指輪物語―ゴンドール第二十七代執政ファラミア―

1 ：ファラミア二世：02/12/12 17:44

「わたしはコテハンをその切れ味のために、名無しをその速さのために、
　職人をその誉れのために愛しはしない。
　わたしはただそれらの守るスレを愛するのだ。」

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。ネタバレあり。
直前スレッド http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1036584655/ 指輪物語―ゴンドール第二十六代執政デネソール―
その他過去スレッドについては2ch指輪スレッドリンク集参照 http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 17:45

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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lotr.jp/
　　　　　　
　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　ミナス・ティリス
　　　　　　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)（映画メインのＦＡＱ）
　　　　　　http://lotr_faq.tripod.co.jp/
　　　　　　踊る海竜亭(日本語)（映画メインの過去ログ集）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/8362/rogu.html

　　　　　　バラド・ドゥア
　　　　　　萌ルドール(日本語)（お絵描きなど）
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 17:46

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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 17:47

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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

　　◎煽りは完全放置。
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5 ：不浄のレン：02/12/12 17:49

というわけで、宜しく。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 17:57

こちらこそ宜しく。

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 18:28

>>1さんオツ。
なっちの降板も決まったし今日は（・∀・）ｲｲ!日だ。

それとも西暦の方がいいなら12月の第12日目じゃ。じゃが日本ではこれから
新年はいつもなっちが没落し、指輪物語を愛する物達がヘラルドの横暴の火
の中からPJ監督の許に連れてこられた日に始まることになったのじゃ。
監督はお前さん達の心の手当てをされた。そして今はお前さん達がTTTを
存分に楽しんでくれるのを待っておられる。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 18:40

で､TTTからの字幕は誰がいい？

9 ：Gilthoniel：02/12/12 18:53

話題作りのために発言したり、言葉に隙を作ったりしているのも止める
映画の話でスレが伸びるようだな
また深い話題はマニアックとも言われるようだ
今回のタイトルは『あの』五軍の戦いの心震わせる表題から遠く人間の衰退を感じる。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 19:07

＞9
>言葉に隙を作ったりしているのも止める
>映画

どういう意味？
煽りじゃないんだけど真剣に意味がわからなくて。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 19:17

スルーでOK。彼の書き込みは独白系なのでね。

SEEは小説準拠の訳がついててうれしかったなあ。
まあどなたでもいいです、指輪への愛がある方ならば。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 19:29

映画で（メール欄）になる？
ファラミアについて語ってください

まず私から
若妻ゲットとは・・上手くやったね

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:20

ファラミアって、気質がゴンドール人っぽくないよね

14 ：不浄のレン：02/12/12 20:21

ちょっと質問なんですが、
ドイツ語で第一紀～第四紀をそれぞれ何と言っているか判る人いますか？

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:44

N+板で戸棚降板のｽﾚ立ってるよーです

16 ：オローリン：02/12/12 21:31

二つの塔、戸田さん字幕翻訳降ろされたんですか。
恐山行ってイタコに瀬田さん呼び出してもらいますかね。（Ｗ
一応、田中さんの慣習は入り続けるのでしょうかね？興味深いです。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:42

ニュー速＋のスレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039686870/l50

http://query.s3.xrea.com/active/
上のアクティブスレッドランキングで見たら
最終更新時刻：2002年12月12日（木曜日）21時32分の時点で３位だった。
結構字幕に興味ある人多いのね。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:05

>17
むしろ、2chで戸棚の酷さを知ったという人も多いのではないかと思います

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:10

字幕の件は、/.にもタレこまれてたな。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:15

>>17
22時02分の時点では2位になった。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:22

>>14
あんまりちゃんとした答えじゃないがぐぐってみました。

○第三紀2931年に生まれた

Im Jahre 2931 des Dritten Zeitalters geboren

○第四紀120年アラゴルン亡き後、

Nach dem Tode Aragorns im Jahre 120 des Vierten Zeitalters

つたないドイツ語知識で想像するにZeitalterは中性名詞なんで、

第一紀～第四紀は・・・

Das Erste Zeitalter

Das Zweite Zeitalter

Das Dritte Zeitalter

Das Vierte Zeitalter

ではないでしょうか。
違ったら誰か訂正お願いしまつ。

22 ：しょこら：02/12/12 22:35

>>16
イタコｗ笑いましたｗ

今更な質問ですが、指輪物語は皆様どの版をお持ちですか？
私初めて読んだのが旧版でしたので、どうも新版では落ち着かないのです。ゴクリがゴラムだと個人的に落ちつかなくって。

かといって旧版は今時古本屋でも売ってるかどうかという感じですし。
愛蔵版にはさすがに手が出ませんしね（笑）

ていうわけで今手元に本がありません。
皆様の話聞いてたら読みたさがどんどん……ひー、読みたいぃ。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:37

>>22
新版でもゴクリなので安心して買ってください。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:38

新版持っていますが
ゴクリですよ

ゴラムは映画関係だけでは？

25 ：837：02/12/12 22:49

旧版と新版の訳語に関しては詳細な対比がwebで参照できますよ。
粥村→ブリー村　イセンガルド→アイゼンガルドとかいろいろと有りますが、
評論社の仕事ですからまずは安心して良いかと。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 22:50

初めて読んだのが旧版でしたので（略）粥村がブリー村だと個人的に以下略。

27 ：しょこら：02/12/12 22:50

>>23 >>24
ふえ？そうでしたか？
お恥ずかしい…。

んー、でも立ち読みした時どうも肌に合わないと思った部分があったのですよね…。
でも、贅沢言ってないで買うことにしますか。
旧版の赤い表紙が素敵だなと思った私。
もうどこでも手に入りませんかね、旧版は…（ため息）

28 ：しょこら：02/12/12 22:53

>>25
情報ありがとうございます。
なるほど……はい、評論社のお仕事ですものね（笑）

29 ：=25：02/12/12 22:56

>>26
ぶっちゃけアタシも貴方と同じではありますが(以下略。
んー。
　・「我が心のふるさととしての旧版」
　・「(旧版に比して)より正確に参照できる新版(追補編もバッチリだヨ)」
ということで両方とも大切に読んでおります。

>>27
つかぬ事をお伺いしますが、音楽系某板で「chocolat」と名乗ってられたりします？
だったらどーもこんちはです。

30 ：しょこら：02/12/12 23:02

ものごころついた頃にはもう新版の時代でしたからね、私の場合…。

>>29
いえ、残念ながら私その方とは別人だと思われます…。
音楽系板もよく出入りしておりますけれど、ほぼ名無しさんですので。

…関係なくて申し訳ないです。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 23:10

どこぞのスレで「クウェンタ・シルマリルリオン」という名の店があると聞き、
気になっていたところへ出張で近所へ行くことに。
さっそくスケジュールを調整して、行ってこの目で確認することにしました。

出張先で電話帳で調べると、確かに「クエンタ・シルマリルリオン」(w の文字が！
しかしイタリア料理店・住所は山の手？
こーゆー店に行ったことがない漏れはちと不安を覚えつつも現地に着いてみると、
赤いレンガ造りの建物に「ＱＵＥＮＴＡ　ＳＩＬＭＡＲＩＬＬＩＯＮ」の文字。
ネタかと思ってたけど本当だったのね。早速証拠写真を撮影。

つぎは店内の視察。ちょうど昼時だったので、ランチセットを注文。しかしここは
イタリア料理店、出てきたのは漏れの嫌いなスパゲッティ。うぇ～（涙

料理を待つ間に店内を観察しましたが、残念ながら店名の由来をうかがわせる物は
見当たりませんでした。
何故この店名にしたのかを小一時間問い詰めたいところ。

最後に一言。
オーナーさん、照明落として雰囲気出すのはいいですが、トイレまで暗くするのは
いかがなものかと。当方♂ゆえ、標的が見えないと困るんですわ。

32 ：不浄のレン：02/12/12 23:31

>>21
どもです。これで正しいみたいですね。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 00:25

東京西麻布の「アラゴルン」という宝飾品店に行ったことがあるけど、
ここも残念ながら指輪物語に関連したジュエリーはなかった…。
いいお店なんですけどね。
話は違いますが、この間ティファニーでダイヤモンドのシンプルな首飾りをみたとき、
アルウェンがフロドにあげた白い星のついた鎖ってこんな感じかしらと思ってしまった…。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 01:36

http://film.guardian.co.uk/lordoftherings/news/0,11016,852217,00.html

やっぱりエゲレス人が読んでも人種差別的なんだね。
それを必死になって読んでる有色人種のオマエラはずかしいとは思わんか？

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 01:43

競馬でも「アルウェン」って馬がいる。
成績はいまいちだけど。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 02:16

http://news.bbc.co.uk/cbbcnews/hi/chat/hotseat/newsid_2524000/2524757.stm

ﾋﾟﾋﾟｿたんとのライブチャットだよ！　もうすぐ始まるよ！
みんな用意はいいか？！

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 02:17

あげとこ

38 ：=25：02/12/13 02:22

映画板に新スレが立ったので告知ヽ（´ー｀）

ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語第38章
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1039712177/

>>30
いえいえこちらこそすまんこってした。
馴れ合い風味でお目汚しでした＜all

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 12:09

>>34

筑紫哲也が「中国、韓国、北朝鮮」に対して「理解」を示すように、「私は白人だけど、このような人種差別的な小説は忌避する、有色人種に対して理解を示すいいこちゃんだよ」
と訴えているような文章だ。
（この人が白人かどうかは知らないが）
指輪をちゃんと読めば、「白い」からっていい人間ばかりだとは限らない事がわかりそうなものだが。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 12:10

>>27
新版でも赤表紙です。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 12:12

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039748872/

またニュー速に

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 12:16

>>39
白いから良い、ではないことは明白だけど、
白い、明るい＝美しい、という感じはする。
漆黒の髪がどうとかそういうのは別ね。
例えばガン＝ブリ＝ガンは醜いけど、良い人たち、みたいな。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 15:36

ヨーロッパの超古代を描いてるのに人種差別も糞もねぇだろ。
むしろ差別がなさ過ぎなくらいだよ。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 16:01

肌の色はともかく、偉大な人＝背が高い
というフレーズが多いような気がします
（‥‥現代でも、それは普通の価値観かも？）。

まあだからこそ、“小さき人が世を救った”とか
“生き身の人間の男によっては滅ぼされない”とか
いうところが生きてくるのだとは思いますが。

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 16:54

カレワラやサッガのような話を作ろうとしているのに
変な人権主義（映画は黒人や有色人種をださなければいけない）を打ち出す社会の批評はどうでもいい

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 18:26

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1039690036/240-272n
ギコ教授の指輪字幕問題の講議です。
これイイ！

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 18:30

>>43
はあ？古代の人が書いている訳ではありませんがバカ？
半世紀前のあの年代のあの階級の男性の意識にしては差別的でない、というならわかるが。

>>44
銅管。
ホビットが主役なのでそのまますべて当て嵌まるわけではないけれど、
何故か丈高い中でいっそう丈高い人が美しく優秀だったりする。
あまりにデカイとちょっと逆にｷｼｮｲ気がするが･･･

もちろんこの作品が偉大なことに変わりはないんだけどね。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 18:30

>>45

その指摘的外れ。
別に9人のうち3人を白人に、2人をプエルトリコに・・・なんて誰も言ってない。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 18:39

>>48
ここに書く話でもないがアメリカで作ると女出せだの黒人入れろ（正義側に）とうるさい
わかるかなぁ
わからんだろうなぁ

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 18:49

>>49
ハリーのアメリカ版のような人種配慮だと正直ひく。

>>47
ゴンドールの人間はハラド人に差別的だが、ホビットはそんなこと全くないね。

ハラドの人がゴンドールに対していい印象をもたないのは、
ヌメノール王国の時代からドゥネダインにえらい目に遭わされているからでは？

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 19:21

実際「旅の仲間」が全員白人男だという批判はあるよ＠アメリカ
ハリの友達が二人とも白人なのも、白人至上主義らしいし（ﾜﾗ

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 19:35

自分は指輪も　結局は「余所の国の話」として読んでるかも　だ
余所の国の話だから人種差別云々も己からは遠く感じてるのかも

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 20:07

余所の国の話だから、白人に有色人種がザクザク殺される話も
有色人種＝醜い、悪という設定でも楽しく読めると。

なるほど。

お　め　で　た　い　で　す　ね。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 20:41

>>53
ﾊﾟﾔｵ光臨

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 20:50

俺は左翼じゃないけどパヤオのアニメは好きだ。
それでいーじゃん人生損するぜ

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 20:59

私はサヨだけどパヤオはダメだ。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 20:59

正直な話、やたら人種差別だと突っかかるほうが人種差別だよね。
つーか、俺は差別主義者だけどね。ただし人種じゃなくて、
>>34や>>53みたいな低能を人と認めない差別主義者ね。こんなのに人権なんか
もったいなさ過ぎる。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 21:38

ミドルアースをヨーロッパに当てはめるんだったら
コーカソイドの中での覇権争いになるんじゃないですか？
肌が黒いとされてるのも地中海人のコーカソイドだと思います。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 22:47

まあ英国にも自虐史観の人がいるってことでしょ
それにふさわしいことやってる国でもあるので
こんなフィクションに突っ込まないで歴史的事実に突っ込んでればいいよ

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 23:03

そういうもんなのか。
正直、小説や映画の中で、黒人や黄色人が差別されてても
悪役だろうと、殺されていようと
見ていてまったく気にならないんだが。
作るほうは大変なんだね・・・・・

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 23:11

トールキンはもともとイギリス人のための神話を書いて、エリザベス女王に
献呈するつもりだったらしいからね。LOTRもその神話サイクルの一部だから、
イギリスから見たヨーロッパ世界というバイアスがかかってて当然なんよ。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 23:15

今日のザウルスメールニュースより

> 　●ザウルスセレクト文庫(XMDF)
> 　12月9日発売の新刊です。注目は、映画字幕の第一人者・戸田奈津子が手がけ
> 　た映画シナリオ（一部）を日英対訳でお届けする「戸田奈津子さんと読む映画
> 　シナリオ」シリーズです。
>
> 　作品名：戸田奈津子さんと読む映画シナリオザ・リング
> 　著者名：戸田奈津子著,らくらく英語マスター編集部編
> 価格　 :50円（税抜）

一瞬焦っちまったじゃねーか。
それにしてもこのタイミングでこんなの出すなんてな。
対訳出されたらまずんじゃねーの。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 23:19

66回の流産を？

64 ：43：02/12/13 23:28

>>47
>はあ？古代の人が書いている訳ではありませんがバカ？
>半世紀前のあの年代のあの階級の男性の意識にしては差別的でない、というならわかるが

古代の人が書いてなくても古代の人が書いた文書っていう設定になってるのに
現代の人権思想やら平等思想やらがが行き渡っていたらおかしいだろってことよ。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 00:03

新古書店に文庫が並んでいるのを最近よく見ますが、第1巻ばかりです。
やはり第1巻だけ他の巻の3倍売れたとか、そういう状況があったのかなあ。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 00:33

職場のハリポタファンのおねーたま達に「指輪物語」を貸したところ
はまりまくり♪
しかし、質問攻めにあって大変じゃ。

質問の例
・ホビットちゃん達と、馳夫さんは、なんで種族が違うのに言葉が通じるのよー

中つ国の言語の説明せんとあかん羽目に(^^;)

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 01:21

>>66
何で？（通じるの？）

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 01:37

>>67
「共通語があるから」じゃ答えになってないのかな……。
やべ、フアンになってきました。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 02:19

>>67
マジレスぎみに言うと、大昔にホビットが読み書きとかの「文化」を持ち始めた時、
「馳夫たちの国」から言葉ごと輸入したから。
それ以前のホビットの話し言葉は（一部単語を除き）失われてしまったという。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 02:22

>>69
で、マゾムとかスミアルなんてのは古ホビット語の名残なわけだ。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 02:45

>>68は、見る見るうちに、巨大な犬になりますた。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 03:02

それよか俺はこれからホビットちゃんって呼ぶぞ！
ホビットちゃん！　いい！　ほびっとちゃん！　いやーん！

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 03:42

な、なんだ、>72はどうしたんだ？

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 03:47

>>73
脳にコウベサセ虫が湧いてるんだろ。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 10:01

「エレンナ大島」の読みって「えれんなだいとう」？「えれんなおおしま」？
昨夜寝ようとしてたらふっとこの疑問が沸き上がり、漏れの頭の中は？が
渦巻いたのでした。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 10:01

そういや、フアンって何犬だろう。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 10:22

>>76
シロっぽい大型シェパードが頭の中に浮かぶなぁ

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 11:20

指輪関係のプロップレプリカ（小道具の模型）にヴィルヤとナルヤが
追加されていましたね。ナルヤは映画が製作される前から発売していた
ショップのものなので形状は多分アンオフィシャルだろうけど、ヴィルヤは
もしかしたらオフィシャルの形状なのかもしれない。

ドワーフの７つの指輪が発売されてて、これが結構いい感じ。でかくて青い石が
はまっててキアスが刻まれている。金と銀があるけど、ドワーフだったら金かな。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 11:52

モリア銀がよか

80 ：Gilthoniel：02/12/14 14:54

ウルフハウンド（狼狩りに使う）だと思う

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 15:09

ハリポタの映画字幕は翻訳者の監修が入ってるみたいだけど、
ロード・オブ・ザ・リングには入っていないの？

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 15:21

指輪物語の翻訳者は、とうに鬼籍に入っておりまする。
新訳版の訳者が監修にあたっておりましたが、意見が反映されたとも思えません。

それとも、監修がついたのは吹き替え版のみだったのだろうか・・・

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 15:29

>>81
DVD版では評論社と田中女史の監修がついてまつ

劇場版でも最初は田中女史が監修としていたのだけど
ナッチが変なプライド意識で無視したというもっぱらの噂
（あくまで噂、劇場版のクレジットに田中女史の名は無い）

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 15:54

ホビットの大冒険で質問なんですがよいでせうか？

岩波少年文庫は底本が第２版になってますよね？
固有名詞以外に「ゴクリの頭領とかゴクリの集団」とかいう記述がありますよね（くらやみのなぞなぞ）
第１版のこのあたりの違いは「ビルボがふかしこいてた」という事で決着したようですが（笑）
第３版はどうなっているのでしょうか？
第３版って具体的にどこがどう直っているのかなあ。知っている方お知らせ下さい。
僕チン版を買おうと思ったら売ってませんでしたので（苦笑）

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 16:09

？？？

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 16:12

とりあえずさ、大冒険はどうよ？(ｗ)＞84

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 16:13

正直、ﾎﾟｶｰﾝなんですけど…

88 ：がんだうるふ☆最強：02/12/14 17:21

古本屋で旧版を探してみれば？
瀬田訳しか知らないから何を指しているのか良くわからない。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 18:53

「ホビットの冒険」は２回改訂されており、最終版は第３版。

ホビットの冒険の英語初版ではゴラムとのなぞなぞでゴラムが贈り物として指輪を与えるつもりだった事になっている。

これは、指輪物語のエルロンド御前会議のあたりでビルボが「以前聞いたことある人は違う話を聞いているはずだが、これから話す事が
本当だといって、「ゴラムは指輪を使ってビルボを襲おうとしたので、指輪を使って逃げ出した」という話をした。

指輪物語の整合性を考えて束教授は出版社に「今、続編というのを執筆中だから、こんな風に変えたいんだ」という草案を送ったが出版社が
勘違いしてそれを差し替えて出版してしまったのが第２版。岩波少年文庫版は、この第２版を底本に翻訳した。といこと。

で、指輪物語の出版後にさらに整合性を考えて全面的に改定作業をしたのが第３版。

で、原書房の出した「注釈付きホビット」の翻訳版（通称僕チン版）はこの初版から３版までの変遷が書かれているが、評判が悪くあまり見かけない。という話。

85,87-88は何が判らないのか理解不能（笑）

特に８８は何を探せというのでしょうか？（爆笑）

で、86じゃないけどホビットの「大」冒険はどうかと思うぞ（笑）

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 18:54

>>89
英語版の「ホビットの冒険」は２回改訂されており、最終版は第３版。

日本語版ではない。と言わないとまた混乱するのでコメントしておく。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:00

原題「ホビット」、副題「ビルボの大冒険」と勝手に思っている漏れは逝ってよしでつか？

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:31

戸田奈津子降板はいいのだが、代わりの翻訳者がいなくてショボショボの翻訳にならないだろうな？

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:52

>>89
84は「第3版は具体的にどう直ってるのかお知らせ下さい」って
言ってんだからそれを教えてやってよ。詳しいんでしょ。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:55

84＝89

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 20:00

原書房版ホビットの表紙には第四版と書いてあるから、さらに混乱するかも。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 20:10

>>92
配給会社が一生懸命あちこちに依頼しているが、みんなネット上の騒動に
恐れをなして、引き受け手がいない状態だったりして。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 20:41

ネット上の騒動よりも、なっちの逆恨みの方が怖いだろう。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 21:01

おらもそう思いますだ。
だってあのお方の字幕よりひどいことにはなりそうにねえように思えるもんでさあ。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 21:49

どうでもいいが前スレの1000取り合戦が怖い（ｗ

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 22:40

85=87=94

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 22:45

>>99
やっぱり1000はデネソールでファイナルアンサー？

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:29

とりあえず戸田女史の退場には慶祝の意を表します。(戸田さんには悪いが)

原作未読の(あるいは読む気の無い）字幕制作家にはやって欲しくないが、
原作ファンの人だとすごく大変なような気がする。

原作と映画ではいろいろ演出等が異なっているのに、
原作の雰囲気を壊さないように字幕つけなければならない、というのは、
(こちら素人なので推測するだけですが)か　な　り　大変なんじゃないかと。

プロの仕事として、真剣に参考書に目を通すとなれば、
「ホビット｣「指輪」「シルマリル｣はもちろん、
場合によっては「UT」「HoME」まで読み込まなければならない。
すでにこのあたりを読んでいるような字幕制作家がいれば最適ですが、
そういう人がいなければ、今からの短時間でそんなに読むのは無理でしょうから、
要は詳しい監修の人（田中明子女史かどうかはともかく）をつけてもらって、
よく手を入れてもらう、というのがベターでしょう。

となると（字幕制作家の力量がある程度の水準に達していることを前提として)
１　監修に適任者が選ばれるか、
２　その監修と字幕制作家とのチームワークがうまくいくか
の２点のあたりが今後の字幕の良否を決定すると思います。

長々と駄文スマソ。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:37

公開されてみたら結局戸田なっちという線も、未だ捨てきれない。
まだまだ油断できん。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:44

監修：戸田奈津子

これ、最凶。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:47

なんか評論者の人に
翻訳させて
ナッチが字幕に加工するという
噂も聞いたのですが

＞１０２
エルフ語翻訳の人が監修した
吹き替えホはずまずの出来でした

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:48

>>104
ファイ○ルファンタジー・・・

107 ：105：02/12/15 00:08

×　吹き替えホはずまずの出来でした
○　吹き替えはまずまずの出来でした　

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 00:13

>120
105氏も言っているが、吹き替え版の翻訳はまともだった（ギムリには違和感があったが）。
ゆえに、
吹き替え版を元に字幕をリライトすれば、字幕訳者の指輪知識はそれほど問題ではない。
ファンタジーの知識は必須だが、どうにかなる。

というより、漏れにやらせてくれ。
文芸も字幕もやったことはないが、自然科学系の実績ならたくさんある（w

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 00:14

>>95
第四版での改訂はささやかなものばかりで
実質的に第三版だと思っていいわけだが。

110 ：麒麟兎：02/12/15 00:46

>>95 >>109
普通、第四版（Fourth Edition）は、1978年にAllen & Unwinから出版されたものを
言うはずですが、この第四版はThe Annotated Hobbitによると、
信頼性は高くなくてテキストをリセットしたときに入ってきたエラーが多いそうです。
1988年に出版された、The Annotated Hobbit 旧版のテキストは、1966年の第三版を
ベースにして編者のアンダーソンさんが気付いたミスを直したものです。
だから、腹書房第が第四版と表紙で名乗っているのは、読者を混乱させるだけで、
正しくはないですね。

The Annotated Hobbit の旧版出版後は、1995年に HarperCollinsからハードカバーを
出すときに、電子化されたテキストが使われました。このテキストも1966年の第三版を
ベースにエラーを修正したものです。
さらに、2001年にHoughton Mifflinがハードカバーとペーパーバックを出したときにも、
テキストは見なおされています。
今年出た、The Annotated Hobbit の改訂版は、この最も新しい、2001年版をベースに
したそうです。

The Annotated Hobbit 改訂版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0618134700/

111 ：麒麟兎：02/12/15 01:05

腹書房第が→腹書房版が

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 02:43

翻訳：某山本
監修：某戸田
最強。

http://natto.2ch.net/sf/kako/1000/10008/1000839785.html
俺、ここの426でしょうもないネタをカマしてるんですよ。
当時は微笑ましいネタだったのに、いまやもう…

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 03:09

>>34
人種差別批判への反論
ttp://www.thescotsman.co.uk/index.cfm?id=1387552002

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 03:46

>>112
山本版字幕は、ＤＶＤとかにおまけにつけてくれればお笑いネタとして楽しめるかもしれない。
それオンリーは想像したくもないが。

115 ：がんだうるふ☆最強：02/12/15 06:51

>>89
知らなくて悪かったな

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 07:08

どーでもいい話ですが、今春「こんなアラゴルンはいやだ」が検索にひっかかり、
以来、２ちゃんねるという一つの指輪に魅せられてる私です。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 11:12

>>114
そうですね。
ボクチンも大笑いできそうです。
今思い出したんですが、日本版の旅の仲間のパンフレットに山本が偉そうに解説書いていて
非常にむかついたのを思い出しました。
貴様が「指輪物語｣について何か言う資格は無い。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 11:49

>>117

そうそう。我田引水って感じで。
「ホビット」のあらすじにしたって
もう少し読みたいと思わせるような紹介の仕方は
できないのかっておもったよ

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 13:16

>>113
というか、オークを醜く描いたのは黒人やアジア人を思い浮か
ばせるから人種差別だといっているわけで、>>34が引いている文は
とんでもない議論なんだよ。Guardianも落ちぶれたもんだ。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 15:01

オークが黒人やアジア人に見えるやつの目って…
そっちの方がよっぽどｱﾚだと思うんだがなぁ。

ガーディアンってそんなﾄﾞｷｭｿ新聞だったのか。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 16:17

結局、アジア人やアフリカ人が醜い、というのは教授含め同じ見解ということで宜しいですね。
善悪は別問題です。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 16:23

↑
放置プレー希望

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 17:02

↑現実から目をそむけたいひと。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 17:29

>>121
じっさい醜いんだからしょーがないわなｗ

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 18:40

↑
おまえのこと、おまえだけのことなんだが
Amen

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:17

↑
125はブサイク（ｗ

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:33

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:33

人種差別問題なんて、アメリカのマックでコーヒーこぼしちゃった裁判並に言いがかりだよ。
そういえばギャルゲ板に、ギャルゲーには男がほとんど出てこないので男性差別だなんてスレが
立っていたなあ。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 21:10

ビーパル今月号読んで、なんだか仕事とかうっちゃらかして、四国にお遍路さんに
出かけたくなってしまったんだけど、どうせ野宿旅とかするなら、
野伏スタイルで旅がしたかったり……。どんな装備なんだろ？やっぱり、
あのフード付きのマントって、オイル加工とかしてるんだろうか？着たきりの
服はどんな材質でどんな厚さなんだろう？柔道着の厚い部分みたいなのかな？

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 21:13

>129
着脱可能な袖キボン

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:54

>>129
現代で野伏をやると、普通に山屋スタイルになってしまうものと思われ

脱脂してないウールの外套があればいいんですけどねえ。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:01

ショウビズ始まった!!
TTT出るらしいぞ

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:21

じゅうはＣＧのようで

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:21

うーん。いい感じでした＞ショウビズ
早く観たいぞ。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:21

どうせ、映らないもん・・・　ぐすっ

136 ：無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:22

>132
見た見た！
映像としてはｶﾞｲｼｭﾂだったけどやっぱり（・∀・）ｲｲ！

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 00:50

映画版からコピペ。

811 名前：名無シネマさんsage 投稿日：02/12/16 00:46 ID:3YSDPBCU
芸能版にOneRingNetに出てたパリのPJ発言のソース貼ってあったよ～
このページのrelated video にGO!
OneRingNetのトランスクリプションの通りですな。
ttp://onenews.nzoom.com/onenews_detail/0,1227,154957-1-5,00.html

138 ：遅レスですが：02/12/16 09:20

これもしっかりありまつよ（泣）
ttp://www.zaurusworld.ne.jp/contents/1-9-2.zolar?category=20000&code0=&code1=91101&code2=B012014040&vendor_cd=B012&j_flag=&word=&list=&wk_to=15&wk_from=1

139 ：138：02/12/16 09:22

すみません、上のは>>62へのレスでした。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 11:33

『指輪物語』世界を読むわれらが祖父ト－ルキン

著者：
カレン・ヘイバー編
北沢格訳

本体価格： \2,200
出版：原書房
サイズ：四六判 / ２５４ｐ
ISBN：4-562-03576-5
発行年月：2002.12

カード、ル＝グイン、フィースト、プラチェット等ＳＦファンタジー
作家たちが、「指輪物語」への熱い思いとトールキン世界の魅力を語
るアンソロジー。井辻朱美、荒俣宏、巽孝之の鼎談「ファンタジーが
世界を覆う」も収録。

....まったく、ただ訳せばいいだけなのに、原書房は余計なことして
くれるぜいつもいつも...。あ、ボクちんが居ないだけましか。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 11:46

「ショウビズ」って何？

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 11:53

>>140
いつもの邦訳批判が載るんだろうな…。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 12:04

井辻・・・このスレではNGワードです

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 12:06

>>141
　これのコト。
　ttp://www.tv-aichi.co.jp/tv/showbiz/index.html

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 12:46

>105

　まあ、それをもう一度評論社とかでチェックしますから、FotRよりはかなり良くできそうです。
　名を捨てて実を取るということで。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 14:19

>>130
それはない。夏場は涼しさよりも虫除けを優先すると思われるから。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 14:20

>145 名前がなっちでも実質評論社だから妥協しる！という事ですか。
日本的な決着のつけ方ですが、ここは日本なのでいたしかたないのかのう。
まともな訳が付くならそれで良いが、日本プレミア通訳もやっぱりなっち？
なんだかな・・・

148 ：麒麟兎：02/12/16 15:33

>>140
>『指輪物語』世界を読むわれらが祖父ト－ルキン
さっき近所の本屋に行ったら置いてたので、買ってきたところなんですが、
買ってから、訳者あとがきを読んで（まだ、そこしか読んでないんですが）
知ったんですけど、これ全訳じゃないんですね。

アンダーソンさんと、ヒルデブランド兄弟の文章が割愛されていて、
ジョン・ハウの挿絵も割愛されてます。
洋書は買ってまだ読んでないのが溜まっているので、これの原書には
手を出すつもりはなかったのですが、割愛されていると言われると
不思議と無性に読みたくなりました（笑）
やっぱりペーパーバックで買おうかなぁ。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 16:14

>>148
漏れは翻訳が出るとは思わなかったので原書買っちゃった。でも翻訳が
抄訳なら買った意味もあったかな。
アンダーソンの文はトールキン批評の変遷をコンパクトにまとめていて
なかなか読ませる文だったですよ。彼が初めてトールキン作品を読んだ
ときの個人的思い出とかも書いてあって、詳注本での彼のマニアぶりの
ファンであれば愉しい文章だと思います。
今回の映画化に対して、オズの魔法使いが映画化によって辿った運命を
LOTRも辿るのか心配しているのが印象的でした。彼の映画の感想も読んでみたいですね。
（でも一番映画の感想を聞いてみたい人はクリストファー・トールキン。映画化には
賛成じゃなかったみたいだから見てないのかなぁ）

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 16:46

クリストファー氏は映画が公開されるずっと前から
マスコミなどの喧騒を避けるためにフランスに移住してるそうですよ。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 17:05

>150 そうだったんだ。仏にいるのは、HoMEの紹介とかで
しってたんだけど、なぜに束教授の嫌った仏にって謎だった。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 17:06

>>150
一時的な避難じゃなくて？

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 17:39

ナッチをTTTの字幕担当から引き摺り降ろす事に成功したので
次はぜひとも原書店を…

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 17:46

>149

　アンダーソンさんはAnnotated Hobbitの2nd editionでpoorな翻訳と悪口をかいたので、腹書房が怒ったのでしょう。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 19:08

>>154

なぜアンダーソン氏はpoorな翻訳と判ったのかな。

しかしこれが事実ならひどい話だね。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 19:32

>>154
それが事実なら笑える話だけど、アンダーソン氏のはちょっと論文的なエッセイで、
ヒルデブラント兄弟のはインタビューだから、他のファンタジー作家たちが
書いてるオマージュふうの文章とは異質なんだよね。だから大して深い理由もなく
作家たちの文章だけで統一したいうのが実情だとは思う。（深い理由もなく
原書を勝手に改竄するところが腹書房の痛いところなんだけど…）

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 19:44

>>149
アンダーソン氏は指輪の映画化に関して相当怒りを覚えているそうなので
（安っぽいドラマにされてしまった、とか言っています）、
あまり公平な見方ではないかもしれません。
映画に一定の評価を与えているシッピー氏とはかなり対照的ですね。

クリストファー氏は映画化をかなり反対していたそうですが、
そもそも映画化を希望していたのは他ならぬ作者本人なんですよね。
トールキンは映画を見たらどういう感想を持つのでしょうか？

>>155
LotR氏がアンダーソン氏に通報したそうです。

158 ：149：02/12/16 20:09

>>157
>アンダーソン氏は指輪の映画化に関して相当怒りを覚えているそうなので
>（安っぽいドラマにされてしまった、とか言っています）
さもありなん、ではありますが、その怒りの文章読んでみたいっすｗ
ソースはわかりますでしょうか？

>トールキンは映画を見たらどういう感想を持つのでしょうか？

書簡集に一度映画化が企画されて作られたシナリオをトールキンが逐一添削してる
手紙が載っていますが、あのこだわり方を読むと、キビシイ批判をしそうですねぇ。
その時のシナリオ自体、相当アホな内容みたいでしたが、トールキン自身は
シーンの変更は許せるけど、キャラクターを変えるのは我慢できないって
姿勢でしたか。アラとアルウェンの変更や爺同士の魔法対決とか見たら
PJは小一時間説教されるんじゃないかなあ

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:49

安っぽいドラマって言うのは
本当だな＞映画

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:45

>>154,>>156
原書房ならどっちもやりそうだ。

以前、専門書を買ったら、本来ついているはずの
参考文献一覧が無くて困惑した事があったっけ……。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 01:06

ああ、旧訳しか持ってないんだけど
新訳も読んでみようかなあ

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 03:39

ヘイバーのこの本って、ユリイカかなんかで何篇か（？）
訳されてなかった？

163 ：麒麟兎：02/12/17 17:34

148書いてからアンダーソンさんだけじゃ、ダクラス・A・アンダーソンか
ポール・アンダーソンかどっちか判らないなと反省したのですが、みなさん
読み取ってくださっていて、ありがとうございます。

そのMeditations on Middle-Earth の邦訳、まだ、出だしの方しか読んで
いないのですが、原書の良かった評判通り、内容はおもしろいですね。
腹書房の編集には残念な点がありですが、楽しめそうです。

>>149
＞詳注本での彼のマニアぶりのファンであれば愉しい文章だと思います。
ますます、原書が読みたくなります。結局、ペーパーバック注文しました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0312302908/

164 ：麒麟兎：02/12/17 17:35

>>154 >>156
他に真相はあるのかもしれませんが、訳者あとがきによると、現役作家たちの
想いに、より焦点を当てたいという編集方針だから割愛したとのことで、
ジョン・ハウのイラストは紙幅の関係から省略したそうです。
できるだけ、Karen Haberの編集方針のままで読みたかったですね。
編集方針といえば、カバー折り返しに、並み居る海外作家達のトールキンへの想いを
語っている文章を差し置いて、巻末対談での井辻朱美さんのファンタジーと若者に
ついての発言を使ってるのは、腹書房の意向なんでしょうか。何に焦点を当てたい
のか判らないです。
あと、ユリイカでの、ル＝グインの文章の翻訳時には、新版・指輪物語から
引用していることを明記してあったのですが、今回はそれが無くなっているのも、
気になりました。

>>161
ユリイカには、ル＝グインとレイモンド・E・フィーストの２篇が載ってますね。
フィーストの方は訳者は別の方でした。

165 ：麒麟兎：02/12/17 17:39

>>161 じゃなくて >>162でした。
訂正で書き込み増やして、ごめんなさい。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 23:27

アメリカでは二つの塔が公開されているんですよねえ。いきてー！

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 23:28

話の流れをぶった切って恐縮ですが。
映画ファンクラブ入会が遅かった我が家には、今ごろ会誌の5号が届いたわけなんですが、
62ページに載ってる軍旗の一番左上のデザインって、"The Art of FotR"に出てた
グロールフィンデルの紋章じゃないですか。
（全体の色もゴールド主体で、いかにも“金華家の宗主”っぽい）
てことは、冒頭の合戦シーンに人知れず出演してたのかグロフィン？不憫な……

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 03:45

映画スレにちらっと話が出てるけど、川の娘が指輪をはめちゃったら
どうなるんだろう？
エントやシェロブやバルログだとどうなるかなぁ…？

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 16:43

小型化できる魔法使いがいれば指輪の破壊も楽だったのにね。
指輪は持ってる人の指のサイズに縮むようだから、もったまま
どんどん小型化すれば、いずれ指輪が存在の限界よりも小さくなって消える。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 17:25

>>169
その魔法使いのほうが先に限界に達してしまって消滅、
その瞬間に指輪は元通り。
っていうほうがずっとありがちだと思うんですが。

ってか存在の限界ってなによ。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 18:26

去年は公開まで狂おしいまでに待ち遠しかったが、今年は多少気持ちに余裕ができた。
一部を見る前は自分の脳内指輪がそのまま大スクリーンに展開されるような
妄想を膨らましてたからすっげぇ期待しちゃったけど、じっさい現物を見たら
所詮は他人のビジョンだあなって悟った気持ちになっちゃった。
いやもちろんＴＴＴも早く見たいけど、去年ほどの焦燥感はなくなったなあ

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 21:06

>>170
存在の限界以下に小さくなって消えるというＳＦ
（しかも相当古臭い感じのＳＦ）を昔読んだ覚えがある。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:09

つーか、指輪オタが嫌いだ。

映画俳優サイトしてて、たまたまロードオブ～を特集したら
掲示板に原作オタが居座って、延々と訳わかんない書き込みされた。
あれはもう荒らしだよ。
結局いままでの常連さんに逃げられ困り果てた。

ケイト・ブランシェットとケイト・ウィンスレットの区別もつかず
「乙女の祈り」すら見てないやつらに映画サイトに来てほしくないですけど。

本だけ読んどけよ。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:15

↑マルチポスト(`皿´)ｳｾﾞｰ

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:20

＞173
ピータージャクソンなら『ブレインデッド』も追加しる。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:45

定期的に煽りに来る奴がいるけど、いつも同じ人間か？

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:50

とりあえず173はマルチの模様
スルーの方向で

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:20

いまNHKで「がらがらどん」やってる。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 00:09

ジョン・ハウさんのサイトがOPENしたようです。
http://www.john-howe.com/

ｽﾝﾊﾞﾗｼｲ！！

180 ：名無しさん＠地下迷宮：02/12/19 06:49

winampのTTT版がDLできます。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 11:31

>>180
macは？

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 14:35

映画板の字幕改善ｽﾚがちょっと面白いことになってた

183 ：前ｽﾚ816：02/12/19 16:43

ほんとにこれで最後。映画を昨日見てきました。

ﾒｰﾙ欄１

そういうわけで、

ﾒｰﾙ欄２

映画のできはﾖｶﾀ。みな期待しる！

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:08

>映画のできはﾖｶﾀ

前作を凌ぐ傑作！とかアドレナリン出まくり！とか、そういうレビューを
期待してたんだけど、わりとみんな微温的な感じがするのは気のせいだよな？

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:13

じゅうサイコー！じゅう！じゅう！じゅううううううう！
全部死んじゃうんだよね・・・・・

ああ、かわいそうなじゅう。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:18

>>185
戦争ってよくないよね。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:41

>>183
やっぱりな…。だってネタバレサイトによると（メール欄）だし。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:44

映画公式サイトで配布している
ＰＯＫＥＴ＿ＰＣ用のスキンを使ってみた。
いかんざきはかっこいいのだが、
スタートメニューを押すたびに、
アルウェンの顔がドーンと出てきて笑える。
どうしようもなく笑える・・・・・
しかし、何故にアルウェンなんだろ？

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:51

全スレいつの間にか消えてるんだけど、1000逝ったの？

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 18:26

>>189
いYa～n！　1000はどうなるか密かに期待していたのに……。
漏れが確認した前スレ最後は

989 名前：名無しは無慈悲な夜の女王ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/12/18 13:23
>989マブルング

でした。

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 18:49

1000がどうなのか非常に気になる。
私が最後に見たのは991の16:21まで。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 18:51

>184
正直ビミョー。

このスレに詳しく書くのもあれだから簡単に言うと
３つのストーリーの同時進行の手際が少し。寸断されてるかな？
特にメリピピ編が今ひとつ。王の帰還見るまでは断言できないけど
ファラミアがかなり変えられてる。エオメル全然見せ場なし。

馬鍬砦はおそらく映画史上に残る合戦シーンだと思うけど。
上に書いた疑問点残りながらも、最後の最後、追い詰められてから
セオデンが討ってでるシーンは正直涙が出そうになった。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 18:53

ファラミア変わっちゃうのか。
中つ国からはどんどん節士が消えていくんだなあ……(´･ω･`)

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 19:20

>>192
メリピピは編集で大幅にカットされてしまったので仕方ない。
上映時間三時間の制約はどうにかならないのか…。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 20:56

>>194
ノーカットDVD版2枚組みに期待しよう

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 22:30

>194
実利的な問題として「一日の上映回数」がネックになる。
映画館の収入に影響があるから、上映時間を長くするわけには行かない。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 22:39

>>182
エオメルって原作でも見せ場がないと思う。
三部でも火の足が魔王に驚いて、どっか行っちゃうし。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:26

>>192
西軍とフロドルートのシーンバックはＢＢＣのラジオドラマ聞いてても
感興を殺がれる気がした。どれくらいの頻度でシーンバックしてるのか
わからんけど、サントラの章題の通りなら、行ったり来たりが多すぎる気もするね。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:42

バルロク投げ捨てがあれば、後はイイや

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:58

>193

　大丈夫、最終的には節士ですから。

>194

　TTTは４時間半にしたかったそうな。今から、SEEが楽しみです。

　エントも良かった。ウルウル。

201 ：オローリン：02/12/20 00:02

4時間半とはまたグレートな・・・。
3作すべてSEEで通しで見ると丸一日つぶれそうですね。
映画館貸切で通しで見てみたいなあ。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 00:55

>>198
BBC、好きです。ラジオでも映画でも時間進行は一直線になる
けど小説はそうではない。TTT観てないけど「いったりきたり」
じゃなくて、できるだけ同時性にこだわっているのでしょ。
BBCもそうだったし、あれは構成についても傑作だよ。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 06:00

>189-191
まだ埋め立て中http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1036584655/l50

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 09:14

(一年前のイブの感動(騒動)が再び甦る)
【クリスマスイブの吉野家全国同時注文祭】
・内容
参加表明店舗の指定時刻に入店
大盛りネギだくぎょくを注文
私語・雑談禁止　殺伐と食し　速攻で代金を払い出る
【日時】１２月２４日の各地域指定時間
【場所】全国の吉野家
現本部スレ（祭板）
02/12/24開催吉野屋同日注文祭
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1039512445/l50
参加店舗確認http://koisuri.hp.infoseek.co.jp/off.html
過去レポート(初心者必読)http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQhttp://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 13:30

>>203
更新ボタン押してみれ。

206 ：198：02/12/20 17:56

>>202
うん。同時性にこだわってるのはわかるんだけど、トールキンがもともと
ああいう構成にしたのもそれなりの効果を狙っての事だと思うんだよね。
片方のグループが今どういう状態なのかわからないっていうことにも
ドラマ的な緊張感みたいなものがあるんじゃないかなあ。
映画やラジオドラマの構成として、並行して話をすすめるというのはよく
わかるんだけど、そうすることによって失われる効果っていうものが
けっこうあるような気もするんだけど…。ま、漏れ自身よくわからないんだけど、
なんとなくね

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:32

>>206
構成が難しいんですよね。
けどこればかりは原作通りにやるわけにはなかなかいかないでしょうね。

「旅の仲間」の下巻を読み終わった後、
「ああフロドとサムはどうなっちゃうんだろう」と思っていたところに、
いきなりアラゴルンたちの話が出てきて、正直「お前らのことはこの際どうでもよい、二人の話が読みたい」
と思いつつ「二つの塔」の上巻を読み続け「ああピピンはどうなっちゃんだろう」
と思ったところでフロドとサムの話が来る。
ここでまた「お前らのことはこの際どうでもよい」思う（ｗ。

同時性にこだわられると、海賊船のところや「サウロンの口」がミスリルの鎧を見せるところに
全然驚きがなくなっちゃいそうで不安。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:36

そういえば文庫全九巻セットの箱が映画使用に変更されてましたが、
皆さんどう思いますか？
私は結構気に入っているのですが、
中に入っている特典地図と人物紹介がネタバレしすぎなのが不満です。
（最後にフロドが大陸を去るところまで教えています。ナルヤの持ち主まで書いてあるし）

ついでに文庫の方も見てみましたが、帯の色が普及版の色に合わせて、
第一部が青、第二部が赤、第三部が緑となっています。
カバー見返しにあらすじと人物紹介が追加されました。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:55

ナルヤを誰が持っているか
ネタバレしても、別に支障は無いような・・・・

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:54

>208
評論社も商売上手くなったよなあ。
うっかり1セット買ってしまいそうだよ…。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:09

＞210
文庫版の追補編が出たら、もう一組購入する罠（w

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:49

>>210
隊長！　うっかりさん　発見です

213 ：202：02/12/20 22:56

>>198
活字メディアとAVの違いだから、しょうがないように思う。

原作に引っ張られすぎたら、サマリーとしてはいいけど、
映画としては駄作になっていたことでしょう。
とはいえ、原作を無視したらＢ級ハリウッド映画で終わった
ことでしょうから、どちらに転んでも、興行的には失敗、
監督は一生馬鹿にされたわけで、今まで映画化されなかった
のも解ります（爆死版は例外）。映画というフォーマットで
原作の雰囲気を損なわない作品を制作したのはすばらしいと
思うわけです。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 23:50

>>207
>同時性にこだわられると、海賊船のところや「サウロンの口」がミスリルの鎧を見せるところに
>全然驚きがなくなっちゃいそうで不安。

同意。この辺はドラマを盛り上げる為に絶対必要なしかけだよね。すべて
リアルタイム進行だとトールキンが工夫した語られるべき順番が崩れてしまい、
サプライズが失せる危険もある罠

>>213
原作とおりにしていたら映画として駄作になったかどうかはわからない
んじゃないかなあ。もちろんエピソードをカットするのはやむをえないと
しても残した部分を原作に忠実にしたら改変したものよりもっと面白い
可能性だってなくはないんじゃない？
俺は映画の改変に関しては今のところ「許容範囲」という見方しかできず、
改変したことによってぐっと映画的に面白くなったってあまり思えないんだよね。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:23

>>214
活字媒体だと気にならないものですが、映像のフラッシュバックは話が複雑になりすぎて、
観客がなかなか対応できなくなるそうです。
（活字のように読み返しがすぐきくわけでもないので）

今回の処置は仕方ないと思いますが…、
見てみないことには判断できませんね。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:27

＞俺は映画の改変に関しては今のところ「許容範囲」という見方しかできず、
＞改変したことによってぐっと映画的に面白くなったってあまり思えないんだよね。
禿同

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:38

>>214
言うは易し。エントとゴクリを観客の失笑を買わずに
実写映画で動かすだけでも、どれだけ手間とリスクが
発生してると思ってるんだ。

と、いいつつ、
改変せずに・・・ってたとえばどんなシナリオ進行で？
（214の脳内映画には、それはそれで興味がある）

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:27

TTTとか第三部は観ていないからしらん。
でも、小説と順番が違うからいけない、ってのは
ばかげた議論だとは思う。映画は映画で、完成
している必要があるんだよ。
アゲルぞ

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:42

イカンことはないが、順番にしろ、キャラにしろ、原作と
変えるってことは、映画としてはその方がいいという、積極的な
理由があってこそだろう？

理由が見つからなかったり、余計ヘタレになってたら、
無難に原作どおりやってたら…と思うのもムリないぞよ

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:46

映画は原作と
・ボロミアとファラミアのDQN度が反対
・アルウェンとアラゴルンの関係が反対
・アルウェンとエオウィンの性格が反対
でファイナルアンサー？

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:50

全部間違ってるな

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 02:27

>>219
だから原作原理主義者との戦いだったんだよ。
Sauronのしもべは直ちに冥界に去るべし!
One ring to rule them all.

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 03:04

監督自身が原作原理主義者だったりする罠（ｗ

誤読の自由もあろうし、読み手の数だけ「原作」もあるわなぁ。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 03:11

ONE FILM TO RULE THEM ALL!

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 03:37

映画なんて、ﾘﾌﾞたん以外、別に見るとこないし、
原作と違おうがなんだろうが、別に気にしないね。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 07:30

そのﾘﾌﾞたんが一番違和感あるのだが

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 07:50

>>225
『ﾘﾌﾞたん』なんて呼ぶのはﾘ豚ｦﾀのあなただけ。ｷﾓｲ

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 14:37

狸豚苛が１番うざい

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:02

なに？二つの塔の構成が原作と違う？ああ、そうだよ。
映画ではラストにリブ・タイラーがウインクと投げキッスをしながら、
「アルウェンファンのみなさまぁ～ん、また、王の帰還で、会いましょうねぇ～ん、ちゅ（はあと）」
でおしまいになるんだよ。楽しみだね。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:15

＞２２９
三部通してそうじゃん＞投げキッス
副題は「リブ・タイラーの指輪物語」
リブがお色気・お笑いで大活躍
原作から離れちゃったけど
ぬぎっぷりがいいって
大ヒット間違いなしなんでしょ？

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:39

まじレスすると、原作はフロドとサムの関係が怪しいし、
まともな成熟女性は出ないしで、何となくホモセクシャル
の匂いがあるんだよ。ちょっとやばいと思ってお色気いれ
たんだろ。俺はどっちでもいいんだが。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:48

そんな匂いは一切無い。オタ女の妄想に過ぎない。

233 ：ギムﾉﾉ：02/12/21 19:50

なぬー！ガラドリエルさまがまともな成熟女性でないと？
斧でドタマかちわるぞｺﾞﾙｧ！

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:58

成熟しすぎだろ、5000歳ぐらいか？

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 20:09

「I　love　him」は削って
サムとロージーの○ス・フ○ッ○シーン
を入れるという事か

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 20:19

お色気いいけど
それならもっとわくわくする美人を。
馬面大女には萎える。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 20:20

>>234
その倍は生きていると思われ。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 20:51

>>236
トレイシーローズではいかがでしょうか？

239 ：サム：02/12/21 20:55

おいら、エルフ（♀）を見るのが生きがいだったんだ。
どうしてくれるんだ。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:07

リ豚のラブシーンて
わくわくしないんだよね
萎えるんだよね・・

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:11

>>231
映像化するとそう見えるのは、ある意味仕方ないと思う

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:21

まあいくらなんでも>>225はネタだとしか思えないな。
どう贔屓目に見ても、リブのシーンは見るに耐えんと思うが・・・
なんなんだ、あのドアップ＆ぼかしエフェクトは。

チェイスシーンは良かったのに、フロド抱きかかえて泣いた時にゃ凄まじく萎えたよ

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:32

Arwenは戦ったり泣いたりしないのが魅力なんだよな。
でも、映画だからしようがないと思う。
原作のイメージを守りたいのなら観なければいいだろ。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:37

>234
ガラドリエルは中つ国で１万年近く過ごしていまつ。
それ以前はぶっちゃけ不明。
日の数え方も二つの木の時代と太陽の時代では違うし。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 21:44

洞窟（フロイト的には子宮ですな）を愛し、太古の女性を
崇拝するギムリはマザコンの権化ということでいいですか

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 22:01

ではアラゴルンも（以下略

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 22:47

マザコンじゃない男のほうが少数派だろ。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 22:49

とんでもない姉さん女房だしな。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 23:02

・・さむ・・い・・うま・・

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 23:18

>>231
> まじレスすると、原作はフロドとサムの関係が怪しいし、

そのテの邪推を回避するためにロージーの存在があるんでしょうが。
そうでなきゃいっそ存在価値無しと言い切ってもいいよ。
映画化で真っ先に切られるキャラだよ、サムのホモ疑惑がなければ。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 23:27

アラゴルンは死者の道に入って死者達に王として承認されて
ゴンドールに現われるし、
ガンダルフは奈落に落ちたあと再生するし。
指輪物語の主要な出来事の日付けをカレンダーに当てはめるとおもしろいです。
秋分（ホビット庄出発）～冬至（裂け谷出発）～春分（指輪の消滅）～
春のお祭りのメーデー（アラゴルン戴冠式）～夏至（結婚式）
こんな感じでみごとに季節の祝祭日に意味ある出来事が起こってます。
トールキンがイギリスの神話を作りたいと思ったのがよくわかります。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 23:28

サムのホモ疑惑じゃなくて、バギンズ家の（以下略）

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:06

無理にフロドに
彼女作っておくべきだったか
（しみじみ）

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:22

>253
作ってたら作ってたで原作原理主義者から袋叩き。

ホモ疑惑回避努力ならイライジャを配役しちゃまずかったよ。
中年親父にしとかんと。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:24

フロドに彼女がいたら、指輪を捨てる旅に出れなかったと思う。
両親が死んでて、独身で、彼女ナシで、養父のビルボまでどっか
行っちゃってるからこそ、旅に出れたのだと。

256 ：細かいことですいませんが：02/12/22 00:24

>>244
>ガラドリエルは中つ国で１万年近く過ごしていまつ。

第１紀を何年で数えるかによりますが、一応500－600年間くらいだった、
というのが有力な説のようです。
第２紀は3441年くらい、第３紀は3020年くらいです。

そして、奥方が中つ国に渡ってきたのは第１紀の初めで、
「大いなる年」が第３紀の末ですから、中つ国で過ごした期間は
約７０００年くらい、ということになるかと思います。
「中つ国で１万年近く過ごし」た、というのは少しさば読んだ言い方かな？

ちなみにご存知かもしれませんが、2本の木の時代(及びそれ以前）の紀年は、
教授も何通りか考えていたようです。
HoMEに載っているようですので、御覧になれば、
奥方の年齢が何歳くらい（と教授が考えていた）か、
の有力候補がいくつか発見できることでしょう。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:32

フロドに彼女がいた、という設定をマジで検討するとすれば、
原作では詳しくは語られてなかった、
ブランデーバック家の部屋住み時代を想定するのが一番妥当ですかね?
んで、「部屋住み」だったので仲が進展せず、そうこうしてるうちに
彼女はほかの男と結婚してしまったりして。

ビルボがフロドを養子にして引き取った原因の一つにそんな経緯があったのです。

ってのはどうでしょうか。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:37

>>255
まあ、そうなんだろうけど。
我々には家族捨てて悟りの旅に出た釈迦がいる。
キリスト教文化との違いだろうな。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:40

>>256
第一紀の一年は第二紀以降の一年と長さが違うという説があったような・・・

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:43

時間の定義が違うんじゃなかったか。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:55

>>256
そうなるとｴﾙﾛﾝﾄﾞ様との年齢差はどの位になるのでせうか。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 00:57

残業で倒れそうれす。
レンバス食わせてくらさい。

263 ：256：02/12/22 00:57

>>259
>第一紀の一年は第二紀以降の一年と長さが違うという説があったような・・・

そうなんですよね。その説のソースを是非知りたいのですが･･･
今、手元に「シルマリルの物語」が無いので、少し間違いがあるかもしれませんが、
たしか第１紀の４５５年に「ダゴール・ブラゴルラッハ」が起こった、
という記述があって、その頃にはもう人間が絡んでますから、
１．エダイン（特にトゥオルやエアレンディル）が
　　通常（寿命100歳くらい）の加齢速度だった。
２．太陽が昇ってからベレリアンドに人間が登場するまでと
　　人間登場以降とで「１年」の長さが変わっていない。
の２点くらいの仮定がゆるされれば、
やはり第１紀は500－600年くらい、というのが有力だとは言えると思います。

長文の上に歯切れが悪いカキコでスマソ。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:22

>263
>２．太陽が昇ってからベレリアンドに人間が登場するまでと
>　　人間登場以降とで「１年」の長さが変わっていない。

太陽が昇ってからもしばらくは二つの木の時代のやり方で
日を測っていたのだから第１紀初期の「１年」はそれ以降と
長さが違う可能性もある思われ

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:32

おまえら、うだうだいわずに、ガラドリエルの年齢を教えろ

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:39

どっちかというとガラドリエルが不死の国に生まれてから
中つ国に来るまでの年月が測りがたいわけで。

で、それは置いといて、第１紀の最初から中つ国に来ているとすると７０００年前後となると思うんだけど
「中つ国で１万年以上」というのをここで何回か目にしたことがあり、
さば読み過ぎという以前にあからさまに「７０００」とは違う感覚と思える
その「１万」というのは何がソースなのかと、前から疑問に思っている。

267 ：256：02/12/22 01:52

>>261
>そうなるとｴﾙﾛﾝﾄﾞ様との年齢差はどの位になるのでせうか。

まず、私はHoMEを精読したわけではないので、ここで書き込むのはあくまでも
諸説ありうる中の一説(たまたま目に止まった部分から推測したもの）に過ぎないことをお断りしておきます。

HoME第10巻、"Morgoth's Ring（Harper Collinsのペーパーバック200版）"の中に
"The Annals of Aman"という章があります。以下しばらく、この章の記述によります。

最初のほう(p.51)に、
"...a year of the Sun is somewhat longer than was one tenth of a Year in the Days of the Trees."
という記述がありますので、第1紀が始まるまで（あるいは二本の木がかれるまで）は
ほぼ１年＝10太陽年であった、とします。

また、同じ章の中（P.106、栗教授による注の文章#86）に、
"1362 Galadriel, daughter of Finrod, born in Eldamar.
Isfin,White Lady of Noldor, born in Tirion."
という記述があります。(束教授が鉛筆で書き込んだものだそうです)
（ちなみに、この文中のFinrod,Isfinはそれぞれ『シルマリルの物語』では、フィナルフィンとアレゼルに当たります)
そして、この年代記においては、1500年に月と太陽の出現が置かれています。

よって、ここまでの仮定に立てば、奥方は第1紀が始まるまでに、
生まれてから約138年＝1380太陽年過ごしていたことになります。

一方、エルロンド殿は、というと、『シルマリルの物語』によると
エルロスが500年生きて、第２紀の442年に薨じた、ということですから、
エルロス=エルロンド双子説(ソースは忘れました。どなたか教えてください)を認めれば、
エルロスもエルロンドも第２紀が始まる58年前に生まれたことになります。
さらに仮に第１紀を600年とすれば、エルロンドの生年は第１紀の552年、ということになります。

ゆえに、ガラドリエル様はエルロンド殿より1932太陽年くらい年上、という説が成り立ちうると思います。

268 ：256：02/12/22 01:54

長文の上に連続カキコスマソ。

>>266
私も「奥方1万歳以上説」の根拠を知りたいです。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:02

>>267
ありがとうございます。木々の時代を１３８０年ですか。

第１紀が６０１年
第２紀が３４４１年
とすると、第３紀の３０２９年には
ガラドリエルは「８４５１歳」ですね。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:06

>>266, 268
＞奥方１万歳説
なんとなくだが、第１紀をもっと長い（３０００～４０００年）
ように無意識に考えている人が多いのではないだろうか。
（６００年前後と聞いた時には驚いた覚えがある。）
第１紀の１年数え方が第２紀以後と違うならば、その可能性もないでもない……かも。

271 ：256：02/12/22 02:14

>>269
すいません。チェックのために読み直していたら、同じ本のP59-P60に、
やはり栗教授の注#5-10ですが、

1year of the Trees =(中略)=9.582 Sun Years

なる記述を発見しました。（最初に見て置けよ、漏れ）

よって、二つの木の時代1380年間は、太陽年で約1322年ということになるかと思われます。
訂正してお詫びいたします。

272 ：269：02/12/22 02:23

>>271
＞１ヴァラール年＝9.582年
なんなんでしょうその半端な数字は（汗
というわけでガラドリエルは「８３９３歳」
エルロンドより１８７４歳年上でファイナルアンサーですか。

……周りがうっかり１０年で計算してその「５８歳の若さ」を間違ったりすると不機嫌になったりするんでしょうか。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:25

>>271
その計算でいくと太陽年で13223年とちゃうの？

274 ：256=271：02/12/22 02:47

>>273

重ね重ねすいません。
271の、『二つの木の時代1380年間』は『二つの木の時代138年間』の間違いでした。
267では間違ってなかったのに・・・カルハロスに噛まれに逝ってきます。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 03:03

>>262
｜ω･｀)つ◇

276 ：256=271：02/12/22 03:04

カルハロスに噛まれようと暗愚バンドの門まで逝ったらお昼寝中でした（ｗ）

>>272=269
>なんなんでしょうその半端な数字は（汗

該当箇所を写しますと、

1 hour of the Trees = 7 hours of our time
1 day of the Trees = (7×12)84 hours of our time
1 year of the Trees = (7×12000)84000 hours of our time
There are(365.25×24)8766 hours in a Sun Year,and thus:
1 year of the Trees = (84000÷8766)9･582 Sun Years

となっております。

なんで
"1 year of the Trees = (7×12000)84000 hours of our time"
なの？という疑問もありますが、これは
(栗教授の注でない)本文中に
「Treeの時代の1年間は12000Tree hourだ」
という記述があるためです。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 17:29

>>275
やさすいあなた様はもしかしてケ(略

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 17:34

クラムだったりして・・・

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 17:53

>>278
たらふく？

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 16:13

高潔なファラミアはいなくなりますた。

281 ：たら：02/12/23 18:06

いきなりすいません。シルマリルもホビット指輪物語も読んだのにいまいちよくわからない。　　

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 18:20

>281

1) また最初から読み直す
2) UTとHoMeを読んでみる

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 18:23

>>281
よくわからないのに、よくシルマリルまで読んだな…
その忍耐力に感動。

284 ：愚痴：02/12/23 19:35

昨日、ロードオブザリングのDVD（SEE版）を見に、知り合いが来た。
こいつには映画化されたときに「旅の仲間」を貸したのだが、案の定
内容はよく理解してくれなかった（それはまぁ仕方ないと思う）。

さて。
鑑賞しながら映像だけでは理解し難い内容を注釈してやったところ、
嬉しい事に「すごく面白かった」と言ってくれた。指輪世界を少し
でも感じてくれて嬉しく思っていたら、続いて「原作は解り難いよね」
との言葉。「まぁ、文章が今風じゃ無いし、内容が濃いから本を読み
慣れてないと辛いかもね」とオレが言うと、「原作は悪いよね」だと。

　悪　い　の　は　お　ま　え　の　頭　じ　ゃ　ボ　ケ　ッ　！　！

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 19:59

>>284
まぁまぁ。ファンタジーつのは日本ではずっとマイナーな存在
だったわけだし。あんたの知り合いだからといって、理解してくれ
る可能性はあまりないんだよ。
PJはファンタジーなんか絶対読まない（つうか、読書なんかしない）
という奴らにも解るような映画を作ったわけで、やはりすごい。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 20:07

>>284
悪いのはおまえの交友関係です

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 20:42

>>284
悪いのは貴様です。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 21:07

>284
お友達を許してあげましょう。

映画は良いけど原作はね…って言われる分にはいいんだが、
パラッとめくっただけの奴に翻訳の出来が悪いとか言われると
頭の温度が２、３℃上昇するのは確かｗ
今更、映画の原作に手を出して観ようなんて輩は
普段は本なんか読まないんだろうけどね。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:00

いまさらって言い方はないでしょ。自分と同じ世代の人間とも限らんのだし、
いつ、どんな本に合うかは人それぞれ様々なんだから。

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:04

兄思いのファラミアはいなくなりますた。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:09

話戻すけど、FaramirはTTTではフロド・サムを虐待する
らしいけど、これは第三部で人望ある摂政として現れる
ための伏線という説もあるわね。どうなんでしょ。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:17

>>289
引っ掛かるポイントがズレてない？
「今更」よりむしろ最後の一行だと思うがw

でも>>288さんの遣る瀬無さは分かるね。
翻訳について好みが分かれるのも当然だけど、
合わないからやめるっての経験したことないな。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:17

ネタバレはネタバレスレで。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:21

↑ならちゃんと誘導しる！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1039096206/

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:30

>>291
ファラミアはナズグルに殺されました。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:46

>パラッとめくっただけの奴に翻訳の出来が悪いとか言われると
>頭の温度が２、３℃上昇するのは確かｗ

こういうのがいるから
指輪ヲタ、瀬田信者ってのは嫌われるんだな。
いっしょにされたくない。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 22:59

>>296
荒れるので翻訳の是非うんぬんはやめようや。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 23:14

>>296
フォローに突っかかってどうするよ。
自分としては「指輪物語って翻訳が酷いんでしょ？」って言われるたびに困惑する。
山本と瀬田を間違えてる人がいっぱいいそうでｳﾂです。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 23:45

>>296は、嵐で書？

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 23:50

>>295
それはデマってことで確定なんですけど

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 00:01

>>300
ﾃﾞﾏにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ!

と煽ってみる。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 00:46

アルウェンが応援に駆けつけ、エオウィンと一緒に攻防戦を戦う。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 02:14

パランティアを覗くアラゴルンを
アルウェンが助ける

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 02:24

アラゴルンの上にアルウェンが

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 02:47

アルウェンがエオウィンに「これ（アラゴルン）は全部私のだ！シャー」と宣戦布告する。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 02:56

女の戦い勃発
オークもアラゴルンもそっちのけ

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 03:07

>>302-306は全部ﾃﾞﾏだ！

とﾏｼﾞﾚｽしてみる。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 04:24

>>307
オレが北朝鮮の劇場で見た話と完全に合っているのだが・・・<<302-306

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 06:55

今日発売のサンデー毎日見る！！！！！！

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 10:30

http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2002122300444.html
ＴＴＴの興行収入前作より３割増し。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 13:25

日本ではドうかな

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 13:33

なんかイメージと違うんだけどなぁ。。。
http://www.dvdtown.com/images/cover/screen_shots/10697_4.jpg

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 14:42

詐胡乱氏がまたまたやってくれますた（ｗ
ttp://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1039708741/n164-171

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 14:50

サンデー毎日より
ttp://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1040066713/727-
字幕の記事が載ったらしい。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 14:57

>>312
寺島絵のイメージが強いのでは？

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 15:10

>>313-314
2ch内でh抜きにする意味あるのか？

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1039708741/n164-171

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1040066713/727-

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 15:19

>316
わずかだけど転送料の節約になる＞ｈ抜き

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 16:08

指輪物語　ビギナースレッド３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1040709376/l50

319 ：アラゴルン様、大好き：02/12/24 16:54

TTTにはアルウェンとエオウィンだけでなく、
アラゴルンを慕う女性として、

ブランド王の姪っ子のレベニエン
女野伏のリンヘイル
ドル・アムロスの家系につながるフィンデア
ゴンドールの鍵番フューリンの娘アルネリン
スランデュイルの一族の「可憐なる」イリオン
裂け谷のリンディアの姉ニフレディル
太っちょフォルロングの末娘のフォルエルス
セオドウィンの妹セオドウェンの娘ムイリウェン
カレナルゾンの民の血筋である長き髪のキリドラス
焦茶の国出身の黒髪のヘルメルド

の１０人の女性がオリジナルキャラクターとして登場します。
彼女たちはみ～んなアラゴルン様が大好き。
それぞれ個性的なこの１２人の女性を前に、アラゴルンは
いったい、誰を選ぶのでしょう？

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 17:07

>>319
ラノベ板？

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 17:31

>>320
アニメ板ですだ。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 18:14

>>321
嫌だスレかもだ。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 19:38

>>284
俺、弟にホビットの冒険と指輪の小説貸した
二、三日で帰ってきた
「ハリーポッターの方が面白い。読みにくい本なんかあかんで」
だと。

旧訳文庫だったから読みにくいね、確かに。字小さいし
と思う事にした。

本や活字になれてれば、大丈夫なはずなんだけどなあ。
人によるんだろうなあ。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 20:43

某所でUTの邦訳が2月頃に河出あたりから出るらしいという書き込みを見かけたんだけど本当かな？

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 20:45

>>312
>>312
TTTの批評ブラウズしたけど、ギムリは、ほぼ全面的に好評です。
というか、絶賛が多いね。今までにないすばらしいCGだ、とか、
オスカーCGキャラ賞作れ、とか。
ファラミアとエントに関する異議が目についた。ファラミアに
ついては最終作みないとなんともいえないようだが。エントは
元々難しいと思っていたので、デリられなかっただけよかったの
かとも思う（観てみないとわからないが）。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 20:50

↑
おっと、欝だ
ギムリじゃなくてゴラム（ゴクリ）ね。
ギムリはコミカルすぎる、って意見が結構ありましたです。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 20:55

>>324
荒れ地続きの掲示板だろ。多分それ、私ですね。
ＳＥＥ見ようよオフで、そういう話が出ていると白の乗り手方面から聞いたよ。と教えて貰った。
出たら欲しいのだが、もしかすると、来年ではなく再来年の２月かもしれぬ。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:03

>>327
UTの邦訳って大変そうだな。分厚いし。
「鳩よ！」の高橋氏のようなやり方をしてくれれば読みやすいのだが。
ところで訳者は誰だろう？

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:19

>313
またまたって、前は何をやった人なの？

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:19

>342

　めちゃめちゃ大変なんで、それより半年くらい遅れそうです。

>328

　はい、とっても大変です。
　訳者は秘密です(^_^;

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:23

おーっUTの邦訳遂に出るんだぁ。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:45

>>328
戸田奈津子さんです。（おおうそ）

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:49

過去スレで何度も噂されていた僕チン＆腹書房という最凶タッグでなくてよかった

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 22:56

ウイッキーさん翻訳版と、セイン・カミュ翻訳版、ケント・デリカット翻訳版、
チャック・ウイルソン翻訳版で読み比べたい。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:05

330は、ひょっとすると訳者の方ご本人か、
またはその近辺の方？（まさかとは思い筒）

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:15

>>335
白の乗り手のメムバーではなかろうか？

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:17

訳者の方って、今年初めくらいまではここにも顔を出されていた
あの方なんだろうなあと思っていますです、はい。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:37

あのさ。
２つの塔って
オルサンクの塔とバラド＝ドゥアでよかったっけ？

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:50

オルサンクとミナスモルグル

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:54

もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 23:56

>>339
だよね。
漏れの勘違いじゃないよね。
http://www.herald.co.jp/release/soon/data.html

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:07

ミナスイシルとミナスアノールだと思ってました……
逝ってきます。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:08

>>341
そのページのコピーにはホント腹立つ。
でも、何度目にしても笑えるのが、

　楯『を』持つ乙女エオウィン

楯を持つ乙女・・・なんだか標準装備みたいなw

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:09

>>341
ああ、映画のほうね。あっちのほうは意図的に二つの塔の意味をかえてるの。
敵が、この作品からサルマンからサウロンそのもののほうに変わるんだよーって
意味合い。出ないとアメリカ人には理解できないからね。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:10

>329
亀レスだけどＬｏｔＲ字幕問題のＡＡを作った人＞詐胡乱氏
今回の新作はネタだけど

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:13

>>344
納得。thx!
ﾏﾀﾍﾗﾙﾄﾞｶﾄｵﾓﾀﾖ...

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:15

>335

　はい、でも詳細は内緒です。
　サボってないで仕事進めないと。

>336

　内緒なんです。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:27

とにかく『僕チン訳・腹書房刊』ということにならないとわかった
だけで、枕を高くして寝れます。ﾖｶｯﾀﾖｰ

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:28

　TTTで弓を射るときにfireっていってたんだけど、鉄砲になる前にもfireって使ってたのでしょうか？

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:49

>>348
漏れもUTは腹書房が翻訳権取ってないかマジで心配だったんで安心したよ。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 05:16

二つの塔がどれとどれなのかは
諸説あるのではなかったでしたっけ？？
束教授がはっきり、これとこれ、と指定したことはなかったような・・・
初読ではミナスティリスとミナスアノール（モルグル）だと思ってましたが、
ここを見て、オルサンクとミナスモルグルだったのかー、
と思った私。

オルサンク、バラドデュアは映画オリジナルな感はありますね。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 05:35

なぜガンダルフは魔法で敵をやっつけてくれないの？

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 06:29

>>352
なんか釣りっぽい気もするがマジレス。

あんまり魔法使うととっても偉い人に｢めっ｣って言われるから。
と言うか、原作でも映画でも結構魔法使ってるぞ。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 08:26

>>353
釣りではありません。レスありがとう。
そうですか。ガンダルフやサルーマンより高位？の魔法使いも
いるのですね。ところで、ガンダルフがgreyからwhiteになったのは
レベルが上がったってことですか？

映画でも魔法は使ってるけど、大勢の敵が攻めてくるときとかに、
ここで使えば無駄な死人も出ないのになぜ？って思ったもので。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 10:50

>>351
ミナス・モルグルは元はミナス・イシルでイシルドゥアの居城だったところ。

>>344
わざわざアメリカ人を煽るような書き方を…。
「旅の仲間」の巻末には「オルサンクとミナス・モルグル」って書いてあるけど、
これは作者が書いた部分ではないみたいだね。
映画ではオルサンクとバラド・ドゥアになっているけど、
ミナス・モルグルまで話が進まないので違う塔に変更せざるを得ないんです。

>>342
そのように解釈してもいいらしい。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 11:56

>>532
高位の魔法使いは居ません。が、「偉い人」（正確には人間ではない）はいます。
「指輪」の魔法使いは職業というよりも、種族といったほうが近い。
（うわっ、語弊があるなぁ。つまりガンダルフやサルマンは元々「人間」ではない）

灰色から白になったのは、元々「白」かった人が本来の任務を放棄したので
ガンダルフが取って代わったのです。
レベルアップ…とは違うと思う。

大魔法が使えないのは、大魔法を使うにはそれなりの準備が居るのと、
偉い人に「任務遂行の際には、力押しで事を成し遂げるのは、めーなのよ」
と、堅く命じられているからです。
中つ国のことは中つ国の人々の手で解決せねばならぬのです。
ガンダルフ達、魔法使団（イスタリ）はそのお手伝いにきているわけです。

ガンダルフが本来の能力を発揮した場合、
中つ国において彼に対抗できるのは彼の同族ぐらいのものです。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 12:21

>>352
ガンダルフ達魔法使は、本来じじいwの姿ですらありません。
中つ国赴任中は、能力的にも身体的にも結構縛りが効いています。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 12:29

>>352
これ以上知りたい時は原作読んだ方がいい。
ビギナースレの新スレ立ってるようだし。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1040709376/l50

359 ：LotR：02/12/25 12:39

>355

http://images-eu.amazon.com/images/P/026110232X.02.LZZZZZZZ.jpg

の絵は、束教授が表紙用に書いたものなので、ミナスイシルとオルサンクです。
　それぞれの塔の下に白の手と月があります。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 12:47

教授の絵っていつ見てもいいなあ。寺島さんもアラン・リーもジョン・ハウも
ヒ兄弟も大好きだけど、教授の絵が一番好きだ。
早くオリジナル版ホビット買ってこよう。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:35

英語版買っちゃったのに角川から「Art of tFotR」が出ているのを知った。
うう～

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:40

日本版、なんか絵がちっちゃくない？Ｐ数も減ってる気がするし。
自分は原書買って良かったと胸を撫で下ろしたのだが。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:44

あ、そうでしたか？
表紙を見たショックで中は見なかったのですが
それなら、まあいいや。
即レス感謝

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:52

この本読んで泣けましたね‥あまりにも文章がむごいので。
今回読んだのは評論社発行の文庫本全9巻の内の最初の二冊。

たまたま家にあったので話題作ということもあり読んでみたんですが、
出だしからつまづきっぱなし。日本語が下手すぎ。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:54

下手と判断する理由その１
一文一文が短すぎること。
内容が凝縮されているならそれも問題ないが小学生の日記並みの
薄っぺらい文章が並んでいるだけ。
しかも最初から最後まで「ました･でした」調が繰り返される。
これは拷問に近い。あまりの辛さに3年ぶりに肩が凝り目が霞み、
「もう年かも」と悲観的な思いが頭をよぎったりして‥

つまるところ言いたいのは読むに耐えない文章であるってこと。
この手の悪文を読むとね、読解力が低下して、他の本を読んだときに非常に困る。
こんなのを子供の時に読んでいたら、まともな文章を読み書きできるようになる
とは思えない。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 13:58

下手と判断する理由その２
固有名詞訳の処理のいいかげんさ。
「西洋人が馳男だから萎えまくり」と聞いていたが、自分としては
そうでもなかった。でも、問題は、英語の名前をムリに日本語化し
てみようとしたくせに、途中でめんどくさくなったのか、英語力不足で
訳せなくなったのか、ちょっと難しそうな名前はすべてカタカナで残す
という、中途半端かつ、いいかげんな作業をしている。
いかに手を抜いて訳したかが分かる。
原作者が泣くぞ。

以上の理由により、日本語訳は焚書に値する。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:01

追補編の作者本人による注を読んでからもう一度来てね。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:02

>365-366
ネタ？
特に366のラストあたりは…

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:03

「カタカナで残されたちょっと難しそうな名前」が何かは純粋に気になる。

そこで「ブリー村」と言ったら366は神だが。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:04

>>365
燃料にするつもりか？
ハリポタでも読めよ。
あの訳文のほとんどが原文どおりに区切ってあるんだよ。
中身がないってなあ、原文も風景描写が多いからしかたねえんだよ。
敬体表現が嫌ならニュース見るな。
三年ぶりに肩が凝ったのは、年をとったからだろ。

大体何で家に置いてあったんだ？

と、こういう反応をすると指輪ファンは嫌われます。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:09

クリスマスに過去レスも読まず最後まで読破しないで全てを語るネタ提供者に感謝
君は新聞でも読んでてオクレ

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:12

>365-366 は確実にネタだろ。
燃料にもならん。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:25

>>364-366
そのレベルならここじゃなくビギナースレ行ったほうがいいよ

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:49

本人が「良文」と思っている小説をあげて貰いたいなあ。あかほりさとるとか広井王子だったら笑えるけど。
きっと、源氏物語でさえも「悪文」になるんだろうなあ。

やんぬるかな、読者の読解力の低下を作家の文章のせいにする者が多すぎる。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 14:59

子供にうんぬんと書いてあるが、悪いと思うならそれこそ読ませるべき
良い物悪い物両方知らずして判断力が養えるだろうか？
その前に読ませる＜ここで間違っている
受動的教育、ププッ
賢いお子様育ててね

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 15:01

FotR公開時に職場のお姉さま方に指輪6冊＋追補編、シルマリル、ホビットを
貸しました。続々新たな借り手が現れて、まだどれも帰って来ないのよう。

で、うろおぼえながら書いてみるのですが、ギムリってモリアのことを
「モリア」って言っていましたっけ？
なんかエルフ側が付けた名前のような気がしてならないのですが。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 16:33

カザド＝ドゥムがドワーフ語、ドワローデルフが共通語、モリアはシンダリンだっけ？

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 16:37

ビギナースレの前スレがまたアレやってますので告知。今度こそ1000行けるかな。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 16:43

>>377
だめだめだなw

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 17:03

（共通語）フルナルギアン→（英訳）ドワローデルフだから同じ。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 18:29

>>380
共通語の辞書ってあるんでしょうか？

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:13

>376
言ってますよ。「わたしはモリアを見ました。モリアは大したものです」ってね。
確かにエルフ語だが、
「その土地で一般的に使われている語を使う」ドワーフのならわしかと。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:41

ヘラルドのWEBサイトに、恐るべきお知らせが……！
http://www.lotr.jp/

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 21:31

なぜ、そこまで戸田にこだわる必要があるのだろうか？
本当にその手順ならまあ、安心だけど
それじゃ字幕：戸田奈津子じゃねーよ。
どうしてそこまでして名前出したいかね。

戸田が最初からちゃんと仕事してりゃ、評論者にも田中氏にも余計な手間かけさせないですんだのにね。

385 ：戸棚は無能な字幕の女王：02/12/25 21:38

日本フェラルドの掲示はなんざんしょ（苦笑）

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 21:46

でも、その手順で、あの予告編字幕？

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:21

全訳を他人に任せて何が字幕屋なんだか。

>386
予告の字幕ってどうだったの？

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:35

おらはまかーですがヘラルドのお知らせ窓が連続して
出てきてブラクラみてえになりますだ。
いい旦那がた、おらの為に全文コピペしてくださいますか？

今日は旅の仲間が裂け谷を出発した記念の日です。

389 ：コピペ：02/12/25 22:46

「ロード・オブ・ザ・リング／二つの塔」の
劇場公開をお待ちいただいている皆様へ

　「ロード・オブ・ザ・リング／二つの塔」は、アメリカで2002年12月18日に公開され、
アメリカ国内を含め公開されている国々では記録的な興行成績となっております。

　日本公開は2003年2月下旬を予定しており、「二つの塔」の予告編、本編のすでに完了している作業、
また、現在進行している作業について掲載させていただきます。

　なお日本語字幕作業と字幕協力をお願いする件につきましては、
2002年9月に「ロード・オブ・ザ・リング」公式サイトに掲載しました内容と重複いたしますので省略させていただきます。

390 ：こまどり：02/12/25 22:47

つーか、公式サイト繋がらないような気が...
また落ちたのかな

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:47

>388
リオンの字幕スレに全文あったよ。

392 ：こまどり：02/12/25 22:48

繋がりました、失礼しました。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:53

>>387
アルウェソタメ口

394 ：389の続き：02/12/25 22:57

（1）インターナショナル版の予告編（3分6秒、日本語字幕版、日本語吹替版共）はニュー・ライン・シネマで製作され、既に日本で劇場公開中の「ハリー・ポッターと秘密の部屋」のトップに編集し上映されております。
12月21日から劇場公開された「ギャング・オブ・ニューヨーク」には日本国内用予告編（1分30秒）をトップに編集し上映されております。

予告編の翻訳作業は、大変異例の事ですが全訳を田中明子氏（原作本の共同翻訳者）にお願いし、全訳から日本語字幕版原稿の作成を戸田奈津子氏にお願いしました。

さらに、戸田奈津子氏の原稿を再度、田中明子氏と評論社にチェックしていただき、完成原稿としました。日本語吹替版については評論社の全訳から、日本語吹替版原稿を第一部と同じ平田勝茂氏にお願いし、
田中明子氏、評論社にチェックしていただき、完成原稿としました。

（2）本編につきましては、10月中旬に英語台本（完成に近い準備稿）と翻訳用のビデオテープが入手できましたので、戸田奈津子氏がビデオと英語台本のチェック及び英語台本のセリフに番号をふり、評論社に全訳を依頼し、
田中明子氏にチェックをしていただきました。

完成英語台本の到着後、評論社で必要な追加の翻訳等を完了し、戸田奈津子氏の日本語字幕の作業が11月中旬にスタートしました。現在、日本語字幕版原稿の準備稿が上がり、田中明子氏、評論社のチェックが完了したところです。

今後の作業は、戸田奈津子氏が田中明子氏ほかのご意見を参考に、原稿の修正等の作業を終了させ、1月中旬にはプリントに日本語字幕を打ち込んで試写をし、最終の手直しを行った後、完成原稿とする予定です。

395 ：389の続き：02/12/25 22:58

（3）日本語吹替版もほぼ同様の作業内容で行っており、評論社の全訳を平田勝茂氏に渡し、現在、準備稿が上がって、田中明子氏、評論社にチェックをお願いしております。
日本語吹替版の完成プリントは1月下旬を予定しております。

（4）日本語字幕版本編プリント先付け、日本語吹替版のエンドにつける「スタッフ・キャスト」タイトルに
下記のお名前を入れる了解をいただいております。

日本語字幕プリント
日本語字幕：戸田奈津子
字幕協力：田中明子
　評論社

日本語吹替版プリントは第一部同様、本編の最後の「日本語吹替版スタッフ・キャスト」に翻訳：平田勝茂氏、協力：田中明子氏、評論社ほか、
翻訳作業にご協力いただいた方のお名前を入れさせていただく予定です。

396 ：389の続き　3：02/12/25 23:00

　最近、NZTVのインタビューでピーター・ジャクソン監督が日本で公開される「二つの塔」の翻訳者が変更されたとのコメントを発表されましたが、
全く寝耳に水の内容で、現在ニュー・ライン・シネマを通じ、監督に真意を確認しておりますが、まだご返事はいただいておりません。

　予告編、本編の日本語字幕作業は上記（1）、（2）の方法で行っておりますが、監督からのコメント、または直接メッセージをいただくことが出来れば
皆様にお伝えするようにいたします。

　以上、本編、予告編作業の現況をお書きいたしましたが、多くの皆様のご協力を賜り、「ロード・オブ・ザ・リング」を愛されている皆様のご期待に沿うべく
努力をいたしておりますので、日本公開までもうしばらくお待ちくださいますようお願い申し上げます。

2002年12月25日
日本ヘラルド映画株式会社／松竹株式会社

397 ：戸棚は無能な字幕の女王：02/12/25 23:57

なんか、サウロンの指輪のパワーで吹っ飛ばされた同盟軍とサウロン軍の戦場のようだ。

398 ：３８８：02/12/25 23:59

ありがとうごぜえますだ、いい旦那がた。
田中の奥方様がなっちを監督してくださるなら安心ですだ。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:02

>>398
安心じゃなかったりする。

理由
その成果があの予告であるため。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:04

>>387
字幕と吹き替えをコピペしてくれた人がいる。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1039690036/928-930n

>>398
安心するのはまだ早い
かもだ

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:06

>>391
あそこにはリオン訳もあるので、お間違いのないように
一応このスレにコピペしておきました。ご要望があればどこにでも書き込みます

ファンの熱意でロードオブザリングの字幕担当が戸田奈津子さんから変更に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1039690036/928-930n

402 ：401：02/12/26 00:09

被ったので解説を
Gandalf: I come back to you now at the turn of the tide.
ガンダルフ：わしは戻った（潮の変わり目に）
ガンダルフ：わしは戻ってきた、時が来たのじゃ。
（）内は二度目に追加された部分

Eowyn: Where is she, the woman who gave you that jewel?
エオウィン：あなたにペンダントを送った（贈った）女（ひと）は？
エオウィン：あなたにその宝石を贈った方は？

送った→贈った）は明らかなミス
女（ひと）はひとがルビです

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:17

非難じゃなくて避難じゃないかな。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:25

これで評論社も屁の巻き添え。
共犯者扱いされるな。

その危険を判っててやってるんですかね？
田中先生は。教えて（評論社方面に人脈のある）ｴﾛｲ人。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:28

明らかに評論社＆田中女史に責任転嫁してるよなあ
一回目の公式コメントの段階ですでにそうだったが

指輪の改訂とか忙しいだろうに、、、

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:34

ヘラルドはうっかりするとNLやPJに対して
「計らずもFOTRの際に酷評を頂く結果となりました日本語字幕は
LOTR日本語版の版元である評論社と、LOTR日本語版の翻訳協力者である　
田中という女性の監修によるものでしてｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ」
とか言い訳しそうな悪寒がしますだ、だんな。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 01:18

もうイヤだこんな会社あ！

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 01:21

>>406
もしそんな事になっていたとしたら、この板的にも静観する訳にはいくまいて

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 01:34

瀬田さんやトールキンがこのこと知ったら
どう思うんだろうな・・

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 01:49

これほどマニアックに「言葉」にこだわった映画って無かったと
思う。

なのに、なのに…（禿泣

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 01:49

>>409
戸棚のもとへナズグルが差し向けられますように。

412 ：名無しは無慈悲な誤訳の女王：02/12/26 01:58

何か行動を？

413 ：字幕は無慈悲な誤訳の女王：02/12/26 01:59

↑むしろこうか

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 02:13

なっち語いやだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁｘ

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 02:33

文句を？
イヤだっていっても仕方がないかもだ。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 03:01

>>415
と、戸田語に侵されてる！

You are NOT yourself!

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 03:05

All you have to decide is what to do with the time that is given to you.
私はPJに通報を試みてみる。

この春以来、
日々BBCNewsを聞いてﾍﾅﾁｮｺな英語力を鍛えたし、
コツコツ貯金して海外で観るメドも立てた。
端から見ればｱﾌｫな行為だが、大正解・・・だったみたいだ。なんだか悲しいけど。

418 ：灰色の賢者：02/12/26 03:12

>>417
このような時代に生まれ合わせたもの全てにとってそうじゃとも。しかしどのような代に生まれるかは、決められないことじゃ。わしらが決めるべきことは、与えられた時代にどう対処すべきかにある。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 03:13

とりあえず、ヘラルド＆松竹が寝言ほざいてると、PJにメールしなきゃいけないな。
辞書と首っ引きで英文書くかな...

420 ：戸棚は無慈悲な字幕の女王：02/12/26 03:34

↑むしろこうでは

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 06:29

>>419
Warning:Japanese Distributer said PJ is liar!

Distributer of Japan Nihon Herald inc.　announced　about PJ speech at NZTV interview.
Announcement is below;
distributer::
"We never heard about change the subtitle translator from PJ and NLC.we are asking PJ via NLC,
We decide to use Natsuko Toda ever after."
Translator:Natsuko Toda(from another magazine's interview)
"I don't heard about complain of mistranslation of subtitle.(I beleive no mistranslation my subtitle.)"
(note:We compaines to Ms.Natsuko Toda and Herald by mail/petition.so perhaps she knows about our action.)

NHI announed new process of translation:
1.Natsuko prepares translation material(timing/letter numbers decide)
2:Ms.Akiko Tanaka who had co-translated Japanese edition of The Lord of the Rings Books translate as word by word.
3:Natsuko trims word length.(but we believe twist meaning at same time.)
4.Re-check by Ms.Akiko.(but we realize Natsuko and NHI ignore the result of check.)
We wonder if you had announced from HNI as above?If above is right,that is never correct for subtitle.Almost NO change translator.

Why we don't believe what they say.because,
Trailer of The Two Towers has many mis-translation almost reach halfof film only 3min.,the trailer had made by new process.

We are afraid that The Two Towers subtitle spoiles the right story.

We remember she spoiles Bolomire became to Bad-man who desire for power (not for his own people,his own)and want to take the ring from Frodo.
Many Japanese people misrecognized "we feel relieved for death of Bolomire because Bad-man must die.".

No more spoile the story,we hope.

Please correct this situation, we believe change the translator.The Lord of the Rings get audience and income as well as harrypotter in Japan

422 ：チェッカー：02/12/26 06:44

>421
添削します。少々お待ちを。

423 ：チェッカー：02/12/26 06:53

>>421さん
第三パラグラフの最後の文
Almost NO change translator.　の意味が分からないので添削の
しようが無いです。補足お願いします。

424 ：チェッカー：02/12/26 06:58

>>423
間違い。第二パラグラフの最後ですね。
ああ、でももう出かけないと。後は夜になっちゃうか？

誰か他の添削さんの出現ｷﾎﾞﾝ

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 06:59

>>424
別に添削しなくても意味わかる程度の英文だよ（笑）

426 ：チェッカー：02/12/26 07:07

文法ミスが多いですけどね。
添削おイヤならやめときます。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 07:09

>>421
If above is right,that is never correct for subtitle.Almost NO change translator.
If above is true,however,that means translator not change.

428 ：425：02/12/26 07:10

>>426
421ではないので、ご随意に（笑）

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 07:12

>>426
添削したところまでアップきぼん

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 08:31

これって英語なの？

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 08:42

評論社に全てをおっかぶせる気でいるのが見え見え。
そんなにファンを馬鹿にしてると痛い目見るぞヘラルドよ。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 08:43

痛い目見せてやりたいけど……
もう前売りチケ、ピンバッジ分買っちゃったもん……ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 09:11

ﾀﾞﾒ元で、払い戻し請求と言う手はある。
俺やってみる気だけど。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 11:36

とりあえず、ボロミアのつづりはBoromirだよね？

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 12:00

とりあえず、またヘラルドのサイトが㌧㌦（藁

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 12:23

もう奈津子はいらん。
漏れはアメリカで観てきた。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 12:25

>>436
一度で満足？

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 12:47

>>437
2回観た。あとは日本で吹き替えを観る。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 13:20

ヘラルド、言論封鎖に走りました！(ｗ

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 13:38

また、消しておいて「サーバーの不調でログが飛びました」と、言い訳するのだろうか？
you are liar!って感じですなあ

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 14:18

これで何回目のあぼーんなんでしょうか？＜屁らるど

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 15:23

お知らせ

12月26日午前11：00頃、アクセス急増により、システムトラブルが発生しました。

この際、BBSにて、過去のログが閲覧できない状況が起こっています。

皆様には大変ご迷惑をおかけしますが、現在、障害の復旧作業を行っており、作業完了までの間、BBSは一時休止させていただきます。何卒ご了承ください。

CLOSE

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 18:24

すげぇなぁ。こんなにも「字幕」の利権って根強いのか・・・。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:28

いかに字幕という特殊な状況下とはいえ、翻訳は翻訳。
言葉を扱う者としてそれを軽んずる姿勢は不埒千万。
もし最悪の状況になるような事あれば、この板に巣食い、
英米文学を多少なりとも嗜んだ者として、かの別宮先生に
お出ましくださるよう、お願い申し上げるもまた一計か。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:34

何でまともな字幕を作らないんだよ！
作ってくれよ！まともな字幕を！頼むよ！お願いだ！お願いだから・・・

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:37

597 ：名無しさん＠テスト中。。。：02/12/26 21:08
おれ、最近仕事上のお付き合いで、ある方と飲んだけど、
正直、あれだけ丁寧に「監修」をしたのに、ある翻訳者
と言う人が、全部無視して、結局同じように仕事をした
と聞いた。連日徹夜までして書き上げた資料などが、次
の日に事務所のごみ箱にあるのを見たとき、本当に死に
たくなったと聞いた。
あれだけファンのいる原作だからと、よろこんで勉強し
て、表に出ないまでも努力して、皆、次は喜んでもらえ
ると全力を出して、その扱いでは、正直、やりきれない
とも言っていた。

598 ：名無しさん＠テスト中。。。：02/12/26 21:09
>>595
屁ラルドも評判落としてますが…

599 ：名無しさん＠テスト中。。。：02/12/26 21:10
>>597
それは同業他社の話なのか他業種の翻訳の話なのかそれともそのものズバリなのかはっきりしてくだちい

これ本当かな

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:45

どの板の話ですか？
興味あるのでソースきぼん。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:49

>>447
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1040821652/597n-
ですだ、だんな。

おらもちっとばかし様子をうかがいに顔を出してめえりやしたが、ありゃあもう
ひどいもんですだ。およそ意味なんてものは悪い意味さえありゃしません。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:51

＞４４７
芸スポニュース＋板
ttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1040821652/l50

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 22:57

>446
よくできたネタだと誰か言ってください。
・・・人が自爆テロに走る時ってのはこんな心境なのだろうか？

451 ：447：02/12/26 23:21

>>448、449
ありがとうございます。
読んできましたが、うーん、やっぱりネタだろうか。

だけど「資料」などの部分を、「署名」とか「誤訳検証」に置き換えると、
苦笑もできなかったです。
日ヘラに送付されたあれらの物は、今どうなっているのだろうか…。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 23:26

>>451
とっくに廃棄処分に決まってますよ（笑）

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:02

すでに断裁機行きで焼却処分でしょうね。
署名にそえられた誤訳指摘一覧も戸田氏の眼には届かなかったようですし。

「その件でジャクソン監督と話したこともないし、字幕を誰にするかは配給会社が判断
されることなので、私は関知していません。何かインターネットで私の字幕について
問題にされているようですが、私はインターネットはやらないので、どういうことを言われて
いるかはわからないですね」
（サンデー毎日。戸田氏のコメント）

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:04

なんだろう、本当にヘラルド本社までデモ行進して
カメラのフラッシュ焚かれる中で意見書を手渡すくらいのことはやらないと
まっっったく改善の望みはないのではという気すらしてきた…。
うーん、一日くらいなら上京できますよ私。

455 ：447：02/12/27 00:10

>>452
ははは（泣
でも何回廃棄されようと、10回捨てられたら20回送るまでよ。

さっきは「やっぱりネタだろうか」とか書いてしまったけどさ、
実際、本当にそういう風に頑張ってくれた人がいるかもしれないよね。
今回実を結ばなかったとしても、負けずにこれからも頑張って欲しいです。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:18

なっちとヘラルドの癒着と言うか、なっちを切れない理由が
ヘラルドにあんのかいな。
ここまでなっちの評判がよくないのになっちを続投させる理由ってなんだろう？
ヘラルドはファンよりもなっちとの関係を大事にしてるのかもね

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:29

ＤＶＤ買っても屁ラルドの懐にお金って入るんでしょうか。
アメリカ版のを買うようにしようかな…。でも吹き替えは聞きたい。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 01:48

>454
もうデモでも何でもしますよ。DQNクレーマーでも結構。
屁ラルドのこんな横暴を許したら、あの世で教授に申し訳が立たねぇよ！

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 03:54

>「その件でジャクソン監督と話したこともないし、字幕を誰にするかは配給会社が判断
>されることなので、私は関知していません。何かインターネットで私の字幕について
>問題にされているようですが、私はインターネットはやらないので、どういうことを言われて
>いるかはわからないですね」
>（サンデー毎日。戸田氏のコメント）

誰がDVDで字幕修正やったんだ？

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 04:41

>>459
あくまで文字制限を緩くしただけ。という発想なんだろ？先方さんは。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 04:47

４４６はネタですたとのこと

あとコピペ

とりあえず
・できれば日本で見ない（海外版DVDを購入して観賞）
日本で見るなら
・字幕版は見ない
・パンフは買わない
他
・前売り券の払い戻し
・他のヘ配給の映画は見ない
・口コミ
（TTTは見に行くな、どうしても行くなら吹き替えに汁）

他に何か良い案ないかな？

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 09:23

>737 ：名無しさん＠テスト中。。。：02/12/27 09:17
>瀬田訳は戸田と同様
>原作のキャラを変えていると思う。
>字幕直すなら、ぜひ日本語訳も直してほしい。

>戸田はぜったいだめと鬼畜扱いでけなし
>瀬田は素晴らしい、批判は許さない
>という姿勢はただの信者だと馬鹿にされるだけ。

>指輪ヲタでもこういう考えの者がいると主張しておく。

主張している事は良くわかる。
だから、どういう風に人物像を変えている(と感じた)のかがすげー知りたい。
こっち来てくれないかなー。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 10:22

>>462
瀬田訳は地の文だけじゃなく登場人物のたいがいが「ですます」で喋るところが
特徴的だよね。前にも話題になったけど、原書のイメージと比べて旅の仲間が
すげぇ上品で優等生的な集団に思えるって意見もあったな。
でもあの上品な旅の仲間（それと対比されるサムの訛り）、けっこう好きだけどね。
ま、好き嫌いが分かれるのはわかるけど、戸田と比べるのはアフォ過ぎるだろ。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 10:24

>>462
ああ、芸音ニュー速＋の香具師ね。
多分ヘラルド＆戸田バッシングの論点をすり替えたいシンパだろうなあと。
こっちに来ることはないと思われ。

まあ来たところで、瀬田訳の問題点というのは
「過去ログ26本読んで出直してこい」ってなガイシュツネタなんだけどね

465 ：462：02/12/27 10:47

自分は信者だって意識があるからさ、煽りじゃなくて論理的に瀬田訳についての
批判意見があるなら聞きたいなーと思うわけ。批判じゃなくてもニュートラルな
立場で語ってくれる意見が。自分はﾏﾝｾｰだから(ｗ
井辻氏みたいに好き嫌いでやられると反発するけど、『原書と比べてこう性格が
違って見える(ので、こういう訳の方が良い)』みたいなのはぜひ聞きたいわけだよ。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:25

>>465
あ、それ同意。そういうの俺も聞いてみたい。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:31

瀬田訳のレゴラスは、脳内お花畑で違和感
・・・みたいな事を書いている
原書読みの人のサイトを見かけたことがある。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:37

見たことあるだけ言われても、そのソースぐらい書いてもらわないとなぁ。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:40

>467
原作未読の友人とTTT見に行ったけど、レゴラスを脳内お花畑と言っていたよ。
PJ版と瀬田訳解釈は似ているのかと面白かった。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:49

お花畑…エルフはみんなああいう風なんだと思ってました。
奥方もエルロンド卿も表向きはりりしくても
ちょっと気を抜くと地が出て脳が空の上に行っちゃうものだと。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:53

原書で読むと、レゴラスはもっとお花畑だと思うのだが…。

>すげぇ上品で優等生的な集団に思えるって意見もあったな。
という意見は結構同意。
瀬田訳で読んだボロミアは、頑固だが高潔な武人というイメージがあった
のが、後から原書で読んだ時にはもうちょっと驕慢というか高慢な感じ
だったんで、それは瀬田訳の口調の所為かなと思ってたんだけど。
でもPJ版見るとものすごい自分のイメージに近かったんで、あながち解釈
間違ってなかったんかなーと思ったよ。
アラゴルンは意図して改変してるけど、ボロミアはPJが原作そのまま読み
取ったボロミア像に見えるので。

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:57

>>468
このスレでの邦訳議論って、再放送見ているみたいだ。
大抵、～で見たとか～と誰かが言ってたとかいう、俺の友達の友達が～を見た
レベルの噂と変らない、具体性に乏しい意見しか出てこないんだよな。不毛だよ。
～と思ったって意見も具体的に英文と和文の比較した意見なんて出てきたためし
ないしな。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 12:03

いや、ずーっト前のスレとかじゃ出てたよ。
まあ、2万7千レスの中から探し出すのは辛いので、
どこだ？と聞くのはなしにしておくれ。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 12:23

講談じゃないけど、口伝えの「9本指のフロドと滅びの指輪のお話」を
そのまま文字で記したのが「指輪物語」ってつもりで読んだので
自分の中ではですます調がぴったり来るんですけど、
違う思いの人が案外たくさんいるようで少しビックリしています。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:08

俺は英語出来ないから（中学の時は大好きだった。高校の英語の先公が大ッ嫌いで、坊主にくけりゃ理論で見るのも嫌になった）瀬田訳しか触れられない。
なのでかなりマンセー寄りだと思うのですが、原書読みの方々の話を聞いてみると今からでも頑張って勉強しなおそうかなと思ってしまう。

でもきっと、俺を「指輪物語」に引き合わせてくれた瀬田訳には一生感謝すると思う。
誤訳等もあるらしいけど、戸田や山本みたいに致命的な訳は無いでしょうから…

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:16

新訳版は児童向けを出せばいいよ。
大人は瀬田訳読め。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:23

瀬田訳の
「ですます」調だけを「だったである」調に
直した物を読んでみたい。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:24

ホビットなら瀬田もけっこう誤訳をやっているわけだが……

指輪は知らないけど
本気で批判するなら検証してみるといい。
ホビット並には誤訳があるだろうし、
もしかしたら戸田や山本も真青な致命的ミスが
出てくるかも知れんからのう。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:37

>>475
その言やよし！
自分もちょっとずつ原書読んでるけど、中学英語並の能力があれば
辞書ひけばなんとかなるよ。
未邦訳本にたどり着くのはいつの事やら…。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:37

禿しく外出ですが、瀬田訳のホビットは、足裏に毛が生えているのでショックでした（ｗ
後は、そんなにひっかかるとこなかったな。

固有名詞の訳し方の「誤訳」も、後に出された資料と矛盾してるって
わけで、それは改訂のたびに見直し…してほしいような、してほしくないような…

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:48

足裏の毛ね。つちふまずとかにならあってもおかしくないし、滑ることもない
と思うんだけど、「足裏に（だけ）毛が生えてる」ってのはやっぱり誤訳の範疇か。

あとは、「小妖精」くらいしか思い浮かばないなぁ。これまた禿しくｶﾞｲｼｭﾂだけど、
誤訳よりも「きんちょう！　きんちょう！」という台詞に一瞬何のことか戸惑ったこと
の方が印象強い…(笑)

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:52

うさぎは足裏にふかふかの毛が生えてますから
そりと勘違いしたのかも。瀬田氏。
ふかふかうさ足のホビット萌え～

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:07

>>477
それぐらい自分で作って勝手に読んどけ

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:09

>>481
足裏に毛が生えているとは訳してあるが、足裏だけだとは訳してないのでは？

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:12

>>484
足裏以外に言及がないと足裏にしかないように思えるでしょ。
そも足裏には生えてないという説もあるわけだが。

486 ：484：02/12/27 14:17

>>485
全然思えない。
それって乳首に毛が生えていると書いたら胸には毛は生えてないと取ると
言ってるみたいなのんでしょ。それは読解力の問題では？

＞そも足裏には生えてないという説もあるわけだが。
別にそれにまで反論しているわけじゃないですよ。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:31

兎足のホビット。……ちょっと萌えるなぁ

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:35

ホビットの冒険で足裏の毛について書いてあるのは
>靴ははきません。それは、足の裏が皮底のようにじょうぶになっていて、
>おまけにふかふかした茶色の毛がびっしりはえているからです。
>茶色の毛は頭にもふさふさと生えています（頭のほうの毛はちぢれています）。
>手足の指は、茶色で長くて、よく動きます。
と
>きれいにとかした足裏の毛にとどくぐらい長いものでした。
ぐらいだっけ？

489 ：LotR：02/12/27 14:36

their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair, much like the hair of their heads,

を

足の裏が革のようにかたく、髪の毛とほとんど変わらない濃い捲き毛におおわれていたからである。
『旅の仲間』上７頁

と訳してしまったので、前の足の裏のことに引きずられて、足の裏に毛が生えているということになってしまいました。
　英語では、「foot（つまり足首から先）に毛が生えてている」と書いてあります。

　ご説明して田中先生も納得していただいたので、多分改訂版では直るはずです。

　Y本訳は誤訳があるから困るのでなく、日本語になっていないということが一番の問題だと思います。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:40

footって、足裏もはいるの？

491 ：485：02/12/27 14:43

>>486
思うか思わないかは感性の違いなのかも知れないけど
少なくとも折れと481は裏だけだと思ったわけだ。
一般的にそう思ってる人はけっこう多いと思うよ。

ちなみに問題の箇所は原文だとこんなの。
since their feet had tough leathery soles
and were clad in a thick curling hair,
much like the hair of their heads,

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:43

山本氏はLotRを読んでるかどうかすら怪しいのも問題じゃないかと。
読んでて僕チンと訳したなら、日本語能力以前の問題だなぁ。

493 ：LotR：02/12/27 14:43

>489

　しまった。『ホビットの冒険』の話でした。
　こちらも確認はしたのですが、まだ手紙書いていません。

494 ：485：02/12/27 14:44

かぶった（ｗ

>>490
足裏を意味しているのは soles

495 ：LotR：02/12/27 14:45

>490

　研究社の新英和中辞典によると

足 ★足首から下の部分

だそうです。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:47

山本氏のを読んでないんだけど、「日本語になっていないということが一番の問題」とまで
書かれてると読んでみたくなる。

497 ：LotR：02/12/27 14:49

>492

　確かに指輪について何も知らないのも問題ですね。

　「しかし、それは２番目に置きたい」です。(^_^;

　井辻訳なら、指輪知識がなくても日本語知識があるので、とにかく読めますし。

　こういうのを丙丁つけがたいと
　イワナイ、イワナイ

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:50

>>496
ナンタルチア！

499 ：LotR：02/12/27 15:00

>496

　図書館にはたいていありますし、大きな本屋には置いてあります。立ち読みにしてね。是非感想を伺いたいです。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:07

>>492
甲乙じゃないのが(略

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:12

their feet had tough leathery soles
and
（their feet) were clad in a thick curling hair～
という並列な文を
their feet had tough leathery soles
and
(soles) were clad in a thick curling hair～
と続けてしまったという事？

502 ：485：02/12/27 15:17

>>501
過去ログをざっと漁ってみたらここの810から同じような話題が。
http://natto.2ch.net/sf/kako/1016/10165/1016533068.html

ところでどなたかホビットの方の原文（>>488に対応してる箇所）
をうｐして下さらんか。
折れは指輪の方しか持っとらんのです。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:18

西の高地の妖精（ｴﾙﾌ）　だっけ？　我が目を疑った。

>>488
>きれいにとかした足裏の毛にとどくぐらい長いものでした。
岩波少年文庫を人に貸してるので確認できないけど、これの原文は、
(...an enormous long wooden pipe) thet reached nearly down to
his woolly toes (neatly brushed)...　あたりか。
手がすべっちゃったんだろうな…＞足裏

504 ：503：02/12/27 15:23

× thet　 ○ that 　　........ｽﾏｿ

505 ：485：02/12/27 15:36

>>503
サンクス。
ついでにここの546にも同じ話題が……繰り返すものなのだね。
http://natto.2ch.net/sf/kako/1005/10058/1005819448.html

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:48

『ウィザードリィ　プレイングマニュアル』のホビットの挿絵は、
もろに足裏に毛が生えてましたな。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:54

この辺ならモーゼの頭に角が生えたくらいの可愛い誤訳だね。
…可愛くない？

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:04

モーゼの頭に角って何じゃら

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:09

>>505
結局、>>472の言うように再放送なんだよなぁ

510 ：507：02/12/27 16:12

>508
いや、宗教画でモーゼを描こうとした画家が聖書の記述を参考にして
｢光が射している｣を｢角が生えている｣と誤訳して
そのまんま角生えたモーゼを描いちゃったっていうエピソード。
画家の名前と誤訳した原文はちょっと手元にない。スマソ。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:35

モーゼがロングホーンでウォーズマンの心にトラウマを刻み込むのですか

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:35

イタリア美術鑑賞紀行４　宮下孝晴著　美術出版社
によるとモーゼの角は当時ラテン語訳のウルガータ版聖書の誤訳
あるいは誤読だったそうで、石板をかかえてシナイ山からおりてきた
モーゼはcornutamだったそうで、これは正確には「光り輝く」
だったのですが「角のはえた」とも訳せたからだそうです。
http://www.greengrape.net/2000_romanesque/preview02_roma.html
角モーゼ画像
ttp://www.greengrape.net/2000_romanesque/37_mose.JPG

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:49

直リンｽﾏｿ。

しかし、ネット検索を利用するだに、なぜプロがこんな便利なものを
利用しないのかと小一(略

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:51

エルロンドが土霊（ノーム）の王になってたのが印象的＞瀬田訳ホビット

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:57

新スレ案内
【映画】ロード・オブ・ザ・リング字幕問題★３　【戸田奈津子なの？】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1040975346/

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 17:49

最初に原文コピペして、ホビットの足裏に毛なんか生えてないと
得意げに語ってたのは、私です。

…唯一気付いたネタ披露したくって（ｗ

517 ：516：02/12/27 17:52

いや、「足裏」だけつうのはありえないといった方が正解でしたね

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:08

なんか、足裏診断士がいっぱいいるなあ

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:25

>>514
一応知っていると思うが、原書第二版ではそうなっているから仕方ないんだよ。

芸能ニュース板では評論社はヘラルドと同じく指輪の翻訳権独占という、
既得権益に拘る悪徳会社らしい。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:32

既得権益だろうがなんだろうが、良いもの出してくれりゃそれでいいのよ。
歴史地図なんて原書より装丁いいぞ。
ペーパーバックより文庫の方が読みやすいし。(これは横書きと縦書きの
差もあるけど)

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:35

>>520
激しく同意。
そりゃー独占してて変なもんだされちゃ反発するけど、良いやつなら全然無問題だからねー。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:55

>>510-512
ありが豚

見覚えがあると思ったら倫理科目の資料集で見た像じゃんか。
あのヘンなでっぱりは髪型だとばかり思ってた。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:36

でも文庫1冊700円はぼったくりだ、と一般人が思ってるのは確か。
特に1-4巻なんか薄いから。
トータルで読み終わったときの満足感は、金に替えられないものがあるんだけどな。

ところで指輪が文庫化されたのって、ハードカバー発行からどれくらい
後だったんだろう？
（人気作品の翻訳権取って随分経つのに、かたくなにクソ重くて値のはる
ハードカバーしか出していない某出版社のことを思い出したので）

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:45

>521
よくないから問題。
時代に合わない。
映画を見て読もうと思った人を遠ざける訳。

525 ：LotR：02/12/27 21:54

>523

　ハードカバー完結がs50. 2.28で、文庫が出たのは、s52. 4.10ですから、２年ちょっとですね。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:56

>>524
否定はしない。
だが「時代に媚びない」と表現を改めさせてもらう。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:01

>>523
それは、薄いほうがぶあつい方と同じ値段と考えるんじゃなくて、
ぶ厚い方も薄い方と同じ値段で買えると考えればいいんだよ

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:10

>>519
その部分って原書でどうなってるの？うぷ希望。
私が持ってるやつは２版じゃないらしく載ってない・・・

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:15

別宮貞徳のアホな批判を思い出した

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:18

私は映画から入って、本を買いあさりましたが、読みにくくなかったですよ。
最初は「教科書みたいな文だー」って思いましたけど一冊読んだら慣れました。
慣れると癖になるし。読めないと言う人は文体の他にストーリーの問題もある
と思う。話が転がり出すまでに時間がかかるから。テンポの速い話が好きな人
には文体を変えても受けないと思います。
まぁ、ハードカバーはそのままで文庫は改訂とか色々選択肢があるのは良いと
思います。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:19

>>528
いくらマニアでもホビットの二版はなかなか持ってないと思うが……。

532 ：528：02/12/27 22:24

ＨＯＭＥに該当部分が載ってたので、自己解決しました。すんません。
・・・・瀬田訳の”ノウム（土鬼）”はやっぱり誤訳のような気がする。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:25

>>528
なぜに誤訳？わけ分らん。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:26

>>531
注釈付きホビットの原書を読めばその当たりがキチンとまとめられてるよ。
ただし原書房版は論外。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:31

>>534
原書と原書房が紛らわしい。
工夫よろ。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:34

>>533
勘違いしているだけじゃねーの。
つーか、原文のうぷ希望とか言っておいて自分は該当部分とやらの原文あげないの感じ悪いな。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:51

>>535
そんぐらい理解しろよ･･･(;´Д｀)

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:57

感じ悪いとか言われちゃったよ。
まんまだったから上げるまでも無いとおもったんだけど
swords of the elves that are now called Gnomes
前後が分からないのだけど
Gnomeを土鬼という単語に、
わざわざ訳す必要があるのか疑問におもっただけ。
変なこと書いて混乱させてごめん

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:59

＞原書房版は論外
とはいえ何かの参考になるかと、手元の腹版の巻末ｺﾋﾟｰを見てみたんだけど……。
………………参るね、こりゃ。こうも使えないのか。

３章注釈６
一九三七（英初版）：「…現在ノームと呼ばれている妖精の剣で…」
→　一九六六-Ａ（ﾊﾞﾗﾝﾀｲﾝ版一刷）：「…我が一族である西の高地の妖精の由緒ある剣で…」
８章　注釈１
一九三七：「…地の妖精（あるいはノーム）…」
→　一九六六-Ａ：「…地の妖精…」

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:20

>>539
そこまでいくと、いっそ痛快ですな。わはは。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:22

Gnomeという単語を見て、一瞬linux板かと思ってしまった。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:33

>>538
ノーム（Gnome）を土鬼と表記するのは
一般的とまでは言わんでも時々見かける用法ではある。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:36

粘着と言われそうだが、ついでだから書いとく。
英語力無いので読み違ってるだけかもしれないけど
この場合のGnomeの意味は‘知識’だと思ってた

>…地の妖精（あるいはノーム）…
此処の部分は
and the Deep-elves (or Gnomes)

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:37

> この場合のGnomeの意味は‘知識’だと思ってた

Gnomeにそんな意味があるのか？

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:47

>>544
gnomeには「格言」「金言」みたいな意味もある。
ただし派生の意味とかではなくいわゆる「同音意義語」らしい。

それはともかく、原書でgnomeと表記されていたならば、本当の意味（ノルドール）とはまた別に、
「英語圏の人々がその単語を見て連想するもの」を表記するのもまた自然じゃないだろうか。
「土鬼」と付記したのは納得できないでもない。

546 ：545：02/12/28 00:01

マチガタ。「同音異義語」。

ノームはコボルドと同一視されていたりして、
「世間一般」には、割と妖怪的というか恐れられてるようなイメージも大きい気もする。
そこからは「土鬼」という語は遠くないかもと個人的に思う。

ノームは地霊の中では一番伝承の起源が古く、
（だから妖精学の方では、やたら善霊の代表格みたいに扱おうとする向きがある）
これをノルドールに当てはめるという考えは一時とはいえ教授も気に入っていたんだろうか。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:02

納得できないでもない何もこのノウムはノウムなんだって。
勝手に勘違いして誤訳扱いするなよ。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:07

先頭が大文字なんだから固有名詞のGnomeの意味にしか取りようがないと思います。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:09

カタカナだと、シルマリルに出てきたノーム（Nom＝智慧　ﾌｨﾝﾛﾄﾞを指す）
と混同しそうだ。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:12

>546
昨日たまたま読んだアラン・リーの妖精本には
Gnomeはパラケルススの創作（造語）で、その時の語源が「知恵」
民間伝承に出て来る妖精（日本で言うと妖怪みたいなもの）とは全然性質が異なる、とか書いてあったぞ。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:14

>>538
つーか、HOMEに書いてあったっけ？どこ？

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:16

>>550
パラケルススって１６世紀の人じゃなかったか？
ちなみに当時の日本には今の半分も妖怪がいないわけだが。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:17

ノームが「土の霊」というのは一般的だと思いますが...。
語源は別として。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:17

>>549
ホビット旧版のノームは実は「ノム」を指していた（トログ→トロルのように英訳された）
と脳内補完する向きも多いようだよ。ノム＝フィンロド一族のみとすると辻褄はあわないけど。

>>550
＞語源が「智恵」
なるほど、というとむしろシルマリルのノムの方が近いのか。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:23

ぐぐってみた。
http://www.google.co.jp/search?q=%83m%81%5B%83%80%81%40%83p%83%89%83P%83%8B%83X%83X&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:25

＞つーか、HOMEに書いてあったっけ？どこ？
528 にHOME読める脳味噌があるように見えないのは漏れだけ？
吹かしだろ

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 00:40

空のエルフ、地のエルフ、海のエルフがいて
地のエルフは現在（我々の時代、20世紀）はノウムと呼ばれている。

つまり作品内ではノウムとは呼ばれてないんだから、特に問題ないと思うが。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 02:22

>>480
えーと、すでに「再放送」な感じで言われてますが…
俺は奇面組の冷越豪が頭にあったので
「足の裏にしか毛が生えていない」と思い込みました。
そりゃもうすんなりと。
リンク出されてる3スレ目でも同じ事書いてるんだけどね。

>>524
時代にあわそうとして、エルフにコギャル語を喋らせた馬鹿もいるけどね…
まあ、あれは論外か。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 02:45

>>558
えー、ゆのわー？ちょーかったるいってかんじー？みたいな・なんていうスランデュイル。
ありかも（うそ）

560 ：名無しさん：02/12/28 04:52

　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　いまかえっただよ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼_ｴﾗﾉｰﾙ⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 04:53

イギリス人の神話として書かれたんだから下手に今風にされると萎えるよな。
ちょっと古臭いぐらいでいい。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 06:20

英国的な古臭さならなお歓迎。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 09:39

かわいいAAだけど、ロージーが「いまかえっただよ」って言ってるみたいだ

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 13:38

>560
ほおーっと、息をついたような表情に改良お願いしますだ。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 18:37

>>564
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´ε｀＼　）＜　いまかえっただよ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼_ｴﾗﾉｰﾙ⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 18:39

>>565
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（Φ∀Φ＼　）＜　いまかえっただよシャー。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿|　从.从从　　| ＼_ｴﾗﾉｰﾙ⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 19:15

それはひょっとして「いないいないバア」？

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 22:32

サムもシャーになるですか｡･ﾟ･（ノД`）･ﾟ･｡
でも、サムも最後には中つ国に倦み飽きて西方に渡るわけだから、
きっとシャーしそうになって苦しんだんだろうなあ……。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 00:51

まあ、ホビットは足の裏の油っこい毛の力で、水面を歩くけどね。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 01:09

アメンボかよ!!

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 01:30

>>570
それはアラゴルンのあだ名

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 01:48

エルフなんて右足が沈む前に左足を出し、左足が…で水の上を歩くYO!

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 07:09

>572
烈海王かよ!!　思わず↓コレ思い出してしまった。
http://www.tanteifile.com/tamashii/baka/0210/28_01/index.html

しかしココはﾏﾀｰﾘしてていいね。他スレが字幕問題でお祭りﾜｼｮｰｲだと言うのに。
ま、ほとんどの人が字幕問題のスレとかも読んだり書いたりしてるだろうけどね。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 09:10

クリスマスプレゼントとしてSEEそうはいかんざきセットを
貰った～～～！（嬉
まだまだ見終わらない～物量が圧倒的すぎます。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 12:56

黒の乗り手

バギンズという人物を探しているんだが、彼が山下と名乗って、
ベイスターズの監督に就任したというのは本当かね？
それとベイスターというのは、エルフの星エルベレスと何か関係がある物か？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 17:36

>>572
自分はケムマキが咄嗟に浮かんじゃったよ。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 21:10

助けて下さい。
ﾏﾀｰﾘBBCの教授特番を見ていたら、突然
「『ビルボ♪ビルボ♪誰でも知ってるビルボ～♪』と歌い踊り狂うMr.スポック」
という衝撃映像が入っていました。

幻覚？？誰か解説きぼんぬ！！

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 21:20

わはは、解説はできないけど（ｽﾏｿ）、それ聞いたことあるよ。＞ﾋﾞﾙﾎﾞｿﾝｸﾞを歌うＭｒ．スポック
ずっと前の過去ログに素敵にうまい日本語訳をのせてくれていた人がいらしたが…

bbcの特番で映像がみれたなんてっ、録画しとけばよかったよ。
もう一度だけ再放送をｷﾎﾞﾝﾇ

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 21:30

ファンタジーってなんですか？

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1040205380/379-386

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 21:51

ケーブルに入っているＢＢＣワールドの番組表によれば
午前３時１０分からも再放送があるみたいだよ。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 22:43

日本語版のROTRアートブックの中身は英語版と同じでしょうか。
教えて君で恐縮ですが･･･

582 ：579：02/12/29 22:49

>>580
わ、情報ありがとうございます。さっそく録画予約をば！
どうやら今日の３：１０ＡＭなんだと勘違いしてたみたいで…。

ついでと言っては何ですが、Tolkien Ensembleの三枚目のCDがリリースとか。ｶﾞｲｼｭﾂ？
これってamazonではまだ扱ってないようで。早く聞きたいです
At Dawn In Rivendell Featuring Christopher Lee
ttp://billetnet.livemusik.nu/product.asp?product=87&page=1

583 ：こまどり：02/12/30 00:30

>>578
ここでダウソできるよ。
ttp://www.game-revolution.com/download/goodies/bilbo.htm

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 04:38

高潔なファラミアはなかったことになりました

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 08:38

>577 凄いです↓　必見！
>583 ありがとう。確認しました
１番目リンク切れてたんで２番目で見ました。
●感想●
・なかなかポップで覚えやすい軽快な曲
・本当にMr.スポックが歌ってます。踊ってはいなかったような………
・踊っているのはコーラス担当の女の子５人。まるで「オースティン・パワーズ」
みたいなメイクと髪型。と言うことは60年代後半の映像なのか？
・揃いのサイケデリック柄プリントトレーナー、そして尖ったつけ耳（ﾎﾋﾞｯﾂ？）
・妙な振り付け。「ビルボの誕生祝い」でのﾌﾛﾄﾞの妙なﾀﾞﾝｽに似ていなくもない
・途中Mr.スポックがCDそっくりの円盤（穴あき）を指に引っかけて
宙に投げるシーンがある。あれが「指輪」なのか？その部分の歌詞で
確かに「ring」と言っているが自信なし。ﾈｲﾃｨﾌﾞｽﾋﾟｰｶｰ確認きぼんぐ。
・通して見ると、やっぱりかなり壊れた感覚を満喫できます
・先行上映のニュースで明け、スポックの謎のﾋﾞﾙﾎﾞﾀﾞﾝｽで暮れる今年…深い。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 14:35

>583 こまどりさん、ありがとうございます～。DLさせてもらいました。

ついでに、以前ｽﾎﾟｯｸの歌が話題にあがったのは、
「指輪物語～七つの指輪は岩の館のドワーフの君に」スレの>69-75でした。
ttp://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10111/1011171391.html
>585さん　歌詞もログにありましたよ。

それにしても、歌だけより映像つきの方がはるかに強烈なんですね。ｳｳ…

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 15:07

>586
該当ｽﾚ、ちょうどFotR公開前のログだった・・・
皆なっちの禍に見舞われるとも知らず、呑気に盛り上がってて泣けた。

588 ：タヌキ：02/12/30 15:37

いやーいいてんきだなー

589 ：既出かもしれませんが：02/12/30 16:10

映画の公式ガイドブック見たんですが、
「二つの塔」がオルサンクとパラド=デュアの
ことだ、と書いてあるのは、またもやミスですか？
それとも映画でも変更されてるんですか?

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 16:22

仕様。勢力図を明確かつ単純化するためらしい。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 16:24

>>589
トレーラーのナレーションもそうなので
映画版での解釈はそれであっている

592 ：589：02/12/30 16:29

そうですか、ありがとうございました。
前作のガイドブックが酷かったから、今回もついつい疑り深くなってしまって。

593 ：こまどり：02/12/30 17:03

>>586

あらためて自分も観てみたけれど、だ、だめだ...
腹がよじれて死にそう...笑い過ぎで苦しい（w

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 17:47

>>589
ミナス・モルグルからの魔王軍出撃が第三部に回されたから仕方ないのだ。
>>338-359を読め。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 20:18

今月の頭はドタバタしすぎて忘れてましたのですが、今更ながらSEE買いました。
通販のが割り引き効いて安かったんだけど、品切れに我慢できず、近所の店で定価購入。
いかんざき像がないのはやっぱ残念だけど、無事入手できて嬉しいです。

でも、これだけは言わせて。

パスポート用の透明なカバー、折り目逆だよ！
かぶせらんねぇよ！ばかぁあああああああ！！！

(ﾉД｀)ﾎﾞﾛたんを見て癒されよう…

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 02:40

ｽﾏｿ。愚痴らせてくれ。
他板のスレで瀬田訳読めないって意見を見るたびに、瀬田訳ってダイヤル電話なのかのぅと思うよ。
こないだテレビでやってたんだけど、５歳児にダイヤル電話見せたら、ダイヤルの穴に指突っ込んで一所懸命「押して」いた。
んで、「この電話変！　壊れてる」っつって怒ってるんだな。
今の子供にとって電話ってのはボタンを押すもので、ダイヤルを回すものではないんだね。
ダイヤル電話を知らないのが悪いなんて言ってるんじゃないよ。
今の子供たちがダイヤル電話を目にする機会なんてほとんどないんだからさ。無理はないと思うよ。
たださ、今の子供たちから見れば「変！」の一言で切り捨てられてしまうダイヤル電話だって、
変なわけじゃないんだ、壊れてるわけじゃないんだ。
と、さんざんダイヤル電話にお世話になってきた世代としては言いたいんだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

レスの流れを切ってｽﾏｿ。西へ逝ってきまつ……

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 02:51

いや、単純に世代のせいではないと思うのだが…。
そういう漏れも好きだけどね、瀬田訳。でも
読めない、と言う人の気持ちも確かに分かる…。個性がありすぎるんだよなあ。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 02:56

正月に帰省して、帰ってくるのが３日、束教授の111回目の誕生日ですよみなさん！

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 04:05

あれくらい読めん奴は読まんでイイ
義務教育でも古文習います
それにくらべりゃ現代語ですよ

というか映画見て読もうと思ったけど読みづらいだ？
もうね、アホかと。バカかと。
素人はなっち字幕でも喰ってなさいってこった

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 08:32

だから信者ｳｻﾞｲって言われるよ。
人それぞれ好きも嫌いもあるってことがわからない？

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 08:38

好き嫌いで言うなら構わないけど「日本語じゃ無い」とか言うから
アホかとバカかと言われるんじゃない？

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 08:49

>601
「日本語じゃ無い」なんて発言は見あたらないが。
「読みづらい」「苦手」としか書いてないぞ。

少しけなされたぐらいで「アホかバカか」と相手を攻撃する
と、自分の方が「アホかバカ」に見えるぞ。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 09:38

『日本語じゃない』は見た事ないけど、『悪文』てのはあったなあ…
今の日本では「難しい=悪」なのか？と悲しくなってしまった。
難しいものを背伸びして読み通す充実感とか、新しい事知る楽しさとか
ある程度難易度の高い本じゃないと感じられないと思うのだが。
つか、本読みの(読書とは言わない(笑))醍醐味ってそこじゃないの？

…古いですか、そうですか。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 10:05

＞難しいものを背伸びして読み通す充実感
そういうものをどこで感じるかは人それぞれ。
ですます調で挿し絵つき児童書の体裁の文庫で
難しく古い文体だから敬遠される。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 10:25

超訳になるかもしれんが
瀬田ホビットの文体とリズムで指輪が読みたい。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 11:07

>>595
ドライヤーで伸ばしてみては？

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 11:30

>>604
あの文庫の体裁はどう考えても児童書ではないと思うが。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 12:51

読みにくいという理由が、ですます調だから、というのが基本的に間違ってるだろ？
それをやめたら、対人関係がおかしくなってくる。
また、文体が古いというのも当たっていない。
そうではなくて、

1、読点が少し多いように感じる。
2、かれ・わたし・なに・いう等は、漢字でもいいんじゃないか。
3、今日び、あまり耳にしない表現に違和感がある。

というように、正しい指摘をしないと何の議論にもならない。
瀬田訳の噛んで含めるような表現は、ゆっくり読んでほしいという意図があると思う。
早く読みたい奴に評判悪いのはよくわかる。
そして、自分ならもっとうまく訳せんじゃないかと、妄想が出てくるのも理解できる。
まあそういう奴は、「祝着至極なことですな」を、「おめでてーな」とでも
してしまうんだろうが。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:01

実際、原書の難しさはどのくらいのものですか。
ナルニアは原書で楽……でもないけど、
なんとか読めたけど、そんなレベルじゃ
歯がたちませんか。
ビギナースレで聞くべきか？

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:12

脳内で瀬田訳が鳴り響いているので原書で読んでも辛くは無かった。
ふうん、この単語はこう訳されたのかぁ、と思ったり発見は多かったよ。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:15

>3、今日び、あまり耳にしない表現に違和感がある。
それを言ったら原書にも古英語まで使われてたりするわけですが。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:19

とりあえず。
文体に文句いうのは王の帰還まできちんと読み終えてからにして欲しいかな。
「ホビットについて」で挫折しといて文句言うのは筋違いだと思う。

もちろん好き嫌いはあるだろうし、私には瀬田さんの訳が正しいかどうかなんて
分かりません。英語読めませんから。
ファンタジー世界に精通してて、英語を日本語並に理解できる人が訳すのが
一番なんでしょうけど、誰かちょっとだけ訳してみてくれないかなぁ(w

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:46

別に最初のほうで挫折して文句言ったっていいと思う。
きちんと文体批評するつもりならともかく、
趣味の読書で、つらいの我慢して最後まで読むことない。
その人は瀬田訳指輪に縁がなかったということ。怒ることでもない。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:50

逆に読みにくくて良かったと思わないわけでもない…。
映画公開後にネット上に出現したファンフィクションなんて
泣きたくなるようなのもあるし…。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:55

>>612
>誰かちょっとだけ訳してみてくれないかなぁ(w

そういう煽るような書き方やめれ

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:56

瀬田訳で読んだけど新訳が出てもいい頃だとは思う。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:58

>>611 古語とか稀語とか、前時代的な単語を使うことは当然あるだろう。
それを日本語でどう扱うかが問題なわけで、ちょっと的確な反論ではないんじゃないか？

>>612 うら若い娘ッ子のレスだな。いろいろ突っ込みどころはあるけれど、
やめとく。その無垢な心をなくさないでいてくれ。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:04

学問や仕事ならともかく、娯楽なんだから無理する事ないんだよ～。
嫌なら読まなければ良いだけの事。人の趣味に対してあれこれ言う必要なし。

619 ：612：02/12/31 14:07

>>615さん
すみません、煽るつもりで書いたわけじゃ無いです。
純粋に原作の雰囲気を知りたいと思っただけなんで…
たしかに煽ってるように取れますね。気をつけます。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:31

>618
そうそう。
読みづらいとか、読めなかったと感想のべてる人に
どうして喧嘩腰でつっかかるのかね？
合わない人だっているだろう？

読めないのは読書の楽しみを知らないからだとか
読む能力がないとか批判するから
場がサツバツとするんだよね。

信者って気の毒な人なのかもしれん。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:38

>>617
トールキンが古い言いまわしや、古語を使うのは意図してだから、
それを今風に訳されてもねぇ。

「ホビットについて」なんて英語圏読者でも挫折しやすかったり
飛ばされやすいところなんだから、読めなくて翻訳に文句つけるのは
筋違いというのに同意。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:39

おい！６２０よ。
６１８のレスをお前と真逆の意味にとったオレはおかしいのでつか？

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:48

現代を舞台にした新作小説の翻訳で言葉が現代的でないという批判なら分るが、
なぜ指輪の翻訳が言葉が現代的でないと批判されないといけないのか
誰か分るように説明してください。

624 ：617：02/12/31 14:52

>>621 揚げ足を取るようだが、誰も今風に訳せなんて言ってないぞ。
それは翻訳者が適切だと思う表現を使えばいいだけの話だろ。
>>611もお前もズレてるんだが、おれは瀬田氏の日本語の扱いについて書いたんであって、
原書について何も言ってはいないが･･･？

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:52

>623
新規の＆広範なファンを獲得しにくいから、かな？

こういう議論を見ているとまるで指輪が三国志のような古典に思えてきます。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:53

>624
誰がどこで批判している？
苦手、合わない、挫折したという人が多いって話だろ？
被害妄想か。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:54

>624じゃなくて>623あてです。すまん。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:55

>624
原書で古風な表現をあえて用いているところを
日本語でも古風に訳することが原作者の意図を尊重していることには
なりませんか？

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:55

私は少々読みづらいと思ったくち。
しかしそれも風情があって良いとは思った。

ただ「読みづらい」と言うと「小学生以下の読書能力か？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」というような反応をされそうで
「言うに言えない」という雰囲気があるように思います･･････。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:57

古風にも何段階とレベルがあるだろう・・・。

631 ：617：02/12/31 14:59

>>626 すまん。意味がわからないので、もう一度わかりやすく書き直してくれ。

632 ：617：02/12/31 15:00

わかった。もういい。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:00

えいきゅう、えいえん、とわ、えいごう、とこしえ・・・色々有るのになぜ「とことわ」なの？＜瀬田

634 ：623：02/12/31 15:03

>新規の＆広範なファンを獲得しにくいから、かな？
なるほど。
でも指輪は映画のノベライズ本じゃないんだから、現代的でない言葉が使われている
ぐらいで小説読めないファンを獲得しなきゃいけない媚びなければいけない理由が
分からないです。
2002年の日本小説ですら、現代的な言葉だけで書かれている小説なんて少数派
でしょう。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:05

>633
えっ、｢とことわ｣ってかっこいいじゃん。
やっぱり合う合わないの問題になるのかなー。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:05

IDも出ない＝どの発言が誰のかわからん匿名掲示板で
翻訳について議論しようという毎度の情熱には関心する。

どっかの個人指輪サイトに専用BBSこさえて議論したほうが
皆の身にも資料にもなると思うんだが。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:07

>>635
>えっ、｢とことわ｣ってかっこいいじゃん。
激しく同意

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:07

ちなみに、「読みづらかった」って方々は普段どんなの読んでるんですのん？
あ、釣ってるわけでなく純粋な興味です。

瀬田訳がいいかどうかは判らないけど、「燦光洞」はすごいと思った。
Glittering Cavesの音感ってどうも化け物出てきそうで。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:08

「とわ」も「えいごう」も「とこしえ」も「とことわ」とは内包された意味が微妙に違うだろ。
そこから「なぜその語が選択されたか」考えてみたら
楽しめるんでないかい　>633

640 ：636：02/12/31 15:08

>636
関心→感心。

641 ：617：02/12/31 15:12

>>628 言ってることには賛同する。そこが翻訳者の腕の見せ所だよな。
おれとお前は意見が一致を見ていると思う。
じゃなぜ論争になるんだろう？
もう一度624と同じことを書くのは避けるが、ごく通常の翻訳部分でも
やや古めかしい訳語になってるかもだ、と言えばわかってもらえるか？

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:12

翻訳問題を再燃させてる奴って、定期的に来る煽り屋だぞ。相手にするな。

643 ：621：02/12/31 15:18

>>617=641
都合の良い原書の話にだけのってきて、都合の悪い原書の話になると、
そんな話はしてないと突っぱねられても困るわけ。

611もこちらも原書でもそうなんだから、そう言われてもって、
話をしているまでです。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:22

>>642
っていうか最近はみんな分っていて、だいたい無視されているよな。
今日は、初詣いくまで暇なんで相手にしているって人間が多いだけじゃないか（ｗ

645 ：628：02/12/31 15:24

>617=641
レスありがとう。確かになんだかこじれてきていますね。
出来たらお互いの立場を明確にした上で議論を続けたいと思いますが…。
>>636でも出ているように2ちゃんは議論がしにくいですね。

＞ごく通常の翻訳部分でもやや古めかしい訳語になってるかもだ
具体的な文章で例示していただけませんか？
「かもだ」ではなく（ｗ

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:26

「読みにくいと言われるのは残念ではあるけど、感じ方は人それぞれだから仕方ない」
と、以前から結論は出ている。

647 ：636：02/12/31 15:27

ﾏｼﾞで設置してみようかな。
（自分でも興味ある問題だし、ヤフ板なんかで
ﾙｰﾌﾟってる時にも誘導出来ると便利な気がする）
へぼい個人サイトじゃ人来ない、
つーか、個人にIP取られるの抵抗あるかなー。

古参の指輪サイトに翻訳論争BBSがあると、自然にそっちへ行く
流れが出来るんだろうけどね。
（そういうトコのオーナーは、匿名掲示板で
ﾙｰﾌﾟ論争になってても気にしない、つーのも事実かも）

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:28

>>620
そうそう。
名訳だと感想のべてる人にどうして喧嘩腰でつっかかるのかね？
合う人だっているだろう？

信者からだとか古いとか批判するから場がサツバツとするんだよね。

アンチって気の毒な人なのかもしれん。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:28

瀬田訳を読んで「難しい｣とか思う人がいるのは今となっては当然かと思います。
おそらく、瀬田氏の語彙（＆語法)とそういった人の語彙（＆語法)が
かなりずれてしまっているために、難しい、と感じるのでしょう。

一読肌に合わない、とか難しいという本も、
「同じ日本語で書かれたものだ、読めんはずが無い」と頑張って読めれば、
この本の場合は、内容はとても面白いのですから、
単に難しいとかで読書を断念してしまう人は
食わず嫌いというか、もったいないな、と思います。

なぜなら、いくら趣味で読む本だとはいえ、
一読すらすら読めるような本しか読まない、ということでは、
そういった本からしか読書の楽しみが得られない。
ということになりそうだからです。

いろんな文体･語彙の文章を読む楽しさ、というのも
読書の楽しさのうちのかなりな部分を占めていると考える者としては、
(内容は面白いのに)文体･語彙が好みと合わない、というだけで
読書の範囲を狭めてしまうのはもったいないな、と思うわけです。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:32

>649

＞(内容は面白いのに)文体･語彙が好みと合わない、というだけで
＞読書の範囲を狭めてしまうのはもったいないな、と思うわけです。

この論法、指輪に関しての適用は同意しなくもないが、
自分の場合はりー・ぽったーに適用されると途端に反論したくなるｗ
瀬田訳擁護としては諸刃かもだ。

651 ：617：02/12/31 15:36

>>643
都合の良いとか悪いとか、そう指摘されてもピントがずれてるとしか言えないが。
そんなつもりはないんで。
原書で古語が出てきたら、それに応じて大時代的な表現を用いて訳せばいいと思う。
ごくあたりまえのことだよな。
そうじゃなくて、瀬田氏の日本語の組み立て方を「古い訳」だって言ってる奴が
多いからおれはそういう部分もあるが、これで問題ないんだって言ってんだよ。
どうも的外れな批判をされてるようで正直とまどうよ。

652 ：628：02/12/31 15:39

>636
お、お願いしたいかもだ。
字幕問題のスレでも邦訳関係の話題はたびたび出ますし。
…個人サイトにお願いしなくても、ID出る板で
コテハン＋トリップ推奨で新しいスレを立てるほうが早いかな。
コテハンはともかくトリップはやり過ぎかもしれないけど。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:39

Ｍ岡Ｙ子やＹ本Ｓ郎の場合は文体・語彙が合う合わないの問題じゃないからな

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:41

いっその事、誰でも読めるように赤川次郎に訳してもらえ。

655 ：621：02/12/31 15:45

611
>3、今日び、あまり耳にしない表現に違和感がある。
> それを言ったら原書にも古英語まで使われてたりするわけですが。

617
>>611 古語とか稀語とか、前時代的な単語を使うことは当然あるだろう。>それを日本語でどう扱うかが問題なわけで、ちょっと的確な反論ではないんじゃないか？
>それを日本語でどう扱うかが問題なわけで、ちょっと的確な反論ではないんじゃないか？

621
>トールキンが古い言いまわしや、古語を使うのは意図してだから、
> それを今風に訳されてもねぇ。
ピントがずれいていると指摘されても、↑の流れで原書の話をすることが
ずれているというのが分らない。そんなつもりないと言われても困る。

>そうじゃなくて、瀬田氏の日本語の組み立て方を「古い訳」だって言ってる奴が
621のレスをつけた時点では、それこそそんなことあなた言ってないでしょ。

656 ：636：02/12/31 15:45

＞652
了解。三が日に考えてみる＜個人サイトへの設置
（上手い構造にしないと人が来ても定着してくれないしね。
個人サイトの場合）

ID出る板でトリップ必須なら継続的な議論が
できるかもしれないが、2ch使ってる限り
煽ラーの登場は阻止できない。
それを躱しつつ、冷静な議論が出来るかな？
（自分としてはﾁｮﾄ懐疑。ここでの荒れ方見てるんで）

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:50

617が来たら荒れるな

658 ：617：02/12/31 15:51

>>645 そうしようか。647氏が何かやってくれればいいなあ。
やっぱりここではノイズが多いし。

具体的には、にわかに思い出せないが、
「（山が）いや高く、いや険しくそびえ」なんてのがあったな･･･。
そんなので古めかしいなんていうんじゃねぇ！なんて言われそうだが。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:56

瀬田訳に限らず、一昔前の児童書は
黙読ではなく読み聞かせることを
主として書かれていたように思う。
指輪も音読すれば言葉の美しさ？が
分かると思うんだけど。
そう言うのは古い人間なのか･･･

ｽﾚ違いｽﾏｿ。
新スレ立てるのは賛成かもだ。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:56

ハムレットなんか、確か３０種類以上訳が出てる筈だよね。
（ひとつの公演のための台本ってのも含める）
源氏物語も、随分色んなヒトが訳してる。
だけど、どっちも原文には当然かなわないんだ。

瀬田訳は尊重しつつも、別の訳もあってもいいと思うのは
このスレでは異常なのか？

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:57

>>658には呆れた。
>>657に激しく同意だ。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:57

どっちがノイズだろう…と思ってみるテスト

663 ：636：02/12/31 15:59

つーことで、一旦俺は落ちます。
もしのんきに待てないぞーという場合は、
どこかでｽﾚ立てさせてくれそうな板
（この話題でID出てｽﾚ建て認可って板あるかな）に
試験的にやってみてもいいかも＞652
（ｺﾃﾊﾝ推奨で）

個人サイトだと、皆が行儀(wに気を使って
足かせになるつーのは解ってるんだ・・・。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:00

>660
異常ではないぞ。
｢瀬田信者｣と呼ばれるのは瀬田訳を批判されると怒る人々のことで、
瀬田訳に固執している人々じゃない、と思う。
新しい訳があったらそれも読むし、それに対する正当な評価をするよ。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:03

>>660
あってもいいと思うが、それは翻訳の問題じゃなくて、著作権法の問題だと。
米の著作権が長いのはディズニーが悪いという話がある（ｗ

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:06

>>660
著作権切れの作品と、著作権が継続中の作品を同格に扱ってどうする。
トールキンが死んで、まだ半世紀も経過していないぞ。

ニフティで、あるラノベ作家が瀬田訳批判していて、
「俺が映画のノベライズをしたい」とか言っていたような気もするが、
なんか中途半端な批判だったような。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:08

>>665
アメリカじゃないだろうが…。
ついでに著作権の戦勝国規定はまた別の話ね。

イギリスの著作権は死後七十五年だけど、日本の著作権は死後五十年なので、
あと二十年たてば新訳が出せます。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:10

>>607
でも「指輪物語」ってハリポタと同じ児童書コーナーに置いてること多い。

>>638
>ちなみに、「読みづらかった」って方々は普段どんなの読んでるんですのん？
釣られてみます（ｗ
読みづらいんじゃなくて、映画のテンポ、イメージと違ったので「あれ？」と
思った人間ですが…　
お気に入りは「ニーベルンゲンの詩」とデュマの「ダルタニャン物語」他
塩野七海の「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」他塩野著書。
著者に関係なく歴史・地誌関係の本が好きなので長編は苦になりません。
歴史小説のような重くて緊迫感のある表現かな、と考えてたので拍子抜けしてしまった訳です。

>>660
「三銃士」も子供向けにも何通りも訳があって入りやすくなってるし
一つの作品を色々な訳で読めたらそれはまた別の楽しみが出来ていいですね。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:12

>>666
それは翻訳を勝手に出せるかってことでしょ。
著作権が切れてない作家でも複数の翻訳が存在する作品はありますよ。
評論社が独占翻訳出版権を手放すとか、評論社から別訳を出すとかすれば
問題ないはずです。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:15

>>668
映画のテンポと違うと言ったら、原書だって全然違うよねえ…。

原作通りゆっくりいくか、それとも映画的展開にするかどうかのせめぎ合いは、
SEEのコメンタリーとか特典ディスクを視聴して観ると色々と分かって面白い。

>>660
子供向けの訳って思いっきり抄訳になって、且つ話をねじ曲げている事があるので、正直好かない。
自分はモンテ・クリスト伯とかずっと内容を誤解していたよ…。

671 ：596：02/12/31 16:15

すみません。>596で愚痴ったの俺です。
今日は大晦日なんで忙しくてようやく今つなげられたんだけど、なんか荒れてしまってて申し訳ないです。
煽るつもりはなかったんですが、結果的に煽り行為と同じになってしまったんですね。
書くんじゃなかったと今は後悔しています。
スレの皆さんにはご迷惑をおかけしました。

俺の意見は >646さんと同じです。

以後、書き込みは自粛します。申し訳ありませんでした。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:16

>>667
英米の著作権って一緒じゃないの？

それはともかく本国で著作権がある限り翻訳も著作権利者から権利もらわないと
日本の著作権法で勝手に翻訳できないんじゃない？
それが許されたら、著作権法の無い国では海賊版出し放題にならない？

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:16

>>669
吹けば飛ぶ会社が独占翻訳権を手放したら、吹き飛びます。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:19

>>669
出版社が別な場合は翻訳権が移動したからでしょ。
同一出版社から複数翻訳出すのはないことはないが、一般的じゃない。
なぜなら、商売上難しいから。それを望むのは酷ですね。
翻訳が酷くて訳しなおすなら分るが、評価されている訳を一部の
意見だけで訳しなおすことはまずないでしょう。

著作権があると翻訳も著作権利者と交渉しなければいけない。
交渉すれば、普通はその気がなくても独占翻訳という形になります。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:19

>>673
吹き飛ぶと何か問題でも?

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:20

>675
吹き飛んで欲しくないのッ！

…ゴメン、これはただの評論社ファンのつぶやき。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:23

同一出版社が訳しなおしじゃなくて、著作権のある本を同時に別訳出すのは、
子供向けと大人向けに訳すとかあるぐらいじゃないのかなぁ。
そんなのやれってムチャな話だなぁ。
ライ麦で今度、村上春樹の別訳で同一出版社から出るけど、あれは特殊なら例だし、
村上春樹だから出来た企画だからなぁ。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:26

>>672
> 英米の著作権って一緒じゃないの？
違います。

ベルヌ条約だったと思うが、加盟していない場合は海賊版出し放題。
現にアメリカのエース社が刊行していた指輪物語は原書の第一版の海賊版。
このときアメリカは条約加盟をしていなかったので、海賊版を出しても何の問題もなかった。
海賊版の刊行を阻止すべく、トールキンは指輪の第二版を大急ぎで刊行した。

>日本の著作権法で勝手に翻訳できないんじゃない？
できる。日本の法律に従う。
ただし、指輪の場合は著作権保有者がトールキン・エステイトになっているし、
指輪に出てくる固有名詞は完全にトールキン・エンタープライゼスが商標登録しているので、簡単に邦訳が出せるかどうかは疑問。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:32

>>675
会社経営者として、倒産に追い込まれるような事はしたくないだろう…。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:37

日本じゃほとんど見向きもされてなかった本を３０年も絶版にしないで
出していた出版社を、翻訳権独占しているだとか文句言うのはいかがな
ものか。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:38

「ホビットの日記が」の「物語」という設定を無視or気付いてない人が多いのは
びっくりだ。

壮大な歴史を感じるような荘厳な文体は似合うかねぇ。まあ感じ方の違いか。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:39

>681
言ってる意味が分かりません…

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:39

原書房は翻訳権手放せよと思う（ﾜﾗｲ）

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:39

ノベライズ　ロードオブザリング

昔、魔力を持つ指輪が作られた。（略）
「ビルボ！」ガンダルフガ言う。「指輪がポケットに入ったままだぞ」
ビルボが苦笑いした。おずおずと指輪を取り出す―まるで見せたくないかのように。（略）
「ぬあっ！！」ガキィイイ！！サルマンの足をガンダルフが払う！！「ぐあ！！」
「ぬおおお！！」ドガッ！！

書いてて嫌になってきたよ。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:41

評論社が潰れたらウォーターシップダウンが…

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:43

新訳の田中さんの立場ってどうなん？　彼女には著作権ないの？

>>683
買う気はないけど、立ち読みしてくるよ＞Y氏版　吹かないように気をつけまつ。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:43

>>680
映画化の話を聞いて、「これで在庫がはける」と安堵して
ファックスの台数を２倍にした、という話を聞きました。
なんと、１台から２台に──。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:44

>>680
だねぇ。
ハリポタみたいに他社と競合して取ったわけでもないし。
腹書房みたいにいいかげんな仕事しているわけでもないし。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:48

>688
他の出版社がマトモな訳を出そうとしたのを阻止したとのウワサは？

690 ：628：02/12/31 16:48

いいだしっぺなので、翻訳議論スレを立ててみようかと思うんですが
ID出る板でふさわしいものが見つかりません。
book鯖はID出ないようなので…。難民も駄目です。
どこかいい板をご存知の方いらっしゃいませんか？

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:51

>>690
ヤフー

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:51

>>689
それは評論社がまともな訳じゃないという事だろうか？

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:56

>689
そんな権力があったら、あんなに小さい会社のまんまじゃないだろーよ。

出版会社だから儲ける気がないワケじゃない。
ただやり方が堅実、というか不器用なんだろうね＜評論社
指輪で荒稼ぎしておいて他の本を出す、というやり方もあるだろうに
あののんきな構え方といったらｗ

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:58

>>689
ハヤカワ書房が文庫を出すという動きがあったから
（文庫と単行本は権利関係がセットでないので）
急いで文庫を出した、というだけだろ。

そりゃ、あの大手が単行本より値段の安い文庫で
売りまくったら、吹けば飛ぶような出版社は
簡単に飛んじゃうから、経営者としては当然の判断では？

加えて、ハヤカワの訳が「まとも」という保証はない。
インディ・ジョーンズのノベライズなんかひでえもんだった。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:58

>>690
リオンに「全員トリップ必須だｺﾞﾙｧ」って但し書きして
翻訳議論ｽﾚ立てる？

実は瀬田訳の分析（比較対照原書）と、
瀬田訳の日本語としての完成度を讚えるｽﾚと、
評論社の翻訳権独占の話題と、
出来のよくない翻訳全般を叩くｽﾚと、
純粋原書オタが原書を讚えるｽﾚと、
そのくらいﾂﾘｰ分けないとﾙｰﾌﾟ地獄に陥る
危険性があるのだが。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:01

映画化するのに当初は完全に蚊帳の外だった評論社だからな…。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:01

>>689
マトモな訳って何？と思うが、早川が出そうとしたっていう某金原の話しなら
知ってる。
あの話し眉唾だしなぁ。早い者勝ちだったとか書いている。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:03

>>656が個人サイトたてるって言ってるからそれ待ってもいいんじゃないの？

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:03

ですます調じゃなくて、固有名詞をヘンに意訳しなかったら
それだけで「マトモな訳」だな

700 ：697：02/12/31 17:06

某金原の眉唾話へのリンク一応はっとく。
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=1682&FN=20011225183043

翻訳権取れてない本を訳して誰が得をするのか？
だいいち早い者勝ちなら既存邦訳のある評論社に勝てるわけないのに、
鼻から勝負するわけない。
とかどう考えても眉唾にしか見えない。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:12

>>697
誰でつかこの金原某とやらわ。

＞たしかに『指輪物語』のフロドは三十三歳だが、みかけ
＞は子どもであり、子どもが十分に感情移入できるように作ってある。

原著未読だけど、そうなの？　大人のためのファンタジーって言って
なかったっけ？

702 ：628：02/12/31 17:12

>>695
む、難しい問題だ…。ひとつのスレじゃすべてを支配しきれませんか。

>>698
そうですね、ちょっとせっかちでした。>>656さんを待ちます。
大晦日と三が日くらいはのんびりしましょうか。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:16

>>700
訳していたとか書きながら、その訳を見たとは一言も書いてないね。
早い者勝ちで翻訳権取れるなら（笑）、楽だよなぁ。もうアホかバカかと。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:22

金原氏のそれは、「有名だが」と書いている個所ですら、ホビットと
指輪物語を取り違えてるお粗末な記憶に基づた文章ですから、
詳しい事情は知らないと自分でも書いている、他の部分は
押してはかるべしかと。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:24

>>701
つうか原作のフロドは五十歳だし。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:27

>>699
>固有名詞をヘンに意訳しなかったら
↓
追補編の翻訳についてのとこをよーーーく読んでみて

はある意味お約束コンボ

地の文で「ですます」か「である」かは好みの問題でどちらでもかまわないと思う
私はですますの方があってると思うけど

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:29

瀬田信者以外は99.9%以上「である」支持と予想。
つうか、「ですます」って（ﾌﾟ

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:31

煽った時点で批判として無効

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:31

>>705
そんなんでよくぬけぬけと、
>ぼくの読む『The Lord of the Rings』は、
だとか、訳しなおすとか言えるよなぁ。＞金原瑞人

も、もしかしたら金原瑞人はLotRは映画しか見てないのでは・・・

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:31

なぜ原書を読んだ人の大半が、邦訳版に、とてつもない違和感を感じるのか。
信者はそこを考えてみた方がいい。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:34

>>706
Samwiseはサムワイズのまんまじゃんw

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:34

>710
大半ってのは、どこから出てるんでしょ？

にしても、ハヤカワが出してたら今度の映画化まで長く重版未定or絶版の憂き目に
あっていたのではないかと思わずにいられない。
んで、無意味に薄い分冊で全２０巻とかになったり…（最近のFT文庫）。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:37

tolkien onlineでネイティブな人が瀬田訳誉めているツリーが前に紹介されてたね

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:38

別にとてつもない違和感を感じてないよ。
あそこはこうしたのか・・・とか勉強にはなったがｗ

原書を読んだ人の大半が違和感を感じない翻訳なんてあるんかね。
>>710の違和感が「他言語に変換したために生じたもの」以外を指してるなら
別だけど。誤訳とかね。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:40

>>710
井辻朱美のような、「原書はサラダ、瀬田訳は芋の煮っ転がし」という批判だったら話にならん。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:44

>715
一理ある意見だ。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:46

井辻たんといえば、ここでは彼女の訳書がずいぶん叩かれてますな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901142410

もし本人にこれを読ませたら、彼女の瀬田訳批判も少しは冷静なもの
になりそうな気がするぞ。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:49

>>717
どういう訳文なのかしらんが、いつものあのくどい文だったのだろうか？

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:51

井辻も自分の訳書を披露することが可能ならあそこまで瀬田批判しないだろうに。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:51

>717
瀬田信者の新手のｳｯﾌﾟﾝ晴らしとみた

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:53

>>720
ムアコックスレに登場する井辻批判もか？

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:54

>>710
悪いけど原書読んでいる信者は結構多いと思うよ

瀬田訳ＦＡＱ
言葉が古めかしい
→原書でも語順や用語で古めかしい言葉を敢えて使っている。
　今の英米人が日常会話でBehold!　Alas!なんて言わない罠。
ちなみに前者は地の文で、後者は会話で出てくる。
　中学・高校の英語のテストで、LOTRで覚えた語順で解答したら
　「それは古語だ」と×にされた。くそー、英語学の教授の真似したのに。

固有名詞が日本語に意訳されている
→そりゃ、原作者がそうしろと指示してますから。
　一部、意訳すべきでないところまで意訳している部分もありましたが
　今出回っている版では修正済み。

ですます調がうざい
→ネタバレ注意

　最終巻まで読めば、「Lord Of The Ring」そのものが
　ある人物が子供たちに語って聞かせた伝承であることがわかる。
　口伝の物語であるという設定なら、ですます調の方が自然だろう。

句点が多い
→創元文庫で再販された「20億の針」はもっと凄いぞ。
　あれこそ改定訳を出してほしい。

最後は個人的冗談なのでつっこまないように。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 18:05

井辻じゃだめだな。同じ女でも井村君江ならどうだ？

724 ：722：02/12/31 18:06

さすがの瀬田某もニュアンスを日本語訳できなかったが
トールキンが初版を出版するとき
ドワーフの複数形や「エルフの」という言葉を古風な形で書いたために、
印刷屋で全部現代風の（辞書にある）つづりに直されてしまって
全部また直しなおしたという話が公式の伝記に載ってる。

だから作者の意図としてはわざと昔語り風にしたかったのだろうと見るが、どう？

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 18:11

dwarvish,dwarvesとelven（通常はdwarfish,dwarfsとelfish）古語じゃなくて造語じゃなかったっけ？

726 ：706：02/12/31 18:21

>>711
教授自身も西方語＞英語で翻訳無理とあきらめてそれっぽいのにして済ましたってのも記述ありますが

Bophin>Boffinとか例が載ってます

ので訳せた名前と無理があった名前があるのはしょうがないんじゃないんでしょうか

727 ：706：02/12/31 18:23

教授が西方語版指輪を書いてくれてあれば…

誰か恐山のいたこさんに頼んできてください

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 18:25

いたこ、いいねぇ。
清水義範なら恐山いたこ版指輪物語書いてくれそうだ。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 18:50

>>713
>tolkien onlineでネイティブな人が瀬田訳誉めているツリーが前に紹介されてたね
ttp://www.tolkienonline.com/thewhitecouncil/messageview.cfm?catid=27&threadid=56630
これかな。
ぶっちゃけここの翻訳論争の１００倍、こっちのツリーの方がおもしろい。

730 ：722：02/12/31 18:57

>>725
dwarvesは造語じゃないよ。小学館の英和辞典に載ってる。
あとelvenの修正（されちゃった）版はelfin。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 19:09

というか、dwarvesをdwarfの複数形にしたのがトールキンなのです。
最初は単なる間違いだったらしいんだけど、もうThe Hobbit で使って
しまってたので、追補編で理由をつけといて、使いつづけたお茶目な
トールキン教授なのでした。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 19:16

>>730
dwarvesはトールキンが使い始めて広まったんで、後の英和事典にも
載るようになったのですよ。

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 19:40

>>726
教授は西方語の Banazir を英語の Samwise に翻訳してるわけでしょ。
日本語に翻訳できないなら「サム」「サムワイズ」じゃなくて「バン」「バナジール」
でないと変じゃん。

というのは極論だけど、追補編F-IIをたてに取って瀬田訳を擁護するのはやめてほしい

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 19:45

可能な限り指示に忠実であろうとしているわけだから盾になります。

主要人物の名前を変えていないという、極論を盾に取って、
忠実であろうとしたことを批判するのはやめてほしい。

735 ：名無しさん＠地下迷宮：02/12/31 19:58

dustを土ってのはいいね。
「つ、つ、つち！」ゴクリの哀れさが表されてていいよ。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 20:16

香り草入り兎肉のとこの「じゃが」は萎え。
PJの映画の風見が丘での「トマト」も萎え。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 20:16

>>733
サムの名前は置き換え指定がないはずだが。
たてにするのは追補編じゃなくて、翻訳上の注意だろ。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 20:46

>649
>なぜなら、いくら趣味で読む本だとはいえ、
>一読すらすら読めるような本しか読まない、ということでは、
>そういった本からしか読書の楽しみが得られない。
>ということになりそうだからです。

絡んですまぬが、これこそ余計なお世話では。
無意識に他人の趣味にレベルの上下付けてませんか。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 21:08

揚げ足取りして絡んで楽しいのかねぇ？

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 22:02

たまにはage

「Alas！」といえば、高校のときに英作文で「Oh！」のかわりに使ったら
先生に笑われてしまった｡
トールキンの指輪物語じたい、アメリカの識者だかの
「こんな古臭い言い回しいまどき誰がするんだゴルァ」って批判を読んだことがある｡
そのときは、かなり論点ずれだと思ってガックリきたけど｡
瀬田訳は古臭いというけど、意図的なものなんだってことも踏まえなきゃなんないと思う｡
まあ「南総里見八犬伝」とか読んでない人も多いんだろうけどね｡
少しくらい古臭い表現に慣れといても損はしないと思うよ｡

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 22:15

ちなみに、新しく出たトールキンの本で
井辻が山本訳を誉めてたよな｡「瀬田訳よりは（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ！」だって｡
おまえの言語感覚はどうなっているのかと｡

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 22:18

JRRT の "The Lord of the Rings" は
1. 英文学に新境地をもたらした名作
2. 長年にわたるベストセラーの娯楽大作
だと思うんだが、瀬田訳の「指輪物語」は1.に相応する名訳ではあるけど、
2.には失敗してると思う。
(映画化前には *たった* 150万部しか出てなかったわけだし…)

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 22:22

>>741
山本にはあれを出版できたからこそ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯって言えるわけで、
井辻が主張通りの翻訳書を出版し、その上で俺等が(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯとか(･∀･)ｲｲ!!
とか言えないのはやっぱ不幸なことだと思うよ。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 22:49

前の方にも誰かが書いてたけど、瀬田訳の中途半端に児童文学なところが
物足りなくて嫌なんだよ。
もっととことん重厚で古風な訳を望んでいる向きが大勢いるのだけど
違う訳で読みたいという話をすると、「ラノベ風で読みたいのだね」と
決め付ける信者（の一部？）が、とにかくウザイ。

745 ：不浄のレン：02/12/31 22:53

>>731-732
それまではDwarfs、Elfsが普段使われていたんですが。
英語の文法的にはDwarves、Elvesの方が正しい、というのが
トールキンの主張だったと思いましたが。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 23:04

>>745
ドワーフはドワローズじゃありませんでしたっけ。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 23:23

>744
原作自体が「中途半端に児童文学」だと思うが。
出だしなんて、いかにもホビットの冒険の続きという感じで、完璧に
児童文学のノリじゃん。

それは無視して、重厚に訳すのがｲｲ？

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 00:08

つーか、ホビットの続編だから当然だよね。あの童話的世界からじょじょに
神話的世界にシフトしていくのがええ

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 00:12

>744
同意。
瀬田訳が好きだって人をけなすつもりはないし
好きなら好きでいいと思う。
そういう人は好きなものを大事にしてください。
けれど、苦手だ、読めなかったという人を馬鹿にして
努力が足りないみたいな決めつけをする一部の信者がウザイ。
ひとりかふたりの粘着だとわかっているが。

井辻氏の意見はひとつの見解で、賛同しなくても
そこまで悪し様に言うほどのものじゃないだろう。
意見の相違ですませられないところが信者臭い。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 00:36

＞ひとりかふたりの粘着だとわかっているが。
勝手にきめんなよ。

751 ：731：03/01/01 01:13

>>745
違うと思います。
dwarrowsのこととごっちゃになってるような気がします。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 01:50

>749
あなたの言葉を井辻氏に聞かせてあげたいよ。
「悪口言ってるだけの人」というイメージが付いてしまって、
彼女の仕事した翻訳本も手に取れない状態の人も多いんじゃないかな。
トールキン関係の特集に顔を出すのは良いけど、作品そのものについてだけ語って欲しい。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:04

>>749
井辻朱美もアンチも瀬田批判はやり放題で反論はするなってことですかい。
身勝手な意見ですな。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:15

744や749みたいに、それまで議論の中で言ってなかったことをずっと
言ってたかのように発言する人を、相手にしてもしかたないんじゃない
でしょうか。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:30

>744＞749はまともな意見じゃんか。
「信者」って言い方がまずいのか。
こういう意見もあっていいと思えないのかな。

瀬田訳を少しでも悪く言う人はみんな悪人？
訳書を手に取れないほど傷つくのか？

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:33

議論の流れとは別の意見を突然持ち出して、相手を「信者」だと批判する人を
まともだとは思わないです。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:38

瀬田訳しかないと思われ続ける限り翻訳が向上することはないじゃないか。
｢これでいいんだ、充分なんだ｣なんて情けない言い分だぞ。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:38

>瀬田訳を少しでも悪く言う人はみんな悪人？
>訳書を手に取れないほど傷つくのか？
752が勝手に言ってることで誰も言ってません。
井辻氏のことを書いている人は、井辻氏の意見に反論しているだけの話でしょう。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:39

>757
信者は批判しているけど、普通に好きな人は認めてる
じゃないか。
自分に「信者」って自覚があるわけか？

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:45

>759は>758の間違い？
そうならレスしただけで信者呼ばわりですか。バカバカしい話です。
井辻氏の意見に反論しただけで、なぜそういう結論になるのでしょうね。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:47

>759は>758の間違い？
そうです。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:49

なんで瀬田訳って特別扱いなの？
今まで誰も文句言ってこなかったから？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:54

吹けば飛ぶような会社のくせに評論社が一番最初に手を挙げたから。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:58

瀬田の古い訳が昔は日本人には分かり易かった、
瀬田訳がいい、ってのも昔の話で
今は英語の分かる日本人はたくさんいるんだから、
あんまり首を傾げさせるような古い訳は時代にあってないとも思うわけよ。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:59

「翻訳古くさいから読むのやめよーかなー」ってのはある。
だってあの訳って面白くないんだもん。
表現も古いしセンスもない。言葉づかいも昔の武士みたいで年寄りじみてる。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:01

レスされるまで煽り続けるんだろうか。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:04

どうして「瀬田」という名前を出すとこんなに荒れるのか。
定期的に愚痴こぼしてるやつが悪いんだな。
井辻批判なんて聞き飽きたよ、いいかげん。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:05

煽られるのは信者が必死に擁護するから。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:07

>765
自分は30代半ばだけどちょっと古いと感じる。
古くても理解できるのであればいいんだけど、
10代、20代だとなんのことかわからない人もいると思う。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:09

>>766
>>754に相手にしないでおこうみたいなことを言われたのがよっぽど気に触ったんだろ
この手の輩は相手にされないのが一番応えるはず（ｗ

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:10

>>765
だって、死ぬほど昔の話なんだもん、まだ
「それがしは盗人では御座らぬ。そこもとの持たるる指輪を一時拝借つかまり、それがしの國元の窮状を救わんと思はるだけ也」
という時代がかったものよりはましだろ？

下手をしたらたとえば映画の冒頭のガラドリエルが「いとあはれ」なんていう源氏物語の原書みたいな古日本語で話しかけててもおかしくないんだけどねえ。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:11

コピペ厨うぜえ

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:16

>769
わからない人はほっておけばいい。
わからな人にわかれと言うから疲れる。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:19

信者と言われたのがよっぽど気に触ったんだろ
この手の輩は相手にされないのが一番応えるはず（ｗ

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:20

>767
禿同。
いいかげんにしてほしー。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:22

>773
あらゆる人に瀬田訳の素晴らしさを理解してもらおうとするから
問題がおこるのだと思う。
理解できる人たちだけでわかりあえばいい。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:23

嵐が過ぎ去るのを待つしかないみたいだな。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:34

>>777
「明けない夜はないじゃない。止まない雨はないじゃない」（by ＤＴ松ちゃん）

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:39

まっとうな意見もあるように見えるけど十把一絡げに荒らしなわけ?
前スレ以下最近のスレは読めないんだからガイシュツってのは無しね。

780 ：Gilthoniel：03/01/01 03:40

ありもしないが
話の流れで思うに
季刊翻訳　とか雑誌で指輪を時代や翻訳者を変えて出版されれば、その世代の主観主張にあうのかね
原作がかなり前に書かれていて、翻訳も30年程前を今議論しても来年には古びた意見となろう

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 03:46

この話別スレ立ててやらない？

782 ：706：03/01/01 03:55

古臭いという人は具体的な古臭い部分と改善案上げてくれれば議論が進むんじゃないでしょうか
どこら辺が引っかかっているのかいまいちつかめないです

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:06

>782
ですます調

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:14

>782
全文アップしろと？　そりゃムリだっつうの。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:20

でつまつ調ならどうでつか。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:30

全然関係無いんだが突然思い出した。
昔創元のソーサリーか社会思想社のFFか忘れたけど
とにかくゲームブックでの事
「性悪なエルヴィンが襲ってきた」と書いていて戦闘になった。
エルヴィンってモンスターは初めて聞くなあと思いながらダイスを振っていたんだが、
その戦闘の挿絵にはたくさんのエルフが…
なんで「エルヴィン」ってのと戦っているのに、エルフみたいなのがたくさんいる挿絵なのかな？
と思っていたら…
教授の使った複数形を知らずに直訳していたのね…

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:53

束語でelfの複数形はelves [elvz]でそ。
elven [elvn](エルヴンの方が近いと思われ)は英語のelfishと同じ意味かと。

と書いてて気づいた。「わしらいやな名前の中にみつけたよ。さ・か・な！」

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 04:56

ですます調以外に
引っかかるところがあったらそれを上げるという方向で

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 05:35

訳されたのは随分昔なんだから今とはギャップがあって当然なんじゃないかな？
それをぶつぶつ言うほうもなんかナンセンス。
好き嫌いも好みのうちだし。

よっぽどひどい「誤訳」があるならわからんでもないが……

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 05:44

というか、おまいら新年あけましておめでとうございますですよ。

とりあえず正月から議論がさかんなのも結構ですが、まぁ酒でも飲みつつ
ﾏﾀｰﾘ語りませう。
では俺は今から御来光を拝みにいってまいります。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 06:04

新年の始まりから2ちゃんで煽りぐらいしかすることが無い悲しい人がいる

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 06:17

>791

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 11:44

789
>>789
ですます調や馳男はもはや誤訳の領域

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 11:50

しかしまぁ、皆よく何百回とループしてる話題に食らいつけるねー。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 12:35

>745
いまさらの遅レスですが。
wolf → wolvesのように、語尾にfがくる単語の複数形はfをvに代えてesをつけると
習っていたので、「白雪姫と七人の小人」のおもちゃのパッケージなどに
「Snow white and seven dwarfs」などと印刷されているのに対して
「dwarvesじゃん誤植誤植（プ」などとナチュラルに思ってました、私……。

普段はdwarfsだったのですね。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 12:40

>794
何百回はいくら何でも大げさだろ。
各スレで二回くらいだと思うから全部で・・・・

ｽﾏｿ、関連スレまで含めると本気で百回のオーダーに載ってるわ・・・（鬱

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 12:41

それだけ苦情が多いということは、最悪のｸｿ訳ということですね。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 12:42

Snow white and seven dwarfsはトールキンがdwarves広める以前だしね。
もちろんトールキン以後にだってdwarfsも使われているでしょうが。
辞書では、dwarf の複数形として普通 dwarfs と dwarves が併記されていますね。

799 ：798：03/01/01 12:45

煽り書き込みと1分違いって、ちょっと鬱だ。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 12:56

>>799
普通のカキコがしにくいよな
早く収まって欲しいよ

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:12

映画から入った人の中では
字幕よりも訳の方に苦情が多い。

でも別にいいんじゃねーの。それぞれで。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:13

原作ファンでも本の訳に苦情が多い。

でも別にいいとも思わない。むしろ字幕より問題。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:16

ｱﾝﾁ瀬田訳が多数派だって決め付けるｶｷｺで終わりたいんだろうな。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:17

>803
まあ、客観的事実ですし。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:18

>>755
傷つくんじゃなくて、心理的に選ぶ気分にならないだけ。
井辻訳と、他の人の訳があったら、後者を選ぶってことだよ。いくら古くてもね。

それと時代に合う／合わないという話が出るのは意外だったなあ。
何年も持たないような訳文の本を読むのはイヤなんだけど。
長く読めるという点では、今の訳は優れていると思う。子供から大人まで読める。
そもそも原作からして読者の年齢を絞り込めてない中途半端な本なんだし。
他の訳が出るんなら面白いと思うが、今まで話題になった人は実際にはやらないんじゃない？
版権がどうとか、そういうのは単なる口実っぽい。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:19

字幕改善運動が終わったら次は、邦訳本の改善運動でも？

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:21

>>806
でも字幕改善、来年もやってそうだしね（ｳﾄｩ
だいぶ先の話だ

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:23

なんか戸田信者が字幕問題からそらそうと瀬田訳にけちつけてるようにしか見えない……

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:23

>>803
煽っても煽っても仲間が増えないんで寂しいんだろ（ｗ

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:36

だから瀬田訳が誤訳とかアンチが多数派とか断定してる人は
そんなに自信があるなら字幕サイトみたいにサイトを作って
数字の根拠も述べて、正しい翻訳例も挙げて、告発すれって。

と、煽りにマジレスしてみる元旦。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 13:42

>810
他力本願ですが、誰かぜひ作ってください。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 14:11

仕方がないよ。読めないﾔｼには他に語れる事がないんだもの。
このスレに留まるにはアンチでいるしかないんだよね。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 15:12

馳夫がだめなら自分がいいと思う訳は何なの？
まさか韋駄天？

先に書いとくけど翻訳上の注意からストライダーは却下ね

814 ：475：03/01/01 15:12

瀬田信者よりの>>475です。

煽ったりするつもりは全く無いのですが、瀬田訳で「66回の流産」や「ヘリコプターとバイクの間違い」クラスの完全な誤訳で
話の意味も繋がらなくなるところってありますか？

上の方で言ってたdustを土って感じのイメージ的に間違ってない意訳は別として。

なんか、気になって…

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 15:13

「勝利には100人の父親があるが、敗北は孤児である」（ByJ.F.K.)

面白かった、という人はいくらでも面白さの原因を語れるだろうが、
詰まらなかった、という人はどこがどう詰まらなかったのか、そんなに語れないのではないだろうか?

したがって、翻訳専門スレを建ててみても、詰まらなかった派が付き合う根気を
なくしてしまう可能性が高いような気もする。

もっとも、例えば英語版で読んだ上で、
『トールキンの名作がとんでもない訳のために駄作となってしまっている』
って感じの憤りを深くもっている人が、にもかかわらず冷静にレスしてくれれば、
意外な良スレになるかも知れない。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 15:15

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 15:20

中国語訳の指輪物語があるなら、
馳夫がどう訳されてるか見てみたい。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 15:24

翻訳の個人サイトを作ってみるってヤシが　こ　の　ス　レ　に　いるのに

その前にみんな酒でも飲んでﾏﾀｰﾘしようや。
でも、でつまつ調2chバージョンはまじ読んでみてぇ(w　誰か書いてくれんかのう？

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 16:25

でつまつ調の訳文作ってくれるボランティア軍（ｗ求む。

820 ：636：03/01/01 16:26

「三が日考える」といって一旦消えた636す。
（以下興味あった人だけ読んでくれ）

指輪個人サイトに翻訳議論専用板設置案、一旦保留。
色々考えたんだが、すぐには設置無理つー結論になった。
どうせなら多少人の集まる指輪サイトに
置いてもらおうとしたんだが・・・
打診先から「置く気はあるが今は手が回らない」という返事。

打診先に余裕が出来るまで待つことにした。
TTTの日本公開までに他で似たような掲示板が出来て
なかったら、作ってみると言っていた。

つーことですまん>>628
したらばで話題ごとにｽﾚ分けて、名無しは削除対象にして、
翻訳議論板作ってみてもいいかもしれない。
（折れはやらないけど）
＃頻繁に管理すれば案外上手くいくかもしれん。

無限ﾙｰﾌﾟはごめんなんで次ｽﾚ辺りまで消える。ｽﾏｿ(w

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 16:45

>>817
中国語の「馳夫」は「神行客」。個人的にツボだったのは下２つかな。
・Middle Earth: 中土世界
・Mordor: 魔多

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 17:52

>>814
そんな、ストーリーの根幹に関わるような、ものすごい誤訳はないと思うよ。
参考までに、リオンの辞典スレで先頃発見報告された誤訳（というか、一部訳し落とし）
追補編の年表で「ロリエンのドワーフが逃げた」となっているところ。
原文はロリエンのエルフが逃げ、モリアのドワーフも逃げたという意味だそうだ。
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015852268&START=285&END=286
固有名詞の不統一とかの要修正箇所情報を集めている個人サイトもある。

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:12

>>821
中国語は全くわからないんだが
「神行客」ぢゃ、パタパー親父が蔑称として吐き捨てるように
口にする言葉ぢゃないように感じ取れるが。
説明キボン

824 ：817：03/01/01 18:26

>821
ありがとうさんです。あれからちょっと自分でも
調べてみた（最初にやれよ……（呆）＞自分）
「二つの塔」が「雙城奇謀」になってるのが
よい。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:41

翻訳上の注意を印籠のように持ち出す人がいるけど
あれは日本語の翻訳は念頭にない頃書かれたものだから
何十年後の今、厳密に守る必要はない。
これもループしてないか。

無理に漢字にせず、ストライダーで可。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:42

馳夫以外なら何でも可。
こういうセンスが萎えるんだよ。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:46

とりあえず漢字はやめてほしい。
ストライダーで意味が通じなければ
訳注でも横に小さくつけておけばいい。

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:55

>>825
笑止。トールキンは日本語や中国語を研究してはいないが知っている。
教授の授業を受けた日本人や中国人もいるからね。
ちなみに日本人の学生さんだった人は有名な作家になっていると２ＣＨ
のどこかにあったよ。

で、日本語の翻訳が念頭にない。という主張の論拠はどこにある？

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 18:59

>>828
瀬田訳の日本語のセンスがおかしい。ぶつ切りというヤツがいるが

瀬田貞二は国文学者で尚かつ有名な俳人でもある。「馳夫」を辞書で
引くと松尾芭蕉の事を指すと指摘していたヤツがいただ、
俳句をやっていれば、当然の訳なのかもしれないね。
なにせ、松尾芭蕉は幕府の密偵で野伏のみなさんがやっていた事と
変わらない事やってたみたいだし。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:05

>>829
すまん、ぶつ切りに見える部分は俳句のようなリズムを気にして切っていた。
という話だ。、を書き忘れていたよ。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:23

>825-827
誤訳でなくても自分好みじゃないから訳を変えろ！ってか。
なんかすげーですな、さすが冬休み。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:28

>>823
俺も中国語はさっぱりなので「神行客」が蔑称となるかどうかは判断できん。
ストライダーに近い発音になるのかと思ったが、思っただけだ。すまん。
中国版は本屋でぱらぱらめくっただけだが、「ボロミアの死」という
章タイトルは「壮士之死」だったと記憶している。訳者の愛を感じた。

>>829
芭蕉の「はせお」はバショウの古名（植物の名前）のことだから
「ストライダー」には関係ないと思う。しかし瀬田氏のことだから、
ひそかに芭蕉に引っかけて「馳夫」と訳したのかも。そう思うだけで
わくわくするな。

833 ：語感……：03/01/01 19:31

馳夫はちょっとひっかかった。
風早彦もうーん。つらぬき丸も……
だが燐光洞はウマいと思う。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:32

カタカナ表記になったら、今の1.2倍ほど長い話になる罠。
紙面が真っ白くなりそうでやだな。ついでに訳注を付け出したらその度に話が寸断されて、
新しく読む人は大変そうだ。訳注だけで一冊作るというのも面白いかもしれないけど、
そこらへんは指輪事典があるからなあ。

原作が元々、”△△なる●●”って感じで英語と西方語が両方記載されてるんだから、
漢字にルビという日本語の構造は便利かもしれない。分かりにくかったらｽﾏﾝ。

意味：　英語　　　漢字
音　：　西方語　　ルビ

↑こんなの。新訳がカタカナばっかりになったら意味が分からなくなると思う。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:36

>カタカナばっかり
そういうのは「星界の紋章」「星界の戦旗」でお腹いっぱいです

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:41

連続カキコの煽りなんて荒らしと一緒なんだから、相手にしない方がいいのでは？

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:44

その場合、ルビは西方語じゃないとﾀﾞﾒじゃん。
その方法ができるほど、西方語の音表記の記述ある？

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:45

固有名詞訳すな
ですます調やめろ

以上

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:55

英語版でのMr. Blackが仏語版でM. Noirになってるからって
日本語版で黒氏にはしたりしないでしょ。

日本語への翻訳が念頭にあったかどうかは別として、翻訳上の注意に
書いてあるのは前者のような翻訳文化を前提としてるんじゃないかな。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 19:55

>>837
後付の辞書が出ているそうだ（笑）

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 20:06

>>839
フランスの文化ってミスターブラックがムッシュノワールになるもんなんでしょうか？
千と千尋の千もミルちゃんになってしまうのですか？（うきゅ）

あー、でもWizardryの作者の一人Robert Woodheadは「ロバート木頭」と書いた名刺作ってたけどな。
（いちおうtLotRの系譜と言うことでありかな）

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 20:09

>>838
こんな文調ならいいのかな？
でつまつ。
にょ。みゅ。みょ。
だゼ。
ッッ！

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 20:19

>>841
日本人が「マオツオトン」を「もうたくとう」にしちゃって平気なのと
似たようなものかも

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 20:41

>>843
あれは、外務省の現地発音主義に合わせているから。

たとえば小泉純一郎を「コイヅミズンイチロー」と発音する韓国や北朝鮮の人名は現地読みする。北朝鮮は昔自国風に読んでいたので
金日成が「きん　にっせい」だったが、今は「きむ　いるそん」と現地読みする。

中国の場合「しゃおくあん　ちゅんいーらん」と国内でよぶから「まお　ずぉとん」と呼ばずに「もう　たくとう」と呼ぶのである。

だから指摘はズレまくり。

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 20:58

うちのドイツ語教授Steinbergは、TELで石山と名乗っている。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:02

>>821
中国では「神行客」という単語が元々あって使ったのか、それとも造語なんだろうか。
ドワーフは中国語で「倭人」と自国語に訳してるけど、日本ではそのままドワーフなのは
トールキンの指示がないから？　（フランス、イタリアでも訳してたりするけど）

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:07

>846
単に適当かつ中途半端なだけ。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:14

なんで瀬田訳の誤訳はいいわけ？？？

849 ：いちおう俺は瀬田訳好き：03/01/01 21:14

煽るつもりはないが、暇なので、別訳派と瀬田訳派の主張をまとめてみた。
なるべく中立でまとめたつもりなんだけど・・・。
長くなるから、論拠・証拠は省略してしまった。
抜けてたら追加よろしく。
ちなみに、目的は両者とも「邦訳版の指輪物語の普及」に設定してみた。

850 ：いちおう俺は瀬田訳好き：03/01/01 21:15

（別訳派主張）
１．瀬田訳は、挫折者が多く発生し、読者層が広がらないという弊害がある
２．「ですます調」「古い言い回し」「馳夫等の固有名詞」が原因である
３．「である調」「現代的言い回し」「カタカナ語固有名詞」の別訳が必要である
４．訳したいといっている人はたくさんいるので実現可能である
５．別訳が出ることで弊害は解決する
６．別訳で読者層は広がり、更に、瀬田訳も存在するので、選択の幅が広がる
７．映画で認知度が上がったこの機を逃すべきではない

（瀬田訳派反論）
１→瀬田訳で挫折しない人もたくさんいる
２→作者意図に沿って翻訳した結果である
３→作者意図を無視した翻訳になる
４→版権がまだ当分切れないので実現は無理
５→Y氏訳ホビットのようになる可能性もある
６→悪貨が良貨を駆逐するということもある
７→瀬田訳が並んでいる今、特に慌てて別訳を出す必要性はない

（瀬田訳派主張）
１．瀬田訳には特に問題はなく、挫折するのは好みや個人の能力の問題である
２．理由は、作者の意図に従い、適切に翻訳されているからである
３．別訳は必要ではない
４．仮に別訳を出したくても、当分、版権は切れない
５．瀬田訳が受け入れられてきたからこそロングセラーとなっている
６．別訳はかえって指輪物語を市場から消す危険性を増す
７．別訳は時期尚早

851 ：いちおう俺は瀬田訳好き：03/01/01 21:15

（別訳派反論）
１→好みや個人の能力の問題だけで片付けるべきではない
２→誤訳が０ではないし、現代の感覚と合わないところがある
３→シェークスピアや源氏物語のような作品にも多種の別訳が存在する
４→版権を一部手放す、又は、評論社が別訳を出せば問題はない
５→瀬田訳に勝るとも劣らない翻訳ができることも十分予想できる
６→別訳で読者層が広がるので、市場から消えることにはならない
７→読者層を広げるには、早いほうがいい

（瀬田訳派再反論）
１→文章の受け取り方は、主観や個人差が大きい問題である。
　　読者がこれまでどおり少数精鋭でもやむを得ない。
２→誤訳は改訂修正しているし、原書も同様の昔風の言い回である
３→作者意図に従えば、瀬田訳類似のものになるはず
４→評論社は小さな会社なので、そんなリスクは背負えない
５→駄目な翻訳になることも同様に予想される
６→評論社の経営を圧迫する要因になる
７→版権が切れてからでも問題はない

（別訳派再反論）
１→良くも悪くも選択の自由がないのは問題である
２→別訳でも、原書の時代性を残しているなら問題は生じないはず
３→作者意図を無視せず、瀬田訳類似でない翻訳は可能である
４→瀬田訳の問題点のみを改訂で修正していき、それを積み上げて、結果的に
　　別訳になるという方法もなくはない
５→別訳で更にロングセラー
６→本当にいいものは残るはず
７→版権が切れてからでは遅い

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:18

>>846
>中国では「神行客」という単語が元々あって使ったのか、それとも造語なんだろうか。

私もあまり彼の地の名詞に詳しくは無いので、
これまでに「神行客」という単語が存在していたかは知りませんが・・・
（誰か中和辞書か漢和辞典で調べられる人いませんか？)

たしか水滸伝の中で、速歩のお札を使う人の二つ名が「神行大保」で、
大保はこの場合術者の位のようなものだったと記憶しているので、
「神行」で「足が早い」という意味は映画字幕的にはOK何だと思います。

「客｣の方は、「刺客（＝刺す人）｣とか「論客（＝諭ずる人）」という様に、
「～する人」という語尾的に使えるもののようなので、

造語としてもかなり簡単な方なのではないでしょうか?

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:28

＞852とかぶるけど。

ヲタ話でSF板の方にはｽﾏｿですが幻想水滸伝というゲームには「神行法の紋章」というアイテムが
でてきます。それつけると2倍でﾀﾞｯｼｭ。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:28

批判や議論は作品にとって有意義なものとして、
そろそろ独立スレを立てるべきでは？
これだけレスが進んだってことは
需要があるわけだし。

でないといつまでもループして無駄にログを消費するぞ。
そのほうが板にとって迷惑だ。

>>850-851をテンプレにして立てると良さげ。

855 ：846：03/01/01 21:47

>>852,853
色々面白い話ありがとうございます。神行で調べればいいんですね。
神行って術名があるんですね。呪文を唱えれば一日に五百里を駆けられるとかなんとか…
っていうことはそんなにダサイ呼び名ではないような。（韋駄天に近いものがある？）

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:49

>>848
誤訳は誤訳と認めて改訂しようとしているから。

戸棚の「私の字幕は一切間違ってません！」という主張しないから。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:53

独立スレを立てるとき

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:53

指輪物語を別訳で発行するチャンスがあるとすれば「注釈付き指輪物語：英語版。日本語版」を作ることだと思う。

ダグラスさんが英語版作ってそれを山本史郎に訳させればそれはそれで、香ばしい指輪の王が誕生するかと・・・・

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:59

>829
遅レスな上他スレにも同じこと書いたんで心苦しいけど念のため。
「芭蕉」の俳号は、ひらがなでは「はせを」と書くそうです
（発音も「はせお」が正しいという説あり）。
ttp://www.e-t.ed.jp/edotori3901/kk-ok3bashou.htm
ストライダーな馳夫さんとはあんまり関係なさげ。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:00

「（別訳派反論）3」に入れられちゃって
ちょっとショックなんだ。
割と馳夫さんマンセーなんで
（王様に向かってあの口のききようって怒られるくだりに
　馳夫さん以上に日本人にしっくりくる訳ってあるんかな？）

ただシェークスピアや源氏物語を引き合いに出したのは
山が高ければ高いほど登りたがる輩が多いように
トールキンならチャレンジしてみたいヒトは多かろうかと。

変に瀬田訳マンセーで固執してると
別訳によって意気消沈しちゃうと決め付けてるみたいで
かえって良くなくない？

で、何が言いたいかと言うと
テンプレなんぞに入れられちゃったらちょっと鬱、と

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:05

>>855
ｽﾚ違いだが
「神行法」が術の名前。五百里じゃなくて八百里。
「驚異的に俊足なﾔｼ」であり
水滸伝→「英雄豪傑」のイメージもあって、ﾀﾞｻさはあまり無いと思われ。韋駄天に近いか。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:28

>850-851
ありがとう。わかりやすいね。
当方、別訳あってもいい派だが、納得できた。
評論社が田中さんで改訳してくれれば話が早いのだが。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:30

>>862
井辻・山本共訳できぼん。

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:35

>>863
それ（・∀・）ｲｲ!!

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:37

各国のストライダーを調べてみるのも面白そう。
「神行客」って確かに格好いい感じがする。中国では
「ストライダーという名前には侮蔑の意味があるから神行客では駄目だ！」
「愛着のある訳なんだ！　ホビットは『神行客さん』と呼ぶのがいい！」
とか論争になっていたりするのかな。

俺は基本的に瀬田訳マンセーだが、他の訳も読んでみたいと思う。
ただ、それで評論社の経営が傾くようなことがあっては心苦しい。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:41

>>865
各国訳対照したページなんてないものだろうか。あったら面白そうだけどね。
自分の分かるのはフランス語の「グラン・パ　Grands-Pas」と
イタリア語の「グラン・パッソ　Grampasso」だけ。どちらも意味は「大股」。
直接的で分かりやすい上にｶｺﾜﾙｲ。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:45

他社で翻訳するんだったら指輪と一緒にホビットの冒険も訳してﾎｽｨ。自分的には2つでセットって感じだから。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:51

よ、読んだこともないドイツ語とノルウェー語なら調べてみるぞ。
英語と日本語と比べながら読んだら、固有名詞の訳くらいなんとか
なるか？

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 22:58

馳夫なんかの意訳が駄目って言っている人はなんで駄目だと思ったのかね？
折れはバタバーが「野伏の馳夫」と呼んだのも別に不自然とは思えなかったけど。
ちなみに読んだのは新版でほんの１年と半年ほど前ね。
馳夫よりストライダーがいいといっている人は、ストライダーをあだ名と認識する文化圏の人間なの？
ストライダーはピンとこないけど馳夫ならピンとくる人間は日本人としては少数派なのかね。

870 ：869：03/01/01 23:05

あとひとつ。
「風早彦」なんていう称号？みたいなものは個人的に好き。
「獅子心王」「エドワード黒太子」みたいな称号というか二つ名が格好良いと思う。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:07

>>850-851
どう見ても議論に無かった意見がたくさんあるんだが・・・
特に反瀬田派の意見に。
一方瀬田派の意見はかなり削られているな。
意図的？

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:12

>>870
グレゴリー明太子とか出ても違和感がないが、実はおかしい罠。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:13

>>871
別訳派が最初と最後だったり書いている奴の裏の意思が見え見えだよな（ｗ

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:19

850-851は「邦訳版の指輪物語の普及」でまとめたってとこからして、
よく分らないよなぁ。
そんなのを目的に議論してた奴が何人いるんだよ。煽りが勝手に
映画で見た読者を獲得しなきゃ行けないって訳の分らないこと
言ってただけじゃん。

875 ：869：03/01/01 23:20

めんたいこ？めいたいし？

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:23

>875
みんたいし（明の皇太子サマ、ってこと）かもだ

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:25

>>876
聡明な太子　のつもりで書いて、めんたいこと読まれる罠。

878 ：語彙じゃなくて文体論としては：03/01/01 23:38

坪内逍遙と小川未明の時代から尾を引く問題がまた表面化したわけだな

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:38

そんなに別訳議論掲示板や別訳議論ページを立ち上げたいなら
自分で作ればいいのにな。＞煽り君

煽りまくって騒ぎまくって、他人に作らせようとしているのがバレバレ。

880 ：876：03/01/01 23:42

あああ、「グレゴリー」で「明の皇太子」じゃ、すげぇ変だ。
…滅びの罅裂でコードレスバンジージャンプしてきます…。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:50

「獅子心王」「エドワード黒太子」はいいとして「風早彦」とくると
手塚治虫の「火の鳥ヤマト編」みたいなイメージになるな。「彦」無くても良さそうだ。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:55

瀬田訳が難しいと言う人はゆとり教育の世代です。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:57

ドイツ語ではStreicher（シュトライヒャー）ですよ。
古臭く言えばストライヒェル？
ゲルマン語とラテン語の混じった英語ですがStriderという言葉はゲルマン系では比較的容易に見つかりそうです。
おそらく「かっこ悪さ」も同じようなものかと。

>>868
ノルウェー語ﾖﾛ｡

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:59

>>869
　同意。
自分も「野伏の馳夫」にまったくひっかからなかったし、「風早彦」て
カコイイと思ったから、正直なところこの問題に対する熱意というか
そういうものが今ひとつピンと来ない。
（言ってることは分かるけど自分の中に動機が薄くて）

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:01

>>883
っていうことはスイスではストライダーは「グラン・パ」で「シュトライヒャー」で
「グラン・パッソ」なわけだ。もう一カ国後は分からないけど。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:09

ちょっと話が変わるけど、自分は野伏って訳がとても好き。他の訳は考えられないくらいに。
一つの場所に留まらず放浪に生きる、といったイメージが初読時でも浮かんだ。
馳夫のほうも特に違和感はなかったし、王の帰還あたりまで読むともう愛着わいてた。

887 ：883：03/01/02 00:14

ちょっと訂正ｽﾏｿ。

英語のStriderをまんまドイツ語に置き換えたのがStreicherではないです。
もしドイツ語にするなら「Schritter」だと思います。大股さん、という感じ。
（でもドイツ語ではアラゴルンをSchritterとは言わない）

先のStreicherは「うろうろする人」という感じ。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:23

>>882
>瀬田訳が難しいと言う人はゆとり教育の世代です。

「難しい」から敬遠すると云う人はどのくらいいるの？
自分の周辺には「あの子供くさい訳が嫌だ」と云う意見が圧倒的に多いのだけど。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:23

馳夫が「足長」「長足」だった方が
分かりやすいってことじゃないの？

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:30

＞888

なんか違うなあ。「ですます超」で「子ども臭い」って言っているのでは。
子ども臭くないよ。たとえばグローインがフロドに挨拶するときだったか。
「ご別懇に～」なんて言うじゃん。あれ子ども臭いか？

891 ：890：03/01/02 00:30

×ですます超
○ですます調

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:38

>>887
自分もドイツYahooでAragornで検索してみたら、とあるサイトの「Biographie」のページに
別名が色々載っててその中に「Streicher」がありました。
色々調べるのって面白いもんですね。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:41

ですます調＝子供臭い　と短絡結合するところがゆとり世代。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:44

>881
リチャードやエドワードにも違和感感じる人は多いと思うよ。
用語として定着しているし、ファンタジーではないから取り立てることが無いのでしょう。
でも「いま、物語として」書かれたらカタカナになるんじゃないかな？

指輪の場合には、>878氏の言う「異なるアルファベットへの翻訳」に起因するものに加え、
時代の経過による日本語の変化によるものも大きい。
瀬田訳が作られた30年前には、カタカナ語を多用することは「読みにくい悪文」だった。
現在とはカタカナに対する感覚が全く違う。

ところで、皆さんだったら strider をなんと訳すのでしょうか？
作中から推察するに、執筆当時のイギリスではマイナスイメージのある言葉だったようですが、
指輪が成功したことで原語のもつニュアンスは変わってしまっています。
30年前の翻訳当時、馳夫にどのようなニュアンスがあったかは判断しかねますが、
現在の語感ではこの蔑称の持つ効果は失われてしまっています。
「ある肥った男からみれば、わたしは「馳夫」なのだ。・・・
「「へえ、遺憾なこってごぜえますが、」バタバーはわしのどなったのを勘違いして、・・・

ストライダーとした場合は、どちらかといえばプラスイメージで意味不明になってしまいますね。
2ch訳ではﾊﾔｵとでもすれば面白いかもしれません（w

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:45

オレは馳夫キライ。日本的に泥臭い名前だと思えたから。
まだストライダーの方がマシと思える。過度の日本臭さがしないと
いう一事で他の欠点は気にならない。一応英語教育を受けてる一
般の日本人からみて、人の呼び名で無い感じはするし、適当にダ
サくもあるし。

当時はともかく現在としては、他のいくつかの訳されない語同様、
翻訳指針の意図を台無しにするものでも無いと思う。
映画も公開されたしね。
そういえば関係ないが、あの映画も言語的にはベースイメージを
アメリカ風じゃなくイギリス風にイメージ統一してたか。クイーンズ
イングリッシュとかウェールズ訛とかわざわざ使ったりして。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:45

もしかして「ですます調」＝「子供臭い」って言いたいのかな？
じゃあ「吸血鬼カーミラ」（レ＝ファニュ著／平井呈一訳）も子供臭いのかな？

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:45

>>890
だからセリフの部分は良いんだよ。あの調子で全部訳してくれればね。
他の部分（ですます調）とのアンバランスさに眩暈がするんだ。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:57

高校の頃、初めて指輪物語を読んだとき
　馳夫→はせさん治
と勝手に脳内イメージ転換をしてしまったので
しばらく自分の頭の中ではアラゴルンははせさん治であった。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:58

瀬田訳の「ですます調」は妙に癖がある。何と言うか個性がありすぎるんだな。
だからファンもつくんだろうけど、その個性が邪魔で
物語に素直に入って行けない人も多いと思う。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 01:07

>>894
太陽王とかルイ聖王とかも？　歴史上の人物では簡単にはカタカナにはならないのでは？
ル・ロワ・ソレイユでも自分はいいけど、一般的には通じにくいと思う。

ヨーロッパ言語のようにどこか語源に繋がりがある場合はトールキンの指示が
通りやすいだろうけれど、それ以外の言語では忠実にやろうとすると無理が出るんだろうね。

先に出たドワーフって言葉、各国では訳してるけど、どうして日本語では訳さなかったのかな？
ドイツ語だとフロドがFrodo Beutlinだったりして、訳の基準って国によって結構適当かも。
あんまりこだわらなくてもいいのかもね。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 01:17

>>898

おお、あなたは私ですか？！私もはせさん治が浮かんでしまう～。
（ついでといってはなんですがご冥福をお祈りします･･･）

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 01:20

>>901
嗚呼！自分以外にもはせさん治派がいたとは…
ちなみに実はしばらく「アラルゴン」だと思っていたのは
ナイショの方向でお願いします。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:11

井辻や金原あたりの受け売りで、叩いている煽りなんて相手にすることないのにな。
古臭いや馳夫などの固有名詞批判は井辻の意見の焼きなおしで、子供っぽいや
ですます叩きは、金原の意見の焼きなおしだな。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:13

無限ループ地獄状態は側で見ていて楽しいが
その反面非常に疲れる

ここの流れがわかってないﾔｼは全レスを覗いてみるのも一興では？
１日もあれば全確認できるっしょ？
まぁ２７０００近くあるけどな・・・・

ちなみに漏れは暇ちんなので指輪を再読してるっす
何度読んでも常に新しい発見あるから結構楽しいよん

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:14

>903
読者の平均的な意見を代弁してるだけっしょ＞井辻や金原

瀬田ﾏﾝｾーさんたちも、同じことの焼き直しばっかだし。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:15

>904
新たな誤訳発見？

そんなへたれ訳読み直す時間あるなら、辞書引いてでも原書読んだ方がいい。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:18

>>906
よく嫁。
単に瀬田ネタが何回くらいループしたかって話だと思うんですが。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:21

>>904
完全に前に見た意見ばっかりで再放送状態だもんな（ｗ
新しい批判を見つけたら次でも使おうとてぐすねひいてるんだろうけど、
どうやら孤軍奮闘みたいだから、出てこないんだろうな（ｗ
それにしても、図星つかれたときの煽りの反応は早いねぇ。

909 ：904：03/01/02 02:22

>906
原書も同時に読んでおりますけどなにか？

うーむ正月だぁ・・

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:27

>>908
このスレの中でも、何度も同じ意見使いまわしているよなぁ

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:42

叩き君は、原書読んでいるようには見えないし、訳書も読めないとなると、
何を読んでるんだろうな？
何も読んでないから、受け売りや再放送しかできないのか。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:11

ですますが嫌なので原書読んでますが、何か？
ちなみに瀬田訳も読みました。読んだ上で言ってますが、何か？

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:14

おいおまいら、次ｽﾚのタイトルはどうするんですか。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:15

>>913
はせさん治伝説でおながいしまつ

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:17

>>912
ですます叩きがですます口調

916 ：913：03/01/02 03:28

ﾋﾟﾋﾟﾝが２８才位しか思い出せませんですた

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:38

>>912
誰も信じないから、無理するなって（ｗ）
叩き屋からの原書レベルの話しがゼロに近いこのスレ見てたら分るよ。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 03:48

誤訳誤訳と騒ぐが、具体例は、受け売りと使いまわしの固有名詞と文体の話ししか、
引出しの無いヘタレな叩き屋君に合掌。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:02

原書レベル。←この書き方が笑える。
ずっと前の方で展開されてたけど、気付かなかったんだね。可哀想に。
誤訳誤訳と騒いでる人はいないと思うが。
煽りにマジレス、スマソ。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:06

はいはい。必死ですね（ｗ）
ずっと前の方でも、叩き屋君発の原書の話はありませんよ。

ホビットの足の裏の話なら別に叩きの話じゃないし、再放送だしな。
そういえば、固有名詞のGnome を違う意味にとって騒いでた
中学レベルのバカなら一人いたな。

口惜しかったら、再放送じゃない原書の話しで批判してみましょうね。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:11

>>919
あれあれ、まだなのかい？
>新たな誤訳発見？
とか
>そんなへたれ訳読み直す時間あるなら、辞書引いてでも原書読んだ方がいい。
言うぐらいだし、さぞかし原書から導き出した誤訳の引き出し持ってるんじゃないの？
原書読んだって、ひょっとして腹書房の話とでも勘違いしてる？（ｗｗ

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:20

今ごろ、必死で他人の書いた批判がどこかに無いか探している真っ最中と見た　＞　英語できない叩き屋

923 ：920：03/01/02 04:22

スマソ言葉抜けてたよ
>中学レベルのバカ
中学レベル未満のバカ

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:26

>>919
＞原書レベル。←この書き方が笑える。

http://www.kumon.ne.jp/merit/english.html
> 原書レベル(M～O)
日本公文教育研究会に喧嘩売ってるなお前

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:31

906と912は別人だろ？
sageてるし。
荒し警報発令中。オヤスミナサイ

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:35

逃げたか。
荒らしている叩き屋援護する別人って、随分荒らしに優しい別人だよな（ｗ）

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 06:44

これ見るとつくづく瀬田ｦﾀの粘着絡み振りが良く分かる。
同じ話題でループするってことは、それだけ問題があるってこと。
実に単純な話。905の意見は正しい。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 07:16

925が言ってる荒らしって920-924のことだろ？
口調を見てると、おとそ気分が抜けてないのかもしれないがなー。

ピピン２８歳ならエオメルもそのくらいじゃなかったか？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 07:26

瀬田粘着ヲタってひとりなんだね。
やたら、存在しない「叩き屋」を叩いて煽っているやつひとり。
他の人は静観か、別訳の可能性を話しあうのは有意義だと
思っている。
流れを読んでいて、よくわかった。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 08:40

瀬田信者（笑）叩きもうっとおしいので別のスレ立てて思う存分やれや。
どっち陣営も一人だけの自作自演だろうけどな。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 09:34

各国のストライダーは勉強になった。「神行客」の一日八百里は
時速125km……「翼ある足」どころじゃないな。

英語：Strider（ストライダー）
日本語：馳夫、韋駄天

中国語：神行客；足の速い人
フランス語：Grands-Pas（グラン・パ）；大股
イタリア語：Grampasso（グラン・パッソ）；大股
ドイツ語：Streicher（シュトライヒャー、ストライヒェル(?)）；うろうろする人

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 09:40

で、アバラットは指輪物語を超えてるんですか？
読んだ方ご感想キボン

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 09:41

>>931
物語中のずんずん歩きさんはどのくらいのペースで走ったんだっけ？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:10

>933
メリピピを追いかけたとき（「翼ある足」発動時）が単純計算で時速2.6km。
休息は考慮していないので、実際はもっと速かったんじゃないかな。
ずんずん歩きさんより、むしろギムリを誉めてやりたい。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:23

ノルウェー語版でつ

馳夫はVidvandreでつ。英語で言うとWide Wandererって感じかと。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:31

>>931
海外の友人と映画や本の話をする際、タイトルや登場人物の訳が違うため
なかなかスムーズにいかない時があるので、対照してあると便利だし面白いね。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:31

ちなみに
Frodo Lommelun　（フロド・ロメルン）
Muntiadok Brenninbukk （ムンティアドク・ブレニブック）　メリアドク
Peregrin Tok （*oの上にアクセント記号　ペレグリン・トゥック）　
Samvis Gamgod (サムヴィス・ガムゴー）　

Hobsyssel　（ホブシセル）　ホビット庄
Klovendal　（*斜め線入りのo　クローヴェンダール）

てとこかな。面白いのが、魔法使いがtrollmennでした。トロールメン…

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:33

Vidvandreは造語らしく、検索してみたら、Ringenes Herre(=The Lord
of the Rings　ド直訳）のVidvandreしか出てきませんでつ。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 11:08

フランスでは、フロドがフロドン
ビルボがビルボンっていうんだってね。
なんかカワイイ。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 11:14

流れと直接関係ないけど
いっそ漱石の薤露行のような明治の日本文語体で読みたいと思った
指輪よりもシルマリル向けかな

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 11:57

ノルウェー語乙～！

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 12:25

　指輪の方の専門家が翻訳　→　戸田奈津子が字幕化　→　指輪の方の専門家がチェック

　という手順でやるから大丈夫ですよ、という事らしい。
　いいから、戸田のババア外せよ。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 12:48

>>942
そーなんだ。
それくらいやってくれるなら安心かな。
俺、北米在住のくせに英語あんまり分からないから
日本のを見たいんだよね。
TTTは2度見たけど、全部を理解できたとはとても言えないし。
なのでよい物を作ってほしいよ。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 12:54

はい先生！
２チャンネリリオンで「瀬田訳肯定派？否定派？」のスレをたててみたいのですがいかがですか？
でも、立て方が分からない｡｡｡

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 13:08

＞瀬田訳肯定派？否定派？
って、このスレ名でｶﾞｲｼｭﾂしてない意見や、実のある意見が出るとは思いにくいの
だけれどなぁ…。
どうせなら既存の翻訳を検証しつつ、独自訳を勝手に考える方が面白いかも。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 13:56

>>945
著作権に触れると掲示板が潰れます

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 13:59

>>894
でもエルフ語名と西方語名が併記されている事が問題なんだよね。
「裂け谷、エルフの言葉でイムラドリス」を
「リヴェンデル、エルフの言葉でイムラドリス」にされちゃうと両者の違いが本当に際だたなくなってしまう。

リヴェンデルは許したとしても、
Last Homely House, Misty Mountains, Lonely Mountain, Iron Hills
あたりをどうするかが難しい。

指輪の改訳云々の話はよく出るけど、ホビットやシルマリルの改訳云々の話がほとんど出ないのが疑問。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 14:03

>>947
このスレの無限ループは、映画見て邦訳買ってすぐに挫折した奴が同じ事を
言いつづけているだけだから、原書はおろかホビットやシルマリルの話も
出てこない罠。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 14:09

映画から入った人は、文庫の寺島先生の挿絵にも
「表紙に騙された」と文句を言っているくらいだからなあ…。
（だったら愛蔵版買えよと思うが）

永遠に平行線のままだと思われ。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 14:20

指輪物語～10月『24』日フロド裂け谷で目覚める～
311 名前：名無しは無慈悲な夜の女王投稿日：02/08/27 20:33
>>302
こんな感じ？
「あそこに聳えるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラスです。
その向こうにあるのはシルバータインとクラウディーヘッドすなわち白きケレブディルと
灰色のファヌイゾル、われらの言葉でいえばジラク＝ジギルとブンドゥシャスゥルです。
あそこでミスティーマウンテンは二つに分かれその両方の腕にかかえられるように横たわる
のが、われらには忘れることのできぬ深い影の谷間、アザヌルビザールすなわちディムリル
デール、エルフのナンドゥヒリオンと呼ぶところです。」

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 14:27

>>950
カタカナ固有名詞派は「そんなの漢字名にルビをふればいいだろう」
という主張らしい。（結局、漢字名はつけるようだ）

ところで次スレタイトルどうする？

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 15:13

気持の悪いゴブリンが騒いでいるようだ

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:00

>>949
あの挿絵で満足なので？

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:07

寺島先生の絵は教授も絶賛しているけど
その話は他の国のクリエーターにも影響しているが？

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:19

瀬田訳批判派の意見で「レゴラスの人格が歪められている！」というのがあるか、そうか？
邦訳のレゴラスってそんなに変？

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:20

寺島絵、旧訳で最初に見た時は好きになれなかった。
でも最近はアラン・リーの絵に飽きてきちゃって
（挿し絵と映画のセットがそっくりすぎるというのも
アレだと思う。個人的に）
寺島絵が無性にいいものに思えてきた、今日この頃

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:27

1000間近なのに、まだ無限ループしようとしている煽りがいるが、
よっぽどネタが無いんだろうな。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:29

>956

挿し絵と映画のセットがそっくりって…
アランリーも美術監督やってるんだからそりゃあたりまえかと。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:31

早く次スレのタイトルを考えようよ。
28ってなんかある？

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:32

ピピンが２８歳ネタでいいんじゃないの

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:47

>>956
ＳＥＥ特典見るとかなり細かい部分のスケッチまで描いてるしね。
ミニチュア製作も挿絵に似せるようにしてたし、アラン・リーも直接
手を出してたからそっくりになるはずだよ。オルサンクの塔の質感なんか凄い。
挿絵無しのペーパーバック読んでアラン・リーやジョン・ハウの絵を見ると
彼らの想像＆創造力って素晴らしいと思う。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 18:54

だが彼等の想像力はどれも似通っていて陳腐でもある
指輪であろうがムアコックであろうがな
枠を出られない芸術性も低い
映画のクオリティも場面でばらばら

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 19:01

わしら次スレのテンプレ出来るまでちょっと議論中断してください｡おながいだよ､いい旦那がた､いとしいしと｡

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 19:02

>新スレは>>950が立てる。
>・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
>（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
>・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
>・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
>書き込むことを優先して下さい。
>・900越えたら議論は一時休戦。
みんな↑の注意守ってよ

>>950
スレ立てヨロシコ

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 19:03

あーあ。ここにはフロドもサムも馳夫さんもいない。
ふーんふむふむ
そりゃあ木の髭から見ればあっとゆう間かもしれないけど。
ガンダルフがいたらなぁ。
ピピン28のお誕生日おめでとう。
バックの里を思いながらこのメリー様と木の髭と語らおう。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 19:36

「かなわん！」とガンダルフは叫びました。
「あと何を知りたいのかな？」
「すべてのコテハンの名前を、そしてありとあらゆる名無しの名前を、
そして小説と翻訳と映画をへだてたすべてのネタバレの歴史を。」
ピピンはそう言って笑いました。
「むろんですとも！これより少ないってことはありませんよ。」

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 20:51

>833だけど、いまさらだけど、
なんで馳夫とか風早彦とかつらぬき丸にはひっかかるか
わかった。
あまりにも日本語固有の接尾辞がついていると
自分的には引っかかるみたい。夫とか彦とか丸とか。
他の訳語はそんなにヘンとは思わないもの。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 21:19

指輪物語～なんたってピピンは２８歳～

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 22:09

950、ひょっとして気がついていないのか？
代わりに立てようとしたんだけど、弾かれて駄目だった…。
すまんが、誰かヨロシコ。

「うっかりピピン28歳」のつもりでいたが、968案もいいな。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 22:42

「俄(28)かに焔流るる合戦」を提案。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 22:46

指輪物語～トゥックの馬鹿息子は２８歳也～

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 22:47

>971
阿呆息子がいい

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:05

先日、叔母にビジュアル本「旅の仲間」を見せたら、
「この物語はキリスト教と何か関係があるの？」と聞かれてびっくり。
全然関係ないよと言っといたけど、いやー、驚いた。

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:32

>>968

元ネタ分かるのは三十路以上のようですなw

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:35

>>973
どこらへんに宗教くささを感じたのかなあ。中世ヨーロッパっぽい話にみえるからかな？

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:36

>>974

ピピン様は２８歳

(x_x)

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:38

>>976

４０代でしょ、貴女。（笑）

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:41

次スレはぞうなったんでせうか？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:43

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1041222048/

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:49

>>979
でたらめリンクするんじゃねーよ！

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:51

スレタイ>>971に一票

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:53

指輪物語～トゥックの阿呆息子は『２８』歳也～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1041518517/

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:53

つーか新ｽﾚ立ってます

指輪物語～トゥックの阿呆息子は『２８』歳也～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1041518517/l50

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 08:08

５つくらい先のスレだけど予約（笑）

指輪物語～ホビットの成人は『３３』歳～

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 11:14

>>975
モリアの説明文中の
「主ですら見つけることはできない」の主をキリストと思ったのかなぁ

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 12:09

うちの母もDVDを見ながら「宗教がかった雰囲気を感じる」と言っていた。
どこらへんが、と尋ねてみたら「この子の顔かしら」とイライジャを指した。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 12:29

>>986
天使っぽいのかしら？　くりくり巻き毛が

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 12:53

>>986
ご母堂の感想はとても深い、とてもミーハー、どちらにも取れますね。

989 ：986：03/01/03 13:11

原作未読の母がDVDだけで物語の本質を見抜いたか
単なるミーハーなのかは定かでないが、イライジャについては
「人間離れした目鼻立ち。一見綺麗だけど怖くも見える」だそうで。

……彼を森から出てきた妖精に喩えたのはサー・イアンだったか。
寺島ホビットが基本の自分は、今でもイライジャの演じるフロドを見ると
「綺麗だけど違うんだよなあ」と思いつつ、どことなくエルフを思わせる
フロドというのはこういうものかと納得もしている。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 13:32

＞989
サー・イアンは彼を「天使のような顔」と例えていた。
「普通のホビットとしてのフロド役には美しすぎるではないかと不安だった」とも。
その後、NZ各地の戦死者の像を見て回った時、彼なりに納得したらしい。
何も分からず戦ってきた若者たちは、どこかイライジャのように
無垢な天使のような顔をしていたからと自分なりの理由を語っていた。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 13:39

>>973 976
そういえば、私も「旅の仲間」ポスター（指輪を手に載せたフロドのアップ）と
予告編に「宗教的な」ものを感じた覚えがあります。
原作読む前の話です。（しかし、たった1年前のことなんだなあ）

どちらかといえばキリスト教のいうところの異教的なムードでしたが、
崇高で畏れを感じさせるものがあった。
お二方ともそれを感じ取ってそう言われたのではないでしょうか？

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 13:44

私のような不勉強者は指輪の世界自体がキリスト教的に思えてしまって、
いくら教授がそういったものを廃そうとしたとか、北欧神話がどうとか聞いてもダメポです・・・。

993 ：922：03/01/03 13:47

中世か近世のフランスの女流詩人で「人間の顔というよりむしろ天使のそれに近い」と
言われていた人がいましたがあんな感じだったのかしら。

ちなみに、うちの母は「あの顔どうしてもダメ」だそうです。＜イライジャさん

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 14:53

1000

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 16:50

「中つ国で一番美しい（はずの）アルウェンやガラドリエルより、美しい顔を持つフロド」
は確かに変だ。

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 17:03

エルフ的に見たらフロドよりアルウェンの方が美しいのかもしれぬ。

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 17:17

フロドが美しいなんて思った事ないよ。とりわけ笑顔が美しくない。
サム絡みで笑うシーンなんか、邪が入ってるとか言われる事もあったしね。