指輪物語〜二十個の力の指輪〜

「はるかな昔、２ちゃんねるで、指輪のスレッドが数多く造られた。
映画の影響というやつじゃ。むろん、種類はいろいろあった。
あるものは非常にネタバレであったし、あるものはさほどでもなかった。
---しかしそれさえ、限られた知識しかもたぬ者には、やはり危険だと
思われるがの。」

ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
　
過去ログ、関連リンクは >>3-12 あたり

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　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨 車侖 牛勿 言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第二十刷


　　　　　　　　 __，-−−., 　　　　　　 三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、
　　　　　　 _.-"　 　＿__ "' .,
　　　　　／　　，-"　　　＼ ヽ 　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、
　　　　/　　 ／　　　　　　　ヽ ';
　　　/　　 /　　　　　　　　　　| |　　　 九つは死すべき運命の人の子に、
　　 /　　/ 　　　　　　　　　　 | |
　　/　 /　　　 　　　　　　　　|　|　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、
　 /　 / 　　　　　　　　　　　ﾉ　|　　　　影横たわるモルドールの国に。
　 |　 | 　 　　　　　　　　　 ﾉ　ﾉ　　　　　 一つの指輪は、すべてを統べ、
　 |　|　　　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ 　 　　 　 一つの指輪は、すべてを見つけ、
　ヽ | 　　　　　　　 　 　ﾉ　 ﾉ　　　　　 　一つの指輪は、すべてを捕らえて、
　　';ヽ　　　　　　　 　ﾉ 　 ﾉ
　　＼ヽ_　　　　　_, ﾉ　　ﾉ　　　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。
　　　＼｀ー-- "　　　ノ
　　　 　＼,_ ,._____,.ノ"　　　　　　　　　　影横たわるモルドールの国に。
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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lord-of-the-ring.com/index.html

　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi
　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/

　　　　　　バラド・デュア
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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
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　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
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　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
　　
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　　　　　　粥村（初読の方に）
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012132689/878
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

　　　　　　萌ルドール
　　　　　　ライトノベル板　指輪物語 その２ ―本当は萌える指輪物語―
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1015228392/l50
　　　　　　
　　　　　　酒谷
　　　　　　なりきり板　第２回　エルロンドの会議
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1014643720/l50
　　
　　　　　　ゴンドール（映画）
　　　　　　映画板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第21章
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1018529134/l50
　　　　　　(エレサール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)
　　　　　　　　　
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◎字幕関連リンク

　　映画「the Lord of the Rings」脳内字幕構想の拠点
　　http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/7213/
　　魅惑のFotR日本字幕版の頁
　　http://gollumone.tripod.co.jp/index.shtml

　　映画板　映画字幕改善本部２
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017516766/l50
　　English板　映画字幕論議＠English板
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1017516912/l50

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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>900が立てる。
　　　・900以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

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　　　　　　マンドスの館（過去ログ）
　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/
　　
　　　　　　トールキンの「指輪」、
　　　　　　http://mentai.2ch.net/sf/kako/950/950623760.html
　　　　　　指輪物語 実写映画
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/982344211/
　　　　　　指輪物語　ｐａｒｔ２
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1000/10008/1000839785.html
　　　　　　指輪物語　第三紀
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1005/10058/1005819448.html
　　　　　　指輪物語　第４紀〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1008/10082/1008236890.html
　　　　　　指輪物語〜五軍の戦い〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1009/10090/1009060122.html
　　　　　　指輪物語〜ホビットの食事は一日６回
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1010/10102/1010205453.html
　　　　　　指輪物語〜七つの指輪は岩の館のドワーフの君に
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10111/1011171391.html
　　　　　　指輪物語〜八番目の塚にセオデン眠る〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10116/1011695421.html
　　　　　　指輪物語〜九人の幽鬼〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10121/1012137902.html
　　　　　　指輪物語〜じゅう〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10124/1012488496.html
　　　　　　指輪物語〜ビルボ・バギンズ百１１歳の誕生日〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1013270166/
　　　　　　指輪物語〜１２日　ガンダルフ、ホビット庄に着く〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014280112/
　　　　　　指輪物語〜ビルボと１３人のドワーフ達〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014645528/
　　　　　　指輪物語〜１４人のヴァラール〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015169978/
　　　　　　指輪物語　〜 ドゥネダイン十五代族長アラソルン
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015610341/
　　　　　　指輪物語　〜１６分の１マイア〜エルロンド
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015951460/
　　　　　　指輪物語〜ローハン国第十七代の王セオデン〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016533068/
　　　　　　指輪物語〜渡し場までの18マイル〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016988199/
　　　　　　指輪物語〜『大いなる年』の最後の年　30『19』年〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018210058/
　　
　　
　　　　　　パランティア（datログビューア）
　　　　　　http://www.chikara.biz/multi/
　　　　　　http://www.monazilla.org/
　　
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スレ立て終了。
せっかちさん、毎度の事ながらテンプレありがとうございます。
それと、扉AAはリオンよりいただきました。共に感謝。

「わたしがスレに書き込みに行きます。」

おつかれさん。
３週間ばかりいなくなっている間にとうとう20thスレか。

おつかれー。

>>1さん、お疲れ。
　
「ありがとうよ。これでほんとにほっとしたよ。」

>>1殿、ご苦労であった。

「誉めよ、讃えよ、これなる>>1を！」

固有名詞の表記変更について：
バランデュイン　→バランドゥイン　は容認、だけど
ブランデーワイン→ブランディワインは反対。
‥‥だってお酒っぽくないんだもん。
　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ瀬田信者

サルーマン→サルマンは反対。
…だって○でも描ける○画教室みたいなんだもん。
　　　　　　　　　　　　by野望の王国住人

新スレ建立、おつかれさまです＆前スレでお薦め小説を挙げてくださった方々、
ありがとうございます。「最後のユニコーン」をはじめ、何冊か読んでみたい
と思いました。

前スレの終わりで映画TTTの冒頭はガンダルフとバルログの対決という予想が
ありましたが、そうするとトレイラーにあったアラゴルン、レゴラス、ギムリ
がサラサラ白髪の老人に斬りかかって驚く場面のインパクトが薄くなってしま
いそうです。いずれにせよ、モリアの最深部での戦いの映像は楽しみですが。

>>14
最初から「サルマン」で読んでるとあまり気にならないよ。

>>14
最近慣れてしまった自分がｺﾜｲ・・・

ファラミア登場シーンって演出次第で笑えそう。

あぶないピンチだ！その時一行の前に人影が、、
どこかで見たような、、まさか、、、！！
（ボ・・ボロミア・・？）
「こんにちはファラミアです」
（ニセモノかよ！）

アマンのくにからやってきた
ちょっとえらそうなお爺さん
サルマーン　サルマーン
魔法の言葉をとなえると
また一歩野望に近づくの
サルマーン　サルマーン
魔法使いサルマン

>19
ワ　ラ　タ
サリーの替え歌とは…。

新訳→旧訳の順に読んだけど、いつの間にか
イゼンガルドのサルーマン
の方が好きになっちゃいました。
こんな私は間違ってますか?

>>21
とくに間違ってはいませんが、あえて言うなら
新旧ごっちゃになっているところが気になりますね。

イゼンガルドってどっちやねん〜

いやいいんじゃないか？
俺なんか
イセンガルドのサルマン
で固定しちまってる体たらくだし（藁

２０年前のバクシ版からはいったために
アイセンガードのサルマンになってる人もいるかもしれません。

漏れは>23さんとは逆で
アイゼンガルドのサルーマン・・・

>>25
自分もそれだ
ｻﾙﾏﾝよりサルーマンのがｶｺｲｲ

ホビットを想像するとどうしても、
小太りの小動物（ex.ピー○ーラビット）
になっちゃいます。描写も挿絵も無視して。
こんな私は間違ってますか？

>>27
萌ルドールに逝ったらスッキリするよ（ニッコリ

お暇なら見てよね語学テスト＠指輪本編（含む追補編）レベル
以下の意味は？配列がヒント。

アナル
アルダ
アモン
イシル
ヴィルヤ
エアル
エミン
エル、エレン、ギル
キリス
ケリン
ゴンド
スール
デュイン
トル
ナール
ネン
ロス（スはth）
ロス（スはｓ）

バラド、ミナス

カラン
ケレブ、テルぺ
ニム
ミス
モル
ラウレ
ルイン

フォルメン
ヒアルメン
ローメン
ヌーメン

ソロン
ロホ（ロッホ？）

ウェン
ヘン
ラウ

もちろんシルマリルの索引を見れば答えは載ってますが
指輪本編の名前からある程度想像できる？お楽しみということで。

>>29
しょっぱなからアナルですか（:´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>25、26
同士。でもってブリー村の人。

こないだ紀伊国屋で『Greg and Jim Hildevrandt The Tolkien Years』っていう
オールカラーのイラスト集をついうっかり(笑)買ったんですが、この人の仕事って、
カレンダーばかりなんでしょうか。時々絶句するイラストもありますが(さ、サム…)
ボンバディルやゴールドべリなんかすごい良いので他のも見てみたいんですが。
本文読めばいいんだけどさ…。

>>32
ヒルデブラント兄弟のゴールドベリは良いですよね。
あのゴールドベリのそばにいられるなら僕はろうそくにでもなります(藁

絶句するような絵があるのは、兄弟の合作だからでしょう。
藤子不二雄みたいなものなんです。たぶん。

彼らはトールキンの他に、「オペラ座の怪人」の絵を描いてたりします。

>33
なんですとぉ？！＜オペラ座
それは買わねばならぬ。買わねばならぬぞ。ファントム好きの私に対する挑戦ですなッ(違)
情報感謝です。Amazon行って来よう。

>>1
おつかれ〜。（遅ればせながら）

>前スレ925さん
力にはなれないけど、ここブックマークしておくとよいかもだ。
http://www.forodrim.org/index_en.html

>>33
ゴールドベリにしてもガラ様にしても、マゴットじいさんにしても
じつに表情がいいですよね。

ユリイカ特集号ようやく読みました。
貴重な翻訳もあるし面白かったです。
話をむしかえすようで恐縮ですが、前スレで批判されていた天沢＋井辻対談は、そもそも、
なぜ編集が、この二人に指輪について語らせることにしたのかが疑問が。
多分井辻さんはファンタジーの実作者でトールキン関連本の翻訳にも関わっているということ
なんだろうけど、天沢氏の人選については本当に分からない。
天沢氏って、過去に指輪について語っているのを見る限り、決して指輪やトールキンの
良き理解者でもないし、かといって完全な批判派というわけでもないので、対談させても
それほど面白い話が引き出せるとは思えないんだけどなぁ。

井辻朱美のムアコック訳はいいけど、指輪には合いそうに無い、

>14
フロドとサムが滅びの山の道中で
「また1歩野望に近づいた！」といっている図が
あの絵のあの構図で目に浮かんでｼﾓﾀ。

…責任とってくれ。

>>14
猿マンと猿君って、キャラかぶっているよね。

アマンのくにからやってきた
ちょっとえらそうなお爺さん
サルクーン　サルクーン
魔法の言葉をとなえると
また一歩野望に近づくの
サルクーン　サルクーン
魔法使いサルクン

>>37
そうか? 合うと思うが。
瀬田訳の汚染受けてないか? ちゃんと原書ベースで評価してるか?

映画板の指輪スレが、新たに出来た「映画作品・映画人板」に引っ越しました。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1018971463/

>>41
汚染と言う言い方はどうかと思う。
いらぬ反発招くだけだぞ。

>>43
といいながらいらぬ反発を売っている偽善者43

>>44
とか言いながらいらぬ騒ぎを起こそうとする扇動者44

>>45とかいいながらもっとやれーとか思ってる野次馬>>45-46

「ま、まずはメルロンからのお付き合いでお願いします・・・」
「は、はい・・・」

無理矢理指輪を填めさせ俺の虜にしました

>>40
サルクン！　今日は泳ぎで勝負だ！

　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（*ﾟーﾟ ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡|..　豆誕生日　おめ　　.|☆
　 ▼ 　 　 　 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.

>>50
豆おめｶﾜｲｲ

「斥候達はこの>>45-46の林の先には何一つ報告すべきことをみつけておりませぬ。」と、かれはいいました。
「ただ二人の人間を見いだしただけでした。二つの駄レスと、二頭の野次馬です。」
「それで？」と、エオメルはいいました。「それがどうしたのかね？」

「それでいいとしよう！」と、セオデンはいいました。

「駄レスのそばを素通りし、ふたたびネタバレになるためにはどのぐらいかかるのか？」と、エオメルはたずねました。

「だれが知ろう」と、セオデンはいいました。「今はいつも夜だ。」 (日本は今、昼です)

「いつも暗い、でもいつも夜でない。」と、ガンは言いました。

52-56あたりに、例のサイバー自殺宣言した攻撃系コテハンの
忌まわしい痕跡を見てしまったのはオレだけか?

騒ぎ起こすようなこというなよ

おいおい、ここはどこの新スレだ？萌えるドールかよ(w

>57
彼への弔い合戦と思われ。合掌。

コテハン捨てただけでしょう。別に書き込んでてもおかしくはないわな。
いちいち消えます宣言するような人は絶対に戻ってくるもんさ。

エルベレス！

ギルソニエル！

>>57-60
そんなにこのスレッドを荒らしたいのか？

人のことを非難するのはいいから、指輪の話しようよ。
あまり、話題がうかばんが、たとえば・・・、

１．指輪がパクッたもの、
２．指輪をパクッたもの。

１．も２．もたくさんあると思うけど・・・、
たとえば１．は「ニーベルンゲンの指輪」とか、
男の手では殺されないと予言されたシェイクスピアのマクベスの
予言の成就。とか・・・。動く森とか、
妹と知らずに契ってしまうエピソードとかは神話とかにありそうですよね。
つけると姿が消える指輪の話ってありましたっけ？

下げですので・・・。流されても泣きません。

ビギナースレにレス付けていて、ふと思ったのですが・・・

もしかしたら、ゴクリは指輪が破壊されない限り不死なのではなかろうか？
齢六百をかぞえ、彼の内でホビットであったものが残っていられるはずもなし。
指輪によって作られたものならば、バラド・ドゥア同様破壊し得ないのかもしれない。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/307

>64
指輪をパクったものは、枚挙にいとまがないかと。
（ほとんどが劣化コピーですが・・・

「妹と知らずに・・・」って指輪にありましたっけ？
でも、あっても不思議はありません。
タブーか否かに関わらず、近親相姦エピソードは神話に普遍的なモチーフです。
世界の神話・英雄譚は数多くありますが、
面白いことに、モチーフには共通するものが数多くあります。
指輪は「神話」として書かれていますから、比較神話学的観点から読むのも面白いですよ。

シルマリルですな。＜妹萌え

涙乙女ﾊｧﾊｧ

だれかに叫びたかったので，聞いてください
最果ての田舎町に住んでいるのですが
なんと本屋さんに「シルマリル」があったんです！
さっそく購入，これから読みます！楽しみ！

エルフってやっぱりよく分からないんですが
たとえば，悲しみや怪我のために死んだ場合
魂だけはアマンに集うのでしょうか？

でもって，エルフには美しい故郷の地があるのに
中つ国のことも見捨てがたい理由は何でしょう？
西＝美しいけれど，活力のない穏やかな地
中＝猥雑だけど生命力に満ち溢れている
という理由かな，と思うのですが

前から思ってるんだけど、『ホビット冒険』『指輪物語』の範囲を
越えるものは、どっかよそ行ってくんないかな。
「トールキン神話の世界」とかスレ作れよな。設定フェチうざすぎ。

>>64,66
神話とからめてトークできるひとは民神板に来てﾎｽｨ…
今回スレ冒頭関連リンクからも削除されちゃったけどなー（涙）
あの板慢性荒れ気味だから人いなくてもしょうがないんだけど、
寂しいのよ自作自演は･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>70
でもその設定の細かさこそが凡百のファンタジーとトールキンを隔てる
最大のファクターであるという罠。
実際の神話関係ならともかく、トールキン関係ならこのスレで
いいじゃん。

>>70
昔の過去スレでは指輪メインの話してたが
もうほとんど「語りつくした」って感じがするし、
２０もスレが進めばこういう流れになってしまうのもしょうがないかも。
自分も初代スレから見ているけど、
もう話題が濃すぎて、正直わからないことばっかりだ（ｗ
でもわからんなりに、結構面白いけどね。
他スレで語るってのもスレ乱立でどーかと思うが。

>>70
気持ちはわからないでもないけど
むしろｽﾚ作るならそっち（『ホビット冒険』『指輪物語』の範囲を
越えない内容）で
新しく作るべきかなという気もします・・・


神話と言えば、ヌメノールの「人間の驕りが神の怒りに触れて水没」ってのは
旧約聖書・ノアの方舟ぽいというかまんまかなあと思いました。
（元々のルーツは知りませんが）

>70
ホビット・指輪限定だとビギナースレと内容が被りませんか？
それに同一シリーズの作品への言及なしで、なにを語るのですか？

内容に不満があるなら、既出以外でネタ振りしてください。

>70
話が見えないから苛つくという気持ちはわからんでもないけど、
その口調では通じる話も通じないと思われ。

>>７０
シルマリルは邦訳されているから、読んでみてくださいね。
「指輪物語」だけでは、はっきりいって、トールキンの世界は理解できません。

>>69
まずは、せっかく入手されたのだから「シルマリル」を読んでみては？
読む前にそれらの疑問について他者の意見を聞くのも何だと思うよ。

77はトールキン教の狂信者。

>>72-77集団ケコーン・・・。
ウレスィ（ｗ

最初期から濃さ的にはこんなもんだった気がするが。

なんだなんだ、閑散としているなと思っていたら、
こんなに人がいたのか……

>>79は誉め言葉。

>>74
「指輪物語事典」には、ヌメノール＝アトランティスと書いてありました。
ノアの方舟の場合は全世界が水没してしまいますし、ちょっと違うかも。

>>77
それを人に言われて、『指輪物語』の文庫本6冊を破り
捨てた人を知っています。

>>72-77
いやぁ、>70さん、叩かれ上手（ｗ
　
シルマリルといえば、一昨日、古本屋で旧装丁のシルマリル上下を発見。
すでにもっているにもかかわらず、我慢できずにゲットしてしまいました。
\1700でした。未読者に撮っておくべきかとも悩んだのですが……
ごめんなさい。

>>82
みんな煽られ好きなんだな(w

>>87
われらにできることは、もはや戦うことのみ!

って感じですね(w

指輪について語りたいのだけど

当地裂け谷→ディープ過ぎてついていけず
ビギナーｽﾚ→ネタばれ出来ず
映画板→ネタばれ出来ず

というのが問題なのでわ？

正直、最初の方のログは読んでいないのだけど
あまりディープではなく適度に指輪の内容について語れる場所というのが
現在どこにもないという気がするのです。。。

>>70
このスレは最初からこういう路線のスレでしたが、他の指輪スレと勘違いされました？

>>90
ずっと我慢してたのがついに爆発したんじゃないのかな。

２チャンネリオンは？

>>92
俺もそうｵﾓﾀ。
あそこならいいんじゃないか？

本に限ったとして
・未読の人、読み中の人用、抗ネタバレ空間
・『指輪物語』、『ホビットの冒険』に限った話、「物語」としての両篇
・神話世界全般
て感じか。
いやあ、神話世界と両物語をうまく分離できるかな。

いやー、やっぱりコテハン捨てた方が、好き勝手書き込めて気が楽だわ（ｗ

質問：
「正直、シルマリルは読んだことがない。」
○か×か？

>>95
２点。

>>96
恥ずかしながら、○

指輪物語の本を、古本屋で見るようになってきましたね。
旅の仲間ばっかりだけど。

>>94
「ホビット→指輪」で物語としては
一応完結しているとは思うんだけどね・・・

というかぶっちゃけた話、一時期、ｼﾙﾏﾘﾙはいいとしても
UTとかHoMEとかの話が出てくるともうついていけないなあという感じでした

＞リオン
失念してました(^^;
確かに近いんだけど、
でもあそこはあそこで嗜好別にｽﾚがわかれちゃってるから
また違うような・・・

>>92
ビギナーな（もうちょっとで「王の帰還」が読了）私にはあそこは萌るドールに見えます。
あそこの水は飲めそうにありません。
ほぼ全部のスレがネタバレといってもいいし特殊な雰囲気が・・・。
眺めている分には面白いですが。

>>96
一応読んだ。でも、そろそろ記憶が怪しいので再読の必要性を感じる次第で。

このスレってUTを読了した人ってどれくらいいるのだろう。
ほとんど、読んだものとして話しが展開することが多いけど。

>>99
わたしが行くところでもときどき見ますが、
回転早くありません? 2日として同じ本があった
ためしがない。

>>96
下巻は読んだ。
上巻はこれから。

指輪スレなら、まだまだいっぱいあるから気にいる場所探してみなよ。
指輪物語　民族・神話学とか、一般書籍板の指輪物語スレ、指輪物語＠文学板・。・・
えーと、ほかにも色々あったと思う。

>>101
＞ビギナーな（もうちょっとで「王の帰還」が読了）私にはあそこは萌るドールに見えます

・・・わかる気がする。
最初、２ちゃんで指輪スレがたった時は
皆おずおずとして書き込んでいた印象がある。
（きっと、今まで指輪の話をする事もなかったのだろう。俺も含めて。）
ここまでネタとして指輪が定着するとは思っていなかった。
俺も最初からあそこを見たらショックかもしれない。
まあ、面白いからいいんだがｗ

>>101
あそこはなりきりスレからのスピンオフが原点だから、特殊な雰囲気は
しょうがないですね。

と、ふと一般書籍板のスレはどうかと見てみたら、今ちょっと荒れてるしぃ。

UTやHoMe、未訳の文献について情報交換できる
スレがあってもいいかもなあ。自分も何回か
未訳文献について触れたことがあるんだけど、
邦訳されていないものを読んでることを自慢してるように
とられないかなってちょっと躊躇したりしたってのがあって…。
そこに来る人間はみな英語を読めるって前提ならそんな気遣い無用だしね。

>>107
一体エルロンド狂がキャラネタ板で開いた御前会議について
どう思っていたのか聞きたい

>105
吹奏楽、創作文藝、お菓子、懐アニメ、モナ、ニュー速+・・・。

>107
第一スレからここにいるけど、あそこのネタはやっぱりちょっと傾向が違うよね（笑

指輪でキャラ萌っていうのでさえ、最初はちょっとびっくりしたものです。
映画化の影響でだいぶ慣れた＆自分も楽しめるようになったけど。

>>108
ここでは
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1017806372

>>108
そんなあなたに2チャンネルリオン。
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie//bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1017806372

ほとんど購入相談所と化してますが。
中身の話をしたいよう。

>111-112
ご結婚おめでとうございます。

こんなところがあったのか…。
ご教授ありがとうございます。これからは
洋書関連はあちらに書き込みすることにします。

>112
そのスレを立てたものですが中身の話しも大歓迎です

>>64
　五巻、アラゴルンが黒い帆を掛けた船で駆けつけるシーンは、ひょっとすると『トリスタンとイゾルデ』をふまえているんじゃないかな、と思っています。

>>116
白き御手のアラゴルンが結ばれる定めのないエオウィン姫の元に駆けつけるわけですな。

揉めてギスギスするぐらいなら新スレ作ればいいとは思うけど、
スレが今のままで指輪とホビットの話だけしか出来なくなるのだけは勘弁してほしい。
指輪とホビットはトールキン神話の一部にしか過ぎないんだから、
指輪とホビットの話しをしていてもトールキン神話の別作品の話しが出るのは当然。
ホビットの話をしていて、指輪の話しをする必要が出てきたり、指輪の話しをしていて、
ホビットの話しをする必要が出てくるのと同じだよ。
指輪スレなんだからホビットの話しはやめて、指輪の話しだけにしろといわれたら嫌でしょ？

>>118
ヒント…自分が付いていけない話題は無視して
自分でネタフリ。

リアルタイムではついていけなかった話題でも後になってから
「このことについて論議してたんだー！」と理解できる事も多いので、
私は詳しい人たちによるディープな論議展開大歓迎。
未邦訳本についてだってログで学ぶことができるし。
別に、常に自分が知ってる話題ばかりでなくても良いのでは？

>>118
そうだよね。だから、『ホビットの冒険』、『指輪物語』と
関係がない神話世界の話は別の方がいいよね。

>>121
？？？？？

120は狂信的なトールキン信者

>>96
否定疑問に ○×で答えるのは今や難しいぞ。

読んだことない？

ない＝○＜旧来日本語型
ない＝×＜欧米論理日本語型

>>123
だからそれは誉め言葉。

120じゃないけど、俺もそう言われてもいいな。

126は狂信的なトールキン信者

>121
どうして関係無いと思えるのか理解できないので却下。
語り方が違うからということなら、ホビットは児童文学で
指輪は大人向けだから関係ないと言うことになる。

『指輪物語』は大好きだけど、ほかの作品はどうでもいいって
人がいるのを理解できない人ってけっこういるのかな?

そういう人って、友だちいないのかなと思うけどね。

>>129
ほかの作品はどうでもいい、って人に合わせなきゃいけないって法もないし。

>129
釣り師？

>>129
ぼくの彼女がそういう人だった。
『シルマリルの物語』を貸そうとしたら、「それってフロド出てく
るの? 出ない? じゃ、いらない」でオワリだたよ。

指輪本編に、シルマリルで詳しく語られていることの部分部分が、少しづつ語られてるので、
大いに関係あり。これ抜きに話をするとなると説明不能事項が多くなりすぎ。
つーか、シルマリルの話抜きじゃ、ここがつまらなくなる。ここは指輪スレの中でも
一番ディープな人向けに隔離されてるようなもんだし。素人にはお勧め出来ない、ネタバレスレだよ。

>118
指輪スレではホビットの冒険の話しもするなというわけでもなく、
ホビットの冒険は良くて他のは駄目と言うことは、自分が読んだり
理解できる範囲の話しだけしか読みたくないということか
そんな我侭が通るわけ無いだろう

>124
ここは日本だよ。日本語を使おうよ。

>>129
むしろ君のほうがこのスレの性格を理解できないんでしょ？
＞そういう人って、友だちいないのかなと思うけどね。

どういう思考ルーチンでそういう結論に？周りからズレて孤立してるのは君です

ガンダルフの復活はイエスの復活？？？

すまんレス先を間違えた
134は
>118
じゃなくて
>121

>>137
例のPHPの本って、やっぱりそういうこと書いてあるのかな。

>>99
先週、あるブックオフに、『旅の仲間上1』が三冊ならんでいたんですが、
三冊とも同じように表紙が折られていました。「狂信者」という言葉を目
にして、そのことを思い出しました。

妹と知らずにケコーン＞トゥーリン
おばさんと知ってケコーン＞アラゴルン

追補編を読み返してちょっと気になったんですけども、ギムリって
西に渡った時点で262歳なんですね。
それってドワーフとしてはかなり高齢だと思うんですが‥‥
西に行って、どれくらい生きられたのかなぁ。奥方様には会えたんだろうか。

SF板には自治論議隔離スレとか無いんですか？

>>140
いや、そんなことする奴は背教者だ。

>>140
爆笑
爪で傷をつけるのならやったぜ
古本で買おうなんて奴は狂信者としては許せんのだ。

同志がいるなんて心強いぜ。

>121
関係無いとは思いません。

ただし、指輪とホビットだけの話しをしたい人の気持ちも分からなくないです。
だから、私はそのスレには行かないと思いますが、指輪とホビットの話し
専用の新スレがあってもいいとは思います。
121さんで新スレを立ててみたらいいんじゃないでしょうか？

>>145
ちなみにそれは犯罪だ。

古本をすべて買い占めてこそ信者。

>140
一回だけやりました・・・
でも後味悪くて後悔したので、もうやってません。
本に罪はありませんし・・・
145さんもやめましょうよ。

わざと本を痛めつけてやろうという感覚が理解出来ないな。

UTとかHoMeとかの話が出てくるのって、ほとんどが何かの質問の答えに
対してのような気がするけど。例えばレゴラスはシンダールなの?とか
ケレボルンとシンゴルの血縁関係は？とか。
UTとかの話が出るのがいやな人って、ちょうど映画と原作は別物って考えて
いて映画での質問に原作での答えがでてくるのが気に入らないっていうのと
同じ考え方の持ち主なのかな？
UTとかHoMeは（場合によってはシルマリルも）指輪物語やホビットとは別物
って思っているのかな？クリストファーの編集が入っているから認められんとか？

>>145
本当の狂信者なら、新刊書店で平積みになっているのを買い占め
るくらいやるもんです!! 基地外め!!!

文句言うエネルギーあるならとっとと新スレ立てろ。
今まであったこのスレの形を、歪める権利は汝らにはない。

>145
え？ なんのために買い占めるの？
他の人が手に取れなくなっちゃうよ。

文句じゃなくてネタじゃないの？

つーか、自分が興味のない話題は流すってことを出来ない人がいるね。
自分だけの掲示板ならそれでもいいかもしれないけどさ。

>>155
ネタにしては粘着だからなぁ...本音ちゃう？

新本で買わせるためでしょう。っていうか、私は既に新旧訳あわせて五セットほど揃いました。
古本屋に在るのみると、つい買います。

意味なく、同じ本でHarperCollinsとHoughton Mifflinの両方買ったりはする。

旧訳はまだ持ってないから古本であったら欲しい。
だから古本で買うなと言われても困る。

>>154
えーと、ファンが買い支えする話ってあるじゃないですか。それを
言ったつもりだったんですが、あまり関係ないですね。売れてない
わけではないですもんね。変なこと言ってすいません。

将来、お金に余裕が出来たら愛蔵版買おうかな。

>>152
は密教の信者らしい。
布教活動はしないらしい。

>>162
置き場所にも余裕作っておかんと（ｗ

本当の狂信者は、全世界で出版された全バージョンを持ってるもんです。

みなさん、今後に備えて指輪貯金をお忘れなく。

関連本ってあとどれだけ出るかなあ。

煽りは無視の方向で。

>142
私も気になった。
確か過去スレで、西に行った人はエルフ以外でも不老不死になるかどうかとかいう
話があったような。（何スレ目だったかはさすがに思い出せない）

>165
イギリスとアメリカで出版されたものは全部欲しいと思っているけれど、
全世界はいらないので、私は狂信者じゃないですね。

世界中の全バージョン持ってるだけならただの信徒さん。
本当の狂信者というのはですね、信じない人を蔑んだり
異教徒を攻撃・殲滅せんとする人ですのよ。

本当の狂信者は、初版を持っている人がそれを譲ってくれない時に……

ああ、恐ろしくて書けない!

>>169
うんうん、いるよね。
指輪物語を好きではないと言うと、
「それはあなたの魂が歪んでいるからだ」
っていう人。

西に住む本当の狂信者はそれはそれは恐ろしい…。
フーリガンと双壁を成すイギリスの不正規軍ですぞ。

「貴様には指輪を読む資格はない！」
とか言っちゃうのも狂信者ですか？

お前にはどうせ理解できないから、読まない方がいいぞ、とか言っちゃうのも？だめ？

なんか変な方向に話が向かってるな…。
ここまで狂信者ネタが尾を引くとは思わなかった。

もっと言葉を選べば良かった…。

>>117
　あ、いえそうではなく。
　始め、アラゴルンの船が黒い帆を掲げているのを見て、みんなが絶望する描写があるじゃないですか。
　実際には味方というか、敵ではないけれど、黒い帆を掲げているのを見て絶望する、というのが。

　深い考えがあって書き込んだワケではありません。

ここ５０スレくらいを流し読みすると、ピーター・ジャクソンが
いかに大胆きわまりない人物なのかということが良くわかる。

>「貴様には指輪を読む資格はない！」
と友に言ったところ、
「指輪はカノジョにプレゼントするものであって、読むものではない！」
と言い返されてヘコんでしまったボクはゴクリですか？

>>177
ここは20スレ目ですが・・・と揚げ足を取ってみるテスト

一人称をボクチンにする事を許可します。

>179
ごめん、レスだね。

５０スレという言葉を使える日もそう遠くなさそうな勢いだけど。

>>116
あれって、本当は黒い帆を掲げているのではないけれど、白い手のイゾルデが
『黒い帆です』っていうんじゃなかったでしたっけ？

天野嘉孝が描く指輪が見てみたいと言ってみるテスト。

トールキン教の宗派
・英国正教: 本家本元。
・米国カルト: 狂信はここからはじまった。
・瀬田派: 時として英国正教すら否定する過激な宗派。
・ボクチン派: 異端。瀬田派の攻撃により殲滅の危機にある。
・レゴ派: 異端。若い女性の信徒が多い。トールキンへの信仰心は薄い。

UTもHoMeも読んだこと無いから、どこそこに書いてあったというレスは
役に立つんだが。
個人的には、濃い話題大歓迎。参加できないけどね。

『犬夜叉』って指輪系かな……

>185
その心は？

濃い話題、へーそうなのかーとか思いながら見てるけど。

でも、嘘を教えられても見抜けないという罠。

むか〜し親に買ってもらってUT持ってるけど、
冒頭の「TUOR」一語で挫折した。
誰？って感じで。
シルマリルに出てくるの？

>>183
それだけじゃつまらん。
バリエーションはもっと多い。

>187
シルマリルの前にUTはさすがに辛そうだ・・・。
でも、UT買ってくれる親って羨ましい。

トゥオルならｼﾙﾏﾘﾙに出てくるよ。

>>188
じゃあ書き足してよ。

>>183 >>185
ガラたん様派（萌ルドール微女派）：
新興の異端派。ガラドリエルを至高神とし、歪められた偶像を崇拝する。

>>191
リンク先が間違っていても気にしてはいけない。
>>185←×　>>190←○

>167
どういう結論になったんだっけ？　確かどっかでトールキンが
「エルフ以外が渡っても不老不死にはならない」って述べてた気がするけど。
フロドについて言及してるLetters でだったかなあ。
ごめん、手許にないから適当なレスだ。

でも、サムもフロドに、ギムリも奥方様に会えたって信じてる。

>>191
萌ルドール派には、他にもホビット教会やイスタリ会派などが存在します。
派閥間の結束は強固で、争いはめったに起こりません。
さあ、キミも眼鏡っ娘メリーやょぅι"ょサルマンに萌えてみないか！？

>>193
禿同。
サムがフロドに会えなかったなんて、思っただけで涙が出てくるよわたしゃ。

>>193

ここを見よ↓。
ttp://www.tolkien.cro.net/hobbits/frododie.html

要するにもともとの寿命の定めはいくら西へ渡ったとしても
変えられない。不死のものは不死、定命のものは定命。
（アルウェン、トゥオル、ルシアンは例外）
フロドが西へ渡ったのはあくまでも「一時的な傷の癒し」のためで、
だからと言って、定命の者が不死になるわけではなく、
自分で自分の死の時を選べるんだと
トールキンはいくつかの文章に書き残しているらしい。

自分もサムはフロドに会えたと信じたい。
奥方は元々不老不死のエルフなので、ギムリは当然会えたと思われ。

う〜ん、「指輪物語」は好きだけど「指輪信者」は大嫌い！！過去の体験でね。
すべての作品を指輪と比較して物事考えるし、それ以外の価値観は認めないという輩が多い。
趣味と友達は本だけ。一般人を小ばかにしてて音楽も映画もTVもサッパリ解らない人ばかりだよね。
ディズニーランド行ったなんて言おうものなら思いっきり軽蔑しそうな人達。
やっぱり普通の人はあまり近づかない方が良いと思う･･。

自分の体験のみで語るのもどうかと思われ。
信者にもいろいろあるでよ〜。

ひらパーを踏絵とする。
笑い飛ばせるのは信者かただのファン
本気で怒り出すのが狂信者

明るい指輪信者が居たら友達になりたいけどね。俺は見たことが無い。

>>124
96は疑問文ではないと思われ。
>>199
関西以外在住なのにひらパーへわざわざ行く人は信者

ひらパーってなあに？？
枚方パークとかあんの？？？

>>202
ひらパーの「ひら」から「枚方」がわかるとは。
実は知ってるとしか思えないが…

>>197
今までの人生、指輪既読者が一人も友人に居なかった自分からすると羨ましい
所もあり。
なんだかんだいって、映画化で一番喜んだのは指輪の話(含むホビットシルマリ
ル)が遠慮なくできる事なんで。

>>197
類友って、知ってる？

ｦﾀｸって嫌〜ね

>>203
ここのこと？
ttp://www.hirakatapark.co.jp/

知ってるとか以前に「ひらパー」でgoogleもろだしです。

今度の映画でメジャーになれば、いろんなタイプのファンが出てきて好転するんじゃないでしょうか？
確かに昔は一部のヲタが知ったかぶりしてる入りづらい空気がありましたね･･。
何だよ、あの「中つ国公務員試験」とか。細かいこと知ってる奴が偉いのか？って。

＞細かいこと知ってる奴が偉いのか？

えっ当然でしょ。

>>209
ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ（´・∀・｀）

>>203
いや、マジ知らない。
関西圏傍に住んでるから枚方はピンときたけど。

>>209
偉くはないがすごいと思うぞ。

まあ、「シルマリルを読みとおせた人などほとんどいないだろう」なんて
いうことを、平気で言う人もいたけど。

>>208
「知ってる」じゃなくて「覚えてる」だな。
マニアって、どうでもいいことを人より覚えているかどうかで優越感感じる人種ですから。

知識があれば偉いのか？っては思うが、知識がないことを開き直る態度も
見苦しいと思う。
ﾔﾌﾋﾞﾋﾞｴｽのLotRレビューとかで「映画は、一切の予備知識や原作を読もう
などという努力なしに楽しめる”べき”だ」とか主張してるヤツとかな。

ワラワラとｦﾀ達が燻し出されて来ました（ｗ

　指輪の映画版は筋を知らない人向けに作られたもので
ないことは最初からはっきりしていた。日本でいえば
「かぐや姫」を映画化したようなものだから。
　「トップガン」とか「裸の銃を持つ男」を元ネタ知ら
ずに見て批判するのと同じだよな。
多分第２部でこの種の批判は倍増するんだろうな。「第
１部を見ていなくても楽しめる”べき”だ」とか主張してな。

197が語るような狂信者はたしかにいる。そしてそういう連中が
いるゆえ、ふつうに『指輪物語』を好きな人間が、あえて『指輪物語』に
言及しないようにしていることも多いのは確かだ。
今回の映画化のイベントで、その状況がどう転ぶか、はてさて。

３部作が完結するまでの辛抱でしょう。それ以降は「ゴッドファーザー」や「スターウォーズ」のように連続物だということが認知されるんでしょう。
大晦日にTVで「９時間一挙放送」とか映画館で３本連続上映とかね･･。
世間の無理解も解消されていくでしょうね。

あまり変わらないと思われ

狂信者＝ライトなファンを批判しつつ、自らの信仰を深める。
ライトなファン＝夏には別の話題へ移行。

指輪オタの腹立つところは、ほかのファンタジーの話を出すと、
でもそれは指輪物語にはかなわないんでしょ、と嘲笑するところだ。
おまえが書いたんかい！

なんつーか、既に映画でファンになった人を馬鹿にする空気は
一部で醸造されてるからなー。

↑いいこと言った！そう「指輪物語」やトールキンは偉大だと思うが「追っかけ」は「追っかけ」でしかない。
ジャニーズの追っかけと趣味が違うだけ。
「僕は偉い人を知ってます」って言ってるだけで君が偉い訳ではない。
そこのところ勘違いすんなよ！ファン・グループ！！

＞ファン・グループ！！

そこは「狂信者」にしてほしい
良識的は一般ファンもいっしょにしないで

>>220
っていうかずっと前から「映画が公開されたら荒れる」と、映画から入る
ファンを見下してたんだよね。
実際は昔からの指輪ファンが映画板を荒らし回るようになったんだけど(w

レゴラスカコイイー！とか騒いでるリア厨と一緒にされると流石にムカ！となります。
でも所詮映画から入ったんだろー！と言われると返す言葉がありません。

映画→原作のファン歴１ヶ月者です・・・・・・。

抑圧されていたものが噴出してる……

導火線に火をつけた羊歯家は大衆開放の英雄
(いたら返事してね)

>>225
自分の理解できない楽しみ方をしてる連中に怒ってるだけ。
細かい設定にこだわるヲタを嫌う連中と同じ。

抑圧期間２０年、３０年なんてザラだ。
はんぱじゃないぞ。＞ｦﾀども

本当に指輪物語が好きな人間は祭りが終わるのをじっと待ってるんだろうなぁ。
まあ、待つのには慣れてるだろうし。

俺はただの祭りｽｷｰだけどなー。

昔ＳＦ大会でグィン・ヲタの集まりに指輪ヲタが乱入して説教垂れてたことがあったな〜。
趣味趣向は人の勝手だろ！と思いながらグィン・ヲタに同情しちゃったよ。
あの時以来、指輪ヲタには良い印象はありません。

長い間誰にも相手にされなかったヲタどもが、映画化をきっかけに
世間に出てみたらやっぱり嫌われた。それだけのこと。

ここまで紛糾してるのって、やっぱスレタイの所為だろうか(笑)

>>231
おもしろーーそんなことがあったんだ。
どんな説教だったの？？

単に裾野が広ければ一定確率で痛いヤツがいる、ってだけの話だと思うんだが。

>>235
ココニモナー

>>234
要は
指輪ヲタ「おまえらは小説の面白さが解ってな〜い！悔い改めろ！」
愚印ヲタ「私たちの勝手でしょ〜！」
指輪ヲタ「おまえらは真理の道に目覚めてな〜い！悔い改めろ！」
愚印ヲタ「私たちの勝手でしょ〜！」
指輪ヲタ「あれがＳＦか〜？ＵＦＯが出てくるか〜？」
愚印ヲタ「はい出てきます！！」←ここでﾜﾗﾀ。
こんな不毛な討論が延々続いてたのよ。
まあ現代版十字軍ですな。

>>225
我々在家信徒に課せられた使命はこういう狂信者予備軍を救うことです。

だいたい指輪だってＳＦじゃないじゃん。変なの

でもＳＦ板にある罠

SF板＝ SF & Fantsy板

>>239は>>234へのレスです。
ＳＦ大会の話。

でた！ SFヲタの決めゼリフ
「これはSFではない」

結局吠えてるのって、ミーハーとは一緒にされたくないけどディープ
なファンには知識で全然負けてるっていう半端もんなんじゃないの？
今までは読んだだけで"あたしってすごい"的ドリームに入ってられた
けど、ここくれば幾らでも上がいるからね。
他に般書でもなんでもスレがあるんだから、ヲタはここに隔離してほっ
とけばいいのに。
もともとSF板はこのスレに限らずヲタ向けなんだってばよ。

一晩中信者ネタだったとは。
最近、このスレって不毛な話題ばかり盛り上がってるような気が
しないでもない。皆さん、結構祭り好きですな（笑


指輪好きなら、お互い自分と意見や趣向の合わない人を蔑むのではなく
せめてなりとも慈悲を持って接してほすい。

>244
この板で他の住人をｵﾀ扱いする人ってのは自覚のないｵﾀなんじゃないのかな。
でなきゃ、自分は他のオタどもとは違うぞ、という気持ちを露骨に出しちゃう
ﾀｲﾌのﾟオタとか（藁　　（いや、ネタです、怒んないで下さいね）

>>244たんってｲﾀｲヽ(；´Д｀)ノ

最近マジでギスギスしてきたな。

ってことで、SF板のﾔｼﾗうざいって方、一般書籍板へどぞ。

指輪物語
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/

ギスギスするのは裂け谷なのにエルロンド様がいないからではなかろうかとマジに考えてみるﾃｽﾄ

いま『指輪』再々々々…読中です。
しかしロリエンに着いたところで“マローン樹”という
単語に引っかかってそれ以上読み進めなくなりました。
織田裕二のアホー！！

オタや信者が嫌いって言ってる人は、追補篇やシルが面白くなかった
人なんじゃないの？トールキンの世界の緻密な設定を自然に愉しんでる
人は別に努力しなくても自然に知識がついてきちゃうし、それが偉い
と思ってる人って少ないんじゃないかなあ。第一、そんな知識は
まったく何の役にも立たないもんだし、全然自慢になることじゃないもんね。
世の中の基準からしたら、単なるヒマ人ですよ。
もし、知識をひけらかすような素振りがあっても、それは偉そうにするため
っていうより、そうすることで、自分がトールキンがこんなにも好きなんだって
いうことを誇示したいっていう感じだと思う。だから別にそんな目くじら立て
なくても、ああこの人はこんなにもトールキンが好きなんだって思えばいいんじゃない？

244の言うとおり、ヲタに腹立てるのは中途半端なオタだろう。
フツーの人は「へぇ〜」ってなもんで、べつだん腹も立たないと思われ。

で、ここは指輪スレなんだよな？
質問だがガンダルフと同等の力を持っていたはずの
サルマンが何故最後はあんなに弱かったんだ？

>>253
杖を折られたのが効いたのではないかと？
グリマ氏もガンダルフが雷を呼んだときに「あの者に杖を持ち込ませぬようにと
ご進言申し上げませんでしたか？」って言っている位だし。

>>251
単に別の作品と思っているんじゃないかねえ？
つまり、例えばサウロンってどんな奴だったんだろう？と指輪物語を読んで、
いろんな想像をしたりするわけじゃん？
それはその人の体験であり、指輪物語観になるわけでしょう？
指輪物語に描かれていないサウロン像は読者が勝手に想像して良い領域だよね。
それからシルマリルを読んでも、それはシルマリルのサウロンだよね。
こうなるとその人の中には二つのサウロン像が出来てしまうわけよ。
おれはこう思っていたのにトールキンは違う事を言っている、となるわけやね。
このなんともならない作者自身の手によるパラドックスを解決するためには、
別の作品として納得するしかないのではないだろうか？
少なくともおれは、ぼんやりとそんな風に考えている。

ま、ここは始めからコアなファンのいるところだから、
些細なトールキンの発言を参考にするほどの人がいて当然だろうと、
おれは思うんだけどね。
でも、他人に「おれのサウロン像」をシルマリルに書いてあるからという理由で、
押し付けられるのはありがた迷惑という気もしなくはない。

>255
個人的意見を他人に押し付けても通らないだろうけど、トールキンが
考えた物語や歴史をもとにした中つ国という舞台を元にして、みんなが
ああだこうだ愉しむってのがやっぱり基本的前提としてあるんじゃないかなあ。

だから教授が他の作品ではこう書いてるってのは、一種のゲームの規則みたい
なもんで、その規則に関する認識が誤っている場合、正されるのは仕方ない
ような気もする。その規則自体の矛盾を批判するのは正当だけど、単なる
無知や誤解であれば、それは指摘されて良かったことだと思うんだけど。

本当に自分流の読み方だけを大事に守りたいっていうんなら、そもそも
こういう場所に来る理由さえないと思う。

（ここのスレの人ってなんで長文が好きなんだろう･･････）

少なくとも俺は長文のレス読むの好きだよ。

>>244
その「ディープなファン」を狂信者と呼んでる訳で･･。
ディープでも何でもいいからもっと視野を広げましょう。

いくら話し合ったって決着付くわけないからそろそろお開きに

>251
それはちょっと違うねえ。僕はシルも追補編も大好き！！「指輪信者」という人種が嫌いなだけ！！

>261
で、君の定義では、どーゆー人が「指輪信者」なの？

信者が好きな奴なんかいる分けないじゃないか。
どっちかが出ていくしかないだろう。
というかこのスレ終わりか？

>259
トールキンヲタって割りと幅広く読んでる読書家が多いって印象が
あるけどね。読書以外の娯楽にも目を向けろというのならわかるが。
でもそれは大きなお世話ってもんだ。

>>256
だからさ、それはそう思っている人の価値基準だから、
それが正しいというわけではないでしょう？
おれはある程度覚悟してここを覗いているし、どうせ突っ込まれる様な
書込みも避けているけど、
例えば「おれは指輪物語のサウロンをこう捉えた」という発言に対して、
シルマリルを持ち出してどうこう言われても的外れだと思うんだよ。
あくまでも「シルマリルのサウロンはこうだよ」ならわかるわけ。
その辺りをお互いに気遣ってもいいんじゃねえかなあ？と思うんだよ。
あなたの言うゲームの規則というのも理解できるんだけど、
みんながそのつもりで書込んでいるわけじゃないって事ですよ。
ましてや、本の読み方には規則なんてないのだから、
シルマリルを参照しなければならないって事はないでしょ？

それに、今のスレの状況としてはお互いに妥協点を見つける事が
大事じゃないのかな？
そうでないと、また閉め出される人が出てきてしまうよ。
お互いにどこを反省するべきなのかを模索するつもりはないのかい？

妥協した格好だけつけてもルールで明文化できることじゃないし、
常に住人の流出入はあるん徹底は不可能。なるようにしかならんよ。
どうしても不満ならスレを分ければいいんじゃない。

「徹底」の前に「だから」が抜けた。ｽﾏｿ。

あなたが指摘している問題って俺個人は正直あまり感じたことないなあ。

あなたが言うシルマリルと指輪のサウロンのイメージの違いってのも
よくわかるし、別に「シル」でのサウロンを引き合いに出す人がいても
イメージが違うということにこだわった発言をしても全然ＯＫだと思うし。

俺自身、指輪を読んだだけのときに持ったアマンの彼岸的イメージが
「シル」を読むことによって壊れた部分ってあるし。
設定は設定、イメージはイメージって分けて論じれば別に問題はないと
思うんだけどね。

じゃあむこうの管理者と協議した上でネリオンの方に分家スレを
たてたいと思いますが「指輪のみ」か
「シルマリオンからUTからゲーム版非公式設定までなんでも」か
どっちのためのスレ立てますか？

>>265
そりゃ指輪信者じゃなくてたんなるコミュニケート不全だよ。

↑いけね。間違えた。
>265

>>265
シルマリルと指輪は一続きの話だから、
指輪だけを読んでサウロン云々を考えるのはそもそも無意味。
「『指輪物語』という単一のストーリーの中の、サウロンという
存在の位置づけ、記号、象徴」を論ずるのなら別だが。

指輪を叙情詩としてではなく叙事詩として解釈しようとするなら、
シルマリルを無視するのは論外なんだよ。
もちろん叙情として読むのならシルマリルを無視してもまったく問題ない。

＞「『指輪物語』という単一のストーリーの中の、サウロンという
＞存在の位置づけ、記号、象徴」を論ずるのなら別だが。
たぶん、それを言って突っ込んだのをどこかで見たんじゃないかな





俺は見たこと無いが

>>269
コミュニケート不全者＝オタ、という意味ですな。

で、誰かオタとヲタの区別を教えて下さい m(_ _)m

指輪オタ＝指輪物語が好きな人
指輪ヲタ＝相手の反応も気にせずに我流の指輪物語の話ばかりしてうざがられる人

オタという単語はきわめて不明確なので煽る時以外には使わないことを推奨

というかこんなこと正面切って論じなきゃならないようなスレッドになったんだな…

>>276
SF板にしては若々しいスレになったな（ｗ。

「信者」という言葉を多用するのは不快感を呼びやすいと思います。
血液型の話と同じで、本当はものすごく複雑な事象を、解析する
労苦を忌むあまりに単純化しようとする流れの中核となる言葉です。
僕はある人々から見れば「トールキン信者」だし、別の人々から
見れば全然「信者」などではありません。だから、ここでは「信者」
という言葉は自分で名乗る以外はやめる方向でいきませんか？

僕は教授と同じで、美しいものを見れば感動し、嘆くべき状況を
見れば心が痛みます。世の中、嫌な出来事、悲しい出来事が多い
んだから、好きな書物を語るときくらいは楽しくなりたいです。

ある意味活気が(ｗ

今までずーっと好きだった地味ーな女の子がいきなりアイドルになってしまった
気分ってこんなのなんかな。
SF板で盛り上がるような作品でこういう経験ってあんまないから、ある意味面白
いんだけど。

ええと、サウロンの件ってのは例え話ですよ。
指輪物語だけの話題でここで書込みをしても良いわけですよね？
という確認でもあります。
また、シルマリル他の関連書物からの考察というのもあるけれども、
これは別ものと考えてもいいのではないか？という事です。
>>268や>>271を読むとこうした別個の考え方があっても良い事にはなっているけど、
残念ながらその物言いは「やっぱり正しいのはシルマリルの方だけど」という
かたちになってしまっているよね。
なにかシルマリル考証派の方がイニシアチブがあるかのように見受けられる。
こうした事が軋轢を生むのではないでしょうか？
違うのかなあ？

前面に現れない象徴的存在としてのサウロンと、シルマリルのお茶目なサウロンたんが違うのは常識。
誰も否定せんだろ

>280
そりゃケースバイケースだわな。シルマリルでの出来事が指輪物語に
影響を与えてる以上、「歴史的」事実として正しい、間違いってのはあるでしょう。

それでも文学作品としてシルと指輪は文体も違うし視点も違うので、それぞれを
一種独立した文芸作品として独立したものとして語る、こういうスタイルも
もちろんアリだと思う。あなたが念頭に置いている軋轢ってのが具体的にどういう
シチュエーションなのか今ひとつわかりかねるのだが、要はあなたの議論の提出の
仕方の問題に過ぎないのではないかと思われ。

＞279
同意。

この映画化で、最初はファンの間だけで祭り始まってたのが、あっという間に
人数増えて^^。わたしは楽しいと思っているのですが。

まあ、オタとか信者とかいうのは確かに語弊があるので、＞278リンディア氏の
ご意見には大賛成。
人に向かって「あんた信者！」とはいえないよぅ。( ；ﾟДﾟ)

わたしの知り合いで、わたしが10年以上前に「指輪物語」
を読んだのに「シルマリリオン」をまだ読んでいないので、
わたしをずっと責め続けている人がいます。「指輪を読んだ
のにシルマリリオンを読まないなんて異常だ」とか、「トー
ルキンに対する誠意が足りない」とかいっぱい言われました。

>>284
かわいそうに。
「信者」はこれを「無知蒙昧な衆生を救う立派な行為」と信じてるから
タチがわるい。
「迷惑だ」って言っても、「和製エセファンタジーに毒されてるからだ」
とかなんとか訳のわかんないことを言うし。

自分らがトールキンの評判を貶めてるってはやく気付よ。

西武のドカベン＝指輪物語
明訓のドカベン＝シルマリル

∴水島新司＝トールキン

>>284
そんなこと言われて気にしてどうするの？
常識で考えてミロ、誰が悪いのか。

>284
w）責められても、ねぇ...。
そうやって攻撃的になってしまう人が、信者と呼ばれてイタがられてるような。

信者ってのは何かを盲信してるってことなのかな？
エル様を盲信してるってことじゃないよね。
トールキン設定を盲信してるってこと？
別にそれは信じる信じないって問題じゃないよな。たんにどういう
設定になってるかどうかってことで。ホビットの足に毛が生えてるとか。
「あんた信者！」って批判してる奴は何を批判してるんだ？
ここは単に好きものの集まりでしょ。

トールキンファン全体（信者？）が悪いのか、あなたの友達が悪いのか？
どちらだ？

>>284
なんか聞いたことがある話だけど、あなたどこかでsで始まってnで終わる
ハンドル使ってない?

盲信してるかどうかというより、それを人に押し付けるよーな迷惑さが問題なのでは...？

>>292
だから誰がよ。
特定個人の問題をむやみに敷衍するような書きかたされても困る。

あ、ひょっとしてシルマリルを布教しようとしてるから信者といいたいのか？

>>289
こういう態度が書き込みから透けて見えるところだ。

>2チャンネルは、その書き込みの人を馬鹿にしたような、無礼な態度の
>書き込み方が大嫌いで、日本人のネチケットを零落させるような日本の
>ネット社会の恥とまで思っていたのだが、指輪物語スレッドに来るよう
>な人間は当然指輪物語の愛読者であり、そういう人々にそのような馬鹿
>な書き込みをする人間は滅多にいなくて救われていた。
(某コテハンの日記)

まあ、私らのような「ネット社会の恥」「馬鹿な書き込みをする人間」には
わからない、高度な知性と高尚な趣味を持つ人だけで楽しんでくれ。
頼むから人にそれを押しつけないでくれ。

>>288
常識で考えて、そんな妙なこという人のことをいちいち
気にしてどうする、と>>287は言いたかったのではないかと思うけど。

自分のまわりに極端なのが一人いたからって、お願いだからそれを勝手に
一般化して熱心なファン＝痛いやつ扱いはしないでほしいな。
あなたがそうなのかどうかは、ちょっとわからないけどね。

>>293
狂信的コテハンを列挙して良いのか?

>291
は、はい(^^;)
どなたでしょーか?

>>293
特定個人を名指しで罵倒しろと言うのか。
っていうか、言わせようとしてないか?

>>280
イニシアチブというか、
ここSF板指輪スレでは、最初からずっと
指輪とシルマリル、HoMEやUTを分け隔てなく扱ってきた。
すでにそういう土壌があったわけだ。
そこにいきなり「指輪だけで話しろ！」と言われても戸惑うだけ。

だから、
＞指輪物語だけの話題でここで書込みをしても良いわけですよね？
これに対して*あえて*断言すれば
「否」
ということになる。

しかし、こうしたスタンスが主流なのは今のところ２ちゃんねるでは
ここだけなので、他のところへ行ってここと同じような感覚で
話をするのは駄目。

だからこそ、ここは「裂け谷」であったわけだ。

>>298
あ、やっぱり。
は〜い、わたしはハンドルにffと入っている人で〜す。
まあ、ここは無名空間なので、この話はここまでってことで・・

>296
あ、いやごめんなさい。わたしも287さんと同じ意見です。
ちょっとおおまかな書き方しすぎた。

>>284
私なんか、むかし『シルマリルの物語』を読んでない
やつに『指輪物語』好きだなんて言う権利はないって
面と向かって罵倒されてことがありますよ。

で、その後そいつはUTとか洋書読んでいる人に同じよう
なこと言われてておかしかった。

なしてトールキンファンは普段良い人なのに事ここに及ぶといきり立つ
人が多いのであろうな…
他のことでは温厚なのにトールキンがらみの論争で豹変した人が知り合いに
いるが、あんときゃびっくりした。You are not yourself!って
感じだったよ、まじで（w

>>303
わたし、図書館で借りて読んだら怒られたことあります。

>>300　に同意いたす。

おのおの方、落ち着かれよ。そして自重を！
ここばかりが指輪板にはあらず、みなそれぞれに肌に合う板へ！
指輪を語る事こそ我等が務め。争ってはなりませぬぞ。

それがしは萌ルドールヘ！おさらば！

>>304
自分のまわりに良い人が一人いたからって、お願いだからそれを勝手に
一般化して熱心なファン＝良い人扱いはしないでほしいな。
あなたがそうなのかどうかは、ちょっとわからないけどね。

>>306
萌ルドールかい（w

みんないいねぇ、身近にそんな濃いファンが多くて。
俺なんて未だに回りに誰も読んでる人いなくて淋しくてねぇ。

＞305
人に貸すというのも怒られそうですな。
まあ、そんな恐いひとばかりが指輪ファンじゃないのは十分分かってますが。

原書やUTですべてトールキン世界を全て理解したつもりか！
ベイオウルフとかエッダとかマビノギオンとかマクベスとか
ヴォルスンガサガとか読んでからでなおしてこい。
…とか信者に言い返してみたらどうでしょう。

306さんを追って萌ルドールに逝くわ。

>>300に賛成!!

シロウトは来るんじゃねえ。初心者はビギナーの方へ行きな。
ここにくると火傷するぜ!!

>>313
結局こういう姿勢の人がムカツクンダヨ。

もう人が多すぎてダメになっちゃったんだね

ラーツの盾スマッシャーが格好良かったざます

>302
うあ、そうでしたか。
勘違いなレスすみませんです。反省...。

>309
わたしのまわりにもいない・・。
指輪を熱心に薦めてた弟も追補編の存在を知らなかったし。

さらに泥沼になると思われ。

ほんと。私もここへ来るまで周囲に語れる知りあいまったくなし。

そして今、スレが進むほどギスギスしているのを「ほえー」と見ている。
こんなに長いスレ数を間断なく見ていたのが初めてなので、
よくある流れなのかどうか判別つかず。


なんとなく、この3スレぐらいの荒れる原因作ってるのは
釣り師お一人様程度という気もしないでもない。

>>314
なんでだよ!! ここはそもそも極めた人が集うところだったんだよ。
そこにシロウトが来る方がおかしいんじゃねえか。

そういう問題意識があったから、ビギナースレが別にあるんだぞ。
そのことわかってんのか?

まあ、1にシロウトお断りとはっきり書いておけというのなら賛成だ
がな。

>311
そんなの皆読んでるよ。「原書で」と但し書きをつけねば煽りには。

すいません、>>317=>>296です。

311へのレス。すいません。

>>307
おいらそんなことは言ってないですよ。
熱心なファンがすべて良い人だとは思わないし（多分逆だろう）、
おいら熱心なファンでも良いひとでもないし。
言い換えよう。なんでたまたまおいらの周りに良い人だけどトールキンに
ついてムキになるひとが多かったのかなーっつー呟きですよ。
個人的意見で悪いけど。

ほんとに人多いな〜。

>>319
だね。昔はシルマリルとか読んでる人が教えてたくらいだからな。
少なくともディープな話題してたスレで「俺がわからないからやめろ」
という流れはなかったな。

う〜ん、このスレを頂点として、普通の人向け、入門者向け、と
下位に属する目立つスレを作って、このスレ自体は目立たないと
ころに引っ込ませる戦略をとればよかったのかな。

既にここは「裂け谷」では無くなっていたんですね。
ちょっと前からそんな感じが漂いだし
何人かの人がそれを言ってもいましたが・・・。

>>311
興味深い。
基本的に、アニメ漫画ゲームなどのオタク産業、映画、文学、音楽、
その他諸々の文化は、どんなものであっても、
（一切の誇大を含まず、そのままの意味で）
既存のあらゆるメディアのあらゆる作品から影響を受けている。
だから、「作品のルーツを求める」行為には終わりがないんだよな。

すいません。今日は何で揉めてるんですか

>>282
＞要はあなたの議論の提出の仕方の問題に過ぎないのではないかと思われ。

おれの議題の出し方は悪いかもしれないが、今の現状についてなにも思わず、
また解決する方向性を見い出そうという努力を、あなたはしないの？

>>300
ひらたく言えば、なんであんたはそんなに偉そうな態度なの？ってことよ。
それがとて〜も不愉快なわけよ。
スレの性質なんて流れでどんどん変わってゆくわけ。
残念だけど、もう以前のスレには戻れないのよ。
そんでもって、じゃあどうするか？という話題なのに、あなた全然解ろうとしてないね？
今の問題は、あなたのような態度そのものなのに。

>>329
スラッシャー?

>321
御免書きながら自分でも思った。原書まで手を出す人はそんくらい
当然読んでるよな（ｗ）

>>328
皮肉なことに、そういう警鐘を鳴らしていたのは
当の俺だったりする。

しかしここは２ちゃんねる。
良くも悪くも、「管理されていない」場所だ。
そのメリットを受けるなら、こういうデメリットもかぶらなければならんよ。

>>330
昨日から続いてる信者論争と、このスレの在り方。
だと思う、多分（藁

＞326
なんか3つか4つぐらい話題が同時進行してたときもありましたね。
それこそ濃い人から初心者までそれぞれで。

あまり過去をいうのもなんだからこのへんで。

>>330
なんか指輪狂人に虐げられていた人々がブチ切れているみたいです。

映画も一段落したし、DVD発売までは萌ルドールに篭もるくらいしか
することがなくなっちゃうな。

そろそろここも潮時じゃない？

>>328
てゆか、「裂け谷」ってなに? なんのメタファ? どういう状態をさしてる?

>>331
ことさら問題にしようとしているのが問題と思われ。
なるようにしかならないっしょ。

ま、ここの最大の問題はｱﾌｫを放置出来ない事だわ

>>331
どこが変わっている？
少し読み返してみたが、
この議論はそもそも>>70が発端。
その>>70は、俺には唐突にいいがかりをつけてきた煽りにしか見えないが。

>>335
またですか。

>>331
偉そうなのが不愉快ならその当人と貴方が
関わずレスも無視すれいいだけだと思いますが。
2chのスレは物理的には万人に開かれていますが
万人向けというわけではありません。
貴方が考える今後の指輪スレとはどういう物なんでしょうか。

>>339
それ、ぼくも訊きたいと思っていました。
ここが「裂け谷」だというのはどういう意味なのですか?
最近来た人に説明してもらえませんか?

>>339
説明するより過去スレ読んでもらったほうが判りやすいと思いますが。
なんつか、雰囲気的なものもあるので正直説明しにくい。

・煽りが入って来ない
・伝承の大家から初心者まで、さまざまな人がさまざまな話題で楽しめる

と言う初期の雰囲気から名づけられたはず。

331って70と同一人物なの？

なんで無視出来ないかな･･･

＞だからこそ、ここは「裂け谷」であったわけだ。

鼻持ちならない特権意識が透けて見えるです〜。
ｷﾓｲです〜。

>>70って映画板の公開直後に、
「サウロンが鎧来て実体があるのはおかしい」
「いや、シルマリルみるとあれで間違いでは無い」
「設定ヲタうざい」
って論争してた人じゃないかい？
なんだかな。

とりあえず、全員これを読んでください。
http://web.archive.org/web/20020214203103/futaba.sakura.st/archive/aori.html

>>346
「るるぶ中つ国版」の最新号見たか?
裂け谷の場所から行き方まで事細かに載ってるぞ。
だれだって来れちゃうぞ。モルドールからの来方なんて
ルートマップも載ってるんだぞ。

＞344
たしか、よその板からこのスレのマッタリ具合を若干ひやかしぎみにいわれた
呼び名だった気が。（ネタや煽りにマジレスするところとか。）

昔の話だけどね。w）
（いや、今もある意味そうか？）

＞とりあえず、全員これを読んでください。
「全員」じゃねーよ。なんで上からの物言いしかできないかねえ。
悪いけど、煽りを呼んでるのはアンタだからね。

>>311
それを言い出したら聖書まで読む必要がある。

指輪の魅力なんて人それぞれ。
それぞれが、好きなやり方で指輪の世界に思いを馳せればいいと思うよ。

>>353
吉野家コピペ披露したら「すごい！自分で考えたんですか？」
なんて言われたりな（笑）

じゃ、300は煽り決定でよろしいか? > みなさま

>>300の気持ちは判らんでも無いが頑張りすぎだよ。
頭冷やしてから、ちょっと様子見たらどうだ？
実際、君が何か言うたびに状況が悪化してる。

>>344
私はスレ創立当初からイルモのですが、
住人の知識の広さと、知識をひけらかすのではなく、
機知に満ちた発言に感服していました。
過去スレをすべて読めばわかるかもしれません。

>>349
お前の方がｷﾓｲよ。
このスレ、元々ひがみなんて存在しなかったのにな。

>>357
どうみても最初から煽りだろ

「裂け谷」の説明ありがとうございました。
よくわかりました。
なにか特殊なルールでもあったのかなと思っていたのですが
そういうのではなかったのですね。

>>354
お前被害妄想強すぎ
2chに向いてない。

>>358
ｺﾞﾒｿ
とりあえず俺は潜ります

＞300=＞360

自作自演ご苦労（ﾌﾟｯ

ラーツが生きてたのが一番の驚き

>>363
バーカ、俺は確信犯的に煽ってるんだよ。
それを放置できないおまえの方が問題だよ（ﾜﾗ

＞354
まぁまぁ。
351読んだけど思わず笑ったよ。
上から言われてるみたいに感じるかどうかは人それぞれだし、故意の煽りか天然の煽りかも分かったもんじゃない。

わたしは300は煽りではないと思う。

>>366
首飛んでますが。
でもオークの士気から考えたらラーツが付いてこない段階で仲間割れで争いそうだし
士気が高いようならピピンとメリーが逃げ出せるような状況になりそうにないし
どうなるかな

頼むからマッタリしようや。
・ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

>>367
白旗振ってきました。
「俺の発言ネタ」って今は無き羊歯家レベルですな(^^;;;;;
彼は色々思うところがあって一応引いたというのに貴方と来たら(^^;;;;;

↑んじゃ、何かネタ振るなり、ラーツについて語るなりしろや。

＞裂け谷
自分がすごいとか、特権意識とかじゃなくて、

すごい人がたくさんいる！自分よりも博識な人がいる。
指輪のことを気兼ねなく話せる。

と言うのが今までにない感動でした。
ほんとに、ここにくると、自分の無知さが身にしみてわかるのだもの、これって特権意識というものなのか？

>>355
>それを言い出したら聖書まで読む必要がある。

よし。じゃ、読もう。

>指輪の魅力なんて人それぞれ。
>それぞれが、好きなやり方で指輪の世界に思いを馳せればいいと思うよ。

人それぞれではあっても、人々が共通して抱く要素は多く、したがって
語り合う理由があるわけでしょ。

熱心な指輪ファンで顰蹙を買う人がいるのは、要するに否定的に断じるか
らだと思うのですが……

「何々していない人は何々できない」

とかそんな風に言うからでしょ。ここは、

「何々すると、もっと何々だよ」

と、道へ連行しようとするのではなく、道の方向を示して、来たい人が
来るのを期待するしかないと思うのですが。という方向で入門者にアプ
ローチしませんか?

煽りや荒らしは
*完全無視*
しましょう。つーか、できない人は来ないで下さい。

>>365
お疲れ。実際違うから、煽りにも何にもならんよ。
まあ、もし俺が>>300だったとしても、>>360で言ったことの正当性が失われるとは思わないけどね。

>>375の直後だと大人げなさ過ぎて恥ずかしいな。反省。

>>375
　今までの、変な発言は全部ネタかと思っていたよ。だから、レスしなかった。
だって、ここって指輪スレだから、指輪が好きな人だけがクルモのだと思っていた。
煽り目的だけで書き込む人っているんだね。
本当に、かわいそうな人だな。

ネタですのでレス無用。下げ。

結局、「裂け谷」状態を維持したかったら、裂け谷らしく、
「だれもがその名を知っているが、だれもその場所を知らない」
とう状態を保持する必要があったということですかな。

>>379
そうすると初心者が入れず、賢人会議になってしまうという罠。

>366
わたし、三人目だから・・・

>>378
お前らみんなｱﾌｫ、おれは賢いってか。

>381
・・・いやん、作り方から言って、あり得る。

>>382
その煽りも飽きた。

>>382
君、ID無くても個人を特定できるんだよ

>374
実に同意。
来たい人が来るのを待ちつつ、来たそうな人をさりげなく引き寄せつつ.....。

指輪にはまるほど人に勧めたくなるけど、なかなか引かれずに勧めるにはテクニックがいりますね。

えー、既出だったら申し訳ないんですが、、、
ラダカストってどうなっちゃたのですか？
指輪のラストで旅だつときいなかったし、
追補にもふれられてなかったと記憶してるんですが
中つ国にずっと留まってたんでしょうか。

気になって気になって（汗

　冷やかし気味に呼ばれていたにしろ、私自身は「裂け谷」と言う名称はかなりの褒め言葉と受け取っていました。
　大部分の人にとってもそうだったと思いますが。

　なんてーか、２ｃｈらしからぬと言うか、普通の掲示板＋チャットじみた感じで。
　荒れそうになると、誰かが指輪本編の言葉を引用して仲裁に入ったりして。

　……ああいうのを目の当たりにすると、とても指輪オタクとは名乗れない（笑）

　しかし、二〇となると過去ログ読むというのも一苦労ですな。

>382
ところで君は指輪のどういうところが好きなのか、語ってみてくれないか？
すごく興味があるんだけど。

>>378
「指輪が好きだけど、ここを覆う偽善的な雰囲気にはむかつく」
とか、
「指輪も煽りも好き」
とかいう人がいる可能性を考えてないんだろうね。

それこそ、指輪好きな人はみんな善人、とでも考えてるんじゃ
なかろうか。想像力が欠けてますな。

>>382
だから煽りには反応するんじゃねえよ！！

>>387
彼は中つ国に残り、その子孫がムツゴロウさんになったとさ。。。

今日のログ読むのも一苦労ですよ。（W

>>387
既出も既出な質問だが、どう反応するかで今後の雰囲気も
変わっちゃうよな。踏み絵みたいなものかも（藁

>>387
鳥に変身中、漁師に撃たれて焼き鳥にされたって、ＵＴにあります。

384のレスは読んでいなかった。その警告は遅い。

>>390
お前にスレの空気を読む、過去のこのスレの雰囲気を尊重するつもりが無いことはわかる。

おまえら放置できなさすぎ。ダメだこりゃ。

>>390
じゃ、戦闘系指輪者は戦闘系指環者と戦闘に入ってください。

こうなると思う存分煽った方が面白そうだ

ま、かつては「ここでは『煽りにマジレス』が美徳」と豪語したほどのスレだし。

しかし、煽りの論点がヘボ過ぎて、戦闘のための士気があがらんのう。
もっと強烈に煽ってみてくれい。

自然の魅力にとりつかれたラダガストは権力と技にとりつかれたサルマンとちがって、
堕落しきってはおらず、一時的にイスタリとしての使命を忘れたとされていますが、
その後使命を思い出したかどうかはなぞですよね？
がいしゅつですが、残りのイスタリ、アラタールとパルランドについてもその後のことは述べられていません。
ずーっと前に海外のディスカッションで、その後のことについての話題が出ていて、
アラタールとパルランドは東に向かった！よって、今もアジアに存在しているとの意見がありました。
かなり強信者な意見だな

ペローリ山脈をペロ〜リ、ペロ〜リ。

まだやってたのか。
このスレが気に入らないなら、70は自分で指輪物語と
ホビット専用の新スレ作って移住してくれという
結論出てたはずだが？

＞401
美徳、というより「煽りにマジレスでもいいねん！」て感じじゃなかった？
でも今じゃマジレスするとこの状態だ....。

みなさん、マジレスはやめときましょう！

>>403
あなたを支援いたします。

>405
いや、議論はとっくに終わってます。続いていたのは
閑人が遊んでいるだけです。

>>403
387ではありませんが、激感謝。
今、ひっしこいて過去レスあさってました。

ところで、今日2ちゃんねるりおんに入れないのは当方だけですか？

>408
了解

みんな、こんなことで時間を潰さないで、追補篇の系図でも眺めたり
してもっと有意義に時間を使いましょう。

＞409
行けましたよ〜。

みなさん、こんなつまらないスレを読んでいないで、『指輪物語』を
もういちど読み返しましょう。きっと新しい発見があるはずです。

リオンは普通に入れましたよ？

>403
ってことは、ラダガストはホントにムツゴロウさんとして今も・・・、
という可能性もあると。

ああ、ようやくここも2ﾁｮﾝらしくなったのに
煽ってる奴は「俺に反応したら負け」とか
フィンガートラップみたいな言い訳をしてきた。
なさけない。ロソのようだ。蛇に喰われちまえ。

ラダガストは自然と同化して、木とかになったまま自分は木だと思いこんでずーっとそのまま、
ってじがいいなぁ。
中つ国と同化・・・。これってありがちな話か・・・。

自分的には、その後のサル（ー）マンがどうなったかも気になります。

古本屋で、旧版の旅の仲間2冊（のみ）入手しました^^。
字小せぇ〜っ。

会社の同僚に指輪物語貸してと言われてるのですが、これを持っていったらなんというだろう....。

>>352
近くの書店では売り切れみたいなんですが、
どこの書店で買えますか？

ところでさ、死んでマンドスの館に逝ったエルフは
一定期間（すげぇ長そう）経てば
誰でも自由意志で出ていけるのかな？
いや、単にさ、西に帰ったガラドリエルは
死んだ家族に会えたのかなー　とか思ったんだ。

中つ国と同化＜これってむしろボンバディルじゃないかな。

409です。
さっき、何度試しても行けなかったのはなんでだろう。
日付が変わったら無事行けました、どうもありがとう。謎だ。

ラダカストも東へ移動したんですね。・・・しかし、指食われてるやん・・・

ぶちまけた話、最近はリオンがあるので
ここが荒れてもあまり気にならない。ここまで駄レスの
応酬になるともはや只のヤジ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>419
たしか、生前の功罪によって滞留期間が違ってたような。
自由意志じゃ出て行けなかったと思う。

なんかあれているから、敢えてコテハンに戻すよ。
あまりデメリットもなさそうだし。
自分の無知をさらけ出して恥をかくことは目に見えているが、もうなれた。

子の状態では、コテハンの帰還はもう望むべきことではないな。

>>419
ガラドリエルがマンドスの館に行けば会えるのだと思う。（思っていた）

連続書き込みごめんなさい。

>>421
ラダガストも東に行ったとは、私は一言も言っていません。

>>421
「九本指のラダガストと滅びの子猫の物語をお聞かせ申そう」

>>426
421です。
いや、ムツゴロウと変化したラダカスト、の流れで（笑
わかってまんがな。

>>373
> 自分がすごいとか、特権意識とかじゃなくて、
> すごい人がたくさんいる！自分よりも博識な人がいる。
> 指輪のことを気兼ねなく話せる。
> と言うのが今までにない感動でした。
> ほんとに、ここにくると、自分の無知さが身にしみてわかるのだもの、これって特権意識というものなのか？

そういう態度だから反感をかうまでにつけあがったわけだ。
17スレ末のやつとか。

>>417
> 会社の同僚に指輪物語貸してと言われてるのですが、これを持っていったらなんというだろう....。

信者に罵倒されます。

>>424
> 子の状態では、コテハンの帰還はもう望むべきことではないな。

アンチは「コテハン出て行け」って言ってるようなものなんだから、それこそ
思うつぼじゃん。

どうやら、第３紀は終わり、第４紀が始まったようだな。

大荒らしが三人も映画板とゲーム板からやって来て、
ＳＦ板の指輪スレを大挙して襲ったのである。

第4紀はすっとばして第5紀に突入しましょう。

>433
ふーむ。うまい煽りだ。（ｗ

>>433
この期におよんで、未だに「指輪ファンは善人ばかり」って信じてるの?

かれは悲鳴をあげて２ちゃんねるの闇の中に逃げて行き、
その後どうなったか二度と消息が聞かれませんでした。

みなさん、煽り耐性の訓練中ですか？

まあ、指輪のメジャー化の弊害だろうな。

荒れ放題の２ｃｈにあって、平和な裂け谷とか言ってたけど、
単に寂れてただけで、煽り耐性のないヤツばっかりだったな

指輪スレで指輪の話をしない人は煽りだと言うことがやっとわかった。

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　 ＼＼　　　　羊歯屋→　∧＿∧ l@l|
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　 ＼＼.できたモナ!!　　　 |/⌒ヽ、@l|
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>430
ヽ（ ｀ΦдΦ）ノ ｼｬｰ
とか。

>>431
なぜ「コテハン出て行け」だなんてことがわかるのですか?

＞419
サンクス。生前の功罪かぁ・・・
マエズロスをはじめとするフェアノールの息子達は
長くなっちゃいそうだな。

>>441
つか、羊歯家氏に個人的恨みを持つのが一二名
煽っているだけと思われます。

数日前の新聞にファンタジーブームについての文章がのってて、
なんでも最近の若い子はファンタジー世界に浸っていたいから
けっきょく２時間で現実世界に戻ってしまう「千と千尋〜」や
やたら哲学的（？）で難しげな「ロード〜」なんかよか
ハリーポッターシリーズの方が受けている、とか言ってた
私はどうも深みにかけるのでハリーポッターは苦手なんだが
（ゲド戦記とかスバラシイと重うんだが、子ども受け悪いのかなあ）

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新聞の分析はあまり信じられない（ファンタジー論だけじゃなく）。

>>425
マンドスの館から自由意志で出られないのと同様、自由意志で
入ることもできないと思っていた。だからフィンウェは
最初の妻に想いを残しながらも再婚したのだと。

449の分析の方がもっと信じられない。

あぼーん

いや、別に448を煽ったわけではないけど。
新聞適当だよ。

時折空気みたいなコテハンで書きこんでいた者です。
指輪物語とロードオブザリングに関するサイトを作ってみました。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/6663/
TTTの予告編を見に週末以降再び劇場に足を運ぶ方も多いかと思いますが、
お暇でしたら遊びにきてみてください。

>>445
刑期みたいな雰囲気ですな。マグロオルが好きなのですが…シルマリル
を読む限りでは彼は第二紀以降もずっと中つ国にいたのかも。

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>>444
>>297 >>442 >>448 を見よ。

>>446
本当にこの期に及んでそんなことを思ってるの?
本当に煽りは1,2名で後は善良な指輪ファンだと思ってるの?
内乱なんだよ、これは。

幸せな人だ。

なるほどね。やはり、インターネットには、ある程度の規制が必要だな。
現実世界でこれをやれば、まず犯罪だからな。

>>458＝羊歯屋

Ash nazg durbatuluk, Ash nazg gimbatul, Ash nazg thrakatuluk, Agh burzum-ishi krimpatul.

>>441
ちがうでしょ。マンセーしない人＝煽りでしょ。
ちょっと前まではトールキン批判、指輪批判、瀬田批判はひとくくりにして
煽り扱いだったもんね。

客観的に見てかなりまともな意見もあったと思うんだけどなあ。
「まともな批判じゃないから受け付けない」とかそういう態度をとってたから
反感を買ったって気づかない？

「これ」ってなんだろう?

いや、違うな。

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　　　　　　　　|　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　＼_　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

羊歯家必死だな（藁

463は459へのレス。

ついにダゴール・ダゴラスの時が来たか。
全てはイルーヴァタールの御心のとおりであった。

>>461
そうだね。んで、その状態は打破できたということで、やりましょうか。
トールキン批判、指輪批判、瀬田批判。

とりあえず、死者の道や幽霊軍団がいきなり出てきたのは唐突で困惑した、に1票

う〜ん、前に動乱があったのは17〜18スレだったと思うんだけど、
今20スレだろ、またかよ？ってのはあるわなあ〜。
こりゃ、どっちがどっちか知らんけど、はた目から見たら、
あんたらちぃとは学習せえよ。と思うんだけどねえ。

>>461
それは誰の意見ですか？
あなたの意見ですか？

１項と２項では意見が異なっているし、私の意見とも違うようですが？
やっぱそれって煽りって奴だよねぇ。
ごめんねぇ、私鈍くさくて、空気読めないの。

>>469
構成メンバーが同一だと想定する理由がなにかあるのですか?

>442 >448 ＝羊歯屋さんとゆー線を考えているのだが・・・

>>470
> ごめんねぇ、私鈍くさくて、空気読めないの。

ああ、失礼。天然煽りの方でしたか。
今後は無視します。

結局俺がやったことは逆効果でした。
すいません。

>>472
あ、それありそう!
羊歯家って怨念の言葉を吐いて消えたんだよね。
このスレを破壊にかかっても不思議ではないか。

>474
わかればよろし。（えらそー）

ほーい、トム・ボンバディル、トムよ！

川と森と山にかけて、芦と柳にかけて、

火と日月にかけて、ぜひ聞いておくれ。

来てよ、トム・ボンバディルよ、

われらに危機が、迫っている！

>>470
デネソールさん、自分が鈍くさくって空気が読めないと
本当に思っているのなら、こういう状況では出てこないで
いただけませんか。

まるで驕慢によって滅びたヌメノールのようだ。

まあ、マターリ行こう。破壊活動がんばってね。おやすみ。

477は羊歯家的

>>447
ハリポタも４巻までいくと深みが出てくる。
というか、今までこっそり下準備していた深さが露見してくる。
ネタバレになるのでそれしか言えないけど、4巻読んでそう思ったよ。
スレ違いｽﾏｿ

477＝羊歯屋

トムには羊歯家の怨念をどうにかしてもらいたいが？

これだからハンパな同人屋は嫌いなんだ
自分がさも人間的にも趣味でも成熟した
玄人であるかのような言動をしやがる
氏ね

>>485
誤射?

>>471
質問の意味がわからない。
なぜわからないかと言えば、構成メンバーが全く同じなわけないから。
まず、おれが違う。前回はおれは完全ロムでした。
また、同じ人もいるだろうけど、それは確かめようがないよね。
その質問に対するおれの応えは「同じだとは思っていない」なんだけど、
「同じだと思っている」と言ったとしても、あなたと私はその事実を
確かめる事は不可能なわけ。
だから、おれはあなたがなんでそんな質問をするのかがわからない。
はた目から見たらという表現は、外部から見たら過去も現在も
同じ指輪スレ住人という意味ですよ。

　あうー……みなの心がすさんでゆくぅ……

>>468
　デネソール公、ボロミア卿、馳夫さんを巡る状況が理解しにくい、というのはありますね。
　けど、唐突だったり、わかりにくかったりするのも、それはそれで味というか……じゃあわかりやすくしたら良くなるか、と言うと、そうじゃないかもしれない、と思ってしまうあたり、私も信者なのかも。

　ああでも、欠点とは言えないけど、トールキン教授の発言にただ一つ反論したいことがあるとすれば、
「短過ぎはしないだろう」と言うことかなぁ……



　ちなみに私も空気は読めない。

>>486
いやこれで正しい

「スレが栄えるのは自分たちの功績、スレが荒れるのは荒らしのせい」
という、古参の夜郎自大な態度が荒廃を呼んでると思うんだが。

アラゴルン側の戦闘が回想でのみ語られた点が不手際だと思う。
まるで『ジェダイの復讐』でミレニアム・ファルコンにソロが乗っ
ていなかったのと同様の外しぶり。

かつては煽りと素人の巣窟呼ばわりされた映画板がいまではここよりまとも。

>>490
おやすみ。

>>490
同意。
なんだが、新しく加わった方も古参を呆れ返させるような
ふるまいをしてきてしまったのだろう、とも思うなあ。
そこは双方に責任があると思うのよね。

>>491
あ、つまり決戦のときの話ね。海側ルートのパーティの話。

わたくしは癒し手となり、すべての育っていくもの、
不毛でないものをいつくしむことにします。

の精神で行こうよ。ﾏﾀｰﾘと。

>>492
そんなことないよ。
映画板もかなりきてるよ。
正直、映画板の中では指輪ヲタと称して嫌われていると、
おれは認識しているけどな。
自分達の解釈は絶対正しいと思っているもん。あの人達。

なぜここまでやって理解しないんだろう一部の奴等は…

>>498
「自分に都合の悪い意見＝煽り」と決めつける特殊能力を持っているから。

>>498
この人はひとびとがなにを理解していないと思っているのだろう?

ジワジワと電波系増えてません?

>491 >495
わかる。最初読んだときには、あっけにとられた。
え、これで戦争終わり？　みたいな。

でも、アラゴルンルートに視座をおいたらどうなったか
とか考えてみると、詩的な性格が消えて、
たぶんRPG小説になっちゃったんじゃないか、
という気もするんだよね・・・

>>497
旧映画板に限らず指輪ヲタはどこに行っても嫌われてるような気がするが。

>>495
　うーん、けど、同時進行というか、平行進行で描写すると、エオメル達の「黒い帆を見て敵と錯覚して絶望」てのが盛り上がらないのでは？
　同時進行でやった方がいいか、不意打ちで登場させた方がいいか……

　しかしまぁ、その、こういうこと言うとあれだけど、なんですか、
　……指輪物語の戦闘シーンって、決してすごく盛り上がると言うほどに盛り上がるシーンじゃ、無いよね（私だけ？）

>>500
この期に及んで何が問題になっているの理解できませんか?
ひょっとして「荒らし」「煽り」だと本気で思っているの?

>504
思っているけど。
違うのなら、一体なんなの？

>>503
すげえことやってるんだけど、血湧き肉踊るという表現ではありませんからね。
トールキンはなるべく平易な語句を好んで使ったようですし。
首がぶっとんで来るとこなんかもいたって平坦。
読んでても「お？？これってつまりそう言う事？？」みたいな感じ。

>>501
そうそう、なぜあれが戦況を決める決定打になったのかよく
わからなかったっけ。

カメラがアラゴルン側についているとどうなったでしょうね。
「急げ急げ!」とあせる人々、河を遡った人々が遠くに見たものは……
炎上するミナス・ティリス!! 「遅かったか!!」船内に動揺が走る……
てな感じで、ううむ、映画はどうなるのでしょうか。

>>503
初読の時は正直私も戦闘シーンがよく分からなかった。
でも２回目読んだら鳥肌立った。

>>505
この騒ぎの裏に、ひとつの意志を感じませんか?
あなたはそこまで鈍感なの?

>>509
何も感じませんが……
煽りに反応したら負けでしょ。

>507
指輪の本筋は「小さきものが、世界を変える」フロド側の話だから、
そこまで描写すると物語が冗長になる。

「これはゴンドール史上最大の茶番劇ですね。ゴンドール最盛期の前衛部隊にも及ぶか及ばぬ
七千騎そこそこを率いて、かの山々と黒の国の不落の門を攻撃すべく出陣するとは！

>>509
なんかわからんけど、ワクワクするな。
どゆこと？どゆこと？

>>488
>「短過ぎはしないだろう」と言うことかなぁ……
私教授のその意見には思いっきり頷いてしまいましたが！(笑)
話としては適当な長さかなとも思うのですが、やはり描かれていない所が非常に気
になります。
死者の道→ペラルギアのアラゴルン達とかはやっぱり読みたいなと思ってしまうの
ですよ。レゴラスとギムリがロリエンでどうやって具体的に仲良くなったかとか、
アラゴルン達がいないときの野伏の人々とか、裂け谷の双子がもっと見たいとか、
ソロンギルを話として読みたいとか、スメアゴルの頃のスメアゴルが知りたいとか。
言えば限はないし、描き尽してしまえば野暮なんでしょうけどね。

>>510
こういう態度が「反感」の主因なんですよ。
人間は本の中だけにいるんじゃないんだよ。現実を見ようよ。

スメアゴルの頃のスメアゴルって、日本語がおかしい…

>>515
Smeagol is yourself!
(訳: 嘘つきじゃない！)

>>514
？？？？？
すみませんが、何を言いたいのか、さっぱり解りません。
煽りに対して反応することが反感を買うのですか？
仰りたいことがあるのなら、はっきりと言ってもらえませんか？

>>503
アラゴルン隊が戦闘に突入したとこで結果を知らせずそちらは終わって、
カメラはペレンノールに、アラゴルンの方はどうなったかと観客やきもき、
って方向は可能だろうか……アラゴルン側、回想だったらやだな。

ま、わたしも、ではどうしたらいいのかというアイデアはありませんけどね。

>>509
「そうか……煽りの裏に隠された、一つの意志
　わかった……わかったぞ！」
「なんだ？なにがわかったんだキバヤシ！」
「すべては……クリストファー・トールキンの陰謀だったんだ！」
「なんだって！？」
「考えてもみろ……あまりに鈍感すぎるコテハン…
　自分が正しいと信じて疑わない…
　その姿から、なにかを思い浮かべないか？」
「ああ、まあそりゃ新興宗教とかはまさにそれだよな」
「それだ……指輪物語、シルマリルリオン、そしてアイヌリンダレ……
　すべては、クリストファーがトールキンの遺産を使って
　世界を支配しようとする陰謀だったんだ！」
「〜〜〜〜ッ！！」

>>517
「反応する」を「反応しない」に訂正です。
すみませんでした。

>513
＞描き尽してしまえば野暮なんでしょうけどね。

そうそう、そこがなんとも。
書き落とされている部分、読みたいけど読みたくない、みたいな。
ううー。

>>520は>>517への自己レスです。
つまらないことでレスを消費してすみませんでした（謝

>>517
自分に都合が悪いと見るやまともに取り合わず、煽り扱いする態度です。

立川のコトブキヤに久し振りにガンプラでも買おうかと出かけてきたんですが、
指輪キャラのスタチューが沢山ウインドゥに飾ってありました。胸像タイプと全身タイプ。
しかし高い！！￥１９、８００―とはとても手が出ません･･･。兜かぶったウルク＝ハイがなかなか好き！

私は指輪物語を読んで、たちまち好きになり、その後ホビットの冒険やシルマリルの物語も好きになりました。
それから長いことお気に入りの本として楽しみ、ある日この場所を知り、この作品について語り合うのが気に入りました。
私のまだ読んだことのない本の情報を教えてくれる人がいました。私の疑問に答えてくれる人がいました。
私の答えられる事を質問された方がいたので、嬉しくって舞い上がった返答をしました。
新しく出た関連書籍や、映画情報など、誰かが見つけてきては教えあい、盛り上がりました。
本を読み返し、つじつまの合わない所を発見すると、皆でああでもないこうでもないと、いろんな説を作り、
時には納得し、時には答えが出ず、何度でも思い出したように話題にしました。
とても長いことファンをやっていて、私が知りえなかったようなことも知っている人、
最近この作品を知り、わからない所を知るためにネットでここにたどり着いた人、
いろいろな人がやってきて、混然となってこの場所が育っていきました。この混然振りが”裂け谷”だったと思っています。
決して知識をひけらかしあい、自慢をして、偉ぶるような場所ではなかったと、そう自覚しています。
私はこの作品が好きです。しかし、この作品だけが好きなわけではありません。しかしここは指輪物語と、その世界（ホビット、シルマリルも当然含む）
について語る場所でした。他の本との比較などはしたくなかった。指輪は指輪、別の本は別の本だと思っていたからです。
「この本の方が・・・」「あの本と比べればこれは・・・」「このほうが優秀な・・・」こういう話にはあえて触れませんでした。
私が指輪物語を好きなように、熱烈にその本を好きな人だっているから。他の本は他の本。本とは優劣を比べる対象ではないと思うからです。
私はこのスレッドにくるのが大好きでした。同じように指輪物語を、ホビットの冒険を、シルマリルの物語を、大好きな方が集まるから。
好きな事を好きなだけ語り合えるから。自分と同じく感動をした人達がいるから。だから毎日見に来ました。
コテハンを使って書き込みました。でも、いまは正直コテハンを使って書き込む気になれません、書き込むことが出来ません。
コテハンで書き込むことが怖くなりました。この最近のスレのすさみ具合が非常に残念でなりません。
なぜなら私はこの場所で、顔は知らずとも、性別もわからねど、少なくとも指輪の話題について、
気の合う人達を見出しました。掲示板で意見を交わすだけとはいえ、大事な友人だと思えます。
いま名無しに戻るのは、とても残念でなりません。個々の識別がお互い出来なくなるのですから。
いつか突然誰かが来なくなっても、それもわからないのです。しかし、それでも今の現状を見るに、
ハンドル付きで少しでもうかつな事を言えば、二度と同じハンドルで発言は出来なくなってしまいそうなのは瞭然です。
そんなわけで私はこれから、いつまでかはわかりませんが名無しに戻らせていただきます。
同じように名無しにもどる方が続く中、申し訳ありません。しかしいなくなるわけではないので
書き込みはさせていただきます。

>>513
わたし、裂け谷を探してひとり放浪するボロミアにカメラが
ついて行ってくれればと思いました。

今、コテハンを捨てて書いてる人は、コテハン故に批判が遠慮がちに
行われていたことに気づいて唖然としてるんでしょうね。
(私は愕然とした)

おさらば裂け谷。

>>525
で、どこを縦に読むんだ？

>>511
そこまで描写するとという話ではなくて、あちらをとってこちらを捨てて
というのに、別の可能性はなかったのかという面で話をしましょうよ。

>>525は改変コピペ

>>526
ファンゴルンでのレゴラスとギムリの小旅行にもカメラよろしく！

>>521
>読みたいけど読みたくない
禿同。書き落とされてる所はかなり意図的だと思うので、教授がご存命でも
描きはしなかっただろうとは思うんですけど。

あ、ビルボとアラゴルンがどうやって知り合ったかもすごい読みたい(笑)
ビルボが裂け谷に始めて行った時なのか(エステル10歳位ですか)その後なのか。
言及されてる所ってありましたっけ。

>>525
いよっ！日本一！ぱちぱちぱち…。
おれは２スレ目から名無しでずうっといるよ。

>>514
いや。反感を買った最大の要因は「トールキンの設定と異なる」という
理由で他の作品を貶め続けたことじゃないかな。
ロードス島戦記のエルフの耳とかハリポタの魔法とか。

>>523
なるほど、そういう意味でしたか。解りました。
自分に都合の悪いレスでも、真摯に受け答えせよ、と。
　
確かにその通りにすべきだと私も思いますが、
実際問題、匿名掲示板で万人にそれを求めるのは、
難しいといわざるをえないですね……

みなさん、いろいろなシーンを読みたがっていらっしゃいますが、
そういった事が細大漏らさず書かれていたら・・・

きっと、つまらなくなるよん。

>531
見たい見たい！

まあ、でも実際のところ、どうなのかな・・・迷う。
あ、ギムリで思いだしたこと。
レゴラスがギムリを連れていった、ってエピソード。
あれ、伝聞形式で書いてあるところに、感激したりするんです。
本当かどうかはわからない、そこがとてもイイ。
例えばあのエピソードが伝聞ではない「事実」として
書かれてたら、あの感激はないような気がする。私にとっては。

>>536
つまらなくなるかならないかは、それが書かれているか書かれて
いないかによっては決定されません。

つまらなくならない可能性があるのならば、それについて語ることは
充分に意味のあることだし、また楽しいことだと考えます。

ナズグルの首領の斜め後ろにカメラがずっと憑いている『指輪物語』

>>535
いや、無視なら良いんですよ。

たとえば瀬田訳を読んで、読みにくいと思った人がいたとして、それを
書いたら馬鹿にされた。反論したら煽り扱い。
ロードス島の方がおもしろいと思ったのでそれを書いたら馬鹿にされた。
反論したら煽り扱い。

そりゃ頭に来ますって。
自分で導火線に火を付けておいて「無視しろ」だもん。はじめから
無視してればいいのに。

>>536
そういうシーンを個人個人で脳内補完して
それを具体化したのがいわゆる「同人」という行為なんでないの？

＃違ったらｽﾏｿ

>>541
「同人」の辞書的な意味を説明して反論した気になるやつが出てくる方に
百万カノッサ。

ところで、われわれ読者は、サルマンが変節したことを裂け谷で
ガンダルフの口から語られる形で聞くわけですが、これが実はウソ
だったらと言う方向で考えた人はいませんか?

>541
二次創作の動機は、多かれ少なかれそう言うものだと思いますよ。
PJの映画だって結局はそうだと思うし。

私はPJは実は本編より追補(アラゴルンとアルウェン)を映画化したかったのでは
ないかと思っている…(笑)

>>540
そのケースって、指輪同好の志が集まるここで、
瀬田訳が読みにくいとか、〜の方がおもしろいとかの段階で
かなり否定的な意見だよね。
それに食い付く方も確かにどうかと思うけど、
言う方も言う方じゃないかねえ？

>>540
はい、ごもっともだと思います。
しかし、そういう人に「すぐ煽りとか言うな！」と言っても効果ないでしょう。
われわれがすべきは、「読みにくい」と言った人に対して、
自分なりの解答を示すぐらい（「序章はとばして」「一部を越えれば大丈夫」など）。
現に、そういうレスを付けている人も何人かいますし。
私も今後は気を付けましょう（自戒

>540
わざわざ指輪スレに来てロードスのが面白いとか言うのは煽りだろ。
怪薔薇融斬がフランス料理屋で、鴨の血からつくったソースをかけた物を前にして、
「鴨はわさび醤油で食うのが一番うまい。うわーっはっはっは！！」とか馬鹿笑いするのと同じ。

>>547
じゃあ、カツオをマヨネーズで対抗する山岡君。

>>543
「裏指輪戦争史」ですかw
しかしガンダルフ（というか賢人団？）はデネソールをはじめ、
敵対勢力を手際良く排除したものですな…とか言ってみたり。

>>537
レスありがとー。
私も、年表で全ての出来事が淡々と伝聞形式で
語られているあの場所が切なくて好き。
そうだったのかな、だったらいいなと思いますね。

ふうむ、『指輪物語』自身の批判も、指輪オタの批判の話題には勝て
ないわけか……

指輪スレの一番長い日
（日付け変わってるけど）

>>547
っていうか、「鯛より鰯の方がおいしいよ」という人に対して、「そんな
安物がうまいというのか。お前は料理がわかってない。うわーっはっはっは！！」と
馬鹿笑いして反感を買ったんだな。

>>549
ドワーフをあやつってスマウグ排除なんてその最たるものですな。
かわいそうなトーリン…。

>>549
バルログと結託して一行の前から姿を消した時の手筈は見事でした。

>529
指輪物語の合戦シーンは副次的なものだと思っています。
たとえば、>507 さんのようにストーリーが進んだ場合、
こんどは、フロドの苦難が伝わってこなくなるのではないかと。
個人的には、指輪の合戦シーンはもっと少なくてもかまわないと思います。
物語の中での役割は、ベラルギアの戦いも、ロリエン、谷間の国の戦いも同じ様なもの。

>541
そう、脳内補完をする余地が残っているからこそ面白い。
高尚な言葉では「物語の深み」、卑俗な言葉では「萌え！」とも申しますね。

ってか、何でこんな時間にこれほどレスがつくんだか・・・
すっかり遅レスになってしまった。

>>556
卑俗な言葉の方がしっくりくる罠(ｗ)

いまのスレの話題と全然かみ合ってないけど、ガラドリエル様に膝枕で耳掻きしてもらいたいなあと思う。

>558
私はグロールフィンデル様に‥‥（とこっそり言ってみるテスト）

>558-559
マンドスの館へ行けばやってもらえるやもしれん。

>544
>二次創作の動機は、多かれ少なかれそう言うものだと思いますよ。
>PJの映画だって結局はそうだと思うし。

また10年くらいして、独自解釈の映画が公開されたら楽しいだろうなぁと思います。
10人居れば10通りの指輪物語があるでしょうし。
で、きっとファンはまた紛糾するんでしょうけど（笑）

どこかのネタでみた気がしますが、ピピン視点の指輪物語なんて面白そうです。

>540
批判や反論はするけど、その批判を批判されたり批判への反論されたりするのは嫌だってこと？
そういう態度だとどのスレに行っても嫌われ者だと思いますが？

ガラ様に歯科医になっていただき、虫歯の治療をしてもらうのがいいと思う。
女医さんのいる歯科医ってスゲ―好き。当たるんだよね、ムネが

萌えの刺客が現れました

>>554
俺は黒ガンダルフにとっても嬉しい誤算だったと思うけどね。当初の計画は、

トーリンとその一党を焚き付ける
↓
導火線に火がついたのを確認したら自分はさっさと離脱
↓
捨て駒ドワーフたち、スマウグによってあぼーん
↓
「デュリン直系のトーリンが殺された！」と自作自演で大騒ぎ
↓
アザヌルビザールの戦いの再現
↓
頑迷なドワーフ勢力低下、スマウグあぼーんで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

だったと睨んでいるんだけど。

エルフは正座できるのか？(ｗ

>547
むしろ蟹とカニカマじゃないの？(私はカニカマの方が好きなんだが)
ロードスと指輪で、それこそロードスの方が良い部分ってのもあると思う。
だけど、当人自身が指輪をリスペクトしたものとしてロードス書いてるんだ
から、鯛と鰯という喩えはなりたたないと思われ。

>>562
批判に対して批判で返すことなんてほとんどなかったでしょ。
煽り扱いして嘲笑か罵倒するだけ。

エオウィンには是非ビキニタイプの半裸鎧を着ていただきたい

ホビットの女の子と暮らしたい

>>545
たとえば指輪の瀬田訳批判のためにいちいち別スレを
立ち上げる必要はなかろう。擁護派と批判派が同居する
スレはべつに変ではない。

>>551
今行われている批判は、「やっぱり指輪は素晴らしい」という
前提があるから予定調和的。「指輪の欠陥は大きい」と
いう書き込みが出たら、ヲタ批判などふっとびそうだ。

>>561
ピピンが書いたら、指輪と言う文字がまったくでてこない『指輪物語』になりそうだ(ｗ
それか"本を書く"という行為はやらなそう。序章見る限りでは(ｗ)
逆にメリーはそつなくまとめそうですぞ。

>>565
ガンダルフは死人占い師のところに潜入したとか言っていましたが、
本当でしょうか? 何年も閉じ込められていた人から地図を受け取る
なんて、不自然ではありませんか?

序章を読む限りではホビット族って識字率高そうですよね（系図好きって
ことは字が読めるんだろうなと）。
教育面の行政はどうなってるんでしょう...。

>>567
そんなことないと思うが。
具体的にどのやり取りについていってるのか？

>>565
そうだとするとなぜビルボを加えたのかが疑問なんですよね。

しかし陰謀史観ってのはおもしろいですな。トンデモ本がはやるのも
よくわかる(w

とっつぁんは、サムが読み書きする事についてちょっと否定的(？)だったような。
でも郵便が発達してるんだから文字は書ける事前提でしょう。
寺子屋？

>>544

遅レスですが、映画公開前にどっかで見たPJのインタビューでは、
「最初はもっと大幅に改編してアラゴルンとアルウェンの物語に
するつもりだった」みたいなことを言ってたよ。
企画が進むにつれ、原作に忠実になっていったらしいけど。
今も「友情と自己犠牲」にプラス「死すべきものと永遠の命を持つもの愛」を
二本柱に置きたいという気持ちはあるよう。

＞556

二部では確かにヘルム峡谷の戦いが華やかな見せ場になるでしょうが、
同時にフロド達の場面も原作にないシーンも交えながら、
結構描かれると思いますよ。
自分的にはシュロブという最大の見せ場がなくなった「TTT」で
フロド達の場面（メインは死者の沼を行くシーンとファラミアの出会いくらい）がどう
描かれるかが、一番興味深いっす。

あとはやはり脚本家が大のお気に入りなゴクリ。

>>574
だっから、個人名をあげて「こいつはこんな悪事をやりました」なんて
言えるわけないでしょ。

>578
言っている意味が分からない。
具体例あげれないような話しじゃないでしょ。
あなたが567のように感じたやり取りを知りたいだけです。

>>577
ああ、じゃあやっぱり『…エステル？』と思った自分の印象はあながち外れた
もんでもないみたいですね。
しかし、映画でのアラゴルン、年の設定はどうなってるんでしょう。ボロミア
にかつて白い都を見たと言ってるから、ソロンギル経験はありそうな気もしつつ、
80過ぎてモラトリアムな男はどうか。
リヴアルウェン、やっぱり「私が付いてなくっちゃ」的な惚れ方なのかな…

>>567
煽り口調や罵り口調で批判するのを止めれば煽りと言われたり罵倒されたりしなくなりますと言ってみるテスト

すまんが、指輪と関係ない話なら、なるべく別の所でやってくれ。
煽りを無視しろとは言わんから、ここでレスしないで欲しい。
リオンに、関係ないネタ振りに返答する専用のスレたてりゃいいじゃん。
煽りは相変らずこっちに張り付いてるだろうが、レスがつかない分
今よりS/N比は良くなるでしょ。

ビルボはガンダルフが無理に押し込んだ間者だろ？
人の良さそうな外見と裏腹に、実はサバイバルのエキスパート。
魔法使いほど目立たずにドワーフの一行をうまく誘導してた。

そもそもホビット庄そのものが忍者の隠れ里みたいなもんだし。
歴史の影にホビットありというか…アラドールの死への関与はともかく、
アラソルンの目を射抜いたのはホビットだろ？
雇い主が誰だったかは知らないけれど、まったく恐ろしい連中だよ。

>>573
二つの塔でサムが兎のシチューをつくるとき、
「かれらは文字より早く料理の技術を習いはじめるからです
（文字の方はとうとう習わないでしまう者が多勢いますが）。」
となっていますよ。
まあ、読めるけど書けないとか、いろんなレベルはあるんでしょうがね。

それも階級によっちゃうのかもしれないですねえ。

>>583
指輪を奪って「指輪王」になろうとしたフロドというのもいるしね。

っていうか「クウェンタ シルマリルリオン」にホビットに関する記述が
ないのが気になりますな。

>>582
そーゆー発言がいっちゃんうざいんで、あんた他所行ってよ。
S/N比とか、当人以外が見ても不愉快になるような表現すんなよ。

つか、煽るなら煽るで、一つの指輪並みの邪悪さが欲しいというか…。
このスレに来る煽りって、なんでこうアフォっぽいのばっかなんだろう。
言葉遣いが拙な過ぎて、読むだけで気分が萎えるんだわ。

活字嫌いでもいいから、せめて「指輪物語」ぐらい読んでみてくれと
言いたい。平易なですます調だから、楽に読めると思うぞ(w

>>587
あなたの好きな指輪物語の登場人物は、誰ですか？
出来れば理由とかも、ちょっと聞きたいな。

ホビットはサウロンに滅ぼされてしまった未来の世界から歴史を
変えるために送られてきた人造人間なのです。

住民が狂ってるからじゃないかな。

>>589
心理テスト?

>>588
指輪読みに煽りはいないと未だに信じておられるのか？

そういえばトールキンってタイムトラベル物を書こうとして挫折していたな

そういえば、リオンの方で人気投票スレが立ちましたね。
一票入れて来たいけど、皆好きなので非常に悩む・・・（笑

>>594
ルイスと一緒に約束して…というやつですか？
見てみたかったです。

>>593
なんでそうすぐに煽りにひっかかるの?!

>>593
390みたいな事を書く人が指輪読みだったら、さすがにちょっと悲しいかもね。
想像力が不自由な人だなとは感じる。

ところで587は結局答えないんだね。何だかなあ。

>>589
なんだよ、やぶから棒に気味の悪い人だね？
あなたはいつもそうやって他人に唐突に質問をするのかい？
答えない理由がないから答えるけど、ちょっとぶしつけだね。
おれはゴクリが一番好きだよ。
正確にはゴクリのとこを読むのが好きなんだね。
どこからどこまでがウソか本心かをじっくり考えながら繰り返し読んでいるよ。

>>595
HoMe に断片が収録されてなかったっけ?

>>597
本当は、

想像力が不自由な人だということにしたい

だろう。

>>595
むかしユリイカに訳出されていたやつよは違うのか?

>>595,599
"The Lost Road"
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0261102257/

レスありがとう＞587
ちょっと解りあえた気がしてしまった(w
聞かれてないけど、こちらもあえて一人というなら、木の髭じいさんです。
ホビットを歌に加えてあげるくだりが何だか好きなので。
二つの塔の映画も楽しみ。
アクションばっかでなく、ゆっくりするシーンがあるといいなあ。

>>603
そんで、質問の意味はなんだったの？
木の髭はおれも好きだけど、映像化されたものはどうなんだろうね？
あのフームホムホムはどうなるんだろう？ってのものある。
せっかちは出て来るんだろうか？とかさ。
ゴクリもそうなんだけど、見たいような見たくないような。

分かり合えるところから始めるってのはいいではないですか。

>>605
一方的に質問して、あなたを解ったと宣言しているだけでしょ。

>>605は>>603なのかな？
そりゃあ、お互いに理解するよう努めた方がいいでしょうね。
でも、そしたらこのスレに文句言ってる奴のことも
多少は理解してあげてもいいんじゃないのかなあ？
もちろん反対の意見もあるだろうけど排他的な態度をする人は、
その人自身が出てゆくべきだと思うんだけどなあ。
やや矛盾してるけどね、やっぱり他人を認めないのが一番まずいでしょ？

違います。
603じゃないです。
雰囲気が悪くなったのを見てて、
それが今一瞬多少なりとも良くなったのが嬉しかったんです。
それだけ…。議論には全く参加してません。

>>608
はあ、了解いたしました。
それでは、また明日。
なにか指輪の話題でも探しながら寝るとしますです。

>>599>>601>>602
HoMeに収録されていたものだったのですか。
HoMeも昔のユリイカも持っていないもので（欲しいのですけどね・・）、
詳しいことは知りませんでした。
ありがとうございます。

>>605
だがどっちだろうと、おらは旦那が好きだよ。
いい旦那だよ。

mezamasiTV!

指輪の世界と違って、サウロンやサルマンも100%悪じゃないし、

フロドやアラゴルン（あなたがたは自分のことをそっちサイドに
分類したがってるようだが）も、必ずしも善じゃないわな。

あ、俺はメルコールが大好きっす（藁）

というかなぜメルコールは一人だけ違う旋律を奏でたんですか。
直接的な理由はわかるけどその心理的背景がわからない

>>355
「311は皮肉さ、だから本音はしからずですよ。」
というかそこまで追求する人はそれがどんな大変な事か分かってるだろう
から、読んでないことで安易に人を責めたりはしない。と、思いたい（藁
すくなくとも俺はそこまで人におすすめできない。
でも指輪にかぎらず外国文学読む人は聖書は読んどいたほうがいいのは確か
だよ。

>>521
>読みたいけど読みたくない
その気持ちを『シルマリル』に対して持つ者がここに一名。

ビギナーズ・スレッドは昨日から書き込み七つ。ここは五百近く。オソロピ〜。

>>614
「というかなぜメルコールは一人だけ違う旋律を奏でたんですか。」
↑
オンチだったからさ･･･。

でも、指輪世界はシルマリル世界を神話として持つからね。
失われ逝く神話世界を惜しんでいる世界の物語とか言う読みが
多いようだが、シルはダメとか言ったらそれもできないよ。

シルは指輪世界にとっての神話的物語でしょう。
そのせいで逆に雰囲気としては、即物的だけど

>616
どうして？理由を聞いてみたい。

616じゃないけど、たしかにシルマリルの読書体験は、
指輪で持った様々なイメージに改変を迫るところがあるから、
ある種の「恐れと戦き」を感じるってのはわかる気がするね。
クリストファーも言ってるけど、第三紀の視点から失われた
第一紀の世界を思い起こすという構造は、それだけでポエジーを
持ちえるけど、即物的に語られた第一紀は指輪で持ちえた過去の詩情を
持ち得ないっていうね。

>621
でも、光の君エルベレスによる星の創造のエピソードを知ってから
ギルドール一行の歌うエレベレス賛歌とか読むと物凄く泣ける。

The Book of Lost Tales の序文でクリストファーが、
シルマリルは読者が自ら第三紀の終わりに「想像的に」身を置いて、
失われた過去を偲ぶ形で読むべしって言ってるね。

即物的に書かれてるって批判にも、クリストファーは反論してる。
むしろシルは出来事がまさに語られているときも、「すでに」失われた
太古の偉大なものたちを偲ぶという語られ方をしており、指輪の持っている
時間的「距離の詩情」を文体にあらかじめ内在させているって。

これって平家物語の通奏低音に冒頭の「祇園精舎の云々」が響いている
のと同じ無常観がやっぱりシルにも響いてるってことじゃないのかなあ。

単純に神話的性質を指輪物語の根幹だとは思ってない人もいるんだよな。
フロドやサム同じ視点こそが指輪物語なんだろうと思ってるんだよ。
関連書物を参照して楽しむのも結構だけど、それをしないからと言って
指輪物語が理解できないって事じゃねえのよ。

でも、トールキン自身は、シルマリルを読まなきゃ指輪も理解できない
って考えから、あれほどシルと合本で出すことにこだわったわけでしょ？
作者の考えなんか関係ない、本なんて好き勝手に読んで自分の妄想に
浸ればいいって態度の人がいても別にかまわんが、そういう人は自分の
妄想を公言してもあまり意味がないと思われ。

本を読むことって
そこまで作者の意向に沿わなきゃいけないものなのか？
作者の意図した読み方以外で得た感想は全て妄想ですか。
なるほど。

↑
指輪の魔力のなせる技じゃなあ･･。
やはり指輪を極めるということは盲信し相手をやりこめるということなのじゃ。
この指輪がある限り争いごとの絶えない日は無い･･･。

シルマリルと指輪が一緒になっていたら、
シルマリルが序章以上の難関になったことだろうなあ。

>626
赤瀬川原平って人が読まずに語る書評集というのを出しています。
本のタイトルから勝手に内容を妄想するって企画で、それだけで
芸になるってこともまあ、あるわな。でも君は「指輪物語」と
いう題名から勝手に内容を妄想してる人と「指輪」について
マジメに語る気になりますか？
すでにある関連文書を読まずに読んでいる人たちの中に入って
きて語っても、妄想といっては言い過ぎだが、やっぱりそれは
一面的な感想であって、他の文書から当てられた光の相のもとでは
それはこういうことだよって聞かされるのはしょーがないよ。

久々に再読したら「二つの塔」の描写が気になった。ロハンの騎士達ってドイツっぽい名前ばっかし。
オークは彼らを「黄色い髪した･･」「目の明るい･･」「･･･白肌ども」って呼んでるね。
やっぱ差別小説だよ、これ。

>>625
でも、現実には一緒に出版されていないし、
ましてやシルマリルはクリストファーによって出版されているではないか？
極言すれば非公式の参考文献以上のなにものでもないよ。
おれにはあなたがそれほど自信を持って断言するほどの事には思えないがなあ？
ただ、そういう読み方もあるってだけだよ。

っていうか、626は何が不満なんだ？トールキンをどういうふうに
愉しみたいのか、このスレに何を求めて来てるのか言ってみてくれ。
君が求めているようなスレは他にいっぱいあると思うのだが…。

>>626
そのとおり。やっと気づいたか。
この20スレもかけて延々と「答えあわせ」をしてるんだから、
余計な口をはさまないでもらいたい。

「誤読の自由」という言葉もしらんのか。

631は他の文献を読むのが億劫だから、単に読者の持つ感想は
すべて民主的に平等だって正論ぶりたいだけなんじゃない？
少なくともシルを実際に読めば、指輪を再読するときに
新たな愉しみが発見できるから、631のような意見をいう
こと自体無意味だということに気づくはずだもん。

「指輪を読んだ後でシルマリル見てもしっくりこなかったから自分は指輪で完結でいい、
トールキンは余計なことをした」
という主張ならまだわかるんだが、「シルマリル史観を押しつけるな」と読者に向かって
文句を言うのはよく分からん。それこそ別スレ立てるべきだと思うぞ。

631は数十年かけて研究しているジョイス学者の読み方も
中学生がユリシーズ読んでつまらんって投げ出した場合の
中学生の感想も、まったく同じ価値だって言うんだろう。

で、どこまで読めばいいんですか?
シルに限らず、UT, HoMe, 古エッダ、ベオウルフその他もろもろ「指輪
再発見」の助けとなる書物は山のようにある。
なのになぜ、シルだけが特別扱い?
トールキンは現行バージョンが気にいらず、大幅に改定するつもりだった
ことをお忘れなく。

究極的にはトールキン並みの知性と教養がなければ、作者の真の意図など
つかめない。
指輪オンリーだろうとシルマリルを読んでいようと、釈迦の掌の上の
孫悟空と同じ。

現行バーションって何のことを言ってるんですか？

シルマリルの現行バージョンに決まってるだろうが。

>>625
シルマリルは1次資料じゃないという見方もあります。
私はそこまで厳密にするこたないと思いますが、結局"出なかった"本ではあるわけ
ですので。
それもあって、中つ国と言う世界観や指輪の背景世界をより理解しようとするのに
は有用だけど、指輪を楽しむのに必ずしも読まねばならないものだとは思いません。
指輪は単体でものすごく面白い本だし。いろんな楽しみ方がある。アラゴルンの
英雄譚として読む人や、戦記物として楽しむ人だっている。
映画と原作の違いと同じかも、と思います。
映画単体でも充分以上に面白いけど、原作読んでるともっと違った見方もできる
という点で。でもそれは優劣つける事でもないでしょ。

私は指輪だけ読んでる時に、エルベレスっていう言葉を聞くと、ぼんやりと憧れ
てたけど、シルマリルを読んだ後では失われたものに対する哀惜みたいな物を感
じるようになりました。エルフの海への憧れを知って、レゴラスがどれ程中つ国
を好きだったのか実感したりもしました。
なので、私自身は束教授の残した断片拾いに傾倒するだろうとは思いますが、そ
れが正しいというわけではないのは自覚してます。ご当人は遺稿集を苦笑いしな
がら見てそうですのでね…(笑

いいこといった！

シルマリル発刊前に古エッダを「発見」したリン・カーターはすごいよな。
結局、近ごろの「信者」は解釈も調査もせず書かれていることを丸暗記
するだけなんだよね。

>638
大幅に改訂するつもりだった」って、どこの箇所のことを言ってるのかしらん。
現行のシルマリルは少なくとも決定稿に近いところ集めてきてうまく編集してると
思うけど。

>644
本当に発見したの？
トールキンの活動をちょっと調べれば分かることだったと思う。

>>646
ははは。まさにコロンブスの卵だな。

>>635
そういう事を言ってるんじゃないのだよな。
シルマリルを読んでトールキンがどういう構想だったかを
参照するのも一つの真実だけれども、それが正しい読み方とは
言えないでしょう？と言ってるんですよ。
どうしてもそれが正しいと言うのであれば、それはあなた方の言う
妄想とさほど変わりなくなってしまいますよ。
「正しい読み方」という妄想を抱いているに過ぎないわけですよ。
なぜならば、指輪物語という一つの作品を評価する場合に、
その他の関連書物を参照しなければ評価できないという事であれば、
それは未完成という事になるではないですか？独立していないわけですから。
そうすると「指輪物語だけで評価するならば…」という読み方も
一つの在り方でしょう？
また、古エッダから聖書まで参照する読み方もあるわけでしょう？
どこからどこまでが正しいとかはないんですよ。
こんな事はちょっと考えればわかる事なのに、なんであなた方は
自分達が正しいと思いこんでいるんですかね？

>>642
自分の遺構をクリストファーに託すのは、トールキンの
意思だったから別に苦笑いはしてないと思う。
もっと書きたかったというのは思っているでしょうが。

トールキンの古エッダへの傾倒については当時までの活動からも明白だったでしょ。

>>650
ソースは?

リン・カーターの偉いとこは「古エッダ」の中に名称の類似を
発見したことでしょう？
>>644は言葉が足りなかったのだと思われ。

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

インクリングズは古エッダの読破が目標だった

オックスフォードの学者たちが「目標」にするような書物を、
一作家が調べあげたことはすごいことだと思わないの?

>>648
指輪の話をしたいのか荒らしたいのかはっきりさせてくれ。
最後２行では話をまとめようと言う気が見えん。
当方、シルマリルの内容はほとんど忘れかかってる半端者、どっちの言い分も
わかるっちゃわかるんだが。

リン・カーターの功績すら認めようとしないのか...。
まさか、クリストファー氏のことも「遺稿ををまとめただけ」
「原稿さえもらえれば誰にでもできる」って思ってたりしないよね?

原理主義者
という単語がなんとなく浮かんだ。

>648
古エッダから聖書まで参照するのと、指輪を読むときにシルマリルを
参照するのとは全然次元が別のことだよ。むしろ、これは何々の影響、
このキャラは何々から引用っていう読み方は作品の鑑賞を妨げるもの
だと思う。指輪とシルマリルとの関係はそういう関係じゃない。
「指輪物語だけで評価するならば…」という読み方を俺は別に
否定はしないよ。でも現在の日本がどうしてこういう世界なのかって
ことをよりよく理解するために日本の歴史を知ることが大事だったってことは
君もわかるでしょ？それと同じことが「指輪」にも言えるわけ。
現在の日本のここが変だよねって歴史を知らない人が発言した時、
いや、それは過去のあの事件があったから今こうなってるって歴史を
知ってる人がいうのは当然でしょう。

>>655
凄くないとは言わないが、学者達が目標にした時とは
資料の数が違うから同等の扱いは出来ないです

>>657
それは誤解です。
功績を認めないとは言ってないです。
古エッダとトールキンの関係は発見したのではなくて
調べたら分かることだと言ってるだけです。
調べた功績は認めますが、学者達の調べる功績と同等では
無いと思います。

すごいペースだなぁ。
21って数字何かあったっけ…
と700にもならない内に言って見るテスト。

ま、要するに指輪物語しか読んでない奴はお呼びでないってこった。
妄想野郎は映画板に帰れ。

>>656
最後の二行はとても悩んで書きました。
おれも、別にシルマリルの話をされるのは全然OKであり、
どちらの言い分もなんとなくわかるんです。
でも、特に古参の（おれも古参だが）これが正しいという口調は
なんとかならないものだろうか？と思うのです。
「シルマリルを参照するとこういう事ではないか？」などの控えめな
表現であるべきだろうと思うんですよ。
なぜならば、相手が指輪だけで考えているかも知れないからです。
こうした配慮をするだけでも充分に共存できるのではないでしょうか？
おれから見たら、シルマリル読んでなきゃ駄目派も
まともに会話をする姿勢には見えないのですよ。

ｦﾀｸって嫌〜ね

>>659
おれも君の言ってることは否定してないよ。

何もそこまでリン・カーターを過大評価せんでもいいと思うがね。
学者と同じ事をやってのけたみたいなのは言い過ぎ。

何人いるのか知らんけど「シルマリルを読まなければ指輪物語は語れない
（理解できない）」と書きこんでるヤシは、なんで昨日荒れたのか考えた方が
良いと思うぞ。>>663みたいな煽りじゃなきゃな。

俺もシルマリルを読むことによって、力の指輪を差し出されたときの
ガラドリエルの想いとかがより胸に迫るようになったけれど、
指輪物語で抱いていた上のエルフへの憧れなど世界観が大きく変わったから、
必ずしもその読書体験が「自分にとって良かった」とは言い切れん…
まあ読む前に戻れたとしても、「シルマリルを読んでみる」誘惑に勝てる
とも思えんがな。

>>667
まさかSF板においてリン・カーターを過大評価する奴はいないと思うが、
カーターがあそこで指摘しなければ、誰も気付かなかったかも知れないではないか？

どうも話しがずれてません？
元々はシルマリルの話しをするなっていう態度が荒れた原因だったわけでしょ？

>664
何？結局言い方の問題だったってこと？じゃあ今までの議論は何だったんだよお…。

>>670
それに対して、「シルマリルを読まないと指輪は理解できない」
という反応がかえってきたのでこういうことになった。
話は連続しているぞ。

>>670
そこが行き違いの元で、シルマリルの話をするなと言った奴は
それなりに不快な思いをしたのではないでしょうか？
または我々が彼に不快な思いをさせてしまったのではなかろうか？と、
考えるきっかけと捉えるべきなのではありませんか？

>670
いつの間にか、話しをすり替えられているよな
指輪やホビットの冒険以外の話しをするなって言われたら、
シルマリルと指輪は関係あるって反論になるわな

>>671
え？今までの議論と関係ありますよ。
「指輪だけの人」も尊重されれば言い方も変わり、
騒動が起こる事はないのではないか？と思うんだけど。
「指輪だけの人」も「シルマリルの人」もお互いに尊重しましょうと。
駄目かなあ？

読んでない人に気を、使って読まなくても同じだよとか、読んでいる方が
変わっているんですよとか、心にも無いような前置きいちいちしながら
シルマリルの話しや推薦をしなけりゃいけないの？
シルマリルを推薦している人間だって、善意からやっている場合が
ほとんどでしょ。
ひょっとしたら中には言葉が過ぎた奴がいるかもしれないが、
それはそいつの性格が悪いだけで主張とは何の関係も無いでしょう。

指輪物語の魅力の一つは作品が「閉じていない」ってことにあると思う。
だからどうしてもその魅力を深く語ろうとすれば話が過去に遡ってしまう
のはいかんともしがたい。「指輪」だけを語る姿勢ってのは、中つ国の魅力
のあえて一面だけを語ろうというに等しいわけです。

主調はわかるんだが「君らはわかってないから、私が教えてあげよう」
と言わんばかりの態度がいらぬ反感を買ってるんじゃないかな。

「シルマリル」"UT""HoME"は実はクリストファー氏の作品だった！
とかいうことになれば大騒ぎだろうな。

冗談はさておき、クリストファー氏の手がどれくらい入ってるかも
検討せずに一次資料扱いするのじゃ危険だと思うよ。

まちがえた。
検討→検証

>678
だからそれはそいつの性格が悪いか、受け取る側の被害妄想が
強いかのどちらかでしょ。
むしろシルマリルの話ししている全員がそんな奴だみたいに
言うから反感買ったんでしょう。

だから前から言ってるでしょ。
指輪信者は攻撃的で排他的。
指輪信者は盲信的な似非教養人。
指輪信者はすべてを支配したがる。
似た者どうしで果てしない対立ひきおこす一神教。
だから近づかない方がいいの。
身近に指輪信者のいない君は幸せ者。

>>679
シルマリルリオンが大いに語るに値する資料であることは間違い無いでしょ。

>>682
その煽り１点

文句ばかり言ってないでシルマリルやUT、HoMeの話し禁止の
新スレ作ってそこで同じ仲間同志で語り合えばいいじゃん。
我侭が過ぎるよ

>685
だよね

文句ばかり言ってないでシルマリルやUT、HoMeの話しOKの
新スレ作ってそこで同じ仲間同志で語り合えばいいじゃん。
我侭が過ぎるよ

>679
HoMe を読めば、クリストファーが現行のシルマリルにどのくらい
手を入れているのかわかりますよ。一次資料という点ではHoMe やＵＴ
は一次資料。現行のシルマリルはパイロット版です。でもHoMeを踏まえた
議論なんて学者以外とてもできない。一般ファンは現行のシルマリルを
読んでおけば充分だと思う。

昨夜からの騒動は、プロテスタント vs カトリックみたいな
同じ神をあがめるもの同士の宗派争いじゃないか。

だから自分が英語が読めないから、ＵＴやHoMeをすでに読んで
楽しそうに語っているひと見ると嫉妬してしまうんでしょ。
そういう人は今日から英語を勉強して、全部読んでからまた来ればいいじゃん。

UT や HoMe が槍玉に上がったことはないとおもうが。

逆にシルマリル必読派に対して、UT, HoMe は読まなくていいのか?
という問いかけはあったが。

>>690
嫉妬か…あはは。嫉妬なんだ。

>691
指輪とホビット以外の話しをするなと言う意見が発端

>>694
そんな発端なんてもうどこかにいっちゃってるでしょ。

シルマリル必読派はできれば読みたいんじゃない？
自分が読んでいないからって、読んでて教えてくれる人を
うざいって言う人はいなかったよ。

なんなら変わりにシルマリルやUT、HoMeの話し禁止の新スレ作ってやろうか？
取りあえずリオンに作っといたよ。
リオンが不満なら自分で新スレ作っとくれ。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1019196852

>>695
じゃぁ「上がったことはない」は間違いだったわけだね

この一連の議論を楽しんでいる方は、
たぶん、文学批評や文学理論をかじられると、
とても面白いと思う。

>>698
確認するまでもないじゃん。
そんなこともいちいち人に聞かないとわからないの？

やっぱり自分が愛する「指輪物語」を自分より愛し深く読み込んでる
人間に嫉妬するんだろうね。そういう初心者に対して、深く読んでる
やつは自分のほうがトールキンを深く愛してるって優越感を持つ。
嫉妬ＶＳ優越感の戦いだよ。

>>700
逆ギレですか？

>>697
そのスレが盛り上がるかどうかは見物だな

>>702
なんで俺がきれなきゃならんの？
きれるとしたら691だろ。俺は>>698をバカにしただけ。

神話スレもつくりました。よろしく。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1019197453

いやはや、教授がこれを見たらなんというか・・・

>>704
むしろ問いかけの意図を歪めているあなたの方がバカに見えてますよ

>>687
その煽り２点
このスレは前からＯＫだから

みなさん恥ずかしくないの？
嫉妬だの見物だのと。
人を馬鹿にするためにUTやHoMeを読み込んでるんですか？

すまん。頭に血が上った。

>706
ま、すべて教授の作品に対する愛情の深さゆえの争いということで一つ。
どーでもいい作品だったら誰も論争する気にもならんでしょう。

こりゃあ、もう、どっちもどっちだねえ。
シルマリル必読派にも荒らしはいるって事でよござんすか？

ここの人ってどうして平日の昼間からいつもこんなに暇なんですか？

シルマリルを読む知性のある人間が荒らしなんかするわけないだろ。
アホか。

>>713
本ばっかり読んでるから。

>712 >714
ﾜﾗﾀ。上手い。

逆に『二つの塔』だけを語りたい、って意見も無いな。

>>717
私は「禁断の沼」の章だけを語りたい。
「他の話しをするな」といいたいところだが我慢する。

つーか「ホビットの冒険と指輪物語専用スレ」が出来たので争いの
原因は解決ですね。

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1019196852

じゃあ「スメアゴルならし」だけを…。

>>719
これで平和が戻りますな

うむ「ホビットと指輪以外の話をするな」問題は解決した。
次は「信者の態度が不愉快だ」問題だな。では審議をはじめよう。

まてまて。
ホビットの冒険「だけ」を語りたい、というのはあるだろう？（ｗ
ホビットを指輪からの逆算で読むかどうか、
というのは選択しうるはずだ。

>>667
指を読んだ人が皆中つ国を語りたいとでも思っているのかこいつは。

>>722
その問題は病院で被害妄想の治療を受けないと治りません
信者じゃない人間まで信者に見えてしまうのも治療の必要がありますね

>>719
解決は共存だろうに。
あんたの馬鹿さが更にムカツクよ。

>722
はい、議長。

>724
見事。かなり鋭い指摘だと思う。
（が、理解してくれる人がどのくらいいるのだろう）

信者を自覚してるやつってどれだけいるんだろう？

>726
君は共存を求めているのではなく、信者が改心しることを
求めておるのだろうが、それはムリ。

>>726
ホビットの冒険と指輪物語の話しだけしたい人と共存しろって滅茶苦茶ですね。

ちゅうか、あんな隔離場みたいなスレ、誰が利用すんだよ。
リオンにまで被害を広げんなよ。

>>729
改心→回心？（藁

>>729
そのえらそうな口ぶり。
お前、信者だな？

煽られて逆ギレであっちにスレまで立てて…
立てた人は恥ずかしくないんですか？大人なんでしょ？
しっかりしてくださいよ。

>>731
禿同。
ここがどうなっても仕方ないかな、とは思うけれど、
とりあえずリオンまで火の粉を降らすのはどうかと。

>>731
隔離場！！ぎゃっはっはっは。

いや、大人とはかぎらないが・・・

>>731
限りなく我侭で被害者意識の強い奴だなぁ
リオンが不満ならＳＦ板で新スレ作れって言ってるじゃん
このスレの流れが一人の都合で決まるわけないんだから
無駄なことはやめて新スレで話しすればいいじゃん

久しぶりに覗いたんだが・・・・ああ、もうここは裂け谷じゃないのだな。
さらば・・・・

>>649
シルマリルはもっと大幅に書きなおしたかったようだし、すでに出ている指輪の
別バージョンやメモの類まで事細かに発表されている状況はどう思うかなーって。
(あえて言えば)捨てたものを引っ張り出されてるわけで、捨てたという事はある
意味失敗した部分でしょう。
もし自分が教授だったらどうかなと思うと、書き手としては多分それほどに愛さ
れてる事が嬉しい半面、失敗した(と思っている)ところまで見られるのは、やっ
ぱり苦笑いだと思うのです。

>>668
上のエルフに対しての考え方は変わりますな、確かに。
完璧でもなんでもなくて、すごい人間的だと思った。だから、"精霊"とか書かれて
るのを見ると違和感を感じる。

>>734
それで「解決」だと思ってるんだからひどいもんです。
結局、気に食わないものを排除したかっただけだったのか。

>>639
指輪を読んだ全ての人間が、作者の真の意図を掴みたいと思っているとでも
思っているのかこいつは。

狂信者め!

>>738
すまん。
もしかして、の話だが、
貴方が出ていけば万事解決するんじゃ・・・

（一体何人いるんだろう…）

（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの荒しが混じってると思うのは俺だけだろうか…）

（というかマジで21のスレタイトル案考えないと…）

っていうか新スレ移動も作るのもしないってことは、結局このスレが
自分の思いのままにならないと気がすまない人なんでしょ？
サウロンより性質が悪いな

>>738
あんたの言い分は矛盾してる。
独りじゃ話せないからな。

>>742
同意。つーか無視されてるが>>699 はいいこと言った。

手慣れた荒しが2,3人混じってるね。たぶん指輪のことも
それなりに知ってて、元々ここの住人でもあるんだろうな。
事情を飲み込んで煽ってるだけに始末に負えない。

>740
でも、教授自身が原稿を破棄せずに売っているわけだから、それを
元に後世の人間がああだこうだやることはある程度予期してたはず。

>>748
そこは「手練の荒らし」にした方が迫力あるぞ。

滅茶苦茶な言いがかりだなぁ
このスレをホビットの冒険と指輪物語専用スレにしろとでもいうのかい？
それが無理だから新スレが出来たわけでだろ
排除とか悪く受け取り過ぎだ

21のスレタイ、「トールキン信者の集い」にして、説明は

トールキンの真の意図を掴むためのスレッド。単なるトールキン作品
のファンはお断り。

にしておけ。それでこのスレのシリーズが『指輪物語』のスレだと勘違
いして狂信者になぐさみものにされる被害者が減るだろう。

>>749
外国の作家にはけっこういるけど、原稿を売るって、
どういう文化的背景があるんだろう？
図書館とかが買うよね。
ふと気になった。

そんじゃさあ、指輪だけ派の人は共存の可能性は残ってないのかな？
シルマリルの話をしても、それなりの配慮があればいいんじゃないの？
絶対ダメなのかな？

指輪だけ派の人なんているのか?

>>755
じゃあ、反シルマリル必読派、でどう？

>>728
信者の集団いっぱい知ってるけど個人名や団体名は出せないからね。
個人で楽しんでる分にはいいと思うよ。ところが集団になると言えなかったことまで言えるようになるから質が悪いんだよ。
宗教も皆そう。組織になった途端、傲慢と堕落が始まるんだよ！！
何とか教会っていうのと同じだな。俺が鼻持ちならないと感じるのはそういう輩のことよ。
作品や作家と組織を同化させることによって自分達の格まで上がったと勘違いしている連中。

>>752
っつーか、分けるんなら

トールキンの真の意図を掴みたい人
中つ国という世界を語りたい人
物語としての指輪物語系を語りたい人

の3本じゃないか。

>>754
とうぜん、残ってると思うが。
だって、わたし自身、ふだんは時々で使い分けるもの。
指輪onlyで語るとか、他の作品との関係を組み込んで語るとか。

だから指輪だけで語りたいときはそう注釈すればいいのでは？
で、シルの話とか出てきてもスルーすればいい。
（そういう切り離しができない人もいるみたいだけど、それはまあ我慢）

>>723
その通りだ。
しかも、邦訳は決定版じゃないしな（ｗ

>>758
サザエさんかよっ！

（みんな暇だね･･･････）

>>759
ぬう、普通はそうするんだよな。
でも、それが出来たら問題にならねえんじゃねえの？
どうしたら彼等は納得できるのだろうね？

物語として捉えているかどうかってのが結構重要だと言う気がする。

ほかの作品でも、物語としてのそれを好きな人に、設定オタが、あの武器の
型番はねとか、この場所はそこの南20キロのところにあってねえとどうでも
いいことをわめいてうんざりさせている光景なんて、ある程度友だちがいる
物語好き者ならいくらでも見たことあるだろ?

>>753
しかも故人の家族とかじゃなくて、自分で売るのがよくわからん。
今はデータだからそういうのあんまないのか？

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1019196852
にも書いたんだけど、専用スレは専用スレで有効利用すればいいんじゃないのかなぁ。
ホビットの冒険と指輪物語まで読んで、その話しだけをしたい人の受け皿が
無かったのは事実だし。ビギナースレはまだ読んでいない人が多いから、
深い話しもしにくいでしょう。
せっかく出来たんだから活用しようよ。

>トールキンの真の意図を掴みたい人
>中つ国という世界を語りたい人
>物語としての指輪物語系を語りたい人

現状超肯定者のためのスレ

も入れといてくれ。新しい翻訳が欲しいと言っただけで暴れる
やつを閉じ込めるために。

>>764
要約すると「信者は余計な口出しするな」と？
しかし、ここははじめから信者がいるのがわかっているからなあ。
それは難しいと思うよ。
よほど自分で予防線を張っておかないとねえ。

>>763
たしかに、そう言われたらそれまでですねえ。むむー。
>>765
そうそう。
文学者の地位が違うってことかなあ、とか思うんだけど。
あ、文学者の、というか、文学作品に対する態度、か。
ヴァリアントとかに関する関心とか、段違いに高いよね、外国。
>>766
なるほど。
（個人的には、人の流れが分散しちゃうのは残念だけどね）

>>766
そうだね

会議は踊る、されど進まず・・・

>>768
だからスレッドのタイトルを変えろと言っている人がいるんじゃ。

新しい翻訳、きちんとした仕事してくれるんなら読んで見たい。
原書に手を出してすごくそう思った。

瀬田さんの訳はね、あまりにも頭に残りすぎて、原書読んでても瀬田訳寺島絵で
頭の中に浮かぶのよ…原書読んでると言えるのかこの状態は(笑

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>>774
うわー、すごいな、AA荒らしだよおい(笑

瀬田訳ってさあ、途中で疲れちゃってる感じしない？
ひょっとするとトールキンが疲れてるのかも知れないけど、
同じ言い回しが続いたりしてさ。
しばらくすると、また戻ったりして。
なんか血の滲むような大変さなんだなあ、とか思ったりするよ。

もうこのスレ、アホらしくなった、放置。
一言だけ言わせてくれ。

ど　っ　ち　も　ど　っ　ち　だ　よ　！　いいかげんに気付け！

さらばイムラドリスよ。

>>777
信者同士の教義論争が決着つく訳ないよな。

一人カザド・デュムに堕ちたようじゃな･･･。

あらあら・・・なんとか和平への道はないものかね？
以前に追いやられちまったコテハンとか見てるんでしょう？
その辺どうなのよ？

ファンタジー小説好きのの精神超常者へ
はやくこんな引き篭もり生活から抜け出して、健全な世界へ巣立ってみませんか？
まずは、外に出てみましょう。青白い顔に月光を当てましょう！
たぶん、皆様には相談相手がいないと思いますので↓の目安箱？に相談事を書き込んでください。
アドレスがある場合でも、あまり２ｃｈで晒さない方がいいですよ。
http://www.excite.co.jp/world/text/

>754
とりあえずシルマリルUTHoMEコンパス所収のガイドライン等々を持ち出して反論コメントしたい人は、
以下の基礎知識を意識しておくと、他者に誤解を受けやすい文章を書かずにすむかもだ。
すなわち、
・ある書物を読んでないという前提（コードａ）での論を、
・その書物を読んでいるという前提（コードｂ）の立場から
　単に「その書物を読んでないから意味なし」と一蹴するだけで、
・コードa自体が無価値であるとの印象を（証明無しで）傍観者に与えられる。

詭弁術の基本として、議論に深入りしたくない反論者によく用いられる論法だ。
例え、発言者にそのような意図がなくとも、そのような印象を受けるものがいれば、
何でもない話がこじれたり軋轢が生まれたりすることも、よくある話。

>>782
せっかく知識を教えてやってるのになんで気を使わなきゃならんの？
ありがたがられこそすれ、排除されるいわれはないぞ。
裂け谷もゆがんできたな・・・。

途中から前提とか議題が意図的にすりかえられていて、
それに気付かずに話がどんどん広がった。

問題は
「このスレからシルマリル派が出て行くべきか否か」
「そもそもこのスレはシルマリル派、指輪だけ派どちらのものか」
だけだ。議論の主な発端は>>70と>>255だ。
それなのに向こうが文学論とかに話をすりかえて、
それに乗ったから収集がつかなくなった。

そしてこの問題に対する答えはとっくに出ている。
議論の為の議論はするな。

>>782
まあ、全部が全部そうとは言わなくても、そういう側面はあるわな。
それで、具体的にはどうすればいいのかなあ？
正直言ってさ、あなたの書いてある事が理解できる人は、
もめ事なんか起こさないと思うのだよね。
だから、具体的に示すしかないと思うよ。

コテハンは皆飽きて沈みきった頃にぼちぼち帰ってくるんじゃないの。
少数除いてコテハンは実のある話をしてたし、UTやHoMeを根拠に話しても
>>782みたいな印象はなかった。

>>783
なんとまあもったいないお話ですこと。
その膨大な知識は垂れ流さずに
あなたさまの素晴らしい脳細胞の中に温存しておいて下さいませ。

語調を柔らかくするだけで
だいぶんマシになるんじゃないかなあ…

ならなかった。

>>784
ぎょえええ〜>>255っておれじゃんかよ！
>>70と同列に語られる張本人かよっ！

あれは、中立の立場で書いたつもりだったんだけどなあ。
それにしても、あんたは極端だねえ。
双方の妥協点を見い出そうという発想はないの？

>>790
どうして間違った考えを持った人たちと妥協しないといけないのですか？

>>784
「向こう」ってどっち？
「向こう」に対する「こっち」はどっち？

>>790
妥協点などない。
もともと、このスレはシルマリル派のものだった。
指輪だけ派はここには来ず、シルマリル派も（一部の馬鹿者を除き）
指輪だけ派に口出しなかった。相互不干渉が成立していた。
それなのに、>>70と>>255がそれを意図的に無視し、
ここに指輪だけ派が多く来ているという前提で議論をすすめた。

お前は敵だ。
帰れ。

>>792
こっち＞シルマリル派（このスレの先住民）
向こう＞煽り

>>791
あなたがどちらの立場かは知らないけど、
掲示板に正しいも間違っているもありゃせんよ。
双方に於いて主張は真理だろうからね。
多少の妥協で、これまでと同じように発言ができるとしたら、
それが一番いいんでないの？

>>794
客観的事実と異なることを言っていればそれは「間違い」だろ。

>>794
そもそもこのスレには元々指輪だけ派はいない。
将来は知らないが少なくとも今まではそうだった。

なんだかマジで怖くなってきました。

指輪だけ派って、ナニ？
シルマリル派を認めない人のこと？
それとも指輪だけ読んでる人（シルマリル派の話を楽しんで聞く人含む）のこと？

>>793
悪いけど、おれはじめっからここにいるんだよ。
あんたの言うように干渉しなかったから、平気で居られるわけ。
でも、指輪だけ派が少なからず居るってことは事実なのよ。
それは理解できないかい？

>786
754で書かれた「それなりの配慮」についての具体的な提案が782の文章。
早い話が、棲み分け無しが前提なら、782のような事を考慮しつつ誤解を
恐れずに自由に書くか、書かないか。それだけの話だと思うが、どうか。

素直に思うんだけど、指輪って読めば読むほど周辺の設定が気にならない？
般書じゃなくてSFスレに真っ先に立った時には、やっぱり指輪はｦﾀ向けだったかと
すごい納得したんだけど。
読まなくても質問すると答えてくれる、このスレの存在は大変ありがたいものだっ
たのだが。

>>798
シルマリル派を認めない人のこと。

>>799
他の場所にはいるが、ここにはそういった発言はなかった。
発言しない奴はいないも同然。

「わたしはエルフで、ここでは身内の一人なのだ。」
今度はレゴラスが怒る番でした。
「では、われらも声を荒げていうぞ。『エルフの強情っぱり！』とな」
と、アラゴルンがいいました。
「だが、われら一行はみな同じようにして歩くとしよう。
さあ、ハルディア、目隠しをしてくれ！」

>>802
ん〜〜、いないも同然とあんたが言っても居るんだからしょうがない。
そんなに排他的にならないと掲示板に参加できないものでもあるまいに。
そこまで言う理由がさっぱりわからんがなあ。

スレなんかたてなければ、こんなことにならなかった。

一晩中やって！！これやっぱり宗教だよ。コワ！

>>804
発言しない奴は、他の参加者にとってはそもそも
認識すること自体不可能。
つまり居ないといって問題ない。

そもそも発言しない奴＝話題に参加する気のない奴。
参加する気のない奴の意見をなぜ聞かなければならない？

>>807
いい解決法思いついた！
かちゅ使って気に入らないレスはあぼーん！
これでいないも同然！
いかがでしょう？

>>807
いや、普通に発言してるってば。
でも、おれはシルマリルには興味がないから接触しないように
してるだけだよ。
というよりも、そんな事を気にした事さえないよ。
普通にコテハンの連中とも会話してたもの。

別に信者ってほどでなくても今まで平穏にヌルくこのスレに済んでた住人も
否応無く巻き込まれざるを得ない、という点では状況は北アイルランドの
IRAvs英国軍、といった感じですか（カトリックvsプロテスタント、という比喩も踏まえて）。

>>809
あんたのような人がいても、今までは問題がおこらなかった訳だな。
つまり問題解決。終了。

>>811
ところがあんたみたいな人があらわれて、新たな問題が発生したわけだ。

>809
だからこのスレはずっと前からカトリックの教会なんだったてばさ。
そこへ新教の奴が来て、改宗を説いたってしょうがないってことに
気づけよ。

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で、次スレ立てるの？

>>813
そりゃ反対じゃねえか？
昔はプロテスタントだったのに、なぜかカトリックが増えたという
気がするけどなあ。
過去スレ見てごらんよ。先住民を主張しても全然説得力ないよ。
それよりも、それほどに態度を硬化させる理由なんなの？

なんか話がややこしくなりそうなんで、>>810の喩えは撤回しとこう。

栄光の１スレです。
シルマリル、UT、HoMe のはなしがどこに？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/982344211/

>>818
隊長！見れません！(泣

どこかに過去ログを保存してるページがあったような。
どこだったっけ？

>>816
なんで今まで平和に共存できてたのに、いきなり怒りはじめたのさ？？
そっちの方がわからない

シルマリルの話は１スレから有り。
UTやHOMEの話は最初は無かったと思う...

カトリックってのはマリア信仰やミサの秘儀みたいなものが
いろいろあって割りに雑食性なんだよね。対するピューリタンは
聖書のみに信仰を求めるって立場。今の場合、どちらがどちらなのか、
よくわからない。比ゆとしては不適切かも。

じゃあ和訳書籍限定派が「先住民」だね。

>>805
禿藁

>>824
和訳書籍限定派と未訳肯定派の間に
争いが起こったことはないのでそれは違う。

>>821
それは、おれが>>70当人ではないからわからりません。
ただ、そうした声もあるのなら、改善できる点は改善していいんじゃないか？
とおれは言ってるつもりなんだけど。
なにもシルマリルの話題をするのはおかしいとは、おれは言ってないです。
内心はシルマリルの話もできない指輪スレなんて変だと思っていますよ。
だから、シルマリルの話をしながらも、新参と古参の軋轢を
生まないようにするにはどうしたらいいのか？が問題なのでしょう？
どっちかが出てゆくという話じゃないと思うんですよ。

指輪ファンがスレを立てる
↓
住人が集まってくる。
↓
徐々にディープなファンが存在する事が発覚。
ライトなファンの流入もあるが、両者は友好関係を築く。
↓
UT、HoMe含めた話が始まる。(映画版により裂け谷との半蔑称付けられる)
質問→答えのパターンも増える。ここらで原書やUTに突入し始める者もあり。
↓
ビギナースレ立つ
↓
なりきりよりリオン誕生
↓
コテハン減少。
↓
(ここまではﾏﾀｰﾘﾓｰﾄﾞ)
↓
コテハン叩き始まる。
↓
指輪スレではシルマリル不用との論調目立ち始める。
↓
煽り始まる。
↓
煽りに乗せれて1スレほとんど消費。

こんな感じ？

コテハン叩きって具体的にどれよ。
叩かれたのは羊歯家だけだと思うんだが。

シルマリル不用っていう話じゃないと思ってたんだけど…
そんなこと言ってるのって>>70くらいっしょ？

本当のはじまりは１スレのスレタイにあるように映画の話だよな。
先住権論者はそのことを忘れぬよう。

新参が古参の物言いを不快に思ったら、その場で揶揄するなり反論する
なりすればいいんじゃない？別に統一した規則を作ったってどうにもならんよ。
816はむしろ他人に対して余計な気を回しすぎ。もし気にいらないと思ったら、
その思った個人が自分でその都度発言すればいいだけのことだよ。

>>829
あんまり直接書くのもなんだと思っただけ(ｗ

>>830
シルマリル不用っていうか、結局シルマリルに代表される周辺図書までひっくり返して
読む連中がｳｻﾞｰっていうことじゃないの、結局。

70さんは結局シリマリルの話がイヤなのか、
上段に構えた話し振りがイヤなのか。

シリマリルの話をしないっていうのがおかしい以上、
そこが問題ではないですか。

もしシリマリルの話がいやなら、
かちゅであぼーんするしかないし、
「偉そう」に感じるのがいやなのだったら、
シリマリルの話をする人がちょっと気を使い、
かつ７０さん側は気にしないようにする…という妥協点しか見出せないんじゃないのかなあ。

そもそも、喧嘩してんのは二人だけで、
それ以外はポカーン、のような気がするんだけど。

失礼。
シリマリル→シルマリル。
訛っちゃった。

>>832
揶揄・反論された途端に開き直って勝手にどこかにいっちゃった
人の例もあるからなあ。

結局、
>>70と>>70を親の敵の如く敵視する>>793だけが残れり。
………

>>832
前にも指摘があったけど、規則なんて作れないでしょうね。
あなたが言うように、当人達が各々に自覚して行動すれば済む事ですよね。
おれもそれを望んでいますよ。

＞827さん、
もういいっすよ。
大抵の人はあなたの言うことわかってると思いますよ。

指輪の話に戻るまでもう出ませんです。
不毛すぎ。

そして誰もいなくなった……

せっかく明日からＴＴＴの予告も始まるし、
今日だってめざましで流れたんだから、そういう話すればいいのにーと
思って見てました（笑）

ああセオデン王かっこいい。
意味なく「ウェスツ・セオデン・ハル！！」と叫びたい。

明日から予告ありか・・・見に逝くか

>>840
退社時間になったからじゃないの？（w
18:00を境にぷっつり切れてるし。

>840
ここにもこっそりと居りまする(w

明日は久々に字幕版見に行きます（もちろんTTTの予告目当て）
早く明日にならないかな〜。エオメルとファラミアを大画面で見たい！
ファラミアのエピソードはかなり深く掘り下げるという話ですけども
原作とはどんな風に違うんだろう‥‥楽しみなような怖いような。

ゴクリが見たいよ！

明日指輪を見に逝く人はどれくらい？
土曜日ってことで、うっかり新宿ピカの吹き替え版見に行って泣いたりして・・・

しかし吹き替えには予告編が入らないという罠。

本を読まずして結末だけ聞きたいという不届き者なんですが、このスレで
尋ねるのは可能でしょうか？(´ー｀；)
レビューサイトを見て回ると、最終巻には指輪を葬った後の後日談的な
話が入るみたいなんですが、俺が見たサイトに限って言うならどこも
結末が寂しかったとか書いてあって、ハッピーエンドじゃないのかぁと
気になってるんです。
フロド、サム、アラゴルン達八人の後日談、物語の結末をお教え願え
ないでしょうか？

映画でもガンダルフが裂け谷で言っていたと思いますが、一つの指輪は持っているだけで、重荷となり、所持者の心身を蝕み、
たとえそれを破壊したとしても、指輪を持ったものは大きな傷を残し、中つ国では安息を得ることが出来なくなります。
よって、フロド、（とその他の指輪所持者達は中つ国を去らなければならなくなるのです。）
そして、エルフ達もしかり。

もっと、露骨に結末を知りたければレスしてください。
いいんだよね、これで？

>>840
いなくなったのでは無いぞ、
参加したく無い者が参加しておらぬだけじゃ。

>>848

>>848
あれ？レス失敗！
ちゅーか、ちゃんと本読んで感動しなさい！！
映画でもいいけど結末は再来年だもんな･･･。

ラダカストのエピソードってあった？

＞853
蛾に変身してオルサンクの上に飛んでったじゃないの。

>>854
うお、そうだったのカー。妙に納得

>>854
他のイスタリはどう？

やっとレス読み終った・・・。個人の良識に任せれば良い問題でこんなに
紛糾するってのもなー。

>>846
土曜日観に行きますよ！　もうチケットｹﾞﾄしてきました。
楽しみ〜〜。

そもそも紛糾した原因を考えようとしないのか。

羊歯家必死だな

そろそろ次スレのタイトル考えようよ。
さて、本をめくって21と言う文字を探すべか。

基本的にトールキンだったらなんでもあり、だった。
定義としてあったかないかはともかく、現実そうだった。
それを変に制限しようとするからややこしくなる、それだけだろ。

なんつーか、こんないがみ合いしたらトルーキンが可哀想。
みんな小説から何も学んでない分けじゃなかろうに・・・。

実は一つの指輪が何処かに落ちてるのかね。
もしや、皆の心の中にあるのかね？
もしそうなら捨てに行かなくちゃ。
裂け谷が滅ぶ前に。

荒　ら　し　を　放　置　出　来　な　い　あ　な　た　も　荒　ら　し

＞856
白と灰色は新型乾燥機のコマーシャルに出演してた。
青と空色はどっかで迷子になってると思われ。

結局突き詰めれば、シッタカ＆コテハンｳｻﾞｰ
とゆー2chにありがちなパターンなんじゃ？
ﾏﾀｰﾘいきませう

>>861
ああ、本当になんにもわかっちゃいないんだな。

次スレから「トールキンスレ」と改称することを提案します。
もはや「指輪物語」だけではカバーしきれない。

>>866
最近思わせぶりなことばっかりいう奴多いけど、わかるように説明してやったら？

あんたがたこの暗闇のあとも生きたら、まったり好きを構わないでくれ
獣のように追うこと、もうしないでくれ
まったり好き、あんたがた罠にかけない
わし煽り煽られた者たちと行く

とりあえず、このままだと映画公開時と同じように
次スレが出来ないうちに1001という罠

＞なんつーか、こんないがみ合いしたらトルーキンが可哀想。
＞みんな小説から何も学んでない分けじゃなかろうに・・・。

＞実は一つの指輪が何処かに落ちてるのかね。
＞もしや、皆の心の中にあるのかね？
＞もしそうなら捨てに行かなくちゃ。
＞裂け谷が滅ぶ前に。

信者ﾊｹｰﾝ　ｷﾓｲﾖ!

ま、とりあえずスレ立てモードに入ろうや。
予告編が公開されてえらいことになる前に。

>>862
ということは、指輪（に限らずトールキン作品）を本当に
理解できたら、誰でもすばらしい人間になれるとでも？

そんなバカな。本気でそう考えてるとしたら、ずいぶん
おめでたいことで。

>>870
はぁぁ、彼は誰か、信者でない人を傷つけた訳じゃないだろ？
トールキンが好きなこと、指輪のネタを比喩として持ち出すこと、荒れてるのを憂うこと。
それが信者だというなら、今まで言われてた信者と全くニュアンス違うんだが。

実は>>870みたいな奴が紛れ込んでるからこのスレ荒れてるだけじゃねぇの？と言ってみるテスト。

>>868
かなり強力な煽りが一人混じってた。
それはもうメルコオル級に。
そのせいで無意味にスレが荒れた。

これくらいの事わかってくれ。

三〇一八年　九月二十一日　ガンダルフ、飛蔭に出会う。
三〇一九年　九月二十一日　一行裂け谷に戻る。
三〇二一年　九月二十一日　フロドとサムワイズ、ホビット村を出発する。
・・・う〜ん、日付けネタは２２スレにとっておいた方がいいみたいだね。

3021年、三つの指輪は不死の国へと

長いなぁ。
大きな数字になると、年代くらいしかいい数がなくなってくる。

>>870
儂は信者と呼べるほど入れ込んでない。
信者になりたいが、時間が無い。
ホビットの冒険読んで、文庫で指輪物語読んだぐらい。
それも映画に触発されてね。
それよか、あんたは870程度で信者呼ばわりかね？
指輪物語読んだことあるのか？
なんでこのスレに居るのか？

てなことやってると、次スレ準備の邪魔なのでお終い。

>>877
いえいえ、立派な信者ですとも。
経典が読めなくても、祈りの言葉が片言でも、その信仰心
は筋金入りです（藁

このスレは過去からシルマリルも含めた話をしていました。
そこでネリオンの方にマジでシルマリル、ホビット、UTを含まずに
指輪を語りたい人向けのスレを立てたいと本気で思いますがどうですか？

>>877
そんな煽り丸出しの？の連続出しておいてお終いですか。
本当は終わりにする気ないんでしょう？

明かに夜一人で騒いでる人がいるな

>>879
このスレを荒らしたいだけなんだから、せっかく作ってもこのスレで粘着してると思うよ。

いや、少なくとも2人はいるぞ（藁
あんたがageてるのは、わざとなのかね？

トールキンを愛し、伝記に触れてトールキンの人柄が好きになった
（他者からはおそらく「信者」と呼ばれる）僕は、現在のこのスレ
の状況すら、心の中で変換して楽しむことにします。

メルコオルの策、サウロンの手口はやはり大したものです。

「各々方、油断めさるな。我らの中にモルゴスの間者がもぐりこんでいる！」

かけ声だけでもあれなんで、案をば。
スレタイ
「ギムリ、２１匹のオークを討ち取る
(途中経過なのであれなんですが…)

お言葉
「何度もネタバレの機会が訪れるかもしれませんよ。だが私は満足だな
(普及版 「二つの塔」上 p.236

うーん、今ひとつ…。

876は、スレタイがネタバレぽ、かも。
30「21」年、灰色港
とか。
しかしこれで「わしらの仲間の縁が終わることになった」とか言って
SF板指輪スレ分断したら嫌ん、です。
またーり。

もうネタ切れだったら、スレタイもやめたら？

いっそ、「トールキン総合スレ・その１(旧指輪スレ)」でどう？

このまま行くと、

スレタイ決まらない
　↓
決まらないまま、荒らしがフライング気味にスレタイなしのスレを立てる
　↓
複数スレ乱立
　↓
削除依頼出せ！
　↓
自治厨うぜえ
　↓
ﾏｽﾞｰ

という展開になるような・・・みんな、落ち着こうよ。

>>886
ネタ切れ、とか言いつつ楽しんでるんだよ（w

現在首級21個・・・首はとってないか。

>>883
ﾜﾛﾀ
そう考えると確かにおもしろい
モルゴスの間者のやり口、見せてもらうとしよう
多分、煽りや荒らしの心のなかにあるものは
モルゴスとすっげ〜似てるはずだから（藁

スレタイ
【束】トールキン総合スレ・その１(旧指輪スレ)

お言葉
「前スレは、進むうちにだんだん大きくなり、ついには指輪大戦争の歴史となって、
それに先行するさらに古い歴史をもしばしば垣間見させる結果となった。
そこで我々は新しいスレをたてた。

>>890
あの…これこそ煽り以外のなにものでもないと思うんですが。

シルマリル反対派はどういうレスが気に入らないのか具体的に引用してください。
あとなぜスレッドの空気が合わないのにこのスレに居続けるのかと
それがこうやって何十レスも費やしてまでといういつ見解を
押しつけるべき物なのかも答えてください。
ここしか居場所がないんですか？

>>893
頼む、次スレが立つまでこらえてくれ。

>>891
そんなかんじでよいのではないかと。

>>886
ﾁｮｯﾄﾄﾞｳｲ
良いスレタイが無いときは「その２１」とかでも良いと思うぞ
スレが進むとネタはどんどん無くなってゆくじゃろうしのう

つうか、890は893とセットで、両方を煽ってるんだろう。

3021年　第三紀最後の年
　
あるいは
　
「二十一人！」とギムリは言いました。