織田信長に天下統一ができるの？

もし明智光秀が本能寺に軍勢を向けないで西に兵を進めたら織田信長に天下は取れたのでしょうか？
徳川家康は織田の盟友として織田家に取り込まれてしまうのでしょうか？
東の北条氏政、北の上杉景勝、西の毛利輝元、南の長曾我部元親らに反撃の機会があるのでしょうか？
ここはそんなIFストーリーを考えていくスレです♪

糞スレ終了

輝元「大幅減封でいいから講和を･･･。」
景勝「3方から敵きた。もう駄目ぽ。」
元親「旧勢力と戦ってるのに織田家まで･･･。」
氏政「北条家の跡継ぎにするから養子ください。」
輝宗「奥州は織田家に味方するし。手筈も整えとくからｂ」
宗麟「織田家に逆らう気さらさらないし。」
義久「致し方ないか・・・・・。」

>>3
信長の方針。
　敵対中の上杉家に対して景勝は斬首、所領は没収。
　敵対中の毛利家に対して輝元は斬首、所領は没収。
　敵対中の長曾我部家に対して元親は斬首、所領は没収。
　信親は恭順の意思を示すなら一命を助ける。

　北条家に対してはまだ敵対してはいないので氏政は隠居。
　所領については武蔵を召し上げ相模と伊豆を安堵。
　氏直の正室に織田家臣の娘を娶わせる。

　輝宗、義久に対しては恭順の意思を明確に示すなら所領を安堵。
　奥羽、九州に派遣される織田家臣の指揮下に入る。

>>4
相模には名城の小田原城がある
あの信長がそれを放っておく訳がない
武蔵か伊豆を残すだけだろう

信親に関しては信長が烏帽子親なだけに
元親は流罪、信親は信長の側近として組み入れられるんじゃないか？
才能もあったようだし、良ければ養子になる可能性も有り得る

>>5
北条家について。
小田原城は放置でもかまわないような気がする。
この時期なら秀吉が包囲した時の総構えは無いから大丈夫かな？
それに小田原城は守りにはいいので北条家も西に兵を向けようとはしないと思う。
信長の立場なら東で謀反を起こすのはかまわないけど東から兵を向けられる方が困ると思う。

でもその氏政が西に兵を進めないと話が始まらないスレだと思うのでがんばって欲しい。


長曾我部家について。
＞元親は流罪、信親は信長の側近として組み入れられるんじゃないか？
信長が元親を許すかどうかだけど、流罪を認めるのかな？
信親の方は恭順する意思があるなら津田信澄の例があるのでありだと思う。

私個人の意見でごめんね。
北条氏直と長曾我部信親は優秀だと思う。

織田信長の死後、主君をのっとりたった8年で天下統一した秀吉はすごい

まぁ
信長までが中世で秀吉からが近世だからね
ふたりには決定的な違いがある

信長の場合、すでに交戦状態の上杉、毛利は滅ぼすまで戦いそうだから
意外に統一に時間がかかるかもしれんな
それに比べて秀吉は基本降伏すればＯＫだから効率よく各大名を支配下にした

何度やり直そうと、織田信長は暗殺される

>>10
武田征伐みたいにあっという間に攻め滅ぼす例もあるから時間がかからないかもしれない。
毛利家や上杉家の領国支配体制も強固なものとは言えないから離反者が出るかもしれない。

やっぱり家康の協力が無いと氏政、景勝、輝元、元親に勝ち目が無いかな？

上杉は滅亡寸前だったやん
本能寺の変のおかげで救われたけど

春日山城は見に行ったことがあるけど、素人目に見ても堅城だと思う。
籠城戦に徹することができたら武田家みたいな即滅亡は避けられるかな？
それでも後詰が期待できないことには変わりがないので半年が限度かな？

信長の方も勝家と秀吉が景勝と輝元に当たっているし、
信長自身も西に出陣となれば中央に残るのは信忠の兵のみ。
無事に堺から戻った家康と氏政が西に兵を進めたら悪くないと思う。
この時、氏政は関東に残り、氏直と氏規、綱成、氏続が西に出陣した方が無難のような気がする。

武田家を短期滅亡に追い込んだ信忠でも家康と氏直を相手にしたら苦戦すると思う。
信長が西から戻るまで岐阜城か清洲城で防衛線を張るか？
信長の期間を待たずに信忠の独断で合戦を始めるか？


でも家康にしろ氏政にしろ兵を集める時間が欲しいですね。

長期戦なんて不可能。
武田同様半内部崩壊してるからあっさり滅びるだろうね。

>>16
越後一国を防衛することは不可能だけど、春日山城に籠もって徹底抗戦は可能だと思う。
でも後詰は無いけどね・・・。

武田家も上杉家も五十歩百歩なのは同意です。
武田家の方は織田軍を前に逃亡を図って、それが失敗したから織田軍の損害は出なかったけど、
上杉家の方は春日山城で必死に抵抗したら織田軍の損害も大きくなるはず。
それに一日でも長く勝家を引き付けてくれれば、徳川・北条連合軍に有利に働くはず。

>>17
その状況下で徳川が織田を裏切る理由が見当たらないんだが、なんかそれらしいのを
考えてくれ。でないとついていけない。

まだしも上杉・伊達・最上・北条連合とかの方が説得力あると思う。

>>18
北条って織田家の養子に北条家つがせるとかもうDOGEZAだから連合さえも・・・・。

>>18
徳川家康が織田信長を裏切る理由
　本能寺の変と同じような理由で考えてみました。
　　�@嫡男信康の自害の不満（徳川家の家臣の心情とかも含めて）
　　�A徳川家の将来の不安
　　�B信長、勝家、秀吉の不在
　　�C伊賀流民と武田旧臣の大量登用
　　�D武田家が滅亡したため織田家との同盟の意義が低下
　　�E北畠信雄の徳川家養子の話（IF）

色々考えてみたけど家康は天下の律義者だから信長に反する確率は低いですね。

素面で徳川が織田裏切るとかいってるならイカレポンチ

>>20
ムリがある。

・信康の件は今更だし、筆頭家老の酒井がかばうどころか認めたあたりは家臣団の意見がどんなもんか伺えるかと。
・将来の不安は漠然としすぎ。
・その３人が不在って言っても国外に出ている訳では無し。しかも関東管領滝川一益が上野にいるし、にらみは十分利いている。
・新たに召し抱えた者たちのために旧来の同盟を破棄していいのは少年漫画までだと思う。
・武田が滅亡したからこそ、武田を滅ぼした織田に逆らう事はできないと思う。
・これはIFなので考慮外。

>>22
＞・信康の件は今更だし、筆頭家老の酒井がかばうどころか認めたあたりは家臣団の意見がどんなもんか伺えるかと。
酒井一人の意見が全てという考え方もどうなんでしょう？

＞・その３人が不在って言っても国外に出ている訳では無し。しかも関東管領滝川一益が上野にいるし、にらみは十分利いている。
にらみが十分効いているという考えもどうかな？
滝川一益だけに限らず河尻秀隆もいるけど、両人共にしっかりした地盤が築けているわけではないよ。

＞・新たに召し抱えた者たちのために旧来の同盟を破棄していいのは少年漫画までだと思う。
勘違いしているよ。
織田の方が疑念を抱くという考えで。

＞・武田が滅亡したからこそ、武田を滅ぼした織田に逆らう事はできないと思う。
それを言ったら家康反抗の話が進まない。
織田家に取り込まれることを避けるために反抗するという方向で考えてみただけです。
逆らわない方向なら織田家に臣従する将来が待っているだけだと思う。
そちらの方から家康臣従の話を進めてくれないとこちらからの意見は無いかな？

＞ムリがある。
私個人の考えですが史実こそが唯一絶対であり、IFストーリーは必ず無理があると思う。
無理を避けるために史実ができあがったわけで、無理がないIFなんてありえないと思う。
そこのところを考えて話を進めることができたら嬉しいです。

残虐な独裁者の結末は同じ
想像する意味なんか無し　

信玄と政宗はすれ違いですよ＾＾

長島でだまし討ちしたから誰も信長には降伏しねーよ
秀吉だったからあの異例の速さで西日本を統一できた
島津と開戦したあたりで寿命がつきる

四国は長宗我部ぼろ負けですぐ降伏
土佐一国安堵で手打ち

その戦力は村上水軍を吸収し毛利攻めの搦め手となる
毛利は片翼包囲された形となり大幅に領土割譲し屈服

博多町衆は信長に追従し大友も信長の博多支配を認め隷下に

まだ島津は薩摩大隅だけの勢力で対抗すべくもない

全九州は信長の隷下に入る

長宗我部と同時期に、お家騒動で弱体の上杉は最終的に家中の裏切りが決めてになって織田に滅ぼされる

本能寺が無ければここまでで２年くらいだろう

あとは北条をどう難癖つけて滅ぼすかだが
結局は秀吉のときと同じ運命だ。
東北には対抗できる勢力は無い。
伊達正宗は無名で終わる。

ま、３年ほどで天下統一か。

信長は降伏を許さないし、あの破綻性格だから統一は無理
残忍に噛み殺すしか能のない走狗は、獲物がいなくなれば煮られて食われる

>>27
長宗我部も毛利も武田と同じように滅亡だよ
わざわざ生かす理由が分からん

そういえば昨日はレキの書き込みがなかったな

>>28
結構降伏許してるけど　身内には謀叛すら一度許す甘さだけど
龍興や顕如の命も取らないしかなり優しいと思うがな
ただ単に相手が降伏しなかったり刃向かったりしただけじゃん　信長のせいじゃないだろ

さんざん煮え湯をのまされた秋山伯耆は叔母ともども汚い騙し討ちしたくせにｗ
佐久間や林は追放だろ　許されてもいつ気が変わるかわからん信用おけないやつじゃ
疑心暗鬼で家臣にも殺されるっちゅーの

>>31
龍興は降伏なんかしてないし稲葉山から脱出したため命が取れなかっただけ
顕如は殺してしまうと門徒を束ねる中心人物がいなくなるため一揆が多発し面倒

降伏して許されるのは三好康長や松永久秀みたいな小勢力で利用価値があると認めた者だけだろ？

>>33
降伏したらどんな奴にも利用価値があると思うけど
毛利や上杉が降伏したら受け入れるんじゃないの

宇喜多の降伏を許した秀吉に激怒した信長が
毛利の降伏なんか認めねぇよ

>>34
毛利や上杉を許して武田は許さないID:SIHW+011の価値観が意味不明
斎藤竜興が降伏したって間違った知識をお持ちの方にこのテの話は難しいと思うぞ

毛利はまだ大勢力だから降伏を受け入れるかもしれんが、
上杉は滅亡寸前だったから攻め滅ぼしただろう

>>37
＞毛利はまだ大勢力だから降伏を受け入れるかもしれんが、
ありえないね
既に羽柴秀吉に追い込まれている毛利輝元を何で助ける必要がある？
武田勝頼も織田信長に講和を求めたけど拒否されて滅亡した
ｉｆスレだけど史実を無視してはいけないな

まあ毛利も防戦一方でほとんど詰んでたからな
わざわざ助ける意味は感じないな
潰して家臣に領地与えて九州の先鋒にした方がよほど良い

毛利→滅亡寸前
上杉→滅亡寸前
北条→織田に土下座状態
長宗我部→如水「四国の城脆すぎワロタｗｗｗ」
島津→九州統一仕切れてない、統治もまだ
大友→恐らくすぐ泣きついてくる
伊達→輝宗が信長に鷹献上してるから多分さっさと降る

案外簡単にできんじゃね？

滅ぼすか残すかは損得勘定だろ

上杉は滅ぼすまでやって兵は傷まない
毛利はかなり傷むから数か国割譲なら講和もある
長宗我部は土佐まで攻めるなら兵も傷む
味方の戦力になるなら毛利攻めで使える

信長は損得勘定する人間だ
武田攻めも信長はむしろ慎重だったが武田家中が内部から崩壊した

毛利が一番兵痛まんだろ
あんなでかい癖に秀吉が播磨や但馬で苦戦してる間何一ついいとこなく南条や宇喜多にすら撃退される雑魚大名
四国に攻め込んでは負け尼子に負け大友に負けるレベル
ほっとけば２年くらいで瞬殺されそうだ。
武田以上に国人依存の糞組織だし

小早川が例のごとく糞戦略をたてて宇喜多に離反され防戦一方となり
四国にも片手間で侵攻される始末
吉川は小領主南条に城外戦で大損害受け鳥取支援すらできないレベル
こんな雑魚武将しかいないんだから1年半くらいで滅ぼされそうだ

実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

よぇぇぇなー。毛利って。。。

話にならんくらいに、雑魚すぎる。

じゃあ毛利や長宗我部、上杉がカスすぎて話にならないし
島津もちょっと大軍動員されたら土下座、北条もビビりまくりのヘタレなので天下はほぼ統一ですね
結論：案外簡単だった

ＩＦ年表を作ってみました。

北陸方面の年表
　六月三日　柴田勝家、魚津城を攻略。
　六月中旬　柴田勝家、越後に進軍、春日山城を包囲。
　七月上旬　佐々成政と前田利家、越後の諸城を攻略。
　七月中旬　新発田重家、揚北地方を平定。
　七月下旬　新発田重家、柴田勝家の陣所に訪問。織田軍に合流。
　八月中旬　柴田勝家、春日山城を攻略。上杉景勝、自害。
　八月下旬　佐久間盛政、坂戸城を攻略。

中国方面の年表
　六月上旬　織田信長、備中高松に着陣。
　六月上旬　毛利陣営、軍議を開く。強硬派の吉川と慎重派の小早川が対立。
　六月中旬　毛利輝元、高松城後詰を断念。退却。織田信長、これを追撃。吉川元春、戦死。
　六月下旬　羽柴秀吉、高松城を開城。清水宗治、自害。
　七月上旬　織田信長、帰京。
　七月中旬　毛利輝元、小早川隆景を吉田郡山城内で誅殺。
　七月下旬　羽柴秀吉、吉田郡山城を包囲。兵糧攻めが始まる。
　八月上旬　出雲や石見の旧尼子家臣らが織田軍に投降。
　八月下旬　羽柴秀吉、長門と周防を平定。
　十月上旬　羽柴秀吉、吉田郡山城を開城。毛利輝元、自害。

四国方面の年表
　六月上旬　神戸信孝、四国に上陸。
　六月下旬　長曾我部元親、阿波に出陣。
　七月上旬　津田信澄と三好康長、阿波の諸城を攻略。
　七月上旬　羽柴秀吉、羽柴秀長と宮部継潤を伊予に派兵。
　七月中旬　羽柴秀長と宮部継潤、村上水軍を支配下に置く。
　七月下旬　神戸信孝、土佐に進軍。
　八月上旬　十河存保、土佐の諸城を攻略。
　九月上旬　長曾我部元親、降伏。京に連行されて処刑。

あとは北条氏政と徳川家康ですが・・・
北条氏政については養子縁組で一件落着にしますか？
徳川家康についても処遇を考えないといけませんね。

武田攻めで最後に申し訳程度にしか兵を動かさなかった北条は、
戦後処理でガン無視され、
明らかに次に難癖つけて滅ぼす標的な気がする

ああいうアスペな性格だから、そんなスムーズにはいかないと思う
また大規模な反乱が起きて第三次信長包囲網ができるか、光秀以外の身内に急襲されて横死するだろう

>>51
第三次包囲網しかれても何の問題もないぞ
家臣に急襲って誰にだよ　光秀が襲わない前提だろここ

光秀にしか襲われないようなタマじゃないだろw
あの西洋かぶれは

つまり家臣が謀叛でもしてくれない限り信長の天下統一は確実というわけか
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｰ

>>50
小規模の出兵というよりは動員に間に合わなかったのかもしれませんね。
結果、武田征伐の論功行賞で北条家は見事に蚊帳の外。
氏政に悪意は無かったと思うのですが、信長の対応を見るかぎり厳しい処置と思います。
さて、難癖をつけたとしても氏政が全面謝罪したら乗り切れるのでは？

>>51
ID:mI5IkHBVさんも仰っていますが、できるだけ状況を書いて頂いた方が議論が捗ります。
ID:cb5TeZeIさんは具体的なことを書いていないので今回はスルーしていきます。

追加
もっと言えば氏政に具体的な戦略が欠けていたのかもしれない。
上野や駿河の戦略は過去の経緯を参考にしたらいいと思うけど、
甲斐や信濃の戦略は領土拡張まで頭に無かったのかもしれない。

北条にとっては武田を一気に滅ぼすという発想自体が無かったのかも

信長自身も武田の徹底抗戦があると思ってたからゆるゆる行軍してたんだろ。
そしたらあっというまに武田が崩壊して
信忠自重しろ。って話になったんだろ。

北条としても美味しい場面の参戦を考えてたら武田瞬殺でわろえないってなったんだろ。

信長からすればあれほど気の使った武田をあっさり息子が滅ぼしたから少しやり切れないかもね
ただ長い間武田と交戦や同盟組んだり色々やってた北条の戦意を喪失させるには充分だな
上杉の状況聞いても顔真っ青、伊達は輝宗が信長に誼通じてるし佐竹が今更味方になるわけない
東は問題ないし西は毛利だめ、四国の城脆い、島津は史実のVS豊臣とほぼ同じだろう
秀吉家康勝家光秀が一気に離反するとか基地外な事でも起きない限り確実だね

>>59
島津はわりと信長の言うこと聞くしまだ大勢力になってない。
一介の地方大名。

秀吉が謀叛するだろうからわからないだろ















と訳の分からん事を言って燃料投下

秀吉が謀叛･･･！？


その発想は（ｒｙ

じゃあついでだから勝家も謀叛させようぜ
さらに謙信と信玄と元就が復活して九州四国中国で連合組めば信長にも勝てる
まあつまり本能寺起きなきゃほぼ確実に織田の天下ってわけで

本能寺起きた時の信長の年齢知ってて言ってんのかよｗ？
外交下手の信長は中国四国統一で寿命が尽きる

信長って異常に塩辛い味付けが好きだったんだっけ？
一日の塩分摂取がウン十グラムとか…
薄味の本場京料理出されてわしを愚弄するかと激怒した事もあるとか

良く分からんが本能寺の変時点で
信長に持病とかあったのかな？

>>57-58
武田家の現状は「張子の虎」という評価が妥当ということですね。
信長や氏政は武田家を過大評価していたけど、
信忠だけは武田家を的確に分析して成功を収めた感じがします。

氏政も武田家速攻滅亡という事態に信長に歯向かうことの難しさを知り、
養子縁組を急がせる方向に進むかな？
織田家は平氏の流れ。北条家も平氏の流れ。
うまくまとまると良いですね。

>>59-60
島津家は・・・というより九州は他にも大友家や龍造寺家が存在している状態だし、
豊臣の時と同じというわけにはいかないと思う。
信長に歯向かったとしても武田家の二の舞になるだけ。

>>65-66
地元の味付けが好きなだけでそんなに異常というほどではないと思う。
それなら信長よりも謙信の方が異常といえるかもしれない。
酒の肴が塩という逸話が残っているくらいだし。

養子縁組について
　氏政は織田家から養子をもらったとしても悪い状況ではないような気がする。
　北条家の目標は関東平定と関東管領にあったと思う。
　しかし滝川一益が「関東八州の警護および東国の取り次ぎ役」に任命されてしまったため、
　このままでは滝川一益の配下に置かれる可能性が出てきてしまう。
　これを避けるために織田家から養子を迎え「公方」的な立場を作り上げることを模索し始める。

　　　関東公方：古河足利家→織田家養子
　　　関東管領：山内上杉家→北条家

　北条家としては織田家養子を取り込むことで滝川一益に対抗する道が見えてくると思う。
　滝川一益としても信長縁者に対して厳しい命令をするわけにもいかない。
　この養子縁組は見方を変えれば巧妙な外交戦略になるかもしれない。

>>67
的確に分析って…特にそんなことしたようには思えんけど
単に1582年末期の武田が疲弊しきってて自壊しただけ
信忠はただ単に血気にはやって前進しただけだろう
自壊がおきなきゃ危険だったから信長も制止してた

それから北条に対しては信長は上野取るわ、関東の豪族を自分の傘下に取り込もうとするわ、で
北条に対する思い入れは感じられんけどな

ID:rOIiezlr＝アスペルガーだが
この人は戦国スレでも有名な荒らしなのでスルーします。

×戦国スレ→○戦国板

>>72
ほほう認定してスルーと
勝手に張子の虎とかなんとか言い出して
反論されるとそれですか
いやはや織田厨のやることとはどうしてこうも似通っているのやら

>>74
気にすんな　クソコテは百姓以外アホしかいない
だがはウザい安価・連投・武田を必死擁護・意味のわからない理屈をこねる、の特徴なのに知ったかとかだが並のアホだな

>>75
後半の文章が意味不明
心を落ち着けて意味のわかる文章を書いてくれ

本当織田厨は雑魚ばっかだな
言い負かされまくってくやしいもんでレッテル張って個人攻撃するという
幼稚な手しか使えん　内容で勝負せいや　カス

1582年　九州

大友　　：耳川大敗からようやく立ち直り始めるも勢力大きく後退。立花道雪（1585年迄）健在。
龍造寺 ：勢力拡大、大友氏の勢力侵食。隆信暴政の時期。1584年の沖田畷の戦いまで後二年。
島津 ：耳川の大勝後、日向の支配を強固にし、相良氏を屈服させ肥後方面に進出。竜造寺、阿蘇氏と対立。

大友はまず織田と協力関係（対毛利で誼がある）から問題なし。
竜造寺はどうだろ。隆信の暴政始まってるからどうなるか不明。
島津はしぶしぶながら織田家の和平勧告とか受けてるし。

毛利がどれくらい抵抗するかによって九州の事情も変わるけど、武田と同じ国人の力が大きい毛利では
信長本隊が秀吉と合流した際の与える衝撃は武田征伐時と変わらんだろうね。

そもそもこの時期に明確に反織田の姿勢を露にしてるのが
上杉　　　　　確実に滅亡
毛利　　　　　ほぼ滅亡降伏
長宗我部　　毛利が終わったら多方面作戦を強いられる。

の3氏くらいしかおらん。

>>78
武田は別にそれほど国人の力が大きくないぞ
領域内の統制とかじゃ北条とかと並んで立派にやってる
単に1582年の段階では疲弊して統制力が落ちてただけの話な

もう結論出てるやん
糸冬

これだけは言える

信長の死後は反乱祭りで体制崩壊。

ま

天正十年、信長の戦略通り戦局が推移すれば、年内に天下統一が成ったのは確実。
ぐずぐず翌年まで長引く理由がない。

>>78
大友家と島津家は信長に臣従するような状況だけど、龍造寺家の動きは本当に読めません。
臣従するにしろ反抗するにしろ結論に変わりはないと思うので深く考えないようにします。

毛利家の方も武田家と同じような崩壊が容易に想像できます。
毛利家や武田家に限らず北条家や上杉家も国人衆の力が強いので主家も色々と苦労している。


>>83
天正10年での天下統一は武田征伐をはじめ毛利、上杉、長曾我部も征伐されるから少しタイトかも。
どちらかというと朝廷をどう扱うかの方が大きな問題かな？

天正11年での天下統一も徳川家、島津家、伊達家の処遇次第かな？
所領安堵にするのか所領転封にするのか・・・家康は豊臣の時でも関東転封に同意しているから大丈夫ですね。

島津や伊達は織田に友好的だし領土減封言われても素直に従いそう遅くても1584年には統一するかな
その後はどういう政権になるか、海外に攻め込むか否か、妄想のしがいがあるな

天正10年末の知行配分
　信長直轄領
　　山城・摂津・河内・和泉・大和・伊勢七郡・近江・越前・若狭・丹後・丹波・播磨・但馬・淡路
　　直属配下：村井・松井・武井・池田・中川・高山・武藤・稲葉・氏家・細川・筒井・九鬼・若江三人衆
　　御馬廻衆：福富・菅屋・堀・矢部・長谷川・猪子・野々村

　織田信忠領
　　美濃・尾張・三河一郡・信濃（小県・佐久・諏訪を除く）
　北畠信雄領（目付に蒲生賦秀）
　　伊勢五郡・伊賀三郡
　神戸信孝領（目付に津田信澄）
　　讃岐・阿波（三好）

　柴田勝家・勝豊領
　　越後・佐渡・加賀（佐久間）・能登（前田）・越中（佐々）
　羽柴秀吉・秀勝領
　　安芸・備後・備中（秀長）・備前（宇喜多）・美作（宮部）
　滝川一益領
　　上野・信濃二郡
　河尻秀隆・秀長領
　　甲斐・信濃一郡
　丹羽長秀・長重領
　　伊予
　蜂屋頼隆領
　　土佐
　明智光秀・光慶領（尼子旧臣を統括）
　　出雲・石見・隠岐
　徳川家康領
　　駿河・遠江・三河（碧海郡を除く）

　北条氏直領
　　相模・武蔵・伊豆

　※1、長門・周防・伯耆・因幡は未定。
　※2、下野・常陸・下総・上総・安房は未定。
　※3、九州と奥羽は勢力圏外。

>>85
天正10年〜12年までに織田信長による天下統一は達成されるみたいですね。
武力による平定はほとんど問題なく短期間で完了するみたいです。
あとは政権問題、特に朝廷に対してどのような対応を示すのか？
法令整備などの政権体制をどんな感じで築き上げていくのかも考えていきたいです。

達成されないと思われる
適当体制の信長のほうがむしろ国人達放任だから
何かあればすぐ動揺するし
実際にすぐに崩壊した

>>88
＞何かあれば
漠然としているので詳細に記入してくださいね。
特に無ければ天下統一の方向で進めていきます。

家臣の謀反は続出しそう
明智の謀反だってそれまで信長が裏切られまくりだった事を考えれば
特に奇妙なことじゃない
取り立ててやった明智のような家臣にさえ、隙があれば簡単に寝首を狙われるのが
信長の、織田政権の性質
家臣が裏切る可能性は高いし、何より、内部が適当で武田攻めるのにも兵糧の心配してる織田政権で
内部にさまざまな手を加えた豊臣政権でさえも兵糧に苦労した九州や関東で戦えるのか疑問
まして外国など笑止の沙汰
遠陣になればなるほどに内部が不安定になる可能性が高い

>>90
＞家臣の謀反は続出しそう
具体的に誰？
隙ってどんな状況？
ここでは具体的なことを書かない限り話はそこで終わりです。
特に無ければ天下統一の方向で進めていきます。

武田の話は、また嘘吐きな荒らしが出てくると困るので特に触れません。

>>91
明智が裏切ったんだから誰がおきてもおかしくないな
それこそ羽柴でも柴田でも隙があればやりそうだな
隙もいくらでもある
本能寺みたいに信長がろくに兵を周囲におかずにうろうろしてる状況とかな
てか信長は増長してから、周囲にろくに兵をおかなくなってるから
隙はいくらでもありそうだな

単に織田に都合の悪い情報を認めたくないだけだろ
どんなに織田に都合の悪い情報から目を背けても事実は存在するんでな

ID:NWJo632o＝アスペルガーだが
この人は戦国スレでも有名な荒らしなのでスルーします。

だががまたレキちゃんにボコられてやがるｗ
レキちゃん頑張って♪

>>93
ああ、構わんぞ
その代わり俺はお前の妄想上の信長様が
現実はどれだけしょぼくてぐらぐらの政権だったかを
定期的にきて白日の下にさらしてやろうと思うのでな
せいぜい楽しみにしとけ
甲斐武田スレまで侵攻してきといて寝言ほざいてんじゃねえよ、糞織田厨が

>>94
ぷｗ
いつもどおりコテ君は名無しのときと同様に逃亡してるだけですが？ｗ
ま、俺はこれからこのスレでどれだけ信長の天下なんてもんが
不安定なものかさらしてやるつもりなんで楽しみにしとけｗ
甲斐武田スレまで侵攻してきたからには報復はさせてもらうからな、糞織田厨が

>>95-96
甲斐武田スレってここ？

　【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
　　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/

このスレに私は行っていないし、私のID:rH8GJQQNも無い。
嘘を吐いてまでして脅しをかけるのはやめてください。

織田厨が複数ＩＤ使ってるのは有名だしね
いまさら

>>97
へー、行ってないんだｗ
じゃあお前は>>71のＩＤをどこで見て>>72で認定したんだ？
その日は甲斐武田スレ以外にそのＩＤはここにしかないようだがｗ
あとそれからな、俺のことを「だが」と呼ぶ人間はいても
アスペルガーとつける奴は大抵の場合行動パターンがそっくりなんですぐばれるんだよｗ
なあ、ニートの織田厨さん？ｗ

レキちゃんはきゃわいいの〜 ハート
だがを完璧に論破して追い出したことといい
その勇猛さはまるで立花道雪の娘千代だなｗ
俺ファンになっちゃったよｗ
2ch何年もやってるのに固定ファンのいないだが涙目ｗｗ

>>100
おお、煽ってるねえ〜ｗ
どこで論破したのかどうせ上げられないで逃げるだろうがなｗｗ
お前みたいな煽り屋は他人に喧嘩させて楽しむもんだろうが
今回はそれにあえてのってやって
レキとやらの信長万歳妄想がぶっ壊れるまで
このスレで信長政権のしょぼさをさらしてやろうｗ
しばらくお前のような煽り屋には楽しい日々がつづくかもしれんなｗ
織田厨だったら悪夢かもしれんがｗｗ
ま、どっちでもやる事に変わりはないがなｗｗ

こうして見るとだがのやってることってヤクザと変わらんな。
因縁つけて絡んでくるヤカラと同じ。
相手は丁寧語なのに脅しつけるような喧嘩腰の口調だし。

>>102
丁寧語？
人のことをアスペルガーとかなんとか認定しといてそれ？
甲斐武田スレにまで侵攻してきといて
織田スレだけ無事でいられると思ってんじゃねえぞ糞織田厨

しかしまあ、普通は争いを煽る下劣な織田厨が
このスレのレキには敬語で読んだり
必死で擁護ｗ
いろいろとわかりやすすぎｗｗ

「俺をアスペルガーと決めつけやがった！許せねえ！」
って因縁つけて喧嘩売ってる様はまさにヤクザと同じ手口。

>>104
実際に認定したろ？
因縁じゃなくて事実なｗ
まあ、甲斐武田スレに侵攻してきといて織田スレだけ無事でいられると思ってんじゃねえぞ、糞織田厨が

お？

>>88
＞国人達放任
具体的事例頼むよ。無理か、単なる寝言だから。


>>90
織田とそれ以外の大名の組織構造の違いを全く考慮していない浅薄の徒。
織田の諸将は織田カンパニーに雇われた単なる従業員。
それ以外の大名は自営業者の集合体である組合の、単なる組合長。
組織を構成している各自営業者の既得権第一主義のため、硬直的な組織体。でないと自信の地位保てず失脚必至。
対して織田は信長の一存で能力優先の抜擢人事が当たり前の、流動的な組織体。
他の大名が織田家のような組織体を採用すれば、即座にその組織は崩壊。
信長だからこそ運営が可能だったのであり、あの程度の離反者で抑えられたのは、当時の社会背景を鑑みれば上々だ。

>>90
＞隙があれば簡単に寝首を狙われるのが信長の、織田政権の性質
＞家臣が裏切る可能性は高い
これって織田家特有の現象ではなく、戦国の世の実態。

＞内部が適当で武田攻めるのにも兵糧の心配してる織田政権
余裕しゃくしゃくで行われた武田攻めで兵糧の心配してるようでは、
そもそも武田攻めを実行できるまでに戦局を好転させられないだろうに。
唯一これだけが『内部が適当』との私見の根拠か？

＞遠陣になればなるほどに内部が不安定になる可能性が高い
内部が安定するか否かは戦局如何であり、勢力圏の拡大とは無関係。
逆に遠陣になるほど版図を順調に広げているのだから内部の安定要因となる。
内部が不安定になる可能性が高いのは、近陣になればなるほどだ。
天正十年に滅んだ武田がそれを実際に証明している。

>>107
はいはい
劣化井沢登場かｗ
織田政権はろくに指示出してないんだよ、お前のいう国人連中にな
越前じゃわざわざ昔からの権益をそのまま保証することを宣言してるしな
軍役指示すら各人の自由にまかせられてるくらい適当体制

はいはい
願望を書きなぐるのはやめとけよ
信長が家督ついでから死ぬまでどれだけ裏切られてると思ってんだか
信長の適当体制や信長に対する不信が家臣の離反を招いてるだけな
お前の思い込みなんかどうだっていいんだよ

>>108
いやいや
他の有力大名の家を見れば信長ほど頻繁に寝首を狙われてない事がわかる
信長の裏切られっぷりは戦国時代でも珍しい
ま、ほとんど信長に原因があるんだけどなｗ

ぷｗ
わざわざ信長自身が兵糧の心配をして人数抑えるように指示だしてんのになｗ
軍役規定すら放任で、国人達の内部権益も統制もろくに手をつけられない適当体制の分際で
ちゃんちゃらおかしいわｗ
武田程度の距離で苦労してる織田政権がどうやったら外国までいくのか大笑いだｗ

武田攻めなんか武田が既に内部疲弊してたから勝手に崩れてっただけで
お前の願望とは関係ないな
遠陣して安定？馬鹿をほざけｗ実際に内部ががら空きになって本能寺で寝首かかれたろうがｗ
こんなことは遠陣すればするほどいくらでもおきるだろうなｗ

>>109
＞劣化井沢
意味不明。説明してくれ。無理か、当の本人でさえ意味分かってないのだからな。

＞織田政権はろくに指示出してないんだよ、お前のいう国人連中にな
では織田領国内の国人連中の行動規範は何だ？説明してくれ。無理か。

＞昔からの権益をそのまま保証
具体的にどんな権益だ？

＞軍役指示すら各人の自由にまかせられてるくらい適当体制
足利幕府の軟弱統治と混同するなよ。

＞信長の適当体制や信長に対する不信が家臣の離反を招いてるだけな
＞信長が家督ついでから死ぬまでどれだけ裏切られてると思ってんだ
前代未聞の改革を断行しようとすれば反発や離反が起こるのは当たり前。
何の組織的社会的改革もやってない他の大名と比較しても全く意味無し。

はいはい
願望を書きなぐるのはやめとけよ
お前の思い込みなんかどうだっていいんだよ

>>110
＞他の有力大名の家を見れば信長ほど頻繁に寝首を狙われてない事がわかる
あ、そ。ちゃんと分かっているんだ。ご苦労。

＞信長の裏切られっぷりは戦国時代でも珍しい
＞ま、ほとんど信長に原因があるんだけどなｗ
上記と矛盾してる。頭整理して出直して来い。
国人連合体の神輿に乗っかってるだけの一般的戦国大名と、国人を織田家の使用人化した信長とでは組織構造が根本的に違うんだがな。
私有財産の無い根無し草なら寝返りも容易だ。その割には裏切り・離反はごく僅か。
他の大名なら組織も自身の地位も保てず、あっさり没落している。

＞信長自身が兵糧の心配をして人数抑えるように指示だしてんのになｗ
数年に渡る本願寺攻囲戦に勝利　＝　兵糧に全く問題なし。
そもそも長期対陣を強いられた織田軍が兵糧に窮した事など皆無。
なのに天正十年の武田攻めで、突然兵糧不足に陥った理由は何だ？
説明してくれ。無理か。

＞軍役規定すら放任で、国人達の内部権益も統制もろくに手をつけられない適当体制
具体的事例出してくれ。具体的年次も添えてな。無理か。

＞武田攻めなんか武田が既に内部疲弊してたから勝手に崩れてった
そうなるまで待っていたのが信長の戦略。
お前の願望とは関係ないな。

＞遠陣して安定？馬鹿をほざけｗ
柴田軍、羽柴軍、滝川軍、信孝・丹羽軍は極めて安定的に信長の命令を履行していたんだがな。

＞実際に内部ががら空きになって本能寺で寝首かかれたろうがｗ
＞こんなことは遠陣すればするほどいくらでもおきるだろうなｗ
『内部ががら空き』だったのは、信長が本能寺に宿泊するずっと前からだ。
だったらもっと早く寝首かかれてなければ道理に合わない。
信長暗殺は僅かな手勢での入京が原因であり、『内部ががら空き』とは基本的に関係無い。

全方位敵に回して戦線が拡大しすぎて織田アボーンｗ　間抜けだな

もう拡大しすぎても大丈夫なぐらい領土も兵もいるからね

やたら伸びたと思ったらだがが降臨したか
君の大好きな武田は大嫌いな織田によって滅んでますよ^^

信長を裏切った奴等って信長に勝てるっと思った時期をみて謀反してる。
普通に考えて、宗教団体や旧権威団体への敵対行為に動揺が広がらない訳がない。
当主が信長に謀反気が無くても家臣を抑えれない、等色々考えられる。
一概に信長の性格や罰に言及すべきことではないと思う。

普通に圧倒的に優秀で身内固めるのうまくて光秀除いて、
尾張美濃以来の家臣は誰も裏切らなかったから、
天下統一へ後一歩までいったんだけどな。


占領地の統治は難しいから離反者が出るのは当たり前で、抑えこんで急成長できたのは信長だけ。
毛利も上杉も武田も家内まとめるのさえ苦労したからあそこらどまりだった。
信長だから急成長が可能で固めることに成功し天下の殆どを制圧した。
武田滅ぼし、上杉、毛利も風前の灯火だった。
信長が最高の天才なのは自明のことじゃん。

信長なんて単なる基地外
まともな奴ならやらないやり方がたまたま功を奏したから勢いで急成長できただけ
織田なんて一族血縁無能ばっかだから仮に一時的に統一出来てもすぐ崩壊だろ
豊臣政権より脆そう。
信長死後に誰も織田家に忠誠尽くそうとしなかったしな
そういう意味では野豚だは良いタイミングで死んだよな
まあ自殺みたいなもんだけど

明智の謀反は信長の性格ややり方が大きな原因だったのは覆しようもない事実だったわけで、
似たような不満は家臣それぞれが大なり小なりあるだろうから第二第三の本能寺は十分に考えられるな
外敵より内部から滅ぼされるから無理だよ
隙を見せたら即アウト

ぶっちゃけそんな事どうでもいい
スレタイ通りにすると本能寺が起きないという仮定での議論
その後の政権は崩壊するだの内部からどうのとか織田嫌い自慢ならそういうスレでやれよks
つまり内部から何かしら起きない限り織田アンチも信長が天下統一すると思ってんだな
悔し紛れに政権はすぐ崩壊するとか言ってるけど天下は統一出来るんだなｗ悔しいねぇ

土日はレキたんいないの？

アスペルガーだがは何でこのスレに粘着荒らししているんだ？
ここはおまえみたいな織田嫌いがいてはいけない場所なんだよ
荒らし目的で居ついているわけだからストーカーしていることは自覚しているんだなｗ

>>119
結局信長マンセーのレスで埋め尽くすだけでまともに分析する気ゼロってわけね
流石信長厨、妄想癖で信長は神だとか革命児とか心底思ってるんだろｗｗｗ
悔しいねぇ

>>120
お前も信長厨か
信長厨は織田家なんかどうでも良くて信長1人を崇拝してるからきもいねえ
文章見て今までのと別人と分からないようじゃどうしょうもないなｗ

現実はそんな簡単じゃないな
ここに居る信長マンセーの阿呆どもは引篭もって信長の野望でもやってろｗ

ここで信長(と秀吉)を叩いている人は正しいよ、
二人とも組織を作るのは上手くいってないから、
二人とも運が良かったとしか言えない人が沢山いるのは頷けるよねー。

でも逆にそれが二人のキャラクターがどれだけ魅力的なのかの説明になるのが悲しいな！

組織が進化して官僚化や派閥政治になったら、
どれほど弊害があるか現代の日本人は知ってるはずなのに、
信長の素早い支配手段としての的確な既得権保護に、
文句つけるニートが多いのは何故なんだろうな？

俺は既得権享受してる側とその団体を利用して好きな事してる支配者の方が、
お情け程度の給料でこき使われてる奴や生活保護受けてる奴より頭良いと思うんだよね〜

もちろん河原者のようなゴミを愛でるのは支配者側の胸先三寸、
調整や調停ばかりしてる無能な支配者よりも、
カブいてくれる支配者を楽しんだ方が良くね〜？

信長は身内に甘いけど、そのガキどもは絶対仲良くないから、
天下統一しても確実に分裂するのがみたかったね。
秀吉とか西国は信孝側でしょ？
一益とか東国は信忠？
誰が信雄につくか？有楽や信包とかのダメ弟とか

秀吉や家康と違って身内多い分、グダグダになりそうで面白そうなのにな

信忠が普通に圧倒する気がするが。

信長のやり方が、既得権保護を前提にすれば、
地方の大領主達は織田家から、
養子を貰って生き残る方法を取ろうとするでしょ、
信長が死ぬまでは。

のぶ死んだら天下という名の日本の支配権、
それを相続する権利者が自分達の家にいる以上、
骨肉争いにして地方領主の代理戦争すよ！
みんな織田家の夏の甲子園的な〜

養子の送り先の宗家人物は抹殺されまくってる気がするが(´･ω･`)

確かに殺されまくってますね。
でも地方大手の家臣団まで殺しつくせないでしょ？
そしてのぶちゃんは将軍になったり、幕府開く気ないでしょ？
全く一代限りの権力集中型大名だし、
信忠に普代(生き残れれば)がついても、
信忠に表向きの名目が無い以上、
島津織田家や大友織田家、北条織田家、羽柴織田家、三好織田家とか絶対戦いだすよ。
関ヶ原時よりも大大名が大身のママ生き残って居れば、
面白い展開が期待できる。
本能寺の時に逃げない信忠には混乱戦は生き残れないと思うわ。

信長と秀吉の人生は平家物語のあの一節がお似合いだよな
死んだら何も残らない感じ

>>123
流石ゲーム脳ｗ
何一つ具体的な反論をしないでゲーム数値を脳内ソースに出来ないと喚くだけですか(笑)
ま、信長が本能寺起きなきゃ天下統一出来たなんてのはわかってるもんな
長い間考えたけど反論出来なく悔しくて連投したのが丸わかり^^

>>131
上に挙げられてる様な毛利や島津は楽勝とかIFをさも当たり前の様に書いてるほうがよほどゲーム脳だと思うけどな。
実際に本能寺が無くても寿命とか何らかの要因で信長自身が死ぬ可能性だってあるし、お前は何を持って統一できると確信してるんだ？
ゲーム脳はお前だよ。机上の空論を得意そうに語って反論できないから悔しいとか訳分からん。
俺の意見に真っ向から何も反論できないんでレッテル張りで個人攻撃しか出来ないのはのはお前だろ。

ついでに織田厨の>>119に反論しとくか
普通は合戦で滅ぼされるより内部崩壊のほうがよほど悔しいだろうし情けないねぇｗ
あれほど間抜けな死に方した奴も珍しいわｗ
何あれ、気が付いてみれば信長の子孫たちは殆んど滅亡したみたいな悲惨な微禄でしか生き残ってないじゃん
さすが天下布武（笑）

その絶頂期に内部崩壊するってあたりがさらに間抜けだよね
普通なら国が弱ってる時に内部崩壊するもんだけど
信長の人心掌握能力の無さは二流止まりのバブル大名

ここで信長自身が自分の代での統一を諦めていた
という最近の学説を投下するよん

信忠には無理
仲悪い兄弟も使い捨ての危機感持った家臣もたくさんいるわけで、結局擁立分裂

織田信長＝中内功やホリエモンのイメージ

豊田商事のおっさん
会社をでかくするもえげつないやり方で恨まれてぶっ殺される

文句ばかりしか言わないアスペルガーだががこのスレにいること自体意味が分からん
唯一分かることは粘着荒らしがしたいだけでレキにかまってもらいたいだけ
所詮はマザコンの駄々こね

まあ毛利軍と小競り合いしたあと幕府作って終了だろ
統一もクソもない

>>95
凄まじい言いがかりだな
甲斐武田スレにレキの書き込みは全く無い
アスペルガーだがは嘘しか言わない

織田家が一気に崩壊したのは信忠まで死んだのが原因では？
信雄も信孝もその強大な権力を継げるとは思ってなかっただろうし、
それを継ぐチャンスが来たと争ってるうちにあれよあれよと権力失墜。

妄想虚言、自作自演、脅迫恫喝を何食わぬ顔でやりのけるアスペルガーだがのレスは無価値！

>>132-133
ID:1msS+wx2
句読点をつけたりつけなかったり自演しているつもりですか？

>>132
信長が他の原因で死ぬかも、って信長存命してる限り天下統一出来るとわかってんじゃんｗ
上で言ってるように上杉も毛利も滅亡寸前の状態なのにどこに希望持ってるのやら・・・ゲームじゃ逆転出来るんですかい？
ま、スレタイは信長存命なら出来ると結論出てるから反論があればどうぞ

織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

なんだこれ？スレタイ読んでもう一度来い。
それとも武田信玄に天下統一できたかスレでもたてよ。

>>147
そうだよな。
人のスレで荒らしをするくらいなら自分でスレでも立てろだな。

アスペルガーだががやっていることはスレ主に嘘をついてまで因縁をつけて荒らしと恫喝だしな。
スレ主は賢明にもアスペルガーだがをガン無視する。
しかしアスペルガーだがは卑怯にもコテハンを名乗らずひたすら構ってもらおうと粘着する。
誰が見てもアスペルガーだがの方が粘着荒らしだな。

>>148
まあまあ、1582年の状況じゃ如何に嘘吐きだがとは言え信長を貶めるのは限界がある
悔し紛れに信長の性格や政治にケチつけてるがそんな事天下統一までの道のりに大した障害じゃない
結局スレタイに沿った話だとだがは負けざるおえないｗｗｗ信長が死ねばと言い訳をし始めるぐらいだしな
ここでだがの狂言を観察するのもいいかもしれんな

糞織田厨は名無しになると元気だなｗ

最強は秀吉

戦争は悪だが人を磨く
平和期の人間が混乱期の偉人を侮蔑する愚かさ

>>152
全くだな。
織田信長や武田信玄は勿論、北条氏政、上杉景勝、毛利輝元、長宗我部元親・・・みんな立派だよ。
特に後者四人は超大国信長を相手に極めて難しい政治判断に迫られてよくやったよな。

>>111
意味わかんない？
ああ、お前のことだよ
信長に妄想と願望抱きまくって
資料なしの妄想しかはけねー屑のことだよｗ
やばくなると質問返しににげるところまで特徴てきなゴミニート君ですｗ

適当に自分の裁量で自治ってただけ

領地を治める権利だな

いやいや、信長君だから
残念だけどなｗ

それはお前の願望
信長が前人未到？笑わせるなｗ
ほとんど追認しかしてねー脆弱政権の分際でｗ
結局お前がやってるのはここでも願望書きなぐって質問返ししてるだけｗｗ
いつもどおり低脳ぶりで何よりだなｗｗ
俺は定期的にここに着てやるから
せいぜい踊れよｗ
一緒にこのスレをぶっ壊そうぜーｗ

>>111
ああ、信長がどんだけ家臣に裏切られまくってる屑か、って事はしっかりわかってるよｗ
お前の願望とは関係なしになｗｗｗ

組織体制違う根拠は？
一度も出せたことのないお前は質問返しで逃げるだろうけどなｗｗｗ
お前の願望なんかどうだっていいんだよｗｗ
ゴミの信長は適当放任体制で放置しまくって
人間性の悪さから謀反されまくっただけの話ｗｗ
自業自得の最後だったなｗｗ

本願寺との対峙なんか自分の領土に付け城作ってにらみ合ってただけだろうがｗｗ
馬鹿はこの程度の史実も知らんから笑えるｗｗ
信長は実際は武田程度の距離を遠征するのにも兵糧が大変だったくらい脆弱政権だったのーｗｗｗ
残念でしたｗｗｗ

まずは俺の質問にお前が資料だしたら答えてやるよｗ
お前の手口は読めてるからなｗｗ
今までに一度も答えられたことのないゴミには無理な話だろうがなｗｗ

明智が実際にそむいてるがな
しかもその瞬間に全てが崩壊
無様極まりないなｗｗ

内部ががら空きだったから明智がそむいてるんだよ
明智が信長近辺にいた最大戦力だったことを考えれば
どれだけすかすかか笑えるｗｗ

>>114
そうそう俺様が降臨してやったわけよｗ
甲斐武田スレに侵攻してくれやがったみたいだからなｗ
織田スレはぶっ壊してやらんとなｗ

勝頼の失敗でなｗ
その数ヶ月後で織田は木っ端微塵になったわけだがｗｗ
構造的欠陥も無視して織田が天下統一とかｗｗ
笑わせるのも大概にしとけｗｗ
>>115
信長もろくに革新的なことなんてやってないのになにいってんだか
普通に考えて信長の人間性が理由で十分だろ
>>116
当たり前ってどこの話だ
てかなんで尾張時代に家臣にそむかれまくったことも無視し
その後も取り立てた荒木や明智にそむかれて崩壊したことを都合よく無視してんだ？
ぶっちゃけここまでそむかれまくってる大名なんざ珍しいくらいなんだよ
当たり前とかてめえの願望でかたってんじゃねーよ
最高の天才？
ああ、武田上杉に土下座して両雄がきそうになったら運よく病死、という偶然に助けられたり
他にも異常な幸運に助けられてたの無視して寝言いってるわけっすね
わらわせんなタコ

>>149
1582年の状況限定で天下統一を語れってか？
じゃあゼッテー無理
間に合わないし実際は本能寺の変起きてるし
織田厨の妄想は前提から破綻してるなｗ

>>119
いや、天下統一する前にかなりの確率で崩壊するだろうな
明智の謀反なんざ、信長が生涯に数多く裏切られたことの一例にすぎず、
驚くにもあたらんことだ
信長最大の特徴を無視して寝言ほざいてんじゃねーよ
>>120
レキとやらは劣化井沢と同一人物だろ
馬鹿は行動パターンが一緒だな

甲斐武田スレに侵攻してきておいていまさら寝言ほざいてんじゃねえぞｗ
織田厨の妄想はぶっ壊れるまでこのスレで信長の醜態をさらしてやっからよｗ

織田厨また泣いちゃうよｗ　

>>139
３６５日日曜日のニートのゴミが
妄想でホルホルしたかったみたいだが
反論者ばかりで残念だったなーｗ
信長なんて所詮はその程度の存在なんだよｗ
>>141
ぷｗ
お前とまったく行動パターン同じ奴がいるのに何寝言ほざいてんだかｗ
しかもレキとやらはお前と同じあおり方や呼び方してきやがって
しかもＩＤが甲斐武田スレ以外にないのに、認定しやがったからなｗ
ばればれなんだよｗ
ま、それを抜きにしても織田厨が甲斐武田スレに侵攻してきやがったからには
このスレで信長がいかに卑小な存在かをさらしてやるがなｗ

あれだけ毎年のように家臣や従属勢力に見離されてきた信長が、
1582年の危機回避したところで以後一切何の波風もなくスムーズに行くわけがない
それこそ不自然

>>143
都合悪いレスは全て認定かｗｗ
残念だったなｗｗ
既に戦国時代の研究は進み
信長が革命児だのいう論はぶっこわされて久しいんだよｗｗ
お前の願望どおりにいかなくて残念だったなｗｗ
>>145
本能寺がなくても他の謀反やポカで崩壊するのが関の山だなｗ
それだけ信長政権なんてものは適当で脆弱なんだわｗｗ

秀吉のように寛大なやり方ならともかく、取り潰し前提で向かってくる相手には死に物狂いで向かってくるだろうから仮に勝てても大打撃は必至だな。
気分次第で約束を平気で反故にしたり騙まし討ちする様な輩は敵だけでなく身内からも反発と不信を招くだろうしな。
上手くやっても離反者がでて統一前に信長の寿命が尽きるな。
学習能力のない信長は同じ轍を踏んで何人もの家臣に謀反され本能寺の変に繋がってるのにさ。
>>149の馬鹿はこれでも 性格ややり方を絡めずに語れとさ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

本能寺が織田の限界だったな　そうあれが運に見放され調子に乗ってはめ外した織田の限界

>>148
あいにく、お前の願望と違って、俺はこれまで書き込んでなかったのーｗ
アンチ織田が多くて残念だったなーｗｗ
所詮お前の妄想と現実は違うってことで残念だったなｗ
がん無視？無視できなくて必死にお前が出てきてるみたいだがなｗｗｗ
ま、せいぜい他人の振りして踊るんだなｗｗ
>>149
ぷｗ
たいした障害じゃない？ｗ
それで実際に崩壊してんのに？ｗｗ
頭がお花畑なのもここまでくると立派だなｗ
適当体制の信長じゃ、結局はいつもどおり裏切りが起きて
寝首をかかれて崩壊するのがオチなんだよｗ
史実であれだけ裏切られておきながら、本能寺以外に危機がないと思ってるとか笑えるｗｗ

義昭が生きてる限り信長の統一はないでしょな。

またアスペルガーだがの自演と虚言の荒らしですか。
やっぱり知性が無いと醜態を曝け出して見苦しいですね。

こんだけＩＤがあっても自演とかｗｗ
織田厨の妄想は果てがないなｗｗ

アスペルガーだがには自演の前科があるからな。
普段の行いを見れば当然の結論。

自演してるのは織田厨じゃん
普段自演しまくってるから
複数のＩＤに反応してしまうんだろうｗｗ

上洛スレ６４でのだが自演発覚には笑ったｗ

ああ、また妄想ですねｗ
結局証拠は何一つだせずに織田厨が逃亡したというオチでしたｗｗ

アスペ連呼名無し＝レキ？

だろうな
レキとやらとアスペ連呼のニート織田厨には共通点や怪しい点が多すぎる

アスペルガーだがは何でもかんでも「レキとやら」という言葉を連呼している。
甘やかされてマザコンとなったアスペルガーだがには、スレ主のツンツンした冷たい態度がとても衝撃なんだろう。
そして今となっては好きで好きで堪らなくて仕様が無い状況にまで調教されたんだろうな。

この状況をスレ主が計算してワザとやっていたらマジですげぇ！

>>175
調教ｗ
しょっぱなで何もできずに逃亡して名無しになって
自画自賛連呼してるお前＝レキが
どこでどう俺を調教したのやらｗｗ
ま、そうやってお前が必死こいて自尊心回復運動に励んでようと、
俺がここで信長様のしょぼさを白日のもとにさらしてやるのはかわらんからｗ

しかしまあ、他のコテなら煽ったりたたいたり戦わせようとするお前が
レキに対しては必死こいて擁護して、必死こいてほめちぎるとかｗｗ
わかりやすすいぎだろｗｗ
さすがはゴミニート織田厨ｗｗ

>>176
>自画自賛連呼してるお前＝レキが
アスペルガーだがの返レス見ていると誰彼構わずみんなレキになるんだな。

>どこでどう俺を調教したのやらｗｗ
毎日このスレに書き込んでいるところが見事に調教されている理由だな。
お前の意思でこのスレに常駐しているとか言っているがレキにはめられているだけだな。
レキがいない日も番犬の如くスレに常駐しているところが笑える。

>さすがはゴミニート織田厨ｗｗ
アスペルガーだがは思い込みが激しいな。
俺の専門は三好と北条だよ。
ぶっちゃけ言えば織田信長とか武田信玄はあんまり興味ない。
興味あるのは、嘘の上塗りで収拾がつかない状態にあたふたしているアスペルガーだがにだな。

だがは元気だねぇｗ
さあ反論してみよう！
毛利→滅亡寸前
上杉→滅亡寸前
北条→織田に土下座状態
長宗我部→如水「四国の城脆すぎワロタｗｗｗ」
島津・大友・龍造寺→三人で割拠中　単独で勝てる訳ない
伊達→輝宗が信長に鷹献上してるから多分さっさと降る

さあだがの可哀想な頭でどれぐらいまともな嘘が返ってくるかな

>>177
ああ、その理屈だとお前は俺がいないときも
必死に番犬の如く俺の名前を連呼して
あちこちに駐在してるから
確かに忠犬ハチ公並みに調教されてるわけだなｗｗ
さすがにニートは低脳で笑えるｗ

ぷｗ北条と三好ときたかｗｗ
ろくに資料もあげられないお前は
やばくなるとそうやって虚飾の大名ファンを騙ることが多かったが
今回はそれかｗｗ
妄想設定は限りなしだなｗｗ

>>178
北条とも仲がこじれてたから本能寺後で暴発されたくせにｗｗ
その長宗我部の防御や抵抗に豊臣の四国征伐軍も結構てこずってるのになｗ
単独で勝つかはしらんなｗま、武田攻めるのにも兵糧に苦労してる織田が
九州をどうやって攻めるのかｗｗ
伊達は輝宗が天下の軍がきたら一緒に防ごうとか傘下の豪族にいってなかったか
ま、どっちにせよ、鷹献上くらいで下ることになるなら、戦国時代なんかおこらんがなｗ

せいぜいあちこちの大名と関係こじらせて、対陣してる間に内部崩壊するのが関の山だろうなｗｗ

>>179
>あちこちに駐在してるから
また妄想炸裂ですか？
それなら【謙信】川中島の戦いはどちらが勝ったの？【信玄】の方にもレスしといてあげるよ。
わざわざこの俺にお願いしてくるとは下僕のような奴だ。

>ろくに資料もあげられないお前は
安心しろ。
三好と北条ではこっちの方がおまえよりも遥かに格上。
おまえの方は嘘ばかりでてんで話にならんがな。

>>181
お願いなんか誰がしたよｗｗ
お前が自分で俺に執着してると書いておきながら
今になって否定に走るとかｗｗ
矛盾来たしまくりでニートは楽しいなｗｗ

ほうほう大きくでたなｗｗ
いつも妄想でしか語れないお前は、そうやって
ほらを吹けば逃げられると思うわけだｗ
じゃあ今度北条でいろいろ質問してみよっかなーｗｗ
どれだけ化けの皮をはがせるか楽しみだｗｗ

ID:SR3gOPJ9のアスペルガーだがは無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきでーす。
だがの発言全て無価値！無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきが何を言おうと何の意味もありません！

異様にスレが伸びてるともったらまた単発IDで爆撃されててﾜﾛﾀｗｗ

信長が存命で天下統一したとして、秀吉みたく海外進攻した可能性はあると思われるか？

相変わらずだがは妄想しか吐かないな
信長死後の北条の動きをわざわざ持ち出して温和な輝宗を政宗のような奥州を騒がす戦闘狂にしようとして
物資なんて例えなくても毛利上杉を滅ぼした後にじっくり調達すればいいのにｗ
てかやっぱり信長死後の事を持ち出してる時点で信長いる限り天下統一は揺るぎないと認めたくなくても認めてるわけだｗｗｗ

統一可能としてる人は義昭や朝廷の存在をどう考えてんですかな？

>>185
統一したらいずれは進出したでしょな。
やはり半島ルートでしょう。
船がないから

信長は天下統一したあとは沖縄と台湾に侵行してその後
台湾を拠点に当時スペインの植民地で東南アジアの貿易拠点だった
フィリピンのマニラを攻略するつもりだったそうだよ、まあ本能寺がなかったとしても
信長が家康や元なりのように長生きしたかどうかはわからんな、秀吉並の寿命だとしたら
本能寺から13年しか時間がないんだよな、マニラ占領で寿命がつきるかな

レキちゃん早く来て〜ｗ
だがは俺が追い払ったからもう心配しないでいいよ♪

海外との交易が盛んになり、商人勢力が興って、ゆるやかな市民革命が起きたであろうとか、学研が言っていたけど、そのあたりはどうですか

>>189
信長の思惑はどうあれ、そのルートは無理でしょう。
対馬海峡を越えるのですら兵站が大変でしたから。
当時の船では台湾より南は難しいでしょう。貿易ならともかく。
信長はしたたかな現実家でしたから、進出するなら半島だと思います。

>>191
スペイン、ポルトガルは貿易・布教・侵略がセットになってましたから、
信長も秀吉と同じようにその意図に気付いたでしょね。
オランダやイギリスが進出してくれば彼らと貿易するようになるでしょう。
また貿易の利益を織田家が独占するなら、江戸幕府と同じ事をしたでしょうね（江戸幕府は「鎖国」はしてない）。
信長が統一しても歴史のコースはあまり変わらないと思います。
統治者の個性ではなく国際環境と民族性の問題ですから。

結局妄想の世界で一万歩譲って信長が天下統一してもなにも変わりませんでした。
なら徳川で良いじゃんｗ



　　　　　　　　　　糸冬


長らくのご愛顧ありがとうございました。
レキの次の糞スレにご期待ください。

レキ（笑）

>>192
鉄鋼艦を作るくらいのお人だから何か考えるでしょ

話を>>87まで戻しますね。

天正11年に織田信長により天下統一が成されると次は朝廷への対処。
基本的に皇族は存続の方針で保護下に置く。
しかし陰暦改変権などは織田政権が管理。
三権推任問題は太政大臣、関白、将軍のどれにも就かない。
天下統一した以上、朝廷から役職を受ける意義は無いのでこれが自然と思う。
公家からの反発も多少はあるはずだけど結局は大きな問題も無く進むと思う。

法令も経済対策を中心に制定。
産業、流通、商業の自由化を推進し経済の活性化を図る。
貨幣や度量の統合も同時に進める。
街道と港湾の整備。（失業者対策も兼ねた土木事業ということで）
京都、堺、博多以外にも商業都市を作り出すため、
熱田、小田原、直江津、松江、広島などを港湾都市として整備。
海外に使節を派遣し南蛮技術を導入。特に船舶技術や航海技術を取り入れる。
武家に対しても身分と権限の相続を廃止して、家督だけを世襲制の対象にする。
有能な武将に登用の機会を増やす。

軍事的にしても経済的にしても、海外に進出するには国内の整備をしてからかな？
法令制度の整備も他に何があるかな？

>>196
鉄鋼船なんてありませんよ。
コレは多聞院日記の拡大解釈で、このくだりも単なる伝聞にすぎません。
実際に見た宣教師の史料には一言も書いてないし、建造に当たった人達も
鉄張り云々は触れてません。つまりフィクションです。
>>194
先のレスの場合、信長が統一したら、が与えられた条件だからね。
統一できるか否かではなく。
信長が阿呆ならイエズス会の本質に気付かず、長崎や平戸あたりがイスパニア領になったり、
無謀な南進をして南シナ海でくたばってたろうさ。
コレなら満足かい？

秀吉より信長のほうが統一後に暴走して派手な失態やらかしそうだけどな。
そういう意味では晩節を汚さず歴史に汚点が残らなかった分、本能寺で死ねて幸運だったのではないか？

妄想にマジレスすると贔屓したら信長は世界統一出来るし貶めたら天下統一も出来ず途中でのたれ死ぬ
本能寺で死んだのが幸か不幸かは皆の妄想さ

>>199
僕もそう思います。
加えて秀吉の主君、家康の上位同盟者だったんで
無根拠に「秀吉家康より上」と考える人が多いですね。
これに逼塞感強まる世相と他力本願的な英雄待望論が加味し、「天才信長」という偶像ができあがった。

そういった思い込みから離れ、歴史書なり史料を読めば信長とてその政策は他の戦国大名らとさほど変わりはない事に気付き、
その中で勢力を伸ばしたことに逆に凄いなと思うのですが。

それは地理的な要因が大きい

それもあるけど桶狭間で偶然義元を討ちとった事と
義龍が若死にしたことも大きいでしょうな。
ただ偶然に助けられたとはいえ、信長包囲網を耐えきったところは
並以上の資質はあったと思いますね。

tes

さて天下統一を無事に果たした信長としては、自身の地位と信忠の地位を考えなきゃいけないと思う。
信忠については既に織田家の家督相続も済ませている。
さらに武田征伐をほとんど信忠独力で成功させ武威を示している。
織田家の後継者としては何の問題も無いので信長は形だけの隠居をする。
北条家や毛利家、今川家といったほとんどの戦国大名がやっていた隠居体制と同じです。
信忠を評定の中心に置いて信長が後方にまわり補佐する形を取ることで、さらに実績と経験を積ませる。
それと信忠を身近で補佐する官僚として福富、菅屋、堀、矢部、長谷川を派遣した方がいいかな？
他に有能な人材がいたらここで抜擢してもいいかもしれません。

あとは柴田勝家や羽柴秀吉といった重臣たちの扱いも考えなきゃいけないかな？

レキの希望するような妄想レスが無くて
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>183
相変わらずニートの糞婦女子のレキは
論理ではなく、相手を認定することでしか逃げ道を見出せないようだなｗｗ
どんどん妄想が膨らんでるところが笑えてたまらんｗｗ
>>186
別に戦闘狂にする必要もないくらいだがなｗ
じっくり調達ｗｗ
適当放任体制でろくに調達できる体制も持ってないくせに笑わせるなｗｗ
だったら武田攻め程度の距離で兵糧に不安きたさないだろうよｗ
てか、裏切られて崩壊する危険性の高い不安定政権で、本能寺なくても崩壊は必至だっていう
最重要の危険因子を無視して何妄想してんだお前ｗｗ
病気でもなんでもなく、人為的に殺されるだけなんだから長生きも糞もないだろうがｗｗ
>>190
相変わらずニートは暇そうで結構ですねｗｗ
てか、期待通りのレスがぜんぜん付かなくて笑えるｗｗ

>>197
どれもこれも信長が生前には欠片もやろうとしてなかった事ばかりで笑えるｗｗ
適当放任体制で朝廷や幕府の権威にべったりの信長が
どこをどうやったらそんな風に動くと思ってんだかなｗｗ
さすがは妄想ニート婦女子織田厨レキｗ
資料も論理もなく妄想だけで突っ走る姿勢はかっこいいほどだなｗｗ

ああ、そういえば婦女子、というか腐女子といったほうがいいかｗ
レキの場合はｗ

流石捏造大好き脳内ソースのだが
お目出度い頭の中身がレスに現れてますな

>>210
とうとう耐え切れなくなって出てきたようだなｗ糞レキｗ
捏造大好き？脳内ソース？全部お前のことだろうがｗ
どれだけ毎回適当なこと言って捏造だとばれて
逃亡するのを繰り返してやがるんだかｗ
しかしまあ、俺がいない間にもハチ公なみに呼んでたみたいだから
ご期待にこたえて登場してやったぞｗ
これから信長のしょぼさを白日にさらしてやるよｗ

そして自分の阿呆さを喧伝するだがであった
本人は気づいていないのか、それとも生粋のマゾヒストなのか

>>212
一度も論理で打ち合えた事もない馬鹿ニート織田厨のレキちゃんは
こうなると遠吠えか認定で逃げるしかないから無様でちゅねーｗ
お前の妄想や認定にいちいち付き合うよりも
お前の信長様のしょぼさを白日にさらしてった方が効果的かなーと
最近思いはじめちゃったのよｗ

ま、これもいちいち俺がいない間に妄想認定で呼び込んでたんだから
妄想ニート織田厨レキちゃんの当然の報いって事でｗ

と、顔真っ赤にしながら必死に長文を打ち込むニート・だが
自分の妄想を否定されPCの前で基地外の如く喚き散らす

他スレより転載

ぶっちゃけ信長は自分で外部勢力や同盟相手との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするパターンが多い
天然なのか馬鹿なのか知らんが

対比叡山
信長「お前が近江で持ってる領地全部いただきなｗｗｗ」
比叡山「そ、そんな…！横暴だ！くそ、こうなったら朝倉浅井と組んで領地を取りかえそう！」
信長「うお！包囲網しかれてマジヤベェ！比叡山さん、俺に味方したら領地返すよ、だから朝倉浅井追い出して！」
比叡山「ふざけるな！そんなこと信用できるか！」
信長「ちくしょう、後で覚えてろよ！」
信長、土下座外交で騙して志賀の陣を切り抜けた後、しっかり和睦を破って比叡山を焼き討ち
信長「比叡山には悪僧がいたんだ！みんなこいつらのせいなんだ！」
比叡山「お前は何をいってるんだ？」

対浅井
浅井「織田は大事な同盟者だもんな！斉藤攻めにも協力するし、織田の上洛軍の援軍も出すよ！
畿内防衛のバックアップもまかせとけ！」
信長上洛後
信長「俺様が諸大名の扱いを定めた触れ状を書いたから、よく読んどけよ」
浅井「な、なんだよ、これ！この書状によれば、近江の主権者は浅井家がとっくに追い出した京極で
俺は織田の傘下にある江南諸侍衆や高島７党と同格って事になるじゃないか！
これじゃ浅井家は織田の家臣も同様ってことかよ！
徳川はちゃんと遠江・三河の太守と認めて「殿」までつけてるくせに、俺は家臣扱いで呼び捨て、おかしすぎるだろ！」
信長「さて、朝倉でも攻めるかー！」
浅井「おい、ちょっと待てよ！俺と朝倉が親密な関係なの知ってるだろ！
ちくしょう、もう織田との同盟なんかあてになるかーー！」
長政離反後
信長「長政が離反した？ハハ、あいつには江北を与えてやった（織田から浅井は領土を一群たりとももらってない）んだから
俺にそむくわけないない」
離反確定後
信長「マジで！？あいつ信じてたのにマジわかんねえ！ちくしょう、逃げるしかねえ！」
脱出後に味方勢力に当てて書いた信長の書状
信長「浅井は近年『俺の家臣にしてやって』今まで仲良くしてきたんだけどなあ。
何が不満で敵対したんだろ？マジでわかんねえや。」
浅井「お前は何を言ってるんだ？」

>>215
はいはいｗ
否定できるというならちゃんと論理と資料でやってみせてねーｗ
一度もできたことのないニートが笑わせるなよｗｗ

>>216の続き

対本願寺
信長「上洛しちゃったぜーｗｗおい、本願寺、お前の金を俺によこせよｗ」
本願寺「うう…強盗みたいだけど争いを避けるためには仕方ない…。金を出すよ。」
信長「うっはーｗちょろすぎーｗ」
蜂起直前の本願寺の書状
本願寺「信長が上洛してきた去々年以来、難題を押し付けられまくってもう我慢の限界だ…。
我慢して言うこと聞き続けても何の意味もないし…。」
本願寺蜂起
信長「なんで蜂起なんかするんだよ！ははーん、さては俺の絶大な力に嫉妬したんだな？」
本願寺「お前は何をいってるんだ？」

対武田
武田「同盟国だから信長と本願寺の和睦を仲介してあげるよ。
それはそうと、勝頼に箔をつける為に官位と将軍家からの一字をもらわないとね。
義昭さん、領地あげるからその事をお願いね。」
義昭「ＯＫ」
信長「おっすーｗｗこれから足利将軍家の命令とか俺の承認なしじゃ通せない事にしたからーｗｗ
武田が進めてた交渉も当然取り消しなｗｗ」
武田「な…！同盟国だろ！うちとしちゃ嫡出じゃない勝頼に後継者としての箔をつけたい事くらいわかるだろ！」
信長「知るかよーーーｗｗおっと、岩村遠山の城主が死んだから軍勢派遣してのっとるかーｗｗ」
武田「おい、そこはもともと武田と古いつきあいのあった所で、両属にしてあったはずだろ！」
信長「知りませんーーーｗ」
武田離反後
信長「なんていう悪逆非道だ！侍の義理をわきまえてないとしか思えない！」
武田「お前は何を言ってるんだ？」

そして自分の妄想を正当化できたと思い込み得意気な顔をするだが
しかし結局ソースを何一つあげられていないのであった・・・

>>219
ソースはしっかり書いてあるけどー？ｗ
ま、いつもいつもそうやって相手に都合悪い情報出されたら逃げ回るか
認定に走るだけしか手札のないレキちゃんには
そうやって遠吠えするしかないだろうけどなーｗ
おらおら、まだまだいくからなーｗｗ

>>218の続き

対朝倉
信長「俺上洛したんだーｗおい朝倉、お前上洛して俺様の為に働けよｗ
将軍様を擁する俺様の命令だからなーｗ」
朝倉「本当に将軍の命令なら上使がくるはずだろ、なんでお前が命令してんだよ。
どうせ信長に従ったって、あちこち合戦に借りだされて衰亡するだけだろうしな。
というか、信長は約束を守らない男だから呼び寄せて殺すつもりじゃ…。
真意がわからない以上、上洛はできないな。」
信長「将軍様（の威を借りた俺）の命令にそむきやがったな！侵攻だ！」
ちなみに信長がもとから朝倉を攻める気だったのは、信長に使えた政僧朝山日条の書状でもわかる
朝山「信長は上洛したら、阿波・讃岐、もしくは越前、あるいは両方を攻めるようですね。」
朝倉「ちょ！いきなり侵攻、それも不意打ちとかやばすぎ！くそ、応戦するしかない！」
なんやかんやで朝倉浅井滅亡後の信長の書状
信長「朝倉が敵に回ったのは浅井父子の陰謀に違いない…」
朝倉「お前は何を言ってるんだ？」
浅井「俺も奴が何を言ってるのかわからん。」

と、PCの前で得意満面な、端から見たら不審者にしか見えない姿で得意の妄想勝利宣言である
以上がだがの生態である　以降、50レス以上だがの狂態が演じられるが
檻から出ようと暴れる動物を観るような感じで見てあげましょう

まただが来てるのかよｗ
だが祭り乗り遅れたｗｗ

>>222
ぷｗいつもどおり妄想を否定されて勝利宣言しかできなくて無様でちゅねーｗ
糞レキちゃんｗ
論理でも資料でもなく、認定にしか逃げられない織田厨レキちゃんは哀れで仕方ないわｗ

>>216 >>218　>>221にあげたように、信長は自分で外部勢力との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするという人間なので
その人間性は推して知るべしであろう
生涯にわたって家来に背かれ、同盟者や外部勢力の離反や敵対を招いたのもむべなるかな
本能寺の変などは、信長が生涯にわたって行われてきた離反の最後の事例にすぎない
信長の人間性を考えるに、本能寺を生き延びたところでまた別の謀反や離反に会い、
織田政権は天下統一を見ずして崩壊したという可能性は決して低くない

信長の政治は革新的であり今までになかった手法を多数取り入れている

二万五千で上洛スレはどうなのかねー、
まったくココと同じだよねー、
どっちもどっちという事？

のぶの天下布武は蝦夷地や琉球も入りますか?
信玄の上洛達成とどちらが可能性ありますか？

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>226
どこにそんなもんがｗ
>>227
信玄の上洛達成のほうが段違いで成功確率は高い
寿命が後一年あれば余裕
どこが同じなのやら
あのスレじゃ過去の妄言を粉砕された織田厨ニートの糞レキが
負け惜しみと勝利宣言ほざいてるだけ
信玄の寿命が一年あれば一斉反撃で信長終了でおしまい

武田はあと一年あれば統一できたね！！

おめでとう！！
ってかこんな織田家の好意的妄想スレに態々爆撃しないで他スレでやれよ(´･ω･`)

>>230
織田厨の糞共が甲斐武田スレにまで侵攻してきやがったからな
それがなけりゃ見過ごしておいてやるつもりだったが
あれがあったからには織田スレも侵攻し返してやらんとな

え、それが理由なんですか・・・・・？


(´･ω･`)きんもっ!!

>>232
てかお前、ご丁寧に武田信玄に天下統一スレとか立ててくれやがったみたいだなｗ
そうやって武田をたたきにかかった以上、
こっちも織田スレに報復するだけだなｗｗ

まあこのスレはとうに>>1〜>>100までの間に天下統一余裕と結論出てるから
だががいくら負け惜しみを書き込んでも覆りようがないけどね
だがの妄信してる武田は織田に瞬殺されてるのにｗ

>>203
こんな感じでしょ？
第一次信長包囲網：うわっ、家康ボロ負けして脱糞しちゃったよ。武田軍つえーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
第二次信長包囲網：うわっ、松永に荒木まで寝返りやがった、謙信こわいよーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

アスペルガーだがは無職童貞マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ
こんなんじゃ女にもてるわけないわな

だがって好きな女の子ほどいじめちゃうタイプだからな・・・

ブサイク歴女がいじめられてもだえてるのか

>>235
そうですね。どの程度びびってたかはわかりませんが。
しかししのいだ事は事実で、ピンチをしのげるのはやはり凄い。
しかしながら今川、斎藤、武田、上杉と強敵が次々と死んでゆくので
信長自身も自分を幸運児だと感じたはずです。
史料を紐解けば彼は信心深いタイプでしたから、天命我に在りと思ったでしょうな。
故にわきが甘くなり、末路はああなりましたが。
僕の本音は信長に統一はムリ、です。
が「統一したら」というｲﾌを語る場なんで、自分なりの空想を述べてます。

さて天下統一を無事に果たした信長としては、軍事力の削減を緩やかに進めていくと思う。
まずは奥羽と九州の臣従した外様大名に対して産業育成と土木開発を命じる。
外様大名は巨額の財政を産業と土木に費やすため独自で節約を考える。
一番簡単な節約は人件費の削減、今風の言葉でリストラを進める。
さらに転封を命じて土地との関わりを切り離し軍事力の弱体も同時に進めます。
外様大名に対してはお金を使わせることで軍事力の削減に成功します。

徳川家と北条家に対しても基本的には外様大名と同様の扱いを受けます。
しかし優遇処置もとられ、転封免除や自主相続などは保持できる。

つぎは柴田勝家や羽柴秀吉といった譜代重臣に対して軍事力の削減を考えないといけません。
しかし羽柴家や丹羽家は織田家親族衆として、ある程度の軍事力を保有することを認める。
柴田家や滝川家も織田家と養子縁組ｏｒ結婚縁組を受け入れることになると思う。
織田家の血筋が入ることで家督だけではなく身分と権限の相続も保障されることになる。
もし一揆や謀反が発生した時に鎮圧できるくらいの軍事力は容認する。
ここで重臣の後継者の確認。

　柴田家・・・勝豊←織田家の娘を正室に迎える。
　羽柴家・・・秀勝←信長四男
　丹羽家・・・長重←織田家の娘を正室に迎える。
　滝川家・・・一忠←織田家の娘を正室に迎える。
　明智家・・・光慶─明智家だけはワザと親族衆から外す。

しかし他の重臣（蜂屋家や河尻家など）に対しては身分と権限の相続は認めません。
父の代は有能で要職に就けたとしても子の代が凡庸であれば要職には就けないようにする。
無名でも有能であれば抜擢する行政体制を作り上げる。


朝廷問題、法令問題、経済問題、軍事問題、行政問題と特に問題無く進みました。
あとは外交問題ですが、これは気が向いた時にでも考えます。

織田信長に天下統一ができるの？・・・というこのスレタイ。

スレタイを見て頂ければわかると思いますが、否定的なスレを期待していました。
簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。
私個人の意見ですが、北条氏直や長曾我部信親が活躍するような展開を見たかったです。

否定的な意見も多かったんじゃない？
アラシは無論除外だけど、まともな意見も結構多い。
スレ主はまともな意見にはきちんと答えてほしい。

>>242

>簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。

意外に多くだから多数派と言ってるわけじゃないのでは？

味方の中に敵をつくるような奴が天下統一など
ﾌﾟｯ

>>241
真面目にレスすると毛利が滅ぼされた後に秀吉と光秀も四国に攻めかかるだろうから
秀吉の四国征伐と同じ結果になると思う　長宗我部が大勝したり毛利が逆転でもしない限りね
北条は織田と組んでるから破らないと
ただ当然破って大軍で攻めても本能寺後のように織田が霧散するわけじゃないし家康も当然織田と一緒に戦う
まあ信親や氏直に器量がある妄想もいいと思うよ
具体的にどんなのよ？

レキたん俺にもレスして〜♪
だがを追い払ったんだからその褒美としてレスくだたい♪

>>242
まともな意見にはできる限り返レスしたいと考えています。
レスアンカーつけて具体的にお願いします。

>>243
文章の通りです。
さらに付け加えるなら、具体的な内容のレスが多かったのも特徴的です。

>>246
荒らしはスルーして頂けると助かります。

>>245
長曾我部家のことは仰る通りだと思います。
それに毛利家と長曾我部家の間には河野問題もあるのでこれもクリアしないといけません。
元親が河野家をいち早く滅ぼすか、輝元がその両家の間に入り調停役を買って河野家を長曾我部家に編入させるか、
どちらにしても早い対処をするべきでしたね。
水軍を抱える河野家を効率よく利用できなかったところに、毛利家と長曾我部家の限界を感じます。

北条家のことも仰る通りで織田家と敵対しないことには始まりません。
これには北条家単独ではなく徳川家も含めた共闘が一番望ましいものと考えています。
でもこの構想は>>20で理由を考えてみたけど無理があるので断念しました。
北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
何かいい方法はないでしょうか？

信親や氏直はもちろん景勝や輝元も器量があると妄想しないと織田家に勝てないと思うので多少は贔屓します。
逆に毛利家の場合では、吉川元春と小早川隆景の二人が危機的状況に追い込んだように見えます。
この二人については減点対象としたいですね。

基本的に誰かを贔屓して誰かを蔑むようなことはしたくないので加減には気をつけたいと思います。

日本は統一出来ただろうけど
世界進出した瞬間負けそう。

秀吉と同じだなｗ

どう考えても秀吉のが優秀
周りを全て敵に回す、運の良さだけでのし上がったただのDQN。

力が大きくなるまでは敵に回してないよ。武田やら上杉やらにヘイコラ
してるだろｗ　苦戦したのはどうやら一人勝ちが見えてきた頃。義昭
も頑張ったし、他の武将も焦ったからなｗ　結局それもあらかた片付いた
あとに出てきたのが秀吉。

>>1
南蛮かぶれバカだから宣教師の手はずで信長殺害
→スペイン本国から無敵艦隊が到着、日本占領
→日本文化破壊、カトリックが国教でフィリピンと同様の植民地化
こんな下衆野郎が天下を取らなくて本当に良かった
光秀タンGJ！

>>252
＞結局それもあらかた片付いた
片付いてない。
義昭には死ぬまで翻弄されてるし、畿内諸豪族は懐いてない。
本願寺も取り逃がしたし。
朝廷とはいらん摩擦を起こしている。
その無神経さは木曾義仲を彷彿させるな。

いや片付いてたでしょ
義昭の扇動した勢力ほぼ壊滅してんじゃん

だったらなぜ信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり
義昭の息子を傀儡に立てようとしたの？
結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる。
信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり、義昭は依然として武家の棟梁だよ。
本願寺も片付いてない。
片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素が大きい。
信長は事態収拾能力に劣ってる。
朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉だよ。

レキ の イメージ は 羽衣狐 様〜♪
　　　　　　　　　　　　
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　　　　│; ; ; ; ; ; ;λ､j1Ｌ＼弋＼lイ＼;;＼k,_jｨz; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
　　　　 .l; ; ; ; ; ; ; 仆､＼＼ ＼ヽ､ヾ_ｘィﾋﾁ"ﾒｱﾍ､､; ; ; ; ; ; ; ;
　　　　　l; ; ; ; ; ; ;弌弋ﾅｦﾐｪ_　ヾ､ 　" ‐=ゞ'"　 .〉ﾄ､; ; ; ; ; ; ; ;
　　　　　.｀､; ; ; ; ; ;;;ヾゞ==〃^ ヽ　｀　　　　　　 /.ノ; ; ; ; ; ; ; ;　　　今宵、アスペルガーだがの涙目踊りをさせるのは・・・
　　　　　／}／}; ; ; ;;;＼ 　　　　ｉ　　　　　　　　/; ; ; ; ; ; ; ;　　　　　さぁ・・・誰がやるのじゃ？
　　 ,／/ // /ゝｧ; ; ; ヾ　　　　 .`　　　　　　 /ｉ; ; ; ; ; ; ; ;　　　　　 妾に楽しい余興を見せておくれ
　 ./ ./ .// ./ｰﾍ; ; ; ; ; ＼　　　 ￣ ￣´　 ／/l; ; ; ; ; ; ; ;
　〈 〈l　l .l 　l　　）; ; ; ; ; ; ; `ゝ ､　　　　／; ;ﾉ.│; ; ; ; ; ; ; ;
　 ＼l　l .l 　＼ /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;｀ヽ- ´; ; ;/　 │; ; ; ; ; ; ; ;
　　 ヾ ヽ ヽ　　 `ヽ､,; ; ; ; ; ; ;lヽ､; ; ; ; ;／　　　 l; ; ; ; ; ; ; ;
　　　　＼　　　　　　 ＼; ; ; ; ;│　｀￣´　　　　 ヽﾍゞ; ; ; ; ; ; ; ;
　　　_,-‐'"＼　　　　　　ヽ; ; ; ;ﾍ　　　　　　　　　　　〉; ; ; ; ; ; ; ;
..ィ''"; ; ; ; ; ; ; j＼　　　　　）; ; ; ;;ヽ　　　　　　　　　 │; ; ; ; ; ; ; ;
.│; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;＝　　 ﾉ; ; ; ; ; ;ヽ　　　　＿＿＿_」; ; ; ; ; ; ; ;
.ﾉ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;￣￣; ; ; ; ; ; ; ; ;``￣￣; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;

アスペルガーだがの方は花開院灰吾！

レキたん過大過小スレと上洛スレにも顔だして♪

九州に基盤を作ったキリシタンをのさばらせた挙句
本国から艦隊呼ばれて占領されるんじゃねーの？

銀山目当てでさ

>>260
西欧史の知識が無い人なのか？
イスパニアのことを言っているならそれは無理だべ

1568年から80年戦争でそれどころではないのが現状
しかもイングランドがこれを後押ししている
軍神ドン・フアン・デ・アウストリアも1578年10月1日に死去している

英西蘭がこんな状況で九州占領なんかありえない

このスレの住人はスペイン本国から無敵艦隊が到着して
日本占領とか平気で言っちゃっているが
イスパニアに何を期待しているんだ？

少しでもフェリペ2世の苦悩を察してやれよ

すごく・・・ゆとり臭いです

本当だべ
もう少し歴史の知識を身につけてからレスするべきだよな

>>260
ID:lNm5nZ3Iは無敵艦隊の名前だけしか知らず、その実態を知らないのだろうよ。

ちょうどこの頃だろスペインの無敵艦隊がイギリス艦隊にやぶられたのは
この頃からイギリスが台頭してスペインが落ちぶれていき18世紀後半にはヨーロッパでは
3流国家になってしまうんだよな

>>198を書いた身として少し責任感じてしまいます。
僕は長崎の土地などが教会領として寄進されてしまうだろう事を書いただけですがね。

たとい考慮の憂いなくともイスパニアから日本までは無理でしょね。
ならフィリピンあたりから、と考えるでしょうが、コレも無理でしょ。

同時に信長が琉球台湾を経て東南アジアを征服する、なんてのも夢物語です。

>>267
レキも今までのレスを見る限り信長が海外進出することは否定的みたいだよな

>>248
北条に関して言えば武田が滅亡して
北条は武田攻めに協力したけど恩賞無しどころか
上野は織田領となり北武蔵の他国衆の一部は滝川に出仕するという仕打ちを受けた後の
4月末の段階の北条氏政の願文で
氏直の嫁に織田の娘貰って織田と婚姻関係になれますようにそうすれば関東は安泰だとか書いている
織田向けの書状で下手に出ているなら織田家へ従順な態度は外交上のポーズとみなすことも可能だけど
願文でさえこのような状態なのだから北条は本気で織田家に抵抗するのは無理
今後は織田家に従っていくしないと考えていたと思う

>北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
北条と徳川は対武田で同盟関係ではあったがこの時期は姻戚関係ではない
この時期は北条は氏直の正室に織田家の娘を求めている時期であり
督姫が北条家に嫁ぐのは1583年なので北条家は特別徳川家に味方するような関係ではない
徳川との関係も1579年からで織田と誼を通じ出した時期もほぼ同時

たかだか60万石強程度の徳川が織田家に敵対したらあっさり見捨てる可能性が高い
徳川が甲斐と南信濃も領有して120万石の大名となっていた本能寺後とは状況が異なる

そもそも武田滅ぼして畿内抑えて毛利上杉を滅亡寸前に追い込んでる織田に敵対する意味がわからない
政宗のように織田から離反者が続出して凄いスピードで侵攻出来るなら兎も角非現実的すぎる
北条もやる気無いしまあ信孝の軍ぐらいなら長宗我部は追い返せるかもだけど
その後毛利下した秀吉と光秀が史実の四国征伐と似たような事やっておしまい
誰かが謀叛起こさない限り無理ですな

>>269-270
全くその通りだべ
二人の主張を要約すると織田信長の天下統一は確実ということだよな
まぁ徳川、北条、上杉、毛利、長宗我部が織田に勝てるとも思えんしな
織田に反抗したら武田と同じ惨めな末路を迎えることはガチ

まあ、マジレスすると統一後信長が死ぬと色々起こって荒れるかもしれんが
どう足掻いたって信長が生きてる限りは統一可能
仮に信長が死んでも信忠がすぐに継いで（てかもう継いでる）統一出来るっしょ
統一後は知らんが

>>267
無理、無理、夢物語・・・否定ばかりでつまらん
君のレスは社会党や共産党みたいで面白みに欠けるからレスしなくていいよ

>>273
前にも同じこと書いたが
信長が阿呆なら無理を押し通して東南アジア征服を企て南シナ海あたりで
海の藻屑と消えただろうさ。
これなら満足？

荒唐無稽な夢物語とイフを語ることの区別くらいわきまえてくれよ。

仮定の話も2，3年後のことまでなら史実から推測できるけど
10年後となると推測の上に推測を重ねていかなきゃならないからね。
こうなると夢物語に近づいて来る。例えば日本統一後の話とか。

>>256
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
そんな史実無し。妄想を史実のようにホザく愚。

＞結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる
関連性無。却下。

＞信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり
相互の力関係を考慮外にしている愚。論外。

＞義昭は依然として武家の棟梁
空名に何の価値も無。単なる肩書きと実質の区別さえできない低能。

＞本願寺も片付いてない
＞片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素
＞信長は事態収拾能力に劣って
＞朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉
そんな史実無。

要するに、このカスは、
見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
クズなんだな〜

みっちゃんの裏切りが無かったら次は誰が裏切っただろうね

>>274
273が言いたかったことはそんなくだらないことじゃないんジャマイカ？

レキのレスはｉｆスレだから無理はあるが具体的に順序立ててレスを入れてる
スレ主だから責任持ってこのスレを引っ張っているんだろう
他の人のレスでも>>269-271みたいな頭を使っているレスは否定的でも具体的だから読んでて面白い
しかし274は否定のみだからわざわざ自己顕示欲を示してまでレスするほどの価値がある文章なのかってことじゃね？
実際レスした本人は>>267や>>274のレスのどこに面白さがあるか説明できるか？
別に煽っているわけじゃないがその辺のところを衝かれただけのような希ガス

>>276
>要するに、このカスは、
>見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
>クズなんだな〜
そこまでわかっているなら構うなよwww
クズレスはみんなスルーしていたんだから

>>276
どう見ても史実にのっとったレスだろ
否定するならそれなりの論理や根拠を示せよ
>>278
お前馬鹿か？
どっからどう見ても無根拠否定しかできない>>276が屑だろ
まあ、お前の場合は答えない、じゃなくて答えられない、が現実だろうがな

>>234
瞬殺？
武田と織田が敵対関係に入ってから10年近くあとに滅んだのって
瞬殺っていえんのか？
西上のときは散々あわてふためいてた癖によ
てか、負け惜しみってか単なる史実な
お前がいくら都合のいい段階で区切りにするなら
俺が都合のいいところで区切りにしてもＯＫってことだよな？
ま、どっちにしろ信長に天下統一なんざ無理だな
内も外も敵対原因つくって敵に回す常習犯であり、適当体制の信長が
円滑に天下統一までいけるとか考えてる時点で笑えるわ
>>236
どんどん妄想が膨らんでるようだな
>>237
あほくさ
糞レキ風情に誰が欲情するかよ

>>240
>朝廷問題、法令問題、経済問題、軍事問題、行政問題と特に問題無く進みました。
だからならねえだろ
どこを取ってみても穴だらけの状態だろ
>>246
そりゃ残念
またきてやったぞ

>>269
北条家がこれからしたがっていくしかない？
信長包囲網に参加した勢力の多くが
もとは信長とよしみを通じ、信長の行動の果てに敵対した勢力だって事を忘れてないか？
本願寺なんか信長に金まで払ってやってたが、結局難題をかけられ続けて蜂起にいたった
北条家も最初は従っていこうと思っても、信長の増長が重なれば
結局のところ信長に敵対した諸大名よろしく敵対せざるをえないだろうな
>>271
謀反でぶち殺されるか内乱で崩壊する可能性がかなり高いけどな
この最重要の因子を見ないで確実とかいうのが笑えるな

>>279
馬鹿はおまえだな
毎回嘘ばかりつきやがって恥を知れ

>>283
それはお前
嘘とか言うならちゃんと説明してみやがれ

え？
ホントに知らないの？
関連スレにもしばしば引用され、信長関係ではわりと有名なんだけど。
吉川家文書610号に安国寺恵瓊への、義昭嫡男・義尋将軍擁立示唆があるよ。
例の「信長之代、五年、三年は持たるべく候……左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候」
で有名なヤツ。

信長でなく義昭が武家の棟梁だというのも本当。
伊勢氏・高氏・一色氏・上野氏・細川氏・大館氏・飯尾氏・松田氏・大草氏などの幕府の中枢を構成した奉公衆や奉行衆を伴い、
近臣や大名を幕府の役職に任命するなど、将軍としての活動は引き続き行っていた。
京都五山の命名権、勘合貿易の権限も保持していた。

相手を嘘付き呼ばわりするまえにちょっとでも調べたら？

流石嘘吐きだがｗｗｗ
何一つソースあげられないでやんのｗｗｗ

実質が伴わなくていいなら戦国以前から日本は朝廷のものなんだが。

>>287
>>285

1570年代だと信長も（積極的か消極的かは置いておくとして）義昭に京に戻って貰えるよう行動している。
まあ1582年の段階だと朝廷も信長に（積極的か消極的かは置いておくとして）三職を与えようとしているので、
義昭の存在は更に薄れていくことに。

室町幕府は将軍が何度も都落ちして、更には将軍職を失ったりしたこともあったが、
それでも朝廷が足利家から将軍職を別の家にするという動きは見せていなかったはず。

もう、82年の誕生日に寿命が来たってことでいいじゃん

>>284
だがの嘘はその都度説明されているぞ
だがは毎回尻尾を巻いて逃げているだけだし

>>292
お前日本語読めないのか。。。
>>285にソース付で史実だと言ってるだろ。
ここまでくると病気だな

>>293
おまえ日本語読めないのか？
だがが毎回嘘をついている話を292でしているわけでおまえのことなんか知らん
おまえは確実に病気だな

>>294
あきれた。
あのな、292からのアンカーたどってみろよ、
>>256にたどりつくだろ。それを>>285で証明してるじゃん。
レスの流れも読まずにただ相手を罵倒していただけなのか。
それとも論破されたから尻まくったのか。
話にならんな。

>>295
あきれた
だがは毎回嘘ばかりついている奴なんだよ
おまえのこと眼中に無い
レスの流れも読まずにただ俺に噛みついてきたのか？
おまえにかまうつもりは毛頭ないから消えてくれ

お・わ・か・り？

やはり逃げるのね。
キミの言う「だが」のいつもつく「嘘」が本当だと>>285で部分的に証明してるのに、
なぜスルーすんの？
相手をうそつき呼ばわりするだけで、キミ、この時代の知識殆どないでしょ。
これに懲りて、むやみに相手をうそつき呼ばわりするんじゃないよ。
また恥をかくことになるからね。

そのくらいで許してやんなよ。
296は信長儲という、ファンタジー界の住人なんだよ

なに？
からんでくるの？
別に相手してもいいぞ

だがが嘘つきのクズなのか
それとも嘘をつかない素敵な人なのか

それじゃ始めるが前スレの一連の自演自爆事件は嘘つきじゃないと言えるのか？
おまえの考えを答えてみろよ

>>298
おまえもからむなら参加しろ

だがは態度が悪いから敵も多いんだよな
知識も間違いだらけだしｗ

＞一連の自演自爆事件
どこを指してるのか不明。
いつも思うけど、も少し具体的に書いてくれよ。
せめてレス番書いてくれ。
つか信長の事跡について嘘か本当か嘘かを議論するんじゃないの？
ちなみにキミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね、いい加減。

>>302
ID:3NuDBSUDはアスペルガーだが本人なのか？
あの有名な前スレの自演自爆事件を知らんとかありえんぞｗ

本人なら先に宣言しておけ
違うなら違うで宣言しておけ

ええと。最初に「お前なぞ知らん」言うたのはそっちなんだけど、
いつの間に俺が「だが」という人になっちゃってるの？
キミはやはり興奮してるよ。落ち着け。
ところでキミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね、いい加減。

>>302はどうみてもだがですよｗｗ
最初はうまくだがであることを隠して自己擁護してたみたいだけどｗｗ
>>302なんて特徴出過ぎｗｗｗ

>>305
だがじゃないと公言したのであればそれでいい

それとおまえは俺に だがが嘘つきじゃない と言いがかりをつけてきたわけだから
それについてしか議論する気は無いぞ

自爆事件については前スレに詳しく書いてあるからしっかり嫁

言いがかりって、キミはやくざか。
前スレつったてスレタイ知らないから、分からんよ。
俺が言ってるのは>>292と>>283でキミが言った>>256のレスは全て嘘、が
嘘じゃない、と言うこと、
頼むから283からアンカーをさかのぼってみてよ。
で、いい加減
キミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね。

>>308
やくざとかって言葉を平気に使うけど頭は大丈夫か？
何言分けしているんだよ
上洛スレに決まっているだろ
おまえは素人かよｗ

頭悪い人なのか？
検索とかできるか？

>>309
２ｃｈのスレのことを勝手に前提にして語るとか
貴方のほうが頭おかしい人に見えますね
２ｃｈのスレのいちいちなんて誰もが知ってると思うほうがどうかしてます

はいはい、悪うござんしたね。
いつまで続くの、この不毛なやりとり。
キミがたどらないから俺がたどってみたよ。
294 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 22:55:30 ID:03vcxeDs
>>293
おまえ日本語読めないのか？
だがが毎回嘘をついている話を292でしているわけでおまえのことなんか知らん
おまえは確実に病気だな

で、その292では>>284に噛み付いてるが、その284の内容は
284 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 07:34:59 ID:DBPlnTNp
>>283
それはお前
嘘とか言うならちゃんと説明してみやがれ

283 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 07:11:14 ID:03vcxeDs
>>279
馬鹿はおまえだな
毎回嘘ばかりつきやがって恥を知れ

279 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 06:24:01 ID:DBPlnTNp
>>276
どう見ても史実にのっとったレスだろ
否定するならそれなりの論理や根拠を示せよ
>>278
お前馬鹿か？
どっからどう見ても無根拠否定しかできない>>276が屑だろ
まあ、お前の場合は答えない、じゃなくて答えられない、が現実だろうがな

276 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 00:43:41 ID:mvEyJRGS
>>256
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
そんな史実無し。妄想を史実のようにホザく愚。

＞結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる
関連性無。却下。

＞信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり
相互の力関係を考慮外にしている愚。論外。

＞義昭は依然として武家の棟梁
空名に何の価値も無。単なる肩書きと実質の区別さえできない低能。

＞本願寺も片付いてない
＞片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素
＞信長は事態収拾能力に劣って
＞朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉
そんな史実無。

要するに、このカスは、
見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
クズなんだな〜

>>311
基本知識が無いから話を反らしたいわけかｗ

つまり>>256のレスが嘘かどうか、を議論してるわけで、キミは嘘だと決め付け
こちらはソース付で史実だと証明してるのよ。
流れ、わかった？
で、いい加減、嘘付呼ばわりはひっこめるよね。

ID:3NuDBSUDは上洛スレ64を明日一日かけてしっかり読んで来い
全く話にならんわ

人に噛み付くなら基本知識くらいしっかり身につけてこいや

>>312
はたから見てると貴方のほうがどう見ても知識ないですよ
さっきから具体的な話になると認定や話題そらしに必死でみっともないですね

24時間後に再開するよ

>>314
正直な話、それが何の関係あるのかと
基本知識も何もあなたが具体的な歴史の知識がないから
話題そらしに逃げてるだけでしょ
織田厨の人がよくやるスレ名だけあげて中身ださない、というのも
お決まりのパターンですからね

上洛スレ６４は本当に面白いからなぁｗ
>>313さんも一緒に読もうぜｗ

どうも>>314はまともに話をする気はないようだね。
もうやめるよ。
だいぶレス番を無駄遣いしてしまった。反省。

>>318
結局あなたはさっきから話題そらしばっかり
基本知識があるとかいいながら
ろくな事いえてないじゃないですか
ID:3NuDBSUDの人に比べると格が違いすぎますね

>>319
人のせいにするなよ
まともに話をする気が無く話を反らしているのはおまえの方だから
レス>>299をよく読み返せよ

それと句読点付けることに慣れてないみたいだね
>>315と>>317についてないみたいだが？
慌てて>>319で句読点をつけはじめているけど
いつもの調子が出てきたか？
こういうところでも普段の行いがバレてしまうことを覚えておけ

>>320
自己擁護乙ｗ
携帯とパソコン使って大変だねｗ

結局織田厨っていつもこう
都合の悪い情報が出ると認定や煽りや話題そらしばっかり
ろくに知識のあること書けないくせに上から目線
追い詰められるとレッテル貼ったり質問返し
くだらなすぎる

上から目線もだがの特徴だな

>>321
都合の悪いことをいう人を全部だが認定してるだけだろ
議論で勝てないからレッテル貼りに逃げて有耶無耶にしようとする
どう見ても姑息すぎ

質問返しもだがの特徴

>>324
じゃあ君もだがだね

だがにとって都合が悪いだな

>>326
じゃあやっぱり君はだがだね

>>328
君が織田信長崇拝にとって都合が悪いことを言う人を、全部認定してるだけだろ
ほんとうにくだらない

>>330
くだらないのはおまえの存在
都合が悪くなるとすぐ逃げる癖はみんなに嫌われるぞ

さすがにこれはだがじゃないだろう。
だがなら過大過小スレとかの他スレも同時に荒らすからな。

話を巻き戻して、統一後の国内制度は、
まず朝廷に対しては融和策をとるでしょう。
信長（つか武家）の権威の根源は朝廷にあるのですから、朝廷を軽んじるのは自己否定です。
また短期に統一したばかりでまだ油断ならない状況で、徒に敵を増やす程信長は馬鹿ではない。
スレ主さんは三職推任問題を勘違いしておられるが、
あれは状況からみて織田側からの非公式のアプローチであり、
また信長は官職は辞任しても位階は保持してます。
死ぬまで正二位で、前右府と家臣から呼ばれる事を拒絶してません。
息子達の官位上昇には熱心です。
だから朝廷に対しては家康程強気になれず、秀吉のような態度をとるでしょうね。

三職推任問題はいまだ論争が続いている最中だと思うんだが

うん
だから公平をきすためにもう一方の見解を示した。

最近レキたん来ないね 涙

>>331
はいはい残念でしたー本物が登場してやったぞー
電波ウルトラＺの織田厨ニートが狂態をさらしてる様は興味深く見せてもらったｗ
いつもどおりお前は都合の悪い情報をあげられたらレッテル貼りに
逃げるしかできないゴミニートっぷりをいかんなく発揮してくれてなによりだなｗｗ
都合が悪くなるとすぐ逃げる？ｗ
ああ、まんまお前のことだろｗ
レッテル貼りと質問返しに逃げ回るゴミがいまさら何ほざいてんだ？ｗ
少しは資料使った論証くらいやってみせてほしいもんだが、ウルトラ馬鹿のニートじゃ無理だろうなｗｗ
てか、お前って時間帯を見る限り一時間近く時間あけておっかなびっくりで出てきた癖に
自分は逃げてないとか思ってんのかｗｗ
誰もお前みたいに２４時間はりつけるわけじゃねえんだよゴミニートｗｗ

>>287
馬鹿かお前ｗｗ
>>285の人はお前の妄想に対する資料を出してんだろうがｗｗ
妄想で自分の味方だと思い込んでやがったのかｗ
マジで笑えるｗｗ
>>292
いつやったんだ？ｗ
毎回毎回お前が資料一つ出せずに、質問返しで逃げ回ってるだけだろうがｗｗ
結局今回も何も具体的な知識あげられずに逃亡を繰り返しただけで終わったみたいだなｗ
まさにゴミニートにふさわしい醜態で大笑いだなｗｗ
一度も資料出すのも論証するのも出来たことのないゴミニートが
寝言は寝てからいえよ低脳がｗ
>>294
それお前のことだろ
ああ、お前がいつも宣言してるだけで一度もろくな資料も証拠も出せたことのない
低脳ニート勝利宣言のことですか？
それこそ俺が来るたびにぶっこわされて
質問返しや話題そらし、煽りに逃げ回るしか手札のない低能ぶりをいつも発揮してくれてるよなｗｗ
>>296
都合わるいことをいわれだしたら必死で相手に退去を求めるぶざまっぷりも健在だなｗ
いつもどおりの低脳ニートっぷりでなによりだｗｗ

だがさん今日は仕事お休みだったの？ｗ
今日暇なら議論しよーぜ？ｗ

>>299
ああ、それって結局何の証拠もあげられず、お前が一方的にいっただけで
俺が証拠を出せといったら出せずに逃亡したアレだろ
毎回毎回お前のパターンどおりでマジ笑えるｗｗ
さすがは低脳ゴミニートｗ頭の悪さは２ｃｈに長時間張り付くことでカバーできると思ってるわけですかｗｗ
社会に居場所がないからって無様すぎだなｗｗ
>>301
ああ、それってまんまお前のことだよなｗ
自演して必死に多数派といいはってるようだが
お前のろくな根拠も資料もない妄想はぶっこわしがいがあって楽しいわｗｗ
>>303
お前が脳内で勝手に宣言だけしてるものを誰もが知ってると思ってるとか
特大級の馬鹿だろ
ま、いつもどおりお前はそうやって根拠なく断定するしかできない低脳のゴミだから
それが限界だろうがなｗｗ
>>306
明確に別人ですなｗｗ
お前は都合の悪いことをいう人間が全て同一人物にみえるようだが
お前みたいなゴミニート臭全開の廃人と違って
どっからどう見ても別人ですからｗｗ
>>307
お前最初に資料についての話してたんだろ？ｗ
どうしてその話しないんだ？ｗ
ああ、いつもどおりできなくて逃亡するしかないんですよねｗｗ
馬鹿なお前にできるのは、それか有り余る時間を使って自演して勝利宣言するだけｗｗ
さすがはゴミニートだけあって手札がすくないなｗｗ
>>309
ああ、ろくに知識もなく資料もだせず論証もできず
妄想とレッテル貼りに逃げ回るしかないお前は確かに素人だなｗ
まさかお前自分が玄人だとおもってんのかｗｗ
一度も論証も資料もだせない知識ゼロの廃人ニートが身の程をしれよｗｗ
>>312
知識の話を求められると話をそらし、証拠を出されたらそれ、まさに織田ニートは特大馬鹿ですねｗ
>>314
まさにお前のことだなｗ
資料一つ読めず思い込みで認定しかできない馬鹿が
何の基礎知識を持ってるというんだろうなｗｗ
お前の基礎知識なんてただのゴミニートの面目躍如たる妄想の集合体だろうがｗｗ

>>339
あいにくニート君と違って一日中貼り付けるほど暇じゃないんでなｗ
お前の「議論」なんてもんは資料も論証もできずに
質問返しとレッテル貼りとあおりに逃げるしか出来ないってのは
わかってるからなｗｗ
少しでも資料出すなり論証が出来るというならやってみなｗ
俺が暇なときにでも見てぶっ壊してやるからよｗｗ

>>318
ああ、確かに逃げ惑うおまえの狂態が面白いスレだったなｗ
>>321
はいはい
知識では結局相手に何一つかなわず
話そらしに逃げ回ったあげく、勝利宣言し
最後はレッテル貼りですかｗ
お前の織田万歳妄想なんて社会の誰が支持するってんだゴミがｗｗ
少しは自分で調べることもしないと脳がどんどん退化していくだけだなｗ
ま、もう手遅れだろうがなｗｗｗ
>>322
おっと、お前の常套手段を自白してくれたのか
ありがとう
毎度毎度二人セットで現れるから確かにお前はそのやり方してんだろうなｗｗ
馬鹿が自爆してやがるｗｗ
>>324　>>326 >>328
はいはい
全部お前に言われてることなんだよ、ゴミニート
お前の馬鹿丸出し妄想と行動が支持されると思ってる時点で特大の阿呆だがなｗｗ

よーしだがオフ会やろうぜオフ会
オフ会で白黒つけようぜ、場所はお前の好きなところでいいぜ

>>333
秀吉だって結構朝廷に厳しいと思うぞ
信長が保障した皇室財源の関所を禁止したり
信長は公家に対しては公家の土地を整理する代わりに収入分を保障する程度だったのに
秀吉は公家の税に関する権利を一切禁止したり

まあく公家に対しては関白とそうでないものの差であるかもしれないが

家康というか徳川幕府が本格的に厳しくなるのも豊臣滅亡後じゃ

結局支配範囲というか力の差って感じもする

>>338
自演告発乙！
>>294はID:3NuDBSUDに対してのレスなんだがだがが必死になって涙目返レス
だがは毎回嘘の発言の現行犯を残していくから資料が充実してこちらは助かるよ

自作自演、質問返し、話題逸らし、煽りと脅迫だけの中身が無いレス、虚偽改竄・・・だがは汚いことが大好きだよな

>>345
自演告発じゃない
自演告白だな

いま気づいた

だがは毎回何かしらのレスを見たら顔真っ赤にPCの前で怒り狂って必死にレスするからな
たまにキレすぎてキーボードや画面を叩くが引きこもりしすぎて貧弱なので壊れないという欠点を活かしている

みんなの言うとおりだがは戦国スレでも有名な荒らし
だがが嘘つきなのは紛れのない事実

>>333
馬鹿杉（笑）
馬鹿に付ける薬梨

>>349
具体的なレスにはきちんと具体的に反論してください

>>350
まずそっちが具体的事例を列挙して私見の正しさを証明しろ。
むきになって反論することだけは一丁前か。

まあそもそもスレタイの天下統一ができるの？っていう疑問にはできる、という結論が出てる
というわけで信長政権は新しくスレたてるんですな
糸冬

>>349さんが指摘している、>>333で
すでに具体的に列挙されてますよね？
まぜっかえすだけならレスしないでください

レキさん早く来て♪

>>353
あれでか？
全然不十分だ。
もっと踏み込んで詳述してみろ。

>>355
こないだからそればかり。
どこがどう不十分なの？
引用していいから、きちんと指摘してよ。

>統一後の国内制度は朝廷に対しては融和策をとる
根拠は？それを裏付ける信長生前時の事例を挙げよ。

>信長（つか武家）の権威の根源は朝廷にある
右大臣を辞官したのにか？
信長の天皇利用は戦の講和時のみであり、秀吉のように天皇権威を宣戦布告や政権の正当性に利用しておらず。

>短期に統一したばかりでまだ油断ならない状況
石山本願寺退去により天下統一の峠は超え、以後の戦局は織田方有利で進行するのみ。

>徒に敵を増やす程信長は馬鹿ではない
想定される行動、具体的に示せ。

>三職推任問題は状況からみて織田側からの非公式のアプローチ
その『状況』とは？
具体的に示せ。

>信長は官職は辞任しても位階は保持
何の意味も無し。
昇殿するのに多少不都合があっただけ。

>死ぬまで正二位で、前右府と家臣から呼ばれる事を拒絶してません
「上様」じゃねぇの、信長の敬称は。
前右府と呼称してたのは公家。

>息子達の官位上昇には熱心
天皇を超えようとする信長が、天皇の臣下の序列である官位を欲しがる訳がない。

これが、
馬鹿杉、馬鹿につける薬梨。の根拠。

流石は北朝鮮の正式な国名が「朝鮮民主主義人民共和国」だからという理由で、
北朝鮮が民主主義国家だとのたまうような馬鹿だけのことはある（失笑）

>>333
逆に、皇室と公卿たちの一大整理を行ったのではないかなと
利用できる間は利用したとしても、自分の天下が定まったとなれば旧弊を守る京都の族は邪魔だし
おそらく殺さないまでも、かれらに対してかなりの粛正を考えていたんじゃないかな
もちろん、いきなりはないでしょうけど
最終的には、信長は王になったのではないかと思います。

>>357
キミの理屈でいくと天正19年に無官になった秀吉も朝廷の権威を無視してることになるね

おい、だが！
おまえ、レキたんのレスに対しモニター越しにチンコ擦りつけてハァハァしているんだって？
だがはキモイ奴だなｗ

だがとしては初めて人を好きになったわけなんで本能的な行動を正直に実行しただけなんだろう
しかしそんなキモイ行動をしている時点でだがは人間失格だ！
人間として扱われたいのなら先ずは心を込めた正直な気持ちをこのスレでらぶレスしてみろ
レキたんはだがと違って天下人の器量をお持ちのようだから試してみる価値があるぞ！

だがはレキたんの冷たい仕打ちが堪らなくてここで粘着しているんだろ？
じゃなきゃ武田と関係がないスレでこんなに暴れる理由が無いからなｗ
だがの心はレキたんが天下統一しちゃったんだなｗｗｗ

>>360
ちょｗｗ
だがチンポパソコンに擦り付けてるのかよｗｗ
気持ち悪ｗｗ
女子大生代表として言わせてもらうけどそれじゃ嫌われちゃうよｗ♪

>信長の天皇利用は戦の講和時のみであり
それって格好つけて書いてるけど、天皇に泣きついてるってことじゃね？
慶喜と同じでさ。
そもそも「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる。

だが初めての恋の味はどうよ？
甘酸っぱいけどなかなかいいもんやろｗ
まあ何か悩みがあるなら恋愛マスターの俺が相談のるぜ♪
俺は今まで10組以上のカップルを成立させてきてるからなｗ

>>363
IDがiKEてるもんなｗ

レキ、アスペルガーだがの歪んだ狂信的信玄マンセーを征伐！
レキの清廉な心がアスペルガーだがの心を浄化し天下統一。

アスペルガーだが、それでいいのか？
おまえの醜く歪んだ狂った精神構造はこんなもんじゃないだろ？
いつものように無様な醜態を晒しつつ恥ずかしい返レスをしてみろよｗ

>>359
秀吉の太閤を名乗るも、終生太政大臣の極官は捨てず。
政権の正当性を天皇権威に依存した政権である事に変わりなし。
実態は将軍職を秀忠に譲り大御所となった家康と同義。

もうちょっと歴史を勉強してから出直しておいで。
無知すぎるワ。

>>362
>天皇に泣きついてるってことじゃね？
利用できるモノは何でも利用する。これ戦国の常識。何か文句ある？

>「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる
いつ、どの戦でだ？
加えてそれと戦勝との因果関係も合わせて説明しろ。

レキたんファンクラブ作るか…

きんめえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
いつからキモオタの巣窟になったんだここは
もう結論出たんだからスレ主は削除依頼だしとけよ

>>367
同じ事やっても他の武将ならボロクソに言うくせに、信長だと「利用するものはなんでも…」とか
他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
これだから信長厨は…

>>369
禿胴
信長厨ってなんでこうなの？

>>371
ID:n1rnVgiQさんは ID:3JVQXJ3Sさんに同調している場合か？
他のスレで君の事を馬鹿にしているぞｗ

人類史上最高の天才信長！異論は無論論破
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265888689/

だがのせいでスレが気持ちわるくなった

>>372
それは脊髄反射　というか他スレを持ち出すのはマナー違反だぜ
(大爆笑)はキモいと思ったから書いただけだ　実際あんま見ないしな
信長が史上最高の天才なんて気持ち悪いマンセーはしたくないし1582の状況で天下統一は可能だと前の方に出てるのに
気色悪いキモオタ織田厨が気色悪い文章書いて果てしなく気分が悪くなったから削除依頼出せと
統一後の妄想なら新しくスレ建ててやれ　邪魔

アスペルガーだがはレキのファンクラブを作るつもりらしいｗ

レキさんの個人的な事に質問
�@レキさんは歴女ですか？
�A歴史の知識はネットと書籍のどちらで身につけられましたか？
�B好きな戦国武将は誰ですか？
�Cその理由は何ですか？
�D戦国時代が好きになったきっかけは何ですか？
�E今まで行った事がある史跡（一番北と南だけでいいです）はどこですか？
�F性格はどんなタイプですか？
�G旅行はお一人ですか？
�H歴史関係の活動（論文やコスプレ）とかされますか？

おまけ
�I必死に求愛行動に盛るアスペルガーだがに好意や興味がありますか？


答える義務は無いけど答えることができそうならお願いします

>>376
�@知人に電話して聞いてみたら、まだ歴女の域には達していないと言われました。
�Aネットや書籍ではありません。先輩から頂いた膨大な資料（？）を読みました。
�B特定の人はいません。
�C戦国時代よりも幕末維新の方が好きなため。
�D興味を持つきっかけは変わったクラブに入ったため。
�E国内で北は五稜郭。南は首里城。
�F真面目で潔癖性だと思うけど、あまり表情に出ないらしく奇想天外な性格といわれます。
�G基本は一人ですが、遠いところは集団です。
�H歴史の同人誌をやっている知人のお手伝い（ベタ塗りとか売り子）をしています。
�I全く無い。


スレ違いのような気がしますので、答えるのは今回だけにさせて頂きます。

レキさんおかえり♪
アスペルガーだが無念ｗ

レキさんは鉄甲船についてどう思われますか？
だがが鉄甲船はなかったとかいって暴れていて困ってます。

コラコラ。
他スレの話題を引っ張てくんじゃないよ。
スレタイと無関係。迷惑だろ。
反論できないからって逃げ込むな。
みっともない。

結論としては
１信長が世界で初めて鉄甲船を作る
２オルガンチノが報告書を書く
３その報告書を見たオランダの人が1585年鉄甲船を作る

オルガンチノの報告書には鉄貼りなんて一言も書いてないのにな
>>381は何を言ってるんだ

鉄鋼船がなければ大阪湾での村上水軍に勝てた理由がわからない
前回の海戦で織田水軍はボロ負けしたおかげで織田軍は周辺の水軍の
協力がえられなかったんだぜ

件の「大船」は宣教師の報告書によれば
「大きくて」「西洋の船に似てて」「大砲積んでる」ものだったそうな
大きな船に大砲積んで大阪湾に置いておき、村上水軍が来るのを待ち構えて
アウトレンジで打ちまくったなら、勝ったのも不思議はないかと
もっとも信長公記を読めば、織田勢は大船のほかに普通の小船を多数用意して
一緒に戦っていたようだから
大船だけが勝因であるわけもなし

>>383
禿同

>>384
多聞院日記に鉄の船と書いてあるよ
一部を鉄としてたのは間違いないかと

>>386
だからそれ伝聞
実際に現物を見た人間は誰も鉄貼りなんて書いてない
多聞院のも記述が簡素すぎて
鉄貼りという意味で言ってるのかどうかも謎

>>387
あなたいろいろなスレで鉄甲船否定しまくってるみたいだねｗ
そこまでして鉄甲船を否定したい理由は何よ？
そのとき歴史が動いたでも鉄甲船特集したりしてたんだぜｗ

>>388
自分は別に今日二つほどのスレで似たような事を書いただけ
他のスレであなたの相手してるのは別の人
鉄鋼船なんて信じてる学者さんとか、まずいないと思うよ
そのとき歴史が動いた、なんて思いっきりバラエティー番組じゃない
逆に言うと、あなたこそなんで現物を見た人間が誰も鉄貼りと言ってない代物を
鉄貼りと信じられるの？

そういえばあなた16世紀の西洋には鉄甲船はなかった！
とか言ってたけど俺が言ったとおりオランダにあったよ
ソースは出しといてから見といてねｗ
オランダのは世界で二番目だけどねｗｗ

>>390
だからその相手した人って自分じゃないから
件のスレは読んだけど、オランダの船とやらのソース出したのも
貴方じゃなくて議論相手じゃない
件のスレでも相手が出したソースを、自分が出したと捏造してたし
貴方本当に自分が恥ずかしくないの？
しかもオランダの船とやらも一説にすぎないレベルだしさ

テレビや歴史小説はバラエティであったりフィクションだったりするから、
歴史を論じるなら、きちんとした歴史書を読まなきゃだめ。
テレビや評論家、小説の述べる信長なんて虚像のかたまりで、いわば戦前の
講談での楠木正成とか真田幸村とかのようなもの。
講談、小説ならまだフィクションと銘打ってるからいい（それでもその虚像を史実
だと思い込む人も多い）。
それを思うと現代のテレビドキュメンタリーや評論家は罪深いな。

>>391
じゃああなたは信長の作った大型船をどのような船と予想するの？
いっとくけどただでかいだけじゃ一回目みたいにフルボッコされるよｗ
毛利水軍をフルボッコできた理由をあげなきゃ信憑性もないよねｗ
俺は鉄甲船だから毛利水軍をフルボッコできたと思ってます♪

まあ惨敗した奴らにいきなり圧勝するのは変な話だよね
存在しないとは聞いたけど確かに何で圧勝出来たのかは気になるな

>>390
オランダの鉄船のソース引っ張ってきたのは俺だよ。
キミきちんとリンク先読んだ？　読んでたら織田厨は認めないはずなんだがね。
そのHPは朝鮮の亀甲船が世界初の鉄船だ、と論じているところで、
そうとは言い切れない、という根拠として
1585年 オランダで鉄板で一部を覆った船を作ったという
ジョージフ ニーダムの 「中国の科学」を挙げてるわけ。
つまりオランダの例を世界初、としているわけ。
信長のことには触れてないね。
で、>>391の人の言うとおり、これとてもあくまで一つの説にすぎず、定説ではない。

つか信長厨や多くの無責任評論家は
「信長の『鉄甲船』は西洋に先立つこと数世紀」
といってるんじゃなかった？　オランダの例を認めていいの？

>>393
単に大砲をたくさん積んで、その破壊力と射程でアウトレンジしただけじゃないの
この大砲については、宣教師も信長公記も一致して書いてるし、
それが威力を発揮したことも書いてある
というか、信長公記読む限りじゃ、信長側はこの大船のほかにも小船を多数揃えて
毛利水軍を迎撃して一緒に戦ってるから
大船だけで戦ったわけでもなし

村上水軍は当時海戦においては最強をほこってた水軍で
織田軍は前回の海戦でのボロ負けのおかげで周辺の水軍が誰も味方してくれなくなり
大阪湾の制海権を取り戻せるあてがなくなったんだぜ
まさか船を大量に作って訓練を施した兵を船に乗せて数で押して勝ったなんて馬鹿なことはいわないよな？

>>397
信長側に大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてある
あてがなくなったとか何が根拠？

>>398
船だけあったって村上水軍に匹敵するだけの兵員や指揮官がいるだろ
その海戦のプロである周辺の水軍から味方してもらえないんだからだろ
何が何でも鉄鋼船をなかったことにしたいらしいな

>>399
実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
大きめの船に大砲を積んだ大船があっただけ
海戦の指揮を執ったのは九鬼氏で
その配下や傘下は有力な水軍

>>399
というか、周辺の水軍が味方しないって何がもと？

大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてあるが船の総数では毛利側が圧倒的に上だから
小舟の数は関係ないんじゃ

>>377
幕末が好きな人だったんだ
機会があったら話を聞いてみたいな

スレ違いにも拘らず丁寧な返レスあり
このスレも本題に戻ることができたらいいね

小船が大量にあるなしじゃ戦い方も変わるし
信長公記には信長側の船の総数書いてなかったような

小舟はほとんど関係ない
小舟は大船がやられれば勝手に逃げてく
重要なのは核となる船ということ
その核となる船を鉄で強化したのは非常に理にかなっている

大阪湾の海戦のきもは毛利方は本願寺の食料や弾薬を補給をしなきゃあならない
のでどうしても織田水軍を大阪湾から排除しなきゃあならんが織田方は本願寺の補給経路さえ
押さえておけば無理して毛利水軍を撃破する必要はないとゆうこと
機動力を犠牲にして鉄をはりつけ防御力と火にたいする耐性の方を優先させたんだろ

加納随天がいれば天下とれるんじゃ？

織田家臣団の組織図をまとめておきます。

織田家臣団組織図（1583年4月頃）
　織田信長┬───【小姓衆】　森蘭丸
　　　　　　　│
　　　　　　　├┬┬─【馬廻衆】　福富秀勝
　　　　　　　││├─【馬廻衆】　菅屋長頼
　　　　　　　││├─【馬廻衆】　堀秀政
　　　　　　　││├─【馬廻衆】　矢部家定
　　　　　　　││└─【馬廻衆】　長谷川秀一
　　　　　　　││
　　　　　　　│└┬─【吏僚】　村井貞勝
　　　　　　　│　 ├─【吏僚】　松井友閑
　　　　　　　│　 └─【吏僚】　武井夕庵
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【織田本家】　織田信忠┬─信濃衆　森長可・毛利長秀・木曽義昌
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─美濃衆　団忠正・遠山友忠・遠藤慶隆
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─尾張衆　水野守隆・水野忠重
　　　　　　　│
　　　　　　　├─┬─【連枝衆】　北畠信意──　蒲生賦秀（補佐）
　　　　　　　│　 ├─【連枝衆】　神戸信孝──　津田信澄（補佐）
　　　　　　　│　 └─【連枝衆】　長野信包
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【東海方面軍】　徳川家康──　石川数正・酒井忠次・榊原康政・本多忠勝・大久保忠世
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 ※この段階でも家康の地位は信長の盟友であり家臣ではない。
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【北陸方面軍】　柴田勝家──　佐久間盛政・佐々成政・前田利家
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【山陽方面軍】　羽柴秀吉──　羽柴秀長・宮部継潤・宇喜多秀家
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【山陰方面軍】　明智光秀──　明智秀満
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【関東方面軍】　滝川一益
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 河尻秀隆
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【四国方面軍】　丹羽長秀
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 蜂屋頼隆
　　　　　　　│
　　　　　　　└┬──【武将】　池田恒興
　　　　　　　　 ├──【武将】　高山重友
　　　　　　　　 ├──【武将】　中川清秀
　　　　　　　　 ├──【武将】　若江三人衆（野間長前・多羅尾綱知・池田教正）
　　　　　　　　 ├──【武将】　武藤康秀
　　　　　　　　 ├──【武将】　稲葉良通
　　　　　　　　 ├──【武将】　氏家直通
　　　　　　　　 ├──【武将】　細川藤孝
　　　　　　　　 ├──【武将】　筒井順慶
　　　　　　　　 └──【武将】　九鬼嘉隆

　※北条家は武蔵・相模・伊豆を保持し織田政権の一員。
　※九州・奥羽は織田政権と交渉中でまだ傘下に属してない。

>>370
>同じ事やっても他の武将ならボロクソに言う
反論できずに法螺でお茶濁しか・・・
無様（失笑）

>他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
つまり答えられない言い訳か・・・
無様（失笑）


>>400
>実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
根拠梨。却下。

>>400
鉄甲船の存在は、
信長の側近太田牛一の著した信長公記、多聞院の英俊が記した多聞院日記、
宣教師オルガンチノはルイス・フロイス宛の報告書などに記載が見られる。

大砲を積んだ大船について記述されている。
鉄甲船なんて記述はない。

多聞院日記に鉄の船とある

鉄の船＝鉄甲船は短絡的
しかも多聞院のは伝聞で、大きさや人数など明らかにありえないことが書いてある。

>>413
人数て5000人のことか？
6隻で5000人だろ
一隻800人ちょい

８００でも多過ぎだっての。
大型の安宅の乗員数知ってる？

>>413
君の知らない史料（内の箇所）にて専門家が鉄甲船の存在を立証してんじゃね。

鉄甲船の存在が立証できたら学会では大ニュースになってる。
一般の新聞にも載るほどだ。
そんな話はついぞないよ。

>鉄甲船の存在が立証できたら
とっくの昔に立証済み。万人が認める既成事実。一人を除いて。

>>417
逆に鉄甲船の存在を否定できたらもっとニュースになりますけど？ｗ
はい論破完了ｗ

立証済みならどこの誰が立証したのか挙げてみてよ。
いつもソース挙げてんのは俺ら否定派だけどね。

>>419の論破って要するに自己満足ってことか。
現状では実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてないんだよ。

ID:oVPOS9NSはいつも議論から逃げてばかりｗ
不利になったら寝るとかいって逃げ出す毎日ｗ

お前に反論する奴が全て同じ人間なわけなかろうが。
かってに同一認定してないで、まともなレス返せよ。
誰がいつ「寝る」と言って逃げたの？
お前にしか見えないものがあるみたいだね。

>実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてない
なら毛利は何故大阪湾の制海権を失ったのか説明しぃよ。
説得力ある論理的説明無くして、
キャンキャン鉄甲船は存在しない旨の私見吠えたって無様なだけ。

ほらね。ソースを求めると必ず答えられずに、逆に質問でごまかす。
そもそも第二次木津川自体不明な部分が多い。
それ以降も本願寺に兵糧送ったりしてるし。
それと水上ばかりでなく、陸上でも毛利はじわじわ後退してるからね。

中立的に見てもID:fZofFs3Lさんのほうが最もな意見をのべてる
一回目にはフルボッコされたけど二回目にはフルボッコした理由を
ID:oVPOS9NSは挙げる必要がある
まさか一回目は大船に大砲すら積んでなかったとか？ｗｗ

毛利水軍が大阪湾から健全撤退したのは、
鉄甲船に木っ端微塵に撃退されて、もはや敵わずと悟ったから。
簡単な理屈だ。
が、頭の血の巡りの悪い誰かさんには理解できないらしい。
根拠のない戯言をキャンキャン吠えるのみ。

>>424
>逆に質問でごまかす
それは君の得意技だろ（冷笑）
ま、君がその程度だってぇのは分かりきってることだがな。
こっちはそれを承知で遊んでやってるんだが・・・

5000という人数は鉄甲船だけじゃなく小舟などの船の人数も合わせた人数だろ？
いくらなんでも鉄甲船だけで戦ったわけじゃあるまい
信長公記にも多数の小舟がいたことが書いてある

>408
分かりやすいなー


アメリカの日本文学研究者の重鎮ドナルド・キーンは
織田信長が存命だったら西洋型の植民地国家が東洋に生まれていた可能性があるって
いってるな

根拠は示していないのでどうしてそう思うのかは不明
でもなんか妙に説得力はある＾＾

織田信長に滅ぼされた戦国大名について確認します。

武田家は既に滅亡。これは史実なので確定。
上杉家と毛利家もＩＦ年表では滅亡に追い込まれました。
これも特に問題無く進みましたから、スレの見解は上杉家と毛利家の滅亡で決定します。
でも、長曾我部家についてだけは助命のレスも多々見受けられましたので再考してみます。

私の考えでは長曾我部元親・信親父子は処刑と考えています。
織田家に反抗したわけですから、処刑が妥当と思われます。
でも、信親の戦における天晴な働きは予想されますから信長も心を動かすかな？
それに家康や光秀による助命嘆願の可能性もあります。
それに土佐国自体、あまり高くない石高で僻地ともいえます。

改めて、みなさんに「長曾我部家の処遇」について是非を問います。
「処刑or助命」のどちらかの立場を表明して頂いて具体的な理由をお書きください。
これについて意見が無ければ処刑の方向で処理します。

>>430
長宗我部は秀吉に下ってるからね
つまりそ〜ゆ〜事だ
信親あたりが人質になるくらいで済むだろ
後は北条が滅びて織田幕府で終わり
光秀あたりが九州探題か

>>431
＞長宗我部は秀吉に下ってるからね
＞つまりそ〜ゆ〜事だ

秀吉がそうしたから信長もそうするはず的な結論はあまり意味が無い気がします。

長曾我部元親は器量がある戦国大名と認識しています。
それは元親だけに限らず、武田勝頼や上杉景勝、毛利輝元、北条氏政にも同じことが言えます。
でも、勝頼は信長に和平を求めてきたにもかかわらず攻め滅ぼされ、景勝と輝元も滅亡寸前まで追い込まれています。
信長は十中八九、元親も滅ぼす方針だったと思いますし、滅ぼす理由も多々あります。

また、松永久秀と三好康長は信長に反抗していたにもかかわらず許された例になります。
信長にしたら彼らに何らかの魅力や利用価値があったから存続を許したことになります。

それでは長曾我部元親に魅力や価値があるかどうか？
そこを具体的に書いてもらえると嬉しいですね。

土佐は流刑地にもされるような辺境の地で交通の便は悪いので攻めるのは面倒
その上石高もそれほど高くないし瀬戸内海側とは異なり交通の要所というわけでもない
そのため完全に攻め滅ぼすのに必要な労力は大きいが得られる利益は少なく
20万石程度であれば敵対しても脅威とはならないし無理に抑える必要があるわけではない
降服して織田政権に協力して四国攻め九州攻めに協力すれば土佐の過半は安堵される可能性はあると思う
関ヶ原後に島津が生き残れたような理由と同じような感じ

>>433
土佐は交通の便が悪いので攻めるのは面倒という点は同感です。
石高のことも>>430で書いてある通りです。

ただ、労力という点では信長本軍が攻めるわけではありません。
それこそ、武功を求めて次々と「我こそにお任せあれ！」という武将も多いと思います。
それに、土佐は交通の便が悪いとは言っても高知平野に入ってしまえば攻め手の方が有利にも思えます。
海路からの兵士の移送や物資の補給（兵站の概念があるかどうかは別として）も可能になります。
信長に反抗した長曾我部家をワザワザ残す必要性が全くありません。
むしろ、家臣たちに褒美を与える方が得策に思えます。

織田政権に降服して四国攻め九州攻めに協力したらというには、織田軍がそれほど必要性を感じていないと思います。
長曾我部家の代わりは履いて捨てるほど家臣の中にいます。

関ヶ原合戦の件について
　家康が島津を滅ぼさなければいけない絶対的な理由が見当たらない。
　滅亡でも存続でもどっちでもいい存在が島津家だったと思います。
　その時、家康が望んでいたことは戦乱の早期終結であり、戦国時代への逆走を危惧していたように見受けられます。
　島津討伐令が11月に中止されると、再び戦をすることを敬遠した徳川側がそのまま放置したって感じでしょうか？
　あと、関東から鹿児島に徳川本軍を派遣するのは本当に大変そう。
　信長が長曾我部を滅ぼさなければいけない理由は信長の性格かな？
　酷く個人的な理由ですが、あの性格の信長が許せるという理由が見当たりません。
　それに家臣を地方に栄転させて、近江や畿内の直轄領を拡大させた方が有意義かな？
　「武田、上杉、毛利と同様、信長に逆らえばこうなる」という九州や奥羽に対しての宣伝にもなります。

やはり、元親を許す決定的な理由が弱いし、滅ぼした方が色んな面で有意義に思います。

土佐の国人が武田攻めの時のように長曾我部を離れる様ならば
確実に生かす理由はなくなる
逆に最後まで長曾我部に付くならばその後の手間を考えて土佐一国の
安堵はありえる
滅ぼすかどうかは土佐の国人衆の動向次第だと思われ

>>435
落ち目の長宗我部元親のために土佐の国人衆は天下人の織田信長に敵対するのだろうか？
そこまでの義理があるのか？
あんまりよく知らんがこの頃の土佐の国人衆ってどうよ？

>>432
信長はあれで結構身分を気にしてだんだよ
守護大名は滅ぼした
長宗我部なんざ山賊レベルだろ
後の小早川もそんな事言ってるし

確かに長宗我部は名門一条家を追い落とした盗賊だ
長宗我部元親のことを怨みに思っている奴は多々あれど義理立てする奴は少ないよ
長宗我部元親の魅力って正直よくわかりません

しかしアスペルガーだがが書き込まないと意外に良スレなんだなぁ

連投すまん
万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな
手間なんか掛かるのか？

>>439
> 万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
> 丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな

國人じゃないけど、一領具足とかめんどくさいとおもうよ・・・
山内に抵抗してさらに大阪の陣まで長宗我部に仕えたわけだから。

ただ、そんなこと以前に土佐一国安堵であとは放ったらかしじゃないの？
辺境、僻地もいいところだから。そこは武田と違うところだね。

徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。

>>440
＞徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。
越前の時と同じように長宗我部家臣の中から誰か選んで一揆を起こさせる方向だな
どちらにしても長宗我部元親に所領安堵はありえんよ

>>441
越前って北陸道の要地だから、そりゃ工作するだろ。
そんなところと一緒にするなw

島津とかどうするだろうなぁ・・・

どっちにしても長宗我部の存続は必要じゃない
織田家臣の中から選べば問題なしだ

>>442
当時は三すくみだからなぁ
大友が真っ先に助け求めて島津もすぐ降伏しそうな感じがする
龍造寺はまた夜襲かけるか直茂が止めるか・・・どっちにせよ統一されてない九州なんか中国以下だろう
まああまり問題ないんじゃね　その後の処置とかは信長はどうするかな

上杉、毛利、長宗我部は織田に敵対という大罪を犯したから討伐対象になるのぅ。
しかし大友、龍造寺、島津は織田に対して何かしたわけじゃないからのぅ。
関東と同様、織田系武将が何かと問題のある筑前に探題として置かれるで終了じゃないかのぅ？
あとは九州3家の圧力に屈した国人衆が自立を求めて探題に要請するか？
これはちょっと無理があるか。

>>435
土佐国人衆が長曾我部元親に最後まで付き従ってくれたなら、反織田勢力を一網打尽にできる好機のような気がします。
織田信長にしたら手間が省けて諸手をあげて喜びそう。

>>436
土佐国人衆から見た長曾我部元親は一条家追放とかで評判が悪そう。
長曾我部元親に義理を立てるより織田信長の政権に取り入る好機ですね。

>>437
守護大名の出自を持つ武田家や六角家は勿論、国司の北畠家、守護代の三好宗家や朝倉家、国人の浅井家と滅亡に追い込んでいます。
なので、身分というよりは権威の方を気にしたような気がします。

>>438-439
荒らし行為が無くなればどこのスレも良い方向に進むと思います。
これはスレの住人の協力がないと難しいと思います。

>>440
一領具足ができそうなことって仙北一揆や庄内一揆、葛西・大崎一揆、和賀・稗貫一揆、九戸の乱みたいな規模で終わりそう。
いくら辺境の地でも織田政権に反抗した外様に適当に任せるというのは難しいような気がします。

>>441-443
土佐と越前なら後者の方が要地であることに同意します。
織田政権は武力によって諸国の勢力を討伐して平定を進めてきた政権。
徳川政権は豊臣政権内の派閥抗争で実権を獲得した政権。
政権の体質が違うと思います。
徳川家康は外様大名を自派に取り込むことを考えていたように思います。
織田信長は反対勢力を武力で遠慮無く討伐していくように思います。

>>444-445
九州については後日考えていきます。
今回は長曾我部家についてだけですみません。

少弐を再興（織田からの養子とかで）して九州前三国を織田の直轄領にするとかやりそう
それか惟住、惟宗、と秀吉が新しい姓もらって新鎮西三奉行体制とかね

やっぱり長曾我部元親に土佐一国安堵は難しそうですね。

助命派の意見
　�@土佐は僻地で不毛な国だから元親に任せてもかまわない。
　�A土佐国人衆や一領具足が厄介。

処断派の意見
　�@織田政権に反抗した者を政権内に取り込む必要はないし織田系の武将を登用した方がいい。
　�A長曾我部元親に義理を立てる土佐国人衆は少ない。
　�B土佐国人衆や一領具足が反抗したら一網打尽の好機。

このスレでは長曾我部家は武運拙く滅亡の方向で進めていきます。

次は九州について考えていきます。

ここまでの流れをおさらいします。
　武田家、3月の段階で既に滅亡。
　上杉家、8月頃に滅亡。
　長曾我部家、9月頃に滅亡。
　毛利家、10月頃に滅亡。

中国・四国地方は織田政権が九州に進出する前に平定完了とします。
あと、今更ですが紀伊の扱いはどうしましょう？

鈴木重意切腹ですな

史実じゃ雑賀衆はむしろ親織田、潰されるのは根来衆の方だけじゃ。
本能寺が起きなければ根来衆の雑賀衆への反撃は行われず
雑賀衆はある程度勢力を保った状態でそのまま織田家に仕えることになるのでは。

>>449
>毛利家、10月頃に滅亡。
さすがに早すぎないか？

和睦ならまだしも滅亡はちょっとな。
武田攻めが短期間で終わったのは圧倒的な兵力差に武田が疲弊していて離反続出ってのもあるけど、
北以外の全方位から攻められることになって防ぎようが無かったからじゃ。

この時期の大友は動きたくても動けないし、
仮に長曾我部家が9月頃に滅亡したとしても征服したての土地を通ったり
そこから兵を供出したりしてすぐ戦争ってのは難しいんじゃ、
四国の毛利に属する地域を牽制するぐらいは出来るだろうけど。
となると毛利は山陰山陽に兵を集中して守ればいいので、ある程度は粘れるんじゃ。
織田の方も甲斐信濃越後四国にと大動員での戦争続きで兵的にも財政的にもある程度は疲弊しているだろうし、
もっとも多少粘れるというだけで先は見えているが。

>>450-451
機会がありましたら紀伊についても考えてみたいですね。
その時が来るまで紀伊は放置しておきます。

>>452-453
長曾我部元親の方は異論が出ていたので今回取り上げて再考しました。
毛利輝元の方は特に異論が出なかったので>>430で決定してしまいました。

九州についての具体的なご意見は>>447の案だけみたいですね。
　�@織田家から養子を入れて少弐家を再興し、九州前三国を織田直轄領として基盤を作る。
　�A丹羽、羽柴、明智による新鎮西三奉行体制

もうしばらく様子を見ますので新しい案がありましたらお書きください。
私も考えてみます。

考えてみました。

九州に丹羽、羽柴、明智の3人を置くのは豪華すぎなのではないでしょうか？
越前の時の柴田と府中三人衆のような体制でもいいような気がします。
丹羽、羽柴、明智の中から一人を選出。私は明智光秀を選出しました。
馬廻衆から3人を抜擢。私は飯尾尚清・猪子高就・野々村正成を選出しました。

【九州仕置】
　筑前：明智光秀
　筑後：明智光秀
　豊前：明智秀満
　豊後：大友義統（外様衆）
　肥前：龍造寺政家（外様衆）
　肥後：飯尾尚清・猪子高就・野々村正成（馬廻三人衆）
　日向：中央から織田系の奉行を派遣し直轄支配
　大隈：島津義久（外様衆）
　薩摩：島津義久（外様衆）
　※壱岐と対馬は明智が監督保護

この体制でもいけると思う。
意見があればお願いします。

筑前　秀吉
日向　光秀

じゃなきゃやだ！

肥前の龍造寺は信長とは誼を通じていたの？

>>457
再度、考えてみます。
でも、差があるので難しい。
　筑前 325,695石
　日向 120,087石


>>458
私は詳しくないのでわかりません。

>>458
竜造寺は通じていなかったような・・・

>>459
その分筑前に信長の蔵入地を設ければいいだけでは
というか重要な商業都市である博多とその周辺は確実に信長の蔵入地になるだろうから
筑前を与えられたとしても筑前の一部とかになりそ

アスペルガーだがはレキにふられたことを自覚して恥ずかしくなってここに書き込めなくなった
嘘・煽り・自演ばかりしていた荒らしは最期は惨めな末路を辿るわけだな

最初から資料捏造と妄想虚言でレスしているキチガイだが
アスペルガー全開で武田を持ち上げ続けてきたからだがの悲惨な末路は想定内だ

スレ荒らすなks

>>452
順当だろ。
それより早くなることはあっても、遅くなることはない。
備中高松城を抜かれたら、後はズルズル後退するのみだからな。
その際、配下の国人の離反相次ぎ、毛利は自然瓦解。

武田の場合もっとかかってるけど

領土が広がるほど国力が上がって速くなるでしょ

>>466
領土が広がるほど内政を整えなければ。
武田攻めでも兵站が
信長には内政機構などないに等しいから、毛利攻めと並行して整備する必要がある。
その先の九州を考えるなら。
先が見えていれば急ぐ必要はない。二、三年はかけるべきだ。

兵站の問題と言うより
予定外の出兵で急に兵糧が必要になっただけだろ

>>468
自分から攻めてゆくのに予定外の出兵とか、だから兵糧がアップアップだとか、
信長を馬鹿にしてない？
あの時期の武田相手でそのていたらくなら、毛利を年内になんて無理無理。

アップアップだとは言ったつもりはないが
先陣で3万の兵出して最初から1月で終わるとは思っていなければ
急いで準備するのが当然の話だろ？
そもそも対毛利用にたっぷり用意していたとしてもそれを転用するなら
岐阜にまで運びなおさなければ使えんわけだが

アップアップだったのは史実だからしゃーない。
＞先陣で3万の兵出して最初から1月で終わるとは思っていなければ
＞急いで準備するのが当然の話だろ？
ようするに信長には計画性なかったということ。
＞そもそも対毛利用にたっぷり用意していたとしてもそれを転用するなら ＞ 岐阜にまで運びなおさなければ使えんわけだが
武田を攻めるのに毛利用の兵糧を転用するってことは
それこそまさに行き当たりばったり、アップアップじゃないか。

行き当たりばったりでもいいが
それで潰せるほどの戦力差だと言うことだ
そしてそれを牽制することもできない位に
織田とその他の敵対するところとは

それはそうとお前の

>>>468
>自分から攻めてゆくのに予定外の出兵とか、だから兵糧がアップアップだとか、
>信長を馬鹿にしてない？

と

>アップアップだったのは史実だからしゃーない。

は矛盾してないか？ｗ

矛盾？
僕はもとから信長はその程度の器だと思ってる。
君が信長を過大評価するその理屈が実は信長を馬鹿にしてる、と言ったんだけど。
ともかく統一を考えるなら行き当たりばったりでなく、内政を整えるべき。

考えていたらめんどくさくなってしまいました。
羽柴秀吉は山陽道と瀬戸内海の担当のままにします。
明智光秀も山陰道と日本海の担当のままにします。

九州について
筑前には九鬼嘉隆を入れます。
博多には松井友閑を入れます。

【九州仕置】 （改訂版）
　博多：松井友閑
　筑前：九鬼嘉隆
　筑後：九鬼嘉隆
　豊前：中央から織田系の奉行（野々村正成）を派遣し直轄支配
　豊後：大友義統（外様衆）
　肥前：龍造寺政家（外様衆）
　肥後：飯尾尚清・毛利良勝・服部一忠（馬廻三人衆）
　日向：中央から織田系の奉行（猪子高就）を派遣し直轄支配
　大隈：島津義久（外様衆）
　薩摩：島津義久（外様衆）
　※壱岐と対馬は九鬼が監督保護

奥羽について考えていきます。
奥羽も九州の時と同じ流れになると思います。

【奥羽仕置】
　越前体制同様に有力武将1人と馬廻衆3人を派遣。
　有力武将として池田恒興。
　馬廻衆3人の方は斎藤利治、丸毛長照、市橋長利。
　蘆名家、伊達家、最上家といった奥羽の諸大名は基本的に所領安堵。
　ただし臣従の礼の姿勢を見せない大名は改易。
　　※名族の大崎家や葛西家は豊臣秀吉の時と同じような態度を取る可能性は高いように思います。

再度、織田家臣団の組織図をまとめておきます。

織田家臣団組織図（1584年4月頃）
　織田信長┬───【小姓衆】　森蘭丸
　　　　　　　│
　　　　　　　├─┬─【五奉行】　福富秀勝・菅屋長頼・堀秀政・矢部家定・長谷川秀一
　　　　　　　│　 ├─【吏僚】　村井貞勝
　　　　　　　│　 ├─【吏僚】　松井友閑
　　　　　　　│　 └─【吏僚】　武井夕庵
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【織田本家】　織田信忠┬─信濃衆　森長可・毛利長秀・木曽義昌
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─美濃衆　団忠正・遠山友忠・遠藤慶隆
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─尾張衆　水野守隆・水野忠重
　　　　　　　│
　　　　　　　├─┬─【連枝衆】　北畠信意──　蒲生賦秀（補佐）
　　　　　　　│　 ├─【連枝衆】　神戸信孝──　津田信澄（補佐）
　　　　　　　│　 └─【連枝衆】　長野信包
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【北陸方面軍】　柴田勝家──　佐久間盛政・佐々成政・前田利家
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【山陽方面軍】　羽柴秀吉──　羽柴秀長・宮部継潤・宇喜多秀家
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【山陰方面軍】　明智光秀──　明智秀満
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【関東方面軍】　滝川一益
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 河尻秀隆
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【四国方面軍】　丹羽長秀
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 蜂屋頼隆
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【九州方面軍】　九鬼嘉隆┬─　飯尾尚清・毛利良勝・服部一忠（馬廻三人衆）
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─　大友義統
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─　島津義久
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─　龍造寺政家
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【奥羽方面軍】　池田恒興┬─　斎藤利治・丸毛長照・市橋長利（馬廻三人衆）
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─　蘆名盛隆
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─　伊達輝宗
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─　最上義光
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　├─┬─【武将】　高山重友
　　　　　　　│　 ├─【武将】　中川清秀
　　　　　　　│　 ├─【武将】　若江三人衆（野間長前・多羅尾綱知・池田教正）
　　　　　　　│　 ├─【武将】　武藤康秀
　　　　　　　│　 ├─【武将】　稲葉良通
　　　　　　　│　 ├─【武将】　氏家直通
　　　　　　　│　 ├─【武将】　細川藤孝
　　　　　　　│　 └─【武将】　筒井順慶
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【名族衆】　細川昭元・細川藤賢・京極高次・武田元明・小笠原貞慶
　　　　　　　│
　　　　　　　├───【東海方面軍】　徳川家康──　石川数正・酒井忠次・榊原康政・本多忠勝・大久保忠世
　　　　　　　│
　　　　　　　└───【関東方面軍】　北条氏直──　北条氏照・北条氏邦・北条氏規・松田憲秀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※滝川一益の指揮下に属していない

>>1
信長はその器ではないな

>>477
そういうスレだから別にいいんでねーの？
それを認めたくないならスレを見なければいいだけだなｗ

武田の事持ち出しても武田はもう滅んでるが
何言ってんだか

最初はアスペルガーだがの嘘の連発でどうなることかと思ったがなかなかの良スレにまとまったな
引き続きがんばれよ

このスレの粘着荒らしはアスペルガーだがの一人だけ。
こいつが消えれば良スレになるのはこの板の常識。
自作自演、捏造改竄、虚言妄想、自己顕示、連投爆撃・・・
こんなことばかりしていたらみんなに嫌われるよなぁ。

ここで結論を出しておきます。

＞もし明智光秀が本能寺に軍勢を向けないで西に兵を進めたら織田信長に天下は取れたのでしょうか？
織田信長は比較的早い段階（1584年初頭）で天下統一を成し遂げることになります。
しかし武田家、上杉家、毛利家、長曾我部家については簡単に攻め滅ぼしますが、
九州や奥羽の戦国大名については所領を安堵して織田政権に組み込んでいきます。
このあたりは豊臣政権や徳川政権と同様に外様衆が発生していきます。

＞徳川家康は織田の盟友として織田家に取り込まれてしまうのでしょうか？
徳川家康は織田信長に歯向かうことなく律義者として織田政権の重鎮に納まります。

＞東の北条氏政、北の上杉景勝、西の毛利輝元、南の長曾我部元親らに反撃の機会があるのでしょうか？
北条家は織田政権下で関東の支配権を認められて存続します。
上杉家、毛利家、長曾我部家については先の武田家と同様に短期間で滅亡していきます。

本能寺の変が起きなければ、織田信長が天下統一することがわかりました。
では織田信長に天下統一をさせないようにするにはどんな条件があるのかな？
何度も書いているけど、徳川家康が離反したら織田信長の天下統一を阻止できるのかな？

どっちにしろ1、2年のうちに家臣に殺されるか
和睦斡旋を朝廷にｼｶﾄされて敗死する。

>>484
ここにもレスしているのかｗ
粘着荒らしのアスペルガーだが（ID:PefAkVTo）が痛々しい。

むしろあの状況から統一できない方が奇跡
つまり本能寺は奇跡

>>486
そうだよな。

TENGA統一

>>483
家康が離反しても無理だろ

>>483
家康が離反するメリットがない件

このスレの結末

�@織田信長は当然の如く天下統一を達成
�Aだが氏は知識面においてレキ氏に完全敗北
�Bだが氏の恋心も完膚なきまでに粉砕
�Cだが氏は嘘をついてまでレキ氏に粘着するも最後まで相手にされずに終了

信忠が逃げずに死んだのも奇跡みたいなもんだ
あれもこれも奇跡過ぎてわけがわからん

信長信忠親子そろって一網打尽なんてあまりにもできすぎだしな
まぁ歴史に奇跡なんてないんだろうがこればっかりは奇跡としか思えんわ
なるべくしてなったにしてもあまりにも上手すぎる

>>483
御館の乱で、武田勝頼が上杉景虎の方について勝たせ、上杉−武田−北条のラインを形成し、西の毛利・長宗我部らと挟み討ちにする
これが最後のチャンスだと思う

本願寺降伏後の織田家の余剰戦力が馬鹿でかいから勝てる要素がないし勝てる妄想も出来ない('A`)
もう織田対その他全家にして南北朝時代みたいに奥州軍やら九州軍を
最前線に引っ張りださんと無理やろ('A`)

もし越後上杉の家督相続が少なくとも武田家レベルには普通に起こっていた場合、織田にどれくらい対抗できていたものだろう？

>>494
東は上杉景虎、武田勝頼、北条氏政の三国同盟とし、西は毛利輝元、本願寺顕如、長曾我部元親の三国同盟を締結。
織田信長と徳川家康を東西から挟撃。

これに対して織田軍は・・・、
東山道を進む武田軍に織田信忠
北陸道を進む上杉軍に柴田勝家
東海道を進む北条軍に徳川家康
畿内を拠点にする本願寺に佐久間信盛
山陽道を進む毛利軍に羽柴秀吉
南海道を進む長曾我部軍に明智光秀
錚々たるメンバーでこれに対抗。

この最後のチャンスでも勝負は五分五分だろうな。



>>482-483
既に結論が出ているならテーマ変更でもいいんじゃないか？

毛利と島津が組んで、朝鮮や中国に応援をお願いする。

>>498
明国は万暦帝のころか・・・外征なんかムリだわなw

足利義昭が起てばいい！
北条家、上杉家、武田家、本願寺、長曾我部家、毛利家の士気は400％上昇！

ひとつも指揮が上がる家がいないじゃないかｗ
あ〜、上杉家は上がるかな？

義昭が遊びに来ている毛利家も士気を上げるはず！
とにかく義昭には早く京に帰ってもらいたいｗ

最近桶狭間で信長討ち死にの仮想小説読んだばっかりなんでな

>>501
>>2-3

>>503
嘘つきはだがの始まり

工藤健策の「織田信長は本当に天才だったのか」を読め！

読んだよ

レキたんは知識もあるし温厚だし美人だし戦国板では珍しく素敵なコテハン
また復帰してほしいなｗ

>>508レキたんなら信長天才スレでみかけたよ。
相変わらずだがを嫌ってるみたいｗ　↓レキたんID:ViAYdBU6
988 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 01:46:54 ID:ViAYdBU6
それではそろそろこのスレチな流れは終了させて頂きますね。
本題に戻りますけど織田信長がすごいなと思うところを考えます。
上に立つ者に必要なモノとして、
情報力、判断力、先見力、決断力、実行力、体力があるそうです。
これ自体は信長に限らず名のある戦国大名なら誰しもが備わっているように思います。
では信長だけが持っていて他の戦国大名に無いものは何かとさらに考えます。
それは即断、即決、即行の三つではないでしょうか？
本圀寺の変の時の緊急上洛は即断、即決、即行の典型といえると思います。
金ヶ森から撤退する時の即断、即決、即行も完璧といえると思います。
稲葉山城攻略戦、小谷城攻略戦、武田征伐なども同じことがいえると思います。
二条御所の造営も即断、即決、即行の事例といえると思います。
他の戦国大名では迅速に事を運ぶことがなかなか難しいように思われます。
この信長の即断、即決、即行に並ぶ者がいるとしたら豊臣秀吉といえると思います。
即断、即決、即行だけが全てというわけではないと思います。
戦においては兵数、戦術、士気の三つが重要だと思いますし、
政においては経費、能率、効果の三つが重要だと思います。
この迅速な思考は信長の性格が多分に反映されているためと思います。
駄目なモノはすぐに切捨て、使えるモノを採択する思考。
物事を躊躇無く迅速に判断し決断し実行するというスタイルが生まれたんだと思います。
これができたからこそ、五十年の人生であれだけ版図を拡大できたんだと思います。
993 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 11:49:01 ID:1Kgh5lew
信長の場合は即行 他の大名は拙速
信長の場合は熟慮 他の大名は優柔不断 織田厨の理屈だとなんとでも言える
994 ：人間七七四年[age]：2010/12/15(水) 14:47:06 ID:4onlKeON
>>988
井沢氏は信長の最も優れた点である速さを"神速"と表現してるな
正直神速に関しては信長が一番だと思う
俺はもっとだがについて話したいんだが
割合としてはだが８割、信長２割くらいがちょうどいいかと
995 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 15:01:30 ID:hrEM0/FC
>>994
だが観察歴1年以上のエリート銀行員（笑）さん、仕事はどうしたの？
クビになっちゃったの？
997 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 18:59:14 ID:ViAYdBU6
>>993
無知な人はお引き取りください。
>>994
前半の文には賛成します。
後半の文には反対します。
あの嘘つきの話題はスレチと思います。
>>995
ID:hrEM0/FCさんは一日中２chにいるみたいですがニートな人なんですか？
998 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 19:00:50 ID:ViAYdBU6
途中武田信者による破廉恥な荒らし攻撃があったけど、最後はまともに結論が出たと思います。
今から結論をまとめますので少しお時間をください。
999 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 19:05:21 ID:ViAYdBU6
織田信長が日本最高の天才かどうかですが、満場一致で「天才」という結果に落ち着きました。
最大の理由ですが、織田信長には他の戦国大名に真似できないような迅速さが随所に見受けられるからです。
なぜ織田信長にそんな特殊能力が身についていたかについては、その性格によるところが大きいと思います。
情報力により状況を正確に把握。
先見力により情報を的確に分析。
判断力により最善の回答を算出。
決断力により明確な方針を決定。
実行力により計画を迅速に遂行。
あれだけのタイトスケジュールを問題無くこなす信長の体力は完璧。
この迅速さが織田家の版図を急速に拡大させたと思います。

つーかだがはレキたんに何をしたんだ？ｗ
レキたんは俺も話したことあるけどマジでいい子だぞｗｗ
そのレキたんに「あの嘘つき」とまで言われるなんてｗｗｗ

武田滅ぼして、有頂天にならなければ・・・、統一できたかも。

>>510
レキ氏は人当たりのよいレスをつける性格がよい人だから別人じゃないか？
それにアスペルガーだがが嫌いと宣言している人はこの板には腐るほどいるぞ。

>>511
あの信長の性格からして、たかが弱小勢力の武田を滅ぼして有頂天にならんだろうよ。
武田は信忠の経験値上げのよい踏み台程度にしか見ていない。
有頂天というよりは大ポカと表現した方が適切だろうよ。

>>512
いや結構だがのこと嫌ってるみたいだよ
>>72>>93>>97とか見ると分かるよ

のぶやぼでいう軍団制、
柴田や羽柴の兵権が強大過ぎる。
勢力拡大期にはいいシステムでも
その方面平定完了後の兵権取り上げ時のネックや
天下統一後の元方面指令官とその下で
共に戦った将兵達の結びつきが天下の安定に脅威だと思う。

いい時に秀吉にバトンタッチをして
秀吉時代は基本的に秀吉自身が出向いて勢力拡大、
さらに関ヶ原でも東軍に大封の者が少なくて
最高が加賀百万石と評される前田家と
天下を脅かす材料が少なくて安定した。

本能寺時点の大藩、柴田・羽柴・徳川。
織田天下の中で存続させるなら
本能寺時点での領土が一杯一杯でしょ。

信長的には毛利も上杉も
潰す、もしくは本能寺時点での勢力では
和睦するつもりはなかったみたいだし
そしたら羽柴や柴田が強大化。


本能寺が起きなかった場合の1582年、
武田滅亡後に甲信上と進出
毛利を決戦で破った後の毛利領割譲か数年かけて併呑して下関まで勢力圏化
四国で長宗我部と矛を交えて和睦か併呑して四国も勢力圏化

一気にこれだけの領土を手にいれて
新領経営が行き届くものだろうか...。

秀吉は羽柴家の後継ぎが秀勝だから強大化しても信長か信忠が生きている限り
脅威ってのはあまり無いと思う

461 ：人間七七四年：2010/12/22(水) 18:18:05 ID:ETzmLECn
>>454　>>459
織田厨の正しい紹介文は↓
レキ
妄想腐女子
知識が異常に怪しい
その言説や素行を叩かれるとびっくんびっくん反応して
他人を装った名無しで煽りと擁護を展開する
その行動パターンは非常に特徴的なのに
いまだにばれてないと思ってる凄い人
彼女だか彼だか知らないが、それを異常に擁護する通りすがりの善意の第三者が
なぜかその容貌について異常に執着しており、必死に美人だと主張する
通りすがりの他人が、顔の映らない匿名掲示板でなぜそこまで知っているのかを
何の不思議にも思わないあたり頭の悪さは天井知らず
それを追求されると、窮した挙句オフ会で会ったと言い出すほどの馬鹿

自称エリート銀行員（笑）
レキと同一人物か、または限りなくそれに近いメンタリティを持つ廃人織田厨
頭の悪さがものすごい
足し算もできず、ろくな国語もできないくらいに脳細胞が退化している
都合の悪い情報を書き込まれるとそれを必死に歪曲して（単に幸せ回路をフル回転させてるだけかもしれないが）
自分にとって都合のいい結論にして通そうとするが、いつも失敗している
やたらとｗを多用するが、言ってる事は滅茶苦茶で支離滅裂
おそらくまともな精神状態にないと思われる
文章は特徴的なのでやたらとＩＤを増産してもすぐばれる
上記でレキを叩くと異常に反応して現れる通りすがりの第三者と行動も文体も一致しており
同一人物と思われる
かなりの確率でレキ=自称エリート銀行員（笑）
この自称エリート銀行員は平日昼間も土日も朝から昼、さらには夜まで張り付き続けており
明らかにニート全開の廃人生活な事が伺える
知識はろくになく、捏造知ったか曲解妄想何でもござれの人間のゴミにして社会の廃棄物
日々信長に関する知識の怪しい妄想でらりっているようだが、それを否定されると
相手を全て「だが」と認定して火病を起こす精神病患者
なお、彼の職業と設定は都合によってころころ変わり、精神科医だったり（その割りに治療法も詳しくないが）
歴史学の助教授だったり（その割りに古文一つ読めないが）、自称エリート銀行員（笑）（その割りには365日朝から深夜まで張り付いてるが）
変転しているが、特徴ですぎなのですぐにばれるのがわからない特大の阿呆


462 ：人間七七四年：2010/12/22(水) 18:23:06 ID:ETzmLECn
>>459の要領で>>461の廃人織田厨二人を評価
レキ
知識　Ｚ−
品格　ＺＺＺ
学歴　ＺＺ
ウザさ　ＥＸ

自称エリート銀行員（笑）
知識　無し
妄想　ＥＸ
品格　期待するだけ無駄
学歴　−の領域
廃人度　無限大

新年おめでとうございます

今年こそは天下河豚

だがは年末も必死な思いで２ｃｈに常駐して涙目で自己弁護していたのかｗ

>>520
だがなんてまったく登場してねーじゃんｗ
それまんまお前のことやで〜ｗｗｗ

>>521
だが乙！

無理無理
信長は在地支配の解体とかまったくやらずに
守護などの既存の権威に依存し
領国での大幅な自由裁量権を与えて
軍隊動員をかけさせる手法で
新加入したいつ謀反起すかわからん地域有力者達を
増加させていっただけに過ぎないし
事実、信長死後に家臣達は地域ごとに群雄化しちまった欠陥統治だった。
足利幕府を潰したなんて書いていたりするのもあるが
将軍追放なんて珍しいことじゃないし
それで幕府がつぶれたことにはならんよ。

いつもどおりの大フィーバー！
織田・北条・毛利に対して異常なまでのアンチきちがい
ID:fFsuftcoの荒らしレス一覧

【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
　223 ： 2011/01/06(木) 05:35:11 ID:fFsuftco

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
　554 ： 2011/01/06(木) 05:36:51 ID:fFsuftco

北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
　205 ： 2011/01/06(木) 05:40:09 ID:fFsuftco

織田信長最大の功績は何か
　247 ： 2011/01/06(木) 05:45:07 ID:fFsuftco

織田信長に天下統一ができるの？
　523 ： 2011/01/06(木) 05:50:05 ID:fFsuftco

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
　271 ： 2011/01/06(木) 05:31:37 ID:fFsuftco
　274 ： 2011/01/06(木) 19:26:04 ID:fFsuftco

アンチのやることは捏造と改竄だけ

本能寺時点では織田の戦力は圧倒的だったと思うけど、
そもそも明智謀反なしという、事実に反するIF前提を出しておきながら
他のIFは非現実的だから度外視する、という論理は変な気がする。

明智謀反しないことが可能なら、上杉版桶狭間だってあり得ないとは言えなかろうし、
北条攻めしてる間に兵糧切れ、後方で蜂起で戦線崩壊なんてもっとありうるだろう。

封建時代の軍隊は頭を取ったら戦争の帰趨がひっくり返る、という
近代の軍制とは異質な構造を持っていたわけだから、圧倒的戦力が一瞬に
無化される可能性も、今そう見えるより高かった

1/6ID:fFsuftco
1/8ID:JhD0SIM7
↑
キチガイ注意！

運が良かっただけだから、運が尽きたら終わる。まあおもろい武将だった

信長公は虎狼じゃ
その牙の鋭さの恐ろしさに人々は付き従っているにすぎぬ
一度お怨みになるとと一族が死に絶えるまで追い詰めなさる
そのため憎しみの連鎖も絶えぬ
これもあの方の器の小ささゆえ
わしならば勝頼を軍団長に据え東北平定に当たらせたわい
もったいなきことをなさったものだ

>>528
＞わしならば勝頼を軍団長に据え東北平定に当たらせたわい
おまえの器量じゃ勝頼に滅ぼされて打首がいいところだろうなｗ

可能だったと思う。
信長の元には辺境の東北地方の大名たちからも
次々と使者が訪れてたからな。
北条も信長と好を結んでたし毛利と上杉の滅亡も時間の問題。
まぁこれ程一個人の死が歴史を変えたというのも永い日本史の中でも珍しい。

>>529
天下の太閤殿下に対してえらい大口だなぁお前

>>531
そもそも信玄時代から武田が喧嘩売ってきて勝頼になったら講話しようとしたけど蹴ったのは武田じゃん
駿河を失った時点で降伏せず最後には自分で切腹した勝頼をこき使えると思ってんのか
一番悩みの種だったろう顕如だって許したのに降伏しない勝頼が悪いわ

>>531
無知だなぁお前

信長公記が楽オクに出てるね

http://auction.item.rakuten.co.jp/11037262/a/10000481

どっちみち暴君だから将軍足利義教と同じ末路になり
疑心暗鬼の家臣に暗殺されて織田政権は崩壊し、
家臣同士の権力闘争が勃発するだけ。
安国寺の予想通りの結果しか生まれない。

信長は壊し屋の天才ではあるが天下人の器ではない
獰猛な走狗はいずれ煮られて喰われる

天下統一した後に唐入りし結局は秀吉と同じ命運辿るだけでしょ。

親子ともども打ち取られちゃうような小物には無理だろう。

その小物にあそこまで領土広げられた周辺諸侯の無能っぷりといったら

>>536
走狗を煮るのは猟師なのに信長の上に誰がいるんだよｗ
せめて言葉の意味と使い方ぐらい把握して言葉を使ってくれｗおかげで連投しちまった

>>540
朝廷だろ

>>537
信長は大陸ではなく当時スペインの植民地で東南アジアの防衛拠点
だったフィリピンのマニラにいくつもりだったそうだよ
その前段階として沖縄と台湾を占領してそこを拠点にマニラを占領するつもりだった

秀吉の大陸進出より、西欧列強に対抗して、
東南アジアに進出すれば良かったのかな？
日本は。

他民族で中国大陸を統治できたのはモンゴル帝国と清だけだからな
19世紀にヨーロッパの列強が中国に進出したがいずれも統治に失敗してるし
そういった面からも進出するなら大陸よりも東南アジアの島国に進出するべきだろうね

そんなとこ行きたくないだろ、遠いし
それなら台湾取った方が良い
で、海岸沿いに拡大して行けばよいかと
下手に内陸行っても反撃されるだけだし、拠点を築きながら進撃したら

問題は水軍だね

>>542
無理だろ。当時の航海術では東南アジアに大軍は送り込めない。

>>523
器の小ささ故の曲解と歴史の歪曲で悦

>>546
日本の商人や海賊は東南アジアで貿易したり海賊行為をはたらいたりしてましたよ
アジア各地に日本人町もできてるし、東南アジアで取引してる商人や水軍なんかは
ちゃんとした遠洋航海技術もってましたよ、海戦に関しても
有馬晴信が海戦でポルトガル船を沈めてるし、日本の海賊が
オランダ船を沈めたという例もあるそうだし

>>547
反論できず涙目だな。織田厨完全敗北

subことID:+rnKOcM1がまたあちこちで暴れてるな。
甲斐武田スレでは恒例の北条叩き。

>>548
信長が東南アジアに進出するか？
ぶっちゃけ東南アジア自体そのものは
支配する価値があるかは微妙。
交易で栄えていたのは事実だが東南アジアの産物は
特に日本で必要とされてたわけでもない。
それだったら日本でも需要のある産物が採れる明に進出するのが普通。

>>542
そんな記録どこにも無ぇ

>>544
いや、匈奴、唐、金
その他に小さいのなら五胡とか

東南アジアへの進攻は難しくないが、
それに掛かる経費と労力を考えたら統治する必要性はない。

出来ないと思うなあ。。。
能力の問題ではなくて信長の使命は天下統一直前までだと思う。
彼は強運で桶狭間の勝利や危機一髪の時に上手く謙信や信玄が死んだりという僥倖があって何かに守られている感じがするが
本能寺の変で「はい君の役割はここでお終い。それ以後は別の人間にまかせるよ」という感じ。
いずれにせよ他の人間にやられるか病気が事故で多少の寿命の前後はあっても天下統一は彼の領分ではない。

>>551

明は『金のなる木』。そこを征服するなんてその過程で大陸が荒廃するから
『金のなる木』を燃やしに行くようなもの。
明とスペイン・ポルトガルの交易ルートを遮断して『対明貿易』『対南蛮貿易』
の利権を独占できたら美味しいんじゃ？シャム王国、琉球王国が中継貿易で
繁栄したみたいに・・・

＞＞５５５

外科手術が終わったら外科医の仕事は尾張（詰まらん駄洒落でごめんなさい）
リハビリは他の人の仕事みたいな感じですね。

>>557
わははは!!
信長はやはり乱世の覇王だなと思う。だからと言って彼が天下を取った２人に比べて
劣っているとは思わないけどね。
最後家康が天下を取ったけど、その後長く続いた泰平の世は３人の合作だと思う。
信長が乱世を切り開いて、秀吉が天下統一して、家康が泰平の世の基盤を作った。
あの大動乱の時代、頼朝や尊氏の時のように１人の英雄だけでは平和な世の中にするには
無理で３人の偉人の力が必要だったと思ってまふ。

＞＞５５８

つまらん親父ギャグが受けたみたいで嬉しいです。あなたの意見に同意。
信長という先駆者がいたから秀吉も家康も天下を取れた気がする。

信長を反面教師にした秀吉は『敵を皆殺し』にするのではなく『敵が降参
したら許す』ことで天下を取った。

秀吉を反面教師にした家康は、武門の棟梁になることで『天下は回り持ち』を
否定し、危険分子は排除して天下泰平を築いた。

こんな感じでしょうか？

>>559
そうそう、そんな感じですわw
だからどうしても後の人間の方が有利にはなってしまう。
そういう意味では先駆者たる信長は十分凄いと思う。

歴史を学んでいると「人が歴史を作る」のではなく「天が歴史を作るために人を選ぶ」
という感じ。だからそういう意味でも歴史にIFって無いのだと思う。全て定められている。
そう考えると明智ちゃんなんかは「信長を殺すために選ばれた人」という感じで気の毒だ。

信長＝わかし　光秀＝いなだ　秀吉＝わらさ　家康＝ぶり　こんな感じ

>>560
武田、上杉、毛利ですら出来なかった
中央集権型のシステムを作れたのは、
天が使命を与えたとしか思えないからな。

バカ織田厨が自演して自慰しとるｗ

>>556
お前東南アジア進出よりも
唐入りの方が実入りがいいって自分で言ってるんだが・・・

織田派の人は勿論だけど武田派の人も織田信長の功績を評価している
アスペルガーだが一人だけが嘘までついて自己顕示欲丸出しのアンチ織田の粘着荒らしをしている

秀吉は『敵を皆殺し』にするのではなく『敵が降参
したら許す』ことで天下を取ったので、旧敵の勢力はまんま温存。

しかも外様を政権中枢に据えるという権財一致の愚を犯した為、政権は組織として成立せず、
秀吉没後から、さっそくその脆弱さが露呈。

トップ不在の五大老の安保理は実質家康と利家の二頭制。
老衰著しい利家没後は、武断派七将の三成襲撃を許すなど、政権の統治能力は完全に消失。
彼らを恫喝した家康の権勢は更に↑。

結局秀吉は足利尊氏と同じ過ちを犯した愚将。

危険分子は排除して天下泰平を築いた家康に比べ、
危険分子を温存どころか更に強大して、戦時体制を続けることでしか政権を保てなかった秀吉は、
所詮執行役員の器。
CEOの器ではない。
頭マジおかしいよな。

>>566>>567
信長の構想を具現化した秀吉は失敗し
織豊政権のやり方をやめた家康が長期政権を作ったってこと？

信長の天下平定の原則は敵の殲滅作戦の徹底。
敵の旧領は織田家の直轄地。
それを能力ある重臣に委任統治させるだけで、永代領有も世襲も否定。
つまり明治政府より早い中央集権制であり、旧来の封建制の否定。
どんな功臣でも付与される国は多くて三カ国まで。
しかも遠方へと転封。
日本の中央部は信長側近を取り立てて大名にし、磐石強健な政権が誕生。

直轄も何もまったく解体してねーじゃん。
信長って現地国人衆に安堵しまくりじゃんw
遠地へ転封された重臣で誰？

滝川は上野へと関東管領扱いで転封。
柴田は越前へと派遣され、上杉滅亡後は越後に転封の可能性大。
羽柴は毛利を滅ぼした後は、そのまま九州へ攻め入り、近江と播磨を没収されて代わりに九州で数ヶ国。
明智は空国の山陰二ヶ国。それまでの一国一郡から加増。

国人に安堵って私有を認めたわけじゃなくて、支配を認めただけ。
織田家臣で領地の私有を公認された者など皆無。

ちなみに浅井滅亡後、羽柴領にて安堵された国人衆っているのかね。
いるなら具体名挙げてくれ。

なにその妄想小説？
そもそも最初の行からしてデタラメで
滝川は転封じゃねーから伊勢長島領は安堵されたままだしw
その下からは架空戦記w

>>572
ID:Me04MpdOは>>571で君の質問に答えたわけだから
ID:d5OqpEhnも質問に答えてあげるべきじゃないか？
否定ばかりして答えを出さないのは卑怯だと思うよ

答えなんぞ存在しないんだから、答えようがない。
分かりきったことだ。

>>572
ちなみに遠く関東に飛ばされたこと自体転封。
既存領安堵云々なんぞ関係ない。
羽柴も明智も同様。

>>549
なら具体的事例挙げて説明してくれ。
これであっさり陥落。
固有名詞や具体例避けて抽象的一般論ですり替えの歴史歪曲だけが唯一の取り得。

どうも、556、557、559です。

だが無双スレで『40過ぎたオッサンが初めてアスペルガーという言葉を
覚えた』というのは私です。
少しだけ気を付けてレスすれば大丈夫だろうぐらいにしか考えてなかった

>>574
ひどすぎるｗｗｗ

連投ごめんなさい。576です。私はエリートではないし、インテリでも
ない。ましてやセレブでもなければ、職業は銀行員じゃないんですけどね。
それでも噛み付かれるとは私の認識が『大甘』でしたね。私の書き込みが
呼び水になっちゃってどうも申し訳ありません。

それから、　＞＞５６４＝５５１かな？（だが氏とは別人だろうけど）

東南アジア自体に支配する価値があるか微妙なのは私も同意です。ただし
明を征服するのに何年掛かります？その結果、明が荒廃して焼け野原に
なりませんか？さらにその焼け野原を『経営』しなきゃいけないでしょ。
『金のなる木燃やしに行く』とはそういう意味。
私は貴方の意見を『全否定』などしてません。むしろ『肯定』した上で、
明からの実入りを独占する＝交易ルートを独占するために東南アジアに
進出して、『明とスペイン・ポルトガルが直接交易できない状況にする』
方が『美味しい』と言ったんです。
征服後の経営も考えたらどっちが良いとお考えですか？ご意見を伺いたいです。

>>577
反論できず、中身ゼロの駄文しか書き込めず

転封の意味わかってないバカがいるwww
それに明智が丹波や坂本を没収されたのは史実じゃねぇし。
秀吉の領地で安堵とかなんでわざわざ限定してんだw
小谷城落城で浅井滅亡の時に殉じたやつらがいたﾄｺじゃん。
周囲を含めたら阿閉や宮部や新庄や小川や磯野や片桐や藤堂らが在地領主として解体されずに安堵されさっそく軍役かけられてんじゃん。

ttp://www.gamecity.ne.jp/nobunyaga/char.html

みんなでこれやろうぜ。

ぬこー！！！

〜1568年-1569年将軍の権威で信長棚からぼた餅状態時代〜
1568年将軍を上洛させるため岐阜城出立し徳川家康や浅井長政と合流し9月観音寺城の戦
河内三好義継・松永久秀（大和一国切り取り次第と言われる）・細川氏綱・河内畠山高政・若狭武田氏ら信長を支持する。
支持を失った三好三人衆は戦わずして阿波へ撤収したので摂津池田勝正も降伏。
1569年1月三好三人衆が京を奇襲するも池田・浅井・明智に撃退される。8月北畠氏と和睦し信雄が養子になる。
赤松政秀の支持を得て9月にかけて義昭・信長が浦上宗景討伐に池田勝正・別所安治を派遣し圧勝。
池田や秀吉はさらに北上し此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく京で信長に一千貫の礼銭で但馬復帰を許されてる。但し竹田城主の太田垣氏の生野銀山は織田直轄。
毛利方の武田高信に因幡を奪われ但馬に逃げた山名豊国は尼子と織田に擁立され因幡守護の家督を継いだ。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
細川信良に続いて一色義道も信長を支持する。赤井直正に丹波奥三郡の安堵を以って丹波平定完了。
〜1570年-1573年第一次将軍激怒時代〜
1570年4月姉川の戦い。明確に将軍が決起し8月織田包囲網が成立し野田城・福島城の戦い石山合戦などで
本願寺・比叡山なども挙兵。長島一向一揆発生。12月信長が義昭・朝倉・浅井らに屈服（志賀の陣）
義景に対して「天下は朝倉殿が持ち給え。我は二度と望み無し」
1571年に織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので有子山城に居城を移す。
（信長と義昭の関係の破綻が本願寺や丹波国人の離反につながっていたと言う）
10月北条氏康死去により甲相同盟復活と北条の援軍を加えての信玄の西上作戦開始。
1572年毛利方の高信は尼子党と山名祐豊に大敗し鳥取城を山名豊国に奪われる。
11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い。
1573年足利義昭が三好義継・松永久秀が挙兵。3月信長が家康を見捨てて美濃を出撃し京で義昭らと対陣。
4月打開策の無い信長が正親町天皇に頼んで義昭と和睦。信玄が陣中で死去し武田軍甲斐へ帰国。
〜1573年-1575年信玄死んで助かった時代〜
7月義尋を手に入れた信長は義昭を追放。朝廷に元亀から天正へ改暦させる。
8月刀根坂の戦いで朝倉軍を破り義景自刃。9月浅井長政自刃。
10月長島で信長撤退中に襲われ大敗。11月松永と抗争していた筒井順慶が信長に臣従。信長が義昭に帰京交渉する。
12月浦上宗景が信長から備前・播磨・美作3カ国の朱印状を与えられる。浦上配下になった小寺や別所が織田に反感。
この間元春が但馬南部の灰吹法導入し始めた生野銀山を狙って親将軍義昭の反織田派を糾合しつつ東進を続けており
山名祐豊は対赤井対毛利で信長に支援を求めたが義昭や本願寺らの織田包囲網の影響で支援できず
太田垣輝延が吉川に降伏したこともあり但馬守護の山名祐豊も降伏し吉川が1575年5月まだには但馬平定。
（因幡山名豊国と但馬山名祐豊が毛利が高信を切る条件で尼子と織田から離反しには毛利に付き高信不審死。
こういうことを普通にやる毛利に三村や南条や宇喜多らが毛利への不信の元になった）
1574年1月越前で一向衆蜂起し守護代の前波吉継が殺害され越前が一向衆のものになる。
東美濃の明知城が勝頼により落城。10月苦戦の末に長島攻略に成功。
1575年4月本願寺攻略に苦戦を続けており武田迎撃を優先し撤退。5月長篠の戦。8月越前一向一揆平定し明智を丹波征討へ。
丹波赤井直正から吉川へ太刀や馬が贈られ救援依頼が来ていたが明智の丹波攻略軍にビビって援軍に行かなかったｗ
6月に毛利は三村を切り捨てる条件を呑み浦上に謀反した宇喜多と組んで三村元親を攻め滅ぼす。
1575年末になり支援に来ない吉川への不信感から山名氏が織田との接触を始め芸但和睦破綻。 12月信長が本願寺と和睦。

〜1576年-1578年不屈の将軍再挙兵〜
1576年義昭が毛利を頼る。信長が信忠に家督譲渡。
1月丹波の赤鬼の渾名ある赤井直正は波多野秀治の明智への謀反もあり大勝利を得ることで山名も毛利に再接近。
5月天王寺の戦い。7月毛利の本願寺支援の第一次木津川口の戦い。
7月吉川元春の命を受け山田重直が山中幸盛＆羽柴秀吉との内通疑惑のある
福山茲正を羽衣石城下で暗殺したことを契機に伯耆南条元続が毛利を離反。
（山田が1582年羽衣石城を落城させた際の毛利の恩賞は恩賞の先行給付の濫発で土地が無く久米郡内僅か28石ｗ）
1577年3月信忠ら本願寺後援する雑賀攻め失敗で妥協的和睦。8月謙信上洛の期待から松永久秀謀反し信忠が討伐へ。
能登七尾救援に信忠軍を分割し柴田を総大将に派遣し11月手取川の戦
1578年3月播磨東部の三木城でも毛利に期待し別所長治が織田を離反し背後を閉じられた秀吉が播磨で孤立。謙信死去。
〜1578年-1582年謙信死んで助かった時代〜
7月信長が別所攻略を優先し上月城放棄命令をするが山中らは死守を決意。
毛利は上月城の戦いで山中幸盛を処刑するも姫路にやってきた信忠軍を恐れ撤退し別所救援に行かず見捨てる。
10月摂津有岡城にて本願寺との内通を疑われた荒木村重が織田に謀反し同調した播磨中部の小寺政職らも相次いで織田を離反。
11月第二次木津川口の戦いで毛利大敗。丹後国の一色義道も織田を離反したので光秀や細川の攻撃を受ける。
1579年天正伊賀の乱で織田大敗。3月には毛利から見捨てられた八上城と黒井城が明智により分断され
6月八上城の波多野兄弟が毛利に見捨てられ落城。8月には赤井の黒井城落城し織田の丹波平定がやっと成功。
一色義道も但馬へ逃走中に謀反で自刃。子の義定が弓木城でなおも抵抗。10月宇喜多直家が秀吉に付く。
1580年2月毛利が見捨てた三木城が落城し別所自刃。5月秀吉の大軍勢が居城である但馬有子山城を包囲する中で
毛利の援軍を待ちながら山名祐豊死去し子の山名堯熙が有子山城を棄て因幡へ逃走。
7月毛利に見捨てられた荒木村重が花隈城から逃走。8月毛利から見捨てられた本願寺が織田と和睦し石山退去。
9月毛利に見捨てられた因幡の鳥取城も豊国が秀吉に降伏落城し秀吉は去る。
1581年第二次天正伊賀の乱。3月鳥取城は吉川経家を迎えるが秀吉の鳥取再包囲に
元春は南条の攻略を口実に見捨てた為10/25経家自刃。
秀吉が急速南下し一気に渡海し11月17日には淡路国を従え長宗我部の攻撃に苦戦中の阿波の三好支援も開始。
1582年早々直家死去が明らかに。3月信忠軍により武田滅亡。4月備中高松城の戦い開始。高野山攻め敗北・本能寺の変で信長自滅。
〜織田家瓦解と秀吉の乗っ取り時代〜

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/449
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/461
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/463
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/469-470
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/476
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254544731/54
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254544731/61
美濃攻略に11年もかけてるあまりのgdgdぶりに対して、
将軍の権威の光背を受けてからの別人のような版図の急拡大ぶり。
いかに将軍を擁立し京を押さえて公家や朝廷を敬うことが統治の正当性という巨大なパワーを生むかが理解できる。
義昭を擁立して上洛するチャンスをむざむざ棒に振った朝倉義景は愚かとしか言えない。
そして増長してその力の源泉を自らの神性に由来するのではないかと誤解するや高転びに転落し織田自滅・・・

安国寺恵瓊　天正元年（1573年）12月12日付
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候｣

まぁ車輪は転がし始めるのに力がいるってこったね

幼少の家康が織田家の人質にやってくる伏線と言い
信長は恵まれまくってるよな。
戦国屈指の才覚を持つ家康が東方を守ってくれたどころか全力で大軍の援軍を派遣してくれたんだから。
絶対裏切らない家康が味方になって無かったら朝倉に勝てないどころか、斎藤すら滅ぼせなかったのは間違いない。
清洲同盟以前の信長は美濃攻略でボロ負けしまくってたからな。

戦国時代でいちばん過大評価なのは家康だよ
いつの時代もどこでも天下とった権力者が過大評価されるのは当たり前だけどさ
逸話とかで三河武士はめんどくさい性格とか言われるじゃん
でもあの時代はあのめんどくさいのが美徳だったんだよね
だから天下とった三河武士の作り話はみんなめんどくさくなるんだよな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/283-284
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/295
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/362
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/397
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/400
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/408
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/413-414

織田が丹波攻略成功した1579年になると、
もはや毛利の権威が失墜しての衰退が激しいよなあ。
5月に但馬から羽柴秀長、摂津播磨から丹羽長秀、山城から明智光秀が大軍で三方同時侵略を開始したから王手になっちまった。
6月に入って播磨方面に危機が迫って秀長と長秀は後は光秀に任せて撤退していったが、
軍事バランスが完全崩壊してしまって丹波丹後若狭が失陥。
翌年には別所降伏し播磨平定→山名逃走で但馬平定→荒木逃走と石山本願寺が和睦で摂津平定とドミノ倒しになっちまった…
はっきり言って毛利には反織田勢力を糾合し信長を打倒するチャンスは何回もあった。
しかし再三のチャンスを見事にぶち壊してきた毛利のヘタレぶりには目を覆うばかりだ。

チャンスっていつよ？

>>591
>>583>>584を読めば分かるよね。

>>583-584
内容がスレチだな
ID:I/Ul7/cg氏は頭悪いことがよく分かる

戦国好きとしてvs信玄とvs三好四兄弟は見てみたかった。

武田との戦いは信玄の方が攻め込むから信玄が不利だろう
三好との戦いは信長の方が攻め込むことになるだろうから信長が不利になるだろう

攻める方が不利で守る方が有利

斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

そもそも鉄砲を豊後の猟師が使用してるのを見て
それを学んだ薩摩商人の岸和田が創始した岸和田流の炮術があってだな、それを関東に広めていったと言われている。
また根来衆の杉房や二王坊という者もおそらく同時期くらいに関東に広めてると思われる。
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

正当性持ってるだけでうまくいくなら竹島はなんなんだ

大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…

>>585
細川晴元なんて山科本願寺を法華宗を利用して叩き潰し
さらに法華宗を比叡山を利用して叩き潰してるし
対宗教では自分に従ううちはさんざん利用して、
従わなくなったら潰すとかまさに畿内支配についての信長の教科書だよな。

信長は義昭追放後に山城守護に細川晴元の子の昭元（信長妹と婚姻）、
細川高国養子で死去した氏綱の弟の藤賢を近江坂本城に配置して管領家の義兄として義昭の子の義尋を擁立してる。
しかも義昭追放後間もなく秀吉経由で義昭の帰京交渉までやってるし。
さらに信長は毛利にこれからは義尋を将軍のごとく扱わねばならないと言ってるし。
ちなみに信長は管領家の畠山高政･昭高（信長妹と婚姻）兄弟とも婚姻し
義兄の立場を得てるなどガチガチに旧権力依存し自立できてない。
ちなみに三管領の斯波氏については義昭を擁立して上洛した時に
京の斯波の邸宅に配置するなど信長は斯波の既得権益を継承をしてる。
そして信長も栄華を極め尽くした畿内支配者の大半が
家臣の裏切りで権力者の座から一瞬で高転びに堕ちていく絶対法則から逃れられなかった。

毛利ら反織田連合の旗印の義昭は生きており信長は家臣に暗殺された。
結局、反織田連合の義昭が勝ったと言える。
信長の死後には朝廷から義昭は准三后に任じられ公家の頂点に準ずる出世を遂げた。

天運地運はあったが人運はなかった信長の人柄では人運は呼び寄せられなかった

かなりリアルな考察ができていると思った。
http://yaplog.jp/fuji-chan/archive/2114

>>604
長曾我部、上杉、北条が滅亡している一方で毛利と島津が生き残っている時点で全くもってリアルではない
その人の毛利と島津に生き残ってもらいたい願望が痛い

伊達政宗は無名のままその生涯を終える
その人がアンチ伊達だということだけはよく分かったｗ

いや、無名で終わるでしょ

有名になる要素ないじゃん

政宗はダークホースだよ
東北、北関東を制覇したあとは北条氏政か上杉景勝か
どちらにしても政宗が勝つな

いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。

そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も）
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。

信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。
織田厨って稲を植える時期を何月で、
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。

デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。

＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。
謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

>>601
信長の上洛開始は義昭を岐阜に招き入れて僅か二ヶ月かそこら。
上洛してすぐ義昭を第十五代将軍に。
だが義尋の場合、何一つ信長が彼を擁立した形跡が見当たらないんだが。
基本的質問だが、信長の義尋擁立を立証する政治工作や軍事行動って何？
具体的に例示してくれないか。天正の何年かも明確にしてな。宜しく頼むよ。

>>601
ところで、当然三好義継知ってるよね。彼がなぜ信長に攻撃されたかご存知？
京を追われた義昭をかくまったからなんだが。
義昭の帰京交渉していた信長が、何ゆえ義昭を保護した義継を攻撃したのか、
馬鹿でも分かるように説明してくれないかな。
宜しく頼むよ。

>>609
たしか京都大学名誉教授の文学博士朝尾直弘の大系日本の歴史天下一統とかにも書いてあったよ。
古今東西において身分の上で自分より上の子を手元において保護者と称するのは当たり前じゃないかな。
秀吉だって信長の嫡孫を利用してたし将軍義昭･関白秀吉の時代すらあった。
義昭が将軍職を手放し関白を超える准三后の公家最高位に付き位人身を極めたので室町幕府がやっと終了したわけだし。
>>610
信玄上洛を聞き信長の妹婿の畠山昭高や細川昭元を河内国で破るなど三好義継は暴れてたからそもそも攻撃対象になってた。
そこで本願寺の口利きで秀吉が護衛して義兄義昭を迎えいれることで和睦することになった。
追放と言っても信長は義昭と和解して戻ってきて欲しい下心があったからね。
しかし義継と信長の間が雲行きが怪しくなったから戦火にかぶらぬよう義昭は堺に移動した。
秀吉が堺に義昭の帰京の説得に来たが義昭が信長から人質を出せと言うから破談になったが
信長は将軍拉致や殺害の汚名もかぶりたくないし、
立場悪くなりたくないからどうすることもできなかった。
そして義昭はまた反織田連合を呼びかけた。

義尋と同じような前例として足利義政もまだ幼く2歳だったので管領が政治をしていて将軍不在のまま。
6年後に8歳に成長したのを期に将軍になってるし。
秀吉が将軍でなく関白になったのも義昭が将軍に在位していたから将軍位が手に入れられないからとも言われてる。

>>611
秀吉にとって三法師の政治的利用価値は、
織田家当主に祭り上げ、その権威で反秀吉勢力を討つ大義名分にすること。

だが信長は義尋を征夷大将軍に就けてもいないし、
敵を討つ口実に彼の名も全く利用していない。

そんな馬鹿馬鹿しい論理が通用するなら、関ヶ原の勝者家康は敗者三成の子を擁立している。
斬首刑に処せられる三成の子に何の政治的価値もなく、それは義昭の子も同様。

足利将軍職はとっくの昔に有名無実化した空名。流れ公方にさえ宣下された准三后も同様。
かつて隆盛を誇ったが今は倒産して跡形も無い倒産会社の株券みたいなもん。
そんな紙屑を後生大事にするのは個人の自由だが、そんな人間に世間の目は冷たいことくらいは理解しような。

三好義継が信長に攻撃されたのは義昭を匿ったから。単純な理由だ。もっと勉強しような。
信長にとって義昭在京が必須なら、そもそも戦にはならないし追放もない。
子供でも分かる論理なんだがな。四月からもう一度小学生やり直そうな。

秀吉は義昭の立場をわきまえない言動に立腹し席を立ち、毛利も義昭受け入れを拒否。
その為義昭は紀州に逃れるしかない無様さ。
毛利にさえ相手にされてない義昭を、信長が必要としないのは幼児でも分かる。
もう一度園児達と幼稚園に通おうな。

義昭は和睦の条件に義尋を差し出し
信長が義尋を手に入れた上で秀吉が警護して義昭を義継に引き取らせたんであって匿ったわけではないよ。

つーかそもそも将軍や将軍の子に価値がないなら
信長はさっさと２人とも殺害して足利将軍家の血を絶やせばいいじゃんw
信長にそんな度胸は全く無い。

時間がいる

>>615
何でそんなに馬鹿なの？

>>613
現代人のお前の妄想からくる感覚とは違い当時の感覚では空名ではない。
ちゃんと将軍による幕職任命権も生きていたし、そもそも朝廷の公卿補任において
天正16年（1588年）に西国平定し豊臣政権が樹立され京都で源義昭が
准三后に任命され出家するまでは将軍職にあって幕府が存続していたと記録されてるし
足利将軍家が持つ京都五山の住持任命権とその任命による礼金収入もちゃんと得ていた。

だいたい三成がいつ将軍職を継いだんだよ？三成の子が将軍職を継ぐわけねーだろ。
織田信長は日本最高の過大評価スレにも登場して
キチガイぶりを発揮してるようだが・・・おまえガチに頭おかしいだろ。

>>613
横からスマンが、お前の言ってる事は無茶苦茶だなw
お前の言ってる通り大義名分ってのは当時重要だった
有名無実化したと言うが大義名分は立つし行動の正当性を失う
信長も先代も朝廷への援助に力入れたりとか官位や職とか大事にしてた印象があるなぁ

>>613
お前まじでデタラメ書いてるよな。
さっき別スレで書いた安国寺の書状内容を転記してやるよｗ

それはない。つかお前原文を読んだことないだろ・・・織田厨ってマジで糞だな。
もともとこの書状はむちゃくちゃ長いもので
リアルタイムに各地の多くの情勢を述べている超一級史料。
基本的には岡山まで帰ってきたことを輝元へ報じ、
秀吉・日乗・安国寺が信長に派遣され義昭の帰京交渉が開始されたが
人質を要求され秀吉はそれを信長へ申し上げられないと答えたが
一日、お互いで話を支えて秀吉も御分別したので
このことは一大事でもあるのでどこかなりともお忍びすること。
さりとて中国にきたら憂うる状態になるが紀州へ行くようだとか
義昭の息子が信長の宿にいるので来春の御礼の使者を出すように伝えてたり
秀吉と一緒に信長から遣わされた旧尼子家臣の子の朝山日乗が
秀吉と義昭と安国寺の間をいろいろと調整してくれて、
周公旦や太公望の如き才覚で芸州の安泰の重責を担う人材だとベタ褒めしてる。
しかしこの朝山日乗はキリシタンを陥れようとしてたようで
この後、まもなく信長の寵を失うなど安国寺の予想は外れている。
また浦上宗景に信長が備美播の朱印を与え対芸州に進むのをことの他の事態だと驚き
別所もまかり出てきており宗景と間について両者の前で言い渡され、宗景が武井夕庵（信長右筆）に礼を述べた。
本日はこれから直家と面談し来春に播磨広瀬を攻める話をするが直家も内心で同意しているとも書いており
但馬に来2月に秀吉が進軍することについて半国でもとわび事を申しあげたが許されなかったとも。
柴田勝家を通じて山中鹿介がいろいろ申し上げたが許されなかったとも書いてる。
（山中がいた山名氏が織田から毛利へ寝返ったことと関係あり？援軍要請却下か？）
三好義継の切腹を報じ信長は阿波の三好も許さないと書いてるなど
信玄が死去して畿内情勢が好転したからか？
機嫌が良い信長がいろんな問題でほとんど許さない態度であったと記述している。

その上でこの将軍義昭が紀伊へ行く事と信長の間を調整する秀吉の思考や行動を分析し
公家勢力と寺社勢力からの情報ルートもある外交僧の安国寺が出したものだろう。

信玄が死去して畿内情勢が好転したからか？って書いたのは
これが1573年12月12日の書状であり、4月12日に信玄は甲斐に引き返す三河街道上で死去したという
世間の情勢を書いた方が立体的に理解しやすいから。
信長は信玄の侵攻による東部戦線が気がかりで岐阜城から動けずにいたが、
やっと来年から中国戦線での軍事行動を再開することを安国寺が伝えてる。
そのために毛利としては義尋へ（義昭には正室がいなかったので嫡子とされていた）
来春に挨拶の使者を出しつつも義昭を中国領へ招き入れることで
織田との全面戦争になるのを回避しつつその裏では宇喜多に
浦上宗景の播磨広瀬城攻め（姫路の北）をさせる大国同士の代理戦争をさせようとしていた。
※1568年上洛戦を開始し徳川家康や浅井長政と合流し9月観音寺城の戦で火蓋を切って以来
1569年内までに将軍の権威のおかげで信長は赤松政秀を擁立し秀吉・池田・別所を播磨や但馬に派兵し平定。
一色義道・赤井直正・波多野秀治も帰属し丹波丹後も平定。さらに山名豊国を擁立して因幡も織田領国に組み込んでいた。
しかし将軍義昭と信長の関係が崩壊し本願寺が挙兵するや周囲との関係が一変し
将軍権威のない急拡大した織田版図が砂上の楼閣でしかなかったのが露呈（信長は美濃平定に11年を要した）
武田の西上への備えから信長は中国戦線を完全に見捨ててる状況だったために
吉川による但馬攻略が成功しており丹波の赤井直正と連絡線が成立し反織田で協調関係だった。
（直正は丹波波多野元秀の娘と婚姻している。波多野秀治は元秀の養子で秀治の妹が播磨別所長治の妻）
また別所や小寺らは同じ守護赤松氏の元で同輩だった浦上氏の下につくことを不満に思っていた。
これは後年において波多野が赤井に呼応して丹波で光秀を大敗させ謙信が手取川で織田勢力を排除したのちに
赤井・波多野に呼応して別所が小寺と共に織田を離反し摂津池田勝正が領民から追放され
荒木村重が擁立され織田へ謀反する一連の流れに繋がり秀吉が播磨に完全孤立する
信長最大の危機を生んだ禍根の元になっている。
この時も謙信が死去したので中国方面への兵力集中が可能になり北陸戦線から兵力抽出をして
姫路城へ信忠の大軍を派兵可能になり播磨西部の山中鹿介を見捨てたものの
毛利を牽制し別所攻略へ力を注ぎ播磨戦線の崩壊が阻止できた。
ところで安国寺はなかなか先が読める人間で1584年正月11日の書状でも秀吉を褒めまくっている。
（秀吉は信雄に年賀の礼に来るように命令し信雄が拒否し秀吉と険悪な状況になっていた）
安国寺はさかんに秀吉と毛利の領地の堺について大きく譲歩してでもはやく和睦締結するように主張してる。
近年において信長がいた時も羽柴羽柴と騒がれ戦をすれば羽柴、城を攻めるも秀吉と盛んに評判になっていたが
いまでは日本を手の内にしており名人であり明日の不慮も考えられないと書いている。
これにより毛利と秀吉の正式な和睦が成立し、3月に入り秀吉は安心して家康信雄と激突する選択ができた。

織田信長亡き後、織田家の家臣達はあまり織田家を大事にしていないというか守ろうとしていないような感じがします。
織田宗家の遺領を家臣達が分配した事に関しても当時の僧が書かれた「多門寺日記(?)」にも痛切に皮肉られているし。
信長と幼馴染と言われていた丹羽長秀、前田利家、池田恒興等も秀吉の織田家簒奪に早い時期から手を貸しています。
その理由は信長が恐怖で支配していたせいで人望が無かったせいなのでしょうか?
162 ：人間七七四年：2011/03/25(金) 20:24:16.40 ID:D3qnQPAP
>>161
簡単にいえばそうするしか無かったため。
そもそも信長の体制は組織や仕組みが殆ど未整備で、よくも悪くもその地域を任された人間が
個人的技量で統治する、というものだった。
信長が生きていたときはそれらを信長が統帥していたのだが、信長という核がなくなった以上、
個人的技量による統治を拡大せざるを得ない。そのため、無論諸将の欲得の面もあるが、
現実問題としても織田家勢力圏を保持したいのなら、その分割という手段を取らざるを得なかった、
と考えていいかと。

信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？

謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

>>621
いきなりそれをコピペしてもわからないだろ？取り合えずその前の文章も転記しとく。

とりあえず認識不足が明らかだから権門体制論や東国国家論とか読んで勉強した方がいい。
それと足利幕府は皇族や公家の所有する権利や荘園を保護しないと山城周辺を統治することすら不可能だったんだぞ。
だから武家が横領した荘園も返却させたりして不満を買っていた。
公武が協力し合う関係であり足利義教に至っては天皇から治罰綸旨を出してもらって朝敵討伐してる。
皇族を無力化して〜足利家を珠玉とした時代なんて無いから。
天皇も家格だけで生きていたのではなく官位任命権なども保持していた。
それに奉公衆は義輝により再建整備され始めていて
伊勢氏や高氏や一色氏や上野氏や大館氏や松田氏や飯尾氏などなどがいて、さらに宗氏や島津氏らも
財政支援しておりそう簡単に将軍の首をすげ替えるのが難しくなっていたから三好＆松永は暗殺の暴挙に出たわけだ。
君の言ってることの大半は間違えてる。そもそも君は鎌倉府を知らない時点でアウト
室町幕府は鎌倉幕府よりも東国西国での二元政治が顕著だよ。
義満が陸奥と出羽の統治権を鎌倉府に与えざる負えなかったのが致命的。
そのために義教が挙兵した鎌倉府を討つ時に朝廷の権威にすがって
朝敵にしてもらい幕府の正統性を付与してもらうハメになる。
有名無実どころか朝廷権威は根強いもので、鎌倉府が朝廷に錦御旗でも下されたら大乱ものなのは明らかだった。
しかも鎌倉府を滅ぼしたものの結局は関東が静謐にならないために
持氏の子の成氏を擁立して鎌倉府を再興させなければならず
しまいにはまた鎌倉府は挙兵してしまうなど足利幕府は常に不安定で
公家勢力＆寺社勢力との調整で山城国周囲を保持していた。
義晴とは違い義輝が英明かつ武勇に優れていたために他国大名への御教書や外交を通じてかなりの支持を得ており、
さらに整備した奉公衆を元にかなり将軍権威を復興させてきており
その奉公衆の支持を受けたからこそ義昭は後継者として内外に認知されており、
この武力があったからこそ信長に対して蜂起して籠城することが可能だった。
役に立たないならそもそも籠城なんてやらないで脱走する。

つまり戦国時代の公家達は六角氏などに横領された京洛の自らの荘園を取り返してくれたから
足利将軍を支持してきた共存共栄の存在で、だからこそ将軍と横領を支持した管領が対立せざる負えない関係なわけ。
また京の五山の任命権や将軍庶子の権門寺社への出家を通じて畿内における隠然たる影響力の後援も受けていたし、
これは天皇の祭祀的権威の協力も必要な共存共栄の関係だった。
だから東国武家政権とはまったく異なり、山城周辺はただ単に武力のみに依存して支配はできないわけ。
だからこそ信長も邪魔な義昭を殺すことなど出来ないし帰京交渉もしたし義尋も手のうちにおいていた。
だから別に皇族も公家も信忠が逃げようがどうなろうがぶっちゃけどうでもいい。
信忠はとにかく逃げのびるべきでその後に公家勢力や寺社勢力を安心させるべく大義名分として
義尋でも担いでまた入京を狙えばいいだけの話。そしたら誰も信忠が逃げ出したことを批判するやつはいない。
安国寺がそのうち信長は高転びに落ちるだろうと予言できたのも
畿内において隠然たる影響力を持っていた公家勢力や寺社勢力が
信長に対してどういう内心を抱いていたかを察していたからだろうね。
朝廷や幕府との折衝窓口だった光秀も公家勢力のそういう空気を察していたのは間違いない。
ただ光秀は比叡山焼き討ちを積極的に行いその功績で比叡山門前町ともされる
坂本の地を与えられるなど寺社勢力からの人気を失ってしまったのだろう。
同時に一方で安国寺は秀吉を高く買っている予言をしているわけだがやはり秀吉が公家や寺社から人気があったからだろう。
のちに秀吉が関白になるや彼らへの厚遇ぶりが顕著になるのも頷ける。
力を権威にしただけの信長が死んでしまえば信忠はただの人になってしまうわけで
人気があった秀吉に畿内において信忠ではとてもかなうまい。
いつの時代も力で押さえつけるのではうわべだけの面従腹背でしか無く広範に支持を得ることが必要であろうね。
天正元年（1573年）12月12日付児玉三右衛門・山県越前守・井上春忠宛書状で、
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候｣
と書いており織田信長の転落と、その家臣の羽柴秀吉の躍進を予想し結果的にそれが的中したこと
信長の治世はとうぶん持つだろうと思う。来年あたりは公家になされるように思われる。
そうやって持ち上げられたのちに一気に落ちるように見えます。それと引き換え秀吉はさりとて覇の者だろう。
公家勢力や寺社勢力との接点がある外交僧ならではの情報力の分析結果
五年、三年はの逆表記の解釈はよくわかっておらず三年、五年ならすぐわかる。
当時の慣用表現として「とうぶんの間」の意味ではと言われてる。
それに予言というよりは見通しであり、外交僧ならではの情報力の分析結果。
実際、本能寺までは信長と信忠を一緒に葬り去るタイミングが訪れなかったのでは？

＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。

そもそも秀吉は前半生が不明だけど
明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。
光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を妻にしてたし、
信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで
義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。
信長の抜擢もクソもねーじゃん。

統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。
他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
まったくお前の言ってることはデタラメ。

謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
しかも河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してない。
それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。
ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松 美濃出身の多田満頼 下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱も大抜擢したよな。

一見しただけで読む気がうせる文章だ

>>626
訂正　若狭守護武田義統の妹は光秀の妻ではなく母のお牧の方。
光秀の正室は不明。ガラシャを生んだ継室も出自がよくわかってない。
ただ細川家とガラシャは婚姻してるのでいずれにしても身分は高かったと言われてる。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり
美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
美濃攻略に不可欠な人材として信長から採用され奉行や調略をやってた。
その背景には川並衆の蜂須賀正勝や前野長康や美濃の竹中重治らを家臣にして
秀吉が独自勢力を作っていったわけで兵力などを信長から貸し与えられていたわけじゃない。
それらの配下を使って調略をして斉藤氏を切り崩した。
そしてその功績をもって姉川の戦いのあとに近江横山城代に任じられ
やっと3000の兵を率いられる身分になった。

>>598>>600
信秀が信長に残したのは外交では美濃の義父道三の後ろ盾と三河の家康母の水野との同盟
尾張一国と大垣城を引き継がせている。
尾張が混乱してきたのは道三が家督を息子義龍に譲ったことで後ろ盾が消え
それまでの信長の遊興放蕩の行状に憤りを感じていた柴田と林のたった2家が弟信勝を擁立し義龍の後ろ盾にｸｰﾃﾞﾀｰを起こそうとしたから。
そして義龍の介入前に信長が柴田を破っただけ。
ちゃんと家督を相続させたのに信長は尾張一国を満足に治められず失敗しそうになって混乱したに過ぎない。
兵力に関してもこの柴田戦や義元戦の信長の兵力は明らかに過小に書かれている。

それにしても滝山城を落とす落とせないとかアホな論議だな。
鉢形城も攻めたことも知らないらしい。
信玄の目的は西進であり滝山城を手に入れるつもりはない。
関東へ2ヶ月近くにわたり出陣していたのは
駿河方面を固めていた北条兵を関東の守備のために兵力移動するのを待って時を費やしていたから。
その為に信玄は御嶽や鉢形城の氏邦や滝山城の氏照を攻め荒らして威圧し、
小田原城まで南下し武田の恐ろしさを北条首脳陣に見せつけただけで
あくまで駿河攻略の意図を隠蔽した関東縦断であり武蔵国の城を奪うことが目的じゃない。
双方が大兵力を集中して全力で正面から殴り合う後詰決戦なんてのは
バカみたいに被害ばかりが増えるだけなのでそんなの北条も武田もやる気もない。
そんなことになったら川を挟んで長対陣から和睦の流れになるだけ。
そんなのやりたがるのは調略による城攻めが苦手だが野戦に異常に強い越軍だけ。
背後を見せて移動する敵軍の尻を噛みつくことが軍事的チャンスと狙う北条と
それを予見して備えている武田と言う様式美は三増峠の後に三方が原でも再現されている。
＞＞戦費浪費？
そもそも信玄は里見や佐竹まで呼応させてリスクが少ない状況を対北条包囲同盟を成立させておいてから戦ってた。
のちの対織田包囲同盟といい信玄は相手を外交力で囲み兵力分散させて敵を疲れさせて背後を襲う戦略が常套手段だ。
さらにこの軍事的作戦による北条兵の関東への兵力移動を利用して駿河を電撃侵略してる戦費回収してんじゃん。
そして三増峠で敗北し九死に一生を得た氏邦や氏照は完全にビビり氏政と共に甲相同盟へ動いて信玄の背後は固まった。
北条氏直と今川氏真を養子にしてまで今川の領地継承を主張してたのも完全に断念したどころか
北条軍も信玄の西上への援軍として参加させることに成功した。
こういう外交で敵を囲んで攻め込み敵が来たら引くを繰り返していつの間にか政治力で敵地を奪う芸当は信長にはできない。
氏康は将軍義昭が甲越和与を斡旋したことも知らなかったアホ。
そもそも越相同盟自体が義昭の斡旋からスタートしたもので
別に北条を助けるためのものではなく謙信と氏康の上洛を促すためのもの。
氏康には関東に固執して上洛する意思がないと義昭に判断され甲越和与の流れになっただけ。
しかも信玄は西上を前に保険をかけて越中一向宗を蜂起させて謙信が武田領を窺わないように外交を駆使していた。
信長のようにアチコチで同時に敵を作りまくって軍を分派するような迷走した破綻戦略は取らない。
戦略と外交の基本たる遠交近攻で敵を一つに絞って戦力集中をなるべく心がけるならば
尾張、美濃、南近江、山城の圧倒的国力と収入を背景にもっと早く統一を果たしていたわな。
どう考えても織田より圧倒的に国力が無い相手達に長期に渡り苦戦し過ぎ。

史料から判る氏康の不調は1570年の半ばからで、その頃は既に駿河の殆どが武田の占領下。
氏康が倒れたから武田が勝ったというより格下の武田に負けたショックで氏康が倒れたと観るべき。
嫁の実家で娘の嫁ぎ先だからな。 武田の嫁は突き返したし。 本気でブチ切れた漢字だよね。
氏政氏直親子にしてみれば 理解不可能な行動だったかもしれん
脳溢血後にボケた氏康が回復してきて 正気を取り戻してきたのを
武田と再同盟を図ろうとしてた氏政が困って暗殺したって説もあるからな…
実際、信玄が西上を始める辺りになると信長は岐阜から動けなくなって
三河の家康への派兵がお茶を濁すレベルの小部隊が限界で山陰山陽の中国戦線は完全に見捨てたからね。
信長を頼った山名を見捨てたことで吉川元春に但馬まで進出されたし、
信長を頼ってた浦上も見捨てたから毛利が後援してた宇喜多の播磨侵攻を防ぐことが不可能になっていた。
信玄が生きてたら北近江浅井や南近江六角や越前朝倉や河内三好や大和松永や山城義昭の滅亡もなく
摂津本願寺や北伊勢長島一向衆も落とせずおまけに丹波の赤鬼に光秀が大敗するなどフルボッコだろうね。
そういや朝倉軍には斎藤龍興が客将になって在陣してたから
信玄が尾張侵攻したら親武田の飛騨国人＆加賀一向衆の助力を得て
美濃へ入国してゲリラ活動で武田別動隊の東美濃侵略に呼応するだろうね。

今川をあっという間に崩壊させたりと信玄は調略の名手だからね。特に謙信配下の本庄繁長に謀反を起こさせたのは神過ぎる。
義信を廃嫡し妻を今川へ返却して断交後わずか1年で…駿河侵攻してから今川家臣21人を寝返らせて
1週間で駿府入城する芸当をやってみせたんだからあっという間だろ。
ぶっちゃけ今川が謙信と結ぼうとしたのを察知したから信玄は駿河侵攻を決めただけの話だけどな。

信玄が生きてたら信長は中国戦線を捨てた状態が継続し信長が浦上の下に同じ赤松被官だった別所や小寺を位置付けたから
織田に対して別所や小寺は爆発寸前だったから毛利後援の宇喜多による播磨攻略は確実視されるところだし
元春が丹波国人に呼応したらそのまま上洛可能になっちゃうんだけど信長はどうやって毛利と本願寺を抑えこむ気だったの？
義昭によって甲越和与が成立しており謙信は武田領には攻めこまないが
それでも用心して越中一向衆に蜂起させて謙信を釘付けにしてたし西上する武田軍は北条からも援軍をもらってる。
対越後への備えの軍を東美濃攻撃に転用可能だし北条からのさらなる援軍も可能。
織田とは違い信玄の背後は安定してるから気兼ねなく進軍できるからね。
三河攻略が進み春過ぎになれば朝倉軍も2万以上もまたやってくるしな
これでも謙信が死なずに上洛戦を開始していたとする想定に比べれば信長を取り巻く情勢はまだまだマシだけどね。

>>631
なんでそんなに一生懸命コピペしているんだ？

久々にスレを覘いてみれば・・・なんかスレ違いな流れの論争のオンパレード
なんだけど、なんでこうなるの？

何で武田厨はだがを筆頭にこの手の基地外が多いのかな？

角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。

信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが
まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で
苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。

5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。
阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。
将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。
そしてやってきた茶箋丸には警備として織田に寝返った者たちも含めた
尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。
そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。


最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

>>635-636
オマエ頭大丈夫か？

織田厨のブザマな書き込みが笑える

>>623>>627
謙信は信玄による本庄の乱が勃発するまで在地国人家臣らを信用し人質すら取らずにいたが
本庄の乱をきっかけに親しい者達からも人質を取り在地国人豪族を完全に統制下においたから
それ以降は家臣の謀反が無くなり版図の支配も安定している。
晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。

第四次川中島の戦いを推移を賢察すれば、謙信が信長に勝てないのは明白なんだが

>>640
意味不明

何で謙信が戦の真っ最中戦場から離脱したのも知らんか。
ならお勉強したまえ。

>>642
さらに意味不明

現実逃避の夢遊病者は現実に向き合おうとすると頭が混乱するらしい。

>>644
お前他スレでもくだらないレスしかしてないなアホだろ…

有名な川中島の戦いさえ知らない無知の戯言はレベルが低い

もういい加減恥ずかしいぞお前

有名な川中島の戦いさえ知らない無知は、レベルの低い戯言のオウム返しが関の山

川中島合戦が5回もあったのも知らないアホ織田厨Tug5M9ir

>>649
>>640に第四次って書いてあるが。
毎回の書き込みに第四次って書かなきゃいけないの？

第四次の話のわけねーじゃん
なんせ諸説ありまくりでわかることはと言えば戦死武将が誰々くらいで、双方が濃霧の中での意図しない遭遇戦であるのが濃厚だとされるくらいで
あとははっきりしたことがわからないんだから
とても論じれるようなもんじゃねぇ。
よほど織田厨は歴史に疎いらしい。

アホ織田厨Tug5M9irが明智光秀スレで下記のように論破されてましたｗ


お前（Tug5M9ir）って本当に無知だよな。まじ笑えるわ。
今谷が妄言で名高い←そんな話は聞いたことないから具体的に教えろよｗ

義教の鎌倉府討伐は朝敵云々は関係ない←はいはい無知丸出し。
後南朝の正嫡である小倉宮が出奔し行方不明になり
鎌倉府と伊勢国司北畠満雅が同心しているとされ
しかも義教への将軍宣下が朝廷から出る気配がなく
鎌倉府の持氏に出されるのではないかと噂されている中で
日本開闢以来初の土民一揆が奈良・京都で発生していたわけだが。
だから義教が朝廷から正当性を認定してもらわないと
戦況がどう転ぶか分からず諸将も難色を示すのは当たり前。
だいたい室町殿の地位を継承してまだ九ヶ月の話であり
対比させるなら信長が織田の家督を継いだばかりの話を持ち出すのが筋だろアホが。

＞＞妄想だけは下痢のうんこのように垂れ流しか。
それはお前の頭の中だろｗ
室町幕府は国々の公田を管理しての段別賦課方式において
公田段銭賦課方式で全国一律に税をかけてたので富が集まり
京は一大消費地として物流が大量に流れ込んでた。
しかし義政時代に入り、これを守護に丸投げして一国百貫賦課方式にして
一国あたり百貫文の段銭を幕府へ届ければ何も介入しないことになった。
これで幕府財政が極度に弱体化する一方で
守護が一元的な一国支配権を始めて手に入れる可能性が生じたために
守護が京へ常駐せずに在国して税の収奪による一国支配力の深化を目指し
守護代の権益を侵していったために国人と守護代VS守護の下克上が開始されていった。

織田厨（Tug5M9ir）ってなんでこんなにバカなの？？？マジで知りたいわ。

長文レスを投下する奴は己の学力の低さを証明していることに気がつけよ！

信長が志賀の陣で朝倉に土下座してから半年後に毛利元就が死去してて運が良いよな〜。
もし元就が生きていて信玄の西上が開始されてたらフルボッコ瞬殺されてたな

>>654
この時期の織田毛利は同盟中、
むしろ元就が死んで運が悪いともいうべき。

ちなみに敵対しだすのは長篠後。

んなこたあない。
それは元就神格化した毛利捏造史だから。
実際は元就生存時にすでに織田は尼子残党や山名を後援し始めていて衝突してる。
それを止めたのは信玄西上によって信長が全面的に西部戦線を放棄したから。
その力の空白を突いて元春が丹波国人に呼応して但馬まで進出した。
毛利が後援した宇喜多も播磨へ進出した。

ID:WZhnR46R（在日朝鮮人）は意味不明な妄想を脳内で隔離させておけ。
それとスレ違いだから二度と書き込むな。

一次史料上は織田家が元亀に中国方面に進出したことは確認できず、
尼子残党や山名の支援も確認できない、逆に滅ぼすことを認めることは確認出来るが。

>その力の空白を突いて元春が丹波国人に呼応して但馬まで進出した。
これもない、1575年の時期では因幡と但馬で織田家と分けようと言ってるのは確認できるが。

>>658
織田厨さすがｷﾁｶﾞｲ
お前のｶﾞｾ自称一次史料は信長公記のことだろw
織田厨が一次史料をソースに出してきたことなんて過去に一度たりともねーだろ。
もしあるならここにリンク貼ってみろよ。

1571年4月11日小早川家文書
小早川宛信長書状と小早川宛秀吉武井書状で対尼子対中国で協力し合うこと
1575年3月4日吉川家文書で元春宛で、山中の処分に関して
1575年7月6日小早川家文書で小早川宛で対山名に関して但馬因幡で両家で分け合うことを確認している。

織田が尼子残党や山名を支援したという事実は何がソース？
元亀年間で毛利が但馬に進出していることを示すような文書なんてあるか？

>>659
＞織田厨が一次史料をソースに出してきたことなんて過去に一度たりともねーだろ。

私が知る限りではアスペルガーだがだけがソースを出さずに質問返しやスレ荒らしで逃げている。
他の人はソースを提示しても馬鹿を見るだけで終わっているのが真実。
アスペルガーだががコテハンを使わないのは言い逃れをするための姑息な手段。

>>620に書かれたことは元亀4年＝天正1年であり信玄死去後に
信長が一転して毛利に対して強気になっており毛利は安国寺を使者にして
これ以上の怒りを買わないように義昭が毛利領へ来ないように努力してる。
その一方で山中が柴田との交渉を持ってる事実もわかる。
そして毛利が但馬まで進出してる事実もわかる。
織田としては但馬が織田勢力圏回復のために再度、秀吉の派遣が決定済み。

太田垣輝延→吉川元春
天正3年1/24に山名豊国と太田垣輝延と元春の和睦

山名豊国→吉川元春　
天正3年2/20に芸但和睦までは山名は織田と尼子残党のバックアップを受けてたよ。
これにより尼子残党は山名から離反し浦上と織田のバックアップを受けてる。
実際には常に尼子には山名や浦上を通して織田が背後にいるんだよ。

織田は天正4年3/11
聖護院道澄を通じて因幡で山中を助けない旨を吉川元春に伝えてるのも元春が疑念に思ってるからで
再三にわたり毛利は尼子を織田が助けない約束を取り続けてる。

>>660>>662で結論が出たみたいだな
元亀では織田毛利は同盟関係で
敵対するのも両者が中国地方東部に進出するのも元亀の末年天正元年に入ってからのこと

>>650-651
単に川中島の戦いって例示しても、全五回のうちのどれか分からない。
頭の血の巡りが悪すぎる。そんな愚問に返答したことに感謝してもらいたいくらいだ。

濃霧の中での意図しない遭遇戦だとさ。
夢遊病者の妄想の中ではな。
第四次川中島の戦いに諸説なんてない。
それがあるのも夢遊病者の妄想の中だけ。
あまりの愚劣な書き込みに一々レクチャーするのもバカらしい。
夢遊病者は議論を低級に落とし込む技法だけは素晴らしいな。

>>652
毎度の見え透いた自演で、場違いな貼り付けして悦の醜態。
どんだけの底無しだ。

しかも尤もらしい単語を集めただけの意味不明・中身ゼロ・出鱈目の駄文で悦。

小学生でも分かる平易な文に書き直してみ。
無理か。
書き込んでる本人さえも意味分かってないんだからな。
どんだけの夢遊病者だ。

能書きは今谷の妄言を認知してからにしような。

>>663
すでに織田は1569年時点で
池田勝正ら摂津三人衆や秀吉に命じて赤松氏を後援して播磨を
さらに秀吉らを北上させ尼子を後援して毛利と敵対してた山名氏を降伏させて
但馬の生野銀山を押さえているわけだが。
その後に山名は上洛して織田に大金を払って許されてその年のうちに帰順復帰するや
織田配下となった山名は尼子を後援して毛利と敵対してる。

信長は織田配下になった浦上に播磨･美作･備前の領地を認めてたのに
毛利は裏で宇喜多支援して播磨浸食していったように
織田も山名や浦上を通じて尼子残党を支援してたしお互いさまの化かし合い。
そして毛利は気弱になったのを宇喜多に悟られないようにすることが肝心なんて言ってるそばから
宇喜多に悟られて毛利は見捨てられ信長配下に移り
尼子残党は姫路の直北に位置する生野銀山と播磨東部の別所氏の三木城攻略を優先した信長に切り捨てられた。
宇喜多と尼子残党の思考や思想がわかるな。

>>666
＞その後に山名は上洛して織田に大金を払って許されてその年のうちに帰順復帰するや
＞織田配下となった山名は尼子を後援して毛利と敵対してる。
何で都合よく曲解するの？
山名と尼子は対武田戦線で共闘したわけで毛利と敵対するためではない。
鳥取城から武田を追い出すのは天正元年で毛利と敵対なんかできるわけがない。

時代背景を考えてからレスした方が無難だよ。

天下統一は出来たけど国内の失業対策の為に唐入りし
結局は秀吉と同じ運命を辿るだけかと。
ただ信長が唐入りするとなれば前田や徳川も徴兵されるだろうから
いい感じに展開を進めることは可能だと思う。

>>669
お前ほんとバカかデタラメ吐きのどちらかだな。
武田を毛利が後援して因幡山名を但馬に追い出して毛利勢力圏に編入したんじゃねーか。
それに対して織田が尼子残党と山名惣領の但馬山名に続いて因幡山名の鳥取復帰を狙って攻防開始した。
信玄西上戦で織田が山陰地方への連絡線たる山名と敵対してる丹波の赤鬼赤井直正にも手を焼きまくり派兵すら不可能。
その隙に元春が東進して因幡山名と但馬山名は「毛利が武田を見捨てることを条件に降伏」を申し出て了承された。
その際に塩治高清が毛利に武田の助命嘆願を執拗にしてるが両山名氏の版図を従える為に許さなかった。
毛利は三村などと同様に武田もさんざん利用した挙げ句に傲慢に扱ったことが国人たちの不信感につながり南条や宇喜多の織田への離反につながる。

織田厨は常に大うそつきだから無視推奨。

>>667
＞＞信長は織田配下になった浦上に播磨･美作･備前の領地を認めてたのに
毛利は裏で宇喜多支援して播磨浸食していったように

元亀3年9/12の時点で毛利は宇喜多を支援して、
美作の三星表に兵糧を送ったり、備前にも鉄砲衆だけでなく
弾や火薬もどんどん増援するって輝元が元春や隆景に言ってるところからも
信玄の西上作戦開始前は織田支援の浦上・尼子を相手に
美作や備前で一進一退の攻防している毛利・宇喜多は
信玄の死から数ヶ月で播磨での戦いにまで戦線を一気に前進させることに成功してる。

それに伴い三村への背反行為でもある宇喜多と毛利の連合えお容認させるべく
毛利派の三村親成による三村内での調整が、信玄死後の織田の西国への派兵による
軍事バランス変化が原因で破綻し三村が毛利を離反し織田と結ぶや
天正2年に備中兵乱が起き、毛利が三村を滅亡させ備中を支配すると

天正3年9/7に輝元への書状で秀吉が
「信長が義昭を上洛させるために義昭の側近の上野秀政らも異議はないから調えたい」と言ってきてるが、
天正3年5/13の時点で輝元が義昭を奉ずることに対する返書が義昭から出てるし,
翌年には義昭が備後の鞆にやってきてる。
織田と毛利は本音と建前がまったく違う反面で毛利と秀吉の間柄は親密になってきてる。
信長はおそろしい上司といった感じの秀吉だが中国大返しでの毛利の協力の下地が出来てきている。
6/7には織田へ転んだ山名に対して元春が因幡へ再出陣するのが確定しているようで
同陣を願っていた八木但馬守が許可され
11/24にはそれに伴い八木へ元春から誓詞が出されているようで返書を出してる
翌天正4年5/7の八木→元春書状によれば因幡の鬼城も開城され平定してる。
これは信玄死後に朝倉を滅ぼし越前一向一揆を鎮圧して帰ってきての
天正4年1月における丹波征討の光秀の大軍が
赤井直正への呼応による波多野秀治の裏切りによる大敗における
丹波攻略失敗による秀吉の孤立によるところが大きい。
越前一向一揆の壊滅は加賀越中一向一揆と謙信の協調体制につながり、
謙信による上洛作戦の開始に繋がり天正5年の手取川における謙信による織田の排除になる。
このことは信玄の上洛の時よりもさらに信長を窮地に追い詰めるも
翌年に謙信や赤井直正が相次いで死去した超ラッキーのおかげで最大の危機だった天正6年を乗り切ることができた。

たしかに織田軍を引きつけていた信玄が死ななきゃ三村が織田を頼って毛利を離反することは無かっただろうな。
2万を率いる信玄が生きてたら春になればまた朝倉が2万5000を率いて浅井に合流すべく近江にやってくるわけだし、
織田は当分の間は西国戦線放棄だろうし、
そうすれば備中兵乱で時間浪費せずに播磨も平定できて本願寺との陸路での協調も夢では無くなってたな。
史実での毛利の後年における播磨での小寺や別所や摂津の荒木や本願寺らへの支援に苦労する事態が避けれたよな。
まあ三村を滅亡させ備中を毛利が支配できたから良しとするべきなのかも知れないが。

毛利は武田や三村を先兵として山名や宇喜多を攻めて
彼らが毛利に屈するやすでに殺戮合いで遺恨だらけの武田や三村を切り捨てるような真似をしてきてる。
だから毛利が織田に屈する和議を結んで宇喜多を捨てる機先を制して先に宇喜多が織田に降って毛利攻めをする。
あと但馬は毛利と織田の生野銀山争奪戦の戦場となってるからね。
織田も尼子残党を利用してでも保持したい。丹波の赤鬼によって但馬が封鎖されてしまったので
秀吉を姫路に配置してその真北の生野銀山への道を確保してる。

尼子は毛利打倒のためには悪く言えば誰からでも支援を受けて回っている。
1569年2月(6月?)毛利方により美作の要衝高田城落城、三浦貞盛自刃。
香川光景と牛尾・安達等元尼子家臣が入り、城兵五百程度。
隠岐から上陸し7月尼子勝久旗挙げにより尼子旧臣の多い城内は動揺。
8月10日毛利の九州遠征から香川春継百八十騎が帰国入城。
宇喜多加勢三千騎、三浦勢千余人が布陣。城内の尼子旧臣の一部が内応するが露見。
10月5日三浦勢が高田城下で合戦、玉串討死。後方の宇喜多勢は参戦せずそのまま引き揚げ。
宇喜多と呼応しての浦上挟撃で播磨の大半を平定した別所や池田や秀吉はさらに北上し但馬へ進撃し
此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく堺の豪商・今井宗久の仲介により京で信長に一千貫の礼銭で謝罪し但馬復帰を許されてる。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
播磨の織田軍は朝倉討伐のために近江へ移動するや浦上の反撃が開始される。
美作三浦氏は大友宗麟から鹿介経由で塩硝を援助してもらい(1569年11月19日の書状)
宗麟に使者を派遣して高田硯を贈っている(1570年)
大友も引き続き尼子残党を支援している。

1570年10月尼子加勢により美作の高田城奪還。
三浦貞広は出雲尼子氏の元で育った。三浦勢の主将は三浦重臣の牧尚春と美作中部の国人(田口氏一門、本来は
三浦家臣ではない)玉串昭則の二人で両人ともかつては尼子に従軍し各地の合戦に参加した経歴の持ち主で
千の軍勢も三浦単独と言うより周辺の尼子残党をかき集めた感じか。
その後も周辺大名が毛利や織田に飲み込まれて次々滅んで行く中、六年間抗戦し続け降伏後も貞広の命は助かった。

美作三浦氏と備前浦上宗景と尼子再興を目指す尼子勝久は大友の支援も受けていた。
これがじわじわと効果が現れ、1571年には尼子残党と浦上宗景が同盟を結んでいた
織田方の三好氏の重臣だった篠原長房と協力して備前児島で毛利氏に勝利。
同年秋以降、備中の佐井田城、松島城などで毛利・三村の軍勢を撃退して毛利を破り
大友側が北九州で孤立無援の龍造寺から今山の戦い後に和議の申し出を受けるなど
1580年の田原親貫が反乱での国東半島沖海戦まで毛利の介入を防止し
若林鎮興の大友水軍育成の時間を稼ぎ毛利水軍を大敗させるなど有利に戦を展開させるのに成功してる。

1570年　12月には志賀の陣で信長が朝倉に屈服
1571年　西伯耆の浄満原で毛利方の杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦い敗れる。
　　　　東伯耆の毛利方の南条宗元が孤立奮闘
　　　　織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
　　　　祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので新城の有子山城に居城を移す。
　　　　6月元就死去
1572年　11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い（信長は岐阜城から動けず）

なんかもう滅茶苦茶だな

>>673
主観に染まりきっててなんかもう…
結果ありきというかなんというか

元就が死んだ頃は美作や備中の大半も宇喜多らに支援された尼子残党に奪われるなど毛利版図は大縮小して追い込まれてたんだよな。
元春も元就の葬儀に参列せずに山中鹿介追討の遠征してたくらい危機的だった。
武田北条の和睦が成立以後の義昭による織田包囲によって
西国への支援不可能になった織田を離反した宇喜多が尼子残党支援を止めて毛利側に寝返ったりで戦線を播磨に前進させている1572年〜1573年信玄死去までの期間の毛利の起死回生の急拡大ぶりは凄まじい。
この時期まで元就が生きて安芸から指令していたら元春らはより冒険的な進撃が可能になってただろう。
史実では信玄死去したことで反撃に転じて朝倉浅井を滅亡させるや
信長が安国寺へ浦上を支援し山陽、秀吉を山陰へ出兵宣言すると
義昭が中国にやって来ないように心を砕くなど毛利の織田に対して低姿勢の豹変ヘタレ外交ぶりは異常だからなあ。
そのヘタレ外交に変化が起きるのが丹波の赤鬼により光秀撃破。
毛利はやっぱり他力本願なんだよなあ。
元就が生きてたらもっと積極的に動けたかな。

>>675
主観に染まりきって結果ありきなのは
信玄叩きに必死な天才革命家信長ﾏﾝｾｰ教徒だろw

はっきり言って信長公記に記される織田兵力はデタラメだよな。

あんなの元々が創作6割以上だろ。
一次史料でもなんでもない。

信玄上洛時で満足に国人衆で動員できたのだって信仰に根ざした一向宗の影響もあって北伊勢なんかも難しいし
美濃も東部は武田や朝倉領にいた斎藤龍興の影響もあるし
近江は甲賀から北伊勢への六角影響圏どころか
若狭から朝倉が浅井領に入ってきてたりで
比叡山焼き討ちして琵琶湖西の坂本を光秀が支配するまで安定してないし
実質的には尾張、美濃平野部、近江や山城や摂津から少々くらいだろ。
その少々が各国戦線で小康状態を維持するために投入されてたわけだし。

天寿をまっとうできなかったアホ信長

>>679
安土城完成辺りから一次史料との整合性が飛躍的にアップしてるとされてるから
それ以後ならある程度、歴史的事件の参考文献になりうるかも知れないがそれ以前はかなり怪しい。

>>1
三好長慶
斎藤義龍
毛利元就
武田信玄
上杉謙信
赤井直正
明智光秀
が信長より先に死んでたら天下が取れてたかも知れない。

>>683
実際、彼らより信長の能力は格段に下なのは明らかだしな。
つうか浅井長政を離反させてなければとっくに天下平定できてた。
信長は家臣達に各地の平定仕事を丸投げして同時に四方八方に攻撃しまくり、
挙げ句に失敗したら塙直政や佐久間信盛みたいに罰を与えてただけだし
信長のミスを挽回してくれた柴田や佐久間や家康や秀吉や光秀ら前線責任者が優秀だったに過ぎない。

信長が神戸氏に大敗した永禄8年に市を浅井に向かわせ協力を取り付けたおかげで
やっと近江からの軍事的圧力のおかげで翌9年に信長は中濃・西美濃の調略に成功し
10年に美濃を奪うことができたくらいの下手くそだからね。
そもそも信長公記はデタラメだらけだしね。例えば伊勢なんて簡単に平定したみたいに書かれてるけど

永禄10年（1567年）8月滝川を先鋒に4万で伊勢侵攻したが神戸氏への支援として関氏の他に
長島門徒・高田門徒・天台宗信徒・伊勢水軍・志摩水軍に呼応して美濃で氏家・安藤・稲葉が謀反。
さらに北畠氏は鳥屋尾石見を使者として信玄とも協調し徹底抗戦したから滝川を放置して信長は逃亡してるし、
永禄11年11月の伊勢攻めでは去年の屈辱からかおよそ武士とは言えない略奪暴行大虐殺をしまくって南下するも苦戦。
結局、戦闘行為で力でねじ伏せることを諦め神戸氏に人質として信孝を与えて縁戚化させるしかなかった。
なんせ12年春には安濃津城前面まで来ながら信長は逃走してる。
そして織田方になった北伊勢の者どもを利用して調略や仲間割れを煽り
長野氏やその家臣の細野氏や雲林院氏の家中を疑心暗鬼にさせて暗殺や内紛を引き起こさせ
長野具藤は長野城を放棄して実家の北畠氏へ逃げ、
細野藤敦から離反した弟達の尽力により神戸友盛の娘を娶っていた信包が入城した。
（もともと具藤は暗愚だから長野氏の養子に迎えることに細野・雲林院は大反対だった）
怒った細野藤敦が長野城を奪い取ると信長は滝川の子を信長の養子にして細野に人質として渡し味方になってもらった。
この時、関一族の関盛信は信長帰属を良しとせず六角承禎の近江日野城へ逃亡した。
永禄12年5月北畠四御所の木造氏が北畠内での序列に不満があって織田方へ走るや
信玄・伊賀・大和へ支援要請し大和三人衆の秋山・沢・芳野らも動員して北畠は木造を滅ぼそうとするや
織田も伊勢の関・神戸・長野に滝川・織田信昌を援軍に派兵し、
滝川三郎兵衛が九鬼を買収し志摩水軍を北伊勢反北畠連合側に寝返らせる。
北畠が2ヶ月に及ぶ親族同士の殺し合いをして疲弊してると見て取るや信長7万で自ら出兵し
北畠氏を踏み潰そうとやってきた信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

この後、吉野・紀州に連なる三瀬谷城に具教が隠棲し
北畠の後継者のバカ殿の国司具房が織田に騙され北畠に仇なす謀反人として
忠臣天花寺と伊賀国人たちを討伐すると言う同士討ちを開始。
このために北畠を潰したのは暗愚な具房だとされる。
そこで心ある北畠旧臣たちは具教から許可されたを名目に四五百の森に防御施設を造り始める。
しかしこれも具房が攻めてきたので無血開城して涙ながらに撤退。
これに失望した榊原や服部の一族は北畠に未来はないと三河の家康の下へ走る。
多気御所（霧山城のことか）には北畠政成（5代政郷の弟政義の曾孫）が
紀州志摩熊野の国人達と割拠して反攻を試みており
信長はこれを危険視して天正4年（1576年）正月に
年賀の挨拶として具教の名代にきた鳥屋尾石見守を信玄との使いをしてるとして暗殺。
11月に信雄に買収された北畠の臣たちが具教に挨拶にきて暗殺。
信頼していた家臣達だったために太刀を近くに置かずにいたので
自慢の剣聖塚原の一の太刀の秘剣が発揮できず、小刀で19人死傷させるも刀が折れて討ち取られた。
信雄は妻が会いたがっていると騙して具教の次男・三男を朝食に招いて惨殺。
愚兄ゆえ具房は暗殺されずに幽閉された。
霧山城では北畠政成が南北朝以来の旧臣たちを集め、伊勢・伊賀・大和・紀州から参じるものたちと決戦準備。
12/2に先鋒に北伊勢の裏切り者たちに信雄15000が襲ってきて激しい戦いが開始された。
政成の妻の壱枚御前の縁故でやってきた松永久秀の兵は50騎で信雄本陣を切り崩し
旗本28人討ち取り信雄にも傷をつけたと言う。
しかし大兵の前についに力尽き最後の突撃を見ながら政成は自刃し、
妻の他に大宮景連の妻である水谷御前（松永久秀の娘）も自害し北畠は240年の歴史と共に滅亡してしまった。
これにてやっと天正4年末に伊勢国がなんとか平定され、
天正5年（1577年）2月、信長は紀州雑賀衆攻めを開始するも失敗し妥協的和睦。
10月には松永久秀を滅ぼし丹波守護代丹波亀山城の内藤定政病死をチャンスに丹波への入口を確保するが
11月に手取川で織田軍は謙信に排除される。天正7年伊賀攻めで大敗。
そして国司を辞退していた具房も天正8年34歳で突然死したと言う・・・天正9年伊賀平定。天正10年本能寺の変。
どんだけ戦が下手くそなんだよ信長・・・

訂正
＞＞鳥屋尾石見守を信玄との使いをしてるとして暗殺
鳥屋尾石見守を武田との使いをしてるとして暗殺
（北畠と武田は同じ割菱の家紋で織田を挟撃する戦略をかねがね立てていた）