【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
類似のスレが分散すると、過疎ってしまうので
武田信玄公を中心として、武田家全体の話題を扱うスレとしてお使いください
武田二十四将や甲陽軍艦、上洛戦までカバーしますので、類似過疎スレからの誘導をお願いします。
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「其疾如風 其徐如林 侵掠如火 不動如山」
その疾きこと風の如く、その徐かなること林の如く、侵掠すること火の如く、動かざること山の如し
武田信玄公を中心として、武田家全体の話題を扱うスレとしてお使いください
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「其疾如風 其徐如林 侵掠如火 不動如山」
その疾きこと風の如く、その徐かなること林の如く、侵掠すること火の如く、動かざること山の如し
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武田四天王（武田の四名臣）
馬場信春（信房） 内藤昌豊（昌秀） 山県昌景 春日虎綱（高坂昌信）
武田二十四将
* 秋山信友 * 穴山信君 * 甘利虎泰 * 板垣信方 * 一条信龍
* 小幡虎盛 * 小幡昌盛 * 飯富虎昌 * 小山田信茂 * 高坂昌信
* 三枝守友 * 真田信綱 * 真田幸隆 * 武田信繁 * 武田信廉
* 多田満頼 * 土屋昌次 * 内藤昌豊 * 馬場信春 * 原虎胤
* 原昌胤 * 山県昌景 * 山本勘助 * 横田高松
※小山田信茂の代わりに、武田勝頼が入っているものもある。
馬場信春（信房） 内藤昌豊（昌秀） 山県昌景 春日虎綱（高坂昌信）
武田二十四将
* 秋山信友 * 穴山信君 * 甘利虎泰 * 板垣信方 * 一条信龍
* 小幡虎盛 * 小幡昌盛 * 飯富虎昌 * 小山田信茂 * 高坂昌信
* 三枝守友 * 真田信綱 * 真田幸隆 * 武田信繁 * 武田信廉
* 多田満頼 * 土屋昌次 * 内藤昌豊 * 馬場信春 * 原虎胤
* 原昌胤 * 山県昌景 * 山本勘助 * 横田高松
※小山田信茂の代わりに、武田勝頼が入っているものもある。
3 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 08:09:55 ID:RjIJtlB1
というわけで…
しゅ〜りょ〜
＼(^O^)／
しゅ〜りょ〜
＼(^O^)／
煽りや荒らしは山の如くスルーすべし。
こう見ると武田ってホント人材の質も量も悪いよな
一代に使えた24人じゃなくて三代に渡って掻き集めた24人だもんな・・・
なかには信廉や勘助とかガッカリモノまでいるし
香坂なんてホントに性欲処理係意外たいした働きしてないしな
一代に使えた24人じゃなくて三代に渡って掻き集めた24人だもんな・・・
なかには信廉や勘助とかガッカリモノまでいるし
香坂なんてホントに性欲処理係意外たいした働きしてないしな
>>5
香坂は普通に北信濃最前線をまかせられて見事にこなしてるし
上杉領土にも踏み込んでる。
３代にわたってかき集めた、じゃなくて普通に信玄時代に仕えて活躍した将なんだけど。
その活動時期が信虎時代や勝頼時代に入るのもいるけど、
そりゃ人間の寿命が一定じゃないんだから当然。
信廉も最後を除けば結構頑張ってるし、勘助も悪くはない。
他のメンツも結構なもんだし。
というかあんた武田にこの２４将以外にいないとでも思ってる？
多数いる将の中で有名な将を羅列したのがこの２４将なわけで。
香坂は普通に北信濃最前線をまかせられて見事にこなしてるし
上杉領土にも踏み込んでる。
３代にわたってかき集めた、じゃなくて普通に信玄時代に仕えて活躍した将なんだけど。
その活動時期が信虎時代や勝頼時代に入るのもいるけど、
そりゃ人間の寿命が一定じゃないんだから当然。
信廉も最後を除けば結構頑張ってるし、勘助も悪くはない。
他のメンツも結構なもんだし。
というかあんた武田にこの２４将以外にいないとでも思ってる？
多数いる将の中で有名な将を羅列したのがこの２４将なわけで。
8 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 00:30:20 ID:E2kkw4xG
晴信が親父を今川に追放した事や
その後の武田の治世は甘利や板垣の主導であって
晴信は最初傀儡だったって本当？
その後の武田の治世は甘利や板垣の主導であって
晴信は最初傀儡だったって本当？
傀儡の割には都合よく二人同時に死んだな
信虎の甲斐を統一って、状況からして凄いことだよな
それまで数代前の当主のほとんどが甲斐中に枝分かれした同族や
ちょっとした有力土豪たちに（無論親兄弟でもｗ）
命狙われて北条や今川にも攻め込まれていた弱小守護だったのに
それまで数代前の当主のほとんどが甲斐中に枝分かれした同族や
ちょっとした有力土豪たちに（無論親兄弟でもｗ）
命狙われて北条や今川にも攻め込まれていた弱小守護だったのに
曾根昌世って遅咲き過ぎね？
義信事件で息子が処刑されてる一方、若松城の縄張りに関わってみたり。
十代後半で作った息子防が二十歳で死んだとしても事件当時四十近い。
四十過ぎてから駿河侵攻での二番槍の功名、四十五位で確かな資料に初見(奉者)、五十過ぎて小牧・長久手参加、六十で若松築城。
義信事件で息子が処刑されてる一方、若松城の縄張りに関わってみたり。
十代後半で作った息子防が二十歳で死んだとしても事件当時四十近い。
四十過ぎてから駿河侵攻での二番槍の功名、四十五位で確かな資料に初見(奉者)、五十過ぎて小牧・長久手参加、六十で若松築城。
飯山付近を荒らしただけの高坂は過大評価すぎ。
高坂の武将としての評価はともかく、人物評としては
肛門を掘られていたというのだけは鉄板。
肛門を掘られていたというのだけは鉄板。
14 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 14:43:37 ID:71Xo6CUf
15 ：板垣繁保：2008/12/09(火) 09:00:50 ID:2e1IlITY
ふん。甲斐の庶流の話題ばかりじゃな。我が主は若狭本家の代官として安芸分郡守護を貰い受けておるぞ。
>>5
だいたい二十四将って、甲陽軍艦や追随した軍記物語などをもとに
江戸時代の人間が好きに選び出したものなんだが。
人選が確定されていないのは、単なる「絵師の好み」だったりする。
「四天王」とか「四名臣」なんてのも後世の括りだし、
そんなのを書き込んだ>2も少々痛い。
だいたい二十四将って、甲陽軍艦や追随した軍記物語などをもとに
江戸時代の人間が好きに選び出したものなんだが。
人選が確定されていないのは、単なる「絵師の好み」だったりする。
「四天王」とか「四名臣」なんてのも後世の括りだし、
そんなのを書き込んだ>2も少々痛い。
武田信虎ってなかなか面白い人物だね
戦上手なだけでなく外交感覚も優れていたり有能な浪人を招き入れたりと
信長タイプの人間だったようだ
戦上手なだけでなく外交感覚も優れていたり有能な浪人を招き入れたりと
信長タイプの人間だったようだ
18 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 17:36:03 ID:qiH+31z2
武田が人材不足は仕方ない。信寅の親父信縄まで甲斐を統一できてなかったから
信縄が死んで信寅が若くして家督をついで跡部をぬっころして 婚姻などで甲斐統一 だけど自分の政策に反対する家臣をぬっころしたりしたしな
信縄が死んで信寅が若くして家督をついで跡部をぬっころして 婚姻などで甲斐統一 だけど自分の政策に反対する家臣をぬっころしたりしたしな
むしろ、人材不足だから子飼いに名跡を継がせることが出来た。
国人一揆みたいな家では上手いやり方じゃね？
何せ集権化を図った信虎さんは追放されて勝頼さんは離反されまくりですから。
国人一揆みたいな家では上手いやり方じゃね？
何せ集権化を図った信虎さんは追放されて勝頼さんは離反されまくりですから。
そもそもなんで人材不足が前提になってるんだ。
特に理由があるとは思えないが。
十分人材のいる家臣団では。
特に理由があるとは思えないが。
十分人材のいる家臣団では。
21 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 23:04:08 ID:Mo7j4cnl
数的な不足じゃなくて質的な不足ってことなんじゃない？
曲がりなりにも一時代に名を馳せた武田家なら
個人の好き好きで名前を列記できるが
ざっと名の上がる物が24人もいるだろうが！って思う人と
24人の中に玉石混交感が否めない人
それぞれ思うところがあるんだろうよ
例えば俺だったら最後に屁たれた信廉より仁科盛信とかの方がグッと来る
曲がりなりにも一時代に名を馳せた武田家なら
個人の好き好きで名前を列記できるが
ざっと名の上がる物が24人もいるだろうが！って思う人と
24人の中に玉石混交感が否めない人
それぞれ思うところがあるんだろうよ
例えば俺だったら最後に屁たれた信廉より仁科盛信とかの方がグッと来る
25 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 00:37:20 ID:eiKSSr2R
信寅が、山縣や内藤父など他にもいるがそいつらを殺さなかったら、もっと人材がいたし。
まぁ武田の滅亡フラグは既に立ってたがね
まぁ武田の滅亡フラグは既に立ってたがね
戦を危ぶむ者って誰だったんだろうかね
通説どおり三名臣達か？以外にも戦線離脱した穴山達か？
通説どおり三名臣達か？以外にも戦線離脱した穴山達か？
27 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 09:44:57 ID:+hq2/+Ss
まぁ四名臣も猛将かもしれんけど、鳶ヶ巣山砦をむざむざ落とされてるんだし、戦術的な着眼力は酒井のほうが上だったって事は確かだわな
一軍を任される高坂がそこにいれば変わった結果になってたかもしれないけど、他の三人は勇はあっても智ではそれほどではなかったんだろうね
一軍を任される高坂がそこにいれば変わった結果になってたかもしれないけど、他の三人は勇はあっても智ではそれほどではなかったんだろうね
お前ら漢字誤字だらけだぞ 信寅やなく信虎 香坂やなく高坂 山懸やなく山県 武田家語る資格無し！ちなみに俺は信繁ファン
山縣でも良い。
>>27
意味が全くわからない。
身分も立場も異なる四名臣(そもそも後世に作られたもの)を一緒くたに語る意味が不明だし、
酒井と彼等では身分も属する家も自軍の兵数も戦場の条件も異なる。
何の比較にもならない。
意味が全くわからない。
身分も立場も異なる四名臣(そもそも後世に作られたもの)を一緒くたに語る意味が不明だし、
酒井と彼等では身分も属する家も自軍の兵数も戦場の条件も異なる。
何の比較にもならない。
31 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 13:31:20 ID:+hq2/+Ss
>>30
身分とか家とかではなく、長篠の合戦の一連の流れの中で鳶ヶ巣山砦は重要な要であって、それを攻略する提案を出し実行したのが酒井であり、山県馬場内藤はそれを読めずにいたって事なわけね
身分とか家とかではなく、長篠の合戦の一連の流れの中で鳶ヶ巣山砦は重要な要であって、それを攻略する提案を出し実行したのが酒井であり、山県馬場内藤はそれを読めずにいたって事なわけね
32 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 21:31:57 ID:3dYazqb2
189 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/12/10(水) 19:05:57 ID:fsYTNfnj0
自民学生部は速攻で党本部に連絡しろｗｗｗ
http://www.aso-taro.jp/lecture/kama/2005_6.html
麻生オフィシャルサイトにまた総理のお馬鹿ネタがあるぞｗｗｗ
＞また織田信長と武田信玄の姉川の合戦で武田の騎馬軍団が織田の鉄砲隊に負けた
＞歴史も知っていたと想像されます
自民学生部は速攻で党本部に連絡しろｗｗｗ
http://www.aso-taro.jp/lecture/kama/2005_6.html
麻生オフィシャルサイトにまた総理のお馬鹿ネタがあるぞｗｗｗ
＞また織田信長と武田信玄の姉川の合戦で武田の騎馬軍団が織田の鉄砲隊に負けた
＞歴史も知っていたと想像されます
33 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 21:53:25 ID:VCJxRnQu
酒井ごときがそんな進言をするものか。信長が作戦を授けたのだ。
信長公記にはちゃんとそう書いてある。
信長公記にはちゃんとそう書いてある。
山県馬場内藤が読めなかったってそもそも何を根拠に・・？
勝頼の目的が決戦の勝利なのだから只でさえ劣勢なのに更に兵を割く愚を避けただけとも考えられる。
そもそも資料が無いのだから何とも言えないとしか。
勝頼の目的が決戦の勝利なのだから只でさえ劣勢なのに更に兵を割く愚を避けただけとも考えられる。
そもそも資料が無いのだから何とも言えないとしか。
35 ：人間七七四年：2008/12/11(木) 08:16:47 ID:hbh9Wjbh
>>34
鳶ヶ巣山砦を取られたという事は武田としては引くにしても横っ腹から酒井、後ろから織田の大軍の追撃を受ける最悪の形で退却しなければならなくなった
状況から判断するに勝頼はこの窮地を脱するためにまず兵を割いて長篠城と鳶ヶ巣山砦にあて、残り12000で後方の織田に死に物狂いで当たり、ひるませ、織田軍が崩れた所を迅速に退却するつもりだったと推測する(俺はね)
それなら山県等の決死の突撃も理解できる
そういう形を作る案が信長から出された物にせよ酒井が提案した物にせよ、武田の家臣達はその時まで気付けずにいたわけだ
君みたいにね
鳶ヶ巣山砦なんて大して重要じゃないやって
鳶ヶ巣山砦を取られたという事は武田としては引くにしても横っ腹から酒井、後ろから織田の大軍の追撃を受ける最悪の形で退却しなければならなくなった
状況から判断するに勝頼はこの窮地を脱するためにまず兵を割いて長篠城と鳶ヶ巣山砦にあて、残り12000で後方の織田に死に物狂いで当たり、ひるませ、織田軍が崩れた所を迅速に退却するつもりだったと推測する(俺はね)
それなら山県等の決死の突撃も理解できる
そういう形を作る案が信長から出された物にせよ酒井が提案した物にせよ、武田の家臣達はその時まで気付けずにいたわけだ
君みたいにね
鳶ヶ巣山砦なんて大して重要じゃないやって
36 ：人間七七四年：2008/12/11(木) 09:56:49 ID:oQiKbVkQ
だから、気付いていたか否かというのは資料が無いから「わからない」としか言い様がない。
気付いていなかったか、気付いていて献策したが受け入れられなかったか、気付いていながら献策しなかったか。
それは誰にもわからない。
そんな不確定の事柄を元に戦術能力を語るのはおかしい、というのが私の意見。
別に君の推測には文句は無い。
気付いていなかったか、気付いていて献策したが受け入れられなかったか、気付いていながら献策しなかったか。
それは誰にもわからない。
そんな不確定の事柄を元に戦術能力を語るのはおかしい、というのが私の意見。
別に君の推測には文句は無い。
織田・徳川連合軍は長篠の救援に来たはずだよね。
とすれば、兵力が半分にも満たない勝頼にとって最良の策は、
織田軍の前進を阻みつつ、長篠城を攻略してしまうことだろう。
弾正山で陣地を築き始めた信長に対して、少ない兵力で攻撃をしかけても、
まず成功しない。だが、逆に敵の正面で陣地を築いて防衛に徹すれば、
数倍の敵でもしばらくは防げる。信玄台地にも相当の築陣跡があるから、
勝頼は基本的には守りを固めようとしていたはずだ。
信長・家康の本隊（合計３万８０００？）に対応するには、守りに徹しても３分の１は欲しい。
長篠に５００人籠ってるなら、攻撃を継続するには３倍以上欲しい。
当時戦理論があったとは思えないが、信長の正面に１２０００、長篠包囲に２０００という数字は妥当なものだ。
鳶ノ巣山にも１０００残してるから、迂回攻撃の可能性を全く考慮していなかったわけではないだろう。
ただ、迂回攻撃は無いかもしれないし、あったとしてもその兵数までは正確な予想はできない。
とすれば、少ない兵の中から、確実なところに出来るだけの兵を割くというのは、判断としては間違いじゃない。
結果として、失敗だったとは言えるけどね。
強いて言えば、撤退という選択肢は無かったのか？ということだが、大軍が出てきたから撤退するでは、
信長との差は開く一方になってしまうという、苦しい事情も、あったのだろう。
とすれば、兵力が半分にも満たない勝頼にとって最良の策は、
織田軍の前進を阻みつつ、長篠城を攻略してしまうことだろう。
弾正山で陣地を築き始めた信長に対して、少ない兵力で攻撃をしかけても、
まず成功しない。だが、逆に敵の正面で陣地を築いて防衛に徹すれば、
数倍の敵でもしばらくは防げる。信玄台地にも相当の築陣跡があるから、
勝頼は基本的には守りを固めようとしていたはずだ。
信長・家康の本隊（合計３万８０００？）に対応するには、守りに徹しても３分の１は欲しい。
長篠に５００人籠ってるなら、攻撃を継続するには３倍以上欲しい。
当時戦理論があったとは思えないが、信長の正面に１２０００、長篠包囲に２０００という数字は妥当なものだ。
鳶ノ巣山にも１０００残してるから、迂回攻撃の可能性を全く考慮していなかったわけではないだろう。
ただ、迂回攻撃は無いかもしれないし、あったとしてもその兵数までは正確な予想はできない。
とすれば、少ない兵の中から、確実なところに出来るだけの兵を割くというのは、判断としては間違いじゃない。
結果として、失敗だったとは言えるけどね。
強いて言えば、撤退という選択肢は無かったのか？ということだが、大軍が出てきたから撤退するでは、
信長との差は開く一方になってしまうという、苦しい事情も、あったのだろう。
>>28
信濃の名族として知られてるのは香坂氏で、春日弾正虎綱が継いだのは
香坂氏だという主張もあるのだけどな。「香」と「高」がくずし字だと区別がつきにくいので
高坂と間違って広まったんじゃないかという理屈。
信濃の名族として知られてるのは香坂氏で、春日弾正虎綱が継いだのは
香坂氏だという主張もあるのだけどな。「香」と「高」がくずし字だと区別がつきにくいので
高坂と間違って広まったんじゃないかという理屈。
>>35
実際鳶の巣砦は主力戦闘が始まったのとほぼ同時くらいに攻略されてるから
君のいう鳶の巣砦攻略が山県達の突撃の前提というのはありえない。
武田は武田で織田の主力に向かって主力を展開させ、勝頼は攻撃を決断した。
これは無謀だったし反対する家臣がいた事は勝頼の書状にもある。
山県達が反対していて不思議じゃない。
そして撤退についてだが、鳶の巣砦が攻略された後も穴山などは余裕で撤退してるから
主力戦闘が退く道確保というのはやはり厳しい。
鳶の巣砦はぶっちゃけ主力戦闘においては大したことがない。
この砦攻略の意味はあくまでも長篠城救出にあり、信長としては武田主力をひきつけてる間に
長篠城を救出し、後は武田がひけばまずまずの戦果と思っていたのではないだろうか。
武田主力が攻撃を仕掛けてきた時も想定して堅牢な陣地をつくり鉄砲を配備し
三倍の兵力を入れた。これなら武田主力が来ても十分対処できる。
かくして保険をかけ、長篠を救出する手筈も整えて武田の出方を待った。
そして勝頼は（どういう理由かはともかく）攻撃を決断した。そんな所だと思われる。
実際鳶の巣砦は主力戦闘が始まったのとほぼ同時くらいに攻略されてるから
君のいう鳶の巣砦攻略が山県達の突撃の前提というのはありえない。
武田は武田で織田の主力に向かって主力を展開させ、勝頼は攻撃を決断した。
これは無謀だったし反対する家臣がいた事は勝頼の書状にもある。
山県達が反対していて不思議じゃない。
そして撤退についてだが、鳶の巣砦が攻略された後も穴山などは余裕で撤退してるから
主力戦闘が退く道確保というのはやはり厳しい。
鳶の巣砦はぶっちゃけ主力戦闘においては大したことがない。
この砦攻略の意味はあくまでも長篠城救出にあり、信長としては武田主力をひきつけてる間に
長篠城を救出し、後は武田がひけばまずまずの戦果と思っていたのではないだろうか。
武田主力が攻撃を仕掛けてきた時も想定して堅牢な陣地をつくり鉄砲を配備し
三倍の兵力を入れた。これなら武田主力が来ても十分対処できる。
かくして保険をかけ、長篠を救出する手筈も整えて武田の出方を待った。
そして勝頼は（どういう理由かはともかく）攻撃を決断した。そんな所だと思われる。
勝頼は後退のネジを外していた――かどうかはともかく、
相手が大軍だから撤退というのでは、織田との差が永遠に埋まらないのも事実。
>>40
勝頼が「攻撃を決断した」のは、鳶ノ巣山を落とされて以降だと思うが？
書状云々は、そもそも大軍を相手に戦略目標の達成を目指す事自体についての危惧だろう。
いくらなんでも、３倍の敵が陣城に拠っていたら、普通は自分からは攻めかからないし、
実際、勝頼は信玄台地で相当の陣地を築いている。
相手が大軍だから撤退というのでは、織田との差が永遠に埋まらないのも事実。
>>40
勝頼が「攻撃を決断した」のは、鳶ノ巣山を落とされて以降だと思うが？
書状云々は、そもそも大軍を相手に戦略目標の達成を目指す事自体についての危惧だろう。
いくらなんでも、３倍の敵が陣城に拠っていたら、普通は自分からは攻めかからないし、
実際、勝頼は信玄台地で相当の陣地を築いている。
>>42
だからもし挑むというなら信玄が常にそうしたように
武田の遠征兵力をフルに活用できるような状況にしてから攻めるべきだったと
言っている。
信長公記では辰の刻に長篠城救援部隊が戦闘を開始し、鳶の巣砦の武田勢が敗走する所までを書き
そこから「一方信長は」と信長たちの状況と戦闘描写を描いている。
ここから見るにほぼ同時に始まったとみるべきだと思うが。
実際「前後より攻められ敵（武田）も兵を出した」という記述から
戦闘ははじまる。この「前後」の「後」が武田勢本陣に対する鳶の巣攻略部隊の
攻撃という記述はないし、武田勢本陣や後陣は戦闘終盤まで静謐を保っている。
ゆえにこの「後」は武田主力後方の鳶の巣砦に対する織田・徳川勢の攻撃とみるべきでは。
だからもし挑むというなら信玄が常にそうしたように
武田の遠征兵力をフルに活用できるような状況にしてから攻めるべきだったと
言っている。
信長公記では辰の刻に長篠城救援部隊が戦闘を開始し、鳶の巣砦の武田勢が敗走する所までを書き
そこから「一方信長は」と信長たちの状況と戦闘描写を描いている。
ここから見るにほぼ同時に始まったとみるべきだと思うが。
実際「前後より攻められ敵（武田）も兵を出した」という記述から
戦闘ははじまる。この「前後」の「後」が武田勢本陣に対する鳶の巣攻略部隊の
攻撃という記述はないし、武田勢本陣や後陣は戦闘終盤まで静謐を保っている。
ゆえにこの「後」は武田主力後方の鳶の巣砦に対する織田・徳川勢の攻撃とみるべきでは。
>>44
そうでもない。
長篠の頃には徳川はもう威信も忍耐も限界に近い。
徳川自身が今度だめだった武田に寝返ろうと言い出してる状況。
武田がフル動員だからといって信長がうかつに引いて徳川を助けなければ徳川が崩れる。
そもそも徳川だけなら武田の敵ではないから手詰まりどころか餌食だろう。
そうでもない。
長篠の頃には徳川はもう威信も忍耐も限界に近い。
徳川自身が今度だめだった武田に寝返ろうと言い出してる状況。
武田がフル動員だからといって信長がうかつに引いて徳川を助けなければ徳川が崩れる。
そもそも徳川だけなら武田の敵ではないから手詰まりどころか餌食だろう。
「前後より攻められ」というぐらいだから、勝頼が攻撃を決断したのは
鳶ノ巣山を攻められたからだろう。しかも信長公記の記述を読む限り、
後方の牢人衆は、あまり持ちこたえられずに崩されたようだ。
とすれば勝頼にすれば、前か後ろか、どちらかを倒さねば撤退すら安全ではなくなってしまった。
大軍相手に背をさらして後方の敵を蹴散らすには、残念ながら退路が狭すぎる。
寒挟川を渡れる場所が、限られているからね。
穴山みたいに後備の連中は、織田軍が前衛の部隊に食いついてる間に、逃げられたようだがね。
鳶ノ巣山を攻められたからだろう。しかも信長公記の記述を読む限り、
後方の牢人衆は、あまり持ちこたえられずに崩されたようだ。
とすれば勝頼にすれば、前か後ろか、どちらかを倒さねば撤退すら安全ではなくなってしまった。
大軍相手に背をさらして後方の敵を蹴散らすには、残念ながら退路が狭すぎる。
寒挟川を渡れる場所が、限られているからね。
穴山みたいに後備の連中は、織田軍が前衛の部隊に食いついてる間に、逃げられたようだがね。
>>46
公記を見るなら鳶の巣砦攻防は、
まず攻撃部隊が長篠包囲部隊の一角を突破して城に入り
その後で一つになって包囲部隊に襲いかかり、それで
武田の包囲部隊が敗走してる。
これだけやるには結構な時間を使うだろうな。
さらにいうと穴山達だけでなく、勝頼本陣も戦闘終盤になってからでも撤退に成功してる
所から見て安全、とまではいかないが殿を残して戦わせれば撤退は不可能ではない
公記を見るなら鳶の巣砦攻防は、
まず攻撃部隊が長篠包囲部隊の一角を突破して城に入り
その後で一つになって包囲部隊に襲いかかり、それで
武田の包囲部隊が敗走してる。
これだけやるには結構な時間を使うだろうな。
さらにいうと穴山達だけでなく、勝頼本陣も戦闘終盤になってからでも撤退に成功してる
所から見て安全、とまではいかないが殿を残して戦わせれば撤退は不可能ではない
>>47
長篠の時点では戦略的に信長が優位を取ったな。
ただ条件から考えるに長篠は信長主力との戦闘になる前に全力でいけば落とせた。
そうすれば長篠も武田が戦略目的を達成できたのに。
つか信長はこれまでも武田が出ても徳川をろくに助けなかったからな。
勝頼も甘くみてたのかもしれん。
だからこそここを退いて信長との決戦をも想定できる兵を動かす時を期すべきだった。
てか論調かわってるだろあんた。
長篠の時点では戦略的に信長が優位を取ったな。
ただ条件から考えるに長篠は信長主力との戦闘になる前に全力でいけば落とせた。
そうすれば長篠も武田が戦略目的を達成できたのに。
つか信長はこれまでも武田が出ても徳川をろくに助けなかったからな。
勝頼も甘くみてたのかもしれん。
だからこそここを退いて信長との決戦をも想定できる兵を動かす時を期すべきだった。
てか論調かわってるだろあんた。
配置で言えば山県、馬場、内藤、真田、土屋、原、甘利、横田、小幡ら
討ち死にした連中の大部分は第一線の配置で、
勝頼は大将だから第二線、穴山はさらにその後ろでしょう。
結局、前線の主力部隊が敵の追撃に遭ってる間に、勝頼は逃げられたわけだ。
もっとも主力が壊滅したんだから生き残っても再起は・・・・
討ち死にした連中の大部分は第一線の配置で、
勝頼は大将だから第二線、穴山はさらにその後ろでしょう。
結局、前線の主力部隊が敵の追撃に遭ってる間に、勝頼は逃げられたわけだ。
もっとも主力が壊滅したんだから生き残っても再起は・・・・
>>49
長篠を落とさないで吉田城まで南下したりしてるからね。
基本的には家康の釣り出し狙いでしょ。
思った以上の大物が釣れてしまったが、じゃあどうするか？
そりゃ、勝負でしょう。
こちらが二万五千でも、信長が長島攻めの規模でくりゃ同じ事。
長篠を落とさないで吉田城まで南下したりしてるからね。
基本的には家康の釣り出し狙いでしょ。
思った以上の大物が釣れてしまったが、じゃあどうするか？
そりゃ、勝負でしょう。
こちらが二万五千でも、信長が長島攻めの規模でくりゃ同じ事。
ところで、四列縦隊で一秒に四人ずつ城門をくぐっても、全員入るまで１７分かかるから、
長篠城を包囲する武田軍を相当に退かせないと、そもそも入城できない。
実際、鉄砲で追い払ったと書いてるし。
そして再出撃の際には、武田の陣小屋等に火をかけて回ったというぐらいだから、
既に陣地にゃ武田兵はほとんど残ってない状態でしょ。
小山田昌行は、態勢を立て直して引き返し、徳川の将を討ち取っているが。
長篠城を包囲する武田軍を相当に退かせないと、そもそも入城できない。
実際、鉄砲で追い払ったと書いてるし。
そして再出撃の際には、武田の陣小屋等に火をかけて回ったというぐらいだから、
既に陣地にゃ武田兵はほとんど残ってない状態でしょ。
小山田昌行は、態勢を立て直して引き返し、徳川の将を討ち取っているが。
>>50
信長公記によれば
「武田勢は日の出から卯の方（午前6時）へ未の刻（午後2時）まで戦い続けた」
とある。鳶の巣攻撃が辰の刻（午前8時）だから主力戦闘は鳶の巣攻撃以前か
好意的に見てもほぼ同時。勝頼が決断したのはそれ以前だろう。
午前6時から午後2時までの8時間を武田が戦い続け、大きく戦力を失った後で勝頼は
撤退し、甲斐まで逃げ伸びてるんだが。
これなら殿を残して早めに引けば十分戦力温存して逃げられそうだが。
信長公記によれば
「武田勢は日の出から卯の方（午前6時）へ未の刻（午後2時）まで戦い続けた」
とある。鳶の巣攻撃が辰の刻（午前8時）だから主力戦闘は鳶の巣攻撃以前か
好意的に見てもほぼ同時。勝頼が決断したのはそれ以前だろう。
午前6時から午後2時までの8時間を武田が戦い続け、大きく戦力を失った後で勝頼は
撤退し、甲斐まで逃げ伸びてるんだが。
これなら殿を残して早めに引けば十分戦力温存して逃げられそうだが。
>>51
戦力3倍で陣地にこもってる相手に正面から
完全な戦力でもないのに挑むなんて無謀そのもの。
実際壊滅だし。
伊勢長島攻めの兵力ってどれくらいだっけ？
朝倉浅井、その他との戦いを見てもこの時期の織田勢が動かし得た兵力は
武田の二万五千を大きく超えてはいないはず。
>>52
そりゃないな。
実際戦って敗走してると書かれてるし。
戦力3倍で陣地にこもってる相手に正面から
完全な戦力でもないのに挑むなんて無謀そのもの。
実際壊滅だし。
伊勢長島攻めの兵力ってどれくらいだっけ？
朝倉浅井、その他との戦いを見てもこの時期の織田勢が動かし得た兵力は
武田の二万五千を大きく超えてはいないはず。
>>52
そりゃないな。
実際戦って敗走してると書かれてるし。
>>53
信長はまず先に、「足軽を近々と懸けさせ」て武田軍に向かわせているんだよ。
午前八時の金森・酒井による鳶ヶ巣山攻撃。
「前後より攻められ」て突撃を開始した武田軍。
午前六時から「織田軍が」戦ったとする記述。（武田軍が攻め始めた時間ではない）
信長公記の、全ての記述が整合する展開は、早朝から織田軍による牽制・挑発的な攻勢。
この時点では武田軍は応じず。やがて、後方への攻撃成功。これを受けて、武田軍の方針が
面前の敵への攻撃に決定。という流れしかない。
ちなみに殿を残すと簡単に言うが、鳳来寺山系が北に迫り、東に寒挟川だから、長篠の救援成功後は、
寒挟川沿いに北上するしか道が無い。殿を残すというより、主力を全員殿にしなきゃ逃げられない、
漏斗みたいな地形なんだよ。
そうでなきゃ、そもそも３倍の敵が陣城に籠るところに攻めかからねばならない、合理的な理由がない。
何もせずに背を向けてもどうせ全滅だが、仮に前面の敵に対し左翼から翼包囲でも成功すれば
勝って帰れる目がある。
信長公記は鉄砲でほとんど討ち取ったようにも書いてるけど、大須賀記は川沿いに追い詰めて
２０００を討ったと追撃の戦果を強調してるし、また当時の鉄砲の機械的な精度や、信長が集めた
鉄砲衆の人数からしても、実際の戦果の大部分は追撃の成功によるものだろう。
信長はまず先に、「足軽を近々と懸けさせ」て武田軍に向かわせているんだよ。
午前八時の金森・酒井による鳶ヶ巣山攻撃。
「前後より攻められ」て突撃を開始した武田軍。
午前六時から「織田軍が」戦ったとする記述。（武田軍が攻め始めた時間ではない）
信長公記の、全ての記述が整合する展開は、早朝から織田軍による牽制・挑発的な攻勢。
この時点では武田軍は応じず。やがて、後方への攻撃成功。これを受けて、武田軍の方針が
面前の敵への攻撃に決定。という流れしかない。
ちなみに殿を残すと簡単に言うが、鳳来寺山系が北に迫り、東に寒挟川だから、長篠の救援成功後は、
寒挟川沿いに北上するしか道が無い。殿を残すというより、主力を全員殿にしなきゃ逃げられない、
漏斗みたいな地形なんだよ。
そうでなきゃ、そもそも３倍の敵が陣城に籠るところに攻めかからねばならない、合理的な理由がない。
何もせずに背を向けてもどうせ全滅だが、仮に前面の敵に対し左翼から翼包囲でも成功すれば
勝って帰れる目がある。
信長公記は鉄砲でほとんど討ち取ったようにも書いてるけど、大須賀記は川沿いに追い詰めて
２０００を討ったと追撃の戦果を強調してるし、また当時の鉄砲の機械的な精度や、信長が集めた
鉄砲衆の人数からしても、実際の戦果の大部分は追撃の成功によるものだろう。
>>55
それは違うな。
先ほどの武田主力の戦いについての部分を大きく抜き出して要約すると
「日の出から卯の方（午前6時）から未の刻（午後2時）まで武田は
入れ替わり立ち替わり戦い、兵を打たれ、無人になり、生き残った者は
勝頼のもとに集まった。」とある。
どう見ても武田が戦闘を開始したのが卯の刻としか読めんのだが。
その地形解釈はおかしいな。
実際かなりの兵数を持つ穴山隊は平気で逃げてるし勝頼本陣勢もこれだけ戦力を
失いながらも逃げている。
当時の書状でいうなら1000余りだぞ。討ち死には。
きみのいうように退却が無理ならこれこそありえん。
勝頼の書状によれば前哨戦で武田は織田の前哨部隊を蹴散らして進出してる。
この手ごたえから甘く見たか。
第一書状では戦闘開始以前から勝頼が決戦を志向し敵を見くびってる事があらわれている。
どう見ても決断は戦闘開始前。
それは違うな。
先ほどの武田主力の戦いについての部分を大きく抜き出して要約すると
「日の出から卯の方（午前6時）から未の刻（午後2時）まで武田は
入れ替わり立ち替わり戦い、兵を打たれ、無人になり、生き残った者は
勝頼のもとに集まった。」とある。
どう見ても武田が戦闘を開始したのが卯の刻としか読めんのだが。
その地形解釈はおかしいな。
実際かなりの兵数を持つ穴山隊は平気で逃げてるし勝頼本陣勢もこれだけ戦力を
失いながらも逃げている。
当時の書状でいうなら1000余りだぞ。討ち死には。
きみのいうように退却が無理ならこれこそありえん。
勝頼の書状によれば前哨戦で武田は織田の前哨部隊を蹴散らして進出してる。
この手ごたえから甘く見たか。
第一書状では戦闘開始以前から勝頼が決戦を志向し敵を見くびってる事があらわれている。
どう見ても決断は戦闘開始前。
＞実際かなりの兵数を持つ穴山隊は平気で逃げてるし勝頼本陣勢もこれだけ戦力を
＞失いながらも逃げている。
第一線の主力部隊が敵の追撃を受けている間に、第二線、三線の部隊が逃げられたというだけです。
信長公記でも追撃で討ち取った武将の名前をつらつらと挙げてますよ。
地形は・・・・ご自分で納得のいくまで現地を見てくださいとしか言えませんね。
大須賀記で川沿いに追い詰めたと言っている意味が、よく分かります。
討ち死にが千の単位で出るなら、負傷者はその何倍も出たでしょうから、壊滅的な敗北です。
実際、追撃で標的にされるだろう、有名武将クラスの死亡率は、他の戦に比べても圧倒的ですからね。
戦わずに退却しても、後方を抑えられた後は地形からして迅速な退却が出来ない以上、
あまり事態は変わらない。ならば正面の敵を崩せる可能性に賭けるという判断になると。
勝頼も馬鹿ではないと考えれば、合理的にはこれしかないと思いますよ。
まあ貴方は勝頼の慢心、油断を原因とみているようですから、そもそも噛み合うはずないですが。
＞失いながらも逃げている。
第一線の主力部隊が敵の追撃を受けている間に、第二線、三線の部隊が逃げられたというだけです。
信長公記でも追撃で討ち取った武将の名前をつらつらと挙げてますよ。
地形は・・・・ご自分で納得のいくまで現地を見てくださいとしか言えませんね。
大須賀記で川沿いに追い詰めたと言っている意味が、よく分かります。
討ち死にが千の単位で出るなら、負傷者はその何倍も出たでしょうから、壊滅的な敗北です。
実際、追撃で標的にされるだろう、有名武将クラスの死亡率は、他の戦に比べても圧倒的ですからね。
戦わずに退却しても、後方を抑えられた後は地形からして迅速な退却が出来ない以上、
あまり事態は変わらない。ならば正面の敵を崩せる可能性に賭けるという判断になると。
勝頼も馬鹿ではないと考えれば、合理的にはこれしかないと思いますよ。
まあ貴方は勝頼の慢心、油断を原因とみているようですから、そもそも噛み合うはずないですが。
そもそも勝頼は敗北後の書状ですら威勢のいい事を書いていますから、
書状とはそもそもそういうものだと思いますがね。
書状とはそもそもそういうものだと思いますがね。
>>58
だから何度いわせるのかね。
君のいう公記であがる武将達の中で山県は鉄砲で死亡してるんだが。
真田も撤退以前の戦死。
あの武将一覧は織田がその打ち取った武将全部というだけ。
第一線がそもそも8時間以上にわたって戦い、撤退前に信長公記では無人になり、
とまでいわれるほど兵力失ってる状態だろうに。自分が言ってる事がおかしいと思わないのか？
討ち死にが千で負傷が数倍で数千。武田勢が七千なら約半分。1万５千なら5分の一以下。
戦わずに引けば全滅とか言ってたくせに戦って壊滅してもこれだけというのが
おかしいと思わないのか？
その賭けに出た結果大損害を受け大敗してるならそれこそ普通に逃げる以上の損害が出るはず。
なのに逃げ伸びたもの多数。おかしすぎると思わないのか？
ちなみに伊勢長島第3次では信長は勝ったけど一門武将をこの戦いとおなじくらいの
人数で失ってる。
勝手に状況を無視してこれしかないとかいわないでほしいんだが。
なんで勝頼が戦闘当日以前に決戦を志向した書状だしてるのに
無視するのか？
だから何度いわせるのかね。
君のいう公記であがる武将達の中で山県は鉄砲で死亡してるんだが。
真田も撤退以前の戦死。
あの武将一覧は織田がその打ち取った武将全部というだけ。
第一線がそもそも8時間以上にわたって戦い、撤退前に信長公記では無人になり、
とまでいわれるほど兵力失ってる状態だろうに。自分が言ってる事がおかしいと思わないのか？
討ち死にが千で負傷が数倍で数千。武田勢が七千なら約半分。1万５千なら5分の一以下。
戦わずに引けば全滅とか言ってたくせに戦って壊滅してもこれだけというのが
おかしいと思わないのか？
その賭けに出た結果大損害を受け大敗してるならそれこそ普通に逃げる以上の損害が出るはず。
なのに逃げ伸びたもの多数。おかしすぎると思わないのか？
ちなみに伊勢長島第3次では信長は勝ったけど一門武将をこの戦いとおなじくらいの
人数で失ってる。
勝手に状況を無視してこれしかないとかいわないでほしいんだが。
なんで勝頼が戦闘当日以前に決戦を志向した書状だしてるのに
無視するのか？
＞君のいう公記であがる武将達の中で山県は鉄砲で死亡してるんだが。
＞真田も撤退以前の戦死。
これは甲陽軍艦等の記述を信じるなら、でしょう？
特に山県に至っては徳川勢の鉄砲で、となる。家康側で鉄砲の集中運用のような話は無いですがね。
＞第一線がそもそも8時間以上にわたって戦い、撤退前に信長公記では無人になり、
＞とまでいわれるほど兵力失ってる状態だろうに。自分が言ってる事がおかしいと思わないのか？
１万以上の軍勢が「無人」になっても討ち取られたのは１０００人ですか？
どこかの表現が誇張だというぐらい、思わないのですか？
＞討ち死にが千で負傷が数倍で数千。武田勢が七千なら約半分。1万５千なら5分の一以下。
＞戦わずに引けば全滅とか言ってたくせに戦って壊滅してもこれだけというのが
＞おかしいと思わないのか？
三方ヶ原で徳川勢が散々追撃を受けても死者は３００とされていますね。１０００も死ねば、ましては
武将クラスにあれだけの死者を出せば、壊滅と言って差し支えない損害です。
＞真田も撤退以前の戦死。
これは甲陽軍艦等の記述を信じるなら、でしょう？
特に山県に至っては徳川勢の鉄砲で、となる。家康側で鉄砲の集中運用のような話は無いですがね。
＞第一線がそもそも8時間以上にわたって戦い、撤退前に信長公記では無人になり、
＞とまでいわれるほど兵力失ってる状態だろうに。自分が言ってる事がおかしいと思わないのか？
１万以上の軍勢が「無人」になっても討ち取られたのは１０００人ですか？
どこかの表現が誇張だというぐらい、思わないのですか？
＞討ち死にが千で負傷が数倍で数千。武田勢が七千なら約半分。1万５千なら5分の一以下。
＞戦わずに引けば全滅とか言ってたくせに戦って壊滅してもこれだけというのが
＞おかしいと思わないのか？
三方ヶ原で徳川勢が散々追撃を受けても死者は３００とされていますね。１０００も死ねば、ましては
武将クラスにあれだけの死者を出せば、壊滅と言って差し支えない損害です。
＞その賭けに出た結果大損害を受け大敗してるならそれこそ普通に逃げる以上の損害が出るはず。
＞なのに逃げ伸びたもの多数。おかしすぎると思わないのか？
戦ってから逃げても多数が逃げ延びたと解釈するなら、戦ったのは間違いになりませんね。
＞勝手に状況を無視してこれしかないとかいわないでほしいんだが。
＞なんで勝頼が戦闘当日以前に決戦を志向した書状だしてるのに
＞無視するのか？
書状で威勢の良い事を書くのは、まさに書状とはそういうものだからですよ。
信長も決戦だーと書状書いてますけど、武田軍が攻めて来なければ決戦にならない戦術を
採用してますからね。予知能力者でもなければ、書状ってのは威勢の良い事を書くものだと
言っておくしかないでしょう。
＞なのに逃げ伸びたもの多数。おかしすぎると思わないのか？
戦ってから逃げても多数が逃げ延びたと解釈するなら、戦ったのは間違いになりませんね。
＞勝手に状況を無視してこれしかないとかいわないでほしいんだが。
＞なんで勝頼が戦闘当日以前に決戦を志向した書状だしてるのに
＞無視するのか？
書状で威勢の良い事を書くのは、まさに書状とはそういうものだからですよ。
信長も決戦だーと書状書いてますけど、武田軍が攻めて来なければ決戦にならない戦術を
採用してますからね。予知能力者でもなければ、書状ってのは威勢の良い事を書くものだと
言っておくしかないでしょう。
牛一は一万人が死んだと書いてるから、その点では無人になったという表現との
不整合は無いよ。
だから無人という表現を採用するなら、死者をもっと多く見なきゃ議論がおかしいだろう。
死んだのが追撃の戦果含めて千人なら、追撃以前に無人になるのはおかしいな。
不整合は無いよ。
だから無人という表現を採用するなら、死者をもっと多く見なきゃ議論がおかしいだろう。
死んだのが追撃の戦果含めて千人なら、追撃以前に無人になるのはおかしいな。
>>62
山県が追撃で打ち取られたなんていうのは
2次資料で限定してるものがあったか？
家康側でも普通に鉄砲を使ってた事は長篠屏風からうかがえるが。
誇張だというならそもそもそっちのいう全滅必至だのなんだのが誇張だろう。
武田が実際8時間にもわたって戦いろくな損害もないと思えるのがどうかしてる。
無人、とまではいかなくても大きな損害が出たのは確かだろう。
それはない。300なんてどこから持ってきた。
家康側の軍記だろう。どう見ても討ち死にした武将達が徳川50人以上いることを考えれば
300なんてありえんぞ。当時の書状では三方ヶ原は千余りはおろか2千余りの死者としてるものもある。
>>63
大間違いだな。戦って逃げてさえ多くが逃げられたなら戦わずに引けば
もっと損害を抑えられた。
実際攻める側の勝頼が決戦志向を出していて
勝頼が攻めているのに何を不思議がるのか。
君の論理は時間的にもあわないといったばかりだろう。
山県が追撃で打ち取られたなんていうのは
2次資料で限定してるものがあったか？
家康側でも普通に鉄砲を使ってた事は長篠屏風からうかがえるが。
誇張だというならそもそもそっちのいう全滅必至だのなんだのが誇張だろう。
武田が実際8時間にもわたって戦いろくな損害もないと思えるのがどうかしてる。
無人、とまではいかなくても大きな損害が出たのは確かだろう。
それはない。300なんてどこから持ってきた。
家康側の軍記だろう。どう見ても討ち死にした武将達が徳川50人以上いることを考えれば
300なんてありえんぞ。当時の書状では三方ヶ原は千余りはおろか2千余りの死者としてるものもある。
>>63
大間違いだな。戦って逃げてさえ多くが逃げられたなら戦わずに引けば
もっと損害を抑えられた。
実際攻める側の勝頼が決戦志向を出していて
勝頼が攻めているのに何を不思議がるのか。
君の論理は時間的にもあわないといったばかりだろう。
>>65
逆に馬場美濃守以外は、明確にいつ死んだとは言えないと思いますが？
徳川軍は至って普通に鉄砲を使ったでしょうが、その場合にそもそも武将クラスを蜂の巣にするような
状況が起きたでしょうか？
＞誇張だというならそもそもそっちのいう全滅必至だのなんだのが誇張だろう。
＞武田が実際8時間にもわたって戦いろくな損害もないと思えるのがどうかしてる。
＞無人、とまではいかなくても大きな損害が出たのは確かだろう。
８時間戦って無人になったと評されて、さらに追撃まで受けて死者１０００人なら
大した損害が出てないことになりますがｗ
結局、自分で死者は書状によれば１０００だとか言いながら、整合性は無視？
＞それはない。300なんてどこから持ってきた。
三河物語。
＞どう見ても討ち死にした武将達が徳川50人以上いることを考えれば
５０人は多いですね。その場合、「武将」の定義とは？
＞実際攻める側の勝頼が決戦志向を出していて
＞勝頼が攻めているのに何を不思議がるのか。
＞君の論理は時間的にもあわないといったばかりだろう。
守りから入ろうとした信長も決戦志向を出していたので、それは意味がないと考えます。
時間的には、やはり当の信長公記が武田軍が動いたのは前後より攻められたからと
書いている事がポイントです。
逆に馬場美濃守以外は、明確にいつ死んだとは言えないと思いますが？
徳川軍は至って普通に鉄砲を使ったでしょうが、その場合にそもそも武将クラスを蜂の巣にするような
状況が起きたでしょうか？
＞誇張だというならそもそもそっちのいう全滅必至だのなんだのが誇張だろう。
＞武田が実際8時間にもわたって戦いろくな損害もないと思えるのがどうかしてる。
＞無人、とまではいかなくても大きな損害が出たのは確かだろう。
８時間戦って無人になったと評されて、さらに追撃まで受けて死者１０００人なら
大した損害が出てないことになりますがｗ
結局、自分で死者は書状によれば１０００だとか言いながら、整合性は無視？
＞それはない。300なんてどこから持ってきた。
三河物語。
＞どう見ても討ち死にした武将達が徳川50人以上いることを考えれば
５０人は多いですね。その場合、「武将」の定義とは？
＞実際攻める側の勝頼が決戦志向を出していて
＞勝頼が攻めているのに何を不思議がるのか。
＞君の論理は時間的にもあわないといったばかりだろう。
守りから入ろうとした信長も決戦志向を出していたので、それは意味がないと考えます。
時間的には、やはり当の信長公記が武田軍が動いたのは前後より攻められたからと
書いている事がポイントです。
全ての史料の整合性を取ろうとしたら
どれかは切り捨てるしかないのだから
あとは脳内で勝手にやれｗ
どれかは切り捨てるしかないのだから
あとは脳内で勝手にやれｗ
>>66
最初は鉄砲使ってないみたいな言い方をしておいてそれか…。
織田と共同して陣地で迎撃する作戦である以上
徳川もある限りの鉄砲を使って武田を迎撃したはず。
それなら流れ弾で死んでもおかしくない。
死者千人は大した損害だと言ってたのはそっちだろう。
俺も千人死ねば大した損害だろうとは思う。そっちのいう全滅必至に比べると
随分低いと言ってるんだが。
8時間以上戦い負傷や死者の多くがここで出たと考えれば問題はなくなるが。
だろうな。徳川系の軍記が300で口をそろえてるのは知ってる。
ただ死亡武将の数からいって300は絶対ない。
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでることから
300はありえない。
その信長公記自身が武田が日の出から卯の方から武田が
人数をいれかわりたちかわり出したと書いてると
何度も言ってるんですが。
最初は鉄砲使ってないみたいな言い方をしておいてそれか…。
織田と共同して陣地で迎撃する作戦である以上
徳川もある限りの鉄砲を使って武田を迎撃したはず。
それなら流れ弾で死んでもおかしくない。
死者千人は大した損害だと言ってたのはそっちだろう。
俺も千人死ねば大した損害だろうとは思う。そっちのいう全滅必至に比べると
随分低いと言ってるんだが。
8時間以上戦い負傷や死者の多くがここで出たと考えれば問題はなくなるが。
だろうな。徳川系の軍記が300で口をそろえてるのは知ってる。
ただ死亡武将の数からいって300は絶対ない。
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでることから
300はありえない。
その信長公記自身が武田が日の出から卯の方から武田が
人数をいれかわりたちかわり出したと書いてると
何度も言ってるんですが。
>>68
＞徳川もある限りの鉄砲を使って武田を迎撃したはず。
＞それなら流れ弾で死んでもおかしくない。
信長は、出陣しなかった武将の配下鉄砲衆を引き抜くという、封建制からすりゃ
相当に無茶な事をやってるけど、家康が何をしたか不明ですからね。
だから徳川では特別な運用が無かったと見るべきだと私は考えますし、
その場合は蜂の巣にされるのは物語的すぎやしないか？と。
＞死者千人は大した損害だと言ってたのはそっちだろう。
＞俺も千人死ねば大した損害だろうとは思う。そっちのいう全滅必至に比べると
＞随分低いと言ってるんだが。
＞8時間以上戦い負傷や死者の多くがここで出たと考えれば問題はなくなるが。
私は１０００も死ねば、そして有名武将があれだけ死ねば壊滅状態だと考えます。
ただ、無人だ何だとこだわったのは（ｒｙ
＞徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
「武将」というより、討ち死にした武士階級ぐらいに見えますが・・・・？
＞織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでることから
その点は徳川家では無かったことにしてるかもしれませんね。
＞その信長公記自身が武田が日の出から卯の方から武田が
＞人数をいれかわりたちかわり出したと書いてると
＞何度も言ってるんですが。
だから信長公記が武田軍は前後から攻められて動いたと
何度も書いてるんですよ？ｗ
＞徳川もある限りの鉄砲を使って武田を迎撃したはず。
＞それなら流れ弾で死んでもおかしくない。
信長は、出陣しなかった武将の配下鉄砲衆を引き抜くという、封建制からすりゃ
相当に無茶な事をやってるけど、家康が何をしたか不明ですからね。
だから徳川では特別な運用が無かったと見るべきだと私は考えますし、
その場合は蜂の巣にされるのは物語的すぎやしないか？と。
＞死者千人は大した損害だと言ってたのはそっちだろう。
＞俺も千人死ねば大した損害だろうとは思う。そっちのいう全滅必至に比べると
＞随分低いと言ってるんだが。
＞8時間以上戦い負傷や死者の多くがここで出たと考えれば問題はなくなるが。
私は１０００も死ねば、そして有名武将があれだけ死ねば壊滅状態だと考えます。
ただ、無人だ何だとこだわったのは（ｒｙ
＞徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
「武将」というより、討ち死にした武士階級ぐらいに見えますが・・・・？
＞織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでることから
その点は徳川家では無かったことにしてるかもしれませんね。
＞その信長公記自身が武田が日の出から卯の方から武田が
＞人数をいれかわりたちかわり出したと書いてると
＞何度も言ってるんですが。
だから信長公記が武田軍は前後から攻められて動いたと
何度も書いてるんですよ？ｗ
基本的に私は勝頼はそんなに馬鹿じゃないだろうというところをスタートに
しているので、絶対に噛み合わない議論をしているのは、よくわかって
いるんですけどねｗ
それでもお付き合い頂いてありがとうございますm(_ _)m
しているので、絶対に噛み合わない議論をしているのは、よくわかって
いるんですけどねｗ
それでもお付き合い頂いてありがとうございますm(_ _)m
>>69
戦の将が流れ弾で死ぬのがそんなにおかしな事かと逆に不思議だが。
最初に全滅必至だとかさんざんいってたのはそっちだろう。
いい加減にしてもらおうか。
このメンツを見て本当にそう思うのか。
普通に城主クラスや侍大将クラスや奉行とか何人も入ってるんだが。
逃げ口上はやめてもらおうか。
それなら織田・徳川含めれば300はまずおかしいとそちらは認めるわけだな？
武田が動いた、の所では具体的な時間は書いてないが後でしっかりと
時間をかいてるのだからそれに従えばいい話だろう。
戦の将が流れ弾で死ぬのがそんなにおかしな事かと逆に不思議だが。
最初に全滅必至だとかさんざんいってたのはそっちだろう。
いい加減にしてもらおうか。
このメンツを見て本当にそう思うのか。
普通に城主クラスや侍大将クラスや奉行とか何人も入ってるんだが。
逃げ口上はやめてもらおうか。
それなら織田・徳川含めれば300はまずおかしいとそちらは認めるわけだな？
武田が動いた、の所では具体的な時間は書いてないが後でしっかりと
時間をかいてるのだからそれに従えばいい話だろう。
>>70
まあ私もいい加減疲れた。とりあえず今日はこちらも切り上げる。
まあ私もいい加減疲れた。とりあえず今日はこちらも切り上げる。
それ言ったら長篠で死んだ名のあるメンツからして、１０００で
収まるはずがない。
長篠で１０００なら三方ヶ原で３００でもさほど不思議はない。
信長公記で時間の記述と描写が整合しないのだから、時間を
絶対とする理由がない。
収まるはずがない。
長篠で１０００なら三方ヶ原で３００でもさほど不思議はない。
信長公記で時間の記述と描写が整合しないのだから、時間を
絶対とする理由がない。
ということで、私も寝ます。ありがとうございました。
>>73
おさまるだろ。
死んだ武将10数人の長篠に50人以上の三方ヶ原。
これでどうやったら300でおさまるんだよ。
三方ヶ原で死んだメンツも結構なもんなんだが。
具体的な時間もなしに示された描写としっかり書かれてる時間で
随分いびつな判定するな。
おさまるだろ。
死んだ武将10数人の長篠に50人以上の三方ヶ原。
これでどうやったら300でおさまるんだよ。
三方ヶ原で死んだメンツも結構なもんなんだが。
具体的な時間もなしに示された描写としっかり書かれてる時間で
随分いびつな判定するな。
>>74
さっきで寝たと思ってたよ。
さっきで寝たと思ってたよ。
横レスでスマンけど、長篠で、思いつくだけでもこれぐらいは死んでる。
武田信実、甘利晴吉、安中景繁、岡部竹雲斎、岡部忠兵衛、小倉資久、
小幡憲重、小山田弥助、小山田盛昌、興津安元、三枝守友、真田信綱、
真田昌輝、下曽根政秋、土屋昌次、土屋直規、常田図書、内藤昌豊、
原昌胤、原盛胤、馬場信春、堀無手右衛門、望月信雅、山県昌景、米倉重継、
横田康景、土屋貞綱、和田業繁、高坂昌澄、雨宮家次・・・・
俺が>>68のメンバーをあまり知らんだけかも知れんが、同じぐらいのレベル感で書き連ねたら、
まだまだこんなもんじゃ済まんのでは？
この辺はそれなりに有名な連中だし。（何せ俺でも知ってる）
長篠で武田の武将の討ち死にが十数人で三方ヶ原で徳川の武将の討ち死にが５０人とは
さすがにレベル感を合わせ無さ過ぎじゃなかろうか？
長篠の被害って、徳川家で言えば石川数正とか酒井忠次がまとめて死ぬぐらいの
激しさだと思うんだが。
武田信実、甘利晴吉、安中景繁、岡部竹雲斎、岡部忠兵衛、小倉資久、
小幡憲重、小山田弥助、小山田盛昌、興津安元、三枝守友、真田信綱、
真田昌輝、下曽根政秋、土屋昌次、土屋直規、常田図書、内藤昌豊、
原昌胤、原盛胤、馬場信春、堀無手右衛門、望月信雅、山県昌景、米倉重継、
横田康景、土屋貞綱、和田業繁、高坂昌澄、雨宮家次・・・・
俺が>>68のメンバーをあまり知らんだけかも知れんが、同じぐらいのレベル感で書き連ねたら、
まだまだこんなもんじゃ済まんのでは？
この辺はそれなりに有名な連中だし。（何せ俺でも知ってる）
長篠で武田の武将の討ち死にが十数人で三方ヶ原で徳川の武将の討ち死にが５０人とは
さすがにレベル感を合わせ無さ過ぎじゃなかろうか？
長篠の被害って、徳川家で言えば石川数正とか酒井忠次がまとめて死ぬぐらいの
激しさだと思うんだが。
長篠の被害は有名どころの武将が結構死んでるな。
ただそれでも一門衆の最重鎮である穴山・小山田・武田信廉といった連中は生き延びてるが。
徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ないというのはある。
徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
>>68のメンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。
300ってのは無理だろう。
長篠が最近の研究通り武田主力が7千なら千余討ち死には比率的にも
三方ヶ原の徳川・織田1万１千から１千余り（２千としてるのもあるけど）討死とくらべて大きい。
長篠と三方ヶ原では長篠のほうが大きいとはいえるだろうが、
三方ヶ原も大敗であることに変わりないと思われる。
ただそれでも一門衆の最重鎮である穴山・小山田・武田信廉といった連中は生き延びてるが。
徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ないというのはある。
徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
>>68のメンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。
300ってのは無理だろう。
長篠が最近の研究通り武田主力が7千なら千余討ち死には比率的にも
三方ヶ原の徳川・織田1万１千から１千余り（２千としてるのもあるけど）討死とくらべて大きい。
長篠と三方ヶ原では長篠のほうが大きいとはいえるだろうが、
三方ヶ原も大敗であることに変わりないと思われる。
この板で延々と議論してるやつを見るのって久しぶりだなｗ
俺も気になったことでも書いてみるか。
『信長公記』を引っ張ると、こんな部分がある。
「五月廿一日、日の出より寅卯の方へ向けて未の刻まで、入れ替はり
入れ替はり相戦ひ、諸卒をうたせ、次第しだいに無人になりて、何れも、
武田四郎旗元へ馳せ集まり、叶ひ難く存知候可、鳳来寺さして、
どつ（口に童）と癈軍致す。 其の時、前後の勢衆を乱し、追はせられ、」
「寅卯の方へ向けて」は織田軍のことだろう。『信長公記』は基本、信長や織田軍を
主語にしてる。ところが「入れ替わり入れ替わり相戦ひ」というのは、武田軍のようだ。
それなのに「諸卒をうたせ」の主語は信長だ。古文なら「せ」は「す」の活用で、
尊敬だか使役だかの意味があるはず（ちょいうろ覚え）。武田軍なら受身表現になる。
「次第しだいに無人になり」からは主語が武田に落ち着くんだけどな。
俺も気になったことでも書いてみるか。
『信長公記』を引っ張ると、こんな部分がある。
「五月廿一日、日の出より寅卯の方へ向けて未の刻まで、入れ替はり
入れ替はり相戦ひ、諸卒をうたせ、次第しだいに無人になりて、何れも、
武田四郎旗元へ馳せ集まり、叶ひ難く存知候可、鳳来寺さして、
どつ（口に童）と癈軍致す。 其の時、前後の勢衆を乱し、追はせられ、」
「寅卯の方へ向けて」は織田軍のことだろう。『信長公記』は基本、信長や織田軍を
主語にしてる。ところが「入れ替わり入れ替わり相戦ひ」というのは、武田軍のようだ。
それなのに「諸卒をうたせ」の主語は信長だ。古文なら「せ」は「す」の活用で、
尊敬だか使役だかの意味があるはず（ちょいうろ覚え）。武田軍なら受身表現になる。
「次第しだいに無人になり」からは主語が武田に落ち着くんだけどな。
そんな主語が頻繁に入れ替わるもんなのか？
それなら「前後より攻められ、敵も人数を出した」
というのも「信長が前後より武田をお攻めになり、
敵（武田）も兵を出した」という意味になって
戦闘開始はほぼ同時って事になるんじゃないか。
それなら「前後より攻められ、敵も人数を出した」
というのも「信長が前後より武田をお攻めになり、
敵（武田）も兵を出した」という意味になって
戦闘開始はほぼ同時って事になるんじゃないか。
>>79
寅卯の方角に向って戦ったのは織田軍しかいないから、織田軍の本隊は
日の出から午後二時頃まで戦ったんだろう。確かにこれは他に読みようがないな。
とすれば、「入れ替わり入れ替わり相戦ひ」の主語も織田軍で問題無いのではないか？
いくらなんでも、一回主語が武田に変わり、すぐ織田に変わり、さらに武田に変わるのは
無理があるだろう。
強いて言えば「相」が付いてるから、（織田と武田が）入れ替わり入れ替わり互いに戦ったという
意味になるが、それ以前の戦闘描写とは相容れない感じはするな。
>>80
「前後より攻められ、御敵も人数を出だし候」は、普通に読めば武田軍が攻められたという
受け身のようだが、仮に信長が前後から攻めたという尊敬に取っても、結局は
武田軍が前後から攻められたという意味になるよな。一緒じゃね？ｗ
寅卯の方角に向って戦ったのは織田軍しかいないから、織田軍の本隊は
日の出から午後二時頃まで戦ったんだろう。確かにこれは他に読みようがないな。
とすれば、「入れ替わり入れ替わり相戦ひ」の主語も織田軍で問題無いのではないか？
いくらなんでも、一回主語が武田に変わり、すぐ織田に変わり、さらに武田に変わるのは
無理があるだろう。
強いて言えば「相」が付いてるから、（織田と武田が）入れ替わり入れ替わり互いに戦ったという
意味になるが、それ以前の戦闘描写とは相容れない感じはするな。
>>80
「前後より攻められ、御敵も人数を出だし候」は、普通に読めば武田軍が攻められたという
受け身のようだが、仮に信長が前後から攻めたという尊敬に取っても、結局は
武田軍が前後から攻められたという意味になるよな。一緒じゃね？ｗ
長篠の合戦の、設楽原（当時は無い呼称だが）での合戦の展開については、
勝頼の戦後の書状からすれば、陣地から出撃してきていた織田軍を武田軍が
打ち破り、そのまま織田の陣地に迫ったが、織田軍が陣城に籠って迎撃したので
武田の前線部隊が敗北したということになる。
実際、信長公記の「近々と足軽を懸けられ」という記述にも、以降の描写にも合致する。
信長公記の記述だと日の出から午後２時だが、例えば大須賀記の記述だと、長篠合戦は
午前１１時頃から午後２時頃まで、戦場を取ったり取られたりしたが、敵は敗北し、
織田軍と徳川軍が追撃し、滝川橋の前まで二千の首級を挙げたという展開になる。
武田の撤退開始が午後２時というのは共通だが、開始時刻は５時間も違う。
勝頼の戦後の書状からすれば、陣地から出撃してきていた織田軍を武田軍が
打ち破り、そのまま織田の陣地に迫ったが、織田軍が陣城に籠って迎撃したので
武田の前線部隊が敗北したということになる。
実際、信長公記の「近々と足軽を懸けられ」という記述にも、以降の描写にも合致する。
信長公記の記述だと日の出から午後２時だが、例えば大須賀記の記述だと、長篠合戦は
午前１１時頃から午後２時頃まで、戦場を取ったり取られたりしたが、敵は敗北し、
織田軍と徳川軍が追撃し、滝川橋の前まで二千の首級を挙げたという展開になる。
武田の撤退開始が午後２時というのは共通だが、開始時刻は５時間も違う。
83 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 21:45:45 ID:p9b3PNWx
飯富って信虎の時にも謀反起こしてるな。
やっぱり信虎の代で中央集権目指したからか
信玄の時は豪族連合に戻ったのが悔やまれるな
やっぱり信虎の代で中央集権目指したからか
信玄の時は豪族連合に戻ったのが悔やまれるな
戻ったというか、追放を主導した甘利・板垣・飯冨が権力の中枢に座ったというべきだろう。
ま、全員途中で退場するんだけどｗ
ま、全員途中で退場するんだけどｗ
85 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 17:16:55 ID:qV6gIBPu
名字「甲斐」の者が来ましたよっと。
えっと、僕の父方の家系の御先祖様は、戦国時代の山梨の武士だったらしいです。で、その当時の本物かはわからないけど、祖父母の家には兜と鎧も置いてあります。
もしかしたら武田さんとも何らかの関わりがあった可能性があるかも知れないですね？
えっと、僕の父方の家系の御先祖様は、戦国時代の山梨の武士だったらしいです。で、その当時の本物かはわからないけど、祖父母の家には兜と鎧も置いてあります。
もしかしたら武田さんとも何らかの関わりがあった可能性があるかも知れないですね？
86 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 18:09:18 ID:KtsBv5LP
>>85
苗字は現代においてあまり信憑性ない。
好き勝手につけた奴らもいるし
そういう奴等は好んで有名な家の名前の苗字を名乗った。
武田なんかは人気だから
腐るほど、由来があった！とか言う人いる。
あと鎧兜は信頼性があまりないかもしれない。
鑑定書を偽造して
あたかも本物のように見せかけて売る手法は昔からあって
今でもヤフオクで腐るほど見かける。
バブル時代とかに
戦国時代や幕末の鎧兜や刀の骨董品が
アホみたいに売れたから、
その辺りから更に偽物が沢山でたんだろうけど。
なかにはもちろん本物もあるだろうが。
もし鎧兜が本物なら貴重なので
家にしまわないで
近くの資料館や市に寄贈して、県や市の指定文化財にしてもらった方が
いいと思う。
そうすりゃ管理もしてくれるし
偽物だと疑われないから堂々と言える。
他の自称武田ゆかりの家でもなくなるしな。
苗字は現代においてあまり信憑性ない。
好き勝手につけた奴らもいるし
そういう奴等は好んで有名な家の名前の苗字を名乗った。
武田なんかは人気だから
腐るほど、由来があった！とか言う人いる。
あと鎧兜は信頼性があまりないかもしれない。
鑑定書を偽造して
あたかも本物のように見せかけて売る手法は昔からあって
今でもヤフオクで腐るほど見かける。
バブル時代とかに
戦国時代や幕末の鎧兜や刀の骨董品が
アホみたいに売れたから、
その辺りから更に偽物が沢山でたんだろうけど。
なかにはもちろん本物もあるだろうが。
もし鎧兜が本物なら貴重なので
家にしまわないで
近くの資料館や市に寄贈して、県や市の指定文化財にしてもらった方が
いいと思う。
そうすりゃ管理もしてくれるし
偽物だと疑われないから堂々と言える。
他の自称武田ゆかりの家でもなくなるしな。
87 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 19:36:50 ID:qV6gIBPu
>>86その鎧についてですが、現在祖父母の家にあるのはただの置物としておいていて、本物は昔に資料館に預けたらしいです。あと、>>84の内容は代々受け継がれていて？今の祖父母も幼い頃に親から聞いていたらしいです。
88 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 21:22:15 ID:co0N3E+9
>>85
江戸時代には主だった武家の家譜が編纂されてるから、調べてみるのも面白いよ。
寛永諸家系図伝、寛政重修諸家譜など。
ただ、江戸時代には家系図屋がいて由緒ある家につなげる仕事を請け負ってたりするので
どこまで本当かは難しいけどね。
江戸時代には主だった武家の家譜が編纂されてるから、調べてみるのも面白いよ。
寛永諸家系図伝、寛政重修諸家譜など。
ただ、江戸時代には家系図屋がいて由緒ある家につなげる仕事を請け負ってたりするので
どこまで本当かは難しいけどね。
戦国時代から甲斐氏ってのはいますよ。甲斐国じゃないと思うけど。
戦国時代と言うのが時代が比較的近く怪しい感じはあるけど、甲斐国造後裔の下級武士にいても不思議ではない
甲斐氏というと、朝倉孝景と争った越前守護代の一族が著名かな？
あとは九州肥後の阿蘇氏の家臣など。
>>84
武田氏に限らないが、君主権力を拡大させようとする側と、それを
掣肘しようとする国人という構図は多いからな。
あとは九州肥後の阿蘇氏の家臣など。
>>84
武田氏に限らないが、君主権力を拡大させようとする側と、それを
掣肘しようとする国人という構図は多いからな。
信玄と書いてノブトラと読むってか。
名前付けた親すげえなｗ
名前付けた親すげえなｗ
>>94
小倉・八坂神社前代表を逮捕、寺の土地不正移転疑いで
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20090109-OYS1T00457.htm
> 北九州市小倉北区の宗教法人「八坂神社」前代表役員武田信玄(のぶとら)容疑者（５７）
複雑怪奇なり
小倉・八坂神社前代表を逮捕、寺の土地不正移転疑いで
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20090109-OYS1T00457.htm
> 北九州市小倉北区の宗教法人「八坂神社」前代表役員武田信玄(のぶとら)容疑者（５７）
複雑怪奇なり
こんなのもいるな。
【旭川、美瑛】旭川東署と札幌東署は五日、恐喝未遂の疑いで、上川管内美瑛町大村大久保第一、
前同町議の建設会社社長武田信玄容疑者（６３）＝旧名・福原福雄＝を逮捕した。
http://plus.news2ch.net/read.php/1104947268/
小倉のこれも改名した類じゃないかね？
【旭川、美瑛】旭川東署と札幌東署は五日、恐喝未遂の疑いで、上川管内美瑛町大村大久保第一、
前同町議の建設会社社長武田信玄容疑者（６３）＝旧名・福原福雄＝を逮捕した。
http://plus.news2ch.net/read.php/1104947268/
小倉のこれも改名した類じゃないかね？
98 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 07:56:28 ID:Cu9ok2Se
苗字も明治に入って自称した連中かな
99 ：人間七七四年：2009/01/16(金) 21:50:05 ID:xmrOUIFB
>>83>>84
実質的に甲斐の独裁者となっていた跡部氏を追放した後は、信昌と小山田氏、
信縄・信虎と荻原氏、信玄と板垣氏と、武田の当主と彼をバックアップして
国主に押し上げた傅役などの家臣が権力を握り、対立する強力な国人に対する懐柔策として「次期
権力者のお墨付き」として国主の嫡男の傅役に任命する。
しかし傅役は、自分が少しでも早く権力者になりたいがために、自分の
主君である国主の追い落としにまで走る。かくして甲斐は、国主とそれを
推す家臣団対嫡男とそれを推す家臣団の権力闘争の場となる。
信昌は義父の跡部を殺して甲斐の実権を奪い、信縄は実父の信昌を隠居させ、
信虎は叔父の信恵を族滅させて国主の座を守り、晴信は信虎を妹の嫁ぎ先に
隠居させるという穏健な手段で国主となったものの、義信は父の信玄には
返り討ちに遭い、勝頼は土壇場で叔父親族にことごとく裏切られ滅亡した。
信玄だけが特別な親子相克を演じていたわけじゃない。
実質的に甲斐の独裁者となっていた跡部氏を追放した後は、信昌と小山田氏、
信縄・信虎と荻原氏、信玄と板垣氏と、武田の当主と彼をバックアップして
国主に押し上げた傅役などの家臣が権力を握り、対立する強力な国人に対する懐柔策として「次期
権力者のお墨付き」として国主の嫡男の傅役に任命する。
しかし傅役は、自分が少しでも早く権力者になりたいがために、自分の
主君である国主の追い落としにまで走る。かくして甲斐は、国主とそれを
推す家臣団対嫡男とそれを推す家臣団の権力闘争の場となる。
信昌は義父の跡部を殺して甲斐の実権を奪い、信縄は実父の信昌を隠居させ、
信虎は叔父の信恵を族滅させて国主の座を守り、晴信は信虎を妹の嫁ぎ先に
隠居させるという穏健な手段で国主となったものの、義信は父の信玄には
返り討ちに遭い、勝頼は土壇場で叔父親族にことごとく裏切られ滅亡した。
信玄だけが特別な親子相克を演じていたわけじゃない。
＞信昌は義父の跡部を殺して甲斐の実権を奪い
「取戻し」じゃないか？
守護の武田家が守護代の跡部から奪いって変じゃない？
「取戻し」じゃないか？
守護の武田家が守護代の跡部から奪いって変じゃない？
101 ：人間七七四年：2009/01/24(土) 21:09:03 ID:dJkqA0yj
１０１
102 ：人間七七四年：2009/01/24(土) 21:42:03 ID:Brrl3uA4
勝頼は不運だったよね
いろいろ不運だけど、一番は家督継いだ時には、
すでに群雄割拠の時代は終ってて、事実上天下もってる
織田勢力と接しており、かつ敵対状態
北は上杉だし、東は北条
いずれも大勢力
これじゃ、名をあげる（統率上絶対必要）ことも出来ん
いろいろ不運だけど、一番は家督継いだ時には、
すでに群雄割拠の時代は終ってて、事実上天下もってる
織田勢力と接しており、かつ敵対状態
北は上杉だし、東は北条
いずれも大勢力
これじゃ、名をあげる（統率上絶対必要）ことも出来ん
長篠で重臣皆殺しにしていなければあるいは・・・
>>102
＞織田勢力と接しており、かつ敵対状態
信長も和睦したかったみたいだけどな。
佐竹通して交渉しようとしたり。
＞これじゃ、名をあげる（統率上絶対必要）ことも出来ん
上野方面では連勝してましたが。
北条が信長に頭下げて傘下に加わらざるを得ないくらいには圧倒していた。
まあ、北条が織田に通じるというのは最悪の結果だが。
＞織田勢力と接しており、かつ敵対状態
信長も和睦したかったみたいだけどな。
佐竹通して交渉しようとしたり。
＞これじゃ、名をあげる（統率上絶対必要）ことも出来ん
上野方面では連勝してましたが。
北条が信長に頭下げて傘下に加わらざるを得ないくらいには圧倒していた。
まあ、北条が織田に通じるというのは最悪の結果だが。
むしろ信玄が死んだ時、勝頼は全てオヤジのせいにして信長と和睦する
手はあったはずだが。信長もまだ苦しい状況だったし、喜んで応じただろう。
結局、勝頼が信長と戦う事を選択したとしか。
手はあったはずだが。信長もまだ苦しい状況だったし、喜んで応じただろう。
結局、勝頼が信長と戦う事を選択したとしか。
>>105
跡を継いだばかりの勝頼にそんな方針転換できるような権力があるわけないだろ。
跡を継いだばかりの勝頼にそんな方針転換できるような権力があるわけないだろ。
跡を継いだばかりの信玄が方針転換をして諏訪を攻めたのにな。
代替わりで方針が変わるなんて珍しい事じゃない。
代替わりで方針が変わるなんて珍しい事じゃない。
でも当時の信長的には
信玄存命→なにがなんでも和睦
信玄死亡→様子見て潰してやる
ってな感じじゃないの？
信玄存命→なにがなんでも和睦
信玄死亡→様子見て潰してやる
ってな感じじゃないの？
>>107
信玄は方針転換前提での家督争奪じゃん。
信玄は方針転換前提での家督争奪じゃん。
現代で例えるならとある地方のそこそこ流行っていたが強引なチェーン店展開手法で
評判はイマイチだった老舗うどん屋を役員会緊急動議クーデターで親父から継いだのが信玄。
継いでからはあの手この手でその地方では一番といってもいい味とサービスを提供する
名店の仲間入りを果たした。そしてその晩年には社運を賭けて銀行に大借金してまで
他地方への新規出店ラッシュと設備投資を行なった。
が、ここで死去。
後を継ぎ代表取締役に就任したのは本店にごろごろいる専務常務クラスではなく、つい
最近取締役それも平取に昇進したばかりのしかも支店採用上がりの支店長。
もっとも支店採用とはいえ一応先代との親子関係はある。というかそれしか彼が継げた
理由はない。
これで先代の方針を変更できたら神だわ。
評判はイマイチだった老舗うどん屋を役員会緊急動議クーデターで親父から継いだのが信玄。
継いでからはあの手この手でその地方では一番といってもいい味とサービスを提供する
名店の仲間入りを果たした。そしてその晩年には社運を賭けて銀行に大借金してまで
他地方への新規出店ラッシュと設備投資を行なった。
が、ここで死去。
後を継ぎ代表取締役に就任したのは本店にごろごろいる専務常務クラスではなく、つい
最近取締役それも平取に昇進したばかりのしかも支店採用上がりの支店長。
もっとも支店採用とはいえ一応先代との親子関係はある。というかそれしか彼が継げた
理由はない。
これで先代の方針を変更できたら神だわ。
むしろ馬鹿息子ほど先代の方針を守らないで没落するというのが
定番パターン。だが勝頼が今川氏真ぐらいやる気がなかったら逆に
生き残ったかもしれないな。
定番パターン。だが勝頼が今川氏真ぐらいやる気がなかったら逆に
生き残ったかもしれないな。
112 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 01:20:51 ID:YwhaMi1y
龍芳の男系は続いているの？
旗本としては信安が信明を養子してることから男系はいないように思うけど
先代の信興も男子一人しかいなかったんだよね
旗本としては信安が信明を養子してることから男系はいないように思うけど
先代の信興も男子一人しかいなかったんだよね
長篠で大敗した時点で勝頼は終わってたんだよ
信玄の負の遺産を引き継いだ悲劇の名将なんかじゃなくて
ただ情勢が読めなかっただけなんだからしようが無い
信玄の負の遺産を引き継いだ悲劇の名将なんかじゃなくて
ただ情勢が読めなかっただけなんだからしようが無い
信玄は何度も大敗して、かけがえのない重臣を失ってもまだ戦える土壌があったけど、
勝頼は一度でも大敗したらそこで終了するぐらいスタートが終わってただろ。
勝頼は一度でも大敗したらそこで終了するぐらいスタートが終わってただろ。
115 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 10:08:53 ID:du9B2Hs+
で、龍芳の男系は続いているのですか？
>>112 >>115
そんなことも知らないのか。大河の「風林火山」の頃には、
この板どころか大河板程度でもさんざん語られてたことだ。
土橋治重「武田武士の系譜」の、龍宝の項
柴辻俊六・平山優「武田勝頼のすべて」の184P〜
でも読んどけ。
そんなことも知らないのか。大河の「風林火山」の頃には、
この板どころか大河板程度でもさんざん語られてたことだ。
土橋治重「武田武士の系譜」の、龍宝の項
柴辻俊六・平山優「武田勝頼のすべて」の184P〜
でも読んどけ。
＞そんなことも知らないのか。
また始まったか
また始まったか
118 ：人間七七四年：2009/02/13(金) 12:49:33 ID:f6Kit4s1
>>106
鴨川達夫も書いてるけど、長篠以降の南進政策の失敗と宿老の死による
家臣団の入れ替わりで、やっと勝頼の独自性が政策に反映できるように
なってきたみたいだね。
その頃からずっと勝頼は織田に和議を求めているんだけれど信長はケンも
ホロロ。俗にいう「覇気のない氏真、ありすぎた勝頼」というイメージは
実は実体と正反対なんじゃね？とも思ってしまうよな。
鴨川達夫も書いてるけど、長篠以降の南進政策の失敗と宿老の死による
家臣団の入れ替わりで、やっと勝頼の独自性が政策に反映できるように
なってきたみたいだね。
その頃からずっと勝頼は織田に和議を求めているんだけれど信長はケンも
ホロロ。俗にいう「覇気のない氏真、ありすぎた勝頼」というイメージは
実は実体と正反対なんじゃね？とも思ってしまうよな。
119 ：人間七七四年：2009/02/13(金) 13:35:00 ID:S5v9vPfX
>>104
> 信長も和睦したかったみたいだけどな。
> 佐竹通して交渉しようとしたり。
>>118
> その頃からずっと勝頼は織田に和議を求めているんだけれど信長はケンも
> ホロロ。
で、どっちなんだよ。
> 信長も和睦したかったみたいだけどな。
> 佐竹通して交渉しようとしたり。
>>118
> その頃からずっと勝頼は織田に和議を求めているんだけれど信長はケンも
> ホロロ。
で、どっちなんだよ。
120 ：人間七七四年：2009/02/13(金) 15:10:14 ID:yfYtQdzk
>>116
手元に本が無いので詳しく教えて下さい
手元に本が無いので詳しく教えて下さい
>>120
図書館へいけ
図書館へいけ
↓こんなの見つけた【信玄は長野人に嫌われていた？！】
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~ao36/intro/singentosinsyuu.htm
長野に旅行に行った時、お年寄りと話していて「あれ？信玄って長野の年寄りには嫌われてる？？」って感じたんだけど、
そう感じたのは俺だけじゃなかったんだね。勝頼は「諏訪様」言われて慕われていたけど。あくまで武田勝頼じゃなくて諏訪！！って
拘っていたのは面白かったw
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~ao36/intro/singentosinsyuu.htm
長野に旅行に行った時、お年寄りと話していて「あれ？信玄って長野の年寄りには嫌われてる？？」って感じたんだけど、
そう感じたのは俺だけじゃなかったんだね。勝頼は「諏訪様」言われて慕われていたけど。あくまで武田勝頼じゃなくて諏訪！！って
拘っていたのは面白かったw
長野県民に人気なのは木曽義仲と真田一族
川中島の戦いの知名度が高いぐらいで
武田はあまり好かれてない信濃からすりゃ侵略者だったんだし
川中島の戦いの知名度が高いぐらいで
武田はあまり好かれてない信濃からすりゃ侵略者だったんだし
>>122
北信濃方面は特に上杉びいきが多いよ。
上杉研究者が「武田の領土だったところに行って上杉の講演なんて、
ブーイングもんだろうな」とびくびくしながら講演に出向いたら、
思いのほか歓迎されてびっくりされたらしい。
北信濃方面は特に上杉びいきが多いよ。
上杉研究者が「武田の領土だったところに行って上杉の講演なんて、
ブーイングもんだろうな」とびくびくしながら講演に出向いたら、
思いのほか歓迎されてびっくりされたらしい。
春日山なんて北信飯山の斑尾高原越えればすぐそこにあるからな
山梨県人だが長野県人に知り合いが多くてそのせいか
実際に長野に行って侵略者云々言われたこと何度もあるよ
謝罪を求められたこともある、マジでｗ
山梨に来てる長野県人にも言われたことがあるのでやっぱデフォなんだな
元自衛官の友人も長野の松本駐屯地にいた時に散々言われたり
色々されたりしたと言ってた。
ちなみに諏訪湖以北の人に何人か会ったんだが
みんな謙信公・信玄（呼び捨て）だった
実際に長野に行って侵略者云々言われたこと何度もあるよ
謝罪を求められたこともある、マジでｗ
山梨に来てる長野県人にも言われたことがあるのでやっぱデフォなんだな
元自衛官の友人も長野の松本駐屯地にいた時に散々言われたり
色々されたりしたと言ってた。
ちなみに諏訪湖以北の人に何人か会ったんだが
みんな謙信公・信玄（呼び捨て）だった
きめぇな。謝罪とか何代前の話だよ。中国朝鮮どころじゃねえぞ。
128 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 09:58:56 ID:4Q8wlyVj
龍芳の男系子孫はいるのか？
この質問に対する回答お願いします
参考資料は手元にも図書館にもありません
この質問に対する回答お願いします
参考資料は手元にも図書館にもありません
>>128
とりあえず幕末には武田龍芳の子孫である崇信がいて高家をつとめ
維新後に信任を養子として武田家を存続させてる。
そっから先はわからん。
最近上杉家の子孫とオセロやった武田の子孫がいたけど何系だったのかね。
とりあえず幕末には武田龍芳の子孫である崇信がいて高家をつとめ
維新後に信任を養子として武田家を存続させてる。
そっから先はわからん。
最近上杉家の子孫とオセロやった武田の子孫がいたけど何系だったのかね。
131 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 14:12:50 ID:4Q8wlyVj
Wikipediaで調べたんで確認しときます
武田信玄―武田信親（龍芳）―信道―信正―信興―信安＝信明（柳沢信鴻の三男）
信安の長男信用の夭折、柳沢家から養子を迎えた事によって龍芳の男系としての高家は断絶しているようです
高家以外の龍芳の男系つまり信安以前の分家がないかこれから確認してみます
武田信玄―武田信親（龍芳）―信道―信正―信興―信安＝信明（柳沢信鴻の三男）
信安の長男信用の夭折、柳沢家から養子を迎えた事によって龍芳の男系としての高家は断絶しているようです
高家以外の龍芳の男系つまり信安以前の分家がないかこれから確認してみます
132 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 14:35:07 ID:4Q8wlyVj
・武田信親（龍芳）：子は信道以外確認できず
・武田信道（道快、高家武田家実質的初代）：子に信正、女子二名
・武田信正：子は信興以外確認できず
・武田信興（高家として列せられる）：子は信安一人
・武田信安：子は信用一人だが早世。柳沢家より信明を養子として迎える
Wikipediaと他のいくつかのHPによる調べですが、代々一人っ子の綱渡りのような系図
信安の代で龍芳の男系は完全に断絶してしまったようです。とても残念だ
・武田信道（道快、高家武田家実質的初代）：子に信正、女子二名
・武田信正：子は信興以外確認できず
・武田信興（高家として列せられる）：子は信安一人
・武田信安：子は信用一人だが早世。柳沢家より信明を養子として迎える
Wikipediaと他のいくつかのHPによる調べですが、代々一人っ子の綱渡りのような系図
信安の代で龍芳の男系は完全に断絶してしまったようです。とても残念だ
133 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 14:52:36 ID:4Q8wlyVj
断絶が断絶した後の系図も検証してみます
武田信安（龍芳の男系最後）＝信明（柳沢信鴻三男）―護信＝信典（松平頼亮三男）＝信之（柳沢保光七男）＝崇信（信典実子）＝信任（遠山家から）―要子＝信保（柳沢保申の子）―昌信―邦信―英信
武田信安（龍芳の男系最後）＝信明（柳沢信鴻三男）―護信＝信典（松平頼亮三男）＝信之（柳沢保光七男）＝崇信（信典実子）＝信任（遠山家から）―要子＝信保（柳沢保申の子）―昌信―邦信―英信
134 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 14:56:37 ID:4Q8wlyVj
系図を調べてみると愕然としてしまいました・・・
現在の武田家当主の方が信玄の男系子孫でないとは。女系で繋がっているかどうかも疑問です
血筋よりお家の存続の方が大切だという意見もありますが、一抹の寂しさが残ってしまいました・・・
現在の武田家当主の方が信玄の男系子孫でないとは。女系で繋がっているかどうかも疑問です
血筋よりお家の存続の方が大切だという意見もありますが、一抹の寂しさが残ってしまいました・・・
135 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 15:10:57 ID:4Q8wlyVj
信清の米沢武田家は早々と男系断絶
もはや信玄の男系はいないのかと思いきや
五男仁科盛信の子孫が現在まで一度も養子を迎える事なく現在まで続いているようです
良かった良かった。
もはや信玄の男系はいないのかと思いきや
五男仁科盛信の子孫が現在まで一度も養子を迎える事なく現在まで続いているようです
良かった良かった。
136 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 15:13:49 ID:6hNIgC7t
仁科盛信の子孫は怪しいよ、残念ながら
137 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 15:27:04 ID:4Q8wlyVj
旗本としてしっかり存続してるんで信頼できるのでは？
今日は何の日かと思ったら信玄が村上義清に敗北した日ですね
今日は何の日かと思ったら信玄が村上義清に敗北した日ですね
ちょっと前の記事だけど
武田家、城下町で金加工？ 甲府で金付着の土器発見
http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010901000571.html
甲府市は９日、戦国時代の武田氏館周辺の城下町遺跡などで
発掘した土器片５８点に金が付着していたと発表した。
金は土器の上で加熱された際に溶けて付着したとみられ、
城下町で金が加工されていたことを示している。
市教育委員会は、複数の金山を有し天下取りをうかがった
武田家の財力や金の流通過程を探る貴重な資料になるとしている。
市によると、戦国時代の城下町遺跡で金が付着した土器片が見つかったのは、
石川県七尾市に次いで２例目。武田家の資金源の１つとされる
黒川金山（山梨県甲州市）や湯之奥金山（同県身延町）などで採掘された金が、
城下町の甲府に集められ、工房で装飾品などに加工された可能性が高い。
市の区画整理事業に伴い市教委などが昨年９−１２月に発掘調査、
金が付着した土器片３２点を発見した。近くで発掘された２点にも
金が付着していたため、既に発掘済みの土器も再分析すると
２４点に金が付着していた。多数の土器には銅も付着していた。
http://www.47news.jp/PN/200901/PN2009010901000668.-.-.CI0003.jpg
武田家、城下町で金加工？ 甲府で金付着の土器発見
http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010901000571.html
甲府市は９日、戦国時代の武田氏館周辺の城下町遺跡などで
発掘した土器片５８点に金が付着していたと発表した。
金は土器の上で加熱された際に溶けて付着したとみられ、
城下町で金が加工されていたことを示している。
市教育委員会は、複数の金山を有し天下取りをうかがった
武田家の財力や金の流通過程を探る貴重な資料になるとしている。
市によると、戦国時代の城下町遺跡で金が付着した土器片が見つかったのは、
石川県七尾市に次いで２例目。武田家の資金源の１つとされる
黒川金山（山梨県甲州市）や湯之奥金山（同県身延町）などで採掘された金が、
城下町の甲府に集められ、工房で装飾品などに加工された可能性が高い。
市の区画整理事業に伴い市教委などが昨年９−１２月に発掘調査、
金が付着した土器片３２点を発見した。近くで発掘された２点にも
金が付着していたため、既に発掘済みの土器も再分析すると
２４点に金が付着していた。多数の土器には銅も付着していた。
http://www.47news.jp/PN/200901/PN2009010901000668.-.-.CI0003.jpg
140 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 00:20:24 ID:MS4EYXIb
>>139
もう答え出たからいいよそれ
もう答え出たからいいよそれ
>>126
武田の略奪から立ち直るのに江戸中期までかかったって話しだからね。
でも今の時代まで恨み通すのはまだしも、謝罪求めるなんて半島人みたいでｷﾓｲなw
高速料金安くなったら友人と長野に行く予定なんだが、山梨県人じゃなくてよかったw
武田の略奪から立ち直るのに江戸中期までかかったって話しだからね。
でも今の時代まで恨み通すのはまだしも、謝罪求めるなんて半島人みたいでｷﾓｲなw
高速料金安くなったら友人と長野に行く予定なんだが、山梨県人じゃなくてよかったw
まあ個人に謝罪を求めたっていうより
「甲州人は昔信濃に侵略して云々〜まだ謝罪してないんだけどいいの？」
みたいな感じｗ
あと向こうの人は川中島は5回とも
謙信公が信玄を撃退したってことになってるから
引き分けたと言って怒られた
（領有したんだから勝ったのこっちだろと思いつつご当地なので一歩引いたんだが
善光寺の仏像盗んだバチ辺り＝甲州人は泥棒って認識
まあ10年くらい前の話しだから今の時代にはそうそう言われないだろな
こんなことｗ今じゃいい思い出だよ
＞武田の略奪から立ち直るのに江戸中期までかかったって話しだからね
これも言われたよ！
武田に領有されていたせいで新潟など隣県と中が悪くなってしまい
陸の孤島になってしまったって
「甲州人は昔信濃に侵略して云々〜まだ謝罪してないんだけどいいの？」
みたいな感じｗ
あと向こうの人は川中島は5回とも
謙信公が信玄を撃退したってことになってるから
引き分けたと言って怒られた
（領有したんだから勝ったのこっちだろと思いつつご当地なので一歩引いたんだが
善光寺の仏像盗んだバチ辺り＝甲州人は泥棒って認識
まあ10年くらい前の話しだから今の時代にはそうそう言われないだろな
こんなことｗ今じゃいい思い出だよ
＞武田の略奪から立ち直るのに江戸中期までかかったって話しだからね
これも言われたよ！
武田に領有されていたせいで新潟など隣県と中が悪くなってしまい
陸の孤島になってしまったって
まあ何十人も浅く深く付き合ってるからな
俺の地元の山梨でも未だに昔の伝承やら
小説で聞きかじった知識で信玄語ってる人いるからｗ
俺の地元の山梨でも未だに昔の伝承やら
小説で聞きかじった知識で信玄語ってる人いるからｗ
書き方が悪かったのかと顧みることもなく
皮肉を笑い飛ばすとはこいつはとんだ大物だぜ
皮肉を笑い飛ばすとはこいつはとんだ大物だぜ
147 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 23:34:26 ID:MS4EYXIb
現武田家当主って信玄の子孫でもなんでもねーじゃん
148 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/16(月) 00:04:39 ID:koLvMa8W
父系の証明が１００％の子孫はいないわけじゃないだろうけど、今んトコ見つからんね。
柳沢吉保のとりなしが無ければ高家になることができなかった名門wだから。
151 ：人間七七四年：2009/02/16(月) 11:09:46 ID:Y0ionVFX
152 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/16(月) 21:47:33 ID:koLvMa8W
153 ：人間七七四年：2009/02/16(月) 23:42:15 ID:Y0ionVFX
155 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/17(火) 23:05:00 ID:M6zv009f
>>153
生き延びた子の記録ってある？
生き延びた子の記録ってある？
>>150
大久保長安事件に巻き込まれちまったからな。
あれは、長延寺実了や竜芳の子孫だけでなく、上杉を頼ってた
信清なども嫌疑がかかりそうになっているし、旗本に復帰出来ただけでも
上出来じゃないかな。
大久保長安事件に巻き込まれちまったからな。
あれは、長延寺実了や竜芳の子孫だけでなく、上杉を頼ってた
信清なども嫌疑がかかりそうになっているし、旗本に復帰出来ただけでも
上出来じゃないかな。
157 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 05:26:45 ID:BvqLNim0
>>155
盛信の子として旗本になった記録があるだろ
盛信の子として旗本になった記録があるだろ
158 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/19(木) 00:22:21 ID:eFDXJ//7
>>157
四男とかいう奴？
四男とかいう奴？
159 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 18:58:05 ID:BeOZ1nyx
長男・次男は確かな子。盛信の妹や娘も行動一緒だったし
で、その自称四男が仮冒と当時から怪しまれていたわけ
で、その自称四男が仮冒と当時から怪しまれていたわけ
160 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 23:15:41 ID:0qsfWZBk
仁科盛信の次男の家系こそ本当の武田家当主
甲府にいるのは偽物
甲府にいるのは偽物
盛信が武田姓を継げなかったのだから盛信の末裔が
武田の当主というのはかなり無謀な言い分だろ。
たとえ養子なしでつながっていたとしてもね。
【家】を継いでいくとはそういうこと。血だけじゃないんだよ。
いい加減学習しろや逸見のあんちゃんｗ
武田の当主というのはかなり無謀な言い分だろ。
たとえ養子なしでつながっていたとしてもね。
【家】を継いでいくとはそういうこと。血だけじゃないんだよ。
いい加減学習しろや逸見のあんちゃんｗ
162 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 11:04:26 ID:HFkEYzNR
盛信の次男の家系は武田に戻してんだよ
長男の家系が仁科姓のままなだけ
甲府にいる武田当主も龍芳は海野、米沢の武田家も安田だった訳で
長男の家系が仁科姓のままなだけ
甲府にいる武田当主も龍芳は海野、米沢の武田家も安田だった訳で
163 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 20:16:35 ID:AQ7Ggtje
>>161
竜芳も武田継いでねーぞ低脳
竜芳も武田継いでねーぞ低脳
164 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 02:21:37 ID:SfXeDRF7
真の武田家本家は仁科盛信の次男の家系って事ですね
165 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 19:18:32 ID:aS9qntUi
家を継ぐの意味が、当時の意味でなのか、現代的な意味でなのか、それによって変わる話だな
167 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 19:31:36 ID:SfXeDRF7
168 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/28(土) 20:01:08 ID:wB7dtG+D
まあ勝手とまではいわないけど名跡だけ継がされた状態だわね。
169 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 21:36:42 ID:SfXeDRF7
明治時代に本家がどこかという議論になったが
龍芳は正室の子だという事で、その家系が本家だと政府が認定
しかしながら正室（三条）の血どころか信玄の血も流れていない現当主
龍芳は正室の子だという事で、その家系が本家だと政府が認定
しかしながら正室（三条）の血どころか信玄の血も流れていない現当主
「血」を家系の基準にするのは原始人の感覚だな。
171 ：人間七七四年：2009/03/01(日) 00:20:50 ID:BqpFSaFa
つまり天皇家は原始人ってことね
つーか「家」を継いだわけでもないだろ高家武田家は
つーか「家」を継いだわけでもないだろ高家武田家は
天皇家は系列が複雑に分かれていることを知らない人ですか。
つーか血がどーのこーの言い出したのは近代以降だよな。
正直野蛮な感覚だ。
つーか血がどーのこーの言い出したのは近代以降だよな。
正直野蛮な感覚だ。
幕末の大名なんてみーんな一橋家の血だもんね。
真田の家も松平定信の血になってるし。
真田の家も松平定信の血になってるし。
本多正重の系統は江戸初期の時点で長坂某とかいう奴の男系になってて茶噴いたｗ
長坂家の子孫は陪臣(正重家田中藩家老)だとさｗ
他の藩士の本国と名字から推測するに武田遺臣だろうけどこういうのは珍しいよな。
正に棚からぼた餅だ。
長坂家の子孫は陪臣(正重家田中藩家老)だとさｗ
他の藩士の本国と名字から推測するに武田遺臣だろうけどこういうのは珍しいよな。
正に棚からぼた餅だ。
>>173
最後の藩主幸民は宇和島伊達家の出じゃなかったっけ？
柳沢氏を経由して、真田信之の血筋は現在の竜芳系武田家にも
引き継がれてるんだけどね。
>>174
長坂釣閑の子孫じゃないくて、長坂信政（松平氏の家臣）の縁者かもしれんよ
ま、藩祖と全く血縁のない大名なんて結構いるしね。
後北条も、上杉や久留米有馬などは女系で繋がってるけど、
狭山藩主家は全く早雲と血縁は無い。
最後の藩主幸民は宇和島伊達家の出じゃなかったっけ？
柳沢氏を経由して、真田信之の血筋は現在の竜芳系武田家にも
引き継がれてるんだけどね。
>>174
長坂釣閑の子孫じゃないくて、長坂信政（松平氏の家臣）の縁者かもしれんよ
ま、藩祖と全く血縁のない大名なんて結構いるしね。
後北条も、上杉や久留米有馬などは女系で繋がってるけど、
狭山藩主家は全く早雲と血縁は無い。
北条で言えば、紀伊家は初代頼宣の生母に北条の血が入っているんだから、
吉宗以降は全員北条の血縁者だな。
吉宗以降は全員北条の血縁者だな。
調べ直したら名は長坂重吉で、前にネットで調べた時は公式な出自が解らなかった。
長坂重吉の息子本多正貫が生まれた1593年には、正貫の母の父本多正重は蒲生氏郷に仕えており、
田中藩士名簿では長坂氏の諱に重がつく人物が多く、東北の千葉同族長坂氏にも重がつく人物が複数見られるから、、、
これが妥当かな。
早とちりして武田遺臣と書いてすまんかった。
長坂重吉の息子本多正貫が生まれた1593年には、正貫の母の父本多正重は蒲生氏郷に仕えており、
田中藩士名簿では長坂氏の諱に重がつく人物が多く、東北の千葉同族長坂氏にも重がつく人物が複数見られるから、、、
これが妥当かな。
早とちりして武田遺臣と書いてすまんかった。
178 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 12:57:27 ID:oi9F5IJq
信玄の「子孫」を称するなら信玄の血を引いてなきゃ駄目だろ
「戦国遺文 武田氏編 全5巻」を購入しようと思うのですが、
武田の基礎史料は大半網羅されてますか？
武田の基礎史料は大半網羅されてますか？
180 ：人間七七四年：2009/03/05(木) 09:53:47 ID:LTfLlCBk
信玄の男系子孫こそ武田家嫡流
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1236175710934.jpg
> 1560：織田信長、信玄に操られて今川義元を桶狭間で破る
>
> 1561：信長により上杉・武田、川中島で激突
>
> 1573：武田信玄、信長により暗殺
>
> 1578：上杉謙信、信長により暗殺
( ﾟДﾟ)
> 1560：織田信長、信玄に操られて今川義元を桶狭間で破る
>
> 1561：信長により上杉・武田、川中島で激突
>
> 1573：武田信玄、信長により暗殺
>
> 1578：上杉謙信、信長により暗殺
( ﾟДﾟ)
182 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 12:22:04 ID:3lM3hU7P
概要を教えてよ
>>179
遅レスだけど
あるのはあくまで書状だけ。
妙法寺記とか軍鑑とかそういった記録資料や編纂資料はないから
考慮すべし。
でも書状が一次資料なのは間違いないからそれを読んでくと
流れがいろいろわかって面白い。
遅レスだけど
あるのはあくまで書状だけ。
妙法寺記とか軍鑑とかそういった記録資料や編纂資料はないから
考慮すべし。
でも書状が一次資料なのは間違いないからそれを読んでくと
流れがいろいろわかって面白い。
>>181
信長はデスノート持っていたんだろ
信長はデスノート持っていたんだろ
185 ：人間七七四年：2009/05/01(金) 18:55:22 ID:vR3oqhN0
信玄が勘助にあてた手紙が群馬で見つかったそうだ
40年ぶりの発見だって
40年ぶりの発見だって
それはすごい。内容が知りたいな
すげー やっぱり伝承は素直に信じとくもんだ
これでアンチ武田完全脂肪！(･∀･)
これでアンチ武田完全脂肪！(･∀･)
アンチ武田とかは関係ないだろう。
伝承の批判的検証は今後も行われなければならない。
これは山本勘助の元ネタとなる山本菅助が実在した証拠であって、
山本勘助が片目の参謀だった証拠ではない。
伝承の批判的検証は今後も行われなければならない。
これは山本勘助の元ネタとなる山本菅助が実在した証拠であって、
山本勘助が片目の参謀だった証拠ではない。
くやしいのうｗくやしいのうｗ
それにしても凄い発見だ。
平山優氏の株があがるな。
平山優氏の株があがるな。
>>190が痛々しい。
193 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 08:11:48 ID:TLwWJCyB
くやしいのうｗくやしいのうｗ
194 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 16:54:11 ID:CKGHDuh3
シンゲン越後制圧おめ
逃げること風の如く
黙りこくること林の如く
憤怒すること火の如く
引き篭ること山の如し
この旗のもとにｨｨｨｨｨｨ！
我ら武田厨はｧｧｧｧｧｧ！
アンチ信長を胸にｨｨｨｨ！
一致団けｸﾞﾜ！………………舌…噛んだ…
黙りこくること林の如く
憤怒すること火の如く
引き篭ること山の如し
この旗のもとにｨｨｨｨｨｨ！
我ら武田厨はｧｧｧｧｧｧ！
アンチ信長を胸にｨｨｨｨ！
一致団けｸﾞﾜ！………………舌…噛んだ…
相変わらず織田厨はやることが低俗だな。
そもそも織田厨が平日の真昼間から２ｃｈに
はりついて長時間レスしてる時点でどっちが
引きこもりかわかりそうなもん。
適当なこと言って反論されたら逃げるのも大抵煽ってる織田厨だし。
はりついて長時間レスしてる時点でどっちが
引きこもりかわかりそうなもん。
適当なこと言って反論されたら逃げるのも大抵煽ってる織田厨だし。
200 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 03:28:11 ID:dG745IVP
みなさん勘違いしないように、織田武田を対立させてるように見せかけてる
今川北条毛利厨が勝手に幼稚なレスばかりしてるだけですから。
不人気３トップのマンセー君達は、こういう憂さ晴らししか出来ないのですよ。
今川北条毛利厨が勝手に幼稚なレスばかりしてるだけですから。
不人気３トップのマンセー君達は、こういう憂さ晴らししか出来ないのですよ。
流石に戦国時代板。それぞれの大名ファンによる虚虚実実の駆け引きが行われているわけか。
202 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/19(火) 06:34:01 ID:vSBlgV4g
くだらん風潮だけどな。
まったくだ。おかげで機能停止スレが山ほどある。
204 ：人間七七四年：2009/05/24(日) 22:12:03 ID:FH0RFQu0
武田信成の生母は足利高氏の姪なん？
武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ
小田井原の戦い1547年 信玄27歳
武田軍4000 山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造
塩尻峠の戦い 1548年 信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造
〜 25年間の空白ｗ〜
三方ヶ原の戦い1573年 信玄54歳
武田軍 2万7千 徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍 勝って当然
寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200 村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死 信玄負傷）
野々宮の戦い
武田5000 VS 小笠原1000
武田軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000 村上軍死者 193
（横田備中討死）
第四回川中島合戦
武田20000 VS 上杉13000
上杉軍の死者3400 負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）
三増峠の戦い
武田20000 VS 北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）
犀ヶ崖の戦い
武田27000 VS 徳川軍 100
武田軍 死者数百
小田井原の戦い1547年 信玄27歳
武田軍4000 山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造
塩尻峠の戦い 1548年 信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造
〜 25年間の空白ｗ〜
三方ヶ原の戦い1573年 信玄54歳
武田軍 2万7千 徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍 勝って当然
寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200 村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死 信玄負傷）
野々宮の戦い
武田5000 VS 小笠原1000
武田軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000 村上軍死者 193
（横田備中討死）
第四回川中島合戦
武田20000 VS 上杉13000
上杉軍の死者3400 負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）
三増峠の戦い
武田20000 VS 北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）
犀ヶ崖の戦い
武田27000 VS 徳川軍 100
武田軍 死者数百
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率 死後
信長 1551年 1582年 31年 4万石 ＊600〜800万石 150倍〜200倍 大名としての織田家は存続
信玄 1541年 1573年 32年 26万石 73〜94万石 2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡
＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
信長 1551年 1582年 31年 4万石 ＊600〜800万石 150倍〜200倍 大名としての織田家は存続
信玄 1541年 1573年 32年 26万石 73〜94万石 2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡
＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
207 ：人間七七四年：2009/06/23(火) 22:47:18 ID:BzCiDVYc
せめて総合スレ位は罵りあい抜きでまともな話しようよ
どこいっても廚はどうのこうのの下らん喧嘩ばっかで辟易する
どこいっても廚はどうのこうのの下らん喧嘩ばっかで辟易する
208 ：仙台藩百姓：2009/06/23(火) 23:55:40 ID:owz1M3xv
2chで真面目な話し要求するほど滑稽なものはないお( ＾ω＾)
209 ：人間七七四年：2009/06/24(水) 20:14:50 ID:PClMrIUy
>>205
だよなぁ。
武田の凄さは信玄時代に大敗しても崩れず離反者もろくに出さず、外交的に超信用出来ないはずなのにあまり無駄な敵を作らなかったとこだよな。
強さを過剰評価されて注目されてるけど、あのソ連みたいなしたたかさこそ信玄の取り柄だと思うんだ。
現代の政治家や外交官に見習ってほしいよ。
だよなぁ。
武田の凄さは信玄時代に大敗しても崩れず離反者もろくに出さず、外交的に超信用出来ないはずなのにあまり無駄な敵を作らなかったとこだよな。
強さを過剰評価されて注目されてるけど、あのソ連みたいなしたたかさこそ信玄の取り柄だと思うんだ。
現代の政治家や外交官に見習ってほしいよ。
戦の強さがなきゃ外交力なんて発揮できないわな
信玄が外交力が凄まじかったのは軍事力の裏打ちあってのことだろう
信玄が外交力が凄まじかったのは軍事力の裏打ちあってのことだろう
211 ：人間七七四年：2009/06/24(水) 21:04:28 ID:pBawG8Pc
>>210一面しか見えない無能阿呆
212 ：人間七七四年：2009/06/24(水) 21:19:52 ID:PClMrIUy
>>210
＞戦の強さがなきゃ外交力なんて発揮できないわな
まさしくその通りだが、それにも関わらず大した戦績が無い信玄が名将であると諸国に知れ渡っていたのが不思議なんだよ。
頼朝すら手こずらせた名門の看板以外にも何かしらあるはずなんだが。
今川の調略なんか完璧過ぎるし、これも若い時の敗戦があっての事なんだろうね。
勝頼は信玄と違って学ぶ期間が少なかったのが可哀想だ。
ああいう状態じゃなければ長篠の敗戦も信玄みたいに糧に出来たろうに。
＞戦の強さがなきゃ外交力なんて発揮できないわな
まさしくその通りだが、それにも関わらず大した戦績が無い信玄が名将であると諸国に知れ渡っていたのが不思議なんだよ。
頼朝すら手こずらせた名門の看板以外にも何かしらあるはずなんだが。
今川の調略なんか完璧過ぎるし、これも若い時の敗戦があっての事なんだろうね。
勝頼は信玄と違って学ぶ期間が少なかったのが可哀想だ。
ああいう状態じゃなければ長篠の敗戦も信玄みたいに糧に出来たろうに。
大した戦績って あれだろ？ 自分の数十倍の敵をラッキーで倒しましたっていう
そんなもんで総合的な強さははかれんだろ
そんなもんで総合的な強さははかれんだろ
214 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 02:36:26 ID:m9QR8dNM
215 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 21:07:07 ID:4q+cTQO1
釣りか？勝ちまくりだろ 野戦で武田とまともに戦えたのは上杉くらいだろ
217 ：人間七七四年：2009/07/06(月) 19:44:14 ID:uWIDhjGo
スレ違いですまんがちと聞きたい信縄討った、跡部って信玄時代の跡部の親父なん？
武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
統率68 武勇56 知略82 政治72
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
お前の脳内の数値なんてどうでもいいよ
220 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/08(水) 21:25:06 ID:AmC0AULS
色々な見方はあると思うが、本貫を離れた連中が本家筋というのは認めたくないな。
>>218
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その比較能力の根拠出してもらおうか
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その比較能力の根拠出してもらおうか
>>209
亀だけど、>>205は捏造曲解なんでもござれの低脳織田厨だぞ。
こんなのの言うこと信じたら馬鹿を見るだけ。
>>212
武田の勝ち戦は普通に多い。
塩尻峠・安国寺・三方ヶ原・三増峠・小田井原その他。
>>215
普通に勝ち戦は50戦を軽く超えるんだけどな。
亀だけど、>>205は捏造曲解なんでもござれの低脳織田厨だぞ。
こんなのの言うこと信じたら馬鹿を見るだけ。
>>212
武田の勝ち戦は普通に多い。
塩尻峠・安国寺・三方ヶ原・三増峠・小田井原その他。
>>215
普通に勝ち戦は50戦を軽く超えるんだけどな。
>>205
だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。
だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ
三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。
しかも武田北条両方の遺臣が残した軍記ではともに武田の勝利で一致してる。
三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。
上田原でも武田は板垣の独断首実験から追い詰められたのを反撃して村上の武将を何人も討取り
最後には戦場から追い返したが。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。
砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。
三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。
犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。
てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧貼るか？
>>206
織田が初期4万石なんてあるわけないだろ。20万石軽く超えてるわ阿呆が。
しかも1200万石の根拠だせや。
武田の石高も100万石は堅いって他所スレでさんざん論破されただろ。
お前が算数もできないという証明までおまけつきでな。
だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。
だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ
三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。
しかも武田北条両方の遺臣が残した軍記ではともに武田の勝利で一致してる。
三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。
上田原でも武田は板垣の独断首実験から追い詰められたのを反撃して村上の武将を何人も討取り
最後には戦場から追い返したが。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。
砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。
三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。
犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。
てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧貼るか？
>>206
織田が初期4万石なんてあるわけないだろ。20万石軽く超えてるわ阿呆が。
しかも1200万石の根拠だせや。
武田の石高も100万石は堅いって他所スレでさんざん論破されただろ。
お前が算数もできないという証明までおまけつきでな。
224 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 23:54:51 ID:+x3XJVNQ
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
,r' `' ､
/ ヽ
. / , ヽ
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....|
l:,;'"｀'､, . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈
. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ,
l;ﾞ､',.::l;;;i / / / r ヽ. ///l,
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;,,
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ ,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'
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:.:.:.| l.l '';;;;;;;;;;;;;;' ,イ l''' l `
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:.:.:.:| ﾞ､ﾞ､ `''''''''"",ﾉ l l .| |
:.:.:.:.| ヽヽ `'---‐'" .// ! |
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
>>224
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
>>224の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
227 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/09(木) 00:26:37 ID:/SutJW9m
何の史料に基づいた論争なんだここは。
229 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/09(木) 00:39:51 ID:/SutJW9m
それは条件付の勝利宣言じゃ・・・
>>229
条件付きの勝利宣言とは？
条件付きの勝利宣言とは？
231 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/09(木) 07:09:50 ID:/SutJW9m
実際の敗北逃走になってしまうということ。
コピペみたいなものに一々反論するのって無駄な労力だし。
コピペみたいなものに一々反論するのって無駄な労力だし。
233 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 22:13:56 ID:0ML8+5Uv
元弘の乱、中先代の乱と連敗したのは信武？政義？
1月以上前のレスにアンカつけてることにほんのーり。
236 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 11:26:51 ID:hbvF5Ej8
今日のアスペルガーだが
8/4 ･･･ID:dR3kW5cH
8/5 ･･･ID:EzWptHix
8/6 ･･･ID:8qqLbcGA
8/7 ･･･ID:wbqKEtFU
8/8 ･･･ID:EiWImyib
8/9 ･･･ID:qcOkUU3N
8/10･･･ID:LMSZJ36Z
8/11･･･ID:T5wqTm6Y
8/12･･･ID:KZvNqG6n
アスペルガーだがは別人になりすまし自分のレスを完全擁護することに必死になっています
「アスペルガーだがは史料をもとに完璧な推察をしている」と自己擁護運動を展開中
この痛さにどのスレでも火だるま的な総攻撃を受けているが得意のイミフの反撃で応戦
アスペルガーだがの根拠が無い妄想レスを偉大なる証拠に掲げ
都合の悪い人を敵と見なしては証拠を出せ出せと連呼攻撃
アスペルガーだがの痴態に多くのスレが無意味に荒らされています
しかしアスペルガーだがは本当に阿呆だよな
いつまで自演を続けているのだろう？
そしてアスペルガーだがは負け犬ということを忘れて再び戻って醜態を晒すのはいつだろう？
8/4 ･･･ID:dR3kW5cH
8/5 ･･･ID:EzWptHix
8/6 ･･･ID:8qqLbcGA
8/7 ･･･ID:wbqKEtFU
8/8 ･･･ID:EiWImyib
8/9 ･･･ID:qcOkUU3N
8/10･･･ID:LMSZJ36Z
8/11･･･ID:T5wqTm6Y
8/12･･･ID:KZvNqG6n
アスペルガーだがは別人になりすまし自分のレスを完全擁護することに必死になっています
「アスペルガーだがは史料をもとに完璧な推察をしている」と自己擁護運動を展開中
この痛さにどのスレでも火だるま的な総攻撃を受けているが得意のイミフの反撃で応戦
アスペルガーだがの根拠が無い妄想レスを偉大なる証拠に掲げ
都合の悪い人を敵と見なしては証拠を出せ出せと連呼攻撃
アスペルガーだがの痴態に多くのスレが無意味に荒らされています
しかしアスペルガーだがは本当に阿呆だよな
いつまで自演を続けているのだろう？
そしてアスペルガーだがは負け犬ということを忘れて再び戻って醜態を晒すのはいつだろう？
237 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 11:46:58 ID:hbvF5Ej8
アスペルガーだが
妄想と虚言を駆使し自己顕示欲を炸裂させている2ch史上最凶の武田厨。
午前11：00のあいさつが「おはよう」で夜にレスつける人を普通じゃないと騒ぎ立てたため、
クズニートであることが判明し全く常識が通用しない。
だがは一日中スレに常駐、しかし規制をほぼ毎日受けるためレスできないことにジレンマを覚える。
前スレ（60）での前人未到の連続20レスは記憶に新しいところ。
織田厨は勿論、常識ある人や仲間であるはずの普通の武田厨まで無差別攻撃を展開。
盟友はミスターサタンで彼の発言に対して反論は一切無く妄想武田神理論のため共闘を展開。
妄想と虚言を駆使し自己顕示欲を炸裂させている2ch史上最凶の武田厨。
午前11：00のあいさつが「おはよう」で夜にレスつける人を普通じゃないと騒ぎ立てたため、
クズニートであることが判明し全く常識が通用しない。
だがは一日中スレに常駐、しかし規制をほぼ毎日受けるためレスできないことにジレンマを覚える。
前スレ（60）での前人未到の連続20レスは記憶に新しいところ。
織田厨は勿論、常識ある人や仲間であるはずの普通の武田厨まで無差別攻撃を展開。
盟友はミスターサタンで彼の発言に対して反論は一切無く妄想武田神理論のため共闘を展開。
238 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 17:09:15 ID:8h6ESKGW
信虎の親父の代で武田一度滅亡して信虎が１４で家督相続して、親父の敵の跡部を討ち、甲斐を統一した信虎は、領国経営を学ぶ機会がなかったのと人を信用出来なかったのかもしれん。
信虎も英雄かと
信虎も英雄かと
>>234
別にその人特に醜態はさらしてないんじゃ？
>>236
だからどこら辺が虚言なのか妄言なのかを示してもらわないと
話ができないよ。
少なくとも彼の論は学者の論をもとにしてるし、
僕も資料をあげて答えているよ。
出してといっても出してくれないのは君じゃないか。
>>237
随分曲解が好きなんだね。
別にその人特に醜態はさらしてないんじゃ？
>>236
だからどこら辺が虚言なのか妄言なのかを示してもらわないと
話ができないよ。
少なくとも彼の論は学者の論をもとにしてるし、
僕も資料をあげて答えているよ。
出してといっても出してくれないのは君じゃないか。
>>237
随分曲解が好きなんだね。
山本勘助の実在が証明されてよかった
そんで結城秀康に仕えた子孫もいたようで越前とかにも山本ってあるのかな？
真田昌輝とかの子孫もいるらしいけど 越後にいる山本は三河にあった親戚かな
勘助は讃岐の出身説ってのが興味深かったけどどうだろうか？
上野に子孫がいたってことは真田とかとやっぱ交流があったんだろうな勘助
そんで結城秀康に仕えた子孫もいたようで越前とかにも山本ってあるのかな？
真田昌輝とかの子孫もいるらしいけど 越後にいる山本は三河にあった親戚かな
勘助は讃岐の出身説ってのが興味深かったけどどうだろうか？
上野に子孫がいたってことは真田とかとやっぱ交流があったんだろうな勘助
241 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 11:45:44 ID:3RpDTPob
山本菅助？
「信玄公仰（おお）せられるは、勝負のこと、六分七分の勝（かち）は十分の勝なり、八分の勝はあやうし、大合戦は殊（こと）さら右の通り肝要なり、九分十分の勝は、味方大負けの下作（げさく）なり」
http://allatanys.jp/B001/UGC020006120090901COK00376_2.html
http://allatanys.jp/B001/UGC020006120090901COK00376_2.html
質問です。
武田氏滅亡の際に自城に逃れてきた武田信豊を討って織田に献上した
武田氏諸流出身の下曽根浄喜（信恒？）のその後が知りたいです。
その後どうなったんでしょうか？何か彼のその後や子息などについて
武田氏滅亡後の動向がわかりますでしょうか？
武田氏滅亡の際に自城に逃れてきた武田信豊を討って織田に献上した
武田氏諸流出身の下曽根浄喜（信恒？）のその後が知りたいです。
その後どうなったんでしょうか？何か彼のその後や子息などについて
武田氏滅亡後の動向がわかりますでしょうか？
244 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 15:19:35 ID:kxTqyVUL
僧？
245 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 23:04:10 ID:OPksF27y
鎌倉後期の武田家の外戚は不明な点が多いな
>>1
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/:::::::::ﾘ ヒｿ ヒソ /::::::/::::::/:::::::::| .ヽ う ら
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信玄公も甘利家の子孫が
大臣になれて満足されたと思う。
大臣になれて満足されたと思う。
248 ：人間七七四年：2009/09/11(金) 00:14:34 ID:soDk9BFk
（ ´Ａ`）ぅうむっ。
249 ：人間七七四年：2009/09/14(月) 23:25:48 ID:3c6a3Q7l
>>246
この板でそんなAAを見るとは・・・・・
この板でそんなAAを見るとは・・・・・
織田が滅ぼした戦国大名の中で最弱だった武田家
その最後は家臣の謀反・離反・裏切りの連続であった
しかも城を枕に討ち死にならまだしも、山中を彷徨った
挙句の自刃という、戦国史上最も悲惨な最期であった
武田家滅亡の報を聞いた信長はこう言ったと伝えられている
「武田の圧制に苦しんだ甲斐・信濃の民もこれで救われるだろう」
戦国大名の中でも略奪、虐殺、強姦、人身売買が最も酷かった
武田信玄、自国の民を弾圧し、悪辣の限りを尽くした武田信玄
武田家の最後は信玄の因果応報と言うしかない惨めな最後であった
その最後は家臣の謀反・離反・裏切りの連続であった
しかも城を枕に討ち死にならまだしも、山中を彷徨った
挙句の自刃という、戦国史上最も悲惨な最期であった
武田家滅亡の報を聞いた信長はこう言ったと伝えられている
「武田の圧制に苦しんだ甲斐・信濃の民もこれで救われるだろう」
戦国大名の中でも略奪、虐殺、強姦、人身売買が最も酷かった
武田信玄、自国の民を弾圧し、悪辣の限りを尽くした武田信玄
武田家の最後は信玄の因果応報と言うしかない惨めな最後であった
251 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 10:06:48 ID:tzIMdRTh
信長は信玄公が生きている間は恐ろしくて土下座してたけどな
残念だったな 武田信玄公は当時でも人々に尊敬されていて今現在でも畏敬されている
残念だったな 武田信玄公は当時でも人々に尊敬されていて今現在でも畏敬されている
弱い犬ほどよく吠えるものだ
武田とか滅んでるくせに旧臣が自画自賛をしまくったからな
嘘も百万回いえば真実のように世に広まるものだ
武田とか滅んでるくせに旧臣が自画自賛をしまくったからな
嘘も百万回いえば真実のように世に広まるものだ
織田の美学も何もない凋落ぶりにはどこもかなわないでしょ。
254 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 21:57:26 ID:oODnC8f6
>>252
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
>>250
織田とかも本能寺で一瞬で崩壊だよね。誰も織田家を守ろうとしなかったし。
武田は仁科と依田が武田の為に頑張ってくれたよ。
>>252
もともと武田が存在してた頃から上杉と並んで天下一の強さといわれてたし
徳川がリスペクトしてたからね。
嘘だけでここまで名声ができるわけないでしょ。
織田とかも本能寺で一瞬で崩壊だよね。誰も織田家を守ろうとしなかったし。
武田は仁科と依田が武田の為に頑張ってくれたよ。
>>252
もともと武田が存在してた頃から上杉と並んで天下一の強さといわれてたし
徳川がリスペクトしてたからね。
嘘だけでここまで名声ができるわけないでしょ。
256 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:48:01 ID:s+6b4ICY
>>252はただの武田アンチの戯言
257 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 11:32:50 ID:c1JASnI3
みりゃわかるわｗ
258 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 01:14:25 ID:1B+kgP3k
鎌倉期の武田は人気ないよねｗ
259 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 09:35:25 ID:w2bk/zOQ
佐竹ちんとは兄弟だから ナカーマだお
261 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 10:08:35 ID:LUV0yfyY
甲斐の田舎大名と織田を比べるなよ。
徳川に取り込まれた旧家臣が吹いた妄想を真に受けてんじゃねえよ。
徳川に取り込まれた旧家臣が吹いた妄想を真に受けてんじゃねえよ。
>>261
家康に旧家臣が仕える以前から有名だったんですが
家康に旧家臣が仕える以前から有名だったんですが
263 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 11:15:40 ID:GTfFab8m
【チンパンジーの世界でも”政権交代”】
「名古屋・東山公園で20年以上トップの座に君臨した父親のﾁｬｰﾘｰ（31歳）が政権の座を追われ、息子のﾘｭｳ（12歳）が政権の座に就いた。
長年トップの座に君臨した老君は、トップの座にあぐらをかき、近頃さっぱり面倒見が悪くなって、メスたちの支持を失った。
一方若いニューリーダーは、大人になるにつれて、メスたちへの気配りや群れの統率に実力を発揮してメスたちの支持を獲得するに至った。」だってｗ
もろ信玄とカブッてるから吹いたｗｗ。
ちなみにこの息子の１２歳というのは、人間で言うと２０歳くらいに相当するそうでｗ。
「名古屋・東山公園で20年以上トップの座に君臨した父親のﾁｬｰﾘｰ（31歳）が政権の座を追われ、息子のﾘｭｳ（12歳）が政権の座に就いた。
長年トップの座に君臨した老君は、トップの座にあぐらをかき、近頃さっぱり面倒見が悪くなって、メスたちの支持を失った。
一方若いニューリーダーは、大人になるにつれて、メスたちへの気配りや群れの統率に実力を発揮してメスたちの支持を獲得するに至った。」だってｗ
もろ信玄とカブッてるから吹いたｗｗ。
ちなみにこの息子の１２歳というのは、人間で言うと２０歳くらいに相当するそうでｗ。
ぜんぜん被ってないがな そりゃおまえんところのボス猿だろ
266 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 18:38:44 ID:mUlMK5ta
信玄は息子も殺す阿呆だからなぁ
この猿のがまだ利口だな
この猿のがまだ利口だな
267 ：263：2009/09/27(日) 18:52:07 ID:GTfFab8m
すまん。言葉足らずだった。
「信玄にカブってる」というのは息子の方。
乗っ取られたのが信虎に瓜二つだなあ、と思ったので。
「信玄にカブってる」というのは息子の方。
乗っ取られたのが信虎に瓜二つだなあ、と思ったので。
下位武田って信長にあっけなく滅ぼされた田舎大名だっけか
朝倉みたいなもんか
朝倉みたいなもんか
269 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 19:31:09 ID:sYLZ5VTq
信玄公屋方図を仙台藩士の軍学者が持っていたのは
後世でかなり役に立ってますけど・・・
真田経由で入手したのかな？
後世でかなり役に立ってますけど・・・
真田経由で入手したのかな？
270 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 20:50:01 ID:5oWmlARc
家臣に殺される間抜け それが織田
今川をまぐれで倒し 明智に実力で殺される
まさに運だけのバブル男である
今川をまぐれで倒し 明智に実力で殺される
まさに運だけのバブル男である
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｀ヽ､i (､i´ﾉ ´い,, ﾉ ' |;;;::::::::::::::/ なんで、武田すぐ死ぬん？
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{ ヽゝ '-'~ノ
λ ''ﾞﾞﾞ'''-''---､ /-'^
ヽ, ^~^ (
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嫡男を殺すのと弟を殺すのとは大きな違いだが、
信長のほうが戦略も人使いも下手なのは同意。
信長のほうが戦略も人使いも下手なのは同意。
274 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 23:27:47 ID:gnZ84GBC
織田は内部崩壊だなあ完全に
武田も穴山木曽小山田裏切って天目山か栄枯必衰だな
甲陽軍艦で長坂や跡部貶めてる連中はその時なにしてたのやらと思う
甲陽軍艦で長坂や跡部貶めてる連中はその時なにしてたのやらと思う
276 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 01:55:05 ID:WysgrT+U
ちょっと質問です。
1582年の本能寺直後の甲斐一揆についてです。
wikiの三井弥一郎の項目に
「初鹿野昌次ら武田家の遺臣をかき集めて一揆を起こし〜」とあったのですが
この河尻秀隆を討った甲斐一揆に参加した旧武田家臣で記録に残っている人物というのは
前出の二人以外にも誰かいるのでしょうか？
1582年の本能寺直後の甲斐一揆についてです。
wikiの三井弥一郎の項目に
「初鹿野昌次ら武田家の遺臣をかき集めて一揆を起こし〜」とあったのですが
この河尻秀隆を討った甲斐一揆に参加した旧武田家臣で記録に残っている人物というのは
前出の二人以外にも誰かいるのでしょうか？
風林火山
滅亡する疾き事風の如く
滅亡前の徐かなる事林の如く
領内侵略される事火の如く
領内蹂躪でも動かざる事山の如し
滅亡する疾き事風の如く
滅亡前の徐かなる事林の如く
領内侵略される事火の如く
領内蹂躪でも動かざる事山の如し
>>276
相木市兵衛(子)にもそんな話があったような。
相木市兵衛(子)にもそんな話があったような。
武田信玄
その一生を甲斐周辺の弱小豪族虐め、略奪、人身売買、ホモ・ロリプレイに捧げる。
己より遥かに優れた父親を姑息な謀略により追放し、あまりにも姑息で人道に反する
同盟国今川領侵攻を咎められた事に腹を立て嫡男を謀略により死に追いやるDQNぶｊり。
村上義清と長野業正には全く歯が立たずに何度もフルボッコにされる体たらくぶり。
第4次川中島合戦では軍神上杉謙信にフルボッコにされ武田家の至宝である弟の武田信繁を失う。
1573年になると長年のホモ・ロリプレイが祟り脳梅を患い錯乱が酷くなり、家臣団の反対を押し切り
西上作戦を開始、三方ヶ原で徳川家康を取り逃がすという大失態を演じてしまい、背後の憂いを
取り除けないまま信長との決戦を余儀なくされた信玄はその恐怖から発狂死したと伝えられている。
信玄死後、その圧制と恐怖政治に苦しめられていた家臣、領民の反抗により領内は大混乱に陥る。
信玄の負の遺産を払拭できないままに武田家は内部瓦解、滅亡というあまりにも悲惨な末路を辿る。
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/ ヽ
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その一生を甲斐周辺の弱小豪族虐め、略奪、人身売買、ホモ・ロリプレイに捧げる。
己より遥かに優れた父親を姑息な謀略により追放し、あまりにも姑息で人道に反する
同盟国今川領侵攻を咎められた事に腹を立て嫡男を謀略により死に追いやるDQNぶｊり。
村上義清と長野業正には全く歯が立たずに何度もフルボッコにされる体たらくぶり。
第4次川中島合戦では軍神上杉謙信にフルボッコにされ武田家の至宝である弟の武田信繁を失う。
1573年になると長年のホモ・ロリプレイが祟り脳梅を患い錯乱が酷くなり、家臣団の反対を押し切り
西上作戦を開始、三方ヶ原で徳川家康を取り逃がすという大失態を演じてしまい、背後の憂いを
取り除けないまま信長との決戦を余儀なくされた信玄はその恐怖から発狂死したと伝えられている。
信玄死後、その圧制と恐怖政治に苦しめられていた家臣、領民の反抗により領内は大混乱に陥る。
信玄の負の遺産を払拭できないままに武田家は内部瓦解、滅亡というあまりにも悲惨な末路を辿る。
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281 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 23:05:40 ID:GHotjjPz
>>275
香坂はもう死んでる
>>277
信長の事だよね？それ
文字通り一瞬で崩壊
>>280
北条や上杉といった同格以上とも戦ってるね
信虎のどこら辺がはるかに優れたになるのか不明だね
義信事件の時はまだ西上野侵攻の最中、武田を先に上杉と組んで包囲しようとしてきたのは今川
村上には２回負けたけど、そのうち上田原では戦場にとどまったのは武田で
村上も武将が何人も死んでる
その後も武田は村上に勝って領土から追い出してる
長野業正と信玄が戦ったなんて言うのは江戸時代の講談だけ
北信濃に踏みとどまって領有したのは武田
>>長年のホモ・ロリプレイが祟り脳梅を患い錯乱が酷くなり
資料よろしく。絶対でてこないだろうけど。
信玄の病気は結核とかガンとか言われてるね。
いずれにせよ6年前からの病気
家臣団が反対したなんて何が根拠？
三方ヶ原で徳川はしばらく三千ほどしか動かせなくなるね
抑え込みとしては十分
むしろ当時としては信長のほうが大ピンチ
信長万歳の公記でさえ方々手ふさがりといってる状態だから
圧政の根拠と領民と家臣の大反乱について説明よろしく
負の遺産についても説明よろしく
武田は勝頼による長篠の敗戦と御館での失敗による連年の多方面作戦が原因で
滅びたんであって織田と違って内部崩壊じゃないね
香坂はもう死んでる
>>277
信長の事だよね？それ
文字通り一瞬で崩壊
>>280
北条や上杉といった同格以上とも戦ってるね
信虎のどこら辺がはるかに優れたになるのか不明だね
義信事件の時はまだ西上野侵攻の最中、武田を先に上杉と組んで包囲しようとしてきたのは今川
村上には２回負けたけど、そのうち上田原では戦場にとどまったのは武田で
村上も武将が何人も死んでる
その後も武田は村上に勝って領土から追い出してる
長野業正と信玄が戦ったなんて言うのは江戸時代の講談だけ
北信濃に踏みとどまって領有したのは武田
>>長年のホモ・ロリプレイが祟り脳梅を患い錯乱が酷くなり
資料よろしく。絶対でてこないだろうけど。
信玄の病気は結核とかガンとか言われてるね。
いずれにせよ6年前からの病気
家臣団が反対したなんて何が根拠？
三方ヶ原で徳川はしばらく三千ほどしか動かせなくなるね
抑え込みとしては十分
むしろ当時としては信長のほうが大ピンチ
信長万歳の公記でさえ方々手ふさがりといってる状態だから
圧政の根拠と領民と家臣の大反乱について説明よろしく
負の遺産についても説明よろしく
武田は勝頼による長篠の敗戦と御館での失敗による連年の多方面作戦が原因で
滅びたんであって織田と違って内部崩壊じゃないね
長坂や跡部貶めた連中誰だか知らんけど
香坂じゃないのは言うまでもないだろ
長文キモイ
香坂じゃないのは言うまでもないだろ
長文キモイ
284 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 09:02:49 ID:Wd8tVM58
285 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 02:13:32 ID:8WuFDu8u
勝頼最高！
286 ：人間七七四年：2009/10/15(木) 10:38:03 ID:CTKAfoGd
武田の武将で外様だが猛勇で名のある湯本善太夫・三郎衛門の働きを
忘れてはいかんな。一時期長野原城主でもありその他占領地の城代を
勤めた。長篠の戦いで善太夫は戦死するが武田滅亡後は真田の重臣を
務め筆頭家老でもあった。真田とともに行動し関が原では家名存続の
為に豊臣方・徳川方両派に別れ江戸時代を経て今日も続く家柄だ。
忘れてはいかんな。一時期長野原城主でもありその他占領地の城代を
勤めた。長篠の戦いで善太夫は戦死するが武田滅亡後は真田の重臣を
務め筆頭家老でもあった。真田とともに行動し関が原では家名存続の
為に豊臣方・徳川方両派に別れ江戸時代を経て今日も続く家柄だ。
287 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 21:52:57 ID:iu9vc6tM
その改行はなんだｗ
>>287
ヒント。文字数
ヒント。文字数
289 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 20:20:22 ID:YBcubmhS
武田は戦国随一の名家
逆説の日本史９戦国野望編
第四章 武田信玄の限界編
タイトル読んだだけで吹いた（笑）
第四章 武田信玄の限界編
タイトル読んだだけで吹いた（笑）
武田は戦国随一の自滅
>>290
井沢氏の歴史観も今じゃさすがに古臭くなってきたね。
逆説シリーズが出始めた頃は輝いていたものだけど。
信玄に限界があるのは当然。人間だもん。
信長にも信玄に負けず劣らず限界がある。
井沢は信長と比較して信玄を低評価しているけれど、
逆の見方も可能なんだよな。
井沢氏の歴史観も今じゃさすがに古臭くなってきたね。
逆説シリーズが出始めた頃は輝いていたものだけど。
信玄に限界があるのは当然。人間だもん。
信長にも信玄に負けず劣らず限界がある。
井沢は信長と比較して信玄を低評価しているけれど、
逆の見方も可能なんだよな。
そもそも井沢があげてる信長の優位点やら信玄との違いとやらが
ほぼ全て虚構である件
ほぼ全て虚構である件
>>255
真田昌幸と徳川家康のおかげで過大評価かも。
真田昌幸と徳川家康のおかげで過大評価かも。
その二人の存在が大きくなる前から評判高くて
信長と並んで天下を取りうる一雄とされてたっての
信長と並んで天下を取りうる一雄とされてたっての
296 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:25:47 ID:S01Pa0QG
今、浜松城で武田信玄と山本勘助が秋葉神社に収めた刀が展示されてるよ
それとセンゴクの原画展もやってる
普段の展示もそのままやってて150円と安いから行っても損もしない
でもなんで信玄個人スレが無いんだろう
それとセンゴクの原画展もやってる
普段の展示もそのままやってて150円と安いから行っても損もしない
でもなんで信玄個人スレが無いんだろう
信玄個人の名前を冠するスレッドならいくらでもあるだろ。
多すぎるぐらいに。
全部アンチスレだがｗ
多すぎるぐらいに。
全部アンチスレだがｗ
というか変な武田厨がどんなスレでも荒らすせいでどれもアンチスレになってまともな話が出来ないって感じ
あまりにもあっけなく滅亡したから話す事もないんだけどな
>>298
もともとほっといたら変な織田厨がろくに資料もないのに変なこと言い出して
叩きに持ち込もうとするから
それを突っ込むと、都合の悪いこと言われて逆切れして荒らしとわめいてるだけにみえる。
>>299
そんじゃ信長について語ることなんてないよね。
もともとほっといたら変な織田厨がろくに資料もないのに変なこと言い出して
叩きに持ち込もうとするから
それを突っ込むと、都合の悪いこと言われて逆切れして荒らしとわめいてるだけにみえる。
>>299
そんじゃ信長について語ることなんてないよね。
301 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 11:45:59 ID:shhB2zqW
変な武田厨っておまえのことだろ。
不味い餌と馬鹿な魚の図ｗ
元ネタが糞だからな
元ネタって漫画じゃないんだから
まあ信長よりはずっと上質なネタだけどね
まあ信長よりはずっと上質なネタだけどね
不味い餌と馬鹿な魚の図ｗｗ
都合悪くなるとそれかい
信玄の治水は全国に広まった。
309 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 12:49:23 ID:aISY61Hf
（ ＾ω＾）？？
山県三郎兵衛が人気だけど個人的に馬場信房の方も好きです
山県の「戦う時は常に初陣の時のような気持で戦う事にしております。」
という言葉が好きだ。
という言葉が好きだ。
312 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 13:19:49 ID:SzHJ0B+8
さすが昌景
313 ：質問：2009/11/04(水) 10:55:54 ID:7GEvQZQv
信玄公の祖父の弟で武田信安公がいますが何で遠い山形の最上氏に頼って往ったか知っている方いますか？
室町幕府繋がりなのは知っていますが近場でも頼っていける方はいたはずと思います。詳しい方いらっしゃいましたら御教授お願いします。
室町幕府繋がりなのは知っていますが近場でも頼っていける方はいたはずと思います。詳しい方いらっしゃいましたら御教授お願いします。
314 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 18:13:30 ID:9N2lfEqy
競馬のシンゲンが天皇賞で骨折したらしいねｗ
武田信玄同様、志半ばで終わったね。
武田信玄同様、志半ばで終わったね。
315 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 22:18:33 ID:4+LAKOdl
特報！！押尾学は必ず刑務所に放り込む！！ ジャ−ナリズム.
公開日：2009/11/03 00:00 .
http://maglog.jp/nabesho/Article817677.html
.
この数日、ブログを休んだのは他ならぬ押尾学殺人事件を、国会（衆議院、参議院法務委員会）で追求させるための
“資料集めと原稿作り”に取り掛かっていたからです。.
押尾本人を国会に呼ぶわけではありませんが、押尾を取り調べた麻布警察署の不可解な動き、司法解剖もせず、
女性の死因に「事件性はない。タレントも絡んでいない」と8月3日、午前10時に発表して置きながら、その後、
押尾学を出頭させ逮捕している。.
女性の携帯を「探せばあるだろう」などと遺族を突き放し、4日に日本テレビのスタッフが六本木ヒルズ入り口の
『植え込み』から発見。遺族に確認後、麻布署に知らせたにもかかわらず、麻布署はそれを隠蔽し、10日もたった
14日にさも麻布署が発見したごとき姿をテレビ放映させた。ここに何が隠されているのか？等々。.
筆者の下にはまた新しい驚くべき情報が二つ飛び込んできています。それは後日掲載します。.
この記事を他ジャンルの板に張り付け願う！
公開日：2009/11/03 00:00 .
http://maglog.jp/nabesho/Article817677.html
.
この数日、ブログを休んだのは他ならぬ押尾学殺人事件を、国会（衆議院、参議院法務委員会）で追求させるための
“資料集めと原稿作り”に取り掛かっていたからです。.
押尾本人を国会に呼ぶわけではありませんが、押尾を取り調べた麻布警察署の不可解な動き、司法解剖もせず、
女性の死因に「事件性はない。タレントも絡んでいない」と8月3日、午前10時に発表して置きながら、その後、
押尾学を出頭させ逮捕している。.
女性の携帯を「探せばあるだろう」などと遺族を突き放し、4日に日本テレビのスタッフが六本木ヒルズ入り口の
『植え込み』から発見。遺族に確認後、麻布署に知らせたにもかかわらず、麻布署はそれを隠蔽し、10日もたった
14日にさも麻布署が発見したごとき姿をテレビ放映させた。ここに何が隠されているのか？等々。.
筆者の下にはまた新しい驚くべき情報が二つ飛び込んできています。それは後日掲載します。.
この記事を他ジャンルの板に張り付け願う！
秩父鉱山簡易郵便局
>>313
とりあえず答えてみると武田信安はネットでは信玄の祖父の弟と紹介されてるけど
１４４９年に最上から高楯の城に封じられたとあり、１４６０年に家臣を戦で多く失い世をはかなんで出家し、
その時３９歳だったとあるから１４２１年くらいの生まれということになる。
となると信安は信玄の祖父の弟ではなく、信玄から４代前の信守の弟とみた方が妥当かと。
１４２１年前後の甲斐の状況をお話すると、この時代に武田家は１４１６年の上杉禅宗の乱によって当主信満が攻め殺され
子供達や一族は国を捨てて京都に逃亡。
鎌倉公方の後援を受けた逸見氏に甲斐を横領されていたんだね。
幕府は鎌倉公方の勢力が伸びるのを防ぐために武田宗家を甲斐に戻すけど鎌倉公方の後援を受ける
逸見氏の力を削ぐのは容易ではなく、心労もあってか戦死か当主信元は１４２０年前後に死亡。
そのまま甲斐は内乱となり、１４２３年に幕府から次の当主として選ばれた信重（信安の父か？）は甲斐に戻ることを拒否するといった有様で
当時の武田一族にとって甲斐は安全な場所ではなくなっていたんだね。すでに関東やその周囲で戦乱がおきていたこと、
甲斐どころか鎌倉公方が敵にいるので関東自体が危険な場所だったから
甲斐近辺の諸候ではなく、遠く離れた東北の最上を信安が頼ったというのは
当時の情勢から言うと不思議ではない判断だったかと思う。
とりあえず答えてみると武田信安はネットでは信玄の祖父の弟と紹介されてるけど
１４４９年に最上から高楯の城に封じられたとあり、１４６０年に家臣を戦で多く失い世をはかなんで出家し、
その時３９歳だったとあるから１４２１年くらいの生まれということになる。
となると信安は信玄の祖父の弟ではなく、信玄から４代前の信守の弟とみた方が妥当かと。
１４２１年前後の甲斐の状況をお話すると、この時代に武田家は１４１６年の上杉禅宗の乱によって当主信満が攻め殺され
子供達や一族は国を捨てて京都に逃亡。
鎌倉公方の後援を受けた逸見氏に甲斐を横領されていたんだね。
幕府は鎌倉公方の勢力が伸びるのを防ぐために武田宗家を甲斐に戻すけど鎌倉公方の後援を受ける
逸見氏の力を削ぐのは容易ではなく、心労もあってか戦死か当主信元は１４２０年前後に死亡。
そのまま甲斐は内乱となり、１４２３年に幕府から次の当主として選ばれた信重（信安の父か？）は甲斐に戻ることを拒否するといった有様で
当時の武田一族にとって甲斐は安全な場所ではなくなっていたんだね。すでに関東やその周囲で戦乱がおきていたこと、
甲斐どころか鎌倉公方が敵にいるので関東自体が危険な場所だったから
甲斐近辺の諸候ではなく、遠く離れた東北の最上を信安が頼ったというのは
当時の情勢から言うと不思議ではない判断だったかと思う。
信長が上総に入る少し前のことかあ
319 ：質問：2009/11/05(木) 10:34:55 ID:0LjEOCxF
>>317
博識なご回答ありがとうございます。
家系のルーツを調べたら信安公に辿り着きました。山形以降の流れは(寺が現存檀家)つかめたのですが何故、最上に着たのかが解りませんでした。
その時代の流れを勉強してみます。
博識なご回答ありがとうございます。
家系のルーツを調べたら信安公に辿り着きました。山形以降の流れは(寺が現存檀家)つかめたのですが何故、最上に着たのかが解りませんでした。
その時代の流れを勉強してみます。
320 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 23:19:11 ID:ckkVBmS7
>>317
随分昔なんだなあ
随分昔なんだなあ
>>317
芦名家へ使者として赴き、武田家が滅んだ後三浦姓にした武田国継って信玄から見てどんな親戚関係だったのかな？
芦名家へ使者として赴き、武田家が滅んだ後三浦姓にした武田国継って信玄から見てどんな親戚関係だったのかな？
>>319
まだおられるかわかりませんが、
「円光院武田系図」「古浅羽本武田系図」などの武田氏一族の系図を確認してみたところ、
>>317では年齢から見て信玄の４代前の信守の弟では、と推測しましたが
武田氏系図によると信守どころかその父の信重の７番目の弟だそうです。
兄である信重と信安が親子ほども年が離れてるのは、信安が遅くなってから生まれた弟だからみたいです。
しかしそうなると父親の信満は応永２４年（１４１７年）に１４１６年に起きた上杉禅宗の乱の影響で
殺されているので、信安の生年はそれ以前ということになります。
しかしこれでは１４６０年に戦で家臣達を多く失い、世を儚んで出家した時３９歳だった、というのに狂いが生じます。
ともあれネットにある信安が信玄の祖父の弟、というのは誤りであることは間違いないようです。
（もっとも「祖父」という言葉には祖先という意味もあるそうなのでそっちで使われているのかも。）
>>321
武田国継については上記の武田一族の系図でも発見できませんでした。
武田氏関連の人には通字である「信」の字を持っているのですが
国安にはそれもなく、系図にもないとなれば
あるいは別の名前がある、もしくはかなり傍流の人なのかもしれませんね。
まだおられるかわかりませんが、
「円光院武田系図」「古浅羽本武田系図」などの武田氏一族の系図を確認してみたところ、
>>317では年齢から見て信玄の４代前の信守の弟では、と推測しましたが
武田氏系図によると信守どころかその父の信重の７番目の弟だそうです。
兄である信重と信安が親子ほども年が離れてるのは、信安が遅くなってから生まれた弟だからみたいです。
しかしそうなると父親の信満は応永２４年（１４１７年）に１４１６年に起きた上杉禅宗の乱の影響で
殺されているので、信安の生年はそれ以前ということになります。
しかしこれでは１４６０年に戦で家臣達を多く失い、世を儚んで出家した時３９歳だった、というのに狂いが生じます。
ともあれネットにある信安が信玄の祖父の弟、というのは誤りであることは間違いないようです。
（もっとも「祖父」という言葉には祖先という意味もあるそうなのでそっちで使われているのかも。）
>>321
武田国継については上記の武田一族の系図でも発見できませんでした。
武田氏関連の人には通字である「信」の字を持っているのですが
国安にはそれもなく、系図にもないとなれば
あるいは別の名前がある、もしくはかなり傍流の人なのかもしれませんね。
>>武田氏関連の人には通字である「信」の字を持っているのですが
訂正しておきますね。
武田氏関連の人には通字である「信」の字を持っている人が多いのですが、と。
勝頼みたいに信の字を持ってない人も多少いるので。
訂正しておきますね。
武田氏関連の人には通字である「信」の字を持っている人が多いのですが、と。
勝頼みたいに信の字を持ってない人も多少いるので。
325 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 12:29:27 ID:5H+gOA06
>>322
重ね重ねありがとうございます。
重ね重ねありがとうございます。
武田信安として調べないで山宮信安で調べた方が早いかと
国継か。なんか大東流の話に及びそうだな
328 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 18:59:07 ID:xEFPQ783
>>328
山形の話か。それは失礼した
山形の話か。それは失礼した
331 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 22:04:26 ID:OBjnWRMf
武田のぶなが
332 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 21:38:23 ID:n0K7pOnS
333 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 10:59:13 ID:iKNoA7H8
>>323
勝頼は例外だぞ。
最初は諏訪家を継ぐ予定で諏訪家の通字である｢頼｣が付いた名前になってたのが、
義信の廃嫡で急遽代替の武田家後継者になったから。
実際に、勝頼の息子は最初から武田世継ぎだから信勝になってる。
勝頼は例外だぞ。
最初は諏訪家を継ぐ予定で諏訪家の通字である｢頼｣が付いた名前になってたのが、
義信の廃嫡で急遽代替の武田家後継者になったから。
実際に、勝頼の息子は最初から武田世継ぎだから信勝になってる。
334 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 15:31:06 ID:CNAPTvIA
武田信長
見れば見るほど最強ぽいｗ
見れば見るほど最強ぽいｗ
名前的に柴田勝頼より上には見える
>>334
ちゃんと上総を平定しとるがな
ちゃんと上総を平定しとるがな
めちゃくちゃ初歩的な質問で申し訳ないんだけど、信玄が勝頼をきちんとした後継者として扱わず、風林火山の旗を使わせなかったりした、とかいうのは本当なの？
>>337
信玄の旗使うな、勝頼は後継じゃないよ（信勝成人までの陣代）説は甲陽軍鑑が出典だね。
ただ、信玄は晩年一色藤長に「愚息（＝勝頼）に義昭の一字と
官途を」と依頼しているほか、勝頼も信玄と連名で文書を発給したり、
勝頼単独で領国全体に関する文書を出す等、信玄→勝頼の正式な形での代替わり
準備を整えようとしている様子が見られるので、勝頼陣代説は
現在ではほぼ否定されている。
旗についても、甲陽軍鑑以前にそういった話は出てこないはずなので、確かなことは
言えないけど、勝頼を正式に後継者とした以上、武田家累代の旗を全く使わせてもら
えなかったということは無いと思う。
信玄の旗使うな、勝頼は後継じゃないよ（信勝成人までの陣代）説は甲陽軍鑑が出典だね。
ただ、信玄は晩年一色藤長に「愚息（＝勝頼）に義昭の一字と
官途を」と依頼しているほか、勝頼も信玄と連名で文書を発給したり、
勝頼単独で領国全体に関する文書を出す等、信玄→勝頼の正式な形での代替わり
準備を整えようとしている様子が見られるので、勝頼陣代説は
現在ではほぼ否定されている。
旗についても、甲陽軍鑑以前にそういった話は出てこないはずなので、確かなことは
言えないけど、勝頼を正式に後継者とした以上、武田家累代の旗を全く使わせてもら
えなかったということは無いと思う。
使ってなかったら、織田なり徳川なりが、調略のネタに使ってると思うからなぁ。
340 ：人間七七四年：2009/11/27(金) 23:02:15 ID:acTvZscK
たしかにｗ
武田昭頼や武田義頼になっていたかも知れないのだな
342 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/11/28(土) 17:48:17 ID:UuH2GFMG
昭信じゃないの。
昭勝・義勝の方が可能性が高いかもな。
勝の字は信玄の幼名が勝千代だった事からも悪くないし
頼の字は諏訪の通字だから将軍から一字をもらい権威を高めるなら取り去っていいだろうしな。
勝の字は信玄の幼名が勝千代だった事からも悪くないし
頼の字は諏訪の通字だから将軍から一字をもらい権威を高めるなら取り去っていいだろうしな。
もし改名するなら、それにあわせて信の字も継がせるだろう。
義信は流石に不味いから、信昭か昭信じゃね。信義もあるか、一応。
義信は流石に不味いから、信昭か昭信じゃね。信義もあるか、一応。
通字は上にくる家系と、下にくる家系とがあるね。
山本勘助軍師（参謀的な意味）否定説では
「当時の軍師とは布陣や進軍、作戦の吉凶を占うもので参謀じゃない。だから勘助もそうだ。」
というものがあるが、軍鑑を見ても勘助が特に占いしてる記述がなかった気がする。
まあ個人的には山本勘助は軍師じゃなくて足軽大将だと思うが。
「当時の軍師とは布陣や進軍、作戦の吉凶を占うもので参謀じゃない。だから勘助もそうだ。」
というものがあるが、軍鑑を見ても勘助が特に占いしてる記述がなかった気がする。
まあ個人的には山本勘助は軍師じゃなくて足軽大将だと思うが。
そういう意味での軍師というとこの時代では角隈石宗とかいるな。
角隈石宗と比べると山本勘助の活躍や立場はどう見ても足軽大将。
ただ山本勘助は軍鑑の中で信玄と問答をしてるところが結構ある。
この場合も大抵勘助が全部案を考えるって事はなくて問答をしながら
信玄と勘助が答えを導き出していく、って感じでよい相談相手って雰囲気ではある。
角隈石宗と比べると山本勘助の活躍や立場はどう見ても足軽大将。
ただ山本勘助は軍鑑の中で信玄と問答をしてるところが結構ある。
この場合も大抵勘助が全部案を考えるって事はなくて問答をしながら
信玄と勘助が答えを導き出していく、って感じでよい相談相手って雰囲気ではある。
そういう意味での軍師、っていうのは占術とかに長けた意味での軍師って事な。
勘助＝足軽大将＝軍使
中世の「軍師」らしさはないよな。
中世の「軍師」らしさはないよな。
武田における譜代家老衆筆頭って本によって
馬場だったり山県だったりまちまちだが、どっちなんだろうな
関連文書の多さでいえば山県だが
家老衆の長老で信玄のすべての戦いに参加して数多の功をあげてきた馬場美濃もありえる
馬場だったり山県だったりまちまちだが、どっちなんだろうな
関連文書の多さでいえば山県だが
家老衆の長老で信玄のすべての戦いに参加して数多の功をあげてきた馬場美濃もありえる
馬場美濃じゃないかな
山県の方が政権運営の枢要にいるんだろうけど長老は馬場だし
山県の方が政権運営の枢要にいるんだろうけど長老は馬場だし
356 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/03(木) 19:53:04 ID:qyhW60Yk
老中と側用人みたいなもんかね。
個人的なニュアンスとしてはちょっと違うかな
山県は武田家における最高政治役職である「両職」の片割れだけど
同じく「両職」の片割れである原昌胤は譜代家老衆筆頭とはまず呼ばれない
この点から譜代家老衆筆頭というのは譜代家老達の中で一番の席次と敬意を
もたれる存在、という意味なのではと思う
そうなると譜代家老達の中でも長老で従軍数も戦功も群を抜く馬場美濃がそれにあたるのかなと思った
山県は武田家における最高政治役職である「両職」の片割れだけど
同じく「両職」の片割れである原昌胤は譜代家老衆筆頭とはまず呼ばれない
この点から譜代家老衆筆頭というのは譜代家老達の中で一番の席次と敬意を
もたれる存在、という意味なのではと思う
そうなると譜代家老達の中でも長老で従軍数も戦功も群を抜く馬場美濃がそれにあたるのかなと思った
358 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 21:36:09 ID:nUGFX63s
米沢武田家には武田の旧臣いなかったの？
飯富兵部虎昌について
詳しい方教えて下さい。
私は戦国一崇拝してます。
詳しい方教えて下さい。
私は戦国一崇拝してます。
>>360
個人的には飯富虎昌と小山田昌辰が武田家の双璧だと思っている
個人的には飯富虎昌と小山田昌辰が武田家の双璧だと思っている
>>360
とりあえず答えてみる。
正式名は飯富兵部少輔虎昌。有名な山県昌景の兄とも遠縁の親戚ともいわれる。
生年には諸説あり。1504年生まれというのもあれば1514年生まれというのもある。
虎の字はいわずもがなの武田信虎の虎の字をさずかったもの。
昌の字も武田譜代家臣にこの字を戴くものが多い事から武田家当主信昌に由来するといわれ
虎と昌という二つをあわせた名をもつ彼は名前だけでも相当凄い人。
飯富氏はもともと清和源氏と深い縁を持つ甲斐の名家にして独立領主。
虎昌自身も信虎の甲斐征服の過程でこれに反発し今井や栗原と組み、諏訪氏の援護を元に武田家と戦うが敗北し従属した。
その後は武田家の重臣として戦い信濃衆や北条勢との戦いで活躍したとされる。
1541年の信虎追放においては板垣・甘利らとともにそれを推進した者達の中枢にいたとされる。
晴信期においても重臣として活躍。ご存じ赤備を率いて信濃各地で活躍する。
義信の守役を務めたことからも晴信の信頼、武田重臣としての立場、ともに厚かったと思われる。
山本勘助実在の証拠となった市河文書でも飯富兵部少輔として登場しており
その信玄の書状の中では「今後貴方（市河氏）から（長尾上杉氏の攻撃に対する）救援要請があったなら
こちら（信玄）に注進する事無く、すぐさま助けに出陣するように飯富兵部少輔に命じておきました。
安心してください。」とあり、信濃最前線で戦っていた事、信玄から武勇を頼りにされていた事がうかがえる。
いわゆる武断派タイプの人間だったらしく、軍鑑によれば第4回川中島決戦において妻女山に籠る上杉勢に対して早く武田から決戦するよう主張したのが
飯富だったとされている。
有名な義信事件についての飯富のかかわりがどれほどのものだったかは諸説あり。
飯富は義信とともにこの首謀者だったというもの、義信がこれを主導して飯富はこれに賛同したというもの、
義信がこれを主導して無謀だと思った飯富は義信を助けるために自分に一身に罪を背負ったというもの、
などがある。最後の説については飯富死後も義信は三年に渡って生きながらえ、
飯富死亡直後において信玄の書状では、今度の謀反騒ぎは飯富によるもので義信は無関係だというスタンスを取ろうとしており
ある程度の信憑性が感じられたりはする。
飯富の赤備の家臣達は死後に弟の山県に継承され、天下にその名をとどろかせていくことになる。
大体まとめるとこんな感じかな。
とりあえず答えてみる。
正式名は飯富兵部少輔虎昌。有名な山県昌景の兄とも遠縁の親戚ともいわれる。
生年には諸説あり。1504年生まれというのもあれば1514年生まれというのもある。
虎の字はいわずもがなの武田信虎の虎の字をさずかったもの。
昌の字も武田譜代家臣にこの字を戴くものが多い事から武田家当主信昌に由来するといわれ
虎と昌という二つをあわせた名をもつ彼は名前だけでも相当凄い人。
飯富氏はもともと清和源氏と深い縁を持つ甲斐の名家にして独立領主。
虎昌自身も信虎の甲斐征服の過程でこれに反発し今井や栗原と組み、諏訪氏の援護を元に武田家と戦うが敗北し従属した。
その後は武田家の重臣として戦い信濃衆や北条勢との戦いで活躍したとされる。
1541年の信虎追放においては板垣・甘利らとともにそれを推進した者達の中枢にいたとされる。
晴信期においても重臣として活躍。ご存じ赤備を率いて信濃各地で活躍する。
義信の守役を務めたことからも晴信の信頼、武田重臣としての立場、ともに厚かったと思われる。
山本勘助実在の証拠となった市河文書でも飯富兵部少輔として登場しており
その信玄の書状の中では「今後貴方（市河氏）から（長尾上杉氏の攻撃に対する）救援要請があったなら
こちら（信玄）に注進する事無く、すぐさま助けに出陣するように飯富兵部少輔に命じておきました。
安心してください。」とあり、信濃最前線で戦っていた事、信玄から武勇を頼りにされていた事がうかがえる。
いわゆる武断派タイプの人間だったらしく、軍鑑によれば第4回川中島決戦において妻女山に籠る上杉勢に対して早く武田から決戦するよう主張したのが
飯富だったとされている。
有名な義信事件についての飯富のかかわりがどれほどのものだったかは諸説あり。
飯富は義信とともにこの首謀者だったというもの、義信がこれを主導して飯富はこれに賛同したというもの、
義信がこれを主導して無謀だと思った飯富は義信を助けるために自分に一身に罪を背負ったというもの、
などがある。最後の説については飯富死後も義信は三年に渡って生きながらえ、
飯富死亡直後において信玄の書状では、今度の謀反騒ぎは飯富によるもので義信は無関係だというスタンスを取ろうとしており
ある程度の信憑性が感じられたりはする。
飯富の赤備の家臣達は死後に弟の山県に継承され、天下にその名をとどろかせていくことになる。
大体まとめるとこんな感じかな。
>>364
男女問わず、やっぱり何かに出ている武将の方が知名度が高くて当たり前だけどね……
出てないからって、名前すら知らなかったくせに「○○にも出てないマイナー武将が〜」とか言うのはやめれと思うわ。
男女問わず、やっぱり何かに出ている武将の方が知名度が高くて当たり前だけどね……
出てないからって、名前すら知らなかったくせに「○○にも出てないマイナー武将が〜」とか言うのはやめれと思うわ。
石田小山田こと小山田備中昌辰は最近じゃ昌辰じゃなくて虎満のほうが正しいらしいな
もとの名前で上原伊賀と呼ばれる事もしばしばだが
もとの名前で上原伊賀と呼ばれる事もしばしばだが
連投すいません。
武田信繁はいろんな文献で
述べられている様に
やはり凄い人だったのですか？
皆さんはどう思われてますか？
私個人的には凄く好きです。
しかし恥ずかしながら
偏った浅はかな知識しかなく
「まことの複勝」「武士の鑑」
と謳われたる所以を
是非お聞かせ願いたいです。
武田信繁はいろんな文献で
述べられている様に
やはり凄い人だったのですか？
皆さんはどう思われてますか？
私個人的には凄く好きです。
しかし恥ずかしながら
偏った浅はかな知識しかなく
「まことの複勝」「武士の鑑」
と謳われたる所以を
是非お聞かせ願いたいです。
複勝→×
副将→〇
すいません。
副将→〇
すいません。
>>368
とりあえず資料や研究で見ていくと結構凄い人だったと思われる。
武田信繁は武田一族吉田氏の名跡を継いだものの、吉田氏の姓を名乗ることはなく
武田氏姓のまま親族衆筆頭として活躍した。これは信玄が信繁を深く信任していた故といわれる。
武人として武田勢の先衆の一手として諸将と轡を並べて活躍したり
兄である晴信の代理として上使として前線の武将達に指示を伝えに行ったりと
まめに活躍していたようだ。
彼が「武士の鑑」と後世に言われた所以は彼の残した「信繁家訓」にある。
彼は息子に対して９９カ条に及ぶ家訓を残し、これは武田家宗家に対する忠誠を尽くす事を説き
そのための平時戦時の心がけを豊富な中国の故事を引用しつつ説いたもので
彼の深い教養とともに誠実な人柄をうかがわせる。これは家訓として武士の心がけとして非常に優れたもので
信玄も重く用いてやがて武田家の武士達の家法的な役割を果たしたとされる。
そしてこの信繁家訓は江戸時代にも伝わり、儒者からも評価を受けた他、
忠義を美徳とする江戸時代の武士達にも広く評価された。
親兄弟も争うのが当たり前だった戦国時代において兄、ひいては宗家にひたすら忠ならんとし、
最後は兄を守るために戦場に散った彼の生き様は
信繁家訓を通じて後世の武士達に評価され、「武士の鑑」と称えられたそうだ。
軍鑑においても「まことの副将」と称され、書状においても、第４回川中島が終わった後で
快川が残した書状ではその死を深く惜しまれており、
武田家において深く慕われた人物だったようだ。
とりあえず資料や研究で見ていくと結構凄い人だったと思われる。
武田信繁は武田一族吉田氏の名跡を継いだものの、吉田氏の姓を名乗ることはなく
武田氏姓のまま親族衆筆頭として活躍した。これは信玄が信繁を深く信任していた故といわれる。
武人として武田勢の先衆の一手として諸将と轡を並べて活躍したり
兄である晴信の代理として上使として前線の武将達に指示を伝えに行ったりと
まめに活躍していたようだ。
彼が「武士の鑑」と後世に言われた所以は彼の残した「信繁家訓」にある。
彼は息子に対して９９カ条に及ぶ家訓を残し、これは武田家宗家に対する忠誠を尽くす事を説き
そのための平時戦時の心がけを豊富な中国の故事を引用しつつ説いたもので
彼の深い教養とともに誠実な人柄をうかがわせる。これは家訓として武士の心がけとして非常に優れたもので
信玄も重く用いてやがて武田家の武士達の家法的な役割を果たしたとされる。
そしてこの信繁家訓は江戸時代にも伝わり、儒者からも評価を受けた他、
忠義を美徳とする江戸時代の武士達にも広く評価された。
親兄弟も争うのが当たり前だった戦国時代において兄、ひいては宗家にひたすら忠ならんとし、
最後は兄を守るために戦場に散った彼の生き様は
信繁家訓を通じて後世の武士達に評価され、「武士の鑑」と称えられたそうだ。
軍鑑においても「まことの副将」と称され、書状においても、第４回川中島が終わった後で
快川が残した書状ではその死を深く惜しまれており、
武田家において深く慕われた人物だったようだ。
>>370
本当にありがとうございます。
やはり凄い方ですね。
数年前のＮ〇Ｋの大河でしか
観た事がなかったので
非常に参考になりました。
武田24将を知るには
参考になる文献や映画等
何が一番良いでしょうか？
本当にありがとうございます。
やはり凄い方ですね。
数年前のＮ〇Ｋの大河でしか
観た事がなかったので
非常に参考になりました。
武田24将を知るには
参考になる文献や映画等
何が一番良いでしょうか？
>>371
知りたいなら映画とかではなくて文献のほうがいいと思う
戦国遺文武田氏編、妙法寺記、高白斎記、といった一次資料や甲陽軍鑑のような二次資料
そういったのから二十四将の活躍や記述を拾ったり、学者達の研究本とかを調べると一番いい。
だけど歴史資料の古文にあたるのはちょっと…という方も多いと思うので
てっとり早く基本的なのを知りたいなら新人物往来社の「武田信玄のすべて」の末尾のほうに
武田信玄家臣団事典が収録されているから読んでみるのもいいし、
読みやすさでいうなら歴史群像シリーズの「闘神 武田信玄」とかにも武田人物伝として二十四将の有名どころを紹介しているので
それをよむのもいい
一番いいのは歴史資料に当たることだけど、最初はやっぱり読みやすさや入りやすさ、楽しさが大切だと思うので
そういうところから入ってみるのもいいと思う
知りたいなら映画とかではなくて文献のほうがいいと思う
戦国遺文武田氏編、妙法寺記、高白斎記、といった一次資料や甲陽軍鑑のような二次資料
そういったのから二十四将の活躍や記述を拾ったり、学者達の研究本とかを調べると一番いい。
だけど歴史資料の古文にあたるのはちょっと…という方も多いと思うので
てっとり早く基本的なのを知りたいなら新人物往来社の「武田信玄のすべて」の末尾のほうに
武田信玄家臣団事典が収録されているから読んでみるのもいいし、
読みやすさでいうなら歴史群像シリーズの「闘神 武田信玄」とかにも武田人物伝として二十四将の有名どころを紹介しているので
それをよむのもいい
一番いいのは歴史資料に当たることだけど、最初はやっぱり読みやすさや入りやすさ、楽しさが大切だと思うので
そういうところから入ってみるのもいいと思う
そういえば大河ドラマの風林火山ではせっかく山本勘助を主役にしてるのに
軍鑑に描かれている信玄が勘助を呼んであーだこーだ話ながら
軍略や政治を定めたり教訓を残したりする数々のエピソードはひとつもやらなかったな
せっかく山本勘助なんだからやればよかったのに、とも思った
軍鑑に描かれている信玄が勘助を呼んであーだこーだ話ながら
軍略や政治を定めたり教訓を残したりする数々のエピソードはひとつもやらなかったな
せっかく山本勘助なんだからやればよかったのに、とも思った
まぁ原作からしてそういう話がほとんど無いからなぁ
個人的には大河の風林火山は原作小説にない要素いろいろ入れてたからありかなと思った
（というか原作は短すぎなんで膨らませたりオリジナル入れないと続かない）
個人的に晴信が勘助に「強い軍隊を作るにはどうしたらいい？」と聞いて
勘助が「最初から軍に触れるのではなく、政治を行う事が大切です。
国内にしっかりした法律を定めてちゃんと運用し、国民に順法精神を養った上で
よい軍法軍律を定めればうまくいくでしょう」と言う風に答えたエピソードはいい話だと思うので
是非見てみたかった。
（というか原作は短すぎなんで膨らませたりオリジナル入れないと続かない）
個人的に晴信が勘助に「強い軍隊を作るにはどうしたらいい？」と聞いて
勘助が「最初から軍に触れるのではなく、政治を行う事が大切です。
国内にしっかりした法律を定めてちゃんと運用し、国民に順法精神を養った上で
よい軍法軍律を定めればうまくいくでしょう」と言う風に答えたエピソードはいい話だと思うので
是非見てみたかった。
377 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 00:25:24 ID:OhYjv2Mb
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
あてにならないとか言われているのは合戦関係とか外交関係とか
信玄の生誕死亡勝頼の家督相続死亡とかに関する逸話部分で
それ以外の部分は結構信憑性高い可能性があるって感じだからなー
信玄の生誕死亡勝頼の家督相続死亡とかに関する逸話部分で
それ以外の部分は結構信憑性高い可能性があるって感じだからなー
379 ：人間七七四年：2009/12/12(土) 01:53:14 ID:FqTRleUR
へー結構役立つんだね
信玄と勘助の対話エピソードで
「法律とは領国に住む人々を善く導く基準であるべきもの。
これを厳格に運用する事だけを追求すれば、人々は苦しみ抜け穴を探して絶えず新たな問題が発生する。
そしてそれに対処するために本当なら必要ない法律を次々と定めなくてはならなくなり
混乱に一層拍車がかかることになる。」という風に述べて法律の運用に注意を払うべきだとしているのは
歴史的に見ても非常に深い洞察だと思う。
「法律とは領国に住む人々を善く導く基準であるべきもの。
これを厳格に運用する事だけを追求すれば、人々は苦しみ抜け穴を探して絶えず新たな問題が発生する。
そしてそれに対処するために本当なら必要ない法律を次々と定めなくてはならなくなり
混乱に一層拍車がかかることになる。」という風に述べて法律の運用に注意を払うべきだとしているのは
歴史的に見ても非常に深い洞察だと思う。
381 ：人間七七四年：2009/12/17(木) 23:50:58 ID:Z3ue7xZF
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
>>380
甲州法度の内容成立過程考えると凄い皮肉。
甲州法度の内容成立過程考えると凄い皮肉。
甲州法度の詳しい成立過程は不明なはずなんだけどな
全５７条も内容的に地頭の紛争解決や税金、他国との交渉といった
領国における問題解決や秩序の為の法だからそれほど悪いもんじゃないかと
全５７条も内容的に地頭の紛争解決や税金、他国との交渉といった
領国における問題解決や秩序の為の法だからそれほど悪いもんじゃないかと
384 ：人間七七四年：2009/12/22(火) 22:57:09 ID:qAGiDueY
いつのまにかレベルの高いスレになってるな
アスペルガーだがが敗走したからな
しばらく来れないと宣言していたから今年中は平和確定
しばらく来れないと宣言していたから今年中は平和確定
なぜベストを尽くさないのか
>>387
どういう意味っすか
どういう意味っすか
>>386
＞このスレで煽りすんな基地外織田厨
＞荒らしがしたいなら他所へいけやクズ
荒らしが嫌なら普通の人はスルーする
わざわざ煽り文句で挑発してまでの自己顕示欲には恐れ入ります
荒らしがしたいなら他所へいけや本物のクズ
＞このスレで煽りすんな基地外織田厨
＞荒らしがしたいなら他所へいけやクズ
荒らしが嫌なら普通の人はスルーする
わざわざ煽り文句で挑発してまでの自己顕示欲には恐れ入ります
荒らしがしたいなら他所へいけや本物のクズ
>>384
そして瞬時に糞スレに
そして瞬時に糞スレに
だが、いい加減にしろ
>>389
わざわざ他人の振りをしてまで必死なんだな
ここでわざわざ>>384で自分から挑発して自己顕示しときながら
糾弾されるとそれですか
その姑息さには恐れ入ります
さっさと他所へ行けクズ
>>391
先に書きなぐってきた織田厨が問題だと思うぞ
ここは武田の総合スレなのに何考えてるんだか
わざわざ他人の振りをしてまで必死なんだな
ここでわざわざ>>384で自分から挑発して自己顕示しときながら
糾弾されるとそれですか
その姑息さには恐れ入ります
さっさと他所へ行けクズ
>>391
先に書きなぐってきた織田厨が問題だと思うぞ
ここは武田の総合スレなのに何考えてるんだか
だが氏こそ他の板に行っていいですよ
>>393
基地外織田厨と一緒に二人でどっか行ってほしいよね
基地外織田厨と一緒に二人でどっか行ってほしいよね
>>392
いつも思うけどだがって何で織田厨が悪で自演認定したがるんだろう？
織田厨とか全然関係ないのにすぐに書きたがる
自演でも何でもないのに自演認定したがる
そんなことばかりしているから姑息なんだよ
ここは武田の総合スレと分かっていながら荒らしまくってまでの自己顕示欲を主張
お前の考えは実に下卑た子供の主張だな
お前以外はみんな迷惑しているんだよ
スレの流れを読め痴れ者！
いつも思うけどだがって何で織田厨が悪で自演認定したがるんだろう？
織田厨とか全然関係ないのにすぐに書きたがる
自演でも何でもないのに自演認定したがる
そんなことばかりしているから姑息なんだよ
ここは武田の総合スレと分かっていながら荒らしまくってまでの自己顕示欲を主張
お前の考えは実に下卑た子供の主張だな
お前以外はみんな迷惑しているんだよ
スレの流れを読め痴れ者！
>>395
わかっているならどっかに行けよ
わかっているならどっかに行けよ
>>396
姑息なのはお前だろう
自分でいきなり>>385で挑発をしておきながら何言ってんだよ
荒らしまくってるとかスルーとか言ってるけど自分は全然できてないくせに
偉そうに言わないでもらいたいね
>>397
こっちが消えるならまずお前が消えてもらうのが先だな
スル―が前提なんだろう？
姑息なのはお前だろう
自分でいきなり>>385で挑発をしておきながら何言ってんだよ
荒らしまくってるとかスルーとか言ってるけど自分は全然できてないくせに
偉そうに言わないでもらいたいね
>>397
こっちが消えるならまずお前が消えてもらうのが先だな
スル―が前提なんだろう？
>>398
いつものだがの妄想が始まったか
荒らしと言うのはスルーできないお前のことなんだよ
荒らしと言うのは自演認定したがるお前さんのことだよ
荒らしと言うのは何でもかんでも人のせいにしたがるお前のことなんだよ
＞こっちが消えるならまずお前が消えてもらうのが先だな
平気で子供理論が出てしまうところがお馬鹿さんなんだよ
いつものだがの妄想が始まったか
荒らしと言うのはスルーできないお前のことなんだよ
荒らしと言うのは自演認定したがるお前さんのことだよ
荒らしと言うのは何でもかんでも人のせいにしたがるお前のことなんだよ
＞こっちが消えるならまずお前が消えてもらうのが先だな
平気で子供理論が出てしまうところがお馬鹿さんなんだよ
>>389
自分で言い出した>>389とくいちがいが起きてるようだな
荒らしが嫌ならスルーしろと最初は言い出したのにこのざまか
それにこっちを荒らしと言い出すならなおさらお前がスル―すべきとなるんだけどな
自分で言い出した理屈を自分に適用されると逆切れするお前を世間では子供というんだよ
自分で言い出した>>389とくいちがいが起きてるようだな
荒らしが嫌ならスルーしろと最初は言い出したのにこのざまか
それにこっちを荒らしと言い出すならなおさらお前がスル―すべきとなるんだけどな
自分で言い出した理屈を自分に適用されると逆切れするお前を世間では子供というんだよ
>>400
怒り心頭で馬鹿丸出しだな
怒り心頭で馬鹿丸出しだな
>>403
お前は荒らしが好きなんだな
お前は荒らしが好きなんだな
>>407
おまえ自身の懺悔が始まったか？
おまえ自身の懺悔が始まったか？
>>410
人の言っていることで自身の悪行を反省できない人はなんでも人のせいにする見本だな
人の言っていることで自身の悪行を反省できない人はなんでも人のせいにする見本だな
>>412
自分で言い出したこと一つ守れないで必死こいてる馬鹿の典型例だな、お前は
自分で言い出したこと一つ守れないで必死こいてる馬鹿の典型例だな、お前は
いつものことながらアスペルガーだがは嘘つきということで終了！
しかしこれで別人とか言っているんだからどんだけ臆病者なんだかw
しかしこれで別人とか言っているんだからどんだけ臆病者なんだかw
だが氏はスルーを人に強制しながら、自分ではまったくスルーできない可愛い子。
420 ：人間七七四年：2009/12/25(金) 11:41:27 ID:kKPwK2/U
何でだがは空気が読めないバカなのか？
スレの流れはすべてだが批判だという事に気がつけ
スレの流れはすべてだが批判だという事に気がつけ
まただがが荒らしたのか
ID:5V2wC37hは火だるま状態
どこのスレでも虫ケラだが
どこのスレでも虫ケラだが
423 ：人間七七四年：2009/12/27(日) 20:34:21 ID:xtdfHbcz
>>185
本物だと確認されました
家臣あて信玄の手紙見つかる 実像知る手掛かりに
戦国武将武田信玄が、家臣の山本勘助にあてた手紙２通が群馬県安中市の民家から見つかった。
勘助の記述は１９６９年に北海道釧路市の民家で発見された「市河文書」以来で、実像を知る手掛かりとなりそうだ。
山梨県立博物館の海老沼真治学芸員（３１）が確認した。いずれも手紙のあて名は「菅助」。
書式や字体は信玄の時代のもので、花押と呼ばれる信玄のサインもある。
１通目は１５４８年に書かれたもので「忠信無比類次第候」と、勘助の長野県の戦いでの活躍をたたえ、
山梨の関所で徴収した金を褒美として与えるという内容。
２通目には「小山田種物相煩既ニ極難義候」とあった。「種」は「腫」とみられ、
重い病気を患っていた小山田という信玄の家臣について見舞いに行くように勘助に依頼したもので、
１５５１年に書かれたと推定される。
海老沼さんによると、以前には勘助は軍書「甲陽軍鑑」など江戸時代以降の文書でしか名前を確認できず、
存在を疑問視する声もあったが、市河文書が発見され実在に疑いはなくなったという。
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122601000051.html
本物だと確認されました
家臣あて信玄の手紙見つかる 実像知る手掛かりに
戦国武将武田信玄が、家臣の山本勘助にあてた手紙２通が群馬県安中市の民家から見つかった。
勘助の記述は１９６９年に北海道釧路市の民家で発見された「市河文書」以来で、実像を知る手掛かりとなりそうだ。
山梨県立博物館の海老沼真治学芸員（３１）が確認した。いずれも手紙のあて名は「菅助」。
書式や字体は信玄の時代のもので、花押と呼ばれる信玄のサインもある。
１通目は１５４８年に書かれたもので「忠信無比類次第候」と、勘助の長野県の戦いでの活躍をたたえ、
山梨の関所で徴収した金を褒美として与えるという内容。
２通目には「小山田種物相煩既ニ極難義候」とあった。「種」は「腫」とみられ、
重い病気を患っていた小山田という信玄の家臣について見舞いに行くように勘助に依頼したもので、
１５５１年に書かれたと推定される。
海老沼さんによると、以前には勘助は軍書「甲陽軍鑑」など江戸時代以降の文書でしか名前を確認できず、
存在を疑問視する声もあったが、市河文書が発見され実在に疑いはなくなったという。
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122601000051.html
ほう、やはり勘助は直接信玄に使われる身分の人間だったようだね
425 ：人間七七四年：2009/12/27(日) 21:27:56 ID:BcNrikHx
そこそこね
426 ：人間七七四年：2009/12/27(日) 22:44:31 ID:nqAwnJL5
歴史ってのはころころ変わりすぎて
覚えてても意味無いな
覚えてても意味無いな
直接使われる、にもピンキリあるしねえ
山本勘助自体歴史武将オタク以外興味を持たないし
覚える必要のある活躍した人物でもないだろ
覚える必要のある活躍した人物でもないだろ
んだ
もっと早く見つかっていれば忍者なんかにされることもなかっただろうに…
甲陽軍鑑再評価の時代がきたか
そうだね。少なくとも勘助関連の記述はまったくの創作なんて認識は改めざるをえないんじゃないのかな？
実在の人物の名前が1人乗ってるだけで驚かれる軍鑑ってひでえな
435 ：人間七七四年：2010/01/02(土) 23:53:21 ID:Fxj1rtYn
武田信成の生母は何氏？
436 ：人間七七四年：2010/01/10(日) 14:57:27 ID:TVLpVCcw
【戦国】 武田信玄って過大評価だよね。信濃だけで時間掛かりすぎ(´・ω・｀)
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263098334/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263098334/
>>436
ネタスレだな
ネタスレだな
でもそのスレID:BTSZD2ZGとかはだがっぽいな
戦国大名になって、毎日側室の女の子と中出しセックスしたい
アスペルガーだがはすぐバレる嘘でも本気でバレないと思って出鱈目を書くから消えて欲しい
441 ：人間七七四年：2010/01/11(月) 19:18:52 ID:usnayY2X
>>440
禿同
禿同
>>436のスレどうなった
もう落ちてるなんて流れ早いなー
もう落ちてるなんて流れ早いなー
内藤昌豊って武田の副将とまで言われてるけど、
具体的にぱっとしたエピソードってないよな
なんか徳川で言ったら石川家成あたりなイメージ
具体的にぱっとしたエピソードってないよな
なんか徳川で言ったら石川家成あたりなイメージ
内藤さんは長篠の戦いで奮戦し柵を三段目まで突破した強者
馬場信春が宝を火に投げ込んだ話が美談になってるが
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1262916666/1
1 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/01/08(金) 11:11:06 ID:siyXxtpE
自分が信玄の立場だったらムカツカね？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1262916666/1
1 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/01/08(金) 11:11:06 ID:siyXxtpE
自分が信玄の立場だったらムカツカね？
内藤昌豊は内藤昌秀が正しい
信玄からも、この男ほどの者ならば常人を抜く働きがあって当たり前、とか言われてる程の人
信玄からも、この男ほどの者ならば常人を抜く働きがあって当たり前、とか言われてる程の人
日本史板の武田氏スレは凄い
448 ：人間七七四年：2010/01/18(月) 23:20:43 ID:FQqiDT45
>>445
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
449 ：人間七七四年：2010/01/26(火) 23:57:27 ID:aKRl4JPm
武田信縄 のぶなわ？
450 ：仙台藩百姓：2010/01/27(水) 09:52:42 ID:l8XXoqKK
451 ：人間七七四年：2010/01/28(木) 03:59:59 ID:cgAm6fSr
そういえば信縄から一字拝領の例は見たことないな
452 ：人間七七四年：2010/02/02(火) 14:31:01 ID:IGNTyQ+k
馬場縄房 ・・・・・なんかエロいなｗ
随分過疎ったな…
日本史板のスレに住人達が移ったのか？
日本史板のスレに住人達が移ったのか？
454 ：人間七七四年：2010/02/12(金) 00:23:51 ID:fP3Kr8cM
>>452
ホントだｗ
ホントだｗ
455 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 22:53:26 ID:KRtnMXcM
武田信信
456 ：月孔雀：2010/02/17(水) 18:50:55 ID:JIKGRD1m
武田信玄を育てたのは、上杉謙信ですね。
457 ：人間七七四年：2010/02/22(月) 23:30:42 ID:oHdvedjx
>>456
（ ＾ω＾）？？
（ ＾ω＾）？？
武田信勝はイケメソ
459 ：人間七七四年：2010/03/06(土) 23:31:05 ID:pTdES4kQ
>>458
まあさかあ
まあさかあ
460 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 21:24:51 ID:zg0U2RWf
信勝は美少年
461 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 21:54:29 ID:Hmobqts/
>>460
妄想乙
妄想乙
462 ：人間七七四年：2010/03/23(火) 11:51:57 ID:EaODbQG9
武田信縄こそ至高
463 ：人間七七四年：2010/03/23(火) 16:59:11 ID:YMdPxeJh
>>463
（ ＾ω＾）？？
（ ＾ω＾）？？
ライ＞＞＞サイレントメビウス＞＞＞＞＞ＦＳＳ
466 ：人間七七四年：2010/03/28(日) 15:40:47 ID:GROWgVWI
>>458
某シューティングゲームの話し？
某シューティングゲームの話し？
江戸時代の治水は全部、甲州流の亜種だった。
義信が信玄を討つなり追放なり隠居させて当主になってりゃ滅亡は無かったかもなぁ
例え三国同盟が瓦解しても、義信・信康・信忠と残念長男同盟組めたんだよな
例え三国同盟が瓦解しても、義信・信康・信忠と残念長男同盟組めたんだよな
469 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 02:05:06 ID:sv0LSn12
なるほどぅ
？？
今川との縁を重視して織田との同盟拒絶から信玄に謀反しようとした義信が
三国同盟瓦解して織田徳川と同盟？ありえないだろう
義信が謀反成功したら徹底的に織田徳川を敵視していく気がする
今川との縁を重視して織田との同盟拒絶から信玄に謀反しようとした義信が
三国同盟瓦解して織田徳川と同盟？ありえないだろう
義信が謀反成功したら徹底的に織田徳川を敵視していく気がする
471 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 17:28:05 ID:GKLe+lM5
（ ´Ａ`）ぅうむっ。
さらに駿河侵攻が無くなって
駿河からの収入が無くなるわけで
没落が早まるだけのような気がしないでもない
その代りに嫡流が絶える事は無くなりそうだが
駿河からの収入が無くなるわけで
没落が早まるだけのような気がしないでもない
その代りに嫡流が絶える事は無くなりそうだが
別に駿河侵攻がなくても没落になるか？
駿河を攻めないでどこを攻めるのかによるけど、
駿河ほど潤った地で、あの巨大な面積は手に入りそうはないねぇ。金山も含めて。
港も手に入らない時点で、貿易もできないか。
期待するとしたら、徳川が駿河の一部を手中にしたあたりで、
国力に自信を持って、織田に反旗を翻すくらいか？
結局、今川が存続って、かなり厳しいよな。
今川が元通りに徳川を併呑、共に織田に当たれれば一番だが、期待薄だし。
駿河ほど潤った地で、あの巨大な面積は手に入りそうはないねぇ。金山も含めて。
港も手に入らない時点で、貿易もできないか。
期待するとしたら、徳川が駿河の一部を手中にしたあたりで、
国力に自信を持って、織田に反旗を翻すくらいか？
結局、今川が存続って、かなり厳しいよな。
今川が元通りに徳川を併呑、共に織田に当たれれば一番だが、期待薄だし。
巨大な面積とか潤った土地といっても駿河は１５万石程度だから大したもんじゃなかろ
金山は間接収入だから大した問題でもなし
陸路で甲斐商人は活発に交易をしてるから
別に今川が存続しててもそんな厳しいとは思えない
金山は間接収入だから大した問題でもなし
陸路で甲斐商人は活発に交易をしてるから
別に今川が存続しててもそんな厳しいとは思えない
476 ：人間七七四年：2010/04/25(日) 17:25:14 ID:nFDj5bof
駿河20万石くらいありそうだけど
駿河が１５万石ってのはどっからなんだ？
少なくとも、直轄地的な意味合いで、バカにできない領地ではあるだろうが。
少なくとも、直轄地的な意味合いで、バカにできない領地ではあるだろうが。
太閤検地じゃないのか
たしかに駿河は面積の割りに石高は低いんだよな
たしかに駿河は面積の割りに石高は低いんだよな
富士山のせい？
産物輸出入を考えれば、津をそれも整備された津を領内に持つか
持たないかでは天と地の差があるでしょう
当時の駿河でいうと清水
輸送効率は現代ですら陸路は海路の1/10以下
持たないかでは天と地の差があるでしょう
当時の駿河でいうと清水
輸送効率は現代ですら陸路は海路の1/10以下
>>477
そんな意味でなら信濃４０万石や西上野２０万石もってるだろうに
>>480
実際駿河攻め以前の武田が窮乏してたなんて話も聞かないし
武田が窮乏してたなんて本当に多方面作戦を繰り返してた勝頼末期の話
信玄時代には別に困ってない
そんな意味でなら信濃４０万石や西上野２０万石もってるだろうに
>>480
実際駿河攻め以前の武田が窮乏してたなんて話も聞かないし
武田が窮乏してたなんて本当に多方面作戦を繰り返してた勝頼末期の話
信玄時代には別に困ってない
わざわざ友好国だったところに攻め込んでるんだから、困ってないわけはないだろ。
何かしら駿河が必要な理由があって、攻めることを選択したに決まってる。
何かしら駿河が必要な理由があって、攻めることを選択したに決まってる。
駿河攻めまでの経緯をよく勉強した方が良いのではないでしょうか
いや、知ってるから。
自分と結論が違うと、無知ってレッテル張り？
自分と結論が違うと、無知ってレッテル張り？
うふふ
>>484
それは単なる君の思い込み。
推測しかないじゃない。
>>485
どんな風に知ってるの？
少なくとも今川攻めは武田今川その他の勢力がさまざまに外交で絡んだ結果として起きたもの
武田は一方的に今川との同盟を破棄したわけでもなく、（むしろ当初は今川との同盟継続を模索してる）
今川も一方的な被害者であるわけでもない（武田を包囲する為に上杉と組んだり、武田に塩止めをやったり）
その結果として今川攻めがあったわけで、君が期待するような武田側の経済的窮乏（そんなものは存在しないが）云々は別に駿河侵攻の理由じゃない。
武田としては別に困ってもいなかったし、当然ながらそれは今川を攻める理由でもなかった。
それは単なる君の思い込み。
推測しかないじゃない。
>>485
どんな風に知ってるの？
少なくとも今川攻めは武田今川その他の勢力がさまざまに外交で絡んだ結果として起きたもの
武田は一方的に今川との同盟を破棄したわけでもなく、（むしろ当初は今川との同盟継続を模索してる）
今川も一方的な被害者であるわけでもない（武田を包囲する為に上杉と組んだり、武田に塩止めをやったり）
その結果として今川攻めがあったわけで、君が期待するような武田側の経済的窮乏（そんなものは存在しないが）云々は別に駿河侵攻の理由じゃない。
武田としては別に困ってもいなかったし、当然ながらそれは今川を攻める理由でもなかった。
×どちらかというと土壌の問題の方が多きい
↓
○どちらかというと土壌の問題の方が大きい
↓
○どちらかというと土壌の問題の方が大きい
アスペルガーだがの今日の別人格ID（大杉だろ）
ID:YDbuAv7G
ID:WT74IlnW
ID:TzwCS6Ob
ID:GBoqZQN2
ID:fbpv79Oq
ID:v2A00HNA
ID:SzPvCBhB
このスレで暴れています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
久しぶりにからかってみたら案の条ID切り替えて必死に喰らいついてきやがった
後半は面倒臭くなったようでID固定していたのがワロタ
この喰いつきっぷりは誰が見ても伝説の狂人アスペルガーだが本人
普通の人はしないと思うがこのIDに攻撃してきたらアスペルガーだが認定でOKです！
勿論このレスナンバーに攻撃してもアスペルガーだが認定でOKです！
普通の人はアスペルガーだがを擁護したりはしないから間違えることはないよな
オウム返しが得意のアスペルガーだがはどうレスしてくるのかな？
ID:YDbuAv7G
ID:WT74IlnW
ID:TzwCS6Ob
ID:GBoqZQN2
ID:fbpv79Oq
ID:v2A00HNA
ID:SzPvCBhB
このスレで暴れています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
久しぶりにからかってみたら案の条ID切り替えて必死に喰らいついてきやがった
後半は面倒臭くなったようでID固定していたのがワロタ
この喰いつきっぷりは誰が見ても伝説の狂人アスペルガーだが本人
普通の人はしないと思うがこのIDに攻撃してきたらアスペルガーだが認定でOKです！
勿論このレスナンバーに攻撃してもアスペルガーだが認定でOKです！
普通の人はアスペルガーだがを擁護したりはしないから間違えることはないよな
オウム返しが得意のアスペルガーだがはどうレスしてくるのかな？
武田家は長久手とか直接原因はあるんだろうけど
織田家に倒されたと言うより勝手に瓦解したイメージがあるな
織田家に倒されたと言うより勝手に瓦解したイメージがあるな
494 ：仙台藩百姓：2010/04/28(水) 07:52:30 ID:7veUfDez
国が潰れる時は得てしてそういうものだお( ＾ω＾)
内治が万全で潰れる国はまずあるまいお( ＾ω＾)
内治が万全で潰れる国はまずあるまいお( ＾ω＾)
ID:5/ksV6otって確か時系列間違えて大恥書いた人じゃ…
こんなところで自尊心回復運動をしてたのか
こんなところで自尊心回復運動をしてたのか
>>493
内部分裂的自滅だよな。
いくら臨時代行当主とはいえ勝頼を簡単に見限る家臣と領民はやっぱ問題だろ。
その見限った家臣や領民の末裔が現代では勝頼公まんせ〜とかぬかしてる姿にはどうにも抵抗がある。
似た境遇に出くわした上杉景勝なんかは四面楚歌で滅亡寸前まで追い詰められても家臣や領民全てが見捨てたりはしなかった。
その結果として上杉家は生き残れたわけで。
勝頼が上杉に落ち延びていれば武田家は滅んでいなかったかもしれん。
真田に落ち延びていたら土壇場で裏切って同じ様に滅んでしまった可能性があるが。
内部分裂的自滅だよな。
いくら臨時代行当主とはいえ勝頼を簡単に見限る家臣と領民はやっぱ問題だろ。
その見限った家臣や領民の末裔が現代では勝頼公まんせ〜とかぬかしてる姿にはどうにも抵抗がある。
似た境遇に出くわした上杉景勝なんかは四面楚歌で滅亡寸前まで追い詰められても家臣や領民全てが見捨てたりはしなかった。
その結果として上杉家は生き残れたわけで。
勝頼が上杉に落ち延びていれば武田家は滅んでいなかったかもしれん。
真田に落ち延びていたら土壇場で裏切って同じ様に滅んでしまった可能性があるが。
497 ：ほっしー：2010/04/28(水) 14:58:56 ID:qFPIWx0G
徳川家康は
勝頼の場合はもう織田徳川北条との戦いが長期にわたっていて疲弊した状態だったからなあ
高天神攻防戦なんか６年にわたって続いたものだったし
しかもその間に織田や北条、上杉の家督争いにも介入して戦ってた
御館以降は数年間にわたって北条とがっぷり４つに組みながら徳川とも戦ってる
いろいろ疲れてたんだと思うよ
上杉も越後まで踏み込まれたらどうなってたかわからないわけだし
高天神攻防戦なんか６年にわたって続いたものだったし
しかもその間に織田や北条、上杉の家督争いにも介入して戦ってた
御館以降は数年間にわたって北条とがっぷり４つに組みながら徳川とも戦ってる
いろいろ疲れてたんだと思うよ
上杉も越後まで踏み込まれたらどうなってたかわからないわけだし
いつも高天神城が境目みたいに言われるけど、
個人的には、岩村城の影響の方が大きかった気がする。
岩村城が落ちたことによる木曽への影響を考えると。
個人的には、岩村城の影響の方が大きかった気がする。
岩村城が落ちたことによる木曽への影響を考えると。
岩村陥落から木曽が織田に内通を申し入れるのは6年以上たった1582年になってからでは
高天神にこだわったのが失敗だった
だがの別人格出現ポイント
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
だがID一覧
2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1
だがのレスは歴史のことより織田支持者への怨みつらみばかりだ
まともな議論をしたい織田支持者や武田支持者は勿論、だがの異常な信奉で武田信玄も迷惑だろうなｗ
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
だがID一覧
2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1
だがのレスは歴史のことより織田支持者への怨みつらみばかりだ
まともな議論をしたい織田支持者や武田支持者は勿論、だがの異常な信奉で武田信玄も迷惑だろうなｗ
さらに追加
2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6
2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6
だがID一覧 （今日のまとめ）
2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6
2010/04/28(水) 23:40:22 ID:kYGDdqWM
2010/04/28(水) 23:49:32 ID:kYGDdqWM
だがの別人格出現ポイント
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6
2010/04/28(水) 23:40:22 ID:kYGDdqWM
2010/04/28(水) 23:49:32 ID:kYGDdqWM
だがの別人格出現ポイント
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
織田厨の頭は妄想で一杯なんだな…
506 ：人間七七四年：2010/05/02(日) 14:15:52 ID:hiX0LhTy
>>505
アスペルガーだがは嘘ばかりでレスの無駄に気がつけ
アスペルガーだがは嘘ばかりでレスの無駄に気がつけ
と、嘘しかいってない織田厨君が言っております
508 ：人間七七四年：2010/05/10(月) 10:59:34 ID:bu8zjdBP
509 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 15:11:19 ID:XKiqePS6
武田家の体制って古いままだったっていうけど、どうｎNo?
ああそうだよ
最後まで国人衆、御親類衆の寄り集まりの古い体制で、そいつ等の裏切りで滅びたよ
最後まで国人衆、御親類衆の寄り集まりの古い体制で、そいつ等の裏切りで滅びたよ
511 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 19:25:05 ID:B0LNaeAD
もし、武田・北条・今川(氏真)の同盟が切れずに続いていてたらどうなっていたのか？
勢いのまま上洛？それとも三国間で裏切りの連続でgdgdになっちゃうのかな？
流れを考えませんか？
勢いのまま上洛？それとも三国間で裏切りの連続でgdgdになっちゃうのかな？
流れを考えませんか？
勢いって、どんな勢いがあるんだよｗ
毎回一字一句たがわず同じ事言ってるな
所詮アスペルガーだがは嘘吐き
>>516
金はケチれ、でもできるだけ多くって指示だろｗ
金はケチれ、でもできるだけ多くって指示だろｗ
519 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 21:29:58 ID:OkAv3flg
>>518
またID換えて暴れているんですか？
またID換えて暴れているんですか？
>>520
嘘吐きは嫌われるからやめておけ
嘘吐きは嫌われるからやめておけ
>>522
悔しかったらID:IiTklDeQでレスしてみろよ
悔しかったらID:IiTklDeQでレスしてみろよ
>>626
素人ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━！
素人ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━！
未来レスがきたーーｗｗ
よっぽど錯乱してるみたいだなｗ
よっぽど錯乱してるみたいだなｗ
アスペルガーだがは無知なんだから無駄な抵抗はやめておけ
ニートのノブオ君は釣り以外にコミュニケーションの相手がいないのはわかるが
そんな事をしても君の現実は変わらないからねｗ
そんな事をしても君の現実は変わらないからねｗ
いつもそうだけどアスペルガーだがってからかうといつも症状が出ちゃうね
所詮はアスペルガーだがだな
>>511
同盟が切れるのか切れないのかどっちなんだよｗ
同盟が切れるのか切れないのかどっちなんだよｗ
>>534
アスペルガーだがって言う称号は伊達じゃないね
アスペルガーだがって言う称号は伊達じゃないね
>>535
同盟が継続したら多少の抵抗はできるけど根本的な解決にはならない
同盟が継続したら多少の抵抗はできるけど根本的な解決にはならない
同じレスを書かねばならないほどに逼迫してるみたいです
結局今日も説明はできませんでしたとさ
敗北宣言乙ｗ
結局今日も説明はできませんでしたとさ
敗北宣言乙ｗ
お
織田房くん威勢がいいね＾＾
織田房くん威勢がいいね＾＾
>>539
また適当なことばかり言っているが武田に勝ち目が無いことに気がつけ
また適当なことばかり言っているが武田に勝ち目が無いことに気がつけ
>>541
信玄に殺される寸前だった織田がどの口でそんなこと言ってんだｗ
信玄に殺される寸前だった織田がどの口でそんなこと言ってんだｗ
>>540
はいはい得意のID切り替え戦法おつ！
はいはい得意のID切り替え戦法おつ！
>>542
歴史を知らない人はなんでも言えるよね
歴史を知らない人はなんでも言えるよね
アスペルガーだがは歴史を学んでこい
>>548
いつものフレーズしかレスできないところがアスペルガーだが
いつものフレーズしかレスできないところがアスペルガーだが
アスペルガーだがって本当にいつも同じ行動しか取れないよな
>>549 >>550
どう見てもいつものフレーズじゃないのにｗ
お前はいつも同じ事しかしないからって他人もそうだと思ってるのかｗ
ああ、言われて悔しかった事を返してるだけですねｗ
さすがはパラノイアでニートな織田房君ｗ
どう見てもいつものフレーズじゃないのにｗ
お前はいつも同じ事しかしないからって他人もそうだと思ってるのかｗ
ああ、言われて悔しかった事を返してるだけですねｗ
さすがはパラノイアでニートな織田房君ｗ
>>558
嘘つきで一度もまともな論証もできた事のなく
相手に押し付けるしかできないパラノイアニートノブオよ
品性下劣で自分の言ったことの責任も立証もできず
ひたすら抽象論で誤魔化して逃げ回るか相手に押し付けるかに終始してるから
もはやお前をまともに指示する人間も賛同する人間もいないんだよ
いるのはお前とまったく行動パターンが同じの自称他人だけｗ
平日日中から元気にレスしてるニート君と言うところまで共通項の自称他人ｗ
嘘つきで一度もまともな論証もできた事のなく
相手に押し付けるしかできないパラノイアニートノブオよ
品性下劣で自分の言ったことの責任も立証もできず
ひたすら抽象論で誤魔化して逃げ回るか相手に押し付けるかに終始してるから
もはやお前をまともに指示する人間も賛同する人間もいないんだよ
いるのはお前とまったく行動パターンが同じの自称他人だけｗ
平日日中から元気にレスしてるニート君と言うところまで共通項の自称他人ｗ
朝っぱらから元気よく粘着するだがが哀れだ
のびてると思ったら、まただがかよ
>>560
同感。織田アスペルガーは相変わらず暇だねぇ。
同感。織田アスペルガーは相変わらず暇だねぇ。
OkAv3flgのレスは面白い。
アスペルガーって呼ばれるのも肯ける。
アスペルガーって呼ばれるのも肯ける。
もう病院逝けよｗｗｗｗｗｗｗ
533 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 21:54:22 ID:OkAv3flg
いつもそうだけどアスペルガーだからってからいつも症状が出ちゃうね
536 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 21:58:36 ID:OkAv3flg
>>534
アスペルガーだがって言う称号は伊達じゃないからね
533 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 21:54:22 ID:OkAv3flg
いつもそうだけどアスペルガーだからってからいつも症状が出ちゃうね
536 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 21:58:36 ID:OkAv3flg
>>534
アスペルガーだがって言う称号は伊達じゃないからね
565 ：人間七七四年：2010/05/23(日) 13:10:27 ID:YEHxhN2y
>>565
アスペルガー復活おつ！
アスペルガー復活おつ！
568 ：人間七七四年：2010/05/30(日) 15:47:38 ID:mgWJQ02U
>>518
>佐久間の折檻状では長年佐久間が兵をろくにやとわない事を信長が怒ってるな
それって叱責追放の理由になるということは織田家には何らかの軍役の基準というものが存在したということを逆説的に証明することになるぞ
>佐久間の折檻状では長年佐久間が兵をろくにやとわない事を信長が怒ってるな
それって叱責追放の理由になるということは織田家には何らかの軍役の基準というものが存在したということを逆説的に証明することになるぞ
>>569
長年織田は放置してた事や、
人数調整を自由としてる事や
信長が武人としての節度や心構え、という点から佐久間を糾弾してる事などから
基準が存在しない、もしくは信長から積極的に指図はできなかった、という事の方が
浮き彫りになってると思う
長年織田は放置してた事や、
人数調整を自由としてる事や
信長が武人としての節度や心構え、という点から佐久間を糾弾してる事などから
基準が存在しない、もしくは信長から積極的に指図はできなかった、という事の方が
浮き彫りになってると思う
>>571
折檻状からはそこまでは読み取れないだろ
というか譜代の家臣に新たに土地を与えたり新規の武士を雇わないことは言っているが
それと織田家中の軍役はまた別問題だし
あと家臣の戦に関しては家臣がどう動くかはある程度自由なんじゃ
他の大名でも家臣の行う合戦に関してはある程度裁量が認められているんじゃ
まさか家臣がある程度勝手に行うすべての合戦にまでいちいち兵数指示出来るはずもないし
折檻状からはそこまでは読み取れないだろ
というか譜代の家臣に新たに土地を与えたり新規の武士を雇わないことは言っているが
それと織田家中の軍役はまた別問題だし
あと家臣の戦に関しては家臣がどう動くかはある程度自由なんじゃ
他の大名でも家臣の行う合戦に関してはある程度裁量が認められているんじゃ
まさか家臣がある程度勝手に行うすべての合戦にまでいちいち兵数指示出来るはずもないし
天正十年の甲斐攻撃の時点ではそれぞれの動員基準が指示されてるけどね
資料があっても自分勝手に解釈してたら意味無いな
読み取れることだけ読み取らないと
読み取れることだけ読み取らないと
菅助」子孫の文書に「勘助」出家後の名前 県立博物館学芸員、静岡の史料館で確認「同一人物の可能性」
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/06/04/17.html
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/06/04/17.html
577 ：人間七七四年：2010/06/05(土) 11:06:32 ID:BcDdMU/K
>>575
！？
！？
578 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 10:42:30 ID:cDsTZ8Mk
>>570
うそつき
うそつき
579 ：人間七七四年：2010/06/09(水) 11:10:10 ID:I1dZSjll
>>572
読み取れるだろ
そんなに不満なら早い事対処すればよかったのにできなかった
長い間ね
織田家中の軍役の基準がしっかりしてないからこういう問題がおきたと見るのが妥当
上杉家軍役張や武田氏の軍役指示の基準とか
北条家の動員指示とか、ある程度の基準は存在してる
織田家の場合はそんなものがないだろうに
>>573
遠くに行くから兵糧と人数を調整してね、って書き方だけどね
読み取れるだろ
そんなに不満なら早い事対処すればよかったのにできなかった
長い間ね
織田家中の軍役の基準がしっかりしてないからこういう問題がおきたと見るのが妥当
上杉家軍役張や武田氏の軍役指示の基準とか
北条家の動員指示とか、ある程度の基準は存在してる
織田家の場合はそんなものがないだろうに
>>573
遠くに行くから兵糧と人数を調整してね、って書き方だけどね
>>574
佐久間の折檻状からは十分読み取れますがなにか？
佐久間の折檻状からは十分読み取れますがなにか？
急拡大した勢力だから動員兵力すらまともに算定出来なかったんだろうな、
そのでも勝ててしまうのが怖い所。
そのでも勝ててしまうのが怖い所。
制度が整ってるから、そっちの方が先進的とか言う奴がいるけど、何を重視するかの問題だわな
急速に膨張、拡大していく時は制度を整えるより、元からあるものを利用した方が効率が良いわな
急速に膨張、拡大していく時は制度を整えるより、元からあるものを利用した方が効率が良いわな
質問です。
高坂昌信はほとんどの期間で春日虎綱を名乗っていたとのことですが
なぜ「昌」と「信」の２つも通字を貰いながら
追放した信虎の「虎」を使用し続け
昌信を使用しなかったのでしょうか？
そして、息子にはしっかり「昌」の字が継承されているのはなぜでしょうか？
高坂昌信はほとんどの期間で春日虎綱を名乗っていたとのことですが
なぜ「昌」と「信」の２つも通字を貰いながら
追放した信虎の「虎」を使用し続け
昌信を使用しなかったのでしょうか？
そして、息子にはしっかり「昌」の字が継承されているのはなぜでしょうか？
というか短期間で処分する方が問題じゃないか
まあどっちにしても折檻状からでは軍役の基準が無かったとするのは難しいし
かといってそれまでの時点で明確な動員基準があったと折檻状からだけで判断するのも難しい
池上以外にも言及している学者がいればいいんだがいないしな
ただ部下の兵力さえ指示できないってのは完全に間違いだろうな
まあどっちにしても折檻状からでは軍役の基準が無かったとするのは難しいし
かといってそれまでの時点で明確な動員基準があったと折檻状からだけで判断するのも難しい
池上以外にも言及している学者がいればいいんだがいないしな
ただ部下の兵力さえ指示できないってのは完全に間違いだろうな
前当主からもらった諱を勝手に変更は無理だろ
高坂の年齢的に信虎からもらったのかまでは知らないけどｗ
それにどうみても追放だが公式には駿河今川家に逗留扱いじゃなかったっけ？
あと原虎胤とかもいるじゃん
高坂の年齢的に信虎からもらったのかまでは知らないけどｗ
それにどうみても追放だが公式には駿河今川家に逗留扱いじゃなかったっけ？
あと原虎胤とかもいるじゃん
信玄と長野業正は戦ってないって言ってるレスを見たことあるけど本当？
wikiにも最近の研究で・・・って、そんな話が書いてあるね。
>>584
完全に間違いも何も
実際に信長は佐久間に対しての人数指示を長い間できてなかったろ
それでなんで具体的な人数指示ができなかったのが完全な間違いになるんだ？
信長の軍役指示なんて基本的に大雑把というか、各人にお任せ的なのが多いぞ
完全に間違いも何も
実際に信長は佐久間に対しての人数指示を長い間できてなかったろ
それでなんで具体的な人数指示ができなかったのが完全な間違いになるんだ？
信長の軍役指示なんて基本的に大雑把というか、各人にお任せ的なのが多いぞ
なぜ荒れるからみんなが逸らそうとしている
すれ違いの話題に固執するのか
そんなんだからアスペルガーっていわれるんだぞ
すれ違いの話題に固執するのか
そんなんだからアスペルガーっていわれるんだぞ
荒れるからというかアスペルガーだがが荒れる全ての元凶だから。
こいつさえいなければ戦国板、というか2chの全ての武田織田関係のスレは平和。
こいつさえいなければ戦国板、というか2chの全ての武田織田関係のスレは平和。
594 ：人間七七四年：2010/06/20(日) 13:38:40 ID:qxR7z4z7
どう考えても一番自演ばっかりしてるのは織田アスペルガー
平日土日を問わず、毎日深夜昼間無視して貼りつき自演を続けるその無様な生態は哀れの一言
きっと2ch以外に居場所がないんだろう
平日土日を問わず、毎日深夜昼間無視して貼りつき自演を続けるその無様な生態は哀れの一言
きっと2ch以外に居場所がないんだろう
596 ：人間七七四年：2010/07/04(日) 07:35:48 ID:AlR5N1BF
>>595
アスペルガーだがはそんなことばかり書いているからみんなに嫌われているんだな
アスペルガーだがはそんなことばかり書いているからみんなに嫌われているんだな
もうアレは病気だな
アスペルガーだがという名前に納得
アスペルガーだがという名前に納得
598 ：人間七七四年：2010/07/06(火) 19:42:45 ID:7X6MpIsB
599 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:23:52 ID:N0xHTEId
武田盛信最高！
600 ：月孔雀：2010/07/11(日) 17:14:52 ID:7mE3rFXF
「惜しい男を亡くした」
ｂｙ上杉謙信
ｂｙ上杉謙信
>>596
みんなじゃなくてお前には嫌われたいし、
むしろそれは光栄なことだと思ってるな
これからも織田アスペルガーゴミオの織田万歳妄想は
ことごとくつぶしてあげるつもりなのでよろしく！
>>597
いや、どう見てもお前のが病気だろ
毎日２ｃｈ張り付いて自演に精を出してるからわからないだろうが、
はたから見ると明らかにお前は病気
みんなじゃなくてお前には嫌われたいし、
むしろそれは光栄なことだと思ってるな
これからも織田アスペルガーゴミオの織田万歳妄想は
ことごとくつぶしてあげるつもりなのでよろしく！
>>597
いや、どう見てもお前のが病気だろ
毎日２ｃｈ張り付いて自演に精を出してるからわからないだろうが、
はたから見ると明らかにお前は病気
603 ：人間七七四年：2010/07/18(日) 20:36:41 ID:NzsdRBid
うむ
604 ：人間七七四年：2010/07/27(火) 18:45:40 ID:AoXbQkiR
綱綱でええ
605 ：人間七七四年：2010/08/05(木) 14:38:49 ID:sOSYQL0g
よくねえｗ
武田信玄は日本最高の戦下手！
戦上手、の間違いですね、わかります
608 ：人間七七四年：2010/09/06(月) 16:08:33 ID:c68Amwsw
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
日本最高とは言えんが
高遠、諏訪、小笠原、村上を破って信濃を統一した手腕は見事だし
織田家の筆頭家老、柴田勝家でも歯がたたなかった上杉謙信とも互角に戦ってる
日本の天下取る直前までいった織田信長も恐れ
北条氏康、今川義元と同格の扱いだったんだから
その実力は尋常じゃないと思う
高遠、諏訪、小笠原、村上を破って信濃を統一した手腕は見事だし
織田家の筆頭家老、柴田勝家でも歯がたたなかった上杉謙信とも互角に戦ってる
日本の天下取る直前までいった織田信長も恐れ
北条氏康、今川義元と同格の扱いだったんだから
その実力は尋常じゃないと思う
ほぼ無敗の謙信同様信長が土下座外交で徹底的に下手に出たからな
そりゃあ強かったんだろう まあ長篠の時は信玄でも勝てそうにないが
そりゃあ強かったんだろう まあ長篠の時は信玄でも勝てそうにないが
>>610
信玄なら長篠の戦いが起こる前に、なんらかの手を打ちそうだけどね
それに当主が勝頼だったこそ一門は早々と引き上げた訳で
しかし、木暮正夫はよほど勝頼が嫌いみたいだ
火の鳥伝記文庫内で酷評してる
信玄なら長篠の戦いが起こる前に、なんらかの手を打ちそうだけどね
それに当主が勝頼だったこそ一門は早々と引き上げた訳で
しかし、木暮正夫はよほど勝頼が嫌いみたいだ
火の鳥伝記文庫内で酷評してる
勝頼が嫌いな人って結構いるよね
そういう人に限って能力あるのに不遇を託ってる自分みたいな勘違いしてるんだよな
勝頼は最初から最強軍団の地盤引き継いでるのに負けてプぎゃーみたいな
朝倉、浅井があっさり消滅した時点でもう勝ち目無いでしょ実際は
長島失ったのは勝頼の失態だろうけどさ
西に向かうときに横っ腹を牽制できる浅井・朝倉失ったのはやはり痛い
謙信の場合は西に向かったときに武田が三河方面と美濃方面に牽制すれば効果はあったんだろうけどさ
そういう人に限って能力あるのに不遇を託ってる自分みたいな勘違いしてるんだよな
勝頼は最初から最強軍団の地盤引き継いでるのに負けてプぎゃーみたいな
朝倉、浅井があっさり消滅した時点でもう勝ち目無いでしょ実際は
長島失ったのは勝頼の失態だろうけどさ
西に向かうときに横っ腹を牽制できる浅井・朝倉失ったのはやはり痛い
謙信の場合は西に向かったときに武田が三河方面と美濃方面に牽制すれば効果はあったんだろうけどさ
その碁盤が信玄が死んだらボッロボロになるようなものだってのがわかってないからな
勝頼頑張ったのにｶﾜｲｿｽ
勝頼頑張ったのにｶﾜｲｿｽ
信玄て三方ヶ原後も長生きしたとしても
長篠直前でまた急死しそう。
長篠直前でまた急死しそう。
三方ヶ原後も信玄が長生きしたら
長篠自体が発生しない
長篠自体が発生しない
三方ヶ原と長篠の戦いの間はわずか三年だからな
たとえ信玄が生きていたとしてもどうにもなるまい
たとえ信玄が生きていたとしてもどうにもなるまい
三年もあるだろ
信玄生きてたら1573年が終わるまでには美濃決戦と一斉反撃で織田領はズタズタ
1575年では消化試合みたいになっとろうよ
信玄生きてたら1573年が終わるまでには美濃決戦と一斉反撃で織田領はズタズタ
1575年では消化試合みたいになっとろうよ
ここはキモい妄想を披露するスレではありません。
信玄が生きてたら信長は終了なんていうのは単なる史実なわけだからな
こら、アスペルガーだが！
こんなところで寝言ほざいてるんじゃない！
本当の武田ファンのみなさんが迷惑するじゃないか！
こんなところで寝言ほざいてるんじゃない！
本当の武田ファンのみなさんが迷惑するじゃないか！
信玄生きてたら信長は打ち首ですね
織田厨には残念でしょうが
織田厨には残念でしょうが
生きてたらの程度によるな。
300年くらい生きたら勝ててたかも。
300年くらい生きたら勝ててたかも。
まじめな話、信玄て戦場で討ち取った大物の武将なんて皆無だから
仮に信長に勝っても逃げられて再起図られるだけだと思う。
村上、氏真、家康ことごとく逃げられてる。
仮に信長に勝っても逃げられて再起図られるだけだと思う。
村上、氏真、家康ことごとく逃げられてる。
信長の場合本拠の尾張、美濃失ったらその時点で終了だし
どこで再起図るんだか
どこで再起図るんだか
>>623
一年ありゃいけそう
2年か３年ありゃ余裕
>>624
そりゃ逃げる先があるからなだけ
逃げる先があった場合、信長も六角だの斉藤だのに逃げられて
後々まで抵抗されてる
信長が戦場で討ち取った武将なんてラッキーパンチの義元くらい
他はたいてい追い詰める→逃げ場を失った大名が自害っていう普通のパターン
第一美濃尾張を信玄に蹂躙されてどこに逃亡するのかな、信長は
一年ありゃいけそう
2年か３年ありゃ余裕
>>624
そりゃ逃げる先があるからなだけ
逃げる先があった場合、信長も六角だの斉藤だのに逃げられて
後々まで抵抗されてる
信長が戦場で討ち取った武将なんてラッキーパンチの義元くらい
他はたいてい追い詰める→逃げ場を失った大名が自害っていう普通のパターン
第一美濃尾張を信玄に蹂躙されてどこに逃亡するのかな、信長は
武田軍が尾張に侵入して決戦になり織田軍が敗北した場合、
比叡山焼き討ちしたのがもろに響きそうだな
誰ももう味方しないだろ
比叡山焼き討ちしたのがもろに響きそうだな
誰ももう味方しないだろ
信長は威力統率を行ってたからね
家臣にも次々と見放されるだろう
真っ先に裏切るのは秀吉、光秀、美濃衆、近江衆かな
信玄なら信長とその子は殺して、孫は仕えさせるとかそういうことをしそう
家臣にも次々と見放されるだろう
真っ先に裏切るのは秀吉、光秀、美濃衆、近江衆かな
信玄なら信長とその子は殺して、孫は仕えさせるとかそういうことをしそう
家臣に次々と見放されて山の中を彷徨してたのって勝頼でしょ
信長も信玄が生きてた場合、勝頼と同じ末路をたどりそうだ
秀吉とかあっさり信長裏切って信玄にすり寄りそうだなｗ
三方原で勝ったのに遠江すら取れてないのに
短期間で美濃尾張を征服するなど過剰妄想も甚だしい。
短期間で美濃尾張を征服するなど過剰妄想も甚だしい。
征服する×
決戦に持ち込む○
信長的には朝倉が撤退した間に尾張で武田軍を撃破しないとジリ貧だからね
決戦に持ち込む○
信長的には朝倉が撤退した間に尾張で武田軍を撃破しないとジリ貧だからね
ジリ貧の間に信玄寿命来るよ。何年延命させるつもりか知らんけど。
浅井朝倉本願寺頼みですか。
寿命延命、合戦勝利とチートのお膳立てしても信長討ち取るにはさらに他力本願と。
あまりにも信玄情けなくね？
寿命延命、合戦勝利とチートのお膳立てしても信長討ち取るにはさらに他力本願と。
あまりにも信玄情けなくね？
そりゃもともと連合軍との包囲戦略だからな
包囲網勢力は有効に活用せんでどうする
もっとも美濃決戦で勝利すればそのまま信長の首とって終了だろうが
てかさんざん徳川使ってきた織田が
敵側には連合作戦は情けないとかどの面さげていうんだかｗ
包囲網勢力は有効に活用せんでどうする
もっとも美濃決戦で勝利すればそのまま信長の首とって終了だろうが
てかさんざん徳川使ってきた織田が
敵側には連合作戦は情けないとかどの面さげていうんだかｗ
信玄が情けないんじゃなくて、それほど信長が強大とみるべきなんじゃないか？
何もどちらか一方を貶める必要なんて全くないだろう
俺も武田は好きだし、信玄の寿命がもっと長ければどうなったかは興味あるけど、
そのまま西上したところで信長を討ち取れるとも織田そのものを滅ぼせるとも
けして言い切れるものじゃないと思うけどな
窮地に陥れば陥るほど信長ってどうとでも立ち回るし、不利とみれば戦場じゃ
逃げてでも再起はかるだろうし、天皇を動かしてでも時間を稼ぐなり、
なんでもやってついには切り抜けそうな気もする
家康も野戦軍が一時的に機能不全に陥るほど叩かれたといっても健在だし
何もどちらか一方を貶める必要なんて全くないだろう
俺も武田は好きだし、信玄の寿命がもっと長ければどうなったかは興味あるけど、
そのまま西上したところで信長を討ち取れるとも織田そのものを滅ぼせるとも
けして言い切れるものじゃないと思うけどな
窮地に陥れば陥るほど信長ってどうとでも立ち回るし、不利とみれば戦場じゃ
逃げてでも再起はかるだろうし、天皇を動かしてでも時間を稼ぐなり、
なんでもやってついには切り抜けそうな気もする
家康も野戦軍が一時的に機能不全に陥るほど叩かれたといっても健在だし
その包囲も信玄の死ぬ前からほころびが出てるし
たとえ信玄が長生きしても絶対に成功したとはいい難い
たとえ信玄が長生きしても絶対に成功したとはいい難い
>>638
あの状況で岐阜で籠城とかしても後詰め期待できないだろうし
天皇も比叡山焼き討ちに香木事件とか恨みあるだろうしね
尾張には長島も健在だし信長的には朝倉の撤退に乗じて出来る限りの兵力を集中して決戦するしかないんじゃね？
でも包囲網が機能してる以上武田以上の兵力集められたかどうか
あの状況で岐阜で籠城とかしても後詰め期待できないだろうし
天皇も比叡山焼き討ちに香木事件とか恨みあるだろうしね
尾張には長島も健在だし信長的には朝倉の撤退に乗じて出来る限りの兵力を集中して決戦するしかないんじゃね？
でも包囲網が機能してる以上武田以上の兵力集められたかどうか
信長包囲網って、別に戦場で信長軍が包囲されてるわけじゃないｗ
一時的に切り抜けるだけの逃げ道などどこにでもある。
尼子経久など裸一貫になってから大名に復帰してるしな。
一時的に切り抜けるだけの逃げ道などどこにでもある。
尼子経久など裸一貫になってから大名に復帰してるしな。
確かに包囲網というより追い詰められた畿内の反信長連合に対する武田の後詰め的要素があるなｗ
>>643
てか裸一環になって逃げ延びることが前提ですかｗ
比叡山焼き討ちして天下に悪名高い信長が
身の置き所があるか疑問ですねｗ
信長死後数十年たってもその孫が信長の所業で恨まれて
酷い目にあった事を考えるとなおさら
てか裸一環になって逃げ延びることが前提ですかｗ
比叡山焼き討ちして天下に悪名高い信長が
身の置き所があるか疑問ですねｗ
信長死後数十年たってもその孫が信長の所業で恨まれて
酷い目にあった事を考えるとなおさら
>>642
でもその年の８月には攻め滅ぼされてるから大した事もできてないよね
でもその年の８月には攻め滅ぼされてるから大した事もできてないよね
>>646
信玄が死んで反撃作戦が費えちゃったからね
信玄が死んで武田軍が撤退したのを知った朝倉は5月に越前に帰国した
これで希望を失って瓦解がはじまる
信玄生きてて反撃作戦が継続するなら、そのまま朝倉は武田と共に織田に侵攻して終了
信玄が死んで反撃作戦が費えちゃったからね
信玄が死んで武田軍が撤退したのを知った朝倉は5月に越前に帰国した
これで希望を失って瓦解がはじまる
信玄生きてて反撃作戦が継続するなら、そのまま朝倉は武田と共に織田に侵攻して終了
天下に悪名高いだの希望がどうだのID:rOIiezlrは幻想が先走りすぎて話にならない。
もっと現実に地をつけて話しようぜ。
もっと現実に地をつけて話しようぜ。
>>648
実際に信長は比叡山焼き討ちで悪名高かったよ？
信長の所業のせいで関が原で破れた後の織田秀信は酷い目にあったし
朝倉の動きも単なる史実だよん
むしろ信長が裸一貫で逃げて再起を図る事が前提というのが現実に足がついてないような…
実際に信長は比叡山焼き討ちで悪名高かったよ？
信長の所業のせいで関が原で破れた後の織田秀信は酷い目にあったし
朝倉の動きも単なる史実だよん
むしろ信長が裸一貫で逃げて再起を図る事が前提というのが現実に足がついてないような…
いやいや、寿命延命に合戦勝利という時点で相当幻想なのに、
その上に決戦場で信長を討ち取るなんて、大将首を取った実績のない信玄にはありえなさすぎるという話。
その上に決戦場で信長を討ち取るなんて、大将首を取った実績のない信玄にはありえなさすぎるという話。
>>647
信玄の死が絶対だとは思えないんだ俺は
武田の侵攻も三方ヶ原後は非常に遅々としたものになるし
それが当時の武田軍の限界だったと思えるのよ
で東の侵攻の勢いが弱まった隙に一気に朝倉を攻め滅ぼすことが
できたんだから当時の信長と反信長連合じゃあ大きな力の差があったんじゃないのかな
信玄の死が絶対だとは思えないんだ俺は
武田の侵攻も三方ヶ原後は非常に遅々としたものになるし
それが当時の武田軍の限界だったと思えるのよ
で東の侵攻の勢いが弱まった隙に一気に朝倉を攻め滅ぼすことが
できたんだから当時の信長と反信長連合じゃあ大きな力の差があったんじゃないのかな
>>650
信長だって大将首とったのは偶然が重なった桶狭間だけ
後は大抵、敵の大将が追い詰められて自害、というパターン
戦略的には寿命さえあれば美濃決戦で勝利できる可能性は高いし
それで武田が勝利すれば、織田は戦場から逃げても、他の大名と同様に
追い詰められて自害、というパターンになる公算は大きいよ
信長だって大将首とったのは偶然が重なった桶狭間だけ
後は大抵、敵の大将が追い詰められて自害、というパターン
戦略的には寿命さえあれば美濃決戦で勝利できる可能性は高いし
それで武田が勝利すれば、織田は戦場から逃げても、他の大名と同様に
追い詰められて自害、というパターンになる公算は大きいよ
>>651
それは三方ヶ原後に信玄の病状が悪化して動きが鈍ってるだけなんだけど…
信玄が生きてる間は基本的に信長は美濃にいて、
信玄が病気で動きが遅くなったのを見ても足利将軍と和睦するくらいしかせず
急いで美濃にもどって美濃に張り付いてる
それから朝倉が滅ぶのは何度も言うように信玄が死に武田軍が撤退し
反撃計画が費えてから
これから朝倉の自壊が始まるのだからそれで大きな力の差というは間違い
信長万歳の信長公記でさえ、信玄西上時の状況を「方々手ふさがり」と書いて嘆いてる
それは三方ヶ原後に信玄の病状が悪化して動きが鈍ってるだけなんだけど…
信玄が生きてる間は基本的に信長は美濃にいて、
信玄が病気で動きが遅くなったのを見ても足利将軍と和睦するくらいしかせず
急いで美濃にもどって美濃に張り付いてる
それから朝倉が滅ぶのは何度も言うように信玄が死に武田軍が撤退し
反撃計画が費えてから
これから朝倉の自壊が始まるのだからそれで大きな力の差というは間違い
信長万歳の信長公記でさえ、信玄西上時の状況を「方々手ふさがり」と書いて嘆いてる
追い詰めて自害、の実績もほとんどないじゃん＞信玄
村上、小笠原、氏真、家康ことごとく生き延びてる。
結局打ち取れるかどうかは浅井朝倉本願寺だのみじゃん。
村上、小笠原、氏真、家康ことごとく生き延びてる。
結局打ち取れるかどうかは浅井朝倉本願寺だのみじゃん。
この時代信長が逃げ込んで再起図るとしたらどこ？
基本的にないでしょ？
基本的にないでしょ？
戦国の軍団はトップの武将が重要という話もわかるが信玄さえ生きていれば
なんでも上手く行ったとはどうしても思えないな
信玄の死後、徳川相手に多少は押していたけど結局は滅ぼせないまま
長篠で大敗してしまっているからね
武田が山の向こうから三河を占領するのは限界を超えていたと思えるね
なんでも上手く行ったとはどうしても思えないな
信玄の死後、徳川相手に多少は押していたけど結局は滅ぼせないまま
長篠で大敗してしまっているからね
武田が山の向こうから三河を占領するのは限界を超えていたと思えるね
>>654
だからそれは土地を捨てて他国に逃亡した結果でしょ
信長が逃げる場所なんてどこにあるのかｗ
>>656
信玄の死後、しばらく当主交代で動けない間に
朝倉浅井足利がやられちゃったろう
信玄死ぬ直前は信長包囲網が盛り上がり一斉反撃にでる直前だった
それと信玄が死んで反撃計画消えた後を同列にするのはおかしいな
しかも長篠直前は徳川は武田に降伏する寸前だったしな
だからそれは土地を捨てて他国に逃亡した結果でしょ
信長が逃げる場所なんてどこにあるのかｗ
>>656
信玄の死後、しばらく当主交代で動けない間に
朝倉浅井足利がやられちゃったろう
信玄死ぬ直前は信長包囲網が盛り上がり一斉反撃にでる直前だった
それと信玄が死んで反撃計画消えた後を同列にするのはおかしいな
しかも長篠直前は徳川は武田に降伏する寸前だったしな
武田が三河を侵攻しきれなかったのは信玄が死んだ為というより
そこまで軍事作戦を維持することが出来なかったからと俺は考えている
野田城攻略に時間がかかったのも信玄の体調が悪かったからというより
作戦行動の限界にきていたからと思えるんだな
青崩れ峠の向こう側から三河に手を伸ばすのは当時は物凄く負担がかかる
ことだったんじゃないのかな
そこまで軍事作戦を維持することが出来なかったからと俺は考えている
野田城攻略に時間がかかったのも信玄の体調が悪かったからというより
作戦行動の限界にきていたからと思えるんだな
青崩れ峠の向こう側から三河に手を伸ばすのは当時は物凄く負担がかかる
ことだったんじゃないのかな
>>658
作戦行動の限界だったら時間かけて水の手を切った渇き攻めやらんだろ
実際にその時信玄は病気だったから回復を待つために時間かけて渇き攻めやったわけ
というか、何度も言われてるように信玄の目標は美濃であって三河じゃない
三河をある程度抑えた後は
既に抑えてある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりして
信長と決戦できる
作戦行動の限界だったら時間かけて水の手を切った渇き攻めやらんだろ
実際にその時信玄は病気だったから回復を待つために時間かけて渇き攻めやったわけ
というか、何度も言われてるように信玄の目標は美濃であって三河じゃない
三河をある程度抑えた後は
既に抑えてある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりして
信長と決戦できる
んー、だから信玄が生きてさえいればそういう事が問題なく出来るとは思えないんだよ
簡単に三河をある程度抑えて、次は美濃だというけど実際に無理があるから
出来なかったんじゃないのかな
簡単に三河をある程度抑えて、次は美濃だというけど実際に無理があるから
出来なかったんじゃないのかな
>>660
だから実際に抑えてあるって
野田を攻略したら普通に後は抑えてある三河北部の足助方面から美濃行くなり
信濃方面から美濃行くなりでいくらでも美濃いける
既に美濃東部の岩村は抑えてあるからいくらでも美濃に侵攻できるし
勝頼時代だってそこから美濃に侵攻してる
「思えない」だけで否定されてたら話にもならん
だから実際に抑えてあるって
野田を攻略したら普通に後は抑えてある三河北部の足助方面から美濃行くなり
信濃方面から美濃行くなりでいくらでも美濃いける
既に美濃東部の岩村は抑えてあるからいくらでも美濃に侵攻できるし
勝頼時代だってそこから美濃に侵攻してる
「思えない」だけで否定されてたら話にもならん
武田に余力があるなら勝頼にまかせて美濃に向かわせればよかったじゃん
向かわせなかった時点で既に余力がなかった根拠になろう
向かわせなかった時点で既に余力がなかった根拠になろう
>>662
ならんだろ
当主が死んでそのまま作戦継続できるほど横着でもない
家督相続から体制の引継ぎなど、どうしても再構築の時間が必要になる
そんなことをいったら織田は本能寺直前で余裕なくて崩壊寸前だったことになるな
ならんだろ
当主が死んでそのまま作戦継続できるほど横着でもない
家督相続から体制の引継ぎなど、どうしても再構築の時間が必要になる
そんなことをいったら織田は本能寺直前で余裕なくて崩壊寸前だったことになるな
実際に抑えてあったけど実際には思い通りに行ってないのが現実じゃないのかね？
つうか俺は三河も抑えたなんて到底おもえないけどな
徳川も健在だし
国境を越えて侵攻して、その土地を一時的に押さえたとしても直ぐに奪い返されているのを
みると武田軍団の軍事的、経済的な限界を感じるな
信玄が生きていたら一気呵成にすべてが上手く行ったという主張は疑問だな
つうか俺は三河も抑えたなんて到底おもえないけどな
徳川も健在だし
国境を越えて侵攻して、その土地を一時的に押さえたとしても直ぐに奪い返されているのを
みると武田軍団の軍事的、経済的な限界を感じるな
信玄が生きていたら一気呵成にすべてが上手く行ったという主張は疑問だな
村上小笠原はそれほど領土広くない。
駿河を完全掌握するのも何年かかかってる。
信長に逃げ道がなくなるほど美濃尾張を完全制圧するのは相当年数かかるよ。
駿河を完全掌握するのも何年かかかってる。
信長に逃げ道がなくなるほど美濃尾張を完全制圧するのは相当年数かかるよ。
>>664
また「思えない」か
三河北部は実際に抑えてあるんだよ
さっきから疑問に思うが
なんで三河北部を抑えた、というのが三河全土抑えたというのに摩り替わってるんだ？
しかも信玄病死で武田勢が引き、武田が家督継承で動けない間にいくつかの城を徳川が取り返したからって
武田の限界とか笑止にすぎる
そんなこといったら織田が上洛できたいわれもないんだがな
信玄が生きてたら普通に美濃いって信長と決戦して終了だな
信濃ルートから行けば三河よりも近いくらいだしな
また「思えない」か
三河北部は実際に抑えてあるんだよ
さっきから疑問に思うが
なんで三河北部を抑えた、というのが三河全土抑えたというのに摩り替わってるんだ？
しかも信玄病死で武田勢が引き、武田が家督継承で動けない間にいくつかの城を徳川が取り返したからって
武田の限界とか笑止にすぎる
そんなこといったら織田が上洛できたいわれもないんだがな
信玄が生きてたら普通に美濃いって信長と決戦して終了だな
信濃ルートから行けば三河よりも近いくらいだしな
>>665
村上小笠原と戦ってた時代は信玄も小さかったな
駿河完全掌握には今川相手なら一ヶ月
北条あいてにしてさえたった2年だな
既に包囲網で袋叩き寸前の信長相手に美濃侵攻して決戦して
ズタズタにしてやるのは一年あれば余裕
村上小笠原と戦ってた時代は信玄も小さかったな
駿河完全掌握には今川相手なら一ヶ月
北条あいてにしてさえたった2年だな
既に包囲網で袋叩き寸前の信長相手に美濃侵攻して決戦して
ズタズタにしてやるのは一年あれば余裕
ズタズタにした、程度じゃ自害までは追い込めないけどね。
完全制圧してやっと、だよ。
完全制圧してやっと、だよ。
三河北部を抑えれば美濃方面に自由に作戦行動できるなんて楽観的すぎないか？
実際美濃方面で出来た事は一部侵攻しただけで長篠後は秋山信友が降伏して
あっさり取り戻されてる
三河北部でも調略で負けて長篠城をとられ、結局それが大敗に結びついていくわけだからね
実際美濃方面で出来た事は一部侵攻しただけで長篠後は秋山信友が降伏して
あっさり取り戻されてる
三河北部でも調略で負けて長篠城をとられ、結局それが大敗に結びついていくわけだからね
>>669
ズタズタにされたら包囲網との攻撃に耐えられなくなって自壊するぞ
>>670
楽観でもなんでもない
長篠後のことをあげてるが、2年もあとのことで
しかも長篠での大敗後で武田が再編成できてなくて援軍遅れなかったから
しかもその状況でさえ半年近くかけて、最後はだまし討ちしたのに
あっさり取り返したとかどこの世界だ
てか普通に美濃方面に武田が侵攻できることをみとめてるじゃないか
>>671
ちくちく苦しめるどころか
徳川は武田方の天野に敗北し、高天神も攻略され、領域内に城も築かれ、主城浜松も蹂躙され
長篠直前では今度だめだったら武田に寝返ろうと言い出す有様
これのどこが武田を苦しめただのに見えるんだ？
長篠で勝ってやっと息を吹き返し、その後も孤立した二股には半年かけても攻略できず城兵助ける条件で退去してもらって
高天神にかんしちゃ6年かけてるぞ
なんつーか流れを本当に知ってるのか？
ズタズタにされたら包囲網との攻撃に耐えられなくなって自壊するぞ
>>670
楽観でもなんでもない
長篠後のことをあげてるが、2年もあとのことで
しかも長篠での大敗後で武田が再編成できてなくて援軍遅れなかったから
しかもその状況でさえ半年近くかけて、最後はだまし討ちしたのに
あっさり取り返したとかどこの世界だ
てか普通に美濃方面に武田が侵攻できることをみとめてるじゃないか
>>671
ちくちく苦しめるどころか
徳川は武田方の天野に敗北し、高天神も攻略され、領域内に城も築かれ、主城浜松も蹂躙され
長篠直前では今度だめだったら武田に寝返ろうと言い出す有様
これのどこが武田を苦しめただのに見えるんだ？
長篠で勝ってやっと息を吹き返し、その後も孤立した二股には半年かけても攻略できず城兵助ける条件で退去してもらって
高天神にかんしちゃ6年かけてるぞ
なんつーか流れを本当に知ってるのか？
その前に信玄の寿命が尽きるだろうけどね、１年程度の延命じゃ。
まあ首級を挙げるのは浅井朝倉本願寺様にお願いして武田はあくまでサポート、
ってのも悪くないんじゃないかな。
まあ首級を挙げるのは浅井朝倉本願寺様にお願いして武田はあくまでサポート、
ってのも悪くないんじゃないかな。
信長が尾張で武田軍に負けた場合徳川の大敗と相まって一気に裏切り続出しそうだけどな
岐阜城に立て籠もっても後詰めもないだろ
岐阜城に立て籠もっても後詰めもないだろ
美濃では結局国境付近の岩村城を落しているだけで中枢にはとても手が届いていないよね
それもわずか数年で維持できない情勢に追い込まれているし
対徳川でも高天神攻略という華々しい実績もあるが結局はとりかえされているよね
ジワジワと武田は後退していったわけだ
それが流れだよ
それもわずか数年で維持できない情勢に追い込まれているし
対徳川でも高天神攻略という華々しい実績もあるが結局はとりかえされているよね
ジワジワと武田は後退していったわけだ
それが流れだよ
都合よく考えすぎだっつーの。
元々駿河攻略や勝頼滅亡は元々ガタガタだったからテンポよく進んだが、
勢いのある織田をそう簡単に滅ぼせるわけないっつーの。
元々駿河攻略や勝頼滅亡は元々ガタガタだったからテンポよく進んだが、
勢いのある織田をそう簡単に滅ぼせるわけないっつーの。
>>676
なんというか…ぜんぜん流れしらんだろ
どうやったらそこまで織田に都合よく解釈できるのか
岩村攻略したのは秋山率いる一部隊
武田の主力じゃ全然ない
秋山隊数千だけで美濃中枢まで侵攻できるならそれこそ楽勝だわ
んで信玄生きてたら秋山隊と合流して武田本隊が美濃に乱入して終了
数年で維持できない云々って、長篠の大敗後だろ
信玄が急死して2年たって世情もいろいろ変わった後での
なんでこれで信玄生きてた場合と同じになるんだか
対徳川では高天神のほかにも主城浜松蹂躙したり
徳川家臣が武田に寝返ろうとしたり、徳川が天野に負けたり、領域内に好きに城作られたり
やりたい放題で長篠直前には徳川は崩壊寸前
これが長篠の大敗でなんとか徳川は息を吹き返したが、そのあとも武田の前に一進一退
高天神取り返したって？ああ、1575年の長篠後も何度も撃退されて
勝頼が外交失敗して北条を敵に回して主力をそっちに向けた後で1581年にやっと攻略したのがどうかした？
しかもその状況ですら勝頼がきたら徳川は一目散に逃げてるしな
これが史実の流れってもんですね、はい
徳川がほっといても武田に勝てるなんて阿呆なことはありませんのであしからず
なんというか…ぜんぜん流れしらんだろ
どうやったらそこまで織田に都合よく解釈できるのか
岩村攻略したのは秋山率いる一部隊
武田の主力じゃ全然ない
秋山隊数千だけで美濃中枢まで侵攻できるならそれこそ楽勝だわ
んで信玄生きてたら秋山隊と合流して武田本隊が美濃に乱入して終了
数年で維持できない云々って、長篠の大敗後だろ
信玄が急死して2年たって世情もいろいろ変わった後での
なんでこれで信玄生きてた場合と同じになるんだか
対徳川では高天神のほかにも主城浜松蹂躙したり
徳川家臣が武田に寝返ろうとしたり、徳川が天野に負けたり、領域内に好きに城作られたり
やりたい放題で長篠直前には徳川は崩壊寸前
これが長篠の大敗でなんとか徳川は息を吹き返したが、そのあとも武田の前に一進一退
高天神取り返したって？ああ、1575年の長篠後も何度も撃退されて
勝頼が外交失敗して北条を敵に回して主力をそっちに向けた後で1581年にやっと攻略したのがどうかした？
しかもその状況ですら勝頼がきたら徳川は一目散に逃げてるしな
これが史実の流れってもんですね、はい
徳川がほっといても武田に勝てるなんて阿呆なことはありませんのであしからず
信玄の性格から言って仮に快勝しても喜んで美濃尾張になだれ込むような真似はしないと思うのよね。
三方原でもそのまま一気に浜松城を落としに行ったりしてない。
五分勝ちを最善とする慎重な性格だからね。そういうのは浅井朝倉本願寺に任せとけばいいって判断しそうなのよね。
三方原でもそのまま一気に浜松城を落としに行ったりしてない。
五分勝ちを最善とする慎重な性格だからね。そういうのは浅井朝倉本願寺に任せとけばいいって判断しそうなのよね。
信玄が生きていたら秋山と合流して美濃に侵入して終了のほうが
都合のいい解釈じゃないかな
美濃の一部占領、三河の一部を占領のあと武田のこの方面での伸張が
鈍くなるのは信玄の死が原因というより武田の膨張の限界といったほうが
しっくりくる
都合のいい解釈じゃないかな
美濃の一部占領、三河の一部を占領のあと武田のこの方面での伸張が
鈍くなるのは信玄の死が原因というより武田の膨張の限界といったほうが
しっくりくる
>>680
いや、もとから美濃侵攻は規定路線だから
秋山隊の岩村侵攻は信玄が主力軍を徳川領に向けたのと
ほぼ同時に行われている
これは来るべき美濃侵攻のための橋頭堡確保であり、
信玄が美濃の遠藤氏に春になったら美濃に侵攻するから、その後で織田を寝返れ、と
言ってることからも美濃侵攻はもともとの規定路線
三方ヶ原後に浜松に向かわなかったのも、徳川との相手は打撃を与えて力を削ぐことであって
本来の計画が美濃での織田との決戦にあったからだな
いや、もとから美濃侵攻は規定路線だから
秋山隊の岩村侵攻は信玄が主力軍を徳川領に向けたのと
ほぼ同時に行われている
これは来るべき美濃侵攻のための橋頭堡確保であり、
信玄が美濃の遠藤氏に春になったら美濃に侵攻するから、その後で織田を寝返れ、と
言ってることからも美濃侵攻はもともとの規定路線
三方ヶ原後に浜松に向かわなかったのも、徳川との相手は打撃を与えて力を削ぐことであって
本来の計画が美濃での織田との決戦にあったからだな
>>681
しっくりくるって完全にそう思いたいだけの妄想にすぎんだろ
実際に信玄は来るべき美濃侵攻のための橋頭堡として美濃岩村を
徳川攻撃と同時進行で陥落させたのであって
遠藤氏にあてた書状から見ても武田が美濃侵攻を目指していたのは明らか
野田のころには信玄が病気で倒れていたのも史実なら
その死で計画が費えたのも単なる史実
なんつーか、勝手にこれらの諸事情をなしにして限界とかきめつけんのやめないか？
そんな理屈でいいなら織田が上洛なんてできた道理がないんだから
しっくりくるって完全にそう思いたいだけの妄想にすぎんだろ
実際に信玄は来るべき美濃侵攻のための橋頭堡として美濃岩村を
徳川攻撃と同時進行で陥落させたのであって
遠藤氏にあてた書状から見ても武田が美濃侵攻を目指していたのは明らか
野田のころには信玄が病気で倒れていたのも史実なら
その死で計画が費えたのも単なる史実
なんつーか、勝手にこれらの諸事情をなしにして限界とかきめつけんのやめないか？
そんな理屈でいいなら織田が上洛なんてできた道理がないんだから
だから決戦が目的であって美濃尾張の完全制圧が目的じゃないんだろ？
侵入してズタズタにしてやるぜ〜！なんて野盗みたいな真似信玄がするわけないって。
侵入してズタズタにしてやるぜ〜！なんて野盗みたいな真似信玄がするわけないって。
現実に出来てないんだよ
その後も家康を滅ぼすことも出来ないし
数年後には長篠で大敗するわけだし
長篠の間までには朝倉も長島も滅ぼされるのをどうすることも
できなかったわけ
こういう現実があるから武田の実力が測れるんだよ
信玄が生きていたらすべてが予定通りということこそ妄想だよ
その後も家康を滅ぼすことも出来ないし
数年後には長篠で大敗するわけだし
長篠の間までには朝倉も長島も滅ぼされるのをどうすることも
できなかったわけ
こういう現実があるから武田の実力が測れるんだよ
信玄が生きていたらすべてが予定通りということこそ妄想だよ
そんなテンポよくいくわけないっつーの。美濃尾張がそんな狭い領域じゃないし、
慎重な信玄がそんなに一気に手を広げるわけがない。
慎重な信玄がそんなに一気に手を広げるわけがない。
この頃の織田が決戦で負けてまだ勢力保てると思うのは無理があると思うけどな
畿内は包囲網下なんだし武田崩れ並の急速な瓦解に繋がるんじゃないか？
畿内は包囲網下なんだし武田崩れ並の急速な瓦解に繋がるんじゃないか？
>>686
だからそれは信玄が死んだから
勝頼が急に家督を継ぐことになって武田はしばらく動けず
反撃計画も継続ができなくなった
その間にがっくりきた朝倉や浅井達は滅ぼされた
ただそれだけのこと
これらの事情も見ないで、現実にも何もなかろ
そんな理屈でいいなら織田は本能寺への崩壊に向かって進んでただけで
畿内制覇が限界だったで終了だな
家康を滅ぼすことも云々も長篠直前には武田に願えることを真剣に考えてた家康を見て
何をいうのやら
長篠なんて必然でもなんでもなく、撤退も主張されてたのを強行に押し切っただけだし
信玄死去直前の武田の兵力・動き・包囲網勢の動き・信長のあわてぶり・織田家中の嘆きっぷりという
「現実」を見れば信玄生きてたらそれで織田は終了だったなんて
簡単にわかるし実力もはかれるな
>>687
いくだろ
織田の支配力がズタズタになれば後は崩壊するだけ
本能寺後にどれだけもろく崩壊したことやら
だからそれは信玄が死んだから
勝頼が急に家督を継ぐことになって武田はしばらく動けず
反撃計画も継続ができなくなった
その間にがっくりきた朝倉や浅井達は滅ぼされた
ただそれだけのこと
これらの事情も見ないで、現実にも何もなかろ
そんな理屈でいいなら織田は本能寺への崩壊に向かって進んでただけで
畿内制覇が限界だったで終了だな
家康を滅ぼすことも云々も長篠直前には武田に願えることを真剣に考えてた家康を見て
何をいうのやら
長篠なんて必然でもなんでもなく、撤退も主張されてたのを強行に押し切っただけだし
信玄死去直前の武田の兵力・動き・包囲網勢の動き・信長のあわてぶり・織田家中の嘆きっぷりという
「現実」を見れば信玄生きてたらそれで織田は終了だったなんて
簡単にわかるし実力もはかれるな
>>687
いくだろ
織田の支配力がズタズタになれば後は崩壊するだけ
本能寺後にどれだけもろく崩壊したことやら
せいぜいいいとこ美濃東部と尾張東北部を制圧したところで信玄は引き上げると思うな。
そこをしっかり地盤にして再度侵攻だよ。
そこをしっかり地盤にして再度侵攻だよ。
信玄の死を理由にして現実から目を逸らしていないか？
徳川は信長の援助で盛んに武田に対して反抗してるぞ
奥平氏に対する調略で寝返らせているし、活発に活動している
信長のあわてぶりの記録はあるが朝倉、長島と一つ一つ攻略している
嘆いていたから簡単に攻略できたのが簡単にわかるはずなんて
都合のいい解釈じゃないかね
織田には四方に敵を抱えながらも作戦行動を起こす余力が十分にあったが
武田にはその余力は無いわけだ
これは国力の差の問題だな
徳川は信長の援助で盛んに武田に対して反抗してるぞ
奥平氏に対する調略で寝返らせているし、活発に活動している
信長のあわてぶりの記録はあるが朝倉、長島と一つ一つ攻略している
嘆いていたから簡単に攻略できたのが簡単にわかるはずなんて
都合のいい解釈じゃないかね
織田には四方に敵を抱えながらも作戦行動を起こす余力が十分にあったが
武田にはその余力は無いわけだ
これは国力の差の問題だな
>>692
いんや？
むしろ信玄の死前後の状況や織田のあわてっぷりも見ないで
現実から逃避してるのがお前だな
してないしてない
奥平だけで鬼の首取ったみたいにいうなよ
その後も普通に武田に蹂躙されまくりで
活発に活動してる？ああ、武田の動きに援軍を送れず城を取られて縮こまってたことですか？
主城浜松を蹂躙されても何もできなかった事ですか？
武田の一武将にすぎない天野に敗北してた事ですか？
長篠直前には武田への寝返りを真剣に検討してた事ですか？
いい加減にこれらの「現実」から目をそらすのやめろよ
攻略できたのは信玄が死んで武田がしばらく動けなかったからな
信玄生きてたら反撃計画発動で信長終了
あわてぶりも嘆きっぷりも認めながら勝てるとかどれだけ都合いいんだか
武田に余力がないなんてお前の願望にすぎん
当時の織田の国力からして武田浅井朝倉本願寺足利畿内勢力伊勢長島の一斉反撃を抑えることはできん
国力なんて信玄西上のときは織田もそうたいしたもんじゃないんだよ
包囲網と比べればな
普通に包囲網に踏み潰され、武田に美濃を蹂躙され、支配力がつぶれて崩壊するのが関の山だな
いんや？
むしろ信玄の死前後の状況や織田のあわてっぷりも見ないで
現実から逃避してるのがお前だな
してないしてない
奥平だけで鬼の首取ったみたいにいうなよ
その後も普通に武田に蹂躙されまくりで
活発に活動してる？ああ、武田の動きに援軍を送れず城を取られて縮こまってたことですか？
主城浜松を蹂躙されても何もできなかった事ですか？
武田の一武将にすぎない天野に敗北してた事ですか？
長篠直前には武田への寝返りを真剣に検討してた事ですか？
いい加減にこれらの「現実」から目をそらすのやめろよ
攻略できたのは信玄が死んで武田がしばらく動けなかったからな
信玄生きてたら反撃計画発動で信長終了
あわてぶりも嘆きっぷりも認めながら勝てるとかどれだけ都合いいんだか
武田に余力がないなんてお前の願望にすぎん
当時の織田の国力からして武田浅井朝倉本願寺足利畿内勢力伊勢長島の一斉反撃を抑えることはできん
国力なんて信玄西上のときは織田もそうたいしたもんじゃないんだよ
包囲網と比べればな
普通に包囲網に踏み潰され、武田に美濃を蹂躙され、支配力がつぶれて崩壊するのが関の山だな
あわてても嘆いても実際勝ってるよね
これが現実だよ
徳川も苦しかっただろうが最後は織田と共に侵攻してるし
都合のいいことだけ抜き出してまるで事実がひっくり返ってるね
奥平だけで鬼の首とったように言うなというけど
そのことは武田の将の首を多数取る事につながっているよね
これが現実だよ
徳川も苦しかっただろうが最後は織田と共に侵攻してるし
都合のいいことだけ抜き出してまるで事実がひっくり返ってるね
奥平だけで鬼の首とったように言うなというけど
そのことは武田の将の首を多数取る事につながっているよね
>>694
だからそれは信玄が死んで状況が変わった後のことだろ
いい加減前提を変えて事情無視して結果論で語るのやめろよ
そんな言い方でいいなら、織田は本能寺で崩壊するのが必然で限界だった事になるぞ
都合のいいとこだけ抜き出してるのはお前
信玄の死で状況が一気に変わった事とかその後の事情や各々の判断とか見ないで
全て結果論が必然とか頭とんでるとしか思えんが
明智を召抱えた時点で織田終了決定！とか言い出すくらいにばかげた結果論因果論で話せばな
実際は長篠では撤退も検討されていたし、徳川がもうこれでだめだったら武田に寝返ることを検討してたくらいに
当時の状況は不確かなもんだったがな
だからそれは信玄が死んで状況が変わった後のことだろ
いい加減前提を変えて事情無視して結果論で語るのやめろよ
そんな言い方でいいなら、織田は本能寺で崩壊するのが必然で限界だった事になるぞ
都合のいいとこだけ抜き出してるのはお前
信玄の死で状況が一気に変わった事とかその後の事情や各々の判断とか見ないで
全て結果論が必然とか頭とんでるとしか思えんが
明智を召抱えた時点で織田終了決定！とか言い出すくらいにばかげた結果論因果論で話せばな
実際は長篠では撤退も検討されていたし、徳川がもうこれでだめだったら武田に寝返ることを検討してたくらいに
当時の状況は不確かなもんだったがな
>>695
過小評価しないなら包囲網の国力も過小評価するなよ
包囲網の主力である武田の軍事力が信玄の死で退き、動けなくなかったからこそ
織田は各個撃破できたわけで
信玄の死がなければ一斉反撃で連携して信長終了
国力とかお前の好きな言葉ではなせばそうなるな
過小評価しないなら包囲網の国力も過小評価するなよ
包囲網の主力である武田の軍事力が信玄の死で退き、動けなくなかったからこそ
織田は各個撃破できたわけで
信玄の死がなければ一斉反撃で連携して信長終了
国力とかお前の好きな言葉ではなせばそうなるな
信玄が織田攻めを渋ったのは
越前が平均を大きく上回る雪のせいで
攻め込めなかったのが原因だとかどこかに書いてたような気がする
越前が平均を大きく上回る雪のせいで
攻め込めなかったのが原因だとかどこかに書いてたような気がする
個人の死にウェイトを置き過ぎだね
それさえなければすべてが上手く行ったなんて都合がいい解釈だよ
武田軍全体の力で見たほうが現実的だし
それさえなければすべてが上手く行ったなんて都合がいい解釈だよ
武田軍全体の力で見たほうが現実的だし
>>698
どこにそんなことが書いてあったのか
越前って朝倉の領域だし、朝倉は春には出てきてるぞ
>>699
実際にそうなんだから仕方なかろ
戦国時代じゃ当主のウェイトは非常に大きい
まさか、その理屈で本能寺で信長が死ななくても織田家は崩壊してた、
それが織田の実力、だとでも主張するつもりか？
どこにそんなことが書いてあったのか
越前って朝倉の領域だし、朝倉は春には出てきてるぞ
>>699
実際にそうなんだから仕方なかろ
戦国時代じゃ当主のウェイトは非常に大きい
まさか、その理屈で本能寺で信長が死ななくても織田家は崩壊してた、
それが織田の実力、だとでも主張するつもりか？
>>699
ノブヤボみたいにすぐに大名家継いで戦争できるようなシステムじゃないわけでね・・・・
特に勝頼みたいな微妙な立場の後継者の場合はねぇ
義信がアホだったのが全ての躓きの始まりだね
あいつがまともで武田継いでたら信玄は甲府で養生、義信が総大将で西上とかもあっただろうに
ノブヤボみたいにすぐに大名家継いで戦争できるようなシステムじゃないわけでね・・・・
特に勝頼みたいな微妙な立場の後継者の場合はねぇ
義信がアホだったのが全ての躓きの始まりだね
あいつがまともで武田継いでたら信玄は甲府で養生、義信が総大将で西上とかもあっただろうに
信玄が生きていれば、というイフは、実は信玄のそれまでの人生も否定することになるんだがなあ。
彼は病弱な体を持って生まれて、病に倒れながら五十数年の寿命を使い切ってあそこまでやった。
それ以上はもう無いんだよ。
彼は病弱な体を持って生まれて、病に倒れながら五十数年の寿命を使い切ってあそこまでやった。
それ以上はもう無いんだよ。
信玄に比べて寿命的には余裕ありそうだった謙信が
何故かあの期に及んで関東出兵とか目論んでたのはなんとも
謙信って実はバカなんじゃ・・・
何故かあの期に及んで関東出兵とか目論んでたのはなんとも
謙信って実はバカなんじゃ・・・
あの時代の軍隊が何ヶ月でも連続行動可能と思ってる奴がいるんだな
川中島と対北条で10年失ったのが痛いな
うまいこと氏真その気にさせて東海道から進んでたら
うまいこと氏真その気にさせて東海道から進んでたら
第一、>>705見たいな理屈で当時の軍隊が長期間連続行動できないなら
応仁の乱や戦国時代の諸大名の動き、さらには織田厨大好きな信長様の軍事行動が
いくつも理解不能だったり、歴史から抹消しなければならないものが続出する
応仁の乱や戦国時代の諸大名の動き、さらには織田厨大好きな信長様の軍事行動が
いくつも理解不能だったり、歴史から抹消しなければならないものが続出する
大内の上洛も信長の畿内転戦も、遠征先に補給拠点があるから可能だった
さらに、毛利の尼子攻めも、途中で部隊の交代を行っている。
これらを根拠にするのなら、信玄も補給拠点＆交代要員が必要になるのだが
さらに、毛利の尼子攻めも、途中で部隊の交代を行っている。
これらを根拠にするのなら、信玄も補給拠点＆交代要員が必要になるのだが
>>709
補給拠点なんかないぞ
適当な事をいうなよ
大内のは上洛だけでなく、月山攻めもそう
信長上洛のときとかどこに補給拠点があったというのやら
通常の遠征と同様に攻めながら拠点を確保していく方式だな
補給拠点なんかないぞ
適当な事をいうなよ
大内のは上洛だけでなく、月山攻めもそう
信長上洛のときとかどこに補給拠点があったというのやら
通常の遠征と同様に攻めながら拠点を確保していく方式だな
第一、美濃侵攻なら既に岩村抑えて補給拠点にも侵攻拠点にも使えるしな
残念ながら何ヶ月も連続で動ける軍隊なんかないんだよ
残念ながら同時代の軍隊がいくつも長期間動いてる事例があるんだよ
信長様の上洛とかその後の戦いとかまで抹消したいのか知らんが
信長様の上洛とかその後の戦いとかまで抹消したいのか知らんが
武田は三河侵攻のときも、勝頼の代になったときも
来ては帰って、また来ては帰ってというスタイルだよね
最近じゃあ西上作戦も宣伝だけって説も多いし
来ては帰って、また来ては帰ってというスタイルだよね
最近じゃあ西上作戦も宣伝だけって説も多いし
多いしっていうか織田厨の願望な
局地戦説なんて昔の説で
最近の主流は普通に最低でも織田との決戦な
局地戦説なんて昔の説で
最近の主流は普通に最低でも織田との決戦な
しかしまあ、単発ＩＤの出ること出ることｗ
補給拠点が無くても軍事行動可能といったすぐ後で
岩村を補給拠点にすればいいとか
ああいえば、こういうって人か
岩村を補給拠点にすればいいとか
ああいえば、こういうって人か
補給拠点なんかなくても実際に行動は可能だし
その上、なおかつ武田には美濃侵攻の拠点として岩村があるから
ダメ押しで美濃侵攻は十分すぎるほどに可能ってところだな
織田厨がどれほど願望でごねようと
信玄生きてたら信長様が美濃でぶち殺されるのは確定
その上、なおかつ武田には美濃侵攻の拠点として岩村があるから
ダメ押しで美濃侵攻は十分すぎるほどに可能ってところだな
織田厨がどれほど願望でごねようと
信玄生きてたら信長様が美濃でぶち殺されるのは確定
しかしまた単発ＩＤですか
色々大変ですね
色々大変ですね
岩村なんて最前線の落としたばかりの城がどうやって遠征先の補給拠点になるというのか
そもそも長期間の篭城戦の末に落城した岩村で、何をどうやって補給しようというのか
＞補給拠点なんかなくても実際に行動は可能だし
こんなんで語ろうというのがそもそもね
そもそも長期間の篭城戦の末に落城した岩村で、何をどうやって補給しようというのか
＞補給拠点なんかなくても実際に行動は可能だし
こんなんで語ろうというのがそもそもね
すげーな
補給無くても行動可能とか
どんな論でも言い張ってれば勝ちだと思ってるのか？
補給無くても行動可能とか
どんな論でも言い張ってれば勝ちだと思ってるのか？
織田厨よりおめでたい頭の武田厨か
このバカを武田厨と一緒にしたら
さすがに武田厨が可哀相
さすがに武田厨が可哀相
>>714
半農だから帰らなきゃならんのよ
半農だから帰らなきゃならんのよ
>>720
それいったら信長も大内も補給拠点抜きで遠征やってるから
お前の論理は破綻で終了だな
>>721
補給は必要だが、信長厨が阿呆のようにごねている
進撃先に拠点が必要とかいう馬鹿みたいな条件は別に必要ないな
それいったら信長の遠征も存在しなくなるのでな
>>722
いやいや
捏造曲解しかしてない馬鹿の織田厨よりおめでたい人間なんかいるわけなかろ
>>723
反論できなくなると曲解に走るお前の馬鹿さから見るとそうかもな
>>724
兵農分離なんて幻想だがな
それいったら信長も大内も補給拠点抜きで遠征やってるから
お前の論理は破綻で終了だな
>>721
補給は必要だが、信長厨が阿呆のようにごねている
進撃先に拠点が必要とかいう馬鹿みたいな条件は別に必要ないな
それいったら信長の遠征も存在しなくなるのでな
>>722
いやいや
捏造曲解しかしてない馬鹿の織田厨よりおめでたい人間なんかいるわけなかろ
>>723
反論できなくなると曲解に走るお前の馬鹿さから見るとそうかもな
>>724
兵農分離なんて幻想だがな
まぁ西上と呼ばれる作戦は信玄の死で消滅した訳だが
その後の展開次第で勝頼が織田に勝てたかどうか論じた方が良いかもね
甲斐に帰還後浅井・朝倉滅亡まで武田が動けなかった訳だけど、勝頼にスムーズに政権移行してたらどうかな
とりあえず浅井・朝倉の支援のため明智城攻略に動いて織田を牽制、包囲網は生き残るということで
その後の展開次第で勝頼が織田に勝てたかどうか論じた方が良いかもね
甲斐に帰還後浅井・朝倉滅亡まで武田が動けなかった訳だけど、勝頼にスムーズに政権移行してたらどうかな
とりあえず浅井・朝倉の支援のため明智城攻略に動いて織田を牽制、包囲網は生き残るということで
史実で、家督の継承自体はなんの問題もなくスムーズに移行しているので、無意味な仮定。
>>726
別に信玄の死で美濃、三河での武田側の行動が完全にストップしてたわけじゃない
武田健在の状況でも織田側は朝倉、浅井、長島一向一揆と次々に撃破していった
武田は織田を牽制するどころか、指をくわえて見てるだけ
別に信玄の死で美濃、三河での武田側の行動が完全にストップしてたわけじゃない
武田健在の状況でも織田側は朝倉、浅井、長島一向一揆と次々に撃破していった
武田は織田を牽制するどころか、指をくわえて見てるだけ
勝頼陣代説なんて甲陽軍鑑にしかない説で、いわゆる俗説だからね
スムーズに政権移行がいかないで、その間に織田に包囲網を破られてしまったとか
老臣が勝頼に服さないで自由に行動できなかったなんて嘘だからな
スムーズに政権移行がいかないで、その間に織田に包囲網を破られてしまったとか
老臣が勝頼に服さないで自由に行動できなかったなんて嘘だからな
>>728 >>729
実際に勝頼が継承してから数ヶ月の間、武田は内部の体制固めで動けなかった
てか自分で指をくわえてるとか書いてるくせに
都合の悪いところはみないのな
信玄死亡で武田軍が甲斐に撤退せざるを得なくなったこと、その後数ヶ月動けなかったことを
いい加減スルーするのやめろよ
実際に勝頼が継承してから数ヶ月の間、武田は内部の体制固めで動けなかった
てか自分で指をくわえてるとか書いてるくせに
都合の悪いところはみないのな
信玄死亡で武田軍が甲斐に撤退せざるを得なくなったこと、その後数ヶ月動けなかったことを
いい加減スルーするのやめろよ
だがのせいでレキさんがレスできなくなってしまった
報復としてこのスレ荒らさせてもらいますｗ
荒らしage
報復としてこのスレ荒らさせてもらいますｗ
荒らしage
ID:SR3gOPJ9のアスペルガーだがは無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきでーす。
みんな信用しちゃだめだよ〜！
みんな信用しちゃだめだよ〜！
当方も勝頼は当主でなく、陣代に過ぎなかったと解します
それはいかに名門諏訪氏の関係者とは言え、所詮は甲斐人が心服するかどうか、不確定性の強すぎる信濃人に産ませた私生児に過ぎない
だからこそ、信玄の娘は、夫穴山陸奥入道（甲斐15万石。武田家駿河探題、江尻藩主）に、勝頼は武田氏当主に相応しくないと言明している
それはいかに名門諏訪氏の関係者とは言え、所詮は甲斐人が心服するかどうか、不確定性の強すぎる信濃人に産ませた私生児に過ぎない
だからこそ、信玄の娘は、夫穴山陸奥入道（甲斐15万石。武田家駿河探題、江尻藩主）に、勝頼は武田氏当主に相応しくないと言明している
勝頼時代になってからの御親類衆の使え無さは異常だなぁ
信豊みたいなある程度年も近い奴でさえ勝手に戦線離脱したり
山県とか馬場とか古手の家臣が全滅してからまともに勝頼支えたのって仁科信盛と真田昌幸（これは異論もありそうだが）くらいじゃないの？
逃げ弾正も結局勝頼支えなかったし
信豊みたいなある程度年も近い奴でさえ勝手に戦線離脱したり
山県とか馬場とか古手の家臣が全滅してからまともに勝頼支えたのって仁科信盛と真田昌幸（これは異論もありそうだが）くらいじゃないの？
逃げ弾正も結局勝頼支えなかったし
>>734
武田滅亡後の後付けの視点からの言明だから差し引いてみないとね
武田滅亡後の後付けの視点からの言明だから差し引いてみないとね
承知致しました
あとは跡部重政、長坂秀佳、阿部勝寶ら諏訪グループを重用したのも、勝頼不人気の理由と解します
あとは跡部重政、長坂秀佳、阿部勝寶ら諏訪グループを重用したのも、勝頼不人気の理由と解します
長坂秀佳とは誰のなんだろう？
>>734
その穴山信君自身が１５８２年に出した書状で
「わが国の太守である勝頼は、在位して１０年になるが、親族の諌めも聞かず、奸臣を近づけ…」と書いてる
勝頼が正式な当主であった事は穴山自身も認めるところだったわけよ
その穴山信君自身が１５８２年に出した書状で
「わが国の太守である勝頼は、在位して１０年になるが、親族の諌めも聞かず、奸臣を近づけ…」と書いてる
勝頼が正式な当主であった事は穴山自身も認めるところだったわけよ
穴山さんに言われたくないｗ
マジレスすると信玄存命中に勝頼が後継者になるのが本決まりになったのが1571年
その前に反対してないと説得力無いよ
マジレスすると信玄存命中に勝頼が後継者になるのが本決まりになったのが1571年
その前に反対してないと説得力無いよ
自身の裏切り行為を糊塗隠蔽言い訳するためとしか
まあ信君には信君の言い分があるってことでもあるが、
客観的な真実というわけではないわな。
まあ信君には信君の言い分があるってことでもあるが、
客観的な真実というわけではないわな。
信玄が対北条で時間潰してた1571年くらいに死んでればどうだったかな
勝頼は対北条、上杉で拘束されるわけであえて3正面になる対織田戦に乗り出すとは思えない
逆に息子は織田の繋がりがあるし松姫輿入れさせれば織田の嫡子と繋がりも出来るわけで
勝頼は対北条、上杉で拘束されるわけであえて3正面になる対織田戦に乗り出すとは思えない
逆に息子は織田の繋がりがあるし松姫輿入れさせれば織田の嫡子と繋がりも出来るわけで
どっちみち1571年の段階じゃ
駿河のほぼ全てが武田の手中、氏康は重病人、氏政は上杉に不信もちまくり、
謙信は北陸に夢中で越相同盟の履行にやる気なし、という状態だから
氏康が史実どおり1571年10月に死んで、息子の氏政は武田に再同盟を持ちかける、という
史実どおりの流れになる可能性が高い
駿河のほぼ全てが武田の手中、氏康は重病人、氏政は上杉に不信もちまくり、
謙信は北陸に夢中で越相同盟の履行にやる気なし、という状態だから
氏康が史実どおり1571年10月に死んで、息子の氏政は武田に再同盟を持ちかける、という
史実どおりの流れになる可能性が高い
アスペルガーだがは無職童貞高卒マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ
747 ：人間七七四年：2010/09/16(木) 05:52:01 ID:vno4W0Ys
織田厨腐女子ニートのレキは相変わらずリアルに居場所がないから
ネットで妄想して釣りをするしかやる事がないらしい
ネットで妄想して釣りをするしかやる事がないらしい
結構前にオフ会あってレキたん来てたけど超かわいかったｗ
雑誌の読者モデルもやってるらしい
雑誌の読者モデルもやってるらしい
とうとうレキは自分に捏造設定を付加するまでに落ちぶれたらしい
過去ログから見て１０年近く前から活動してることや
３６５日休日で朝から深夜まで大騒ぎして釣りに精を出してる廃人生活スタイルから見ても
どう見てもニートでいい年した未婚者の腐女おばはんだな
過去ログから見て１０年近く前から活動してることや
３６５日休日で朝から深夜まで大騒ぎして釣りに精を出してる廃人生活スタイルから見ても
どう見てもニートでいい年した未婚者の腐女おばはんだな
だがこれ以上レキたんに迷惑かけるなよ？
レキたんは戦国板のアイドルなんだから
レキたんは戦国板のアイドルなんだから
今北産業
とうとうレキは自分をアイドルと呼び始めたのか…
実態はどう見てもニートで未婚の腐女子おばはんなのに…
まあ、また時間がある時にでもレキの妄想をぐしゃぐしゃにして
やりにいくがな
さんざん呼び込んで武田スレにまで侵攻してきてるようだしな
実態はどう見てもニートで未婚の腐女子おばはんなのに…
まあ、また時間がある時にでもレキの妄想をぐしゃぐしゃにして
やりにいくがな
さんざん呼び込んで武田スレにまで侵攻してきてるようだしな
753 ：人間七七四年：2010/09/18(土) 13:25:08 ID:lmeyqO3Z
だがはレキが「甲斐武田スレにまで侵攻してきといて 」と主張しているが
このスレにレキの名前はまったく見当たらないのだが？
どれがレキのレスなの？
レスアンカーつけて教えてクレヨン
このままではいつも通り嘘つき荒らしでみっともないで終わりだな
このスレにレキの名前はまったく見当たらないのだが？
どれがレキのレスなの？
レスアンカーつけて教えてクレヨン
このままではいつも通り嘘つき荒らしでみっともないで終わりだな
だがの初恋だなｗ
>>753
ああ、普通にレキはコテをはずしてるようだが
その書き方からしていつもどおり糞レキのレスだな
それから奴は甲斐武田スレで織田厨との相手をしているＩＤが
そこ以外にないにもかかわらず
信長天下統一スレにあらわれたとき
それでいきなり認定を開始してるから
少なくともこのスレを見てることは確実だな
いつもどおり糞ニートのレキがなりすましで自己弁護して撃沈、で終了
残念だったな
>>754
ぷｗ
妄想入りびたりで引きこもって誰からも相手にされない糞ニート腐女子が
きもい願望してんじゃねえよｗ
ああ、普通にレキはコテをはずしてるようだが
その書き方からしていつもどおり糞レキのレスだな
それから奴は甲斐武田スレで織田厨との相手をしているＩＤが
そこ以外にないにもかかわらず
信長天下統一スレにあらわれたとき
それでいきなり認定を開始してるから
少なくともこのスレを見てることは確実だな
いつもどおり糞ニートのレキがなりすましで自己弁護して撃沈、で終了
残念だったな
>>754
ぷｗ
妄想入りびたりで引きこもって誰からも相手にされない糞ニート腐女子が
きもい願望してんじゃねえよｗ
レキさん・・・早稲田大学文学部卒業
だが・・・日東駒専落ちの大東亜帝国卒業
つり合ってねえええええええええええええええええええええええええ
だが・・・日東駒専落ちの大東亜帝国卒業
つり合ってねえええええええええええええええええええええええええ
だが早くこのスレにもレスしろやｗ
どうやらだがのアホはこのスレにご執心らしい。
なんか必死で信長を勤皇家ということにしたがってるようだ。
織田信長が偉大すぎて他の全ての戦国武将がショボく感じてしまう件について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225216434/
なんか必死で信長を勤皇家ということにしたがってるようだ。
織田信長が偉大すぎて他の全ての戦国武将がショボく感じてしまう件について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225216434/
織田との同盟を維持しつつ、北条と同盟して上杉と同盟する可能性もある。
その場合は家康狙いか
それでは織田との同盟が維持できんだろう。
四方と同盟して国力回復に専念って所なんじゃね？
四方と同盟して国力回復に専念って所なんじゃね？
そういうのをじり貧という。
765 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 19:54:39 ID:QmOHuQy3
そこで同盟破りですよ
766 ：人間七七四年：2010/10/04(月) 20:32:23 ID:xzakx5Dc
信勝あげ
767 ：人間七七四年：2010/10/09(土) 11:19:25 ID:XkTk3rqh
海上知明 信玄の戦争
あらゆるデータから科学的に検証。
農繁期に縛られている 信長軍と比べると旧体質の軍
といった嘘を暴き、
信長がもし 武田信玄 上杉謙信 と戦えばどうなるか
という疑問は愚問である事が理解できる一書。
※ 織田信長が武田信玄・上杉謙信に直接の戦闘で勝てる事はありえない。
あらゆるデータから科学的に検証。
農繁期に縛られている 信長軍と比べると旧体質の軍
といった嘘を暴き、
信長がもし 武田信玄 上杉謙信 と戦えばどうなるか
という疑問は愚問である事が理解できる一書。
※ 織田信長が武田信玄・上杉謙信に直接の戦闘で勝てる事はありえない。
768 ：人間七七四年：2010/10/09(土) 11:25:26 ID:XkTk3rqh
武田信玄の限界は孫子の具現者であった事や信虎が求心力を失った理由に縛られたこと。
１日で南近江を平定したような信長的電光石火の拡大が孫子の思想により出来なかった事。
１日で南近江を平定したような信長的電光石火の拡大が孫子の思想により出来なかった事。
769 ：人間七七四年：2010/10/09(土) 12:21:41 ID:jL8/iayd
【源平も】甲斐武田氏総合スレ【戦国も】part２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285211976/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285211976/
770 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 03:09:01 ID:pKYfUb59
771 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 17:30:23 ID:+C/eQF5v
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
論破されると荒らされてるって思うあたりさすが歴女のブサイクレキだな
>>772
論破も何もだがの嘘から始まっているわけだからｗ
論破も何もだがの嘘から始まっているわけだからｗ
774 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 15:40:42 ID:gm5/FaM9
武田家は名門の血筋と武力を備えた珍しい家
775 ：人間七七四年：2010/10/22(金) 00:38:13 ID:mL2kWq4K
甲斐のすごいとこって資源の無さだよな
上杉は新潟の米と佐渡の金山の大量の金があったし、織田信長は濃尾平野の
爆発的な生産力があった。武田って大して取れない金山しか無いじゃないの。
それに武田の兵って越後の兵が米を食えるのに対してヒエやアワが主食だったとか
それなのにこの頑張りようは賞賛に値すんじゃねえの？
上杉は新潟の米と佐渡の金山の大量の金があったし、織田信長は濃尾平野の
爆発的な生産力があった。武田って大して取れない金山しか無いじゃないの。
それに武田の兵って越後の兵が米を食えるのに対してヒエやアワが主食だったとか
それなのにこの頑張りようは賞賛に値すんじゃねえの？
塩もな。
山がちなおかげで築城に金使わんでも防衛しやすかったってのはあるな
778 ：人間七七四年：2010/10/22(金) 20:28:33 ID:sHJOJE6b
その代わり輸送コストがバカみたいにかかるけどな。
航空写真とかで、甲信と尾張を比べると、ホントに愕然とするよなぁ・・・
現代の写真とはいえ、市街地と山の緑の地帯を比較すると、もう泣けるレベル。
現代の写真とはいえ、市街地と山の緑の地帯を比較すると、もう泣けるレベル。
甲斐の産物というと、金山に漆とかか。
山梨県史とかによるなら木綿作ってたり馬の生産が盛んだったり麦作っていたりとかしたらしいが。
まあ金山収入がどれぐらいだったか分からないのがな、
家臣である穴山が信長に黄金献上したりするぐらいだから甲斐一国だとそれなりになるのかもしれない。
あとは富士山観光と、甲斐善光寺観光か、
善光寺の方は信玄の後半期になるけど。
山梨県史とかによるなら木綿作ってたり馬の生産が盛んだったり麦作っていたりとかしたらしいが。
まあ金山収入がどれぐらいだったか分からないのがな、
家臣である穴山が信長に黄金献上したりするぐらいだから甲斐一国だとそれなりになるのかもしれない。
あとは富士山観光と、甲斐善光寺観光か、
善光寺の方は信玄の後半期になるけど。
関白と太閤みたいなもんか
784 ：人間七七四年：2010/10/26(火) 19:12:49 ID:I3f/TY/a
甲斐源氏棟梁！
785 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 07:00:46 ID:PefAkVTo
戦国板在日織田チョンが
大嫌いで必死に叩く人物が秀吉と信玄。
ついに秀吉関連スレから住人を全員追い出しスレ落ちさせる基地害織田在日チョンの標的age！
大嫌いで必死に叩く人物が秀吉と信玄。
ついに秀吉関連スレから住人を全員追い出しスレ落ちさせる基地害織田在日チョンの標的age！
786 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 14:07:15 ID:9rFaPnJe
厨ニ病】低脳のぶながﾏﾝｾｰ【盲目】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288469620/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288469620/l50
子供のころは漠然と信長が天才だと思ってたけど
戦国史を調べるほど信玄の凄みが分かってきた
戦国史を調べるほど信玄の凄みが分かってきた
凄い面もあるけど、俺は限界もある人物だってのがより感じられる様にもなったかも
790 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 16:00:22 ID:7OjnXjxb
自信の信玄地
791 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 22:17:05 ID:uWehGHOi
>>788
それは言えるな。
それは言えるな。
792 ：人間七七四年：2010/11/11(木) 23:17:09 ID:lDnM0xsn
勝頼あげ
793 ：人間七七四年：2010/11/18(木) 21:41:56 ID:u+tElabQ
勝頼最強！
794 ：武田信虎：2010/11/20(土) 21:52:10 ID:SUQ+wyCU
親不孝者めが！起きよ！そちの病は、その小心からきておるのじゃ！
795 ：人間七七四年：2010/11/20(土) 23:01:14 ID:vPjvoQMB
とーちゃん追放ねｹﾃｰｲ！！
( ﾟдﾟ)9m
( ﾟдﾟ)9m
797 ：人間七七四年：2010/11/29(月) 00:20:13 ID:hfSlr0CO
？？
【晴信】武田信玄が信虎追放に失敗！【死亡】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290932749/l50#tag10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290932749/l50#tag10
【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/
800 ：人間七七四年：2010/12/05(日) 23:55:00 ID:QLPQ0Daz
800get！
こんばんは。
甲陽軍鑑の八巻を読んでいたら「御りやうにさま衆」という一団が出てきたのですが、これは何でしょうか？
「ん」が抜けて、御寮（料）人様衆だとは思うのですが。
この一団はどれも30騎（足軽は記述無し）を課されていたらしく、それなりの血筋と身分だと思います。
近習だというのは何となく分かるのですが、どういう組織だったんでしょうか。
どなたかエロい方、教えて下さい。
甲陽軍鑑の八巻を読んでいたら「御りやうにさま衆」という一団が出てきたのですが、これは何でしょうか？
「ん」が抜けて、御寮（料）人様衆だとは思うのですが。
この一団はどれも30騎（足軽は記述無し）を課されていたらしく、それなりの血筋と身分だと思います。
近習だというのは何となく分かるのですが、どういう組織だったんでしょうか。
どなたかエロい方、教えて下さい。
禰津御寮人が率いた騎馬軍団のこと。
ご利用は計画的に
804 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 23:02:38 ID:/xXvfLsM
>>803
？？
？？
えっ、禰津御寮人って里美だよね！？マジで騎馬武者の一団を部下に持ってたの！？
806 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 15:18:11 ID:GvqF5i/B
里見家？
御旗、盾無し御照覧あれ！
808 ：人間七七四年：2010/12/19(日) 23:54:07 ID:QEHvp7IS
>>807
（ ＾ω＾）？？
（ ＾ω＾）？？
809 ：人間七七四年：2010/12/24(金) 16:39:40 ID:AWotqptg
武田は主従関係が緩すぎた
810 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 00:57:38 ID:YzWKfjVN
>>809
たしかに。体制は戦国大名的ではなかったよね。
たしかに。体制は戦国大名的ではなかったよね。
811 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 05:15:03 ID:C8tjQKoc
天下を本当に狙っていたとするならば、地理的不利は決定的だよなぁ
上杉、北条が隣国だし信州攻略までは良かったが時間もかかった
上杉、北条が隣国だし信州攻略までは良かったが時間もかかった
812 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 09:28:59 ID:XPh1yEHX
渡邊大門『宇喜多直家・秀家』ミネルヴァ書房（2011年1月10日刊行予定／定価3,000円・税別）
813 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 11:01:11 ID:qyhamv8k
現在の武田家当主の方って信玄の血は引いてないらしいね
どうなのよこれ
どうなのよこれ
らしい、じゃダメだなちゃんとした証拠もって再提出
815 ：人間七七四年：2011/01/02(日) 11:33:29 ID:s0UtSI1e
昔の天皇家だってべつに先代の子供が継承していたわけじゃなく、
叔父甥親戚間で受け継がれていったわけだしね。
「血を引いている」ってのがどの程度のことなのかわからん。
たまたま南北朝の頃からは甲斐武田は長男が相続していたけど
（信玄晴信は長男ではなかったけれど、兄が早くに病死していた）
勝頼が死んだ時は穴山信君が武田を継ぐ予定だったし、その後は
家康の子が武田を継いでいたわけで、今の当主の方が信玄の直系に
まだ近いのは間違いないだろう。
叔父甥親戚間で受け継がれていったわけだしね。
「血を引いている」ってのがどの程度のことなのかわからん。
たまたま南北朝の頃からは甲斐武田は長男が相続していたけど
（信玄晴信は長男ではなかったけれど、兄が早くに病死していた）
勝頼が死んだ時は穴山信君が武田を継ぐ予定だったし、その後は
家康の子が武田を継いでいたわけで、今の当主の方が信玄の直系に
まだ近いのは間違いないだろう。
816 ：人間七七四年：2011/01/02(日) 17:07:36 ID:kyaN9mnw
血を引いてると言う表現の場合なら普通は女系も含むと思う
武田勝頼は諏訪頼重の血を引いてる、とか
武田勝頼は諏訪頼重の血を引いてる、とか
勝頼は義信健在時は諏訪家を継ぐ予定だったから
諏訪勝頼を名乗ってたんだよね
「頼」の字が入ってるのもその名残り
諏訪勝頼を名乗ってたんだよね
「頼」の字が入ってるのもその名残り
なんか北とダブって見えるんだけど
治水に失敗した信玄＝金正日
義信＝正男
勝頼＝ジョンウン
飯富兵部＝ファンジャンヨブ
治水に失敗した信玄＝金正日
義信＝正男
勝頼＝ジョンウン
飯富兵部＝ファンジャンヨブ
勝頼に信の字が付かなかったのは
正室の子じゃないからと聞いたことがある
正室の子じゃないからと聞いたことがある
>>820
つ盛信、信貞、信清
つ盛信、信貞、信清
823 ：人間七七四年：2011/01/09(日) 00:07:29 ID:txxPOgvk
>>816
女系でも繋がってないの？
女系でも繋がってないの？
824 ：人間七七四年：2011/01/09(日) 00:17:18 ID:clRj5rfi
血なんて繋がってる家のほうが珍しいだろ
江戸で養子入りまくってんだから
江戸で養子入りまくってんだから
女系で繋がってる人物を養子にする（例えば吉良・上杉家）とか
一族の女性と養子が婚姻する（結果的に絶えたけど毛利・小早川家）ことで
血の繋がりを維持するような養子縁組が多かったはず
俺は武田家の場合は実際どうなのか知らないが
一族の女性と養子が婚姻する（結果的に絶えたけど毛利・小早川家）ことで
血の繋がりを維持するような養子縁組が多かったはず
俺は武田家の場合は実際どうなのか知らないが
826 ：人間七七四年：2011/01/15(土) 23:35:10 ID:xhOS0z+2
女系相続なら米沢武田とか？
827 ：人間七七四年：2011/01/16(日) 15:53:53 ID:bj05WlEU
男系でつながってないのに「直系」というのは傲慢すぎだろ
しかも、女系でも信玄につながってないし。
初代（信玄二男）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%87%8E%E4%BF%A1%E8%A6%AA
武田信安（男系断絶）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%AE%89
信用（柳沢家からの養子）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E6%98%8E
信典（松平家からの養子）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%85%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E4%BF%A1
↑当然ながら子孫じゃない
しかも、女系でも信玄につながってないし。
初代（信玄二男）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%87%8E%E4%BF%A1%E8%A6%AA
武田信安（男系断絶）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%AE%89
信用（柳沢家からの養子）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E6%98%8E
信典（松平家からの養子）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%85%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E4%BF%A1
↑当然ながら子孫じゃない
828 ：人間七七四年：2011/01/16(日) 15:59:28 ID:bj05WlEU
ちなみに仁科盛信の次男信貞の家系は信玄の男系を伝えている
明治時代に嫡流は高家か米沢かと論争になったが、節穴すぎだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E8%B2%9E
明治時代に嫡流は高家か米沢かと論争になったが、節穴すぎだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E8%B2%9E
829 ：人間七七四年：2011/01/16(日) 16:56:12 ID:tkBP+ZGE
米沢か仁科だな
830 ：人間七七四年：2011/01/22(土) 23:50:57 ID:Z7vGX8SU
俺は米沢武田を崇めるわ
どなたか一条信龍についてご存知ありませんか？
wikiとか見るには長篠でも御親類衆の中では最後まで奮戦してるし、
武田崩れでも最後に奮戦したようで好感持てるんですが資料あんまなくて。
wikiとか見るには長篠でも御親類衆の中では最後まで奮戦してるし、
武田崩れでも最後に奮戦したようで好感持てるんですが資料あんまなくて。
>>827
旗本とか小大名の場合、藩祖の血をまったく引いていない（あるいは非常に薄い）ケースなんてザラなんだけどな。
国持大名でも黒田氏や蜂須賀氏のように、藩祖（長政・家政）の血筋ではないケースもあるわけだし。
それでも、正規の手続きを踏んで当主になって、その家の伝統だとか祭祀を守ってきているからこそ今の時代まで
その家が残っているわけで（血筋も重要視されていたことはもちろんだけど、それ以上に家を保つほうが
もっと重要だったわけだし）、えらそうなことをのたまうお前のほうがよっぽど傲慢というものだよｗ
>>831
法名すらわからんらしいし、史料が非常に少ない人だけど、『甲陽軍鑑』や『甲斐国志』あたりみたらどうだろう。
「華麗を好む伊達物」で、常に良い馬具や武具をそろえ、諸国のよい浪人を召抱えているとのこと（山県昌景談）
旗本とか小大名の場合、藩祖の血をまったく引いていない（あるいは非常に薄い）ケースなんてザラなんだけどな。
国持大名でも黒田氏や蜂須賀氏のように、藩祖（長政・家政）の血筋ではないケースもあるわけだし。
それでも、正規の手続きを踏んで当主になって、その家の伝統だとか祭祀を守ってきているからこそ今の時代まで
その家が残っているわけで（血筋も重要視されていたことはもちろんだけど、それ以上に家を保つほうが
もっと重要だったわけだし）、えらそうなことをのたまうお前のほうがよっぽど傲慢というものだよｗ
>>831
法名すらわからんらしいし、史料が非常に少ない人だけど、『甲陽軍鑑』や『甲斐国志』あたりみたらどうだろう。
「華麗を好む伊達物」で、常に良い馬具や武具をそろえ、諸国のよい浪人を召抱えているとのこと（山県昌景談）
833 ：人間七七四年：2011/01/28(金) 15:43:28 ID:CnB+FpM8
米沢武田は女系で繋がってる？
835 ：人間七七四年：2011/02/05(土) 00:20:38 ID:/CukPH9w
実際そんなもんやろ
もうすぐ勝頼の伝記が出るね。
武田勝頼 日本にかくれなき弓取 笹本正治 著
父は信玄、軍団は戦国最強… 長篠に散った夢、悲運の武将。信玄という偉大な父から家督を継ぎ、
強大な軍団を擁しながらも、長篠合戦に敗れ、ついには武田家を滅亡させた勝頼。猪突猛進型武将という
従来の固定観念から脱し、統治者や文化人としても優れていた素顔を明らかにする。
［ここがポイント］武田家研究の第一人者が描く、勝頼の素顔。
［副題の由来］『三河物語』によれば、勝頼父子の首を見た信長は「日本にかくれなき弓取なれ共、運がつきさせ給ひて、かくならせ給ふ物かな」と述べ、長年争い続けた敵に対して敬意を払ったという（本書257頁参照）。
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b82404.html
武田勝頼 日本にかくれなき弓取 笹本正治 著
父は信玄、軍団は戦国最強… 長篠に散った夢、悲運の武将。信玄という偉大な父から家督を継ぎ、
強大な軍団を擁しながらも、長篠合戦に敗れ、ついには武田家を滅亡させた勝頼。猪突猛進型武将という
従来の固定観念から脱し、統治者や文化人としても優れていた素顔を明らかにする。
［ここがポイント］武田家研究の第一人者が描く、勝頼の素顔。
［副題の由来］『三河物語』によれば、勝頼父子の首を見た信長は「日本にかくれなき弓取なれ共、運がつきさせ給ひて、かくならせ給ふ物かな」と述べ、長年争い続けた敵に対して敬意を払ったという（本書257頁参照）。
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b82404.html
837 ：人間七七四年：2011/02/05(土) 09:53:32 ID:d3qOQTYZ
>>832
家は継いでも、血を引いてないんだから「子孫」とは言わないだろ
家は継いでも、血を引いてないんだから「子孫」とは言わないだろ
838 ：人間七七四年：2011/02/06(日) 05:15:07 ID:7W5f202B
『穴山武田氏』発売中
839 ：人間七七四年：2011/02/10(木) 13:25:09 ID:+rnKOcM1
>>836
隠れ無き武門も運が尽きたかと言われていた武田。
その頃、上杉も隠れ無き武門の意地で戦い続け武運で道を切り開く。
一方、北条は信長を恐れて媚び祈るﾍﾀﾚっぷりで、北条自称家臣の北関東諸将も滝川に仕えて武門の面目すら無くなる。
隠れ無き武門も運が尽きたかと言われていた武田。
その頃、上杉も隠れ無き武門の意地で戦い続け武運で道を切り開く。
一方、北条は信長を恐れて媚び祈るﾍﾀﾚっぷりで、北条自称家臣の北関東諸将も滝川に仕えて武門の面目すら無くなる。
840 ：人間七七四年：2011/02/12(土) 04:08:39 ID:OTZvASYe
>>836
発売中
発売中
841 ：人間七七四年：2011/02/12(土) 21:38:12 ID:OTZvASYe
信玄は勝頼の官位や偏諱を申請していたらしいけど、
昭信とかになるのかな。
義勝かな。
昭信とかになるのかな。
義勝かな。
>>841
IDスゲー！
IDスゲー！
843 ：駿河國江尻藩主・穴山玄蕃入道：2011/02/13(日) 00:43:00 ID:MFa93CVx
へんきの可能性
武田昭頼、武田義頼、武田義勝、武田昭勝
武田昭頼、武田義頼、武田義勝、武田昭勝
844 ：人間七七四年：2011/02/13(日) 13:15:20 ID:tigk5ICA
信繁を書いた本ってある？
探しても武田関係ではあっても信繁個人ってないのかな？
探しても武田関係ではあっても信繁個人ってないのかな？
845 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 13:20:58 ID:ylVl2y6Y
信玄公は戦国最大の軍略家として有名だが
日本史でも一級の政治家であった。家臣の統率、領民の統治、
農業経済治水などの諸政策といった
戦国乱世の領国経営で信玄に匹敵しうる武将は徳川家康のみ。
この二人が東西の横綱といえる。
北条氏康は未開の関東を繁栄させたが、信玄や家康と比べると
やや小物感が否めない。その成果も早雲、氏綱、氏康の三代で
行ったものと言える。氏康個人は関脇くらいになる。
前頭上位 織田信長、豊臣秀吉、上杉謙信、毛利元就、島津義久
前頭下位 今川義元、長宗我部元親、三好長慶、大友宗麟
日本史でも一級の政治家であった。家臣の統率、領民の統治、
農業経済治水などの諸政策といった
戦国乱世の領国経営で信玄に匹敵しうる武将は徳川家康のみ。
この二人が東西の横綱といえる。
北条氏康は未開の関東を繁栄させたが、信玄や家康と比べると
やや小物感が否めない。その成果も早雲、氏綱、氏康の三代で
行ったものと言える。氏康個人は関脇くらいになる。
前頭上位 織田信長、豊臣秀吉、上杉謙信、毛利元就、島津義久
前頭下位 今川義元、長宗我部元親、三好長慶、大友宗麟
そりゃ、先を見越して何かするより、奪った方が手っ取り早い時代だからなぁ。
信玄公こそ真の政治家だな 外交は戦国一 謀略も戦国一
信玄は醜態を晒す前に死んだからな。
長生きしてたら勝頼のように無様に死んでたはず。
長生きしてたら勝頼のように無様に死んでたはず。
849 ：人間七七四年：2011/02/16(水) 18:48:33 ID:auwiUf9m
醜態さらして家臣にブチ殺された雑魚長厨が涙目だなｗ
家康とかいう雑魚と比較するな
勝頼は信玄の尻拭いをさせられただけ
さすが織田厨 お前らのいつもの手口だな勝頼公を出汁に信玄公を貶める
まあ織田信忠とかいう超絶雑魚野郎の数十倍優秀だよ 勝頼公は
まあ織田信忠とかいう超絶雑魚野郎の数十倍優秀だよ 勝頼公は
>>851
優秀ならあんな史上まれに見る情けない死に方はしないだろう
優秀ならあんな史上まれに見る情けない死に方はしないだろう
織田親子のことか そうだな史上まれに見る情けない死に様だ
855 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 12:44:04.78 ID:o9vVTKnt
勝頼はとっとと織田に降伏すればよかったのだ
そういう大事なことを、勝頼が決められるくらいの集権があればねぇ。
なめられてたからな
>>844
平山優が調べてたはず
平山優が調べてたはず
信玄のけつを拭かされたのが勝頼。
861 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 10:07:21.58 ID:Kg0OcE1J
と親子ともども本能寺で焼殺された信長厨が申しております
信玄の放漫経営の責任を取らされたのが勝頼
信玄のせいと言うよりも
御館の乱をきっかけに北条と敵対したことと
長篠の戦いの失策が原因じゃね。
御館の乱をきっかけに北条と敵対したことと
長篠の戦いの失策が原因じゃね。
864 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 20:18:42.32 ID:0Xh7d6Ut
有力家臣を一度に失いすぎだ
おかげで少しは集権化が進んだみたいだけど
おかげで少しは集権化が進んだみたいだけど
恥さらしの馬鹿親子
866 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 17:16:48.82 ID:/HhZ+SG/
まあそう言うな
鳥居強右衛門が徳川方へ援軍が来ると大声でバラしたときに
勝頼が一本取られたと褒めまくったうえで処刑しなかったら評価が上がったかも
勝頼が一本取られたと褒めまくったうえで処刑しなかったら評価が上がったかも
罰するものを罰せずじゃあな
あとからならなんとでも言える。
もし勝頼が勝利していたら、
武士に死に場所を与えた英断として
語り継がれたんじゃないかね。
もし勝頼が勝利していたら、
武士に死に場所を与えた英断として
語り継がれたんじゃないかね。
でも強右衛門の件では裏目に出るような策に出た勝頼にも落ち度はある
872 ：人間七七四年：2011/03/11(金) 04:40:26.28 ID:YjJDlKRp
甲斐の国力で天下を取ろうなんて考えたのがそもそもの間違い。
勘違い北条と同じ。
勘違い北条と同じ。
873 ：人間七七四年：2011/03/11(金) 05:29:18.83 ID:KCTIUxg3
>>872
えっ？天下取るなんて公言してないだろ…
えっ？天下取るなんて公言してないだろ…
874 ：人間七七四年：2011/03/12(土) 22:22:17.06 ID:9oTa0Z08
うそつきだまし討ちの信玄がもう少し長く生きてれば勝頼の役割で笑えたのに
875 ：人間七七四年：2011/03/17(木) 22:06:25.19 ID:XPapoyJ2
実質的には武田を潰したのは信玄
じゃあ信玄が川中島の戦いで殺されていたらどうなっていたの！
877 ：人間七七四年：2011/03/18(金) 00:46:10.41 ID:L5SJhbEh
実質的に織田家を潰したのは信長
特に秀信なんて高野山からも見捨てられ…
特に秀信なんて高野山からも見捨てられ…
878 ：人間七七四年：2011/03/18(金) 07:58:16.21 ID:WVDWI86y
武田家の現当主は信玄の子孫じゃないわけね
879 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 22:54:45.56 ID:bjrk93M+
あの滅び方は異常
880 ：人間七七四年：2011/03/22(火) 14:28:35.78 ID:gEW9/lso
武田滅亡の原因は長篠の敗戦じゃないよね。内部崩壊なんだよね。武田家の主従関係は信虎時代から危うさを抱えていたよ。
881 ：人間七七四年：2011/03/25(金) 05:44:19.31 ID:axvyux+P
信玄が長生きしてたら信長みたいになってただろう
882 ：人間七七四年：2011/03/25(金) 18:41:26.46 ID:kib1drLM
柳沢の血筋は源平期までいかないと繋がらないんだっけ？
青木やら下級一門で養子やらやっているが嫡流と武川衆との繋がりは初代までいかないとないか
青木やら下級一門で養子やらやっているが嫡流と武川衆との繋がりは初代までいかないとないか
>>882
途中で女系の繋がりがあるかもしれん
途中で女系の繋がりがあるかもしれん
885 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 01:56:52.14 ID:do3EXT13
勝頼の時の武田は勢力が巨大化し、どうしても当主の権力強化をしなければならなかった。
勝頼はその権力強化に失敗してしまった。これが武田滅亡の原因だよ。信玄のせいでも長篠の敗戦でもないよ。
勝頼はその権力強化に失敗してしまった。これが武田滅亡の原因だよ。信玄のせいでも長篠の敗戦でもないよ。
886 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 04:36:57.01 ID:pZVATEaY
アホ親子
887 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 14:17:41.18 ID:do3EXT13
勢力が巨大化したならば、中央集権ができるように、当主の権限は独裁性を帯びなければならない。そうでなければ巨大組織を運営できないからね。膨れ上がった武田家を地方有力大名から脱却させるのが勝頼の役割だよ。
だけど、信玄ですら義信事件にみられるようにクーデター寸前まで追い込んだ家臣団は、独裁に反発し勝頼武田家を破滅に追いやった。
だけど、信玄ですら義信事件にみられるようにクーデター寸前まで追い込んだ家臣団は、独裁に反発し勝頼武田家を破滅に追いやった。
武田勝頼〜信長になれなかった男〜
小説でありそうだなｗ
小説でありそうだなｗ
889 ：人間七七四年：2011/04/04(月) 18:20:11.82 ID:oodX+DcP
馬鹿おやじに馬鹿息子
890 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 11:48:22.37 ID:1iaxw4Ej
信長なんか羽柴と柴田がいなきゃ一階の領主どまり
>>888
信長もどっこいどっこいだろ 実際クーデターで死んでるから
信長もどっこいどっこいだろ 実際クーデターで死んでるから
893 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 19:03:32.62 ID:GqC8k9EV
信秀は尾張の諸勢力を完全に押さえこんだが
信虎は甲斐の国から追放された。
信虎は甲斐の国から追放された。
信玄 松下幸之助、本田宗一郎
勝頼 バブル崩壊のツケを支払わされた後継者
勝頼 バブル崩壊のツケを支払わされた後継者
よく家康が負けた悔しさで信玄公をもてはやしたとかアホのアンチが言うけど
家康が従ってたような強大な相手はほかにもいくらでもいたけどそいつらのことはコメントもしないし
持ち上げもしていない
自分よりすぐれた相手を素直に尊敬して学ぶ家康の姿勢は他の雑魚大名(信長)などより
よほど優れているな
家康が従ってたような強大な相手はほかにもいくらでもいたけどそいつらのことはコメントもしないし
持ち上げもしていない
自分よりすぐれた相手を素直に尊敬して学ぶ家康の姿勢は他の雑魚大名(信長)などより
よほど優れているな
日常的に戦ってた相手で武田以外に強大な敵って徳川にいたか？
>>896
雑魚大名(信長)など
雑魚大名(信長)など
信玄が優秀なら武田はあんなに簡単に滅びなかったはず
織田厨は失せろ
信長は無能だからこそ親子ともども討ち取られ内紛起こして家は滅び
信雄やらその他雑魚子孫＆家臣も幕府に重用されなかった
信雄やらその他雑魚子孫＆家臣も幕府に重用されなかった
徳川家康と武田信玄の死後を見れば能力の違いは歴然
死後を見るまでもなく無能だったのが信長
903 ：人間七七四年：2011/04/07(木) 12:13:34.63 ID:9q7tJP52
うｍ
904 ：人間七七四年：2011/04/11(月) 18:49:20.94 ID:+J8M+t4A
馬鹿親子の親父を持ち上げすぎ
905 ：人間七七四年：2011/04/11(月) 20:28:56.01 ID:HXztuyVj
織田カス長のことですね わかります
906 ：人間七七四年：2011/04/12(火) 09:15:28.86 ID:f4cKp/b1
織田と武田は似てるなｗ
全然にてねぇし 織田に似てるとすれば信虎さまだな
チン先に蘭丸のうんこをつけたまま死ぬ信長
909 ：人間七七四年：2011/04/14(木) 21:45:56.49 ID:Vivvo2W1
織田も武田も馬鹿親子
910 ：人間七七四年：2011/04/18(月) 22:22:58.05 ID:mZ1glRLe
信玄は過大評価されすぎてる
911 ：人間七七四年：2011/04/19(火) 08:25:07.68 ID:87m96SRq
TKD24について語るスレはここですか？
瀬田に軍旗を立てよ！！
立てたかった〜立てたかった〜立てたかった〜Yes!瀬田に〜!
三年の間秘匿せねばならぬ
915 ：人間七七四年：2011/04/19(火) 16:31:06.31 ID:uId/km3T
信長は過大評価されすぎている
916 ：人間七七四年：2011/04/19(火) 17:59:55.12 ID:87m96SRq
諏訪法勝〜(揺らしながら〜)風の中〜
殿は走る〜(儂も走る〜)馬の上〜
殿は走る〜(儂も走る〜)馬の上〜
917 ：人間七七四年：2011/04/19(火) 19:23:13.02 ID:rM30zGUd
信玄て実はかなりの馬鹿だよな
918 ：人間七七四年：2011/04/19(火) 19:30:23.42 ID:w4zb/FUp
家臣にぶち殺されたバカの信長信者がなんか言ってますね
919 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 07:06:06.52 ID:i15meCuH
信長夢見てるか〜
家来を信じているか〜
怖いもの知らず
身の程知らず
無鉄砲のまま〜
家来を信じているか〜
怖いもの知らず
身の程知らず
無鉄砲のまま〜
920 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 07:17:58.46 ID:pp0FVxq5
信玄は池沼
921 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 09:06:02.07 ID:800Bgz0B
信長はアスペルガー
922 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 18:27:05.55 ID:pp0FVxq5
信玄はアホ
南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674
924 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 19:41:57.00 ID:qDGzQwDt
信長はうつけ（当時から基地外で有名）
925 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 22:00:23.92 ID:i15meCuH
TKD24第３回選抜総選挙｢御館様に誓ってガチです｣
926 ：人間七七四年：2011/04/21(木) 01:18:29.38 ID:oLdvJ0jn
ダメおやじ信玄
内容の薄いスレだなｗ
928 ：人間七七四年：2011/04/21(木) 11:00:02.95 ID:oYeop9HD
信長はキンキン声出してさんまにそっくりだったと宣教師の証言がある
現代で言えば直系子孫信成にそっくりということ
現代で言えば直系子孫信成にそっくりということ
929 ：人間七七四年：2011/04/21(木) 11:52:58.80 ID:wDOvTDZe
義信｢儂に付いてきてくだされ｣
シーン…
武田家にお館は二人はおらぬぅ〜！
武田家にお館は二人はおらぬぅ〜！
信玄「織田信長はワシが育てた」
信玄さえ落とせなかった高天神城を落としたのは・・・勝頼でＲ
鎧も付けないで城を力攻めで落としたのは日本で唯一勝頼だけであーる
934 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 18:41:52.84 ID:4uVwcvAH
935 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 19:17:17.30 ID:+d+rvRRc
裸の一揆勢に皆殺しされる弱兵のクズ織田厨がなんか言ってるね
936 ：人間七七四年：2011/04/23(土) 21:32:31.25 ID:zTgUC60d
信玄は馬鹿
信玄の隠し湯は無数にある・・・豆な
938 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 19:54:19.12 ID:Bs0g1CGY
馬鹿の隠し湯
939 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 20:09:01.06 ID:didE3Ggy
偽子孫が当主って・・・
940 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 19:37:54.73 ID:BhnwWm/n
馬鹿田信玄
941 ：人間七七四年：2011/04/27(水) 09:04:44.14 ID:DXQqGuU5
ダメ親父
九鬼「オレは海賊王になる」
943 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 20:17:23.66 ID:RGXsmQAa
信玄はクズ
武田の副将格といえば誰かわかるか？
内藤様でござる
946 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 15:36:17.51 ID:gWumNjXj
信長「今後は信玄殿が天下を取られよ。我に天下の望みなし。」
信玄「わが望みは、源助と添い遂げることのみ」
948 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 21:00:14.04 ID:uQ+cPDqK
信玄は馬鹿
信玄｢人はヒャッハー！｣
950 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 11:17:18.76 ID:C4KLBCtS
一条信龍っていつも無能者、もしくは凡庸者な扱いされてるよね
信廉より扱い悪い…どうして？
信廉より扱い悪い…どうして？
傾き者だけど良い侍や武具を集めて山県に評価されていたり、
どこか間抜けで兄ちゃんに怒られるようなお茶目さもあったり、
嫡男と一緒に（一説には嫡男とその子が）壮絶な討ち死に（一説には捕らえられて斬首だが）していたり、
嘘だろうけど市川團十郎の祖父の能を楽しんだり、身分の上下を問わない連歌の会を開いたり、
少し古くなった道具類は付近の領主にみんな上げちゃって、全く蓄財がなかったり、面白い人なのに。
どこか間抜けで兄ちゃんに怒られるようなお茶目さもあったり、
嫡男と一緒に（一説には嫡男とその子が）壮絶な討ち死に（一説には捕らえられて斬首だが）していたり、
嘘だろうけど市川團十郎の祖父の能を楽しんだり、身分の上下を問わない連歌の会を開いたり、
少し古くなった道具類は付近の領主にみんな上げちゃって、全く蓄財がなかったり、面白い人なのに。
952 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 22:07:39.70 ID:8WRZD9wy
武田兄弟はドリフのコントみたいな馬鹿兄弟だな
>>949
なんかわろたｗｗｗｗｗ
なんかわろたｗｗｗｗｗ
955 ：人間七七四年：2011/05/02(月) 19:47:50.75 ID:pBFkpSzP
武田一族は馬鹿ばかり
956 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 09:56:19.33 ID:GiUWgUGo
織田厨って気持ち悪いレスしかしないな…
957 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 13:13:35.30 ID:9AmnPlBM
新しくスレ立てようとしたけど立てれなかった
誰か立てれたら立ててくれ
↓↓↓↓↓
・タイトル
【西上】武田信玄と勝頼【終了】
・内容
【武田信玄と勝頼】
古文書の専門家である著者･鴨川達夫氏が甲斐武田氏に関する文書を分析・再検討
これまで当たり前に流されていた文書が、実は解釈や年次が誤っている事実を明らかにしたり、そこから垣間見える武田信玄・勝頼の人物像を描いている
・信玄は絵画は得意だが、文書を書くのが苦手だった
・信玄には小心で臆病で執念深かった
・義信事件を契機に今川と上杉が接近したことを恨んで、信玄は信長に依存しつつ駿河攻めを行った
・1571年の信玄の三河攻めは虚構であり、翌年の西上も反信長陣営の要請によりやむなく信長と敵対しただけであり、天下を狙ったわけではない
・勝頼は信玄の路線を踏襲したが、長篠合戦で大敗して三河・美濃の拠点を失い、1578年以降上杉・織田との協調路線に転換するが、信長は武田家を許そうとはしなかった…等
それらは新説として世に出ると同時に新たな通説として認識されるようになった
また文書・偽文書の作成過程など、文書の裏事情も書かれていて興味深い一冊
【武田信玄と勝頼〜文書にみる戦国大名の実像〜】岩波新書777円
誰か立てれたら立ててくれ
↓↓↓↓↓
・タイトル
【西上】武田信玄と勝頼【終了】
・内容
【武田信玄と勝頼】
古文書の専門家である著者･鴨川達夫氏が甲斐武田氏に関する文書を分析・再検討
これまで当たり前に流されていた文書が、実は解釈や年次が誤っている事実を明らかにしたり、そこから垣間見える武田信玄・勝頼の人物像を描いている
・信玄は絵画は得意だが、文書を書くのが苦手だった
・信玄には小心で臆病で執念深かった
・義信事件を契機に今川と上杉が接近したことを恨んで、信玄は信長に依存しつつ駿河攻めを行った
・1571年の信玄の三河攻めは虚構であり、翌年の西上も反信長陣営の要請によりやむなく信長と敵対しただけであり、天下を狙ったわけではない
・勝頼は信玄の路線を踏襲したが、長篠合戦で大敗して三河・美濃の拠点を失い、1578年以降上杉・織田との協調路線に転換するが、信長は武田家を許そうとはしなかった…等
それらは新説として世に出ると同時に新たな通説として認識されるようになった
また文書・偽文書の作成過程など、文書の裏事情も書かれていて興味深い一冊
【武田信玄と勝頼〜文書にみる戦国大名の実像〜】岩波新書777円
958 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 13:35:56.71 ID:GiUWgUGo
959 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 13:52:13.95 ID:9AmnPlBM
そのお高い論文本なんかを出してる研究会とかも、この鴨川氏の検証をまとめた安い本を認め、研究課題が変わってきてるんだけどね
上杉関連の文書の読み方が甘い
とも指摘されてるしな
とも指摘されてるしな
962 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 16:24:45.08 ID:Bcb86oL+
963 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 19:16:31.81 ID:9AmnPlBM
柴辻て山梨出身の元祖武田厨だろ？
そいつの間違った史観を一度無視して、一から文章と向き合って研究して、それが新たな通説として認識されてきてるわけ
それが武田厨には耐え難いものであるだけの話
そいつの間違った史観を一度無視して、一から文章と向き合って研究して、それが新たな通説として認識されてきてるわけ
それが武田厨には耐え難いものであるだけの話
964 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 19:38:30.90 ID:GiUWgUGo
965 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 20:54:59.06 ID:aB8uJKos
勘違い思い上がりの信玄が武田を潰した
966 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 22:22:29.91 ID:9AmnPlBM
>964
そうなんだ
実は読んでないんだよ
ちょっと教えてみてくれないか？
鴨川氏の検証に対して柴辻氏がどう反論し、それを鴨川氏がどう答てるか
そうなんだ
実は読んでないんだよ
ちょっと教えてみてくれないか？
鴨川氏の検証に対して柴辻氏がどう反論し、それを鴨川氏がどう答てるか
前に上洛スレに書いたなー
確か柴辻氏の反論は武田史研究の30台後半の号だったと思うが
鴨川氏の反論はまだないと思う
2011年以降は知らないが
確か柴辻氏の反論は武田史研究の30台後半の号だったと思うが
鴨川氏の反論はまだないと思う
2011年以降は知らないが
968 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 22:38:24.89 ID:aB8uJKos
武田は馬鹿
武田厨でも織田厨でもないが
>>966
1571年遠江攻め三河攻めは無かった説に対して
三河攻めは無かったが遠江攻めは1571年の春の遠江に向かうという文書から
遠江攻めはあったのではという反論
他の部分は忘れた
確か上洛否定説に対し上洛説を唱えていたと思う
あと鴨川氏らの信玄死後の1573年5月に松永らと連絡取り合ったたにも
反論していたが、そちらの方の反論はイマイチでどっちの説も決定力に欠けるという印象受けた
あと武田氏研究40号だった
武田氏研究37号で鴨川氏の論文に言及していたのは柴氏だった
こちらは反論ではなく補強という立場か
詳しい部分は>>964に聞いてくれ
>>966
1571年遠江攻め三河攻めは無かった説に対して
三河攻めは無かったが遠江攻めは1571年の春の遠江に向かうという文書から
遠江攻めはあったのではという反論
他の部分は忘れた
確か上洛否定説に対し上洛説を唱えていたと思う
あと鴨川氏らの信玄死後の1573年5月に松永らと連絡取り合ったたにも
反論していたが、そちらの方の反論はイマイチでどっちの説も決定力に欠けるという印象受けた
あと武田氏研究40号だった
武田氏研究37号で鴨川氏の論文に言及していたのは柴氏だった
こちらは反論ではなく補強という立場か
詳しい部分は>>964に聞いてくれ
970 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 23:54:44.14 ID:9AmnPlBM
>969
お〜Thank you Thank you
>964
オラー!早く詳しく答えて見せろや!!
お〜Thank you Thank you
>964
オラー!早く詳しく答えて見せろや!!
不死身の鬼美濃って・・・
>>971
原たいらさんに1000点
原たいらさんに1000点
973 ：人間七七四年：2011/05/04(水) 20:41:58.47 ID:jIVY/VpG
過大評価されすぎの武田
井森美幸に100点
975 ：人間七七四年：2011/05/05(木) 17:57:17.42 ID:HqY/v8RS
馬鹿武田
鴨川氏の「武田信玄と毛利元就」はもう読まれましたか？どうですか？
笹本氏の「武田・上杉・真田三代の戦い」は今さら感がありますかね？読む必要はどの程度ありますか？
笹本氏の「武田・上杉・真田三代の戦い」は今さら感がありますかね？読む必要はどの程度ありますか？
知る限り反論に対する鴨川からの再反論は無いよ
それに上洛説が鴨川によって完全に否定されたとかはまったく無い。
信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
信玄の内面や裏を読むつもりで三河占領だけ考えただけと妄想するのは史学とは言えない。
そんなことを言い出したら
いろんな局面でいくらでも説を生み出せる。
それに上洛説が鴨川によって完全に否定されたとかはまったく無い。
信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
信玄の内面や裏を読むつもりで三河占領だけ考えただけと妄想するのは史学とは言えない。
そんなことを言い出したら
いろんな局面でいくらでも説を生み出せる。
978 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 19:30:20.64 ID:S8EW2Al2
馬鹿だから滅亡した
単発で毎日チビチビ書き込むんじゃなくて
いっきに一週間分書き込めば？
いっきに一週間分書き込めば？
980 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 20:49:57.87 ID:S8EW2Al2
馬鹿田信玄
氏康も似たようなこと言ってたな
>>977
>信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
>そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
鴨川氏のはそれらを信玄死後の書状としているんじゃ、
それゆえ信玄は上洛戦を窺わせるような一次史料が無いので上洛説に否定的なんじゃ。
>信玄から松永や義昭に出された一次史料の書状を素直に読めば上洛するつもりなのは読み取れる。
>そのハッキリした一次史料があるにも関わらずそれを無視して、
鴨川氏のはそれらを信玄死後の書状としているんじゃ、
それゆえ信玄は上洛戦を窺わせるような一次史料が無いので上洛説に否定的なんじゃ。
↑のは鴨川氏じゃなくて柴氏だったかも。
両者は割と似たような説だったから自分の中で区別が曖昧になってる。
両者は割と似たような説だったから自分の中で区別が曖昧になってる。
984 ：人間七七四年：2011/05/07(土) 20:08:35.30 ID:X7cvt1qK
信玄はアホ
964はどこいったんだ？
いや964以外でもいいんだが柴辻氏の反論はどうなんだ？
誰も詳しいこと書いてくれないとは
いや964以外でもいいんだが柴辻氏の反論はどうなんだ？
誰も詳しいこと書いてくれないとは
つかｸﾚｸﾚ君で他人に頼るなよ・・・
著者名も明示されてんだから
そんなの調べればすぐ分かるだろ。
もっとも低レベル素人趣味雑誌の歴史群像を持ち出した挙句に
値段が高いとか言ってる織田厨脳だからなｗ
著者名も明示されてんだから
そんなの調べればすぐ分かるだろ。
もっとも低レベル素人趣味雑誌の歴史群像を持ち出した挙句に
値段が高いとか言ってる織田厨脳だからなｗ
いや自分は以前に読んだことあるからある程度の情報は持っている
ただはっきりとすべてを覚えているわけではないので
969に書いたような簡単な内容しか書けなかったが
なので自信がありそうな962や964に教えて貰いたかったんだが
あと武田氏研究は千円程度だ
本屋や普通の図書館にも置いていないので読む方法が取り寄せるぐらいしか無いのが難点
確か国立国会図書館にも無かったはず
ただはっきりとすべてを覚えているわけではないので
969に書いたような簡単な内容しか書けなかったが
なので自信がありそうな962や964に教えて貰いたかったんだが
あと武田氏研究は千円程度だ
本屋や普通の図書館にも置いていないので読む方法が取り寄せるぐらいしか無いのが難点
確か国立国会図書館にも無かったはず
>>987
俺も読んだ事ある。
しかし武田厨じゃないから買わずに立ち読みで流し読みしたから
ほとんど覚えてないわ。
買って手元に置いておくくらいの武田厨じゃなきゃんなもん忘れるだろ。
武田専門よか戦国史研究とかの方がいいし。
俺も読んだ事ある。
しかし武田厨じゃないから買わずに立ち読みで流し読みしたから
ほとんど覚えてないわ。
買って手元に置いておくくらいの武田厨じゃなきゃんなもん忘れるだろ。
武田専門よか戦国史研究とかの方がいいし。
989 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 18:05:23.63 ID:H75O250I
つまり武田信玄の人物像は漫画家の蛭子能収がホモになったような感じってわけだね。
990 ：人間七七四年：2011/05/09(月) 07:29:20.09 ID:MReUIl8m
武田信玄は根暗な陰謀家でトイレで人を陥れることばかり考えているってイメージだな。
謀略に関して戦国で最高のものを持ってるんじゃないのかな。
謀略に関して戦国で最高のものを持ってるんじゃないのかな。
991 ：人間七七四年：
それでも信玄は謙信には勝てない
強いのは確かだけどな
強いのは確かだけどな