次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3

どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/

●代表的な著書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E8%97%A4%E6%9C%AC%20%E6%AD%A3%E8%A1%8C
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E9%88%B4%E6%9C%A8%20%E7%9C%9E%E5%93%89

偽書『武功夜話』の研究　洋泉社
刀と首取り―戦国合戦異説 平凡社新書
鉄砲隊と騎馬軍団―真説・長篠合戦 洋泉社
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたこと ちくま学芸文庫
謎とき日本合戦史―日本人はどう戦ってきたか 講談社現代新書
下戸列伝 集英社文庫　下戸の逸話事典―歴史を動かした非酒徒たち
天下人史観を疑う―英雄神話と日本人 洋泉社
戦国合戦の虚実―日曜歴史家への誘い 黄金の濡れ落葉講座
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたこと

武功夜話は偽書？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/
【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166443371/
雑賀衆・根来衆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156845840/
戦国史の研究者を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210510597/
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

スレ立てた俺が言うのも何だが、最近の鈴木氏の本は中身が薄い。
やはり藤本氏との共著じゃないとダメかｗ

( ´ﾟωﾟ｀ )

関連スレ　日本史板

鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/

鈴木がただの泥棒だと判明して絶賛停滞中

鈴木を藤本と一緒にするなよ。
特に最近の鈴木は資料読みが恣意的過ぎて、もう見てられない。

>>1
騎馬隊は存在する
長篠鉄砲は三千挺
桶狭間は奇襲
刀は日本武士にとって最高の武器
飛び道具は単なる飾り
武功夜話は超一級の歴史資料
鈴木史観は嘘だらけ
ですが何か？

桶狭間は、やはり奇襲だったとか書いた本が出てるとか。
また反論本でも出しますか？

とりあえず「一番槍」について

ウィキの一番槍についての記述

>主に日本の戦国時代の合戦では、
>敵軍に対し最初に槍で勝利をあげた者を指した。
>それ自体が勇猛な証であると評価されたことから、
>武士の名を高めるほか恩賞の対象となった。
>このため、しばしば一番槍を巡って軍令違反も生じた。
>なお一番槍の他に一番太刀も存在した。

遠戦志向はどうしたんだろｗ

>>8
今川サイドからすると油断してたところに攻め込まれたんだから
いちおうは奇襲に当たるんじゃないか？　まあ奇襲の定義をどうするかによってだね……

> 桶狭間は、やはり奇襲だったとか書いた本

ちょっと読んでみたけど、アレは新資料があった上でとかそう言うことじゃなくて、無理を承知で
超解釈をして、「やっぱ奇襲だったんだよ！」って言いたいだけの本だと思う。

>8>10

『新説〜』だったら買って読んだ。
無理なのは正面攻撃説で、こっちのが戦術的には合理的だと思ったよ。
それに、織田は奇襲した、じゃなくて普通に迂回攻撃したら結果的に今川軍からは奇襲にみえた、って内容だと思う。

どうしても「奇襲」という言葉を使いたいわけね。

どうしても「奇襲」という言葉を使いたくないわけね。

つーか、「奇襲ではない」って言う、今の「通説」に対しての反論が主な内容だったから、
まあ正直個人的には、無理して奇襲って言いたいだけなんじゃないかね、って言う感想だったなあ。

>>13
鈴木さん乙です。

桶狭間云々は誰からパクッたんだろ？＞鈴木

藤本だろ

>>17
じゃ藤本も電波か。

小和田先生の正面奇襲は割と説得力あると思うけど。

>>19
桶狭間については、その説が今一番信憑性があるよね。

信長が信康を切腹させたとか言ってる小和田の言うことなんかｗ

>>21みたいな人間って大抵、その説を書いた論文を読んでないよね。

いよいよ引っ込みがつかなくなって
「武功夜話はやっぱり本物だ！」
と発狂しておられる小和田大先生ｗ

>>19-20
でも正面から攻撃するのって奇襲になるの？

確か相手の側面や背後からいきなり攻撃する事を"奇襲"と表現するんじゃないのかと……

川中島は正面奇襲に当たる。
視界が利かないなどの条件で不意打ちを仕掛けられれば奇襲の範囲に入るのでは。

奇襲って言うより、普通に「遭遇戦」って言葉を使ったほうがいいと思う。

遭遇戦は双方が平等な状況となるから語弊がある。

どちらにせよ、遠くから弓鉄砲撃ってただけなら義元の首は取れなかったわけだ

>>24
正面でにらみ合いをしてて相手は攻めて来ないと油断してた所を、
突然攻めてこられたら「奇襲」になるのでは？

何の工夫もなしに正面から攻撃したとしても、相手が「今攻撃されたりせんだろう」と警戒心を緩めていれば「奇襲」だろう。
奇襲をするつもりで行ったミッドウェーは逆に「敵はまだ来ないだろう」と思っていたところに奇襲を受けた。

陶晴賢は、大寧寺の変における犠牲者と巨額の
軍事費を厳粛に受け止めつつ、「前文弱政権の
除去は正しい決断だった。英明なる義長公は
対毛利氏の合戦でも勝利する」と語った。

「暴風雨の中、圧倒的に有利な自陣に対して
　敵軍が正面から攻撃してくるはずがない！」
現今、陶晴賢が実権を握る大内家の兵舎では、
来たる弱小毛利氏との合戦を単なる消化試合と
考えている模様。

天文24（1555）年、安芸国厳島、弊社特派員より


★関連ニュース
・ 桂元澄が陶氏に亡命申請？ - 毛利氏重鎮の
　うちの１人だが、「平和主義者」を自称。
・ 「厳島攻撃など無意味」 - 大内氏歴代の武人
　弘中隆兼、家中随一の実力者陶晴賢へ諫言。

本能寺の変は結局の処光秀の野望なのか緊急処置なのか
その辺はどうなんですかね？

>>32
■■■本能寺の変徹底考察スレ�C■■■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224216957/

戦国時代の馬はポニーサイズ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/
【馬のことなら】馬の日本史【何でもOK】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220626279/

>>24
目をつむっている奴を正面から襲えば奇襲になるだろう。

最前線が総崩れでも、本陣の義元には状況は分からないよな。

最近、中世西洋の軍事史をやりだしたら、日本の戦国時代の事も、
いろいろと論理的明確性を持って理解できるようになった気がする

鈴木節（あえて鈴木説と言わず）って、結局は言い方をセンセーショナルに
してるだけで、軍事的な真理からは外れてはいないし、目新しくもないわ。

>>29
とりあえずそれは「強襲」だと思うし、実際に強襲戦術の成功例だと思う。

油断してた所を強襲すれば奇襲になるだろ
相反する言葉じゃないぞ

んん、日本語がちょっとおかしいな
強襲は敵が待ち構えてる事を前提で強力な戦力を当てて攻撃する事
奇襲は相手の想定外と思われる所等から攻撃する事
こちらが強襲したつもりでも、相手が油断してたら結果的に奇襲になると言いたかった

>>39
強襲を意図していても結果的に奇襲になることもあるし、逆もある。
言葉としては、やはり両立しないんじゃないかなあ。

今川勢に臨戦態勢を解くような油断があり(俗説で言えば、武装を解いてたとか、
腰掛けて弁当を使ってたとか)、それが信長の勝利につながった

に(後世の軍記物以外で)裏付ける根拠が存在しないんだから、
「奇襲を意図していた、あるいは結果的に奇襲になった可能性はある」
と言っても不毛なんじゃないかと思う。

そうだね状況としては両立する事はあるが言葉としては両立しないね、
そこを訂正したかった

奇襲という用語の定義からすれば、今川軍は確実に織田軍の攻撃は
予期していたのではないか？
何しろ、山の上から見ていて、砦から自分たちの下まで真っ直ぐ突き進んでくるのを
把握していたはずだろう？
ただ、直前に向かい風の驟雨があったために、隊列を維持していられなくなってしまい、
防御が機能しなかっただけだろう。

伊達正宗の擦上原とかもだが、時として本当に「追い風が吹く」人間ってのがいるのだなｗ

つーか、いいかげん桶狭間スレでやれよ

藤本氏の新著だが「信長の戦争」と同じ言い回しがあるのが
ちょっと気になった。題材が同じだから仕方がないが。
第３弾の本能寺本も謀略説否定のと同じになってしまう
ところがあるんだろうな。

第二弾の「長篠」はいつ
発売なんだろう

>>44-45
まだ発売されてるの知らなかったよｗ
http://item.rakuten.co.jp/book/5926576/

「信長の戦争」は総論で、このシリーズは各論という感じかな？

共著だと面白いネタを出してくるね。
個々だと、いつまでもそれぞれの持ちネタでタイトル変えてるだけだけど。

鈴木先生には軍忠状から戦死原因の割合だけでなく
それぞれの武器の成功率と戦死の詳細も割り出して欲しいと思う今日この頃。
あれだけ軍忠状調べたんならそれ位は出来るでしょうに……

放たれた矢が盾や土嚢や防具で防がれたり刀槍で払われたり
致命傷を与えられなかったりしたのは全体の何割なんですか？

軍忠状はウチの部隊はこんだけ怪我したり戦死したりしたから
ちゃんと褒美ちょーだいねというものだから、これだけ矢が城壁に
刺さりましたなんて分からないだろ・・・・

いやその結果なんか勘違いしたのが沸いてきたからその責任は取って貰わないと。

＞それぞれの武器の成功率と戦死の詳細

ってのは、軍忠状では調べられんだろ。

どの武器をどの程度の割合で装備していたか、というのを調べなきゃ無理。
これは軍忠状じゃなく、別の史料が必要。それなりに調べられてるけど。

また、損害を受けた際の死亡率を調べる方法は、ないも同然、だと思う。

＞放たれた矢が盾や土嚢や防具で防がれたり刀槍で払われたり

楯や塀などで防がれることは多いだろうけど、刀槍で払われたりする可能性はゼロに近いと思う。
スーパーマンが空を飛ぶのに匹敵するレベルじゃないかなあ。

長柄部隊の２列目以降の連中が槍を上に向けて立てておくと、
斜めに飛んでくる矢を防ぐ効果がある。古代ギリシャからの知恵です。

鈴木は軍忠状なんて一枚も調べていないよ。
他の学者さんが調べたものを勝手にパクって、「俺が調べた」とか宣っているだけ。

藤本正行『桶狭間･信長の｢奇襲神話｣は嘘だった』(洋泉社､２００８年)

長篠編を読みたい。
武田視点で

本能寺論への感想で興味深いのがあったんで紹介しとくね。

＞確かに、こうした抜け目無い戦国武将としての明智光秀像に触れると、
＞黒幕に操られる弱々しい光秀像が逆に不自然に思えてきます。
＞少数で本能寺に泊まった信長の隙を見逃さなかった単独謀反、というのは、全く不自然ではありませんね。
＞
＞ただし、著者の二人が、「謀略など非現実的」と主張する為、
＞資料のほかに様々にレトリックを使う部分には、少しだけ胡散臭さも感じたりします。
＞機密管理の難しさから謀略説を批判するとき、そこで想定している機密管理のレベルは
＞戦国日本というより現代日本のもののような……
＞
＞足利義昭の信長包囲網を考えるまでもなく、あるいは浅井長政の裏切りにせよ、
＞謀略や味方の切り崩しなど日常茶飯事だったであろう戦国日本です。
＞謀略史観の非現実性を叩くことにあまりに注力すると
＞逆に、そこに描かれているものは当時の実情からかけ離れた
＞著者たちの脳内戦国日本なのではないか、という疑いの気持ちが出てきます。
＞
＞疑うならば、どちらも疑いませんとね。

まあ俺は本能寺の変謀略説は否定するんだけど。

あと二人が使っているフロイスの光秀評は本能寺の変の後になって執筆された光秀評
（第一『日本史』の執筆が1583年〜1593年）なんだが……
そういうのって信憑性はどうなって来るんだろうね（別に全否定はしないけどチョット気になるので）。
どうせなら本能寺の変以前のフロイスの著作の中にある光秀評を使えば良いのに。残って無いのか？

何が言いたいのかわからん

>>57
『日本史』の光秀評は本当に正しいのか？と云う事（全否定はしないけど）。
これまでの鈴木先生の色んな論調を見ると単に通説を否定する為のインパクト優先で
使ってるだけなんじゃないかと云う疑惑がね……

ついでに藤本先生は最近何故鈴木先生とばかり組んでいるんだろう？

やっぱり何が言いたいのかわからん。

>>58
> ついでに藤本先生は最近何故鈴木先生とばかり組んでいるんだろう？

ほかにお友達がいないのかしら？と正直危惧しています。

>>54の本にちゃんと藤井尚夫とかの名前が挙げられてるじゃん。
何要らない心配してるの？

>>61
そりゃそうだけどここ最近は鈴木センセと二人でやってる仕事が多いからさ。
あと>>54に対する日本史板の鈴木スレッドの反応が興味深いのでコピーしておくね。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
693 ：日本＠名無史さん：2008/12/31(水) 09:36:12
悪い意味で（と言うかそれ以外の意味は存在しないが）鈴木に感化されつつあるようですね。かわいそうな藤本さん。
「友達は選びましょう」という教訓の生きた見本。

694 ：日本＠名無史さん：2008/12/31(水) 13:30:27
「桶狭間は奇襲にあらず」というのは、藤本さんが昔から主張してきたことだよ。俺が最初に
読んだのは15年前に出版された「信長の戦国軍事学」だけど、その頃から藤本さんは鈴木と
交流があったのかい？

696 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 18:04:39
693は藤本さんの筆致の事を指しているのではないかな。
戦国軍事学の時から主張してる内容は進歩してないけど、
感情的というか、独善的な書き方が鈴木さんと似てきたよね（笑）。

697 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 12:15:32
そういうことかね。確かに異論に対して妙に攻撃的な書き方だとは思った。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

最近って言っても、本能寺本はもう３年も前だよ。
その後２人の共著はない。
桶狭間本だって藤本だけだし。

共著が出続けなければ交流は無い事になるのかw

嘘には三つある。嘘、真っ赤な嘘、そして統計である。
 — Benjamin Disraeli (1804-1881)、

＞従来の常識を覆すような新説が出る
＞↓
＞市販されてる本みたいなもので書いてあるなら間違いない
＞スゲー、俺って史実研究の最新情報を得たぜ
＞↓
＞おいおい、まだそんな古い事言ってんのかよ
＞○○なんて作られたイメージだぜ。実際はさあ・・・

＞というので色々な珍説がまかり通ってるからなあ。
＞しかもその説でドラマとか作られたら、それが「正しい」って人が多くなって
＞決定的な否定する事実がないと、いつの間にか多数決的に
＞それが常識になってしまってる事が多い気がする。

「実は〜〜だった（嘲笑）」みたいなのに限って、信憑性のうすい珍説ばかりなんだよな。

まだ長篠編は出ないのかね

この人今でも日本の馬はポニーサイズだから云々を言い続けているの？

この人より、この人の説を真に受けた人々のほうが

藤本さんも馬から降りて戦ったとまで言ってたっけ？

早く長篠だせ

短パンあげ

グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの？？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230708208/


451 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/05/13(水) 02:34:22 0
考えてみたら剣闘士は｛見世物｝侍の果たし合いみたいに簡単に一撃が相手が倒れたら
観客の不満が上がってしまう。だから延々、楯と切れ味鈍い剣で殴り合う
いわば｛ボクサータイプ｝の戦いの演出に向かったんだろう。

あと侍の死因の分析は骨に対しての傷で行ったものを参考にしているんだろうけど
当時の剣術は鎧のつなぎの弱い部分、股や脇の下、手首、などを狙う技が発達していたんで
失血による戦闘力低下の要素があったケースも多いだろうとも言われているよ。

荒木の助太刀の当事者同士の場合でも致命傷は腕にうけた傷による失血だったそうだ

▼ 454 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/05/13(水) 04:06:49 0
>>451
骨じゃなくて文献上に死因が何であったかと明示されているものを統計したんだと著者は言ってるな
俺が参考にしたのはPHP文庫の戦国時代の大誤解

>>452
まあ剣闘士は「剣」闘士といいつつメイン武器が投網だったりする奴もいたようだし
必ず盾と剣ってわけでもないんだがな

▼ 455 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/13(水) 05:27:43 0
>>454
鈴木さんの出典資料って偏りがありそう。
あの人の牽強付会で強引な主張の仕方を見てたら、どうも胡散臭さを感じる。

俺のとーちゃん、月刊サイエンス？とかいう雑誌にもたまにコメントが載るくらいの博士なんだが、
こういうトンデモな学説をいうやつはやっぱり化学の世界でもいるんだと。
んで、そういうやつらは夜に行われる通常の学会に呼ばれずに、同じ場所、同じ日の昼に行われるトンデモ学説者ばかり集まった学会に呼ばれるんだとｗ

歴史学者はどうなんだろな。学会とかあるんだよな？やっぱ。

ほう

『一五五七年十月二十八日（弘治三年十月七日）付、パードレ・ガスパル・ビレラが平戸より
インドおよびヨーロッパの耶蘇会のパードレおよびイルマン等に贈りし書翰』
「市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。双方まづ矢を放ち、更に近づきて
槍を用ひ、最後に剣を交ふ」

鈴木説が通説に打ち砕かれてるね。鈴木は首取りのための戦闘だとか
のたまって逃げるんだろうけど。

長篠おせえぞ！

大体「日本刀なんて使いものにならない」だなんて
理系の人間から見りゃ噴飯ものだがなｗ

短パンあげ

もしかして、センゴクっていう漫画も鈴木の影響受けてるの？
「刀なんて合戦じゃ役に立たねえ」とか書いてあるが

騎馬完全否定してる時点でそうだろうなあｗ
漫画板のスレにも鈴木信者多いみたいだし

>>81
あと、あの漫画だと藤井尚夫とかね。鈴木同様に通説を否定するという意味で
斬新だけど、剽窃しまくりで穴だらけ。

あの漫画は出典に小和田も使ってるよ。

>>81
連載当初は完全に影響されてた
当時もてはやされてたからな

最初は誰でも新規で珍奇なもの騙される。
段々と免疫が備わってくる。

鈴木の主張はほとんど通説批判という形をとるが
実の所、鈴木が批判する通説とやらは本当のところ通説ではなく
只の時代劇の描写に過ぎなかったりする。
言わば虚構の通説に噛み付いて極論を唱えているだけなのだ。

>>85
センゴクの連載が始まったのは04年。
00年代初頭といえば２ちゃんでも「日本で馬上で戦った奴なんていねーよ」
「刀なんて役に立たねえよ」って意見が常識みたいな捉えられ方してたなあ。
02年頃の三戦板や歴史板の過去ログとか見るとね。
みんながこれはおかしいと気づきだすのは06年頃からだね。

4年間も矛盾に気付かなかったのかよｗ

>>89
矛盾に気づいていた人間は多かったけど、それが「世論」になるまで四年ほどかかったって事だ。

大学の頃に新刊だった「刀と首取り」立ち読みしたが
あまりの極論に苦笑いした覚えがある。
その後ネットでもてはやされてるのを知って
買って再読してみたが、改めて読むとさらにお粗末な内容だった
お前らのせいで無駄な金使っちまったよ(´・ω・｀)

鈴木ｾﾝｾｰの著作で評価できるのは「鉄砲と日本人」までだね

軍忠状では首を取られた武士の死因は何傷として扱われているの？

>>92
理由が書かれているのは負傷者だけ

それで刀が使われなかったことの証明になるのか？

なるわけがない

>>82馬上で槍を振り回すのは無理でしょう？

突く物だから振り回す必要ないし

いつから槍はぶん回すものになったんだ？非現実的な想定を考えて否定するのは勝手だが
槍は突き刺すものだよ。

片手で扱える軽い槍でも牛の突進を受け止めて折れない程度の強度はある。
http://www.youtube.com/watch?v=3G4CnYA_hWk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IiS6drsSQP8

１分３０秒過ぎからの訓練では騎槍を保持しながら走り回っている。
http://www.youtube.com/watch?v=BZCh05FF_5E&feature=related

ほう、そんな人がいたのか　この手スレはじめて読んだ俺


まあ、本と名前売るためには今までと同じこと言ってたんじゃ駄目だからからねえ

井沢某と同じw

>>99
日本史板の人達の中にも井沢某と一緒にしていた人が多かったような気がｗ

まあ一緒だな。通説を根拠もなく「俗説」と攻撃して、自分自身の俗悪さを振りまいている点で。

>>96
馬上では槍は振り回すもんではなく、普通はランスチャージに使う。
洋の東西問わず大抵の地域ではそう。
まあ遊牧民や近代の騎兵はサーベルで突撃なんかもしてるけど。


そもそも日本には騎兵なんていなかったというのなら
何故、わざわざ足軽用とは別に騎馬武者用の槍があるのかと。

センゴクって漫画はなんかイヤな予感がして読んでないんだが、鈴木説を基に
描いているの？

>>103
漫画や小説なんて面白ければ嘘でもいいんだよw

漫画としては結構面白かったし、巻末で作者が研究者面していろいろ言ってたのが
ある意味面白かった。その中で鈴木説も紹介してた。

連載当初は影響を受けてる
最近はそうでもないが

本編はつまらんけど、桶狭間戦記は戦国時代の貨幣経済に注目してて面白いぞ＞センゴク

>>77
それでも鈴木説の完全否定にはならないのが何ともね。
「最初の弓の時点で何割死んだんですか？」と言われるとそんだけじゃ解らんし・・・

まあ、鈴木の首取りの定義が曖昧というか最初から逃げ道用意してるようなもんだから
あんまり真剣に考える必要はないと思うよ。
首を取ろうとする側が刀で切りつけたのに応戦したのが偶然白兵戦らしく見えただけで
白兵戦はなかったとか言ってるんだからｗ

ところで鈴木説を信奉する人は刀はすぐ折れるというが、槍は折れるものとは考えないんだろうか？
もし槍が折れたら何で戦うと鈴木は言っているの？

>>107
でも鈴木説が「説」として成立しない証にはなるね。

>>103
山科けいすけの「SENGOKU]と別もの？

鈴木説どうのこうのの前につまら（ｒｙ

鈴木説を否定するような本とかありませんかね？

一次史料ｗ

つーか、そこそこの大学で史学科で日本史専攻してきちんと勉強して卒業した
人間で、鈴木とか井沢を真に受けている人間なんてこの世に一人もいないだろｗ

井沢にいたってはちょっと歴史勉強したレベルでも、変だという事に気がつくだろ。

井沢の本は学生時代同じような論調を繰り返し水増しして
なんとか枚数クリアさせたレポートを思い出させるものであった

学者や通説を口汚く罵る奴ってほとんど電波系だよな。
まともな人には相手にされないから論文すら読めない馬鹿相手に媚びてるのかな？

学者なのにろくに考察もせずに罵っている藤本…

藤本は鈴木と違って評価高いよ

敵のクビを切るのに、刀が必要だよ。

小刀で切ろうとすると、なんどもなんども切らねば切り落とすことができない。
長い刀なら、手を添えて切り取ることができる。
今川義元の首をとった武者は、義元によって指を噛み切られてしまったけな。

刀は戦闘用にはあまり用いられなかったらしいが（幕末ではテロ用に刀はよく使われていたが…）
鉄砲や弓によって重傷を負い、逃げ切れなく成った奴をつかまえて、
刀で首を切り落としたのだから、刀でも役にやっているよ。

>>120
> 刀は戦闘用にはあまり用いられなかったらしいが（幕末ではテロ用に刀はよく使われていたが…）

そこが間違い

そこで登場するのが鈴木の資料
軍忠状によるケガの分類、ですよ。

弓や鉄砲などによるケガが多く、遠距離戦闘の指向が強かった、
という例の学説。

軍忠状には首を取られて死んだ人間はなんて書いてあるの？

軍忠状には、敵の首をとったことは、手柄となる。
でも、自分が前線で戦って、負傷したときでも、これも手柄となる。
いかに勇敢に戦ったか、ということを示すためにケガの具合を書くため、
どんな武器によって負傷したかがわかるわけだが、

首を取られて死んだ人間は、なんて書いてあるんだろ。
格闘の末、首を討ち取った、と誇大宣伝して書くことはあるだろうね。

>>124
だから？
それがどうなると「刀は戦闘用にはあまり用いられなかった」が証明できるの？

＞刀は戦闘用にはあまり用いられなかったらしいが

やっぱ鈴木派がいないとスレが盛り上がらんよね。
ところで、鈴木派の人に聞きたいんだが、武士は手持ちの槍が壊れたらどうやって戦うの？
それとも戦国時代の槍は絶対に壊れないように作ってあったの？

実例として、高知の山内氏、あの妻の持参金で名馬を買って、武者揃えに出た
という山内ナントカだ。

浅井か朝倉の武将と戦闘になった。敵の強弓の武将（誇大宣伝かも）が、
殿軍として逃げていくのを、山内は追った。馬に乗っていたかもしれない。
追い付いたとき、敵は振り返って、弓を放った。矢は山内のほおにあたり、口の中にまで
突き抜けた。山内はかまわずそのまま突撃して、敵に組み付いた。斜面をころげて
浅い谷底まで一緒に落ちた。小刀だったと思うが、それで敵の鎧の隙き間から
突き刺して殺した。首をどう切り取ったかは知らぬが、長刀か脇差しだろう。

山内はようやく、自分の顔にささった矢を抜こうとしたが、折れてしまい
矢じりだけ口の中に残ってしまい、どうしても抜けないので、一緒に来た家来？に
顔をふみつけてもいいから力まかせに抜け、と命じた。抜けて、この矢じりは
山内家の家宝として、現存している。

敵の首はもちろん大事だが、奪った武器（矢じり）、自分のケガ、なども
まさに命がけで戦ったあかしであり、山内は大名になったこともあり、詳しく
文書で残されている。

>>125 これでわかったかね？。

だから？、とか言うなよ。

説明するのも疲れるから。

全然用いられなかった証明になってないけど。釣りのつもりなのかな。

>>128
？
キミは何を明したつもりでいるんだ？

釣りにもなってないな

あと、刀が首取りの道具と言うなら、集団行動が原則で個人が先走っての軍功なんて
期待されていない槍足軽や鉄砲足軽まで首取りの道具を持つ理由は何？

顔をふみつけて抜いてくれた家来は、
秀吉による小田原攻めで、
山中城攻撃にて、銃撃されて死亡した。

飛び道具こそ全て、とはいわないが、矢を使うなり、鉄砲を使うなり
しているわな。突撃にはあまり飛び道具は使わないが（走りながら装填しづらい）、
賎ヶ岳のようにヤリだろう。
鉄砲　←　矢　←　ヤリ　←　刀類　といったところか。

ID:MDYrmoL/だけど、俺の問いには答えてくれないんだね。

どんな質問が？。
「武士は手持ちの槍が壊れたらどうやって戦うの？
それとも戦国時代の槍は絶対に壊れないように作ってあったの？」

実例で言おう。本能寺の変で、信長の戦い方。
弓を持って戦う。弦が切れてしまい、ヤリに持ち帰る。スネだったか腕だったかに重傷を追う。
信長、ヤリで戦うのを放棄。部屋にこもる。小刀を持ち出して腹を切る。介錯人がいたかは不明。

ということで、ヤリが壊れたわけではないが、使えなくなったときは、別の武器？にする。
長篠の屏風で信長のまわりに、武器持ちの一団がいる。武器を各自持っているが、
鎧もつけていない。持っている武器は、みんな主人用。つまり信長用。

というわけで、有力な武将には、手持ちの槍が壊れても、替えの武器はある。

戦場には有力武将しかいないんですか？それ以外の人たちはどうしたの？

>>135
じゃあ刀で戦った足利義輝は何なんだ？ｗ

馬に乗った主人が先頭にして、周囲を足軽だの、荷物持ちの下人が
ぞろぞろと集団になって、もしくはついていく形。

戦闘のときは、主人が陣頭指揮をとるわけだが、主人がやられてしまえば、
（足軽も戦うだろうけど、）それ以外の人たちは総崩れで逃げるだろ。

長篠で戦死した山県という足軽？大将は、銃撃されて戦死したが、
つきそいの家来が山県の代わりに武器もって戦闘！、ではなくて、
山県の生首もって、引き揚げるところが屏風に書かれている。

>>138
戦場で刀の近い方に付いての議論（長い方が言いか短いほうがいいか、など）が記録された
資料などいくらでもあるんだがねｗ

>>137 室内だからだろ。室内で長いヤリを使うのか？。

北庄城？の柴田らがいる天守閣への突入戦では、刀を扱うのがうまい奴に
切り込ませている。

明智軍の兵士による本能寺襲撃の自伝？では、本能寺の中では蚊屋がつってあって、
はだけた着物を着た男が、刀だけ持ってでてきたので、蚊屋の脇に隠れて
背後から斬り付けて殺した。

建物の外では、鉄砲などを使っていたのだけどね。

>>138
姉川合戦屏風のこれは何？ｗ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yanop/retuden/magara.jpg

>>135
じゃあ刀で戦った足利義輝は何なんだ？ｗ

足利義輝は、剣術のベテランで手ごわかったので、
ナギナタで足をはらって、倒れたところをメッタ刺しにして、殺した。

他にも戦場で目一杯刀を使っていますねｗ
http://www.museum.pref.gifu.jp/gifu1map/guid_evt/special/images/16_echizen_anegawa_640.jpg

長篠合戦屏風にも刀を使っている場面は何ぼでもありますよ？
http://renzan.org/2009/03/24/Battle_of_Nagashino.jpg

>>141
ずいぶんながーい刀だな。実態のまま描いたのかな？。（笑）

周囲の武器は、ヤリもしくは棒の先にＵ字型の突起があるものだな。
馬上では、（騎馬専用の短い）ヤリが主体で、刀も振るった、という意味を
示しているのではないかい？。

>>145
つーか、キミは真柄十郎左衛門も知らんのか。その程度の知識でわかったかのような事を
言っていたのか。

ちょっとあきれた。

>>143 姉川の戦いだな。乱戦の御様子。

信長公記に「火花を散らし」と乱戦模様になっている記述があるから
刀を使った乱闘もあったらしい。遠戦だけで終わった戦いではなさそうだな。

>>144　ぶったおれる武田軍は、馬とヤリが目立つな。それにしても良い画像だ。
銃撃で撃たれて死んだ奴は、スルーするとして、刀で切られている奴は、
長篠包囲の砦にいた武田の武将が、酒井？別働隊によって切り伏せられている。

その真上の方に、馬場がヤリで突かれているね。

酒井？別働隊は、鉄砲がうまい奴を集めた精鋭だったから、銃撃を集中させただろうけど、
撃たれて重傷となってもまだ抵抗が続いている奴を殺すには、刀で戦う必要があったんじゃね。

>>147
山上の戦闘だから、刀を使用した方が便利なんでしょ

刀が使われた例は鈴木センセも書いてるんだよ。

『謎とき日本合戦史』Ｐ156より
「一揆勢のうち、七、八百人ばかりは、とても逃れられないと見て抜刀して織田勢の中へ切り込んできた」
こんなことがあったって鈴木史観では刀は槍にかなわないから返り討ちのはずだが、
「織田一族の者だけでも大勢討ち死にし、残る者も追い散らされた」
という結果になってしまった。

その理由について鈴木センセは
「たった三人に追い散らされた今福の佐竹勢といい、刀しか持たない連中に完敗した長島の織田勢といい、なんとも
ダラシがないという感じ」
と相手がダラシなかったから、と考察している。抜刀突撃でこんな結果もあったのだから、実際の戦さというものは
「長柄武器は刀よりも強い」というようなセオリーどおりにもいかないし、そうそうシステマチックにばかり
進行するものではない、だから刀は必要なのだ、と解釈することもできるのにね。

それに、白兵戦はなかったとか例外的という割には「こんな事例は山ほどあって」と書いている。

要は、自分の説に反する事例があってもそれは相手がだらしなかっただけと解釈し、その例外の数がいくら多くても
自分の説に反する出来事の限り例外としてしか扱わない訳だ。それがこの人のやり口だよ。

鈴木センセの書き方は、イカンな。
>>149の言うとおりだ。
「ダラシがないという感じ」とか、そういう文章を書くようではねえ。

>>146
真柄十郎左衛門の名前は知ってるが（入力するほど暗記はしてないが。）
ながーい刀は、デフォルメの絵かと思ったら、現存してたね。

私の知識は、藤本センセの戦国軍事学の本からね。

巨大な刀なんてウソだろ？、と絵を見てとっさに思ったが、他にもあった。
今川義元を討ち取ったとき、義元の刀も巨大だった。戦陣用の長大な刀で、飾りみたいな
ものだったが、これはのちに短く切り詰められて、信長愛用の刀となっている。
つかの部分に、桶狭間の日付けを彫り込んである。

盾持ち片手剣術のような例外的な使い方だけど、黒田家の野口一成がいるね。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-969.html
＞130 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/13(火) 20:49:35 ID:FKvKP9i2
．本当の戦場じゃあ、蜻蛉に構えて『エイヤ―(ﾟ∀ﾟ)―ッ!!』とか言ってる暇、無いんだぜ？
＞筑前黒田家家臣・野口一成の戦場講座のお話。
（ほとんど略）
＞野口一成>>楯の代用として、特に念入りに筋金を入れさせた。俺の戦場流儀は、いつもこうだった。

で、これ書き込んだヤツに一つ言いたいんだが、わざわざトンボとか八相に構えなおすんじゃなくて戦場じゃ刀を担ぐようにして
持つから（そうすれば疲れない）初めからトンボなり八相に近い形なんだけどね。ずっと青眼になんて構えてられないよ。

原典が戦記物だったらウサンくさいけど、本当かもしれんよ。

最上氏が、馬乗ってのけぞっている銅像あるだろ。
ヤリみたいな棒があるが、それも本物が現存しているけど、まさに鉄の棒。

長刀といい、当時は使える道具だったらしいからな。今から見ればちょっと？？？だけど。

＞戦記物だったらウサンくさいけど
鈴木先生の場合軍記物の中で自分の説に適合しない部分は虚構と退けて、自分に都合のいい部分だけ
真実を伝える面もある、とか言い訳して採用するけどね。

鈴木先生のやり方、だめだこりゃ。
俺、もう寝るわ。

なんだったんだ？

>>126
落ちてるのを拾って戦う、

さあ？なんか主義主張が一貫してないね。

>>157
じゃあ落ちてないときは丸腰のつもりでとにかく逃げ回るんだね。
鈴木先生も抜刀突撃が功を奏した例を書いてるのにｗ

落ちてる場合は拾って戦うということには同意していただけるわけですね

そんな都合のいい戦場があるか

堀北真希が、第16代足利将軍だったっていうのは、学会も承認している歴史的事実なのに、こんなスレ立てるな！！





もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

なんか、鈴木の支持者でまともな議論ができる人は本当にいなくなったね。

首を獲るのは基本脇差か鎧通って何度も結論出てるよ・・・
切腹の介錯ならともかく、戦場じゃ太刀や打刀じゃないですよ。

>>164
戦場で太刀使っているっつーの。何でそんなありえない事を言い出すのかねえ。

>>165
いやいや、太刀はふつうに使いますよ。
南北朝時代に隆盛した大太刀すら、戦国時代でも使われている。

鈴木の「太刀や打刀は首獲り道具」説は、
当時首は短刀で獲っていたので的外れだと前スレで何度か出ているのに、ぶり返すなと言いたいんです。

だったら前スレで出た結論をまとめておいてくれないか？

>>163
そんな人間は一人もいませんでしたよ？＞鈴木信者でまともな議論のできる人

大本の鈴木のやり方が>>149なんだから、噛み合った議論ができるはずないんだよね。

白兵戦というか乱戦で剣や刀が槍に勝るのは
秦・ローマ2大強国の兵装や戦い方を見ても明らか

藤本先生も小和田哲男先生と比較すれば同等かやや劣る

投槍で相手の隊列を混乱させたあと剣で突撃するローマの戦術は遠戦志向なの？白兵戦志向なの？
それとも、そういう分類なんて無意味なの？軍忠状からわかることは少々の矢傷では死なないってことだね。

ところで>>53について詳細お願い。

日本史板の鈴木スレで山野が指摘していたんだったかな。

これかな？じゃあ鈴木眞哉オリジナルの仕事って他人の功績をパクって
無駄に増幅した電波を飛ばしまくったことくらい？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/639
639 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI [sage] 投稿日：2008/03/18(火) 12:00:16
１００レスあたりまでしかまともに読んでいないのですが、鈴木オリジナル
とされる軍忠状の解釈も、矢木先生やトーマス先生の方が早くありませんか。
どうもこの先生、自分一人の主張か自分が初めて思いついたかのように書か
れるので、ややこしいのですが。井沢先生と同じ。

まあ平安鎌倉期は「やあやあ我こそは〜」って一騎打ちしてた
って説を否定したあたりは誉めてあげていいんじゃない？

>>174
それ鈴木のおかげじゃ無いだろ…

その代わり鎌倉武士の刀はただの指揮刀、という別の電波を発信したけどね。

あのかたくなに日本刀を否定する精神状態が良くわからん。
昔の人間は、意味も無いのに重いものを腰に指すような馬鹿だと思っているんだろうな。

名乗りは挙げなくても、信長公記では、相手の武将の名前は、わかっているね。

旗や、家紋などで識別したのだろうか？。でも、武将の名前は一族名までは
家紋でわかっても、下の名前まではわからんだろうから、

どうにかして、戦闘後に相手に聞くとか（んな馬鹿な？）、仲立の人づてに
聞くとか、
ひょっとして、「我こそは〜」と本当に名乗らせていたのかもしれない。
戦闘後に、首帳に名前を記すくらいだから。

西洋には紋章官っていう専門の役職がいたけど
日本にも似たようなのがいたのかね？

西洋にいたのだから必然的に日本にも中国にもモンゴルにも満州にもいた
逆は成立しないがね

意味分からん

「やあやあ我こそは〜」は、しなかったようだが、
西洋の紋章官っていう専門の役職みたいなのが、日本にもいて
戦場で名乗りはしなくても、敵相手の姓名を知ることができた、
という意味じゃね？

成瀬正一は昔、武田家にいた経歴を生かして長篠の戦いで相手方の指物を識別したという
専門の役ではないが、浪人が雇用される際のセールスポイントになっていたかと

「特技は何ですか？」
「以前は武田家に仕官していまして、その際にかの家の主だった者の指物を全て記憶しています」
「採用」

それは有利な特技？だぞ。

戦場で、名乗っている実例がいくつかあるな。
「遠藤喜右衛門｛此頸竹中久作是を討ちとる、兼而此
首 を取るべしと高言あり。」

遠藤喜右衛門が姉川の戦場で「この首を取るべし」と名乗ったらしい。

長篠の戦いでも馬場民部は、手ぶらのまま敵陣へ歩いて「馬場民部である」と
名乗ってから抵抗もせずに、ヤリで突き殺されているし。公陽軍艦の記述だから怪しいが
屏風図に描かれている。

大阪夏の陣でも、真田幸村は敵兵に名乗ってから、自ら首を差し出したらしい？。

馬場と幸村の最後の名乗りは、本当の話かどうかまゆつばかもしれないが、
いずれも、殺される側が、自ら名乗っているね。

首を取る側からみれば、手柄の首は有名な武将であることが望ましい。
それに、殺される方も首だけになって名前もわからずに処理されてしまうのは、本人も嫌だろ。
名乗るのは、せめてもの遺言か。

山内一豊には、唯一の勇敢な武功として、三段崎勘右衛門の首をとったが、
三段崎勘右衛門という名前は、正式な資料にはどこにも残っていなくて、正式には
わかっていないありさま。三段崎勘右衛門の名前は山内家の資料にしかない。

三段崎勘右衛門という名前は、間違えたか通称だったのだろうが、これでは殺された本人に
とっては浮かばれまい。

桶狭間の戦いでも、今川の武将をたまたま生きたまま捕虜として捕らえて（お手柄だと誉められている）
その捕虜が、首を見て名前を書きつけていった、とある。

というわけで
>>174 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 13:45:00 ID:6nBObcw6
まあ平安鎌倉期は「やあやあ我こそは〜」って一騎打ちしてた
って説を否定したあたり

は、完全否定するほどではないらしいな。鈴木眞哉史観のいつものパタンだ

誰が誰の首を獲ったかなど手柄の記録・部隊の監督といったことは
目付の役目だよね？
紋章官兼憲兵ってはなりませんかね？

目付はあくまで監察官ですね

「誰が」は朋輩に証言を頼むとか言う話があるし、「誰の首」というのは
首実験で確認します
そういうのが必要なのは侍大将クラスなのでそういう人物は比較的
顔も知られていますし、指物も同前

藤本の長篠はまだかい

戦国時代の馬はポニーサイズ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/

鈴木信者がイギリスの馬は大きかったからスウェーデンの馬も小さかったはずはない、という理屈で暴れてるよｗ
マジでまともな議論ができる鈴木信者っていないねえ。

>>189
いやそいつは信者云々以前のただの馬鹿だ。

ポニースレに書き込んだものだが、新陰流の伝書から馬上の刀槍について。

『新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
・下なるものをおいかけてつくも、せなかおびの上下やりさきあてがい、馬にてつかせたるよし。
・同、馬上にての心持、たがひにかたなにてかかつて来るものは、かかるものの左のかたへわり、
馬のつらをのりかくるやうに、心持専一なり。右の方へなる時は、あわする心持一つなり。
・下に刀にてゐるものきる心持、まづわをのりかけてまはしたるよし。右にゐるものをきらんとおもはば、
みぎのあぶみをふみはり、くらをすかしてきりたるよし。左にある時は、左をふみはり、是もくらを
すかし、すみのくらにてきりたるよし。

馬上の槍は「わがやりつよくもち」、つまり乗り手は保持することに専念し、「馬につかせる心持」
「馬にてつかせたる」とあるように馬を走らせる勢いで突くことが大事。

>>191
槍を動かさず持ち、むしろ馬に突かせるってのは、
さらにランスを鎧に固定した西洋の騎士や、槍騎兵に似ているね。

西洋の騎士のそれは、その目的に特化したもの。

馬に関する本は何を読んだら良いのでしょうか？

優駿

鈴木も参考にしている金子有鄰・著『日本の伝統馬術・馬上武芸篇』（日貿出版社）はどうかな？

鈴木が引用した騎兵の刀は指揮刀説はともかく、そうはいいながらも馬上打物の多種多様なパターンを
紹介してはいる。馬上では槍でも刀でもなく、長巻最強だと説いているのが面白い。
相手の馬の顔を刀で打つというのも紹介されていたけど、柳生但馬守の逸話を彷彿とさせるね。

>>196
1975年の本じゃ無いか…。
時代的限界がありすぎるわな。

新説必ずしも正しい説ではないのは、鈴木先生が今示しておられる通りｗ

「戦場では長巻が有利」云々は白土三平の昔の漫画にもあったなあｗ

大太刀と同じかそれ以上の威力で、それよりも圧倒的に扱いやすいんだから有利は当然。
でもカムイのあれは長巻というには刃の部分が小さすぎて短い薙刀っぽかったな。
居合いと見せかけて柄の部分に仕込んだ刃で攻撃、という仕掛け上
刃の部分が短いのはしょうがないんだが。

>>200
あの漫画のお陰で長巻を間違った形で覚えてしまったよｗ
後で本物を見て「あれっ？」となったけど。

博物館でも刀を色々置いているところは多いけど、長巻は少ないよね。

大部分が摺り上げて刀にされてしまったんだろうな。

長篠はまだかね。

藤本先生の授業を受けてみたい｡

http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2009.nsf/frame3.html

歴女批判本はまだですか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7967097
10:20に藤本氏登場です

長篠おせえぞ

>>1
こいつの話は、騎馬隊じゃなくて騎馬武者が存在しないっていう大笑いの論旨だったぞ

次々と通説を打ち砕く今年の大河の脚本

>>208
信長公記とか鈴木が支持する史料にも騎馬武者は出てくるのにねｗ

>>208
鈴木が一体どの本で『騎馬武者が存在しない』なんて論じたの？
絶対にそんなこと書いてない。
単なる中傷や印象批判は不毛だよ。

戦うときは必ず下馬してたから騎馬武者なんか幻想だ
みたいな主張してなかったけ？

>>212
してた。つーかたいていの本でそんな事言ってた

刀と首取り　鈴木眞哉
P.55
「色鮮やかな甲冑を着けた武士たちが馬に乗って日本刀をかざし、
　縦横無尽に切ってまわるなどという光景は、わが国の歴史上、
　そうそう見られるものではなかった。
　まったくなかったとはいわないが、
　戦闘のたびにいつもいつも見られたわけではないことは請合いである。」

>>212-213
そんな主張はしてない。
ウソを書くのは良くないよ。
鈴木は、「下馬して戦うのが一般的だった」とは書いただろうが
「騎乗したままでは絶対に戦わなかった」などとはどこにも書いてない。

『言い過ぎ』だ。

同じように、鈴木は「鉄砲での戦いが主体だった」とは書いていても
「刀は全く使われなかった」などとはどこにも書いてない。

＞単なる中傷や印象批判は不毛だよ。

鈴木先生がよくやってますけどｗ

ああ、あと同じ鈴木本でも『刀と首取り』と『謎解き謎解き日本合戦史』では大分刀の有効性についての意見は
違っているよ。前者はまだ『信長公記』の例など活躍した例も挙げているのに、
後者では首取りのために刀を振り回していたのがたまたま白兵戦らしく見えただけ、とか
いくらなんでも強引過ぎる結論を出している。センセーショナルな極論の方が本が売れると気づいたんだろうね。

自分の気に入らない説は全部「御用史家」「徳川史観」で、問答無用に切り捨てるもんなあのセンセーｗ

あと、彼が打破しようしているしている「通説」ってのが
今の主流の学説とかではなく、恐ろしく昔の時代劇とか
講談の世界みたいなんだよなあ。

正直まともに考察するような人じゃないよね。
こういっちゃ何だが井沢信彦とかと同類。

鈴木先生には『鉄砲隊と騎馬軍団』という迷著も有るからなｗ
つーか擁護する信者って久しぶりに見たな。

「アポロは月に行ってなかった」とかと同じ香りがするんだよな。
信じてる奴もだいたい被ってんだろ？

>>221
まあそうだな。「俺は世間が常識だと信じている事が嘘だと知っている」的な
厨くささがぷんぷんするタイプ。

【戦場おける】騎兵総合スレ【馬の利用】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235398004/
幕末前後（19世紀後半）の軍事全般
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245159247/

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq17t03.jpg

お馬さんカッコイイお（　^ω^）

>>224
ま、まさか。コラでしょこれ。

>>226
いいえ。実際にやられている事。

騎馬武者が居ないはずのこいつらにはまずい写真だなｗ

>>228
鈴木信者は、その写真は西洋種だからと言い訳するんでそ。
山岳では和種のほうが有利ってことを棚の上に上げて。

鈴木説の根本にあるのは「そんなことはできるはずがない」という彼の主観というか思い込みなんだよねｗ
だから物証を出されるとあっさり覆る。

>>224

写真の説明書きは日本語だが、英語の本か？
(28)の写真で他と帽子が違う。また、後ろ足が消えている。
(26)の写真サイズが長い。カットしたものか。
興味があるから、正確な出典を教えてくれ。

>>231
下に英語で書いてあるが

>>217
どっかでよく見るフレーズだｗ

まあこういう電波の奴のスレがあるのは２ｃｈらしくていいことだよ

>>232
http://d.hatena.ne.jp/sanraku2/20051018
これじゃないか？

>>227
尻が小さく、馬脚の短いその品種名を教えてくれ

どうしてお前はそうやって人に聞いてばかりなのか教えてくれ

俺には脚の短い馬には見えんが

鈴木信者がうろたえてんの？

あれに信者なんているのか？
当人じゃないの？

鈴木は、武功夜話を偽書と暴いた。この功績は大きいが、一発屋だ。

それやったの鈴木じゃねーしｗ　

ちなみに、軍忠状も鈴木じゃない。>>53 >>173参照。

>>241
偽書じゃねーしｗ

>>244
じゃあなんて言えばいい？
捏造書？

武功は歴史ファンタジー

ヒソヒソ話

石田三成を論じる時に武功夜話が使われるんだが、信用できるのかね。

>>248
伊達治家記録とか会津藩世紀とかよりは信用できる。

武功夜話にしか無い話は、１００％信用出来ない。
三成が秀次事件のとき秀次を弁護したなんて、嘘八百

と決め付けてるこいつのソースは脳内ｗ

>>251
煽りぬきにしても実際そうなんだよな。
如何に信頼性が低くても「三成が秀次を擁護した」ということを否定する当時の資料が出てこない限り
推測は出来ても確定は出来ん。

何れにせよ「武功夜話」真贋論争ネタは鈴木とは全く無関係な話しなのでスレ違いｗ

>>253
> 全く無関係
とはいえないと思うけど、スレがあるんだからそっちへ行った方が良い

武功夜話は偽書?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/

>>252
逆。
武功夜話の内容を肯定する資料が出てこない限り、武功の内容は永遠に創作だよ。

藤本の本能寺本を早く読みたい。
一部でまだ謀略説を唱えている馬鹿がいるので
もう一度論破してほしい。

http://www.youtube.com/watch?v=KPXG8pt0lr8&feature=fvw

>>257
かっけえ

盾・弩スレで暴れれた鈴木信者さん、はよこっち来てご自慢の弁舌を振るいやがれ。
よそ様のスレで流れと関係なく持論展開して荒らしまわるなんて鈴木本人じゃあるまいに

こないねあの人ｗ

>>255
まあどっちにしろ>>250が大笑いの知恵遅れってことに変わりはないな

>>261
大丈夫かお前？

お前がなｗ

どっちが知恵遅れかを決めるのは↓でやってくれないかな？


武功夜話は偽書？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/

なんでてめえを除外してるんだよ馬鹿が
てめえが真っ先に行けよ

あ、もういって帰ってきたところか
ご苦労

何をいきり立っているのかよくわからないけど
武功夜話には興味がないんだわｗ

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

いったい藤本の長篠本はいつ出るんだ？
今月も出なかったし、早くて来月でも桶狭間本から
もう１年だ。
この調子では第３弾の本能寺本はさらに１年後か・・・

忘れてるんじゃない？

546 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 21:52:17
鈴木氏がやっている軍忠状からの類推を例えるならば、

年間５０本ホームランを打つバッターを評するに、ホームラン数とヒット数を比べてヒットの方が多いから
このバッターはホームランバッターではなくて短距離ヒッターである！
と結論つけている事と同じ。
どんなホームランバッターだってヒットの数の方が多い野が当たり前。

古今東西どんな戦でも総じて見れば、飛び道具による死傷者数のほうが白兵戦での死傷者数を上回るのが当たり前です。
どうしても『遠戦志向』かどうかを断じたいのならば、Aという国の白兵戦率とBという国の白兵戦率を比べるのが筋。
Aという国の白兵戦率と、Aという国の『遠戦』率を比較してどっちが大かを比べても、『遠戦志向』かどうかは断じられない。

短パンまん

今日の新聞の雑誌広告にまだ「桶狭間は奇襲」だと
考えてるような記事があった。
藤本先生の努力にかかわらずまだそんなこと言ってるのか。
馬鹿の極みだな。

藤木説を踏まえた上でまたそういう見方をする人もいるよ

鈴木・藤木説 (といっても、他人から拝借してきたものが多数だけど) 登場で
よくわかったのは、目新しい新説に飛びつきがちになるけど、通説には
通説たる確固とした理由があるってことだなぁ。

マルクス史観など、〜史観シンパの歴史家は「これはこう捉えるべき！」という結論を元に話を誘導する。
真実を探求するというよりは、権威主義や従来説の否定など
自分の信じる思想を正当化するために歴史をダシにしているように思う。

在野のアマチュア歴史家に比較的多いけど、鈴木氏もそうだな。

左翼なら中里介山くらい読めよな、と言いたいがｗ
http://www.geocities.jp/sinmyouki/

>>273>>274
名前間違えるなよ・・・
藤木という研究者（しかも同じ戦国）もいるんだから。

>>272
所謂旧来の地理的奇襲ではなく
精神的・時期的間隙を突いたという意味合いでの奇襲説もあるし
一概に馬鹿には出来んのじゃないか

>>278
それはそうだけど正面から攻め込むのは奇襲なのか？　何か違ってそうな気がするんだが。

相手の不意を衝くのが奇襲なのだから攻め口は正面だろうと背後だろうと構わないのだお(　＾ω＾)

相変わらず鈴木説は出だしはいいのだけど途中から暴走して妄想ソースに走る癖が抜けないお┐ (´ω`) ┌

>>280
桶狭間正面攻撃を言い出したのは鈴木じゃなくて
藤本。
事実関係も知らずにいい加減なこと書くな。

ここまで言葉遊び

正面説は信長公記依拠だから無碍にはできんだろう。
タイムラグが大きくて色々ポカの有る首巻の記述だから鵜呑みにするわけにもいかんけど。

>>280
たしかに鈴木も藤本の「桶狭間正面攻撃説」を支持している。
だが著書のその箇所ではかならず「藤本正行さんによると〜」と
書かれてる。
斜め読みしたあげく事実誤認するなアホ。

鈴木自身の見解はどうなのよって話じゃないの

>>285
知りたきゃ自分で鈴木の本読めばいいだけの話。
クレクレ君イクナイ。

鈴木の本は刀と首取り、騎馬軍団どうこうの二冊持ってるが
それだけでお腹一杯だよｗ
買う価値も無いし、借りて読む時間も惜しいわ。
擁護したい奴が開陳すれば良いだけの話。

擁護したい奴は「負傷率」と「死傷率」の違いが理解できなかったり、意図的に混同させて出してくるからなあｗ

>>288
＞「負傷率」と「死亡率」
更に「成功率」と「失敗率」も加えて頂けると助かるのですよね。
取敢えず弓や鉄砲って一体何割が命中して何割が外れて、何割が防がれてたんですか鈴木先生？

死亡率じゃなくて死傷率だろう。
更に成功率と失敗率ってのは何をもって成功と失敗を分けているのか？
そもそも>>288じゃなくて鈴木に聞けよって話だが。

「センゴク」っていう漫画、最近は合戦で日本刀使うようになってきたなw

>>290
成功率＝武器が相手に巧く中って、効果を与えた内訳
失敗率＝武器が防がれ、また狙いが外れる等の理由で無駄に終わった内訳

取敢えず矢が外れたり装甲や楯に防がれたりしないで
ちゃんと相手に中てて殪せたのって一体何割程度だったのかと…

それ割り出すのは不可能だわ。
「率」ってことは戦闘全体で弓・鉄砲の発射された回数から考えるってことだよね？
錯綜した戦場で、取り敢えずの命中どころか有効打の割合を何百年も経ってから
文書で調べるなんて無理無理。

>>291
つーかまあ帯で「役にたたねぇ」とか大書してあるけど
いきなり堀Qが能書たれながら介者剣術使うんだけどな

>>293
まあ、貴方じゃなくて是非鈴木先生にやっていただきたいな、と。
歴史の真実が知りたくないんでしょうかね、あのﾋﾄは？

むしろ、鈴木がそんなデータをシレっと出してきたら失笑もんだな。

>>295
あのオッサンは真実を追求したいというより
センセーショナルな説を掲げて本を売りたいだけ
なんじゃないの？

そんな統計を取ったパクリ元でもあれば別だろうがなｗ

>>297
＞本を売りたいだけ
本当はそう言うお前だって本を出して金が欲しいだろ？
べつに鈴木を擁護はしないがそういうこと言うなら
お前も本の一冊でも出してみろ。

擁護を通り越して意味不明になってるよ。

「進歩的文化人」が跋扈してた世代って、批判の理由を感情的な怨恨、ルサンチマンに求める人がいるよね。
なんで主張に納得できないから批判していると受け取らず、うらやましいから批判してるんだ、って曲解するんだろう。

>>301
俺は話のすりかえをやってるだけだと信じたい
まさか本気で「うらやましいから批判してるんだ」なんて斜め上回答だすやつなんていないだろうと
やつらもそこまで馬鹿じゃないと信じたいね

世の中なめない方がｲｲﾖw
俺も「いくらなんでもこんなバカいないだろw」と思っていて何度裏切られた事かw
大抵はこんなのよりももっとひどいバカがいると思い知らされる。

>>303
鳩山の発言なんか正にそれな状態だもんな。

〈徳川様御用達史観〉ってわざわざ括弧してまで・・・
なんだかなあ、これで相当評価落としてる気がする。
そんなこといったら明治以降は薩長様御用達史観なわけで。

>>305
敗戦後は米帝様連合国様御用達史観です。

日本刀はロングソードより弱いスレで鈴木・藤本厨がいて困った。
進行早いし、みんな信じてしまっていたよorz

湧いてたねえ。又聞きだけど最新の説ではどうたらとか言ってるから困るわ。
流れが速いから議論にもならないし。

どっかで部分的に聞きかじった程度の知識のばっかなんだよな
その手の輩は基本的に歴史そのものを知らない

いちいち訂正していくしかないよ

資料によって一夜で覆ることもある

新刊まだ？

>>148
日本の騎馬隊に関しては、昨今騎馬隊否定説という困った説が跋扈しててな・・・
下を参考にしてくれ

戦国時代の馬はポニーサイズ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/

誤爆ったｗ

>>314
ちと興味があるんで、どこにレスしようとしてたのか教えてくれ。

>>315
ここだよ
あんまり中身ないスレだけど
つか向こうでも誤爆してるしｗ

戦国最強の武器、戦法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193685418/

>>316
Thanks。同じ戦国板のスレだったのか。てっきり、ニュー速系の板で
騎馬は行軍時専用だとか、したり顔で語るやつでも湧いていたのかと思った。

フロイスの『日本史には「日本の戦では下馬するのが慣わし」とあるにはあるけど
探してみると騎馬戦闘らしい描写もあるんだよね。移動手段としてだけ用いるならば
↓のようにまたがって奮戦とかはないだろう。

『日本史』豊臣秀吉篇第三八章（第三部四九章）
「アゴスチイノが朝鮮の都に入るに先立って生じたこと」
・天草のドン・ジョアンは（戦闘）当日、何ぴとにも劣らぬ働きぶりを示した。彼はアゴスチイノの眼前で
極めて凜々しく勇敢に戦い、自分の乗馬が殪されると、すかさずに率いていた代馬にまたがって奮戦した。
だがその馬も殪されたので、非常な危機に陥った。

>>318
そのへんはどっちの記述を中心に据えてみた方が良いんだろうね。
どちらも間違いじゃ無いだけ余計に複雑で……
けどフロイスって確か朝鮮出兵には同行してなかったハズでは？　誰か他人に聞いたのか？

フロイスが自分は見ていない事を、あたかも見て来たかの様に語るのは仕様です
都合が悪い時は、自分もその場に居たのに全然関係無いかのように自分の存在をスルーするのも仕様です

ttp://okwave.jp/qa/q2305756.html?order=DESC&by=datetime

ちなみに銃剣で死傷する割合は、
白兵戦全盛のナポレオン戦争時代でも
死者数全体の１〜５％にも満たないことが
１９世紀初頭にはわかっていました。

刀槍による負傷率が約三割って、実は白兵戦での負傷率が他地域よりも多いんじゃね？

それのソースは何なのか？

というかナポレオン時代の白兵戦の主武器はサーベルだろうし。

サーベルは主に騎兵用で歩兵は銃剣でしょ。
ナポレオンの漫画の解説でも似たような記述があったから、おそらくその辺のネタ本はあるとは思うんだけど…。

ナポレオンまでいくと歩兵はほぼ全員銃兵の時代だもん

暇つぶしで鈴木氏の著書を買ったんだが他人の著作からの引用が多すぎないかい？

>>326
引用中心でも面白ければ良いのだが、最近の本はちょっと……。

その引用も。原本と見比べると主旨が違ってたりする。

我田引水と言うか牽強付会と言うか、歴史を自分の結論にあわせて語るから無理ばかり出てくる。
もはや井沢某とかと同レベル。妄想歴史を語っているに過ぎない。

>>321
そうだね。この時代死傷は銃が圧倒的に多く次に大砲、銃剣は数％。
縦隊による銃剣突撃を多用したナポレオンですらこんなもん。

鈴木説やっぱいるのな

武器として弓矢ってどうなの？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1268919798/
22 ：名無しさん必死だな ：2010/03/18(木) 22:55:54 ID:CPpGhyj90
弩まで含めれば威力は凄いよ、因みに戦国時代
刀や槍の傷より弓で射られた方が死亡率高かったはず。

死因じゃなくて受傷率でしかないのにね。

野戦よりも攻城戦の方が圧倒的に多かったという説もありますね。
城や砦に籠もった側は必然的に弓矢鉄砲で応戦するわけで、討って出るとすれば援軍到着とか夜襲奇襲しかないわけですね。
他に近接戦闘が行われるとすれば、城が陥落する時。
最後の抵抗ってわけですね。
こう考えると、必然的に弓矢鉄砲の負傷率死傷率は高くなるのではないかと思われます。

しかし、城攻めが戦全体の七割だとした時、100の負傷例のうち70は城攻めのものと考えられます。
そして、70例のかなりの部分が弓矢鉄砲の負傷例になるのではないかと思います。
さて、残り30例を野戦のものとした時、その負傷率はどのようなものとなるでしょう？

と、まあこういう話とも違うのかな？

>>291
天正記に入ってから普通に馬上で太刀振るうシーンが散見できるしねｗ

>>307
ν即とか＋とかは基本的に知ったかの厨房やニートしかいないんだからほっとけ。

実際『信長公記』に馬上太刀は出てくるしね。
作者かそのブレーンが勉強のために史料を漁っているうちに
考え方変わってきたのかな？

>>333
いや、単に遠戦での負傷や死亡は自陣内での出来事だから軍忠状に死傷理由含めて残る割合が多い。
近接戦で動けなくなったらそのまま首を取られて名誉の討ち死に＆敵方の手柄首として記録されるが、致命傷の原因が一々書かれる確率は下がる。
（が、大抵は槍を突合せ云々又は太刀で切り結んで云々という話になってる）
鈴木論はこの内前者のみを取り出して「ほら戦場では刀なんて使われてない」と語るから結論につなげたいが為の恣意的史料運用と馬鹿にされる

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229673190
439 ：世界＠名無史さん：2009/12/11(金) 20:11:51 O
日本刀は戦闘用の武器じゃないよ
それに信長は戦下手だったし

>>338
そういう厨房隔離スレを貼って何がしたいんだ？

>>339
誘導だろ

>>335
でもそういう無知層が主流を生みだすのも事実

>>341
何の主流だよ？ｗそういう連中の言うことは俗論俗説ってばかにされるだけじゃんｗ

342みたいに思ってくれる奴がもっと増えればいいんだが
現実は俗論俗説がはばをきかせてるんだよ

鈴木先生の本を読んで影響された人の中で、自分のサイトなり書評サイトなり何なりに
内容や感想を書き込む人が居る（意外な真実！とか肯定的に）。
その書き込みを歴史の本を読まない大勢が見ることによって、風説・俗説が広がっていく。
鈴木先生に対する反論や批判本が出版されても、大多数の層はそれを読まないので
鈴木説の感染拡大に歯止めが掛からない。

演義や講談軍記物と同じもんだと解釈すりゃ何の事は無いけど
歴史入門書ぶってるのがイカンよなあ

ようやく藤本の新刊が出たね。

「長篠の戦い」かー。
新しい話なんて特に無いんじゃないのかな？

基本昔のをまとめただけだな。
まあわかり易い形でまとめられているのと、小和田やら未だに俗論を言っている連中や
真摯に史料に当たらず歴史を語る連中にぶつぶつと攻撃しているところが見所。

相変わらず断定しすぎだなあ、とも思う。

104 ：人間七七四年 [sage] ：2010/04/05(月) 05:39:28 ID:Odk9P7+b
雑兵物語より

「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」

この現代訳を見てみると、
原文の粗野で粗暴な戦国の雰囲気がブチ壊しでつまらんな。

藤本の長篠の戦いを読んだけど、参考文献が少ないね。

へえ

そりゃ検証しないで妄想に沿って書き殴るだけだしな、藤本も

>>346
桶狭間本で３部作出すと告知して、半年くらいで第２弾出るかと
思ったら１年４ヵ月。
第３弾の本能寺本は来年の夏？

藤本も完全に終わったな。

鈴木は？

洋泉社歴史新書近刊
鈴木眞哉著「疑問だらけの戦国史」
ＰＨＰからも出したばかりだし、相変わらずお元気です
鈴木先生。

コンビニとかで売ってる豆知識本では、隠れた常識として語られたりする＞鈴木藤本説

鈴木藤本のような連中と信長厨みたいなキチガイは
雨後の竹の子のようにどこでも湧くもんだから仕方ない

＞「疑問だらけの戦国史」
なんか前にもこういう本出してたような…。

まともな学者は居ないのか

大学の研究者は主張も慎重で派手な活動しないし
本出しても売れない専門書だからな・・・
いくらいい本でも、コンビニに流通するような本が相手じゃ量に圧倒される

悪貨は良貨を駆逐するってかｗ

学者というかオタだおね(　＾ω＾)

鈴木の評価はともかく、ただのオタがいくつもの出版社から本を出せるか？
百姓もまず自分で本を出してから言ったらどうだ。

百姓大体においてウザいのは判るが
オタはオタでもただのオタじゃなくて売れるもの書くから本出せるんだろう
むしろちゃんとした研究本の方が本は出しにくいだろ

>>348
それでも小和田ｾﾝｾｲについてはそういう纏め方されると
個人的に何かｲﾔな感じがするのでひとつ。一体鈴木ｾﾝｾｲとは何が違うんだろう……??

まあこのへんで話題を変えて

>西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
>長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
>騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう

ここは興味深いので此の話題でもしてスレッド繋ぎしましょうかね。
どうして東と西で騎馬戦闘にこう違いが出たんだろう……地理的な所が大きいのかな？

畿内以西は平地は少ないし、とにかく城や要害が多くて基本的に合戦は攻城戦の形になるからじゃないかね？
後石垣城とは逆に馬産地から遠いと言うのも大きいと思う。

>>368
畿内から西側ってそんなに平地少ないの？　今一つイメージし辛いね。
まあ日本自体が元々平地が少ないからかもしれんけど。

ああ…モンゴルくらい広大な平地で騎馬戦できる民族がうらやましいなあ……

合戦に動員される兵力が増大するとともに
前線指揮官としての武士（＝騎士）が軍勢全体に分散し
相対的に部隊内での騎兵の比率が低下した
というのもあるかもね〜

単純に良馬の産地が東国に偏重していたって言うのも大きいだろうな

>>369
もともと日本の馬は山地で動けるよ
京都周辺の山んなかですら何度も騎馬戦行われてるじゃん

>>371
結論はそれだろうなｗ

牧といえば信州以東だものなぁ。特に関東・東北。

米とか人の食い物の耕作に適さない土地が多いとこだな

いやいや、冷涼な気候で無理してコメを作るから飢饉に度々見舞われたけど
人の食い物の耕作に適さない土地ってわけじゃないぞ。
逆に馬の飼料となる草が確保しやすいということでもある。

灌漑の無い高地でも蕎麦なら作れたんじゃない？

ソバに限った話じゃないけど
水田耕作に拘らなければ、ヒエ、アワ、キビ、コムギ、オオムギと作れるものは多い。
讃岐は知らないけど、関東・東北のうどん名産地の発祥は大概そういう感じ。

讃岐も大きな川が無いので麦作りが盛んになる
↓
うどんが名物になる
↓
うどん茹でまくる
↓
水不足になる←今ココ

ヘタリア軍も砂漠でパスタ茹でまくって水不足に悩まされてたってなｗ

そっちは流石にネタ話なんだよ>砂漠でパスタ
実際は缶詰や保存食料ばっかだったので、そんな贅沢したいなぁというお話。

>>378
讃岐の小麦は基本的に稲の裏作だよ
冬でも日照時間が長くて雨の少ない讃岐では裏作で小麦が作りやすい
川がない代わりにアホほどため池を作って水を確保した
まぁそれでも日照りで水争いは起きたが、
基本的には平地が多く稲作にはそれなりに適した土地ではあるよ

>>381
実際食ってたかどうかは記録に残っていないが
パスタが糧食として搬入された記録は残っているらしい

>>381-382
元ネタは多分、“CAMPAIGN FOR NORTH AFRICA”というアメリカ製のボードゲームね。
正直、例え十分な物資があったとしても、最前線の兵士がパスタを茹でられるくらい真面目に補給を維持してくれるイタリア人はいないと思うｗ

>>380
一方日本は東南アジアで飯盒炊爨して炊煙で敵に居場所と数がバレた

戦国時代でも既に軍神が色々看過してたんだから炊飯は軍事行動には鬼門だろうになぁ

飯盒炊飯！飯盒炊飯！
飯盒炊飯と聞くだけでテンションが上がる

>>383
補給の維持以前に本国の物資からしてすっからかんだったからなぁ。

>>384
とは言っても米以外で日本兵を戦わせることはできなかったんだよ。
炊煙そのものは時間と方法を工夫すれば、大陸より楽に隠せるんだけど
それが出来なかったり、怠ったりした。
ジャングル戦に対する研究不足が原因。

>>372
オートバイで言えばオフロードバイクみたいなものですかね？

藤本氏の新刊を読んだが､今回は桐野作人氏についてかなり手厳しいですな｡

小説家相手に手厳しいってのも・・・ｗ

>>389
「自分の検証はフィクションと同レベルです」って暗に吐露ってる藤本氏の優しさなんだよきっと

歴史群像で桐野作人が鈴木眞哉の説に批判的な記事を書いたことがあったな。
藤本氏について言及してたかは覚えてないけど。

相手してくれる研究者がいないから小説家相手に本気出してるの？

藤本にしろ鈴木にしろ相手にすると疲労だけが残りそうなタイプだからな。
日本語が通じそうにない。

桐野作人｢検証･武田騎馬軍団不在説｣(『歴史群像』２００５年１０月号)

>>391
>>394の記事だったら批判的どころかぶったきりレベルだったと思う。

正に>>394の記事だったわ。
引用までして批判してた気がする。
作家の方が鈴木眞哉より筋の通ったこと言ってるなと思ったよ。
帰省時に読み直してみる。

鈴木も学者じゃなくて作家だろ。藤本ならまだしも。

藤本氏は新刊で桐野説は成立しないと反論しているよ｡

藤本が学者なワケねーだろ、あれは塩野ﾊﾞﾊﾞｱの同類

桐野は下手な学者や研究者より鋭いぞ。
本能寺の変に関する事とかさ。

ちなみに「歴史街道六月号」で、桐野が藤本の桶狭間正面攻撃説にも疑問を呈してるね。

つーか、正面攻撃なんざありえんわな
バカも休み休み言えよカス、ってレベル

塩婆は否定して叩く一方で
法学部卒の「作家」鈴木直哉が天下のPHP本で唱えてる説は何でも真実として鵜呑みする板が、ニュース系列にあるらしい

眞哉だよ眞哉
日本刀に絡めて昭和の軍部批判を書いてたけど
ローマをネタに現代日本を批判されるほうが気に障るんだろうな

塩野のﾊﾞﾊﾞｱは小説家だし鈴木はｵｶﾙﾄ研究者
鵜呑みにする奴はどっちもマヌケ

弓の矢玉って地域問わずそれなりに高級品なのを
鈴木のおじちゃんに誰か教えてやれよ

ところで本人が信仰してる軍忠状には
最前線で戦わされた徴発農民は頭数の中に入ってんの

この時代は野戦なんて幾らも無かった、戦の大半は攻城戦だろ。

この時代ってのは具体的に戦国時代のどの辺りを指して言ってるんだ？

言い方が悪かったか？
「多くの時代で洋の東西を問わず」っところかなw

別に変わった話でも無いでしょう。
戦には攻める側と守る側がいる。
攻める側は奪う者、そして守る側は守るべき物を守り易くしようとする。
重要な土地、交通の要所には城塞、要塞、砦が作られる事が多い。
そういうものの取り合いになりやすいって事。

それは理屈としてはその通り。
しかし、当然ながら多くの場合、攻城戦の前に野戦が発生しているよ。
攻城戦は野戦で破れた結果や彼我の戦力が隔絶している場合に起こった。
「野戦なんて幾らも無かった」というのは大いなる誤解だ。
これは洋の東西や時代を問わない話。
古今東西の兵法でも城攻めは下策とされていた（時代と技術の発展によって変化したが）。

出来れば野戦で撃退しないと
畑荒らされ放題、町焼かれ放題になるからな

そういうのも考え方としては妥当な線か。
なるほどな。

>>405
＞矢弾って地域問わずそれなりに高価

そうだったの？　どうも飛び道具って性質の所為か
殆ど値段が張らないって想ってたんだけど……とりあえず刀槍など
他の武器・武具と比べるとどんなﾓﾉなんですか？

鉛弾はともかく、火薬は高価だよねえ。
材料の一部は(国産ものがあったという説もあるけど少量で基本的に)輸入品だし。

矢も高価。江戸時代までは、火事の際には釘を集めたってぐらいに鉄は高価
だったのにそれをやじりとして使うし、矢羽は鳥の羽だし、加工は結構大変だし。
もちろん、安くつくろうとすれば、ただの木の棒になるけど。

ってことで、身分によってきちんとした矢とそうでない矢とが分かれていたし、
名のある武将にはきちんとした矢を放たないと失礼ということになった。

鉄砲のほうは>>413のいうように火薬が非常に高価。糞尿から硝石を得る技術が
発展したのは江戸時代に入ってから。戦国時代にも作っていたという話はあるけど、
ごく少量だろうし。

戦国時代にも作っていたけどね、他に硫黄と硝石の交易もあったし

作ってはいたけど少量で、とてもじゃないが所要量に満たないので輸入が主流
更に硫黄も輸入してたから、火薬の調達には大金が要るって話だろう。

西洋ではクロスボウなどに使われる太矢はとりわけ高価であり
アジャンクールの戦いでも,、軍の大半を占めていた傭兵弓兵はフランス軍の第一波の攻撃相手にあっという間に弓を使い果たし
泥沼で将棋倒しになって自滅している騎士たちに短剣やこん棒で襲いかかった際、打ち果たした弓矢も一緒に回収して再利用し続けたらしい
ソースは西洋騎士道大全

また、我が身第一の傭兵がこん棒や短剣みたいなので接近戦を行ったということは
防具や弓矢以外の武具にほとんど金をかけてなかったということとかも考えられるね

紙飛行機ですら作るの大変なのに、きちんと飛ぶ弓矢を一本作るのはかなりの技術と時間がいるんだろうな
小さな矢じりとて鉄だし、刀鍛冶のように熱して叩かなきゃいけないだろうしな

あと、「箆」と言われる弓矢の棒のところも、粗末なもので作ると衝撃に耐えられずにへし折れるんじゃないか
竹で作られてたらしいけど、今じゃ竹で作られる弓矢はたいへん高価で専門技術を持った人が時間かけて作らなきゃいけないらしい


http://www.takakyu.com/advice/index.html
日本弓道で古くより使用されてきた矢の材料で、天然の矢竹（しのめ竹）を加工して製作します。
１本たりとも同じ材料はなく熟練した職人により１本１本大変手間のいる手造りのため高価になります。
山から切り出された竹は厳選された後良く乾燥され、荒矯め、削り、洗い、火入れ、磨き等幾多の工程を経て箆となります。
出来上った箆は太さ、重さ、釣合い、火色、節間隔、そして箆張を揃えて組矢となります。
礼法としての日本弓道において箆矢の優美さはさることながらその振動減衰性において特に優れております。

>>416
硫黄は日本の特産品、シナはあまり硫黄採れないから
日本からの輸入品の中でいつの時代も上位
>>417
西欧は竹とかよく屋敷に植えてある細くて真っ直ぐな樹が無さそうだし
そもそも西欧は全ての面で相当生産力低かったからな

『歴史街道』は桶狭間の特集です｡
小和田氏の文章を読むと藤本氏についても触れていますね｡

小和田氏は小和田氏で、なんか色んなしがらみの中で書いてるなあと言う、
息苦しさを感じることがある。
まあ鈴木藤本は履き違えた自由を邁進中だが。

小和田は無益な存在だけど両人は有害だからな

>>421
＞小和田は無益な存在
そうか？　俺はそんなに無益だとは思って無いんだけどさ。

＞今じゃ竹で作られる弓矢はたいへん高価で専門技術を持った人が時間かけて作らなきゃいけないらしい
人類は進歩したんだろうか……何か怪しいな。

>>422
矢についてはよく知らんが、文明は進歩してるのに古刀の再現だってできてないよ。

カーボンとかスチール製が主流だな、

必要の無い技術が廃れていくのは仕方が無い

>>424
実に嫌な話だ。我々の進む道は本当に正しいのだろうか……

序でにＰＨＰ新書からの新刊の感想は如何な物ですかね。俺は読む心算は無いんです。

藤本万歳

『歴史街道』桶狭間の特集
を図書館で読んできた。
藤本の本は地図がしょぼいのだが、歴史街道はカラーで載っててイイ。
中島砦、鳴海城方面を一望できる写真あり。義元本陣によさそう。藤本の本では義元本陣がやや
はっきりしてないから。
そこは今川軍が昼休みに使った場所らしいから、進軍すると、義元は野営になる。
それよりは大高に入った方が得だから、義元は東海道を通らずに大高城への道を選択、
と、そこに東海道を東に進んだ信長が、今川軍の横を突いて、義元を討ち取ったと。

藤本本の白黒文章ばかりより、歴史街道はカラー図説付きでわかりやすい。

横腹を突くのも無理だろ、今川勢が全員眼病に罹患してたならともかく

その時歴史は動かなかったの隣に
数字のウソにだまされるな！とか言うのが並んでてわろた

>>240
日本刀首切り道具はない。首は脇差でとるものだから。
つか、いまどき鈴木説はアレじゃないか？
ここを見てからのほうがいいと思う

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/

誤爆か？

>>321
亀だが、ナポレオンがワーテルローで負けるまでの近世の戦争じゃ、銃剣や騎兵での突撃を迎え撃つ側って
たいていは銃の引き金をまともに引けず、あっという間に小便ちびらせて逃げまどったらしいね
ナポレオンが騎兵を砲兵と同じくらい多用して、騎兵や騎兵を指揮した将軍を称賛する言葉をたくさん残しているのもそのためらしい
きっと切り込めば勝手に逃げる相手を突き刺していく展開になるから、切り傷刺し傷の死傷者が極端に少なくなったんだと思われる

また、古代ローマでも敵の攻撃を踏みとどまって迎撃する展開になると兵士が狼狽してしまい簡単に崩れるから
自分たちから前進していかなきゃいけないという教義があったようで
特にカエサルは、戦いというのは常に自分たちから動いてナンボとこの考え方を日頃から強く持っていて
ポンペイウスやスキピオ一族率いる倍近い元老院の大群相手にも
騎兵を一時的に撃退させつつ自分たちから突撃して勝利してるな

>>432
>銃剣や騎兵での突撃を迎え撃つ側って
>たいていは銃の引き金をまともに引けず、あっという間に小便ちびらせて逃げまどったらしいね

それがそうでもない。
ピラミッドの戦いやワーテルローの戦いを見れば分かるが、四隅に砲を配置した方陣はそうそう崩れなかった。
最もそれ以前のフリードリヒ大王の時代でも、厳しい規律で縛られてて逃げればその場で死刑だし
戦術の側面でも歩兵の横隊に騎兵が単独で突撃を行って成功した例は少ない。

「揮刀如�~」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

>>433
そりゃその頃になれば国民皆兵制度がイギリスやプロイセンにも根付き始めて
フランスの士気の高さと結束力という利点が失われ、軍事面でも産業革命の成果が僅かずつながら現れ始めて
近世の戦争から近代の戦争へと移り変わる過渡期のころだろ
俺が言ってるのは、ナポレオンがアルプス越えとかで調子に乗ってた頃を含めたそれ以前の話
まだまだ近世、具体的にいえば1700年から1800年最初期初の話

ワーテルローの戦いなんてナポレオンが鈍ってた上に、将軍も伝令すら入念に飛ばせない三流揃いになってたし
他国も最初に書いた通り、フランス革命での国民皆兵制度を模倣した軍制敷いて久しい状況にあり
プロイセンなんて今でも語り継がれるようなキチガイじみた軍紀と制裁方法で、敵から逃げない兵隊の早期育成に成功したアレだ

5000の騎兵突撃失敗もネイの独断であわてて突出して行ったもので、砲撃の弾幕もしくは歩兵の迅速な突撃で揺さぶりかける→両サイドから騎兵という
ナポレオンのそれまでの騎兵の使い方と全く違う、ネイの馬鹿ありゃねえだろって言ってる通りの足並み乱れた突撃だったため
評価するに値しない
さらにさかのぼって言うならば、十字軍時代には十数倍のイスラム軍相手に十字軍諸国家が珍しく結束して
1チーム9人で3×3の正方形の隊列作った騎士の開幕突撃で散々に殺戮した戦いもあるな

>>435
ワーテルローの騎兵突撃は・・・
むしろ歩兵と砲兵の援護なしであれだけ善戦したという例だと、俺は思ってるよｗ
あんなお粗末な単独突撃でイギリスの半分くらいの方陣は壊滅してるからね。

通常のセオリー通り、砲兵で目標を集中射撃し、歩兵が敵を拘束していれば、どうなっただろうか。
方陣は射撃戦にはめっぽう弱いので、散兵・歩兵相手には横隊か攻撃縦隊に組みなおす必要がある。
そうやって撹乱させておいて騎兵が突っ込むのが普通。

>>435
フリードリヒ大王の頃のプロイセンは国民皆兵制じゃないよ。
金銭による常備軍を厳しい規律で維持していた時代。
ナポレオン戦争期のイギリス軍も国民皆兵制ではない。
まぁその二例に限らず
>まだまだ近世、具体的にいえば1700年から1800年最初期初の話

この年代でも、火器が誕生して歩兵の主要装備になってからの戦闘で
騎兵の単独突撃が成功した例ってのは少ないんだよ。

歩兵の火器編制が標準化する前の古代、中世の話なら異論は無い。
（より限定するなら銃剣と槍が交代した17世紀末か？）
その時代なら確かに重騎兵（騎士）が戦場の花形であり
>>435の言うように、その突撃だけで勝敗を決した例も有るから。

>>432＝435は、騎兵は単独突撃なんてしない、通常通り歩兵・砲兵の援護がなかったから失敗したのだ、と言ってる。
この点では皆見解が一致しているようだ。

確かにナポレオンの時代は、白兵突撃や騎兵突撃が復権した時代だった。
フランスの戦列歩兵や擲弾兵は縦隊を組み、散兵と横隊、砲兵で敵を拘束しつつ、頃合を見て銃剣突撃で突破する。
分厚い縦隊は、射撃重視のため薄い横隊で構成されたオーストリアやプロイセンの戦列を突き破った。
銃剣突撃をすると、実際に白兵戦になる前に敵が逃げ出す例が多かったそうだ。

思ったんだけど、ラストサムライの冒頭の戦闘シーンって妙に人間の心理を生々しく書いてるよな
土人ども相手になめてかかる近代国家の士官と、ビビって手が震えて弾込めもまともにできない兵隊って
全編通してエキストラが異常に気合入ってたのもあったけど

>>439
＞銃剣突撃をすると、実際に白兵戦になる前に敵が逃げ出す例が多かったそうだ。
>>434そのものの展開だな

何度も言われてるけど、鈴木説っていうのは
「白兵戦はそれほどなかった！！」「日本刀は首切り道具！！」
なんてセンセーショナルな文句を言いたい為に、強引な結論を出してるんだ。
興味の薄い層にはこういう単純かつ攻撃的な煽りは受けがいいので、ここまで広まっちゃった。
スーパーで「価格破壊！」とか張り紙してるのと同じ思考回路。

左翼思想に結び付けて、白兵主義＝旧日本軍なんてお粗末な批判もしてたな。

275 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/29(火) 05:16:14 ID:XqIIemjj
マルクス史観など、〜史観シンパの歴史家は「これはこう捉えるべき！」という結論を元に話を誘導する。
真実を探求するというよりは、権威主義や従来説の否定など
自分の信じる思想を正当化するために歴史をダシにしているように思う。

在野のアマチュア歴史家に比較的多いけど、鈴木氏もそうだな。

マルクス主義自体が初めに結論ありきのなんちゃって科学だからなあ。
元々は、ユダヤ教のメシヤ思想とかキリスト教の最後の審判→千年王国みたいなオカルト思想の焼き直しである(空想的)社会主義。
エデンの園の代わりに原始共産制とかの古代ユートピアを加えて、最後の審判の代わりに社会主義革命とかでそれっぽく、小難しくしただけのもんでしかないのにね。
キリスト教圏の人間には受け入れられやすいような構図に作ってあるのがポイント高かったね。

それを何の事前実験もなしに適用しちゃったのが旧共産圏
ソ連がイギリスみたいな保守・経験主義だったら、
社会によって長年の吟味を経ていない制度を、いきなり国家体制として取り入れるなんて軽率なことはしなかっただろうな
臨床実験をしてない新薬をいきなり市販するようなものだった。当然失敗したわけだｗ

>>439,441
けどそんな時代も機関銃の異常な発達の所為で無残に……それは大いなる幻影だ。

騎兵を重視し酷使したナポレオンは、強引な突撃も多かった。
歩兵で拘束した敵への翼側・背面攻撃という常識的用法だけではなく、敵主力を撃破するための決戦兵力としも用いている。
槌と金床ではなく、錐で敵の金床の真ん中に穴を開ける役割。
重騎兵の局所集中投入により、真っ正面から、たとえ防御陣地だろうと、数で蹂躙してしまう。

アイラウでは１万１千騎が、方陣を含むロシア軍戦列を三回貫通しフランスを救った。
ボロディノでは敵中央に堅固に構築された大堡塁に篭もる敵に突っ込み、大損害を出しつつも占領した。
もともとこういう強襲的用兵だったから、ワーテルローでイギリスが方陣を組んでいても突撃は続行されたのだろう。
騎兵突撃を成功させるには援護が必要？そりゃそうだけど、十分に弱っていない敵にも突撃してますよという話。

ボロディノは砲兵支援下の歩兵騎兵の協同攻撃だよ。
やったやらなかったの話ではなく、例えナポレオンであっても常の戦術ではなかったという話。
実行した戦場では全て勝った場合でも味方の損害が非常に大きい。
攻めきれずに敗北したのがワーテルローだな。

騎馬突撃があったかどうかはどうでもいんだけど、
俺はこいつのせいでトンだとばっちりだよｗｗｗｗ
俺はこいつらと同じようなことやってるんだけど、
いちいち、騎馬突撃は無かっただのなんだのって、知ったか勘違い読者がうるさいｗｗｗ
んなもん、知っとるわｗｗｗｗｗ
あくまで数ある仮説の中の一説だということをわからんのかとｗｗｗｗｗ
別に俺が『騎馬突撃で〜』……って、書いたっていいだろとｗｗ
それだって、数ある仮説の中の一説なんだしさっ！！！！許せよ！馬鹿ｗｗｗｗ
最近は減ってきたけど、一時期は多くて本当に困ったよ。
鈴木に損害賠償を求めたいくらいだったねｗｗｗｗ
たぶん、他の小説家とかさ、ライターとか専門家とかの奴らも
きっとそうなんじゃないかなｗｗｗｗｗ
俺と同じこと体験してるとおもうｗ

何書いた人？ｗ

草を生やす奴は１００％低能

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

時代ものの仮想戦記か、ラノベの作者かな？

>>448
数ある仮説の中の一説ではなく､鈴木氏の説はそれなりに支持をされているよね｡

＞鈴木氏の説はそれなりに支持をされているよね
鈴木先生はセンセーショナルなコピーを入れたいTV局や出版社に人気だからな

研究家界隈では史料の読み方もなってない山師、他の史家が商業出版に寄稿する際ぶった斬られる巻藁役として定着してるけどな。

◇和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。

ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html

>>447
というか、砲兵歩兵の支援下でさえも困難なところへの騎兵突撃を、大量かつ局所集中的にやっている、これは特徴的だと言いたかった。
最近の書き込みで、誰も騎兵単独の突撃を支持しているものはいないんじゃない？

戦局の焦点に、または敵の最も強力な部分に、ありったけの重騎兵をかき集め粉砕する。量で敵の抵抗は押し切ってしまう。
ナポレオンの元帥でもあった軍事専門家ジョミニは、ナポレオンの戦術の特徴を「決定的瞬間における兵力の集中投入」と喝破している。
まさにそれを騎兵に対しても適用したわけで。
同時代、他国でこんな騎兵の用い方は稀だ。
もちろん弱った敵に、追撃に、援護に、という常識的な用兵もしているが。

972 ：日本＠名無史さん：2010/05/17(月) 21:17:54

●●子孫ネタに関するスレ（判明してる分だけ）●●

織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

織田信成は織田信長の子孫って言うけどさ・・・
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1272321046/

【神罰】熱田大神様が織田信成に天誅【天罰】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1266571796/

織田信成が何故天下を取れなかったか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1269605483


他、日本史スレに多数・・・・あるらしい。

>>455
和種馬って縄文時代にはすでに絶滅してて、古墳時代に蒙古馬を輸入したものだよね。
中国や遊牧民はその蒙古馬に重い馬鎧を着せて戦ってた。

ネイはなんだかんだでワーテルローじゃイングランドの方陣を半分潰してるけどね

>>456
というより騎兵・歩兵の区別無く革命戦争からナポレオン戦争後期までの動員力を背景にしたフランス軍全体の特色だと思う。
他国の軍だと、どの兵科であれ、士気は高いが比較的錬度が低い兵を損害に構わず突撃させるなんて芸当が出来ない。
ロシアは例外で、軍制改革後のプロイセンも対抗するようにはなったけど。
戦略面では

途中で送信してしまった

戦略面では複数の「軍」・「方面軍」を編成して同時に複数の方面で作戦が可能。
戦術面では高い機動力と損害に対する補充力によって実行可能な戦術の幅が広い。
フランスの疲弊とナポレオンの衰えが到来するまで諸国が勝てなかったのも無理は無いか。

在来馬とか和種馬と言われているのは、古墳時代に輸入されたもので
それと更新世の地層から発見されたウマの化石とは関係無いようだね。

うむ、当時の人が全部獲って喰ってしまったらしい。
よほどウマかったんだろうな

>>463
>>463
>>463

>>463
誰がウマいこと、いやない。

>>463
北アメリカなんて、馬の原産地なのに1万年前に絶滅しちゃったぐらいだしなぁ。

西部劇でインディアンの乗ってる馬は欧州産の馬？

>>467
あれはスペインが持ち込んだのが野生化したものらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%B0

06〜07年代のヤフー知恵遅れ見てると本当におもろいな
左翼鈴木の偽説を鵜呑みにして本人譲りの尊大な高説垂れてるのが多いこと多いこと

この後遺症はまだまだ続くんだろうな

>>469
鈴木は左翼なのか？
年寄り左翼ならば中里介山くらい読んでそうなもんだがｗ

２ちゃんでも歴史系じゃないところにある日本刀関連スレ回ってみるといいよ。
まだまだ鈴木信者はいる。つか、鈴木眞哉って人間の説だということも
その中身もろくに知らずに「研究者が言うには」「最新の歴史研究では」
「戦国武士の死因のほとんどは」とかのたまってくれてる。

>>470
最近は海外にも伝播しちゃったらしく、ブルガリア人が鈴木説語っててﾜﾛﾀｗ

>>472
それは鈴木眞哉というちょっとトンでもな人が一部の史料だけで言ってるだけだよと指摘しても
鈴木眞哉って誰？そんなん知らないって答えが返ってきたわ。

>>469
あそこは今でも知恵遅れ袋だろｗ

「菅助」子孫の文書に「勘助」出家後の名前
県立博物館学芸員、静岡の史料館で確認
「同一人物の可能性」

　武田信玄（晴信）の参謀だったとされる「山本勘助」と、古文書に登場する「山本菅助」は、やはり同一人物？　
江戸初期の軍学書・甲陽軍鑑で「勘助」の出家後の名前に当たる道号「道鬼」の表記が、静岡・沼津市明治史料館に保管されている
山本家文書にあるのを、山梨県立博物館の学芸員が確認した。同文書は「菅助」の子孫らが山本家に伝わる古文書類を江戸時代にまとめるなどした。
同館学芸員の平山優さんは「菅助と勘助が結び付く可能性を示す史料といえる」と指摘している。今年、平山さんと同館学芸員の海老沼真治さんが、
沼津の史料館を訪れた際、山本家文書にある道鬼の名前を確認した。系譜に初代「道鬼」、２代「十左衛門尉」、３代「三郎右衛門菅助」と記されていた。
海老沼さんは「菅助の道号が道鬼だったことがうかがえる」と話す。

　甲陽軍鑑で描かれる「勘助」は長年、実在したかが議論されてきた。「菅助」の名を記した古文書としては、１９６９年に市河家文書が、２００８年に真下家所蔵文書が発見されている。
　二つの古文書から「菅助」が実在したことは分かっているが、甲陽軍鑑の「勘助」と同様の活躍を示す史料はこれまでに発見されていない。
　山本家文書について、海老沼さんは「甲陽軍鑑での勘助の活躍そのものが事実かは分からないが、少なくとも江戸時代の人々は、
菅助と勘助を結び付けて考えていたことを示している」としている。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/06/04/17.html
http://www.sannichi.co.jp/local/photo/201006/20100604_17_1.jpg
http://www.sannichi.co.jp/local/photo/201006/20100604_17_2.jpg

>>470-475
鈴木の罪は深いな

やっぱり弓矢は騎馬武者とそれに続く槍組の突撃を防ぐ矢衾の使い方や
そもそも弓矢だけで決着付けるなんておかしいはなしやったんや

槍は長いから刀に絶対に勝ち目はない、とか単純に考えすぎなんだよな。
不利と勝てないは全く違うのに。

徳川実記や武具要説なんかには三尺ある刀であれば槍に対抗できる、
あるいは九尺の槍では三尺の刀とも相打ちになる、という認識が書かれていて
面白い。

坂本様（さかもとよう）の拝み斬りじゃあああ！！

槍が強いといって
槍襖に槍襖をぶつけても長引くばかりで決着がつかない

そこで互いの槍衾同士のぶつかり合いの中で崩れたところに
太刀を投入する
もしくは鉄砲や弓で崩したところへ太刀を投入する

至近距離で太刀に切り込まれたら槍は長ければ長いほどでくのぼうとなり下がる
これにより槍だけで戦うより効率よく敵と戦える

槍＞太刀でもなければ太刀＞槍でもない
互いの弱点を補い合うだけの話なのにね

信長が本能寺で、最初に弓で戦い、次にヤリ。
なんで刀で戦おうとしなかったか？

言わずとも…

かなわんがな。

信長に使えた黒人が信長の死後も刀で奮戦してましたけど。
ソースはイエズス会日本年報

宣教師といえばこういう報告があるよ。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

宣教師といえば（以下略

朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。
ルイス・フロイス「日本史」

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
ルイス・フロイス「日本史」

宣教師といえば（以下略

彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、
その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

ルイス・フロイス

島津は抜刀突撃で有名なところですからね

>>487
それ西南の役だけ

>>488
なるほど西南の役だけ、か。勉強になるな。

フロイス『日本史』豊後篇第七〇章（第二部八七章）
「豊後の最後の破壊、および本年当初の出来事について」
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら鉄砲を発射する
時間も場所もないほどであった。というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし
弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、鉄砲など目にもくれなかったからである。

>>486
その対策として太刀打ちが生まれたんだよね

>>490
それって天正12年の戦いだけど？

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。


戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

外人の言うことよりも、とりあえず日本の時代ごとの合戦の様相なんかまとめられた書籍を図書館とかで読め
いろいろ捗るぞ

鈴木が宣教師の報告を参考文献に挙げてるんだがね。

後世の人間の視点が入る解説本はキミくらいの人にはわかりやすくていいだろうが、
その時代に書かれた報告をちゃんと自分で読んでみることも大切だよ。

素人が一次資料に手を出すと鈴木みたくなるんだけどね(´・ω・`)

後俺の言ってる書籍は分厚い図鑑だお
図書館じゃないとみられないようなやつだお

>>496
分厚い図鑑とかの外見じゃなくて具体的なタイトルを出しなよ。
今じゃこういうのがあってどこの図書館にあるか簡単に探し出せる。
http://metro.tokyo.opac.jp/

戦国合戦総覧といったかな。もうちょっと長いタイトルだった気がする
うちの大学にあるんだけど
30〜40家くらいの各大名家(おもに関が原直前期)の戦場でのいでたちというか、
たくさんの兵が家紋の刷られた軍旗やら装飾品やらを掲げて大将を取り巻いてる様子なんかも装飾品の名称付きで細かく説明されてる
一応日本史学の総本山的な大学だから信用しろ(´・ω・`)

>>498
大学にあるんなら無精せず調べて書名出しなされ
話はそれからだ

槍や矛が主兵装だった六国やマケドニアは
秦やローマが繰り出す剣を使った白兵突撃に対して劣勢だったしな
無条件に剣より槍が強いっつー論調は疑義がある

一次云々から真実云々とは言っても、数百はくだらない文献からまるでナイル川を独りで掠って砂金を集めるかのような作業だと教わった
一つの単語の意味にしても有名所から全く関係無さそうな一貴族の日記やメモレベルの文献を徹底的に読み込んで、何日もかけて調べるんだよ
ホンモノの研究の現状知らないで一次史料とか口に出さんほうがいい。そもそも皆が見るのは誰かが訳したものだろ
実際の原本なんてプロしか読めん。昔の人の字は凄すぎる

素人は専門家様が引く史料の断片で我慢しろってことか。

>>501
くずし字辞典買って首っぴきで当たればある程度は読めるようになるよ
まぁ時間が必要だけどさ

>>501
だから複数の研究者の本を読むんだろ…。
そすれば"ホンモノの研究の現状"とやらを知らんでも
おかしなことを言ってるかどうかってのは分かる。

翻刻や翻訳の苦労はわかるしそれに携わる人間に敬意を表するが、
だからって素人は首を突っ込むなというのも変な話だな。

>>501
素人の俺としては専門家が引き合いに出してる当該部分を確認して
その論の妥当性を考える参考にするのが一次史料の主な使い方。

単語一つの意味にしろ今とは微妙に意味合いが違ってくるし、その意味が全く別の史料を読むことで初めて認識できる時が多々ある
そして疑問にあまり関わりなさそうなその単語が、疑問解決の糸口となる史料を読み解く上で実は重要な意味を持っていて
例えば豊臣政権下での大名の序列や個々の役割をひっくり返したり全く別の意味付けをすることもある
これは大学や院できちんと勉強してない素人にはマネできんよ。文理問わず一人前の研究者はあまりにも偉大

別にいいんだよ、こっちは確認のために読むのがメイン。
新発見で一山当てようとか思ってないから。

80年代頃までの文系研究者なんて屑が大半だけどな

何にしても鈴木、藤本両氏には当てはまらないね。

>>507
そういうのは史料に限らず研究書や論文含めて数を読んでれば結構わかるようになってくるだろ
「素人にはマネできん」とか言い出す思考停止しとる奴には一生わからないとは思うが
つまりお前に足りないのは「数をこなす」これだよ
グズグズ言ってる前に関連した物を手当たり次第読めばいい

　　　　　　　　　　)ノ
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

あぁ気に障ったかな？

＞「数をこなす」これだよ

使わせてもらうわ

でもまぁ、史料いくつも読んでると「あれ？これってもしかしてこういうこと？」ってのに当たるのは確かだなぁ
原文も、翻刻されてない史料が必要で半泣きになりながら解読してたら、綺麗な字の人のだったら読めるようになってきたｗ
素人でも結構やれるもんだと思うけどなぁ

>>507
郷土史をかじってるが、こういうレベルだと正規の史学を学んでいないけど熱心なオッサンたちが
上の人が言う「数をこなした」末に文献を翻刻するようにもなり、結構な成果になってたりもするんだよ。
しかし>>512貼ったヤツはマジでかっこ悪いな。

ラザフォード・オールコック　大君の都
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。
小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。
たったの一突きで相手に致命傷を与える。
大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

史学科卒のお偉いさんは、普遍的にみられた構造の研究とか
全国規模で進展した事象の研究とか大掛かりな事に従事したがるもんな

で、際物が珍説を引っ提げて著名な合戦や大名家の軍制に関するレジャー本を書く、という

>>492 日本刀ってそんな重いの？　いや全体的な品質の優劣は措いといても、
分厚さや重さって点については他所の刀剣類よりﾁｮｯﾄ……らしいんだけど｡
(長刀=長巻なら、また別の話だけどさ)

五尺もある大太刀の話ですよ

江戸時代の標準サイズの打刀でも重いけどな。
かなり腕力を鍛えても、片手で人を切るには日本刀は重過ぎる。

どんだけ貧弱なんだよｗ
軽いだろ。

人を殺せない江戸時代の平和思考農民ですら米俵一俵かついでホイホイ歩けることが一人前の男子の証だし
そのくらい余裕で振り回すだろ

日本全国みんなラグビー部みたいなの想定すりゃええんかね

>>522
竹刀を狙い通りに振り回すのって相当に鍛えてないと無理だぞ。
いわんや真剣をや。

>>522
片手で振るだけじゃなくて、斬る場合だよ。
致命傷を負わすくらいの斬撃が出せるんなら、相当な腕力がある。
大抵の人は、片手で肉は切れても骨は断てないだろうな。
居合を除いてね。

だから振り回しやすいように片手打ちの短い刀が流行ったんだろ

日本刀は刀剣類の中では非常に軽い方
日本刀が重いということは
イコール世界中の大半の刀剣類はそれ以上に重いということ。

つまり相対的に言って日本刀は軽い

日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ち振るい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

人間って骨を断たないと死なない生き物なの？

ラザフォード・オールコック　大君の都

「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。
小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。
たったの一突きで相手に致命傷を与える。
大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

>>531
三寸斬り込めば人は死ぬのだってじっちゃが言ってた

>>533
そうなの？>>526の人のカキコを見る限り人間は片手で斬り込まれても
骨を断たない限り致命傷ではなく、ただ「居合」だけが
片手で骨を断ち、人間を殺すことができるみたいなんだけど。

ちなみになんで居合は片手で人の骨を断てるの？

>>534
>>526のどこにそんなことが書いてある？

そんなことより、534のIDはゲイ

そもそも何日も30キロ近くある鎧着て動き回れる筋力体力の奴らなのに
ヒョロヒョロの現代人の基準で「重すぎる」と言われてもなぁ
基本ムキムキだろ常識的に考えて

二人蹈留て法勝寺の北の門の前に立並び、大音声を揚て名乗けるは、

「是程に引立たる大勢の中より、只二人返し合するを以て三塔一の剛の者とは可知。
其名をば定めて聞及ぬらん、東塔の南谷善智坊の同宿に、豪鑒豪仙とて一山に名を知られたる者共也。
我と思はん武士共、よれや、打物して、自余の輩に見物せさせん。」

と云侭に、四尺余の大長刀水車に廻して、跳懸々々火を散してぞ切たりける。
是を打取らんと相近付ける武士共、多く馬の足を被薙、冑の鉢を被破て被討にけり。

竹刀で重くて大変とか言ってたら、2〜3�bの物干し竿を侍の手槍に見立てて繰り出したり、振り回すなんて夢のまた夢だな。
足軽の長槍なら4〜6�bの物干し竿でも用意しなくちゃならんが、これも使いこなせないだろうなｗ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311170158?fr=rcmd_chie_detail

2007年カオスｗｗｗ

>>539
両手なら槍も全く問題ないよ。
片手で使うには打刀ですら重いと言いたいだけ（馬上の太刀は別）。
まあもともと両手武器だけど。

>>540
鈴木説が猖獗を極めてた頃だなｗ

昨日見に行った鹿島の奉納演舞では居合以外では鹿島新当流や無比無敵流杖術の打太刀で
片手技が何本もあったけどね。

鹿島新当流は構えからして甲冑剣術だし、この動画にも片手斬りは何本もある↓
http://www.youtube.com/watch?v=6PvEegZ1XAE

無比無敵流の打太刀は肩にかついだ構えから繰り出す古風な技。

技が有ると言うてもそれを十全に使いこなせる人間は中々おらんということだろ。

打太刀ってのは仮想敵のことだから、相手が使ってくることを想定しているのよ。
十全に使いこなす人がまれなら想定する必要はないわけで。

ん？>>526についてじゃないのか。

片手云々は武道板の居合いとかのスレでやればいいんじゃね？
実際にどうのこうのは板違いだろ。

『日本史』西九州編第二六章（第一部一〇〇章）
「深堀が長崎を襲った次第、および彼の敗北と、戦闘におけるその不運な結果について」 かの老人とその息子たちと養子は、激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え、
いとも巧妙に、かつ激しく戦ったので、敵は誰しも皆驚嘆し、大いに苦境に陥った。

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、
その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

ルイス・フロイス

>>547
馬上使用とかとつながってくるから完全にスレ違いともいえないな。

重いとか軽いとかの個人的な主観だけが根拠の書き込みは板違いだけどな

それはそう思う。現実に使われていたのに「できるはずがない」とか
現代人の感覚や価値観でゴチャゴチャ論じてもしょうがない。

誰かさんじゃないんだから。

世界の刀剣は片手使用がデフォだというのに

というか、現在でも「鍛えればできる」＝当時は「鍛えてたからできた」になると思うんだよな
ヤワヤワな現代人に比べてどう考えても当時は屈強なので（女ですら米俵担いでスイスイ移動できるレベル）
一般的な現代成人男性なんてもしかすると当時の姫レベルにも及ばんかもしれんよな
当時は城主の妻っていったらいざとなったら武装して城を守る役目も負ってたし

さすがにそれはどうかと。
栄養状態と体格がまるで違う。

>>554
筋肉の使い方も違ってたらしいから

>>555
攻城戦の時に鎧を着て勇ましい装いをしても、それで戦ったなんて話は殆ど無い。
まぁ士気高揚の為だし。
平家物語の巴御前とかも創作だからなぁ。

>>556
鎧を着なかったというソースは？

あるわけないじゃん、配置中に甲冑脱いでたら処罰モノ

>>557
鎧を着なかった、なんて書いてあるか？

>>552
片手剣は片手で使いやすいようにできてる
日本刀は基本両手

http://www.youtube.com/watch?v=4oO-MmtSBuQ

試斬素人でも青竹くらいは斬れる。

↑片手斬りで。

日本刀は「両手」で扱う
これは両手で柄を持って離さないという意味ではない
両手で振るい
片手で振るい
両手で防ぎ
片手で防ぐ
刀身に手を添えることもふくめどんな把持も可とされる
手を添えるのみならず肩に添え肘に乗せ胸にそわせ腰に当てと千変万化
片刃で反りのある日本刀ならではの攻撃法であり防御法であろう
それらを臨機応変に変化させる
刀身に手を触れたがらないのは競技剣道ぐらいのものだろう

>>561
もちろん青竹くらいは切れるけど、孟宗竹は無理だろう。
ぜんぜん使えないんじゃなくて、打刀は片手向きじゃないって事。突き除く。
小刀・小太刀なら扱いやすいけど。

結局個人差の話で終わってしまう

片手打ちが得意なものならば片手で充分殺傷できる
不得意なものは片手打ちは多用しない

それだけの話

『常静子剣談』

・一、片手の太刀あり、この手の中は、手の首の力と足の裡の力と、一度に張合ふ勢にて打つなり、らんしやなど
云ふ太刀其外片手のものあり。

片手斬りは威力が落ちるのは当然だろ。
単純に言えば運動エネルギーの入力が両手の半分なんだから。

足を止めてるならな

そもそも威力が落ちるかどうかの話じゃなかったはず

言いだしっぺの>>521をみれば論点は
殺傷できるか否かなので
答えは「殺傷できる、あるいは不得意なものは…以下>>565」でおしまい

>>548
>>激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え
何でまた槍を刀に？　槍使ってる途中で折れたの？

＞それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
＞手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った
鈴木説じゃ無いけどそういう時は槍をまず使いそうなモノなんだがな｡
どうやってそんな、槍を構える暇も無い位に……そもそも弓･鉄砲はどうしたんだと｡
そういう所も記述が無いとどうも信憑性がさ。

>>570
接近戦になったら槍より刀の方が取り回しがしやすい
槍はリーチは長いけど基本「突く」「払う」だけだけど、刀は「突く」「斬る」「薙ぐ」ができるから
薙刀が強いと言われる理由が、この刀の特性に槍のリーチが加わったから、だったはず

槍の優位性ってのはつまりそのリーチにのみあるわけだから、
「槍を構える暇もなく」ということは、つまり一気に突っ込んだんじゃないんだろうか
少々の犠牲を無視して弓の援護を貰いながら突っ込み、
最前線だけでも接触てしまえば鉄砲は撃てない
弓は角度を調整すれば味方の後ろから敵に攻撃を加えることもできる（やったかどうかは別にして）
「犠牲を抑えた戦い方」をするなら無理だけど、「犠牲を厭わない戦い方」なら十分可能だな
しかも島津だから、このくらいやっててもおかしくはない

そういえば太閤記ソースでなんだが、長巻は信長・秀吉がよく使わせたと書かれてたりするな
上杉にも長巻隊があったし、槍が下手な雑兵が使ってたという記録もあるらしい
長巻は太刀からの派生だから、槍より刀の方が取り回しやすいのは確かなようだ

鉄砲は発砲音での威嚇の道具でしかなかった

弓は上空目掛けて放ち、空から矢が降ってくる感じ
正面から狙うより角度をつけ斜めから落ちてくる矢の方が威力が倍増する仕組
ついでに距離も稼げる
足軽兵の三角帽子のような兜は、空から降ってくる矢対策で
正面からの矢が飛んで来ることを想定していないことが分かる
よって、空目掛けて放ち相手を狙う弓兵は熟練の技量が必要
弓師は足軽兵とセットで組まれ生存率を高めさせた

騎馬兵の戦闘力は低かった
よって軽装備の足軽４人程度+槍騎馬武者のセットが基本

篭手は乱戦なった場合、格闘戦の殴り合いを想定した一面もある
刀攻撃を篭手で受け止める事が出来るように作られ
そのまま殴ることも想定に入っている
このような武術体術は剣術と平行して戦国時代に発展していった
忍者の戦闘は体術の発展型

>>570
槍は白兵戦に弱いよ
槍を主武装にした軍隊が剣を装備した軍隊に白兵戦を挑まれ打ち破られる事例は
世界中でよく起きた出来事だし、白兵戦を回避するには立て籠もるか逃げるしかない

過去何度も書いてるが、一般歩兵・足軽の長槍と侍の手槍は似て非なるもの。
刀剣に劣るのは練度の低い前者。
刀剣に勝るのは練度の高い後者。

>>572
ゆとり乙
以前別スレでボコボコに叩かれたのに、また沸いてきたかｗ

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

>>573
剣のローマと長槍のマケドニアが戦った、キノスケファラエの戦いとかな・・・
最初マケドニアの密集槍陣、ファランクスはとんでもない正面圧力を誇ったが、
陣形に隙間が出来たとたん懐にもぐりこまれれて大敗した

最近信長の合戦のムック本が出てたが、
桶狭間が奇襲だとか、長篠が３段撃ちとかの俗説垂れ流しで
呆れた。
著者は「信長公記」すらまともに読んだことがないのか。
それ以前に藤本の本を読めばすぐに分かるのにな。

三段射ちはアレだが桶狭間はべつにいいんじゃないの

桶狭間は奇襲だしな、正面攻撃とか言ってる奴の方が電波

>>578
鈴木と藤本の本は鵜呑みにしちゃいかん

多段撃ち無かったって？
ﾒﾝﾄﾞｸｻｲけど、また明の兵書から文章引っ張って繰ればいいのか？ｗ

無かったいうなら、無かったことを証明して見せろ。

悪魔の証明を強要するヤツは負け犬だってダミアンが言ってた。

毎隊有十銃、若分両層、毎層五銃。
若分五層、毎層二銃。若不分層、十銃一列。(戚継光「紀效新書」)

何かを証明したいなら、証明する義務が発生するって事だ。
例えそれが無かったことだったとしてもな。
自分からそれに首突っ込んでおいて他人に丸投げするバカはどうしようもないな。

>>582
そんなあんたに次の本をお勧めする。
藤本正行著「長篠の戦い」（洋泉社歴史新書ｙ、2010年）
読んで納得できなければこのスレで反論するなり、
自分で本を書いてみるといい。
さらに桶狭間については同「桶狭間・信長の奇襲神話は嘘だった」
（洋泉社新書ｙ、2008年）を読むこと。

このスレに鈴木眞哉、藤本正行両氏の本に影響を受けた人がまだ居るとは思わなかった。
そういや、自分で書けば？って人も前は居たなぁ。

>>585
俺は藤本なんかの与太本より>>584にある記述を信用するけどなｗ
というより、装填に掛かる時間と展開の便を考えれば多段撃ちのが合理的

桶狭間が織田の正面攻撃というなら
その際、信長公記には今川軍に対し向かい風と書いてあるから
正面攻撃が事実なら北西の風ということになる
夏に北西の風が吹くなんて相当な異常気象があったとしか思えないな

あと沓掛（沓掛城でない）で落雷により大木が倒れたと牛一が書いてある
牛一がわざわざ今川の兵に聞きに行くわけないから
沓掛に織田の兵がいてそれを見たということになる
じゃやはり迂回したってことだろう

あと三段撃ちは装填速度の遅い兵器なら簡単に思いつくだろう
弩の時代で既に西洋でも中国でも二段撃ちは当たり前のように行われていた
三段撃ちは江戸の兵学者が勝手に創作したというが
兵学専門に書かれてるわけでない信長公記を薄暗い部屋で閉じこもって読み込んでる学者ごときが
江戸の兵学者より軍略が優れているとは到底思えないな

長文失礼

あの時代は天災と異常気象のオンパレードじゃなかったっけ？

広域の政治権力が無い時代だから
ちょっとしたことが天災になったというだけだろ

まぁ大地震もちょっとしたことだ

風の方向の話じゃないの？

>>591が言うには大地震が年に何度も起きていた時代らしい

春先ならともかく
夏、特に雨が降っている時に北西の風なんて有り得ないから
高気圧、低気圧の配置すら逆転して冬型の西高東低、まずないね

もしあれば桶狭間のときに一瞬地球の地軸が90度曲がって
戦い終わったらまた90度曲がって元に戻ったぐらいだな


生まれてこのかた
そんな逆転した怪しい風吹いたことないし

>多段撃ち
横隊を綺麗に3列並べて秩序だって撃つのは難しいけど
縦に厚みを持たせて射撃を狭い範囲に集中させる考えは合理的だし普通にありだよな

>>594
当時って偶に旧暦5月に雪が降る時代じゃなかったっけ

>>595
百歩譲ってそんなことはありえない
夏、仮に北西の風が吹いたとしても降雪は太平洋岸では気象学的にもおかしいだろう

だいたい
敵より数が極めて少ないのに桶狭間まで行軍して
雨でぬかるんだ斜面を駆け登り本陣まで正面から突破できるなんて不可能だろう
俺も自衛官時代、演習で足を取られながら雨降った後の斜面駆け登ったことあるが
当時の足軽の兵装見ても半端なく相当な重量だぞ
それでいて雨で服は重くなり、携行するのに極めて不安定な三間半の槍を持ち
鉄棒の内側をプラスチック製のライナーで固定してるわけでなく
走ればぐらつく陣笠を手ぬぐい巻いただけの頭に被り
足は半長靴でなく半草履だろ

無理だね
斜面の上側にいる守備兵が正面攻撃してくる兵員より少ない数で拘束できる
しかも本陣まで従深深く次々滞陣している

重い槍は打ち上げるより打ち下げる方が体力的にも圧倒的に有利だし

今川の兵が壊乱して本陣まで行ったとするなら
その壊乱した兵はまともな武装していない後方の荷駄隊とかの召集農民だろう
じゃなかったら今川の兵は寝たきり老人か五歳未満の幼児としか考えられん


長文失礼した

>>596
当時は小氷河期とまで言われている時代だが

天候のことに触れた文献史料と実際の気候を表す地質資料が必要だな。

>>597
それは戦国時代ではない。江戸時代に入ってからの話だ。ID抽出すると
お前トンデモばかり飛ばしているな。

だいたい
そんなとてつもない気象異常があったら牛一が信長公記に書くと思うけどね

はっきり言って雨降ったあとの舗装されてないぬかるみ道を駆け登る攻撃なんて無謀すぎる
自衛隊では銃に負い紐あるから体から離れないけど
三間半もある重い槍には負い紐なんてない、手で抱えてるだけだ
もしぬかるみに足を滑らせたりして槍なんか落としたら密集している味方の兵がたちどころに数人負傷するぞ
ほとんど凶器に近い
それに戦国期の青年男性の平均身長は150cm半ば
それでそんな悪条件下、槍持つのは体力的にもキツイはずだ

嘘だと思うなら自衛隊入ってぬかるみ斜面という同環境下で演習経験してみなよ
あんなかったるい戦闘訓練他にないよ

>>599
？地震は城崩れたり徳政出したり記録残ってんだろ
戦国時代の

小氷河期について突っ込まれてるんだろ。

>>600
信長公記だと晴れた後に突撃掛けてなかったっけ

あと突撃時に泥濘んだ斜面を駆け上がるのは無謀だろうが
行軍時なら槍を半分にすれば何とかなるんじゃない？
俺も、どんな情況だろうと正面攻撃はありえないと思うけど

>>601
毎年々々同じ地域で被害を蒙るほどの大地震が発生してたわけじゃないし

>>600
＞そんなとてつもない気象異常があったら牛一が信長公記に書くと思うけどね
今川方に対して向かい風の暴風雨がごく短期間降って止み、これを瑞兆とばかりに織田が攻撃したと
はっきり書いてたじゃないか

>>600
>それに戦国期の青年男性の平均身長は150cm半ば
>それでそんな悪条件下、槍持つのは体力的にもキツイはずだ

この時代の人なら米俵1俵位らくらく抱えて運べるような人たちだけど？

>>606
自分の願望・妄想を、歴史的事実と混同しないでね。

軽々と米俵を運ぶような奴らばっかだったらそら一揆も手ごわいわなｗ

「揮刀如�~」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

>>605
>>600は雨のことを言ってるのではなく
夏に北西の風(正面攻撃なら今川軍に向かい風)が吹くのはありえないという趣旨を言ってることみたい

やっぱり、鈴木説を垂れ流している輩ってID:vCQpBE67のように戦国時代が
小氷河期だったとかいうあからさまな間違いを前提にモノを言っていて、
それを指摘されてもまったく反省しないような性質なんだなぁ。

戦国初期以降は徐々に温暖な気候へなり始め農業生産がやり易くなってた時期だっけ
確か

なに言ってんだお前ら？
１４〜１９世紀くらいまでは小氷期なのは事実だろ
それとも谷間の多少温暖な数十年の事を言ってるのか？

何が小氷だよ

そんなに劇的に寒冷化したら
日本の初夏に梅雨前線が北上せず
太平洋岸の降雨量が極端に減少するわ
梅雨が来ずに日本の稲作は継続的に壊滅的打撃を被るのは確実

桶狭間戦前の豪雨なんて有り得なくなるだろう


確かに18世紀の一時期ヨーロッパでロンドンのテムズ河が凍結するぐらい寒冷化したことあるが
たった数年だけの話


一次史料で16世紀半ばに極端な寒冷化を匂わせる事実はないだろう

>>613
日本が一番寒冷だったのは14世紀〜15世紀中頃じゃなかったかな
応仁の乱辺りから緩和してたはず

>>613
室町くらいの諏訪の記録で

「今年は氷が張るのが遅い」
「今年はそもそも氷が張らなかった」

というのがしばらく続いてたと思う

藤本の軍事知識の無さを示してるのは
今川の本陣がいつまでも同一場所にいる保証がないとかほざいてるところ

同一場所にいるわけないから迂回は無理というわけわからん理論

戦闘部隊ならいざ知らず
本陣の設営や撤収にどれだけ時間がかかるのかわからんのかね
ましては豪雨が降って風も強い時に

それに本陣近くにいるだろう護衛を除く荷駄隊なんかには
やや年齢のいった者やまだ戦場に出るには早い若年者、または足軽としての能力の欠ける召集農民が配属される
移動だって戦闘部隊に比べればいたって緩慢だ

武田軍の何がすごかったってそういう荷駄も含めた兵士の練度だわな。
三方ヶ原の時の軍勢の反転速度なんて戦国期の常識を飛び越えてる。

>>618
其の辺は一体どうやって修練してたんだろうね。何か特別な方法でも執ってたのか？

>>617
>戦闘部隊ならいざ知らず
>本陣の設営や撤収にどれだけ時間がかかるのかわからんのかね
>ましては豪雨が降って風も強い時に

すごいなｗ
大阪の陣のとき真田に本陣まで寄せられたとき
家康は本陣を撤収させながら逃げたのかｗｗｗ

>>620
お前、なにいってんだ?

>>617は、読解力と論理力に難あり。

どの辺が？

藤本的歩兵ってのは、長柄槍を右手で担ぎ、左手に設営工具を持ち
背中に旗を指し、腰から兵糧をぶら下げて歩くスーパーマンなんだよ

旧日本軍でも現代の自衛隊でも歩兵はフル装備だと50�sくらいの重さの物を担いで行軍するんじゃなかったかな。
武器弾薬、食糧、その他諸々。
戦国時代の足軽でも鎧陣笠武器その他合わせれば結構な重さの物を担いで行軍していたと思ったが。

旧日本軍は武器弾薬で30�`ｵｰﾊﾞｰ、スコップは持つけど食料なんて担がんよ
戦国時代の足軽も甲冑陣笠武器を合わせれば余裕で30�`越える
そのうえ嵩張る兵糧に工具まで持ち歩かせたりしたら脱走が起こるわ

歩兵の装備重量はどの時代も似たようなモノ

>>625
そこまではいかない
体重計で計ったことはないが銃、鉄帽、ライナー入れても30kgいかないと思う

ただ演習前の中隊長の隊容検査終わると
背のうの中身出して焼酎瓶入れてダブル（弾倉が二つ入れるやつ）にツマミ積め込んで演習行くから
かえって重くなるかも

スキー訓練の時は背のうに20kgの砂袋入れるから演習時の背のうはそれ位の重さのはず


まあとにかく何回も言ってるが梅雨の季節前後にはまず北西の風は吹かんよ
（→織田軍正面攻撃の時の場合の今川軍にとっての向かい風）



時間つぶしに2ch見てたらスペイン戦見る前に眠くなってきた・・

620=622はたぶんただの基地外荒らし

>>629
>たぶんただの基地外荒らし

そりゃ君のことだｗ

何でこの人、上杉謙信と武田信玄に対する評価が異様に高いの？
特に謙信なんか、鈴木の大嫌いな『チャンバラ』こそが戦争の真髄だと信じてた、戦略・政略のかけらもない人じゃん。
『warとbattleの区別が付かない謙信は無能』とか書けばいいのに。

>>631
鈴木みたいな人間に一貫性を求めてどうするんだよ？
あいつにきちんとした評価基準があると思うか？

そもそも在野の学者もどきに学問的な価値を求めること自体が間違いなんだよ。
単なる自分の好みに過ぎないものを布教するために
研究（笑）という隠れ蓑を使ってるだけの奴が大半なんだから。

>>631みたいな狂信的単純バカよりは
まだトンでも作家鈴木藤本の方がマシだけどな

軍忠状からです。


『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候

・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事

・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、

・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、

・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、

・一、結城よりとちきへ動之時、内より出申候所ニ、川島主税・たかや采女・我等同前ニ馬をかへし走廻申候、つれ合候衆太木信濃存候事、

>>631
領土拡張政策を執らないと軍略が無いとはどういうことかねｗ

初任給からその先昇給の無い会社。
年功序列も無いが、実力主義でも無い。

上杉謙信は領土拡張政策を取ってるだろう。

http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/jyuhou_to_rekishi02-01.htm
こんな教師に教わる生徒がかわいそうだ。

上杉は敵対した大名国人の領地は嬉々として併呑してるしなｗ

>>639
デザインを見た瞬間に読む気を無くしてしまった

>>631
軍役状だと上杉は槍・長柄の比率が異様に高いからな・・・

北条も武田も毛利も徳川も織田も槍が最多兵種じゃん

>>642
歴史群像で上杉の軍制改革の記事があった。
改革を中途で止めたような感だという主旨だったな。

上杉の軍役状にはなぜか弓が全く出てこないそうだが、なんでだろう。

よく上杉の「馬の足払い」の話を聞きますが、軍役状の上でも長巻は多いんですか？

>>646
長巻隊が編成されてたはずだから、それなりの数揃えてたと思う

岩付衆
小旗120
鑓600
鉄砲50
弓40
歩者250
馬上500
歩走20

歩者250と走者20ってのは、鑓でもなく弓でもなく鉄砲でもないって事だよねえ。

歩者は白兵戦要員と思われ
持槍、長巻、長刀、刀等
歩走は伝令かな

歩者は手明けじゃないの、長柄と違う簡易な安物の槍

安物の槍と打ち刀で、やはり白兵戦要員でしょうかね。

馬上５００って多いな。1/3近くが騎士なのか

鈴木氏の新刊「戦国軍事史への挑戦」は読む価値があると思う

歩者は徒士と雑兵を足した数なのかな？

298 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/07/16(金) 19:49:11
鈴木氏の新刊「戦国軍事史への挑戦」を読む

解らないことをしっかり解らないという姿勢は十分評価でき、ここ数年の彼の著作では最良の書
ただ、彼が解らないという事の8割は彼の持論である白兵戦否定、遠戦主義・騎馬隊否定を捨てて、
一から考えなおせば答えが出ることには気付いていないんだなと思った

雑兵は鑓とか小旗とか弓とか鉄砲

実を言うとこれらが岩付城主の直抱えなのか、それとも馬上の郎党なのか
よく解らなかったりする

>>656
評価しているようでくさしているだけじゃん、この書き込みｗ

>>656
> ただ、彼が解らないという事の8割は彼の持論である白兵戦否定、遠戦主義・騎馬隊否定を捨てて、
> 一から考えなおせば答えが出ることには気付いていないんだなと思った

それをやったら「自分の今までの著作は全部無意味」って事を宣言しちゃうわけでｗ

>>657
槍とか弓とか鉄砲は足軽で、雑兵は軍役状に人数載らないような中間とか小物でしょ

>>659
驚愕の新事実！
実は世間に流布してる騎馬隊が存在しなかったという説は間違いだった！
って感じで何食わぬ顔でやればいいんじゃない

一粒で二度おいしいってやつですねｗ

>>660
雑兵は足軽も含みます
というより騎乗武士以外は全部雑兵（「雑兵物語」）

書かれた時期のことを考えると戦国時代の雑兵のことをすべて『雑兵物語』基準で
語るのはどうかと思うよ。

階級論的には騎乗武士以外はその他というのはデフォですし

>>663
含まないよ、軍鑑だと足軽と雑兵は区別されてる

騎馬足軽って兵種もあったんだが

>>667
一般的ではないね

鈴木はともかく、藤本がなぜ叩かれるのかわからないんだが。
叩いてるのは武功夜話が偽書だと困る連中か？

669みたいな香ばしいのが湧くのは久しぶり

>>670
具体的に何がおかしいのか言ってみ。
出来なければ謝罪な。

桶狭間正面攻撃説、武功夜話偽書説、発表してる書籍の大半がおかしいｗ

いきなり謝罪ってｗｗｗｗ

どこの国の人ですか？

ごめんなさい

なんだ工作員か

>>667
鈴木の本に書いてあるよ
本多平八郎が小牧の合戦で「馬足軽」を用い
北条家の文書に「馬上之あしかる衆」という文言があるって。

騎馬隊か、それは普通にあってもおかしくないような
拒絶反応起こす人もいるけど

足軽身分で馬に乗れるスキルを持っているってことは
出自は馬産関係なのかな

>>678
平時から乗れるように訓練されていたんじゃないかと

江戸時代の話だけど、百姓が馬に乗ることは禁止されていたけど、馬に乗れない百姓はいなかったとも言われていたとかなんとか。

婚前交渉が禁止されてても、セックスのやり方が分からない奴なんていないヨ！
ってことか

>>６７８
源平合戦でも武士以外にも馬に乗れる奴を片っ端から集めたけど
そういう連中は弓が使えないから、馬ごと体当たりする馬当てという突撃戦法をしてたとか

長篠の戦いに出てくる小幡一党も馬産地領地を複数持ってる
つまり馬産関係者が騎馬隊を主に構成した可能性はあるんじゃないか

『信長公記』ＰＤＦ版
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_9.pdf

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」

>>684
同じ史料の同じ部分ばっかり、何回引用するんだよｗ
もうここの住人は食傷気味だってｗ

このスレじゃ初出だけど

>>682
それ珍説だから

鈴木真哉の文章はあいまい過ぎる

詐欺師が人を騙す時に使う手口だね。
断言するんじゃなくて、相手に少し考えさせて、あたかも相手自身が考えたものであるかのように誘導する。
相手も他人から押し付けられた意見じゃなく、自分で考えて導き出した結論だと思い込まされているからそれを疑わない。

最近の藤本氏の文章が必要以上に挑発的だったり思わせぶりだったりするのが嫌だ
以前はそうでもなかったとおもうけど、これも鈴木氏の（悪）影響か？

鈴木氏も「刀と首取り」の内容はタイトルほど煽り満載ではないんだよ。
それが「謎解き戦国何とか」になったらすげー極論になってた。

編集者が屑なんだよ

>>689
まともな営業マンだったら誰でもその手を使うぜ？

曖昧なこと言う営業はさっさとお断りするけどな
評判が悪い企業の営業に多い

そりゃ四流・五流の営業マンだｗ
三流の会社には、それに見合ったレベルの営業しか来ないのは当然だｗ

なるほどスレタイの人たちは四流・五流と。

鈴木藤本擁護もすっかり冴えなくなってきたなｗ

>>695
三流の営業を送れば契約取れるのに
わざわざ695みたいな一個人の四流・五流営業のために送らないなんて
一、二、三流企業は優しいんだなｗ　んなわけあるか、この無能営業ｗ

無駄なたとえ話で脱線するのはやめとけ

脱線するのは氷河特急だけで十分ですね、わかります

>>693
まともな研究者が使うべき手ではないけどな

>>701
城郭研究家なんてプロアマ問わずに大半はそんなもんだよ
特に城戸久に比べて内藤昌以降の我田引水は頭が痛くなる

素直に「安土城の復元は無理です」と言えばよいのに

つまり、その城郭研究家と鈴木眞哉、藤本正行はまともな研究者じゃないってことだな。

>>690
鈴木と組んでからだよな、ああなったの
前は決め付けが多くてもまだ客観的な部分があった

安土城って設計図残ってたっけ？

>>705
「天守指図」で喧々諤々
逆にない方が良いのかと言わんばかりに、研究家が好き勝手に復元案を発表している
古写真・雛形・指図・江戸時代中期以降の写実的な絵図が無いものは復元は不可能と断言できる

このスレが城郭研究家スレになったのはわかった

「センゴク」って漫画、桶狭間で奇襲奇襲を連呼してるなｗ
さて、どうなることやら。

長期連載の難しいところだね

別に史実通りで何の問題も無いだろ
無理して奇をてらう必要なんてない

もう作者は鈴木史観離れしてるでしょ。

>>708
どう考えても奇襲しか考えられないだろう


正面強襲攻撃で
当時の季節では“絶対吹くわけがない北西の風”が今川軍の正面に吹き
雨でぬかるんだ上り坂を糞重い三間半の槍担ぐないしは抱えて今川軍より少数の兵で
本陣まで縦深ある滞陣している多数の今川兵を突破するなんて
織田兵はランボーの集団かね？
織田兵が普通の人間なら山上の今川兵は織田軍より少ない兵で槍ぶすま作るだけで阻止できる
重い槍は打ち上げるより打ち下げる方が断然体力使わないと思われるし


合理的に鎌倉街道へ迂回して沓掛（沓掛城じゃない）で南下し今川軍背後に出て
まともな武装してない今川軍後方ないた荷駄隊を襲い壊乱させ
今川本陣を襲ったと見るのが妥当
これなら今川兵に向かい風（→南東の風）が吹いたと説明がつく

アンチが多いけど、信頼できる学者や研究者って誰よ？？

小和田哲男ｗ

小和田は手抜きっぷりが酷くて正直藤本と大差ない気がｗ

笠谷和比古氏がまともかな。
と言ってもこの人の本業は江戸時代史だけどなぁ

敗戦後の日本は軍事史方面スカスカじゃないの？

実証的な研究に関しては軍事史がスカスカなのは実は戦前から

戦史や兵器史は別テーマの専門家が軍の委託なんかで
片手間にやってたことが多いので、二次文献のまとめに
テキトーなコメントをつけたような代物が意外と多い

>>717
軍人以外の研究者が入ったことで良くなった部分もある。

ほんとうに良くなってたら鈴木なんぞの出番は無かっただろう。

そりゃ鈴木なんかは数に入らんよ。
対象としてる時代は下るが、大江志乃夫が代表的。

戦後〜バブルの頃の自称学者研究者な爺共なんて
鈴木と大差ないゴミばかりだけどな

中にはそんな人もいるだろうな。

先生!! そもそも学者芸術家というのは最低のクズの代名詞じゃないんですか？

「犯罪者は創造的な芸術家だが、警察は哀れな探偵にすぎぬのさ」

んで当時の馬はどれくらいの身分の人が買えるもんなの?

>>724
文系学者の大半が屑だったのは80年代頃までだろ

>>725
今の乗用車みたいなもんだ。駄馬や老馬は二束三文。高級名馬は天井知らず。

>>727　
そんなものなのか
ただ周りが馬だらけの戦場を考えるとものすごく臭そうｗ

佐藤鈴木は馬の糞って言葉もあってなｗ
まあこれは明治〜昭和初期の自動車よりも馬車の方が多かった時代の話だけど、
佐藤姓や鈴木姓は道端の馬の糞並みにその辺に転がってるってな意味だったら
しいが。

>>728
自動車の排気ガスとどっちがマシかな？

田舎育ちのウチの母ちゃんによると
馬糞や牛糞はあんまり臭くないらしいよ。
まあ草食動物だしな

それよりこんなところでも鈴木説の受け売り妄信者が出てきたんですが
こういう人に対しては一体どうしてやったら良いのでしょうかね？

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/533
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/539
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/541
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/555

こっちのスレッドを一度は見てよ…とでも諭してあげたほうが良いんでしょうか？

>>732
それでイイんじゃない？ただの馬鹿だとは思うが。

それアニメの板だろ？
詳しく反駁しても板違いだし
歴史系のスレってわけでも無いんだから放っとけよ

>>731
自分もそう思っていたのだが、郊外の畑地と牧場から臭いが流れてきたとき
それが間違いだと悟った。

現代日本が無臭過ぎるんだと思うよ。
（家畜飼ってるのが普通だった昔と比べると。）

無臭ではないよな。
昔と違う種類の臭いに囲まれてるだけで。

ちなみにおれは堆肥や牛馬の臭いは何とも思わないが、女の香水のにおいは吐き気がするほど嫌いだ。

日本史板のは板ごと死んでしまったなあ・・・。

『本能寺の変』の真相に全く迫れないヘタレはうせろ

と、ヘタレが申しております

早く新刊でないかな〜

『本能寺の変』の真相

明智光秀が反乱を起こし、織田信長は敗死した。

黒幕がいようといまいと過程や結果が変わるわけじゃないからなｗ

↑馬鹿だな、お前

当時は人の糞もそこら中に転がってたわけだしな。
庶民の家はちゃんとしたトイレなんか無かったわけだし。
糞に対する免疫は出来てたと思う。

>>684
信長公記で騎乗して攻めてきたと思われるのは小幡のみ。
しかも直接的には書いていない。
関東衆馬上巧者にて、是又馬入る行にて押太鼓云々とかいう表現だったと思うけど、
「馬を入れる」は軍勢を突入させるという意味の軍記的な表現に過ぎないし、
そのための方法として押し太鼓を打ち鳴らして攻めてきたというだけで、
馬上巧者だから結局どうした？という程度だが。
武田軍が太鼓の合図で部隊の前進・後退をコントロールするよう統制されていたということと、
織田軍がそれを迎撃したという事しか、結局は書いていない。

俺が騎馬隊に懐疑的なのは理由がある。
それはヨーロッパと違って日本には馬の去勢が無かったということ。去勢が無ければ調教も難しいし部隊も組にくい。調教していない馬は人を簡単に噛殺したり蹴り殺したりする。

そして騎馬武者というのは中間や小者といった直属の従者を従えてます。
身代が大きくなればなるほど、一騎あたりの従者が増えます。
これらまで切り離した部隊というのは、まずありませんな。

騎馬武者（と従者）を中核に、長柄と飛び道具で隊列を組んだ「備」が一個の戦闘単位になる。
なので、西洋風に中央にパイク兵を置いて両サイドに銃兵、さらに両翼に騎兵隊と並べて
それぞれバラバラの戦闘行動を取るというようには、まずならない。（できないと言っても良い）

中間・小者は騎馬武者にくっついたままの編成だから、この時点で騎馬突撃じゃない。
混成部隊の突撃だ・・・・
軍学では白兵戦の時には武士は馬を後方に置いて槍を取って戦うとし、追撃にかかる時に
馬に乗ると教える。混成部隊で指揮系統を維持したまま戦う事ができ、かつ追撃時には
最も重装備の武士階級が馬に乗る事で、足軽が走る速度に合わせて移動が可能。
理に適っていると言えば適っている。
また槍を脇に抱えて突進という戦術が無いので馬上の槍は犬槍（役に立たない）と教える。
馬上槍は２メートルぐらいの長さだが持ち槍は４メートル以上でも扱えるから、敵がこちらを
向いて槍持って構えている時は、こちらも徒歩で槍持って攻めた方がリスクが少ない。

それは20〜50騎＋若党の機動戦力による突撃を騎馬突撃というか否かの話
西洋軍事学的な騎馬突撃はないと言ってもよいが、騎乗突撃はあったと言える
なぜなら若党がいると言っても突撃距離は弓鉄砲の射程を考えれば100m程
後続させても十分に追いつける

まぁ段々、騎乗突撃が少なくなっていたのは事実のようだが

>>746
従者も徒歩で騎士に後続するヨーロッパの騎士と違い、
基本的に日本の従者は戦闘に参加しない。
主人の替えの武器(鉄砲や弓)を持って待機する。
その点では古代ローマの騎兵、エクィテスの従者と役割は似ている。
鎌倉時代までは従者は騎乗していた。

>>747
本陣備には、予備騎兵兵力として馬廻がいるよ。
播州征伐の別所氏だと百数十騎の馬廻が、馬上射撃で織田方百五十人を撃ち倒している。

>>746
あと騎馬の話だったらこっちのスレのほうが実がある答えが返ってくると思う

戦国時代の馬はポニーサイズ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/

>>746
備えは戦闘単位じゃないよ、戦術単位、戦闘単位は馬上+郎党
当時の西欧諸国の軍事組織は戦国大名やオスマン帝国のそれと比べて稚拙

騎馬隊は馬産地なんかで馬の扱いに慣れてる人間が多い場合に
特例的に編成されたとすれば不自然じゃない、一般的じゃあなかったとしても

>>748
雑兵（中間・小者）は戦闘に参加してるよ

>>752
中間は微妙、小者は非戦闘要員
まぁ『雑兵物語』には戦闘加入したがる奴も多かったとあるが

>>751
テルシオやオランダ式大隊が、備やオスマンのオルタより稚拙とは思えんが・・・
彼らも銃兵とパイク（長槍）兵中隊を混成して大隊を組んでいる。

さらに進歩したのが欧州一の精兵スウェーデンで、パイクとマスケット銃、騎兵、そして歩兵砲の各中隊を混成して部隊を組んだ。
しかしこれは騎兵が歩兵に随伴することにより、機動力を損なう欠点もあった。

備えと比較しちゃうとテルシオは圧倒的に柔軟性が欠けるし
そもそも兵士の士気が笑えるくらい低い、無茶な突撃させるとごっそり脱走されるレベル
フランスやイギリスはなお劣る

西洋の練度があがるのはマウリッツ以降だべ

上がるというより、上がり始めの端緒に着いた頃

よーいどんで始めて陣形出来上がるまで半日もかかるんじゃ金ヶ崎の秀吉軍なら50�`向こうに行ってますよ。

ま〜とにかく「本能寺の変」の裏事情に専門家らしい見解一つ打ち出せないようでは、
三流歴史家の端くれでしかないってこったな

鈴木眞哉がそうなのは今更言うまでもないことだろう。

テルシオを倒すためにはどうしたらいいかな〜
テルシオは鈍重ななためまず砲撃と、アルケブス銃兵・大口径のマスケット銃兵の銃撃で敵を削る。
テルシオは全方位死角が無く防禦では鉄壁を誇り、その密度から簡単に敗走はしない。
槍兵は分厚い戦列を組み、力押しと消耗に強い。

テルシオは機動力があり効率的な射撃をするオランダやスウェーデンに敗れたわけで、
日本は火力と機動力で勝ることが重要になってくる。
防禦で真価を発揮する陣形のため白兵戦は相手の思う壺。
戦国末〜大坂の陣頃のテルシオは３０％〜５０％が鉄砲、残りが槍兵。ピストル騎兵が両翼でカバーにつく。
前列の歩兵は防弾胸甲を付けており、十分な効果をあげるために敵の射程内で銃撃戦となるだろう。
本質的には攻撃を大砲と銃で行い、敵が来たら槍で防禦するという移動要塞だ。
敵を捕捉する機動力が無いため攻勢や追撃には騎兵の存在が重要になってくる。

>>746
>「馬を入れる」は軍勢を突入させるという意味の軍記的な表現に過ぎないし、
そう言い切る根拠がわからんが、仮にそうだとしても「馬を入れる」と言うのが突撃の表現として通用すると言う事はそれこそ騎乗戦闘があったと言う事にならんか？
>馬上巧者だから結局どうした？という程度だが。
わざわざそう言及したんだから騎馬で攻撃したと考えるのが自然じゃないか？
下馬して戦ったのならわざわざ「馬上巧者」なんて言う意味が無い。
>それはヨーロッパと違って日本には馬の去勢が無かったということ。去勢が無ければ調教も難しいし部隊も組にくい。調教していない馬は人を簡単に噛殺したり蹴り殺したりする。
西洋だってセン馬が一般的になるのは１６世紀以降の話なんだが。
だから十字軍の馬が牝馬ばかりに乗っていたサラセン軍騎兵に興奮して暴れだしたなんて話が残ってる。
調教が難しいと調教が不可能というのはまったく別の話だ。
>>747
西洋でも歩騎混合の運用が皆無と言うわけでもないし。
古代ギリッシャにはハミッポイと言う騎兵に随伴する軽装歩兵がいたし、帝政ローマのコホルス・エクイタタも歩騎混合の部隊。
東ローマ帝国のベリサリウスは歩兵を重装騎兵に随伴させ、騎兵が再突撃の為に離脱する際に敵の追撃を防ぐ為の壁として運用した。
>>748
>>753
若党・徒士などの下級武士と武家奉公人がごっちゃになってないか？

>>762
>若党・徒士などの下級武士と武家奉公人がごっちゃになってないか？
元からごっちゃです『雑兵物語』もそうだし

>>755
全然違うでしょ

各国が対テルシオ戦術を確立した後の話を元に比較しても意味ないでしょ

テルシオの大元を作ったゴンサロは隊内士官を増やして士気を高め
隊内銃装備率をグッと高め
実戦においては野戦築城と銃砲火力を重視し、状況により臨機応変に対応した
それで当時最強のフランスの重装騎兵とスイス傭兵のパイク兵という組み合わせに圧勝している
結局ゴンサロは初陣を除き後の戦歴は負け無しだ

絶頂期のオスマンにかなうところはティムールぐらいだろうけど
最盛期のスレイマン大帝は大兵力でマルタを攻略しようとしたが惨敗してる

なんかスレの趣旨から離れそうだし長文で申し訳ないんだが・・・
鉄砲の普及した戦国後期にリンクして、１６世紀後半の改良テルシオだとこんな感じ。
１テルシオは１５００人程度。正面１００列、厚さ１２〜１５列のパイク兵（長槍）と、銃兵（火縄銃兵と、大口径・長射程のマスケット銃兵）で構成される。
見ての通り、どの方向から攻撃されても銃撃・防御できる長方形陣。
　
　火縄. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　火縄　　　　↑
　火縄マスケットマスケットマスケットマスケットマスケットマスケットマスケットマスケットマス火縄　　　　↑
　　　　火.長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍火　　　　　　前方
　　　　縄.長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長長槍槍長槍縄
　　　　銃.長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍銃
　火縄火縄.火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄火縄.火縄
　火縄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　火縄

改良型は実戦ではひし形にテルシオを４つ並べカバーしあい、大砲で火力増大と、騎兵で間隙と機動力をカバーする。
これで１８０００人くらい。この倍や３倍の部隊がが９０°方向転換すりゃ日も暮れる。
後方のテルシオは実質リザーブか後方防御で、数の割に戦闘に参加できる兵は多くない。
しかしなんでこんなに後方の防御にこだわるんだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　大砲大砲大砲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大砲大砲大砲
　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　 ■■■■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　 ■■■■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　　　大砲大砲.　■　　　　　　　■　大砲大砲　　　　　　　　大砲大砲　 ■　　　　　　　■　　大砲大砲
　騎兵騎兵　□　　　　　　　□　　　　 □　　　　　　　□.　騎兵騎兵　□　　　　　　　□　　　　 □　　　　　　　□　騎兵騎兵
　騎兵騎兵　　 □□□□□　　　　　　　□□□□□　　 騎兵騎兵　　 □□□□□　　　　　　　□□□□□　　 騎兵騎兵
　騎兵騎兵　　 □□□□□　　　　　　　□□□□□　　 騎兵騎兵　　 □□□□□　　　　　　　□□□□□　　 騎兵騎兵
　騎兵騎兵　□　　　　　　　□　　 　　□　　　　　　　□.　騎兵騎兵　□　　　　　　　□　　　　 □　　　　　　　□　騎兵騎兵
　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　 ■■■■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　 ■■■■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　　　　　　■

傭兵がそれだけ使えなかったってことだろ

いっぽう日本。
一つの備だと、大名によってかなり編成は異なるがだいたい数百〜千数百人。
兵科別に幟（旗）組、鉄砲組、弓組、長柄（長槍）組、徒士（槍を持った徒歩の武士）、騎馬組と分かれている。
この備を１ユニットとして状況や地形に応じ多段層に並べ、先頭に配される備の集団が先手衆。
川中島合戦図屏風の武田本陣備の前衛。正面の長槍は６０名ほど。便宜上デフォルメしてます。失礼しました。

　弓鉄砲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弓鉄砲
　　　　　弓鉄砲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弓鉄砲
　　　　　　　　　弓鉄砲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弓鉄砲
　　　　　　　　　　　　　弓鉄砲　長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍長槍　弓鉄砲
　　　　　　　　　　徒士徒士徒士徒士徒士徒士徒士　　徒士徒士徒士徒士徒士徒士徒士
　　　　　　　　　　徒士徒士徒士徒士徒士徒士徒士　　徒士徒士徒士徒士徒士徒士徒士
　　　　　　　　　　　鉄　　　槍　　　　　　　　　　　　　馬印　　　　　　　　　　　　　　　槍　鉄
　　　　　　　　　　　砲　　　槍.　　　近習近習近習 侍大将 近習近習近習　　　　　槍　砲
　　　　　　　　　　　弓　　　槍　　　　　　　　　近習近習近習近習　　　　　　　　　　 槍　弓
　　　　　　　　　　　鉄　　　槍　　　鉄砲弓鉄砲　　　　　　　　　　鉄砲弓鉄砲　　　 槍　鉄　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　砲　　　槍　　　鉄砲弓鉄砲　　　　　　　　　　鉄砲弓鉄砲　　　 槍　砲
　　　　　　　　　　徒士徒士徒士　旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗旗　徒士徒士徒士
　　　　　　　　　　徒士徒士徒士.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 徒士徒士徒士
　　　　　　　　　　　　　　　　　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲
　　　　　　　　　　　　　騎馬　　 　 弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　弓鉄砲　　　騎馬
　　　　　　　　　　　　　　　　騎馬　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　騎馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 騎騎馬騎馬騎馬騎馬�ﾊ馬印馬騎馬騎馬騎

重量装備の武者が戦闘するには馬に乗ったまま戦うしかない
実際馬から落ちてやられたやつも居たはず

>>764
スペイン最盛期の１６世紀後半〜末年当時、スペイン王国軍の火縄銃装備率は25％〜40％
工兵要員の武装した雑兵も3〜4割と結構多い、かつ本国やイタリアの傭兵も戦国大名の兵隊ほどやる気が無い。

しかも、西欧の軍隊は戦国大名の軍隊と比べて笑っちゃうくらい非常に高価なんで
出血を強いられるような決戦には、体制的に何度も応じられない。

そもそもテルシオ編成が定着した後も士官の数・比率は
戦国大名のそれと比べてかなり低く、１／５〜１／10程度
戦闘も臨機応変からは程遠くフランスとの戦もいっつもだらだらのんびりやってる。

ちなみにスイス傭兵は雑魚の代名詞「賃金ばかり高くて戦にはまともに参加せず
奴等を傭うのはどうしても兵が揃わない場合の最終手段」とはスペイン国王の弁

>>764
負け戦や痛み分けも当然あるし、そもそもカトリックの守護を掲げながらも
ドイツ方面ではオスマン帝国との野戦を万やむを得ない場合以外避けてるし
異教徒との戦では、少ない戦勝を除くと負け続き。

マルタ攻囲戦にしても勝つには勝ったが、失わずに済んだ（戦略的な意義は大きいけども）だけのもので
被害は敵の４倍、住民と兵士の９割は死亡しギリギリ鎬きったに過ぎない。

>>770
イタリア人傭兵が無気力？

ミラノのジャン・ガレアッツォは市民を生産活動に専念させるために徴兵免除し
軍を完全傭兵化した
外国人傭兵を追放してイタリア人のみで傭兵隊を組織

特にイタリア人傭兵隊長ダル・ヴェルメはジャンに絶対的忠誠を誓い
ミラノ独力でフランス軍や皇帝軍を破り、
それまで残虐さでも勇名を轟かせていたジョンヴァンニ・アクートことジョン・ホークウッドを破った
ジャンはこれらの戦勝をイタリア人の外国人に対する勝利として内外に誇示

さらにミラノ軍はヴェネツィアをポー川以東へ駆逐し
ジェノバ、トスカーナの諸都市も制圧し、フィレンツェを孤立させた

ジャンの死とその後の家督争いに嫌気のさしたダル・ヴェルメら主要なイタリア人傭兵隊長の辞任で
ミラノのイタリア統一への野望は潰えた

日本人のイタリア人蔑視や固定観念を修正したかっただけだ
スレ違いすまない

>>772
スペイン王国とミラノ公国は違うしミラノとイタリアも違う。
イタリア人傭兵は無気力で、士気の低さから戦闘中の脱走を恐れたスペイン王国軍は
引き留めれば更に多くが脱走してしまうから、と600人のイタリア人傭兵を帰宅させた。

という事例もある。スレ違いな上に的外れｗ

>>763
その雑兵物語でも草履取が脇鑓を勤めようとして主人に出しゃばるな、と怒鳴られる話があるから中間以下は非戦闘員だって認識はあったんじゃね？

>>774
建前はそうかもね

>>769
平安時代の大鎧は騎乗してたほうが有利だと言われてるが
南北朝時代以降は完全に徒歩向けにつくってあるべ。

>>768
>>川中島合戦図屏風の武田本陣備の前衛
それって信頼できるの？
所詮は屏風でしょ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99

まあ鈴木も何度も言ってるがさ、
本当にどのように軍を展開してたかは、誰がどうやっても分からないんだよ

足軽が集団戦法で前線を形成し、それを侍部隊が個人戦を中心とした突撃で崩し、それ以降は侍部隊同士による殴り合い
しばらくしたら別の部隊が横槍などをして、その間に後退し首を送ると同時に再編成という感じ

でも鈴木ちゃんは長篠合戦屏風を参考に出してなかったっけ？

>>777
一番前に飛び道具、二列目長槍、そして侍大将をスクエアに囲んで後方に騎馬と、
>>778にもあるけどあの屏風の備は典型的な配置だよ。

じゃあ実戦で使われた備の配置を。大坂夏の陣中に書かれた本多富正隊備の陣立図。
ttp://indoor-mama.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/09/08/hondatomimasazintate.jpg

これもやはり備えを中心線で左右に分けて、前から鉄砲・弓・のぼり・馬乗・侍大将と並んでる。

>>782
へえ、こんな物が残ってたのか。
ありがとう。

>>777
絵画史料の軽視、文献史料への過剰傾倒は一昔前の良くない悪習だぞ。

絵画も文献も記録した人間と時代背景次第だよね

川中島合戦図屏風は、そもそも文献の再現だし。

６日に藤本の新刊(本能寺)が出るけど、桶狭間も６日発売になってる。

同じ出版社から出してたよね？？

藤本の「雑兵たちの戦場」はひどかったな。
あれを更に曲解したニワカが大発生。

藤木と藤本を同じにすんなよ

>>784
横レスだけど、いろいろおかしい。
絵画研究は、あくまで一部の研究者が行っているものに過ぎないし
今も昔も日本の歴史学の主流は文献史学だ。
そして、絵画研究してる人は、現存する文献が少ないから、何とかして絵画を使って空白を埋めようとしてるだけだ。
そこを間違ってはいかん。

>>777のように文書の正当性を問うのは当然の態度であって、
そう聞かれたら「こういう理由で信頼度が高い」と答えるのが筋。
「疑うのは一昔前の良くない悪臭だぞ」って、そりゃないよｗ

wikipediaなんかと一緒だな。
引用元の信頼性が無い物はいまいち信用できなくなる。
しかし、記事を書いた者が意図的に文章を削ったり加えている場合もあるので注意が必要。
やっぱ原文を参照しなおした方が良い場合もｗ

>>789
すまん・・・藤木久志だったわ

>>788
具体的には？

>>793
自分はもともと彼の本を信奉していたんだが、いろいろな粗が見えてきて見限った。
たとえば上杉謙信の小田城攻め。和議による開城後２０〜３０銭で捕虜を売買し奴隷市場に様変わりしたというが、
これは捕虜の食事代にもならない額。
武田の奴隷一人当たりの相場が２貫（２０００文）〜時には１０貫（１００００文）だったのを考えると、
これは安価な額で捕虜交換をしたという説が有力。

この人は憲法９条シンパでもあり、鈴木同様イデオロギーを著書に持ち込む問題も抱えている。

どんな著者にだって自分なりの主義主張があるんだから、それを咀嚼し目的と目的外に
分けて読めないのは、むしろ読者の方の器量に問題がある。

藤本鈴木は思い込みの要素が強いのは確かだが、藤木氏の場合それは
研究者としての許容範囲に収まると思うぞ。

>>789
藤木も信憑性に関しちゃ微妙な部分も結構あるでしょ
藤本とは比較にならない新しい視点を開いた大家だけど。
網野は論外

『戦国軍事氏への挑戦』鈴木眞哉　洋泉社歴史新書

一備で７００〜８００人くらいという話が、出てくる。
そしたら普通、
「人数的に、旧陸軍の大隊と同じくらいの大きさで、旧軍では「戦術単位」と呼ばれていた。」
と続くと思う。だって旧防衛庁勤務なんだから。

まったく旧軍との比較が出てこない点がおかしい。軍のこと知らないんじゃね？

どうでもいい

どうでもいいどころか、戦の話するなら根幹部分だろｗ

本当にどうでもいいな

>>797
大隊だと単一兵科であるが、備は諸兵科連合部隊なのでこの場合は中隊戦闘団クラスになる

藤本さんの良いところ・悪いところって何だろう？

>>787
２年前に出たのは洋泉社新書ｙ。
今度は新創刊された洋泉社歴史新書ｙで、もう１度出すということらしい。
内容がどれだけ違ってるかはわからないけど。

>>801
大隊はふつう単一兵科じゃないでしょ
単一兵科の大隊もあるけど

だいたいどんな編成になるの

>>804
歩兵大隊内の機関銃中隊とか、歩兵砲中隊のことを指してるのなら
それは勘違いをしているかと

>>805
20〜50騎の騎馬武者隊（従者含む）とその同数から倍の数の弓・鉄砲・槍の各足軽隊
旗持ちと、小荷駄、目付、それに侍大将の部隊が予備として加わる

場合によっては医者や坊主、小普請、黒鍬、勘定人なども付く

>>803
ありがとう！焼き直しだったら買うのよそうっと。

>>802
良いところ：
・批判精神。権威や常識を疑う態度
・歴史における偶然性に目をつけたこと

悪いところ：
・英雄・天才の過度な否定
・歴史の大きな流れを無視

こんなところか？

備ってスウェーデンの長槍・鉄砲・騎兵・砲兵のいわゆる混合戦術とちょっと似てるよね
中隊規模のマスケット銃兵と長槍兵の複合部隊を一つの戦術単位として運用し、戦隊（スコードロン）と呼んだ。
騎兵中隊と砲兵の随伴した歩兵中隊を交互にいくつも並べて直協出来るようにもしてる。

整列する習慣すら無かった日本の武士団と
集団戦術を訓練で叩き込んだヨーロッパの軍隊は全く別物だ。

ヨーロッパの軍は確かに寄せ集めの素人を底上げするという点では効率的だけど
むしろ百戦錬磨の精鋭を集めたら戦国の方が強いような気もするがね・・・

>>811
整列は出来る上で、より小さい戦闘単位から運用出来た戦国の軍隊と
固陋な戦闘規定の下でしか運用出来ない練度や士気や運用性の便に乏しい西欧の軍隊
当時は明々白々に西欧の軍隊が劣ってる

当時の欧州のは、軍隊っていうよりも戦闘難民キャンプって感じだよな。

備の欠点は小規模単位なので大軍になると統制が取れなくなること
上から下まで何が何だか分からなくなる

大隊の欠点は小規模単位なので大軍になると統制が取れなくなること
上から下まで何が何だか分からなくなる
つまり世界中の現代陸軍は無統制である。

>>815
無線があるじゃん

>>816
真面目に相手しても仕方ないよ

>>816
無線は指令を送ることが出来るだけ
統制は取れないじゃん

>>818
無知な欧州厨を真面目に相手しても仕方ないよ

>>794
藤木は同じ本の中で二束三文で売られた理由を飢饉による口減らしの為、としてるけどそれが間違っていると言う論拠はある？

上杉軍が来たとき北条は住民を物資や財産と共に一斉に城に避難させたからな。
上杉軍は補給も略奪もできず人を奪ってもそのメリットをほとんど得ることができなかっただろう。

>>821
＞＞住民を物資や財産と共に一斉に城に避難させたからな
これのソース求む。

北条は
税を繰り返し臨時徴集の名で搾取を
繰り返しておきながら
自力救済といって
領民達は自分の力で
自分らを守れと突っぱねてるはず。

>>818
真面目に応対したこっちがアホだった

>>819
笑わせるな

そんなことより仕事見つけろ
親が死んだらどうすんだｗ

頭ごなしにニート扱いする事で誰でも弱点を突けると思ってるのね。
戦術眼は無さそうだわ。

>>820
かなり話が飛ぶな。
>>794は謙信の関東遠征の開城した城兵についての話。

「飢饉のための口減らし」というのはフロイスの記述にある島津の話？
それとも越後の農民が冬季の口減らし、出稼ぎのために関東出兵を繰り返していたってくだり

欧州厨にまともな知能の奴はいないから仕方ない
>>821
当時の大名権力は、焦土戦術を強要出来るほど集権的でも強固でもないよ

そもそも、大き目の災害や大規模侵攻・稲薙麦薙をされると逃散が多発する様な御時世に
焦土戦術を強行するのは無理だし、領国自体が焦土戦術を効果的に行えるほど広くない。
侵攻数ヶ月後の書状の遣り取りに、村落が荒廃して食料が尽きてきたというのもあるし

>>822
>北条は
>税を繰り返し臨時徴集の名で搾取を
>繰り返しておきながら
>自力救済といって
>領民達は自分の力で
>自分らを守れと突っぱねてるはず。

そのソースどこにあるの？

>>828
えっ！？ソースもないのに書いておいて
デタラメがバレたら下記みたいにオウム返しで逃走戦術ｗｗｗ
やっぱりいつもの逃げパターンのアホ北条厨で安心したｗ

＞＞住民を物資や財産と共に一斉に城に避難させたからな
これのソース求む。

>>829
別人だが「村と領主の戦国世界」藤木久志かと

ただし、あくまで北条の城や急の砦へ避難させただけであって
田畑を焼いたり水路や井戸を潰したわけじゃないけども

雑兵物語に、敵地の井戸にはウンコが投げ込まれてるから飲むなって教訓が書かれてるな。

>>832
それやったら敵軍が帰った後に困るんじゃね？と疑問に思っていた。

>>833
敵軍が撤退するころには、浄化されているんじゃないの？
飲むなってのは侵攻直後じゃないかな

敵も撤退するときに投げ込んでおく

>>833-835
井戸は水道と違って、定期的に井戸さらいをして綺麗にしないとだめだ。
敵が撤退したら井戸きれいにするんだと思うよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟいまだ冷戦脳の捏造左翼階級闘争史観のキチガイ藤木久志の本なんて史料にならんだろw

そら「史料」にはならんわ。

>>829
>>828だけど、>>821とは別人だよ
よくそういう書き込み見かけるけどソースが見つからなかったから、聞いてるだけなのに
なんでそんな排他的なの？北条厨にいじめられたん？

やる夫真田の雑談スレ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12368/1284555525/ に
鈴木信者が湧いて「遠戦志向」「遠戦志向」とわめているなぁ。

藤木久志・雑兵物語
あぁ謙信を貶したくて仕方がない朝日左翼思想の方か・・・
なんだって北条を美化したがるんだろうねこの低脳は。
なんか北条を民が自立した楽園・・・北朝鮮みたいに思ってるんだろうね。

藤木に少し暴走しがちなとこはあるけど
別段上杉謙信を貶める意図なんて全く感じられねーよｗ

まあ確かに、北条を評価し過ぎるのは最近のトレンドっぽいけどｗ
老害爺世代の想い画いた戦国像が、あまりにも現実離れし過ぎてたせいで
史料が多く残ってる所は過大評価されがちな感じ？

藤木は再三に渡り背反した小田城を
謙信が佐竹らと攻略したあとに
城下で謙信が捕虜を売ったと言う
たったわすが1例を拡大解釈して
上杉が関東を攻めたのは
冬の越後が食べ物が乏しかったから
関東に毎回略奪しに行って非道な行いを繰り返していたと
とんでもない捏造をしてた男じゃなかったか？

>>840
あいつらここや日本史板に山ほど住処を貰ってるのに
何でわざわざ外に出たがるんだ…

374 ：普通の名無しさん：2010/09/30(木) 22:49:21 ID:tGNw2Ne.
武士に対して「海道一の弓取り」とか「弓馬の道」とは言うが、「刀槍の道」とかは言わない
各流派剣術が奨励されるのは江戸期以後だ

鈴木が何ものかは知らんけど、双方共に意図しない限り近接戦闘なんて起こらないじゃないのよ
0か1かじゃあるまいし、別に無いとは言ってないだろ、「志向」なんだから
ただ弓仕掛けで大勢が決まってしまうケースは多々あるってことだ
というか軍忠状ガン無視はやめれ、南北朝期ですら刀槍傷1割前後しかないじゃないか
統計は嘘つかない

相手にされなくなったのを勝手に勝利と勘違いする歴史板、軍事版住人を権威にするのは
やめたほうがいいよ、大事なのは相互検証可能な史料の検証だってば

375 ：普通の名無しさん：2010/09/30(木) 23:17:34 ID:Gi2nbePs
鉄砲や弓矢の雨アラレ掻い潜って近づいたとしても
槍とかで突っつかれそうなもんだし、
かといって本当に懐まで飛び込まれても振り回しにくい刀って
想像以上に戦に向いていないんだろうねぇ。

ファンタジー的に考えると実にツマランけどさ。


380 ：普通の名無しさん：2010/09/30(木) 23:51:36 ID:tGNw2Ne.
wikipediaと2chのスレを読めという時点でお察しくださいのレベル
声の大きい方が真実だという学問じゃない
備の項目に至っては江戸期の藩の備なんだからさ
じゃあ寄親寄子の時代はどうだったのっていう

>>一般的な戦闘の順序としては、
弓組、鉄砲組の矢戦→長槍組が横隊を組んで前進、叩きあい→崩れたところに徒士と騎馬組が突入、乱戦に。首級を挙げる。

これとてソースだそうよ
毎度毎度日時を決めての決闘式会戦じゃあるまいし
甲陽軍艦作者のように戦の無い世になってから想像で書いたのと全く変わらないじゃまいか
388 ：普通の名無しさん：2010/10/01(金) 01:14:38 ID:v7Gw51EY
戦って切り合いや射ち合いだけなのかな
国境で睨み合い気勢を上げて物別れ、みたいなのがほとんどだろう
川中島でもがっつりと人が死んだのは数度で、あとはお見合いだった
殲滅戦の気がはじめからあればべつだが、とりあえずは弓や鉄砲ジャマイカ

「戦って切り合いや射ち合いだけなのかな」と何もわからず疑問形なのが
あっさりなんのソースもなくにらみ合いがほとんどだろうって
結論になるのもすごいなｗ

接近戦での太刀撃ちの威力は、シナとニダが残した朝鮮戦役の記録に詳しく書かれてるじゃん

>>843
謙信を騎馬民族で強圧な圧制者
（実際は関東の土地を強制収奪するような真似は一切してない）
北条を四公六民の税制の民の王国
（本当はしょっちゅう臨時徴集を繰り返していた鬼高利貸付業者連合）

こういう風に冷戦時代の事実より思想に準じて歴史を書き換える
デタラメ脳内妄想をして戦国時代を

豪族連合強欲暴政為政者VS純粋な民衆革命

こんな馬鹿げた妄想階級闘争に作り変えてるんだよ。

>>746
軍記物だけじゃないよ。>>635の軍功覚書に「馬を入れ」という表現があるけど。
「我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、」なんかはあんたの解釈では
馬から下りて行ったってことでいいかい？他にも乗り崩しとかあるよね。

めんどくさいのはネットで鈴木眞哉の説をそれと知らずにかじった奴が
「鈴木なんて知らない」とか言うことなんだよなー。
じゃあお前はどこで知ったんだ？と聞くと大抵はどっかのサイトでそこのネタ元は鈴木本だ。

だから話が通じないんだよな。鈴木は刀の使用までは否定していない、と言っても
鈴木って誰？とか聞き返される。

「当時の記録では死因のほとんどは」とか得意げなヤツのなんと多いことか。

しかも軍忠状には死因だとは書いてないし、鈴木すらせいぜい「死傷数」とまでしか言ってない。
なのに何時の間にか「死因」の率なんて有り得ない話が出てくる。
ネット時代の伝言ゲーム的弊害だわ。

最近では戦国時代の死因のトップは投石とか言い出す奴まで出る始末
ネットの何がいけないって、誰でも簡単に「分かったつもり」になれちゃうとこだね。

軍忠状の本文を実際に読んでみれば、アレの統計で合戦の全容なんて解明できるはずがないことくらい
わかるんだけどねえ。普段はせいぜい歴史小説とか戦国ゲームの関連本くらいしか見ないような人は
「専門家による史料の分析によると」とか前置きされると、それだけで思考停止して正しいと思っちゃうのかな？

世界史の教科書なんかをそのまま信じちゃうような手合いなんでしょ

きっと「今まで信じられてきた〜の真実の姿とは！！」みたいな煽り文句に弱い人なんだろ。
センス・オブ・ワンダーが好きなんだろ。

で、仮説の妥当性の判定基準は自分が「おお！」と「感じた」かどうか。
そこで終わり。それは彼の中で真実になった。

でも同じセンス・オブ・ワンダー好きでも方向性はあるな。

凄いと思われてたものが実はショボカッタってのに反応する奴と
ショボイと思われてたものが実は凄かったのに反応する奴

鈴木センセは前者の琴線に触れるんだろうね。
なんとなく自分が合理主義者になったような気がするんだろう。

教科書を信じてるならまだマシじゃないかなぁ。
普通は極端なことを書かないから。

過激な表現は無いけど、ウソの記述がずらずら並んでる事は結構あるよ
西欧史なんかは特に。今はどうか知らないが

最新の説とは違うのはよくあることだけど、ウソの記述がずらずらって例えばどんなんだ？

エジプトの年代記や出来事や民族構成、憲法の起源、法律の起源、機械の起源
ペロポネソス戦争やペルシア戦争やアレクサンドロスの東征の記述
モンゴルの西征全般、ローマの内戦や外征全般、後ろの年代だとオスマン帝国に関する出来事
世界史は酷いよ

検定で修正されずに残ったのなら、古いけどある程度通説とされている記述ということかな。
あるいは今は修正されているのか。
普通は研究者が制作に参加して、検定にも相応の人間が参加しているものだし。

>>862
白人が捏造した歴史を日本人が信じ込んでるって事だよ。
文化や技術の起源は本当はエジプトと中国なのに、白人が人種差別からそれを捏造してギリシャが起源って事にしている。
例えば小アジアの人間だったヘロドトスをギリシャ人だと捏造したり、アレクサンドロスは本当はペルシャ人で東征はアケメネス朝の内紛に過ぎなかったのにギリシャ人だという事にしたり。
捏造振りでは白人は朝鮮人と同じくらいに酷い。

詳しくは下記のスレを見てくれ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284558346/l50
白人の捏造がどんな物かよく解る筈だ。

そのスレから出て来てこないでくれよ。
その為の隔離スレなんだからさ。

あと数学の起源はエジプトなのをピュタゴロスが発明したように捏造したり、機械の起源は中国なのにアンティキュテラの機械時計なんて物を捏造してギリシャ起源だとしているな。とにかく世界史の通説は嘘と捏造だらけなので信用してはならない。

>>865
なんだ、ただの白人崇拝のホワイトキムチか。
真実を認められないってのは哀れだな。

で、それが鈴木や藤本と何の関係があるって？

>>867
興味がある人はそのスレ行くだろうから
ここでやるのは止めてくれないか？

同一人物っぽいけど別人なんで一緒にしないでくれｗ
近年、数学の起源はエジプトで機械の起源は中国と考えられてるのはその通りだけど

わかったからそっちのスレでやってくれ。

ネタじゃなくてマジなの沸いちゃった？

しかも2人もいたのか・・・

鈴木信者とはまた違った寒気のする連中だった。

いや、主張がしつこいだけで、言ってることは正しい。
ただしむごいのは世界史だけじゃないよ。
もっとも身近な日本史ですらむちゃくちゃ。
戦国時代ですら、ひでーよ。

正しい答えでも解答欄間違えたらダメ

なに？こいつは3人目か？

よし、じゃあ>>845が晒してくれてる
アホにツッコミ入れるとこからやり直そうぜ

このスレにも１匹、知識の無さからやたらと西欧と北欧の軍隊を過大評価して
戦国大名の軍隊を貶めるのがいるからな

>>879
もう消えて

>>戦って切り合いや射ち合いだけなのかな
>>国境で睨み合い気勢を上げて物別れ、みたいなのがほとんどだろう
>>川中島でもがっつりと人が死んだのは数度で、あとはお見合いだった
>>殲滅戦の気がはじめからあればべつだが、とりあえずは弓や鉄砲ジャマイカ
そもそも戦が何の目的で行われるのか考えた事があるのか？

がっつりとかジャマイカとか、言葉の端々からいかにもネットでしか
調べたことありません的な雰囲気を漂わせているヤツだなｗ

>>848
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。

基本的に前近代の戦争って強い側は儲かるよ、相手国が高度に組織化されてなければ
相手国の住民は悲惨の極致に陥るけど

それを史料で裏付けしてないと説得力が無いという話でしょ。

一般的な事例なら、軍鑑や朝倉始末記に戦争で富貴になったとか儲かったとかいう話があるし
ギリシャの都市間抗争やローマが度々起こした侵略戦争やイスラム帝国の拡張戦争でも
相手の物資を根刮ぎ略奪・人身売買で大儲け
市民層がもっと稼ぎたいからガンガン戦争しろと突き上げるのもデフォ

関東侵攻が同じだったかどうかは知らんけどね、藤木は史料で裏付けしてないから

>>883
市村の言ってることと微妙にニュアンスがちがう・・・
長いけど、あの文章を省略せずにそのまま書かないと>>884などに
市村高男ってド素人だなという誤った印象を与えてしまう。

藤木久志が裏取ってないというのがまず第一。
戦争で勝つと儲かるということと、それで上杉が戦争で民を養っていたということには
大きな乖離が有るというのが第二だな。

冷戦脳左翼ｷﾁｶﾞｲの妄想を大前提に語ってるだけだからね。

越後の国人達が謙信に関東出兵嘆願とかやってれば、前回結構儲けたんじゃねーの？という推測は可能だが・・・。

儲けたいなら日本海貿易してりゃいい。
飢饉の関東で命がけになって戦うより儲かる。

関東が飢饉になったのは謙信が関東侵攻した後からのはず

その辺は藤木自身が調べてるから読んでみればいい
調べたおかげで藤木も略奪説は引っ込めた気がする

永禄初期には氏康は悪政という人災により民衆の困窮の責任を取らされ隠居させられたって言うし
山国の越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、
氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
ちなみに天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかった…
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したことで
氏政が専横する氏康に殺意をもちはじめていて
極めつけが越相同盟の主導。
さらに今川領への侵攻や武田の小田原攻撃を呼ぶ込むなど
氏康のボケぶりからこの前後で氏康は脳溢血で倒れた後遺症
もしくは甲相同盟を目指す氏政により暗殺されているんじゃないかとも言われてる。

元亀元年8月頃から中風とみられる病を得
氏康の様子を、ろれつが回らず、子供の見分けがつかず、
食事は食べたいものを指差すような状態で、意志の疎通がままならず、
信玄が豆州に出たこともわからないようだ、と記し伝えている
この後の氏康の文書は氏政による偽文書だろうな。

いつもの基地外登場

幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/254

鈴木眞哉の信奉者は色んな所に居るな。

関東の諸侯は上杉か北条かどちらかにちゃんと付いていたわけで
本当に上杉が略奪し放題でボロ儲けだったなら
それは北条が領地領民を守る義務をまともに果たさなかったということを意味する

藤木スレとか立ててそっちでやれよ

一説によると大河ドラマのような戦闘はウソらしい。
例えば兵力6000と言えば実際に戦闘に参加するのは1/3前後らしい。
これは武士が身の回りの世話や補給などの為に2〜3人くらいの農民を連れてきてるらしい。
いざ戦闘が始まると高台に登った農民達はおにぎりを食べながら観戦してたらしく、
戦闘が終わると戦死した主の死体を探したり治療したりして里まで連れて帰ってたらしい。
農民を殺さないのは戦国期の暗黙の了解であるのはそれだけ農民を大切にしてたらしい。

はいはいらしいらしい

まあ実際、葦名自爆戦で政宗ラッキー勝利の戦闘において
山上で戦闘見学してた農民達が
大敗して敗走してきた片倉隊が
敵と誤認して鉄砲を乱射して
びっくりした農民が葦名軍に助けを求めて大挙して押し寄せてきたのを
今度は葦名が自軍の大敗走と誤認して大混乱なり
葦名の裏切り者が退路の橋を焼き討ちしてしまった記述があるからなあ

>>899
高台に登った農民達は戦闘と無関係の農民
兵力6000に含まれる農民は戦闘に参加する農民
土木作業や補給の為の農民は戦闘参加義務の無い農民

>>902
違うよ、軍記や古資料にある兵数は小荷駄や黒鍬などの後方要員も含めた数

>>903
違うよ、軍記物や史料にある兵数に後方要員は含まれない
足軽と雑兵と人夫は身分も扱いも区別されてる

>>904
例
関ヶ原合戦時の井伊隊先手木俣隊
総数775人の内、騎馬侍と足軽は258人に過ぎない

>>905
例になってない、足軽以外の中間・小物も戦闘要員

>>906
中間・小者が戦闘要員というのは難しい
確実に戦闘要員と言えるのが若党、中間・小者・乗馬口付はそうである場合もあるし、
そうでない場合もある。消極的に捉えるべき。

ちなみにそれ以外の人夫は72人、駄馬の口付は95人となり167人になる

面白い話題だけど、鈴木スレの話題ではないような。

新刊もうでたの？

>>907
全然難しくはなくて、>>907が難しい事にしたいだけ
領国や戦闘が大規模化した時代にあって、そうでない場合は例外
中間や小物はふつうに戦闘要員

軍役状や軍役帳で負担が割当られてる人数に人夫は含まれず
人夫は軍役を負わない百姓層の負う課役

上杉家の軍役帳なんか見ると戦闘員だけで構成されてて
陣夫はもとより中間・小者も入ってないよね。

>>910
かってに論点変えられても困るんですが
元の話は大名ごとに割り振られた動員数に後方要員が
含まれているか否かでは？

中間・小物が戦闘参加するかは曖昧だな。
あくまで雑務一般が普段の仕事。

よく木俣隊を例に挙げる人いるけど
あれ、武士身分のみ勘定して足軽も何も含まれてない数字だからね

>>914
>>905
何処をどうしたら、そんなセリフが出てくるんだ？

>>909
今日出たよ。

自分は本能寺のみ買ってきたよ。

桶狭間は前回同じ出版社から出た焼き直しだから、持ってる人は買う必要ない。

ついでに盛本さんの新書も同時購入。

中間・小物は基本的に非戦闘員だろ。

誰だっけ、源平合戦の研究家が言ってたけど
源氏方は夫（人夫）にまで弓矢を持たせて
圧倒的な火力で武士の個人技に頼る平家方を射すくめる作戦で勝ったんだそうだ。

>>912
元の話は>>903にある通り軍記物や古資料の数字に後方要員が含まれているか否か
で、軍鑑にある西上作戦直前の陣立だと総数が32,000強で、後方要員は含まれていないし
軍役状の数字も戦闘要員の数だけを指定してる、陣夫は別に村請け

>>919
軍鑑の総数は後方要員は含まれているでしょう
後、軍役は基本的に大名が指定する戦闘員数で、それを補完する後方要員は
個々の責任で動員することになっているかと
もちろん、大名自身も後方要員を動員している

純戦闘員だけで32000人も信玄が動員できるわけないｗ
一回のキャンペーンで武田家破産し、男手がなくなって武田領内の産業は破綻します。

ID:1oQYhHvF　 ID:aY1znB9L
の言ってることの方が妥当性あるな。

>>918
源平合戦の頃は郎党も騎乗してたからね。
とにかく馬に乗れる者は動員したので、弓が使えない者は突撃してた。

>>920
含まれてない、武田家や色々な大名の軍役割当（武士、足軽、中間）で見られる負担率からして
当時の武田領国から動員出来る最大人数前後の数字、留守役も含めての数だからね
後方要員は含まれてない

>>921
人口の数％未満の人間が戦に出掛けると男手がなくなる？意味不明過ぎ
破産云々に至ってはナンセンス、当時の体制を何も理解出来てない
どんな出費があって、どう破産するか書いてみようか低脳君

>>923
甲陽軍鑑に記載されている騎数が全て動員できるわけではないのだが

>>924
三万が全て戦闘員とするならば総員はその三倍、九万になる
これは関ヶ原戦時の一方の軍より多い

>>926
昨日も書いたけど、木俣某の事例は何か勘違いしてるよ

>>927
そんなことはない
あれは関ヶ原合戦時の井伊隊先手木俣隊の総員が記されている
『井伊軍志』から参照したものだし、勘違いしているのはあなたでは？

隣国への出兵が基本だった信玄の時代と
大規模な遠征が行われた豊臣の時代とでは補助要員の割合も全然違うと思う

>>929
思う、だけでは全然議論のタネにもならない

水掛け論が議論とかｗ

だからタネにもならないんだろ。

藤木久志の最新刊読んだけど
やっぱ話の進め方が学者というより検察っぽいねこの人

>>926
はいはいよかったよかった
32,000強が戦闘員なら、総員は35,000から多くて38,000程度

>>934
釣りだよね？

藤本の本能寺本読んだ。
あいかわらず義昭黒幕説唱えてる藤田にも呆れるが、
この本でもさりげなく小和田叩きしてたなｗ

なんでもいいけど、何か決定的な証拠が無いとどうとでも書けるからな。

小和田はもう少し叩かれた方がいいｗ

じゃあ次スレは
小和田・藤本も叩きの対象に入れるか？

>>939
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

鈴木・藤本・小和田・藤木叩きスレッド　というのはどうだ？

鈴木・藤本・小和田・藤木
谷口・桐野・藤田

7人の侍ｗ
珍説七人衆ｗ

藤本正行氏は國學院大学に勤務しているから､
他の國學院大学の先生を攻撃しないのだろうか？

おいおい。
7人の侍はちょっと。
少なくとも藤木は偉大な研究者だろ。
中世の研究者ってだけで研究の中身も見ずに叩くのは浅学だな。

>>942
藤木は偏ってるとこはあるけど、そこに入れるのは幾ら何でも失礼過ぎｗ
入れるなら網野だろ網野

>>944-945
んなこと言ったら網野の方が藤木より何倍も
史学会や社会への影響力も、格も上だぞｗ
網野を尊敬してる歴史学者なんて、左翼以外でも物凄い数いるぞ。

藤木は雑兵の視点で戦国合戦を捉えなおすという功績があったし
文献だけでなく城館跡のフィールドワークで歴史を復元する貢献があった。

ただ、藤木は色々と言いすぎた。
米や食い物の略奪と口減らしが目的で戦争していたように書いたせいで、日本史板戦国板にも大勢信じた人がいる。
「そういう側面もある」くらいに発言を留めておけば叩かれなかっただろうにな。

網野は無いわ、御大だし政治力持ってるのは事実だけど
電波飛ばしまくりだし、現実離れした僻論ばかりだし、天高く聳える威容を誇るウンコみたいなもんだ

古田ですね、わかります

網野の意義は自身の研究内容ではなく
どこまでを史学に括っていいかの枠を無理矢理押し広げた点だと思う

でもみんな功績もあるよ。
功績がでかいから、あとで唱える愚説が無批判に受け入れられているのが問題。

網野が支持されてるのは隆慶一郎が小説の中で
何度も名前を出したからだと思う。
それで花の慶次→小説→歴史好きになった層が
持ち上げてる気がする。

>>942
鈴木・藤本以外のそいつらの何がおかしいのか具体的に教えてくれ。
あと網野も。

>>952
とりあえず藤田達生
「本能寺の変足利義昭黒幕説」を、反論があるにもかかわらず
最新刊でも主張。
自分に言わせれば黒幕説は全部トンデモなんだが。

頭悪そー　自分に言わせれば全部トンデモとかｵﾚｻﾏ基準というだけだな。

藤本、小和田、藤木、網野。読み手が試される面はあるが十分な功績がある研究者
谷口。研究者というよりスーパーマニア。
桐野。歴史に詳しい作家。所詮作家。
鈴木藤田。煽り屋飛ばし屋

「軍事」という観点から見ると上も大したこと書いていないけどね

井沢は珍説とすら認識されないのか、まあ仕方ないな、井沢だしｗ

井沢も鈴木も珍説以前に借りパクだけどな。

>>952
小和田はおかしいことはそれほど書かないけど
最近は冗長極まりない言い回しと雑談脱線ばかりで、内容が見事なまでに何も無いのと
古臭い陳腐な説しか持ち出さないから、マジメに仕事しろよｗって感じ

あまりに増やしすぎてもかえって散漫になる。
藤木は藤木スレを立ててやるべき。

日本史板の鈴木スレも移動のゴタゴタで消えたし、ここは現行のままでいいと思うよ。

>>955
その人たちよりもYahoo!掲示板の日本史板と裏辺研究所の歴史掲示板で活躍している作左衛門（oni_sakuza_mark2）の方がレベルが高いよ。

作左衛門乙

本当にどこにでも現れるんだけど、特にアニメ、漫画、ラノベ、ゲーム系のスレに
湧きやすいのは何故だ？

【織田信奈】春日みかげ 2【の野望】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283959699/595-618

歴史系板とか軍事系板では無双できないから

鈴木信者というか、鈴木の本もろくに読んでなさそうだけど？

鈴木眞哉に影響されたサイトや、もっと俗な本や漫画を読んで影響されてる。
自分で気づいてないから余計に始末が悪い。

タチが悪いね。鈴木だってそこまで書いてない、って言ってやっても通じないから。

そういうの見つけたときに『また鈴木か』
ってレスして鈴木って誰だよｗｗって返されたときはどうしていいかわからなくなるｗ

>>955
桐野はそこら辺の研究者や学者より鋭い

>>942
桐野の珍説って何かあったけ？？

所詮作家というのもおかしいよな。
作家の立場から研究してるんだから、
学芸員や大学関係の人と違う視点なのは当たり前。
良心的な研究態度は賞賛すべきだろ。

「次々と通説を打ち砕く」ってのはもういらなくないかｗ

「新説を果敢に書き立てる」くらいでｗ

藤本正行『本能寺の変−信長の油断・光秀の殺意−』(洋泉社､２０１０年発行)

光秀は寝台特急に乗り込み丹波へ向かった。

>>972
次スレは「次々と通説に打ち砕かれた」でいいだろｗ

三段撃ちはなかったと広まったのは、まちがいなく鈴木の功績。
おかしなことも主張するけど、認めていい新説も開陳してると思うぜ？

ここスレ住民の85％はアンチだろｗ

三段撃ちへの疑念は前から出てただろ。
大体、研究者なのに功績への評価が史実に関することじゃなくて
「世間に広めた」という点なのはおかしいぞ。
百歩譲っておまけしても、また別の珍説俗説を広めた点で相殺だよ。

武功夜話もっと叩いてくれ

そもそも雑賀衆が二段撃ちで織田軍を散々に破ってたよな

実際のとこはどうなんだろ
全兵鉄砲装備なら一斉撃ちは明らかに効率が悪いけど、比率はそこまで高くないから
鉄砲隊長の号令で何段か（一斉に）に分けて発砲したのか
各々の判断でぶっ放してたのか

>>979
三段撃ちへの批判論文を最初に出したのは藤本
著書『長篠の戦い』で当人がそう言っている