信長軍とローマ軍は戦争したらどっちが強いの？？

素朴な疑問だけど昔の日本って戦争強かったんでしょ。んじゃローマ軍に
勝てるジャン。

そりゃ鉄砲を使用している方が強いに決まっているじゃん
なにせ相手は前近代的な1,000年以上も前の軍隊
対する信長軍は鉄砲を使用する軍隊

今のアメリカ軍と戦国武田軍を戦わせたら
アメリカ軍に勝つに決まってるでしょ

無意味な話題だよ

実際、ローマ軍と強さを比較する場合、倭人でないと無意味
なぜならアメリカ軍と戦国武田軍を比較するようなものだからだ
何百年も前の技術も科学も文明も発達していない方が弱くて当たり前
戦国武田軍がアメリカ軍に負けたところで、弱い事の証拠にはならない

当時の視点で見た場合を考えねば強弱は解らないからだ

どうあれローマ軍と比較できるのは秦漢軍でしょ

ってかどっかに同じスレあった気がする。

それより軍事板とかでやりなよ。スレ違いだって。

>>2
長篠合戦の頃だとあんたの言うとおりで万が一にもローマ軍に勝ち目はないが、
永録年間だと鉄砲もそんなにないし、ローマ軍だって勝ち目はあるぞ
特に信長の軍隊は、本能寺の変でもそうだが、信長が死んだと言う
情報が流れただけで四国派遣軍が空中分解したくらいだからなぁ
ローマだとそんなことはないだろう。

>>5
それでもローマ軍が未来の軍勢を破るのは難しいと思うぞ

信長どころか鎌倉武士にも勝てんよローマじゃ

火縄鉄砲なんて野戦じゃたいした役に立たんだろ。

装備とかローマ軍のが上じゃね？
日本の馬とか雑魚そうだし。

>>8
信長軍って西暦1,500年〜1,600年に組織された軍勢だろ？
対するローマ軍は前200年〜西暦395年の軍勢を言っているわけだろ？

1,000年位、時間差があるよ。
とてもじゃないが信長の軍勢を敗れるわけない。
これだけ時間差がつくと軍事技術や戦法に大きな違いが出ている。
なにせ軍事上では100年位の差で大きな差が就くからな。
ゼロ戦が現在のラプターに勝てると思うか？

>>8
元々日本兵は騎馬の上にのったまま戦わない

オスマン軍、中世モンゴル軍、古代ローマ軍、秦軍、アッシリア軍、この辺は別格

>>9
ゼロ戦とラプターほどの差はないよ。
信長の時代くらいから革新的に飛躍していくわけだが、火縄銃くらいしか明確に上だと言える
ようなもんが戦国期にはないんじゃないか？
10が言うみたく馬は輸送用なんてことも言われてる次第だしさ。

どこで戦うかにもよるな、日本は山が多くて騎馬はなかなか使い物にならなかったから騎馬隊や戦車隊は無かった
モンゴルみたいな平原でガチでやりあった場合ローマ軍に勝算はある

戦国は既に足軽まで具足ありだろ

日本も源平まで馬上から弓が戦闘方法だろ、足軽や鉄砲が出てきてかわったけど
騎馬隊は輸送用だし

ローマ軍だったら負けちゃうかもしれないが、古代ギリシアの重装歩兵だったら
信長軍に勝ったかもしれない。ただし、山間部でなく平地での戦いに限られるが。

だいたい、いつの頃のローマ軍だ？
ローマ帝国最盛期のローマ軍か？
それとも蛮族や海賊にすら勝てない衰退期のローマ軍か？

１５４３年以前でも戦国日本軍の勝ち。鉄砲など無くても強力な複合弓がある。

百年戦争のクレッシーの戦いで、イギリス長弓部隊の前にフランス重装騎士団が崩壊したわけだが、
鎌倉以降の日本の弓はイギリスのロングボウより強い（ロングボウは複合弓でない）。

別に火縄銃以前だってチャンバラ主流だったワケじゃない。弓矢ビシビシ撃ってたんよ。

弓と長槍があるぶん信長のほうが有利だと思う
スキピオの頃のローマだと弓矢も鐙もない。

弓くらいローマにもあるだろ

投石器とかバリスタとか結構凄いよ。
盾とかもあるし。

>>20
もちろんあるがローマの弓は単弓の短弓。複合弓の長弓の日本弓の威力とはダンチ。
鎌倉以降の日本弓＞イギリスのロングボウ＞＞ローマの弓。

で南北朝以降の日本軍の戦い方は、百年戦争時のイギリス軍と似たような感じだから、
戦国日本軍≧中世イギリス軍＞中世フランス軍（同兵力の場合）。

古代ローマ軍が１０００年以上後の中世フランス軍より格段に強くない限り、
戦国日本軍＞古代ローマ軍
強力な日本弓にアウトレンジされてお終い。

１０００年以上前の軍隊より強いからって、別にスゴイわけじゃないがな。

ローマ軍と日本軍の間で壮絶な白兵戦（別名チャンバラ）起こると思ってる人は残念でした。
飛び道具は露払いで、白兵戦で決着なんて考えてるのはヨーロッパのヤツぐらい。
日本も中国もモンゴルも主力兵器は弓。

世界史で名高いイギリス長弓部隊だが、ヨーロッパじゃ他になかったから大活躍したってこと。
日本じゃ長弓部隊はデフォだ。

ローマやモンゴルは、中世欧州や戦国日本よりも、はるかに軍規が厳格で、
集団戦闘の訓練がなされていたので、甲冑や武器の性能で劣っていても、
侮れないのではないだろうか？
ローマタモンゴルでは、上官の命令は絶対だが、封建社会ではそれが
徹底されていなかった。
封建社会の戦争では、相手を皆殺しにする事は稀だそうだが、ローマや
モンゴルではそれが当たり前でだった。
剣闘士の試合が日常である彼らは、中世人よりもさらに残忍で、敵に情け
をかけない。

古代ローマ軍と中世イギリス・フランスじゃ、ローマのほうが強いでしょ。

中世イギリス・フランスなんて軍事上じゃ昏睡の時代とかって言われて馬鹿にされてる
時代だし。
ってか日本の弓ってそんな強いんだ。しらなんだ。

ゲルマン民族＞ローマ＞中世イギリス・フランス

戦国日本でも薩摩とか非常に軍規が厳格だったそうだが、ギリシャのスパルタ
と同じく、特殊であり異端的存在だろうな。

鉄砲が無くても信長軍の弓が一方的に攻撃
それでもひるまずにローマ軍接近の信長軍長槍を構える
長槍を一気に叩きつける。ローマ軍盾で防御しかしその防御によって
前衛の長槍のすぐ後ろの長槍に串刺しそれを避けてもすぐ後ろの弓隊の
真正面からの弓攻撃

野戦を決定ずけるものは弓や鉄砲じゃなくて、機動力でしょ。
騎馬隊のない戦国時代はそれだけで後手後手。

機動力のある相手がアホみたいに突撃してきてくれたら長篠みたいなことが
起こるかもしれんけど、カエサルやスキピオのような名将だと、機動力に物言わせて
主導権握られるでしょ。
結局将帥の力量次第だと思うよ。

>>28
鉄砲ではな弓ならば、ローマ軍盾で充分に対処されてしまうのでは？
長槍隊は、ファランクス同様に、接近する前にピルムで殲滅されるでしょう。

いくら機動力があっても平地だと鉄砲があるだけでなかなか近づけないし
鉄砲の音慣れしていないと馬は怖がってしまう

じゃあ将帥は信長とカエサルという事にして考えたら？

>>26
ゲルマンがローマに勝ったのはローマが弱体化してた末期だけだろう

>>26
ゲルマンがローマに勝ったのはローマが弱体化してた末期だけだろう

>>32
お互いに勝つ為には何でもする人だから、騎士道とか大鑑巨砲主義道的な
拘りがなさそうなので、予想がつかないな。
カエサルも鉄砲を採用しようとする事だけは間違いないだろうがな。

そういや武士は弓矢の道とかいうよな

むしろオルガン砲とか作りそう>カエサル

戦闘なら謙信が最強です

>>24
別に戦国時代も相手に情けかけてたわけじゃない
勝つにしても損害出して勝ったら見限られる

>>39
ローマやモンゴルの戦いで忘れてはならないのは、自軍の損害を最小限に止める為に
まず現地調達の捕虜などを敵陣に突撃させていた事であろう。
ハリウッド映画では、やはり残酷過ぎるのか、再現されない傾向である。
ハリウッド映画では、やはり面倒なのか、ピルムではなくいきなりグラディウスで
突撃するローマ兵が多いようである。
これらは、時代劇のサラブレッドと同じく、現代人の多くを誤解させているとされる。

スラのローマ軍とミトリダテスのポントス軍の対戦で、ポントス側が数万の死者を
出して敗退した一方で、ローマ側の損害がわずか十数名とされるのは、ローマ市民
ではない補助部隊の損害を除外していたからであるらしい。

>>25
すまん。ロングボウより強力なのは江戸時代の弓だった。戦国時代のは江戸のヤツよりは弱いはず。
ロングボウが単一素材なのに、日本弓は複合素材なんで構造が進歩するのだ。

ロングボウは弩みたいな感じかな？
そういえば何で鉄砲はすぐ広まったのに
日本は弩を使わなかったんだろ中国から来てたはずだよね

奈良時代なんかには牛の角で作った弩があった。
弩は弓よりも訓練、鍛練が要らないように思えるから農民を動員して兵にするのにはいいのだろうけど、
大量の弩を製作・保存・管理するのはコストがかかって大変なんじゃないかなぁ？
弓だと個人で所有できそうだけど。
弩だと国とか地域ぐるみじゃないと製作が難しいとか？
思い付きをかきました

日本で弩が流行らんのは武士が戦闘のメインだから、弩は弓が使えない徴兵された百姓兵なんかに装備させる
武士は全員弓を扱う達人だから弩が不要

これは備ＶＳレギオンと言うことでいいのか？
上の方でローマが機動力に優るとうレスがあるが、
主力である軍団歩兵の機動力は備の方が上では無いだろうか。

うん？　そう言われると戦国軍のが機動力ありそうな気がするな。
重装歩兵と戦国の装備の重さとかどんなもんなんだろうね。

でも１００人隊長レベルで軍を掌握してて、大隊の戦後を入れ替えたり分散・集合まで
できるらしいから、レギオンのが錬度とかの面では段違いな気もするな。
象を大隊の間に通過させてから攻撃するとかすご過ぎるし。

>>47
同感だな
日中戦争の時代でも、日本軍と中国軍は装備はほとんど同じなのに、
日本軍の１０倍でやっと中国軍は互角に戦えたといわれているからなぁ
ローマ帝国軍を日本軍にたとえたら、信長の軍隊はおそらく中国軍に
近いだろうな、なにせ味方の正確な数さえ把握していなかった
ようだからな

弓で全滅すると思うよ　ローマ兵。

古代律令制が日本で形骸化した後、歩兵を主体とする兵士の大集団が日本の戦場に再登場したのは戦国時代以降であるが、
この頃には日本の長弓は複合素材の長距離射程のものに姿を変えていたし、
さらに時代が下ると火縄銃が伝来して急速な普及を見せており、弩の出番はなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9

律令制まではローマや中国なんかと同じ一般兵の徴集だからな
武士というのは幼いころから弓、馬術、槍、剣、柔術など訓練を行ってる

戦う場所にもよるだろう
日本みたいな地形で戦うとしたら戦国だろうけど平地で戦うとわからんな

そもそも武器や防具で劣ってるだろその上飛び道具まである
ローマ時代の剣なんてまず切れねーし

>>53

というか剣は斬るより刺すだから切れ味は関係なくね？

>>54
刺す対決
片手で扱う７０ｃｍの剣　対　両手で扱う５ｍの槍
どっちが勝てそう？

>>54
>>55
片手で扱うピルム　対　両手で扱う５ｍの槍
どっちが勝てそう？

>>56
一回投げたら終わりのピルム 対 二の矢三の矢を矢継ぎ早に放てる弓矢

どっちが勝ちそう？

>>53
信長軍の雑兵の装備なんて悲惨だろ。
信長の頃は大半が農兵だしな。

あと日本の剣なんて簡単に折れるんじゃね？　

信長の頃は既に胴丸とか足軽も着てたろ、第一足軽は傭兵で農兵でもないし

剣や刀なんて戦争じゃ役にたたねーよ

前から思ってたんだけど、足軽がかぶってる笠って防御力あるの？
あれって漆塗りで黒くなんてんだよね？

傭兵は一部だよ。　大半は農兵、兵農分離が完遂するのは秀吉の全国制覇後。
まあ実は傭兵が一番の雑魚で、大きな戦じゃ逃げちゃうようなレベルの兵なんだけどな。

逆にローマは志願兵制の国家職業軍人。
もちろん装備は国家が保証。

兵農分離は信長もしてる、足軽も無料で徴兵されてるんじゃなく給料貰ってやってる傭兵

戦国期の足軽は非常に重装備であり、大型の手盾をもたないことを除けば重装歩兵とも比較できる装備を整えていた

各自こんだけの兵を出せ、うんで装備は各自が用意しろ。
その程度のもんだよ信長の頃は。
兵農分離してる間があったら、農兵でもなんでも数が欲しい時代だし。

一般の農兵をほしがるのは武士だけじゃ軍団の数が足りない所、国民皆兵を布いた長宗我部とか
戦国期は大抵戦争だから素人は使えない

農兵じゃなくて半農半士な。

>>62
武具は市民のいわば税金みたいなものだから
保証なんかしてねーよｗ

唯一、ローマ水軍と信長海賊軍団で戦った場合
どっちが強かったかは興味あるな。
地中海を「我らが海」と呼びつつ、結局穏やかな地中海に安住して最後まで海洋国家にならなかったローマ。
対するに、四方を海に囲まれていながら、結局沿岸の民でしかなかった日本。
ある意味いい勝負になると思うｗ

他は技術的格差がありすぎて、比較に値しないと思う。

日本海海戦の軍師秋山真之は、小笠原水軍をヒントに丁字戦法を生み出しバルチック歓待を撃滅した。

んで信長側は鉄砲導入以前ですか？以降ですか？
ローマ側は？ただ単にローマ軍つっても１０００年以上歴史があるわけですが

ローマ軍はいつから武器も支給されないような軍隊になったんだよｗ

信長の場合は鉄砲導入以前か以後か
ローマの場合は何世紀ごろか、文中で具体的に指摘してきするよう心がけないと話にならないぞ

糞スレだと言われればそれまでだが

ローマは共和制後期から帝政中期、騎兵主力以前のローマ、指揮官はカエサル。
戦国は長篠以降・本能寺直前までの軍隊　指揮官は信長。

だから鉄砲無くても弓あるから死ぬっての

高地に陣取った方が勝ち
先に仕掛けた方が負け

基本だな

野戦を避けて要塞に立て篭もってりゃローマの勝ち

ローマ軍「わーわー」

信長軍「むむ、きおったわい、デアルカ」

信長軍「引き付けるのじゃー」

信長軍「今じゃ放てー」

音「パンーパンぴーぴーぴーｐチンコ」

ローマ軍「先鋒は壊滅、も・・もはやこれまでか」

なぞの声「待たれよ！」

ローマ軍「あ・・あなたは魏延さん」

続く

>>76
要塞にこもっても鉄砲あるから、落とされる
その上補給たたれて餓死

鉄砲で、何をどうやって落とすの？

上杉謙信と武田信玄は５度川中島で戦ってるが、４度目を抜きほとんどが統率力の勝負だね

常に信玄側が軍隊が乱れ不利だった

>>79
鉄砲でまず乱射して敵に防御行動させず、その間に歩兵で攻める

山城は戦国時代、鉄砲という新兵器の登場で要塞としての機能を失い、信長が天下統一を進めていくに従ってその役割を終え、城の形態は平山城や平城などに変わっていった

もっともその後も結構作られてるけど以前ほど防御力が見込めなくなった

>>82
鉄砲をどこに向かって乱射すればいいんだｗｗｗ
大砲じゃないんだから城壁なんか崩せるわけないし、せいぜい城内の兵士をノイローゼ気味にするだけだろ


原文見てないから良く分からんが・・・多分、その文の解釈の仕方がおかしい
篭城する側が鉄砲を効率よく使うためには旧来の城じゃ不便だから新しいタイプの城になっていったってことだろ
鉄砲の威力をフルに使えるよう工夫をこらした要塞が増えていったってことじゃないのか？

城を平地に築いたのは単に輸送、土地支配に便利だからって理由だったような

鉄砲をどこに向かって乱射すればいいんだｗｗｗ

鉄砲で防御できる城を落とす能力を持った戦国武士の方が強いよね。

日本の敗者に対してはせいぜいが追剥ぎ、レイプでやばくなったらすぐ逃げるヘタレ足軽と
ローマの言うこと聞かない敗者はデフォで皆殺しで、「市民の義務」で狂信的な強さと団結力を誇るローマ兵

うーん、足軽の心理的負担が大きそうだな
ローマの一糸乱れぬ行軍を見て、逃げ出したりしなきゃいいが

すまん。ＷＩＫＩ見てみたらどうやら本当に鉄砲で壁は崩せるらしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%9F%8E
木柵と浅い堀で防御した山城は、火縄銃による攻撃に脆弱であった。そのため何重もの深い掘と塀によって防御するようになった。
また守城側も火縄銃で攻城側の兵を攻撃できるようになったため、堀の深さをあえて槍の届く程度にとどめる必要が無くなった。そ
のため深い堀を掘るには、平山城や平城のほうが効率的であった。



ローマ軍がガリア地方で築いた要塞の中には木やレンガを用いていたものもあったそうだし、要塞というより兵士の駐屯施設だったから
防衛力はそれほどでもない。本格的な石壁の要塞じゃなかったら鉄砲で突破も出来るのかもしれない

信長ならまず得意の柵を用意、鉄壁の陣地作って相手が攻めてきたら潰すという戦法を採るだろう

>>86
信長も相手によって皆殺しにします

降伏しても問答無用だからな

この戦闘ＩＦは、どういう状況での会戦？
例えば、お互いの軍団がタイムマシンである戦場に送られ、お互いのことを
まったく知らないという条件とか、そのシチュエーションによって変わって来る
と思う。
もしカエサルも信長もよく相手の軍隊のことを良く知った上での会戦ともなれば
また結果も変わって来るだろう。
カエサルなら鉄砲に対する防御を考えただろうから。

信長　　　武力９８　知力９８　統率９９　魅力１００　野望１００
カエサル　武力９２　知力８９　統率８２　魅力９１　野望８０

柴田勝家　　武力１００　統率９２　知力８８　
ポルータス　武力８６　　統率６８　知力８７

　足軽　　　武力８１　知力９７　統率５６　魅力７５　美食６５
ローマ市民　武力９７　知力７８　統率９８　魅力９９　美食９５

ビザンツ帝国軍 と
鎌倉武士団
ではどっち？

>>95
うーん、技術はビザンツの方が上だと思うけど
戦闘力は日本

鎌倉の侍キャバルリーには元を撃退した実績があるから強いんじゃね？

それは海があるから日本は地の利80％有理だもん
あまり参考にはならんと思う

>>94
足軽のほうが知力高いんだな

>>92-94
いわゆるゲーム脳ってないと思うけど
こういうのはホントのゲーム脳

地形や戦術の概念があるParadoxやTotalWarのゲームでもこんなゲーム脳にはならない
(代わりにゲーム廃人になるが)。
おそらくは肥厨あたりかな。

ビザンツだってアラブやトルコやマジャールとかと毎年のように戦闘してたしな。
ぶっちゃけこの手の戦場想定もできないくせにvsスレ立てる池沼ってゆとりか何か？

冬だからな
風物詩みたいなもんと思え

>>102
戦場想定しろ。ひとに偉そうにいうなら自分がまずやらないと。

織田信長 1534　　統率　武力　知力　政治　魅力
79 93 84 97 68 　
58 70 95 80 57
90 90 90 90 85 　
72 80 66 96 48 　

カエサル
97 96 100 99 100
96 91 100 95 95
100 95 97 92 100

世界史上の人物をコーエー数値化するスレ　　ではこんな感じだったね。

KOEI病患者は歴史好きなんじゃなくてゲーム好きなんだろうな

相変わらずハゲサル厨は漫画レベルだな
大体武勇とかあんのかよハゲ男

まあカエサルと信長では比較にならんな。

戦も下手だし信長

生涯何十戦も戦した信長と、ハゲサルなんて乱世の雄でもない戦の上手さ比べられてもな

ただの封建領主とローマ皇帝を同列に扱ってんじゃないよ！！

信長が戦上手と思ってるって戦国厨としても失格じゃね

信長が戦下手と思ってるって途方もないアホだよな

>>104
ゆとり過ぎだろ、肥厨…

>>112
第３次伊勢長島と死んだ一門について調べてみよう。

俺の信長スレで華麗にキッパリしっかり論破してやったのにまたコレだ

>>110
カエサルは終身独裁官だろ

>>115
いつどこで誰がどんな風に論破したんだよＷ
言ってみろＷ

カエサルと信長比較してどうすんの？
信長しってんの日本人だけだぜ。
意味ねー。
そりゃ鉄砲パンパンうてば、重装歩兵（しかも盾と兜は青銅製）中心のローマ軍なんて楽勝やろ。
普通に斉藤龍興でも勝てるよ。
1000年以上の差があるんだからさー。意味わかんねー。

このスレ立てた肥厨の>>1には褒美として無双OROCHIを連続240時間プレイする権利をやる

数が多いほうが勝つ。これ豆知識な

なんと不毛なスレだこと・・・

肥厨は戦国ゲーム板に帰れやカスが。
無双とかBASARAとかでもやって一生引きこもってろ。

×戦国ゲーム板
○歴史ゲーム板

>>116
初代ローマ皇帝はカエサルとする考え方もある。
オクタビアヌスが「今日から、俺、皇帝だからね」と帝政を始めたわけじゃなくて
なし崩し的に成立させていったのがローマ帝政だから。

待て、ローマ帝国はトレビゾンド滅亡の１４６１年まで続いてる。
信長が家督を継ぐ１５５０年ごろと１００年の差しかない！

末期のビザンツ帝国軍ってむちゃくちゃ弱そうだなｗ

最大動員兵力数千人とかでしょ？
しかも国家総動員の防衛戦とかでしかそんな数でないだろうし

まじめな話、戦国時代の日本の兵は世界史的にみても強いほうだと思う。

これさ、信長軍の鉄砲さえ無くせば、なかなか意味のあるシミュレートになるんで
ないかな？

という訳で、鉄砲以前の信長軍（戦国時代の軍隊）　ＶＳ　カエサル時代のローマ軍

ってことで考えてみよう！！

屈強なローマ兵に一方的に蹂躙され、屠られそうな悪寒･･･

カエサル時代のローマ軍なんて戦国期の装備にかなうわけないでしょ。

ホントに比べるんなら、重騎兵や弓兵のでてきたビザンツ軍のほうがいいよ。

槍
信長＞ローマ
剣
信長＞ローマ
弓
信長＞ローマ
鎧
信長＞ローマ

一つとしてかなわない

わけがわからんｗ

ローマ軍が強かったのは、周辺が訓練のされていない蛮族だったからで、武器や軍隊を周辺国家が整備し始めた途端に勝てなくなり、首都を蹂躙されるという悲惨な最期を遂げた。
皇帝がアホになってきたから勝てなくなったわけではなく、負けが込んで士気が下がってきてたんだよね。
信長のように常備軍を用意されては、屯田形式のローマではいつ攻めてこられるかわからないので、勝負にならない。

もし、日本が東欧にある国で信長軍が末期のローマ帝国と戦ったら
ローマを支配できたかもしれない。

戦国期の日本は鉄砲大国なんだから。
こんな設定、大人気ない。。。

>>133
馬鹿か。ローマが倒した敵にはエトルリア、エペイソス、カルタゴ、ポントス
、アルメニア、パルティア、ガリア、エジプト、シリアと当時の一級国が勢ぞ
ろいしている。第一、その論理なら内戦ではどういう事になるんだ？
ついでに、ローマの兵は屯田とかいうけど事実は常備軍で、敵襲があればすぐに対応
できる。首都が蹂躙されたのは阿呆のホノリウスがスティリコ斬って防衛放棄した
から。
司令官の質見ても、信長、紫田、丹羽、明智程度ではカエサル、スキピオ、
スッラといった人材を輩出しているローマには勝てない。無論、装備が同一
としての話だけど。

>>136
おまえは日本人に偽装した在日だとわかっているんだ。
おまえがどういおうとおまえについたエラは一生消えない。
わかったら、とっとと美容外科にいってエラをけずってこい。
話はそれからだ。

なんという排他的思考。
それでやがてひとりぽっちになるんだな。かわいそうに。

日本の一地方軍閥でしかない信長軍（タイムスパンは20年程度）と
ローマ（1000年以上）を人材面で比較した場合、
圧倒的にローマ有利。

カエサルなんて人海戦術だのみしか脳の無い蛮族や
ポンペイウスみたいな引退後の老人相手に勝っただけじゃん。

そもそも、古代帝国の軍制度で中世の軍に勝てるとでもおもっているのか在日は。
よほど日本がきらいなんだろうが、さっさと日本から出て行けよ。

＞＞139
ずいぶんと都合のよい設定だなソレ
各時代からオールスターキャストって何だソレｗ
よほど朝鮮人は日本人がにくいんだな。

信長がいたころはローマは滅んでいる
比較するならローマの後継を自称した
オスマンやロシアと比較したら？

ローマの最盛期（カエサル、五賢帝、マケドニア朝）
とは時代が離れすぎていて無理だろ

ならローマ帝国の後継者である朝鮮王朝と比較してみませんか？
優秀なわが民族の偉大さが倭奴にも理解できるでしょう。

朝鮮にとって高句麗、百済は侵略者

このスレと似たような話題だけどこれが面白い

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115017161

>>143
じゃあ、足軽とカタフラクトのどっちが強いのか

長槍を持った足軽が勝ちそうだな。

足軽＝歩兵

カタフラクト＝兵種の一種
比較にならない

比べるなら時代が近い
サファヴィー朝のキジルバシにしたら？

カタフラクトの全盛はマケドニア朝のころだろ
そりゃ鉄砲もっている足軽のほうが勝つに決まっているだろ
俺が指揮しても勝てるよ

>>151
雨の日に奇襲されて負けたりしてｗ

カタフラクト

東ローマ軍の主力であり、火力・機動力・高い装甲を併せ持った重騎兵とされる。
しかし、あまりの重装備のため、高い機動性は持てず、
弓矢で敵の陣形を弱めた後に突撃による衝動攻撃が主体となった。
結果、戦術的な利用は期待できなかった。


で、イスラム側からフルボッコｗ

>>153
逆にファーティマ朝やブルガリアが
やられているだろうが
最も信長が生まれる500年前のはなしだがな

>>153
この火力ってのも中途半端な弓だからなあ。
ぶっちゃけ、防御力が高いだけの鈍足騎兵でしかない。

マケドニア朝の末期（10世紀）
から滅亡まで東ローマ軍は傭兵だらけ
アラブ海軍と死闘を重ねていた
海軍もヴェネツィアやジェノヴァの船にとってかわっている
コムネノス朝以降は完全に傭兵の寄せ集めにすぎない
まともな軍隊とは言えないね。信長だったら簡単に勝てるよ
だって高い金を出して内応をさそえばいいんだから

>>153
いっておくがカタフラクトが単体で扱われることはないからな
大抵歩兵部隊と併用して使われていた。遊牧民の騎馬部隊とは違う

足軽＝長槍、弓、馬回り、鉄砲といった部隊全体をさす

カタフラクト＝部隊の中の重装騎兵をさす。

まず比較できないという事実がある

信長が生きていた時代から500年、1000年も前の軍と比べて
信長が強いとかなんとかって
２ちゃんのネトウヨは馬鹿なのか？

信長が生きていたころの強豪国
サファヴィー朝、オスマン帝国、神聖ローマ帝国、ポーランド王国

比べるならこれらの国々だろ
なんで200年ぐらい前に滅んだ国を引き合いに出すんだよ

信者が釣りやすいからだろ、カエサル信長両方とも
スレの勢いがベスト10に入っているぞ

>>信長軍とローマ軍は戦争したらどっちが強いの？？

鉄砲のおかげで信長が勝てる

終了

戦国期って、日本一国の鉄砲保有数が全ヨーロッパの鉄砲保有数に匹敵してた異常な時代だからなあ。

ただし大砲は足りないがな

鐙（あぶみ）は、馬具の一つ。乗馬で用いる。

鐙が出現するまで、騎乗者は両足の大腿部で馬の胴をしめつけて乗馬していた。
当然姿勢は不安定であり馬の激しい動きに追従するのは難しかった。
特に軍事目的で馬を利用する場合、不安定な姿勢で武器を使うのは極めて困難であり、
それを行うのは特殊技能であり、幼い頃からの鍛錬が必要であった。

鐙を軍事利用として確定されている最古の例は、紀元前三世紀パルティアによる弓騎兵である。
中国では四世紀頃から遺物が確認されるが、初期のものは片側しか存在しない事から、
当初は馬の背に乗る際の足がかりとして使われたものと思われる。
ペアになっており騎乗時の保持の目的として使われた事が確認できるのは、
北魏の副葬品の騎馬傭からである。
五世紀には朝鮮半島や日本でも使用されていた。

欧州では七世紀頃から確認されることから、
鐙はユーラシア大陸を東から西に伝わったと考えられている。
鐙を使用することで馬上から武器を扱うことが容易となり、
騎兵の戦闘力は著しく高まった。
また幼い頃から馬に親しんだ騎馬民族の騎兵に対し、
農耕民族の国家の騎兵であっても対抗ができるようになった。

古代の騎兵は鐙も無いし、馬の体格も小さくて大変っすね。

逆に、ローマ最盛期の頃と、同時期の日本とで比べたらいいんじゃね？

歴史ゲーム板の肥厨は本当にしょうもない奴ばっかだな。
こいつら他の板、例えばアニメ板とか漫画板だと
｢歴史関係の板から来ました｣とか抜かすらしいしな。
どうせなら今のおまいらが日本代表として他国を圧倒して見ろよ。
何の分野でもいいからさ。

信長側から今度はカエサル側になりすましか

鉄砲なんか無くても日本軍の圧勝でしょ。
外国と戦うとなったら政宗や幸村も信長に従うだろうし、
カエサルの本陣くらいはこの二人だけで殲滅できる。

五賢帝の頃の日本って

弥生時代

誰か書かねーのかな、信長軍ｖｓローマ軍の火葬戦記とか

信長軍がローマ帝国軍と戦うのがおkなら、
独島級や世宗大王級を含む艦隊が秀吉軍や連合艦隊と戦うのもおkだな。

>>146
そこのローマ厨と鎌倉厨、どちらも香ばしいが
一番香ばしいのがベストアンサーに選ばれてる辺りが笑える。

山岳や丘陵地帯で戦えば戦国軍団有利
平地での会戦ではローマ軍有利じゃね？

遮蔽物の無い平野部では鉄砲の餌食だよ。
それ以外にも、レギオンは火力と機動力に優れる備に対して相性が悪いと思う。

レギオンの備に対する優位
・衝力
・騎兵の存在

備のレギオンに対する優位
・火力
・機動力
・柔軟性

織田は鉄砲と当世具足を装備しているんだから
五賢帝のころだろうがマケドニア朝だろうが
普通に勝つだろ、俺が指揮しても勝てるよ

いや、備が相手では主装備が鉄砲では無く弓がであってもレギオンに分が悪いと思うぞ。
備がレギオンに優れているという意味では無くてね。
パルティア騎兵に苦戦したように、レギオンは投射力と機動力が高い相手との相性が悪い。

レギオンは山岳民族サムニウム人やゲルマンのゲリラ戦法に比重を置いた組織で
会戦には言うほど強くなかったって個人的に思ってる

投げやりしか持ってないローマ軍が平地に陣どったら、それこそ弓矢の餌食だよ。
遠矢で包囲殲滅されて終わり。
夢見すぎ。

結局、火縄銃持ってる信長軍が圧倒的有利ってわけね

どうでもいいけど何でそんなに１０００年以上前の軍隊より強い事を必死に主張してるの？

>>181
＞結局、火縄銃持ってる信長軍が圧倒的有利ってわけね

火縄銃が無くても織豊系軍団の優位は動かん。
とはいえ、その優位も圧倒的と言えるほどのものでもない。

火縄をなくして考えようよ。
て考えたら具足も発達してるから日本有利になっちゃうな。

弓矢の射程も日本有利だし。
なんかつまんないな。

だから同時代の神聖ローマ帝国やオスマン帝国と比較しろって

むしろ、どうやったらローマ軍が信長軍（もしくは中世・近世日本軍）に勝てるのかを検討した方が面白くないか？
常識的に考えれば信長軍勝利なんだから

兵站とつるはしで勝とうぜ

>>126
武士の西洋の城に対しての攻城戦ってどうなんだろ？
信長がコンスタンティノープルクラスの城塞を攻めて落とせるかな？

大砲ないしな

オスマントルコがコンスタンティノープルを攻めた際、守備兵7000に対して10万人以上の兵力を投入してたな。

小田原城とコンスタンティノープルはどちらが堅城か？

大坂の石山本願寺も落とせなかった連中に、
コンスタンティノープルは落とせない。

大坂城も堀を埋めないと無理だし。

戦国最強オールスター

総司令官・信長

野戦指揮官・謙信

城攻め担当・秀吉

守備防衛・真田昌幸

兵站・石田三成

コレが最強かね

こんすたの城壁なんか日本軍なら政宗と幸村だけで陥落完了だろ
アーユーレディ？イエーイ！

>>193-194
戦国板に帰れ

カエサルのガリア戦記なんて卑弥呼女王より古い。
なのに日本人は邪馬台国の所在地すら記憶していない。

ローマ帝国と邪馬台国はどっちが強かったの？

つまるところカエサルは土人というわけか

末期のローマ軍はすげぇんだぜ
歩兵はセルビア人やクロアチア人で構成されているんだぜ
たまにカタルーニャ人やドイツ人やフランス人も混じっているんだぜ
騎兵はクマン人やヴラフ人やトルコ人で構成されているんだぜ
そいつらが金の支払が滞った時は寝返ったり反乱おこしたりするんだぜ
海軍はほとんどヴェネツィアやジェノヴァやピサにおんぶにだっこなんだぜ
そいつらがたまに湾岸近くで「場外乱闘だー」てノリでどんぱち始めることがあるんだぜ

まるっきり多国籍軍なんだぜ

ちなみに西ローマ帝国の末期の軍隊は
ゲルマン人だらけなんだぜ
そいつらが西ローマ滅ぼしちゃったんだぜ

コンスタンチノポリスも村上水軍みたいにべネチア海軍が断続的に兵糧とか援軍入れてれば墜ちなかったと思うよ。

アレクサンドロスの軍隊ならナポレオン時代の軍にも勝てる
というような本があったような

>>201
いずれは物量でやられる

戦国は騎馬隊がないから他の装備で優ってても結構互角に立ち回られると思うね。

火縄銃とか雨だと使えないし。　騎馬隊で奇襲掛けられるというだけでポイント高い。
よって互角。

>>204
鐙も無い小型馬の騎馬隊なんて。。。

鐙はフン族の来襲の頃から広まっているよ
というかローマ軍は昔から騎馬も使っているし

そもそも戦国は騎馬隊がないってが致命的だよな。

鎌倉時代は流鏑馬が主流だったらしいが

戦国も騎馬はあるがな、武田騎馬軍団なんていうのは移動に用いたわけで

流鏑馬って競技じゃないの？
あれ、実戦でやれてたわけ？

日本の武士も昔は騎馬が主力、弓馬の道といわれてた
戦争の形態が変わってきて足軽が主力になったけど

武田騎馬軍団がガチだったらローマに勝ち目はなかったな。
ファルサロスではポンペイウスが迂回騎兵7000騎の包囲戦なんてのをやってるから、
騎兵力は相当なもんだよ。

戦国軍相手でもいい勝負するだろう。

日本の馬でもローマ時代の子馬なら倒せると思うが
源平の頃、義経が馬から崖下りて平家の背後に回り破ったろ

だから戦国時代の日本の何百年も前の軍隊だったら
よほどのことがないかぎり勝っちまうだろうが

日露戦争で日本騎兵は世界最強のコサック騎兵と戦ったけど、そのときも馬は移動用に使って戦闘は馬から下りて戦った

騎馬隊がないとか時代遅れすぎｗ

馬に乗ったまま戦うとか思ってるゆとりが混じってるのか？

戦国には馬車も存在しないから補給面で相当劣るだろう

馬車が通る道路作る技術もないからなー。

>>210
＞流鏑馬って競技じゃないの？
＞あれ、実戦でやれてたわけ？

たしか太平記に、騎馬武者が敵陣の乱れた所に乗り入れて、
至近距離から矢を打ち下ろす描写があった。

時代は下り戦国では「騎馬武者が陣に乗り入れてきたら、足軽は鐙に乗せている騎乗者の脛を薙げ」
「騎馬で敵陣に乗り入れた時、敵の足軽が接近してきたら鐙で蹴飛ばせ」
みたいなセオリーがあった。

「戦国に騎兵は無い」と言うのが「近世欧州のように衝撃行動を行わなかった」
という意味ならまさにその通りだが、騎兵のみで編成された部隊なら大物見があるんじゃね？

信長軍ってローマ軍以前に
チンギスハーン・バトゥ時代のモンゴル軍に勝てるのか？
元寇の際のモンゴル軍って騎馬部隊ではないし
バトゥやチンギスハーン指揮下の部隊とは異なるから
信長軍とチンギスハーン・バトゥ軍を戦わせたら
信長軍が負けそうな気が

柵あるから攻めれないし鉄砲と弓と長槍で殺される
騎兵は一か八かの長距離玉砕で発見されたらもろいと秋山好古が言ってた

>>223
リーグニッツの戦いにおけるバトゥ・モンゴル軍は
長弓を使用して敵を攻撃している
モンゴル軍は接近して白兵戦とでも考えてないか？
元寇の際においても弓や爆弾で攻撃してたし

騎兵というのは隠れる事ができず的が大きい
敵に発見されると防御手段が無く皆殺しにされると秋山好古が言ってた

そもそも日本で戦国に騎兵が廃れたのは役に立たないからでしょ
日本が騎兵を使ったのは日露戦争ぐらいで

>>224
和弓といい勝負。

>>224
モンゴル軍って短弓でしょ。
馬上で長弓を使うのって鎌倉武士ぐらいだったはず。

ローマ兵得意の接近戦に持ち込んだとしても、
グラディウスじゃあ日本刀に対抗できないだろう。
ポキポキと簡単に折れるだろう。

中国朝鮮モンゴルを合わせた国力で日本に上陸してもとどまることすらできなかった戦力と
朝鮮出兵で数年に渡って上陸して城まで築くことが出来る戦力と
比較にならんと思う。

>>230
その双方とも、あとで日本国内はエライことになってるんだが…
「無茶」という言葉を進呈しようかな

国内がえらい事になったのはお互い様だ。

渡海作戦とかって難しいからな
弘安の時防御施設も整えているし

それよりさ同時代の国々と想定しようよ
サファヴィー朝とかムガールとかとさ

>>232
ドローってか？
試合かよ

>>186
長篠の戦い以降だとあんたの言うとおりだが、
永録年間だとローマ軍にも勝ち目がある。
特に城攻めだと、信長の軍隊だとローマ市を落とすことはできないだろう。
軍事は政治の延長線上にあるのだから、ローマ軍と比べたら、
信長軍は、チンピラごろつきの寄せ集めに近いだろう。
司令官一人を殺した総崩れになるだろうし、
信長一人殺せば国が崩壊するだろう。
ローマだとハンニバルの時なんか軍隊が崩壊してもいつの間にか
軍隊を再建して、最後には勝ったからなぁ
勝つとしたら、ハンニバルの前例に従ってローマ市に立てこもって、
遊撃戦を何十年でも続けるといったやり方だろうな。

信長が死んでも別に軍隊崩壊してねーし、織田家から秀吉に権力移っただけで

漫画に出るような天才軍師は児玉源太郎閣下のみ

・熊本鎮台准参謀時の明治9年には神風連の乱鎮圧、同鎮台参謀副長（少佐）時の明治10年（1877年）には西南戦争・熊本城籠城戦に参加。
鎮台司令長官の谷干城少将を良く補佐し、薩摩軍の激しい攻撃から熊本城を護りきる。

ちなみに、この時東京から現地へ真っ先に送られた電報「児玉少佐ハ無事ナリヤ」は、当時24歳の一少佐にかける期待がどれほどのものであったかを物語る逸話として有名。

・台湾総督時代には、日清戦争終了後の防疫事務で才能を見いだした後藤新平を総督府民政長官に任命し、全面的な信頼をよせて統治を委任した。
後藤は台湾人を統治に服せしめるため植民地統治への抵抗は徹底して弾圧しつつ、統治に従ったものには穏健な処遇を与えるという政策をとり、統治への抵抗運動をほぼ完全に抑えることに成功した。
二人の統治により日本は台湾を完全に掌握することに成功したといえる。

・日露戦争全体の戦略の立案、満州での実際の戦闘指揮、戦費の調達、アメリカへの講和依頼、欧州での帝政ロシアへの革命工作、といったあらゆる局面で彼が登場する。

・当時のロシアは常備兵力で日本の約15倍、国家予算規模で日本の約8倍という当時世界一の超大国であり、日本側にとって圧倒的不利な状況であったが、それを覆して日本を勝利に導いた功績は高く評価されている。

・日露戦争開戦を聞いたメッケルは「日本にコダマ将軍が居る限り心配は要らない。コダマは必ずロシアを破り、勝利を勝ち取るであろう」と述べたという。兒玉の能力を語るエピソードである。

>>237
あれは秀吉がすばやく動いたからで、
四国派遣軍は、文字通り蒸発してしまったし、
徳川家康は伊賀越えをしなければいけなくなったし、
甲斐や上州だとたちまち無政府状態になってしまった。

秀吉軍や柴田軍はまったく健在、光秀の軍でさえ謀反起こした主に最後までついてる
丹羽の場合信長の威光がないと統率が出来なかった

信長軍とかスパルタ兵にかかればいちころだな。

むしろ騎兵のない戦国軍は相手の動きを待ち受けるくらいしか策がない。
鉄砲や弓構えながら相手に突撃なんてできんしな。

全部受動的な戦略・戦術になるから隙を突かれて騎兵で殲滅されるだろう。
鉄砲なんて雨じゃ無用だし、一分間に一発打てるかどうかの武器なんて外の戦いでは
無意味だわ。　

市街戦になったら強いだろうけどな＞鉄砲
見渡しのよい広大な平地で、野戦築城もできないようなところでは
かえって足手まといになりかねないし。

コンスタンティノープルを攻める前にワラキア・モルダヴィアを陥してみる。
そしてハーフ量産。ハンマー投げで城壁を崩してみるのはどうだろう。
いけそうな気がする。つーかいける

全然関係ないけどローマ時代の剣術ってどんなもんなの？剣闘士は侍に剣術で勝てるの？
柳生やら武蔵やら強豪いるから剣術では日本圧勝かな

剣闘士とかローマ兵は楯持ちだから、純粋な剣術とは違うと思うぞ。

むしろ楯持って戦ってない分、やりにくいだろ。

>>244
ワラキア落とせるかね？当時のオスマン相手にまがりなりにもやりあったトコでしょ？
ヴラド自体もそんなに無能な人物とも思えないし、ワラキアすら落とせないんじゃないか？

>>242
ローマ時代の馬なんて日本の馬以下だぞ
鉄砲、弓、長槍でおしまい

日本は騎馬隊すらないけどなｗ

>>249
日本にも騎馬隊はあるぞ、戦国においては戦闘の主力ではなくなっただけだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A8%8E%E9%A6%AC%E9%9A%8A#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E9.A8.8E.E9.A6.AC.E9.9A.8A

戦国時代の騎馬武者も当初は騎乗突撃をもって敵陣に突入していた様である(この時、若党は後続させていたが敵陣との距離は火縄銃の射程を考慮すれば100m以下であるので、追い付くのは容易であろう)。

しかし足軽の増大と彼らが繰り出す対騎馬隊戦法(騎馬武者に対する長槍による槍衾、鉄砲隊による射撃は双方とも馬を狙う事が肝要とされている)により、先ず西国から、後には全国的に馬から降りて徒歩で突撃する様になった。

日本は戦争に関しては先進国だったと思うので全盛期のモンゴル軍が相手でも
1年間も戦い方を勉強すればある程度は戦えると思う。

問題は物資だな

日本は戦争に関してもなんにしても後進国でしょ。
鉄砲の技術も輸入じゃん。

モンゴル軍は戦争に関しては先進国だったと思うので全盛期の日本が相手でも
1年間も戦い方を勉強すればある程度は戦えると思う。

物資は豊富そうだな

全盛期の日本＝WWIIの頃事か？

日露戦争のときでしょ。あとは下り坂。

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｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
｜　　　 ※名前欄に　 　 　｜ 　 　 ｌ |/ |　｜　|z=＝ミ　　　　__ 〃|/|∨/ ,'　 　 l|　 |　,'
｜　　　 !omikuji　　 　 　 　.｜　　　 |从 |　 ヽ　|　　　　　　　　＝=ミ､!// /　　/ ﾘ　 |/
｜　　と し だ ま　　　 　 　 ..|　　　　ヾ川ヽ 　 ＼　　　　　　　　　　　　ﾊ/　　.ﾊ/ }　　　
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　　　　 ﾊ〉＼　 ヽ　　 r ′､　　　　 厶ﾍ　 / }　/　　　アウグーリオ・ボナーノ！！
｜　　　 !dama　　　 　 　　....|　 　　　　　　 ヾ ＼　 ', 　ヽ__ノ　　　／|　/|　/ ,'／
｜　　両 方 な ら　 　 　 　 ..|　　　　　　　　　　　＼_ト､　　　, ィ ´l／!/　!/
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　 　 　 　 ＿＿ ／ﾉ　　￣　　ト〈
｜　　　!omikuji !dama　　　..|　　／ ￣ 　 　 　 /　/ 　 　　　　 |　 >-ｰ──- ､
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｜　　今 年 こ そ　 fヽ＼ヽ ＼ 〈＼ 　　　　　/　/　　｀ヽ 　 ,　-|　| 　　　　　,'　　l
｜　　 　 ま り あ と ',　＼＼＼ Y　 ヽ 　　　/　/　　　　　　　　｜ | 　　　　 /　　 l
｜呼ばれませんように　 　　　 {　　　',　　/　/　　　　　　 　 　 |　|　　ヽ　/　　　 ｌ
└────────ーヽ 　 　 　　　}　｜　|　　 　　　　 　 　 |　|　　　Y　　　　 l

これでいいのか？

鉄砲隊があるから、信長の勝ち

雨降ったらローマ軍の勝ち

？

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　　　　　　　ﾚ´ 　 l : :/:.l:::ri、_ゝ=ﾆﾐ､　　ﾘ　　　´　　　　,.／　　　l::/: : : : : : l::: :`y
　　　　　　　　　　 .l .::l: :/ﾘ.|　　　　　`ヽ　　　　　'''こニ､､、___,　 l/: : : /: : :::l::: : :|
　　　　　　　＿,...-‐i :::r'.:∧|　///// 　　　　　　　 ´￣￣`ヽ-- /:::::／: : :::ｲ:::l:::: l 　　さあ『海の都の物語』および『続海の都の物語』
_;.-‐‐‐'''´￣　　　_,,;＼i : :::::l　　　　　　　　　　　　｀/////　 ＞::::／: :::／　｝i:::l:::: l　　　の著者である塩野先生もご一緒に！　
　　 ＿,,-ｰ―'´￣.　. .: : :.:::::{　　　　　　　′　　　　　　　_彡::::／:／イ丿,.ｲ::l::::l:: : l
-‐'´: : : : : : : 　／: : ...:::::::::::::ヽ　　　　　ー -　､.＿_ 　　 　彡"´　.,､__／:|:::|:::l:::::l::: : l アウグーリオ！ボナーノ！！
: : : : : : : : :　／　 ／::::::::::/::::::::＼.　　　 V､_＿____/ 　　　　　　／|::|::|::|::l::::|::.l:::::l:::: : :l
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ローマ軍が多分、年齢的にきついんじゃないかな

弓と鉄砲でローマ軍おわり

ヨーロッパが日本に勝てるわけねーｗ
連中が世界基準の軍事力をもつのは１８cカラデス

日本は？

ローマ・ビザンツの兵が鉄製の防具を身につけるようになったのいつ頃からですか？
流石に東西に分裂した頃は鉄製だったのかな

日本刀があれば、どんな防具も無意味。世界最強。

「一面では、現代の軍隊はチンギス・ハーンの軍隊の域に達していない。
　即ち当時のモンゴル軍は戦闘部隊から火力部隊（弓射部隊）、支援部隊（移動式のゲルとか）に至るまで、全軍が同一速度で移動できたのだ」
という内容を中公新書の『戦争学』で読んだ。

一言で「軍事力」といっても、いろんな見方が出来るんだなと思った。
そう考えれば、このスレで諸説紛糾しているのもうなずける。

>>271
読んでないけど、移動速度ってのがわからん
例えば、馬３頭くらい連れた完全武装のモンゴル兵が、ゲルや羊の群や攻城技術者部隊と同じ行軍スピードだったって事？
速度のばらつきの幅が少なかったってことなら、現代のアメリカ陸軍のように機械化された地上部隊なら、ばらつきの幅が多いとも思えないから、イメージが湧かない

頭悪くてスマン

>>271
いつの時代だろうと全軍が一番遅い部隊に速度を合わせれば
同一速度で移動「できる」のだが・・・？

鉄砲装備してる方が強いに決まってる

その鉄砲を無力化すればよろし
問題はどう使うかの知恵だな。

>>269
ローマ軍の装備についてはウィキで検索すればいい。

兜　インペリアル型から鉄製になったようだ。
インペリアル・ガリック型は鉄製だったようだが、インペリアル・イタリア型は青銅製が多かった。
紀元前1世紀後半 - 2世紀

鎧　ロリカ・ハマタは鎖帷子だが鉄製か青銅製。共和制・帝政を通じて、さらにローマ時代以降も
使用された。剣・槍・弓矢には強いが、鈍器や斧系の衝撃系の武器には弱かった。

ロリカ・セグメンタタは一番有名だろう。これは鉄製。１世紀前後から使われたが、製造に技術が
必要でメンテナンスも面倒だったようで、２世紀以降は使われなくなった。
しかし、防御力は優れており、剣・槍・弓、斧・鈍器系統両方に防御力を持つ。
弱点は腰から下は防御してないこと。

盾　スクトゥム　子牛の革と麻布で作られ盾の上下の縁には鉄の補強。

ローマ軍は軽装兵以外の正規軍・補助兵とも全員これらの装備であったから全体的な防御力は
戦国時代の日本兵よりも優れていたと思われる。
鉄砲なしであれば、ローマ軍はやはり強い。
戦術も一個軍団を訓練するのに５年は費やして、先鞭万化どんな陣形・戦術も駆使でき、また
展開・変化が可能であった。
　

>>276
なるほどありがとうございます

>>276
日本の足軽も全員重歩兵並の装備ですが何か？

16世紀の鉄砲は中世の鎧を
簡単にぶちぬけます
弓矢の射程も中世の旧式より
長いです

相手がバシレイオスだろうとトラヤヌスだろうと
今川氏真が指揮しても勝てます。どうもありがとうございました

青銅製だと鉄の鏃相手だとどうしても防ぎきれないし、
鎖帷子より、より防御に優れてるように見える
ロリカ・セグメンタタになるんだけど、どうしても剥き身の部分に眼が行ってしまって
防御力が不安。腕を傷つけられたら攻撃力は下がるものね。

あと鎖帷子って矢に対して有効なのかな？　
火矢とかどうなんだろう？

>>279
１９世紀のイギリス軍が槍持った土人に全滅させられたイサンドルワナの戦いみたいな例もあるから、油断は大敵な

>>280
3点ほど。
共和制時代のローマ軍は弓を装備していない。装備している投げ槍の射程は最大15メートルほど。
→飛び道具で負け
ローマ軍の騎兵は鐙を持っていない。
馬上での安定性が致命的に劣る。
→馬上戦闘では間違いなく負け。
ローマ軍の歩兵隊は、正面からの戦いで槍兵を突破できたことはない。
ピュドナの戦闘（だったと思うが）では、騎兵を失った敵軍の側面にローマ兵が回りこんで勝負を決している。
ローマ軍が勝たんとは言わんが不利と思う。

>>281
さすがに二千人と数百の戦いではな

>>283
信長軍とローマの動員可能な人数ってどのくらい？それによってはローマにも勝ち目あるんじゃ
さすがにそれほどの差はないか？＞二千人と数百の戦い

>>282
いや？ピュドナの戦いではマケドニアン・ファランクスを正面から破ってるぞ。
地形や樹木でファランクスの陣列に空隙ができたところから進入し隊列を分断、乱戦に持ち込む
→超接近戦においては長槍より有利な小剣を用い、なおかつ小部隊単位での戦闘に長けたローマ軍が勝利

時代設定に無理があるよ。
後漢vs帝政ローマで語った方がまだマシ。
AD100年頃なら両者とも戦術が成熟していた時期だし。
史料も結構残っているから比べやすい。

>>284
信長は最大版図で20万くらい

どうすればローマ軍の装備で備に勝つかを考えたほうがいいのね。
鉄砲なしでも弓、槍、刀とレンジに対応した武器装備。四肢胴頭を鉄で覆った防具装備の
戦国兵に対して
どうしましょう？

>>284
ローマ帝国は最大で諸説があるが、常備軍として38個のレギオンを一時期に配置していたとの記録がある。
1レギオンは約8千から1万程度だから35、6万というところか。
準野戦軍とか海軍とか国境警備軍まで入れりゃ50万くらいはなるかもしれんが。

>>289
そのよく訓練された兵隊をアルメニアの反乱を鎮圧するために
イギリスから派遣したりするのだからなぁ
今の先進国顔負けのことをやっているww
今の中国だと、台湾海峡の軍事演習のために東北のほうから軍隊を動かせるだけで
四苦八苦しているからなぁ

>>288
神風

ローマ軍が戦えるとしたらジャングルでゲリラ戦展開かね

ローマ軍は市民兵（共和政）期で75万、オクタヴィアヌスの軍勢が50万、常備軍（元首政）期にリストラして30万、専制君主制期に拡充して60万

共和政期で７５万とかありえんしどうやって軍隊維持すんだよ

>>294
第二次ポエニ戦争の時期
イタリア半島の総動員能力
市民皆兵なので動員力が極めて高い
一斉には無理かも

それ市民階級の人口だろ、常備兵と全然違うわｗ

共和制でも末期に限るなら軍人皇帝時代に好景気を足したような状況になっているから
私兵まで足しまくれば記録上そんな数字が出てきてもおかしくはないと思う

ただ全員が一致して信長にあたるとは思えないけど

それでも半分は動員可能だったみたいだぞ。
10万人死んでも普通に動員して巻き返してるし。

エキシビジョンなら全く集まらないだろうな
防衛戦争なら次から次に参戦してくるよ

信長は常備兵だから一気に２０万の軍勢を展開できるわけで
信長も兵が死んだら当然補充できるわけで

ローマ軍とモンゴル軍のほうがおもしろいよ。

>>300
とりあえず最近の論文やら何やらを読み直したほうがいい

このスレ読んで思ったことは、よくこんなショボイ装備で地中海世界を統一できたなあってこと。
鎖帷子に皮の盾に青銅の兜、それに投げ槍に剣。
他の国や部族がもっとしょぼかったんだろうけど。
感心するわ。

>>303
さ〜て、そのころの日本は♪

>>303
ガリア人は最初フルチンで攻めてきたしな

>>303
鉄砲を世界一持っていながら隣の半島ひとつ領土にできなかった国と好対照ですな

日本が相手したのは当事世界の超大国の一つの明で朝鮮なぞ元からとる気ありません

>>305
ローマ凄いなっていいたいんだけど。
わかりづらかったかな？
徒歩でたいした装備もなしで、騎兵も鐙もなしで。
当時の先進地域のエジプト、ギリシア、カルタゴ 、ペルシャと戦って
蛮族とも戦って
現在のイラクから、イングランド、イベリア半島までようやるわ。

>>308は
>>305宛てじゃなくて>>304の間違い

>>306
明の鎧ってかなり高性能だったらしいよ。
詳しくは詳しい人に聞いて(^^;

信長軍には最大でどのくらいの鉄砲隊がいたの？

>>292
戦国自衛隊的なシチュで信長軍がローマにタイムスリップみたいな展開だったらローマが勝つんじゃね？
ハンニバルがローマの内部で奮戦したみたいに各個撃破はできるだろうが持久戦に持ち込まれたら負けるのでは
直接首都にのりこんでも西洋の城壁を短期間で落とせるのか疑問だし

あたりまえじゃ。
言葉もわからんようなところに、軍隊だけ残されて
メシをどうする？　補給をどうする？　宿は？
そのあたりをローマ国内できっちり整えられる頃には
立派なローマ文化圏の軍隊となろうな。

>>303
信長軍も雑兵は胴丸ひとつだから。
漫画センゴク読んでないのか？　勉強不足だぞ。

時代は下るが、秀吉の朝鮮派遣軍は朝鮮側が描いた
絵にある日本兵はのほとんどは、褌だけとか着流し一着とか
裸同然の姿なんだよね。
貶める意図でそう描いたのか、急遽かき集めた
非正規の雑兵ばかりだったのか。

64 ：世界＠名無史さん：2008/12/22(月) 20:18:08 0
戦国期の足軽は非常に重装備であり、大型の手盾をもたないことを除けば重装歩兵とも比較できる装備を整えていた

重装歩兵の装備が足軽と変わらないってのが正確な気がする

>>315
それは倭寇のスタイルそのままだね。
当時の朝鮮人は豊臣軍の侵攻を「最大規模の倭寇」と解釈していたらしいから、かつての倭寇のイメージで描いたんだろう

足軽といってもピンキリあると思うけど
このスレで重装歩兵と呼べる装甲をつけられたのは織田軍足軽全体の何割くらい？
日本で戦うならギリシアでいう軽装歩兵の類は絶対存在と思うのだが・・・

>>319
ほとんどの足軽は胴丸ひとつ。
秀吉政権からは変わるが。

正規の武士ならほぼ全員重装備でしょ具足なんかもつけてるし

完璧な装備してるのは信長親衛隊くらい。　あとは各自準備しなさいレベル。
でほとんどが胴丸ひとつ。　

信長軍なら現代イタリア軍にも勝ちそうだな

第二次長州征伐時の幕府軍と信長軍だとどっちが勝つの？

俺なら信長

>>318
賭博で大負けした足軽は素っ裸で敵に突貫したらしい
武具、給料（飯）、酒を賭博のカタに取られてしまってるから略奪や戦功で元を取るしかない
賭博禁止令が出されたこともあったが、負けて自棄になった足軽は逆に勇猛だったので指揮官側も賭博行為を黙認していたとか

朝鮮人にとってはそういう足軽の印象が強烈に残ったのかもしれないね

足軽部隊は、槍組足軽、弓足軽、鉄砲足軽などに分類され、多くは集団で隊を編制して小頭の指揮に従った。
『雑兵物語』で詳しく当時の生活や操典、心得などを知ることができる。

戦国期の足軽は非常に重装備であり、大型の手盾をもたないことを除けば重装歩兵とも比較できる装備を整えていた（ただし、後期になると一部足軽は足軽胴を着用せず、代わりに羽織を用いるようになる）。

ついてにのぶなが軍と米軍も比較しておいたら？

足軽vs戦術核


それでものぶちゃんならやってくれる！！！

ローマ対信長は信長の勝ちは揺るぎないから、
どうすればローマが勝てるのか考えようよ。
土木技術力なんかどうなの？
穴太衆対ローマとか

>>330
何でローマが勝てるのか考える必要が・・・。
よく分からん。

なんで世界史板なのに信長と比較する必要があるの？
俺、信長しらんから、比較しようがない。

だって世界史板の中では珍走団相手にしか勝ってないんだよ。ローマ。

淋しいじゃん。

確かに・・。
比較しようにも信長よく知らんもんな。
楽市楽座した人だっけ？

頑張れば勝てるよ、頑張れば

早い話、鉄砲の差さえクリアできればローマにも勝機が生まれるんでしょ？
だれか>>311に答えてくれんかね。

弓も長槍もある

信長軍の鉄砲を禁止にすればローマ軍の圧勝だろ

コロッセオで一対一でやりあったらどうだ？
足軽と剣闘士で

>>336
鉄砲以外にも
武器、防具に相当の差がある
古代はもちろんのこと
マケドニア王朝も
信長の500年ぐらい前のもの

てか同時代の勢力と比べるべきだろ。
信長と同時代なら、明、オスマン帝国、サファヴィー朝、西欧諸勢力。

単純な戦闘力なら
ゲルマン人部族のほうが強い

「個人戦の強さ」と「戦争の上手さ」は関係ないしな
モンゴル帝国も現代の米軍も一人一人の能力はそう大したことない

ゲルマニクスもゲルマニアを完全に征服することはできなかったし

ローマの土木力ってどのくらいなんだろ
日本の支城駆使してエリアで守る山城の複合体をどうにかできるのかな
つーか戦国って野戦をほとんどしないイメージなんだが

>>341
対オスマンスレでは信長軍がフルボッコされてるよ・・・

>>340
それはそうだろうけど、戦争は必ずしも装備が上の方が勝つとは限らないじゃん。
鉄砲の数が十分ならあまりに圧倒的だけど、多少のことなら
人数や士気、用兵の巧みさ、組織力で逆転しうるってのがこのスレの趣旨でしょ？

オスマンも軍事技術じゃ同時代のヨーロッパに劣ってたけど
組織力と規模で圧倒したからな

用兵がどうとか言っても昔の戦争は運や偶然が多いお話だと将が全ての作戦を計算してみたいなの多いけど
特にローマとかローマとかローマとか

ま、戦術っつのは、そのときの成り行きをいかに相手よりうまく利用するか、だからね。
問題は戦略だろ。
時代と装備の違う軍隊を、同数でしかも戦場が決まっているなら、勝敗はあきらかだろうが。

馬鹿がポーランドスレまで立てたな。
いくつでも立てるなこの馬鹿。

そのうち「信長軍と在日米軍は戦争したらどっちが強いの？？」ってスレでも立てるんじゃないか？

信長軍と自衛隊、にはならないか

情報の伝達が非常に難しいから、戦争開始前に作戦を立てても
あとは、状況次第になりやすいだろう。名将の場合、まわりが
名将の周辺の部隊の動きに合わせるだろうから、名将の兵の
運用能力が高いのではなくて、自動的に合わせてしまうんだろうな。

>>354の考える「名将」とはなにか？

354の文から見ると

第一に魅力
第二に統率力
第三に知力

なんだ旬(+草冠)或じゃないか

一番興味があるのは信長が南欧＆西欧を支配したらどんな政治をするかと
いうこと。ロシアのタタールのくびきみたいになるのかな。歴史の教科書には
どういうふうにのるか興味がある。

カトリック、イスラム、ギリシア聖教がごちゃまぜな所でしょ
で日本の宗教観で上手くいくのかな？

モンゴルのほうがましか

曹操vs織田信長vsカエサルvsナポレオンvsフリードリヒ大王vsグスタフアドルフvsアレクサンドロス
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1229337555/

age

なんだか意見がここでも真っ二つに分かれてるぞ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1423682739

age

age

策源を、史実通り
ローマ軍：ローマ市、信長：安土城
として
中央アジアあたりで会戦という設定なら、いい勝負かローマの勝
じゃね？

どっちも中央アジアまでくるまでに補給がのびきってろくに戦えないでFA

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>315
多分それは塙団右衛門の印象が強かったんだろう

>>366
アレクサンダー・マケドニアは、エーペイロスからインダス川河畔までの補給線を維持した。
つか、戦争は補給じゃね？

秀吉の城攻めの時の土木工事はカエサルを彷彿とさせるな

逆に同年代のヨーロッパ諸国に信長軍が勝てるかっていう。
明らかにムリっていう。
鉄砲持ってる奴らが１０００年位も昔の人間に勝って凄〜いｗ
とかアホかっていう。

信長厨は飽きてゲーム板に帰ったのか

「紀效新書」１５９５年　戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」　明末期　
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」　屈大均（１６３０〜９５）
　「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

ローマのような土人軍が信長様に勝てるはず無いじゃないか

一揆なんかは信長に勝ちまくってるけどな

自分が倒した相手を単なる雑魚だったって言ったら恩賞減っちゃうじゃん
強大な敵であったって言ったほうが自分の評価は上がる

織田夢謀丸様軍の方が世界最強であることは実証済みでつ

t

>>371
＞ 鉄砲持ってる奴らが１０００年位も昔の人間に勝って凄〜いｗ
＞ とかアホかっていう。
同感
そこまでしないと持ち上げられないヘタレなのかと。
信長儲はどこまで信長を馬鹿にすれば気が済むのか。


半村良のように、軍としての最小限の戦闘力で昔の軍にどこまで渡り合えるか
なら面白いんだけどな。

　　　　　　　Heiliges Römisches Reich

このスレになんかデジャブーを感じると思ったら
トリビアの泉でやってた重機関銃ＶＳ日本刀の実験だ。
もちろん日本刀が米軍のブローニングＭ２の弾で粉々に砕かれたけど、
だからどうだっていう

信長一人で撃滅できる

鉄砲がなければともかく、
鉄砲があれば織田軍の大勝利だろう。
比べること自体意味がないが。

霧の中でいきなり遭遇したりして鉄砲・弓使えなかったら
信長軍大敗だろ。戦国期になって「槍を長くしたら有利」って得意になってる連中だぞ。

ヌルハチが指揮官だったら大坂夏の陣は勝てた

サルフの戦い見たいにか？

霧の中でいきなり遭遇したら戦列組めないローマ軍の惨敗だろ
トイトブルクを知らんのか？

>>387
霧の中で遭遇したら、ローマ軍だけ陣形崩れてて
信長軍はカチッと陣形固めてるの？

戦闘展開の速度の違いだよ
そんなこともわからないのか？

日本は陣形なんかくまないで散兵だし

日本は漆器とか献上してローマに見逃してもらえ。
あと梅干し送って「我が国は梅の実がこんなにシワシワに干上がるぐらいに
貴国から遠く離れて無害です」って証明しろ。

>>391
それじゃあカトーも困るだろうなw
演説の最後が必ず「されどジャパニカは滅ぼすべからず」に
なりそうだｗ

>>391
代わりに曹操が「東に行けば、大きな梅の木があるぞ」って攻めてくる

魏軍VS日本赤軍

ローマ軍VS同時代の日本人

「ひみこさま〜！」って叫びながら逃げまどうだけ

いくらプラエトリアンが古代最強といえど
白兵+50もちのサムライにかてるわけないだろ

核が出ててくるまで
日本の軍隊にはどこの国も勝てねーよ

信長信者って何で馬鹿しかいないの？

ローマ兵と言えども在日朝鮮人には勝てないよｗ

>>400の豪快なすべりっぷりには勝てる気がしない

>>401
そっとしてあげろよｗ

信長軍は世界最強だよ

その割には負け戦が多いな（笑）

バリスタやカタパルトは日本の戦国クラス相手なら威力発揮しそうだ

信長以外の日本軍とだったら、
ローマ軍に分があったかもね。
ただし、鉄砲普及以前だけど。

武器の性能自体は、鉄砲を除くと大して差がないし、
組織力の点では、室町末期の日本の諸大名の軍隊より
共和制末期から帝政中期にかけてのローマ軍の方が
勝っていると思う。

君らは鐙の登場とそれによる影響なんて考えてもないだろ。
まあどの映画、再現映像でも鐙使ってるからしかたないけど、
逆にテレビ程度でしか歴史を知らないのがマルワカリ。

ローマはとにかく遠距離戦に弱いからなあ。騎兵も他国と比べ脆い。
信じられないことに有力な弓兵部隊が無かった。持てなかつ

信長軍と在日米軍は戦争したらどっちが強いんだ？

占領されてる時点で日本＝信長の負け

スレ違い

>>408
純粋なローマの兵は歩兵（と少数の騎兵）のみだけど、
例えば帝国期なんかはそれ＋征服部族の騎兵やら弓兵やらが付いてくる。

まぁ馬も弓もそれなりに訓練が要るから自前でやるよりそうする方が簡単だったんだろう。

補助を属国兵に依存してるからなあ、後期はレギオンもだけど。

普通にローマが勝つだろ。
ハンニバルやウェルキンゲトリクスやパコルスやゼノビアみたいに
最初はなんこか勝てるかもしれんけど、すぐに対策たてられて終わり。

でも東方民族には最後まで負け続けた

鐙のない古代騎馬隊は中世以降のソレの前には歯が立たない。
ローマ＜モンゴル
銃火機の発達により中世騎馬隊はその威力を限定されてしまった
モンゴル＜大陸軍

ただしあくまで同兵力での会戦の話

ローマもブリテンに、モンゴルも日本に苦戦したけどそれをもって
ブリテン＞ローマ
とか
日本＞モンゴル
なんて言わないしね。

つか千年も前の軍と比べて信長軍が強い！ なんてイミ不明なんだが

暴走族ならローマにもモンゴルにも勝てそうだな。

そもそも歩兵が密集して肉弾突撃してくる連中に勝つための軍隊と
離れた所から弓と投石で戦う軍隊比較してどうしたいのかもわからん。

鐙が無くてもローマ・ケルト・ゲルマンの騎兵は特殊な鞍のおかげで騎馬突撃は出来てた。

ようするに>>1が信長とカエサルくらいしか歴史を知らんからだろう。

これが同時代の中華対ローマならクロスボウとステップ騎兵を持つ
中華が圧勝なんだが

現代の中華なら核の２０発くらい撃ち込みたい

信長は最強だから不可能はないよ

>>423
信長を討ちとった光秀
信長を打ち破った謙信
信長を翻弄した義昭と正親町天皇
信長より強いのは同時代でまだまだいるんだけど（笑）

千五百年以上も前の軍との勝ち負けを論じられるなんて……
信長軍をどこまで弱いと思ってるのか（涙）

>>421
何故か知らんが昔の中国って軍事的には弱いイメージ
百人のローマ兵に千人の中国兵が好き勝手蹂躙される様子が浮かぶ

北宋の兵は数が多くても弱く、特にその半分を占める禁兵（皇帝の直属兵）は、
都会暮らしが長いため時代が下るほど弱くなっていった。
一方地方や辺境では、地方共同体が防衛のために軍事教練を奨励され、
郷兵という民兵集団が形成されていった。彼らは1兵で禁兵の3人に相当するといわれ、
異民族は敵軍に禁兵が多いと喜び、郷兵が多いと警戒態勢をとったという。

やっぱり実際に戦ったら、組織的機動が得意なローマ軍に信長が包囲殲滅戦法で全滅する
シーンが目に浮かぶ悪寒。

まさにドンキホーテの発想だな

この手の「どっちが強い」であり得そうなのは、16世紀末に秀吉がルソン攻めしてスペイン軍と戦うぐらいかな
似たようなもんだと思うけど

日本製の大筒では洋式のイントラムロスには歯が立たないと思うが
まあ食料弾薬が尽きれば開城か

そこまで行く船が無い

まずこれでも見て研究してみよう。

古代ローマ軍の歴史。↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8742813

>>1
西洋>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>東洋

なので、

ローマ軍の方が強いよ。

ローマと邪馬台国ってどっちが優れてたの？

狭い国土で最大1500万の人口ながらも、男の多くは屯田兵
戦争の日々だから経験としての兵士の質は日本歴史史上最高の戦国時代
その覇者寸前までいった信長軍
ほぼ同等の武器と強さを持つ群雄割拠の戦上手がいる中を勝ち抜き
軍僧を叩き潰し、権謀術数を用いる懐のある朝廷を尻に敷いていた

仮に内乱記ローマのカエサル軍に鉄砲と鐙があったとする
北の森は野蛮で獰猛なケルトがいるが、鉄砲鐙がなくても武器自体が違う
東はアラブだが、騎兵なんぞは単なる貴族のお飾り用に過ぎない
南のエジプトは闘いは求めず新たな偶像として崇めただけ
結局200年遡る二次ポエニ戦役と年上の義理の息子、ポンペイウスとの内戦のみが次元の高い本格的な戦闘
人数差の大きいヴェルティンジェトリクス戦も、戦略以上に武器の差で勝った意味合いが大きい

互いに狂信的な軍勢を持っていたし抜きん出たカリスマ性がある
でも要は人数と対等な軍勢なら、質量共に豊富な戦経験を持つ信長軍が勝つ

技術的に考えても、飛び道具以外は最強と言われる日本刀を持ち
職業よりも身分意識として一兵卒に至るまで死生観といった美学を持つ侍
彼らに鉄砲を持たせ、しかも鐙があって両手を使える騎兵を有する信長が勝って当然
個人的にはローマ史のほうがスケール感があって好きだけどねぇ

ワ―スゴイナー
サスガノブナガサマ
センネンマエイジョウマエノローマグン二カテルナンテ
スゴイナアアコガレチャウナア

>鐙があって両手を使える騎兵を有する信長が勝って当然

戦国時代においてローマ的な意味での「騎兵」は存在しない件
騎馬武士のほとんどが下馬戦闘していて
両手を使って騎馬戦闘するものも稀なら
騎馬武士が数千単位で集まって作戦行動する事もありえない件

日本刀は戦闘用の武器じゃないよ
それに信長は戦下手だったし

信長は戦上手というよりむしろ負けても負けても戦略を立て直し物量を用意して圧殺するタイプ

これは稀に見るクソスレ。
ageておきますね。

もうすぐサタンがあらわれる。
サタンは、キリストそっくりな姿をしている。
最初のうちは、平和の使者としてふるまい
ノーベル平和賞を受賞する。
ヨーロッパ連合の軍事総統にえらばれ、権力の座につく。

権力をもったとたん、恐怖政治をしき、
全人類に「獣の数字」をつけ、コンピューターで
全人類を奴隷化する。
宗教戦争をひきおこし、ユダヤとイスラムの全面戦争を画策する。
悪魔の軍団（ニセ救世主の十字軍）を組織し、
世界を征服する。
世界中の都市で死体の山ができる。

ヨーロッパ連合が、中国を侵略し、
かつてなかった戦争をひきおこす。
自ら救世主を名のる男を警戒しなさい。

日本刀は戦闘用


長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。


戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

日本刀は戦闘用

刀で戦ってる。
　↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）


馬上で戦ってる。
　↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）

>>444
甲陽軍鑑
「一備の中に馬に乗って戦うのは大将と主だった７、８人だけ。
残りは皆馬を下り、後ろに引かせて槍を取り徒歩で戦った。
馬を並べて突進したとかいうのは武道を知らない者の言葉。」

いまどき甲陽軍鑑もってくるとか自爆もいいところだな

いまどき甲陽軍鑑が見直されてる事すら知らないで自爆とかいうのは赤っ恥もいいところだな

ありゃ山カンの息子の作った広告用のフリーペーパーだろ

というか信長配下が騎馬でも馬上打ち物をしていたかどうかの話なのに
甲陽軍鑑持ち出しても根拠になってないよね
そもそも馬上打ち物は鎌倉時代を最盛期に応仁の乱を挟み徐々に減少していったのであって、ある日を境にいきなり無くなったわけじゃないのにｗ


信長公記では多数騎馬戦についての記述がある
・松の木の渡り、一揆相支へ侯を、焜と川を乗り渡し、馬上よりゆめ切り拾て侯な
・家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ
・三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる
・西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。

等々

甲陽軍鑑は近世初頭の戦術行動が書かれていると見るべき
その頃には下馬戦闘が主流だったようで

戦国時代の騎馬武者も当初は騎乗突撃をもって敵陣に突入していた様だね

しかし足軽の増大とそいつらを使った対騎馬隊戦法が確立されていく過程で
(騎馬武者に対する長槍による槍衾、鉄砲隊による射撃は双方とも馬を狙う事が肝要とされている)、
先ず西国から、後には全国的に馬から降りて徒歩で戦う比率が増えていった。
ま、こういう流れは西洋でもおこってるしな

つまり、騎馬武者が強かったからこそ騎馬武者対策が異様に発達、結果馬上打ち物が減っていった。

じゃ少なくとも信長は騎兵突撃使ってたってことね

姉川合戦図屏風も騎馬武者だらけ

訓練していない？　その形跡も見当たらない？
『信長公記』巻１４にこういう記述がある。
信長の天正９年の都での馬揃え
（軍事パレード）のあとの、騎馬用兵を公卿たちに披露したときの記事だ。

（現代語訳は佐々木）
「最初は十五騎ひと組として、ひと組ずつ馬場に入れたけれども、
広い場所なので、次は三組四組づつひとつにして、
入れ違い入れ違いで隙間なく馬を動かして、べつの馬にぶち当たらぬように
馬場の中を縦横無尽に乗り回した…」
これは、騎馬の指揮官クラスだけを集めたという話ではないだろう。
独立した騎馬武者部隊として、信長の指揮のもとに動いている部隊の、
馬術の披露の場面、と読める。

この描写に、わたしはウィーンのスペイン乗馬学校の馬術や
フランス国立乗馬学校の騎兵の演練の様子を連想してしまう。

これほどまでに精緻に馬を動かすことのできた独立騎馬武者部隊（お家選抜かも
しれない）があったのに、でもそれは戦場では使われなかった？
そんなことはあるまい。

天下城ノート

寛永時の「江戸図屏風」にも「鞭打」という騎乗戦闘訓練の様子が描かれている

http://www.rekihaku.ac.jp/gallery/edozu/layer4/l625.jpg
http://www.rekihaku.ac.jp/gallery/edozu/layer4/r324.jpg

日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが支那に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、シナを簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、シナの近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、シナ人に対して非常に効果的である。

スペインの宣教師バリニャーノ

>>448
今時そんなこと言ってるとか明治時代から頭とまってんのか？
山本勘助の息子が軍鑑書いたなんて今時信じてる奴がいるのかも疑問だ
明治時代に教授の一人がろくに研究もせずにさらっと述べた言葉を真に受けてるようだが
結局最近の研究では軍鑑を書いた山本勘助の息子なんてどこを探しても出てこない事がわかってる
もともと山本勘助は軍鑑に登場する数多の登場人物の一人にすぎず
軍鑑を読んでみればわかるが、コマーシャルペーパーとか言われるほどの大きな扱いはされてない
武田が滅亡して軍鑑が終わる２０年以上前に死んでるから、登場シーンも限りがあるし
最後も作戦を見破られて死ぬなど、コマーシャルペーパーというには無理ありすぎだ

>>449
なるだろ
甲陽軍鑑は武田領国だけでなく、他の国の戦い方ものってるからな
つーか、お前バカか？
甲陽軍鑑の>>445の記述は
「一備の中に馬に乗って戦うのは大将と主だった７、８人だけ。
残りは皆馬を下り、後ろに引かせて槍を取り徒歩で戦った。
馬を並べて突進したとかいうのは武道を知らない者の言葉。」
であって、全ての武士が降りて戦ってるなんてどこにも書いてないだろうが
大将と主だった者７、８人は普通に馬の上で戦ってるわけで
＞・西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。
＞松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
この記述で馬上で戦ってるのは普通に一隊の大将やそれに準ずる主だった者達だろ
こんな記述持ってきて軍鑑と違うとか
否定する根拠にそもそもなってないだろ

>>452
主だった一部の者だけな
他の国と同様にな
>>454
わかっとらんな
「馬に乗って戦ったのは主だった７、８人」であって
他の連中が馬を移動手段としても利用しなかったとは全く関係ないぞ
軍鑑にも「残りは皆馬を下り、後ろに引かせて徒歩で戦った」とあるように
士分の者なら皆移動手段として馬を使っていたろうし、馬術の心得もあった
そのパレードは戦闘を想定してないお披露目であるばかりか、
士分の者達を一堂に集めて行われたものだ
実際の戦場ではこれら士分の者達は各部隊に分散してしまうので
ローマ軍のように数千単位で騎兵部隊が構成される事はありえない
実際信長がローマ軍のように歩兵と騎兵をわけ、騎兵を機動的に使って戦った戦いなんてありはしない

そして馬上における軍事訓練についてだが、
軍鑑には武田領国以外の国、里見氏に仕えた豪傑正木大膳のエピソードが紹介されている
それによれば正木は小さい頃、馬術の訓練で片手乗りの練習ばかりしていた
それを師匠が見とがめて「片手乗りなんて巧者がやるもの。練習も少ないうちにそんな事をするな」
といったところ正木は答えて「大将ともなれば馬から降りて槍をあわせて戦う場面は少ない。
馬上から指揮を執る場合が多いのだから、馬上からの戦いに備えて片手綱を訓練しているのです」と答え
馬上の戦闘訓練を積んでいき、馬上での戦闘技術では非常に優れた人物となった、と。
正木の年齢から見ても、既に東国では早くから下馬戦闘が多かった事がわかるな

軍鑑は近世の戦闘教本ですから、実際の武田家がそうだったと考えない方が良い

>>461
軍鑑は近世の戦闘狂奔とかどこの世界かとｒｙ
軍鑑は文体からして口述筆記を元にしている事、
戦国時代に使われていた甲斐の古語がふんだんに使われている事から
どう見ても戦国時代をリアルに生きていた人間の証言が元になっているのは明白
近年では風俗面などからも普通に参考にされてる

>>462
元亀天正と慶長元和の戦闘法が異なってたのは間違いないでしょうし、その意味において
当時はまだ実学的軍学であった小幡軍学が前者の戦闘法を教えてるなんて事はしない

>>463
いやだからね…
小幡は甲陽軍鑑を基本的にそのまま踏襲しようとした
その事は所々に「この末は切れていて読めません」という注意書きがある事から
前に原本が存在していた事は明らか
元亀天正と慶長の戦い方が違うというのは確かにそうだろう
ただそれは家康が大阪の陣の時に「平和が長かったから戦を知ってる奴が少ない」とか嘆いたり
大阪の陣に参戦した上杉家の家臣が「昔の戦いに比べれば今の戦いは子供の石合戦だ」と言ったり
戦国時代の生き残りが大阪の陣を評して「昔と違って今は鉄砲で遠くから少数の敵を撃って、動けなくなった所を皆で首を取りに行く。
世間も随分品がさがったものだ」と嘆いたりしたように、実戦派がいなくなって
戦い自体が変質していた事に原因がある
甲州流の戦い方は小幡を待つまでもなく、家康が家の基本軍法にしているように
きわめて実践的だった
井伊なんか武田の戦い方そのものを取り入れて大阪の陣でも活躍し
明治まで継承されてる
小幡を待たずとも、甲州流の戦い方は普通に通用していた

>>464
元亀天正と慶長元和の戦闘法は大きくうよ
先ず足軽の主力が槍から鉄砲に替わっている
甲州流では長柄は飾りだといっているが、そうならば鉄砲が少ない頃に
主力であった槍足軽は文字通りの無用の長物となる

また別の甲州流には騎馬突撃を記したものがあるという（井伊軍志）
兵の惰弱で戦術が替ったと言うのは違う

>>465
武田はもともと鉄砲を重視してる
一次資料からでも信玄が「鉄砲を用意しろ」と命じてる書状がある事や
和田城で鉄砲を大量に配備して上杉勢を防いだ事、
信濃で三百の鉄砲を城に配備して敵を防いだ事、
などでわかる
それから武田の槍は時代が下るごとに
長槍から取り回しの楽で小回りが利く持ち槍が重視されて行き
その比率が変化していく事が軍役書状でもわかる

どんな記述か知らないが
軍鑑で何度も紹介されてるように「大将と主だった７、８人」は騎馬で戦っている
甲陽軍鑑では騎馬戦闘を全否定してるわけじゃないと何度も言ってるだろ
だから騎馬突撃や騎馬戦闘があったって全然不自然じゃない

>>466
鉄砲はあるけど比率的に主力ではない
鉄砲1に対して3位
慶長元和では鉄砲の比率は槍と同数から二倍に達している
比率的にこれだけ変われば戦術も異なる

なお槍については近世では長柄と持槍は明確に区別されている

騎馬については「大将と主だった７、８人」というのは組頭といった
者達のことで5〜600人の内、騎馬50で7、8人というのは侍大将、
足軽大将、武者奉行、槍奉行、旗奉行等の指揮官を指している

>>467
主力なんて誰がいったか
大阪陣の伊達のだけをもってこられてもな

だから武田家でも長槍が消滅したわけじゃなくて
持ち槍の比率が上昇していっただけの話

だから上であげられてる信長公記の
＞・西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。
＞松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
なんてので馬上で戦ってる連中は明確に指揮官クラスの連中だろ
名前みればはっきりわかる

つーかもともと騎馬戦闘の話なのにな

>>468
近世大名の陣立ては完全に鉄砲が槍の二倍装備されている
例：朝鮮役

持槍をもっている者は隊列戦闘を行う足軽なのか、それとも
主人に付く従者なのかによって別個の論になる

指揮官「だけ」が騎馬で戦闘してもそれは騎馬突撃や騎馬戦闘
とは言わない

>>470
中身出してみ
それから長槍が無用とかいうのは軍鑑のどこなのか示してみ
訳文で全品持ってるから何品にあるか示されれば調べられる

だから長槍も存在していて持ち槍も存在してるだけ
軍役で実際に指示されてるのにどう違うのやら

言うだろ
実際に上で馬上戦闘の根拠とか言って出された公記の記述では
明確に馬上で戦ってるとして名前があげられてるのは織田の武将達
軍鑑でも正木の個人戦闘を持って馬上戦闘としている

>>471
「日本戦史　朝鮮役」
「甲陽軍鑑抜書」

あなたがそう思うんならそうなんでしょうな

>>472
書名だけあげられても中身がさっぱりわからん
軍鑑でも何品の話かわかれば一発なんだけどな
なんとかそれだけでもわからんか？
こっちも確認してみたいんで

http://www.amazon.co.jp/%E7%94%B2%E5%B7%9E%E6%B5%81%E5%85%B5%E6%B3%95%E2%80%95%E4%BF%A1%E7%8E%84%E6%B5%81%E5%85%B5%E6%B3%95-1969%E5%B9%B4-%E7%9F%B3%E5%B2%A1-%E4%B9%85%E5%A4%AB/dp/B000J9CI48

だからこんなもん出さなくても
軍鑑の第何品にあるのかさえ書いてくれればそれで一発なんだって
後はこっちで確認できるんだから

甲陽軍鑑抜書は甲陽軍鑑とは別の甲州流兵書だよ

>>476
それいつ成立？
軍鑑と違う後世の作品なら
比較自体に意味がなかろ

>>477
後、だけど甲州流導入後の徳川家軍制を、大名だか旗本から写させてもらったとかあるから
そういう史料を基に再構成したと言う点では甲陽軍鑑と同列かと
ちなみに著者は同じ小幡勘兵衛

>>478
だから軍鑑の著者は小幡じゃないって何度も言ってるのに…
軍鑑に関してはもともと原本があってそれを小幡が出しただけ
小幡が自分で後で作ったのなら違うものだろう

>>479
あなたがそう結論付けちゃっているのなら、どうぞ御勝手に

>>479
あなたがそう結論付けちゃっているのなら、どうぞ御勝手に

>>480 >>481
2重レスとかわけわからんな

雑兵物語より

「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」

↑要するに同じ日本でも集団騎馬戦を多用した地域と、馬の不足から騎馬戦が出来なかった地域があり
戦国時代全般でいえば集団騎馬戦はまだまだ現役だったってことだな

『日本史』豊臣秀吉篇第三八章（第三部四九章）
「アゴスチイノが朝鮮の都に入るに先立って生じたこと」
天草のドン・ジョアンは（戦闘）当日、何ぴとにも劣らぬ働きぶりを示した。
彼はアゴスチイノの眼前で極めて凜々しく勇敢に戦い、
自分の乗馬が殪されると、すかさずに率いていた代馬にまたがって奮戦した。

というか馬はどうあれ
刀剣による戦闘が頻発していたことが確認できればそれでいいんじゃね？

確認できてないでしょ
野太刀とか一揆衆とかの特殊例だけで。

特殊例多すぎだなｗ

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。

日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、
刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、
両手をもってこれを扱ふゆえに、
一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり
パードレ・フランシスコ・カリヤン

人口二十萬の市多く、都の市は八十萬を超えたり。
此等の住民若しイスパニヤ土人の如く野蠻ならば恐るゝに足らざれども、
彼等は長銃を有し最も熟練せる兵士の如く巧妙に之を用ふ。
又弓、矢、鎗、及びカタナ(cathanas)と稱する劍及び短劍を有す。
而してイスパニヤ人と同じく勇敢なるのみならず
議論及び理解の能力に於ても之に劣ることなし。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ

ノダチっていうか長尺の日本刀自体が
まだまだ珍しくなかった時代だしな

日本刀は戦闘用


「揮刀如�~」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

日本刀は戦闘用

刀で戦ってる。
　↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）


馬上で戦ってる。
　↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）

刀使ってるなｗ

刀で戦ってる。
　↓
朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。
ルイス・フロイス「日本史」

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
ルイス・フロイス「日本史」

ルイス・フロイス
『日本史』西九州編第二六章（第一部一〇〇章）
「深堀が長崎を襲った次第、および彼の敗北と、戦闘におけるその不運な結果について」
・かの老人とその息子たちと養子は、激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え、
　いとも巧妙に、かつ激しく戦ったので、敵は誰しも皆驚嘆し、大いに苦境に陥った。

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を
有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に
長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に（刀で）相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など
眼中にないかのように、その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

ルイス・フロイス
『日本史』豊臣秀吉篇第五章（第二部六七章）
「（羽柴）筑前殿が根来衆と呼ばれる仏僧ら、および雑賀の仏僧らに対して行った戦争について」
・兵士たちは槍を用いて（城に）登り、ここでも羽柴軍に多数の死者が出たが、ごく短時間にして
（羽柴勢の）侵入するところとなり、生命あるものは人間と動物の別なく何一つ助からず、
すべてことごとく火と刀をもって滅ぼされてしまった。

豊後篇第七〇章（第二部八七章）
「豊後の最後の破壊、および本年当初の出来事について」
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら鉄砲を発射する
時間も場所もないほどであった。というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし
弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、鉄砲など目にもくれなかったからである。

西九州篇第九一章（第三部六章）
「天草、志岐のこと、及び本渡城の破壊、同所における三百人のキリシタン婦人の英雄的で
永久に記憶すべき行為について」
・彼らにしてみれば、すでに（敵方の）男たちを征服しているのに今さら（その生残りの）
婦女子に敗北を喫するようなはなはだしい不名誉にとうてい堪えることができなかったから、
彼らは恐るべき勢いをもってその場で猛攻撃を加えた。三百人いた婦人たちのうち、生存者は
二人だけで、しかも重傷であった。こうして彼女たち全員が刀で殺され、戦場に身を曝した。

『懲��録』
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

◇和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。

ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html

柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）

・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

ここまでくると刀を使わなかった、という説の方が疑わしいｗｗｗ

上記からの結論を導き出せば、信長軍と古代ローマ軍団が戦闘をすれば
古代ローマ軍の方が圧倒的に強いということになるな。

古代ローマ軍が使っていたグラディウスは日本刀と同じ折り返し鍛錬で製造されて
多数の層で構成された均質で強靭な鋼で出来ている。
これはすべてローマの国立製造所で製作された品質の高い物であった。
一方の信長軍が使っていた日本刀で本当に品質の高い物は身分の高い武士たちだけで
足軽・雑兵の使っていた刀はバッタ物がほとんど。

前にグラディエーターなど日本刀でポキポキ折られると無知にも書いた香具師がいたが
これは逆に近く、心金が柔らかい日本刀はグラディエーターに強打されると
グニャリと折れ曲がってしまっていたかもしれん。

それと数々の実験結果から接近戦では短い片手剣のほうが長い両手剣より圧倒的に有利であること。
盾を持った相手には持たない方は勝ち目が無いことが実証されている。

それとほとんど素人に近い雑兵で構成された信長軍に対して、長い実践さながらの
厳しい訓練を日常からやっている古代ローマ軍の兵士のほうが質が圧倒的に違う。

ほかにも古代ローマ軍が大小のバリスタや投石機や攻城兵器を大量に揃えることも
可能なことを考えるとこの差は想像以上に大きい。

そして古代ローマ軍とは全員が高度な土木技術者にして作業員であったことも
この差を広げる。（古代ローマ街道を敷設したのはローマ軍兵士）

これからすると、どう考えても古代ローマ軍の方が信長軍よりも圧倒的に強いとの
結論は動かしようもない。

985 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 09:35:48 0
>>982
そんな小手先の話じゃないんだよ。
広大ローマの時代では弓矢の威力もお遊びみたいなものだから
重装歩兵のもつ大盾スクトゥムは無茶苦茶薄いわけ。
木製の2mmの薄板を3枚重ねて作っただけなんだからな。
あんだけ巨大なのに1ｋｇ〜2ｋｇという軽さなんだから矢に対する防護なんてほとんど考えられてない。
短槍を投げて貫通されたレベル。

長弓は鉄の矢尻なら鉄板で5mm、木の板で１cm〜2cmくらいは普通に貫通できるんだから
話にならないんだよな。


こういう話が有るみたいだけど事実ならローマの方は最初の矢の雨でズタボロになるんじゃない？

>それと数々の実験結果から接近戦では短い片手剣のほうが長い両手剣より圧倒的に有利であること。
>盾を持った相手には持たない方は勝ち目が無いことが実証されている。

実証どころか倭寇相手に盾持ちの中国朝鮮がぼろぼろですがな。
挙句倭刀のコピーまで装備する始末。

だいたいそんな実験どこでやったんだ？数々のというからには色々上げられるんだろ？

＞盾を持った相手には持たない方は勝ち目が無いことが実証されている
「ガリア戦記」のケルト人とローマ軍団の戦いの事と思うが
それは集団戦術ありきの事で、個々の力量ではケルト人の方が強かったよ
つーかローマ軍の凄い所は「（戦略的に）負けなかった」ことで
単純な腕っ節に関しては同時代でもそんな凄い方ではない

ダキア人のファルクスも脅威だったわけだし。

両手剣のファルクスに腕をぶった切られたローマ兵士もいたようだな。

歴史を振り返ってみて白兵戦で盾を使うってのは
そもそもが性能のいい鎧を用意できないときの代替なんだよね

かわいそうだが「鎧」に関して言えば日本どころか朝鮮以下の可能性すら高い
ちなみにそんな朝鮮の鎧は日本に対してどれぐらい有効だったか？

「日本人はよく刀槍を用ふ、我に堅甲なきがゆえに、敵するあたわず。
　さればよろしく厚鉄を用ひ、満身の甲を作り、兵士をしてこれをつらぬき、
　敵中に入らしむべしと。これに於いて取り敢えず、これが見本を製造して、
　これを試用したが、とてもその重きに堪えずして、これを廃した」（懲秘録）

うん、全然だめだったんだ。

盾に関しては上にもあるが
ローマの盾は携行性を重視したため、薄く、
戦国時代、よく用いられた打撃斬撃まで含んだ荒っぽい使い方を想定された和槍や
四尺前後の大太刀のような威力の高い武器への防御は初めから想定されてない。
矢に関してもそう。
日本で用いられた盾は強力な矢の威力に耐えるため分厚く重く、結果置盾にせざるを得なかったほど。

偽物のクッション付きの棒きれで怪我しないようやさしくぽこぽこ当てっこ遊びしただけでは一見盾は強そうにも見えるが、
種明かしをすれば「遊びでやってる限り誰も無茶してこないから」有効なように見えるというだけ。

そもそも戦国時代の武士が白兵戦に突入する場合
ローマ軍が亀の子状態を維持できなくしてから、突入する

威力も精度も当時の最先端クラスの火縄銃をバンバン撃ちまくり
戦線がガタガタになったところに大太刀を突入させるだろう
密集隊形でこそ有効だった盾は、もはやただのデットウェイトでしかない

古代ローマの短剣が折り返し鍛錬っていうソース何？

まあそれ以前に砂鉄から蹈鞴製鉄で作った日本の鋼と
古代ローマのるつぼでちゃっちゃっと仕上げた鋼では
素材の粘性が全然違うので、粗悪な安物ですら靭性では日本刀のほうが上回る可能性すらあるんでない？

古代の歩兵って盾以外は足軽程度の防御だしね。その盾だって薄板なわけだし。

それでも足軽は鉄製の陣笠かぶってるから
少なくとも飛翔物や上からの打撃に対しては
かなり固い守りなんだよね

逆に言えば足軽が重装歩兵並みってことか。しかも足軽の槍はマケドニアのサリッサと同レベルの長さがあっても
竹を使っているから軽量で撓る、より優れた武器だし。

>>508
精錬度合いが全く違うね

それに半分近くを占めるローマ属州の補助兵なんて、一部の騎兵を除いて
基本は軽装歩兵で皮か板
攻撃力も石投げに毛が生えたようなもんでしょ？
騎兵も鐙がないから、両手で大鉈振るうなんてことできないし

下手すれば同規模での対戦なら、火縄銃どころか騎兵がいなくても信長軍が勝てるんじゃない？
何もローマを卑下してる訳じゃなくて、単に時代の差

戦国末期以降の足軽なんて鉄の陣笠に桶川胴や仏胴の具足。
カバーする部分は古代の重装歩兵に似ているけど、強度は格段に上。

古代ローマと日本で比べるなら
わざわざ戦国時代にせず、律令制だったころか若しくは同時代で比べればいいのに
そうすりゃ議論するまでもなく古代ローマ軍のほうが強い

が、戦国時代と比べちゃ、これまた議論するまでもなく戦国武士のほうが強い

>>505
ファルクスって内反り両手剣だけど刃渡り自体は二尺八寸ぐらいだよね？
ちょっとした同田貫クラスの質量かな？

http://trajan.numizmat.net/dacia/falx.jpg
http://www.enciclopedia-dacica.ro/ranistorum/site_eng/Images/falx_03.jpg
上のを見ると柄の部分が長いようにみえるがね。

じゃあ刃渡りはもっと短いのかな
見た目二尺３、４寸ぐらいかな

あの内反りを使って盾の内側を攻撃する云々を聞いたことあるが
実際有効に使えるものなのだろうか？

切れ味のいい剣を持っているだけであとは裸同然の蛮族軍をローマは恐れたのか。

結局、同数なら火縄銃無しでも信長軍大幅優勢って結論で良い？

>>518
それはインドのアレと間違えてないか？
ファルクス程度の反りではそういう効果は期待できないかと
むしろ盾を直接破壊しそうだが

>>520
いいよ

>>521
いや、なんかローマの盾をかいくぐって云々が書かれていたから
何となく覚えてるのよ。

まっすぐな武器でも盾をかいくぐって攻撃することは可能だからな

新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
・下なるものをおいかけてつくも、せなかおびの上下やりさきあてがい、馬にてつかせたるよし。
・同、馬上にての心持、たがひにかたなにてかかつて来るものは、かかるものの左のかたへわり、
馬のつらをのりかくるやうに、心持専一なり。右の方へなる時は、あわする心持一つなり。
・下に刀にてゐるものきる心持、まづわをのりかけてまはしたるよし。右にゐるものをきらんとおもはば、
みぎのあぶみをふみはり、くらをすかしてきりたるよし。左にある時は、左をふみはり、是もくらを
すかし、すみのくらにてきりたるよし。

馬上の槍は「わがやりつよくもち」、つまり乗り手は保持することに専念し、「馬につかせる心持」
「馬にてつかせたる」とあるように馬を走らせる勢いで突くことが大事。

信長軍が鉄砲隊抜きで勝てることはわかった
騎兵抜きでも勝つかも？な意見もある
ゴティクス以前か以後なのかはわからないが・・

なら、どのような状況と数差ならローマ軍が優勢になれるか？
ローマのどの時代の兵が最も戦闘能力が充実しているのか？

2000年前の軍隊に夢見すぎだろ。鉄砲もないどころか鐙すらない時代なんだから。

そもそも比較の対象として信長軍って同時代でも実はそんなに強くはなかったんでは？

信長が凄かったのは、弱兵の自軍でも絶対に勝てる状況になるまでは徹底的に戦闘を回避して、
朝略とかを駆使して１２０％勝てる状況になって初めて戦闘開始するってところに持って行く「外交力」っていうか
企画力っていうか。

ローマも、それに似たようなところがあって、ローマ軍自体が圧倒的に強いかと言うと、
実は怪しい。同時代でももっと強そうな「蛮族」が周辺に割拠してたような。

そういう外交力というか企画力はどっちの方が優れているのか？

確かに大勢力を築くのに必要な要素として戦闘力が占める割合は大きくない。
もし大きく占めるなら真田真幸やら立花道雪が天下取ってる罠。

実は産業革命前史最強はアレクサンドロス帝国軍ってのが専門家の見解らしい

18世紀のナポレオンのフランス軍とアレクサンドロスの紀元前3世紀マケドニア軍が戦えば
ナポレオン軍が敗れる可能性が高いという

この板のイギリスかぶれ（産業革命マンセー野郎）は実は正しいんじゃないかと最近思う

産業革命以前で最も豊かだったのは中世の中国だったらしいし

要するに産業革命以前は偉大な文明が各地で栄枯盛衰を繰り返していて
ここ100年のように世界的に爆発的持続成長なんてことはあり得なかった

我々の日本でいえば.
世界最強クラスだった戦国時代の日本とそれから300年たった幕末の日本が戦えば
戦国時代が勝つだろうな
要するに進歩がなかった

でも幕末から50年の産業革命を経た日露戦争時

でも幕末から50年の産業革命を経た日露戦争時には戦力が異次元に進化している
つまり産業革命以前の信長軍とローマ軍の比較に1800年の相違というアドバンテージはほぼなさげである

「らしい」ばかりのカキコだなｗｗｗ
又聞きとかうろ覚えはもういいからその専門家の名前と論文を出せって。

そういや>>499の実験って何よ？数々の実験が行われたらしいけど
どういうものなのかさっぱり具体的に出てこないね。

>>532
>>506

スポチャン？

要するにそんな実験やってないんだろ
499は西洋コスプレイベントで怪我しないようにやってるエキシビジョン
に洗脳されちゃったかわいそうな子が一人いたってだけだろう

つーかそういうのを自分で見てもいないただの西洋厨だろ

>>527
亀田ですね

数々の実験ｗ
専門家ｗｗｗｗ

いいから早く具体的に出せよ。

>>529
射程(鉄・大砲)と鉄の精錬度(防御・攻撃力)と鐙
そもそもフランス軍なら鉄砲隊主軸にして白兵戦は避けるだろうな
長距離射程の大砲でポイントを破壊して、残りは鉄砲斉射で壊滅だよ
陽動すべき騎兵も、音と振動で肝心の馬が怯えてバラバラだろ

過去に便衣兵のゲリラ戦法でベトナムがアメリカを屈服させた例外はあるが、社会共産大国の支援があってのこと
核と長距離誘導弾抜きなら、自衛隊より戦慣れした世界大戦期の日本軍のほうが強いと言ってるようなもん

マケドニア軍の戦術は長槍の密集戦術。
この陣形はピルムや投石機を使うローマ軍には通じなかった。
ナポレオンの十八番である大砲の集中運用で撃破出来る。
他にも側面や後方にユサールやウーランが突っ込んだだけで壊滅する。

通じなかったってことはないだろうが互角かそれ以下だろうね。ローマと戦ったころと違い
アレクサンドロス時代には騎兵が充実していた云々の話もあるが上述のとおり
鐙もなければ軽装の騎兵だしな。信長の時代と比べることのほうがおかしい。

>>529の専門家待ち

アレキサンダーの騎兵隊の鞍の形がローマ軍が使用してたのと同一ならばいちよチャージは出来る。

>>539
くわえて実はナポレオンは白兵戦もうまい
銃剣突撃を有効に利用した最初期の人間じゃないのか

で、アレクサンドロス軍がナポレオン軍に勝てるとするトンデモ説は
誰が唱えたのよｗｗ

火砲がなければ勝てるとかそういう仮定か？
それも変な話だが。

火砲がどこまで含むかはわからんが、火縄銃やマスケットまで含むとしたらそれはナポレオンの時代の歩兵とは違う。
サリッサを使用したファランクス戦術なら側面や後方ががら空き。
そこを槍を構えたウーランが突っ込み崩したら騎兵に負ける。

敵味方が銃装備前提だからこそあの軍装なのに、銃なしでマケドニア軍と戦ったらとか
おかしすぎるｗｗｗ

>>499
実験とかは知らんが、盾持ちが日本刀に負けてるぞ。


盾と剣を持って戦う我が軍（支那）に対して 日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。 彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。 ”陣記” 何良臣

日本刀が実戦に使われてないって人はどこ行った？

スペインのあわてぶり

ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチ支那、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」

パステルス「日本スペイン交渉史」

別スレだったかな？
秀吉のキリスト教についての外交書簡
道理に適っていて、大航海諸国が言質を取ろうにも取れないほどシンプルで強い
まぁいいブレーンを持ってたこともあるが、単なる人当たりの良い成金趣味の秀吉ではなく
やるべきことはやる強いトップの印象を強くした

要約すれば
・バテレン弾圧と布教者の処断については度々の禁止を要請したにも拘わらず布教を続けたから
・文化や習慣は互いに尊重し合うものである
・もし逆の立場で文化や思想的侵略を受ければ、貴国も不快だろう
・布教活動を続けるなら、今後はより一層断固とした態度を取るので覚悟のほどを

鈴木某は長篠は起伏の多い地形だから騎馬戦なんて行われたはずがない、とか言うが、馬は平地でないと走れないというのが間違い。
例を挙げると西欧のコブと呼ばれるタイプの馬は比較的小柄だが、足が太く頑健で、急な坂道やぬかるみでも楽に動けるという。
http://www.mmjp.or.jp/freedom/FR37-1.html
オプスレイ社の『中世フランスの軍隊』によれば、コブタイプは西欧騎士の乗馬としても使われていた。

日本には鵯越の逆落としという故事があるが、真偽はともかく、これも日本の在来種が山岳地帯に住む生き物だから生まれた話であろう。
サラブレッドではたとえフィクションでも思いつかなかったに違いない。

馬は一本の蹄
岩場の踏ん張りが効かないから
草原やなだらかな丘陵の暮らしに特化した動物
これ以上進化の余地がない
特定の環境に適応進化したからこそ、ウマ目が衰退したことも頷ける

その前提があるから、それ用に訓練すれば相手の常識を覆せるかと
長篠は奇策としてじゃない？

山岳地帯は蹄は向かないね
或いは複数の蹄がないと移動すら困難だよ

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq17t03.jpg

まさに義経の逆落とし

名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/28(月) 12:07:25 ID:NEOrfgEK
藤井の城郭研究の師である故鳥羽正雄博士の家に、
藤井は子どものころからよく遊びに行っていた。
そこで鳥羽博士から聞いた話がある。
鳥羽博士が、地方の山城の調査を頼まれて現地に行ったところ、
小型馬が用意されており、山の上へ馬で登って調査した、
と言うのである。
昭和30年代までは、山に登る道具として馬が認識されていたのである。

戦国時代の馬も同じだった。貴人は馬で山を登ったのだ。
山城は馬の存在があって始めて築城と運用が可能だったのである。
ttp://www.sengokushi.com/gote/b00200.html

◇和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。

ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html

＞どっちつおい戦争

ok

“ワシ”>>http://aurasoul.mb2.jp/_grn/k1433.html

人工物の登坂ルートや獣道がある山登りと山岳地帯は根本的に違うよ
山登りの経験があるなら、登坂ルートを外れた時にどれだけ悪戦苦闘するかわかってる筈
ルートを外れたら泥濘に足を取られて、獣道でも草木が相当邪魔になる
まして上背のある馬は人より動きがとり辛くなる
そもそも馬に適した食い物すらない
日本みたいな多湿多雨だと特にそうで、草原や丘陵に居たほうが食い物にも困らない

複蹄の牛だと力は強いが移動効率が悪い
鹿や犬は荷役に不向き
だから馬を山と言うより坂道を登りやすいように改良したのかもね

大人になるまで馬は山の中で放牧されて育つが
そいつらが全部山「道」にしかいないんじゃ
通行の邪魔でしょうがないなｗ

騎馬ユニットの移動タイプは「平原・道」だから
山の中なんて入って行けない

遅レスになるが、るつぼでもとんでもない鋼を作れる。
それはダマスカス鋼。
ローマの同盟軍であるケルト・ゲルマンの騎兵は特殊な鞍のお陰でチャージも出来た。

チェンバレン『日本事物誌』

・日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。

そのダマスカス剣をローマ軍は装備してたの？

＞貴人は馬で山を登ったのだ。

輿です。

ダマスカス鋼をローマやペルシア等は採用してないが、るつぼ云々の奴がいたからな。

>>566
鬱蒼とした山林地帯では地面にまで日光が届かずに腐葉土が積み重なった状態
植林政策の結果としての現在の杉中心のイメージじゃなくて樫やブナの広葉樹林にはなるが
それでも日本の湿潤気候だと冬でも人為的に固めた道も土は湿っている
獣道なら土壌が固まってないことがわかるほど
関西近辺の古道はよく歩いてた時期はあるが、TVで見でイメージするものとは全く違う



既に信長軍が勝って当たり前で答えが出ている

では信長軍がローマ時代の鉄で刀と鉄砲を鎧を使う条件
特に鉄砲の暴発や故障等、総合的な信頼性が落ちるから
鉄の替わりに銅真鍮竹の使用率が増えるものと思われる

そしてローマ軍が信長時代の鋼鉄を持つ
あとは戦略と士気如何だが、結構いい勝負になると思うがどうかな？

>>568
566だが、何処が俺へのツッコミかわからん。

チェンバレンって誰？

ぐぐればわかることをいちいち聞く人がいるんだね。

ケルト・ゲルマンの特殊な鞍とは？

ケルト・ゲルマンの特殊な鞍は四隅が腹部まで固定出来るようになった鞍。
これで上半身を固定してチャージをした。
ただし、鐙を使用するよりもチャージの威力は落ちる。

＞ただし、鐙を使用するよりもチャージの威力は落ちる。

何故？

その辺りは検証されてるの？ソースも頼むわ。

鐙なしのマケドニア槍騎兵とケルト人やゲルマン人の騎兵が正面からぶつかっても
マケドニア騎兵が勝ちそうな気がする

ゲルマン騎兵はすごいぞ。敵のユニットを一瞬で壊滅させるんだからな。

http://www.4gamer.net/specials/praetorian/gauls.html
なかでも最も扱いが難しいのが，精鋭の騎兵部隊である「ゲルマン騎兵」。特有のアビリティである「突き刺し」の威力は絶大で，敵のユニットを文字通り一瞬で壊滅させることができるのだ。
　突き刺しを使った状態で敵に突撃すると，ユニットのヒットポイントを無視して敵の兵士を"直接"倒すことができる。

ケルト・ゲルマンの騎兵は腹部や腰でしかチャージの時に踏張れないが鐙を使えば足でも踏張れる。

腹部や腰で「踏ん張る」ってどういうことよｗｗ

ゲルマンの特殊な鞍の画像ってないですか？

ローマ軍はケルト・ゲルマンの鞍を装備していたの？