【毘】上杉家を語る　拾【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
【毘】上杉家を語る　七【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/
【毘】上杉家を語る　八【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175257737/
【毘】上杉家を語る　九【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190692932/

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

●関連スレ

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「 川中島 の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

【大河】　直江兼続を語るスレ　５　【決定】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202594603/l50

関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/l50
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/l50

前スレ最末期の話題
（１）前スレ>>976氏
「上杉家編年文書」の「藤林年表」って何？どの程度信憑性あるの？
（２）前スレ>>979氏
法音寺にて現当主邦憲氏と無念のすれ違い
（３）謙信を調べるなら何読めばよい？

（３についての返答）
ミネルヴァ書房という出版社の出している評伝シリーズ「ミネルヴァ日本評伝選」シリーズの
一冊で、矢田俊文氏が著者。越後の支配構造、権力体制についてとくに重点を置かれている
印象。特徴としては、極力同時代史料を使おうとしている点かな。

赤表紙シリーズでは『疾風　上杉謙信』あたり。ここらへんは初心者でもとっつきやすいだろうし、
なによりも図版が豊富なのがうれしい。謙信や景勝、兼続の遺品の写真なども充実している。

『〜のすべて』シリーズは大学教授や学芸員から郷土史家、作家（小説家）まで入り乱れて
執筆しているので、玉石混交といった感じ。「これは！」と思う記事もある一方で、ひどいものは
ひどく、上杉・武田関連ではとくにその傾向は顕著。

>>1
乙！！！

>>1こそ真の義人よ！！　乙。

>>1こそは謙信公の衣鉢をつぐに相応しい！

朝日藤木の略奪出兵説への反論も次からテンプレにしたいね

上杉だけでなく、家臣たちも語りたいです。色部、竹俣、中条、長尾、本庄、宇佐美、大熊、安田、北条、柿崎、上杉一門（上条、山本寺、八条、山浦）など。直江はスレあるのでそちらで。よろしくお願いします。

>>12
何か話題振ってちょ

（２）前スレ>>979

今の殿様とは米沢市内のイベント、会合でお目にかかったことがあるけど、
普通に品のいいおじさんですよ。学者さんだしね。
超然とした孤高の武人とかを期待してるなら会うのは止めるべきですがｗ
法音寺で日時まで教えてもらえたというなら、事前に寺へ連絡でもしとけば
迷惑にはならんでしょう。

>>13

色部久長について知りたいです。幕末の犠牲。子孫は高知にいるみたい。本庄は北海道。須田は愛知。バラバラですね。

揚北スレや北条スレも利用したらどうだろうか…過疎ってるし

>>13
謙信晩年に行われた由良国繁攻略ってどの程度のもんだったの？

あと北条高広が越相同盟が破れた後
後北条の軍役に応じていたって本当？

　　　　　　＋―上杉頼顕―扇谷上杉氏定
　　　　　　｜
上杉藤成＋―長尾藤景―長尾氏景
　　　　　　｜
　　　　　　＋―長尾藤明―長尾氏春―長尾景広　　　　　　　

>>18
上杉じゃないが白井長尾とかも教えてください先生。

長尾藤景は本庄繁長に殺された説もあれば
没年をそれよりもずっと後（確か天正年間）として書いてる所もある
どっちが信憑性があって
其々どんな史料に基いてるんだろうか
なんとなく繁長殺害説は二次史料っぽいけど

下田長尾は知りたい。三条長尾も。でも無理かな。千坂の子孫も知りたいな。

>>21
千坂は明治時代にも政治家を輩出している。
柿崎、本庄などは北海道開拓に従事したので、北海道に健在らしい。

長尾も残ったのは白井だけか。越後系は残ってないの。
逆に上杉の関東系も？
なぜ千坂は上杉流の血筋なのに一門待遇じゃないんだろう

関東の上杉は、深谷・宅間・加賀爪上杉家が
幕府譜代扱いで残ってるじゃないか

千坂は山内家では無く犬懸系だし既に山内家の家臣化してたからじゃね。飼い殺しの高家倉本･武田とどっちが幸運かは微妙だけどな

千坂は守護上杉氏が健在の頃から一門待遇じゃないよ。
文明年間には山浦・八条が殿付けされてるのに千坂対馬守はそのまま。

>>25
すいません。倉本ってなに。

>>27
上杉憲政の孫が名乗った苗字

孫なんていたのか？

１　中　小島弥太郎
２　二　斉藤朝信
３　一　柿崎景家
４　右　上杉謙信
５　左　本庄繁長
６　三　北条高広
７　遊　長野業正
８　捕　村上義清

捕手控え　長尾為景　吉江景資
内野控え　色部勝長　安田長秀　河田長親　
外野控え　甘粕景持　新発田重家　山本寺定長

先発
上杉景勝　直江兼続　直江景綱　長尾政景　前田慶次郎

中継
本庄実乃　上条政繁　中条藤資　長尾房景　大熊朝秀

抑え
宇佐美定満

補欠
上杉憲政　長尾晴景

上杉景勝と清野長範が同性愛関係だったって本当？
江戸時代の史料にしか書かれてなかったというけど、何かググったら腐女子みたいな奴らがとりあげてたし。

>>31
清野は有能だったから、景勝から重用されていたのは確かだけど、
実際に男色関係があったかどうかは不明。
「関係アリ」とする資料はあくまで二次資料であり、一次資料の存在は、
現在の所存在しないか、（あるとしたらいまだ）見つかっていない。

やたら取り上げる奴らが多いのは、
「上杉景勝と直江兼続」
というコンビの存在意義を破壊したり、その価値や景勝・直江双方、
もしくはいずれかを貶めたりするのにもってこいの、
スキャンダラスでセンセーショナルなキャラだからかと思われ。

あ、腐女子の人は「三角関係ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!! ｸﾞﾌｸﾞﾌ」
という萌えがメインだろうけどwww

腐女子の趣味は勝手だけど、間違った説を流布するのには腹立つな。

長尾氏より、三浦和田一門の中条氏のほうが血筋では格上

越後中条氏は、近江源氏佐々木氏と深い外戚関係にあったという
元御家人系という家柄もあって、越後では加地氏についで
威勢を振るっていたとか

先月学研M文庫から発売された近衛龍春の『上杉景勝』。
まだ読んでいる途中だけど、随分と活発で饒舌でひねくれた景勝像ですな。
今までにない描き方のせいか少し新鮮にすら感じる。
作品の評価は各人で様々だろうからあえてここで良し悪しの評価はしないけど。
『その時歴史が動いた・修羅の戦国編・謙信恐るべし』は素直に良かったよ。

活発で饒舌か、それが景勝かといわれれば微妙だな

>>37
近衛さんは実は景勝嫌いじゃねｗ？てくらい、かなり屈折した人間像だな。付き合いたくないｗ
とはいえ御館の乱で自立し、結婚するあたりから結構丸くなってった感はあるが

学研Mってそんな奇をてらうような冒険心あるシリーズなの？
立花宗茂を読んだ時は道雪の活躍ぶりがほとんどなくてガッカリはしたが内容的にはまぁ普通だなって感じだったけど。
近衛氏のだったらPHPの佐竹義重と義宣は普通だったから片倉小十郎を買ったばかりなんだが大丈夫なんか…w

>>36
景勝嫌いなのは近衛氏というより花ヶ前氏でしょう。
ご先祖が御館の乱で景虎派だったとかで。
花ヶ前氏の機嫌を伺いつつ、花ヶ前史料をフルに活用した
現時点でのぎりぎりの景勝小説じゃないかな。
中盤までの史料の使い方は贅沢だと思う。

>>15
高知？
失礼ですがそちらは本家とは遠いのではないでしょうか。
いくつかの分家でも長野にいたはずです。
もし少しでもご存知になりたいようでしたら
捨てアドですけどどうぞ↓
iroirodayo33@ヤフー

>>40
郷土史家って、もろに自分の好悪を反映させる傾向がある気がする

>>40、>>42
同意。
花ヶ前氏は上杉家研究とか上杉ファンの「天皇」「ドン」だしね。
うかつに景勝ｲｲﾖｲｲﾖｰするのは会津で長州ﾏﾝｾｰしたり、
長州で吉田松陰や高杉晋作を侮蔑するようなものなのかも。

アンチ景勝好みの定番ネタ「菊姫が四辻の妊娠を知って自殺」も、
しっかり載っていたしね。>近衛龍春著『上杉景勝』

しかし上杉景勝というお方は、
無関心な奴にはいない人のように無視されるわ、
ファンには偏執と紙一重な勢いで好かれるわ、
アンチには蛇蠍（だかつ。へびさそり）のように嫌われるわと、
亡くなってからもご心労の絶えないことでお気の毒さまです。

景勝、面白いと思うんだけどね
逸話どうりの人間なら幼少時の謙信との関係で人格形成に何らかの影響があったんだろうね

>>43
そりゃ本来は後を継がなかったかもしれんし
ゴタゴタの末継いだけど、謙信の威光が大きすぎる

景勝の書状とか見ると精神的に問題ある人間には見えないけどなー。
両親や謙信の肖像から想像するに色白で小柄な線の細い見た目で
威厳出そうと頑張ってたんじゃないか？w

>>46
丁度今、上杉博物館で幕末以降の上杉家一族の写真が展示されてるんだが100年以上前の御一族と現代の御一族を見比べると顔は同じだよ。
血を受け継いでるから当たり前っちゃあ当たり前なんだが。
てことは景勝公の顔も大体想像できるかと。
上杉家男子には2パターンの顔立ちがあって細面顔と四角顔と。
四角顔・・・斉定公、斉憲公、邦憲氏
細面顔・・・鷹山公、茂憲公、憲章氏、隆憲氏、隆治氏
これからいって景勝公は四角顔で斉憲公似だった感じがする。
斉憲公の写真だが御本人は素の状態なのだろうが強面でちょっと近寄りがたいオーラがある。
興味があるなら見に行って味噌。
しかし隆憲氏のかっこよさには惚れ惚れした。
謙信公のイメージそのものですわ。(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ　

>>47
（　＾ω＾）きめぇ

久し振りに佐藤博物館に行ってみようと計画してたんだがいつの間にか閉館してるんだな
宝物は佐久市美術館に移ったっていうのだが、なんでまた佐久市なんだか
俺の住んでるところから行きにくく不便になっちまったよ

佐久は新幹線が停まるから県外からの観光客誘致のためだろうと。
本当は小諸に新幹線が停まる予定だったが当時の市長だったか？が小諸城を破壊しての新幹線敷設に反対した為に佐久になったんだとか。
そしたら小諸の人口流出が止まらず佐久の方はどんどん人口増加してるんだってさ。

>>50
そうなんか
なんにしても宝物は長野市で管理して欲しかった
長野市なら川中島古戦場も見れるし松代城址や真田博物館や妻女山も見れて便利で良かったんだが
佐久は他に見るものないからわざわざ美術館に上杉の宝物を見るためだけに行くのが面倒というのが正直なところなんだ

米沢市「天地人推進プロジェクト」直江兼続マスコットキャラクター第2次審査
皆様の投票によって10点に絞りますので投票をお願いします。
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/shisei/sougou/naoekou_PR/naoehp/naoehp-top-9.html

うーんどれも今一つインパクトが足りないな
米沢の動物、山形の県鳥、県獣と組み合わせて
ヒコニャンに比肩でき得るキャラにして欲しい
幼児から老人、若い女性から老人まで幅広く愛されるキャラにしないと
ただの武者ではツマラナイ
あとハートマークは否定されるから駄目だよ×

山形県の獣　カモシカ
山形県の鳥　　オシドリ

米沢市を代表する動物　白猿
ただし白猿はすでにキャラクター化されてる。もっともこっちは商工会議所が
かんでるので、行政（市役所）は別のをあえて作るって事。
ttp://yamagata-np.jp/news/200804/19/kj_2008041900285.php

選考期間が10日間てことは、内定しているデザインがあるんだろうよ多分。

猿はダメなのか。
景勝のペットの猿が愛兜を被った…とかでも
よさそうだと思ったが丸カブりになるな。

>>52
う〜ん・・どれもやっぱり
せんと君に比べるとインパクトに欠け
彦にゃんの二番煎じな感が否めないんだよね

マスコットに必要なのは強烈なまでのインパクトと愛らしさだと思うから

米沢名物の米沢牛の角を頭から生やして
大将首を取ったかのように高らかにリンゴを持ち上げる
愛のタトゥーを入れた猿

これでいいんじゃまいか？

カモシカって栃木の県獣でもあったような･･･
インパクトを狙うなら９番のライオンでもいいな
反発込みで話題になる

個人的には
２，６，１１あたりの兜が二重錣を表現出来てるので好きだが

11に投票したよ
たださぁ、甲冑の色をリアルにしたため色彩が地味なんで二次選考は通ったとしてもNO1にはならないと思う
長谷堂戦に着ていった甲冑ならブルーで見た目も鮮やかだから万人受けするだろうけど
でも愛の前立てじゃないから世間一般には「誰？」ってな事になりそうだが

長尾景恒の娘の一人は宇佐美祐益の正室？

>>52
天地人を盛り上げたいのか
米沢市のイメージアップ用のマスコットにしたいのか
どっちだろうな？

前者なら３か５、
後者なら８か１３てとこかな。

>>59
南北朝期？

近隣ということで、ご挨拶に参りました。

【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

北條本群書系図部集に載ってる、藤原朝臣上杉維信って誰を指してるんだろう？

>>52
7と8は明らかに同じ人の作品ぽいな。
ぱっと見は11、ストラップとか着ぐるみ映えしやすいのは
15・18あたりかな。18は2ちゃん臭いかｗ

>>63
それ忌み名か？

初心者な質問で失礼します。
ふと疑問におもったんですが
御館の乱終結から定勝誕生までの上杉家中で
景勝以外に「上杉」「長尾」の苗字を持った一門衆は誰かいますか。
もし景勝が死んだら家督は誰が継ぐんでしょうか。

上条政繁の子が上杉家を継ぐんじゃないか?

>>66
秀吉に人質を出す際、上条のせがれを養子にしている。
おそらく、直江あたりが主導してそいつを呼び戻したのではと推測してみる

>>66
上条上杉政繁（後に出奔）
山浦上杉景国
山浦上杉光範

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

>>67-69
ありがとうございます。
やっぱり上条の出奔は大変なことだったのですね。
でも人質に出すためにしか養子縁組していないということは
後継者として内外に知らしめたというのには程遠いと感じます。

内外に知らしめる必要あんのか？
血縁的にも立場的にも上条しかおらんのに。

どっちにしても織田〜豊臣政権の間で景勝が討たれる事態なら
後継者がいようと一族郎党処罰お家断絶じゃね。

>>72
景勝が病死してしまうかも、っていう可能性は考えないのね

その場合は影武者を立てますので心配はご無用です

景勝一人死ぬだけで上杉家乗っ取れるなら
上条的には暗殺上等だよね。出奔するなんてもったいない。

畠山政繁が1559年に謙信の養子となり、
上杉政繁を名乗ったとする初出史料は何なんだろう。
この時期の謙信はまだ長尾景虎で、
上杉の苗字を人に与える権限なんてないはずなんだがね。

後に上条を名乗ったが、これもちゃんと上条一族と繋がりをつけての事
ではないみたいにされているけどさ。

政繁の政は、上杉政虎からの偏諱だよね？

景勝アボンなら
長員が上杉の跡目との含み残し
次男おいて上条は家出じゃね？

謙信の養子の子で景勝の姉（妹？）が母の上条の息子達以外に
誰か家督争奪レースに参加する奴いるのか？
つーかそもそも家督継いで直ぐ後に嫁さんもいるのに死ぬ心配して
養子貰って後継者指定する奴なんているのか？
体が弱くてすぐにも死にそうな病弱とかならともかく。

まだ若いのにさっさと養子を貰って後継者指定して
その後実子が生まれてお家騒動のパターンですね
分かります。

>>79
後継者指名なんて誰もいってなくね？
当主が子供無く死んでしまったときに、一門から
後継者をだすのは当たり前

だから後継者として内外に知らしめたりなんかする必要ねーの話だろ。
当主がうっかり死んだら一門の誰かが継ぐのは当たり前で最有力は上条。

>>82
内外に知らせるというか、秀吉に出す人質として
誰かを選定せねばいけなかった。
その結果、上條上杉義真が「世継ぎ候補＝人質」として送られた

>>63
誰それ？つーかこのスレに群書系図部集
なんて持ってるやつは居ないんじゃん？ｗ

よし。ここは椎名景直でgdgd狙いだ。

第四次川中島前に越後上杉に蘆名が援軍を向けたとされるけど、
これって何が初出なんでしょう？
川中島で蘆名の兵も闘ったのかな。

>>85
それは俺も知りたいな
大分前に武田ファンが書き込んでたけど
今もって何を元に書き込んでるのか分からない

永禄四年八月二十九日長尾政景宛書状（上杉家文書）で、会津葦名と出羽大宝寺の援軍が来たら蔵田と相談させて、越中方面に布陣ないし府内待機してもらうよう指示している。
葦名はしょっちゅう越後にちょっかい出す曲者けど、この時はちゃんとした同盟国だったんだろうね。

>>50
今日、佐久市立近代美術館に行って来た。
佐藤博物館で展示されていた様に常時展示じゃないんでこのチャンスを逃すと次はいつ見れるかわからないから。
下手をすると今後二度とお目にかかれないかもしれないんで。
ついでに上田市内の真田家ゆかりの場所巡りもして来た。
現在ドラマや映画をやってるわけでもないのに市内ところどころに真田ヲタだらけ。
今更ながら真田人気の凄まじさを思い知らされた。
初めて上田城に行ってみたが写真ではちっぽけな城に見えていたが実物を見ると石垣や縄張りが凄いね。
こりゃ大軍を持ってしても簡単に落ちないな。

和田業繁
ただし密かに謙信と内応していたとする説があり、
元亀元年（1570年）頃に謙信宛に差し出した書状も存在する。

ウィキに書かれているのですがこれってマジですか？

天地人キャスト決定

景勝…北村一輝
お船…常盤貴子
あと阿部寛、高島礼子など

北村一輝が準主役！妻夫木が仕える武将・上杉景勝
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080603-OHT1T00062.htm

当初から兼続役よりもひそかにお船の方役が気になっていた俺ですが常盤貴子なら無問題。
できれば最終回のラストシーンは定勝に看取られながら笑顔で息を引き取る設定だといいな。
って原作にないシーンだから無理か。

もしや阿部の役柄が謙信？

正式発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080603-00000011-oric-ent

2009年大河ドラマ「天地人」出演者も決定！！
・直江兼続役 ・・・・・・・・・妻夫木　聡
・上杉景勝役・・・・・・・・・北村　一輝
・お船（おせん）役・・・・・ 常盤　貴子
・初音（はつね）役・・・・・長澤　まさみ
・樋口惣右衛門役・・・・・高嶋　政伸
・お藤（おふじ）役・・・・・・田中　美佐子
・樋口与七役・・・・・・・・・小泉　孝太郎
・泉沢久秀役・・・・・・・・・東　幹久
・上杉景虎役・・・・・・・・・玉山　鉄二
・華姫（はなひめ）役・・・ 相武　紗季
・菊姫（きくひめ）役・・・・ 比嘉　愛未
・仙桃（せんとう）院役・・ 高島　礼子
・上杉謙信役・・・・・・・・・阿部　寛
ttp://www.nhk.or.jp/yamagata/

長澤まさみはいらねえ

四辻氏と清野が出るなら見てやってもいい。




登場回限定だけど。

上杉謙信役・・・・・・・・・阿部　寛

上田教授のキャラでやってほしいな

ジャにこなくてよかった

>>94
上杉憲政や景信、本庄繁長とか上条政繁とかまだ？（AA略

キャストの説明文を見ると、原作では扱いが最悪だった景虎や菊姫なども
多少マシにはなってるみたいだ（とはいえあの脚本家だがｗ）

曲者ぞろいの越後の国人たちは誰が演じるのか。それが要だと思うんだが・・・
新発田、本庄、水原、安田、甘粕らには演技派のしぶい人選をお願いしたいんだがね。

上杉景虎役・・・・・・・・・玉山　鉄二
ｱｯ―――――――！

せめてドラマ化があと4年早かったらなぁ
天地人のオープニングテーマ曲は上杉隆治さんが手掛けれたのに
残念というか無念だ

★★★★★★今日は全板人気トナメ戦国板の出陣日★★★★★★

■ 投票の仕方 ■
http://zenita.sakura.ne.jp/：ここに行き
「こちら」をクリックして、10分待ったらリロード
（携帯はその場でコード発行！）
[[2ch**-********-**]]：こういうのが出るのでコピー
投票する板を選んで

　↓みたいなレスを
------------------------------
[[2ch**-********-**]]
<<戦国時代>>
＠戦国時代板
------------------------------
↓の板の投票スレに書き込むんだ
http://etc7.2ch.net/vote/

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212505934/

私は緒方拳さんに出てもらいたかった。【毛利元就】の尼子。【風林火山】の宇佐美。たまらない。米沢市民より

緒方はさすがに爺過ぎる。
風林火山でも最終回は声が終わっていた。
それに今回、意外に爺の人物いないんだよな。

あーあ
渡辺謙信見たかったのに
もう二度と無い機会を失ったな

＞景勝…北村一輝

濃いなあｗ

>>105
樋口惣右衛門あたりに大御所俳優がくるかとも思ったが、高島弟だものな。
というか、今まで「弟」役が多かったのに、主人公の父親とは時の流れを感じる

個人的には篠田三郎や村上弘明らへんをもう一度大河で見たい

直江パパの発表はまだか。

西岡徳馬をそのままスライドさせていいと思うけどな。
あと市川左團次の上杉憲政も。

花ヶ前の罠とわかっていても
左團次を惨殺する北村一輝が容易に想像できるｗ

御館の頃の憲政は程よく丸くなってんじゃない？
仇敵の倅を招き入れるくらいだから

全然丸くなってないのが北条に国を追われた信綱さん

>>111
比嘉愛未を影に日向に精神的に虐待して自殺するまで追い詰めたり、
妻夫木聡にやたらちょっかいを出す上、玉山鉄二を可愛がる
阿部寛に憎しみを覚えたり、
無能で暴虐かつ妻夫木のおかげで命脈をつないでいる分際で
妻夫木に対して恩知らずな北村一輝も容易に想像できる…
というか、忘れてはいけないぞｗ

まあしかしそこは伝説(笑)的な韓流(笑)中毒のスイ〜ツ(笑)専門脚本屋だから、
今回に劣るスイ〜ツ(爆笑)大河となる確率は高いことだけは確実な訳でwwwww

北村は大好きな役者だがここで演技の幅を広げるのかもしれん。
バンビーノの時は好青年だったし。

花ヶ前乙

いろんなところの天地人スレを見ると「また女がでしゃばるスイーツ（笑）大河だろｗ」って書き込みが多いね。
出しゃばるも何もお船の方はそれなりに権力持ってたんだから出しゃばらなきゃ本来のお船の方じゃないっつうに。
それにしても常盤貴子を選ぶとはこの配役に関してはNHK(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ただ、どう見ても妻夫木聡とは夫婦に見えない。
妻夫木が童顔過ぎるんだよなぁ、あまりにも。

>>116
というかスイーツ（笑）大河にするためにこの原作持ってきたんだろ？
お船の方が活躍するのは嘘じゃないけど一般論で戦国女性がバリバリ活躍してたみたいに描かれるのもちょっと・・・。
数少ない例外取り上げて男女同権社会だったって思われるのも困る。
常盤貴子のキャスティングには同感。

しょせん大河

視聴率というものがある以上はチャンネル権を持つ女性視聴者を重視するのは止むを得ない。
過去の成功例を踏襲するのも仕方がない。
まつは13歳でガキを生むのにその辺りは黙殺スルーしたくせに歴史的大事件にことごとく介入しまくり
その反省からか巧名ヶ辻では歴史的事件介入役はｴﾋﾟ自体が少ない一豊が担当するようになったが千代の予知能力がすごかった（忍者のおかげだが）
お船も千代くらいの活躍に抑えられるなら許容範囲だろ。
織田家臣の出世競争みたいな大河はさすがにもうウザイと思ってたので新視点で脚本家が作品を通して何を主張したいのかが見もの。
愛は女性視聴者向けリップサービスだろうから男性視聴者は清く黙殺すればよいかと。

その花ヶ前とかいうおっさんの史料の影響がどれほどなのか気になるな。
景勝公は上杉家の身代を傾かせたということで、米沢でも少々影が薄かったんだが、
それでも身内の話みたいなもんで、否定的な扱いはされなかったんだけどね。
やっぱり新潟はなんのかんの言っても、上杉家とは縁を切った他郷の人々なんだなあ。

噂だと花ヶ前は先祖が景虎派で
景勝に追い出されたって聴いたが。

すごいぞ
巻末に「花ヶ前さんありがとう」って書いている本は
・御館の乱は正統な後継者ではない景勝の家督簒奪
・菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死
この二点を絶対外さない。
史料提供と引き換えに強要してんじゃないかってくらい。

花ヶ前嫌い

木村に猿やらせえ

謙信の紫糸威伊予札五枚胴具足と朱皺漆紫糸素懸威具足ってすごいな。
アレに比べりゃ直江の愛の前立てなんてお話にもならんｗ

戦国武将を演じるなら、この俳優さん
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198268197/

大河ドラマのキャストの話は↑でやってくれ。

>>125
しかし三宝荒神のは甘粕が豊臣時代に愛用していたものを上杉家に進呈したもので、
謙信時代の作品ではないのです。

>>127
ありゃ。そうなのかー。
しかしあの兜はインパクト抜群ですな。一回見たら二度と忘れられないｗ
上杉家の軍装はﾊﾞｻﾗですな。

菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死 　っていうのはありえんけど

御館の乱は正統な後継者ではない景勝の家督簒奪っていうのは同意
正統だったら、乱起こす必要ないし

正統が分からなかったので乱になったんじゃないの

御館の乱っていうのは
御館に籠もって戦ったほう、つまり景虎の反乱って意味だから
景勝方の視点だよ。

御館はもともと憲政の住居だから
うっかり憲政殺しちゃったことへの言い訳にも聞こえる。

そもそも葬儀翌日に春日山占拠だからな。
完全にクーデターだろう。

景虎が景勝に降伏しようとする憲政を殺して
景勝が殺したと濡れ衣着せたのかもしれんよなw

まあ景勝の御館の乱での時世の見極めは素早くかつ的確だったな。
もしのんびりしてたら北条武田連合をバックに付けた景虎と
謙信旗本衆しか有力支援がない景勝じゃ政治力に差があるもんなー。
景勝の決断の速さと思い切りの良さもその後景勝支援派を増やしただろうな。

>>121
花ヶ前家は居多神社宮司を務めている家柄。
花ヶ前氏も現在そこの宮司をしているらしい。

御館の乱時代の宮司花ヶ前盛貞は景虎側についたため、
景勝によって家族共々越後から追放され、越中で死去した。
花ヶ前家が越後への帰還を果たすのは息子家盛の頃、
上杉家が越後から会津に移された時。

以上、手持ちの資料による
「花ヶ前家の景勝への遺恨の起源」のあらまし紹介。

>>122
「直江兼続は謙信のお気に入りor寵童」
「景勝は兼続がいないと何もできない無能」
「景勝は上杉家の身代を傾かせた最大の元凶」
「四辻がｱﾎﾞｿしたのは菊姫の祟り」
訂正だが「菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死or自殺」
などの景勝批判も外せないポイント。
むしろ花ヶ前氏のご協力を受けたら景勝批判・景勝悪人化は義務www

>>129-130
謙信は景虎を実質的な後継者と決めたのなら、
景勝（当時顕景）の持っている軍事力や家臣団などを、
素早く情け容赦なく徹底的に剥奪し、顕景を一介の「部将」に留めるべき、
というかしなくてはいけなかった。
かつて源頼朝が弟義経らを「部下」として扱ったように。

にもかかわらず情に流されたのか、顕景からこれらを剥奪しようとせず、
のちに官位まで与えるなどというどっちつかずな行動を取るから、
景虎の後継者の地位まで曖昧な物となり、
結果として上杉家の没落を迎えるはめになったと思う。

景虎が正統なる後継者（笑）と分かってたら
景勝派の重臣が決して少なくなかったのは何でだろうなｗ
直江家も中条家も政繁も山浦国清もなあ。

どっちも正統な後継者とは言い難い状況で
景勝の方が景虎よりも的確に
自身の置かれている状況を把握していただけだろ。

>>134
北条出身の景虎に越後を纏める力は無いと判断したんじゃ？
越後の豪族は保守的で、頑固で、排他的な面も多分に有っただろう
特殊な越後の頭首として景勝
一方関東管領に景虎を据える事で、北条勢力の内部分裂を図る事も出来る
その新たな北条氏攻略の前に謙信が死んでしまった為
逆に越後が分裂してしまった

謙信臨終直後そっこーでぬっころされた晴家(´；ω；`)かわいそうです

人質として小田原に行ってたからなぁ
親北条派の筆頭だし

【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/

>>135
直江は高津長尾
中条は吉江
上条は畠山
山浦上杉は村上

他国衆が多いな

宗信━景資━景泰の吉江家って他国衆だったっけか？
吉江資堅(信景？)が近江だった気が。
違ってたらゴメンよ。

うんにゃ。
同じく景勝派の河田も近江出身だな

越後では上田長尾の評判がよくなかったからな
上杉景信とかの謙信譜代が、三郎景虎に味方したのも頷ける

太平記に出てきた吉江小四郎政房は上杉分家だろうが
通字を見るに血脈は途絶えてるだろうな
「房」は藤原北家勧修寺流で良く使われたが
「景」はどう見ても坂東八平氏

一応偏諱の可能性もあるにはあるが
通字からの偏諱は基本的に１代限りだし

景虎は古志派！
景勝は直江＆上田派＆謙信旗本派！
日和見は河田や斎藤などの奉行出身に多い！

これから見るに御館の乱の本質は、景勝が景虎を出し抜いたんじゃなくて、
上田派が他の派より優位に立とうとして軍事行動に出たんじゃなかろうか。

もともと世継ぎは景勝という空気があり、
景虎は謙信存命中は対北条政策の万能カードとして手元におかれていただけで、
謙信死後は政治的役割を完全に終えてしまった存在と目されていた。

それで後手にまわらされた上田嫌いの古志派が
「俺ら次世代政権じゃ仲間はずれですって？　ざけんなよ！」と上田派に激怒。
「それなら考えがありますよ」とただのお飾りだったはずの景虎を持ち上げて乱を起こした。
よってもともと景勝ＶＳ景虎じゃなくて、上田ＶＳ古志の対決だったのを、
古志が景虎を擁立して縮図が変更になった。どう？

>>141
吉江一族は越後国人。ただし資堅は近江出身といわれる。
でも資堅の旧姓はなんだったのって話になるとちゃんとした証拠がない。
後世になって適当な説作られたんじゃないかと思うんだ。

>>143
その逆で古志の評判が悪かったのかもよ。
譜代ぶって威張るだけだと旗本らは見ていたのかも知れない。
だから彼らは上田主導の次世代政権の構築に手を貸し、>>145になったと。

景勝の婚姻関係が強力すぐる。
明らかに景勝を後継者として謙信が生前にｶﾞｯﾁﾘまわりを固めてるとおもふ。

景虎をそそのかしたのは北条
だから景勝は徹底的に北条潰しに動いた

>>145
>もともと世継ぎは景勝という空気があり、
>景虎は謙信存命中は対北条政策の万能カードとして手元におかれていただけで、
>謙信死後は政治的役割を完全に終えてしまった存在と目されていた。

そこらへんは創造の域を出ていないがな

>>148
やたら手際の悪いそそのかしだな
半年間なにやってたんだっつー

>>149
うん、想像です。

北条はほとんどなんもしてないからな。積極的に干渉する武田を支援したくらい。
むしろ上杉-北条間で景虎一本で行くって決まってたような感じもする。
武田が裏切ったおかげで台無しだけどな

今度、上杉神社の宮司さんにあったら、その花ヶ前とかいう奴のことを聞いてみるよ。
神社関係で知り合いかもしれないけど、景勝公（鷹山公と同じ松岬神社の祭神）を
悪し様に言われていいもんかどうか。

一本で行くと決まっていたにしては
謙信は家中の景虎の地位補強を放置して
景勝の地位向上を図ってるんだけどな…。
単に北条との盟約で景虎を置いてはいるものの
扱いに困ってたんじゃねーかという気もするわ。

>>154
形骸的な上杉家当主に景虎、実質的に政務を取り仕切る長尾家当主に景勝だったんじゃないかと妄想。
景虎が政治に干渉したかったのか景勝が上杉の名跡を欲しがったのかはわからんが。
北条にしてみれば労せず越後を手に入れるチャンスなのにしてやられてる感がある。

>>153
上杉神社の宮司さんは知らないけど米沢の林泉寺と花ヶ前氏は親交があるよ。
林泉寺の御家族と一緒に食事した時の会話で上越にある上杉家ゆかりの史跡でわからない部分が出て来たんで上越の林泉寺に問い合わせてみれば解かると答えたら
上越の林泉寺とは親交がないから聞きづらいと御住職が答えたんで花ヶ前氏の名前を挙げたら「その手があったね。あとで聞いてみましょう。」と言ってた。
少なくとも菊姫の墓がある米沢春日山林泉寺では花ヶ前氏の事を嫌ってはいないみたいだ。

謙信は本当に私利私欲が無く己の正義
のために戦ったのだろうか。

そりゃ戦国だから政略的な部分もないと言えば嘘になるだろうけど
でも少なくとも
元就や信長のように降伏させておいて騙まし討ちにするようなことは
1度もなかったんだから、己の正義を貫いた上での政略であったと言えるだろうね

越後民、米沢民に凄く好かれてるのがすべてだと思う

>>158
諸説あるけど長尾政景とか。
聖人のように祭り上げるのはどうかと思う。ただの戦上手な武将でいいじゃん。

謙信本人じゃなくて伝説での正義のヒーロー謙信というキャラを好きなんだろ

>>161
ゲームや漫画、小説でそういうキャラなら問題ない。魅力的なキャラクターだしね。
ただ大の大人がそういう謙信像をまるで史実かのように宣伝するのには閉口。

政景が暗殺されたかどうかは疑わしいしな。

>>163
刀傷もあったみたいだし舟遊びで溺死よりは信憑性がある。
謙信の関与は知らんけど。

その証言の信憑性がまず疑わしいから

政景の件は謙信は関与していないとみていいんでは。
状況的にそんなことしている場合じゃないし、
上田の軍事力を統率する人材を失ったのはかなり痛かったはず。
よく上田の地盤を奪ったみたいに言われるが、
立て直しに自ら手を貸さなければならなかっただけ。

暗殺だったら下手人探しもしなきゃいけない。それをしてないから謙信の差し金も否定できない。
本当に水遊びだったらまさに濡れ衣だけどｗ

俺が言いたいのは謙信も普通の武将だったってことだよ。神格化はｲｸﾅｲ。

下手人なんぞいなかった可能性も普通にあるしな。
上田長尾は景勝が大きくなったらそのまま返されてるし。

>>168
じゃ水遊びで溺死したのか？
不満分子だった政景を誅殺ってのが一番自然だと思うけど。

>>167
とんでもない、上杉神社の神様だよ。

まあ無類の戦上手の戦狂いでいいと思うけどね。
その花ヶ前みたいな私怨と悪意で語るようなことがなきゃいいでしょ。

戦狂いじゃないだろ…経済的成功を成し遂げてる越後をむちゃくちゃ豊かにしてるし。
むしろ潔癖さが仇になってるだろ。
越後からわざわざ上洛してるし
由良足利兄弟に赤石とか館林などの所領をあてがって厚遇してんのに裏切られたり、
佐野を何度も許してやってるし。
土浦に逃げた小田にも小田城を返してやってるよな。
俺ならこいつら100%殺戮してますw
関宿とかすげー遠いのに敵中を行軍して助けに行こうとするし利だけで動く人間には理解できないくらいむちゃくちゃ。

>>169
舟遊びで溺死という、他にあまり例を見ない死に方をしてるんだから、普通に信じてもいいんじゃないか？
暗殺だったらどっかで討死とかでいいだろ。
政景が不満分子だったってのは何を根拠に？
結局謙信が他の大名のように騙し打ちを使ったという確証が取れてない。

神話的に扱うなとの主張で、関東略奪遠征説や
政景暗殺黒幕説を唱えられても、事実じゃないんだから、
賛同できないんだよ。
神話性を否定するため、虚像を作り出すのはどうかな。
日本に対する特定アジアと一緒だよ。

政景溺死に裏があるとしたら一緒に溺死したとされる
下平修理の履歴でも洗ったほうがいいんじゃない？

>>172
確証は無いよ。不満分子って言うか一度反乱起こしてる相手じゃないか。謙信に忠誠を誓ってたって確証も無い。
溺死って確証も無い。
別に暗殺でもかまわないんだが他の大名と一段置くファン心理が好きじゃないだけ。

物凄く穿った見方をすれば己の名誉のため無益な戦争を繰り返して民や国人衆に過大な負担を強いた暴君って見方もできる。
と言ったら叩かれるんだろうな

謙信に降伏した後は政景は一門衆から外されたとはいえ
一切不穏な動きしてないし
謙信が「あとは政景に任せるからお前ら自分達で相談しろ」と書き置きして
出奔した時も説得に赴いてるし
その上謙信の遠征中には春日山城まで任されてますが。
かつて敵対したことがあるというだけで
忠誠誓ってる確証がないというほうがわからん。

>>174
それは穿った見方と言うよりただの無知では。

>>175
＞かつて敵対したことがある
結構な確証だと思うが。

>>176
どのへんが？
利で動かない義将ってのは恩賞を求める家臣にとっては厄介な君主じゃないか？

政景が反乱したんじゃなくて、その父房長が景虎に従わなかっただけ。
政景は謙信の姉を娶り、
春日山の留守番を任されている。
彼の死後はその腹心黒金氏が城代についている。

そして息子景勝は養子になっている。

不満分子だったとする証拠はないのに、
謙信に重用された証拠はいっぱいある。
江戸時代の俗説に惑わされちゃ駄目だよ。

政景は晴景推しだったろ
まあ仙洞院は青岩院腹ではなく晴景同腹と見るのが自然だから
晴景推しのほうが道に適うんだが

>>172
>暗殺だったらどっかで討死とかでいいだろ

もっと不自然だろｗｗｗ

>>178
あんた小説とか作家の書いた謙信紹介文の読みすぎじゃないかね？
謙信が関東に出兵した理由は、
名誉や略奪を目的としたものではなく、国防を第一としたもの。
義は、ただそれに都合よく一致しただけ。

本当に義だけで遠征していたらクーデターされておしまいだよ。
信玄なんか政策のこじれから親子でクーデターだぜ。

>>180
そしてその晴景は既に景虎に国主の座を譲って隠居して
とっくにお亡くなりになっているわけだ。

＞政景が反乱したんじゃなくて

>>178
最近読んだ本によると
越後の国人はナショナリズムが異常に強く
自分達の価値観を否定されるのを極度に嫌う傾向が有ったそうだよ
だから鎌倉以来の名門という誇り
当然そこに足利や新田という源氏、それが配した上杉氏との関係や
都（官位）との繋がりが大きな位置を占める

武田や北条が諏訪や山内など名門を蹂躙するという行為は
次に狙われる越後＝「明日は我が身」とする豪族達にとって
とても不愉快な存在だった

春日山府中政権が名門を尊び、越後の価値観を守る！と宣言した以上
異常な考えを持つ外敵に対し、呉越同舟して戦った

まぁそれ以前に・・・相次いだ内乱で越後の売りだった、交易が出来ず
お互いに自領（田畑）を荒らしまくり、城下も橋も焼け落ちて、
もう内乱はまっぴらだ！戦うなら外で戦いたい！という気分も有っただろう
国体の防衛と、交易再開で大儲け、領内平和・・・これらが叶うなら
謙信に付いて行こう、といった所だろう

でも越後上杉家って元々上野拠点の山内上杉家傍流だよねえ

>>182
それって利で動いてるってことだろ？
都合のいいときだけ義将扱いしてない？
>>185
謙信が優れた政治家ってのは認めるよ

>>187
だから義を立てているけど、ちゃんと現実的なプランと併用しており、
無理な価値観を内部に押し付けた暴君ではないってことだよ。
あんたの認める通り政治家としてのセンスがあるわけだから。

謙信の上洛も、実際は越後の国衆への求心力を保つために必要な行為だった。
父親の為景は細川高国に頼って将軍権威と結びつくことで、越後統治の正統性を確保していたが
高国が三好元長によって敗死させられると、権威の後ろ盾を失った為景に対し阿賀北衆などが動揺し、
越後における為景の優位性は崩れ20年にわたる享禄・天文の乱が始まった。

越後の国衆を統治するためには謙信はどうしても、京の将軍と結びつき統治の正当性を得ることが
必要だったわけだ。

手取川の合戦の詳しい詳細を教えて

詳しい詳細などない。
史料（加賀現地の地侍の感状等）も分散しており、まとめられていない。
すぐに確かめられるのは謙信の書状だけ。

謙信の書状は結構詳しいと思うけどね

合戦前の状況は
本願寺や加賀一向宗が再三謙信（御屋形様と呼んでいる）の加賀出馬を求めている事
越前から逃れてきた門徒が「還国之望」を謙信に訴えてる事
加賀には上杉氏の被官になる事を嫌がり、妨害する国人も居た事
こういった謙信派と反謙信派の争いを本願寺が調停して解決した事
これにより加賀国人の多くが謙信に味方した事
謙信が能登七尾城＆末森城を落とした後、越後、越中、能登の軍勢を率いて松任城に入った事
織田軍は手取川を越え、水島に布陣「二、三日中には松任城を攻めたい」と柴田が書状で漏らしている事

こういった事象が積み重なって合戦が行われた
この９／２３日に行われた合戦の後、
本願寺から加賀能美郡、宇津呂丹波の内者に対し「夜戦」の感状が出され、
謙信の書状にも「夜中令敗北候処」だった織田軍を襲って「千余人討捕」ったと書かれている

【上杉】手取川合戦【織田】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/l50

景勝wikiが
景勝信者と景虎オタで編集合戦になってたね
今はちょっと収まってんのかな？

更に真性の被害者意識に凝り固まった同棲愛者が荒らしている

ところで、群書系図での長尾景房の舅、関東管領上杉維信って誰？

>>193
変更履歴みたけどこわいね
粘着編集合戦もだけど
６月２日夜１０時すぎの時点で北村一輝の名前書いたやつ
何者なんだ。

>>196
投稿記録＆投稿内容を見た限りでは、
かなり熱心な景勝信者の人かと思われる。

「景勝が男色をたしなんでいた説」とか、
「景勝は謙信の後継者に非ず説」とか、
景勝を批判したりする内容の文章を、
問答無用で削除や書き換えしている。

しっかし三郎ってなんであんなに熱心な信者……もといファンが多いんだ？
そんなに影響あったのか、炎の蜃気楼ってやつは

>>197
ただ説を掲載するだけならいいけれど、印象操作している風が強いので改めているだけかと。

>>196
>６月２日夜１０時すぎの時点で北村一輝の名前書いたやつ何者なんだ。

●スポーツ報知の記事が出たのは
　2008年６月３日06時01分（記事はwebにある）
●新聞の納入現物を見た一般人？の線は
　前日の夜10時は早すぎて有り得ない。

よって、情報を知り得る人物は、芸能マスコミ関係者に絞られる。
マスコミ関係者がwikiの編集合戦に絡んでいるのは明白。

何のためにやってるんだろう？マスコミは。

>>197
景虎が後継者だった可能性が高いとか
景勝は養子に「準じる」扱いだったとか書いてあったら
そりゃ速攻で書き換えられるわ。
景虎が後継者だったという説もあるという掲載なら
直されてないんだから。

>>198
それでなくても「美形」「貴種流譚節的な波乱万丈の人生」「非業の若死に」
の３点コンボは昔から日本の女の大好物だから。

>炎の蜃気楼
一言でいえば「影響ありまくり」。
春日山城の景勝屋敷の看板が壊されたのは、
ﾐﾗｦﾀ（行き過ぎた「炎の蜃気楼」ﾌｧﾝ）のしわざじゃないか、
という書きこみが何年か前にあった。
また上杉まつりに女性客が大挙して押しかけてくるようになったのも、
これが大きな要因。

蛇足だがコ○ル○文庫関係者の飯の種としてもマ○見てと双璧をなすか、
圧倒的１位ではないかと思う。

>>200
ｳｨｷの履歴に表示されている時間は協定世界時（UTC）。

ｳｨｷの「協定世界時」によると、日本時間（日本標準時（JST））は
協定世界時より９時間進んでいる。
よって「６月２日夜１０時すぎ」は、日本時間で「６月３日朝７時すぎ」となる。

それにしてもかなり早いね。知った直後に即効で書き込んだ感がある。

うわあ同人ｦﾀｷﾓｽ

反景勝＝ミラオタとかいう図式は成り立たないぞｗ
ミラオタはたしかに多いが

>>204
そうか？
202のような噂が立つのもしょうがない空気が確かにあったよ。
自分が行った時にも、景勝屋敷趾が草ボーボーなのを見て、
「プ、しょせん景勝ww誰にも愛されてないからこんな汚いままなのね」
「それにくらべて景虎さまの屋敷趾はキレイだったよねー！」
みたいな恥ずかしい会話を大声でしている3人連れを見たことがあり、
これが噂の、と思ったもんだ。

ウィキの投稿も酷い。
197の言うような「問答無用に削除」どころか、ノートで質問が繰り返されている。

＞実の甥である景勝以外は美男子が多かったので、
＞景勝を除く養子たちとの間に男色関係があったとの説も行われているが、
＞一次史料に裏付けられてはいない。

じゃあどんな二次史料が裏付けてるの？と速攻で突っ込まれて削除されてたが、
アンチのイメージ操作にしたって、あんまりなレベルだろ。
後継者の件だって、その「説」はいったいどの研究者の説なんだ？と
言いたくなるような書き換えを何度もされてるし。

まぁ腐女子の脳内設定が基準の編集がこれからもされていくだろうね。

景虎オタの9割はミラオタじゃねーの？
歴オタ武将オタで熱狂的ファンが付くほど何か功績やエピソードあったっけ。
御館の乱で景勝と争ったもう片方、くらいだろ？
あと1割は謙信狂信のあまり景勝のせいで上杉は弱体化したと信じて
反景勝が高じすぎて景虎の方が有能だったに違いないと思い込んでるタイプ。

直江信綱と上杉三郎とが敵対していたって理解してるのかな？＞ミラヲタ

手取川以降、一旦春日山にもどったが急死してなかったら
関東にいてった？信長との決戦だった？

それは誰にもわからない

>>209
同意
ただ越中・越後に動員かけてるんだよね。。

謙信は二ヶ月くらい関東で転戦して、２つ，３つの城を上杉方に引っ繰り返した後
北陸　か　北信濃へ〜ってパターンが結構あるからな

御覧田と小山祇園を落とし、金山〜関宿に圧力かけたら即帰国
春日山城下の軍道を通り抜けて北陸へ
加賀南部の御幸塚と大聖寺を一向宗の協力を得つつ攻め落とし
越前北庄に圧力をかけたかも

>>195
！？

ちょっとしつこいと思うぞ。
北条本群書系図とやらの前後の内容とか、なぜ気になるのとか、
重要なとこを書かないからスルーせざるを得ないんだよ。
だいたい長尾房景だけでたくさんいる。
該当する房景がいつの時代の人かわかるんなら、
その頃の管領様をつぶさに調べれば何かしら手掛かりがでるんじゃないか。
努力して出ないのかどうかもはっきりしない質問に
付き合う気にはなれないよ。

直江兼続の愛の兜って兼続専用？それとも直江家の兜で養子入りして
受け継いだ物？

専用では？
受け継いだ話って聞いたことないなぁ

景勝の鎧兜を参考にするといい。やたらでけぇ前立てつけてるでしょ。
しかも卍とか日輪とかちょっとセンスが感じられない。
愛の前立てもこれによく似ている。
つーことは明らかに同時代のもの。

つっこむべきかどうか

景勝公と直江公の兜の前立ては、雲形の上に日輪や愛の字が
のっかってるわけですが、これは神様の現れ方の伝統的表現。
で、あんまり有名じゃないけど（それでも重文だが）憲政公の甲冑が
同じ形式の前立てなんです。
だから関東管領上杉家の伝統を引き継いだといえるわけ。

大石綱元あたりが持ち込んだんだな

すると謙信は関東管領を受け継いでないってことか。
景勝や兼続みたいに馬鹿でかい前立てはないからね。
飯縄様と無の前立てが有名なぐらい。

景勝・兼続コンビは憲政と争った形なのになんで管領家の前立ての形式を使用したかといえば
景勝兜には桐紋がついてるから豊臣政権下で関東管領以来の名門であることを表明するために
つくったとも考えられる

>>218
これだね。
http://www.tentijin.jp/2007/11/post-144.html

雲上にご神体が載っているというのはそうなんだけれど、
そうじゃなくてデザインセンスの問題なんだよね。
憲政や謙信の所用したとされる具足は古風で前立ても控え目。上品ともいえる。
ところが景勝や兼続のそれは露骨で美に対する時代感覚が大きく異なっている。恥じらいがなさすぎる。

兼続の愛の前立ては直江家代々のものではないだろう。

じゃ宇津井健のは？

＞景勝や兼続のそれは露骨で美に対する時代感覚が大きく異なっている
そこが安土桃山文化に浸った秀吉の下での美意識とも思える
それに前立てが大きすぎて知らない人が多いが景勝兜は非常に複雑な
頭巾型で上杉家の甲冑とは全く系統を別にする

まあ長尾の人間だから、長尾の
ものを持ち込んだんだろ

前立てに自身の信仰を表現しているという点では同じだけどね。
直江にしても、件の「愛」の前立てだけでなく、最上陣の際の具足の
かぶとにも梵字をあしらっている

大河じゃ最初から最後まで愛の兜だろな

外国人にわかりやすいようにLOVEかもしれん

つかチャンネル権を握る
女性視聴者に愛の細かい説明なぞ不必要。

>>228
朝鮮人に配慮してハングルとか

なぜ配慮する必要がある？ｗ

ヤンジャンで上杉家の漫画始まってた
軒猿が主人公だが、謙信公のぶっとびっぷりがすごい

どういうぶっ飛びかたなの？

丸坊主で背中に入れ墨入れてる。
ついでにフンドシで、まあ　こいつヤクザかホモだろ？　そんな不識安謙信なのでした。

上杉組総長、不安謙信

これか
月刊ヤングジャンプ
『軒猿』
http://www.s-manga.net/mens/index.html

>>236
恥ずかしながら「月刊ヤングジャンプ」という雑誌が存在することを今はじめて知った。

俺も
秀吉でごザル！を見てみたくてYJ立ち読みした所、載ってなかったので休載か？と思ってたんだが
そうか月刊なんてものが・・・

読んでみた。悪くなかった。

組長な謙信公もアリかな…w
刺青が毘沙門天だったり酔っ払いだったり。
戦が始まったらどうなるかな。

月刊ヤンジャンだったか
登場シーンとかは具足が緻密で、おお！とか思ったんだが
終わりの方で褌一丁でヨッパライのヤクザになってんだもん
軒猿なんてマイナーなモンよく使う気になったなと思った

戦国ブームだからね

弱きを扶けて強きをくじく任侠好きの精神主義だから、
昭和に生まれていたなら確かにヤクザかもなｗ

そんな感じ。
一般的な神将のイメージとのギャップを出してるけど、気のいい頑固親父的。
まあ漫画っぽいけどたまにはいいと思う。
小田原城攻めの数ヶ月前らしいからこれから出入り…
じゃなく遠征に出るんだろな

そして、降伏させた関東諸将たちに指詰めを命じt

漫画なら、謙信のイメージに一番近いと思うのが岩明均の｢雪の峠｣
神々しいくらいにｶｺｲｲのは池上遼一の｢信長｣だな

残念ながら雪の峠の子供を斬る逸話は
江戸時代の創作だ。
白い頭巾もね。

でもやっぱ謙信には白頭巾があって欲しいなあ
漫画ならリイド社の｢上杉謙信｣もあるがあれは微妙だった…

信長の南蛮具足（南蛮鎧が作られるのは豊臣時代から）も嘘
信玄の諏訪法性兜（獣毛のいっぱいついてる奴）も嘘
謙信の白包み（伝説に過ぎない。将は前立ての兜をつける習俗）も嘘

でも映画や漫画として視覚化する時はどれも欠かせない要素かもね

いい嘘は大歓迎というか
やっぱ謙信公が白頭巾で登場するとｷﾀｰって思うもんな
映画とか漫画で史実を再現するのもいいが
やっぱ娯楽の場合は楽しませてもらいたい。

> 謙信の白包み
まあこういうのもあるから、あながちウソとは言い切れないけどね。


鎧姿の顕如像
ttp://image.blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/imgs/c/2/c23ed669.jpg

女だからといって皆ミラオタとか
「愛」＝LOVEと思ってるって言わないでね。

女アピール乙です

たしかに

女≠「ミラオタ「愛」＝LOVE」

ではあるが

「ミラオタ「愛」＝LOVE」＝女

でもある。

そういや直江兼続の愛の甲冑も、兜は当時の本物だが鎧は江戸時代のもの。
だから愛の兜だけ、重文や山形県の文化財指定を受けていない。他のは謙信
景勝全て指定済み。指定は兜鎧セットの具足単位で指定するからね。
では本来のものはどうかというと、甲冑研究の第一人者だった故・笹間良彦の
甲冑事典に白黒写真が載っているので探してみて欲しい。
どうもいつの間にか管理者である上杉神社宮司が交換してしまったらしい。
それが破損したからかどうかはわからないが沈黙したままだ。
先日、新潟の南魚沼市でこの愛の甲冑を大金をかけて復元したが、鎧部分は
その交換された別のもの。
問題は宮司が本来のものとは違うことを知っていながら、南魚沼の復元に、
その別物の鎧の資料を提供したことだな。まあ、上杉神社に今展示してんのと
同じものではあるわけだが。

そういうのは誰か直に突っ込まなかったのか

>>254
愛の甲冑だけ？

上杉家廟所（おたまや）を管理している上杉氏が、
「見学に来られる方はあまり騒がないでほしい」と発言していました。
騒いでいる連中全てミラ絡みとは言いませんが、
コスプレ姿で黄色声を上げる人間が小数いることも確かです。

だから女は、だからヲタはと偏見を持たれたくないなら自制してほしい。

>>257
自制しない奴は他人に何言われても自制しないし
自制してる人にとってみれば迷惑なだけだろ

女オタがみんな仲間内なわけないんだから

メール欄

直江に限らず、上杉家の連中の兜のセンスってかなり変だよな。
変わり兜をたくさん生み出した畿内から西国の連中とはまた別のセンス。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/img/user/31/53/3693153/76.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/hideki_rin/imgs/f/c/fccc107e.jpg

>>260
上は景勝、下は甘粕のだね。

三方荒神兜は上杉謙信のものと伝わってるが、実際は甘粕らしいんだっけか

甘粕やるなぁｗ

どの甘粕さん？

景勝時代のだね

三方荒神兜についてる鎧に『大』の字が付いてねったっけ？
あれはどっかの家紋？

梅田の紀伊国屋に謙信展と兼続展の図録が来てた。

羨ましい…都内にはないのかねえ

景勝スレのほうが人多いってどういうことだよ

別にいいかと
来年は話題の人だし

>来年は話題の人だし

確かに「悪い意味で」話題の人かと思われ('A`)

普通に楽しみなんだが
そういうのもう飽きたよ

それだけ脚本家の技量に不安を持っているし、
演じる人がヒール専門っぽい部分があるので、そういう点からも不安な人もいるのだろう。

>>l272
気分を悪くさせてごめん。

決して演じる人が嫌いとか断固拒否などではない。
（個人的には演技力が優れた良い役者さんだと思う）

>>273の指摘通りヒール専門傾向の強い役者さん
（具体的にはやくざ・ジゴロ・魔性の男・汚れ役等が多い感じがする。
最も北村氏は演じる役の幅が広く、演じる悪役の役どころも
決して単純な悪玉ではなく、善の部分や良心との間で苦悩を抱えている人間であり、
また善玉役も演じた経験もあるとも聞いている）だということ以前に、

原作と脚本屋自体が問題100％だという所に尽きる。

むしろ北村氏に申し訳ないと謝りたい気もする。

特撮の話だけど
脚本が若手だったり、息切れを起こしていても監督が立派だと
名作になるよ
「帰ってきたウルトラマン」の上原正三や市川森一
「ウルトラマンA」「タロウ」で疲れ果てていた石堂、駆け出しで駄目出し連発された田口ら
皆、山際永三や真船禎という監督の切り口に助けられた、目から鱗だった〜
といった発言をしてる

去年の風林火山スレだと脚本（ノベライズ）は賞賛されていた一方で
監督が酷評されてた

今日の夜７時からテレ東系列で、上杉謙信は女の子だったスペシャルだぞ！

(^-^)/~~

>>276
そうか
頑張って仕事早く終わらせる(｀^´)ゞ

>>276
なんだこりゃ

新説!?日本ミステリースペシャル
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=13919474&area=tokyo

【源頼朝も海人族だった!?熱海の海底遺跡は鎌倉幕府の軍港だった!?】【大奥VS江戸幕府　篤姫が将軍・大老を
暗殺していた!?】【上杉謙信は女だった!?家康がひれ伏す毘沙門天の正体!】【アポロ11号は月に着陸していなかった!?】
【安倍晴明の陰陽術は本当にあった!?】今回も、衝撃の新説を盛りだくさんでお届けします!

>>276
なかなか面白いわ。

間を取って謙信はガクトだった、でいいよ

女だよ

ホモか？

家康に何の関係が

初歩的な質問かもしれませんが･･･
大石綱元は元山内上杉の家臣だったみたいだけど
御館の乱では景勝側だったのは何故ですか？
憲政に仕えてたってわけではないんでしょうか？

>>268
上杉博物館に問い合わると通販してもらえるよ

>>284
山内の家督は謙信に譲られたから、
当然家臣も移行したのだと思う。
憲政は隠居だし、身の回りの世話をする人さえいればよかった。

上杉家臣団って誰が誰の偏諱貰ってるんだろうか？
とりあえず直江実綱と本庄実乃は上杉定実から？

でしょうね

取り上げられること自体稀だった上杉謙信公が、、

２００７　Ｇａｃｋｔ
２００８　松岡昌宏
２００９　阿部寛

と、３年も連続してやってくるとは。。

これは毘沙門天が現代人を叱咤しようという意思の表れか？？

＞２００８　松岡昌宏

真っ先に北大路欣也のあの毘沙門天が浮かんでしまってイカン

柴田恭平の謙信公が目に力があってかっこよかった
当時厨で話はさっぱりわからなかったが
毘沙門堂で炎をバックに汗だくで自問自答するシーンとか最高

ただこの頃の大河のセットや小道具のちゃちさ、いい加減さときたら…

>>288
稀？
贔屓目抜きにしても稀じゃないっしょ。
これまで映画やドラマでどれだけ取り上げられて来たか。
信長、秀吉、家康以外でこれだけ取り上げられて来たのは謙信公以外では信玄くらい。（この2人はセットみたいなもんだから当たり前か）
今人気のある伊達政宗や真田幸村にしても映画やドラマの本数は少ないぞ。
ちなみに江戸時代後期に庶民の間で戦国武将人気ランキングされた瓦版が上田市立博物館に展示されていたのだが謙信公は西の大関だった。
この時代、横綱という位はないので大関が今でいう横綱。（東の大関は信玄）
これを見ると信長、秀吉、家康の人気が出てきたのは明治以降というのがわかるね。

>>290
『天と地と』のセットはもっとショボいっス。
時代が時代といえばそれまでだろうけど。

>>291
> これを見ると信長、秀吉、家康の人気が出てきたのは明治以降というのがわかるね。
家康は「神君」なので、そもそもそう言う評価をすること自体が不敬であり、禁止されていた。
秀吉は今も昔も人気があるのは大阪方面なので、おそらく上田に残されているものは江戸で出版されたものであろうから
どうしても人気は低くなるのでしょう。
信長は江戸期を通じて本当に人気がなかった。幕府が特にそうイメージ操作したわけでも全然ないのに。
残忍、残酷、気まぐれで乱暴な君主としての印象が強くて、庶民としては「ああいうのはちょっと勘弁」という
感じだったようだ。

信玄は度量の広い、典型的な「御大将」というイメージが、
謙信はその義侠心と清廉潔白さが
それぞれの高い能力や配下の華々しさとあいまって人気が集まったようですな。

上杉謙信は女だった。

女性だったら一層人気は上がりそうだけどな
別にヲタ層とかの事ではなく、女性からの支持が増えそうだ
周り敵だらけで男共率いて戦って、勢力拡大してんだからさ

>>285
ありがとう

>>294
女性は抱かれたい男�ｂPな勢いの格好いい謙信公がいいだろｊｋ…

そこで中性的宝塚女優の起用ですよ

俺は謙信が女だったらいやだなあ
謙信に正室がいてその人が美人で気丈で、とかならいいんだが…
正直ガクトはイメージ合わなくてダメだった

まあ俺の勝手なイメージだから気を悪くした人ごめん。

江戸時代の講談は罪深いものよのう

謙信ほどイメージが分裂している人はないからね。
みんなの求める謙信像が異なるのは仕方ないよ。
俺は男女どちらでもいいが、生涯性経験がないことを信じたいなあ。

謙信は謙信以外の何者でもない。
男女どちらでもいい。

内面的に強く格好良い。そんな人だと信じてる。
童貞でいて欲しいのには、ちょっと賛成。
個人的に、ストイックさは謙信のイメージではかなり大きい。

上杉の講談作らせたの紀州藩じゃん

童貞はなんかカコワル…
しかし処女というと神々しく感じてしまう…
これは俺の個人的なイメージ。

ほぼ同時期の、ユーラシア大陸を経て向こう側の島国にはヴァージンクイーンがいたな
でもエリザベスは恋人がいたとも言うし…

結論としては、男とも女とも当時全く噂がない謙信は性別に関係なく凄い。

よし、あしゅら男爵式というのはどうだ

童貞って単語はイマイチかw
じゃあ戦国板らしく不犯で。

謙信は童貞の割に人妻と仲が良い。
しかも旦那さん（義輝とか）がそれに反発してないんだよな。
それほど性的なものから隔絶した存在だったのかも。

足利義輝正室や太田資正妹、宇都宮広綱正室で佐竹義重妹の南呂院とかか
確かに他の大名には例がないほど女性たちを政治的に活用してる

妻の彼女が独身の男（しかも仕事が出来る有名人）と
仲良くしていたら嫌だよなｗ

不犯戒を貫いてることは相当有名だったんだろうな。
そりゃ皆一目置くだろうよ。

でも不犯戒を貫くって願文やらは見つかってるんだろうか
いくら女性を性的に近づけないというのが
周知の事だったとしても、やはり不自然のような…

よく分からなくなってきた…

出家した人なんかは五戒を守るものだし、女犯戒は珍しいもんじゃないだろ
ただ、世継をたくさん必要とするトップクラスの武将では稀有なこと…
って感じなんじゃないか？わざわざ願文を納めたりするのかな。

五戒を守るという割に酒はよく飲みますなｗ
これでは相手の女性も邪淫戒を守ってくれるか少々不安かも？
本格的に出家したのは晩年に近い頃だしどうなんだろうか？

自分もこの御人の実像がよう分からない・・・

妄語、倫盗、邪淫を守ってた自分に優しい謙信公。あと魚は食うが肉は食わないんだっけか。
聖人とやんちゃなオッサンの両面があるな。

>>284
山内上杉旧臣で、景勝支持に回ったのは
大石綱元、藤田信吉、倉賀野尚行あたりか
上泉家が帰参したのは関ヶ原直前だっけか

>>312-313
五戒を守ったんじゃなくて、飯縄信仰を貫いたと見るのが妥当ですよ。
細川政元などに例があります。

>>314
何を根拠に言ってるかわからない。
魚を食ったとか、どこからそんな話が生まれたのやら。

妥当かどうかは諸説あるし個人の判断だと思うぞ
あと、新人物往来者の本に謙信が魚食ってるコメディっぽいイラストが載ってる
こういうのもあるし、男か女かもどこをどう信じるかだよ

謙信が女性だったと考えれば、すべてがしっくり来るんだよな
男性だと考えるから無理が出るわけで

謙信の病名が婦人病の一種である「大虫」であったこと
必ず一ヶ月に一度強い腹痛で引きこもることがたびたびあったこと
スペイン国王フェリペ二世宛の書簡の中で「（謙信の養子の）上杉景勝の叔母」と記述されていたこと等

謙信が女性であったとすれば、信玄が５度に渡る川中島の戦いの決着をつけようとしなかったことや、
たびたび離間計略で越後に仕掛けていたことの謎も解けるような気がする
女の身で軍隊を率いて戦うわけだから、毘沙門天に傾倒して神仏のご威光を借りようとするのは当然だ
前田慶次郎が惚れ込むわけだよ

関東では１０万騎を率い、手取り川で大勝利して、亡くなる直前には６万５０００人を動員してる
戦国最強は姫武将だった

>>317
イラストで歴史を語るなよｗｗｗ

両性具有と考えればしっくｒ

高広や繁長の謀反も女謙信を心中甘く見てたんかな？
他の大名と比べると相当異質な欲の薄さだったり、
何度も裏切る関東の諸将を殺せなかったりするのは
なるほど、女性と考えるとよく消化できる。

未婚理由も、

国外の王族と結婚すればその国の属国になり、
国内の貴族と結婚すればその貴族が国王となってしまう
というジレンマ（エリザベス１世ウィキ引用）

これの戦国日本版だと思えば、母や姉の影響とか、
飯縄権現より合理性のある理由のように思う。

謙信の性別に関わらず、越後の国主はこの人しかなり手がいなかっただろうな
上田や古志を立てようものなら必ず片方が反発し内乱
現に死後は御館の乱が起こる訳だし

今年度の謙信公祭の謙信公役に再びGackt
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080708-00000017-maiall-soci

無双もガクトモデリングで、声優もガクトでおｋ

今年もタダでやるのかな、学徒。

上杉謙信＆直江兼続
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d406223.jpg

それ兼続じゃないから

　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　　 　{　{o:::::::}　　 　　{:::::0　}/: :|N
　　っ　 |　ヾ:::ソ　　　 　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |

「直江愛」でしょ。ランスのオリジナルキャラ。
直江兼続の愛の前立てからその名前を思いついたんだね。
でも謙信の側近だったのは直江景綱（実綱、政綱とも）と直江信綱だけですから。
直江兼続なんて謙信の時代には存在していない。当時は中級武士樋口兼続。

NHKニュースウォッチの欄に直江兼続の名があったから来年の大河の特集をやってくれるものと信じて

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

しながら視聴したが見事裏切られた・・・orz
戦国グッズを集めてる女なんてどうでもいいよ・・・

>>329
信綱って、謙信の側近と言えるほどの事跡が残ってたか？
直江家に婿養子に入った時期もわかってないんじゃなかった？
まぁ景綱の死の前だろうし、景綱が迎えた男なら切れ者だったんだろうと思うが。

謙信の元での文書の発給とか受け取りは無かったと記憶。
吉江のように親子で謙信側近として活躍、という感じじゃない。
信綱は景勝の側近。

>>331
信綱は一年ぐらいは側近だったんじゃないかと思ってた。

河田長親は…

河田は十六年間お仕えしている

河田は十六年間アナルも提供している。

側近と言えば長親だと思うが、寵臣ってそっちも含めてなのか…。

美男子だから登用されたとか実際にはありえないから。

美小姓は大名のステイタスだったんだぞ。
別にアーッじゃなくても大名の嗜みとしてそろえてた。
江戸時代なんかそろえられない大名のために、
外に連れ歩くためだけのレンタル小姓もいたそうだ。

それは江戸時代だけでしょｗ

>>339
室町時代にもあったぞ

性欲処理以外の目的なら、希少価値のものをたくさん持つっていう権力の象徴かな。
海外の奴隷も美少年は室内に入れて使うらしいし。

謙信は漢。
女子説は状況証拠を並べただけのデマ。
珍説を説いて耳目を集めたいだけに思える。
騙されてはいけない。

もちろん一度も男であることを疑ったことはない。
女なら普通に女として史実に残ってる。

女の骨を持って「史実」では男と残っている某将軍もいるけどな。

女説をネタではなく本当に信じてる奴がいるのか…？

>>345
ホントにいる。その実在を知った時は正直、衝撃を受けた。ギャグじゃないんだもの。

いるのか…。
たぶん否定されればされるほどムキになるんだろうな…。

女性説は一笑に付せないところまで育ったね。
俺も男だとは思うが頭から男だと決め付けるのも止めたほうがいいと思う。

まあ女性論を信じるような奴は、アポロは本当は月に行ってないとか竜馬はフリーメイソンに操られていたとか、
そう言う陰謀論大好き体質の人間なんだけどなｗ

最近ＴＶでトンデモ説広めてるのもな・・・・
あの手の番組は「こんな珍説もありますよ」って広めるのんじゃなくて女だったって断言するから困る。

>>349
謙信は女だったと主張するのと、それを馬鹿にして否定するのも、
結局は唱える人のイメージや願望が色濃く繁栄されているわけだから、等質だと思うね。
女に違いないと叫ぶのも、それを電波と決め付けるのも同じ。
霊の存在を信じるかどうかで両方が必死になってるようなものですよ。
だからそういう説もあるなあって程度で見ていればいいんじゃない？
少なくとも謙信が妻帯しなかった理由が説明つかないんだから、
こういう説が出るのも仕方がないことでしょう。
性同一性障害や陰陽説と並んで女性説がでること自体を否定してもはじまらないよ。

昔、クラスにマガジンのMMRを読んで信じちゃってる奴いたもんなあ。
たぶん純粋なんだろう…、

>>351
謙信女性説はね、はっきり言うとただの妄想なの。何をどうしたって証明できないから。

妄想は学問的に言うとね、否定する価値すらないの。せいぜい「排除」されるもの。
端的に言えば「アホか」って話。

>>353
まあそれはそれで一つの意見ですわな。あんたはそれでいいと思うよ。

なんか妙に長かったな

誤爆。すまん。

>>353
妄想だと断じるのは墓の中身見てからにしろよ。
ノーマークだった徳川家重ですら発掘したら
頭蓋骨や骨盤に女性的特徴有りという始末。
個人的には女性説が妄想だとは思わないし、
棺桶開けて遺体を…なんてのは嫌だがな。

俺は謙信の性別について何らかの確証が発見される
までどっちかに断定するのは控えるつもりだ。
性別がどうあれ謙信好きは変わらない。
第一性別なんてその人物の構成要素の一つでしかない。
それだけで好き嫌いが決まるようじゃ結局
その人物への思い入れもその程度だろうしな。

確かに遺骸が残されてるから、やろうと思えば真実は一つに定められるな。
でも自分も墓荒しは遠慮しとく……。上杉家も拒否してるようだし。

>>357
まさか

頭蓋骨や骨盤に女性的特徴＝女性

って考えてるんじゃなかろうな？

むきになってとうとう医学まで否定し始めました

>>359
おや？
あくまで骨格に女性的特徴があると言っただけだが？
俺が家重＝女性が疑いなしだと思ってたら
"女性的特徴"なんて曖昧な表現は使わない。
最初から「家重は女性だった」くらいの勢いで行く。
骨の特徴だけでは性別が確定しない事は、
女性説が通説にならないのを見れば明らか。

謙信の場合は蝋や漆で固めてあるらしいから
火災等の影響で損傷が激しくない限りは
ほぼミイラのような状態で残ってるだろうし、
性別は一目で分かるかもしれないな。

事実は小説より奇なり



ムキになって否定してんのは
こないだ女性説スレで暴れてた俺女か？

信じないなら信じないでほっときゃいいのに
なんでわざわざ全否定せんと気が済まんのか

>>361
＞火災等の影響で損傷が激しくない限りは

残念ながら上杉斉憲時代に一度火災に合ってますよ。
遺骸を収めた甕を守った家臣は焼死してるので表向きのダメージは少なくとも熱によるダメージは少なからずあったのでは。
この時、斉憲・茂憲父子は謙信の遺骸のダメージを調べるため遺骸を確認していたとしても何等不思議ではない。

遺骸を文字通り死守したその家臣の名こそ、歴史に残すべきだ…。

上杉家文書『歴代年譜　斉憲公』より
1846年12月20日午後6時に御堂能化番所から出火。
瞬く間に御堂は焼け落ち歴代藩主の位牌の半分が灰と化す。
火災に際して斉憲自らも駆けつけ消火後に謙信の遺骸を納めた甕と焼けずに済んだ歴代当主の位牌を大乗寺に移し焼香。
これより三日間領内での普請と鳴り物の禁止が発令。
家臣　江田五左衛門忠恕はいち早く駆けつけ消火作業と謙信の遺骸を納めた甕を御堂から運び出した後に焼死。
藩は三日後に忠恕の位牌に金15両を供えた上に25石加増をして息子の忠道に家督を継がせた。

すげえな。家臣の鑑としか言いようがない。
謙信の遺骸って具足を着せてかめに納まってるんだよな。
それを運び出したあと焼死ってことは
体に火がつきながらもかめを運びきったってことなんだろうか…。

江田五左衛門忠恕
この名は永く記憶に留めるべき

やけどがひどかったのかもね。
火事場のばか力と言うけど、必死になってる時は痛みを感じなくても
ほっとして力が抜けたらそのまま…ということもあるらしいから。

なんにせよ、江田五左衛門忠恕殿はもっと評価されるべき。

本当にすごい人だ…。

>>366
火傷は全身の30%で重症扱い。
30%程度ならば死に至ることはない。
生死にかかわる平均的水準は70%ぐらいだったと記憶してるがうろ覚えなんで医学に詳しい人あとを頼む。
なんにしても焼死した場合は全身のほとんどが焼け爛れていたはず。
原爆投下後の広島や長崎でも妊婦が出産した直後に亡くなるケースが結構あったので責任を全うするといった気持ちが寿命を僅かに延ばした事は確かだね。
責任感の薄い人だったなら遺骸を収めた甕を運び出す前に焼死していたと思う。

江田五左衛門忠恕

恥ずかしながら名前が読めん。
えだ　ござえもん？？
　　

”えだ　ござえもん　”までは間違いない
問題は名
・ただくに
・ただのぶ
・ただのり
・ただひろ
・ただみち
・ただゆき
・ただよし
と読める
”ただみち”は漢字が違えど息子の名と同じなので×だろう

＞少なくとも謙信が妻帯しなかった理由が説明つかないんだから

根っからの坊主だったと思えば、独身でも何ら不思議はない。
俺が「女謙信」なんて信じられないと思う理由はそこだ。

この時代、「女が護摩を焚いて真言を唱える習慣」など考えられぬ。
純粋に篤信な尼僧ならば、信仰の対象はせいぜい阿弥陀如来や観音菩薩と相場が決まっているはず。
毘沙門天や飯縄権現を信仰する女性が現れる背景が全く見えない。
仮に本人がそういう密教修法を希望したとしても、周囲がそれを許すはずもない。
「写仏に写経、読経三昧の枠」から、どうやって飛び出したのか。

謙信は記録上、大徳寺や比叡山・高野山に何度も入山しているが、
あの巨大な禅刹、山門に当時の女子が侵入するなんぞ、その禁忌たるや怖ろしいものがあろう。
寺側の拒絶はむろん、本人も信心深いのなら、そんな自ら禁を犯すような冒涜行為は考えもしないはずだ。

金剛峯寺清胤から伝法灌頂を受けて、「阿闍梨権大僧都」の位階を授かり、
また、禁裏では官位を拝受、帝に謁見して御剣を賜る栄誉にあってるが、どちらも男でなければ有り得ない。
もしも、周囲を上手く謀って為した事だったというなら、畏れ多くも「朝廷と仏教」という
二つの大きな心の拠り所に、堂々と不義を働いたことになる。
それが本当に「第一義」で知られる上杉謙信のする事だろうか？

そもそも、仮に長尾家の姫だったなら、なぜ幼少で林泉寺などに預けられたのか。
姉（仙桃院）と妹の境遇が違う理由が見つからない。

生涯、謙信と顔を付き合わせた者がどれ程いるのやら・・・。
もし女として、全員 誰も気付かなかったのか？
或いは気付いていたものの、皆が揃って秘匿したのか？　
どちらにしても有り得ない話。
女性説こそ矛盾だらけに思う。


長文、失礼した。。

考えてみれば謙信自体がありえない存在なんだよな。
なんで末子で僧志願者で女嫌いの守護代がが守護不在の国主になれるのかとｗ
だからありえないはずの女性説も不思議と受け入れてしまうｗ

不思議と受け入れる人間のほうが不思議だ

林泉寺や高野山って一次史料の裏付けがあったか？
姉貴の婚約も虎千代が幼い頃ってのが有力だった気が。

八条上杉って琵琶島殿なの？

ここでの性別論争やめてもらえないか
どっちも譲らない不毛な水掛け論だ。
やりたいなら専用スレで激論してくれ。

同意。専スレでやってほしい。

現人神でＦＡ

決め付けで断定しようとするから議論が紛糾してしまいましたね。

>>380
その通り

南魚沼市兼続公まつり一週間前age
http://www.city.minamiuonuma.niigata.jp/158/003961.html

上にあったヤンジャン月刊の軒猿、富山城攻めが始まる
これまたなんとも地味なところを突いてくるもんだ

おお越中侵攻か。じゃあそのあとは関東侵攻〜小田原城〜第4次川中島かな。
名前がコロコロ変わる時期だが漫画は謙信でやってんのか？

いよう。長尾弾正少弼景虎じゃ！

長尾家・・・・代々の正室の記録すらろくすっぽ残っていないような
下級の家柄で、 しかも為景の正室 すら不明って、どんな冗談だよ。
伊達の場合、大膳大夫政宗は足利将軍家と血縁になり、 尚宗は越後守護上杉と
血縁になっているな。 家柄で勝負をしても恥をかくだけだ。
やはり上杉家の家督は実元が継ぐべきだった。
晴景が晴宗を唆さなければ何とかなったのに・・・・・

秀郷流藤原姓田村氏（守山城時代）応永３年、小山若大丸を守って挙兵し足利氏満に討伐され、
その後平姓田村氏が台頭して初代田村直顕ののち三代義顕の時に守り易い三春城へ移ったと言われる。
四代隆顕の時が葦名盛氏と同時代。
433:人間七七四年 04/04(金) 14:29 ZZ2l0lV4 [sage]
7代伊達行朝→伊達家乗っ取りの奸臣が伊達を僭称し8代伊達宗遠と捏造。
伊達家の嫡流筋は北畠顕家に従い上洛し最後は常陸伊佐郡の伊佐城で高師冬に降服。
434:人間七七四年 04/04(金) 16:20 XcY3SGc5 [sage]
>>433
盛岡南部並みの嘘藤原っぷりだな。名もない奸臣が源平藤橘の名家であるわけもなし。
435:人間七七四年 04/04(金) 20:04 ZZ2l0lV4 [sage]
7代をﾑﾘﾔﾘ父として捏造し6代から以前の当主の記録なんて正室も含めてほとんど抹消してるから8代以降と違い業績もほとんどわからんだろw
南朝として北畠氏に尽くしていたから記録が残り過ぎて7代を消す事できないから必死の捏造乙。
27:人間七七四年 07/18(金) 03:42 SqMBGsD7 [sage]
行朝は常陸伊佐郡の伊佐城に拠ったが、高師冬に攻められ降伏。
この南北朝の動乱で敗北または降伏側は大幅な入れ替えを起こしているケースが多い。
秀郷流藤原姓田村→平姓田村など。つまりまったく血のつながりがなくても
足利側から伊達郡に派遣された人物が伊達を名乗ることは可能である。
行朝（行宗）の息子は万寿丸である。幼いので補佐は宗政が頼まれている。しかも南朝側で敗北した側である。
宗政と同時代人の宗遠は飛騨前司であり、万寿丸より年上で明らかに行朝の子でなく別人である。
宗遠の嫡子は伊達の本貫地である伊佐城の行資であり、この人物が万寿丸であるのが有力である。
はっきり言って宗遠が何者なのかまったく分かっておらず、唐突に登場しており
血族かどうかもまったく不明であり、家系図上のつながりすら不明。
宗政は留守家と一揆契約をしたりしてるので宮城方面で、宗遠を牽制してる可能性がある。
むしろ、足利氏が派遣した伊達郡の惣領が、伊達氏を名乗って、本来の伊達本家を圧迫したと見るのが妥当である。
伊達贔屓の人間だけが伊達の血族であると根拠なく主張して捏造をしているだけです。
28:人間七七四年 07/19(土) 02:53 vtTQ0K2y [sage]
南朝の伊達氏の有力家臣だった地元の有力国人や名士を足利が対抗上、新たに伊達郡の当主として任命した可能性は充分になるな。
その証拠に宗遠の子である政宗の妻に足利将軍家に連なる者を貰ってる。このために伊達を乗っ取ることは公式な形でできるわけだ。

伊達厨は他所でやればいいのに･･･

長尾も伊達も、先祖不詳？

出自がどうであれ戦国期に力を持ち大名になったことは変わらん。
>>390
長尾氏は坂東八平氏出身じゃないの？

桓武平氏の流れを汲む鎌倉氏の一族で坂東八平氏のひとつ
相模国鎌倉郡長尾庄
ttp://utsu02.fc2web.com/shiro318.html
鎌倉時代には三浦氏に仕えていた。
鎌倉中期に京から下向してきた上杉氏に仕えて筆頭家臣になった。
室町時代には関東管領の家宰になる。

長尾家は上杉からの養子が入って当主になってただろ？
そのお陰で謙信が上杉家に入れたって話。

たった25石加増？

上杉顕成三男藤景、佐貫領長尾家ヲ継グ
後、禅秀二荷担シ藤景孫氏春自害、子景広逃亡ス

長尾厨必死ｗｗｗ

反論できなくて涙目な伊達厨バロスｗ

厨同士の基地外な喧嘩さらしあげ

>>388
長文でしかも捏造史観かよｗ

記録が少ないから何とでも想像できるし何が本当か分からんよね。

このスレでの話題じゃないと思うけど。

晴景の正室は、定実と為景妹との
間にできた娘なの？

そんな話、どこで仕入れたの？

>>401
京都生まれの売春婦だよ

天と地と、かｗ

正室がいなかったに一票だな。

売女が正室？
やはり長尾家ってかなり家格が低いのか

話の流れが分からない馬鹿発見

lcOvyRPXのＩＱが平均値より低いのはよくわかった。

守護代なのに正室居ないの？

記録が残ってないだけでしょ
上田長尾氏にとっては府内長尾の歴史なんて興味がない話だし。

晴景は体が弱かったと言われるし
そもそも関東管領になった謙信だって結婚してないから
晴景に妻がいなくても特に問題ない。
そのうち時機を見て景虎に譲る気だっただけかもしれん。
それ以前の長尾氏に関しては記録が残ってないだけだろうが
家の発祥から戦国末期まで全ての当代の正室側室が
判明してる戦国大名のほうが稀だと思うが？

関東管領山内上杉や扇谷上杉の正妻すらﾛｸにわからんからな

>>410
謙信は特殊すぎる例だｗ
いくら兄弟だからといって一緒にしてはいけない

当代の正室側室が すべて判明してる戦国大名のほうが稀なのは事実だが
長尾家の場合、正室が判明する当主が他と比べても明らかに少ない
宇都宮家とか千葉家なんて、長尾に比べて遥かに明確に記録が残ってる
勢力的には長尾のほうが上にも関わらず、だ

俺の妄想では為景の時に怒れる関東管領軍によって多数の墓等が破却、
越後に復帰したものの財政難で作り直せなかったため
越後が平安になった謙信・景勝の代では編纂しようにも
もはや分からなくなってしまった、とか。
当主ではなく妻をわざわざ消す理由が思い当たらないので
単に一度全部消えかかったのが当主だけでもある程度調べられただけと予想。

>>401
>>402

「日本隨筆大成」、「戦国の群雄（豊田武 編）」などによれば、晴景の
正室は定実の娘と記載されている。
それに抗するような資料もなく、特に不自然ではないので信用していいかと。
従兄妹同士の結婚になるが、当時の政略結婚としては良くある話だ。

守護の娘をもらうくらいが自然だな

>>412
宇都宮や千葉は関東の名族だぜ
守護代の成り上がり者とは訳けが違うぞ

なぜか為景以前の文書は古志長尾のものしかまともに残っていないからな。

守護代はなりあがりなのか？
鎌倉期の名門に比してってこと？

416のいうところは、「守護代の分際で守護のようになりあがった」との意味だろう。
守護代が成り上がりという意味ではないね。
でも守護代ってものを低く見すぎているレスだと思う。
もちろん千葉や宇都宮と比べたら高い家格にはないだろうけど。

室町時代の感覚だと

守護（清和源氏）
守護（清和源氏以外）
守護代
有力国人
その他の国人
国人の傘下

>>420
主な戦国大名に当てはめると

守護（清和源氏）　：　島津（？）　佐竹
守護（清和源氏以外）　：　武田　大内　大友
守護代　：　長尾　織田　朝倉　尼子　三好　長曽我部　竜造寺
有力国人　：　徳川　毛利　浅井　伊達　最上　

こんな感じか

>>421
ろくに知識も無いなら書かないでな。

>>421
大友、最上、織田あたりはしょうがないとして武田･･･
あんだけ甲斐源氏って言ってるのに

>>421
伊達は南北朝期に偽藤原になっているので有力国人出身ではなく、有力国人傘下の無名国人が出自だろ常考。

>>424
周辺国より上杉長尾がいいと思いたい気持ちはわかるが

管領、鎌倉公方、奥羽州探題　（将軍直属つうことね）　：　伊達　最上
関東管領　：　上杉（長尾じゃない）
守護（清和源氏）　：　島津（？）　佐竹　（あるいは陸奥国守護として伊達）
守護（清和源氏以外）　：　武田　大内　大友
守護代　：　長尾　織田　朝倉　尼子　三好　長曽我部　竜造寺
有力国人　：　徳川　毛利　浅井　

こんな感じか

>>425
佐竹、島津が清和源氏なのに武田、大友が清和源氏でない理由は？
織田家は守護代だけど信長の織田家はその重臣だよね。
自称藤原の伊達と斯波（足利と同列）の最上が同列な理由は？
自称でいいなら徳川も清和源氏だよね。

守護（清和源氏） 　　　　佐竹、最上、武田、今川、細川
守護（清和源氏以外） 　上杉、大友、島津、大内、結城、宇都宮、千葉、島津
守護代 　　　　　　　　　　長尾、尼子、朝倉、南条、三好、織田、椎名
有力国人 　　　　　　　　 徳川、伊達、諏訪、長宗我部、南部、十河
その他の国人　　　　　　蠣崎、津軽 松永、真田

>>425
意味わかってないでしょ？

伊達氏の出自は藤原氏、もしくは平氏が有力であるとされている。
いずれにしても由緒ある家柄だな。

諏訪氏は、守護以上の名門だと思うけど。
畠山氏などの公家系の守護は、守護（清和源氏以外）のランクだけど。
守護（清和源氏）よりも格は上の扱いじゃないか?
徳川だって、関ヶ原までは自称藤原氏だろ。
将軍認可の時に源氏（これも自称）名乗ってる。
でも誰も文句言えない。将軍だからね最高の名門じゃね。
豊臣氏も五摂家＋１で、六摂家にしたから、名門だよ。
天皇が認めたのだからガチだろ。
クラス分けに無理がある。
名門というのは、簡単にランクつけられないと思う。
　

>>430
源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。
神の子孫の○○家が人臣の××を成敗するって理屈で侵略行為に一応正当性が持てる。
って何かで読んだな。ノブヤボの武将ファイルだったかなｗ？でもちゃんとした学者が言ってた気がする。

実際名乗ることが重要で自称だろうが他称だろうが無力なものは騙れない。
家柄で言ったら断然長尾＞伊達だけど当時のパワーバランスはそれなりに拮抗してたんだからいいんじゃないかと。
島津、大友みたいに頼朝落胤説を利用する大名家もあったし。

そうすると藤原氏は源平より下なのか？

>>432
流石に長尾家＞近衛家みたいなことは言えないと思う。
あくまで本家通しの比較

うむ。平平三から藤原平三になった謙信は別に格下になったわけじゃないね。

南北朝期の伊達氏の降伏により奸臣の乗っ取られて偽藤原氏になる→莫大な砂金・銭の賄賂を幕府の要職につく者たちに、
ばら撒き1523年になってやっと稙宗は陸奥国守護職を買うことに成功した。
卑しい者が幕府の財政難打開の売官により、地位を買ったに過ぎないのが伊達。
仮にも伊達郡内の霊山を本拠地にした北畠顕家に仕えた忠臣の伊達氏の正統な血筋の藤原氏なら買官なんてする必要なし。

馬鹿が現れました

つか、てにをはが無茶苦茶で大変なことに。

>>429
伊達の出自は松永よりも由緒がない。

なんのコンビプレイだお前ら。

コンプレックスから来る発言はみっともないからやめようよ
何か凄い伊達コンプレックスのオーラを感じるなこのスレ

そもそも、源頼朝による奥州合戦の戦功で
常陸入道念西が、頼朝より伊達郡の地を与えられたのは事実だが
常陸入道念西=伊達朝宗というのさえまったく証明されていないのだから仙台藩の捏造史は実に笑える。

>>484
そもそも、伊達朝宗・宗村父子の実在そのものが怪しい。頼朝の落胤である島津や大友の由緒正しさに比べると実に卑しい存在である。

>>484に期待

ちょい遠投ｋｔｋｒ

由緒なんて伊達も長尾も似たようなもんだろ
長尾も偽平氏の噂あるじゃねーか

長尾氏は平忠通の後裔、桓武平氏鎌倉氏流です

>>444
>>392

>>445
>>446
その坂東平氏自体が本当に平氏なのか？という噂もあるわけで

まあ、リアルに考えれば長尾も、在地地主が武士化していく過程で勝手に平氏を名乗った、と考えるほうが自然だわな。

その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな

>>449
＞その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな
いくらなんでも、それは言い過ぎだろ
坂東平氏の仮冒説は、少数派ながら存在するよ
勿論、仮冒説に対する反論もあるけどね

長尾氏も武家としては古い家柄になるが、
武士発祥の初期から続いている武家でさえ、系図上の混乱や仮冒らしきものは多いよ
出自のハッキリした武家というものは案外少ない
長尾氏でおおよそハッキリしているのは鎌倉氏族だということ

>源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。

そんなことどの研究者が言ってるんだ？
なんつーか、びっくりだわ

何の為の臣籍降下だよな、清和源氏くらいで摂関家より家柄が上なわけないだろ

>>444
その噂は誰が言ってるの？具体的にどの辺が怪しいの？

>>453
市民大学の日本史の講義でも受けてみ？わかるから。

市民大学の日本史の講義受けろ←むちゃ言うなよｗ
ここに書いてくれ。

ん？長尾氏は、謙信より何代か前に、跡継ぎがいなくなって上杉家から養子をもらってその人が当主になったよな
よって謙信は上杉家＝藤原氏の血筋だよ

>>453
坂東平氏は多くの支族を生みだして関東各地に割拠したことになっているが、
そのせいもあってか、系図上の混乱が多い
武蔵七党のように在地豪族が成長して中小武士団を形成したことを考慮して、
坂東平氏も在地の豪族だったのではないかと考える人もいる

鎌倉氏（大庭氏・長尾氏）→相武国造
秩父氏（河越氏・畠山氏）→知々夫国造
千葉氏→多部？　知々夫国造？
三浦氏→御浦氏？　相武国造？

という具合にね
これらよりも更に仮冒の疑いがある氏族に北条氏や岩城氏などがいる
勿論、なんでもかんでも「古代豪族の末裔だ」
というのは如何なものかという反論もあるし、
桓武平氏のように歴史が古い一族の系図が正確に残っているはずもないから、
真相は定かではない

>>456
初耳なんだが、どこに載っとる話なんですか

例によって藩翰譜（笑）じゃなかったか。

宝治合戦で坂東平氏長尾が族滅したので上杉家庶流の上杉藤景が
長尾氏に養子に入って当主となり
その子孫が謙信まで続く長尾氏とかいう話だろ。

在地豪族なら平氏と婚姻して土地の安堵を狙ったんじゃないか？
関東の名家はだいたいそんなもんだろ。
後から関東に進出してきた源氏より由緒あるよ

>>459
上杉藤景が継いだのは佐貫長尾氏であって
越後三条長尾氏ではないんだよねｗ

>>461
wikipediaで検索したのか？
上杉藤景が足利長尾氏を継ぎ、その後足利長尾氏から
越後長尾氏が分家していったという説なので
足利長尾に上杉藤景が入り、藤景の子孫が謙信というのは
別におかしくないぞ。

ぶっちゃけ分からないのがアレだけどね。

じゃあ為景の時代に上杉に改姓すりゃよかったじゃん。
定実が死んだときでま可能だったはず。
ちょうど幕府からの使者も来てるんだし。

意味が分からん。
定実が亡くなったのは為景が死んだ後の景虎の代だが。

一応藩翰譜以外にも色々と「宝治の乱後上杉家から長尾家に養子が入った」という
記載がある史料はあるらしいから長尾家に藤原上杉の血が流れてるのは
信憑性全然無い話という訳ではないようだ。
まあその後の長尾家の流れも大混乱な訳ですがね。
為景の辺りでもう既に混乱してるもんな。

>>465
上杉の血統というのが明白で周知されているなら、
房能を討った時に為景が上杉を名乗ったらよかったんじゃないかってこと。
それが無理なら景虎時代に定実が病死した時でもチャンスがあったんじゃないかと。
景虎が後に山内を名乗るほどだから越後は上杉以外の統治を認めなかったんだろう。
でもそれをしなかった、もしくは出来なかったのは、
伝説的な系図としてしか見られていなかったことの証であるんだよね。
だからわざわざ長尾は藤原氏という議論を起こすのは無意味だと、
先にこの説を挙げた人に言いたかっただけ。

？
為景時代は上条上杉も残ってるし
南北朝時代の藤景話持ち出したら古志も上田もみーんな上杉じゃん。
敵も上杉って事になるから上杉自称するメリット全く無くね？
訳わかんね。

499:人間七七四年 07/22(火) 15:53 0gbfYmJo [sage]
上杉の名跡と関東管領を伊達が取るはずだったのに
ドサクサに紛れて長尾氏に下克上されてしまったから面白くは無かっただろ
500:人間七七四年 07/22(火) 22:05 4qZj/weF [sage]
へ？伊達が貰いかけたのは越後上杉だろ？
越後上杉貰っても関東管領にはなれねーぞ？
501:人間七七四年 07/23(水) 03:38 R6a+zWRJ [sage]
越後上杉関東管領説ﾜﾛﾀｗｗｗ
502:人間七七四年 07/23(水) 03:49 wJNL6doQ [sage]
でも実際謙信は越後に居ながらにして関東管領名乗っているんじゃね？
503:人間七七四年 07/23(水) 07:59 FZRNhKgW [sage]
ヴァカ？
謙信が受け継いだのは山内上杉だぞ？
504:人間七七四年 07/26(土) 00:35 RxEruTzV [sage]
どっちの上杉だろうが踏襲すれば
我こそは関東管領って言うようなタマだろ
一々奥ゆかしくこっちの上杉だから遠慮しますなんて言うかよw
505:人間七七四年 07/26(土) 02:43 74QoXQlX [sage]
いやそれはさすがにどうだろう
まぁｉｆだから分からないけどさ
506:人間七七四年 07/26(土) 09:15 mhllrUbn [sage]
伊達厨は上杉の支族を調べてから来い。
507:人間七七四年 07/26(土) 18:27 KJrQPyKc [sage]
伊達厨アホすぐるｗｗｗｗｗ

このスレに貼んなｗｗｗ

>>460
従来は、平氏が親王任国の介になったり、在地豪族と姻戚を結ぶなりして
勢力を扶植していったと考えられていたんだけど、
例えば千葉氏の記録には「平忠光が在地豪族の三浦氏の婿に入って〜」という記述があって、
つまり三浦氏の出自を暗に匂わすようなことが書いてあったりする
まぁ真相は闇の中なんだけどね

系図も事象も決してハッキリしていない坂東平氏と言われている一族は、
歴史は古いけど由緒正しい家柄かというと、そうでもないということ
由緒云々の話になったら、さすがに足利・新田・佐竹・武田たちには敵わないんじゃないかな

直江氏と山吉氏との縁戚関係についてですが、
縁戚関係にあるという文章は見たことはあるものの、
どういうつながりなのかよくわかりません。
何か御存知の方おられますか？

>>470
鎌倉一族は、相模大領の大伴姓丸子一族から妻を迎えたこともあったね
在地豪族との婚姻で、現地での力を強化していったんだろう

>>471
どこかで景綱の妻の一人が山吉氏出身と聞いたことが
あるんだけど出典なんだったかな･･･

>>473
系図ですかね。

ところで七手組ってのは江戸期に創作された役職？
調べてもこれがどういう組織なのかよくわからん。

伊達：奥州探題
上杉：関東管領
長尾：守護代

越後守護上杉が「伊達はたかだか国人なのに守護のような書式で手紙を作る。
　礼儀知らずの田舎者である。」と伊達の非礼を笑った記録があったね。

御中城が景勝とする根拠って上杉年譜だけだよな？
本当は景虎様じゃね？


と言ってみる。

景勝の屋敷が中城にあったから御中城様なんだろ？

上杉年譜は、公式文書だから。
それで十分じゃね?

金をばら撒いてた伊達稙宗は細川高国のおかげで陸奥守護職に補任なのはわかる。
だがその後、高国や幕府の方々にお礼ひとつしないでシカトぶっこいてるよね。

久保姫を略奪した盗賊の伊達晴宗は
いつ、どのように、誰に奥州探題に補任してもらったの？もしかして捏造？

別に輝宗は奥州探題なんてアピってないよね。
なのに政宗は世襲だからとか妄想して奥州探題を自称？

なにこれスゲー基地害一族ですか？

473:07/28(月) 19:22
駿河伊達家文書にある1483年に
伊達成宗が上洛し幕府財政が逼迫して売官してた
将軍足利義政・日野富子に大量の賄賂をばら撒き
奥州探題職を買官したってのは大ウソ捏造だし
父を襲撃した凶暴な晴宗が探題職なんて話も
同様に信用できないなぁ。だって足利一門じゃないから資格ないもんね。

474:07/29(火) 01:48
おそらく、政宗が会津をｺｿﾄﾞﾛした件で秀吉に「当家は陸奥探題の家柄」と大嘘の言い訳をする→仙台藩の捏造工作で根拠をﾃﾞｯﾁあげたってのが真相でしょう。

上杉スレなのに話題は伊達
色々と考えさせられますねｗ

>>479
伊達ほどじゃないが、あれ嘘ばかり書いてるじゃない。
御中城は景虎だとミラオタが主張したら反論できます？

伊達の陸奥守護だって、
高国が擁立した義晴の就任から、
高国が敗北し義晴が近江に逃亡するまでの、
たかが9年間だけ有効だっただけだろw
そんなの意味ねーよ。

いや守護任官後に手のひらを返して、
感謝も謝礼もしない伊達に怒ってた高国の事だから、軽く任官取り消しをしてるかもしれんな…すごくありえるw
たかが国人ごとき伊達の家格で探題なんてもらえるわけないだろ！ありえなさずるわw
そもそも義晴から守護の格式の毛氈鞍覆や白傘袋とか使える格式くらいは許されたのか？
朝倉孝景や長尾為景や浦上村宗は許されてるぞ。
義輝の時は陶隆房や杉重矩･内藤興盛が許されてる。
それすら伊達は許されてないんだろ？やはり守護をすぐ取り消されたんだろw
作法も知らない田舎者伊達に探題職なんて100%無理だろよ…

>>482
景虎を御中城とする根拠がゼロ。
その軍役衆はどっから涌いてきた。
景勝に該当しそうな人物がいない→景虎と違って
上田衆を率いていながら軍役を課されない景勝は
超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。

今日も上杉厨は伊達に嫉妬するのだったｗ
伊達の史料を疑う前に、上杉の捏造史料を疑え。

伊達は知らないが
上杉系の古文書は偽物が多いらしいな、逆に島津系の古文書は結構本物があるらしい

>>486
それは、全て伊達厨の思い込みです。
ところで、伊達の資料の値打ちははキロで量るんだって？ｗ

古紙じゃないんだから。。。
無意味な煽りあいは見苦しいっすよ。

と、通りすがりの意見でした。

>>485
>超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。

バカ丸出しだな。これだから景勝信者は・・・・・。

やはり伊達の探題職なんて大嘘捏造だったのか・・・足利一門にして管領家の斯波氏である大崎や最上、
頼朝から奥州総奉行に任じられた葛西が改易して資料がない事をいい事に、国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！

>>476
それ興味あります。
年代もしくは上杉当主は誰の時の発言か教えてもらえたら助かります。お願いします。

房能

>>492
ハイハイ
また余所のスレに２ちゃんソースの煽りレス投下する気かよｗｗ

>>491
> 国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！

国人レベルじゃない。国人のパシリレベルだ。戦国時代以降の伊達は名もない簒奪者。

>>493
上杉房能ですか。ありがとうございます。
礼儀知らずの田舎者の手紙を出したのは
駿河伊達家文書では奥州探題になったと言われてる成宗が
死没した年がまったく不明なので断定はできませんが、
どちらかと言うと反乱で会津へ逃れた上条上杉家出身の妻を迎えた伊達尚宗の方でしょうか。
両方とも母親が大崎氏だからまだまだ奥州探題大崎の影響下にあったと言えるでしょう。
稙宗は上杉から引出物として家紋をもらったけど養子出さなかったですよね。
でも家紋は使い続けて、今じゃ商標登録・・・

ちなみに晴宗の母は誰なんでしょうかね？分からないってことは名も無き下賤の身とか下女とかですかね。
妻は岩城から白河結城へ嫁ぐ途中で略奪した久保姫ですよね。
輝宗は最上の義姫で政宗が田村の愛姫。
なんかやたらと正室や当主の母のレベルが
どんどん下がりまくってる気がするんですが理由あるのかねぇ。
もちろん最上は斯波一族ですがすでに滅亡寸前で
伊達が傀儡化してますしね。

世襲できない守護職や探題職って…
また不思議なものに就任したんですね伊達くんは。まさか自称のオレルールですかw
輝宗くんは素直で篤実な人柄だからウソは言えなかったんですね。わかります。

伊達コンプまるだしだな
長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
逆恨みがヒドすぎるｗ

話をぶった切ってすみませ。謙信が人身売買をしていたというのを最近知り気になったのだが、
出典は何なんですか？

越佐史料じゃなかったか。
ただし越佐史料に載ってる人身売買は
現代人の感覚から言えば、
人身売買というより捕虜開放と言った方が近いと思うけどな。
わざと誤読して謙信が奴隷売買していたみたいに喧伝する奴がいるけど。

>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw>>500
人身売買って言っても小田城で生涯唯一の売買ですよ。あれは小田氏が降伏したのに再度、謀反したからやってきて、佐竹や小山などの意向もあって売買したと思います。
謙信だけで行動してる北陸方面とかでも一切やってませんから。
しかも土浦へ逃げた小田氏が売買の影響からか謙信に降伏してきたら助命の上、小田領をちゃんと返却しましたから。
謙信は鎌倉府が認定した関東八屋形を滅亡させようとしてませんでしたから。

逃げ遅れて捕まるような人は、まさに二足三文の程度だったのだろう。
健康な人なら、さっさと逃げ切っているさ。

>>502
長尾が関東管領家なの？

身柄確保してた時の食事代くらい払ってよ、だったり

小田城攻略では、あまりの変節振りに怒って正に人身売買だったらしいぞ。
地元資料に載っていたとか聞いたが、正確には知らん。誰か知ってるか？

>>504
スレタイは上杉家だろアホが。

奴隷売りは、当時の常識だろ。
謙信といえども、なくすことができないイベントだ。
別に謙信がしたからといって、聖将の名に傷はつかん。
むしろ、細かい所にまで介入して、厳しく監視して。安い値を設定している。
奴隷本人でも払える値段設定は、解放に近い。
>>501
自分で調べろ。俺も知ったときは「まさか」と思って調べて。やっぱり謙信は義の人であったと確信したぞ。

>>507

>507
>伊達コンプまるだしだな
>長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
>逆恨みがヒドすぎるｗ

502 人間七七四年 2008/07/30(水) 21:56:23 ID:K0EJMyq+
>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw

長尾の家格　にたいして｢関東管領家｣って・・・・・会話が噛み合ってないぞ

伊達上杉の比較はもういいだろう。
越後毛利一族の系図でも語ろうぜ。

関東管領家なんて言ってる時点でお里が知れるんだからスルーだな

長尾家から関東管領家を相続した史実も知らんのかﾜﾛﾀ

>>510
島津だっているジャマイカ。

>>512
>長尾家から関東管領家を相続した

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

>>512
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件中 1 - 10 件目 (0.48 秒)
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件
約 2,020 件

>>514
これはオマエかｗ

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1210126105/468

いやしい野武士か盗賊の末裔だろ、長尾はｗ

>>517
それをおっしゃったら、戦国大名の大多数がそれに該当する訳で。
しかもあなたのお好きな○○家とか△△家とかも例に漏れず。

足利、斯波、今川、武田、細川とかは当てはまらないだろ

長尾氏が鎌倉一族なのは間違いないだろ。長尾郷も大船駅近くにあるし。

上杉家の分家のいるところには
長尾が同じように分家して補佐役に付いてるから、
やっぱ上杉と近い家ではあるんじゃないのか？
何の関係もないただの在地土豪が
わざわざ遠くの土地まで付いていって
同じような役職を務めたりするもん？
上杉からの養子が入った家、ってなんとなく説得力あるんだけどなあ。

ちなみに上杉からの養子は、長尾の分家のひとつに入ったという説はあるが通説ではないので要注意。

そんな事より、おまいら今日の16：20から柿崎時代夏まつりがはじまりますよ
http://www.city.joetsu.niigata.jp/event/matsuri.pdf
近くに居る者は大至急来られたし

>>521
それに上杉家からの養子に関しては、｢応仁武鑑｣や｢萩原家諸案｣
によって記されているので確実だろう

ただ問題なのは、越後長尾の祖・景恒が、本当に千秋長尾（上杉養子を迎えた家）
の血をひいているかどうかだ

その｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣は「上杉系図」「上杉系図大概」「天文上杉長尾系図」より信頼できるの？

｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣に加えて｢藩翰譜｣でも、上杉頼成と長尾景基娘
との間に生まれた上杉藤景の養子入りについて触れている。

藩翰譜は史料価値としてプラスじゃなくてマイナスだわｗ

通説じゃないというよりweb上以外で見たことがないな…
正確性が比較的高いとされる系図でも、確かに頼成（号千秋）の子孫は長尾あるいは長合兵庫助と記されているんだが、
山田邦明教授は系図から「上杉一門にも「長尾」を称する家があった」とはしても平姓長尾氏の一族とは明確に区別してる。
上杉からの養子が長尾に入ったと主張するちゃんとした論文があるなら教えてほしい。
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣がどういう史料なのかだけでもいいよ。

長尾氏の平安末期〜鎌倉〜南北朝のあたりの系図について、まともな考察
できてる論文なんて無いんじゃない？
長尾景煕もしくは長尾景為あたりから上杉家に仕え始めたなんて説も広まってるが
その説に関しては信憑性無いし
結局、系図に空白期間ができてしまう

長尾が同族内での養子縁組・改名が多すぎて
大混乱だもんなー。

陪臣クラスの家で系譜がはっきりしてないことは別におかしくないでしょ？
系図の空白を埋めるために中世作成の系譜（これもそのまま信じるわけにはいかないが）より
江戸時代の伝承を信じるのかい？
南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは区別されてるよ

>>531
長尾氏の系列には越後、総社、足利などいくつもあるけど、
「上杉頼成の子孫の長尾氏」は後のどの系列になったと考える？
区別されている「家臣の長尾氏」はどうなった？
あと区別されたことがわかる資料は何ですか？
上二つだけでもいいのでお願いします。

>>531
>南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは>区別されてるよ

そこらへんくわしく

上杉頼成の室が長尾景基の室で、間に生まれたのが長尾藤景・藤明じゃないの？

訂正：上杉頼成の室が長尾景基の娘で、間に生まれたのが
長尾藤景・藤明じゃないの？

>>533
詳しく知りたきゃ自分で調べればいいのに、何で簡単に人に頼るかねえ。

それがネットの利点だからかな。
出典を明示すれば説明しなくていいんでないかい？
出典がすぐ誰でも読めるようなものじゃないなら別だけど。

>>536
つーか自分で言ってることの出典くらい書いてもいいんじゃない？

ところで　531でいう江戸時代の伝承って何？

分かりやすいのは>>528で挙げた千葉県史研究第11号別冊中世特集号。
他に小山田上杉の庶流とする研究もあるが引用しか読んでいないのでここで出すのは控えるよ。

言っておくが俺は上杉男系の長尾氏の存在は否定していない。
ただそれは被官の系統の長尾とは別物であって、平姓長尾氏に"養子に入った"という部分を疑ってるの。
その点で上杉一門長尾氏と上杉被官の平姓長尾氏を結びつけて論じている研究があるなら教えてほしいし、
その根拠らしい｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣がどういうものなのか知りたいんですけど。

北条丹後守高広の養父は毛利丹後守広春、
実父は下総守高定とする説があるけど、
どの論文で唱えられているかわかる方いますか？

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よりによって謙信公祭と同じ日に行うとは・・・
あ〜、身体が二つあれば・・・orz

南魚沼の謀反だな、これは。

やっぱり証明できないみたいだな
やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
上杉家簒奪を正当化しようとしたが、あっさりバレたなｗ

やはり、長尾を家臣と言い切った成実の言葉に
全てが現れていたか

>>543

> やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
> 上杉家簒奪を正当化しようとした

ここを証明してください。

　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。

こう列挙してみると、いっそうスゴいなｗ

>>545
早く証明しろよ

>>546
おまえが｢長尾が上杉の親戚であること｣を証明しろよｗ

実際、上の方で長尾厨が論破されてるがなｗ

>>545
八条定宗って尾張守のことですか？
諱が判明してたのは知らなかったので良ければ出典を…

>>547
いや君に立証責任があるから

>>549
｢長尾が上杉の親戚ではないこと｣を俺が証明する責任があるっていうのか？ｗ
おまえバカだろ？｢〜ではない｣ことを証明するのは｢悪魔の証明｣
と言われていて、論理的に不可能なんだよ。

｢長尾が上杉の親戚であること｣が証明できないからって八つ当たりすんなよ

>>545
伊達ファンはそんな情報操作しないと伊達家を誇れないのか。
半島と同じだなあｗ

事実を言ったまでだけどな。
事実から目を逸らしたいがために、他人を嘘付き呼ばわりする
人のほうがよっぽど半島の方に近いんじゃない？

> 　　　　伊達家
> 伊達成宗：奥州探題就任
> 伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
> 伊達稙宗：再び奥州探題就任
この辺り怪しいと指摘が繰り返されている。

> 伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
縁組して御家乗っ取りを繰り返しているのがばれたからでは。
伊達が軍勢連れて越後に乗り込んでるね。
そしてそれ以後の歴史は人に語れない恥ずかしい時代。
・・・とまでは言わないけど、ここまで自己正当化して相手を貶めて楽しい？

> 　　　　　長尾家
> 長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる

　長尾なら何でも同じにするなよとｗ

> 長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
　為景の支流に代わったので後の上杉長尾氏とは無関係。

> 長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
　房能が父を見殺しにして為景をも殺そうとしたら先手を討ったわけでね。
　ある意味、無能な房能のつけを全部為景が被ったわけ。

> 長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
　これは呆れてものが言えない。大人しく伊達に支配されてろと？

> 長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。
　長尾景勝なんて存在しない。藤原景勝と昔から名乗っている。れっきとした上杉氏だよ。

長尾顕景と上杉景勝はいるけど、長尾景勝なんていない。

義（笑）川中島（笑）一騎打ち（笑）越後二十五将（笑）越後流軍学（笑）
宇佐美（笑）溺死（笑）鬼小島（笑）敵に塩を送る（笑）生涯不犯（笑）
越後軍記（笑）北越軍談（笑）扇子で叩いたら離反（笑）小田原包囲（笑）
手取川（笑）唐沢山救援（笑）敵前で弁当（笑）直江（笑）愛（笑）
扇子で大判（笑）投げて返す（笑）政宗に気付かない（笑）直江状（笑）
長谷堂（笑）閻魔に手紙（笑）９０万石減（笑）さらに１５万石減（笑）

>>555
ｷﾓｲ…基地外過ぎてﾜﾛﾀ

葬式で笑いが止まらない人っているよね。

いつになく家叩きしか芸のない人が元気だな。

佐竹より弱い伊達の話はいい。
伊達スレで言い争ってくれないか?
もうそろそろ「毘」の人について話をしよう。

直江厨が伊達＆上杉の各スレでアンチ伊達キャンペーンしたのが元じゃないのか？

>>560
またそういうこと言うから荒れるんだよ馬鹿。レッテル張り→罵倒合戦の
繰り返しじゃねえか

夏になってからいつもより荒れ気味な気がする。

伊達成宗：奥州探題就任←面白い妄想だﾈ！
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える←実際よくわからない
伊達稙宗：再び奥州探題就任←白昼夢ﾃﾞｽｶ？
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗←伊達親子のｹﾝｶが原因ですが・・・

長尾景勝 の検索結果 約 594 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)

藤原景勝 の検索結果 約 24 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

！？

そりゃ出てこないだろ。

久しぶりです。１つ質問があるのですが…
永禄十二年二月　謙信、越後の農民を「地下鑓」に召集「歴代古案」四
の原文をどうしても見たいのですが…
新潟県史　資料編　中世１で探しても見当たりませんでした。
この書状のありか、もしくは原文をご存知でしたら、返レス下さい。宜敷お願いします。

追記
あの「白井の局」リポートは９割完成しました。あとウラドリのみ。次回掲載です。恐々謹言。

>>565
四ということは歴代古案612「地下鑓触之覚」とは違うんだよな。
歴代古案は新潟県史には載ってない。（ていうか中世１は上杉家文書でしょ？）
続群書類従完成会から出てる分を探すべし。第5かどれかには編年目録も載ってた筈。

>>566さんへ。即行＆返答レス。誠に有難う御座います。
本当は中世２〜３も見たかったのですが…
私は体力と根性がないので、中世１の上杉家文書で脱線してしまい閉館時間を迎えたのでした。
改めてまことにありがとうございまする。

上杉三郎ってどおさん
白井の局←期待してます！

小田原攻めのあと古河城に置かれたのが誰なのかを調べていますが、
足利藤氏、上杉憲政、簗田晴助、近衛前久、長尾満景の他、
上杉景信もいたんでしたっけ？
なんとなく記憶ではいた記録を見たような気もするんですが、
確実な史料が思い出せません。
記憶違いかな。

>>569
そりゃきっと「鑁阿寺文書」だと思うが、佐藤博信氏の研究以外で見たことがないんだよね…
一応"前久が古河城へ入ったことを示す貴重な史料"のひとつらしいんだが。

まさかちゃんとレスが来るとは期待してなかった。
とても感謝！
戦国大名論文集か何かに記載していたんだろうか。
図書館に行ってきます。

>>571
氏個人の古めの論文集を探すと見つかると思います。

>>562
長尾信者が、上杉一門であることを証明できなくて涙目ｗｗｗ

｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣あたりって、そんなに
信用できない資料なのかなぁ？

　　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
　　　　　　　さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

>>574
ずべて長尾の捏造だろ、それらが信用できるか証拠見せろよハゲ

>>575
あの、だから八条定宗って誰の事で、何で判明したんでしょうか…それだけ教えて欲しいのだけど。

>>575
>どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

はいはい。あんたが正しいよ。そして継げなかったw伊達みじめwww

正当な血筋なのに継げなかった！つまり伊達は超無能揃い！ということですね。わかります。

つうか伊達はすでに将軍直属の奥州探題で
将軍家の外戚になれる立場だから
上杉に関心薄かった

将軍家の外戚になれる立場←はぁ？そんな話は聞いた事ない。
必死に養子送ろうとしてたじゃんｗｗｗ

なんで上杉厨は伊達を目の敵にしてるの？
別に相手にするような存在でも無いじゃん

>>579
探題職に就くと外戚になれるって初めて聞いたわ
稙宗なんか上杉に野心満々だったじゃねーか
いくらなんでも酷すぎるｗｗｗこれは伊達厨を装った上杉厨だと信じたいｗｗｗ

グーグル長尾氏発祥地
//maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=&layer=c&ie=UTF8&cbll=35.363336,139.526676&panoid=ssB8VwadCQEItz-uP1bECA&cbp=1,169.05662108380247,,0,-10.598783734891164&t=h&ll=35.363545,139.526812&spn=0.003067,0.004007&z=18
長尾氏発祥地説明写真
//www17.ocn.ne.jp/~samp177/rekisisansaku5.html

伊達厨を装った荒らしはスルーすべし

何宗だったか忘れたけど、足利将軍家の外戚になっているよ
長尾はそのままでは守護になれないから、上杉に代わる必要があったけど
伊達はそのままで守護にも探題にもなれるから、上杉に関心うすかったんだろ

>>585
んじゃ聞くけど、輝宗の幕職や官位を教えてくれないか？

>>582
伊達家には将軍の正室の姉妹が嫁いだことがあるんだよ
なんでもかんでも叩けば良いってもんじゃない
ちゃんと調べてからにしてくれ

>>587
そんなすげー家だって言うなら、話題逸らしてないで、とっとと輝宗の官位と幕職を早く教えろや！

>>588
それが人にモノを尋ねる態度か！？

>>588
輝宗は父との仲の悪さ・大崎氏との関係修復
のため、奥州探題にはならなかった
まぁ、父が奥州探題だったんだから
野武士出身で無位の長尾家に比べれば格上だがな

ところで、上杉藤景から謙信まで系図を早く教えてよ

へぇ〜じゃあ晴宗は何年に探題に任命されたって言うんだよ？探題に任官したくらいなら晴宗の母は、さそがし立派な人なんだろうね？誰だよ？
たしか輝宗の母は晴宗が誘拐した岩城の女だよなw
輝宗は無位無官なのを誤魔化す為に大崎持ち出すかwww

>>587
俺は伊達好きだし、
伊達を叩くしか能のないここらにいる上杉厨や直江厨とは区別してくれｗ

将軍の正室の妹を娶ったのは初代政宗だが、それを指して外戚と言ってるのか？
外戚の意味分かってるか？
仮にお前さんのいう外戚の定義が正しかったとして、
「外戚になれる立場」って何よ？　そんな条件あったか？

>>592
そいつは初代政宗も探題になったと暗に主張してたんだよ。妄想ｱﾎﾊﾞｶだから。

スレ違うからやめれ。

まー初代政宗は南朝に仕えた正統伊達家を乗っ取った野心家の息子だからな。
正統伊達家が北朝に降伏した時に、伊達を乗っ取った後に、息子に将軍の正室の妹をもらって正当化しただけ。
実際、どこの馬の骨ともわからん。

だから上杉家を語れと言うに。

【毘】とか【義】とかはどうでもいいけどさ。

>>591の質問には私も興味あるので答え求む。

あと稙宗が探題になってないのは事実だぞ。
なんでそんな大嘘を必死に擁護するヤツらが多いのか理解できない・・・

>>597
興味あるのなら自分で調べろ。すれ違いを拡大させるな。

>>598
逃げないで速やかに答えをかけば済む事じゃん。答えられないからって話題逸らしに必死だね。そー言うのを卑怯って言うんだよ。

稙宗は陸奥守護職だね
大崎氏の奥州探題職が有名無実化したのは確かだが、稙宗は補任されていない
晴宗についてのソースは以下の通りだそうですね

519 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 09:31:40
伊達家文書219,220号文書に、晴宗の探題補任御礼に対する返状が載っている。
221,222号文書は桑折・牧野の守護代補任お礼に対する返状。
足利義輝御内書と大館晴光副状のセットになってる。

左京大夫補任に関しては208,209号文書。
これも義輝内書と大館晴光副状のセット。
官途御礼に対する返状も同じく2人から出されてる。

>>591
1554〜1555年頃のようね
あと探題に就くのに母方の血筋を持ち出すなんて、
煽るにしても、もう少し考えろよ
日本史板で論破されたからって同じ手口で戦国板までやってきてキチガイだなｗ

>>597
擁護してるやつが多いようには見えないんだが…
何人の敵と戦ってるんだ？


いい加減スレ違いだからそろそろやめよーぜ

>>600
種宗が守護任官したのは細川高国が斡旋してくれたからだけど、その高国が任官された途端に手のひらを返し、御礼ひとつしないって怒ってるから剥奪されたんでない？
んで、結局、晴宗は何年に探題に任官されたの？公家の日記や幕府公式記録に載ってないの？
なんで輝宗は無位無官なの？

伊達の通字をＮＧ登録したらすっきりした

>>601
無位無官って、左京太夫だろうが
探題職は大崎氏への配慮で名乗らず、気づいたら幕府滅亡だったから
名乗らなかった。

伊達ｖｓ上杉スレでやればいいよ。

では越後の長尾長景について語りあおうか。
まずなんでこんな面白い名前がつけられているかについて。

上条城のほうがおもしろいだろ

上条城城主上条上州とか

左京太夫は岩城に取られたから輝宗はなってねーよ。
大崎への配慮なんて捏造ﾃﾞｯﾁあげんなよ。ソース出せよ。なんだよ気づいたらってw

続きはこちらで
http://c.2ch.net/test/-/history/1153999525/570
http://c.2ch.net/test/-/history/1153999525/571

携帯URL貼ってる奴は同一人物なの？
見辛い。

>>601
１行目の話は初耳なんだが、ソースは？
剥奪されたというよりは、陸奥守護というもの自体が前例のない職なのだから、
そこは推して知るべしだろうなぁ…

晴宗は1555年に探題職に就いた。この時に同時に左京大夫に叙任されている（伊達家文書）
実際これ以降は大崎氏が探題職に就いた記録はないようだが？
室町時代の幕府公式記録というものは基本的にない

むしろ晴宗の奥州探題にせよ、輝宗の左京大夫にせよ、
そちらが通説扱いされている中で、それに異を唱えるならおまいさんがその論拠を示すべきでは？

>>607
気づいたら、っつーのは輝宗が家督継承した数年後に
幕府が滅びたってことだよ。説明しなきゃわかんねーのかよ無知が

おまえこそソース出せよ、おまえの「反論」には根拠がねーんだよ

ここで伊達長尾で喧嘩するのはいくない。
長尾擁護する人の気持ちはわかるが、
今が夏休みだということをようく考えてｗ

つか相応しいスレでやって欲しいもんだな。

左京太夫は輝宗の兄にあたる親隆の岩城氏が叙任されている。
また探題職任官が1555年と確定した理由はどこにあるんだ？非常に疑問なんだが。まともな本で1555年に任官したなんて書いてる本は見たことないが。

すまんが、伊達には興味も知識もない。
さらに戦国全体の知識も乏しいので質問したい。
奥羽って、鎌倉府の管轄でないの?
奥州探題って幕府に直接、任命されるものなの?
上杉は関東管領だから、奥州探題（伊達厨の言うことを信じる前提）も格下になんないの?
古い血筋とか、簒奪したとか、そんなの別にして。長尾家→上杉家になったのは事実なんだし幕府公認でしょ。
奥州探題、名門伊達家でも下じゃない。

>>615
鎌倉公方≠奥州探題だから鎌倉公方の補佐職である関東管領よりは格上

間違った
鎌倉公方≧奥州探題

>>615
奥州の管轄に関しては、時代により変遷しているだろう。

鎌倉公方≧奥州探題
そうなんだ。すこしおどろいた。
奥州探題ってすごい役職なんだな。伊達厨が必死に擁護するのが理解できた。
>>618
管轄下じゃない→管轄下→管轄下じゃない。という感じ?
管轄下じゃない→管轄下になったままだと思ってた。
勉強になったサンクス。

でも、上杉最強!直江最高なのでヨロシクw

大して根拠も無いのは文面見りゃわかるだろ
夏厨にかまってるのも夏厨か？

ベテランを気取りたい第二新卒だろうな。

簡単に説明すると
室町の公方→探題や管領任命権あり
鎌倉の公方に任命権はない。
三代義満の時に奥羽の管轄権を鎌倉公方に譲ったので奥羽諸将は鎌倉府出仕になる。
また鎌倉府より公方の兄弟が白河結城に守られる形で奥羽南部に御所を設置。これにより奥羽は関東管領より下になり大崎氏の権威は失墜
→鎌倉で管領に会っても屈辱を感じる大崎は挨拶しなかった。
→関東管領より篠山御所に郷でなく郡を献上しろと命じられ伊達が大崎と反乱
→伊達敗走し、放置された大崎が死亡→伊達は御扶持衆になり京の公方に仕える。
義教により鎌倉府滅亡→関東管領が関東奥羽を管理＆一部は御扶持衆に。
鎌倉府復興するもまもなく大戦乱になり南奥は白河結城を始め古河公方支持に。
室町の公方により再度、大崎が探題になるが御扶持衆が京に仕えるためまったく機能せず有名無実の名誉職に落ちぶれる。

そもそも奥羽は国割りからいい加減で大雑把だが
奥羽は他地方に比べさして重要でないから
幕職もテキトーに乱発乱立だよ。

奥州総大将石塔義房
奥州管領畠山国氏・吉良貞家・大崎氏
大崎シカトの奥州奉行松田貞秀
奥羽管轄権の関東移譲と関東公方満兼の弟の篠川御所や稲川御所派遣と奥羽諸将の鎌倉出仕。
関東管領の命に反発して謀反するも関東府に追討され旧奥州管領大崎詮持は伊達政宗の敗走時に放置され逃げ場を失い田村の地で自害。
奥州探題大崎氏をシカトしての京都御扶持衆
鎌倉府滅亡後の奥羽はさらに迷走しバラバラ。
将軍義政の古河公方追討令も白河・葦名・伊達はシカト
完全に奥羽はアウトローな世界。
陸奥守護も奥州探題も誰も従わない・実態が伴わない単なる名誉職でしかないｸｿ以下で献金で粗製濫造。

北畠顕家の陸奥将軍府が有力武士に各郡の郡奉行として守護並みの権限を与えるなどの政策を採ったため斯波家長の奥羽に対する支配は遅々として進まず、結局、最後まで国人達がバラバラなままだった。

リアルに考えた場合
陸奥守護は前例がないし、朝日将軍並みに実権がなくいい加減なもの。対になる出羽守護もないから、実際にそんなのあったのかどうか。
探題に至っては伊達の家格はそんなに高くねーし
探題や守護として、誰かに命じている文書もねーし裏書免許・毛氈鞍覆・白傘袋の許可すらわからなーんじゃな。
伊達が自称してただけなんじゃねーの？

>>611
天正16年（1588年）義昭は征夷大将軍を辞し准三宮の称号を朝廷から得、出家し昌山と号した。これをもって幕府の終了ってこと知ってますかね？追放後も信長も和解を働きかけてたし、毛利をはじめ将軍を尊重してたし、京都五山の住持任命権もちゃんと保持してたし。

さらに輝宗が晴宗から家督を譲られてから、義昭が京都から追放されるまでの間は10年もありますがｗ

>>624
伊達家・蘆名家は東北では幕府から守護並みの待遇で、裏書免許・毛氈鞍覆・
白傘袋の許可は出ていた

>>626
ソース出しせよ。
守護はよっぽどの例外がない限り裏書御免は許可されないし…伊達や葦名は足利一門でもないし

208 人間七七四年 sage 2008/08/09(土) 20:45:03 ID:ezV9ADek
憲政の子孫は米沢で上杉に仕えてるのも知らんとは…アホ過ぎてﾜﾛﾀw

213 人間七七四年 age 2008/08/10(日) 10:48:32 ID:wX57hSJu
系図だけだと何とも言えん
幕府に仕えたとかも考えられるし

米沢藩士になったというなら
米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど

216 人間七七四年 sage New! 2008/08/10(日) 20:36:54 ID:BVzHEhC3
>>213
>米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
調べもせずに言ってるとしか思えんが。

>628
>米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？

これすごいメチャクチャやなｗ

江戸期の藩士なら上杉氏分限帳で確認できるんでないの？
地方住みだし高くて買ってないから俺は確認できんけど。

憲政の孫が米沢藩士だとか言ってる奴は、根拠示さない上に
「米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？」
だもんなぁ・・・・あきれて物が言えないよ

三宝寺を名乗って寺にいたつう噂を聞いた事がある

三宝寺勝蔵とは別人？

山本寺勝蔵なら知ってる
これなら別人
閻魔様関係なら本名を書くのが憚られる時のアナグラムっぽいネーミングだと思うんだが。

>>559
佐竹どころか二階堂よりも弱いじゃないか。兵力同じだったら惨敗だろ。

永正年間に定実と文通している桃渓斎宗弘って誰なんだか。
定実の愚痴ばかり聞いているみたいだが。
為景扱いしている論文もあるけど、その根拠もわからねぇ。
為景はまだ隠居出家していないだろうからこんな名前は使ってないはず。

>>636
花押が同じ

出典は『政治社会史論叢』

>>635
弱いね。田村VS伊達なら政宗敗死じゃないか。

>>637-638
おーーー。なるほど、ありがとう。さすがインターネット！だね。
ここで聞いてよかった。
定実相手に為景が使った隠名だったわけか。
やっと定実と桃渓庵の関係が理解できたよ。

>>639
白河結城氏とか寒河江氏の方が伊達より強いで

負け組の長尾は戦の強弱しか語れないのか？
まあ、長尾なんて大して強くないが。
戦略的敗北の繰り返しだからな。

別に負け組でいいよ。謙信も勝ち組になる気なんてなかったみたいだし。

上杉と伊達はそもそも住む世界が違うんだからやめとけ。
上杉信者の敵は後北条、伊達信者は最上を憎め

>>644
上杉信者も後北条信者も最上信者も佐竹信者も伊達を憎んでますが何か？

つくづく夏だなぁと思いますぁ

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謙信と直江だけお問い合わせってどういうこと？

景勝様のは・・・？

ペーパークラフト謙信兜が金の透かし彫り烏帽子兜ならちょっと見てみたいな。

写真からすると、左から謙信、最上、直江、信玄で右端が前田慶次なんだろう。
謙信のは烏帽子形じゃなくて飯綱権現前立の兜みたいだね。

飯綱権現さまはおもちゃにしていいもんじゃないんだが……。
験が高い分、呪力が強くて、素人が触ると障りがあるぞ。

>>541
「愛・天地人博南魚沼プレイベント」申し込み当選通知がｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆
おかげで謙信公祭は午前中で切り上げになりました
今年はGacktに会う前に上越を後にします
ま、Gacktは去年見たから今年は見れなくてもいいか
代わりに　おまいらが今年の謙信公祭を盛り上げてくんなまし

飯綱権現って、狐のおいなりさんのことだよね。
すごく庶民的な神さまと思ってたけど。呪力とかそんなに怖いのか。
それを兜につけて、天罰が下らなかった謙信はまさに聖将。

そういう前立にする謙信も好きだけど、
戦国武将の前立って独特の個性、趣味、
信条みたいのがあってみてて楽しい。


孫のフルネーム前立にした彼の人もすばらしいとおもw

お稲荷さまも祟り強いですからね。
謙信は武将の前に宗教家としての自負があったからやったのでしょう。

謙信を敬愛し、帯に毘沙門天等刺繍してる石井が金メダル。
世界制覇したな。

石井の話、新聞で見てちょっと感動した

>>652
おめ！
レポよろすこ

>>656-657
どんな話？
我が家で取っている新聞にはその手の記事が皆無だったんで
柔道着の上着に刀八毘沙門の刺繍が入ってるは確認出来たのだが

＞６５８　「石井　オリンピック　謙信」等で検索すると結構でてきます。
応援団も「石井彗　景虎魂」のTシャツを着ていたとか。

そういう話大好きだw

闘将っていうイメージでやっぱ定着
してんのかな〉謙信
なんか加護とか、ミステリアスな魅力もあるな…w

>>659
�d
オーダーメイドで飯縄権現や毘沙門天のイラスト入りのジーンズを作るとかかなり逝っちゃってますなｗ
石井は風貌からいって現代の鬼小島弥太郎って感じ

石井さんて抑うつ剤飲んでるらしいじゃない

ttp://books.google.co.jp/books?id=AV55z3fgUwkC&pg=PT132&dq=%E7%BE%A4%E6%9B%B8%E7%B3%BB%E5%9B%B3%E9%83%A8%E9%9B%86+4++++%E4%B8%8A%E6%9D%89&lr=&as_brr=0&sig=ACfU3U29MiOIfeGEd1hS9WDUE6hrHm0tQw

これの資料、関東管領の歴代がほとんど通説と一致しない
頼重から憲政までの実世系数は合っているけど

やっぱり江戸時代の系図はあてにならんな。

>>647
景勝も予定中か

>>661
飯縄権現をファッションとして使うとはバチが当たりそうだ
まさか格闘家が肉断ちしてるとは思えんw

信じる者は救われる…を見事にやってのけたわけだよｗ

「長尾道一事号弥六郎字并太刀一腰守助遺之候、得其意可申下候也、
　（享禄元年）十二月十二日　義晴（華押）
　大舘伊予入道（常興）とのへ」

長尾晴景が将軍から一書出を許されるとともに、弥六郎の号を賜ったときの書状。
大日本古文書だと享禄元年に比定られているけれど、その根拠が今ひとつわからない。
常興日記に関連記事が書かれているのかな？

>>668
多分だけど
為景が足利亀若丸のことで義晴と交渉してる時期と、
義晴の花押が根拠だと思う。

なるほど、ありがとうございます！

ところで上杉氏年表なんかじゃ晴景を大永七年生まれとして扱っていますね。
たぶん三条西実隆が長尾家の男児誕生を祝って贈り物をしているためでしょうが、
これだと生まれて一年ほどで一字拝領されていることになってしまいます。
こんなことがありえるのかどうか疑問に思ったので調べてみました。
やっぱり通説通り元服に際して一字拝領されたと見てこの頃は十五歳前後としたほうがいいようですね。

どうだろうね。どっちが有力視されてるんだろう。
為景の生年は最近じゃ1489年頃とする方がよく見る気がするが。

為景はたぶんそちらが正しいと思います。

実際1471年生まれはほぼあり得ないしな

天地人第3次配役発表
・織田信長：吉川晃司
・豊臣秀吉：笹野高史
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20080819-398565.html

二八をそのまま読めば1477生まれになってしまう為景さん。

軒猿の景虎の騎馬姿がちょっとかっこよかった

>>568さんへ、できました。今回はごく限られた資料から「推測」したものなので、あくまでも「仮定」の話です。
１，白井の局は「景春娘」or「景英娘」？
『上杉家御年譜』『子持村史』では前者。しかし年代的に合わないんだよ。家系図を参照してね。
　　　＋ーーーーーーーーーーーーー＋
　白井長尾景信　　　　　　　総社長尾忠景
　生没年(以下同)　　　　　生年不詳〜1501没
(1407〜1473、67歳)　　　　　　 　Ｉ
　　　Ｉ　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　あの景春　　　　　　　　　成田顕泰
(1443〜1514、72歳)　生年不詳〜1512年以降
　　　Ｉ　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　その景英　　　　　　　　　成田親泰
(1479〜1527、49歳)　　(1465〜1524、60歳)
　　　Ｉ　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　白井の局＝＝＝＝＝＝＝＝＝成田長泰
生年不詳〜1565年5月19日没　(1508頃〜1573、66歳)
結論1
景春の没年と長泰の生年を比べると…
景春よりかは景英の方が合っているよね？

２，なぜ白井の局が長泰の「前妻」で長野業政の娘が「後妻」なのか」？
(1).これも家系図参照。
　　　　　　　　　　　　　＋ーーーーーーーーー＋
　　　景英＝＝＝＝＝＝＝＝姉　　　　　　　 長野業政
(1479〜1527、49歳)　　　　　　　　(1499〜1561、61歳)
　　　　I　　　　　　　　　　　　　　　　　　　I
　　白井の局＝＝＝＝＝＝成田長泰＝＝＝＝＝＝＝三女
生年不詳〜1565没　(1508頃〜1573、66歳)　生没年不詳
小結論
景英の生年と業政の生年を見比べると…
白井の局の方が、業政三女より先に生まれているよね？

(2).別資料によると白井の局は景英(原文では景春)の三女で、姉たち、つまり長女が由良成繁、次女が箕輪長野五郎(誰だかは不明)にそれぞれ嫁いでいる。
成繁も後妻に妙印尼(北条と戦った女傑)を迎え、三人の男子(長男の国繁が1550年生まれ)が誕生しているから、長泰もまた然りじゃない？

(3).政治的状況の変化もあったのかなぁ？
『子持村史』では「(白井の局は)憲政公の命で成田と縁組した」とあるから、結婚したのは憲政が上杉家を継いだ1531年以降。憲政が越後に亡命し、業政が西上州の旗頭になったのが1551年頃。

結論2
(1).＋(2).＋(3).から「推測」するに白井の局が「前妻」。

３，氏長の母は「前妻」or「後妻」か？
これは『成田家譜』『成田系図』に載ってないのでまったくわからない。
『御年譜』の文面から推測するに白井の局が長泰と離婚して鎌倉東慶寺に逃げたのは、1553〜1559年の間なのですが…、
(『御年譜』は、出来事の年月がずれている事、多々あり)
氏長の生年は1542年。「前妻」と考えられる。あるいは側室の子か？　これは皆さんの想像に任せます。

４，厩橋城(つまり、謙信のもと)へ人質に出されたのは誰か？
永禄四年(1561)六月十日付　近衛前嗣→政虎宛書状(上杉家文書)の文面に「成田の幼い者が、(人質として)ゆうべ(厩橋城に)来ました」と出てくる。
氏長は19〜20歳なので、合わないでしょうね。
次男の泰親(長忠)かも。彼は生年不詳。wikiでは1550年。(ネタ元は不明)
『御年譜』『小田原北条記』『行田市史』では三男(末子)の若王丸(若枝丸、元服して泰蔵。「成田系図」では内匠某。)としている。
『小田原北条記』では、長泰が謙信のもとから去ったと同時に、厩橋城からの脱出に失敗して利根川で入水自殺。『行田市史』では生還し、後日、寺を建立したとある。

５，追伸
『子持村史』から「局ネタ」2つ。
(1).永禄七年(1564)、白井長尾輝景(憲景の次男)が元服の時、白井の局の助言により将軍義輝から「輝」の字を頂いたらしい。
(2).『村史』が掲載している「(白井長尾氏菩提寺の)空恵寺保存書類長尾氏石塔系図」によると法名は「徳岩妙薀太姉」
(法名や菩提寺に記録があるということは実在した人物みたいだね)恐々謹言。

>>676
あの見開きはいい絵だった

追伸。>>566さん。もしくは該当する某さんへ。
日本史版の『越後の龍』で上越市史から態々書き写してくれた事。感謝します。
dat.落ちしてたので探すのが大変だったのですが…、ようやく原文を読むことが出来ました。
誠に大慶候。恐々謹言。

あと>>677に追加。
>「(白井長尾氏菩提寺の)空恵寺
↑ネットで検索したら…、
子持村の文化財を紹介するHPにあったので紹介します。
(「白井の局」の法名情報あり)↓
旧子持村地区の指定文化財
http://www.city.shibukawa.gunma.jp/bunkazai/sitei-komo.htm

おろ？
週末に上越と六日町でイベントがあったのにカキコなしですか。
んじゃ、六日町のイベントに参加した　おいらのレポでも。

原哲夫氏と角田信朗氏だからさぞかし人混みが凄かろうと覚悟していたが、いたって普通でした。
おかげでステージのすぐ傍で見れましたが。
司会進行役はいたのだけれど終始角田氏が盛り上げ役に徹してのワンマンショーと化してた。
角田氏がいなければ随分と暗いイベントになった事だろう。他の出演者は静かに語る人ばかりだったんで。
話の内容は花の慶次の誕生秘話や製作での苦労話や原氏と角田氏の交流など。
花の慶次の誕生秘話は今までも雑誌などで眼にした人も多いだろうから新鮮味がないと思う人もおられるだろうがイベントでの話では微妙に違っていた。
花の慶次は一旦お流れになっていたのかと驚いた。
それと角田氏が天地人で柿崎晴家役を演ずる事が正式に発表された。
9月8日から12日まで南魚沼でロケがあり、妻夫木聡、北村一輝、阿部寛が来県する事も。
さすがに場所までは明かされなかったが勘の鋭い人なら大体察しが付くのでは。
あとは花の慶次のパネル展示とかもあったけどイラスト自体は新たに書き下ろしたものではなかったので見る価値はそんなになかった。

こんな感じですかね。
滅多に講演などに出かけない原哲夫氏を見れただけでも価値があった。
出来ればサインが欲しかったが残念ながらそれは無理だった。
せっかく色紙を持っていったのに。

>>656-661
応援席に「刀八毘沙門」の横断幕があるのは見た。

>>679
子持村史は子持村役場に行かないと買えないのかな？ちょっと読んでみたくなりました。
鎌倉府の歴史を知るには管領家宰兼上野守護代家のあった、そちら方面の雰囲気も知りたいし。

>>680
乙
謙信公祭は昨年の観覧者数を越えて大盛況だったらしいぞ
俺は行っていないから詳しいことはわかんないけど

もう謙信公じゃなくガクト祭りだろあれ
何だかなあ。

ガクトのかわりに石井さんを出してあげて欲しい
同じ生まれ変わりとして

一月前に近くの大型書店で定本上杉謙信と上杉氏分限帳見かけたのに
今日見に行ったら両方とも売れてて泣いた。
定本の方はともかく分限帳を買う奴が俺以外にいたのか。

古書店に売る人もいるのかと

石井の発言にヒヤヒヤ…全柔連が取材止めた

　北京五輪日本選手団の解団式が２６日に都内で行われ、柔道男子１００キロ超級金メダルの
石井慧（さとし、２１＝国士舘大）ら３４９人が出席。金メダリストともなれば帰国後はテレビ出演が
相次ぐものだが、石井は「自分では受けるつもりで予定を空けていたのに、ストップがかかってしまった。
専門誌の取材しか入っていません」と寂しそうに明かした。

　これまでも自由奔放な発言で周囲をヒヤヒヤさせてきた石井。生放送では何が起きるか分からないだけに、
全柔連がストップをかけた形だ。この日も「ゆっくり休めましたか？」の問いに「ボクが休むのは死ぬ時です」
と返答。プロ格闘家・小川直也が主宰する小川道場に金メダルを寄贈する意思を示したり、
「（男子ハンマー投げの）室伏さんと握手したけど自分の方が強い」と不敵な笑みを浮かべるなど
“石井ワールド”は全開。戦国武将・上杉謙信の生まれ変わりを自任する２１歳は、どこまでもわが道を行く。
http://www.sponichi.co.jp/sports/news/2008/08/27/04.html


> 戦国武将・上杉謙信の生まれ変わりを自任する２１歳

自称謙信の生まれ変わりが多いな。
角川、石井。

謙信に身体をのっとられてる人物にGacktがいるがｗ

　柔道１００キロ超級で優勝した石井慧選手は首相と握手し、
「純粋さが伝わってきた。腹黒くないから人気が出ないのかな」とコメント。
支持率が伸び悩む首相に同情したようだった。

http://www.yomiuri.co.jp/olympic/2008/news/topic/news/20080826-OYT1T00583.htm

　　　　.　∧愛∧
　　　　　(´･ω･｀)・・・・
　　　　.　（∩∩）


　　　　.　∧愛∧
　　　　　(´･ω･｀|∀・)っ|)謙信公の生まれ変わりなどいない！
　　　　.　（∩∩）


　　　　.　∧愛∧
　　　　　(´･ω･｀|)ﾋﾟｼｬ！・・・・
　　　　.　（∩∩）


謙信公の身体は米沢に
謙信公の魂は米沢と上越に
100歩譲って謙信公の生まれ変わりの方がおられるとしたならば上杉家の血筋の方のみ
角川に石井、謙信公を汚すではない！

府内長尾が御屋形号を獲得したのは
謙信が国主になった時だっけ？

たぶんそう。定実死去直後、国主待遇だから

ところで、長尾氏と婚姻関係にある高梨氏って
通説の関係だと、どうも世系が
一世代ズレてる気がする
まず、為景の生母からして政高の娘(政盛の姉妹)
とするのが妥当だと思うが？

石井毘沙門天景虎

　　　　　　　　　　 　 　 （　　 う 　 ひ　r'　　　　　 　 v '"´￣￣￣ `ヽ.　　/
　　´￣¨`''‐-;_　　　　　 ﾉ　　ま　　 ゃ ヽ　　　　　　/''ｰ--‐'''"⌒ﾞヽ.　ヽ　l　い　い. 坊
　　　　　ｧ‐- ､｀ﾆｧ　　（　　　そ　　(　　 ）　　　　　 ｌ -　　　- ｰ　　}　　|　|　る　い　さ
　　　　 {　 　 　 ヾ　　　ヽ　　 |　 　 )　 （　 　 　 　 たﾆュ {ﾄ=,ﾆﾆゝ{　　|　|.　じ　も　ん
　　r‐､ ﾉ ∠ﾆ,ニｧ〉　　 （._ 　 |　　 　 _ノ 　 　 　 　 〉'_nj　　 ',ｎ_`　ﾙ=､!　|　 ゃ の. に
　,ｲrゝl｣　　 ´rj　(　　　 　 `)〜-‐- '　　 　 　 　 　 l　´!　　 `ｰ　　||jツ|　|　ね　を　し
ノ ヽ`(　 ij　 "´ 　 ヽ　　　　　　 /' /'　　　　　　　　 ﾄ、ﾞこ＿__,i　 ､lヶ',.ヽ |.　え　も　ち
　　　`l　　　　_　 (´　,r,ﾆ三三ミ:､　／　　　　　 　 _,'ハ',　ｰ‐　` ;ﾂ ,ｸﾉハ|　 か　っ　ゃ
　　　i. ＼　 ‘ｰう´ ,ｲi´=＝==＝｀ﾄ,　　　　,. ‐''T￣　{ {jヾ.Li.i ゞ'´　 ﾉﾉ　 .;l　　　 て　あ
　　　 ヽ　＼. 　 } 〃 } ,.へ　　へ l il.　　 /;;　　|.　　 ヽヽ_　　　　,. '／/　 :::ヽ
　　ｰ- _ﾞ;:.��二´ｲ{ ｎl. ニ｡　r｡ニ ｈli　　ｉ　　　|　　　　`ｰl　ｆ｡ﾆ´ '´ ´　　　　 `ｧｰy--‐く
　　　"　　　　　 ＼!トi　´r　_'ｭ`ｰ |ハ　 l.　 │|　 .　　 　 ∨　,,　　　::.　　　　　l
.i　　　　　　　　　　l'Tヽ Kニ=う}.∧`ﾞｰ/　＼ `l　''´　 　 ｰゝ°　　　　 　 　 ;;　|/
i　　　　　　　　 　 ;ﾊ| ; l.＼.二.イ　| ,　l　　＼` |　　　　　　　　　　　　　　　　;　レ;;:
　|;;　　　　 　 　 ,;/　!-‐ゝ　　ノへl 　 |　;:;　　　!　　　　　　　　　　　　　　　　 /
.　!;　　　　　　 ,;;/ 　 ! ;;　ヽ ﾉ　　　　r'ｰ‐-　､ ._},,,.,,..　　　　　　　　............;;::　r'-─-　､
　| 　 　 　 　 　 |:: 　 l‐-　 )' ‐'ﾆ　:: {ﾆ二　=- ､レ─- 、　　　　　　　'''''''　,/-=＝ ヽ
　l.　　　　　　　 l　　 ,'　　　　　 ／　L-'ﾆ二,ゝ´''"　　　 ヽ.---- -‐ ‐ '　´ ￣＼
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　│　;.　　　　 l　　 l　-‐ '　ノ　　/　|;／;:''　　　　　　　　　.' ; :＼　　....,,:;;
.　 |　 ':,,　　　 l　　 l　　　　　 ／ l ／

将来有望な直江厨がひとりいるんだが、こちらで面倒見てもらえないだろうか

既に上の方にいらっしゃるよ

>>682さんへ。態々読んで頂き誠に有難う御座居ます。
私は『子持村史』を国会図書館で読みましたが…、綴じの部分がガムテらしき物で修復してありましたので、結構古い本らしい。
ネットで調べたところ絶版らしいので、古本屋を当たるしかないのかなぁ？

内容はザッとしか見なかったのですが…、(↓以下だけコピる。)
-------------------------------------------------
第五章　(白井城を築城した)上杉憲実。(らしい。ここは閲覧のみ、コピーなし)
第六章　白井城の累代の城主。
(これは、長尾昌賢から憲景までの伝記。当然、白井の局あり。
主に編纂物から引用か？)
第七章　白井最終の城主長尾景広及びその落城の模様。
第八章　白井落城後の長尾氏。(の一部をコピる)
(何章か？不明だが)　(白井長尾氏の菩提寺)空恵寺所在長尾氏累代の墓碑。
-------------------------------------------------
これは私見ですが…、
白井長尾氏の研究をするには必須アイテムですが…、
全体の流れ、例えば…
鎌倉公方(古河公方)→関東管領→その家宰長尾氏などの(政治的な)流れや、
小山義政の乱→禅秀の乱→永享の乱→結城合戦→享徳大乱の時系列の流れ、
などを掴むには、やや難だと思います。
私も享徳大乱〜氏綱没まで調査中ですので、何かあれば関連スレで遣り取りしましょう。恐々謹言。

>>568さんへ。氏長と山内上杉家に関する話を見つけましたので、追記します。
『鷲宮町史』(市村高男編集)によると…、
氏長は、山内上杉憲房の弟、憲高の子、高正を客分として遇していたらしいよ。
「成田記」には、天正十三年(1585)に数回催された、氏長・高正・連歌師の兼如らと遣り取りした連歌が残っている。
氏長は「白井の局の子」の線がますます濃厚になりましたね。
私は、山内上杉家の家系図に詳しくないので、御存知の方、追加情報宜敷御願いします。恐々謹言。

>>693
為景の生年を1471年・1488年のどちらにしても
1455年生まれの高梨政盛が、為景の外祖父というのは
確かに、やや不自然な年齢差だな。

政盛が能景の｢小舅｣であったとすれば、納得いくね

wikipediaで謙信の養女が朝倉能景の娘となってるけれど、
何か軍記が出典ぽいね

パパイヤが甘粕らしい

柔道の石井が「好きな言葉は？」と聞かれて
色紙に「天と地と」と書いてた。
本当に謙信公が好きなんだなw

石井は先週山形に来て

米沢市　　上杉神社参拝
↓
山形市　　先輩が講師の高校で稽古（メダル取ったらまた来ると以前約束）

だったそうだな

上杉謙信時代の越後で、越後上杉の血を
実際にひいてたのって山本寺家くらいか？

>>703
以外と義理堅いなｗ

長尾家が公家から嫁をもらった事って、桂岩院が初めてか？

千坂...

>>705
あれはあくまで「お妾様」だから、嫁じゃない。>桂岩院

上杉綱勝（定勝の息子）が後妻に四辻富姫を貰ったのが最初。

前田慶次って
実在の人？

前田慶次郎利益は実在の人物ですよ。
上杉家の直江分限帳にもばっちり名前があります。
ただし漫画や小説では当然大幅に脚色誇張されてるものと思いねえ。

側室の出自が公家というのも、さすが
上杉家だなあという感じ
まあこの時代までなると公家の身分も
相対的に下がってきていたにしろね

四辻家は中下流の公家（羽林）の１つだしね。

桂岩院が景勝のお妾さんになった要因の１つは、
典型的な「家が貧困なための身売り」だという説も聞いた事がある。

景勝と四辻氏って多分25〜30才くらいは離れてるよね。

たぶんね。
景勝に近い年じゃ子供作るの難しいだろうし。

平姓上田長尾出身の景勝からしてみれば
藤原北家の血を入れておきたかったのかも
しれないね、御家の建前的に

>>712-713
30〜35才くらいじゃないかな？>年齢差

>>714
たしかに。
菊姫は「信玄の娘」としての飾り物としてならともかく、
子作りの相手としてはれっきとした「源氏の女」だから、
仮にも「平家の男」である景勝としては、
不適切な相手である気がせんでもない。

それに父親の官位に準拠した身分だって、
桂岩院の方が菊姫のそれよりよほど高いから、景勝としては
「俺の息子の母親で俺の妾は公家の姫なんだどー」
と自慢できるステータスシンボルにできなくもない。

上杉的に、かね。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2008/09/07/06.html
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080907-OHT1T00054.htm

上越でのロケ開始されたようだ。
砂浜の感じから居多ヶ浜（直江津海水浴場）か谷浜海水浴場っぽい。
おそらく花ヶ前氏の居多神社を休憩場所にしてる可能性が高いから居多ヶ浜だろう。
それにしても阿部ちゃんの謙信公があまりにもイメージと違った。
なんだか盗賊の親分みたいだ。

もうお船の方がいるのか
婿入りする前か

「風林火山」のアンチテーゼとはいえあんまりだ…

>>711
身売り？
いや、四辻家の娘であれば、それなりの
武家の正室に収まれるだろう
嫁ぎ先が大身の上杉家であるから側室
でも不自然は無いが

大河すれより

http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085

大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。

石田三成…小栗旬さん
淀君…深田恭子さん
真田幸村…城田優さん
小早川秀秋…上地雄輔さん

また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。

語り…宮本信子さん（女優）
音楽…大島ミチルさん


俺死んだ・・・・⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　　

>>721
一緒に酒でも飲むか…orz

>>721
神々しくて言葉もないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

音楽が大島ミチルとか驚愕だわ

>>722
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　>>722ｲﾀﾀﾞｷﾏｽ
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ ◎ﾟ） 　　ｽﾞｽﾞ…
　　(　ﾞノ ヾ
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　…………
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

　 　　　 _ _　 ξ
　　　 (´ 　 ｀ヽ、　　 　 __
　　⊂,_と（　 　 ）⊃　 （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾟ*･:.｡

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい

上杉神社に「金の賞牌」の勝利報告しました。

あー、先日米沢に来てくれたんだってねー。
お疲れ様でした。謙信公と飯綱明神のご加護があるように
ペパクラもついでに飾ってみてね。

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三成
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/8737/87376284.jpg
淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg
幸村
http://stars.biglobe.ne.jp/mens/img/shirota-yu-3202-300-400.jpg
秀秋
http://www.japanmusic.jp/archives/newprofimage/kamiji.jpg

(　ﾟДﾟ）ﾂｰｶｲｴﾔｽﾊ？

これまではまぁ納得できたが

三成はまだいい、だが淀君から下、
てめーらは駄目だ

北村景勝にしか興味が持てない。

秀吉と景勝が後半全部持ってくな
あとは政宗&義光次第か

ケンシンが死んだあとは、ゴタゴタが多すぎる

>>721,>>729
今回の配役選定者は脚本書いた人ですね、解ります
もちろん寒流屑星も何らかの重要な役に
ごり押し…もとい抜擢されるでしょう。

来年大河＼(^o^)／ｵﾜﾀ


しかし景勝と秀吉と三成の中の人だけは、
とても脚本書いた人が自ら決めたとは思えない。

12月に期待するしかなさそうなキャスティングやの。

ねえ、あなた。
長尾晴景の息子さん。
猿千代っていうらしいんだけど、
出典がわからないの。
どこ見たらわかるか、かなた知らない？

DVD見ると柴田恭平謙信は声に迫力もあったし、武将の凄みにあふれてたよ

大河「武田信玄」のビデオのジャケットでは髭の剃りあとが青々としてそれでいて唇が赤くて
ちょっとウホッ！な感じの柴田謙信だったわ

>>728
家康は松方弘樹との噂。
なんでも本人が講演かなんかでポロッと喋ったとか。

しかし、この配役はなんとも。
『大河ドラマ天地人・〜月9風〜』
『大河ドラマ天地人・〜イケメンパラダイス風〜』
OPはオレンジレンジのイケナイ太陽でいいよ、もう。

でも俺等はまだいい。
直江兼続公を大河ドラマに推進する会の人達が気の毒だ。
長年頑張ってきて実現した中身がこれだもの。

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　もうどうにでもな〜れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

>>735
あなたの出典はどこなんだ？

　　　　ｳﾜｧｧ!!
　　　　(>'A`)>
　　　　( ヘヘ

>>735
かなた？

>>738
実現しただけでよかったと思えないのか？

>>742
今活躍している若手中心の起用だから話題性は抜群だとは思うよ。
けど、団体スポーツなんかでもそうだけど大物ばかりを集めたからといって強くなるモノじゃないわけで。
自分を犠牲にする人もいるからこそチームは強くなる。
天地人の俳優起用はあまりにも若手に偏り過ぎていてバランスが悪いよ。
笹野さんひとりを除くと年長クラスは阿部ちゃんや高島女史の40代半ばでしょ。
脂の乗り切っている40台半ばから50代の役者が全くいないのは大河ドラマとしては致命傷だと思うよ。

あと、もっと致命傷なのがチーフプロデューサーの発言。

内藤愼介チーフプロデューサーは「城田さんの外見や演技は幸村役に必要な存在感がある。
上地さんは、まだ彼がテレビで見せていない部分を引き出したい」と起用理由を説明した。
主役の妻夫木聡（２７）のほか、長澤まさみ（２１）、玉山鉄二（２８）ら民放連続ドラマで活躍
する若手出演者が目立つ「天地人」。内藤氏は「若い出演者が役どころと一緒に成長していく
姿を見てほしい。時代劇というより、現代ドラマを見せていきたい」と強調した。


＞時代劇というより、現代ドラマを見せていきたい

これで期待しろといわれてもねぇ。

まあ、「幸村」なんだから、ファンタジーなんだよ。来年の大河は。

つか信之とかどうすんだろ。昌幸に忍者こさえさすなと。

上杉憲政の子供が越後から青森に逃れて、その直系の子孫が今も残っていることに驚いた。
しかもそれが、元島カープの苫米地鉄人だったことに、もっと驚いた。

苫米地か、もう引退してしまったな

家系図ひとつわかんないんだから単なる自称だろ。
だって苫米地本人しか主張してないじゃん。

自称だけれど、嘘かどうかはわからんね。
嘘つくならもっと聞こえのいい人の子孫を名乗るよｗ

>>745
NHKが公式で幸村って言ってんの？

別に幸村でもいいと思うけど
そっちの呼び方が有名なんだし

>>751
言ってる。

>>752
研究論文じゃなければ別にいいやって思うようになりました。

>>749
>>750

苫米地のところに、上杉憲政から伝わってる文章とか刀剣とかあるらしいよ。

>>750
聞こえのいい人の子孫名乗ったらすぐバレるわな。
>>754
らしいなんてのはウソとなんら変わらない。
偽書状や贋作刀剣でも買ったんじゃねぇのw
ホントなら資料館立てたり、県などの博物館から寄贈願い来たり、大学教授などの鑑定入り世に出てるから。
自称なんて珍しくもなく世の中いくらでもいるわな。
しかも津軽と南部は捏造対決してる家だしw

>>755
鑑定入り？博物館？

なんか適当なことを言って否定している
ようにしか見えない

>>755
じゃあわざわざマイナーで悪評ばかり残る憲政の子孫を名乗る意味って何だい？
もちろん売名とかがありうるけれど、そんな根性のさもしい奴なら逆にもっとマシなこと言うよ。
謙信の生まれ変わりだとかｗ
刀剣類や文書は個人で保管している家も未だ多いし、
研究者の目にとまっていないものもまだまだありうる。

仮に彼のいうことが間違いだとしても本人ではなく途中で先祖が何か間違えて伝えたのだろう。

wikiより

> 越後に亡命後、3人の子をもうけたといわれている。その実子たちも御館の乱に巻き込まれたとされるが
> 全員が死亡したとは考えられない。憲政の孫である憲国と憲武の生存が江戸時代に確認される。
> また、憲政の子孫とされる苫米地氏も、盛岡藩の藩士として確認されている。

愚鈍な人物として伝わってても血筋はいいからな、憲政。

目立った勝ち戦はなく、有名なのは負け戦
家は長尾に事実上の乗取り
最期は雑兵に斬殺
　
ある意味戦国ナンバーワンです、憲政。

コーエーさんはサンスケや氏真公に媚びすぎだよな。
ネタキャラの逸材を見落としてる。

苫米地氏は憲政以外の上杉の子孫だと思う

運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり

口に蜜あり、腹に剣あり

一時期、七尾城代になってて、後に追い出された
「鯵坂長実」って人が、その後どうなったかわかりますか？
1580年代以降、何か記録に出てきますでしょうか?

まとめずにすみません。
あと、「寺嶋信鎮」という人物について。
1581〜1584頃に上杉方として従軍しているらしい事、
たぶん、元神保氏家臣であったと推測される事。
（同じ寺嶋姓の人物が多く神保家臣・小島氏に属している為）
これ以外で何かわかる事ありますでしょうか？

せめて生没年だけでもわかれば・・・

鰺坂は研究者がみんな「その後行方不明」の態度を取っています。

鯵坂は存在しません。

織田の攻勢を受けて能登で戦死したんじゃね？

鯵坂長実は謙信の時代、結構頻繁に文書などで政務に関与している様子が散見されるのに
能登を追われた以後の足取りが全くわかんないんだよな。
能登で打たれたか、あるいは帰国してすぐに没したか・・・

順当に考えれば、首級があげられなかったけれど、戦没したと見るべきだろうね。

現在新潟県って500万石もあるらしいね
北条や徳川の400万石を越える石高な訳だ

七家騒動の家老はどの家柄出身なんですか。
千坂は犬懸上杉、色部は秩父、須田芋川清野は信濃国人出身て出てきたんですが、長尾はどの系統なのか、と平林というのがわからないのですが

長尾：白井
平林：信濃

だっけか？平林は武田滅亡後に上杉に来たんだよなぁ

昨日、金沢の藩老本多蔵品館にいってこれ見て来ました。
http://www.honda-museum.jp/news/index.html

政重が直江家に婿養子に入るのを景勝も兼続も心待ちにしていた書状があったり、
直江勝吉時代の甲冑の色彩が兼続の愛の前立ての甲冑と同じだったりと見応えがありました。
上杉家から相当数の家臣が政重に従って加賀藩に仕えた事も初めて知りました。
兼続の姪で大国実頼の娘の阿虎の墓も金沢市内にあって石川県というのは七尾城や手取川や上杉定勝の娘が嫁いだ大聖寺藩にと意外と上杉家と接点が多いところなんだね。

>>775
いいねえ、遠すぎて行けないのでうらやましい。
10/5の講演も面白そうだね。

政重の具足の色づかいが兼続が最上陣のときに用いた具足とそっくりなんだよね

政重と大国氏の娘との間の子孫は残ってないんでしたっけ？

>>778
残ってる。
政重と阿虎の子は加賀本多家の直系の子孫としてではなく分家筋扱いという身に。
それから3〜4代後に本多姓から樋口姓に改名。
その樋口姓も次代が他家に養子に入ったために加賀樋口姓は僅か一代で消滅。
血を受け継いだ子孫は残ってるが今は本多姓でも樋口姓でもない。

>>779
たしか、政重と阿虎の間の子は、早死にしていたので、阿虎死後に迎えた
後々妻の子が本多家を継いだはず

上杉関連の手紙では、どれが好きですか？

自分は｢景勝はいい時代に生まれました｣だ。
あれは格好よすぎるだろう。

為へ
岡より

風林火山のガクトとやるおの凛で上杉のイメージがもう

>>780
本多本家は確かにそう。
加賀樋口家を継いだのは女系だったんだろうか？
すまんが家系図が貼ってあったのだが詳しくは覚えていない。

>>782
馴れ馴れしいな、氏綱。

そういえばwikipedia見てたんだが上杉が江戸幕府で松平姓も付いてないのに
大広間詰め・殿上元服だったのは関東管領家扱いだったからなん？

外様四位以上の国持ち十八家だったから

しばらくネット使えない環境に出かけていました。
白井ってまだ残ってたんですね。ありがとうございます

越後府内に座する守護上杉家は、詰めの城として
春日山城を築城したが、それでも越後国において
実効的に支配できていない部分が多かったため、
各地に「上杉の拠点」が必要になった。
それらの拠点とは、山本寺上杉の不動山城、
上条上杉の上条城、山浦上杉の笹岡城である。
これらの拠点に一門を割拠させることで
上杉氏の勢力は安定を得られた。

じょうじょうじょうって変な名前だよな。
かみじょうじゃ駄目だったんだろうか。

中条ちゅうじょう下条げじょう
だからな
明治期に米沢出身で下条桂谷げじょうけいこくという日本画家がいる

上杉謙信ってゲイだったの？

>>792
信玄や政宗みたいな証拠がないので不明です。

つーか、信玄も政宗も別にゲイじゃ無いだろ。バイというか、あの当時の一般的なタイプ。

つーか、謙信って女だろ。

ファンタジーはファンタジー板で語ってくれ

>>772
新潟が現在のような穀倉地帯になったのは
上杉統治時代よりもずっと後。何度も飢饉に悩まされてる。
現在米どころとして有名な東北地方も同じ。

>>796
エロゲー板かもよｗ

別の板に飛ばなくてもいい
専用スレ過疎ってるからそっちまわってくれ

直江兼続の、閻魔王の話しって作り話だろ？

たぶんね。戦国時代の面白いなーと思う話は八割がた創作。

新潟の人口は江戸〜昭和までトップだったので、それを養える地力はあっただろ。

江戸時代には赤穂浪士討ち入りにも関わっている。
嗣子がいなくて断絶するところを、吉良家から養子貰ってしのいだがその吉良が討ち取られ。
当主は吉良の子だから敵討ちたい、と思ったが家臣たちが止めた。
幕府からも手を出すな、といわれ恥の上塗りに……。
義より家をとったわけだな。

>>799
> 直江兼続の、閻魔王の話しって作り話だろ？

ありゃあ北越耆談っていう、成立したのは兼続の死んだ後の寛文元年だけど、
上杉家のちゃんとした史書に載ってる話だぞ。

あのまんまかどうかはともかく、似たような話は実際にあったんだろ。

>>802
当時の空気や情勢をはかれないのに、
簡単に他者を断罪できるなんてすごいね。

びしゃもんてん
びしゃもんてん
びしゃもんてん

綱憲の挙兵を止めたのは
畠山下総守義寧
（上条政繁の曾孫）

>>803
直江の部下の名前がありえないけどね
三宝寺勝蔵だっけ？三宝寺って山内上杉庶流だろ
なんで直江より下格なの

>>735
○千代って幼名が多かったんじゃないの？

山本寺上杉と三宝寺は別物。
山本寺は三本寺とも記し、三宝寺も三本寺と記すことがあるからややこしいが。

上杉武将伝　戦国最強
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000032130388&Action_id=121&Sza_id=F1

これどんな内容なんだろ？

>>810
あー、近衛だよ。よくも悪くも。
日の当たらない武将に光を当てた点は素晴らしいけれど、
文章がぐだぐだで……。

>>809
三宝寺：山内庶流
山本寺：四条（越後守護家）庶流

どちらにせよ不自然

>>811
何か主人公がみんな同じような印象なんだよね
今度兼続とお船の小説も出すみたいだけど

三宝寺は宅間上杉の流れだけど、山本寺とも書かれてるよ。
上杉一族じゃない三宝寺氏もいるのかね？

魚津で戦死した山本寺景長(孝長)のあとは
勝長だろうけど、そのあとは誰が継いだの？

宅間上杉ならそこまで落ちてもおかしくない気がする

一門なら一門として扱うだろうに
越後90万から会津120万に移行したころの話だから
家全体ろして禄には困ってなかっただろうし

> 中日戦（ナゴヤＤ）前のミーティングで、原は尊敬する武将のひとりである上杉謙信の戦法を紹介した。
>
> 　その名は「車懸かりの陣」。敵に息つく暇を与えない波状攻撃。旗本を軸として、各隊が放射状に並び、
> 水車のように回りながら攻撃を仕掛ける。だれかが欠けてもすぐにその穴を埋める。けが人が続出した今こそ、
> カバーし合って戦え。そんなメッセージだった。願いは通じ、日替わりでヒーローが飛び出す全員野球で
> 絶望の夏を乗り越えた。ここからチームは７割近い勝率を残し、ゴールに突っ走った。

http://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20081011-OHT1T00107.htm

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

綱勝死去時のゴタゴタのとき、後継について話しがある
と言って保科正之から呼び出された「御親類」には
武田、畠山、山本寺の三人が呼ばれたが
この時、山浦は謹慎してたのか？

花ｹ前の奴
学研の新・歴史群雄シリーズで上杉領の変遷を担当してるが
天正五年における上杉領に何故東上野を含めてない
北条高広が独立してるような色分けにしてやがる
沼田、厩橋に加え
由良領の女渕、大胡、膳、深沢、山上を攻め取ったばかりだろうに

もう出版されていたか。例によって人身売買とか関東略奪遠征とか掲載されていそうで怖いな。

花が咲き氏ね

>>320
山浦の名跡は四辻氏出身の光則が継いでいたが、キリシタンとして
綱勝の代に処刑されたからなあ。

でも国清系の子孫もいるし、光則系の子女も皆殺しとは聞いてないし・・・・
でもやはり時期的に蟄居してたのかな？

花ヶ前は自己主張が強すぎる

相川司　「上杉謙信」もいいぜ！

>>827
結構電波な内容だけれど、つぼは押さえているな。
花ヶ前盛明よりは初心者向きか。

小説の話ですまんが角川の武神の階がたまたま売ってたので買った。なかなか面白そう。

>>828 さん　827です。
ですね！　地図、系図などの図表があり、わかりやすい。

謙信のみならず
上杉家、長尾家の歴史、戦国時代以前の関東の歴史の解説が斬新です。
関東管領や古河公方などに興味がある方には、最適です。
一度読んで見てください。

花ヶ前氏は、「越後上杉一族」がいいです。
個人的には、
七宮氏の「関東管領上杉一族」も読んでみたいが、残念ながら絶版。

実際、七宮ってどうなの？

学研の新・歴史群像「上杉謙信」は、新人物往来社の「上杉一族と謙信」よりは出来がよいね。
比較的目新しい説も紹介されている。ただ、ネットじゃ論破されたものまで掲載されているから要注意かも。
相変わらず関東の人身売買が営利目的扱いだし。

>>832さんへ。私も読みました。70点ぐらいで、マアマアの出来です。
20年前に出版された「学研 歴史群像シリーズ８ 上杉謙信」の増補・改訂版といったところかな？
政治・経済など地政学的な主要部分から謙信の文化・教養などの個人的な面まで語られています。

「人身売買」については…
1800年代に西欧各国で出された奴隷売買禁止まで「軍事＝経済活動の一環」として認められていたから何とも言えないよ。
20世紀の人権思想や民主主義とは尺度とは違うしねぇ。
(まぁ、現在でも発展途上国などでやっているらしいけど…)
古代ローマ共和国やアレクサンドロス大王もハンニバルもやっていたからねぇ。恐々謹言。

関東管領上杉一族なら東池袋の図書館で読んだことがある。
内容的には謙信の扱いが小さくて憲実の扱いを重視してるな

そりゃ憲実は重要人物だからね、室町中期の

ところで、「上杉景勝のすべて」の
新版が出回ってきましたね

>>833
あんたもネットを徘徊する割には意外と知らないのね。
謙信による人身売買の唯一の記録をよく見直して欲しい。
人身売買のありえない低価格だよ。
今の現金に換算するとどれぐらいなのかわからないけど、
一日の食費程度と思われるぐらい。
そして日本の人身売買は海外貿易をのぞけばほとんどが身内に売り払うシステム。
つまり奴隷として売買するものではなかった。
そういう仕組みの中、謙信は陥落させた敵の城（小田城）で捕虜の人身売買を許可している。
しかも値段がたったの30銭ぐらい。これは身内がすぐに買い戻せるための配慮。
もちろん動機は不明だが、謙信は示威行為（城の攻略、人の生け捕り）さえ出来れば、
あとはどうでもいいから、軍事行動の足かせとなる捕虜を解き放っただけだろう。
武田が捕虜を大量に甲府に連れて帰って十貫で売り飛ばしていたのと大違い。
上杉が関東に「出稼ぎ」に出たというのも散々反論されてて、
少なくとも今ここでまともに受け取る人はいない。

久留島典子の本だと、謙信が儲けるためじゃなく
民衆を食わすためって感じで書かれてたな。
金があっても物がなきゃどうしようもないからな。

>>836
なら金取らずに開放すりゃいいじゃんと思うんだが
そんなスズメの涙というほどの金集めて何がしたいんだ？
そこまで守銭奴なのか？

>>838
捕虜を捕らえてる間の食費とか諸経費どうするんだよ

どんだけゆとりなんだ？最低限の経費ぐらいは取るだろう。
平和主義団体の人権意識でものを考えるのが出るなんて、
すごい時代になったなｗ

織田の掠奪禁止なんかは頭から信じ込む癖に、
上杉や武田だと何でも悪行にしたがるのがいるよなー。
上杉に先進的なところがあると困るのかね。

>>839
それぐらいならとっても取らなくても大してかわらんだろう？
一日の食費程度なんだろう？
ならとっとと解放して無駄口減らしたほうがコストは抑えられるだろう
つかいちいち捕縛するからそうなるんだろ
片っ端から処理するか、捕縛せずに逃がせばそれでいいじゃねえか
一々捕獲する意味がない

>>836
それはあまりにも多くの人を市場に出しすぎて、デフレ起こしただけだろ…。

金とらないと捕虜と認識されないじゃん

敵にしてみれば四散して逃げるより捕虜になって管理されたほうが安全だよな。

低価格捕虜販売のおかげで、すぐ土浦に逃げた小田が謙信に降伏してきたんだが。
しかも謙信は小田を許してやってるし。
俺なら裏切り三昧の小田なんて斬り殺すがな。

今日PM1:00〜PM3:00　NHKBS2にて放送

http://www.nhk.or.jp/yamagata/zettai-furusatosyugi/2008.htm

タレントが自分勝手なイメージで語るだけで終始するとは思うが一応チェックしといた方がいい
たまに期待していない番組で予想以上の事をやってのけたりするケースがあるから
多分ハズレだとは思うけど

花ヶ前氏の本では「越後上杉一族」が一番良かった。
それ以外はあまりよくなかった

なんで上杉ファンって昔から頭悪いんだろうな

上杉ファンはホモばっかりでキモイよね。
武田ファンはわさびの臭いが臭いし。わさびじゃ士気下がるわなﾊﾞｧｶ過ぎ。
武田がバカなのは夏バテ防止にキムチ開発できなかった低脳さだな。

>>846
ドラマの一部が流れたけどコメディ路線だね
男臭い大河を期待してる人はガッカリかと

いまどきそんな純な奴いないだろ

大河やトレンディードラマのせいで、俺の好きな戦国時代がどんどん汚されていく！
なんでもかんでもすべて女が作った戦国時代といわんかのような

市ね！！！！

綱憲から管領上杉通字の憲が通字になったがなんで勝や景をやめたんだろ。
てのが管領上杉スレにあったが理由知ってる？

>>853
単純に、長尾氏じゃなくなったからじゃ無い？

>>853
上杉家衰退の元凶である「あの人」の名前だから、
縁起を担いで使わないようにしているだけでは？

追記だが「勝」と言う字自体、
姓名学的には名前に使うのは悪い字だと聞いた事がある。
いわゆる「名前負け」するからだそうだ。

勝はともかく、景は長尾氏の通字だから、吉良氏が「上杉」の名跡を継いだ以上
受け継ぐいわれは無いわな。

二代目定勝(上杉家通字の定＋景勝の勝)
三代目綱勝(徳川家綱から一字貰って綱＋景勝・定勝の勝)
四代目綱憲(家綱の一字と上杉家通字の憲)

別に何もおかしくないべ？
上杉家の子にはその後も何人も勝の字使ってる奴いるし。

陰謀論的に考えると当時の将軍は名門好きの綱吉。
彼は上杉家中の名門の本家筋を復活させた。高家武田氏、政長流畠山氏。
親は高家筆頭の名門で当時の筆頭家老は犬懸支流の千坂氏。
そんな中で家格の箔を少しでもあげようとしたんじゃないのか。勝の字は新田藩の通字になってるし

たしか、上杉綱憲ははじめ、喜平次景倫と名乗ってたんだよね。
それを「憲」に改めたというのは、半知相続でなおかつ高家からの養子
という非常事態に際し、「名門」としての上杉氏というのを再確認
しようとしたのかな・・・？とも考えてみる。

まあ、そこらへんに言及が無い以上何とも言えないけど

元々藤原氏の上杉が、平氏の長尾に継がれさらに源氏の吉良に継がれる、ってのも不思議な話だ。

源氏直系の大柱だった佐竹を乗っ取った報いかもな。

こんな売り歩くような家名と役職なんて何の価値もないお
行商の魚や果物じゃあるまいしアホみたいだお┐ (；´ω`) ┌

そのアホみたいな肩書きが武田と北条の増大化を防いで、
彼らの滅亡の遠因を作ったわけだがｗ

そんなことを言ったら武田と北条が官軍による米沢領民大量レイプの遠因になっちゃうけど。
北のかっぺが西のかっぺにやられまくっちゃったんだな。

米沢の領民がレイプされた？
そんな話は聞いた事無いな
米沢藩は新潟湾の防衛戦で敗北して降伏した筈だが
福島郡山や新潟では会津兵による略奪・強姦事件が多発
領民達は竹槍で会津兵を追い払い
米沢藩に対しても「会津と組むなら米沢様には協力できない」と言ったそうな

上杉家・長尾家のちょっとした歴史。

謙信父越後守護代長尾為景は、主君の守護上杉房能とその兄関東管領上杉顕定を
殺害した大悪人。
謙信（長尾景虎）は、当時の関東管領上杉憲政（北条氏康に破れ、越後へ亡命）から
上杉家の名跡と関東管領職を譲られる。歴史の皮肉。
謙信死後、その養子、景勝と景虎（北条氏庚七男）との相続争い「御館の乱」が
起きる。景勝勝利。その景勝の家臣が直江兼続。
来年の大河ドラマが面白そうです。

逆賊長尾は関東管領を殺害し、上杉一族の越後守護家を滅亡に追い込み
越後を掠め取って景虎も我が物顔でのさばっていたわけだが
そんなところに身売りしにいく憲政も気が狂っていたとしか思えないお(；＾ω＾)
案の定、家名と役職だけ差し出して殺されるハメになったお
武士は死に場所を誤ると家名を汚す事になる典型例だおね┐ (´ω`) ┌

無能の愚将は殺されるのが戦国の習い
上杉家も中身が長尾に換わることによって延命できたわけだし

つーか関東の上杉氏とは、為景の時代に既に和解してるけどな。

>>867
房能の件は父の仇討ちの意味もあるし、国人領主を追い詰める暴君だったから、
為景が一方的に悪人とされるものでもない。
顕定のことはこれに伴うピタゴラスイッチみたいのようなもので、
為景が悪人とされる謂れもないだろう。
第一、顕定の暴政は誰かが静止せねばならなかった。
真に為景の行動で糾弾すべきことはこの二人の殺害よりも
定実の処遇だろうと思う。

「勝」は麻布上杉が
「長」は高家上杉が
通字に使っている

上杉本家？は近年ずっと「憲」だね

「房」「定」は当分使わないのかな

近年じゃなくて嫡子は綱憲以来ズーっと”○憲”だよ。
”○憲”という名でない当主は次男以下の生まれで本来なら当主には就かない身。
歴代当主の宗房、重定、治広、憲章氏は長男の急死等諸事情で当主の座に就いた方々。

下に通字が来るのは上には将軍からの偏諱貰うからだろ。
普通偉い人から貰った字はケツには付けん。
一般的に見ても上に偏諱下に通字の当主は多い。

>>872
麻布って新田藩のことで高家は上條畠山のこと？だがあそこは源姓だった気が

上条政繁の子は

長男　上杉家臣（畠山氏）
次男　高家上杉氏
三男　高家畠山氏

上杉景勝公兜ペーパークラフト ダウンロード開始しました 
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/080813.html

今まで気にもしてなかったが景勝のお盆兜、さりげなく烏帽子型兜なんだな。

http://www.nhk.or.jp/pr-movie/index.html?id=0111

おい髪型なんとかしろ
大人になっても前髪垂らしてんのかよ
せめてオールバックにすべきだ
もっと酷いのは小栗三成
なんですか？この髪型は？
理想の大河からドンドン遠ざかって逝く
だれかNHKのお偉いさんと知り合いの奴いないか？
誰でもいい、もう止めてくれ・・・・orz

別にいいじゃないそれくらい
今に始まったことじゃないだろう

>>877-878
景勝の大日輪の兜って、前立てが大きすぎて後ろが見えないもんなｗ
でもクラフトの台紙にも書いてあるけど、烏帽子じゃなくて巾着（頭陀袋）形だそうな。

後頭部を写した写真はネットにも流れてないし、なつかしのデルプラドフィギュアから参照
ttp://digitalalice.up.seesaa.net/image/Ka.Uesugi.jpg
ttp://digitalalice.up.seesaa.net/image/Ka.Uesugi2.jpg

ttp://digitalalice.seesaa.net/category/2667690-1.html

ウィキでいつの間にか千坂氏が上杉一族から根本被官に格下げされてる

扇谷と犬懸との初期のつながりを推定させる上で欠かせない一族なのにね

・上杉一門
山浦国清
上条政繁
山本寺定長

・長尾一門
古志景信
上田政景
琵琶嶋景通

景信は上杉になっただろう。
琵琶嶋のその諱はあくまで推測でしょう。弥七郎という通称しか知られていないはず。

花ヶ崎氏の「越後上杉一族」は意外と良いね

あれは既存著作の使い回しではないらしいからかなあ。

晴景は定実の融子だったのね

映画「天と地と」の音楽担当してた小室が義に反する行為をして逮捕されたぜ

>>877
南魚沼市で直江の甲冑（愛の兜）とセットで新調した景勝の甲冑は、
上杉神社のじゃなくて宮坂考古館のがモデルだったからな。
南魚沼はこっそりNHKから情報もらってたんじゃないかね。
せっかく大河にあわせたんだろが、別の兜になる予感がするよ米沢の方々。

ウィキペディアの謙信の項に略奪遠征説が追記されてるなｗ

謙信の祖父の関東出兵も政治的な出兵だし、越後の歴史において略奪遠征の前例がないどころか、後世においてもまったくない。
略奪遠征説は完全にｱｶﾋﾟの捏造

反論したら独自研究扱いになるから、
厄介だねｗ

天と地と（青年時）や戦国自衛隊などで長尾景虎が被っている日月の前立兜
日の方に梵字が穿たれていますが
凄く格好いいです
あの兜は実際に有ったのでしょうか？
飯綱権現前立兜はググるとすぐに見つかりますが
日月前立兜は五月人形しか見つかりません･･･
情報を知ってる方、どうかお願いします

天と地とは角川の？戦国自衛隊も千葉真一の方？

この画像に近いものといえば
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~p.house/LOVELOG_IMG/31.jpg

下記サイトにある、上杉神社所蔵の 日輪三日月前立黒漆兜 伊予札紫糸綴胴具足　が近いでしょう。
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/sengoku-armor.htm

上杉神社でも比較的高い頻度で展示されています（展示して無い場合もあるので）。

>>895これだね。
ttp://www.suzukine.com/html/yuzan/yuzan_mei_uesugi.html

素朴な疑問なんだけど、「花ヶ前史料」って文書として何か残ってんの？
もし形のある史料として残ってるならきちんと検証するべきだし
口伝ならあくまで民俗資料としてしか扱えないんじゃないかって思うんだが。

口伝が根拠の歴史研究がここまで蔓延ってるのって上杉系くらいじゃないか？

>>897
花ヶ前氏を敵視しすぎじゃないかい？

予断を持って物事を語る人を信用するのは難しくない？

>>899
花ヶ前氏を敵視している人の事ですね＞予断

別に敵視してる様には見えないけど･･･
どうしたらそう見えるの？

>>895
ありがとうございます！
やはり実物が有ったんですね
写真で良いので是非実物を見てみたいなぁ
（あまりにも米沢は遠過ぎる･･･）
市販されてる甲冑図鑑・写真集などで日輪三日月前立黒漆兜が載ってる物を
とりあえず探してみたいと思います
>>896
これは自分が見た五月人形･･･と思ったら
他の鎧兜が（飯綱権現前立など）かなり実物に似てますね
日月前立兜もかなり近いのかも
一応景虎フォルダに画像を保管しました
良いサイトを教えて頂き、ありがとうございました！

>>902
謙信所用といわれる具足で日月の前立のものは二つあって、有名なのは>>896のもの。
レプリカだけどデザインも本物とそんなに違ってないです。
下記の本にはカラーイラストが載せられています。甲冑研究の第一人者（故人）の入門書で勧め。

図説 甲冑のすべて (PHPエル新書) (新書)　笹間 良彦 (著)

アマゾンなら700円くらいですよ。つかこの先生の本って高い専門書が多くて、薦められるのは少ないんですｗ


もう一つの方が素懸勝色糸威胴丸というので、同じく上杉神社所蔵です。実は日月のバランスが>>895の
戦国自衛隊の画像に近いのです。
これは写真もあまり見たことが無いので、図版の紹介はちょっと出来ないですね。

今日、与板に行って来ますた。
人生初の与板です。
歴史民族資料館はリニューアルのため1月上旬まで閉館中。
与板城跡は整備工事中で1月中旬まで全面立ち入り禁止中。
本与板城跡も整備工事中で2月いっぱいまで全面立ち入り禁止中。
徳昌寺は留守中で拝観できず。
なんですかこれは？
毘沙門天と愛染明王が我に与えたもうた試練というやつですか？
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

来年に向けて整備中なのかな？
IDがなんか凄いからくじけるな

毘沙門天と愛染明王が「>>904また来てね」とおっしゃってるんだよ

与板城跡に駐車場ってあったっけか？
いくら探しても見付からなかったから入り口の前の道路をウロウロしただけで諦めた事がある
徳昌寺の駐車場にしても常連か地元の人しかわからんぞ、あれは

上杉定実の継室は為景の娘という説もあるが、実際には妹だよな？

今回の配役は少しまともになったかな？

http://naoe.oki-tama.jp/?p=log&l=119280

『武田信玄』で直江実綱を『上杉鷹山』では上杉重定をやった宇津井健の前田利家というのは残念ではある
出来れば天地人でも上杉家ゆかりの人物を演じて欲しかった

歴史にifはないと言うけれど、箕輪城への援軍ってもう少し早く出せなかったの？

＠箕輪衆生き残りの末裔

箕輪あたりの守将で米沢まで従ったのって
倉賀野家以外で誰がいる？

>>907
夏に行ったけど、与板城用の駐車場の看板あったよ
神社側の入り口から斜め向かいにある小道を入っていくと、お土産屋さんの先にある

>>912
情報サンクス
看板と土産物屋には全然気付かなかった
今度行った時は注意深く探してみる

>>902
謙信の甲冑のことで補足しとくかな。
>>896のサイトで復元してる飯綱権現前立の甲冑だが、飯綱権現前立もそれらしく再現されてるけど、
裏面がただ平らになってるよね。これ、本物は、渦を巻いて燃え盛る炎が浮き彫りになってる。
また、筋兜ではなく張兜と呼ばれるつくりの兜です。

それから、この前立を固定するための、兜の額についている金具が、実はサイズが違うんだね。
それで研究者の間では、こっちの飾りの方が、本来この甲冑についていたのではないかと推測する人もいる。

謙信公兜の前立　長岡市指定文化財（旧栃尾市指定）
ttp://www.city.nagaoka.niigata.jp/kankou/aji/tokusan/kensinkabuto.html

>>827
どこがいいの？おかしな考証が多過ぎるんだけど
「謙信の興味は関東しか無かった」？
謙信って関東を纏め、その勢力で義輝ら足利幕府再興を願ったんだろ？
その戦略に義輝は喜び、近衛まで興奮して協力した
相川氏は日本を東と西にバッサリ分けてるけど、由良だって義輝とくっ付いて勢力安定を図ってる
だいたい信濃衆、関東衆ともに西日本の動向には神経質になってるからこそ
謙信が上洛すると即反応してるんだろうに
しかも謙信は手取川直後の書状で上洛の意思を仄めかしてる
当時の日本は支配体制で東西真っ二つに分かれてる訳じゃなく、強く影響しあってる
「飯綱信仰により自身は不死身だと信じ、妻帯しなかった」？
「不慮の虫気」の「不慮」解釈でよくここまで突っ走れるな〜と呆れた
現代人だって家族が脳溢血で突然倒れたら「思いがけない（不慮）突然の脳溢血で」
と、そう表現するだろう
しかも「思いがけない」と記した周辺の者まで謙信不死身を信じきっていたって？
んなバカな
単純に飯綱権現は武田と奪い合った北信濃一帯（飯綱）に浸透していた宗教で、
謙信が飯綱権現を掲げるのは信仰どうこう以前に、政治的に大きな意味があっただろうに
妻帯しなかったのは北条景広への書状「自身は僧なのに、人へ結婚を勧めるのは憚られるが」と
ここからも分かる通り、単純に謙信自身が、己は僧だという立場に執着していたからだろう
明らかに相川氏は情報を意図的に排除して、面白おかしく捻じ曲げてるとしか思えない
「後北条家滅亡は景勝による強い主張が原因」？？何一つ証拠も挙げず、憶測ばかり
他にもお粗末な考証が山ほど有る、本当に駄目な本だと思った

>>915
おちつけよ。そんな一生懸命自分の考えを他人に押し付けようとしても、
周りからウンザリした目で見られるだけだって事に気がつけ。

相川乙。

あの人は「戦国武将人名事典」で関東甲信越を担当しているようだが、Wikiを纏めただけのようなのが多いし
嫌いな人物（と思われる）に関しては、悪意に満ちた記述がされててﾜﾗﾀ

>>917
まあねえ
【歴史学者】
謙信は脳溢血で倒れ、突然の出来事に家臣たちは驚いた
【相川　司】
謙信は脳溢血で倒れ、不死身だと信じていた謙信及び家臣たちにとって思いがけないことだった
よって不慮と記したのだ

【歴史学者】
第四次川中島では武田の血縁者が数多く討たれており、大変な激戦だった
【相川　司】
両陣営は第四次川中島の終了後間もなく、関東へと軍を動かしている
よって川中島で大規模合戦などは行われず、遠距離攻撃に終始したのが実態だ

【歴史学者】
秀吉の後北条家に対する苛烈な仕置きは
惣無事令を全国の大名に守らせる為の、見せしめ的な意図があったのでは
【相川　司】
戦国時代における慣例を無視し過ぎた秀吉の仕置きはおかしい
これは上杉景勝による主張だったと思える

上記以外にもちょっと電波が過ぎるよね・・・相川は

景勝の主張をそこまで秀吉が聞くはずがないし、
だいたい景勝もそんな主張しないだろw

謙信金融の金利が五割とかむちゃくちゃなこと書いてるし。

太田が謙信を十の内、八は大聖人で残り二つは大悪人と評した逸話が有るけど
これは後世に作られた話なんだと教えて貰いました

では太田が越後勢を評して
謙信の代になると越後は豊かになり、民は暮らし易く、兵の装備も良くなった
と言ったと以前どこかのスレに書いてありました
こっちの太田批評は本物なのでしょうか？

勝てば略奪品が増えるから当然豊かになる。この時代戦争に強い大将に求心力が出来るのは
その理由も大きい。

当然武田や織田にも、その領国の民が豊かになったという記述があるが、それは、そう言うことなのだよ。

回答になってないぞ

吾妻の峯に茜射す〜♪　
竹に雀の紋所〜♪　
伝えて此処に十三代　
上杉〜天下の〜華開く〜♪

まだ922みたいに略奪で民が富むとか
でたらめを信じているのがいるのか。

おまいら天地人の番宣ですよ
( ･∀･)つhttp://jp.youtube.com/watch?v=3vI1aBwX2xY

>>926

予想通りの大河になりそうだ。



悪い意味で。
無理やり信長と兼続を関係付けてるしｗ；

涙もろい直江とか新鮮すぎるｗ

>>926
謙信と信長のイメージが逆だよなｗ

ところで小道具で、阿部謙信が手にしてる杯、風林火山でガクト謙信が小田原攻めのシーンで使ったやつだね。
上杉神社所蔵の馬上杯と形だけ似せて模様が全然違うが、神社が許可を出さないらしい。

まあそれぐらいよかよか

それより風林火山では懸かり乱れ龍の旗は本物に似せたの使ってたのに
何故か今回はわざわざ本物に似てないのを新調してる件。

1月4日スタートか
偶然とはいえ、お船の方の命日にスタートというのも何か因縁めいたものを感じる

ドラマのクライマックスを会津に持って行かれるのか。。。

米沢藩て重房や憲実の祭祀もやるの。それとも定景や為景の方？

そりゃ仮にも山内上杉を自称しているのだから重房から憲政までも当然祀らねばなるまいお(　＾ω＾)
そうじゃなかったら紛い物と自己紹介しているようなものだお┐ (´ω`) ┌

百姓も暇をもてあましているみたいだな

伊達叩きに対して
自演するために百姓の名前を伏せて擁護しまくり
直江貶しを必死にやってたから名前出さなかっただけだろ。
基本的に百姓が他家を貶しまくったから伊達スレが攻撃され荒れまくったわけだし。

>>935
まあ、山内を名乗るわけだからそれはそうだな……

http://www.jp-network.japanpost.jp/notification/pressrelease/2008/document/3001_06_04_608112101.pdf
天地人切手発売。
景勝…(´･ω･`)

兼続なんてほとんど謙信と関係ないのに…
景勝…(´･ω･｀)

「景勝？　　何　そ　れ　w　」
「謙信の間違いだろﾌﾟ」
なんて扱いされてる景勝ﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ

…(´･ω･｀)

予告を見る限り、景勝×兼続の場面が良い感じなのにな。
二人の絆を前面に押し出して宣伝すべきだろう。
向かい合った二匹の雀紋が
なんとなく景勝×兼続に見えてくるくらい印象付けないと。
ドラマでは謙信×兼続なんて最初の方だけだろうし。

大河話題で埋め尽くされそうだなここ

予告編の黒い天守閣は蒲生氏郷の作った会津鶴ヶ城天守なのだろうか？

第一話冒頭は秀吉との対面シーンらしいから、大阪城だろね。

>>942
掛け算記号はやめてくれｗ

>>943
初歩的な質問や何度も繰り返された話題が出ても
やさしく応対していきたいね。

アルビレックス新潟J1残留決定！
来期はモンテディオ山形と現代版の御館の乱再現
これでヴァンフォーレ甲府もJ1に上がってくればおもしろいのに

謙信軍は鑓部隊が多かったみたいだが
越後守護上杉房定なんかは
どんな軍制だったんだろう

>>947
景勝を山形、景虎を新潟に見立てるのは気に食わん。
新潟と神奈川の方が合ってるだろ。
新潟vsマリノスor川崎(or横浜FCor湘南)で。
もっとも、御館に限らず上杉vs北条としてもいけるが。

だなぁ

ちょ
神奈川って長尾家発祥の地ｗ

まぁ、そういってたら今度は京都が上杉発祥の地とかいってキリがないか