【毘】上杉家を語る　八【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
【毘】上杉家を語る　七【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

５スレ目はこっちでは・・・

【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136708724/

●関連スレ

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「 川中島 の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

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心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136708724/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/


正確なスレ番号とか誰か整理して。

( ´ﾟωﾟ｀ )

・上越市HP
http://www.city.joetsu.niigata.jp/
・上越市観光HP
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/index.html
・南魚沼市HP
http://www.city.minamiuonuma.niigata.jp/
・南魚沼市観光協会HP
http://www.minamiuonuma.jp/
・長岡市HP
http://www.city.nagaoka.niigata.jp/
・妙高市HP
http://www.city.myoko.niigata.jp/
・妙高市観光協会HP
http://www.myoko.tv/
・上越市春日山林泉寺HP
http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/
・春日山旅館HP（謙信公グッズ通販あり）
http://page.freett.com/usagiana/kasugayama/

・米沢市HP
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/
・上杉の城下町米沢観光情報HP
http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/
・上杉の城下町米沢HP
http://www2.jan.ne.jp/~yonezawa/
・伝国の杜（上杉博物館）HP
http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/
・市立米沢図書館HP
http://www.library.yonezawa.yamagata.jp/
・長野市HP
http://www.city.nagano.nagano.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000000
・長野市立博物館HP
http://www.city.nagano.nagano.jp/museum/index.html
・長野県立歴史館HP
http://www.npmh.net/
・飯山市HP
http://www.city.iiyama.nagano.jp/
・佐藤博物館HP
http://www.issh.jp/satoh/museum/index.html
・会津若松市HP
http://www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp/
・会津若松観光公社HP
http://www.tsurugajo.com/

・上杉城史苑HP
http://www.uesugijoshien.jp/
・上杉伯爵邸HP
http://www.ncv-y.co.jp/~uesugiyo/
・村上市HP
http://www.city.murakami.niigata.jp/
・村上市観光協会HP
http://www.mu-cci.or.jp/kanko/
・信濃町HP
http://www.town.shinanomachi.nagano.jp/
・信濃町観光協会HP
http://www.shinano-machi.com/

>>1乙
新スレもﾏﾀｰﾘいこう

【告知転載】

NHKそのとき歴史が動いた・第283回
「謙信　恐るべし」
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ NHK総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。
この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

上杉謙信の宿敵であり生涯の心の友である武田信玄。彼が遺した武田軍団が、織田信長の卑怯極まりない武士にあるまじき鉄砲頼みの攻撃でもって打ち砕かれた。
上杉謙信は織田の卑劣な攻撃による武田敗戦の報を受け、あの世の武田信玄のためにも打倒信長を決意する。
見ていてくれ信玄よ！ついに手取川にて織田の精鋭10万もの大部隊を1万足らずの兵でもって撃破した上杉謙信。後の天下人秀吉は謙信に震えて逃げ出す始末だった。
織田信長は猛烈な上杉の追手をなんとか振り切り安土城に逃げ帰る。しかし身体中が傷だらけで落命寸前だったという。
上杉謙信は織田信長殲滅のため号令をかけるも急死してしまう。あと3年、謙信の命がもっていたならば織田家は滅亡していたと言われている。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑））

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

上杉という名前を見つけたら速攻でアンチコピペする蛆虫が沸くね。

戰に勝って信濃はゆずる謙信はまさしく仁将！

あんまり色々スレ回らないから久しぶりにアンチコピペ見たよ
まだ生きていらっしゃったのか
アンチ巨人も巨人ファンのうちという迷言を思い出した

>>21

わかるような気がする。

もう野球にもゲームにも興味はなくなったが、「巨人」という
言葉だけに反応して「くたばれ！ジャイアンツ」と、夢中になる。

もう歴史小説にもゲームにも興味はなくなったが、「上杉」という
言葉だけに反応して「くたばれ！上杉家」と、夢中になる。

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

自分、信長の野望で中条景泰の子と孫登録したいんですが、
名前わかりません。調べても見つかりませんでした。
誰か教えてくださいお願いします

中条一黒じゃ満足できない？

＞中条景泰の子と孫

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/e_nakajo.html

仕事で東京に向う列車の中から上越市内や旧六日町が見れた
六日町駅に停車した時、丁度真正面に坂戸城跡がある坂戸山が見えた
まだ、ところどころに残雪があって本丸跡まで登城するのは慣れた人でないと難しそうだったな

age

坂戸城跡か。地元が近いから帰ったとき行ってみようかな。
いつ帰れるかわからないけど。

恐ろしいくらい良い描かれ方でございました。>謙信恐るべし

>>26
�dｸｽ

跡取り問題残したまま死んだことには一切触れず

国家的国民的公共放送で謙信最強が証明されたわけだ。めでたし。
みなさん、録画した？　わたしは本日のVTR、孫子の代まで伝えるつもりです。

マニアには少々物足りない内容であった
屏風絵の謙信にはヒゲが無かったな
当時の世間的にそういう認識だったのか？

【上杉謙信は糞】

上杉謙信は糞

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　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
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　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
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>>33-34
もちろんDVDに撮った。
永久保存だよ。
内様そのものはこのスレの住人から見れば目新しいものはなかったけど、
NHKで放送した事によって世間一般の謙信公の内政下手といったイメージが少しは払拭されたのではなかろうかと。
NHK(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

長尾為景の次男と番組で紹介されてたけど景房や景康の存在はどうなってんだろ？
最近の研究で存在しなかったという事で本決まり？

景房や景康がいなかったら兄弟の間が空きすぎてるからなあ
仙桃院も本当は虎御前腹じゃないと思う
政景は景虎でなく晴景に肩入れしてたし

仙桃院が虎御前腹として大永4年出生説を採り
虎御前の永禄11年没享年57歳説を採ると
虎御前が仙桃院を懐妊したのが満11歳前後になっちゃうんだよねこれがまた

歴史が動いた見たけど謙信に領土がなかなか広がらなかったって
あったけど上野や信濃は上杉にとっては絶対取るべき領土なのかな〜
と思った

上杉を名乗る以上上野は押さえておきたかったろう
北信濃は純粋に領土保全のためだろうね
ここを押さえられると春日山まで目の前だし
同盟が機能するならそれでも良かったろうが
相手があの武田だからな
つーか越相同盟前に越甲同盟って話もあったらしいね

トップセールスマンだったってのに噴いたw>NHK
すげー強そうなトップセールスマンだなw
セールスに来てほしい

運は天にあり。鎧は胸にあり。手柄は足にあり。　
何時も敵を掌にして合戦すべし。疵つくことなし。
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり。

家を出ずるより帰らじと思えばまた帰る。
帰ると思えば、ぜひ帰らぬものなり。
不定とのみ思うに違わずといえば、武士たる道は不定と思うべからず。
必ず一定と思うべし

>>41
信濃は領土保全の意味の他に、助けを求められた信濃の豪族達への義理立てもあったんじゃない？

>>42
『トップセールスマン』
じゃなく
『トップセールス』ね

NHKのやつ今頃思い出した
再放送ｼﾃｸﾚ頼む！！！

>>283
謙信の残した遺産の内、銭27,140両
（1570年代で、銭1両＝現在価値12万円＝米3石＝金1枚＝銀2枚＝黄金0.1枚）

27,140両＝32億5680万円＝8万1420石＝金2262枚＝銀4523枚＝黄金227枚

くらいの蓄えがあったことになる。

（この時代の1万石辺りの最大動員数は、250人前後（予備役含む））
（他国への戦争で動員する場合は、1万石辺り80人前後で概算される）

謙信時代の最大石高を100万石〜120万石として、動員数8000〜9600人（最大2万5千人〜3万人）程度

一向宗や周辺豪族の強力を取り付ければ、
NHKみたいに上洛で6万人くらい動員しててもおかしくはない

ただし、、、、、
上杉軍の軍費の多くは、”通商から上納される利益で賄（まかな）われていた”というから、
上方との海運通商で100万石相当の利益が有ったんだろう


ちなみに、、、、
秀吉の遺産が黄金9万枚＋銀16万枚（合わせて2000億円弱）、
家康の遺産が3000億円くらいと言われてる

なんでここに誤爆ｗｗｗｗ

安土に攻め込む上杉軍も見たかった

>>46
秀吉家康にくらべてはるかに少ないな。

商人への貸与、年貢免除、国人への附課放棄してなければな。。

守銭奴ってわけではなかったんだろう。

複雑な人間性を追求したほうが面白いのに
とにかく正義のヒーローとして褒めちぎればそれでいいんだというお子様ばかりのようですね

>>44
番組内でトップセールスマンと言ってるが
録画したのを見て確認したから間違いない
東国原宮崎県知事の影響と思われ

>>45
安心汁
総合で深夜に再放送してるからいつかは見れる
ただ、再放送は不定期でかつテレビ欄に番組内容が書かれていない時があるから見逃す可能性あり
とりあえずNHKにメールか電話で再放送の予定を問い合わせ汁

>>45
再放送
・4月9日（月）16：05〜16：48
・4月13日（金）2：00〜2：43
http://uesugi.yonezawa.info/?p=log&l=70586

>>51
>>52
あゝ有難や有難や

>>53
礼にはおよばん
弱気立場の者や困っている者がいたなら救いの手を差し伸べよという上杉家の家訓を守っただけ
礼がいいたいなら謙信公にでいってケロ

輪廻転生ってのが本当にあるなら、謙信公も誰かに生まれ変わって
前世のことなんか、すっかり忘れて、今もどこかで
生きてる可能性があるんだよな…
…変なこと言ってすまんな。

今頃、小さな寺でお経読んでるよ

>>56
周りに振り回された人だからな
謙信にはそれが一番しっくりくるかもな
まあそれ以上に振り回した人でもあるけど

現・田中真紀子だったら嫌だな

釈迦の説いた仏教では、前世や輪廻転生は認めてないと思う。
日本の仏教の空海、道元、その他の教祖も説いていないのでは。
したがって、田中真紀子に生まれ変わっていることはないｗｗ

仏陀→・・→空海→義経→謙信→西郷→山本五十六→小泉純一郎と生まれ変わったんだよ

謙信だったら毘沙門天の生まれ変わりじゃないか？

ギャルとか

>>56
上越の林泉寺のお孫さんが利発で言葉遣いも丁寧で俺的には将来が楽しみ
謙信公というよりも鷹山公の雰囲気に近いかな

>>60
＞謙信→西郷→山本五十六→小泉純一郎と生まれ変わったんだよ

勘弁してくれ
個人的に西郷も山本も小泉もあまり好きじゃないんだよ
生まれ変わってるとしたら上杉家18代目当主になられる方じゃね？
この18代目になられる方はちょっと変わり者でマスメディアには出ないで極力正体を隠して行動している
新潟や米沢でも彼を18代目と知る人は少ない
時代劇の水戸黄門を地でいってる感じ
変わり者具合が若き頃の謙信公とダブるな

謙信と西郷一緒にしたら鹿児島人がブチ切れるお(；＾ω＾)

鹿児島人なんて知ったことか
死ね

上杉家が能登を失陥した経過を知りたいんですが。７７年に能登制圧して以降織田軍とどんな戦いがあってどういった経緯で能登から敗退したんでしょうか？

手取川？

そういや上条政繁はいつのまに越後戻ってきたんだ？
越中の河田長親はなかなか帰れなかったのに
直江景綱もいつの間に死んだんだろう
直江信綱は能登には赴任してなかったのだろうか

特別展『直江兼続』開催前日age


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　 ／愛＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(　⊂´⌒つ´∀｀）つ

米沢大河化に力入れてるよねー。
どうかな、実現するだろうか。

　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |愛＼ 　 |　特別展『直江兼続』を見て来た人、
　 |∀｀ ）＜　 レポよろしくおながいします。
　⊂　 ﾉ　　|　おいらは今週末は無理っぽい。
　 |'　ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |__）　　 目▲
　　　　　┗━━━┛

>>70
これだけ戦国モノが続くと当分はやらなそう
上杉武田モノは19年周期との説もあるので19年後に期待しよう

>>71
知人の何人かはもう行って来た
結構賑わっていたとのこと

10年ぶりに米沢帰ったら工業高校あったところにあんなデッカイ建物できてたんでﾋﾞｯｸﾘしたよ
ってｽﾚ違いだな
直江展やってたのか。見てくればよかった

＞ｽﾚ違いだな

スレ違いってほどでもないと思うけど
書き込むネタもないしさ

>>73
それも知らなかったんなら、七中が出来たのも知らなさそうだな

>>75
七中とか初めて知った。てか女子高が共学になってたってのも最近知った。随分変わったんだね
5月の連休にも帰れそうだから上杉まつり今から楽しみ

このスレの住人が上杉家に興味を持ったきっかけって何？

恥ずかしながら無双

>>77
遠足で春日山に行ったのがきっかけ。
といっても4年前までは謙信公にしか興味がなかったので、その後の上杉家の歴史なんて全然知らんかった。
米沢藩の歴史はもちろんの事、景勝公や兼続公の事すらほとんど知らないといった酷く情けない状態。
だから本格的に上杉家に興味を持ったきっかけというのは4年前に行った米沢の旅からかな。

>>77
きっかけは天と地との映画と信長の野望ー
上越で御立ち飯をたべて春日山の山頂から平野を眺めたのが印象よかった。

最近地元に帰ってないな。お盆に帰ったら久しぶりに謙信公祭にいくかな。

>>81
謙信公祭、今年は日程が変わるのでご注意を。

ttp://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/kenshinkosai/oshirase/index.html

ココの住人、上越市出身者率高そうですね・・・って私もだがｗ

米沢出身もそこそこいるみたいですけどね。
てか、米沢は鷹山公の縁で宮崎高鍋との交流はあるけど、
上越と定期的に何かやったりしたって話は聞かないなあ。
知人で十日町の某城主の家系ということで向こうから毎年
お呼びがかかる人はいますが。

え、このスレってほとんどが地元かその周辺の人なのか？
いいなあ
うち関西人だけど、なんかあの辺の人たちって
硬派そうで憧れる
やっぱこないだのNHK特集で見た小学校みたいに
小さい頃から謙信公の教えを叩き込まれてるからか…

>>84
米沢市の人は謙信公の教えを受けるみたいですが、上越市の人はどうなんで
しょうかね。米沢は知りませんが上越市は市町村合併で人口がかなり増えた
見たいですね。
私はUターンの新潟県人ですが、天と地と、武田信玄、風林火山などの大河
ドラマがあるときだけ謙信ファンになります。ここの住人というわけで
はないですね。

中１まで米沢居たけど、学校での教えは謙信よりも鷹山！鷹山！って雰囲気が強かったと記憶している。
小学校の時は漫画の鷹山公物語とか配られたりとかしてたし。
今はどうなんだろ？変わんないかな

>>83
謙信公祭には毎年、米沢稲富流砲術隊の方々が来られてます。

>>84
周辺といえば周辺だし、違うといえば全然違うかも。
河田長親が城主を務めた場所の在住です。
マイナーながら長尾上杉家縁の史跡名跡が結構多く点在してたりもします。

>>85
米沢市の様な市内の小学校全てに謙信公の肖像画を飾る様な事まではしてませんよ。
至って普通の教育みたいです。

>>86
今でも変わりませんよ。
上杉博物館の常設展示場は鷹山公の短編映画に鷹山公時代の領内のジオラマが飾ってあって、それ以外の展示は申し訳程度です。
忠臣蔵の時の上杉家の動きや幕末の時の米沢藩の動きを知りたくて博物館に入っても期待に応えるだけの資料展示はございません。
米沢市が鷹山公の功績を後世の人達に知らせたい気持ちはわかるけど、観光客の中には謙信公の遺品や景勝・兼続公の遺品や功績や前田慶次郎の遺品や先に述べた忠臣蔵や幕末を知りたい等たくさんの人達がいるんだから、
平等といわないまでも、それなりに扱うべきと思うんだけどな。

米沢じゃ昔から鷹山教育したいたお？
ケネディが言ってから騒ぎ出したんじゃないお？(　＾ω＾)

だって米沢は謙信無関係だもの
秋月種美でさえスルーなんだから

>>88
よおっ、有名人！憎いよこの〜。

謙信に因んだものといえば、校歌に「春日山」が出てくることと、11月末に給食に
川渡り餅が出てきたくらいしか記憶にない、旧高田市内出身の>>82です。
>>87さん同様、上杉家では云々、等の教育はなかったですね。

高田の榊神に、榊原家の御当主が例祭の時にお見えになるとは聞きますが、
上杉家の御当主が上越市にいらっしゃることはあるのかな？
親戚が上杉センセイ（上杉家第１７代目当主）の名刺をもらったのですが、何のきっかけで
手に入れたのかは不明。

>>91
×高田の榊神
○高田の榊神社

ウィキペディアあたりで上杉神社の項目読んでもらえばわかりますが、
明治初期の段階から謙信公は当然、鷹山公も別格扱いです。
小学校で習うのはほとんど鷹山公ですね。

忠臣蔵の話は、隣の川西町出身の井上ひさし劇団の劇が上演されるまで、
数百年にわたって忠臣蔵の演劇が上演されることはありませんでした。
ですが、米沢では上杉家について大したことも教えられないので、会津
のように根に持ってる人はいません。

明治までに藩主と主だった藩士が上京したのが一因かも。
てか、出来のいいのからいなくなる、中央志向はかなり高いです。

じっちゃんばっちゃんが高田に住んでいるんで、今度の連休に小田原から遊びに行ってみる。
でも林泉寺が入場料取るようになったってホント？

>>94
今は敷地内に入るだけで￥500の拝観料が発生します
以前は宝物館に入館する時のみ拝観料が発生してたんだけどね
受付所を通らずに境内に入れる道は知ってるけど、毘沙門天の天罰が下りそうでさすがにそれは出来ないな
上杉ヲタを名乗っている以上、義の道に外れた行動はねぇ・・・・
この調子だと春日山城跡ものがたり館も有料になるんジャマイカ？

>>91
昨年の丁度今頃に18代目の方がお忍びで上越に来ていたよ。
ご先祖様に大河ドラマの報告と林泉寺に景勝公の宝物を寄贈されていかれた。

＞親戚が上杉センセイ（上杉家第１７代目当主）の名刺をもらったのですが、何のきっかけで 手に入れたのかは不明。

新潟県にも頻繁に来られているのでその時に手に入れられたのでは？
http://www.pref.niigata.jp/furusato/ouen/200604_g_vol1.html
17代目ご夫妻は間違いなくおられるけど、この中に18代目の方もおられるのかは不明。
18代目の方の性格からしていないような気がする。
単独行動で先に述べた時に上越に来られたのかもしれない。

大河主役に直江兼続 ｷﾀ━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀☆)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━━━!!

>>97

09年の大河は「天地人」＝NHK
4月26日18時1分配信 時事通信

　NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。原作は、戦国時代を舞台にした火
坂雅志さんの同名小説。
　番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み、徳川家康が恐れたという「義」の人、直
江兼続の生涯を描く。配役は、今後人選を進める。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci

　 ｎ 　　　　　　　　 　 　 ｎ
　（　ﾖ)　ｷﾀ━━━ !! (E　）　　　　　　+
　　ヽ、ヽ、∧愛∧　／ ／　　*
　　　 ヽ、（　´∀｀）　／　　　　┼
　　　　　ヽ 　 　 　／
　　　*　　|　 　 　|
　　　 　 　l 　　 　|　　　　＋　　　　　　　　*
　　　 　　 |　 　 　|

(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!NHK！∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

おめでとう
　
実家の与板も、うかばれると良いな

９時のニュースにもｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

今度、雑用で直江津に行く。

謙信公の好きな所は、
売られた喧嘩は全部買う。
でも、それが全部「義」の一点で語れる所。

で、雑用だけで済ませたくないから、JR直江津駅から公の由緒ある所は近いかな？
出来ればお勧めな場所もヨロシク。

御館公園行っとけ

大河おめでとう。
このスレも盛り上がるな。変なのも来そうな気がするけど。

というか大河スレではもう既に変な大河確定しちゃってる

(ﾟДﾟ)

85 名前：企画書[sage] 投稿日：2007/04/26(木) 22:30:30 ID:+1YnvDIQ
上杉謙信を師と仰ぎ、兜に「愛」の文字を掲げた兼続は、
その波乱の生涯を通じて「民・義・故郷」への愛を貫く!!

【企画意図】
ひたすら「利」を求める戦国時代において
「愛」のために生きた英雄とそれを支える女たちの物語!!

(略)
織田信長が天下統一を進める中、若き兼続は「愛」の兜を掲げ、越後の民を守る戦に挑んでいく。
そして信長の死後、豊臣秀吉からその才気と人間性を惚れ込まれた兼続は、家来にと誘われるが
「主君は景勝様ただ一人」と秀吉を袖に振り、その結果、上杉家の家老でありながら米沢３０万石の領地を与えられます。
そんな兼続を伊達政宗はライバル視し、また真田幸村は師と仰ぎ、加賀からは前田慶次郎が
上杉家の家来にしてくれと直談判しにくるなど、「義」を掲げる戦国の猛者たちが続々と
兼続のもとに集まってきます。
時代になびかず、「義」に生きる兼続を最も恐れたのは徳川家康でした。
http://www.nhk.or.jp/yamagata/tenchijin/seisaku.pdf

上杉厨ども大河マジおめ！！！！！
謙信つながりっぽいのでこんなスレをプレゼント

【国際】116歳の童貞男性、やはり童貞を守り続けてきたことが長寿の秘訣と話す
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177593635/

めでたいことなんだけど逸話信じ込んだり
お家を衰退させたダメ陪臣って必死な人が
さらに増えるから素直に喜べないぜ。
でもまあ何はともあれ米沢の方々おめでとうございます。

女の脚本家ですかぁ、多分「天地人」の本だけ読んで
テレビは見ないと思う。篤姫もスルー。ガクトには頑張ってもらいたい。

天地人の謙信もガクトだったらﾜﾛｽ

全然知らない歌舞伎役者だったりしてな

>>94ですが>>95さん、教えてくれてありがとう。
春日山城跡ものがたり館ってーのもあるんですか。行ったら幸せのあまり貧血おこしそう。

あと与六が09年の大河主役！！∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

安田俊広の経歴を教えてください

>>111
6月のガクトの演技力如何によっては採用w

>>109
まあ有名税だと思うしかないな、視点は人それぞれだし
自分達がちゃんと評価していればそれでいいじゃないか

>>109
FM新潟ではローカルニュースのトップで報道。
パーソナリティは興奮冷めやらぬ状態で聞いているこちらがモチツケと言いたくなるほど。
それに対してFM山形はローカルニュースの後半で淡々と報道してた。
米沢市内は盛り上がっていたね。
上杉博物館は丁度偶然にも兼続展をやっている最中なんだけど常設展示場の入り口には大河ドラマが決定した事を祝うパネルが掲げられてたね。
墓のある林泉寺には地元のケーブルテレビNTV（ニコニコケーブルテレビ）の女子アナとカメラマンが撮影をしていた。
林泉寺の檀家さんもひっきりなしにお祝いに訪れていて、これを機に米沢の林泉寺のホームページを作成しようという計画まで持ち上がっていたよ。
そのドサクサとおこぼれに預かって御馳走を頂いた漏れ。
上杉家廟所でもペットボトル500ccのお茶2本も貰えたし、良い事づくめであった。ヽ(´ー｀)ノ

>>113
ものがたり館は謙信公の功績を紹介する15分くらいのVTRが上映されるだけで貧血でぶっ倒れるほどじゃないよ。
謙信公の宝物を写した宝物のパネルと川中島の合戦の屏風（複製）と当時春日山城内で使われていた食器の欠片（本物）が数点あるだけで。
期待を大きくしていくと失望するかも。

そりゃ山形では独眼流政宗の悪夢があるからな
今回も間違いなく冷酷非道卑怯千万の悪役にされることが間違い無いしな
愛と正義と美貌の戦士、直江兼続ちゃんの引き立て役として

いっそのこと「愛ある限り戦いましょう。命、燃え尽きるまで」とか
のたまってほしい

>>117
山形新聞及び傘下の放送会社は、基本的に最上マンセーなんで直江も敵扱いの
論調が常なんですが・・早速今日の山形新聞では直江を誉めそやしてｗ

＞ニコニコケーブルテレビ
なんつーかすごい名前だな

>111
天地人の憲政がそのまま市川左団次なら普通にうれしい。
年齢的に絶対こっちのほうが無理が無いって。

実のところ俺の祖先は米沢藩士なんだけど、ちょっと自慢(~o~)。

でも御家中諸士略系譜見ると三人扶持十石とかで、えらい貧乏だったらしい(-_-;)。

まぁ今の自分みてもこんなもんだなと思った。。。

>>123
貧乏に耐えながら上杉家を見限る事無く最後まで尽くしたおまいの御先祖様エロい！
ちょっとどころか大いに自慢していいぞ
俺からも礼をいう

この前ブックオフで、井上鋭夫「上杉謙信」（新人物往来社）って本を見かけたんだけど、これってどう？
上杉氏年表増補改訂版と合わせて矢田俊文「上杉謙信」（ミネルヴァ書房）を買おうと思っていた矢先なんだが・・・

新紀元社の「上杉謙信」　相川司著のほうが斬新な視点で面白いよ

井上氏の方がお勧めだな自分は。
古いのが難点だけど、より広い範囲をカバーしてるから総合的に理解しやすい。
ミネルヴァのは読んだ気がしなかった。

いつのまにか金がたまったので急遽明日米沢に行く予定だよ！
上杉あたりには2時間しか居られないけどGWだしどうしようもないか。

128の旅に、毘沙門天の御加護がありますように。

ここの方々は上杉謙信のことが詳しそうなので、
教えてもらいたいことがあります。
謙信　兼続が義将　義の為の戦しかしない等と呼ばれたのは、
いつ　だれがそう呼びだしたのでしょう？
謙信が生きてた当時からそういう評判があったのか、
よくあるように、江戸時代に言われだしたのか
どうなんでしょう？
長文すみません、謙信についていろんな見方があって
気になったもので。
よかったら教えて下さい、宜しくお願いします。

謙信崇拝を広めたのは武田軍制を敷いた将軍家に張り合った
紀州藩が引っ張り出してきたプロパガンダ
上杉旧臣末裔の大関左助なる講談師に宇佐美流軍学者を自称させて
数多くの説話や古文書を捏造させた


兼続は改革派として米沢藩に乗り込んできた上杉鷹山が藩政を牛耳っていた
古参家老の権威を引き摺り下ろすために作り上げたプロパガンダ
鷹山は当代の儒学者や史家と親交が深くそのコネクションを利用したもの
直江氏は断絶しているため都合が良かったのであろう

なるほど、そういうことですか。
実際の当時の評判がどんな感じだったのか気になりますね。
村上、上杉から頼られたのは本当だったようですが、
信玄、氏康と戦った謙信の目的はどんな感じだったのでしょうね？
ご丁寧な回答有難うございました。

>>130
一番可能性が高いのは天皇家や朝廷や将軍家との関係からと思われる。
特に近衛前久と足利義輝との交流は親密なもので長きに渡り続いていた。（やり取りしていた書状が複数現存している。）
中央政権に従順に従っていた事で信頼できる人間というイメージが定着したものと考えられる。
また武田に対する北条と今川の塩止め作戦に参加しなかったのも理由のひとつだろう。
謙信の真意が越後商人の信濃と甲斐での商いをする上での保護だったとしても信濃国の人達は謙信の行為に感謝した。（この記録も長野県中部から北部の市町村で複数発見されている。）
江戸時代になると幕府は全ての面で甲州流を貫くわけだが、それに伴って甲陽軍艦が一般人にも読まれる様になり、中に書かれている信玄が勝頼に言った「自分が亡くなった後は謙信を頼れ。」といった事など信玄が謙信を認める発言をしていた事で謙信の人気も上がった。
人気上昇に伴い、歌舞伎では謙信役を演ずる役者は一流の二枚目が演じる様になる。
明治時代になって奥羽越列藩同盟に参加していた藩への処罰のほとぼりも冷めた明治41年に天皇家や朝廷に対する実績が認められ従四位下から従二位に格上げされる。
ちなみに信玄は謙信より下の従三位である。
これを切欠にその後、直江兼続など上杉家縁の人物の官位が次々と引き上げられる。
それだけに留まらず歴史や道徳の教科書に謙信と鷹山の功績が載る様になった。
時代は第一次、第二次世界大戦へと向う時であったため日本の戦いは義戦であると国民にアピールするために謙信を利用した部分は少なからずあった。
その証拠に第二次世界大戦寸前の1941年に「川中島合戦」という謙信を主役にした映画が封切られた。
戦後になって戦前教育が排除されると同時に教科書から謙信や鷹山の功績の記載が減少した。
それでも人の心には残っていたのが語り継がれ、昭和44年の大河ドラマ「天と地と」が放送されると再び人気に火がついた。
昭和54年には「戦国自衛隊」が上映され、それが切欠で現在の自衛隊の車両には毘の文字が入る様になった。
自衛隊は義戦にしか加わらないというイメージが込められている。
そして現在に至るといったところだろうか。

つまり「上杉謙信＝義将」というイメージは代々受け継がれてきたもので誰がいつどこで決めたというものじゃないわけ。
敢て決め付けるとするなら戦後では大河ドラマの「天と地と」と映画「戦国自衛隊」の影響が大きい気がする。

でも実弟足利義昭が京都追放されて頼ったのは上杉ではなく毛利

いろいろまとめておきます
・来てる人の数は謙信公祭のそれより多いくらい
・博物館で俺と同じくらいの年代の人がほとんどおらずショック
・神社＋博物館を軽く見てまわる程度なら2時間程度あればなんとかなる
・桜はまだ一部残ってはいるが多くは桜シャワー実施中
・市営バスは支払いが終わるまでちゃんと停車してくれる
・(俺の独断偏見)県営アパートもパチンコもおしゃれ
・ホワイトバランスがおかしくて凄く写真が青くなってた
・駅弁は改札外になくても改札内にあるかもしれない
・またそのうち行きます、きちんと指定席を取って

新幹線について
・原則山形からの客が多くいるので自由席は取れても通路側
・検札ないので山形方面に行って返ってくるのもありだがお勧めはしない
・ゴールデンウィーク中の「福島ダッシュ」は逆効果になるかもしれない
・それでもやるなら先頭車両(G車)に予め移動＋手持ち少なく
・俺は移動するうち(つばさ)電話台→(Max)収納シート→デッキ→出入口→階段と降格していった
・なので自由席や車両を選ぶ際は「妥協」が一番大事

なんつうかいろいろ長くなってますね。すいません。
これ以上長引かせるのもアレなんで一部写真を別ページに置いておきます。
http://yozan.biz/2007gw/
ドメインは偶然です。重いのでナローバンド派は注意。

>>135-136
乙。
一瞬雪景色かと思った。
モノクロね。
大河の決定は最後は2から4つくらいの候補に絞られて最終決定されるらしい。
だから最終選考に残った時に連絡があって準備していたんだろう。

米沢にお出での方々にちょっとした観光案内です。
米沢駅から川中島合戦会場へ直線でたどり着く橋（相生橋）の真中に立っての
眺めですが、まず南（上流が南）の吾妻山の中腹をご覧頂くと、馬に乗って槍を
持ったような人型が見えるかと思います。
ttp://www.nhk.or.jp/yamagata/fukei/gazou/16/4/05_02.jpg
これは天元台スキー場の残雪地形ですが、地元では「白馬の騎士」と呼んで、
川中島での謙信公に見立てて、米沢のシンボル視しております。
橋の西側に寄り過ぎると、市立病院の陰になって見えませんから注意。

また、北側に目を向けると白いビルが見えるのが米沢市役所です。
そのすぐ右脇に、手前の山並の上にぽっかりと白い山が見えるはずです。
これが出羽三山の霊峰月山です。
日本晴れで無ければ見えませんがね・・

おや画像エラーでしたね。まあ、　米沢　白馬の騎士　でイメージをぐぐってもらえばわかります。

上杉まつりクライマックスの5月3日
◆上杉行列　◆川中島合戦

━━━━Ｏヽ（愛）ノ━━━━ﾛﾆニ＞
　　　　　 ヽヽﾉ‐ニ‐ヽコ
　　 　 ∧,,∧(｀・ω・´ヽ=ヽ
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

米沢駅前に人いっぱいいるんだけど何があんの？

770 ：人間七七四年：2007/04/29(日) 23:55:32 ID:BSCr6STj
放送予定では、しばらく鬱な流れらしい。
こう内々の話しが続くと、史実はどうでも
河越は思いっきり派手な合戦シーンをやって欲しいところ・・・・

05月06日　第18回『生か死か』
05月13日　第19回『呪いの笛』
05月20日　第20回『軍師誕生』
05月27日　第21回『消えた姫』
06月03日　第22回『三国激突』
06月10日　第23回『河越夜戦』
06月17日　第24回『越後の龍』



771 ：人間七七四年：2007/04/30(月) 00:02:40 ID:sr1MyndT
>>770
06月17日ついに学徒出陣か

上杉ファンは「越後の虎」じゃないと納得しないか
何度改名しても名前に虎の字がついてるのに龍呼ばわりは確かに変かもしれないけど

越軍の軍旗が龍と毘だったからの

>>143
寅年生まれだからって一生「虎」呼ばわりされるのもどうかと思うが。

「虎」呼ばわりというか本人が拘ってたと思うんだが
ちなみに三郎景虎も寅年生まれ

更にこじつけだが本姓と仮名も平三と（平）三郎で一緒
（三郎は幻庵の久野北条家に継嗣として入った時に受け継いだものなので勿論偶然

兼続のスレでみたんだが、晩年は景勝に疎まれたって本当か？
家中で嫌われた、とかも書いてあったし。

毛利の吉川広家みたいに「てめえのせいで大減封された」と憎まれたんかな
ウィキにはそんなふうに書いてあったような

>>147-148
ウィキにもアンチが張り付いてるからあてにはならない。
例えば
＞兼続を「東照宮（家康）様に逆らって上杉家を危機に陥れた不忠の奸臣」とする見方が現れて、米沢藩の記録にまで反映される事となった。だが、上杉鷹山が藩主になると、こうした一方的な記載を止めさせたと言われている。

もうこれ自体が違う。
三代藩主綱勝の時代には藩を上げての三十三回忌が行われている。
藩内で嫌われていたら藩を上げてそんな事するかっちゅうの。
兼続を再評価して家内での地位を戻したのは九代藩主鷹山ではなく五代藩主吉憲。
兼続の100回忌を行い、達三全智居士という簡素な戒名に英貔院殿を加えた。
鷹山の時代には百五十回忌と二百回忌が行われた。

兼続も人間だから悪い部分というか、それはちょっとというところはあるだろう。
個人的には大坂の役での安田に対する対応はやっぱり良くないと感じる。
好きだからこそ本当の姿というか実像を知るべきだと思う。
アンチの情報に左右される事なく己の目で正確な情報を得ていく努力をしよう。

吉憲治世下というと

　虎も今や猫にや成りにけん長尾を引いて出もやらねば

と江戸中の笑い者になってた時代だな
で、謙信以後も義のために家康に逆らった大物がいたんだぞ、と

まあそれはわりとどーでもよくて、問題は綱勝没後に御公儀に奉じた『上杉将士書上』の存在だな
兼続を始めウソ・大げさ・紛らわしいのオンパレード

元和元年に清野助次郎と井上隼人正が書き上げたとの口上だが、基本的な部分の事実誤認など
本当はもっと後代になってから書き上げられたものだろうな

謙信の存命の頃に、織田家から信長の子を養子に貰い受ける話があったらしいけど、詳しい人いますか？

山内上杉家　上杉憲政（輝虎養父）
扇谷上杉家　上杉朝定（河越夜戦で戦死）
深谷上杉家　上杉憲盛（武蔵国を防衛）

あたりはスレ違いではないよね？

>>149
そもそも直江兼続にはなんで激しいアンチがついてるの？

wikiに景虎の父系祖先の中に上杉家の血が入っている
って書いてあるけどマジ？

ぽまいら米沢から戻ってきますたよ
昼にお土産で買って来た米沢牛カルビを喰った(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　
上杉こんにゃくと米沢ラーメンも買って来た
当分は贅沢な食生活が送れそうだ
財布の中身はスッカラカンだけどよorz

おお、お帰り！
おいらは越後から帰ってきたよ。米沢には、上杉こんにゃくなんてあるのか…
こっちはそういうの無くて謙信キューピー、笹団子、出陣餅を買ってきた。
春日山は頸城平野が一望できて良い所だったよ！

けんしんには元々の上杉家の血は流れてないよ

>>156
ぽまいもお疲れ（・∀・）人（・∀・）

＞上杉こんにゃく
見た目がみたらし団子風で付属の醤油ダレで煮込むタイプのこんにゃく
味は喰ってないからわからんが醤油味のこんにゃくだから不味くはないと思う
米沢ラーメンは漏れよりもウチの親が大好きなんで買って来た
グッズはどうなんだろう？
もしかしたら春日山でも売ってるかもしれん
ドラえもん謙信は川中島古戦場でも売ってたしなぁ
明らかに米沢オリジナルといえるのは鷹山グッズと兼続グッズだろうか？

玉こんにゃくだね。
からしつけてくうとﾝﾏｲよ

毘と龍の旗は買わなかったの？
自分は家の北側の壁に貼り付けて守ってもらってる

（´･∀･`）ﾍｰ
からしね
なるほど

>>160
＞毘と龍の旗

これは上杉ファンになったばかりの頃に既に購入済み
部屋の壁に貼り付けてるよ
棒を通すところに飯縄権現の狐のぬいぐるみをつけて
この狐のぬいぐるみ、以前は春日山で売ってたんだが今は見かけんね
今となっては貴重なグッズかもしれん

俺は去年米沢行ったとき『毘』手拭い買った。紫のやつ。

上杉謙信＝獅子心王リチャード１世

>>158
おらも>>156タン同様、連休に越後に帰省して、春日山と林泉寺を散策してきました。
春日山神社の売店の謙信公グッズは、キューピーとハローキティー、おなじみ「毘」と「龍」の
旗、それから木刀ｗ　あとは特に確認できなかった・・・というか、「こしひかりアイス」に気を
取られてしまって他が目に入らなかったです。
謙信のいた時代の春日山城＆城下町の地図も売っていました。

あと、林泉寺の謙信公のお墓の柵に、酒瓶がお供えしてあったのだがｗ

>>154
wikiは嘘を公然と書き込めるから怖いよな

>>156ですが、そうか・・真の上杉ファンはあの旗を買うのか。。
ちょっと小田原まで帰るのに、荷物になるかな〜・・なんて思って止めちゃった。。

今度は８月に行くので、買ってきます！！(｀･ω･´)

>>165
＞謙信公のお墓の柵に、酒瓶がお供えしてあった

お供えの酒を持参するのは謙信公崇拝者にとっては常識的な行為。
米沢の墓前も酒だらけになる。
いつもは菓子折りを持参してたが今回初めて酒を持参してみた。
俺酒飲めないからどれが旨くてどれが不味いかはわからんのでGacktがCMをしていた銀嶺立山なる酒をお供えすた。
これ為景公が討たれたとされる場所の富山の砺波市の酒でもあるんで謙信公と全く関係がない酒でもない。

>>167
＞真の上杉ファンはあの旗を買うのか

誰しもが必ずというわけじゃないと思うけど、少なくてもここの住人達なら90％以上は持ってるんじゃないかな。
大きい小さいは別にしてさ。
必要を感じない様ならキーホルダーやストラップの毘or龍でいいんじゃない？

>>168
空瓶ですってばｗ＜お供え
おそらく、林泉寺では生モノは即効撤去されていると思われます。
周りには一般の方のお墓もあるので致し方がないでしょうね。

＞俺酒飲めないからどれが旨くてどれが不味いかはわからんのでGacktがCMをしていた銀嶺立山なる酒をお供えすた。

ネーミングが爽やかでおいしそうですね。
謙信公自体にちなんだのでは、栃尾のお酒で「越乃景虎」というのが有名かな。

（　＾ω＾）スカルマン！

＞お供え、酒

気持ちはわかるが、あまり物ばかり持ってこられたら片付ける人が・・・と思ったのは俺だけ

お供えはお酒は管理されてる方々でおいしくいただきます
食べきれない飲みきれない場合は親交のある人達に振舞うので無問題
花や蝋燭や線香の場合が後始末が大変

>>169
いまうちに越乃景虎あるよ
疲れた時にチビリチビリやってるわ
これ期間限定発売らしいね

うむ。

天地人の上下巻ようやく手に入ったよ。
上巻の雪崩まで読んだ、と。
―ここまでの感想―
・読みやすい。
・読みやすい反面、小説好きには幼稚な小説に映る可能性あり。
・兼続と景勝の主従関係は深い感じに受け取れず、普通の主君と家臣といった印象。
・手取川の合戦についてもあまり深く書いておらず淡々とし過ぎ。

ここまでの感想としてはこんなもんかな。
もう少し中身を掘り下げて物語を進行してほしいな。
正直物足りなさが残る。
内容なら童門冬二の北の王国の方が万人受けすると思う。
藤沢周平の蜜謀では小説素人には難し過ぎるというか堅苦しい。

ついさっきﾌﾞｺﾌで王国チラ見してきたところ。
上下巻揃ってたから買おうか迷ったけど文体がどうも…今風というか。
戦国繚乱の方を買ったんでこれから読んでみる。
あとね、王国の景勝像がﾔﾀﾞﾔﾀﾞって駄々こねるAAでしか浮かんでこなかった。
なんでだ…

冗談だが、景勝をﾍﾀﾚﾀｿに書くことで、
「謙信と、彼に薫育された一の弟子にして寵童たる兼続の愛の絆」という、
今となっては瓦解し果てた実体の無い夢というか儚い願望を表現したかったとか…？

なんか、「ご愁傷様」とＤ門氏に声を掛けたくなってきた…。

関東の戦国大名
ttp://ame.dip.jp/ame/rekisi/070419092940.html

イカの塩辛に吹いた＜王国

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/

２００９年の大河が直江兼続と決まって以来、
大河スレで、やおい小説の炎の蜃気楼ブームが終焉して以来
消え去っていた、三郎景虎が正当な後継者であったと主張する人が
数年ぶりに湧いて出てきています。

なんでも、景勝が謙信から弾正を譲られた根拠になる書類が
偽書である可能性が指摘されているので、景虎が正当になるそうです。

上杉景信あたりが景虎に味方したから、やっぱり景虎が正当になるそうです。
その仮説を根拠にした意見に対して、
古志長尾と上田長尾の主導権争いじゃなかったの？と仮説を投げ返したら、
そんな根拠の無い仮説は認められないということでした。

そして、景虎正統説は、仮説でもフィクションでもなく、学会で決着が着いているのだそうです。
意味がよく分からないので、どなたか説明なり反論なりお願いします。

なお、景虎正当説支持者の一部には仙台贔屓な人が混じっています。

元亀２年信州口の戦いで景虎が感状発給したとか

>>180
っていうかそこらへんの話なら大河決まる前に景勝スレで出てた。
数年どころか数ヶ月前にされてたぞｗ

>>181
感状を発給したら正当になるの？
感状が偽書である可能性は？

まずそのあたりの説明を希望。

>>182
本当だな。
数年前に消えていた、まるで根拠の無い同じような説が再び語られている。
大河発表と丁度時期が重なっただけだったのか？

例の疑惑の官位譲渡書状を除けば
謙信生前時点の上杉景勝発給書状や景勝宛て書状は発見されていない
それこそただの一通すら無い


景虎発給書状はそれなりに残されているのに、
景勝さんはよっぽど筆不精だったのか
それともよっぽど人望が無くて残す価値無しと思われたのか

名前からして景虎だしね

謙信の後継者が誰かし言う件について、関連書籍を何冊か読んで検討した結果、自分は景虎後継者説を取っているが、
この説がネット上では否定されている件については、最近知ったばかり。
自分の察し得る限りでは、一部の景勝贔屓の方の贔屓の引き倒しではないかと、景勝贔屓の１人として憂慮している。

御館の乱における対立について、「上杉景勝ＶＳ上杉道満丸（後見景虎）」という図式も成立し得ると思う。

もし謙信が景勝を後継者ないしそのスペアとして考えていたら、景勝本人の意思がどうであれ、
早期にしかるべき家の娘と結婚させたり、側室をあてがったりして子供を産ませているだろうし、
むしろそうしない方が異常過ぎる。
しかし、景勝の初婚年齢は２６歳という当時の男性としてもかなりの晩婚で、結婚は御館の乱終結後である上、
謙信存命中に、景勝の縁談話や側室が存在していた形跡が見られない。

この件は、謙信に景勝を後継者とする意思が全くなかったのみならず、極端に解釈すれば、景勝を越後守護代に
する考えすらなく、隠居もしくは出家という形で政権から完全に締め出す事も考えていた可能性も有り得ると同時に、
景勝と上田長尾家中が是が非でも性急な行動を取らねばならない必要があった事の証明にならないだろうか。

蛇足だが、景勝と景虎ならば、自分は断然景勝公贔屓なのは先に述べた通りです。

>>186
結婚だけを重視してるのは何故？
謙信自身がしてないのに。

>>186
なるほど。それも重要な要素だよな。
思うに、景勝はあくまで上田長尾家の頭領扱いだったんじゃないかなあ。

一分家の当主ごときに謙信公認で武田から嫁を取れるだろうか。

だから景勝たんは女の子だったんだよ
だからこそ美少年らいすっき

＞美少年らいすっき
だったら三郎景虎を死なすのは損じゃないか。
生かして牢閉して愛でるのがお得。

景虎の方が年上だからな…

>>190−191
おまいら御館の乱当時の景虎さんはとっくに美少年ではなく、
当時の感覚では美（無理して辛うじて）青年、下手すりゃ美中年ですよ。

と言うことは景勝たん＠美少年大好きは美少女ではなく、
美じゅｋ…はっ、窓の外にでっかい愛の字を頭につけた人影がうわなにを(ry

南無刀八毘沙門天、悪鬼征伐！我に御力与え給え！！

>>193は調伏されました。

>>184景勝の書状は一通だけ？

筆跡から偽書と疑われているのだとしたら、何と比較したのでしょうか？

>>175
上巻を読んだ感想は、俺とほぼ同じ。
ついでに、下巻を読んだ感想も書き込んで欲しい。

>>195
謙信が景勝に弾正少弼を与えたとされる書状と、江戸期の景勝自筆書状の筆跡が同じ　
・・・だったかな。

>>197
実際には、どちらも祐筆が清書した物である可能性もありえるが、どうかな？

>>198
筆跡が同じ話は、新潟県史で指摘されているもので、当然右筆の書状は見まくってるだろうから、その可能性は低いだろな。

>>199
低いって、なにが低いのやら。
新潟県の教育委員かいかどっかに確認すれば良いだけの事じゃね？

>>199
県史編纂って、そういう場合に地元に都合の悪いものは目をつぶることありまくり。
（「ない」ものを「あった」ことにするのは捏造チェックが厳しいからやらないけど、
細かい史料で「あった」都合の悪い事を「史料の信憑性が足りないのでのせない」ことにしたり
都合のいい「あった」に対しては史料を厳しく史料批判しないことはしょっちゅうですぜ。

>景勝正統後継者派
景勝屋敷が春日山城の本丸からどの位置にあるから、
景勝屋敷は二の丸だと主張したホームページを
紹介してくれないか。

景虎後継説がネットで否定され、立証されてるなら
あるはずだよな。

>>196
今ようやく上下巻読み終えた。
贔屓目に見ても大河ドラマの原作になるほどの小説とまではいえない感じがする。
全体的に淡白というか淡々と描かれていた印象だね。
真田幸村を引っ張り出しているところはさすがに無理があるし、登場させる必要性は感じない。
その代わり、もっと菊姫をストーリーに登場させた方が良かったと思う。
武田家滅亡前後で菊姫がどう感じたのかの展開があった方が物語としておもしろかったかな。
大河ドラマの原作になったくらいだからきっとおもしろい小説だと思い込んでいたから少し期待ハズレでガッカリ感が強いね。
このガッカリ感をドラマでどこまで払拭できるかだね。

>>202
二の丸であることにいったいどんな後継者たる根拠があるっていうんだ？

>>200>>201
だから？
新潟県史が信用できないってなんか根拠あるの？
あるんなら、だしてくれないかな。
新潟県史の偽作の記述が信用できない代物なら、誰かが批判してるはずだよね。そういうの出してよ。
郷土史だから信用ならんって、それだけの理由で否定できるんなら、多くの歴史資料は消え去るよ。

>>204
さあ？大河スレで景勝正統後継説の根拠に
ネットでは「景虎は三の丸で、景勝は二の丸だ」と主張してたヤツがいたからな。

>>206
そいつがものを知らないって事を間接的に言いたいだけなら腹ん中でやれ。
お前が嫌いなバカを一緒に嘲笑してくれる人間を求めるなよ。

>>207
おまいのその書き込みこそ腹の中で収めとけ。
上杉家のスレ内容とは関係ない分だけ、景勝屋敷二の丸説のヤツより
くだらない。

そりゃ悪かったな。じゃあ該当の疑問は景勝スレ 212-215 参照。
正確には151から断続的に

151 屋敷位置の話
153 なんで二の丸なのが後継者候補？
↓
203 本丸からの近さは普通家中の序列
205 下位の者に上位の者を見下ろす場所に住まわせるのは不自然だよ
↓
209 でも景勝屋敷の方が本丸に近くて高度も高いよね？

の流れで話が続いてる。

どうでもいいからみんなで春日山でセックルしようぜ

>>188
>>186だが、加えて謙信は、景勝（と言うより長尾顕景）を「利用価値があるが、所詮いずれは消さねばならない
仮想敵対勢力の中心人物」位にも考えていたと同時に、上田長尾の乗っ取りも企んでいたかも知れない。

謙信は古志長尾家を後見として府内長尾当主に就いたが、元々古志長尾家と対立関係にある
上田長尾家が、これを不服として謙信に反抗した事は皆さんご存知の通りだが、
姉を上田長尾家当主の長尾政景に嫁がせるなどしてはいたものの、謙信は上田長尾家に対する不信感や
警戒感は拭えなかったと同時に、上田長尾-上田衆の軍事力を手放したくないという欲求も強かったように感じる。

顕景の父でもある政景の死因には「舟遊び中に溺死」、「ある人物のトラブルに巻き込まれ、誤認により
斬殺」の２説があるが、いずれも何者かによって政景が暗殺され、かつその隠蔽工作がなされた可能性を
暗示する物ではないだろうか。

まだ顕景を「養子」と言う名目で己の手元に人質として置けば、上田衆への牽制ともなり、
顕景が妻子の無いまま死ぬか、隠居や出家をさせる事などが出来たら、景虎の息子辺りを
上田長尾家当主として捩じ込んで上田長尾家乗っ取りと、あわよくば上田衆吸収も可能である。

景虎と（養子だった）上条政繁が自分の下に来た時には、時を置かず顕景の姉妹を娶らせた一方、
顕景には何時までたっても結婚はおろか、妾の世話すら一切行わなかったのには、
謙信の思惑があったのではないかと思う。

>>203
同感です。

>>211
正論だし、大変魅力的な説だと思う。
しかし「未婚子無し・前線で命の危険・嫁いだ姉妹が子福者で御家乗っ取りの可能性アリ」
を不利というなら謙信自身が同条件で頑張ってきたわけだ。理由はいまだ謎だが。

独身のくせに縁結び大好きな謙信があえて景勝の婚姻に手をつけなかったのは
果たして悪意だけによるものだったのだろうか。

>>211
興味深い論だな。
政景の最後については明確になっていないところだが、古志−上田の対立を考えれば、
そのような推論も十分説得力を感じる。面白い論だね。

確かに、景勝の未婚の話は、重要な着眼点だと思う。
他国の跡取りに比べればありえないし、一般武将に比べても珍しい類の話だ。
２６歳、しかも御舘の乱後の婚姻、というのは言ってみれば自由になってからの婚姻という
ことだろうからな。それまでは何かに束縛されていたということは、十分考えられる。

景勝の養子の意味は体のいい人質だった、というのは、古志−上田の対立と、景勝未婚
を重ね合わせると説得力を感じるよ。
それならば謙信亡き後の景勝クーデターにも無理なくつながっていく。
景勝に跡取りが無く、戦場で果てるなり、暗殺（病死？）などがあれば、上田長尾家は
謙信の意のままになる・・・というシナリオか。

そして、謙信は意図しない形で最後を向かえ、景勝が蜂起した、と。

>>213
※ここではあえて「(上杉)景勝」ではなく「(長尾)顕景」と表記しています。
端的に言えば悪意ではなく、それ以前に、まず自分と重要な支持基盤の古志長尾家が生き残るための策であり、
上田衆の軍事力をなるべく無傷で自分たちのコントロール下におくための手段だったと思う。

確かに謙信には顕景を心から愛し、慈しんでいた時期もあった。
しかし現実には顕景は、謙信の「甥」ではなく、「敵の頭領の継嗣」だし、上田長尾家と不倶戴天の敵同士である
古志長尾家にとっては、顕景の存在は尚更煙たい物であり、顕景の家中での影響力が強くなれば、自分達の
安泰ばかりか命運までも脅かす危険な存在となりえる。
このような事情の顕在化などによって、謙信の顕景への情愛も自ずと薄れていった(もしくは自制せざるを
得なかった)のかもしれない。

ただ謙信は、織田信長や伊達政宗が弟を殺した時のような果断かつ最も賢明な決断を下すには、わずかとはいえ
顕景への「情」がまだ在り過ぎたが故に、景虎を正規の後継者としたならば、直ちになさねばならない事
−顕景を隠居ないし出家させる、または幽閉か暗殺、もしくは真偽を問わず、クーデターを謀った嫌疑で誅殺する等々−
をなそうとしなかった。

この謙信の優柔不断ともいえる姿勢が、後継者としての景虎の立場の上杉家中での見方にあいまいな物を与えた事も、
御館の乱の要因の１つとなったと思う。

>>214
想像ばかりが暴走しております拙い乱文にて、恐縮の至りです。

スレッド違いだが、このスレ的にはどうよ？

http://www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8488

景勝スレの過去レスには暗殺自体が捏造っていう
カキコがあったんだがそこらへんどうなんだろう？

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

>>216
本人宣伝うざす

女性説の合否も分からないのに、景勝の書状が偽書か祐筆かなどとか言ってもはじまらない気はする。


＞ID:fWk91ZNt

「春日山城」でぐぐってみた。

景虎が三の丸説だったり低い位置にあったとするものが多い気がする。
http://www.asahi-net.or.jp/~cc9d-ksmt/taste/kasugayama.html

http://shiro.travel.coocan.jp/kasugayama/index.htm
http://shiro.travel.coocan.jp/kasugayama/map1.jpg

中城というのが、二の丸とは限らないが、春日山城に関しては当てはまるのかな？
景勝が本丸に次いで大きな丸にいたことは事実のようだ。

景虎に軍役がなかったのは、守護職の補佐や、内々の奉行職を務めていたりしたとか？

守護職は実態無いし（つーか当時誰？上杉景信の仮名の十郎は
四条上杉の名籍という話があるらしいが）
奉行だって所領があれば普通に軍役あるし
景虎の地位で与力だの陪臣だのは考えられないので
本陣付きかもしくは天正３年以前に失脚していたかのどちらか

むしろ景勝の名前が天正３年の軍役帳にはあるが天正５年の名字陣に無いのが不可解
上田衆の軍代らしき名前も無いし

逆に名字尽に名があって軍役帳に名前のない人間も多いしな。

二年間でそこまで大きな人事異動や粛清等があったとは思えないし、軍役帳はそもそも
家中の一部の軍役を記したものであって、景虎の名が見えないのは軍役の有無ではなく
単純に「そこに記されるべき分類」に該当しなかったからという可能性もあると思うけど。

名字尽に名があって軍役帳に名前のないのは
一門の代替わりと鮎川・大川の本庄繁長絡みを除けば
堀江駿河守、和納伊豆守、本田右近充、村山善左衛門尉

軍役帳は越後領分のみでしかも与力同心は略されているので
まあこんなもんだと思う

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　火坂氏の講演会の動画が見れるよ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣
　　／愛＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　´∀｀）　 ∧ ∧ ＜　http://minamiuonuma.tv/pc/sub7-2.htm
　⊂ 　　　つ   (  ﾟДﾟ)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 東　芝 |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

風林火山の記事に｢景虎の最愛の姉・桃姫が、
敵対する従兄弟に嫁ぐ｣とあった。

仙桃院の名は綾だと思ってたんだが、違うんだろうか。
あと政景って従兄弟だっけ？

前も出てたが綾は海音寺の創作じゃないか？
従兄弟というのは系図纂要辺りからとったんだろう。

親戚だが、従兄弟ではないな

このスレ的に清野長範ってどんな評価だろう？
直江アンチには受けがいいけど。

>>228
自分はプラス評価。
特に景勝・直江亡き後の米沢藩の組織体制を、戦国大名の物から幕府諸侯の
物へと移行させるための諸体制の抜本的な見直しと改革を行った事などは
大きいと思う。

名前が有名でないのは、ｱｯｰ!ネタで失礼だが、
四辻氏が景勝の女正室（菊姫）の立場を侵した奴と取られているように、
長範氏が景勝の男正室（兼続）の立場を侵した奴と取られているからと邪推。
冗談でｽﾏｿ

越後上杉家の娘が、長尾家に嫁いだことってあったの？

さぁ？

Gackt見参！
6.17「越後の龍」景虎、初登場
http://www.nhk.or.jp/taiga/topics/23_closeup/index.html

想像していたよりはまともだが何かが違うような・・・う〜ん・・・

かつて無いほどの斬新な謙信像ではないか。
強いイメージだけじゃ面白くないじゃないか。
強さ＋美しさってのは今まで誰も想像したこと無いと思うしな。
演技にも期待、したいけど。そっちはどうなんだ…？

演技は期待出来ないだろう。
というか期待していない。
Gacktを叩きたくて叩いてるんじゃなくて冷静に見れば時代劇初挑戦の人間に多くを望む方が酷というものだから。
謙信の周りにいる配役がいかにカバーするかで作品の出来が決ると思われ。

とくべつ学徒のファンじゃないが
良い意味でみんなの予想を裏切って欲しい。
あんな雰囲気の若い謙信はめったに拝めない。

>>230
長尾と上杉の婚姻関係はあまりわからないな
あってもおかしくないが・・・・

長尾家に、上杉家の娘が嫁に入っていたら
謙信が山内上杉を継ぐ正当性が増すな。

>>180
> なお、景虎正当説支持者の一部には仙台贔屓な人が混じっています。

なぜ？　松川でコテンパンにやられたことに対して「江戸の敵を長崎で討つ」みたいなものか？

松川なんて無いのはもう常識だろ・・・

240get

２４１GET　いらね orz

室町中期の長尾氏について詳しい人はおるかね？

いないよ
皆無
つか聞きたいなら具体的に名前なりだせと

室町中期の長尾氏と上杉氏・畠山氏との婚姻関係の有無が知りたい

みんな10ちゃんねる見てるかー？

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて〜」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。


上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

読んでる方が恥ずかしくなるな

長尾重景の母が上杉氏の娘ってマジ？

どこの情報だよ

蔵田五郎左衛門とかってどうなの？
わりと頑張ってると思うんだけど影薄いよね
上杉の内政を支えた一人だと思うんだけど

目付もしてる謎の商人か

>>250
一族は伊勢神宮の御師（布教者）出身で、東海道方面の流通を握っていた。
神余氏とともに越後麻の流通を握り、謙信の経済政策・府内掌握を援ける。
謙信からの書状「蔵五宛」が数通残され、春日山と府内の取り締まりを
担当していた。ちなみに、謙信書状はひらがなの直筆を推定されている。
いわば町奉行兼秘書官か。

上杉実元
上杉成実

伊達晴宗の側室（上杉定実の娘）が、実元の母親？

おばあちゃまと近親相姦はキッツイなーｗ

晴宗の祖母が定実の娘というのはありえないだろ

ていうか、上杉定実の養父と伊達尚宗がほぼ同年代なんだよね

ドーピングコンソメスープ

山本寺上杉家って最近存在を知った

上杉治憲って秋月氏なんだな

>>260
秋月氏といっても第4代米沢藩主綱憲の曾孫にあたるので血の繋がりはある

吉江景資、山本寺定長、竹俣慶綱
たちの忠臣ぶりは異常

山本寺定長は景虎派の長老だろ
景長の間違いか？

孝長（景長）のまちがいだった。
まぁ、定長も、上杉景虎にとってみれば忠臣だが

御館の乱の影響はすさまじかったな

滅亡寸前まで追い込まれたもんな

竹俣慶綱の子孫の竹俣当綱も忠臣

綱憲以降の上杉家は
上杉氏定の血統が入っている

女系だから？

吉良義弥(綱憲曽祖父)の母方祖父が今川氏真(今川範政の玄孫)。
そして今川範政の母方祖父が上杉氏定。

景虎は紛れもなく女性。
最強軍団は三河徳川です
三河武士軍団こそ戦国最強。

1582年6月3日魚津城落城
中條景泰、竹俣慶綱、吉江信景、寺嶋長資、蓼沼泰重、藤丸勝俊、亀田長乗、若林家吉、石口広宗、安部政吉、吉江宗信、山本寺景長が自分の名前を書いた木札を耳に穴を開けて吊るし十文字に腹を切り自刃する。

吉江景資は？

1612年6月4日前田慶次郎、米沢堂森にて死去

一足早くGackt謙信のお姿
琵琶を弾いているシーンはいいな
http://www.youtube.com/watch?v=J22gqxbf8NI&NR=1

本庄実乃役は西岡徳馬で決定
宇佐美定行役は緒形拳との噂
こちらは情報が錯綜しているんで違うかもしれない

ガクトに出演要請 
謙信公祭のゲストに 

上越市の木浦正幸市長は二十九日開かれた定例記者会見で、今年の謙信公祭にスペシャルゲストとして、ＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」の上杉謙信役ガクトさんを招きたい考えを明らかにした。 
現在、ＮＨＫ側と交渉中で、木浦市長は「ぜひともガクトさんに来てほしい」と話している。  
今年の謙信公祭は八月二十五、二十六日。 
上越市は大河ドラマの主役級出演者招へいにかかわる委託料五百万円の補正予算案を六月議会に提出する。  
大河ドラマでは六月十七日放送予定分から謙信公が登場予定。 
謙信公祭にガクト謙信登場が決まれば、相乗効果も期待でき、全国から注目されそうだ。 

http://www.j-times.jp/news.php?seq=884

上杉定実は上杉謙信の叔母の夫

>>276
サンスポに記事来てた。
宇佐美＝緒形で確定。
しかし豪華な家臣だなw

宇佐美定満に緒形拳
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200706/gt2007060601.html

謙信公がGacktという事で期待はしていなかったけど上杉側の家臣に緒形と西岡をもってくるなんて想像だにしてなかったよ。
いい意味で期待を裏切ってくれた。
NHK(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

歴史街道7月号
武田信玄・上杉謙信・北条氏康 三つ巴の激戦を演じた名将たち
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=84231

緒形拳と西岡徳馬か
なんとも豪華な顔ぶれだな
だが、その反動で再来年の天地人の出演者がしょぼくなりそう

漫画だが岩明均の｢雪の峠｣の上杉謙信が一番イメージに近い気がする

>>283あれだね、人質の子供たちを真っ二つにしちゃう謙信だね。

http://www.nhk-sc.or.jp/stera/f_kazan24.html
西岡徳馬は直江実綱
金田賢一が柿崎景家
大橋吾郎が大熊朝秀

軒猿は出ないのか。

影に徹するからこそ忍び
出ちゃったらまずいっしょｗ
ということで出ないと思うよ

>>287
声の出演だけとかｗ

Gackt謙信

http://steam-knights.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/ug/src/uriage_0063.jpg

次週予告が流れた瞬間実況＆大河板が祭りに
今のところ好評でつ

かっこよすぎ！

>>287
北条と真田の忍びは出ただろう。

　　　　　　　　　　　　　　∧彡∧
　　　　　　　　　　　＿＿彡ﾐ　・ ＼
　　　　　　　　　γ~＿＿〉彡ﾐ　|＿）
　　　　　　　　　〈　〈 ﾟДﾟ）彡ﾐ　ヽ
　　　　　　 )￣~　　,,人＼ﾌ彡ﾐ　|　｜
　　　　　　""へﾍノ ﾉ入__）< 　,-､ .｜　　 ／
　　　　　　　くへ＿/=」⌒)ヽ＼　/　　　／　　　ｶﾞｷｰﾝ！
　　　　　　 爪￣~~ ~~（_/　 .＼＼从／
　 〜＜三彡ｿ　　　　ヽ　　 （~.i＼＼て　――
　　　　γYﾍ　　　　　　|"￣（__||_.ア《,Ｍ,,》シミ彡
　　　　/ /!,,γ^　　　　|　　　　||<ゝ(｀∞´)ノ>　ミ
　　　 / /　 / .人＿__ノ　　　　（＼（´∀｀ (彡ゝ ミ
　　 Ｕ）ﾉ　./ ./　　　　　　　　　 ＼/)∪/（と)""ミﾍ
　　　　　 ./ ./　　　　　　　　　　／/≡〈　ﾍノ　　 /
　　　　　/ ./　　　　　　　　　　〈/ﾆ/凵 ＼＿＿ノ
　　　　 /＿〉　　　　　　　　　　 /__ﾉ　　)＿）

憲まさタンの浅はかぶりを日曜の夜に見た。
ほんとにあんなエピで敗走しちゃったの？

見てねぇなぁ

上杉謙信は女

神取忍みたいだったら全然萌えないぞ

おっと・・・・

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1181921178/

【ニコニコ】シコシコ動画を大手AVメーカーが運営することが決定【なみだ目】

（　^ω^） おっおっおっ

〉300なら、大河のガクト謙信は皆の期待を裏切らない。

ガクトは馬に乗れたかな？
走って武田本陣に斬り込んで走って逃げるなんて勘弁な

ガクトは乗馬できるよ。
ライブで白馬に乗って登場とかやってたから。

・高価な茶器よりも命を省みず守ってくれる旗本
・忠義を尽くせば認められる
・しかみ像を揉み消さず、座右の銘とした
などにより家康公を信奉する者でござるが、
謙信公はどういうところが尊敬に値する？

具体的なエピソードござらぬか？

＞Gackt

期待通りだった
出番の少なさが・・・・orz

>>304
そのうち増えるよ。
宇佐美と一緒に、月を見ながら酒を酌み交すシーンなんかもあるらしい。

北条（きたじょう）に裏切られるシーンもあるのかな？

>>303
新戸部稲造の武士道嫁

時代劇でも反映されてるから多少分かる。

そうじゃなくて謙信公の「義」にまつわるエピソードが知りたいの！

歴史好きなら自分で本読んだりサイトで調べるはず

脱糞は狸の巣穴から出てくんな

>>301-302
大河のプロデューサーが、そのライブでの乗馬シーンを見て、
起用を考えたんだそうな・・

>>309　ググりキーワード教えてくらさい！！

こらこら、訪ね人を追い出すとは何事か。

>303
武田や北条に領地追われてきた弱小豪族なんかをかばって兵を出したのが
やっぱ大きいんじゃねーかと思う。落ちぶれた幕府を援助したり、
助けられた側にすればやっぱ感動は大きかったんじゃないか？
部品的なエピソードはちょっとすぐに浮かばないが、
謙信公の良い所は形より内面（精神）にあると思うぞ。
関わる書物や敵方の遺言なんか読んでくれればその人となりが見えてくると思うが、、
こんな説明しか出来なくてすまん。

>301
ガクトは車代わりに馬に乗る程、乗馬好きだ(ﾟ∀ﾟ )

>>312
上杉謙信でいいのでは・・・？^^;

>>312
謙信タン
おにゃのこ
萌え〜
関東管領

でおｋ

英国でも上杉謙信とそっくりの似た王様が人気だよね

つイングランド最大の英雄・獅子心王リチャード１世

イスラム最大の英雄であるアイユーブ朝のサラディン王（本名サラーフ・ウッディーン・イブン・アイユーブ）や、
フランス最大の英雄である尊厳王フィリップ・オーギュスト１世らと、生涯死闘を繰り広げた王様だ

リチャード１世は生涯のほとんどを戦場で過ごし、
地中海や中東への十字軍遠征では軍の指揮を執ったと思いきや、
戦費で疲弊する国内で反乱が起きて鎮圧するためにイングランドへ戻ったり、この繰り返し
人生のほとんどを大陸で過ごしたリチャード１世は、英語を満足にしゃべれなかったという逸話も残ってる
晩年は、フランス国内のイングランド領を巡る争いでオーギュストと戦ったりもしたが、
彼が亡くなるとイングランドは劣勢になり、後に百年戦争を経て、
フランス国内のイングランド領はすべてフランスの領土となった

＞武田や北条に領地追われてきた弱小豪族なんかをかばって兵を出したのが
弱肉強食なのに非営利で負け組をかばって、
家臣がどうして付いてきたのでしょう？

創価系会社が非学会員社員を休日ボランティアに強制参加
させるようなものではないのですか？　逝っちゃってる。

>>317
ちょっとは考えろよ
創価に大義名分は無いが、関東管領には有る
社員と社長の関係は、家臣と大名の関係ほど絶対的でもない

>>313
謙信公って、まさしく林泉寺にある「第一義」な武将だったのかな。

関係ないけど、この前の大河ドラマの「風林火山紀行」で、
春日山城跡とか雁木の通りを紹介してくれた時は嬉しかったなあ。

戦国時代の家臣と大名の関係こそ絶対的でない。
家臣引き連れて関東略奪旅行へ出かけてたんだろ？

乱取りを黙認していたからこそみな関東への遠征に従ったんじゃない？

そういえば上杉って制札商売って聞いたことないなぁ。
武田北条は乱発しまくりだけどｗ

戦国は弱肉強食だって言ってみたり、乱取りｲｸﾅｲて言ってみたり謙信公批判も大変だなw

損得で動かないから評価されてるんだろ。
利益よりも人としての正しい生き方を選ぶから「義」なんだ。

徳川家康は金と権力、兵力を頼りにのし上がった人間か？
貧しい時も家臣に思いやりをかけ、出世しても慢心せずに
本気で戦国を終わらせようとした立派な人物だから尊敬されるんだろ

謙信は当然乱取り（女や物を奪う）しなかったんでしょ？

現代で言えば、仕事に妥協しない実直な建築会社みたいな感じか。


＞創価に大義名分は無いが、関東管領には有る
創価って良い人がほとんどだけど、たまに逝っちゃってるヤツが居るから嫌い。
どういう組織なんだろう？　公明党？

>>324
人としての正しい生き方というなら勝手に管領についたり、藤氏を擁立したりしないわな
無用な騒乱生み出しといて正しい生き方？

リアルタイムに素晴しいお返事ありがとう。


＞損得で動かないから評価されてるんだろ。
＞利益よりも人としての正しい生き方を選ぶから「義」なんだ。
家臣はたまったものではないと思うがいかに？


＞徳川家康は金と権力、兵力を頼りにのし上がった人間か？

↑↓が一致しない気がする。

＞貧しい時も家臣に思いやりをかけ、出世しても慢心せずに
＞本気で戦国を終わらせようとした立派な人物だから尊敬されるんだろ


冒険的なことは一切せず、堅実に勢力を拡大して行く
それを分かっている家臣は、安心して命を懸けて忠勤できるのだ。

現代で言えばトヨタ系かも。
従業員をどうリフレッシュしているのかは気になるけど。

秀吉が１国と同じほどの価値がある茶器を見せびらかした時に、
家康公は「私はそのような立派なものは持っていませんが
自分のことを大事に思って、死地へも飛び込んで行ってくれる
５００騎ばかりの家臣がおりますので、その者達を大切にしております」
と言ったので秀吉がしゅんとした。

みたいなエピソードは無い？

このオナニー君は何？
自分の哲学を垂れ流して「どうよ？」って言われてもな・・・・・・・・

>>328
別にここは学者の集うスレではない、少しは自分で調べてみたらいい。

上杉魂を調べろ。
それこそ壮絶なまでに"命を懸けた"家臣の忠義ぶりを目の当たりにするだろう。
そんな家臣が居るだけでどんな一国の主なのかわかるというもの。

つうかいちいち糞みたいなコテつけんな

>上杉魂を調べろ。
総括したサイトが見つかりません、、、

>>326
＞ 人としての正しい生き方というなら勝手に管領についたり、藤氏を擁立したりしないわな

勝手に管領についた…要するに将軍の補任を受けてないってこと？
憲政に譲られたんなら別にいいんじゃない？反北条の旗頭として関東諸候も利用してた訳だし。

>>334
なぜ憲正から譲られたら別にいいんだ？
勝手に許可を得ずに役職につくのが人としての正しい生き方なのか？
関東諸侯が利用してたら勝手に名乗っていいのか？
正当な手続きを経て管領に就任したなら別だが、違うだろ？

>>335
お、なになに？
良く知らないんだが、謙信って、
関東管領に勝手に就任しちゃったの？

＞関東管領に勝手に就任しちゃったの？

正確には関東諸侯の推挙

>>335
だから関東管領に将軍の補任なく勝手につくことが人として正しいかどうかを判断する基準にするのはどうなのかなぁ？と。
第一、将軍の補任を待ってから就任って手続きを踏んでたらその間に北条に関東 を蹂躙されちゃうんじゃね？
ちなみにあんた前に別の上杉関連スレでも似たようなことで騒いでたろ？
謙信が関東管領を名乗ることの何が不服なの？

謙信は別に問題ないだろ。問題はその跡を争ったやつらだろ。
直江と景勝。憲政ぶっ殺して勝手に跡目を名乗ったのは

>>338
不服といったか？
人として正しいと評価してるから、勝手に就任したのが正しいのかと聞いている
形骸化しているとはいえ、管領の任命は幕府が、人選は関東府が行うもので、幕府からの補任状をもらって正式な管領となる
そういった手続きを踏まずに勝手に就任して人として正しいという評価がおかしいといってる
論点ずらさないでね
義輝に会った時には既に憲正を保護してるんだから、その時にでも許可もらえるだろ

>>340
しつこいなぁ
上杉家惣領に関東管領の座が与えられてるんだから
憲政が譲った時点でOKなんだよ。バカかてめぇは

>>341
だから補任状がいるっつうの
同族の上杉兄が死んで弟が継いだときにも補任状は出されてる

へーそんな書類があるのか。知らんかった
別に憲政と仲が悪かった訳でもなくて
ちゃんと本人が譲るのを承諾してたなら
そういう書状残っててもいいのにね
忙しいから省略したんかな？
書状が残ってると都合の悪い奴にでも破棄されたのかな

補任状は無い？
だからどうした？

ん？
景勝が朝廷から何か言われたの？
何も言われてないなら問題ないじゃん

>>340
関東管領就任には関東府が人選、幕府が任命、て手続きかい？
当時の景虎には無理だろこんな手順踏むのは。
人選をする関東公方は北条氏に首根っこを抑えられて、しかも足利晴氏は北条氏を管領職に『補任』しちゃってるんでしょ(この時義輝の補任はあったの？)。なら景虎を管領に就かせるはずはないだろうし、まして当の関東公方が手順を無視してるじゃん。
だったらもはや正規の手順なんてあったもんじゃない。こうなってしまえば関東管領を家職とする上杉氏の上杉憲政が景虎に関東管領職と上杉氏の家督を譲った 、それで充分正統性はあったんじゃねーの？
関東諸候が是非御館様にと推薦して、追認とはいえその後幕府から七免許もらってんだし。時代背景を考えれば臨機応変に処理してもいいんじゃねーの？

上洛時に義輝と会見してたらあるいは憲政に譲られた場合関東管領職に就いてもいいよって内意を受けてたかもしれないだろ。憲政に憚って敢えて関東管領に就けとハッキリ言わなかったのかもしれないし、口頭で伝えたから書状が存在しないのかもしれない。
それとも補任状という書類が必要なのか？

あれ？景勝って関東管領なんだっけ？
謙信が管領だったからその跡継ぎってことで
管領っぽく扱われてただけなんじゃなかったっけ？
謙信自身は景虎に管領職譲る気だったという話は聞いたことある。

おっと補任状はいるって既に言ってたな、失礼。
俺は補任があればいいと思ってたが、補任『状』が必要とは知らなかったな。
いずれにしろ、状況を考えれば憲政の譲渡、関東諸候の推薦→で就任→幕府からの追認、で問題ないと思うが。ダメなら追認なんてしないでしょ。

謙信より柿崎景家が好きな私は異端か

>>322
上杉からは買わなくて済んだと思われ

>>346
>関東管領就任には関東府が人選、幕府が任命、て手続きかい？
正確にいうと幕府から管領を選べと指令が出て、関東府が選出し、幕府に上奏、幕府が承認して任命、就任
幕府から上意という形で関東府の人選を経ずに任命されることもあったが、その場合でも関東府の意向に沿うような人選がされた
>人選をする関東公方は北条氏に首根っこを抑えられて、しかも足利晴氏は北条氏を管領職に『補任』しちゃってるんでしょ(この時義輝の補任はあったの？)。
幕府からの上意で任命することも出来るから
てか北条が幕府から補任されてるかどうかと、人として正しいと評価することとどう結びつくんだ？
>こうなってしまえば関東管領を家職とする上杉氏の上杉憲政が景虎に関東管領職と上杉氏の家督を譲った 、それで充分正統性はあったんじゃねーの？
だから幕府からの補任状というものが重要視されるわけだが
守護職ですら相伝とされても代替わりの際には補任状がだされる
>関東諸候が是非御館様にと推薦して、追認とはいえその後幕府から七免許もらってんだし。時代背景を考えれば臨機応変に処理してもいいんじゃねーの？
追認は正式な手続きではなかろ、おまえ自身が追認「とはいえ」といってるように
管領就任時に内諾も補任状も関東府からの推薦も受けてないんだから非正規で勝手な就任
たとえば今川範政の家督譲渡、たとえば安芸小早川、たとえば大内盛見、たとえば永享三年の山名刑部少輔
在地勢力の意向を無視してまでやるのは悪影響がでかかった
ましてこの時期の幕府に諸勢力の意向を無視してまで自分の意向を通すようなことできない
追認せざるを得ない状況を作り出して、追認受けたから正式だってどんだけ勝手なんだよ
>上洛時に義輝と会見してたらあるいは憲政に譲られた場合関東管領職に就いてもいいよって内意を受けてたかもしれないだろ。
ありえない
というかなんの根拠も無い妄想で話するつもりなのか？
>憲政に憚って敢えて関東管領に就けとハッキリ言わなかったのかもしれないし、口頭で伝えたから書状が存在しないのかもしれない。
そんな大切な事を口頭で済ませるかよ
つか口頭で伝えた可能性もない
やっぱり妄想で話するのか？

>>351
あーわかったわかった。正規の手続きを踏まない謙信は正しい人間じゃないってお前は言いたいわけね。ならいいんじゃん？それで。
景虎は義輝に『憲政の進路の相談に乗ってやってくれ』て言われてたんだろ？それで上杉氏の家督と管領職を景虎に譲りたいと言い出したのが憲政で、それを尊重したのが景虎なんだろ？それで山内被官の関東諸候が是としたんならそれでいいじゃん。
俺はそれで『謙信≠正しい人間』とはならねえと思うがな。

>>352
なんだお前ガキみたいなこと言い出して
>てか北条が幕府から補任されてるかどうかと、人として正しいと評価することとどう結びつくんだ？
は北条は関係ないだろという意味なんだが
>景虎は義輝に『憲政の進路の相談に乗ってやってくれ』て言われてたんだろ？それで上杉氏の家督と管領職を景虎に譲りたいと言い出したのが憲政で
上杉五郎の進退について意見するという立場を与えはしたが、どこをどうよめば長尾が上杉の名跡を継ぐことを承認したと書いてあるんだ？
>それで山内被官の関東諸候が是としたんならそれでいいじゃん。
管領は関東諸侯が任命するものでもないし、もっと正確に言えば長尾の管領就任を支持したのは反北条の者達

思う思わないに逃げるなら最初から補任についての議論にすんなよ

>>353
補任についての議論始めたのはお前だろ？
俺が>>334で言った意味は別に補任ないからって正しい人間じゃないとはならないんじゃねってことだが？

>>354
ガキみたいな事言ってるって自覚はあるんだな
かもしれない、だろうと根拠も無いことで話をする、思う思わないのはなしに逃げる、終いには違うIDの発言を俺のものだと言いはじめる、
お前にレスした俺が馬鹿だったんだな、勉強できたよ

>>349
つか長尾家やら上杉家の武将て評価低いと思う
仮にも武田・北条・今川連合相手に引き分けた位だし、丸い信州や関東と違って長細い越後を守るって並の武将じゃ厳しいよ
今でさえ端から端まで200kmあるしな

日本人てのは褒められた人が一つでも間違いやスキャンダルがあるとそればかり持ち出すんだよな。
誰かのために１つでも２つでも何かしたなら十分偉いだろ。
男なら手に取った缶コーヒーが凹んでても黙って買え。

>>357
それなら他の大名もそうだろ？
ことさら上杉についてどうこういう性質のものでもない
越相同盟でもいい、その交渉段階での甲越和与でもいい、書状で悪態ついてることでもいい、他の大名と大差ない
ことさらに義だのなんだのと持ち上げるから、それは違うと指摘してるだけ

>>358
・・・・と言われましても、「義理堅い」とおっしゃってるのは謙信と同じ時代の武将でありまして・・・・・・
自分の好きな武将が「義の武将」と呼ばれないのは不公平ﾆﾀﾞって奴か

>>356　領地が丸いのは争いの結果じゃないの？


多少異論はあるけど、世のため人のために戦ったのは分かった。

家臣にどういう利益があったのかは分からん。　教えて！！

なにかの検証をしようとして
あえてスレ住人と対立覚悟で
補任状の議論を持ち込む姿勢は格好いいと思うが
もし目的が「謙信なんか義でもなんでもねえよwﾌﾞｷﾞｬｰ」と
夢を壊したい方が優先なんだったら>>358に失望

それとは関係ないけど
徳川が世をおさめ続けるために（豊臣を反面教師として）
モノでなく忠誠心で主に尽くすように武士の常識として完全に根付かせようとしたなら
謙信の威光がまだ残ってた上杉家の連中を上手く使えば
いわゆる今の時代劇で見れるようなガチガチの武士道が育ってナイス
と思ったんだが、どうかなあ

>>359
そりゃ当時の人間は俺らみたいに全体を俯瞰できるわけじゃないからな
>自分の好きな武将が「義の武将」と呼ばれないのは不公平ﾆﾀﾞって奴か
>他の大名と大差ない
といってるわけだが
命かけて闘争を行ってるんだから、ことさらに義理堅いだのなんだのと存在しない
権威に規定された行動しかとりえない国人、小勢力ならいざしらず、ある程度自立した行動が出来る大名なり戦国領主ならな

>>361
別にお前に失望されようが関係ないがな
俺の思うところを主張してるだけだ
というか虚像を追い求めてどうしたいんだ？
武田騎馬軍団最強！弱兵の織田兵の五倍は強い！だから生きてたら上洛できた！！と言ってる奴と違いがあるのか？

>>362
とりあえず君は日本語の勉強から始めた方が良い
混乱してるなら仕方無いが・・・・・

武田は普通に強いでしょ。　山国だもん。


＞いわゆる今の時代劇で見れるようなガチガチの武士道が育って
同意。

義のために戦って、家臣はどういうメリットがあった？
ＣＳＲも無い時代なのに、、、

上に立つ者にとっては
ガチムチの武士道ほど都合のいいものはないと思うんよね
土地も茶器も必死でくれてやらなくてもいいわけだし

私も武田は強いと思いますし
彼には彼の義もあったと思います　上杉と方向性が違うだけで
治水などの善政も…ってこれは義じゃなくて仁？

関東管領就任に関する正当性に関して
補任状がどうのこうのとかイチャモンつけ始めた奴は氏ね

補任状どうのこうのって話になってるけど、憲政は当然管領職就任には将軍の補任が必要だと知ってたはずだよな。それなのに『家督と管領職を譲るよ』て言い出した訳？
しかも就任についてのルールによると憲政には何の決定権もないんでしょ？つまり憲政は『俺は譲っても良いけど、何も決定権持ってないし補任状もないからなぁ〜残念☆』みたいな感じでからかってた訳？

>>367
北条が古河公方擁立して北関東の紛争に介入してそれを北関東諸侯が受け入れたように、実力でやればいいと判断したんじゃないか
実際に長尾家は越後上杉を破って越後守護を承認させたり、中国地方でも幕府が任命した守護を打ち倒して新たに守護に任命された確か大内がいる
そんでついでにいえば北条がそうであるように、公方を擁立してしまえば実際の管領として振舞えると思ったんじゃないか
上に書かれてるがあくまで関東府の人選に従っての任命だし、事実上関東府の長がこいつにすると言えば決定したも同然
そこで長尾は管領就任と同時に藤氏の擁立も行ってる
だから追認狙いで既成事実作ってしまえと行動してたんだろう

秀吉程度でも筋は通してなかったか？

>>368
ふむう、なるほど。
つまり管領就任の流れって今で言えば各省庁の大臣を内閣総理大臣が選んで天皇陛下が任命…みたいな感じ？

>>370
原則的にはその天皇に各大臣の指名権と総理大臣からの提案の拒否権とを付与すれば同じになる
管領、関東公方、共に幕府直臣だからな

本部に莫大な上納金納めて、組長と歌を詠みあい絆を固めた後
幹部や元関東支部長と一緒にウロウロしてたら
周りも次は奴だって考えるんじゃないかな。
そこいらのチンピラと同列ではないっしょ
民明書房には本部で先に肩書もらって舐められるより
地元で顔をきかせてから就任したかった、みたいに書いてあったな

なるほど分かりやすい！！

>>371
へぇ、将軍は関東府の人選に対して拒否もできたのか。
でも>>368にあったように関東府がこいつだと言ったら決まったも同然みたいな雰囲気があったってことは将軍は関東府の人選を突っ返したことはほとんどなかったのかな？
だとしたらもう本当に形骸化してしまってたんだね。

あ、ごめん、形骸化とはちょっと違うな。

>>374
堀越公方の存在

>360
ぶっちゃけ家臣にはろくな利益なかったかと思う。
トップの謙信は商人からの税金で潤ってるから問題なくても
家臣団は領地増えない。
略奪で下の方は凌げても中間管理職ｗはただ働き同然、
だから家臣他家に調略されまくり反乱起こしまくりだったのでは？

>>377
具体的に誰が叛いたんだ？

信玄以後、越後でなんかあったかね

>>376
すいません具体的にお教え下さい。

北条高広が有名じゃん。

中間管理職もひらも武蔵と相模分配してもらえるとおもえばがんばれます。

>>380
調べろ

>>381
だけか？

領土広げてたの？　そもそも「本来の領主」に領地回復してやったら
褒美なんて出せなくない？

>>383
調べたけど『堀越公方の存在』の一言だけではよく分かりませんでした

なら調べた結果を要約してレスしてみ

>>386
要約でいいのね。
堀越公方は幕府と対立した関東公方の代わりに新たに派遣された公方で、古河公方と幕府が和解した後、北条早雲に滅ぼされた、みたいな感じですか？

そこまでわかって何故理解できないのか
関東府の長である関東公方でさえそういう措置がとられることがあった
ましてその関東公方の監視という立場を与えられている管領
関東府が幕府からの独立志向を強めれば当然関東公方の意思など尊重せずに任命するというのは十分考えられることだろう

>>388
なんだそれでよかったのか。
『堀越公方の存在』て一言だけだからいろんな意味があるかどうかとか考え込んじゃったよ。
すまんね。

>>388
でも、その堀越公方が滅ぼされたのって古河公方とも和解してしまって関東公方が二つっていうある意味異常事態だったからじゃなくて？
あ、別に煽ってる訳じゃないよ？何となく思っただけで。

>>390
何が言いたいのかわかんね
堀越が関東諸侯に受け入れられてたなら古河が滅ぼされてるだろうな
結局そういう権威が堀越には存在しなかったことによって早雲に滅ぼされえたわけだからな
それを幕府権力そのものの失墜と捉えるか、関東勢が強い独立意識を持っていたが為と捉えるかは人によって違うふぁろうけど

>>391
わかんないか。
>>374で聞いたのは
『幕府は関東府の人選に対して突っ返したことはないの？』
という質問でしょ？
それに対して
『堀越公方でさえ幕府の意向に従わなければ滅ぼされるんだから関東管領の人選にも当然幕府の意向に逆らうものなら突っ返しただろう』
て答えでしょ。
幕府が二人いた関東公方のどちらかを滅ぼすのと、関東府の決定を幕府が突っ返すのとはケースが違うと思ったんだけど。

そもそも堀越公方がどうだったから当然…とかじゃなくて実際関東府の関東管領の人選に対して幕府が異議を唱えたことはあったの？てことだったんだけどね。

>>392
関東公方というより重要なポストの対抗馬を幕府が立ててきたんだから、管領も幕府が気に入らなければ当然つき返せると判断できるだろ？
そもそも俺が焦点にしてるのは反抗する関東公方に対して、新たな公方を幕府が打ち立てたということ
その後滅ぼされたとかはお前が持ち出してきたんだろ？
あとな、少し現実に即して考えれば分かるはずだが、関東府がこいつと決めたやつを突き返したら、幕府ー鎌倉府の関係はどうなると思う？
権限とは別に考えてみ
そりゃ完全に独立を志向し始めたら堀越みたいに介入してくるだろうが、そうでなけりゃわざわざ幕府が拒否して火種を作り出す必要があるか？
だから事実上と前置きして書いてあるんだが

まあまあ。500年も昔のことでいまさらケンカするなよ。

>>393
あんた>>376の人？
もしそうだとしたら『堀越公方の存在』だけで>>393くらいの意図を汲み取るのは不可能じゃねぇか？

つうか>>388が完全に質問を取り違える。

>>395
すこしは手前で考えて欲しくてな

>>396
>>389はご納得の様子だが？

>>397
「幕府が関東府の決定を突っ返したことはなかったの？」
てんならハナッから「あった」か「ない」のどっちかで済んでただろ。

>>398
>すこしは手前で考えて欲しくてな
事実だけなら手前で調べりゃわかるしな
俺は実際の幕府ー管領ー関東府の関係を述べてるわけだが

400get！

自慢だが、俺は謙信と同じ誕生日だ

>>401
いいな〜。
誕生日って１月２１日？２月１８日？

１月２１日ですよ

お答えいただき恐悦至極。
。。。同じく３月１３日に逝去しないでね。

どうせなら死ぬのも同じ日がいいなぁ〜

とりあえず馬上杯でたっぷり酒を呑め

あのよぅ　こっつは上杉さ　くわすい人　いっぱいいっがら聞ぐだいんだげっともよぅ。
誰が　ちょっと万年堂のこと　わがる人いだら教えてほすいんだげっと　いいがぁ？
米沢さ万年堂って上杉の家来のお墓あるんだげっともよぅ。　家っつぁ、あんのよう。
んで、兼続公考案だと思うんだげっとよ　あれは幕末まで家来衆がもらってたんだがやぁ？
いづの時代がら、いづの時代まで続いでだんだべぇ？　
あど、でっけぇながら、ちっこいのまであるんだげども　どの位の家来までが万年堂のお墓なんだべやぁ？
われなぁ。

標準語でおk

これが東北訛りなら政宗はこんな感じで喋っていたのか

秋田と山形は訛りがやや似ている
山形は上杉領、最上領、などで違う
宮城は北と南でちがう
福島は浜通りがヤバい訛り
岩手はイントネーションが笑える
青森はもはや壊滅的な訛り

>>410
山形人でも津軽弁はわがんねぇぞぅ。

>>409
んだ　んだ。

政宗「もうずーねんはやぐいまれてればてんがはおらのもんだったっぺ」

はげ

風林火山三・火の巻　大森寿美男著　迫りくる越後の龍・上杉謙信との
宿命の対決！読了。
なんと完成度の高い、格調高き脚本なんだろう。山の巻が待たれる。

大河ドラマ風林火山に仙桃院とお船の方の姉まで出て来るとは予想外だった
西田尚美って綺麗と思ったことはないのだが役作りの写真は綺麗だな
もれがイメージしている仙桃院様そのものだ
惚れちゃいそう(；´Д`)ﾊｧﾊｧ　

それが謙信が独身のままだった理由かな

>>413
片倉「殿、そんれは　ゆわね　やくそくだべぇ(涙）orz 」

>>413
北条氏直「正ちゃんは　まだいいジャ〜ン　家のこったジャ〜ン」

＞西田尚美って綺麗と思ったことはないのだが役作りの写真は綺麗だな
ホテリアーで気になってて調べたら、最近再放送したＡｇｅ３５でも
脇役で出ててそんな不細工キャラも居たなーって思ってた女だったけど
１０年前よりも綺麗になっている数少ない例だよな？

大河風林火山では仙桃院は景虎と政景の和解時に政景に嫁ぐことになる。
直江の娘は景虎に夜伽を申し出て、
姉を政景にやりたくなくてイライラしていた景虎に怒鳴られる。

>>416
>仙桃院様＠西田尚美
始めて見た時、あんな綺麗な姉ちゃんならシスコンになるのも解ると自分も思った。
>>416が男なら当分の間、背後に軍神がいないかどうか気をつけるべしｗ

>>421
＞姉を政景にやりたくなくてイライラ
それでなくても「謙信シスコン説」が少なからず囁かれていると言うのに、
ある意味面白いとは言え、なんという設定を…ｗ

仙桃院＝西田尚美？知らない女優だな。いろんな人が挙がっていて
騙されたなｗ

変態的な言動をして困った顔がたまらなさそうな女だぞ。

>>423
いろんなドラマの脇役でチョコチョコ出てる。
主役クラスを演じた事が少ないんで一般的には印象が薄いかと。
俺も今回初めて知った。
んで検索して公式ブログhttp://www.nishidanaomi.net/を見たらドうｐの写真があまりにもブサイクだったんで心配してたんだ。
それが風林火山後編の本に出ている写真を見ると見違えるくらい綺麗だったんで安心すた。
いま心配なのは実綱の娘役の占部房子があまりにも老け顔な点。
他に誰かいなかったんか、と小一時間（ry

>>425
それｵﾓﾀw＞直江の娘が老け顔
実際は六歳上のはずなのに、桃姫役の西田のほうが若く見える。
謙信との悲恋の伝説もある女性なんだから、もうちょっとなんとか…。

>>419
それもともと静岡弁らしいぞ。

今回は謙信はずっと傍に付いてる彼女に全く興味を示さず
直江の娘の片思いで終了するらしいから。
他の誰より仙桃院が美人で謙信はシスコンって方向にいくんじゃないか？

占部房子、西田尚美やガクトより年下のはずだから
動いてるのを見ればちゃんと若く見えるかもしれんｗ
まだ20代だろ。

＞ドうｐの写真があまりにもブサイクだったんで心配してたんだ。
ケツ軽そうで可愛いやん(´･ω･｀)

あらすじでは長尾政景公が頻繁に登場してるんだけど配役には出てないよね。
噂も聞かないしさ。
誰が演じるんだろ？
もすかすてスルーすんのか？

景虎が政景に「我が姉を頼んだぞ」と言うシーンは
既に撮られてるので、出てくることは確定してる。
単にスタパ見学で見た人が知らない役者だったんではなかろうか。

むしろその二人の間に生まれた子供の方に重点を置くような気がする。

ちび喜平次が出たら嬉しい。

（上杉）藤明〜略〜（長尾）高景―頼景〜略〜為景―（上杉）謙信

>>432
やっぱ出るんだ。
誰が演じてるんだろう、気になる。

>>434
石坂浩二の『天と地と』で山口崇が演じる長尾政景が討たれた瞬間に妄想シーンで出て来るぞ、ポカーンとした表情で。
上月晃演ずる綾姫が涙を流しているのにその表情はないだろと突っ込みたくなるシーンではある。

Gacktっていつから本格的に登場するの

この前の期待させといてちょびっとだったじゃん

>>437
今日も登場するぞ。
今日は景虎VS晴景の兄弟骨肉の争いの回。
晴景やくは戸田昌宏http://dir.yahoo.co.jp/talent/20/m97-0276.html
前回の予告編で西岡徳馬らしき人物がチラッと映ったので、もしかしたら今回は直江実綱初登場くさい。
緒形拳は7月29日からの登場が確定してる。

Gacktの新曲「RETURNER〜闇の終焉」がオリコン初登場1位を獲得。
PVでは謙信公のイメージを出すため映画『天と地と』で榎木孝明が着用していた甲冑姿でGacktが唄う。
http://www.youtube.com/watch?v=ey1eaTQeMRU

Jリーグではアル毘レックス新潟が3位に浮上！
http://soccer.yahoo.co.jp/jleague/stand/j1.html

毘沙門天の御加護たるや凄まじい。

あの合戦シーン以外見所の無い映画の謙信の鎧は保存されてたのか

>>439
あの甲冑は上越市で保存されていて謙信公祭で景勝役の人が着用する決まりみたいだ。

西岡徳馬もうちょっと肩の力を抜いた演技の方が良かった。
直江実綱というと温厚でのんびりとした性格のイメージがあるから激しい口調には少し抵抗があったな。

ｶﾞｸﾄに鎧貸し出しOK出したのは誰だったんだろう…

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

確かに天と地とたるかったなー。

どこが傑作なんかと

謙信公祭、きょう参加受付開始
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/kenshinkosai/boshu/index.html

俺は例によって鹿児島。なぜ今年からわざわざ旧盆に被らせる

あ、もしかして
ヲタがやってこれない日程にしてるんじゃないか？

>>444
今年は六日町まつりも例年より一週間遅れでの開催だよ。
http://www.yukiguni.ne.jp/mkanko/natumaturi.html
謙信公祭の日程が例年より一週間ほど遅れるのは演じる側にしても見る側にしても歓迎じゃないかな。
やっぱ8月半ばは辛いよ。
特に甲冑や着物を着ている人等はみんな辛そうだからさ。
今年は大河ドラマ出演者が来るらしいからカナ−リ混雑するだろうな。

甲冑とかって市から借りるの？

市町村が保有管理しているものもあれば祭を行っている限られた周辺地域で管理してるものもある
わかり易く例えるならこの時季ならどこでも規模の大小はあれ七夕まつりをやってるだろ？
そこで使われる飾りや神輿は地元の神社の倉庫に入っていて管理は地元の町内会長に任せてるわけ
祭で使う甲冑もいっしょ
最近の祭用の甲冑はプラスチック製なんでほっといても錆ないから管理は楽
個人で甲冑を所有している人も参加するけどそれはごく稀なケース

なんちゃってでも良いから甲冑欲しい。

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野球しようぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 墨　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

ガクト出陣決定

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136708724/

↑　ミスった
こっちです
ttp://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/gackt/kensin.htm

マジ？

>>451-453
疑ってすまん
ソース見つけた
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/index.html

地元民だけでやっている手作り感満載といった感じが俺的には良いのだが今年はバーゲンセール会場みたいになるんかな
ただでさえ駐車場不足だったりすんのに
とりあえず今年は例年よりも早い時間帯に春日山に行くとしよう

無双が影響受けそう

5万人くらい押し寄せてきても対応できる準備を布くらしいよ。
過去の謙信公祭の最高は4万7千人らしい。
いくらなんでもGacktひとりで5万人は集まらないと思うが。
せいぜい1万人とかじゃないかな。
それでも例年と比べるととんでもなく多くなるだろう。

謙信公祭に参加してみたいが、鎌倉と越後は遠いのう。。。

>>426
占部房子ではガクト謙信の相手役には到底無理だよw
そっちの話を重点にするならもっと有名女優キャスティングしてたと思う
あの謙信なら鏡で自身の顔見てるほうが遥かに釣り合いとれる

その祭りはNHKとは関係ないよね？
直江の大河に出演するわけでもないし。
ガクト個人でそこまで謙信公に入れ込んでくれるとは嬉しいね
役作りで歴史調べてるうちにハマったのかな
まあ言い方は悪いけどいかにもビジュアル系の人が喜びそうな
カコイイ設定（？）が謙信公には多いからな…

パッとイメージが「正義の味方」だもんな。
調べていけばまたイメージ変わったりするから、それで好きになるかどうかはわからないが、
調べた上で好きというならばガクト個人も好きになりそうだ

謙信公祭へのガクト出演要請はＮＨＫ通じてってことだから
ＮＨＫは確実に噛んでると思うよ
それもあって祭り参加時の衣装はＮＨＫからまんま借りて持っていくとか

だとしても気合の入り方というか姿勢が積極的でいいね

>>458お前とご近所だが行くお

鹿児島の自分からすればなんと近いことよ(´；ω；｀)ｳｯ

首都圏なら中央線に乗りさえすれば後は楽勝じゃないか？
最短じゃ松本・長野の2回だけで済む場合すらある

大阪から、
飛行機で行けるかな？

>>466
こっちは京都。
やっぱり飛行機が一番だろうか…。

>>464
｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ
ぽまいの分まで楽しんでくるよ。
by高速か特急を使えば一時間で春日山に行ける富山県民。

>>465
首都圏からなら上越新幹線で越後湯沢経由で上越入りがお薦め。
時間があれば六日町駅で下車して長尾政景墓所や坂戸城址、樺沢城址に行ける。
よく考えれば長野経由でも川中島古戦場を見て回る事もできるか。

>>466-467
関西圏からは急行『きたぐに』に乗れば乗り換える事無く直江津駅に到着できる。
大阪駅発23：27直江津駅着5：56で運賃は片道￥8,400ね。

妹の友人にｶﾞｸｵﾀが居るんだが、ガクトは戦国好きらしいっすよ。
一番すきなのは伊達政宗らしいけどｗ

たしかガノタも兼ねてると聞いたな
SEEDの主題歌頼まれたときは「ガンダムじゃないから」って理由で断ったとか

政宗も上杉と同じ藤原氏だし、家紋も似てるからいいんじゃね？

雀の家紋ていいよね。俺も揚羽蝶とか動物ものが好きなんだけど家紋て好き勝手に変えてもいいの？

>>472
名前と違って基本好き勝手に変えてよし。
一番の変えるチャンスは親元から離れて自らが所帯を持った時かも。
けど公家や武家、豪商や豪農等の由緒ある歴史の長い家だと無理だろうね。
一族の誰かが気付けば大問題になる。
ウチは九曜星というありきたり（19位）な家紋なんで正直嫌なんだけど、平家から家紋と名前（マスコミにも変わった名前として取り上げられた）を貰った家なんで名前も家紋も簡単に変えられない事情がありまする。
同じ九曜紋でも長尾家の九曜巴がいいな〜。変えれるもんなら変えたい。

家紋は一個じゃなきゃ駄目と言う決まりはないお(　＾ω＾)
旧家は大概複数の家紋を持っているお
古来より家紋は基本的に自由
どの家紋を使おうが自分で作ろうがいくつ持とうが
個人の勝手だお
漏れの家も漏れが確認したものだけで4つあるお(　＾ω＾)

>>473
そうなんだ。
親元を離れた時か、俺次男坊だからまさにそういう時がチャンスかも。

>>474
おっしゃる通りウチもいくつかの家紋を使用してるよ。
けど、使ってる家紋にもランク付けみたいなもんがあるでしょ？
メインで使っている家紋と滅多に使わない家紋とが。
メインで使ってる家紋が正式の家紋というかさ。
ウチは赤地に黒の九曜星の家紋がメインというか正式の家紋になっちゃってるわけで。
先祖代々の墓全てにこの家紋が入ってるよ。他の家紋は入っていたりいなかったり。

>>475
勝手に自分個人で家紋を持つなら今すぐでもOK。
その時の気分でいろんな家紋を使えばいい。
けど自分の墓を作って墓石に家紋を入れたらそれがメインというか正式な家紋になるわけで。
今の内からある程度どの家紋をメインにするか絞って決めといた方がいいね。
何度もいうがウチはあかん。墓を作る計画がわかった時点で一族皆が結集してああだこうだと首を突っ込んでくるから。
下手に歴史のある家に生まれるのも問題がある罠。

じゃあ、丸に男文字の家紋でも新しく作るか。

>>471
伊達の「竹に雀」は上杉から貰った物をアレンジしたやつだっけ？

え？じゃあ痛車ならぬ痛家紋とかも作成可能なの？

ぽまいら家紋スレ行ってやれよぉ

上杉一族江戸初頭〜前期石高

(米沢)上杉景勝　　大名(30万石〜15万石)
加賀爪上杉政尚　　旗本(3000石〜1万2000石)
　千坂上杉長朝　　米沢藩士(???石)
　倉本上杉憲国　　米沢藩士(???石)
　深谷上杉憲俊　　平福藩士(???石)
　深谷上杉吉次　　旗本(???石)
　宅間上杉規富　　旗本(350石〜750石)
　上条上杉長員　　旗本(1490石)

関が原ウォーランドは信玄だけでなく謙信もこっそり出しちゃえばいいと思うんだ

>>481
その際は、是非謙信公のお側に兼続公と鷹山公を置いてくだされ。



え？カゲカツ？…何それ食えるｎうわなにをする(ry

謙信公の愛息子になんたる物言い
というより兼続は景勝おらんかったら物凄い暴走をやらかしそうなんだが

景勝は悪人。義を感じない。
景虎の命を許さず、その息子まで殺し
挙句の果てには養祖父の憲政まで殺して
憲政の子孫は冷遇されるし
上条上杉政繁も追放しちゃうし

所詮景勝の功績はは鷹山公の先祖と言うことだけ。

先祖伝来の領地ばかりか新たに貰った領地まで全て失った際に、自分の領地に迎え入れて
くれたことを始めとする兼続公の数多の大恩を裏切って閑職に追いやって、愛人の清野長範を重用し、
御館の乱の際に武田からの助力の証明として嫁いできた菊姫を寵愛せずに美少年のみ寵愛し、
関ヶ原の役で無様に負けた時には、薄情にも菊姫を徳川に人質として売り渡した上に、
京都の下賎の女を貧乏公家の娘に偽装して妾にしてすぐに子供を孕ませて菊姫を精神的に
嬲って自殺に追い込み、
関ヶ原の役の際、白石城を妻の葬儀で離れた留守に伊達に城を奪われ、敗戦のきっかけを
作った甘糟景継に、戦後数年に渡って陰湿ないびりを続けて菊姫同様自殺に追い込んだ上、
謙信公の恩義を裏切って義兄景虎一家や上杉憲政を殺害し、義兄の上条政繁を追放し、
姉妹とその子供たちを殺し、また十年以上も座敷牢に監禁するなど、景勝の愚昧さと暴君ぶりは
甚だしい。

景勝は無能で陰険で親不孝で恩知らずの、卑劣で鬼畜外道の極悪人以外の何者でも無い。
中越以外の新潟でも米沢でも事実上歴代藩主として扱れることすら無いのも、
謙信公が景勝を後継者にしなかったのは、賢明と言う他無い。

　×謙信公が景勝を後継者にしなかったのは
　○謙信公が景勝を後継者にしなかったのも

>>483
謙信公の自称ならぬ詐称愛息子だからといって、愚昧な小人物如きに対して、
侮蔑こそすれ敬意を払わねばならない義務は全くございません。

景勝など、兼続公がいないとすぐにも滅亡する暗君です。

　×謙信公が景勝を後継者にしなかったのは
　○謙信公が景勝を後継者にしなかったのも

>>483
謙信公の自称ならぬ詐称愛息子だからといって、愚昧な小人物如きに対して、
侮蔑こそすれ敬意を払わねばならない義務は全くございません。

景勝など、所詮兼続公がいないとすぐにも滅亡する暗君でしかありません。

重複ｽﾏﾝ　皆様も過大評価に気をつけて

気がすんだかい？
ならもう来るんじゃないよ(＾＾)ﾉｼ

景虎が跡をついでたらどうなったかね

>>490
結果的には、大名家としての上杉家は滅亡してしまっただろうと思う。
北条からすれば一族の景虎が上杉家当主になれば、上杉家と越後の乗っ取りは大方成功したも同然だし、
上手くすれば北条の一門衆の列に加えるという名目で、北条家の傘下に吸収するなどといった最小限の
ダメージで、上杉家の力の無力化に加えて、上杉の財力と兵力などを北条の物にすることができる可能性も
あるのだから、当然北条がそんなおいしい機会を利用しようとしないわけが無い。
それでなくても元々上杉（長尾）と北条は不倶戴天と言って良いほどの敵同士でもある上、北条からすれば、
領内に侵略しては、略奪や領民拉致を繰り返してきた上杉への「意趣返し」ができる絶好の機会だしね。

養子送り込んだぐらいで乗っとれるなら
誰も苦労しないかと

>>492
えーーーーー！！！！！？？？？？
中卒ですかああ！！！？？？

菊姫は景勝に嫁いで幸せだったと思う…。
他の兄弟たちが不幸な死に方をしているからな。

>>494
信玄の七男は、姉の縁を頼って上杉家へ厄介になり厚遇されてるしな。
記録を見るかぎり、景勝や家中に大切にされていたようだな

そういや、武田旧臣で滅亡後上杉に走った連中も結構いるんだよな。

上条政繁が米沢と和解したのは景勝死後？

和解への動き自体は景勝の生前からあったけど、正式な和解は…どうかな？
ほら、景勝って怒りや恨みを病的なくらい強烈かつ深く根に持ち続ける性分でしょ。

>>497
ある意味、器が小さかったんじゃないかなー。
清濁併せ呑むができないし、かといって清廉で公平というわけでもない。

>>497
昼ドラの一部の女性に見られるような蛇の如き執念ですなw

>>498-499
そう。ある意味抜きで狭量。おまけにかなりの癇性な上、愛憎の差が極端に大きい。

清野長範への処遇と溺愛振りに如実に現れているように、極端にえこひいきな一方、
関ヶ原以降の甘糟景継や直江兼続への処遇や、上条政繁出奔後に、自分の姉妹と
甥姪でもある政繁の妻子を長期に渡って牢獄に閉じ込める（景虎とその妻子の場合、
却って下手に情けを掛けたら自分達が危険だから曲がりなりにも正当防衛だけど）
などといった酷薄で陰険な部分がある。

景勝は叔父･謙信と、武田信虎と似通った面を多々持っていた祖父･長尾為景の
マイナス面を深く受け継いだのだと思う。

再来年登場の際は非常に寛大な御方に描かれる事であろう

謙信は不穏分子を殺しても子供には割りと寛大だった記憶だが…

>>498
器が小さかったら兼続に上杉家の舵取りを任せないだろ。
本当に器が小さい人間なら出来る家臣は葬り去るか追放したりするはずだ。
出来る家臣は己の地位を脅かす一番の存在だからな。
晩年、清野を可愛がったというが家の政権運営は最後まで兼続に任せている。
清野は景勝の性の対象的存在に過ぎない。
人間である以上、誰であれ性欲はある。
正室も側室も既に亡くなっているんだから性の欲求が自然と清野に向けられただけ。
誤解のない様にいっとくが清野がダメな家臣という意味じゃないぞ。

>>500
甘糟については知っているが、直江って冷遇されたっけ？
たしか直江夫妻については、定勝養育にけっこう関与してた
みたいだし。・・・死後の断絶のことか？
まあ、景勝が仕えにくい主であるというのは納得。
たしか、柿崎憲家も一度改易されて、景勝死後に帰参してる。
それでも、大減封の際にも家臣の離散率があまり高く無いあたり
それなりに人望はあったんじゃないか？

>>50２
そういえば謙信は景勝をかなり可愛がっていたみたいだしな。
有名な「イロハ」の手紙もそうだし、信濃へ出陣していた
景勝へ「雪が降って来たようだから帰っておいで」という書状も
出してるしな。

上杉定正の妻が長尾景春の妹っていうのは誤伝？

大河では景勝と菊姫のことも
じっくり描いて欲しいな…。

>>503
直江はいわゆる「実権の無い名誉職任命」という名のリストラをされたのだと思っていました。

過大評価や喧嘩を売るなどの意図は全くありませんが、「清野は景勝の性の対象的存在に過ぎない」とのご発言は、
いくら清野と景勝が肉体関係にあったことがが事実でも、いささかお言葉が過ぎるのではないかと。
清野と景勝の肉体関係は清野の生年から推察すれば、遅くとも関ヶ原の頃には既に絶えている可能性が高い上、
この頃の清野は、既に景勝の側近として重要な職務の一端を担っていると思われるのですが、どうなのでしょう？
（もちろん当時の男色世界には、「元服済・既婚子持ちでも、俺はまだまだ現役寵童だぜベイベー」という人も
存在していた可能性は否定できませんが…）

>>504
家康が甘糟の窮状を知って、配下に招いた事が何度かあったにもかかわらず、甘糟は「全ては私が悪かったのだから」
と言って、誘いを全て断ったという、三国志の李厳に似通ったエピソードがありましたね。

景勝に対して推定レベル激辛の評価を一度ならずやらかしている自分ですが、半ば神格化されている謙信・鷹山よりも、
良くも悪くも生身の人間らしい部分が沢山感じられる景勝の方が、長所も短所も全て含めて好きです。
（謙信・鷹山も好きだけど）

それでは、これにて名無しに戻ります。
皆様のご教示に深くお礼申し上げますと共に、はなはだお騒がせして大変失礼いたしました。

>直江はいわゆる「実権の無い名誉職任命」という名のリストラされたのだと
わざわざリストラした家臣の正室に跡継ぎの養育任せないだろ、常識的に考えて。

謙信とてかなり人間臭いというか、優れてるけど未熟、強いけど弱かったりアホ面もあったりするんだが、
その謙信を神格化したのは景勝も一端を担ってると思うんだよな

越後が地震だな

また越後の城が・・・＿|￣|○

他の板で新潟県民と情報のやりとりをして来たが震度5以上の割には被害は少ないみたいよ。
今のところ柏崎市近辺と中越地方の山間部を走る道路がの被害が大きいみたいだね。
特に上杉家と縁の深い上越市、南魚沼市、長岡市の情報はまだ錯綜していてNHKですら実態が掴めていないみたいだ。

お世話様です。
上越市内は、大きな被害はないです。
柏崎は大変なようです。
自衛隊のヘリが情報収集で飛んでるのがよく見えて、
頼もしいです。

うむっ

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up21873.jpg
「謙信公の御廟が米沢に移ったから地震が多発するようになったのだ。
　これは不甲斐ない子孫達への謙信公の呪いである！」

だったら不甲斐無い子孫が住んでる米沢に
地震起こさなきゃ駄目じゃないかお(　´ω｀)
自分の郷土ぶち壊してもしょうがない

謙信公は人を呪ったりなんかしません(;´д｀)

いくらなんでもタイムラグありすぎ
それに本気だとしても不謹慎すぎる。死者だって出てるんだぞ

もし謙信の呪いがあったとしたら、新潟の皆さんじゃなくて、
バかgもとい、景勝に振りかか…りまくってるな、とっくに。

新潟の皆さんと謙信公に謝れ　>>515

景勝の女難の相は異常

なんで長年側室の一人も持たなかったんだろう。
子供もいないのに。
そんなに菊姫が好きだったのか。

たしかに跡継ぎも養子もいないのに妙だよな
たしか徳川秀忠は嫁さんが恐くて側室を持てずじまいだったらしいが、
そういうこともなかろうし・・・・

義理で効く姫娶ったんじゃないんだ？
側室代わりに清野とかいう人相手にしてたんじゃなかったっけ？

>>520-522
女難というより、「女縁が極端に薄い」という方が至当かと。

養子については、上条政繁と姉の間の息子の１人を養子にしていた事があったが、これは
秀吉へ人質として出すために箔付けした嫌いがあると思われる。
四辻氏を妾にしたのも、「男子の実子がいないと、御家の大ピンチ」という必要不可避な
状況を迎えたために、やむなく妾を入れた嫌いがある感じがする。

景勝が長いこと側室を持たなかった原因として考えられるのは−（以下邪推でｽﾏｿ）
（１）実はガチホモな景勝は、菊姫とは完全に仮面夫婦で、事実上の正室兼側室は清野長範。
（え？兼続の間違い？それはあなたの思い違いですよwww…多分）
（２）妙な所で律儀な景勝は、たとえ菊姫が産まず女でも、側室を置くことに罪悪感があった。
（３）妙な所でずぼらな景勝は、「どうせ叔父貴みたく姉ちゃんの所から養子を貰えば良いんだから、
わざわざ側室置いてまで子作りしなくてもいいじゃん」と思っていた。

皆様にその他の説求む。

（４）男性機能に何らかの問題があった。定勝が生まれたのは長年の治療の賜物。
あるいは「嫡子いないとまずい」ため他の男宛がって産ませた。

亡くなる前後の記録、上杉家の記録や、武田信清がそれなりに優遇された事から、家中ではちゃんと立場があったようだな。
ただ、それでも景勝の女縁の薄さは異常。直江といい清野といい、
やはり景勝は男といるほうが気楽だったのか？


しかし、景勝壮年〜中年のころは上条とは絶縁に近い状況だし、
もし頓死でもしたらどうする気だったんだろうなマジで。

ちなみに、景勝が会津〜米沢にいたころの一門衆ってどうなっていたっけ？

上杉憲政の孫達が居たはず

謙信存命中に結婚してても不思議じゃないんだけどな
謙信本人も家臣とか景虎はさっさと結婚させたりするのに自分の甥っ子の結婚だけはどうしてかさせてない
まぁある意味景勝の結婚は切り札にもなりうるから難しかったのかもしれないが
どうも長尾家は為景の代から女とはあまり縁が無いというか、興味ないというか……

為景は側室いたっけ。
晴景は病弱で子がいなかった。
政景の妻は仙桃院だけ。

確かにあまり女の影を感じない一族だなあ。
十五万石に減らされたのも、世継ぎがいなくなったからだし。
子孫繁栄とは程遠い感じだ。

晴景と景虎が同腹だったりしたらお母さん頑張りすぎなんで
為景は少なくとも妻二人いたと思うｗ

歳の差約20歳か……
当時の平均寿命考えるとたしかに頑張りすぎだ
というか、謙信は三人兄弟という話と五人兄弟という話の両方を聞いたことかあるがどっちなんだ?
景康と景房って存在したのか?

>>528
それでも曲がりなりにも血筋が断絶することなく、ちゃんと続いているあたりが凄いと言うか何と言うか。

>>527
景勝の結婚ねえ…。
まじめな話題は、このスレ内なら>>180から>>221の過去レス「謙信は景勝と景虎のどちらを後継ぎに
考えてたのか？」という議論内に、この件に関する疑問や話題などが出ている。

結論から言えば正直な所、新たな史料が発見されない限り、謙信公に直接「なぜ景勝さまを何時までも
結婚させなかったのですか？」と聞いてみないことには、はっきりとした事の真相は解らないのかもしれない。
以下は下種の勘ぐりという名の邪推にもとづく、ふざけた捏造と妄想仕立てのフィクションで。

超つきのシスコンである謙信は、姉に一番良く似ていた（という事にして置く）景勝を溺愛していたが、
溺愛の度が過ぎる余り、「姉上…じゃねえや息子は誰にもやらん！」などとアホなことを抜かすように
なっていた。
「でも御中城様はもういい歳なんですから、早く良い相手を見つけて祝言を挙げて、和子（わこ）さまを
儲けていただかないことには…」と苦言する家臣に、
「政繁と景虎に嫁にやった姪２人が産んだ息子が、何人もいるから問題ない！」とむくれる謙信。
「そうおっしゃられても、いつまでも奥方や側室がおられぬままでは、御中城様が余りにも寂し過ぎます」
ある意味正論を言う家臣に対し、謙信は叫んだ。
「景勝の妻や妾だったら、樋口兼続という奴がとっくにいるわっ！！」

−かくして、哀れにも景勝はまた１つ縁遠くなるのであった…。

ﾁﾗ裏ｽﾏｿです。

まあ自分が結婚しないで甥を養子にしてるのにその甥に結婚を強く勧めるというのもなあ。
意外と甥と姪がどっちも可愛くて可愛い甥の景勝を次期当主にしてその後継ぎは
可愛い姪の子供を景勝の養子にして…とか謙信は考えてたりして。

手取川の戦いって具体的にどこであったの？
古戦場らしき跡は発見できなかったんだけど


それにしても米沢市が上杉謙信持ち出すのってどうなんだろ。直接には関係ないのに、まるで地元の英雄みたいな扱い

伊達政宗持ち出されたら仙台市が困るじゃないか。

謙信にとっては米沢市は縁もゆかりもない土地。
子孫が勝手に連れて来ちゃった感じなんだよなぁ。
新潟上越市の英雄でいいんだけれど、地元の人は謙信＜＜＜親鸞みたい。

そうか地元じゃなくても、上越なら謙信公祭などもあるし親鸞マンセー派より謙信マンセー派のが多数だと思うがなあ…
上越と親鸞でどんな繋りなの？

>>536
親鸞の流刑地

上杉謙信
ttp://uproda11.2ch-library.com/src/1115875.jpg

毘沙門天
ttp://uproda11.2ch-library.com/src/1115876.jpg

>>534
国分盛重がいるから無問題。政宗はいらない子なんで持って行っちゃってください＞米沢

加賀爪って変わった苗字だが、上杉一門なんだよな

>>535-537
http://www.jmixnet.co.jp/map/simple/index.html?lat=37.169438&lng=138.221724&scale=-2

>528
晴景は子無し、仙桃院は行き遅れ、景虎も子無し、
政景は仙桃院としか結婚せず、息子一人娘二人、
景勝もひとりしか子がいない。

長尾家は子孫繁栄させる気が無いなｗ

仙桃院の嫁入りはかなり遅かったよね。
景虎と政景が争ってて、それどころじゃなかったのか。
婚約は早くに成立してたんだっけ？

きっと景虎が姉ちゃんは俺だけのものだと駄々こねたんだろ

仙桃院が結婚適齢期の頃は虎千代は寺に入れられてただろ。

関係ないけど虎千代って名前可愛いよなぁ…
時代的に子供にその名前は無理だけど何かに名付けたいな…

犬とか？
いや、猫のほうがいいか。虎は猫科だしw

知り合いの犬(ドーベルマン)が「信玄」だったよそういえば
虎千代といえば「天と地と」では危うく猿松ってつけられそうになったんだっけ

猿松だったら卯松とセットで可愛かったかもなw

虎千代・卯松の生まれ干支ネーミングシリーズだろｗ
そういや上杉景虎は寅年生まれか。
この景虎も生まれ干支シリーズか？

カメレスだが、

＞　寵童だぜベイベー

仕事中だけどふいたｗｗｗｗｗｗ

どうでもいいことだがもし猫年とかあってその生まれだったら猫千代だったのか、ヤバくね？

先日のNHKのその時歴史が動いたでの謙信公の回、米沢市の西部小が出てたけど、
あそこは直江町にあるから、再来年も何かで出てきそうだな。
兼継顕彰の直江会っていうのを、直江町の人中心で何十年もやってきてるし。

干支には大概いい意味が付加されるからおkおk

どうでもいいが戦の謙信公と景勝景虎政繁国清ﾊﾟﾊﾟﾝとしての謙信公は同じ人とは思えないくらいイメージが変わるな

>>539こと米沢さんへ
本当は政宗公と同様に、景勝公とその男女側室（清野・四辻氏）もいらない子だと
思っているでしょう？　

>>552
ベトナムの十二支では、丑＝水牛、卯＝猫、未＝山羊、亥＝豚となっているらしい。
と言うことは、景勝の幼名は　「猫松」とか「ぬこ松」…

米沢の人は何と言っても上杉鷹山だろう
仙台藩が三十万人
津軽藩は二十万人だっけ
出羽だと四人に一人が餓死していた大飢饉
その地獄絵図さながらの時代でも米沢だけ餓死者０
逃げ出した民が江戸へ大挙押しかけた際も米沢出身者は一人も居なかった

今米沢で暮らしている殆ど全ての人々は
上杉鷹山が居なかったら存在してないかもしれない

米沢も新潟もさ、郷土の英雄はバンバン全面に出していいと思うんだ
地域振興のためにも。米沢は兼続の銅像はあるのに景勝のがないってあんまりだと思うんだ(´・ω・｀)
そして春日山城修復＋再現を……

景勝は負の部分も大きいからなぁ

上杉謙信
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up202329.jpg

確かに、直江兼続がこと軍事にかけては低能だったことは早々に明らかだったのに、
愛人だからといって重要なポストで使い続けるあたりは負の部分だなー

戦国大名の中では景勝はかなり清廉な方だし
権謀術数でどこの家も真っ黒け

兼続は愛人なのか？
清野はガチみたいだけど。

>>560
最上攻めに関しては確かに手間取っているな。ただ、負け戦でも
名を挙げているあたり、当時でもそれなりの評価は有ったんでは？
まあ、実際直江はよく文武両道の名将って言われるわりに「武」の方の
際立った逸話は件の撤退戦くらいしかないけど。
むしろ直江兼続の本領は領内統治、民政、それから文化面にあるはず
なのでそっち方面での抜擢だと思うが。

>>562
清野はたしかわざわざ召し出したらしいからな。
直江との関係はどうか知らんが、どっちにせよ
機転の利く聡明な(美)男が好みだったのは疑いないだろ

直江は開墾マニアだから農学好きにはけっこう評価高い。
それにしても知名度のわりに一定数アンチがいるんだよな。不思議。

>>557
吉良の倅の銅像が建ったなら、建立される可能性は無くはない。＞景勝銅像

>>56２-563
清野が景勝の愛人なのは紛れもない史実。
しかも越後に来た後、木戸という医者の愛人になっていた清野を、景勝が木戸から
奪って自分の愛人にしたという、玄宗と楊貴妃ばりのスキャンダラスな馴れ初め。

景勝の唯一の遺言が、清野に対して、
「お前が死ぬ時には必ず、わしに引導を渡した僧侶に引導を渡してもらえ（現代的な
意訳・あの世でも、生まれ変わっても、お前と永遠に夫婦でいたい）」というもの。
景勝にとって如何に清野長範という男が、人生で唯一無二の深く激しく執着するほどに
愛している人間だったかを強く物語る証明の１つだと言えるだろう。

直江は景勝の側に最も早く、かつ最も長く仕えてきた家来だということだけは確かだけど、
清野ほどには愛されてはいないんじゃない？

それは性質の違いじゃないか?
どこまでも信頼できる腹心の部下と、依存含めて執着できる相手ではベクトルが違う。
ムリヤリだが、義父謙信の場合は直江景綱と河田長親の違いか? もっとも河田は部下としても相当に優秀な奴だが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'　　',:;:;:;:;/　　　　　　　　　　,. - ヽ、 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　,､ /　　　',:;:/　　　　　　　 ,.　´　　　　ヽ＼',
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　　　　　　　　　　 ／　　　　 　ｰ　ヽ .／.; .; .; .; .;ﾉ .; .;/i.;' i.; .,'|.; .; |　 ', .; .; .;i .; .; i､ Yヽ
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　　　　　　　←--　.,,. __　　　　　／.; .;/.; .; .//.;／_￣/ﾌ;,ﾒ/ ,'.; .;/ ,.-‐ト!.; .; .i .; .;.i　',!.　',
　　　　　　　 ヽ　　　　　ﾌ ヽ o /.; .; ./ヽ,く´ -r'{´;;;;:｀iく.;/ﾉ /.; ;/ '-,. ､! .|.; .; .|i.; .; .!　|｀> i
　　　　　　　　　｀　､,.-/-ｧ、 V.; .; .;/ ソ ヽ''　　 i..''':丿　｀　'´｀' ,r';;./　ソ.; .; ;|i.; .; .;!,r|´ .ﾉ
　　　　　　　　　　く ,r' ,r'.;| .;ヽ.; .;,r'ヽ　ﾐ　　　　 '｀ ｰ　　　　　　 ゝｿ　./.; .; .;.ト''´ ｀'. ﾉ
　　　　　　　　　　／／.; .;| .;／,r'.; .; ;｀ｰ '!、　　　　　　　　　　i 　　　,.' ', .; .;,'＼｀ヽ 　　　　　　　
　　　　　　　　 ,.r'／.; .; .; ;|´;／.; .i.; .; .; .; | ヽ.　　　　　　　　　　　　 ﾉ .; .;',イ　　ヽ´　　　　あげ。
　　　　　　　,.r'' ´ .; .; .; .; ;;ﾚ .; .; .;| .; .; .; .;!　　＼　　　　　-‐　　 ,.ィ.; .; .; .;', !　　　',
　　　　　 ／,' .; .; .; .; .; .／.| .; .; .; | .; .; .; ﾉ　　　 ｀ .､　　　　　,.ｨ.; .;.i .; .; .; .;'|、　　　',
　　_,,.　-──--　 ,_／.; .; |.; .; .; .;|￣ ｀ ｰ- ,,_　　　 ｀ ｰ-‐ ´./ .; .; | .; .; .; .; .ヽ　　　!

エロゲー板に逝けカス

来週の大河は宇佐美、晴景、仙桃院、直江の娘、大熊登場か。
脚本段階では景虎はシスコン電波爆発させていたが…。

あれ、取りようによっては姉ちゃんが好きすぎるから
直江の娘なんか眼中になくて夜伽を拒んだみたいだよな。
Gacktがやるとどんな電波になるか楽しみだ。

しかしナミたんは「硬派な景虎様素敵！」と惚れちゃうんだぜ。

仙桃院より直江の娘のクオリティが低いのはわざとなのか？
こんな美人な姉ちゃんがいたら、いくら傍に直江の娘が
据え膳で待ってても目もくれないよな、って話か。
西田桃姫もう35歳なのに占部お浪より若々しくて美人だ。

上杉定実は？

大河板によると上杉定実役も発表されているらしいから出番はあるんだろう。
ちょい役だろうが。

仙桃院様(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ　
上杉家つーとどうも野郎の集団という描かれ方しかされないので今回の大河はちょっと新鮮。
これで青巌院様も登場して頂ければ・・・
あと第四次川中島の戦いに向う謙信公に上杉家の女子全員と景勝公が見送りに出てきて幼い景勝公とお船の方様の頭をなでて出陣する。
これが再来年の天地人へと繋がるという形になれば最高なんだけど。
つーわけで天地人での直江実綱役も西岡徳馬氏をきぼんぬ。

景虎がちび喜平次にいろは手本をやる話を再現してくれないかな。
すごく微笑ましい気分になれると思う。
謙信の子供好きな面が出てるドラマなんて、今までにあまりなかった気がするし。

>>574
再来年は左團次さんの上杉憲政がまた見たい。
天地人のほうが年齢的にもあうしw

再来年の謙信もガクトでいいぜｗもう慣れたｗｗ

姉上様が他の男とｾｸｰｽするなんてｲﾔﾀﾞｲﾔﾀﾞｳﾜｱｱｱﾝ毘沙門天様なんとかして
ってお祈りする景虎は数年後に喜平次をかわいがるシーンの伏線だったらいいな

>>574
＞仙桃院様(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
ちょw謙信公に呪われても知らんぞw

>>576
＞姉上様が他の男と(ry
アイスティー噴いたじゃねえかw

>>574-576
お子ちゃま景勝公＆兼続公＆お船様も…とまでは行かなくても、せめてちみっこ喜平次は登場して
欲しいな。
＞再来年も実綱＠西岡氏・憲政＠左團次氏・謙信＠ガクト
おいらも同意。色んな意味でこれ以上のハマリ役はそういないかもしれない。

謙信て内政にも長けてたんだよね
でも謙信の戦術は一流　戦略は二流　内政は三流てイメージはどこから来たんだろうか
おそらく新田次郎の武田信玄あたりがネタ元のような気がする。

実際は戦術二流　戦略三流　内政一流かな

>>578
「内政三流」って言うのは、行政の事ではなく、長尾家家政のことではないか？
越後の権力社会の中では、確かに謙信は終始浮いてる感じがする。
他の戦国大名は家内で、政治的主導権→軍事的主導権、って感じに権力を掌握していくのだけれど
謙信は政治の部分をすっ飛ばして軍事主導権一本で押し通したような印象がある。

>>580　政治の部分をすっ飛ばして軍事指導一本で押し
それは仕方のないことだと思う、7歳で出家し15歳で還俗19歳で家督を継いだ
謙信は帝王学、政治学を学ぶ機会がなく軍事「力」以外の選択肢がなかつたと思われ
仮に謙信が政治に長けていたとしても父、為影の死後、空中分解寸前の越後を平和裏に
まとめるのは至難の業だと思われ
限りなく恐怖政治に近い軍事指導→じょじょに政治主導にシフトして行ったのではないか
しかし春日山城下に人口30万の大都市を作た内政手腕を見ても軍事一辺倒というイメージとは
違うような気がする。

だな。
国をまとめるに当り
何でもかんでも政治的主導で行かなければならないというのが
そもそも凡人の考え。
一番の問題は何なのか？と見極め、
臨機応変に対応しなければ国なんて、まとまらないよ
だから謙信の出家騒動も、義を貫く精神も
あながち無意味な行動ではなかったと思うんだよね

結果として味方のみならず敵対勢力からも信頼され
越後武士団最強の称号を与えられるようになったのだから

だから謙信は、戦術超一流　戦略二流　内政一流。てとこかな

因みに氏康は、戦術三流、戦略二流、内政一流

信玄は、戦術一流、戦略一流、内政二流

>>581
> しかし春日山城下に人口30万の大都市を作た内政手腕を見ても軍事一辺倒というイメージとは
> 違うような気がする。

それはもちろんそう。ただ、オレとしては内政の部分を経済民生分野と長尾家武士団内の政治権力分野に分けて
考えてみているのね。政治力に関してはこれは三流といわれても仕方が無い。ただ、政治臭の希薄さも謙信の大きな
魅力の一つだと思うけどね。

謙信の経済政策のすごさは、アレだけ毎年大戦争やってるのに越後を破綻させなかったこと一つを見ても明白ですよ。

信玄の内政は甲斐だけ見れば一流だな、でも占領地政策が三流以下だからトータル
2.5流だな。あの信玄信者の新田次郎でさえ信玄の信濃地方での暴虐ぶりにふれ
信州出身だある自分の複雑な心境を小説武田信玄のあとがきに書いてるもんな。

戦国時代の占領地政策は相当難しいよ。信玄でひどいって言う事になると信長なんて目も当てられない。
基本的に味方したもの以外の勢力を全部すりつぶしてようやく終了、ってものだしね。
そう言う意味で謙信は、経済感覚に優れているだけに、占領にかかる人材とコストの大きさを嫌って
むやみな拡大路線に走らなかったのかもね。

為景、晴景の後を継いだ時の越後は四分五裂

上杉、上田長尾、中越の豪族、揚北衆

それぞれが対立〜だけでなく、これら地域内でも対立してる
もうグッチャグチャの状態だから政治どころじゃない

北条なんか長尾為景に破産寸前まで酷使されてるし･･･
親父のツケを背負わされた景虎は
他大名に比べてスタートラインが思いっきり後方

>>584　政治的には三流。それは自分も認める
越後武士団との政治的関係もそうなんだが武田、北条との政治的関係＝外交も
結構あれだよね、自分的には信玄、信長どころか氏康の子氏政にも劣るような。
結局謙信は政治的能力が欠落してる部分を直感と臭覚でカバーしてたんではなかろうか
晩年信長と対決したのも戦略とか領土問題以前に信長という突然変異種を駆逐しようとする
本能的なものではなかったのか。

ここは未来の小説家さんがたくさんいるスレですねｗ

なんつうんだろ…謙信は戦争(war)＝戦闘(battle)と考える傾向があったのかな。対して氏康、信玄、信長は戦闘は戦争の一部で、さらに戦争も政治の一部と考えてたように思う。
謙信はこういう相手にひたすら戦闘で決着をつけようとしてたから割りが悪いのかな。

関係ないが謙信のことを大川周明は『戦へる僧』と形容し、坂口安吾は『戦う詩人』だといったらしい。

政治権力ってのは先代の影響が強いからな

為景が死の直前に敵対した勢力は
上杉定実
上条定憲（上杉一門）
宇佐美定満
大熊政秀（公銭方・朝秀の父）
長尾房長（上田衆）
中条藤資（後に景虎擁立）
黒川清実（中条とは犬猿の仲だが反為景）
色部清長
本庄房長（本庄繁長の父）
新発田綱貞
鮎川清長
竹俣清綱

北条＆安田（越後毛利氏）、古志長尾以外の勢力はほぼ反為景派
為景は四面楚歌になり、追い詰められたまま隠居した直後に死亡
それを継いだ晴景（実権は上田長尾親子）は講和路線だから
尚一層、臣従というより同盟という関係へと逆戻り

謙信は一代でこの落ちぶれた状況、そして各豪族の意識を変えていかねばならなかった

>>586
そりゃ、謙信に対するひいきの引き倒しだ。

>>591
全くその通りだと思うが、そのまま晴景路線でいけば諸豪族は誰に圧迫される事もなく、
わがまま放題とまでは言わなくても、比較的自侭に出来たはずなのに、
直江とか大熊とかはなんで景虎を擁立して現状を打破しようとしたのだろう。

そこでやっぱカリスマじゃね?
カリスマの塊のような人がいたら、うっかり危険な賭けでも賭けに出てしまうかもしれん

ただ晴景も決して大馬鹿ではなく講和とか将軍家との関係とか、どっちかというと地味で消極的と見られがちな部分はやってるのよね
小説の類でさんざん書かれている晴景＝どうしよもないバカ、というのは短絡的かもな。姿勢は時代にふさわしくなくても
あるいは時代が違ってれば評価も変わったかも

まあそれと、越後が統一されず豪族が好き勝手やってたら、それこそ武田の甲斐みたいなすでに統一ずみの国から
いいように狙われれるだろうし、狙われても到底対抗できないから「とにかく戦が強い大将」を必要としてたとか

>>593
為景を倒した上田長尾親子は春日山城中で
「恩禄身にあまり、威権肩を比ぶるものなし」状態
晴景を自在に操っていた

中越の豪族達は
この伸張しつつある上田長尾の権限、勢力に対抗したかったのでは

中条や黒川のような宿敵同士だと、一方が上田長尾（黒川）につけば
もう一方は景虎へ（中条）、といったケースもある
これは為景＆景虎が越後を束ねた後も、まま見られる習慣

>>594
でしょうね。豪族達からすればそれ以上、長尾（上杉）家の元に一本まとまって
臣従なんて当初はかけらも考えていなかったでしょ。
尾張の織田信秀と同じで、あくまで一国の諸豪族の中の筆頭人、リーダーで
あって、君主なんてもんではなかった。だから謙信がたった後も国の中では
自分勝手に振舞おうとしたし、集権を始めようとすると抵抗した。

上杉家当主の君主権が本当に確立されたのは、何のかんので関ヶ原で改易されてからだね。
その辺は毛利家とかと一緒だな。改易されなかったけど島津家もそうだね。
徳川権力の成立って言うのは相当にショッキングな出来事だったんだろうな。

ぽまいら今週末から六日町祭だぞ
今こそ祭りに参加して新潟に少しでもお金を落として復興のお役に立とうではないか
行けない人は寄付金なり、新潟に本社のあるブルボンや亀田製菓のお菓子を買うのも復興の手助けのひとつ
ブルボンのピーパリ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

義といいながら、謙信は関東諸豪族から信長に対してまで裏切りしまくり
戦国の常、と言えばそれまでだけどなんで実像と違う評判がここまで大きくなった？

信長は謙信にプレゼント攻撃をしかけ、その間村上あたりを
懐柔しようとし、越後を侵略する気満々だったんでしょ？
それを謙信が気づいたんじゃなかったっけ

>>599
裏切ったのは信長の方
最初は贈り物攻撃で懐柔しようとしてたが謙信に擦り寄らなくても天下取れそうだと目処が見えてきた途端
色んな条約反故にしはじめた。謙信はそれに気付いて怒ったワケ

>>600->>601
それって証明されているの？
なんか粗悪な歴史番組そのまんまｗ
仮に織田に対しての裏切りが正当性があったとしても、数ある裏切りの一つにすぎないじゃない
なんで実態と乖離する評判がここまで立ったの？と聞いている

>>602
イメージなんか小説とか、漫画とかそういうもので形作られるもの
それを再考することなく受け入れた結果、>>600とか>>601とかみたいに義とか言い出す
そして過去の>>600とか>>601みたいなのが小説家やら漫画家になって新たな>>600、>>601を生み出す
簡単な話じゃないか

ここの板って信長信者のｽｸﾂだったんだな…
あちこちのスレに似たような書き込みばっかりw
失礼した。

>>604
証拠も示されない事に納得しないと信者扱いかよ！

まあ現実問題として、信長は口車と阿諛追従と詐欺と嘘と裏切りで戦国を生き延びた人間なんだから（それはそれで立派だが）
はっきりした資料の残っていない事柄に関しては信長が不利になるのは仕方が無い。

将軍義昭が信長倒せ倒せ言ってたしなあ。

謙信って信長に何か背信的な事したの？

義の人、という鍍金がはがれたら謙信厨が短時間でこんなに発生か。
ここは厨の巣窟でつねｗ

>>606
上杉も大差ないだろ？
北条との関係なんかまさに
というか戦国大名自体そんなもんだ
>まあ現実問題として、信長は口車と阿諛追従と詐欺と嘘と裏切りで戦国を生き延びた人間なんだから（それはそれで立派だが）
こりゃイメージ
之にとやかく言うつもりも、また上杉が義将だというイメージを持ってる事にとやかく言うつもりもないし、言ってないが
>はっきりした資料の残っていない事柄に関しては信長が不利になるのは仕方が無い。
そういった先入観、イメージに拠って物事を判断する行為については当然反論されるし、する
そして義将とやらのあら捜しをすることになるわけだ

天正四年五月に、謙信はそれまで信長と共通の敵だった一揆勢と講和。
将軍家の、なんていうい上等なもんじゃない。
目先の一揆に勝てないから長年の同盟者（音信は信長が岐阜を落とす以前から確認されている）を裏切っただけ。
こういう目先で外交を動かすのは謙信の特徴。
甲越同盟と越相同盟の二面外交だってやってるからね。
むしろ口先で動いているのは謙信。いずれもすぐに同盟相手に見限られる程度の底だけど。

>>611
> 目先の一揆に勝てないから長年の同盟者（音信は信長が岐阜を落とす以前から確認されている）を裏切っただけ。

音信＝同盟かよ。そりゃ大変だなｗｗｗ
君の理論だと信長は武田とも北条とも長宗我部とも毛利とも同盟関係だなｗ

謙信が義の人って言われるのは、戦国大名が何らかの行動を起こす際に理由づけとして
例えば信玄が「食べていくため、もっと豊かにするため」北条が「関東で独立政権作るため」ってしてたように
謙信は「義」を使ってたからじゃないのか?
「義」は人の心に響き易くて支持を得られ易いと踏んで使ってた
謙信自身が義を大切にしていて、義大好きで信心深い人だった可能性は否定もしないし知る術も無いが
ようするに謙信本人の思惑はおいといて、イメージ戦略そのもの、それが江戸時代に大うけして今に至るんじゃいか
イメージ戦略に成功してると、多少の不都合もいろいろこじつけることが出来るしな
実際はどうだったかはさておいて、個人的には謙信にはとことん夢を見てしまうわけだが

>目先の一揆に勝てないから長年の同盟者（音信は信長が岐阜を落とす以前から確認されている）を裏切っただけ。
>こういう目先で外交を動かすのは謙信の特徴

講和した事実から「目先の者に勝てないから長年の同盟者を裏切った」と評価するのもイメージ絡んでる気がするんだが

謙信も普通の戦国大名。そういうことでしょ
勝てない相手に無理してぶつかることを続けてたら、それこそ長尾（上杉）は崩壊しているよ
なんで史実の人間を無理矢理美化したがるんだ？

義将だの大義が大事だのなんだの言って自国を衰退させたり滅ぼしたら
空気読めないただの馬鹿だからな。
周囲を敵だらけにしないよう根回しもするし越後をちゃんと守りつつ
そのうえで大義名分振りかざしたから義将として人気あるんだろ。

>>615
実像が全く省みられてないから義将なんていわれてるんだろう
大義名分を立てるだけで義将呼ばわりされるのなら、何人そう呼ばないといけなくなるんだｗ

実像というか「正義振りかざしてんのに戦は強いし国も滅んでない」から注目されるんだと思う
義将て呼ばれるのは謙信が有名なだけで他にもいるだろ

謙信は史料は少ないほうで想像で補う部分はほかよりも多いし
そういう義将イメージを得てる半面「戦キチガイの内政へたくそ」と実像とは違うイメージついてたりやたらごっついおっさんの
イメージついてたり、イメージは本人の手を離れて暴走するのは事実だが

まあお前ら、仙桃院様でも見て和めよ。
ttp://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=30_03

おまけ。直江とその娘の浪。
ttp://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=30_08

当時の社会はただでさえ情報が少なく、遅い。尾ひれがつくこともあるしデマだって含まれる可能性は高い
だから事実があってそれをどう評価するのかは「それまでに作り上げていたイメージ」で簡単に結論が変化してしまう(現代もそうだけど)
川中島の勝敗もだけどお互いが「勝った」といえば意見は対立するし、
同盟も「裏切った」「いや、こっちが裏切られた」と対立したら判断は今まで自分に与えられた「この人ならこう言いそうだ」というイメージしかない
そういう意味では当時に「正義感」というイメージを焼き付けた謙信はイメージ戦略が上手だったんだろう

後世の歴史家は「絶対正しい」といえる情報は何一つないことを前提にしつつ
「これは信憑性が高い、低い」とより分けてなんとか事実像に近いものを再構成しようともするし、
作家が作品を書くにおいて資料よりもイメージを優先してある程度創作する(新田と海音寺で謙信のキャラはまるで違うだろ)
こともある。政治家なら故意にイメージを固めて利用することもある(景勝とか)
自分の中の結論にあわせて事実の解釈を変えるという逆転も知らず知らずにやってる可能性もある

それで今日に至ってるわけだから、謙信が義将というのも、そうじゃない普通の戦国大名だというのもどちらもそれなりの説得力は持っていて、
実像に近いとも、近くないとも判別はできないんじゃないか?

>>618

ﾅｺﾞﾝﾀﾞ(´∀｀*)
そういえばステラでは堂々と「シスコン説」「マザコン説」が書いてあって思わず笑ったが、
こんなにかわいい姉がいたら他の女にそうそう心が動くことも無いかもしれんと思えてしまう

>618
少なくとも直江の娘を選ばなかったのは説得力あるな。

>>619
事実を元に義なぞというイメージを否定してるのに、そういうイメージがあるから義将ともなんともいえないってどういう思考してるんだ
つまるところお前が言ってるのは、イメージは事実を否定するってことだぞ？

>>622
人物の評価なんて、事実よりも「まわりがどう思ったか」の方が重要だろ。今も昔も。
大体過去の事実なんてどの角度から見るかによって評価は全然変わってくるぞ？
君の信じた「事実」が、本当に「真実」かどうかはまた別だ。

>>622
事実をイメージが否定することは多々あると思ってる。
というか、イメージが事実の解釈を左右して、何のフィルターもかかってない事実なんてものがあるなら、それがゆがめられることもままあると思ってる。

謙信がイメージ戦略展開して、それで当時の人が「謙信は義に厚いんだなー」と思ったなら、「義将」は民にとっては事実になる
「いや、あいつが言ってるのは偽善にすぎない、奴は腹黒い」と思ったなら「謙信は腹黒い」も事実になる
出来事という材料はその人の持ってる信条・結論によって左右され、どっちの意味も持つことになる。だから両方に説得力が出ることもあると思うんだ

ある人物が誰かに大声で何か言ってるのを見て、
「あの人は短気で理性気ではない」と思ってる人は「あの人がしているのは感情的な怒りをぶつけることで、被害者かわいそう」になるし
「あの人は口は厳しいがとても優しい」と思っている人には「あの人はあえて怒鳴りつけることで叱っている。いわば親心だ」になる
どっちもそれなりの説得力を持って成立しうることだと思うんだ

>>623
つまりお前の上杉評もイメージしかありませんよってことだろ？
別にそれでとどまれば文句ない
唯の馬鹿だなと思うだけで人のイメージにとやかく言うつもりはない
しかしお前はそのイメージしかない上杉評を元に他を否定するから、俺はそれに対して事実でもって否定してる
ところがお前は人物評はイメージ最優先で事実を超越すると言い出した
こりゃもう話にならん
「そんなことするような人じゃなかったのに…」というイメージがある近所の人が殺人で逮捕された
この場合、俺は殺人で逮捕された事実をもってその殺人犯の人物評を行う
勿論、この殺人が冤罪という可能性もないとはいえないが、裁判の手続きを経て有罪と確定したならばそれはほぼ事実だし、逮捕された時点で犯人だという可能性はかなり高い
俺がいるのは日本だから日本基準で話してるぞ
ところがイメージ優先のお前なら殺人は何かの間違いで、その殺人犯はいい人だとなる
しかもその殺人事件の経過も聞かずに、イメージだけで殺人は冤罪と決め付ける

>>624
お前にも>>623へのレスと同じことがいえる
追加すれば、お前の例の「事実」はイメージに基づいた事実という例だ
俺が想定してるのは、物証に基づいた事実だ

>>625
キミは個々の自称についての「イメージ」と、その人物全体に対しての「イメージ」をごっちゃにしている。
そしてひとつの観念に獲り付かれている。「こうにちがいない！」と言う結論から全てを見ている。
もうすこし広い視点を持ったらどうだ？

大体「物証に基づいた事実」って一体なんだ？その「物証」を君は提示できるのか？
あやふやなどうとでも解釈できる「事象」ではなく「物証」を。

>>626
当たり前だろう？
事実に対してイメージで対抗しようとする奴に考えが変わるわけない
どんな広い視点もてばイメージが事実を超越するといわれてハイソウデスカとなるんだ？
上でも書かれてるが越相同盟での二面外交、北条への対応、さらに上にもあったが正式な手続きのない関東管領就任、もうひとつ何かあったような気が駿河わすれた
これら全部書状なりが残ってるが？
イメージが事実を超越するという思考のお前にかかればこれも偽書になっちゃうんだろうがな

>>625
別に自分は「謙信＝義の人じゃない」という意見を否定してるわけじゃないし、バカだとも思ってない
イメージというか先入観、自分の中の価値観に左右されない評論も事実も存在しえないと思ってる

物証というが、物証(例えば被害者の血とその人の指紋がついた包丁)がただそこにあるだけでどうする?
結局解釈することになるだろう。そうしないと使えないんだから。
そのときに解釈の元になるのは学問なり自分の倫理観なり経験則なりだろ。

あと逮捕された時点で犯人だという可能性が高いっていうのは間違っちゃいないが危険な考え方だと思う
過去にタイムスリップして戻って、その人と同化でも出来ない限りそれが「ほんとうの姿です」と言い切れるか?

ええと、つまり謙信の人物評が割れることは当然で、どっちもある意味偏見であり、ある意味正しいことで
どっちがいいかなんてのは個々人の判断にしかゆだねられない。ある一定の事実をなんとしてでも決定しなきゃならん法廷とは違うってこと

> 上でも書かれてるが越相同盟での二面外交、北条への対応、さらに上にもあったが正式な手続きのない関東管領就任、もうひとつ何かあったような気が駿河わすれた

これ全部、双方で意見は分かれるし解釈する人間によって正反対の評価が出てくるものばかりだぞ…。
キミは自分の結論に事象を無理矢理にあわせようとしているという事に早く気づけ。

人物にたいしてどんなイメージを抱くのも個人の自由だけど、そんなイメージは
現物からはかけはなれているってことを認識してくれていればいいんじゃね。

上杉謙信をイメージで義将というのは、三国志演技を読んで劉備は善玉、曹操は
悪玉というのと同じ。

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/

質問させて下さい

越相同盟〜関宿救援にかけての解釈ですが
たまに「越相同盟は謙信の関東諸侯に対する裏切りだ」「前科だ」
などといった感想に接する機会が有ります

しかしこの同盟によって、風前の灯だった羽生城、関宿城が助かった訳ですよね？
ここを守る広田、簗田の両氏は正直胸を撫で下ろした筈
意固地になって同盟を拒否するより、ずっと現実的で賢明な判断だったのでは

少なくとも太田資正のように、油断から側室の子に城を乗っ取られてしまった愚将
こんな大失態を演じ、羽生城を危機に晒した彼が
この同盟を批難する資格があるのかなと･･･

そして関宿見殺しといった事態〜この時の北条方は３万超と言われています
対して2000ｍ級とも言われる三国峠を越え、来救した上杉軍
五千〜一万弱がせいぜいでしょう

やはり救援要請を受けてる者同士、ここは佐竹と力を合わせたい
しかし佐竹は関宿城を助けるどころか、逆に北条へ献上してしまう
･･･これは到底解せません･･･
この関宿城＆羽生城陥落により、北条の勢いは増すばかり
ついには宇都宮＆佐竹が北条の圧力に晒される事態になってしまった

この関宿見殺しといった判断は義重の物ではなく、重臣の主張だったとも聞きますが、
要するに救援を待っていた簗田氏に対する裏切りでも有り、且つ
自らの首を締めるきっかけをも作ってしまったのでは？

この顛末を知る限り、謙信は数年間に渡り、幾度も羽生と関宿を救おうと腐心しています
しかし佐竹は･･･一体何を考えていたのでしょうか？
佐竹は関東諸侯を裏切り、これが祟り、後年には北条の勢いに押されまくった武将にしか見えません

>>628
お前が言ってるのはその指紋をイメージで、犯人はいい人だからつくわけがないと言って、それに説得力があると言ってるんだぞ？
それが事実をイメージで否定するってこと
それから学問はイメージじゃないし、倫理観、経験則は事実の評価じゃなくて推理に用いるものだ
プロファイリングも推理だが、それだけで逮捕されたなどとはきいたことないぞ

もうタイムスリップ云々に関しては屁理屈としか言い様がない
お前が何か犯罪で捕まったときにそうやって無罪を主張してくれ
それで無罪という主張が通るとおもうならだが

何回も言ってるんだがな
上杉が義将だという事だけなら別にどうこう言ってないだろ？
俺が義将だといってる奴を馬鹿だなと思うぐらいだ
そのイメージに基づいて事実をどうこう言ってるから、そのイメージを否定せざるを得ない
終いにはイメージで事実を否定して何が悪いときた
事実に基づく論とイメージにしか基づかない論をみて双方に説得力があるなんて判じるならもう黙っててくれ
まともに話がかみ合うとは到底思えんし、まったくもって意味のある話になるとは思えん

>>629
その事実に基づいてなら話もできようが、お前の場合はそれらをそんなはず無いというイメージだけで否定してるから「話にならん」と言ってるわけだ
反論の為だけに、上杉は義将だと言いたいが為だけに、事実を、また人がそう考えるに至った過程も問わずに否定してるんだろ？
それもイメージだけで
俺がどんな事実で義将ではないと判じたのか聞こうともしないとレスしてから、ようやく事実について言及するようになった
結論にあわせて事実をもってくるほうが、イメージで事実を否定するよりはるかに論理的だ

>>630
それでとどまれば何も文句ない
例えばその義将が敵対したから織田が悪いなんて頓珍漢な事いい始めなければな

まだごちゃごちゃやってんのか。
そんなことよりやっぱ謙信の政治方針って為景が権力得るために周囲に敵作りまくって引退、
それを片付けるのに苦労させられた経験が効いてるんじゃないか、と思う訳だが。

>633
お前さんの言ってるのは
指紋と血が付いた刃物がある、その事実だけで
「指紋の持ち主が個人的な恨みで
血の持ち主を指紋の持ち主が刺し殺したに違いない」と
言ってるようなもんだよ。
「人によって色々事実の解釈があるだろ」と反論されるのは当たり前。

>>609
おまえは何を言ってるんだ？
少なくとも織田との関係については
織田側が悪いだろ

>>635
イメージだけで指紋がつくはずがない言い張る事よりはるかにマシだ
事実の解釈で争うなら、俺がどんな事実でどんな解釈でどのように考えたかを聞くべきだろう？
それすらもしない
俺が言ってるのはイメージで事実を断じる馬鹿らしさだ
事実を様々に解釈するのは結構、その解釈にイメージだけで反論できると思い込んでるのがいるのが問題なんだ

謙信は二枚舌外交を武田北条に仕掛け、どっちからも態よく切られてしまった
義将どころか偽将
特に謙信外交の犠牲者は里見だな
佐竹・結城と違って小連合すら組みにくい地勢にいたから謙信に必死に協力したが最後は見捨てられ
遂には北条の属領同然となり甲斐くんだりまで出て行って徳川と戦わされる破目に……
謙信の義は、自己満足の領域

その時代にいた人でないと解らないことばかり論じても仕方ないと思うよ。

例えばもしビートたけしなんか、暴力事件起こして、人を皮肉ったギャグばかりやってるのに、なぜか人望があり、
人格面ではやたら持ち上げられている。
もちろんそうじゃない評価も多いし、利害関係から褒め称える人もいるんだけど、
この人がもし映像のない時代でこんだけ売れていたとして、
経歴だけ文章にして見たら仕事面は神でも人格面ではヤクザ以下の屑にしか見えないはず。

きっと謙信もそうなんじゃないかね。大酒のみで気まぐれ同然に関東を暴れていたこの人が、
なんで当時から人気があるのか、義理堅いという評価が残されているのか、
そういう事実を抜きにして謙信の人格や戦略を否定したところでただの反抗期なわけで，
ちっとも建設的じゃない。

むしろなぜ彼がそういう定評を得られたのかを検証するべきじゃないかと思うがね。

「謙信崇拝者がうざいからその実態を暴いてやったのだ」ってのは、
子供相手に「仮面ライダーは本当は金もらった役者がいるんだから、
ライダーを誉めるな」って吠え立てるのと一緒でしょ。

>>639
当時から、じゃなくて
明らかに江戸期の講談の影響でしょ
同時代史料で義云々といっているのは謙信自身が出した起請文ぐらい
裏切った回数も多いが、家臣や同盟者に裏切られた回数も多い
人気があった根拠が無い

>>634
戦がべらぼうに強いって印象は国内平定での連勝をもってできたしね
経験値もそれで上がっただろうし国の弱さも見えただろうし

スタート位置だけなら為景ももう少し考えて引退してくれんと、春日山長尾の孤立はひどいことになってたし
信玄とか北条よりもスタートライン後ろすぎ、と思ってたが
為景が越後平定までやってたら、謙信は坊さんで終わってた可能性もあるわけだ

>>640
まるで義人じゃない人が死後数十年程度しかたってない時代に人格者としてまつられることってあるのかね
そういう意図で講談かいても、既にそこにある謙信像(評価)と乖離がひどかったら
トンデモ講談で終わるぞ

>>642
騎馬軍団だの三段撃ちだの八陣だの、講談っていうのはそういうもんじゃんｗ
だったら「同時代から人格者だと思われていた証拠」を出せばいいだけの話じゃないの？

そういや三段撃ちは地理とか見る限りファンタジーっていうの聞いたな

謙信の人物評太田資正の「八割大善人、二割極悪人」はどう思う?
講談よりはまだ近い時代の人だけど
あまりにも人気なかったら景勝がマネしたり軍記使ったりしないんじゃね?

>640
同盟だのどちら側に付くかだのが大将の人格で決まるとでも？
だから「お前の言う事もイメージでみてるだけ」と言われるんじゃん。

>>645
この場合はな
だって謙信側から裏切ったりしているケースばかりじゃん
短期的利益のためにそうやっていた可能性もあるが、結局義より利を優先する大名だったからってことだろうに

謙信のイメージは、江戸期の講談というより頼山陽の日本外史の影響だろうね。頼山陽が付け足した詩が謙信が本当にいったこと、とまことしやかに流布しちゃったこととか
敵に塩を送る、の元ネタもこれ。百年以上経った後の話だべ

>>638
相手側から切られたと言ったり
謙信側が裏切ったと言ったり忙しい奴だw

「義」の定義というのは様々だろ
そもそも「義」とは「偽」である〜･･･その通り
国民的大作家と同じ主張じゃないか

ただ普通に見れば
謙信は羽生や関宿を救うべく終始行動していた
佐竹はこれらを完全に見捨てた

>>648
それは謙信が裏切りまくり・裏切られまくりだから仕方無い。
まぁ、講談レベルの話でよいのなら、酷い逸話も多いけどな。
間違って味方の城を攻撃して途中で気付いたが、ここまでやって辞められんと皆殺しにしたとか。
町人の態度が気に食わないってだけで無関係の人まで巻き込んで町焼いたとか。

「義と愛が戦う力をくれるのだ！」
「人の心にある大事なものを守りたいという気持ちだ」
「感謝する　義無き敵に負けられぬからな」
「正義は勝つ、不義は栄えないのだ」
「私は戦う　義の世、築くまで！」
「私の中で義がまた大きくなっていく！」
「忘れるな、義は決して屈しはしない！」
「私の義が足りなかったのか・・・」
「三成は生きている あいつの義を愛する心は我らの胸に生き続けている」
「そなたの義戦、兼続が見届けた！」
「義のために！ 愛する者たちのために！ 」
「これは私の勝利ではない　義の勝利だ」

>>649
「裏切られた」って事実を子供のように振り回す奴がいるんだよなぁ
信長の野望とかいうゲームをやってみた事あるけど
魅力　だの　野望　だの要するに本人の器量が謀反に関係してるらしい

それだけじゃないよね
国主と家臣の信頼関係で裏切る、裏切らないというより
実際は、隣接する同族と支族の抗争（安田景元vs北条高広）（本庄繁長ｖｓ中条藤資）
派閥同士の諍い、権力闘争（大熊朝秀vs本庄実乃、直江景綱）

ゲームのような物に影響されまくった結果、
甲斐や相模や三河などと越後が同じ国内事情だと思ってしまう連中
こういった類が結構多いような気がするね

あと町人も･･･江戸時代の町人をイメージしてるっぽいのがな･･･
佐渡金山＝景勝時代＆江戸時代の佐渡金山とか
戦国越後は新潟県だから米所とか･･･違う時代（＆違う地域）のイメージを混ぜ合わせてる
稚拙な謙信評は大概そんな感じ

稚拙な謙信評というのは、実像を無視してマンセーした挙句
「マンセーされているから立派な人物に違いない」という循環論法を振り回す側だろう
挙句に、部下を統制できなかったのは別の部下の責任です、とわｗｗｗ

>>595
その「　」の中はどこからの引用なの？

>>652
「部下を統制できなかったのは別の部下の責任です」
ホラまさに現代の会社でもイメージしてる
そんなガッチリした組織じゃないから

長尾為景あたりの歴史、
景虎擁立までの流れを知っていたら
そんなイメージなど持ちようが無いんだがなぁ･･･

まぁ人それぞれだとは思うが
俯瞰で見る事が出来る立場に居るのに
ちょっと情け無いね

>>651
細かい事だけど、本庄と中条は同族じゃない

越後国内の争いといえば謙信が景勝を養子にしていたことで
上田長尾vs府中長尾が押さえられていたのが謙信の死によって均衡が崩れて
噴出したのが御館の乱かなーと思ったり。
二人の養子どっちが後継者だったかでよく論争されるけど
上杉景虎にしろ景勝にしろどっちが後継者だったにしても乱は避けられなかった気がする。

本庄なんかは、「川中島で苦労したのに恩賞少ないね」と愚痴ってたら愚痴り相手を謙信に殺すよう仕向けられた
そのために危機を感じて篭城した
明らかに謙信のせいじゃねーか
正直、脳内謙信のイメージを崩された腹いせになんでも謙信を無謬にしたがる根性が理解できん

俯瞰で見ると、講談の印象を必死に守ろうとしている人間は、情けないを通り越して喜劇風味なんだが。
裏切り、また裏切られながらも滅びもせず勢力拡大していった人物のほうが、創作のｷﾓ謙信よりよっぽど凄いと思うがｗ

謙信を裏切った大熊朝秀なんかは、逃走先の武田が落ち目になっても最後まで殉じて討死までしている
義理堅い者でも、移り気な謙信にはついていけなかったんだろうね
あるいは嫌疑だけで長尾謙忠を切腹し、郎党を皆殺しにしたのがいけなかったか
謙信は、それなりの勢力持ってる奴は謀反しても帰参させるけど、弱いものには徹底してやるタイプ

>>657
まじか。あまり本庄については詳しくないのでできればソース教えてくれ。

>>659
殉じたから義理に厚いってのもどーよ
でも謙信は統一政権作ろうとして、粛清をやってる感はあるね。もっとも有力豪族なんかは簡単に滅ぼせてはないけど
もしも信長みたいにズバーとやってたらどうなったんだろうな。
例えば北条高弘の一族皆殺しとか。一応それやっても筋は通るけど

まあ謙信に限らず歴史上の偉人は少なからず偶像だ、どのキャラを好きかは好き好きでいいじゃないか
「俺はこっちのが好き」でとどめておけば平和

自分は謙信はもっと経済大名として見直されるべきだと思うんだ
「自分から侵略しません」て、実態はどうあれ宣言できたなら、すなわち越後の財政がかなり安定した流通ルートを確保しているということだと思う
あんだけ金かかる戦やってて税金免除したり財政破綻しないのがあまり注目されてないのは惜しいと思う

>>660
長尾藤景の事だろうけど
藤景と繁長は不仲だったという説もある
確か三条市史も謀殺は繁長によるものと位置付けてた
繁長はこの藤景という奉行を討った後
揚北衆を誘うが
中条、色部、黒川ら誰一人誘いには乗らず、この事態を謙信に報告
出羽の武藤のみ繁長に呼応するものの
すぐ謙信側に寝返ってしまい繁長はあっけなく孤立

>>636
＞少なくとも織田との関係については
＞織田側が悪いだろ
おまえは何をいっているんだ？
上杉と織田の関係においては、基本的に織田からの裏切り行為なんてないぞ？
両家は少なくとも信長が越前一向一揆を壊滅させて加賀にまで進出を始める
までは友好だった。武田や一向宗という共通の敵がいたし、信長も謙信との
友好を維持することに努めていたから。それを織田と手を切って、武田勝頼や
本願寺と結んで織田の敵に回ったのは謙信のほうだろう。この時期に信長が
なにか謙信を侮辱したり上杉を敵に回すような攻撃行動をとったというのなら
教えてくれ。
ちなみに後の手取川は、能登において親織田勢力（長氏）が実権を握ったことに
対して、その反対派が上杉と手を結んで能登侵攻を誘ったことからおきた。
直接攻撃をしたのはどちらが先か、というのなら、上杉が先となるぞ。
まあその頃には、直接ぶつかっていないというだけで完全に敵対関係になって
いたけど。

>>661
ありがとう
繁長ｶﾜｲｿｽ
本庄の反乱は大きなものと思っていたけど開始からすでに孤軍奮闘だったのね。さすが揚北の雄
じゃあ藤景の件がどっちにしろ何らかの理由で波乱起こして鎮圧されたわけか
で、本庄が鎮圧されたことで謙信の揚北支配は強まることになったと

にしても越後って強そうな奴多いのに一枚岩じゃないのは色々もったいないなー(´・ω・)
だからこそ外敵つくらないとならんのか

大熊も謀反した時さっくり孤立→追い出されるのルートを辿ってたなｗ
繁長は帰参して最後まで上杉家の重鎮として仕えてるけど。

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　　　　　 ／,' .; .; .; .; .; .／.| .; .; .; | .; .; .; ﾉ　　　 ｀ .､　　　　　,.ｨ.; .;.i .; .; .; .;'|、　　　',
　　_,,.　-──--　 ,_／.; .; |.; .; .; .;|￣ ｀ ｰ- ,,_　　　 ｀ ｰ-‐ ´./ .; .; | .; .; .; .; .ヽ　　　!

関ヶ原の件、景勝が会津を棄てて江戸に突っ込んだら歴史は変わったのに・・・

>>666
ある意味では歴史は変わるだろう。

伊達だの最上だのが虎視眈々と上杉領併呑を企んでいる状況では、
江戸侵攻は余りにもリスクが高過ぎる気がする。
下手すりゃ直江領まで失いかねない。

>>667
それで上杉鷹山も藩政を揮う機会が無く
米沢が出羽＆仙台藩並の餓死者（10万〜30万）を出すと

大きく歴史が変わってたろうな

鷹山公が継いだ時の米沢半の人口は10万人を割っていたので餓死者が10万人になる事は100％ございません。
鷹山公は確かに素晴らしい人ではあるのだが鷹山公の英才教育を受けた斉定公も負けず劣らず凄い人。
天保の大飢饉で米沢藩の歴史上最悪の飢饉に見舞われながらも餓死者をひとりも出さなかった。
鷹山公の教えをそのまま受け継いだから簡単だと思う奴がいるだろうが世の中そんな甘いもんじゃない。
現代の多くの政治家・経済人が一番手本とする偉人として鷹山公の名を挙げてるが誰一人として鷹山公の足元にすら及ばない。
そう考えると斉定公ってのは鷹山公の陰に隠れて地味ながらも偉大な人だったんだなと思う。

謙信の戦争は、領民を食わせる略奪目的だったとか言われているね
当時の越後は旨味といえば鉱山と一部交易品ぐらい（実際、武田や北条も積極的に獲得しようと動いたことは稀）
闘い方が場当たり的だった、とはよく批判されるけど
それも「狩り場」獲得のためだったとすればよくわかる……かな？ｗ

略奪目的にしては人身売買の値段がゴミ過ぎるとか言われてるがな。

>>671
それだけ人余りするほど乱取したってことじゃないの？
謙信軍が略奪した後は、「相州は亡国と化した」なんて記録されるほど壮絶

>>671
50を100売っても5000だが、5を10000売れば50000になる
そういうことじゃね

遠征軍だとまさか連れ帰るわけにもいかないからね
安いのは数を稼いでさっさと売れる(というかこの時代の人身売買は身内に引き取らせるんじゃなかったっけ)のを優先するため
雪が降り始めたら下手な荷物は命取りだから現金化したんだと思っているが、
相模の現金は越後でもちゃんと使えるよね?
農業で自給自足ができないところはとにかく流通を確保して回転率あげないとダメだろうし

>>670
その鉱山も怪しいようだ
西三川、鶴子、高根、上田　これら各鉱山の開発年代が諸説有り過ぎ
はっきりしてるのは全盛期が全て景勝時代という事のみ
だから越後上杉氏の経済を研究してる教授まで
「（金融活動の）原資をどうやって手に入れたのか。
それが、武田信玄のように金山経営による物でない事だけは、確かなようである。」
なんて断言されてる

>>672
それよく引用されるけれど、肝心の主語が省かれているのはなぜ？
もし原文に主語がないのに「越軍の仕業に決まってる」というなら乱暴極まりないと思うが。

記録に残っている謙信の人身売買の値はひとり20銭〜30銭ほどだよ。
数千、数万単位で売っても遠征してくるには割りに合わない。
武田とかだとひとり20貫で売ってるし、金目的なら1、2貫くらいは取るっしょ。
捕虜はいらないしそこからでる儲けも必要なかったとしか思えない。

謙信の売値は捕虜の管理費にもならんな。
いくら捕虜でも飯は食わせなきゃいかんし、
収容施設の設置と監視する人材をおくのも高くつく。
明らかに赤字だな。

>>677
当時の大名の財政状況がわかってるのか
今度図書館ででもみてくるからそれの研究者の名前教えて

謙信が二十銭ほどで人身売買したという話は
自分は読んだ訳じゃないから自信はないけど越佐史料に載っていたはず。
謙信が人身売買をビジネスとしてうんぬん説を出していた人も
これが根拠だったような。
ビジネスとしてやっていたにしてはいくらなんでも安過ぎる、
ただ単に捕虜開放したってだけじゃないのかと別スレでは言われていたなあ。

謙信が勘定計算もできないくらい頭が悪ければ採算の取れない奴隷市もやらなかったとはいえないかもだが
経済感覚はむしろいいほうだし、採算がとれないって判ったら(当時の相場は知らないけど)普通は値段吊り上げるな
まず身内に引き取らせる方式なら需要にも事欠かないし
ビジネスじゃないなら「なんか慣れでつかまえちゃったけどお荷物だから安く返すわー早く引き取ってー」レベルか

関東遠征は略奪目的というよりはただの「口減らし」のように思う
戦の間は食料現地調達して春ごろ帰還するだけで食い物のない国は大分助かるかな?
謙信が本当に関東をほしがってたという説も捨てがたいところだが

たった五千人引き連れて口減らしになるのかどうか疑問

為景時代は内乱続きで国内の町が燃えてしまい
とても経済どころじゃなかった。
商人達も他の国に逃げ散ってしまって町は荒廃。
謙信の時代になると着々と復旧が進み
逃げ出した商人を積極的に越後へ呼び戻している。
特産物が増え、町や港が大きくなれば人手が欲しくなる。
荷駄を運んだり、建物を建てたり、炊き出しをしたり、筵や縄などを編んだり。
その人手を調達する必要が有ったのでは？

にしても関東まで人手かりだしにいくか?
わざわざ難所の峠越えさせて移動だけでえらいかかるところをその道すがらずっと食わせながら

藤木久志の本を鵜呑みにした人が荒らしてるのか
呆れた。

キーワード
「奴隷」
「口減らし」
「雑兵」

奴隷売買？略奪？の被害者？小田氏治と小田城争奪戦については以下のスレが詳しい

【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/96-97

>>670
>謙信の戦争は、領民を食わせる略奪目的だったとか言われているね
『定本・北条氏康』を書いた藤木久志、黒田基樹さんの説でしょうか？

謙信率いる越後の盗賊集団に対抗し戦う正義の北条軍…。
夢のある話だなあｗ

身の代金二十銭だったなら売られた人ほぼ全員が親類縁者に買い戻されて
捕虜は殆ど越軍に残っていないか
いても明日食べることさえ難しい極貧の身寄りのない奴だけだったんでは？

>687
城内に残っていた小田家臣の師弟を捕まえ金銭要求、の
値が越佐史料の20〜30銭なら、それは身代金要求というより
「置いていくなよ！ジャマだろ！飯代返して早く連れて帰れ！」って
レベルでは…

それなら手間かけて売るより、解放したほうが早いと思うが
物価が越軍の侵入のせいで乱高下して、購買する側にその程度のカネしか出せない状況だったとか？

敵に協力して味方を殺そうとした相手を
タダで許せば味方からの不満が出るので、
建前上はタダではないとしたんじゃないのか？

懲罰的な奴隷売りだった可能性は捨てきれないが
占領地行政、謙信はヘタだからなぁ
越中なんかは一度占領しても謙信本隊が帰る度に、残した家臣が撃破されて再度敵方にを何回も繰り返している
晩年のような寝返り豪族や織田を裏切ってまで味方にした一揆衆を利用するような政策を最初からやっておけば……

唐沢山に残した色部の辛さを見ると
謙信が採り得る選択肢の幅ってかなり限られてたような気がする
やっぱ越後特有の気質というか、親父の負の遺産というか・・・

足の引っ張り合い、嫉妬、独立心のやたら強い家臣団
そこが最大の魅力でもあるし
強さの秘訣でも有るのだろうけど

晩年の寝返り政策とか最初は「謙信もずるくなったもんだなー」と思ってたが
単純に選択の幅が広がっただけなのかもわからんね
晩年は政景もおらず謙信の支配も初期よりずっと強化されてたし

今日の大河は長尾家メインらしいけど放送時間がいつもと違うから気をつけないと

BSなら8時に見れるよ

ぽまいら、そんな事より今日は六日町まつり最終日で長尾政景公供養際をやるんだぞ
周辺にいる奴は集結しる！

>>698
えーと今から横浜を出ると・・
17:12発のＭａｘとき337号で18:29に越後湯沢に着いて、
六日町へは19:04着っと・・・＿|￣|○　

ええいっ、間に合わぬわ！

　　Λ愛Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/　←>>699

家で大人しく風林火山を見てるがよろし
今日は仙桃院様と宇佐美殿が初登場
今からテレビの前で正座して待機しる！

今日は晴景も出るんだぜ。
長男忘れないでやってくれw

今日は直江の娘で景虎の侍女の浪も出るぜ。
越後勢大集結w

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上杉定実もきっちり出てきたな。さっさと死んだけど。

ガクト謙信はまさかずっと陰陽師衣装のままなのか

出家するまであれだろうな

浪殿かわいそう過ぎる・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

>>651
いまさらだけど同族なのは本庄と色部、中条と黒川

夜伽代わりにあんな巻物読めと言われてもな

あの巻物には何が書かれているのだろうか

>>710
もちろん閨における四十八手指南

>>711
なんという妥協の無い修羅の道

Gackt景虎はとても童貞には見えない。
むしろすげーテク持ってそう。

実綱が夜伽すればよかったのね

>>714
それだアッー！

あの見た目で掘られてないはずがない

ミラヲタ発狂

虎御前生きてる設定なら見てみたかったなあ。
あの二人の生母ならきっと美人だったろうに。
仙桃院さまモエス。

>>718
台詞聞いてなかった？
西田仙桃院様とGackt謙信公の会話。
桃姫「家督を継ぐ事を母上に話しましたか？」
景虎「手紙で伝えたじょ〜。」
こんな感じじゃなかったっけ？
手紙で伝えたか母上からの返事が手紙で来たかのどっちかだったはず。
親子揃って城内にいるのに手紙でやりとりすんのってなんか変。
ま、いいけどさ。

聞いてたけどそれが何か？
母上に報告したら観音さまに無事を祈ると言われました、だろ？
早死に設定じゃなくて生きてる設定採用してるんなら出してほしかった。

「大熊朝秀」で検索したらなんでかガンダム関連のサイトがいくつか出てくるんだが
なんやこれ？

大熊朝秀は剣豪・上泉信綱と一騎打ちして引き分けとか（出典不明）
ググったら妙な話が……

>>719
初め景虎は栃尾にいたから、栃尾から春日山へ・・・ということではないか？

ぽまいら今日と明日の二日間上越市柿崎区（旧柿崎町）で柿崎時代夏まつりが開催されるのを忘れていないか？
駆けつけれる奴は楞厳寺に集結しる！
柿崎景家殿と天室光育和尚がぽまいらの参加を心待ちにしてるぞ

景家を担当する人は野蛮そうな人が選ばれるのかな

池波正太郎作品に上杉謙信の出てくる女忍ものの小説の
題名が分かる方はいませんか。

>>726
「蝶の戦記」のことかな？

>>622

史実史実と五月蝿いが、その史実を見れば謙信は十分義将だろ。
親父の為景と比べてみろ。ものすごい義に厚いぞ。
さらに何かと反抗したがり反乱や裏切りまくりの越後の国人衆よりもずっと義に厚い。
謙信が義を掲げたのには、義を軽んじる親父や上田長尾といった一族、国人衆に対する
アンチテーゼみたいな意味もあるのかもな。

>>728
親父や家臣に負けず劣らず裏切りまくりじゃないか
見事に血を継いでるし、地域性にもぴったり

>>726
多分「蝶の戦記」かと。
謙信が酒を飲まないという凄く珍しい小説だったなー
そのくらい飲酒は謙信を語るときの特徴になってるし

>>727 >>730 おそらくそれだと思います、ありがとうございます。
池波氏の忍者物が好きで以前もってたんですが、しまった場所を忘れたもんで。
ところで池波氏は上杉派なんだろうか、浅野匠守なんか馬鹿殿みたいに書いてるし。

>>731
どっち派でも無いでしょ。あえて言うなら氏の愛した江戸時代を作った徳川派か？
秀吉の事は嫌っている感じが行間から読み取れる。

武神の階はなにもかも全てを忘れて
身を委ねられるから、イイ…w
現実逃避したいときにサイコー

春日山の城下町は当時、京に次ぐ都市だったと言われるけど
この城下町って今の直江津の事？

春日山城の宝物館では、小田原城とあとどっかと合わせて戦国三大城下町って自慢してたはず

大河の春日山城、あんまり海が近すぎやしないか
地図でみると直線でも海のあるととこまで２、３０キロ
あるように見えるけど、NHKは春日山城と直江津を混同してるんじゃまいか。

>>729
よし、誰と誰を裏切ったのか具体的に書いてやれや！

信玄没後の武田家を攻めなかったとか美談あるけど
本当は「今がチャンスだから一緒に武田を攻めよう」って信長に手紙送ったんだろ

>>738
でも攻めなかった
謙信はしたたか
信長もしたたか
氏康が「武田を牽制してくれ」と頼んでも無視
謙信はしたたか
氏康もしたたか
佐竹らが「北条と同盟するな」と反対しても無視
謙信はしたたか
佐竹もしたたか
つーより木戸と簗田を救うには仕方ない

>>739
佐竹らが「北条と同盟するな」と反対したのっていつ？

とりあえず、春日山城の城下町がどこにあったのか知りたいです

>>734>>741
現在の直江津と春日山周辺が当時の城下町
簡単に言えば現在の上越市中心部から高田周辺部を取り除いた感じ

>>736
＞地図でみると直線でも海のあるととこまで２、３０キロ

ないないｗ
本丸跡からでも直線距離で2.5km弱
城の外堀（現在のものがたり館）からだと直線距離で1.5kmほど

>>742
へー、そんなに海が近いんだ。
じゃあ風林の海大好き晴信には垂涎の的だろうなw

人間の視界というか直線で見渡せる範囲は半径4kmらしいからバッチリ海も見えるわけか
やっぱり行ってみたいな春日山

軍神・上杉謙信　ｖｓ　武田山猿軍団

>>744
君もこの夏、春日山で軍神と握手！

謙信て厠で用を足しているときに信長の患者に槍で尻を突き刺されて死んだって本当ですか？

>>747
尻を刺されたくらいじゃ人間死なないぞ。

>>747
謙信は衆道家だからなあ

あの大河のおかげで、今年後半くらいからまた謙信ブームが起こりそうだ。

ネタバレになるが大河ドラマ風林火山最終回の一騎打ちの場面がNHK長野放送局のローカルニュースで取り上げられた
ようつべから↓
http://jp.youtube.com/watch?v=TpRcFzNrkkE

>>747
謙信は脳卒中。

やっぱ、それやるのかw
車掛の陣も啄木鳥の戦法も、まぁ「あったかも」という程度の
リアリティはあるんだが、あの軍配で白刃を受け止めるという
のだけは・・・

信玄の軍配は鋼でできてたんかい？

徹甲弾すら弾く劣化ウラン合金製との噂

大河で放送したＣＧの城下町の方が、現代の直江津より発展してるなと感じました
春日山城跡から海の方を眺めた事あるけど、大河と全く同じアングルでした

>>740 不義理をはたらいたのは佐竹が先なので、謙信が悪く言われる
筋合いじゃない、事の経緯は面倒なので書かないが知りたかったら
ネットや本屋で調べろ、まっここの住人が親切にレスしてくれると思うけど。

来年の大河ドラマ篤姫の出演者が決ったぞ
http://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/shiryou/soukyoku/2007/08/001.pdf
篤姫そのものには興味はないが天地人で出て欲しかった出演者が何人か取られた感じだ
樋口可南子・・・新潟県出身なんで天地人では仙桃院役の可能性があったがこれで可能性0％に
的場浩司・・・俺の中で上杉景勝のイメージに一番近かった役者だがこれも可能性0％になっちまった
丁度来年の今頃から天地人の撮影がはじまんだよなぁ
配役心配になってきた

>>757
＞大久保利通役をタレントの原田泰造さんが演じることになりました。



(ﾟДﾟ)

>>756
あんたが得意気に言わなくても事の経緯は知ってるよ。
>>739が妙なこと書いてたから敢えて聞いたまでだ。わざわざありがとうよ。

>>757
わかる。自分も的場が景勝のイメージだ。
少し期待してたので残念だな。

他に誰がいるかな〜、強面で無口が似合って武将っぽい俳優w

今の若手で、景勝のような男を演じるだけの俳優がいるかとなると
かなり微妙だよな・・・・

上杉ファン以外はそんなのこだわらないよ

兼続より景勝のほうが演じるの難しそう。
言葉でなく表情やわずかなしぐさで表現しなくちゃならない。
しかも景勝は表情もあまり表に出しそうにない。

ある意味意外かも知れないが景勝は、柴田恭平なんかどうかな？

誰？柴田恭平って

柴田恭平 - バレーボール選手（ウイングスパイカー） 1981年6月24日生まれ。茨城県出身。 東レアローズ所属
俳優の方は「柴田恭兵」。

>>765
昔大河の武田信玄で、エキセントリック謙信役やってた人。

上田原であれだけ脚色してくれたんだ
今度は謙信・信玄の一騎打ちも色々やってくれるさ
謙信の太刀が一振りするたびに武田足軽が百人ほど切り裂かれ
信玄の軍配からビームが飛び出すとか

大河は４クールあるので、謙信、信長、秀吉、家康とリレー式に
キーパーソンを並べていけば兼続の知名度が低くても視聴率てきには
苦労はしないでしょ。逆に言うと、この４人のキャスティングを間違うと
かなり厳しくなる気が。
今年は別としてここ数年の大河はジャニに踏躙されてるので心配だ。
>ちなみに謙信役は真田広之がいいな。

謙信が厠に入るときに兼続が後ろから鈍器で殴ったんだよ。

あの時点で謙信が死んで一番得をするのは景勝

もはや「誰？柴田恭平って」なんて言われる時代か・・・
功名の織田アブナガ様と一緒に出てた刑事ドラマなんてもう忘れられたのね

>>764
>>772
柴田恭平 の検索結果 約 47,900 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)
柴田恭兵 の検索結果 約 185,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)

分かった？

そんな遠回しに嫌味せんでも直球で言えばいかがかな

景勝じゃなくてもいいんで榎木孝明が出て欲しいな
眉間に皺寄せていかめしい顔にしてれば
時代劇向きのお顔

>>773
>>765の「誰？柴田恭平って」というレスをそのまま書いたんだが

分かった？

>>769
高視聴率になって欲しいが客観的な目で見ると厳しいと思う。
世間一般で兼続より知名度の高い今回の山本勘助をしても平均で19%だろ？
これより1〜2％くらい低くなるんじゃなかろうか。
番宣をこれでもかというくらいしつこくやった上で更に信長、秀吉、家康が出るという事を前面に押し出せば20％くらいにいくかもしれない。
やっぱ、なんだかんだいっても世間一般はこの3人で回ってるからさ。
もちろん起用される役者にもよるだろうが。

>>774
篤姫に出るから天地人に出る可能性はないぞ。
あとエロ男爵沢村と鹿児島枠で採用された臭い。

コーエーのゲームみたいに兼続×三成×幸村の三人で義バンザイなノリだったら嫌だな

今回の大河はジャニタレが出ないから若年層の視聴率がきついのかも。
まっこれから後半ガクト謙信の出番が増えるから腐女子の視聴者が増える
かもしれないので信玄と高坂のボーイズラブも入れればいいかも。

戦国の世に「愛」を掲げた武将に興味を持った
夫婦愛と女性の活躍を描きたい
などと脚本家が息巻いてるのだから
どんな内容になるか簡単に想像できるじゃんお(　＾ω＾)
完全に意味取り違えてるお
頭にLOVE掲げたおめでたいオッサンにされるなんて
さすがに憐れだお(≧ω≦)

兼続の兜の「愛」は、正確な意味で「愛羅武憂」の愛だからなあｗ

>>779
正論だがお前が言うとすさまじく腹立たしいいのはは何故だろうか。（１５点）

>>779
確かあの「愛」って「love」じゃなくて「want」に近い意味だったよな？

でもそういった「欲」を強調させるとへうげみたいになりそうな感じ。
自分はそれでもいいけどｗ

連投スマン

>>782
仏教で言うところの「愛」は、人間の業のひとつで「欲望の赴くままにする行為」の事。
つまり兼続があの兜で表現したかった事は「オレは他人がどうなろうが好き勝手やらせてもらうんだぜ」
ってものだ。

>>784
それは片面的な見方じゃないだろうか？
他人の自由な生き方も認めるって意味もあるんじゃないか？

>>784
(・∀・)ｶｺｲｲ!!

>>785
> 他人の自由な生き方も認めるって意味もあるんじゃないか？
仏教的な意味で言えばそう言う考え方は「愛」の中に入っていない。
ただただ自分の欲望のままに自分勝手な行いをすることが「愛」
キリスト教のＬＯＶＥの訳語に「愛」をあてたのは、本来的な意味から言えば全くの誤訳。

まあでも、兼続の「愛」は、いわれている通り愛宕権現の愛だとは思うけどね。

>>789
愛染明王だともいうな

米沢で売られている兼続グッズの説明書きは愛染明王で統一されている。
一番大きな根拠は上越林泉寺宝物館にある愛染明王画と軍旗。
愛染明王の身体は赤色なのだが、それに合わせたのか偶然なのかはわからんが直江家の軍旗もベースが赤色。
その次の可能性が愛宕権現で上越林泉寺から謙信の母・虎御前墓所に向う道中の地名が谷愛宕と呼ばれ、
米沢林泉寺から西方面は愛宕と呼ばれ愛宕小学校をはじめ愛宕山などがある。
それ以外で有名な最上との戦いに着用した青ベースの甲冑の前立ては梵の字を使用しているわけだが、これも信仰心のあらわれで普賢菩薩から取ったものとされている。
今年の春に開催された直江兼続展を見た人なら知っているだろうが兼続は占いも信用していたらしく出陣は吉日にするといった書状が残っている。
謙信ほどじゃないけど信仰心を持った人物だったことが残された記録からわかる。

すると閻魔大王への手紙エピソードは本気だったのか

謙信は死の直前に五万〜六万動員したと言われてるけど
信玄と戦ってる頃は一万前後なんだよな
なのに関東で苦戦してる最晩年に五〜六万動員って・・・

越中や能登を加えただけで、これ程兵が増えるだろうか？
実際は加賀の大部分まで掌握していたか、、、
それとも五〜六万って数字自体が誇張なのか？？

しかし少なく見積もって、２〜３万程度でも引き連れて三国峠を越えていれば
関東はリセットされてたろうになぁ
せめてあと一年は生きて欲しかった

なぜ上杉謙信は水軍を軽視していたのだろうか？

>>792
誇張もしくは、一時雇いまで入れたのべ人数だと思われる
今川義元の桶狭間４万５千とかといっしょじゃないの？

謙信が率いる兵は8000人くらいがベストって聞いた事あるぞ

謙信の指揮能力は、１万以上あたりの兵には及ばないってことだろう
小田原攻めでは１１万動員しながら、統制できず敗退
第四次川中島でも、２万近く動員しながら５千ほどの兵力は後方に置いている

>>793
日本海の水運には力を入れていた。莫大な収入をあげていた。

諸々の連合軍だしな
謙信が盟主というだけで、実際は各地の大名が集まってる＋現地加入を取り付けてるだと思われ
8千人が一番いい単位って謙信本人が言ってるんだっけ?
各個武将の個性やら分割やらを把握して、一番オールマイティに戦えるのが8千てことかね。
多い軍勢って「見せ」の要素が強い気がする
秀吉の小田原攻めも多いは多いが囲んでただけぽいし

>>796
関東はともかく川中島の五千は指揮云々よりも越後サイドに突っ切られたとき挟撃できるように保険では?
謙信がどこに布陣する予定だったのか(そもそも妻女山は二万も登れるのか…)にもよるけど

>>792
謙信の本隊は２万後半〜３万だろう。（越後４０万石・越中３８万石・能登２１万石、東上野、出羽・加賀・信濃の一部）
これに加賀の一向宗、飛騨、関東の反北条の豪族らを入れて５万弱になる。

謙信以外で１０万人規模の兵を指揮した戦国武将は後には秀吉と家康ぐらいだな。
秀吉の小田原攻めはよしとして、家康の関ケ原、大阪の陣はあまり誉められた
もんじゃないな、関ケ原では小早川の裏切りでやっと勝つてるし夏の陣では
真田幸村に特攻をかけられて本陣が総崩れになっている。
こう見ると謙信が特に大軍を指揮する能力に欠けていた訳では無いと思う。
逆に言うと大軍を指揮することがいかに難しいと言うことだと思う。

10万人の兵站を考えると頭が痛くなる。
論功も半端ないしな。俺なら頼まれてもやらねえ

11万はネタだろ
どんなに多く見積もっても5万程
俺は3万ぐらいが妥当だと思うが

>>799
でも謙信が天正３年（1575年）に纏めた軍役帳では五千人しか居ない。
軍役帳に記された兵数と実数は全然違うんだろうなぁ。
将士は50余名。

これが天正５年七尾城陥落＞手取川合戦直後、
謙信自ら作成した名簿だと将士が80余名まで増えてる。

小田原包囲の1560年頃（魚沼も直轄化されておらず、揚北本庄宗家討伐前）だと
三国峠を越えた兵は五千〜八千って言われてんだよな。
この程度では数万の諸侯連合を統率するのは無理・・・って以前聞いた。

まあ普通に考えて最大動因兵力の2/3以下しか関東へ持っていかないだろうな。
もっと少ないかも。なんせ敵が多い。

来週の月曜日のいいともはガクト出るのか
もちろん大河の話するよな

川中島のロケが終った直後だからな。

>>790　定説は無いわけだけどこの3つですよね。大河では愛民になる模様。
1　愛染明王
2　愛宕神社（米沢市民には身近）
3　愛民（司馬遼太郎の説）

>>807
直江から「愛民」なんて発想、どこをどうしたら出て来るんだ?
直江の仕置きで刑死させた領民の縁者が「お仕置きが間違ってる!」って抗議しに来たら、

「死んだもんはしょーがねーだろ！あの世で閻魔に生き返らせて貰え!」

って言って抗議に来た奴全員ぬっ殺したような人間だぞ。
つーかこのエピソードは当然大河でやるんだよな?

>>808
それ領民の縁者だっけ？
いずれにせよ武士階級だったような
抗議に来た奴全員って･･･数人じゃね？
直江が幾ら謝っても駄々こねて収拾がつかない
これ以上は問答無用なんで斬ったのでは

ていうか逸話の部類じゃないの？

>>809
だから、行為の是非を言うんじゃなくて、少なくとも兼続の姿勢は「愛民」とは
違うものだ、と言いたいけ。
このエピソードからは戦国の武士らしい武断主義は見えてくるけど、愛民を志向する姿勢は
全く見えてこないでしょ。
実際兼続も主家である上杉家の事は常に考えていたと思うけど、民を慈しもうなんて事は
殆ど考えなかっただろうし（上杉家の利益の延長線でのみそういった行為はしただろうが）、
戦国の大国の、宰相的な人間とすればそれこそが正しいと思うし。

この話聞いた時、中国の公案小説にありそうな話だよなぁと思った。

>>811
そもそも単なる作り話、借り物の可能性のあるもので姿勢うんぬんは問えなくね？
愛民にしろ、君の言うそれとは違う「兼続の姿勢」にしろどちらも後世の人間が
勝手に作ったイメージである可能性が高いわけだから。

>>811
そりゃ御宅が話してる内容は的外れだもの

家中を統制する処断と撫民政策は別物だし
武家同士のイザコザを例に出されても
兼続が愛民を志したか、していなかったかを検証する材料にならない

じゃあ逆に、兼続が愛民を志向したという事を感じられる様な話ってあるのか?

>>814
俺も兼続が愛民志向だったのかどうかは知らない
朝鮮から農業書を持って帰った所で
民というより藩を想っての事だろうし
詳しい事はよく分からない

>>807
3つを混ぜ合わせたものでいいと思われ

別に誰もお前が間違ってるとは言ってないだろ？

論拠にならんネタ話同士じゃそもそも議論にならん、という話なわけだが。
こういう時あんまり自説に拘ると単なるアンチだと思われるから止めとけ。

直江のこととなると>>808みたいな人出てくるね。

>>818
本スレなどことあるごとにそういう手合いが出て来て、凄い殺伐と
してたからな

石頭のアンチが住み着いてるんだよ。

ところで愛民なる思想が当時存在したんでしょうか？
司馬遼太郎の説は知らないんですが
上の仏教での愛の意味合いと
司馬氏の説の愛とは全然違うもののような
ここでいう愛民てキリスト教が広まった後の意味合いの愛の使い方じゃないんですか

司馬遼太郎（フィクション）からと断り書きしてる話に何でそんなに拘るの？
本当に単なる兼続アンチにしか見えなくなって来てるぞ。

>>821
孫子に「故に将に五危有り（中略）愛民は煩わさるべきなり」って書かれてるそうだから
直江兼続も読んでいたのでは
孫子に使われてるくらいだったら他の書物にも有りそうだね

同時代の池田光政を紹介する時も
「愛民思想の池田光政」って言われてるしなぁ

このスレのアンチ上杉は執拗だよね。
司馬が愛民云々を書いてたのは、街道をゆくの羽州街道編じゃなかったっけ。

>>824
アンチ上杉って言うよりアンチ直江じゃね?
上杉ファンでも直江嫌いなのいるでしょ。主家を取り潰されてもおかしくない状況に持っていった人だし。

直江責めてもしょうがなくね？
上杉討伐も言いがかりに近いし。

>>826
直江状の件は別としても、領国に篭って兵糧集めて新規の城塞建設して牢人集めたら、そりゃあ誰が見ても
戦争準備でしょうに。

戦争準備したのは上杉であって兼続じゃないだろ。

おっと、戦争準備だと仮定したら、だな。

領内整備に関しては確か秀忠から「構わないよ」みたいな書状もらってなかったっけ？

移封にあたって軍備を整えるのって普通ではないの？

あんな所で120万石のまま止め置かれる事は無いから
間違い無く難癖付けられて減封か改易
伊達だってかなりヤバかったんだし
家康を切り抜けても
その後の酒井か五代将軍によって処分されていたのは間違いない

西軍に付いて30万石か、
東軍に付いた後、すぐ減封されて60万石か〜くらいの差なら
乾坤一擲･･･存在感をアピールしてもらって良かった

東軍について勝ち組だったはずなのに
難癖付けられてお家取り潰しとかもやられかねない気がする。

>>829
構わないってのとはニュアンスが違う。
「上杉家が軍備や領国内の整備をするのはわかる。わかるんだが今はタイミングが悪い。上方に登って申し開きをした方がいいよ。」と忠告してる書状が上杉博物館にある。
秀忠は割りと上杉贔屓なところがあって戦後処理後も変わらず景勝や兼続と親交が続いた。
有名どころでは兼続個人に屋敷を与えたり、兼続死去の際には銀70枚を贈ってる。
それ以外では兼続の息子の病状が芳しくないと知るや名医を紹介したりしている。
兼続亡き後も本来なら直江屋敷は幕府に返上するところを改めてお船の方に与えてるし。
上杉家にとって秀忠は信頼できる人間だったと思う。問題はその親父だったんだよなぁ、あの腹黒古狸が。

>>833
騙される方が悪い、無能、生きる価値なし。
これが戦国の文法だろ。

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up208415.jpg

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up208424.jpg
修正

いいともにガクト出現。
謙信公祭のポスター張ってある。

律儀な奴だ。
ちゃんと宣伝してくれるとは。
だが、これでより観光客が増えて従来から来ている俺等が大混雑の中に身を投じる羽目になるわけだが。

逆にもうなんだか今年は避けといて正解な気もしてきた

#他県の一般の人はどうやって来るんだろう。。。
#長野からわざわざ信越本線乗るなんて少数派

上越市としては他県からの観光客が宿泊費・お土産代等々
落としていくお金が目的なんだから
ほぼ全国放送で宣伝してくれて万々歳！だろうと思うよ

第82回　謙信公祭スケジュールパンフレット
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/kenshinkosai/schedule/1.pdf

高校野球の組み合わせすごいなｗ

>>842
このたびの戦は勝ちましたな！！ｵﾒﾃﾞﾄｰ

伊達家の所も負けてしまったな

仙桃院様が御出演されておられるCMの数々

http://jp.youtube.com/results?search_query=%E8%A5%BF%E7%94%B0%E5%B0%9A%E7%BE%8E&search_type=tag

携帯を変えようと考え中だったんで次はドコモにしよっと(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　

結局、上杉定実って生年はいつごろなんだ？
伊達尚宗（1456年生）の舅とか言われてるけど、そうすると
65歳くらいで上杉房能の養子になって、100歳を過ぎて養子騒動を起こして
110歳を超えて死ぬっていうわけのわからないことになるんだが

定実は、謙信の叔母（為景の妹）を妻にしたんだよな
為景が1471年生まれだからそれよりは年少なのかね？

25日にむけて準備は進んでいるかな？
謙信公クイズが気になって仕方がないぜｗ

25日当日、院入試の俺の分まで楽しんできてくれ…つД｀)゜・。

ガクト公式で謙信公祭宣伝ｗ
ttp://gackt.com/japanese/

>>848
もう準備万端。(*^ーﾟ)b
上越市の25日の天気予報も快晴で無問題。http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/15/5430/15222.html
今回は例年の様に祭開始時間丁度に行っていては駐車場にも入れなければ催し場所最前列にも並べないだろうから少し早目に春日山入りする予定。

>>849
再来年の謙信公祭と六日町祭も盛り上がるだろうから楽しみは再来年まで取っておきなよ。　｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ

>>846
信長の野望嵐世記だと、1488年生まれになってる

↓以下、嵐世記についての熱い討論

俺はノブヤボ史上最低のクソゲーだと思うがお前は？↓

ノブヤボやったことない

さて、25日オレは入試……遠出だからこれから行って来るよ
みんな俺のぶんまで謙信公祭を楽しんできてくれ
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

上越は涼しくなってきたとはいえ当日の気温は30℃超の予想なのでタオルと団扇or扇子は持参するように。
お土産屋で買う手もあるが売り切れて手に入らない可能性あり。
また春日山のお土産屋に設置されているジュースの自販機も例年でもすぐ売り切れになるので持参するか、少し離れた国道8号線or県道63号線沿いにあるコンビニ等を利用するのが賢明。
車やバイクで来るなら午前8時まで春日山に来られたし。それ以降の時間だと交通規制がかかったり駐車場が満車で入らないと思われ。
林泉寺前の駐車場はすぐ満車になるので春日山城史跡広場駐車場か林泉寺〜春日山城址の間にある愛宕谷公園駐車場が狙い目。
林泉寺は15：00〜16：00に無料拝観できる（宝物館を拝観する場合は随時\500かかる）ので出費を抑えたい人は15：00まで待機。
大手旅行代理店の話ではパックツアーが全て売り切れになったとの事でかなりの人出が予想される。
人混みを避けたい人は春日神社か虎御前墓所あたりにいるといい。
特に春日神社は日中でも日陰になっていて水もあるので日射病や熱中症になりやすい人にはうってつけの場所。
ま、こんなところかな。あとは、おまいらの健闘を祈る。

855に毘沙門天の加護を。
おんべいしらまんだやせんちねそわか

>>855
早いな。推薦入試？

>>858
院の入試と言ってた人では？

ここのスレ見てる人で、院試って言うとやっぱ史学か

謙信役のＧａｃｋｔさんが墓参
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=2088

これから春日山に向いまつ(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　

>>861
米沢にはキャスト決定すぐにお忍びで墓参したっていうからなあ。

自衛隊が出てるらしいな。

　

只今、春日山より帰還しますた。
洒落にならん人の多さだった。
公式発表18万人だと。
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=2101
そりゃ、お土産も売り切れ続出になるわけだ。
おりの記憶が確かなら一日の動員記録だと上杉関連の祭の新記録樹立だと思う。
Gacktの追っかけDQN系ファンがちょっとウザかったが中越沖地震で大変な目にあっている新潟県にとってはDQNもありがたいお客さんだ。
新潟にたくさん金を落としていってくれてありがとう。
再来年もすごい事になりそうだ。

>>855
ちなみにGackt登場シーンはこんな感じ。

♪こわれるほど私は〜　強く抱きしめて〜♪

　　　　＿＿∧ 　　 ¶彡　　 ／￣￣￣
　　　（＿　 ・　ミ∠⌒∧ ＜ 　運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり
　 　　　　＼　ミ（´∀｀《） 　 ＼＿＿＿
　　　　　　（　　（　　　　つ╂───
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　　　　　＼（/（＿_） Ｙ彡
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