水野勝成ってどうよ？

マイナーだけど、この人ってかなり凄い人物では？

http://www.geocities.jp/senryusai/mizuno.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%8B%9D%E6%88%90

大阪の陣の時、勝成の客将として宮本武蔵が参陣していた。

嘘つけ

武蔵は大坂の陣の時は西軍として参加してんだよ！

でも、それとは関係なしで水野勝成には興味ある

前に、書店で一度、水野勝成の文庫を見たことあるけど

その時は、「まぁ、いつでも買えるし　いいか・・」

と、思い　買わなかったんだけど・・今、どこ探しても　ないんだよ！

誰か情報求む

http://www.sanada.or.jp/contents/column/musashi/at_osaka.html
武蔵の大坂参戦を裏付ける文献があります。
「水野勝成大坂陣人数覚」です。この中に、宮本武蔵の名があるのです。

水野勝成は、家康のいとこで、大坂の役の頃は、譜代大名でもあるので当然、関東方です。これは、同性同名の人物とする説もありますが、武藏東軍参戦の根拠とされている史料性の高い文献です。

>>1
まあ肥後一揆で隈部親子を討ったっていうのは明らかに嘘なんだけどね。
実際は黒田に投降した後、柳川の立花家に預けられて処刑されてるから

俺の地元、福山では数少ない英雄の１人

>>5
隈部親子は、秀吉に対面するために出発する途中に、騙まし討ちにあったという説があるらしいよ
その追っ手が勝成だったと考えれば辻褄があう

水野に任せるか？

さぁ〜？
ただ、汚れ仕事をしそうなタイプに思える

>>1
１よ。立てたのはご苦労だが、
三戦版の勝成スレに挨拶に行かなくていいのか？

経緯は書かれていないが寛政重修諸家譜の勝成の項に「熊部父子が首を得たり」とあるからそういう説もあることはあるんだろう

>>7
立花家の逸話で黒門の放し討ちっていうのがあって、
それだと隈部親子以下１２人と立花家の勇士１２人
を決闘させて討ったってあるな。
騙まし討ちに近い面もあるから多分これのことだと思うが

水野厨がうざい

前田慶次なんかより遥かに上だ

この人、土井利勝が出世のせいで家康落胤説が流布された頃に
利勝出生時の状況を知っていて利勝が誰の子なのかを説明できた
生き証人の1人だよな。
（伯父水野信元の末子だとすれば、利勝は勝成の従兄弟）

この人は実力的にも素晴らしいけど
それよりも波乱の半生が興味深い

勝成自身もそうだが水野一族にも興味がある
少なくとも家康が徳川を名乗る前の松平氏よりは所領の多い有力な国人領主だったのに
まるで初めから徳川譜代の臣だったみたいに扱われてるのは何故なんだろうな
作家などの単なる無知かね

桶狭間のウソ臭さに触れなきゃならなくなるからじゃないかなあ？

この時代ではかなり長生きだったんだね。

水野晴お

世話になった三村親成に恩返しとは義理堅い男だ。

福山に何度か行った事があるのだが、何故駅前に勝成公の銅像が無いんだろう？

>>21
その一方で豊臣秀吉とか加藤清正とか、実の親父には恩を仇で返しまくっているような気がしないでもないが。

>>22
福山市の教育委員会とか､かなり左寄りらしいぞ。
お糸伝説で勝成公が悪い人だったと教え込むのはデフォルトだそうな。

福山城には銅像あるけどな。

>>23
△　福山市の教育委員会(間違ってはいないから×ではない)
○　広島県の教育委員会

>お糸伝説で勝成公が悪い人だったと教え込むのはデフォルトだそうな。
俺は幼稚園こそ水野勝成の賢忠寺かなりや幼稚園だから名前をよく耳にしてたけど
それ以外の所だと悪い人だったと教え込むどころか話すら出て来た事ないぞ
多分一般的福山市民は水野勝成の名前すら知らん。
俺も最近興味を持ってじいさんばあさんに尋ねてみたが「よぉ知らん」の一言だった。

あげ。

勝成や本多政重とか、徳川家の若手には個性的なのが多いな。

>>27
水野は徳川家の家臣じゃないだろ。元々は同格。
家康のおかんがいなかったら外様か外様の陪臣だろ。

三戦のスレが落ちたので上げます

落ちるとは思わんかった。

三戦はほとんどのスレが落ちたようだね

あー、圧縮か。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/413
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/416
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/420
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/423-424
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/437
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/440
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/442-444
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/454-457
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/469-471
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/481-482
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/498-500

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/520-523
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/591-599
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/644-645
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/661
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/691-692
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/697-698

ネタスレのものだが、テンプレに使えるかなと、過去ログからかき集めてみた。

水野保守十郎勝成

保守

保守

保守

ああ、俺以外にも見てる人一応いたんだなあ…。

>>19
でも、戦歴はそれでも徳川家康のほうがほんの数年長いんだよね…。

>39
見てる者はここにもおりますぞ。（>33-34のネタ主ながら）このスレには初カキコでござる。

>戦歴
どこかのスレで数ヶ月差だったというカキコがありましたぞ。初陣〜最後の戦の期間は、ともに五十七
年だったかと。

個人的な話ながら、先日、福山城天守閣に登閣しました。昭和４１年再建（コンクリ製）で中は博物館。
中は、何とも微妙に昭和（それも中期）チックでございました。近年、市町村合併があったにも関わらず、
表示は合併前のまま。なぜか草戸千軒遺跡や松永の塩田の紹介もあり、挙句に化石の標本まで。
桜の木が多く植えられ、春には、花見客が多うございます。

保守

保守

そういえば、隆慶御大の「かぶいて候」に出てきた歳食った勝成ってどういう感じだったのだろう？

ざっとぐぐった限りでは、成貞は相当ダメ親父としてみていた感じだけどなあ…。

保守にて候

保守

血槍三代を今読んでいる。おもしろい。

ずっと買おうかなと思ってるんだが
書店にはなくて取り寄せということで

ワザワザ、３巻も取り寄せて、つまんなかったら嫌だな。
と、思ってたんだが
面白いのか？
なら買おうかな

三戦板のスレでは良くも悪くも一昔前の時代小説で。
昨今の歴史小説みたいな物を想像してるとガックリ来ると言われてたな。
勝成が退去した大名を悪し様に描きすぎとか。

エロ本なんだろ？

そりゃ艶武伝の方だ

血槍は一発かまそうとすると、寸止め食らったり、かわされたりが結構多い。

そういえば、猿公が死んで家康から呼び出しがかかった時は、実際は艶武伝みたいに
勝成が女房子供置いてケツまくったってことはなくて、三村の殿様にちゃんと筋は通した
みたいで京都まで供もつけてやったっぽいみたいだけどな。

でも、確かこのころは水野の姓も名乗らずにいたんだろうから、薄々親成も気づいていただろうけど、
裏付けが取れたときは驚いたんだろうなあ…。

あー、そういえばすっかり忘れてた。

戦国最強は水野勝成
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139160508/

>>50
血槍も濡れ場は多いぞ
51の言うようにある女性キャラとの絡みは毎回邪魔されてたけどw

ttp://mykit.jp/nikki/nikkimiru.php3?id=yasukanko&yy=2007&mm=05&dd=11

えーと、つまりここでいう、
「徳川家康の兄、水野日向守宗久」
ってのは、
徳川家康の従兄弟、水野日向守宗休（←勝成の号）
の間違いだろ？

「徳川家康の兄、水野日向守宗久」なんて人物聞いたことないしさ
しかし、勝成って、「三つ葉葵」を使うことを許されていたのかなぁ？

ついでにこの女の衣装の派手から考えて、モデルは出来島隼人じゃねぇの？
一般女性がここまで派手な服は着ないと思う

水野氏は沢瀉(おもだか)か永楽銭だったはずだが？

三つ葉葵は幕府が出来てからは徳川の一門にしか許されてない。

他の葵紋も本多忠勝が「ウチも賀茂神社の氏子なんだからいいじゃねえか」と
ゴネて立ち三つ葉葵を許された以外はみんな禁止になった。

>>55
そうだよなぁ〜
そう考えると、あそこの解説文がよくわからないことになる
まぁ、それはともかく、この女の服
よくみると、三つ葉葵どころか、織田や豊臣の家紋まであしらっているようにみえる
かなり奇抜な服装センスだ

この人自らの垢を丸めて薬と偽って子供に飲ませた人だよな

>>57
それで宿代ただにして、金までせしめている
伝わる逸話の数々を総合すると
……ろくでなし

しかも確信犯www

>>58
子孫も貢物として大奥や側用人に妹を献上する兄
貢物なのに姦通して手打ちになる妹
なんてのもいるしろくな一族じゃないよ。

>>59
まぁ、水野一族はよきせよ悪きにせよ、極端なやつらばかりだかなwww
それが面白くて好きなんだがwww

それって水野なんていう人？
面白い逸話だから詳細調べてみたいのだが、名前がわからないと検索のしようもない

水野忠央と三人の妹

>>61
ありがと
水野一族、幕末にまで変なやつを輩出していたかwww

この人の正室はあの三村家親の娘

三村の娘婿である勝成が、宇喜多の旧臣である明石全登をコテンパンにした
少し因縁めいたものを感じないでもない……こじつけが過ぎるかw

>>62
でも、その息子の忠幹は知勇兼備・謹厳実直で鬼水野と言われた水野忠幹だけどな。

そりゃ家康のマザコンだったということだけで譜代になった家なのに、
ときどきまともな人物が出ないと幕末まで続くわけがない。
鵜殿のように消えていってたと思う。

小牧長久手時点でも徳川家臣じゃないわけで本来譜代っておかしい家だもんな。
久松が親藩なのと同様に

>>65
う〜む、水野忠幹ってのもすごい人だ

>>66
忠重の立ち位置がすげぇ〜微妙だったというのもあるんでないの
勝成を秀忠の乳兄弟としたってことは、忠重に対する信頼が絶大だったいう証拠だし
信長に引き抜かれた経緯も、信頼を裏切るものではない
家康からみたら、織田家に入れた俺の家臣ぐらいに思っていたかもしれない

>>俺の家臣
あの時点では家臣じゃないだろ。元々は家康は妾っ腹じゃないんだし、対等な家だったんだし、

もちろん、家臣ではない
家康の感覚ではそうだったんじゃないかなぁ〜という推測

水野信元時代は、水野家も徳川家と対等の戦国大名のひとつだが、
水野忠重時代は、織田家隷下の大名だから、対等というのとはちょっと違う気もする

「家康行列」
ttp://www.city.okazaki.aichi.jp/kankokyokai/okazaki/002.htm
家臣として参加するのは、酒井忠次、本多忠勝、榊原康政、井伊直政、水野勝成の五人だけ。
家康の地元では、五指に入る存在と目されているのですね。

>70
四天王と共に加わってるのには、岡崎市と福山市は親善都市
だから、というのもあるのでは？

福山市と岡崎市は、
�@市制施行日が同じである　
�A面積、人口がほぼ等しい　
�B徳川家康公と福山城主水野勝成公が従兄弟である　
�C戦災復興都市である　
�D自然を保護し、緑を守り明るいまちづくりをめざしている

など類似点が多いそうで。

なるほど、世の中とは複雑なんですね。

「天地人」の原作者火坂雅志って名前、どこかで聞いたことあるなぁ
と思ったら
「人斬り水野」の作家か！
再来年の大河にちょい役で勝成がでる可能性がでてきたような……ムリか
過度な期待はしないが、楽しみになってきた

学研の歴史群像シリーズで忍者扱いされてる

徳川方有力大名の嫡子としては非常に不自然な行動をしている事やその後の福山への入封などから
西国の豊臣方大名の動向を探るための家康の密偵的な役割もあったのではないかとの推測もある。

>>75
徳川の有力家臣の子弟には、間々こういうのがいるな。

福山は広島県なのに、広島弁ではなく名古屋弁に近い福山弁を話します
これは藩祖水野勝成公が城下町を作るときに尾張三河から多くの職人を連れてきてきたことに由来します
400年後の方言にも影響を残した勝成公はやはり凄い！

>>77
んな事言ったら現代の標準語も、元をたどれば変化した三河弁だぞ。

>>78
kwsk

一番槍の水野か、こいつって好戦的だよね、でも武蔵との交流にしろ一番槍にしろ現場からは慕われてたと推測してみる…


個人的に前田慶次に次いで魅力的な人だな

まぁ、宮本武蔵や菱川師宣と交流があったという話を聞くと、
市井のことがわかっていたひとという気はするよなぁ

慶次に次ぐって……マンガは偉大だなぁ

俺>>80だけど
>>81ちなみに鼻の刑事は読んでね〜ぞW

個人的に出世意欲のない変わり者が好きなだけですよ

>>82
そうか、それは失礼した
ただ、その好きの範疇でいうと、勝成は外れるかもしれん
嫌いな上司に無理して仕えるのが嫌いなだけで、出世意欲がないわけではないと思うぞ
なんだかんだで十万石、弟などの一族含めれば二十万石越えるからな

木っ端武者(　＾ω＾)

酒井忠次、本多忠勝、榊原康政は先祖の代から譜代だし
井伊氏は平安時代に藤原冬嗣の治世にその子として遠江国守として赴任して以来
史書にも通じて登場し、室町時代にも主家の今川氏に遠江守護の斯波氏と組んで対抗したりしてる名門だけど
水野はなんか、勢力伸ばしたのも水野貞守の代で系図も仮冒の疑いがあるし
一族では藤原氏や桓武平氏を称するものもいてなんかぱっとしないな。
家康の扱いでは一応貴種とは認定しているみたいだが、なんか後塵を拝している感が否めない。

>>83そっか単なる上司嫌いなんだw
しかし大将のくせに一番槍ってのが熱いぜよ

>>85
まあ、んなこといったら、松平氏の新田氏の傍流だって騙りだし。

水野氏が実力で成り上がったということは誉められていいんじゃないのか？

それに水野の一族って、根性悪なくらい謀略に長けている奴がいる一方で、
武辺な面々が癇癪持ちで刃傷沙汰で切腹する羽目になる馬鹿も多いからなあ。

勝成も世渡りが下手だった部分はあるけど、それに痺れる憧れるうッ！
って惹かれる連中も多かったからな。
男っぷりのよさに三村の殿様なんて、当時本名名乗れず、氏素性の知れなかった
勝成に嫁まで世話してやって、秀吉が死んで、家康が戻って来いって言われた時、
供の者までつけてやったくらいだし。

>>82
「一夢庵風流記」読んでたら同じだよw
どちらも読んでない慶次ファンならかなり珍しいが

>>88 スマンそっちも読んで無い

鼻の刑事は偶然今度友達に借りるけど、自分は三国志から最近流れて来たからあんまり戦国には詳しくないです。
最近買った戦国武将の本見て好きになった

>>89
じゃあその戦国武将の本が一夢庵風流記・花の慶次の影響受けてるんだな

それ以外の小説・文献だと武人よりも文人的な側面の目立つ、
ひょうきんな逸話の残るローカルマイナー人物なイメージだし

>>90 なるほど、とりあえず本が今手元に無いから解らんけど、帰ったら確認してみるよありがとう。

まぁ六角グラフの簡単なデータファイルだからね

てかスレちでゴメン

隆慶以前に慶次を武人として描いてたのは山田風太郎くらいかな
この人は多作で全作品を抑えるのが困難だからもしかしたら勝成の出てくる
小説もあるかもしれん

>>93
深作欣二監督の魔界転生に、勝成が出ているらしいから、山田風太郎の原作にも出ているのかもしれん
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E7%95%8C%E8%BB%A2%E7%94%9F

お〜！すごい>>90の人w
>>91ですけど、当たらずとも遠からずでしたよ。
慶次の参考文献は「加賀藩史料」「常山紀談」「旅日記」だけど

故・隆慶一郎氏は、『旅日記』(慶次著)の中の彼を「学識溢れる風流人で、剛毅ないくさ人」と見、
したたかで優しく、「生きるに価する人間であるためには何が必要かよく承知している自由なさすらい人」と判じている。
と一節を抜粋して人物の参考評として載せてたよ。

もってる本「戦国武将２０５人」ってやつで地方の文献・史料がベースで隆慶一郎みたいな人の意見が書いてあるのは慶次だけだったよ

>>94
原作は読んだが勝成出てた記憶はないな…
冒頭が島原の乱なので幕府軍の指揮官に名を連ねていたのかもしれん

>>85
家康を孕んだ功績は他の譜代と比べればすごい功績。
久松と比べれば実力もあったわけだし

水野勝成についてだが。

戦国時代に猛将と評された武将は沢山いるが、
自ら陣頭に立って敵を討ち取りまくったという点では、勝成に並ぶ者いないらしいねｗ
しかも兜をかぶらず敵本陣に突進とかどんなアホだよｗ

まとめると、
水野勝成は気性が荒く短気。
将としての才は微妙だが、個人的な武力はずばぬけていた！でＦＡかな？

出直して参れ

>>98
優れていたのは叔母さんの子宮、ほかは足軽組頭クラス。

>>100
徳川家康、秀忠、家光を舐めすぎwww

革新ＰＫでの能力値

http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%8B%9D%E6%88%90&index=&IDn001=AND&sort=&print=20
みずの かつなり 67 72 67 32 65 98 87 武士 仏教 徳川家臣。遠江高天神城攻めなど多くの合戦に従軍した。一時は豊臣秀吉などに仕えたが、のちに帰参し、備中福山１０万石を領す。島原の乱にも参陣した。
水野 勝成 C B B C D C C C B
1564年 1651年 0 100 100 0 0 - 1579年 ＰＫ

相変わらず、後藤又兵衛にも、明石全登にも勝てない。まして真田幸村になど瞬殺される能力値。

ちなみに天下創世ＰＫでは

http://hima.que.ne.jp/tenkasousei/tensoudata.cgi?keys3%2C6=%90%85%96%EC%8F%9F%90%AC&index=&IDn001=AND&sort=&print=20
武将姓 武将名 出自 信心 寿命 (生年-没年)
機種 登場年 政治 統率 知略 教養 義理 相性 列伝
みずの かつなり 国人 神仏 88 (1564-1651)徳川家臣。遠江高天神城攻めなど多くの合戦に従軍した。一時は豊臣秀吉などに仕えたが、のちに帰参し、備中福山１０万石を領す。島原の乱にも参陣した。
水野 勝成 56 67 42 35 30 08
PK追加 1579 槍衾・１

知略が大幅アップした変わりに、政治が大幅ダウン。
なぜか白兵戦ではなく、弓が得意な武将になりました。

備中福山とかふざげんな！！！

槍働き専門の水野日向守勝成を先方大将に抜擢した家康の真意は如何？

>>105
槍働き専門って認識が間違っているよ。
徳川に帰参二年目にして、大垣城攻めの総大将だぜ。

人間的には最低だし好きな武将でもないがこいつはマジの戦人だな

逆に人間的には好きだが（創作上）全く戦人じゃねえのが前田利益だな

>>107
戦争屋は平和な時代には無用の長物になるイメージがあるのに
こいつは平和な時代にもしっかり順応

なんつーか、いろいろな意味ではかり知れないところが魅力だと思う

>>102-103
考証がデタラメで、知名度＝能力みたいなKOEIネタは他所でやって下さい。

>>109
そう責めんでくれ。
最近、勝成の知名度も少しは上がってきたような気がするから、
革新ＰＫでは大幅な能力値アップが見込めるかな、と期待していたもので
裏切られてショックだったんだよ。

>>108
お前どんだけ藤十朗好きなんだよ キャンペーン中かいな
でもたしかにこいつは才能豊かな人間だったと思う
本当に強かったし傾いていたとも思う
本当に強かった人間が強くもなかった人間よりも弱いとされるのはゲームだろうが
なんだろうが嫌なもんだよな　

>>3の無双厨ぶりがすごい

つーか革新PKで信長の野望登場が適ったことをまずは喜ぼうぜ。

勝成の父さん伯父さん相変わらず出られないままなんだから。
無名の東海国人衆が彼らでもあるのかも知れないが。

登場が適ったというなら既に天翔記PKの昔から出てたよ
戦才126（他のシリーズで言う戦闘63相当）の雑魚だが

でも出ない時の方が多いんだからさ。
個人的にはもっと政治を上げて欲しいが追加されたのは嬉しい。

同じゲームでも天下統一�Vには、
水野忠政、水野利久、水野長勝、水野忠重、水野信元、水野忠守
水野勝成、水野忠元、
などが登場している。

ただ、これだけ超どマイナーなところまでだしながら、水野一族で比較的有名だと思われる
水野守隆が未登場なのが哀れを誘う。
あと家臣連中が一人もいないみたいだ。
緒川城も織田信秀の城になっているし、ここでも水野家は虐待されている。

信長の野望onlineでは、水野忠重だけ。
戦国夢幻では、水野信元と水野勝成の二人。
戦国無双２では、水野勝成だけ。

水野一族、ゲームによって当確ラインがバラバラ。

大坂の陣で伊達、松倉、松平ら諸隊を率いて戦蜂大将をやれと大御所から命じられたが、勝成は恐縮して固辞したってマジ？

シベ超大名

>>118
一般に家康から、「いう事きかんやつは殺していいよ」という言葉を引き出すための
演出と言われている

冬の陣で、藤堂高虎が同じような状況に会ってたからな。

まあ、切り捨てて構わんと家康から言質はもらったけど、伊達のつまんないポカが
後々まで尾を引くんだよな…。

中国地方のスパイ説は？

スパイっつ〜か中国地方の監視役をやってたので徳川に嫌われてるフリしてたとか…

でも、実際父親の家臣を叩っ斬ったのは事実だしな。

まあ、黒田家出奔した後は、偽名で三村氏の所に転がり込んでいたって話だから、
そう思われる要素は確かにあるといえばあるけどな。
実際黒田家を出た後、行方知れずで生死すらも不明な時期もあったわけで、その間に
焼物職人やってたって話もあるくらいだし。

まあ、関が原直前には帰参しているわけだから、そのときに勝成が仕官したりその近隣の
大名の人となりや、その領地の情報は家康は洗いざらい吐き出させたとは思うけどな。

そもそも勝成が出奔したころはまだ水野家は徳川家臣じゃないから

いろいろ個性のある武将だが結果として備後福山11万石にまでなったのは恵まれたほうかいな

譜代で最大石高は井伊家の30万石だが、これは例外中の例外だしな。

まあ、刈谷水野氏の嫡流は五代で断絶してしまったけど。

ヲイヲイ、水野は家康の従兄弟ぢゃよ…

>>127
関係ないだろ
家康の直系卑属以外は異父弟・異母弟の家系ですら大した封土は
貰ってないんだから
妹や娘が嫁いだ家も婿が使える人物じゃなけりゃ小大名どまりだし

>>128 う〜ん…そうかなぁ、放浪から帰って親父に口添えしてくれたのも家康だし軍令違反も何度も犯したのに待遇が良いし、第一に放浪からひょっこり帰った身でありながら家督を親父が死んですぐに継げる辺りも水野と家康の関係の深さを感じるけど、

福山城の天守閣も御三家の居城を差し置いて五層六階って待遇も怪しくない？

お…俺だけ…？

>>129
勝成には、家康の従兄弟以外にも
秀忠の乳兄弟、というでっかい絆があるらしい
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/mizuno/b-mizuno-katu.html

これを知ったとき、俺はいろいろと納得したもんだ

>>126
井伊直政の奥さんは、家康の養女
これひとつで、例外になってしまう

>>130 サンクス、そのソースちょっと面白かったよ
遊女代で水野家と揉めたって説は聞いた事無かった、ほとんどが恥事を親父にチクった家臣を斬ってしまった説だったので楽しめました。

>>129
ん？意味がわからなかったか？
親族が必ずしも大封与えられるとは限らんって話だぞ
勝成は厚遇された方なんだから例外だよ

>>131
ついでに言えば直政の娘は松平忠吉の嫁だしな
井伊家が佐和山に封じられた時点では直政も忠吉も生きていた
（その後すぐに死んだけど）

>>133 なんだそう言う事か判ったありがとう。

>>129
毛利を押さえ込むための要塞だからな。
そこに配置されるほど、譜代の中ではもう数少ない歴戦の戦上手だったのは確か。

石高は譜代としてはギリギリだが、この城の建造費、幕府がかなり援助してる。
伏見城の城門すら運んだくらいだから。

まあ、借金だから、福山藩は三代かけて返済したけどな。

>>128
異父弟の久松三兄弟は、手柄なんてまったくないけど伊予松山藩もらったぞ。
あと、桑名と白河だから越前系につぐ一族の中では第５勢力だぞ。
異母弟妹は無視されてるけどな。まぁマザコンだったからかぁちゃんの縁を重視したんだろ。
娘婿も実娘の婿は奥平、池田、浅野だからそれぞれ優遇されてるぞ。
養女はしょせん将棋の駒だったともいえるんだが

>>137
>奥平、池田、浅野
三人とも「使える人間」では？
同じ実娘の娘婿でも「鷹が産んだ鳶」の蒲生秀行の場合は一時は会津六十万石を貰ったものの
結局蒲生家は使い捨てにされてるし

>>138
蒲生は秀行没後だけど家康の娘返品したからな。
再出荷先の浅野は頑張って高齢妊娠させて光晟君をつくったので取り潰し回避。

池田にいった娘の前の嫁ぎ先、後北条なんかは返品じゃなく取り上げだったので
それなり優遇されている。浪人から一応大名に復帰。

>蒲生は秀行没後だけど家康の娘返品したからな。
これ再出荷用に家康の命で返品させられたんじゃなかったっけ

こいつ親父の家臣、坊主に道士と気に入らない奴はバッサバッサ斬っとるな、とは言え可児才蔵もツマらない事を馬鹿にした奴を斬ってるけど

「五霊鬼」だし
ttp://www.eonet.ne.jp/~yorisan/newpage224.htm

たぶん、五人は理不尽に殺したじゃないか？

>>142

その内の一人と思われる仙養坊(仙養棒？)しかし創作っぽいかも↓
http://www.bes.ne.jp/forum/bingoohrai/robouta/old/146/index.html
↑携帯からなんで見れん買ったらすまんね。

しかし、事実だとして自分だけは８８歳まで生きてふてぶてしい奴だねW

水野勝成は伝記漫画で読んだ程度しか知らないけど、
たしかこの備後福山の水野家は、勝成以後三代で途絶えてたはず
孫が幼少で藩主を継いで、あっというまに死亡してた
それから「お糸伝説」てあるけど、あの伝説がある服部大池が作られたのは
勝成の息子の代だって記載されていたのを見た記憶があるんだ

>>142-143
つったって、本人を祟り殺せない段階でへっぽこもいいところだけどな。

ガンダムでいうところのヤザンみたいなやつだったんじゃないかな、と思う今日この頃
しぶとさという意味なら、文句なく戦国最強
一見、純粋な悪役にみえて、独自の美意識を持っているようにみえる

強い強いって言われてるけど、性格が粗いの間違えじゃねぇのこいつ？
キライでは無いが

昔はむちゃくちゃしていたけど、今はまだすごいぞ、官僚・メディア・経済界で！！

>>147
性格が荒いことは疑いない
同時に、家康が重用するほどの将器が備わっていたことも事実

家康の家系で、火病起こす輩が間々見受けられる。例えば、息子の忠輝や孫の忠直。
水野勝成も火病の気が多いにある。忠輝も忠直も武将としてはそこ�Aだが、火病持ちな
んだよな。水野家の血かな？これ。

>>150
たぶん、水野の血だな

あと、粗暴は粗暴でも、井伊直政とは違い、部下には慕われていたらしい

逸話をみると、やたらと井伊直政と絡んだものが多いのだが、
勝成と直政って、もしかして友人だったんだろうか？

個人的には、勝成も直政にも近づきたくないタイプだが、
二人が談笑していたら、絶対近づきたくないな

直政は部下どころか、息子にも厳しかったからな。

井伊家自体が勝成みたいに家康とは血縁が特に近くもない今川の元家臣だし。
家康が自分への内通に寄る謀反の嫌疑で今川氏真に滅ぼされた井伊家を復活させる気に
なったのも、直政があまりに美少年だったからとか言うのが理由の一つっぽいから、それに
対するやっかみに対抗するために、色々ときつかったような気もするけどな。

勝成と直政は年代も近かったしな（直政が三歳年上）。

でも、福山水野家は五代で断絶、宗家として立て直された結城水野家も明治初頭には断絶状態。
彦根井伊家はなんだかんだ言いつつ幕末まで生き延び、先代の当主（水産学者）なんか、戦後に
彦根市長を9期もやってるしな。

家康自身も短気なんだよな

無礼討でござる！で片がつくそんな素敵な時代…


それと水野は確かに主君を良く変えてるな。
そう言えば主君を７度は変えなければ一流じゃねぇって後藤か可児が言ってたけど、後藤は途中で果てたから何とも言えないけど、可児才蔵や武蔵は所詮は特殊な雇われ傭兵か道場主止まりだったね、
勝成も自分の槍の腕だけを頼りに何回も仕官して採用されてるけど何度も仕官しても扱いが客分程度だった名のある宮本武蔵と何が違うんだろ？

血筋ってのもあるだろうけどこの時期は勘当されて将来性無かった訳だしね、相当強いって事か？

>>154
可児は最終的には千石取りの侍大将だぞ？

>>155
スマン書き方悪かったよ、
同じ立場で仕官から始り水野は最終的に家督もあるけど大名になって町作りに貢献出来る立場になったのに、才蔵や武蔵は結局は戦場意外では国益に繋がる活躍が出来ない立場で終わったって言いたかった。

特殊な雇われ傭兵は失言だったよ。ｽﾏｿ(ドリームシアターみたいな事になる所だった…って、誰もこのネタは知らないかw)

>>156
同じ立場???

大名になったのは権現様の母方の従弟ってことで
>>138
池田も浅野も婿優遇ってより外孫優遇。外孫が生きてたころは蒲生も優遇。

仕官して身をたてるって意味では一緒じゃないですかね？

>>156
勝成、武蔵、才蔵の経歴は似ていても、素材が違う

勝成は水野家の御曹司としての教育を受けた人材
いまでいえば、一流大学卒みたいなものだろ

武蔵は、腕っ節だけがとりえ、下手すりゃ義務教育も怪しいって人材だ
極端にいえば、アイドルタレントみたいなもの
学校には満足にいってないんだから、一般常識はない。でも、全国的知名度は抜群

可児才蔵は一般的な武家階級出身。いまでいえば高卒。ただ途中で剣豪という特殊免許を習得した人材

おのずと採用する側も対応を変えるだろう

しかし、可児才蔵の最終到着地点が、勝成の放浪時代の給料ってのはなんか泣ける

勝成は、よく前田慶次と比較される
これって的外れのようでいて、案外間違いではないのかもしれない
前田家の跡取り息子として教育された慶次
水野家の跡取り息子として教育された勝成

慶次が上杉家に仕官したとき千石
勝成が各大名家を仕官して回っていたときも千石

採用する大名家からみたら、同じ程度の人材として見られていたのかもな

ただ、家康だけが、異様に勝成のことを買っていた。このことが二人の明暗を分けたのだろう
後世の知名度はまた逆転しているが……
これも禍福は糾える縄の如しっていうのかなぁ

>>159 アイドル・素材ってwww

はぁやっぱり血筋かぁ…
しかし、確かに水野の放浪時代が才蔵の最終的な給料とは悲しすぎる、確か放浪してすぐに豊臣に仕えた時かな？

買っていたというか、自分も年食って廻りも年食って戦国時代を経ている
将器の有る譜代の武断派が井伊直孝くらいしか居ないことを憂いたのかも。

>>161
身内で、となると久松兄弟も頼りないし、娘婿の奥平もなんだか。ってことで

>>162
奥平信昌は猛者だぞ。かなり重用されたし。ちなみに、こいつの四男の松平忠明は幕府でもかなり
重用された。

>>163
大坂の陣の後大坂城を預かった人だな。
たしかに、奥平一族は重用されている感がある。

>>159
>>前田家の跡取り息子として教育された慶次

慶次が前田家に来た時ってもう立派に元服してるんじゃね？
いつ前田家に来たのか、生年がハッキリしてないから何とも言えないが
大河みたく幼少の頃に来たんじゃないと思うんだけど。

元服してから利久の養子になった説から
母親の腹の中にいた時に来た説まであるな
主君から「下賜」されたのならともかく
同じ家臣である他の男の子種入った女を後妻とはいえ嫁に貰うかどうか
疑問ではあるが

人からぶんどった名物日向正宗は国宝として現存してるけど、信長から授かった左文字はいずこへ？

>>167
わからん
俺も気になって、検索したのだがわからんかった
ついでに「熊毛の朱槍」の行方も不明

検索して遊んでいたら、ぜんぜん違うが、面白いネタを見つけた
長篠の戦いで、真田昌輝と、水野家臣の高木清秀は槍を合わせたんだね
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/vassal/sanada-armor.htm

>>168
槍は使用頻度が高いから朽ち果てた可能性があるよ。

それにしても明智光秀との縁が深すぎて怪しいですねカッチャンは、槍に日向に福山の命名も福知山から来てるらしいし、水野信元の切腹の件もあるから更に怪しい

浮き沈みの激しい生涯だな

こいつの流派はなに流？

この人、長生きし過ぎ。

城が焼け落ちたのは痛いな

虚無僧w

福山城行って来たけどこのスレ並みに過疎っとったよ。
所詮はマイナーな田舎大名って事だな…
それより生誕祭みたいなのやってた阿部氏の方が盛り上がってたし

age

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。

なんとなく作ってみた。
間違っていたら訂正してくれ。
こうやってみると、同世代の名将、立花宗茂あたりと比べても遜色ない戦歴に思うがな

確かに、武将としては一流だけど粗暴な面が目立つ人だね。家康や家康の息子もたまに火病起こすけど
これって、、、、水野家の血なんだろな。。。。

>>179
天王寺・岡山の合戦（夏の陣）では、水野勝成軍は明石全澄に敗れなかったっけ？

>>182
そんな情報はみたことがない。明石は水野にアっというまに蹴散らされたらしいよ

戦国中期から島原の乱まで、息の長い活躍だね。

>>182-183
まあ、明石は命知らずのキリシタン部隊とはいえ、兵力差がありすぎたしね。
300対2000以上だし

酷い人生だなｗ

>>178-179
こりゃ良いまとめ乙

血槍三代読み終えた・・

てか、3巻もあって内容の半分くらいはエロ小説
実質、1巻くらいしか中身がなかった・・

てか、何より
親父が殺されたところで話しが終わって
三代目の息子は一切でず○|￣|_
血槍2代じゃん・・

てか、話しが中途半端すぎ！！
全然面白くなかった

他に勝成の小説とかない？

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣の風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。水野家臣河村新八郎が薄田兼相を討つ。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
　家臣に下賜した名馬檜木が、伊達軍にあると知った勝成は、帰路、淀の橋に家中のものを置き、政宗の軍勢が通るのを待ち受けさせ、檜木を引いて通りかかった馬取り、付き添いの徒士まで斬り殺して、この馬を奪い返した。伊達からの抗議はなかったという。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。

少し修正。

>>189
勝成の小説は、
・「戦国艶武伝（全四巻）」竹内けん
・「血槍三代（全三巻）」早乙女貢
・「かぶき大名（中編）」海音寺潮五郎　文春文庫「かぶき大名」に収録
・「人斬り水野（短編）」火坂雅志　講談社文庫「桂籠」に収録
・「覇戦（全三巻）」仲路さとる（←架空戦記もの、よりにもよって秀吉に仕官して、徳川を滅ぼす）

こんなところ

まだあるが、これはさすがに手に入らないと思う

一本鎗（上編）水野勝成外伝
東京日日新聞
　
時迂叟
明治35年12月5日
明治36年3月1日
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/rekishi/jishi.htm

おまけ

遊女出来島隼人 講談倶楽部
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~toramaru/kaionji.html

これも無理っぽい

アリです

その中でお薦めはどれですか？

やっぱ「戦国艶武伝（全四巻）」ですかね？

これもかなりエロあるから好みが分かれるだろうが、
勝成の小説は、なぜか総じてエロがある

ttp://isotas4126.koiwazurai.com/novels/h-enbu.html

　この人もおもしろいけど、伯父の信元もなかなかだよね。
いち早く今川を見限って信長の父につき、三河一向一揆ではほどんど全兵力で家康に味方して恩を売り、常滑城主の水野守隆に太刀をあげたり、そのせいか守隆は信元の死について信長を恨んでたのか、光秀側に着いたり。

>>178-179
これ結構判りやすいですね、乙です。


『〜の首を取ったという伝説あり』ってコメントが多いけど、
例えば本多忠勝でさえ同じコメントがあれば『そりゃあその時は大将だったかもしんけど、本人が直接手を下したなんて言い過ぎだろ』(←別に馬鹿にはしてない)ってなる所だけど、
水野勝成なら直接討ち取った可能性が高いよね

>>190
伊達への恨みが半端じゃないなw

馬を取返したのも「これ以上ナメられて堪るか！」って感じだったんだろうな、借りは返せた訳だがw

http://osariban.hp.infoseek.co.jp/

ｋ−１選手名鑑

政宗のやる気のなさに泣いた

水野勝成って
二言目にはマイナーってされるんだよね
しかし、これだけ小説がでていて、
グーグルで検索すれば
水野勝成 の検索結果 約 19,900 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
ってでる
ちなみに明石全登や後藤基次は
明石全登 の検索結果 約 903 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
後藤基次 の検索結果 約 611 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)

なんだかなぁ

後藤は「後藤又兵衛」で検索すると
＞後藤又兵衛 の検索結果 約 35,100 件中（以下ry
ってなるよ

全登も「明石掃部」でちょっとだけ増える（1050件）

ほとんどの猛将って巨漢だったとか言われてるけど水野ってチビッコ？

あと一番槍ってどの段階で出来るんだろ？
だいたい初めは敵と対峙して→鉄砲→弓→槍→白兵戦の順番だよね？
陣形や作戦(奇襲とか)・城攻めや騎馬隊の在る無しで変ってくるけど、出来るのって結構死にまくった後じゃないの？

詳しい人居ませんか？

>>203
容姿のことは不明
晩年の絵をみると、痩せている
いろいろなところで婿に求められるくらいだし、
たぶん、外見からみると使える男にみえたんだろう

長久手の一番槍は、攻撃命令がでるまえに自分勝手に突撃したらしい
だからこそ怒られた

それって本来なら打ち首獄門ものだな

>>204 サンキュ
んじゃある意味奇襲だったワケだw
仲間に対しても敵に対してもw

>>205
なんやかんやと家康は勝成を可愛がっていたと思う。息子の秀忠の信頼も厚いしね

家康の水野氏に対する微妙な心理ってのもあるよね。
母の実家であり、母と生き別れた原因であり、清洲同盟仲介へと至る
織田とのパイプであり、緒川城、刈谷城を押さえ尾張三河に跨る所領を
持ち織田と徳川に両属っぽく立ち回る一族。

水野氏一族が完全に徳川譜代化するのは勝成の代になってからだもんね。

勝成の親父の忠重も一応秀吉死後は家康に再接近したけど。
徳川家中での扱いは信濃石川家と同じ「太閤に寝返ったくせに出戻った恥知らず」
だったろうからな。
しかも数正がもう他界してる石川家と違い、当主が離反した本人だし。
勝成への代替わりはその意味でいいタイミングだったかもしれん。

信元時代は、独立した戦国大名。足利義昭からも織田討伐の書状もらったそうだし
忠重時代は、織田と徳川の両属。形式的には織田。そして豊臣。
勝成時代は、徳川譜代

なんとなくこんな気がする
信元って、石ヶ瀬川の合戦で、家康と三度引き分け
村木城の戦いでは、信長の援軍を受けながら今川を撃退
桶狭間のあとに、大高城にこもる家康へ退去勧告して、同城を手に入れる

これだけみると、相手が相手だけにちょっとすごい

家康が明智にあやかれって熊毛の槍を水野に渡したり日向の名前与えたり…

なんだか信長暗殺の首謀者は私ですって言ってるみたいだな

>>210
どういう思考回路があればそんな発想が出来るんだろう。

説一　当時は光秀が謀反の張本人だと思われてなかった
説二　当時は光秀の謀反は無理もないことと思われてた

家康が首謀者だったら殊更に光秀を人非人扱いするだろw

↑説一・二を混ぜて見るのか？

水野勝成は器用貧乏なイメージがある。
有能なのは間違いないんだけど
どの階層にも上を行くライバルがいるので
結局埋没してしまう。
すば抜けた戦功や逸話一つあるだけでも
イメージはかなり変わると思うんだけどないんだよなぁ。

戦功や逸話でもこれほどネタの多い武将のほうがよっぽど少ないと思われ。

>>215 その通り、

それに一応最後は大名になったけど対象はせいぜい前田慶次や可児才蔵でしょ、比べるのはその生き様のような気がするよ。

みんな比べ様が無いくらい面白いけど

あげ

>>216
上杉家での最上攻め以外では戦働きの記録は残ってない慶次はともかくとして
千石取りの侍大将で終わった才蔵と十万石の大名になった勝成の最終的な立場の違いは
家康の血縁だったかどうかだろうな
血縁で無い場合、出奔した後にとりなしてくれる者がいなくて勘当されたままだろうし
上手く気の会う主君を見つけてそれが大身の大名なら万石取りの武将になれたかもしれんが
その世渡りの下手さは才蔵を上回るからなw
まったく家康とは無関係でも、たまたま浪人中に拾われて、血縁でなくても史実どおりウマが
あった場合は旧宇喜田家臣団のような陣借り武将として関ヶ原で活躍して二・三万石くらいの
小大名にしてもらえた可能性もあったけど。

>>216
一応　大名の大名じゃないけどな。松平家の譜代じゃないけどそれなりの名門譜代。

>>218 そんなんで才蔵を上回ってもなぁw


>>219 そだね、いくら可児才蔵より石高が上とは言え大名の中じゃかなり下ですね。

勝成って「大名になってから人が変った様に…」と言われる事が多いから対象とする人は年代別に別れるのかも。



年代別にお遊びで…↓

21?〜26歳(親父から逃げて仕官しまくっていた時期)対象：後藤又兵衛、可児才蔵、藤堂高虎?

27〜36?歳(放浪〜三村家15?石〜オウチニ帰る)対象：前田慶次

37〜51歳(家督を継ぐ〜戦争、)対象：？

52〜88歳(戦後処理〜福山へ〜島原の乱〜隠居)対象：立花宗茂


前期と後期に分けた方が良かったかな？
まぁ記憶だけでテキトーに書いたダケだから余りあてにはならないっす、あと他にも当てはまる人がマダマダ居ると思う。

>>220
たぶん意味反対だと思う。譜代大名で１０万石は少なくないというか多い方。譜代は３万とか５万とかがゴロゴロしてたんだぜ。

アゲェィィィィ！

レオ氏郷

水野日向守、先鋒大将固辞。大御所、本多上野に説得指示

>>224
何これ？
おせーてくれ。

>>225
>>118-121

>>226 おお！ありがとうm(_ _)m

結局水野は大隊を率いる能力は低いのか？

>>214
猛将と呼ばれ、名将と呼ばれ、勇将と呼ばれ、豪傑と呼ばれ、智将と呼ばれ
産業・経済の神と呼ばれ、必勝の神と呼ばれ、間者と呼ばれ、忍者と呼ばれ
名君と呼ばれ、戦国の異端児と呼ばれ、鬼日向と呼ばれ、煮ても焼いて食えない男と呼ばれ、
かぶきものと呼ばれ、ろくでなしと自称する
たしかに器用貧乏だ

>>228
天草の乱をみると六千人ぐらいは問題なさそう
道明寺の二万人では、半数を率いる伊達が反抗的なせいで苦労しているが、負けたわけではない

水野日向は五百人程度を進退させる能力は一流かもしれないが、松平、伊達、小笠原、松倉ら大名を率いるとなると勝手が違うと感じたのかもしれぬ

>>229-230 どうも


>>229 島原の乱では兵隊が100人近く亡くなる大打撃となった、と本で読んだんだけど、確か福山から6千人位の兵が出兵したと書いてあった
不謹慎だけど他と合流して何人か増えたにしろ6千の中の100人が死んだ程度を大打撃と呼ぶんだろうか？
まぁでも今までの一揆で殺られた前例がソレしか無ければ大打撃ってのも解るけど。

ソレを本で読んだ時に勝成が将として優れてるのか解らなくなったよw

>>230 先鋒大将固辞はそのためか、まぁ伊達への不安は的中する訳だけどね

この武将って中国で云う呂布みたいな匂いがするんだが、、、気のせえ？

うん

>>232水野は小柄なイメージが強いから見た目はかけ離れてそうだな、呂布がデカいかどうかは知らないけど。
４人に囲まれ４人同時に戦って２人倒したって話から呂布を連想したんだと思うけど、

小柄？
なんか逸話あるの？
豪傑の代表みたいなやつが小柄はないだろ

息子や従兄弟が美男子だったそうだし
女を泣かせまくっている逸話から
俺は強面のホストってイメージだ

>>235 ホストてww

いや、小柄なイメージってのは後年の隠居してからの本人の絵を見たから言ってるだけだよ。
正座して脇差ししてるやつなんだけどね、ま〜末期の姿だし身長は縮む事もあるし武蔵の絵だってとても巨漢には見えないから全くの主観ですよスマソ！

ホストって話でアレだけどコイツって確かに女に関する話し多いよね、絶対衆道では無さそうだねw

ホストってたとえもなんだが
いいとこのボンボンで、腕っ節があり、将来性抜群
芸能好きで、歌も唄えば、踊りもする、笛も吹く。当然、おしゃれだったろう
それで女にかんする武勇伝もいっぱいある

想像するに、若い頃のこいつはそうとうイヤなやつだっただろうw

いまさらだが
>>214
大坂夏の陣において
大野治房は、名前を聞いただけで逃げ出し
後藤又兵衛を罠にかけ
薄田兼相を打ち取り
渡辺糺を負傷させ
真田幸村を討ち取るのに一役買い
大谷吉胤を討ち
明石全登を討ち
そして、大坂城桜門一番旗

この鬼神のごとき活躍を
ずば抜けた戦功といわないつもりか！

>>238
一説によると誰々を討ち取ったとされる、とか
活躍したらしいと言われているのは多いんだけど
ガチで勝成がやりましたって確信できるのが少ない。
（切れて人殺し系は除く）
じっくり調べると、これを勝成の手柄にするのは
ちょっと無理があるかなってのがけっこうある。
すば抜けた戦功ってのは贔屓目なしに
どの資料にも載ってる位じゃないと駄目だと思うんだ。

>>238
大御所の従弟にそんな自分自身の働きは期待されていない。

掘り取ったんじゃないのか。

そりゃスレ違いだ

生きてるうちに東照宮の徳川二十八将になったし、夏の陣の後には大和六万石、
最終的には福山十万石に加増されてるわけだから、戦働きぶりは十分幕府から
評価されてたと思うけどね。

まあ、関が原では大垣城落としたのに加増されなかった(忠重暗殺当時は立場は
豊臣家臣だったし)から、大坂の陣当時はそろそろ普通なら隠居の年だったのに、
結構必死だったんじゃなかろうか？

>>239
俺は勝成の活躍は、意図的に無視されている気がして仕方がない
関ヶ原を扱ったドラマは多くても、大垣城の戦いは触れられない
前夜まで三成ら西軍主力が籠っていた城が、開戦前には攻め込まれている
これが戦局全般に影響を与えなかったはずはない
開戦前の緊張の中、井伊が鉄砲を放つ。これはいわばお約束のシーンだが
実際は、すぐ近くで、勝成が派手にドンパチをしているわけだ

大坂の役にしても、視点は幸村が、家康と戦ったという描写であり
徳川軍の個々の武将は掘り下げられない、だから印象に残らない

勝成ってのは、歴史に消された武将なんだな、と調べれば調べるほど思う

漏れは世間の勝成に対する評価は正しいと思う。
関が原のメインはあくまで関が原なわけで、大垣城ではない。
仮に大垣城攻めを語るにしても、1日で落としたならともかく
実際は関が原終了後も続いてたわけで
それだと、攻め手の勝成はすげえぜ！よりも
守将の福原長堯はよく防戦したな〜となってしまう。

大坂の陣にしても、状況は徳川勢が圧倒的に有利だったから
誰々を破ったと言われても、そこにはカタルシスがない。
道明寺の戦いなら、伊達勢の統括すらできなかった勝成と
寡兵で奮戦した後藤又兵衛なら、後者の方が印象に残るだろう。

>>245
それもひとつの見方なのだろうが
たとえば勝成より明らかに評価されている武将に榊原康政がいる
しかし、彼は単独で城の一つも落としたことがない
関ヶ原にいたわけでもない
彼の唯一の大手柄である姉川ですら、最近では捏造といわれている

それに対して勝成は大垣城を攻略している
一週間かかった。関ヶ原のあとは戦略的に有利になったとはいえ
二倍の敵が籠る城を開城させた将などそうはいない

又兵衛にしたって、勝成の罠にはまって退路をふさがれての奮戦
勝成は、取り逃がさなかった

康政と勝成は、今日ほどの差をつけられるほどに実績に違いがあるのだろうか？
さらにえば戦国武将ベスト千人に選ばれないほど小物か？
↑つまりノブヤボにすらＰＫでしか出してもらえない
これが当たり前の評価なのか？

>>245 いやいや違うっしょ、俺の会社には派遣社員がくるけど勝手が判らんから決められた事しか出来ないが良い意味でも悪い意味でも意外に纏まりは良い。

それに比べて長年やっているヤツは持論やプライドがあり過ぎてゆ〜こと利かん坊だよ。
いくら伊達が優れてるとは言えアレじゃあね…

でも確かに最初に出撃して最後まで戦っていたのは問題だねw

>>245
誤解が無い様に書いとくが>>245の書込みは80%賛同出来る、てかそんな考えもあるのかと納得。

なんか二人して反論したみたいになったので悪しからず。
あくまでも後藤の所に対しての意見ね。

ノブヤボのPKではどんな能力値になってんの？

>>102
単に能力値の問題だけでなく、備後福山を備中福山と間違えている
これが革新だけの誤字ではなく、ＰＫででるたびに同じ文言なわけだ
ここまで来るといっそ清々しいほどコーエーの勝成を知らないんだろうねw

個人的には立花宗茂クラス
最低でも伊達成実を上回る評価をもらってもいいと思うんだが

×ここまで来るといっそ清々しいほどコーエーの勝成を知らないんだろうねw
○ここまで来るといっそ清々しいほどコーエーは勝成を知らないんだろうねw

ついでだから
なぜ成実を例に出したかというと
主君の従兄弟であり、出奔歴があり、武闘派だから

勝成は運が悪いよね。
なまじ勝ち組にいるから、戦功も過小評価されるし
活躍した時も、もっとすごい奴がいたりして影に隠れる。
なんていうか、クリーンヒット打った後に
後続打者にホームラン打たれるやつ、みたいな。

>>251
ここで文句たれるより、コーエーに直接伝えた方が建設的だと思うぞ。

>>252
>>251はコーエーに文句が言いたいんでは無くコーエーの勝成だけで評価してるゲーム大好きな>>102を批判してるんじゃないですか？

でも確かに波乱万丈の人生なのに勝ち組にいるせいか地味に映るよね
幸村みたいになり損ねた感じがしなくは無いかな

>>253
いや、そこまではひねくれてはない
純粋にコーエーへの不満だよ、変な誤字をして申し訳ない

自分も別に捻くれてると言ったつもりは無いんですけど、そー聞こえたならこちらこそ失礼した

歴史ゲームは他にも色々あるがコーエーがトップに君臨しているからあっち方面の情報が全てと思われるのが哀しいな

大坂の役で先鋒大将になったが、結局うまくいかなかったの？

>>256
大和口の総大将としてやるべきこと、必要なことはほぼ全て完璧にこなしたよ。

ただ、伊達がポカった癖に、大兵力にモノを言わせて開き直って言うことを
聞かなかったせいで、最終決戦前に一万四千弱を見逃す羽目になっただけ。

でも、政宗よりも15年も後に死んでいるからなあ。政宗がもし「悪さ」をしていたら、
先鋒拝命して、仙台を火の海に変えてたかもしれんね。

水野と伊達があのまま喧嘩してくれりゃあ良かったのになw

天草をヒーローとして描く映画来たぞー
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000000-vari-ent

まあ勝成はスルーだろうがｗ

>>259 ちょwwwwコレ絶対スルーってレベルじゃ無いじゃんwwwwしかもハリウッドってw

下手すりゃ敵扱いだなw

まぁ、板倉重昌が幕府軍のボスだろうから
取り巻きの一人に「ミズノサマ」と名づけられる程度か？
それよりもハリウッドが原城をどう再現するか気になる。

幕府が苦労しているときには勝成はおらず
来たと思った総攻撃。それで攻略しちまうんだからな
四郎からの視点だとスルーしなくちゃカタルシスが生まれない

しかもこのじいちゃん
まさか孫が戦場を駆ける姿を、この目でみようとは思わなかった
とかいいながら感動してたんだから、四郎たちの悲壮さとは別次元にいるw
幸村にせよ、四郎にせよ、悲壮感たっぷりの主人公を身も蓋もなくつぶす存在
こういうところが、勝成がドラマに出れない所以なんだろうな
悲しいことだが

age

>>255
たしかになぁ
他スレで少しでも水野の名を出すと全く知らんやつらばかりで
すごい疲れる

少年誌で主人公にするには難しい人生だなw
かなり美化しないと良い面が出ないっぽい。

島原の反乱は九州の諸大名と板倉と松平だけだったのになぜ備後福山の水野一族が動員されたんですか？

>>267
土地勘あるからじゃないか?

>>267 たぶんだけど深く考えなければそのままだと思うけど？

戦国時代に大軍を指揮た経験があったからでしょ。
既に家光の時代だったけど父の秀忠が勝成にかなり信頼をよせてたみたいだしね。


それに福山城の絡みもあるかもよ、福山城は幕府から借金をして建てたし築城中は参勤しなくてよいと秀忠に厚遇して貰ったからね
その恩が一揆の鎮圧(得意分野)で返せるし大好きな戦争も出来るから一石二鳥だったんじゃないw

その後は勝成を含め４代で早くも借金を幕府に完済出来てるし当たらずとも遠からずって事でw

幕府の西側最前線が勝成だった
福山城も西国大名を威圧・監視するということで
色々と幕府からの特別措置があったんだよな

すなわち水野勝成が西国探題格だったので有ります

しかし、三代で戦出てもしもって事があったらど〜すんだよ水野w
結果的に血筋は絶えるけど跡継ぎを自ら渦中に放り込む事もないよなw
子供に戦を魅せてやりたかったのかな？

>>269-271
幕府発足当初、家康が西国探題として期待していたのは娘婿の池田輝政のようだけどね
姫路城の建設もしかり

その後池田家は後継者を巡ってごたごたしたから、そのお役目は水野へ、ということなのかな。

>>272
天下無双の戦バカ一代・水野勝成なら当然の行動です。

>>271
あ、伊達に嫌がらせした人発見w
俺はそのひとのことウィキで知ったのだが、
やっぱ水野一族としては、伊達に嫌がらせしたくなるのかねw

水野を伊達から遠ざけたのは徳川の英断

伊達政宗が足を引っ張ったせいで勝成公の先鋒作戦が足並み乱れてしまったんですから

いろんな意味で格は違うが、天敵に等しい啀み合いだな。

親父を殺られて蟲の居所が悪い時にやられりゃ腹も立つわな
家康的には「バカか！今あいつ刺激するなよ！」って感じで勝成を怒ったかもねw

揚げ

嗣子なく転封・減封。能登西谷をへて下総結城にわずかを食むようになり、歴史の表舞台から終わった

>>279
水野宗家はその通りだが、
たくさんある分家のほうはいつまでも歴史の表舞台を張ったね

不思議な一族だw

初心者なものなんですが、水野家と徳川家ってお大の方つながりで親戚なんですよね。桑名や松山の久松や忍の奥平みたいに家門扱いはされなかったのは、なんか原因があったのでしょうか？

>>281
そりゃ、家康の母親の実家の一族では、
異父弟や娘婿より縁が遠かろう

例えていえば、秀吉の母親の実家の一族、福島正則や加藤清正みたいなもの
親族とはされても、一門とはされない
家康からみた勝成は、秀吉からみた正則や清正みたいなもの

新年でゴザル

そりゃせいぜい当時数万石クラスの水野の言うことなんて、六十万石の大名が聞くはずはない
イガミあい云々というより単純にメンツの問題と言うものがあるからな
相手が前田や島津でも言うことは聞かなかったと思うが。

戦歴は文句なしだが戦国というより江戸初期に近い後期徳川の人間であるのと
人間性が酷いせいでいまいち魅力にかけるのが水野勝成

もし漫画とかになっても前田慶次みたいな美化はしないで欲しいな
あくまでＢ型自己中嫌な親父って感じがいい

下総結城一万八千石、水野日向守あげ

>>285
俺には糞生意気な若造ってイメージだかな

マンガね。見てみたい気もするが、仙石秀久やら古田織部がマンガにされる時代
マンガにされる基準がわからん
それに勝成の生涯なんぞマンガにしようものなら、膨大な冊数になることは目に見えている
無理なんじゃないか？

とりあえず、大河の大坂の陣シーンで
家康の側近として、本多正純と並んで勝成がでてくれねぇかなぁ

北村一輝あたりを希望する

>>287
糞生意気な若造って・・・活躍時期考えたらそんな若くないし、やってる事も生意気ってより
何かもっと嫌な感じするしそんな北村一輝とかみたいな美男イメージもないけどな

水野家自体が地味だし、地味顔で性格も悪い嫌なオッサン　
でも戦だけはとにかく強いって感じ

>>288 生意気・嫌な奴ってのは官職から見てじゃない？


虚無僧時代に民には世話になったって勝成も言ってるし
福山藩では郷士制度を作らず農民だけで構成された庄屋を配して格差や差別を無くしてたみたいだよ。

別に水野をマンセーする気は無いけど岡山藩の池田氏が勝成の政治を称賛してたし民には慕われてたのは確かだよ。

それに自分の隊の隊長が戦で『ソレ行け〜！』では無く『ホラ行くぞ！』って先頭を走ってたら人気出るって！
意外に下々には優しいので漫画化もしやすいと思われ

>>288
あんた、勝成の小説、ひとつも読んだことないだろ？
勝成の物語ってのは、たいてい放浪時代がメインにされる

今日、勝成がマイナーだからって、勝成が地味とはとても思えん
芸能趣味といい、出来島隼人の逸話といい、菱川師宣と交流があることといい、派手好きな人だよ
それに息子も孫も派手
成貞など、蜂須賀のお姫様が押しかけ女房になるほど美男子
勝成も、放浪時代、女をいろいろコマしているし、
かなりの美男子だったと考えていいんじゃないか？

>>290
血槍三代読んでるわバカタレ
つーか何で小説基準で考えなきゃいけないんだよ？
俺には関ヶ原・大坂の将ってなイメージしかないから若いイメージなんてないし
美男子のイメージなんて一切ない
かなりの美男子って記録でもあるのか？
家の出がいいんだから放浪してりゃいくらでもモテるだろーよ

そんな若くて生意気で派手な美男子で戦上手みたいな「いかにも」なイメージはない
>>289
勝成の政治力・内政は間違いなくトップクラスだよな
俺の中では勝成は戦・政治はトップクラス　人間性は最悪って感じ
決して「何だかんだいい奴」みたくは思えない

>>291
そいつは失礼
「血槍三代」だって、親父が死んだところで終わるわけで、そういうのを読んでれば
普通は若造ってイメージを持つんじゃないかな、と愚行したわけだ

勝成の容姿に関する逸話はまったくみたことがない
息子や孫や従兄弟が美男子で、従姉妹に美女がいる、そっから容姿を想像したくなるわけだ

俺はそんな「いかにも」なイメージ像を持ったから勝成が好きなんだがねw
まぁ、イメージを押しつけるものではないな

人間性は最悪って、うん、まぁ不義理であり、激すると相手を構わず殺す
おっかないやつであることは疑いないな
ただなんというか、「国家のためには死なない。自分のために生きた」
といいたげな人生に好感を持っている

>>290-291 ヤメテくれよ！勝成好きな奴少ないんだから、哀しい(;_;)

これから福山城の裏にある水野勝成が奉納されてる聡敏神社に行って今年の安全を祈願しようかと思ったんだけど、君達が喧嘩せんように祈るよ。

>>290 まぁ小説俺は読んで無いから強く言えないけど、ギャグっぽくして演れば最初の合戦や茶坊主斬ったのも書けるかもよ。

茶坊主『水野家の嫡男ともあろう方が負け戦の孤児に手を出されるとは…、お笑いですな。』(←当時の坊主は生意気だったらしい)
水野『…。』サクッ！！
茶坊主『ひぃ！ギャ〜！！！』

水野『…っあ！しまった！！またやっても〜た！』

みたいなw

前田犬千代もサクッと斬って出奔したな
ある意味茶坊主というのは斬られ役なのかもしれん

>>293
普通に安全祈願をしてきてくれ
ついでに、産業・経済も頼む
勝成は産業・経済の神様らしいから

勝成が斬ったのは茶坊主どころか重臣では？

水野では重臣、豊臣では同僚、小西では上司、三村では茶坊主
いろいろ斬ってます

>>295 判ったよw

>>297 後先考えて無い所は笑えるけどなw

>>292
俺はそもそも先祖が徳川家の武将だった事もあり、基本武将のイメージは史料で構築していく
（前田慶次は武の人というよりインテリの爺・森乱丸は色小姓でなくガタイのいい森家の次男と構築してる）

先祖の事を知るために大坂の陣・江戸初期の譜代大名を調べてたらとんでもない奴がいたんで調べてみたら勝成だった
小説から入ったんじゃないからかも知れんが
「女好き・派手好きで自分勝手で生意気な美男、だけど実は戦も政治も出来る」ではなく
「戦も政治も一流、領民からも慕われる基本優秀な大名だが人としてはちょっと病的なまでの自己中心的な人間」ってのが俺が史料から構築したイメージだ

だからそんな「いかにも」な勝成はイメージにないし、そういう勝成は水野勝成っていうより小説・ゲーム・漫画のオリキャラっぽくてあまり好きじゃないんだ
まあイメージは違えどもお互い数少ない勝成好きの仲間だ、これからはお互い好きに妄想しようやｗ　
喧嘩なんかしないから安心してくれ>>293

>>300 なら良かったよ同志よw

伊達に一矢報いたのも彼だけだしねw
伊達も嫌いじゃないが

>>299
史料準拠で人物をイメージするのは個人的には好きなスタンスだが、
それでも勝成はゲームや漫画などで取り上げられないのが不思議なほど
「いかにも」なネタに満ちた人物に見えるな俺には。
破天荒な振る舞いの逸話の類を全て『創作』として切り捨てるのなら仕方ないが、
逆に言えばそうした逸話が作られるようなイメージを江戸期に持たれてたってことだろうし。

悲劇性がないのが惜しい
物語の主人公としては陽性すぎる

勝成の神社行きました。
ついでに墓も、
墓は思いの他立派で近くで見ると圧倒されました。


>>302 俺は勝成好きだけど晴れ時々DQNなのが悲劇だと思う。

>>284
幕府は、外様に対する譜代の上位を確保したかったんだろうね
そして、それはほぼ成功したといえる

>>299
お互い適当に喧々諤々やっていれば、盛り上がるし仲良くやっていこう

>>301
同感

>>303
お疲れさん
ふと思ったのだが
勝成の人生を考えれば、いろいろご利益のありそうな神様である
しかし、喧嘩の仲裁だけは無理な気がするw

>>304 俺も書き込んだあと後思ったよw

勝成ならもっとヤレヤレ〜！って言いそうだねw


>> そう言えば勝成に悲劇性が無いって事だけど、
仲直りした親父がすぐ暗殺された、勝俊の生母お登久が勝成の従兄弟の都築右京と再婚させられる、

↑ミスったゴメン、下の段は>>302に対してね

DQNは冗談としても悲劇がこんだけしか無いなぁ、まぁ物語を創るには充分に使えるネタだけどね

コイツの光秀の槍と信長の刀はどこだよ！

主筋は水野土佐守であり

勝成以上の強さ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198754103/l50

>>310
確かに強えぇな

今まで取り上げられなかったのが不思議なくらい

１８の城を落としたってマジかよ！状況が判らないけど興味湧いたよ

あげ

戦国艶武伝より。金目鯛ぴんく画伯の神絵

http://momokin.achoo.jp/momokin/cgi-bin/gallerypro/gallery.cgi?mode=view&no=4
勝成

http://momokin.achoo.jp/momokin/cgi-bin/gallerypro/gallery.cgi?mode=view&no=7
出来島隼人たん

>>312
作風がﾜﾛｽｗ
この兜、毛が生えてんのか、ただの茶色なのか・・・
乱髪兜の類なんかな〜

>>313 確か実際の兜は毛があったぞ

「覇戦」の中の記述だと
長久手で兜かぶらず特攻したら「無帽武者」として有名になっちゃったから
普通の兜をかぶるわけにいかず、「総毛兜」を愛用するようになった、とあった
あくまで架空戦記の中の記述だから、どこまで信用していいかわからんけど

総毛兜にしろ朱槍にしろ自己申告で身に着けていいの？

>>316
武勇の士としての象徴という意味なら、だれも文句いわんだろ
慶次が文句言われたのは、やっぱ長谷堂まで、たいした武功がなかったから
勝成の場合、一万の大軍に千五百の寡兵で大勝した黒駒の戦いの先鋒。長久手の一番槍。三万五千人の一揆軍を三千人で撃破した隈本城救援戦の先鋒という武功をひっさげている
こいつに対して俺のほうが武功がある、といえるやつは果たして何人いるか

まぁ勝成の場合、誰かが文句つけようと思った時には
同僚と大ゲンカ、もしくはぬっ殺して出奔してるから無問題。

>>317-318
あんがと、水野に限った質問では無かったけど、要は武功が無いヤツは必ず横槍が入るっちゅ〜事か。

俺も質問というか、不思議なものを見つけたんだが
http://aries.hp.infoseek.co.jp/myouji/g/minamoto/mitsumasa/mizuno/simoyuuki.html
http://www1.parkcity.ne.jp/sito/148.html
このふたつを読むとなにか。清正の娘は、勝成の養女になってから徳川頼宣に嫁いだということか？
これは取りも直さず、清正の娘よりも、勝成の養女のほうが価値があるということか？

徳川家と加藤家は縁が少ないから、
清正の妻の兄で仕えたこともある勝成が仲を取り持ったってことじゃないかな

>>320　これ面白いね。
水野勝胤の息子勝信が狂気により…とあるが間違えなく水野家から出た後の話しだろ。
まるで勝成が狂わせたみたいな書き方w


>>321 俺もそうだと思います。
喧嘩別れしたとは言え妹の嫁ぎ先だし、一時期世話になったし(三村氏然り)、
最終的には妹も福山で引取って面倒をみたとの事だから繋がりは太いよね

>>321
なるほどね、そう考えるのが普通かな
勝成には娘がいないんだよねぇ。野郎ばかり、むさ苦しい家庭だw

いやまて、失礼した
女子女子と書いている
つまり、娘は二人いたが、嫁ぐまえに亡くなったということか

いや、当時の女は軽く見られたから単に記録が無いか、記録はあるがさっきのページに無かっただけと思われ、
死んで無いかもよ

>>325
そう考えたほうが夢はあるね
勝成に悲劇は似合わんw

島原で大手柄を立てれば武勇を好む水野勝成の目に留まって福山藩に仕官できると期待して大量の浪人が水野軍に参陣したんだろーな

あんげ

水野勝成
前田慶次郎
雑賀孫市
山中鹿之助
可児才蔵
山田長政

この中で誰が一番『漢』かな？

山中鹿之助だろね。お家一途。便所からの逃走。我に七難八苦を。。真っ直ぐでいいんぢゃない？武士！って感じで好きだな。

とりあえずこの辺は違うイメージ

前田慶次郎・・・偏屈爺
雑賀孫市・・・語れるほどの人物じゃない
可児才蔵・・・決闘に火縄銃や具足など完全装備の部下を何十人と連れてきたという逸話からして
　　　　　　　　少年ジャンプ系の漢のイメージは持ってない

>>331

その説明だと創作とは言え前田慶次郎は一応少年ジャンプに連載されてたから違うだろw

>>331
> 決闘に火縄銃や具足など完全装備の部下を何十人と連れてきたという逸話

当時はそれが常識。個人と一族一門と言う物が分離していなかった時代、「決闘」とは
その当事者が属する集団同士の合戦に他ならない。
面白いことにこれは洋の東西を問わない。

>>332
>>333
いや、329の人選と漢というキーワードから
実際に漫画のような人物だった人を挙げてるのかなと
思ったからそう書いた

前田が漫画で漫画みたいなキャラで登場するのは当たり前だし
可児が1人で戦わないのが卑怯って意味じゃないよ

>>329
一番「雄」なのは勝成で間違いないとは思うけどね。

勝成は年取ってから人間ができちゃったからなぁ。
ジジイになっても喧嘩→出奔を繰り返す人生だったら
今頃大人気だったかも。

>>336

いやそんなんじゃ逆に勝成が叩かれるよ

単に年取って元気が無くなっただけ

でも親子三代でウキウキと島原に参陣しちゃうのは微笑ましい

つーか、オンラインゲームに例えると、
モンスターや戦争やPKに飽きてシムシティ系に切り替えただけって気もする。

気付いたら武将の中で最古参になってたので自重し始めたんじゃないか

まあ大阪のころまではお前はもう大名なんだから自重しろと家康に叱られたくらいだからなw

>>342 結局その後また伊達軍を襲撃するといった単独行動するんだけどなw

>>343
その時に政宗を討ち取っていれば間違いなく名将だったのだが。

政宗がさらに美化されるだけだろ


既知外に殺された生まれて来るのが遅すぎた悲劇の武将とかになる

>>345 でもその後の統治や外交が無くなるんだから今みたく評価高くは無いんじゃない？
外交は実際いつからしてたのかは知らないけど

江戸城で政宗にガンたれてそのことを詰問され
あなたが謀反を起こしたら首を取るために顔を覚えていた
って言ったのは水野じゃなくて水戸の鈴木だったか

水戸侯付家老・鈴木石見守重朝、山野辺兵庫頭、中山備前守

尾張は水野一族がいっぱいいる
紀州は妹のおかげで交流がある
でも、あまり水戸との人脈は感じないな

尾張侯付家老 成瀬隼人正 竹腰山城守

紀州侯付家老 安藤飛騨守 水野土佐守

水戸侯付家老 中山備前守 鈴木石見守

真贋はともかく、色々と波乱万丈な人生ではあったわけで、もっと注目されてもいいよね。
ただ、夏の陣で後藤又兵衛を罠にはめて討ち取ったとの事だが。
これってどうなの？

単純に又兵衛は寡兵で大兵に少しでも有利に戦うべく、山上に陣を張ったてだけでないの？
いわゆる「高きに拠って低きを見るは勢い既に破竹」てやつでさ。
結果、当然のように山は囲まれた、のだと思う。
不勉強で申し訳ないが、どのあたりでどういう罠にはめたのか、誰か知らないですか？

後続が遅れているのを知ってたようで、見掛けほど守りやすくない山上をわざと開けて
誘い込んで包囲撃滅しただけのこと。

あ、なるほど。
後藤「あ、山があいてら、ラッキー」
水野「わざとあけておいたんだぜ、バカめ」て事だね。

早いレスどうもありがとう。

水野勝成と同じく、戦国時代を長生きした武将

鮭延秀綱(1562-1646)→乞食
細川忠興(1563-1645)→肥後熊本54万石(島原の乱に参陣*子、細川忠利)
水野勝成(1564-1651)→福山藩10万石(島原の乱に参陣)
立花宗茂(1567-1642)→筑後柳河10万9,200石(島原の乱に参陣)
伊達成実(1568-1646)→仙台藩一門第2席
有馬豊氏(1569-1642)→筑後国久留米21万石(島原の乱に参陣)
山田有栄(1578-1668)→薩摩77万石筆頭家老(島原の乱に参陣)

てか、有馬豊氏って何か戦功あったの？ちゃっかり
物凄い優遇されて明治維新まで家名を存続してる。

>>354
> 鮭延秀綱(1562-1646)→乞食

「古河藩客分、子孫は家臣に」だろ。何か悪意でもあるのか？

>>355
勝成短編小説の載ってる「かぶき大名」（海音寺潮五郎）所収の「乞食大名」を鵜呑みにしたのかな？
あれでも最後は土井家に仕えたけど

>>356
鵜呑みって・・・・古河の鮭延寺にも実際に行って流人とは思えない立派な墓を見てきましたが何か？

ふーん
>>354のことを言ったんだけどね＜鵜呑み

後藤は登山家だな

なぜ後藤は山を登ったのか？

それはそこに山があったから、だな。
それが富士山であれ、チョモランマであれ、後藤は登っただろうな。

勝成のイメージも人それぞれ

http://gyogyou.blog5.fc2.com/blog-entry-28.html
海賊風

http://hccweb1.bai.ne.jp/~hdd62601/natunojin3.htm
仮面の騎士

面白いね

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　　　　　　　　　 ヽ.　　　､ ､　 ,＿／

コイツ強いな

そういや昔、藤十郎ラブとかいう糞コテがいたなあ。
勝成持ち上げて他武将けなしてた馬鹿。

>>365 そいつは是非降臨してもらいたいなw
てか既に名前変えて降臨してるかゲーム板で知識の薄い無双厨を叩いてエクスタシー感じてるんじゃねw

>>365
いたいたｗ
あいつのおかげで元々好きだった勝成が大嫌いになったわ
今はまあ全盛期の半分くらい気持ちが戻ったけど、しばらくは本当に勝成＆勝成厨市ねと思ってたよ
つーかいまだに無双系スレで勝成連呼してる奴は本当に消え去って欲しい

>>367
厨のせいで勝成を嫌いにならないでくだしあ
勝成と件の厨には何の関わりもありません('A`)

俺、無双スレ見ないしな。

保守。

喪主

もて過ぎなくらいだけどな。

だれもが認めるマイナー武将
しかし、このスレ数みると、その枠が括れないのかもしれない

保守せざるを得ない

水野駅なんてものを見つけた
位地から考えて、やっぱ水野一族にちなんだろうなw

ttp://mizunoclan.exblog.jp/

また新しい水野氏の研究サイトができてるね
しかし、ここもムズイ
もっと、水野一族及び家臣たちの略歴などがわかる、簡単なサイトを作ってくれる人はいないものか

水野勝成？誰それ　家康の従兄弟　へー　位の認識だろ

仮にも個人スレにきてそれをいうかw
俺的には、秀忠の乳兄弟だって、とほうがインパクトあったがなw

御霊に薔薇を捧げよう ｲｯﾂ Festival!!

保

福山市民からすれば、とんどまんじゅうの名づけ主ってのもあるな。

虎屋のサイトを見てきたら、バターと小麦粉の品不足・価格高騰の影響なのか、
アップルパイが販売中止になってるわ。
いつの間にやら、お柵の方にあやかった菓子もなくなってるのう。

名前調べなおした。福山マダムだ。
あと、販売中止は抹茶とカフェオレ大福でした。見まちがえた。

不覚、そんなんあったのか知らんかった…

ふと思った
広島福山、愛知刈谷、京都日向
この三つの住人によって、このスレは支えられているに違いない

ttp://yaplog.jp/mizuno_hyuga/
水野日向守と名乗られるからには、こちらの方も勝成のファンなのだろうが

勝成好きも案外、奥が深いなぁwww

>>384
そりゃ違うな、福山で水野勝成知ってる奴なんて誰もいね〜よってなぐらい福山では知られて無い。
阿部正弘のが微妙にメジャー

知事の名前も知らんのがほとんどだからなw　それにしても尾道城はいただけないねぇ、ありゃぁ風流じゃねぇ

広島県は頭の中が四半世紀遅れてる左巻きが未だに教育業界を牛耳り
「原爆」以外の歴史的事項をほぼ封殺しようと躍起だからな

>>388
確かに毎年戦争の教育ばっかでうざくてキレそうだったけど


『第二次世界大戦はドコが戦争してたか知ってますか？』「え〜？ロシアと中国〜？」

『終戦はいつ？』「1192年？」←鎌倉幕府

『以上、新宿からでした…』

って番組2003年位に観た時初めて誇りに思えた

スレ違いでスマン

http://blog.goo.ne.jp/hikonejou400/e/39a413a8137569c98468ce44be500ab5

明治18年、陸軍大学の軍事教諭としてドイツから招かれたクレメンス・メッケル少佐は関ヶ原の戦いの布陣図を見て「西軍が勝ち」と答えたという話が伝わっていますが、この時メッケル少佐には知らされていなかった情報が幾つかあります。
まずは、すぐ近くの大垣城では徳川家譜代の猛将・水野勝成が城攻めを行っていて、いつでも関ヶ原に軍を送れた事、そして西軍は秀忠が中山道をどこまで進んでいるか知らなかった事です。

ここを読んで以来、俺は水野勝成がマイナーになったのは、明治政府の責任なんじゃないかなぁ、と考えている。

>>390
つーか

> 明治18年、陸軍大学の軍事教諭としてドイツから招かれたクレメンス・メッケル少佐は関ヶ原の戦いの布陣図を見て「西軍が勝ち」と答えたという話が伝わっていますが、


この話自体が都市伝説の類だろ。

しかし藤十郎ラブ他痛い勝成厨のおかげでえらく嫌われたな勝成
こっそり「こんな武将もいるよ」くらいで布教するならまだしもいつも資料をわんさか持っていって長講釈だからなぁ
あいつがあんなアホな事しなけりゃよかったのに
何か戦国板とか歴ゲー版では水野＝ウザイみたいな流れがあって悲しいぜ

やる夫にかぶき者の勉強でもさせるか？

勝成はマイナー武将の中でこそ光る素材。
メジャーに持っていくと、キラ星のような連中の中では霞むのは必然。
その辺を理解せずに「いや実はすごいんだ」とか
「○○に匹敵する」とか無理に持ち上げたりすると
結局アンチを増やすというダメパターンに陥る。

水野厨なんて、ただでさえ絶対数が少ないんだ
仲良くしていこうぜw

>>77
岡山弁が名古屋弁と近いんだが

>>136
しかし幕末では福山城は物の役に立たんかったね

先週のことです。
私が車を止めると、突然三人組みの男が現れました。

一人が優しく声をかけた後、二人がかりで私のボディーを撫で回してくるのです。
なすがままの私にもう一人の男が両手に、手に余る程の物を突っ込んできました！！

何も出来ない私はただ終わるのを待ちました。
そして男は私の穴の中に、たっぷり注ぎ込み穴の周りを拭きながら言いました・・・




　　　||
　　　|| ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　||（　´∀｀）＜　ガソリン満タン入りました〜
　　　⊂　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　　||｜ ｜　|

>>392
おいおいwそんな事言って大丈夫か
>>1-400にラブちゃんがコソコソ混ざって見に来ているかも知れんぞw

むしろラブちゃんと話してみたい

つーか、嫌われるとかウザがられる以前にこのスレ以外で勝成の名前なんかほとんど見たこと無いぞw
歴ゲー板とやらは知らんが、一応この板で定期的に見てるスレは２０ばかりあるんだがな

一昔前に水野厨が暴れまくってた時期があってな
それ以来三戦や歴ゲ辺りじゃ話題に出さなくなったんだよ
最近は住人も割と入れ替わって普通に話せるようになったが
「戦国一の名将!」とか言っちゃう人がたまに出るのが困りもの

戦国一のろくでなしっていうならアリだとは思うけどね。

信長の野望で過大過小されている武将四十七人目スレより
556 ：名無し曰く、：2008/06/22(日) 14:49:42 ID:zGSQmrbu
>>518
水野の小説には事欠かんぞ
水野スレにいってみ
ということで、水野スレの住人である俺が考える水野勝成
統率８５　武勇９４　知略５８　政治４７　義理１　親愛徳川秀忠　嫌悪豊臣秀吉、伊達政宗
足軽Ｓ　騎馬Ｃ　弓Ｃ　鉄砲Ｃ　計略Ｂ　兵器Ｃ　水軍Ｃ　築城Ｂ　内政Ａ
統率……後藤又兵衛と同じ
武勇……可児才蔵と同じ
知略……後藤又兵衛より上。大垣城では大名三人も暗殺
政治……最終石高十万石の榊原康政より、十万一千石の勝成のほうが１上。
義理……藤堂高虎の主家変えは、運命に強いられたから。勝成の主家変えは主君が気に入らなかったからw

政治が低すぎるという意見があるかもしれないが、猛将補正がかかって、政治は下げられると思うわけだ
その代わり、技能の内政をＡにすることで、名君らしさがだせると思う
我ながら完璧w
568 ：名無し曰く、：2008/06/22(日) 20:16:11 ID:KmGW5ybg
水野勝成を前田慶次郎と同類と思ってたりネタ武将と言ってる時点で・・乙です
戦国晩年期を語る上で、もっとも活躍した猛将の一人です

立花宗茂、真田幸村、毛利勝永、明石全澄、山田長政、渡辺了、水野勝成

これらの武将なら戦国最盛期であっても第一線で活躍できる実力です
570 ：名無し曰く、：2008/06/22(日) 20:28:48 ID:KmGW5ybg
いや、多分別人でしょう
なぜなら水野勝成はごく少数の人間が推さなければ評価されないような
そんな活躍しかないようなマイナー武将ではないからね
寧ろ、そんな水野勝成すら知らないのに、何が過少過大だ？と・・
それくらいの実績をもった武将だよ
576 ：名無し曰く、：2008/06/22(日) 20:48:32 ID:KmGW5ybg
>>571
そーかなー？
はっきり言って十河推して自画自賛してんのも君一人のように感じるけど（汗
実際みなの反応は冷ややかだし

そーいう中途半端な武将は執拗に推すくせに
勝成ほどの活躍した武将は存在すら知らない
そんな人が過少過大ってｗ　そりゃスレも荒れるわっていう
こういう意味合いのことを問題提起してるわけです
575 ：名無し曰く、：2008/06/22(日) 20:42:39 ID:BwXXs14V
水野勝成　革新での評価　統率67武勇72知略67政治32
以下過去スレ水野関連のコピペ
☆・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
※ ・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
※ ・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
※ ・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
※ ・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
以下40行近い勝成の戦歴披露

頼むからやめてくれ。
勝成アピールはいい、大いに構わない
ただこの妙に強気な態度だけはやめてくれ
勝成は「超がつく程のマイナー」それだけはわかっててくれ

>>404
おまえさん、ちょっと意識過剰じゃないかね？
ちなみに俺はID:zGSQmrbuだったわけだがw

>>405
一連の流れが気持ち悪かっただけでたしかにID:zGSQmrbuさんは何もおかしな事は言ってないな
申し訳ない
俺がうわっと思ったのはID:KmGW5ybgなんだ
で、その後お決まりの如く膨大資料コピペするID:BwXXs14V

>>なぜなら水野勝成はごく少数の人間が推さなければ評価されないような
そんな活躍しかないようなマイナー武将ではないからね
寧ろ、そんな水野勝成すら知らないのに、何が過少過大だ？と・・
>>そーいう中途半端な武将は執拗に推すくせに
勝成ほどの活躍した武将は存在すら知らない
そんな人が過少過大ってｗ　そりゃスレも荒れるわっていう

こーゆー言い回しはやめて欲しい。

元スレ見る限りそいつはただの馬鹿だからしょうがない
正直、槍ぶんまわして切り込んでる
暴れん坊一人旅イメージが強いから
個人的に「評価されなきなゃいけない!」とは思わないんだよなぁ
つーか普通に他と比較して数値的な評価与えるなら
武芸以外は見所無さそうだし

小説かマンガで誰かが抜群に面白い勝成像を創造しない限り
現状のまんまだと思うけどね。
勝成厨の戦歴披露を見ても、ちょっと我田引水っぽいな
と思っちゃうし。

>>407、408
あんたらみたいな意見をみると思うんだが、勝成に対してだけ評価が厳しすぎないか？
暴れん坊一人旅っていうが、最後は十万石の大名だぜ

>>409
どーせ、自分が一番に見つけて評価した武将でないと気に喰わないっていうような
異常に自己顕示欲だけが強い、誰からも相手されないキモオタが
昼間っから２ちゃん貼り付いて一人自演してるだけだろーさ
コイツに言わせると朝倉義景や大野治長が智謀90台のA級武将に値するらしいｗ
放っておけよ。自分が水野の活躍や存在を知らなかったからって嫉妬してるだけだろ

>>ID:9ebiFc6B
お前、それ別板のレスだろ？
わざわざ別板からそんなの貼ってきてｷﾁ〇ｲなんじゃねーの？
他所の板で叩かれたからって戦国板に飛び火させんなよ
そっちでやれよｹﾞｰﾑ厨が

>>410
他所の板で叩かれたからって・・・何が？勝成が？
それとももしかして俺？俺は過大過小スレには一切書き込んだ事ないんだけど？
大体人には「別板から持って来るな・キ○ガイ・飛び火させんな・ゲーム厨」
とボロクソ言っておいて自分も過大過小スレの話をしてるお前の矛盾っぷり
頭おかしいんでちゅね

つーか何でいきなりここまでボロクソ言われるのかと思って過大過小スレ見返したけど
昨日の過大過小スレの口の悪いID:KmGW5ybg
今日の過大過小スレでぶちキレてるID:v5TuQ+fa
お前だったんだね、そりゃオレにコピペされてブチ切れる訳だ
どんだけカルシウム足んないのか知らないけど気持ち悪いよ

>>409
ありゃりゃ、評価厳しいかな。
個人的には勝成嫌いじゃないんだけど、なんせ資料とか全然ないしね。
「まぁ、こんなとこじゃないの」っていう評価に落ち着くのは仕方ないと思う。

まあ超過大評価の前田利益より資料あるし
話だけならおもしろいのは沢山あるだろ。
まあ今の評価が妥当だろ十万石だし

>>411
変な奴だなオマエ
そこまで反応するってことは
別板で叩かれて根に持ってこんな関係ない板にまでレスを貼り付けてるのがバレバレじゃんｗ

しかも俺が過少過大スレのこと語ってるのも
オマエがそこのレスをわざわざ持ってきたんだろ？ってことを言ってるわけで
そんな面倒なことまでする人間がｷﾁ〇ｲだと言ってんのに、何が矛盾だよｗ
オマエ、バカなんじゃねーの？
しかも一番驚いたのは

>つーか何でいきなりここまでボロクソ言われるのかと思って過大過小スレ見返したけど

こんな別板の無関係のスレにわざわざ別板のレスを貼り付けてｳｼﾞｳｼﾞ陰険な陰口叩いてる野郎が
何、実はその板の書き込みは見てませんでした。だよｗｗｗ
脳みそ腐ってんじゃねーの？
因みに俺はここの板の住人で歴ゲーなんかゲーム厨の集まるような住人のオマエと一緒にしないで下さい
ｷﾁ〇ｲはオマエ一人だよ。勝手に同一人物にすんな

>>409
領地貰ったのは家康との繋がりって面が強いし
水野氏自体が松平とは色々縁あるしな

これが噂のラブちゃん？

水野勝成はゲームでは今の評価が妥当だとは思うが面白い人物ではあると思う
誰がどう評価しても全能力値そこそこの上としか評価されない丹羽長秀さんとかに比べれば
よい説をドリームに解釈すれば統率８５　武勇９４　知略６５　政治７５くらいにはなるし
悪く解釈すれば統率４８　武勇５５　知略５　政治３くらいでもおかしくはない
どう評価されてもそれほど違和感がないのが勝成の持ち味だと思う

>>394の言ってる事が真実だろ
勝成は頭が良い悪いとは違う意味でのマジ馬鹿だし、他の大名(例外もあるけど)は殿様然としてたのに対して勝成は妙に庶民的(現場上がり)な所があったしね。


まぁ俺はそこが好きなんだがなw


あとゲームのパラメータとかもよく知らんが、幼少〜晩年までスタイルがコロコロ変わり過ぎて数値化は難しいと思う。
ただ統率や士気はとんでもなく高いんじゃね？

だって遥か後ろでエラげに構えてるハズの人物が自分より前にいて今にも駆け出そうとしているのだから…

勝成の「お前らの中で俺が一番強いんだから俺に従え」って言う家中掌握法はステキだｗ

運良く生き残れたから、自らの無茶苦茶な青年時代を糧にして名君に
慣れたんだろうな
いわば自分で自分を反面教師にしたというかw

g5/ozkyL
こんな奴がいるんじゃ嫌われて当然だわ

そいつが噂の藤十郎ラブだろ

どの武将のスレも大体、似たようなもんだな
歴史を知ってる人間が正論言えば言うほど
荒らしはバカにされたと逆上して
粘着や煽り、個人誹謗などの荒らし活動をするんだな

こー言った害虫レベルのキモオタはどうやったら駆除できるんだろうな？
ていうか全部同一人物にすら思えてくるほど幼稚で卑屈だな

さぁなバルサンでも焚くんだな。

>>422
まえまえから突っ込もうかどうか悩んでいたんだが、さすがに失礼な気がしてきたから書いておく
その方は２ちゃんねるの住人ではない
他のサイトで、３年もまえに書き込んでいた人を、こんなところであげつらうのはいくらなんでも礼儀を逸しないか？
コテハンがインパクありすぎるが、よくいる無双厨だよw

>>420
勝成本人が晩年に落ち着いて汚名返上かと思いきや
今度は息子や孫が旗本奴として暴れまって、評判また悪くなるんだよね。
水野の血は（ダメな意味で）ホントすげえや。

叔父や親父も十分問題あったからなw

つーかいろんな意味で水野家は代々強烈だよ。天保の改革の水野忠邦なんて江戸時代のお殿様とは思えない
あくの強さがある。

おいおい……

>>428
水野忠邦の爺さんは浅野家から水野家に養子に入ったんだが

>>430
一応、先々代の娘が正室だけどな。
先々代は藩政改革を保守派家老に邪魔されて乱心の挙句、押し込まれて隠居食らってる人だが。

つーか、水野氏って、身内での婚姻多すぎ。
どうみても、瞬間湯沸し器の血統が念入りに保持されてる気がする。

ちょっとwiki見たけど、山形藩水野家の最後の藩主の忠弘の正室は「鬼水野」こと
紀伊新宮藩水野忠幹の娘で、その忠幹の正室も継室も忠邦の娘（継室は養女）ってのがなあ…。

家康の生母の家系ってことで念入りに保持しようとしたんじゃねかに

ほす

現代の常識で
当時の武士の殺しようは
非難できんだろ
水戸黄門だって度胸試し程度で辻斬り楽しんでるんだから

当時の武士を何だと思ってるんだ

その荒々しい時代にがっつり記録として残る位なんだから
やっぱ当時も「コイツは何なんだよ」って感覚はあったと思われ。

むしろ、やるなあコイツじゃね

水野先輩ヤベェェェッ！
やっぱ尖ったジャックナイフだぜ
あの人とぜってぇぇっ目合わせんなよ、おまいら

って感じ

昔は言葉や面子が命以上に重い世界だったんだろうな
武将の文化では

じゃあ何で三村時代に茶坊主斬って裸足で逃げ出してんだよw
自分に非が無いなら逃げるなよなw

てか九州征伐で仙石巻き込んだのもコイツだろ！仙石に謝れよw

大将の一番槍って笑う所か

ゲームでの能力値は高くてもよい。
でも問題児な面をイベント等で表現して
扱いにくい武将にすれば史実に近づくと思う。

・ランダムで同僚武将を斬って出奔する
・ランダムで問題を起こして家中の雰囲気を悪化させる
・小規模な部隊の指揮では強力な補正アリ
・中規模以上だと勝手に一騎駆けしたりして部隊消滅

こんな感じで。

地元で同姓の自分が見たら、めちゃくちゃ書かれていてワロタ

>>440→>>442

>>365
呂布にタイマンで勝てそうなんてアホな事もほざいてたな
水野如きが勝てるわけねえだろｗ

かっちゃん；；

>>444
呂布の逸話や資料をそのまま鵜呑みにしているのもどーかと思うがね…

あっちは軽く1500年以上昔の資料こっちは数百年前の資料の話しだしな。
嘘とは言わんが常山記談を元に常山記談作った位の感覚でとらえた方がいいんじゃね？


まぁ勝成も然りで所詮は官軍側の人間だから言いたい放題だけどなw

三河で水野姓のオレサマが華麗にpop
気になって調べたら、家紋も同じ



ご先祖様がイカサマして、水野姓を名乗ったに違いないはず

井伊直政にキャラ似てるなぁ　
どっちも本来なら外様なのに譜代扱い　
戦では大将なのに先頭に立って突撃
短気で人斬りまくり　
子孫は幕府の中核に　

放浪した分、こちらの方がドラマチックだけど

>>446
そりゃあ全部信じてるわけじゃないし、誇張表現もあると分かってるけど、あの野郎が喜々として言ってたもんだからムカついただけよ

>>440
俺が家康だったら、怒るところ。

やっぱ
自軍の将、しかも従兄弟の首取られると
諸将にしめしがつかんもんな
そこから崩れたら事だし

「今更なにをのんべんだらりと軍議などする事があろうか！すぐさま軍を進めて平攻めに城を落とすべし！」
by勝成


島原の乱
幕府軍
戦死者数　1127名
負傷者数　7800名

原城籠城者
男女 37000名全滅(とは言え海へ飛込んで逃げ出した者もいたとか)


天草四郎を確認出来る者が一人も居なかった為、本丸近くに横たわっていた立派な服を着ていた死体を天草四郎と断定し首を持ち帰る

天草四郎の事はともかくもう少し戦略を練れば結果は違ってたのかも…


まぁ平攻めが立派な戦術かw

あげ

なにげ忠幹の五男で宗家に養子に入った直って人

貴族院の策士とか言われてたんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E7%9B%B4

それにしてもこのスレ勝成どころか水野家のことめちゃくちゃ言いすぎｗｗ

そりゃそうだろ実際無茶苦茶な家系だ
そもそも勝成ファンの代表格竹内けん氏からして勝成や水野家のことは
無茶苦茶言ってるじゃないかw

そこにしびれる
あこがれる〜

しかし水野家はまだおとなしい方だろ。
南北朝から室町期にかけての、赤松氏あたりに比べればｗ

>>455
水野好きだが、最低な奴とか従兄弟だからあそこまで成り上がれたと言われても痛くも痒くも無い、むしろ俺もそう(最低な奴)だと思う

だが熱い

>>457
その赤松家歴代当主の中で最もバサラ者と言われた赤松満祐をビビらせて
殺られる前に殺れ的な暗殺に走らせた足利義教っていったいw

>>458
>従兄弟だからあそこまで成り上がれた
まあ福山藩主としていい治世をしたのは事実だが
家康の従兄弟でなければその機会を与えられなかったのも確かだな
いくら戦に強くても、流浪の傭兵隊長として各地を転々として戦国の終焉とともに食いつめていただろう

家康が関が原で秀忠遅参で五分以下だったのに、勝負に出たのって、
引き伸ばして隙を見せたら、如水が西日本で暴れ出す可能性があるってのを
散々西日本をウロウロしていた勝成から聞いていたかもってのは、うがちすぎかなあ？

>>460
あの時代の情報の伝播速度を考えようや。

虚無僧とか陶工とかおもしろすぎるわｗ
なにやってるんだよ
ちゃんと親父にあやまれｗ

藤十郎ラブはうざかったなぁ〜。氏ねばいいのに

福山出身だが戦国板で逸話とか見るまで水野勝成がこんなﾄﾝでも野郎だとは知らんかったｗ
高校の関係で個人的に阿部正弘＞水野勝成だったが水野勝成好きになったよ

出身の刈谷ですら、勝成？誰　おいしいのってレベルだからな

>>464 誠之館しか無いやんw

まぁあそこの設立者で肖像画(？)がある位だから特にしょうがないですね


そういや水野って寺社・治水・新田に力入れてたけど学業に対してはノータッチ？
誠之館になる前にも前身の寺子屋？はあったみたいだけど

勝成の学業はわからないが、
いろいろ検索して遊んでいると、物珍しいことを書いてあるサイトを発見

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/mizuno.html

江戸城本丸天守を建設したのって、勝成だったのね

>>467 面白い。

　Wikipedeaではオヤジの事があっさり書かれ過ぎてて人間がほとんど見えてこんけど、意外に義理堅く織田や徳川に尽してるよね
茶会に出席して豊臣にも気を遣ってる辺りは信元の一件によって地に落ちた水野家の再興に必死なオヤジのしたたかさが見えるな

まぁ当時の秀吉に誘われれば普通は断れないから出席しただけかもしれないけど
そんな苦楽を共にした重臣をバッサリ斬った勝成が奉公構えになるのも当然だなw


武勇は無いもののしたたかで先見力があるオヤジはもうちょい評価されても良いかも

>>464誠之館かい？
小学校の連れが阿部の墓がある寺の子だったなぁ たしか

>>466
>>469
イエス
あと友達に先祖が勝成って人もいたね
家系図とか見せてもらったわけでもないんでほんとかどうかは知らんけど

しかしこんだけ面白い＆ネタに出来そうな人生送ってるならもっと小説とかでネタにされてもよさそうなのに
結構少ないンだな

>>471
どうなんだろ…？
性格も人生もある意味エゲツないからw美化しようとするとマンセーしているみたいで難しいんじゃない？

俺的には問答無用に茶坊主斬る主人公は有りだけどw



関係無いけど武将名言録みたいな本が出てたから読んだら勝成の『汝らは我を親と思え、我は汝らを子と思わん』だっけ？アレが載ってた

でも勝成のプロフィールが短くまとめたにしても目茶苦茶だった、兜をかぶって無かっただけで出奔したことになってたし…
改めてマイナーな存在だと再認識したわ

まあ若い頃の無軌道を史実どおり描いても、晩年の人情の機微を介する名君ぶりで払拭されるから大丈夫だろ

>>471のアンカーは>>470ね
今ごろ気付いたスマソ


>>472
なんか他に良い逸話あったっけ？
自分は鷹狩りと>>471の逸話ぐらいしか知らないけど

>>470
小説は十分だろ
>>191
面白い面白くないは横に置いておいて、これだけあるやつはそういない

問題は、勝成を主役にした小説とか研究本以外では、無視されること
他の小説の脇役とか、大勢の戦国武将たちの紹介している本では、まず取り上げられない
関ヶ原の役で、西軍が大垣城を放棄した、と書かれている小説をなんどみたことか
すごいのになると、西軍の敗因は、大垣城を明け渡したことだ
などと大真面目に主張して、三成は馬鹿だといっている人もいたw

>>474
西軍敗北後も福原直高がしばらく凌いでいたはずなのにな。

勝成を題材とした本ではないが『関ヶ原合戦と大坂の陣』のなかで
少しだけ触れられていたな

>>474
まぁ小説に関してはあまりおもしろくないから流行らないってのはあるだろうな（好きな奴ごめん）

ただ何故小説や研究本が無視されるかはわかりきってる
桶狭間〜関ヶ原の流れの中で歴史に顔出すのが関ヶ原のみ
しかも語られるのはあくまで本戦が８割で２割が上田

で、次に顔出すのが大坂なんだが、これも見事に真田くん大活躍物語化しちゃって
それこそ毛利勝永なんかさえも語られる事は滅多にない
んで後の大坂以降なんてのは語られる事がまずない

基本的に誰も興味を持てない・知る機会がないってのが現状だと思う
信長の野望でとんでもないパラメーターで出てきたり、無双なんかに出てくれば
一瞬にして知名度が上がって前田利太みたいに一夜にして戦国必須武将化すると思う
ただ利太と違うのは勝成の場合はゲームや小説、漫画で知って実績調べてもガッカリしないとこ
本当に勿体ない武将だよな

何気に戦は猛将なりに手堅いからなあ。
戦うと決めたら自分で率いた部隊が崩れたことが無いし。
負けると見たら援軍の当てがなければ上司叩き斬っても撤退しちまう性格だし。

>>477

副官に使えないなw

家康は先鋒大将と戦術参謀としては重宝してはいたけどな。

あ、ブックオフで海音寺先生の「かぶき大名」見つけたぜ。
うれしいぜコンチクショー。

なんつーか素人童貞丸出しの勝成ってのもちょっと新鮮だった。

戦国一のＤＱＮ

>>479
安東国貞の娘の立場がないよなw

この女のことをいろいろ調べていると、どうも勝成、この女が後で自分の子供を産んだことを全く知らなかったらしい
ひでぇ話だ

>>480
ＤＱＮってより、もう一段階突き抜けた悪人だろw
全国指名手配になるようじゃ、不良なんてかわいいレベルを超えているw

あ、ちなみに安東国貞の娘のソースはここ
http://gos.but.jp/andom.htm
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/bz_ando.html

国貞は、もともと信長の小姓だったそうだ

>>481
国貞の父親安東相馬は作州三星城の落城を扱った話には必ず出てくる人物だな。
後藤家の中でも名の知られた勇士で、籠城中に内応を疑われて城主の奥さんに殺されたというエピソードがある。
国貞は浪人者の娘婿に殺されるし親子揃って運が無いｗ

>>482
この人も情報少ないよね、前に俺が他の所で見た野武士を斬って出奔ってたぶん安東国貞の事だったんだな

しかしヒデェな勝成はw
だからってムカツクから刺客を放っても返り討ちにしてたり虚無僧に化けて煙に巻いてたりするしで手がつけられんわw



あと出来島隼人も情報が少ないよね、ググっても全然マシな情報が引っ掛からん
その後はぼろ雑巾の様に捨てられたのだろうか…？

>>484
俺個人の勝手な思い込みとしては、これが出来島隼人だと思っている
http://www.c-player.com/ac56642/thread/1100054775690

勝成が家康の間者だった説は絶対間違いだな
どこの世界にこんなひとつ間違えたら晒し首になるような揉め事ばっか起こす間者がいるんだよw

>>485
携帯からだけどそのページであってるのか…？
全然関係ない事しか書いて無いけど(;

DQNって言われて怒るどころかもっと悪い奴だろといわれる勝成はすごいな

>>487
携帯からは見えないのか？
ここにある絵
水野勝成が菱川師宣に描かせた作品
この派手な服装からみて、モデルは一般人じゃないな
よって、出来島隼人をモデルにしたんじゃないかなぁ、想像している

勝成は糞野郎、ろくでなしと言われても「だよな」と思う
ただ「弱い・雑魚」と言われると「ちょっと待て」と思う

五十数度の戦、功無しといわれたこと無し、とまで表されてるしな。

たまに故有りとは言え、味方まで自分の槍働きの足しにしちまうのが厄介だが。

>>489
サンクスそうだったのか、それはスマン
実家のパソコンで見てみます


>>490全く同意w

>>491
アイツ絶対他人巻き込んでるって自覚があるよなw

バカほど可愛いって奴だなｗ

バカともまた違うと思うぜ
個人戦に強く、戦術家としても有能、謀略もできる、
先進的な治績、つねに勝ち陣営に与する嗅覚、城は作れるし、
芸能にも通じるし、陶器も作れる、機転も利く、市井にも通じる、
どの部門でも一定以上の実績がある。ある意味で万能の天才といっていいw

ここのスレの住人がみんなで突っ込むように、
ちょっと間違えれば、討ち死に、晒し首確実のがけっぷし人生を泳ぎきって、
見事、十万石、徳川幕府の重鎮として生涯を終えたんだ
単なるバカがこんな人生を歩めるはずがない

ただ、才能と人格はまったく別物なのだなぁ、と教えてくれる人物ではある

晩年は多少丸くなりました、といっても、
若いころの生きる為にはなんでもしました的な逸話と、衝動的な人殺しの数々、
女の敵としかいいようのない逸話を払拭できるものではないだろう
もっとも、安東の娘にせよ、お珊にせよ、お登久にせよ、健気に勝成のことを待っていたようだから、女心は理解しがたいがw

俺としては珍獣をみている気分だなw

J

>>494
常に勝ち陣営に属するというより、本能的にというか強運にも助けられて
負け組にいつまでも付き合わないって感じに見える。
まあ、そういうのって日本人の判官贔屓や悲劇性を愛する精神からは
眉をひそめられる部分ではあるが。

まあ、佐々成政の時みたいにどうにもならず浪人したこともあるし、行状の悪さで
あちらこちらで奉公構え食らって槍働きすることも出来なくなったこともあるわけだし。

っていうか、家康に呼び戻されなかったら
行き場が無くなって最後は大坂入城決定な人生っぽい。
勝成が関わった所は大抵ロクな最後でないので
その場合仕官するとその家は潰れるという
「戦国の死神」として後世に名を轟かせたに違いない。

家康に呼び戻されなかったら
大阪以前にまず各大名が手当たり次第に浪人集めた関が原までの数年間に野垂れ死にしたかもな

無敵っぷりが立花宗茂とかぶる

>>497-498
俺は渡辺(勘兵衛)了が家康と従兄弟じゃ無かったパターンの勝成に思えてならないんだけどなw

歳も二つ違いで槍働きを信長から誉められてるし秀吉〜家康の間を武勇で渡り歩いてるし

>>500
了が各家を退転繰り返した理由はまだ「揉め事」レベルだろう
藤堂高虎も秀長に仕える前は結構似たようなトラブル起こしてる
つまり悪くても奉公構えレベルで大抵はそこまで行ってない
勝成の場合は奉公構えどころか何度も追っ手差し向けられてるからまさにレベルが違う
戦国時代の常識に照らしても十分犯罪だったんだろw

>>500
同感。俺も了を思った
>>501
その通りだとは思うが、他に思いつかない
>>497-498
負けるとわかっている陣営に組して命を捨てるような玉とも思えないんだがなぁ
野垂れ死にもないと思う。陶工に戻るなり、適当な女をだまくらかすなりしてしぶとく生きていきそうだw

後世の我々には他人事だから
勝成みたいな狂犬を面白おかしく語れるけど
当時迷惑をかけられた人間にとっては
勝成の幸せエンドはやりきれなかっただろうな。

>>467
あれからチョイと水野氏時代の学業政策を調べてみたんだけど

勝成、勝俊時代は勝成が京で師事してた江月宗玩禅師を始め、菩提寺となる賢忠寺を建てる為(ちょっと表現が違うが)に京から招いた能山禅師、蛮江禅師、快翁禅師などの学僧から知識を得ていたようだ


んで４代目の勝種時代になると永田養庵、佐藤直方といった儒学者が福山藩から輩出され後者は勝種が江戸に招いて師事してる

直方に関しては下級武士の息子という事だけど身分に関係無く勉強出来て京へ留学(？)する事が出来た様だ

しかし藩士に対しての学業政策であって他一般(武士以下の身分)が就学出来る政策は阿部正弘時代まで無かった模様です


ちなみに俺の持ってる本からの抜粋なのでソースは無いですw
永田養庵、佐藤直方はググればそれなりに掛かるよ

>>503 幸せエンドってか残酷(島原皆殺し)エンドで傾奇通しちゃったよねw


>>501
>>500だけどまぁ確かに渡辺了は人を斬って出奔したりはしてないからね

武勇に優れてたが人を斬って追放され
後に大名に上り詰めたといえば津田盛月がいるな

若い頃の前田利家がそのまんま大名になってしまったような奴＞勝成

若い頃の前田利家＝花の慶次の慶次

リアル慶次郎より勝成の方が（花の慶次の）慶次っぽいよなｗ
俺は利家にしろ勝成にしろ高虎にしろ
「単騎での武勇に優れる豪傑っぷりと武将としての処世術に長けた狡猾さ」を持ち合わせた武将が大好きだ
漫画のキャラみてえじゃん、槍持たせりゃ強いし、最終的に出世して殿様になっちまうなんてさ

勝成と交流のあった著名人って武蔵以外に誰か居るのかな？

武蔵繋がりで細川家とか本多家なんかとは交流あったっぽいよね

渡辺了の話も出たけど井伊とも性格似てるので気が合ったか、もしくは殴り合いになったかもw

戦国艶武伝では勝成と直政が「夢の狂演」を果たしてるなw

>>510
あのシーンは史実っぽい、昔読んだ勝成の研究書にも書いてあった

俺は、勝成と明智光秀の交流が気になるなw
絶対なんかあっただろ、と思うんだが、特にそれっぽい逸話は見当たらない

光秀は丹波方面や本願寺方面
勝成は徳川に親類筋の客将として出向していた親父の陣中にいて東部戦線
だからあんまり縁がなかったんでは？
あるとすれば天正十年の武田攻めあたりかな

>>512
家康が勝成に『この槍で明智光秀の武勇にあやかれ』と確か日向守を襲名？叙任？した時に光秀ご愛用の槍を貰ったとされている
んで福山の名前も福知山からとっているとする説もある(備中にもその100年位前に福山城ってのがあったみたいだからそっちかもしれないけど…)
同じく放浪歴のある光秀に親近感を抱いていたらしい、日向守の名前がすげぇ欲しかった…らしいetc.

>>511さんはこの説から言ってんじゃないかな？

「そんなん解っとる上で言っとるんじゃいボケェ」って事ならスイマセンでしたw

>>513
いや、朱槍の話は知ってるけど光秀に直接もらったわけじゃあるまい
つーかこのスレ住人で知らんやついるかw
とかく歴史関係の本で存在を無視されがちな勝成が珍しく取り上げられるエピソード
としては一番多い気がするしな
家康本能寺加担説や光秀無実説の論拠としてもよく挙げられるし

>>514いやぁあの文だと二人の経歴から割り出した結果って感じだったから一応ねw

あのエピソードが無くなったら勝成が発見される率がまた一段と下がるから必死にしがみついて欲しい

光秀と勝成を引き合わすとしたら、水野守隆しか考えられないんだが
この武将も不思議なやつだ
子孫が、信長からの手紙を博物館に寄贈されたなどというニュースになってみたり
修羅の器などと小説の主役をしてみたりしているのに
ウィキに項目すら立ててもらえないw

水野はキチガイが多すぎて扱いにくいんだよ

>>516 監物だっけ？確か信元の娘婿だったよね何だかんだと秀吉の茶会に出席して1598年まで生きてるみたいですね

山崎ではどこに配置してたのやら…

ウィキの水野氏充実ぶりに驚いたw
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B0%B4%E9%87%8E%E6%B0%8F

ついでに息子の水野守信の項目は普通にあるな
有能な官僚っぽい

wikiみても香ばしい人物がちらほらとｗ

10倍の兵力相手に道明寺で8時間持ち堪えた後藤又兵衛隊は凄いな、逆に松平忠明を討ち取る勢いだったとか


水野や本多隊は白兵戦をしてたみたいだが伊達隊は白兵戦に参加してたのかな？
何か先頭の片倉が水野、本多隊からこぼれた雑魚を遠巻きに銃でパスパス撃ってるイメージしか無いんだけど…

伊達は味方ごと撃ってました

>>522 それは後藤隊を討ち取った後の事ですよね？
そうでなくてその前日の後藤との闘いの時ですよ

>>521
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.domyojiz.html
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/kassen/domyoji-1-k.html

要約すると、
零時、又兵衛が、藤井寺に到着
二時、徳川軍、又兵衛を発見
四時、奥田忠次、真正面から突撃討ち死に。（←抜け駆け）
？時、松倉重政、後方に回り込む。（勝成の作戦）
九時、伊達政宗参戦
？時、後藤又兵衛、討ち死に
十時、薄田兼相、討ち死に
十時、毛利勝永、藤井寺村に到着
十一時、真田信繁、渡辺糺と合流（糺の負傷は水野の流れ弾？）
？時、伊達政宗、真田信繁と激突。同士討ち事件
午後二時、八尾・若江の戦いの情報が伝わる
午後四時、豊臣軍撤退

又兵衛は八時間は持ってなさそうだ

>>524
サンクス更にわざわざ解りやすくまとめて下さってありがとう御座いますm(_ _)m

伊達隊の誤射事件ってその後すぐだったんですね、ずっと次の二日目の事件だと思ってました
勉強不足で失礼しました

後藤隊も本格的にぶつかったのは４時からだったんですね勉強になりました。


てかどちらかと言うと水野隊の方が８時間戦ってんですね
そんな奴が戦闘終了後独りだけ追撃を主張してたなんて…

まわりの奴等はかなりひいてたんじゃないかなw

今度の連休に実家帰るし 福山城久しぶりに行ってみるか

知多半島ちゅうんは、基地外の巣窟でそれらは、水野の遺伝なのですか？

あまりに犯罪が多すぎて、これも土地柄、遺伝なのかのう

>>526
今は秋季特別展やってて大垣城攻めの時に着用してた賢忠寺蔵の革包茶糸威二枚胴具足が置いてあったよ。


後は勝種が神社に奉納したぶっとい刀とか書簡とかあった
もうちょい日本刀があれば面白いんだけど(勝種の刀は鞘に納まったままだったし)基本的に地味なもんばっかだったよ

>>525
四時からの奥田は、個人的な暴走
九時から、伊達や松平が参戦しているところをみると
勝成の下準備が整い
徳川軍が総攻撃に入ったら、一瞬で後藤隊は壊滅したってことじゃないかな？

一瞬で倒したかもしれないけど、まず前方に注意を引き付けてそれから勝成隊が側面か後方からタイミングずらしてついた波状攻撃かも


いずれにせよ睨み合いや膠着状態が長かった可能性が高いわけだ


抜け駆けとはいえ前半は押されてたから真田と勝永がおったらヤバかったな

そうか？
勝成は背後に回りこめると踏んだから、小松山を空けておいたわけだろ
どんな軍隊でも、たとえ真田や勝永でも、背後を取られたら、その力を発揮できなかったと思うぞ
逆に二人とも、小松山はヤバイ、と思ったら後藤と合流しなかったように思えるんだよなぁ

ついでに奥田忠次って情報が少ないんだが、とりあえず親父の奥田忠高
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%A5%E7%94%B0%E5%BF%A0%E9%AB%98
関ヶ原の戦功で2,800石。その後、増えるような要素もないと思われる
この程度のやつが、命令無視して勝手に死んでも、好きにしてくれ、と放置されたように思えるんだよなぁ
囮役が必要なら、もっとしかるべき大名に頼むだろ

後藤は小松山に登っちまった時点で、犬死決定と思えるんだがなぁ

、

>>531
まてまて、後藤隊がサッサと小松山に到着したのは諸説あってだな…、
勝成が小松山を明け渡したのも諸説あってだな…

って状況が二つ重なってる戦闘だから確実にこれは勝成の作戦だとか言っちゃ駄目！

っぽい

戦国の登山家

後藤

後藤基次って凄い名将でしょ。黒田長政と仲たがいした点とか考えると勝成とかぶるとこもあるね。
渡辺了とか。

後藤の最期ってもう、死ぬ覚悟だったんでしょ？可哀相だな。大野治長・・・・淀君とかまぢキモイ。

豊臣秀頼・・・・・・

>>533
諸説なんて小難しいことは考えず
大坂の役を研究している代表的なサイトが二つとも、>>524
「真田太平記」や「城塞」といったメジャー小説でも、みんな勝成の作戦としているだから
これが通説ってやつじゃないのか？

まあ、夏の陣は伊賀甲賀に豊臣側の情報伝達をズタズタにしたって話もあるけどな。

>>535 又兵衛の場合朝鮮での対応が悪くて長政を怒らせたから又兵衛が悪かったけど

勝成は確か上洛途中の船で長政が勝成をからかったのが原因だからアレは長政が悪い

がまんせいよ

ヤるってキメた刻にはもう相手は死んでるんだよ

佐々の配下になったおおよその時期ってわかりますか？

>>541
俺の持っとる本に書いてるのを簡単にまとめたので良ければ…

1987年 勝成(24歳)
？月 佐々成政軍に属し島津攻め参陣

6月 成政、隈本城に入城、勝成その家中に入る

7月 肥後国一揆が起こる、勝成、一揆鎮圧部隊に属し平定に奔走

10月 黒田軍に属し豊前城井城攻め参加


7月〜10月の間になんらかのトラブル(w)があり佐々隊を出奔、恐らく半年位しか居なかったと思われる。

俺が読んだ本だと、成政切腹→小西という流れはお約束だがなぁ

その流れなら88年の5月辺りまで居たことになるな〜
まぁ何にせよこの頃は出奔癖Maxの時だ

この人の仕官の基準ってなんなんだろうな
適当に戦しそうな所に仕官してるだけかな

>>545
気が合って、槍働きさせてくれて、いっぱい禄をくれる大名なら、誰だって構わなかった時期だろうな。
突っ込める女があれば、さらにオッケーって感じで。

>>538
自分に非があるのは又兵衛の方なんだが
又兵衛は如水取り立てで長政を軽視してたという巷説と違って実際は長政股肱だから
（実際に長政を小僧扱いしてたのは栗山・井上・母里の三家老）
奉公構えも戻って来て欲しいという未練のようなものを感じる。
しかし勝成に対しては追手差し向けて猛烈な殺意がこもっとるなw

福山城の別名って格好いいな、鉄覆山朱雀院久松城って
城の北側を鉄板で覆ったのは一応玄武って事を意識してかな？

>>542-543ありがとｎ
島津攻め〜からなんですね
この時の佐々は兵200くらいしか連れ行ってないのですが
ここに加わって活躍できると思っていたのから
それとも肥後国主になると見込んでのことかな

勝成の小説のパターンとしては
放浪時代に唯一、尊敬できた主君が成政で
成政の娘と恋仲になってしまう
そして、その成政の娘が、勝成の人生に多大な影響を与えるんだよな

>>548
あやふやな記憶だが、北に山があったから、防御力を高めた
って話をどこかでみたな

血槍でも艶武伝でも主君として尊敬というより兄貴分として慕ってるといった感じだったけどなw

>>551
北に鉄板を張ったのは北側は天守と城外の距離が近かったから

大砲を使う次世代の戦いを想定した結果らしい

実際戊辰戦争で大砲をはじいた痕が天守に残ってたってネットのどこかに書いてあった。

>>553
城として機能したのは幕末のその一瞬くらいだよな
あとは火薬庫でミスって大爆発して一人天国までブっ飛んだりするし城主不在であっけなく降参するしで結構情け無い…



築城当時は間違え無く最強クラスの城だったのに近代兵器にイジメ抜かれてダサく弱い城ってイメージがあるw

痛快で破天荒な生きざまは充分魅力的だと思うが、勝運に恵まれまくってるところがドラマ性を薄くしちゃってるよな、この人。
伊達と徳川の騙し合いの陰にすら隠れちまってることが悲しすぎる。

>>554
たしかに城好きで勝成好きだから福山城すげぇとか思うけど
建物はほとんど残ってないし移築だし（江戸時代は移築は一般的だけど）、実戦経験も乏しい。
ダサくて弱いってイメージは俺も持ってる。
10万石には過ぎたる城で権威があったとかって売るのがいいとか個人的に思う。

この前、実際行ってみたんだけど
二の丸と本丸だけで石垣が三段に堀跡で西側と東側は結構楽しめた
南側が大手なんだし城で一番堅いし目立つんだから
ちゃんと整備すれば結構な名城だって来た人にはアピールできると思うんだけどな
JR協力してくれないかなｗ

http://www.sannomaru.com/ishigaki/info_2008_first.htm
ようわからんが、地元では福山城の石垣をめぐってちょっとした騒動になっているようだよ

>>556
福山城に行ったんだ、俺が>>528でほざいてた鎧は観た？

右の胴脇腹に銃弾の痕らしきものがあって最前線で闘ってた事を思わせるシブイ仕様になっとるんだけどw

この人に三河一国か尾張一国与えて良かったんジャマイカ？

若い頃は自由奔放だったようだけど、べらぼうに強いし、関ヶ原からは忠実だし。

それに家康の肉親だろ？

でも織田家家臣って色の方が濃いな
九州征伐に出た時も忠重が秀吉いる軍に加わって出陣してるみたいだし

×　べらぼう
○　最強

前田慶次郎は礼儀を知ってて悪ふざけしてる戦国期のちょい悪おやじってとこだろう。
水野勝成は思いのまま暴れまわって家族ほったらかしにするようなろくでなしのチンピラだとばかり思っていたけど、万石の大名になってから家族大事にするようになったし、世話になった三村の殿様に義理を尽くしてるんだよな。
くたばってから聰敏大明神(だっけか？)なんつう神様に封ぜられてるし、破天荒な生きざまのスケールがでかさは前田慶次郎以上だったと思う。
にもかかわらず、世間での認知も評価も低いのは何故なの？

喧嘩が原因と思われる殺人を何件か犯してて
若い頃の素行が悪すぎるからじゃない

年とってから丸くなったとはよく言われるけど
家族（部下）を大切にするとか
受けた恩には報いるとか
それは人として普通なレベルになっただけな気が（笑

いやコイツは晩年も相変わらずだよ

じゃないと島原の乱で備後福山藩が関係無い他藩の為に約百人の死者を出しながら一番槍をあげた事に説明がつかないw

戦は別腹なんだろう。

家光の命令無視しての総攻撃の音頭をとった以上
率先して血を流す必要があったんじゃねぇの？

失敗しましたじゃ、それこそ洒落にならん

どの道その理由だと懲りて無いじゃんw

たしかにwww

ついでにいま検索して遊んでいたら、こんなのみつけた
http://books.google.co.jp/books?id=sCrJhH1JBYMC&pg=PT348&lpg=PT348&dq=%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%8B%9D%E6%88%90&source=bl&ots=8IBv2Q0Eo_&sig=s6HZ35x9D2HEmqkYrKIZA4zLJ1g&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result#PPT349,

島原の乱での勝成は、どう考えても大坂の陣以来久し振りの戦に
堪ってたモノを吐き出しに行っただけだろう。
戦好きの割に人生の大半以上を太平の世で過ごしてんだよね。
福山で名君と呼ばれるくらい政治に没頭したのは
好きな戦が出来なくなったので別のコトで気を紛らせてたんじゃないかね。

まあそこで辻斬りとかやらなかった分、丸くなったんだろw

どんなキチガイにしたいんだ　おまえらｗ

>>558
やることあったのを抜け出して駆け足で城見たぐらいだから時間なかった
見たかったな。

おっせかいだけど>>553は火薬庫じゃなくて南側の矢倉みたい

一応このサイトに詳しくのってます
ttp：//www.ric.hi-ho.ne.jp/tanbou/fukuyama/shiro00132.html

今は跡地も削り取られてあとかたもないけど

>>571
さすがに辻斬りって話は聞かないな
そこまで犯罪に走ってたら、行き倒れて貧乏なばあちゃんに恵んでもらうこともあるまいw

>>573
なんだそれは残念、11月24日くらいまでその鎧は展示してあるみたいから是非城の中まで見に行ってくれ

なんだ火薬庫じゃ無かったのね…

↓ここでは加賀井重望の息子に勝成が復讐を果した事になってるけど本当かな？
だとしたら大垣城攻めの謀反は親父の敵を討ちたい一身での行動って事になるな、息子からしてみりゃいい迷惑だろうけどw

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwolfpac.press.ne.jp%2Fdaimyo02.html&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m&start=5&site=web

子息某なんて書いてあるから、せいぜい逸話のレベルでしょ。

>>576
謀反ってなんのことを言っているだ？

息子の名は、加賀井弥八郎っていうらしい

>>578
勝成は大垣城攻めをするように家康に命令されたのでは無く、後方の兵糧及び支援ルートの警備・確保を仰せ遣っていたのに無視して大垣城攻めしたんだよ

しかも一回『殿〜！後方退屈だから大垣城攻めさせてよ！』って頼んだら家康に『後方の警備は重要だから絶対駄目』って断られたのに無視した


ちなみに謀反って言葉に引っ掛かったんなら裏切るだけでなく命令無視の意味でも謀反の意味はあってると思うんだけど…間違っていたらスマン

あと息子の名前はどこで知ったの？良かったら教えてくれ

まあ、勝成は「押さえ」として大垣城方面に配置されたわけだけど、命令を拡大解釈すれば、
大垣城を攻めるのは違反ともいえない気もしますが。

でも、関が原の真っ最中に家康に伝令は行ってたようで、大垣城に攻め寄せたのを知った
家康は「遠巻きにして無理押しはいかん」と通達してるんだよね。

まあ、周辺の町屋を焼き払ったおかげで、関が原を正面突破して脱出した島津は落城と
勘違いして海路で脱出したわけで。

そう言えば、この大垣城攻めで内応した秋月種長は領地を日向高鍋藩として安堵されるが、
151年後に、6代目藩主種美の次男として上杉鷹山が誕生するんだから、奇妙な縁ではある。

>>579
「福山開祖・水野勝成」の中にそう書いてある

ちなみに家康の供をしたいと散々にごねて、家康、直政、忠勝を困らせたと書いてあるが、
大垣城攻めが独断だったというのは、あなたの書き込みが初見
いかにも勝成ならありそうな話だとは思えてしまうのだが、
独断にしては従う大名が多すぎるだろう
勝成が大名たちに人望あるタイプとはとても思えんw

>>581
勝成の独断で大垣城攻めしただなんて一切書いとらんけどね…

まぁいいや
あと松平康長と津軽為信は大垣城攻めする事は前から決まっていて勝成がこれに加わったのか津軽達がこれに加わったのかは判らないけど
勝成は曽根城防衛と大垣城攻めに兵力を二分して出陣したようだ

ちなみにちょくちょく島津に攻められてた曽根城の守護を推薦したのは忠勝と直政だからなおの事勝成の行動には彼等も困っただろう
ある意味島津に対抗出来るとして当てられた事はそれだけ二人に買われてたと取れるけどな

馬鹿っぽいけどちょっと笑えた↓
携帯からですけど
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhikouemon.blog56.fc2.com%2Fblog-entry-84.html%3F_gwt_pg%3D0&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m&start=15&site=web

愛知の会社の社長の苗字で一番多いのは、水野

名残なのかな

尾張藩士に常滑水野家と河和水野家があるしな。

監物と弾正忠の水野家も三河とか尾張に移封されてるし。

大半は地名とか水野氏にあやかって勝手に名乗ってるんじゃね

吉田政重なんかも水野勝成に負けず劣らず波乱な人生おくってるね。最後は立派な大名になってる所は勝成のほうが勝ち組だけど。

最近知ったんだがすごい人生歩んでるんだな

吉田政重は生涯１１５の首を討ち取ったそうですが、水野勝成ほどの男ならどれくらいの数の首を討ち取ったのか気になりますね。

>>589
正確に見ながら数えた訳じゃないけど研究書などを見る限りでは
最低でも20〜30人は直接葬ってる様子が見て取れるけど、実際はこれ以上かも知れないし以下かも知れない。


しかし『今日はまだなにも手柄を立てて無いので是非そちらの隊に加えて頂いて…』って言って来た武将に『心得た、その機を作ろう』とお膳立てをしてあげたり(加藤清正時代)と漢儀はあるしその状況を狙って作れる強さがあるのも確か

勝成が清正のところにいた頃の実戦というと何だろう
天草一揆の頃はまだ小西家だよな
関東陣あたり？

５９０さん、ありがとうございます。そんな逸話初めて知りました。自分は水野勝成の専門書は2冊しか持ってないんですよ。個人的にはもっと水野勝成の専門書が増えるといいんですが・・

>>589
知らなかったのでwikiったけど
医者になったんだね
旧主への忠義か、敵か味方の供養なのか
わからんけど
戦国という時代へのいい決着のつけ方だとおも

>>592 いや、オレも2冊ぐらいであんまし持って無いけど
福山だから図書館の郷土史コーナー行けば専門書はボチボチあってマニアックな逸話もそこで見れるだけだよ(それでも7冊くらいかな？)
ちなみにどれを持ってるの？

>>591 天草・志岐攻めが一段落した後にすぐ清正の所へ行ったとある
んでその後は黒田長政軍に属し豊前国の城井鎮房戦だから実質加藤清正の所で戦はしてないと思われます

速攻清正の所を出て行った理由は、どうも勝成の素姓に気付いて秀吉に睨まれたくない清正が『悪いんだけど…』ってなった可能性が濃厚
加藤家を出て行ったのって最初は清正に嫁いだ妹の関係だと思ってたんだが多くの人が勘違いしているパターンで妹が嫁ぐのは後の関ヶ原前だそうです
って具合です

清正と勝成妹の結婚は三成が弾劾した「太閤遺命違反の私通婚」のひとつとして
黒田家や福島家との婚儀と並んで有名だからそんな勘違いはあんまりないかとw

自分が持ってるのは（福山開祖・水野勝成）（開祖・水野勝成一代記）の2冊ですね。福山に住んでるとそんな得点があるなんて良いですね！

>>595いや元々歴史に興味無かったから水野勝成から入った俺の知識は偏ってるからw


>>596なんだ福山開祖 水野勝成持ってるなら書いてあるよ64ページに、てか福山住んで無いのにそんだけ手に入るのか…
もれは福山開祖が先週やっと古本屋で買えたけどそっちの一代記ってのは持ってね〜から羨ましいw
水野勝成の変な漫画の下巻が中途半端にあるけど

本当でした！６４ページ見たら書いてました。次からちゃんと読みます（謝）小説は聞いた事ありましたけど、水野勝成の漫画があると言うのは初めて聞きました。

>>598
漫画って言ってもな〜、小学校の図書室にある一休さんとか豊臣秀吉とかと一緒の児童書だよ

水野勝成の児童書って凄い強烈な感じしますね。

大丈夫。
水野勝成が好きな俺から見ても美化されてると思うからw

>>601
艶武伝から、エロをすべて除去した感じかな？

エロを除去しても児童書にそぐわないろくでなしぶりはある程度再現されるじゃないかw

>>602いや小説はよく判らんが小綺麗に纏まった漫画になってるよ

そんなの演戯の劉備と同じじゃないかｗ

児童書に何を求めているんだよｗ

歴史を動かす様な采配は振るって無いけどすげぇ魅力がある奴だな
関ヶ原にむかい行軍中の家康にしつこく戦に参加させてくれって付きまとってたら終いにはキレられてるしw

天下の政局とかからも自由すぎるとこが
いいとこだよな

宮本武蔵に養子に出した家臣の子が本多家に仕えてるのは水野家と本多家になにかの縁があるからかかな？

一応、大阪の役で後藤又兵衛と一緒に戦った本多忠政の息子の所だし

あげ

早乙女貢さん、亡くなったんだ
合掌
俺は、この方の「こんな男が乱世に勝つ」を読んで勝成のことを始めて知ったんだよなぁ
早乙女先生曰く勝成は「私の好きな日本人」だそうだ

今にしてみれば早乙女先生は早い段階で水野を取上げてたね
あんまし注目されて無かったけど…

問題は面白くないことだな
作者の独特の主人公感みたいなのに無理にはめ込まれてる感じ
あと勝成が出奔したところの大名を酷く書きすぎ

あけましてろくでなし

明けましておめでとう
>>613
血槍三代ってまだ読んだこと無いけどそうなの？
個人的に水野を主人公にした視点から見ても加藤清正や佐々成政を悪く書けるハズは無いんだけど…

>>615
佐々は悪く書いてない
清正はスルー

「人斬り水野」読み終わった
渋くて、礼儀正しい隠密さんだったw
なんか普通にかっこいい

この人もいわゆる『バカのふり系』なのかね？

頭の切れるバカじゃないかな
IQが高いから能力はあるがEQが低いから人と無用のトラブル起こすタイプ

まあ、異能の男なのは間違いないな。
少なくとも、自分が采配を振るった部隊がブザマ系敗走したことはないしな。
一人だけ勝ってることはままあるが。

http://yy700.60.kg/yaruo/kako/1227/12278/1227807573.html
腸がよじれたwww
でも、これ読んで徳川三代が、なんで勝成に甘かったのかわった気がする
徳川がもっとも苦しいときに、奇跡の大逆転を演出してくれたんだもんなw
黒駒の戦いにおける勝成の活躍がなかったら、徳川の天下ないな
まさに歴史を変えた大暴走
もとい、傍目には暴走でも、勝成の目からは勝機がみえていたのかもな

>>621
携帯だから見れん何が書いてあるんだ？


水野勝成のイメージは進化する武将って感じ、一番槍に関してはは判っちゃいるけど懲りてないって感じで…
ってソレじゃ進化しているとは言えないかw


でも後期の政治も出来る化けっぷりはさすがの家康も見抜けなかったしね
　
まさかキレて放浪し転々としていた教養のない男が干拓・治水事業や塩田開発、ましてや藩札発行する事業を指揮するなんて

>>622
やる夫が真田家に生まれたようです２、ですって。
天正壬午の乱の事だよ。

>>623
オレ>>622だけど…なんの事だかよく判らんがありがとうw

戦記モノを紙芝居調に紹介してくれている板があるんだよ
勝成好きなら一読する価値あり

俺も当然、勝成の黒駒の活躍は知っていたんだが
勝成の武勇譚としては、高天神城に続いて二番目
このあと小牧、放浪、大垣、夏の陣、島原とでっかいイベントが待っていて今ひとつインパクトが薄く、過小評価していた

しかし、歴史に与えた影響の大きさという意味では、黒駒が一番なのかもね
天正壬午の乱って語られること少ないが、ここで躓いていたら徳川は豊臣相手に喧嘩を売れなかっただろう。勝成の武功の意味は半端じゃないな

>>625
度々の説明ありがとう、
確かに天正壬午の乱の水野親子の活躍は秀吉が注目する位目立ってたのに全然無視されてるよな

勝成もだけど没落した家を立て直した親父が評価低いのが気にいらん

やる夫の見たけど面白いね
誰か知識のある神、
やる夫で勝成紹介してよｗ

島原の乱もタブーだかなんだかで語られる事が少ないな〜

語られても松倉重政親子の悪政だったり板倉重昌、松平信綱、戸田氏鉄の後々の名君ぶりや鍋島勝茂の軍令違反の戦闘開始ばかり

関係ない藩からわざわざ出陣した水野三代は完全スルー

>>626
酔いつぶれたところを暗殺といういささかアレな最後だったからなあ。

>>628
まあ、勝成は号令掛けに行っただけだしなあ。

>>622
いまさらだが、教養のない男ってのはないんじゃないかなぁ
徳川秀忠の乳兄弟ってことは、当時としては最上級のエリート教育を受けた人材ってことだろう
勝成の小説をいろいろと読み漁ってきたが、勝成が無教養だなんていっているものはひとつもない
たとえば最近読んだ「人斬り水野」の中も、『四書五経を読ませてみると、すらすらとこれを訓読し、孫子、呉子、三略などの兵書の知識も豊かだった』と、書かれている

いつかツッコまれるとは思ったんだが…

アレは勝成が放浪する前の知識でストップしてると家康は思ってたんじゃないかってつもりで書いたんだよ、転戦してばかりだったからね。
説明不足でスマン


まぁ実際は一揆の起因･原状を間近で見て学んだり、三村親成に領主のノウハウを学んだりしてたんだけどね

センゴクに出てくるのが楽しみだｗ

淡路攻めは如水がいるから又兵衛と水野はいないから
第１次四国征伐からだなｗ水野さんは偽名で『潜り込んでる』からなｗ

>>632
ある意味、センゴク以上に失敗（奉公構えから流浪）し、センゴク以上に挽回（福山藩初代藩主）しているから
でないんじゃね？

>>630
勝成に教養がないなんて事はないだろうという意見を前提に言わせて貰うが
色んな小説でこう描かれてるし、みたいな意見はちょっとなぁ

失敗じゃねーだろｗ

勝成が原因で仙石が負けたのか？

>>636
その誹謗。他のスレでみたことあるな
なんか勝成嫌いで凝り固まってしまっている人のようだったから、議論するだけ無駄だと思って無視したがw　半分信じかけてしまった人がいるのか
戸次川の戦いについては、「福山開祖・水野勝成」によると、負け戦なだけに勝成はなんも語ってないらしい
ただ、秀吉時代は七百石
戸次川の戦いの帰りの船で、同僚ぶっ殺して、秀吉に刺客を放たれるほどの激怒を買ったのに、直後の佐々で千石と、より高く評価されている
ここから考えて、評価が上がることはしても、下がるようなマネはしてないだろ
ついでに、武蔵との接点で有名な中川志摩之助は、仙石家の家臣でこのとき勝成と知り合った、と語っているそうだ。仙石の下でミスしたのなら、中川が勝成の下にくることもないだろう
つまり、その意見は、勝成嫌いが高じて、捏造してまで非難したくなっちゃった人の意見だ、と結論づけていいだろう

>>636
戸次川については、単に秀吉からの有象無象のプレッシャーに仙石がテンパっただけだと思います。

長宗我部・十河をなるべくすり減らせ。
家康相手にしてるから大して援軍は送れん。でも、とっととケリをつけろ。

この辺にプレッシャー感じてて、その上大友勢のは少数で戦力的に大きな差がついていたわけでもない。
いつまでも川を挟んで対陣していたら士気崩壊するかもしれない。

んで、韓信気取りなことでもやろうとしたのではと,。

>>637-638
詳しくありがとう

俺も本を持ってるけど秀吉の所は不明瞭になってる

粗暴なら粗暴らしく爆散しろや。晩年の狡猾さも気持ち悪いな

>>640
釣れますか？

最近、図録を見て知ったけど、勝成って８７歳になって鉄砲とか撃ってるんだな。鉄砲
の的とかも残ってて、「諸人驚目也」と書かれており、見ていた人たちもびっくりしたら
しい。・・・しかし、的の黒丸には当たってはいなかったが。

>>640
勝成本人がおとなしくなってメデタシメデタシと思わせといて
孫（水野成之）で大爆散する辺りが水野家の面白さですよ。

でも、幕末でまた鬼でありながら名君が帰ってくるところも水野ですよね。

水野勝成　前田慶次郎　本多政重　この三人の中で最も強いのは誰だろ？

>>645
お前の言う「強さ」とは何だ

本多政重は勇猛ぶりは関が原とかで伝わってくるけど、大武辺者全開で、
寡兵で大軍を打ち破ったとかの逸話は無いし、大坂冬の陣で真田に戦場では
コケにされてるしなあ。

前田慶次郎が慶長出羽合戦で活躍したのは事実だけど、漫画のように
八騎で最上勢一万に突っ込んだってのはさすがに創作だし。

勝成が黒駒合戦で一万の軍勢に鳥居元忠の後続が追いつく前に
百騎にも満たない手勢で北条軍一万余に突っ込み、内藤某の首をとって、
最終的には勝ってみせたのは事実ではある。

>>647
俺も勝成が黒駒で討ち取ったのは、内藤某と書かれているものしか知らないんだが
>>621をみると、内藤大和守って書かれている
真田関係の本を読むと、出てくるのかなぁ
内藤大和守ってなにものよって、調べると
北条家の内藤大和守は、相模津久井城主が代々名乗っているようである
で、こんな情報をみつけた
http://wiki.ohmynobu.net/nol/index.php?%C6%E2%C6%A3%B9%CB%BD%A8
状況から考えて、勝成が討ち取ったのは、内藤康行ではあるまいか？

>>645
実績だけなら勝成＞政重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慶次

敵にしたくないが、
味方にもしたくない

はっきり言おう
名前で損をしていると思います。
氷野勝也
豹野勝業
とかなら名前勝ち

戦国大名格付けとかいう、雑誌に勝成のってたぞ

織田、羽柴、徳川の家来では、そこそこの格付けだった
ただ、基地外も書きようだとおもった

>>648
面白いね
可能性高そうだ
少なくとも縁者ではありそう

武運に恵まれた男だのう

>>652
そりゃ生涯をトータルで考えて評価するとどう考えても前半の厨っぷりは霞むだろ

確かに面子のために無差別に人を殺したのは関心せんがそんなものに捕らわれてちゃ評価ではなく個人的感情論で終始してしまうよ

ちなみにその本で勝成の政治と先見性はどの様に評価されてました？気になります。

つーかこの時代、面子のために人を殺すのは、武士のごく一般的な傾向だ。

>>652さんの情報に踊らされて買ってきたぜ
勝成の評価の内訳
武力13（個人の戦闘力8、兵力5）
知力11（知性5、戦術＆戦略6）
支配力14（団結力6、領国経営力8）
招運力13（出自6、勝運7）
外交力12（世渡り力5、情報力7）

徳川軍団の総合評価
徳川家康87
井伊直政65
水野勝成63
結城秀康62
酒井忠次61
榊原康政60
本多忠勝60
大久保忠世56
本多正信55
石川数正55
服部半蔵53
鳥居元忠50
渡辺守綱50

たしかに勝成、なにげに評価されているなw

徳川軍団の総合評価
徳川家康87
井伊直政65
水野勝成63
結城秀康62
榊原康政61
酒井忠次60
本多忠勝60
大久保忠世56
本多正信55
石川数正55
服部半蔵53
鳥居元忠50
渡辺守綱50

悪い、酒井と榊原が逆だった

超乙

世渡力５とか、コロコロ主人変えれるくらいだからもっと高くてもいい気がしないでもない！

>>657乙です

かつて一緒に前線で戦った同世代の井伊直政と評価が似てたな
お互いの生きた年齢で考えると負けてるけどw

でも納得の評価だったよ

誰か大河向けの小説書いてよ

大河は戦国武将でも現代的な平和主義者に描くからなぁ
勝成はあの所業で実は平和を愛する男だったって無理がありすぎだろ
でも知名度は欲しいなｗ

>>660
血槍三代、艶武伝があるじゃないか

>>662
ゴールデンタイムにあんな濡れ場だらけじゃ歪曲しまくらないと。

ホームレス中学生が流行ったからホームレス戦国武将でいけるんじゃない？

まぁこいつより貧困生活を送った奴はたくさんいるけど

ちなみにこんなのがある↓
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.city.ibara.okayama.jp%2Fminwa%2F03%2F01.html&hl=ja&source=m&start=10&site=search

↑間違っても雑草は食って無いけどね
てかエラげに吹っ飛んで行くメシを眺めてないでメシ確保しろよってオチだけどw

　　 　 　 _, ,_
　ｗ　　（・ω・　）
　(~)､ /　　　i　 ）
　 ＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　 （　 `（　 ､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ

オレにとって雑草は最高の食料。
毎年よりどりみどりの新鮮でフルーティーな雑草が供給されるからな。
腹痛になろうが病気になろうが知ったこっちゃないよ。
それはそれで清貧の人生なんだし。
俺の場合、腹が減れば最後は生ゴミって考えだからね。
グルメで贅沢な王侯貴族。
それにちゃんと確立した発覚しない方法あるから大丈夫。
死ぬまでに最低生ゴミ食生活は脱出したいもんだ。
とにかく初物の米を食したい。
現在の所持金はまだ１００円に満たないが。

　 　 　 　 _, ,_
　ｗ　　（ ・ω・ ）
　(~)､ /　　　i　 ）
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ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ

愛知県三河に住んでいても、水野？誰それってレベルの知名度だからな

一宮出張したとき、仕事サボって、会社の連中数人連れて、小牧城のぼって、小牧、長久手の合戦の説明きいてても、
水野て誰よって聞かれたわ

水野姓が多い地域でも
そんなもんなのか

小学校時代1クラスに3人は居たな、町内会の組の中にも4軒ある
すべて親戚でもなんでない

社長の姓で一番多いのが水野姓だからのう

今更ながら>>621関連を通して見たが
この作者は相当、マニア武将好きなんだなｗ
次回辺り、小牧長久手やりそうだから
また勝成の活躍が見られそうだ。

こういう形で少しでも水野勝成という名前が
浸透すれば良いんだが。
>>666みたいな現状はあまりに悲しいｗ

大垣城いってきたが、勝成君の記載は、どこにもありませんでした

大垣城は津軽がおとしたんだお(^ω^)

>>670
小牧前編を読了
面白かったのだが
星崎城の戦いは当たり前のように無視されたなぁw
せっかく岡田の子孫だって方までいらしたのに

水野勝成に水野分長って言う従兄弟いるけど仲良かったのかな？

例の奴、小牧編終了。

あれだけやってくれれば満足ですｗ
これで多少なりとも興味を持ってくれる人が
増えたら良いな。

あれは徳川の人材が笑える

水野氏総合スレが無いので勝成スレ書き込んでしまうが、水野氏の勢力範囲って
その辺の資料をそのまま受け入れると緒川城、刈谷城を中心に北は知立市の
西部まで、南は半田市常滑市までとなるんだけどホンマかいな。
当時の知多半島は農業には見入りが少なかったらしいけど、地勢的には
目立ち過ぎる勢力だな。

でも半ばホントだったから信長さんと家康さんに〆られちゃったんだろうな。

>>677
少し補足すると、桶狭間まで水野氏の飛び地だったらしいぜ
なんと、桶狭間の戦いってのは、水野氏の領地で行われた戦いだったんだ！
http://www.arimatsu.or.jp/ikusabito/rensaipage9.asp

>>678
スレ主じゃないけど…、勝成は正当な水野家当主だし
徳川の水野家への待遇を見ると水野氏全体に対してなにかしら特別な考えがあると思えるから別に水野家の話ししても良いんじゃない？

てかそれを考慮せずして宗家である水野勝成は見えてこないでしょうし
　
ちなみに携帯からで悪いけど、水野氏をかなり深く研究をしてるHP↓
http://mblog.excite.co.jp/user/mizunoclan/?_s=00f6a6bf144a8f14596e273cb9cea28c

単なる勝成厨の俺にはレベル高過ぎてついて行けないのでゆっくりﾎﾞﾁﾎﾞﾁと読んでますけど(^^;)

どっかに水野信元が戦闘に参加せず織田の出方を見て傍観していたとかの怪しい動きや
領地が織田側に近くて取り囲まれた状態だったから織田について居たとか領地の話も出てましたよ
本来は自分がココを調べて教えてあげたい所だけど書いてある地名に馴染みが無い上に内容が上級向けなんでキツいんだなw
どこに書いてあったかも忘れたし

まぁ書いてあるかどうかは判りませんが何かの参考になればと思います
自分も見てみますけどなんか判ったら教えて下さい

俺は678で、677さんとは違うのだが、
それはそれとして、俺も一時期、戦国大名としての水野氏に興味を持って調べていたとき見つけた情報としては
「常滑焼き」ってのが意外に馬鹿にできない収入だった、と書かれていたのがあったな
なんでも庶民の使う食器が、みんな常滑焼きで、その収入は十万石にも匹敵したとか
ちょっと記憶があいまいなんだが

http://www.iie.hiroshima-u.ac.jp/center/activities/japanese/pdf/2007%2023th/2007%20report%20all%2023th.pdf

豊臣秀吉、徳川家康、毛利元就、水野勝成そして島津忠良、

このメンツと並べ語られる勝成www
朝廷から神号を与えられるってのは、やっぱりただごとではないのだろうか？

なんかwikiの文面、ずいぶんと削りが入ったなあ。

wikiっていえば、ノートに勝成を密偵なんていいだしたのはだれだ？
などという指摘があるが……だれなんだろ？
こういっちゃなんだが、勝成の枕詞みたいな説だもんな
火坂雅志は、隠密説で小説書いちまっているし
学研じゃもっとすごくて忍者扱いw

隠密説は根強いけど
隠密として考えた場合、全然役に立ってないような。
調べるも何も、すぐ飛び出しちゃうんだもん。

勝成は西国大名の君臣の状況や統治事情とか
相当詳しかったろうな
なんせ当事者だし
それにしてもあんな転戦してて死なないのが凄い

水野厨uzeeeeeeeeeeeee

勝成スレでなに言ってんだこいつ

>>675
コレだけ見ると、単なる戦闘バカ王子にしか見えねぇ
でも、コレで興味を持ってこのスレに逝きついたんだがｗｗｗｗ

ついでに艶武伝も買いました。使えるわ・・・・コレ

>>688
お通さまは俺の嫁

水野なんてただのザコ。

>>384
年を跨いだ亀レスだが、
地元調査中の名古屋市南区住人です。

久々にあげ

川口素生著「スーパー忍者列伝」に勝成の項目があったw
本の性格上、勝成の経歴のありとあらゆるものを、忍者と結びつけてくれるww
勝成忍者説を信じたい人にはぜひお勧めしたい一冊だwww

それにしても、「これは推測だが、代々の水野氏の当主は、徳川方の諜報機関のトップの職を世襲していたのかも知れない。信長、それに三成が諜報活動を封じるべく、信元・忠重兄弟を抹殺した可能性も指摘出来よう。」ってのは凄い仮説を展開したもんだwww

夢枕獏に小説にしてもらいたいな

仙石よりヤンマガっぽい

>>693すーぱー忍者列伝だからなw

やる夫が真田家に生まれたようです で、水野ベジータ勝成だったな。似合い過ぎてて感動した。

後年になるとある程度丸くなるので合ってるといえば合ってるＡＡのチョイスだな。

親父がフリーザだとは思わなかったが。

>>693
まあこの人よりも不器用というかアホな生き方をした奴も結構いたとは思うんだが、大概はのたれ死んでるからなー
後半の成功のせいで「実はこの妙な遍歴は全て芝居だったんだよ！」という結論にもっていきやすいのもあるんだろうな

>>693
仮説というより
水野家がある段階までは小規模ながら織田家や徳川家から独立した領主であった
ことを知らないやつの単なる妄言だろw

でも、勝成は父親よりも、家康にべったりだった感じだしなあ。

>>701
基本的に勝成を一番わかってくれてた人間が家康だったしな。

http://www.bes.ne.jp/313_e/konpira/10/10.htm
へぇー、勝成には勇鷹神という神号もあるだ。これは金毘羅大権現がくれたものなのだろうか？
なんか似合っているな

>>651
そういうタイプの呼び方をしたいときには、勇鷹神で我慢しようw

>>701
父親の代までは同格意識があったんだろ

wiki
黒駒や長久手が加筆されているな
お疲れ〜といっても、このスレの住人かどうかわからんが
要望をいえば、あと大垣、道明寺、島原も充実してほしいな

少し不思議に思ったのだが、紙媒体で勝成を調べると、母親は本願寺顕如の妹というのはお約束なのに
ネットではその情報ないね〜なんか意味があるのかな？

浄土真宗信徒とか臨済宗信徒が消してるとか？

それはないと思うけどなぁw

ついでにここにでてくる神谷金七って、大垣城攻めで討ち死にした神谷金七と同一人物なのかね
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2227.html
水野家臣にもいろいろドラマがあるもんだ

一応挨拶
我こそは伊達政宗
ほぼ毎日来る暇人だけどよろしく
でも、運動系の部活、習い事やってますがww　

江だと！

今度こそ勝成の大河デビューはあるか！

仮に大河になったらちょっとでもいいから備中三村氏にも触れてつかあさい！

>>709
アッー姫の脚本家が担当だから、勝成みたいな渋い武将が出てくることはあり得ません。

大奥とか姫ものは好かんな
昼ドラでやりゃあいいことをわざわざ大河ですんな

水野勝成は従四位下、追贈で従三位
酒井忠次は従四位下、追贈なし
本多忠勝は従五位下、追贈なし
榊原康政は従五位下、追贈で正四位
井伊直政は従四位下、追贈で従三位
本多正信は従五位下、追贈なし
土井利勝は従四位下、追贈なし
伊奈忠次は、追贈正五位

ふと思い立ってネットで調べまくった結論
もしかして、勝成ってば徳川譜代家臣としては大物だったのか？

そりゃ大物に決まってるだろ

まぁ、大物だと思ってはいたんだが、四天王に引けをとらないどころか上いっているさまにびびったw
官位でみると、井伊直政とツートップ
スゲー

晩年の家康に可愛がられたの大きいんだろう。
しかし家康ぐらいだろ、勝成をあそこまで引き立てられるのは。
勝成の成長もあったとはいえ、癖の強さは相当だろうし。
信長の配下でもどうだろうと思う。
やっぱ母親の親族ってのが大きいのかな。
でも家光の代までもってるのところを見ると成長の方が大きいか。

>>716
信長はあの森長可を２０代で２０万石の大名にしているがｗ

信長はある程度使ってくれそうだが秀吉は苦手そう。

いや、なんとなくだけど

ここ最近のwikiの更新がw

なんでこれほどの男をコーエーは無視するのか

俺は漫画のセンゴクでは無視してもらいたいけどなw

>>721
絶対無視すると思うぜ
なにせに、桶狭間の戦いを主題にしながら、水野氏をガン無視する作家だw

>>722そいつは良かったw
あの漫画って小話はいいんだけどキャラに全然魅力無いからすげぇ嫌いなんだよな
絵も微妙だし

>>719
wikiの書き込みすげぇ頑張っているなw
マジ感動した！！！

ただあそこまで頑張ったんだ。あとひと踏ん張りして画像も充実してほしい
肖像画とか、長久手合戦図屏風に描かれている雄姿とか、鎧兜とか、笛とか

特に長久手合戦図屏風に描かれているという勝成の雄姿をぜひみてみたいので期待しています

>>716
秀忠も幕臣としては重用しなかったけど、家康以上に毛利や島津へのニラミとして、
高く買ってたからな。
大阪の戦の後じゃ、勝成以上の百戦錬磨は幕府側にいなかったし。

>>719 >>724
戦国艶武伝とかぶき大名ベースで念入りに書いているように見えますな。
まさか竹内氏？

あ、でもwikiは出来島隼人関連何にも書いてねーな。

日向正宗の名は書いてほしい

>>726
それなら、なにはさておき、自分の本を関連書籍にぶち込むだろw
もっともなぜその二つが入っていなのか激しく疑問ではある

クソろくでなし野郎
有吉ならそう名付けるだろう

wikiの書き込み頑張っている人を応援したいのだが、真田幸村との戦いを無視しているのが気に入らん
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/4728/kikuchikassen.txt
ここによると、勝成は、明石全登をやったあと、幸村の包囲に一役かっている

自分で追加すればよくね？

やってみようと思ったんだが、機械オンチにはよくわからんかったw
面目ない

ページの上の方の「編集」押して追加したいところに文章書いてプレビューしておかしいところが無ければ投稿

俺の中で勝成と成瀬正成は後期徳川の英雄

あなたはログインしていません。そのまま投稿すると、あなたのIPアドレスがこの項目の履歴に記録されます。なお、投稿の前にはプレビューが必要です。

ってでるじゃん、ログインって、どうすればできるのかが疑問でさ、二の足踏んでしまっているんだけど

ログインする必要は無いよ。

そのまま書いて大丈夫。

>>737
あんがと、試しに挑戦してみる

やってみた
本多思政って、本多忠政のことだと思うんだが、
>>731にそうあるから、その通りにしてみた

乙です

wikiのさ、勝成の娘、安部信勝室ってなっているけどさ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%83%A8%E4%BF%A1%E7%9B%9B
http://www1.parkcity.ne.jp/sito/31.html

なんかをみると、水野忠重の娘というほうが正しい気がするんだよなぁ
兄弟の欄に書き換えていいものだろうか？

>>741よしなに
つか主旨から反れてばかりだと叩かれるぞ

>>742
そうなのか、それは失礼した
とりあえず書き込めることがわかったので、いろいろとはしゃいでみたw
ここに上がっている情報をまとめてみたんだが、

>>642
こちらの図録というのが、なにをさしているのかわからなかった

>>703
勇鷹神は、安部氏との混同っぽいので避けた

>>743
文書をみてりゃ水野勝成がすげぇ好きなの判るから俺は大歓迎だけどね
ただでさえ絶対数少ないし
　
ただ「〜した方がいいのかな」とか曖昧な文体だと哀しいかなそのうち突っ込む人がいると思うよ;)


あと>>642の図録ってのはたぶん福山城370年祭(だっけ？)で発行した資料本だよ。
勝成が死ぬ一年前、36ﾒｰﾄﾙ先の人の顔よりちょっと小さい的に見事ヒットさせたヤツです現存してます

>>744
あんがと、でもまぁ、その本は特殊な本のようだし、
そのうちだれかが関連書籍に入れてくれるのを待とう

Wikipedeaが順調に纏まっているようだなw
編集者乙

そういや関ヶ原前に一瞬のみだけど水野忠則って名乗ってるのに関ヶ原参加の誓約書には水野六左衛門ってなってるな
Wikipedeaには忠成とかあるけどこれもその時期かな？

小牧長久手の戦いを扱った小説を読んでいると、
勝成の活躍シーンを、水野忠成として紹介しているものを見かけるんだわ
特にＰＨＰ文庫の榊原康政にいたっては、水野忠重・忠成親子とかして、
徹底的に忠成にしている
小説が元ネタだとマズイかも、とは思ったんだが、
こんなこと創作する必要もないだろうから、
たぶん、小牧長久手のころは、水野忠成って名乗っている史料があるんだろう、と思って入れてみた

なんじゃそりゃ…；)
参考文献を提示して無い様な小説を取り上げるのはどうかと思うぞ、伝言ゲームと変わらんよ

それにWikipedeaよく見ると後半はある物全てを羅列していて節操が無いな、
他もだけど鉄砲の弾を的に当てたのとか「晩年になっても射撃場に足を運ぶ程元気で87歳の時に撃ち抜かれた的も現存する」と、逸話・ｴﾋﾟｿｰﾄﾞとして別項で書くべき
経歴では無いっしょ
もうちょい他のWikipedea参考にしたほうがいいよ;)

小説ベースはまずいと思うな。少なくとも文献に記述があるものでないと、どこからが創作か分らなくなる。

注釈をつけてきた
それより完全に消したほうがいいのかね
なんかちょっと惜しい気がするんだが
>>748
文章をいろいろと編集するのは任す
俺にはいろいろといっぱいっぱいだw

元々あった文書を変えといてモッタイナイカラとかイソガシイカラって…
もういいわ(-"-;)
Wikipedeaがどれだけいい加減かが良く判った事件でした

んじゃ勝成は実は女でしたって事でOK？

つーか基本的には参考文献を提示出来ない情報は載せるべきではない
俺もwikiで武将を中心に色々編集してる人間なんだが「誰がどう考えても100％こうだ」って確信があっても
ソースとなる文献が存在しない以上そこには触れられず悔しい思いをする事は多々ある
自分や世間一般の願望や常識、推論は基本却下
「何々の文献にこう記載されている」と言えない部分は削除するべきだよ
偉そうな物言いに感じるかも知れんが、誤った情報が世の中に伝わらないためにもそこは考慮して欲しい

戸田康長【とだ・やすなが】　１５６２〜１６３２　　７１歳
　虎千代、孫六郎、丹波守。忠重の子。徳川家康の臣。
１１歳の時松平姓を名乗ることを許される。小牧・長久手の戦いで奮戦。
天正１８年（１５９０）の関東入国知行割で幡羅郡東方（深谷市東方）に１万石を賜り、東方藩を興した。
関ヶ原では水野忠成とともに美濃大垣城を攻める。翌年上野白井に転封となり、東方藩は廃藩となった(｢寛政重修諸家譜｣｢新編武蔵風土記稿｣)。
http://nariyama.sppd.ne.jp/saitama/50/45.html

ためしに検索したら、勝成を忠成としているのもを簡単に見つけちまったんだが、
これでもアウト？

まぁ、未練がましいし消してきた
ついでに鉄砲の逸話も削除してきた
俺からみると、その情報のソース、２ちゃんねるだけだもんなw
ある意味、小説より信用できんwww
自信の持てる方が書いてくれ

>>751
俺がいっぱいいっぱいといったのは、
時間ではなく、プレッシャーに潰れそうだってことだ
自分の文章力、歴史観、Wikiの文法に正しいのか、自信が持てずに怖くてしょうがない
書き方がなってねぇって指摘するなら、どうか、修正してくださいってお願いしたかったんだよw

>>んじゃ勝成は実は女でしたって事でOK？
うん、OK、OK。それはそれで楽しいよなw
戦国武将が女になっているゲームもあるようだし、いつか勝成もその仲間入りができたらいいねw

あれ、消えない

中間の版での編集と競合したため、取り消せませんでした。

見慣れない文章がでている
Wikipedeaに詳しい人、助けてくれ！！！

お騒がせした
もう一度やったら、なんとかなった
なんだったんだろうwww

http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/ukita/b-akasi-take.html
ちなみに夏の陣で水野忠成の家臣が全登の首を取って家康の本陣に持っていってますが、

もうひとつあったw
これも勝成のことだよな

道明寺の追記は本の丸写しじゃないか？
熱意は認めるが、基本Wikipedeaは文献を元に独自の文章で書かないと。
めんどくさいかもしれんが、ガイドラインの記事内容のルールあたりをよく読んだ方がいい。

わかった。消しといた
とりあえず、不満に思っていたことは埋めたから、残りはもっと詳しい人にお願いする

>759
そう言わずに、今後も書き込んでほしい。
たぶん、今まで書き込むために調べてきて相当に知識が身に付いたんじゃないかな？
俺も内容が気に入らなくてWikipedeaに書き込もうと調べていくうちに、自分で驚くほど詳しくなったことがある。
恐らく、今の段階で相当詳しい人になってるんじゃないの？
量的には前田慶次のページと同じぐらいになってるっぽいし、後は信頼性だな。
ガンガレ

みんなで作るもんだろ
協力したれよ
詳しいんだからさ

>>759なに一人で暗闇に向かって小石を投げてんだ

普通は情報の出所が小説でした>>742って言ってる時点でフルボッコにされても文句言えんのに

>>754
まぁ、未練がましいし消してきた
ついでに鉄砲の逸話も削除してきた
俺からみると、その情報のソース、２ちゃんねるだけだもんなw
ある意味、小説より信用できんwww
↓
自分が叩かれたからってその報復とばかりに手直しでは無く削除するって…子供か、まぁ別に俺が書いた情報じゃ無いけども
しかも小説の情報はまぁいいかなと信用してるくせに、ちゃんとした現存までしたとある史料を>>744で提示してるのに>>745で特殊な本扱い、じゃあアンタにとって何がまともなんだ？小説か？


>>751
俺がいっぱいいっぱいといったのは、
時間ではなく、プレッシャーに潰れそうだってことだ
自分の文章力、歴史観、Wikiの文法に正しいのか、自信が持てずに怖くてしょうがない
↓
じゃあそもそも書くなよwww


>>書き方がなってねぇって指摘するなら、どうか、修正してくださいってお願いしたかったんだよw
↓
俺も勝成が女って事でOK？って書いたのは言い過ぎたから謝るが、アナタはもしここで「水野勝成は実は女だったんだよ」って言われたらその通り書くかよって意味でも書いた実際その通りになったみたいだけど
煽ったのはマジでスマンかった

>>757
ちなみに夏の陣で水野忠成の家臣が全登の首を取って家康の本陣に持っていってますが、
もうひとつあったw
これも勝成のことだよな
↓
それでいいですよってわりに未練タラタラじゃね〜かwww
プレッシャーはどうしたw

↑
おっと>>751は>>754の間違い

そもそも>>739で本多思政が忠政の誤字だと思って何で忠成に同じ疑問を持たない訳？

>>753
>>ためしに検索したら、勝成を忠成としているのもを簡単に見つけちまったんだが
↓
鬼の首でもとった様な言い方だな、2回も検索して試しに？叩く気満々じゃんプレッシャーは何処にいったんだ？

俺もこうやって揚足ばかりでなんだが謙虚なフリりしてそんな真似してる奴にプレッシャーがあるとは思えんし、ハイハイそれで良いですよってノリで本気で歴史を調べて討論すらしようともしないなら言われて当然だよな

それにGoogleで水野忠成調べたけどどう考えても「みずのただあきら」って沼津藩の奴が優先して出て来るし10数頁ほど進んだがそればかりで>>759が言っているやつは簡単に出てこんし普通はこっちと勘違いして書いたと判断するし
どんだけ自分の正当性を主張したくて無理矢理調べたんだよ
ｸｰﾙなフリしてないで実はボク一生懸命でしたって言えよw
自分が書いた事を指摘されて不貞腐れてるとしか思えない

それに史料を提示していても書き込む段階で間違える奴はいる
現に水野忠成なんて書いてる媒体は教えてくれたネットでしか見た事無いし>>757のHP(ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ)なんて他の項目では水野勝成と書いて統一性に欠けて信用できんし
そもそもネットが史料ってどうよ？


>>753のHPにあるのも「これがお前等の望んだ史料ってやつだ」って言いたいんだろうが、先に言っとくがそりゃもしかしたら水野勝成が忠成って呼ばれてたかも知れないが

しかし貴方は>>753のHPに提示してある資料を実際に手に取ってご覧になったのですか？
>>753のHPの人と直接ﾒｰﾙでやり取りして間違えない物だとお返事を頂いたのですか？
俺はそこまでしないとそれに対して確証を得られないし書き込まないな、ここは2chだが今はWikipedeaの話題だし、どこに書込もうがウソはつきたくないし間違った歴史は刻みたくないね


ちなみに俺はアンタが言った事を何もかも否定してやろうて思ってる訳じゃない
…がアンタはツッコミ所多過ぎ

まぁここまで書いても、ハイハイ俺が悪うございましたよ！いつ迄もやってろってオチなんだろうけどな

俺の行動を具体的に書けば、叱れて凹んだあと、それでも未練タラタラで、水野忠成の名前がいろんな場面で出てくる榊原康政の巻末の参考文献を眺める。「長久手の戦」ってのがあった。とりあえずこれを調べたらなんかでるんじゃねぇっと思って

長久手の戦　水野忠成

って検索してみた
そしたら、簡単に>>753が引っ掛かった。しかも出典史料付き。それで小躍りしたわけさw
これで自信を深めたから、もっと出そうだと思って水野忠成を一生懸命におっていって、明石全登までたどり着きました
ってここまで詳しく書かねばならないものなのか？　あぁ、疲れるw

>>762
ここであんたと同じで不満を垂れてたら、自分で書けよっと嗾けられたから書いたわけさ
あんたも俺相手にくだまくくらいなら、自分で書いてください
水野忠成についてはいろんなところでちょっとずつみた記憶があってさ、俺的にはかなり確信がある。しかし、Wikiに書くには軽率でした。はい、反省してます。
それに対して、鉄砲の逸話のソースは２ちゃんねる。提示してもらった史料のタイトルは本人があやふやだといっていて、試しに言われたとおり「福山城370年祭」で検索しても見つからない。
この状態で、Wikiに書き込んだらヤバイって気づいたんだよ

福山城370年祭は国会図書館で閲覧できるよ。
正確には「福山城築城三百七十年記念誌」だったかな。

>>767
ありがとうございます
でもまぁ、Wikiは俺には重すぎたようなんで、残りは別の人にお願いします

>>642で鉄砲の的の話をした者だが、何かややこしくなってるんで分かる限りの詳細を。

福山城築城三百七十年記念特別展　水野勝成とその時代　天下統一の流れと水野氏の動向

６０ページに記事あり。鉄砲の的（水野勝成八十七歳）慶安三年（１６５０）　茨城県立歴史館保管

的の裏の文字は「水野勝成公八十七歳時？刀夏五月七日弐拾間而此角御撃被成者成諸人驚目也」
原文のまま抜粋。

>>769
すまん、訂正を。　的の裏の文字　×被成者成→○被成者也　

>769
あ、そっちの方でしたか。失礼しました。でも、三百七十年記念誌にも経歴が載っているので、
興味有れば･････
まあ、基本は福山開祖・水野勝成の簡略版ですけどね。

>>766
あんだけ書いても判らんかな〜；

具体的に指摘しても自分擁護の嵐だな；

出典史料があってもネットは身分が判らない媒体だから信用出来ないって言ってるじゃん

>>ここであんたと同じで不満を垂れてたら、自分で書けよっと嗾けられたから書いたわけさ↓
嗾けられた？>>731-738の流れの事が言いたいのか？だったらあそこまで親切に説明してくれた人に失礼な話だな、
そもそも真田の壊滅に一役かったって書きたいって言ってたから親切に教えてあげたのに、
あそこまで節操なく全体をいじるとは教えた人も思って無かっただろうね。
それにしても嗾けられたとは…責任転嫁もいい所だよ


あんたも俺相手にくだまくくらいなら、自分で書いてください
↓
出たよ…；
「だったら自分が書けば〜」ですか？しかも堂々と自分の事を棚にあげて、
いい加減そう言った投げっ放しみたいな後は知りません的発言はやめてくれない？

あのねぇ…勝成のWikipedeaがこの数年間大幅に変動なかったのはなんでだか判る？
まぁ勝成に興味ある人が少ないのもあるがw
そりゃ俺だって覚えた知識をさっさと書込みたかったけど、
そこをグッと堪えて書込みたい事の証明が出来る様に図書館や古本屋とか博物館なんかに足を運んで裏をとってる訳、その程度は出来なきゃな

それに別に自分もそうだとは言わんが最低でも暗黙のﾙｰﾙとしてアンタ以外は自分に対して「慎み」を持ってる訳、自分を驕らず傲慢にならず…
だから俺の知ってる限り1年半はWikipedeaに変化が無かったと思ってる、それは偏に自分が間違って無いかじっくり確実に調べてたからだよ
精々気軽に書込めるのは逸話くらい

なのにアンタのは単なる知識のひけらかし自分の仕入れた情報をさっさと書込んで悦に浸ってるだけじゃん


だったらお前が書けよ？ああそうするよ、ただし数年間じっくり調べてからな！
つか一年前からどこに出しても恥かしくない様に日々水野勝成を勉強中だよもちろん勝成を堂々と語る為に三村、隈部、城井(宇都宮)辺りの専門書にも目を通す予定だけどな、
オタクはクリックと考慮期間数日で終わり？

>>766
>>ってここまで詳しく書かねばならないものなのか？　あぁ、疲れるw
↓
長久手の戦　水野忠成で検索したらすぐ出たって言えば簡単じゃないですか？
一応自分は水野忠成 戸田忠昌でも検索しましたが？
それに普通簡単と言うのは水野忠成 単品で検索して出て来た場合だろ
しかも開き直って本末転倒


>>Wikiに書くには軽率でした。はい、反省してます。
↓
ほんと口先だけだな上記の文体書た後にそんなもん書いても意味不明
俺は何様でもないし別に土下座した画像送れと言ってるわけじゃ無いが、確実に悪い部分ﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしたんだからそれは改めりゃいいじゃん。

なのに「あぁ、疲れるw」とかわざわざ捨て台詞吐いて上から目線、トコトン上に立ちたいみたいだな
自分で言う事じゃないがあのﾀｲﾐﾝｸﾞ(もうちょい諭せば良かった)で煽ったのは俺も悪いと思ったから反省してるが、アンタは一体何を反省したてんだ？

唯一一生懸命に調べあげた事を反省した様に書いて「これで満足か？」とポーズだけとってるのが反省なのか？

まぁ「めんどくせーなー」とか思って「2chの水野勝成板でやたら噛み付いてくるウザイ奴がいてさ〜」ってそのうち間違えなく言うんだろうが、
毎回毎回ボロをだす幼稚な返答しか出来ないアンタにツッコミを入れずにはおれんし言われ当然だろ

気持ち悪い粘着がわいてきたな

普通に訂正すればいいものを
半分は自己批判みたいな文章だな

>>774 まぁ粘着と言われても仕方が無い
スマンかったね本人乙じゃなけりゃ素直に認めます違ったら双方失礼、
>>775幼稚な反論文書は確かに反面教師


つかお前等も参戦しろwww

>>772
>>出典史料があってもネットは身分が判らない媒体だから信用出来ないって言ってるじゃん

だから>>754の段階で、「忠成」は消したろ

おまえさんとの議論はこれで解決していると思うんだ
あとは俺が失敗した言い訳をさせてもらっているにすぎない
今の段階でWikiに乗せるのは不適当だろうが、もしかしたら、正確な情報がありそうだよ、という未練をタラタラと書いているから、誠意が伝わらないのだろうがw

不確かなネタを書いて、本当にすまんかった
俺のいい加減なところを見抜いたあんたの慧眼には感服した

この程度で勘弁してくれ
俺程度がWikiに手を出すのはおこがましかった、と心の底より反省しているからw

あと、あんたの認識はひとつ間違っている
Wikiの履歴をみればわかると思うが、ここ最近、俺のまえに物凄く頑張ってくれた方がいるんだ
俺はそれに便乗して書き、そして、調子に乗って大失敗した

23,625 バイトから28,543 バイト

俺がやれたのはこの程度だよ

お前らいい加減やめれ
>>777そうやって　w←とか書いてるからいつまでも>>776が絡んで来るんだろ

>>776お前も言ってる事は正論だけどなにぶんしつこ過ぎ、お前こそ慎みもてよ、それに誰も指摘してること自体が間違ってるとか言ってなかっただろ
いつまでも言ってるから粘着って言われる、要はいつまでもバカは相手にするなってみんな言ってるんだよ

それより勝成って兄弟とうまくやってたのかな？死んだ弟の信長の血を引いた子供？は引き取って養子にしてたけど

忠成　で一悶着あったみたいだが、ひどい粘着がいるのはわかった。

相当勝成について詳しそうなんだから、自分でwiki編集すりゃ良かったんじゃねえのか？

粘着するほどの勝成愛をもっと上手にみせて欲しいぜ。

>>780→>>772
過去スレぐらい嫁
お勉強したら書くって言ってるんだからもういいだろ

ソレよりこんな流れ変えて楽しく行こうぜ

絹本著色水野勝成画像
ttp://www.pref.hiroshima.lg.jp/kyouiku/hotline/bunkazai/data/202020030.html

文学を嗜んでたとは意外な

この人の場合は暇つぶしの延長線上のような気がするんだよな。
エネルギーが有り余ってるような人物で、武人だから集中力もあるだろうし。

武将を和ませた庶民の味
とんど饅頭（広島県福山市）
ttp://www.asahi.com/life/food/meika/TKY200509260201.html

艶武伝の最後の方であった菓子の話はこれだったのか
たしかにそのまんまという気はするw

水野氏の領地とは、大高、鳴海、緒川、刈谷、西尾等20数万石て大きすぎると思うのですが。
あの時代に、これだけの領地を持っていて、三河に住んでいる自分すら存在を知りませんでした。

適当に、勢力範囲を書き込んでみたが、こんな感じですかねえ？

ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up13112.jpg

若き信長て小説にちょこちょこ水野家出てくるな。
信元だけど

>>785
そのエリアの土地全部が水野一族のものってわけじゃないよ

思うんだけど、三村親成を福山藩の家老に召抱えられたとあるが、彼が死んだのは
wikiだと1609年になってる。勝成が備後に封ぜられたのは1619年。明らかに年代が
違いすぎる。年代的に考えて、親成が勝成に仕えたのは、刈谷のときなんじゃない
のか。

>>788
以下、備中三村氏スレから転載。

26:宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c 2007/07/07 20:58:09 n9aS/tQ0 [sage]
>>23
まず水野勝成が浪人してた間加藤清正とか佐々成政に仕えたとされてるが、
どれも長続きせず、備中成羽城主の三村親成の元に身を寄せたとされる。

親成は勝成が気に入り、自分の養女（元は兄三村家親の娘）を娶らせた。
しかしあろうことか勝成は親成の侍女に手を付け、慶長３年(1598)勝俊を生ませた。
この後勝成は徳川家康の仲介の元、父親と和解、茶坊主を斬り三村家を逐電する。

大坂の役での功により出世し郡山６万石を与えられ、元和５年(1619)には
備中・備後福山10万石を与えられることになった。

前置きが長すぎたが、この時勝成は家老として浪人時代世話になった三村親成を
家老職にすえたという。
しかし三村親成は1609年死去しているはずであるから、矛盾が生じる。
だが、三村親成が召抱えられていることは複数資料より明らか。

この疑問を解決するべく考えてみたんだが、
子の三村親宣も家老職務めているから混乱したのではないか？
というのしか思いつかんかった。
あるいは、福山藩のかつての恩人に対する慈悲深さを示すための捏造か？
しかしこれはさすがに考えにくいと思う。

やはり子の親宣と間違えたのではないか。どちらも名乗りは紀伊守である。
しかしこれは、あくまでも個人的な意見なので正しいかどうかは分からん。

なお親成の生年は、兄元親の生年が1517年なので1520年頃と推定すると、
1609年死去時にはちょうど90歳ということになります。
これならありえる範囲内と思われます。
結論分からず長々と申し訳ない。　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「高梁史」とか参照

>788
刈谷のときだろうね。
1608年に備中から嫡男勝俊を呼び寄せたときに三村一族も引き取ったはず。
三村親成は関ヶ原で没落した状態だったから、
この辺は三村氏の資料は少なくて曖昧になってるんだろうね。
ちなみに、その子孫が勝成に仕えたのは間違いなく、大坂の陣に名前がある。
余談だが、
>>親成は勝成が気に入り、自分の養女（元は兄三村家親の娘）を娶らせた。
これはどう考えてもおかしい。
家親は1566年に死んでいて、その娘（於柵）が嫁いだのが寛永年間（1624〜）ということは…
なんと、少なくとも70歳ぐらいのﾊﾞﾊﾞｱを貰うことになる。

>>790
子供産んでないから案外そうなのかもよ？
お登久は都築右京に嫁いで2〜3人女子産んでるけど

>790
お登久は再婚ならまだセーフな気もするが、
嫡男勝俊を生んだのが慶長3年（1589年）なので、
このとき15歳と考えても都築右京に嫁いだのは40過ぎということになる。
この時代に40代で何人も子供を産んだとはにわかには信じがたい。
しかも、水野記では勝俊を産んだのは「小坂信濃守利直女」となっていて、
寛政譜では「某氏」となっている。
というわけで、お登久もお柵も経歴はかなり怪しげな感じ。
というか、小坂信濃守利って何者？
勝成に詳しい人情報あったら教えてください。

これか
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/b_huzi.html

>>793に貼られたリンク先に書かれている事まんまになるけど、
小坂守利(藤井好恒)は父皓玄が永禄12年(1569)に討死した際
7、8歳だったとされてるので、なんか早い気もしますがそこまで問題ないです

ちなみに藤井氏は備中聖霊山城本拠で一時は備後神辺城まで支配した豪族だけど、
好恒は三村氏の元に一時身を寄せてるので、娘が嫁いだのもその関係だと言う事が分かります

>793
なるほど〜
本では藤井氏の娘って書いてあるので、どういうことかと思ったら、
小坂利直＝藤井氏の子供ということなんですね。

毛利氏に滅ぼされながら三村氏が庇護してたとは

お珊の方を三村元親の娘だと考えるとどう？

>>792 もう皆が答えてくれてるけど、それは毛利が統治している時に使ってた変名です。

関ヶ原で勝利してしばらく後にお登久の下に使者が来て初めて名も無き侍だった勝成のネタバレ、しかも家康の従兄弟でその正室で子供は嫡男で…って感じて大変だったかもな

まぁ速攻で名前を藤井に戻したみたいだ

>>797
お珊の方は関ヶ原前だとどんだけ若くみても30歳前後だな
なんかの本で読んだけど元親の娘ってのは年代的に怪しいと専門家が言ってました

個人的な推測だけど三村親成が自分の娘を…そんな訳ないかw

ついでだから800ｹﾞｯﾄ

このスレ1000超えたら次はあるのだろうか…

>>799
養女なのは間違いないとして可能性があるのは
元親の兄の庄元祐の娘ぐらい？
いきなり資料ゼロの元親の姉の娘とか。

庄元祐はどうも庶子くさいから三村として立てないんじゃない？

なんか三村スレみたいになってきたが…まぁ水野勝成と三村家は斬っても切り離せないから勘弁ねw

年代的にも推定が難しいしややこしくなってますが、
親成を家親の弟の子だとする系図も結構ありますからね・・・

庄元祐の子として祐親という名前が見える系図もあるけど、
三村家親の子(あるいは孫)としては、勝成室の名前すらない系図も多かったりする

親頼の息子だっけ？
ただ親成は備中兵乱時すでに成人した息子がいるぐらいだからねえ･･･

高齢出産といっても毛利元就の例もあるから、実の娘説もありえなくはなさそうだけど

親成って天下や宇喜多への復讐がどうのこうのよりも純粋に家督を守る事に奔走してた様に見えるから自分の娘を本家の三村氏筋として嫁がせたんじゃない？

水野の小説にも出て来た山口重政みたいな執念深いのもいるし

福山開祖水野勝成によると、1634年に幕府が江戸に人質を送るように通知があったとき、
勝成は「自分には妻がおりませんので、人質として差し出すようなものはおりません」
と答えるが、老中に「勝成殿といえども従ってもらわねば」と誰でもよいから差し出すように言われ、
勝成は「自分には備中において浪人中、召し使っていた下女に一子をもうけたが、この者より他にいない」
と答えて結局お登久を江戸に差し出したのだそうだ。
しかし、お登久は後に都築右京の妻にされてしまうし、お柵も滅亡した大名の娘だったり、
水野家の家格からすればありえないぐらい婚姻に無関心だったみたい。

>>806
俺はてっきり1609年に呼ばれた時に速攻で人質に出されたのかと思ったよ
やっぱり幕府の人質政策の時期と同じなんだな


あと俺もよく間違ってたけど一応
×お柵(さく)
○お珊(さん)

流れ者お珊

本能寺の時どこにいたんだろこの人…
親父は信長と一緒に行動していたみたいだけど

三河か遠江か駿河のどこか

あんがと；
ここ誰もこんのかと思った
黒駒もだけどこの辺りから親父とは別動隊で働いてたんだな

あげぇい

かっちゃん・・

水野氏研究会

http://mizunoclan.exblog.jp/11000570/

http://sengoku.naoeri.net/index.php

戦国武将５０傑なんてものに選んでくれている人もいる一方で
また、ノブヤボに落選したっぽいな
コーエーさまが無視する大物武将ナンバーワンの栄冠に輝ける気がしてきたw

キチガイすぎて、扱いにくいので、表に出てこない人？
でも、戦が始まると、扱いにくいが、武功のみ特出しているので、見捨てることもできない人って扱い？

勝成の武功を語ろうとすると、同時に人気武将の揚げ足を取るはめになるのも原因かもな
特に伊達さんとか

有名どこの作家が作品で再評価して
宣伝すれば・・・
でも所業が現代の価値観とあわないから無理かｗ
大河みたいに無理やりだと醒めるしな

今回、ウィキを書き換えた人はわざわざ

忠重が口論が原因で

としているけど、出典はなんなのかな？　
これって、ウィキの忠重の項目にもあって、なんとなく広がっているが、
少なくとも、俺がみた水野関係のものでは、ひとつ残らず、刺客となっている
「福山開祖・水野勝成」の中では、加賀井弥八郎の懐より、石田三成より家康関係者を殺害することによって領地恩賞を与えるとの書状がでてきたとある
いい話、悪い話のまとめでも、勝成に詳しい人が、この口論説を押しつけられて、そんなの知らんと辟易しておられた

興味を持ってネットで調べると、
http://www.hh.em-net.ne.jp/~harry/komo_iwabuchi_gen4.html
口論説のもとというのは、家康のもとにまだ正確な情報がきていないときに
堀尾帯刀が裏切るはずがない。もしかして、喧嘩でもあったんじぁねぇ
と推論した、というのがある
これがもとで、口論説が広がったように思うんだよなぁ
素人考えだけど

あと、俺が口論説に懐疑的な理由として、
加賀井弥八郎の息子が、西軍として大垣城で戦っていること

伊達さん　どうしたん？

島津義弘の夜襲策すら却下した「正義ボケ」三成が暗殺なんか指示するかね
しかも泥縄もいいところだ

>>819-820
逸話スレで反論して書いてた奴か、アレは俺だw

まぁどこのWikipedeaも何かしらいい加減だよ、嫌なら自分で書き替えるしかない、ここでも間違いを指摘して逆にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた奴いるし

まぁ、総合すると三成みたいな正義の人が暗殺なんてするはずがないw
だから、出所不明の喧嘩説のほうが信憑性を持って受け入れられているっでいいのかな
Wikiに手を出す勇気は俺にはないが、そのうち誰かがなんとかしてくれよう

>>823
逸話スレ楽しませてもらっています

水野家がマイナーな理由って
やっぱり織田と今川（徳川）に挟まれたところが領地だからかな

どちらかというと、織田に従属しているイメージがある。
史実は知りませんよ、ただのイメージですｗ

>>824
いやここ最近の逸話書いたのは俺じゃないよ、まぁでも勝成のWikipedea対北条の黒駒合戦の下りはなかなか秀逸だよ、内藤某を特定してる辺りは頭が下がる

>>824
正義云々なんて関係ない
効率が悪すぎるってことだろ

>>827
そういう推論のまえに、
いったい喧嘩説ってのは、いったいどこから来たんだ
俺が見つけた不確定情報のときの家康の推論しかないとしたら、信憑性０の逸話だと思うんだが

まぁまぁ、ある程度はあてにしてるWikiの参考文献に小説が含まれてるから混同してもしょうがないって；

でも御三方はどんな物を参考にしてます？

>>829
さすがは勝成スレに集う人々
協調性ないなw
俺は前に挙げた「福山開祖・水野勝成」を参考に
あとはネットにある情報をかき集めている

福山開祖 水野勝成は読んでいて面白いよね、
>協調性ない
だからみんな勝成に惹かれたのさw

勝成みたいに最終的に人格者に老成できりゃいいんだが
大抵は一生DQNだからなw

>>832
一生DQNだったら今頃四天王入りか・・・

>>822
島津の夜襲策って、たまに聞くけど、どっからしかけるつもりだったんだろうな？
大垣から赤坂にしかけるルートって、普通に考えて二つ
一つ目は、関ヶ原ぐるっと回って、東軍が関ヶ原に入ったルートを逆にいく
狭隘の地を抜けて、大軍に攻撃。最悪だと思うんだが
もうひとつは曽根ルート。こっちはもっと道が悪かったらしい
そして、曽根城に入るのは、勝成。そう簡単に抜かせてくれると思えんのだがなぁ
ついでに、１３日の時点で、島津は曽根城にちょっかいだしたところを、逆に勝成から楽田に鉄砲を撃たれて、さっさと引き上げてしまったとある
これはもう１３日の時点で、曽根ルート放棄しているように思う
大垣を出て、関ヶ原を通過して、赤坂か、こんな長距離移動しての夜襲は成功する可能性はあるかな？

>>815
あれ？
ttp://hima.que.ne.jp/tendou/index.shtml
で検索したら、勝成いたぞ
まぁいないとしても、PKが出れば追加される気はする

みずの かつなり 連撃之二 武士 仏教 男性：威厳 1564年 1579年 1651年
水野 勝成 67 72 57 32 65 98 88 C B D B C

ただ数字だけ書かれてもなんの数値なんかよう判らんわ

↓勝成の逸話のいくつかにはこの記号が付きます。
※

統率 武勇 知略 政治 義理 相性 寿命 足軽 騎馬 弓 鉄砲 兵器
67 72 57 32 65 98 88 C B D B C


武将数確保のためのどうでもいい扱いですよ

ほうじょう うじかつ 突撃之一 武士 仏教 男性：普通 1559年 1574年 1611年
北条 氏勝 66 56 26 32 25 87 53 D C D D D

しまづ よしひろ 捨奸 武士 仏教 男性：猪武者 1535年 1550年 1619年
島津 義弘 89 105 73 70 74 30 85 A C D S B

ふくはら ながたか 連撃之二 武士 仏教 男性：能吏 1551年 1566年 1600年
福原 長堯 55 47 58 71 78 22 50 C D C B B

ごとう もとつぐ 槍衾之三 武士 仏教 男性：猪武者 1560年 1575年 1615年
後藤 基次 85 88 57 16 92 12 56 A D D B B

すすきだ かねすけ 連撃之一 武士 仏教 男性：猪武者 1578年 1593年 1615年
薄田 兼相 30 77 3 1 39 27 38 C C D B C

あかし てるずみ 連撃之三 武士 基督教 男性：知勇兼備 1551年 1566年 1615年
明石 全登 82 75 58 62 91 19 65 B D C A A

さなだ ゆきむら 影突 武士 仏教 男性：知勇兼備 1567年 1582年 1615年
真田 幸村 98 108 89 36 99 60 49 A S D C C

おおたに よしはる 連撃之二 武士 仏教 男性：知勇兼備 1580年 1595年 1615年
大谷 義治 64 47 58 57 85 20 36 B C D B C

勝成に敗れたおもな連中を抜粋してみた
島津義弘、後藤基次、明石全登、真田幸村といった人気者たちには太刀打ちできないが、
北条氏勝、福原長堯、薄田兼相、大谷義治といったなマイナー仲間よりは強い
結論として、人気者との壁は高く厚いってことなんだろうなw

ゲーム板で存分に語ってくれ

水野勝成ってどうよ？
スレなので可とします

歴史シュミレーション（キリッ）で飯を食う光栄さまですら、この程度の認識なんだよ

シュミレーションならしかたがない

ゲーム板で頑張ってきた
なんかとっても疲れた
勝成の追贈が、追贈されていない水野忠邦とかお大の功績のお零れのように言われているのをみて
なんかすごい脱力感に襲われたw
結局、知名度がないのが原因なのだろうが

いやすまん間違った
いまウィキみてきたら、
於大の方は追贈されているな
それなら、多少の恩恵はあったかな

おいもうｿﾛｿﾛ空気読め

まさか水野勝成スレがあるとは思わなかった
これからも覗くことにしよう

wikiに戦国艶武伝の名前あってフイタ。

まあ、あれは最新勝成考証に一番近いオハナシだけどねえwwww

>>845
ゲームと史実の区別のつかんやつら相手になに必死になってんの？

何したか知らんが啓蒙活動は必要だな

小説だろうがゲームだろうが2ちゃんだろうが
とっかかりは何でもいいと思う

キティすぎて、啓蒙もへったくれもない

寿命まで生きられるのがすげえわ・

啓蒙もなにも、勝成が主役の小説は一般むけと言えないのがなあ。

１８禁ですか＞？

水野厨と言われないよう。気をつけて

まあゲーム厨にどう思われようと勝手だけどさ
いちいちここでそんな不毛な活動の報告しなくていいから

まぁご主人様に誉めて貰いたい下僕属性でもあるんだろ、キモいからほっとけよ

wiki見たら、かなりの充実ぶりだな。何か細かく項目を分けすぎな気がするが。

そこに家康隠居後に１０万石の約束をしたとあるが、この隠居ってどういう意味？
大御所からの隠居？この世からの隠居？

>>858
ほぼ同意義と考えて良くね？
大阪の陣当時なら、家康の先が長くないのは秀忠なら気づいてただろうし。

>>856
おまえの報告もいらんよ

家康と和歌

家康は和歌が嫌いというのが通説である。
侍医の板坂卜斎も、準備せずに詩歌の会に臨むほど教養はあったが、「根本、詩作、歌、連歌はお嫌いにて」と述べ、
もっぱら儒学や史学を好み、歴史上の人物について述べることが好きだったと述べている。
歌も数多く残しているが、形は一応整っていても、目の前の景色をなんとなく歌っている歌が多い。
例：待ちかぬる花も色香をあらわして咲くや吉野の春雨の空(１５９４年)
当然、司馬を始めとする歴史小説等でも、まじめな学問だけが好きで、風流を解さぬ無粋な家康像が多く描かれてきた。

だが、この通説には疑問がある。

家康は幼いころから書に親しみ、手本をもとに数多くの書を練習で書いているが、この手本が定家の遺墨や伊勢物語など
歌に関するものばかりなのである。
また、源氏物語の講義を受けたり、自ら「歌枕覚書」を書いて歌枕を覚えこんだりしているのである。
さらに、連歌についても、１６０４年、熱海に湯治に来た際、一人で連歌作りを楽しみ、それを宗祇の孫弟子に批評してもらっている。

以上のことから、家康は歌が嫌いだったのではなく、好きだったけれど下手だったので、周りのそうそうたる戦国武将歌人
（ラスボス、まーくん、三歳、謙信、氏真など）と比べられたくないので嫌いのふりをしたというのが、真実なのではないだろうか。

投下スレ違い

失礼しました。

水野氏関連の城めぐりをしているが、数も多くなかなか大変ですよ。

どこいったの？

保守

保守ついでに

緒川城、坂部城、村木砦、亀崎城、大浜陣屋、鷲塚城、刈谷城、大高城、鳴海城

桶狭間合戦時の砦、丸根　鷲津　善照寺砦　中島　丹下
マイナーすぎたり、何も残っていないところは省いてあります

城跡めぐりが趣味なので、おそらく愛知県内の、有名どころは、コンプしてるはず。
マイナーなところを、自転車で回るのが楽しいです

戦国時代物の本になかなか載らないな。PHPの本に猛将・バサラ編とかあったから
これには出るだろ。まさしくそのものだろと思って見たら、いなかった。orz

他にも能力のわりにマイナーな武将っているのかな

堀直政とかも一般知名度低いかね？
小早川隆景と直江兼続にならぶ三陪臣なのに

何か三で括られるのって、残り一つが目立ってない気がする。

天下三槍も、御手杵もそんなに知られてないし。これだけ、戦争で焼かれて現存してないし。

おつむの弱い、怒りっぽい人？

>>869
むしろ隆景が途中から陪臣じゃないよな

>>871
おつむが弱いのとは違うと思う。
ただ・・・

ただ？

血の気がありすぎる

元気でよろしい！

戦場では逆に冷静に楽しく遊ぶ位の猛将だけど、平和な時だとエネルギー有り余ってしまう感じかなー。

まあ、水野の血統は癇癪持ち（とその反動か陰険漫才好き）が多いのは事実だな。おかげで徳川家も…。

うちの親父の兄弟も、強烈な癇癪もち。。血統なのか！yo

平和な時代で良かったな

今日、「下天を謀る」買って来たんだが。
勝成の出番多いのな

爽やかな武将に描かれてたね

保守

「下天を謀る」書店でチラ見してたら、確かに前半やたら
勝成の名前が出てたような気がする。
確かに爽やかそうだったが・・・

勝成に爽やかさを見出せない・・・ドロドロしたものを感じるが。

へび食べるなんて爽やかに突き抜けてるじゃないか

何も考えないところが鮮やか。
敵見たら、特攻とか、鮮やか杉だろ

MIZUNOが一番いいメーカーだね。

勝成はなんというか
戦国末期武将文化の純粋培養というイメージだな
当時の価値観でカッコよければそれでいい、
己があなどられたら、即生き死に的な動きをしている気がする
武将ってそんなもんだろうけど
他と違うのは場所を選ばない所だろうか

>>884
殺伐としてはいるがドロドロとはしてないだろ
陽性の殺戮者というかw

徳川と三村では、その後、帰参して重用されているところをみると
当時の価値観では、ありの殺しだったんだろうね

鮮やかに殺すのか・・流石だな

どうやっても、鮮やかに殺す方法がわからない
身勝手に、殺したとしか思えない

人を殺すってのはどんな理由であれ(そしてどんな理屈言い訳を並べても)身勝手なものでして。
その上で突っ走ってしまえるなら善悪を超えて驚嘆・畏怖の念がわいてくるってのは理解できないではない。
身勝手も突き通せばそいつの味ってことだな、身近にいて欲しいタイプの人間ではないがｗ

http://www.leed.com/act/Detail.do?id=13893-04
コミック乱TWINS増刊 戦国武将列伝でついにわれらがろくでなしがコミカライズされたけど…。
正直言って、漫画として構成が古臭いわ、無理に忠義者っぽっく描こうとしているわで、点をつけるなら、
55点くらいなのが、泣けてくる。
開き直って女好きくらいは正直に描けばいいのにとか思っちまったい。

見てきた
俺的には４０点だね
>無理に忠義者っぽっく描こうとしているわで

まさにこの点に尽きる
これならまだ、作者の考える武士像を作中人物に押し付ける悪癖は相変わらずだったものの
女好きだけはしっかりと描いてた血槍三代のほうがマシだったw

どうせなら、トコトン基地外にしてくれた方がよかったのに

俺も漫画見た。
勝成とりあげてくれたのは嬉しいけどなんだかなぁって出来でしたね

見てきたお。。。
まあ、アレだな
駄作

ページ数もあるだろうが
現代風の愛と正義の武将に描かなきゃ共感できない読者に合わせると
どっちつかずで面白くなくなる
漫画にはしにくい人物かもね

>現代風の愛と正義の武将に描かなきゃ共感できない読者
一般紙ならともかく
時代物専門誌でもそうなんだな

家族のために命を惜しむとか
全然そんなタマじゃないだろこいつは
改悪にも程がある

次女に手を付けたのは無しなのかー

誰の子だよｗｗ

>>901
つーか、お珊様ガン無視だから。

ここの評判があんまりにも悪いんで、覚悟して読んだんだが

まぁ、普通に上手く纏まっているぞ
俺は十分に面白かった

＞十分に面白かった
それは良かった

＞普通に上手く纏まって
それはない

お珊地蔵・・
放光山延壽院と号す。浄土宗鎌倉光明寺未開山教誉圓蓮社と号す、明暦四年七月十五日卒、三尊弥陀を安ず
、又珊女の位牌と称するあり、良樹院珊誉昌栄禅定尼、寛永十一年八月八日と刻す、
相伝ふ珊女は、備後福山城主の息女なり、常に歯痛に悩めり、歿するの時、遺言すらく、
此病に罹るもの、我に祈らば効験を得んと、其墓同所常福寺にあり、福山志料定福寺の條に、三女の墓を載せ、
水野氏の妾女三と記す、當寺の牌は安永九年因州鳥取良正院住僧見誉、故ありて彼定福寺より移す所なり、
歯痛を患る者此牌に祈て験あり、紅粉楊枝の類を賽す。

こんなもんも、あるんだな

虫歯だったのか
もしかして勝成の短気も歯痛が原因だったのかなｗ

>>906
話をちゃんと読めよw

水野の一族は癇癪持ちがいっぱいだぞ。乱心で押し込め隠居食らったのもいるし。
その一方で氷のように冷徹で同時に炎のごとく苛烈な有能酷吏型の政治家もいたけどな。
その血が徳川に流れ込んだのは正直プラスかマイナスか悩ましいところだし。

>>907
口吸いはしてるだろうから
もしかして菌が勝成から移ったのかも、と思いまして
省略しすぎでしたｗ

エロいな

癇癪持ちで、敵を見つけると、条件反射のごとく、真っ先に突撃する基地外を、
使いこなす、家康は神だな。

軍規破って、北条1万に百騎程度で突撃し、撃退するとかありえん強さだわ
ただ、味方にしたくないけど

>>911
戦国無双３　甲斐姫のシナリオに天正壬午の乱がありました
これをみた瞬間、突撃してくる水野勝成を止めろってミッションがあるだろう
と普通に予想してうれしくなった
しかしなかった。そんなミッションがなかったのではない。勝成の存在がなかったのだ
代わりに鳥居元忠と三宅康貞が突撃してくるから気をつけろ、と北条氏康さまがいっておられました

まぁ、氏康さまがいる世界では、勝成はいないだな、と自分を納得させたものです。

ウィキペディア更新されてる…
今回は出典付けたりとか頑張ってる感じ。しかし、ウィキペディアの武将の中でもかなりの充実ぶりなのにﾜﾛﾀｗ

愛だな

戦国のフォレスト・ガンプ

>>912
無双３買わなくていいかな。wiiごとかわなきゃいけないし

主君 徳川家康→織田信長→信雄→徳川家康→仙石秀久→豊臣秀吉→佐々成政
→小西行長→加藤清正→立花宗茂
→黒田孝高→三村親成→徳川家康
→秀忠→家光


もうね＾＾；

徳川の隠密説出るわけだな

最下層の武士、中間レベルになるといろいろな職を転々とするアルバイトのような腰の軽さだったから
勝成もそのような感じで暮らしてたんじゃあないかな

一応刈谷城城主の息子であり、水野家嫡男です

家康のいとこが最下層とかこれ如何に？
まあ、釣りかもしれんが一応突っ込んどくw

岡崎で生まれて三河武士として少年時代を過ごしてきたのに親父がある日
殺伐とした事情で刈谷城と水野氏家督を継いで織田家に出仕することに。
世間的には栄転だけどどうも馴染めず、ある日ついに家を飛び出して諸国を
転々と思うがままに生き、やがて絵に描いたような放蕩息子の帰還。
やっぱ三河侍がなじむわー。
え、親父が殺された？やっべー大事なときだぜ、もう無茶はできねーな。

と特に推敲もせず前半生の略歴を記す。

>922
>>やっべー大事なときだぜ、もう無茶はできねーな。


その後も、無茶苦茶やってるだろｗｗｗ

思いがけず
家督を継ぐことになってしまったが
これで気兼ねなく天下で無茶が出来るな
ラッキー

YouTubeにラジオの勝成特集があがってるな
いくつかしか聞いてないが、勝成美化されすぎじゃねw
勝成ってのはこう、昔は俺もやんちゃやったぜ…なタイプだろうw

ちょっと聞いてみた。この報恩会の事務局長の人、家老になったとこの末裔？
まあ、三村氏は水野家がいなくなった後も、名主としてそれなりの名士だったっぽいしな。

三村マサカズ

一族そろってｄｑｎ
dqnの血が入っている家康
でもdqn度薄い
もっと濃く濃く

水野氏って家康の親類であるせいもあってかいろいろと不明瞭な部分があるよな。
勝成を例に挙げると母親（妙舜尼）が顕如の妹とかホントかよ、みたいな。

水野氏は知名度以上に大勢力だったそうだから
そういうこともあるかもしれない

忠重が宗家を継いだ以降に娶った後室で勝成にとっては継母、
とかだったらまだ解るんだがなあ。

ちょっといい話・悪い話のまとめブログで
まさか戦国艶武伝が紹介されるとはw

まぁ、あっちの世界ではすごい作家さんのようだしw
俺もひとつ驚いた情報を

戦国忍者クール列伝　九軍師 (著)

忍者大名ってwww

相変わらずの忍者説かw
上の方でも言われているが、スーパー忍者列伝にも載ってたしなw

載ってたといえば、早わかり江戸時代（河合敦）にも名前が出て来るな
見開き2ページのみだが

>>931
多分、イケ面で逆ナンされたんじゃね

地元ですが中国新聞に掲載されていた勝成の小説が出てましたよ。

「姫谷有情」 著 藤井登美子　￥1500

まだ読み始めで流して最後まで読んだだけですが女性が書いた割に勝成がなかなか剛気に書かれて面白いです。
基本的に福山藩時代・島原の乱を中心に書いてますが加藤清正、古田織部、藤堂高虎も出て来ます。
前半は数人の視点からはじまり後半は勝成がほぼ他を喰っちゃってますw


amazonにも無いので本屋で注文されたし