【智・勇魚の如き】黒田孝高総合スレ【縦横無尽】

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！


関連スレッド・
豊臣秀吉
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152027164/l50

二大軍師といわれる竹中半兵衛スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149961905/l50

大友氏
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151859366/l50

74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/07/19(水) 19:46:07 ID:kmd/Tkpd
如水との関係

如水と半兵衛が初めて顔を合わせたのは、秀吉の中国征伐軍が播州に差し掛かった頃だから、だいたい一五七五年頃だと思われる。
よく、如水と半兵衛を秀吉の二大軍師などと呼ぶが、半兵衛の生没年を見ればわかるように、如水との出会いからわずか四年でこの世を去ってしまっているため、実際に二人同時に秀吉に仕えていたのは本当にわずかな時間であった。
しかしこのわずかな時間の中で、如水は半兵衛から多くの事を学び取ったと考えられる。

播磨灘物語

黒田のかかわった播州諸豪攻略の一つ一つが知りたい。こんな渋いところにこ

関が原があんな早く終わんなきゃね

小寺政職の子供を食わしてやってたのには感心した。自分を窮地に追いやった奴の子供なのに。

>6
でも如水をほんとに評価してたのも籐兵衛さんだよ、筑前じゃないよ。
身内同然の思い入れあがったんだよ。

籐兵衛＝小寺政職

>>5
息子すら思い通りに動かせないんじゃ、天下は厳しいだろ。

息子もなまじ才能があるだけにねえ・・・。

>>10
でも、家康は長政使いまくったからねえ。

家康は使いどころわきまえてるからねえ。
今酔ってるから理性的なレスできねえす。ちなみに家は小寺の縁者。恥ずかしながら・・。

酒飲んでレスすると後悔するからこの辺で御免。

>>13
なかなか面白い黒田評を展開していたと思いきや…
ID同様シャイな奴だ

まぁ、参謀長としては最高レベルだろな。
ただ、最高の参謀長≠最高の司令官じゃないわけなんで。

酒は呑めども、のまれるな…

>>15
つまり軍師で留まっておけと？

どうみても

息子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞こいつ

だろ息子のほうが優秀だよ

タイプがぜんぜん違うじゃねえかよ

似てるところもあるか。
結局、父子ともに天下分け目の戦いに、キーパーソンとして参加してるしな。
というか長政も凄く優秀だと思うけど…

関が原において有名な石垣原？豊後で僅かな寡兵（農兵）で大友義統らの軍２０００人相手に、
勝利し、その後も肥後国境付近の城を開城（降服）させた。　さあ薩摩盗り目前にしてその野望ついえる、、、、、、

(´･ω･`)薩摩、大隅は、渡さんど！

じょすい「さつまちょうらい」
（´・し・｀）

ながまさ「ちちうえごめんよ〜」
（´：ε；｀）

>>21
石垣原は双方寄せ集めではあったけど黒田軍の方が何倍か多かったはずだよ。
大友方千を最初３千で攻めて負けて、次に本隊８千で潰したって内容だったような。

大友を降したあとの北九州の西軍諸城が降伏したのは、時間的には、
関ヶ原の勝敗が決まったあとではないの？
黒田家が東軍だから交戦を避けただけで、別に如水の外交力でも神算鬼謀のせいでもないと
思うんだけど。

>25
大友義統の降伏が関ヶ原と同日だから、時間的にはその通り。
西軍敗北の知らせを受け取った如水が、その情報を使って開城させていっただけだろうね。

【清正三成】新世代武将を語るスレ【長政家政】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153116825/

実は息子の方が器量人？

>>27
親父は参謀タイプ、長政はどっちかっていうと政治家だな。
戦闘指揮は息子の方がうまいが、作戦能力は親父が上。
親子逆転していると、かなり大勢力になったかと思う。

>>28
関ヶ原のコーディネートも殆ど長政がやっているわけですが？
立場の違いと能力の違いは区別しないと。

>>29
よーわからんが、それと27で書いた内容は全然矛盾しないと思うがな。
長政がやった関が原のの功績は、政治的なもので、主たる豊臣系大名を
家康方につけた。これは、政治的な業績だわな。

自分に向かってずけずけと物を言う小姓に、
「主君に対する物言いが不遜である」として斬ろうとした。
すると小姓は「主のことを思うからこそ直さいな物言いを
心がけているのです」と言った。
それを聞いて「己の身にまで思いが及ばない者は要らぬ」と斬った。

自己の保身や利益のために動く人間のほうが配下としては使いやすいからな

>>2
>しかしこのわずかな時間の中で、如水は半兵衛から多くの事を学び取ったと考えられる。
何この脳内妄想。
大した実績も無いくせにゲームではやたら過大評価されてるだけの
半兵衛なんか官兵衛の足元にもおよばねーよ。

黒田スレは、どの板でもよく立つ。
でも、毎回わりとあっさり落ちるんだよね…。

官兵衛って別に秀吉傘下に入る前にも活躍してるのに
何の実績も無い半兵衛より下の扱いにしてるレベル低い奴がいるからな。
相手にするのも疲れるんだよ。

官兵衛は幽閉後はビジュアルに問題があるから、損してる
髪の毛ないし、足悪いし、頭巾かぶるだろ。杖ついてるし、馬にも乗れん
アクションゲーにはメインで登場できない属性だからな

あと、小説でも大体中国大返しくらいまでしかちゃんと書かれない
んで、そのあといきなり関ヶ原までワープ
だから、有岡城幽閉と半兵衛の美談（長政を助けるやつ）が、
どうしてもメイン扱いで、半兵衛が目立つ結果になってるんではないか

半兵衛がなぜか美形扱いされてるのは、よくわからんが

>>36
ミーハー人気では損してるよな。半兵衛の美形は早死にのせいでしょ。

半兵衛ほどではないけど官のほうも相当過大にみられてるよなあ。
上のほうにある関が原のことなんかもその1例だわな。

竹中の美形補正は龍興が女みたいな奴とからかったからじゃない？


…まぁどうでもいう事だが

>>38
>官のほうも相当過大にみられてるよなあ。
お前が無知なだけ。
知りもしないで馬鹿にするなよ。

>>26
「同日に」降伏して「時間的にはその通り」とすると一体
どうやってその情報を得たのかが気になる……

当時24時間以内で関ヶ原から北九州まで勝敗だけでも
伝える手段て何だろう？　狼煙とか？

>41
大友を降したあとの北九州の西軍諸城が降伏したのは関ヶ原の勝敗が決まったあと、
というのが「時間的にはその通り」ということ。

>>42
それは大友だけがまともに武力で降伏させられて、それ以外の北九州の西軍諸城は西軍敗退が理由で降伏したってこと？

>43
安岐城は亀甲車とか使って攻撃して、9/19に開城させてるけどね。
それ以降は西軍敗北の情報をうまく使って開城させているものと思われ。

まあ、大友を降したっていっても、主体が即席の傭兵だからやっぱり弱兵で、
黒田家の古参の家来が、その分過剰に奮闘せざるを得なかった。
だから、如水は結果的に古参の重臣をかなり戦死させちゃったんだけどな。

なら世代交代の意味ではよかったんじゃねえの？

領国経営としては、そういう考えもありだろうけど、
戦術的には明らかな失敗でしょうね。
この人は一応戦上手という評価が高いわけだから。

>>47
>この人は一応戦上手という評価が高いわけだから。
評価もなにも実績あるから。
寡兵で大軍を4度破ってる。
その内2つは規模が300対1000とかで小さいから有名じゃないのかもしれないが
後の2回は毛利戦で10倍の相手に勝ってる。
もちろん黒田隊のみで。

だいぶ前に読んだ「カルテ拝見　武将の死因」（杉浦守邦）という本では
如水の死因を若い頃（おそらく小寺時代京で遊んだ時）罹った梅毒とし、
如水に関するいくつかの謎を梅毒の症状や進行過程によって推測している。
今手元にないのでうろ覚えなのだが

有岡城監禁について
→梅毒が進行すると、いきなり四肢に瘤ができて痛むことがある。
有岡城に使者としてやってきた官兵衛がいきなり昏倒して歩行が困難な状態になったとしたら？
荒木村重は使者である官兵衛をぞんざいに扱うわけに行かず
かといって既に篭城臨戦体勢の中、自力で歩けない官兵衛を丁重に敵方に引き渡す手間を掛けられず
結果的に干殺しのさなか敵方の官兵衛を生かし続けるという変な事になった。
監禁は嘘。脚の障害や脱毛は梅毒の症状。

次男についての記録が極端に少ないことについて
→如水には子がたった二人しかいないのに、その片方である次男についての史料がほとんどなく、
生まれ年と慶長の役での夭折したことしかほとんど触れられていない。
梅毒に罹ると生殖能力が衰え、また薄弱児が生まれやすくなる。
次男は薄弱児でとうてい黒田家を支えるには足りないと早くから思われていたのではないか。
長政は梅毒に罹る前にできた子である。

関ヶ原時の行動、晩年の奇行について
→梅毒が生き延び末期になると、脳神経がやられて妄言奇行が多くなる。
関ヶ原役の九州における如水の軍事行動は、普通ならあまりにも非常識であり
これが失敗しなかったのはひとえにそれまでに如水が築いてきた名声と
家臣団の錬度によるところがおおきい。
如水の妄言はその後も酷くなっていき、それはちゃんと記録にも残っている。

>>39
マジで？ちょっとショックだな
どんな妄言してたの？

<瘡あたま>っていうあだなは、明らかに梅毒もちっぽいね。
ただ、如水は長政と死んだ次男の他にも、もうひとり庶子の男の子いるけどな。
確かかなり年取ってからの子で、正室の侍女に手をつけて（あらら）
男の子が生まれたんだけど、生まれてすぐ家臣に養子に出したから黒田姓じゃない。

3代目藩主忠之の黒田騒動の時、家老の栗山大膳が、家康が長政に与えた感状を
万が一の時に備えて預けたのが、この如水の庶子。

如水は小早川隆景の評が実に言い得て妙

>>52
これ？

＞　ある時、黒田如水が隆景に質問した。
＞　「私は勘によって物事を判断するため、間違いを起こすことがある。私に比べ、小早川殿の
＞判断には狂いはない。何か秘訣があるのでしょうか。」
＞　隆景はこれに答えて
＞　「おっしゃるほどのことではありません。私は黒田殿ほど鋭くありません。物事を考えに
＞考え抜いたあげく結論を出すしかありません。黒田殿は頭が良いため、素早く決断なさる。
＞そのために情報に誤りがあった場合に判断が狂われることがあるのでしょう。」

これもいい言葉だな。隆景というのは偉い人だ。

　如水の子である長政も「分別」について隆景に教えを乞うた。
　「分別に肝要であるのは仁愛です。仁愛により分別すれば万が一、理に当たらないことが
　あっても、そう大きな誤りにはならない。逆に才智が巧みでも仁愛のない分別は正しいとは
　言えないでしょう。」と答えたという。

如水は、諸大名との交友関係は異常に広いね。
小早川とも毛利とも鍋島とも細川とも、黒田家は如水の代は仲がいい。
細川とは長政の代で天敵になり、鍋島とは忠之の代で険悪になったけどな。

妄言の件ですが、確か、家臣団が、如水から、長政へ心が移るように、敢えて自分から悪者になったのと違うかった？

厨房のにおいがします

でも小早川隆景は如水の事を信用してないんじゃなかったっけ？

そんなの当時の人らでも知らんのに
怖いな君は

ちょっと調べてみた。このことです。
ttp://mouri.gozaru.jp/yogen.html

>輝元領内の船着場に、筑紫大名より屋敷を建て、茶屋作り、
>上方往還の休み等に、、宅地を所望されることありとして、貸し給うべからず。

根本的な疑問として、隆景存命中は黒田家は豊前中津12万石で筑紫大名じゃないんだが。

そりゃ、筑前はどの大名家であっても、地理的に毛利にとっては潜在敵国だから
警戒して断るだろう。
実際に長政の時代に、参勤交代のために毛利領内に休憩所をお願いして
この遺言によって断られてる話と如水の話がごっちゃになってると思われ。
仲が悪かったらそんなお願い自体できないけどな。

>61
筑紫とは九州全般（あるいは北部九州全般）のことでは？

筑紫大名を筑前筑後に限定すると、
小早川家か立花家になってしまうぞ。

>>58
お前知らんの?
隆景と官兵衛はまぶダチだよ。
いやネタじゃなくてほんとだから。
広島に築城した時も官兵衛に土地の鑑定してもらってるし、
九州征伐でも一緒に鍋島調略してるし
朝鮮でも隆景と小西が意見食い違ったときも官兵衛は隆景と同じ発言してる。
秀吉の次に認めてたと思うよ。

広島城築城の件は、策士同士の腹の読みあいってかんじだけどな

如水と長政は、豊臣政権で対毛利家の外交窓口である
取次って職についてたから、毛利家と縁が深いのはそのせいだろう
吉川広家が家督継ぐとき後押ししたのも、婚姻の世話もしたのも如水
結局、黒田親子が政権内で失脚して、あとは三成が取次ぎになったけど、
長政の関ヶ原の時の工作が成功したのは、毛利家との2代にわたる
信頼関係があったからでしょうね

親父黒田より息子黒田の方が実は大物なんじゃない？
如水も長政本人も周囲の人間も、なぜか父の方が偉大だと思いこんでるのが
何か不思議な気さえする。
戦場で槍働きさせてよし、策士としてもここ一番での大寝技も決められ、
武断から文治の転換期に近世大名として領国経営もこなし…
というのをひとりの人間がこなしたのは、凄いことだと思う。

どうでもいいが、過去スレを検索したら
「黒田長政だけど何か質問ある？」という大昔のスレが14レスで落ちてた。
おそらく短命な黒田スレの中でも最短記録。

>>65
>親父黒田より息子黒田の方が実は大物なんじゃない？
それは君が無知だからだよ。
黒田家譜15冊読んでから書き込もうねボクちゃん。

又兵衛との確執や再仕官にしつこく横槍いれたりと、長政は小人物の印象

親父の秀吉の天下取りへの貢献と息子の関が原での活躍のどちらにより信憑性があるかといえば
あきらかに後者だろうに。そのへんから息子の方がすごいという意見があってもおかしくないと思う。

>>68
長政の関ヶ原での活躍は確かにすごいね
というか、東軍は長政の切り崩しと懐柔工作で勝ったようなものだし、
上手い形で家康に恩を売ったものだと思う
秀吉の中国大返しは、如水がいなくても起っただろうけど

>>69
もうお前のレベルわかったからこれ以上書くな雑魚。
しったか野郎が偉そうに書いてるの見てるとむかついてくる。
頼むから知りもしないで偉そうに書かないでくれ。

軍事板は知識もってる奴が多いのに何でここはろくに
資料も読んだこと無い、しったか君がえらそうに語ってるんだろ。
どうせお前ら雑魚の頭の中では官兵衛なんて
大返しでちょこっと献策したぐらいにしか思ってないんだろ?
んで指揮官として部隊を率いる能力は無いと。

また香ばしい奴がでてきたな。
久兵衛の書は16冊ではなかったかい。
いずれにしてもとるに足らない史料だけどね。

どっちのほうが史料を読み込めてないのやら。
家譜なんてもんは事績を誇張して書いてる部分があるものとして読み取るのがあたりまえなんじゃ。
だからこそ様々な史料からその事績の信頼性がより高い長政のほうを評価するという考えのほうが
よっぽどオトナというもんだ。

>>68

長政の懐柔は如水の布石と信頼があったから行えたんだってばよ。

・小早川秀秋→秀頼誕生の時に立場が危うくなった秀秋を小早川家の養子に斡旋、付け家老を黒田家から2人出す事に成功。

・吉川広家→広家は嫡子では無いが、元長死後に如水に吉川家の相続を根回ししてもらう、如水を師父と敬慕。

・武断派七将→戦場の生き字引として深く尊敬される、清正に至っては関ヶ原の九州戦線で如水に従うと言う手紙さえ送っている。

これだけの下地を作ってたからこそ、長政の工作が実を結んだのだよ。
そして長政しか離反工作を行う事が出来なかったのは、如水の信用がバックにあったから。
高虎でも藤孝でも忠興でもなく、長政でなければ対毛利の工作はできなかったんだね。

>>72
>いずれにしてもとるに足らない史料だけどね。
お前が思ってるだけな。雑魚すけ。
こういう逃げ文句いう奴多いよな。
てかお前も読んだことないんだろ?そうなんだろ?

>>75
>てかお前も読んだことないんだろ?そうなんだろ?
お前「も」・・・・・

爆笑！！！

続きの部分をウプしてあげるから
一部でいいから書き込んでみな！

凄いな。
宇喜多引き込み、毛利との合戦、四国征伐、九州征伐、北条降伏
などの官兵衛の活躍が捏造扱いされちゃったよ。
褒美もらったりしてるのはどういう事になるんだろ。
なんにもしてないのに賞賛の言葉や褒美が残ってるのだろうか。

否定してるんじゃくて誇張されてるところがあるのでは、といいたいだけなんですが・・・。
それぐらいも読み取れないのかな？

>>76
なんか勘違いしてるなこの馬鹿。
こんな匿名掲示板で誰が誰かなんかわからんからね。
日付かわればID変わるし。
だから複数の人間をさして「も」にしたんだよばぁ〜か。

>>78
誇張で城が落ちるのか?降伏するか?味方につくか?
この雑魚すけが。

ID:p9skGuvF

ムキになりすぎ

>>81
スマン。
ちょっとカッとなってしまった。反省してる。

自分も如水にはロマンを持ってるけど、こういう声が出るのもある意味自然だと思うよ。
如水は実績がいまいち不透明（半兵衛ほどではないが）なのに対して
長政は関が原での工作を始め、立派な業績があるからなあ。

少し解説しとくと72でとるに足らないといった真意は
黒田家譜には偽書説があるってこと。
それを踏まえて議論して欲しいわけ。
如水自体を否定しているわけではないし、
個人的には長政より如水が好きだけどな。

>>83
如水に関しては信頼できる1次資料が少ないからね。
長政以降はそこそこ資料があるんだけど。
幕府成立以前で信頼できる資料があるといいんだけど。
黒田にかかわらず、他の資料も同様。

ID:p9skGuvF
↑
馬鹿さらしあげ
夏休みだからか。おまえこそ知ったか君のくせにｗ

>>86
何だ?
以前馬鹿にされてくやしくて
チャンスとばかりにシャシャリ出てきたのか?
よっぽど馬鹿にされたのが悔しかったのか?
馬鹿だなぁ。
ageたきゃ勝手に上げろ。

スレを見てると、お前が浅はかに罵倒してる喧嘩売ってるようにしか見えん。
でも自分が馬鹿にされるとむきになるのな。アホかと。
おれは如水厨だと自分では思うけど、長政はやや過小評価されてると思う。
というか、お前以外はそう冷静に言ってるだけだ。
お前みたいに贔屓の引き倒しで、他人を馬鹿馬鹿と言い募るのだけではなー

お言葉に甘えて馬鹿さらしageとくぜ。

>>88
お前みたいな厨房愛用のWikiには官兵衛の合戦やら織田と関わる前の話なんか
載ってないもんなw
そんな奴が過大評価とか言ってればむかつくよ。

よくわからんが、勝手に判断されてもな。
で、お前が正統に評価できると言う妄想の根拠は
ただ黒田家譜を鵜呑みしてそのままよんだってことがあるってことなわけ？？
字が読めてえらいね、とでも言えばいいのか？


馬　鹿　だ　ろ、お　前。

>51
梶原景尚は長政の庶子じゃなかったっけ？

珍しく黒田スレにレスが進んでると思ったら、あらら…
何か黒田家譜を読んだことを自慢する変な信者がいるみたいだけど、

>家譜なんてもんは事績を誇張して書いてる部分があるものとして読み取るのがあたりまえなんじゃ。
>だからこそ様々な史料からその事績の信頼性がより高い長政のほうを評価するという考えのほうが
>よっぽどオトナというもんだ。

これに尽きると思うけどな
如水の名声の根拠となる事績や逸話は黒田家譜にしか書かれていないのも
多く、如水が参加した戦いで、如水がどこまで家譜に書かれたほど
活躍したか貢献したかについてはいまいち信憑性がないってことでしょう
どこの大名家でも家譜は多かれ少なかれ自家の誇大宣伝になるけれどね
ちなみに黒田家譜は身びいきはわりと激しい方で、史料的価値はちょっと？と言われています

青山合戦 ○黒田300 VS 赤松政秀1000
土器山合戦 ○黒田300 VS 赤松政秀3000
英賀村の戦い ○黒田500 VS 浦宗勝5000
阿閉城篭城戦 ○黒田500 VS 宇喜多軍8000
三木城攻め ○黒田隊500 VS 別所勢700
○黒田隊500 VS 別所勢1000

>>92
いや別に自慢してるわけじゃないよ。
そこんとこ誤解しないでくれ。
ただあんまりかんべえの事過小評価してる人いるから
これ読めと書いただけ。

>ちなみに黒田家譜は身びいきはわりと激しい方で、史料的価値はちょっと？と言われています
これはちょっとひどいんじゃないの?
武田の例の奴とか信長公記も三国志正史もみんなそうなるじゃん。
やっぱり自分の使えた家の事良く書くでしょ。

>>94
いいからお前は黒田家譜の中身をウプしろ
お前が言い出したことだぞ。
ちゃんと続きをウプできるように説明文も書けよ。

口語のテキスト文は不可。

しかし2ちゃんて資料の名前出せば馬鹿されるのな。
島津家文書は馬鹿にされるは信長公記は馬鹿にされるはで。
疲れる…

えっ、信長公記ですら、そうなのか。
そしたら、武功夜話なんてのは･･････

>>96
島津家文書は別にいいんでないの。
信長公記は・・・・1.5次資料っていう解釈かもしれんけど。

>しかし2ちゃんて資料の名前出せば馬鹿されるのな。

いや、誰も史料を馬鹿にしてるのではなく、
頑なに黒田家譜だけを持ち上げるあなたが馬鹿にされてるだけですよ？
そこのところ、自分に都合よく誤解しないでください。
>だからこそ様々な史料からその事績の信頼性がより高い長政のほうを
>評価するという考えのほうがよっぽどオトナというもんだ
オトナかどうかはともかく史料的には一理あるし、
こういう史料の相対化こそ、史料を読むという態度だと思うけどね

馬鹿の相手は疲れる…

>>98
＞信長公記は・・・・1.5次資料っていう解釈かもしれんけど。

これって、信長について書きにくいことを
一部書いていないからってこと？

>>100
いや、そこまではいかないと思う。
文句いう人間はいるけど、太田 牛一は確かにその時代にいた人間だし、
嘘を書いている証拠はない。
ただ、当時の情報伝達事情から、必ずしも正しい情報かどうかに議論の余地が残る。
そういったら文句言えばきりがないので、一応、正しいことを前提としていいんじゃないかと
思います。
武功夜話は・・・・・まあ正しくないとは言い切れないという程度でしょうか。

1.5なのは、後から書いたものだからだよな。

>>91
梶原景尚は孝高の庶子。
忠之の家臣として仕えているけど、血脈的には忠之の伯父にあたるので
栗山大膳が黒田家お取りつぶしの危機の際には、
家康の書きつけ（黒田家は御子孫永く疎略の儀これあるまじく候）
をもって老中に訴え出るように渡した。

長政は、むしろ江戸時代になってからの業績をもっと評価されても
いいような気がする。
領国経営も及第点だし、外交的にもこまめに幕閣の有力者の情報収集をし、
見舞いに行ったり姻戚関係を結んだりと、外様大名としての生き残りを
かけて、こちらの方面でも最後までよく働いてると思う。

しかし、細川家はこういう情報戦や外交の領域は抜群に上手いな…。
あそこは幕府の対朝廷の儀礼指南という特技もあったけど、
対幕府の気遣いと戦略が見事に実って、外様の中では藤堂とともに別格の厚遇されて
気がつけば薩摩の抑えの要地・肥後54万石与えられてるし。
細川家は、三代目も名君だったっていうのも大きいが。

長政「家康殿は、それがしの手を三度も押し頂かれました」
如水「…で、手を握られたのはどちらの手か」
長政「右手でございました」
如水「すると、そちの左手はいったい何をしていた」
長政「……（父さん、脳梅毒にかかって…）」

如水「すると、そちの左手はいったい何をしていた」
長政「……（つか、おれが死んだら黒田家継ぐやついないじゃん！）」

如水「すると、そちの左手はいったい何をしていた」
長政「……（いま、左手で父上を殴りたくなりました…）」

これ、かっこいい台詞だけど、確かに如水が無茶苦茶言ってるな。
黒田家が天下取るのは現実的には無理だとは思うんだけど、
座視できずに動いちゃうところが見果てぬ夢という感じで、好きだったりする。
火事場泥棒ともいうけどｗ

>>107
その話って後の世の創作でないの？

関ヶ原のときの如水の行動は、目の前に手頃な草刈場があったので、
思わずどさくさにまぎれて刈っちゃったよーって感じだろうな
伊達政宗とかと同じでさ　

>>108
確かに、この逸話の元々の出典はどこなんだろうね？

何このスレw
黒田家譜出したとたんボコボコに叩かれてるw
黒田スレなのにそりゃないだろw
黒田家譜を知らずに一体何をかたるんだw

>>111
108の逸話が載ってる黒田家譜の部分を原文でうｐしてみな？
話はそれから、な。

おいおいw
右手左手の話は黒田家譜じゃねーだろw

そうですよ？うｐできるわけないじゃん。
で、どれが出典か知ってるかい？

キチガイの集まりかここはw
>108の逸話が載ってる黒田家譜の部分を原文でうｐしてみな？
と墓穴ほっといて黒田家譜じゃないよと教えてあげたら
>そうですよ？うｐできるわけないじゃん。どれが出典か知ってるかい？
だってw
病院いけよおまえwww

>>115
つか、荒らし目的で書き込んでいるお前が痛いよ
ま、ストレス溜まってんのかも知れんがｗ

ID:p9skGuvF=WDFivYr1はここ数日殴られすぎて、
心が折れてしまったようなのでそっと無視してやってください。

近世の家譜は、大学の文学部の国史か国文学専攻で訓練しない限り
原文でそうそう簡単に読みこなせるものではないです。
口語訳の一部抜粋を読んで、読んだと言い張ってるだけでしょう。
つか、お前の引用は司馬遼の播磨灘かせいぜい名将言行録からしかないじゃんよ？

毛利家というかこの一族ってさ、如水と関わってよかったことより
迷惑を掛けられたことのほうが多いんじゃなかろうか…
吉川元春に膾を勧めて、結果的に寿命を縮めさせたのは、この人。
嫌がる毛利領でのキリスト教布教を、輝元に取り付けて支援したのも、この人。
（んでその直後に禁教令がでて、如水はあっさり棄教。毛利領内の切支丹は弾圧）
秀秋の養子先に、最初に毛利家を打診して小早川家が絶えたのも、この人のせい。
関ヶ原で、吉川広家に結果的に空証文つかませたのは、息子。

ここぞ、というところで悪意のない働きかけをされた結果、
す　ご　く迷惑してる気がする。毛利の人々はそれでよかったのか…。

ま、苦笑いだな

こうしてみると、黒田も毛利にいろいろ余計なことやってるもんだなｗ
関ヶ原後、毛利家が防長2国になって家臣の家禄も払えず、新領主からは
年貢の返米も迫られ窮地に陥ったとき、輝元は領地を返上して
いっそ大名を辞めようかどうか如水に相談してる
如水が、辞めないでとりあえず頑張りましょう、そのうちいいこともあるかもよ
とか慰めて止めたはず
だから、信頼関係は（なぜか）ずっとあるみたいなんだけどな

なんつうか、スレタイみるたびに「知勇が魚並み」なんだと思って
しまう癖がついてしまったよ。

ｐ

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

長政以降の黒田家は、ぱっとしないまま惰性で幕末まで続いた感じだな・・・
石高的にも地理的にも、うまく藩政改革できてれば
薩長土肥のような西国雄藩になれそうなポジションなのにさ
4代目あたりから、黒田は財政がずっとガタガタなのはなんでなんだ？
直系も絶えちゃうし、他家からの養子で何とかつないだようなようなもん

如水について、坂口安吾の言った「二流の人」というのはすごい評価だと思う。
信長、秀吉、家康を一流として、そこまでたどり着けなかった武将。
三流ではないが、運かなにかが欠けていたんだろうな。
でも、長政が主人公の小説より、如水が主人公の方が多い。
やっぱり俺は息子よりは親が好きだな。

自分の受ける感じ、
長政は「かなり仕える部下」、如水は「仕える部下」からはみだしている。
どっちが上かは考えてもわからないけど、あの時代(天下二分)に主体的に動けるのはすごいと思う。
小説になりやすいのも、秀吉が警戒したかもしれないのも、そこだと思う。

如水は主君から信頼が全然ないのが致命的だな
小寺、豊臣、徳川と立て続けに不信がられてるのはな
才気煥発すぎる秀吉にしても信長には部下として信頼されたし、
家康にしたって一応は律儀者だと評判もあったのに、なんでなのか
なんか事を起こす前に、余計な言動であっさり警戒されてるのは
人がいいというか、うっかりしてるというか・・・

頭のいいバカって感じだな。後年は特に。

如水って、クルル曹長って感じだしな。

慶長の役で如水が碁を打って三成待たせたのは、まあただの意地っ張りだけど
そこでいきなり無断で日本に帰ってくるのは、何考えてるのかわからんな
まだ軍監を解任されてもないのに。秀吉もこの時点では許してやれって言ってるのに
ふつう職投げ出して遠征先から帰るか？
関ヶ原の時より、このとき何を考えてたのか謎

なんとなくむしゃくしゃしていた
日本に帰れるなら理由はどうでも良かった
今は反省している

この人、結構ノリというか思いつきで行動してるとこ多いと思うけどな。
でも、頭はいいからあとからそれなりに理屈をつけるというか、
周りが深読みして深謀があるように見えるっていうか…。

なんとなくむしゃくしゃしてやった。
本気で天下とろうとは思ってなかった。
今は反省している。（息子にも迷惑かけたし…）

っつーか、死ぬまで変わらんな。

まあ、関ヶ原の如水の行動には、豊後の細川家の飛び領地（6万石）を、
大友の軍勢が攻めたから救援を頼まれたっていう理由があるけどな。
細川忠興は、城代の松井康之に開戦したら周りの西軍に攻められるから、
そのときは黒田如水と連携して戦えって伝えてる。
数少ない九州東軍勢として、両家の間にあらかじめ協力体制をとる約束があった。
実際、細川の城は如水の救援が到着した時に、本丸まで攻められ落城寸前だったし。

戦国で家臣をひとりも切腹させも手討にもせず、「仕えやすきこと類なし」
と書いてもらえたんだから、珍しい殿様ではある

「仕え易いこと類ない」殿様は世代交代したときｶﾞｸﾌﾞﾙだったりして
それはそれで問題あるようなないような。

その結果、晩年の家臣をてこずらせる気難しい爺さんのふりをして、
「長政よ！これはお前のためにやっておるんじゃ！」に繋がるわけで。
そこまで気配りされると、息子としてはありがたいけど立つ瀬がない気もするが、
主君として仕えるなら、おれはやっぱり親父の方がいいな。

関ヶ原の時の九州でちょっと暴れてみましたという一件がなければ、
如水はいまのような人気はなかった気はする。
実際のところ天下取るつもりはなかっただろうし、現実的にも無理だし、
黒田家にとっても如水にとっても何にもならなかったわけなんだけどさ。
ずっと韜晦しつづけた「二流の人」が最後に狂い咲きした感じで、
また、あっけなく息子の活躍で終ってしまった幕切れも含めて、
ロマンだなと思わせるんじゃないか。
関ヶ原を、一番楽しんで戦った人だと思う。

>関ヶ原を、一番楽しんで戦った人だと思う。

まあ、如水は太閤の死後、関ヶ原のずっと前に、これから起る天下大乱を予感して
わくわくして待ってるという意味の短歌を詠んでたりするからなｗ
最後の最後に夢のある戦さができて、いい晩年だな・・・

なんて迷惑な徘徊老人だｗ

330:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2006/08/19(土) 18:44:11.19 ID:jTJGNPaHO
おまえら正しい呪文を唱えないと
ttp://s.pic.to/5cy6n
が毎晩夢に出てくるぞ


俺は忠告したからな。


おまいら真面目に唱えろｗｗｗｗｗｗｗｗ

【お国自慢】４７都道府県のお札【有名人】
福岡 ：2006/09/01(金) 13:20:24 ID:dYjOUIcN
一万円：菅原道真
五千円：広田弘毅
一千円：母里（黒田親子はビジュアルに難がある）


お膝元の住民に、顔が悪いっていわれるよ！ｗｗｗ
しかし黒田親子の肖像画は、なんであんなにリアルに書かせたんだろうな
他の大名の絵とか、変に紙芝居タッチで嘘くさいのも多いのに

ゲームではわりと悪くない顔だけどね。
長政の肖像画とか逆にインパクトあっていいじゃんｗ
息子の忠之（3代目）も、似たような顔だからああいう顔の血筋なんだよ。

別にそんなにひどい顔じゃないと思うけどなぁ。

あれだけ眉を寄せて八の字に下げて、しかも口を極端にへの字にするのって
物理的にすごく難しくない？？
長政の肖像画の真似をやってみたけど、全然できないぞ・・・
への字にして眉を寄せると、ふつう眉が上に上がらないか？

是非、やってみてくれ。謎だ・・・

>一千円：母里（黒田親子はビジュアルに難がある）

福岡の日本号と杯を抱えた母里太兵衛の像は、確かに男前
官兵衛は顔悪いか？とぼけたおっさん風で味があるし、
長政はごつめの武断派って感じで、男くさくて悪くない
まあ女から見れば、織田信長みたいなのがいいのかもしれんけどな

あの頭巾の魅力が分からない奴はすっこんでろい！！

ごめん。
小学生の頃、兄と歴ゲーするとき、官兵衛は頭巾かぶってて、
なんとなく憎たらしそうな顔グラだったから、毎回見つけては斬ってたわｗ
「頭巾狩りー！」とか言ってた。
能力が高すぎるのも子ども心に怖くてさ。

>>145
女から見れば
舅にするなら如水、息子にするなら長政
結婚するなら栗山善助
恋に落ちるのは後藤又兵衛、ってところじゃないか。
カトリスのCMのじじいが晩年の如水に見えて仕方がない。

信長や秀吉が名古屋弁で会話したり、島津が薩摩弁で喋る小説や
ドラマは結構あるけど、如水にもドラマで播州弁を喋らせれば、
かなりイメージが変わると思う。

ドスの利いた方に。

大滝秀治さんだねｗ

自分が好きになった理由の一つが、あれだけ腹黒のイメージ有るのに、晩年、城下で町人の子供達とかと仲良くしてたとか、遠山の金さんや黄門様みたいに、町人の話を政治に生かしたって読んだ事で好きになりました。

ID:p9skGuvFみたいな燃料きぼんぬ
えらく白熱してるなと思えば一ヶ月近く前だしorz

じゃあ「黒田所水は関ヶ原の混乱の時、九州に密かにキリシタン王国を作ろうとしていた」とでも主張してみるか。

あながち無くもない。

如水が正式にキリシタンだったのは、でも時間的には短いんだよな。
洗礼を受けてから、1587年の棄教令で棄教するまでの3年間だけ。
この間は、遠征の陣中にも修道士を連れてったり、イエズス会の布教を支援したり
かなり熱心に活動してる。
棄教してからも、イエズス会とはずっと付合いがあったみたい。

>>154
「棄教は表向きの偽装だった」「イエズス会を通して密かに南蛮勢力との交渉を持っていた」
関ヶ原にルソンからの艦隊が間に合っていれば…！

という架空戦記がたちどころに作れますなあｗ

大河ドラマの孝高は滑舌が酷すぎて、台詞が聞き取れん。
演技か素で下手なのかもわからん。
ドラマでは、幽閉中に舌まで麻痺したっていう設定なのか？？

>>156
齋藤さんは滑舌が悪い人だよ

今年は、出番はかなり多いのにな
関ヶ原までの経緯を、かなり回数かけて詳しくやるみたいだから
長政の活躍に期待するか

如水の九州戦は、やっぱりカットされるだろうしね

大河ドラマの番組宣伝HPで、武田鉄也が如水の九州戦について
やけに熱く語ってるからやるかもな。
ただ武田の語ってる内容は、如水が好きすぎて贔屓の引き倒しというか
ほとんど電波みたいなんだが・・・

>>160
武田鉄也は司馬遼太郎の影響を受けすぎているからね。司馬の好みを自分の好みに
転化しちゃってる。「司馬信者」というと真っ先に武田鉄也の顔が思い浮かぶよ、オレは。

武田鉄也は、黒田のお膝元の福岡出身だしな
地元の大殿だから思い入れが深いんだろう

愛川欽也
武田鉄矢

>>163
とりあえずこのスレには、武田鉄矢のファンがいないことが判明したな

>>164
合戦で捕虜にしたら、とりあえず斬りたくなると思う。

>その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在
あ、スレタイはそう読むのか！

「智、勇魚いさな（=鯨）の如き」だと思い込んでたわ・・

>150
如水「つまらん！　お前の軍略はつまらん！」
長政「………」

文禄・慶長の役と出兵させられ、戦争のないときにも上方にいる期間の
長かった西国大名は、どこも領国経営が大変だった
長政はその点恵まれてた
凄腕の隠居が国許にいてくれたんだから

>>168
戦争に凄腕の人間が領国経営でも凄腕と思うなかれ。

>>169
検地では石高を実高よりかなり低く申告し、名より実を取ったし
関ヶ原では、長政が5000人ほど動員した上で、まだ傭兵を9000人ほど
即座に雇える黄金を中津城に溜め込んでたんだから、
財政的には十分有能に切り盛りしていると思うが？

>>170
そりゃ、長政が溜め込んでたんだろ。
実際、関が原前の黒田家の方針はほとんど長政が立案しているんだから、
内政指示も長政から出ていたと考える方が普通だわな。
如水は、息子が溜めた貯金を勝手に引き出して、道楽に使ったのさ。

>>171
お前馬鹿だろwww

領国での大名の親族のサポートは結構重要なんだがな。
近距離に領国がある石田三成でさえ、領国経営は実質的に
父と親族に任せていたわけで。
黒田は当主の長政が唐入りで長期に渡って不在だし、別に親父に
任せてても不思議ではない。

それから長政は筑前入封後の検地で、如水が豊前貰った時とは逆に、
実高よりかなり多めに表高を申告して実より名を取ったんだよ。
江戸時代の黒田家の、実高と表高の差が他の大名家より
あまり離れていないのはそのせい。

如水が倹約家というか、ぶっちゃけケチで蓄財上手だった逸話は多い
むしろ、こんなに経済感覚のある藩祖から、なんで後年の財政音痴な
福岡藩が誕生するのか謎なくらい

福岡藩の経済感覚は、だめだめ。如水の興した家だとは到底思えん。
お隣の毛利を見習え。

・長政が実際の石高より多めに表高を申告したので、もともと財政が困窮しやすい
　体質。軍役でも、参勤交代でも、お手伝い普請でも過重な負担に苦しむ。
・長崎警備や島原の乱もあって、3代目の忠之の末期からいきなり財政難に。
・藩札を発行する時2回連続して騙したので、最後には領民に信用がなくなり、
　3回目に発行した時には藩札が流通しなかった。
・当然財政は借金まみれだが、その借金を踏み倒すのさえ下手くそ…
　何の考えもなく大坂商人の借金を踏み倒し、報復として大坂の米市場で
　筑前米を取引から締め出される。現金収入の道を絶たれてさらに困窮。
　あわてて殿さま自ら手をついて、謝ってなんとか許してもらう破目に。
・バブルな開発計画ばかりたて、他藩から財政再建のエキスパートを
　雇っても、まったく倹約できない放漫財政を続ける。
・維新のときは財政難で大変困る。そこで藩ぐるみで偽の太政官札を刷ってみた。
　藩士がそれを使って、必要物資を購入する末期状態。

　それが新政府にばれて、倒幕藩なのに廃藩置県の前に取り潰された唯一の藩になった…

本当に駄目駄目だなｗｗｗ
根本的に経済における<信用>の意味が分かってないものと思われ
如水の名誉のためにせめて、黒田家直系は7代目で絶えてしまい、
福岡藩は以降関係のない他家の養子がずっと藩主だから、と言っておく

黒田は如水と長政以降、急速にダメになってゆく感じ
４代目がややましで、そのあとはすぐ血筋が絶えてしまった
池田や細川は、初代藩主以降むしろ人間ができて名君が多くなってゆくのに・・・

やはり黒田の直系が絶えたのは
伝承のとおり、城井鎮房とその一族の呪いだろうか


ありゃ黒田親子のやり口が酷すぎるだろ

まあ殺る気満々で、端から騙して政略結婚して、舅とその家臣を騙し討ちでヌッ殺し
14歳の嫁を磔にした長政はかなりな鬼畜ではある。

素朴な疑問。
初代藩主以降ダメになった藩と、名君を増やす藩とだったらどっちが多いものなの？

>>181
何を持って名君とするかも難しい問題だが…

あくまで一般論として、政治的、経済的、軍事的に難しい所に領地を持った大名は
必然的に頭を使わざるを得ないから、藩主、藩士に有能なのが出て来やすい。
逆にそれらの条件に恵まれた領地の大名は、特に頭を使う必要も無いので、名君を
排出する理由が無い。

どっちが多いかなんて、何を名君の基準にするかによって全然違ってくるので
統計の取り様が無い。って感じかな。

島津家はなぜかコンスタントに名君だして「島津に暗君なし」と言われた。
福岡藩11代目藩主で藩政の近代化を進め開国論を唱えた
わりと名君だった長溥は島津重豪の9男だったし。
細川家の歴代の殿さまも、財政はガタガタで貧乏細川呼ばわりされたが
領国経営が上手かったし幕府との付き合いも上手かった。
あそこは年貢が軽く善政で、肥後ではほとんど一揆がなかった。

明治新政府が人材登用を目的に各藩を調査した際に、松方正義に
「筑前福岡藩、人物一人もなし。」
と断言されてるんで、まぁね
幕末は、殿も藩士もみんな微妙にダメな藩だったのは確かです
明治も後期になって、元福岡藩士・金子堅太郎がちょっと活躍したのが
まだ救いっていうか・・・
ちなみに金子は黒田如水の熱烈なファンで、分厚い如水伝を書いてますよ

>>184

福岡藩は尊攘派を大弾圧してしまってますからね。

>まあ殺る気満々で、端から騙して政略結婚して、舅とその家臣を騙し討ちでヌッ殺し
>14歳の嫁を磔にした長政はかなりな鬼畜ではある。

これマジ？それとも伝承か講談ネタか何か？

>>186
これは残念ながらマジ。
亀姫の年齢は諸説あるし、自害させたとも磔にしたともあるが、
長政が舅の城井鎮房ともども中津城の宴に呼んで殺しています。
肥後遠征中に如水も連携して、鎮房の幼い嫡男を家臣ともども
館ごと火をつけて焼殺してる。
九州遠征や豊前切取りの時は、この他にも降した城の女子どもや
兵を磔にしたりと黒田親子も一通りの残虐行為はしている。

つか孝高に城井の娘と長政を結婚させて、一時停戦して謀略で一族を殺して
しまえと命じたのは秀吉だけどな
肥後が一揆で混乱している時に、豊前まで豪族の反乱が長引いて不安定になると
厄介なので、早いとこかたをつけたかったから

豊前の城井攻めでは長政は負けっぱなしだな
黒田・吉川・毛利の連合軍1万2000を率いて、城井1500に滅茶苦茶に負けて
ほとんど壊滅状態。影武者が代わりに死んでたりする

いきなり良スレになってる

江戸時代や幕末の黒田家に詳しい人に感心した

>>190
ありがとう。
頑張ってかなり自演した甲斐があったよ！

「ところで自演したのは右手であったか、それとも左手であったか？」

両手です

そのとき真ん中の足は何をしておった！

家康を刺しておりました！

父：よくやった！…って、なんでお前は生きておるのだ？？

内府を刺したのはわたしの影武者>>189でした！

「こんなこともあろうかと…」
影武者黒田長政に影武者徳川家康で対抗。難を逃れた家康であった

こりゃ長政も親父も切腹させられるな

黒　田　家　は　改　易、断　絶　し　ま　し　た
『架空戦記：黒田家の野望　その時、お前の左手は？』（完）

おかしい・・・
父上のご希望どおり、わたしが内府を刺したら
あっという間に黒田家が滅んでしまいましたよ？

>>200
いろいろ企むわりに、どこかうっかりしている
ここぞというところで、思わず余計な決め台詞を喋ってしまう

そこが黒田孝高の魅力です

坂口安吾の「二流の人」で、
「俺が昇進できないのも領土が増えないのも、アンタ達に責任がある」
と宣教師に文句言うドン・シメオンが、キャラが立ってて面白かった。

>>201
確かに蛇足の天才という感じではある。

>>201
ついでに長政の魅力も考えてやれ。
変わり兜以外で。

蛇足はないが、兜以外に派手さがないのが親父と対照的

関ヶ原直後に、家康から直筆の感状をゲットしておく手堅さは
地味ながら大金星。あの感状一本で、黒田騒動も乗り切って、
幕末まで家名を保ったようなもの。

うん、地味にものすごく堅実で有能なんだよ（戦場以外では）
しかしそういうところが俺らや如水の癇に障るんだよ
ギャンブル狂いで借金も辞さない人のまえで
車を一括で買ったら小学生以来の貯金が半分になっちゃったーとか言ってごらんよ

むしろ関ヶ原こそ長政の大賭博だと思うおれは、もしかして少数派か？
しかも、天下分け目の戦でものすごく綺麗に大勝してみせた。
如水が秀吉見込んで天下取らせたように、長政は家康に元金全部賭けて
関ヶ原でいわば中国大返しをやった見せたわけで。
調略といい槍働きといい、関ヶ原の時の長政は別人のようにかっこいいと
思うんだけどなあｗ

まるで普段の長政が駄目男のようでは（ry

>>208
息子の方が実は贔屓なおれも同意
調略も見事だけど、合渡川から合戦当日の槍働きが張り切りすぎ

関ヶ原の乱戦の最中、小早川秀秋がなかなか裏切らずに焦れた家康が、
長政の許に使者を送って「お前の調略は一体どうなってるんだ？！」
と詰問した時、
「馬鹿を言うな！　調略は戦の前にすべきこと。戦いが一旦始まれば、
　槍働き以外はおれの知ったことか。
　金吾が裏切れば討ち果たしてやるから、うろたえるな！」
と、怒りにまかせて怒鳴り返した逸話が好きだ
武断派の本領とか戦場で血が滾ってる感じが思わず出てて、すごくイイ！

まぁ黒田家はやっぱり合戦がないと見せ場がないからなｗ
しかし長政も家康に思い切った啖呵切ったもんだ・・

その割りにはお膝元の福岡県民の間でもいまいちマイナーで
地元の兵庫県民からは完全にスルーされてる如水＆長政親子orz

>>196-197
おいおいそこは「アッー！」だろｗ

>>212
福岡がどうなのかは知らないけど、兵庫県の場合、
何か象徴となる足跡（兵庫県内での実績とか、今に残る城とか）がいまいち残ってないからなぁ。

御着城や姫路城は？

いまの姫路城は池田輝政が築城したので、黒田父子は忘却の彼方へ。
姫路宰相時代に城下町が整い、いちばん華やかだったので地元は輝政びいき。
御着城はお城残ってなくて城址公園になってる。如水の祖父祖母のお墓があるだけ。

でも今年の夏は、姫路お城まつりで初めて黒田家イベントやってたよ。
如水と長政+黒田24騎の武者行列を、福岡から甲冑とか借りて再現してた。
今年が初めてだからわかんないけど、来年もやるといいと思う。

名城を築城した殿さまは、お城効果でどこでも株が上がるからなぁ
福岡城に天守閣建ててあの規模で今も現存してれば、もっと黒田もメジャーだったかもな
でも福岡では、今でも如水と長政はそれなりに好かれてると思うんだが・・

>>204
関ヶ原前哨戦で増水した合渡川を渡るとき、乗馬が足を滑らせ長政が川に転落し流されてる
んでとっぱいの兜の尖った先が柳の枝に引っかかって、何とか家臣に救出され命拾いした
ここで長政死んでたら大変なことになってたから、変わり兜がすきでよかったなｗ

名将言行録で誰だったかが、自分の具足姿を見て怖がる奥さんに
「黒田殿を見たらショック死するぞ」みたいな事言ってなかったっけ。

当時（少なくとも言行録が編集された頃）から見てもやっぱりあれは
ショッキングだったんだと笑った記憶があるんだが。

むしろ如水の赤合子が、ショックというか笑い死に系な気がする
大阪城では、あのおわん兜の模型が小学生に爆笑されてる
自分も初めて見たとき、やっぱり噴いた

>>216
長政、結構間抜けだな・・・
朝鮮出兵でも敵将と組打ちして川に落ちてなかったか？
ここで死んでればただの端武者扱いだっただろう

長政は鉄砲を自慢して、もはや弓など不要とか言ってたら立花宗茂に、
使い方次第では弓のほうが役に立つこともあるって言われて口論になり
鉄砲と弓で競うことになって見事に負けて、自慢の名銃墨縄を宗茂に譲り
渡す羽目になったっていう逸話もあったな。

いるよなー。最新技術にテンションあがっちゃってそんなこと放言するやつｗ

もう携帯買ったから家の電話は要らない、みたいな。

親子揃っていらんこと言う家系だよなw

文禄の役で、長政は初めて外国の軍隊との戦闘を経験して、
日本の鉄砲の集中的な使用が、戦術的な優位をつくりだすのを見てる。
その経験から鉄砲の有効性を再確認して、そう言っただけでは？
ごく普通のことを言ってるだけで、放言でも何でもないと思うけどな。

上の逸話は、文禄の役の碧蹄館の戦いの直後の話だし。

長政は、鉄砲に関しては自分自身が稲富流砲術の免許皆伝の腕前だったから、
ぶっちゃけ勝負しても宗茂に負ける気しなかったんだろう
立花宗茂はひとつだけ年上なだけだし、戦勝後の宴の席だったから
つい勝負したんだろう

ここでうっかり負けるのがなぁ・・・いいから勝っとけよ！ｗとは思うが

こいつに恨まれたら面倒だと思ったのか、あとで宇喜多秀家が立花宗茂に
巻き上げた鉄砲の代わりに長政に弓を贈るように勧めたんで、交換した形
になったけどね　

なかなか良い逸話じゃないか。
両者の人間性も垣間見えるし

軍議の席なら正しい意見でも、酒の席で角の立つ事言うなよ、という点では放言だわな。

というかそこで秀家がフォローに入ってるのが結構意外だ。
単なるボンボンかと思ってたがそれなりに空気読めるタイプだったのか。

まぁ関ヶ原では、序盤で島左近を迂回させた伏兵の鉄砲隊で仕留めてるから
結果オーライｗ　GJ!
やっぱり鉄砲隊の使い方は、長政はかなり上手かったんだろう

あと戦国板でゲームの話して悪いけど言わせて
「決戦�T」の黒田長政の鉄砲三段撃ちは、そりゃ凶悪に強かった…
おれはもう長政に惚れ惚れしました　ファンには絶対オススメしとく

今北。過去ログ読んだ。
ここは如水びいきと長政びいきが微妙な対立関係にある
まるで黒田家そのもののようなスレだ…と思った。
あとわりと息子のファンて多いんだなという印象。けっこう意外。

>>228
家臣の統率と内政は苦手だが、大名同士の交際と戦争と長生きは得意だったんだな。
つーか、秀家って三成→家康、清正・正則→三成、兼続・義宣→政宗、南部→津軽みたいに特に嫌われてる相手
っていたのかな？　何となく大名級ではいなさそうじゃん。

>>228
この宴会の主催者が宇喜多秀家だったからフォローした
秀家ということにあまり深い意味はない

黒田って
俺的には城井鎮房一族虐殺の件で
拒絶反応を起こすのでダメだわ

宇喜多秀家って家臣の統制取れてなかったの？

関ヶ原で明石全澄とか力闘したんじゃね？　なんで？

まあ、あれはどう考えても褒められたもんじゃないけどな。
規模としては50人ほどだけど、やり口が酷かった。
でもあれ、虐殺の段取りまで秀吉の命令なんだぜ？
長政を城井の娘と結婚させて騙し討ちで一族殺してしまえって
具体的に命令されたんだから、黒田としても他に選択肢がない。
下手すれば、肥後一揆の二の舞だしね。

殺された城井のお姫様の名前は資料に残ってる？

城井の姫さまは確か鶴姫だったと思う。
年齢は諸説あって6歳とか14歳とか19歳とかバラバラだけど。

皆殺しにしたんじゃなく傍系は見逃したし、宗家の城井朝房の奥方も逃げきれた。
その息子奥房は後に越前藩に仕えたので、城井宇都宮家は絶えてない。
事件後、中津城内の城井神社を立てて城井一族と殺した家臣を祀ってる。
というか、長政が怨霊に祟られて情緒的に不安定になってしまったんで、
如水が立てざるをえなかった。殺った黒田家にもかなりのトラウマになった事件。

これさあ、でも普通に城井一族が秀吉をなめすぎじゃね？
城井の豊前を孝高に与えるかわりに、城井は伊予12万石へ移封するっていう
朱印状与えたのに、豊前にこだわって突っぱねたんだから。そこの時点で終ってるよ。
秀吉に朱印状突っ返して無事にすむわけないだろうが。
肥後出陣で孝高が不在なのを見計らって兵を挙げたのも、あっちが先なんだし。
鎌倉以来の田舎豪族が、単に時代情勢読み間違って滅んだだけ。
なんでこの話だけ、ごっつい悪行のように言われなきゃならんのか
正直よく理解できない。切取りの時は、どこでも似たようなことやってんのに。

この時代の城主・豪族は地元の利権の代弁者だからなぁ……。
色々と事情があったのだろう。

どう考えても城井の判断は失敗だが。

そういや筑後の蒲池鎮漣も肥前のクマーにだまし討ちされて一族皆殺しにされてたな
宇都宮一族は本家も秀吉政権下で改易されたし
名流だけど時勢の変化を乗り切る力はもうなかった宇都宮軍団ｗ

中央から遠いから、九州や奥州は中世以来の名流が残ってたりする。
宇都宮一族は名流だから、秀吉や黒田は成り上がりにしか見えなくて
つい余計な意地を張りすぎたんだろう。黒田家はもともと目薬屋あがりだし。
そういえば「目薬大名」って島津にも馬鹿にされたことがあったしさ。
中世以来の名族の名流意識って、戦国でもかなり濃厚に残ってたんだろう。

現代のセンスでも過去のセンスでも
素直にあってはならない事件だってことですねえ
しかし秀吉の命令はありえますね
なで斬りに致すべく候とかなんとか資料あったりするしなあ
>>236
秀吉の命令の資料って見てみたいです
どなたか資料の名前は判りますか？

>>244
いろんな史料に複数載ってるので、自分で調べてください。
その気があれば簡単に見つかります。
黒田家譜はこのあたりの経緯は差し引いて読む必要あり。

城井攻めは序盤から中盤まで、長政で負けっぱなし。
孝高は持久戦を予定してたのに、長政が焦って攻めて大負けした。
親父に鼻血が出るほど（比喩）怒られて、おれは武士に向いてないと落ち込んで
頭丸めて寺に謹慎したのもこのとき。まあまだ10代だから仕方ない。
後半戦は孝高が落とした城井の小城を要塞化して、そこを足場に篭城する
城井勢の支城をひとつひとつ攻略して追い詰め、停戦に追い込んだ。
こういう城攻めさせたら、孝高はやっぱり戦上手だよ。
逆に文禄・慶長の役で、長政は国内と勝手の違う戦い方の経験を集めて、
武将として成長したんだと思う。

文禄・慶長では長政も如水もいろいろな活動してるし、作戦面の対立で三奉行と黒田親子が
加速度的に仲が悪くなってくのがよくわかって面白いよ
というか初っ端から、一旦決まった軍議の決定を、戦下手の三成の横槍で無理に覆されて、
如水がキレてる　黒田親子と石田・増田は、日本にいたときから仲悪いしな
そのあと如水が浅野長政と碁を打って、三成を怒らせた話ばっかりが有名になってるが

文禄・慶長の役はドラマでも小説でも飛ばされるからなあ
どうしても黒歴史扱いつーか・・

黒歴史つか黒田親子は腹まで真っ黒だろうが　
とくに息子の長政


朝鮮で氏んどけばよかったのに

>>249は文治派


あるいは意外な線で、隣国の細川越中守忠興の仕業
豊前の年貢問題でもめたので仕返し

>>250
小西行長説を押したく思います。

>>249
長政の友人福島正則（泥酔中）説

黒田家に日本号を取られたことを急に思い出して、つい・・
朝になればすべて忘れているので気にしなくていい。

>>251
小西と黒田ってそんなに揉めたっけ？
朝鮮役では、長政がたびたび救援して小西を助けてやったのに。
如水は、小西との対立が原因で三成に失脚させられたようなもんだが。

そこそこ悪いとは思うが、清正と行長ほどの因縁や対立はないと思う
関ヶ原後、何人か小西の旧臣も黒田家に仕えてるし、行長の末子は長政に仕えてたらしい　　

もめてたかどうかは知らんが、長政は棄教して迫害者に転じてるからじゃね？
小西は高山右近庇ったり私財から寄付したりとまっとうなキリシタンだったから。

如水と長政は棄教令で棄教してるけど、黒田家は領内のキリシタンは
保護してるから、どうだろうね。
如水は表向き棄教してるけど、葬儀もイエズス会が行ったように
信仰は捨ててない。
長政はキリシタンだった時期が、ものすごく短いので本人の信仰は
よくわからないけど、筑前に移ってからも政策としてはキリシタンに寛容だった。
叔父・黒田ミゲル直之（このひとは棄教しなかった）が城主の筑前秋月領は、
教会があり2000人以上のキリシタンがいた。というか叔父が布教した。
長政自身、禁教令（1614年）がでるまで、領内のキリシタンを弾圧していないし。

高山君に唆されてキリシタンになった如水は、まず黒田家内で布教を始めるんだけど、
家族にも領民にも信仰を強制したりはしなかった。
「お前も修道士の話を聴いてくれたら嬉しいが、信仰を強制するつもりはない」
と、如水が息子に言った場にイエズス会士が居合わせて、記録してる。
長政もなんとなく付き合いでキリシタンになった感じ。
如水の妻は浄土宗の信者のままだった。如水も仏教徒とキリシタンを両立させてる。
思いつめたところがないっていうか、なあなあというか、常識的。

三成がバカだったのだから仕方がない。こいつの人間性に問題があった。
せめて人間関係で毒にも薬にもならない男なら良かった。

誤爆？
でもお互い人間性も合わないと思うが、黒田親子と三成が仲良くなるのは不可能。
朝鮮出兵以前から、黒田親子+蜂須賀親子と三成+増田は内政面で対立してるし。
中国取次ぎのポストをめぐって、互いに失脚させたり、失脚させられたり。
徳川の本多と大久保みたいなもん。

関ヶ原の当日、長政は家中から500人選抜して精鋭部隊を組織して、
「お前らは治部少の首だけを狙え。他の首は功名にはならん。
　あいつ殺してこい」と命じてる。取れなかったけど。

三成の首級だけ狙わせたのは、もちろん軍功を上げるためだけど、
個人的にも長政が三成を嫌いだったのは確か。

そういや長政の「長」と「政」どっちが通字でどっちが偏諱？
秋月藩は長興以降ずっと「長」を使ってるみたいだけど、
それ以外の流れは規則性あんまないし

長は信長の長じゃないのかな。
京極系黒田氏の通し字は「宗」のようだけど。

政は黒田氏が備前福岡に移ったときの中興の祖・高政からでは？

あと長政の長が織田信長の偏諱だってよく聞くんだけど、
長政の烏帽子親って織田信長だったっけ？

烏帽子親に殺されかけるとは気の毒なｗ

>>264
浅井長政と勘違いしてない？

松寿丸時代に殺しかけたから、罪滅ぼしに元服の時になってやったのかもな
ただ長政の烏帽子親が織田信長かどうかは、はっきりしてなかったと思う

織田家における黒田家の地位から考えると、信長が長政の烏帽子親って
わりと無理があるような気はするんだよな・・陪臣扱いだし
秀吉繋がりで、浅野長政あたりが適当に烏帽子親になってて、
名前もまんま長政だったら面白いんだが

>>268
実態はともかく信長生存中は竹中だって蜂須賀だって信長から秀吉に派遣された与力の扱いの筈だが。

>>269
そう。だから陪臣「扱い」って書いたんだけど・・
信長が黒田や蜂須賀や竹中あたりの息子の烏帽子親になるかどうか、
おれは疑問なわけで
>>267みたいに何か特別な理由がない限り、普通ならんような気がする

信長が烏帽子親を引き受けてるのは、蒲生氏郷とかだしね。
その頃の黒田家は、家格からいっても織田家中の序列から考えても
やっぱり信長が長政の烏帽子親っていうのは、考えにくいかも。

信長の偏諱じゃなく、羽柴秀長の「長」の可能性の方が高いかもな

羽柴秀吉

もう何年も仕えている竹中半兵衛がうっかり、三木城？で死んでしまったらしい。
『たっ大変だ!!神算鬼謀の、あの半兵衛でなければ戦が危ないッ！
　夜も眠れないッ！片時も離れずいろいろ献策してくれた、あの半兵衛！
　どっどうしよう!?』と悲嘆にくれたが、かわりに官兵衛を任命し、
　今では『この頭巾は優秀だな…』とすっかり安心してしまった。
ぼくは、いいかげんなヤツでしょうか？

確かに竹中んとこと黒田じゃ息子の代でえらく差がついてるな

蜂須賀の息子（家政）は長政と似たような経歴になるのにな。
つか蜂須賀家政は長政の妻の兄貴だし、同じ仕事の担当も多い。
中国取次ぎで一緒に仕事してる。慶長の役でも一緒、七将襲撃も一緒にやった説あるし。

途中で離縁しなかったけ？

関ヶ原直前に蜂須賀の妹とは離縁してる。
家康の姪を娶るときに、側室扱いはできなかったんだろう。

蜂須賀家政は息子の至鎮に家康の養女を娶らせてるけど、
長政には娘が一人しかいなかったので、自分が再婚した。
この離縁で蜂須賀家と黒田家の関係がどうなったかしらないけど、
まあ普通は悪化するだろうという気はする。それ以前は仲がいい。

じゃあ長政は一回目は騙して嫁を殺して、二回目は要らなくなったら捨てたのか
なかなか割り切ったドライなやつだな


まあ戦国の結婚なんて政略以外の何物でもないんだろうけど、
如水がキリシタンで一夫一妻守ってる分、どうしても酷薄に見える

>>278
至鎮は弟だから、逃げるには適材だったんだろうね。

>>280
至鎮はどう考えても家政の嫡男で、弟じゃないと思うだけど・・
しかし蜂須賀家政も関ヶ原の対応見てると、なかなかの切れ者ぶり
家を保って豊臣家への義理も立て、後世に悪く言われもしない。見事なもんだ

あれ。正勝の四男が跡を継いだんじゃなかったっけ。
群書類従の記憶が間違ってたならごめん。

切れ者なのは間違いないけど。

竹中重治んとこの息子は、何で黒田や蜂須賀の2世代目みたいに
それなりの大名になれなかったんだろう。
やっぱり息子本人の能力が微妙だったのか？
それとも親父の代から、竹中家って実はあまり重要なポジションに
いなかったのか？

父親が早いうちに死んじゃったから相続できるものがなかったのもあるんじゃないかな。

黒田にしろ蜂須賀にしろ、基本的には父親の功績に対して秀吉が出世した後に与えた
領地をその後大きくしたわけだし。

>>283
竹中重治自身が、本格的に活躍する前に早々に死んでるっていうか、
後世のイメージ除けたら、竹中の具体的な実績ってはっきりしないし。
親父が四国征伐か九州征伐まで生きてれば、また変わったんだろうけど。
それを考えると、秀吉の重門への待遇や石高はごく妥当な気もする。

せめて重矩が兄の分も生きていたら竹中家も大名格に･･･
村正好きの長崎奉行とか一揆にやられた猛将とか竹中姓ってなんか抜けてるな

しかし、長政は叩けば叩くほど黒いホコリがでる感じだな
又兵衛の奉公構えの件といい、このスレの逸話といい
やっぱり人間的にかなり小人物じゃんよ

このスレでは何故かけっこう人気あるみたいだけど

又兵衛の奉公構えは、しつこ過ぎるというか執念深すぎるっていうか
いい加減粘着質な性格してる気はするけど・・そんなに長政嫌い？ｗ
地味だから嫌われるほど目立たたないと思ってたんで、意外かも

しかし長政は本当になんであんなに又兵衛が嫌いだったんだろう。
別に裏切られたとか誰か殺されたとかそういう具体的な事実もないし。

男のｼﾞｪﾗｼｰとは醜いものよ

長政は仮想敵国の豊前・細川領との国境に城をつくって、その城のひとつを
又兵衛にまかせたのに、逆に又兵衛は細川家との親交を深めた。
それが主君の長政には内通に見えて怒ったのが、理由のひとつらしい　
黒田家の重要な情報が、細川や他の諸侯に漏れるのを恐れたというか。

逸話だからどこまで本当かわからないけど、長政が敵兵と組打ちして危ない
ときに、又兵衛が扇ひらひらさせて平然と高みの見物してる話とか読むと、
主君が死にかけてるときは助けてやれよ！ｗｗｗという気はする
他に男子のスペアのない当主の長政が、主従で功を競って暴れすぎて
死かけてたりするし、黒田家はこのあたり価値観がちょっと変かも

>>292
朝鮮の武将と組み合って川に落ちたときだったか＞又兵衛傍観

合渡川の合戦といい川に入るのが好きだな長政ｗ

長政が、薩摩攻めで耳川でも水中で組打ちしてしている件ｗ
この時は感状もらったぐらいの暴れっぷりだけど、
刀を叩き落され2箇所も斬られて、何とか脇差で刺し返して助かった

岸で見ていた孝高がはらはらして、後でお前は端武者か！とごっつい怒った

いい川？合渡川がか？

釣りかどうか迷うが・・　
いい　と　川　の間に句点を打って読むんだ！

>>296
きっと295はこう読んだんだよ。
「合渡川の合戦と、いい川に入るのが好きだな長政ｗ」

しかし何回、川で死にかけてるんだｗ
水難の相があったのかもな

親父の号は、水の如くなのに>水難の相
だから如水には頭が上がらなかったのかもしれん

如水の難、というオチで300。

前半はとても300まで届くとは思えなかったのに、よく持ち直したもんだ…。
珍しく黒田スレが盛況なので、祝い上げしとく。「上善は水の如し」

水五則
　　一，自ら活動して　他を動かしむるは水なり
　　一，常に己の進路を求めて止まざるは水なり
　　一，障害にあい　激しくその勢力を百倍し得るは水なり
　　一，自ら潔うして他の汚れを洗い　清濁併せ容るるの量あるは水なり
　　一，洋々として大洋を充たし　発しては蒸気となり雲となり雨となり
　　　　雪と変じ霰と化し　凝っては玲瓏たる鏡となり　而もその性を
　　　　失わざるは水なり

祖父さんや父上の話ばかりでなく、
黒田家の黒歴史・忠之と黒田騒動についても語れ。

>>302
忠之ってよくバカ殿だって言われるけど、具体的にこの人は何がそう馬鹿だったの？
大船建造とか？

>>303
太平の時代になぜか軍拡して幕府に睨まれたのも、何考えてるのか不明だけど、
忠之が藩政で重用したのが、小姓上がりで内政でも武功でも功績のない
身分の低い美少年だったので、長政時代からの旧臣が思いきり反発してお家騒動

馬鹿というか、空気が全然読めないタイプっていうか

忠之が馬鹿殿なのは、長政が廃嫡しようとしたとき、庇ってくれてた
守役の栗山利章を、疎んじて殺そうとした恩知らずだから。
極めつけは、逆に利章が自分の身を捨てて、黒田家と忠之を救っちゃった点。
なんかもう利章があまりに立派すぎるから、忠之がDQNにしか見えない。

黒田騒動の後、関ヶ原の後で傘下に入った薦野立花家の
立花実山とかが重用されるようになったのは何でだろう？

>>306
光之が新参の立花実山を重用したのも、忠之が旧臣遠ざけたのも一緒の理由。
孝高・長政時代以来の旧臣の大きすぎる発言権をそいで、中央集権化を図った。
ただ忠之はやり方がヘタクソすぎたので、大失敗に終った。

次代の光之は名君だったのと、登用した実山らが有能だったから上手くいった。
新参の立花らと組んだ光之が、旧臣の重臣クラスを粛清しまくって、
この時期に力ずくで武断から文治へ転換させている。

長政がわりと早めに死んじゃったので、若い忠之を隠居として
フォローしてやれなかったのも大きいかもね　>バカ殿・忠之
逆に光之は隠居してから長生きしすぎて、息子と対立したけど

如水と長政をご神体として祀った、福岡の光雲（てるも）神社。
如水と長政の法名をくっつけて光雲。でも神社。つかいつの間に神？
キリシタンに仏教に神道、ほんと無節操に何でもありだな黒田父子は。
福岡まで旅行できたので、折角だから行ってきた。

境内では、なぜか後ろを向いたでかい狛犬がお出迎え。
賽銭を入れると、天井の鶴がなぜか「クェーッ！」と鳴く仕様。
ここん家は変わり兜だけじゃなく、変わり神社か…
光雲（こううん）とひっかけて「幸運の鈴」とやらを無理やり売っている。
合渡川で流されて変な兜で命拾いしたラッキー長政にあやかったそうだ。
これまた初代藩主の間抜け逸話を、なぜ選りによって…
開運の「幸運の目薬」を売っていなかったのが残念だ。

とりあえず誰かに幽閉されそうな人、川に泳ぎに行く人は参っとくと
ご利益あるかもよ。

>>309-311
レポ乙。すばらしい黒田テイストぶりにわろた。
正統派趣味人の細川忠興とかにはそのセンス思い切り馬鹿にされそうだｗ

>>311
なんだそのオチｗｗｗ

>>309-311
レポ乙です
狙って外したんでなく、良かれと思って気を利かせたら
素でちょっと外れてしまった感じが、如水らしくていい神社だなー
本当に長政が地元民に好かれているのか、ちょっと微妙なところも素敵

>賽銭を入れると、天井の鶴がなぜか「クェーッ！」と鳴く仕様。
これなんか、何がしたいんだ？ｗ

>光雲（こううん）とひっかけて「幸運の鈴」

幽閉とか無断帰国で切腹寸前（親父）とか、人質首チョンパや戦（息子）で
度々死にかけてるのに、その度に何となく助かって生き延びた黒田二代は
確かに運が良かったのかもしれん

【おれたちの嫌いな三成】お国言葉で七将襲撃

ピンポーン！（家康伏見屋敷）
清正（尾張）「武断派代表の加藤だけどよう、三成さん、みえなさる？」
正則（尾張）「三成ーっ！こんたぁーけ！
　　　　　　　おみゃぁ、首でも洗って待っときゃあ！」
長政(播磨)「三成ーっ！どこどいや！はよ出てこんかい、このダボケツ！」
忠興（山城）「三成はーん！どこにおらはりますのん？居留守はあきまへんって！　
　　　　　　　はよう出てきなはれー、このあほう！」
家政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、人の言うこたぁええ加減に聞いとるでにゃぁ
　　　　　　　よ！」
輝政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、そんなことしとったらだちゃかんがねー」
嘉明（三河）「三成ーっ！おしはこすい奴だなー」
清正（尾張）「三成ーっ！いい加減だがやしあらすか〜と、殺すぞー！」
正則（尾張）「三成ーっ！わしはおみゃあにどえりゃ〜頭だがやきたぞ！」
長政（播磨）「三成ーっ！このくそダボが！まだそこに居るのんは、
　　　　　　　わかっとーのんじゃー！」
忠興（山城）「三成はーん！いつまでうちら待たせるおつもりですのん？
　　　　　　　ええかげんにしておくれやす！あんたはんがそこにおらはるんは、
　　　　　　　うちらにはようわかってますのやー」

輝政（尾張）「あのよぉ。微妙なのが一人ほど混じっとるでにゃあか？」
嘉明（三河）「細川越中、おしはいせてやっとるだら？」
忠興（山城）「いややわぁ。うちは皆さんと違うて氏も育ちもええから、
　　　　　　　ついついこんな時でも優雅になってしまいましてなぁ」
家政（尾張）「長政の言葉、柄が悪すぎじゃあらすか〜か？」
忠興（山城）「黒田甲州はヤクザみたいで、ほんま、品があらへんなぁ…」
長政（播磨）「じゃかましいんじゃー！越中もいてまうどー！」

七将襲撃を出身地のお国言葉でやってみたら、細川越中、浮きまくり。
教養人で武家貴族な細川が、他の6人とどうやって話を合わせてたのか
前々からごっつい疑問。あんのか話題？妻の自慢か。
長政は方言で喋らせると、三成襲撃してても全然違和感なかった。
むしろ、武断派の中で一番ヤクザっぽくなった…。
どの方言もネイティブじゃないので、いろいろ間違ってるけど勘弁して。
播州は父方の故郷なので、悪意はないよｗ

>>316
ワロタ

>>316
長政の播州弁、こええｗｗｗ　並べると尾張弁が可愛く見えるつーか

>>316
黒田長政、まるっきりヤクザだなｗ
まあ七将襲撃自体、武功派ヤクザの出入りみたいなもんだけどな

後藤又兵衛の長男の名前が、太郎助（たろすけ）な件

又兵衛、もうちょっと名前考えてやれ・・
たろすけは長政の小姓になっても、戦いで不覚を取ってクビになってるし、
のちに人妻と密通した罪で領外に追放されたりと不肖の息子っぽい

>>321
信長みたく息子に「奇妙」とぁ「三七」とか、前衛的としか言いようのない名前を
つけられるよりまし、と言って見る。

まあ真面目な話、当時の感覚からすれば太郎助って割合普通の名前じゃないか？

池田恒興の長男の名前も元助だったかな
弟が輝政でまっとうな名前なので、なんか違和感あって覚えてる

長男が由之なので本当は之助の可能性がある。
之の崩し字を元と誤読したらしい。
それでも恒興(信輝)、輝政、長政、長吉と並べると浮くな。

>>321
又兵衛の次男も長政の小姓になって、能の小鼓を打つ打たないで揉めてたっけ
後藤家は親子みんな長政とは気が合わなかったわけか

>>324
最初この名前見たとき元服もしないで戦場にでてきて死んじゃったのかとおもった
享年２５だからそんなことあり得ないんだけどｗ

>>326
俺もだw
「元」が中国史の字だと伯や孟と同じく、長男を意味する字だから
てっきり元助は通称で池田元助○○って名前だと思ってた。

「助」はないよなぁ…

せめて甫とか祐とか亮とか

でも介だともっとかっこ悪くなる罠＞元介

>>329
> でも介だともっとかっこ悪くなる罠＞元介

「元」木大「介」ｗ

次元大介ならいいけどな

「幸運の鈴」
横田夫妻に送ったら喜ぶかな？

石田が黒田長政を味方にできておれば、

総たやすく、家康にまけなかったんだ゜がな。

http://g007.garon.jp/gdb/GJ/2J/2R/4x/0G/tz/aI/1L/2X/vZ/0Q/uZv.jpg

クリックするなよ、グロ

>>316
楽しく読ませて頂いたが、武断派七将って家政じゃなくて浅野親子のどっちかじゃなかったか？

>>336
浅野幸長なら尾張弁で問題ないよ。

>>336
三成襲撃の七将は諸説あって、蜂須賀家政が入ってる数え方もある
池田輝政の代わりに浅野幸長を入れたり、藤堂高虎カウントしたり、
中心メンバーの5人以外は誰だったのか確定してないらしい

さいとうたかをの漫画で、黒田孝高が主人公の短編を読んだことがある。

荒木村重に幽閉された後、助けられて、秀吉の勧めで有馬温泉で養生していた。
その時、秀吉が松寿丸を連れて来たが、それは全くの別人だった。

孝高が荒木方を説得に行った後、行方不明になったという織田方の認識時に、
既に松寿丸は、信長の命によって秀吉から殺されていた。
孝高は激怒するが、態度には出せない。秀吉にいつか復讐しようとして、
あれこれ失敗させようとして献策するが、全て裏目に出てしまい、
逆に秀吉の武功になってしまう。

備中高松城攻めの時も、秀吉を失脚させようとするが、また裏目に出てしまい、
大返し→山崎合戦勝利へとつながってしまう。

そうこうするうちに、秀吉が天下を取ってしまい、赤の他人である長政に
家督を譲れと命令される。ここでも憤懣やるかたない孝高だが、がまんする。

秀吉が死んだ後、さあチャンスと思って九州で勢力を拡げていくが、
赤の他人の長政が張り切って謀略しまくったおかげで、あっというまに東西軍の決着はついてしまう。
結局、孝高は大不満で情けない顔で、どうしようもないという喜劇と悲劇が合わさった作品だった。

秀吉が凄かったんじゃなくてこいつと秀長と重治とねねのおかげだよな

本人にも赤の他人だと分かるような人間を息子にする必要があるのか…？

>>340
こいつと秀長と重治とねねは凄いが、それを一つに纏めれるのが秀吉

>>341
本人だから別人だとわかるんじゃないか
他の奴にはわからない位似てる

学研M文庫の黒田長政の小説は、めずらしく長政が主人公のはずなのに、
おかしなくらい魅力が伝わってこない不思議な作品だった
つか長政（腕力馬鹿）も如水（腹黒野心家）も、両方嫌なやつ設定にしか思えん
唐突に長政が48歳という中途半端なところで終わるのも謎　
そこまで引っ張ったんだから、せめて死ぬとこまで書いてやれ
正直、失敗作だと思う　それとも自分が誤読してるんだろうかとちょい不安になる

戦国の勇魚

大河ドラマでも数少ない好印象な逸話「三成への陣羽織がけ」を
山内一豊にあっさり取られ、関ヶ原で石田隊に苦戦して
「くっそうー！」というだけで消えた長政。

ちゃんと一ノ谷の兜をかぶってたのだけが救いっていうか。

大河でやたら如水がプッシュされてるのは何故だ

>>347
虐殺を正当化するためじゃない？

>>347
原作の司馬遼自身が、如水がお気に入りキャラだからじゃないかな
そのせいで、司馬原作の戦国大河でも、如水は結構いいイメージになってるんでは？

大河の如水はほとんどラスボス待遇だね
買いかぶりすぎ…とは思うが、おいしいなあ

如水の業績＝秀吉の業績に捏造されてるからな
もっと評価が高くてもいいくらいだ

うーん…如水は、むしろ秀吉が買いかぶってくれたおかげで、
後世の評価が高くなった部分があると思うけどな
秀吉がどこまで本気で如水を警戒してたかは謎だけど

関ヶ原での功績すら知らない人間の方が多いんだけどな

関が原時の九州での動きなんて如水さんの事績の
誇張されてるものの一つなんだけど。

>>352
「人たらし」秀吉を強調したい従来の講談逸話では
半兵衛・官兵衛の軍師ぶりを過大評価してんだよな
講談準拠のゲーム等でも秀吉個人の能力がこの二人に吸い取られてる感がある

>>354

>>353で言ったのは、黒田親子の関ヶ原の功績について、
世間は殆ど知らないという意味では言ったんだけどね。

ただし、九州での動きも、誇張されてると、し過ぎてると思う。
尾張の福島や、丹後の細川に匹敵する兵力を九州から関ヶ原に送りながら、
引きこもって守りを固めるだけではなく、
非正規兵で豊後と筑紫を切り取ってまわった事だけでももっと評価されるべきだと思う。
しかも敵を着実に降伏させて吸収し、それを運用して九州を抑えていったしね。
立花、小西、島津も為す術なかったという感じだ。

関ヶ原が長引いたときにどこまでやれたかを見てみたかった。

>>356
いやあ、その意見も相当誇張っつうか過大評価が過ぎると思うけど。
実際は切り取っても到底統治できる状態に持っていけてないわけだし。

如水、半兵衛の最大の功績は播磨、美濃における外交戦でしょう。

>>357
人質とって、目付を置くくらいはしてたでしょ。
その上に、敵兵まで運用したというのが凄い。

それと、中国、四国、九州での、
外交戦や一将としての功績もちゃんと評価すべきだと思う。
先手として敵地に入り、すぐさま城を落として、調略を成功させていったのだから。

立花に関しては宗茂の指示があっての開城、小西や島津は如水の侵攻とは
まったく関連はしていないから、為すすべなしという表現は適当じゃないね

>>359
＞宗茂の指示があっての開城

単なる降伏でしょうね。
如水の調略の成功と言ってもいい。

小西と島津も、西軍優勢だった九州の殆どを、
あっさり抑えられて、ジリ貧であった事は確実。

為す術なしという評価でいいのでは。

梅毒だったらしいけど、いつごろに感染したのか。

「身は褒貶毀誉の間にありといえども、心清きこと水の如し」
如水命名の由来になった言葉らしいけども、
これってそれ以前の古語に典拠があったの？それとも官兵衛の創作？

立花は実直で人のいい奴。加藤は立花に朝鮮で救われて慕っている。
その立花を加藤が救いたいと思い降伏をすすめるんだろ？
降伏も加藤陣に行って敗軍の将なれど堂々として対応する立花は素晴らしいってエピソードが残る
なんでも黒田節にするのはどうかと
黒田の九州での動きは確に凄すぎるけどね

来週の「日本の100人」は黒田官兵衛らしい

うちの大学の教授が黒田孝高をコウコウって読んでたんですが、そういう読み方もあるんですか？

黒田孝高公ならコウコウコウか。

>>366
つまりそんな読み方しねーよBAKA！ということでしょうか？

黒田孝高公が航行中に親孝行

漢字を音読みするのはまったく問題無いので教授の読み方でもＯＫ
それと昔は言霊という宗教的概念があったので人の名前をみだりに口にしないのが当然で
普段は役職名とか通称で呼ぶのが普通だった
孝高（すえたか）を本来の音とは違う漢字の音読み（こうこう）ならＯＫだろうという発想で
偉い人の名前を口にする必要があるときは音読みで呼ぶという変な習慣があったんだよ

のぶながこうき

信長の野望でこの人は火牛計をつかえるのですが、
実際にやったことありますか？
北条早雲が小田原城を取るときにやったのはしってます。
真田昌幸は牛ではないけど、
徳川軍を火攻めにしたのをしっています。

>>369
「孝高（すえたか）」だったの？これまでずっと「孝高（よしたか）」って読んでた。

「すえたか」でなくて「よしたか」ですね
間違えてました
訂正させてください

>>371

>>93の英賀村の戦いで、
敵の船に小さい船で夜襲をかけて火を放ったというのはあったよ。

孝高は「かんべえ」ではなく「かんぴょーえ（くゎんぴょうゑ）」
おｋ？

山本権兵衛.

本人も凄いが家臣も粒揃い。後藤、母里、井上、栗山・・・。

しかし息子の代には・・
まあ息子も魅力的だよね。

石垣原では大友を抱き込もうとは
考えなかったのだろうか。

仮に企んでも、さらに大友義統がそれをのぞんでも抱き込みができただろうか。

>>378
息子は小粒だが、なかなかの良将ではないか？
敗れた三成に羽織を着せてやるところとか、良いところあるし。

細川家記では罵倒される役だけどな。

捕らえられた三成にうんぬんは他にもパターンありそうだけど、どうなんだろう。

細川と黒田は仲悪いからな

>>377
良い上司を持ったから部下も伸びたんだよ。
逆に暗君だったために才能を発揮できない武将も多かったんだろうな。

その時歴史が動いた
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

第279回
天下は我が掌中にあり
〜黒田如水・もうひとつの関ヶ原〜
平成19年2月28日 (水) 22:00〜22:43 総合

ほらよ

そろそろＮＨＫ総合の実況行くか

その時歴史が動いた 黒田如水
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1172665990/

皆見てるか？

見てる

もう寝るお(　＾ω＾)

心清きこと、水の如し

戦国関連番組
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167766966/

・竹中半兵衛との関係
・加藤清正との共闘

が省略されてたね。あと、少し晩年の如水を過大評価し過ぎのようなｗ
ただキリシタン大名同士の密約（の可能性）とかはちょっと初耳で良し。

如水が家督継承を上手くいかせるために、家臣にボケ老人のように振舞ったって逸話。

これって誰かが「老人のわがままに適当な理由をつけただけ」と批判してた気がする

如水の計画とおり行って欲しかった反面
天下を取ってたら、今頃、日本はキリスト教国になってたんだな

NHKを見た感想

九州兵って雑魚だったんですね

大友も寄せ集めだったからなあ

>>397
加藤清正以外の主要な大名家は皆兵を連れて上洛しており、
国元には老兵や女子供しかいないよ。
朝鮮出兵の影響で、兵数もボロボロなのも忘れるな。

島津はたっぷり残してるのでは？

>>396
今日みててちょっとヒヤッとしたｗ

>>396
ならないっつの、世の中そんな単純じゃあないｗ　如水の人柄考えてもな。
黒田幕府なら、鎖国してないだろうことは確かだが。

>>400
島津は朝鮮出兵で一番の被害を受けてたのでは？

まあ、秀吉がキリシタン禁止令をだしたら直ぐに改宗したしな。
大名がキリシタンになったのは、利があったからがほとんどだし。

>>396
関連スレでちょっとした仮説立ててみたんでよかったら覗いてみてください

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1080300839/
の351以降

すんません
531以降ッス

如水ってしっかし、主役でドラマにならんね。大河はもとより、スペシャル
ドラマでもあんまなくね？　例えば大友宗麟あたりでもスペDであったよね。
充分一年もつくらいの人生だと思うんだが。

ちょっと待って欲しい。ここは逆に考えてみてはどうか。


一年では収まりきらないと。

>>402
まあ、落ち目のスペイン人たちが、これで再び大手を振って布教できる！！
とばかり、大量に出戻ってはくるだろうけどね。まさか締め出す事も出来ないだろうし。

鎖国はどうかな〜。親カトリック国になっても、結局は鎖国したかもしれない。
史実と違って、オランダではなくスペインが日本との貿易を独占する状態となって
オランダ・イギリスなど、新教国が日本に入国できなくなるんでは。

「その時〜」の実況では長政がバカ息子呼ばわりされてたのが切ないぜ

如水自身が息子に厳しかったから、その視点で言うとああなるだけじゃね？
父親譲りの才を発揮したと言ってたしさ。

>>402
家康も鎖国なんかしなかった訳だが・・
結局、２代３代と継がれる内に鎖国になって行っただろ

対外貿易の独占が、何故か鎖国に解される。

発展が止まったから鎖国だな

司馬遼の播磨灘物語でしか官兵衛を知らないのですが関ヶ原のあと、
司馬遼の小説では家康と官兵衛は会ってないはずなのですが去年の功名と
昨夜のその時と家康から呼び出され面会してる描写になってました。どっちが本当なのでしょう？
個人的には面識がないままという設定にカッコ良さを感じてるのですっきりしないままでおります。

会ったんじゃなかったっけ？
シバリョを全面的に信用するのはやめた方がいいよ。あくまで小説だし。
個人的にすごく好きな作家だが。

>>416
ありがとうございます。やっぱり会ってたんですね。

> あくまで小説だし。
やっぱりそういう事なんですね。
これも昨夜のその時ネタなんですが関ヶ原が終わっても
戦闘を止めなかった…というのも吃驚しました。
小説では連絡が来た時点で戦闘を止めた、、と記述されたので。

如水の天下盗りの野望なんて如水好きの悪乗りなんだから余り気にするな

昨日のそのとき見たけど
あのまま島津と戦って勝てましたか？

家康を敵視してる者同士、何で戦わにゃならん
如水が天下盗りを狙ってたとしたらの話

第151回
秀吉に天下を取らせた男
〜黒田官兵衛 戦国最強のナンバー2〜

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2003_10.html


第279回
天下は我が掌中にあり
〜黒田如水・もうひとつの関ヶ原〜

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2007_02.html

お椀の兜は渋いな！

>>419
本気で家康と戦うつもりだったのなら
関ヶ原から逃げ帰ってきた島津を引き入れて決戦に向かっているはず。
黒田と島津は朝鮮での戦友同士でもある。

関ヶ原の時に、上手くいけば、って程度で狙ってたのも有るのと違う？
一人息子が家康軍に居てるから、それは無いって言う人も居てるけど、長政の息子は、その時産まれてたのなら、問題無いと思うし。
その辺を、誰か詳しい人、教えて下さい

妄想教わってどうする

ちょっとこのスレの上のほうをみれば関が原時の如水の野望といわれるものの
実情が書いてるだろうに。

負かした相手を自軍にすぐ組み入れちゃうってあんまなくね？
全盛期の信長と秀吉ほどのモンならともかく。マトモに考えれば関が原の
結果も考慮して東軍の威に下ったってことだよな。ひねくれて考えれば
その時・・・の方向で、如水に従って一旗という気分は九州諸大名側に
はなかったのだろうか。

西側を組み入れた大義名分だって徳川に下れって言ってたんじゃないの？

立花宗茂、加藤清正を前線に秀頼の元に向かう黒田如水。妄想するだけで脳汁出まくりｗ
徳川対黒田が実現してたら本多対立花の東西最強対決もあったかもな。

立花の戦功は半島に及ぶ
いい勝負になりそうだ
そういう意味でのファンタジーは共有したい
可能性で言えば、島津と更に毛利と長宗我部も取り込めたろう
あとは東で如水とタメ張る頭脳だが

>>429
清正はともかく、立花は上洛して伊勢方面にいたよ。

>>429-430
上杉と真田は反徳川だから、直江と真田も当然西だよな。

そうなるな
実際抵抗してたわけだし
となると如水の対抗馬は本多か
ちょっと弱いな

上杉真田に加え政宗も怪しいから、家康が大坂城に入ることはないな
一旦兵を引く
となると如水軍の大坂入りはスムースに運ぶ
形成逆転と言って過言じゃない
あとは分け前の相談だ
家康についた奴等はことごとく召し上げ
如水軍で山分け

いけるじゃん

家康が上方に領地を好きなだけと言ったというのも頷けるな。
正則なんかも気がかりではあっただろうけど、
何よりも如水を敵にはできなかった。

如水には自己の独自活動を正当化する材料が一個も無い
高い官位もなければ名目上豊臣家の重臣の地位も無い
強引に動いたら瓦解するだけでは？

ああそうか
家康が如水に停止命令を出した時には既に大坂か
じゃ駄目だ 秀頼人質だ
如水が聞き入れなけりゃ秀頼に言わせりゃいいし
そういう時点でこれから島津を調略に取り掛かってるようじゃ
かなり厳しいな

>>436
それが秀吉の恐怖からってのは大体みんな知ってんじゃないの？
そのくせ隠居したっつーのに北条討伐に狩り出すわ半島で軍監やらすわ
要するに黒田如水ってのはただもんじゃないわけよ
荒木の説得で体張った実績まである
ここが嫌われものの三成とは違う
その三成が大いくさできるんだから、バトンタッチの形で十分西はついてくるだろ

>>438
それは全て秀吉幕僚としての実績と評判だろう（あと名将言行録の件は信憑性自体がまず疑問）
独自勢力として期待されるかどうかとはまた別問題

>>439
だからたぶん、島津を取り込んだ時点で大坂に瀬戸内海経由の早舟を出すだろ
その報せで淀殿を説得できるかにかかってる
そうしたら城内の毛利も自動的に落ちる
そういう状況下で長宗我部を改めて説得する必要もない
徳川が大坂に来たら締め出す
籠城するもよし、脱出するもよし
いずれにせよ家康は引き返さざるを得ない
しかも福島らの離脱も濃厚と来てる
マジ関ケ原が長期化してたら終わっとる可能性あるよ家康

>>440
現実に長期化しなかった以上、可能性の問題だけならなんとでもいえるわな。

>>436
常套手段だが褒賞を吹っかける手もある。
上杉と真田の領地は徳川でいいが、
京都、大坂、播磨、大和は全部黒田に寄こせとかね。
拒否すれば徳川と戦闘、受け入れれば豊臣家と朝廷を抑える。

前田、藤堂、京極、丹羽あたりはどっちに着くのかな？

うん、俺も｢実際は野望なんかなかったろう｣派
こじつけて考えればそういう可能性が見えてくるってだけで、単なるファンタジーの域を出るもんじゃないね
それをあたかも事実であるかのように語ってる奴は痛いし悪乗りだと思う
またファンタジーに涵るにせよ、様々な疑問点に対しうまい合理化も必要だ
たとえば、なんで野心を秘めたまま長政を東軍につけたのか
長政を無能とみなしてたからってんじゃ弱い
だからそういう息子は家康の側で針の筵になるか引っ立てられて死ねばいいってんじゃあんまりだろ
この点を俺が合理化するとすれば、決断に踏み切ったのが長政を送り出してからってことになる
大波乱の発想自体は既に手紙で誰かに伝えてるから、躊躇していたと
長政を送り出してから早まったと思ったが、仕方ない、俺の夢のために死んでくれと

>>442
黒田の領地拡大のために協力するお人よしはいないだろ

>>444
もちろん黒田に協力した大名には、関東の徳川領と、徳川についた大名の領地を与える。
黒田自身は京都、大坂、播磨、大和を抑える。

>>445
ん？ 褒賞を吹っ掛けるのは徳川に対してだよね？
徳川がそれを受諾した場合のことだよ
それによって黒田が幾許かの取り分を独り占めというのは論外とし、
協力者に分け与えたとしたら、確かに相対的に徳川を弱めることにはなると思う
でも多分、そこでは終わらんよな
豊臣や朝廷を抱き込めるんなら
徳川がそれを見越して拒絶するだろう

>>446
褒賞を吹っかけて徳川が拒否すれば、それを理由に宣戦布告する。

徳川が受諾すれば協力者は必要ないと思う。
そこまで徳川に譲歩をさせて、豊臣や朝廷を抑えれば、
実質的に天下を取ったも同じ事といえる。

徳川が拒否をするかどうかは、前田、藤堂、京極、丹羽あたりが
どう対応するかに関わってくるだろうけど、徳川は外交は上手い方ではないからな。
逆に黒田は上手い。

黒田は大大名とは割と仲がいいな
才能と実績で十分釣り合うし
福島みたいに横柄な人柄でもなかった
外交下手な徳川って話は意外で興味あるが、ここは本筋を進めるとして疑問を述べたい
拒否パターンは思う壺で家康不利で間違いない
問題は受諾パターン
というのも俺のシミュレートでは、大坂方を味方につけることができる根拠は西側の協調性なんだよ
だから後で協力者はどうでもいいって態度だと、協力者の不満から再び大坂方が揺れる恐れがある
だから如水は大いに協力者を遇するだろう
ただその結果、秀頼の後見約に収まるにしても何か中途半端じゃないか？
天下をとるってのは思い通りに国をデザインすることでもあり、
そういう意味じゃ自由度が史実の家康＞史実の秀吉＞ファンタジーの如水になってしまう
だから俺としては間に褒賞のワンクッションを置くとしても、徳川打倒は既定路線だと思うんだが

PS2の決戦には如水が九州を切り取って播磨で徳川と決戦するってのがあったな

やっぱ徳川が大坂入りする前に大坂方を味方につけるなら
九州まるごと手土産にせんとなあ
三成のアホがもっと睨みあって後方に働きかけて情報集めろっつーんだよ全くよお
まあ三成は高く評価してるけども、どうも軍略の面で辛抱が足らんよ
真打ちの出る幕が台無しだ

悔しいが秀忠軍を真田に引止められた不利を克服して、半日で決着つけ
ちゃった家康あっぱれというしかない。やっぱり天下分け目の戦いが
長引かなかったということが、番組で言う如水の作戦にとって一番痛いｗ
小牧・長久手だって長くかかったわけだしなぁ。長引けば荒唐無稽な
策ではないし無責任に言えば面白い。

如水は死ぬ前にある程度の兵と時間さえ与えられれば三成みたいに家康に負けるような戦はしないってことを
脳内でなく実証したかったんだろうなあ。日本の国政に興味はなかっただろうし。

だよなあ
家康のコソコソした毛利小早川調略と、｢あの、黒田如水がすんごい勢いで九州平定しました｣
ってのとどっちが全体に与えるインパクトがデカイかって話だもん
三成はやっぱそういう意味じゃ大物とは言えないな
人の動きについての視野、想像力が狭い

福岡なんて地名をつけたくらいだから播磨に帰りたかったんだろうな。

俺は福岡人だけど黒田家を偲ぶ風習はほとんどないね
如水より長政が知られてる 名前だけね
だから俺も如水=官兵衛に気付いたのは二十歳ごろだ
福岡市内の文化の中核はやっぱり博多
長政が作った福岡の名残は屈折した大通りの形状にだけ生きてる

>>454
福岡って、備前（岡山）じゃないの？

>>453
それは極論杉ｗ　むしろ調略こそ東軍を勝たしたといえる。その達人が
如水じゃないかよ〜。

もちろん
あれは別に家康の調略と如水の暴走として対比したわけじゃないよ
そりゃあもう、調略戦術なんでもござれで、あの手この手を尽くしたに違いない
その結果がもたらすインパクトね
関ケ原でたまに小競り合いしながら睨み合ってる所に、
大坂から九州平定の報せが届いたら、西軍の士気があがるどころじゃない
東軍が割れる

光成は軍人じゃなく官僚みたいな物だもんな

中央集権制の確立には三成ら五奉行の存在は必要だ
有能すぎるから専門外の軍事にまで駆り出されて摩擦を起こす
その三成は困ったことに如水とも不仲
だから如水が西軍に合流して万々歳ってわけではないんだよね
三成と淀殿のパイプは太いから、簡単にとって代われるもんじゃない
こんな風に深く考えると、やっぱり野望の現実味は薄れていくんだよね

>三成と淀殿のパイプは太い
現状定説とは呼べない説を押すなら、論拠が欲しい所だな。

如水の九州制圧なんてそれこそ講談話レベルのものをしてるのに
三成と淀殿の関係だけ最近の研究を踏まえろなんてどうなんだろ。

個人的にネタってのは虚実のバランスで成り立つもんだと思ってるからなぁ。
如水の野望がこの話の「虚」なら、他はそれらしい「実」を持って来るのも悪かないと思うだけさ。

>>460
高台院と入れ替えればいいじゃない。

>>461
三成が西軍の旗振り役を務め得たという史実
五大老ならいざ知らず、三成個人が家康は逆賊だと思うと喚いた所で誰も呼応しない
しかも毛利の国主は大坂城に待機している
淀殿が関与してなければ｢おまえここで何してんの？｣って話だ
ここまで考えれば、相対的な意味で如水より淀殿と密な関係にある、というだけにとどまらないと推測できる
実は恋仲だったとか、常日頃接触があって気心が知れていたとは流石に思わないが、
言わば中期信長と義昭のような相互補完的な関係であったと考えている
つまり、淀殿にとっては実体権力の窓口としての三成であり、
三成にとっては実力以上の支配力をもたらす権威としての淀殿

高台院が家康から如水に乗り換えれば、空気読んで淀殿が三成をとりなすって展開もありうる
物分かりのいい淀殿なんてイメージするのが難しいが
それならそれで如水がその場だけ従う振りをすればいいもんな
三成と意見が別れれば無視して、昔そうしてたように七本槍や大谷に直に指示すればいい

まあ普通に考えたら秀吉が信長の座に座るのも考えられないことだけどな。

如水は淀や三成とやっていくぐらいなら隠居してたほうがマシだったんだろね。

だから、あの出陣が家康打倒の意図を含んでいたら、
それ自体が徹底的な意味を持ってなくちゃいけない、
中途半端はありえない、というのが俺の考えだけど
誰かが言ってたように、ただ天下分け目の大いくさがしたかっただけかも知れない
勝算がある範囲でそれを実証してみたかったって勝負師の性ね
これもありうるねえ
後は知ったこっちゃないという

秀吉は結果的には三成を半島に派遣したのがいろんな意味で仇になったよな
三成に箔をつけときたい気持ちは無理もないんだが
なんか似てんだよ、関係性が信長と秀吉みたいに
秀吉は越後方面で柴田の手伝いしてこいって言われて職場放棄して不問になってるだろ
あれの再現みたいなもんだよ
だからある意味、秀吉は叩き上げのように見えて学習できてない
秀吉と三成、優れたもん同士の共鳴は結構なんだけど
そこから弾き出された、忠義と努力でコツコツ身を高めてきた現場の恨みつらみを、甘くみてるとこがある
その禍根を薄々知ってか知らずか、後をよろしくと最期に手をとって縋った先が家康なんだから、
なんとも皮肉だ

>>469
中途半端はありえないというか、
どっちの指揮下に入るつもりはなく西軍にも東軍にも崩壊してもらうつもりだったんだろさ。

家康を叩くのが最優先ならそもそも戦力的には五分だったのに含みも持たさず長政を東軍につけたりしないさ。

だけど往々にして共倒れしないもんじゃん
ベストのシナリオは共倒れだろうけどね
ただそのシナリオにちょっとでも近付けるために、如水なりの計算で
長政を東につけたってのは面白い
それは思い付かなかった

秘書は味方に好かれない。
これは鎌倉幕府の時代から変わらない真実。

五奉行は権威の庇護の元に己の職分に引きこもってりゃ良かったんだ
男としてそんな保険をかなぐり捨てたくなる気持ちもわかる
しかし単なる意気込みを実績と競わせちゃ駄目だろ
算盤勘定してた奴に、おまえら豊臣恩顧はあてにならんとか態度で示されてみろ
誰が心服するか
その自覚があったところで、担ぎ出された毛利だって居心地が悪いってもんだ

>>469
俺もそう思う。歳も歳だしやってみたい、力を確かめて示してみたい。
未遂に終わっても真田と同じパターンで、長政が残る可能性は大だし。
実際、この九州の件がなければ松平アナがそうしたいようにも見えたがｗ、
ナンバー2に徹する男でFAだっただろう。だいぶ後世のイメージが違って
くる。如水はこのエピを残すことで、凄みというか深みを増している。

如水ってなんか天下人になること自体にはあんまり興味なさそうだよな。

南軍
総大将　黒田所水　
その他南軍武将
加藤清正　鍋島直茂　島津義弘　立花宗茂　有馬晴信
伊東祐慶 宇喜多秀家 毛利輝元 小早川秀秋 吉川広家
蜂須賀家政 長宗我部盛親 細川幽斎 黒田長政 福島正則

1．前田と東日本武将は知らん
2．宇喜多と福島。。。知らん
3．小兵は知らん
4．どんな感じで東軍武将が寝返るのかは知らん

東軍　中山道軍と合流
総大将　徳川家康
その他東軍武将
浅野幸長　池田輝政　藤堂高虎　蜂須賀至鎮
徳川秀忠　堀尾忠氏　真田信之　森忠政
仙石秀久　中村忠一　山内一豊　

細かいことは気にしない。竹中とか抜けているのも気にしない。
所詮参考資料はWikiナリ。目安程度に使ってくだされ。

天才軍師黒田官兵衛が本能寺の変の黒幕だったらしい

【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172746623/

>>148
そもそも小寺はかんべえを裏切ってるしな…。助命の嘆願などはしてたらしいがそこまで思い入れがあるとは…。

書くスレ間違えた…。

自分も考えたことがある、、黒田黒幕説、今から考えるとひたすら痛い案だったｗ

義昭が黒幕だったら、奴のことだから「信長を討ったのは儂じゃ」と天下に喧伝するはず、故に無し。
保身的な朝廷は動くはずもない、勅命を受けているのなら、正当は明智にある、偽の勅命では光秀の眼はごまかせない。
家康は境にいた、俺が家康の立場なら家元に居て、速攻上洛。危険を冒して上方にくる理由がない。
となると秀吉か？まず大返しが早すぎる、毛利が追撃してこなかったのも不思議だ、
後年、秀吉が「奴なら儂の在命中でも天下を取れる」と言ったのも、もしかしたら信長在中にすら
見事に天下を奪った黒田の知略を持って、言ったのかもしれない、その他黒田が黒幕だったら色々都合のいいことがある。

みたいなのだったな、、、今から考えると、説得力に欠けまくるｗ

>>476
それに興味があったら晩年の秀吉とも三成ともうまくやってるふりぐらいはしただろ。

小さなお子さんも見ているんだし、
NHKも安易に「最強の」とか、「天下を取れた」とか
胡散臭い感想を紹介すべきじゃないよなあ。

>>484
「その時歴史が動いた」は、歴史オタ向けのバラエティー番組なんだから仕方ない。
ガチな方の歴史番組は「高校講座、日本史」の方。

最強は武田って言ってなかった？

ＮＨＫ教育 高校講座日本史 小笠原亜里沙
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1116339955/

官兵衛は母（明石氏の娘）と仲がよく、母が死ぬとショックで暗くなったそうな。

若かりし頃は母さんの文集大好きな文学少年だったらしいね。
そういえば辞世の句は格好いいけど、辞世の句しか知らないや。
官兵衛のポエム集とかあったのかねえ。

>>489
それ司馬の小説では読んだが、本当なのか？何に書かれている？

>>490
それは崇福寺の如水の墓の碑文に刻まれてる。

【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明２【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/

遅レスですまん。如水の九州戦についておれも一言言いたくて。

黒田家譜でも長政自身の後年の言葉として、加藤清正について
「如水はおれと違って、関ヶ原のときは、必ずしも内府への忠義から
一途に働いたわけではない。だから如水と一緒に九州で戦った清正は
徳川家から警戒されて当然だ。（なのに加藤家は油断している。
あいつは脇の甘い男だ）」と言ったとあるから、東軍にとっても
（長政にとっても）当時から如水の九州戦が胡散臭い動きだったのは確かだと思う。
東軍の枠組みで動いてるのは確かなんだけど、その意図が不明確というかな。

実際、家譜での関ヶ原前（8月）の如水のはしゃぎぶりは凄い。
ごっついハイテンションで、「九州平定したら、次は毛利領をさんざん切り取って
広島城を燃やしてやるぜ！それから西進して播磨に入れば、おれの故郷！」と、
大友と戦う前から中国制覇の道のりを、家臣の前で演説していて、
このひとどこまで本気なのかと、心配になるくらいの大風呂敷を広げている。

三成が篭城策を取ってたら九州統一してたのかねぇ

たしかに、篭城戦になったら戦が長引き如水も九州くらい取れてたかもしれん。
ただ、篭城戦になった場合、西軍の布陣はどうなるんだ？
大谷吉継は大垣篭城説を主張したらしいが、その場合どんな利点があるんだ？
誰か解説できる人がいたらお願いしたい。
不勉強ですまん。

>>496
戦ってのは古今東西を問わず、敵と共に補給との戦いでもある。補給無くして戦闘を継続する事は不可能であり、補給の困難さは補給線の長さに比例する。
一応畿内周辺を本拠とする西軍側と関東周辺を本拠とする東軍側では、どうしても東軍側の補給の方が不利になる。
篭城＝長期戦に持ち込めば、それだけ補給の維持が必要になり、対陣しているだけでも東軍側がどんどん不利になっていく。
篭城を主張するならこんな理由じゃないかと思うが、まぁそれは他方面からの脅威がない場合の話。
黒田が九州制覇してったら本国守るために西軍最大兵力の毛利軍の大半は帰還する事になるだろうから、
一概に篭城すれば有利だったってわけでもないんじゃないかな

>>497
おお、ありがとう。
しかし、毛利軍が中国に戻るとなると、例え如水が九州を落とせたとしても中国平定はキツいかな。
中国平定とはちょっと違うが、如水は毛利と仲が良いみたいだから、毛利を仲間にしたりするのかね。

昔あるスレで見かけた意見だが、
毛利の水軍力を考えると関門海峡突破は困難、
むしろ加藤や藤堂を味方にして豊後水道から伊予→讃岐→播磨上陸
という方が現実味があるかも。

そういえば、黒田って加藤や藤堂にも尊敬されたたんだっけな。


以前から思っていたんだが、黒田が九州を平定してた真意ってどこにあったんだろうな。

�@救援以来を受けたので助けたら、なりゆきで九州を平定することになった、
あるいは家康に言ったとおり九州は元々徳川家に献上するつもりだった。
�A如水は天下を狙っていた。九州はそのための足がかり。
�B九州平定は老境にさしかかり最後に一花さかせたい如水の道楽。
如水はただ自分の力を天下に知らしめたいだけ。

あとは何かあるかな。思いつかん。
もし関ヶ原が長引いたとしたら、如水の意図が�@〜�Bのどれにあるかによって
戦局は変わるように思える。

孝高って本でも野望多き武将として書かれてる事も多いけど
司馬さんや海音寺さんは野心家ではなくかなり涼やかな人物として
描かれてるけど、実際はどっちだったんだろ？

>>500
２であってほしい、最後のチャンスに賭けたんだと思いたいな。

黒田如水の場合、青年期は若さゆえの正義感（忠節や道義を重んずる気持ち）が
野心を押さえ込んで結果として如水を涼やかな青年にみせているイメージがある。
それで、年をとるにつれてそういう青臭さがとれて老獪な好々爺になっていく感じ。

司馬遼太郎の小説で黒田如水が出てくる小説は『関ヶ原』しか読んだことないんだけど、
その小説の如水は涼やかっていうよりは、上に挙げたような油断ならない好々爺って
感じだったよ。
>>501さんは『播磨物語』を読んだのかな？
司馬版如水は食わせ物の爺さんってイメージがあるから新鮮そうで面白そうだ。

>>502
播磨灘物語ではかなり純粋な青年として如水が書かれていますね。
竹中半兵衛と如水はよく似た者っていう表現がありました。

優れた軍略家だった割りにはネタエピソード多いから好きだｗ

このスレ改めて読み返してみるとネタだらけだもんなw
親子そろっていいキャラクターしてるよ。
特に長政の水難エピソードとか面白すぎww

妹いたって本当なのか？家系図にあるが。

上方　治まりたる次第は　是非もなし…

黒田家家臣もこのスレの範疇？

>>508
どうせこのスレ過疎ってるし、黒田家絡みの話題ならここでいいんじゃない？

後藤又兵衛から始めるか？

ラジオで話してたが、松本人志が如水ファンなんだな。
「珍プレー好プレー」とおもしろがってた。
兵庫出身だから地元武将でもあるのか。

へー、なら、松本主演で黒田如水のドラマを作って欲しいな。
山本勘助みたいに青年期からでも良いし。

長政を誰にするかが悩み所だな。
とりあえずあの兜が似合って水練の心得がないといかんｗ

>>513
ウォーターボーイズとかに出てた野郎ならいいんじゃないか。
見栄えも悪くないみたいだし

>>513
笑いを取りにいくなら東野とかが肖像画に近いかも
それで秀吉がさんまとかだったら、ものっ凄く見たい

　

東野英次郎はもう死んでるぞ。

>517
あんまりおもしろくない…

　

東野英心か？

如水さんは囲碁好きだということをつい最近知った

如水もそうだが長政もとんでもない謀略家だからな
すげえわ

黒田節の人はどうなのかな？

話題もないし黒田家関連ならなんでもいいんじゃない？

黒田節は今はカープの黒田に受け継がれています

>>525 誤爆した。すまぬ

>>525
黒田官兵衛って中国地方出身だし
広島の黒田も直系ではなくても繋がりはあるんジャマイカ？

カープの黒田は大阪出身だよ

こいつぶっちゃけ過大評価じゃね？

>>529
アホか
天下を動かしたどころか天下取ってるし
↓見てみろ

【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明２【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/

こんなスレあったのね。
保守っておこ。

如水が梅毒で死んだって本当かなぁ？
梅毒って感染してから死ぬまで何年くらい持つんだろう？

土牢での監禁生活中の性処理が気になる。
オナニー？敵方の慰み者？

頭大丈夫？

>>533
うーん…性欲ってあの状況で湧くものなの？？？

それも気になるけど、ﾝｺｰとかはどうしてたのかと…

>>535
播磨灘では垂れ流し、って書いてあったな。
村重は官兵衛の牢死を望んでたって。
つうか実際に、いっそ首ぶった切ってればいいのに、何でそうしたんだか。
人質にするっていっても、信長方に官兵衛の存在すら伝えてないし。
それどころか信長は官兵衛まで裏切ったと勘違いするくらいだしさ。
ただでさえ籠城で飯少ないのに兵糧の無駄遣いではないんかと。

垂れ流しつーか、桶が置いてあったんだけど
ほとんど交換してもらえなくて結局・・、という感じ。
何故殺さなかったか、については村重へタレ説が有力か。
昔なじみを裏切った挙句殺せなかった、とか。
秀吉の枷では半兵衛が、村重は無闇に人を殺す男じゃない
（人柄がいいって事？）とか言ってた。
その割に一人で逃げちゃったんだね・・・

晩年の奇行や言動は監禁生活で気が狂ったからだろうか・・・

んな奇行ってあったっけ？
手に余るようなクソじじいっぷりは
息子への引継ぎうまくする為だっつー言い伝えだし。

関が原のアレは間違いなく老人の徘徊行動だろｗ

え、関が原の時何やらかしたっけ？
九州で機を伺ってたんじゃ？

九州中を一万の軍ひきつれてうろうろうろうろ。

「おじいちゃん、関ヶ原はもう終わったでしょ！」
「嫌じゃ、わしは九州を平定して天下をとるんじゃあぁぁ！！」

こうですかわかりまｓ

無双と重なって九州にはやばいじーちゃんしか
いないような気がしてきたｗ

深谷陽が描いた関ヶ原頃の如水の漫画が面白かった。

そいや少女漫画になったのもあったねえ

日本史スレに放置されてた。
昨日からサビ？の部分が耳について離れないので
誰かつきあえ

http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper35173.mp3

>>544
読んだ読んだ、好々爺な如水に和んだよ。
「その左手は」のコマの伏線の為だろう事はバレバレなんだが
それでも面白かった。

でも「黒田２代」なのに長政出てねえｗ

>>546
GJ！やばい、一回聴いただけなのにこれサビが耳にこびりつくなｗｗ

あそこまで黒田官兵衛を連呼されると恥ずかしい
なんかむしょうに恥ずかしい・・・

>>546
いいな、これｗｗ　　　ＧＪ！
♪くろだかんべーッ！にーがーわーらーいー♪

海援隊（ってか武田鉄也）って地元なん？
てっきり土佐の人だと思ってたけど
（山内に近い役なんてやりたくねーってゴネた程の龍馬オタ）

>>551
海援隊は福岡出身、泉谷しげるに誘われて上京するまでずっと福岡

♪くろだかんべーッ！にーがーわーらーいぃぃｌｗｗｗ

官兵衛って播磨生まれｊ…ゴフゴフ。


深谷陽の如水マンガは面白かった。なんか、にこにこしながらサクッと諸大名
つぶしてるとことか、最後に黒さ全開で息子睨むとことか。

あと、官兵衛の少女漫画がググっても出ないんだが、題名か作者わかる人は
おられんかね。
ブサイクで有名らしい官兵衛がキラキラしてたりするんだろうかｗ

蒼い旋風
随分昔の少女漫画だが、偶然知って最近アマゾンで買った
ちょいオヤジなんでこういう時通販は助かる
キラキラというか涼やかな瞳の美青年、とか言われてるぞｗ
あと不細工は後天的だから言ってやるなや

>>554
>>涼やかな瞳の美青年
>>涼やかな瞳の美青年
>>涼やかな瞳の美青年
>>涼やかな瞳の美青年
>>涼やかな瞳の美青年

なんだ？嫌がらせしてるのかその少女漫画？はらいたいｗｗｗ　　

はらたいら？と読んで意味分からんかった
ぐぐってみたら出た
だが「美」とは書いてなかったぞｗ

ttp://www3.ocn.ne.jp/~mikarin/mikarin/comic/miura.html

>>554おお、サンクス。
すごく、読んでみたいです……。

それより、>>556のリンク先の表紙は男装したヒロインだよな？
これが官兵衛だったら黒田家のかわり神社にお参りに行ってくるぞｗ

男装したヒロイン
官兵衛は残念ながら裏表紙だ
（うｐろうと思って機材出してきたらば本体以外の
１式が見つからん。）

何でまたその漫画家はヒロインの相手役に官兵衛を
選んだんだろうな
言っちゃなんだがもっと少女漫画映えする武将は大勢いるだろうに

でも「歴史の中心にいて」「それなりに名を知られていて」
ある程度捏造可能、となるとそうはいないような。

そういやこの人ドラマで杖ついた状態で描かれてた事ある?
足が不自由になってからは馬に乗れず輿に乗って移動してたそうだから、
史実どおりに再現しちゃうと絵にはならんよなぁ・・・

>>561
エンタテイメントとして、ドラマを作るとしたら
やっぱり無理あるもんね…

ところでニコニコで見つけた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm450581
その時歴史が動いた
ニコのアカ持ってない人…ごめんよ…

>>561
荒木に拘禁されたってトコすら見たことないなぁ。

個人的には、秀吉の播磨調略んとこが官兵衛の初めの見せ場だと思うんだがなぁ。

杖を突くのもそうだが、たしかその時の禿を隠すために常に頭巾をかぶることを
秀吉から直々に許されたんじゃなかったっけ。
足が悪くて正座できないのも、「官兵衛なら仕方ないし、いいよ」って。
ある意味名誉の負傷（？）だと思うんだ。

>>562
見れてなかったんで嬉しい。トン
だがテレビで連呼されると妙に照れくさいのは何故だｗ

>>563
おんな太閤記で土牢に閉じ込められるシーンがあったよ。
救出された時、髪や髭ボーボーだった。
もちろんその後杖ついて頭巾被ってって事はなかったが。

この板つらつら見てたら
今日歴史読本の如水特集発売したんだね
買った人　の？

>>567
詳細お願い

自分も買ってはいないけどここ見たら
【歴史街道】　歴史雑誌関連スレ　【歴史読本】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185146727/l50

今日は出かけらんないけど明日探してみる

おお、なんという良スレ！
>>1、ほめてつかわす

戦国一の謀将

秀吉が恐れたから九州に飛ばされたって逸話？があるけど
普通に高待遇だよな

領地の検地も自己申請でおｋって言われてたみたい。
実石高＞表石高にして届け出たんじゃね？
だから関ヶ原で浪人雇いまくれるくらい金溜まったんだと思うし。

>>572
俺もそう思う。なんだかんだと一門(秀長、秀次など)や子飼い(清正、
正則など)に次ぐ待遇されてるし。途中参加の豪族系にしては初期から
の家臣、与力衆の大多数より高待遇。

戦国最強の智将は黒田官兵衛　反論は認める
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1186360550/

歴史街道が如水の関ヶ原での野望うんたらだったので
取りあえず捕獲

図書館行ったら雑誌「歴史街道」が如水特集であることに気付き
狂喜乱舞して本屋に飛び込んだら
同じコーナーに「別冊歴史読本」の如水特集が！

さすが播磨の本屋だぜ
（地元ながら如水の知名度低いけど）

歴史読本の方買えなかった
街道はゲットしたんだが・；・・
内容ｋｗｓｋ

>>521
出征した朝鮮半島でも碁三昧だったとかｗ

>>578
・如水の経歴がメイン
　このスレの住民ならすでに知ってるような内容ばかりかも
　（にわかファンの俺には勉強になった）
・如水ゆかりの地の写真てんこ盛り
・如水名言集も。水五訓が入ってないのが残念

因みに、アマゾンでも買える
（「黒田如水と一族」でググったら出てくる）

トン
明日遠出するんでチェックしてみてなかったら
アマゾンで買ってみる
写真てんこ盛りはあはあはあ

>>579
それが原因でトラブル起こすんだよねw

大河ドラマ化せつぼんぬ

>>583
原作は司馬遼太郎
播磨灘物語

東軍大勝利の報を聞いて、あっさり軍を解散する潔さが良い

>>585
如水は東西両軍の決戦が長引くと予想してたから。

>>582
三成だか福原だかに咎められたんだっけ？

告げ口されたんじゃ？

如水の頭があれば
女とっかえひっかえだぜ

おっぱっぴー

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

1　3
2　　7
3　　本多正信
4　　織田信長
5　　豊臣秀吉
6　　荒木村重
7　　雑賀孫一
8　真っ赤な誓い
9　月のワルツ
10　君のためなら死ねる
11　残酷な天使のテーゼ


>>591をやってみた。こうなった。

大分県中津市の観光名所として知られる中津城の所有者が、採算が合わないことなどを理由に
天守閣などの売却を検討。住民からは市に買い取りを求める動きもあり、財政難の市は困惑気味だ。

　戦国大名の黒田如水が１５８８年に築城。最後の城主の奥平家が市の意向を受け、１９６４年に
本丸跡に鉄筋コンクリート造りの天守閣を建てた。倉庫などとして使われた櫓（やぐら）も再建し、
周辺は城下町の面影を残す。

　天守閣は第１９代当主の奥平政幸氏（５０）が代表取締役を務める中津勧業が所有。中津で少年期を
過ごした福沢諭吉の旧居に次ぐ年間約２万人の観光客を集める。

　奥平氏は「維持費が年間入場料収入の約１０００万円を上回り、これ以上所有する意義が見い
だせない」と説明。値段は３億円程度を希望しているが、市の担当者は「３億円の支出は財政負担
が大きい」と難色を示している。

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2007/09/18/02.html

世知辛い世の中だなあ・・・

1 →7
2 →5

3　ファ
4　シャア
5　ガルマ
6　カイ
7　チェーン

8　翔べガンダム
9　星空のBelieve
10 永遠にアムロ
11 アニメじゃない

>>593
寄付したらいいだろう？
税制上逆に課税赤字になるのか？？

遅ればせながら歴史街道買った。
ボリュームあっていいねぇ。

黒田より天才軍師。
謙信亡きのちに北条打倒に燃えて立ち上がり、秀吉の元で謀を巡らし千里の外で勝利を決する稀代の策謀家。
家康と北条が最も恐れた天才軍師渡瀬繁詮は秀吉の関東政策の頭脳として仕えて
その智略で危機に陥った自分の兄弟たちを救援すべく佐野･宇都宮･佐竹･上杉を動かし北条包囲を形成し北条始まって以来の最大の危機に叩き落とし小牧長久手の戦いに北条が援軍を送れないようにした鬼才の持ち主。

パチンコCMで前田慶次について「秀吉家康が恐れた云々」言ってたが
明らかに孝高のことじゃん？

母里太兵衛って、もり　たへえ　って読むの？

>>600
合ってると思う。
黒田節の人でしょ？あのエピソードって結構好き。

どさくさに紛れて、九州統一しようとした事が、家康からお咎め無かったの…？

>>602
息子の活躍と、結果的に西国大名を引き付けた事、
自身が身を引いた事でお咎め無し。

>>603
ありがとうございます〜

長政は家康大好きだったっけ

関ヶ原勝利後

長政「父上！家康様は私目の手を取ってお褒め下さいました！」

如水「・・・長政」

長政「はっ！」

如水「家康がとった、そちの手は右手か？左手か？」

長政「はっ！　右手にてございます。それが何か？」

如水「その時、そちの左手は何をしておった！！！」

長政「Σ(￣ロ￣lll)　ガビーン」

長政「・・・マスターベーションで・・す。」

如水「Σ(￣ロ￣lll)　ガビーン」

そんな息子の発言を聞いたら、そりゃ如水も隠居するわｗ

大好きって言うか次の天下人に取り入ったイメージの方が強い
妻と離縁して家康の養女と結婚したり
忠誠心云々より家の存続と自身の功績の為に率先して働いたって感じ

妻は蜂須賀正勝の娘だったんだよね
豊臣色の斬り方が露骨だなー

海援隊の「二流の人」という歌を聴いて、黒田官兵衛という人物に興味をもちました。
しかしウィキで調べても、どのへんが二流だったのか全然わかりません…
なぜこの方は「二流」と呼ばれてるのですか？
歴史を知らない俺にかんたんに、できればマジメな回答をお願いします。

>>610
坂口安吾がこの人を題材に「二流の人」っていう小説を書いたんですよ。青空文庫にあるよ。

あんま覚えて無いけど、確か、
関が原のとき、徳川家康だの直江兼次だのは命を張って天下取りの野望を実現しようとしたが、
官兵衛ときたら九州で隙を窺ってるだけで第一に保身を重視してたから能力はあるのに何も出来なかった。
ゆえに二流の人だ。みたいな。

>>611
丁寧な回答ありがとうございました。
なるほど、そういうことだったのですか。
坂口安吾さんの小説を読んで、勉強します。

　

某サッカースレより

671 名前：姉三六角 ◆KYOTOdasMc [sage] 投稿日：2007/12/28(金) 08:13:40 ID:84seOtH0O
社長に
「秋田がなぁ、加藤さんが監督やるならコーチに就任する、って言うてんねん。」
とか言われたんじゃないかと。で、秋さんには
「加藤がなぁ、秋田がコーチやってくれるなら…（ry」
それぐらいのことやりかねん、あのメガネは。

672 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/28(金) 08:15:11 ID:dVElrDw80
>>671
梅は黒田官兵衛か

673 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/28(金) 08:34:23 ID:7xe0WK6DO
コミック乱の「黒田・三十六計」は素で面白いよ

スワン「俺と、しよう」

誤爆した・・・スマン

保守

この人って9日に出陣する癖があるよなw

長政の肖像画が長嶋に似てる

名前もなんとなく似てる

ttp://museum.city.fukuoka.jp/jf/2007/nagamasa3/html/nagamasa3.html
並べると燃える

前なんかで読んだけど長政って
「戦の時は立物とか抜けちゃったりするから革で結んどくといいよ！」って
言ってた話とかあってケチっぽいな。父親の薫陶の成果かな。
でも父親は台所とかでちまちま倹約して、いる時パッと使うって主義だったみたいだから
戦の時までそんなこと気にしてていいんだろうかとも思う。
細川忠興とは逆のこと言ってていかにも気が合わなそう。
同じネタ元で「浅野幸長が武勇で有名なのって親父に武名がないからだろ
俺は親父があの如水だから目立たないだけだもん」とか言ってて
そういうこと言わない方が品が上がるのに…でもこういうとこ長政っぽいのかなって思った。

二流の人って如水よりは長政に相応しい形容な気もするな。

好意的に解釈すると大将が健在だって目立つ兜でわかるから兵の士気が上がるとか…。
つーかそこはケチって解釈するところなの？ｗ

主婦の小技的（戦場）生活の知恵だと思えば父親の血かもな。
黒田家ってなんかオカンアートってイメージ。

保守しとくよー
来週のその時歴史が動いた、福島正則らしいけど関ヶ原辺りで黒田親子の出番あるかな？

福島を唆す役として長政が出てくるかもだ

母里たへえさんでそうだね

・・・結局福島の忠義の美談で黒田が出る余地なかったな＞その時

黒田家の末裔って、孝高〜長政の血統は残ってないの？

跡継ぎに恵まれないで割りと早い時期に
養子が継いだんじゃなかったっけ。
直系が残ってる大名のが珍しいちゃ珍しいのか？

長政の肖像画見るたびに高校の英語の先生を思い出す

武将の肖像画って描く人によってかなり違うことが多いのに長政は全部景気悪そうな顔してるよな

関ヶ原ウォーランドですら景気悪そうな顔の人形置いてるもんな。

ハローワーク帰りの失業者っぽいよな
ついでに馬が馬に見えない

童門冬二の評伝戦国武将読んでたら細川幽斎の項で黒田親子が引き合いに出されてて
やっぱ人間としての品格は幽斎が断然上だよなwみたいな内容でちょっと(´・ω・｀)

【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204401402/

旧主へのご挨拶に参りました。

あまり話題に上がらない次男の熊之助ってどんな人物だったんだろう。
朝鮮に行こうとして溺死した、位しか知らないのだが。

どいつもこいつも入水好き過ぎるな

熊之助といっしょに行方不明になったのは母里太兵衛の長男と黒田三左衛門の弟だっけか
大惨事だな

ちょ、そんなに死んだのかよ
黒歴史どころじゃねぇ

長政って確か立花宗茂と鉄砲の腕競って負けてなかった？

>>643
宗茂スレで読んだが、これからは鉄砲の時代だって主張した長政に宗茂が弓も場合よっては
鉄砲より上だって言ったんで勝負になり、宗茂の弓に負けて自慢の鉄砲を取られるとかあったな。
で、宇喜多秀家が仲裁に入って宗茂が弓を長政に進呈するって話。

>>644
おお〜サンクス
長政情けないな

なんか笄を的にしたらしいから命中精度の勝負だったんだろうな

引くに引けなくなったんだろうｗ

そんぐらいの茶目っ気さがあるから他の人にも慕われもするし
慕われもするから関ヶ原のような外交も出来るってもんだ

茶目っ・・・気？

過疎るのはもう語りつくされたから？

　5/2の「ＢＳ熱中夜話　戦国武将」“大河ドラマの主人公にしたい武将”ＢＥＳＴ１０にて官兵衛がノミネート（１０位）されていたが
実際、１位の“無双厨の組織票”長宗我部元親や３位の“漫画と現実の区別の付かないメルヒェン頭”ご推薦の前田慶次、“絶対問題が起
きる（チョンが問題を起こす）ので無理！”な立花宗茂や島津義弘（６位、８位）より遙かに大河ドラマ化の可能性が高い。

　なぜならローテ通りならそろそろ信長・秀吉・家康が出てきそうだし、その中で三英傑なら三人とも絡んでいる官兵衛は主人公にしやす
い。そして何より司馬遼太郎『播磨灘物語』という絶好のネームバリューのある原作があるため出版社（多分講談社）にとっても好都合
（ついでに朝鮮とも殆ど絡んでいないのもＮＨＫには好都合）。恐らく近年中に制作発表があるだろう。

そういう他武将やファンを貶める言い方はやめようや。
播磨灘大河は死ぬ前に一度見たいのは確かだが

随分前にここで話題に上がってた少女漫画の試し読みが出来たのだが
この試し読み部分に官兵衛出てる？
ttp://www.comicpark.net/cm/comc/detail-bnew.asp?content_id=COMC_ASG00769

多分違うでしょ。
試し読みの最後のページの次ページに見開きくらいで
美少年（w）の官兵衛様が出てくるんだと思うよ。

しかしいつでも外道な松永弾正様に萌えるw

ヒロインが最初にぶつかった相手が官兵衛
美少年というより爽やか系だに

>>638
これけっこう気になる
フロイスが日本史で「官兵衛の子は長政一人」って言ってるのは熊之助がまだ非常に
幼かった（育つか分からなかった）ということであまり話題にならなくてフロイスが
誤解してたのかもしれないけど
官兵衛が長政への遺言で「長政に子が生まれなかったら後継ぎは松寿丸（如水の妹の子）」
って書いたのって文禄の役の頃だよな？
よっぽど体が弱かったとか、>>49にあるような状態だったっていうなら納得いくんだけど、
それと死の原因になった超行動力とがかみ合わないっていうか…

しかし熊之助の死因って夏休みの冒険大失敗って感じでめちゃくちゃ切ねえな

しかし49のが合ってたとすると
荒木にむっちゃ萌えるのですがｗ

幽閉時にそこまで症状が進行していたら
朝鮮行ったり石垣原で戦ったりとかは無理だろうけどね。

かんべ梅毒説はずっと気になっていた
いろいろ調べてみたが、梅毒は結構症状早く進行するみたいだし
監禁時かその前にかかってるとして60近くまで生きられるもんなのか？

保守

2010年大河も逃しました

2011年大河目指したいですね

>>657
結城秀康とか、鼻もげた後も結構長く生きてたみたいだけど。

>>660
全然違う病気と比較してどうするんだよw

すまん、人違いしてた

wikiで見る限りじゃ１０年以上は生きられるようだが。
症状の出方等は多分に個人差があるようだね。

PHP文庫から黒田長政が主人公の小説が出てたから買ったよまだ読んでないけど
長政好きなんだけど長政が主人公の小説って素直に面白くなさそうだな！

又兵衛と比較されるんですね、わかります

>>664
安部龍太郎「風の如く　水の如く」はどうですか。
複数視点だし伏線投げっぱとか穴は多いけど
長政ファンなら楽しめる‥とおもう。

>>664の本を購入。

秀吉子飼いにいじめられる人質生活から始まり、戦でも前線に出してもらえず、
刑事のように聞き込みして落武者を捕まえてやっと手柄を立て、それでも親子そろって薄給、
又兵衛は言うことを聞かない、朝鮮戦争は疲れただけ、関ケ原も嫌っていたはずの謀略ずくし。

基本的に長政は人の心読んでこいつらマジ馬鹿乙、と思っているが肝心の如水の心は読めない。
謀略では親父に勝てないので、武功立てようとすると必ず如水はけなしてくるし、
他の武将は親父譲りの謀略乙としか誉めてくれない。
たまに如水が誉めても皮肉ってるんじゃねえの、と素直に受け止めない。

爽快感ゼロ、読後ビミョーな気分に浸れるぜ！
表紙の長政は渡辺謙に似ていてかっこいいけど騙されるな！

俺は長政好きだから面白いとか思っちゃったけど一般人にはオススメできない。
長文スマン

ちょ、何その演歌ｗ

演歌というよりむしろエアーマンの替え歌が出来そうだｗ

来週のその時歴史が動いた、大阪夏の陣屏風図を読み解いていくらしいぜ
なんだよ元和のゲルニカってwwwかっけえwww

なぁちょっと質問
別冊歴史読本「黒田如水と一族」を買ってみたわけだが
関ヶ原の記事で
西軍の敗戦を知り安岐城の熊谷外記に「城中の者は殺さない、戦後はどこに仕官しようと自由」→19日に喜んで降伏した。
23日に富来城の筧理右衛門が城主の垣見一直が大垣城で討ち死にした報せを受けて開城。
関ヶ原が15日に終わったが、そんなに早く西軍敗報が伝わったん？
たしか船を拿捕して西軍敗報を如水は知ったんじゃなかったっけ。
あと某スレで関ヶ原最中に毛利輝元が中津へ毛利兵を入れたと書いてあったがマジなの？

黒田の早船に関しては、大坂〜鞆の浦〜上関〜中津が3日間だったらしい。
毛利兵は石垣原で戦った大友義統や吉弘統幸あたりの事かな。

具体的な日付は紹介されてなかったが、門司城およびその城下が毛利氏の
占領下に入ったのが八月下旬（２６日に毛利輝元が門司占拠に関する書状を発給）。
そして、１０月４日付の黒田如水書状で小倉城も占領下にあることが
触れられているので、おそらく８月下旬から９月頭くらいだと思う

10月5日
黒田如水は毛利輝元の領地・小倉城（福岡県）を攻め。

梶原景尚って結局のところ孝高と長政、どっちの庶子なの？
森鴎外の小説だと孝高ってことになってるけど

>>671
黒田の居城の中津城へは毛利は進駐してないだろ？ｶﾞｾﾈﾀだろ？

>>667
>表紙の長政は渡辺謙に似ていてかっこいいけど騙されるな！
あの兜が視界に入った瞬間噴いてしまって…
あれだな例の騎馬像のイメージが刷り込まれてるせいだな
四百年の時を超えて素敵な笑いを届けてくれる黒田美作は神

>>356,360
何を寝ぼけているんだ？
島津に攻めかかれなかったヘタレは誰だよｗ

>>677
美作一成は長政への評価結構高いよな

そんな美作が描いてもあんな顔の長政って(ry

>>356
如水の活躍のほとんどは
関が原西軍敗報が届いてからだよ。
行く先々の城が降伏していっただけ。

別に強制ってわけではないけどsageた方がよくね？

島津との戦いは見たかった。

秀吉の九州征伐時には、他の豊臣方の将が散々な目に遭う中で
如水が軍監を務めた秀長軍は確実に島津を後退させていったが、
果たして如水が総大将となった軍で再現となったのかどうか。

立花の後詰が出来なかった時点で島津に余力は残っていなかったと思うが。

三流の作家に「二流の人」って言われる
この人ｶﾜｲｿｽ

>>683
じゃあお前が言う一流の作家って(ry

「二流の人」の趣旨は、秀吉に危険な部分を見抜かれて
結局冷遇されて天下を取れなかったから二流、ってこと？

坂口安吾なんてバカ過ぎて読む気になれなかったんだけど
読んだ人教えてよ

読んだこともないのに批判する人って･･･

坂口安吾は堕落論とか特に面白いけど…歴史系はどうだろ。
あくまで作家だからさ。特に歴史物のみの作家ってわけでもないし。

何の史料的根拠の無い断定が急に入るし、胡散臭い講釈師の話を聞くときのようなワクワク感はある。
リズムもそれっぽい。

坂口の信長は面白かったな

すっかり忘れてた
関連スレとして息子のスレが立ってた
なんて今まで無かったんだ
黒田長政だ！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217114128/

姫路城まつりで懸命にＰＲされてる
明日行ってみようか

【歴史】黒田官兵衛を大河ドラマに　姫路で「黒田サミット」…兵庫
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217763564/

★官兵衛を大河ドラマに　姫路で「黒田サミット」

　豊臣秀吉の軍師として、天下統一を支えたとされる武将・黒田官兵衛（如水）ゆかりの
４市１町の関係者が３日、官兵衛の生まれ育った兵庫県姫路市で「黒田サミット」を開催。
「官兵衛を大河ドラマの主役に」などと気勢を上げた。
　歴史ファンも多い黒田家の魅力を生かし、地域の活性化を図るのが目的で開かれた。
　「信長燃ゆ」などの著書のある安部龍太郎氏が基調講演で「頭の回転が速く、視野が
広い」などと官兵衛の魅力をアピール。その後のパネルディスカッションでは「脇役に
位置付けられてきた官兵衛を主役へ押し上げよう」との声が相次いだ。
　石見利勝姫路市長が「黒田サミットが目指すところは大河ドラマ」と強調。黒田藩のあった
福岡市の吉田宏市長や黒田家発祥の地とされる滋賀県木之本町の岩根博之町長らからも
同様の発言が飛び出し、約８００人の聴衆から拍手が起きた。

神戸新聞　(8/3 19:43)
http://www.kobe-np.co.jp/knews/0001297863.shtml
姫路市公式　黒田サミット
http://www.city.himeji.lg.jp/koho/press/_9251/_16740/_17443.html
黒田孝高（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E5%AD%9D%E9%AB%98

官兵衛なら話のネタは十分あるし（真偽は別として）いけるんじゃね？

ネタの豊富さは信玄や元就をも上回るだろう。
ニュース速報の連中は気付いていないんだろうけど、
ずらりと居並ぶ一線級の敵味方と関わってきているんだよな。

関ヶ原の後に長政へ「左手は何をしていた」と言ったなんて
怪しい逸話だけ聞きかじって満足している人間が多いのが非常に残念だ。

関が原の時は何をするつもりだったのかね
あの地であの行動

信長や秀吉を語れば直ぐに中入りという言葉が出てくるのに
如水がやろうとしたことが分からない
テキスト丸暗記型の歴史マニアが多いのは残念だ。

光成が大垣城から関ヶ原に誘い出されたのも
家康が中入りで光成の佐和山城を先に陥とすという動きに引っかかったからだな。

如水「左手は何していた？」
長政「オナヌーしてました」
如水「・・・なぜそのチンコで家康を刺さなかったのだ」

>>698
家康「やらないか」

ドラマ化してもらいたいな。

ドラマ化したらなんか史料とか発見されないかなー
確か篤姫であったじゃん直筆和歌発見とか

筑前藩に期待

筑前藩などと存在しない藩をでっち上げてどうしろと？

福岡藩でも筑前藩でもどっちでもいいっぽい

だな
福岡藩は筑前藩ともいう

去年のだけど2007年最も検索された戦国武将名ランキングでは思ったより高いな。
古田織部よりは先にドラマ化してもらいたいものだ。

http://ranking.goo.ne.jp/ranking/n07/n2007_generalrank/

秀吉「ワシが死んだ後天下はたれの者になると思うぞ」
重臣Ａ「江戸内府様でしょうか」
重臣Ｂ「いや、加賀中納言様でござろう」
重臣Ｃ「蒲生侍従どのではあるまいか」
秀吉「黒田のチンバよ」
重臣Ｂ「しかし黒田様は中津10万石の小身に過ぎませぬ」
秀吉「その方らはあの男の凄みを知らぬ。家康でも利家でもない。あの男じゃよ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　またまた　ご冗談を
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　　 /　　 ,.､　　　　 /

半兵衛スレで、このAAの猫が官兵衛に似てると
言われたので貼ってみた。他意はない

>>708
なんかむかつくｗｗｗ

黒田熊之助の没年っていつなんでしょうか？

慶長二年没、享年十六

>>712
ありがとうございます。
熊之助に関する記述のある書物って本当に少ないんですね。
地元の図書館で調べきれなかったので、本当に助かりました。

何故か孝高は色黒というイメージがある
反対に半兵衛は色白
秀吉は黄色

そりゃおめー黒田だからそんな気がするだけだべ

小寺のままだったらどうなっていたんだろう

俺の先輩の小寺さんは兵庫県出身

>>716
小「ちんまくて」
寺「じじくさい」
とか？

最強のナンバー−２

筑前の福岡は備前のパクリｗ

↑・・・まさか釣り？それとも煽り？どう反応したら嬉しい？

もちろん越前や豊前なんかも備前のパクリなんですよね

黒田孝高が筑前一国に封じられた際に、新しい本拠城の名称を黒田氏ゆかりの備前福岡より「福岡城」と命名し、
今日の福岡県及び福岡市の名称の由来となったことは良く知られている。

今度黒田三十六計の影響で姫路へ行く予定です
姫路城、御着城、広峯神社等を考えていますが
オススメがあったら教えて下さい

あと山中鹿之助も好きなので上月城のあった場所にも行く予定です

三年前に姫路城で官兵衛由来の物があるかとか
売店で官兵衛のグッズが置いているかとか聞いてみたけど無かったな。
あれから歴史が動いたの放送もあり、
今月は官兵衛のNHK大河ドラマを誘致する会が設立されたが、
今の状況はどうなっているだろう。

２ちゃんでも間違ったイメージが先行しているが、
速報板で立ったスレがすぐ埋まるくらいの知名度はあるんだよな。

神戸新聞｜社会｜「黒田官兵衛」を大河ドラマに　ＮＨＫに要望書提出へ
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001567761.shtml

荒木村重の乱以降は、放送に耐えられるのかと。

>>726
陰謀好きで片目で片足の老人が主役になったこともあるぐらいだから恐らく大丈夫。風林火山だね。
むしろあれを見て、「やった！官兵衛も大河化されうる！」と喜んだ。

イケメン半兵衛の人気沸騰でNHKに延命嘆願電話がかかりまくるわけですね、わかります

立花道雪とは惜しくも接点が無いのか。
大谷刑部とも接点は少ないのかな。

障害者たちへの励みにもなる人物だし
その辺は障害者の協会や協議会などに協力要請すればいいんじゃないか？

いっそ毛利と戦う時に立花道雪、宗茂と会談するとか、
関ヶ原は黒田親子ｖｓ大谷刑部の調略戦の図式にするとか。

>>730
そんな餌でこの俺がクマー

>障害者たちへの励みにもなる人物

孤児院やハンセン病患者収容施設を設けたキリシタン大名小西行長も加えて下さい

軍師の門誰か読んだ？
個人的にはつまらなかったんだが

俺はタイトルで敬遠しちゃったなぁ
ベタな感じっぽいし
黒田家内をフューチャーしまくりな作品でねーかなぁ

ぶっちゃけ火坂の作品はつまらんよね
文体も品がないし
両兵衛テーマであそこまで詰まらんのもすげえ

下手な小説より「黒田三十六計」が面白いから困る
野糞垂ノ助のせいで強さがインフレしかけてるがｗ

そういや今更だけど>>506は如水に妹がいることのなにが不思議だったんだろう
系図って見たら三人もいるじゃん
これらの妹が実在するとつじつまが合わんことでもあるのか？

娘や妹が多いのは強みにもなるな
兄弟が多いと相続問題でなにかと騒動の元となるが
妹娘だと他家への婚姻で同盟強化したり
他家や有力家臣を一門に取り込む事も可能だ

小田原の時に死んだ一柳なんとかが妹婿なんだっけ？

最強のNO2、黒田官兵衛
ttp://jp.youtube.com/watch?v=djtQgtEludc

官兵衛も寡兵で大軍破ってるんだな。
無名すぎて知らなかった。

三成なんか戦のド素人じゃなく官兵守が西軍の総大将だったらあっけなく勝ってただろうに。
秀吉もアホなことしたよ。
自分から遠ざけてやんの。
官兵守を隠居なんかさせずそのまま五大老の1人にでもして後事を頼んどけば
福島や加藤が東軍行くこともないし豊臣は続いてたのに。秀吉はホントにアホ。

官兵衛って小寺の子孫の面倒みたりして忠義心は強いのにな
何故か疑われるw

>742
本能寺の変の直後、秀吉に天下獲りを進めた逸話や、
関ヶ原の後の山名禅高との話のせいだと思う。

前者はあの時点での進言としては非現実すぎて逆に貶めているし、
後者も要約すれば「やればできる」と言ってる訳だから逆に貶めている。
良い話がいろいろとスルーされて官兵衛は不幸だ。

>>740
3倍以上破ったとかなら何度もやってるよ。
そのわりに無名なんだよなぁ。
かなりの戦上手だよ官兵守は。

姫路城はこれから大修理に入るし、姫路市としては
修理が終わった頃に大河ドラマになれば、相乗効果でウハウハ。
意外といい人だった路線でプッシュするんじゃないか。

来週から４週にわたって街道がゆくが播磨灘物語にそっての如水九州入りの特集だ
宗茂特集といいこういうときだけ福岡県に生まれてよかったと思う・・・

官兵守って何ですか？

まもるで変換してるんじゃね
俺ひょうえ派

>>747
すまんね。
だって「かんべえ」で変換なんかしないでしょ。
かん、へい、まもるでいつも変換してるのさ。
見直ししないでレスしちゃっただけ。

>>748
正解

期待はしてないが、天地人で官兵衛は出るのかね

モアイ官兵衛が、見た目は別にして、最後の家康とのシーンは格好良かったなぁ。

http://www.kbc.co.jp/tv/kaido/housou/0901.shtml
>>746
1回、2回の放送見逃した（´；ω；｀）

官兵衛って裏切られたことはあるけど裏切ったことは無いのに何故か野心家のイメージでカワイソス。

「黒田三十六計」に出てた官兵衛の家来の科学技術者集団は実在してたんですか？
　
野糞垂之助は嘘っぽいとは思うんですが。

>>752
あらら無念やね

１回は生い立ち
２回目は宇都宮虐殺と中津城縄張り　であっというまに終わった

定番の繰り返しで
あとは関が原なんだけど大宰府での隠棲とか幸園様とのネタとか
もっと裏なエピソードがほしかった

素人ですが質問。
福岡市民が黒田家を全く偲ばないのはなぜ？
福岡と名付け400年以上ずっと存在した殿様なのに。
昔の住民に感謝されたエピソードとかあったら教えて！

偉い人たちほど名を残さないもんだ。

てか、すぐ本家の血筋絶えたし、ググってみて。
長政、２代目がボンクラ、栗山大膳事件の忠之、彼は山笠を振興したのかな、

しばらくは血族でつないでいくも７，８，９代目は嗣子がなく徳川、京極、一橋
島津から養子、末期養子で辛くもお家を継いできた。

幕府もでかいし長政からの因縁あったから黒田藩としてはつぶせなかったが、
黒田の家名は傍流、家来を除けば希薄だろう。

庶民から見れば、どうでも良い話、てことになったんだろうね。
だから福岡は商人の町、ブランドにはこだわらず実を取る
自由な街でいられる。
昔の家名を自慢しても、福岡では馬鹿にされるだけですもん。

>>756
現在は戦国、江戸時代に理解があって、黒田や徳川って
すげー！って感じだけど、幕末〜明治にかけて、んなもん
ぶっ潰せ！って時代があった。
そしてその運動の旗手となったのが福沢諭吉（中津出身）。
北九州じゃイマイチ評価が低いんだよね。中津城が現存してれば
今頃、熊本城並みに観光資源になってたかもね…

今は観光資源になるもの残してくれた人くらいしか
顕彰してくれないからね
気にすることないよ

駄目だ兼続つまらん。
ここはやっぱり官兵衛で行ってもらわないと。
あの謙信ものぶながみたいで嫌だ。
兼続もクールなイメージあったのになんなのあのお調子ものは。
兼続だと大規模な戦も無いだろうし見る気起きないよ

九州街道ものがたり見終わった。
如水が大分県の杵築と別府で大友軍に勝利した時、
すでに関が原では決着ついていた話だった。

>>760
大河スレ逝けよ

林田左文に関する文献は有りませんか？

中津に如水という住所があるよ！

如水庵というお菓子屋とか如水館高校とかって如水からとってそうなんだけどそう？

大河ドラマに「官兵衛」要望

豊臣秀吉の天下統一を支えたことで知られる武将、黒田官兵衛を主人公にした
ＮＨＫの大河ドラマを制作してほしいと兵庫県の姫路市長らが東京のＮＨＫ放送センターを訪れ、
福地会長に要望書を提出しました。

要望書を提出したのは、姫路市や住民などでつくる『ＮＨＫ大河ドラマ「黒田官兵衛」を誘致する会』です。
１９日は姫路市の石見利勝市長らが東京・渋谷のＮＨＫ放送センターを訪れ、
福地茂雄会長に要望書を手渡しました。

戦国時代の１５４６年に姫路城で生まれた黒田官兵衛は、豊臣秀吉の天下統一を支えた武将として知られ、
地元の姫路市では官兵衛のゆかりの地として街づくりを進めています。

石見市長は、「姫路生まれの偉人、官兵衛の生涯は大河ドラマに適していると思います」と、
大河ドラマの制作を求めたのに対し、福地会長は、「現代につながる視点があれば、
視聴者の共感も得られドラマ化しやすいので、検討したい」と述べました。

要望書を提出したあと石見市長は、「官兵衛は、腕力で争うのではなく頭脳と情報で勝負した人物で
妻ひとりを愛し続けた家庭人でもある。現代にも受け入れられると思う」と話していました。

http://www.nhk.or.jp/kobe/lnews/05.html

>>725の企画の第一歩か
本当実現するといいよな

61 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/01/18(日) 20:19:39
>>52
関ヶ原直後で抑えていた自領＋敵領ってどんだけ？
清正の方が石高は上じゃねえの？

>>766
側室がいないってのは結構ポイント高いんだよな

梅毒の疑い＋庶子いるんだけどなwww＞官兵衛
NHKの予算が減る前に何とか大河になって欲しいぜ

>770
庶子がいるのは長政だ。

>>758
北部九州の意味で使ってるのなら範囲広すぎて諭吉以外にも目が行くしなぁ。

諭吉自身の生まれが大坂の中津藩の蔵屋敷で、出世しての活動が江戸〜東京中心じゃ
ご当地感も薄まるってもんだ。

>>103と>>771のどちらかが嘘つき

>773
当の梶原氏の子孫が景尚の父親は長政だと書いている訳で。

如水の姪が如水の妻に仕えていました。長政と如水の姪がデキました。
孕んだ姪を梶原景次の妻にしました。
生まれた子供に如水が平十郎景尚と名付け、景次の跡継ぎとさせました。

というお話。

先見性がある。
忍耐力がある。
決断力がある。
倹約家である。
文化人である。
温和な人である。
失敗もする。
勇敢である。
親や妻を大事にする。

小説などでのイメージを除けば、
ざっと挙げただけでも、広く共感を得られそうな特徴も持ってるよな。

黒田孝高は実は清廉潔白ないい人だよ
と言いたいところだが、なんかアクが強くて変人なとこがストレートにいい人と言い難い…
いい変人…うーん変な善人…いい人だけど変…

官兵衛はよくわからんが、そのよくわからんところが好きだな俺は

官兵衛のその時めちゃくちゃ感動した。
官兵衛って実は張良みたいな人だったんだな。
関ヶ原なんて自分の領地内か近くかは知らんが毛利に扇動された大友勢が蜂起したんだろ?
これがどうして天下取ろうとしてたなんてなるのよ。

たのむからＮＨＫのバラエティ番組を真に受けないでくれ

>>779
でたお決まりの捨て台詞w
お前なんかよりよっぽど知識もった専門家が番組作ってるんだよば〜か。
お前はエンディングに出てきた参考資料の１つでも読んだこと無い雑魚のくせに何言ってんだよwww

>>779
お前は当然黒田家譜ぐらいは持ってるんだよな?
ちょっと写メでいいからUPしてごらん。
どーせ、はったりヤローなのはわかってるがなｗ

ああちなみに黒田家譜に書かれてることは正しいとかそういってるんじゃないからな。
お前のレベル知りたいだけだ。

はいはいどっちも痛いからやめようね
どっちもね

この流れで黒田家譜を誤解してしまいそうな人のための補足

黒田家譜は大人気学者益軒先生が書いた超読みやすくて面白かっこいい本だよ！
先生の全集に収録されてる版なら大きめの図書館で見つかると思うので暇な時にでも
読んでみてね！
ちょっと長いけど興味のある時期をパラ見するだけでも楽しいので全然OK！
最終巻は如水や長政の逸話を集めた感じの内容なのでこれがとっつきやすいかも？
益軒全集五巻に同時収録の黒田家臣伝もオススメ(｀・ω・´)

常に最前線で戦っていて、火の車でもおかしくない黒田家が、
即製部隊を作り上げた蓄財の資金源て何だったんだろう？
拡大主義者でも、極端な倹約家でも無かったはずだし、
余程優れた経営力でも持っていたのかな？

>778
・清正と相談して広島を攻めようと考えている
・切り取った領地をもらうことは井伊直政と話がついている
・長政に宇喜多領を与えてほしい

ということを藤堂高虎に書いて送ったりもしているそうだけどね。

>>784
如水はケチで有名だったわけだが。

黒田家の財政が困窮したのは3代目光之の時あたりだったっけか

本当かどうかはわからんが、

秀吉に姫路城をまるごとあげてしまったり、
関ケ原のとき私財をなげうって兵を集めたり、

ていうエピソードからすると、ただのケチとは到底思えないんだがな

はじめて親から聞いた黒田如水の話は地元の豪族
（城井・・・てこれ言ったら田舎者ってばれるかな）
を殺しまくる話だった。戦国時代だから仕方ないと思ってる
黒田家が地元の藩主になってたらもっと早く好きになっていたと思う
・・・が田舎だから仮になってくれたとしても長政は嫌がるだろう
「こんな田舎嫌だ」て移動した大名がいたくらいだし（笑）

城井は自業自得だね
いくら官兵衛が寛容だからって中央の動静を知らず
天下人のツラに泥塗った馬鹿をそのまま置いとけないよ

確かにそうかもしれないけどね
滅ぼされる家を見るとつい同情的に見てしまうんだ
地元だと尚更贔屓目で見てしまう
小学生の頃は知識が０に等しかったから黒田如水を敬遠していた
少し勉強したらそこに苦悩とかあったんだろうな・・・とか考えて
でいつのまにか好きになってたんですよね（不思議

>>788
如水も関ケ原前後は梅毒が四期症状に入ってちょっとボケ気味だったんだぜ･･･

７９１＞
宇都宮家は、ゲリラ戦で対黒田で善戦、撃退したことも
悲劇性を高めたな。

７８７＞
２代目忠之の放漫のつけが３代目に回ったのでは。

>>785
周りが敵だらけの状況で、広島を攻める事を考えていたのか。
宇喜田領と言えば、備前福岡もだよな。気に入っていたのか。

>>791
九州人にとって官兵衛は秀吉の手先だし、
九州の大名が豊臣家のために戦った時には徳川の手先だったし、
あまり良い印象が無くても仕方ないかもね。

その官兵衛は留守だったらしいけど、
黒田を一旦は破って、その後に呼び出されて殺されるとかは、
郷土ゆかりの武将の英雄性と悲劇性を感じずにはおけないといったところかな。

街道を行く、を見た。

孝高、欲がないようで、底なしの欲があったのだろう。
自分の知の限界を知りたかったのかもしれない。

福岡城の一角で隠居してたらしい。
今行くと、あまり規模が大きく感じられないが、昔は大濠公園辺りが
自然の入り江を利用した巨大な外堀だった。

なんでも黒田長政が朝鮮の役で縁のあった普州城をモデルにしたとか。
この城は激戦で小西行長らの軍が陥落させたが、その後数日にわたって
中に籠っていた４万人を、なで斬り、無差別大虐殺をやらかした城。

船で川伝いに物資運搬、外界への連絡ができる点が特異であったとか。

実際には普州城と福岡城って作り全然違うんだよね？
どっから出た説なんだろこれ

よくわからない。

普州城の想像イラスト見たことあるけど。背後に大きな河があった。
これを見立てたのかもしれないが。
でも中に住民を住まわせる城だから、日本式の城郭とは元々構造が異なるだろう。

長政は普州城攻めに参加し、なにか思入れがあったのかな。

城て街という意味も含んでいるらしいね。
海外では城壁内に街とか田圃とか入っていると聞いた。
その為結構長い籠城戦も可能だったとか・・・
長政は籠城をする予定でもあったんだろうか？

そりゃ、大陸の国が攻めて来たら、間違いなく福岡が主戦場になるしね。
それに備えた街全体の防御ってのが、考慮に入るよね。

築城時の福岡城周辺は、警固村という小さな村。
城の北、長浜の屋台辺りは細長い砂州か海だった。
従って面積は狭いし足場が悪いので、攻撃側は大部隊は展開できなかったろう。
西は大濠の浅い内海で小舟しか寄せられない。
南側は、薬院通りにかけて大きな掘りが作ってあった。明治になって埋め立てた。
天守台の石垣は残っているが、天守閣は作らなかったらしい。
城跡の看板によれば、二の丸は藩主の住居や執務、会議用の部屋等。
それほど大掛かりでもなかったようだ。
ただあちこち要所には櫓が廻らされ、今でも幾つかは残っている。
残りのスペースは、非常時は兵員だけで精一杯だったろう。

白の北側に大身の家臣屋敷が並び、南側、赤坂から桜坂にかけて下級武士の住居とか聞いた。

黒田家家臣の子孫の方々、どうしてるのかな、今。。

>>802
意外と地元に多く残ってたりする。＞旧家臣
ちなみに毛利家の藩都であった萩を知っているが、街中の表札には、毛利譜代、安芸国人連合、
大内、尼子の家臣、なんかの苗字がたくさんあったｗ

鹿児島もやけど官軍はスムーズに公務員や教員に移行したからなぁ・・。
士族反乱でリストラも出来たしで・・。」

福岡市美術館に「梅にとまる鴉」という障壁画が来ている。

なんでも小早川隆景が築城した名島城にあった絵だとか。
が、どうも黒田長政が福岡城の自分の居室、梅の間を
飾るために雲谷等岩に描かせたものらしい。

淡々とした構図の中にも寂寞感も漂い、歴戦の武将
が好んだらしい見事な絵であった。

興味のある方はぜひ行かれては。

http://www.fukuoka-art-museum.jp/jc/html/jc03/fs_jc03fus.html

和菓子屋の如水庵の名前の由来はやっぱ黒田？

>>806
正式の社名が「五十二萬石 如水庵」なんだから、そのまんまだろ。

52万石なのは長政なのに如水庵なのか

昔、司馬の小説を色々と漁るように読んで最近読み直したら
官兵衛関連の「跛（ち○ば）」って表現は、「足萎え殿」とかに
替えられてるね
「豊臣家の人々」の小早川秀秋の話で、例の秀吉の
「わしが死んだあと誰が天下を取るか？」のエピが
出てくるんだけど昔読んだ中央文庫版だと「あの跛よ」で
最近読んだ角川文庫版だと「かの者よ」になってた

ところで話は飛ぶけど司馬の「関が原」で最後の
エピローグというか締めを如水がやってるのが
しみじみしてていいね

>>809
そのラスト、ドラマ版（２５年前の）では如水出ないせいで
正信になっていて違和感バリバリだたｗ

>>810
原作を読んだのがドラマのあとだったけど
俺もドラマのラストはずっと微妙に思ってたｗ

ちん○ってそんな修正されてるの？
差別用語なんだろうけどどことなく愛嬌あって好きなんだが･･･

伏せる場所w

誤爆かと思ったｗ

坂口安吾の「二流の人」だと、そのまんまチン○って秀吉に呼ばれているけどな
修正とかはされていない

なんだろう、純文学特権？てことなのか？

スレ違いも甚だしいが
まぁプログレロックとかだと邦題が
　ピンク・フロイド
　　狂ったダイアモンド　→　クレイジー・ダイアモンド
　キング・クリムゾン
　　２１世紀の精神異常者　→　２１世紀のスキッツォイド・マン
に改題されるご時勢ですからな　

夢野久作の「ドグラ・マグラ」とか
今新刊として出せば修正だらけになるかも知れんなぁ・・・

ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000096/card2093.html

ちょっと異常だよね。
そもそもが、当時ではそれほど問題ない表現を、「今の時代の俺たちは
気に食わない」という理由で、勝手に文学作品を改竄するって、すごく
失礼というか、よろしくない行為だと思う。
突き詰めていえば、子犬に「チビ」と名付けたりするのも、アウトに
なっちまうわけだし、

吉川英治の「黒田如水」って面白いですか？
アマゾンのレビュー読むと「俺たちの戦いはこれからだ」な
ところで終わるかんじだけど・・・

中国大返しから秀吉との確執に関ヶ原まで、
十分面白いはずなんだけど中々見当たらないんだよね。

ちょっと疑問があります。
wikipediaには官兵衛の妹(義妹？)が浦上清宗に嫁いだことになっているのですが、
本山一城著の黒田軍団ではは職隆の妹ということになっています。
どちらが正しいのでしょうか？
あと、官兵衛の異母兄の名前がわかる方がいたら教えて下さい。

>821
>あと、官兵衛の異母兄の名前がわかる方がいたら教えて下さい。

ttp://www.hpmix.com/home/uraura/C9_1.htm

>>822
おお、かなり詳しく書いてありますね！ありがとうございます

黒田長久さん死去

なんと･･･ご冥福をお祈りします

>>819-820
吉川英治の「黒田如水」は、
信長に会いに行くところから三木城か鳥取城の陥落あたりまでじゃなかったか？
文章が丁寧で、すげえ面白かった記憶があるんだが
伊丹城幽閉から救出されて信長と対面するあたりは涙が出そうになったよ
この続きがあるならマジで読みたい
まだぜんぜん「如水」になってないし

今月の歴史街道は竹中半兵衛と黒田官兵衛だぞー

>>827
大河化されるときも二人セットな気がしてきた
播磨灘でやるにしても、冒頭の爺ちゃんが漂着して
父ちゃんの代まではやらないだろうし

昨日半兵衛の陣屋に行ってきた。
地図で半兵衛の活躍した小谷城、官兵衛の活躍した賤ヶ岳、
2人の息子が活躍した関ヶ原が、近くにあると感じた。

福岡の忍者集団、黒田流ってどんなだったんだろう

うちの町の会館に議員時代の八代英太がくることになって
大工の爺ちゃんが入口のバリアフリー（なーんて言葉もなかった頃）請け負った。
電話で町の担当と話してて大声で
「足が不自由ってなんだ？それじゃワカラン！いざりか？ちんばか？びっこか！？
それのよっちゃ普請のやり方がかわる」って言ってたそうです。
なるほど、差別用語なんて一括排除すりゃいいもんじゃない。

いざり→両足欠損または障害。ちんば→片足欠損。びっこ→片足障害。

秋月黒田鎧揃え　　参加者募集
ttp://sites.google.com/site/kurodayoroisoroe/

27 名前：どうですか解説の名無しさん[] 投稿日：2009/05/10(日) 06:53:47.61 ID:jSO4g0ND
「何万石つまれても織田の旗しか掲げくないんや！！」
黒田官兵衛が小童の頃からこう言い続けとったのは周知の事実やな
そんな黒田が小寺に仕えたのはなんでか知ってるか？
城代に指名されて悔し涙に濡れた黒田にある大物大名関係者が助言したんや
「ぽっと出の城代が掲げられるほど織田の旗は安くないんや」
「どうしてもって言うならそこらの大名家でいいからまず重臣になってみんかい」
「その時にはわしの子飼いとして織田の旗を掲げさせたる」
闘将羽柴SDとの師弟関係が誕生した瞬間やな

小寺家に仕えたのは黒田にとっては不幸中の幸いやったで
層の薄い大名家なら活躍機会に恵まれるさかいな
しかし織田の旗掲げたさにここまで頑張ってくれたとは嬉しい誤算やったで
それもこれも織田瓜魂のなせる業やな

いまTV見てる奴おる？
DT松本がｗｗｗ

黒田カンベー、秀吉の放送作家かよ！

これあれだな
松本ほんとにカンベー好きだなｗ長いｗｗｗ

>>1
松本乙

松本が知ってるとは思わんかった

松本が歴史語るの初めて見た。
しかも黒田とは目のつけどころがちがうな。

黒田家が福岡で人気ないのってやっぱり在日朝鮮人が多いから？

芸人がテレビで戦国武将について語っただけで騒ぐとか、ここにもレキジョ(笑)しかいないのか･･･
目のつけどころが違う()笑

>>840
もとから歴史とか文化とか経済力とかある土地柄
江戸時代だけじゃ影薄いんだろう

というか、十分人気あるぞ

googleの急上昇ワード１位だったよ。
てか、松本の語ってた内容はそのまんまその時で黒田やった回の内容だった

でも、その時のでやった話を（歴史に興味ない）相手に興味を持たせるように話せれるか・・・？
上手かったと思うけどね。

「ついてへんわーーー！！」ｗ
播磨弁だったら、どういう言い方だったのかな？ｗ

しゃべりはそりゃ上手かったと思うがちょっと違うような気もした

人志松本のすきな話　松本人志　黒田官兵衛

ttp://www.youtube.com/watch?v=jLLsg3UhIs0&fmt=18

たまには武田鉄矢のことも思い出してあげて下さい

＞ ただ、如水は長政と死んだ次男の他にも、もうひとり庶子の男の子いるけどな。
＞ 確かかなり年取ってからの子で、正室の侍女に手をつけて（あらら）
＞ 男の子が生まれたんだけど、生まれてすぐ家臣に養子に出したから黒田姓じゃない。

>>51のこれ、俺が読んだ本には長政が如水の侍女に孕ませた庶子だって書いてあったんだけど、どっちが正しいの？

>>849
長政の庶子、で正しい。
間違った情報が事実のように書かれているのはネットの悪い所であるがまぁ仕方ない。

>>80サンクス！

>>846
そういうダメだし（マジレス）が、歴オタの痛い（一般人からすればキモいと言われる）所。
それなりに興味ある人が見れば、違う部分はあるが、物語をお笑い風に流せる話術に感心しましたよ。
逆に、それなりに知ってるか知らないが品川が口を挟もう（話を割る）とする所がなんだかな〜

歴史の話（小説なり、歴史番組）の伝聞を話すのにリアルな史実を忠実に解説する事を求めるのは・・・
別に歴史番組で話してるのではないからな。

>>844
偶然つべで黒田の回をみましたが、秀吉の死で終わったけど・・・
関が原のくだりなんてどこでやってた？

なにこいつきもい

松本信者って奴だな

／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）
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.├----------―'''''"　 ゝ';:::::::::;⊥,
　|---.､　　 ,､-――　　　　ﾞ;;;r'"ｰ ､',
　',,,,,,,,_ ',　 ,' ._,,,,,,,,,,__,､ -　　ﾘ r ﾉ.ﾉ l
.　l┴'‐' i　 ;　'┴'‐''", ' "´　;　　＾r'ノ
.　|､, ,ノ.l　　' - ,.,.,.､- "　 ／　' -' j　　俺が地震で死ななくて
　 ﾞ､ゝ､l　　　､　　　　　／　　 't‐"　　　　　残念だったな
　　ﾞ､　L__ ､-ヽ　　　　l　　 ／ .|ﾗ'it''"i､　　　ヒッヒッヒッヒッ
.　　 ',　_r;ﾆ;‐､,ゝ.ヽ､,, .,　／ ,､r',r" `''".＼
　　　ﾞfゝ､￣ﾞフ`'‐､, .,､r' ,r.',r'"　　　　／　`''''
,,,,､､､､ヽiﾘ川ゞ､,,,､r'"_,,,,､ﾚ'　　　 　／|
　　　　人ﾘルr‐' ￣　　　　 ,､ -''"　　|
　　　 /　ヾﾘ''　　 .＿,,,,､-''"　　　　　 |
　　／　　　￣￣

本山一城のサイト行ったら大河ドラマに激怒してて吹いたw腐女子知ってるのかw

秀吉「お前ええやん、むっちゃええやん！」

松本信者うぜぇ

歴オタうぜぇ

>>860
何でこのスレにいるんだよｗ

>>857
この人の黒田関連のページは見たけど、この人はこの人で相当痛いのがなあ・・・
まあ、そういいたくなるのも判らんでも無いが

>>862
知識人なんて大抵こんな感じだろ
でも官兵衛と半兵衛の血をひいてて人間性はこの程度、という点にはがっかりだけどな

松本面白かった。
官兵衛の面白さの10分の1も語られていないが
視聴者には面白い人物だとは理解されたかな。

松本にはどうせなら主演監督で官兵衛のドラマでも作ってもらいたい。
原作本山一城、キャストお笑い芸人その他の友情出演とかで。

お笑い芸人なんて、本山大先生のプライドが許しません＞＜

いや一応代表作はギャグあり萌えありの方だから。

それに質に拘るなら家臣団の関西弁や戦国武将の品の無さも出さなきゃ。

妄想キャスティングはよそでやってくれ

http://www.kbc.co.jp/tv/kaido/housou/0906.shtml

>>857
大河のくだりどこに書いてる？
黒田武士の館の書籍紹介は吹いたけど。

>>869
自己解決しました。どっちもどっちだと思いました。

本山氏のサイトってどこまで信用していいの？

やや粉飾の感もあるが
他に官兵衛をちゃんと調べて書いている奴がほとんどいないからな。

2011年の大河も逃してしまうとは…

もう本山さんが漫画書いてくれればいいよ

週間司馬遼太郎に、播磨灘物語に関係して
官兵衛と遼太郎氏との関係のことが詳しく書かれていた。

ついに戦国無双参戦か…
なんか顔色が悪いけどイケメンだなｗ

エクソシストか何か？ｗ

凄い強そうだけど水晶で殴るのか？ｗ

「人間的な情や倫理観念を一切持たない」って官兵衛じゃなくても別にいいんじゃｗ
キャラクター化された官兵衛の中では決戦の官兵衛(如水)が一番好きだなあ

戦国無双３の…突っ込みどころ満載だ。

「人間的な情や倫理観念を一切持たない」

･･･変なイメージついちゃうだろ

奥さん一筋だったのに情が無いとか
面白くて箔がつきゃ、どんな曲解だろうと良いんだな

"人間的な情や倫理観念を一切持たない"
人間が籠絡や謀や交渉が出来るかっつーの
少年期は詩歌を好み、後藤又兵衛や母里多兵衛と言ったアクの強い武将が
慕い従った事からも智略だけの武将では無い事が伺い知れるのにな

>>882
後藤又兵衛や母里太兵衛やらは洗脳されてほぼ操られていたという設定なんだろうｗ

銀英伝のオーベルシュタイン(われながらネタの引き出しが狭いｗ)見たく
単にフィクションにおける策士系キャラの定番じゃないの？

無双に何熱くなってんだよｗｗｗ
変なキャラ付けされるなんて２の直江や旦那の存在抹消されている立花見れば
大方予想付くだろ。ついに黒田にも毒牙がきたか･･･orz

>>885
何落ち込んでんだよｗｗｗ涙吹けよｗｗｗ
どんなキャラ設定でも満足しないくせに無双で取りあげられた途端騒ぐなよｗ

鬼の手…！？

地獄先生かんべ〜？

如水館応援しないの？

信玄、謙信あたりとは
表舞台での活躍時期がずれるんだよな。

謙信相手なら戦う前にほとんど寝返るか不戦になって勝負にもならないんじゃないか？
北条、芦名、一向宗操って兵力分散させるだろうし官兵衛と相性すごく悪そう。

ただの戦闘マニアが戦略戦術外交の鬼才、官兵衛に勝てるわけ無いだろ。

荒木村重に監禁された一件の前だとかなり分が悪そう
なんていうか、若い頃は才が先走ってるイメージなんだよね官兵衛って
晩年はともかくとして

官兵衛VS謙信を考えるにあたって、官兵衛をどう扱うかだな
小寺の一家臣としてでなく信長直臣として万の兵を与える
または官兵衛を秀吉や光秀や丹羽さんへの与力として与えるのなら
この3人は官兵衛の策や話聞きそうだし、自由にさせてくれそうだから
楽勝とまでは言わんが、まず負ける事はないだろうが

下手に柴田の配下に組み込まれたら新参者や知恵者ぶったヤツは好かんと
毛嫌いされて策は無視され、勝てるもんも勝てなくなりそうな気がするんだが・・・

神保家家臣だったらどうか？
みたいな感じかな？

無双の黒田かっこいいな
顔色悪いけど

マンガ「戦国武将列伝」の半兵衛と肩組んだ官兵衛も格好いいぞw

大河ドラマ誘致PR隊が中津訪問。
九州を回っているらしい。

>>895
喜び勇んで見に行ったら妖怪だった
でも見慣れたらかっこいいかもな
人の心がないみたいなキャラ付けはどうかと思うけど

しかし裏切者の名を受けて全てを捨てて戦う男っぽい見た目でもあるな
人の愛を知ってその優しさに目覚めているのかもしれない

俺の中で官兵衛が大河ドラマになったときのキャスティングは決まってる。

官兵衛：えなりかずき
小寺藤兵衛：江守徹
秀吉：竹中直人
善助：ほっしゃん

喜劇になりそうだな

http://www.kbc.co.jp/tv/kaido/housou/0911.shtml
九州街道物語が11月で終了するって。
11月放送はベストセレクションの再放送で黒田如水の回もある。

ジョージアの官兵衛缶買ったが、とてもあんな勇ましい男前だったとは思えん。
笑いながら飲んだ。

フロイスの日本史によると
官兵衛はバリバリのキリシタンで
秀吉に疎まれたのもキリシタンだったせいと書いてあるそうだけど
あんまり熱心なキリシタンのイメージが無い。
江戸時代にその辺の記録を揉み消したのかね。
機転が利きすぎて秀吉に疎まれたっていうのも辻褄あわせに作られた話だったりするのかな。

荒木村重に幽閉され、救出された時に半兵衛に息子を助けた話を聞かされて情に目覚めるというパターンではなかろうか

「黒田武士ゼミ」を開くのは、２００６年に誕生し、歴史愛好家ら約３００人の会員を抱える「播磨の黒田武士顕彰会」（大塚健洋会長）。
ゼミは来年１月までに５回開き、毎回４０人が官兵衛の兵法や家族のことなどを学ぶ。同会の大谷充理事は「優れた戦略で秀吉に天下を取らせた。混迷する現代に輝きを放つ武将」と魅力を語る。

　１０月に官兵衛の生涯を描いた絵本「官兵衛さんの大きな夢」を出版したのは、姫路東ロータリークラブ。１０００冊を市立小、
中学校など１０６校に贈った。増田泰之会長は「子どもにも親しみやすいので、誘致の動きが広がれば」と期待する。

　市は１月、福地茂雄・ＮＨＫ会長に石見市長が要望書を手渡し、９月には官兵衛ゆかりの大分県中津市や宇佐市、福岡市を訪ね、誘致活動への協力を依頼した。

　だが、歴史ファンには「愛妻家の家庭人は（今年の大河ドラマ「天地人」の）直江兼続と重なる」「ナンバー２の武将を主人公にするのは玄人好み過ぎる」と懸念する声もある。


市道に「官兵衛通り」市民団体が命名

　姫路市の市民団体「播磨の黒田武士顕彰会」は２９日、同市本町の市道の一部を独自に「官兵衛通り」と命名。
甲冑(かっちゅう)姿で官兵衛にふんした市民らと通りを練り歩いた。今後、通りに看板を掲げて市民や観光客らにＰＲする。

　官兵衛通りは、市の目抜き通り・大手前通り沿いの官兵衛にちなんだライスバーガーや弁当を売る飲食店「やっさ弁当」と、本町商店街を結ぶ東西の市道約５０メートル。
官兵衛役の市民の合図でテープカットをし、甲冑姿の武士のほか、赤や青の装束を着た女忍者「くのいち」ら８人が通りを歩いて祝った。大塚会長は「通りに官兵衛の銅像も建てたい」と話していた。

（2009年11月30日 読売新聞）

>>905
＞だが、歴史ファンには「愛妻家の家庭人は（今年の大河ドラマ「天地人」の）直江兼続と重なる」「ナンバー２の武将を主人公にするのは玄人好み過ぎる」と懸念する声もある。
愛妻家の家庭人にする必要ないし、ナンバー２で玄人向けならさ来年のお江なんて超歴オタ向けだろ…
大河は完全に女子供向け番組になったのか…

>>906
前田利家、山内一豊と最近の大河は愛妻ブームだな
児童虐待が過去最悪らしいから官兵衛の子育てクローズアップすればいいんじゃねｗ

官兵衛の子育てって、敗戦濃厚の一揆相手にヒー言ってる息子を
ニラニラ眺めたり、関が原で頑張った、誉めて！っていう息子に
「左手は何をしていた」って切れたり？

>>908
結果的にまあまあ上手く育ったんだからそこらへんに深遠な子育ての妙をでっちあげようよ

黒田官兵衛 一生つきが無かったと

黒田官兵衛 苦笑い

>>905
>歴史ファンには「愛妻家の家庭人は（今年の大河ドラマ「天地人」の）直江兼続と重なる」
「ナンバー２の武将を主人公にするのは玄人好み過ぎる」と懸念する声もある。

こんなこというような奴が歴史ファンとは思えん。というか、いつから大河ってこんなパープリン向けの
コンテンツになっちまったんだ？




>>908
「左手なにしてたの？」はいかにもなエピソードだけど、わりと新しい話のようだしな・・・。

>>911
どっちかっていうと歴オタが最近の大河はファミリーものが多いからって余計な気を
まわしちゃってるんじゃないかなあ
案外ぽっと渋いのやってくれるかもしれんからほんのり期待してりゃいいと思うんだけどね

そういやこれまでにも何回か出たけど左手の話って何が出典なんだろ
いくつか江戸期の逸話集みたいなのも読んだけどまだ見つけたことないんだよね

「織田大戦記」って小説読んだことある人いる？
図書館で偶然見かけてチラッと読んだら、関が原の頃に半兵衛がまだ
生きてて、如水とは宿敵っていう設定、如水結構腹黒いオッサンって感じだった。
読む価値あるだろうか。

>>913
架空戦記は数多すぎる上内容が竜頭蛇尾になりがちだから手をつけてない
読む価値あるかは913が読んで判断して報告したらどうだろうか

夏の火鉢、日照りの傘か。

粗筋や配役を妄想してみてくれ。
登場人物が銀英伝並みになるか知れないが。

大河ドラマ板 - 黒田官兵衛孝高の大河ドラマ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1261494025/

無双では本当に銀英伝のキャラのようになっちゃったけどな

最近何やらゲームに出たりしてますが、なんでみんな根暗なキャラなんだろうか
個人的にはむしろ妙に快活でややお調子者なイメージなんだけどな

策士のイメージが強いんだろうな。あと幽閉生活
自分も飄々としているｲﾒｰｼﾞがある

　戦国武将・黒田官兵衛をモチーフにした中津の
ゆるキャラ「あ！官兵衛（あっかんべー）」の“合格うちわ”が登場した。
５７戦全勝という官兵衛の武勲にあやかろうという意味が込められている。
受験生にとっての頼もしい援軍として人気を集めそうだ。

http://www.oita-press.co.jp/localNews/2010_126472648518.html

よく天寿を全うできたな。

>>920
受験生にとっては頼もしい味方…のはずだが
ケアレスミスとかしそうでちょっと怖いｗ

>>921
完璧に問題をときつつ進んでいたのに、気づいたら時間切れとかなw

黒田たかたか？

よしたか

官兵衛がミスの少ない隆景に秘訣を教えてくれって頼んで
「官兵衛殿は決断が早すぎるから間違いを起こす。自分は後悔しないようじっくり考えてから決断する」
って言ったのは創作？
その時歴史が動いたで晩年関ヶ原で悔しい思いをした官兵衛が長政に
「戦は考えすぎては勝機を失う。草履と下駄をチグハグに履いてでもすぐに決断しろ」
まったく逆のこと言ってるんだけど。

>>925
それは要するに、「わしは決断が速すぎるのでミスが多いけど、それにしてもお前はグズグズしすぎ」
ってことなんじゃないの？

Wikiではこう書いてあるが

「自分はかつて小早川隆景に物事の決断が早すぎるので慎重にしたほうがよいと言われたが、おまえはその逆だから注意しろ」との意味の言葉をかけたらしい

>>926>>927
なるほど。そういう意味で長政に言ったんですか納得。

長政ってそんなグズグズしてるようには見えないけどね。戦ぶりとか。
内政の事をいってるのか？

>>929
戦はむしろ血気盛んな方でむしろ匹夫の勇と怒られてるな。
私生活みててとろくさいとかあったかもしんないよ。

ウオー！1月28日、DQ6とアルトネリコ3とEoEの発売日一緒だよ！
どれ買えばいいんだぁーーーーーーーー！
っていつまでも悩んでて2ちゃんのスレ見てても決断できずにこれ面白い？とか聞きまくってる感じな奴とか。

私生活というか、逸話を見る限りやたら家臣に言いくるめられるというか折れるよね、長政
優柔不断の最たる例が、長男廃嫡問題じゃないの？
あそこできっぱりと忠之を寺にでも入れておけば……

>>929
長政が例の腹立てずの会を導入してから、どうでもいいようなことでも家臣の言うことを
真面目に聞きすぎて悩んでるもんだから見かねた如水が注意したらしい

>>931
大膳が「忠之様廃嫡したららめぇえええええ！」ってしつこくせまったから仕方ないｗ

長政はどこか生真面目なところがあるね
如水曰く博打が下手っていうのはそういうことなんだろうな

忠之は父とも息子ともうまくいってない印象があるね

長政は親爺様が凄すぎて小さく見えるが
その功績を見ると決して見劣りするもんじゃないんだよなぁ
忠之はその偉大な官兵衛と長政になにかと比較され腐る事多かったんだろうなぁ、とか思う
汚名挽回の機会であった島原の乱じゃ、家臣に総スカン喰らっちまって目も当てられねぇ

汚名挽回w

汚名挽回は汚名を着た状態から挽回するということであながち間違いではないと
エロイ人が言うとったよ俺は知らんけど

祖父ちゃん父ちゃんが名将でも、細川さんちの忠利くんとか蜂須賀さんちの至鎮くんとかは出来はいいのにね

水の如くと流れてきたが
今は天下に未練なし

黒田官兵衛、苦笑い。
一生ツキがなかったと、
黒田官兵衛、苦笑い。

http://www.youtube.com/watch?v=jXp0X56__xo

右手と左手しかなかったからな、秀吉家康クラスになると3本目とか4本目とか生えてる

>>938

鎧兜着たまま中国大返しとかどんだけ大馬鹿だよ
そこは下帯姿の半裸状態を再現してうほっ♪路線で行けよ

石田三成が主役のＭＡＤなのに
「十万の兵士率いて敗れた石田三成愚か者ぉぉぉぉぉ」
ってのも無茶だよな

二流の人完全収録の動画これしかないから貴重なんだけど

本山一城が「黒田如水天下取り計画」漫画の草稿載せてる　おもしれぇ
ttp://www.geocities.jp/kazzuki2001/tenkatori2.html
でも一箇所「汚名挽回」ってセリフがあって気になるｗ

茶壷一つというのが面白いな

先生のHPを見ていると金子堅太郎の本から官兵衛の俗説が広まったという感じだな。
というか足が悪いというのも俗説なのか？

西日本新聞社の社告
次の連載随筆　「たそがれ官兵衛」　作家　葉室麟さん　４月１９日から
http://www.nishinippon.co.jp/info/announce/syakoku/20100415/20100415_0003.shtml

葉室さんは１９５１年、北九州市生まれ。西南学院大文学部卒。
新聞記者を経て、２００４年に「乾山晩愁」で歴史文学賞を受けてデビュー。０７年に「銀漢の賦」で松本清張賞を受賞。
０８年に出した「いのちなりけり」と、０９年の「秋月記」「花や散るらん」が直木賞候補になり、
このうち「秋月記」は山本周五郎賞の候補にも入りました。
このほか「オランダ宿の娘」「風の王国　官兵衛異聞」「実朝の首」など。現在は福岡県久留米市在住。

●筆者の言葉
藤沢周平の『たそがれ清兵衛』と吉川英治『黒田如水』の黒田官兵衛。
歴史時代小説の主人公たちの中で最も好きなふたりです。
いずれも気負わない強さと優しさに魅力を感じます。少しでもあやかりたいとエッセーの題に拝借しました。

質問です。
黒田如水軒圓清が隠居した時に諱を孝高から政成に変えたという話は本当でしょうか？

本山一城氏がとんでもないものを発見したようだぞ


黒田官兵衛の太刀拵、奇跡の発見「姫路で展示を」　

　播磨出身の戦国武将で、豊臣秀吉の軍師として名高い黒田官兵衛が使ったとみられる太刀の外装「拵（こしらえ）」が発見された。
長年官兵衛の研究を続ける歴史研究家本山一城（かずき）さん（５４）＝東京都狛江市＝が入手した。
室町将軍足利義昭から贈られた太刀「菊一文字」が入っていたといい、保存状態は良好。「官兵衛の遺物は少ない上、
傷みやすく残りにくい拵が発見されたのは奇跡。ぜひ姫路に寄託したい」と話している。

　本山さんによると東京の収集家が長年秘蔵。行方不明になった後、３月末に香川県の骨董（こっとう）店から手に入れたという。
「個人蔵では公開されないので入手した。官兵衛を主人公にした大河ドラマの実現を目指す姫路の美術館や博物館などに預け、多くの人に見てもらいたい」と話している。
http://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/0003107650.shtml
http://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/Images/03107651.jpg

＞菊一文字は足利義昭が１５８２（天正１０）年官兵衛に贈り、

中国大返しの年だよな。
山崎の合戦の後って事か？

>>943 が正解
間違っています >>0

>>949
？

高橋克典、名軍師・黒田官兵衛役で時代劇初主演
http://www.oricon.co.jp/news/movie/78533/full/

俳優の高橋克典が、テレビ東京系の新春ワイド時代劇
『戦国疾風伝 二人の軍師 秀吉に天下を獲らせた男たち（仮）』
（2011年1月2日・7時間放送、2部構成）で時代劇初主演を務めることが27日、わかった。

>>947
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100803/03.html

拵え自体は義昭から貰ったものでは無いのかな？

長政のシュモクザメみたいな兜見てきた
あれが竹中重治のもんとはしらなんだ

あの一の谷兜を真横から見てみたい

朝日新聞出版は、分冊百科『週刊 マンガ日本史』の後継企画として、マンガ家陣を一新し、
読者が選んだ好きな日本史人物50人を描く『週刊 新マンガ日本史』を10月12日に創刊する。

取り上げる人物と作家陣は、創刊号『ヤマトタケル』が『るろうに剣心』の和月伸宏、
4号『額田王』が『のだめカンタービレ』の二ノ宮知子、25号『黒田官兵衛』が「灼熱―HEAT―」の池上遼一
、35号『雷電為右衛門』が『鋼の錬金術師』の荒川弘、37号『高杉晋作』が『SIDOOH士道』の高橋ツトム、
40号『篤姫』が『ベルサイユのばら』の池田理代子、45号『津田梅子』が『超時空要塞マクロス』の美樹本晴彦など。

http://www.asahi.com/digital/bcnnews/BCN201009080007.html

池上遼一って誰かと思ったら信長とか劉備とか描いてた人だな。

中津城　福祉事業系企業への売却承認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101004-00000014-maip-soci

大分県中津市の中津城を売り出していた中津勧業（奥平政幸社長）は4日、
市内で株主総会を開き、天守閣などを約5000万円で
福祉事業系企業「千雅（ちが）」（本社・埼玉県ふじみ野市）に売却することを報告し、承認された。
今月中旬に引き渡す予定で、企業側はこれまで通り観光施設として運営するという。

奥平社長によると、敷地（約2100平方メートル）と建物（天守閣と櫓（やぐら））を分離し建物だけを売却。
展示されている宝物は有料で貸し出し、一般公開することで合意、8月中旬に売買契約を結んだ。
企業側は特別老人ホームなどを所有し、観光事業にも乗り出すという。

売却される建物のうち、天守閣は1964年に再建された。
鉄筋コンクリート５5建て。中津藩主、奥平家ゆかりの合戦図や武具などを展示し、観光資源として市のシンボルになっている。

売却問題は07年夏に浮上。中津勧業は市と売却交渉を進め、土地と建物込みで1億5000万円まで歩みよったが、
折り合わなかった。その後、中津勧業には★中国の企業★など国内外５社から購入の打診があった。

奥平社長は「観光面で中津城を再興し、市民に親しまれるようにしてほしい」。
松下太・市商工観光部長は「新しい所有者に使い方を聞いてから対応したい」とコメントした。
中津城は、豊臣秀吉に仕えた黒田如水が築いた九州最古の近世の城郭とされる。
その後、細川、小笠原家、奥平家が居城とし、建物は西南戦争で焼失した。
----------------------------------------
中国の企業に落札されなくてよかったね

二人の軍師の家康役は松平アナだって
声が良すぎる気がするが三河弁使えば大丈夫なのかな

>>956
この奥平社長って、ちょっと前に騒動になってた人だよな。
たしか１７代当主の親戚と、養子縁組・奥平家相続についてもめてたはず。

亀田4兄妹が逃げ惑う町人役で出るらしい。
あと高嶋政信も家臣役で出るようだ。
http://www.sanspo.com/geino/news/101008/gnj1010080505009-n1.htm

城井氏謀殺の事件なんですが、
城井が200人くらい家臣連れて突然来たから
長政が危険を感じて殺したような記述の本を見たんですが、
突発的なもんだったんですかね？

肥後で同時期に如水が城井息子を殺したとのことなので、
竜造寺の蒲池謀殺のように、
最初から黒田父子が仕組んだものだと思っていたんですが

先日一の谷兜と母里の槍（日本号だっけ？）を同時に見られて感激
兜は福島正則が持ってたらしいですが、
それもどんな経緯で福島に渡ったのか

他家へ訪れるのに家臣200人も連れて突然訪れるなんて挑発的過ぎるし、先方に失礼でしょ
黒田が招いて城井側断り切れず、万が一に備えて大人数で中津に入ったと考えるのが自然

ただ家臣200人と言う数字は誇張が過ぎる思う、領地失った状態に近い城井にとって
家臣200と言う数字は家臣ほぼ全員を引き連れて来る様な数字だから留守居残り組の事を考えると
別の記録にある40人と言う数字の方が妥当であるし、信憑性高いと思うね
戦の様に雑兵小者連れてなら200人全滅もあるだろうが、謀殺で侍200人はなぁ・・・

>兜は福島正則が持ってたらしいですが、
>それもどんな経緯で福島に渡ったのか

朝鮮半島でケンカして仲直りの印に兜交換した

正則がなんで半兵衛から手に入れたのかってことじゃない？

合元寺行ったけど、４０人でもギッシリくらいの小さな寺だった
あそこに２００人なんて無理じゃなかろうか

なるほど…面白いスレですね(*^_^*)

あっかんべえはないわ・・・
もうひこにゃんに太刀打ちできるキャラは生まれないのか

黒田にゃんすい

猫を使うのは卑怯にすぎる
あれは猫関係の逸話がある場合にのみかろうじて許される禁じ手
梅干しとか漬物とか足袋とかをどうにか使えんかと思っている

黒田じょすぃーちゃん

反米と缶米

シメオンちゃん

漬物石の上に座ったデフォルメ瘡頭でいい

鍋島なら猫使っておｋつうことか

あっかんべえとしろまるひめとのコラボ。
官兵衛の銅像の計画もあるのか。


姫路に新しい“顔”を　「官兵衛通り」で初の祭り
http://www.kobe-np.co.jp/news/seiban/0003640858.shtml

「しろまるひめ」と初対面した「アッカンベー」（左）＝姫路市本町
http://www.kobe-np.co.jp/news/seiban/Images/03640859.jpg

　播磨出身の戦国武将、黒田官兵衛にちなんで名付けられた姫路城南側の「官兵衛通り」（姫路市本町）周辺で２８日、第１回官兵衛まつりが開かれた。
官兵衛が城を築いた大分県中津市のゆるキャラ「アッカンベー（あ！官兵衛）」も登場し、姫路市のイメージキャラクター「しろまるひめ」と初対面。
官兵衛の生涯を描いた紙芝居や黒田節の踊り、歌などが披露された。


　官兵衛通りは国道２号の１本北側で、大手前通りと本町商店街を結ぶ東西約４０メートルの市道。
官兵衛を主人公にした大河ドラマ実現を目指す播磨の黒田武士顕彰会が昨年、官兵衛が生まれた１１月２９日に名付けた。

　命名から１年を記念し、まつりを開催。播磨各地から５種類のご当地バーガーが集まり、甲冑武者のパレードもあった。

　まつりの収益の一部は官兵衛の銅像を建てる基金に役立てられる。
顕彰会の大塚健洋会長は「姫路城以外のシンボルが姫路には必要。民間から盛り上げ、大河ドラマ実現につなげたい」と意欲をみせた。

　官兵衛のゆるキャラを紹介した豊前国中津黒田武士顕彰会の中尾堅太郎さん（４６）は「官兵衛の大河ドラマ実現に向け、播磨の顕彰会と交流を続けたい」と話した。

困った時は女体化して萌えキャラに。
ネタが無い時の最後の砦

トーク：高橋克典　「戦国疾風伝　二人の軍師」（テレ東、１月２日放送）で主役
　◇「本能寺」の報聞き、悪の顔に

http://mainichi.jp/enta/geinou/news/20101216dde012200021000c.html

>>975
>脚本に書かれた官兵衛は、事前に調べた人物像とはかけ離れ、「かなりポップ」だったという。

ポップな官兵衛・・・

高橋克典、時代劇初主演作で女優陣をメロメロに
http://www.oricon.co.jp/news/movie/82394/

モテていたらしい。


3年かけてレス1000まで行きそうだな。
990過ぎたら流石に新スレ立てた方が良いと思うが
スレタイ何か新しいのあるかな？

あと1週間か。
俗説部分も残っている感じだがナルホドなという部分も十分ありそうで楽しみ。
あと松平キャスター。


新春ワイド時代劇　「戦国疾風伝 二人の軍師 秀吉に天下を獲らせた男たち」

【放送】2011年1月2日（日）　午後4時から一挙7時間放送（２部構成）
【制作】テレビ東京
【原作】嶋津義忠「竹中半兵衛と黒田官兵衛」〜秀吉に天下を取らせた二人の軍師〜（ＰＨＰ文庫刊）
【出演】高橋克典（黒田官兵衛）　山本耕史（竹中半兵衛）　西田敏行（羽柴秀吉）　他
【脚本】尾西兼一
【監督】赤羽博
【公式】http://www.tv-tokyo.co.jp/gunshi/

新春ワイドﾞ時代劇「戦国疾風伝 二人の軍師」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1285295478/

秀吉が手紙の中でクロカンと表記してたようなんだが
小寺姓を名乗ってた時はコカンと呼ばれていたんだろうか？

テラカンだと寺内貫太郎一家だな

このスレもそろそろ終わりですか…感慨無量(●^ｰ^●)