【武田】２万５千で上洛【信玄】その44

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その43
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ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

43スレまとめ
>1-25テンプレ
　>39安堵状と宛がい状>50の城
>54-71上洛できるか　武田の老臣は老害であったか
>80-114天野氏「遠江国風土記」
>97-138織田武田家臣能力比較
>148-210天野氏　>50の城　大日本史料等についての説明　遠江北中部の推測　捏造か否か
　>151活字化 >154見付端城
　>215-217発言まとめ安価
>233-247天野氏宛の充行状　>233まとめ
>248-279武田の重税織田北条との比較
>255>258武田の税 >266-273北条の税 >279北国国掟
>274-310信玄の金山支配
>304-352堺の支配　義昭追放時護衛したか否か >327義昭追放時の処置ソース
>355-358鉄砲硝石の入手
>359-377遠江国風土記傅天野文書の写し >359>372遠江国風土記伝
>381-403数年速ければ三河攻めの可否
>400-443遠江国風土記伝安堵状と宛がい状続き >400遠江国風土記伝内容 >404疑問点
>420-454武田直轄地
>462-477駿河侵攻と外交
>494-510土屋昌次の奏者としての働き矛盾点充行状の内容の不自然さ
　>507不自然な点まとめ >510平尾・鶴松之内百貫文説明
>525-554武田上杉の対朝廷幕府外交・関東管領・信長の地方大名との外交
>555-632土屋昌次天野氏敷地・長田・飯田村の位置
　>561天野氏系図リンク >592-595書き出し >600松井氏リンク
>602書き出し土屋右衛門尉書状は奥山文書から引用 >607天保国絵図リンク
>644-676意味解釈 >644大日本史料にあった奥山氏宛の書状 >656書き出し >669-671現代訳
>705-743書き下し意味解釈　漢文古文
　>729発言まとめ安価
>745-755かごめかごめ〜という童謡の意味解釈
>774-903書き下し意味解釈　漢文古文
　>795本文要約 >870なほ【猶・尚】（副詞）

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

情勢：信長包囲網側圧倒的に優位という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測

以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45〜50％(5500〜6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000〜33000　＋　北条からの援軍2000

●織田
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那を失陥　岩村遠山、郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。

総計43100

●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ

計9250　ただし味方が原の大敗でもっと減じている可能性大
さらに各所城砦へばらばらに篭っているとの報告もあり、手許の手勢はより少ない可能性も

●朝倉
・越前…100％(14000)
・若狭中、東部…70％(1500)
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため雪隠詰め
　朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)

計17100

●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。

計約3500

●北畠
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
　織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。

計5600−α　織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない

●六角
・近江…30％（3000）
＊騒動にて家中は崩壊状態の雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん

●三好
主体は阿波、讃岐、淡路の義賢一門、ただし長春は最悪
・淡路（1550）
・阿波（4600）
・讃岐（3200）

計9350　反織田、とはいえ交戦する情勢でもない

三好康長と
三好義継、松永久秀、俗に言う三好三人衆、三好政勝

・河内（6050）
・和泉（3550）
代替わりと内訌、微妙な存在

●本願寺
まあぱっとみ３万人、近江各地で蜂起する

●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある

●将軍義昭
プライスレス

上洛の可能性　第２弾

・信玄が長生きする　 ○（このスレの最低条件）
・結束があんまりなかった信長包囲網がいきなり結束を固める ×
・他の大名が信玄を上洛させるがために信長を攻撃する ×
・上杉が攻めてこない　 △
・北条も決して同盟を裏切らない ○
・北条が更に援軍を送ってあげる ×
・武田軍が最低でも小説や漫画ぐらいに強い ×
・武田信玄が小説や漫画くらいに頭が良くて戦争に強い ×
・信　長　と　の　決　戦　に　勝　つ （多分無理）

以上×３つ以内で上洛可能かと思われるが――

乙。

だけど、>>13-14はいらんだろ。
根拠に乏しいし、石高も12までと違うところが多い（例：越前）。
どうしても入れたいんだったら、ぐぅの根も出ないほどの根拠をくれ。

２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1026/1026581222.html
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。�U
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1028/1028227935.html
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。III
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1028/1028801125.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その４
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1030/1030472538.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その５
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1036/1036512172.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その６
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1041/1041779630.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1044/1044101474.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その８
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1058/1058023120.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その９
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1064/1064639232.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その10
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1067/1067270259.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その11
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1070/1070514544.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その12 即落ち
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1074/1074840050.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その12
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1074/1074799402.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その13
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076242257.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その14
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076506638.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その15
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1077/1077469959.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その16
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【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その17
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【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その18
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【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その24
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http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113723907.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その31
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【武田】２万５千で上洛【信玄】その34
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1125/1125398580.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その35
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1129/1129290639.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その36
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1131/1131364515.html
【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その37　
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【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その38　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1136/1136471056.html
【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その39　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1140/1140425180.html
【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その40
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1143/1143284595.html
【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その41　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1145/1145250277.html
【武田】2万5千で上洛【 信玄 】その42　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1147/1147078275.html

【武田】２万５千で上洛【信玄】その33
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1120/1120829881.html
967-981　20スレ〜33スレまとめ

三戦板に帰れ。

関連スレ

信玄だったら信長を倒せた？
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武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？
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武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？2
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長篠合戦　武田の敗因　�U
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織田家が凄まじく強かったのは何故なんだろう・・。
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家康は野戦の達人と言われてるけど、どうなん？
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武田信玄と上杉謙信、どっちが優れていたのか？
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氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？
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氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？２ｎｄ
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【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1093/1093283225.html

信玄は何故信長を攻めなかったのか
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1002/1002283728.html
武田信玄は何で木曽路から美濃に行かなかったの？
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1012/1012538091.html

◆◆◆本当は大した事無い武田信玄◆◆◆
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/996/996593797.html
徳川四天王VS武田四臣名
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1004/1004464589.html
織田信長vs武田信玄
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1014/1014409127.html
武田家は課題評価されすぎ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1013/1013363631.html
どうすれば 武田 家は天下をとれたか｡　
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1131/1131987695.html
【木曽】武田家を裏切った人物【小山田】
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149941567/
イエニチェリ　ＶＳ　武田騎馬軍団
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141451033/

武田信玄、あと１０年長生きしていたら・・・
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1011/1011297619.html
武田信玄の失策をあげるスレ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1015/1015791701.html
妄想の中だけでも信玄は信長に勝ってたことにしよう
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1024/1024935089.html

34スレまとめ
>1-14テンプレ
>16-64経済力と兵力
>65-114近江の支配率　六角の状況
>115-206　72年末の状況　徳川の状況・採るべき行動・どれだけ粘れるか
>223-233岩村城は本当に重要か
>238-252信長の移動速度
　>238信長の移動速度の資料
>253-257　73年3月織田は武田を無視していたか
>262　>264伊賀の国人衆　>265-266服部友貞　別スレからのコピペ
>265-296服部友貞　下克上が非難されるか
>305-329織田毛利武田の鉄砲使用例

>331-440石高の貫高への換算　銭の信用度価値　撰銭令
　>350京都の米価推移　>366甲州金　>435小田開城人身売買（別本和光院和漢合運）
>436-517経済力と軍事力　傭兵　足軽>467足軽の初見

>527-566小山田・二股かけてる国人衆
>557-572松平家の一族争い
>573-600織田-熱田津島-水野の商業利権　信秀の那古屋城奪取
　>594氏親晩年から1550年までの東海年表
>606-641兵站　農村への影響
　>641試算によると300人役では農村には数％しか影響がでない

>642-694信長信玄の戦略
　>691-693家督を継いだときの両者の状況　>694信虎の主な業績
>695-966武田信玄の戦略は正しいか否か　別の戦略を採った場合の可能性
　>746「高白斎記」による小笠原との講和について　>758-759信玄信濃侵攻まとめ
　>772信長美濃攻め　>808武田軍の弱さについて
　>873信濃諸勢力石高　>877-878信濃郡別石高・信濃諸勢力石高・年代別武田信濃諸勢力石高
　>817-827信玄は何故下伊那や木曽を後回しに信長は北伊勢を後回しにしたか

>833-971北条氏康と河越夜戦に準じる戦いがあったか否か

35スレ　まとめ

>1-16テンプレ
>18-187どうすれば上洛可能か　手取り川について　駿河攻めずに美濃を攻めたら
　>178>180>184武田の上野攻めまとめ
>31-101織田家の武将の戦績
>125-160斉藤道三朝倉宗滴武田信玄の信長評

>188-195テンプレ詳細部分
>200-295高島郡恵那郡旧六角領　>241旧六角領まとめ
>355-398高島郡の状況
　>355朽木磯野　>356多胡氏　>360島氏新庄氏林氏　>362平井山崎高島氏　
　>378高島郡まとめ　>385高島郡の地形
>258-325信長公記とか甲陽軍艦

>326-376常備軍の虚構と農繁期の出兵　上洛時の武田の兵数
>375-415信玄は本気で上洛する気だったか　>405>461恵那郡岩村の状況
　>418-453織田武田を取り巻く状況　
　>422-443　72年の武田上杉の戦争
　>454-500徳川へ援軍は必要か

>444-452秀吉の手勢　>606-617前波吉継ら朝倉降将の具体的人数ソース

>465「顕如上人文案　巻上」1572（元亀三）年9月10日付 、信玄宛の顕如書状

>471-491二俣攻囲はいつか
>484-523三方ヶ原後の武田の行動　徳川の抗戦力　>515「菅沼記」

>524-585武田織田決戦したら　信玄の戦術戦闘能力　信玄は自軍と互角の軍に勝てるか　国境の国人の動き

997 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 21:26:29
>564-568 >642-674姉川後の浅井と吉田城が落とされた場合の徳川の比較
　>661-670数値での浅井徳川国力比較
　>580-641徳川は従属するか否か

>663　72年3月に木戸田中城を攻略のソース
>672「京都市小石暢太郎氏所蔵文書」

>682-718 家康の状況　武田に主要な城を攻め落とす戦力があるか　分断できるか否か
　>709東海道の諸城

>719-771信長は武田を気にしていたか否か　
　飯田方面の地理　三河から岩村への進軍　武田滅亡時の織田の行軍路

>723-861吉田城について　>769地図へのリンク
　>809-810>827三河の城の説明　>817吉田城リンク

>787-823背水の陣と韓信と史記
>852-866伊勢の支配率

>864>884領地の安定化
>890-897徳川降服の可能性
>873-994徳川配下の国人衆の離反の可能性
>984-993平城と山城について　それぞれの長所短所

36スレ　まとめ
>1-15テンプレ
>19-50吉田城を落とせるか落とすべきか　東三河情勢
>32-101武田の軍事行動の期間　>52-53武田家の主力の主な出陣期間
>92-141武田の財政は逼迫していたか　大名の財政事情と軍役
　>125-146石見銀山
>136-145今回の遠征の武田の目標
>148-224信玄存命時のＩＦ　武田の軍事行動の限界
　>189-203三河遠江と川中島の距離と策源地の違い
>211-220　1574年の対徳川戦線　>220　1574年武田織田の行動
>225-245別働隊で徳川主力を拘束すれば

>246-339織田を滅ぼせたらどうなるかとか武田に天下が取れるかとか雑談
>340-380武田の家臣は優秀か
>381-406信玄が死ななかったらＩＦ年表

>392-414武田の支配権の不徹底さ　>392領内で発給された書類に占める命令系書類の割合
>416-465雑談真田とか勝頼

>466−528武田信虎の軍事行動　>527年表
　>530-538信秀信虎比較　>543信忠の内政的な実績
　>554-566武田信虎と北条の関係
>581-590三国同盟のときの石高
>591-618権力基盤の確立
>619-775信玄堤とか運とか雑談
>776-786武田義信
>787-799駿河侵攻の是非　駿河をとった後織田と戦わないＩＦ
>800-833北条の国力　何故北条は武田と敵対したか　>800関東諸国の石高
>834-957雑談妄想話
　>850-851穴山
　>933徳川武田領地図
　>946新府城安土城再現グラフィック

37スレ　まとめ
>1-32テンプレ
>150-153>237-242過去ログ

>61-207>225-235長篠の戦いと徳川の強さ　>188-190信長公記より抜粋長篠
>193-223信玄信長の戦術能力　斯波小笠原について
>245-292織田との講和と信長への降伏真田　勝頼降伏のIF
>293-359　73年織田の兵の配置について　何故石高兵力を求める必要があるのか
>328-334　当時の諸勢力

>360-457近江伊勢石高飛騨加賀など
　>395-396南近江諸豪族　>404伊勢国人衆　>408>410高島郡
　>427>428>430加賀の朝倉領まとめ　>444>446飛騨江馬氏まとめ
>458-511　73年織田の兵の配置について　>472テンプレ修正

>497-521伊勢近江
　>499北畠氏学講座リンク　>508高島郡　>519>520修正テンプレ
>526-533石高以外の経済力
>540-553浅井郡について　>546まとめ

>559-624北畠
>630-691飛騨越中畿内諸勢力上杉の動向
>692-805北畠と南伊勢　>706本願寺からの贈り物

>754-766江間について　>757テンプレ時の江馬に関する書状　>791謙信の越中の行動
>812-820軍鑑での参陣武将

>824-882武田織田の兵質戦術能力　兵農分離について　馬廻りの割合と蔵入地
>877-881上杉の関東での略奪行為人攫い　雑兵たちの戦場
>859-909北畠加賀など
>911-981武田織田の兵質戦術能力
>935-994三増峠の北条軍

38スレ　まとめ
>1-21テンプレ
>32-39官位の自称
>60-83本願寺一向宗　三好三人衆の動向と石成について　義昭蜂起に協力した者
>78-100経済力
>90-143織田武田領国の寺社領と大名の寺社勢力への対応

>120-222武田の軍役衆の増加とそれに伴う収入減支出増・財政悪化?があるかについて
　>120両棟別共御赦免の書状　>182棟別改
>218-249武田織田の指揮官クラスの死亡について　武田の戦場での強弱
　>248-281原田直政について
　>268-297　>368-369信長の人事・処罰・追放改易など
　>296-357家臣の領地替え

>250-259戦国時代の農村状況・耕地不足か人手不足か
>370-389分国法
>390-571米以外の大名の収入源
　>401信長の畿内への矢銭要求のソース？「細川両家記」「多門院日記」「多田院文書」等
　>417-418謙信の商業政策
　>428-429織田信秀4000貫のソース
　>434-469茶器宝物の値段
　>470-479甲斐の棟別銭収入の推定
　>480-561特産物収入と検地の石高の範囲
　>562-571銭について

>572-714信長の上洛への戦略的一貫性？武田の戦略　三河美濃攻め・駿河取得後上杉と決戦の可否
　>623義昭による織田斉藤の和議と破談ソース
　>648年表
>715-766NHKの信用性　信玄は甲斐の石高を3倍にしたか
　>753甲斐郡別石高　>758信玄堤
>767-983甲尾同盟前の三河美濃攻めの可否　
>888-988本拠移転

39スレまとめ
>5-20テンプレ

>68-126松倉城主椎名氏の70年代の動向　>77『北陸の中世城郭第15号』
>69-117本拠移転
>128-150遠山氏
>140-149ＮＨＫ問い合わせ　>140ＮＨＫ返答
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

>259-300上洛の可能性
>301-387　1573年の朝倉上杉の動向
　>342朝倉始末記　>362福井県史リンク　>374 1573年年表

>385-448包囲網　上洛の可能性　吉田周辺の状況
>450-494水軍について
　>466武田水軍の規模　>475水軍説明のHPリンク　>477武田水軍コピペ
>485-607吉田城攻囲の可能性二俣野田攻めについて
　>497吉田城　>596野田城説明
>623 1573年の徳川の反撃
>669-712　1573年の朝倉本願寺の動向　抑えの兵力

>719-734畿内諸勢力
　>728>734摂津河内和泉諸勢力の説明　>732安宅信康の織田に付いたソース
>735-758畿内の状況
>759-810農繁期の出兵
　>768>770農繁期の出兵年表
>811-937畿内諸勢力
　>817摂津寺院　>826和田惟長を高山親子が追放のソース　>891三好康長について
　>897>937安宅信康の織田に付いたソース
>866-870信長公記の誤記　>869ソース
>943-973朝廷への貢献　
>950信長の朝廷への貢献
>962>971>990ソース　>961>963三好長慶の朝廷への貢献　>973若狭の朝廷への貢献

40スレまとめ
>1-16テンプレ
>27-46寝返りそうな武将

>48-174武田織田の大名権力　穴山・小山田
>59北条分限帳>75荒木への述懐天正4年公記
>83-174穴山氏について
>119穴山氏による金山支配 >157ソース >170デジタル身延町史リンク >172穴山氏の金山経営コピペ
>175-195春日馬場の軍役

>259-279信虎の戦略・村上・勝頼時代の北信濃政策
>276-317大名の個人的武勇
>311-339甲陽軍監の信憑性
>388-435信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>420-421信虎相続時の甲斐の状況
>438-510信玄の戦下手について

>511-605　>690信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>530>546>549武田今川の対等では関係 >572-573上杉北条の力関係
>584関東年表

>606-621謙信の上洛
>700-714指揮官の戦死
>796-800勝沼信元　>799ソース
>865勝頼が陣代ではないソース
>881>889信玄の負債による勝頼の軍役猶予の書状

>801-942家臣の統制上洛できるか
>944-947信長の庶長子・子供の待遇
>955-993姉川の戦い・大名の強弱　>970姉川の戦い信長公記現代語訳　>978姉川の戦い「年代記抄節」

41スレまとめ
>27-41テンプレ
>49-57軍記物での動員兵力
>52-100大名の評価・軍の強弱
>88-148武田軍の戦闘力と川中島の勝敗
>109>111村上旧家臣　>132上杉年譜や軍鑑の説明　>148第4次川中島に関する書状
>149-185武田上杉の財政と領国　牢人や当時の戦場の状況について
　>162コシヒカリ
>210-240包囲網の齟齬について朝倉退陣の是非
>241-261　73年正月の織田軍の機動兵力　援軍無くても同盟は成り立つことについて
>262-291織田軍の冬の軍事行動の少なさと家康が援軍を求めたか　
　　　　　織田軍は包囲網の実情武田軍の実情を知っていたのか
>292-330徳川がどれだけ粘れるか・浅井との比較　大須賀の謀叛の理由について
>331-394朝倉退陣の是非・包囲網全体を考えての行動　浅井徳川の状況
>372-429羽柴対浅井朝倉と朝倉始末記
　>386始末記の記述>428始末記成立年
>431-445信長は包囲網の内情を入手していたか・情報機密について

>446-539包囲網崩壊の原因について　畿内諸勢力がどれだけ粘れるか　武田軍の圧力の効果
　>480岩成の滅亡年表　>514>515野田表撤退柴田等出陣年表
>490-645大名の長期遠征・略奪
　>560>561上杉の長期遠征　>597>616大内の遠征
>625-706武田の関東遠征の目的と効果　654深沢城攻め
>707-767短期決戦と長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
>757-766信長最初の上洛　>760信長謙信の上洛

>784-923長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
　>814>833>836川中島後の信濃での戦い
　>859「古今書状」「信長文書の研究518」>889>895謙信68〜69年年表
>912>919>922上杉外交関係のソース
>917室町後期の主要な酒生産地
>954-990上洛の可能性・大名の家督継承

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-986北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

以上
>>3>>22-30
34スレから43スレまでのまとめ

それ以前は
【武田】２万５千で上洛【信玄】その33
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1120/1120829881.html
967-981　20スレ〜33スレまとめへ

>>1
乙

>>1
乙

武田軍の攻略ルートを見る限り
信玄は徳川領を南北に分断しようとしていたみたいだね。

テンプレ多すぎでよくわからないんだけど
結局このスレは何をするスレなの？

どうすれば上洛できるかについて話し合うのが主目的だけど
最近はは当時の状況を調べていろいろ話し合って
上洛できるかは各自の判断に任せるといったところか？

なぜか、Ｊｕｎｅで読めなくなったぞ。( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

ウィルス

勝頼って長篠以降は領土拡張なし？

>>38
北信濃と上野方面でそこそこ

御館の乱で上杉から貰ったような物。

海津城は取られたけどな

上野方面も引継ぎの頃から縮小してるしね

上野方面て、ぶっちゃけ武田にとって要地？

寸土といえども多いに越したこた〜ないべ

>>3へ追加
>>600-610>>645-648
土屋昌続の奏者としての活動を示す書状、及び
充行状の内容の不自然さ等矛盾点として挙げた事例の、信憑性への強い疑問

>>44
それも一理あるけど、上野を抱えてるメリットと上野を保持するコストは釣り合ってるかどうかは別じゃないかな？
勝頼がどうこうと言うより信玄の戦略として上野取りは惰性以上のきちんとした理由ってあったの？

>>41
取られてねぇよｗ

>>46
保持するコスト？何のことやら意味が分からん・・

いくらなんでも頭が悪すぎるぞ。。。

>>48
いや、武田にとって上野って地勢的にも飛び地みたいな感じがするのね。
だから、北条や上杉が攻めてきたら守りきるのは大変そうだなと思ったから。

>>50
上野の領土がなければ、国力的にいって、
今川攻めすら上手くいったかどうか微妙なもの、極めて重要な領土です。

上野は上杉への備えと甲信越の石高のカバーが目的だな。

>>51,52
なるほどね。
武田、立地的にものすごく不遇なのね……

駿河侵攻時の今川はともかく、上野なしの国力では、
その際に今川方に立った北条に対抗するのは厳しいわな。
上野の武田領がなければ必然的に北条領がさらに多くなるだろうから、
それに対抗するのは史実以上に困難。
また仮に上野の武田領が上杉領にでもなっていたとすれば、
上杉の圧迫が極めて強くなるから、即座に滅ぼされることはなくとも、
とても上洛だなんていっていられる状況ではなくなる。

要するに上野争奪戦に参入して、それなりの領土を確保したから、
史実のようなその後の拡大も可能だったと。

>>53
立地的に不遇って意味わからん。
碓氷峠など上信国境を武田が押さえていたのならば、
西上野に手を出すのは全く問題ない。

面積の割りに石高が少ないとか、
結構遠くまでいかないと満足な石高が得られない、くらいの意味では？

>>54
意味が分からん。そこまで上野確保してたわけじゃないし、そこまで豊かな土地でもない。
上野を過剰評価し過ぎ

単に、信玄が上野に侵攻した時期は、他の地域は大勢力の勢力範囲で、
上野くらいしか狙える土地が無かったんじゃないか？

>>58
そんなことないですよ。たとえば飛騨とか。
まあ侵略するのに上野とどちらを選ぶかと聞かれたら…。

飛騨なんて取っても意味ないだろ

>>57
実際に石高で言えば豊かな土地な訳で。
石高＝動員兵力な訳で。

滝川一益は
「珠光茄子の方が良かった。」
って言う位、豊で価値のある土地だよ。

蒲生氏郷が会津へ転封されたようなもの。
幾ら石高が増えようが、地方へ飛ばされれば中央での活動がしにくくなる。

ただしそれはあくまで中央から見たらの話。
石高は三十万石強〜四十万石弱で、
関東甲信越で見れば交通上、ひいては軍事上において比較的重要な土地であるのは疑いない。

>>63
上野全部を抑えればね。交通上は論外として軍事上最重要な拠点取れた？

>>64
自分で調べろ、むちむち君

>>64
>>6
> ・上野…36〜43％(4450〜5375)
> ＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
> 　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
> 　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
> 　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）

そんだけ重要ならなおさら防衛に兵を捻出しないと辛いな

中央から遠く離れた一拠点をウジウジやってるかぎり、
地方勢力から脱却して中央政権にはなれない。

やっぱ中央政権だよね、細川とか畠山とか足利とか最強
大内や三好が本気出したら瞬殺されるなんて、最強すぎる。

日本人の場合、朝廷以外の自己権力の正当化の材料を最後まで持たなかったからな
平将門を例外として、僻地の大名すら朝廷の官位の名乗り、場合によっては労力と金銭を費やして任官工作に走っている
実力につりあう名分が戦国時代すら必須だったわけだから中央を抑えてるほうが何かと便利といえば便利

逆に僻地ほど中央の官位、官職をありがたがる

戦国時代なら「中央？しらねーよ！」
位の奴が出てきてもいいのにな。
そんな動き見せたのは北条位のもんだからな。
もともと北条は中央の人間だから、実態知ってたから出来たとも言えるけどな。

>>71
例えば誰？
それに僻地なんて東北の太平洋側くらいしかないでしょ

上杉、武田、伊達、初期織田

新スレは五十城厨とアホ五十城叩き厨以外もカキコして良いのか？

>>75
だめだと思う。
>>73
上杉、武田、伊達は名門じゃない？
３家とも家柄良いし、伊達の官職は自称だったと思うけど

ここは武田好き多いから、知ってると思うけど。
上杉（謙信の事ね）関東管領就任がインパクト出かいから忘れられがちだけど。
武田も幕府の要職得る為に、結構ロビイ活動してるよね。

>>76
伊達氏は奥州探題とかを正式任官されるよう工作して成功してる

>>67
そこを押えれば、それなりの国力＝兵力を確保できるから「重要」なんだよ。

俺の社長に言ってやりたい、「武田信玄」に関する本を読め、と。
一族の不和による事業圧迫にどう対抗していくか、信玄が教えてくれるような気がする。

>>64
交通上の要所は戦略上の要所。
要害かどうかは別としてもな。

上野なんか大した事ないとか難癖付けてる人は
上野地方に恨みでもあるの？w
石高増えれば動員出来る兵力が増えるでしょ？単純な事だよ。

>>62
それって信長の思うつぼって事でしょ？
恩賞で領地与える以外に何かいい方法はって事で
茶道を奨励して茶器の価値を高めたって聞いた事あるけど。

上野は上杉・北条・武田が頻繁に衝突してたから
信玄西進の年も石倉城あたりを争奪してなかったっけ？

>>82
＞
＞ >>62
＞ それって信長の思うつぼって事でしょ？
＞ 恩賞で領地与える以外に何かいい方法はって事で
＞ 茶道を奨励して茶器の価値を高めたって聞いた事あるけど。


茶道はそうだが、名物は違う。
名物は言い始めたのは商人。

>>79
だからそこ抑えたら抑えたでそんなに旨みのある土地なら誰もがほしがるだろうが
だから守るための兵がいるって言ってるんだが

>>85
そんな事言ってたらどこでもそうだよ。
同盟結んでても裏切られる可能性もあるし。
守る兵がいるなんて当たり前の事。

なんというか、もうちょっと文章読んでくれ
>そんな事言ってたらどこでもそうだよ。
旨みのある土地の上野ならな
甲斐やら信濃やらの不毛の地なら誰も好んで攻めては来ないだろうが
そんで今お話してるのは上野
>同盟結んでても裏切られる可能性もあるし。
意味不明
この話にどう関係してるんだ？
>守る兵がいるなんて当たり前の事。
>>67

＞甲斐やら信濃やらの不毛の地なら誰も好んで攻めては来ないだろうが

そんな事はない

上野で揉めてるけど上野が旨みのある豊かな土地でも信長倒せた要因になるのかな？(´･ω･`)

信玄は「領土が増えることは良いことだ」と言う、
短絡的な考えて行き当たりばったりで攻めるから、
敵にしなくてもいい相手まで敵にしてしまうんだと思う。

今度は上野要地厨と反上野要地厨のスレになったのか？

信玄って信濃統一にも拘り過ぎたよね
信濃守になりたいのは分かるけど、もし信長だったら
恨み骨髄で即座に殺したい村上や上杉に妥協しておもねり
西進を急いだと思う。

最初の川中島は謙信が仕掛けてきたから仕方ないけど
4回目までやる意味が無いだろう。
１〜２回で、謙信が極めて手強い人間だと分かったのだから
北信濃の土地を譲ってでも北と東の脅威を無くし木曽から美濃を
攻撃すべきだった。
信長は京を抑えたと言っても、美濃を獲られたら
あれだけ急速的に領土拡張できなかったし
天下統一など夢のまた夢に終わってたと思う。

もうちょっと時系列と言うものを認識した方がいいと思う。

信濃なかったら上洛どころか家康すら手に余すだろうな

互角の兵力ならそれまでの戦の実績からして家康に信玄が勝てるとは思えない品

そう言われたら、結構家康強いんだよな。
今川人質時代に英才教育受けてまらしいけど。

信玄には天下統一のプラン自体がなかったように思える。あったとしたら意味不明、支離滅裂としか思えない

領土を増やして自分達の暮らしを豊かにしようと考えていたんでしょうな。

>>87
甲斐も信濃も別に不毛の大地じゃあないが。
実際に上杉は確実に信濃を狙っているし、
同盟国の北条だって駿河攻め後のように関係が悪化すれば攻めてくる可能性はある。
守る為の兵力は当然必要。

どうも上野が重要だといわれて信濃や甲斐が重要ではないと思ってしまったようだが、
武田家にとっては本国甲斐はもちろん、信濃も西上野も重要な領土。
どれもこれもなくてもいい、ましてないほうがいいなんてことはありえない。

具体的にいえば、
テンプレにある太閤検地の石高を採用して計算すると、
甲斐と信濃をあわせた石高は63.6万石、
これに上野の4割を加えれば総計で83.4万石、仮に3割だとしても78.5万石になる。
これだけの石高を上乗せできる領土が無意味なはずは全くない。

ちなみに、北信濃を諦めて仮に信濃を6割しか支配していないとすると、
その場合の石高は47.3万石この程度の国力では、
木曽から美濃に攻め込んでも勝ち目は薄い。

美濃が統一されていればな

確かに東美濃の一部は斉藤氏に支配されていはいなかったが、
美濃54万石の中心は斉藤家のものでしょう。
桶狭間以降は、そこに尾張57.2万石の織田が本格的に侵攻してくる。
木曽谷を越えての侵攻では濃尾平野に割拠する両氏に比べて補給の難もあるし、
普通に武田が一番不利。

>>102
上野の武田の版図には補給の難はないの？

>>103
>濃尾平野に割拠する両氏に比べて補給の難もあるし
上野の事なんて話してないだろうが。

あえて上野のことを話せば、本国との交通事情は北条＞武田≧上杉。
これで満足か？

>>103
無論あるが、それは三国峠越えでやってくる主敵の上杉軍も同様だから、
相対的に美濃攻めほど不利ではない。
それに上野で上杉と対峙した状況では、
信濃のほとんどを領有していたので、武田の石高はおそらく60万石近く、
少なくとも上杉が納得するほどの領土を譲ったという仮定の場合より、
明らかに国力は大きい。

よって、上杉に北信濃を譲って美濃に攻め込むより、
信濃の完全制覇を目指し、引き続き上杉と戦いつつ上野に進出する方が、
はるかに現実的だった。

>>104
＞上野の事なんて話してないだろうが。

何をカリカリしてるんだ？
ここでは色んな事を話してるんだよ。
少しは柔軟な考え方を持てよ。

加えていえば、仮に北信濃を上杉に渡しても、それで北が安定するとは限らない。
謙信は義の人だから・・・なんてのは何の保障にもならないし、
まして北信濃の旧領主である村上は以前から佐久を狙って南下を試みていた。
比べて美濃・尾張では斉藤・織田氏が互いに対立いていたから、
こちらから手を出さない限り向こうから攻めてくる可能性は極めて低い。
加えて三国同盟もあるので、北信濃・西上野と攻めていく戦略なら、
背後はほとんど気にせず、上杉だけを相手に出来る。

信玄は、もし本当に天下を考えたとしたら。
それを意識しだした時期は最晩年になってからじゃないのか？
信長なんかよりかなり遅れて考えだしたとしか思えない。

>>107
信長の伊勢攻略を見習えば良かったんだよ。力攻めしかできなかったのが将としての器の違い、
と言ったらそれまでになるがな。

>>109
＞力攻めしかできなかったのが

君はギャグで言ってるのか？

釣りで言ってるんだと思う。

信玄からすれば、甲斐一国を統一するまでの一族の内訌とか、その背景になった他地域の勢力の介入とかがまず頭にあったんでしょ
だから親父が甲斐を纏め上げかつ人心を失った時に推戴された後、信濃に乱立する中小豪族を併呑して直接接触のあった北条や今川に対抗できる勢力にのし上ることが第一で
上洛とかは考えてなくて、京や幕府とは連絡を確保しておけばいいや程度だったんじゃないかね

そもそも信玄が継いだ時期は上洛とか考えられるような大勢力じゃないからな

細川藤孝らが足利義昭を還俗させて奉じた時、信玄にも出兵を要請する（謙信との矢留（停戦）とセットで）誘いがきたけど無視
信長は未だ美濃を取れず斎藤氏と抗争の最中だったけど応じた（が、斎藤氏の違約により結局ぽしゃった）
少なくとも積極性という点では本当に晩年まで上洛の動きは見られんね

>>114
あの時点で要請に応じても信玄にはあまり利益が無いと思う。
畿内に飛び地が出来たとしても横領されるのが関の山だと思う。

>>115
将軍の要請の停戦なら上杉との抗争を止めて尚且つ北信濃を領有する名分が出来るし、
斉藤に対しても「将軍の要請だから付き従うように」と命令できる。

斉藤が断ればそれを名目に斉藤を攻めれるし、それで上洛できなくても
「自分は上洛したかったが斉藤が断ったからできなかった。」と言い訳が立つ。
そして「斉藤を従えられれば上洛できるから」と、そのまま斉藤を攻め続けられる。

と言う考え方も出来る。

つーか利益が無いから、で成り立てば結局その後の上洛開始も利益だけであって
将軍なんぞどうでもいいって言われてもしゃあなくね？
信長への大義名分を立てての上洛なら>>116の通り、行動はともかく名分としての忠義立てはするべきだったんでねえの？
じゃないと大勢の見通しは信長以下としか思えんし、根の張り方も謙信以下だ。

>>116
北信濃を領有する名分は以前に頂戴してるし
上杉との抗争も、その頃から落ち着いているような。
>>117
大勢の見通しに優れた人間は、賄賂の罷り通った
小姓の取り次ぎが絶対の側近政治なんかしないと思うけど。

>>118
賄賂のまかり通った…っていう部分の意味がわかんない
それは内向きの体制の問題であって見通しとは全く関係無いような

>>118
つまり、その側近政治やったエキセントリック少年BOY以下って事でいいね？
俺別に117のレスで信長ﾏﾝｾｰをしてる訳でもないし。

>>120
信長ﾏﾝｾｰをしてる訳でもないらしいので
見通しの無さ（結果、村重・光秀謀反）を認めるってことかな？

>>121

信玄ﾏﾝｾｰをしてる訳でもないらしいので
見通しの無さ（結果、義信・飯富謀反、武田家滅亡）を認めるってことかな？

義信・飯富謀反？　意味がわからない。
>>123
村重と光秀が謀反起こしたの知ってる？

それでいいんじゃね？信長はその程度の見通しだった。
んでもって信玄はそれ以下の見通しで、謙信レベルの筋の通りも無かった。

事態からして、謀反された事の無い・手際良く家督継承した信玄に見劣りするのは勿論
揚北衆に離反されたけど最後は帰参させた謙信未満ということかな
信長の見通しの無さ（結果、村重・光秀謀反）・代替わり時の手腕は

人に信長で煽ろうとしてるなら、最初から信玄大好きって言いなさいよ。

見通しがなかったから、信玄はあそこまでしか勢力拡大できずに、自分の死期もわからず
大いなる負の遺産、課題を次代に残した

信長は見通しあったから、あそこまで勢力拡大(信玄の比ではない）した

見通しで言えば、信玄よりは信長の方がマシか

代を継いだ時期若い頃の信長と信玄を比べると
やはり信長が何枚も格上だと思う。
譜代大名の謀叛や弟の謀叛に対処したが逆上して柴田や林を殺さず
母親を追放処分などにはせず
弟は二度目の謀叛だから致し方なく詰め腹を切らすという形で名分を保ち
政略結婚だったはずの濃の心を篭絡し、自分の庇護者たる斉藤道三に
認められ、譜代の重心等にも強い威厳を示して、命令には絶対服従させ
身分が無くとも能力のある者を家中の反対などを一切許さずに昇進させ
まだ身分の差が、さほど無い自分の叔父の織田信光をたぶらかして
自分の主家だった清洲織田本家の織田信友をぶっ殺し主家乗っ取りに成功し
間髪入れず犬山城主の織田信清を味方に付けて、織田本家の織田信安を攻め滅ぼし
あっという間に南尾張の清洲の分家の跡取りとしてすら足元が固まってない人間が
尾張全体を乗っ取って征服してしまった。

また、今川義元を倒した後も東の守りと攻めは全て徳川家康に任すという
度量の大きさを持ち、美濃の斉藤道三を攻略しても美濃の庶民を苛めたり
美濃や伊勢で大虐殺をして人心を離れさせる事は無かった。

大義名分も初期には大切にして、自分の主家の織田信友を殺す前あたりから
斯波義銀を手元に置いて、政略にフル活用した。
また美濃攻めも親殺しの斎藤龍興を相続を任された婿の立場で
（もちろん相続云々は信長が作った偽文書だろうけど）復讐をするという
名分を表に立てて士気を奮わせた。

一方、信玄は信虎を追放して時点までの手際は見事だったが
織田信長と違って頼りになる家老の板垣信方や甘利虎泰を持っていたし
最初から甲斐源氏の跡取りで本家だったので武田家内での激しい抗争は無かったし
家臣に有無も言わさぬリーダーシップは持ってなかったし
領土を広げる際の大義名分も強く考えなかったし
信長は自分がまだ力不足なのに傀儡として斯波義銀や足利義昭のような玉を手にして
活用したように諏訪頼重等を躑躅が崎で人質として利用し続けたり
関東管領か関東公方の一人でも神輿として担ぐほどの
度量の大きさや了見の広さは持ってなかったし
板垣信方等の進言を取り上げず、佐久の兵士や家族を皆殺しにして
信濃の庶民に不必要な反感を持たせたり、非占領地の民をかわいがらずに
男は殺し、女子供は黒川金山の採掘をする奴隷として収容したり
信濃の人心を掴んで、自分に慕わせるような事は無かった。

また城下町を甲府から諏訪に移してさらに、西に移すなり
北へ移すなり、南へ移すなりというような、信長流の首都移転すら
考えなかった。

若い頃の人物としては晴信は信長より数等才能や戦略眼や先を見通す目が劣っている。

>>128
情勢に恵まれたね、戦国屈指の斎藤龍興、六角義治が周りにいたのは大きいと思う。
>>129
＞政略結婚だったはずの濃の心を篭絡し
面識も無いのにそんなことは不可能
＞譜代の重心等にも強い威厳を示して、命令には絶対服従させ
そんな事実無い、それが本当ならあとになって林秀貞を追放する必要がないから

＞織田信長と違って頼りになる家老の板垣信方や甘利虎泰を持っていたし
信長にも宿老は居た、平手は自害させて他は機能していないけど
＞信濃の庶民に不必要な反感を持たせたり、非占領地の民をかわいがらずに
信長も同じ

＞政略結婚だったはずの濃の心を篭絡し
＞面識も無いのにそんなことは不可能

人の心の中までは読めないから、これは俺も強くは主張しない。
でも、濃が信長を裏切って道三に有利なように諜報活動や、その他の
活動をした形跡も見られない。

＞譜代の重心等にも強い威厳を示して、命令には絶対服従させ
＞そんな事実無い、それが本当ならあとになって林秀貞を追放する必要がないから

そんな事実はあるでしょう。宿将に有無も言わさず軍団制をとり
猿、光秀、滝川、荒木等を重用したのは史実だ、
何人かの重臣を追放したのは、もうそろそろ切っても良いタイミングだと思ったから。
別に反抗したから切ったわけではない。


＞織田信長と違って頼りになる家老の板垣信方や甘利虎泰を持っていたし
＞信長にも宿老は居た、平手は自害させて他は機能していないけど

平手は信長が自害を勧めたわけでもないし仕方ない
優秀な将が信玄に比べて居なかったのは事実だと思うよ
（柴田とかすら最初は敵だったし）

＞信濃の庶民に不必要な反感を持たせたり、非占領地の民をかわいがらずに

年をとってから両者の立場は逆転して、信長が新領地の一向宗信徒や
堺の町民などの反感も買い、民の心まで考慮しなくなってきて
信玄は逆に信濃の領民も可愛がるようになったし
無用な反感を招かないように努力したが

若い頃は別。信玄は新領土の民を無用に離反させたが
信長は新領土には楽市楽座を敷いたり、首都移転させたり
むしろ新領土の民には喜ばれる政策が多かった。

もし、織田信長の中の人が武田晴信だったら
美濃を支配下に置いた後も、尾張に本拠地を置いたまま
木下藤吉や明智光秀を重用して重臣にもせず、足利義昭も受け入れず
上洛も果たせず、尾張〜美濃あたりの田舎大名で終わるのが精一杯だったろうと思う。

信長の周囲が雑魚だったから勢力伸張できたって主張も過去に何度か出てきたな
結局
「直接戦ってもいない人間の器量（この場合は信長の敵の斉藤・朝倉、信玄の敵の村上・小笠原）を比べられるわけない」
で決着ついてたと思うが

>>130
情勢に恵まれたか？信玄の方がよっぽど（ry
守護家で今川とは盟友、恵まれまくり

それに比べ周囲は全て敵、しかも信長より勢力が大きい
たかだか守護代の一奉行の家柄、弟とは反目

>>130
情勢とか言うとどう考えても信玄が有利でしょ

>>131
＞信長が新領地の一向宗信徒や
＞堺の町民などの反感も買い、民の心まで考慮しなくなってきて
これは必要なことなんじゃ

>>132
それ以前に尾張の統一すら難しいと思う。

>>133
そもそも信長は自分と同じくらいの国力の清洲岩倉織田家に勝って大勢力になったから
周りが雑魚になっただけってのもある。

もし武田勝頼の中の人が織田信長だったら穴山信君を無礼討ちにして
内紛を起こさせ、すぐに武田家を滅ぼすか
逆に求心力を高め、浅井・朝倉・長島一向宗を助け
信長の勢力拡大を遅らせ、生き延びたかもしれない。
武田家の権力機構や命令系統をグダグダの状態ににしたまま
少しずつ溺死していくような状態にはしなかったと思う。

少なくとも信玄は７百対１７００とかの馬鹿みたいな戦力差の敵と戦って自ら大将を討ち取らなきゃならないほどの苦労はしていないしな

ていうかさ、信玄は自身の判断でなり上がり、信長は情勢と時の運て断じる
主張が訳わからん。
信玄は信玄で情勢と時の運を掴んだんだし、信長は信長で自身の判断でなりあがってる。
両者ともどっちかだけで来た訳ないじゃん。

信玄って家康と同じで、なんとなく大器晩成型に見えるんだよね
若い頃に愚かだったという事も決して無いけど
年をとって経験を積み重ねるに従って、どんどん優秀になったタイプに見える。
信長は最初から天才だよね。なんで、若年で何の経験もない頃から
なんでも出来るスーパーマンだったのか不思議なくらいだ。
しかし年齢を重ねるにつれて優秀になったとか重厚になったとか
成長したという形跡が見られないんだよね。
最後まで無謀な危ない橋の上を好んで渡るような事ばかりしてる。
本能寺の変だって、慢心の一言では片付けられない。

後三年の役のように弟義光（武田家）が兄義家（足利家）を助けるために…
そうとしか考えていなかった漏れ

私は本格的な美濃侵攻開始の前後に義龍が死んだのは、
信長にとって幸運だったといえると思うよ。

しかし、信玄だって後を継いだ時点で自国よりも弱い勢力ばかりが存在する、
信濃という地域が隣接していたのは大きな幸運だった。
攻め手を間違わず、上手く各個撃破を狙っていけば、確実に領土を拡大していけるわけだから。
実際当初はそのように順当に勢力を広げていったわけだが、途中で村上に敗れて躓いてしまい、
その間に謙信が越後を制して信濃に介入できる状態になってしまった。
もし、あと２年、できれば３年早く村上氏を放逐できたなら、
その時点では謙信も信濃に出てこれるような情勢ではなかったのだから、
その後の川中島の不毛な１２年間もなかったことになる。
これは運が悪かったのではなく、実力不足から運をつかみ損ねたというべきだろう。

>>137
＞７百対１７００とかの馬鹿みたいな戦力差

そんな例え方をする程の戦力差じゃないなw

甲斐一国をほぼ無傷で継げた信玄の幸運も見落とせない
父親が統一を成し遂げ、かつ円満に（？）追放されてくれるという事態の推移が無ければ武田一族内訌再勃発で、信玄は信濃に打って出る以前に潰されたかもしれない

運の話なんてどうでもいい。

信玄の最大の失敗は織田と同盟を結んだことにあると思う。

信玄にすれば西を安定させて上野方面を攻略したかった。
信長にすれば東を安定させて上洛をしたかった。
利害が一致したからこそ同盟したと言えるが、
逆に言えば利害が一致しているなら、
同盟しなくてもこちらから攻めなければ相手からも攻めてくる確率は低い。

特に信玄は本拠地が甲斐なのだから万が一西信濃に攻めてこられても
致命的ではなく、十分対処できる。

織田と同盟を結ばなければ今川と不仲になることも無く、
今川と共同で三河を攻めることが出来た。
当然、北条と揉める事も無い。

そうなれば史実より早く織田・徳川が上杉あたりと結ぶだけじゃない？
敵の敵は…じゃないけど情勢によって平気で手切れと締結繰り返してたわけで
紐帯が強かったのは利害がはっきり統一されていた織田・徳川と浅井・朝倉ぐらいなもんでは

三河ではなく、まず駿河が欲しかったんでしょ？
理由は水軍と金山が欲しかったから。
甲斐の金山は埋蔵量が尽きかけてたらしいし。
後を継いだ氏真が馬鹿息子なんだから当然攻めたくもなるw

>>139
成長してからも稚拙な外交を繰り返しているような・・・
負け戦は無くなったかもしれないが、その分かなり有利な状況になってから戦に臨むから
時間を浪費するようになった気もする。

>>141
信長の場合は義龍死亡は幸運だがそれ以前がかなり不利な状況だからな。
でも残りは同意。

>>145
婚姻がまずかっただけじゃないか？
停戦や和議協定、領土の確定でも十分だったのに

>>146
上杉と敵対しているのは信玄存命中は同じことじゃないか？

>>147
今川に三河を共同で攻めようと持ちかけたが断られたから、
徳川と共同で今川を攻めたんだったと思う。
いっそのこと三河をとった後で、北条と共同で今川を攻めるのもありと思う。
北条には興国寺城(だっけ？）あたりの城を北条の物にするぐらいの条件で。
三国同盟以前は、北条も其のあたりを狙って今川を攻めていたんだし。

>>148
どうだろうね。
同盟と婚姻はセットと考えてたけどね。
同盟の証として婚姻みたいに。
まぁ同盟するたびに必ず婚姻するわけじゃないだろうけど。

三国同盟後の北条を対今川に引きずりこむのは無理でしょ
武田と違って義理固い…んじゃなくて、佐竹氏上杉氏里見氏といった連中と敵対している以上、今川を積極的に潰すデメリットはあってもメリットは薄い

まあ、やり方次第だろうとは思う。
上杉と結びつつある今川を非難しつつ、武田家は三国同盟維持のために今川に注進しているけど聞き入れて貰えないとアピール。
事前通告の上、駿東割譲くらいなら或いは引きずりこめる可能性はあるとは思う。

特に今川−上杉の交渉は、北条にとっても見過ごせない案件。
武田は北条と共に、まずは外交圧力をかけるなりしていれば北条も一定の理解はするのでは。

家康単独だったら信玄は今川ではなく、先に家康を滅ぼそうと考えたかもしれないが
徳川と織田はペアだから家康を攻める＝織田家と全面戦争という意味なので
この時点では信玄は織田家と全面戦争する決心も無かったし
容易にとれる今川の要地を先に押さえたくなるのは人情だろうと思う。

そこで妙な助平心出すのが、ちょっと情けない

だね。なんだって、駿河のついでに約定破りして敵を増やすんだか。

駿河に出たこと自体は全く問題無いと思うが外交が余りにもな･･･

氏康死ななければ信玄の代で武田滅亡していたからな。

>>152
確かに、上杉は武田以上に北条家にとっても宿敵だから、
今川の上杉との接触は北条家にとっても座視できないわな。
代がかわって弱体化した上よりによって上杉と接触する今川を、
いっそのこと潰して武田と領土を分け合うのは北条にとって悪い選択じゃあない。
北条との対今川共同作戦はまんざら不可能ってこともなさそうだ。
それをしなかったのは、北条と分け合う領土をケチったとみてもおかしくない。

駿河を取らなければ、義信も死なず後継者面でも問題無くなるし

>>156
滅亡なんてする訳ないだろ。
ただ氏康が名将なのは間違いない。

>>157
宿敵とは言っても氏康の息子が謙信の養子になってる件。
御館の乱で死んじゃったけど。

>>159
それは信玄と敵対した後の話でしょう。
武田が敵になったなら上杉と結ぶ目も当然出てくる。
もっとも、関東を巡る互いの思惑とかもあるから、
実効性は薄いだろうし、事実対武田戦であまり有効に働かなかったから、
結局上杉との同盟は解消され武田との同盟が復活したわけだけど。

>>150
北条を誘うのは手を貸して欲しいって言うより、
「共犯」にしたいって言う意味合いが強いね。
後々もめない様に。
実際、武田(甲斐・信濃・西上野)と徳川(三河)の兵力で
今川は倒せているから、
武田が三河を取った後なら武田単独で今川を落とせる勢力のはず。
結果が分かっているから言えることだけどね。
まぁ三河を落としたら、対織田の備えの兵力も要るだろうけど。

>>152
三河攻めを今川に相談したけど断られて今川攻めに変えたんだろ。

>>160
＞確かに、上杉は武田以上に北条家にとっても宿敵だから、
＞今川の上杉との接触は北条家にとっても座視できないわな。

他家の行動は認めないけど、自分はいいんだw

宿敵っていうのは山中鹿之助にとっての毛利家のように
絶対に相容れないものなんじゃないの？

>>162
少なくとも私は宿敵って言葉をそこまで厳密には使っていないね、
まあ、言葉の使い方がおかしいというなら、大敵とか単純に敵とか言い直してもいいけど。

で、他家の行動は認めないが自分はいいなんて当たり前。
自分が自分の都合で今まで敵だった相手と手を組むのは問題ないが、
他家がその家の事情で自分の敵と手を結ぶのは自分としては認められない。
そんな事は当然のこと、基本的にはどこも自分の家が一番大事なんだから。

＞他家の行動は認めないが自分はいいなんて当たり前。

そんなのばっかりじゃないよ？
よそはともかく自分のところは絶対に認めないっていうのもある。
損得勘定だけじゃなくて、義を重んじるっていうやつ。
そういう家は負け組みが多い気もするが・・・w

>>164
北条がそういうタイプの家だと思うのかい？

>>165
＞で、他家の行動は認めないが自分はいいなんて当たり前。
＞自分が自分の都合で今まで敵だった相手と手を組むのは問題ないが、
＞他家がその家の事情で自分の敵と手を結ぶのは自分としては認められない。
＞そんな事は当然のこと、基本的にはどこも自分の家が一番大事なんだから。

↑が全てにあてはまるように書いてるから、そうではないよって言ってるだけ。
北条がどうとかいう話ではないよ。聞くまでもないでしょ？w

>>166
一般論と思ってそれを書いたのは事実だけど、無論全部がそうだとは言いませんよ。
特に今回は北条家についてが重要なところだし、その点にご理解いただければ何の問題もない。

とりあえず、誤解を招くというか、極端な言い方になっていたようなので、
その点に関しては謝罪しておきます。

北条が今川に領土的、野心を起こした事は一度もない。
北条が今川攻めたのは、共通の敵である武田（この時武田は関東管領側）と和睦し、
婚姻関係を結んだ為。

後北条は下克上の代表として取り上げられるが
関東公方や関東管領には逆らうけど、初代の早雲から
今川家を野望の対象にはして来なかったんだよね。
むしろ主筋のように仕え
弱くて滅ぶべき今川家に常に援兵して助けてきた。

武田にとってかなりラッキーな事は。
駿河進攻時、氏真が相模じゃなく、遠江に逃げた事。
家康にとってはアンラッキー。

>>169
＞主筋のように仕え

もともと北条早雲にとっては今川家は主筋でしょ？
早雲の時代に今川に常に援助を受けて北条家の基盤を作ったはず。
氏綱の時代には今川から駿河の一部を奪い取ってるみたいだから
野望の対象にもしてる。
今川家が弱いんじゃなくて、氏真の器量不足に家臣が愛想をつかして
序々に内部から崩壊していったんだと思う。
その点じゃ武田も同じかもしれんが。

だから北条が今川攻めたのは、共通の敵「武田」と勝手に、
相談も無く和睦と婚姻関係を結んだからなんだよ。
その後、いろいろ今川に斡旋してもらったから返還してるだろ。

まぁ一応攻めるのに口実はあった方がいいからねw

そう言われたらそうかもしれんがな。
口実無しで攻めまくる、真玄よりはかなりましだがな。

×真玄
〇信玄

>>172
なら同様に関東をめぐって敵対している上杉と、
勝手に同盟を結んだ今川を再び攻めてもおかしくないってことになる。

もっといえば、北条が占領した駿東郡や富士郡の一部の返還は、
斡旋してもらったからというような簡単なものじゃあない。
駿河で今川・武田と対陣している最中に河越城が山内・扇谷両上杉氏らに攻められ、
窮地に陥ったから、返還に応じて今川・武田と和睦しその窮地を乗り切ったという情勢。

まあ、どういう行きがかりがあろうと一度自領にした地域を簡単に返すはずがないから、
当たり前のことだけれど、少なくとも領土的野心がなかったというほど割り切っているものではない。

今川と共同で三河を攻めて三河を取れたとすると
史実の志賀の陣あたりの年か？もうちょっと早いかな。

三河を武田に取られても織田が史実と同じ行動を取れているかは問題だが、
志賀の陣に時期が合うなら、今川を攻めずに三河から尾張に出ても良いんだろうけどね。

今川は上杉と結びつこうとしてたのか？

>>179
ちょっとは自分で調べた方が良いのではないでしょうか？
「氏真　上杉　同盟」でググれば結構出てきますよ。

今川と上杉の連絡の直接原因は？
義信切腹？それとも武田南進の動きそのもの？

たった２万５千で天下取れるなら楽なもんよな。

>>182
最初は２万５千でも勝ち続ければ増えていくでしょ？

>>183
徳川滅ぼして美濃にでも侵攻した段階ならな
現状徳川もつぶせてないし、織田本体とは戦ってすらいない

三河を攻めたら織田が出張ってくるんじゃまいか。
三河攻め始めるあたりではまだ上洛してないだろうし。

>>184
だから途中で計画を中止しちゃったんだから。
何を言いたいんだ？
今川義元だって諸説あるけど、実際は２万５千ぐらいで
上洛軍を起こしたらしいし。

>>186
>だから途中で計画を中止しちゃったんだから。
病気で中止な
>何を言いたいんだ？
まだその段階にないのに、先のこと心配してる場合じゃないぞってこと
>今川義元だって諸説あるけど、実際は２万５千ぐらいで
>上洛軍を起こしたらしいし。
義元さんのアレは上洛じゃないってのが有力だぞ

やっぱ、三方ヶ原の戦いだな
武田と徳川の主力決戦である三方ヶ原の戦いで家康の首を刎ねることが出来ていたら、
三河、遠江も楽に制圧できたと思われる
そうすれば、信長の本拠地である尾張に踏み込み、信長に主力決戦を挑むことも可能だっただろう
また、主力決戦を避けて、尾張で信長主力と対峙しつつ、本願寺、長島、朝倉、浅井と連携を取り、織田家に揺さ振りをかけるという、
外線戦略で信長を疲弊さすというのも手だろう
このシナリオが、信玄が天下を取ることの出来るシナリオの中で、一番可能性高いだろう
まあ、信玄の寿命が今少し長ければ、というのが大前提だが

なんにしても、家康がノコノコと野戦に打って出てきた三方ヶ原の戦いは、歴史の分岐点であることに変わりはあるまい

>>187
でもあの時期って織田を四面楚歌状態にして
満を持して上洛軍を起こしたみたいだけど。
朝倉軍は撤兵しちゃったけど、それでも武田が優位になってた事は間違いない。
病気が悪化しなければ、信長といえどもあるいは・・・という事もあったと思う。

＞現状徳川もつぶせてないし、織田本体とは戦ってすらいない

そんな事言い出したらこのスレの存在意義もないし
ここで語り合う事もなくなる。

>>189
上は何に対する反論かわからん。
おれがいってるのは「領地増えるから動員力もうｐするぜ！」って考えが時期尚早ってこと。
>そんな事言い出したらこのスレの存在意義もないし
>ここで語り合う事もなくなる。
まだ足し算すら教えてない子供に、どうやって掛け算教えようかと悩むのは早いだろ？
まずは足し算を理解させることが先決。
ここでいえば徳川滅ぼす算段がついて、それから「兵力がふえる云々」ってのを考えるべきってこと。

>>188
そうそう。
その頃はまだ鉄砲も長篠の頃程には保有してないだろうし
尾張の兵って半端なく弱かったらしいからねw
家康さえ倒せば問題なかったはず。

それまでの戦績から考えると、武田軍＞織田軍という構図はどうしても成り立たない気がする
多数の敵も撃破してきた信長以下の尾張兵と、自分より少数の相手に大敗を何度か喫した信玄以下の甲斐兵だと

信玄としては信長が出てこなければじっくり三河・遠江の支配を固めて
国力を高めてから信長に決戦を挑むつもりだったのかな？
そうすれば単独で織田と戦う事も選択肢に入れられるし。
織田の主力が出てきたらそれを野戦で叩いてそのまま尾張を蹂躙する。
当時の状況なら徳川への押さえを5千残したとしても2万の兵で織田に勝つこと
は可能だったと思う。浅井・朝倉・三好が頑張って織田軍を引き付けて
くれないと一気に勝率が落ちるのが難点だけど。

まず野戦で勝てるのかという問題が。
信玄の戦歴をみると、敵主力と正面から決戦して一気に決着をつけられるほど
の大勝というのがほとんどない。

そもそも朝倉だの三好だのに織田軍をひきつけておいてもらわないと勝算が
たたないという時点で、両者の国力・軍事力の差がはっきりとしている。

敵主力と正面から決戦なんて事は頻繁にやってられない。
ただでさえ上杉謙信なんて言うとんでもない敵がいるのに。
一気に決着云々の答えはこれでしょ？
“およそ軍勝五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為す。”

国力も兵力も織田の方が遥かに上なのは確か。
その為に包囲網を作ったんだから。
ただ兵力が上だからといっても、姉川の戦いの例もある。
あれは徳川の三河兵のおかげで勝てたようなものだし。

>>185
上洛前の織田・徳川連合となら武田・今川連合でそう差はないはず。
140万石対120万石ぐらいか？
武田が三河を取れれば、後は武田単独でも上洛前の織田と互角だし。

>>194
別に圧勝出来なくても少なくとも優勢に戦いを進められれば
反信長同盟は勢い付くし、その後の外交・調略も断然やり易くなる。
信長を岐阜まで追い返せれば後は徳川をじっくり料理するなり尾張を
荒らすなりすればいい。

兵力・国力は>>195もいっている様に圧倒的差があることは確か。
とはいってもここで織田・徳川連合を叩いておかないと武田家との
国力差は開いていく一方なので戦うしかない。
斉藤道三みたいに次世代では信長に服従するも已む無しと考えるなら
別の道もあるだろうけど。

>>195
＞あれは徳川の三河兵のおかげで勝てたようなものだし
現在では否定されている江戸時代の講談。

>>197
＞圧勝出来なくても少なくとも優勢に戦いを進められれば
それがまずできるのか？という疑問が。

>>198
＞現在では否定されている江戸時代の講談。

そんな事はない。

＞それがまずできるのか？という疑問が。

あっそ。

>>196
北条からも援軍が来てたようだから
武田・今川・北条連合だね。
これならいける！


・・・・・というか元々はこの三国同盟だったんだがw

姉川は講談でしょ
だって徳川軍が横槍を入れたとされる地形は崖状になっててそんな機動は不可能と言わないまでも無理だったり
江戸期以前の史料には織田は押されたけど徳川は勝った、お陰で…なんて載ってない
この辺り三戦板時代の過去スレでもやったような

徳川がよく書かれてるものが全部捏造って事もない気がするんだがなぁ・・・
13段備えが11段まで破られたっていうのも含めて捏造って事？

>>202
＞13段備えが11段まで破られたっていうのも含めて捏造って事？

姉川の戦場には13段もの隊列を組むほどの広さがないらしぃ

●東照神君史観を否定しよう●
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151181820/

そこまで崩されても、信長の本隊は無傷だし。
安藤隊などの後続部隊が側面攻撃して完全に撃退してるし（姉川で浅井は野戦軍喪失してるし）。
織田が崩されたのは、
１、連戦続きで疲弊してた。
２、包囲軍からの転用に手間取った。
３、陣形が完全ではなかった。
４、浅井軍の士気がかなり高かった。
って言われてなかったっけ？

>>203
そういえば漫画の『センゴク』でそんな事が書いてたような気もする。

手取川合戦でも上杉謙信に蹴散らされてるし、後継者の秀吉は小牧長久手で
家康に勝てなかったし織田軍ってそこまで強い？
まあ単純に戦の上手下手なら謙信＞信玄だろうけど、まがりなりにも
川中島でそこそこ互角に戦った武田軍が織田軍より圧倒的に練度で劣る
なんて事がありえるのかなぁ？別に織田軍が弱いとは思って無いけどさ。

謙信亡き後に織田に一度でも勝ったか？上杉は
武田滅亡はたった一ヵ月だぞ？

謙信が亡くなった後は内乱でそれどころじゃなかった。
その間に領地を織田に獲られて防戦一方になっちゃった。
武田滅亡の時は裏切りの数珠繋ぎ状態だった。
信玄の時代よりも織田の勢力が格段に広がったせいもあるし。


どちらも戦術的な問題じゃなくて戦略的な問題だからね。
上杉は謙信の時代から戦術的には軍神だったけど、戦略的には駄目だったでしょ？

じゃぁ別に上杉も兵が強かったわけじゃないじゃん？

なんでそういう解釈になるん？w

その時の指揮官の戦術眼が優れてたのと、
ほぼ同等の戦力、状況が無いと発揮出来ない
って事じゃないの？
ランチェスターの理論そのままだね。

上杉の兵が戦国時代で1、2を争う程強かったとは聞いた事はあるが
上杉の兵は弱かったなんて話は一度も聞いた事がない。

１か２を自称してるのは沢山いるぞ

ごめん、アラシ見たいだからもう消えるけど。
兵の強弱は関係無いんじゃないの？

>>214
自称じゃなくて、そう評価されてるでしょ？
其処かしこで。
他に強かったらしいのは武田、島津、徳川辺りか。

自称してる沢山の家はどこの事言ってる訳？

>>215
＞兵の強弱は関係無いんじゃないの？

関係無いって何が？
まぁ消えるっていうなら別にいいけど。

>>215
そうだね。
指揮官とか戦局に左右されるから、兵の強弱なんてのはほとんど意味がないね。

ID変えなくてもいいのに・・・w

>>219
別人だよ？

過去スレで散々やられた議論だなあ。

武田兵は弱いってのが結論だったな。
武田は自軍より少ない敵としか戦った事がなく
それでもしばしば負けるって話。

>>189
朝倉除いたら畿内の包囲網なんて雑魚かやる気無しばかり
あるいはという可能性は十分あると思うが。

>>191
それまでの戦績考えるとどう考えても信長軍の方が上だと思う。

>>202
恐らく捏造
柴田佐久間木下丹羽は最初は横山包囲していたようだし

>>207
手取り川は撤退中の織田の一部を追撃してちょっと被害を与えた雑兵を討ち取っただけ程度
そもそも史実としても大戦果とするには根拠に乏しい

小牧長久手では伊勢をほぼ制圧し、尾張の一部を占拠した秀吉が勝っている
小競り合いはいくつかあったが長久手だけを取り上げて秀吉が勝てなかったというのは異常
それなら徳川だって信玄に対し局地戦で善戦していたりする
それに長久手で戦ったのは森池田堀三好など、総指揮官は秀吉だが実際に戦場で指揮しているものは別
ついでに兵の強さを言うなら、森池田は美濃三好は河内で負けなかった堀は近江だから
それも直接織田兵が弱いには通じない。
そもそも徳川による奇襲だし。

川中島では戦術的には上杉の方が上でしょ、兵力的にはほぼ毎回武田が上だったにも関わらず
ついでに2回目や3回目は戦略的にも上杉の方が上じゃないか？

>>213
江戸時代の紀州家の自称じゃないか
そういえるだけの根拠なんてあるか？
無論取りたてて弱いと言える根拠はないし
野戦においてはほとんど勝っているから強いんだろうけど

>>216
武田は実際の戦績見るとかなり弱いけど
創作以外で何か根拠あるの？

>>221
確かに・・・
ただ山県秋山小山田は少数で多数に勝っているから弱いとも限らないと思う
上記の3名が特別優れているか信玄が特別劣っている可能性もある

一気にレスしまくりキモイ

>>224
そんな事しか言えない奴がな！

>>225
お前もな

兵の強弱があったとしても戦局に大きな影響を与えるほどじゃない
兵力差、大将の戦術、武器装備の優劣の前に比べれば小さなもの
ｹﾞｰﾑじゃないんだから兵の質云々を言うのは無意味

>>197
じっくり料理って信玄の年齢考えろよ
将来に期待できるほど若いわけじゃないぞ
後ろの謙信は73年には越中も納めて越後に帰ってくるし

＞兵の質云々を言うのは無意味

そんな事はない

>>228
ほとんど無意味だよ。
それを喧伝することによる士気の上下とかはあるかもしれんが、大将や戦局が占める割合の方が圧倒的に多い。

まぁ少なくとも議論するうえでは、
少数の兵力なら負ける。
互角の兵力なら引き分けるか勝敗は不明。
多数の兵力なら勝てる。
で、話をしないといけないだろうね。
「兵は少なくても、強いから勝てるんだ」じゃ、小学生の会話だ。

なんか武田は弱いとか、信玄の采配が劣っているとか・・・・

戦国最強騎馬軍団が通名のような信玄もこのスレではボロボロやねw

何度もでた話だがね。
「天下の強兵は一に越後兵、二に甲斐兵、三に三河兵」なんて、江戸時代に幕府と
徳川家を顕彰するためのもの。
天下をとった徳川に三方ヶ原で勝った武田、その武田が川中島で押された上杉。
さらに言えば武田旧臣は多くが後に徳川＝幕府に仕えているので武田及び信玄
を持ち上げることは幕府へのヨイショにも繋がる。
それから、浅井長政が三代家光と血のつながりがあるので、やはり浅井氏関連
も持ち上げられている傾向がある。姉川の戦いなんてその好例。
徳川の上に君臨していた織田を→まず浅井が蹂躙→その後で徳川が救援に。
織田家は徳川がいなければ勝てなかった！織田家が天下人になれたのは徳川の
おかげ！という次第なわけだ。
このような操作は金ヶ崎退陣でも行われている。史料によって多少の違いは
あるが、この時殿軍を務めたのは秀吉以外には佐々、摂津池田家、明智など。
家康の出番はない。ところがわざわざ登場させておいて、
「秀吉がいなければ信長はいま居らず、家康がいなければ秀吉は今いない」
なんて、後の天下人二人に恩を着せる始末。

そもそも兵の強弱を言うのであれば、「天下の弱兵」尾張兵を率いて天下を獲った
信長が戦略戦術で最強となるが。そして強兵を率いて地方政権に終わった信玄は
どの程度なんだ？

謙信没後の越中争奪戦の一つ・月岡野の戦いでは織田方の斎藤新五が上杉軍をボコってるしな
ソースを紛失したからうろ覚えだが、確か（謙信が一方的戦いだったと手紙で主張した）手取川の戦い以上の損害を上杉軍は受けてたはず

>>232
とりあえず、あなたが信長が大好きだという事はわかった。
おいらも好きだけどねw

>>231
別にこのスレに限らないと思うが・・・
講談や小説漫画ではなく史実を重視しようとするスレでは大抵そうなる
弱いと言うよりは慎重安全第一優勢でなきゃ戦わないといった所だろうが

結局信長最強ってことでFA？　少ない兵でも勝てて、多い兵でも”勝つ”ことができる
兵はどこでも同じだろ

>>236
それも極端だとは思うが、
信長と信玄が直接ぶつかったら甲斐の兵が強いので信玄が勝つ！
というのは根拠のない信仰の類に過ぎないってあたりではないだろうか？

>>235
それでも負けてしまうことがあるのが、なんともね。
具体的には上田原、あそこで勝っていればその後もずい分違っただろうに。
あと悔やまれるのは、駿河侵攻時のゴタゴタで時間を空費したこと。
それでも、確実に領土を広げてはいるので良将とは言えると思うが、
正直最強かどうかなんて議論に参加できるレベルじゃあない。

>>235
いや負け戦の数なら信長の方が上
決して最強ではない
不利な状況での戦いが多いせいだろうが
信玄は劣勢な兵力での戦いがほとんどなく常に数で圧倒する戦術を選んでいて
そうでないなら戦闘は避ける

問題は信玄がもし三河や尾張で信長と対峙することになった時、その戦場での兵力が
武田兵力＜織田兵力　だと信玄は織田とは戦わない決戦を避ける
武田兵力＝織田兵力　でも信玄は織田とは戦わない決戦を避ける

武田兵力＞織田兵力　となってはじめて戦いになるということ
そして両者の戦績から、武田が優勢であっても信玄には少数の敵に負けた例あり
信長は少数の兵で勝った例あり
無論武田の兵力の方が上であれば信玄が勝つ可能性の方が高いだろうけど
両者の戦績からそうならない可能性もありうる

武田・・大大名と戦ってまともに勝ったのは家康のみ（しかも3:1の兵力の差があって）　上杉とは1.5:1ぐらいの兵力の差がありながら引き分け　というか死にそうになる（＝同じ兵力では不利）
上杉・・無茶苦茶な兵力を持って北条に挑むも戦国最強小田原城の前に退く羽目に　その後北条に押されて領土押し戻される
徳川・・若い頃は少々無謀でせっかくの信長の助言（お前行っても踏み潰されるだけだから行かないほうがいいよ）も無視して信玄にボロ負けしていた　小牧長久手では戦争では勝った　天下取ったから捏造が多いかも
織田・・今川が来てもうダメだと思ってやけくそで突っ込んだら「偶然」勝てた　そこそこの大名である斎藤、三好、松永、六角なども潰し、浅井や朝倉といった大大名も潰している　何よりもあの本願寺に勝ったというのが凄すぎ

まぁ結局兵と金が多いところが有利なんだしやっぱ信長が最強じゃね？

>>239
信長が最強じゃなかったら本願寺が最強になるぞ　金持ってて火縄銃もアホみたいに持ってて兵は死を恐れない
信長の凄いところは負け戦でも損害が少ないところ
本人は死んでないし部下もあんまり死んでない
それどころか負け戦から色々と学んでいるから負け戦でも損をしていない

まぁもし武田３万５千を動かせたとして信長も３万〜４万は平気で動かせる
となればやはりにらみ合いとなり信長の金と米がちょっと減っただけで大して変わらん気が・・

>>241
＞本人は死んでないし

なんだその擁護の仕方はw

>>241
最強をどう定義するか
どの能力において最強かによって異なると思うんだが
自分は昨日の流れからあくまで戦術に限定している積もりだが

>>242
信長自身生命の危機はいくらでもあったのに本能寺の変まで生きてた
信玄の比じゃないくらいやばい状態に何度も遭ってる

>>243
戦術って・・
比較のしようがなー　よっぽどアホなことしなけりゃそれでいいんじゃね？　桶狭間だってまぐれ勝ちだし
ミスをマイナスと考えるだけだと信長最強だがさてはて・・

>>244
＞信玄の比じゃないくらいやばい状態に何度も遭ってる

総大将がそういう状態に遭うって説明してる事自体が
擁護になってないってのw

>>244
>ミスをマイナスと考えるだけだと信長最強だがさてはて・・
訳分からないが？

>>245
最終的に生き残ってるんだから凄いんだよ、運が
>>246
信長は有利な状況（兵が多いなど）だとあんまり負けてない
兵数が有利でも勝つのはなかなか難しいからな　信玄なんて引き分けばっか　たまに負けてるし
桶狭間はまぐれだし長篠も正面対決　信長があまりそういう派手な画期的な手法を使っていないからそういう面で信長が優れているということはない
だから多い兵数で負けるというミスが少ない信長は戦術的に優れていることになる
もし画期的な方法を取りまくって少ない兵数で起死回生を狙うのが戦術ならば、それは覆されるが

>>247
本能寺で殺されてるじゃないか。
生き残ってないってのw

>>247
だったら秀吉の方が上じゃないか？

>>248
もうあれは寿命みたいなもんだ　身から出た錆ともいえるか
>>249
秀吉は政治的手法が神だな　まぁこれも戦術戦略に入るのかもしれんが・・

大大名をいくつも潰してる時点で結果だけを見ると信長最強は間違いない
後はその過程じゃね？　城を水没させてるのを見ると秀吉のほうが確かにうえかも

>>250
謀反されて殺されたのに寿命な訳ないだろw
なんか後付けばかりでレスしてるね君。

＞結果だけを見ると信長最強は間違いない

結果だけを見たら日本を完全に治めた秀吉が最強な訳だが？

というか誰が最強とか他のスレで・・・ってこのスレの場合なんでもありか

>>250
戦場での戦術戦略に限っても
秀吉はほとんど勝っているが

小牧長久手に関しても大勢は秀吉有利だし
戦術に限れば信長以上にミスがほとんど無いと思うが。

信長のミスって何のこと？

だが秀吉の場合信長ほどピンチな状態で指揮をとったことがあまりないからなぁ
信長は包囲網の状態でも何とか凌いできっちりと１つずつ潰したから
小牧長久手は兵も国も全てが秀吉有利　それでちょっと遅れをとったのだから・・
しかし天王山、賤ヶ岳で秀吉と同じクラスの織田家臣団筆頭の２人に勝ったのは凄い

こんな凄い部下いたんだしやっぱ信長と信玄には結構差があるかも・・

実戦経験の差でしょ
信長は若年で家督を継いでから、弟一党にすら負けるほど少数の兵で苦闘して勝ち上がってきた
桶狭間は運に恵まれた要素があるにしても、それを最大限に生かすため足軽に混じって陣頭指揮して突撃するなど本当に苦労したわけで
対して信玄は甲斐一国を継いでから基本的に多数の味方で少数の敵を潰していったわけでしょ。こういったらなんだが潜ってきた修羅場が違うよ

>>257
＞基本的に多数の味方で少数の敵を潰していったわけでしょ
桶狭間以降は信長も同じじゃない？
少数で多数を相手にしまくってるのは島津家ぐらいじゃないの？

>>258
だから信玄にはその「桶狭間以前」に相当するものすらないでしょ
それに桶狭間以降も森部の戦いとか天王寺の戦い（こちらは総兵力では互角だが、信長が包囲陣を突破する際は１万５千対３千）で信長は勝利してる

親戚連中を敵に回して戦わざるを得なかった信長と
父を追放し、息子を幽閉して戦わずして国内をひとつにした信玄。

知略において信玄＞＞＞信長という事だね。
なるほど・・・

>>239
東美濃の岩国城の戦いだっけかな？
圧倒的に信長の兵力が多かったけど
一方的に武田方が勝利して、信長は尻尾を巻いて逃げなかったっけ？

織田の100万石はショボイ１００万石です。10万石の価値しかありません。

武田の100万石は巨大な１００万石です。２００万石にも匹敵します。

ここまで読んできて分かった。

>>258
その島津は捏造という話が・・
>>260
まぁ信長は次男だったしそこのとこもあるかも　まぁ変人だった信長も悪いが
信玄は弟が味方してくれるような奴だったし

>>263
織田“三郎”信長

なんでもかんでも捏造だなw
何が本当なのかわからなくなってきたよwww

すまん、>>263と>>264の意味がわからん
次男でも嫡子だし、三郎だからなんだと思うのだが

>>265
別に深い意味はない。
俺はねw

信長は嫡男だが三男だよ。
長男、信広。次男、盲目の兄がいた。三男、信長。

戦の勝ち負けでどっちが強いか判断しようとしているみたいだけど、
信玄と信長では戦に関しての考えがそもそも違うと思う。

信玄は「どんな手段を使っても相手を倒す」事を目的に戦をしているが、
桶狭間以降の相手勢力より優勢な戦力を整えられるようになった信長は、
「どんな手段を使っても相手を屈服(根を上げ)させる」為に戦をしていると思う。

極端に言えば、百回攻めて百敗しても、
相手に「勘弁してください。降服しますから攻めないでください」と言わせれば良いような感じ。

ただ、戦略的にどうしても取っておかなければ行けない箇所は、どんなに被害が出ても力攻めして取るけど。

>>268
信玄が戦術的で信長が戦略的なのは、そのとおりだと思うけど
「どんな手段を使っても相手を屈服(根を上げ)させる」←これは秀吉が当てはまると思う。
信長は既に調略で落ちた相手とか降参した相手を何度も殺してる
光秀が調略したやつとか、勝頼を裏切った小山田とかね。
秀吉は相手が表面上でも従えばＯＫという感じだが
信長は、従わせるだけが目的には全然見えない。
本当な石山本願寺だって皆殺しにしたかったはずだ。
長島では降参した信徒１万人を皆殺しにして総勢５万人を女・子供も含めて根絶やしにしたしね。

>>269
信長は何度も裏切った者などは殺しているが、最初から服従の姿勢をみせ、さらに
協力もしているの殺すなんて例はほとんどないのだが。
ぱっとで思いつくのは岩村城くらいか？
＞光秀が調略したやつとか
光秀が助命したのに信長が殺した、というのであれば江戸時代の講談。
＞勝頼を裏切った小山田
小山田は調略していない。少なくとも事前には。向こうから勝手に勝頼を殺して
出向いてきたというところか。それ以前に調略して降服した連中は穴山や木曾ら
も含めてほぼ助命して被官化している。
ちなみに、武田旧臣の虐殺というのも証拠のない江戸時代の捏造。
比叡山に対してもまず交渉の上で戦闘を行っている。
ちなみに、長島に関して言えば、先に降服の約束を破ったのは一揆側。

講談とか小説とかで語るなよ。

ごめん、俺生粋の信長オタだが長年現役から離れていたからそんなこと忘れてた（三男）

捏造、講談、捏造、講談

ID:QHZJ6Ur9にとっては全てが捏造と講談

とりあえず戦術という面で見るならきつつき戦法を『得意』としていた信玄よりも信長が上手だろ
信長は同じ手を絶対２度使ってない　鉄甲船、桶狭間のようなやけくそ特攻奇襲など一回限り
何度も使えば絶対に見破られてやられると確信していたんだろうな、現に信玄はやられたし

>>269
>「どんな手段を使っても相手を屈服(根を上げ)させる」←これは秀吉が当てはまると思う。
秀吉がっていうより、秀吉はもっと極端にしたって言う感じと思う。

信玄の場合、信濃攻めの初めである諏訪氏制圧が一番上手かった気がする
喧嘩別れした親族の片方を味方につけ、攻めあぐねるとそれをダシに講和に持ち込んで成果を取る
許したはずの当主を切腹（謀殺説あり）させて後腐れなくした上、再度の諏訪地方進攻ではその遺児を旗頭に据える
その後段々やり方が下手になっていくような…

>>271
俺生粋の信長オタだが
俺生粋の信長オタだが
俺生粋の信長オタだが
俺生粋の信長オタだが
俺生粋の信長オタだが

>>273
「きつつき戦法」とやらを信玄が得意としてるんですか。博識ですね。
桶狭間は特攻だったんですか。脱帽します。

QHZJ6Ur9は信長に都合の悪い事は全て例外なく捏造、講談にしちゃうんだね
まるで日韓掲示板の韓国人そっくりだ。
ヤツらも李瞬臣に都合の悪い話は例外なく日帝の捏造ニダ！にしちゃうしねｗ

まあ武田が信長と戦って天下とるのは難しいとして
一国の大名として生き残るにはどうすればよかったんだろうなあ。

実際信長に限らず小説やら講談の類が事実のように語られる事って多いよな。

>信長は何度も裏切った者などは殺しているが、最初から服従の姿勢をみせ、さらに
>協力もしているの殺すなんて例はほとんどないのだが。

降伏しても殺された人間は多いようだなぁ・・・

観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが､信長公は断固として許さなかった｡
　信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた｡
　そのような状態が続く中､8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った｡
　しかし織田勢はそれを見逃さず､追撃して男女一千ほどをなで斬りにした｡
　長島の陣は､一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
　中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた｡
　もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した｡
　降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
　しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し､逃げた者は白刃をもって追い､際限なく川へ斬り落としていった｡
　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
　心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
　かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い､陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ｡
　彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り､そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り､
　そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は､残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
　砦の男女二万人を取り籠め､四方より火をかけて焼殺してしまった｡
　年来の鬱憤を晴らした信長公は､29日岐阜へ帰陣した｡

※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
　人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

>>256
対浅井朝倉
対毛利
どちらも非常に厳しい状況下で勝ち続けていたと思うが。

>>260
状況が大きく異なると思うが
信玄が継いだときは武田には特に敵がいない
信長が継いだときは信秀晩年の外交敗戦によって敵だらけ
ついでに信虎は甲斐を統一していたが信秀は尾張の半分にも満たない

>>261
岩村？
信長の兵力が多そうなのは74年だろうけど
信長にとってはさほど重要じゃないからじゃないか？

>>269
>信長は既に調略で落ちた相手とか降参した相手を何度も殺してる
当たり前のことだが信玄も一緒

例によって、信長ｽﾚ化しますた・・・
信長ｽﾚが流行らないから、仕方なく・・・orz

信長厨うざっ
信玄のスレに出張ってくるなよ・・・

>>282
いや、それは全部捏造だから

反論できないから「うざい」だので片付けようとするのはみっともないぞ
まだ五十城君のほうがマシだ

能力の優劣を議論している時に人格攻撃をしだすのは、
まともに反論出来ない事を認めているだけだから、
お互いやら無い方が良いよ。
まぁやりだす奴はただの嵐かかまって君だろうけど。

まともに能力が優れていると思っている奴は能力の優劣の議論をするだろうから。

>>286
>>287

自演乙

自分が自演してるから相手も自演してると考えるのは愚かなことだぞ

つーかどちらが優秀かってより、このスレの場合は25kで織田の壁を突きぬけて
上洛できるかどうか・・・ってどうでもいいのか。

上洛の最大の障壁が織田家であり織田厨との論争は避けれないのは当たり前。
出張るな言うが武田厨は執拗に織田家を陥れるのが大好きだからな。５０城厨のような捏造までする馬鹿さえいるしな。
苦言を呈するのは当たり前だろ。それに対して非難するのはなんだな、


武田厨のｲﾀｲ希望的毒妄想の邪魔をするな！！！！！！




って事ですか？

何度やっても上洛は無理って結論に達したから横道脱線がほとんど主でしょ
三戦板時代からもうそんな調子だったし

ではそろそろこのスレも終了って事で。

結果は秀吉最強だな。

>>293
信長死んだ後はな
信長と秀吉が同じ兵で戦ったとしても信長に秀吉が勝てるとは到底思えん
天王山は兵数で明智に勝ったようなもんだし　損害的には秀吉の方が多いしな

そう考えると能力的には　明智＝徳川＞秀吉＞柴田　流石に安易すぎるか・・
ただ明智にしろ徳川にしろ最終的に勝ってるのが秀吉の凄いところだな
でも信長だけは果たしてどうか

別格　信長
A級　明智＝徳川≧秀吉＞柴田　←秀吉と柴田の間に信玄、謙信　柴田と＝で氏康　明智、徳川よりも上位に毛利元就辺りか？
B級　丹羽＝滝川≧前田
C級　細川＞筒井
流石に信長の部下を過大評価しすぎか？

>>295
別格×　信長
　　　○　秀吉

昔のIF戦記じゃあ、秀吉や家康がよく裏切って信長と戦ってたよなー

>>296
小牧長久手では徳川に負け
天王山は損害では負けてる
せっかく天下統一を果たしても
速攻で滅亡

信長はまさか自分が死ぬだろうとは思ってなかったし有能な部下を処分する前に死んでしまった
要するに色々と準備不足だったから家臣に乗っ取られたのは豊臣よりかはマシか
秀吉は晩年のバカさが評価を下げている原因になってる気もするがだからといって全盛期が信長よりも上だとは考えにくい

そもそも昔から信玄のスレではないわけだが。

武将として英才教育を受けた信長・信玄に対してそういった素地がなく武将としての力量は恐らく実地でつけていったであろう秀吉
単純比較はかなーり難しいような
似たような環境の信長と信玄すら違うわけであるし

>>298
＞小牧長久手では徳川に負け
大局で見れば秀吉勝利だし、伊勢方面では普通に勝ってる。
長久手の戦い自体秀吉が望まない中入りを池田が強行した上に、
池田の無能が招いた敗戦、そこまで秀吉に非がある敗戦ではない。

＞天王山は損害では負けてる
結果は勝利なんで問題ないでしょ、こっちが多数なら多数の戦い方があるだろうし、、
また秀吉が攻撃側で明智が防衛側である事や、秀吉軍は道中で兵力を吸収した兵が多い事、
それらを考え合わせれば別に問題じゃない。

＞せっかく天下統一を果たしても 速攻で滅亡
後継者と譜代の家臣に恵まれなかったからね、秀吉の生前は磐石の体制だし、
あの基盤の弱さで君臨できた事はむしろ秀吉本人の能力の証明。

大名の嫡男として生まれ、明智光秀、柴田勝家、滝川一益、羽柴秀吉など
綺羅星のごとき家臣を従えながらも日本を半分しか治められなかった信長。
百姓の出にもかかわらず、応仁の乱以降初めて日本を統一した秀吉。

どうみても秀吉＞＞＞＞信長です。
本当にありがとうございました。

>>301
上
そういうのを抑えるのも大将のお仕事ですから
現代で言う監督不行き届きってやつ

中
結果でいうなら死後あっという間につぶれるような体制しか作れなかったね
徳川>秀吉

下
中段では結果重視してるのにね？

>302
そりゃ単に織田が有名になったから
武田に名臣がおおいのに…ってのと変わりない

>>303
当時の秀吉はまだ大将として池田の命令を退けられるほどの体制じゃない、
また伊勢方面や大局で勝利してるっていうのは無視かい。

＞結果でいうなら死後あっという間につぶれるような体制しか作れなかったね
ん？中段は天王山の戦いの話だろ、何言ってるんだ？
また体制にしても譜代家臣や親族が居ない秀吉では築ける体制も違いが出る、
結果だけを見れば秀吉存命中は家康は秀吉に服従、秀吉死後に簒奪、
個人の能力では秀吉＜家康の証明にはならんよ。
まあ秀吉より生殖能力や運があったのは否定できないけど。

>>303
＞そりゃ単に織田が有名になったから

秀吉も十分有名な訳だが

信長や秀吉のスタート地点を見ると、いかに信玄が恵まれてたかわかるな
謙信と比べても有利な

信玄は実力と才能のみ、信長は地の利と運のみ。


この大前提をこのスレでは弁えてください。
でないとお互いの議論の擦違いに辟易してしまいますので。

>>304
上
都合のいいところ（伊勢？）は秀吉の手柄で、悪いところは「影響力がない」ですか
そうですか
何も言いません

中上
そうだね
同じ結果だけを見たら徳川>秀吉っていってるだけだよ
天王山に限るなら結果を見れば「被害が多くて勝利」だね
あんまり気にしないで

中下
譜代家臣やら親族が裏切るのが戦国時代の習い
いいわけにならんよ
死後数年で崩壊するような体制しかつくれなかった
これが秀吉の「結果」

下
そう？
政治に限れば十二分に家康のほうが優秀だよ

>>305
有名だね
で？

>>308
>上
伊勢尾張両方を勘案すれば
池田などは退けられたが伊勢方面は侵食されてるんだから
全体として秀吉が勝ってると思うが・・・

ついでに都合のいいところって最初に>>301で都合の悪い部分しか見てない
お前さんが悪いと思うが

あと「被害が多くて勝利」の何が悪いんだ？
信玄は信濃攻めで豪族相手に被害出しているから信玄が無能とでも言いたいのか？
個々の戦で被害が多少出ようとも戦力目標達成してるなら十分優秀だろ。

>>309
自分の敵は全員一人ってのは五十城君だけだと思ってたけど？

上
全体ねぇ
圧倒的兵力の秀吉が徳川と戦って滅ぼしきれずに、講和して外交と徳川を臣従させた
負けじゃん

下
「被害が多くて勝利」を悪いとは言ってないよ
君はとても結果を重視してるから、天王山の「結果」を確認しただけだよ
なんか、被害が多かったのは仕方ないみたいに言って「結果｣を取り繕ってるからさ

>>310
282で書きこんだのが最後でこの話題になってからは初めてのレスなんだが・・・

臣従させたのに負けとは一体？人質まで出してるのに。
ただ講和によって盛り返したのには同意
伊勢尾張を返還させて豊臣政権における地位を確保できたから
まあ秀吉にとっても滅ぼすことは出来なかったが臣従させたから
政治的に秀吉の負けと言う訳でもないだろうが

>>311
上はちょっと意味がとれない

下
圧倒的に有利な兵力持ってるのに、戦で負けるわ、滅ぼせずに臣従でお茶を濁すわ
しかも母親やら妹か姉まで人質に送ってまで
数万石の大名なら兎も角、かつての主筋の親戚で百数十万石の大名を滅ぼせないのは痛いな
まぁこのあたりは個人の主観が多分に入るだろうけどね
後の禍根を残したと見るか、被害少なく勢力のうちに取り込んだと見るか

まあ
＞天王山は兵数で明智に勝ったようなもんだし　損害的には秀吉の方が多いしな
これを理由に
＞明智＝徳川＞秀吉＞柴田
これはおかしいと言いたいだけだ

ただ家康は対北条戦でも大軍相手に負けなかったし
大軍相手に負けたのは仕方ないとして自身が指揮して少数相手に負けたのは天野攻めぐらいか？
まあこれも武田の砥石攻めや信長の長島攻めみたいな城攻めに失敗の類で戦に弱いとは言いにくいかもしれん
でも少数で大軍に勝ったという例はあまり無いか
遭えて言うなら北条との甲斐信濃での戦いか？

>>312
最初の1行は
>自分の敵は全員一人ってのは五十城君だけだと思ってたけど？
これに対する発言、何でこんなことを言われるのか理解不能

だから戦で勝ってるじゃん秀吉は
問題は戦である程度勝っていても、
当時の秀吉には徹底的に相手を滅ぼすまで戦を続けられない
和議においても相手に妥協せぜるを得ない政治体勢、統制力の低さ。
当時の秀吉の状況では仕方が無いという気もするが、
信長みたいにやろうとしたら柴田に勝つことさえ難しかっただろうし。

あと一連の戦争で人質出したのは家康信雄。
秀吉が母姉を家康に出したのは家康上洛のためで一応別問題。

>後の禍根を残したと見るか、被害少なく勢力のうちに取り込んだと見るか
それは同意。
ただ信雄は後に改易されているからその後も隙を見せなかった家康を誉めるべきだと思う、
無論秀吉の後年の失策と子供が出来ない譜代が少ないなどのせいもあるが、
それが無ければ徳川家を普通に取りこめていたかも。

>>313
とはいったものの秀吉と明智が戦ったのは一度のみ（徳川と秀吉も）　となればこれで判断するしかないのではないか
大体その不等号は同兵力で戦えばどうなるかというのが前提であるから損害についてはやはり評価の対象となる
そもそも秀吉の凄さは戦争の上手さじゃないだろ　まぁ徳川にしろ明智にしろ政治も外交も凄いが・・
柴田は政治も外交も下手じゃないんだが相手が悪すぎるな　だが得意の戦争で秀吉に負けたのは痛すぎる

それにしても信長の部下達って修羅場くぐり抜けただけあって凄いな
元就以外のほとんどの名のある大名よりも政治も戦争も外交も謀略も大抵上じゃね　信長見る目ありすぎ
信長家臣団トップの柴田明智秀吉と最大の同盟相手で信長の中では別格扱いの徳川
こいつらが戦ったというのもある意味凄いが

>>315
>大体その不等号は同兵力で戦えばどうなるかというのが前提であるから損害についてはやはり評価の対象となる
その考え方だと信繁や勝永は同兵力なら家康より上といったアホな話しになると思うが。
そもそも損害も史料によってまちまちで当てにならないし、
大兵力側は主に戦うのは雑兵で損害も雑兵で少数側は名のある武士や馬周りなど
最精鋭が死ぬまで戦ったりするため多数の損害を引き換えにすることができたのかもしれない
損害の中身が違う可能性もある。

塩尻峠で小笠原長時は自身の旗本ともに武田の突撃を7度退けたというが
普通の兵と大名自ら率いる旗本とでは指揮も練度も装備も異なるだろうし。
被害を多く与えた方が強いという論理は無茶過ぎると思うが。


あと柴田は柴田明智秀吉徳川と信長の中じゃ一番弱いんじゃないか？
信勝謀反時に信長に倍する兵力を有して野戦に負けている。

>>316
だから柴田はドベじゃん
そもそも信長が強すぎる　基本的に相手よりも兵集めて有利にしてから行くのに
桶狭間　5000VS25000
天王寺　3000VS15000

この話がどう上洛に関係があるというのだろうか？
荒らし達は、とっととどこかに行ってくれないかな。

いわゆる小牧長久手の戦いと呼ばれる戦いにおいては、
小牧の陣という戦争そのものは総合的に考えて秀吉の勝利。
しかし、その戦争中の長久手の戦いという一局面は家康の勝利。
そして、同じ戦争の伊勢方面の戦線という局面では秀吉勝利。
というかと。

>>314
>>301と同一人物認定されちゃったからねぇ
自分に反論するのは織田厨一人で自演してくるってのが彼の基本思想
だから君はまるで五十城君みたいな考え方だね？と聞いたのさ

上上
勝ったのは伊勢で、家康が陽動されちゃって主力も何もあまり残ってない部分をね
それにそこ、信雄君の領土だけど、それで家康に勝ったとおっしゃるわけですか？
そうですか
随分と家康に厳しい判定ですねぇ

上中・下
結果が全てじゃないの？
天王山も結果勝って戦略目標（戦略目標っていいたかったんでしょ、>>309）達成したから、
損害が多くても勝利は勝利でしょ？
都合悪くなったからと、その過程を持ち出すのはいいのかな？

中
小牧長久手で後手踏んだから、
人質送らないと臣従してもらえなかったとみれば十分これも一連の戦争の流れ

小牧・長久手とかはさすがにスレ違い。
しかしまあこのスレ自体も同じ議論をループさせ続けているだけとも言える。

>>318
そもそも上洛のスレでもなくなってるだろ
奇跡を起こさない限り武田信玄が織田信長に勝つことはありえない、しかも奇跡は信長の専売特許
一応武田の家臣に比べて信長の家臣がいかに優秀であったか　そして信玄は信長どころかその部下である明智や秀吉にすら劣っているんじゃないかと

この過疎板で一番盛り上がってるスレだからいろんな使われ方をされるのさ

単純な戦争の能力は
徳川＝明智≧秀吉＞柴田　←この辺に信玄
でいいとして総合力はどうかね
やはり徳川明智秀吉の３人は武田上杉北条伊達島津今川といった大大名レベルを超えているか？
唯一毛利元就だけはこの３人に対抗できそうだが

あえていうなら>>1に

など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

と書いてるし
何のネタも提供せずに「別の話しろ」というのは乞食だろ

>>320
314はお前さんと301と同一認定じゃなくて、301に書かれてる＞小牧長久手では徳川に負け
という298の部分を誤認しただけだろう、文脈を読めば大体分かる。
しかしレッテル貼りとはお前さんも考え方が狭いね…。

陽動で兵が居ないところを攻めるのは戦術として当然。
そんで家康は信雄と組む事で大義名分を得ていたわけで、
伊勢を失った信雄の秀吉との単独講和でその名分を失った、
戦争を総括してみれば秀吉の勝利でしょう。

結果は家康が秀吉に臣従ですけど？過程を無視するなら
＞人質送らないと臣従してもらえなかった
も無視すべきですね、しかし人質自体は互いに送ってるんだけど。

小牧長久手については戦闘の結果のみで見てる人間とそうじゃない人間の主観がかみ合ってないだけのような

ここでは戦争での強さのみについてだからな
そこらへんは総合力っていうか１０万以上兵集めた秀吉が最初から勝ちに決まってんだろ

>>325
上
レッテル張りねぇ
聞いただけでレッテル貼ることになるのか
こわやのぅ

中上
敵より少ない兵力で運用しなきゃいけないからねぇ
伊勢を放棄して尾張を死守して兵力の集中を図った
実際その戦術で中入り部隊を潰せたわけだし
同じ兵力数で陽動に成功して伊勢を奪取した！というならまだしもね

中中・下
戦略目標はかつて主筋の縁戚にして百数十万石の大名、徳川家滅亡もはいってるでしょ
中入り部隊潰されて、戦略目標を達しきれずに講和でお茶を濁してるわけだから、敵前逃亡みたいなものじゃない

下
あれ結果重視なのは君だったか
こんがらがってきた
結果しかみないならみないで、>>301の「秀吉が望まないのに…」とか「池田が無能だから…」とか
いうのは卑怯よ
現実ちゃんと見ようよ

これ最後に寝るわ

今川義元のような名将が油断するのか疑問なんだが
織田の奇襲とかはある程度予想してそうだが

>>329
武功夜話とかだと、地元民の歓待とかを断わって警戒を解かなかったそうだし
ただ、大軍が有利だと思って油断するのはどうしようもないような
信玄の上田ヶ原の敗戦だって数で勝ってる上での緒戦の優勢に調子に乗って川渡ったところを伏撃されたわけで

油断してたっていうかただ単に運が悪かった
神が信長に味方していたといってもいい　それぐらい信長が運良かった

信長＞信玄　は確実　なら義元VS信玄はどうだ？

勝敗は時の運
誰が強いとか弱いとかでゎありまてん

それでも強いてだれが一番かっ言うなら油屋道三！！

信長は義元以外の首取りを禁止したり、若手に混じって自分も突撃したりと運を生かす工夫や努力を怠らなかったけどね
俗説を信じるなら本陣探知は事前の偵察の賜物だし
個人的には事前の千秋・佐久間らの無謀な攻撃が陽動になった説がありえるかと思う

>>320
ゴメン単なる安価間違い
>>301じゃなく
>>303で都合の悪い部分しか見てない
お前さんが悪いと思うが
まあ>>325の言うように他の人も気づいていたみたいだが

>>328
尾張も半分ぐらい秀吉に占拠されてるんだが
最後に蟹江城は奪い返したが

ただ徳川織田は戦力を集中して決定的な負けとならなかっただけで
十分善戦したと思うが。

ついでに戦略目標は十分達成できているんじゃないか？
この結果秀吉は紀伊越中四国と勢力圏を広げることができたわけだし
統一を急いだ分不安定だったがそれがいいか悪いかは主観の問題だろうし
ついでに家康信雄も戦略目標は達成できたか？
豊臣政権における地位と領土の維持に成功したのだから

あと結果言うなら
結果家康は秀吉に臣従しているんだが

現実見てないのも過程を無視しているのも
mtaOsfzeだと思うけどね
論理に無理があるから色んな人にレス返されてるだけじゃね？

その上口調は煽ってる

臣従させているのに滅ぼしてないから負けなんて、
確実にアホ理論ですからね。
ただの煽りでしょう。

小牧長久手以外の他戦線のこともよく知らずに
家康が人質出したことも知らなかったみたいだから
漫画や小説で歴史を知っただけなんじゃないか
ただその知識で自分の意見を押し通そうとするから
理論に無茶が出てくるだけで

全国統一してるから

秀吉＝家康＞＞＞＞＞信長

謀反されて死んだ信長は所詮負け犬。
ごちゃごちゃ理屈こねようが、これは歴史的な事実。

信玄ちゃんは？ねえ信玄ちゃんは？

三方ヶ原で徳川が追撃せずに武田軍をほって置いたら、
本当に武田は三河を素通りして尾張に向かったのか？
むちゃくちゃ無謀でありえないと思うのだが。

たとえるなら金ヶ崎の時に、浅井が後方を遮断するって分かっていて、
朝倉を攻めに行くみたいな感じ。

信玄と謙信のレポート書くんだけどライバルの理由とか書いてあるサイトとかってないかな?

謙信と信玄の評価は下がってるが信長の評価は下がるどころか上がってきてるな
光栄のゲーム信長の能力全部100でもいい気がしてきた　真面目に

>>342
どこに提出するのか知らんが、本気でレポート書くのならサイトとか言ってないで
論文よめ。

政治知略はいいけど統率は？だぞ

信長は戦術というより戦略で勝ってるわけだし

またループの悪寒
なんで散々既出の信長の戦術についてまたそんな的外れなことを…

>>343
単に武田の能力が異常に高いだけなので
武田家の能力をさげればいいのでは。
謙信の能力は割と低めだからそんなに問題はないような。

なんか脊髄反射っぽいレスされたな…
信長の戦術的な才能を否定してるわけじゃないし、信玄に劣るとも思わない
だが、美濃攻め等何度も負けてるのに100は高いだろうと思っただけだが
信長の強みは経済力に裏打ちされた軍事力にあるわけだし…

まとめてここいけ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/l50

>>348
それも根拠のないイメージ。
実際に信長は美濃攻めで明確な敗戦なんて数えるくらいしかない。

また織田厨か。

信長の戦術的能力の優劣はともかく、織田家の勢力拡大が
信長の戦術が優れていたことよりも戦略が優れていたことによるものなのは明白だと思うのだが。
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。

なんで「信長は戦術的な才より戦略的な才があった」ということにこんな噛み付いてんだ？

数値化するバカに言ってんだろ
しかも戦術だけでと脳内変換までしてる
これだから武田厨は（ｒｙ

>>352
脳内変換してるのはお前だろｗ
自分のレス読み返してからレスしろ。

だいたい俺は武田厨じゃねぇよｗ
ここには織田厨と武田厨しかいないとでも思ってんのか。
このスレ見てどうやって武田厨になるんだ。

>>351
戦略も戦術も優れていたのが信長だから。
しかし信長を持ち上げるとすぐに織田厨と反論せずに人格攻撃するのはどの程度の
厨房なのかね？

そのすぐ下で反論してるしなぁ・・・
厨房よばわりしてるやつに言われても。

俺は信長落とす発言してないんだけど。
ただ信長が政治100知略100なら統率はそれより少し低いと思っただけなんですが。
肥の糞評価で武田や真田がインフレ起こしてるだけで、信長でも100は高いという話。

信長が常に最高評価を受けてなければ気が済まないのか？

武田一党の能力が高いのも信長の能力が高いのも、ただのゲームバランスだっての。
能力値論争なんぞくだらないからやめれ。

>>353
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。
戦術がうまいだけで天下取れるなら、他の奴が取ってるだろうに。


誰も戦術がうまいだけでとは一言も書いてない

>>355
>厨房よばわりしてるやつに言われても。
また織田厨か。
また織田厨か。
また織田厨か。
また織田厨か。
また織田厨か。
また織田厨か。
また織田厨か。


ID:DSNEAiZW＝ ID:v5DD1Qcpがバカなのはわかった

空気読めないバカはいい加減氏んでくれ
厨じゃないなら煽り合いすんな

>>357
勝手に同一人物認定すんなよｗ
都合悪けりゃすぐに自演扱いか

揚げ足取りしかできないバカにバカよばわりされても困ります　＞＜

>>355読めば同じ厨と思う罠。
つか自演とは言わんゆなｗ

つまりゲームの能力にウダウダ言うコーエー厨は放置推奨ってこった。

>>357も>>359も>>349に逝ってください
おながいします

50城の時のがまだマシな議論があったと思う梅雨の日。

信長の戦術能力は
機動戦、寡兵での戦術、大軍指揮、
どれも超一流だと思う
戦国１とは言えないけど

ただ篭城戦は経験無いだけに未知数かｗ

信長って攻める一方だったからな・・・

篭城して逼塞するぐらいなら桶狭間やる男だからな

>>351
たとえば、「信玄は謙信に負けまくったけど、超一流の人物」
といった奴に「負けまくってないよ」とレスすれば、
そいつは「信玄は超一流の人物」と言うことに噛み付いたことになるのですか？

頭がちょっと悪すぎやしませんか？

>>362
俺のセブンセンシズによれば五十城の武田厨が煽ってるだけ

ID表示板になってから、50城厨消えたねえ

50城って何ですか？

というか、武田の上洛の話をするためのスレのはずが
なんで明後日の方向の流れになってるんですか？

341を受けて50城君が復活するかと思ったがw

復活しなくていいけどね

>>369
それほどあさってでもないと思うが
信長と信玄の戦術能力を比較することによって
実際に両者が対陣した時は信玄の方が大兵力で無いと
信玄には勝ち目が無いというか信玄は戦おうとしない
という話しの論拠を求めてるんじゃ

ついでに脱線はいつものこと

脱線はいいんだけどね…
武田厨と織田厨のただの煽りあいは御免蒙る

同意
前よりはマシになったが

篭城した時点で引きこもりの天才家系である北条以外は負けみたいなもん
>>372
んじゃ信玄の上洛は不可能で終了するじゃん　それだとまたネタギレだろ

あえて数字で表すと
信長　戦略：98　戦術:100
秀吉　戦略：100　戦術：89
家康　戦略：93　戦術：95
明智　戦略：90　戦術：97
少なくとも戦略と戦術は分けるべき（個人の強さなんてどうでもいい）
秀吉は戦う前に勝負決めてる　明智は戦争自体は上手いが兵集めれなかったし
そもそも秀吉徳川明智はタイプ自体が違うからな　一概に誰が凄いかは・・

>>375
それは明らかに秀吉の戦術が低過ぎだろ
秀吉こそ機動戦、寡兵での戦術、大軍指揮、陣地戦、篭城戦、城攻め
すべてにおいて一流以上だろう

ついでに数値がやりたいなら>>349行ったら

そもそも環境の違う場所で才能を発揮した一流同士に優劣付けるのが無理なんだよ

数々の劣勢を戦術で跳ね返した信長は言うまでもなく
例えば金ヶ崎の退き口とか、虎御前山攻防戦とかで織田家が戦略上大軍を置けない方面で敵を防いで活躍した秀吉もその力量は侮れんと思う

>>378
その金ヶ崎だが別に秀吉一人で頑張ったわけじゃないしな
光秀徳川といった最強レベルの奴等もいた
>>376
この辺の数値を書いてなかった
信玄　戦略：84　戦術：77
謙信　戦略：74　戦略：86

>>379
光秀はともかく徳川？

>>376
織田軍は撤退戦も上手い方か？
金ヶ崎や姉川前の撤退戦など
長島攻めの撤退では氏家柴田林などが被害食らってるが

池田勝正のことも時々でいいから思い出してやってください

>>380
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E3%83%B6%E5%B4%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
家康いるがな

撤退戦上手い軍など聞いたことないがまぁ並レベルぐらいはあったかと

>>382
家康は俗説の可能性が高い

家康より可能性の高い池田勝正のことを書いてない時点でwikiのそこの部分は信頼性が・・・

>>379
ま　た　能　力　値　か

姉川合戦の前哨戦といえる小谷焼き討ちからの撤退時に浅井軍に追撃されたが、鉄砲500と弓30で増強した殿軍でこれを撃退したりしている
殿軍が上手いのは火力のお陰かね？

>>383
捏造、講談の次は俗説ですか・・・
はいはい。あんたの言う事は全て正しいよ。

金ヶ崎撤退は詳しくわからないからねぇ
でも三河物語にもあるから、家康は置いてけぼり喰らって壮絶な撤退戦をしたのは確か

秀吉や光秀と協力したかは謎、ていうか光秀はいたのかな？
信長公記にも名前出てないしなぁ

1570年の5月4日付の一色藤長書状に
『金ヶ崎城に木藤・明十・池筑、その他残し置かれ』ってあるから
秀吉光秀勝正はほぼ確実だと思う。
三河物語は徳川家臣特に大久保一族の活躍については怪しいけど
金ヶ崎に置いていかれたというのは事実と思う、それだけ信長の撤退が早いのだろうが。
ただ撤退戦は疑問が残る、江戸時代以前には無い話しだし、この戦に関して感状や負傷者は？

ついでに最初の越前攻めで徳川が先陣も怪しい、
森可隆の討ち死にや山内一豊の負傷から徳川はよくて先陣の一人
下手すりゃ徳川軍は従軍しただけかも。

【今川】２万５千で上洛【義元】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152318781/

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/08(土) 09:33:01 ID:moIDIRko
武田では上洛は不可能ということになりました

別に不可能って訳じゃないだろ
どっちに賭けるかと言えば信長に賭けるけど・・・
上手く織田が徳川の援軍に来るのは難しくかといって美濃から離れて近江に行くのも
躊躇わせるような微妙な位置で徳川家への侵略をしつづければ徐々に勝率が上がると思うが・・・
まあ織田が何らかのミスをしない限り難しいと思う。
でも何かミスすれば伊勢近江の支配は不安定だから一気に形成が傾くと思うけど
それでも確実とは言えないな・・・
信長は妙な運というかスタンドプレイ？というか大胆な戦略戦術でいろんな危機を乗り越えてきた実績あるし。

あと2ヶ月早い1572年8月に作戦開始したらとするだけでも結構変わると思うんだけど

秀吉が特に黄金30枚の褒賞を貰ってるし
その後、重要戦地の担当を任されたりし始めるから秀吉勢の活躍はやっぱり第一だったんじゃないだろうか
生え抜きの武士である連中と同等の武将として認められたのは確実では
それまでの秀吉はどちらかといえば官吏系の奉行職中心でしょ

>>391
信頼できそうなのでは宇留摩・猿喰の調略が最初かな、でも軍事かは？
信頼できそうなので最初の武将としての活躍は上洛戦時の先陣として佐久間丹羽などと共同の箕作城攻め
次が先懸けとして伊勢の阿坂城攻め
大河内城の包囲
と言ったところか
まあ他にも個々の戦に参加しているだろうが

上洛戦時に既に丹羽と同程度に考えられていたのかな？
その後金ヶ崎の活躍で森明智と並んで最前線を任せられる武将と認められたといったところか

>>388
>下手すりゃ徳川軍は従軍しただけかも。
そっちの方が余程自然
降伏したばかりで忠誠を示さなきゃいけないわけじゃないし
そもそも同盟者だし。

おそらくは、数合わせと朝倉軍主力との決戦時に備えての兵力だったんだろう＞徳川軍
少なくともわざわざ先陣におくほどの理由はないな。
むしろ、したがったばかりの池田勝正が先陣におかれているほうが納得いく。

やっぱそれが自然か・・・

信玄が史実より長生きし、信長と戦い大勝したとしても
信長王国に徹底的なダメージを与える事は出来ない。

>>397
でもさすがに大勝したらそれでおしまいとはいかないにしてもかなりのダメージだと思う。
近江伊勢の支配地域は不安定になるだろうし、畿内の親織田勢力も中立か敵対するかも
更に家康も織田と手切れするかもしれんし・・・
それでも単独じゃ武田と互角か強いぐらいだろうけど。

家康が織田と手を切ってどうするというのか。
まさか信玄と結ぶなんていわないよな？

信康と築山による謀反成功→武田と同盟へ

信長ｵﾜﾀ＼(^o^)／

あの当時の家康は裏切らんだろ。
信玄ともガチでやりあっちゃってるし。今更どのツラさげてって感じだよ。

wikiの金ヶ崎退き口のページには痛さを感じる

36歳の家康が18歳の信康に駆逐される説。

>>401
後に家康は秀吉とガチでやりあったけどその後臣従しましたよ。
結局は情勢しだいでしょう。
もちろん、あの時点の武田がその情勢になるのはきわめて難しいけど、
織田主力軍に対して、圧倒的な勝利をあげればそうなったのでは？
いや、繰り返すが圧倒的どころか勝利もままならない、
というか、もし主力軍が出てきたら信玄は兵を引くのではないかと思うけど。

概出じゃないと思うけど、学研の歴史群像シリーズ５「武田信玄・風林火山の大戦略」
所収の「歴史シミュレーション=もし信玄が死ななかったら　信玄は天下を取っていたか？」
（鈴木旭）で、軽ぅーく織田を滅ぼしてるんだが・・・。

信玄率いる27000、氏政の援兵7000、信玄に下った家康14000で、だいたい50000．
秋山が落とす東美濃の武将を加えて、濃尾平野に進軍！　浅井・朝倉、義昭、本願寺勢はもちろん、
明智、三好、松永を巻き込んで、信長を包囲殲滅・・・つ。信長は岐阜城で自害。

信玄の27000てのはどこから持って来るんだろう・・・

>>404
秀吉は家康を裏切って敵対したわけじゃない。
信玄公は欲張って遠江まで手を出そうとして家康と約束破って敵対。
全く違う。

>>405
家康の14000はどこから・・・
そしてなんで北条が7000も援軍よこすのか。
まあ歴史群像だからなあ。

中にはよくできてるのもあるけど、歴史群像はほとんどトンデモ小説だからなぁ

歴史群像は本誌編集者が書いてるのはおもしろいが。
学者が書いてるのはトンデモが多い（学者が偏ってる人が多いんだろうな）

初期の歴史群像は講談準拠だからな
２１世紀に入ってからのだとある程度史料準拠で読めるモノだけど
新書は問題外だが

同じ歴史群像で
信玄があのような形で、家督を継承した時点で。
上洛も天下統一も無理
って言うのもあったよ。

そもそも通説の二万五千というのがすでに武田軍+北条援軍なんだがなあ

>>412
それは結構最近なんじゃない？
>>405のいう90年代前半とかの歴史群像は普通に
騎馬軍団や3000人の鉄砲3段撃ち、墨俣一夜城などを
大真面目に解説してるぐらいだから

三年位前の群像かな？412
隔月化した位からかなりマシになったからな。

とりあえず、城と地図だけで歴史群像は読む価値はある。
買うかどうかはまた別の問題だけど。

確かに地図や表、一覧などは見やすく分かりやすいため価値はあるな

>>412
それはそれで、後付の予言に過ぎないと思うがなあ。
天下統一はともかく、上洛だけなら、
例えば駿河侵攻をもっと手際よくやっていれば何とかなったのではあるまいか。
それに、信濃攻略においても戦術的な不手際で遅滞しているし、
家督継承時点で決まっていたというよりも、その後の行動や結果のせい、
もっとはっきり言えば、実力が足りなかったのがそれらを達成できなかった原因でしょう。

>>418
まぁ 後付けと言えばそうだろうが。
まず「なぜ信玄は上洛出来なかったのか？」がスタートだから。
一番ここでも話になった、信濃、上野の進攻の不手際はなぜ起きたのか？とか
場当たり的に領土拡張をしたのは何故か？とかね
まぁそんな話しだから。
どうすれば行けたかじゃなく、
何故行けなかったのか？って視点だから。

なぜ、京都に行かなかったのか・・・？？
という視点はどうよ？　上洛した謙信も信長も、しょせんは平家。
信玄の時代に読まれてたのは「平家物語」とか「太平記」でしょ。
すると、当時の流行の書物は大半が源氏東国史観だから、
信玄「えぇ？　上洛？　バカバカしい。景虎や尾張のうつけの発想よな」（爆笑）
てな感じで、そもそも上洛（公家に頭を下げる）の発想がなかった。
ところが、奥さんが三条夫人だから信玄も、
「生きてるうちに漏れも京都を見ておくかな」で、上洛したくなった。・・・死亡。
じゃねぇの？

>>420
だったら、信長と敵対したり徳川を敵に回したりせずに、謙信流に外交で京に
旅をすればいい。信長も桶狭間の後にやったな。

>>419
信濃侵攻計画は最良とはいえなくとも妥当もので、
領土の拡大も確実に狙えるものであり決して場当たり的ではない。
侵攻が遅れたのは、勢力として優勢でありながら、
上田原の敗戦と謙信に勝ちきれなかった戦術上の実力不足に負うところが大きい、
家督相続時までさかのぼってはむしろ問題の所在を曖昧にするだけだよ。

そのときの群像は、
信虎追放によって、信濃攻略が後退した。
と言う論評だった。

まあ板垣は武田から独立しようとして勝手な行動もしていたという話もあるから
そんなこともあるかもしれん

過去スレ22〜26位で石高と同時にそのへんの事やってるから。
興味あったら見たらいいよ。

信虎は34スレや40スレもね
まとめがあるから探しやすいよホントに

>>420
源氏東国史観って太平記も平家物語も舞台の主流は京西国ですがな
脳内を前提に語られても馬鹿っぽいだけで…

>>427

「富士川合戦」なんか読んだことねぇんだろ？
東国武士＝馬を巧みに乗り、親子が死んでも合戦をやめない。
西国武士（その反対・弱虫）ほぼ全編、これ関東武士の荒武者ぶりを賛美。
たとえば平家の「実盛」は彼が義仲の元庇護者で東国に下向した縁起から
髪を染めた最期が義と武勇の人として描かれてる。脳内は君だねww

どうであれ
>ところが、奥さんが三条夫人だから信玄も、
>「生きてるうちに漏れも京都を見ておくかな」で、上洛したくなった。・・・死亡。
>じゃねぇの？
こんな動機で織田徳川との決定的な禍根を勝頼に残しちまった信玄はおもろすぎ。

でも結構この理由嫌いじゃないやｗ

>>428
だからそれは所詮一場面じゃん
宇治川合戦、一ノ谷、屋島、壇ノ浦…
一地方だけでよいのなら、倶利伽羅峠や老将・斎藤の死出の心得なんかもあるぞ
脳内が気に食わないなら我田引水乙ｗ

つうか軍着物の影響で東国に拘ったっつー妄想を信じるとすると
作り話まじりの話真に受けて畿内制圧のメリットを理解できなかった挙句、その東国制圧もできなかった無能かつ馬鹿ってことになっちゃうじゃん
実は信玄や謙信を馬鹿にしてるようにしか

>>430
歴史観の話をしてんだぞ、ボケ。
物語の舞台がどこであれ、関東源氏の歴史観と
諸行無常を平家（西国武者）の没落として描いてるわけさ。

＞老将・斎藤の死出の心得

これが>>428であげた「実盛」つ！源氏に誘われながらも、富士川での不甲斐なさを
悔やんで故郷の北陸に錦を飾った。義仲らがこれを讃える。
「富士川合戦」の描写に「甲斐源氏」を褒め称えるシーンがあるの知ってる？？

ついでに、おまいが読んだこともなさそうな「太平記」
足利尊氏・直義（足利源氏）新田義貞（新田源氏）高師直（関東源氏）
佐々木道誉（近江源氏）楠木正成（単なる悪党）大半が源氏

＞東国に拘ったっつー妄想
？？？？
畿内政権は足利・織田・豊臣と滅んでるわけで、結果論としては
北条や武田が関東政権構想を持っていたとしたら、正しい眼力だったことになるわな。

そのわりに信玄は西にいったり東に行ったり大変だな
北条も西が今川がいたから仕方なしに関東目指したまでだろ

武田が関東政権構想ってのは、またすっごいな。
それがなんで徳川織田に牙剥いたんだ？
むしろ結んだ方が有利ジャマイカ？
京見物したいから、とかﾁﾝｶｿみたいな理由抜きで教えてくはらい。

つーか後十条帝降臨の悪寒

＞北条も西が今川がいたから仕方なしに関東目指したまでだろ

？？？
氏政の代には居なくなってますが？

＞なんで徳川織田に牙剥いたんだ？
単純に領土を接してた（信濃併呑以後）からだろ。
お前さんの理屈でいけば、長期にわたる北信濃攻防も上野攻防も説明がつかんのだが？

>>436
あれ
氏政の代からの関東政権構想だったの？

領土接していたら牙むくって、つまり信玄は狂犬病並のｷﾁｶﾞｲって事ですね。


同意同意。

なんかよくわかんねぇな。
>437はスルーしてくれ。
オナニーして冷静になってから股来る。

＞信玄は狂犬病並のｷﾁｶﾞｲって事ですね
不同意、不同意ww
家康も信長も同じことになるが、頭のほう大丈夫か？？

つか太平記ならその東国政権崩壊と畿内政権成立の話ではｗ
まぁ北陸から九州まで追いかけっこしてるけど…

>>439　ｵﾅﾆｰしてるのを批判はしないが、

＞氏政の代からの関東政権構想だったの？

北条はもともと今川の被官、堀越公方（関東府）の内紛に
乗じて伊豆を領地化して以後、一貫して関東府（関東公方・関東管領）
を追求してきた戦国大名（守護大名にあらず）だぞ。したがって、室町府から守護職に任命されていない。
謙信と関東を争ったのも関東公方・関東管領を争ったのであって、
京都にはまったく興味を示していない。信玄も伊豆方面に進出した時期に
関東公方政所をつくろうとした形跡がある。

領土が接していて京都見物したい時邪魔だったから、攻めてみた。
でもね、本当は関東に政権建てたいのよ。北条とは仲良しだけど。

すいません、どう考えてもアレな人ですよ。

＞北条や武田が関東政権構想を持っていたとしたら、正しい眼力だったことになるわな
根拠の無い断言から仮定に落ち着いたか
この程度なら別に珍説程度で問題ねーけどｗ

>>440
まったくならない。おまえの頭大丈夫か？
信長は明確な戦略目標（畿内を制圧して政権を打ち立てる）を持ち、そのために
東を後回しにしてひたすら西に拡張した。そのためには当面敵対する必要の
ない東の大名に対してはこちらから折れてでも友好に努めた。

おまえの主張するとおり、信玄が東国政権構想をもっていたのなら織田と敵対
する理由はまったくない。堅く手を結んで後背の安全を確保して、心置きなく
関東を侵略すればいい。
しかし史実の信玄がやったことはその真逆。信長の方からは破棄する気のない
同盟を破って敵対、侵攻したのは信玄の方。

君の主張（東国政権構想）が正しければ、信玄はまったく戦略を理解できない無能、
自分の戦略上敵対する必要のない勢力にわざわざ自分から攻撃して敵対して周囲を
敵に囲まれるという愚か者ということになってしまうのだが？

>>441

承久の乱以後、京都政権（朝廷）と関東政権（武家）も争いの延長で
東国源氏が平氏（北条）を倒して、ついでに京都も支配下においたという
筋書きが「太平記」だ。足利が室町府と同時に関東府を支配し、全国的な
武家政権が成立し、朝廷が分裂、正統である南朝が滅亡する過程。
その意味では単なる畿内政権ではなく、源平争乱いらいの武家の台頭が
東国武士団の京都を舞台にした果てしない騒乱になったという物語だ。

だから東国政権構想っていう前提がそもそも信玄等が軍記物にマジで感化されてたっていう無茶苦茶な仮定からきたものでしょ
それで史実の信玄らを馬鹿扱いするのはちと酷いと思う
はっきりいって妄想してる一人がおかしいだけ

＞しかし史実の信玄がやったことはその真逆。信長の方からは破棄する気のない
＞同盟を破って敵対、侵攻したのは信玄の方。

同盟関係が崩れたのは三方原合戦だぞ、信玄と徳川の争いに援軍を出した
信長の違約。つーか、この段階で信長（家康）は謙信とも対武田攻守同盟を結んでるわけで、
織田武田同盟もウソだったということになるわな。

>>448
で、どこの軍記物ではそうなってるの？ｗ
その論法でいくのなら元亀三年の本願寺―信玄の対織田攻撃約定、遠山氏攻撃で信玄から先に破ったことになるが
だいたい徳川と対立したこと自体、違約してでも西へ伸張したい信玄の行為の産物で東国なんたら構想からますます遠ざかってるし

いくら暇だからって、釣られすぎw

>>449
元亀元年8月、家康が叶坊光旛を謙信のもとに派遣、10月に起請文を
提出（上杉文書・新潟県史391）。以後、謙信と家康、信長の間で対武田同盟
が交渉され、元亀3年に信長が信玄と義絶する起請文に血判（真田宝物館文書）だね。

久しぶりにスレが加速していると思ったらこれか・・

軍記ものにかかれている内容で情勢を判断し、関東政権を目標にしました！！

関東政権を目指していましたが、京都見物の為に関東の大勢力の北条と同盟して上洛です！！

信玄イタ過ぎ！！
もとい！！
信玄イダイ過ぎます！！

じゃますんなよ、三条の供養をかねて上洛すんだから。

釣りという事にして、逃げたくなる気持ちはよくわかる。
でもちゃんと最後までやり遂げる良い子でいて欲しい。

>>448>>451
徳川の場合は、その前に今川領分割問題ですでに武田の側から違約したので上杉と
結んだ。
一方織田が上杉と同盟を結んだのは元亀四年の一月。
ちなみに、信玄の動向をあげると
元亀三年
九月、美濃遠山氏に織田からの離脱を誘う。
十一月、秋山信友、織田領の岩村城を攻略。
十二月、三方ヶ原の戦い。

信長の違約？そちらの主張する三方ヶ原以前から、信玄は信長への敵対行為を繰り返して
いましたが？あなた時系列が理解できますか？

>>456

>>451で一次史料を提示したのに、ソースも無く否定ですか？
一次史料の否定は、信頼性のある一次史料によるのが文献史学の原則。
脳内史料では問題になりませんな（爆笑

ついでに>>457

永禄11年3月、家康が謙信に使者を送る（本光寺文書）
信玄と家康の駿河攻め合意は永禄11年2月、駿河侵攻は同年12月。
謙信は今川と同盟関係にあったから（史料前出同）、同盟を結んで
齟齬をきたさないか家康の使者に質問している。
家康は謙信と信長が昵懇になるよう、意見するとして元亀元年に起請文を提出。
以後、信長から進物の贈答として「弟隼」が贈られる（堀江文書・元亀2年の条）
など、対武田攻守同盟の交渉が順調におこなわれた。どうみても、
これで齟齬をきたすのは信長だと思うがね。

いいぞ、がんばれ

そもそも信玄の駿河侵攻も氏真が謙信と密約を結んだから。
信長が贈答品など公然と宿敵と結びはじめたのに、敵対勢力と認識しない
戦国大名はいないだろ？ましてや、信長は元亀2年に比叡山を焼き討ちした魔王。
信玄は権大僧都という立場上、魔王は許さんと思うがね。
元亀4年（天正元年）3月以降は、信長が逆賊化しちゃってるわけだし。

そうだそうだ、そりゃ京都観光にも行きたくなるってもんだ

>>456君よ、↓を拾い読みした文献名は？？

＞一方織田が上杉と同盟を結んだのは元亀四年の一月

正しくは、元亀3年11月20日だ（真田文書・群馬県史2719）
謙信の使者長景連の面前で起請文に血判を押したとある。
さかのぼる9月には、双方から使者の往復が認められる（温故足徴・越佐史料5-141・上杉文書）
信玄が美濃遠山氏を勧誘していた時期と重なるね。こっちは信勝の母親の実家だから
当然の交渉だとは思うけどね。

やっぱり、戦略的目標より、目先の敵だよね！

イダイな信玄は、へたれの信長とは違うね！！

DFMWk1go 逃亡しますたww

どうも無茶苦茶な気がする
信玄が面と向って信長非難したのは三方ヶ原後の書状（と平手の首送りつけ）
つまりそれ以前の手切れを主張するのなら、他ならぬ信玄自身の行為をまず否定しなきゃならない
信玄ﾏﾝｾｰの我田引水なのか、間接的に信玄を貶める釣りのどっちだよＷ

・信玄は軍記物語にかぶれて東国政権を志向していた（この時点で妄想が前提）
・でもその戦略は回りの勢力のために実現できなかった（つまり信玄には自身の構想を実現する戦略も軍事力も無かったとなる）
やっぱり信玄を馬鹿にしたいとしか

【レス抽出】
対象スレ： 【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
キーワード： b8X6IXhF

抽出レス数：15

>>423
実際は信玄の代になってからの北条との宥和政策によって、
侵攻方向が信濃に一本化されてむしろ加速しているんだけどね。

つうか氏真が上杉と結んだのは、信玄が織田家と誼を通じたからでは
信虎引き取ってくれたり、川中島で対陣が長引いた時和議を斡旋してくれた恩もあっさり捨てた信玄のほうが先手でしょ
対抗上、直接利害がぶつからない上杉と結ぶのは当然
しかも根拠が妄想の東国政権（？）構想がおかしくなったのはそのせい、とかされてもね・・・

>>469
日付とともにID変わってから、負け犬の遠吠え？ww
信長が駿河攻めを勧めた説もあるから、まんざら的外れではないが。

東国政権構想については、
謙信の足利藤氏擁立（関東古河公方・近衛前久関東府構想）・氏康の足利義氏擁立（関東小田原公方）
を勉強してからにしてくれ。話が通じないのは困るから。

信玄の東国政権構想はどこいった？

>>470
勉強しろっていわれてもソースはなんだよ
ついでに事の発端らしい太平記や平家物語に影響されて信玄や謙信が東国に執着しましたってソースもヨロ

信玄が東国政権構想をもってたならなんで北条と結ぶのか。

>>471
研究中だ、すこし待ってろ。
>>472
史実をふつうに勉強しておけ。太平記と平家も読めよ。
>>473
どうやら関東政権構想そのものは認めてるようだが、信玄は北条を攻めてるぞ。
同じく関東政権構想を持っていた謙信も北条を攻め、盟約してるしな。
あんまり単純な図式で考えるな、戦国史は複雑怪奇じゃ。

ほかに質問は？？

Any questions?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>474
武田に関しては結局>466が結論だろ。
そんなやつが上洛できるわけない。

信玄は>>474な構想だったでいいじゃん。
その方が馬鹿っぽくて面白い。

上洛京都観光説はもう飽きました。

真性のバカって自分がバカだと気づいてない当たりがすごいな

この信玄や謙信が軍記物語を真に受けて戦略を迷走させたって珍説他のスレで見かけた覚えがあるぞ
誰にも賛同されてないのは毎度の事だけど…

信濃？
一度自分自身で車でまわるといいよ

武田信玄の一生は海を得る事
南は同盟
なら自分の領地の西側にある海をとりに行った
これが諏訪湖

しかしこれは湖だと知り...
って事じゃね

>>481
あなた馬鹿なの？

信玄って、北条と敵対したのは駿河を巡ってであって、他ではだいたい友好に
務めていたよーな。

信玄とその家臣団は主観として攻め易いと思ってた地域を攻めていっただけでしょ
中期的な大名家としての基盤整備計画はともかく、なんたら政権構想があったとは思えないし、それが戦国時代の普通では？

軍記ものを読んでいるなら、
「京を攻め取る意思の無い地方軍閥は、最終的には京を押さえた勢力に滅ぼされる」
って分かりそうなものだが。
「平家物語」も「太平記」も戦いの目的は京の争奪戦なんだし。

地方政権や軍閥を目指した勢力は、平将門はもちろん、
奥州藤原氏も頼朝が京を取って政権を安定させた後はすぐ滅ぼされている。

＞最終的には京を押さえた勢力に滅ぼされる

誤読だな。京を押さえた平家と義経が鎌倉方に滅ぼされたのが「平家物語」
京を押さえていた新田義貞が関東を基盤にした尊氏に滅ぼされたのが「太平記」
南北朝以降の室町府の基盤は、尾張・関東・越前・九州ほか「地方政権や軍閥」

＞奥州藤原氏も頼朝が京を取って政権を安定させた

はぁ？単なる無知かバカですか？　鎌倉府が京都に攻め込んだのは承久の変（頼朝死後、北条政子が采配）
なんですけど。日本史のイロハを勉強されたほうがよろしいかと（爆笑

歴史上、京都を押さえた武家政権は滅んでるのに、なぜ京都史観なのか？
公家化した天下が何年続いたのかと、小一時間wwwwwww

バカをさらし上げ！

>>486
で？

>>486
なんでそんなにキレてるの?
日本史の専門家かなんかなの?

＞頼朝が京を取って政権を安定させた>>485

とくにこれ、史実に即して論証してくださいね。
京都にあった義経追討を理由に、諸国追捕使（守護職）を置くことで、
公家と寺社の荘官（京都）の上に御家人（鎌倉）を位置づけたのが頼朝の壮挙だけれども
直接に京都を支配したわけではないんだよ。むしろ、武家の京都（朝廷）からの独立を促し
「いざ鎌倉！」の気風を作ったのが、そのまま室町期にいたる守護大名（戦国時代の島津・武田など）

>>488
彼はループしつづけるこのスレに新たな風を吹き込ませようとしてるんだよｗ
そっとしといてやれ

>>486
実際の足利家は、関東どころか中国や九州に基盤を構えていたのだが。
下野は実際には出身地というくらいで。

＞最終的には京を押さえた勢力に滅ぼされる

かりにこれが正しいとすれば、
・将門は東国に京都を作ろうとしたので、地方軍閥（秀郷）に滅ぼされた。
・平家は後白河法皇（京都）の陰謀によって、東国源氏の蜂起で滅ぼされた。
・足利幕府は京都に基盤を持つ軍閥（管領）に揺さぶられ（応仁の乱）
・京都を支配した三好・松永に殺され（義輝）。
・上洛した公家武者（信長）に追放（義昭）された。
・その信長も京都で殺された。
・秀頼も京都（二条城）に呼び出され、のちに京都の寺の鐘の銘文で因縁をつけられて滅亡。
・京都を怖れた源氏の長者（家康）は、関東から公家諸法度を発して京都を縛った、チャンチャン♪

要するに、日本史上、武家の天下は京都にないってこと。

＞足利家は、関東どころか中国や九州に基盤を構えていたのだが>>491

＞室町府の基盤は、尾張・関東・越前・九州ほか「地方政権や軍閥」>>486

単なる読み落とし、ですかね。中国も追加しまつ、ｽﾏｿ。

>>492
・京都を縛った徳川家は京都を押さえた新政府軍に滅ぼされた
も追加しなきゃ。

んで京都観光論はどうなった。

鎌倉も京都を管轄しきれなくなった時点で崩壊してるし。
京を抑える＝支配下におくって事じゃないのかい、俺はそう読んだが。

>>496
>京を抑える＝支配下におくって事じゃないのかい、俺はそう読んだが。
そういうつもりでわざわざ「京に政権を作る」じゃなくて
「京を抑える」って書いたんだけどね。

歴史論争というより、見方をいろいろかえての詭弁論としか思えないんだが

まあ現在に至るまで、日本の為政者は天皇から任命されてる訳だし京都支配ってよりは、朝廷をだわな。
歴史上とか言うなら、天皇の認可なしに全国を支配した人物はいない訳で。それが形だけの認可にせよ。
そう思うと凄いシステムだね、ある意味地方独立を許さない。

>>497（y3rA6CbL）

＞そういうつもりでわざわざ「京に政権を作る」じゃなくて
＞「京を抑える」って書いたんだけどね。


＞京を押さえた勢力に滅ぼされる>>485（y3rA6CbL）
＞頼朝が京を取って政権を安定させた>>485（y3rA6CbL）

逃げんなボケ！頼朝が、どう「京を押さえた」「京を取った」のか
詳しく説明してくれ。「頼朝が京を取って政権を安定させた後」に奥州藤原氏を滅ぼしたんだったな？
頼朝が征夷大将軍と官職を辞任した時期は？？

君はその前に京都観光説をなんとかしないと、誰も真面目に相手してくれないと思うよ。

>>500
>逃げんなボケ！頼朝が、どう「京を押さえた」「京を取った」のか
>詳しく説明してくれ。「頼朝が京を取って政権を安定させた後」に奥州藤原氏を滅ぼしたんだったな？
1183年に源範頼と源義経を派遣して義仲を討って京を抑えています。
その後、平家を滅ぼし義経を味方につけようとした後白河法皇に対し、
義経追放、義経に組した貴族を蟄居させて政権を安定。
1189年に、奥州藤原氏を滅ぼしました。
知らなかったんですか？

>頼朝が征夷大将軍と官職を辞任した時期は？？
頼朝って征夷大将軍を辞任したんですか？
それは知りませんでした。いつ辞任したのですか？
権大納言などは1189年に辞任したようですが。

右近衛大将辞任、権大納言辞任（1190）
征夷大将軍辞任（1193）

以後、鎌倉府は京都と対立（中世史学では二重国家と解釈）→承久の変

横から割り込んで悪いが、1193辞任ってソース何？これ初耳だ。

だからそもそもの前提である軍記物語に洗脳されて戦略立てたってソースはまだ？妄想を前提にこれまた主観をさも歴史自適事実のように見せかける二重の妄言はいい加減に汁

>>504
「尊卑分脈」
建久５年（1195）10月だった。
鎌倉幕府という名称も、じつはない。鎌倉殿（関東武士団・源氏の棟梁）が正しい。

別に京都だけが天下の要因じゃないだろ。

鎌倉殿・右大将殿だね。官を辞してからは鎌倉殿。

1195年に辞任を申請って話は聞いた事あるなあ。
ちなみにそれ定説になってるん？おりゃ死ぬまで征夷大将軍職は辞してないってのが
定説だと思ってたよ。

つーか日本史板の話だなこりゃ。そろそろ自分の京都観光のために25Kもの
軍率いて他国を蹂躙した馬鹿殿様の話をしようぜぇ。

とりえず、信玄の関東政権構想なるものの存在を示唆するような証拠は、
物的なものも状況的なものも含めて一切ない。
証拠が一切ないものを、あたかも真実だと主張するのは妄想に過ぎない、
というのは間違いないわな。

まあ、鎌倉幕府については頼朝の頃から京都を押さえていたというのは、
明らかな誤りだと思うが、そんな事は信玄の話とは何の関係もない。

なにしろ「これから調べるからまってろ」とか言っていたからな

ネタがないからって謙信や信玄が戦略歪めて一生棒に振るほどの古典軍記物語ヲタって…。これって呆れて欲しいのか腹抱えて欲しいのかどっちだろうねぇ？。

観光厨は結局何がいいたいんだ？
いってること支離滅裂すぎでようわからん

50城厨やら観光厨やら、いったい何のスレかほんとよくわからん。

というか同一人物だろうけど。

しかしまともな討論ネタは三戦板時代でほぼやり尽くしたしなー

なら来んけりゃええやん。

じゃあ珍説提唱
織田信長は源氏物語に憧れて京を目指した！
…確か幕府管領斯波義将が「竹馬抄」で枕草子と源氏物語を武士は読むべし、と言ってた気がするからｗ

ばかやろう。それはちんせつではなくじじつだ。

戦国武士の軍記ヲタはイメージできるが
恋愛文学にハマる武将（しかも信長）というのはちと想像できん…

安土城の最上階で「俺の紫の上は何処・・・」とか夢想する信長ですか。

マザコンでロリコンな信長かよ。

可愛く育ちそうな女の子を攫って来て、養育するわけか

源氏物語ヲタなら攫う真似はしないだろ
むしろ堂々と幼女を暮れと相手の家に押しかけるｗ

安土に天主をこさえたのは、遠くまでょぅιﾞょを見渡す為だったんだな

実は源氏の息子と美人姉妹の姉のような、今で言うプラトニックな関係に憧れる純情な信長

>>523
紫の上のときは、とりあえずさらって事後承諾だったよ。

つまり信雄が安土焼いたのは、天守最上階の襖絵が
ロマンティックが止まらないレベルだったからだな。
颯爽たる父の隠れた趣味を隠す、息子の愛って奴だ。

ひたすら母親の面影を求める信長…
講談での母親の偏愛っぷりをみるとあながちなくもないんじゃないかと思えなくもないが。
しかし実際のところはどうだったのかね？母といい妻といい、天下人でありながらこれほど
奥に関して記録がないのも珍しい。

信長の母は弟・信行を可愛がったらしいから
信長の女といえば濃姫が有名だけど、一番愛されたのは吉乃（生駒氏）かな？
嫡男始め三人の子を産み、病気の際には信長は何度も見舞いに行ったそうだ

ちなみに、いくら信長が、信玄より多く兵を動因できたからといって、勝てるとは、限らない。
戦術や色々な駆け引きがあるからな。　

戦場での駆け引きならどう見ても信長では…？ｗ
おっと、また戦術能力のループになっちゃうかな

駆け引きのうまい奴の駆け引きが、必ず成功するわけじゃなく、
駆け引きの下手に奴でもたまたま上手くいく事もある。
なにも考えずに猛進して勝てることもある。
戦術の差で勝敗を左右すると言う話は水掛け論になるだけでしょう。

公平に兵力が多い方が勝ち、
同兵力なら引き分けか五分五分
兵力が少ないなら負け
で良いじゃないですか。

守りに徹すればまた話は別で兵が少なくても負けないと言う事もあるでしょうけど。

でも、実際信玄と信長の間で決戦って起こらなそうですけどね。
お互い相手より兵力が上回らないと決戦は避ける傾向にありますから。

信玄が兵力で上回れば信長が決戦をさけ、信長が兵力で上回れば信玄が決戦を避けるでしょう。

特に信玄の方が徹底してるし、信玄の方が兵力で上回ることはなさそうですけど。
信長はチャンスと見たりここは無理してでも勝たないといけないと言う場面では、
少数でも戦いますけどね。

>>532
>信長はチャンスと見たりここは無理してでも勝たないといけないと言う場面では、
>少数でも戦いますけどね。

これ婉曲に信長の方が時宜を読む能力が高いって言ってないかえ？

>>533
信玄の方が確実性を求めると言う事ですよ。
信玄は無理をしないですから。

>>533 >>534
信長が敵より少人数で戦ったのは、桶狭間が最後。
その後は、戦いを決めてからは敵を圧倒するまで兵数、武器の準備をしている。
戦での確実性をより求めたのは信長の方。
拮抗した戦力では戦ったことはない。
というよりも、即座に撤退するのを恥ともなんとも思わないという価値観の相違が
他の大名との相違。

>>535
森部の戦いとか天王寺はどうなる

>>535
司馬さんはそう言っているけど、実はそうでもないんだよ。

あぼーん

義元が上洛途中に討ち取られたという報が信玄の耳に入った時は
さすがに信じられない感じだったのかな

信長の雄飛を予見した朝倉宗滴って桶狭間のときにはもう亡くなってたよね
普通は吃驚するんじゃないか、一カ国統一も済んでない青年大名が、歴戦の三カ国太守を一戦で討ち取ったんだから

>>539
義元のあれは上洛ではないと思われ。

>>539あれは織田討伐。

おかげで武田家も運が開けた訳だが、如何せん織田の方が遥かに状況が良くなった
からナー

>>541-542
国境での争いを鎮圧するためだったね
ｺﾞﾒｿ

鳴海城の救援だったか

義元が死ななきゃ信玄は今程しられてなかったかもな。

攻めれるの
上野と越後くらいしかないからな

関東に乱入すると領国支配が大変だし

義元の死を待ってたら先にポックリ逝きそうだし
急に義元死ななきゃ氏真ももっとマシだったろうし

氏真ﾀﾝならきっと蹴鞠外交で日本統一するよ

氏真ﾀｿが天下とってたらサッカーの強豪になってたのに。

じょじょに、ここも中身が薄くなってきた・・・orz

>>552
結論がでちゃったからなあ。

信玄が楽な方に戦略目的を変更しないで、
越後を攻め続けても越後を取るのは不可能だったのだろうか？

後世の評価や伝えられている逸話では、
謙信は戦に強いと言う事はもちろん有名だが、
謙信の家臣はたびたび信玄の誘いで謙信に反乱を起こしている。

信玄の誘い文句は基本的に
「あなたが謀反をすれば、武田が支援する。そうすれば謙信を倒せる」
だと思うが、反乱を起こした謙信の家臣もそれならば謙信を倒せると言う
勝算があったと思われる。
勝算が無ければ反乱など起こさないだろう。

もし信玄が史実の様に、謙信の家臣に反乱を起こさせておきながら、
別な所を攻める為の捨石にするなどという事をせず、
越後攻めを行えば、越後を獲れる可能性は有ったのではないだろうか？

取れる可能性もあっただろうし、力注ぎすぎて気づいたら他三方が火の山って可能性もあるね。

信玄の謙信家臣扇動は、どちらかといえば上杉氏を混乱させておいてその間にどっか攻める為のもので
直接打倒を狙ったものではないような
やっぱり春日山―躑躅ヶ崎間の距離がネックだったんだろうか

豊かな土地求めてて越後行ってもなあ。
当時の越後なんてねえ。

土地は大したことないが、海運で得られる利益は莫大。

>>553
別に出てないけど。

>>555
>取れる可能性もあっただろうし、力注ぎすぎて気づいたら他三方が火の山って可能性もあるね。
他の三方ってどこの事いってるの？
もしかして、駿河と美濃と上野？
どこも武田が手を出さなかったら問題ないよ。

>>556
>信玄の謙信家臣扇動は、どちらかといえば上杉氏を混乱させておいてその間にどっか攻める為のもので
>直接打倒を狙ったものではないような
554で言っているのは、史実ではどっか攻める為のものだけど、本当に攻めたらどうだったろうと言っていると思うんだけど。反乱した謙信の家臣は信玄にだまされたとは言え、勝ち目があると思って反乱したんだろうし。

>>557
>豊かな土地求めてて越後行ってもなあ。
>当時の越後なんてねえ。
謙信はその越後の経済力で何度も関東に出兵してるよ。

>>560
すきがあれば攻め込む
これ常道
上杉と遊びすぎれば今川北条が狙う可能性は十二分にある

いつの時期から越後を攻める事を想定してるんだろう。

とりあえず数レス前くらいは読むようにしようね

>>561
武田と今川と北条はそれぞれ信濃(甲信越)・尾張(東海)・関東の攻略に
専念する為に、三国同盟を結んだんですよ？

それともあなたの言う「上杉と遊びすぎる」というのは
「まったく多方面を無防備にする」という事でしょうか？
いくらなんでもそれは極端すぎでしょう。

>>564
単純に他方面のほうが攻めやすかったから手を結んだまでだろ
そして手を結ぶことで他勢力への圧力にもなるし

>「まったく多方面を無防備にする」という事でしょうか？
いいえ、違います
今川が徳川に反抗されて弱ったとみるや同盟破棄して、北条と敵対してまで駿河に侵攻した武田あたりの判断が
上杉と戦ってる武田の同盟者の北条今川にも十二分に起こり得るということ
川中島で兵力が有利なのにもかかわらず、てこずった（あえて勝敗は言わない）武田だし、
上杉に逆に攻め込まれる可能性も十二分に

>>565
>今川が徳川に反抗されて弱ったとみるや同盟破棄して、北条と敵対してまで駿河に侵攻した武田あたりの判断が
>上杉と戦ってる武田の同盟者の北条今川にも十二分に起こり得るということ
今川は当主が討ち死にし、跡継ぎは暗愚、徳川に離反されて領土が縮小しています。
今川を引き合いに出すなら、せめて謙信との戦いで信玄が討ち死にすればぐらいの条件が必要でしょう。

>川中島で兵力が有利なのにもかかわらず、てこずった（あえて勝敗は言わない）武田だし、
>上杉に逆に攻め込まれる可能性も十二分に
多方面を攻めながら謙信の北信濃侵攻を防いでいた信玄が、
越後攻略に専念すれば逆に攻め込まれるという事は無いとは言いませんが、
確率的に低いのではないでしょうか？

>>565
北条は関東で上杉と敵対しているので、武田が上杉と戦う限り、突然上杉と手を組んで
武田に敵対するなんて可能性は限りなく低い。越相同盟は、信玄が同盟を破ったために
その対抗上敵の敵と手を組んだシロモノ。また、この時点での北条のターゲットは関東
から駿河へと変っていたので（信玄の行為で変えさせられたとも言える）上杉と休戦する
ことは理にかなってもいる。
結論としては、北条には「武田が上杉と敵対する限り、北条の側から同盟を破るメリットは
ない」ということでしょうかね。まあ上杉が関東から手を引いて北条による関東制覇を
認めるのなら別ですが。

今川の場合は戦略目的がはっきりとしているので、後方安定のためにも武田が弱体化
しそうになったら援助くらいはするでしょう（史実でも上杉と戦う武田に政治援助して
いる。軍事的な直接援助はしていないが）。
というわけで、こちらも戦略の変更がない限りはわざわざ他にちょっかいだしてメイン
の戦線以外に敵を作るようなマネは…まあ義元ならしないでしょうね。

謙信だって多方面で戦争してたからなぁ
こればっかりは他勢力の動静もあることだし、、イフをやるってことは当然そこらへんも考えないといけない
結構大変な作業かも

越後とっても駿河とっても大して変わらないし
駿河のが攻めやすい気がするのは漏れだけ？

>>568
謙信の家臣が勝算ありと思って、謙信を裏切り信玄に付いたと言うのは、
攻略が可能だったかの論議について、それなりの根拠になると思うのですが。

>>569
第１回川中島が起こったのが、1553年。

桶狭間が発生する1560年までは駿河には手が出ないし、
実際手を出して攻略したのは1570年。

全力で越後攻略を目指していれば、1570年以前に越後を取れているかもしれないし、
さすがに越後と駿河一国なら越後の方が旨みがあるでしょう。

越後の豪族が自分の何らかの権利を謙信に認めさせるために
信玄と組んで反乱しただけかもよ。
無理難題言うようなら信玄と組んで反乱するぞと謙信に脅しをかけただけかもよ。
現に家臣の反乱の大半がそのまま許されているわけだし。

>>571
すみません。言っている意味が分かりません。
どうしてそのまま許されていると、権利を認めさせる為の反乱と言う事になるのでしょうか？

>>572
信虎が棟別銭をかけようとしたら、甲斐の豪族が今川と組んで反乱したことがあったが
それと同じようなことじゃないの

>>573
>信虎が棟別銭をかけようとしたら、甲斐の豪族が今川と組んで反乱したことがあったが
これはつまり、ちゃんと「信虎が棟別銭をかけようとしたら」というのが記録が残っているということですよね？
「謙信がなにかしら要求したから」とか
「家臣が反乱する前に謙信になにかしらの要求をした」
という記録があるのでしょうか？

そして根本的に「そのまま許されている」と言うのが
「権利を認めさせる為の反乱」の根拠になると言うのは、
また別の話ですよね？

>>574
>信虎が棟別銭をかけようとしたら、甲斐の豪族が今川と組んで反乱したことがあったが
これは記録あったと思う

>「謙信がなにかしら要求したから」とか
>「家臣が反乱する前に謙信になにかしらの要求をした」
これは知らない、ある程度妥当そうなことを知りたいなら上杉系のスレで聞いてみたら

>「権利を認めさせる為の反乱」の根拠になると言うのは、
それは本人に聞いてくれ、直接的な根拠にはならないだろうけど
ある程度の根拠になるのかもしれないし
反乱に勝算があるという話しもただの社交辞令って可能性は高いしね、何ともいえないと思う

越後の豪族に何らかの不満があってそこそこ勝算があってと
両方が反乱の根拠となってる可能性が一番高そうだけど

>>574
そもそも話の元が憶測だからな
>謙信の家臣が勝算ありと思って、謙信を裏切り信玄に付いたと言う

>>575
>これは知らない、ある程度妥当そうなことを知りたいなら上杉系のスレで聞いてみたら
あなたが武田のときと同じようなものじゃ無いかとの話を言っていたので
知っていると思ったのですが、知らないというなら良いです。

>>576
自殺願望でもない限り勝算なしに反乱を起こすよりは、
勝算があって反乱を起こすという方が自然と思うのですが。

謙信が反乱を起こした家臣を許しまし、それが謙信の美徳の一つと
言われていますが、本来は反乱を起こし鎮圧されれば命は無いのですから。

>>577
>「権利を認めさせる為の反乱」
なら相手に自分が不満を感じてることを伝えるのが目的
謙信も下手に城攻めして損害出すより赦免しておくほうがメリットがある
実際にそれで許されてるみたいだし、結局それが目的だったんだろう

というか、全ての反乱が主家打倒のためのものだったわけではない、ということかな。
独立できれば良しというものもあれば、上で指摘されたように不満があってそれを是正
させるため（例えば新たな課税があったとか）などもあるでしょう。
戦国時代は大名が主権を確立するために集権に努めた、逆からみれば豪族達が持っていた
権利を奪っていく時代でもあった。それに抵抗するための一揆や反乱というのはこの時代
普通にある。三河一向一揆などもその好例。

ただし、越後で謙信に対して起こった反乱がどういう性質だったのか、上杉家を滅ぼす為
のものだったのか、あるいは自家の権利のためのものだったのかは知らんが。

>>578
>>579
権利を求めるための反乱や一揆はもちろんありよく知られています。
そして、よく知られているという事は「権利を求めた」と言う事が
世に知られているということです。

謙信の家臣が「権利を求めた」と言う事が世に知られていないなら、
現在世に言われている通り「武田と内通して反乱を起こした」だけと見るべきではないですか？

そして他勢力に内通しての反乱は、勝算無しにしないものと思います。

内通して謙信を本気で潰すつもりだったのなら、謙信に殺されてるだろ
にもかかわらず、生かされてるんだから、結局不満という意思表示で謙信もそれを認めたってことだろ

越後の豪族が信玄に、そそのかされて勝算ありと思っても
肝心の信玄が勝算ありと思ってなかったから、越後に攻め込まなかった。

>>581
だから、不満と言う意思表示の形跡がないでしょ？
「殺されていないから不満で反乱しただけに決まっている」じゃ
話になりませんよ。

>>582
論点になるのはそこら辺でしょうね。
勝算はありといっても、勝算の程度と追うものが有るでしょうし、
もっと楽な方を攻めるほうを選択したか。

それとも口車に乗せただけで勝算などなかったか。
国力で考えれば勝算なしとは思えないし、
反乱を起こす家臣にしてみればおいそれと口車だけで
勝算のない反乱は起こさないと思うので、
前者と思いますけど。

私の意見は「実際は楽な方を攻めたけど、越後を攻めても勝算はあったのだから、
攻めていたら取れていたのでは？」という事なんですけどね。

>>583
「反乱」という行為がそもそも不満の意思表示という面もある。
江戸時代における一揆や逃散みたいなものかな。
信玄がそういった不満をもつ豪族たちを扇動させたというのあるだろうし。

例えば、御館の乱の行賞に不満を抱いた新発田氏を織田家は扇動して反乱を
起こさせた。

勝算と言っても信玄が隣国にいる以上
今なら反乱しても無理に攻められることは無い
無理に攻めるよりも謙信は妥協するだろう程度の勝算かもしれん

また信玄にしても反乱が長引くようなら本気で越後攻めたかもしれないが
あっさり降伏されちゃって越後まで攻めこむことができなかったのかもしれん

>>584
ですから、それは「不満を意思表示した形跡のある反乱」でしょ？
武田と内通した家臣に「不満を意思表示した形跡」は無いでしょ？

大熊は利権上の争いから、更迭されて謀反だったな
これは完全に鎮圧されたが

>>587
大熊の反乱は、武田と内通しての反乱でしたっけ？

>>586
その不満の意思表示が反乱という行動だろうに
ってことを>>584は言ってるんだろ
そもそも何の不満もなけりゃ反乱なんか企てん

>>588
反乱してから内通か
内通してから反乱かは分からんな
戦後武田家に身を寄せているから何らかの繋がりをいずれかの時期に得たんだろうけど

>>589
其れはそうでしょうが不満にも色々ありますからね。
謙信は領土を得られない戦を良くするので、
領土を得られていないので領土を増やせと主張することも出来ず、
「武田につけば謙信を倒せる。武田について謙信を倒せば今より領土を増やしてあげましょう」
と言われて乗ったのかも知れないですしね。
そもそもまったく不満の無い主君というのもなかなか居ないでしょう。
何度も言うように「不満の内容を主張していない（形跡のない）、不満を解消するための反乱」は無いでしょう。

>>590
それはどうとも言えませんね。
反乱には関係ないけど、上杉家の内情に詳しい人材を招きいれたとも言えますからね。

>>591
なんで自分の妄想は問答無用で正しくて、相手の妄想は根拠示せになるの？
どっちも可能性あるならどっちとも言えないじゃん

>>592
不満を解消するための反乱なら不満を主張した形跡があるはずでしょ？
不満を解消するための反乱じゃない時にわざわざ
「この反乱は不満を解消する為の反乱ではない」と主張するわけないでしょ？
そんな形跡があるわけ無いでしょ？

だいたい「武田と内通して反乱した」は通説でしょ？
今まで言われてきたとおりの解釈を今までどおりの解釈をするのに、
なにか根拠が必要なのですか？

>>593
門外漢からしたら通説といわれても「へぇ、そう」としか
どっかの宗教の教祖がなんだかんだいっては通説って言ってたけど、通説って便利だね

ぜんぜん関係の無い某宗教団体を持ち出して、無理やり程度が低い印象を与えようという作戦か？
こいつの方が程度が低すぎるな。

従来の説が覆されるのは、新説発表され根拠を示された時だろうに。
根拠の無い新説とさまざまな文献に記載されている説を同列に扱えと言う方がどうかしている。

妄想するな、とは言わんが
なんで自分のそれと他人のそれに差をつけたがるんだろうね
ソースの一つも提示できてない以上、〜とオレは思うね、以上は普通なら言えない

それって、根拠もないのに反乱は権利のを認めさせるためとか言っている奴に言ってるんだよな？
根拠もないのに新説を押し通そうとするのは確かに妄想だわな。

従来どおりの説を主張するのは妄想とは言わないし。
逆に北条あたりが反乱した事を書いてある文献に、反乱の理由として武田と内通以外の理由が書いてあるものがあるのか？

通説認めるなら三段撃ちも認めるわけだな

なんかもう痛々しいね。
三段撃ちは以前は言われていたが根拠のある新説により現在では、三段撃ちはなかったが通説だろうに。
根拠のない新説なんて意味が無いと言う話をしているんだよ。
分かってる？

どちらかというと反乱の理由が武田と内通で
上杉家に勝てると考えていたという方が新説な気がする・・・

>>600
それは通説らしいよ

今は、勝てる勝てない以前になぜ反乱したで
根拠なしに権利を主張するためだと唱えている奴が言っているから黙らせている段階だな。

>>601
聞いたこと無いんだが・・・

>>602
根拠無いのは両方一緒みたいだが
どちらも億速みたいでさ

億速って何だよ自分・・・

>>600
勝てるかどうかは実際に有った事ではないので、
当然憶測(推測？)になりますが、
反乱した理由は武田に内通でしょ？

昼間は暇ではないので図書館などで調べることは出来ませんが、
以前に読んだものの中では、北条高広あたりの反乱で「武田と通じて」以外の理由を読んだ記憶がないです。
(まぁ、読んだものの内容もうろ覚えなんですけどね。)

勝算ありと考えていたかどうかは、権利を主張しているわけではない反乱で、
じゃあ、他に何を目的に反乱すると言うんですか？
と思っています。

>(まぁ、読んだものの内容もうろ覚えなんですけどね。)
すみません。間違い
(まぁ、読んだもののタイトルもうろ覚えなんですけどね。)
です。

>>606
自分が読んだもの、が全てかおまえにとっては？
自分が知らないこと、読んだことがないことは全て根拠のない素人の妄想扱いか？

>>606
勝算有りってどの程度と考えているんですか
目を通したところほとんどの人間が武田が越後を奪う程度の勝算は考えていないみたいですが

前後の状況から考えて反乱者がよほどアホでない限り、
反乱しても信玄がいる以上反乱者に対し妥協せざるを得ない謙信の足元見ての反乱と考える方が
自然なんじゃ・・・
無論可能なら謙信に勝ちたかったかもしれないけどそこまでは望んでいないんじゃないか？
反乱者も信玄も。

じゃあ、武田と内通いがいの理由が書いている文献でもだせば？

>>608
>自分が読んだもの、が全てかおまえにとっては？
それはまぁ、自分の意見は自分が読んだものの中から考えますので。

>自分が知らないこと、読んだことがないことは全て根拠のない素人の妄想扱いか
何もにも書いて無いことは、根拠が無いでしょう。
何かに書いていてその史料に信憑性があるなら信じますよ。

内通に関する書状は読んだこと無いので何とも言えないが
そこに書かれてる文が単なる宣伝文書や誇張表現の可能性もあると思うのだが。

>>609
>勝算有りってどの程度と考えているんですか
>目を通したところほとんどの人間が武田が越後を奪う程度の勝算は考えていないみたいですが
実際の信玄の行動は、反乱を起こさせておきながら捨石にして他方面を攻めていますので、
(要するに他方面を攻めた方が勝算あり)５割か精々６割くらいですかね。
別に必ず取れるとか楽勝とかは思っていないです。

>前後の状況から考えて反乱者がよほどアホでない限り、
>反乱しても信玄がいる以上反乱者に対し妥協せざるを得ない謙信の足元見ての反乱と考える方が
>自然なんじゃ・・・
これが分からないです。
何かしらの権利の主張をした形跡が無いのに何に対して妥協させようと言うのでしょう？

>無論可能なら謙信に勝ちたかったかもしれないけどそこまでは望んでいないんじゃないか？
>反乱者も信玄も。
信玄も望んでいなかったと言うのはどういう意味でしょう？

通説だというソースは？とか聞いたら泣いちゃうかな？ｗ

>>614
通説だからね
まず否定するソース出さないとﾀ駄目みたいよ

>>613
まず最後の信玄も望んでいなかったと言うのは
反乱を起こさせておきながら捨石にして他方面を攻めるということ
現実的には信玄はその程度でいいと考えていたこと

中段は反乱しても謙信にはその反乱を完全に鎮圧する力が無いと言う事

あと権利の主張というか義務を拒否しようとしてる国人は多々いるけど・・・

>>616
>まず最後の信玄も望んでいなかったと言うのは
>反乱を起こさせておきながら捨石にして他方面を攻めるということ
>現実的には信玄はその程度でいいと考えていたこと
あぁなるほど。

上段
それはまぁそうでしょうが、家臣が誘いに乗ったと言うことは、
勝算が無かったわけではない。
信玄がそう考えずに(捨石にせずに)攻めていれば勝てなくも無かったのではないか？
繰り返させていただきますが、実際と違って攻めればどうだったかと言う話ですので。
なんか議論がループしていますが。

中段
そこが分からないのではないです。
繰り返させていただきますが権利を主張しても居ないのに何を妥協させるつもりなのか？
が分かりません。

>>617
なら勝算とか反乱の動機とか関係ないじゃん

>>618
攻め取れるかどうかの話に勝算があるかないかは重要だと思うのですが。
勝算も無しに攻めれば越後を取れるんだと言うのはむちゃな話ですし。

反乱の動機は勝算に関係します。
権利を主張する為：信玄が謙信を倒せる見込みが無くても反乱を起こす可能性がある。
謙信打倒の為：信玄が謙信を倒せる見込みがあるので反乱を起こす。
と考えますので。

ソースが妄想な奴が他の奴の論拠を攻撃してるのはいつ見ても滑稽だな
ソースを出し合ってのまともな論戦してくれ
妄想合戦ならもう少し謙虚にできんもんかね

>>617
中段は勝算低いのに何で反乱したのかと言う事になる
また何ら不満も無いのに反乱するわけないし。

上段
勝ち目は高くないかと
似たような状況に新発田の乱がありますが
あれは既に織田が超巨大化、御館の乱の後遺症、伊達葦名の支援
上杉本家の影響力の低い土地、景勝が家督を継いだ直後、新発田家も揚北一帯に影響力を持つ

に対し北条の最初の離反は
本拠は外部支援が頼みにくい地、長尾家の影響力は強い土地、北条自身は勢力あるほうだと思いますが
武田はこの時期木曽や安曇郡北部は手付かず
川中島一帯は一応手に入れていたが犀川以北は手付かず
この状況で短期に越後に攻めこめるとは思いにくい

>>619
勝算を見出したとして、それは信玄が越後を攻める動機になりこそすれ、越後を落とせるという事を意味しない
攻めれば戦は水物だからどうなるかわからないが
川中島見る限り無理とだ思うけどな
>謙信打倒の為：信玄が謙信を倒せる見込みがあるので反乱を起こす。
>と考えますので。
それがどう戦の勝敗に、ひいては越後を落とせるかに影響するんだ？
仮に謙信打倒が目的だとしても、反乱者の行動は謙信と信玄の衝突の結果次第で変わる
そしてその結果は川中島が参考になる
こっからなら、或いは衝突がどうなるかなら議論の意味もあるかもしれないが、勝算がどうのは無意味

川中島を持ち出すのなら、上杉は善戦しつつも結局追い払われたってことになるんじゃ？

>>621
上段
不満が募って「謙信を倒してしまえ」となる事も当然ありますよね。
不満が無ければ反乱はしない。でも不満を主張した形跡は無い。
それはつまり、倒してしまうつもりの相手に権利を主張しても意味が無いから
と考えられませんか？

中段＆下段
北条高広は後年、後北条にも内通し寝返りました。
この時は高広は厩橋城の城主で後北条の勢力範囲に接していたので、
後北条に所属を変えると言う物でした。

しかし、信玄に内通した時はご指摘の通り武田の勢力範囲とは程遠く
所属を変えるなどできようはずも無く、
謙信を倒してしまう以外道は無い状態での反乱でした。
(結果的には許されましたが)
そのような状態で反乱を起こすには、やはり勝算があったと考えます。

考え方の一つですが、武田の勢力範囲の家臣が寝返っても備えなければいけないのは一方向ですむ。
武田の勢力範囲から離れているからこそ、備えなければ行けない範囲も増え、
軍事的には不利になるとも言えると思います。

私としては、現代の私達が軍記物や逸話を元にあれこれ言うより、
同時代しかも謙信の家臣で上杉家の内情に詳しい北条が信玄に付いたと言うこと自体が、
如実に現実を物語っていると思います。

>>619
一つ確認するが。
謙信に対して反乱を起こした豪族連中は、謙信政権の政策にまったく不満はなかったが
武田に扇動されて野心100%で反乱をおこした、と考えているのですか？
理由は「不満の内容を公式に発表していないから」というだけで？

>>622
えーと。
勝算と言うのは、「勝てる見込み」と言う意味の言葉だと分かっていますか？
「勝てる見込み」が無ければそもそも攻めないでしょう？

>>625
違いますよ。

謙信の家臣は不満だらけで不満主張しまくりじゃないのか？
軍役拒否やら景虎の隠遁に如実にあらわれていると思うが。

>>626
本当に勝てる見込みが有れば、目の上のこぶの謙信を滅ぼす為に越後に
攻め込むだろう。でも現実は攻め込んでないから（ｒｙ

反乱＝不満なのに、「不満を主張した形跡は無い」って何？
反乱した事実こそが不満があった事実じゃん。。。
何を言っているのか意味分からん。

>>628
>>629
>>630
えーと。ちゃんと上から全部読んでくれてますか？

>>628
>>630
不満を改善して欲しいなら反乱時に「○○の為に反乱」と形跡が残りませんか？
例えば三河なら「家康が一向宗の寺を・・」とか。
高広の時に「武田と通じて」以外になにかあります？
不満が高じて武田と内通して反乱を起こしたんでしょう。

>>629
上の方で散々書いていますが、史実はもっと楽な方を攻めたけど
越後を攻めても勝算は有ったのではないかと言っているのです。

>>631
上といわれても、大体予想はつくけど同一人物か分らないからね。
他人の主張について聞かれても答えようがないだろ？
自分の該当レスなり、IDなり示したほういいんじゃない。

だいたい予想がつくならいいだろう。
まともに議論するならまだしも、同じ内容の挙げ足とりが何度も出てくるのはウザイ。

予想はあくまで予想だから。
そしてまともに議論するなら、論の主張者に聞くべきで、確証が得られないまま聞いても、それこそ揚げ足取りの繰り返しになるし。
それから、こういうのがいやなら武田上洛スレに来ないほうが良いよ。

確証が持てないなら先に聞けばいいだけだろう。
いやなら来るなって、DQN過ぎるぞ。

じゃあ武田が越後攻めを続行したとしてだ、織田との国力の差は埋まるのか？
謙信相手じゃ更に差が開くだけだと思うんだが。
ついでに今川は信玄が越後攻略するまでもつのか？

北条が反乱したのが何年で、桶狭間が何年で、信長の美濃攻略が何年か分かってて言っているか？
越後を取るのに北条の反乱から10年かかっても、信長が美濃攻略する前だよ。

でも北条の反乱なんて一冬持たない程度だろ、信玄が本気でもいずれ潰されるのがオチじゃ

>>635
だから確認してるんだろうに。
理由は>>632
それからこのスレは伝統的にループスレ。
揚げ足とって取られの繰り返し。

>>638
単独では敵対しえないから武田と組んだんだからな。
単独で一冬しか持たなくても仕方がない。

>>639
お前は上のレスを読まずに分けの分からん揚げ足取りをした奴を同一人物と分からなくても仕方が無いと弁護したんだろ？
それに対して確認すればいいだろうと言ってるんだろうが、アホか。

>>640
もうちょっと句読点入れるなりして読みやすくしてくれ。
>お前は上のレスを読まずに分けの分からん揚げ足取りをした奴を同一人物と分からなくても仕方が無いと弁護したんだろ？
は意味が全く取れない。
とりあえず、句読点の使い方覚えてからまた来てくれ。
俺はお前を待ってるから。ずっとずっと。

単独で一冬もたん勢力が当時の武田とくんでも
大してもたないと思う今日この頃。
まあ越後と信濃の間には山があるし連携をとるのも難しいわな。

単独では持たないということは、
武田がごく短期間で決定的な勝利を掴まない限り、
武田が援軍出せない冬になったら、または冬でなくても武田が兵をひいて単独状態になったら
即降伏してやっぱ勝算は無いんじゃ。

>>632
そうですね。失礼しました。
j/ie+p53=zLVuLezk
です。

昼の内に話が進んでいるようですね。

北条の反乱に呼応して越後を攻めるなら
>>643の言うように短期決戦を目指すべきでしょうね。

下記は上手く行けばの話ですが、

北条が反乱を起こし謙信が鎮圧軍を向かわせれば、
信玄は出来る限りの兵力を率いて謙信と対峙。
国力の差と謙信が鎮圧軍を向かわせている事を考えれば
信玄の方が兵力が多いはずです。

対峙したままなら川中島の様に決着がつかず引き上げる事になりそうですが、
余力があれば兵を裂いて越後国内を焼き討ち。
(可能ならば鎮圧軍を北条と挟み撃ちにして撃破したいところですね)

上杉家(当時はまだ長尾家)にあまり忠実とは言えない、
越後勢ですから自分の領地が荒らされているとなると動揺するでしょう。

家臣達を抑えきれなくなった謙信が出撃してくれば、
兵力は多いので勝算は高いかと。
(領地を荒らすための別働隊を多くしすぎ、本隊が少ないときに謙信に攻められたり、
謙信の出撃を察知できずに別働隊を撃破されたりしたらアホですが)

まぁ上手く行けばの話なので、最低でも越後への足がかりを作れればよいかと。

信玄にとっては越後への足がかりを作ることが出来れば、
その後、北条が降服しても役目はすんでいると言えますので。

>>641
はい、すいません。
あなたの言うとおりです。
僕がすべて悪いんです。
ですから、カンベンしてください。
ホモだけはどうしても駄目なんです。
違う男をターゲットにしてください。

>>644
当時の情勢考えればまず不可能かと
北信濃はまだ武田の勢力圏となっていないし
国力もこの時期はそれほど大差があるわけでもない
武田の中南信濃も支配したばかりで安定していない。

上手くいって北信濃の一部を手に入れる程度じゃないかと。
武田が北信濃の諸城の抵抗に合う間に北条が降伏するか
謙信が北条には持久戦で主力を北信濃に向けて戦線が膠着したら
北条は次ぎの冬に孤立して降伏だろうし。
だいたいこれより遥かに有利な状況の本庄の離反時でも
武田は北信濃で足留めされてたのだから越後まで攻めこめる
可能性や北条を支援できる可能性は低いだろう。

どちらにしても武田が勝つと考えたのが反乱の理由なら
北条には何の利点も無いんじゃ。

謙信が大きなミスをすれば話は別だろうけど。

しかし55年時点では北信を巡って争ってる段階だから
越後なんてまだ先の話じゃまいか？
木曽もまだ攻略できてないし。

被った・・・ｽﾏｿ

これが本庄の離反時なら可能性はかなり違うのだろうが
この時は関東でも北条が伊勢北条についたり
越中で揉めたりと大変な時期だし

本庄の乱は武田が今川を攻めたため、その間に謙信が本庄を攻めて
葦名の仲介で和睦という流れに

支配地域じゃなければ進出できない訳じゃないだろう。
実際、逆に謙信が仕掛けてきた時は武田の支配地域の川中島まで出てきているんだからな。

北条に反乱のメリットがないも何も現実問題として、北条は武田と内通して反乱を起こしている。
武田は精々北条の反乱を利用すれば良いだけのことで、その後北条がどうなろうと関係はない。

北条ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

常に相手より多い兵数で攻めようとする信玄がそんなリスクのあることするかね
退路断たれたらどうするのさ
しかも北信濃も納めてない状況で、甲斐・南部信濃を守りつつ片手間に謙信を攻略できるか？

実際の信玄は北条を完全に見殺しにしたから、
もしかしたら北条の反乱が成功するかもしれない分ましと言えるだろう。
実際は謙信自身が鎮圧に向かってすぐに鎮圧されたようだが、
信玄が進行すれば謙信は北条鎮圧に迎えないからな。

実際の信玄は安全策をとって先に小笠原を攻めたが、
そうせずに越後を攻めればという話なのでリスクがあるのは仕方がない。

兵力は北条に兵を回さなければいけない分、有利のはずだ。

木曽やら小笠原やら北北条の反乱て12月じゃなかったっけ？
冬に越後まで攻めにいけるのかい？

小笠原やら木曽やらてのは消し忘れです。
ｽﾏｿ。

>>652
可能性のないこと話しても仕方ないだろ
現実に信玄がその状況で越後攻めなかったけど、その判断を覆すに足る、或いは小笠原？を攻めるのと同じぐらい利点がないと攻めないだろ
信玄がどうしても謙信を許せなくて生涯掛けて謙信と争ってたというなら別だけど

何話そうと勝手だし。

信玄が春日山城を攻める、という噂が立って謙信が防備を固めたことならあったんじゃない？
ソースどこだったかな…

>>650
>支配地域じゃなければ進出できない訳じゃないだろう。
そりゃそうだが、越後までは無謀では、北信濃がまず武田の支配地域じゃない、
そこを飛び越えて敵の本拠は危険過
>実際、逆に謙信が仕掛けてきた時は武田の支配地域の川中島まで出てきているんだからな。
そりゃ進出といってもすぐ隣までが上杉の支配地域だし

>北条に反乱のメリットがないも何も現実問題として、北条は武田と内通して反乱を起こしている。
だから現実的に考えれば上杉を倒すという以外の目的があるほうが自然となるのでは。

北条だって馬鹿じゃないだろうし、遠国のことなら判断を間違うかもしれないが
北信濃情勢の判断ぐらいは普通つくだろうし。

まあもし狙えるとしたら信濃を掌握しきってからだな。

川中島だけで五度も戦っている武田軍があっさりと越後を取れそうか？

だから本庄の独立時に全力で攻めていれば・・・

>>658
後北条を攻めた時は、いきなり小田原を囲めたから大丈夫だ。

後北条の場合、むしろ小田原まで兵を進めさせるのが作戦の一環にもなっているからなあ。
そういった奥行きも支城網もない越後ではそんな戦略はとれないから、激烈に抵抗するの
ではなかろうか。

越後勢としてはそうしたいかもしれないが、
したいと言う事と出来ると言う事はまた別でな。

越後国内に反乱を抱えている状態で、
越後国外に兵力の大半をもって行くわけには行かないだろう。

かといって少数兵を北信濃にむかわせても各個撃破されるだけ。

まとまった兵で対応するには越後国内に引き入れるしかあるまい。

木曽とか北信は放置でいいのか？
押さえを置くとしたら長尾を倒せるほどの兵力はあつまるのか？
冬の越後に突入して帰ってこれるのか？

>>662
北信濃と越後だと進軍ルートが関東より限られているから
三増以上に包囲殲滅の危険が

>>664
第3次川中島や68年出兵を考えると北信濃勢単独でも十分耐えられるみたいだが
ましてや第2次前のこの時期じゃ更に耐えられる可能性が高い
北条が一冬しか耐えれなかった事実を考えると越後勢が全力で北条を攻めて
短期攻略し、その後軍を転じても北信濃の救援が間に合う可能性が高い。
または北信濃勢単独でもある程度時間稼げるが越後勢主力を北信濃に向け
一部の兵で北条を拘束し、冬が来るまで持久、
史実から考えるに冬が来たら北条は降伏するしかない。

北条信玄が本気だったとしても北条には暗い未来しか無いと思うが、
武田には多少楽に北信濃攻めれるメリットがあるが。

新発田や本庄みたいに単独で上杉勢と戦えるぐらいの勢力だったならまた話は違ってくるのだろうけど。

本拠地の躑躅ヶ崎と春日山城では距離があるからな
信玄が本腰入れて越後攻略を志向するのなら、もっと北に本拠地を移転しないと
謀略を事とするのならともかく、継続的に攻勢をかけられる状態が必要

雪が降ったら信玄は越後に入れない、その間に北条が鎮圧されるという意見が何度か出ているが、雪は越後と信濃の境にしか降らんのか？
どんな雪だ？

信濃から越後に入れないぐらいの雪なら、越後でも戦どころじゃないだろう。

史実では、12月に北条が反乱を起し、翌年に鎮圧となっているがこれは旧暦の話で、実際は雪どけを待って鎮圧軍を出したと考えられる。

なら信玄も同時期から動けばいい。

越後内の進軍と、甲斐から越後への進軍を一緒に語りますか？
しかも一方は自領土内、一方は敵国通過して。

>>668
現在の天気予報見て分かるように
特に雪が降って積もって雪解けが遅いのも越後の沿岸部ではなく越後と信濃の境なんだが

ついでに冬に北国の兵が南国に攻めるのはともかく逆は寒くて士気がより落ちる
また山を越えれても越後に武田の拠点が無い北条城はやや距離あるし
山が雪で塞がれるため越後に攻め入ったら本国との連絡や補給が大変で信濃の反武田残党蜂起の絶好の機会
武田は越後の地理に明るくない

この状況で冬に武田が越後に侵入するとは思えない

>>670
越後の沿岸部と越後と信濃の境を比べてどうしようというのだ？

越後勢は冬の間ずっと越後の沿岸部に集結しているのか？


越後の山間部と越後と信濃の境を比べれは、越後の山間部の方が雪解けが遅いだろうが。

越後の山間部も含めた、越後国内に分散している兵達を集めるのはそんなに簡単なことか？

越後の山間部の雪が解けて兵が集まって、やっと軍勢が整う事を考えれば、
軍勢を整えてから越後と信濃の境の雪解けを待って攻めれる武田が、そんなに不利とは思えん。

越後の山間部の雪が解けている時期なら、越後と信濃の境は補給だってそんなに困難じゃないはずだ。

それとも沿岸部に住んでいる奴だけ集めて戦うつもりか？

敵領土通過するって事をなんでこうも綺麗にスルーできるんだろうね。

敵が集まってたら備えるだろ、普通
それとも武田は一切情報を封鎖しています、とか言うんだろうか？

内容に具体性が無いからじゃないか？
自領土内だったどうで、
敵領土通過ならどうなのか言った方が良いよ。

信濃の反武田勢力はどうすんの。

>>673
雪解けまでは兵を動かしようが無いという話をしているって、分かってるか？

信玄が軍を集結させていると情報が入っても動かせないぞ。

それとも、雪解け前に兵を集めようとするか？
自国内で軍勢が壊滅するぞ。

上杉軍は冬に関東に出兵したりしてるけどな。

集まりが悪くなることはあっても、まったく稼動不能というのは一体どういう推論だろう
そんな状況なら、史実においてどこかの反上杉勢が冬季攻勢（？）かけてるはずだが

>>671
>越後の山間部と越後と信濃の境を比べれは、越後の山間部の方が雪解けが遅いだろうが。
越後と信濃の境で山間部で無いところがあるのか？
ついでに山間部は人口少ないから兵の大半は沿岸部だろ
あと兵が集まりにくいのは北条も一緒、兵力は変わったとしても
戦力比はさほど変化するとは思えない

>>676
御館の乱も雪で伊勢北条氏が動けない間の冬の軍事行動で片がついたのだが
冬の山越えは困難かもしれないが越後国内に限れば冬の軍事行動はいくらかある。

>>678
攻める側が不利じゃないという話をしていて、
攻める側が有利などは言ってないのだが？

>>679
同じ山間部でも日本海側の方が雪が深いのが分からないのか？

沿岸部に住んでいても集結するには、結局山間部を通らないといけないのが分からないのか？

同一条件の勢力ならともかく、一領主と国内全土から兵を集結させる国主とでは、
兵を集める範囲・距離が違う。
交通事情が同じでも範囲・距離が違えば、困難さが違うということが分からないのか？

後北条は、関東を攻めるのを優先しているのだから、参考にならんと言うのが分からないのか？

>>680
武田が不利じゃないか
北信濃はいまだ治められず、純粋に石高だけ見ても大差ない相手に、
敵地での行軍で、雪にまみれた国を突き進むわけですか？
それと国境山間部の雪が溶ける位になるまで待つなら、いくら沿岸部とはいえ越後の雪も十分溶けるぞ

この前の川中島の番組は酷かった

>>680
>同じ山間部でも日本海側の方が雪が深いのが分からないのか？
どっちにしろ信越国境越えたら武田は雪に阻まれるということじゃん

>沿岸部に住んでいても集結するには、結局山間部を通らないといけないのが分からないのか？
信濃みたいに国が山で区切られているならともかく越後なら平野部が繋がっているから山間部を
通る必要ないじゃん

>後北条は、関東を攻めるのを優先しているのだから、参考にならんと言うのが分からないのか？
史実では一応雪で越後から兵をひいているが
ついでに越後国内の冬の軍事行動は新発田の謀反時にもある。
雪といっても困難なのは山越えだろ
信越国境と新潟の平野部じゃ、雪の量も雪解けもかなり異なるぞ。

よし！
分かった！負けだ！
頑張って、結構引っ張ったんだがな。

スレの流れ止まっちまったじゃねーか、バカ

ﾂﾏﾝﾈ
もっと続けてくれよ

仕方が無いもともと北条の時は無茶過ぎるし

まともに考えるなら本庄の離反時の方が現実的だな
越中は神保一向宗に加え椎名も微妙
関東は北条高広が後北条に寝返り
そして揚北でも特に大きな勢力である本庄の独立
この時の武田は今川とは疎遠になっているとはいえ三国同盟中
西も織田と同盟
信濃は北信の一部を除いて制圧、西上野も制圧完了

対上杉戦では最大の好機だったと思うが

躑躅ヶ崎を本拠地とする以上、越後を攻めるとなるとどうにも不便
一時的な示威を事とするならともかく、上杉氏を完全撃破してその領地を併呑っていうのはそもそも武田氏の体質･体力からいっても無理なんじゃ？

>>688
それ言うと徳川に勝つことさえ困難になると思うが
高遠飯田経由で下手したら三河遠江は越後と同じぐらいの距離だし

>>689
だから徳川氏に対しても完全併呑できなかったでしょ
遠征のたびに躑躅ヶ崎に集まって…というのは非効率的

38スレでも本拠の場所が悪いってのでてるな。
結局は本拠移転しなかった信玄には遠征上で限界があったがその38スレでの結論となってるけど

時間があればいずれ武田は併呑できたと思うけど
ただその頃には織田の優位が決定的になっていると思うが

>>687
本庄の時じゃ時期的に遅すぎて、
越後を取れても織田に対して優位に立てない。

と言う判断。

>>693
そうそう。その頃なら駿河のが手っ取り早いし。

でも駿河とって武田も強くなったけど
それ以上に徳川と上杉が成長したんじゃないか
徳川北条と争わず駿河を取れていれば一番良かったんだろうけど

武田が裏切らなかった場合、徳川は遠江取れてたのか？
徳川の成長を早めたのは武田のような気も・・・
北条の後援もあるのに今川がそんなに早く崩れるか？

たしかに、三国同盟が健在の場合、徳川は三河から拡大するのは難しかっただろうな。
北条や武田にとっては後方の安定という要求もあるから援助もするだろうし。

北条は今川がピンチという状況なら援助もするだろうが、それ以外だとどうだろう。
北条も関東に敵いるし、そうしょっちゅうは援軍だせないだろ。
武田はどうするか。
徳川と敵対すると、織田とも自然敵対しなきゃならんし、今川と一緒に戦うことも出来ない。
で、時期にもよるけど、大体織田は美濃攻略後か、攻略中。
そして例の如く上杉の存在。
ただ73年の時よりは勢力的には拮抗してるかな。

美濃攻略中なら、織田＆徳川より武田＆今川の方が石高は高いと思う。

大体織田がその時期に武田と争うわけがない
北条武田が今川を積極的に支援しないなら織田もしない道理
実際織田が徳川に援軍送ったのなんてほとんどない
織田も三河が危なくならないと動かんとオモ

しかし、越後を取れない徳川と協力して今川も攻めないとなると、
三河ぐらいしか攻めるとこないな。

>>699
大体、織田が美濃攻略した時期に武田も今川攻めてる。
勿論今川と手を組んで徳川攻めるから、多少早まる可能性はあるけど、それにしても今川攻める前は上野攻めたりしてる。
多少前後しても織田の美濃攻略末期ぐらいになると思う。
>>700
北条はそうかもしれないけど武田なら今川と共同で攻めることはある。
実際そういう打診を今川にして断られて、徳川と結んで今川攻めたみたいだし。

まとめるとこんな感じかな
66年
信長　美濃攻め
信玄　箕輪城攻略　西上野支配
謙信　北条及び東上野離反

67年春
信長　美濃の大半を制圧　伊勢侵攻

67年秋　
信長　美濃を完全制圧
信玄　惣社城攻略　義信自刃

68年春
信長　北伊勢攻略
信玄　北信濃長沼に出陣　越中蜂起　本庄の蜂起（秋とも）

68年秋
信長　上洛
信玄　飯山城攻撃　越後侵攻を謀る
謙信　本庄の蜂起（3月とも）

68年12月
信玄　駿河攻略
謙信　本庄攻め

69年
信長　上洛　北畠攻め
信玄　駿河関東出陣
謙信　本庄降伏　揚北の支配力強化　北条帰参

この表をみると信玄は本庄が反乱した時に越後攻めようとしたって事なのかね。

>704
本気で越後を攻める気なら、もっと執拗に攻めているんじゃないか？
本庄に対してのパフォーマンスと思われる。

信長の上洛に刺激された
飯山城が予想以上に固かった
寿慶尼が死んだから
冬になったから

あたりの複合的な理由から駿河攻めに変更したのかもしれん

つうか複合的な理由がないことの方が少ないよな

駿河攻めは信長・家康が勧めた説もあるんだろ。
本庄繁長の越後叛乱は芦名と結んでの信玄の陽動作戦じゃね。
信玄としては、駿河（もしくは越後）の海（商業湊）が欲しかったわけで。
もともと越後（飯山以北）が堅いのは永禄３年の越後侵攻（謙信越山時）の挫折で
知ってたはず。

越後と信濃の境は雪解けが遅いので冬の間は信濃からは攻められず、
越後国内は雪解けが早いので割と早い段階で戦ができる。
となると、越後を取るには、
�@柴田の様に同じ北陸の越中から攻める。
�A春から雪が降るまでの間に春日山を落とせるだけの大軍で攻める。
�B冬の間持ち堪えられるだけの内通者を越後国内に作る。
の３つが考えられるが、武田には全部無理そうだ。

しかし新発田氏の反乱って随分と長く続いたよね。
本能寺前は上杉氏の外患が厳しくて内乱鎮圧に兵を向ける余裕もなかったの
かもしれないが（政権からすれば、放置してもかまわないというか後回しに
できる程度の規模の反乱だった？）。

>>710
放置せざるを得ない規模の反乱だった　だと思う
北条　碌に抵抗せず降伏
本庄　1年近く抵抗、冬になって孤立してからも奇襲をかけたり
新発田　6年間抵抗　最初は葦名の支援・上杉家への織田家の圧迫があったが
本能寺後も抵抗上杉軍を破ったり城を奪ったりと抵抗
この時も葦名の支援や上杉家が佐々や徳川北条と対立したり
秀吉に協力したりしていたため、全力で攻めることは出来なかったのだろうが
結局87年景勝に滅ぼされる

つか、新発田の乱の時期の景勝と
越後一国がまとまってた謙信の時期を比較するのは無理じゃないか？
少なくとも、半分以下。もしかしたら内乱で４分の１程度の国力に低下？？
じゃないの。

国内の支配度では、謙信より景勝の代のほうが強いんでは？

戦国大名と近世大名を比べてどーするよ。
支配体制が近世大名のほうが上なのはどこでも一緒。

まぁ戦国時代ってのが土豪だ国人だのを大名の元に統制していった時期だしなぁ

流れが止まったな

武田厨がファビョらないと
このスレは伸びない

×武田厨がファビョらないと
○信長厨がファビョらないと

どっちがファビョってもスレは伸びるよ

ネタにもならん煽りが一番スレ資源の無駄だけどなｗ

上杉厨は長尾家まで過大評価し過ぎだな。やれやれ。ましてや信玄憎しで信濃の豪族まで過大な評価か。
当時も今も戦の中心は飛び道具であり刀や槍なんぞ何の意味も為さない。上杉は鉄砲を軽視し七尾城攻めでは鉄砲を相手に甚大な
被害を出していている。
さらに永禄4年にもなって軍役帳には微々たる数しか保持されていない。つまり取るに足らない雑魚ってわけだ。

対する武田は一次資料の「妙法寺記」に、天文22年の段階で援軍でありながら兵3000に対し鉄砲300、大弓500もの数を揃えている。
鉄砲が重視されていない天文22年の段階でこれ程に鉄砲を揃えたのだから信玄が死ななければ長篠の戦いなんて起こらなかったんだろうな

そんな事はどうでもいい

>>721
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/l50

普通に考えたら、信玄が病死せずにそのまま尾張に侵攻すれば信玄の勝ちだろう。
いくら京を押さえていると言っても本拠地はあくまで尾張と美濃。

しかも、居城は岐阜に移したといっても、軍団の中心は尾張出身。
尾張が危なくなれば軍団は崩壊するのは必然。

長篠の結果は武田の負けだったが、分析すれば織田の兵は武田の兵より極端に弱いことが分かる。

最近の研究では長篠の時には織田は陣地に篭り大量の銃で、攻め寄せる武田兵を迎え撃ったとなっている。
結果は織田の損害は６０００、武田の損害は１２０００と言われている。

被害は武田の方が多いが、武田にくらべ倍の兵力がありしかも陣地に篭っていてなお、
これだけの被害を出している。
戦力計算をする場合、１：２の戦力なら本来１の２乗対２の２乗で、
結果１対４となり、受ける被害も１対４となる（もちろん単純計算だが）
しかし実際の被害は１対２である。
なぜこのような事が起こるのか？
つまり、武田の兵は織田の兵より強いのである。
一般的に言われているように武田兵１人に付き織田兵３人とまでは行かないが、
上記の計算上武田兵１人に付き織田兵１．５人ぐらいになる。

スレタイでは織田が武田に避ける兵力は２８０００、
武田の兵力は２５０００だが、武田兵の強さを計算に入れれば、
実際の戦力としては２８０００対３７５００である。
比率では１対１．３９。
さらにそれぞれを２乗すると１対１．７６である。
つまり、武田が圧倒的に有利である。

いくら過疎ってるからって過去スレ一切無視した低劣な釣りはいらんｗ

スレタイ
>【武田】２万５千で上洛【信玄】その44

>スレタイでは織田が武田に避ける兵力は２８０００、
何処をどう読めば、こういう結論になるのかｋｗｓｋ

>>725
過去レスでも結局結論は出ていないだろう。
結論が出てないのなら結論が出るまで議論するのは当然と思うが？

一度議論されて事は、結論が出て無くてもするなとでも言うのか？
アホか？

>>726
はいはい。テンプレね。
ご指摘ありがとうね。

武田兵・若しくは武田の指揮官・総大将の弱さについてはほぼ結論出てたと思うが

>>724
>最近の研究では長篠の時には織田は陣地に篭り大量の銃で、攻め寄せる武田兵を迎え撃ったとなっている。
>結果は織田の損害は６０００、武田の損害は１２０００と言われている。
最近の研究なら、その研究が発表されてる論文と論者の名前ｐｌｚ

聞いたことも見た事もないから、マジで

一度議論されて事は

>>728
織田と比べてどうかは、また別の話じゃないか？

>>727
煽り気味にレスするなら誤字脱字はちゃんと見直したほうがいいぞ
お兄さんとの約束だ
それとレスとスレの違いももう一回確認しよう
お兄さんとの約束だ

最近の研究なら織田の弱兵とされてきた姉川合戦がこれまで言われてきたことと違った（例を上げれば地理的に十三段も陣を敷くのは不可能・徳川軍の横槍は地形的に困難・当時かかれた史料では織田だけが押された、ということが書かれたものはない）というのは知ってるが
長篠で織田徳川の６千の被害は最近の研究じゃなくて、長篠日記の記述を信じるならという昔っからの説の一つじゃん。古いよ

被害の部分までを最近の研究に含めたのは、>>729の思い込みで、
>>724は、被害までを含めていないと思われる。

アンチうぜーよ。織田厨は巣に帰れよ

どうせ架空の上洛作戦なんだから、永禄11年（信長上洛）以前にチャンスがなかったか
検討してみたらどうよ？　北陸経由なら飛騨から越中・加賀（一向宗支配下）経由、
上杉は北条に任せて、駿河から船団で紀州（一向宗支配下）上陸経由。これなら織田は関係ないじゃん。

>>735
ここならお気に召しますかと存じます
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139152080/

>>736
北陸経由ならそれこそ上杉と衝突することになって現実と大差なくなる
だいたい北条に任せるって北信濃まで守ってもらうのか？
北条は武田のドラえもんじゃないんだぞ
永禄以前で駿河からとなると今川残ったままだから、石高的に軍事的な意味を伴った上洛なんか無理

意味の無い揚げ足取りと、
意味の無い主張ばかりだな。

>>728
>>733
武田と織田は直接戦っているんだから、その時の結果から判断すればよいだけ。

君らの言っている事は、日本シリーズで戦ったチームの優劣を
日本シリーズの結果を無視して、それぞれのリーグでの成績で判断しようとするぐらい変。

武田が村上や長野に負けようが、織田が姉川で苦戦してなかろうが関係ない。

>>737
うんこスレに誘導すんな、ボケ！

要するに上洛すりゃいいんだろ？　謙信だって天文22年（2000の兵）、永禄2年（5000の兵）で
上洛してんだから、信玄にだって簡単に出来るんじゃないの？？
永禄以前なら、今川も協力するだろうし。いっそ、義元と一緒に上洛ってのはどうよ？
まだ信長も尾張一国すらおぼつかない状態だから、軽く滅ぼせるんじゃね？

>>738
その最近の研究をした人間の名前なりあげれば彼らも納得できるんじゃないかな
あとは瑣末なことさ

>>739
上洛して権力を持つのが狙いなら一緒にいくとか、謙信の例とかでてこないはずだが
将軍様のご機嫌伺いなら謙信みたく出来るだろうな
でもそれで意味があるのか？
それから義元の尾張侵攻はあくまで尾張平定のためで上洛のためじゃないってのが妥当な見方

>>738
だったら圧倒的に織田が強いとなりそうだが・・・
いくらヒット数で上回ろうが途中で善戦していようが結果を見れば
長篠は完全に織田の勝利。
しかも織田にはこれはといえるような名のある犠牲者は無し

>>740

公方へのご機嫌伺いもさることながら、管領に遇せられたら様々な大義名分は得られるはずだな。
謙信の場合は武田配下の信濃衆も上洛と管領就任を祝して、一時的には関東11万の兵を従えたわけだし。
名誉だけをありがたがった謙信の場合よりも、信玄のほうに政治的な意味があるはずだと思うが、どうかね。

>>742
新興勢力で反乱者の息子で越後の守護代といっても北越後の国人衆は従わず
府中家に匹敵する同族、本来同僚の守護家の被官、国人など
といった状態の謙信に対し、
信虎により一門有力国人の力は削られ一国をある程度強く支配し
武家の中でもかなりの名門である信玄、
謙信と比べて名誉を役職官位はあまり必要無いから、謙信のような上洛の必要性は感じなかったのかも
準管領の地位を手に入れているし。

で、最近の研究なるものの研究者名や研究論文の記載されてる論文集はどこかね？

冷静に考えてみれば、上杉と北信濃を争う前に上洛してりゃ、
関東管領職は手に入るわ、今川（徳川）と一緒に織田は滅ぼせるわ、
いいことづくめだわな、信玄は。謙信も武田（管領様）に臣従してたかも。

>>745
北条と戦うことになって泥沼じゃ
そもそも長尾家は元々上杉家と関係深いし
武田家は北条家と連動して上杉家と戦っていたから
謙信のように保護求められたり養子になったりすることはないんじゃ

そもそも長篠日記の損害を信用した理由は？
むしろ近頃は動員力は通説より小さく算定される流れで、被害数もどんどん下がってるように思ったが

大敗は織田家の作り上げた捏造

>>746
時代状況を間違えてるなwww
武田・北条・今川の三国同盟を背景に、上杉（長尾景虎）を牽制しつつ、
今川義元（上洛説は？？だが）とともに、徳川（松平元康＝家康）を先陣に
手始めに織田信長をヌッ殺す。あとは簡単に上洛出きるでしょ、六角とか浅井とか
切り崩していけば。今川を相奉行の幕府相伴衆にして、北条の関東府も承認。
で、武田幕府成立と。

>>749
その状況では石高も格式も今川の方が上で、どう転んでも武田幕府にはなりません。

>>746
関係が深いといっても、
時の関東管領が謙信の親父に合戦で討ち取られるというような関係だけどね。

>>735
ここが巣なんだよw

>>740
正直、初めて聞いたなどと言っているのは>>729ぐらいで、
結構有名な論だと思っていたよ。

名和弓雄：『長篠・設楽原合戦の真実』著
論拠は、
甲陽軍鑑の長篠の記述「城攻めのようだった」
信長公記の長篠の記述「身隠し（遮へい物）から鉄砲を撃った」
から。

もちろん他にも同じような論をとなえている論者は沢山いる。
というか、三段討ちを否定する研究者は大抵、
甲陽軍鑑と信長公記の記述から陣を構えた織田軍に武田が攻撃を仕掛けた
という結論に達している。
なかには、織田が陣を構えたのはそうだが鉄砲は多くなかったはず、
と言う論者も居るけどね。

>>741
数が違ったからな。
９人対４人で野球の試合をして、１２対６だったんだから、
９人対８人なら勝てるだろう。
と言う話。

だから長篠日記の６千人という損害をまず前提とした理由を述べよ
織田徳川軍ほとんど損害無し（実際に名のある武士への損害はほぼ皆無）という説のほうが史料の信憑性から有力
ってか美濃での野戦になった戦いを考えれば、そう馬鹿みたいに戦闘力に差があるとは思えんが（山県が織田軍を撃破したり、逆に明智が武田軍を撃破したりしている）

>>752
コラコラコラコラ、名和氏の研究なら知ってる、つか最近の研究と言ったのはどこのどいつだ？
名和氏の主張は15年以上前からで、最近のというからにはそれとは違う主張だと思うだろ
お前の紹介した本も98年出版で8年も前のやつだぞ

どここが最近なんだ！？まさか15年以上も前の説や8年前に出版された内容を「最近の」というのか？
そして名和氏は同著の中で織田・徳川側の被害は全くなかったと主張してるんだが？

矛盾しすぎ