【毘】上杉家を語る　七【義】

俺は郡山だから１．５時間だぬ
鷹の一刀彫を百円ショップのケースに入れてながめてる

>>950
ありがとう
ああ…忘れていたが路銀も無かったよ…
謙信公は上洛の際に京都に何か記念碑を残したりしてないのかなあorz

>>953
越前敦賀→近江坂本→入洛（東福寺）と、謙信公の入洛滞在ルートを推定してみる。
東福寺とゆー推定の根拠は、上杉氏の京都代官神余氏の在京拠点。信長も初期の上洛は東福寺（東寺説も）だから
地方大名が軍勢を休める場所のではなかろうか、と。あと、二条邸と近衛邸、大覚寺。

贈り物大量に持って行ったはずだよね
どこかに残ってないのかな

河田長親を拾ったのは近江だよね

>>951
調べたけどなかったよ。
昔はよく『会津・米沢の旅』といったツアーがあったんだけどなぁ。

>>952
家のお鷹ぽっぽは今回の能登地震でぶっ倒れますた。
ハローキティ謙信のぬいぐるみは倒れなかったのに。
どちらかといえばハローキティ謙信のぬいぐるみの方が不安定なんだけど。

>>953-954
京都といえば・・・
つ【景勝町・景勝橋】

>>955
残ってるとすれば皇族や宮内庁が所有してるんじゃまいか？
今でも皇族と上杉家の親交は続いてるから探せばなにかあると思われ。

>>956
拾った・・・
ま、まぁ、拾ったっちゃあ拾ったわけだけれども。

京都といえば、もうひとつあったっけ
つ【景勝公室　菊姫の墓】

長親のみならず伯耆守重親、対馬守吉久、勘五郎など（上野膳城の備中守は重親系か？）一族の事跡が数多く残る
大見一族の下条氏や安田氏に子息を養子に入れている

などから河田氏が他国からのスカウトというのは誤伝なんじゃないかと思う
特に一族でずらずらと越後に移住というのは同じ他国衆の神余氏あたりと比較しても不自然
まあ受け売りだけども

当時の越後は近畿地方一帯からの移民を受け入れていたから不自然だとは思わないけど。

その何人もが将士として取り立てられ
また城代にまでも上り詰めるってそれなんてウルトラ一家？

「当時」とは具体的にいつ？
食い詰めたお公家さんならともかく、一般庶民が経済的先進地帯の畿内から
越後くんだりへ流れていく動機は何？
受け入れ側(長尾か上杉か知らないけど)が具体的な保護政策を打ち出していないと
「受け入れていた」というより、勝手に入り込んだと言う方が適当だけど、その政策とは？

以上、史料を明示の上、ご回答を >>960

敢えて言うならば長親のみが通説通り近江から移ってきて
謙信の計らいで越後河田氏の末流に入った可能性はあると思う
その場合河田氏の系図を洗い直す必要があるけど

全て長親の祖父である憲親の子孫という設定だから吉久などの系譜上の位置が
判らないという無理が出るのであって普通に何代も前からの分家と見れば
何も違和感が無いと思う

＞一般庶民が経済的先進地帯の畿内から
＞越後くんだりへ流れていく動機は何？

962ではないが。当時（16世紀全般）の直江津・越後府内・春日山
は推定人口６万人。直江津は堺に次ぐ商業港だったとされる。
ソースは某研究者の論文（手元にないので、近々にUPする予定）。
畿内が経済的先進地帯というソースもよろしこ。謙信時代には
浜善光寺の建立による信濃からの住民移動、直江津の楽市化（のちに越中・能登も）、
諸役免除などの具体策が「上杉文書」にある。日本海交易（鉄は山陰から）は
かなり広範囲に認められ、江戸期の北前船の土壌が16世紀にあったと考えられる。
甲州金（畿内にも流通）を鋳造した武田氏とともに、越座小判を鋳造した謙信は
戦国第一級の経済大名だったと、最新の中世経済研究は進んでいる。

×962ではないが。
○960ではないが。　　　　　　　　　　　　　>>964　ｽﾏｿ。

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

そいや越後にゃ近衛前久も下ってたな

>>966 ここの住人は、みんな藤木の本ぐらい読んでるよ

>>968
毎度おなじみの煽りコピペだ
スルーしれ

同じ東北の十万都市でも米沢と会津は差がありすぎるな

>>962
ここの住人にしてはトゲのある嫌味な言い方だね。
964さんが詳しく丁寧に説明していただいたので、これ以上は書く事がない。
追記すれば、江戸中期に入るまで庶民の服は「あおそ」が主要に使われ、その大半が海路で越後からもたらされていた。
五ヵ年の租税免除令なんかも行い商業の振興に勤めている。
また父の代での一向宗の弾圧をやめ、上洛時に一向宗を公認する事で和睦をしている。
この事は越後一向宗に伝わる伝承だが「本願寺文書」に記載も残っている。
経済的先進地帯の畿内と言ってるけど、その明確な根拠は？

ソースのない捏造話しとすればそれまでだが、俺の先祖は朝倉の家臣として働いていたそうだが、主君を見限り他の豪族達（７家だそうな）と共に越後に移り住んだ。
他にも越前から移民した者もいて、今の新潟の越前浜の地名はここから来ている。まあ、ここは色々あって皆殺しにされた心霊スポットなんだが長くなるので省略。
俺の地方一帯は川中島や京の上洛の護衛にもあたったそうだから直轄地だったんじゃないか？と思う。詳しくは伝わっていないから分からない。
関東攻めの話しは何故か聞いた事がない。一向宗は行かなかったんじゃないかと推測している。
ちなみに黒田の治めていた弥彦地方の話し。
まあ、ソースの無いヨタ話しだけどさ。

彼らは越後から出羽にかけて避難したらしいね

加賀や越中の一向一揆とは信玄が死ぬまで戦ってたと思うけど
一向一揆は国ごとで横の繋がり無かったの？

＞加賀や越中の一向一揆

正しくは、謙信に対抗した神保家臣団や畠山遺臣団が一揆に一味盟約。
仰せのとおり、一向宗（一味した土豪も含む）は縦割り組織ではない（横のつながりは希薄）。
大坂本願寺と話がついても、何度か地場の一揆衆が約束を反故にしてるわけだし。
越後の一向衆（もとは信濃本誓寺の大旦那＝謙信の義伯父である高梨政頼）
などが調停できる組織（越中・加賀の宗徒）ではなかった。

連投、ｽﾏｿ。NHKのHPが更新されてたもんで。

第283回
謙信　恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ 総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。

信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

またまた連投、ｽﾏｿ。注釈を。

＞信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
＞この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。

黒田日出男説では、この図屏風は足利義輝が狩野永徳に描かせていたものを
信長が本来の受け取り手である謙信に送った（「謙信公御書集」記事）が真相。
なぜなら、将軍政務所、細川邸などが大きく描かれ、信長の業績である二条第造営
は描かれてないこと。漏れの私見だが、将軍御所の陣幕が信長に敵対した六角の紋所だと
しか思えないことから、黒田説は信憑性が高いと思う。NHKが図屏風の真相にどこまで
踏み込むか、別の意味で注目だ。

>>967
その近衛前久が春日山城に来た時に通った『御成り街道』が今は崩れて通行止めになってんだよね。
みんなで運んだ赤土は本丸跡と護摩堂跡にしか使ってないみたいだし。

>>970
会津と米沢は差がありすぎるとはどういう点ですか。
俺は子供の頃会津へ行ったことがあるが結構楽しかったですよ。

どっちも寂れてるお(　＾ω＾)
政宗公が居城を置いていれば仙台のように発展したのに残念だおね(　´ω｀)
でも会津若松城はなかなか立派だお
城下も独特の雰囲気があって漏れは好きだお(　＾ω＾)
あれは蒲生の影響かな

会津若松は人口13万人で米沢は9万3千人でお互い人口10万人前後の都市といっても4万人弱も差がある。
このレベルでの4万人の差は大きいよ。
まぁ、それを差し引いても米沢市の活気のなさは確かだけれども。
現在の繁華街である米沢サティ近辺ですらあまり活気がないから。
漏れが住んでいる人口5万人弱の街と同レベルぐらいじゃないかな？
本当に漏れが住んでいる街の倍の人が住んでいるとはとても思えんね。
上越市も10年前くらいまでは全くといっていいほど活気のない街だったっけか。
寂れた港町の直江津に僅かに活気が残っていた高田という感じで。
春日山駅辺りから上越IC辺りまでの開発が急ピッチで進んでから、ようやく人口13万人都市（当時）らしい活気が出たんだよな。
けど、米沢のその寂れ具合が心地よい気もする今日この頃。

そろそろ新スレの時期だな

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136708724/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/


六は荒らされて機能せずにDAT落ちしているから、入れるか迷う

●関連スレ
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/

柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「 川中島 の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

継ぎスレよろしく。


【毘】上杉家を語る　八【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175257737/l50

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

加地安芸守春綱

大国修理亮頼久

志田修理亮義分

吉江中務丞定仲

長尾権四郎景秋　

山本寺勝蔵孝長

中条越前守藤資　

岩井備中守経俊　

┏━━┓
┃南　 ┃ 　　千番制圧
┃無　 ┃ 　
┃刀 　┃ 　　　 【義】
┃八 　┃
┃毘 　┃
┃沙 　┃　越後　春日山城
┃門 　┃ 　　上杉謙信公
┃天　 ┃　
┣━━┛
┃ 戦国時代板
┃http://hobby9.2ch.net/sengoku/　



【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/l50
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

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┃南　 ┃ 　　千番制圧
┃無　 ┃ 　
┃刀 　┃ 　　　 【義】
┃八 　┃
┃毘 　┃
┃沙 　┃　越後　春日山城
┃門 　┃ 　　上杉謙信公
┃天　 ┃　
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【毘】上杉家を語る【義】
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【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
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【毘】上杉家を語る 弐【義】
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【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/

竹股三河守朝綱

直江大和守実綱　　

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┃南　 ┃ 　　千番制圧
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┃沙 　┃　越後　春日山城
┃門 　┃ 　　上杉謙信公
┃天　 ┃　
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【毘】上杉家を語る【義】
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【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
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【毘】上杉家を語る 弐【義】
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【毘】上杉家を語る 参【義】
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【毘】上杉家を語る【義】
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