嘘で固めた南京虐殺6

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1名無しさん@3周年
少なくとも、今まで自慰史観論者の目標は、あまりに残虐非道な事件として
日本の歴史の汚点になっている「南京大虐殺」の反証であった。
それによって日本の汚名を返上したいと考えたのだ。

しかし、反証自体が脆弱な上、資料改竄等によって信憑性を失い国内的に
歴史認識の修正すら手付かずといってよい。

その間に、米国・中国をはじめとした世界中の歴史専門家たちが、南京虐殺の
徹底検証を行い、詳細な報告を発信している。大陸引き上げ時に残してきた
多くの日本軍内部文書・手記なども続々と分析され、虐殺の実態解明を進めている。

今後、それらに一つ一つ反証してゆくのは自慰史観論者の仕事になるわけだが
現状ですら、何一つ世界に説明できていない彼らを世界が相手にするだろうか?
彼らにとって、なにか有利な資料が今後出てくる可能性があるだろうか?
答えは、どちらも100%「ノー」である。

Nanking Massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking

上記の記述に対し、保護依頼すらないのだ。
世界は記述をそのまま信じている。
戦後60年を経て史実として確定したということだ。

この史実を基にして、120億円の巨費を投じた映画が製作され、阿鼻叫喚の地獄絵図
が年末に全世界で公開される。その時、世界は日本の自慰史観論者達をどのように
目で見るだろうか?


自慰史観論者は、たった今敗北したのだ。
2名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:17:51 ID:BEWl3EaU


9条は日本人の心の故郷です。変えさせませんU


故郷を変える人は居ないでしょう。



http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50





9条は日本人の心の故郷です。変えさせませんU


故郷を変える人は居ないでしょう。



http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50



3名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:22:19 ID:DvTPyFjn
■秦郁彦先生のお言葉■

 「日本が満州事変いらい十数年にわたって中因を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国
は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国
への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていない
はずである。

 それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々
がいる。

 もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数(実数は今でも不明確だが)
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

 数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫び
したい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」

(『南京事件』中公新書 p244)
4名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:25:33 ID:DvTPyFjn
南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)
5名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:18:53 ID:CfTT3ryP
小泉純一郎が悪いんだ。


日本はめちゃくちゃになって崩壊すればいいんだ。


東海地震、東南海地震、南海地震 及び 東京直下型地震


の早期到来を希望す。
6名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:21:16 ID:hXqw4MkP
確かに、小泉純一郎が悪い!
7名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:46:51 ID:stEAdlyn
南京大虐殺は事実
第六師団が中心で行ったやうだ
8名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:08:41 ID:KCYMUVo5
「中島師団方面、婦人殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、
戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」

★阿南惟幾元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報メモ
9名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:11:01 ID:+gAx8qla
「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦
協定が成立していました。要は、日本としては支那とこれ以上、事を構えたくはない。日本は
支那との全面戦争は欲していない。だからこそ、事態をなるべく穏便に済ませたいと思ってい
たのです。しかし、支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。
当然ながら、日本の世論は「支那を撃つべし!!」と激怒沸騰しました。この時も日本軍は隠
忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。やはり、支那との全面戦争を欲して
いなかったからです。しかし支那は、8月13日、上海租界の日本人居留民を警備・保護する
目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に対して、国民党正規軍10個師団(20万人)もの大兵
力を配置して、攻撃してきたのです(第二次上海事変)。海軍陸戦隊は、警備を主任務とす
る小規模軍隊です。その海軍陸戦隊が国民党正規軍(本格的な戦闘をする軍隊)10個師団
を相手に、到底持ち堪(こた)える訳がありません。「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、
上海租界の日本人居留民「保護」を任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵を
要請。8月15日、蒋介石が「対日抗戦総動員令」を発令した同日、日本海軍機が南京を空爆
し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦争 ── 「支那事変」(日華事変・日中戦争)へと発展し
ていったのです。
10名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:12:43 ID:+gAx8qla
もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら(支那側は幾度と無く協定違反を繰り
返した)、「通州事件」が起きなかったなら(あの事件で日本の世論を硬化させた)、そして
、「第二次上海事変」による攻撃が無かったなら(全面戦争に発展する切っ掛けを作った)、
日本と支那の全面戦争は起きなかったのかも知れません。昔から、日本には「喧嘩両成敗」
と言う言葉があります。喧嘩をした同士双方に非があるのだと言う意味です。そう言う意味
では、蒋介石(第二次上海事変で先制攻撃)・毛沢東(廬溝橋事件で日本軍に発砲)による
「挑発」が、「支那事変」を招いた共言え、闇雲に「日本軍国主義」を糾弾して止まない支
那にも「支那事変」における「戦争責任」があると言う事です。
11名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:16:57 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」。昭和12(1937)年12月13日、松井石根(いわね)・陸軍大将率いる日本軍
が、南京城を陥落させた際、市民「30万人」を虐殺したと言われる事件。しかし、日本軍は本
当に「30万人」もの南京市民を虐殺したのでしょうか? 実は、「東京裁判」において断罪さ
れた被害者数一つ採っても、「南京大虐殺」があまりにも「虚構」である事が分かるのです
。この時、検察側が起訴状や陳述等に挙げた数字は、「員数不詳な数万」・「概略26万人」
・「数万」・「我が同胞27万9586人」・「被殺害者確数34万人」・・・。そして、判決文
でも、「総数は20万人以上であった」・「十万人以上の人々が殺害され」・・・。つまり、
「虐殺」されたと称する南京市民の数が確定されていないのです。更に言えば、東京・世田
谷区とほぼ同程度の面積だった、当時の南京の人口は、外国人記者の記録で15万人、最も多
く見積もっても25万人だったとされ、その内、国民党軍(蒋介石軍)の兵数が3万から5万
人。と考えると、「市民」の数は20万人前後と言うのが妥当な数なのです。ここで、「30
万人」と言う主張は早くも崩れ去ってしまいました。
12名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:18:05 ID:+gAx8qla
そして、更に追い打ちを掛けるのが、「大虐殺」後の南京の人口推移です。陥落直後の人口が
20万人。しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も増えているのです。もし、「大虐
殺」が事実だとしたら、虐殺で当時の市民全員(20万人)が死んだ一ヶ月後に、各地から被害
者数を上回る25万人もの人間が南京に移ってきた事になります。普通、一般的に考えてこ
の様な事があり得るでしょうか? 更に言えば、一口に「30万人」(別に「20万人」でも
良いが)もの市民が虐殺されたと言いますが、例えば、日本軍が市民一人に対して、銃弾
を一発使って殺害したとしましょう。すると、「30万人」で、実に銃弾「30万発」を消費
した事になります。戦略物資が不足気味だった当時の日本軍が、市民を「虐殺」する為に、
貴重な武器弾薬を「浪費」するでしょうか? 考えても見て下さい。戦時中、金属が不足し
て、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。国民党軍との戦闘ならともかく、「
非戦闘員」である南京市民の虐殺の為に、武器弾薬を浪費する事等、到底あり得ないのです
13名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:19:14 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」は無かった!! 次に不自然な点は、「大虐殺」が起きたとされる当時、国民政
府(蒋介石政府)から国際連盟に対して、ただの一回も「提訴」されていないと言う事実です
。もし、本当にその様な「大虐殺」があったのであれば、日本軍の攻勢で苦境に立たされ、首
都を南京から内陸部の重慶に遷さざるを得なかった蒋介石にとって、国際社会に日本への「
圧力」を強化させる絶好の「材料」(カード)になった筈です。しかし、蒋介石は、「南京
大虐殺」の「な」の字も主張していないのです。又、南京攻略戦当時、現地に入った百人
以上の従軍カメラマン・記者・文化人等の誰一人として、「大虐殺」について報告していな
いと言う事実です。イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、カメラマンや記者と言っ
たジャーナリストは、誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。もし、「大虐殺
」が実際に行われたのであれば、「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。しかし、
実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。やはり、考えられる事は一つ。「南京大
虐殺」は無かった!!と言う事なのです。
14名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:20:25 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」は無かった!! その最大の根拠、それは、「大虐殺」と言う行為そのものなの
です。「南京大虐殺」の事を支那は「南京大屠殺」と呼んでいます。「屠殺」です。
15名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:21:44 ID:+gAx8qla
屠殺 (鳥獣等の)体を切り裂く。切り殺す。屠(ほふ)る。
そして、「屠殺」と称する支那には、古来より「屠城」なる思想があるのです。「屠城」 ──
文字通り、「城を屠る」事で、敵の城を陥落させた場合、敵対した軍隊は言うに及ばず、その
城内(市内)に住んでいた市民も老若男女を問わず、残虐な方法で皆殺しにしてしまう事で
す。この「屠城」は支那の長い歴史の中で幾度と無く、繰り返されてきた「歴史的事実」で
す。
16名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:22:36 ID:+gAx8qla
対する日本はと言うと、しいて挙げるとすれば、織田信長の「比叡山焼き討ち」(元亀2=15
71年)くらいです。あの戦国時代ですら、その程度なのです。又、前回のコラム(『82.日本
は「中国侵略」等していない!!』)にも書きましたが、「義和団事件」の際、北京に進駐した
日本軍の軍規の厳しさと秩序の良さは、列強諸国の中でも「折り紙付き」でした。その様な
軍隊(日本軍)が、支那人よろしく「屠城」(南京市民を老若男女問わず虐殺)等する訳が
ありません。そう考えると、「南京大虐殺」とは、そもそも、「屠城」思想を持つ支那なら
ではの「風説」や「妄想」(南京が陥落した・・・きっと日本軍に「屠城」されたに違いな
い・・・)であり、正に「歴史の捏造」だと言えるのです。
17名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:22:54 ID:KCYMUVo5
>>9-13
アンタの脳内はそれで納得しても、
アンタ以外の人々(世界を含めて)が

Nanking Massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking

と考えてるんじゃ、むなしいだけだろ?
自己満足でいいというならとやかく言わんが。
18名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:39:47 ID:hXqw4MkP
日本劣等を改造するのは俺の責任、がんばります。
19もちろんこれらは「証拠」ではありませんw:2007/01/13(土) 09:45:03 ID:cTWTA+9U

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」(阿南惟幾 元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」(真崎甚三郎 元陸軍教育総監『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大き
く取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 (河辺虎四郎 元陸軍参謀次長『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵 元副総理『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走する
中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた
事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正
を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地
に送って、ようやく事態は沈静に向かった」(法眼晋作 元外務政務次官『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」(徳川義寛 元侍従長『侍従長の遺言』)
20もちろんこれらは「証拠」ではありませんw:2007/01/13(土) 09:47:30 ID:cTWTA+9U

「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央
部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であったとは、
筆者は初めから認識していない」(加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家『偕行』掲載「証言による南京戦史」)

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮
統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領す
る都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に
日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
(上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長『憲兵三十一年』)

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」(滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人『東京裁判をさばく(下)』)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使(当時、南京駐在参事官)広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』)
21もちろんこれらは「証拠」ではありませんw :2007/01/13(土) 09:52:15 ID:cTWTA+9U

「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃の
いつせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」)

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江でも
銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書き
たくない」 (白井茂 映画カメラマン(東宝記録映画『南京』撮影者)『カメラと人生』)

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
(大宅壮一 ジャーナリスト『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」)

参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、 「勝ち
戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見だった。後日、
日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたことは周知のことで
あるが、残念でならない」(高木惣吉 元海軍少将(海軍大学校時代の回顧)実松譲『海軍大学教育』)
22考えても見て下さいw:2007/01/13(土) 09:59:26 ID:cTWTA+9U
>>12

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。



ねえ低脳君、いったいいつの話をしてんの?

新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)

三、左に列記する事項は掲載を許可す
(4) 明朗なる召集美談
(5) 銃後の美談

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(12) 我軍に不利なる記事写真
(13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

五、映画は本要領に準じ検閲するものとす

「鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす」
  (飯沼守少将の陣中日誌 12月17日)


「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」 
  (12月18日軍発表)
25名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 10:25:22 ID:+gAx8qla
>>17

sigh, I hate when users argue over tiny things. I decided to take the "claim" text off
for the following reasons:
1. The Japanese denial on the Massacre questioned the factual accuracy of the
released Nanking photographs in general (See 南京大虐殺論争#写真の真偽). They did
not specifically point out those two photograph is "fake" (unless there is an
citation).
2. It is not the best way to "specify" the claim in the photograph. I will add the
related text in "Historiography and debate" section because by specifying it in the
photograph, there is POV problems (As if your saying "The Japanese rightists
claimed this picture is fake. How ridiculous!"). It is truth that they did state so,
but you don't describe it like that.
3. I am planning to translate the 南京大虐殺論争 (Debates on Nanking Massacre)
page. It'll be much more specifying on this field of interest.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking
260049:2007/01/13(土) 12:53:58 ID:8Sx19/I4
>>16
はい?君はウソをついてるのかい?それとも「無知」なのかね?
いずれにせよ日本史を勉強したまえ。
>対する日本はと言うと、しいて挙げるとすれば、織田信長の「比叡山焼き討ち」(元亀2=15
>71年)くらいです。あの戦国時代ですら、その程度なのです。
ウソですね。「島原の乱」1637年=江戸時代。すなわち貴君の「あの戦国時代」という論理は
崩壊します。これも立派な「屠城」ですけど、ウヨ君は都合の悪いものはすべて無視する卑怯な奴らだねw
データ
籠城軍

戦闘員 14000以上
非戦闘員(婦女子) 13000以上
総計 3万7000人(2万7000など異説あり。前述通り総攻撃直前に内通した山田
右衛門作一人を除きほぼ全員が死亡)

これによって島原半島南目と天草諸島のカトリック信徒は、乱への参加の強制
を逃れて潜伏した者、僻地にいて反乱軍に取り込まれなかったため生き残った
わずかな旧領民以外ほぼ根絶された。
27名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 13:36:09 ID:xQJXd5UQ
そう、あえて追加するなら島原の乱ぐらいだ。すかし、それをもっても
シナの残虐性には遠く及ばない。
28名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 13:44:17 ID:xQJXd5UQ
日本軍の捕虜はそれこそ残酷に殺された。虐殺という名にふさわしくな。
死ねば敵も味方もなく水に流す日本文化。南京事件後も慰霊祭が行われた。
死んでも墓まで暴き遺体を切り刻むのがシナ文化。
290049:2007/01/13(土) 13:49:02 ID:8Sx19/I4
もう一つ追加しよう。
日本と中国の人口比は約10倍。すなわち単純に計算すれば
日本は悪人が一人いれば中国はその十倍にあたる10人はいるはずだ。反対の善人
もだ。日本は島国であるゆえに独自性が確保されていますが、残虐数は少ないというわけではない。
ユーラシア大陸では中国のような残虐戦争は別に珍しくはない。
>シナの残虐性には遠く及ばない。
このセリフはいかにも差別的な意味が満ちているのかをもうお分かりでしょう。
ポエニ戦争・スパルタクスの反乱・十字軍・三十年戦争など残虐性の満ちた
戦争を挙げたらきりなどありませんよ。中国だけではないし、戦争は誰にでも
残虐性の満ちた世界飛び込ませる魔力があるのですよ。
300049:2007/01/13(土) 13:52:55 ID:8Sx19/I4
>>28
文化を比較の対象をした時点君の卑しさが丸出しですよ。
そもそも文化は比較の対象ではない事ですら知らんのか?
は、さすがはウヨ君。
31名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:14:39 ID:ia+GOLx6
>>30
>>28
> 文化を比較の対象をした時点君の卑しさが丸出しですよ。
> そもそも文化は比較の対象ではない事ですら知らんのか?
文化がなぜ比較の対象にならんのか?
文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も一つの考え方だろ。
文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?
32名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:20:10 ID:xQJXd5UQ
あくまで日本の歴史では、例外的である島原の乱を得意げに持ち出し『屠城』が
日本でもよく行われたようなことをぬかすから、ほんとのことを言ったまで。
中国が人口10倍はよいが、日本とシナは歴史も民族性も全く別物なのを知る
のは大切だよ。文化を比較することと優劣をつけることは別物。
日本を憎んでるサヨクにはわからないだろがなw
330049:2007/01/13(土) 14:28:56 ID:8Sx19/I4
>>32
>あくまで日本の歴史では、例外的である島原の乱を得意げに持ち出し『屠城』が
>日本でもよく行われたようなことをぬかすから、ほんとのことを言ったまで。
はい?なにかを誤解していませんか?私はただ>>16の間違いを指摘しただけですかね。
拡大解釈はやめてもらえるかね?ま、ウヨ君にいうだけ無駄かもしれんが・・・。
>>31
>文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も一つの考え方だろ。
>文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?
言論封鎖じゃないよ。事実を述べたまでだ。違いますか?
ま、差別思想の塊のウヨクにはわからないだろがなw
34名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:38:36 ID:tzdwKA7Q
はぐらかしは得意技です。
35名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:41:48 ID:xQJXd5UQ
シナでは『南京大屠殺』と言われてることや、シナの歴史である『屠城』
そのものを日本軍が行ったように一般大衆に説明してるのは、知ってる必要
があるよな。昔見たテレビで南京記念館から出てきた老人が『日本人が憎い』
と言っていたのが、印象的であった。中国国内の共産党に対する批判をかわす
ために利用されてる反日思想。それをせっせと手伝う共産党シンパの反日日本人
36名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:00:08 ID:ia+GOLx6
>>33
> >文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?
> 言論封鎖じゃないよ。事実を述べたまでだ。違いますか?

違います。
文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も大事です。
37名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:32:02 ID:+gAx8qla
>>35

戦後中国が行ったのだけでも

文化大革命で毛沢東が数千万の中国人を大虐殺した。
民族同化政策を称し数百万のチベット人を大虐殺した。
民族同化政策と称し数百万のトルキスタンの人々を大虐殺した。
天安門事件で数百万の中国人を大虐殺した。
わかっているだけで戦後これだけの大虐殺をやっているのです。
(公表されていないものはこの何倍もあるでしょう)
まさしく大虐殺が中国の伝統的文化なのです。
38名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:50:00 ID:lsnWLHeH
なんで否定派は話をそらすの?
39名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 16:08:58 ID:ia+GOLx6
>>38
> なんで否定派は話をそらすの?                     話をそらすのは肯定派の得意ワザでは?
大虐殺の立証という、問題の核心には決して触れず、ペタペタと他人の書いた文章を脈絡なく貼りつけるだけで。
言葉の挙げ足とりや、レッテルはりなんかも得意だし。
何でもアリは君らの方だぞ。
悔しかったら、ちゃんと立証責任を果たせ。
40(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 16:28:26 ID:Xx5C8GRY

虫狂の口車に載って、日本は虫国で悪いことをした。南京で虐殺したと言われて、

虫国のプロパガンダに載せられて、虫国が戦後いかに非道なことをやってきたかを、

考証しようとせずに、日本を批判するやつは、イケイケで大東亜戦争に賛成した当時の

日本人の精神構造と、同じだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

4000万人もの人命を奪った毛沢東を記念館まで建ててあがめる虫国に賛同するやつは、

偽善者の鬼畜だな。こういう載せられやすいタイプが、日本を戦争に導いたのだ。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
41名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 16:36:13 ID:hZV1hQqG
バカが集うスレ
42(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 17:21:26 ID:Xx5C8GRY

>>41 お前モナー。

。。
43名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:06:50 ID:ISHtdnoB
>>38
> なんで否定派は話をそらすの?
いつもの事じゃん。珍しくもない・・・。
>>39のようなキチガイが「悔しかったら、ちゃんと立証責任を果たせ」というか
馬鹿さが丸出し行為にも慣れたよ。そもそもスレタイは「嘘で固めた南京虐殺6」
前スレとは立てた奴が違うが・・・
946 :619:2007/01/12(金) 23:39:42 ID:b4v/VdKX
>>945
だからいかなるウソだったかを証明をしてくださいよ。このスレは「嘘で固めた、南京虐殺5」ですよね?
否定派は「肯定派」がどんな「ウソ」で「南京虐殺」を固めたのを証明する必要があるのですよ?
その「ウソ」を証明してよ。スレを立てた人は「ほんとはどうだったんですか? イマイチわかりません」
というし、むしろ否定派が「立証責任」(いかなる「ウソ」だったかを)を放棄していますよ
44名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:16:39 ID:QOcCL9yA
共産党シンパで笠原チルドレンでもある肯定派は中国の30万人説を正面から批判する事は絶対にしない
45名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:21:22 ID:ia+GOLx6
43

スレタイの立証責任を果たせと言ってるバカ発見。
さすがに問題の核心から話をそらすためなら何でもアリの肯定派。
こうやって肯定派は、延々と立証責任から逃げ続けるのです。
46名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:28:04 ID:ISHtdnoB
45

自分で出来ないことを他人に要求するアワレな否定派。
こうやって否定派は延々「事実」から逃げ続けるのです。
所謂「現実逃避」というやつだねW
47名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:46:52 ID:ia+GOLx6
>>46
俺には南京大虐殺の立証なんてできないよ。
きっぱりと認めます。
で、お前にはできるのか?
できないなら、「南京大虐殺」は立証できませんと、ちゃんと認めた方がいいぞ。
でなきゃ、延々と苦しい言い訳に終始する事になる。
ま、それを認めちゃったら、その時点で肯定派の負け決定だから無理だろうけど。
48名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:57:10 ID:xQJXd5UQ
中間派支持者は否定派だからな。便衣するなよ。
49名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:11:16 ID:ISHtdnoB
>>47
>俺には南京大虐殺の立証なんてできないよ。
>きっぱりと認めます。
へ。素直だな。ま、当然だけど。君の論は歴史上の事は殆ど証明できないだろうからW
>で、お前にはできるのか?
>できないなら、「南京大虐殺」は立証できませんと、ちゃんと認めた方がいいぞ。
>でなきゃ、延々と苦しい言い訳に終始する事になる。
それは違う。裁判のように被告と原告の言い分を判断するのが第三者の裁判官という
「客観的」存在がいますが、このような議論では判断をする「第三者の裁判官」という存在はいません。
従って俺が立証しても公平的な判断がなされない場合は極めて「立証」する側が
不利でありかつ不公平である。極端に言えば立証しても被告が認めない筈がなくひたすらシラを切る
こともできるから。してやる意味が無い。

>そりゃ確かに勝てませんとも。「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」
>という意味なら、トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
>だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。
>相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
50(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 19:39:46 ID:Xx5C8GRY

つまり、大本営=虫狂のプロパガンダなんだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
51名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:46:19 ID:ISHtdnoB
49の訂正
×極端に言えば立証しても被告が認めない筈がなく
○極端に言えば立証しても被告が認める筈がなく
52名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:50:38 ID:ia+GOLx6
49

逃走宣言ありがとう。
53名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:04:22 ID:ISHtdnoB
49

とすぐ妄想をはじめるウヨ君でした。
54名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:16:52 ID:ia+GOLx6
53

しつこいな君も。
そんなにからむなら、色々言い訳して逃げずに、ちゃんと大虐殺を立証してみろよ。
どうせ出来ないんじゃ、さっさと逃走した方が潔いぞ。
55名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:24:32 ID:hXqw4MkP
56名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:28:59 ID:ISHtdnoB
54
↑アンタもねW
立証してほしいければせめて「公正」な環境を造れよ。
とは言っても口だけの君には到底出来ないだろうね。
57名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:53:08 ID:ia+GOLx6
>>56
公正な環境?
ここは別に否定派ばかりじゃなく、肯定派だって見てるわけだから、君が正しく立証できれば、正当に評価するヤツだっているはずだ。
もちろん俺だって、納得いけば認めるよ。
一部の狂信的な否定派をのぞけば、単に納得のいく立証がないために肯定できないってヤツは多いと思うぞ。
まあ、「公正な環境」というのが、立証できない事の言い訳だとしたら、話にならんがな。
58名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:55:48 ID:ISHtdnoB
>>57
ふん。ならば立証する必要もないな。とっくに立証されているのだから。
俺が立証しても結局は「焼き直し」でしかないよ
南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)
59名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:58:14 ID:mhkDTAIo
前スレからこの三省堂の南京大虐殺をもってきて立証されたとか言う馬鹿がいるなw
こんなのもって来るんだから洞などの肯定派支持なんだろうね?
60名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:07:05 ID:ISHtdnoB
このスレに史料リンクはないな・・・貼りましょう。
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
南京事件資料館
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』を「検証する」
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
事実.com
http://jijitu.gaou.net/
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch08016.kitaguni.tv/e124889.html
南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
61名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:14:08 ID:ISHtdnoB
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=
62名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:23:08 ID:ia+GOLx6
>>58
とっくに立証されている?
では、虐殺事件の犯人・被害者・殺害方法・殺害人数など、具体的な立証結果を提示してくれ。
別に君が立証する必要はない。
誰かが立証したという、その結果だけでいいんだぞ。
少なくともそれくらいの提示がなされなくては、とっくに立証されているという言葉に説得力はないな。
63名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:31:23 ID:ISHtdnoB
>>62
本を嫁め。以上。
64名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:33:35 ID:mhkDTAIo
>>61
国内でも30万人とか40万人とか言ってるサヨってまだいるんだな。
共産主義者の最後の抵抗、南京大虐殺w
65名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:41:37 ID:ia+GOLx6
>>63
やはり問題の核心に触れる部分はスルーですね!
わかりました。
66名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:45:40 ID:KCYMUVo5
ここに篭って泥仕合を演じていても100年論争だろう。
南京事件に対する世界の認識はとっくに固まりつつあるのに・・・
67名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:14:52 ID:ISHtdnoB
>>65
やっはり問題の核心に触れる部分は理解できないですね!
わかりました。
68名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:50:22 ID:ia+GOLx6
67

ホントしつこいな。
南京事件は広島の原爆投下のような一つの虐殺事件と違い、数々の小さな虐殺と言われる事件の寄せ集めなんだよ。
だから、南京大虐殺を立証するためには、まずそれら小さな虐殺事件を一つ一つ立証してゆかなくてはならない。
それら一つ一つの事件について、犯人と被害者、殺害方法と人数、そして物証という具合に地道に特定してゆくわけだが、そんな事どう考えても不可能だろう。
だから、とっくに立証されているなんて、安易に主張しない方がいいぞ。
それでもまだ立証されていると言い張るのなら、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数の提示をたのむ。
69名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:59:15 ID:ISHtdnoB
68

アンタもねW
本を嫁め。以上。
70名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:05:47 ID:ia+GOLx6
69

じゃ、君の降参という事でOKね!
71名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:11:51 ID:ISHtdnoB
70

理解できなければ君の「完全敗北」ですね!
俺は「不戦勝」になるだけW
72名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:20:49 ID:ia+GOLx6
71

意味不明。
でもま、いいや。
やりたきゃ続きは明日な。
もうレス返すなよ。
73名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:29:41 ID:xQJXd5UQ
客観的事実に対する考え(ゲリラ処刑の合法性など)の溝は、埋まりそうにないな。
これは政治的信条も絡むので致し方ないだろう。
74名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:35:45 ID:ISHtdnoB
72

分からなければ君の負けですよ。なぜなら世界が「あった」事で既成事実化していくのに
「立証しろ」などと否定派はそんなに余裕のある立場ではない事は明らかだ。
つまりこのまま行くと肯定派の「不戦勝」になるだけということです。
だから、俺は無理して君に立証してあげる必要はない。
75名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:43:11 ID:ISHtdnoB
72

あ、そうそう。
>やりたきゃ続きは明日な。
いくらやっても無駄思うよ。
73 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:29:41 ID:xQJXd5UQ
客観的事実に対する考え(ゲリラ処刑の合法性など)の溝は、埋まりそうにないな。
これは政治的信条も絡むので致し方ないだろう。
76名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:46:07 ID:whcGmAeb
どうして否定派ウヨって最後は逃げだすんだ?
77名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:53:04 ID:ISHtdnoB
>どうして否定派ウヨって最後は逃げだすんだ?
駄々をこねているだけですからW
78名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:03:15 ID:KODoH2ok
どうして肯定派サヨって最後は一方的勝利宣言するんだ?
79名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:06:58 ID:J1fRKsd4
>どうして肯定派サヨって最後は一方的勝利宣言するんだ?
ウヨが勝手に自滅してくれるからW
80名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:08:43 ID:J1fRKsd4
「無かった」側も証拠を出す必要がある。尤も敗北を招くものでしかないのだが・・・。
ウヨ君が必死に逃げるのも理解できる。

>「諸君!」2001年1月号の南京大虐殺論争では虐殺派から幻派まで多種多様なアンケート
>結果を掲載し、紙上で石川水穂の司会で秦郁彦と東中野修道による「あったか?
>なかったか?」論争を行ったが、結果は秦が東中野の出した幻論の証拠を公文書
>を元に全て論破し、東中野が「まいったなあ」と言って終わるというものであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E5%90%9B!
81名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:15:35 ID:J1fRKsd4
「現在の進んだ南京研究も考慮にいれないと」という事は過去のものはすべて
否定されたわけでもないし、わざわざ一から「立証」してやる必要もない。
順番としては

(1)「あった」側が「立証」する(とっくに終了>>58
     ↓

(2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
     ↓
(3)「あった」側が「無かった」の反論に対する「再反論」を行なう

(1)はとっくに終了をしているので、今後の研究は基本的に(2)と(3)のやり取り
となる
82名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:21:37 ID:3rqmZup/
74

「あった」ことが既成事実化するかどうかはまだわからない。
それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
すぐ変わるしな。
ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。
むしろかれらは、日本人より合理的に物事を考えるので、矛盾が明らかになれば忽ち「無かった」派に転向するだろう。
詭弁を見抜くのも得意だしな。
その意味では、「不戦勝」などと呑気なことを言ってられないのは君らの方だな。
今のうちに、世界に通用する立証法を考えておいた方がいいぞ。
あっ、そうか。
立証は不可能だったな。
じゃ、やはり「不戦勝」は俺の方だな。
83名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:22:13 ID:+2ExUvwl
当時南京に滞在していた英国の新聞『マンチェスター・ガーディアン』中国特派員
は感きわまった調子で国際委員会を賞賛している。

「この20数名の勇気ある英雄にとっては、賞賛と栄誉がまことにふさわしい。特に
彼らの活動がしだいに周囲に知られるようになってから、このことはさらに明らか
になった。
彼らは本国政府役人の勧告、阻止をもかえりみず、南京にとどまることを選んだ。
いまこの都会の何千何万の人々が、中国人も外国人もあらゆる交通手段を求めて外
へ逃げ出そうとしている。
南京にとどまった人々は確かにそののちに起きた暴行を予想できたわけではなかった
が、しかし、これらの人々はみな経験と学識に富む人たちである。
彼らは自らの危険については完全に承知していたはずである。
にもかかわらずこの人々は、南京が陥落した暁には、戦災のただなかで苦しむ人々を
救出しようという決意を変えなかったのである。
彼らの勇気、熱意、平和と献身の精神は必ずや人々の尊敬を集めることだろう」
84名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:27:37 ID:J1fRKsd4
74

>じゃ、やはり「不戦勝」は俺の方だな。
「現実逃避」とは・・・末期症状だねW
結構結構、そう思いたいのであればそう思うがいい。
見ててイタイケドねW
85名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:30:13 ID:J1fRKsd4
おっと、失礼。訂正
×74
 ↑
○82
 ↑
>その意味では、「不戦勝」などと呑気なことを言ってられないのは君らの方だな
口だけでは行動も起こすのだね。
今のままでは所詮は負け犬の遠吠えでしかないケドねW
86名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:38:12 ID:J1fRKsd4
それにしても君はおもしろいねW
仮定の話=妄想を言って自己満足を「勝った」気になるアホそのものW

>それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
>すぐ変わるしな。
>ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。

じゃ、世界の人の考えは現在変わったのかい?その考えを改めさせる努力を君がしたのかい?
世界で南京は「無かった」とほざくのは日本ウヨ・と台湾の反中派くらいもんだろう
さびしい現実だねえ〜
87名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:46:39 ID:J1fRKsd4
おっと、失礼。訂正
×仮定の話=妄想を言って自己満足を「勝った」気になるアホそのものW
○仮定の話=妄想を言って自分を「満足」(誤魔化すとも言う)させ(現実逃避?注1)
「勝った」気になるアホそのものW

注1
ダメダメ人間のそれと同じ「俺はやれば出来る子だ」と言って現実逃避を
する。しかしなんの努力もなしに結果が変わるわけがないだろうと
いつなったら理解をするのだろうか。
88名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:50:48 ID:3rqmZup/
>>81

またインチキ理論を出してきたな。

> 「現在の進んだ南京研究も考慮にいれないと」という事は過去のものはすべて
> 否定されたわけでもないし、わざわざ一から「立証」してやる必要もない。
> 順番としては

> (1)「あった」側が「立証」する(とっくに終了>>58

虐殺事件を立証したというなら、立証結果、すなわち、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数等の特定があるはず。
しかしこれを提示できる者は一人もいない。
つまり、いまだ立証などされていない。

> (2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
>      ↓
> (3)「あった」側が「無かった」の反論に対する「再反論」を行なう

> (1)はとっくに終了をしているので、今後の研究は基本的に(2)と(3)のやり取り
> となる                    まだ(1)は終了してないし、(2)の段階で論拠が崩れたら、再び振り出しの(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない。
(3)の段階などありえない。
これが立証責任。                自分達の都合のいいように、勝手に手順を組み替えないように。
89名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:54:27 ID:J1fRKsd4
>>88
>(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない
これが30年前ならやってあげたけどね。残念ながらその段階はとっくに終わったのだよ。
ま、
(2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
これ↑をしないと、否定派の敗北となるけどね。


90名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:01:33 ID:J1fRKsd4
それにインチキ理論ではないし、たたき台となる>>60のような史料はいっぱいある。
(30年にかけて肯定派が発掘した史料だ)否定派はそれのどこがおかしいのかをきちんと指摘する必要がある。
しないという事はそれを認める(オカシイところが無い)と同じことになる。
さあ、頑張れよW
それとも、否定派が証拠を出さないのは田中の二の舞が怖いのかね?
91名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:03:55 ID:J1fRKsd4
◆田中正明の松井大将日記改竄事件

板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_matsui.html

「編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻
駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉書房版・田中正明
編『松井石根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異
が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。(中略)

これも悪質な書き換えである。田中氏は「支邦事変日誌抜粋」(73ページ)からにある記者会見の記述を
元にしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本にない「抜粋」などというのもおかしいが
書き加えた上に「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において,松井大将が『南京虐殺』に関
する質問受けたという様子が全く見られない点,注目すべきである」という編者注まで付けていることは
どういうことか。(中略)

この会見で通訳にあたった堀口氏の記憶では,外人記者たちから南京事件の質問が続出し,松井大将は
「現在調査中」と苦しい答弁をしていた,という。嫌な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。
この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では,残留内外人は多少恐怖して
いたが,日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。
ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり,恐怖の原因
が日本軍にあったことが判る。(中略)

この改竄は弁解の余地なしというべきで,素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「誠に遺憾」などの文字は
見つからない。「多少」と「不少」の読み違いは止むを得ぬと甘く見ても,編者が自己の主張に合わせて松井
日記の記述を反対方向にねじ曲げたことは否定できまい。
以上のように芙蓉版(引用者註:田中正明の本のこと)版を検討してみると,改竄の方向がすべて南京事件
否定に向かって揃っていることがあらためてはっきりする。」
92名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:06:27 ID:kbmvrN9i
板倉は、中間派よりも少ない犠牲者をとなえてる。

捏造ならサヨのほうがずっと多いだろ。ホンカツのほんなんて捏造だらけだ。
93名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:06:29 ID:J1fRKsd4
改竄をすると大変な事になりますよ。否定派もかつて田中の改竄によって自爆した

田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠
だと主張したが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる
「加筆・修正・削除」を全く読者への断りのないまま行なった。「南京占領後
の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文にない記述
を追加した上、注釈として「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたと
いう様子が全くみられない」などと述べるなど深刻なものも多く、細部まで含
めると「修正」箇所は300ケ所以上に及ぶ。その事実は、「中間派」である板倉
由明によって指摘された。
これについて田中は「語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に
書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなこと
は毛頭もありません。」と自著で反論している。(「朝日」の策略!「松井大将
陣中日誌」改ざん事件の真実)
しかし、原文に存在しない文章を説明なく追加し、追加した文章を根拠に南京虐殺
を否定する主張を行っている以上、史料を書き換えて南京事件を否定しようとした
ことは否定できず、上の反論には説得力がないとする見方が一般的である。
(田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について)
また、上記の田中の反論は、直接自身に厳しい批判をした板倉にではなく、なぜ
か改竄の事実を報道した朝日新聞に向けられていたうえ、一般の報道被害から朝日
新聞の南京事件に対する報道姿勢までが混在したものだった。
史料改竄の発覚後も謝罪や訂正を行わず、上記のような主張を行ったことによって
田中の社会的評価はさらに低下し、この時期の南京大虐殺論争に終止符が打たれる
直接の原因ともなった。
(ウィキより)
94名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:07:55 ID:3rqmZup/
>>89
>>88
> >(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない
> これが30年前ならやってあげたけどね。残念ながらその段階はとっくに終わったのだよ。

終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
@犯人
A被害者
B殺害方法
C殺害人数
はい、提示して下さい。
今度は逃げるなよ。
95名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:08:31 ID:J1fRKsd4
◆否定派のお粗末な反駁
否定派が従来のテンプレで引用していたサイトについて

田中正明氏に頼るサイトのひとつ、
松尾一郎氏「南京大虐殺はウソだ!」の「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見てください。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。」
と書いてある。引用が多い文章だが、田中氏が『南京事件の総括』に引用した
ものの孫引きになっています。これは、田中氏がその「あとがき」において
『陣中日誌』改竄の否定をはかった本に他なりません。
それを、小林よしのりの漫画(ある種の人々にとっては最も信頼できるソース)と
接合して、このページは成り立っています。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
また、同じサイトの他のページで、南京事件のベスト書籍3つとして、
1.田中正明著「南京事件の総括」 2.阿羅健一著「聞き書 南京事件」
3.鈴木明著「新南京大虐殺のまぼろし」を挙げています。
96名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:09:50 ID:kbmvrN9i
板倉由明

事業の傍らに、戦史研究、特に南京事件や慰安婦問題、歴史教科書問題などにとりくむ。
南京大虐殺論争では、中国側の被虐殺者を1〜2万人と推定し、30万人説などの大虐殺を
主張する論者を一貫して批判してきた。
97名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:11:40 ID:J1fRKsd4
>>94
>終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
>>60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)

98名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:11:59 ID:kbmvrN9i
ホンカツに発言を捏造された怒りの声
これが南京大虐殺教教祖のホンカツのやり方ですw

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason06.html
99名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:14:06 ID:J1fRKsd4
所詮否定派の出す証拠・論拠はこの程度のレベルでしかない
小林よしのり『戦争論』の元ネタは、トンデモ本・大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』(展転社・95年)だった

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm
とにかく支那軍は何から何までルール無視で 周りを惨禍に巻き込む戦法をとるのだ
便衣兵
同朋への略奪・暴行・殺傷
清野作戦
国際法違反逃亡
督戦隊
で…でたらめ…


 デタラメなのはあんたの方だって!(笑)
 この1ページの中にどれだけデタラメがあるか挙げてみよう。

@ レディバード号は確かに砲撃されたが、沈んではいない。
A レディバード号に中国兵が乗っていた事実はない。
B たとえ乗っていたとしても、当日は朝霧がたちこめていたため(それで英国旗が確認できず、
中国艦と誤認されたのだ)、このマンガのようにはっきりと船上の兵士の姿が見えたはずがない。
C パネー号(「パナイ号」という表記の本も多い)は南京の上流32キロ(資料によっては「40キロ」)
の地点に投錨していたのであり、「いやがらせのように」「戦場を航行」などしていない。
D パネー号が砲撃を受けている絵が描かれているが、実際は海軍航空機による爆撃で沈んだのである。

 いったい小林氏はこんなデタラメな知識をどこから仕入れたのか? これまた元ネタは
『仕組まれた“南京大虐殺”』なのだ。
100名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:15:37 ID:J1fRKsd4
電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。
敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、
筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、
石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も
陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、
事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。
残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、
知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明な
ことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、
と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、
日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」



法眼晋作
明治43年和歌山県に生まれる。昭和8年東京大学法学部卒業後、12年外務省に入る。
34年在ソヴィエト連邦日本大使館参事官、36年欧亜局長となる。
以後、オーストラリア国駐剳特命全権大使、外務審議官、外務事務次官、外務省顧問を歴任。
49年国際協力事業団総裁に就任(現顧問)、58年から国策研究会理事長を務めている。
101名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:19:05 ID:kbmvrN9i
肯定派サヨの卑怯なやり方の例

@中国共産党が用意した発言などを証拠として扱いその全て(膨大な数)に反証しな
ければ肯定派の勝ちという。 しかも、まともな証言はなし。
102名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:27:49 ID:J1fRKsd4
>>101
否定ウヨのアワレな「自己矛盾」の例

いつも肯定派に「悪魔の証明」させ自分たちは何もしない主義
でも「悪魔の証明」とは否定は肯定の「すべて」を否定しなくては「無かった」
にする事はできない「莫大の証言」の数々をはたして全否定できたのかも言わない。
出来たのならせめてそれの証明をしたらどうだ?否定ウヨ君よ。卑怯なのは
君のほうだよ。
103名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:34:37 ID:J1fRKsd4
否定派ウヨの卑怯なやり方の例
ウソをつく
>@中国共産党が用意した発言などを証拠として扱いその全て(膨大な数)に
これは「中国共産党が用意した発言」かね?
>>19>>20>>21
104肯定派とは:2007/01/14(日) 01:37:33 ID:kbmvrN9i
十数万人以上

論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。ここでは肯定説に統一する。
代表的な研究者は、南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司(都留文科大学教授)、
洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、
井上久士(駿河台大学教授)、本多勝一(ジャーナリスト)、小野賢二(化学労働者)、
渡辺春巳(弁護士)などが挙げられる。

笠原の研究によると、中国側史料から中国軍の総数を15万人と推計し、このうち虐殺
された数を、中国側史料からは8万余人、日本軍の戦闘記録などから8〜10万人以上と
推計する。市民に対する虐殺は、ラーベの日記、埋葬記録、スマイス調査などから、
最低限度を1〜2万人と推計する。合計すると10万人以上もしくは20万人に近いかそれ
以上となる可能性があると結論する。
105名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:37:46 ID:2wfj/aNo
>>97
>終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
 60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
 これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
 2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)

ふぅ。立証結果の提示をせずに反論を求めるってのが
ありえんのだが。立証結果がなけりゃ反論なんてできるはずないだろ
色々難癖つけてるが結局立証できんだけでしょ?
できるんならやってみてくれよ?
もう立証されたことを書くだけなんだから簡単だろ?
今更とか30年前ならとかはもういいよ
106肯定派とは:2007/01/14(日) 01:38:54 ID:kbmvrN9i
笠原 十九司(かさはら とくし、 1944年 - )は、日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。
専門は中国近現代史。日中戦争初期に起きた南京大虐殺研究の第一人者の一人。

群馬県生まれ。東京教育大学文学部卒業。同大学院修士課程中退。宇都宮大学教育学部教授をへて
1999年から現職。 1980年代半ばから南京事件の研究を開始し、1999年より南京師範大学南京大虐殺
研究センター客員教授、2000年より南開大学歴史学部の客員教授を務める
107名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:40:40 ID:3rqmZup/
>>97
>>94
> >終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
>>60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
> これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
> 2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)


お前はあくまで逃げる気だな。
口では「立証されている」なんていくらでも言える。
じゃあ、何が立証されたのかと問うと、逃げ回るだけで決して答えない。
そりゃそうだよな。
立証なんてされてないんだから。
それを認める事もできないし、当然立証結果を提示する事もできない。
逃げるしかないわな。
全くアワレとしか言いようがないな、君達は。
108名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:43:40 ID:kbmvrN9i
>>103
どこにサヨの皆さんが言うような一般市民に対する組織的虐殺が、
書いてるの? 
109名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:46:38 ID:1W2LRwWE
自由 天安門 独立 台湾 法輪功
110名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 02:37:22 ID:lnJFml/Y
チベット ウィグル 強制土地収用に抗議した農民
111名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 07:38:45 ID:xHv86iyF
嘘で固めた否定派ウヨ
112名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 09:57:52 ID:Viw03iiK
↑素晴らしき肯定派w 共産主義大好き人間ですw
113名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 13:34:16 ID:gkgNFKrN
とアホ丸出しのウヨが言っておりますよw
114名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 14:01:41 ID:kbmvrN9i
サヨクの希望の星、南京大虐殺。
115名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 15:09:06 ID:/ZaeZbUB
糞ウヨの空しい叫び
116名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 16:36:36 ID:2NjeS8gu
ウヨ完全無視され・・・アワレナリw
117名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 16:43:52 ID:2NjeS8gu
>>97
まったくその通りだ。立証もできない馬鹿相手に立証をしてやる義理がないのは
当然な事だ。そもそも歴史の証明と「立証」を混同した時点でオシマイだろw
全くアワレとしか言いようがないな。否定派はw
118名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 17:18:09 ID:Viw03iiK
いまどき笠原の肯定派を支持してるやつは少数派だよ。一部の共産主義者だけw
119名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:09:26 ID:v/tXXBF8
否定派って妄想ばかり
120名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:19:08 ID:+8WTGZMn
ま、否定派の正体は基本的は「歴史修正主義」者ですからw
自説に都合の悪いものは非科学的かつ悪質な「レトリック」で
批判する事しかできないアワレな連中だw
121名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:26:02 ID:Viw03iiK
ププ。今では朝日新聞でさえ中間派支持なのに。負け犬共産主義者w
122名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:26:12 ID:5FWa1X4M
現実問題

肯定派は中国の30万に説を正面から批判する事は絶対無い
今、現在も現実問題として、中国の抗日記念館に堂々と「300000」という数字が
掲げられているにも関わらずである
アイリスチャンを正面から批判する事もない
アイリスチャン本に影響を受けたAOLの映画なども批判する事もない
そのことから逃げ回る肯定派 
123名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:35:27 ID:Viw03iiK
数字的に肯定派がおかしいのに気付き中間派に便衣してるやつが多いねw
124名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:37:35 ID:+8WTGZMn
そもそも、日本には30万説論者自体がいないし、いるはずのない「者」をつくり・決め付け
それに攻撃をしているという事は常に「敵」を作らないとやっていけないウヨ君達
のアワレさを十二分に証明しておるわw
自説とは違う者はすべて「共産主義者」扱い・・・まったくヘドが出るほどな短絡的な理屈だねw
>>3>>100でも見て反省しろw


っとは言っても莫迦には永遠に反省をするという知能もないだろうからな・・・(呆笑
125名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:42:48 ID:Viw03iiK
124はそこまで言うなら笠原説を支持してるわけだな。 俺に言わせりゃ中国共産党も
笠原説も捏造という点では一致してるがな。哀れな共産主義者w
126名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:46:25 ID:5FWa1X4M
>>124
的外れ 30万人がおかしいと思ってるなら肯定派のHPで
それに対する批判がまったくないのはなぜか
このスレでも30万人説から逃げ回るのはなぜか

現実問題

肯定派は中国の30万に説を正面から批判する事は絶対無い
今、現在も現実問題として、中国の抗日記念館に堂々と「300000」という数字が
掲げられているにも関わらずである
アイリスチャンを正面から批判する事もない
アイリスチャン本に影響を受けたAOLの映画なども批判する事もない
そのことから逃げ回る肯定派=共産党シンパ=笠原チルドレン
中国30万人説擁護派と疑われるのは当然
127名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:47:31 ID:Viw03iiK
日本での肯定派は笠原説なのは衆知の事実。中共説をもってきてごまかす
のが悲しいね。もっと自分に自信を持ちたまえ。
128名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:48:41 ID:+8WTGZMn
本来ならばアイリスチャンの本やその影響を受けたAOLの映画などをも批判する
必要性もあるだろう。しかし否定ウヨの理屈(非科学的かつ悪質な「レトリック」)
を見ていると、こんな「アホな理屈」を述べている連中とは「お仲間」だと
思われたくないものだ。世界の前で日本の恥をかくだけだ。AOLの映画か・・・
丁度いい機会だ。莫迦どもにはじっくりとお灸をすえてもらうとしよう。
129名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:52:16 ID:5FWa1X4M
>>128
このように肯定派は逃げ回る 実際に中国の30万人説やアイリスチャンやAOLの映画を
正面から批判する事は絶対にない 100%ない 明日火山が爆発しようとない
130名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:58:00 ID:+8WTGZMn
ほう、笠原が30万説論者である上に中国の30万説をも批判しないのか・・・初耳だ
さすが、否定ウヨの伝統的なお家芸=「改竄」か。さすがに上手いもんだ(皮肉笑

笠原十九司氏 2002年
 中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い
方を聞いたならば、中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原
という、日本の南京大虐殺研究者は中国人の感情の記憶を理解していない」と
いう非難がおそらく起こるであろう。国民的・民族的ファンタジーとは日本語
にすると国民的民族的幻想ということになるが、私は三○万人虐殺説はまだ歴
史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。
(「南京事件と日本人」P214) 
131(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/14(日) 20:00:14 ID:cjdilgrv

TVでやってたけど、カンボジアの地雷って、中国製がちいさくて、見つかりにくくて、
一番やっかいなんだって。

虫国って、武器を輸出してたんだね。さすが、虫国は、クサレ国家だな。

これで、日本を批判するなんて、へそから火が噴くね。○| ̄|_=3 プッ

。。
132名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:03:26 ID:+8WTGZMn
>>129
そういう否定派は決して東中野「先生」をはじめ幻論には決して批判しない
正面から批判する事は絶対にない 100%ない 明日地球が爆発しようとない

ま、この挑発にムキになって多少はするかもしれんがけっして「本心」ではなかろう。
前に誰かが言ったかもしれんが、肯定派がしないモノを否定派がしている。逆に否定派が
しないモノを肯定派がしている。論戦なんてそんなもんだろうw

133名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:03:43 ID:5FWa1X4M
>>130
このように肯定派は30万人説を正面から批判することなく逃げ回る
>>128のようにアイリスチャン本の影響を受けて作られたAOLの映画も擁護してみせる共産党シンパ
逃げ回りながら否定派攻撃だけはする便衣隊
134名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:11:43 ID:+8WTGZMn
>TVでやってたけど、カンボジアの地雷って、中国製がちいさくて、見つかりにくくて、
>一番やっかいなんだって。

ほう、偶然だな。それなら俺も見たよ。アメリカ製地雷
クレイモア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%82%A2%E5%9C%B0%E9%9B%B7
が一番威力があって、殺傷範囲がケタ違いだったな。それを日本人の延々と処理をする話だったな。
135名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:11:49 ID:5FWa1X4M
「何しろ日本の親中派学者たちが中国の言い分に折れ合おうとして、
『犠牲者の数は十数万以上、それも20万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民』
(笠原十九司『南京事件 岩波新書、1997』)と涙ぐましい配慮を示しても、
30万人は一人も減らせないと猛反発される始末である。」
「歪められる現代史」 秦郁彦p60

このように逃げまわる肯定派
136名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:14:09 ID:5FWa1X4M
>>132
肯定派が嫌うはずの「論点ずらし」によって逃げ回る始末であった
137名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:20:58 ID:+8WTGZMn
>>136
論点逸らし?ハハ。詭弁に付き合ってやれるほど暇じゃないでね。
詭弁のガイドライン
その6
一見関係ありそうで関係ない話を始める

ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル
貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。

一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかの
ように一般化する。

138名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:24:18 ID:5FWa1X4M
「本来ならばアイリスチャンの本やその影響を受けたAOLの映画などをも批判する
必要性もあるだろう」>>128

と、批判する必要性を感じていながら批判する事は絶対に無い 肯定派HPを見ても
まったく批判していない ファクトよりイデオロギーな肯定派
139名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:29:35 ID:+8WTGZMn
その6
・一見関係ありそうで関係ない話を始める

肯定派の姿勢と南京の「あった」・「なかった」議論に於いてまったく関係が
ないだろう。気に食わないなら「反論」をすれば済む問題なのに、どうでもいい
事を噛み付く否定派w

・ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル
貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
肯定派は中国を応援しても、その唱える論に批判するならともかく「姿勢そのものをレッテル
貼り」(共産党とか)批判しても仕方が無かろうw

・一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかの
ように一般化する。
断言できるよ。肯定派はすべて全員俺のような姿勢ではないよ。
140名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:32:09 ID:+8WTGZMn
>>138
どうした?関係のないことにしか噛み付くことしかできないのか?
141名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:34:33 ID:5FWa1X4M
その6
・一見関係ありそうで関係ない話を始める

具体例>>139

以上
142名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:36:20 ID:+8WTGZMn
>>141
もう具体的(関係のある事でだ)な反論はないか?(笑
143名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:37:55 ID:+8WTGZMn
ないなら、さっさと去れ。・・・つまらん。
144名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 21:01:19 ID:+8WTGZMn
どうやら、否定ウヨ君は関係のないことにしか噛み付くことが出来ず
逃走したようですw
ま、詭弁を吐いてもいいけど、困るのは否定派だけだがな。
145名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 22:14:34 ID:Lrib6O6w
関係無いことに噛みつく奴の好例
>>144
146名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 22:35:24 ID:cG1LRxIM


温家宝首相4月訪日予定!日本謝罪のチャンス


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168781220/l50


147名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 00:23:58 ID:Wu7Nho7Q
>>146
安倍総理には
とりあえず死者数については投降兵士を含めても20万人以下と
訂正するよう進言していただきたい
148名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:15:29 ID:viFlonYL
価値観が違うからな。捕虜の処刑など戦闘行為の一つとみるが、肯定派は虐殺だ
と言い張るしな。だからあった、なかったと言ってもぼけるわけだよ。

ただ一ついえることは、従来肯定派が言っていたような一般市民に対する組織的な
虐殺はなかったということ。よく当時の軍部の認識とかだすが、それまでの日本軍に
比べて一部の兵士が無軌道な行動をとったぐらいだろ。それを拡大解釈して大虐殺
があったように情報操作するのがサヨのいやらしいところだがな。
笠原説を見れば分かるが被害者数をひたすら増やそうとしている。が、国内でも
少数派となっている。あの、朝日新聞でさえ中間派だからな。変節漢だがな。

ここで肯定派を名乗ってる連中は、いかに笠原説が説得力があるのかを説明
したほうがいいよ。下らないあおりは聞き飽きたからさ。
149名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:35:52 ID:viFlonYL
俺は、当時の日本兵をサヨのように責めることなんてできませんよ。
あの時代に生まれていたら怖気ついただろうしw 
先人たちを攻め立てるサヨの皆さんはさぞかし立派な日本人なんだろね。
150名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:43:29 ID:bKRf8JrN
× 日本兵
○ 日本の軍国主義者
中共は、日本の人民も中国人も等しく軍国主義者の被害者だったので、今後は仲良くしましょうと言っている。

151名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 02:17:07 ID:dfk3moSr
笠原説はとっくに崩壊している訳だが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/56-57
152名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 08:06:17 ID:Wu7Nho7Q
>>148
まず
捕虜、投降兵の無差別な殺戮は戦闘行為による死者とは言えない

民間人の組織的虐殺については
区別する能力がなかった以上
捕虜の大量虐殺に中に多数含まれていた可能性が高い

しかも捕虜の大量虐殺があった以上
本来戦闘行為の延長といえる
逃走する人間を掃討する行為自体に正当性のない場合もありそうだ




153名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 08:51:25 ID:afOtVO0A
いつも否定派ウヨって妄想垂れ流しばっかし
154(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/15(月) 10:57:37 ID:lz8+1Wwg

虫国の首相ってトップじゃないじゃん。日本人が南京で虐殺したとおっしゃいますが、

虫狂は、文化大革命で、南京において何人虐殺たんですか?って、聞けよ木瓜が。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
155(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/15(月) 11:00:47 ID:lz8+1Wwg

音家宝は、小金糖の単なる大便者の操り人形だな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
156名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 14:05:36 ID:RaHASNOW
さすがに女、子供を無差別に殺したという以前のようなサヨの主張は少なく
なってきたな。ホンカツのように先人たちに濡れ衣をきせシナから表彰される
奴が代表的なサヨクであることにはかわらんが。
157名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 14:21:53 ID:RaHASNOW
笠原説も苦しくなってきたから何も言わないな。肯定派も少しは頑張れよw
158名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 20:44:22 ID:l44YFoUK
哀れ否定派はまたトンズラしたんだね・・・・
159おやおや、南京問題では「証言は証拠ならず」と門前払いのくせにw:2007/01/15(月) 22:32:18 ID:mcyPZxlE
96 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2007/01/04(木) 21:13:43 TxTt2Ieg

1959年の「ラサ決起」の後、中国側は叛徒の徹底的な弾圧に乗り出した。この前後に
行われた虐殺行為については国際法律家委員会のメンバーが現地人の証言をまとめ、
「チベットと中華人民共和国」というレポートを出している。
中国がまず標的にしたのは「富裕階級」「地主」「村などのリーダー」だった。それらの
人々は公衆の面前で銃殺されたり、焼き殺されたりしたという。「財産を公開しない」
という理由である者は溺死させられ、ある者は生き埋めにされた。
密告制度が導入され、人民裁判、つまり、公衆の面前で個人を卑し
めたり、その罪状を糾弾させる行為が行われた。これにより、子供
は親の罪状を、親は子供の罪状をあげつらわなければならなくなった。
子供に自分の親を射殺させるなどの行為をさせた。
中国は、3階級の処刑が終わると、今度は僧侶の処刑と寺院の破壊に
着手した。抵抗した僧侶らのうち、ある者は縄で絞め殺された。
その際に、縄で首をしめる道具として仏像が使われたという。
腹を切り裂く、撲殺する、糞尿を食わせる、生きたまま焼き
殺したり生体解剖を行ったりと、残虐を極めた行為で次々と
僧侶たちを処刑していく。経典はマットレスやトイレット
ペーパーに使われた。
160名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 22:55:17 ID:TEWbCtmh
今日も日本劣等を改造します。
161名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 22:56:12 ID:KU6xUU+K
荒川区役所・社会体育課課長 佐久間勇一の
残虐非道の振る舞い!
162名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:18:11 ID:viFlonYL
>>159
共産党シンパにとってはチベット虐殺は面白くないだろうね。
あと、南京事件との証言の違いは分かるかね?
南京事件では中国共産党のお膳立てした証人なんだよね。
チベット虐殺の証人は自由な環境で証言してるわけだよ。
サヨは一緒にしちゃだめだよw
163名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:22:44 ID:8TobBSHR
>>161
こら〜。それ公人とはいえない。名誉毀損に当たる可能性あり。
今から、削除要請する。テメ―みたいのが、自由掲示板を汚すんだ
ぼけ〜。
164名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:22:56 ID:CIwdXntX
おれ、サヨクでもなんでもないが「チベット虐殺」なんて
ウィキペディア(英語版)で調べたって何も無いぜ。

南京虐殺は>>1のとおりだけどなw
165名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:25:22 ID:CIwdXntX
>>163
たぶん、2chから削除にンはいなくなった模様。
現在、全板無法地帯と化している。
何を書き込んでも歯止めがかからない。
住人の通報(警視庁)だけが存在してるのみ。
166名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:27:51 ID:CA7hOrSk
>>165
え、そーなの?
>161の削除要請を削除整理板に書いたけど。
こんなん110番通報しても取り合ってもらえないよね。
ヒマでサミシー夜をどうやって過ごすんだ?
167名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:36:38 ID:MIyXtRcg
>>161
理由も書かずに実名を出して誹謗中傷は良くないな。
きちんとした批判の根拠を出せや。

168名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:45:05 ID:MIyXtRcg
>>166
まあ、判らない。
警察は気まぐれだから。 
昔、盗聴されたと高井戸警察に話したが扱ってくれなかった。
「それはNTTの管轄です。」と嘘までつかれて10年経過。 担当者は円満定年退職w

ま、それはさておいて、ここに通報してみたら?
   ↓
警視庁匿名通報フォーム
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
169名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:58:27 ID:W9S1AP2h
>>168
え、やだ。
漏れも、まえ、ケーサツに、相談したら、待たされた挙句
「何もできん」といわれたことあるし。
結構、深刻だったんだ。違法風営店の女の子の件だった。
170名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:02:39 ID:W9S1AP2h
161があぼ〜んするかどうか
様子見よ。
171名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:09:03 ID:MIyXtRcg
>>169
盗聴は刑事事件なんだけど、当時は騙された・・・。
NTT保安機(雷避け器)に親指ほどの基盤が挿してあって、
特定者の話をして電話を切ったあとの5秒後に毎回イタズラ電話があった。
露骨なんだけど、警察は扱ってくれなかった。

君の場合、この際、話してよ。 どんな内容?
172名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:25:12 ID:p6YMBNKe
実在の人なら、人の少ない政治板に書き込んだところに悪意を感じるな。
人が少ないからここで憂さばらししても大事にはならんだろう、みたいな。
架空の人物なら悪質な悪戯に釣られちゃったw
173名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 06:48:10 ID:NuBqubMR
否定派ウヨって嘘で固めたことばかり!
174名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 07:51:52 ID:DJxulfmO
東京裁判のマギー証言の英語速記録が見れる本ってある?
日本文だけ見てもちょっと意味不明なところがある
175名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:49:29 ID:u9/wPQOx
つか、否定派の妄想意見はいつ見てもイタイねw
>>82
>それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
>すぐ変わるしな。
>ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。
>むしろかれらは、日本人より合理的に物事を考えるので、矛盾が明らかになれば忽ち「無かった」派に転向するだろう。
>詭弁を見抜くのも得意だしな。
「詭弁」を言ってるのは君のほうだとお見受けしますかね。

詭弁・その3
>3.自分に有利な将来像を予想する

そもそも「立証しろ」という否定派(歴史修正主義的)の「科学的証明
と裁判的証明のダブルスタンダード」=裁判と混同した立証法は世界的に
認められておらず、そのような一人よがりの方法で例え「南京大虐殺は無かった」
を証明できただとしても所詮は自分を誤魔化してるに過ぎない。世界共通の歴史の証明法
を使わなければ永遠に世界からみとめられない事を自覚したほうがいいぞw
176名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:56:21 ID:u9/wPQOx
科学的証明と裁判的証明のダブルスタンダード
一つの主張の中に科学的証明法と裁判的証明法を混在させ、より有利になるようにその都度証明法
を選択すること。

通常科学的証明においては、一定期間内に必ず結論を出さなければならない制約を課すものではない
ため、研究者がデータを研究しその結果「あるものはある・ないものはない・わからないものは(現
時点では)わからない」との推論を下すことが要求されるのみである(例:地球外生命体が存在するか
否かは不明である=否応どちらの決定的証拠も未発見である)。ただし推論に関しては反証可能性をも
たせ、追試により他の検証を受けはじめて証明と公認される。
対して、

裁判的証明では、裁判は一定期間に必ず結論を出さなければならない制約が存在するため、一方に証明責
任を課し立証できなければ証明責任のない側の主張を事実とし、有効性を認めることが行われる(例:犯
罪の証明ができない場合、無罪とする、疑わしきは罰しない)。
177名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:57:30 ID:u9/wPQOx
通常、日本の歴史学及び英米の歴史学においては実証的証明が使用される。その中である通説を否定するた
めには十分な検証が課せられるのだが、修正主義においてはその検証をせず、裁判的証明に切り替えて否定
を行う。つまり通説の矛盾点を提出し、それが完全に証明されない限り通説は無効であると主張するのである。
無論近年、日本でも上野千鶴子氏を中心とする「構築主義的」歴史学も登場してきており、史料ではなく当事者
(当事者主権)の声を中心に歴史学を構築すべきであるという意見もある。これにはリベラルな歴史学者たちから
も批判の声があがっている。いかなる歴史学的通説も完全に無矛盾ということは有り得ないのだから、このレトリ
ックを悪用すれば、全ての通説を安易に否定することが可能になる。そのため日本及び英米の歴史学においては裁
判的証明は有効な議論とは認められていない。たとえば「埋葬者記録数の不一致」を言及して虐殺そのものを否定
する、中世暗黒時代(江戸時代含む)を否定する、元寇に於ける神風(台風)を否定するなど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E7.A7.91.E5.AD.A6.E7
.9A.84.E8.A8.BC.E6.98.8E.E3.81.A8.E8.A3.81.E5.88.A4.E7.9A.84.E8.A8.BC.E6.98.8E.E3.81.AE.E3.83.80.E3.83.96.
E3.83.AB.E3.82.B9.E3.82.BF.E3.83.B3.E3.83.80.E3.83.BC.E3.83.89
178名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:09:28 ID:u9/wPQOx
以上で、今後否定派が「立証しろ」などと「科学的証明と裁判的証明のダブルスタンダード
レトリック」を主張してきても相手にする必要は『まったくない』。所詮は独り善がりな証明法
でしかなくそれで証明をしてあげてもなんらかの意味は1%もない事は明らか。
>>81のように逆に否定派に証拠を要求するのか一番良い方法かと思います。
否定派が挑発してきても余裕を持って流せばよい。AOLの映画の公開が迫り
むしろ追い詰められたのは否定派のほうですからw
179名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:16:50 ID:u9/wPQOx
追加
>このように肯定派は30万人説を正面から批判することなく逃げ回る
>>128のようにアイリスチャン本の影響を受けて作られたAOLの映画も擁護してみせる共産党シンパ
>逃げ回りながら否定派攻撃だけはする便衣隊
アメリカでのアイリスチャン本のロングセラー化は否定派の「過剰反応」が原因の一つなのだが、
否定派はもしかして敵に利用されている事も気付かない愚か者ですかね?
それとも騒ぎたてる否定派自体が肯定派の「便衣」でわざとアイリスチャン本を「宣伝」するように
攻撃しているのだろうか?
180名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:26:57 ID:COhxNJg9
オッケー。
つーことで、結論は「わからない」で決定です。
「わからない」以外のことを主張する方、もしいたら意見をどうぞ。
181名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:34:56 ID:4D/n3dt+
>>180
都合が悪くなったら「分からない」で終わりしてはいかん。
常に歴史の解明を怠らんようにせんとな。

つーか、もともと「南京虐殺は中国のでっち上げ」って
否定派が言い出したんだろ?
負けそうになったからといって途中で投げ出したらいかんな。
182名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:35:34 ID:u9/wPQOx
>つーことで、結論は「わからない」で決定です
現在まで証明できた事は新たな「事実」が証明されるまで「事実」として扱われる。
「ゴッドハンド」事件のように「捏造」がばれるまでは歴史の事実として「扱われた」
現在では「南京大虐殺」自体は史実の事実であり、之を否定する「決定的な史実」は
出てきておらず。現在の歴史の証明法では完全に「南京大虐殺」を否定できないとだけは
言っとくよw
183名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:38:28 ID:COhxNJg9
>>181
今まで何も証明されてないですよ。
だから結論は「わからない」。これ以外にないね。
「わからない」以外のことを主張する方、もしいたら意見をどうぞ。
184名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:42:11 ID:DztR1FQB
肯定派はそんなに自信があるのか?笠原説など資料を読み解けば、俺のような
素人でさえ矛盾点が見つかるのに。
185名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:42:17 ID:4D/n3dt+
歴史の解明は「証明」ではないんだよね。
聖徳太子が実在したって証明してみろと言われて証明できる奴はいない。
186名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:44:19 ID:COhxNJg9
>>185
えー?そうなのー?
じゃあ聖徳太子も南京も、結論は「わからない」ですねー。
187名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:47:27 ID:4D/n3dt+
>>186
分からないと勝手に結論するのはアンタの自由。

世界との見解不一致もアンタの自由。
漏れは世界と見解が一致してる。
それだけのこと。
188名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:49:54 ID:COhxNJg9
>>187
あれれれ?何か証明されてますか?
証拠として十分なもの、ありますか?
不勉強かもしれません。教えてくださいよ。
189名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:51:21 ID:iVuM+v1q
 
生活保護は 貴族(在日さま、部落さま) 専用です

  奴隷(日本人)は 生活保護を もらえません

これを冗談だと思う人がいるけど 冗談ではありません

  役所の窓口で そのことを痛感させられます

奴隷(日本人)には 厳しい審査があり まずもらえません

  貴族(在日さま、部落さま)は ほとんど無審査です
 
190名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:54:10 ID:u9/wPQOx
少なくとも否定派の証明法では歴史の事はほぼ証明できない。
歴史の教科書をほぼ真っ白な状態にでもするか?(笑
191名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 13:40:55 ID:DztR1FQB
ごまかすなよ。肯定派は笠原説なんだろ?笠原説がおかしいと思わないのか?
192名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 13:57:35 ID:u9/wPQOx
>肯定派は笠原説なんだろ?
なるほど・・・たいした偏見だねw
>笠原説がおかしいと思わないのか?
中国・・・イデオロギー研究
笠原・・・「可能性」をも入れた研究者(少なくとも彼の説は現在の歴史証明法では完全に否定できない)
秦・・・「可能性」を入れない研究
東中野・・・・イデオロギー研究

もしほぼ確実な(可能性のあるものを入れないとすれば)死者数を要求するのならば秦氏の4万説を挙げる
ほかない。根拠はスマイス調査などである。
ただし可能性などを考慮すれば笠原(洞説)の説も完全に否定できるではない。
大虐殺派と中間派の「中間」が妥当な所ではないだろうか。
193名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 14:11:10 ID:u9/wPQOx
もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
とは言わんが、まずありえないだろう。ただし「最大限」に考慮しても笠原の説が上限値だろうな。
従って俺個人としては30万説には根拠がないと思っている。
思っても口にする事は滅多にないだがな。
194名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 14:12:54 ID:DztR1FQB
おい、何が偏見なんだよ? 笠原に失礼だろ。
195(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/16(火) 15:46:43 ID:QfkKyrHJ

理由はどうあれ、日本人をおとしめるやつは、みんな売国奴だな。(−ω−)y−゜゜゜゜゜

。。
196名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 15:55:43 ID:9c8u8HMM
支那が民主主義で、言論の自由、思想の自由が認められていれば
証言に少しは信憑性がでてくるんだがなぁ。
今の支那は、チベットの亡命者(十代の尼)を射殺したり、言論封殺、
共産批判弾圧の国だからな。
毎年何人が鎮圧で殺されていることやら・・・。

建前上言論や思想が認められていたとしても、ネット検閲やら天安
門を無かったことにしてしまったりしている国の人間の証言では、歴
史を構築することは出来ない。
197名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 16:01:15 ID:qu8RUmdP
>>190
否定派の証明法では歴史のどの部分が証明できないのかな?
具体的に書いてもらえるかな
198名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 18:07:20 ID:WP3ps1nF
またも否定派ウヨはダンマリなの?
199名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 18:49:12 ID:QuUMQADg
>>176-177-178
反論するのに随分時間がかかったようだな。
立証責任から逃れる屁理屈を、あれこれ考えていたとみえる。
まず、君らの最初の主張は、南京大虐殺はとっくに立証されているであった。
そして具体的な立証結果の提示を求めると、逃げ回ったあげく、今度は「裁判的証明」などという造語を作り出し、立証する必要の無い理由を延々と述べ始める。
立証されているかどうかから、立証の必要性云々に、必死に論点をすり替えようとしてるのが見え見えだ。
しかし、虐殺事件を立証するという事は、裁判だろうが歴史的事実であろうが、基本的には変わらない。
どちらにしても、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数を、証拠に基づいて特定しなければならないからだ。
「南京大虐殺」を立証するためには、まず南京のあちこちで行われたと言われる、小さな虐殺事件を、それぞれ立証しなければならない。
そしてそれらの集計が、「南京大虐殺」となる。
いくら証拠と言われる資料を山程提示されても、その証拠がどの小虐殺の立証に関わってるかを示さない限り、反論する意味すら無い。
なぜなら、それは単にその資料の信憑性の議論にとどまってしまうからだ。
いい加減論点ずらしの詭弁を弄すのはやめ、肯定派は「虐殺事件の立証」という問題の本質を、真正面からとらえるべきだろう。
200名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 19:29:12 ID:KI/C0HrB
>>196
正直、今の中共を信用しろといわれても無理がある。
第三者の自由な検証ができるようになるまでは、態度保留って人も多いんじゃないかね。
201名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 19:35:53 ID:DztR1FQB
国共内戦のとき南京は共産党に落とされてるじゃん。その時の死者数とか
の資料って日本国内にはないのかな? それこそ屠城をしたんじゃないか?
202名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 20:17:35 ID:meyfRUtA
>>179
肯定派が擁護するアイリスチャンの本がいい加減という事が
世界に知れ渡ったら困るからいかなる反論もしないでほしいという
お願いですね 

ありえません しっかり反論します
203名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 21:01:45 ID:O43GRD30
国共内戦で中共が勝ったのは、国民党に比べ規律がよく略奪をしなかったためと言われている。

ちなみに、徐州で国民党が決戦を挑んだので、華南ではたいした戦闘はなかった。
204名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 21:50:50 ID:DztR1FQB
数年にわたり戦い何百万人も死んだんだから、南京でもかなり死んでるんじゃない?
激しさは、内戦ならではで凄かったというし。毛沢東は日本軍は甘いと
言ってたみたいだ。詳しく知るに何かいい資料知りませんか?
205名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:41:06 ID:xCzekaHa
>>201
何年の何月の話してるの?
いったい誰の資料だ?

206名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:44:01 ID:n0106WYW
つーか定義って決まったの?
市民の殲滅が目的でやった「殺戮のための殺戮」だったよな?
207名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:50:43 ID:Hvjauwe1
今日も日本劣等を改造します。
208名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 23:31:32 ID:4FhVma/2
>>199
>反論するのに随分時間がかかったようだな。
>立証責任から逃れる屁理屈を、あれこれ考えていたとみえる。
は?ナゼこんなくだらない事に時間をかけねばならないなんだ?そもそもかける必要性もないし
勘違いも甚だしい。立証責任から逃れる屁理屈もなにも、そもそも歴史学と
裁判は違う学問だし。いずれにせよ、世界的にも認められない証明方法でやってあげる義理など無い
やりたいのであれば自分達でやれば?唯の自己満足にしかならないが・・・。
>裁判だろうが歴史的事実であろうが、基本的には変わらない。
はい。詭弁や屁理屈が丸見えだよw>>176>>177でとっくに論破済み
そっちこそいい加減論点ずらしの詭弁を弄すのはやめ詭弁と屁理屈理論をやめることだねw
繰り返すが世界的にも認められていない方法で証明してやってもなんの為にもならない。
209名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 23:38:06 ID:4FhVma/2
>>202
>肯定派が擁護するアイリスチャンの本がいい加減という事が
>世界に知れ渡ったら困るからいかなる反論もしないでほしいという
>お願いですね 
思いっきり違いますね(笑)
>ありえません しっかり反論します
どうぞ、どうぞ。ま、アイリスチャンの本の「宣伝」にならない程度
常識のある反論をしましょう。
210名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 00:45:50 ID:NPzesfB5
>>208
歴史学と裁判は違う学問?
って、何わけわからん事言ってんだ君は。
裁判は別に学問じゃないぞ。
それに立証すると言うのは、きちんと証拠に基づいて物事を証明する事で、歴史だから立証の必要は無いなんて言えるわけないだろう。
もっと合理的に頭を働かせて考えた方がいいぞ。
第一君達は、南京大虐殺は「とっくに立証されている」と主張してるんだぜ。
なのにどうして今更、立証の必要は無いなどと言い出して、そんなに逃げ回るんだ?
とっくに立証されているのなら、きちんと立証結果を提示すべきだし、嘘なら嘘で、正直に認めれば済む話だろ。
そうやって浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい言い訳に終始するはめになるんだぞ。
ホント、アワレなヤツらだな、君達は。
211名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:12:49 ID:nWfWrFDu
>>210
もう君とはこれ以上やり取りをしてもまったくの無駄だと言えようw
君こそもっと合理的に頭を働かせて考えた方がいいぞ。
>第一君達は、南京大虐殺は「とっくに立証されている」と主張してるんだぜ。
>なのにどうして今更、立証の必要は無いなどと言い出して、そんなに逃げ回るんだ?
南京は歴史学上において立証されていますよ。ただ君らが主張したような「立証」ではない。
初めから君らとの「立証」の意味がかみ合っていないだけの話。
>とっくに立証されているのなら、きちんと立証結果を提示すべきだし
本を嫁だと言われなかったのかね?言われていないとすれば俺が言ってやろうか?
藤原彰『南京大虐殺』(八五年)
吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
洞富雄『決定版・南京大虐殺』
同・『南京大虐殺の証明』(八六年)
肯定派がとっくに立証結果の提示をしているのだが、君が見えていないだけの話だろう?
それとも目が節穴なのかね?w
>嘘なら嘘で、正直に認めれば済む話だろ。そうやって浅はかな詭弁で逃げて
>ばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に終始するはめになるんだぞ。
別にウソをついていないし、残念ながら君に謝る筋合いなど1%見出せませんねw
むしろ君のほうこそ浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に
終始するはめになっているかのようにお見受けしますかね。
世界と言うより日本の教科書でも君らの意見は殆ど反映されておらぬ・・・それが現実だよ。
一体いつまで現実逃避を繰り返すのかね?
ホント、ミジメなヤツらだな、君達は。
212名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:15:26 ID:zik2GU8G
>>189
右翼団体の構成員てなぁ、本当に他人を差別が好きだなぁwW
213名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:19:11 ID:nWfWrFDu
まず、教科書を君らの論理で反論し、書きかえて見せろ。
話はそれからだ。「現実逃避」の世迷言にいつまでも付き合いきれんよ。
(と言うよりまったくの「無意味」だと言えよう)
それができないうちにはただの負け犬の遠吠えだよ。アワレすぎるw
少なくとも肯定派は教科書を「家永裁判」で書き込みに成功しておる。
否定派は?いつまで「なかった」と言った割りに・・・(笑)
214名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:33:10 ID:nWfWrFDu
失礼・・・211の一部訂正
これは違うなw
むしろ君のほうこそ浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に
終始するはめになっているかのようにお見受けしますかね。

むしろ
君の場合は浅はかな詭弁で逃げ、いつまで経っても苦しい訳に終始すると言うより、
むしろその誤った考え方にますます固持し、更なる「詭弁」の上塗りをしているように見える。
215名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:35:33 ID:CAeZ63dk
他人のふんどしで相撲を取っている人だから、本を持っていないんでしょう。
216名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 02:40:31 ID:NPzesfB5
>>211
> もう君とはこれ以上やり取りをしてもまったくの無駄だと言えよう

やはりあくまで逃げるつもりですね。

> 南京は歴史学上において立証されていますよ。ただ君らが主張したような「立証」ではない。
> 初めから君らとの「立証」の意味がかみ合っていないだけの話。

立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。

> 本を嫁だと言われなかったのかね?言われていないとすれば俺が言ってやろうか?
> 肯定派がとっくに立証結果の提示をしているのだが、君が見えていないだけの話だろう?

本が立証結果ですか?
立証結果とは、立証されたという、その普遍的結果の事です。
もちろん、研究者によってその結果が違っていたらおかしいですね。
具体的には、虐殺事件の
@犯人
A被害者
B殺害方法
C殺害人数
たったこれだけの事ですが、あくまで提示を拒むのですね。
それとも、あなたが知らないだけなんですか?

> 世界と言うより日本の教科書でも君らの意見は殆ど反映されておらぬ・・・それが現実だよ。

世界や日本の教科書に書かれていれば事実なんですか?
まあ、これも論点逸らしの詭弁なんだろうけど。
こうやってまた、立証責任から逃げ続けるわけですね。
217名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 06:10:52 ID:h3Fat+sR
「南京事件」70年、米でドキュメンタリー映画初公開

 【ロサンゼルス】旧日本軍による1937年12月の南京事件をテーマにした米国の
ドキュメンタリー映画「南京」が完成し、ユタ州で18日開幕するサンダンス映画祭で初公開される。

 今年70年を迎える南京事件は、国際的な関心を呼ぶことが予想され、中国や米国で関連映画の
計画が相次いでいる。「南京」はその先陣を切る作品として注目されている。

 「南京」は、事件当時、現地に滞在し多数の中国人を救済した欧米人の姿を中心に描かれている。
中でも、ドイツ人ビジネスマンのラーベ氏を、ユダヤ人をホロコースト(ユダヤ人大虐殺)から救った
ドイツ人実業家になぞらえ「中国のシンドラー」と位置づけている。

 監督は、アカデミー賞短編ドキュメンタリー賞を2度受賞したビル・グッテンターグ氏。
中国人生存者の証言を集めたほか、マリエル・ヘミングウェイさんら米国の著名俳優を起用し、
欧米人の日記も読み上げる。事件をめぐっては、日中間で論争があるが、映画は犠牲者を
「20万人以上」とし、欧米人らの尽力で「25万人が救われた」としている。

 今年計画されている南京事件を題材にした映画は、ほかに中国の陸川監督の「南京!南京!」や、
アクション映画で定評のある香港のスタンリー・トン監督の「日記」、「レイプ・オブ・ナンキン」を
下敷きにした米英中合作など、少なくとも4本ある。

2007年1月16日23時4分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070116id26.htm
218名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 07:01:46 ID:BHjHdtrs
否定派っていつも支離滅裂なことばかり言ってるね。
219名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 08:10:32 ID:wcNYNOdP
>>201
国共内戦で南京が陥落したのって1949年じゃなかったっけ?
さて南京大虐殺は何時の話でしょう?

否定派の皆さんで以下の記述がある本持ってる人
1.「人口20万人日本軍侵攻のあとも減っていない」
2.「30万人も殺せるはずない」

1は安全区だけの人口を取り出したもの
2は日本軍の数を読者が知らないことを前提にした論
いずれも読者に知識が少ないことを前提に
論理の一人歩きを目指した本です
ご注意
220名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 10:04:34 ID:SAZQEY0j
あった派の皆さん、
とりあえず、現時点で証拠といえることは
以下の書籍に書かれているということで良いですか?
本当に良いですか?

藤原彰『南京大虐殺』(八五年)
吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
洞富雄『決定版・南京大虐殺』
同・『南京大虐殺の証明』(八六年)
221(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/17(水) 10:52:38 ID:NHAr+xUc

歴史上最大の殺人鬼は、毛沢東。それを記念館まで建ててあがめるクサレ国家の虫国。

それからすれば、アウシュビッツなんて、かわいいもんだ。

そんな虫国狂産党の発言を擁護するなんて、売国奴の偽善者の鬼畜だな。(−ω−)y−゜゜゜゜゜

。。
222名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:33:01 ID:C5RzvSeT
>>216
>やはりあくまで逃げるつもりですね。
逃げる?むしろこちらは提示すべきことはすべて提示しましたよ。
貴方から具体的な反論がない以上、これ以上は無駄だと言っていますよ。
>立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。
とっくに提示済みなんですかね。176・177
>本が立証結果ですか?
>立証結果とは、立証されたという、その普遍的結果の事です。
>もちろん、研究者によってその結果が違っていたらおかしいですね
くだらんない言葉アソビはやめにしませんか?肯定派と否定派では結果が違うのは
当たり前じゃないですか?同じだったら論争なんてにはならないでしょう?
貴方側が違うでも肯定側では「普遍的結果」なんですけど?貴方が要求したのは
「全体」の「普遍的結果」ではなく「肯定」の「普遍的結果」なんでしょう?
>世界や日本の教科書に書かれていれば事実なんですか?
>まあ、これも論点逸らしの詭弁なんだろうけど。
>こうやってまた、立証責任から逃げ続けるわけですね。
違うとおっしゃるならきちんと違うだという事を立証しなくてはならないのは
違う側の「義務」です。貴方こそいつまで逃げるのですか?
こちらは別に貴方が逃げても全然困りませんが・・・困るのは貴方側ではなくて?
これ以後貴方「違うだという事立証しない限り」これ以上貴方との戯言はやめにしますよ。
逃げずにきちんと違うだという事を立証してくださいな。日本だけではなく世界にも納得できる形でね。
それ以外の書き込みは貴方が逃げたとして判断し返信しませんよ。
223名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:40:03 ID:Lg6xOVmg
>>222
肯定派が立証したことに関して
何処が間違ってるのかを立証するのは
否定派がすることだが
君の南京事件についての考えを言ってもらえるかな

犯人。被害者数。殺害方法。殺害対象(軍人or民間人or両方)
全てソースつきでだしてもらえば反論できるとこは反論するよ

それと言葉遊びをしてるのは216じゃなくてあんただ
んで肯定派でも30万人という人もいれば
それより少ないという人もいるわけだけど
虐殺人数に関して肯定派にとっての普遍的な数ってのはどれくらいのことかな?
224名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:41:38 ID:MQ+MPbO/
>>217
これなんか、中韓やりすぎの典型例だなあ。
ちょっと前の反日運動みたいなもんで、日本人を反発させるだけ。
昔なら「日本人ってひどいことしたんだな」ですんだろうけど、今はネットがあるからねえ。
逆効果にしかならないと思うよ。
ここでお互いに挙証しろとか吼えてる馬鹿がいるが(学者ですらない素人同士で何ができるやら)
もし中国に対して「そこまでいうなら被害を示してみろ」と日本政府が言った時、
中共は果たして答えられるのか、見ものだな。
225名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:57:08 ID:C5RzvSeT
>>223
>君の南京事件についての考えを言ってもらえるかな
前スレも入れれば少なくとも3回以上は述べましたですかね。
さすがの俺は3回以上同じ事は言いたくないのですが・・・。
>虐殺人数に関して肯定派にとっての普遍的な数ってのはどれくらいのことかな?
少なくともこのスレを見る限り4万人説でも肯定派がいるようですね。
従って4〜20万だと思いますよ。つまり人によっては違います。
これは否定派にも言えることですね。(ほぼ0〜1万)
226名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:59:54 ID:LsSkEU04
4〜20万(笑)
227名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:03:06 ID:C5RzvSeT
少なくともこのスレには30万説を唱える人なんているのですか?
俺が見る限りでは一人もいないですけどね。
228名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:05:56 ID:LsSkEU04
30万人説は嘘だと思ってるのにまったく批判しない人が一名〜20万いる
229名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:08:20 ID:C5RzvSeT
>30万人説は嘘だと思ってるのにまったく批判しない人が一名〜20万いる
俺の事ですかね?なら違いますね。きちんと「批判」はしましたけどね。
 
 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、
事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。
残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、
知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明な
ことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、
と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、
日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」
230名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:10:23 ID:Lg6xOVmg
>>225
>前スレも入れれば少なくとも3回以上は述べましたですかね。
さすがの俺は3回以上同じ事は言いたくないのですが・・・。

三回も書いてるならまた書いてもらうのも悪いね。
君の考えが書いてあるのが何番か
わからないから
レス番教えてもらえるかな?

>少なくともこのスレを見る限り4万人説でも肯定派がいるようですね。
従って4〜20万だと思いますよ。つまり人によっては違います。
これは否定派にも言えることですね。(ほぼ0〜1万)

なるほど。立証されたとは言っても実数が
わかってるわけじゃないってことだね。
231名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:20:47 ID:C5RzvSeT
>>230
>>192>>193
ちなみに
1・犯人・・・言うまでも無い
2・被害者数・・・正確な数にまでは計算不可能(4〜20万)
3・殺害方法・・・中国人証言と日本軍兵士の日記でも見ればよろしいかと
4・殺害対象(軍人or民間人or両方) ・・・両方ですよ。ただし民間人に於いては
「組織的」なものではないだと俺は思う。
>なるほど。立証されたとは言っても実数が
>わかってるわけじゃないってことだね。
この場合はあくまで「あった・なかった」のであれば、「あった」事に関しては立証されている。
数に関しては
今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能
に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。
(中公新書「南京事件」P207)
232名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:33:01 ID:NPzesfB5
>>222
> 逃げる?むしろこちらは提示すべきことはすべて提示しましたよ。

私は最初から首尾一貫し、立証されたという結果、すなわち、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数の提示を求めています。
まだ、提示がありません。ひょっとして、日本語が不自由なんですか?

> >立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。
> とっくに提示済みなんですかね。176・177

それについては199・210で反論済み。
つまり、物事を立証する事自体は、裁判だろうが歴史だろうが同じこと。
証拠に基づき、この場合は虐殺事件を立証する必要がある。

> 貴方側が違うでも肯定側では「普遍的結果」なんですけど?貴方が要求したのは
> 「全体」の「普遍的結果」ではなく「肯定」の「普遍的結果」なんでしょう?

いいえ。
立証結果に否定派も肯定派もありません。
あくまで一級資料に基づいて立証された結果は、客観的事実です。
あなたの立証されたという結果は、そうではないのですか?

> 違うとおっしゃるならきちんと違うだという事を立証しなくてはならないのは
> 違う側の「義務」です
あなたが立証結果を提示しない以上、何に対して反論しろと?

> それ以外の書き込みは貴方が逃げたとして判断し返信しませんよ。                 はい、逃走宣言ありがとうございます。
233名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:35:31 ID:C5RzvSeT
と否定ウヨは叫んでいますが無視します。
234名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:41:06 ID:C5RzvSeT
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。
 「なかったことが明らかになっている」という頻繁にネットで見られる勝利
宣言はどうやら『大本営発表』と思われます(笑
235名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:44:32 ID:LsSkEU04
カルト的な共産党シンパ脳か
236名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:49:53 ID:oGADTuvv
否定派といっても別に南京事件を否定してるわけではない。肯定派は戦争で
死んだ人間も虐殺されたと言っている。確かに共産主義者は虐殺好きだがw
237名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:50:41 ID:Lg6xOVmg
>>231
なるほどね。認識としては俺とたいして変わらないわけか。
違いは殺害されたと思われる人数くらいだね。
まぁ大部分が兵士の処刑(南京事件の被害者には含まないと
考えている)と民間人にたいしての誤爆
少数が日本兵が組織的ではなく行った殺害と
便衣兵の摘出作業で間違って民間人を摘出して処刑を行って
しまったと認識してるけどね
南京事件に関しての有名な統計資料って
誰のがあるっけ?
238名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:58:02 ID:QLCOduD3
おまえら見てきたのか?
239名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:59:26 ID:C5RzvSeT
>>237
引用
>「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍」
>による「不法殺害」は何人なのか。全体を見渡した「統計資料」が存在しない以上、
>この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません
従って貴方の質問である
>南京事件に関しての有名な統計資料って
戦闘直後に行なわれた「スマイス調査」が客観的に見て尤も信用に値するが、
完璧ではない事は調査者本人も認めている事である。

 占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられ
る理由がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡が
少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことに
よっても強調される。

240名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 13:47:38 ID:uWyEM5u2
暴行による幼児の死亡って。シナ兵だろ。日本兵とは思えない。
241名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 14:19:20 ID:C5RzvSeT
ま、「組織的虐殺」の一歩手前だったというのは「事実」ではあるわな。

2005年(平成17年)6月2日「参議院 外交防衛委員会(平成17年6月2日)での質疑記録」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/16206020059013c.html

山谷えり子君
海外では何だかホロコーストのようなことがあったというような書き方もされている
わけですが、そういったような組織的な何かというのが資料として見付かりましたで
しょうか、意図が。

政府参考人(飯原一樹君)
私ども、先ほど申し上げたところでございますが、旧軍の行為について包括的に
判断をするという立場にないわけでございますが、まあこの辺りの資料を検索いたしま
すと、例えば、昭和十二年十一月三十日付けの南京攻略に関する意見送付の件、
丁集団参謀長発次官あてとか、中支派遣軍司令部南京移駐の件、伊集団参謀長
発次官あての電報とかいったようなものもございますが、もし御要請があれば個別に
お示しすることは可能でございます。

昭和十二年十一月三十日付けの南京攻略に関する意見送付の件、
丁集団参謀長発次官あて」、つまり第十軍参謀部が作成した作戦案

南京ヲ急襲ニヨリ奪取シ得エザル場合ノ攻略案
此ノ場合ニ於イテモ正攻法ノ要領ニヨリ力攻スルコトヲ避ケ左記ノ要領ニ依リ攻略ス
急襲案ト同一要領ニヨリ先ズ南京ニ急追シテ包囲態勢ヲ完了シ主トシテ南京市街ニ
対シ徹底的ニ空爆特ニ「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ
実行シ南京市街ヲ廃墟タラシム

(中略)
本攻撃ニ於イテハ徹底的ニ毒瓦斯ヲ使用スルコト極メテ肝要ニシテ此際毒瓦斯使用
ヲ躊躇シテ再ビ上海戦ノ如キ多大ノ犠牲ヲ払フ如キハ忍ビ得ザルトコロナリ

242名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:11:29 ID:C5RzvSeT
いずれにせよ「民間人」の被虐殺者の計算は「不可能」である。
「スマイス調査」における1万強
「ラーべ」の日記」における5〜6万の「裏づけ?」として
戦前の南京の人口
@1936年5月9日  1,019,148人 197,937戸 (南京市内政部)   1戸5.149人
A1937年3月末   1,019,667人 200,810戸(首都警察庁)   1戸5.078人
B1937年6月   1,015,450人 200,160戸 (南京市内政部) 1戸5.073人
占領後の南京の人口
C1938年10月末   329,488人 80,219戸(南京自治会委員会)

1戸4.107人 →1戸あたり0.966人減少しています。
1戸当たりの人口は短期間では急激な変化しないので、77,492人の民間人が死亡したことになる。
以上が人口統計を基にした数学的な根拠。

戦闘に待ちこまれた人もいるのであろうが、その場合は「虐殺」だと言わない。
「どのくらいか」と聞かれたら正直に「分からない」と答えるほかにないが・・・。
243名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:15:06 ID:uWyEM5u2
>>241
なにをもって組織的虐殺というのか説明してくれないかな?
上海戦で数万の日本兵が死んでいる。
244名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:18:36 ID:C5RzvSeT
首都南京が陥落したときの南京安全区国際委員会代表ジヨン・ラーベの日記

1937年12月20日午後6時、ミルズの紹介で、大阪朝日新聞の守山特派員が訪ねてきた。
守山記者はドイツ語も英語も上手で、あれこれ質問を浴びせてきた。
さすがに手慣れている。
私は思っているままをぶちまけ、どうかあなたのペンの力で、一刻も早く日本軍の秩序が戻る
ように力を貸してほしいと訴えた。
守山氏はいった。
「それはぜひとも必要ですね。さもないと日本軍の評判が傷ついてしまいますから」  
いまこうしているうちにも、そ遠くないところで家がつぎつぎ燃えている。
そのなかにはYMCA会館も入っている。
これは故意の、というよりむしろ当局の命令による放火ではないだろうか。

近頃は中国人の若者を使って豚を捕まえさせている。
なかなか捕まえられなかったり、全然捕まえられない若者は銃剣で突き殺された。
これは皆目撃した人の話だ。こんな事ばかり聞かされていると気分が悪くなってくる。
そうだ!日本軍は犯罪者の寄せ集めだと思えばいいんだ。
普通の人間にこんな事が出来る訳が無い

南京の真実 ジョンラーベ 1938年1月22日 P227

江南セメント工場のシンバーグさんがギュンターさんの書簡を届けてくれた。
これを見ると南京だけが日本兵に苦しめられているのでは無いことが分かる。
強姦、殺人、撲殺。同じような報告が四方八方から入ってくる。
日本中の犯罪者が軍服を着て南京に勢ぞろいしたのか!といいたくなる。

南京の真実 ジョンラーベ 1938年2月2日 P254
245名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:21:37 ID:C5RzvSeT
>>243
日本語読めますか?「科学兵器」(毒瓦斯)を街に投下をすればどうなるかを
お馬鹿さんにでもわかる話なのだがな。
246名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:24:46 ID:ODPqA+dL
結局、「わからない」という結論しか出てこないよね。
これ以外のことを主張をする人ははっきり言うと頭が悪い。
247名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:25:58 ID:C5RzvSeT
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)

阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。
248名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:29:05 ID:C5RzvSeT
『南京戦犯裁判』

南京大虐殺の出来事は街の魂の中に恐怖と憎悪が何十年間も押し込められ、
深くただれた傷跡のように残っていました。
B級戦犯とC級戦犯の裁判が1946年8月に街の中で始まると、この傷跡は裂け、戦争中に
蓄積された毒を洗い流し始めました。
一掴みの日本戦犯が南京で裁かれましたが、一般中国市民にもこの浄化裁判に参加し
て不平を述べる権利が与えられました。
1947年2月まで続いたこの裁判で1000人以上の人々が約460件に上る殺人、強姦、放火、
略奪などの事件について証言しました。
12人の地区官たちが中国全土からの報告書をまとめている間に、中国政府は南京の通り
上に通知を貼り、目撃者たちに証人として進み出るように要請しました。
やがて次々と証言者が法廷に現れ、偽証罪が5年の刑だと警告する中国人の裁判官に従い、
署名と印と十字架に誓い報告が真実だと宣誓しました。
またこの証言者たちの中には、中国人の生存者たちだけでなく、マイナーシールベイツ
やルイススマイスなどの安全地帯のリーダーたちもいました。

裁判中に何年間も入念に隠されていた証拠が次々に出てきました。有名な証拠物件の中には、
日本兵自身の手で撮影された16枚の虐殺写真が入った小さなアルバムがあります。
これは虐殺時、ある日本兵が写真現像店にネガフィルムを持って来た時に、店の従業員が密
かに写真をもう1セット複製して、アルバムの中に入れ、まず風呂場の壁の中に隠し、後に
仏像の下にこっそりと保管したものでした。
このアルバムはその後も次々と人の手に渡り、日本兵が脅迫して犯罪証拠をなる写真を捜索
したときも命がけで隠し通されました。
ある男性はこの16枚の写真のために南京から脱出し、まるで逃亡者のように街から街へ何年
間も放浪しました。(この写真が写真店から戦犯裁判の最終地点に到達するまでの長くて入
り組んだ旅は、多くの記事や完全収録ドキュメントになって中国全土に広がりました。)
249名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:33:01 ID:C5RzvSeT
有名な殺人コンテストに参加した二人の少尉、ノダタケシとムカイトシアキの裁判に
持ち込まれました。
裁判中、両兵士はもちろん150人以上の人々を殺害したことを否定し、一人は記事が
外国通信員の想像上のものだと非難し、もう一人は日本へ帰国したときに妻をさらに
魅惑しようとコンテスト話をでっち上げたと主張しました。
しかし評決が1947年12月18日に法廷で下されこの両少尉は銃殺隊の手で処刑されました。
南京戦犯裁判で一番、注目を浴びたのはタニヒサオでした。
1937年当時、タニは特に中華門一帯を含める多くの虐殺を犯した日本陸軍第6番師団の
陸軍中将でした。
1946年8月、タニは裁判のために中国へ戻され、南京の留置場へ護送車で運ばれました。
彼の裁判の基礎準備のために、白いオーバーオールを着た法廷の専門家たちが前もっ
て中華門付近で5箇所の埋葬地を掘り起こし、何千に上る骸骨や頭蓋骨を明るみに出し
ました。
その大半が銃撃で砕かれており、まだ黒い血痕がこびりついているものでした。
タニヒサオにとり、街全体にある凝縮した怨念に直面することは、恐ろしかったに違いあ
りません。彼が被告席に立ったときには既に黄色い日本軍服には星や縞模様が取り除かれ
ており、80人以上の目撃者が延々と話す恐怖の連祷を聞くためだけに法廷にいました。
起訴裁判はタニの師団に犯された刺殺、焼殺、溺死殺、絞殺、強姦、窃盗、破壊に関する
何百に上る事件を聴聞する長いものになりました。
非難する証言が始まると、中国人検察官たちによって法廷の机の上に頭蓋骨の山が展示され、
さらに劇的効果を高めるために専門家たちが呼び寄せられました。
タニに対する評決が発表される1947年2月6日、法廷は出席を希望する人々全員を収容する許
容範囲がなくなるぐらい混雑しました。
2000人以上の見物人が法廷の中にぎっしり入り、外では拡声器が集まっている何十万人に上
る居住民に裁判の進行を放送しました。
有罪判決が下されて驚くものは誰もいませんでした。
250名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:57:53 ID:+Biy78xQ
妄想垂れ流しまでして必死な否定派ってアホ?
251名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:13:15 ID:uWyEM5u2
少しでも被害者を増やそうとサヨが頑張ってるねw
252名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:14:51 ID:uWyEM5u2
>>242
戦争が近いから南京から一般市民はドンドン脱出していただろうが。
なんでも死んだとか言うな、馬鹿か?
253処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 16:20:58 ID:iXldmJOu
「百人切りはなかった! なかった!」ってか?w
254名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:43:17 ID:uWyEM5u2
>>247
コピペばかり貼らず自分で読んだ感想を書け。
255名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:58:42 ID:SFpQ0Gd6
南京大虐殺はたしかに胡散臭いな。

同じ国といっても日本軍にもムチャやるやつとやらないやつが
居ただろうし、南京にも反乱起こしてる基地外と一般市民もいただろうし、

だが、一つの部分をもって、それがすべてだというのはオカシイ
256名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 17:28:03 ID:Lg6xOVmg
>>253
百人もの人間が軍刀で斬り殺された証拠をだしてくれるかな
>>255
ラーベの日記でも日本軍が来る前は
中国軍が暴れ回ってたって書いてあるし
全ての犯罪を日本軍が行ったとはいいきれんね
257名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:00:33 ID:C5RzvSeT
>>256
>全ての犯罪を日本軍が行ったとはいいきれんね
確かにw
しかし日本軍は圧倒的な割合で占めたのは事実であろう>>244
258処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:06:57 ID:iXldmJOu
>>256
関の孫六をナメんなよ?
259処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:10:29 ID:iXldmJOu
勉強してねえな、お前ら。
260名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:16:37 ID:C5RzvSeT
>>259
えっと、処刑ライダー氏はいかなるお立場なのですか?
261処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:19:44 ID:iXldmJOu
そこでこのコピペを貼るわけですよ。

 国の古を慕い、その栄光を楽しみ、もしくは国家の屈辱を悲しむのみな
らず、よく自国の罪過を感覚し、その逃避せる責任を記憶し、その蹂躙せ
る人道を反省するは、愛国心の至れるものにあらずや。(中略)我が国の愛
国心なるもの、(中略)滔々たる天下歴史に心酔するにあらざれば、悲歌慷
慨、外に対して意地を張らんとするに過ぎざるなり。自ら国家の良心をもっ
て任じ、国民の罪に泣くものはほとんどまれなり。甚だしきはこの種類の
愛国心を抱くものを非難するに国賊の名をもってす。良心を痴鈍ならしむ
るの愛国心は亡国の心なり。これがために国を誤りしもの、古今その例少
なからず。

(植村正久「三種の愛国心」『福音新報』明治二九年六月二六日号、『植村正久著作集』1所載による)
262名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:21:08 ID:C5RzvSeT
さて、小学生を前にしたN少尉は、ずいぶんくつろいでいたようだ。
世間でみる軍人という堅い感じは少しもなく、また私たちが数年後に自ら
体験した気負いもなかったと、今にして思う。
それは戦火をくぐりぬけてきた人の落ちつきであったのかもしらないが、
やはり母校の小学生、身内に話しているという気軽さでもあったのだろう。
たんたんと話した内輪話は、ほぼ次のようなものであった。

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは
私のことだ……
実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵は
バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。
腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……なぜ中国兵は逃げないのだろう? 
反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

そのほかにも「中支戦線」や戦場生活の話を聞いた筈だが、忘れてしまっている。
「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は
今でもはっきり覚えている。
「ニーライライ」というのは、お前来い来い、という意味だそうだ。
これは竹内好さんや安藤彦太郎さんたちのいう“兵隊シナ語”の一種でもあったのだ。

その頃の私たちには、斬られた中国兵のために憤り、或いは同情する“ヒューマニズム”
はなかった。
その中国の兵たちにも自分のような弟がいるかもしれないなどとは、思ってもみなかった。
軍人になろうとしている兄貴を慕っていた私だから、そんな類推ができない筈はなかったのに……
志々目彰「日中戦争の追憶――“百人斬り競争”」(『中国』1971年12月号)
263名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:22:34 ID:C5RzvSeT
492 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:10:41 ID:ZjAnyMQ6
父親は毎日に「百人斬りの英雄」とおだてられ、
センセーショナリズムのマスコミに利用され、死刑に。
子供は産経に「東京裁判史観の犠牲者」と吹き込まれ、
選挙のための売名行為に利用されえたあげく、晒し者に。

親子二代でマスコミに踊らされ、弄ばれるとは気の毒に。

493 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:14:43 ID:omHkj6XR
この裁判で原告遺族が晒し者になったかわりに
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
弁護士の稲田は国会議員になれました。
264(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/17(水) 18:35:47 ID:NHAr+xUc

一人殺せば殺人だが、戦争で100人殺せば、英雄だ。

。。
265名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:52:24 ID:oGADTuvv
ホンカツの100人切りの本で遺族の家庭は崩壊した。ホンカツはシナから表彰
された。先人をおとしめるサヨクの皆さん。
266名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:21:13 ID:4ENEwTiK
またまたウヨのアホさ加減が目に付くなw
267名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:25:10 ID:C5RzvSeT
百人斬り裁判はホンカツさんの勝利と言うより原告の「自爆」だろ。

http://jijitu.gaou.net/sato_shogen.html
268名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:33:11 ID:oGADTuvv
裁判で認められなかったかもしれんが、遺族にとってホンカツの本が
どれほど迷惑かけたか馬鹿サヨも考えろよ。
269名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:36:29 ID:C5RzvSeT
サヨのせいと言うよりウヨのせいだろう?
勝ち目のない戦いに遺族を引き込んだのだからw
492 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:10:41 ID:ZjAnyMQ6
父親は毎日に「百人斬りの英雄」とおだてられ、
センセーショナリズムのマスコミに利用され、死刑に。
子供は産経に「東京裁判史観の犠牲者」と吹き込まれ、
選挙のための売名行為に利用されえたあげく、晒し者に。

親子二代でマスコミに踊らされ、弄ばれるとは気の毒に。

493 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:14:43 ID:omHkj6XR
この裁判で原告遺族が晒し者になったかわりに
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
弁護士の稲田は国会議員になれました。
270名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:44:57 ID:C5RzvSeT
誤解のないように言っとくが、別にサヨは先人をおとしめていませんよ。
サヨがおとしめているのは「軍国主義」だけですよ。

私はこの二人の将校は、あやまった日本の軍隊教育の気の毒な犠牲者である
と考えている。個人の残虐性を責めるのではなく、その根源の責任が問われなければ
ならない。
洞富雄『ペンの陰謀』より
271名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:45:16 ID:bLaXmTWY
>>269
こぴぺになんだが、

>関連本が売れて小銭を稼ぎ

っていうのが不思議だな。

サヨクがいうに、「世間からそっぽを向かれているはずの自慰史観」側の本が
なんで売れるのか。。。(それも選挙資金になるほどに)

いや、実に不思議だ。
272処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:48:25 ID:A//Pr514
一部の偏執狂的支持層相手に確実に捌けるって話だろ。
273名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:52:48 ID:C5RzvSeT
>>271
>サヨクがいうに、「世間からそっぽを向かれているはずの自慰史観」側の本が
>なんで売れるのか。。。(それも選挙資金になるほどに)
>いや、実に不思議だ。
日本語をよく嫁。
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
それと
弁護士の稲田は国会議員になれました。
別々の話だよ。
それと
>なんで売れるのか
・・・冗談言ってるの?答えは決まっているじゃない。
君らのような人種が買うのだろう?
ま、19日には東中野「先生」の本が発売されるようだね。
せいぜい買って、東中野「先生」に小銭を稼ぎをさせてあげるのだなw
274処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:55:29 ID:A//Pr514
杉並のつくる会教科書採用校じゃ、歴史のドリルで天皇の祖先を尋ねる
問題に「天照大神」って書き込むとマルが貰えるらしい。不幸な時代…。
275名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:56:41 ID:NPzesfB5
233

バカサヨの逃走により、「南京大虐殺はとっくに立証されている」という妄説は駆逐されました。
今度は同じ屁理屈は使えませんので、気をつけて下さい。
肯定派のみなさんは、やはり立証責任から逃れる事はできませんでしたね。
では、がんばって議論を続けて下さい。
276名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:57:24 ID:C5RzvSeT
>>272
そう、それが答え。ウヨ君は自分達がその偏執狂的支持層だという
自覚すらないのかね?
「灯台下暗し」という言葉はあるが、今日はその実例を目の前で見たよw
277処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:58:29 ID:A//Pr514
あのなぁ、立証責任ってのは異議申し立てをする側にあるんだぞ。
278名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:00:02 ID:C5RzvSeT
と否定ウヨは叫んでいますが、気にせずに、「南京大虐殺はとっくに立証されている」という理屈で駆逐しましょう。
279名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:00:30 ID:bLaXmTWY
>>273
なぜそれなりに売れるのか?という疑問に対して、それは買うやつがおかしいだけだ、

という洞察と答えしかないのなら、それはそれでかまわんけど。

世間が「右傾化」していくのを、あるいは呆然と、またあるいは歯がゆく見ていればいいよ。
280処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:02:08 ID:A//Pr514
いいか? なかった節を吹き鳴らしてる貴様らは、いわば再審請求を
している立場にある。
281名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:04:51 ID:C5RzvSeT
278は275に対するものである。
>>277
>あのなぁ、立証責任ってのは異議申し立てをする側にあるんだぞ。
そうそう。それが正しいだと何回も言い聞かせたけどね・・・(苦笑
毎回毎回詭弁や屁理屈を繰り返し、果てには逃走で誤魔化しているID:NPzesfB5
いとアワレナリw
282処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:07:11 ID:A//Pr514
こないだの百人斬り裁判はまさに再審請求裁判だった。もちろん、
まともな根拠ゼロで差し戻しさ。
283名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:08:59 ID:C5RzvSeT
「南京大虐殺」はとっくに「立証」されていますよ。その証拠は>>4や教科書
にあります。すなわち「なかった」側が「なかった」ことを反論=立証をしなくては
ならない。
284名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:17:16 ID:C5RzvSeT
再審請求をしている以上、「なかった」側が「あった」側の言い分や立証してきた
事を把握し、的確にそれに反論をしなくてはならない。いまさら初期段階の「立証」
を要求したこと自体、己の愚かさを曝け出していることに恥ずかしく感じないのか?
と言いたくなる。
「なかった」と主張してもいいか、176や177で示した屁理屈は使うなよw
285処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:23:36 ID:A//Pr514
良いからつべこべ言わずに証拠出しなw
286名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:24:35 ID:NPzesfB5
南京大虐殺はいまだ立証されていません。
「南京大虐殺はとっくに立証されている」とう妄説はすでに論破されています。
詳しくは過去レス199・210・216辺り。
意義のある人は、これに反論して下さい。
287名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:25:55 ID:C5RzvSeT
>>279
>世間が「右傾化」していくのを、あるいは呆然と、またあるいは歯がゆく見ていればいいよ。
ふむ・・・。
詭弁・その3
>3.自分に有利な将来像を予想する
288名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:27:20 ID:C5RzvSeT
>>ID:NPzesfB5
目が悪いのか?俺が代わりにもう一度言ってやろうか?

良いからつべこべ言わずに証拠出しなw
289名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:28:34 ID:ac0/rZ9p
普通に「あった派」が「常識・定説」とやらの信憑性を証明すればいいだけでは?
できないから逃げ回ってる言い訳にしか聞こえない
悪魔の証明を要求してる段階ですでに道化なんだが
290処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:33:50 ID:iXldmJOu
>>286
「なかった説」が立証されていないの間違いだ。
291名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:35:14 ID:C5RzvSeT
>>289
それが普通だが、それはとっくに終了している。その証拠は>>4や教科書
にあります。すなわち「なかった」側が「なかった」と主張することは「再審請求」
となり「立証」責任は「なかった」側にある。
アホは
>「南京大虐殺はとっくに立証されている」とう妄説はすでに論破されています。
と言っていますが、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。
これらに対しては具体的な反論はなし。
どっちが論破されているのかは明らかでしょう。(笑
292名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:35:35 ID:bLaXmTWY
中国の立場で、
「細かい証拠なんかどうでもいいから、あったと認めろ」
っていう主張をするのは、実利からも、感情からも理解できるんだが(無論賛成はしないけど)、
日本の立場で、
「事実かどうか考えるのはもうやめて、悪かったことにしようよ」
っていう人たちは、その行動の積み重ねの先に、あの国との間にどんな未来図を描いているのか、そこんとこがさっぱりわからんので。
まさか、それで友好関係が樹立できるからってほど、楽観的に考えているわけではないと信じたいんだけど。

>>287
社共連立政権でもできたら、過ちを認めるよw
293名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:38:08 ID:C5RzvSeT
>>286
坊や・・・
>南京大虐殺はいまだ立証されていません。
と言ってる割に、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。

なぜかな?
なぜかな??
なぜかな???(笑
294名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:39:52 ID:ac0/rZ9p
>>291
ここって真実を問う場じゃないの?
アンタはただの自分の論を押し付けたいだけ?
議論で真実に近づきたいんじゃなくて反論を押しつぶしたいだけなんだね?

ふ〜ん、これが肯定派ってヤツか
こりゃ真実なんて求めようがないな
歪んだ世界の方が都合がいい人間が日本にもいるんじゃな
まさしく「政治」板だな
295名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:43:37 ID:C5RzvSeT
>>294
気に食わないなら「反論」をしろだと言い続けているのですが?
誰も「反論を押しつぶし」てはいないでしょ?「反論」があればお聞きしますか
とずっと言い続けているのでしょ?
勝手な被害妄想はを言われてもな・・・(笑
296名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:45:18 ID:NPzesfB5
>>293
真正面から議論しますか?
297名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:46:45 ID:ac0/rZ9p
>>295
けどアンタは「悪魔の証明」を要求して
ごく簡単なハズの立証行為を放棄してるワケでそ?
否定派に断然たる証拠を突きつけて「わかった?」って言や済むんじゃないの?

個人的には定義が曖昧でなんとも言えない派
こないだTVで証拠写真で証拠足りうるモノが一枚も
なかったって見たから「ああそうか」って思ったけどな
298名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:50:39 ID:C5RzvSeT
>>297
>こないだTVで証拠写真で証拠足りうるモノが一枚も
>なかったって見たから「ああそうか」って思ったけどな
東中野「先生」のことかね?それはウソですねw

東中野『先生』でも検証していない写真もあるよ。それともそれを「真実」だと認めざる得なかった
のかね?
東中野『先生』が「無視」した「真実の写真」の数々
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/musi.htm
検証した写真でも検証方法は杜撰そのもの
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
他人の「研究成果」を奪い取る東中野『先生』
http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
これではとても東中野「大先生」を信用できませんな(笑
299名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:54:49 ID:C5RzvSeT
>>296
>真正面から議論しますか?
その前にアンタにはやる事があるのでしょう?
>南京大虐殺はいまだ立証されていません。
と言ってる割に、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。

なぜかな? しっかり逃げずに「立証されていない事」はナゼほぼすべての辞書に載ってあるのか
を納得できる答えを述べよ。できないなら認めれば済む問題だw
300名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:02:39 ID:ac0/rZ9p
>>298
なるほど、こういうものもあるのか勉強になった
ではこれらは「南京大虐殺」の「確たる証拠」たりうるの?
あくまでそれを裏付ける資料の一つ?
質問ばっかで悪いがもし暇ならよろ
301名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:05:30 ID:bLaXmTWY
>>298
最初の写真の「判定」なんだけど、
>南京空爆開始は冬ではなく夏です(1937年8月15日から12月12日まで行われました)。
>「歴史写真」のほうが間違いです。なんでもかんでも、南京陥落後の冬の写真でなければインチキ?
>そんなことは誰が決めたのでしょう。

リンク見ただけだと、
その写真示している事実(空襲)と、それが事件(南京大虐殺)に関する写真かどうか、ということは、
全然別なのでは???という素朴な疑問しか生まれぬが。。。
まさか、この調子で残りもやっつけちゃっているんでしょうか・・・
302名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:07:02 ID:NPzesfB5
299

真正面から議論するのが嫌なら仕方がない。
286で述べた通り、199・210・216への反論を待つ事にしよう。
303名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:13:10 ID:C5RzvSeT
>>300
>ではこれらは「南京大虐殺」の「確たる証拠」たりうるの?
人によるじゃないでしょうか?裏付ける資料なら>>60>>61でも見てください。
尤も否定派にはどんな「確たる証拠」を突きつけても認めないのでしょうね。
>>301
>その写真示している事実(空襲)と、それが事件(南京大虐殺)に関する写真かどうか、ということは、
俺だってそう思うよ。だって東中野「先生」が南京ではないと言い出したからなんでしょう。
文句は東中野「先生」にどうぞ。
304名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:17:09 ID:C5RzvSeT
>>302
はいはい。299の質問に逃げずにお答えください。
305名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:18:25 ID:bLaXmTWY
>>303
>東中野「先生」が南京ではないと言い出したからなんでしょう。

南京の夏の空襲の写真≠南京大虐殺
 同時に
南京ではないとする主張…×

こう理解すればいいわけね。

それならそれで納得。
306名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:18:37 ID:ac0/rZ9p
>>303
ありがとう
じゃあ最後に聞かせて欲しいだけど
「南京大虐殺」の証拠としてガセが多数存在することはどう思う?
あと貴方の言う「南京大虐殺の定義」ってなに?

オレは
「軍主体で組織だって行った」
「市民の殲滅も含めた人民浄化」
「被害者総数が20万超」
だと思ってる
307処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 21:21:47 ID:iXldmJOu
こんな水掛け論ばかり10年も続けて来た。
右翼に付ける薬はねえもんさ。
308陳大人:2007/01/17(水) 21:24:22 ID:XmaWHWHV
今さら「南京大虐殺は嘘」なんて言っても遅ぇーよw
それがわかんねー馬鹿が多すぎだな
309名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:28:02 ID:NPzesfB5
304

人の質問(286)をスルーして、人に質問(299)を返さないように。
310名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:34:17 ID:oGADTuvv
308のような馬鹿がサヨクに多いよな。自分の脳みそで考えて自分の意見を言え!
311名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:35:08 ID:C5RzvSeT
>>306
>「南京大虐殺」の証拠としてガセが多数存在することはどう思う?
これは別に「南京大虐殺」に限った事ではないよ。いろんな史実の研究にはガセ
が存在するもんですよ。「ホロコースト」がいい例ですね。勿論ガセが「多数存在」するのは
ほかにも要因があるかと思いますよ。例えば「本当の証拠」でも否定派のガセ
によって「ガセ」扱いされたりして、今回の写真はいい例ですよ。議論のある問題に
ガセが多数存在するのは珍しくはない。ようはいかにしてガセやそうではないものを
見分けるかにかかっていますよ。
「南京大虐殺の定義」
受け売りになりますが・・・ これでも参考してください
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm

もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
とは言わんが、まずありえないだろう。ただし「最大限」に考慮しても笠原の説が上限値だろうな。
従って俺個人としては30万説には根拠がないと思っている。
312名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:38:21 ID:ac0/rZ9p
>>311
なるほど、ありがとう
質問ばっかでスマンかった
313名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:38:35 ID:C5RzvSeT
309

目が悪いのか?291を見ろ。それから299に答えろ。
314名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:42:15 ID:uWyEM5u2
>>270
>誤解のないように言っとくが、別にサヨは先人をおとしめていませんよ。
サヨがおとしめているのは「軍国主義」だけですよ。

今の時代でに虐殺を行ってる中共の代弁者が何を言うw
笑わせるねw
315名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:45:21 ID:uWyEM5u2
いい加減、三省堂のサヨが書いた文を持ってきて立証されたというのはやめてくれないか?
洞説にしても笠原説にしても検証するといかにいい加減か素人でもわかるだろ。

316名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:49:52 ID:NPzesfB5
313

頭悪いのか?
286が先だろ
317陳大人:2007/01/17(水) 21:50:17 ID:XmaWHWHV
>>310
オメー頭悪ぃみてーだから教えてやんよw
ぶっちゃけ南京大虐殺はもうホントでもフカシでもどっちでもいいんだよ。
日本陣も中国人も般ピーレベルじゃは南京はマジバナって信じちゃってッから(歴史オタク以外)。
わりぃけどな。
だからまだまだ中国は日本から金とかとれるわけ。
DO YOU UNDERSTNAD?
318名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:52:33 ID:pyXV0EFl
>>311
>もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
>とは言わんが、まずありえないだろう。
他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
事だがあなたにそれが出来ますか?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/60
319名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:53:46 ID:uWyEM5u2
>>311
なんか微妙に情報操作しているよな。阿羅健一の本も読んでいないだろ。
阿羅健一の本の証言の中には捕虜の処刑場面が何度も出てくる。ただ当時の
人間にとって捕虜を処刑することは当たり前の部分もあったとのこと。
全てを処刑したわけではないが、数千人単位の処刑があったのは事実だろ。

君は従来の肯定派の数字が、矛盾に満ちてるから中間派に便衣したいだけだろ?
笠原説が最大というがなぜそういいきれるかね?
320名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:55:19 ID:uWyEM5u2
>>317
わかるさ。でも間違いを正しく直すのは日本人として当然だろ?
DO YOU UNDERSTNAD?
321名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:55:25 ID:bLaXmTWY
>>317
まぁ、そんなところだろうな。
ご丁寧に、むしりとられてもいいと思っている日本人も少なくないようだし。
322陳大人:2007/01/17(水) 21:58:04 ID:XmaWHWHV
>>316
286を読んだけど、お前マジうけるwww
立証なんていらねーんだよ、金とかとれたらよー。

つか、むしろ立証するために頑張んのは否定派だろ。
323処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 22:02:46 ID:iXldmJOu
新しいオモチャを手に入れたイタズラ小僧か?
324名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:03:34 ID:wVZgDLQi
>陳大人 
釣れますか?
325名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:07:25 ID:wQS6SwIS
326陳大人:2007/01/17(水) 22:08:35 ID:XmaWHWHV
ま、要はいくらネットで「南京フカシ臭くね?」っつってガタガタ言ってても
中国に「ゴメンなさい」って言わせんのはぶっちゃけ無理ョ。
つか「金返せ」とかマジで無理だし。

むしろ、経済的には中国にこれから頭下げなきゃなんねー立場なんじゃねw
日本はョー。
327名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:09:14 ID:C5RzvSeT
釣りですねw
328名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:09:22 ID:uWyEM5u2
両軍の戦闘記録を見ると大体の南京戦の様子は分かると思うのだが。
戦後、初めて知ったという日本人がいるのはもっともだと思うぞ。
329陳大人:2007/01/17(水) 22:12:10 ID:XmaWHWHV
327

頭悪いのか?少しは反論してみせろョw
330名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:14:51 ID:MQ+MPbO/
>>317
そうなんだよな。中共は現状のままを望んでる。
真相なんかどうでもいいから検証に協力するわけがない。

被害者は「お前の親からとんでもない被害を受けた、子孫であるお前も永遠に反省しろ」といい、
加害者の子孫が「正確な被害を知りたいから教えてくれ」といっても、
「数なんか意味がない」といって答えない一方で、こっそりと水増ししてるのが現在までの状況。
こう考えると、いかに異常な状態かがわかる。
331名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:16:32 ID:C5RzvSeT
>>318
まず定義を教えてください。板倉氏の定義ならば確かに2万は超えないと思うよ。
(範囲が違うから)
>>319
>君は従来の肯定派の数字が、矛盾に満ちてるから中間派に便衣したいだけだろ?
違いますが、それがなにか?
>笠原説が最大というがなぜそういいきれるかね?
30万説には根拠はないが、20万説は現在の所では否定できませんね。
332名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:19:11 ID:C5RzvSeT
>>329
どうやって反論すればいいの?(笑
否定派でもいいからこれに↓反論してみて。

むしろ、経済的には中国にこれから頭下げなきゃなんねー立場なんじゃねw
日本はョー。
333陳大人:2007/01/17(水) 22:21:40 ID:XmaWHWHV
弱ぇw 弱すぎる否定派はョー。

得意なのは歴史オタクみたいな知識をぶちかますだけみてーだな、どーやら。
ま、フカシの事実を世間一般に認めてもらえるようこれからも
頑張ってください。時間かかるダろーけどw
ではでは(^-^)
334名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:26:35 ID:C5RzvSeT
>>328
>戦後、初めて知ったという日本人がいるのはもっともだと思うぞ。
この状況下だから戦後を知ってても全然不思議ではないw

新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)


 三、左に列記する事項は掲載を許可す
   (4) 明朗なる召集美談
   (5) 銃後の美談

 四、左に列記するものは掲載を許可せず
   (12) 我軍に不利なる記事写真
   (13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
   (14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

 五、映画は本要領に準じ検閲するものとす
335名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:31:54 ID:C5RzvSeT
334の訂正
×この状況下だから戦後を知ってても全然不思議ではないw
○この状況下だから戦後になって初めて知ってても全然不思議ではないw
>>333
これはさすがの俺でも「否定派の為に」弁護をしよう。否定派どころか肯定派
でも貴方の考えに唖然とするしかないと思うよ。

336名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:32:51 ID:pyXV0EFl
>>331
虐殺に該当するもの
・捕虜と便衣兵の無裁判処刑
・文民の不法殺害
・文民が便衣兵と誤認された事による殺害
337名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:33:56 ID:C5RzvSeT
>>336
範囲は?
338名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:34:00 ID:hWRqnjsJ
陳さん、いい加減にして下さい
339名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:35:33 ID:C5RzvSeT
336の追加
範囲とは地理の事だよ。否定派の中には「安全区内」限定をする奴もいるからね。
340名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:39:48 ID:pyXV0EFl
>>339
南京城内外
外といっても上海〜南京間は含まない。
341名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:43:11 ID:C5RzvSeT
>>318
>他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
>具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
>事だがあなたにそれが出来ますか?
失礼、少し遊びすぎた。簡単に出来ますよ。国際法の解釈を「変更」すればな。
(秦氏)4万
捕虜殺害(戦闘詳報等)を全て違法
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引

(板倉氏)一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

(畝本氏)三千〜六千
便衣兵掃討などで市民被害(スマイス報告等)を数に含めず
日本側資料に日本側証言を考慮

(東中野氏)
一般兵の捕虜資格にも疑念(ハーグ規定解釈)


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も0人説もそんなに大きな差はないという事です。
342名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:43:23 ID:VRwld1Kr
便衣兵というのがすごく謎。 ただの敗残兵じゃないのか。
蒋介石の下にゲリラなんていたのか、いたなら日本軍に交戦記録があるはずなので、おしえておくれ。
中共系のゲリラは活動エリアが違う。37年ごろは華北にいたと思った。

ついでに、南京占領軍の憲兵が取り締まった不届き者の記録ってないのかな。
これがあれば、日本占領軍が治安に気を配ったとか、殺人事件が何件とか、はっきりしないか?
「日本兵に泥棒などいない」ってのは無理がある。
343名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:46:06 ID:xHbqu7qc
今日も日本劣等を改造します。
344名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:51:23 ID:uWyEM5u2
>>341
>国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。

よく分かってるジャン。
345名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:55:04 ID:pyXV0EFl
>>341
国際法の解釈を変更せずとも板倉説は成り立ちますよ。そうではなくて
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/60
この犠牲者数算定について具体的に反論できるかという事を問いたかったのだが。
346名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:03:14 ID:C5RzvSeT
>>344
>よく分かってるジャン。
そりゃどうも。ていうか盲信で肯定派になるわけがないよw

>>345
すまん。専用ブラウザがないので見れない。
347名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:04:40 ID:uWyEM5u2
>>346
そこまで分かっててなぜ笠原説を批判しないのかわからない。
348名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:07:56 ID:pyXV0EFl
>>346
60 :日出づる処の名無し :2007/01/15(月) 01:33:29 ID:yQfrVx5y
犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』(東南文化出版社
1946年)での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を
知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失36,000人、保存44,500人」と算出している点です。

つまり損失兵力36,000人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死
・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者20,000人を
採ります。事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約1,000人とします。すると残り15,000人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分
だけを引きます。まず逃亡者ですが、第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
帰郷させた事が判っています。督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に
ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約100人とします。
この分を引くと13,900人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約8,000人を最低値とすると、犠牲者数は8,000人〜13,900人となります。
笠原の死傷者20,000人は推測によるものですから、15,000〜20,000人と幅を持たせても、犠牲者数が
20,000人以下になる事は間違いない様です。
349名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:11:07 ID:C5RzvSeT
笠原説(この場合洞説か?)は基本的に秦氏説をやや拡大したものだと考える
とよい。
範囲・・・南京城内外+上海〜南京間
捕虜殺害(戦闘詳報等)+便衣敗残兵無裁判処刑を全て違法(吉田説)
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引せず上海〜南京間の犠牲者を追加
従って10〜20万説は定義を変えれば「一応」可能である。

350名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:23:06 ID:C5RzvSeT
>>348
なるほど・・・。では反論します。
まずこの説はやや信憑性を欠ける
>『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人
どうやら中国軍の数は10万だという記述が多い・・・それと中国軍が雑兵を数に入れないと言う説もある。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
>第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。
これは田中がホンカツさんの「中国の旅」の内容をトリミングしたものだと思われる。

>第二の例はの捕虜解放というもうひとつの方針にしたがった例であるが、
>解放された捕虜の一団は別の日本軍部隊にもう一度捕まって処刑されてた。
>このことも本多勝一氏の著作に書いてあるのだが、その部分をカットして書く神経も大したものだ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%bf%bf%f4%a4%ce%ca%e1%ce%ba%a4%f2%bc%e1%ca%fc%a4%b7%a4%bf
351名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:37:25 ID:C5RzvSeT
>>348
それからその説は日本軍の戦闘詳報・陣中日記を著しく考慮していません。
いくら、戦闘詳報を拡大報告をする傾向があっても「差」がありすぎて「矛盾」
が出る。(洞説によれば南京ではどの部隊には大量の捕虜を捕まったので
そもそも拡大報告をする必要がなかった・・・『南京大虐殺の証明』
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1
352名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:58:16 ID:M7smODsx
初期は南京城内の出来事だといっていたのに、最近は上海まで含むんだ(苦笑)
353名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:04:12 ID:MOEwaSgy
>初期は南京城内の出来事だといっていたのに、最近は上海まで含むんだ(苦笑)
中国のウィキも見ましたが、そうなっているようです。
354名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:11:36 ID:EtX8KZP+
>>350
>田中正明氏は重要資料の改竄を行った経歴があり、
>周知の資料引用においても堂々と改竄をして 議論する人物なので信憑性はまったくないといってよい。

本多勝一もまったく同じ理由で却下じゃん
そのことをカットして南京FAQなるものを書いてる肯定派の神経はたいしたものだ
355名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:13:17 ID:9hkASOUF
>>350
では譚道平の推計よりも信頼性が高いと思われる推計を挙げて下さい。
その理由も聞きたい。
衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。
>>351
戦闘詳報・陣中日記の解釈の差をを最小限にする為に、この説は減算方を
取っているんです。いずれにしても損失兵力36,000人より増える事は
ないので秦説以上は成り立ちません。
スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ
356名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:23:22 ID:MOEwaSgy
>>355
>では譚道平の推計よりも信頼性が高いと思われる推計を挙げて下さい。
すでにあげましたよ。>>350で(ご自分で判断してください)
>戦闘詳報・陣中日記の解釈の差をを最小限にする為に、この説は減算方を
>取っているんです。
いいえ。その説には戦闘詳報・陣中日記が考慮していないので、信用に値しない。
残念ながら。
357名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:30:27 ID:MOEwaSgy
>>355
>「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍
>」による「不法殺害」は何人なのか。全体を見渡した「統計資料」が存在しない
>以上、この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

残念ながら、戦闘詳報・陣中日記が考慮されていないという致命的な「欠陥」があります。
従って信用に値しないでしょう。きちんと「戦闘詳報・陣中日記」を考慮して再計算する必要性
があります。そうでなければただの「欠陥品」ですね(笑
358名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:31:53 ID:EtX8KZP+
松井大将の日記を改竄した田中を信頼しないといいつつ、
カンボジア虐殺について明らかな改竄を行ったホンカツをまったく批判してない
完全にアンフェアなHPなど持ってくるな イデオロギー集団はこれだから困る
359名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:31:58 ID:MOEwaSgy
あ、そうそう。これの↓ソースください。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。
360名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:36:15 ID:MOEwaSgy
>>358
カンボジア虐殺について明らかな改竄は松井大将の日記を改竄した田中とイコール
ですか?
問題が違うのでしょう。論点逸らさないでください。
361名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:37:49 ID:9hkASOUF
>>356
KーKのサイトなどバイアスがかかりすぎてて最初から信用してませんが
一応見ました。『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはありませんでした。

戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい。一番信用出来る資料から
4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
>>359
公開されていないといいながら洞富雄の本にこの記述がある。
じゃもう寝るからノシ
362名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:38:41 ID:EtX8KZP+
>>360
田中の改竄を批判しながら、
改竄常習犯を批判せず全面的に信頼する肯定派の神経を疑っている
363名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:42:23 ID:EJszsPvv
戦争だったんだから範囲を広げれば被害者は増える一方だよな。

初期
南京陥落後の事件(検証したら無理が出てきた
中期
南京攻防戦から南京陥落後の事件(やはり無理が出てきた
後期
南京周辺を含む戦闘と、南京攻防戦から南京陥落後の事件(これでも無理が出る
現在
上海から南京周辺に到るまでと、南京攻防戦と陥落後の被害者(戦争だろ、範囲広げれば死者数増えるに決まってるw
*被害者には戦闘員の戦死者も含むと言う主張。

中国の場合、これだけ主張が変わってるんじゃないのか?
肯定派も大変だなw
364名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:47:07 ID:MOEwaSgy
>>361
>一応見ました。『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはありませんでした
じゃ、それを証明してください。
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
どうでもよくないから反論をしているのでしょう?そういうのを「トリミング」だと言いますよ。
>一番信用出来る資料から
>4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
全然できていないジャン!なに勝手に結論を付けているのですか?自信があるのならそれで秦氏を論破してくださいよ。
ま、素人の俺にでも簡単に見破られた代物ですから、高が知れていますねw
それからこのソース↓も公開しなかったね。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。

否定派は都合が悪くなるとすぐ逃げるのですか?ま、いいですけど慣れちゃました(笑
今度はもっとマシな否定説を持ってきて下さい。
365(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/18(木) 00:50:58 ID:1gtnDJc6

チベットで、戦後100万人以上虐殺した虫国に、日本を批判する資格すらないと思うが。

ドロボウが、盗んだ物を盗まれて、ドロボウ返せと、抜かすようなもんだんだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
366名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:52:10 ID:MOEwaSgy
>>362
それは否定派にも言えることですよ。ホンカツ(しかも南京とは無関係)の改竄を批判しながら、
改竄常習犯を批判せず全面的に信頼する否定派の神経を疑っていますよ。
いずれにせよ、否定派は田中の改竄で一回「大自爆」をしましたね。
それを忘れないで下さい(笑
367名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:56:57 ID:EtX8KZP+
>>366
肯定派のアンフェアなスタンスがばれたから突然話を摩り替えてきたか
さすがイデオロギー集団
368名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:57:15 ID:MOEwaSgy
62 :朝まで名無しさん :2007/01/12(金) 21:25:54 ID:yRc+thrY
田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠
だと主張したが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる
「加筆・修正・削除」を全く読者への断りのないまま行なった。「南京占領後
の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文にない記述
を追加した上、注釈として「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたと
いう様子が全くみられない」などと述べるなど深刻なものも多く、細部まで含
めると「修正」箇所は300ケ所以上に及ぶ。その事実は、「中間派」である板倉
由明によって指摘された。
これについて田中は「語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に
書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなこと
は毛頭もありません。」と自著で反論している。(「朝日」の策略!「松井大将
陣中日誌」改ざん事件の真実)
しかし、原文に存在しない文章を説明なく追加し、追加した文章を根拠に南京虐殺
を否定する主張を行っている以上、史料を書き換えて南京事件を否定しようとした
ことは否定できず、上の反論には説得力がないとする見方が一般的である。
(田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について)
また、上記の田中の反論は、直接自身に厳しい批判をした板倉にではなく、なぜ
か改竄の事実を報道した朝日新聞に向けられていたうえ、一般の報道被害から朝日
新聞の南京事件に対する報道姿勢までが混在したものだった。
史料改竄の発覚後も謝罪や訂正を行わず、上記のような主張を行ったことによって
田中の社会的評価はさらに低下し、この時期の南京大虐殺論争に終止符が打たれる
直接の原因ともなった。
369名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:00:01 ID:MOEwaSgy
368はウィキから
◆田中正明の松井大将日記改竄事件

板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_matsui.html

「編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻
駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉書房版・田中正明
編『松井石根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異
が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。(中略)

これも悪質な書き換えである。田中氏は「支邦事変日誌抜粋」(73ページ)からにある記者会見の記述を
元にしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本にない「抜粋」などというのもおかしいが
書き加えた上に「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において,松井大将が『南京虐殺』に関
する質問受けたという様子が全く見られない点,注目すべきである」という編者注まで付けていることは
どういうことか。(中略)

この会見で通訳にあたった堀口氏の記憶では,外人記者たちから南京事件の質問が続出し,松井大将は
「現在調査中」と苦しい答弁をしていた,という。嫌な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。
この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では,残留内外人は多少恐怖して
いたが,日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。
ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり,恐怖の原因
が日本軍にあったことが判る。(中略)

この改竄は弁解の余地なしというべきで,素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「誠に遺憾」などの文字は
見つからない。「多少」と「不少」の読み違いは止むを得ぬと甘く見ても,編者が自己の主張に合わせて松井
日記の記述を反対方向にねじ曲げたことは否定できまい。
以上のように芙蓉版(引用者註:田中正明の本のこと)版を検討してみると,改竄の方向がすべて南京事件
否定に向かって揃っていることがあらためてはっきりする。」
370名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:00:40 ID:EtX8KZP+
本多勝一研究会
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/goshookai.html

論説A
『潮』
1975年10月号掲載 「例によってアメリカが宣伝した「共産主義者【赤色クメールを指す】による大虐殺」
などは全くウソだった…」
「それを受けて宣伝した日本の反動評論家や反動ジャーナリストの姿はもっとこっけいだった…」

論説B
『潮』
1985年8月号掲載 「ひところ日本に「カンボジア虐殺はなかった」と根拠もなしに主張する学者や
ジャーナリストがいて、日本型“知識人”たちの退廃ぶりに驚嘆させられたものだが、
パットナムはそこまで退廃してはいないので、大虐殺の事実についてはむろん疑問など全く抱いていない。」

論説C
1990年3月10日
改稿増刷単行本 「アメリカが宣伝した「共産主義者による大虐殺」によって全市民がただちに
虐殺されたとも思われぬが、すべては鎖国状態の中にあっては事実そのものが全くわからず、
噂や一方的宣伝ばかりでは軽々に論じられない。」

虐殺全面否認派(A)、肯定派(B)、判断保留派(C)の“一人三役”を読者の目の前で演じてみせた
この著者の名前が知りたいと思われる方、 ここをクリックして「質疑応答」の関連章にお進みください。
371名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:06 ID:EtX8KZP+
朝日サンゴ事件の犯人と通じる貧困な精神ホンカツ

「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
肯定派
そのスタンスならホンカツも批判しないとおかしいよね
なのに全面肯定(笑)
372名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:07 ID:MOEwaSgy
370へ
「南京大虐殺」と関連をつけてくださいね。
俺はきちんと「南京大虐殺」との関連をつけていますよ。
それとも否定派は関係のないことをほじるのがいっぱいいっぱいでしょうか?(呆笑
373名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:37 ID:MOEwaSgy
「ニセ歴史学」のなかに、旧日本軍の戦争犯罪に関わるものがあります。その話をしたいと思います。

よく知られている例の一つは、『南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ』といういわゆる
「南京事件否定」論です。しかし、この論に、歴史学的に信頼しうる根拠はないのです。その意味で、
これもまた「ニセ歴史学」です。

もちろん、どんな戦争にもそれなりのプロパガンダがありますから、事件についての認識に影響することはあるでしょう。
しかし、それだけなら、東京大空襲やシベリア抑留などでも同じです。南京において大規模な虐殺、強姦などが
起こったかどうかとは、まったく別の話なのです。

ところが、この説は、産經新聞購読者に広く受け入れられています。ネット上で、「新しい歴史教科書をつくる会」や
日本会議に影響された投稿がなされているようです。

もちろん、日本軍の旧悪が暴かれてばかりで困っているという関係者は多いでしょうし、ネット上のウヨクも
そういう風潮を何とかしたいと思っているのでしょう。

そういうみなさんにとって、「南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ」説が一見、福音に思えたことは
分かりますが、歴史学的根拠のないものに飛びついても、仕方がありません。

そもそも、プロパガンダを何とかしたいというのは、歴史学の問題ではなく、政治の問題だったはずです。
中国が四六時中犠牲者は30万人と主張して困ると考えるなら、日本の国会議員が南京事件を否定するのも
やめるようにきちんと指導するべきでしょう。自己愛の根拠を歴史学に求めようとしてはいけません。
http://news.qwe.ne.jp/?n=1167046737&b=dqnplus
374名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:09:26 ID:EtX8KZP+
>>372
「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
肯定派

>田中正明氏は重要資料の改竄を行った経歴があり、
>周知の資料引用においても堂々と改竄をして 議論する人物なので信憑性はまったくないといってよい。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%bf%bf%f4%a4%ce%ca%e1%ce%ba%a4%f2%bc%e1%ca%fc%a4%b7%a4%bf

このスタンスならばホンカツも「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」で
批判しないとおかしいんじゃないのと言ってる
375名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:10:09 ID:m0RCnVHM
>>364
客観的に見て恥晒してんのはお前なんだがwww
>>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
と言っているのは既に4万以上の犠牲者は出ない計算だからだろ。
それくらい読み取れよ。だいたいこのスレの肯定派はレベルが低すぎんだよ。
自説が揺らぐと>秦氏を論破してくださいよ。 か、自分で反論すれば。

>それからこのソース↓も公開しなかったね。
>>361で>公開されていないといいながら洞富雄の本にこの記述がある。
と書いてあるだろ。『南京大虐殺の証明』の事だよ。本の該当部分まで写して
アップしなきゃダメなんかよ。それくらい自分で買って読めやど素人。
せいぜいネットで読んだ事しか知らないんだろ。知ったかぶりは墓穴を掘るぞ。
376名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:10:26 ID:MOEwaSgy
>「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
> そのスタンスならホンカツも批判しないとおかしいよね
田中は「南京議論」で大改竄をしましたが、ホンカツは「南京議論」で大改竄をしたの
ですか?関係のないことを出すのが精一杯のようですね。ご苦労さん〜
377名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:13:25 ID:EtX8KZP+
>>376
肯定派が
「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」というスタンスを
とっている以上、改竄常習犯のホンカツを全面的に信頼するのが
おかしいと最初から言っている
378名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:28:00 ID:MOEwaSgy
>>375
おやおや、貴方も見苦しい言い訳を始めていますねw
では貴方に聞こうか・・・
>と言っているのは既に4万以上の犠牲者は出ない計算だからだろ
そういう「結論ありき」の計算式をした時点でオシマイだろう。
>自分で反論すれば。
反論しているよ。364で、満足のいく説明ももらえずに否定派が逃亡したじゃないですか?
大方ヨソから持ってきたコピベに自分で対応が出来ない問題が出てそれに答えられなかったのでしょう。
・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい

これは酷いね。むしろスレの否定派のレベルが低すぎますよ。
日本語も読めない ID:m0RCnVHM
俺はこう言ったよ
自信があるのならそれで秦氏を論破してくださいよ。
      ↓
ま、素人の俺にでも簡単に見破られた代物ですから、高が知れていますねw
それがナゼこうなるのですかね?(笑
>自説が揺らぐと>秦氏を論破してくださいよ。 か、自分で反論すれば。
わかりやすく言い直そうか?
俺でも反論できる代物にプロの秦氏にも通用できるはずがない
日本語を読めよw
って結局は君はケチをつけるだけでそれからこのソース↓も公開できないわけたね。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。
墓穴を掘ったのは君のほうだよ。なにも反論できていないジャン!
これを返上しよう
知ったかぶりは墓穴を掘るぞ!(笑
379名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:42:28 ID:m0RCnVHM
言い訳って何?
さっき初めて書き込んだんだが・・・
わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。
380名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:45:54 ID:MOEwaSgy
>>379
じゃ、君はこれらを解説をできるの?(笑
・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい

>わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
>読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。
はいはい。論点を逸らさないでね。自己満足ウヨ君w

381名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:49:55 ID:MOEwaSgy
結局否定ウヨは煽るだけで何にもできないのか?
なるほど・・・
だから
嘘で固めた南京虐殺4〜5では肯定派は殆ど否定派の相手をしなかったのだね。
納得したw
382名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:54:25 ID:EtX8KZP+
肯定派が「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」で
ホンカツを批判できない理由

「南京への道」・史実を守る会でホンカツと一緒に運動してるから
MOEwaSgyが出してくるソースはこの運動隊のメンバーのHPばかり
383名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:55:48 ID:nNxumIiR
 朝日新聞支局長(40代)の個人情報がファイル共有ソフト「Winny」(ウィニー)で
流出したことが15日、分かった。同紙地方版の連載で、執筆者とのメールのやりとりが
漏れたほか、支局長自身の“資産報告書”が流出。「言葉のチカラ」で庶民の味方を自任
する朝日社員の“資産公開”で驚くべき巨額の給与体系が明らかとなった。

 流出したのは支局長のメール110通など。このうち、多くが前任地で受け持っていた
連載に関するものだった。執筆者の大学教授から原稿をもらい、支局長が修正したあと
教授にチェックしてもらうという一連のやりとりだった。このほか、コンサルタントに
送付するための文章が流出したが、その中に支局長の全資産が事細かに記入されていた。
 中でも驚くべきは「現在の年収約1900万円」。現在、支局長は40代後半だが、
55歳まで上昇するという。
 ピークの年収は「2100万円」。その後、「年約175万円減少する」と記載されて
いるが、60歳で定年退職すると「3000万円(見込み額)」。さらに退職後は企業
年金などで「700−1000万円」の年収があるという。
384名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:58:43 ID:MOEwaSgy
>>379
おい、俺はそろそろ寝るけどよ。結局君はなにをしたかった?
>わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
>読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。
と言うだけ言って自己満足をして、378・380への反論は一切なく逃亡か?(笑
本当に否定派は「逃亡」が好きなんだねw
まったく呆れるばっかりだ・・・。
385名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:59:48 ID:EtX8KZP+
>>384
ホンカツと一緒に運動してるし、ホンカツは中国とつながってる
それが君達がホンカツ、中国、アイリスチャンを批判しない理由だよね

死ねよ イデオロギー集団がw
386名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:02:14 ID:atrAwtfU
アイリスチャンとヌルヌル秋山とでは
どっちが偉いの?
387名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:04:04 ID:EtX8KZP+
もうすぐアイリスチャン本に影響を受けたAOLドキュメンタリー映画が
発表される

肯定派は中国擁護の立場だから応援はしても批判はしない
せこすぎる
388名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:04:44 ID:MOEwaSgy
>>385
やれやれ、反論できないとなると人格攻撃かい?
芸はないねw
君にもアドバイスをやろうか?
「人を呪わば穴二つ」
氏ねという言葉はあまり使わないほうがいいよ。君の「品格」を著しく傷つきますよ。
389名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:06:48 ID:atrAwtfU
まちがったことを書いたから自殺したの?
390名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:06:55 ID:m0RCnVHM
>>384
>・残した問題
>『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
主観の問題だから基本的には証明する必要は無い筈
他の推計のの方が勝っていると思うならお前がそれを証明すればいい
俺も見比べたが『南京衛戌戦史話』の推計が最も信用でできる
理由は南京戦の国民党軍参謀処第一科科長の推計だから、
譚道平より正確な数字を出せる奴はいない筈
>・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。

ソースは提示されていると俺は判断するが
>・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる

だから読み取り能力を身に付けろって

>はいはい。論点を逸らさないでね。
お前が言うな、馬鹿は相手にしてられんよ。
391名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:14:38 ID:atrAwtfU
ホンカツとホンタクはどう違うの?
392名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:14:44 ID:MOEwaSgy
>>390
>俺も見比べたが『南京衛戌戦史話』の推計が最も信用でできる
>理由は南京戦の国民党軍参謀処第一科科長の推計だから、
>譚道平より正確な数字を出せる奴はいない筈
いない筈か・・・。結局は推測なんだね。台湾の公刊戦史をはじめ10万人位が
最も信用できる数字なんだよ。
>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
やっぱり逃亡じゃん!
じゃ、中共の主張は30万以下は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
と言い出したら君は納得をするのだね?了解した。
>お前が言うな、馬鹿は相手にしてられんよ
はいはい。反論できないとなると人格攻撃かい?芸はないねw
393名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:20:24 ID:atrAwtfU
なぜ南京大虐殺という話を造り上げたの?
日帝のやつらのイメージを悪くするため?
日本のやつらをこらしめるため?世界を味方させるため?
これでイルボンのイメージが悪くなったからものすごい成功だったんじゃない?

眠いので寝るです。
394名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:26:04 ID:MOEwaSgy
つっか、どう見てもほかはともかく(良くはないが)

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
これ↑常識上どう見ても突っ込まれるジャン。

その上に(まずい)フォローがこれ↓か・・・(笑
そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
だからトリミングだと言ってるジャン!

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから
フォロー↓
ソースは提示されていると俺は判断するが

結局同じ否定派でもこれのソースは不明でフォローできないという事実が判明しましたw
従ってこの結論↓は間違ってはいない
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
395名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:30:54 ID:4jTye4mL
ホンカツなんて版を重ねるたびに訂正しまくりなんだが。信用してるのは
一部のサヨだけだよ。
396名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:31:53 ID:MOEwaSgy
さて、今日(昨日)は十分堪能したよw
否定派よ、もう少しがんばりましょう。
このままでは「たいへんよくできました」はあげられませんよ(笑
397名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:43:15 ID:9hkASOUF
>>396
おやおや、眠れないから再び見たらすごい事になってますね。
ID:m0RCnVHMさんどうも有難う。揚げ足取りのサヨ相手にご苦労様です。
>いない筈か・・・。結局は推測なんだね。
"筈か"が問題あるなら私が代わりに言い切りますよ。
"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"

私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
>台湾の公刊戦史をはじめ10万人位が最も信用できる数字なんだよ。
ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。

>>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
そうなんです。論立上必要ないんです。判りませんか? 戦闘詳報・陣中日記を精査
したところで3万6千から引くだけですよ。つまりあなたがますます不利になるだけです。

>じゃ、中共の主張は30万以下は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
>と言い出したら君は納得をするのだね?
話が全く繋がりません。私もあなたの言っている事が訳わかりません。

しかし、私が洞の本に書いてあると書き、ID:m0RCnVHMさんが『南京大虐殺の証明』
と具体的な書籍名まで挙げているのに>解説もソースもない とは、どうゆう
理解力なんですかねー。ネットで見れないとソースじゃないんでしょうか?

これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。
ROMってる人が判断すればいいだけなので。
本当に読み取り能力ない方ですねノシ
398名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 07:55:15 ID:gaaEX58Q
ホント否定派の馬鹿なところが目立つスレですねw
399名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 08:01:20 ID:7JVp3YZm
戦争だから戦争だからって宣戦布告もしてないくせに
組織的にに殺し廻ってただけですよ

戦争だから仕方ないという人に問題です
何故日本は中国に宣戦布告しなかったのでしょう?
400名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 09:54:41 ID:sh7bx1xR
》397
過去レス読んだが、396は言葉の挙げ足とりをするだけで、都合の悪い点や議論の本質についてはスルーするか、論点逸らしの詭弁で逃げ回る事しかできないようです。
まるでどこかの板の誰かさんみたいですね(笑
まあ、所詮肯定派のレベルなんてこんなもんでしょう。
あなたの問いかけに、どう答えてくるか楽しみです。
きっとまともな返事は返ってこないんでしょうけど。
401名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:10:56 ID:k/XUIzsC
日本人が「肯定派」だの「否定派」だの、何言ってるの?
しかもどちらの主張も、「現在のところ数千人〜4万人で詳細不明」で実は一致している。
こんなところで日本人同士言い争ってないでさ。
「数千人〜4万人」をより吟味しつつも、数十万人という説を断固否定しようや。みんな協力してさ。
こんなところに本当の敵はいないぞ。
402名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:40:33 ID:bI4D2hvs
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。(国民党軍の記録を元にしたものと思われる)
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数)

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約5万人の軍が南京防衛戦に参加(ニューヨーク・タイムズのダーディン記者)
町(南京)は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。(在南京米大使館アリソン三等書記官)

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万(南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書)
南京衛戊軍の兵力数5万(日本軍の捕虜となった張群思少佐)

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。
軍人・民間人全体の死者数と場所が推測できる。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局
403名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:50:04 ID:sh7bx1xR
議論せずに、ただコピペやリンクをペタペタ貼りつけるのも、肯定派の特長
404名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:11:26 ID:bI4D2hvs
それ、4万人以下の根拠なんだけどww
405名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:15:04 ID:sh7bx1xR
失礼。
ちゃんと読んでいませんでした。
406名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:29:36 ID:sh7bx1xR
いずれにしても、最初に何のための資料かを明記して頂ければ、非常に有り難いです。
私のような軽率者もいる事ですし…
407名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:02:11 ID:zgZqIw2n
>>397
お、とっくに逃げたものだと思いましたかね。またいたんだ。感心、感心。
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
>私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
はい?ぜんぜん証明になっていないじゃないですか?
これのどこか↓ソースなんですかね?
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
単なる貴方の「感想」・「決め付け」じゃないですか?
ソースじゃないね。再度要求する。
>ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。
とっくに提示済みなんですかね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
10万というのは台湾の公刊戦史であり、所謂「公式記録」であるというのは
言わなくともわかるでしょう。(笑
否定をするなら「公式記録」より説得力のあるものを挙げてください。
> 戦闘詳報・陣中日記を精査
>したところで3万6千から引くだけですよ。つまりあなたがますます不利になるだけです。
意味が分かりませんね。人数が減らす事が否定派にとってありがたい事なんじゃないですかね?
やれば?もっともインチキで杜撰極まりのない計算式だから、結局は独り善がりの
「結果」しか出ないのは分かりきったことですかね?
>これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。
全面的に「賛成」だね。インチキで杜撰極まりのない計算式でこれ以上なにか出るのは
言うまでもない。「戦闘詳報・陣中日記を精査」ではなく最初から考慮していない時点で
高がが知れていますけどね。ROMってる人が判断してもらいましょう。
さらなる「ボロ」が出る前に逃げれてよかったねw
>本当に読み取り能力ない方ですねノシ
はいはい。インチキ説に読み取る力などない、素直に認めよ。
仲間同士だけではなくそれ以外の人にも読めるように努力しろよ。
そんなじゃ、世界からいつまでも「否定派」という存在は認められませんよ(藁
408名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:07:54 ID:zgZqIw2n
結局これらは回答できなんだね。了解したw

・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
409名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:23:29 ID:zgZqIw2n
408の訂正
×結局これらは回答できなんだね。了解したw
○結局これらは回答できないなんだね。了解したw

じゃ、まとめるよw
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
↑これがソースらしい。こちらは「公式記録」(台湾の公刊戦史)を出したのに・・・。
個人の推測的計算と公式記録ではどちらを信用をするかはROMってる人に判断してもらいましょう。

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
結局ソースは出せないなんだねw

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
>戦闘詳報・陣中日記を精査したところで3万6千から引くだけですよ。
>つまりあなたがますます不利になるだけです。
ぜんぜん反論すらなっていない。否定派はなるべく被害人数をのは「仕事」なんだろう?
負け惜しみとしか思えんが(藁
410名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:44:15 ID:zgZqIw2n
409の一部訂正
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
「トリミング」だという追及に対して更なる「矛盾」な回答↓が返ってきたw

>戦闘詳報・陣中日記を精査したところで3万6千から引くだけですよ。
>つまりあなたがますます不利になるだけです。

ぜんぜん反論すらなっていない。なら最初からやっとけよ。(とツッコミたくなる
・・・ま、単なる言い訳なんだろけどねw)
否定派はなるべく被害人数を減らすのが「仕事」なんだろう?
もう負け惜しみだとしか思えんが(藁
これ以上強弁をしても己の首を絞めるだけだ。
逃げるタイミング↓としては悪くないよw そこだけは誉めておこう。
>これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。
411名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:53:53 ID:sh7bx1xR

この人、朝から夜中までずーとやってるよ。
いったい何してる人なんだろう?
(素朴な疑問)
412名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:00:33 ID:4jTye4mL
中国共産党からバイト代もらってるんじゃね。
413名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:01:24 ID:xxNIA5s9
>>410
>否定派はなるべく被害人数を減らすのが「仕事」なんだろう?

肯定派はできるだけ被害者数を増やすのが仕事かもしれんが
否定派の目的はあくまで実数の把握だ。まぁ意図的に減らそうと
してる人間もいるがそれは意図的に増やそうと
してる肯定派も同じ
414名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:09:28 ID:zgZqIw2n
>>397
>"筈か"が問題あるなら私が代わりに言い切りますよ。
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
ほう、言い切ったね。
良かろう。俺が代わり公開してやろうか?そもそも譚道平自身は10万だと言っていますよ。
その総兵力81,000人のソースをそろそろ出せよ。

譚道平「回憶一九三七年唐生智衛戌南京之戦」
南京防衛司令長官部参謀処 第1科 科長

一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
(中国人民政治協商会議江蘇省委員会 『江蘇文史資料選輯 第一六輯』江蘇古籍出版 P27 1985年)
『南京大虐殺の証明』 P248
415名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 15:49:44 ID:bI4D2hvs
【731】戦争犯罪を立証、旧日本軍「細菌戦研究」 米、機密文書を公開
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169093351/

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/35464/

文書内容の大半は731部隊など細菌戦研究に関する内容だ。公開文
書の概要によれば、37年12月の南京事件に関する文書が一部含まれる。
416名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:24:37 ID:zgZqIw2n
ROMってる人が見てわかるように俺なりの「結論」を書いておこう。
まず、否定派からの要求で>>348
>他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
>具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
>事だがあなたにそれが出来ますか?
という質問に対して俺はまずそれには「問題点」があることを指摘した>>408
そして何より重要な問題はその「算定」には大きな問題点があります。
「算定」のベース=「土台」にあたる部分では譚道平の『南京衛戌戦史話』を使い
「総兵力81,000人」だとしていますが、これには疑問が残ります。なぜなら同じ譚道平
でも「10万人ほど」に達したと言う記述もあるのですから>>414
この10万人というのは台湾の公刊戦史であり、所謂「公式記録」によって裏付けられた
数字であります。従って信憑性は高いと言えよう。これにより否定派との総兵力における
の数字の差は約2万です。これに基づき
否定派の>>348の算定では「総兵力81,000人」をベースにし
>20,000人以下になる事は間違いない様です。
だという「結論」を算定していますが、もし「総兵力100,000人」位だとすれば
この20,000の上にさらに2万を上乗せしなくてはならないという「誤差」も生じよう。
正確な計算は計算の得意の人に任せるとして、「誤差」なるものを計算し、その上に
「スマイス調査」調査における民間人の死者数を入れれば、限りなく秦氏のような「中間説」
に近づく事が出来よう。これを日本軍の戦闘詳報・陣中日記で精査しても
「20,000人以下」という数字とは違い「矛盾」も少ないであろう。
従って↓これの結論は信用に値しないものありましょう。
スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ
417名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:29:17 ID:zgZqIw2n
失礼。416の修正
従って↓これの結論は信用に値しないものありましょう。
×スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ
○20,000人以下になる事は間違いない様です。
418名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:51:14 ID:sh7bx1xR

日本語だいじょぶか?
419名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 21:04:07 ID:GQ3pmFNV
譚道平の「実数」81000人だろうが、公刊戦史の「公称」10万人だろうが、順次退却しているのだから
月日まで一致していなければ数字が違ってあたりまえ。しかも「実数」と「公称」ではその意図するところも違う。
最終的には公刊戦史3.5万、譚道平3.6万でほぼ差は無いのにね。
420名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:25:28 ID:GQ3pmFNV
これのことかいな?

http://www.world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-060414.html
・譚道平少将(Tan Dao-ping・たんどうへい)が1946年に『南京衛戌戦史話』
(東南文化出版社)を発表しており、この中で8万人であったと明記している。
譚道平は、南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛
司令長官部参謀課長であった。それによると南京防衛軍の兵力を
「戦闘兵49000人、雑兵32000人、総兵力81000人」と記載している。
そして、総兵力の行方について、「損失36000人、保存44500人と算出
している。これが、現在最も信頼性が高い数字とされている。

これに対し、
譚道平「回憶一九三七年唐生智衛戌南京之戦」
南京防衛司令長官部参謀処 第1科 科長
一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
(中国人民政治協商会議江蘇省委員会 『江蘇文史資料選輯 第一六輯』江蘇古籍出版 P27 1985年)

うーん、これらを比較する限り、81000人の方が正確そうに思えるなあ。
421名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:42:03 ID:CRKXAZW7
正直言って南京虐殺否定論者の言い分は、ロシアの自慰史観論者と全く変わりないんだけどな。


<露、負の歴史は闇に 過去の栄光を美化 反体制作家シャラーモフ氏没後25年>

■「収容所の恐怖」関心薄く

 【モスクワ=内藤泰朗】スターリン独裁体制下で行われたラーゲリ(強制収容所)の恐怖を
ソ連国内で発表したロシアの代表的な反体制作家ワルラム・シャラーモフ氏の死から17日で25年。

 ロシアではいま、ソ連による過去の「犯罪」を省みようとする空気はない。逆に、「過去の栄光」を
美化するロシアのプーチン政権はソ連愛国主義への傾倒を強めており、「ソ連時代の闇」は封印されつつある。

(以下略)

1月18日8時0分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070118-00000022-san-int
422名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:44:42 ID:k03nuoOw
いまどき「虐殺否定論者」なんてどこにいるんだ?
中国の言うことは鵜呑みには出来ないから検証しないと、って言ってる人は多いが。
423名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:59:01 ID:m0RCnVHM
>>416
やけに10万に拘っているな。俺も、もう1人も3万6千には拘るが、南京戦当初の国民党軍
の人数などどうでもいい。どこかで8万人説1回でもを主張したか?まあいいや。取りあえず
これでも読め。

>一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
「ほど」って言ってるよな。10個師団で10万と単純計算しているだけ。
実際は12月10日頃に8万1千人と、同じ譚道平が推計している。12月8日より後にだ。
以下コピペだが
>一ケ師団1万人が定員とします。
>動員10個師団だと総員10万人ですが、補充が無い為定員割れが確実である。
>資料が残っている部隊の定員補充率は80%だった。
>という事は、資料のない部隊も80%程度の人員がいたと考える。
>定員10万人×80%=8万人と推計
これを南京戦作戦責任者である譚道平が推計している。実数を把握しなければ作戦も
立てられない筈なので、この推計はどの推計よりも信頼できる。
他の推計は学者と日本軍側の推計であり、内部事情を知る譚道平の推計の精度とは
比べ物にならない。だから損失兵力3万6千人を最も信頼できる数字とみている。
なんでこんな簡単に論破できちゃう事にお前は拘ってんの?パラノイアだろお前。

それと、お前が言っていた公式資料を一つ挙げよう。中華民国陸軍一級将校(大将)、
軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告というものがある。
軍事報告というのは、日本の国会に相当する全国代表者会議に毎年報告して承認を
得るもので、公刊戦史などというただの公けな資料とは質も性格も異なる。
それによると、上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人www
※陣死とは戦地での死亡であって戦死ではありません。

国会承認に相当する資料で陣死者は3万3千人だってさ。ここから戦死者引いたら
何人になんだよ。それでは、犠牲者が4万人以上になる根拠でも聞かせてもらおうか。
期待してないけどwww
ところでお前昼間働いての?日中は真面目に仕事しないとダメだぞ。
424名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:26:19 ID:7JVp3YZm
我が国の公式見解はどうなんだ?
425処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/18(木) 23:32:43 ID:AK/HoQcj
>>415
産経経由の配信ってのが、イラク戦争の同盟関係だが、
キチガイは嫌だって言いたいのが見え見えだな。
426処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/18(木) 23:35:02 ID:AK/HoQcj
ところがやっぱりこの戦争を支持してるのは、
このキチガイども。そこに、この戦争の病理
がある。
427名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:35:58 ID:TpLq8zee
>>422
ネトウヨ、小林よしのり信者あたりかな。
428名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:40:28 ID:GQ3pmFNV
ここで疑問。
ネットはウヨクを生むのにサヨクを生まないのは何でかな。
自由な情報が何でウヨクを生むのかな。
中国共産党がネットの情報を規制するのと関係が有るのかな。
429名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:53:47 ID:Aw2xSyBJ
>>423
>それでは、犠牲者が4万人以上になる根拠でも聞かせてもらおうか。期待してないけどwww
あのね、これ以上やってもただの水掛け論でしかならないから、突っ込むと思えばいくらでも
でも突っ込めるのだが(例えば10個師団で10万と単純計算しているだけ言っても本当に
10個師なんですか?約十四個師という説もありますが、そう考えれば80%でも
でも140000×80%=112000人になるわけですよw
>これを南京戦作戦責任者である譚道平が推計している。実数を把握しなければ作戦も
>立てられない筈なので、この推計はどの推計よりも信頼できる。
にも疑問がある。なぜなら譚道平の上司である唐生智は守備軍の指揮権を得たのは
蒋介石が脱出した直後であり、また唐生智のわかまま?により守備軍指揮部が「ニつ」になっており
どこまで正確に把握できたのも疑問ですね)、
すでに416で俺なりの結論を書き後はROMってる人が判断してもらいましょう
と言ったのだがな。
>ところでお前昼間働いての?日中は真面目に仕事しないとダメだぞ。
スマンね、俺は夜勤派なんだ。
430名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:55:43 ID:CRKXAZW7
正直言って、否定論者は日本をロシアのようにしたいとしか思えないんだけどな。


<露、負の歴史は闇に 過去の栄光を美化 反体制作家シャラーモフ氏没後25年>

■「収容所の恐怖」関心薄く

 【モスクワ=内藤泰朗】スターリン独裁体制下で行われたラーゲリ(強制収容所)の恐怖を
ソ連国内で発表したロシアの代表的な反体制作家ワルラム・シャラーモフ氏の死から17日で25年。

 ロシアではいま、ソ連による過去の「犯罪」を省みようとする空気はない。逆に、「過去の栄光」を
美化するロシアのプーチン政権はソ連愛国主義への傾倒を強めており、「ソ連時代の闇」は封印されつつある。
(以下略)

1月18日8時0分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070118-00000022-san-int
431名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:59:26 ID:Aw2xSyBJ
一応根拠も挙げよう
140000×80%=112000人になるわけですよw
宗希濂「南守城戦」 第78軍軍長兼第36師師長
(当初の七万人前後に加えて)3個軍の実戦兵力計約4万人前後を新たに増加し、
南京防衛の総兵力は約11万余人になった。
(中国人民政治協商会議全国委員会・文史資料研究委員会『南京保衛戦』中国文史出版社
 P233 1987年)
『南京大虐殺の証明』 P248
将緯国将軍総編著「国民革命戦史第三部・抗日禦侮 第三巻」 P104

“第八章野戦戦略” 十一月二十六日に唐生智上将を南京防衛司令長官に任命し、
上海から撤退して南京に来た約十四個師(すべて残存部隊)の兵力を指揮させ、
南京を守らせた。
『南京大虐殺の証明』 P249

432名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:07:36 ID:ASg3mGpK
あのー
誰も退却前の人数など大して問題にしていないと思うのだけど・・・
退却しきれなかった人数が約36000人で一致しているから4万以下
だと言われている訳で・・・

なぜ>>423
>南京戦当初の国民党軍
>の人数などどうでもいい。
に反論しないのでしょうか・・・
433名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:11:35 ID:7sQUyCOD
ついでにおまけ
>「当時国民党軍の一旅は七〇〇〇の兵員からなり、戦闘兵が五〇〇〇人、
>運送などにあたる後勤部隊が二〇〇〇人とのことであった。そして中国では一
>般に(日本軍と違って)後勤部隊を兵数に数えないとのことだった。」
>[『南京大虐殺の研究』(晩聲社、1992年)笠原十九司「南京防衛戦と中国軍」P.256]
434名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:30:24 ID:wGKI13IJ
譚道平推計はその14個師を推計しているわけだがwww
ま、コピペが紛らわしかったな。10個師団と書かれているが、日本と違い
師の上に国民党軍では軍がある、その下が師な訳だよ。だから師団と書か
れているのは国民党軍の軍の事だわな。軍単位だと10、師単位だと14と言う訳。
>十四個師という説もあります
お前が中途半端な知識をひけらかしてるだけ。14個師実際にあったが総数は変わらない。
第2軍(41師,48師)・第66軍(159師,160師)・第83軍(154師,156師)・第74軍(51師,58師)
という訳。わかった?
435名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:57:24 ID:kiOTGEwt
どうやら肯定派は反論できずに逃走したようだ…
436名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:07:18 ID:7sQUyCOD
>>434
ああ。分かってるよ
ついでに教導総体・憲兵隊他も追加するか?w

437名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:10:09 ID:htO8kstP
よくも悪くも、右翼団体構成員の宣伝場所2ちゃんねるは無くなるわけだ。
438名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:15:28 ID:7sQUyCOD
>>437
ああ。そうだな。もう少し議論したいけど暇だった昨日はウヨ君が逃亡し、今日は仕事
が忙しい。(終わるのは朝になるかも)
閉鎖は来週だったけ?
439名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:19:04 ID:OdqS3qb/
>>438
君も裁判傍聴しにいくの?
440名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:20:38 ID:7sQUyCOD
>>439
えっと、例の生き証人「夏さん裁判」の事?
441名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:21:45 ID:OdqS3qb/
>>440
それそれ 
情報が肯定派のほうにしかないから見てるんだけど明日らしいじゃん
442名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:25:15 ID:7sQUyCOD
>>441
行けないと思う。明日の昼は寝る予定だ。
ID:OdqS3qb/氏は行くの?どちらを応援をするのかい?
443名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:28:18 ID:OdqS3qb/
>>442
行ってみたいけど行かないよ また肯定派のHPの報告見るw
中共による言論弾圧の空気があるから日本を応援
444名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:30:37 ID:7fv8J3ki
>>429
ID:7sQUyCOD (昨日のID:zgZqIw2n )へ
ROMってた者の意見を言わせてもらうと、正直言って誰も君の昨日意見に賛同しないよ。
というよりも賛同する事を自然と拒否したくなる。
まず言葉遣いから不快感を抱く。文章も読み辛く、何を言いたいのか判らない。
私は犠牲者数には詳しくないが、君の支離滅裂な発言と論点ずらしは指摘できる。
まず、君は議論が出来ない人間のようだ。話がどんどん横道に逸れていく。相手が
何を言わんとしているかも読み取れない。だからさんざん読解力を身に付けろと言わ
れているのだ。例を挙げよう。
>>394
>・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
>>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
これ程明確な答えはないのであるが、君の反応は
>だからトリミングだと言ってるジャン!  全く文章の構成とか趣旨とかを読み
取れていない。小学生以下の読解力しかないと思われる。私は彼らの趣旨がすぐに
読み取れたが読み取れないのは君だけではないか。彼らは損失兵力3万6千の
説を採っていて、この時点で4万に届かないのだから、引く要素は考える必要がない
と言っている。よって戦闘詳報・陣中日記を精査する必要もないと言っているのだから、
まさに論立て上必要ない事になる。トリミングというのは全体から一部を切り取る事で
全体象と違う印象を与える事です。単語の意味を間違えている。
>>364
>それからこのソース↓も公開しなかったね。
と衣川武一氏回想記を示していたが、>>375で書籍名まで挙げられても>>378
>ソース↓も公開できないわけたね。 の発言。
どうやらソースの意味さえ判っていないようだ。出処を相手側は提示しているの
のにしつこくソースの提示を求める感覚が判らない。
445名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:31:21 ID:7fv8J3ki
>>407
>>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
>>私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
>はい?ぜんぜん証明になっていないじゃないですか?
>これのどこか↓ソースなんですかね?
>>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
君は上の2つの文章が連続していると思っているようだが、君以外は誰もそう思わない
恐ろしいくらい読みと取り能力が無い。
>>407
>>ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。
>とっくに提示済みなんですかね。
何処が?君は書籍名すらあげてませんよ。ホムペのトップページのどこにソース
があるのでしょうか?相手側はきちんと書籍名まで挙げてますよ。
>>407
>否定をするなら「公式記録」より説得力のあるものを挙げてください。
公刊戦史の意味すら判ってないようだ。ただの公の資料というだけで、その記述が
正確とは限らない。本来の公式記録とは軍の正式発表や国会答弁のようなものを言う。

そして彼らは一貫して損失兵力の話しかしてないのに、それが南京戦当初の兵力に
話が摩り替わってなってしまう。

君は致命的と言っていいほど日本語能力に問題がある。まず正しい単語の意味を
知る事と、文章の読解力を身に付けて下さい。そして論理的思考能力という言葉を
覚えて下さい。
446名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:35:08 ID:7sQUyCOD
>>443
そうか。個人としては「夏さん」を応援してみるよ。
法学は専門ではないが、若干「夏さん」が有利なような感じがします。
ま、どうなるかは分からないけどね。
447名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 02:01:40 ID:ASg3mGpK
一人暴れている奴がいると聞いて、まだイキのいい奴がいるのかと期待してたんだが・・・
核心からずれた話をしていると散々指摘されているのに、最後まで誤魔化しっぱなしだったな。

どっちとは言わないけどねww
448名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 06:38:04 ID:kiOTGEwt
>>436
>>434
> ああ。分かってるよ
> ついでに教導総体・憲兵隊他も追加するか?w

って、コイツ結局具体的な反論無しでやんの。
どうやら434氏の圧勝だな。
449名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 07:30:49 ID:Kx5/t6a0
やはり否定派の惨敗だったねw
450名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 20:31:04 ID:eIAJPCUh
肯定派も笠原説はおかしいとわかってるんだねw
451名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 21:26:01 ID:hTh5dISr
なんか否定派ってアホばかりだしwww
452名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 22:23:39 ID:ebiUZBKY
肯定派の人に聞きたいんだけど虐殺の定義と虐殺人数教えてくれない?
肯定派と否定派で定義からしてまず違うからややこしいんだよね

1.便衣兵等の処刑と巻き添えも虐殺の内

2.純粋に市民の巻き添えのみ(便衣兵の処刑は当然)

3.巻き添えとかでなく市民が主体に犠牲になってる

どれ? あと人数も
453名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 23:28:28 ID:eIAJPCUh
>>452
誰一人としてまともに答えたものはいないよ。肯定派なんてそんなもんさ。
中共の代弁者だし、もともと数字的にもおかしいのは知ってるから。
454名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 23:31:48 ID:P4a8IzTC
便衣兵って南京にいたのか?
交戦記録とかみても今一よくわからない

あと投降者を手当たり次第に殺した記録がやたらとあるんだけど
投降者を虐殺してたとすると
逃げる人々を掃討したのを戦闘行為として正当化するのも
怪しいケースもかなりありそう

投降してきた人間の多くが一般人の服を着ていた
だから便衣兵として殺したという言い方は
彼らが兵士であったことが前提で
実際それらがきちんと調べられた形跡はほとんど無い

とりあえず今は当時の国民党軍の徴用の仕方についての資料を集めてる
ことによると投降兵として扱われていた人々が
兵としての用件を満たしてない可能性もある
455名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 23:34:19 ID:TJFosA9x
さっきニュースでやってたけど、中国が弾道ミサイルで衛星を打ち落とす実験に成功したらしいよ。
一方では、日本から相も変わらずODAを巻き上げております。

そんな中華人民共和国でした。
456名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 23:38:55 ID:wbOoGEq7
否定派アホウヨは恥知らずw
457名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 01:46:45 ID:mp4WQuXT
>>454
否定派の人?
だから具体的に答えてよ>>452
「便衣兵はいない」と思ってるんら「3」でいいんじゃないの?
市民の殲滅を目論んだってことで
で、何万人殺したと思ってるの?
458名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 06:41:22 ID:3nqZGZcZ
>>457
いや、多分超初心者の人が極初期段階に思うことでしょ。
で、調べていく内にそういった証言レベルの証拠と記録レベルの証拠の乖離に
気付いていくと。

>>454
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/
本スレへどーぞ。過去ログあさればわかるよ。
459名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 07:13:55 ID:3nqZGZcZ
>>454
一つヒントと言うか、調べ方というか、アドバイスしておくよ。
証言レベルの証拠は純度が低く、不正確な証言や他意が有ると思われるものが
あまりにも多くて見れば見るほど訳がわからなくなる。

実は、この「訳がわからないからいくらか有ったんだろう」と思わせるのが在日工作員の作戦なんだ。
いくら議論を重ねても、大虐殺肯定派が記録から数字を拾って議論を収束に向かわせる事はしない。

だから、大虐殺否定派としては、曖昧なレベルで満足せずにきっちり数字を拾っていこうと言うのが
最近の流れなわけ。つまり、「確定できる部分を確定させて、それに沿わない証拠は排除しよう」
ということ。

で、みんなが注目してるのはこのスレでも言われているように、例えば「最終的に
何人の国民党軍が残っていたのか?」なんだよね。

このスレ全体と、特に>>402>>420を見れば南京攻略線前の段階で10万人、
始まる直前で5万人、最終退却し切れなかった者が3.6万人で情報にぶれがない。
だから、みんなこの3.6万人を確度が高いと思ってるんだよ。

460454:2007/01/20(土) 08:10:55 ID:hxxSBllp
初心者です
ただ南京と上海であまりの状況が違って
昨年のNHKのドキュメンタリーで
上海陥落時国民軍の正規部隊中
専門の軍事教練を受けた部隊が全滅していたことを知って
再び記録を時間と場所など
日中双方の資料をすりあわせているところです

今のところ組織的な便衣作戦はなかったんじゃないかと思っています
便衣作戦どころか急な遷都で取り残され
投降したとされる人の多くが民間人であった可能性があります

しばらくは資料とにらめっこ
461名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 08:20:50 ID:enGbR217
>>438
>もう少し議論したいけど暇だった昨日はウヨ君が逃亡し、今日は仕事 が忙しい。(終わるのは朝になるかも)
> 閉鎖は来週だったけ? ↑
朝から夜中まで2ちゃんやってる、バカサヨの逃走の言い訳。
「仕事が忙しい」
だって!
あとは閉鎖までトンズラですか?
462名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 08:23:53 ID:dqDhtYUq
嘘で固めた否定派アホウヨはどこいった?www
463名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 08:32:22 ID:3nqZGZcZ
>>460
>今のところ組織的な便衣作戦はなかったんじゃないかと思っています
>便衣作戦どころか急な遷都で取り残され
>投降したとされる人の多くが民間人であった可能性があります
安全区があったので民間人なら投降する必要が有りません。
また、便衣兵は「投降しない」為に便衣化したと言うのが正解です。
464名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 08:49:54 ID:MYNPSS/2

ハリウッド資本で作成される南京大虐殺映画
南京浩劫(旧名:南京・クリスマス・1937)。
南京虐殺の「事実」を伝える映画だそうです。


「南京クリスマス1937」続報  映画 レイプオブ南京
http://★.blog54.fc2.com/blog-entry-10.html#more

★=chenyu.

関係者のブログ
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50375409.html
465名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 08:51:24 ID:3nqZGZcZ
ま、正直言って、「安全区外」の「戦闘区域」で、「降伏してきた民間人が多数いた」と
思っているようだから、説明するのはかなり骨が折れそうだ。いろんな意味でw

ま、とりあえず本スレで過去ログをあさりなさい。
466434:2007/01/20(土) 08:55:14 ID:pG/DxVJM
>>436
教導総体も憲兵隊他も入って8万1千人なんだがなwww
と、追い討ちをかける俺って性格悪い?
まあ、南京戦当初の兵力など本当にどうでもいいんだが。

>>460
ヒント:雑軍
467名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 10:45:32 ID:enGbR217
>>466
> 教導総体も憲兵隊他も入って8万1千人なんだがなwww
> と、追い討ちをかける俺って性格悪い?

いいえ、GJですよ!
468名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 11:14:15 ID:enGbR217
肯定派のバカどもは、ついに完全粉砕されたか…
なんか全然手応え無かったな〜
469名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 11:32:56 ID:is2SeIkH
>>460
まぁ便衣化が組織的だったかはわからんね
しかし463の言うように民間人が
投降する必要性がまったくわからんのだが?
>>468
勝利宣言は肯定派と同レベルだから
やめとけw
470名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 11:42:09 ID:enGbR217
>>469
> 勝利宣言は肯定派と同レベルだから
> やめとけw                  自粛します
471名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 12:01:14 ID:URUkX90X
否定派のアホどもは、ついに完全粉砕されたか…
なんか全然手応え無かったな〜www
472名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 12:57:11 ID:PWrE5N8H
日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)224〜225ページ ただし、原典にあった出典・資料の列は省き、備考はkoβによる。
戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数   日時 部隊 殺害数 範疇 備考
第16師団 12/13 歩兵36連隊 5000〜6000 長江渡江中殺戮  
    歩兵33連隊 約2000 〃   佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮  
    〃 数千 投降捕虜殺戮   1中隊 1300 〃  
    重砲兵第2大隊 7000〜8000 投降捕虜処刑  
  12/14 佐々木支隊 (約2万) 捕虜とする 処刑の記述なし。
    歩兵第20連隊 800 武装解除して殺害  〃 310 武装解除して銃殺  
    〃 (約1800) 捕虜を連行 処刑の記述なし。 〃 150〜160 敗残兵を連行処刑  
    〃 600 〃  
  12/24〜1/5 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑  
第13師団 12/14 山田支隊 約1000 敗残兵掃蕩  
  12/16〜17 〃 約2万 捕虜殺害 下記参照
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 6670 難民区の敗残兵刺殺  
第114師団 12/13 歩兵66連隊 1500余 捕虜を背信行為で処刑 安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第6師団 南京攻撃中   (5500) 捕虜捕獲 処刑の記述なし。
  12/10〜13   (11000) 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
  12/12〜13   (1700) 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第5師団 12/13 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
  12/14 歩兵41連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第2碇泊場司令部 12/16   (約2000) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
  12/17   (約2000) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第11戦隊 12/13   約1万 長江渡江中殺戮  
  12/14 軍艦「熱海」 (約700) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
  12/15 第2号掃海艇 約500 敗残兵殲滅   軍艦「栂」 約700 敗残兵殲滅  
  12/16前後   数千 八卦洲の敗残兵殺戮  
■合計値 最大値 140,990人 最小値  80,830人 ■
473名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 13:03:56 ID:PWrE5N8H
ふむ・・・。日本側史料で最小値が「80,830人」とすれば、>>348で挙げた
「犠牲者数が20,000人以下」とは大きく「矛盾」が生じるな。
474名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 13:16:34 ID:enGbR217

466への反論はスルーで、今度はニセ写真の笠原説だって。
475名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 13:47:26 ID:MYNPSS/2
【ハリウッド】南京浩劫 【南京大虐殺映画】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/china/1145866695/141-144
476名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 16:14:50 ID:+ERL6nLQ
笠原説w
サヨの最後の居城だもんな。頑張れよ!
477名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 16:31:14 ID:4nlDr4cF
制圧できた敗残兵と、捕縛できた捕虜の中から殺害した合計数が最大14万人?

ということは旧日本軍は
兵力に於いて少なくても自軍の2〜3倍以上の規模を持ち、
自軍よりも優秀な機関銃座を配置しいて、
城壁で守られていた城塞都市を数万の損害で
しかも僅か数日で陥落させたと言うことになるが?

しかも軍事行動が継続できた残存総兵力(補給部隊や輸送部隊、整備部隊等も含む)
よりも多い敵兵を逃すことなく捕捉できたと?
478名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 16:52:22 ID:w93ZjLnR
軍民の死者は4万以下で、
正規軍の死者3万、便衣兵6600人、まきぞえ数千人ってとこだろ?

で、便衣兵の処刑の手続きに問題があった可能性がある、って話だが。

で、南京に住める人口は、地理的には限界でも40万人。
(100万都市ってのはハッタリ。中国が数字を正しく主張しないのは有名。)

んで、最初に中華民国が、清野作戦を決行して民衆を追い出した時点で、
20万〜25万以上の人口ってのは妥当だろう。

そして国際法違反の便衣兵戦術を日本兵に行なった事などを考えると、
まず中華民国側に、ハーグ条約の精神である、
軍民を分け、民間人を守るって精神がまったく見えない。

日本軍の行為は正当防衛の枠を出ない。
その巻き添えになった民間人はいただろうけど、
法的に責任があるのは、国際法違反を行なった中華民国である。
479名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 20:42:58 ID:hxxSBllp
>>476
隣の国へ押し込み強盗よろしく侵攻するのは
国際法ではどうなのでしょう
480名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 20:59:28 ID:3nqZGZcZ
当時の状況を現代に当てはめて説明すると、
横浜の中華人街の中国人数百名が、日本人に虐殺された。
中国政府は日本に抗議するも、日本政府からの謝罪は一切なし。

仕方なく、中国は在日華人保護の為軍事行動を起こした。

こんなところかな。
481名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 21:32:14 ID:fPm0LEgf
56 :日出づる処の名無し :2007/01/14(日) 19:21:09 ID:h9HaVk4g
笠原一九司『南京事件』(岩波新書)
戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
「最大値140,990人 最小値80,830人」の嘘
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

日時   部隊           殺害数        範疇
第16師団 12/13 歩兵38連隊  ■5000〜6000人  長江渡江中殺戮  敗残兵掃蕩は合法
          歩兵33連隊   ■約2000人     〃           敗残兵掃蕩は合法
          佐々木支隊   ■一万数人    敗残兵殺戮      記録確認できず
            〃       ■数千人     投降捕虜殺戮     記録確認できず
           一中隊     ■1300人       〃          記録確認できず
        重砲兵第2大隊   ■7000〜8000人 投降捕虜処刑     記録確認できず
      12/14 佐々木支隊  (■約2万人)  捕虜とする
       歩兵第20連隊    ■800人    武装解除して殺害     記録確認できず
         〃          ■310人    武装解除して銃殺    記録確認できず
         〃         (■約1800人) 捕虜を連行
         〃          ■150〜160人 敗残兵を連行処刑   記録確認できず
         〃          ■600人      〃            記録確認できず
  12/24〜1/5 佐々木支隊   ■数千人    敗残兵狩りで処刑    記録確認できず
第13師団 12/14 山田支隊   ■約1000人  敗残兵掃蕩        敗残兵掃蕩は合法
  12/16〜17  〃        ■約2万人   捕虜殺害         約1000人の記録あり
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人  難民区の敗残兵刺殺   いわゆる便衣兵掃蕩戦、敗残兵ではない
第114師団 12/13 歩兵66連隊  ■1500余人 捕虜を背信行為で処刑 記録確認できず
482名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 21:32:53 ID:fPm0LEgf
57 :日出づる処の名無し :2007/01/14(日) 19:22:58 ID:h9HaVk4g
第6師団 南京攻撃中     (■5500人)   捕虜捕獲
   12/10〜13         (■11000人) 上河鎮下関遺棄死体
   12/12〜13         (■1700人)  城壁遺棄死体
第5師団 12/13 国崎支隊   (■約5000人) 捕虜の処置軍に委任
   12/14 歩兵41連隊    (■2350人)   捕虜を後刻処置する
第2碇泊場司令部 12/16    (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録(重複の可能性)
   12/17            (■約2000人)  下関で敗残兵処刑
海軍第11戦隊  12/13    ■約1万人  長江渡江中殺戮       敗残兵掃蕩は合法
   12/14 軍艦「熱海」    (■約700人)  敗残兵武装解除
   12/15 第2号掃海艇    ■約500人   敗残兵殲滅          敗残兵掃蕩は合法
       軍艦「栂」      ■約700人   敗残兵殲滅          敗残兵掃蕩は合法
   12/16前後         ■数千人    八卦洲の敗残兵殺戮   敗残兵掃蕩は合法

※( )は「処刑の記述なし」、前後関係、他の資料との比較検討により、 処刑された可能性が高いと判断するのが
妥当であろうとされている。
↑根拠が薄弱、他の資料との比較検討だけで捕虜を処刑した事にするのは暴論。また、笠原の根拠とされる資料の
多くが確認できない。

結局、確実な記録だけを合計すると約8000人にしかならない。数人程度の個人的な捕虜殺害記録はあるので、
各部隊のこれらの殺害記録を集計しても1万人に満たないと思われる。
483名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 22:26:31 ID:N1S2Oom7
そもそも便衣兵の処刑を「虐殺」扱いするのって問題なくない?
恣意的にも程があるだろ
これで虐殺なら大戦中は虐殺のオンパレードで日帝が文句言われる筋が無い
肯定派ってそれ以外の虐殺には全然文句言ってないだろ?
484名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 22:44:19 ID:hxxSBllp
>>483
そもそも便衣兵は南京にいたのか?
いたとしたらどのくらいたのか?
それを証明する交戦記録とかはあるのか?
便衣兵と同じ姿の民間人を日本軍は区別していたのか?

あと捕虜の虐殺も立派な国際法違反

いったい誰の本読んでるのかな

485名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 23:29:30 ID:pG/DxVJM
愚問だな。
雑軍て知ってるか?
国民党軍で元から軍服着てるのは半分いるかいないかだよ。つまり残りは
皆平服だったって訳。
486名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 23:36:06 ID:is2SeIkH
>>485
それ何回か聞いたことあるけど
ソース何処?
487名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 23:42:05 ID:Lx/s78+/
肯定派あほサヨはチンカス未満w
488名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 01:15:21 ID:QgKHVOC9
>>486
     , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ ,  /,   ,\  Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    >┻━┻'r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」    

  ググレカス [ Gugurecus ]
  ( 2006 〜 没年不明 )
489名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 01:53:07 ID:QgKHVOC9
思うに>>434さんはnews極東の【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】
の住人だね。あそこの住人はやたら記録と国際法に詳しいし、そう臭わせるのは
反論の仕方なんだけど、どういう事かと言うと。
書込む相手が素人と判断すると…まず軽く議論をふっかける→暫く遊んで退散
→ほぼ1日空ける→その間に好きな事を相手に書かせて引っ込みがつかなくする
→そして反論開始、ソースを提示・論理を完璧に構築しおもいっきり恥をかかす
これを時々やる連中がいるんだよあのスレには。えげつないが俺は結構好きだったりする。
これで何人初心者肯定派が再起不能になったか…
おかげで今では肯定派が寄り付かなくなって静かーなスレになってしまった。
490名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 02:41:24 ID:FP6i38LI
>>484
つまり貴方は便衣兵の存在そのものを疑ってるワケですよね?
なら日本軍は完全に「市民の殲滅及び略奪を目的」に「組織だって」
動いたってコトでよろしいですね? 便衣兵云々は口実に過ぎないと

 
 そ う な ん で す ね ?

491名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 08:18:15 ID:Xy4W3pkx
まだ489みたいな否定派ウヨがいたんのか
化石みたいな人ですね・・・
492名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 08:59:35 ID:GSb8vVlO
>>489
と言うより、ここんとこのバカサヨの荒らしは常軌を逸してたからね。
それをちょっとたしなめただけだろう。
434の言ってる事は正論だし、異議があるなら、きちっと論理的に反論すべき。
それができない肯定派は、あまりに情けない。
493名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 09:33:33 ID:gfvQ9m0I
>>490
そんな単純な話なら調べる価値もないんだけどね

南京占拠時便衣兵との交戦記録が見あたらないといってる
なぜか?

>>485
比率はともかくとして
雑軍については聞き及んでいますが
成り立ちや徴用のされ方などは不明です
国民党に強制的に収用された農民などであった可能性が高いですが
逃げる平服の中国人を殺す口実になっている場合もあるようです

民間人なら投降する必要ないとか
安全区以外には人がいなかったなどと言う人は
資料の読み直しをオススメします
否定派肯定派両方が資料としてあげてるものくらい
読もうよ

なんでろくに調べもせず
確定的なことを言いたがるんだろ
受け売りなんかなんの意味も無いと思うのだが
494名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 10:28:54 ID:GSb8vVlO
493

何が言いたいのかよくわからないのは、私だけでしょうか?
495( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/21(日) 11:21:08 ID:i5xelgIE

虫国は、便意兵の使ったことを認めているのか?

虫国が便意兵を使ったから、一般市民が巻き添えを食って処刑された。

ただそれだけ。ただそれだけ。ただけれだけなのであーる。

。。
496名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 12:13:59 ID:QG67CUwi
>>482
>根拠が薄弱、他の資料との比較検討だけで捕虜を処刑した事にするのは暴論。
処刑していないと言うのであれば「捕虜名簿」を出せば済む話じゃないですか?
それから「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表もな。捕虜を捕まった記録が
あるのにそれ↑がないという事は「処刑」したと判断されてもおかしくはないと思う。
497名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 12:35:36 ID:RynhAfO8
>>493
雑軍についてその程度しか調べられないのなら、一生かけて南京戦の研究でも
すればいいさ。便衣兵との交戦記録など必要ない。日本軍が便衣兵と認識すれば
便衣兵は実在したことになる。そして日本軍は便衣兵を明らかに認識していた。
君は非常にくだらない事を調べているようだが、1つヒントを挙げよう。
交戦してなくても便衣兵というだけで戦時犯罪なので、逮捕監禁までは国際法上
は合法である。
498名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:00:39 ID:QG67CUwi
>>497
横槍ですみませんが、私も法についてはそこまでは詳しくないのだが・・・
>日本軍が便衣兵と認識すれば便衣兵は実在したことになる。
これははっきり言って暴論だと思いますよ。
>逮捕監禁までは国際法上は合法である。
逮捕監禁までか・・・。それは単なる言い逃れでしょう。肯定派と言えども
「逮捕監禁」まで否定していませんし、問題をしているのは「無裁判処刑」ですよ。
って国際法上は便衣兵というだけで「戦時犯罪」であるのはわかりますが、「無裁判処刑」まで「合法」
だとしているのかね?
499らびっと:2007/01/21(日) 13:12:10 ID:EJBRVwE3
あのー、便衣兵と言うけど、
そもそも日本軍もサイパンでも沖縄でも民間人に攻撃させたりしてる。

また、日本軍は民間人殺傷禁止や捕虜虐待禁止などの国際条約を、
そもそも士官学校でも一般兵士にも教えていなかった。
(日露戦争の時は教えていたので、昭和に退化した)

日本が批判できるものではない。
500名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:32:37 ID:GSb8vVlO
>>498
> 「逮捕監禁」まで否定していませんし、問題をしているのは「無裁判処刑」ですよ。

今問題になっているのは、処刑された人数では?

>「無裁判処刑」まで「合法」
> だとしているのかね?             誰も正当な捕虜に対する、無裁判処刑を合法と言ってる人はいないのだが。
それに、無裁判処刑が行われたという証拠でもあるのですか?
501名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:41:43 ID:QG67CUwi
>>500
>今問題になっているのは、処刑された人数では?
あ、そうですか。ま、いいですけど。
>それに、無裁判処刑が行われたという証拠でもあるのですか?
あるのなら「裁判記録」くらいはあるはずですけどね。
502名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:49:40 ID:GSb8vVlO
>>501
>それに、無裁判処刑が行われたという証拠でもあるのですか?
> あるのなら「裁判記録」くらいはあるはずですけどね。
            じゃ、証拠無しって事ですね。
503名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:53:51 ID:QG67CUwi
>>502
じゃ、証拠無しって事ですね=すなわち裁判は行なわれていないという事になりますが・・・。
504名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:56:34 ID:GSb8vVlO
>>503
> じゃ、証拠無しって事ですね=すなわち裁判は行なわれていないという事になりますが・・・。
            それはどの捕虜処刑についてですか?
505名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 13:59:03 ID:ASVataFS
裁判も糞もない
南京虐殺=でっち上げか、国民党と共産党との内紛
506ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 14:00:55 ID:hMqpzg/D
「南京に便衣兵がいた」なんて証拠は な い 。
だから南京の便衣兵の話自体が無意味。南京にいたのは便衣に着替えた中国軍正規兵。
便衣兵と便衣に着替えた正規兵は違うもの。

日本軍は捕まえた相手を「捕虜」として記録している。南京戦に独立装甲車隊員として参加した
偕行社の畝本氏も「俘虜と記録している以上正式な捕虜として収容したと考えざるを得ない」としている。

裁判なしで処刑したのも事実。そもそも裁判していないのだから処刑ではなく殺人。

いつまでやってんだゴミウヨども。
507名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 14:02:30 ID:1TqRAFIV
>>505
右翼団体の構成員、今日もラリっているな(藁
508名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 14:07:08 ID:RynhAfO8
>>498
けっして暴論ではありません。それはあなたが法の仕組みを理解してないから
です。例えば、ある中国人が居たとします。この中国人が便衣兵かどうかに
よって最も利害関係があるのは日本軍です。その日本軍が便衣兵の定義を
決めるのです。要するに形而上の問題です。日本軍以外が便衣兵の本質的意味
を理解する事は出来ません。よって日本軍が便衣兵と判断すれば、それは便衣兵
以外の何者でもありません。

無裁判処刑については勿論違法だと思いまらす。これを合法とするのは
まぼろし派だけです。私は否定派ですが秦説未満を持論としているので
これについてとやかく言うつもりはありません。
509501:2007/01/21(日) 14:09:05 ID:QG67CUwi
>>それはどの捕虜処刑についてですか?
「便衣敗残兵」です。
>>489
>おかげで今では肯定派が寄り付かなくなって静かーなスレになってしまった。
と言うより肯定派が呆れて【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】スレを
立てたからでしょう?
510501:2007/01/21(日) 14:15:07 ID:QG67CUwi
>>508
言うのは遅かったね。私は前スレの619です。
>無裁判処刑については勿論違法だと思いまらす。これを合法とするのは
>まぼろし派だけです。
そうですね・・・。まぼろし派を除けば「無裁判処刑」は違法なのは皆共通
ですから。
511名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 14:25:00 ID:RynhAfO8
>>510
前スレの619なんぞ知らんがな。
512( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/21(日) 14:26:00 ID:i5xelgIE

強姦殺人があったとしても、一部の犯罪傾向のある日本人が個人的にやっただけ。

。。
513501:2007/01/21(日) 14:26:42 ID:QG67CUwi
>>511
そうですか・・・。聞き流して下さい。
514501:2007/01/21(日) 14:27:52 ID:QG67CUwi
>>強姦殺人があったとしても、一部の犯罪傾向のある日本人が個人的にやっただけ
その犯罪傾向のある人を派遣した政府の責任が問われますよ。
515ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 14:54:48 ID:hMqpzg/D
>>512
>強姦殺人があったとしても、一部の犯罪傾向のある日本人が個人的にやっただけ
天野中隊事件を知らないでよくいう。

>>508
>よって日本軍が便衣兵と判断すれば、それは便衣兵以外の何者でもありません。
その判断が合法的であるか否かは、判断基準が国際法に準拠しているかどうかで決まる。
そして日本軍が行っていた判断(定義?目つきが鋭かったり姿勢が良かったり日焼け跡が
どうだったりとかいう?そんなものが国際法に準拠しているものか)は、国際法に準拠
などしていない。

日本軍が南京で行ったお前らの言う「便衣兵の処刑」は、捕虜の不法殺害以外の何者でもないよ。
516名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 14:55:51 ID:k8LQ8HYQ
今時
>便衣兵と便衣に着替えた正規兵は違うもの。
なんて台詞を聞けるとは。こういうやつって絶対「どこがどう違うか・その根拠となる
法・規則は何か」について絶対述べないんだよね。

ハーグ陸戦法規を突き詰めていけば、否定・肯定共に共通の認識に至るほか
ないんだけどね。

ーーーーー(引用開始)−−−−−

540 名前:K−K@南京事件資料集[[email protected]] 投稿日:2006/10/28(土) 23:01:44 ID:t2Pihr2u
さて、【424】氏がいかなるテキストを基に、国際法上の便衣兵の定義を述べているのかは分かりませんが、一応、国際法のテキストにおける便衣兵の定義を提示しておきたいと思います。
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----
517名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 14:57:00 ID:uyAKHLk/
70年前のことをいつまでも。
518ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 14:58:24 ID:hMqpzg/D
>>480
横レスだがね。
>なら日本軍は完全に「市民の殲滅及び略奪を目的」に「組織だって」
>動いたってコトでよろしいですね? 便衣兵云々は口実に過ぎないと
「なら」になってない。牽強付会も甚だしい。
こういう「一見あり得なさそうな主張を相手がしているようにレッテル貼りして
それを否定する」ような卑怯な立論はやめろ。

日本軍が南京城内(特に安全区)でやってたのは敗残兵狩り。捕まえれば捕虜なのに、
捕まえたあとの処理に困って皆殺しにしてたの。
519名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:02:35 ID:k8LQ8HYQ
要するに、国民党軍兵士がハーグ陸戦規定に違反する形で便衣になったら
実際に攻撃せずとも、以前から日本軍攻撃の命令を受けていた(簡単に言えば
国民党軍に所属していた)だけで便衣兵とみなされる。便衣兵とは隠密に工作を
行うものも多かったから、当然「攻撃」がキーにはなりえないことくらい、小学生でも
わかることだろう。

次に、12/22以降日本軍が行った「良民証交付」という治安維持活動の記録を記す。
ここには合計4500名の便衣兵が摘出されたと記してある。

三、治安
 (一)敗殘兵及抗日分子ノ摘出
  治安確立ノ先決問題ハ城内外ニ於ケル敗殘兵及抗日分子ノ捜査摘出ニシテ昨年十二年二十二日以降本年一月五日ニ至ルノ間ニ  
於テ中島兵團ノ施行セル査問ニ協力シ約四千名ノ敗殘兵竝抗日分子ヲ摘出シ一月六日ヨリ二月二十五日ニ至ル間更ニ特務機關ニ 
於テ天谷警備支隊ノ協力ヲ得テ城内外ニ渉ル査問ヲ續行シ約五百ヲ摘出セリ
  此ノ結果良民トシテ(老婆及十二歳以下ノ小兒ヲ除ク)安居之證ヲ交付セル者左ノ如シ(概數)
   中島兵團 一五〇、〇〇〇
   特務機関 一〇〇、〇〇〇
    計    二五〇、〇〇〇
  難民ノ城門ノ通行ニ關シテハ嚴重ニ之ヲ制限シアリシモ情勢ノ推移ニ鑑ミ漸次之ヲ緩和シ二月二十五日以降無制限通行ヲ許可シタリ
(南京特務機関 南京班第二回報告(二月中状況))
520ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:04:06 ID:hMqpzg/D
>>516
>こういうやつって絶対「どこがどう違うか・その根拠となる
>法・規則は何か」について絶対述べないんだよね。
自分の不勉強を相手のせいにするなクズ。
「便衣兵」=信夫氏の言うとおり。
「便衣の中国兵」=着替えただけの正規兵。

正規兵が軍服を着ていない状態では敵を攻撃できない。着ていない状態は「背信行為」
に当たるから。背信行為中に敵を攻撃すると、ハーグ規則の23条ロ号規定違反。
だが、ハーグ規則では正規兵が軍服を脱ぐことまで禁止していない。当たり前の話。

便衣兵は便衣の状態で敵を攻撃するもの。正規兵がこれをやると23条ロ号規定違反になる。

違いがわかったか?
521名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:04:06 ID:k8LQ8HYQ
五、治安關係
 (一)良民ヘノ安居證下附
    第一次 十五萬 \
                >計 二十五萬(二月中旬迄ニ打切ル)
    第二次 十萬  /
    第三次 三月中旬ヨリ依名再下附ニ着手(現在約三萬、配給)

 (二)敗殘兵及抗日分子の摘出
    第一次 四千名
    第二次 五百名
    第三次 数十名
(南京特務機関 南京班第三回報告(三月中状況))

522ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:05:26 ID:hMqpzg/D
>>519
>国民党軍兵士がハーグ陸戦規定に違反する形で便衣になったら
>実際に攻撃せずとも、以前から日本軍攻撃の命令を受けていた(簡単に言えば
>国民党軍に所属していた)だけで便衣兵とみなされる。
これを正当化する国際法上の根拠条文出してみな。できるんだろ?w
523ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:07:38 ID:hMqpzg/D
>>519
>ここには合計4500名の便衣兵が摘出されたと記してある。
あくまでも、「面タコがある」「姿勢がいい」「目つきが鋭い」とかいうような
デタラメな基準での摘出な。裁判もしていないんだからこんな摘出に国際法上の
正当性などあるものか。
524名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:08:01 ID:k8LQ8HYQ
>だが、ハーグ規則では正規兵が軍服を脱ぐことまで禁止していない。当たり前の話。
今時こんなレベルの低いことを言っている奴がいるとは・・・
ハーグ条約では前文に、「全てのルールを明文化できないので、ここに書いていない
事は文明的な軍隊の慣習に従うこと」と書いてある。

「戦闘の最中に便衣になることが文明的な軍隊では当然のことだ」という基地外は絶滅
したと思っていたのだが・・・

本スレとのレベルの隔絶は甚だしい物があるな・・・
525ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:08:44 ID:hMqpzg/D
>>522
>国民党軍兵士がハーグ陸戦規定に違反する形で便衣になったら
そもそも正規兵が平服になることを禁じた国際法条文ってなんだ。出して見ろ。
526名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:10:20 ID:k8LQ8HYQ
>>523
>あくまでも、「面タコがある」「姿勢がいい」「目つきが鋭い」とかいうような
>デタラメな基準での摘出な。裁判もしていないんだからこんな摘出に国際法上の
>正当性などあるものか。
君の無知をさらけ出すのもたいがいにしてほしいね。
その4500名については特に悪質なものを除き、処刑されたという記録はない。
やっぱりこの程度のレベルだったか・・・
527名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:10:42 ID:bFW27655
シナやろーは歴史を史実で見ない、政治で見ている、日中間で揉め事が
発生すると「 過去の歴史を反省していない 」のカードを切ってくる、
それに迎合する奴は日本中ウヨウヨしている、日中の現代史は嘘で固められている
嘘は泥棒の始まりってお母さんに教えられましたが、どうりで最近あの国
の泥棒が多いよ、チョンもまた然り。
528ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:12:28 ID:hMqpzg/D
>>524
>ハーグ条約では前文に、「全てのルールを明文化できないので、ここに書いていない
>事は文明的な軍隊の慣習に従うこと」と書いてある。
ゴミウヨがまた見え見えのうそをw
おまえの言うのはマルテンス条項のことだろう。
「一層完備したる戦争法規に関する法典の制定されるるに至る迄は、締約国は
、其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が以前文明国
の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の
保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。」

条文に書いてないことは「人道的に解釈してやんなさい」ってだけだろうが。
嘘ついてしか立論できん馬鹿は有害ゴミと一緒だから黙ってゴミ処理場に行け。
529名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:13:11 ID:k8LQ8HYQ
>>525
ハーグ陸戦法規。
530ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 15:13:44 ID:hMqpzg/D
>>526
>その4500名については特に悪質なものを除き、処刑されたという記録はない。
摘出の基準の正当性の話に「処刑されたかどうか」を持ち出すとはやっぱり馬鹿は馬鹿だったな。
第一「悪質なもの」をどうやって決めたんだよ。
531名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:17:05 ID:k8LQ8HYQ
>>528
ハーグ法規にはちゃんと保護されうる「民兵」に対しての規定があるのだよ。
「書いていなかったら何をやっても保護の対象になる」なんて思ってるんじゃないよな?
あくまでもルールを守ったものが保護を受けられるというあたりまえの話だ。
532名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:20:08 ID:k8LQ8HYQ
>>530
アホじゃね?日本軍は25万の良民証交付に際し4500名の便衣兵を摘出
してるんだよ。これに「相応の基準がなかった」なら4500名ではすまない
事くらいわかるだろう。

ま、便衣兵の摘出には「下着で判断した」というのが決め手だったようだがな。
533名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:44:17 ID:uyAKHLk/
一人二役の気違いサヨがまた暴れてますね。前スレは痛々しかったなw
534名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 15:57:34 ID:yLVHtc0e
>>528
つまり、

服を着替えるのは、「人道」に逸脱した行為じゃないから、
戦闘中に兵士が自国の軍服を脱ぎ捨てて、民間人の服装をしても、
無問題だ、

って言いたいわけか?違うだろう、それ。
535ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 16:28:34 ID:hMqpzg/D
>>534
お前らゴミウヨが「つまり」って言う時は大体ごまかそうとする時だからすぐわかるな。

>戦闘中に兵士が自国の軍服を脱ぎ捨てて、民間人の服装をしても、無問題だ
自国の軍服を付議捨てて民間人の服装をしても戦闘に参加しなければ無問題、が正解。
実際それで無罪判決出された例があるし。

>>532
>これに「相応の基準がなかった」なら4500名ではすまない
アホじゃね?「4500人捕まえた相応の基準」が国際法に照らして本当に合法か、が論点なのに
それだけですんだかがなんの反論になるんだよお馬鹿。

>>529
>ハーグ陸戦法規
の、どの規定だよタコ。

>>531
>ハーグ法規にはちゃんと保護されうる「民兵」に対しての規定があるのだよ
正規兵の話してるんだよくるくるぱぁが。
536名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 16:31:54 ID:yLVHtc0e
>>535
>自国の軍服を付議捨てて民間人の服装をしても戦闘に参加しなければ無問題、が正解。

南京じゃ交戦してただろ、中国軍。その「判例」とやらをどう適用するつもりなのか。

こんな引用のほうがよっぽど「ごまかし」ぽく思えるが・・・
537ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 16:39:19 ID:hMqpzg/D
>>536
>南京じゃ交戦してただろ、中国軍。
あのな。南京での「便衣兵」狩りという名の敗残兵狩りは、敗残兵という文字の通り
戦闘終結後の話なの。残敵掃討も戦闘であるというんだろうが、どっちみち捕まえた
らその時点で戦闘は終わり。
ハーグ規定第3条
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕らわれたる場合に於ては、二者均しく俘虜
の取扱を受くるの権利を有す。」
捕まえたら捕虜。

>その「判例」とやらをどう適用するつもりなのか。
お馬鹿。「その判例」は戦闘中に自国軍隊の制服を着用せずに戦闘を指揮し、
しかも戦闘それ自体には参加していない事例だ。南京に充分適用できるんだよ。
538名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:04:17 ID:GSb8vVlO
537

このバカサヨの屁理屈によると、便衣兵も捕まってしまえば便衣兵じゃなくなるらしい。
殺人犯も、逮捕されれば殺人犯じゃ無くなるという、アホらしい理屈だな。
539名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:09:11 ID:1TqRAFIV
2ちゃんと共にネットウヨは消えろや。
540名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:09:23 ID:qp+t+ogC
政治についてここではなしましょ!
http://ts522.s26.xrea.com/zatsubbs/mkakikomitai.cgi
541名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:13:44 ID:+aarZhIx
この記事をどう思いますか? 罵声と暴力で支援団体を妨害する。
このような連中が「愛国者」を名乗る事自体、国辱的出来事です。

 
■夏淑琴さん支援活動を右翼が妨害■

汚い言葉で被害者を罵倒 (抜粋)

 午前11時半。曇り空の下、東京地裁前には「南京への道・史実を守る会」が呼びかけた
裁判支援行動に参加するために、大学生30名を含む約40名が集まった。さっそく
裁判支援アピールが始まる。私たちはハンドマイクによるアピールとチラシ配布を行い、
道行く人に南京虐殺の歪曲に抗議するよう訴えた。

 支援者の隣で大音量でがなりたてる人たちがいた。掲げる横断幕には「シナ人のシナ人に
よる/シナ人のための歴史偽造/史上最大の大嘘・南京大虐殺」という差別表現と典型的な
歴史修正主義。右翼だ。

市民インターネットメディア JanJan 2007/01/19
http://www.janjan.jp/living/0701/0701160209/1.php
http://www.janjan.jp/living/0701/0701160209/img/photo122872.jpg
542ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 17:21:31 ID:hMqpzg/D
>>538
>アホらしい理屈だな
罵倒くらいしかできることはないの?ゴミウヨちゃん。ん?wwww
543名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:36:28 ID:GSb8vVlO
542

プッ…
またバカサヨお得意の、言葉の挙げ足とりが始まりました。
544ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 17:47:29 ID:hMqpzg/D
>>534
いえいえ。おまえが罵倒くらいしかしていないのは、 事 実 だ よ ね ww
自分自身の書き込みという事実すら無視できるんだから立派なゴミウヨだよお前はwwww
 
545名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:49:00 ID:yoM89uqD
>>518
>捕まえれば捕虜なのに、捕まえたあとの処理に困って皆殺しにしてたの。

なにか問題でも? こんなん大戦中はしょっちゅうでしょうが
敗残兵の不法狩り? これが南京の真実なの?
じゃあ「世間一般で言われてる南京大虐殺」なんて嘘っぱちじゃんw

つまり貴方は「敗残兵不法殺害」はあったけど
「南京大虐殺は無かった」派ね?
546名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:53:08 ID:GSb8vVlO
544

だとしたら、そんな俺を必死に相手してるお前は、同レベルのゴミサヨだな。
547名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 17:58:04 ID:GwdVyt/5
しかしここの否定派アホウヨはどうしょうもないねw
548ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 18:01:07 ID:hMqpzg/D
>>546
罵倒しかできないねぇ、って馬鹿にしてるだけなんだが、それが必死に見えるとは、
さすがゴミウヨ、森羅万象自分に都合がよく見えるお花畑のような眼球の持ち主なんだねwww

>>545
>なにか問題でも?
国際法違反の大問題ですねぇ。自分の無知晒すのが趣味の変態くんなの?

>こんなん大戦中はしょっちゅうでしょうが
ああそう。じゃ証拠つきで事例出してよ。しょっちゅうなんだから楽なもんだよね。
>敗残兵の不法狩り? これが南京の真実なの?
それだけ、ってぼくがいつ言いまして?相手の発言の捏造ですか。さすがゴミウヨ。
>つまり貴方は「敗残兵不法殺害」はあったけど
>「南京大虐殺は無かった」派ね?
ほれほれ。捏造しかできないのを世間に晒すのが趣味の変態くん。
お前らが便衣兵の処刑と呼んでる事実は敗残兵の不法殺害だよ、といってるだけだろがゴミ。
それ以外にも日本兵はいっぱい殺してるだろ?
549ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 18:04:23 ID:hMqpzg/D
ともかくだ。ここのゴミウヨどもは、事実に基づいてものを言え。それができないんなら
完璧なゴミ認定だ。
550名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 18:11:56 ID:GSb8vVlO
548

おい、ゴミサヨ。
便衣兵の処刑については、法的解釈が分かれてる問題だぞ。
否定派もその事実は認めている。
それ以外にたくさん殺したって言うなら、ちゃんと証拠出してみろ。
できるもんならな。
551501:2007/01/21(日) 18:48:22 ID:prPLXbjd
なんだが・・・カワイソウないじめられ子のレスですね。
誰とは言いませんけどねw
552名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 18:52:26 ID:gEqHv1Qn
>>551
ゴミウヨまだ頑張ってたのかはかわいそうな奴だな^^;
553ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 18:54:57 ID:hMqpzg/D
>>550
>おい、ゴミサヨ。
お前が馬鹿なのはよーくわかったから、攻めて罵倒ぐらいは自分のオリジナルでやってくれないか。見ていて痛々しくていかんよ。

>便衣兵の処刑については、法的解釈が分かれてる問題だぞ。
別れてねぇよ。便衣の中国兵の殺害はあくまでも捕虜の不法殺害なの。ハーグに照らしてみろ。
曖昧な嫌疑だけで罰したらダメだと日本の当時の国際法学者(立とか信夫とか)も言ってるだろうが。
第一、便衣兵なんざ南京にはいなかったし、処刑すらしていない。
裁判を経て罰として行うのが処刑だろが。
554ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 18:55:57 ID:hMqpzg/D
>>552
お前、本物の馬鹿だろ。
555501:2007/01/21(日) 18:57:40 ID:prPLXbjd
>>552
あの〜。私はサヨ寄りですけど・・・ともかくウヨじゃないですよ。
一緒にしないで下さい。
(前スレも「ゴミウヨまだ頑張ってたのか」さんに誤爆されましたし)
556ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 18:59:49 ID:hMqpzg/D
>>555
あ、あの時の。その節は失礼を。
557名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 19:01:26 ID:gEqHv1Qn
>>555
知ってるよ。ゴミウヨまだ頑張ってたのかは
かわいそうだなってこと
558501:2007/01/21(日) 19:02:43 ID:prPLXbjd
>>556
いえいえ。気にしないでください。
私も一応は「中間派」なので・・・時折に「右寄り」の発言もしますから。
559501:2007/01/21(日) 19:07:11 ID:prPLXbjd
とにかく、このスレでは便衣兵(便衣敗残兵)の「無裁判処刑」は違法という
ことでよろしいですか?
560ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 19:14:32 ID:hMqpzg/D
>>558
>私も一応は「中間派」なので・・・時折に「右寄り」の発言もしますから
こと「南京大虐殺はあったのか」という話にあっては、右も左もないと思うんですがね。
たまたまゴミウヨどもが南京大虐殺を政治的に利用しようとしている(否定することによって)だけの話であって、
私はここで「嘘を嘘だと言ってるだけ」なんですが。

>>559
>便衣兵(便衣敗残兵)の「無裁判処刑」は違法ということでよろしいですか?
便衣敗残兵、とのことなのでそれでいいですが、あれは処刑ではなくただの殺人ですよね。
裁判していない以上、刑に処したわけではないので。

>>557
ま、自分の脳内にしかないお花畑でずーっと遊んでおいで。
561名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:09:50 ID:GSb8vVlO
553

じゃあ、クソサヨでいいか?
そもそもハーグ陸戦規定には、便衣兵の存在自体想定されてないだろ。
だから否定派の間でも、便衣兵の処刑についての合法・非合法論は意見が分かれている。
否定派はその事実を認めたうえで、実際に処刑された実数の算定を行っている。
それについてはこのスレでも議論されていたが、結局肯定派の逃走で決着がついたんじゃないの?
悔しかったらそっちに反論してみ。
いくら大虐殺があったと言ったところで、実際の殺害人数を立証できなきゃ、ただの妄想と言われても仕方ないだろう。
562( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/21(日) 20:16:34 ID:i5xelgIE

>>560 天野中隊事件。そんなマニアックなことは知らん。

イラクでも、米兵が少女を輪姦して、一家皆殺しにして、捕まってるが。

戦争だから、敵国の女をどうしようと自由だな。だから、沖縄の女性は、

捕まるよりも死を選んだんだな。それが日本人の精神(こころ)。

天野中隊事件と南京虐殺は、関係ないだろ。人数が違う。(・(ェ)・)y◇°°°

。。
563名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:21:40 ID:k8LQ8HYQ
ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
564501:2007/01/21(日) 20:26:55 ID:prPLXbjd
>それについてはこのスレでも議論されていたが、結局肯定派の逃走で決着がついたんじゃないの?
>悔しかったらそっちに反論してみ。
最初から見る限り、貴方は何にもしていないじゃないですか?「何を偉そうにw」と
言われるだけですよ。反論をしてもそれは貴方にはまるきり関係ないのことであり(問題提起したの
は貴方じゃないし)まあ、貴方は「他力本願志向」であれば、それはそれでありですけどねw
>いくら大虐殺があったと言ったところで、実際の殺害人数を立証できなきゃ、ただの妄想と言われても仕方ないだろう
前スレのように、じゃ「チベット虐殺」は実際の殺害人数を立証できなきゃ、ただの妄想と言われても仕方ないだろう
と反論されるだけですよ。
565名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:29:17 ID:uyAKHLk/
馬鹿サヨがよく言うよ。チベットで虐殺してる中国共産党は批判しないくせw
566名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:32:40 ID:QLlNy8zi
バカウヨってすぐに話をそらすんだね。
567名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:35:14 ID:uyAKHLk/
まともなことを言えない馬鹿サヨは引っ込んでな
568( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/21(日) 20:37:48 ID:i5xelgIE

そもそも、チベットで戦後虐殺をやっている虫国に、日本を責める権利は、

微塵(みじん)もない。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
569名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:41:05 ID:1TqRAFIV
どうしてゴミウヨは毎日ネットでラリっているのん?
570名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:42:06 ID:R+xeg4Ox
「それはそれ、これはこれ」は外交の基本だろw
それに政治的な反撃がしたいなら、懲罰戦争の謝罪を求められた際の

「もっと未来志向になれ!」

という言質で言い返した方が現実的w
571名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:45:29 ID:kR0QLnOs
出た 「中間派」を便衣する中共のエージェント
572501:2007/01/21(日) 20:53:19 ID:prPLXbjd
いずれにせよ・・・。私も348の説に疑問を感じますけどね。
まず、その算定はほぼ中国軍の資料だけで行なわれた。日本軍の資料と比較する
という作業を怠っています。
>第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。
これには350氏が指摘したように帰郷途中に別の部隊に捕まり処刑された説があります。
また、中島日記で
佐々木部隊丈にて処理せしもの約『一万五千』、太平門に於ける守備の一中隊長が
処理せしもの約『一三〇〇』其仙鶴門附近に集結したるもの約『七八千人』あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
飯沼守日記 
十二月十五日 霧深し 快晴
山田支隊の俘虜東部上元門付近に『一万五、六千』あり
『南京戦史資料集1』P158
ほかの部隊の捕獲した捕虜数を省略をしても
明らかに日本軍は中国の損失兵力36,000人以上の「捕虜」を捕まえています。
これは何を意味をするのかをぜひとも聞きたいものですね。
573名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 20:59:51 ID:GSb8vVlO
564

だったら俺に噛み付いたってしょーがねーだろ。
チベットの事まで持ち出して、どうせ話を逸らすのが目的なんだろうが…。
574名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:00:15 ID:k8LQ8HYQ
>>572
>明らかに日本軍は中国の損失兵力36,000人以上の「(8万〜14万という)捕虜」を捕まえています。
>これは何を意味をするのかをぜひとも聞きたいものですね。
傍証が多いか少ないかで信憑性を検討すべき。
複数の、出所のはっきりした記録から一つの結果が導かれたとき、その結果は信憑性が高いといえる。
575501:2007/01/21(日) 21:07:03 ID:prPLXbjd
歴史を研究するにあたってあらゆる資料と比べ「矛盾」が少なくするのが
研究のポイントになります。348のそれは日本軍記録と「齟齬」をしています。
前スレで言ったように私は必要以上に「人数議論」には参加しません。
なぜなら、それは「無意味」なことですから。簡単に答えが出るような問題
じゃありませんし、簡単に答えが出るような問題なら30年間も議論などしている筈
がありませんよ。
いずれにせよ348のそれは中国軍犠牲者をほぼ一万人以上だと計算していますが、
『偕行』はそのおよそ半分の数字を計算し、事件の存在を認め中国人民にわびたですけどね。
576( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/21(日) 21:07:15 ID:i5xelgIE

虫国人、嘘つき有るYO。

。。
577名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:09:42 ID:GnM3y8s1
>私はここで「嘘を嘘だと言ってるだけ」なんですが。

嘘を真だと言ってるんだろ?
第一物証ないしなー
578501:2007/01/21(日) 21:13:03 ID:prPLXbjd
私の考えはとっくに前スレで提示済みですが、もう一度提示しましょう。
■秦郁彦先生のお言葉■

 「日本が満州事変いらい十数年にわたって中因を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国
は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国
への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていない
はずである。

 それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々
がいる。

 もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数(実数は今でも不明確だが)
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

 数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫び
したい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」

(『南京事件』中公新書 p244)
579名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:13:09 ID:k8LQ8HYQ
>>575
>>348のそれは日本軍記録と「齟齬」をしています。
348のそれは戦闘詳報と「齟齬」をしています。ということでしょ。
日本軍の記録でも、埋葬記録や戦力分析などの数字は>>348とは
別に矛盾がない。むしろ、戦闘詳報のみが他の殆どの記録と齟齬
が有るのであって、そんなものを軸に考えたら他の殆どの記録が
(それらは一貫しているのにもかかわらず)齟齬あり、という事になって
しまう。

従って、他と齟齬がある単独の証拠は採用しないのが賢明だ。
580501:2007/01/21(日) 21:19:32 ID:prPLXbjd
>>579
>348のそれは戦闘詳報と「齟齬」をしています。ということでしょ
いいえ。戦闘詳報と将校の「日記」と食い違っています。戦闘詳報なら水増し
も考えられなくもありませんが、「日記」で戦果を過大評価するのは考えにくい。
>従って、他と齟齬がある単独の証拠は採用しないのが賢明だ。
そういうわけにはいかないのですよ。裁判のそれとは違い、歴史の研究はすべての
記録を比較しなくてはなりませんよ。南京研究の人は皆日本軍の記録を参考にしますよ。
参考しない人はいるのですか?
581名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:27:12 ID:k8LQ8HYQ
>>580
証拠にも優先順位があって、出所のはっきりした映像や写真が強く、
次いで公的な記録となり、戦闘詳報や将校の「日記」などはかなり優先順位が
低い(正確にはより上位の記録と合わないときは、証拠として採用されにくい)。
それら証言レベルの物は、記入者の「主観」が強く、他の傍証と合わせて考えなければ
正確な姿が見えない。傍証が無いとなれば、証拠能力は無いと考えるべきだろう。)

つまり、大虐殺肯定派の主張は日記や証言などが主であり、大虐殺否定派は公式・公的な
記録を重視しているのである。

議論するにあたって、どちらが説得力を持っているかは言うまでもないだろう。
582名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:36:24 ID:k8LQ8HYQ
2万人以下というだけでもこれだけ多方面の検討をしている。
参考にするように。(ちゃんとアンカー先の史料も見ること)

ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
583名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:37:39 ID:GnM3y8s1
>今後の日中友好はありえない、と確信する。

普通の人なら「ああ良かった」と胸を撫で下ろすよなー
584501:2007/01/21(日) 21:40:35 ID:prPLXbjd
>>581
>証拠にも優先順位があって、出所のはっきりした映像や写真が強く、
そうですか?裁判とは違い歴史の鑑定では映像や写真は殆ど使いませんよ。
(写真のない時代はどうするの?)
>次いで公的な記録となり、戦闘詳報や将校の「日記」などはかなり優先順位が低い
私にはそうは思いません。歴史の鑑定には戦闘詳報や将校の「日記」などは使いますよ。
(戦国時代の研究などで)
私とは大きく違いどうやら貴方は歴史の鑑定を「裁判の鑑定」だと捉えていますね。
これでは永遠に話が合いませんね。私の意見はすでに述べましたので、
あとは「人数議論」好きな人に譲ります。
585名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:47:01 ID:k8LQ8HYQ
>>584
ぜんぜん話にならないね。
>そうですか?裁判とは違い歴史の鑑定では映像や写真は殆ど使いませんよ。
写真や映像が存在していれば当然それらが重視されるよ。何を言っているの?
>(写真のない時代はどうするの?)
写真のある時代の話には関係ないことですね。どうしても誤魔化したいのでしょうか?

>私にはそうは思いません。歴史の鑑定には戦闘詳報や将校の「日記」などは使いますよ。
>(戦国時代の研究などで)
使うけど、信憑性が無いと判断されたら使われないでしょ。

>私とは大きく違いどうやら貴方は歴史の鑑定を「裁判の鑑定」だと捉えていますね。
>これでは永遠に話が合いませんね。私の意見はすでに述べましたので、
>あとは「人数議論」好きな人に譲ります。
全くですね。公式な記録や映像・写真などと齟齬がある「証言」を重視するような人とは
話が出来ませんね。
586名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 21:58:14 ID:GnM3y8s1
つーかいい加減肯定派は定義明確にしろよ?
便衣兵がいたかどうかすら疑ってるヤツってなんなの?
「日本が組織だって民間人の虐殺を目的に動きました」って言ってるのと同じなんだが

ちなみに「広義の意味の南京大虐殺」もコレね
中国が世界中に流布して世界の常識化してる
言わば「アジア版ホロコースト(民族浄化)」

肯定派はホロコだと思うの? そうじゃないの? どっちだよ?
ホロコだと思うなら「広義の意味の南京」は否定って立場だなんだがな
587501:2007/01/21(日) 21:59:10 ID:prPLXbjd
>ぜんぜん話にならないね。
そうですね。 歴史の鑑定を裁判のそれと完全に混同をしてしまった貴方とは話が出来ませんね。
それが正しいと思うならそれでいいですよ。南京云々より貴方は先ずその「斬新」な
歴史の鑑定方法を世界に広めるのが先ですけどね。
まぁ、頑張って下さいw
588ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:03:29 ID:hMqpzg/D
>>561
>じゃあ、クソサヨでいいか?
罵倒の仕方までいちいち人に指図させるなよゴミの分際で。

>そもそもハーグ陸戦規定には、便衣兵の存在自体想定されてないだろ
されてるんだけどねぇ・・・・・無知無知なゴミウヨにはわかんないんだろうがねぇ・・・・。
第2条なんかモロに「便衣兵(ゲリラ)を想定した条項」なんだが、ハーグの成立過程知らない
ゴミだとこういう恥ずかしいことをえっらそうに書き込むことになるんだろうな。

>結局肯定派の逃走で決着がついたんじゃないの?
ああ、お前の脳内お花畑だとそうなってるのか。なるほどなるほど。否定派別名妄想派と言われるだけのことはあるな。

>いくら大虐殺があったと言ったところで、実際の殺害人数を立証できなきゃ、ただの妄想と言われても仕方ない
そっかー・・・。お前の脳内お花畑では東京大空襲は妄想なのか・・・。
589名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:03:40 ID:7tDJgHLJ
名無しの便衣兵もどきは論外だが秦信者も痛いな・・・w
秦のお詫びの言葉とか出すようなイデオロギーに固まってるから
歴史検証に客観的な判断が出来ないんだろうな・・・w
590名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:04:33 ID:k8LQ8HYQ
証言や主観がいかに当てにならないか、写真や記録で嘘を暴いた例。

日本はハングルを抹殺したと言われていたが、事実は下の通り。
http://2.csx.jp/users/korea/hg.html

日本は朝鮮を破壊し、搾取し尽くしたと言われていたが事実は下の通り。
http://2.csx.jp/users/korea/BeforeAfter.html

証言を重視し、記録や写真をどうしても軽視したい人がいるようだが(失笑
591名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:05:50 ID:k8LQ8HYQ
>>587
2万人以下というだけでもこれだけ多方面の検討をしている。
参考にするように。(ちゃんとアンカー先の史料も見ること)
君のような考え方で歴史鑑定など、片腹痛い。

ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
592ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:12:34 ID:hMqpzg/D
>>563
>ここまでのまとめ
ゴミウヨは妄想をまとめって言うのか。
>最終的に南京から退却できなかった国民党軍は雑兵含め約36000名。
ああそうなんだ。ソースはあるかい?

>上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人
これが南京で虐殺された人数になんの関係があるのか全く不明なんだがね。

>また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
>だった丸山氏の証言
「不自然」は主観だね。それに、証拠立てる当時の資料がない戦後の証言の信憑性はどうなるんだろうねぇ。

>上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
そして、上記の数字をどうひねくったらこういう数字がでるのか、その説明のまるでない断定。
こういう資料の並べ方をね、印象操作って言うんだよね。
>ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。
そしてこれが妄想。だって前提がめちゃくちゃだもんね。

>で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
中島今朝吾日記や飯沼日記と明らかに矛盾するのだから、こんな推測には意味がないね。

>従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
妄想の開陳お疲れさん。
593名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:13:24 ID:fRgpbO90
今回も否定派はなんの反論もせず退散したみたいだね!
594ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:17:02 ID:hMqpzg/D
>>591
>2万人以下というだけでもこれだけ多方面の検討をしている。
こんなもんのどこが検証だよゴミクズが。
1 川に流した死体の数はどこに入るんですか
2 幕府山の捕虜少なくとも14444人はどこに行きましたか
3 中島日記や飯沼日記、それ以外の旅団や連隊の記録に出てくる「処理した捕虜」
  との齟齬はどうするんですか
4 スマイス調査との整合性はどーするんですか

ほれ答えてみろ量産型妄想ゴミ。
595名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:19:35 ID:gEqHv1Qn
>>594
言葉遣いが汚いな。小学校からやり直せ^^

1 どれくらいの死体が川に流されたんだ?
596ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:19:56 ID:hMqpzg/D
>>581
>証拠にも優先順位があって、出所のはっきりした映像や写真が強く、
>次いで公的な記録となり、戦闘詳報や将校の「日記」などはかなり優先順位が
>低い(正確にはより上位の記録と合わないときは、証拠として採用されにくい)。
こういう「ボクチンの定義だけが正しいの!プンプン」みたいな独りよがりの書き込みなんざ
邪魔なだけなんだけどな。
証拠というものにつき、こんなばかげた事言ってる歴史学者とか法律学者とかの学説を証拠として出して見ろ。
できるだろ?ん?ほれとっととやれ。
597ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:23:02 ID:hMqpzg/D
>>595
>言葉遣いが汚いな。
お前らみたいにやり方が汚いよりはマシさ。

>1 どれくらいの死体が川に流されたんだ?
山田支隊は全部流したと言ってますがね。そこだけで2万人くらいですか。
下関でも殺しては流してた、という目撃証言は多数ありますが?
あれですか。何体なのかが正確にわからなければそんなものはなかった、ですか?
言ってくれぜひそういってくれ。そういってくれればそれはそれはおっそろしい結論が導き出されるからな。
598名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:28:16 ID:k8LQ8HYQ
>>592
>ああそうなんだ。ソースはあるかい?
バカにはわからないようにアンカー張ってるからね。

ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
599名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:28:32 ID:7tDJgHLJ
>>594
行方がわからないから皆殺されたんだーとか思ってるの?w

600名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:30:16 ID:k8LQ8HYQ
>>596
>>証拠にも優先順位があって、出所のはっきりした映像や写真が強く、
>>次いで公的な記録となり、戦闘詳報や将校の「日記」などはかなり優先順位が
>>低い(正確にはより上位の記録と合わないときは、証拠として採用されにくい)。
>こういう「ボクチンの定義だけが正しいの!プンプン」みたいな独りよがりの書き込みなんざ
>邪魔なだけなんだけどな。
「公式な記録や写真・映像より傍証の全くない証言の方が正しいの!プンプン」みたいな
独りよがりの書き込みなんざ邪魔なだけなんだけどな。
601ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:31:35 ID:hMqpzg/D
>>598
>バカにはわからないようにアンカー張ってるからね
「馬鹿にもわかるようにアンカー張ってるからね」と言いたかったんだろうが罵倒でこけるとは
みっともはずかしいねww

>ここまでのまとめ
>>594>>597スルーしてなにほざいてんだ量産型妄想ゴミ。
602名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:32:32 ID:gEqHv1Qn
>>597

>どれくらいの死体が川に流されたんだ?
山田支隊は全部流したと言ってますがね。そこだけで2万人くらいですか。
下関でも殺しては流してた、という目撃証言は多数ありますが?
あれですか。何体なのかが正確にわからなければそんなものはなかった、ですか?
言ってくれぜひそういってくれ。そういってくれればそれはそれはおっそろしい結論が導き出されるからな。

また東京大空襲が証明されてないとか言い出すのか?w
それとその証言は栗原利一氏のものか?
603501:2007/01/21(日) 22:32:36 ID:prPLXbjd
今思い出したけどな・・・。
>これを南京戦作戦責任者である譚道平が推計している。実数を把握しなければ作戦も
>立てられない筈なので、この推計はどの推計よりも信頼できる。
戦力にならない雑兵を果たして戦力に数えるのですか?
ま、それはいいとしても『作戦前』ならともかく確か譚道平は唐生智と共に陥落する前に
南京を脱出をしているのですよね?ならばどうやって「損失36,000人、保存44,500人」と算出している
のですか?結局この数字は「推測」じゃないですか?最後まで軍の指揮を執ったなら
ともかく唐生智って敗戦の責任を取り「ヒッキ」になったのですよね?
譚道平って最後まで敗残兵の数を数える立場にあったのですか?
604名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:33:06 ID:1TqRAFIV
>>599
日本刀で斬首刑している写真は本で見たことがある。
605ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:33:54 ID:hMqpzg/D
>>599
>行方がわからないから皆殺されたんだーとか思ってるの
日本語が不自由なタイプのゴミのようだなお前。>>594もう百ぺん読め。
606ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 22:36:39 ID:hMqpzg/D
>>602
>また東京大空襲が証明されてないとか言い出すのか?
数が確定できないとなかったことになるんなら、そうだろ?

>それとその証言は栗原利一氏のものか?
だけだと思うか。
607名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:37:39 ID:gEqHv1Qn
>>606

>だけだと思うか。
いや確認として聞いてるんだが。
他にいるなら誰か教えてもらえんか?
608501:2007/01/21(日) 22:38:19 ID:prPLXbjd
>>599
>行方がわからないから皆殺されたんだーとか思ってるの
496で言ったのですけどね・・・。
処刑していないと言うのであれば「捕虜名簿」を出せば済む話じゃないですか?
それから「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表もな。捕虜を捕まった記録が
あるのにそれ↑がないという事は「処刑」したと判断されてもおかしくはないと思う。
609名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:41:23 ID:7tDJgHLJ
>>605
だからその差や行方不明分は皆殺されたと思ってるのかと聞いてるだけだろ
日本語が不自由なタイプのゴミのようだなお前w
610名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:42:21 ID:k8LQ8HYQ
>>594
1.川に流したという傍証はあるんですか
特務機関丸山氏は、埋葬に際して水源に影響が出ないように留意している。
疫病が蔓延してしまうからである。
つまり、自分たちが駐屯する土地の水源に死体を流すなどという発想はアホに
しかできない考え方なのである。

2.その人数はいったい何をソースにしたのやら。ま、当然総数で約18000名前後の
捕虜が確保され、上海に送られたとすれば辻褄が合う。

3.齟齬があれば信憑性の高い証拠を採用。

4.スマイス調査は非常に誤差の大きい調査法であり、死体埋葬記録とは性格が違う。
従って、スマイス調査の誤差の範囲を考慮しながら死体埋葬記録を主に整合性をとる。
611名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:44:26 ID:7tDJgHLJ
>>608
は?逆に何千何万の処刑死体処理の記録が無いほうが不自然だろw
捕まってその後の記録が無いなら秘密裏に開放されたと見るのが妥当だろ
612名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:51:24 ID:k8LQ8HYQ
>>603
>戦力にならない雑兵を果たして戦力に数えるのですか?
戦闘部隊と支援部隊のバランスを考えるのは当然のことだし、
ちゃんと分けて書いてあるでしょ。
>ならばどうやって「損失36,000人、保存44,500人」と算出しているのですか?
36000人は原隊復帰しなかった数。5桁の引き算をする知能があれば可能。
613501:2007/01/21(日) 22:52:46 ID:prPLXbjd
>>444
>この時点で4万に届かないのだから、引く要素は考える必要がない
>と言っている。よって戦闘詳報・陣中日記を精査する必要もないと言っているのだから、
>まさに論立て上必要ない事になる。トリミングというのは全体から一部を切り取る事で
>全体象と違う印象を与える事です。単語の意味を間違えている。
私も今ので分かったのですが、どうやら彼は「トリミング」という単語を使い間違ってはいません。
歴史を研究するにあたってあらゆる資料と比べる必要があり、それが
研究のポイントになります。348のそれは日本軍記録と「齟齬」をしています。
おそらく彼が言いたいのは、自分に都合のいい「中国側の資料」だけで論立てをし
都合の悪い記録(日本側の戦闘詳報・陣中日記)は無視するという方法は「トリミング」だと
言ってるかと思います。すなわち「トリミング」とは「不必要な部分を切り落す」という
意味もありますから。この場合は全体から(都合の悪い)日本側記録を斬り落とし、全体象と違う印象を与える事
を指すのであれば特に問題はないかと思いますよ。
614名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 22:56:53 ID:k8LQ8HYQ
>>613
どうしたん?火病っちゃったの?
>>444では当然「信憑性」というファクターで振り分けているわけですよ。
その後、信憑性に関する議論に移っていることからも明らかです。

君の行為の方がよっぽど「トリミング」に思えるが・・・
615501:2007/01/21(日) 22:59:52 ID:prPLXbjd
>>612
>捕まってその後の記録が無いなら秘密裏に開放されたと見るのが妥当だろ
これ↑本気で言ってるのであれば必死に笑えるのですが・・・。
まぁ、それはともかく殺害したのであれば特には記録も不要でしょう。
殺害せずに「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表がないと極めて怪しくなります
(というより日本軍も食料不足していました)それでも貴方がこれを強弁をするのであれば
ソース↓を出してください。
>秘密裏に開放されたと見るのが妥当だろ
616名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:00:59 ID:gEqHv1Qn
>>615
みんな殺されたってソース希望
617501:2007/01/21(日) 23:01:43 ID:prPLXbjd
ちなみに「衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を・・・」は使いませんよ。
618501:2007/01/21(日) 23:03:37 ID:prPLXbjd
>>616
皆だとは言いませんが殺害をしていないと主張をするのであれば
「捕虜名簿」と「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表を出しください。
619名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:07:25 ID:gEqHv1Qn
>>618
俺は殺害されたなんていわんよ
証明できないと思うしね
そっちこそ殺されたと主張するならソースだしてくれ
620名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:07:25 ID:k8LQ8HYQ
>>618
あのう、殺害があったと主張する方が証拠を提示するのが筋だと思うのですが。
それに、「捕虜名簿」と「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表が「現代に」なければ捕虜が全て
殺されたとするのはあまりにも暴論過ぎるのでは?
621名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:08:28 ID:7tDJgHLJ
>>615
信者はほんとに痛いな・・・俺は妥当性をいっているだがw
何千何万人が捕まってその後の記録が無い・・・
・処刑死体処理をするなら何百何千人の労力と武器弾薬が必要以上それなりの記録が残るだろう
・秘密裏に開放されたなら記録は残らない
まあどっちに妥当性があるのかね?w

それこそ君こそ処刑されたというソースはないのかね?w
622619:2007/01/21(日) 23:09:59 ID:gEqHv1Qn
俺は殺害されたなんていわんよ ×

俺は殺害されてないなんていわんよ○

間違えたな
623名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:09:58 ID:R+xeg4Ox
数万の捕虜を処刑したなら、当然の如く関係書類や記録が残る物じゃないのか?

移送、整列、銃殺(全員刺殺かな?)、縛って川に落としたのなら銃殺以上の人員、
城壁の上からガソリンを撒いて燃やしたという証言もあるのでその量、遺体の搬送、
埋葬、見張り等々の人員や資材が必要じゃないか?

しかも、それらを同時進行で行わないと膨大な時間がかかるんじゃないのか?
624501:2007/01/21(日) 23:13:32 ID:prPLXbjd
>>619・620
>そっちこそ殺されたと主張するならソースだしてくれ
ソースですか?『中島日記』・ 『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』ですよ。
それぞれ日本軍が捕虜を殺害をした記述がありますよ。
逆に殺害をしていないと主張をするあなた方の一番の証拠になるものは
「捕虜名簿」と「捕虜用食料の割り当て」ですよ?これアドバイスですけど・・・。
>それに、「捕虜名簿」と「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表が「現代に」なければ捕虜が全て
>殺されたとするのはあまりにも暴論過ぎるのでは?
殺害を窺わせる記述があるのに、それを否定する証拠がなければどうなるのかは
賢い貴方ならとっくにお分かりでしょう?
625名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:16:09 ID:k8LQ8HYQ
>>624
また「証言」か。では、答える。
死体埋葬記録や公式記録に現れない「証言による殺人」は証拠として不十分である。
以上。
626501:2007/01/21(日) 23:19:43 ID:prPLXbjd
>>625
結構ですよ。貴方がそう思うのであればな。結局殺害を否定する証拠である
「捕虜名簿」と「捕虜用食料の割り当て」は出せないだという事実には変わりがないですけどねw
627名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:23:37 ID:1TqRAFIV
写真ならいくらでも出回っているが、右翼団体の構成員は絶対信じないだけ。
死体埋葬記録を知りたいなら中国へ行けや。
628名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:25:12 ID:k8LQ8HYQ
>>626
こちらの根拠は公式な記録から計算できる数だからね。
アプローチの方向が違うだけで、それらの捕虜殺害などなかったことは
別の方向からでも十分証明できるからね。

あちらのスレでも大虐殺肯定派は「証言」しか持ち出さないということだったけど、
その通りだったね。
629501:2007/01/21(日) 23:26:40 ID:prPLXbjd
いいものがあるじゃないですか?
298 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:50:39 ID:C5RzvSeT
>>297
>こないだTVで証拠写真で証拠足りうるモノが一枚も
>なかったって見たから「ああそうか」って思ったけどな
東中野「先生」のことかね?それはウソですねw

東中野『先生』でも検証していない写真もあるよ。それともそれを「真実」だと認めざる得なかった
のかね?
東中野『先生』が「無視」した「真実の写真」の数々
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/musi.htm
検証した写真でも検証方法は杜撰そのもの
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
他人の「研究成果」を奪い取る東中野『先生』
http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
これではとても東中野「大先生」を信用できませんな(笑
630名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:26:46 ID:k8LQ8HYQ
>>627
いつ誰がどこで撮影したかはっきりしない写真なら無意味。
そんなもの、大虐殺派が出すのを見たことないけどね。
631名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:27:50 ID:7tDJgHLJ
>>626
結局処刑したという明確な根拠はないんじゃんw
632処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/21(日) 23:28:18 ID:geUSoCuI
宮崎哲弥も「なかった派」でたかじんの委員会に出てんだ。
後ろ暗そうだなぁ・・・。
633501:2007/01/21(日) 23:28:19 ID:prPLXbjd
>いつ誰がどこで撮影したかはっきりしない写真なら無意味。
629を見てから再発言を願いたいものですねw

634名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:28:31 ID:k8LQ8HYQ
あー大虐殺派って何でこう程度が低い奴ばっかりなんだ。
こちらは「はっきりした証拠のみ認める」と言っているだけなのに、
なんでそれで否定派になるのかなww
635名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:29:55 ID:k8LQ8HYQ
>>633
あのさ、どこにも書いてないじゃん。いつ誰が取った写真なのか。
636処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/21(日) 23:30:42 ID:geUSoCuI
>>634
反省する気はないなら意味ねえし。
637501:2007/01/21(日) 23:33:44 ID:prPLXbjd
>>634
という事は348の理論を出したのは貴方ですが(グース氏のモノと似てるけど)?
まぁ、あんなもん学会にでも出せば「日本側記録」が反映されていないと言われるだけですけどね。
信じなかった出して見るがいい。こんな所でいくら発表何らかの意味も持たないよ。
638名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:36:10 ID:k8LQ8HYQ
>>637
日本語不自由なんですね。まるで北朝鮮工作員のようですよ。
ま、それはともかくあなたがそう思うのは勝手でこちらは信憑性が
高いと思われる証拠を提示するだけですよ。

ネットでの議論なんて、所詮傍観者を納得させるためにやっていることだからね。
639501:2007/01/21(日) 23:44:47 ID:prPLXbjd
>>638
>日本語不自由なんですね。まるで北朝鮮工作員のようですよ。
あ、そうですか?私はよくいろんな「レッテル」を貼られますよ。
「K−Kの二重人格」だとか「中国情報部員」とかね。・・・そろそろ慣れましたよ。
>ネットでの議論なんて、所詮傍観者を納得させるためにやっていることだからね。
なるほど・・・。ま、よくも悪くも、右翼団体構成員の宣伝場所2ちゃんねるは無くなるわけですよ
(多分・・・)
640名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:46:35 ID:wOfGlH1S
ゴミウヨくんは言葉使い悪いよね。否定派としても恥ずかしいよ。
641名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:48:24 ID:k8LQ8HYQ
>>639
K-Kならもっと論理的だぜ、少なくとも。
自意識過剰なんじゃないの?
642ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 23:48:42 ID:hMqpzg/D
>>607
山田支隊の虐殺の証拠として多数の山田支隊の兵士の日記が見つかってるのは
知ってるな?
それと、栗原証言になにか問題があると思ってるのか。
643名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:49:41 ID:k8LQ8HYQ
ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
644名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:50:09 ID:kR0QLnOs
>>639
思考錯誤
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo

ここであなた方は「北への経済制裁反対署名活動」なんて
してたそうですが
645ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 23:50:28 ID:hMqpzg/D
>>609
>だからその差や行方不明分は皆殺されたと思ってるのかと聞いてるだけだろ
その差が な ん の 差 か わ か っ て な い だ ろ。 

>日本語が不自由なタイプのゴミのようだなお前
攻めて罵倒ぐらいテメェのオリジナルでやれと何度言えば
646619:2007/01/21(日) 23:52:32 ID:gEqHv1Qn
>>642
いや、栗原氏のやつくらいしかひっかからんかったから
他にいるなら教えてくれってこと
647501:2007/01/21(日) 23:53:37 ID:prPLXbjd
>>641
>K-Kならもっと論理的だぜ、少なくとも。
>自意識過剰なんじゃないの?
レッテルを貼られた私に言われてもな(笑
648名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:53:52 ID:k8LQ8HYQ
確かに興味あるなあ。反乱兵鎮圧なら聞いたことがあるが、「虐殺の証拠」とは。
ぜひ、見たいなあ。
649名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:55:22 ID:wOfGlH1S
ゴミウヨくん、もう少し言葉使いなんとかならないかな?
否定派として恥ずかしいんだよ。
650名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:55:36 ID:k8LQ8HYQ
>>647
で、どこに書いてあるのか示してくれないのかい?待ってるんだけどな。

633 名前:501[] 投稿日:2007/01/21(日) 23:28:19 ID:prPLXbjd
>いつ誰がどこで撮影したかはっきりしない写真なら無意味。
629を見てから再発言を願いたいものですねw

651ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 23:56:15 ID:hMqpzg/D
>>610
>1.川に流したという傍証はあるんですか
あるよ。お前しらんでしゃべってるのか。

>特務機関丸山氏は、埋葬に際して水源に影響が出ないように留意している
あのなぁ・・・・。
南京の揚子江岸から流して、なんで南京の水源に影響するんだよ。

>2.その人数はいったい何をソースにしたのやら。
山田支隊の兵士の日記。14444人のほうなら、その場を取材したアサヒグラフの記事。

>3.齟齬があれば信憑性の高い証拠を採用。
現地部隊の掃討作戦師団の師団長日記、隷下部隊の戦闘詳報、作戦軍参謀長の日記が
そろって書いてることが「信憑性に欠ける」のかね。んで戦後の証言の方により信憑性があると。
病院行けば?

>4.スマイス調査は非常に誤差の大きい調査法であり、死体埋葬記録とは性格が違う。
スマイス調査は埋葬記録をもとにして、民間人の虐殺の犠牲一万二千人、ただし
実数はこれより多くなる、と結論してるんですがね。その点でおまえの言うことは崩れ
ちゃうんだけどもね。もの知らない馬鹿だからそんなの平気か。
652名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:57:06 ID:u7wFqyAY
固定資産税、相続税の書き込みを方々で見かける。
確かに俺も共産党の奴が固定資産税が高い、相続税で全部持っていかれるとか
言ってるのを何度も聞いたことがあるし、赤旗のコピーもあるから共産党が下げろと
運動してきたのはホントだろう。
もし、固定資産税が日本の場合安く、それが地価や家賃の高止まりの原因に
なっていたり、相続税が実質的にちゃんと機能してないのなら、共産党はきちっと
訂正して、組織をあげて是正に務めるべきだろう。

このままでは、共産党が嘘やデマを流していたということになる。
653名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:57:58 ID:wOfGlH1S
もう少し冷静に議論しようぜ。肯定派も否定派もさ。
今回のスレは今までよりも突っ込んだ話が聞けて満足してるんだけどさ。
654ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/21(日) 23:58:22 ID:hMqpzg/D
>>616
>みんな殺されたってソース希望
中島日記は読んだかな?勉強しろよゴミクズなんだから。
655名無しさん@3周年:2007/01/21(日) 23:59:35 ID:wOfGlH1S
とりあえず中国に謝罪しようよ。それから始まるんだからさ。
656ゴミウヨまだ頑張ってたのか:2007/01/22(月) 00:00:24 ID:hMqpzg/D
>>640
>ゴミウヨくんは言葉使い悪いよね。
おれのことか?なに、ゴミクズに程度をあわせてるだけだ。
657名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:00:25 ID:wOfGlH1S
>>654
なんとかならないのか、その言葉使いさ。
恥ずかしいんだよ。
658名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:00:49 ID:0vWqgsBs
>>655
ゴミクズ乙っす。
659501:2007/01/22(月) 00:01:35 ID:prPLXbjd
>>650
>で、どこに書いてあるのか示してくれないのかい?待ってるんだけどな。
これは失礼。村瀬写真はとっくにご存知かと思いましたからw

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

ついでに
南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=
660名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:03:17 ID:wOfGlH1S
>>658
なんで俺がゴミクズなんだよ、ゴルァ!! 言葉使い悪い奴もちゃんと注意して
ただろ! 悪いことしたんならちゃんと謝ればいいんだよ。深く考えることじゃ
ないよ!
661501:2007/01/22(月) 00:04:26 ID:prPLXbjd
今日はここまでかな?そろそろ2ちゃんねるは無くなるわけですよ
(多分・・・)
662名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:05:43 ID:TOUYgx4k
>>659
あなたは北への経済制裁反対署名運動してたんですか?
それから無防備都市宣言の運動もしてるんですか?
あなたの仲間はそういう活動をしてるような事を書いてあるのですが。
663名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:05:51 ID:lQ8LEjjm
「揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか」

思いっきり先入観が入ってないか?
664名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:06:28 ID:jhnQxGxS
>>651
>あるよ。お前しらんでしゃべってるのか。
見たことないね。傍証とは「証言」のことじゃないぞ。

>あのなぁ・・・・。
>南京の揚子江岸から流して、なんで南京の水源に影響するんだよ。
アホか。死体は川岸に引っかかるんだよ。それに、下流で大量の死体が流れてきた
という証言も記録も一切ない。

>山田支隊の兵士の日記。14444人のほうなら、その場を取材したアサヒグラフの記事。
だから、18000人程度の捕虜を確保しているはずといってるでしょ。
虐殺があったというならいいかげん、証言以外の証拠で立証してみなよ。

>現地部隊の掃討作戦師団の師団長日記、隷下部隊の戦闘詳報、作戦軍参謀長の日記が
>そろって書いてることが「信憑性に欠ける」のかね。んで戦後の証言の方により信憑性があると。
>病院行けば?
アホか。こちらは公式な記録を軸にしていると言っているのがわからんか。
どこまで言っても「証言」「日記」しか出てこねえじゃねえか。
しかも、複数の人間が一つの事を欠いているならともかく、内容バラバラ。意味なし。

>スマイス調査は埋葬記録をもとにして、民間人の虐殺の犠牲一万二千人、
アホ。スマイス調査は聞き取り調査。


665名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:07:39 ID:zVltmLDc
>>ゴミウヨ君
栗原証言以外に誰のがあるよ?
>>660
した覚えがないなら謝る必要ないよな
666501:2007/01/22(月) 00:09:27 ID:g9QdxA/u
>>662
すれ違いという言葉は知ってるのですか?ま、いいけど・・・。
あなたは北への経済制裁反対署名運動してたんですか?
それから無防備都市宣言の運動もしてるんですか?
どちらも「いいえ」ですね。
>あなたの仲間はそういう活動をしてるような事を書いてあるのですが。
勝手にサヨ君のお仲間にしないで頂けますか?
確かに私はサヨ寄りですけど・・・そこまで熱烈になった覚えがありませんよ。
667名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:09:40 ID:jhnQxGxS
>>659
それ、単に死体が映っているだけでしょ。戦場なんだから有って当然。
何でそれが「日本軍の虐殺の証拠」になるの?

この数年、いままで何度も同じ事を言わされた気が・・・
668名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:12:13 ID:IzLuqOKs
>>660
国際政治の舞台で、悪いことをしたかどうか明確でない状態で
「とりあえず謝ろう」などと言う奴はゴミクズですので、よろしく。
669名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:12:12 ID:ZUVSLfU7
地価と土地税制より

土地の保有税(固定資産税)が存在ことにより、土地保有のコストが上昇
する結果、税率は割引率を高め、地価を低下させる。しかし、日本の土地の
固定資産税の実行税率は無視できるほど低い。
95年当時の日本の宅地の固定資産税の実効税率は、アメリカの1000分の
14から100分の13程度にとどまっている。
都市圏の市街化区域内農地については、90年まで長期営農継続農地制度が
存在し、現在は生産緑地制度によって代替されたが、固定資産税を相続税の
優遇措置を受けることができる。農地に対する固定資産税率は宅地よりも一層
低い。
670501:2007/01/22(月) 00:14:04 ID:g9QdxA/u
>>667
>それ、単に死体が映っているだけでしょ。戦場なんだから有って当然。
>何でそれが「日本軍の虐殺の証拠」になるの?
へぇー・・・。手が縛られた死体が・・・以下略(多分貴方も何回も同じような事を聞かされた筈

同じく
この数年、いままで何度も同じ事を言わされた気が・・・
671501:2007/01/22(月) 00:16:22 ID:g9QdxA/u
 ⊂二 ̄⌒\  ∧∧またどこかで ノ)会うアルね |   ウリ達(ヽ ともお別れニダ    /⌒ ̄二⊃
      )\   ( / 支\       / \    / ̄ ̄ ̄\    / \       ∧_,,∧  )   /(
    /__   )  `ハ´)    ./ /^\) / Thank you \ (/^\ \   <`∀´ >(   ___\
   //// /  あ   ⌒ ̄_/     |2ch andgoodbye|     \_ ̄⌒   さ  \ \\\\
  / / / // ̄\  り   | ̄  .         | 2ch ∧ world |         ̄|   よ   / ̄\\ ヽヽ )
 / / / (/ ∧,,∧ \ が  .\___     |  ./川\  |    ___/  な /  ∧,∧\) ヽヽヽ
 ((/   <`∀´>  (  と    _  )  .. .\/┏┷┓\/    (  _    ら  )  (`ハ´)  \))ノ
    ((( ;;"~;;;"~゛;;) / う/ ̄ ̄/ /        。゚┃祝┃。#゚.・゚    \ ヽ  ̄ ̄\ニ.ヽ . (;;"~;;;"~゛;;))))
     . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ / ア/   ./ .//⌒:ヾ.゚ .::#゚.・゚┃ 2.┃; 。.∧∧;゙#,,,,,,,,,,ヽ,,,ヽ__   \ダ\ ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ
          /ル/   (  //::::::::::::::::::::ヽ ; 。.・┃ch┃・/ 支\ ミ;;,;★;;,;,ミ  )   \ ヽ    .  ∧∧
. ∧_,,∧ ∩゛  /ね/     ) / .l/^_,ヽ,_::::::::::::) .;゙#┃閉┃#( ^ハ^ )< `∀´ >ヽ (     \ \   /.支\∩
<丶`∀´>/ ./ /       し′从. ‘∀‘ > ̄´゙・#.:┃鎖┃ノ∧つ⊂) (つ⊂∧ .し'       \ ヽ__ ( `ハ´ )/
(  .  .)(  /            /~ヽ ; i ) .∧_,,:#∧┯. ( < `∀´ > <(・∀・)> )        ヽ  )(  ⊂彡
| | |. ) /  ∧_∧  ...:::::::: (⌒'J⊂ノ⌒) (-@∀@)| _∪(__つ/ ̄ ̄ ̄/⊂)∪ .::::::...       ヽ (. |     | 
〈_フ__フ し..⊂<`∀´⊂ ⌒ヽつ (_)  (_)/   つΦ    \/___/  ̄ ̄ ̄ ̄:::::::::::::::......  し' し ⌒
672名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:23:55 ID:jhnQxGxS
>>670
部分1 後ろで縛られているか判別できない。
部分2 手の向きから、縛られているとしたら前
部分3 部分2と同じ。後ろ手なら親指は内側になる。
部分4 キャプションの意味不明。尻の位置から、右手のみが後ろに言っていると思われる。
部分5 後ろで縛られているか判別できない。
部分6 後ろで縛られているか判別できない。

縛られている奴は手を前で縛られているので督促されちゃった可能性が高い。

もうすんだ話だと思ってたんだけどね。
673名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:25:37 ID:jhnQxGxS
>>671
2chってのは言論の自由の象徴だから、自分たちの嘘が散々ばらされて
相当悔しかったんだろうなあ。
674名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:31:56 ID:IzLuqOKs
>>670
つーか、中国軍がやったかも知れないしなぁ。たとえば次のような意見もある。
http://www.blogrepo.net/sb/504/news_11640.html
中国ってのは歴史的に見ても大虐殺のオンパレードの国だから、自国民を殺すのでも
屁でもない連中だしねぇ。
上のサイトの意見が正しいかどうかは分からないが、日本軍がやったという証拠が
まったく無いのも事実。(単に誰かがやった事後始末をしているだけのようにも見える)
675名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 00:35:18 ID:SZJ9zalr
2chってのは右翼団体の妄想の象徴だから、ニート、ヤクザ、右翼の性根の腐り方が見れて
相当悔しかったんだろうなあ。
676fuんwaか ◆X4bJkcf622 :2007/01/22(月) 00:43:32 ID:sY633gg+
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html  (や → yaに変換 )
引用: 酒たまねぎ屋URAホームページ

インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生
懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載す
るように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いの
も確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、
事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南
京』 の研究」をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス
・チャンという支那系アメリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」
でさえ、信じているバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論
1997年7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大してい
る。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広が
りつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レ
イプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです
。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)

何度もhttp://www.come.or.jp/hshy/j98/04si1.html
何度もhttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-4.html
信じているバカや団体
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html

南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。
677( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/22(月) 01:31:20 ID:txShzEJ9

チョン賤も、日本が殖民地にしてなければ、チベットみたいに虐殺されて、

虫国の領土になってたな。姦国チョン賤人は、日本に感謝すべきである。

北チョン賤が崩壊したら、虫国兵にチョン賤人は、いっぱい殺されるだろうな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

北チョン賤から脱北した娘は、置屋に売られて、売春させられとるそうだしな。

。。
678名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 01:33:00 ID:txShzEJ9

南京虐殺より、無差別爆撃の東京大空襲の方が、虐殺だと思うが。

。。
679名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 01:38:55 ID:halBObqx
《政治評論家の森田実氏が言う。 「自民党の選挙は小泉時代から、学会・公明党が最大の後援会、票田になっている。
とくに補選では関西の学会運動員が大阪9区へ、神奈川16区でも県内から運動員が集中した。
彼らは、公明票はもちろんのこと、自民票まで人海戦術でしつこいほど掘り起こす。両選挙区の自民党候補の得票のうち、学会組織で出した票は8割近いと見ていいでしょう。
つまり、補選は自公候補が勝って当たり前のシステムになっている。逆にいえば、自民党単独で選挙をやったら、もう民主党に勝つのは無理なのです」
 さらに、自公が一体なのに、野党がバラバラだから安倍政権の思うツボだ。前出の森田実氏が続ける。
「自公に対抗するには、勝ち目のない共産党が候補者を立てないことです。エゴイズムで立てるから、反自民票が分散され、結果的に自公候補を助けている。
自公からすれば、共産党は敵どころか、ありがたい味方です。安倍政権は『共産党サマサマ』と言ってますよ。
大阪9区の補選は、共産党が共闘≠オたら逆転もあった。共産党は、戦争政権である安倍を助けてどうするんだ、考え直せと言いたいですよ」》

 自民党を勝たせたのは、公明党=創価学会と共産党なのである。公明党=創価学会と共産党は、表面上は対立しているように見えているが、安倍政権を勝たせるという一点では、同じ方向を向いているのだ。
 共産党よ、これでいいのか! いつまでも自公連立政権を支えつづけるつもりなのか。「よりマシな選挙」があるのではないのか。

680名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 03:22:51 ID:FXsU2Fb+
>>602
馬鹿の相手はしないつもりだったが仕方ない。
>こんなもんのどこが検証だよゴミクズが。
> 1 川に流した死体の数はどこに入るんですか
損失兵力の中に入るにきまってんだろ。戻ってこなかった兵士の総数なんだから。
> 2 幕府山の捕虜少なくとも14444人はどこに行きましたか
調べりゃすぐ解る事だが、半分は軍民分離で解放、残り約8千人の内半分は
火事騒ぎで逃亡、残り約4千人の内約千人を処刑、残りの約3千人を
中ノ島に追放する途中に暴動がおき、約千人を射殺、残りは逃亡。
事実関係について食い違いがあった場合、下級兵士の証言・日記等は信用出来ない。
その場合は全体を把握している連体長の回想が優先するのは常識的判断と
言えるんじゃないか。それがわざわざ下級兵士の一番人数の多い証言・日記を
拾ってくるのが肯定派の特徴なんだよ。
> 3 中島日記や飯沼日記、それ以外の旅団や連隊の記録に出てくる「処理した捕虜」
>との齟齬はどうするんですか
処理は処刑の事ではない。
> 4 スマイス調査との整合性はどーするんですか
スマイス調査は文民の被害調査。損失兵力となんの関係があるんだよ。

> ほれ答えてみろ量産型妄想ゴミ。
お前本物の馬鹿だろ。何も知らない、論点が何かも判らない、論理的に物事を
かんがえられない。あるのは他人を罵倒する能力だけだな。
681名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 05:14:03 ID:FXsU2Fb+
アンカーミス
>>604>>594
682名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 05:19:19 ID:FXsU2Fb+
あー又間違えた。
>>602>>594でした。
携帯からだとやりにくいなー。
683名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 08:04:28 ID:otcVT+57
みんな
できるだけ主観的に資料解説してる本だけじゃなくて
そこに「参照」として載ってるものを読もうな
684名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 08:46:05 ID:SSWPG3d6
またまた否定派の惨敗で終わりそうだなw
685名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 11:18:11 ID:EnIZJ70b
   ∧_∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ;ω(;:)=つ≡つ < 684 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2007/01/22(月) 08:46:05 ID:SSWPG3d6
   (っ ≡つ=つ    \またまた否定派の惨敗で終わりそうだなw
   /  #) ババババ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( / ̄∪
686fuんwaか ◆X4bJkcf622 :2007/01/22(月) 12:38:46 ID:sY633gg+
>>684
御方を讃えろ!!!!!!!!!!!!!
687名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 15:59:28 ID:v3gUGrqi
フーン

685 :名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 11:18:11 ID:EnIZJ70b
   ∧_∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ;ω(;:)=つ≡つ < 684 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2007/01/22(月) 08:46:05 ID:SSWPG3d6
   (っ ≡つ=つ    \またまた否定派の惨敗で終わりそうだなw
   /  #) ババババ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( / ̄∪
688名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 16:00:32 ID:RpkMiHht
どうして否定派ウヨはアホなの?
689名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 17:09:25 ID:tKAW3Cgw
680・681・682
・・・アンタ必死すぎ。見ててアワレだよw
690名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 17:21:57 ID:1p1Ee6Cb
一番惨めなのは、何の論も展開できない一行レスの馬鹿だと思うのだが。
で、これについて有効な反論は無いんだね。

ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
691名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 17:23:51 ID:tKAW3Cgw
>>680
>処理は処刑の事ではない。
ではそれを証明しろと「肯定派」は昨日から言い続けてるよ・・・。
608 :501:2007/01/21(日) 22:38:19 ID:prPLXbjd
>>599
>行方がわからないから皆殺されたんだーとか思ってるの
496で言ったのですけどね・・・。
処刑していないと言うのであれば「捕虜名簿」を出せば済む話じゃないですか?
それから「捕虜用食料の割り当て」を記した記録表もな。捕虜を捕まった記録が
あるのにそれ↑がないという事は「処刑」したと判断されてもおかしくはないと思う。

ま、どうせ出せずに誤魔化すだろうな。news極東の【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】
でも散々見た事があるようなやり取りだね。
692名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 17:27:33 ID:tKAW3Cgw
690についても思いっきり反論されてるけどねw
否定派はその算定の「矛盾」や「齟齬」については有効な反論をしていないだけどねw
572 :501:2007/01/21(日) 20:53:19 ID:prPLXbjd
いずれにせよ・・・。私も348の説に疑問を感じますけどね。
まず、その算定はほぼ中国軍の資料だけで行なわれた。日本軍の資料と比較する
という作業を怠っています。
>第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。
これには350氏が指摘したように帰郷途中に別の部隊に捕まり処刑された説があります。
また、中島日記で
佐々木部隊丈にて処理せしもの約『一万五千』、太平門に於ける守備の一中隊長が
処理せしもの約『一三〇〇』其仙鶴門附近に集結したるもの約『七八千人』あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
飯沼守日記 
十二月十五日 霧深し 快晴
山田支隊の俘虜東部上元門付近に『一万五、六千』あり
『南京戦史資料集1』P158
ほかの部隊の捕獲した捕虜数を省略をしても
明らかに日本軍は中国の損失兵力36,000人以上の「捕虜」を捕まえています。
これは何を意味をするのかをぜひとも聞きたいものですね。
693名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 17:48:02 ID:1p1Ee6Cb
>>692
どちらが傍証が多いかで決まる。信憑性の低い証拠は排除して考えるべき。
何でこんなことがわからないのか。

>佐々木部隊丈にて処理せしもの約『一万五千』、太平門に於ける守備の一中隊長が
>処理せしもの約『一三〇〇』其仙鶴門附近に集結したるもの約『七八千人』あり尚続々投降し来る
たとえば、これだけ大掛かりなことが起きていながらこの事を示す他の資料がまったく無いと言うのは
どういうことか?
今まで証言と言われてきた物の中には明らかに捏造と判明している物が多数有り、そのために
傍証を伴わない証言は証拠となり得ないと言われているのだが…

とりあえず信憑性の高い記録を示す事。
694名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:11:47 ID:tKAW3Cgw
>たとえば、これだけ大掛かりなことが起きていながらこの事を示す他の資料
>がまったく無いと言うのはどういうことか?
はいはい。言い訳ご苦労w
>もうひとつ、目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin03.htm
13日の記述では中島日記と佐々木日記では大筋で一致している。
佐々木到一少将私記 十二月十三日
 此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車
が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて『二万以上』の
敵は解決されてゐる筈である。
 午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り『数千』に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
695名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:14:03 ID:dztThBw9
遂に来た!!
池田大作死亡!!創価学会事実上の崩壊!!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/news/2092/
696名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:17:10 ID:tKAW3Cgw
どう見ても日本軍のはアンタがいう「最終的に南京から退却できなかった国民党軍は雑兵含め約36000名」
以上の国民党軍を撃滅をしているよ。
697名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:24:08 ID:tKAW3Cgw
この捕虜は南京城外(揚子江南岸に鎮江という市街・南京東方約六十キロ)
にいたけど、譚道平は把握できたのかい?敵は城内だけとは限らんよw
 
16師団司令部副官 宮本四郎の遺稿 証言による南京戦史(5)より

 その時、師団には手持ちの兵力はなかった。どうにも手当ての方法がない。仕方が
ないので衛生隊の武装兵を出す準備をしていると、再び後方から伝令が来て「敵は全部捕虜になった」
という。
(中略)
参謀長に指示をうけようとしたが、参謀長は即座に「捕虜はつくらん」と言われたので、後方参謀に話
した。暫くすると、紺色の服をきた捕虜が、四列縦隊でゾロゾロやってきた。司令部は少し高いところ
にあったので、その縦隊の長がわかった。二キロぐらい後方の森から続いている。森の背後のことは判ら
ないが、続々と森からで出てくる。『一万』という報告は嘘でなかったと思った。これらはみんな報告に来た
中隊が護送して、とにかく城内に向かった。戦意を失い、指揮系統をなくした軍隊は情けないものである。
僅か百五十名ぐらいの一コ中隊に降伏したのである。この降って湧いたような捕虜は、どこから来たのであ
ろうか。揚子江南岸に鎮江という市街(南京東方約六十キロ)があるが、街の近くの高地には恰好の陣地が
構築されていた。第十三師団がこの敵を攻撃していたが、その時機にはわが師団は既に南京を包囲していた。
鎮江の敵は退却して南京に入るつもりであったのが、南京は既に日本軍に包囲され、硝煙天を覆う情景を見て、
帰るところがない浮き草となったのであろう。

洞富雄『南京大虐殺の 証明』朝日新聞社 P132〜133
698名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:37:25 ID:tKAW3Cgw
どう見ても全体的に「36000名」以上は確実に撃滅をしてるだけどなw

第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り『七千余』の敗残兵を殲滅せり

四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約『七、〇〇〇』
(略)
699名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 18:52:28 ID:rG67grA4
恥の上塗り映画作るそうです。
米国製の映画と並べて上映したら欧米人の失笑買うこと間違い無しですね。
http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html#
700名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 19:08:51 ID:zVltmLDc
>>699
まぁどんな内容になるかは知らないけど
レイプオブ南京を元にした映画よりはまともな作品が
できるんでないのwww
701名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 19:30:13 ID:tKAW3Cgw
とりあえずこれを参考程度に・・・

南京1937
http://www.youtube.com/watch?v=2eSLluX_XPE
702名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 19:45:21 ID:zVltmLDc
>>701
見てみたけど、やっぱ映画なんかだとリアリティないな
699の映画がこんな風にならないことを願うか
703名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 19:49:48 ID:rG67grA4
>>702は、YouTubeのコメント欄読んだかな?
英語が読めないのでは話にならないがw
704名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 19:50:23 ID:1p1Ee6Cb
>>698
本当に悲惨な脳みそなんだなあ。
戦闘詳報に現れる全部合計してみなよ。それが現実的な数字でなければ
戦闘詳報の数字など全く当てにならないってことがわからないのかね。
しかも全てが単独の「証言」のみだと。

例えば、こっちは「公称5万」という一つのことの根拠にこれだけの根拠を挙げてるんだけどね。
全く証拠を精査する姿勢には雲泥の差を感じるね。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。(国民党軍の記録を元にしたものと思われる)
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数)

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約5万人の軍が南京防衛戦に参加(ニューヨーク・タイムズのダーディン記者)
町(南京)は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。(在南京米大使館アリソン三等書記官)

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万(南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書)
南京衛戊軍の兵力数5万(日本軍の捕虜となった張群思少佐)
705名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 20:15:53 ID:zVltmLDc
>>703
英語読めないww
重要な書き込みを翻訳してもらえるかな?
706名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 20:58:34 ID:tKAW3Cgw
>>704
まあまあ、都合の悪い記録を無視したいという気持ちはよ〜く分かりましたからw
707名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 22:02:40 ID:MUS7Eukz
又、何の価値も無い証言・日記のコピペを貼ってる馬鹿がいるな。
南京大虐殺を証明してるつもりなんだろうか?

それと>>698の城内掃蕩数 約『七、〇〇〇』 は
>>690言うところの「8000前後」の中に入ってるんだがなwww

ほんと、肯定派の無知には付き合ってられんよ。
取りあえず損失兵力が3万6千人より多かった事を証明してくれ。
708名無しさん@3周年:2007/01/22(月) 22:29:20 ID:73RWW9wP
またまた泣き虫否定派ちゃんが嘆いてますねwww
709名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 05:52:59 ID:hfTIb50p
自慰史観に染まった、ウヨが「南京の真実」なんて捏造映画作ったら世界中で失笑買うこと請合います。
自慰史観の論客で世界的に認められてる歴史家など一人もいないのですから。
米国で英語版を出版しようとしたそうですが、丁重にお断りまでされてしまって。

そもそも、南京虐殺に関する映画が製作されるようになった原因は、ウヨの自慰史観があまりに酷すぎて、
国際関係上、無視できないほど世界的に日本のウヨの存在が鬱陶しくなり、顰蹙を買ったことにあります。
米国についていえば、アイリス・チャンを日本の右翼が電話脅迫し自殺に追いやったことが、
映画製作のきっかけになったそうです。

要するに今年、多数の南京大虐殺映画が作られるようになったことは、
ウヨにとって「人を呪わばアナ二つ、因果応報、自業自得」の当然の帰結であり、
反発すればするほど世界からバカにされ、孤立感を深めるだけです。

寝た子を起こすじゃないですけど、世界中に日本バッシングの火をつけたのは、ウヨ(自慰史観論者)。
靖国史観対する世界世論の厳しさ。侵略戦争に対する反省が全くないウヨ(自慰史観論者)。
これ以上日本の恥を晒すような開き直り国辱モノの映画製作は、本当に止めて欲しいです。


映画「南京大虐殺」
Nanking massacre Movie clip(1994)
http://www.youtube.com/watch?v=2eSLluX_XPE

南京大虐殺とは?(英語版ウィキペディア)
Nanking Massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking
710名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 07:08:35 ID:KOQg53CK
>>709
>米国についていえば、アイリス・チャンを日本の右翼が電話脅迫し自殺に追いやったことが、
>映画製作のきっかけになったそうです。

へー じゃあAOLは共産党シンパの嘘に騙された犠牲者か
711名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 07:29:36 ID:rWWlt/ni
どうしてクソウヨは基地外ばかりなの?
712名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 07:55:15 ID:2HDbvoq7
君が真性のキチガイだから相対的に常識人がそう見えるだけだよw
713名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 11:21:26 ID:SZ2/RM+t
ウヨ君アワレナリw
自分がその「真性のキチガイ」だということも気付かずとは・・・(苦笑
714名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 11:25:45 ID:SZ2/RM+t
まさか日本側記録でウヨ君の妄想を打ち砕くとはw
佐々木日記
一月五日

 査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
 城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。
 南京攻略戦に於ける敵の『損害は推定約七万』にして、落城当日迄に守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる。


『南京戦史資料集1』P270-276
715名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 11:34:03 ID:hfTIb50p
こんな状況で、反論映画本気で作ろうって言うんだから
とてもじゃないけどマトモな神経してるとは思えん。
特に、賛同者の「石原慎太郎」と「櫻井よしこ」
716名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 11:40:28 ID:AktJwHYc
しかしこんな馬鹿な論理がネットの右翼に広まっているけどいったい誰が広めたデマなんだ?


707 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2007/01/22(月) 22:02:40 MUS7Eukz
又、何の価値も無い証言・日記のコピペを貼ってる馬鹿がいるな。
南京大虐殺を証明してるつもりなんだろうか?
717名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 11:53:25 ID:SZ2/RM+t
「日記」と「証言」を証拠としてのレベルを同じだと思い込んでる時点ですでに終わってるけどねw
 
 その点、リアルタイムで書かれた日記や報告書の類はかなり信頼できる。
もちろんそれらも完璧ではありえないのだが、見聞きしたことをその日のうちに
書き留めたなら、偽記憶が入りこむ可能性は、何十年も経ってからの回想よりも
はるかに少ないと考えられるからだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin03.htm
718名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 12:08:46 ID:4dDH11PV
>>715
米で作られてる映画と同レベルにならんことを願うしかないわな

>>716
証言に関して言えば状況証拠にしかならんもので人を裁こうってのは
大きな間違いだ。日記は捏造されたものでなけりゃ問題ないが
どうやって捏造されてないって証明する?
まぁ田中正明みたいに原文があるのにそれを変えるなんて
真似しなけりゃ捏造されててもまずわからんからな

>>717
報告書は証拠になるわな。
しかし日記だとどうしても個人的な物だから
信頼度は報告書よりは低いと思うがね

>見聞きしたことをその日のうちに
書き留めたなら、偽記憶が入りこむ可能性は、何十年も経ってからの回想よりも
はるかに少ないと考えられるからだ

その伝聞が嘘でない場合に限っては
信頼できるわな
719名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 12:22:24 ID:sbeWDauI
だって、写真や映像や公式記録より日記や証言の方が信憑性が高いと思ってるようだから。
口あんぐり。

ちゃんとした記録があるならそれを提示すればいいだけのこと。
ちゃんとした記録が無ければ信用されなくても当然。
ちゃんとした記録と合致しない日記や証言なら疑われて当然。

公式な記録や明らかな映像・写真で証明されたらそれこそ終わりだが、相手にその気は全く
無いようなので大助かりだよ。

このスレを見ている多くの人がどう感じるかが全てなんで、相手が無茶苦茶言えば言うほど
こっちは助かるんだけどね。
720名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 12:36:38 ID:vZ+PtCGX
否定派はちゃんと公式記録を提示しているが、それを覆す証拠が日記じゃ、全然説得力ないな。
少なくとも、公式記録と同等かそれ以上の証拠を提示しない限り、反論にはならんわな。
721名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 12:41:33 ID:hfTIb50p
>>718
右翼がハリウッドに対抗して
「南京虐殺は中国のデマ。日本兵は南京市民なにも危害加えてません」なんて
映画を作るに当たり、次のような難題をクリアする必要がありそうです。

  @あまりにも突拍子すぎて十分な資金が集まらない。
  Aあまりにも空論すぎて取り合ってくれる映画会社がいない。
  Bあまりにも架空すぎてストーリーが作れない。
  Cあまりにも恥ずかしくて出演する俳優が見つからない。
  Dあまりにもつまらなくて誰も観に来ない。

     以上です。
722名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:09:16 ID:Km5l5WU4
ttp://www.janjan.jp/living/0701/0701160209/img/photo122872.jpg

↑こういう人たちがその映画とやらを製作されるんでしょうか。

ところでここの否定派のお方も↑と似たようなものなのでしょうか。
723名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:10:33 ID:hfTIb50p
多分、当人がいるんじゃないですか?
724名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:11:42 ID:4dDH11PV
>>721
あのなお前の考えが世界の総意だとでも思ってるのか?
そもそも何か勘違いしてるようだから言うが
右翼が否定してるのは中国の言う
南京大虐殺だ。日本兵が南京の民間人を一人も殺して
ないなんていわんわな。そりゃ戦争だから誤爆もあっただろうし
意図的に犯罪を犯した兵士もいただろう。否定できんわな
只な人数の問題から言えば中国の考えに同意できないから
それはおかしいと否定するだけだ。

@ まぁこれは同意 
A どうだろうな
B 中国のもたいしてかわらん
C しらね
D それはないな。俺は肯定派が作ったのも
否定派が作ったのも観るつもりだし
誰も感心持ってない問題ならともかく
関心持ってる人間がいるから観に行くな。
ちゃんとした肯定派なら観に行くと思うが
お前が観に行くかはしらんけど。
それと観もせずにつまらないという時点でアウトだな
725名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:19:14 ID:4dDH11PV
>>721
もうひとつ言えば否定派の中でも死んだ中国人の
数には差があるぞ。まぼろし派だけしか存在しないとでも
思ってるのか??
726名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:27:48 ID:cLERsavy
映画製作者は日本の信用を落とすのが目的だと思うW

727名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:47:37 ID:hfTIb50p
でわ、

【南京の真実】という映画が全世界で公開されたとき、[各国の観客]は、主に@とAのどちらでしょうか?
http://www.nankinnoshinjitsu.com/
 
----------------------------------------------------------------------------------
@ 満員御礼!観客席から鳴り止まぬ拍手!  \(^o^)/~~♪♪

 ・「なるほど、なるほど、南京大虐殺は中共のデッチ上げだったんだ」。
 ・「日本軍は、南京でちゃんと軍規を重んじ、紳士的・人道的に振舞っていたんだねえ」。
 ・「さすが立派!!! もう二度と中共のプロパガンダには乗せられんわ! ハハハハハ!」

  世界中から続々と寄せられる日本ガンバレの声援!
  
----------------------------------------------------------------------------------
A 映画館、誰もいない。。。。 あ!見てる人見っけ! 2人くらいいる。でもなんか異様にシラけた顔。
  あ・・・ありゃ? 2人とも途中で退席しちゃった。 繰上げで上映打ち切り決定したそうです。┐(´д`)┌

 ・「ちょっと、この映画は酷すぎますねえ。ドイツ人がホロコーストを否定したらどうなるでしょう?」
 ・「日本は侵略戦争の歴史を否定して何を得ようとしてるのでしょうか?」
 ・「日本に対するイメージが悪化しました。殺人罪で有罪判決を受けた囚人が
             死人の山の前に座って、自分は無罪だと主張しているようで気持ち悪かったです」
 ・「日本人は戦後、侵略戦争を反省し和を尊ぶ平和志向の民族に再び戻ったと思っていました。
     この映画を観て、それが偽りだったと思いました。日本人に対する印象が180度変わりました」
 ・「国連人権委員会も指摘していますが、日本人は誤った歴史認識を修正しないと、
                                       世界が相手にしなくなると思いますね」

  (まあ、大半の人が観てもくれなかったのが、自慰史観論者にとって不幸中の幸いかと)
 
----------------------------------------------------------------------------------
728名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 13:55:41 ID:4dDH11PV
>>727
ちょwはじまる前から勝手に決めつけか

しかし@の反応もあれだけど
Aの方なんてインタビューした相手が
左翼と中国、韓国人だけという偏りなんだがww
これは面白いww
729名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 15:15:51 ID:4+lX15z/
まあ自分がチョンなんだろうからな。
工作員じゃなかったら長文とか書かないよ。
730名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 15:27:22 ID:JAo2oN8B

中国が日本に侵攻したら

アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い

なぜなら14億人もいる大国相手に

戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事

そして14億人もの人口がいながら発展途上の中国は

これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。

日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。

そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては

我々の子孫は中国に支配されてしまう。

我々が世論を変えるんだ。

我々ならできる。
731名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 15:45:45 ID:baIAp6J1
否定派ウヨってアホ過ぎる・・・・・・w
732名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 16:36:21 ID:g00I9Ztg
と肯定派アホサヨがほざいていますw
733名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 16:42:13 ID:COjJSexu
日本は中国には勝てないよ10年後には日本はもとより
アメリカの経済力を上回る可能性があるし
21初めての人の月面着陸は中国だし
火星着陸も中国になるんだから

そんな中国と戦うなんてホントあほか馬鹿か間抜けのどれかだね(笑
734名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 17:04:12 ID:COjJSexu
21世紀初めての人の月面着陸は中国だし
火星着陸も中国になるんだから

ってことね。
735名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 17:23:46 ID:/zGmm+ag
ざっと読むと捏造間違いないな。
736名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 17:56:50 ID:2Z9zqCaR
>>733
10年後中国が残っるかねぇ?
オーストラリアにしろ中国にしろ水不足をどうやって解消する気だろ
幹部が資産を海外に逃がしてる時点で上の方は先が見えてるんだろw
水がなけりゃ農業も工業も成り立たない
737名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 17:57:23 ID:sbeWDauI
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html

本スレにいいリンクがあったので紹介。
証拠写真とは、いつ誰が何を撮ったのか明確でなければならない。
そういう写真が無かったのかと言えば、実際にはいっぱいある。
738名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 18:46:37 ID:sbeWDauI
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason10_01.pdf
も一つのスレにもいいリンクがあったので紹介。
第一年度の第三戦区が南京。
739( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/23(火) 18:47:18 ID:84voJg4x

ねぇパパ。何で日本人なのに、虫国の味方するの?

それは、売国奴だからだYO。

。。
740名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 18:47:52 ID:sbeWDauI
訂正
南京だけじゃ無くて上海戦区
741名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 19:12:39 ID:SZ2/RM+t
>>727
>【南京の真実】という映画が全世界で公開されたとき、[各国の観客]は、主に@とAのどちらでしょうか?
おそらくAになるじゃないでしょうか。
742名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 20:42:33 ID:1XhsGO5v
【ムーブ】どこまでいくのか、中国と韓国との喧嘩。南京虐殺&ベトナム戦争【動画】
http://www.youtube.com/watch?v=gz3OO2C-W0k&eurl=

高句麗問題で中国が韓国に猛反撃。
南京大虐殺やベトナムで一番残虐だったのは
韓国の兵隊だった!?


743名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 21:04:59 ID:/2S0mRWS
>>736
水は循環型生産体制を確立すればどうにでもなるが
それまでにどれほどの有害物質が
日本に飛来し日本海に流れ込むのだろう
中国は海外援助の見返りに着々と途上国の資源採掘権を得ている模様
自民党はいったい何をやってたんだ
744名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 21:05:23 ID:JAo2oN8B

中国が日本に侵攻したら

アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い

なぜなら14億人もいる大国相手に

戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事

そして14億人もの人口がいながら発展途上の中国は

これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。

日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。

そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては

我々の子孫は中国に支配されてしまう。

我々が世論を変えるんだ。

我々ならできる。
745名無しさん@3周年:2007/01/23(火) 23:05:03 ID:JLCU9ZN3
また妄想に冒されたアホウヨが叫んでるな!
746名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 00:30:57 ID:9nXw4Wmy
議論できなくなってきた末期症状かな?これらは。

745 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2007/01/23(火) 23:05:03 ID:JLCU9ZN3
また妄想に冒されたアホウヨが叫んでるな!
747名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 00:44:34 ID:85IroIi3
とにかく謝ろうよ。謝って全て始まるんだよ。
748名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 02:37:29 ID:W86tuS9T
反日プロパガンダ映画による歴史の捏造を暴く

http://www.nankinnoshinjitsu.com/
749名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 02:39:59 ID:L5KH1tJV
右翼は歴史改ざん妄想病だなw
750名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 07:58:53 ID:bVSjyVLW
↑具体的反論が出来ない馬鹿サヨです。
751憂国士(by教授):2007/01/24(水) 09:07:11 ID:olg4jioN
●南京陥落当時の貴重な映像(1of5)(攻略後?検問?
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(2of5)(松井大将の行進・他
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(3of5)(演奏・戦地へ行く部隊?
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(4of5)(・・・意外な。。
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(6of6)(?証明書作成?
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

意外であろう、虐殺の空気が感じられない。中国人の様子・・普通である・・。

●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=

特に子供の様子を見れば大虐殺など無かった事は一目瞭然である。

大虐殺があったとされるその同じ場所で子供がこんなに無邪気に遊べるだろうか

自己の精神安定の為に戦勝国の威を借る狐、亡国の忌々しき肯定派が
何とかしてあった事に捏造するために単なる胡散臭い元日本兵なる者の証言や
欺瞞史料頼みで偽論に血眼になるのも頷けるというものである。

左翼・社会主義者・マルキスト(偽装右翼)
この忌々しき亡国の輩の欺瞞【所謂南京虐殺・所謂従軍慰安婦】
に二度と操られてはならない。
752( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/24(水) 09:16:04 ID:xjLtii/D

ねぇ、パパ、売国奴って何?

売国奴って言うのはね、日本の悪口で金儲けしたりしてる人だよ。

。。
753名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 09:49:56 ID:alFnQuEo
売国奴=ネットウヨ
754名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 12:41:28 ID:aRCbHY54
日本の国際イメージを貶める売国奴=ネットウヨ
755名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 12:46:26 ID:aRCbHY54
751のそれはやらせ「プロパガンダ」であるのさ・・・(笑
ヤラセ撮影について、1月8日のマッカラムの日記にも指摘がある。

『四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、避難民へ若
干の金銭を手渡した。そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。同時
に日本兵の一団が囲内の裏壁をよぢ登って来て十二人位の女子を強姦しました。
取り消された写真は少しもありませんでした。』

 また、この映画を元に虐殺はなかったと大喜びで言う右翼がいるが、この映画
の撮影者は何を見たのか。

【白井茂 証言】
虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。はるか離れていると
ころで、銃殺していた。数は憶えていない。揚子江でない川のところで、機関銃
で撃っているところも見た。私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に死を待っ
ていたようだ。川にとび込んで、向うに泳ぎついた者もいた。二百人ぐらいいたと
思う。場所は憶えていない。

【藤井慎一 証言】
小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。
いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊がいて"早く射て”と
胸を指さし、"蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。それ以外にも、
銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で突いていたように思う。
虐殺の噂はきいたように思うが、見たのはこの時だけである。
以上「『南京大虐殺』のまぼろし」より引用
756名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 12:51:08 ID:t8Jsn6/G
>>755
それのいったいどこがやらせ?
757名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 16:20:19 ID:s4X0O9x9
>揚子江でない川のところで、機関銃で撃っているところも見た。
当時の日本軍にとって機関銃は貴重品。チェコ製の鹵獲品を大切に使っているありさまだった。

>"蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。
相当に中国語に堪能だったんだね。普通なら聞き取れないだろう。
758名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 17:41:50 ID:85IroIi3
とにかく謝ろうぜ。それが大切だよ。何も考えなくていいんだよ。
759名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:16:21 ID:s4X0O9x9
いや、うわべだけ謝っても相手を逆上させるだけだろ。それは偽善者のすることだ。
心から謝るために、徹底的に調べ上げて本当に納得した上で謝らなければ相互理解など
決して生まれない。
760名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:32:29 ID:85IroIi3
いいだよ。何も考えなくて。難しいこと言うなって。
761( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/24(水) 18:34:15 ID:xjLtii/D

お互いが仲良くするためには、謝ることではなく、忘れること、水に流すことだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

日本が、原爆を落としたアメリカに、いつまでも謝れとか憎んでいたら、日本は、

経済大国どころか、虫国みたいな貧乏国になってたかもしれん。

。。
762名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:35:49 ID:xjLtii/D

上の、貧乏国は、クソ国家に、つつ死んで訂正いたします。

。。
763名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:37:49 ID:aRCbHY54
>それのいったいどこがやらせ?
こういう規制がある以上信用してはいけませんよ。
(やらせを見破るの簡単だ。映像の中に「死体」があるか否か)
新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)


 三、左に列記する事項は掲載を許可す
   (4) 明朗なる召集美談
   (5) 銃後の美談

 四、左に列記するものは掲載を許可せず
   (12) 我軍に不利なる記事写真
   (13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
   (14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

 五、映画は本要領に準じ検閲するものとす
764名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:38:43 ID:xjLtii/D

ハワイの人は、日本を恨んでも、恨みたりないぐらいだが、

恨み言を聞いたことがない。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
765名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:40:08 ID:t8Jsn6/G
>>763
規制があるのは分かった
で?
766名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:47:18 ID:aRCbHY54
>当時の日本軍にとって機関銃は貴重品。チェコ製の鹵獲品を大切に使っているありさまだった。
日本軍は南京を攻略すれば戦争が終わると信じていた事を知らんのか?
まあいい。
「鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす」
  (飯沼守少将の陣中日誌 12月17日)
「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」 
  (12月18日軍発表)
>相当に中国語に堪能だったんだね。普通なら聞き取れないだろう。
これ↑本気で言ってるとしたらかなり笑えるけど?さすがウヨ君、問題の着眼点が違うなw
「金正日万歳」という単語は朝鮮語が堪能でなくても大抵の人が聞き取れるように
当時の人なら中国語が堪能でなくとも「蒋介石万歳」くらいは聞き取れると思うだけどなw
中国担当のマスコミ関係者なら尚更ですよ。
例えが分かりやすかったかね?www

767名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 18:52:55 ID:aRCbHY54
>規制があるのは分かった
>で?
ループを狙っているのか?
そのような規制がある以上本当な映像は撮れないけどなw
こういうのがヤラセというのだよ。よく嫁w
、1月8日のマッカラムの日記にも指摘がある。

『四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、避難民へ若
干の金銭を手渡した。そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。』同時
に日本兵の一団が囲内の裏壁をよぢ登って来て十二人位の女子を強姦しました。
取り消された写真は少しもありませんでした。
768名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 19:06:42 ID:t8Jsn6/G
>>767
普通に平和を取り戻した市民の生活を撮影してるだけ
現在の日本でも死体映像なんて取らないよね
769名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 19:08:50 ID:aRCbHY54
>>768
「現在」と「過去」を混同してはいけませんよ。
770名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 19:11:19 ID:aRCbHY54
それとよく読んでください
すぐこれは詭弁だと言うことがわかるよ。
>現在の日本でも死体映像なんて取らないよね

(14) 惨虐なる写真但し『支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし』

別に死体を撮ってはいけないとは言っていない。
771名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 19:22:56 ID:t8Jsn6/G
「現在」「日本」はあんま関係ない
「規制」について言ってる

規制→だからやらせ ってのが分からない
772名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 19:59:29 ID:aRCbHY54
>>771
これで最後にしましょ。これ以上やり合っても見解が違うだけだよ。

1月8日のマッカラムの日記にも指摘がある。

『四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、避難民へ若
干の金銭を手渡した。そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。』

こういうの↑がヤラセというのだよ。
773名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:02:58 ID:HjAqnr+/
捏造ということが良く分った。
774名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:10:57 ID:bVSjyVLW
戦後、ほとんどの新聞記者がある程度自由にかけた。一般市民への虐殺は
なかったと証言してるんだから正しいんじゃね。少なくともサヨクの用意
する匿名陣中日記よりはずっと信頼性が高いよね。
775名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:11:19 ID:bWRZKbQG
揚げ足取りかも知れんが・・

『四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、避難民へ若
干の金銭を手渡した。そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。』

この時点で既に貨幣が流通するくらいに都市機能が回復して、
治安も良くなってたということじゃないのか?
776名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:18:41 ID:aRCbHY54
揚げ足取りですが・・
続きを無視しているの?それともトリミングですか?

『日本兵の一団が囲内の裏壁をよぢ登って来て十二人位の女子を強姦しました。
取り消された写真は少しもありませんでした。』

ま、君の中で「強姦」が行なわれてもそれが治安も良くなっていると言うのなら
これ以上は何も言わんよ。
ちなみに難民は米を買うには『貨幣』が必要ですよ。
777名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:23:31 ID:bWRZKbQG
>>776
ああ悪い、>>772しか読んでなかったもんでなw

たしか件の事件の期間は12/14以降の6〜10週間だったと思ったから、
単純計算で未だ10万人以上は殺されてる最終だし、その割には……と思っただけだ。
778名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:36:33 ID:t8Jsn6/G
1月8日に白昼どうどう12人もの人が強姦されるなんてのが
ありえない
どっちかが嘘をついている
779名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:46:02 ID:aRCbHY54
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃の
いつせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」)

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江でも
銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書き
たくない」 (白井茂 映画カメラマン(東宝記録映画『南京』撮影者)『カメラと人生』)

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
(大宅壮一 ジャーナリスト『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」)

参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、 「勝ち
戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見だった。後日、
日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたことは周知のことで
あるが、残念でならない」(高木惣吉 元海軍少将(海軍大学校時代の回顧)実松譲『海軍大学教育』)
780名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 20:49:39 ID:aRCbHY54
>>774
 ・・・大量虐殺否定論者の反論をもはや許さないていの、旧日本兵の勇気あ
る証言や事件当時の従軍日誌類の存在が、続々と新聞に報ぜられたではないか。
しかし、これらの勇気ある証言者は、その後、匿名の非難・中傷・脅迫の電話や
手紙でなやまされているのである。(『毎日新聞』一九八四年九月二十七日号「記者の目」)。
この事実一つをとってみても、南京大残虐事件の実見談を書くことの困難さが知られるではないか。
 文筆家にとって、いまも「南京大虐殺」を語ることは鬼門であるらしい。それをあえてす
ることは、たいへん勇気を必要とするばかりでなく、飯の食いあげにもなりかねないのである。
あの毒舌家の大宅壮一すら、ひとこと「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があった
ことは事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。
まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」と語ったのは、
「大宅考察組」を組織し、一九六六年に文化大革命下の中国に乗りこんだときの、現地南京でおこ
なった座談会でのことであって、実際にその眼でみた事件の実相は語らずじまいであった。
こうした事情であるとすれば、名乗り出るものがいないのは、事実がなかったからである、
と言おうとするような短絡的思考は許されない。
(洞富雄氏「南京大虐殺の証明」P247〜P248)
781名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:04:27 ID:s4X0O9x9
>「大宅考察組」を組織し、一九六六年に文化大革命下の中国に乗りこんだときの、現地南京でおこ
>なった座談会でのことであって
国交回復したのいつだっけ。よく入れてもらえたな。
こういう工作活動する連中がいるから証言は信用できないんだよ。
782名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:07:17 ID:aRCbHY54
 右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザか
せて、後頭郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやって
いるように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
 左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ!」と声をかけて、
座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ!」という気合いのかかった
大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。たまたま
穴の方へ歩かせられていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。
気づいた目本兵は、素早く小銃を構えて射殺したが、筆者から一メートルも離れていない後方
からの射撃だったので銃弾が耳もとをかすめ、危険このうえもない一瞬だった。
 銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。緊張の極に達し
ていて、狂気の世昇にいるようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さなければ自分が殺されるという
強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持たない人間を殺すには、自己の精神を狂気すれすれ
にまで高めないと、殺せないのだろう。
 後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。
「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/satou.html
783名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:11:00 ID:aRCbHY54
782は佐藤 振壽(元毎日新聞記者)の証言であります。
784名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:14:22 ID:bWRZKbQG
14日ということは戦場捕獲した捕虜の処刑かな?
785名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:24:04 ID:aRCbHY54
ま、14日捕虜を処刑したという証言は確かにあるけどね。
小原立一日記
第16師団 経理部 予備主計少尉

十二月十四日

(中山門外にて)
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。
色々な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、
間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・
中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。外に二千名が逃げていると話していた。
戦友の遺骨を胸にさげながら突き殺す兵がいた

秦郁彦『南京事件』中公新書 P121
第16師団 歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
[俘虜] 将校14、准士官・下士官兵3、082、馬匹52
[備考] 1、俘虜は処断す
     2、兵器は集積せしも運搬し得す
     3、敵の遺棄死体
       一二月  十日    二二〇
       一二月十一日    三七〇
       一二月十二日    七四〇
       一二月十三日 五、五〇〇
        以上四日計  六、八三〇


『南京戦史資料集1』P499
786名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:28:56 ID:t8Jsn6/G
陥落直後や掃蕩作戦の期間ならいざ知らず
便衣狩りも済んだ後の1月8日頃に
野獣のごとく日本人が無差別に強姦しまくってるような
状況を示す他の証言ってあるの

国際委員会→外務省→日本政府→現地へという伝言ゲームの
とこ以外で
787名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:33:42 ID:aRCbHY54
おそらく2月まで上層部も大変だったと思われる。
畑俊六日記 (畑俊六教育総監)

〔38年1月29日〕
 支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦類の
まことに忌まわしき行為も少なからざる様なれば、この際召集予后備役者を内
地に帰らしめ、また上海方面 にある松井大将も現役をもって代わらしめ、また
軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり。
この意見を大臣に進言いたしおきたる・・・・。

笠原十九司『南京事件』岩波新書 P212
788名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:40:23 ID:t8Jsn6/G
国際委員会→外務省→日本政府→現地へという伝言ゲームの
とこ以外があればそこよろしく
789名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:42:28 ID:aRCbHY54
>>786
>便衣狩りも済んだ後の1月8日頃に
>野獣のごとく日本人が無差別に強姦しまくってるような
>状況を示す他の証言ってあるの
はい。ありますよ。東京裁判にも取り上げられましたよ。ただし2月ですけどね。

次は、「十五歳の少女」に対する強姦事例です。マギーは、事件の直後に現場
に駆けつけ、少女を病院へ連れていき、そこでいろいろな話を聞いています。

○マギー証人 二月の一日に私は私の同僚の「フォスター」氏と昼食を共にして居りました。
其の時に中国の一人の少年が飛込んで参りまして、日本の兵隊が女の子を探し廻つて居ると
云ふ話でありました。
○サトン検察官 是は何年の二月一日ですか。

○マギー証人 一九三八年であります ― 私共は其の儘飛出しまして、約百「ヤード」程離れた
所にある一軒の家に行つたのであります。所が其の入口の戸が閉められて居つたので、私共はそれ
に体を投付けて、其の「ドア」を破つたのであります。二人の日本の兵隊が寝台の上で十五歳になる
娘と一緒に居りました。

 私共は其の中に飛込みまして、大きな声で呶鳴り付けました。さうすると其の兵隊は非常に驚き、
さうして一人の兵隊は「ピストル」と薬莢とを?んで逃げて行つたのであります。

 もう一人の日本兵は非常に泥酔して居つたので、私共は其の日本兵を家の外に押出したのであります。
私は其の泥酔した兵隊の後をついて行きました。さうすると其処に日本の歩哨が立つて居る所に参りましたから、
私共はどう云ふことが起つたかと云ふことを漢字で書いて見せた。所が其の歩哨は唯笑ふだけでありました。

 其の娘の父の私に申します所に依りますと、其の娘は既に五回に亙つて強姦されて居りました。私共が行つた時に
はもう既に遅かつたのであります。二月のことであります。それははつきりと日附けは憶えておりませぬが、約十五歳
になる一人の少女を私は大学の病院に連れて行つたのであります。 

(『南京大残虐事件資料集 第1巻』 P97)
790名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 21:46:27 ID:aRCbHY54
○サトン検察官 「マギー」証人、昨日閉会(廷)致します前に、あなたは南
京に於きまして十五歳の少女を病院へ連れて行つたことに付て、御証言になつて
居りましたが、引続きまして、日本軍が南京に於て執つた婦女子に対しての行動
を述べて下さい。(モニターによる修正後の文)

○マギー証人  私は此の少女を一九三八年の二月頃であつたと思ひますが、
病院へ連れて行きまして、それから何度も話をし、さうして診察致しました。
 其の女の子は南京から約六十哩位の所にあります浦口の者でございました。そこへ日本の兵隊が参りました。
彼の女の父は店舗を持つて居りましたが、彼の女の兄弟が兵隊であると日本の兵士が無理に申しました。さうして彼の女は、
自分の兄弟は兵隊でないと云ふことを申しました。所が其の兄弟の妻が暴行を拒んだので殺されました。又もう一人の姉が、
やはり暴行を拒んだので殺されました。
其の間、父と母は兵隊の前に跪いて哀願して居りましたが、何れも其の面前で殺されました。

〔小野寺モニター 是等は皆銃剣に依つて殺されたのであります〕

 彼の女は気絶致しました。所が何処か分からない営舎に連れて行かれまして、
二箇月間監禁されました。最初の月は毎日暴行を受けました。着物が剥がされて
暴行を受けたのであります。其の後彼女は性病がひどくなりまして、兵隊はそれ以上
暴行することを止めました。さうして或る日泣いて居りました所へ日本の一士官が参りまして、
どうしたかと尋ねましたので、其の事情を話しましたら、同情しまして、約六十哩ある
南京の金陵大学へ連れて行きました。

〔小野寺モニター 此の日本の士官は、我々が此の金陵大学へ中国の婦女子を匿つて居ると云ふ
ことを知つて居つたのでありませう〕

そこで私は彼の女を見付けまして、教会の車で病院へ連れて行きました。

(『南京大残虐事件資料集 第1巻』 P98)
791名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:02:13 ID:xi3T2FC+
東京裁判は、原告側のみ偽証罪が適用されないという、インチキ裁判ですが?
792名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:06:59 ID:t8Jsn6/G
>>790
前半の15歳の女の子と後半の15歳の女の子は
別人?
793名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:16:11 ID:O2vy5wEb
法廷で裁かれるわけでもないのに弁証法を持ち出しても不毛なだけ。
素人にとっては「あった派の意見」と「無かった派の意見」を両方並べてくれたら自分で判断するし。
794名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:19:37 ID:bVSjyVLW
南京で一番写真を撮ったのは佐藤カメラマンです。彼は、捕虜処刑は見たと言って
ますが一般市民への虐殺はなかったと断言してます。サヨクの南京報道は
捏造だと言ってるのでサヨに引き込むのはやめてください。佐藤さんに失礼ですよ。
795名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:24:27 ID:t8Jsn6/G
南京から60里離れた揚子江対岸の浦口で、店を持っていた
父、母、兄弟の妻、姉が殺された女の子「の父」の話によると・・
ってのがわけ分からない

前半の強姦された15歳の女の子の話を受けて
「其の娘の父の私に申します所に依りますと」となってるのに
その父が殺された事になってるし
796名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:26:15 ID:bVSjyVLW
佐藤カメラマンは、サヨには嫌悪感をあらわにしています。嘘ばかり言う
からです。実名でちゃんと証言している人の証言の重さは違いますよ。
捕虜に対する処刑の様子も詳細に述べてます。現代の感覚では悲惨かつ残酷
ですが、当時は当たり前とのことでした。サヨクが現在の価値観で先人を
裁くのは愚かな行為です。
797名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:31:58 ID:bVSjyVLW
日本の先人に対しては、容赦なく批判するのに中国共産党のチベット虐殺
に対しては黙認するのがサヨクです。先人を批判することで自分の偽善的欲求を
満足させ中国共産党の行為を黙認することでイデオロギー的欲求を満足させ
るのが、サヨの正体です。だから嫌われるんですよ。反省してください。
798名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 22:34:39 ID:bVSjyVLW
私の意見は客観的事実を述べたまでです。反論大歓迎です。
799それはもしかして:2007/01/24(水) 23:11:20 ID:v0ozqW3Z
東宝記録映画『南京』からの映像か?(笑) >>755

白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」  (白井茂『カメラと人生』より)
800名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 23:14:55 ID:v0ozqW3Z
>>796
>現在の価値観で先人を裁くのは愚かな行為です

つまり、先人の価値観に拠って現在の日本人をあげつらうのも愚かな行為、ということだな(笑)
801名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 23:25:05 ID:cmAZ3Inj
ただ佐藤カメラマンの場合は
関係者から捕虜だと聞いて
平服の中国人も捕虜だと認識していたに過ぎない

中国人たちは投降に応じないものは攻め殺され
逃げようとしたものは掃討され
投降したものは捕虜としてやはり処理されたわけだ
802名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 23:30:55 ID:bVSjyVLW
>>800
意味不明ですな。もうちょい解りやすくね。
803名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 23:34:01 ID:bVSjyVLW
>>801
なんでわざと嘘つくの?佐藤カメラマンが嫌うのわからんのか?
804名無しさん@3周年:2007/01/24(水) 23:56:31 ID:cmAZ3Inj
>>803
> 捕虜に対する処刑の様子も詳細に述べてます
ってちゃんと内容知ってる?
ここでいってる「捕虜」は彼の頭の中では
国民軍の残党で捕縛されたり投降した兵隊を意味しているはずだが
実際はどうだったのでしょう?
佐藤氏が「捕虜」と認識したのは何によってだったのでしょう?
805名無しさん@3周年:2007/01/25(木) 00:37:36 ID:+LdQTUiQ
「正論」2005年12月号
「靖国」をめぐる私の真意 作家・東京都知事 石原慎太郎  P.116

私は以前、アメリカの『PLAYBOY』誌のインタビューで、
南京事件はきわめて疑わしくフェイクだと思うと述べ、
それが本題ではなかったために前後の死者数について触れた箇所を飛ばされ、
アメリカ在住のシナ人たちから抗議を受けたことがあります。
訴訟に持ち込むともいわれました。
私はそれに応えて、これはいい機会だから互いに訴えて
日中両政府に金を出させ、調査のための委員会をつくって
世界の目の前であの歴史の実相を検証し直そうではないかと提案しました。
ところが不思議にも、反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった。
実際にそうした権威ある調査委員会が発足したら
困る手合いがそこら中にいるのではいか。
806名無しさん@3周年:2007/01/25(木) 15:42:46 ID:Je09FXpR
また否定派逃げ出したみたいだねw
807名無しさん@3周年:2007/01/25(木) 18:07:46 ID:nnl6yBEb
「天安門事件」と発言したらGMに処罰された;;
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1169708764/
808名無しさん@3周年:2007/01/25(木) 21:20:58 ID:hPxsN4OT
http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html#

製作発表記者会見が行われました
平成19年1月24日昼、東京千代田区のホテルニューオータニにて、
映画「南京の真実(仮題)」製作発表記者会見が行われました。
会場には、製作・監督を担当する水島総をはじめ、南京問題の
研究者である東中野修道亜細亜大教授や保守論壇を代表する渡
部昇一氏など三十三名の賛同者が勢ぞろい。
国会議員も超党派で松原仁、稲田朋美議員等12名が「南京の
真実を考える国会議員の会」として参加し、国会議員とほぼ同
数の地方議員も加わる大規模な記者会見となりました。
この問題の国際的影響からか、NHKなどの国内メディアだけ
ではなく、AP、AFP、UPI、ニューヨークタイムス等の
外国メディアも多数ご参加いただきました。
この模様のVTRは近くホームページ上で公開する予定です。
なお、賛同者のお一人宮崎正弘氏のメールマガジン「宮崎正弘の
国際ニュース・早読み」にて、製作発表記者会見のレポートが掲
載されていますので、どうぞごらんください。

「宮崎正弘の国際ニュース・早読み」
http://www.melma.com/backnumber_45206_3516958/
809まあ頑張ってね、「完全」否定派w:2007/01/25(木) 23:39:14 ID:zwbsm11w

岡村寧次(軍人・武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官)

 「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より聴取する
 所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻略戦に於て
 約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」
  (『現代歴史学と南京事件』所載 「岡村寧次大将陣中感想録」)

早尾乕雄(医師・当時、陸軍軍医中尉として上海に赴任中)

 「余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見ル間市内ノ民家日
 本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。下関ニハ支那兵屍体ガ累々ト重リ是ヲ焼キ棄テルタメニ集メラレタノ
 デアル。目ヲ揚子江岸二転ズレバ此処二山ナス屍体デアッタ。其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マ
 リ海軍側ハ機関銃ヲ以テ陸軍ハ惨殺、銃殺ヲ行ヒ其ノ屍体ヲ揚子江へ投ジタ。死二切レナイ者ハ下
 流二泣キ叫ビツ、泳ギユクヲ更二射撃スル。是ヲ見テモ遊戯位ニシカ感ジナイ。中ニハ是非ヤラシ
 テクレト首切リ役ヲ希望スル将兵モアル。          〔中略〕
 揚子江二沈ンダ正規兵ノ屍体ハ凡二万人位ト言ハレル」
  ( 『現代歴史学と南京事件』所載 早尾乕雄「戦場心理ノ研究−総論−」 )

徳川義寛(元侍従長・事件当時、昭和天皇侍従)

 「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていま
 した。                     (中略)
  南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知って
 いたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と
 は違う」ということはおっしゃってました。明治天皇の御事蹟をよく知っておられましたから」
  (徳川義寛『侍従長の遺言』より)
810名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 00:44:46 ID:wzFJXEQr
南京虐殺はなかったという主張は、日本人ばかりで、西洋人はいないの?
811名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 00:52:28 ID:E236+lDa
>>810

南京虐殺が無かったなどという主張は、日本人の中でもごく一部のナショナリストだけが言っているだけで大多数のそれ以外の人は言わない。
勿論、西洋人はその様な事を言わない。

812名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 00:55:32 ID:0XViQEwP
>>806
呆れられちゃったんじゃないの?
暖かい眼差しでROMしてると思うよ。
813名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 01:16:19 ID:PaM6cf+s
立証されてない=完全になかったではないよ
完全にないなんて誰も言ってない
814名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 01:42:50 ID:2sVMPLOe
ここまでのまとめ
>>348>>402(共に国民党の記録)から、最終的に南京から退却できなかった
国民党軍は雑兵含め約36000名。

>>423(軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告)から、
上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人。

また、紅卍字会の数字から不自然に多い日の数字を引き、また当時その担当
だった丸山氏の証言(最低18000の水増し請求があった)

上記を総合すると、南京での死者は20000以下であった可能性が高い。
出所のはっきりした複数の記録を多方面から検討した結果である。

純粋に戦闘での死者は1万程度だろうという説が支配的だから、それ以外の死者は
他の記録を検討して8000前後有っただろうと言われている。

ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。

で、この約8000については殆どが12/13〜12/18の敗残兵掃討戦での数字である。
日本軍は12/22以降、良民証交付という治安維持活動をしているが、その時摘出された
4500人は処刑されたという記録がない。(>>519>>521

従って、敗残兵掃討戦での約8000人が虐殺にあたるかと言うのが最大の争点なわけ。
815名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 01:58:55 ID:5itKPh5R
日本の中学生の50%以上が学ぶ東京書籍の歴史教科書

戦火は華北から華中に拡大し、日本軍は、同年末に首都南京を占領しました。その過程で
女性やこどもをふくむ中国人を大量に殺害しました(南京事件)(170)
この事件は。南京大虐殺として国際的に避難されましたが国民には知らされませんでした。
(170)
(写真)「日本軍による犠牲者の記念碑」
シンガポールでは、非協力的だとして、多くの中国系市民が殺害されました。(175)
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/kyokasyohikaku3.html

実はこの東京書籍は文科省官僚の天下り先である。この結果、文科省が教科書をコントロール
できる状況が作り出されつつある。
http://www.assert.jp/data/2005/33203.html

2003/04/09 (産経新聞朝刊)
高校教科書検定 歴史なお自虐的トーン 理数系に「発展的記述」

 南京事件は日本史、世界史二十一種類すべてで取り上げられ、うち十種類が犠牲者数を
「三十万」「十数万人」「二十万人以上」などと中国側の誇大な主張や東京裁判史観に
依拠している。
 慰安婦は十七種類で扱われ、うち五種類は破(は)綻(たん)した「強制連行」説に基づき
記述された。
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/kyo150409.html

(5)平成14年検定の高校教科書は「従軍慰安婦」が継続、南京は「40万人」

 また、中学教科書とは違い、「従軍慰安婦」の表記が幅をきかせている上、「性奴隷」
「彼女たちを辱め」といった描写がフリーパス。多くの論議のある南京事件について、犠牲者に
40万人という数字を挙げた日本史教科書(山川出版社)の記述は、検定意見が付かない
まま通過した。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid5.html
816名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 02:07:07 ID:5itKPh5R
「新しい歴史教科書をつくる会」 第187号 平成18年(2006年)12月27日(水) 

藤岡副会長が中川昭一政務調査会長と会談
「河野談話」「南京事件」「教科書採択制度」で要請

 当会の藤岡副会長、鈴木事務局長は12月26日午前、自民党の中川昭一政務調査会長と
党本部で会い、「河野談話」「南京事件」「教科書採択制度」等に関して自民党として積極的
に取り組むよう要請を行いました。
 この会見は、12月20日の中山成彬議連会長との会見に引き続いて行われたもので、
政策責任者である中川政調会長に直接要請したものです。
  会談では、「慰安婦問題」に関するアメリカ議会の動きや「南京事件」に関する映画作成の
動きが話題となり、来年が南京事件70周年の年に当たることから、「つくる会」など民間側の
この問題に対する取り組みの動きを伝えるとともに、自民党としても議連などの動きを中心と
した検討を改めて要請しました。
 また、教科書採択制度の問題については、教育委員会制度の抜本的見直しとも関連して、
採択を県単位で行うなどの可能性も視野に入れて検討するよう求めました。
http://www.tsukurukai.com/01_top_news/file_news/news_061227.htm

やっぱり訂正されない「南京大虐殺30万人」
http://www.tsukurukai.com/02_about_us/02_maso_01.html
817名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 04:12:31 ID:v5xEP2bt
南京虐殺は知らないけど
731やその他の日本軍の蛮行は従軍した人から聞いたことあるよ。
だけどその爺さん(当時陸軍軍曹)は近くの学校で戦争体験を語るイベントがあった時
そこの校長からあまりなことは話しては困るからといわれたみたいだね。
そして本当の事は半分も喋れなかったのだと。
そうやって生き証人の口をふさいでいるうちに歴史は都合よく変えられていくんだろうな。
ちなみにその当時中国人を恐れさせ畏怖させる為に
軍用列車の機関車に殺戮した中国人の首を何体もぶら下げて走らせていたとか。
凄い事をするもんだと俺は思ったけど、みんなは嘘だと否定するんだろうな。
本当は戦争など体験していない宗教右派の言い分を鵜呑みにしている人は。
818名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 08:04:53 ID:UEzH6epV
そういや子供の頃
酔っぱらうと
中国娘を犯りまくったといって自慢する爺がいたな
819名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 09:17:41 ID:KR5hkacj
>>817
731やその他の蛮行を戦後の左翼本で知り、
それを話してるだけじゃないの

それともその人は731部隊関係の人なの?
下の首ぶらさげも聞いた事無いな
820名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 11:08:13 ID:KoY/B4FS
  
■映画「南京」 サンダンスで初公開 際立つ「日本の残虐性」■
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070126/usa070126000.htm

 【ソルトレークシティー(米ユタ州)】1937年12月の「南京事件」をテーマにした米ドキュメンタリー映画
「南京」が、ユタ州パークシティーで開催中のサンダンス映画祭で初公開された。同映画の制作陣は
産経新聞と会見し、「反戦映画ではあるが、反日映画ではない」と述べる一方、中国の国営テレビ局との
共同制作の形をとっていることなど、中国との密接なかかわりも認めた。

 「南京」は、当時南京に滞在していた欧米人の証言、事件で生き残った中国人へのインタビュー、
旧日本軍兵士へのインタビューの三つの角度から事件を描く構成になっている。

 このうち、中国側のインタビュー部分には、生存者が出演し、涙をながしたり、傷跡を示したりしながら、
日本の残虐性を訴える。

 一方、旧日本軍兵士の部分の多くには、日本国内の平和活動家によって収録されていた過去の
インタビュー映像を使用。一部には、文脈は不明ながらも、笑いながら虐殺を語る映像なども挿入され、
中国側との対比が強調されている。

 制作指揮はインターネット接続大手AOLの元副会長、テッド・レオンシス氏がとり、監督は、
アカデミー賞短編ドキュメンタリー賞を2度受賞したビル・グッテンターグ氏が務めた。
821名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:30:37 ID:PykEQG/K
サヨクはなぜ日本人を憎むんだろうw
822名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:32:18 ID:4hgl/PH2
>814
足し算しかできない奴にまとめられるか。
目撃者のいる範囲での犠牲者数×南京市の面積/範囲の面積 が普通の計算だと思われ。
>815
×「三十万」「十数万人」「二十万人以上」などと中国側の誇大な主張や東京裁判史観に
○「三十万」「十数万人」「二十万人以上」など東京裁判をもとに記述。
さりげなく誰も言ってないことを混ぜるな。 30万までは東京裁判。 50万とかが“中国側の誇大な主張"

太平洋戦争の責任者は、戦犯になったりした軍国主義者のせいで、日本人一般は無罪だから
軍国主義者を断罪して(東京裁判)、外国と国交ができるようになったと思うぞ。

>819
同意。 731は機密で、それを知っていた人がなんか喋るわけない。

823名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:32:51 ID:3c7ZdFYR
ウヨクはなぜ日本人のイメージを貶めているのだろうかw
824名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:40:33 ID:3c7ZdFYR
>ここまでの範囲では数字に矛盾がなく、もはや決定事項といえる。
いつまでウソをつくのですか?日本側記録と矛盾しまくりだよw
ま、都合の悪い記録やモノをとにかく「無視」をするというウヨ君のお家芸戦術に飽き飽きだよw
825名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:48:43 ID:UEzH6epV
石原都知事の公式見解は
やはり幻なのかな
826名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 19:56:09 ID:vrHBLP+D
どっちでもいいじゃん。考えれば考えるほどどうでもいい問題だと思うんだけど。
イメージ悪くなるとか言う奴いるけど、例えば今のドイツ人に虐殺者のイメージはある?
インカを滅ぼしたスペイン人は?先住民を弾圧したアメリカ人は?

その存否、被害人数の多寡が政治的にどういう影響を与えると言うんだ。
827( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/01/26(金) 20:54:18 ID:/av2vRtP

クサレ志那のやつ、宇宙攻撃はタブーだったのに、衛星をミサイルで撃つ実験しやがった。

日本が平和木瓜で騒いでる間に、虫国は、軍備を拡張し続け取るな。

。。
828名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 20:55:34 ID:/av2vRtP

度クサレ虫国に核を搭載した衛星でも打ち上げられたら、たまらんな。

。。
829名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 22:01:51 ID:lToWXPI+
>>818
そういや子供の頃
酔っぱらうと
中国娘を犯りまくったといって自慢する爺がいたな

嘘つけ。クズサヨ。
830名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 22:30:39 ID:6SdvfOcW
>>829
それが嘘ともいいきれんぞ。
ほんとだとしても日本軍の問題じゃなくて
その爺さんの頭がおかしいんだろ
まあそんな爺さんには病院に入院してもらえ
831名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 23:52:33 ID:UuHYVCGG
>>822
「それ」の存在自体があるの?
もし「それ」が存在しないのであれば話すこともないよね
ないもを隠し、ないものを話さないなんて言ってるほど愚かなことはないな
832名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 23:57:49 ID:qcTsHmL3
>>830
同感。軍じゃなくて個人に問題あり。
規律が鬼厳しくて、しょっちゅう気合のビンタをされていたというのにな。
ちなみにうちのお祖父さんは、戦争末期に装甲列車で朝鮮半島から満州経由で中国に渡り、長江を船で逆上ったらしいが、南京の噂なんぞ何も聞いてないらしいぞ。
833名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 23:58:31 ID:JSxyhJp6
あい変わらずレベルの低いスレだな。
834名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 00:03:34 ID:z5cuhJOZ
そういや子供の頃
酔っぱらうと
中国娘を犯りまくったといって自慢する爺がいたな
本当だなw。 クズウヨ。  日本軍を美化すんじゃんーよw クズwW

835名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 00:09:53 ID:Zhd/CTDG
20万人が犠牲に
虐殺は無かった
どっちも電波過ぎて話にならんね。
836名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 00:12:53 ID:Sx0Vx7wp
20万が犠牲に
20万の虐殺はなかった

普通じゃん
837名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 00:21:07 ID:WJJkiLU0
まあ所詮便所の落書きだから、信じようが信じまいがどうでもいいこった。
レベルの高さを求めるなら学会に論文でも出すんだねw
838名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 01:29:57 ID:YbnHeFSd
839名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 03:33:09 ID:oBI4J6Gi
これは過去の所謂「南京大虐殺」の疑惑を検証するス
レッドなのだから、クズウヨだのクズサヨだのと中傷
し合ってはこのスレッドの意味が無くなってしまうで
あろう?それに「検証」なのだから情報源がなければ
話にならないだろう。無責任な発言で検証の妨害をす
るのはやめろということだ。
840名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 07:05:57 ID:Ks20P+Ca
下記、姜瑜報道官の声明から、中国が嫌ってるのは日本のウヨだということ分かる。
ウヨは己たちのみが中国から嫌われてることをよく認識している。
だから、日本全体が嫌われているということに話を摩り替えて宣伝している。
問題は、そのデマゴーグに、乗せられる日本人がどのくらいいるのかということだね。


【右翼製作映画 「南京の真実」について、中国外務省がコメント】

2007-01-25 20:58:53 cri

 中国外務省の姜瑜報道官は25日北京での記者会見で 「日本の右翼が南京大虐殺に
関する映画を撮影する計画があるが、中国はどう思うのか」との質問に
「日本は責任のある態度で歴史問題を適切に処理すべきである」と述べた。

 姜瑜報道官は、「南京大虐殺には確実な証拠があり、国際社会において定説となっている。
日本が責任のある態度で、歴史問題を処理することを臨んでいる。これはアジアの隣国
ひいては国際社会の信頼回復に役立つものであり、また日本自身の利益にも合致する」と
述べた。

 姜瑜報道官はさらに「両国の国民感情を改善することは中日が直面する共同な課題であり、
中国は一貫して『歴史を鏡にし、未来に目を向ける』という精神に基づき、中日友好協力関係を
発展することを主張している」と述べた。
841826 :2007/01/27(土) 10:02:45 ID:eCOb9BIe
歴史板いけよ
842 :2007/01/28(日) 05:28:37 ID:TKRvTEVw
843名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 09:34:14 ID:3iAmPVTf
南京大虐殺は幻だった!
証拠は中国のねつ造だ!

「南京の真実」近日クランクインか?
844名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 09:59:47 ID:WyCQBU/w
>>843
なに変なキャンペーンしてんだ?
そんな映画じゃないだろ。
あ、肯定派のネガキャンかw
845名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 10:00:31 ID:i4Ejxcyy
統一協会色の強いチャンネル桜。
右翼は彼らに頭が上がらない。
右翼団体の構成員の妄想劇は今後も続くwwWW
846名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 12:50:06 ID:XFxqOSnh
>>845
俺はチャンネル桜は興味無いから
見てないがあれって面白いのか?
まあそれはいいとして統一協会色の強いって
ソースはあるのか?
ちなみにここに書き込んでる人間が右翼団体
構成員じゃないってことくらい理解しような?^^
847名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 14:00:40 ID:sIiVila+
板違い
848名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 06:09:39 ID:OYIkaU81

中国の南京プロパガンダ映画と、米下院の慰安婦決議は、創価が絡んでいるらしい。

2007-01-20
反日南京映画と創価学会
■やはりSWCが関与。SGIも
ttp://ameb lo.jp/disclo/entry-10023843664.html


2007-01-28
米下院慰安婦決議案・・・・SWCの影
■ゾンビのようにしつこい米下院慰安婦決議案
ttp://ameb lo.jp/disclo/entry-10024395849.html
849名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 07:32:32 ID:a4w86UiQ
今回のプロパガンダに加担してるかどうかは別にしても
SWCと創価が仲良しなのは事実っぽいね

850名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 21:14:38 ID:kPVSEHVf
中国のプロパガンダで確定。
851名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 21:52:43 ID:qHFKF3t5
ネットウヨにとってはイデオロギークライシスだよな。

南京大虐殺否定の映画を作るのが
ネットウヨの大嫌いな統一教会一派なんだからw
852名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 22:14:28 ID:C8Hd3HRe
>>851
統一教会関連ていうソースは?
853名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 02:15:04 ID:tAHAFCKt
今回の国連決議は、南京大虐殺を否定するバカなネットウヨに
大きな圧力となり決定的な大打撃を及ぼす可能性があります。
ナチのホロコーストと南京大虐殺を同列に捉えているのが世界の常識ですから。
今後の成り行きに注目したいですね。



■ユダヤ人虐殺否定の非難決議、国連が全会一致で採択■

 【ニューヨーク】国連総会は26日、ナチス・ドイツによるホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の
歴史的事実の否定を「無条件で非難する」とした決議案を採択した。

 イランが先月、ホロコーストを検証する国際会議を開くなど存在を否定する動きを繰り返して
いるのを受け、米国が決議案を作成。共同提案国は103か国にのぼり、決定に加わらなかった
イランを除く、事実上の全会一致の採択となった。決議は加盟国に、ホロコーストの否定や、
これを目的とするいかなる活動も認めないよう要請した。一方、イラン代表は採択の際の演説で、
決議を「偽善的な政治運動」と批判した。

2007年1月27日11時47分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070127i504.htm
854名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 02:27:37 ID:8qw10fdh
連合軍の爆撃で食料や物資がなくり、多くのユダヤ人が死んでいった。
それを認めないために、「ユダヤ人が死んだのはナチスによるホロコーストだ」と、でっち上げる必要があった。
だからなんとしても、歴史的事実としなければならない。
戦勝国の正義を守るためにな…。
855名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 02:31:23 ID:tAHAFCKt
国連の人権委員会で指摘されてるように、次のターゲットはネットウヨでしょう。
自慰史観論者・ネットウヨが、世界人類共通の敵となる日は近いと思います。
856名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 02:32:21 ID:tAHAFCKt
私感ですが、捏造映画「南京の真実」製作は途中で空中分解するんじゃないですかね?
857名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 07:14:41 ID:mzLdKovY
だから板違いだから歴史板なりなんなりへと消えろよ低能ども
858名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 10:28:57 ID:Vl1OFE3+
とにかく記録記録、すべては記録を読むことだ。
伝聞いらない。
それと、認定された事実も排除しよう。
認定された事実は真実ではないかもしれない。
859名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 14:49:27 ID:PoOYBpPi
>それと、認定された事実も排除しよう。
>認定された事実は真実ではないかもしれない。
例えば何の事?
860名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 22:59:20 ID:r0zE3P2b
>>858
伝聞については
他の資料と整合性のある場合に限り
補完する資料として考えるのはいいよね
861名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 23:19:52 ID:Oh2YahjK
>ナチのホロコーストと南京大虐殺を同列に捉えているのが世界の常識ですから。

そうなんだよな
だから「南京大虐殺肯定派」だって対世界に関して言えば「否定派」の立場だろ?
それとも本当に日本軍が「殺戮のための殺戮(民族浄化)」をしたと思ってるの?
違うよな? あくまで処刑の巻き添えで人数は4〜5万だと思ってるんだよな?
なら対世界に関しては「それは嘘だ」って言わなきゃ
不当な中傷受けてんだぞ?
862名無しさん@3周年:2007/01/30(火) 23:34:41 ID:r0zE3P2b
>>861
オレの場合4、5万というのは
自分の調べられる範囲のものを合計(重複は考慮)しただけなので
それ以上としか言えないんだよね

一方的な侵略であった以上
敗走する国民軍に強制的に徴用された人は被害者に入れるべきといわれれば
気持ち的にはそうだと思うし
郷土を愛する人間同士の情としては
武器を取った民間人がいれば彼らもまた被害者だと思う

具体的に中国の資料の何が捏造かを指摘して
30万人から引いていくというのは無理なのかな
863名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 00:00:26 ID:+yZyiUcU
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason10_01.pdf
第一年度の第三戦区が上海戦区(上海〜南京)。上海戦区での陣死者の合計が約33000名

http://www.world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-060414.html
・譚道平少将(Tan Dao-ping・たんどうへい)『南京衛戌戦史話』(東南文化出版社)
「戦闘兵49000人、雑兵32000人、総兵力81000人」「損失36000人、
保存44500人」『南京衛戌戦史話』(東南文化出版社)1946年

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約5万人の軍が南京防衛戦に参加(ニューヨーク・タイムズのダーディン記者)
町(南京)は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。(在南京米大使館アリソン三等書記官)

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万(南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書)
南京衛戊軍の兵力数5万(日本軍の捕虜となった張群思少佐)

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数・割合と収容場所に注目。数十名・0.3%と殆ど全てが城内。
軍人・民間人全体の死者数と場所が推測できる。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局 通常死を含む。それでも婦女子3%。
864名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 00:09:16 ID:+yZyiUcU
譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を
知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失36,000人、保存44,500人」と算出している点です。

つまり損失兵力36,000人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死
・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者20,000人を
採ります。事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約1,000人とします。すると残り15,000人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分
だけを引きます。まず逃亡者ですが、第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
帰郷させた事が判っています。督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に
ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約100人とします。
この分を引くと13,900人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。
---------------------------------------------------------------------------------------------
別の角度から犠牲者数を割り出して見ました。日本側の史料から足し算で犠牲者数を出してみます。
第9師団歩兵第7連隊:城内掃討作戦による便衣兵6,670名の殺害 、第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑 、
山田支隊:幕府山付近の捕虜約1,000名の処刑 、第114師団歩兵第66連隊第1大隊:雨花台付近で敵下士官6名の処刑 、
合計で約8,000名になります。城内掃討作戦の記録は日本軍の公式な記録です。
865名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 03:35:56 ID:R4B98p7R
756 名前:チタン少尉 ◆prDdJ8Ym5w [] 投稿日:2007/01/27(土) 09:05:31.20 ID:OwFjoTuS0
ずっと前に書いたけど、この南京大虐殺や日中戦争での死者数がどんどん増えていくのは
将来日本と戦争したするときに核ミサイルを撃ち込むための布石だ

戦争が終わったときに中国の非人道的責任を問われたときに
「過去に日本もこういうこととをした、そのときには戦争に負けても
日本は分割も賠償もとわれなかったではないか。だからこれでおあいこ
すべてを水に流して、新しい時代を築こう」
というための布石だ。そのためにはより多い死者数がいる
日中戦争の犠牲者数は年々増加しているが、それが中国の核ミサイルの
攻撃力と比例して上昇している事を日本人は理解せねばならない
「日中戦争の犠牲者3000万」ということは「3000万の日本人を
中国は殺す権利がある」といっていることだ。
866名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 07:58:17 ID:PdFZNttj
いつも最後は否定派は消えていくね!
867名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 08:10:51 ID:FoCgonL6
板違いですから。
868名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 12:21:08 ID:Y5Tb4ApK
>>858
> とにかく記録記録、すべては記録を読むことだ。
> 伝聞いらない。
> それと、認定された事実も排除しよう。
> 認定された事実は真実ではないかもしれない。

そんなことを言ったら「報告書」のたぐいは全部排除されてしまうぞ。
戦闘詳報だって他の隊員の報告とかをまとめて書いたものだろ。新聞記事だって
同様だよ。
 排除するのではなく「史料批判」を行って慎重に一つ一つ信用性を吟味すること
869名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 12:28:35 ID:iwD/ICYn
肯定派は自爆だな。
870名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 18:13:19 ID:DOB/BLOf
「南京大虐殺で日本の軍令に違反して中国女性への強姦を始めたのは韓国人の軍隊」
〜中韓のけんかで中国が反撃★2 [01/23]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169737635/l50



情勢が少しづつ変ってきた。
871名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 18:26:11 ID:D5fhpcqH
否定派ウヨはアホばっかりでな。
872名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 18:48:12 ID:iOMEzWLr
これスゴイ。南京大虐殺ドキュメンタリーの決定版だな。
ものすごい長編ドキュメンタリーで見ごたえ十分。
初めて見る映像満載だぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg


さてと........オレが言いたいことは、
今更、番組で殺人予告したチャンネル桜がヘンな映画作ったって
とてもじゃないけど太刀打ちできないな。w
873名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 18:50:28 ID:iOMEzWLr
>>870
自慰史観論者は、逃げ切れなくなったから責任転嫁に走ってるねw
874名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 19:04:10 ID:pcwOm9lm
>>872
内容の説明よろ
875名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 19:09:33 ID:pcwOm9lm
>>872
それとその映像の中で中国は一度も侵略したことが
無いとか言ってたが間違ってるぞ
876名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 19:14:17 ID:iOMEzWLr
>>874
英語を勉強しろ。話はそれからだ。
877名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 19:56:24 ID:pcwOm9lm
なかなか興味深いな

>>876
理解できるなら説明してくれても
いいと思うが?

んで何度か日本兵が
中国人女性を強姦したと言ってるがそれは
どこにうつってるんだ?
それとあさかの初めての命令が捕虜を皆殺しにしろって
ことなのはわかったんだが。
23分11秒あたりで,約三十万という数字がでてるけど
それは何の数字?
878501:2007/01/31(水) 23:50:56 ID:QAfbrdld
やれやれ・・・またやってたのですか?仕方がありませんね。多少反論を
しますか・・・。
否定派曰く
>戦闘詳報や将校の「日記」などはかなり優先順位が
>低い(正確にはより上位の記録と合わないときは、証拠として採用されにくい(>>581
はっきり言ってまったくもって理解に苦しみます。そもそも「史料の重要度順位」を理解できているのですか?

まず所謂「一等史料」とは
史実の発生当時、同所において責任者が自ら作成した文書類で、例えば当該責任者の日記・書簡・覚書の類。

「二等史料」とは
史実発生当時の同所に、最も近き場所、最も近き時、又は同じ場所で時間が幾
分異なるもの、又は時が同じで、場所が幾分異なる所で、責任者が自ら作り上げた報告とか、日記・遺言・覚書
・追記類の如きもの、ないしは後日に作り上げた日記とか、随筆類の如きがこの中に入るのである。例えば当事者
が後日、暇を得て作成した文書類などがそれである。

従って肯定派が出した戦闘詳報や将校の「日記」は一等・二等史料なのですよ。
再度言いますが>>864のそれは日本軍記録と比べ齟齬がありすぎますのでダメですね。
879名無しさん@3周年:2007/01/31(水) 23:53:03 ID:o/voAu3k
421 名前:みや ◆ljF/o4D3II [] 投稿日:2007/01/30(火) 21:16:00 ID:blVuboaB
チャンネル桜 TV掲示板収録
討論内容 : 南京事件 

収録日 :2月9日金曜日 午後18時頃から休憩を含め4時間程度
放映予定:2月10日土曜日 21時から3時間
場所 : 渋谷チャンネル桜スタジオ 最寄り駅 JR渋谷駅 東京メトロ表参道駅

みや東亞 [email protected] までご連絡を。

南京虐殺を肯定している方の出演を募集します。
日本語での討論が可能であれば国籍を問いません。
番組内での紹介は番組内ハンドル名になります。顔を隠したい方はサングラスその他を準備お願いします。
交通費及び寸志がでます。こちらの領収書には実名が必要です。謝絶すれば匿名も可能です。

>>501氏 知り合いとかでこれに参戦してくれる人いない?
880501:2007/02/01(木) 00:05:17 ID:QAfbrdld
揚げ足取りですが・・・
否定派は証言や日記の類を重視しないというのは結構ですけど・・・
ナゼ自分達にとって都合の良いものは採用をするのですか?

>第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。

はあ・・・。一体何が判ったと言ってるのでしょうか?これは↑まさに否定派が言う「証言」
の類じゃないですか?自分にとって都合のいいものには随分と甘いのですね。
「二重基準」ですか?
それではこちらもそれの「対抗証言」を出しますか・・・。
中国兵・劉四海の証言
 江東門(江東郷)まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちとあった。下関の日本軍
に言われたとおり、劉さんら四,五十人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」
と言った。
 だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄の東側の野菜畑に連行された。
一列に並ばされる。周りを五,六十人の日本兵が囲む。そのうち十数人が軍刀、後は銃剣だった。
号令のようなものは覚えていない。いきなり、まわりから一斉に捕虜の列へ銃剣と軍刀が殺到してきた。
劉さんらは立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしてる者はいなかった。劉さんは、自分に向かって軍刀
を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後だった。
(略)
『南京への道』P220-222
881名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 00:14:06 ID:Z0YVsMK8
One of the comments
(Yakuza = extreme right)

Japan is not a democratic society actualy all the statement in japan are yakuza.
Only yakuza rules jabs if japan is a normal democratic society why cant jabs change their government.
Only one party have been ruling jabs since 1945 so poor jabs dont know the truth in history.
The jabs yakuza government teach jabs all fakes on history.
882501:2007/02/01(木) 00:14:19 ID:a1ojT1wi
>>879
>知り合いとかでこれに参戦してくれる人いない?
さあ・・・。いないと思いますよ魔女裁判(チャンネル桜)
に出たがるまともな人はいませんよ。
883名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 00:22:33 ID:Z0YVsMK8
Danger of our life.

http://www.geocities.jp/nanashionakaipai/050705sakura.wmv

He spoke about the execute of kill. ~~07m 40s
884名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 00:26:57 ID:BrreCoyK
>>882
魔女裁判とは?

「TV掲示板」っていうのは3時間のノーカット編集討論番組だよ
言論統制もなく、言いたい事を言える
 
すでに左右対決は過去に何回かやってるよ 今回は南京問題
885501:2007/02/01(木) 00:44:24 ID:a1ojT1wi
どうやら肯定派の指摘で多少日本側記録も出しましたね。しかし詰めが甘いですねw
>>864
>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑
>>572は無視ですか?どう見ても第16師団全体は一万人以上を「解決」しているように
見えますかね。ナゼ第33連隊だけにに「限定」をするのですか?まあそれはいいだとしても
ぜひとも貴方に対してこれ↓のソースを要求します。
>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑
ちなみに私が知る第16師団歩兵第33連隊の戦闘詳報とは
第16師団 歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
[俘虜] 将校14、准士官・下士官兵「3、082」、馬匹52
[備考] 1、「俘虜は処断す」
『南京戦史資料集1』P499
明らかに貴方のとは約10倍の差がありますね。一体貴方はいかなる根拠や本で「370名」だと断定できたのですか?
個人的に興味がありますね。
それと
>第114師団歩兵第66連隊第1大隊:雨花台付近で敵下士官6名の処刑 、
もしかしてソースはこれ↓ですか?(笑)

第114師団 歩兵第127旅団 歩兵66連隊 第1大隊所属 一兵士の日記
(12月13日)
 午後五時、南京外廊にて敵下士官6名を銃剣を以て刺殺す。
秦郁彦『南京事件』P159

誰が書いたものですら判明しない日記は「日本軍の公式な記録」ですか?(爆笑)
ならば私が出した中島日記や佐々木日記はそれより遥かに信憑性があることになりますよ。
お願いですから、勝手に「二重基準」を作らないで下さいよ。(笑
886名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 00:52:49 ID:Z0YVsMK8
I agree to the opinion of the comment number >>1
887501:2007/02/01(木) 01:11:46 ID:a1ojT1wi
失礼・・・、貴方の
>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑
のソースが見つかりましたよ。
これですね

西田優上等兵 陣中日記
第16師団 第30旅団 歩兵第33連隊
12月14日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、
敗残兵を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。
面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり、
八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』P120-121

おいおい。上級士官ならともかく「上等兵」の日記も「日本軍の公式な記録」ですか?(爆笑)
ではこちらも「日本軍の公式な記録」ですね
原田兵次郎編『誉れの郷土部隊』(大和旭新聞社 P191〜194より)

 助川部隊は、紫金山の北方へ遠く迂回して、鎮江から逃げる敵と南京城北方
へなだれ出した七,八万の敵を追撃、大殲滅戦を敢行し、紫金山北麓から下関にか
けての揚子江岸で凡四万の敵を掃蕩して、揚子江の流れを血に染めたと云ふから物
凄い戦闘であった。助川部隊は南京で約七千の捕虜を擁して、その処置には流石に
悩まされたのである。十四日は引続き残敵掃蕩が行はれたが、助川部隊と海軍で
掃蕩した敗敵の死体は、町から揚子江岸下流へ二,三里も続き、その数三万と報告
される多数に上り、残敵掃蕩後、南京総攻撃開始以来の敵の死体計算が行はれた結果、
大体城外攻撃三日間に倒した数は七万、城内掃蕩で一万五千、ほかに生捕りにしてある
のが各部隊合わして一万二千と判明したのである。分捕兵器は小銃十五、六万挺で数へ
切れず、軍用自動車四十台、オートバイ七十台、軍用機四,大小大砲三十余門、弾丸は
無数で、此の戦果 は如何に偉大であったかが窺はれる。
『南京大虐殺の証明』P134-135

いずれにせよ。日本側記録を出せばトリミングでもしない限り貴方の説は崩壊しますよ。
888名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 01:18:34 ID:uvYEaJ3d
ということは、日本軍は三日間で10万近い敵を撃破してるのか
889名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 03:03:10 ID:w2XmsmM0
>>888
最強伝説w


兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能
(中略)
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた大日本帝国が敗戦したことは、
人類史上最大のミステリー。
890名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 06:23:39 ID:wocfvPyn
>>879
南京討論会に参加してくれる肯定派募集中
891名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 07:36:57 ID:T4wRolI6
変な英文はNYタイムズの大西の記事からの抜粋でしょ。
892名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 08:05:55 ID:ZHjGlgHF
>>888
あったとは思わないけど
日本軍も数万の兵力で
中国軍は上海戦で精鋭部隊や正規兵の多くを失い
敗走しながら農民を半ば強制的の徴用しての見かけだけの数
しかも日本軍の南京到達後すぐ指揮系統は崩壊
中国軍司令部は上層部に近い一部の兵を連れて
遷都という名の逃走
置き去りにされた烏合の衆

3日間で10万人
日本軍の2割しか参加しなかったとしても
ひとり頭1日3人殺せば可能
殺せるわけない論だと
足をすくわれかねないよ

893名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 17:58:49 ID:rCKYQEMs
【中韓】 「南京大虐殺で日本の軍令に違反して中国女性への強姦を始めたのは韓国人の軍隊」
〜中韓のけんかで中国が反撃★2 [01/23]

■インサイド中国〜どこまでいくのか、韓国とのけんか    上村 幸治

中国の方から、実は恐ろしい反撃が始まっている。
新年に入って以来、インターネットのサイト、ブログに一斉に
「日本軍と共同で南京大虐殺を実施した韓国軍隊」という
題の写真グラフ付きの記事が流されているのだ。

最初の情報元は『科学技術日報』と書いてあるが、実は軍事関係で有名なブログ、「飛揚軍事」が流したという。

 彼らは、日中戦争の時の韓国人の写真を何枚も紹介した上で、
「南京大虐殺で、日本の軍令に違反して中国女性への強姦を始めたのは、韓国人の軍隊だった」と書いている。
中国の人は、当時の韓国が日本に併合されていたことを紹介しつつ、
でもベトナム戦争でもひどかったと追い討ちをかける。
数十万の韓国兵が「家を焼き払い、人を殺し、姦淫略奪をした」
「韓国兵の特徴は婦女児童も逃さなかったことだ」と書き、
生存者の生々しい話を紹介している。
「ベトナムに入った部隊の中で韓国軍の野蛮、凶暴、残酷さはトップだった」とまで書いている。

 この記事に対して書き込まれた意見も、激しい韓国人批判一色。
ただし、北朝鮮の兵士には言及していないこともつけ加えておこう。

さぁ、ここまで書かれて韓国はどう反論するのか。
こういう時こそ、ぜひがんばりあって張り合ってほしい。
中国に負けずに、できたらいつまでも、両国で仲良くけんかして、
たまには日本のことも忘れてくれたら、 もっと喜ばしい。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169737635/l50
894名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 18:23:42 ID:rCKYQEMs
南京大虐殺研究センター主任ら、中国人研究者

南京事件を研究している中国人研究者2人が30日、都内で講演し、
「現在の資料によって、南京事件で日本軍によって殺害された中国人の数を確定することはできない」と強調し、
中国などで流布している30万から40万人の虐殺説に疑問を呈した。

中国側から、こうした見解が公にされるのは異例。日中歴史共同研究の中国側座長である歩平・中国社会科学院近代史研究所所長も
同じ立場をとっているといわれ、対日関係を悪化させてはならないとの中国側の空気を反映したものとみることもできる。

2人は、南京事件の研究に詳しい張連紅・南京師範大学教授(南京大虐殺研究センター主任)と
程兆奇・上海社会科学院歴史研究所研究員で、東京財団の招きで来日した。
張氏は講演で、「日中両国とも研究の歴史はほぼ20年でしかない」と前置きし、
中国の研究は当初、「南京事件での虐殺はなかった」とする日本人研究者の主張に対抗するために始まったとの事実を明らかにした。

張氏は「中国の初期の研究は学術的ではなかった」と指摘。さらに資料も中国側からみた3冊の本に依拠していたという。
このうえで「90年代に入り、中国の研究態度は学術的、客観的で公正な立場で行われている」として、
「虐殺はなかった」とする資料を含むさまざまな資料を収集し、昨年末現在で28巻の資料集が出版されたほか、
今年末にはさらに20巻が加わる予定だという。

一方、程氏は「歴史的な事件については学術的な立場で研究すべきであり(南京事件で殺された)人数は資料による根拠が重要だ」と強調。
中国で現在、一般に流布されている南京事件の30万〜40万人虐殺説について、程氏は中国内での反日感情の高まりを挙げて、
「中国の学者にとって、確かに難しい面がある」と述べて、中国人研究者への当局からの圧力を示唆した。

程氏は最後に、「中国人研究者による南京事件の研究態度について、変化が出ており、
日中双方で学術的で、客観的な立場で議論をすることは重要だ」
と強調。このうえで、両氏は欧米の研究者など第三者も交えて議論を深めていく可能性にも言及した。(一部略)

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/37406/
895名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 18:24:20 ID:rCKYQEMs
来ました!
とうとう中国からもw
896名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 18:27:21 ID:87vS5E2o
527 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/02/01(木) 18:10:10 ID:kpykyvsyO
ここ数年左右の議論が全くかみ合わない理由は「左右各論」という上部構造と
「左右厨論」という下部構造、二段階構造の中で、左の上部構造が消滅したから。

つまり、右の上部構造は良し悪しは別にして「中韓の反日教育はおかしい」とか「北の拉致に経済制裁を」
「30万人の根拠出せ」「日本の著作物パクるな」など個別の具体論が展開されてるのに対し、
左側の上部構造が全くそれに反論できていないこと。あるいは存在していないこと。

だからこういう議論に対して「ウヨ必死だな」「原理、勝共統一カルト!」「引きこもりウヨ(プ」
「精神的弱者」といった罵倒でしか返せない。

本来なら「左右厨論」段階に留まるはずのレッテル貼り、
「朝鮮人死ね」的な右の下部構造とやり合ってればいいレベルの左が
右の上部構造に挑まざるを得ないから「左翼って馬鹿じゃないの?」という認識が勢いを増していく。

結局、リアルの御時勢と同様、左の論客が絶滅しかかってる。あるいは、何も言い返せないほど追い詰められてる。
だから議論にならない。絶対に個別の議論からは逃げる。同じ土俵には死んでも上がらない。上がりたくても上がれない。
897名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 18:31:14 ID:Z0YVsMK8
>>894
いいニュースだねえ。私も30万人は少し多すぎないか?と思ってたんで
人数で前向きな議論に中国が応じてくれることは有意義だ。

もちろん南京虐殺を全面否定するウヨは
国連決議に抵触してるんで、もとより出番は無いが。
898名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 19:08:24 ID:sk3GcYSr
>私も30万人は少し多すぎないか?
>国連決議に抵触してるんで

( ´,_ゝ`)プッ
899( ̄(エ) ̄)y-°°°:2007/02/01(木) 19:30:40 ID:YlMaiPjc

どう考えても1万人以下だな。(・(ェ)・)y◇°°°

。。
900名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 19:38:15 ID:KXdYpo/E
どう考えても10万人以上だな。(・(ェ)・)y◇°°°

。。
901名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 19:39:25 ID:NirEGL3L
902名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 20:24:40 ID:o/eF41Va
日本に核ミサイル向けてる軍事大国の嘘をなんで信じるんだろうか?
903名無しさん@3周年:2007/02/01(木) 21:46:47 ID:svq6UD8Y
>>501氏は「チャンネル桜の討論会が魔女裁判である」とした根拠をお願いします
904名無しさん@3周年:2007/02/02(金) 04:50:15 ID:GQn+y+Yj
Google、過去200年分の新聞雑誌記事検索サービスを開始
http://news.google.com/archivesearch

----------------------------------------------------------------------
Googleはこのサービスを提供するために、多くの新聞社やアーカイブ企業と提
携した。無料の記事を提供しているのは、雑誌社のTIME.comや英新聞社のThe
Guardianなど。また、会員制あるいは一部有料記事要約を提供している新聞社
としては、The New York Times、The Wall Street Journal、Washington
Postなどがあり、その他にもアーカイブ企業としてAccessMyLibrary.com、
Thomson Gale、Factiva、HighBeam Research、LexisNexisなど多数の企業が参
加している。

 現時点で、News Archive Searchは英語とその他数カ国語の記事を提供して
いるという。Googleでは、他の言語のコンテンツを提供するための準備を進め
ており、他国でもサービスを提供したい意向だ。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/09/07/13217.html
-----------------------------------------------------------------------

世の中便利になったこれを使って日中戦争の情報戦が海外で
どのように報道されたか簡単に検索できる!
905名無しさん@3周年:2007/02/02(金) 12:20:32 ID:EtRIz3/h
>>903
きっと殺害の懸念だとおもいます。証拠は以下のとおり。

「南京の真実」を製作する、チャンネル桜の水島代表が、
チャンネル桜の番組放送で、なんと殺人予告をしました。
http://www.geocities.jp/nanashionakaipai/050705sakura.wmv
7分40秒を経過したあたりからです。旧日本兵の戦争犯罪告白に対して

  「…ほんとに国賊と言っても言い切れない。もし、おまえが自分がやったなら、
   腹を切れと。自分で」(水島代表)

  「そうですね、そいか、ほんとに中国行って土下座して、皆の石、 投げられるの
  受けてきてほしいですね。もし本当に、自分がそうして、自分 が、反省の念が、
  そこまでテレビに言うんでしたら、みんなの前、どげ、私のせいで、私が止められ
  なかった。申し訳ないって言ってほしいですね」(女MC)

  「その前にですね、私はね、戦犯として、これぞ戦犯として、我々が我々の 手で、この
  じいさんをですね、処刑したいと思います」(水島代表)

などと、南京虐殺を証言した元日本軍軍人の方に処刑を宣言しました。

刑法 第二百二十二条 【 脅迫 】
第一項  生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、
      二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。
906名無しさん@3周年:2007/02/02(金) 21:08:02 ID:sO5N/6Tg
>>862
だから違うんだってばw 世界では「ホロコースト(民族浄化)」で通ってるの!
でも事実はホロコーストとはまったくの別物なんだろ?
それは肯定派否定派問わず同じだよな?
だったらこのスレの「全員否定派」じゃん

それとも殺戮のための殺戮、ホロコーストを行って
万単位の死者を出したと思ってるヤツがいるのか?
907名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 01:44:38 ID:xM65SGRB

一部の基地外が、犯罪犯しただけなんだな。

同じ日本人にひとくくりにされては困る。

つまり、日本国籍のない在日(チョン賤兵)は、そもそも、日本人じゃないと言うことだ。

。。
908名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 02:18:53 ID://9syStJ
Rape of Nanking /Nanjing Massacre Part I (34分)
http://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg
Rape of Nanking /Nanjing Massacre Part II(41分)
http://www.youtube.com/watch?v=iqH47MIpuoA&mode=related&search=

世界は、これを見て南京虐殺はどのような事件だったのかを
理解するだろう。内容について、日本人として異論があったとしても
あの圧倒的な映像とナレーションの前に、ヘタな言いわけなんぞ
世界は聞いてくれないし、吹き飛んでしまう。

そのような映画を作らせてしまったこと。
さらに、今年続々と製作されること。

寝た子を起こすじゃないけど、このような日本にとって最悪事態の
引き金を引いてしまった張本人である「自慰史観論者」の
戦略的失敗ということだ。
909名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 02:34:02 ID://9syStJ
つーことで>>1に同意。
910名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 04:20:39 ID:GDo/Mbzz
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/37406/
>一方、程氏は「歴史的な事件については学術的な立場で研究すべきであり、(南京事件で殺された)人数は資料による根拠が重要だ」と強調。
911名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 04:41:09 ID:hySESMSg
>>501
>>903にレスよろしく
912名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 05:52:26 ID:/wTrSOtg
数はもっと少なかっただろうが、
ゼロと言うのはないだろ。虚構はお互い様。
913名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 07:59:20 ID:pDN8D+qc
数が少なければ、「大虐殺」というのは虚構。
お互い様ではない。
914名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 11:48:35 ID:8kdWfLgi
確かにそうだね。
ゼロと言ってるヤツなんていないのに、虚構はお互い様なんて事はないよね。
「大虐殺」があったというのは明らかに虚構。
まずはそれを認めるのが先決だね。
915憂国士(by教授):2007/02/03(土) 12:28:45 ID:NlQZf/fP
●南京陥落当時の貴重な映像(1of5)(攻略後?検問?
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(2of5)(松井大将の行進・他
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(3of5)(演奏・戦地へ行く部隊?
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(4of5)(・・・意外な。。
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(6of6)(?証明書作成?
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

意外であろう、虐殺の空気が感じられない。中国人の様子・・普通である・・。

●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=

特に子供の様子を見れば大虐殺など無かった事は一目瞭然である。

大虐殺があったとされるその同じ場所で子供がこんなに無邪気に遊べるだろうか

自己の精神安定の為に戦勝国の威を借る狐、亡国の忌々しき肯定派が
何とかしてあった事に捏造するために単なる胡散臭い元日本兵なる者の証言や
欺瞞史料頼みで偽論に血眼になるのも頷けるというものである。

左翼・社会主義者・マルキスト(偽装右翼)
この忌々しき亡国の輩の欺瞞【所謂南京虐殺・所謂従軍慰安婦】
に二度と操られてはならない。
916憂国士(by教授):2007/02/03(土) 12:34:06 ID:NlQZf/fP
私が何度も申し上げている忌々しき事態『所謂南京大虐殺という《無実の烙印》が若い世代の将来に与える悪夢』が遠い将来の物でなく既に現実の物になっていることに次の世代を担う若き憂国士の方々はお気づきだろうか。

それは最近多発し益々凶悪化する外国人犯罪、特に北京オリンピック以降さらに激化する事が確実なアジア系外国人の犯罪にみられる、彼らの言い分

『数々の侵略や虐殺の罪を犯した日本人は罰せられなければならない、今の日本人は鬼の子である、そんな日本人にはどんな残虐行為でも何でもしてもよい、自業自得だ!我われは悪くない。先祖のカタキを討ってやっているのだ』

と言う都合の良い犯罪者の言い分を正当化する材料として既に充分効果的に『捏造された南京事件』が利用されている事実である。

『そのように大量のシナの市民を殺しているのだから、日本の市民も大量に殺してもよい、仮にそうなっても自業自得である』と言う論理、あるいは心理が、
後の東京大空襲や原爆投下による無抵抗な市民の大虐殺を正当化する論理・心理の大きな後ろ盾になり、今また凶悪化し激増の一途をたどる外国人犯罪者の凶悪犯罪を正当化する論理・心理の格好の後ろ盾になっているのである。
917名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 12:36:22 ID:Gc7W8jWn
>>914
虚構って認めてるよ、ほんの一握りだけだけどね。
つか虚構に決まってんじゃんw

けど認めても何の得もないし、中国の方からゴメンと言う必要はない。
918名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 12:39:32 ID://9syStJ
>>916
日本人にとって「無実の烙印」か
それとも「世界に聳え立つ恥の金字塔」の再構築か

お前が騒がずとも、世界はもうすぐ結論を出すだろう。
919憂国士(by教授):2007/02/03(土) 12:43:54 ID:NlQZf/fP
【ある真実に見る良識】
★★★昭和9年春峯庵事件という浮世絵に関する大きな贋作事件があった。浮世絵の作品が某大名家で春峯庵と号されているところから大量に発見された事があるのです。
春峯庵自体がデッチ上げだった。それが新聞紙上を賑わせて、専門家でこの世界の権威である某博士も絶賛しまくった。みんなが褒めまくるものだから、
それらの浮世絵は高く売れていった、それが後に贋作だと分ってしまったのである。

その贋作は本筋のプロの骨董商なら今見ても即座に『こさえもの』と分るのであるが、学者と言うものは基本的に金を出さないので、
金銭的な血のにじむような実社会の痛みをしらない。生活をかけて実戦を勝ち抜いて来た者だけに培われる本物を見分ける嗅覚と言う感性が
全くといって良いほど無い。つまり
蔵だの屋敷だのと舞台装置さえ整っていて、学術的な観点の約束事がきちんと守られていれば、コロリと騙されてしまうのである。

褒めまくった新聞記者にしても、物は分らない。もっとも、物の分らない記者の書いた記事が活字になった瞬間、新聞になった瞬間に、
100%信頼してしまうという世間の人達の愚かさもあるわけであるが、その春峯庵の浮世絵は、その後昭和の終わりごろになって再び登場し、
大きな浮世絵業者が数十億と言う値段でバブル華やかなりし頃の不動産業者にこれまた本物と偽って売り、その不動産業者はご丁寧にも
美術館まで作って飾ったのである。
いかに体裁を整えてみても贋作は贋作、見るものが見れば瞬時に分る。その浮世絵から臭い立つ何ともいえない嫌な感じは
覆い隠し様が無いのである。
本当は全部火をつけて燃やした方がいいのだが、まあそれもしょうがない事かもしれない。
920憂国士(by教授):2007/02/03(土) 12:46:32 ID:NlQZf/fP
>>919つづき

人の世はかくのごとく欲・利害関係と道連れなのである。

『所謂南京虐殺事件』もこれと全く同じである。
欺瞞情報が独り歩きし愚かなあるいは忌々しき輩の手によって活字にされ、真実であると言う偽りの衣をまといあたかも事実であるかのごとく
『戦勝国の利害関係の具』にされてきたのである。

戦勝国が捏造した『南京虐殺』という贋物は、如何に所謂学者・識者と言われる『ものしり顔の御仁』が論理だてて証言や証拠を分析し、
事実であると囃し立てようと、春峯庵の浮世絵のように見るものが見れば瞬時に分る何とも嫌な感じのする『こさえもの』『こしらえごと』なのである。






921名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 12:46:57 ID://9syStJ
最近、一行程度の罵倒以外
さっぱり右翼の書き込みが減ってしまった。

約7年間にわたる、右翼の大規模な「南京大虐殺全否定キャンペーン」も
世界に聳え立つ恥の金字塔の再構築という返り血を浴びて再び埋没することになりそうだ。

後に残されるのは、恥辱にまみれた日本の歴史を世界に晒し再び
卑屈でミジメな気持ちを何十年にもわたって味わうハメになるという現実。

右翼が、何年にもわたってバカなキャンペーンをやらなければ、
このような事態にはならなかった。

日本の名誉にとって、真の逆賊、真の反日、真の売国奴、それは「右翼」

922名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 12:53:24 ID:hySESMSg
>>879
で南京討論会の参加者募集中
923憂国士(by教授):2007/02/03(土) 16:21:53 ID:NlQZf/fP
★何度も言う★

事実の断片ばかり幾ら見ていても真実は見えてこない事を知りなさい!【★苦言2】
まず総合的な歴史観に立脚した良識を養い、貴方自身のまともな感性のフィルターを持ちなさい!【★苦言3】
そのフィルターをとおして史料を篩にかける事が出来るようになれば、有象無象の史料に振り回される事無く、いずれ真実を知る事が出来るでしょう。

さらに、ナンキンダイギャクサツに信憑性を憑依せむる事が一体誰の得になるかと言う観点から事件論争を客観的に見る事も、まともな感性を養うには有効です!【★苦言4】

とにかく、あせる事はありません。ナンキンダイギャクサツやジューグンイアンフは戦勝国が国益のために捏造した忌々しき外交カードである事くらいの真実は少しまともな感性と単なる知識ではない教養を養えばすぐにでも見抜けるようになるのですから。

★支那民族と日本民族双方の歴史を文化・政治の両面から総合的に学び正しい知識と感性を身につけて、無意味な雑談を延々と続ける愚に早く気付いて欲しい。そうすれば、いずれ正しい目、正しい感性に培われた歴史認識を持つ事が出来るようになるでしょう。
924憂国士(by教授):2007/02/03(土) 16:37:11 ID:NlQZf/fP
再度言う、『国に押された《無実の烙印》が我々の子孫、若い世代の将来に与える悪夢』は既に現実の物となっている。

南京陥落の当時は、アメリカの報道関係者や外交関係者なども多く南京城内や上海にいたので、大虐殺のデマはアメリカの良質なメディアで大きな話題にすることはできなかった。しかし、数年の後、日米開戦後は、如何なる反日デマも戦時中と言う事で、大量に流されたのである。
そうしたデマの中では、南京は東洋のアウシュヴィッツになった。
日本は、ナチス・ドイツの同盟国だから、そのように対を作った方が宣伝には都合が良いし、説得力もあると考えられたのも実にうなづける話である。

『そのように大量のシナの市民を殺しているのだから、日本の市民も大量に殺してもよい、仮にそうなっても自業自得である』と言う論理、あるいは心理が、後の東京大空襲や原爆投下による無抵抗な市民の大虐殺を正当化する論理・心理の大きな後ろ盾になっているのである。

今の日本は、何処とも戦争をする体制に無いし、その可能性も今は見えない。しかし、今から100年後に、どのような国際情勢になるかは何人も予測できない。その時、南京大虐殺の虚構が東京大虐殺の実話の原因とならないと、誰が言えようか。

私は、南京大虐殺と言う《無実の烙印》が、我々の子孫、若い世代の将来において、悪夢の様な未来を現実の物としかねない底知れぬ危険性を有する極めて忌々しき欺瞞である事を危惧せざるを得ない。

隣国の忌々しき社会主義思想に毒されている事にも気付かず、無自覚に正義面で、あるいは自身の姑息な精神安定の為に、南京大虐殺を肯定し続ける蒙昧の輩よ、

お前たちは、同胞の子孫、若い世代の将来において、悪夢の様な未来を現実の物としかねない底知れぬ危険性を有する極めて忌々しき行為を、自身の姑息な精神安定の為に平然とおこなって顧みない浅ましき亡国の輩である。厚顔無恥にもほどがあろう。

925憂国士(by教授):2007/02/03(土) 16:40:07 ID:NlQZf/fP
>>921に類する輩よ
隣国の忌々しき社会主義思想に毒されている事にも気付かず、無自覚に正義面で、あるいは自身の姑息な精神安定の為に、南京大虐殺を肯定し続ける蒙昧の輩よ、

お前たちは、同胞の子孫、若い世代の将来において、悪夢の様な未来を現実の物としかねない底知れぬ危険性を有する極めて忌々しき行為を、自身の姑息な精神安定の為に平然とおこなって顧みない浅ましき亡国の輩である。厚顔無恥にもほどがあろう。
926名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 17:12:27 ID:tkVpVQye
在日つったら竹石らしいが、済々黌の弓削達也って奴も朝鮮人だろ
927名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 20:10:42 ID://9syStJ
>>924
日本人にとって「無実の烙印」か
それとも「世界に聳え立つ恥の金字塔」の再構築か

お前が騒がずとも、世界はもうすぐ結論を出すだろう。
928名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 20:20:53 ID://9syStJ
>>924
>若い世代の将来において、悪夢の様な未来を現実の物としかねない底知れぬ危険性

約7年間にわたり、南京大虐殺の歴史事実を完全封殺するために繰り広げられた
自慰史観論者の恫喝的で大規模な南京大虐殺全否定キャンペーン。

一時は、自慰史観論者優勢に見えたが、良心的な人々が立ち上がり反撃を開始した。
さらに、昨年の靖国神社参拝強行を契機にして全世界がこの問題に注目しはじめ、
南京大虐殺とはどのようなものだったのか冷静な立場で分析を開始した。

どうやら、結論は見えてきたようだ。自慰史観論者は、戦後60年目にして再び
『世界に聳え立つ恥の金字塔』をおっ立てるという大失態をやらかして埋没することになりそうだ。

後に残されるのは、恥辱にまみれた日本の歴史を世界に晒し再び
卑屈でミジメな気持ちを何十年にもわたって味わうハメになるという現実。

自慰史観論者が、何年にもわたってバカなネガティブキャンペーンをやらなければ、
このような事態に至ることはなかった。

日本の名誉にとって、真の逆賊、真の反日、真の売国奴、それは「自慰史観論者」
つまりお前なのだよ。
929名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 21:16:52 ID:nP+qsxMM
>>928
反日日本人が何言ってるんだよ。中共の犬がw
930( ̄(エ) ̄)y◇°°°:2007/02/03(土) 21:33:43 ID:xM65SGRB

今、TVでぼっかかぼっこうか知らんが、志那映画の宣伝やっとるが、

虫国じゃ、戦いに負けた方は、死刑か奴隷なんだな。

。。
931( ̄(エ) ̄)y◇°°°:2007/02/03(土) 21:42:44 ID:xM65SGRB

虫狂に洗脳された馬鹿って、虫国には、選挙がないって知ってるんだろうか。

。。
932名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 21:44:23 ID:mEY0wx8k
>>929
右翼団体の構成員は2ちゃんねる入りびたりで満足かいw?
933名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 21:45:02 ID:xM65SGRB

そんな奴らが、軍国主義の日本がやったことを、今の民主主義国家の日本に

謝罪しろとは、両腹痛い。(・_・)| ̄|_=▲ ブリッ

。。
934915 はどうやら確信犯のデマゴーグ野郎のようだなw:2007/02/03(土) 22:58:47 ID:DEmNIPoS
白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」  (白井茂『カメラと人生』より)
935名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:14:18 ID://9syStJ
そういえば、南京虐殺否定論者のサイトは3年位前から殆ど更新されていなけど
肯定派のサイトは更新頻度高い。このサイトはその中でも最強だ。

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

このサイト及び関連サイトの存在によって、否定論者はほぼ壊滅したと
言ってよいだろう。

936名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:40:44 ID://9syStJ
>>934
その、デマゴーグ・捏造の糞野郎が、一丁前に国士様ツラするだけでも腹立つぜ。こいつはホンモノの売国奴だ。

             ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

憂国士(by教授)
>隣国の忌々しき社会主義思想に毒されている事にも気付かず、無自覚に正義面で、
>あるいは自身の姑息な精神安定の為に、南京大虐殺を肯定し続ける蒙昧の輩よ、

>お前たちは、同胞の子孫、若い世代の将来において、悪夢の様な未来を現実の
>物としかねない底知れぬ危険性を有する極めて忌々しき行為を、自身の姑息な
>精神安定の為に平然とおこなって顧みない浅ましき亡国の輩である。厚顔無恥にもほどがあろう。
937名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:43:20 ID:iwRnOl/B
我こそは否定派の論客という方は
映画「南京」を見て矛盾点を指摘し
順次被害者の数を減らしていくことで
頑張ってみるのはいかがでしょうか?
938( ̄(エ) ̄)y◇°°°:2007/02/03(土) 23:44:02 ID:xM65SGRB

南京で日本をおとしめる売国奴は、なぜ、志那のチベット大虐殺を批判しないのか?

。。
939名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:47:59 ID:xM65SGRB

日本て、いい国だね。志那で政府を批判するHPなんか造ったら削除だし、

へたに政府批判すりゃ、牢獄に逝くね。

北チョン賤なら、強制収容所送りだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
940名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:49:57 ID://9syStJ
>>937
映画が世に出てからじゃ、もう手遅れ。

否定論者が長年にわたって愚かなキャンペーンを展開せず、
真摯に反省していれば、こんな映画が世に登場することはなかった。
それを、愚かにも、厚顔にも、否定できると画策したわけだが
結局、捏造と策謀とデッチアゲに終始しているので
米国・中国ばかりか、日本人からも総すかん買ってしまった。
挙句に、計7本の映画公開。

もう、手遅れなんだよ。
責任は、憂国士(by教授) とかいう国士様にでも取ってもらえ。
941名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:49:58 ID:xM65SGRB

虫国で、南京虐殺が無かったなんて発言する学者やマスコミがいたら、

社会的に抹殺されるね。

。。
942名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:52:45 ID:xM65SGRB

南京肯定派って、グリンピースと同じだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
943名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 23:55:54 ID:xM65SGRB

肯定派って、他人のあらを探して批判して何が面白いのだろうか。

日本人をおとしめたら、自分を馬鹿にしてること同じだというにも築かない大馬鹿だな。

そんなことより、空き缶でも拾った方が、いいんじゃないか?(゜ω゜)

。。
944名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 00:00:51 ID:xM65SGRB

>>934 今から殺されるのが解ってて、素直に並んでる馬鹿が居るのか?

。。
945名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 00:34:21 ID:oxzdWxVt
>>944同意
殺されるために延々と並んでるのか
946名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 00:37:01 ID:qK7rUMSP
最近、一行程度の罵倒以外
さっぱり鮮人の書き込みが減ってしまった。

約7年間にわたる、鮮人の大規模な「南京大虐殺捏造キャンペーン」も、宗主国さまに見捨てられ
世界に聳え立つ恥の金字塔の再構築という返り血を浴びて再び埋没することになりそうだ。

後に残されるのは、恥辱にまみれた朝鮮の歴史を世界に晒し再び鮮人という
卑屈でミジメな気持ちを何十年にもわたって味わうハメになるという現実。

鮮人ではなく、日本人として生まれてくれば
このような卑屈な人生にはならなかった。

日本の名誉にとって、真の逆賊、真の反日、真の売国奴、それは「在日」
947名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 00:37:44 ID:0RaQxQTW
また否定派ウヨは消えたみたいだねw
948( ̄(エ) ̄)y◇°°°:2007/02/04(日) 02:02:09 ID:AHN4jqFF

日本は、チョン賤人を虫国の植民地から解放した。

もし、日本がチョン賤を支配しなければ、チベットのようにチョン賤人は、

虫狂に虐殺されて、

姦国や北チョン賤という国は、存在しないであろう。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。
949名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 02:07:26 ID:AHN4jqFF

在日は、日本に強制的に連れてこられたといいわけするが、

帰ろうと思えば、いつでも帰れたわけだ。けっきょくのところ、

日本の方が、姦国や北チョン賤に比べれば、はるかに住み安いからだろ。

戦後、北チョン賤に帰ったやつって、ほとんど、死んでるんだろ。哀れだな。

。。
950名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 05:02:31 ID:y5TF3fuj
肯定派って、最後はいつも感情論に走るんだよな。
だから、辟易した良識派が発言をせずにROMしだすんだよな。
951名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 05:31:15 ID:qK7rUMSP
>>949
>在日は、日本に強制的に連れてこられたといいわけするが、
あれ?朝鮮青年会のアンケートだと95%が自由意志、2%が不明だったけど?
当時の朝鮮には世襲のものすごくキツい差別制度があって、朝鮮ではムシケラ
以下の扱いを受けていた人たちが新天地を求めて日本に密入国したり、、また
朝鮮戦争の時に祖国を守って戦うことを放棄し、卑怯にも日本に逃げて来た
密入国者が殆どの筈。両班に奴隷として連れて来られた者もわずかだがいる。
そいつらが「強制連行」と騒いでるだけで、何のことはない朝鮮人同士で強制連行
しただけの話。この辺は従軍慰安婦とまったく同じ構図だな。
952名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 13:35:03 ID:msMnq2tW
まとめ

肯定派は事実を歪曲する中国の工作員か反日的な日本人である。

最近、中国人でも否定派が一部出てきた。

953名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 13:39:48 ID:AHN4jqFF

>>951 その発言、モデが昔書いたぞ。

日本に来たチョン賤人は、身分的に奴隷(えたひにん)なので、日本に来た奴らだって。

。。
954憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:00:23 ID:xaitJbg/
●南京陥落当時の貴重な映像(1of5)(攻略後?検問?
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(2of5)(松井大将の行進・他
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(3of5)(演奏・戦地へ行く部隊?
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(4of5)(・・・意外な。。
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(6of6)(?証明書作成?
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

意外であろう、虐殺の空気が感じられない。中国人の様子・・普通である・・。

●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=

特に子供の様子を見れば大虐殺など無かった事は一目瞭然である。

大虐殺があったとされるその同じ場所で子供がこんなに無邪気に遊べるだろうか

自己の精神安定の為に戦勝国の威を借る狐、亡国の忌々しき肯定派が
何とかしてあった事に捏造するために単なる胡散臭い元日本兵なる者の証言や
欺瞞史料頼みで偽論に血眼になるのも頷けるというものである。

左翼・社会主義者・マルキスト(偽装右翼)
この忌々しき亡国の輩の欺瞞【所謂南京虐殺・所謂従軍慰安婦】
に二度と操られてはならない。
955憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:04:10 ID:xaitJbg/
、『天皇』こそは『良き事も悪しき事も、映るもの全てを全世界に代示す』
日本民族が1500年の長きに渡り磨き上げ世界に誇る『大鏡』なのである。
この人類史上稀に見る『寸分のゆがみも無く民族の真実を映す大鏡』を失えば
日本民族は己の姿が見えなくなり、その盲目は民族の誇りある行動を失する元凶
となる。

日本人がさらに国際的活動を活発にするとき、日本人として恥ずかしくない誇りある
行いに導くものとして、この『民族を映す大鏡』はますますその存在価値を増すのである。

鏡には色んな物が映る。汚い物・嫌のものが映ったとしてもそれは
鏡の所為ではない。これくらいのことは思考力の薄いこの御仁にも
解るであろう。

どのような姿が映るかは前に立つ国民の行い次第である。

鏡無かりせば、すばらしい偉業をなしてもそれを映し世界に代示す
事はできないのである。



13 :憂国士(by教授):2007/02/03(土) 14:58:49 ID:NlQZf/fP
日本においても、かつて、この『鏡』はマルキスト(偽装右翼)や右翼の輩に
恣意的に悪用され、国民は戦争の不幸を体験させられることとなった。

しかし、この大戦に臨んでも自らを映す『鏡』を持つ皇軍の戦闘は他国軍に比して
極めて規律と秩序に満ちたものだったのである。
戦後、戦勝国によって戦後処理上極めて都合よく捻じ曲げられた皇軍の戦中行為が
様々に描かれ捏造されてきた【所謂南京事件や所謂従軍慰安婦などはその最たるものである】。
しかしソ連の画策により不可避となった皇軍の戦闘が人類史上稀に見る規律と秩序に満ちた
民族として誇るべきものであったことは、知る人ぞ知る紛れも無い事実・戦勝国らの欺瞞により捻じ曲げられていない
真実の史実なのである。
956憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:09:58 ID:xaitJbg/
>>955語句打ちミス訂正
これくらいのことは思考力の薄い×『この御仁』にも
解るであろう。
↓訂正
これくらいのことは思考力の薄い○『御仁』にも
解るであろう。

957名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 14:10:15 ID:JqhHuXTV
どうかあの時代に何があったのか教えてください

それは例えるならある国の歴史書

どうかあの時代に何があったのかおしえてください

あの国の歴史書はほんとかうそかもわからない

どうかあの時代に何があったのかおしえてください

あの国の教科書は嘘っぱちだったのです
          Frederika Niderkaste
958名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 14:14:02 ID:IFtoF02m
田岡一雄山口組組長の回顧録「山口組三代目 田岡一雄自伝」より転載

一瞬、ぎくりと立ちどまり、悲鳴のあがる方角に走った。途中で四、五歳の女
の子が泣きながら夢中で駆け寄ってきた。
「どないしたんや」
「おかあちゃんが、おかあちゃんが」
少女は私に泣きじゃくりながらしがみつく。この世のものとは思えぬ女の狂気
じみた悲鳴がきこえつづけていた。
「ここにいるんやで。ええな」
私は少女をその場において一目散に走った。少女の母親は木立の中で数人の男
に犯されていた。飛行服の男たちだった・・・
                 (中略)
通りすがりの通行人の目つきが気に食わないといっては難くせをつけ、無銭飲
食をし、白昼の路上で集団で婦女子にいたずらをする。善良な市民は恐怖のど
ん底に叩き込まれた。こういった不良分子(朝鮮人)は旧陸海軍の飛行服を好
んで身につけていた。袖に腕章をつけ、半長靴をはき、純白の絹のマフラーを
首に巻きつけ、肩で風を切って町をのし歩いた。腰には拳銃をさげ、白い包帯
を巻きつけた鉄パイプの凶器を引っさげたかれらの略奪、暴行には目にあまる
ものがあった。警官が駆けつけてきても手も足も出ない。「俺たちは戦勝国民
だ。敗戦国の日本人が何をいうか」警官は小突き回され、サーベルはヘシ曲げ
られ、街は暴漢の跳梁に無警察状態だ。
959憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:17:15 ID:xaitJbg/
明治憲法に『日本国ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治す』とある。此処で言う天皇の統治とはすなわち,”しろしめす”に他ならない。
さらに重要なのは,この統治を司るのは世界広しと言えども、万世一系に裏打ちされた天皇陛下のみであるということある。
”しろしめす”のような高次元の統治は,たとえ武功を重ねた将軍であろうと,どんなに優秀な学者であろうと,ましてや選挙で選ばれた民などに出来るわけもないのである。

960憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:23:26 ID:xaitJbg/
南京事件問題を単なる「事件の史実検証」と言う視点でしか捕らえない態度は、一方で終わりの無い賽の河原の石積みにも似た虚しい結果しか生まない、なんら実の有る結果を得られない宿命を背負っている
のです。

何故なら、「事件の史実検証」と言う行為は

実際の検証の基となる史料自体(これを『事実の断片』と言う。これ自体が既に捏造された史料である場合も多々有る)が、
両国間の歴史観を前提とする『恣意的にアレンジ』によって偽論を捏造し、
その結果、両国それぞれに都合よく捻じ曲げられた二つの歴史を作ってしまう避けがたい宿命を有する行為だからです。

となれば、いくら南京事件の『史実検証』などいまさらしてみても
『検証』が両国家間で一つの真実の歴史なるものに収束することなど無い事は明らかです。

理想主義的ではありますが、もし、両国双方のだれもが、ナショナリズムと国際融和という対立しやすい概念に中庸を見出しそれらを融合させた『より高次の概念つまり大人の感性』をもって相手国の事を考える事が出来るようになれば
もはや、南京事件の『史実検証』など、無意味なのです。

そうなれば、私の主張もその存在価値を失うでしょう。
そして一日も早くそうなる日の来る事を切に願うものです。

しかし、現状、南京事件を偽論を労して問題化し恣意的に利用しようと目論む輩が少なからず散見される以上、私の主張はその役割を終える事は無いでしょう。

実に残念です。

961憂国士(by教授):2007/02/04(日) 14:30:53 ID:xaitJbg/
現状、所謂南京虐殺(この言葉自体が左翼に捏造である事を証明している。中国人が本来実感したものなら『南京屠殺』と表現するはずであるのだが)
を偽論を労して捏造し恣意的に利用しようと目論む輩が少なからず散見される以上、私の主張はその役割を終える事は無いでしょう。

実に残念です。

★所謂南京事件は日本にとっては決して認める必要の無い忌々しき大捏造であり、
敗戦から尾を引く外交的弱腰でこのまま看過し大捏造を放置する事は『国家百年の計を誤る事になる』と言う事を老若男女全ての日本人が肝に命じる必要があるのです。

★ナンキンダイギャクサツやジューグンイアンフと言うが架空の悪を暴く自分に酔いしれ安定剤としなければ精神の安定を保てない病人たちは、
社会主義者が既に捏造した偽論や歪曲された歴史に擦り寄るだけで、自分の頭で考える習慣がないから、まったく度し難い。

いつまでも迷える子羊の相手はして正しい道、幸せになれる道に導いてやりたいが、
悪を暴く自分に酔いしれたい一心で、怪しい史料に病的に擦り寄っては偽論を捏造して恥じない彼らの厚顔無恥な神経にはあきれる。

自慰のみ耽り、日本人としての誇りを失うかどうかの瀬戸際にある彼らに未来派あるのか
962名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 17:25:55 ID:n+leQMYH
>>961
どうでもいいけどアンタのは理屈というより宗教だね。
アンタみたいなのは絶対に他人の考え受け入れないんで
取り付くシマが無いよ。オレは素人だけど、アンタの
空想世界のような言説聞いてる限りじゃたぶんコレ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.fuanclinic.com/byouki/a_04.htm
963名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 17:28:01 ID:n+leQMYH
次スレ立てました。適宜移行ヨロです。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1170577593/l50
964名無しさん@3周年:2007/02/04(日) 20:16:23 ID:4KMA2J3A
田岡組長の自伝は俺も読んだことある。朝鮮人の屈折した本性を表してるな。
965名無しさん@3周年:2007/02/05(月) 03:10:16 ID:BLJ9QTC1
レッテル貼り、封殺乙
966名無しさん@3周年:2007/02/05(月) 08:58:24 ID:CvmLwYrA
今から1年ほど前までは南京大虐殺をちょっとでも肯定すると
「いまどき、南京大虐殺なんて信じてるバカいるの?」と
ウヨ工作員が速攻でレス返してきた日々が嘘のようだ。
ウヨのデマとプロパガンダは結局、
日本人の良識を崩壊させることは出来なかった。
967名無しさん@3周年:2007/02/05(月) 09:52:34 ID:R9XEaz2k
週刊誌に載ってたけど例の映画かなりひどいみたいだな。
日本兵の証言が出てくるらしいら本物かどうかぜひ検証して欲しい。
絶対にやらせだろうから。しかし、こんなひどい映画を喜ぶここの
サヨって。 早く中国に亡命しなよ。
968東京大学名誉教授:2007/02/05(月) 15:11:26 ID:OVy5nBCa

伊藤隆(東京大学名誉教授・日本史)

「毛沢東が南京事件について語らないのは、
南京事件の実態が大虐殺とはほど遠いものだったからですよ。
軍服を脱いで潜んでいた数千人の中国軍人を捕まえて来て
銃殺したというのが実態でしょう。」

『諸君』2006年6月 P34
969名無しさん@3周年:2007/02/05(月) 17:16:20 ID:nRtLjQZq
自国民を守らずに軍服脱いで民間人の中に紛れ込むような軍隊が
他国に侵略したの、虐殺したの、謝れと片腹痛いわ
ほんとに中国人民に謝罪しなくてはいけないのは赤軍と
国民党軍だろう
おまけに数千万人自国の民を虐殺しておいてだよ
すっとぼけるな北京政府はすぐに退陣して民主国家を樹立すべきだ
970憂国士(by教授):2007/02/06(火) 08:27:30 ID:t3fXMc12
●南京陥落当時の貴重な映像(1of5)(攻略後?検問?
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(2of5)(松井大将の行進・他
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(3of5)(演奏・戦地へ行く部隊?
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(4of5)(・・・意外な。。
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=
●南京陥落当時の貴重な映像(6of6)(?証明書作成?
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=
意外であろう、虐殺の空気が感じられない。中国人の様子・・普通である・・。

●南京陥落当時の貴重な映像(5of5)(正月?モチ作り?・・後半⇒楽し
んでいる子供達
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&mode=related&search=

特に子供の様子を見れば大虐殺など無かった事は一目瞭然である。

大虐殺があったとされるその同じ場所で子供がこんなに無邪気に遊べるだろうか

自己の精神安定の為に戦勝国の威を借る狐、亡国の忌々しき肯定派が
何とかしてあった事に捏造するために単なる胡散臭い元日本兵なる者の証言や
欺瞞史料頼みで偽論に血眼になるのも頷けるというものである。

左翼・社会主義者・マルキスト(偽装右翼)
この忌々しき亡国の輩の欺瞞【所謂南京虐殺・所謂従軍慰安婦】
に二度と操られてはならない。

971憂国士(by教授):2007/02/06(火) 08:32:53 ID:t3fXMc12
>>970映像は間違いなく本物である。これまでに述べた私の論述の正当性の一端を垣間見る事の出来る偽らざる現実である。
何度も言うが、
中国と言う国で覇権を維持しようとするる者たちは、日本人の感覚では到底計り知れない想像を絶する残虐性をともなう権謀術数の限りを平然と行うのである。
所謂南京大虐事件の検証に於いてもこの事を忘れてはならない。

即ち、所謂南京大虐を恣意的事情から有った事にしたい亡国の輩たちが得意とする一見もっともらしい検証をしているように見えるお決まりの論述も、
史料自体が実は語っているであろう真相を感知するセンサーの極めてお粗末なるが故に、単なる『事件当事者個々人の《私は見たと称する所謂目撃談》の積み上げ』からの
論理判断にしかなっておらず、その様な単純一辺倒な手法で当時の南京の偽らざる様子を知ることなど到底できないのである。

このスレで散見される所謂肯定派のごとき浅ましき恣意的願望からではなく、真摯にその当時の南京の様子を知りたいと思うすべての若き憂国士の方々に申し上げる。
『先ず、漢文学・古典芸術・中国法制史など様々な側面から中国と言う国における覇者の本性を読み解く訓練を積み、
中国と言う国で起こった出来事の真の意味を感知する感性を養ってゆく事が肝要である。』
そうすれば、自ずと『いずれの論述が正論でいずれが偽論であるか・どの映像・どの証言が真実を物語るものであるか』を見抜ける優れた感性《センサー》を
身につけることが出来るようになるの。そして、この感性を身につけて初めて、その結果として、所謂南京大虐殺証言自体、忌々しき欺瞞工作であり、
中国で覇権を維持しようとする者たちの極めて狡猾な権謀術数の一つに過ぎない事実も見抜く事の出来るようになるのである。

『何をおいてもこのセンサー身につけることが真実を見抜く為に極めて重要なのである。』

972憂国士(by教授):2007/02/06(火) 08:37:27 ID:t3fXMc12
>>971つづき
『何をおいてもこのセンサー身につけることが真実を見抜く為に極めて重要なのである。』

例えばセンサーの壊れたロボットを想像して欲しい。
如何に論理回路(CPU)が優秀であってもセンサーに不具合があれば全く使い物にならないことはロボット工学の専門家でなくとも、容易に想像がつくであろう。
例えば温度センサーに不具合(例えば25度を10度とセンシングするなど)があれば如何にすぐれたスーパーコンピュターであろうと気象の正しい予測は不可である。
良識ある諸兄はもうお気付きであろう。このレスで散見される所謂肯定派の有様は、このセンサーに不具合のあるロボットさながらであることを。

このことは左脳優先、論理脳優先の忌々しき社会主義に毒された人間(マルクスをはじめとする社会主義者)に共通の、彼等自身気付いていない、根本的不具合なのである。
かれらは、論理の積み重ねで真理に至れると本気で思い込んでいる。そしてそこに有る根本的な不具合の存在に気付いていない、この有様こそが、養老孟司氏曰く、『バカの壁』なのである。

このスレで、論理回路を駆使し史料を分析して一見真実を探っているように装い、その実、単なる恣意的願望をいかにも歴史の検証結果の如く捏ね上げんとする所謂南京虐殺肯定論者の如何なる論述パフォーマンスも、
史料自体が実は語っているであろう真相を感知する彼等のセンサーが極めてお粗末であることが既に露見している以上、茶番である。
973名無しさん@3周年:2007/02/06(火) 08:45:03 ID:ON4fFqZ+
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/=三ミミミミ二二≡ミミミミゞ
i/三ミミミ=二二二二ミミミミミヽ
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巛巛巛《ノ \    <《《《巛巛

ロイヤル・ビッチ[Royal Bitch](1986〜)

【皇室】速報:高円宮承子サマの乱交セックス日記が発見された模様 (引用元あり)
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1170424325/l50
週刊文春が報じた 女性皇族「奔放HP」の中身
http://www.j-cast.com/2007/02/01005277.html
まとめwiki
http://matome.eek.jp/royal/
Princess Tsuguko of Takamado
http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Tsuguko_of_Takamado
日皇室"辣妹"曝留学生活 ?上可?小男生
http://world.eastday.com/eastday/06news/world/w/20070203/u1a2607291.html
974名無しさん@3周年:2007/02/06(火) 14:05:47 ID:qUjKkeW3
長年の捏造工作活動も完膚なきまでに叩き潰され
海のそこに沈没して浮上できない自慰史観論者。
もともとこのスレは自慰史観論者が立てたスレなのにね。
バカなコピペと中傷以外
自慰史観論者の書き込みがほとんど無くなったww
975名無しさん@3周年:2007/02/06(火) 16:00:43 ID:5jhFR1GO
976名無しさん@3周年
チャンネル桜製作「南京虫の真実」は、資金不足で離陸すら出来ないようですね。

ゴーマニズム宣言関連@2ch掲示板
■伝えたい「南京の真実」保守系有志ら映画製作へ

138 名前:名無しかましてよかですか? :2007/02/05(月) 18:36:43 ID:8prtMOyj

  国際情報戦ごっこはしなくてもいいからもっと真剣に宣伝書き込みをしなさい。
  まだ製作資金は目標の5パーセントも集まってないんですよ。
  こっちは在宅勤務に5000円も払ってるんですからそれを忘れないように。