直接政治の是非　その２

名無し＠３周年氏と１８氏はここでの議論を鼻から混乱し、誤解しているようなので、ここでもう一度整理しておく。

●私（ＬＰ）は、現行憲法の範囲内で（常設型以外の）「国民投票制度」が可能だという「説」を採っている。
●すなわち、「国民投票制度」は現行憲法に抵触しないし、そう読めるという説にもとづいて意見を述べている。
●憲法学者の通説解釈は憲法前文を立てに「国民投票」を違憲とするが、原則→例外規定とするのであれば、
国民投票の禁止原則は憲法に明文化されていない。さらに９６条は憲法改正という、すべての憲法にとって
不可欠な規定であり、例外規定ではない。さらに憲法改正手続きについては多くの諸外国が国民投票を
　 位置づけており、日本の憲法は例外とはいえない。（というのが私自身の「憲法解釈」である）
●したがって、ここでは法律（解釈）や通説を知っているか知っていないかということは問題ではない。
　 当の本人がどのような法律解釈を根拠に意見しているかが問題なのである。

●名無し＠３周年氏は、以上の私の主張を「事実」と混同しているため、事実に関する議論であると誤って
　 理解しているが、これはあくまで私の「主張」である。
●憲法学者のほとんどが護憲派で９条維持であるにも関わらず、国会での多数が改正派であり、政府解釈に
よって集団的自衛権は憲法に抵触しないという変更も承認される。
　 こういう背景から、憲法学の定説や通説はほとんど現場の政治に反映されることはなく、効力を持たないと
　 考えられるため、数多ある通説や俗説を無視しても議論に差し支えは生じない。
●国の最高立法機関は国会である。現実に重視すべきは、憲法であれば、現在憲法調査会などで進行している
　 憲法に関する審議であり、解釈のほうである。

●また名無し＠３周年氏は、「ＡはＡである」（憲法学の通説によれば、直接制度は禁止である）とだけしか
　 述べておらず、自身のそれに対する評価や見解がない。通説がこうであるという「事実」と、それの妥当性を
　 問題にする「評価」とは当然ながら話の次元が異なる。
　 通説がこうだから、それは客観的に正しいのか、あるいは自分もそれを１００％信用するのか、ということが
　 問題になる。憲法解釈とて、答えは一通りではない。
●過った歴史的歪曲を根拠に直接制の違法性を述べている１８氏についても同様の誤りを犯している。
　（したがって、私（ＬＰ）は、先に「ある」と「べき」とは異なると指摘した）　
●したがって、通説「ある」を持ち出して、「べき」を否定するのは無意味であり、まったく反論になっていない。
　 私（ＬＰ）は、ここではあくまで「評価の妥当性」に対する議論をしているのであって、憲法学や公法学といった
　 一分野における学説の整合性に関する議論をしているのではない。

●反論を唱えるのであれば、たかが一学説とされるものを持ち出すのではなく、
　 その一学説の妥当性をまず自分自身で吟味し、評価したうえで、なぜそれが正しいと思うのか論証するか、
　 あるいはそれとは別に自分独自の見解を出して、直接制の論拠を批判するのでなければ、反論にはならない。
●法律知識の量という、政治制度とは無関係の人格概念を反論の根拠にした１８氏、さらに憲法学者の間での
　 通説を反論の根拠としている様子の、名無し＠３周年氏は、いずれも以上の点で「反論」の根拠を根本的に
　 誤っているのであり、国民投票および直接制度の是非をめぐる意見は一言も述べていないし、論理は成立
　　してない（論理崩壊）。
　 これは知識をひけらかす以前の、正しい議論成立条件（議論のルール）の問題である。

●以上より、直接制の是非に何ら意見を持ちあわせていない１８氏と名無し＠３周年氏は、再度自分自身の
　 （直接制度に関する）見解やその論拠を用意してから、ゼロから出直されたい。
●誤った歴史的歪曲（これは歴史的事実理解の問題）を論拠にせず、直接制が原理的に問題であるとする
　 のであれば、その根拠を提示して反論すべきである。

以上

やっぱりバカの壁だよ（読んだ？この本。）
>>247
私は直接制の違法性・合法性については一切意見を述べたことがありません。
最初から私の意見の内容を理解しようとしてないでしょ。だから自分の主張の中心
である合法性に対して私が反対意見を述べていると妄想して最初から間違っている
と決めつけてるんでしょ。わかりやすいなぁ。
>>248
最初の黒点のところで、私は「直接制度にしたところで、今の政治家よりも高い
責任感が芽生えるか疑問だ」との見解を出している。最初から私の意見を理解する
つもりがなかったんでしょ。
二つ目の黒点でも、「政治を一生懸命やろうとして厳しい選挙を戦い抜いた人格
の方が、一般国民よりも責任感が強い。仮に無能な人が選挙に勝ってしまって、
国政を誤ったら、任期というものによって再度選び直すことができる」という人格
論と政治制度をからめた根拠で反論することのどこが「根本的に間違って」いるのか。
最初から考えようともしてないでしょ。
三つ目の黒点についても、こんだけ直接制は今の代議制より劣ると主張しているのに
「何ら意見を持ち合わせていない」とは・・・。最初から私の意見が耳に入ってないで
でしょ。
そういうの、バカの壁っていうんですよ。
そんなに自分が正しいと思うなら、その考えを掲げて選挙に出馬し、１０万票とった
らいかがですか？

今日も約８０人の人が自殺していることを考えると、私もこれ以上ここで油を
売っているわけにはいかないのです。
人の書き込みをちゃんと読まない人とはもう遊んであげません。

>>245-248
＞国民投票および直接制度の是非

　話をここに絞って話せ、と。いうことですよね。

>>250
そこのところを踏まえて
＞ＬＰ　さん
に聞きたいのですが、

＞18　さん
の
>>18
における論旨は以下の二点：
＞直接民主主義において、政策（中略）が間違っていた
＞（例えば、国民の生命・財産を傷つけた）場合
に、責任の主体が明らかでない。
（この点で直接民主制には劣っている）

＞間接民主主義なら、失敗した政治家の責任を次の選挙で問える。
＞だから、曲がりなりにも責任感を持ってやろうとする。
（この点で、間接民主制は直接民主制より優れている）

これに対する
＞ＬＰ　さんの
>>19
における論旨は：
＞責任は必ず特定の主体に「取らせる」というものではない。

＞現行の間接制度下で（も？）
＞国民の生命や財産を傷つけるようなことは
＞四六時中平然と行われてやまない
（この点で両者に差はない）

対して、
＞直接政治の場合は
＞自己責任すなわち国民自体がダイレクトに修正案を採択し可決できる
＞即効性を持っている。
（この点で直接民主制は優れている）

＞人間を選んでも、選んだ有権者の意思どおり政策に反映されることは
＞誰にも保証できないから
＞同種の政治家が選ばれてまた同じ政策の失敗を繰り返している
（この点で間接民主制は劣っている）

>>251-252
　この部分は、上記理解で間違いないでしょうか。

>>238
政治をすることの意味を知らない政治家さんへ

>ついでにもう一つアドバイスをしておくと、議論をしたいならバカの壁は
>取り除いてからにしなくちゃね。

↑上記は、議論の達人に対してあまりにも失礼でしょう。
そもそも議論というもののルールを貴方が全然理解していないのは明らか。
議論というのはね、まず相手の主張しているテーマに即して、しかも論拠を
挙げて反論するんですよ。
直接か間接の制度の是非について議論しているのに、あなたの書き込みは、
法律の勉強をどれだけしているかどうかという議論にすり替えて、勝手に論を
一方的に展開しているだけ。>>55 での貴方の「すり替え」発言がそのすべてを
語っている好例。

法律に対する知識は一流かもしれないが、議論に対する知識は小学生以下と見た。
ましてや「代表者」や「公僕」の意味など、英語の語源などの知識も疎いらしい。
これでは議論にならなかったのも当然なわけ。
しかもこちらが提出した意見で自分に都合の悪い意見はすべて無視する。
ディベートをやったことが一度でもあるんだろうか？

>>55
>間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は１％もいません。
>そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか？

国民とひとくくりに言っても、そこにはさまざまな分野の専門家や知識人も含まれる。
ノーベル賞を取った田中耕一氏のように、年商数千億の企業家まで、さまざまなアイデア
や才能を備えた人間は山ほどいる。
で「有識者との意見交換」などと称して在野の御用学者を国会に呼んでくるんでしょうが。

第一法律の専門家は法律家＝弁護士であり、判事であって、次に法律知識が必要なのが
主要官僚であり、政治家にはそれほど貴方のような国家試験を突破したレベルの人間
などそうざらにいないというのは、貴方の周囲の政治家を見渡せばすぐにわかることでしょ？
まあ、弁護士出身の議員は結構いらっしゃいますがね。

それにひとつの政策を立案する場合、たとえば福祉政策なら現場の福祉事業従業員の悩みや
作業場でのトラブルから、世界の福祉国家の政策まで幅広いジャンルの知識が必要になるん
だが。以上は国家１種試験なんかの法律知識では到底学べない分野だよね。
それより病院や福祉施設を見学してヒアリングしたほうがはるかに勉強になるということ。

それより、選挙で当選すれば明日から「ど素人」も即「プロ」になれるのか？と
再三尋ねているんですがね。答えがないようですね。

>>253
上記で間違いありません。
（その他にも反論の根拠は山ほどあるが）
互いの論点をスッキリまとめて抽出いただき、ありがとうございました。

>>248
>私は「直接制度にしたところで、今の政治家よりも高い責任感が芽生えるか疑問だ」との
見解を出している。

これに対して、直接制度を導入している国々はすべて国民の政治参加意識が高く、
選挙での投票率も高いと意見を述べたはずだね。

>「政治を一生懸命やろうとして厳しい選挙を戦い抜いた人格の方が、一般国民よりも
>責任感が強い。

一般国民といってもいろいろいるだろう。一括りにするのは大いに問題。
それに責任感とはあくまで国民全員に対して結果責任を負おうとする責任感である。
そういう政治家があまりにも少ないから、政治が腐敗するいるわけだ。
再三再四繰り返すが、国民すべての幸福と営利の増進のために行う政治という
意識で臨まなければ、それは一般国民よりも責任感が強いとはいえない。
誰だって家族、組織、会社、友人、仲間に対する責任感は持っているからだ。

ましてや失政したとしても、貴方１人が責任をすべて背負えるわけではないだろう。
だから間接政治下では責任のなすり付け合いになるか、うやむやで事を解消してしまう。
で日が経てば終わりで、ましてや数年も経てば忘れ去られる。
で、次の選挙では「みそぎ」で責任放棄となる。
直接政治ではそうはいかんよ。責任が国民一人一人の身に直接降りかかってくるのだから。

>仮に無能な人が選挙に勝ってしまって、
>国政を誤ったら、任期というものによって再度選び直すことができる」

というのは教科書的な机上の空論でしょ？
で、国政は致命的に誤り続けているのに相変わらず責任を取らない政治家が選ばれ、
従来と同じ無責任な政治が行われつづけていられる理由はなぜかと問いただしている。

現在、傍らで雑誌用の原稿作業中。

>>248
>今日も約８０人の人が自殺していることを考えると、私もこれ以上ここで油を
>売っているわけにはいかないのです。

なんじゃこりゃ（笑）　で、貴殿の「自殺防止政策」とはなんだ？
政治家が自殺を予防できる何ら有効な対処法を持っているとでも考えているの？
ならそれをぜひ公表してください。もちろんＴＶや新聞紙上で。
多くの人々が聞いて参考にするでしょうから（笑）。
もっとも心理学や人間行動学に精通した人間でも、そんな処方箋があるとは思えないが。
ましてや人間心理の素人である大半の政治家が考えることは所詮たかが知れている。

>人の書き込みをちゃんと読まない人とはもう遊んであげません。

ただの遊びのつもりで参加しているのなら、ここに書き込まないでください。
他の読者や参加者の方々に対しても失礼かつ迷惑です。

>>249
>やっぱりバカの壁だよ（読んだ？この本。）
>「何ら意見を持ち合わせていない」とは・・・。最初から私の意見が
>耳に入ってないでしょ。そういうの、バカの壁っていうんですよ。

バカの壁って、貴方自身の見解そのもの。
「何らの意見を持ち合わせていない」とは、通説や俗説的見解に頼ることなく、
自分自身の独自の頭で考え、独自の意見を出していない、という意味で指摘しているわけ。

自分の頭で物事を考えず、すぐに通説や定説といった「権威」に頼るのは
「権威主義的パーソナリティ」という。周知のとおり、ファシズムに走る性格の
典型と分析された、保守型の組織人間につきものの精神構造である。

>>249
>私は直接制の違法性・合法性については一切意見を述べたことがありません。
↑
これは名無し＠３周年氏のほうであった。失礼。お詫びする。

う〜む参考になる、雑誌などに原稿を寄せる者の実態という点で。

>>257
＞ありがとうございました。
　恐縮です。こちらこそご回答ありがとうございます。

次に論旨において論点を：

1. 責任の主体：（議員/国民）
2. 責任の客体：（国民/国民）
3. 責任のとり方 + その回復方法：
（選挙における落選 + 新たな議員の選出/
失政の不利益享受 + 政策の新たな修正）

とし、
>>252
＞差がない
とした点（2. 責任の客体）を捨象して
残り二点を検証するとしたとき、

＞1. 責任の主体
については

＞18　さん
が
＞失敗した政治家の責任を（後略）
としたのに対し、

＞ＬＰ　さん
は
＞直接政治の場合は自己責任
とした。

転じて、
＞3. 責任のとり方 + その回復方法
に関して、

＞18　さん
は、議員が次回の選挙の当落を担保に
＞曲がりなりにも責任感を持ってやろうとする。
としたのに対し、

＞ＬＰ　さん
は
＞ダイレクトに修正案を採択し可決できる即効性（後略）
と、まさにその直接性がもたらす迅速性を担保に、
責任の発生とその回復が同時的に行われる、とした。

ここまでで、何かおかしいところありますか。

>>256
＞その他にも反論の根拠は山ほどあるが
　当方の能力的な制約と今までのような議論の錯綜を繰り返さないために
今は論点を
>>18-19
の
＞責任
にとどめて、代わりに該レスにおける双方の論旨を深く検証する
という方法論をとりたいのですが、どうでしょうか。

>>67-
＞代表

＞18　さん
＞勉強
の合間に、

＞ＬＰ　さん
＞洋書
もいいけど、

これだけは読んでもらえないだろうか：

高見, 勝利
「国民と議会（二）
――「国民代表」の理論と歴史に関する一考察――」
『国家学会雑誌』第九十二巻第十一・十二号
1979年　国家学会事務所　pp1-51

◆kbky6C6xjY
さん、論点整理ありがとうございます。
私の主張に対しては、おおむねその通りでございます。
LPさんの「選挙で当選すれば明日から「ど素人」も即「プロ」になれるのか」
については、「即ではないが、通常国会を一回こなせば国民の平均レベルより
もはるかに知識と経験を蓄積するものだ」とお答えします。

また、LPさんは「政治家が自殺を予防できる何ら有効な対処法を持っていると
でも考えているの？」との発言が、まさに私の言う「プロ政治家の責任感」
なんですよ。
つまり、あなたは「政治家が良い政治をしていないから国民が苦しんでいる」
と主張している。私もそう思っている。だから、自殺する人が一人でも少なく
なるような政治をしようと、年末も勉強し、自分の意見を国民に説明して理解
を求めているのです。あなたほど政治に興味のある方が、「自殺防止政策」に
ついて、（笑）などという反応をするのを見ていると、やはり在野の人に政治家
ほどの責任感を求めるのは難しいと感じます。

「政治は結果責任だ」これは当たり前です。
民主主義を取る以上、直接であれ間接であれ、結果は主権者たる国民にふりかかる。
「俺は増税は支持していないから、俺だけ減税してくれ」という理屈は直接でも
間接でも通らない。結果は主権者たる国民に否応なしにふりかかる。
しかし、直接制をとれば、悪い結果が出たときに、「それはみんなで決めたこと」
で終わってしまう。「結果責任」はどこにも帰着しないのです。
それでは、誰も反省しないし、誰もまじめに政治を良くしようと思わない。
責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わなければ
ならないのです。

食事に行くので、今夜はこれまでです。

>>228
>国政は不可、地方性はオッケーという通説を全く理解できないとか

通説とかを、素直に信じる脳無し。
自分の脳を持たなければ、仕方のないことかもな！！
通説：：世間で受け入られてるとカン違いした説。

自分の極狭い情報圏を無視し、極大の情報網と誤解し、どんな人が、どんな偏見
の元で、通説と判断したか全く考えてない、思考能力ゼロの方だ。
北朝鮮に生まれてたら、過激な愛国者？には成れるよ、保証するよ。
それから＞９６条３項がある、なんていうが2項しかないぞ！
＞第96条【改正の手続，その公布】
http://kenpou.jp/home9.html

　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんすぐ片付けますんで。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)?>>恵也
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

>>264,265
>＞責任
にとどめて、代わりに該レスにおける双方の論旨を深く検証する
という方法論をとりたいのですが、どうでしょうか。

それで結構です。そうしましょう。
一点ずつ概念を明確にしていったほうがよいでしょう。
さらに、>>264 までについての論点の整理には異論ありません。

>>267
私の述べたかったことは、
つまり六法全書の知識や国会での経験の豊富さで（たとえば政策のひとつである）
自殺予防策を考案しようと思っても所詮無理であるということ。
現状に対する有効な政策はただ政治的責任感のみでは考案できない。

たとえば警察が事件を解決するという一見専門的な行為ひとつをとっても、
そこには犯罪心理学や法医学、精神病理学その他さまざまな分野の知識が
活用されねばならない。ＦＢＩなどはその手のプロが存在する。

それと同様、自殺防止という人間の生命の根幹に関わる問題については、
政治経験というよりも、現場のカウンセラー経験や、青年心理学や発達心理学、
行動心理学や生命倫理学などさまざまな立場からの考察と検証が必要なのだ。

ひとつの分野における「プロ」は、ある一分野においては専門かもしれないが、
政策形成とは総合的かつ包括的な観点を要求するものだから、扱う対象としては
荷が重過ぎるということ。
法律の知識だけないことはもちろん、人間一般の生死に関わる哲学が不可欠だから
である。

>>267
>しかし、直接制をとれば、悪い結果が出たときに、「それはみんなで決めたこと」
>で終わってしまう。「結果責任」はどこにも帰着しないのです。
>それでは、誰も反省しないし、誰もまじめに政治を良くしようと思わない。

以上は西欧社会で現に起きてきた現実や歴史を知らない、素人の「妄想」です。
なぜなら、同じ「みんなで決めたこと」だから「一人一人の責任」であり、
それは全員が責任を持つべきだという責任感の定着に大きく寄与している結果が
西欧のいたるところで現実のものとなっているからです。
西欧社会における直接参政の歴史は、「失敗に学ぶ」長年の経験の蓄積です。
長年いろいろやってきて、やはり皆の利害に関わる重要な問題は極力全員で決定した
ほうがよい、という結論に到達したわけです。
（以上、私は現実の西欧社会での成功例を根拠に論じていることは理解いただけたと
思う。それが日本社会なら間違いなく正反対の結果になるという論拠はない。）

>責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わなければ
>ならないのです。

これはまったく１８０度正反対の認識（ほぼ１００％の国民がそう思っているでしょう）
以上を「劇場（観客）民主主義」とも言う。
つまり「誰かがやってくれるから俺には責任はないし、責任はすべて政治家が
引き受ければよい」という無責任な態度を生み出してきたのが戦後の日本の間接政治。
その結果、ますます多くの国民が政治的無関心と政治離れを起こしたのであって、
原因と結果が逆である。
「観客民主主義」である限り、国民の政治的関心は向上しない。
人間は何かに自分が直接参加し、自らの才能を発揮できる場が与えられてこそ、
また自分自身がその成果を評価されこそ、それに熱心に取り組み、自己実現を
めざすようになるのが、行動心理の常識。
だからこそ、最大多数の国民の政治への直接参加が必要なわけ。

>>266
図書館で読んでみるが、タイトルからしてエドマンド・バーク以来の「国民代表」
概念の発展史だろう。
私はバークのような保守的エリート主義（自由委任の原則）には立たないが、
逆に命令委任（選挙区代表としての政治家）の原則にも与しない。
すなわち、政治家と国民との利益は一致させねばならないという意味で
「政治家は国民の代理人」だが、それは選挙区や地域の代弁者という意味では
ないし、国民全体の意見の「代弁者」「代理」という意味で使っている。

１８氏とＬＰとの見解の違いは、前者がナシオン主権説、私がプープル主権説に
立っているということだ。

情報化社会が進展した現代であっても、
直接政治は不可能だ。
だからといって、現行の政治方式がよいといっているわけではない。
代案としては、国民投票の導入と、
制定された法に対して、
修正できる権利（国民の修正権）と方法の確立（法リコール制）で問題のほとんどが解決できるものと信じる。

>>274
とすれば、お聞きします。
１）国民による国会議員のリコール制度を導入すべきという立場でしょうか。
２）ミネさんの案（議案別投票制度、もしくは選択制直接・間接投票制度）についてはどう評価されますか。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

43
18さん　お早うございます
>採択されるかどうかは紹介議員と賛成議員の数によりますが、

一旦議長から所属委員会に送られ　採否はその委員会で決まる事と認識
　　していますが私の請願は委員会でどのような結果であったのかという報告
　　はありませんでした
　　まるでアサッテの方向の評価が付けられお倉入り・・・
　　参院は採択とはなりましたが・・・その後ナシのつぶてです
　　請願は公聴会などのように政治のポーズでしかないというの
　　が私の感想です
　　さて　所属されておられる委員会はいくつでそれぞれは何時間
　　開かれているでしょうか
　　官僚のお仕着せのセレモニーになってはいないでしょうか
　　各委員会の状況の中継に賛成されますでしょうか
>再度出せば、採択されることはあり得ると思いますよ。

'現在は再度の請願は何名の議員が必要でしようか
　　　　　　　私の請願した当時たしか20名程必要でしたが・・・

> 責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わ

　　　　　　失政のツケは国民が負います　しかし一人に400万近い
　　　　　　借金を背負わせ招来不安に導いた現与党の諸氏は相変わらず
　　　　　　責任を取られておりません
　　　　　　バックマージンで潤った方々も相変わらずニコニコ・・・・
　　　　　　仮に落選しても議員年金というとんでもない優遇されたもの
　　　　　　を享受されて　剥奪されるということはありません
　　　　　　責任が取られる・・・・・これは真実とは到底思えません
　　　　　　一方国民は食う事ができずに自殺するのです

明日の紅白を御注目下さい

　　　　数万人がデジタル器機で審査員とともに判定します
　　　　これはいずれ「政治もこうすべきだ」という声になる事は
　　　　確実です　「安楽死」「死刑廃止」「賭博」「夫婦別姓」国民の価値観
　　　　が参加すべき法案は無数にあります
　　　　党首討論を視聴した後　どの党首を支持するかという間接政治は
　　　　とどめようはないでしょう

峰さんへ
私も、良いことだとは思っていませんが、私の○年間の政治活動の中で、請願が
目に見える効果を発揮したケースは一つもありません。私も含めて、請願をもとに
議員活動をしている人はほとんどいません（ざっと１割以下）
尊重されているか、無視されているかと聞かれれば、無視されていると答えるのが
正直なところです。

再度の請願に必要な紹介議員の数は・・・私も詳しくはないのですが、おそらく一度
目と二度目に区別はないでしょうから、一回目と同じだと思いますよ。

私の所属委員会は、今回の選挙で変わったのですが、今までは２つの常任委員会と１つ
の特別委員会に所属し、2000年の選挙と2003年の選挙の間に私が委員会に出席した回数
は全衆議院議員のうちベスト２０に入ります。（約300回）

あと、年末を迎えて自殺するほど困窮している方は、
[email protected]
までメールを下さい。なんとかできる問題は、私がなんとかします。
みなさんが抱えている借金を返済することはできませんが、生活に
困っているならば、私が何とかします。
ただし、本当に困っていることを証明していただくことと、私から援助
を受けたことを秘密にすることが最低条件です。
経済的に援助をすれば、公職選挙法上の買収にあたり、私は議員を辞め
ねばならないので、秘密は絶対に守ってください。

政治板が唯一リアルに関わってくる希少なスレですね。

素直にﾋﾞｸｰﾘしました　Σ(ﾟДﾟ)

>>278
危険な行為を・・・
気持ちは解るがやめときなされ
ご自身の政治活動こそが、彼らを救うと信じて欲しいね

>>278
あのーーっ、>>26 で勝手にお任せしたんですが
あなたの立場が本当であるなら失うものが大きすぎます。
知的遊戯も結構ですが、相手が酷過ぎます。あまりに痴的なんで・・・

「ＬＰ」氏へ
あなたは俺のような高卒のアイドルだーーーーーっ。
「学問」および「評論」に益々ご精進してください。

いやぁ、世の中捨てたモンじゃないねぇ。

>>267
＞18　さん
>>270
＞ＬＰ　さん

　それではこれからは
＞1. 責任の主体
について検討したいと思います。

双方の論旨は
>>263
で、示したとおり
＞18　さん
において、例えば、失策の不利益が発生した場合、
あるいは、その可能性が危険視される場合に、
その議決に賛成票を投じた議員が責任の主体となる、
と、

また、
＞ＬＰ　さん
所論の直接政治下においては、
>>19
＞責任は必ず特定の主体に「取らせる」というものではない。
という表現との関係上、（「」の位置も含めて）若干微妙ではあるが、
結論的には、
＞直接政治の場合は自己責任
であり、すなわち、
＞国民
が責任の主体となる、とした。

　ここで議論の対象とする「責任」の字義を
「責メニ任ズル」としたとき問題となるのは、
責任の主体が「何を」「責メ」られるのか、である。

18説においては明快に、議員は、
失策の成立、ないしはその危険の発生に加担した点をして
「責メ」られるとする。

ＬＰ説においては、この点明らかでない。
失策に賛成した者も反対した者も等しく
＞国民
という広範なくくりに取り込まれ、
＞自己
への「責メ」として「任」ぜられる（自己責任）、とされるのは、
＞国民
として、いかなる点を「責メ」られているのか明らかでない。

＞18　さん
＞ＬＰ　さん
＞1. 責任の主体
に関してはこんなところです。
この点に関しては
>>18
は比較的単純明快だったのですが、

>>19
は若干構文が複雑だったので、以降の誤解を受けたのかもしれません。
特に
>>284
後段の点について補足があればどうぞ。

>>284
>18説においては明快に、議員は、失策の成立、ないしはその危険の発生に
>加担した点をして「責メ」られるとする。

実際の政策とは、全く関係ない。
700兆円の大赤字を作った連中が、責められてるとはトンと聞かない。
島根県が公共事業日本一になってるのを、政治家竹下登氏や青木氏が責められて
るかい？
諫早湾でも、公共事業を持ってきただけで感謝されてるぞ。

これらは政策の成功になるのかね？
＞国営諫早湾干拓事業が無意味な公共事業の最たるものであるとして
http://www.kcat.zaq.ne.jp/isahaya_bay/isahaya_bay_021.htm
結論：：：
政治家には責任は取れない、蛙の面にションベン！

>>283
>１８氏において、例えば、失策の不利益が発生した場合、
あるいは、その可能性が危険視される場合に、
その議決に賛成票を投じた議員が責任の主体となる、と、

責任の主体が議員であることはこの場合明確ですが、
１８氏は責任の取り方について「次の選挙で国民の審判を問うこと」
としています。これだけでは責任を取ったことになりません。
当該の議員が再選されれば責任は果たされたことになるからです。
失策の不利益が生じた場合、賛成票を投じた議員は全員辞職するか
国民に対して相当の損害賠償を支払うという法律でもあるのなら
話は別ですが。

ちなみに国民投票による結果としての失策の責任の主体は、国民「個々人」全員です。
そして失策のツケも「個々人」が払わされます。
つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ政策の結果に対する増税や負担は承知せざるをえません。
間接政治の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。
原告と被告人とが異なるのです。
ところが直接投票の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
自業自得として差引ゼロです。

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　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんすぐ片付けますんで。
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　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

>278 ：18 さん　お早うございます
>請願が無視されていると答えるのが正直なところです。
請願は国民が政治に参画する大きな柱の一つです
　　　駅頭などで署名行動にしばしば遭遇しますが　まさに国民の
　　　直訴行為であり血涙の結晶と言えるものもあります
　　　それが単なる「ポーズ」であるなら　国民は救われません
　　　せめて再請願の巨大な壁を低くして頂きたいものです
　　　随分前のことですがたしか初の請願は紹介議員は一人でも可能
　　　しかし再請願は18名の賛同議員を要求されたと思います
　　　この壁をせめて三名にすることそして請願についての委員会での
　　　顛末について書面で回答すること・・・こうした総ての顛末の公開
　　　・・この三つを実現して頂きたいものです　　ご努力頂けないでし
　　　ょうか　・・・
>代議士は、国民を代表して、国政に関する議論をし、採決に参加しているのです。
>ただ、それだけです。代議士は、ただの、しかし、されど、代表なのです

大変なご努力を基盤に議員活動をされておられるようで敬意を表します
　　　議会の議決には知識を要するもの・・知識を要しないものがあります
　　　安楽死・死刑廃止・夫婦別姓・賭博・移民・・・・・・・・・・・・
　　　こうした決定までナシオン主権代表の権限でなければならない理由は
　　　ないと考えますし　デジタル時代には国民参加で決定できるものです
　　　民度の向上の基本は「可愛い子には旅を」です
　　　失敗経験のないところに成長はあり得ないのです
LPさん　　　
　　　従来の間接政治を離脱し「議案別に党首を選択する間接政治」に加
　　　入するについては無資格加入ではなく総裁選挙の党員のように多少の
　　　金員を求める・・・叉は運転免許のような制度を考慮しています
　　　これについて　御考えをお聞かせ下さい

>>289
＞峰　さん
＞従来の間接政治を離脱し（中略）無資格加入ではなく（中略）のような制度

政治板だと、ここだ：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1062562601/

＞ＬＰ　さん
>>287
は
＞責任の取り方
に関しても重要な論点を含んでいるのですが、もう少し我慢して
＞責任の主体
の話を進めます。

間接政治下における責任の取り方以前の、
「誰が」責任の主体か、に限っては
＞責任の主体が議員であることはこの場合明確
とされたので、それが失策に与した議員であることは争いがありません。

問題は
>>287
後段です、ここでひとつ実験をしてみます：

ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。
つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。
直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。
原告と被告人とが異なるのです。
ところが間接政治の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
自業自得として差引ゼロです。

用語をそっくり入れ替えました。
当然、文章としては（存在命題は）成り立ちますが、
価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。

参照：
>>184
＞「〜である」（存在命題）
＞「〜であるべき」（価値命題）

>>292
補足：
＞当然、文章としては（存在命題は）成り立ちますが、
＞価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。
　簡単に書きましたが、正確を期すために、厳密に表現するとすれば、

「当然、文章の構造を維持して、間接/直接に関する概念だけを
入れ替えたわけですから、元の文が正しいとすれば、
文章としては（存在命題は）成り立つはずですが、
内容（価値命題）の正しさが維持されることは保障されません、ここで、
>>287
後段が正しいと主張されるとき、
>>292
の価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。」

と、なります。

どうも、LPさんの議論は必要条件と十分条件を混同しているのではないでしょうか。
私は、良い政治をしていくためには、『失政の責任を取って次回落選するかもしれない」
という緊張感（＝責任感）が「必要だ」と主張しています。
一方、LPさんは責任感と知識や経験では「不十分だ」と、十分条件が満たされていないこと
に注目しています。

責任感や知識や経験があっても、今の政治の状況を見れば結果は合格点とはほど遠いわけ
ですが、責任感も知識も経験も無い人に政策的判断を任せたら、もっと悪くなると思います。

あと、２５７でLPさんは
直接制度を導入している国々はすべて国民の政治参加意識が高く、選挙での投票率も高い
と述べていますが、直接投票制度を持つ米国の投票率は、民主主義国家の中でもかなり低い
レベルです。
北朝鮮やイラクでは、投票率１００％です。
果たして、直接投票制と投票率や政治意識に相関があるのでしょうか？

>>292,293

kbky6C6xjY さん

ＬＰです。

>ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
>有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。

ここは誤りです。
まず議員を選出したのは当該選挙区における当該議員に投票した有権者だけです。
割合からすると数万人ですから、全国民の数万分の一です。
また仮にその議員を選んだ有権者であっても、当該議員が予め選挙公約で「失策にあたる政策」を
正々堂々と主張していた場合は別ですが、その場合でも、果たして当該の有権者が「失策」に共鳴して
投票したのか、それ以外の条件を支持して投票したのか、投票理由は判別できません。
そうでない場合は、当選後の議員自身が政策をどう判断するかなど、あらかじめ有権者
は選挙時に誰も予測がつきません。
以上より、どちらの場合も、投票した有権者は責任主体とは断定できません。（連続性の根拠がない）
したがって、いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。

したがって、以下の文章もすべて論点を外れることになります。
個人を選ぶのと、政策を選ぶのとでははっきり責任主体が異なるのです。

>つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
>個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
>バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
>自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。

>直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。

直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
上記文の事実内容は成立しません。

>>294
１８さん

ＬＰです。

>どうも、LPさんの議論は必要条件と十分条件を混同しているのではないでしょうか。
>私は、良い政治をしていくためには、『失政の責任を取って次回落選するかもしれない」
>という緊張感（＝責任感）が「必要だ」と主張しています。

という意味で書かれているということでしたら、
これは事実命題ではなく、１８さんの議員個人としての立場からの意思表明（価値命題）ですね。
私は一般論的事実命題としてとらえたので、これは必要条件か十分条件かの混同ではなく、
先のkbky6C6xjY さんの言う、「存在（事実）命題」と「価値命題」との捉え方の違いで、
互いの論点がかみ合っていなかったということになると思います。

価値命題としてなら、上記の主張は１００％承認できます。

>責任感も知識も経験も無い人に政策的判断を任せたら、もっと悪くなると思います。

それはそうでしょう。
そのために十分な期間を設けて、大規模な国民的議論をするのです。
また各国で現に施行されている国民投票の場合、政策的判断としてどちらに転んでも大きな失策が
起きないような政策の詰めをやった結果、最終的に政策が国民に提示されます。
ですから、大きな失策が起きれば、それは国民の判断が誤っていたというより、
最終提示された政策自体に欠陥があったということになり、それはそういう政策立案自体の
問題になるということです。直接制度自体の問題・欠陥ではありません。

>>294
>直接投票制度を持つ米国の投票率は、民主主義国家の中でもかなり低いレベルです。

米国では、国民投票は一度も行われていず、国政や州レベルの投票率は低いですが、
市町村レベルでの住民投票の投票率は高く、地方選挙の投票率も依然高いのが現状です。
さらに米国では州が独自の憲法をもつ国家単位に相当しますので、比較できないケースではないかという
指摘もありました。

>果たして、直接投票制と投票率や政治意識に相関があるのでしょうか？

スウェーデンやノルウェー、フィンランド、デンマーク、ドイツ、スイス、ニュージーランドなど、
地域住民の自治意識や政治参加意識が高い国々では、住民投票や選挙の投票率も概ね８０％を超えています。
これらの国々では、コミュニティレベルでの自治組織運動やボランティア、ＮＧＯ活動が活発です。
住民の自治意識が高くなればなるほど、政治意識も高くなり、直接投票への関心や要求もまた
高くなるという相関関係があることは、事実としても理論的にもごく「自然」な結果といえます。

>>289
峰さん

私はどちらかといえば、国民の政治レベルを上げるため、選挙人にも選抜試験などによる
資格制度を設けるべきと考えている立場ですので、ハードル設定には反対しません。
ただ選挙権を放棄し、お金を払ってまで、あえて議案別選択投票制度に参加しようとする人がどの程度
現れるか、極めて少数にならざるを得ず、制度として効力を持たないのではないか、という危惧が生じます。

ですので、議案別投票を有資格制度とするより、議案審議過程への参加を有資格制度かつ
「有償制度」として一般市民から公募するという制度を考えてみてはいかがでしょうか。
そうすれば、１８さんのような有能で政治的責任感の強い人格を備えた、在野の専門家が
応募してくるインセンティブを喚起できるのではと思いますが。

>>294
>北朝鮮やイラクでは、投票率１００％です。

独裁や恐怖政治下での投票は直接投票にせよ選挙にせよこういう結果になりますから
参考にはできないということは、先に指摘したとおりです。
９９％を超えるような選挙結果は、何らかの権力による人為的強制力が働いたとみて差し支えないでしょう。
これはそもそも「公正な投票」とはいえませんね。

>>295
＞ＬＰ　さん

＞>ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
＞>有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。

＞ここは誤りです。
＞まず議員を選出したのは当該選挙区における当該議員に投票した有権者だけです。
＞したがって、いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。

以上から、少なくとも、間接政治下では、
「自分ではない誰かが選んだ議員の責任」をそのまま選ばれた議員に
問えることは理解できますが、

同じ理屈で、直接政治下で「自分ではない国民がが選んだ政策の責任」を
「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う理由が
明らかにされなければ、価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。

また、
＞直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
と、いうことは、
「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」
ことにはならないでしょうか。

>>299
訂正：
＞価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。
価値命題上の優位は間接政治下のそれにあるのではないでしょうか。

失政は政治の本質だ。
どっかの有名な漫画のサブキャラのセリフだ。
でも、物事の本質を突いた言葉だと思う。
さて、政治屋というのはどうしていつもこうなのだろうか？
責任は常に主権者たる国民にあり、
事実上の決定権（権限）や享受する利益は政治屋やその周囲に
居住する者たちが独占する。
責任は他人、権限とそれに伴う報酬は独占する。
それが間接政治の致命的な欠点だ。

故に行使できる権限を制限、又は結果責任を明確化し、報酬を監査する必要がある。
結果責任については、選挙で落選させるやり方があるが、
これが機能していない。
先年の衆議員選においても、
選挙区で落選したにもかかわらず、
比例で復活当選したケースがあった。
選挙で失政の責任を明確化したいのなら、
完全小選挙区制を導入すべきだ。
せっかく選挙に行って、責任を追及（落選）しても、
比例で復活されたのでは興醒めだ。
報酬の監査は厳密に第三者機関に委ねるべきだろう。
そして、その責任は厳しく問われなければならない。
つまり、先の政党助成金の買収流用などは万死に値する。
鉛筆一本、消しゴム一個でも、厳密に監査され、
適正でなければ議員をやめていただくことも
含めなくてはならない。

>>292
>ところが間接政治の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
>自業自得として差引ゼロです

間接政治の場合、政治家およびその周辺の人と、被害者は別人です。
諫早湾で考えると、干拓事業を引っ張ってきた政治家、土建会社、その取引先
およびその家族が大儲けします。地元の仕事も多くなるし数万人の人は後で
税金が少し上がっても屁でもない金額をいただけます。

残りの１億３０００万人の日本人は完全な被害者です。
そして地元の数万人の支持さえあれば、議員は続けれるし利権集団の利益も
確保できます。日本にはチェックシステムが無い。

地元の数万人と、１億３０００万人をごちゃ混ぜにしてることで誤魔化しだ。
こんな公共事業は直接政治で国民投票システムが動けば、絶対にできんこと。
スイスでは実際に拒否された公共事業があります。
＞結果は、膨大な建設費と景観・自然破壊を批判する反対派の宣伝が効を奏し、
＞圧倒的多数で、橋とトンネルの二案がともに否決された。投票率も六〇％と
＞いう「例外的な」高さに達した。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#003

ちょっと論点がずれるかもしれませんが、私の「感想」を・・・
「失政は政治の本質だ」from「風の谷のナウシカ」に見られるように、政治は試行錯誤
と失敗の連続です。科学の実験のように完全に結果を予測できる政策などありはしません。

だから、為政者に失政の責任を帰着させる制度により、常に政治の結果責任を追求するよ
うになっているのでしょう。
ところが、日本ではその責任追及システム（＝選挙）がうまく機能していない。
これは、永田町の現場に身を置く私の感想ですが、中選挙区制度時代の投票原理が未だに
残っているからではないでしょうか。中選挙区では、同じ政党から一つの選挙区に複数の
候補者が出馬する。その人達は政策が同じだから政策で差別化することはできない。
だから、政策以外の点、特にサービス（ちょくちょく顔を見せる、現金を配る、親戚の
就職を世話するなど）で差別化するより他無い。こうした地元サービスをしっかりやる候補者
が当選回数を重ねて偉くなる、それが自民党というシステムなのでしょう。

今でも、政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません。
だから、政策で失敗しても議員が再選されるのです。

こうしてみてくると、結果責任を選挙で問えていないのは、間接政治の欠陥というよりは中
選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと、私は確信しています。（次第に改善されてい
ますが。）

なお、LPさんが「政治意識の高い国」を例示しています。
１　それらの国では直接投票制度がある。
２　それらの国では投票率と政治意識が高い。
３　よって直接投票制度は投票率と政治意識が高い。
（４　日本も直接投票制度を導入すれば投票率と政治意識が高まる。）

という論理構成は
１　キムタクはサーフィンをやる。
２　キムタクはかっこいい。
３　よってサーフィンをやるヤツはかっこいい。
（４　私もサーフィンをやればかっこよくなる。）
とよく似ていますよね。

私は、政治意識や投票率に見られる近代民主主義的民度の高さは、宗教的意識との
相関が相当強いと思います。
どうも、近代民主主義とキリスト教は親和性が強く、仏教や神道とは強くないのでは
ないでしょうか。
LPさんが例示した国はヨーロッパとNZだけです。
アジアの国で本当の意味で民主主義が定着している国がいくつあるでしょうか。
優等生と言えるのは日本、韓国、フィリピン、シンガポールくらいのもので、いずれも
米欧の国家が冷戦時代に政治体制の成り立ちにまで立ち入って強く干渉した国ばかり
です。しかも、そうした国でさえ、この程度の民度です。
私は、日本の民主主義度が低いとしたら、その原因は間接民主主義よりはこうした宗教
や精神、国家観や人生観に求める方が妥当だと思います。

＞政治は試行錯誤と失敗の連続です。
政治に試行錯誤や失敗は許されません。
それを許してしまえば、国民の生命、財産を無用な危険にされしてしまっても、
仕方がないと言い訳されてしまうからだ。しかし神ならざる人間である以上、
そのプロパティとして間違いもあれば失敗もあることは、その通りだ。
だからと言って、そのような覚悟で政治に携わるべきではない。

＞科学の実験のように完全に結果を予測できる政策などありはしません
完全に予測することは困難だ。科学（化学）の実験であってもね。
しかし、現在の政策は他者（専門家）の評価によって決定されているものではない。
多くが政治力学に左右されているのが現状ではないだろうか？
とすれば、明らかに誤った結果となるのが判っていても、
結局、それに落ち着いてしまい、結果、多くの国民が迷惑を被ることとなる。
問題は自由な選択と責任だろう。

＞政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません。
このようなサービスは禁止されています。
リスクを理解した上で行うようにしなければなりません（ｗ

＞結果責任を選挙で問えていないのは、間接政治の欠陥というよりは中
＞選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと、私は確信しています。
違うと思います。
単純に比例代表並立制を採用した選挙制度と
政策選択に直接関与（国民投票制）できない為に生じた無関心によるものです。
つまり、間接政治の致命的欠陥です。
そして、それを補うのが、選択できる国民投票や大統領制などです。
国民投票はいわずもがなですが、大統領制は
支持率により政策に影響を及ぼしやすい制度です。
支持率によって政策変更があれば、それは国民の選択といえるでしょう。

>>304
選択できることが重要なのだ。
選択し関与できることが周知されれば、
関心もおのずと上がるというもの。

問題は選択と責任だ。

政治に関心が低いのは他に原因があるからだと思うがな

>>303
>間接政治の欠陥というよりは中選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと
>、私は確信しています

ゴマカシだ！
現実を見て、間接政治の欠陥を考察しなさい。
中選挙区制度も、現在の制度も”間接政治”。
結果責任が問えないのは、政治家の本性だ。
有り金ぜんぶ出して、謝った政治家なんて聞いた事が無い！

第三セクターで大きな遊園地兼、水族館を九州の大牟田でつくった。
６０億円ほど負債を出し潰れたが、オンブズマンから元市長達に６億円ほど
弁償しろと、裁判沙汰になってるが元市長達は知らん振りだ。
北九州市では、いまだに変な設備を作り続けてるが？？？？
＞旧自治省が定義した第三セクターの39.8％が赤字であり
http://www.k-shiminnokai.jp/dai3sekuta%20kiru.htm

>>304
>日本の民主主義度が低いとしたら、その原因は間接民主主義よりはこうした
>宗教や精神、国家観や人生観に求める方が妥当だと思います。

貴方の思想は空回りしている。
”何の為に考え、どういう手段があり、どれから優先してやるべきか”
それらが全く存在せず、現状追認だけで思想が止まってる。

宗教や精神、国家観や人生観に民主主義度が低い原因として、何か手段が
見つかるのかい？
ただの馬鹿エリートのセンズリに過ぎん！
”馬鹿の考え、休むに似たり”
手段を見つけるために、すべてを動員して根源的思考を繰り返すのにね。

>>305
>今でも、政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません
<このようなサービスは禁止されています。

禁止されてても、実際にそれが力を持ち行われてるのは、公知の事実。
そこから思考は始らんと、空理空論。
サービス（ちょくちょく顔を見せる、親戚の就職を世話するなど）で差別化する
ことは当然やるべきことだ。
それが出来ない連中は、現在の政治家になる資格がない。
その資格の上での政策論争なんだよ。

現金を配るのは利権集団に担がれないとできない事だ。
政権政党以外は逆に、現金をもらわんと、身動きさえ出来ん。
おまけに、野党は特に検察庁に狙い撃ちされ、微罪でも魔女裁判みたいに騒がれ
議員を辞職せんと、マスコミ総がかりで袋叩きになる。
現実がそうなんだからそこから、考えんとナンもならん！

俺には下の選挙違反は、それが選挙違反だとするなら、選挙法が憲法違反と思う
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/11475/1.html
国民は選挙も”自由”を保証されてるはずだ。憲法１２条
＞この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，
＞これを保持しなければならない。

＞生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利
＞一切の表現の自由は，これを保障する。
http://kenpou.jp/logo.html

>>299
>同じ理屈で、直接政治下で「自分ではない国民がが選んだ政策の責任」を
>「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う理由が
>明らかにされなければ、価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。

国民投票や住民投票の場合は、あらかじめ政策判断の結果が全員に及ぶということを前提に、
それを承知のうえで国民全員が投票に参加するのだということです。
ところが、間接投票（選挙）では政策判断の結果責任は不問に付されます。つまり人間を選ぶが、
その人が何をやっても（極端な場合は不正行為や汚職をやっても）すべてその候補者を支持した
有権者が結果責任を引き受けますよ、という前提で選挙するのではないからです。

少なくとも、間接選挙においても「人物投票」とは別に「政策公約投票」でも行われない限り、
以上の価値命題は間接と直接とでは等価価値にはならないと思うのですが、いかがでしょうか。

>>304
私が先に提示した事例の背景にある「前提」命題を提示します。

１．理論で考えるより、実際に体験したほうが興味や関心を持てるのが人間の本性である。
２．直接民主的制度は、政治という分野における個人の「体験的実践」である。
３．したがって、直接民主的制度を導入することにより、個人の政治的関心は増すと考えるのが自然である。

>アジアの国で本当の意味で民主主義が定着している国がいくつあるでしょうか。

以上は「事実命題」（現にこうである、という分析）ですね。
私もアジアの国の民主主義度は欧米と格段に違い、その原因はヒエラルキー的（封建的）組織社会
の伝統（から抜けきれないこと）にあるのではと思っています。
それが結局何でも「お上や名君に頼る」封建時代の政治感覚を未だに引きずられていることになるのです。
今は名将軍や名藩主の善政に頼る時代ではありません。

であれば、なおさら上記の直接民主的制度の「体験的実践」により、極力多くの国民に対して政治を
身近に体験させ、民主主義度を上げる努力が必要になる、と考えざるを得ないのですが。
（以上は価値命題（〜こうあるべき）です）
「民度が低いから仕方がない、どうにもならない」のでは、何の前進も進歩もありませんので・・・

>>304
>LPさんが例示した国はヨーロッパとNZだけです。

私が先に提示した民主主義の先進諸国でさえ、今の状態に至るのに２００年以上の試行錯誤を
費やしてきました。およそ人間の学習効果というものに信を置く限り、日本やアジアの人々も
「経験に学ぶことは難しい」とする根拠はないと考えます。
なお、民主主義自体は「進化するものだ」という「民主主義進化論」を唱えていらっしゃる論者もおられます。
参考までに。

武田文彦著　『民主主義進化論　上・下』（竹内書店新社）

とくにこれは、政治を行う側が率先して努力しないと、どうにもならないジレンマだと思います。
先にも引用したとおり、韓国では国民投票法が制定され、全国一律の住民投票条例が今年上半期に
施行されます。また超党派での電子投票、電子政治化政策議員連盟も編成されています。
日本でも（憲法改正のための国民投票だけでなく）こうした総合的な政治的直接制度＋電子システム化への
動きが加速化できないものでしょうか。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／ お前は馬鹿だから相手にされないんだ！
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんすぐ片付けますんで。
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　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
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>>303
>ところが、日本ではその責任追及システム（＝選挙）がうまく機能していない。
これは、永田町の現場に身を置く私の感想ですが、中選挙区制度時代の投票原理が未だに
残っているからではないでしょうか。

小選挙区制でも基本的に個人間のサービス合戦が多々見られますから、選挙制度の改訂は
旧来選挙区での有権者の投票行動にはそれほど影響を与えていないのではないかと思います。

また日本の場合、大半の政策は官僚がつくりますから、政策決定過程で誰に真の責任があるのか、
不透明で不明瞭な構造になっていることも原因です。また政策といっても何百とあり、成功事例も
失敗事例もあるのですから、それらの逐一についてすべて一回の選挙で評価と責任を問うことは
原理的に不可能です。

ちなみに私が先に例示した先進諸国はすべて「比例代表制」に一本化している国々です。
完全比例代表制にすると、支持者層や支持理念・政策の違いが明確化・固定化されてきますので、
少なくとも個人間のサービス合戦は起こりにくく、選挙に多大な費用をかけずに済むようになります。
ただ日本の既成政党の場合、起こりから政策集団ではなく選挙の互助会組織という役割が強いので、
政策や争点の違いが明確化されず、有権者にかなりわかりにくくなっています。
たとえば民主党一党内でも護憲、改憲、論憲、創憲とさまざまで、自衛隊派兵賛成派から断固反対派の議員まで
いろいろです。これは政党自体のあり方にも問題があるといえるでしょう。

>>311
＞ＬＰ　さん
＞候補者を支持した有権者が結果責任を引き受けますよ、
＞という前提で選挙するのではないから
＞間接投票（選挙）では政策判断の結果責任は不問に付されます。

>>295
で示されたように、
＞いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。
として、ほとんど争いがなっかたはずです。
つまり、責任主体は少なくとも「存在する」。

ただしこのときに、
＞人間を選んでも、選んだ有権者の意思どおり政策に反映されることは
＞誰にも保証できない
ことは、あまりに擬制的であり、それが
＞間接政治制度の根本的欠陥。
である、というのが
>>19
の論旨でした。

ところが、
>>311
＞国民投票や住民投票の場合は、あらかじめ政策判断の結果が
＞全員に及ぶということを前提に、それを承知のうえで
>>299
＞「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的
ではないでしょうか。つまり本当にかかる
＞前提
を
＞承知
する人が現実にどれだけいるのか少なからず疑問に思います。

それから、
>>311
には、
>>299
後段
＞「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、
＞「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」ことにはならないでしょうか。
に対しての回答が示されていないようなので、併せてご検討ください。

　最後に、
＞「政策公約投票」
について。
これは単に、一般にいう「選挙の争点」を言い換えたものではないでしょうか。

>>318
>＞「政策公約投票」について。
>これは単に、一般にいう「選挙の争点」を言い換えたものではないでしょうか。

争点は多々あってボカされますし、マスコミの報道の仕方も一様ではありません。
私やミネ氏が考えているのは、政策案件別に支持したい政党の政策に実際に１票を投じ、
その総投票数を当該政策議案の議決に反映させていくという仕組みです。

有権者が期待する政策は、個人によって一様ではありませんし、支持政党のマニフェストと
すべてピッタリするほうが不自然というものです。
たとえば環境政策ならＡ党、福祉政策ならＢ党、年金政策ならＣ党の政策を支持したい有権者は、
いったいどの党（の候補者）に１票を投じればよいのか判断できないという矛盾が生じます。
これを原理的に解消させる方法を考えているわけです。

>>317
>＞「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
>という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的ではないでしょうか。
>つまり本当にかかる＞前提を＞承知する人が現実にどれだけいるのか少なからず疑問に思います。

承知するかしないかではなく、それがデモクラシーの本旨だから、ということです。
すなわち（一部少数ではなく）最大多数の意見に従うということが、デモクラシーにおける
決定としての本義です。もちろんそのための公開議論とプロセスへの全員参加は最低要件ですが。
議論を重ねた結果、意見がひとつにまとまれば択一式の直接投票など必要ではないのですが、
やむをえない結果、議案の選択肢の多様化が生じる場合、多数決にかけるという趣旨でしょう。

また議決結果に国民の一部が不服の場合、よりベターな修正案を提示し、それをさらに
直接投票にかけることを発議することが可能です。
そうしてそのつど議決にダイレクトに民意を反映させるフレキシヴィリティを持たせることが
デモクラシーの本義として重要なのだという指摘です。

ちなみに、すべての政策に対してすべての国民個人の意思を１００％反映させる仕組みは
残念ながら原理的に存在していないように思います。（あればご紹介ください）
しかし、現行どおり人口の数十万分の一の数の議員による決定にすべてを委ねるよりも、
極力最大多数が参加し、多数が納得できる仕組みを検討することは可能です。

>>318
＞「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、
＞「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」ことにはならないでしょうか。
>に対しての回答が示されていないようなので、併せてご検討ください。

当該の政策（直接投票のテーマとなる議案）については、議案ごとに存在することは
事実です。

＞ＬＰ　さん

＞前提を
>>311
＞承知のうえで
>>320
＞承知するかしないかではなく
　本当はどちらなのでしょうか。

>>321

＞直接投票のテーマとなる議案
＞については、議案ごとに
>>299
＞「問題の国民」と「そうでない国民」が
＞存在することは事実です。

それならば、所論の問題性も
>>317
の指摘に帰します。すなわち、かかる事実にもかかわらず、
＞＞「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
＞という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的
＞ではないでしょうか。

　蛇足。

擬制：
一定の法律的取り扱いにおいて、
本質の異なるものを同一のものとみなして同一の効果を与えること。

kbky6C6xjY さん

>>296 における「責任の主体」論を看過していましたので、追加と修正をしておきます。

>また各国で現に施行されている国民投票の場合、政策的判断としてどちらに転んでも大きな失策が
>起きないような政策の詰めをやった結果、最終的に政策が国民に提示されます。
>ですから、大きな失策が起きれば、それは国民の判断が誤っていたというより、
>最終提示された政策自体に欠陥があったということになり、それはそういう政策立案自体の
>問題になるということです。直接制度自体の問題・欠陥ではありません。

以上を「責任の主体」の観点に盛り込む必要があります。
つまり、国民投票の結果における「失政の責任」については、�@そういう政策を立案し最終提示した
立案者側（政党や議員も含む）の責任と、�Aそれを最終選択判断した「国民」の選択責任とに
区別されます。
この場合�@�Aの両者に責任の主体が及びますが、�@は�Aで選択する人間がいることを承知のうえで
失政となる政策を提示したという行為にあたるので、�@の政策立案者責任というウェイトがかなり
高く、�@の当事者責任が大きく問われるのではないかということです。
（�Aの選択責任がゼロということはないにしても）

>>325
は、
>>322
への回答でしょうか。
＞承知
の語が使われているので、仮にそうだとして、所論は、

国民→（選挙）→立案者側→�@→国民→�A→失策

というプロセスを経て、
＞�@そういう政策を立案し最終提示した立案者側（政党や議員も含む）の責任
と、
＞�Aそれを最終選択判断した「国民」の選択責任
とを振り分ける、という理解でよいのでしょうか。

>>326
は私です。

>>326
そのとおりです。
たとえば有毒物質入りのワインを製造販売して被害が出たとします。
この場合は当然ながら、�@それを選んで周囲に振舞った消費者ではなく、
�Aまた販売・宣伝した人間でもなく、�B製造者責任が第一義的に追及されます。
�Bは事実を知っていて製造販売したのなら即刑法犯罪ですが、知らなかったとして
製造販売したとしても、検査チェック不全の責任を追及されます。
そしてこの場合、最終選択した国民は�@に、�Aはメディアに相当すると考えれば
わかりやすいでしょう。それぞれの責任のウェイトを検討してみてください。

>>327 ： ◆kbky6C6xjY

貴方は重箱の隅を突くだけで、何の為に突いてるのか判らんのじゃないの？
空虚な言葉の遊びになってる！
貴方の使う責任の中身はナンなんだい？

第三セクターの破綻も計画の前に住民投票をやってれば、大赤字を出さんで
済んだろうに、一部の権力者に良い様に食い物にされてる。
＞開発型第三セクターの問題点（全国に９３００くらいある）
　　８０年代以降に、銀行（貸せばいい）、ゼネコン（建てればいい）な
　　どが自治体と設立したが、チェック機能が全くないので、必然的に破
　　綻する仕組みになっている。
　　　大牟田ネイブルランド（１７０億）、大阪泉佐野市（５５０億）、
　　博多リバレイン（１２０億）など
http://kumamoto.cool.ne.jp/ombuds/newsin/news46.htm

>>329
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

>>328
＞�@それを選んで周囲に振舞った消費者ではなく、
＞�Aまた販売・宣伝した人間でもなく、
＞�B製造者責任が第一義的に追及されます。

　残念ですが、上記のたとえは、ＬＰさんの本意でない結論が導かれてしまう
可能性があるので別の説明方法を検討することはできないでしょうか。
すなわち：

　間接政治の場合は�B製造�A販売�@流通を一律に、そもそも
＞有毒物質入りのワインを製造
した点に係らしめて、�A�@の如何にかかわらず、製造者が責任を問われます。
この点間接政治の説明には大変便利なのですが、

これを直接政治の説明としてしまうと、上記�@�Aにおいて
�A'：有毒物質が混入しているワインと知って販売・宣伝したときはメディアの責任
�@'：�B�Aには問題がなく、有毒物質が混入していないワインがあるにもかかわらず、
それを選ばなかったときは消費者の責任

という状況も想定しなければなりません。

いうまでもないことですが、
このとき問題となるのは、直接政治において、
�@'の場合に、
>>19
＞直接政治の場合は
＞国民自体が
＞自己責任
を負うとすることは本当に妥当か、という価値命題上の問題。

�A'の場合には、
＞マスコミ
�Bの場合には
＞議員
が責任の主体となり得る。
ということは、�@'とあわせて直接政治下においては
国民・マスコミ・議員の三者のいずれかが責任の主体となり得る、と
>>19
の論旨からかなりかけ離れた結論になってしまいます。

以上の点をクリアできるような
>>325
の説明を再度検討していただきたいのです。

もちろん、上記の点を考慮した説明であれば、
たとえ話である必要はありません。

>>332
>国民・マスコミ・議員の三者のいずれかが責任の主体となり得る

責任とは、１００万円の損害を与えたら１００万円の金を返してこそ
責任を取ったというべきもの。
マスコミも議員も公共団体のやる巨大事業に、返せるだけの金を持っ
てるわけじゃないだろう。
裁判したって１０年以上には引き伸ばしてウヤムヤニできるもの。
だから責任主体にはなる資格が無いの！

例えれば、金もない知識も技術もない中学生の子供が車を運転して
父親をハネタようなものだ。
自分で身体を治し、車を直さんとほかに手段があるか？

行政権を握った政治家や役人は、性悪説でガンジガラメにせんと私腹を
肥やすのは人間の常。
だから国民投票でガンジガラメニし、直接民主主義を多く取り入れるべきなの。

俺だって権限握ってれば、親族に頼まれたら便宜を図ってやるよ。
＞道路公団が発注する工事や関連業務が年間1兆円以上あるという
＞巨額な利権がある
http://www.kojimakaikei.gr.jp/news/news7.htm

>>334
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

明けましてお目出度うございます
元旦と二日はどうしたことかここの書き込みのチカチカが機能せず今日やっ
　　と書き込みができるようになりました
　 さて大晦日の「紅白歌合戦」では、視聴者75000人がデジタルTVの双方向機
　　能を使って勝敗を投票しました。即時にこれほど多くの意志が集計されたこ
　　とは多分始めてと思われます。
　　　　デジタルTVは今後加速度をつけて普及しますので何れは百
万人の意志を即時に集計する試みも現れることでしょう。是非はともかくこれ
を政治的な選択に利用すべしという声も当然止める事はできなくなるでしょ
う。
　　　　並存政治では当初1千万人程が「議案ごとに党を選択できる間接政
治」に登録されると思っています(他の多くの方々は従来の一括一任の間接政
治)。
　　　　今年は裁判員制度が具体的な形を現すでしょう。並存政治も胎動期を脱す
る事は間違いありません。
　　　　

>>334
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

アメリカは正義の国なりよ！
飼い犬がご主人様に噛み付くようなマネするな！！！

138 名前：ジャスティス ：03/12/16 16:14 ID:???
朝銀に対する公的資金投入問題

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/asagin_fla2003.swf

とにかくこのフラッシュを見てくれ。
テレビで取り上げられないらしい。
勝手ながら2chで日本中の人にこれを知らせようではないか。
それから、どんどんあちこちに貼ってくれ。

>>331
>�A'：有毒物質が混入しているワインと知って販売・宣伝したときはメディアの責任
>�@'：�B�Aには問題がなく、有毒物質が混入していないワインがあるにもかかわらず、
>それを選ばなかったときは消費者の責任

原理的には上記の責任概念は想定可能ですが、実際に�A’は発覚した場合の刑事罰対象
となるので行われることはないでしょう。
また�@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
実際には起こり得ない状況でしょう。
仮に百歩譲って上記の�@�A�Bの責任が同時に起こりえたとしても、責任の重みは
互いにはるかに違うものです。
これに対して間接政治の場合は�@のみに責任の所在があることは明白ですが、
なぜかその責任は問われません。その原因を考えてみてください。

>>332
書き方が少々混乱を招いたかもしれませんが、文脈の相違があります。
つまり事実命題と価値命題との混同から起きる誤解が生じたのだと思われます。
>>19
で私が問題にしたのは、責任の主体という「事実」ではなく、失政の選択結果が
国民全員の「自己責任」であると国民個々人がより「実感しやすい」という価値感情を
述べたものです。
>>19での文脈は、間接政治が「自己責任とはならない」「他人任せである」と国民が
感じている限りにおいて、政治的責任感を国民が持つことは永遠にあり得ないことを
示そうとしたものです。

>>332

責任の主体に限定して論じておられますが、
責任の主体と、責任の取り方もしくは責任追及の結果とは明らかに違う概念です。
直接と間接との比較では、主体そのものより、後者こそが問題になると考えます。
つまり前者が後者に直結しないところに間接制度の欠陥があるということです。
今後はこの点に絞って議論されませんか？

>>340

＞有毒物質入りのワイン
のたとえを維持するのは、あらゆるレヴェルで矛盾が生じるので、
無謀だと思うのですが、致し方ありません。

＞�A’は発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはない
（直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない。）
　直接政治をとっただけでマスコミが無謬になる、といううれしい誤算がある、と。
政治制度の問題からは外れますが、重要な指摘だと思います。

＞�@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
　いまさら指摘するまでもなく、ＬＰさんの側から
>>28
＞「有権者は愚」論
が出ては困ります。

＞責任の主体という「事実」ではなく
1. 間接政治なら議員は得票減少。
2. 直接政治なら誰だかわからないけど、別にどうとらせるかとは関係ない。
後者が重要だから後者がクリアされれば
＞直接と間接との比較
はできる。

＞前者が後者に直結しない
のはどちらですか。
＞政治的責任感を国民が持つ
のはどちらですか。
＞欠陥がある
のはどちらですか。

>>341
＞責任の主体に限定して論じておられますが
＞主体そのものより、後者こそが問題になると考えます。
＞今後はこの点に絞って議論されませんか？

　私はＬＰさんの
>>103
＞国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、
＞民主的な法律ではない。
>>161
＞論理的な整合性（文法規則から述語命題まで）が
＞土台として成り立ってこそその正しさが証明されるのは当然
という諸説に大いに同感です。

　ＬＰさんは、私がＬＰさんのような
>>254
＞議論の達人
を目指す者として上記の諸説を理解しているか、また、
>>270
の合意を反故にするような提案を、はねのけることができるかを試されているのでしょう。
かかる心遣いは無用です。ＬＰさんと同じく、
論理と価値が現実と一致する政治の模索という目標を見失うことはありません。

ですから、「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。
などと、言葉を弄して私を試すことは今回だけにしてください。別に怒ってはいません。
これまで、私たちの間で非難合戦のような不毛な議論にならなかったは、
ＬＰさんの上記諸説を自分自身に厳格に課したおかげだと思っています。

それなのに議論の相手を試してからかおうなんて、
あんまりじゃあありませんか。私は大丈夫です。

>>342
>（直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない。）
↑
私はこういう歪曲条件の下の解釈を意図して述べたつもりは毛頭ありません。
直接間接に関わらず、マスコミが意図的に誤報を流せば罪になります。
「やらせ」と同じことです。

>いまさら指摘するまでもなく、ＬＰさんの側から>>28「有権者は愚」論が出ては困ります。

食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として述べたものです。
インサイダー情報を消費者が事前に察知でき安全性を確認する手段は事実上ありません。
「アメリカ産」の牛肉を「鹿児島産」と偽られてもその正否を確認することはできません。

>>343
繰り返し説明してきたことの復唱になりますが、

＞前者が後者に直結しないのはどちらですか。

むろん間接政治のほうです。間接政治下において責任を取る手段も義務も何ら
生じていませんので。

＞政治的責任感を国民が持つのはどちらですか。

むろん責任感の感じ方や関心、モチベーションの大きさなどあらゆる理由からして
直接政治のほうです。現実的・歴史的にそれが証明されていることは過去に記したとおりです。

＞欠陥があるのはどちらですか。

民主主義体制を前提にする限り、むろん間接政治のほうです。

>>344
>ですから、「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。
↑
これは大きな誤解です。私は「〜しさえすればよい」と言った覚えは毛頭ありません。
察しをつけてもらえると期待していたのですが、すでに責任の主体概念については私は
すでに提示済みです。
さらなる誤解を避けるため、ここで再整理してみます。

１．間接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者（立法者）のみ
２．直接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者、マスコミ（伝達者）、選択主体（としての国民）の３主体。

以上です。

>>344
先を越して、責任の主体と責任の取り方との関係の相違点を提示します。

まず「責任を取る」とは「失政によって生じた被害を解決する」ことだと定義します。
この限りで、新たな選挙で人だけ入れ替えてても上記の問題は何ら解決しないままでは、
何ら「責任を果たしたことにはならない」ことにご注意ください。
また問題解決を延々と先送りにし、他に人や政党を選ぶ選択肢がない場合は、国民は
責任を取らせることをあきらめざるをえません。
現在の政治は、その結果としての「政治・政党不信」ではないのでしょうか？

したがって、

１．間接政治の場合・・・・責任の主体（としての立法者）が責任を取る義務や仕組みは
　　　　　　　　　　　　　何ら確定されていない（とみるべき）
２．直接政治の場合・・・・責任の主体（としての３つの主体）については、当該議案を選択した
　　　　　　　　　　　　　国民の過半数にも責任が及ぶため、国民の過半数は責任感を負わざるを
　　　　　　　　　　　　　得ず、さらに議案を選ばなかった国民には不満が生じ、
　　　　　　　　　　　　　それらが問題解決の要請を喚起しやすい。

となります。　

直接政治ってなんでつか？
直接民主制のことでつか？

>>348
お互い
＞誤解
が嫌なら途中を端折った、対応しない文章を比較するのはやめましょう。

１．間接政治の場合・・・・責任の主体（としての立法者）が責任を取る仕組みは選挙による。
　　　　　　　　　　　　　それぞれの国民は政策を決定した立法者を評価し、信任の当否の意思を表すことができる
　　　　　　　　　　　　　制度は確定されている。立法者が落選させられたときは、立法者としての立場を退く義務がある。
　　　　　　　　　　　　　しかし、同種の政治家が選ばれてまた同じ政策の失敗を繰り返していることから
　　　　　　　　　　　　　義務が果たされているとは確定されていない（とみるべき）。
２．直接政治の場合・・・・責任の主体（国民・マスコミ・議員）が責任を取る仕組みについては、国民の当該議案の選択による。
　　　　　　　　　　　　　国民の過半数には選択の責任が及ぶため、国民の過半数は責任感を負わざるを得ず、
　　　　　　　　　　　　　さらに議案を選ばなかった国民には不満が生じ、
　　　　　　　　　　　　　それらが問題解決の義務を果たすことを喚起しやすいことが確定される（とみるべき）。

責任の主体・仕組み・義務・（とみるべき）まで対応させました。
＞しかし、同種の（後略）
以下の文章に対応するものはありますか、ありませんか。

>>347
＞責任の主体概念については私はすでに提示済みです。
　提示するごとに変わってるんですよ。「責任の主体」が：

>>19
＞直接政治の場合は自己責任、すなわち国民自体が

>>326
＞＞�@（略）立案者側（政党や議員も含む）の責任
＞＞�A（略）「国民」の選択責任
＞という理解でよいのでしょうか。
>>328
＞そのとおりです。

>>347
＞直接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者、マスコミ（伝達者）、選択主体（としての国民）の３主体。

このいつまでたっても不確定な状態で
＞察しをつけてもらえると期待
できると思ったのはなぜですか。

>>345
そもそも
＞食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として
このスレの議論の対象「ではない」ことは百も千も承知です。だからこそ
＞有毒物質入りのワイン
を
>>328
の説明とすることは危険であるいう指摘を、これで3回しています。
これを撤回はもとより、なんらの条件も留保も付さず、こちらの指摘を無視して
＞歪曲条件の下の解釈
と一方的に断じることには何も感じないのですか。

>>348
＞なります。
のような無防備な断定を放置して一方的に
こちらの
＞誤解
とすることができると本当にいえますか。

>>349
>直接政治ってなんでつか？

詳しく書けば、直接民主主義制度による政治というべき。
今までの日本は、一括信託間接民主主義制度による政治。

下の例なんかは、直接政治が入り込んでるんじゃないかな。
＞川崎市の阿部孝夫市長は6月１６日、今年度中の予定だった市営地下鉄
＞「川崎縦貫高速鉄道」（新百合ケ丘―川崎間約２１．６キロ総事業費６２０５
＞億円）の着工を「５年程度延期する」と市議会本会 議で表明しました。
＞「市民１万人アンケート」で、最多の４０％が「延期」を選んだ結果を尊重
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>350
>信任の当否の意思を表すことができる制度は確定されている。

バカタレ、今の日本にそんな制度が確立されてるか！
具体的事例を考えて書け。
政策に使う税金は、全体から集め、使う場所は一部の利権集団のあるところだけ
が利益を受けるんじゃ、信任の手段は税金を払う全体の人間には無い。
＞これを現代の社会に置き換えてみると、「いそぎばたらき」に相当するのは
＞、政府であり、役所である。「徴税」という合法的な手段で、国民の金銭を
＞「税金」というかたちで奪い、無駄に使う。目的が失われた公共工事や、
＞水増し請求、そして、開きもしないカラ会議、行ってもいないカラ出張…。
http://www.nnn.co.jp/essay/sansyu/2essay.html

.　　　　　　　∧＿∧　 ／　　いい加減にしろよ！！馬鹿は相手にされないんだ
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんすぐ片付けますんで。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)?>>恵也
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

>>352
貴方もいい加減くどいですね。
ご自身の見解を示さず、一方的に質問するのは、こちらとて労力が折れます。
質問するだけなら、こんなやさしいことはなく、互いのやりとりがフェアではないので、
ご自身の見解（責任論）もお示しください。

>>352
>このスレの議論の対象「ではない」ことは百も千も承知です

有毒物質入りワインを製造→失政のリスクが大きいとわかっていながら政策を公表
として喩えたまでのこと。勘がにぶすぎますな。

>このいつまでたっても不確定な状態で＞察しをつけてもらえると期待できると思ったのはなぜですか。

>>348で整理して提示したことはすべてに先に述べたことだからです。

>>351
>提示するごとに変わってるんですよ。「責任の主体」が：

ですから、>>19の指摘は貴方の文脈の読み違えであることは>>340で述べました。
>>326と>>347の規定は何ら矛盾していません。

>>352
>これを撤回はもとより、なんらの条件も留保も付さず、こちらの指摘を無視して
＞歪曲条件の下の解釈と一方的に断じることには何も感じないのですか

まず>>344　で「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。
と歪曲していましたね。私は「主体よりも責任の取り方が政治は問題なのだ」と
（必要条件）述べたのであって、「責任の取り方さえ明らかにすればよい」（十分条件）
とは一言も述べてません。ですからこれは必要条件の十分条件へのすり替えです。

さらに>>342の貴方の発言「直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない」
とも私は一言も述べていません。マスコミは直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合は
つねに虚偽事実通報で犯罪になります。ですから「直接政治下では〜責任を問われる」という条件は貴方が
勝手に付け加えた条件です。もちろん間接政治下でも虚偽事実報道は責任を問われるのは自明のことですから、
貴方の「直接政治をとっただけでマスコミが無謬になる」というのは歪曲理解だと述べています。

>のような無防備な断定を放置して一方的に

何が「無防備な断定」なのかまったく理解不可能です。

以上のような枝葉末節論の堂々巡りを繰り返していても議論は何の本題にも入れません。
責任の主体については>>347 で示したとおり、また主体と結果との相関関係については>>348で先取りしたとおりです。
以上で私の結論は出ていますので、貴方とのこれ以上のやりとりを打ち切ります。

高級官僚（公務員）
　政策を立案し、その為の法案を考え
　国会に提出したのは我々、官僚だ。
　我々が国家の指針を決定し、一貫した
　継続ある行政を行っている自負がある。
　しかし、責任はない。なぜなら、
　法案を成立させたのは、国民に選挙で選ばれた
　議員の方々であり、最終的な責任は議員にある。

議員（地方、国政含む）
　確かに、法案を成立させたのは我々、議員だ。
　しかし、我々は選挙によって主権者たる国民に
　権限を委託されたにしか過ぎない。
　したがって、最終的な責任は主権者たる国民にある。

国民
　選挙に行って投票しても、
　選挙公約は守らんし、言ってることも適当で
　誰を選んでも、何も変わらん
　偉い人たちは、どんな悪事を働いても、
　つかまらないし、つかまっても軽い罰ですんじまう。
　なんか不公平だけど、長いものにはまかれろって
　昔からいってるし、だからあきらめるしかねぇのかな〜
　けど、腹たつなぁ　あいつら。

武道館で笑っていいとのタモさんと
高級官僚、政治屋、大企業の役員連中よんで、
一回やってみたい。

タモさん「じゃ〜いくよ〜〜。む〜〜〜〜せきにんの〜〜〜〜ワッ！！」
一同　　「ワ！！！」

ＬＰさんがやっているのは議論というより政治的扇動に思えるが


失敗をやり直せばいいなんて短絡的な主張は政治的混乱を生むだけの暴論だろう
あえて直接民主主義を行わなくてもその機能はある程度の形で既に実現しているのでは？

>>360
>あえて直接民主主義を行わなくてもその機能はある程度の形で既に実現

実現していたら良いのだが、まったく無責任の輪でゴマカサレテル。
700兆円の借金、誰が払うんだい？
赤ん坊まで入れて、1人頭500万円以上の巨額の借金。
直接政治が機能してたら、こんな馬鹿予算は通用しなかったでしょう。
＞日本の借金
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
＞本当の意味の歳入は50兆円くらいで30兆円は新規国債です。
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

＞ＬＰ　さん
＞政策立案者、マスコミ（伝達者）、選択主体（としての国民）の３主体
↓
＞責任の重みは互いにはるかに違う
↓
＞最終選択した国民
のときもあれば、
＞政策立案者責任というウェイトがかなり高
いときもあれば、
＞マスコミは直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合
もある。
↓
＊
↓
＞国民の過半数は責任感
を感じる
↓
＞国民全員の「自己責任」であると国民個々人がより「実感しやすい」という価値感情
　＊部分にもうワンステップ以上はさまないと「論理的に」つながらないと思うのです
（残り二者はどこいった？）。これが、ＬＰさんのいう
>>358
＞枝葉末節論
ですか。

>>358
＞「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」と歪曲
　これまで「国民の自己責任」を連発しておいて、

「いやあ、あれは価値命題だから、そのほうがいいでしょって話で。本当の主体は他にもいるんだよね〜」

と、とってつけたように2個、3個とどんどん主体が増えて

「はいこれで全部。もうこれでいいでしょ、はい次〜」

で納得する人がいますか。それとも、
>>325
までは言うに事欠いて他ならぬＬＰさんが
>>247
＞「ＡはＡである」
議論をしていたとでもいうのですか。

>>358
＞直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない
＞とも私は一言も述べていません。

>>340
＞発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはないでしょう
　述べてるみたいですけど。

>>358
＞直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合はつねに虚偽事実通報で犯罪になります。
で、本当はどっちなんですか。

>>356
＞ご自身の見解（責任論）もお示しください。
>>358
＞貴方とのこれ以上のやりとりを打ち切ります。
で、どっちなんですか、本当は。

>>362-364

>>365 ： ◆kbky6C6xjY

言葉の限界を考えない馬鹿！
思想を言葉という、不完全な道具で表現してるのを杓子定規にしか
理解出来ず、相手の思想も理解できん学者馬鹿！
＞『月を指差す指先に眼を凝らさず、月を見よ』と同じ事だと思います。
＞これは仏教の道を求める時に限らず、あらゆる習い事
http://www.plinst.jp/musouan/koramu17.html

直接民主制なんて無理に決まっている。
国民は国政上の政策の是非を判断するだけの能力も、時間も、意欲も無い。
結局、マスコミにあおられた衆愚政治になるのが落ち。
まだ、専門家である官僚と政治家に任せる方がマシだよ。

>>360
>ＬＰさんがやっているのは議論というより政治的扇動に思えるが

何を根拠に扇動と定義されるのか、ご説明ください。
私は事実および事実にもとづく意見を述べているだけですが。
扇動目的ならわざわざこんな掲示板に書き込む必要性もないわけで、屋外で聴衆に
スピーカーで煽っていればよいだけのことです。

>>362
>　＊部分にもうワンステップ以上はさまないと「論理的に」つながらないと思うのです
（残り二者はどこいった？）。

すべてを一列で発展的因果関係（原因→結果）と推論することが誤りなわけ。
再三繰り返すが、「国民の自己責任」と述べていたのは、18氏とのやりとりで話題にした
当事者（政治家、国民）のもつ「責任感」のこと。
主観的感情としての「責任感」と下記の客観的事実としての「選択責任」とは別概念。
まだその違いに気が付かないのか。

総じて、直接制度においては国民にも事実選択責任が及ぶから、
間接制オンリー政治と比較して、国民の政治的責任の自覚度は高まるということが理解できればよろしい。
それ以上のことをこの文脈（責任論）で私が提示するつもりはない。
以上。　

>>367
学識のある人間にコントロールさせる方が良いと思うけど。

学識のないコネだけの人間だと結局国民に不利な物が選ばれる。

国民的議論と言っても、議論する人間がド素人でそこらを歩いてるサラリーマン
じゃダメだろ。と思うんだよね。
多数の学識経験者が色々な意見を出し合って、色々な意見を出した上で、
国民にどれが良いかを選ばせる。
こういう議論が一番理想的だと思うけどな。
今の小泉政治はそこいらのド素人サラリーマンの意見を拡大解釈したり、
一部の高級官僚の意見だけを聞いたり、訳の分からない作家を入れて
パフォーマンスしてるだけ。国民的議論なんか起こってない。

>>367
>直接民主制なんて無理に決まっている。

直接民主制という概念で、いったいどんな制度をイメージしているのか、
それぞれ個人によって大きな違いがあるように思う。
まず、ここでは政治体制としての「直接民主制」について述べている議論ではない。
当然ながら「代議制政治」を前提としつつ、その中で可能な限り「直接民主的制度」を
導入する（組み込む）ことの意義や可能性について議論している。
たとえば、

１．国政において地方自治法にある直接請求制度（リコールやイニシアチブ、レファレンダム）を
　　導入すべきか否か。
２．国政における国民投票制度、地方における住民投票制度はどの程度採用されるべきか？
３．その他（首相公選制、陪審員制度、公的オンブズマン制度、裁判官の国民審査など）の是非。
４．政策審議過程（委員会など）への国民・住民の参加や意見表明の是非と意義、可能性について。
５．峯氏による「議案別選択間接政治」案に対する意見や議論
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html
６．電子ツール（インターネットＴＶなど）による一般市民の直接意見交換の意義と可能性。

>>370
それも無理でしょう。
もしそれなら国民がその審議過程の議事録を自分で読んでぜひを判断する必要がある。
マスコミの報道はそのマスコミによる脚色や評価が入っているしな。
でも、そんな暇は無いでしょう。

>>371
端的に言えば「国民の意思」とやらが、法的もしくは政治的事実的に
政策決定となるようなもの。
ある政策の是非についての国民投票、議員に対するリコール制度、陪審員制度などか。
首相公選制は採用の余地はあるが、議員内閣制をどうするかの問題があるので
とりあえずおいとく。

>>364
「ＡだからＢ，Ｂの結果Ｃ」という説明を勝手にすり替えて、
「ＡかＢかどっちなんですか」と書き換えるのは意図的な論理の歪曲。
論理ゲームをやってるんじゃない！

>>367
>まだ、専門家である官僚と政治家に任せる方がマシだよ。

アンタは専門家の出来る限度を考えてない。
その連中がやった結果が、第二次世界大戦での敗北だし、700兆円の
大赤字だ。その被害を受け取るのは、弱い方のコネも権力も無い国民。
一部の商才の利く連中は、トータルでは儲かる。

金だけでなく大きな方針、海外派兵となると国家の存続にかかわる。
それも一部の専門家が決めて良いものだろうか？
少なくともスイス並みに国民投票で、国民の意思を聞くシステムが
なければ、また第二次大戦の悲劇を繰り返しそうだ。

カルタゴみたいな日本にはなって欲しくはないけど、政権の腐敗が続けば
あり得んわけじゃない。形だけの民主主義政治じゃ国民に責任感は無い。
＞カルタゴの町は、無事に残りました。100人会は、貴族の世襲制でしたが、
＞戦後まもなく代議員が選挙で選ばれるようになります。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tamatebako.html

>>372
>審議過程の議事録を自分で読んでぜひを判断する必要

そんな必要は無いでしょう。
スイスの国民が皆、そんな難しい言葉の議事録読んでるわけ無い。
それこそ専門家が、２者択一の政策を出し国民に選んでもらったら良いわけ。
＞1990年には「原子力の新設を10年間凍結する」という「モラトリアム」が
＞国民投票にかけられ可決された
http://www.doujinsha.com/zuihitsu15-21.htm

/:::::::::::::::::::::::::::::＼
|::::::::/￣ヽ::::::/￣ヽ
|::::::（/￣ヽ）（/￣ヽ）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
Ｃ　　　●　　　●　ヽ　　＜　ほっほほ〜い♪
（　　　　　　　　　　 　）　　恵也おじさんはここでは無視されてるにゃー
　ヽ――――０――'　 　　　　　スイスが好きな昔の左翼は別にスレ立てた方がいいと思うよ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　タイトルは｢国民投票で日本もスイスみたい軍隊や銃を持って
　　　　　　　　　　　　　　　　戦おう」というのでどう！

>>374-375
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

>>295
時点で、
＞直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
議員は責任の主体「ではない（「存在し得ない」のだから）」と「断定」した（事実）。
私ではなく他ならぬＬＰさんが言ったのですよ。で、本当はどっちなんです（「ＡかＡでないか」）。

　メディアに至ってはさらに唐突で、私が再三（本当に三回だ）そのたとえは墓穴だからやめとけ、と
いうのを無視して、ほとんど話題にもならなかったダークホース＝メディアを
>>328
いきなり、主体に組み込んだ、と「論理的帰結」として、
＞発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはない
＞直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合はつねに虚偽事実通報で犯罪になります。
の整合性に言及したわけです。で、どっちなんです、本当は（「ＡかＡでないか」）。

>>373
＞「ＡだからＢ，Ｂの結果Ｃ」という説明を勝手にすり替えて
　これだけやりとりしてもＡとＢとＣの関係が不明確だから（ＢとＣって何？>>362じゃだめなの？）、
>>368
＞政治的扇動
とか、
「ＡかＡでないか」という質問を「ＡだからＢ，Ｂの結果Ｃ」に勝手にすり替えているのではないか、と
問われているのではないですか。
そういう視座に立って私の一連の質問はなされているのに、
>>368
＞それ以上のことをこの文脈（責任論）で私が提示するつもりはない。以上。
と、今度は「責任論」と「責任の主体論」をすり替えて打ち切ろうとする。

＞「誠意って、何かね」


















http://www.yui.or.jp/~abe/columns/columnsSP004.html

>>380
　すみません。間違えました。

>>374-375
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

>>378
詭弁家の揚げ足取りさんへ

貴方の揚げ足取りにいちいち付き合う暇と労力はほとんどないが、
日本語がまるで理解できていないようなので、貴方の文章を校正だけしておく。

>＞直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
>議員は責任の主体「ではない（「存在し得ない」のだから）」と「断定」した（事実）。

上の文を読んで下の文に置き換えられるかね？
>>295の文脈は、議員の選択判断を問題にしているのであって、責任主体の話ではない。
こういうのを「詭弁」「歪曲」もしくは単なる「揚げ足取り」という。

君の論法はいつもこうだ。一例をあげよう。
�@うどん屋に入って「きつねを頼む」という。
�A初めて会った人間を見て「きつね顔だ」という。
で、あとから文脈をすっ飛ばして�@と�Aの「きつね」のどっちが本当なんですか？
と問い詰める。
あらゆる言葉にはそもそも文脈を飛ばした一義的な定義など存在しない。
文脈に応じてそれぞれの言葉が意味を与えられるのであって、それはその文脈内で
「正しい」。違った文脈の中で使われた言葉だけを引っ張り出して「前と言っている
意味が違う」当たり前だ。

>>379
「責任の主体」概念と「責任論」一般とは全然カテゴライズが違うよ、君。
そもそも「責任」概念ですら一本の論文ができるほど先行研究があり、深い考察が
あるんだから。
たとえば「法的責任」「政治的責任」「道義的責任」はすべて異なる概念である。
ここでの議論では以上はあえて持ち出すまでもないから述べていないまでのこと。
責任論なんてのを展開すればいくらでも分類や当事者主体、行為関係など展開可能だ。
で、結局貴方はいったいこのスレのテーマ「直接政治」に対して何が言いたいのかね？

>>378
本当に日本語が理解できないようだね（呆）
何が「墓穴」だ。喩えを出した理由については>>356で説明済みだ。無視せずきちんと読め。
国民投票や住民投票については、当該の政策について、議会や行政で立案されたものがメディアを通じて
報道され、市民が最終判断するという流れは常識。小学生でもないのにいちいち説明しなくてはわからないの？
メディアは「意図的な」虚偽報道をすれば当然罰せられるが、「意図的でなくとも」読み手に誤解を招くような
偏向的報道や争点や重要点を抜かした報道をした結果、失政が選択された場合は、結果を招いた責任主体の一部
として批判されるのは当然。
そのくらいの常識、文脈から読み取れよ。もう呆れてものも言えない。。。。

>>383
＞上の文を読んで下の文に置き換えられるかね？

＞>＞直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
関係ない→存在しない（ＡだからＢ）

＞>議員は責任の主体「ではない（「存在し得ない」のだから）」と「断定」した（事実）。
存在しない→主体性がない（Ｂの結果Ｃ）

できるみたいですけど。

＞>>356で説明済み

＞有毒物質入りワインを製造
＞→失政のリスクが大きいとわかっていながら政策を公表
↓
＞�@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
＞食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として述べたものです。
＞インサイダー情報を消費者が事前に察知でき安全性を確認する手段は事実上ありません。
＞「アメリカ産」の牛肉を「鹿児島産」と偽られてもその正否を確認することはできません。
→公表した政策の安全性・正否を確認できない。
↓
>>28
「有権者は愚」論
>>79
＞専門家＝エリートに任せる政治
　文脈どおりみたいですけど。

>>385
＞国民投票や住民投票については、当該の政策について、議会や行政で立案されたものがメディアを通じて
＞報道され、市民が最終判断するという流れは常識。小学生でもないのにいちいち説明しなくてはわからないの？
＞メディアは「意図的な」虚偽報道をすれば当然罰せられるが、「意図的でなくとも」読み手に誤解を招くような
＞偏向的報道や争点や重要点を抜かした報道をした結果、失政が選択された場合は、結果を招いた責任主体の一部
＞として批判される
のは現行制度下でも行われてます。当然。常識として。
でも、ただ批判されるのと真に責任を負うのじゃあ大違い。

直接/間接政治の違いで主体性の有無が違うのはなぜか、そしてそれはどちらが妥当か。
→「責任の主体論」

なんか問題あります？

＞日本語が理解できない
　その可能性は少なくないとは思いますが、同時に
言質をとられて、ほとんど矛盾の指摘とその論理的帰結だけで
批判されてしまう文章を書いた人の日本語の理解も
検証してから結論すべきだと思います。

昨日　テレビで「補助金を受けて作った施設の多くが失敗していて　地方自治体は負担分の返済と　放置に近い
施設をどうするか」と苦しむ住民等多くの例を紹介していましたが御覧になられたでしょうか

今も書式さえ整えばいくらでも補助金が出るようです　テレビでは「補助金行政は役人の仕事作りの為にある」
と結論していました
議員のバックマージンに言及していなかったようですが
前半を見ていないのですが　どなたか　もし見ておられましたら　ここに御紹介頂ければさいわいです

荒れてますな

>>389
>今も書式さえ整えばいくらでも補助金が出るようです　

一応、国のお役人らしき方の反論です。
まあ、説得力はあるが、現状追認型の無責任タイプ。
＞県民は国民でもあるわけですから、無駄な要望はまわり回って結局
＞県民の税金の無駄遣いなのです
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/trueth/hojyo1.html#批判

>>391
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

国民投票を、如何こう言うより参議院を廃止する方が先だろう
日本は、選挙が多すぎて、国会議員が政治活動に、精力をつぎ込めない構造になっている
方が問題だ、長期的展望にたって、行政をやるには、頻繁な選挙や国民投票は、衆愚政治
に陥りやすい、今みたいに、構造改革の必要性が言われているときは、選挙なんて
凍結する方が良い、国民投票なんてやるだけ無駄だろう。

>>387
「事前に」わかることはない、と断ってるだろ。読み飛ばすなかれ。
>>388
>のは現行制度下でも行われてます。当然。常識として。
国民投票は行われていない。
>直接/間接政治の違いで主体性の有無が違うのはなぜか、
政策決定プロセスが違うのだから当然だろうが。

ちなみに文脈を完全無視して、とんでもなく過去のログから「責任」という言葉だけ
あれこれ拾い上げて、並べて比較して「矛盾している」という指摘をすることは、
>>383で指摘したとおり、ただの「詭弁」「揚げ足取り」（論理学上・虚偽論上の一般的誤り）
そのものだから、今後一切やめてもらいたい。
それぞれの言葉の定義は「それぞれの文脈や話の流れにおいて」相対的に正しい。
言葉を使う人間なら知っておくべきだ。　

>>393
選挙の凍結は一理あるが、不信任案や汚職がバンバンでているのに政権交代や議員交代が
ほとんどないのは、国会が機能していないことの証拠。
参議院を廃止しても衆院のほうが選挙が多いんだから変わらないよ。
あれかこれかではなく、国民投票をやるのは国会を再活性化させ緊張感を持たせるための
施策であって、国会活動の外部評価制度を導入する機能と同じだよ。

>>395
現在の参議院が存在しなくてはならない理由は具体的に何がありますか？

>>395
去年の１１月に、国政選挙やって今度は、７月１１日にまた国政選挙だ
衆愚政治に陥って、長期的なビジョンのある行政など、出来るわけがない
つい目の前の、利権集団の代表に、成り下がる傾向が出来ると思う
衆議院の、選挙区３００人だけで、充分だろう。

>>391
菅源太郎、スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

＞国会活動の外部評価制度を導入する機能と同じだよ。
政策判断能力の無い国民に評価させても意味は無い。
プロ野球の審判を素人にやらせるようなもの。
国会の活性化なら、党議拘束を廃止するとか、小選挙区制ではなく比例代表制にするべき。

（σ・∀・）σ　400ｹﾞｯﾂ!

＞ＬＰ　さん
　悔しいけど、そろそろこの争いに関しては、言うことがなくなってきました。しかし、

>>394
＞それぞれの言葉の定義は「それぞれの文脈や話の流れにおいて」相対的に正しい。
>>161
＞すべてを自己正当化するイデオロギーや全知全能理論は反証可能性がありません。
>>244
＞最初から結論ありきじゃないんですか？

　私が以上と同じ主張をしたら、やっぱりＬＰさんは
＞「詭弁」「揚げ足取り」（論理学上・虚偽論上の一般的誤り）
と言う気がしてなりません。私はＬＰさんの「いうように」議論しようとは思いましたが、
ＬＰさんの「するように」議論をすることはできません。
>>175
＞ホント、頭の体操としては、かなりおもしろかったです。
＞ありがとうございました。

>391 恵也さん　
　　　いいサイトの御紹介を頂きました　ありがとうございます
　　　霞ヶ関の方が立ち上げたもののようですが・・有意義でした
>393 ：名無しさん
>長期的展望にたって、行政をやるには、頻繁な選挙や国民投票は、衆愚政治に陥りやすい、

長期的展望と無関係のものは無数にありますが　それらについても国民の常識が
　　　反映しない方がいいと御考えなのでしょうか
　　　例えば　「死刑廃止」「安楽死」・・・・・・・・・・・・・・・
　　　国民を羊と見ておられるような感じを受けますが　デモクラシーの基本とは
　　　どのようなことと御考えなのでしょうか

>>386
>>295の文章を再引用する。

つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。

>直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。

>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
>上記文の事実内容は成立しません。

以上は「直接投票の場合は、議員自身が最終選択判断するのではない」
「直接不利益を被る問題の議員」は事実として存在しないと述べている。

上記から
>議員は責任の主体「ではない（「存在し得ない」のだから）」と「断定」した（事実）。

がどう導けるのか。全然別々の文脈の話だ。

>>388
>言質をとられて、ほとんど矛盾の指摘とその論理的帰結だけで
>批判されてしまう文章を書いた人の日本語の理解も
>検証してから結論すべきだと思います。

そもそも論理が間違っているのだから、矛盾の指摘にもならないし、批判にもなってないよ。
少なくとも主語と文脈が同一の文章内で比較するのならともかくね。
また議論の流れで、より話を詳しくわかりやすくするために新しい概念を演繹することは
通常のやりとりの中でいくらでもありうること。
だから上記は概念の演繹と論理的矛盾との区別ができない人の言うこと。
以上で終わり。

俺も、マックやメタ。コーラも飲まない。
パソコンも次は、インテルやマイクロソフトのソフトが
入っていないパソコンが売り出されるまで、
我慢しようと思う・・・。防衛庁は、支払い済みの、未納の
武器は、ちゃんと、アメリカから納入されたのかな？
嘘つきを同盟国と言えるのか。嘘ばかりついてる国だ。

持論を述べず質問ばかりする馬鹿は相手にするな

>>402
>霞ヶ関の方が立ち上げたもののようですが・・有意義でした

俺もたぶん霞ヶ関の方だと思うよ。
素人ではとてもじゃないが、これだけの説得力は作れん。
しかし、前提が現状維持、自分達のいい訳、無責任、改革意識ゼロだ。
おまけに役人生活が長いため偏見にとらわれてる。
でも人間的には良い人間だと思うよ。
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/trueth/hojyo1.html

党議拘束を外す？比例代表だけにする？
それで参院と衆院はそのままで毎年選挙？
政治家は何時政治をやるんだ。
国会運営や法律案のとりまとめ等、党議拘束は絶対必要だし
それがなかったら、党とはいえない。国旗国歌法案みたいな
国の根幹にかかわる事柄を、党議拘束から外した民主党が
いまだに激しく批判されるのはそのためだ。
比例代表だけにしたら、非武装中立だとか、なんでも反対の
幼稚な野党が乱立し日本が余計駄目になる。
ここまで来たら、早く民主党が、理念だけでなく現実を
見極めた大人の政党に生まれ変わるしかない。
衆院選の結果では社民、共産の受け皿にしかなりえない
民主党の限界を露呈した。
現実的政策を掲げて、民主党は自民党の受け皿になれる様に
すべきだろう。

>>408
>国会運営や法律案のとりまとめ等、党議拘束は絶対必要だし
>それがなかったら、党とはいえない

アメリカには党議拘束が、非常に少ないと聞いてるがそれでも日本よりは
政府として機能してると思うがな。
＞アメリカ議会のテロ報復の議決に一人反対した議員がいた。皆がいう「正義」
＞に、彼女は一人だけ異議を唱えた
http://www.jiyuren.or.jp/media/old/2002_01.htm

>>408
どうもごっちゃになっている。
俺は国会の活性化のためには党議拘束をはずすべきだし、選挙は比例（参院だけでもよい）にすればよいと思う。
その上で国民投票は反対だし、する必要は無い、って見解。
今の国会は与党が法案をごり押し、野党が難癖つけるだけの、とても国権の最高機関、言論の府とは呼べない状況だからな。

それから党議拘束なんて事実上イギリスだけ。
アメリカは党議拘束はないから野党民主党でも与党案に賛成することもあるし、
ドイツは党議拘束は違憲と裁判所が判断したはず。
イタリアフランスは多党制だから、あまり党議拘束は意味が無い。
没落帝国のイギリスをありがたがってどうすんだ？
２大政党制で党議拘束なんてしたら、与野党の数人程度の幹部だけで、あとは駒みたいなもんになってしまう。
国会議員はそういうものでもなかろう。

>>410
党議拘束を外すなら比例代表は駄目だ。政党の意味がなくなる
少数政党は日本の場合理念だけの非現実的な政策を掲げる
政党が多くなる。迅速な審議が出来なくなり政治が停滞するし
コストの高い政治になる。いいんだよ、社民党や公明党、共産党
なんてない方がすっきりするし,参院もいらない
日本は選挙が多すぎる

太古の太子曰く、和を以って尊しとす
されど、今は和がグローバリズムと言う(地)球に影響される
必ずしも和に成り難い所が、ますます成り難く成って居る

>>412
>必ずしも和に成り難い所が、ますます成り難く成って居る

全部が全部、和を以って尊いわけじゃない。
長野のダム殺人事件で警察と公安委員会と和を以って、隠されては
ドモならんのだけどね。
そんなに公安委員会はヘタレなんだね。
田中康夫知事も苦労されてます！
音声で聞けます。
＞長野県知事　田中康夫
　 それはいかなるご認識というかご判断の中で、あえて被疑者にはお目に
かかったり、文書等でも接触をなさらなかったんでございましょうか、
http://www.pref.nagano.jp/keiei/seisakut/kouan/kouan.htm

議員の任期を最大１０年とか１２年とかにするのはどうでしょうか？

中学教科書
　　　　　　　　社会｢現代政治｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　｢議員の議員による議員の為の政治｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　米大統領　アッカーン

マジな話４,５年の任期で、衆院３００人だけで良いと思うが・・・
国民投票も必要ないと思う、憲法改正についても特別決議、出席議員の
３分の２以上の多数で決するぐらいで、円滑な国会運営が出来るだろう
国民投票なんて行政を停滞させるだけで必要ない
民意は選挙だけで充分反映できる。

>>414
通算での任期が最大１０〜１２年、それ以上は再選不可の方向で。

>>416
>民意は選挙だけで充分反映できる。

総論ではなく各論、つまり国民の将来にとって重要な影響を及ぼす議案（政策）に
ついての是非を民意に直接問い質すべきだということです。
選挙での民意とは政策や議案の是非についての民意とイコールではないからです。
また３年後の民意は今の民意と正反対になっているかもしれません。
総選挙には、そのつどの民意を反映させる仕組みが存在しないのです。

>>418
議案については国民には判断能力がないし、持つ必要もない
裁判は弁護士、政治は政治家、技術はエンジニアと分化する方が良い
議案をマスコミや、学者に議論させても、良い結果が出るとは思えないのは
今の学者、評論家,マスコミを見ていて分かるだろう。
国民投票なんてやって、自らの、国の、行動を縛りつけ、国連加盟も出来ず
ギルドまで残ってる、中世の遺物を引きずってるような、前近代国家の
スイスみたいになりたければ話は別だが、世界第二の経済大国の
日本がとるべき政治形態としては非現実過ぎる、

>>413
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

>>419
>議案をマスコミや、学者に議論させても、良い結果が出るとは思えないのは
>今の学者、評論家,マスコミを見ていて分かるだろう。

それはズバリ、議員が議案をつくる能力と時間がないからですよ。
もちろんどんな直接制度にしろ、議案の原案は専門家や政治家が主に担当することになるでしょう。
しかしその政策を実際に利用し享受するのは国民全員なんですから、国民が決めたり注文をつける権利はあって当然。

>国民投票なんてやって、自らの、国の、行動を縛りつけ、国連加盟も出来ず

スイスだけがやっているわけではありません
世界中で日々国民投票が実施されています。
そして貴方の心配するような成果とは逆の成果、すなわち国民の政治参加意識と
自立意識の向上が成果として出されています。
お隣の韓国でも国民投票法があり、台湾でも公民投票法がつくられようとしています。

一度も実施していない世界の例外は日本、アメリカ、インド、オランダの４カ国だけです。

世界の国民投票実施年表↓
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

>>410
>今の国会は与党が法案をごり押し、野党が難癖つけるだけの、とても国権の最高機関、言論の府とは呼べない状況だからな。

つまり国会が極めて非民主的な与党多数決の暴力による決定システムを常時採用しているわけです。
党議拘束を外すことは最低要件ですが、それでも政党や会派が存在する限り、造反は党内で処罰されるか
村八分にされ、結果的に派閥の徒党体制は消えないでしょう。
議会内部で多数工作をやっている労力と金と暇があるなら、いっそ国民投票にかけて全員で賛否を
決する。これほど裏がなく、いさぎよい公明正大な政治はないというべきでしょう。

>>419
ついでながら、スイスは０２年に国民投票で国連加盟を果たしましたが（笑）
↓
<参考>http://www.notnet.jp/data/21203.htm

だから国民投票で民意を問うことは価値がある。
民意（ユーザーのニーズや価値意識）は政治家やイデオローグのように頑なに一律
無変化じゃないからね。だから臨機応変に時代に対応していけるわけだ。

　　
かつての剣豪、宮本武蔵は素手で真円を描けたと言う
　
さて、和（輪）をもって尊ばれる士は出るかね

安保や講和条約を国民投票で決めていたら今の日本は
どうなっていたのかな
世論というもの程あてにならんものはない、アメリカや日本ほどの
大国は国民投票など取り入れると、衰退を招く、国の舵取りを誤るだろう

そうか、うっかりしていたな・・・
しかしスイスが中世の異物を引きずったような
前近代国家であることはちがいない。

>つまり国会が極めて非民主的な与党多数決の暴力による決定システム
暴力的かどうかは知らないが、与党の多数決が非民主的というのは
正々堂々、理路整然と間違えている
多数決は民主主義の原点だ、自分達が正しい政策や理念を掲げているなら
国民投票であろうと、代議制であろうと多数は取れるはず、多数決を否定する
人間が民主主義を論じるとは矛盾すると思うね

直接民主制って国民世論をそれこそかつての２．２６の将校が天皇を神聖視したようなもので、
所詮は妄想。
国民世論を造っているのは事実上マスコミ。
マスコミが黒といえば、世論は黒くなるし、白といえば白になる。
直接民主制なんぞになったら、今の議会制民主主義がマスコミ制民主主義になるだけ。
無責任無節操のマスコミに政治をゆだねるくらいなら、まだ選挙で責任を問える政党、政治家主導の
民主主義の方が健全だよ。

>>425
　
確かに、それぞれレイヤ（レベルでは無い）が異なるし
五"輪"の書に象徴されるように調和が必要なのであろう
　

>>423
>国民世論を造っているのは事実上マスコミ。

そればかりじゃないよ、大げさ過ぎ。
確かにマスコミは力があるから、政府の権限や最大の広告会社電通を
使って、都合の良い様に世論を誘導しようとしてるが、ナカナカ動かん。
イラク派兵でもマスコミに出る人を、選別してるんじゃないかな。

それでも反対派がはるかに多いいでしょう。
自民党内の議員も、反対派はいるようだがアーミテージの一喝で黙った
ようだね。加藤紘一なんかは反対意見だと思うよ。
＞派遣すべき ：：：：：31% +6pt
＞派遣すべきでない 63% -7pt
＞その他・答えない 6% +1pt
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
＞日本の閣僚から自衛隊派遣で慎重論が相次ぐことにも「頼むからこれ以上、
＞何も言うな!!」と異例の強い不快感を示した。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/08/31/01.html

>>426
>前近代国家であることはちがいない。

前近代国家で２００年近く戦争をしてないのなら、それも結構でしょう。
それに生活水準もずいぶん良い様だし、何が前近代なんかね？
＞スイス 略年表
http://www.europe-z.com/tabi/sw199507/02.html

一人当たりの国内総生産も世界４位だし前近代的だと、悪口はいえないと思うが。
日本なんかより投資家には、凄い信用が有るみたいだぜ。
＞経済・社会データランキング／スイス
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/Switzerland.html

ちなみに日本は一人当たりの国内総生産は９位です。
エバレタ柄じゃない！

ttp://www.yomiuri.co.jp/img/1-A-20040110133705489L.jpg

上が青下が黒の同じ服を着てる香具師が一斉に手を広げている。

福男消防士によるインチキか？ 　　

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073715373/

>>425
>安保や講和条約を国民投票で決めていたら今の日本はどうなっていたのかな

もっと政治的に「知的」で問題意識の高い国民が増えて、アメリカ追随の外交政策を
取らない、もっとアジア的な国家になっていたと思いますよ

>>426
>多数決は民主主義の原点だ、自分達が正しい政策や理念を掲げているなら

戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか？
また「正しい」ことの「正しさ」とはいったい何ですか？

>>433
国民の総意じゃないか

＞戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか
国民投票をやっていたらもっと良かったと本気で思ってるのか
例えばどういう案件だ？

>>433
>戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか？
また「正しい」ことの「正しさ」とはいったい何ですか？

俺も知りたい。
基本的には自民党＆官僚タッグ政権はまずは正しい選択をしてきたと思うが。
間違った選択ってあったのか？
アメリカ追従っていうけど、アメリカのぽちになったことで、経済大国になれたことも間違いないし。
中韓がまともな国になったのはここ２０年程度だろ。

>>433
アジア的な国家というのが全く分からない、契約や特許の概念もなく
まして著作権なんてものは全く理解できず、堂々と偽者工業品を
輸出し続け、近隣諸国に、犯罪者と、売春婦を輸出する国家か、他国の国旗
国家を誹謗し続け、歴史に内政干渉し、領土を侵略して切手にする国家かい
それともあの将軍様の楽園のことか。
貴方の考えているアジア的な国家とはどう言うものなんだ

>もっと政治的に「知的」で問題意識の高い国民が増えて、アメリカ追随の外交政策を
>取らない、

隣国がすべて分裂国家で徴兵制を布いた軍事独裁政権と、解放と称して、他国を
侵略する社会主義政権に囲まれて、非武装中立をかかげて御伽噺みたいな
一国平和主義を唱えた馬鹿な連中を抱えた日本が、アメリカと同盟を結ばないで
どうやって生き延びられるんだ。
今だって、充分知的で、政治的問題意識が強い国民だから、民主党や社会党に
国民は政権を任せなかったんだ。勘違いもいい加減にしろ

>>435
>国民投票をやっていたらもっと良かったと本気で思ってるのか
>例えばどういう案件だ？

国民投票の結果どうなっていたかなど、わからないから予測はつかないが、
�@安保条約改正�A沖縄の米軍基地�B自衛隊の設置�C中国や朝鮮に対する戦後保障など。
以上の是非はともかく、国民投票の結果承認されたのであれば、現在に至るまで
変わらぬ反対論や根強い批判がいつまでも尾を引くことはなかっただろう。

>>436
>中韓がまともな国になったのはここ２０年程度だろ。

中国は１９４９年の文化大革命、韓国は１９５３年の朝鮮戦争を経ているから一概に比較不可能。

>>437
>アジア的な国家というのが全く分からない

文化も街の風景も経済もスポーツもアメリカナイズされない社会になっていたという意味。
日本の風景はどうみてもアメリカ傾倒ですよ。日本に来る外国人の決まった証言だけどね。

>>438
だからもっと早期に直接投票の機会を導入して増やしていたら、貴方の言うような
「馬鹿な連中」が未だに勢力を振るうような状態にはなっていないだろうと予測している
わけです。

>今だって、充分知的で、政治的問題意識が強い国民だから、

自民党支持者のほうが「知的」だという理屈はわかりませんね。
政治的に「痴的」というのならわかりますが（笑）。
あと政治的問題意識が強い国民だったら、もっと直接投票に対する関心や要求が
高く、議員個人を選択する基準が厳しく、自民党は大敗していたでしょうね。
少なくとも貴方のように、世界の常識である直接制度に対する基本的理解がない
国民は今ごろは少なくなっているはず。

その国の国民の直接制度への関心や支持の高さと、政治的な問題意識の高さとは
比例関係にありますから。
要は何事も一度や二度は経験してからものを言え、ということです。
食わず嫌いで想像だけで批判するのは、世間知らずの子供のようなものですから（笑）。

勉強は勿論クラブの指導や生活指導については父兄が揃って評価をしておりそれなりの資産があり・
当初誰もが「ウソでしょう」と笑っていた和歌山県内の公立中学校の教師２人の校長脅迫事件・・・

人の真実は誰にも家族にさえ分からないものです。

間接政治の基本は「代議人に全託」することです。全託した人が法を作る・・・・・

国民はマナイタの鯉でいろ・・と言われたのと同じです。その法なるものは国民の総てを規制します。

「誤れば責任が取られる」・・・しかし責任がとられたタメシはありません。一旦議員という身分を得たら収監されてもその身分は剥がせない・・・
為政者の誤りの結果は4百万もの借金を背負わされた国民が取らされているのです。

>>439
>以上の是非はともかく、国民投票の結果承認されたのであれば、現在に至るまで
>変わらぬ反対論や根強い批判がいつまでも尾を引くことはなかっただろう。
投票の結果に反対論があるのと国民投票,国会の決議、の相違は論点が違う、何の関連もない
単に国民の政治意識、民主主義の成熟度の問題だろう。
国会で議決された国旗、国歌法案だから尊重しないで、たとえ１票差でも国民投票で成立したら
尊重すると言うものではない。反対する連中は議論が尽くされていないと言いがかりをつけ
何時までも反対し続けるよ。

>>439
>文化も街の風景も経済もスポーツもアメリカナイズされない社会になっていたという意味。
>日本の風景はどうみてもアメリカ傾倒ですよ。日本に来る外国人の決まった証言だけどね。

これも、直接政治で日本がやっていたらどうなっていたかとは、全く何の
関連もない、大正時代以降のアメリカナイズされた浅草を見てみろ、天皇制の
もとでチャップリンの映画を上映していたし、国際劇場ではラインダンス
後楽園球場では日米野球が行われていた。
あの将軍様でさえ、ハリウッドの映画が大好きだし、イスラムの連中でさえ
アメリカ文化に対する憧れは強い。
政治に関心が高い知的な国民が、アメリカナイズされないとでも言いたいのか

>>440
>あと政治的問題意識が強い国民だったら、もっと直接投票に対する関心や要求が
>高く、議員個人を選択する基準が厳しく、自民党は大敗していたでしょうね。
>少なくとも貴方のように、世界の常識である直接制度に対する基本的理解がない
>国民は今ごろは少なくなっているはず。

日本国民は決して政治的問題意識が低い国民ではない、民法、刑法、商法
など殆ど明治時代から施行され、、多くの判例が、今でも生きている、アジアでも例外的に
議会政治が発達してきた法治国家だ。
政治に関心が高いから知的という馬鹿な思考力は何処から出てくるのか？
音楽に関心が高いものも、科学に関心を持つものもいる。
逆に言えば日本は政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を
送れる安定した社会だからこそ、政なんぞに関心を払うことなく、好きな芸術や
科学の研究に、打ち込める、成熟した社会だと言うことだ。
それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、捨てないと駄目だ
何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。

>自民党支持者のほうが「知的」だという理屈はわかりませんね。
>政治的に「痴的」というのならわかりますが（笑）。

民主党や、社民、公明、共産の支持者は知的だとでも言いたいのかな
理屈が分かりませんな

>>444
>多くの判例が、今でも生きている、アジアでも例外的に議会政治が発達してきた法治国家だ。

その判例の正否は問題にされないんでしょうかね。
それはともかく議会政治の発達と議会政治の中身とはまったく別問題。
日本の場合は議会政治が極めてゆがんだ封建的特権政治の一部として機能してきたのは事実。
欧米の議会とは根本的に運用も過程も異なっているのがその証拠。
形式だけは取り入れても中身が封建制度のままでは民主主義はちっとも成熟したことにはならない。

>逆に言えば日本は政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を

それは政治家ががんばっているからではなく、企業戦士が必死で働いて経済活動を
フォローして多額の税金を納めているからですよ。
そういう社会を成熟した社会と言えるかどうか・・・・

>それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、
>捨てないと駄目だ

錯覚というのは貴方個人だけの錯覚であって、
北欧や西欧、オセアニア国家の国民がそれを実証していますよ。
私は事実を基にして述べているだけですが。

>何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。

棄権する人間はそりゃいるでしょうが、自分自身の日常生活のこととなればそりゃ
関心を持たざるを得ませんから、選挙よりも身近に感じることは当然の帰結でしょう。

>>443
>政治に関心が高い知的な国民が、アメリカナイズされないとでも言いたいのか

少なくとも政治に極めて関心が高い欧州やイスラム世界はアメリカナイズを本質的に
拒む国民意識や文化が根付いていますからね。
でなければ反米デモや暴動があれほど高まることはないでしょう。

アジアでも文化や伝統を守る保守的な政府や政権は同じこと。
これに対し、無防備に外国というとアメリカの動向を向いてきたのが戦後の日本。
明治から大正時代はまだアメリカだけではなくヨーロッパの政治経済や文化が取り入れられて
いた。国民全員英語教育必修というのは戦後からの話。昔はバランスが取れていたんですよね。

>>442
>国会で議決された国旗、国歌法案だから尊重しないで、たとえ１票差でも国民投票で成立したら
>尊重すると言うものではない。反対する連中は議論が尽くされていないと言いがかりをつけ
>何時までも反対し続けるよ。

そういう言いがかりが生じるとすれば国民投票制度を導入することにまず反対するのが自然のなりゆき。
制度を導入してから言いがかりをつけることは実際例としてほとんど存在していない。
間接制度下でも同じこと。
選挙で１票差で破れたからといって「有権者の意図が反映されていない、選挙をやり直せ！」と
かみつき延々と反対運動を起こす有権者はいない。それと同じこと。

>その判例の正否は問題にされないんでしょうかね。
>それはともかく議会政治の発達と議会政治の中身とはまったく別問題。
判例の成否だって？どういう意味か判らないが、民法なんかは勉強すると
分かるが明治、大正の判例理論、考えが今も継承されている。
戦前から議会は立派に機能していたし、今も機能している

>>448
いってることが分からないし、根拠がない
事実と言うのは、国会で決められた、国歌、国旗を８０％の国民世論も
賛成しているのに、議論が尽くされていないと、延々と反対し続ける
マスコミや知識人と称するグループ、労組が存在していると言うことだ
この法案が国民投票で決まっていても,知識的文化人と称する馬鹿ども
が黙っているとも思えないね。この連中は今だって民主主義が分かってい
ないんだから

＞少なくとも政治に極めて関心が高い欧州やイスラム世界はアメリカナイズを本質的に
＞拒む国民意識や文化が根付いていますからね。
＞でなければ反米デモや暴動があれほど高まることはないでしょう。

そんな味方は偏ってるし間違えている。

＞アジアでも文化や伝統を守る保守的な政府や政権は同じこと。
＞これに対し、無防備に外国というとアメリカの動向を向いてきたのが戦後の日本。
戦前も、戦後も日本は伝統文化を大切に守ってきているし、無防備に
アメリカ文化を受け入れてるわけでない
そして政治形態とは関係なく、教育レベルの高い国民が淘汰して
取り入れている。

＞日本の場合は議会政治が極めてゆがんだ封建的特権政治の一部として機能してきたのは事実。
そんな事実はない、言いがかりの部類だ

>>449
>判例の成否だって？どういう意味か判らないが、民法なんかは勉強すると
>分かるが明治、大正の判例理論、考えが今も継承されている。
>戦前から議会は立派に機能していたし、今も機能している
↑
だからこれは「現に（表向きは）〜である」のお話でしょう。
それが現在も「妥当」かどうかはわからないから、その成否は別の話と言ってるの。
第一明治や大正時代の旧仮名の古くさい民法の判例が現在の世の中に通用するなんて
想像するだけでもアナクロで矛盾している。
だから部分的に修正されたり改正されているわけだろうが。

ついでにいえば議会は戦前も戦後も存在はしているが「民意を反映した公論の場」として
機能したことは一度もないと言っても差し支えない。
大正以前は普通選挙は存在しなかったし、それ以降は軍部の独裁、戦後は官僚と業界に媚びた
密室＆利権政治が横行してきただけ。

＞それは政治家ががんばっているからではなく、企業戦士が必死で働いて経済活動を
＞フォローして多額の税金を納めているからですよ。
政治家や官僚の功績も無視できないし、税金も欧米に比べて高くない

>>450
>いってることが分からないし、根拠がない
>>451
>そんな味方は偏ってるし間違えている。

上記の「根拠」を例証せよ。

>>450
>この法案が国民投票で決まっていても,知識的文化人と称する馬鹿どもが黙っているとも思えないね。

国民投票には自分も一票参加するわけだから、ただのアンケートや世論調査とは性質も効果も桁違いである。
それでも懲りないなら再度署名を集めて提出し、直接投票に掛けてみればよいだろう。
再度否決されたら、いくらうるさい声でも沈黙し掻き消えてていくのは道理。

>自分自身の日常生活のこととなればそりゃ
>関心を持たざるを得ませんから、選挙よりも身近に感じることは当然の帰結でしょう。

日本ほど高学歴で教育レベルの高いくにで、反体制運動が盛り上がらないのは
政治に対して不満がないからだろう。
政治に関心がないのじゃない、討論番組も盛況だし２ちゃんもレベルは低いが
盛り上がってる。直接政治して政治的関心を啓蒙する必要は何処にもない

＞民法の判例が現在の世の中に通用するなんて
＞想像するだけでもアナクロで矛盾している。
残念ながら立派に通用してるんだよ、デジタルな判例とはどういうものかは
知らんが、電磁的記録と言う奴にしたって、中身は対して変わらんさ
法律自体が基本的に明治時代に施行された条文を継承しているのに
判例が継承されないわけがないだろう

LPさんとやら、どうやら貴方と私はレベルが違いすぎて
貴方の言ってることを理解できないようだ、すまない、読解力を養っておく
君ももっとリベラルな視点を持って、日本や、アメリカの文化を
好きになるように努力してくれないか。
くれぐれも２ちゃんの屁理屈王、恵也みたいな人間にならないように
注意してくれ。君とは会話がかみ合わないからこれで最後だ。

>444　名無しさん
>政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を
>送れる安定した社会だからこそ、政なんぞに関心を払うことなく、好きな芸術や
>科学の研究に、打ち込める、成熟した社会だと言うことだ。
>それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、捨てないと駄目だ
>何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。

体制から恩典を受けているニ割程の方々は　現状が「安定した社会」という認識のようです
　　　　　しかしここ数年の犯罪の激増や自殺者の数を御存知でしょうか
　　　　　泣いた経験のない方々による政治は先ず治安の悪化となって現れてきます
　　　　　今が天下太平等と言うご認識ではますます国民の政治離れは加速するでしょう
　　　　　デジタル時代の今・・間接政治でなければという思い込み・錯覚を捨てる事が大切です
直接民主主義の論文　
http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

治安に関しては残念ながら以下のような説も有る為、注意が必要です

ちょうど明治維新のとき、薩摩が江戸市内で火付け
強盗、押し込み、辻斬りなどをやって社会不安をあおった
幕府は治安維持に失敗、、明治維新が成功した
某アジアの大国がマフィアを送り込んで犯罪を起こさせ
東京に社会不安、騒乱状態に持ち込もうとしているのは
薩摩の戦略を真似ているようだ
　

>>460
だから必要に迫られれば政治に関心が行くよ
今ＴＶの討論番組や２ちゃんが盛況なのもその現れだから
別に直接政治とやらを取り入れて政治に関心を持つように
啓蒙する理由は何処にもない

>>460
>デジタル時代の今・・間接政治でなければという思い込み・錯覚を捨てる事が大切です

世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ。
日米戦争だって、朝日等、マスコミに煽られた世論を軍部が抑えきれなく
なったのも一因だ。

結局直接政治ってのは直接民主主義のこと？
だとしたら直接民主主義なんて古代ローマの失敗で無理だと証明されていないかね？
国民の世論はいつも感情に流され冷静に物事を見ようとはしない
多くの政策を国民投票で決めるのなら国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる人間にならなければならない

>>455
>政治家や官僚の功績も無視できないし、税金も欧米に比べて高くない

どういう計算を誰がやったのだい？
お役人の発表は意外と”必要が有ると”作為的になるよ。
税金よりも借金が酷すぎるんじゃないのかな。
国民一人頭”500万円”だぜ、4人家族で2000万円。
欧米だってこんなに借金地獄には入ってないんじゃないの？
＞専門家で、国債を返せると思ってる人は存在しない
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/
直接政治だったら、こんな馬鹿な公共工事の国にはならなかったろうに。

>>463
>日米戦争だって、朝日等、マスコミに煽られた世論を軍部が抑えきれなく
>なったのも一因だ。

逆だよ、軍部が内務省に圧力をかけマスコミをコントロールし検閲したから
軍にイチャモンをつけるものがいなくなり、検閲を拡大し、世論が狂ったの。
それに政府の命令を無視して、戦線を拡大したんだよ。
＞1928年5月21日　内務省警保局長より各庁府県長官宛通牒　「軍事活動写真
＞フィルム検閲に関する件」
＞今次の山東派兵に関する時事の実写「フィルム」中、左記各項のものは其の
＞映写を禁ぜられ度旨、陸軍当局より申越候に付、該「フイルム」の検閲に
＞当たりては特に御留意相成度
記

軍機秘密に亘る事項
軍機風紀に関する事項
軍部に反感を抱かしむる虞ある事項
惨忍の感を与ふる事項
日支両国の国交に害を与ふる虞ある事項
（「現代史資料　マス・メディア統制」　みすず書房
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
中程にあります。

>>464
>古代ローマの失敗で無理だと証明されていないかね？

あれを失敗というのかな？
最初頃は直接政治をふんだんに取り入れて、凄く活力が有る国だったようだが。
全世界を征服してしまうほどの基礎を、しっかり作っていったんじゃないの？
当時の世界では時代にあった、すばらしい制度だったと思うけどね。
結局はローマ帝国にはなったが。

>>464
>国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる人間
>にならなければならない

スイスが直接政治をずいぶん取り入れてるが、そのおかげで200年近く戦争に
巻き込まれずにすんでるんだぜ。
そんなに国民一人一人が勉強してるとは思えんがな。
そんな政治家や官僚の勉強よりも、人生経験、第六感、知恵の方が役に立つ
と思うがね。
そして世界でも指折りの生活水準を謳歌してるんだよ。
世界でスイスは4位、日本は9位
＞OECD：1人当たり国内総生産（GDP、購買力平価換算、米ドル）［2002年］
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/ne06.html

狂った恵也は、相手にしない！！

恵也！よそで論破されたからと言って
ここに散歩に来るな、屁理屈王の噛み付き屋は
他所へいきな！

公務員の時代に、特定の企業、公的機関に有利になるような政策、
条例等を立案して、その場では見返りを求めずに、10年後に天下りして
退職金を何千万円ももらう行為について

>>468
未だにスイス・スイスと、九官鳥じゃあるまいに・・・・・
君のためにも、ほかの人のためにも「恵也」はスイスに移住すべし。
君も２ちゃんの住人もより安寧な生活が送れるんじゃないの。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんスイスに持って行きます。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)?>>恵也
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

>>457
>政治に対して不満がないからだろう。

町の声を聞いていればわかるでしょう。
政治に対しては大いに不満はある（というか絶望している）。
しかしそれを通り越して「どうせ誰が政治をやっても同じ」
「政治で社会を変えることは無理」という諦めと失望が支配しているんですよ。
これは程度の差はあれ、多くの先進国の一般世論は同じですな。
その理由は一部の人間が政治を特権物として独占し、得手勝手に動かしているからです。

>>458
>法律自体が基本的に明治時代に施行された条文を継承しているのに
>判例が継承されないわけがないだろう

だから、事実（こうである）の話ではなくその「是非」（〜であるべき）の話を
しているの。条文が継承されていることとその条文が現在の社会に妥当かどうかは
まったく別問題。

>>459
>君ももっとリベラルな視点を持って、日本や、アメリカの文化を
>好きになるように努力してくれないか。

文化に限らず何事も好かれるためには当事者がまず自助努力をしなけりゃ何にも
なりません。
ちなみに私は戦後のアメリカ一辺倒の社会はそれなりの恩恵を日本に与えてきたと
評価していますよ。ただ日本は無節操にアメリカ文化を取り入れつづけているから
古き日本文化も破壊され、悪しきアメリカ文化だけが猛威を振るっているような状態。
よきアメリカ文化は輸入されていないんですね。これが問題。
ちなみに「リベラル」とは「寛容」とイコールではないんですが。
「不寛容」な思想に対しては「寛容」を守るために「不寛容」にならざるをえない、
というのが「リベラル」の基本だと思っている。
まあ文化論についてはこのスレの話題ではないので、この辺で終わりにする。

>>464
>多くの政策を国民投票で決めるのなら国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる
>人間にならなければならない

その契機を与えるためにこそ、国民投票や住民投票を実施する必要があるのですよ。
人間は理屈よりも「実際の経験」にこそ学べるもんですからね。
オン・ザ・ジョブ・トレーニングというやつです。
百聞一見不如ということ。

>>462
>今ＴＶの討論番組や２ちゃんが盛況なのもその現れだから

政治に直接参政するのと、外野でワイワイガヤガヤ騒ぐのとでは雲泥の差があるでしょう。
人間というものは、貴方でもそうだが、直接参加して自分の意見や判断が結果に影響を与える
ことで満足感とやる気（関心）を味わう（一種の自己実現）ものでしょう。
直接参政というのは、政治という場における個人の「自己実現」の最大の機会なのですよ。

>>453
>そんな事実はない、言いがかりの部類だ

今の与党独裁政治が事実そのものじゃないですか。

次の参議院選挙あたり政権変るんじゃないか

>>475
突っ込まずにはおれんな
君が言っているのは個人の「自己実現」の最大の機会ではなく、主義者の自己実現の最大の機会だろ
政治とは政治に関心を持たないものも視野に入れて最大幸福を求めるものだ
政治は玩具ではない

>世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
>前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
>世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ

安保や、自衛隊も当時の世論は反対の方が大きかったが
現在では肯定論のほうが圧倒的に多い。

>今の与党独裁政治が事実そのものじゃないですか。

それが国民の総意なのだ、甘受するしかないだろう
独裁政治？政党政治だと思うけど
中国が一党独裁政治だと言うのは分かるけどネ！日本の共産党屋、公明党なら
誰がどの様に書記長や委員長を選んだかわからんし、あの政党の組織が
独裁者の政党だと言うのは事実だが、自民党は独裁政党ではないし
独裁政治も行っていない。
民主党をはじめ野党が理念ばかりで国民の信頼を得ることが出来ないから
自民党が長年、責任政党として政権を担ってきただけのことだ
自民党政権を独裁政権というのは、無知か言いがかりの類でしかない

直接政治になると選挙での得票数とイコール風の政治になるということでしょうか？
選挙制度によって第一党になっている政党もありますからね。

>>478
>君が言っているのは個人の「自己実現」の最大の機会ではなく、主義者の自己実現の最大の機会だろ

ＯＯ主義者だけが政治に自己実現を求めるとは限らんでしょう（笑）。
そんなのは安保闘争の時代のお話。
具体的な政策の導入に対する議案の制定改廃要求、あるいは直接投票の請求とその実現です。
請願や陳情をするよりも、イニシアチブ（直接請求）のほうが手早いわけです。
昨年は全国の自治体でトータル１１６件も住民投票が実施されました。
数だけ見ると世界最高レベルだそうです。
このように政策レベルだと政治に対する要求はむしろ全国的に高まっています。

>政治とは政治に関心を持たないものも視野に入れて最大幸福を求めるものだ

ですから、政治を何と定義するかにもよりますが、
「政局」に関心を持たなくとも、その個人にとっての日常身近な問題は具体的政策に
直結するものですから、それだけで十分です。
また現時点では政治に関心を持たない人間も、自分が自ら関わることによって、新たな興味や関心を
見出す可能性は十二分にあるでしょう。ボランティアやサークル活動しかりです。

そもそも現在の国民の多数が政治に関心を持たない最大の理由が、政治に対する無力感と失望感から
来ていることに、謙虚に注視すべきでしょうね。
なぜ無力・失望するかというと、選挙だけでは政治はちっとも変えられず、民意が反映されないからです。

>>479
>現在では肯定論のほうが圧倒的に多い。

それはここまで来たらもはやどうしようもないからという理由だからであって当然の帰結。
もし直接投票で自衛隊を現実に廃止できたり、米軍基地を廃止できることが保障
されるのなら、世論はまた変わるだろうね。

>>480
>それが国民の総意なのだ、甘受するしかないだろう

とても総意ではありませんよ。今の政権与党の得票率は全国民の１割程度ですから。

>自民党政権を独裁政権というのは、無知か言いがかりの類でしかない

自民党政権の批判じゃないんだけどね。文脈を勝手に変えすぎ。
どこかの野党が政権交代で政権をとろうが、連立政権になろうが、つねに一部の
政治家が「政策立案過程」を主導し、「最終議決権」までを独占できるということは変わらない。
だからそれは政党がどうこうではなく、間接民主制そのものの根本的欠陥だと
前々から主張しているわけです。
まだイギリスなど与野党が対等に議論する委員会制度によって異論が反映されるが、
日本の場合は極端で、与党と官僚が原案の骨格をほぼ決めてしまっている。
委員会や本会議は事実上野党議員にヤジを飛ばさせるだけのセレモニーにすぎない。
これが地方議会となるとさらにひどくなる。
少数会派議員は主要会議にすら入れてもらえない。日程も知らせてもらえない始末。
だから日本の国会や地方議会の多くは公正な公論の場としてちっとも機能していない。
こういう状況で民意を公正に反映した良き政策が生まれるわけがないだろう。
日本の議会制度や運営システムそのものが一部独裁を可能にしているということだ。

>直接投票で自衛隊を現実に廃止できたり、米軍基地を廃止できることが保障
>されるのなら、世論はまた変わるだろうね。

正気かね？

>>467
古代ローマのあれは失敗だよ
最初は良くてもが結局それを享受し続けた民衆はやがて衆愚政治へと向かってしまう証明だよ
まあ間接民主主義でも同じ事が起こるがね
まあ行きすぎると良くないってことだね

>>474
今の日本の国民がそうなってくれるとありがたいけどね
そうなるとは思えない

>>487
古代ローマではなく古代アテナイの間違いではないの？
どこか前のスレに書いたが、アテナイの衆愚政治への堕落はペロポネソス戦争の
敗戦の結果であって直接民主制をとったことが原因ではないよ。
歴史を勝手に歪曲してはいけない。

↑
上の書き込みは、>>486 への回答の誤り。

>>487

どうでもいいけどペロポネソス戦争以前に衆愚政だったことは、
ソクラテスが毒杯あおいで証明しているよん。

>489 ：名無しさん おはようございます
どうでもいいけどペロポネソス戦争以前に衆愚政だったことは、
ソクラテスが毒杯あおいで証明しているよん。

　　　　ちょっとお聞きしますが現在の人々も天動説を信じているのでしょうか
　　　　教育も情報レベルも天地の差があるのに・・・・・・・・・
　　　　大晦日の紅白では74000人の意志が数分で集計されました
　　　　あるテーマについて政党間で議論を戦わせる・・・・そしてどの
　　　　政党の意見を支持するかを表明する・・・・・・一方　多忙・難解と
　　　　考える人々は従来の通り誰かに一票を信託し　議員がそれを代行する

　　　　全面的な直接政治の提案ではありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

壊れたレコードさん　お早うございます
　　　
　　　この頃どうしたことか書き込みのチカチカが出ない時が多くて
　　　御無沙汰しています
　　　何度かお聞きしましたがご回答が頂けなかった問題について・・・
　　　貴方の口癖は「国民はメディアに流されるから危険」です
　　　そうすると「議員はメディアよりも良質の情報源を持つ」と思われて
　　　おられるのでしょうか　それとも「資質が国民を凌ぐから」と御考え
　　　なのでしょうか

>>490

ミジンコにとっては天地の差も、人には五十歩百歩の差でしかない。
古代ギリシアからすると、むしろ退化している部分が多いとも言える。

世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ

>>490
だから、今は自衛隊のイラク派遣が、過半数を超える支持を得ている。
世論なんて、変動するものだ、政治がいちいち変動する世論に
振り回されるようで、はろくな政治は出来ない。

>>493
>世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ

世論ではなく当該政策に対する民意、現場の声を反映した政治が良い政治である。
世論調査の結果が民意ではない。
なお直接投票とは、民意はどの政策を支持するかで決めるのであって、世論調査の
結果データをそのまま採用する政治ではない。

>>494
>だから、今は自衛隊のイラク派遣が、過半数を超える支持を得ている。

それは大嘘だろう。最近はイラク派遣への反対が全体に増えている。
↓１２月時点での世論調査
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/22/20031222k0000m010039003c.html

ちなみに世論は受けるものではなくつくるものだ。
他人事のように受け流してメディアの言いなりに流されるから、世論動向は変動する。
しかし直接投票を準備するとなると、これは一定の決定だから国民全員が主体的にならざるを得ない。
そういう状況を作り出すことが直接投票制度を導入する意義である。

>>495
>ちなみに世論は受けるものではなくつくるものだ

お得意のプロパガンダでかい？

>>495
共産主義者は世論を作ると言う、それに何の疑問も抱かないし、罪の意識も
ない。
朝日新聞は記事を捏造する、世論を正しい方向に導くためだから、少々の
手段の不正は許されると考えるからだ。
しかし作られた世論ほど危険で恐ろしい者はない、思想統制という奴だ、ソ連や中国
北朝鮮を連想させる。
あまり恐ろしいことを正々堂々というものじゃない、ビックリするじゃないか

>>497
>しかし作られた世論ほど危険で恐ろしい者はない、思想統制という奴だ、ソ連や中国
北朝鮮を連想させる。

それは「時の政治権力者＝独裁者」が「世論を捏造する」場合だろうが。
勝手に話を歪曲してはいけない。
私が述べているのは、国民一人一人の手で自覚的に世論を形成するというごく当たり前の話だ。
世論形成は何も権力者やマス・メディアの占有物ではない。

さて。

（σ・∀・）σ　500ｹﾞｯﾂ!

そして世論を作り上げた奴が権力を握る

>世論を作り上げた奴が権力を握る

世論を作り上げるのは民衆ですからね、民衆が権力を握るんだよね。

>>502
プロレタリア革命と言う奴ですか？そして、プロ市民が権力を取る・・・
日本人民民主主義共和国を作るつもりですか？
>>495見たいに１２月の、古い世論調査を、出して論じるのも世論作りの一環ですか？

>>502
確か今でも日本は主権在民では・・・

>国民一人一人の手で自覚的に世論を形成する

こんな表現してて恥ずかしくないれすか？
プンプン匂ってきますた、アア香ばしい・・・・・・

>>484
>今の政権与党の得票率は全国民の１割程度ですから。

棄権した人まで入れた絶対得票率だと思うが、間違ってない？
前回の衆院選の比例区では、自民党３５％で投票率が６０％だから
絶対得票率は２１％くらいだ。公明党の８％を入れると、概略で
３０％の政権与党支持者
３０％の野党支持者
４０％の棄権者

しかしこの３０％の中の、政権中枢のタカ派によって海外派兵が
決定するんだからな。
加藤紘一氏など、自民党の中にも反対派は居るはずなんだが声が
全く聞こえてこない。
アメリカに脅されたせいかな？
＞アーミテージ副長官が中東担当特使の有馬龍夫政府代表に、日本はイラク
＞復興支援から「ＤＯＮ’Ｔ　ＷＡＬＫ　ＡＷＡＹ（逃げるな！）」と早期
＞の自衛隊派遣を厳しい口調で要求していたことが30日、分かった・・・
＞日本の閣僚から自衛隊派遣で慎重論が相次ぐことにも「頼むからこれ以上、
＞何も言うな!!」と異例の強い不快感を示した。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/08/31/01.html

>>506
そんなレスどうでもいいから、まず↓のスレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

恵也はまともに相手にしない
ゲットーへ帰れよ！！

なんかLPって共産党員のような感じがする。
日米追従だの、自民党一党独裁だの。
共産党の人って自分たちの声は国民の声、議会は国民世論を反映していない
とかいつも言っているし。
議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想があるし。

>>491>>482
思わず書き込んでしまったが、このスレを見ることはあっても、掛け持ちする気はないですわ
失礼

>>509
私は最初からそう思ってますわｗ

>>498
>世論形成は何も権力者やマス・メディアの占有物ではない。


ハンカチ地主とか、プロ市民と言われる奴らも忘れては
いかんという事かな？

>>509
>共産党の人って自分たちの声は国民の声、議会は国民世論を反映していない
>とかいつも言っているし。

根っから反共の私に共産党員とは笑止千万だな（笑）。
共産党の不動支持層は国民の数％、選挙のときはどの候補にも入れたくない人が消去法で
共産党候補者に入れるというケースが多い。で、そのほとんどが死票。

ちゃんと過去ログを読んでもらえればわかる。
私はおよそどの世界の議会も代議制も共通して、根本的に国民世論を反映していない
仕組みになっていると指摘している。

念のため、日本共産党はかつて国民投票には賛成といっておきながら、今回は護憲を
理由に猛反対している。要するに主張に節操がないということだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-12/02_01.html

９条改悪かどうかは別にして、国民投票をやってみればいいではないか、というのが私の持論。

皆さまへ

レスが５００番台に到達し、そろそろ議論もつきてきたようなので、
このあたりでスレをいったんお開きにしたいと思います。
（恵也さん、いろいろフォローありがとうございました）

直接民主政治について継続議論希望の方は、下記スレッドで継続ください。
↓
未来の政治は「議員は議論のみ票決は国民」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051993057/l50

直接民主主義ってどうよ？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/l50

以上

追伸
下記レスだけ見逃していましたので、追加しておきます。

>>506
>棄権した人まで入れた絶対得票率だと思うが、間違ってない？

そのとおりで、棄権者を入れ、比例区だけではなく選挙区を含めた自民党単独の得票率を述べたものですが、
恵也さんのデータが正確だと思われます。
あらためて正確なデータを下記に紹介しておきます。

03年11月衆院選の総得票数

　　小選挙区 　　　比例区 　小選挙区＋比例区 　　得票率
自民 26,089,326 　20660185 　　46,749,511 　　　0.406 　与党計 0.496
民主 21,814,153 　22095636 43,909,789 　　　0.381 　野党計 0.504
公明 　　886,507 　8733444 　 9,619,951 　　　0.083
共産 　4,837,951 　4586172 　 9,424,123 　　　0.082
社民 　1,708,671 　3027390 　 4,736,061　　　　0.041
保守新 　791,558 791,558 　　 　　　　　　　0.007
計 　 56,128,166 59102827 115,230,993 　　　1

で、「与党」の合計　４９．６％、「野党」の合計　５０．４％となり、
野党が与党の総数を上回る結果となります。

【参考】
2000年の衆院選のデータはこちらにあります
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/4586/senkyo_shosuu.htm

>>515

追加で補足しておきますと、自民党単独なら４０．６％得票。これを投票率６０％
で掛けると、国民全員の約２４％の支持。
自公保３党では、約５０％の６割で、合計約３０％の国民の支持となり、恵也さんの
データに合致します。

なお>>514の総得票数データのまま議席配分をあてると（完全比例代表制と同じ）、

自民党　１９５議席
民主党　１８３議席
共産党　　４０議席
公明党　　３９議席
社民党　　２０議席
保守新党　 ３議席　 計　４８０議席

という結果になります。

509 ：名無しさん＠３周年 お早うございます
>議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
>共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想が
>あるし。

大半の支持を受けているなどという妄想は自民党議員でさえ持っていないでしょう
　　国民の八割はもはや政治家を信頼していないというデーターや選挙運動を通じて
　　国民の醒めた態度から実感されておられるはずです。
　　間接政治はこのままではいけないとは議員も官僚も国民も同じ認識に立っている
　　はずです。
　　ただ　ではどうすべきなのかという新しい構想が出てこない
　　政党は各論　枝葉末節についてそれぞれの主張をしています
　　ドングリの背比べにすぎません
　　共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
　　全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
　　提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え　この三つのみを党是と
　　するなら　第一党になるでしょう
　　江戸時代　堺は自治都市でした　人々の幸福感は自ら政治に参加でき
　　るという環境から得られるものです　　デジタル時代　間接政治がさ
　　らに進化することは止める事はできないでしょう
　　
　　

>>516
小選挙区での氏票のいかに多いことかと。

議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
>共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想が
>あるし。

峰さんのお答え
　>大半の支持を受けているなどという妄想は自民党議員でさえ持っていないでしょう

指の根も乾かないうちの峰さんのお答え
　>指導者が一方的に決定した事が例え良い結果を招来したとし
　　　　>ても原理は同じです。幸福感につながらないと考える人々は
　　　　>多分半数はおられるでしよう

やはり妄想はありますな・・・

519 名無しさん　お早うございます
バブルを予見された議員がおられましたか
未来は誰にも分からないものです　仮に指導者が一方的に決定した事が例え良い結果を
招来したとしても　　言わば「まぐれ」でしかないと言えば言い過ぎでしょうか
道路・派遣ーーー自民党内部に「も「正反対が正解」と考える人々がかなりおられます

野党が政権を持ったとしても原理は同じです。特定小数者が権力に基づいた決定をするこ
とは大衆の政治についての幸福感につながることとはならないでしょう

「死刑廃し」「安楽死」「臓器移植」「賭博」そのほか国民の常識が関与せず
一部の人々の価値観で決められていくことーーーー国民は「このバスに乗れば
いいところに連れていきます」という一括一任の粗雑な間接政治そのものに
イヤ気がしているものと考えています

重要な議案は党首討論の後　どの党を支持するのかという　より精度の高い
間接政治へと進化するのはデジタル時代の政治精度として誰も止めることは
できないでしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

峰マンダーさん
より多数の賛成を得られたからといて、公平な良い政治とは
限らないと、何度教えてあげたら分かるの、代議制を与党の多数
の横暴だと喚いておきながら、直接性では多数の横暴はないと発想する
脳内の妄想を払拭しないと駄目なんだな
例を挙げて教えてあげよう
今、年金問題で議論が盛んだが、給付水準が下がって生活保護世帯と
あまり変わらなくなると言う声がある。そこで、絶対多数の年金受給者が
我々は長年、年金を掛け続けてきたんだから、生活保護を現代の半分以下にして
年金に回せといった決議もあるわけだ
理解できたかな？
国民投票にしても、やはり、数の横暴による弊害が強くなる恐れは充分にある
と言うことを。

峰マンダーさんへ
>>519
に回答なさるなら
　>多分半数はおられるでしよう
この２枚舌を反省してもらわないと困りますな

>>521
>生活保護を現代の半分以下にして年金に回せといった決議もあるわけだ

これが脳内妄想という奴！
生活保護を半分にする投票と、年金増やす投票と別々なんだよ。
中身が違うんだから。

そんなのを無理やり一緒にし、機械的に生活保護を半分に出来るか？
生活不可能になるような決議じゃ、賛同者なんか極少数でしょう。
あなたは実際の国民投票を、全く知らないのじゃないの？
もっと現実的で具体的だよ。
＞連邦議会が決定した事柄の４５％を国民が投票で葬り去ったといえば
＞言い過ぎだが、国民が異議を申し立てた案件にかぎれば、そういうことになる。
http://www.yorozubp.com/0001/000121.htm

　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 (僕は恵屋とまともにスレするほど暇じゃないんだ
　 )　　
　 (　　君は君のレベルで稚拙な内容の
　 )　　
　 (　　　独断と偏見で、いつものように妄言で切って捨てていればいい　　　　　　　　　　　　　　　　
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　 Ｏ
　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ)
　　　　 　　　　　 　　∪　ﾉ
　　　　　　　　　　　⊂__）_）

521 ：名無しさん＠３周年さん　お早うございます
>より多数の賛成を得られたからといて、公平な良い政治とは
> 限らないと、何度教えてあげたら分かるの、

決定が良い結果をもたらすか否かを問題になさっておられるようです
　　　貴方は「議員は賢い」と信じておられます　　では野党議員については
　　　賢いとはお思いなのでしょうか　おそらくそうではないでしょう　　　
　　　貴方のお考えは　セクトの是非善悪です。私はセクトを離れた「制度」
　　　の提案です
　　　献金企業と官僚の顔色を伺う必要のある人々だけが立法している現状
　　　ではダメと主張しています　例え　　野党が政権を取っても同じです
　　　間接性が成功する基盤でなければと発想する 脳内の妄想を払拭しない
　　　と駄目なんです
>代議制を与党の多数の横暴だと喚いておきながら、直接性では多数の横暴はないと発想する

そうではありません。代議制一本という体制は野党も含めて「政官蚕業」を維持する
　　　制度であって「主権在議員の制度」と言っているのです
　　　国民の意志を低いレベルのものとして一旦咀嚼する・・・・　　　
　　　これは女性が参加すれば国は滅びる・・・と同じ古い思想です
　　　例えば「夫婦別姓はダメ」「借り腹の出産は認めない」こうしたテーマ
　　　がなぜ国民の常識から無関係の場所で決定されるべきなのでしょうか
　　　
恵也 さん　　いいサイトのご紹介をありがとうございました
　　　　　　今後ともよろしく　お願い致します

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2014-02-27 10:05:29
https://mimizun.com/delete.html

>>526
>一般企業には許されても、公益を優先する許認可事業のテレビ局には許されない。

バカ！
テレビ局て一般企業だろう。
情実採用が悪いか！
それとも許認可で、政権党の言う通りに放送させたいのかい？
俺はハローワークみたいなところが、情実採用をしてる事実が腹立つ。
一応奴らは役人だぜ！
しかしテレビ局なんて民間企業は、全く腹が立たん！

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　放送局や新聞は株式の譲渡制限もある
　　 ＿_／|Ｙ/＼. 公益性が要求されるのは当然のこと
　Ё|＿_　| /　　| おまえは、何時まで高知の、サル知恵と
　 　　　| У..　　| 無知蒙昧な戯言で人に絡み続けるんだ
　　　　　　　　　　そのうちおもちゃにしに行くから
　　　　　　　　　　　自分のスレで待ってろ、あっちで
　　　　　　　　　　　　論破されたからと言って
　　　　　　　　　　　もう此処には散歩に来るな！！

>貴方は「議員は賢い」と信じておられます　　では野党議員については
　　　>賢いとはお思いなのでしょうか　おそらくそうではないでしょう　　　
　　　>貴方のお考えは　セクトの是非善悪です

あなたは、多分とか、おそらくとか、想像で物を言う癖がある
そしてそれを認めようとしない頑固さがある
私はただ巻町や沖縄，徳島の住民投票を見て、あなた方に吐き気がするほど
嫌悪感を抱いているだけだ。
あれは一体なんなんだ、全国からボランティアと称してプロ市民といわれる
いかがわしい連中が、住民を扇動し続け、住民の冷静な判断を妨げ
町論が二分し、後に大きなしこりを残した。あんな馬鹿げた住民投票を
見たときから、ハンカチ地主や、プロ市民たちに、昔の全共闘に通じる
狂気を感じたのだ。

>>528

李下に冠を正さず！
というのはお役人のために有ると、思ってたんだが
そうでもないようだ。
＞霞が関の中央官庁に雇われている非常勤職員のうち約１０００人が、
＞同じ官庁に所属する正職員らの紹介による「コネ採用」であることが
＞わかった
http://www.asyura.com/2003/hasan21/msg/646.html

>>525
>そうではありません。代議制一本という体制は野党も含めて「政官蚕業」を維持する
　　　>制度であって「主権在議員の制度」と言っているのです
　　　>国民の意志を低いレベルのものとして一旦咀嚼する・・・・　　　
　　　>これは女性が参加すれば国は滅びる・・・と同じ古い思想です
　　　>例えば「夫婦別姓はダメ」「借り腹の出産は認めない」こうしたテーマ
　　　>がなぜ国民の常識から無関係の場所で決定されるべきなのでしょうか

体制批判が嵩じた異常な曲解と、観念的過ぎる論理を、独断と想像で決め付けては駄目だよ
娘さんが独立しようとするほどの年配の方にしては、いう事が、書生っぽくて青いし、ワンパターン
例に挙げた事例だが、いずれも身分上のことで、元々法が立ち入るべき命題になりにくいから
婦人参政権を除いて国民投票に掛けるには、命題としてはそぐわない。
ジェンダーフリー運動にしてもプロ市民が扇動しているうちは、有意義で冷静な結果が
出るとは思えない。もっと社会的常識のある人と、文化、伝統といった面からも交え
イデオロギーを排した議論が必要だろう。

>>529
>住民を扇動し続け、住民の冷静な判断を妨げ
>町論が二分し、後に大きなしこりを残した

貴方の思想だと、スイスなんかは大きなしこりばかりで身動きできん
のかい？あれだけ住民投票してるんだから。
それにしては200年近くも戦争せず、世界でも有数の生活水準を勝ち得て
いるんだがね。
団結心もあり、全く２分されてるようには見えないのだが。
＞戦闘行為不参加という中立の「核」は維持しつつ国際社会との連帯
＞を重視する方向に傾きつつある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/switzerland/data.html

>>468
未だにスイス・スイスと、九官鳥じゃあるまいに・・・・・
君のためにも、ほかの人のためにも「恵也」はスイスに移住すべし。
君も２ちゃんの住人もより安寧な生活が送れるんじゃないの。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんスイスに持って行きます。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)?>>恵也
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　＜　　ブッシュです。
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　ハーイ・ケーヤ　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　　　　　　相変わらず、ユゥーの妄言はナイスね！！
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_　　ミーはユゥーをまともに相手するハートはナッシングよ！
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__ソォりーね、
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

勝手なお願いで申し訳ないが、「ニュース議論板」のスレが
書き込み制限を越えたのに新スレが立てられません。俺の場合は駄目でした。
誰か奇特な方、よろしくお願いします。

>>532
そんなレスどうでもいいから、まず↓のスレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう？◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

>これは選挙の投票行動と同じで、ある程度の結果予想も可能でしょう。
>といって成果は数年立たなければわからないのが政治ですから、その間
>世論の動きはほぼ固定されるというのが、実際のデータ結果です。

成果が数年たたないと分からないような事例を国民に判断させること自体が
直接投票にそぐわない、政治が判断することだろう
それから投票によって世論の動きを固定することがいけない、と言っているのであって
政治に携わるものは、常に世論を注視し、正しく世論を読み取る努力は
必要だが、世論に振り回されるる事のないように気をつけねば為らないと
主張し続けている

　国際社会の常識として、民主主義（国）と看倣される政治システムは、国語辞典に
書いてある「字義通り」でなく、「民主主義なる（＝を名乗る）モノ」だ。日本など
国民の承認なく、一応容認されている形。この「民主主義なるモノ」の本質は、政治
的意思決定手続きの正当性（公正、中立）にあり、正当性を担保しているのは、現行
制度が国会審議を経て否認・改正されないことによる。遡れば、有権者が否認派議員
多数を国会へ送り出し、改正案を通さないからである。常に門戸は開かれているのに。
　直接民主制的な意思決定を「真の民主主義」と呼ぶとき、真の民主主義が良いか、
は議論すべきことなのだ。「真の」だから「より良い」のではない。私欲にまみれた
議員や官僚に改革が不可能ならば、国民運動を惹起しないと改革は起こり得ず、反対
派を納得させ改心させるぐらいの説得力、自説への批判精神が求められる所だ。自己
批判が出来ない人の唱えるユートピア、「地上の楽園」ほど、眉唾物はない。
　どうも直接民主主義推進派の方々は、民主主義の基本理念である自由と平等（公平）
に、高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し、邁進することこそ「最大多数
の最大幸福」と信じておられるようで、ルサンチマンを漂わせつつ、あり得もしない
「一般意思」の存在を信じている風でもある。ジェンダーフリー運動に見られる行き
過ぎた人権解釈や、青少年に対する過剰な自己決定権の尊重による弊害などを眺める
とき、ご本人の善意とは裏腹に、亡国への使者に見えるのだが。

　higecさん。お手数ですが、新スレを立ち上げて下さいませ。
　宜しくお願いします。

直接政治は議論が行われない。議会では議論が行われているというのは誤りです
議会では議員の代表のみによる議論であり議員の全てが議論に加わっているので
はありません　
しかも党議により各議員の意志は拘束されています　党の意志はどこからくるの
かを御存知でしょうか
多くの場合数名の党実力者によります　彼等の価値観と損得が判断基準です
ここで献金者や官僚への思惑が関与せざるを得ません
議案について実質的議論には委員会が重要ですが　最大の議論の場であるべき
議論の場・・委員会が形式的なものに堕してしまっていることも問題です
そこは役人と族議員が主役の場と言ってもいいでしょう
並存政治反対派の「直接政治は議論なしの決定」には「間接政治こそ
実質的議論がなくーー仮にあったとしても　噛み合わない議論・・そして多数
決による決定」に過ぎないと言えるでしょう
新しいスレ　どなたか　よろしくお願いします

新スレ　どうしたことか今日はうまく作る事ができました
「直接政治の是非・・・その3」です
ここは間もなく書き込みができません　どうかよろしくお願いします

>>538 ：iza_jp
>高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し

私は直接民主主義を多く取り入れた方がいいと思ってるが、その点は逆だ。
むしろ低福祉、小さな政府、自己責任、少ない官僚、少ない公共事業、低税金
男女平等、働いてない青少年は半人前という考えだ。

今の間接民主主義の状態が、これと逆に行ってる様に思う。
専門家集団がシステムを複雑に、判らなくして誰も責任取らずに大きな政府に
している。

年金にしても、払ってはいてもいくら貰えるのか判らずお役人任せだ。
生活保護も複雑な計算で、お役人任せ。税金も複雑怪奇、お役人任せだ。
単純明快にして、小さな政府にしないと税金バカリが大きくなる。

スイスの場合は年金にしても、はるかに公正な仕組みに思える。
日本の場合は、官僚に任せてるせいか、途中で年金やめてもまず盗られ損だ！
自分が払った掛け金なのに？？？？？
＞年金の性質上、雇用者負担分も従業員負担分の双方ともスイスの法律上、
＞個人に還付されます。・・・・・・・・・・・・・
＞自分が主に居住する家を建てるまたは1つ目の不動産を購入する場合にも
＞引き出せます。
http://www.ct-japan.ch/ctj/nenkinkanpu.htm

>>541

>>高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し

>私は直接民主主義を多く取り入れた方がいいと思ってるが、その点は逆だ。
>むしろ低福祉、小さな政府、自己責任、少ない官僚、少ない公共事業、低税金
>男女平等、働いてない青少年は半人前という考えだ。

　このお考えには、大賛成です。政府に過度な依存をせず、各々が心身共に
健康で逞しい人間を目指し、互いに協力し、自助努力で共同体を守り、良く
していこうとの気概を持つ。皆壮健を旨とすれば、福祉予算が少なくて済み、
障害者や負傷者、高齢者等、社会的弱者へ手厚い福祉が可能だ。非勤労未成年
は半人前を看倣し、地域で擁護しつつ、まともな人間に育てる。

>今の間接民主主義の状態が、これと逆に行ってる様に思う。
>専門家集団がシステムを複雑に、判らなくして誰も責任取らずに大きな政府に
>している。

　日本の特殊性は、官僚支配の社会主義的国家であることで、国民から選ばれた
訳でなく失政の責任を取らない。都合の悪い情報を隠蔽し、ろくな説明もしない。
特に与党の政治家は官僚と闘わず、野党議員も含め、およそ闘えない。

>スイスの場合は年金にしても、はるかに公正な仕組みに思える。

　制度の詳細は専門家に任せるしかないが、政府は確かな哲学と、制度の枠組み
を明らかにし、国民を納得させるべきだ。説得への情熱が見えない。いつも言語
明瞭意味不明で、言質を取られないことばかりに腐心する。特に官僚は。

多数派に属するのは楽な生きかただ。
みんながするように、
いうように、
すれば、仲間はずれにはならないし、
窮状に陥れば、誰かが（公的な）助けてくれる。

少数派は大変だ。
自身の信念を曲げないということは
確かに大切なことだが、
時には迫害も受けるし、
窮状に陥っても
助けなんか期待できない。

でも、世の中、多数派ばかりでいいわけでもなく、
少数派の義務みたいなものが確かに存在する。
多数派が暴走しそうになったら、
それを止める良識と勇気が必要だし、
なにより、
少数派の最大の義務は
多数派になるということだ。
今は数の少ない意見でも、
みなに説得し説明し、理解してもらう努力を
欠かしてはいけない。
そうしなければ、少数派の存在理由が霧散してしまうからだ。

多数派は楽な生きかたができる。
少数派は厳しいが、時にはキャスティングボードを握って、
世論に訴えていかねばならない。
そして、多数派が失敗したとき、
少数派の意見が貴重に思えてくるものなのだ。

・効率アップのために、売上に貢献しているＡグループの商品だけに絞って、ＢとＣを廃盤にすると・・・。
　いつの間にか、Ａグループの中にＢとＣができてしまう。

・更に効率アップのために、Ｂ、Ｃグループを廃盤にして商品を絞っていくと・・・。
　ついには、売るものがなくなってしまう。

猿の皮むきに成ってはいけませんからね

直接民主主義なら
道路公団改革も、年金改革も官僚の汚職も議員年金の変更も
年金で株式運用失敗して、６兆の損失だしたバカを首にすることもできるのに
ネットと携帯電話がある今なら余裕でできるだろ
でも実現の為にはこの事をもっと国民に知らせないとダメだけどな

直接民主主義ってどうよ？４
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075025565/l50
直接政治の是非
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/l50

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/

高見, 勝利
「国民と議会（一）――「国民代表」の理論と歴史に関する一考察――」
『国家学会雑誌』第九十二巻三・四号
1979年　国家学会事務所　pp1-58

「同（二）」
『国家学会雑誌』第九十二巻第十一・十二号
1979年　国家学会事務所　pp1-51

「同（三）」
『国家学会雑誌』第九十三巻第三・四号
1980年　国家学会事務所　pp86-127

「同（四・完）」
『国家学会雑誌』第九十四巻第一・二号
1981年　国家学会事務所　pp83-126

高橋, 和之
「議院内閣制――国民内閣的運用と首相公選制」
『ジュリスト』No.1192　2001年　有斐閣　pp171-178

今の韓国の様な政治暴走を阻止する為に、関節民主主義になってるわけで。

特定少数者にのみ決定権が存在する体制は常に危険性を内包するものです。
　　　 彼等の利害得失が政策を左右する-----継続的長期的政策を独断専行できることにもなる------
　　　 このことの善悪は誰にも分からないものですが-----
　　　 さて、近く発売されるボブ・ウッドワード記者の著書「攻撃計画」では・・・

　　　 イラク戦争開始二ヶ月以上前の昨年１月１３日に、パウエル米国務長官がブッシュ米大統領
　　　 からイラク攻撃を決断(独断)したことを伝えられ、戦争がマイナスの結果をもたらす可能性が
　　　 あると警告していたことが明らかになりました。
　　　 ブッシュ政権は外交解決を目指すと言明しながらも戦争開始の２カ月以上も前
　　　 に既に攻撃を決 断していたことを示しています、
　　　 長官は２００２年夏にも大統領に「（イラクの）２５００万人の支配者とし
　　　 て、彼らの望み、願いや問題すべてを背負うことになる」と警告していました
　　　 さて、イタリアの国民の七割が撤退を考えはじめているとのことです・・・
　　　 何が正解であるのか・・・・・・誰にも分からないものです、
　　　 しかしモノゴトの決定に大衆の意志がカヤの外である「間接一本」という現在の世界の議会
　　　 制度は大衆の成長、そして幸福感につながる事はないでしょう

官僚と献金組織に遠慮せざるを得ない人々のみが立法する************
政治体制は根本から見直さなければならないでしょうね

「直接政治の是非・・その３」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/l50

あげとく

なんだ、まだ残ってるじゃないか・・・