■直接民主主義▽ってどうよ？

前々スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/l50
プロパガンダは禁止！「議論」板だからネ。
引用やリンク先提示は構いませんが、あくまで紹介程度。
タイトルは極めて簡単にしましたが、過去スレを参照して
流れを掴んでください。なるべくループを避けましょう。

民主主義ってなぁに？
選挙のことでしか？

対置概念の「間接民主主義」をどう捉えるか、
ここがポイントでしょう。
「直接民主主義導入派」は主にスイスを理想としており、
日本の「間接民主主義」は「ツカエナイ道具」であって問題大杉、
「制度」を変えましょうと言っておられます。
「直接民主主義導入疑問派」は、自分たちの考える政策が受け容れられない
からと「制度」を変えようなどとは本末転倒ではないか？
とか、日本には向いていない、がありますが批判の中心は
「直接民主主義」を単純に国政に持ち込むのは危険であり、
個別政策は議院内閣制によるのが妥当と考える、というところだと
思われます。
双方における、議会や政策決定の過程などに対する認識にも
大きな隔たりがあるようです。

直接民主制／間接民主制
直接民主政治／間接民主政治

この場で「主義」なんて訳の分からん用語はヤメレ。

そうしよう。

>>4
おっしゃることは良く分かります。
しかし彼ら「直接民主主義導入派」は、まさに「主義」のレベルに
到達しているといっても過言ではありません。
過去スレをゴラン・イヴァニセヴィッチで理解して戴けます。

馬鹿なら騙せる。直接民主制なら勝てる。ってこと？

higec 様、名無し様。
↓こちらのスレッドで議論継続中です。よろしければご参加ください。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/

hagecもといhigecの旦那ご苦労様です。

確かにhigecの旦那がおっしゃる通り彼らは制度転じた主義でありその事で、
思考停止状態に陥っている感があるにゃ。
Democracyのdemoとは、集合した個の集合体であり、その個がpubricを意識しsosialの
繁栄を追求せねばならないはずだ。その個の一部が不当に利益を享受されているという
考えも個の主観であり、それがsosialにとってどういう不具合があるという論証されねば
なるまい。例えば、献金による特定個人への金銭供与も個人として政治活動をするという
目的に対して我々の税負担の軽減という利益に適うし、その事により各公共事業を特定企業に
仕事を与える事により公務員の仕事負担を低減し尚且つ、業者の決定に官僚の介在を許さないと
いう側面を持つのだがその事への反論は全くなしであり、彼らはpubricもsosialもどうでも良い
のであろう。社会も糞も意識せず己が倫理において政治家と官僚をばったばったと斬る様は現在の
辻斬りであり、彼らの目的はただ一つ、気に入らない国民の一部（官僚、政治家）を排撃する事と
なり、新たな恐怖政治の始まりであるのだろう。

私は個も公も近代法もいらないとし、現在の制度も直接俺俺主義も否定する談合主義提唱者である。

>>7
そういう妄想が沸き起こっているようです。

>>9
彼ら「直接派」はまだ政治に興味を持ったばかりの「初心な人」
と考えると判り易い。
自分の思うことが実現して欲しい、政治に興味を持って勉強
したんだからその前面に立てるんじゃないか？などという
心持なのでしょう。
ここで「凡人」なら田舎議員を目指すか、国政を目指すなら
議員秘書にでもなろうとするか、穏やかにいくなら有力政党に
入党するぐらいのところ。
ところが「初心な人」はいわば小さな子供ですから、駄々をこねるばかり。
自分でリスクを背負ったり、金を払って政党活動なんてしません。
自分から政治世界に関与して「怖い」目に会うよりも、弾の飛んでこない
安全圏から制度が悪いだの日本がダメと文句ばかりを言う。
つまり、ローリスク・ハイリターンのみを狙う「けしからん奴ら」
であり、当事者意識が欠けとるわけネ。

陪審員制にせよ、住民投票にせよ、
影響力の大きいメディアに節度と常識と倫理がないから
うまくいかないと思うよ。
久米宏とかがはばを聞かせてる日本社会だからね。
どうにもならないよ。

直接民主主義．．．．．
今のマスゴミから免許を全部取り上げてからなら賛成する。

>>12
>>13
マスコミに対する認識は、まさにおっしゃる通りです。
しかし、いくらマスコミが正常化？しても直接民主主義を
国政において発露させるのは危険が大き過ぎると思われます。
「新憲法」制定の国民投票は実施されるべきでしょうが、
彼ら「直接派」は一つ一つの条項に対して国民投票を実施しなければダメ、
というような主張でしょうかネ。
「直接派」の社会が実現するとマスコミも有権者も大変ダネ。

LP氏はどうやら扇動がお好きなようで
我々は邪魔な存在なんでしょうな
だから案内もなしに政治板に継続スレを立てたわけだ
私はかつてないくらい不機嫌だ

>>15
俺もこの板、検索しても新スレが立ってなかったからなぁ。
んで、恐る恐る立ててみたのヨ。
俺は「政治」板は行く気にならんわ。

>私はかつてないくらい不機嫌だ

心中、お察しします。
あんな失礼な香具師、２ちゃんでも珍しい。
アラシよりある意味ひどい。

直接民主主義→単に声の大きいバカが仕切るだけの原始的制度

正直言って言いたいことは既に言い尽くしたと思いますわ
議論を続ける意思があり、このスレに書き込むなら相手もするが、ＬＰ氏が我々との議論を放棄したのなら、あえて政治板まで出向くこともないだろう

>>18
「ＬＰ］、あれはまがう事なき「政治」板の住人だわ。
俺へのレスなんか、レスの体をなしていないヨ。
所謂、主義者の典型。

折角新スレ立てたけど、これで「ミネ」君が来ないと
削除依頼が相当カモネ。

みなさん　こちらでしたか・・・・
お早うございます　どうかお手柔らかにお願いします
さて
全国世論調査（電話・毎日新聞）では
イラクへの自衛隊派遣
「反対」５４％
「賛成」３５％

首相が派遣は「国際協調をうたった憲法の前文の精神に合致する」と説明したこと
　「納得できない」６２％
　「納得できる」２３％
となっていますが普通の施策であればやり直しは可能です
しかし日本にもテロが来る本格的戦争状態になるとやり直す
事は難しくなります

政党支持率は民主党が自民党を超えたという報道もあります
ここにおられる方々は「直接政治は否定する。しかし現野党に
ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか

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http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
#########################

>>20
国際情勢というのは様々な思惑、様々な利害が交差するものだ
国防外交こそが最も世論の動きに左右されるべきじゃない政治だと思うがな
軍備はあるが、憲法上武力による恫喝すらできない日本は
アメリカとの日米安保なしに自国の主権を守る事は困難だろうよ

今更言うまでもなく、中国も北朝鮮も武力による恫喝を日本に行っている
嫌だろうがなんだろうが今はアメリカの言うとおりにしないと主権すら守れない
という現実を知るべきだ

今台湾は必死で中国の外圧に耐えているが日本も他人事ではないぞ
戦争を望む望まないと、国家としての主権を維持するのは別次元の話で
それを意図的に混同するのは昔から使われる詭弁だ

＞政党支持率は民主党が自民党を超えたという報道もあります
＞ここにおられる方々は「直接政治は否定する。しかし現野党に
＞ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか
直接政治と現野党とを同列に述べるのは如何と思うが？
片方が政治体制、片方はただの政党
ナンセンスだと思うがね

追記しとく
日本のメディアは中国にとって都合の悪い報道を行わないという約束をしている
つまり現状、世論は既に正常なものとは言いがたいわけだ

>>20
最近読んだ本から紹介しよう。

１８７４年のことである。(中略）
なにはさておき、ヨーロッパ人であるわたしがもっとも驚いたのは、
日本の生活のもつきわめて民主的な体制であった。モンゴル的な東洋の
この僻遠の一隅にそんなものがあろうなどとは予想もしていなかった。
いやそれどころか、そうした体制はわたしが日本について読んだものや、
自分の目で見た多くの事例ともひどく矛盾しているのだった。(以下略)

レフ・イリイッチ・メーチニコフ著、「亡命ロシア人の見た明治維新」
著者はバクーニン派のアナーキスト。各国の革命運動に参加したが、
東洋研究を専門とする民俗学者・地理学者でもあった。
ヨーロッパの言語に長け、ペルシャ・トルコ・支那・朝鮮語を解し、
日本語も大山弥助(のちの大山巌元帥)に習っており、またそのつてで
ロシア語教師として来日した。

パリ・コンミューンに参加していた革命家が維新後数年で来日して、
当時の日本は「きわめて民主的な体制であった」だと・・・
俺も読んで少なからず驚いたもんだ。
「ミネ」君も読んだら？日本の歴史と政治に対しての認識が
革まるかもね。

>>19　レコ氏に対する執着と論旨を見たら、ＬＰ＝恵也だと思うたが･･･

>>20　まともに議論するなら受けて立つよ。
まず、こういう問い掛けをするには自らの立場表明をする事が礼儀だろう。
そして政策云々の是非よりも自民が好きか嫌いかを言ってみたらどうかい。

基本スタンスは政治なんてどっちでもいいって立場なので自民も民主党も
どっちでもいい。ただ、小泉と菅直人は嫌いだ。
何故このスレに参加しているかといえば･･･今までのレスで察しろい。

あと、日本でテロというが、殆ど可能性は無いと見ているべ。
まず、日本が派兵しない事により利益を得る者を考える。それは、イラク国内の
権力を欲さんとす勢力しか考えられない。で、最大の目標は今イラク内で最大の
暴力を有する組織である米軍の撤退であり、イラク内にてレジスタンスを行って
いる。これを誘発する為に多国籍軍にも揺さ振りをかける。で、一番突付き易い
のが日本だ。覚えているかどうか知らんが「在ペルー大使館占拠事件」。
何故「日本」が標的にされたといえば、よど号事件などのテロリストへの対応により、
日本国は不当に主権を侵害されても屈するという評価があるな、確実に。俺がもしテロ
リストだとすれば、これぐらい呈しやすい国も無いと判断するわな。だからブラフを掛け
れば、世論（マスコミ）が過剰判断し日本に揺さ振りをかけれるのは簡単に想像出来る。
ブラフだと言い切りはしないが、彼らの目的からして日本でテロ行為に及ぶのはリスクは
伴うが、利が全く無い。
マスコミの様に彼らをイスラム原理主義と一括りにして、単なるキチガイ集団だと思って
いるなら、どうぞご勝手にだが。問題の本質は派兵して利があるかどうかだ。
ついでに言っておくが、私の基本スタンスは派兵反対だ。

>>24　日本古来からの政治形態は、共産主義の理想とする世界にかなり近いと
思う。それに彼らが正当な評価を下せないからこそ、彼らの没落があるのだろう。

>>25
恵也君はどうしょうもないアホだが愚策は弄さないよｗ
わざとらしい屁理屈を述べるＬＰ氏よりはマシさね

つうか、今更基本スタンスを聞くのもあれですな
私はずっと前から保守だって言ってる罠

壊れたレコードさん　おはようございます
>>「直接政治は否定する。しかし現野党に
＞>ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか
> 直接政治と現野党とを同列に述べるのは如何と思うが？
>片方が政治体制、片方はただの政党

おっしゃる通りです　　それでは政治体制につきまして
　　　なぜ一括一任である必要があるのでしょうか
　　　選挙のあと三年もの間には社会情勢は変化します
　　　国民の意志を統合して成立しているのが時の政府とするなら
　　　なぜ重要な選択肢について国民の意志を問えないのでしょう
　　　年間数件程度重要な議案が起きてきます
　　　政党同士で賛否論をし　国民はどちらの政党を支持するのか
　　　という「頻回間接政治」はどこが問題と言われるのでしょう

　　　イラク派遣問題も「頻回間接政治」で決定すればノーでしょう
　　　首相など一部の人が責任を持つと言っても被害は国民も避けら
　　　ません　　　　辞任という程度の責任では償う事はできません

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http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
###################################
　　　

>>27
他人に自分の思うことを伝えたいなり理解してもらいたいなら、
もっとわかりやすい用語を使うべき。
「楽屋落ち」のお笑いじゃないんだから、自分だけの符牒で
語っても付いて逝けんヨ。

>>27
重要な議案だからこそなんだと思うが？
世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
代議制で結論をだすしかないと思うがね

前にも述べたように国際情勢は複雑で様々な利害が絡んでいる
世論の言う通りにしていては国益が損なわれることもあるだろ
政府が国益を優先するのは間違った選択ではないよ

イラク派兵反対というが、もし日本が復興支援に消極的だったらアメリカは経済制裁を行うだろう
国際的なコンセンサスも失われ孤立するのは目に見えている
日本は国連の常任理事になる千載一遇の機会を逃すわけだ罠
これからの日本の将来、世界全体の将来という大きな視野で考えると
アメリカの一国主義を否定する為にも日本が積極的に国際貢献を行うべき時だと思うがね

>>26　かなり似ていると思う（ｗ　彼のは屁理屈というか論議無視の自らの理想論を
押し並べているだけ。厨房の時のわいそっくりだし、直接民主制なんて工房の時に
夢想した事在るべ、お恥ずかしながら（ｗ　

>>27　なぜ一括一任である必要があるのでしょうか
ずっと言っているっしょ、Democracyは国民の意志を反映させる為ではなく、神＝
共同体の意志を反映させる装置だって。

＞首相など一部の人が責任を持つ
そしてその責任は神が受け持つんだがや。そんなに利権と責任（現政権への訴追と自己責任）が
欲しいなら、クーデターを奨めるね。成功した暁に、事後立法による裁判を起こし、当然有罪。
これで小泉のほんまもんの首が取れる、ウマーだべ。ついで、俺俺民主主義者が失政を犯しクーデターに
遭えば、死を以って償えるべ。

>>30　このまま派兵鳴り止みで終ったとしたら、現行制度の利点かもしれん。
アメリカには世論が許さないという言い分が出来、アメリカン･デモクラシーを
標榜する彼らは首を縦に振るしか無いだろう（ｗ

ただ、相当のプレッシャーはかけて来るだろうが、経済制裁も孤立も無いだろう。
日本に制裁をかける大義名分がないからね。常任理事国もなれたらなれたでいい
が、ロシアと中国が敵国条項を外すとは思えんから望み薄だ。大体、国連そのものも
アメリカ含む常任理事国の大義名分を作り出す装置に過ぎないべ。アメ一国主義を
脱したいのであれば、常任理事国以外で構成する新たなパラダイムを構成する事が
必要だろう。ＡＳＥＡＮやＯＰＥＣ、ＮＰＴ未加入の核保有国なら乗るだろうし、
オーストラリア、ウズベキスタン、ドイツ、エジプト、トルコ辺りを巻き込めば、
パワー＆マネーゲームにおいてもＵＮに対抗できるしね。まっスレ違いかな。

>>32
＞ＡＳＥＡＮやＯＰＥＣ、ＮＰＴ未加入の核保有国なら乗るだろうし、
＞オーストラリア、ウズベキスタン、ドイツ、エジプト、トルコ辺りを巻き込めば、
＞パワー＆マネーゲームにおいてもＵＮに対抗できるしね。まっスレ違いかな
私もそれが一番いいとは思うが
現状は不可能な選択肢ですな

つうか、なにも派兵で経済制裁という名目でなくても、アメリカにはいくらでもそれを行う口実がある罠
実質WTOの実権を握っているわけだがら逆らえんよ

国益という視野で言えば、現状あれ以外に選択肢はありえないものを間違いだと断じるメディアも酷いな
もし派兵を行わないという決定を行ってもそれはそれで批判していたのは目に見えている
そういうもんなんだろうが、この変節振りが政治に興味を失わせる要因の一つになってる気がするな

higecさん　おはようございます
>28
国民がある政治集団を選択し政治を任せる・・・しかしテーマは
　それこそ無数にあります
　過半数の国民はA党を支持する。しかしA党の「施策B」について
　は国民の大多数がA党の意志を支持しない・
　そうであるのに「施策Bも国民が支持している」とA党が主張する
　事は整合性があると御考えでしょうか
　三年に一度だけ国民の意志を聞く・・・このシステムはデジタル
　時代に適当したシステムと御考えでしょうか

壊れたレコードさん　お早うございます
>>27
>重要な議案だからこそなんだと思うが？
>世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
>代議制で結論をだすしかないと思うがね
　　　「世論が異常」とのことです。建国義勇軍は正常でしょ
　　　うかそれとも異常と思われるでしょうか・・・・・
　　　貴方が裁判官なら彼等をどう判決されるでしょう
>世論の言う通りにしていては国益が損なわれることもあるだろ
　　　為政者は未来が見通せる国民は愚で見通せないと言われた
　　　ようです
>日本が積極的に国際貢献を行うべき時だと思うがね
　　　イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来て
　　　ほしいなどとは考えておりません
　　　軍を派遣するより「資材と雇用」のみを与えるべきです
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん　おはようございます
>Democracyは国民の意志を反映させる為ではなく、神＝
>共同体の意志を反映させる装置だって。
　　　「イラク派遣は国民意志の反映」をご立証下さい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　12月24日現在 2316名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>36
＞建国義勇軍は正常でしょうか
イラク派兵に対する世論とは全く関係ないと思うが？

＞為政者は未来が見通せる国民は愚で見通せないと言われたようです
何度も言うように政策というのは様々な意見を集約し最善と思われる決定を行うことに意味がある
国民の言う事を聞くだけでいいのならそれは政治とは言わない

＞イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来てほしいなどとは考えておりません
カンボジアでもそうだったが、食糧支援はその国の自立にとってマイナスだろ
それにイラクは別に食べるのに困っているわけじゃない
イラクに必要なのは一日も早い政府機関の設立と治安の回復だろうよ

アメリカの勝手によって引き起こされた戦争だが、
戦後処理はアメリカ一国で行っていいものではないし、
アメリカ一国の介入で纏まるものでもない
国連という大儀のもとに、アメリカ以外の第三国が復興に当たらないとうまくいかないのは誰の目にも明らかだ

日曜討論なんて茶番でなくても、国会答弁で面白いやりとりが見られます罠
↓ミネ氏は一度観てみることを勧める
http://www.shugiintv.go.jp/meta/22050-147-b-j.wvx

壊れたレコード さん　おはようございます
>29
> 世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
>代議制で結論をだすしかないと思うがね

21日の日経18面に2400字ばかりの「裁判員」制度の意義が掲載されています
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・・・主要８カ国をみても刑事裁判の審理に国民が参加していないのは日本
だけである・・・裁判官が信用できないから国民が参加するわけではない。

人を裁くという重大な事柄は国民も権限と責任を分担するのが民主主義だという
共通の理解があるからだろう。

「法に命を吹き込む」という意味でも日本の掲示裁判は制度的な欠陥を持ってい
る
社会の価値観を裁判に吸い上げる仕組みが備わっていない。
裁判員制度は「お上の権威」をバックとする裁判から「国民の参加」を支えとす
る裁判への大きな転換である。
「裁判官と裁判員が知識・経験を共有しその成果を裁判内要に反映させる」とい
う意見書の趣旨を・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 裁判を「政治」と書き直すとまさにこれまでここのスペー
　　　　　　スに書き込んだ趣旨と合致してくることになります
　　　　　　しかも「重要な議案」ではどの政党党首の主張を支持する
　　　　　　かというものです

>＞建国義勇軍は正常でしょうか
> イラク派兵に対する世論とは全く関係ないと思うが？

僭越ですが建国義勇軍についてのあなたの御考えを聞
　　　　　きました　あなたならどう判決されますか

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　12月24日現在 2316名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>40
司法と行政を混同するのは如何なものかと
私は国政における直接投票について論じているわけだが
>>41
＞建国義勇軍
右翼だろうが左翼だろうが法を犯したなら罪を償うべきだろ
私は裁判官ではないからそれをどう判決するなど解るわけが無い

赤軍を英雄視するような昨今の報道をどう思うよ？
最も国民の声が届いてないのはメディアではないかな？

壊れたレコードさん　お早うございます
>29
重要な議案だからこそなんだと思うが？
世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
代議制で結論をだすしかないと思うがね

　　　代議制で決定した事であれば仮に野党が政権を持ち決定した事
　　　でも喜んで従おうという御考えと理解していいのでしょうか
　　　では三年に一回の選挙ではなく一年に一回の選挙という事に
　　　は反対されるでしょうか

　　　気に食わない他人に弾丸を送付するーーー
　　　貴方は場合に揺りそうした行為は是認すべきと御考えでしょ
　　　うかーーそれとも断固取り締まれというお考えですか

失礼ーーーーー
　　　気に食わない相手というところは「アレフ」
　　　と書き換えましょう

>>44
選挙をそんなに頻繁にする必要はないだろ
そうでなくても費用が掛かるのになにいってんだか

どういう経緯で建国義勇軍にそこまで拘ってるのか知らんが、
暴力組織がいいわけないのは今更言うまでもないだろ
赤軍にしても右翼にしてもそうだし、朝鮮総連でもそうだ
暴力による恫喝は民主的とは言わない、小学生でも知っている

あほくさ
もうちとマシなことを言いなされ

>>47　ミネ君は相変わらずだにゃ（ｗ
おいら達を右翼と位置付けたいのだろうが、あんたは保守であり、俺は鷹派な
アナーキストなんだがにゃー。究極、国家は安全保障と治安維持のみ専念すれば
いいって人間なんだがにゃー。

>>33　現状はね。確かに自国のみで国防を担保するのは不可能であるし、アメリカが
ＷＴＯ振り翳し保護貿易に走られたらきつい。自由貿易に関して、かつて世界恐慌を
引き起こされ巻き込まれ尚且つ自国の利益のみに走られ、痛い目に遭った経験を持つ
日本としては保険としてアメリカ以外の市場を持つ必要があるだろう、安全保障も
然り。即ちアメリカのみを選択肢として置いている事は歴史の教訓を生かせていない
ばかりではなく、真の安全保障として成り立っていない。アメリカにも限りがあるし、
ロシア、中国、北朝鮮と等しく信用できない他者、隣人であるはずだ。
当然、現状では出すカードも限られ外交上のイニシアティブを持つ事も不可能。
僕は基本的に反アメリカであるが、アメリカという選択肢を捨てている訳ではない。

>>36　言っても無い事を何立証する必要があるのか？
決して俺の意志ではないが、俺の意志（反対）ですら纏めたものが民意であり、
「共同体の多数決＝神の意志」なんだが･･･。それは間接であろうと直接であろうと
変わらん。自分の意志が反映されないからと現制度をおかしいとのたまう、democracy
（民主主義）の意味が解って無い証左だべ。だから「俺俺主義者」だっつーの。
アナーキーな談合主義者の俺ですら民主主義に従っているのに、直接民主制を唱えながらも
実質直接俺俺主義者のあんたがこういう態度に出るのは反吐が出るにゃ。

＞イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来てほしいなどとは
＞考えておりません　軍を派遣するより「資材と雇用」のみを与えるべきです
よくもまーイラク人の意向が解るな、恐れ入る。当然日本は国家として、「資材と
雇用」を与えた後、「国民の利益」を得れるんだろーな？　無償とか言うなよ、
あんたは国家に自らの利益を求めているのだからにゃ。

ほいで、
自衛隊法第７条　内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する
democracyの基本骨格である近代法において、小泉の派兵決定は問題ない。
これを変えたいのか？

最近、ちょっと引っかかる事があり、好きでもない政治の国民主権について調べてみた。
主権＝〔sovereignty〕
(1)国家の統治権。自国の意思で国民および領土を統治する権利。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。 （新辞林 三省堂）

王の肖像が描かれたレバレン硬貨が語源だそうだ。
特に現在の日本のdemocracyの祖はフランス→アメリカの様であるから、跳ね馬氏の言う絶対
王政が政治制度として下敷きにあるのは間違い無いだろう。王が何故絶対であるか？それは
The　Godによりあらゆる統治権を付与されたからであり、それを三分割したのが三権分立で
あるにゃ。それが一国民の最高裁判所判事であり、行政を行う一国民の内閣総理大臣であり、
行政に正統を与えるのが立法府の役割だ。即ち立法府とはThe　Godの意志反映に過ぎず一つの
儀式であるんだな。
そして上記の(2)と自衛隊法第七条で示された通り、最終決定者は内閣総理大臣であって、即ち
内閣総理大臣が自衛隊の統帥に限り「主権」を有するという訳だ。

>>51
韓国の惨状をみてると、首相公選でなくて幸福だと思うねぇ

壊れたレコード さん　おはようございます
> 選挙をそんなに頻繁にする必要はないだろ
>そうでなくても費用が掛かるのになにいってんだか
　　　
　　　おっしゃる通りです　普通選挙はこれまでの通りでいいで
　　　しょう　　しかし国論を二分する重大な決定については
　　　国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
　　　テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です
　　　5-6年前にもセキュリティーや費用を否定の柱にされていた
　　　方がおられました
　　　そうしたことは正に枝葉末節のことと言ってもいいのではな
　　　いでしょうか
　　　「民主」とは国民の自己実現に関わったことです
　　　政治家・官僚の「任せろ」という姿勢の正反対の事です
>どういう経緯で建国義勇軍にそこまで拘ってるのか知らんが、

　失礼しました。以前「貴様」を連発されておられたので
　　　義勇軍が政治家に「貴様」を使用していてお仲間かと・・
　　　遵法精神を持たれた立派な方であることが確認でき安心
　　　しました

唯法院釈奇知碍蓮華居士 さんお早うございます
>俺は鷹派なアナーキストなんだがにゃー。究極、国家は安全保障と治安
>維持のみ専念すればいいって人間なんだがにゃー
　　　　お聞きしますが福祉は必要ないでしょうか。橋が壊れたとして
　　　　誰も金を出さないとすれば。・・国防治安以外は無用と言わ
　　　　れるのでしょうか・・姥捨ての時代がいいと言われたようで
　　　　は・・・
>現在の日本のdemocracyの祖はフランス→アメリカの様であるから、
>跳ね馬氏の言う絶対王政が政治制度として下敷きにあるのは間違い無
>いだろう。王が何故絶対であるか？それはThe　Godによりあらゆる
>統治権を付与されたからであり、それを三分割したのが三権分立で
>あるにゃ。
　　　　そうしたこと総ては技術革新の時代には全く異次元の
　　　　ことのように感じます
　　　　デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり
　　　　になられ「オレは幻を信じていた」と思われる事でしょう
　　　

>>53
>おっしゃる通りです　普通選挙はこれまでの通りでいいで
>しょう　　しかし国論を二分する重大な決定については
>国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
>テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です

投票の前提として議論があると思います。地方のかなり狭い町や村
程度なら可能かもしれませんが、国政ともなると集まって議論するな
どということは事実上不可能だと思います。やってることは議論の無
い単なる多数決です。しかも国民は日々の仕事に忙しかったはずですし。
そもそも、どれが重要であるかということの決定は誰がするのでしょうか？

>>53
＞枝葉末節
そう思う人間もいれば、そう思わない人間もいる
民主主義を否定しておられるようにも感じるわけだが
５３氏が言われるように議論が前提として存在しない多数決では正しい決定どころか
メディアのいいなりになるだろ

＞遵法精神を持たれた立派な方であることが確認でき安心しました
なんだかなぁ
私はずっと前から保守だ保守だってしつこくいってたろうに
それともミネ氏は保守＝右翼だとか思ってたわけか？

>>54
＞デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり
＞になられ「オレは幻を信じていた」と思われる事でしょう
人間の頭の中は永遠にアナログですわ
普遍性というものをご存知か？
どれだけ技術が進歩しても人間は永久に生きられないし、同じ過ちを繰り返してるだろ
一方、哲学は数世紀の時間を経ても色あせない格言が存在する
世の中変えればいいというものではない

中曽根元首相が国民投票法の制定を求めているらしい。
とっとと整備しる。

後大統領制の導入も求む。

>>58
憲法改正にそれが必要だからな
中曽根が改憲論者なのは誰でも知っている
それが今の政局に相応しくないから下ろされたという一面もあります罠

>>56
５３氏でなく５５氏でしたわ
失礼

>>35
君は政策の連続性とか整合性は考えないのかね。
統合失調症の政治なんてジョーク以外の何物でもない。
まぁこんなことはこれまでにも「壊れたレコード」氏が
それこそ指が酸っぱくなるくらいカキコしてたろうに・・・

関連スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072359036/l50

【大阪】卒業式で外国の国歌を流すことを決定【高校】パート2
1 ：番組の途中ですが名無しです ：03/12/25 22:30 ID:uMk1ppq/
◎◎大阪府立天王寺高等学校◎◎
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kinki&vi=995214506&rm=100
970　 56期だ 　 2003/12/19(Fri) 02:14
今年の卒業式は複数の国の国歌を流す事に決定してしまった…
日本の学校の卒業式なのに、なんで外国の国歌を流すのか意味不明
そもそも、アンケートで３年生に是非を聞いたんだが、どう考えても賛成が過半数を超えるわけないのになんで強行したのか…
そして、こんな意見を在校生が出すはずもなく、頭のおかしいOBとか、目立とうとする天王寺のアホ教師が考えたとしか思えん…
天王寺は最後まで日本人に、在日の人々へ偏見を持たせてしまうんだなと思った

976　 ５７期です 　 2003/12/22(Mon) 18:57
北朝鮮の国歌も流すの…？
で、複数の国歌ってどこの国歌なんですか？

977　 名無しさん 　 2003/12/22(Mon) 22:41
>>976
中国・韓国・北朝鮮の国歌。
56期に中国人なんかいたのか？

前スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072264004/

>>52　韓半島の民族性において大統領制が機能するのは難しいと思う。
今までも前大統領を逮捕するという前政権を悪とする易姓革命が行われてきた。
あきらかに大統領制の意味が解って無いね。当然北もその伝統があり易姓革命が
恐いのだから、反政権分子は潰し現政権が続く事を望み、それが天命であり、
正統性を維持できる。
強権的に映るが、北の統治方法は、韓半島において合理的であると言えるだろう。

>>54　相変わらず「進歩」を信じていらっしゃる（ｗ
あんたの「進んでいる」とか「時代遅れ」っていうのは単なるあんたの
主観なんだにゃ。議「論」なんだから、たまには「論」理を以ってして反「論」なり
「論」証して見たらどう？

あんたの「直接俺俺制」は「民主主義」や「国民主権」を理由付けに用いて
いるのだから、>>54のレスでは俺の提示した定義及び理論を反「論」しなきゃ！

＞福祉は必要ないでしょうか。
まずこの質問が愚問。安全保障と治安維持とは国家による福祉の最たるもの。

＞橋
俺の爺さんは国家や地方行政に関与せず「橋」を架けた事がある。

＞姥捨て山
この程度の歴史認識で倫理を語っていたとは･･･　日本各地、各世界に残る伝説であるが、当然
モチーフが存在する。事実、些少ながら親を捨てる人間もいただろう。だが、この伝説を語り継い
できた意味は、親を大切にしろという暗喩なんだにゃ。即ち我々の語り継ぐ人間は、必ず「年長」に
なる訳だから、生き残る為とか大切に扱わせる為に説話を持って倫理を説いてきた。

＞そうしたこと総ては技術革新の時代には全く異次元のことのように感じます
たまには反「論」しろ。
技術革新にしろ、デジタルテレビにしろ、福祉にしろ、いくらでも反論する術はあるのだが･･･
このレスに対するレスは差し控えさせて戴くよ。民主主義に専念っ！

要は論理なんだべ、民主主義という理論は。古人は正統性を付与する為に論理を以ってして立証
してきた。即ち、あんたが理論を以ってして反論できない様は、民主主義の否定なんだにゃ。
あんたが民主主義を構成する社会においてそぐわない訳だ。それが故、あんたは民主主義否定派の
俺の論拠として用いれる存在なんだにゃ。それでは余りに気の毒だから、「俺俺主義者」として
「直接俺俺制」として扱っているべ。

総論　あんたは自分の信じる「民主主義」において、「イラク派兵」はそれに適わないとしてきた
訳だろ？　俺は民主主義に反していないと論証した。だからどう民主主義に反するのか論拠を持って
反論してくれや･･･

そいと、勘違いして貰っては困るが、おいのこのスレの立場は日本的価値観において民主主義はそぐ
わない、機能しないという立場だべさ。>>50-51の定義においてね。

壊レコ氏は、現在の政権の政策に納得しないながらも、民主制運用の本質的意味に
おいてそれに従って生きて行くべきという本当の民主主義理解、運用者というべきか。

あんたは自分の信じる俺俺主義（自称民主主義）において、現行民主制はおかしいと
いう立場。

>>56　>>53のレスは回りくどく右翼だと思っていたと言っている（ｗ

ミネ氏は相手を何らかの者に当て嵌めたいのだろう、直接俺俺制を唱える上で
仮想敵ってのがいて、それが「愚民論者」とか「右翼」だったのだろう。
恐らく自分の中の世界観で我々を未だ理解出来ない。井戸の中の蛙とはどの指が
言っているやら･･･ゲロゲ〜ロ

HIGEC氏、指を酸っぱく･･･パクらせて戴きました。

指が酸っぱく・・・・

っていうか、方法論そのものが根本的に間違ってると私は言いたいんだが
そろそろ理解して貰えたのだろうか

これも何度目になるか解らないが、官僚の力を抑えるには政府機関の縮小
小さな政府しか有り得ないと言わせてくれ

>>54
>デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり

「デジタルテレビ」って何？
地上波にしろ衛星波にしろ、送信電波のデジタル化の問題なんで
画像に関しては「液晶」でも「プラズマ」でも人間の目の
いわば錯覚を利用しているのは同じなんですが。

人間の感覚(五感)がデジタル化してるわけじゃないしなぁ。
「ミネ」君がよく飛ばす「電波」もデジタル化してみれば？

>>68
たぶん双方向ということを言おうとしているのだと思われ。
テレビ端末から投票できるやつ。TVタレントの人気投票と同じ。

えーーーーーっ！
じゃぁＴＶ端末から「直接民主制」が実現するのか？
やだなぁ、それ。
でも友達の家に逝ったらＴＶが何十台もあったらビビるよね。
１台１票だろうし。

55 ：朝まで名無しさん　お早うございます
>>国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
>>テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です
>投票の前提として議論があると思います。やってることは議論の無
>い単なる多数決です。しかも国民は日々の仕事に忙しかったはずですし。
>そもそも、どれが重要であるかということの決定は誰がするのでしょうか？

　　党首討論を御覧になられたことはおありでしょうか
　　「議案毎に党を選ぶ間接政治に登録している人」は電子端末(叉は
　　投票端末のある場所)で　党首討論を視聴した証しのキーワードを
　　入れ　支持する政党に一票を入れます
　　一方過半数の人々は多忙ですから議員がその主権を代行します
　　自民党総裁選挙は殆どこれに似た行きかたです
　　「議案毎に党を選ぶ間接政治に登録している人」の一票については
　　　例えば７万票(議員の平均得票数)集まるごとに議員の一票にする
　　　など種々のやりかたがあります
　　　今日の党首討論をぜひとも御覧下さい
　　　数千万人が発言するーーーその集大成版が党首討論であって
　　　これを視聴することが案の前提ですが　例えばここにおられる
　　　方々はどうやら視聴されたようではありません
　　　大多数の国民も同じです。そうした番組は視聴率が2割りを越す
　　　事はあり得ません
　　

壊れたレコード さん　お早うございます
>どれだけ技術が進歩しても人間は永久に生きられないし、同じ過ちを繰り返してるだろ
>一方、哲学は数世紀の時間を経ても色あせない格言が存在する
>世の中変えればいいというものではない
　　　おっしゃる通りです　　世の中が変わるしかし　小数が
　　　権力を持つ体制では　金と色が政治を曲げるものです
　　　大衆が権力を持ち政治をした例は極めて少ないのです
higec さん　お早うございます
> 君は政策の連続性とか整合性は考えないのかね。
　　　　死刑廃止とイラク派遣の整合性を述べて頂けますでし
　　　　ょうか
　　　

　　　　つづきーーーーー
　　　　　安楽死法と移民法とどう関連があるでしょう
　　　　　一つの政党が政権を握るのは一貫性が必要との
　　　　　事でしょうが・・議案すべてにそれは適用される
　　　　　とは思えないのですが・・・・

　　　　
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん　おはようございます
>＞福祉は必要ないでしょうか。
>安全保障と治安維持とは国家による福祉の最たるもの。
　　　老齢者や寡婦・孤児などを捨てておけと言う政治でしょ
　　　うか
>＞姥捨て山
>この程度の歴史認識で倫理を語っていたとは･･･　生き残る為とか
>大切に扱わせる為に説話を持って倫理を説いてきた。
　　　架空の話と言われるのでしょうか
>あんたが理論を以ってして反論できない様は、民主主義の否定なんだにゃ。
　　貴方は足が痒いときに人に掻いて貰いますか
　　　それとも御自分で掻かれますか
　　　間接政治は「あなた方は何も分からない」を基盤としていなが
　　　ら「能力ある人なら選べるだろう」という矛盾に立脚しています
　　　方法論そのものが根本的に間違ってると言いたいんですが
そろそろ理解して貰えたでしょうか
　　　これも何度目になるか解りませんが、
　　　「企業・官僚に頭の上がらない人々」のみの政治では破産しか
　　　有り得ないと言わせて頂きます
>69 ：朝まで名無しさん
>テレビ端末から投票できるやつ。TVタレントの人気投票と同じ。
　　
　　　国民の意志が参加し総裁を選出したやり方こそ議会議決に
　　　適用されるべきでしょう

指が酸っぱくなるくらいカキコ

ミネ君にはウケない・・・＿|￣|○
こうなったら酸っぱいどころか、糸引いてモニターから
ニオイがするまでカキコしてやる。

>死刑廃止とイラク派遣の整合性を述べて頂けますでしょうか

(-＿-)ｳﾂﾀﾞ
死刑廃止にして元死刑囚を訓練してからイラクに派遣するんだよ。
これでいいかい？
やってられんゼ、んとに・・・

暖簾に腕押しだな
峰氏はまるで相手の意見を汲み取ろうとしていない
レスは量より質だろ

ナシオン

>>71
特定の政策を決定する上で一票が価値を持つのはその一票に関わった人
が議論に参加しているからです。TVを見ている人が議論をしているわけでは
ないのです。だから単なる多数決だと言っているのです。

77
：朝まで名無しさん お早うございます
>特定の政策を決定する上で一票が価値を持つのはその一票に関わった人
>が議論に参加しているからです。TVを見ている人が議論をしているわけでは
>ないのです。だから単なる多数決だと言っているのです。

だとすれば立候補者が一方的に吹いている公約なる
　　　　ものについて質問や議論を交わさなければ単なるアテモ
　　　　ノと同じになりませんか・・・・・

　　　　明後日の紅白では数万人がデジタル器機で判定する
　　　　そうです。
　　　　ひょっとすると数十万人になるかも・・・・
　　　　こうしたことが何れは「政策の可否もこのような
　　　　システムで・・・」という声が出てくのは必至で
　　　　しょう
　　　　どうか党首討論を御覧ください
　　　　面白いことにどのようなテーマであっても賛否が
　　　　あることが御理解できるでしょう

　　　　
　　　　

>>78
何度言えば理解できるのか・・・・
メディアは神ではないし、国民の代表でもないだろ
揚げ足ばかりとって肝心の部分をわざと報道しない状況で、
どうやって正常な判断ができますか

仮にミネ氏の言う政策が実現したら、それは結果的にファシズムに近いものになるぞな

というか賛否両論だから判断を委託するわけだが
国民が必ずしも正常な判断を行うわけではあるまいに

>>75　上手い事を言う。ついでに言えば、「馬の耳」に念仏、「豆腐」に鎹だにゃ。
んでおばはんがレスを読まない様は、我々の話は何処吹く風の「馬耳東風」。
ひげ氏がいうは馬の指、見事に我々のレスを「歪め」（蹄）て行く。ヒヒ〜ン。

>>74　んまい、座布団一枚やっとくれ。

>>71-72はあきらかに議論をする姿勢を欠いているにゃ。レコ氏も議論諦めて
「電波返し」の剣を使われては？

>>73　寡婦・孤児・老人→弱者救済であり、福祉とは違う。
どれも国家でやるべき事とは限らない。ちゃんと国家を用いない対処法はあるが、
「橋」にレスがこないので面倒臭いので詳しくは書かない。

＞架空の話と言われるのでしょうか
>>63

何を根拠に矛盾、破綻するとするのか、論理を以って書いて味噌。

時と場合によるが、自分が正義だと主張するのは、相手が悪だと断じるのと同じ意味をもつことがある
峰氏が言っている様々な主張がそうだろう
ご存じの通りどれも賛否両論がありどちらかが一方的に正しいなんてことは有り得ない
民主政治とは単なる多数決で決めるのではなく、最善の決定を行うことを言う
無論その決定に反対するのは自由だが、自分の意見が通らないからといって政治システムを変えるという主張には同意できない
何故ならそれはあまりに短絡的で様々なリスクを負う物だからだ

大衆は阿呆と相場が決まってるのに直接民主政治
なんぞやられたらたまらんな・・・

氏は画期的手法で諸外国にも導入していると言っているが、現状の日本でそれを行うにはあまりにメディアや論壇が幼稚すぎる
国益に適う決定どころか、他国の言いなりの現状に拍車が掛かるか、アメリカみたいな一国主義に傾くかするだろうよ

>>67
小さな政府になるためには法律、法令の量を少なくし、誰もが理解できて活用できるものにする必要があると思う。
なぜなら近代法治国家だから。
しかし増える一方。バランスをとるために立法側に公務員を増員してバランスを取り、司法側も陪臣制を呼びかけて反応がないことを正当化して警察の増員をはかる。
この様な状況で直接民主制は国民に踏み絵を踏ませるだけになるかもしれない。
民間人を招いた諮問委員会のように。
なんとか法律の本を薄く解りやすくできないものでしょうか。せめて片仮名は改め、現代語で。

>>78
公約を守るなどというと聞こえは良いのですが、議会を重視するのであれば
あまりに細かく具体的な公約などしてはいけないのです。なぜなら何を決定
するかはあくまで議会に於ける議論によってだからです。大まかな方向性は
必要でしょうが、議論を経ていない状態で具体的な政策を決定するのは議会
軽視を意味します。これを指して「アテモノ」というのであればその通りであり、
単なる多数決にさしたる正当性は宿らないという意味では、これこそ間接民
主制の本義です。

>こうしたことが何れは「政策の可否もこのような
>システムで・・・」という声が出てくのは必至でしょう

なぜ「政策の可否もこのようなシステムで」行うと国政が良い方向へ向かう
と言えるのですか？

壊れたレコードさん　お早うございます
>メディアは神ではないし、肝心の部分をわざと報道しない状況で、
>どうやって正常な判断ができますか
　　　　　私は国民は独自に判断すべしとは言っておりません。
　　　　　各党首が豊富な情報をもとにある主張を展開する
　　　　　そうした論戦を視聴した国民はどの党首の主張を支持
　　　　　するかを表現するのです
> 国民が必ずしも正常な判断を行うわけではあるまいに
　　　　　議員が正確な判断ができていれば八割もの国民が
　　　　　「もはや政治には何も望まない」となるでしょうか
>民主政治とは単なる多数決で決めるのではなく、最善の決定を行うことを言う
　　　　　最善は誰にも分かりません　議員にとり最善とは
　　　　　刑法犯罪を犯しても議員バッチを外す外さないは
　　　　　当人の自由などという非常識な法も可能です
　　　　　国民の常識と正義感が参加しなければならないのです

>唯法院釈奇知碍蓮華居士さん　お早うございます
>>73　寡婦・孤児・老人→弱者救済であり、福祉とは違う。
>どれも国家でやるべき事とは限らない。ちゃんと国家を用いない対処法はあるが、
　　　　弱者救済を国はすべきでないと言われたのでしょうか
　　　　独自論をお聞きできるでしょうか
>84 ：朝まで名無しさん お早うございます
>大衆は阿呆と相場が決まってるのに直接民主政治
>なんぞやられたらたまらんな・・・
　　　　　議員が知能テストを受けたことがあったでしょうか
　　　　　第一「安楽死」可否について「死刑廃止」について
　　　　　「夫婦別姓」について正解があるでしょうか
　　　　　殆どの法案は正解などありません賛否論は必ずある
　　　　　ものです
>86 ：朝まで名無しさんお早うございます
>司法側も陪臣制を呼びかけて反応がないことを正当化して警察の増員をはかる。
増員は治安悪化に対処するためです
　　　　　裁判員制度と全く無関係です　　　

例の政治板のスレ、覗いてきたけど笑っちゃったヨ。
俺が「お任せします」って言った「１８」氏が
現職衆議院議員で、なおかつ国家公務員I種に合格(元官僚？)だそう。
んで「ＬＰ］氏が論理学の学者でなおかつ政治評論家だってさ。

俺は２ちゃんで評判最高の高卒だけど、なんか妙に安心したヨ。
まぁ所謂、自称政治家と自称学者の論争？だけど「ＬＰ」氏の
イタさが笑える。スゴい香具師だ。

みなさん　明日の紅白歌合戦を御覧ください
　　
　　デジタル時代の政治はかくあるべきという決定方式が
　　眺められる事でしょう
　　総裁選挙は郵便を利用しましたが紅白はデジタル
　　集計システムがどのようなものか興味は尽きません
　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>91
なんでそんなに幼稚な発想しか出てこないんだ。

デジタルハイビジョンＴＶの双方向性なんかは
クイズや紅白歌合戦には丁度よい「システム」だが
所詮あんなのは視聴率調査が限界だよ。

>>88
＞議員が正確な判断ができていれば八割もの国民が
＞「もはや政治には何も望まない」となるでしょうか
政治に失望は誰でも一度はするものだが、
その要因の一つにメディアの論調があるのを前にも言ったと思うがね
情報伝達が正常に行われていないのにどうやって正常な世論が形成されるのか聞きたいですな
報道すべき各論を無視して、揚げ足しか取らなかったら
与党を悪と決め付けて論調を張れば、それを見た人読んだ人はそう思うものだろうよ

国会で管がしつこく「総理は説明責任を果たしていない」なんて言っているが
本当に説明責任を果たしていないのはメディアだったりする罠

>>89
>議員が知能テストを受けたことがあったでしょうか

あのね、ここに君の根本的なマチガイがあるんだよ。
選挙と科挙は全然違うのヨ。ご存知？
やっぱり君は「天命を賜って政治をやるべきだ」などという幻想があるようだ。
正義を実行するのが政治だと思ってるみたいだし。

君はもしかしたら「最も優秀な外交官」の定義を知らんのじゃないか？

つうか、峰氏の嫌いな族議員つうのは大概が官僚出身で東大出ばかりなんだが、共産党も概ね高学歴ですな
むしろ民主党が・・・（ｒｙａ

95 ：higec さん　おはようございます
>選挙と科挙は全然違うのヨ。ご存知？

選挙で候補の真実が分かると言われるのでしょうか
　　　科挙では知能は分かるでしょうが・・・
　　　しかし「夫婦別姓」など知能の必要のない選択肢も無数
　　　にありますし
　　　第一　優れた人々の間でさえ　「派遣」「派遣反対」と
　　　考えは分かれます
　　　現状認識は同じであっても対応は人それぞれなのです
　　　「正解がある」という前提は誤りではないかと考えます

　　　さて一歩譲って　「議案毎に党を選ぶ間接政治」に加入
　　　する条件として「大学卒業」「三千円」「常識テスト」
　　　などが課せられる場合のご批判をお願いします

>>97
「最も優秀な外交官」の定義

↑↑↑↑↑↑↑↑
これに答えられたなら批判でも罵倒でも
As you wish. 　　　　　　　ヨン

>>97
>「正解がある」という前提は誤りではないかと考えます
そう思うのになぜ多数決をよしとするのか、わけわからん
賛否両論だからこそ、よく議論してできるだけ間をとった方がいい
こんな単純な矛盾に気付かないわけないだろうに

>>97
＞さて一歩譲って　「議案毎に党を選ぶ間接政治」に加入
＞　　　する条件として「大学卒業」「三千円」「常識テスト」
＞　　　などが課せられる場合のご批判をお願いします
それこそ選民思想なわけだが

＞しかし「夫婦別姓」など知能の必要のない選択肢も無数にありますし
さらっと電波を飛ばしてるな
必要ないというのは峰氏の観念そのものだろうが
当事者にとってはそんなに単純な問題ではないぞ

知ってて言ってるのか、恥知らずなのかは知らんが９７で言ってる事はどれも差別主義を連想させるものだぞ

>>89
最高裁判官の罷免制度。何これ扱いされてるけれど、直接民主制を現行最も忠実に体現している制度では。
拒否権は無知なものにとっても有効な権利だ、疑わしき物、信じられないものは拒絶できる。
全ての法案成立に拒否権を設定して直接投票するのは案外有効かも、可決、否決ではなく。
>>98
ポチのこと？アカのこと？

皆様　明けましてお目出度うございます
昨夜の「紅白歌合戦」では、視聴者75000人がデジタルTVの双方向機能を使って勝敗
を投票しました。即時にこれほど多くの意志が集計されたことは多分始めてと思われ
ます。デジタルTVは今後加速度をつけて普及しますので何れは百万人の意志を即時に
集計することも遠くはないでしょう。
是非はともかくこれを政治的な選択に利用すべしという声も当然止める事はできなく
なるでしょう。昨夜の紅白歌合戦はデジタル時代の意志集計の嚆矢として誠に喜ばし
いことでした。並存政治では当初1千万人程が「議案ごとに党を選択できる間接政
治」に登録されると思っています(他の多くの方々は従来の一括一任の間接政治)。
今年は裁判員制度が具体的な形を現すでしょう。並存政治も胎動期を脱する事は間違
いありません。賛同の皆様には一層御支援の程をお願い申しあげます

壊れたレコードさん　御目出度うございます
> 当事者にとってはそんなに単純な問題ではないぞ
>言ってる事はどれも差別主義を連想させるものだぞ

これまで「大衆は愚だからメディアに操られる」と言われました
　　　　ですから　ハーベイロードレベルにある方々のみが「議案ごと
　　　　に党を選択する間接政治」に登録するには・・・という妥協案
　　　　のつもりですが・・・・・・

>102 86 さん　御目出度うございます
> 最高裁判官の罷免制度。何これ扱いされてるけれど、直接民主制を現行最も忠実に体現している制度では。
> 拒否権は無知なものにとっても有効な権利だ、疑わしき物、信じられないものは拒絶できる。
>全ての法案成立に拒否権を設定して直接投票するのは案外有効かも、可決、否決ではなく。

国民が拒否権を表現できる制度　・・・・・いいおかんがえです
　　　　この場合　過半数が必要という御考えなのでしょうか
　　　　結局は　「否決」ということなのではないでしょうか

>>103
なにはともあれ、新年おめでとう
では早速言わせて貰おう
紅白歌合戦で電子投票を行う事が出来たのは、平均的な層でなく特定の層だと思うが？
仮に国政でそれをやったら特定の層の意見だけを取り入れることになり、明らかに法による平等に反するわけだが

>>104
メディアが現代民主主義におけるジャーナリズムの重要性を軽視しているとは言ったが、「大衆は愚だからメディアに操られる」なんて言ってないぞ
勝手に変な解釈しないでくれ
というか、そのハーベイロードレベルなんて考えがおかしいんだがな
選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている
つまり選挙に行かないということで、すでにそういった選択はなされているわけだが
これなら法による平等も損なわないがね

単純にそういった層が自分の考えに賛同するだろうと信じて、その特定層だけの意見を取り入れるように
働きかけているのなら、それは差別主義的な考えだと言わせて貰いますわ
新しい事を言っているようで、実情は同じ過ちの繰り返しですな

訂正
選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている
↓
選挙においては有権者の自由意志によって投票が行われている

>>99
横スレ、ゴメン。

正解が無いから、何が正しいのか解らないから多数決による。
何が正しいのか解っているなら、多数決によってはいけない。
その正しいことをやらなければならない。

>>102
最高裁判官の罷免制度は現在全く機能してないものだと思っていたがどうよ？
投票者はどの裁判官がどういう判決を行ったか知る由も無い罠

まったり主義

>>108
その多数決を議会で代表が行うというのなら解るが、国民投票でそれを行っても単なる多数決にしか鳴らない罠
議会で多数を得る為にはそれなりに妥協案をだすもんだ、骨抜きだと言う奴もいるがそれこそが議会制民主主義の利点だと思いますわ

みなさん、謹賀新年、紅白如きに何の夢持っているやら･･･あほくさ
同じ夢でも韮澤の怪電波のほうがよっぽど我々を楽しませてくれるべ
まっミネ氏よ、初笑いよろしくたも

>>89　食いついてくるのはわいから穴（愚民論）を抜き出そうとしているん
だろう（ｗ　いいよ、餓鬼に餌をあげるべ。
基本的にやらなくていいと思っている。彼らを国家如きで救えるとは思えんし、
一神教の神学では富の再分配はThe　Godのみ成し得る事で人間では必ず片手
落ちになるとされる。僕はその信者ではないが、人間が生み出す公平は必ず
新たなる不公平を生み出すね、特に部落行政などはその最たるもの。
ついで、国家が弱者救済を行う事で、その弱者やそれ以外の者も人間として怠惰に
させていると見ている。努力せずに金を得ることや自分と関係ない他者に何の
施しをせぬことを国家が民衆に施す事は一種の愚民政策ではないかってね。
国家に飼い馴らされて愚民のまんまでいいと多くの者がするなら今でも文句は無いが。

>>89　だから「安楽死」を俎上に上げるのであれば、俺の過去レスに反論なり
するのが道理だと思うんだがな。過去の趣旨は安楽死問題を倫理問題にするのは
不適当としたのだがわからなかったー？

あと「夫婦別姓」かー、おいは基本的に賛成の立場だが反論を。
何故賛成かと言えば、戸籍における「姓」の歴史も高々140年、対した伝統とも思えない
から。ただデメリットとして思い付くのが初期費用もそうだが地方自治体のコストの増大を
招くね。タダでさえ不評の行政サービスの窓口処理を猥雑にするのもどうかと思うし、今の
住民基本台帳の書き換えに幾ら金がかかると思っている？　ついでに公務員などの不生産的
職業人を増やす事が社会の活力にはなんないな。

あと、この「夫婦別姓」論者は、「家制度」の崩壊が真の目的だろう。峰氏が
何者かは知らんが。これが目的であるなら、行政の束ねる戸籍を弄る位ではびく
ともせんだろう、紅白を見ていた裏では日本人の家意識の意識せざる発露が今年も
行われていた。

ついでに宿題を出しておこう。
>>82で寡婦・孤児・老人と挙げさせて貰ったが、老人だけは国家政策としては
福祉に属する。何故でしょうか？

>>103　デジタルテレビなど対した事は無いにゃ、既に価値は多様化してしまって
いて、戦後テレビ以外の娯楽はより一層の多様化を見せている。力道山の奮闘や
「巨人、大鵬、卵焼き」の様な総国民的娯楽は生み出されるはずがないだろう。
未だテレビの力を信じているのであれば、ナベツネの奴隷かナベツネ思考そのままの
人間だろう。あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。

>>90　一人間形態のサンプルとして観察を行っています（ｗ

>>97　だから、イラク派兵問題は先の総選挙で解決済だ。
>>50-51で証明したように「民主主義」に則った判断だろう。
もし問題があるとすれば、反自民に終始してイラク派兵を御座なりにしたレコ氏
指摘する所の「マスコミ」が癌である訳だ。
あと、以後自衛隊の派遣の有無を「立法府」で決したいのであれば、自衛隊法の改正が
必要なのでそう唱えればいいじゃん。

>>104　あんたらみたいに無償で政治に全ての関心を払いたいとは、ごく一般人は
誰も思わない。もし、日曜討論などの視聴を義務付けられ投票を義務づけらるぐらい
なら、その時間とコストの代償を権利として求めるがな、俺なら。こういう人間は多数
いる、あんたが自分以外の他者に求める事＝労働である。
ついでに直接俺俺制導入における初期コスト及び運用コストは3000円では到底足りない。
もし今以上の権利をあんたらごく少数が求めるのであれば、上記コストは全て直接俺俺制
加入者が負担する事が求められるだろう。
此処で御託を並べる前にはやく試算して味噌。もし官僚の予算組み以上の丼勘定であれば、
激しく糾してあげるべ。

>>109
裁判官の罷免制度をマスコミを通じて正常に機能させるためには、
裁判官をスターにして、其の業績、思想、人格をジャーナリズムが評価する、それを基に国民が決定。

法案、政令の成立をマスコミを通じて正常に機能させるためには、
政治家、政党、行政機関をスターにして、其の業績、思想、人格をジャーナリズムが評価する、それを基に国民が決定?

作成する事を委託する者の信心を高めるのでなく、純粋に内容のみに関与できる制度が直接民主制の理想のひとつだと思う。
>>104
なぜ拒否権か、煽りやすいから。可否を問うと、投票率の問題がでてしまう。
選挙権を持つ者の３割が拒否としたら議会はもう一度法案を修正しなければならない。
すると３割の意見を取り入れるし、説明するでしょ、マスコミにお金使って。
ただコッソリ議会で決めてしまう事もありえる。「あれ消費税て4%になったんだ」てな具合。

>>111
>議会で多数を得る為にはそれなりに妥協案をだすもんだ、

妥協が容易に得られそうにない案について、多数決で国民投票すればよいのでは？
今思いつくのは、憲法９条改正、自衛隊海外派遣の是非、年金制度改革案、高速道路無料化、
くらい。
予算委員会＞野党欠席で与党のみ強行採決！で、後で議長席にたかって議員たちが罵り合う
フシダラな場面を再三みたくないもんだ。

白票投票も、意思表示なら
野党欠席も、意思表示か。　( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
ガンジーの無抵抗主義・議会版ですね。

アメリカみたいな軍国主義国家になるのが目に見えてるので反対
愚民に過ぎたる権力を与えるべきでない

>>117
それをデマゴーグというんだが、駄目な政治の見本ですわ

>>118
それだと責任の所在が不透明だと思うがね
選挙に意味がなくなりはしないか？
ふしだらだろうが国会のそうした面が、自民の族議員や無能な野党議員を浮き上がらせるもんだ

例えば９条だが、憲法改正するかどうかを国民投票で決める事ができたとしても
その改正の内容まで国民投票を行うわけではなく、結局は議会での決定に委ねることになる

結果が推進になったとしたら、改憲派は正当性を得たということになり、極端な改正案を通すことになる可能性があり
結果が廃案になったら、護憲派が正当性を得たということになり、たとえ国民に不利益になっても平和憲法を守る事になる

つまり、国民投票を行うという事は、その後の議論の余地を減ずる要因となりえるわけだ

極端な結果は、いずれも国民にとっていいものではない

壊れたレコードさん　お早うございます
>05 仮に国政でそれをやったら特定の層の意見だけを取り入れることにな
>り、明らかに法による平等に反するわけだが
　　　　　　　そのために「一括一任の従来の間接政治に所属する人」の
　　　　　　　意志は議員が代行します。これが並存の基本です　　　　　　　
>ハーベイロードレベルなんて考えがおかしいんだがな
>選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている
　　　　　　　ある政党の政策を100%支持するなどあり得ません
　　　　　　　支持は「次善ではあるが・・・」では・・・
　　　　　　　価値観は各人各様です
> 投票者はどの裁判官がどういう判決を行ったか知る由も無い罠
可能ですが　お一人の業績を見るだけで数時間では足りま
　　　　　　　せん。まして全員を判断するとなると到底到底・・
　　　　　　　選挙も同じです。人の真実は「言葉」「外見」では分かり
　　　　　　　ません

>108 ：段造さん　御目出度うございます
> 正解が無いから、何が正しいのか解らないから多数決による。
　　　　　正論です。今議決に参加する「代表」が特定の価値観に偏って
　　　　　　　いるなら偏った結論がでます。それは「官僚に遠慮せざ
　　　　　　　るを得ない」と「献金者の意志を尊重」です
　　　　　　　「ここに道路を作ってくれるな」という意志が献金する
　　　　　　　など考えられるでしょうか
>112 ：唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん本年もよろしくお願いします
>人間が生み出す公平は必ず新たなる不公平を生み出すね、
　　　　　　　おっしゃるとおりです
　　　　　　　「代表者」が公平と考える事は「代表者の価値観内部で
　　　　　　　の公平」に過ぎません
　　　　　　　間接一本の２大政党の時代はこの価値観が左右に激変する不
　　　　　　　安定な社会になるでしょう。緩衝意志としても政治に関心の
　　　　　　　高い国民の参加できる制度が必要です
>「夫婦別姓」「安楽死」・・・・・・
　　　　　　こうした正解のない議案は国民の常識が関わるべきでしょう
>老人だけは国家政策としては福祉に属する。何故でしょうか？
　　　　　　　加齢は当人の努力でもどうにもならない・・
>未だテレビの力を信じているのであれば、ナベツネの奴隷かナベツネ思考そのままの
>人間だろう。あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。
　　　　　　　これは「壊れたレコードさん」に言われたのでしょうか

>あんたらみたいに無償で政治に全ての関心を払いたいとは、ごく一般人は
>誰も思わない。もし、日曜討論などの視聴を義務付けられ投票を義務づけらるぐらい
>なら、その時間とコストの代償を権利として求めるがな
　　　　　　　おっしゃる通りです。過半数は一括一任間接政治を支持されるでし
　　　　　　　ょう。「政治議決に参加したい」などと考える方は2割りもないで
　　　　　　　しょう。なのに「愚なる国民の政治参加は国を滅ぼす」と言われる
　　　　　　　のは整合性に欠けるように思われます
　　　　　　　議決参加を強制的にする案と思われておられたようですが全く反対
　　　　　　　です。「重要議案は党を選択する間接政治」に登録するには印鑑証明
　　　　　　　のほか　金員かテストも付加すべきかと考えています
>118 ：匿名さん よろしくお願いします
>妥協が容易に得られそうにない案について、多数決で国民投票すればよいのでは？
>今思いつくのは、憲法９条改正、自衛隊海外派遣の是非、年金制度改革案、高速道路無料化、
　　　　　　まさにおっしゃる通りです　　道路問題でも結局は族議
　　　　　　員に落としどころが与えられました
　　　　　　間接政治は献金が施策を偏らせてしまいます
　　　　　　献金も圧力も無関係の人々の意志が関与できなければなりません
>120 ：朝まで名無しさん 　継続的にここにお出で下さい
> アメリカみたいな軍国主義国家になるのが目に見えてるので反対
>愚民に過ぎたる権力を与えるべきでない
　　　　　　貴方は言葉と外見で立候補者の真実が分かるとお思いでしょうか
　　　　　　一体「オレは若い。オレにやらせろ」で何かが分かるでしょうか
　　　　　　公約はご当人が本当に作ったという証明がなされたものでしょう
　　　　　　か
　　　　　　議員は責任があるーーー落選された議員が議員年金を辞退された
　　　　　　または剥奪された例があるでしょうか
　　　　　　失政の結果を被るのは国民のみーーーではないでしょうか
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>111
政治に素人の国民が特定の事項について多数決で決めてしまう、ってのは
問題ですね。少なくとも代議員が決めるよりも害が多いと想う。

>>125
峰さん、明けましておめでとう御座います。今年もヨロシク。

賀　正

>>124
>そのために「一括一任の従来の間接政治に所属する人」の
>意志は議員が代行します。これが並存の基本です

前にも言ったと思うが、「国会は国権の最高機関である」と憲法に
ある以上「議員が代行します」なんて考え方は認められない。
つまり憲法改正(新憲法制定)運動を始めないとダメになる。

>ある政党の政策を100%支持するなどあり得ません
　
元日付けの毎日新聞で「自衛隊のイラク派遣問題」についての社説を
読んでみなさいな。
一点の曇りも無い政策決定などあるのか？そんな空恐ろしいこと・・・

>人の真実は「言葉」「外見」では分かりません

君は「良心の自由」を認めないのか？

　　　　　　

>>125
>間接一本の２大政党の時代はこの価値観が
>左右に激変する不安定な社会になるでしょう。

じゃぁ日本より議会制民主主義の歴史が長い、２大政党の米英仏は
一党独裁の旧ソ連や共産中国より「不安定な社会」だったのか？

>「重要議案は党を選択する間接政治」に登録するには印鑑証明
>のほか金員かテストも付加すべきかと考えています

こりゃ普通選挙の否定だな。やっぱり新憲法（ｒｙ
そんなことなら年間１２０万円以上の直接税を払うか、
一年以上の間１０人以上の雇用を持つ、とかの資格のほうが
余程認められやすそうだ。

＞峰　さん
＞higec　さん

　はじめまして。
用語を統一すると人にも地球にも議論にもやさしい：

>>124
＞代行
自由委任のこと。普通は代表者という

>>128
＞代行
命令委任のこと。普通は代理人とかいう

歴史は繰り返す・・・峰氏も繰り替え（rya

つうか、峰氏は以前に献金も政治システムの一部だって私が言ったのを忘れてます罠
献金＝悪なんて共産党くらいしか言わんだろ
なんだかな


そうした談合体質を修正するには、直接政治なんて危険な方法より小さい政府にするとか、地方分権にするとか、政局を重視するとか他にも色々あるだろ
視野があまりに狭いと言いたい

拒否権やっぱり危ない。
秘密投票じゃないから７割に狩られてしまう。デンパも強力だ。
特に地方自治体と地権者、警察単位でマークされ、マスコミに煽られると人権問題になってしまう。
でも国民投票は、先の投票率をみると・・・不安だ。
しかしデマゴーク政治よりはいいかもしれない。
何から始めれば良いか考えるのが大切だと思う。
関連スレに在った「請願」のホームページにアクセスしてみての感想でした。

>>125＞＞あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。
＞これは「壊れたレコードさん」に言われたのでしょうか
遇いも変わらず新年から頭がおめでたい、御屠蘇を一人で侘しく呑んだってか？
まーもしその仮定が正しいとしたら、あんたはジュラ紀の三葉虫当りに類するだろう。

＞加齢は当人の努力でもどうにもならない
正解！　「須らく」の人間が老いる。序でにもう一問。
主に年金制度の事を言いたいのだろうが、年金とは何の為の政策でしょう？

＞「代表者」が公平と考える事は「代表者の価値観内部での公平」に過ぎません
あんたもなー。あんたの提唱する「直接俺俺制」は>>116で示したとおりごく小数の為にある
制度で「我田引水」に過ぎないのであるが。しかも>>116で解答が無い事から推測して、その
少数の為に国家予算を費やす、明らかな「不公平制度」だにゃ。

えーとこの話の主題は福祉だろうが、いい加減摩り替えるのはやめにしろい。年が明けても
あんたの態度は一向に進歩を見せないなー･･･ん？まてよ、この事象は人間が進歩するはずが
無いとするおいの論旨の補足となるなー、あんがとさん。

「夫婦別姓」「安楽死」＞こうした正解のない議案は国民の常識が関わるべきでしょう
「イラク派兵問題」は「民主主義」にとっては問題ないと受け取っていいみたいだが、
あんたの「主観のみ」を述べられても議論しようがない。ちゃんと「べき」かどうか
客観的な論拠を持って答えてくれ。

俺は
「安楽死」→日本人は自殺を悪としない（死人に追い銭を善しとしない）→罪ではない
と考えていて、
安楽死を施す医師の権限の悪用の可能性があるので、刑法によりその悪用を抑止すれば
良い、と言っている。だから倫理問題では無い。
おかしいと思うのであれば反「論」するように！

「夫婦別姓」→基本的に賛成としたのは、社会の通俗上使用すればいいと思っているので
あって「戸籍」までも弄る必要は無いって事。戸籍制度を変えなければ、男尊女卑が
滅せないと思っているのであれば、即国家の精神的奴隷であるにゃ。その精神的奴隷が
既得権益が為に我々の納税額を手前勝手に増やそうとしているのは公共福祉に反するにゃ。

元々ほとんどの日本人は「百姓」という言葉が示すように姓を持たなかった。
持ち出したのは、近代法を導入してからの事である。その近代法の裏の西洋社会に
確固とした男尊女卑の風潮が在り、制度導入に従って日本も男尊女卑化していった
って見方もあるのだがや。「孔孟」だけではなくね、閑話休題。

>>132　>>111は「談合主義」そのものだべ。democracyの意義とは野党勢力を反社会勢力に
陥らせず事なく、逆にその反社会勢力と為り得る野党勢力を現権力（与党）側が排除しない事が
目的で、与党の正統性は野党の存在を持って確保できる制度であり、野党の意向に配慮する事は
与野党間における「談合」そのものなんだな。
即ち、democracyとは野党側を騙す（矛を収めさす）が為の「方便」である事が真実である。

要はdemocracyは権力闘争の平和的解決をその目的とすることであって、それが
一般庶民の利益になるという事である。田も商売も家業も工場も荒らされずにすむ。
当然、争いの絶えなかった西洋では歴史的必然性をもって至上の手法と言えるであろう。
だが、その政権交代を我々は「江戸城無血開城」等の例や「持ち回り」等の手法に
より解決してきた。泥臭い手法であるが血は見ない。つまりdemocracyは必要として
来なかった否、寧ろ日本社会の効率において今でも必要ないのでは無いか。
民主主義という「お題目」を唱える者は至ってミネ氏の様に「民主主義」そのものを
理解しているとは思えない、これを諺で「論語読みの論語知らず」と言うが、まさに
民主主義は孔子糾す所の「形骸した礼」になっているのである。

>>136
方便かどうかは別にして、失政のたびに革命を行うわけにはいかないわけだわな

>>119
>ふしだらだろうが国会のそうした面が、自民の族議員や無能な野党議員を浮き上がらせるもんだ

というより、与党になれば多数決で好き勝手なことができるという制度的欠陥でしょ？
野党の議員は牛歩戦術とか審議引き延ばししか打つ手はない。
誰が議員やってても同じ結果になりますよ。人じゃなくて制度の問題。

豪傑登場だな。
スンゴイ怪力、ヘラクレスか弁慶か・・・

>野党の議員は牛歩戦術とか審議引き延ばししか打つ手はない。

笑うところか？それとも冬厨？

>>139
それはメディアが完全に国家統制されているという仮定がないと成立しないだろ
結果が悪ければ次の選挙に影響するし、牛歩なんて馬鹿なサボをやれば野党も非難されるもんだ
今は逆にメディアが揚げ足ばかりに終始して、報じるべきを報じてないのが問題になっているわけだが

というか、自民独裁が長い事続いたのは自民党が悪いというより
どんな議案にも反対し、現実的な提案を受け入れられなかった野党に責任があるだろ
そんな政党に政権能力があるとは思わないもんだ

>>138　そうそう政治の我々への恩恵などごく僅か。如何なる形であれ我々の生活が
守られる事が重要である。老子曰くの

大上下知有之。其次親而譽之。其次畏之。其次侮之。信不足焉。
有不信焉。悠兮其貴言。功成事遂。百姓皆謂我自然。

統治されている事を意識されない政、究極の政治形態だと思う。
例えば、年末調整や確定申告など持っての他で、消費税などの間接税を持って
税金すらも徴収されているとは思えなくしてしまう、内税がベストか。これには
マスコミの既得権益が大きな癌だろうにゃ。
これに則れば、我々が関与せざるを得ない直接俺俺制と民主主義も最悪の政治
手法だと思うにゃ。

>>141
>それはメディアが完全に国家統制されているという仮定がないと成立しないだろ

何でメディアの問題になるわけ？
野党は所詮、政策を出しても結局多数決で通してもらえないから、反対ばかりになっちゃうんで
あって、その逆じゃないよ。たいていの審議は官僚と自民党の政調会の間で事前にやって
しまってるんだから。せいぜいごり押して修正案を一部通してもらえているのが野党としては
精一杯。だから与党に入ってダダをこねて自案を通させている公明党のほうがまだ戦術的には
立派ということになる。

こんな党利党略は表から見えないから、国民は余計に政治不信になるよね。
野党のマニフェストだって、所詮野党である限り実行できないんだから、選挙用のパフォーマンスと
いっしょ。メディアはそんなパフォーマンスに右左に振り回されているだけ。

>>144
昨今の政治はメディア抜きには語れないくらい密接な関係にあるわけだが
言い方を変えたら、今やジャーナリズムが機能しない民主主義は民主主義とは言わないといってもいいくらいだ
どういうことか説明しようか？

内閣支持率の上がり下がりがちょくちょく報道されているだろ？
重要な議案を通すときに国民の支持の指標として、与党も野党もそれを使ってますわ
ジャーナリズムが正常な状態のときは失政イコール選挙大敗という形になり、
メディアが国家統制された状態だと失政が黙殺され、メディアが揚げ足しかとらない今のような状況だと
何を報じても失政扱いに思われ政治に感心が薄れる
つまり、成熟したジャーナリズムなしに民意反映する善政は成り立たないということだよ
理解したか？

>>145
メディアが国家統制って、北朝鮮じゃないんだから日本にはそんな極端な状況はありえないな。

で、内閣支持率の上下はメディアが主導で操作していると言いたいわけ？
ならば余計に、峯氏の言うような議案別直接投票（だっけ）の制度でやったほうが、
いい加減なメディアの情報操作による支持率に頼らず、きっちり数値がカウントされ
民意が正確に表現されるんだから、誰も報道に惑わされないんじゃないのかしら？

民意を反映させるのが善政と考え、ジャーナリズムに不信と考えているんだったら、
どうして直接政治を否定するのか、ますますわかりましぇん。

>>144
海外のメディアからは、自民党は卑怯だ、と言われてきたのヨ。
それは対立政党(古くは社会党)の政策を取り込んで、
恥じることなく政府の政策とか与党の政策として実現させてきた。
欧米の民主主義国家では考え難いことを平気でやってきたのよ。

有り体に言えば、現在の日本の国債残高も自民党だけでなく、
社民党(旧社会党含む)や公明党他の責任でもあるわけ。
それをマスコミがキチンと報道してないから君が知らないだけ。
マスコミも大きい政府(予算拡大)を支持する方向だったから
キチンと言えるわけないんだがネ。

>>146
あらあら、まず日本語の読解力を身につけましょう。
読点が見えてないのか？

>>146
会話が成立してないような気がするんだが・・・

＞メディアが国家統制って、北朝鮮じゃないんだから日本にはそんな極端な状況はありえないな
私は民主主義全体の定義を論じているわけだが

＞内閣支持率の上下はメディアが主導で操作していると言いたいわけ
主語が逆だろ、政党政治が支持率を無視できないと言っている
あほかい

支持率の上下には少なからず報道のスタンスが影響してるだろ
どちらに傾くでもなく公正中立でないと、正しい世論が育たないぞと啓蒙してるんだよ
解ったか？

何のために内閣があれだけの予算を使って世論調査してるか解ってないな
今や世論の支持なしに政策を進めることなど出来るわけが無い

こういう言い方をするとイラク派兵云々を言いそうだな
まさにその点が私が言いたい部分なわけだよ
イラク派兵には夫々賛否両論がある筈だが、メディアは揃って否定的なニュースしか出さないだろ？
つまり、メディアが政局を左右させている現実があるわけだ
言うまでも無く、メディア関係者は選挙で選んだ人間ではない
彼らの意見＝民意というのはあまりに民主的発想とかけ離れるものだ

>>150＞公正中立
此処は違うとおもうべ、あらゆるマスメディアを我々が公平中立で無いと自覚する
事がdemocracyの第一歩だべ。これには造物主の概念の植え付けが不可欠であり、
国家が教育において啓蒙しなければならないだろう。それを目的としたのが、
大日本国憲法下の教育勅語だ。天皇を擬似造物主に見立て、近代国家の一分子と
成り得る国民という概念を植付ける必要があった。が、その試みも成功に終る事
無く議会民主政治を国民が否定する結果に終った。即ち、democracyそのものは
日本人に合わないと我々、否democracyのThe　Godは既に判断しているのだべ。

>>151　いっその事、マスメディア連中を国家公務員にしてやろーや。
マスメディアが「お上＝神＝中立」である事を自覚し、職務の本質を意識し出すかも
しれない（ｗ

>>152
＞あらゆるマスメディアを我々が公平中立で無いと自覚する事がdemocracyの第一歩だべ
そういう意味では２ちゃんねるは画期的ですな

＞議会民主政治を国民が否定する結果に終った
それも毒電波の洗脳の結果ですわ

ミネ氏はネットの時代云々と言うが、それ以前にテレビの普及が民主主義の形態を変えたのを忘れているだろうよ
情報が即時性を持つようになることは、ここ数世紀の歴史を見てもあまりに革新的な出来事だろうよ

>>153＞＞議会民主政治を国民が否定する結果に終った
＞それも毒電波の洗脳の結果ですわ
レコ氏がdemocracyを否定するとは珍しい。如何なるデマゴーグが原因と見出せても
多数決による決定に疑問を呈す事は民主主義の否定だとおもうが。これは、メディア
なり国家の啓蒙活動なりを決定の上位概念と置いている証左だろう。

>>154
国家主義的な啓蒙つうより、報道にあって然るべき理念を無視するなと言いたいわけよ
今の現状は大正デモクラシーの末期とカブりますわ

>>155　逆に中立だという自負がマスメディアを思い上がらしていると思うべ。
これはＮＨＫも蚊帳の外に置いたらいかん、あらゆるメディアは自らの旗首を鮮明にし
矛先をはっきりさせるしかないじゃん、民主主義実現の為には。
中立という利権に乗っかっているメディアにそんな事できるわきゃーねーので、
彼らの為にも民主主義否定しているんだべさ。彼らも当然自らの権威を貶めたいとは
思わんし、その事で広告収入を上げれるし購読者を獲得できるんだべ。
談合制による野党不在の政局は、彼らが自らを国家とは別の権威とし反権力側（野党側）に
立っている事により成り立つ。

と、デンパ半分、本気半分（ｗ

世の中がどう変容しても、変わらない法則というものが多くある
人は貴賎に関わらず、誰でも平等に死を迎え
どんなに裕福でも、自身が幸福だと認識しなければ幸福とは言わず
どんなに貧しくても、充実した人生を送る事はできる
これらもその法則の一つだろうよ

国家という集合体は民を統治するという目的をもった人の集まりに過ぎない
そのために人は政治を学び、それを実践し過ちを繰り返し今に至る
民主主義というのは合理主義的観念から、可能な限り最大限国民の幸福を求める為の人が自ら作った法則だが
幸福という観念があまりに多様で、あまりに利己的なものの為、それを全て実現することは論理的に不可能だ
法則は道具に過ぎず、使い方を誤ることもあれば、全ての人を幸福にすることも出来ないのも事実だろう
だが、神でなく人が作った不完全なものだからこそ失敗に学び
道具として最大限利用することもできるだろう

ここまでの長文で、何が言いたいかをはっきり言う
デモクラシーの理念が不完全でも、違った方向が正しいとは限らない
基本となる理念を捻じ曲げるのは人がもたらすエゴだろう
叡智によって作られたものは、叡智によって守られるべきだ

それが私の保守思想の源泉だ

メディアのパターン
問題提議　　　不安、恐怖で警鐘
原因の追究　　責任を取るべき人物を媒介変数として提示(Aとか)
怒りの発散　　読者の共感を得るような内容。ここで儲ける
　　　　　　　権力がない、知識がないという読者の自尊心は触れない。
収束　　　　　責任者、識者不在を嘆く、ここで読者の無力さ、モラルの無さを指摘。
　　　　　　　結果常識となる。
メディアは機能している。不安を感じる対象にちゃんと納得させている。
すべての政策事項は脳内の理解だけで事足りる問題なのである、我慢すれば。

知り得た情報を分析し自己の判断を決定する人は常に少数だ
ミネ氏もそう言いたいのだろう
だからこそ、情報を正しく伝える事が必要だと私は考えている
国民を愚衆にしているのは、政府ではなくメディアだ

>>150
>どちらに傾くでもなく公正中立でないと、正しい世論が育たないぞと啓蒙してるんだよ

そんな公正中立な立場など具現化できるのか？また誰が公正中立を判定するのか？＞謎だ。
問題はむしろ、どの新聞もメディアも同じ事を同じように書き立てる個性のなさにあると
思うが。（イラク戦争の例しかり）

>>151
>何のために内閣があれだけの予算を使って世論調査してるか解ってないな

で世論調査の結果は公正中立で正しいわけ？　ＯＯ新聞のアンケート調査とドッコイドッコイだと思うがな。

>今や世論の支持なしに政策を進めることなど出来るわけが無い

政府与党がいちいち細かい政策まで世論のアンケートを取っているわけがない
取っていたとしてもそれを１００％反映させる義務もなければ責任もないから、
政策への関連性は不明。
そもそも「世論」によって支持された、されないとはどの時点で判断するわけ？

>>157 最後の２文は名文ですな〜＞ちょっと感動。チャーチルみたい

>>160
>だからこそ、情報を正しく伝える事が必要だと私は考えている
>国民を愚衆にしているのは、政府ではなくメディアだ

結局メディア批判論なんですよね〜
じゃあ、結論になってしまうんですが、その「情報を正しく伝える」ようメディアを啓蒙するのは
具体的にはどうしたらよいんでせうか？
視聴者がメディア・リテラシーを高める？それともマスコミ関係者への教育？研修？　
どーもバラエティ番組ばかりで視聴率主義に奔走しているメディアを啓蒙するのは極めて至難の技としかいえない
効果的な打開策があったら、教えてほしい

メディア批判で終わって欲しくないんだよな。
間接民主制の存在意義が論点だと思う。

164
>間接政治の存在意義

　　　国民が臨機の対応や外交・省庁の管理に専属できることは考えられません
　　　誰かが専任されていなければならないでしょう
　　　又　国が決めなければならないことは大変な数があり　それらに総てについて
　　　多忙な国民が関れるとも思えません
　　　こうした為に議員　議院内閣制度を無くすことはできません
　　　しかし　重大な選択肢については国民の意志が関与できなければならない
　　　でしょう
　　　「イラクへの派遣については選挙で国民の賛成があった」と与党主脳が
　　　言っておられます・・しかし　本当でしょうか・・・・・・
　　　「愚なる国民なら無理だが論理的に思考できる人々なら結論は一定になる」と
　　　言いたげなこのスレの方々御存知ですか　　　古賀さん加藤さんは派遣に反対です
壊れたレコードさん
　　　議員には正確な判断ができるーーというご主張をもう少し展開頂きたいものです
　　　さらに「議員は国民とは異なりメディア以外の情報源を持つ」と言われているよう
　　　に感じます
　　　その証明をお願いしたいのですが・・・・・

>>161
ニュースソースなら個性は必要ないだろう、事実を淡々と述べるのがニュースだ
新聞の論評や特集は実に個性的ですわ
テレビの場合、NHKと民放ではっきりスタンスに違いがありますな
確かに共同通信社や電通のような独占的に情報操作可能な企業があったり、
記者クラブ制のような談合がまかり通っているのも事実ですな
私はそれの方が問題だと思ってますわ

>>162
＞世論調査の結果は公正中立で正しいわけ？
世論調査が政策決定に何の影響も与えないわけないだろ

＞そもそも「世論」によって支持された、されないとはどの時点で判断するわけ？
最終的には選挙の結果だろう
だが、世論調査の結果に無関心で居られるわけがない
例えば道路公団民営化が後退したときのタイミングで大きく支持率が落ちた場合
道路族は危機感をもつだろうよ

>>163
＞効果的な打開策があったら、教えてほしい
ちゃんと機能するオンブズマン制度を確立することだ罠

>>164
それは既に色々と述べてますわ
まぁ、これからも議論しましょうや

>>165
＞重大な選択肢については国民の意志が関与できなければならないでしょう
何度言っても理解できないみたいだな
重要な議題だからこそ、単なる多数決で決めるのではなく議論によって決定するものだ

＞論理的に思考できる人々なら結論は一定
あほくさ
どう解釈すればそうなるか子一時間（ｒｙａ

＞その証明をお願いしたいのですが・・・・・
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jyouhoutyousa.html
http://www8.cao.go.jp/survey/y-index.html

ミネ氏に補足しておく
総理大臣には解散権がある
重要な議題の決定前に解散総選挙を行うのは民意を確かめる為だろう
こんな基本的なシステムすら否定するなら論外だ

>>165　おばちゃん、
＞「イラクへの派遣については選挙で国民【の】賛成があった」
本当だべ、国家議員の何割かと国会議員を除く国民の何割かは賛成している

＞「愚なる国民なら無理だが論理的に思考できる人々なら結論は一定になる」
おばちゃん駄目駄目ねー、民主主義の本質は異論をも含むとゆー事。

＞古賀さん加藤さんは派遣に反対です
おいは誠ちゃんやカトちゃんとは全く別の理由で反対とずっと言って来ているのだけど･･･

＞というご主張をもう少し展開頂きたいものです
言ってもいない事を（ry･･･レコ氏に失礼だろーが！　それとも脳内ソースかい？

まず天皇制を廃止して大統領制に。

激しく同意。

地元と業界優先の議院内閣制に終焉を！

>>157　同意、共同体全員の幸福を実現するなど不可能である。
千手観音の喩えを出すが、人は千差万別で人により救われ方が違う。困った時に
差し伸べられた手であったり、はたまた導かれる手であったり、時には張り手をも
欲する衆生がいたりもする。確かインド哲学だったと記憶するが、猫の子、猿の子の
渡河の喩えもある。猫の子は何をせずとも母親が首を銜える事により彼岸へ渡る。
対し猿の子は必死に母親に必死にしがみ付いて渡るそうな。これは民主主義とて同じ事、
直接だろうが間接だろうが、我々は母親（国家なり共同体）にしがみ付いている子に
過ぎない。猿の子とて母親に意志を預けているのだ。当然自らの意志で渡ろうとすれば、
たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。

その幸福自体が人それぞれであり、ある時は対立概念と成り得る。その利害を
調整する、それが政治の本質だにゃ。その道具がdemocracyだったり談合だったり
する訳であり、民主主義が幸福の目的ではないわにゃ。
例えその決定が自らの意にそぐわんでも、その決定には忠実に従うのが共同体の
一員として当然の事であり、それは民主主義でも談合でも変わらん。
民主主義、直接俺俺制と談合という道具、どれが国民を納得させる道具に価するかの
勝負だべ。

>>170>>171
韓国の惨状を知らないのな

>>172
国家と国民の関係は、父と子の関係に似てる罠
父の教えに従うのも努めなら、父に逆らい自らも親となるのが子の役割だろうよ

>>166
>最終的には選挙の結果だろう

世論の評価結果が出るのに３年も待ってられないだろう
コロコロ変わり、うつろい行くのが世論。
だからそのつどの世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが不可欠なんですよね〜

>例えば道路公団民営化が後退したときのタイミングで大きく支持率が落ちた場合
>道路族は危機感をもつだろうよ

政党の支持率が落ちても道路族は落選しないんだから、議員個人は依然支持されているってことかな。
その矛盾こそが問題じゃないか？
たとえばここに書き込んでおられる峯氏のアイデアみたく、
政策ごとの政党支持率を議決での票数に反映させれば、道路族（の権勢）は
確実に衰退するだろう。

>ちゃんと機能するオンブズマン制度を確立することだ罠

メディア・オンブズマン？
真実を伝える「裏メディア」なんてのが流行すればよいよね〜
もっとも裁判官レベルの公正中立な判断ができる教養人が仕切る必要があるが。

>>165
>さらに「議員は国民とは異なりメディア以外の情報源を持つ」と言われているよう
↑
これ、国民と議員を入れ替えても同じだよね？
個人企業であろうが民間シンクタンクであろうがＮＧＯであろうが政府機関以上の
情報収集能力もつエージェントなど山ほどある。
だいたいどこも深夜残業で人員スタッフ不足の政府機関にどの程度情報収集能力が
あるかどうか、疑問だな。
今はネットやメールで現地情報もオタク情報も瞬時にわかる時代なんだから、
そちらのほうが政府情報よりもはるかにスピードと正確さにおいて上回ってるよ。
ましてや議員や秘書は日常業務や公式行事に忙殺されて、情報収集どころじゃない。
だからヨーロッパ各国の政権与党なんかは民間シンクタンクに金を払って政策立案を
依頼しているそうじゃないか。
これからは政策形成も「民営化」の時代だよ。そのほうが「前例のないことはやらない」
石頭の官僚より、質の高く優れた政策が出来上がるから。

>>175
本当の馬鹿だな恐れ入った
恵也君ほどではないがｗ

＞世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが
政治に民意を反映させるのは必要だが、民意で政治を行うのは間違いだ
このスレでその話を何度したか解らんぞ
あほか

＞政党の支持率が落ちても道路族は落選しないんだから
道路族が落ちないのもこれまた政治なんだが
それが良かろうが悪かろうがそういうものもシステムには必要だ罠
というか、仮に政権交代をしたところで権益が他のものに移るだけの話
ちなみに、道路族なんだが、国民の支持を100％失っているわけではないぞ
地方に道路が必要だと考える人間も、不景気に喘ぎ仕事が欲しい人間も山のようにいるのを忘れてるわ
あほくさ

＞裁判官レベルの公正中立な判断ができる教養人が仕切る必要
それは私にも解らんが、語源からして第三者の意見を取り入れるものでないとオンブズマンとは言わないだろうよ

>>176
横レスだが、政府が情報収集に力を入れているのは政策にそれを生かす為だ罠
それに比べて、より多くの情報を知りえることが出来るはずのメディアは、
その情報の価値を歪め生かしていない

いかなる場合でも、人は認識以上に物事を知ることはできないもんだ
間違いを間違いと知らせないで、正論を正論と伝えないでどうやって判断ができよう

ちと冷たい言い方をしたな、補足しとこうか
今は誰かの陰謀かそれとも天がそうしたのかは知る由も無いが、与野党が数の上では拮抗し
より政局が重要になっている

そして、道路族も支持率の低下によって、自民党全体の票が落ちれば責任を取らされる
首になるわけではないが、政治的発言力はそうやって削がれていくもんだ
時間は掛かるがな
匿名さんは、比例代表の意味を理解できてないみたいですな

>>175
＞コロコロ変わり、うつろい行くのが世論。
＞だからそのつどの世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが不可欠なんですよね〜

だから、直接民主主義はダメだって話が、この種のスレッドでいつも語られてるんですよ。
コロコロ変わり、うつろい行く世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんてあったら、
朝令暮改の山ができること確実。そして、それは「世論」を実現しただけだから、
その結果に責任を持つものはいない。「世論」が責任を取るわけが無い。
よほど公共性や公徳心、大局観を持った人が「世論」の主体で無い限り、
世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんて、政治の混乱を招くこと確実です。

壊れたレコードさん　お早うございます
>事実を淡々と述べるのがニュースだ
>新聞の論評や特集は実に個性的ですわ
>確かに共同通信社や電通のような独占的に情報操作可能な企業があったり、
>記者クラブ制のような談合がまかり通っているのも事実ですな

　　　質問の表現を変えましょう
　　　貴方は「議員も国民と同じ内容の情報に接している」と御考え
　　　ですか　　　それとも「国民より良質な情報に接している」と
　　　御考えでしょうか　
　　　内閣情報調査室の情報を揚げておられますが少し見当違いのよ
　　　うに思われますが・・・・
>重要な議題だからこそ、単なる多数決で決めるのではなく議論によって決定するものだ
　　　おっしゃる通りです。どうか党首討論を御覧下さい
　　　一度に数百万人が議論してもどうにもなりません
　　　代表的な考え方をする人々で議論するよりありません
　　　それを視聴し　どの人の発言に同意するか票を入れる
　　　どうか　党首討論を御覧下さい

>総理大臣には解散権がある
>重要な議題の決定前に解散総選挙を行うのは民意を確かめる為だろう
>こんな基本的なシステムすら否定するなら論外だ
　　　デジタル時代にはカビが生えたやり方と言うほかありません
　　　一年に三度四度と　総選挙できるでしょうか

唯法院釈奇知碍蓮華居士さん　お早うございます
>確かインド哲学だったと記憶するが、猫の子、猿の子の
>渡河の喩えもある。猫の子は何をせずとも母親が首を銜える事により彼岸へ渡る。
>対し猿の子は必死に母親に必死にしがみ付いて渡るそうな。これは民主主義とて同じ事、
>直接だろうが間接だろうが、我々は母親（国家なり共同体）にしがみ付いている子に
>過ぎない。猿の子とて母親に意志を預けているのだ。当然自らの意志で渡ろうとすれば、
>たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
>なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。
　　　　　
　　　　感激しています誠に素晴らしい喩え話しをありがとうございました
　　　　「一括一任の間接政治でよい」と考える国民は「猫の子」
　　　　「党首討論を見てどの党首にしがみつくかを決める国民」は
　　　　「猿の子」ではないでしょうか
　　　　私の提案は「自分で泳ぐ」などと言うものではありません
　　　　「猫の子」を選ぶか「猿の子」を選ぶかを「選択できる制度」
　　　　です。
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>181
>おっしゃる通りです。どうか党首討論を御覧下さい
>一度に数百万人が議論してもどうにもなりません
>代表的な考え方をする人々で議論するよりありません

同じことの繰り返しですね。
いまのところ>>71→>>77→>>78→>>87となっています。

>>176
政権は民間シンクタンクにお金を払ってるのではなくて、
民間シンクタンクに所属している人間を政府の政策立案に引っ張り込んでる。
その後ろにいろんな物がくっついてる事も承知の上でな。

一応言っとくが、シンクタンクから人を引っ張ってくる事なら日本でもやってるぞ。
小泉が作った外交機関　対外タスクフォースなんて
官僚も政治家も一人もいない民間人だけの外交諮問機関だ。

こいつらが日本の対米政策や対アジア政策や対中東政策に大きな影響を与えてると言ってもいい。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c2%d0%b3%b0%a5%bf%a5%b9%a5%af%a5%d5%a5%a9%a1%bc%a5%b9

>>180
逆に考えてみれば良い。
直接民主主義を実現しているスイスはどういった現状か。
スイスは多くの「国家の権利」を失っている。
そうした理由、やはり軍事的背景がある。

>>175
自分と意見の違う人間は皆バカ呼ばわりするんですね〜

>政治に民意を反映させるのは必要だが、民意で政治を行うのは間違いだ

それを言っちゃ、民主主義そのものの否定ですよ。
民意で政治を行うのがデモクラシーでしょ
貴方はさしづめ「民主的貴族主義」といったところか
アリストクラシーがよいって、はっきり言っちゃえばいいのにね。

>>179
>匿名さんは、比例代表の意味を理解できてないみたいですな

あたりまえのことだが、日本は完全比例代表制を敷いてないでしょ。
もし完全比例区にしたら、１１月の衆院選でも自民党は民主党に議席で負けていた。
共産党は４０議席、社民党でも２４議席とっていた計算になる。
そこにいびつな小選挙区制のからくりがあるのは自明。

ちなみに道路族って民主党にもいないの？
地方レベルなら自民党から共産党まで皆”道路族”ってところがたくさんあるけど
だから結論からして、選挙制度をいじっても全体の民意はダイレクトに反映されない
それに対し、道路族支持者の民意は衰退したとはいえ、依然反映される

>>180
>コロコロ変わり、うつろい行く世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんてあったら、
朝令暮改の山ができること確実。そして、それは「世論」を実現しただけだから、
その結果に責任を持つものはいない。「世論」が責任を取るわけが無い

結果責任を持つものはいないことは現在の代議制にもあてはまることですよね。

ほとんどの民間企業は顧客のニーズをダイレクトに財やサービスに反映させていくことで
ビジネスを成り立たせているんじゃないのかい？
「直接制度」ってのは、それと同じ原理を政治にも応用して考えているだけ。
結果責任を取れないと言っているが、悪い商品やサービスを受けることで消費者は被害を
被るし、企業はその結果責任を負わされる。
ユーザーや現場の声をダイレクトに反映させないビジネスなんて成り立ちっこない
同じことは政治にも言える
あと、人間の考え方や信念なんてそう”短期間に”コロコロ変わるものじゃないけどね。
政策については、状況の変化に応じて修正しなきゃいけないのは、民意を抜きに考えても
正論だろう

>>186
馬鹿と言われたくなければ勉強しろ

＞それを言っちゃ、民主主義そのものの否定ですよ。
どうしてそうなる？
君の言っていることは前文を無視してるか、民主主義を根本的に誤解してるかですわ

＞完全比例代表制
完全比例代表の国と、部分的に導入している国で政治の形態は大きく違うわけだが
私が言いたいのは、その比例代表というのが政局を左右する以上世論を無視して政治を行うことはできないということだ
というか、これだけ族議員が幅を利かせていても自民が勝つのは野党が頼りないからだと思うがね

＞道路族って民主党にもいないの？
全く居ないといえば嘘だが、民主党の支持基盤は主に労組だ、特に日教組と自治労の発言力がなによりも高いのは知っておけ

>>187
＞結果責任を持つものはいないことは現在の代議制にもあてはまることですよね
居るだろ、何度言わせる？
選挙に負けると君もそういってるだろ

＞状況の変化に応じて修正しなきゃいけないのは
長期的政策に対して、メディアを利用して反対工作を行うのが野党の常套手段だろ
原発しかり、靖国問題しかり、外交政策しかり、安保しかり
君は現実をもっと知るべきだよ
そういったものに左右されないのも大切な政治ですわ

>>182
＞一年に三度四度と　総選挙できるでしょうか
する必要はないがなにか？
>>181
情報を収集することに意味がる
どちらが優位なんてアホみたいな質問に答えることはできませんわ

＞党首討論を御覧下さい
そんなもの見て何が解ると何度言わせる？

匿名さんはきっと若いんだろうな
常々私は、政治腐敗が進んだのは、サボタージュを続け賛成の反対を続けてきたからだと思ってますわ
ここでこういう話をするのもなんだが、政治を変える気があるなら野党を変えるのが先決だろう
メディアの露骨な後ろ盾はかえって増長される結果になりマイナスだ

>>189
>選挙に負けると君もそういってるだろ

あのですね、結果責任を負うとは「落選する」ことじゃない。
当選して「みそぎ」で責任を果たしたことにはならない。
きちんと失政の解決をしたことで、初めて「結果責任を果たす」ことになるのじゃ
まったく日本人的だね、人が変われば責任も白紙に戻されるとでも？
だからバブル崩壊７００兆の赤字の責任は誰も取らないし、延々と解決策は先送りにされてしまう。
どこの大企業もそうだが＞「謝罪して」トップの首をすげかえても問題は残されたままだ。
これじゃ何も解決にならない

>>187
＞ほとんどの民間企業は顧客のニーズをダイレクトに財やサービスに反映させていくことで
＞ビジネスを成り立たせているんじゃないのかい？
しかしニーズを直接反映させるというのは、顧客に勝手に工場に発注させる事ではない。
企画し、まとめる人間が居るだろ。それは代議制と同じ事だ。

>>188
>というか、これだけ族議員が幅を利かせていても自民が勝つのは野党が頼りないからだと思うがね

だから言ってるでしょ。完全比例代表制を敷いていたら、間違いなく野党が勝っていたというデータが
出ているって。自民党は小選挙区と選挙区割りのカラクリ、一票の格差の差で勝っているにすぎない。
あんたこそ他人に言う前に勉強が必要だ罠

>>189
>長期的政策に対して、メディアを利用して反対工作を行うのが野党の常套手段だろ

で「何でも反対」が受け入れられなくなってきたから旧態の野党が沈没して、そうじゃない
「マニフェスト」「政権交代」を掲げた民主党が勝利したという構図だろ

>>191はよく指摘されていることだが、野党を批判する前にまず自民党の献金政治体質が自浄作用を
もてなかったこと（これも組織内体質・システムの問題で人間の問題じゃない）、あと与党の特権を活かした
ゲリマン選挙制度とひも付き補助金政策云々で政権交代が容易に起こりえず、与野党で断然の権力関与格差を
もつシステムが不動となっていることこそが問題なわけ

政策の審議→決定過程をみれば明らかでしょ＞野党はつねに蚊帳の外で外野に置かれている
＞だから外野からヤジしか飛ばせないわけ

以上の問題を野党やメディアの体質や態度にすり変えるなんて都合がよすぎる。ほとんど詭弁だ

>>172
>当然自らの意志で渡ろうとすれば、たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。
↑
以上をアレンジしてみました。

政治家が当然自らの意志で渡ろうとすれば、たちまち大河に飲み込まれる。即ち間接民主主義に
おける決定とは、国民自らの意志の反映ではなく、政治家か政党およびそれを支持する業界の
意志に過ぎなく、政治家自らで渡れるとするのは幻想なのである。

>>192
＞失政の解決をしたことで
それはありえんな、いかなる場合でもどんな政策でも失政たりえるしそうでないとも言える
政治とはそうしたものだ、その主張はまるで子供だと言いたい

＞７００兆の赤字の責任、延々と解決策は先送りにされてしまう
政治をなんだと思ってる、それとも失政を行った議員を刑務所に入れたら満足か？
それに、メディアがそれを議員が悪いと報じてるだけで、財政赤字の責任は主に日銀にあるわけだがな

>>194
＞間違いなく野党が勝っていた
そりゃ幻想ですわｗ
タラレバがお好きなようで
現実には小選挙区比例代表制で、結果は証明されている
そういうのは政権交代してから言いなさいナ

>>195
＞「マニフェスト」「政権交代」
それがデマゴーグだと言ってる
どれだけの人間がマニフェストの内容を知っている？
メディアに踊らされているだけだろうが

＞ゲリマン選挙制度とひも付き補助金政策云々で政権交代が容易に起こりえず
それも政治だろｗ
勝てないのは相手が卑怯だからってか？
現実にそれらに勝てなかったのは、彼ら以上の政策を出せなかったからではないか？
支持を得ようとする努力という点では、よほど族議員の方が真面目に働いているように思えるがな

＞以上の問題を野党やメディアの体質や態度にすり変えるなんて都合がよすぎる。ほとんど詭弁だ
どこがどう詭弁なんだ？
異論があるならちゃんと反証してみせろや

野党批判はスレ違いだが、勘違いしているみたいだから教えとくわ
民主党が行おうとしている政策で財政赤字が解消するなんてことは有り得ない
あのマニフェストをちゃんと読んでいれば解るはずだが、高速道路無料化も基礎年金の税化も
財政負担を今以上に上げるものだろう？
民主党は名前こそ民主だが、社会主義的思想の集まりだ

政権交代という言葉そのものをああやって声高に述べるという事は、その内容がどれだけ駄目かというのを覆い隠す結果になる
政権交代が起こりえる環境は政治を良くするが、政権交代そのものが政治を良くするわけではないだろう
今回の選挙でメディアが言っていたことの間違いの一つだ

>>197
>それはありえんな、いかなる場合でもどんな政策でも失政たりえるしそうでないとも言える

それを言っちゃえばおしまい。自助努力も政策改善もやる気なくてもよいのかね。
すべては「失政足りえる」からという言い訳で
要は政策の結果、国民個人の生活がより不自由になれば失政、逆であれば良政だ
単純なこと。

>現実には小選挙区比例代表制で、結果は証明されている

だからそれが与党の策略だっつうの。小泉の復唱は聞きたくないな

>現実にそれらに勝てなかったのは、彼ら以上の政策を出せなかったからではないか？
↑
先に「どれだけの人間がマニフェストの内容を知っている？」と言っておきながら
政策の是非を持ち出すとは矛盾しているだろ

>>198
>野党批判はスレ違いだが、勘違いしているみたいだから教えとくわ

別に勘違いなんかしていない。民主党のマニフェエストは、ありゃ、つぎはぎだらけで
整合性やヴィジョンがなくあちこちの業界に配慮した愚作であることくらいは読んだらわかる
メディアの愚言集も聞き飽きている
だが自民党の政策や「小泉改革宣言」はそれ以上にいい加減で骨抜きだ

>>200
＞自助努力も政策改善もやる気なくてもよいのかね
世の中は竹を割ったように正義と悪に分かれているわけではない
反対するのも正義なら、守るのもまた正義だ
政治とはそれらを話し合いで解決するためにあるものだ
そんな基本的なことも知らずに政治を語るのは如何なものよ

＞国民個人の生活がより不自由になれば失政、逆であれば良政だ
結果すら多様な解釈が可能だが、君は側面しか見えてないようだな
木の葉には表もあれば裏もある、例えば借金をしても景気対策も正しいし、
不景気になっても財政支出を抑えるのもまた正しい

＞政策の是非を持ち出すとは矛盾しているだろ
どこも矛盾してないが？

＞いい加減で骨抜きだ
それが政治というものだ、妥協しない政治はむしろ何も出来ない無能な 政治だろ
真紀子がそうだったな、あれが言いと言いますか

訂正な
言いと言いますか→いいと言いますか

というか、メディアは真実を伝えてないとつくづく名無しさんをみてると思うな

不景気というが、株価も回復基調、円高と言うが外資によって株が買われたからの株高で
企業業績は概ね上がっている

小泉政権が何もやっていない骨抜きだと謗るが、小泉自身は一番大切な部分では妥協していないわけだが
それも相当に歪められて解釈されてます罠
小泉は今も昔も財政投融資の縮小の為に郵政の民営化を唱え、その外堀は着実に埋められているだろ
高速道路しかり、その他の特殊法人改革しかり

デフレ対策というが、日銀の力なくしてデフレを脱出するのは不可能だ
不完全でも金融政策を掲げる小泉のスタンスは、他よりもずっとマシだ

現実をみろ

>190 ：壊れたレコードさん　お早うございます
>>182
>＞一年に三度四度と　総選挙できるでしょうか
>する必要はないがなにか？

「重要な議題の決定前に解散総選挙を行う」おっしゃるように
　　　その度に総選挙などやっておれません
　　　しかしデジタル時代には簡単に民意が集められます

>＞党首討論を御覧下さい
>そんなもの見て何が解ると何度言わせる？

貴方とは申しませんが
　　　自分自身の意見以外は全て「愚」であり「聞く価値のない
　　　もの」であるという態度の方に党首討論を見て頂きたいと
　　　言ってきました
　　　イラク派遣をはじめあらゆる政治的選択肢には賛否両論
　　　があります
　　　私の提案は「重要な議案については党首討論を視聴した後で
　　　どの党を支持するのかを表現する」とするもので
　　　それには党首討論がどのようなものであるのかを見なければ
　　　批判できません
　　　過去10度以上になります　　しかし貴方は見られません
　　　「メディアは扇動する」とのご主張ですが　人の考え方が
　　　変えることができないのは貴方が証明されているのでは・・
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>204
＞デジタル時代には簡単に民意が集められます
国政は世論を無視して行われているわけではない、議題を直接投票する必要はない
何度言っても君は同じだな・・・・・

またメディアの話をしようか、これは国民の知る権利の問題だから軽視してもらっては困る
例えばイラクの問題だが、大量破壊兵器があると報じたからイラク戦争が行われたのは事実だろ
言い方を変えたら、大量破壊兵器がないと報じた場合戦争は行われなかったということになり、政治的決定に影響している
拉致問題でも同じ事が言えるだろう、長年拉致など存在しなかったと報じ続けていたからこの問題は放置され続けてきた
人は其々違った主義主張を持つものだが、共通して言えるのは情報によって判断は変わりうるということだ

”自分自身の意見以外は全て「愚」であり”なんていう低次元な話ではない
君は表面的な見方しか出来てないようだ、視野をもちなさいな

>>204
>しかしデジタル時代には簡単に民意が集められます

その「簡単に」が問題だと言ってるわけ。
十分な議論を経ないで安易な決断が生に出てしまう直接民主制は、
そこを危惧されており、なおかつ構成する有権者の全てにそれ相当の
負担を強いるシステムであり、だからこそ余計に安直な判断が
なされやすい。
また「峰」君の主張するシステムは、平等を重視する近代民主主義の
根本から大きく隔たっており、前にも言ったように普通選挙の否定でしかない。
構成する有権者の平等な権利を侵す制度は到底認められないし、
憲法上からもきわめて無理がある。
自分の主張する意見や政策を政治的に認められたいのであれば、
有権者に平等に認められた被選挙権を行使して議員になれば、
より少ない構成員の中で主張すれば効力も大きい。
またその過程において意見や政策も洗練されていく。望まなくとも。

「峰」君へ追伸
あなたは議員や官僚に「良心の自由」があると思っていますか？

>>182　デジタルだろーがアナログであろーが、所詮人間が作り出したもの。
完璧なセキュリティーなどは有り得ない。今までの議論の様子を見ていると、
投票に際して如何なる管理体制を以ってするかつーのも具体的な案はないよー
だし、俺俺制提唱するなら提案すべきでしょー。俺は専門外だが。
峰氏が言う様に権力に甘い蜜があるとすれば、それを是が非でも手中に収め
ようと管理システムを乗り越える輩が現われるのは必然だろう。

>>183　いくら泳ごうと未だに彼岸（直接俺俺制が民主主義であるとの証明）に
辿りつけて無いじゃん。。と冗談はさておきも、間接であろうと直接であろうと
民主主義が猿の子だべさ。どちらも党首討論を見て決定できるべ。

>>204　議論において党首討論の視聴を奨めるのは如何と。
論証やら考証を上げ反論するのが議論に他ならないのであるが･･･
過去おいも見た事はあるが、人により価値観が変わるのも、あれが議論になって
いないのも、民主主義の決定がそれに依らないのも重々承知の介。だから分り易く
尚且つ要らぬ労力を減らしコストを削減を目指す「談合制」をおいは唱えているので
あるが･･･
レコの旦那が党首討論の実体を知らないはずがないじゃん、見縊り過ぎ。大袈裟だが
Ｎ議で政治討論の大家はレコ氏だべさ。

というか、ミネ氏はこないだの総選挙で選挙違反ぎりぎりの扇動が
このネット空間で行われた疑いがあるのを知っている筈なんだがな
いかに技術が進歩しても、人間が進歩するわけではないわな
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/

>>205
>国政は世論を無視して行われているわけではない、

その世論とやらがメディアの言いなりになってるって意見じゃなかったの？
何か話の展開がヘンだが
政治的世論はメディアか特定政党の支持業界の意見の反映でしょ
そこで最大多数の国民の意見は反映されているとはとても言いがたい
自民党ですら支持者は全国民の１割程度、さらに党員はその数分の１しかいない。
そういう一部の「世論」の反映がすべてを決するから国民は怒ってるわけ
これはどの政党が政権をとっても同じ結果になる
だからそれは選挙と支持層からの要求のために一部の「世論」しか反映できない
間接制度自体の問題というべきである。
直接投票なら以上の問題はすべて最初から解決されている

>>203
まあ、小泉政策の是非については賛否両論があるからこれ以上触れない
政策別に見ていけば、あんたの言うように評価できる側面も多い
だから国民が政策別に直接評価できる制度をつくれば、マスコミの一方的で大ざっぱな評価そのもので
世論を動かされず、政策評価できる環境がつくられる＞而して我は峰案に賛成す

あんたの意見を展開していけば、おのづと峰案を支持してもよさそうな結論になるのだが
どこで途中飛躍してしまうんだろうか

>>209のつづき
民意の反映という一点にこだわるが、
１）政党は当然ながら既得権益や支持団体の利益を第一に尊重するから公平に世論を
　　受けて政策をつくれるわけがない
２）なら議会内でのあらゆる「政党禁止制」を採用すればよいが、それでも議員個人が
　　残る（族議員など）
３）議員はいかに公平な感覚を持ち合わせても国民の意見を公平に反映はできない
　　人間だからあたりまえだ
４）よってつねに特定の偏った主張や利益要求ばかりが「民意」に化けて政策に反映される
５）しかもせっかくの政策立案が業界や族議員たちとの格闘によって捻じ曲げられ、妥協を
　　余儀なくさせられる

上記の問題は国民自らが直接投票を行う場合はすべて最初から「解消」されている
格闘も妥協もしなくても、結果がストレートに数で表されるのだから、これほど
ピュアですっきりした「民意の意思表示」はないだろう
なぜこんな簡単な理屈がわからんのか

単に多数派の民意を反映するのが良いのではなくて
様々な民意を調整するのが政治の役目なのでは。
例えば障害者は常に少数派だけれど彼らのことも
考慮した社会制度も必要になるのだし。
政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。

>>209
民意を政治に反映させることと、民意で政治を行うのは別物
君は何度言ったら解るのか・・・・

>>210
＞おのづと峰案を支持してもよさそうな結論になるのだが
ならんと思うが
君が重要な部分を読解してないからそう思うんだろうよ
なぜ私がこのスレでメディア批判を行っているか解るか？

>>211
その民意というのが正しい選択をするという補償もなければ、責任の所在もない
明らかに失政を招くわけだが
政治の目的を根本から誤解している罠

>>213
>民意を政治に反映させることと、民意で政治を行うのは別物
↑
これについては>>186で書いたとおり。何度言ったら解るのか・・・
あんたは憲法の主権在民の意味がわかっとらん

>なぜ私がこのスレでメディア批判を行っているか解るか？

「民意」というのは何よりも現場の声だ。福祉政策なら福祉の現場、環境政策なら
環境汚染の現場、年金政策なら年金生活者の生活現場。それらの「実情」はメディアに
取り上げられる以前の生々しい話だろ
「民の声」に直接聞く耳をもつ政治家ばかりが存在するなら直接投票など鼻からいらんよ
代議制政党政治では利益誘導を避けられないからそれが原理的に不可能になる

>その民意というのが正しい選択をするという補償もなければ、責任の所在もない
>明らかに失政を招くわけだが
>政治の目的を根本から誤解している罠

民意によって政治をするのが民主政治の根本。あんたこそ政治の目的を根本から誤解している罠
また民意を反映した結果が「明らかに失政を招く」根拠は何だ？＞あんたは確信犯か

失政とは「民意に反する政治」を行うことだ
民意に反しないため、失政を招かないような政策をつくることが政治家の役目だろ
そしてそれを常時民意がチェックする。それが健全な民主主義だ。

↓世界の国民投票年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

>>212
>政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
>ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。

その少数者（性的マイノリティ、先住民、在日）の立場を多数決にものを言わせて
無視してきたのが昨今の国会であり地方議会議員。
少数者の人権に配慮がなく実感をもてない議員が多すぎるために（現実を知らない）
間接政治下では大義のための少数犠牲が大いに起こりえる
大きなヤマばかり追いかける警察やメディアと同じ

それに対して直接投票で直接「少数者の人権」をテーマに問うたほうが、テーマ自体も
最大多数の国民にアピールできるし、理解によっては多数賛同を取れるチャンスは大きい
直接制度＝単純多数決と考えるのは理解が短絡過ぎる
最大多数の人間に問うほうが確率的にも最大多数の理解の機会を与える
永田町という井の中の蛙で閉じこもっている世間知らずのごく一部の人間に命運を託す
よりもずっと採決結果の多様性が出るのは間違いない

壊れたレコードさん　お早うございます
>国政は世論を無視して行われているわけではない、
>議題を直接投票する必要はない
　　　間接政治は国民の意志を一旦議員の価値観と損得で咀嚼します
　　　　議員は彼自身の損得が第一の価値でしょう
　　　　議題に直接投票はしません。重要な議案については党首討論の
　　　　あとでどの党首を支持するかを表現するのです
>大量破壊兵器があると報じたからイラク戦争が行われたのは事実だろ
>言い方を変えたら、大量破壊兵器がないと報じた場合戦争は行われなかった
>ということになり、政治的決定に影響している
　　　　米国大統領と一部の利権集団による情報操作という見方が大勢
　　　　ではないでしょうか
>共通して言えるのは情報によって判断は変わりうるということだ
　　　　情報が権力者に操作されていることが問題です。
　　　　「止めよう塩ビオモチャ」のアピールで警官が大勢出て数名逮捕
　　　　業界が数億の政治工作をした結果です。視野を広くして下さい
　　　　まだまだ驚くべき真実が隠されているのです

higecさん　お早うございます
>十分な議論を経ないで安易な決断が生に出てしまう直接民主制は、
>そこを危惧されており、なおかつ構成する有権者の全てにそれ相当の
>負担を強いるシステムであり、だからこそ余計に安直な判断がなされやすい。
　　　　数百万人が発言していて収拾がつくと御考えでしょうか
　　　　一つのテーマにあらゆる場で賛否議論がなされてから仕上げに
　　　　党首討論をし　それを視聴してから支持する党を選択するのです
　　　　公論の期間さえ十分に用意すれば問題はないと思われますが
>平等を重視する近代民主主義の根本から大きく隔たっており、前にも言った
>ように普通選挙の否定でしかない。
　　　　　「一括一任の間接政治でよい」と考える国民は「猫の子」
　　　　「党首討論を見てどの党首にしがみつくかを決める国民」は
　　　　「猿の子」ーーー「猫の子」を選ぶか「猿の子」を選ぶかを「選
　　　　　択できる制度」です。死票救済策も用意しています
>あなたは議員や官僚に「良心の自由」があると思っていますか？
　　　　良心を持たない自由も含めて　当然あるでしょう。

知碍蓮華居士 さん　お早うございます
>完璧なセキュリティーなどは有り得ない。
>投票に際して如何なる管理体制を以ってするかつーのも具体的な案はないよー
　　　　　たとえば昨日指先の血行を識別して解錠するシステムが
　　　　　報道されました　金融決済のシステムも正常に行われています
　　　　　セキュリティーの心配は技術の進歩が克服することは明らかです
　　　　　投票の前にパスワードと声紋識別や血流識別や網膜識別などを
　　　　　併用することも可能でしょう
>間接であろうと直接であろうと
>民主主義が猿の子だべさ。どちらも党首討論を見て決定できるべ。
　　　　　おっしゃる通りです　ただ「流れにより」しがみつくのは「どの親猿がよ
　　　　　さそうなのかを選べる」か「選べない」かの差です
>過去おいも見た事はあるが、人により価値観が変わるのも、あれが議論になって
>いないのも、民主主義の決定がそれに依らないのも重々承知の介。だから分り易く
>尚且つ要らぬ労力を減らしコストを削減を目指す「談合制」をおいは唱えているので
>あるが･･･
　　　　　談合のために巨額の「政策調整金」が動くでしょう
　　　　　結果として環境と福利がないがしろにされてしまいます
　　　　　江戸田沼時代など殆どが文盲の時代にしか存在し得ません
　　　　

212 ：朝まで名無しさん
>政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
>ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。
　
　　　　　国民の良心は信じられます　　しかし献金企業に拘束
　　　　　される議員に良心があるでしょうか
　　　　　社員を食わせるには公共事業が必要ーーー議員に金を
　　　　　送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました
　　　　　亀井さん「声の大きな者に引きずられる」とのこと
　　　　　国民の正義感やバランス感覚は正常という認識で「
　　　　　裁判員制度」ができつつあるのです
　　　　　総裁選挙で党員が参加するのも似た原理でしょう
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>214
＞あんたは憲法の主権在民の意味がわかっとらん
なんちゅうアホなミスリードをするかな

〔日本国憲法前文〕
日本国民は，正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し，
われらとわれらの子孫のために，諸国民との協和による成果と，
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し，政府の行為によつて
再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し，
ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。
そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。（以下略）
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/131110.htm
主権　しゅけん
国の政治のあり方を，最終的に決定する権力。この権力をだれがもつかによって，
君主主権・天皇主権・国民主権などに分けられる。
http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/212910.htm

>>214
＞民意によって政治をするのが民主政治の根本
誰の為に政治を行うかが国民主権の意味なんだが解って貰えたか？

＞失政とは「民意に反する政治」を行うことだ
ちげーよｗ
社会と秩序の安定が目的だろうが、要するに政治が民衆の為にあるという意味で
民意で政治を行うのが正しい政治だという意味では決して無い
何度も言うが、政治に民意を反映させるのは大切だが、民意で政治を行うのは間違いだ

民主主義　みんしゅしゅぎ
できるだけ多数の国民が政治に参加して，社会の秩序と安定をつくりだそうとする政治上の原理。
▽リンカーンの「人民の，人民による，人民のための政治」という言葉が，最もよく民主主義を表している。
デモクラシーともいう。
http://db.gakken.co.jp/jiten/ma/605450.htm

敗戦で帝国憲法から日本国憲法に、天皇主権から国民主権に変わった歴史を馬鹿にしているとしか思えんわな

>>215
議会制民主主義をなんだと思っている
議論と多数決を混同するなつーの
おこちゃまか君は

国会でのやりとりは様々な意見を集約しようと努力しているし、国会議員の一部は愚かではあるが
国会議員そのものは民衆の代表としての専門的な知識もあるし、民意を集める努力も行っている
多数決というのは国民投票のような、充分な議論がなされないものを言う

>>216
＞米国大統領と一部の利権集団による情報操作という見方が大勢ではないでしょうか
前にも言ったと思うが？
右だろうが左だろうが、世論を扇動する為に情報を歪めるのは知る権利を犯す
民主主義におけるジャーナリズムとは、常に事実を客観的に国民に知らせる義務を負うものだ
決して扇動を許すべきではない

>>215
>直接制度＝単純多数決と考えるのは理解が短絡過ぎる
>最大多数の人間に問うほうが確率的にも最大多数の理解の機会を与える

重要なのは理解ではなく議論をして筋道を正すことです。人間など何に理解
を示すか分からないのですから。直接制では投票する本人が議論に加わりません。
議論がなぜ必要なのかと言えば、それはやはり人間というものは感情に流され易
いからで、議論は感情に論理という楔を打ち込み、それが単なる感情なのだと意
識させる契機を作る。もちろん感情が全く無くなることなど無いけれど、少なく
とも意識することは感情に抑制を働かせることになる。
例えば相続税はできるだけ高率で金持ちから分捕ってやればいいという考えは、
もしかしたら嫉妬という感情から発生しているのかもしれないと意識すれば恥ず
かしさから感情を抑制し税体系全体のことを多少は考えるようになる。
ちなみに言うまでもなく相続税を支払うのは社会の少数派です。

>>219
>国民の良心は信じられます

なぜですか？

>しかし献金企業に拘束される議員に良心があるでしょうか

ある人も無い人もいるでしょう

>社員を食わせるには公共事業が必要ーーー

その社員とは国民のことです。

>議員に金を送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました

もしそれが問題なら送った側(=国民)にも問題があります。

>>220
>主権＝国の政治のあり方を，最終的に決定する権力。
↑
ほら、ここにきちんと引用していただいているとおりですよ。
政治家（国家）主権ではないんですよね。
じゃあ国民が政治のあり方（政策）を最終決定するのが国民主権じゃないっすか
つまり直接決定＝直接投票によって最終決定するということ

>>221
リンカーンの言う意味と違ってますよね。あなたの自説は。
「人民の人民による人民のための政治」でしょ。
つまり「人民自らが他の人民とともに自ら人民のために政治をする」のがデモクラシー
だから政治的決定権は最大多数の人民（国民）にある
「代表」など最初から定義に入っていない
デモクラシーの語源は言うまでもなくdemo-cracia（多数による支配、統治形態）
つまり多数自らが政治を行い、支配するという意味だ

>>222
>議論と多数決を混同するなつーの

混同などしていない
国会（代議制）が議論の場としては機能不全で停止しているから、国民全体を巻き込んだ議論が必要だと言っているわけ
事実上国会はセレモニーの場であってもはや「議論」の場ではなくなっている
打って変わって東京の高級料亭のほうが少数者の議論の場になっている

>>222
>国会議員そのものは民衆の代表としての専門的な知識もあるし、民意を集める努力も行っている

議員のもつ専門的知識が果たして民衆のためになるかどうかはわからない
さらに民意を集める努力を根本的に怠っている議員が多いから問題が山積し、マスコミにつっこまれるんだろうが
代議制の現状の問題性を抜かして肯定論だけ立てても無意味だよ
国民の数十分の一にすぎないたかが数百名の議員が、自分の何万倍もの民意をどうやってつぶさに
調べることができるのか＞人間業としても物理的に無理だ
何度も言うように、議員は自分の所属政党の支持者や団体の民意を集めるのが最優先
つぎに自分自身の所属する委員会で話題になっている政策に関連する民意を調べるのが仕事
すべてのジャンルにおいてマルチ専門な議員や官僚など存在しない

>多数決というのは国民投票のような、充分な議論がなされないものを言う

国民投票制度が施行されるからこそ十分な議論が巻き起こるのであって、本末転倒論を
騙ってはいけない
国民投票を１回実行するだけでも大変な手続きと期間が必要になる
それはこれまでの世界の何千と実行されてきた直接投票の例で実証済みだ
とくに国家の行方とか国民ひとりひとりの将来の命運を担うような重要な法案については
その国に永住する以上、国民ひとりひとりが真剣に自分の将来の問題として考え、選択する権利がある

といっても、せいぜい年に数回程度の国民投票程度では民意の全体は反映できない
だからもっとそのつどの民意を直接反映させるシステムが他にも必要だ

>>224
>直接制では投票する本人が議論に加わりません。

全員が議論に加わることは不可能でも（こういう掲示板があれば不可能ではないともいえるが）
意見を表明することは可能ですよね
あとの過程については、峰さんにバトンタッチします。峰さん、よろしくお願いします。

>>227
>国民全体を巻き込んだ議論が必要だと言っているわけ

上記は
右記に訂正：「国民全体を巻き込んだ『議論の場』が必要だと言っているわけ」

>>224
間接制度では投票する本人どころか信託された政治家も議論に加わらなくなる
可能性がたくさんあるのですが・・・・
レコード氏も混同しているようですが、「直接制」か「議論」かの二者択一ではありません
「多数決」については、
直接制＝全国民による多数決
間接制＝数万分の一の国民（数百名の議員）による多数決
の違いです。

これらがいったい「民意」を反映する議員や議会の結果でしょうか？
こんな例はマンとあると思いますが

●本来、国民が郵貯や年金に預けた金であるにもかかわらず、一部の政治家、
　官僚はそれを私物化して返せるあてのない道路建設につぎこんでいる。

●イラクへの自衛隊派兵で賛否両論が真っ二つに分かれた（メディア調査では反対意見が多数）
　にもかかわらず、「選挙で承認されたもの」と政府が強行派遣を決定した。
　言うまでもなく選挙でイラク派兵は争点になっていない

●憲法９条改正については憲法学者などから未だ根強い慎重論があり、世論も多様な意見に分かれて
　いるが、政府与党は９条改正を前提に改正項目の議論や作業の実施を進めている

>>230
少なくとも間接制では国会という議論する場があり、たとえ不十分であっても実際に議論も行われています。
直接制で議論が可能なのは地方のかなり狭い範囲の町や村くらいで国政ともなると事実上不可能です。

壊れたレコードさんは民主主義なんかハナから信じてないよ
ね。
峰さんは、技術的に可能だから政策決定に「形式的に」全国
民を関与させよってことでしょ。

おんなじことだよね。

共同体のすべての成員が、その政策決定に「実質的に」関与
するからこそ、その共同体は民主制をとってるといえるので
あって、それには議論が不可欠だ。
かといって１億人で議論するわけにもいかんし、議論もなく
えらんだ代表者に議論させればいーってものでもない。
おれは、地方分権は、構成員全員の議論による政策決定がで
きるまで細分化すべきとかんがえる。上部組織への代表者も
そこでの議論できめればいい。
てなことを前スレでいったら峰さんに一蹴されたけど。

というか、スイスが直接民主主義って最早ネタかと思えてくるな

>>225
あほかい、それは国民によって選ばれた代表が行うといういみじゃい
目的がそもそも間違っている
殆どの場合、最大の幸福と民意の実現とは別物だろうが
政治は主義者の玩具ではない、国民の生活を守る為の物だ

>>226
私は言葉遊びで言っているわけではないぞ
では聞くが、何故民主主義といわれる国家で議員内閣制や大統領制があり
主権国家に憲法があり、三権分立が大切だと言われる？
民意を聞くだけならミネ氏やLP氏の言うように毎回国民投票をすれば事が足りるだろ
それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるからそれらが必要なのではないか？
現代はさらにジャーナリズムがそれに加わり、より政治思想は複雑で舵取りも難しくなっている
私は一歩間違えばあのアメリカですら道を誤る危うい存在だからこそ、民主主義が尊いと言いたいですわ

>>227
＞国会（代議制）が議論の場としては機能不全で停止しているから
機能不全はしていないが？
60年代じゃあるまいに、その論理は間違ってますわ
今は国会答弁で、その茶番をお互いが演ずることによって世論に訴える場として機能してるだろ
ミネ氏の言う党首討論よりは余程内容のある茶番だがな

＞マスコミにつっこまれるんだろうが
そのメディアが一番の問題だと・・・・・


ちゅううか、あまりに暴論の連続で突っ込みどころが多すぎる、やっとれんわ

>>234
私は地方分権と小さい政府でそれがある程度実現可能だと思ってますわ
直接投票なんてのは主義者やメディアに悪用してくださいってなもんだ
どうしてもっと広い視野を持てないのか不思議に思いますな

>>235
スイスもスウェーデンも必ずしも成功例とは言わないだろう
国の事情も違えば、国民性も違う
必然があったからこそ先人が議員内閣制を選んだと思いますな

人口でスイスは愛知県くらい、スウェーデンは大阪府くらい。

>>231
＞●本来、国民が郵貯や年金に預けた金であるにもかかわらず、一部の政治家、
　官僚はそれを私物化して返せるあてのない道路建設につぎこんでいる。

直接民主制を唱えるなら、あなた自身がもっと勉強しなさい。
道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。親方日の丸だから。
むしろ、低リスク（国家補償つき）高リターン（金利は国債よりかなり良い）で、
運用したいたことで、国民は大きな利益を得ている。
郵便局は、預金保険機構に入っていないが、事実上の元本保証。
ちなみに、預金保険機構の保険料率は０．０８％（一般預金等）でこれは、
通常貯金の金利０．００５％を上回っている。
つまり、通常の銀行が郵便局と同じ収益力で普通預金を発売した場合、
毎年、０．０７５％金利を「取られる」普通預金になる。
だから、むしろ預金者としてはありがたい話。

>>240
いずれにせよあまりの低金利で大差無い。

本当の問題は、予算審議を経ずに財源を確保している事が糾弾されるべきであって、
納税者の視点で問題化すべきことを、預金者の側の問題（＞国民が郵貯や年金に預け
た金であるにもかかわらず）にしている事は、経済・金融・財政に対する「常識」の
欠如以外の何者でもない。

>>236
>あほかい、それは国民によって選ばれた代表が行うといういみじゃい

主権の行使の仕方の「一部」として「代表を行う」ことが許されているということ
主権行使＝代表による行使ではない
フランス、ドイツなど諸外国の憲法では「主権の行使は直接投票によっても行う」と
書かれてあるから参考までに。

>では聞くが、何故民主主義といわれる国家で議員内閣制や大統領制があり
>主権国家に憲法があり、三権分立が大切だと言われる？

立法しそれを運用する行政機関が必要なのは言うまでもない。
ただそれが「民意」に即したものであるかどうか、つねにチェックし反映させる
仕組みが必要だと説いているわけ
そのために直接参政が必要だということ。
オンブズマン制度と陪審員制度と国民投票制度とはその点で目的と趣旨を一にしている
民主主義のバロメーターだ

>民意を聞くだけならミネ氏やLP氏の言うように毎回国民投票をすれば事が足りるだろ
>それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるからそれらが必要なのではないか？

「民意を聞くだけ」では政治ができないのはあたりまえ
善政か誤りかは政策を実行した結果論だから事前に断定できるわけがない
同じことはまったく正反対の立場からいえる
政治を執行するだけなら議会と行政があれば事が足りるだろ
それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるから直接投票で
民意を問うことが必要なのではないか？

>今は国会答弁で、その茶番をお互いが演ずることによって世論に訴える場として機能してるだろ

その茶番がいかにもバカらしいから国民の政治不信を加速化させているわけだが
こっちこそつきあいきれんな

>>240
>道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。親方日の丸だから。
↑
大バカですね
道路公団問題で今なんであれほど揉めているのか、ニュースすら知らないのか
作れば必ず赤字となり、ツケは必ず将来の世代に回されるのを覚悟で道路をつくるから
問題なわけだ。今現在の預金率の問題じゃない。
詭弁を使うな。

>>242
>納税者の視点で問題化すべきことを、預金者の側の問題

納税者であろうが預金者であろうが国民の多数だろうが
アホか

>>237
地方分権や小さい政府にする理由は直接投票などの手段で民意の反映がダイレクトに
行いやすいからするんだろ
先進国のくせに世界でこんな直接投票が誤解されている国も珍しい
メディアの影響力は五十歩百歩なのに
どうしてもっと広い視野で世界を見つめないのか不思議に思いますな

>>240
>道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。
赤字で税金の増加になって戻って来るって事だろ、
日本を借金で破産状態にさせておいて、自分達だけが
儲けている道路族は、逆賊だ。偉そうな事言うな。

ちなみにプラトンは直接民主制の限界として5040人までと言っているなｗ

>>238
>スイスもスウェーデンも必ずしも成功例とは言わないだろう

【参考サイト】
http://www.nnn.co.jp/tokuhou/old/9905toku.html#990522
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sweeden.html

>>244
預金者からの異議と納税者からの異議では、非難の対象が異なる。
預金者からの異議であれば、その非難は当然に資金の運用担当者になされるべきであろう。
納税者からの異議は、当然に政権担当者になされるべきであろう。
再度言うが、初歩的な論理の問題として、
預金者が、運用担当者に対して文句を言うことでは無い。
（将来の）納税者が、政権担当者に異議を唱えるべき問題である。
こうした、「単純に」論理的な問題がある言葉使いを無神経に行い、
それを指摘された時、
＞納税者であろうが預金者であろうが国民の多数だろうが　アホか
（将来の納税者と預金者は確かにほとんど同じだ、しかしイコールではない）
（将来の）納税者と預金者という、必ずしもイコールで無い概念（特に非難する側という
意味では、対象が明らかに異なる）を後から入れ替えるという、論理学上の「詭弁」を
平気で行うような人物には、「議論」に参加する事は不可能である。
人と人とが、「議論」という共同行為を為すためには、「論理」は必要最低限の「マナー」
である。

ｲ?､ｿ･?･ｳ｡ｼ･ﾉ､ｵ､｡､ｪﾁ皃ｦ､ｴ､ｶ､､､ﾞ､ｹ
>ﾌｱｼ郛邨ﾁ､ﾋ､ｪ､ｱ､?･ｸ･罍ｼ･ﾊ･?･ｺ･爨ﾈ､ﾏ｡｢ｾ?､ﾋｻﾂ､ﾒｴﾑﾅｪ､ﾋｹｱ､ﾋﾃﾎ
>､鬢ｻ､?ｵﾁﾌｳ､鬢ｦ､筅ﾎ､ﾀｷ隍ｷ､ﾆﾀｰ､ｹ､ﾙ､ｭ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､､
｡｡｡｡｡｡｡｡､ｴｼｫﾊｬ､ﾎｲﾁﾃﾍｴﾑｰﾊｳｰ､ﾏｵｻ､ﾊ､､､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､ﾏ､､､ｫ､ｬ､ﾊ､筅ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ､ｫ
｡｡｡｡｡｡｡｡ﾀﾖｴ�､菎ｻｶｵｿｷﾊｹ､ﾏ､荀ﾏ､?ｵｵ､?､ﾊ､､､ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ､ｫ
>224 ｡ｧ212 ､ｵ､｡､ｪﾁ皃ｦ､ｴ､ｶ､､､ﾞ､ｹ
>>ｹｱ､ﾎﾎﾉｿｴ､ﾏｿｮ､ｸ､鬢?､ﾞ､ｹ
>､ﾊ､ｼ､ﾇ､ｹ､ｫ｡ｩ
｡｡｡｡｡｡ｸｭｿﾍﾃ｣､ｬﾎﾉｿｴﾅｪ､ﾋﾅ�ｼ｣､ｷ､ﾆ､荀ﾃ､ｿ､ｫ､鮑ﾉﾂｯ､ｬｰﾝｻ�､ｵ､?､ﾆ､､､?
｡｡｡｡｡｡､ﾎ､ﾀ､ﾈｸ貉ﾍ､ｨ､ﾎ､隍ｦ､ﾇ､ｹ､ｬ､ｽ､?､ｬﾁｴ､ﾆ､ﾀ､ﾈ､ﾏｻﾗ､ｨ､ﾞ､ｻ､?
｡｡｡｡｡｡ｽ�雎､ﾛ､ﾉｶｨﾄｴ､菎ｵｵﾁ､萓?ｼｱ､ﾋﾉﾙ､爨ﾈ､､､ｦｸｫﾊ�､筅｢､?､ﾇ､ｷ､遉ｦ
>>ｼﾒｰｩ､?､ｻ､?､ﾋ､ﾏｸｦｻﾈ､ｬﾉｬﾍﾗ｡ｼ｡ｼ｡ｼ
>､ｽ､ﾎｼﾒｰﾈ､ﾏｹｱ､ﾎ､ｳ､ﾈ､ﾇ､ｹ｡｣
｡｡｡｡｡｡｡｡ｷ�ﾀﾟｴﾘﾏ｢､ﾇ､ｹ｡｡･ﾐ･ﾃ･ｯ･ﾞ｡ｼ･ｸ･ﾏﾈｾ､ﾐｸｳ､ﾈｼｵ､?､ﾞ､ｹ
>>ｵﾄｰﾋｶ筅ﾃ､ﾆｿｷｵｬｻﾈ､ｼ｡ｼ｡ｼ､ｳ､ｦ､ｷ､ﾆﾆ?ﾋﾜ､ｬﾇﾋﾌﾇ､ｷ､ﾞ､ｷ､ｿ
>､筅ｷ､ｽ､?､ｬﾌ萃熙ﾊ､鮹ﾃ､ｿﾂｦ(=ｹｱ)､ﾋ､篶萃熙ｬ､｢､熙ﾞ､ｹ｡｣
｡｡｡｡｡｡｡｡｡ﾖ､ｳ､ｳ､ﾋﾆｻ､ﾊ､ｫ､､､鬢ﾊ､､｡ﾗ､ﾈｸﾀ､ﾃ､ﾆｸ･ｶ筅ｹ､?ｿﾍ､ｬ､､､?､ﾇ
｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡､ｷ､遉ｦ､ｫ｡ﾖ､ｳ､ﾎｷ�ﾊｪ､ﾏ､ﾞ､ﾀ､ﾞ､ﾀｻﾈ､ｨ､?､陦ﾗ､ﾈ､､､ｦﾀｼ､ﾏﾌｵｻ?
｡｡｡｡｡｡｡｡､ｵ､?｡ﾖｻﾈ､ｬ､ﾊ､ｱ､?､ﾐｿｩ､ｨ､ﾊ､､｡ﾗ､ﾈ､､､ｦｿﾍ｡ｹ､ﾎ･筵ﾁ･ﾙ｡ｼ･ｷ･逾?
｡｡｡｡｡｡｡｡､ｬｾ?､ﾋｺﾎﾍﾑ､ｵ､?､?､ｳ､ﾈ､ﾈ､ﾊ､熙ﾞ､ｹ
｡｡｡｡｡｡｡｡ﾂ遉ｭ､ﾊｻﾈ､ﾏ･ﾈ･ﾃ･ﾗ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､ｯｻﾔﾌｱ､ｬｷ霪?ｸ｢､ｮ､?､ﾙ､ｭ､ﾇ､ｹ

壊れたレコードさん　お早うございます
>民主主義におけるジャーナリズムとは、常に事実を客観的に国民に知
>らせる義務を負うものだ決して扇動を許すべきではない
　　　　ご自分の価値観以外は許せないというのはいかがなものでしょうか
>224 ：212 さん　お早うございます
>>国民の良心は信じられます
>なぜですか？
　　　賢人達が良心的に統治してやったから公序良俗が維持されている
　　　のだと御考えのようですがそれが全てだとは思えません
　　　庶民ほど協調や正義や常識に富むという見方もあるでしょう
>>社員を食わせるには公共事業が必要ーーー
>その社員とは国民のことです。
　　　　建設関連です　バックマージンは半ば公然と授受されます
>>議員に金を送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました
>もしそれが問題なら送った側(=国民)にも問題があります。
　　　　「ここに道なんかいらない」と言って献金する人がいるで
　　　　　しょうか「この建物はまだまだ使えるよ」という声は無視
　　　　され「事業がなければ食えない」という人々のモチベーション
　　　　が常に採用されることとなります
　　　　大きな事業はトップではなく市民が決定権を握るべきです

>>224　　匿名さん
>直接制では投票する本人が議論に加わりません。
>「国民全体を巻き込んだ『議論の場』が必要だと言っているわけ」　

　　　　　数十名がここにきてそれぞれに主義主張を展開する程度でな
　　　　らなんとかなるでしょう
　　　　しかし数千万人総てが議論の場に加わるとどうでしょうか
　　　　少し想像能力を働かせればお分かりでしょう
　　　　ですから議論の仕上げは党首討論するのです
　　　　それを視聴してどの党の主張を支持するのかを投票するので
　　　　す

> 直接制で議論が可能なのは地方のかなり狭い範囲の町や村くらいで国政と
>もなると事実上不可能です。
　　　　市町村ごとに「この町では死刑は廃止する」「賭博は解禁」などと
　　　　するのでしょうか
　　　　国民の常識が立法に参加するのはなぜいけないのでしょう
　　　　あなたは「裁判員制度」も当然　ご反対でしょう
>233 ：まいっちんぐマチ先生さん　お早うございます
>壊れたレコードさんは民主主義なんかハナから信じてないよね。
>峰さんは、技術的に可能だから政策決定に「形式的に」全国
>民を関与させよってことでしょ。
　　　　全国民は「一括一任政治」か「重要な議案ごとに党を選択できる
　　　　政治」かを選択できる制度を提唱しています
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>242 ：中道左派 さん　お早うございます
>本当の問題は、予算審議を経ずに財源を確保している事が糾弾されるべき
　　　　官僚に遠慮がある人々だからではないでしょうか
　　　　献金企業の顔も立てる必要もあるし・・・・
　　　　間接一本のシステムでは大きな改革は無理でしょう

>243 ：匿名さん＠夜更かし中さん　お早うございます
>オンブズマン制度と陪審員制度と国民投票制度とはその点で目的と趣
>旨を一にしている民主主義のバロメーターだ
その茶番がいかにもバカらしいから国民の政治不信を加速化させている

　　　　政策調整金など　もっとも国民をバカにしたものです

>247 ：朝まで名無しさん ：04/01/10 03:57 ID:zPax2iqF
>ちなみにプラトンは直接民主制の限界として5040人までと言っているなｗ

　　　　大晦日の紅白歌合戦では74000人が投票に参加しました
　　　　現在の常識でモノゴトを考えるべきではないでしょうか

　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>243
やっとまともなレスを返したな、それとも別人か？
私はその民意というのが、この現代においてはよりメディアに影響されやすい
脆弱なものに感じるから、まずメディアのそうした点を改善しなければ、
国民投票などすべきではないと言いたいのだよ
メディアが第四の権力なのは疑うべくも無い
君が言うオンブズマン制度は、当然メディアにも必要なものだろう

＞それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるから
今になってやっと政局を重視しだしたばかり、これをどれだけ待ち焦がれたか
数で拮抗し、派閥が薄れ一昔前よりもずっと見通しが良くなった現状を過小評価するな

>>245
自治体における住民投票請求まで否定してはいない、むしろ地方は発言力を持つべきだ
オンブズマン制度が生きるのも地方自治のいい点だろうよ
というか、中央集権型の縦割り予算だから官僚は力を持ち政治は腐敗する
小さい政府、地方分権で官僚の力を削ぐのは理に叶っていると思うがな

>>251
＞ご自分の価値観以外は許せない
そんな低位の次元ではない

>>252
＞全国民は「一括一任政治」か「重要な議案ごとに党を選択できる
＞政治」かを選択できる制度を提唱しています
さらっと、こういう電波を言う君みたいなのがいるからこそ、国民投票は危険だと・・・

ネタを提供する、一読してみなさい

バローの中立命題
http://www.esri.go.jp/jp/archive/bun/bun110/bun106.html

>>244
>預金者からの異議であれば、その非難は当然に資金の運用担当者になされるべきであろう。

その資金の運用のしかたを最終的に決めているのは誰だ？
政権担当者だろうが。
運用担当者は窓口であって資金運用の決定権はない。
こざかしいヘ理屈を並べないでくれ。

>>254
>小さい政府、地方分権で官僚の力を削ぐのは理に叶っていると思うがな

上記が必要不可欠であるというあんたの論理は正論で、むろん承認する
ただそれだけでは不完全
同時に地方議会や行政の改革に手をつけなければ、国よりひどい地方政治の腐敗はなおらない
しかもマスメディアの改革は簡単にできるものではない
それをやると国家統制にもなりかねない
さらにマスメディアは地方政治に無頓着で国の政局ばかりを追っかけている
だから必然的に有権者の関心は国の政治に集中する
国会の改革も同時進行で行わないと中枢の立法機能が回復されないから、地方分権改革も
骨抜きになってしまう

>>252
>しかし数千万人総てが議論の場に加わるとどうでしょうか

そういう意味で書いたんではないんですが・・・
世論全体が「議論の場」と化すならば、具体的な議論がそこここで沸騰される
地域での政策会議や専門家を交えたミーティングがバンバン沸き起こってもよい
ネット上でも同じ
そして最終結論は・・・党首討論や公開討論会で判断するというのも一手ですね。
ただ画面で判断するのなら、視聴者はパフォーマンスや言葉の勢いに左右されますから、
最低限、政策文書と併用して判断すべきでしょうね

>>256
専門用語いっぱいでよく解らないんですが、要は
国民に借金して公共の水のみ場を作っても、それは共有財産なので全員が利用する以上、国民に借金を返しても返さなくても一緒だという事ですか。
結局水代を徴収して返すか、踏み倒すか、どちらも同じことで、経済成長ではない、資産増加分が計上されないから。

小さな政府で水代を徴収、その上部組織で借金を踏み倒し、なんて二重搾取の隠れ蓑になると困るので最近地方分権は疑問視してます。
共有資産が数値として計上されると名目物価が上昇するか、国民一人当たりの所得構成のグラフが放物線でなく反比例曲線になってくるから。

グローバリズムと言いますが、デフレは所得配分グラフが放物線で安定した社会であれば、円安で資産が下がらない限り、多国籍企業の基盤となる国家としては十分だと思いますが。
将来アメリカの属州になるのでしたら別ですが。
いつも書きなぐりですみません。

>>217　手前勝手に解釈して手前勝手に使う、まさしく俺俺主義者だにゃ（ｗ
恐れ入ったべ。

>>218　そーいやー、ずっと言っていたな･･･、まーすまん･･･。余りに稚拙な見解なので、
スルーし忘却していたわ。
1.その機器は一家に一台支給するのか、それとも俺俺制に関与したい者が購入するのか。
どっち？
2.それらの個人情報を照合する為にネット内で行き交わすのか？
3.ネット【上】のセキュリティーはどうするのか？

＞「どの親猿がよさそうなのかを選べる」か「選べない」かの差です
おいおい･･･、あんたの娘に聞かせてやりたいセリフだな･･･。果たしてあんたの娘は
あんたを選ぶだろうか･･･。
「政策」を「親猿」と考えるのかー、子の身勝手で親をコロコロ変える。親は子供とは
認識しないだろうよ、つーか「政策」に意志はあるのかいにゃ（ｗ

＞田沼政治
またおいの得意なネタを供給する（ｗ　マゾなんじゃーないのかい？

寛政の改革下（田沼批判時代）の落首
　白河の　清き流れに　住みかねて　今は濁りし　田沼恋しき

あんたのレス全てを否定する落首だ。必要であれば解説するが。
ついでに
＞巨額の政策調整金
今ある訳ねーだろ（ｗ　だからこそ政局が混迷極めているのだが。
金の話は前スレでずーーっと言ってきただろうが、ちゃんと反論してから物を言え。

>>215　国民国家まで否定するかー、国民国家とは国⇔国民の契約関係であるのに･･･
＞「少数者の人権」をテーマ
国民を洗脳しようってか（ｗ　信条信教への自由への挑戦であるにゃ、頑張れ。

＞多様性
是か非じゃん。単なる二者択一、直接、間接どっちも変わらない。灰色の談合制の方が
多様性には富むね。

>>226　南北戦争と絡めねば判断を誤るぞ。

>>227　議会とはセレモニーであるわい（ｗ　議論により論理を追求しThe　Godを召喚する
場所なのであるからにゃ。

>>247　面白い、根拠を希望するべ。

まち先生･･･>>252　勧誘されてますよ･･･

いかん、忘れていた。
>>217＞死票
これこそまさしくマスコミの御託に追従している証左であるにゃ。
民主主義における反対票の存在は、賛成票の正統性に付与するものでしかない。
だから、権利の殆どが政権を神託した側に付与される。反対票は北朝鮮を見れば
分る通り、民主主義が機能している証左、即ち生きているのだ。死んだ票とは誰が
名付けたか知らんが、民主主義読みの民主主義知らずであるにゃ。

当然、多数決において反対票が出るのは当然の決着だ。古代ユダヤ議会では満場一致の
決議は否決に終った。新約聖書では、キリストの死刑判決が満場一致で行われたとあるが、
これは暗に判決が不当であったという示唆を記してあると言われる。閑話休題。

大体、賛成も反対も悉く民意であろうが。イラク派兵に即して言えば、ワイの様に、
日本外交の甘さから派兵の費用を後々で回収する予測が成り立たない事を理由に反対する
民意もある。細かい説明は抜きにするが、日本外交の甘さは政治家特有の問題ではない。
これを反映出来るかと言えば何処のマスコミも政治家もこの意見を拾った事は見た事が無い。
この様に人の意見には反対の反対も有り得る訳で全てを拾える訳では無い。
あと、敢えて立場を書かないのであろうが、峰氏は原発に関しては立場を表明している。
日本が何故原子力という選択肢を置かねばならないかといえば、近代工業に欠かせないエネル
ギーを自国で生産できないというジレンマであり、オイルショックと敗戦という教訓を生かした
判断であろう。であるならば、多くの資源獲得の選択肢が必要であるのでこの立場からは、アメ
リカからの石油確保という命題からは賛成の立場である筈だ。これよりも何らか、恐らく宗旨に
よる反対の意志が強く反対の意志を示したのであろうが･･･
これら多様な方向性を見せる意見･･･一億だがな、これを一つにする事は不可能であり、それを
調整する為にマツリゴト、政治が存在する。その政治のあくまで手段として民主主義は存在する
のであり、これにより政治決着されないのであれば、道具として破棄されるのが当然であろう。

既に総選挙前に戦争は勃発しアメリカのイラク統治に至っていている。しかも
日本国内、議会ではイラク派兵の是非を盛んに各意見が述べられていたのだが。
当然、総選挙の争点としてイラク派兵の是非は含まれていたので、与党の総選挙
で決着済みという判断は民主主義において正しい。が、未だおかしいと言うので
あれば、こんな展開すら読めぬマスコミの職務怠慢であり、与えられる情報を
過信する自称民主主義者の予測ミスであるわ。反対するのであるなら、何故前
選挙で争点を自衛隊派兵に置かなかった？　まず日本人は昔から内向きの事に関心を
示し（満州事変や太平洋戦争も･･･論拠が欲しければレスしろ）その「民意」がある
からこそ景気回復が主題になった。そして、「触らぬ神に祟りなし」とするマスコミが
憲法是非選挙まで発展しかねないイラク紛争に及び腰であった＆民意が其処まで求め
なかった、という点がある、閑話休題
談合主義者のおいですら粛々とこの決定に遵っているのに、マスコミ、自称民主
主義者が未だ政局を混乱させる言を吐く姿には反吐が出る。覆すには、法に則った
方法で正統な権利を持つ事が民主主義者であろうが、revolutionでも起す気か。

民意はどちらにも無数にある。それを決するのは神であるのだ。

＞法に則った方法で正統な権利を持つ事が民主主義者であろうが
訂正
現行法に則った方法で正統な権利を持つ事を模索する事が民主主義者であろうが

>>217
「峰」君ネ、もうちっと日本語を勉強してネ。
君のレスがね、理解に苦しむ状況なのよ。

君はね、直接民主制において党首討論を吟味してから民意を表せ、と言うような
主張していると俺は理解しているのよ。これは直接民主制における構成員(有権者)
に随分な負担がかかりますよ、と言っているの。お分かり？
つまり、「党首討論を吟味」せずに安易な判断が多数提出されますよ、
と言っているの。要するに「面倒臭がり屋」がイパーイでますよってことです。

>>265
>民意はどちらにも無数にある。それを決するのは神であるのだ。

「神のみぞ知る」というやつですな
つまり民意なぞ多種多様だから自分に都合のよい民意だけ汲んで、あとは無視してもよいと
それが戦後の自民党政治ですわ
民意はどちらも無数にあるから、それを一気に確かめる「国民投票」って便利なツールが
あるのにね

>>262
>国民国家とは国⇔国民の契約関係であるのに･･･

社会契約説でっか？
で、ロックは国が契約違反をすれば＝民意にそぐわない政治を連発したならば、
国民は為政者に対する抵抗・革命権をもつ、つまり為政者を力ずくですげかえてもよいとした
ルソーは国＝国民だから自分たちの自分たち自身に対する契約だ
＞民意に従わずして国家の正当性など問えないとするのが契約説の本質

>>257
時分にレスするということはやはり別人か・・・・このスレは紛らわしいハンドルが多いなｗ

＞マスメディアの改革は簡単にできるものではない
言論の自由、表現の自由と、報道の中立は相反するといいたげですな
何も法による規制をすべきだと言っているわけじゃないだろう
メディア自身が自浄努力をすればいいだけのこと
それを監視するからこそのオンブズマンだと思うがね

＞さらにマスメディアは地方政治に無頓着で国の政局ばかりを追っかけている
＞だから必然的に有権者の関心は国の政治に集中する
それは君が知らないだけだろｗ
地方紙にはちゃんと地方の情報も掲載されているがな
地方行政だが、交付税の割合が大きいからこそ腐敗するわけだ
交付税の比率を下げるだけで、行財政は自然に変わると思うがな

>>217 続き
>死票救済策も用意しています

公平を主張しているのか？ホンマよう分からんワ。
「平等」の意味は御存知？「普通選挙」を知らないの？
日本では、２０歳を迎える男女には選挙権が与えられます。ワロタライカンヨ。
土地売って１０億円税金納めようが、無職のヒキオタウヨでも同じ１票です。
これが平等ちゅうモンですワ。国会議員もトヨタの社長も学生も１票だす。
この「平等な１票」で選挙をするのが「普通選挙」って言うんどす。

「峰」君、君の主張するシステムは「平等な１票」を行使するものと言えるの？

あーーそれとね、君は「良心の自由」が全然解ってまへんでェ。
「良心の自由」が理解できない人は自由民主主義の社会に住むのは難しいし、
絶対に権力を持つ側には立たないでね。どうかお願いしまんねやわ・・・

>>221
>社会と秩序の安定が目的だろうが、要するに政治が民衆の為にあるという意味で
>民意で政治を行うのが正しい政治だという意味では決して無い

だからそれがデモクラシーの否定なの
それに実践する前から「正しい政治」といった答えなど用意されていない、って再三言ってるだろ
政治は政治家の独占物ではない
「人間は政治的動物」であり、共同体の中で共同体のために行為すること、
それ自体が「政治」（もっとも広義の政治）だ
そして参政権、政治の行使権や決定権はそれはその共同体内に住むすべての個人に認められている
直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ
そもそもこの前提が違うから、議論はいつまで経っても平行線をたどるだけだにゃー

>>271
higec さん

平等な一票は、死票ゼロ、一票の格差が完全に解消されてはじめて平等といえるんどす
ミネ案の間接信託部分は「得票数に応じて議決権を行使」という原則ですからこれは平等。
で直接投票部分は「票数が議員の平均得票数に達すれば１議席分を加算」というものですから、
結局「一票の平等」につじつまがあってますよ

>>257
現政権は第二の予算たる財政投融資の縮小に着手している
骨抜きかどうかは別にして、地方分権を望むなら余程どこぞの主張より的を射ているだろうよ
それを解っていて、国民に構造改革という言葉をわざと曲解させ認識を誤らせているのは
メディアが言論の自由を傘に報道の理念を無視しているからだろう
骨抜きになるのも、核論を報じていないのが一因だと思うがね

>>259
そもそもが、借金時計なるわざとらしい扇動が気に入らないｗ
国の借金だが、名目と実質で大きく見方が変わるものだ
今のデフレと言われる現象も、肥大化した財政赤字も主に日銀の金融政策の誤りが原因だろう
それを公共事業に責任転換するのはルサンチマンです罠

>>272
＞デモクラシーの否定
代議制とは代表を選挙で国民が投票し、その代表が政治を行うという意味だ
どこも民主主義を損なう部分はないがなにか？

>>270
>それは君が知らないだけだろｗ
>地方紙にはちゃんと地方の情報も掲載されているがな

そういう地方紙の読者や地方欄のニュースが相対的に少ないという指摘をしていたのだが・・・

>メディア自身が自浄努力をすればいいだけのこと

それが政界や官界、財界と同じで無理だと言っているわけ
日本の会社組織に自浄努力なんて相当無理。
だから外部の目を入れる必要がある
直接投票による政界外部の人間の政治権行使は、オンブズマンと同様、
外部の視点導入と同じで影響力があるから意義あると述べているわけ

>交付税の比率を下げるだけで、行財政は自然に変わると思うがな

長年培われた人間の性癖や組織の体質など所詮、数字の問題じゃないね
地方議会も行政も地元の建設業者や業界との癒着がありすぎ
建設業界との政略結婚も常套手段だ
それに国政と違って数千票で当選しちゃうから、悪者も簡単に落選しない
多くの自治体はどこも赤字がゆえに「合併特例債」を巡って早くも利権誘導合戦が起きている始末
高速道路といっしょで、赤字覚悟で公民館やホール、運動施設や博物館などのハコモノを
建てまくる体質は変わらんよ

>>268
>民意はどちらも無数にあるから、それを一気に確かめる「国民投票」って便利なツールが
あるのにね

なんでこう「直接民主制」支持者は、前々スレでも言ったけど、
恐ろしいほどの跳躍力で同じ所に着地するんでしょうか？
んで、どうやって十人十色で百人百様で千差万別の「民意」を
「国民投票」で「確かめる」んで御座んしょう？

http://mussen.fc2web.com/index.html

少し読みにくいけど、このＨ．Ｐにもっと賛同者が集まれば最高です！

>>272
＞直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ
面白いんで突っ込ませてくれや
どこの法律に国民投票がそうだと記載されている？
現憲法では、憲法改正以外では国民投票を認めていないがね

>>275
その代表が民意に従わず政治をした場合はもはや「代表」ではない
代議制がそういう恣意的な「代表」を大量生産する制度であることは歴代の議会で
証明されてきたはず
だからこそ今、直接制を導入するべし、という議論になってきたわけ

http://mussen.fc2web.com/index.html

少し読みにくいけど、このＨ．Ｐにもっと賛同者が集まれば最高です！

>>276
少ないも何も、君が読んでないだけだろｗ
笑わせてくれる

＞日本の会社組織に自浄努力なんて相当無理
2ちゃんねらーの一部は不買運動をしているな、メディアがそれに関心をもたないとでも思うのか？
私はむしろ気が気じゃないと思っていると予想するがな

＞高速道路といっしょで、赤字覚悟で公民館やホール、運動施設や博物館などのハコモノを建てまくる体質は変わらんよ
変わるものを変わらないと言っても仕方ないがな
そうでなくても赤字が多い地方行政で、中央からの潤沢な水が無くなれば危機感は生まれるだろ
無い袖は振れないものですわ

というか、地方分権になれば地方行政にもより関心が向かうものだと思うんだが
そして、地方の方がより民意が届きやすいのは言うまでもない

>>273
>平等な一票は、死票ゼロ、
>一票の格差が完全に解消されてはじめて平等といえるんどす

まずね、コテハン統一してちょ。(「壊れたレコード」氏のパロディ除く)
それとコテハンのキャラは尊重すべし。

「死票ゼロ」
↑↑↑↑
すんましぇん、意味解りましぇんですた。

ただ地方エゴという心配はありますがね。
それぞれの地方がそれぞれの利益だけを考えて主張をしたとき
それをまとめ上げる処方箋は今のところない。
これは直接制にも通じる欠点だと思う。

>>279
>現憲法では、憲法改正以外では国民投票を認めていないがね

「明記」はされていないが「禁止」もしていない
したがって国民投票法を別途つくることに対して憲法とは抵触しないという考え方が広がっている

>どこの法律に国民投票がそうだと記載されている？

ドイツ連邦共和国憲法２０条２項
「すべての国家権力は国民より発する。国家権力は、国民により、選挙および
（直接）投票によって・・・行使される」
フランス共和国憲法第３条
「国民の主権は人民に属する。人民はその代表者を通じ、および国民投票によって
主権を行使する」
ポーランド共和国憲法第４条２項
「国民は自己の代表者を通じて、または直接に権力を行使する」
ロシア共和国憲法第３条３項
「人民の権力の最高の直接的表現は、直接投票と自由な選挙である」
スペイン憲法第２３条１項
「人民は直接、または・・・自由に選出された代表を通じて、国政に参加する
権利を有する」
その他、いくらでも例はあるぞ

１．議論→２．まとめる、調整する、止揚する。→３．多数決を行う。
という中で直接制では２の部分が欠けてしまう。

あ、１も欠けるんだった

直接民主制度＝>ほぼ完全に、最適化された民意
間接民主制度＝>極力、最適化された民意
で無ければならないわけで。

そもそも『直接民主制度は古い。文明は直接民主制度を選ばない。』
という誤解(高校？の公民の先生も『古い』と言っていた)があるが、
市民の人口増加により『速度』『経済性』を求めて最適化するために、
間接民主制を採用しているにすぎない。

つまり『速度』『経済性』を必要としない、重大な決断においては、
直接民主制度を用いた方が良い。
我が国においては、憲法改正においての国民投票条文などが例。
独裁国家などは直接民主制度が全く採用されていないが・・・

死票や無投票の弊害を挙げている者がいるが、
これは『民主制』に付きまとう弊害であって、
『直接民主』『間接民主』に差は無い。どちらも弊害としてつきまとう。

『重大な決断』のみとする理由は、『弊害』が民意を駆逐するだろうから。
年に有るか無いかの選挙でも国民は『だれる』のに、
法案のたびに投票なんて行かないだろう。
その場合、弊害が大きすぎる。

>>287>>288
ちゃいますよ。
１も２もやったうえで、３の中身だけが違うんです。

再掲しますが、
間接制＝国民の数万分の一の代表者による多数決
直接制＝国民全員による多数決
この違いです。

>>290
そんなことないでしょう。
１．ほとんどの国民は日々の仕事で忙しく国の政策についてまで議論なんてしてられないのだし、
２．ましてや一億人の意見をまとめるたり調整したりは不可能なのだから。
党首討論を見て投票することは多数決なのであって、２ではない。

>>282
>少ないも何も、君が読んでないだけだろｗ笑わせてくれる

だからそーゆー意味じゃなくって、
国民やメディアは地域では著名などこぞの県会議員よりも、田中真紀子や西村真悟や平沢勝栄
その他の動向のほうを取り上げ、関心を持ちたがるだろ、とゆー話をしているだけのこと。
ローカル番組でも「ＴＶタックル」「朝まで生テレビ」のように、地方議員が出てきて
ワイワイガヤガヤ言うような番組を見たためしはないが

>>291
>党首討論を見て投票することは多数決なのであって、２ではない。
↑
そうですよ、だからこれは３です。
２までは同じく専門家や立法者が関わる仕事です。
その政策立案過程にどれだけ一般市民から公募した専門家や有権者の声を入れるか
といった問題は別にして

>>218
>江戸田沼時代など殆どが文盲の時代にしか存在し得ません

>>261 でも指摘されているとおりなんだが、
江戸時代の三改革が良策だった、とお思いのようでなかなかイタイものがある。
そんな君は次の本でも読みたまえ、と言っても漫画本だが。
「風雲児たち」みなもと太郎著(リイド社)、４巻から８巻ぐらいかな。
なんと、歴史ギャグ漫画だから「峰」君の「お笑いセンス」もさぞや
磨かれることでしょう。

摩訶般？波羅蜜多心經
觀自在菩薩 行深般？波羅密多時 照見五蘊皆空 度一？苦厄
舍利子 色？異空 空？異色 色？是空 空？是色 受想行識 亦復如是
舍利子 是諸法空相 ？生？滅 ？垢？淨 ？�掾H減
是故 空中無色 無受想行識
無眼耳鼻舌身意 無色聲香味觸法 無眼界 乃至 無意識界
無無明 亦無無明盡 乃至 無？死 亦無？死盡
無苦集滅道 無智 亦無得 以無所得故
菩提薩 依般？波羅密多 故心無 碍 無 碍故 無有恐怖 遠離？倒夢想 究竟涅槃
三世諸佛依般？波羅密多 故得阿 多羅三 三菩提
故知般？波羅密多 是大神呪 是大明呪 是無上呪 是無等等呪
能除一？苦 眞實？？ 故？般？波羅密多呪 ？？呪曰
？諦？諦 波羅？諦 波羅僧？諦 菩提 娑婆訶

>>293
そんなこと言ったらその自称「専門家」や有権者を誰がどのように選ぶのかということが
ものすごく重要なことになりますよ。それらの人に国民は信託などしていないにも関わらず。
これは間接制を国民の信託無しで行うことに他ならない。

なんか訳分からなくなってきた。名無しさん＝匿名さん？

直接直接つってるけど、今現在議会で行われてる決定のすべてを国民投票にかけるって意味ではないんでしょ。

国民投票にかけるべき重大な議題はいったい誰が選ぶわけ？
どれが重要な問題かを決める国民投票をするの？
それとも議会が決めてくれるのかな？

前者ならやたらとめんどくさいことになるし、
後者なら民意ではない恣意性が国民投票に混じってくることになる。

直接民主制を導入するうえでの、システム上の問題点。

１．「誰」がアジェンダセッティング（重要問題の洗いだし）を行うのか？
２．「誰」が法案化（現実的な形での法案化）するのか？
３．「誰」が法案自体の問題点（運用に支障ない条文になっているか）をチェックするのか？
４．どんな方法で周知徹底を図るか？
　（国会で審議される法案を「全て読む」だけでも、一般人には不可能。
　　さらに、理解させるとなると絶望的ではないか？）
　（現実的には、興味のあまり無い一般人にも理解可能な形に加工して
　　情報を流す事になると思うが、この周知徹底を行うのは「誰」か？）
５．これらの「誰」をいかにして選ぶか？
６．直接民主制の場合、全ての法案が国民の多数派の意見となるが、
　　三権分立特に、司法権の独立が危険にさらされないか？
　（違憲判決が出たとしても、憲法の改正も簡単に出来るだろう）
７．投票システムはどんなものか？
　（現在の直接投票？ネットを使う場合はセキュリティは？）

>>272
俺もオモロイからツッコミ入れようっちゅうねん。(@桂　小枝)

>直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ

「参政権」が基本的人権とは恐れ入りますた。
して、どこの学者先生がその新説を著しているんでしょうか？　リンクある？

それから、>>277　にレスくれると有難いねぇ。
ID:hI33AMa2　君。ＨＮをコロコロ変えて多数のレスすると混乱するだけなんだが。
ID:Qk3gyplr　←これも君だろ？　「２１２」氏も困ってるヨン。

>>293
峰氏にも問うたことがあるんだが、
議題が解っているわけだから、その党首討論前後にメディアがあらゆる特集を組んで扇動を行うと思うがな
テレビの影響力を考えたら、メディアが議題の是非を決めてしまうことになるのではないか？
メディアは消費税導入のときに反対一色だったし、今回のイラク派兵でも否定的な意見しかでてない罠
これも前に述べたが、人は認識以上に物事を知ることはできないものだ

>>299
実は（１）〜（５）の「誰」について、国民投票推進派は明確にしてないです。
おそらく、各地の住民投票条例を見る限り、
「議論を議会がやった上で、住民投票」という条例や条例案が多いので、
議会可決→住民投票というスタンスを考えているのではないかと思います。

ただ、このスタンスを採用した場合でも、
国政地方問わず議論される議案は多いのですから、
その中から「どういう法案を直接投票で決するか」を決める際に問題になるはずです。
あまりに狭ければ無意味だし、広ければ国民の手を煩わせることになる。

あと直接民主制の問題として、（６）の問題が絶対に出てくるはずです。
さらに、直接民主制を採用することによって少数者の人権侵害が発生する可能性、
マスコミが世論を牛耳っている現状から、結局マスコミを握った少数者の意思が反映されるなど、
そういう問題も起きてくるはずです。

>>302
例えばメディアのゼネコン叩きだが、ゼネコンから広告収入がないからという側面がある
また、消費者金融のＣＭが現在盛んに流されているが、消費者金融にとっては金融政策をされては困る事情がある
メディアには必要と解っていても金融政策を肯定できない理由がある
つまり、メディアの権力は民意とは全く異質な論理で行使されているわけだ

>>300
芦部憲法では、自由権・社会権とともに基本的人権とされて
る。自由権の確保に仕える。

>>300
higec さん、ちゃんと憲法の勉強をしてからカキコしたほうがよいですよ。
参政権が基本的人権の一部であることは、中学校の「公民」の教科書にも
出ている内容なんですが。
http://www.fdtext.com/txtpdf/sko_17.pdf
http://www.fdtext.com/ply/sha_koumin/k03_jinken/
http://www.city.kanuma.tochigi.jp/Kurashi/Jinken/sl092.htm
http://www.takushoku-u.ac.jp/Gakumu/2003/html/kougi/04497-7060200.html

>>302
>その中から「どういう法案を直接投票で決するか」を決める際に問題になるはずです。

これについては、
１）法案の中身に関わらず一定の住民の署名数があれば自動的に直接投票を実施するというもの
（常設型）
２）法案の中身を特定するもの（ポジティブ・リスト型）
３）直接投票にかけることを禁止する内容を特定するもの（ネガティブ・リスト型）
４）いずれの内容も議会での多数決の賛成を必要とするもの（制限型）

の４種類に分かれています。
ただ昨今の世界の国民投票法案を見る限りは、２）の内容が多く、国会発議の場合が
大半です。大統領の選任や国際条約締結・加盟、軍隊の廃棄、憲法改正などが多くの
場合の法案のテーマになっています。

>あと直接民主制の問題として、（６）の問題が絶対に出てくるはずです。

これについては直接表決の結果が憲法に抵触し、違憲として認められなったという
実際の事例が出ています。

>さらに、直接民主制を採用することによって少数者の人権侵害が発生する可能性、
>マスコミが世論を牛耳っている現状から、結局マスコミを握った少数者の意思が反映されるなど、

目下のところ、世界の諸例で以上の問題が起きた事例はありません。
人権侵害ならばまずその国家の法律に抵触するはずだからです。
またマスコミの報道と少数者の権力意思との根本的連関は指摘できません。

>>301
>メディアは消費税導入のときに反対一色だったし、今回のイラク派兵でも否定的な意見しかでてない罠

一部のメディアはそうだろうが、すべてではないだろう
たとえば産経新聞や文芸春秋が政権与党の政策に否定的な見解を公言したことはほとんどないと思うが
イラク派兵についてはなぜすべてのメディアが反対を唱えずに沈黙しているのかが不思議なくらいだ
いつも否定的見解を言っているのは一部のＴＶ報道のキャスター（Ｋ氏とＴ氏）。
視聴者のほうがその点は区別しているから利口だ

>>277
>んで、どうやって十人十色で百人百様で千差万別の「民意」を「国民投票」で「確かめる」んで御座んしょう？

簡単ですよ。細かい案件についても逐一「ＹＥＳ／ＮＯ］の二者択一形式にすればよいだけのこと。
いくら千差万別でも、肯定か否定かくらいの民意は汲み取れるでしょうが
それが不満なら第三項に「どちらともいえない」「態度保留」という３つめの選択肢を入れればよい
街頭アンケートと同じことですわ

>>298
>国民投票にかけるべき重大な議題はいったい誰が選ぶわけ？
>どれが重要な問題かを決める国民投票をするの？
>それとも議会が決めてくれるのかな？

ボジティブ・リストを採用した場合、国民投票にかける案件も国民投票で問うという形式と、
議会ですべて決めるという二通りがあります。
それ以外の決定の仕方は理論的に考えられないでしょう

>>299
>１．「誰」がアジェンダセッティング（重要問題の洗いだし）を行うのか？

これは発議ですね。国民投票については直接請求（一定数の国民の署名）か議会発議で。
住民投票については直接請求、議会発議、首長発議の３種類があります。

>２．「誰」が法案化（現実的な形での法案化）するのか？

法案化は現状では議会と行政が行っています。

>３．「誰」が法案自体の問題点（運用に支障ない条文になっているか）をチェックするのか？

現状では内閣か議会の法制局でしょうね。

>４．どんな方法で周知徹底を図るか？

政府広報、政府のホームページ、メディアの特集号などです。
アメリカやスイスなどではこの他、週末に多くの住民集会（タウンミーティングや説明会）が各地で開催されます。

>５．これらの「誰」をいかにして選ぶか？

現行の憲法（もしくは地方自治法）に即した形で、1．で示したいずれかの方法に則ります。

>６．直接民主制の場合、全ての法案が国民の多数派の意見となるが、

体制としての直接民主制は考慮に入れていません。（物理的に不可能だという理由で）

>７．投票システムはどんなものか？

電子投票でも直接投票所での投票でもどちらでもよいでしょうが、将来は自宅から
投票できる電子投票が主力になることが予想されます。（普通一般選挙の場合も同じ）
電子投票におけるセキュリティ問題は技術の進歩で相当度確立されているそうです。

>>310
ちょっと訂正。
>>２．「誰」が法案化（現実的な形での法案化）するのか？

議会と行政というのは日本での可能性ですが、欧米では政党が主に行います。
政党のシンクタンク機関が行うと述べてもよい
あるいは首相や閣僚・官庁直属の諮問機関とか、諮問委員会の原案が下敷きになる
こともあるでしょう

>>304-305
なるほどね、俺の法解釈は狭隘に過ぎているようだ。
「基本的人権」とは人間として生まれた存在に対して自動的に(所与)
与えられるもののみと解釈してたよ。
「参政権」は一定の年齢に達しないと与えられないから、勿論人権として
捉えてはいたが，「基本的」とは認識していなかった。
「請求権」にしても、禁治産者には無いと思われるが「基本的」と規定
しても問題無いのかね？どうも今一つ納得しかねるが。
まぁ、俺が「前近代的人間」ということなんでしょう。

余談だが、皇室の方々には「基本的人権」は無いのね。

それと親切な皆さん、「峰」君にも「良心の自由」が解るような
リンクを紹介してたもれ、お願いいたします。

>>310
つまり、現行システムの上に乗っかって、法案の議決権を議会から国民に移す。
というイメージでよいでしょうか？

>>296
>そんなこと言ったらその自称「専門家」や有権者を誰がどのように選ぶのかということが
>ものすごく重要なことになりますよ。それらの人に国民は信託などしていないにも関わらず。

アメリカやスイスの地方行政みたく、専門家委員会の委員を選挙で選ぶというのはどうでしょうか？
（アメリカの場合はコミッション制度、スイスはミリッツシステムと呼ばれる）

>>313
最初はそれ以外に成立条件が存在しないから、そのとおりです。
ただし国民投票といっても「議決結果を尊重するだけ」という「諮問型」と、
そのまま結果を最終議決とする「拘束型」の２種類が存在します。

前者の場合は、議会は必ずしも国民投票の結果に１００％従う必要はありません
後者の場合は、最終議決権のみが国民に委ねられることになります
それ以外は現行の代議制度と何ら変わりはありません

>>308
>街頭アンケートと同じことですわ

「無数」にある民意(あなたの表現)を「逐一「ＹＥＳ／ＮＯ］の二者択一形式」
ですか・・・
ちなみに、２の１５乗が３２７６８です。一体どれだけ「二者択一」をすれば
数千万の有権者の意思を一個の政策判断にすばやく結集できるのでしょう？

数百人の代表者において、十分な議論を経たうえでの「多数決による決議」が
よほど合理的に思えるのは私だけしょうか？

あと、各々のコテハンのキャラは尊重してね。

>>316
>「無数」にある民意(あなたの表現)を「逐一「ＹＥＳ／ＮＯ］の二者択一形式」
ですか・・・
↑
こんなの、街頭アンケートでも調査するわけないでしょ
直接投票の対象とすべき当該の「議案」に対する民意を調べるだけのことです。

有権者１人一票の住民投票で決議する場合、前提として
　その事案に対し、有権者一人ひとりが等しい決定権を持つ
ことが正当化されなければならない。

憲法制定など、国家運営の大原則を決める場合、上記は正当だが、
例えば、ダム建設の可否については、
洪水の危険に曝される川沿いの住民と、山の手の住民が、
等しい決定権を持つことは正当化されない。

住民投票の導入と、住民投票にかけるべき事案の選定はセットだが、
有権者一人ひとりが等しい決定権を持つ事案なんてそんなにないよ。

>>306
アメリカの州議会では３）が採用されていたと思うが

＞目下のところ、世界の諸例で以上の問題が起きた事例はありません。
＞人権侵害ならばまずその国家の法律に抵触するはずだからです。
＞またマスコミの報道と少数者の権力意思との根本的連関は指摘できません。
それは詭弁に等しいと思うが？
目の前にそうした懸念があるのに、世界の諸例がなんの役に立つ？
メディアがメディアの論理で世論を作ろうとしている以上、メディアの論調＝民意になるのは危険な兆候だと思うがね

>>307
消費税導入のときは全て反対に回っていたが？
一部どころか全てだったぞ
今回のイラク派兵でも、むしろ賛成が一部、反対が多数だろ
君は事実を事実といえないのか？

>>308
あほ
それこそ死票が生まれ、扇動が可能になるやり方だろ

>>310
アメリカは国民投票など認めていないが？
スイスは地方分権が元々進んでいる国だが？
都合のいい部分だけを継ぎ接ぎしてるだけではないのか？

>>315
「拘束型」は憲法との接触もありえるし、責任の所在も曖昧だ
「諮問型」はあえて導入しなくても地方議会には存在する
国政でそれを行う必然はない

消費税導入のときを再現すれば、いかに国民投票が愚かな選択だと認識して貰えるだろうよ
あのときのメディアの論調は全て「消費税＝悪」その反論は黙殺されていた
結果、その後にあった選挙では社民党が異例の躍進をして村山内閣が誕生
だが、彼が行ったのは消費税の廃止ではなく、中国や北朝鮮に対する謝罪外交だった
勿論そのあと直ぐに辞任し橋本内閣になったが、あのときに消費税に反対した政党は参議院の多数派として
長年政策運営に影響を与え続けた
まさに政争の具として、消費税が使われ利用されたのを過去が証明している
これらの政争の具を生むのは、改めて言うまでもなくメディアだろうよ

というか、消費税5％に引き上げしたのは村山内閣だわな

>>317
>こんなの、街頭アンケートでも調査するわけないでしょ
>直接投票の対象とすべき当該の「議案」に対する民意を調べるだけのことです。

「街頭アンケート」と政策判断に直結する「国民投票」は同一視できない。
わざと混同しているように思えるね。
>>299　に対するレスを見ても、「国民投票」への必然性をまったく感じさせない。
現在ある間接民主制の議会システムにそのまま乗っかるなんて、
いくらなんでもそれは無いでしょう。

マス板の様相をみても解るように、既にメディアは視聴者読者から見放されジャーナリズムは死んだと言ってもいいだろう
自浄努力を見せなければ、そのうち国が傾く
今現段階で国民投票なんてもってのほかだ

マスメディアに関しては、このスレにおいては「壊レコ」氏に
敢えてお任せしていたが、瀕死とか重病というレベルにはなっているでしょ。
彼らに直す気があるなら、各メディアの相互批判を頻繁にするぐらいが
端緒となるだろうが、なにをおいてもまず彼らの「唯我独尊的思考」を
捨てるのが一番でしょう。
選ばれてもいない自分たちを「選ばれた存在」と勘違いしているようにしか
見えないね、俺には。
山本七平の「空気の研究」によれば、山のような空虚な言葉(空体語)を
吐き出すことによって現実とのバランスを取ろうとする(「空気」を作る)
行動なんだろうね、特に「朝日」や「ＴＢＳ］あたりは。

記名式の投票という事なら、テストしてもいいんじゃないかな。最初は参考程度ということで。
インターネットに住基ネットの個人番号いれて投票、みたいな形なら維持費もそんなにかからんだろうし。
なりすましやらセキュリティの問題はあるだろうが、技術的な問題は適宜検証していけばいい。
自分の投票ログを確認できれば追跡はできるし。
とりあえず、今のマスコミ発表みたいな恣意的な情報操作はなくなるだろう。

>>326
甘いな
開票速報は最終的な結果に差を生じさせる、それに投票前後に特集を組んで世論を固めるだろ
現にこのあいだの選挙で各社てんでばらばらで信憑性のかけらもない報道だったわな
どんなに公正さを求めても報道が歪んでいる限りいかようにも扇動できると思うがな

マスコミの連中は正当な選挙によって国民から選ばれた人間ではない。
しかし、連中には自分達は何１０万、何１００万倍という超高倍率の入社試験を潜り抜けてきたエリートである
という意識が多分にある。ぷんぷん臭う。いや、それがもう腐り切ってどうしようもない臭いなんだがｗ
それは官僚にも言えることだし、司法試験に受かった検察官や裁判官、弁護士にも言えることだが。
自分達は特別な人間であるという意識は他のどの職業の人達よりも強いと思われ。
選挙に出せば、大して成果も出せないようなタマが偉そうにしてるのはそういう社会背景があると思われ。
だから官僚は国会議員を馬鹿にするし、マスゴミなんかは全国民を馬鹿にしているとしか思えない有様だしな。
でも自分達だけは崇め奉られるように社会に仕向ける。実においしい職業だな。

つまるところ、電通社員っていうだけで
女の方からすり寄ってくるような社会構造がなくならない限り
もうおしまいなんですがねｗ
↑
これもマスゴミが狂ってる理由のうちのひとつ♪

>>327
「開票」速報は、投票が終わらないと出来ませんが？
出口調査や電話による世論調査を基にした、選挙結果予想のことでしょうか？
確かに、マスコミに完全に公正な報道を求めるのは、政治家に完全に公正な
政治を求めるより難しいでしょうね。

>>328
ただの僻みにしか見えないし、328より電通社員がもてるのは、
完全に公正かつ合理的判断であると断言できる。

>>268　自民党は今現在の「お上」であって、神ではない。即ち自らに都合が良くするのは
人間の性、その自民党を選んだのも神の意志。

＞あとは無視してもよいと〜
この辺は頂けないにゃ、過去何度もdemocrasyは平和裏に政権を委譲させる事に意義が
あると言ってきた。本来権力を持った時点で野党を無視して、合法内でどんな立法を
してもいいんだにゃ。だが、今では少なくなったが、実際には野党との協議・への根回し・
野党議員との公務外での会合、あと角栄時代には裏金が野党のキーマンへ回っていたと
記憶している。
無視せずに丸め込む、話を聞くとか、野党側の与党批判があるよーに政策に一部を取り込み
纏めていたんだにゃ、自民は。
そいで、今は惜しくも金で操れる議員はいなく（鳩山と真紀子には少し期待していたのだが･･･）
なったのでそれは止めておき、「協議や会合＝話を聞くという態度を与党側が指し示す」「政策の
一部を取り込む」といった部分をシステム化して取り込む「談合制」を実現させようというのが
わいの考え。民主主義などの制度の奴隷ではなく、日本においてうまく方法を模索すべきと考えて
いる。まー民意（お上批判）を丸め込む、溜飲を下げさす手法として、ダイレクトに首相に意見が
届く「現代版目安箱」の設置を考えているべ。

結局根底にあるのは、自民批判かー。あちらは閉ざされた世界ではなく「日本の縮図」そのものだけどね。

>>269　こないだ、とあるコテハンの薦めでルソーの社会契約論見させてもらったが、
The　Godを利用して革命などの行為を正統化させる理論だと思ったにゃ。
この辺は詳しくないのでこの辺で止めて置くが、ルソーを持ち出さなくても契約とは
古代ユダヤから綿綿と続く一神教固有の概念。

>>317　此処にレスでいいかな？
今日、筑紫のNEWSを見たが、イラク派兵の是非で賛成が49％↑17％、反対46％↓17％
という世論調査が出ていたにゃ、この様に時間や受け取った情報など人の意見など
ころころ変わる。ＮＮＮなので質問の内容が変わったはずが無いし（ｗ　統計学上で
サンプルが違うなどの要素で変化する誤差は５％であるので変化があったと見ていい。

余談だが彼らお得意の希望的観測において、この結果を賛成と受け取ってはいけないと
えらく遠まわしに言っていたぞ（ｗ　
「これからも数字に変化があるから云々」と

>332
彼らなりに一所懸命やっているんだよぉーーーんっ。(@辻本茂雄)
ＴＢＳは自分たちの思い込みに合致するような空気の醸成に必死ダナ。

>>327
報道機関の公正さの検証にもなるのではと思うけどねえ。

>>328
やることやってりゃ選民意識あたりに振りまいても誰も陰口言わない。
もらっている給料以下のことしかやってないように見えるから説明しろと言ってる。
だから直接民主制がいいんじゃないかと議論しているのにね。
怪デンパを飛ばす一部マスコミの被差別意識の自意識過剰のねたみだと言う人格論をいかに排除すべきかから始めなければ為らなくなってしまったのが、
今の政治と一部マスコミの問題だと思いますが、どうしてそうなったか、良くご存知と思われますので、どうすればよいか教えていただきたい。

>>323
>現在ある間接民主制の議会システムにそのまま乗っかるなんて、
>いくらなんでもそれは無いでしょう。

あの〜　現実に世界中で繰り返されている国民投票は間接民主制の議会システムの
制度内で行われているんですが〜
間接民主制の不浄作用を補完するためにこそ直接民主制が導入されているので
あって両者は相互補完的な役割を担っているという正論ですよ

直接民主制度を導入する必要の理由はいくらでもあげられますが、
議会だけでの採決では不十分な国民全体を巻き込むような議案につき、
最大多数の民意の多様性を反映させる、というのが第一の趣旨です

>>330
>結局根底にあるのは、自民批判かー。

自民党だけではなく既成政党や政治家、官僚組織すべてに対する批判。
与党が自民党でなかったとしてもそもそも純粋政策集団としての自覚がない日本の既成政党は
ほぼ同じような政治経過をたどってきたことだろう
まあ欧米の場合も政権与党は程度の差こそあれ権力を手中に独裁も同じことをやっている。
だからこれは結局、間接制度（代議制）自体への批判。

>>336
> 議会だけでの採決では不十分な国民全体を巻き込むような議案につき、
> 最大多数の民意の多様性を反映させる、というのが第一の趣旨です

現行制度が完璧だなどと言ってる人はいないのだが、問題は直接制
を導入したら国政が良い方へ向かうかどうかということでしょ。
その見込みが無さそうなら反対する他ないというだけ。
直接制を導入するとなぜ国政が良い方向へと向かうのか？

>>337
君が言ってるのは反権威反権力で、望みは直接政治なんてものよりも現体制の崩壊だろ
ルサンチマンと改名しなさいな

>>332
>という世論調査が出ていたにゃ、この様に時間や受け取った情報など人の意見など
ころころ変わる。

要するに「世論」とやらを、どうやって集めるかがポイントっすね
モニター母集団の集め方に差があり、しかもＴＶ番組や報道記事のためといった
感覚の下での「世論調査」で政策の是非を判断するのは公正さに欠けるので
現実的に無理があるでしょう
でも極力全員参加の「国民投票実施」なんていう大それたイベントをやった結果で判定するなら、
世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
準備や検討期間も数ヶ月を設け、決めた結果が当面効力を発揮するとなると、これは就職活動なんかで
自分で自分の進路を決定するのと同じっすから、おいそれと判断できないという姿勢を喚起させるわけですよ

というわけで、現在憲法改正の国民投票法案が政権与党によって進行してますな
この動きについては皆さんどうなんで？
↓
http://www.jsssw.jp/Complete_Knowledge/850255452868627.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-05/01_02.html

これについての国民投票反対派は主にサヨク連中のようだが
http://amanakuni.net/HotNews/HN_kenpokaisei.html

>>331
スレ違いになるが、『社会契約論』は革命の正当化にはならない。
フランスやイギリスなんかは政府も国民ももう腐りきってるので、
革命したところでどうにもならない（どころか動乱は国家の死を早める）とルソーは考えていた。
（付け加えると、ルソーは自分の理論を現実化できる最後の可能性をコルシカに見ていた）

>>341
>君が言ってるのは反権威反権力で、望みは直接政治なんてものよりも現体制の崩壊だろ

>>340で引用した連中といっしょにしてもらっちゃ困るな(w
繰り返すが、政権交代しようが政局が変わろうが、間接政治の問題は決して消えないわけ
だから政治に携わる人間をいくら変えようが７００兆の赤字問題は解消できないのと同様に、
立法システムを根本的に変えなければ無意味で、同じ政治が延々と再現されるだけだと
言っているのだが
わからないやつだな

>>342
アンカー間違えてるぞ

>>338
>直接制を導入するとなぜ国政が良い方向へと向かうのか？

１）政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます
２）政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます
３）国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます
４）国民が採決に参加することにより、政策自体に対する関心や採決結果への責任感を
　　促します（教育的効果）
５）政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に
　　頼らずとも可能になります
６）国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、政治家も含めて結果に
　　対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます

まだ挙げられると思いますが、とりあえずこのへんで。

個人的に、直接民主制も間接民主制も
結果に大差は生まれないような気がします。
なぜなら、最終的には多数決がとられるわけですから、
少しでも多くの賛成者＝組織を組むことができる者の案が採決されるはずです。
それは現状でも利権団体や創価学会という組織票をかき集める選挙と
なんら変わりありません。
採決に至るならまだしも、各法案個々の条文をすべての国民が通読し、
条文のいちいちに賛否両論が噴出することが予想され、
それらすべてを集約することすらできないだろうと思われます。
法案などいつまでたっても成立しないような気がするのですが…

間接民主制の利点は議員の選出によって意見を集約することにあります。
そのことが忘れられがちな気がします。

>>340
憲法なんて変えたらどうなるか想像がつかない。だから国民投票を行なってもＮＯにすると思う。
それよりももっと細かい部分、道路交通法とか廃棄物処理法とか法令、省令、について投票で拘束力があったほうがいいと思う。
生活に関わる物だったら理解できる。地方独自で決めるものはあんまり生活に関係ないんだよね、細かいところまで中央が仕切ってるから、特に経済、流通に関する部分。
非関税障壁とか言って問題になった時期もあったけど。

>>336
>現実に世界中で繰り返されている国民投票は間接民主制の議会システムの
>制度内で行われているんですが

現在の日本では、憲法や国会法において「世界中で繰り返されている国民投票」
との整合性はありません。つまり、元々想定されていないものにおける
「議会システム」を簒奪して「国民投票」を議会議決よりも上位に設ける
システムは法的に適合しないでしょう。
勿論、「憲法改正」に対しての「国民投票」は合憲ですし、俺も必要と考えて
いますが、個々の「政策判断」は別物と言ってるだけなんですが。

しかし社民党って国民投票に
猛反対してるんだなｗ

>>344
もうね、そこまで日本の現状を否定的に見るのなら、
よその国へ御行きください、としか言えんワ。

日本が世界で最高の国家とも思っていないが、この経済的豊かさと
世界最高レベルの長寿国の地位を維持し、また自由と民主主義をも同時に
持っている社会が厳然として我々の側にあるのをまず認めてから、
より一層の向上が追求できるのじゃないのか？
この俺の認識が「時代錯誤」で「逝ってよし」っちゅうんなら
そりゃそれで「結構」なんだがネ。

>>347
知らなかった、国民投票して憲法改正して政策判断に国民が参加できる民主制システムの権利を獲得すべし。
第九条なんてこれに比べたら糞みたいな問題だ。
憲法改正賛成

>>344
>１）政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます

もしそういうことがあったとしても、最近の無党派層(＝マスコミ支持層)の台頭から分かるように、
マスコミという業界に主導されるようになります。

>２）政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます

これは直接制というより官僚組織自体の問題でしょう。果たして中央官庁というところにあれだけ
優秀な人材が多数必要かどうか。別組織のシンクタンクでも作ってそこへ入れた方がいいと思う。

>３）国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます

透明化すると国政が良い方向へ向かうとは言えませんよね。

>４）国民が採決に参加することにより、政策自体に対する関心や採決結果への責任感を促します（教育的効果）

参加するもしないも国民の自由です。すると参加できるだけの余裕がある人に事が有利に進みます。
有利になる人とは、時間的に余裕がある学生・高齢者、NGOを隠れ蓑にした○○運動家(＝プロ市民)、くらいでしょうか。

>５）政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に頼らずとも可能になります

たとえば不良債権処理ですが公金投入が遅れたのは、それに反対した国民世論に配慮したと言えるのでは。
責任問題等いろいろあったとしても投入せざるをえないことは変わらないのですから。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/021006/frmain.html
消費税も世論の反対がなかったらもっと早く導入できたでしょう。

>６）国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、政治家も含めて結果に
>　　対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます

納得なんてするわけないじゃないですか。今でも優秀な政治家を選べていないという事は棚上げしてるでしょ。

追記
>参加するもしないも国民の自由です。

これはもちろん議論への参加ということです。議論無しの多数決なら論外。

>>340
＞世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
いい方向に変わるとは限らないが？

＞この動きについては皆さんどうなんで？
左翼連中が反対しているのは彼らが護憲だからだろ

>>342
＞立法システムを根本的に変えなければ無意味で
立法システムを変えても借金は減らないがなにか？
タラレバがお好きですな

>>344
突っ込みどころが盛り沢山だ

＞政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます
つまり業界を無視して政治を行うわけだ、彼らを排除して議論をして良くなるとは思えんがね

＞政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます
むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが？
是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ

＞国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます
議案の選定まで国民投票で決めるってか？
それこそメディアの好きに操作される方法ですわ

＞政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に頼らずとも可能になります
その全く逆を懸念しているわけだが
一度国民投票で決定した議案は、それが矛盾していても政策を修正せず実行すると思うがな
違う事をやろうとしたらそれこそメディアが袋叩きにするだろうよ

＞国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、
＞政治家も含めて結果に対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます
最大多数？
投票に行かないものもいれば、死票もあるだろなに言ってんだ？
結果の説得性だが、それが逆に議論の機会を減ずる結果になるのは明白ですな

というか、気付いているかどうかは知らんが、344で言っているのは社会主義革命そのものですわ

>>347
>勿論、「憲法改正」に対しての「国民投票」は合憲ですし、俺も必要と考えて
>いますが、個々の「政策判断」は別物と言ってるだけなんですが。

たとえば今の憲法改正国民投票の狙いは９条の改正がメインだという話題が大きい
んですが、これは「個々の政策判断」に当たりますよね？
与党改正派でも、まず９６条を改正して、容易に憲法改正ができるようにする、
その後、憲法の各論（個々の政策判断）について国民投票を含めて憲法改正すべし、
という意見もあるわけですが
いずれにせよ国民投票法案が実現すると、個々の憲法条項を国民投票で見直すことに
なる手続きを踏むことになるわけですが

>>345
>なぜなら、最終的には多数決がとられるわけですから、
>少しでも多くの賛成者＝組織を組むことができる者の案が採決されるはずです。

前にもレスで書きましたが、
人口の数万分の一にあたる政治家の多数決と、有権者全員の多数とでは月とすっぽんです。
なぜなら政党の支持団体となっている利益組織は国民全員からすれば限られた団体の構成員
にしか過ぎなく、不動票層が半数以上存在する。
ということは言い換えれば、どの政党の支持団体の構成員として参加していない国民が
多数だということです。政党自体は限られた数しかありません。
だから同じということにはけっしてなりません。
直接投票のほうが、不動票層を取り込んだ個人、団体、組織の多様な価値観や利害を反映
する分、特定組織や団体の影響力は確実に弱まります。

>>344
>日本が世界で最高の国家とも思っていないが、この経済的豊かさと
>世界最高レベルの長寿国の地位を維持し、

スレが違う議論になるが、これはサラリーマンが勤勉に働いてきた成果であって
政治家が良策を行ってきたからではない
自民党政治のおかげで戦後はよくなったというのは国民に対する傲慢そのもの。

>また自由と民主主義をも同時に持っている社会が厳然として我々の側にあるのを

誰が今、この日本で真の意味での自由で民主主義を享受しているわけ？
あるのは恣意と経済的豊かさとしての自由と、民主主義の名を借りた高度資本主義という
だけのこと。
それは自由や民主主義の本質をあまりにも理解しない無知の言質である
真の自由や民主主義は、そのルーツである西欧政治に学ぶしかない。学ぶ姿勢がない輩は
ゴーマニズムそのものだ。
したがって、ゴーマニズムで居直っているかぎりは、君の言うような
「より一層の向上が追求」できるはずがない。このまま日本社会はますます堕落していくだけだ。

>>356
higecは基本法（政府の一般的な行動指針）と政策（政府の具体的な行動）といった風に
分けてるんでないか、と思われる。
「九条云々は軍隊をもつか持たないか」といった一般的な話題で、
個別的な政策とは「いつどこにどんな風に軍隊を派遣するか」といった類の話題。

例えば、消費税を何％にするかとかイラクに自衛隊を派遣するのかなんて話題を
国民投票にかけることへの疑念を呈しているように傍から見て思うのだが。

>>351
>マスコミという業界に主導されるようになります。

どの業界でも利益に直結しなければ主導はしない
さらにマスコミ業界はスポンサーと結びついて視聴率をあおっているので、
スポンサー企業の影響力は間接制のほうが強い＜直接制度だから影響力が増す
とは一概にいえない

>別組織のシンクタンクでも作ってそこへ入れた方がいいと思う。

そのシンクタンクと市民とを結ぶ接点が見出せず、民意を反映した政策が作られない
限り、政策は民意に支持されない

>透明化すると国政が良い方向へ向かうとは言えませんよね

今さらなにを(w
政治家と業界・官界との汚職や不正行為がガラス張りになるということだ

>参加するもしないも国民の自由です。すると参加できるだけの余裕がある人に事が有利に進みます。
>有利になる人とは、時間的に余裕がある学生・高齢者、NGOを隠れ蓑にした○○運動家(＝プロ市民)、
>くらいでしょうか。

というより政治意識の高い人間が投票に足を運ぶというのが自然。
時間的に余裕があっても遊びにかまけて投票所には行かないのが学生。
ただしネット投票が全国どこからでも可能になれば話は別問題。

>

>>351
>たとえば不良債権処理ですが公金投入が遅れたのは、それに反対した国民世論に配慮したと言えるのでは。
>>消費税も世論の反対がなかったらもっと早く導入できたでしょう。

配慮ではなく「時間を稼いだ」というのが正しい表現。
世論は野党の意見としてせいぜい抵抗するのが精一杯。
結局遅かれ早かれ採用されないのは間接制において同じこと。
だから間接制は民意を重視せず、民意を反映しない。

>責任問題等いろいろあったとしても投入せざるをえないことは変わらないのですから。

それはわからない。一般公募したり、他の専門家の意見や海外の先行事例をつぶさに調べたら
もっと良策が存在していたかもしれないし、採用されていたかもしれない。

>>354
ちゃんと状況を想定してからカキコしてくれ

>つまり業界を無視して政治を行うわけだ、彼らを排除して議論をして良くなるとは思えんがね

業界であろうがなかろうが個人としては平等な一票を持っているのだから排除されないのは当然
ただその業界の意思が一部の政党支持業界か、さまざまな無数の業界の意思かの違い

>むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが？
>是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ

採決の事務処理のことか？それは官僚ではなく選管が担当するんだろ

>議案の選定まで国民投票で決めるってか？
>それこそメディアの好きに操作される方法ですわ

メディア担当者は政局や人事には知識があるが議案政策には大した知識はないから
選定や評価はできないだろうね。専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが
関の山だろう。

>>354
>>一度国民投票で決定した議案は、それが矛盾していても政策を修正せず実行すると思うがな
>違う事をやろうとしたらそれこそメディアが袋叩きにするだろうよ

事前に政策の不備がわかっており修正すべきなら、それを見越して議案審議の段階で修正すべき
また政策の不備が実行後に明らかになれば、実行後に再度直接投票を提案すればよい
そのどちらかになる。
国民多数が自ら選んだ結果に対してメディアがなぜここで袋叩きになるのか。
今のところ海外の国民投票や内外の住民投票でそのような事例は存在していない

>結果の説得性だが、それが逆に議論の機会を減ずる結果になるのは明白ですな

結果が「自分自身の問題」として説得力を持つなら、自らの進路を軌道修正したい場合には
ますますそういう人々同士の議論の機会を高める原因となるのは当然のお話

>>355
>>344で言っているのは社会主義革命そのものですわ

笑止！
中国や北朝鮮、ベトナムやキューバのような社会主義国家下では逆に直接投票制度は
認められていないのは周知の事実。
>>344は、現に直接民主制度を採用した国々で実現しており、昨今の民主主義理論で
指摘されているありふれた論点をまとめただけ。

>>351
>今でも優秀な政治家を選べていないという事は棚上げしてるでしょ。

それは優秀な政治家（というより民主主義を理解した政治家）が育っていないから
ひとえに人材不足ということだ。
優秀な政治家を育てるためにはむろんそれを選ぶ側も優れた政治的感覚と判断力を
身につけていかなければならない。
直接投票制度の実践はそのための最短距離であり第一歩である。

>>357
今だって政策で議員や政党を選んでるでしょ。
議員選は擬似的な政策決定の国民投票なわけだ。
議員を通して立法するのと、直接投票するのとで投票者の数が劇的に変わる理由が分からない。
現在の議員選で浮動している票が多数あるのだとすれば、
すでにその人たちは政策を見て（あるいはテキトーに）政党や議員に投票しているわけだ。
だとすれば直接投票にしたって票の質はそう大きくは変わらないんでないの？
政策の選択肢自体は議員や政党が提出するんでしょ。
直接投票にしたとたん今まで投票に行かなかった人たちが劇的に投票しだすなんて保証があるなら話は別だが。
（仮にそういう方法があるのなら今すぐ導入されるだろうが）

あと不動票じゃなくて浮動票だよね。意味が逆になる。

第九条をたとえば「日本国民の防衛と世界平和を守るため、核を初めとするあらゆる軍事力を保持するよう努める」と変更したとする。
ここを国民投票で決める。
後は官僚と政治家秘書と民間シンクタンクが立案。
核兵器取り扱い配備法
有事緊急出動法
軍部組織編成法
とかを作って、予算とか人事権なんかの配分を決めて、国会で審議にかけて。
国民にテレビで質疑応答を実況中継で見せてから決定。
新聞で予算がこれだけ必要だから別枠で税金を特別徴収、人員も足りないので徴兵制が必要ではないか、免除金をもうければ収入増なっていい、フリーター対策にもなる。とか社説で複線張っておいて、
同じパターンで徴兵制度法制定。
憲法を国民投票するより行政法とか特別立法とかの方が意味があるんじゃないか。
憲法>法令>政令>省令>条例らしいけど、法令ぐらいまでは国民投票、それ以下は年末調整のついでに国民審査とかだとダメかな。
年賀状と一緒に今年できた法律名を書いたマークシートで解答、それぞれの用紙に年金番号が書いてあって、抽選で百名様一泊二日の国会見学にご招待とかすれば結構反応あるかも、
ロトくじみたいに否決にした法律が全部あたったひとでもいいかも。
決して煽りじゃありません、真面目です。

>>362
＞>むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが？
＞>是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ
＞採決の事務処理のことか？それは官僚ではなく選管が担当するんだろ

横レスだが明らかな誤読なので指摘しておく。
官僚は議会が作った法律にのっとって政府が執行する際の手足。
国民投票がYes/Noを表明するのみ（政策決定が二値的にしかなされない）だったら、
具体的に政策を実行する際には官僚が政策の細部を詰めていく必要があり、
すなわち官僚の裁量の余地が広がる（＝権力が増強される）、
という懸念を>>354氏は表明している。

＞>議案の選定まで国民投票で決めるってか？
＞>それこそメディアの好きに操作される方法ですわ
＞メディア担当者は政局や人事には知識があるが議案政策には大した知識はないから
＞選定や評価はできないだろうね。専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが
＞関の山だろう。

だれが議案を選定するのか答えろよ。

選挙制度ってのが「ひとり一票ジャスト、それ以下でもそれ以上でもない」っ
てのが問題なんじゃねーの?だからいくら「あなたの一票が」なんていわれよ
うとどうしようもない無力感に襲われる。

せめて3票ぐらいにしてさ、残りの2 票ぐらいを売買できるよういしたらいい
んだよ。もちろん上限をつけて。

>>368
一部同意。
１人３票くらいあるとベストかも。
あまり代わり映えしない政党共に公平に投票できるしｗ

>>367
>具体的に政策を実行する際には官僚が政策の細部を詰めていく必要があり、
すなわち官僚の裁量の余地が広がる（＝権力が増強される）、
という懸念を>>354氏は表明している。

それなら先に政策の細部を詰めたうえで議案を国民に公表するというのが道理。
英国のマニフェストなどはまさにそれだ。
また民意に適った議案が成立したのであればその民意の要求どおりに政府が
政策を実行する。官僚の任務とはそういう「国民の奴隷」である。

>>だれが議案を選定するのか答えろよ。

前にもレスしたはずだが。
議案をある程度絞るまで国会での担当の常任委員会で行う。
その中で議案をどう選定するかも直接投票にかけるのがもっとも理想的。

>>365
>今だって政策で議員や政党を選んでるでしょ。

頭悪いですな
ミネさんが再三指摘している意味がわかっていない
有権者は「単一の」政策で議員や政党を選んではいない
また有権者の多数が政策で議員や政党を選んでいるとはかぎらない
（そういう保証はどこにもないし確かめられない）
環境政策はＡ党、福祉政策はＢ党、医療政策はＣ党を支持する有権者はどの
政党に投票すればよいかは判断不能である
だから政党や議員に投票するのではなく、直接「政策」に投票すれば、
以上の問題は一挙解決だ

>議員を通して立法するのと、直接投票するのとで投票者の数が劇的に変わる理由が分からない。

>>357で私は「投票者の数が劇的に変わる」とは一言も述べてないぞ
直接投票のほうが多様な価値観や利害を反映させる分、選挙に較べて特定政党への組織票は
「分散する」と指摘しているわけ

>>360
>さらにマスコミ業界はスポンサーと結びついて視聴率をあおっているので、
>スポンサー企業の影響力は間接制のほうが強い＜直接制度だから影響力が増す
>とは一概にいえない

スポンサーはあくまで番組のスポンサーですよ。政治家に影響力を与えたいなら
政治献金でもした方がましでしょ。

>そのシンクタンクと市民とを結ぶ接点が見出せず、民意を反映した政策が作られない
>限り、政策は民意に支持されない

繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

>政治家と業界・官界との汚職や不正行為がガラス張りになるということだ

政治がきれい事だけで済まないということは分かりますよね。
もし汚職するなら、ばれないようにするのも政治家の能力の内です。
それだけの能力がないのなら大人しくしている方がいいｗ。

>というより政治意識の高い人間が投票に足を運ぶというのが自然。

投票くらいはできるでしょうが、個別政策への議論にまで関与するとなると
それなりの余裕が必要だと言っているのです。

>ただしネット投票が全国どこからでも可能になれば話は別問題。

議論が保証されません。

>>361
>配慮ではなく「時間を稼いだ」というのが正しい表現。
>世論は野党の意見としてせいぜい抵抗するのが精一杯。

だから世論は抵抗したんですよね。

>結局遅かれ早かれ採用されないのは間接制において同じこと。

何が採用されないのですか？

>だから間接制は民意を重視せず、民意を反映しない。

繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

>それはわからない。一般公募したり、他の専門家の意見や海外の先行事例をつぶさに調べたら
>もっと良策が存在していたかもしれないし、採用されていたかもしれない。

「かもしれない」ならなんとでも言えます。
代案が無いなら反対のための反対と言われてもしょうがないのでは。

>>364
「政治的感覚と判断力」とはどういうものですか？

>>362
＞ちゃんと状況を想定してからカキコしてくれ
はぁ？
世間知らずなのは君のほうだが
なぜ業界が政治献金を行うか解るかね？
我田引水だの、談合体質だの言われているが、業界を無視して政治が行われるのを防いでいるという側面があるだろ
日本は共産主義国家ではない、企業は莫大な法人税を国に納めているし、国も企業からの税収がないと予算編成は不可能だ

＞選管が担当するんだろ
どこの国が選管がそこまで強大な権力を持つよｗ
笑える冗談だ

＞専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが関の山だろう。
解ってないな
番組を構成するときに、都合がいい人間を呼べば済む事だし、番組は全てアドリブで行われているわけではなく
プロデューサー、ディレクターや構成作家の恣意が必ず入る
というか、サンモニ見て何も感じないかね？

>>363
＞議案審議の段階で修正すべき
つまり修正は認めないと
＞実行後に再度直接投票を提案すればよい
つまり、駄目ならやり直せと
そういうのを失政というんだが

＞国民多数が自ら選んだ結果に対してメディアがなぜここで袋叩きになるのか。
＞今のところ海外の国民投票や内外の住民投票でそのような事例は存在していない
あほか
テレビが普及した現代社会においてメディアは第四の権力を持つようになったのは疑うべくもないだろ
国民投票のある国は、メディアの情勢には特に気を使っているだろ
メディアオンブズマンが機能していない現状では批判されて当然だ

＞ますますそういう人々同士の議論の機会を高める原因となるのは当然のお話
それはどうかな？
国民が決めた議案だからこそ、メディアはそれに反する主張を糾弾すると思うがな

＞中国や北朝鮮、ベトナムやキューバのような社会主義国家下では逆に直接投票制度は
＞認められていないのは周知の事実。
あほか、議会制民主主義の否定を社会主義的だと言っている

>>364
＞直接投票制度の実践はそのための最短距離であり第一歩である。
まるでナチズムですな

>>368>>369
却下

>>371
＞直接「政策」に投票すれば、以上の問題は一挙解決だ
そして、それで発生する様々な弊害は無視していいぞと・・・・よくそこまで単純になれるな

スイスは土地柄から独立意識が強く地方分権が最初からなされてるし、メディアや教育に細心の注意を払っている
アメリカは周知のように民主主義の国だが、それでも国政では直接投票なんかしていないし、州法でも殆どが様々な規制をかけて扇動を防いでいる

そして日本だが、あまり知られてないことだが放送法で外国資本が一定の割合を超えるのを規制してあるが、殆どの局がそのギリギリのラインだったりするわな
地方分権どころか、ばりばりの中央集権だし
民主主義国家なのに共産党が存在する左翼国家でもある
周りの国は皆反日で、領土問題も根深く存在し
隣国のプロパガンダに常に晒されている
諸外国がどうのというのは当てはまらない問題だろうよ

地方分権の現状
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033060431/l50
日本は狭いんだから余計な権力者を作っても混乱するだけ。
中央集権のシステムを小さくして地方に当てはめても政治産業育成にしかならない。
地方政治を簡略化、合理化する手段として、政策決定に関与できる方法が必要。

>>379
リンク先はなんぞや
こじつけがましい

>>377
>そして、それで発生する様々な弊害は無視していいぞと

「様々な弊害」とはいったいどんな弊害でしょうか？

直接民主制インフォメーションセンター
http://direct-democracy.hp.infoseek.co.jp/

拝啓
こちらは直接民主党事務局です。名無しさんにバトンタッチして返答します。

まずは>>372から。
>繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

「よい方向へ向かう」とはどういう意味でしょうか？
どんなに優れた政策で万全を期しても運用に失敗することがあります。
政策の最終的な是非は結果から判断して評価するしかないのではないでしょうか。

>もし汚職するなら、ばれないようにするのも政治家の能力の内です。

それならば上記で述べられた「政治が良い方向に向かう」ことはありえません。
自分自身の発言を自分で否定されていますね。

>投票くらいはできるでしょうが、個別政策への議論にまで関与するとなると
>それなりの余裕が必要だと言っているのです。

現実の国民投票は、投票数ヶ月前に告知され、長期間を掛けて議論や広報がなされます。
今の間接制度下の選挙制度よりもはるかに「余裕を持って」民意に訴えかけるものになります。

直接民主制インフォメーションセンター
http://direct-democracy.hp.infoseek.co.jp/

>>382　政党政治の破壊を目論む直接俺俺団が直接民主「党」名乗るってかー、恐れ入ったー（ｗ

また変身（ry

>>381
プロ市民の登場か
それらしくなってきたな
どうでもいい話だが、論客は交代制なのか？

＞「様々な弊害」とはいったいどんな弊害でしょうか？
それがこのスレに始めてきて言う言葉か？
まずログを読むのが礼儀だろうが

>>382
言葉尻は美しくない
論点を明確にして欲しいものだな

>>375
>業界を無視して政治が行われるのを防いでいるという側面があるだろ

何か根本的な勘違い（か開き直り）をされていませんか？
今の間接制度下の政治こそが多くの業界を無視し、一部の政治献金にたかる業界だけを
優遇した差別政治そのものです。そういう不公平な政治こそが問題で民意が反映されないから
受け皿のない多くのサラリーマンや労働者は怒っているわけです。
業界が莫大な法人税の見返りに要求を通すのであれば、それ以上に莫大な所得税の見返りに
一般市民が要求を通すべきだというのが直接民主制の主張です。

>>376つづきです。
>つまり、駄目ならやり直せとそういうのを失政というんだが

駄目でもやり直すことを放棄し、ひたすら責任逃れする現在の間接制度こそを失政と呼びます。

>あほか、議会制民主主義の否定を社会主義的だと言っている

直接投票は議会制民主主義の否定ではありません。
むしろ公的オンブズマン制度と同じく、議会制民主主義を活性化させる必要なシステムです。

ほんま、かつてレコ氏が前昭和維新の青年将校と評したが･･･、段造同（ｗ

俺へのレスはまた明日でも書き込むべ。ZZZ〜

>>383
>政党政治の破壊を目論む直接俺俺団が直接民主「党」名乗るってかー、恐れ入ったー（ｗ

直接民主制は政党政治の破壊ではありません。
逆に言えば、真の意味での（純粋な政策集団としての）政党政治の活性化と再生をめざすものです。
また一政党組織内部での「直接民主制」の導入も主張しています。
たとえば、改正後の自民党の総裁選は立派な「直接民主制」をベースにしたシステムで
行われています。

直接民主党ホームページ
http://www.ne.jp/asahi/nishisan/d/

>>385
＞一部の政治献金にたかる業界だけを優遇した差別政治そのものです。
そうした観念をルサンチマンという
ケインズ経済学すら否定するおつもりかな？
私は癒着構造が良いとは言ってないぞ、それを減ずる手段として直接民主政治は間違っていると言っている

＞駄目でもやり直すことを放棄し、ひたすら責任逃れする現在の間接制度こそを失政と呼びます。
やり直す政治を失政という、責任と言うが選挙でそれが評決されるのも民主的な行為だろ
それとも駄目な議員は逮捕されるべきだといいますか？

＞公的オンブズマン制度と同じく、議会制民主主義を活性化させる必要なシステムです
詭弁だな、それなら公的オンブズマン制度を唱えたまえ

ミーハーな日本人の住む国で直接民主主義なんて成立するの？
イラク戦争反対だった人が次の日には「しかたないね」ってことで賛成に回る国だぜ。
僕もその一人だが。

>>389
それだけメディアに影響されやすいということだろうよ
ＴＶの影響力は無視できるものではない

直接民主制に対する当たり前の反対意見で悪いが、
どうやって議論の機会を確保するんだ？間接民主制
は国民多数により選任された少数の知識・学識のある
人間が集まり議論を重ね、叡智を結集してある結論
を出すが、直接民主制ではそもそも議論が不可能では？
議論なされずいきなり多数決かい？お〜危ない！！

>>388
公的オンブズマン制度は立派な「直接民主制度」の実践の一部です。
だから北欧諸国には「国会オンブズマン」が存在しています。
貴殿は「直接制度」であると認めたくないでしょうけれども。
政治的環境を政治家独占ではなく、外部（第三者）の視点を導入することで
健全化することが共通点です。

>>390
>それだけメディアに影響されやすいということだろうよ
>ＴＶの影響力は無視できるものではない

無視できるものではありませんが、ＴＶが独自の自説を主張をすることはありえませんし、
貴方ご自身が恐らくそうでないように、メディアの言論をそのまま無反省に鵜呑みにするだけの
国民個人はどれほど存在するか、疑問です。
むしろ現場と離れた永田町という「劇場空間」で行われている政治の下ではメディアしか
主要な情報入手ツールはありませんが、これが直接投票実施となるとメディアのあり方も
大きく変化するでしょう。
その際にはネットソースの資料や論文などさまざまな言説が注目を浴び、マルチメディアが
大いにその能力を発揮することになります。
以上は、昨年の韓国の大統領選や現在のアメリカの大統領選でも先例があります。

やったね！　枝野ついにテロ宣言

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000271-kyodo-pol

選挙以外の方法で政権打倒　記者会見廃止に枝野氏（民主）

　民主党の枝野幸男政調会長は１４日午後の記者会見で、
陸海空３自衛隊の幕僚長の記者会見廃止問題に関し
「報道、表現の自由が守られない社会では選挙、民主主義以外の方法で
その政権を倒していいというのが歴史。小泉政権はそういう段階に入りつつある」
と激しい口調で批判した。
「現時点ではわれわれの発言が封じられているわけではないので
民主主義のプロセスで訴えていく」と付け加えたが、弁護士出身だけに
報道、表現の自由への熱い思いが発言をヒートアップさせたようだ。
記者会見廃止については「民主主義の前提となる客観的事実を国民に伝えることに
歯止めをかけることだ」と指摘。
「報道関係の皆さんも報道管制、規制につながるようなこととは徹底して戦うことが責務だ」
と報道機関にも「共闘」を呼び掛けた。（共同通信）

>>391
>間接民主制は国民多数により選任された少数の知識・学識のある人間が集まり議論を重ね、叡智を結集してある結論
>を出すが、
↑
こんな空想めいた理想政治を現実に実現できている国や政体があれば教えていただきたいものです。
少なくとも日本の話ではないでしょう(爆）

>>392
レスの前にログ読めよ
私は地方自治体の行政においてはむしろ活発に行うべきだと言っているだろうが
国民投票はメディアの影響を受けやすく、後の議論の機会を損なうものだし
そのものが議会制政治の否定に繋がるから好ましくないと言っている

＞ＴＶが独自の自説を主張をすることはありえませんし
サンプロを見てもそう思うのかそれはそれで凄いな
偏向や扇動が当たり前のように行われているのを認めたくないだけか？
↓のスレでも読んでみろ、マス板を見てみろ現実を正視しろや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072951631/
http://society.2ch.net/mass/

>>392
＞報道機関にも「共闘」を呼び掛けた。（共同通信）
と393でも書いてる罠

>>394
自説は理想を述べ、他説は誹謗かよ
恐れ入った

>>392
＞昨年の韓国の大統領選や現在のアメリカの大統領選でも先例があります。
わろた
韓国の大統領は今や逆賊謗りを受け支持率はなきに等しい
ブッシュにしてもエンロン疑惑を誤魔化す付けにしては高い代償を払っていると思うがね
既に結果が物語ってないか？

>>395>>396
あまりにもバカバカしいので出てきたわ

>偏向や扇動が当たり前のように行われているのを認めたくないだけか？

偏向や扇動と「独自の見解」とは違うだろ
ＴＶや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならんとタカをくくっていればよい
だから国民投票すれば国勢調査といっしょで誤差はなくなるのにやらない道理はないだろ

>自説は理想を述べ、他説は誹謗かよ

説ではなくて事実を述べているんじゃないの。この文章。
そもそも「少数の学識者が叡智を結集して出す結論」なんて笑わせるな
どこにそんな叡智の結集が存在する？
せいぜい諮問会議や審議会で御用学者が政権にご都合のよい無知な詭弁を並べ立てているだけだろうが
マスメディアはその御用学者の緩衝材としての役割をしている
その意味においてマスメディアが権力批判をするのは正当だ
でなければ、もはや日本共産党しか権力批判者はいなくなる＜これこそ不健全だ

>>397
大統領選挙でインターネット・キャンペーンが活躍したという意味だろ
選挙キャンペーンと今の政局とを混同するなんて、読み飛ばしもはなはだしい

>>356
>たとえば今の憲法改正国民投票の狙いは９条の改正がメインだという話題が
>大きいんですが、これは「個々の政策判断」に当たりますよね？

「憲法改正」が「個々の政策判断」に当たるなんつったら、ミズポたんに
「それは全然ちがいますぅーっ。」って小１時間説教されまっせ。
>>359　氏の言う通り、国家の基本法である憲法から逸脱する政策は
実行できないし、そのような立法もできない。
こんなことも分からないあなたのレスを読むのは苦痛以外の（ｒｙ

>>358
>これはサラリーマンが勤勉に働いてきた成果であって
>政治家が良策を行ってきたからではない
>自民党政治のおかげで戦後はよくなったというのは国民に対する傲慢そのもの。

林子平や石川啄木の墓の前でそう言ってみてくれ。

>誰が今、この日本で真の意味での自由で民主主義を享受しているわけ？

フーーーン、じゃぁスイスがその「真の意味での自由で民主主義」的国家
だとか言い出すわけ？それともほかにあるの、地球上に？
少なくとも、日本の歴史上これほど自由で豊かで民主主義的状態は
なかったように思うが、それを認めてから「より一層の向上」が
あるんじゃないの？と言ってるんだが。

それと俺は「よしリン」ほど男前じゃないんで「ゴーマン」かませまへん。
「真の」だの「本質」だのとおっしゃるあなたが、「ゴーマン」かまして
結構ですんで、俺の「蒙を啓く」つもりで「真の自由」と「民主主義の本質」
を教えてくだされ。

>>382
>現実の国民投票は、投票数ヶ月前に告知され、長期間を掛けて議論や広報がなされます。
>今の間接制度下の選挙制度よりもはるかに「余裕を持って」民意に訴えかけるものになります。

「イラク問題」や「ＢＳＥ騒動」が「国民投票」対象になったら、
政府は「数ヶ月」も何も決断せずに「議論や広報」だけしとんのか？
状況が変わったらまた「国民投票」か？　
一生やっとけ　！　言われるで。

>>392
>だから北欧諸国には「国会オンブズマン」が存在しています。

「オンブズマン」言うたら「北欧諸国」、
「マルチメディア」言うたら韓国にアメリカ、
「国民投票」言うたら「スイス」だの・・・・・

「つまみ食い」ばっかりしとるな。「明治維新」に倣え、ってか？

>>398
>ＴＶや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならん
>とタカをくくっていればよい

小泉が泣いて喜びそうなご意見だねぇ。
「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」
水戸黄門もビクーリするよな予定調和的大団円。

>>398
>ＴＶや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならんとタカをくくっていればよい
皆が皆、そのメディアリテラシーを身に付けているわけではないし、
TVのような誰の目にも止まるマスメディアにわざわざディアリテラシーが必要なのは根本から
間違っているだろ

＞どこにそんな叡智の結集が存在する？
＞せいぜい諮問会議や審議会で御用学者が政権にご都合のよい
＞無知な詭弁を並べ立てているだけだろうが
少なくとも君よりは遥かに勉強しているし、専門的な知識もあると思うがな
単にその決定が気に食わないから誹謗してるだけだろアホクサ

＞マスメディアが権力批判をするのは正当だ
私がいつ権力批判するなと言ったか？
批判するにも批判するだけの知識が必要なのを、表面的にしか捉えない
または揚げ足しかとろうとしないから、事実が伝わっていないと言っているんだよ
理解できたか？

＞大統領選挙でインターネット・キャンペーンが活躍したという意味だろ
＞選挙キャンペーンと今の政局とを混同するなんて、読み飛ばしもはなはだしい
そのインターネットキャンペーンが仮に影響を与えたとしても、結果が良くなかったではないかといっている
ちなみにこないだの総選挙でYAHOOは民主党をよいしょしまくっていたな

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/

>>399
>氏の言う通り、国家の基本法である憲法から逸脱する政策は実行できないし、
>そのような立法もできない。

そういうジレンマが多すぎて問題になっているから、今憲法を変えようという
議論が高まっているわけじゃないか
法律とはそもそも価値観の一種にすぎず、現状をつねに反映させるものだ
周知だろうが、憲法を一度も変えなかった国など他に存在しない
ドイツなど議会だけの権限で戦後40回以上も改正している
基本法である憲法をまるで聖書かお経のように大事にしているのはサヨク連中だけ。

>>400
>フーーーン、じゃぁスイスがその「真の意味での自由で民主主義」的国家
だとか言い出すわけ？それともほかにあるの、地球上に？
↑
上記の論理構造
「Ａ国家は自由でも民主主義でもない」⇒なら「Ｂ国家は自由で民主主義なわけ？」
ちっとも反論になってない

「真の民主主義」とは、最大多数の国民個人の政治的要求と国家の政治的要求とがつねに
合致している状況のこと。
「真の自由」とは、あらゆる個人が等しく不自由や制約から解放され、強制を受けず
自分の意思で自己実現できること。

上記の完全理想などむろんありえないが、相対的に上記がどれだけ成熟しているか
という比較は可能だ。
そして日本社会は相対的比較で欧米に比べて格段に劣っていることは紛れもない真実である

>>404
>少なくとも君よりは遥かに勉強しているし、専門的な知識もあると思うがな

そういうことを破廉恥にも自慢する人間こそ専門性が怪しいというのが世間一般の見方だ
同じ言葉をそっくりそのまま返してもよいわけだが、そういう君こそ、
政治の現場に現実に、どれほど関われているのか聞きたい。
あんた自身が御用学者かどうかは知らないが、専門性や知識がある民間人なら、政治の現場で
その声がすぐにでも採用されるとでも言うのか？
パブリックコメントを出しても門前払いを食わされるだけだろうが

>私がいつ権力批判するなと言ったか？

そんなこと誰も聞いていない。マスコミは権力批判のために存在する社会要素であって、
だからマスコミ自体が体制批判的なのは当然であり、それを批判しても無意味だといっているわけ

>>403
>「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」
>水戸黄門もビクーリするよな予定調和的大団円。

何が予定調和だ＜現実の話をしている（頭悪いな、ほんとに）
小学生でもわかる話だが、「世論調査」は国民の多数ではなく無作為抽出でせいぜい数万の
モニターを母集団としかしていない。モニターの決め方もランダムか偏向がないとはいえない。
だから新聞やアンケート機関によって調査結果は大きく変わるのであり、その傾向で国民の世論
とするわけにはいかない
かたや国民投票や国勢調査は数万のモニターに頼るのではなく、国民全員を対象とする。
母集団が多ければ多いほど調査結果が正確に近づくのは統計的真実だ
なぜこんなあたりまえのことをいちいち説明する必要があるのか（呆）

憲法とは趣旨のみの基本法で、
法律とは趣旨(憲法や一般法からつながる)と細則。

憲法や主要法(６法など)の改正、憲法解釈については、
直接選挙も良いのではないかと。

>>401
>「イラク問題」や「ＢＳＥ騒動」が「国民投票」対象になったら、
>政府は「数ヶ月」も何も決断せずに「議論や広報」だけしとんのか？

ＢＳＥ騒動が国民投票の対象？＞わけわかりませんな
何を採決するというんでしょうな
そうでなくとも、騒動になるまでに政府は何十年もＢＳＥ問題を「決断せずに」
ほったらかしにしてきたんだが
イラク問題とて同じ。もう国会での議論は半年以上も「決断せずに」やっとるだろ

イラク問題は国民投票の対象となれば、それなりに期限を決めた節操のある議事日程と
結果が得られていることは疑いない
少なくともチビリチビリ自衛隊を出すとか、戦闘地域と非戦闘地域云々といったくだらない
議論が延々と繰り返されることはないね

>「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」

誤差をなくすために国民投票するのか、そうじゃないだろう。
国民がどの時点で判断したかが問題だろう、イラク派遣にしたって
１ヶ月前と賛否が入れ替わっている、このように世論、民意と言うのは
常に流動している。中、長期的に民意を反映することは難しいだろう
講和条約や、安保にしたってそのときの、民意に従っていたら日本の
復興、経済、政治、社会はどうなっていたかも知れない。
国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない
ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
メリットは皆無だろう。

>>406
何を基準に劣っているなんて思うのか知りたいですな
日本ほど思想も信仰も言論も自由で、かつ豊かな国はないわけだが
そもそもの定義の間違いは何度言っても修正するきないのな

現代の政治思想の流れは二つに分かれ、どちらかを選択する時期にある
ひとつは大きい政府で、突き詰めれば共産主義に行き着く
手厚い社会保証と思想言論統制で、国が主体的に行動する思想だ
当然、自由は制限される

もう一つは小さい政府、これはアメリカやイギリスが選択した方法だ
政府機関は社会保証と外交、中央銀行のみの最小限にとどめ、規制は極力無くし、収税が少なく済む民間活力に委ねる方策だ
現政権もそれを選択したから支持されているといっていい
そうなると、政府機関が決定出来る選択肢は自ずと少なくなり、民意反映は遠くなる



打出の小槌みたいに政府に過剰な要求をする時代は終わりつつあると言えますな
つまり、自由とはいずれにせよ制限の中で選択する自由に過ぎんちうこっちゃ

>>407
破廉恥は君の主観であって総意ではないし、メディアがそう思うように仕向けているという見方もありますわな
公正中立は放送法にも明記されているし、国民の知る権利を侵す免罪符にはならないだろ
情報伝達を誤れば判断も誤る
これほど解りやすい理屈もないだろうよ

>>410
その君がくだらないという議論こそが、議会制民主主義の最大の利点だと何度言っても理解する気すらないのな
重大な決断だからこそ慎重な対応が望ましい
失政を招く早計な決断よりも遥かにマシだ

>少なくともチビリチビリ自衛隊を出すとか、戦闘地域と非戦闘地域云々といったくだらない
>議論が延々と繰り返されることはないね

少なくとも国民投票の結果や、憲法改正を待っていたら
もう終わっとんじゃー！ワレ、何しに来たんじゃと
どやされる
何錯覚しとんじゃい、直接政治と議会の活性化は別の論点じゃ

>>406
>真の民主主義」とは、最大多数の国民個人の政治的要求と国家の政治的要求とがつねに
>合致している状況のこと。

その最大多数から漏れた奴は如何するの、粛清するのか
例えば、ここに５人分の食料があるとしよう。６人で分ければ
全員飢え死にだ。その場合一人殺さなければならない。
それが最大多数の最大幸福という奴だ。実践している共和国
が隣に在るだろう。最大多数の最大幸福を標榜する地上の楽園国家が・・・

>直接民主主義▽ってどうよ？

今の議会制民主主義で良いんじゃないか。
問題なのはシステムだな。

まず、情報公開（まがいなりにも情報公開したと垂れているが、現実は
　　　　　　　　その資料は、ありませんだの、廃棄しましただの、真っ黒に塗りつぶしているだの）
　　　を完全にする。（勿論防衛上の機密事項など例外もあるが）

それと、政治家の労働状況を監視し、チャックするシステム。
　　　　また、規則と罰則強化。

また、公金利用（例えば、研修と称する旅行の禁止など）おける、
　　　明細提示（何時、誰が、何を利用し、何処で、誰と、何について）の
　　　提出義務、並びに結果報告の義務化など。

システムを改善するだけで大きく変わるぞ。
　　　

はじめはニューステみてて直接民主主義がいいと思ってたんだけど
実際はあまりいい制度ではないよね。
国民って結構馬鹿で、日本がものすごい方向に行ってしまうと思うよ

>>417
それらをオンブズマンという
ちなみに地方議会では盛んに行われつつあり、地方分権こそが民意反映の近道だというのが本当の一般的な見解ですわ

今の仕組みを生かしたままでさ、
地元の議員や議員になりたい人が目安箱を作って
地元住人はそこに意見を投函すればできあがり・・・じゃない？
直接民主主義のすべてが良いとは思わないし、
かといって間接民主主義のすべてが良いとも思わない。
だから、いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。

そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、
それが直接民主主義になる（もしくは直接民主主義寄りなる）
ことによって、どう変えたいのかってのが、ちょっとわかんないな。

この議論が巻き起こった理由の一つってたぶん日本の投票率の低さだと思うんだけど、
それを「間接民主主義が日本に合わないからだ」っていう議論に摩り替えるのは
良くないと思うよ。

投票率が低いのは政治が面白くないからでしょ？
投票して日本が変わるって気にならないからでしょ？
１票の重みも軽さも投票する党がなければそもそも投票にいかないもんね。

政治的観点からこの話の根底にある問題を洗い出してからの議論であっても
遅くないと思うよね。

政権交代が出来れば、何だっていいんだよ。
『民主的手段に拠らない政権交代も必要』とか言ってたジャン。
あいつらは。。。だよ。間違いない。

直接民主制なんかより今の官僚とかの発言した内容を国が
責任持つという体制にして、官僚だけに政治をやらせた方が
ましな社会になると思うけどな。一般人は本当にアホみたいな
事いってるから。従軍慰安婦に謝罪すべきだよね?と聞けば
そうだね。と何も知らないんだよ

>>422
それを共産主義という

ＬＰはここの住人か？一言聞くがあんたの反狂というのは極左の過激派から見た
反狂だろ、普通一般人がみたら５０年代の古典的共産党員みたいなことばかり、喚いて
いないか？

>>424
ＬＰ氏はこのスレには来ないですな
私は来るなとは言ってないんだが

彼なら↓で会えると思うよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051993057/

>>423
協賛じゃないよ

>>417
「朝まで名無しさん」は何か誤解されてますな
ここでは議会制（間接民主制）をやめて直接民主制を敷こうという議論は誰もしていないんだが
峰さんとて同じ
まあ、直接民主制論者の中にも一部そういう毎日ネット漬けの「直接民主原理主義者」がいるのは
確かだが、ネット上だけで政治をするなんて空想じみていてごく少数の見解にすぎない

>>427
１．議論→２．まとめる、調整する、止揚する。→３．多数決を行う。

直接制の場合１と２は欠けるでしょ。

>>337＞まあ欧米の場合も政権与党は独裁も同じことをやっている。
これは当然だベさ、正統性を勝ち得ている。だが日本の与党の場合は、野党に配慮
すんだよね、即ち独裁ではない。

＞自覚がない日本の既成政党はほぼ同じような政治経過をたどってきたことだろう
これ同意、あと落としてはならないのが日本の須らくの組織に言えるわにゃ。
会社だろうとマスコミだろうと市民団体だろうと自らの利益に流れる方向へ誘導を
試みる。個が確立していない以上当たり前の事だと考えるが。

即ち君の本意は、国民を含む日本すべての批判だベさ。

>>340＞>要するに「世論」とやらを、どうやって集めるかがポイントっすね
おいのレスを歪めているぞ。要約すると世論において多数である決定が民意の多い
方ではない、それは偶然に因る物で風に吹かれていると。この決定を受け容れる態度を
持てない者が民主主義を語るのはおかしいんだよね。

＞世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
＞おいそれと判断できないという姿勢を喚起させるわけですよ
その根拠がないわにゃ（ｗ、個ではなく「ムラ」を上位概念として持つ日本人には
不可能だろうね。あと、ＴＯＴＯで前スレで言ったが、その熱狂はすぐ覚める。
NUNBERSが娯楽として受け容れられているのはその即興性で、年末ジャンボは
「ハレ」の行事として成り立っている。

＞現在憲法改正の国民投票法案が政権与党によって進行してますな
憲法で指し示しているので民主主義には抵触しない。別に国民的議論にしなくても
いいとは思っているがにゃ。逆に60年もの間放置された実態は、マスコミ主導に
よる世論の形成の結果と日本人の伝統意識が原因としてある。即ち、民意が反映した
結果だべ。基本理念である談合制の趣旨は廃棄そのまま最高法を持たずというのが
望ましいのだが、政治家もマスコミもこの民意は誰も言っていない。

>>287でも書いたんだけど。

>>411
>誤差をなくすために国民投票するのか、そうじゃないだろう。

論点を変えてはいけまへん
「国民投票を実施すれば誤差は最小限になる」（十分条件）Ａ⊂Ｂ
「誤差を最小限にするために国民投票をする」（必要条件）Ｂ⊂Ａ
＞上としたではまったく違う＝論点のすりかえですわ

>国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない

エリート理論（国民＝愚論）の典型ですな
あなたが国民のひとりなら、上記の文の主語を書き換えてもＯＫか尋ねよう
「私に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、私にその能力はない」
なら政治家や官僚ならば危険じゃないのかな
彼らに委ねた結果、とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが

あと、政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ
永田町という伏間殿に閉じ込められて世間の情報から疎くなるだけでなく、
一部の業界や支持者に意見を左右される政治家や官僚よりも、そういう
政治的利害や人間関係のシガラミから免れている国民のほうが、よほど公平に
物事を見れる環境下に置かれている
また乱数ではないが、母集団が大きいほど偏りのない多様な意見がそこに反映されるから
特定の集団（専門業界）の判断だけを採用するよりよほどマシな結果になる

ちなみに>>411の意見は民主主義（主権在民）そのものの否定だな
あなたは国民のひとりじゃないのかい？

>>420
>そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、
それが直接民主主義になる（もしくは直接民主主義寄りなる）
ことによって、どう変えたいのかってのが、ちょっとわかんないな。
↑
過去ログ（とくに峰さんのログ）を参照ください。代替案もすべて提出済です。

>>412
>日本ほど思想も信仰も言論も自由で、かつ豊かな国はないわけだが

それは経済力の結果の話だろう。政治の話じゃない。ずっと話が食い違ってるわ

>現代の政治思想の流れは二つに分かれ、どちらかを選択する時期にある

ちょっと思想がアナクロじゃないのかい（それでも説明は間違いだらけだが）
90年代以降のブレア＝シュレーダー政権以降の「第三の道」は、上記のどちらにも
当てはまらない第三極を模索し始めたわけだ
自民党も民主党も考え方は８０年代の欧米でとまっているようだ
共産党なんぞはそれ以前だから論外だが

>>358　おかしいにゃ、自民政治による戦後の日本への影響力を無視しては、君らが
言う直接政治による変革も意味を為さない訳であり政治そのものが意味を為さないと
言っているに過ぎない。おいみたいに政治などほおっておけとするなら理解できるが。

>>428
>>290で答えたことを復唱せんといてくれ
君の言うのは>>427に指摘した「直接民主制原理主義者」の見解だろ

>>427
>だが日本の与党の場合は、野党に配慮すんだよね、即ち独裁ではない。

笑止！
それはどうせしゃべらるだけしゃべらせておけと質問時間を相手に与える「お情け」であって
採決のための配慮ではない
それを言うなら、諸外国はずっと野党に対して寛容で間口が広いよ
たとえば、
アメリカは党議拘束を外しているから野党の政策でも十分採択される可能性が大きい
イギリスは野党が影の内閣をつくり、与野党が真っ向から委員会で正々堂々と議論を張り合う。
また両国とも議員個人が「単独」で議案提出できる仕組みを採用しているから、日本の野党議員の
ように最初から立法を諦めたりする必要なない

それらに比べれば日本のいびつな審議過程や多数決にものを言わせる制度は到底民主的とは
いえない。ただの数の暴力で少数者いじめの慣例が継続されているにすぎない
地方議会ではそれがさらにひどいから、議会体質を棚に上げてレコ氏の言うような地方ベースの改革は所詮無理。

もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ

>>431＞とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが
>>420＞いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。
金が掛かる×金が掛かる　２乗。
コスト対効果がまず望めないので、財政赤字を増やす原因ともなる。

投票率の低下は、戦後当初からのアメ様の信仰からの熱狂から覚めた仮定だと思われ。
本来日本では、マツリゴトはお上の生業でとやかく下が言わないものであったが、
その伝統意識の揺り戻しがあると考えうる。だから、より多くその時よりもお上が
民衆に関与、干渉する民主主義を縮小、緩やかにやめるべしというのが談合制。
多くをお上に委ねずに最小限彼らに権限を与えようと言っている。

>>435
> >>428
> >>290で答えたことを復唱せんといてくれ

>>291で反論してるんですが。

>>429
>即ち君の本意は、国民を含む日本すべての批判だベさ。

そう捉えてもらってもよいが、西部邁のように批判で終わるのか、それでも
同じ批判の対象となる国民に期待を寄せるしかないのかとでは姿勢が大いに違う
直接制導入賛成論者は「衆愚政治」が「衆賢政治」となることに期待を寄せる論者である

>要約すると世論において多数である決定が民意の多い方ではない、それは偶然に因る物で
>風に吹かれていると。
↑
これはあんたの意見？それは「風評」とか「世間評」というもんでしょう。
特定政策に関する具体的な判断である国民投票の場合の民意とは性格も状況も異なるので
以上は論外

>その根拠がないわにゃ

再三繰り返すが、世界９０カ国以上で実現できていて効を奏しているのに、日本だけが
ムラ社会だから効果がゼロかマイナスにしかならないという立論を立てるほうが無根拠で
不自然だろうが
ムラ社会なぞ世界中にどこでもある
東南アジアやイスラム社会のほうが封建的な社会制度や風習は未だに根強い
そういう国々でも国民投票や公正な選挙により国民の政治意識が向上しているのが何よりの証拠だ

>即ち、民意が反映した結果だべ。

これまで主張されもしなかったことを「民意の反映」とするのはただの詭弁。

>>436
>投票率の低下は、戦後当初からのアメ様の信仰からの熱狂から覚めた仮定だと思われ。

あのね、投票率の低下は世界的な現象なんですよ
当のアメリカも含めてね
そして程度の差こそあれ世界的に政治不信や政党不信が広まり、無党派層が増えているのも事実
これを「間接民主制度」自体に原因を求めずして一体何が原因といえる？
もっと世界を見なしゃれ

>>437
>>>291で反論してるんですが。
↑
>>293で再回答してるんですが。

>>435　金切り声を上げる者にはより多くを吐き出させてあげるのが常套手段だと
思うにゃ。その事により、内戦という事態は抑止できるであろうから。
政治とはお上同士が手前勝手に争いを生み収束を得ない事が目的であって、日本で
民主主義に先進性があろうとなかろうとどーでもいいのであるにゃ。
おいは前レスした様に、日本での政治の実効性は薄いと言っているべ。

＞日本のいびつな審議過程や多数決にものを言わせる制度は到底民主的とはいえない。
運用の問題じゃない、制度と混同しているべ。

＞もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ
あと日本で個が確立するとでも言うの？

>>439
> >>293で再回答してるんですが。

なーんだ。やっぱり名無しさん＝匿名さんだったんだ。ちょっと混乱してた。
で、そうすると多数決を行う人自身は、１と２に関わっていないことになりますよ。
多数決は多数決を行う人自身が議論を行うから意味があるわけです。

>>438　全然おいのレス読んで無いにゃ（ｗ
批判も何もおいはしてなくて、政治家と官僚、そして国民は日本において
相応しいやり方をやっていると言っていて、それをより発展させるが為に
談合制をやればいいと言っている。

＞ムラ社会なぞ世界中にどこでもある
ないよ〜ん、たまには政治以外の世界に目を向けてみれば。ヨーロッパは言う事も無く、
イスラム（インドネシア、マレーシア含む）はアッラーと個という契約概念を持つし、
タイ、ミャンマーは小乗仏教が根付いているべ。
ここいらでは自らの所属するムラの論理が自らの倫理の上位概念ではないよ〜ん。

>>440
>運用の問題じゃない、制度と混同しているべ。

ここでは制度＝運用と同じだ。国会法で細則まですべて決めているわけじゃないからな

>あと日本で個が確立するとでも言うの？

十分条件を期待するのは政治的発言として失格
少なくとも最大多数の個人の直接参政は、個人の公共的決定への自己実現の手段であり、
日本人が個の意識を確立させるための必要条件のひとつであるといえよう

>>442
「談合制」を端的に定義、説明しているアンカーをお示しあれ
あと、日本は無宗教だからムラの論理が最上位概念とでも言うわけ？
相当昔から伝統的に、仏教系の宗教団体や信者は国民の多数だけどな

だいたい、夜更かし君が衆愚論者の持ち主だが（ｗ

>>438　だから民意ってのが例えばイラク派兵問題にしても賛成反対どちらにも
民意があるっしょ。それを一方を掻い摘んで民意が反映していないというのは
おかしな事なのさ。そしてその数字は上下左右に動く、何処が正統なのか分りも
しない。即ちある時点で決定する事により多くの人間の納得を得る装置。議員だ
ろうが民衆だろうとそれらが偏っていようが、その決定は中立であると。
だから神の意志なのよ〜ん。
それを現段階で受け容れないのであれば、民主主義の否定であるのだよ〜ん

>>444　改めて書き込むよ、議論においてだいぶ纏まってきたが明日仕事なので。

>>443＞ここでは制度＝運用と同じだ。
無茶苦茶な論法だにゃ。慣例と言っているのに制度と言い出すとは･･･
恐れ入ったー

＞個
システムで人間を変革させるのを目的とするものなのかー、最悪の政治じゃない。
個の理解も根本から間違っているべ。自己実現ではなく自己を確立する事が個だよ〜ん。
あとずっとＴＯＴＯを引き合いに出して言っている様に、それすらも不可能だと
しているよ、それには反論が出来て無いがどーすんのよ？

>>441
>で、そうすると多数決を行う人自身は、１と２に関わっていないことになりますよ。
>多数決は多数決を行う人自身が議論を行うから意味があるわけです。
↑
これについても過去ログでレスをした記憶がありますが、再掲します。
たとえば欧米で現に行われている地域の住民投票、州民投票や国民投票の場合、
実施宣言後に、政府や自治体主導で、タウンミーティングや説明会、車座集会などで
住民レベルの議論が数多く行われます。
意見を集約するのにネットによる投稿システムが活躍しています。
市民やＮＧＯ、専門家による自発的な動きも活性化します。
政府が国会開設を約束し、「憲法草案論議」が全国で活発化した「自由民権運動」の平成版です。
直接参政制度を導入することは、国民の政治的潜在能力や政治的インセンティブを
発揮させる効力を持っています。各種メディアもその手助けをするでしょう。

>>447
> これについても過去ログでレスをした記憶がありますが、再掲します。
> たとえば欧米で現に行われている地域の住民投票、州民投票や国民投票の場合、
> 実施宣言後に、政府や自治体主導で、タウンミーティングや説明会、車座集会などで
> 住民レベルの議論が数多く行われます。

これは地方レベルの話ではないのですか？国政レベルではどんな議題があったのですか？
それと>>291をもう一度書きます。番号は>>287に連携しています。

１．ほとんどの国民は日々の仕事で忙しく国の政策についてまで議論なんてしてられないのだし、
でまず１が欠けます。

２．ましてや一億人の意見をまとめるたり調整したりは不可能なのだから。
というので２が欠けます。

>意見を集約するのにネットによる投稿システムが活躍しています。

というのは２ではなく３です。やはり２が抜けてます。

>420 ：朝まで名無しさん お早うございます
>今の仕組みを生かしたままでさ、
>地元の議員や議員になりたい人が目安箱を作って
>地元住人はそこに意見を投函すればできあがり・・・じゃない？
>いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。
>そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、

例えば「北の難民を日本は数十万人程度受け入れるべきだ」という
　　　議案が起きてきたとします
　　　あなたのおっしゃるシステムではどのように対応するのでしょうか
　　　現在のシステムではこのように選挙のあとで起きた問題に対応して
　　　おりません
　　　選挙で「イラクに派遣する」と主張せず　議席が過半数になったか
　　　ら　「イラク派遣は国民の支持があった」と強弁されています
　　　靖国参拝も似ています　　
　　　昨日　首相は「将来国民は派遣が正しかった事を認めるだろう」とい
　　　う趣旨の発言をしています。「愚な君達には分かるまいオレには未来は
　　　見える」と言わんばかりです
　　　

　　　米大統領も似た発言をしていたのではないでしょうか
　　　国民の選択で派遣するのであれば責任は国民に帰します
　　　首相の選択で「死者多数」となり失敗すれば首相は退陣する事になり
　　　ます。しかし議員の特権は剥奪されません
　　　国民の選択であれば　将来のリスクは国民が負います
　　　どのようなリスクも国民の政治的レベルの向上になるでしょう
　　　間接政治は「あなた方は何も分からない。金と票を出せば　あとは
　　　我々に任せておきなさい」として国民の成長を許さないシステムで
　　　す
　　　「目安箱」の御提案です。数万も寄せられると「オレにはこれらの
　　　統合はできない。オレの考えをみんなの考えとするよりない」とな
　　　ります　さらに「この意見を容れるなら献金する」という内容が多く
　　　あればそれらが議員の判断を狂わせるかもしれません
　　　決定する権利が少数者の手にある事が総ての不条理の原因である
　　　と考えています
　　　コール氏を御存知ですか。清廉潔白を絵に書いた士のように思われて
　　　いました。しかし兵器商人が篭絡していたのです

http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>431
＞政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
＞判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ
アホ
どっちかが上だとかの次元じゃねーだろ
それらの意見を集約するのが政党であり、議会だろうが

>>433
＞それは経済力の結果の話だろう。政治の話じゃない。ずっと話が食い違ってるわ
アホ
ケインズ政策って知ってるか？
自民党の代議士は忠実にそれを実行したからここまで発展できたという面がありますわ
まぁ、それがいつまでも続くと思っていたことが間違いなんだがｗ

＞「第三の道」
今の日本に第三の道という選択肢は存在しないが
何故なら世論がそれを全く認識できてない
小さい政府すら怪しいが

>>435
＞地方議会ではそれがさらにひどいから、議会体質を棚に上げてレコ氏の言うような地方ベースの改革は所詮無理。
何度言っても一点張りだな
地方の癒着体質は歪な予算編成から生まれるものだ
交付税や道路特定財源を縮小していけば、自ずと改善される

＞もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ
http://www.google.com/search?q=%8F%AC%82%B3%82%A2%90%AD%95%7B%81%40%92%6E%95%FB%95%AA%8C%A0&hl=ja&lr=
勉強してないのは君のほうだわな

>>449
然るべき地位にあり権限のある総理大臣が判断を下すのは当然だ
むしろ判断力のないものが総理大臣になるから困る例の方が多い
妬みか僻みかしらんが、民意を集めてそれよりいい結果がでるとは限らないだろ
そもそも峰氏は議会制政治を否定しないんじゃなかったっけ？
言っていることが矛盾しとらんか？

>>450
＞議員の特権は剥奪されません
まさにルサンチマンですわ
政治をなんだと思っている？

>>431
>論点を変えてはいけまへん
「国民投票を実施すれば誤差は最小限になる」（十分条件）Ａ⊂Ｂ
「誤差を最小限にするために国民投票をする」（必要条件）Ｂ⊂Ａ
＞上としたではまったく違う＝論点のすりかえですわ

誤差を考慮する必要は何処にもないということだ、刻々と変化する
民意をある一時点で、正確に把握することに、何の必然性もない
と言うことだな。そう書いてある、論点のすり替えですな

>>431
>「私に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、私にその能力はない」
>なら政治家や官僚ならば危険じゃないのかな
>彼らに委ねた結果、とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが
政治に関しては愚民かもしれないが、科学技術、についてはプロフェッショナル
スポーツについては、芸術についてはという風にますます専門化している
国民一人一人が政治に関心を持つのと、専門的な政治知識、判断力を持つのとは
論点が違う。　論点のすり替えですな！
とんでもない間違いと借金とは何を指すのかハッキリしないが
直接民主主義だと間違いはなかったといえるのか？関連はないだろう
これも論点が違いますな

直接民主主義反対派。

原始時代じゃないんだから直接民主主義なんて無理､無駄､無意味。
専門家に任せろよ。

減税に賛成の人・・・はーい！　ってかｗ
俺らに1から10まで税制について教えてくれるのか？
逆に俺らはそのすべてを理解しないといけないのか？

そんな時間はねーよ。

日本人には、直接民主主義が似合っているのかもしれない。
そうすれば、一億総懺悔もやりやすくなる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>431
>あと、政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
>判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ

直接民主主義だと、公平な視野と能力が反映できる、という論理が、間違いですな
国民投票で年収３００万円以下に多く課税しようと言う決議も可能なわけだし
多数決で決議したからと言って、国民全体に公平な政治が出来るとは
限りません。
公平な能力と視野を政治に反映するのに、直接民主主義かどうかは
関連は在りませんね、論点のすり替えですな。

>>448
ですから、国民投票の場合でも地方レベルで集会や説明会が繰り返し実施されていると
という説明です。あらゆる政策をまな板にかけるのではなく、たとえば自衛隊の海外派兵
の是非など、特定テーマで年に１回〜数回程度の議題なら、多少忙しくとも参加したり
ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
確定申告をする程度の忙しさと考えればよろしい

>>431
>ちなみに>>411の意見は民主主義（主権在民）そのものの否定だな
>あなたは国民のひとりじゃないのかい？

国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない
ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
メリットは皆無だろう。

直接民主主義と、主権在民も何の関連性もないだろう
ここまで来ると、無知、言いがかりの類ですな。

>>459
おまえは自衛隊の海外派遣に反対したいだけじゃないのかｗ
専門家､議員の議論ではかなわないから素人をだまそうと・・・
ば〜か。

>>451
相変わらず論点のすりかえばかりで話がかみあわんな

>それらの意見を集約するのが政党であり、議会だろうが
↑
意見ではなく、個人の判断力を集約することは議会にできるのか
意見を集約するならリサーチ会社にでもマスメディアにもできることだ

>地方の癒着体質は歪な予算編成から生まれるものだ
>交付税や道路特定財源を縮小していけば、自ずと改善される

あんたの目は節穴か
その予算編成が簡単に変えられず地方行政と議会が抵抗していると言っとる
どこの自治体も削られているのは福祉や医療サービスなど生活に直結する予算ばかりだ
で、道路建設費や建設事業費は削らんわ、塩漬け土地は処分せんわ、不正支出ははびこるわで
オンブズマンが徹底追求しとるんやろが
すでに交付税や税収は縮小されていて基盤産業がなく赤字の自治体が多いから合併推進という流れになっているのだが

>>454〜>>456

>>427を再掲する。
「朝まで名無しさん」は何か誤解されてますな
ここでは議会制（間接民主制）をやめて直接民主制を敷こうという議論は誰もしていないんだが
峰さんとて同じ
まあ、直接民主制論者の中にも一部そういう毎日ネット漬けの「直接民主原理主義者」がいるのは
確かだが、ネット上だけで政治をするなんて空想じみていてごく少数の見解にすぎない

>>463
スレタイがわるいとおもうんですよ。

空想家のおれも誤解してたし・・・

>>463
どの問題を直接投票にかけるのかをまた直接投票しないといけないね。ｗ
ぐるぐる､堂堂巡りじゃん。ぐるぐる。
やっぱ､そんな時間はねーな。

>>431
>政治的利害や人間関係のシガラミから免れている国民のほうが、よほど公平に
>物事を見れる環境下に置かれている

この考えも当てはまらない事が多いですね、たとえば北の拉致に対して
世論が過激に反応しピョンヤンを攻撃すると、国民投票が判断をしたとき
政治指導者が冷静に判断し、話し合いたいと思っていてもそれを拘束
するという危険も考えられる。
戦争を決断する上で、世論の方がヒステリックで積極的ということも
充分考えられる事態だろう

>>459
如何なる場合でも死票はあるわけだわな
そうした投票に毎回出向く人は特定の人間だろうよ
現在の選挙制度ですら、一票の格差に大きな隔たりがあるのに君の考えは大雑把すぎんか？

>>462
＞相変わらず論点のすりかえばかりで話がかみあわんな
議論とはそうしたものだ、それとも誉めれば喜ぶかね？

＞個人の判断力を集約することは議会にできるのか
判断とは情報を統合して行うもので責任も当然発生する
国民に代わってそれら数多ある情報を統合し判断するのが代議制だ

＞その予算編成が簡単に変えられず地方行政と議会が抵抗していると言っとる
ぷ、わろたまじでｗ
今まさに変わりつつある現状を、批判対象にするのは如何なものかとｗ
むしろそれらが表面化してるということは、そこを変えるのが時代の流れということなんだが

＞すでに交付税や税収は縮小されていて基盤産業がなく赤字の自治体が多いから合併推進という流れになっているのだが
？
何の問題がある？
それとも合併推進には反対か？
それこそ賛否両論で、君の主観は君の主観以上ではないわけだが

>>465
>どの問題を直接投票にかけるのかをまた直接投票しないといけないね。
>ぐるぐる､堂堂巡りじゃん。ぐるぐる。
>やっぱ､そんな時間はねーな。

ところがけっして堂々巡りにはならないんですよね。ちょっと考えればわかること。
また常設型（一定数の国民による署名が集まったら自動的に直接投票に移行する制度）
を採用すれば、もっと時間がかからなくても済む。　

>>466
>世論が過激に反応しピョンヤンを攻撃すると、国民投票が判断をしたとき

そういう攻撃するという選択肢は政府や議会が制作するんでしょうが。
だからそれはそういうヒステリックな選択肢を最後まで残すことが問題なのであって、
最終判断した国民の全責任ではない。＞現実には戦争国家でない限りはありえないが。
＞以前レスしたとおりの回答をループさせないようにしてほしい。

>>467
>議論とはそうしたものだ、それとも誉めれば喜ぶかね？

何でも「そうしたものだ」と居直るのがあなたのくせらしいが、すり替えは
議論においてけっして望ましいマナーではないぞ
それも意図的なすり替えだともっとだ
ちなみに論理の矛盾を「誉めるかけなすか」の問題にすり替えるのもすり替え
私はそんな話はしていない

>国民に代わってそれら数多ある情報を統合し判断するのが代議制だ

その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ

>むしろそれらが表面化してるということは、そこを変えるのが時代の流れということなんだが

他人事のように無責任だな
交付金がなくなっても旧態の体質はそう簡単には変わらないといっている
当面は議員や役人になる人間から建設業関係者を排除するしかないが、
それは人権に抵触するからできないだろ
「時代の流れ」で勝手にそうなるものではない。あんたは運命論者か？

>それとも合併推進には反対か？

合併のほとんどは要するにヒモつき一時補助金（合併特例債）がほしい建設業界の利権確保のためでしょ
だから合併を進めても地方の腐敗はなくなるどころか、逆にエスカレートするんだが

基地外に刃物を持たせてはいけません。

>>459
>国民投票の場合でも地方レベルで集会や説明会が繰り返し実施されていると
>という説明です。

有権者１億人が議論をするためには各地の集会場を相当数に分けなければなりません。
その各地の意見をまとめたり、調整することなど不可能だと言っているのです。
その小さい地域内で完結できるテーマなら別ですが、国政レベルでは多数決に頼るしか
ないのです。だから２が欠けるということです。

>特定テーマで年に１回〜数回程度の議題なら、多少忙しくとも参加したり
>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
>確定申告をする程度の忙しさと考えればよろしい

納税は国民の義務ですが、これは特定の政治的テーマに関する議論を
国民の義務にするということでしょうか？
国民が何に関心を持つかということはそれぞれ個人の自由だと思います。
何に関心を持ち何の議論を行うかということは強制されることではないと思います。

追記
>だから２が欠けるということです。

多数決が意味をもつにはその多数決を行う人が議論を行うことが必要です。
しかも、その多数決を行う人が同一の場で議論を共有するということも必要です。
（要するにこれが国会ということだと思う。）
そのためには、全国各地の集会場で議論の後、それをまとめるためにさらに
統一会場を設けそこでの議論の上で多数決を行うことになります。
そうするとその統一会場へ誰が参加するかということが重要になり、その人
を決めるためにさらに投票を行うということになります。
これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

>>472
>納税は国民の義務ですが、これは特定の政治的テーマに関する議論を
>国民の義務にするということでしょうか？
>国民が何に関心を持つかということはそれぞれ個人の自由だと思います。
>何に関心を持ち何の議論を行うかということは強制されることではないと思います。
↑
上記は「自由」の濫用概念に相当します。

日本国憲法第１２条
「この憲法が国民の保障する自由および権利は、国民の不断の努力によって
これを保持しなければならない。また国民はこれを濫用してはいけないので
あって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」

直接参政は「公共の福祉」の一部です。
つまり自分自身の自由を追求するあまり、他人（共同生活）に対する配慮のまったく
ない人間は、その社会で共同生活をする資格がないということです。
個人は単独で生きているわけはないのですから

それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい

つまり直接投票は必要ないってことか・・・
そりゃそうだ､俺､アホだもん。

イラクでシーア派が直接選挙を求めているようだけど、イスラム指導者が
本気で直接選挙をやりたいと思っているのかな？単なるアメリカぎらいの
当てつけにしか見えないけど。

>>446
>無茶苦茶な論法だにゃ。慣例と言っているのに制度と言い出すとは･･･

内閣（担当官庁）が原案を作成　⇒　自民党政務調査会で官庁担当者と協議　⇒　
他の連立与党との協議会などで調整　⇒　内閣法制局で原案修正

これは立派な「慣例」にもとづくチョー閉鎖的な与党独占の「制度」だ。
以上に野党議員の入り込む余地はない。揚げ足とるな。
http://www.eda-jp.com/books/giin/43.html

>システムで人間を変革させるのを目的とするものなのかー、最悪の政治じゃない。

その人のすべてを変革することなど不可能
政治的意識を向上させ、政治的関心を高めるということを述べているだけだ
何が最悪だ。現時点で考えられる最善策を述べているだけ

>個の理解も根本から間違っているべ。
↑
相手の意見が間違っているかどうかなど何を基準に判定しているのか
貴方が人間学の論文試験を受けたなら即０点だ

>>473
>そのためには、全国各地の集会場で議論の後、それをまとめるためにさらに
>統一会場を設けそこでの議論の上で多数決を行うことになります。

それをやってもよいが、ある程度の専門家と市民とを参画させた専門委員会を設けて
そこで意見を集約するのが考えられる最善策だろう

>これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

人口５千万人クラスのＥＵ諸国で現実にできているわけだから現実的かどうかなど
もはや論外だよ。先例を見るに限る。
また意見が多岐に分かれるからこそ何ヶ月間も期間を設けて集約作業をするわけだ
世論を無視して首相と防衛庁、外務省の一存で勝手に決定できる間接政治との根本的な違いだ

>>477 のつづき

ちなみに日本の国会の「掟」なり「慣例」がいかに無法でゆがめられたものであるかは
想像に難くない。採決が市民に振られるのはどうのこうの言ってるが、だいだい
国会内でどんな採決が行われているのか知っているわけ？

数十本もの法案が審議もしないで、同時にまとめて「満場一致で可決」なんて事例もいくらでもある。
各省庁は国会での審議を踏まえず勝手に「法令」「省令」を量産している。
これで何が「議論の場」だ。

すべてを透明化して国民の前に、白日の下にさらすべきだ。真の議論はそこから始まる。
http://www.kosonippon.org/doc/?no=12
http://www.kosonippon.org/doc/?no=9

すべての審議に直接参政を取り入れたら、必ず「ツッコミ」がはいると思うね。
それでやっとこさ、霞ヶ関の役人はしぶしぶ腰を上げることになる。
大勢の力でＦＡＸやメールで一斉抗議する、修正を迫ることはだから意味がある。
これも直接民主制度の活用の一環だ。

政治家だって重要かつ緊急な内外の情報（とくに海外情報）を知りたいときはメディアを
大いに当てにしている。ＴＶニュースに主要情報を頼っているのは受動的な国民だけではない。
むしろ平均的にマルチメディアを駆使できているのは一般市民のほうだ。
阪神大震災のときはそのせいで永田町が現場の実態を知るのに半日もかかった始末。
私の知人などは現場からのパソコンや携帯で震災５分後に事実を知りえていた。
この歴然とした情報把握手段や能力の差。
官僚や政治家に任せている限り、いくら人の命があっても足りず、間に合わない。
政府の情報入手経路も今のままで良いわけがない。
北朝鮮もイラクもアフガンもなぜ現地のＮＧＯからの情報のほうが詳しく正確なのか。
それは政治的権力の「意図」が途中に「介在」しないからである。
直接民主制はすべてにおいて、権力を媒介とする間接民主制に勝っている。

直接民主制は衆愚による世論の扇動により誤りを招くという論者に、根本的な疑問を呈そう。

一般市民に政治的判断力や知恵がないのならば、そういう無能無策の愚民が選んだ
政治家はそれ以上か同程度に知恵や判断力のない愚民ではないのか。
なのに愚民に選ばれた政治家が専門家で優秀で知識に長けているとのたまうことは
大いに矛盾している。
要するに一般市民の能力を否定することは、この国に専門家や優れた政治家など
存在しない（＝間接政治の自己否定）と宣言しているのに等しいことになる。
そう言う自己矛盾に気づかないのだろうか。

うつろいやすい世論というのは参考程度。真の国益は専門家を交えて与党・政府が
決定すればよい。

直接民主主義どころか馬鹿からは投票権自体を剥奪して欲しいな。
馬鹿がこれ以上政治に関わるな。
以上。

国家には継続性が伴う。前の政権のことですから、俺たちは知らんという訳には
いかない。その継続性を維持・管理するのが官僚や専門家。

>>470
>その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ
↑
上記の訂正：「その統合や判断の不備を補強するのが各種の直接制度だ」

>>481
屁理屈言っては駄目だ、裁判は弁護士、家を建てるのは大工、音楽は音楽家
それぞれ専門分野がある、政治的知識に乏しいから愚民か？
国民すべてがあえ維持に関心ぐらいは持つべきだが
直接判断を下す必要は何処にもない
祭事に興味がない人を愚民扱いする癖は直した方が良い。

すまん、ちょっと酔いが回ってるみたいだ！
あえ維持　×　あえて政治　○
祭事に興味がない　×　政治に興味がない　○

>>470
はぁ？
すり替えも何も、何もすり替えとらんが
私は私の視点、君は君の視点で論じているだけ
同調できるなら同調するし、同調できないなら反論する
なにがおかしいのか理解できん話だ

＞その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ
国民による判断も強制も必要ないと言っているんだが、散々メディア論を言ってきたが
ほんとうに聞く気すらない態度だな

＞「時代の流れ」で勝手にそうなるものではない。あんたは運命論者か？
・・・・・ここまでアホだと言葉を失うんだが
中央政府の庇護を失い、独立した予算を組むようになれば、自治体にも市場原理が働くようになる
つまり見えざる手の導きによって、不効率なシステムは淘汰されると言っている
自治体行政が愚かだから、このまま地方分権をすれば倒産しまくるとでも思っているのか？

>>406
「憲法改正」が「個々の政策判断」に当たる、などというアホな認識を
指摘しただけなんだがねぇ。
政治に携わる者が、「改憲派」であろうが「護憲派」であろうが、
現在の憲法の枠内で立法・政策立案するのが当然と言っただけ。

>ちっとも反論になってない

あっ、そう？俺は単に推測で「スイス」を「持ち出す」のかな？と。
結局、具体的な国名は出さないの？
日本より自由で民主主義的なトコはどこなのよ？

>そして日本社会は相対的比較で欧米に比べて格段に劣っていることは紛れもない真実である

社会の評価基準は政治的側面で判断するのね。
それと君は「真実」の総卸問屋かい？

>>408
「国民投票」って二者択一でやるんじゃないの？
民意をたった二つの選択肢で「誤差」無く集約できるの。
日本人てばそんなに単純な椰子の集合？小学生なみ？

>>410
>ＢＳＥ騒動が国民投票の対象？＞わけわかりませんな
>何を採決するというんでしょうな

このままアメリカが全頭検査やらんかったら米国産牛肉の輸入ストップを
継続するか否かは日米関係の根幹に波及しそうだから例示したんだが。
もしも「国民投票」で「米国産牛肉の輸入ストップ」を可としたら、
吉野家や仙台の牛タン屋が潰れるのは誰の責任なんでしょう？

>>443
>少なくとも最大多数の個人の直接参政は、個人の公共的決定への自己実現の手段であり、
>日本人が個の意識を確立させるための必要条件のひとつであるといえよう

政治に参加(投票)するかしないかは個人の自由でしょ。
だから権利と認定されているじゃん。
「自己実現」だの「個の意識を確立」だのと「参政」は何の関係もない。
「峰」君もよく似たこと言ってたっけなぁ、「自己実現」。

日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。
支那のようなポリティカルアニマル(ビーストでも可)は向いてないよ。

>>459
>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう

その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。
>>206 で俺がカキコしてるし、「壊れたレコード」氏も指が酸っぱく（ｒｙ

>>486
>屁理屈言っては駄目だ、裁判は弁護士、家を建てるのは大工、音楽は音楽家
>それぞれ専門分野がある、
↑
それを子供の屁理屈っていうの（ｗ
弁護士も大工も音楽かもそれなりの専門的トレーニングを受けて専門分野の勉強もしているし
試験にパスしている。
しかし政治家はどうなんだ？選挙が専門試験か？
さらに専門知識があれば政治を任せられると思うのが大間違いだと先に何度も指摘している
（過去ログを読め）
知識や学歴が豊かな人間ほど「よい教師」であるとは限らないのと同様だ
そんなくらい小学生にでもわかる話だ

【注】ちなみに>>481の「愚民」とは「政治的に愚民」という意味

>>475
アホではなく、向上心や公共心のない人は無理に参加しなくてよいってこと

>>489
>日本より自由で民主主義的なトコはどこなのよ？

北欧諸国、ベネルクス３国、ドイツ、オーストリア、スイス、チェコ、
ポーランド、ハンガリー、アイルランド、イギリス、フランス、カナダ、
アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド、ギリシアといったところかね、
さしづめ。
あと自由でないが日本より民主主義的な国（民衆の政治参加やパワーが大きい国）
＝韓国やフィリピン、ルーマニアや旧ユーゴなど
民主主義ではないが日本より国民が自由を享受している国
（太平洋やインド洋の島国など）
も結構あるね。

だんだん書きなぐりの支離滅裂で無節操なレスや野次飛ばしが目立ってきたな
まあ、相手側にきちっとした立論がないからこうなるんだが（ｗ

>>490
ここまで議論をつづけてきたのに話を振り出しに戻すな。（よってレスは省略）

>>491
>もしも「国民投票」で「米国産牛肉の輸入ストップ」を可としたら、
>吉野家や仙台の牛タン屋が潰れるのは誰の責任なんでしょう？

これは>>466の事例といっしょ（>>469でレス済み）
当然後始末を考える事項を盛り込まずに政策を立案した「政策立案者」の第一責任だ。
「製造者責任」といってもよい

>>492
>日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
>エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。

それで満足できる人はそれで大いに結構。
それで満足できない人は

>>493
>その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。

だからさあ、最終議決に提示される法案はどちらに転んでもそれなりの効力は果たすような
筋の通ったものでなければいけないわけ
そもそも一方を選択すれば正解で、他方を選択すれば愚策といった選択がわかっているなら
最初から採決にかけたりしないだろうが
どちらかを選択すればともすれば致命傷になる、といった法案をつくって採決に掛けるのは、
立案者自身の責任だといっている　

>>496
訂正：>>492
>日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
>エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。

それで満足できる人はそれで大いに結構。
それで満足できない人は政治に直接参政するもよし、何らかの手段を選ぶはず

【参考記事】
http://www.nnn.co.jp/essay/tisin/tisin0401.html#15
↑
７００兆の赤字に懲りずに日本政府は呆れるほどバカばかりやっている
政府財務省の経済感覚や経済観念・経営知識など、せっせと家計簿をつける家庭の主婦以下だ
何が専門分野は専門家に任せろだ
他国なら暴動が起きて政府はとっくに倒されているぞ

>460 ：朝まで名無しさん ：おはようございます
>国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない

　　　 そうすると殆どの立候補者が「オレはできるオレにやらせろ」
　　　　と叫んでいる中から　誰が国政を担う資質があるのかを選択
　　　　する能力についもないというご主張でしょうか
　　　　人の真実は言葉と外見で判断できるものでしょうか

>ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
>その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
>政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
>メリットは皆無だろう。

　　　　国会で高度な事が起きているとお信じのようですが夜更かしさん
　　　　に御紹介頂いたサイトを御覧下さい
　　　　 http://www.kosonippon.org/doc/?no=12
　　　　議員は愚な国民とは異なり論理的に思考できるとお考えですが
　　　　それではなぜ全ての議案に賛否議論があるのでしょうか
　　　賛否は一言で言えば価値観の差ではないでしょうか
　　　　選ばれた小数の人々には金力が働きかけ易いものです
　　　　こうして法の決定は金力で歪められるでしょう

>473 ：
>多数決が意味をもつにはその多数決を行う人が議論を行うことが必要です。
>そうするとその統一会場へ誰が参加するかということが重要になり、その人
>を決めるためにさらに投票を行うということになります。
>これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

　　　　ある議案についてあらゆる場で議論される・・・重要です
　　　　票決の寸前には党首討論により賛否議論をします
　　　　それを視聴しどの党を支持するかを意志表示します
　　　　多忙・難解という方は従来のように議員が代行します
　　　　全面的な直接政治は外交や臨機の対応に対応はできません

夜更かし中さん　お早うございます
> 政治家だって重要かつ緊急な内外の情報（とくに海外情報）を知りたいときはメディアを
>大いに当てにしている。ＴＶニュースに主要情報を頼っているのは受動的な国民だけではない。
>むしろ平均的にマルチメディアを駆使できているのは一般市民のほうだ。

壊れたレコードさんはどうも「議員は正確な情報源を持つ」と
　　　信じたいようです　ありえないことです
　　　webの時代は多忙な議員より国民の方が広範に情報を得るこ
　　　とが可能でしょう
　　　　政策の決定の場に国民の常識と正義感が参加する提案について
　　　　構想日本に於いてもご議論をお願い致します

>493 ：higec さん　お早うございます
>>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
>その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。

　　　　どうか今日の党首討論を御覧ください　その議論を視聴
　　　　してどの党を支持するかを表現するーー一括一任の粗雑な間接
　　　　政治を　重要な議案については党を選択するとする間接政治の
　　　　高度化の提案であり直接政治とは異なります。このスレのタイトル
　　　　はやや偏りがあるようです　　
　　　　今年「選ばれた人々」が「裁判員制度」をお決めになられますが・・
　　　　貴方は「裁判員制度」は御賛成でしょうか・それとも・・・
　　　　壊れたレコードさんは「愚なる人の判決参加」には当然ご反対でしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>498
眩暈がするくらい引用先が馬鹿な電波を放っているんだが
こんな記者がいるから、あなた方みたいな洗脳されて扇動に加わる者が現れるんだろうよ
というか、君はえなり君だろｗ

指摘させて貰うと、円売り介入は急激な円高を防ぐ為に行われていて
直接政府予算を使っているのではないし、そこで為替損益が1兆だかでても
赤字国債の発行が増えることと全く関連性のない話だ
過剰な円高を防ぐ事はデフレと言われる現在の日本経済を考えれば当然の選択だろうよ

つうか、中央銀行の役割すら理解できていない奴が記者をしているのがそもそも間違い
恥ずかしい電波を増殖させて、社会的に悪だわな

>>496
＞だんだん書きなぐりの支離滅裂で無節操なレスや野次飛ばしが目立ってきたな
＞まあ、相手側にきちっとした立論がないからこうなるんだが（ｗ
そりゃ、前に峰氏に言ったが君らが相手の意見を汲み取ろうとしないからだわ

これだけループさせてる張本人が都合の悪いレスをスルーするもんだから普通は皆怒るわな

>>500
＞「議員は正確な情報源を持つ」と
前に何度も言ったが、誰ぞがいい例を持ってきてくれたから説明しやすいわｗ
498の引用先のような、経済のケの字も知らないボケが電波な記事を垂れ流しているから
貴方のような正義感溢れる一般市民が、独断と偏見で政治を批判するようになる
議員が馬鹿かどうかというより、その報じ方が狂っているからそうなるのではないか？

>>494
>【注】ちなみに>>481の「愚民」とは「政治的に愚民」という意味

貴方の言う屁理屈をそのまま使わせていただくと、その愚民による
直接政治ほど馬鹿げたものはないし、愚民により選ばれた代議員
による政治も愚民政治だわな、どないせーと言うとるんじゃ！

＞政策の決定の場に国民の常識と正義感が参加する提案について
＞構想日本に於いてもご議論をお願い致します

直接民主主義制度を導入してもそれを反映できるかどうかは
別問題だ何の関連もない
たとえば竹島問題にしても、日本も竹島に自衛隊員を常駐さすべきだと
世論が沸騰して国民投票にかけられ、竹島上陸を決議して武力衝突を
招く危険もある。
世論、民意と言うのは過激になりがちだから、正義感と常識が一番
反映しないものだと認識する方が大事だろう

>>499
>そうすると殆どの立候補者が「オレはできるオレにやらせろ」
　　　　>と叫んでいる中から　誰が国政を担う資質があるのかを選択
　　　　>する能力についもないというご主張でしょうか
　　　　>人の真実は言葉と外見で判断できるものでしょうか

＞政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
＞メリットは皆無だろう。
一般国民に上記以外何が出来る？赤い旗振ってデモをしろとでも言うのか？
直接民主制にすると、国政を担う資質を持った人物に政権を託すことが出来ると
言った馬鹿げたことを主張するつもりか。
その選択能力を国民が持てるようになるとでも言うつもりか？
人の真実を見分ける力が直接民主主義によって見分けられるようになるとでも言うのか
こうなると観念の世界での妄想としか受け取れないね。

>>474
>それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい

私が聞いているのは、
「特定の政治的テーマに関する議論を国民の義務にするということでしょうか？」です。
義務なら納税しなければよろしい、というわけにはいかずそれは犯罪行為になるので。

>>478
>人口５千万人クラスのＥＵ諸国で現実にできているわけだから現実的かどうかなど
>もはや論外だよ。先例を見るに限る。

私が想定していることは、

○全国各地の集会場での議論への参加を強制する(強制だと合計１億人)
↓
○各集会場から代表者を投票で選ぶ
(１会場で議論が可能な人数を考えると数万会場になるから代表者も数万人)
↓
○代表者同士で議論を行うため全国を数百のブロックに分けてそこで議論を行い、
さらに代表者を投票で決める
↓
○国会レベルの統一会場で数百人が集まり議論をして決定する

というものです。
ちなみにここまでやると、議論を積み重ねていくに従って世論の多数派と最終的に決定
した事との間にズレが生じる可能性が高いと思います(それは現行間接制と同じ)。
そうすると直接制の利点としてさかんに挙げられている「民意の反映」は満たされない
のではないでしょうか？もし満たされなくても良いというなら間接制への批判としてよ
く言われている「民意が反映しない」ということは批判の対象足りえないことになります。

>>500
>それを視聴しどの党を支持するかを意志表示します

視聴するということは、議論のメンバーとして参加するということとは違います。
(視聴するだけなら今でも一部の国民は行っている)
峰氏の場合テレビ端末での投票も主張しているのであり、全く議論が保証されません。
保証するための具体論を考えると>>478の疑念があります。

>>509
訂正>>478の疑念があります。→>>508の疑念があります。

>>496
＞当然後始末を考える事項を盛り込まずに政策を立案した「政策立案者」の第一責任だ。
「製造者責任」といってもよい
おいおい、最終決定件者として、法案に責任を持つつもりも無いのに直接民主制とか
言っとるのか。

>>511
たぶん「吉野家への公的資金注入の是非」を国民投票で決議することになると思われ。

>>495
目まいがするほど、無茶苦茶書くなよ、釣りにもならんし
無知と言うには、あまりにも無知すぎるし正気とは思えん
愚民とはお前のことか

>>508
>私が聞いているのは、
>「特定の政治的テーマに関する議論を国民の義務にするということでしょうか？」です。

議論も採決への参加も強制義務ではありません。
「政治への自由」と同様「政治からの自由」も認められるべきというのが自由社会の本旨です。
直接参政というのは「市民が自発的・能動的に政治に参加する」ことを仕向けるからこそ
意義があるのであって、「嫌嫌強制参加させられる」という意識では政治意識の向上は
見込めません。したがって納税のように懲罰を課すことも望ましくないと考えます。
ベルギーやオーストラリアでは選挙に行かなければ罰金を取られるそうですが

>>508
>私が想定していることは、（中略）
>国会レベルの統一会場で数百人が集まり議論をして決定する
↑
これでは党大会の代表選挙みたいな話ですね。
人間を選べば貴方が懸念されるような結果になります。
人間の代表を選ぶのではなく、あくまで意見を集約させるのです。
そこが選挙と直接投票との根本的な違いです。
選挙ですら政党・政策中心にシフトしつつあります。
特定議案に対する民意としての賛否や是非は最終的にはＹＥＳかＮＯかです
その表現の仕方や理由は千差万別であるとしても

まず審議過程への市民の政治参加と、最終議決への政治参加とを区別する必要が
あるでしょう

>>505
>その愚民による直接政治ほど馬鹿げたものはないし、愚民により選ばれた代議員
>による政治も愚民政治だわな、
↑
仮定と事実を混乱されているようです
ですから政治的愚民と仮定すると矛盾が生じることを示しただけです
ですから実際には国民は政治的愚民ではないのです
仮に政治的愚民が存在したとしても国民全員ではありません。一部の勢力です。
だがミネさんの案のように政治的意識の高い人々が直接政治に参加する機会を設ければ、
仮想「政治的愚民」ではないハーベイロードレベルの人々が発言力を増します。
「議案別選択間接政治」構想についてご意見ください
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>507
>その選択能力を国民が持てるようになるとでも言うつもりか？

そのとおりです。経験に学ぶのが人間です。

>人の真実を見分ける力が直接民主主義によって見分けられるようになるとでも言うのか

そのとおりです。実際にディベートに参加しなければディベートの能力が養われないのと
同様、政治的議論や採決に参加することで、政治にじかに触れることで、個人は政治的真実を
見る目を養ってゆくのです。

>こうなると観念の世界での妄想としか受け取れないね。

欧米の地域社会はコミュニティレベルでこうした直接民主主義を発展させてきました
その長い歴史が国民ひとりひとりの民主主義の成熟を物語っています
実際をもとに私は説明しています
歴史的真実に目を向けず、体験もせずに、観念の世界で妄想を抱いているのは貴方のほうでしょう
大トロをおいしそうに食している人々を目の前にして「所詮こんなもの食べずとも生きていける。俺には必要ない」と
誇勢を張っているようで、まったくお笑いです

すげー電波
そのご馳走が美味しいと思うかどうかはそれこそ多様な価値観があるわけだが
なんだかなぁ、自分の主張が正しいから皆はそれに従えば良いと言っているようなもんだろ
それのどこが民主的なんだか

>>511
最終決定権者としての責任は当然存在します。仮に問題が生じた場合、最終決定賢者がその責任を
果たすことは、再投票で修正案を可決させることです。

>>513
どこが滅茶苦茶なのか指摘してください
私はむろん公然たる事実に即して書いたまでのこと
現地に住む人々の生活報告や日本に住んだ欧米人の体験記なども如実にそれを物語って
いますが。海外経験の多い方はほとんど納得されるでしょう

日本が民主主義後進国であること、また自由や人権感覚のにぶい社会であることは
世界中にかなり認知されています
ここの掲示板でのやりとり、反論内容を見てもそれは明らかです（ｗ

結果として、ますます政治への直接民主的制度の導入が緊急に必要です

つうか、君が言うようにコミュニティレベルで民衆化をしようとするのが地方分権なんだわ
それを否定して論陣を張る君は、要するにそれとは違った目的を持っていると思われても仕方ないだろ
特定の主張を通すために国政を変えろと言っているようなもんだ

>>474
どうしようもないアホだな。
憲法つーのは権力側に対して規制している法律なの。
一市井人に対してどうこう言うもんじゃぁない。こんなの初歩の初歩。
あんた、憲法つーもんをとことん解ってない椰子だな。

大体、「自由の濫用」言うたあとに、
>それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい
なんて平気で言うセンスがスゴすぎ。

>>518
>自分の主張が正しいから皆はそれに従えば良いと言っているようなもんだろ

観念的「主張」ではなく多くの人々との共有体験が下敷きになっています
地域レベルでの住民投票を一度経験されるとわかりますよ
そうでなくとも、憲法改正の国民投票法案は近々実現しそうです。
味わう前にあれこれ詮索するよりも、一度か二度試してみてから判断されても遅くはないと
思いますが。ものはためしです。

この点、ミネさんの案は、個人のそれぞれの人々の主張がそれなりに反映されるしくみを
提案しています。議案に直接参加したい人は直接制を、参加する必要性を認めない人は
間接制を選択すればよいのですから、それぞれの受け皿は用意されています。
まさに合理的です。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>>520
私は「地方分権」そのものを否定したことは一度もありませんが
正確に言うと、ただの小さな政府と地方分権だけではダメ、
国政・地方問わず議会システムの改革も「同時に」不可避であると言っている

>>522
＞一度か二度試してみてから判断されても遅くはないと
＞思いますが。ものはためしです。
カルト宗教の勧誘かｗｗｗ
わろた

>>523
君はレスをよく読んでないな
私は地方におけるオンブズマンの役割をむしろ大きく評価しているだろ
国政でそれと同じ事を行うのには全く逆の主張だがな

>>521
どうしようもないのはそっちのほう
憲法という以前に日本語の読解力の問題。

>憲法つーのは権力側に対して規制している法律なの。

第３章は「国民の義務」についても述べられている箇所ですね。
国民の「義務」は権力側に対して規制しているの？
第１２条の「濫用してはならない」という述語の主語は「国民」であって「政府」
ではない
これは民法第１篇（総則）の第１条３項「権利ノ濫用ハ之を許サズ」と同一の指摘。
それくらいは憲法の講義で勉強するでしょう(w