直接政治の是非
627 ：LP：03/12/12 07:07 ID:jZy/teRh
>>616
>日本の民主主義は「まがりなり」ではない。
>自分が気に入らないからといって、評価を誤ってはいけない。
どこが評価の誤りなんでしょうか？
制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。
問題はそれを使いこなす、反映させる運用面の議論が欠落していることです。
>「民主的憲法」かどうかは様々な議論があろう。
憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。
国民の権利や基本的人権に関する条項、三権分立など、民主的要素が
極めてよく反映された憲法であるという評価は内外の専門家の間に定着しています。
>君の論に立つと、「国民投票」連発で独裁政治を堅固にしたナチスは
> 当時のドイツ人の民意によって支持されたものとなってしまい、
国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、
これが根本的に歴史理解の本末転倒の誤りであることは、以前のスレッドで返答済みです。
（>>489)
>>617
こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
答えるに値しないためレス省略します。
>日本の民主主義は「まがりなり」ではない。
>自分が気に入らないからといって、評価を誤ってはいけない。
どこが評価の誤りなんでしょうか？
制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。
問題はそれを使いこなす、反映させる運用面の議論が欠落していることです。
>「民主的憲法」かどうかは様々な議論があろう。
憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。
国民の権利や基本的人権に関する条項、三権分立など、民主的要素が
極めてよく反映された憲法であるという評価は内外の専門家の間に定着しています。
>君の論に立つと、「国民投票」連発で独裁政治を堅固にしたナチスは
> 当時のドイツ人の民意によって支持されたものとなってしまい、
国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、
これが根本的に歴史理解の本末転倒の誤りであることは、以前のスレッドで返答済みです。
（>>489)
>>617
こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
答えるに値しないためレス省略します。
628 ：LP：03/12/12 07:13 ID:jZy/teRh
>>618
>政治とは決断の連続なんですよ。「正解」を求める「お受験」をやってる
訳じゃあない。一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
のが政治の要諦であり悩ましいところ。
こういう決断主義的見解こそが、あなたの危惧するナチズムの理論的支柱を
支えたという指摘は歴史を語るまでもないことで、それは貴方の勉強不足と
いうしかない。
レコード氏が暗に指摘してきているとおり、民主主義の本質は「議論」「衆議」
にあるのであって、決断主義は独裁体制の本質である。
>民意が単一じゃないのと同様に、政治の選択肢も多様なのであって、
それを恰も「白か黒か」の二者択一が可能と言いたげな議論は民主主義の
誤解もいいとこ。
だからこそ「民主的決断」をするためにも全員投票をするのがもっとも公平で合理的
なわけでしょうが。論理的矛盾がありすぎ。
>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
思うね、俺は。
その「次の総選挙」を待つ間に、イラク派兵など世論に反した決定がバンバン
決定されていけば、それこそ独裁政治だろ。何が大人の態度だ。
そういうのをファシズム（になびきやすい政治的態度）という。
>「年金問題」なんかいちいち「投票」してたらどうなんのかね？
最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して年金の掛け金を払う
ことができるようになります。
>政治とは決断の連続なんですよ。「正解」を求める「お受験」をやってる
訳じゃあない。一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
のが政治の要諦であり悩ましいところ。
こういう決断主義的見解こそが、あなたの危惧するナチズムの理論的支柱を
支えたという指摘は歴史を語るまでもないことで、それは貴方の勉強不足と
いうしかない。
レコード氏が暗に指摘してきているとおり、民主主義の本質は「議論」「衆議」
にあるのであって、決断主義は独裁体制の本質である。
>民意が単一じゃないのと同様に、政治の選択肢も多様なのであって、
それを恰も「白か黒か」の二者択一が可能と言いたげな議論は民主主義の
誤解もいいとこ。
だからこそ「民主的決断」をするためにも全員投票をするのがもっとも公平で合理的
なわけでしょうが。論理的矛盾がありすぎ。
>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
思うね、俺は。
その「次の総選挙」を待つ間に、イラク派兵など世論に反した決定がバンバン
決定されていけば、それこそ独裁政治だろ。何が大人の態度だ。
そういうのをファシズム（になびきやすい政治的態度）という。
>「年金問題」なんかいちいち「投票」してたらどうなんのかね？
最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して年金の掛け金を払う
ことができるようになります。
629 ：LP：03/12/12 07:23 ID:jZy/teRh
>>619
>「上限」に合わす事により政治家が自らの金策に励む必要が無くなる。これにより
あらゆる柵（党、支援者、企業、支持団体、労組、市民団体）から解放される。
まったく無能無策だね。
欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着すれば、
何ら支持者にコビる必要はなくなる。
また私の知人のようなクリーンで地味な選挙をやる候補者が多数派になって
支持を集めるようになれば、選挙のやり方も変わってくる。
要は「選挙」というものはやり方次第であって、選挙自体にカネがかかる、という一般論は誤り。
自分や支持者に知恵がなく、すぐ三種の神器、組織票に頼ろうとするからそうなる
のであって、論旨がまったく倒錯している。
>崇高な仕事する為にも給料を上げたれと言っている。
政治家が崇高な仕事？理念は崇高でも、実質ある意味ではもっとも卑俗で地味な仕事をしなければならない
職業なのだが・・・まして給料を上げたところで何の解決にもならない。
それよりも一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。
>「上限」に合わす事により政治家が自らの金策に励む必要が無くなる。これにより
あらゆる柵（党、支援者、企業、支持団体、労組、市民団体）から解放される。
まったく無能無策だね。
欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着すれば、
何ら支持者にコビる必要はなくなる。
また私の知人のようなクリーンで地味な選挙をやる候補者が多数派になって
支持を集めるようになれば、選挙のやり方も変わってくる。
要は「選挙」というものはやり方次第であって、選挙自体にカネがかかる、という一般論は誤り。
自分や支持者に知恵がなく、すぐ三種の神器、組織票に頼ろうとするからそうなる
のであって、論旨がまったく倒錯している。
>崇高な仕事する為にも給料を上げたれと言っている。
政治家が崇高な仕事？理念は崇高でも、実質ある意味ではもっとも卑俗で地味な仕事をしなければならない
職業なのだが・・・まして給料を上げたところで何の解決にもならない。
それよりも一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。
630 ：LP：03/12/12 07:27 ID:jZy/teRh
>>620
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
処されなければ整合性を持たなくなる。
何を寝ぼけているの？
政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
結局そのツケを払わされているのは一般国民。
他人のツケを払わされるのなら、まだ自分が決めた決定に自分でツケを払うほうが
はるかに納得がゆくというものだ。それを自己責任という。
>>622
>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。
私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ？（爆）
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
処されなければ整合性を持たなくなる。
何を寝ぼけているの？
政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
結局そのツケを払わされているのは一般国民。
他人のツケを払わされるのなら、まだ自分が決めた決定に自分でツケを払うほうが
はるかに納得がゆくというものだ。それを自己責任という。
>>622
>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。
私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ？（爆）
631 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/12 08:13 ID:SUUdWBl1
ＬＰ氏は正義のつもりなんだろうな
２２６事件の時の青年将校みたいに見てみて哀れだ
＞政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
この発言に間違いが集約されてますわ
政治判断というのは、大概があっちが立てばこっちが立たずなものばかりだろ
決定に反対するものから見れば決断そのものが間違いだと写るもの
それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな
韓国がそういう感じの風潮だが、果たして韓国の政治がうまくいっていると言えますかな？
大切なのはその政治判断を行うまでに充分な議論がなされることだと言いたいね
直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ
２２６事件の時の青年将校みたいに見てみて哀れだ
＞政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
この発言に間違いが集約されてますわ
政治判断というのは、大概があっちが立てばこっちが立たずなものばかりだろ
決定に反対するものから見れば決断そのものが間違いだと写るもの
それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな
韓国がそういう感じの風潮だが、果たして韓国の政治がうまくいっていると言えますかな？
大切なのはその政治判断を行うまでに充分な議論がなされることだと言いたいね
直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ
632 ：ミ：03/12/12 08:16 ID:pv9TG0LA
>615 ：朝まで名無しさんお早うございます
>>正解が分かるとは・・・・「オレは未来が分かる」
>>と言っているのに似ています
>分からないから直接制なのですか？つまり(>>580)
直接制ではありません政党を選ぶのです
higec さん お早うございます
>一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
>のが政治の要諦であり悩ましいところ
そうすると貴方は２大政党は反対と言う事なのでし
ょうか。右に向けば継続的に右を続けろと言われた
のでしょうか
そうすればいつしか戦前のような極端な政治になる
可能性があるのではないでしょうか
どんな時局に於いてもセクトや感情や成りゆきに流
されず大局を捉えた判断が大切なのではないでしょうか
>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
> 次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
>思うね、俺は。
与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
こんな重要なことを勝手に決める・・・
三年先に反対していて間に合うでしょうか
>>正解が分かるとは・・・・「オレは未来が分かる」
>>と言っているのに似ています
>分からないから直接制なのですか？つまり(>>580)
直接制ではありません政党を選ぶのです
higec さん お早うございます
>一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
>のが政治の要諦であり悩ましいところ
そうすると貴方は２大政党は反対と言う事なのでし
ょうか。右に向けば継続的に右を続けろと言われた
のでしょうか
そうすればいつしか戦前のような極端な政治になる
可能性があるのではないでしょうか
どんな時局に於いてもセクトや感情や成りゆきに流
されず大局を捉えた判断が大切なのではないでしょうか
>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
> 次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
>思うね、俺は。
与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
こんな重要なことを勝手に決める・・・
三年先に反対していて間に合うでしょうか
633 ：峰：03/12/12 08:18 ID:pv9TG0LA
戯けたレコードさん おはようございます
>この３つは国家の法で定めるべき事柄ではないべ。己が宗旨により善とするか悪とするかの問題。
>「安楽死の是非」＝殺人罪としての明確な目引きが必要なだけ。
己の宗旨により自由と言われたのでしょうか
ところが厳然と法で規定はなされているでしょう
その規定は国民の意志と無関係に作られるとすれ
ばそれはどう評価されるでしょう
さて裁判員制度について公明党は裁判員7名裁判
官2名という組み合わせを提案しました
国民の価値観判断を重視せよというものです
634 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/12 08:56 ID:SUUdWBl1
このスレの連中はコテハンを変えるのが好きだな
紛らわしい
＞ＬＰ氏
言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている
君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ
つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ
直接政治ってのを、特定の観念を押し付ける詭弁に利用しようとするのは民主的とは言いがたいですな
紛らわしい
＞ＬＰ氏
言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている
君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ
つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ
直接政治ってのを、特定の観念を押し付ける詭弁に利用しようとするのは民主的とは言いがたいですな
635 ：朝まで名無しさん：03/12/12 14:08 ID:z+MDw4j0
メディアは議員が腐敗しているから間違った政治判断がされていると言うが
実態は逆に思えるんだがどうよ？
政治判断が気にいらないから、議員の腐敗のせいにして正当性を否定しているのが真実だろうよ
批判の為の批判は事実を正確に情報を伝達するというジャーナリズムの基本を踏みにじるものだ
実態は逆に思えるんだがどうよ？
政治判断が気にいらないから、議員の腐敗のせいにして正当性を否定しているのが真実だろうよ
批判の為の批判は事実を正確に情報を伝達するというジャーナリズムの基本を踏みにじるものだ
636 ：朝まで名無しさん：03/12/12 19:32 ID:S8kD2q04
>>631
無責任なのは今の間接政治と思われ。
無責任なのは今の間接政治と思われ。
>>634
で、間接一本の政治で、いつ小さい政府になになるんだろかね。
で、間接一本の政治で、いつ小さい政府になになるんだろかね。
>>626
> >>607
> >問題はどの程度政党に縛られるかという程度の問題になります。
> というより、問題は政党組織そのものが議員の資金源であり情報源の
> すべてとして互助会組織になっているという実態です。
情報源になっていいじゃないですか。自党内で勉強会や議論を繰り返し
その後他党との議論を行えばより内容の濃い議論ができます。
> 議員は政党に所属することによって実質上「政党の従業員」に成り果てて
> しまうわけで、逆にそうでもしないとマトモな議員活動が送れない状況に
> 追い込まれています。（質問時間や協議への参加機会その他も含めて）
ですから政党を否定した覚えは無いですし、その必要もありません。
考えの近い仲間が集まればより政策を実現し易くなります。
> さらに政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
> 意向を反映した利益を当然追求します。
> その結果、議員も一部の利益団体の利害を反映させることが議員としての
> 仕事とするようになっていくわけです。
それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。
> >政党助成金は廃止し、自分が必要とする金は自分で集めるように
> する必要があります。
> とすれば、ますます政党を支持する利益団体との結びつきが濃密になりますので、
> 最大多数の利益は反映されない不公平な政治が実現するようになります。
政党を支持するのではなくて議員個人に対する支持です。
> >>607
> >問題はどの程度政党に縛られるかという程度の問題になります。
> というより、問題は政党組織そのものが議員の資金源であり情報源の
> すべてとして互助会組織になっているという実態です。
情報源になっていいじゃないですか。自党内で勉強会や議論を繰り返し
その後他党との議論を行えばより内容の濃い議論ができます。
> 議員は政党に所属することによって実質上「政党の従業員」に成り果てて
> しまうわけで、逆にそうでもしないとマトモな議員活動が送れない状況に
> 追い込まれています。（質問時間や協議への参加機会その他も含めて）
ですから政党を否定した覚えは無いですし、その必要もありません。
考えの近い仲間が集まればより政策を実現し易くなります。
> さらに政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
> 意向を反映した利益を当然追求します。
> その結果、議員も一部の利益団体の利害を反映させることが議員としての
> 仕事とするようになっていくわけです。
それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。
> >政党助成金は廃止し、自分が必要とする金は自分で集めるように
> する必要があります。
> とすれば、ますます政党を支持する利益団体との結びつきが濃密になりますので、
> 最大多数の利益は反映されない不公平な政治が実現するようになります。
政党を支持するのではなくて議員個人に対する支持です。
>>626
> >重要なのことは直接制にしたら議論など今以上に起こりにくくなる
> >か、もしくは単なるパフォーマンス的なものになってしまうということです。
> そんなことは現状の直接制実施状況からありえません。
> むしろ直接制度を導入することで、国民的議論が高まり、あらゆる市民集会で
> テーマについての議論が闘わされる相乗効果を生んでいるのが実情です。
議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。知的障害者の施設をつくることでも同様の事がありました。憲法関連は社共系の
護憲運動がほとんどでしょうか？
> パフォーマンスを生むのは、争点が定まらない、とにかく一票を入れてほしいと
> 手段を選ばずイメージに訴える選挙合戦の場合です。
これはミネさんの党首討論の件と混同してました。失礼。
> >重要なのことは直接制にしたら議論など今以上に起こりにくくなる
> >か、もしくは単なるパフォーマンス的なものになってしまうということです。
> そんなことは現状の直接制実施状況からありえません。
> むしろ直接制度を導入することで、国民的議論が高まり、あらゆる市民集会で
> テーマについての議論が闘わされる相乗効果を生んでいるのが実情です。
議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。知的障害者の施設をつくることでも同様の事がありました。憲法関連は社共系の
護憲運動がほとんどでしょうか？
> パフォーマンスを生むのは、争点が定まらない、とにかく一票を入れてほしいと
> 手段を選ばずイメージに訴える選挙合戦の場合です。
これはミネさんの党首討論の件と混同してました。失礼。
642 ：LP：03/12/13 01:28 ID:ExKtm7et
>>631
>それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな
それはあんたのほうじゃないか。そのままそっくり言葉を返す。
自分が>>620で書いた文章をもう責任放棄するの？
↓再度引用する。（なぜ突然、賠償や刑罰が出てくるのかまったく不明）
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
>とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
>原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
>処されなければ整合性を持たなくなる。
>直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ
直接投票＝無責任なのではなく、
直接投票という制度を導入する結果、議論が活性化して高まる相乗効果を出すと述べている。
直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。
>それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな
それはあんたのほうじゃないか。そのままそっくり言葉を返す。
自分が>>620で書いた文章をもう責任放棄するの？
↓再度引用する。（なぜ突然、賠償や刑罰が出てくるのかまったく不明）
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
>とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
>原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
>処されなければ整合性を持たなくなる。
>直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ
直接投票＝無責任なのではなく、
直接投票という制度を導入する結果、議論が活性化して高まる相乗効果を出すと述べている。
直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。
643 ：LP：03/12/13 01:42 ID:ExKtm7et
>>634
>言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている
同じ言葉を地方政治の現場からそっくりそのままお返ししたいところだ。
そもそもレコード氏は、日本の地方政治の現場を観察したことがあるのだろうか、疑わしいな。
>君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
>予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ
論理だけでは政治は動かせないんだよ。まず実態をマトモに見据えたほうがよい。
量や規模ではなく「質」の問題だと前にも言ったでしょ？
すでに地方財政は破綻しており、財政規模も国家予算よりもはるかに少ない。
しかし土地開発公社をはじめとする建設予算は莫大に出費されている。
予算の規模ではなく、使い道（配分）の問題だ。
小さな利権でも中央以上に利権にたかる議員と建設業者が有象無象しているのが
地方政治の実態だ。小さな政府が固定されたらその小さな政府にたかる無数の
小さな利権業者が生まれ、仕事の便宜を図ってもらおうと、ますます議員や政党への
陳情にハエのようにたかるだろう。労働組合の政治への圧力も強まる。
>つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
>それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
>官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ
メチャクチャ考え方が甘い（というか木を見て森を見ず、だな）
もしかしたら、小泉流「三位一体の改革」の手放し支持論者では？
まったく効果ゼロとは言わないが、大型開発プロジェクトが減って小型開発のプロジェクト
が増えるだけだから、規模は小さくなっても「利権へのたかり」の依存体質は、別の収益
システムでも開発して、定着させない限りは変わりっこない。
第一ただでも貧困な地方の地場産業が、完全市場競争で食っていけるわけがないだろう。
議員と建設業界との癒着度は、現時点でも地方のほうが中央よりはるかに濃厚だ。
私の知る隣の県など、共産党の議員までもが平然と癒着に絡み、利権に便宜を図っている。
>言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている
同じ言葉を地方政治の現場からそっくりそのままお返ししたいところだ。
そもそもレコード氏は、日本の地方政治の現場を観察したことがあるのだろうか、疑わしいな。
>君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
>予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ
論理だけでは政治は動かせないんだよ。まず実態をマトモに見据えたほうがよい。
量や規模ではなく「質」の問題だと前にも言ったでしょ？
すでに地方財政は破綻しており、財政規模も国家予算よりもはるかに少ない。
しかし土地開発公社をはじめとする建設予算は莫大に出費されている。
予算の規模ではなく、使い道（配分）の問題だ。
小さな利権でも中央以上に利権にたかる議員と建設業者が有象無象しているのが
地方政治の実態だ。小さな政府が固定されたらその小さな政府にたかる無数の
小さな利権業者が生まれ、仕事の便宜を図ってもらおうと、ますます議員や政党への
陳情にハエのようにたかるだろう。労働組合の政治への圧力も強まる。
>つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
>それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
>官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ
メチャクチャ考え方が甘い（というか木を見て森を見ず、だな）
もしかしたら、小泉流「三位一体の改革」の手放し支持論者では？
まったく効果ゼロとは言わないが、大型開発プロジェクトが減って小型開発のプロジェクト
が増えるだけだから、規模は小さくなっても「利権へのたかり」の依存体質は、別の収益
システムでも開発して、定着させない限りは変わりっこない。
第一ただでも貧困な地方の地場産業が、完全市場競争で食っていけるわけがないだろう。
議員と建設業界との癒着度は、現時点でも地方のほうが中央よりはるかに濃厚だ。
私の知る隣の県など、共産党の議員までもが平然と癒着に絡み、利権に便宜を図っている。
644 ：LP：03/12/13 01:51 ID:ExKtm7et
>>641
>議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。
それは現時点での日本の地方で勃発している住民投票運動の実態でしょう。
私は海外の民主主義先進国における住民投票の経験を紹介しています。
日本の住民投票運動は、最初はご指摘のような、ただの反対運動が主流でした。
しかし現在では、隣接町村合併問題から保育所・公民館建設、さらには
特定テーマに限定しない常設型の住民投票条例を住民自らがつくる動きに
変えていこうというように、ずいぶん様相が変わってきました。
住民投票のタイプもさまざまで、首長発議、議会発議、住民直接請求など
さまざまなパターンが生まれています。
いわばこの過去１０年間程度の間に、地方の住民投票運動も欧米のように、
自ら他町村の経験事例に学ぶことで発展してきているのです。
全国の経験に学んだ住民たちがいわば自治を学習し始めたわけです。
（以上は実態であって、理想論を述べているのではありません）
>議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。
それは現時点での日本の地方で勃発している住民投票運動の実態でしょう。
私は海外の民主主義先進国における住民投票の経験を紹介しています。
日本の住民投票運動は、最初はご指摘のような、ただの反対運動が主流でした。
しかし現在では、隣接町村合併問題から保育所・公民館建設、さらには
特定テーマに限定しない常設型の住民投票条例を住民自らがつくる動きに
変えていこうというように、ずいぶん様相が変わってきました。
住民投票のタイプもさまざまで、首長発議、議会発議、住民直接請求など
さまざまなパターンが生まれています。
いわばこの過去１０年間程度の間に、地方の住民投票運動も欧米のように、
自ら他町村の経験事例に学ぶことで発展してきているのです。
全国の経験に学んだ住民たちがいわば自治を学習し始めたわけです。
（以上は実態であって、理想論を述べているのではありません）
645 ：LP：03/12/13 01:55 ID:ExKtm7et
>>640
>それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
>結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
>言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
>たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。
では、ぜひそういうクリーンなベンチャー新党をつくってください。期待しています。
私もチャレンジしてみます。
>それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
>結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
>言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
>たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。
では、ぜひそういうクリーンなベンチャー新党をつくってください。期待しています。
私もチャレンジしてみます。
646 ：LP：03/12/13 02:00 ID:ExKtm7et
>>635
メディアもメディアなら、政党政治家も政治家。
どちらも己の利害や権益のことしか考えていない。
前者は視聴率、スポンサー、その他の利害関係に誘導される。
後者は特定の支持団体、選挙区の業者や利権、その他の利害関係に誘導される。
どっちもどっちで、キツネとタヌキの化かしあいをやっているわけだ。
メディアもメディアなら、政党政治家も政治家。
どちらも己の利害や権益のことしか考えていない。
前者は視聴率、スポンサー、その他の利害関係に誘導される。
後者は特定の支持団体、選挙区の業者や利権、その他の利害関係に誘導される。
どっちもどっちで、キツネとタヌキの化かしあいをやっているわけだ。
647 ：朝まで名無しさん：03/12/13 02:06 ID:j0xTYvZx
国民投票を実際におこなうことが必要、
とくに今回のイラク派兵みたいな重大事にはね。
それから投票率UPのために棄権者へのペナルティが必要。
とくに今回のイラク派兵みたいな重大事にはね。
それから投票率UPのために棄権者へのペナルティが必要。
648 ：朝まで名無しさん：03/12/13 02:11 ID:LeUVVeje
>>647
棄権は必要です。
二者択一の場合、どちらの意見にも賛同できない意思表示だから。
むしろ、棄権率50％を超えたら、両者の意見却下とか、
選挙では、その地区の代議士は当選者なしにするとかが、いいのでは。
棄権は必要です。
二者択一の場合、どちらの意見にも賛同できない意思表示だから。
むしろ、棄権率50％を超えたら、両者の意見却下とか、
選挙では、その地区の代議士は当選者なしにするとかが、いいのでは。
プロ×民の布教スレは ここでつか？
650 ：朝まで名無しさん：03/12/13 02:14 ID:j0xTYvZx
651 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/13 02:16 ID:9+a3h0TB
652 ：朝まで名無しさん：03/12/13 02:28 ID:LeUVVeje
653 ：朝まで名無しさん：03/12/13 02:34 ID:j0xTYvZx
ムネオって書いたりね。
首相が絶対的に与党に依存するのは問題でしょう。独任制の大統領は普選とは別個
に有権者をもってるから言う事強い。猟官制と合わせれば､利権自体はなくならんも
のの､それが入れ替わるようにはなる。
あと､三位一体の改革だけど､｢税源をください｣｢はいあげます｣なんてやり取りは想像
できない。税源より先に地方政府の指揮を受ける警察か軍隊を獲得すべき。そしたら
あとは何でも付いてくる。順序はそれしかない。つまり殆ど無理って事。
に有権者をもってるから言う事強い。猟官制と合わせれば､利権自体はなくならんも
のの､それが入れ替わるようにはなる。
あと､三位一体の改革だけど､｢税源をください｣｢はいあげます｣なんてやり取りは想像
できない。税源より先に地方政府の指揮を受ける警察か軍隊を獲得すべき。そしたら
あとは何でも付いてくる。順序はそれしかない。つまり殆ど無理って事。
655 ：峰：03/12/13 05:38 ID:zGPg7xGx
>637 ：朝まで名無しさん ：03/12/12 22:30 ID:MGSuB+o5
>>直接制ではありません政党を選ぶのです
>では人は選ばないのですね。完全比例代表制？
議論こそ重要です。一つの選択肢についてあらゆるスペース
で議論する・・・そして議会の議決の直前には仕上げの党首討論を
します。そうしないで何千人もが意志を表現すれば収拾はつきません
政党党首により賛否議論するよりないのではないでしょうか
そして「議案別間接政治」を選択している人々はどの党首の意志
に賛同するかの意志を表示するのです
一方・従来の一括一任間接政治を選択されている過半数の人々は
こうしたことには全く関与する必要はありません。
ご自身が信頼して１票を信託されている議員が議員としての票を
行使されます。
こまかな点はいろいろ考えられるでしょう。自民党総裁選挙の
ような行きかたも含めて・・・・・・・
お間違いのなきようにお願いしたいことは
全国民がこうした「議案ごとに党首を選ぶ制度」に自動的
に参加するのではないという点です。
「一括一任」か「議案により党を選ぶか」そのどちらを選ぶ
のかについては全く御本人の自由意志です
さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
ら第２段階に移行する・・・・・国民主権は本当はそこから
です
官僚に遠慮せざるを得ない「議員」という立場の方々では
役人天国を止めさせ国民主権を推し進めるための法案は作る事
はできないのです
議員同士での研究会ですら作れないのです
なぜそうなのかは・・議員になられればお分かりになられる
でしょう
レコードさんのご主張も今の制度に於いては絵に書いた餅なの
です
>>直接制ではありません政党を選ぶのです
>では人は選ばないのですね。完全比例代表制？
議論こそ重要です。一つの選択肢についてあらゆるスペース
で議論する・・・そして議会の議決の直前には仕上げの党首討論を
します。そうしないで何千人もが意志を表現すれば収拾はつきません
政党党首により賛否議論するよりないのではないでしょうか
そして「議案別間接政治」を選択している人々はどの党首の意志
に賛同するかの意志を表示するのです
一方・従来の一括一任間接政治を選択されている過半数の人々は
こうしたことには全く関与する必要はありません。
ご自身が信頼して１票を信託されている議員が議員としての票を
行使されます。
こまかな点はいろいろ考えられるでしょう。自民党総裁選挙の
ような行きかたも含めて・・・・・・・
お間違いのなきようにお願いしたいことは
全国民がこうした「議案ごとに党首を選ぶ制度」に自動的
に参加するのではないという点です。
「一括一任」か「議案により党を選ぶか」そのどちらを選ぶ
のかについては全く御本人の自由意志です
さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
ら第２段階に移行する・・・・・国民主権は本当はそこから
です
官僚に遠慮せざるを得ない「議員」という立場の方々では
役人天国を止めさせ国民主権を推し進めるための法案は作る事
はできないのです
議員同士での研究会ですら作れないのです
なぜそうなのかは・・議員になられればお分かりになられる
でしょう
レコードさんのご主張も今の制度に於いては絵に書いた餅なの
です
656 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/13 13:51 ID:jnca0Znz
携帯からこんにちは
>>ＬＰ氏
念のため言っておくが、コテハンの隣りにある記号はトリップといって他人になりすまされないようにする為のもので、そのマークが白い奴は本人ではないですわ
某コテハンと私は他人なんで混同しないでくれ
つうか過去ログよんで、２ちゃんねるのＦＡＱを読めや
地方分権の話に戻るが、地方の癒着構造は地方交付税やらが原因で、それの見直しは他でもない自治体からも言われているし、現在進行形で議論がなされている
暇なら調べてみたまえ
それと小さい政府という言葉を読み違えているみたいだから指摘しておく
小さい政府とは、地方自治が進み各々が政府機関を持つことではなく、中央政府の役割を必要最小限に抑える政策のことを言う
君は欧米が好きみたいだから教えるが、イギリスもアメリカもカナダもＮＺも通って来た道だ
これもいい機会だから勉強してみるがいい
>>ＬＰ氏
念のため言っておくが、コテハンの隣りにある記号はトリップといって他人になりすまされないようにする為のもので、そのマークが白い奴は本人ではないですわ
某コテハンと私は他人なんで混同しないでくれ
つうか過去ログよんで、２ちゃんねるのＦＡＱを読めや
地方分権の話に戻るが、地方の癒着構造は地方交付税やらが原因で、それの見直しは他でもない自治体からも言われているし、現在進行形で議論がなされている
暇なら調べてみたまえ
それと小さい政府という言葉を読み違えているみたいだから指摘しておく
小さい政府とは、地方自治が進み各々が政府機関を持つことではなく、中央政府の役割を必要最小限に抑える政策のことを言う
君は欧米が好きみたいだから教えるが、イギリスもアメリカもカナダもＮＺも通って来た道だ
これもいい機会だから勉強してみるがいい
>>644
ですから、それは議論より多数決重視という流れなのです。
地域エゴというものに対する答えは一切見つかっていません。
>>645
新党どころか旧党です。角栄以前は今よりまともでしたから。back to the basic
それとクリーンというようなイメージを求める必要はありません。
ですから、それは議論より多数決重視という流れなのです。
地域エゴというものに対する答えは一切見つかっていません。
>>645
新党どころか旧党です。角栄以前は今よりまともでしたから。back to the basic
それとクリーンというようなイメージを求める必要はありません。
>>655
要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。
これだと今現在国民が選んでいる議員は特定の政策について、その存在は形骸化しますよ。
国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は？
>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第２段階に移行する・・・・・
第２段階って何ですか？
要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。
これだと今現在国民が選んでいる議員は特定の政策について、その存在は形骸化しますよ。
国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は？
>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第２段階に移行する・・・・・
第２段階って何ですか？
>>655
官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ
議員に遠慮せざるを得ない官僚ならたくさんいるけどな
大臣になれば、人事権の発動で官僚なんてどうにでもできる
大臣に「うちの知り合いの議員の地元にも、施設を作ってくれよ」と頼まれて
赤字になると分かってても、頼みを断れる官僚なんて存在しないんだよ
官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ
議員に遠慮せざるを得ない官僚ならたくさんいるけどな
大臣になれば、人事権の発動で官僚なんてどうにでもできる
大臣に「うちの知り合いの議員の地元にも、施設を作ってくれよ」と頼まれて
赤字になると分かってても、頼みを断れる官僚なんて存在しないんだよ
660 ：朝まで名無しさん：03/12/13 20:53 ID:cdiO9TtP
日本では公務員は中立的に身分を保証されているから単に政治的に罷免したり
できないでしょう。ﾋﾞｭｰﾛｸﾗｼｰの面目躍如。
できないでしょう。ﾋﾞｭｰﾛｸﾗｼｰの面目躍如。
661 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/13 23:43 ID:9ihOi5Eo
つうか、公務員法では公務員組合の選挙運動は禁止されているのに自治労は公然と法を犯してます罠
そんな状況で彼らの支持を得た大臣が生まれたら、それこそ社会主義的な政策を行うんじゃないかと
実際、こないだの総選挙でのマニフェストはそんな感じだし
この話題はスレ違いなんだが、これはこれで民主主義の危機だと思いますな
そんな状況で彼らの支持を得た大臣が生まれたら、それこそ社会主義的な政策を行うんじゃないかと
実際、こないだの総選挙でのマニフェストはそんな感じだし
この話題はスレ違いなんだが、これはこれで民主主義の危機だと思いますな
662 ：higec：03/12/14 01:08 ID:cOIkcmSl
>>627
>制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。
だから「まがりなり」ではない、りっぱな「民主主義」制度を日本は
持ってるということだろ。
君は韓国やアゼルバイジャンやウズベキスタンの「民主主義」は
ムーンサルト「民主主義」とかマジャール旋廻「民主主義」とでも
評価してるのかね？
>憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。
君は視野が狭いネェ。
天皇条項とか制定過程において異論があるのだが。
>国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、
おいおい、俺は君の「最大多数の民意を反映させるというのは民主主義の常識」
に反論したわけだろ。これは「論点変更」じゃないのか？
君ね、小室直樹の「悪の民主主義」を最初から最後まで読んだ？
>制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。
だから「まがりなり」ではない、りっぱな「民主主義」制度を日本は
持ってるということだろ。
君は韓国やアゼルバイジャンやウズベキスタンの「民主主義」は
ムーンサルト「民主主義」とかマジャール旋廻「民主主義」とでも
評価してるのかね？
>憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。
君は視野が狭いネェ。
天皇条項とか制定過程において異論があるのだが。
>国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、
おいおい、俺は君の「最大多数の民意を反映させるというのは民主主義の常識」
に反論したわけだろ。これは「論点変更」じゃないのか？
君ね、小室直樹の「悪の民主主義」を最初から最後まで読んだ？
663 ：higec：03/12/14 01:29 ID:cOIkcmSl
（続き）
>こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
>答えるに値しないためレス省略します。
これは所謂、「勝利宣言」というヤツかね？
君は「日本だけが同じ体制下で特殊な制度のまま」と表現したり、
「今の日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも諸外国から
並外れて特殊な国ではありません。」とはっきり規定したんだろ？
このスレでは日本の「民主主義」の現状に対しての解釈が各々で大きく
違っているんだから、先進諸国と比較して日本がどう「特殊」で
どう「並外れて特殊」ではないのか、（←既に矛盾していないか？）
キチンと説明して欲しいには俺だけかい？
>こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
>答えるに値しないためレス省略します。
これは所謂、「勝利宣言」というヤツかね？
君は「日本だけが同じ体制下で特殊な制度のまま」と表現したり、
「今の日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも諸外国から
並外れて特殊な国ではありません。」とはっきり規定したんだろ？
このスレでは日本の「民主主義」の現状に対しての解釈が各々で大きく
違っているんだから、先進諸国と比較して日本がどう「特殊」で
どう「並外れて特殊」ではないのか、（←既に矛盾していないか？）
キチンと説明して欲しいには俺だけかい？
664 ：higec：03/12/14 01:58 ID:cOIkcmSl
>>628
「決断主義的見解」の語義が今ひとつ理解しかねるが、前スレでも
引用した小室の「ナチス台頭」を再読してくれ。ループ、ループ。
>民主主義の本質は「議論」「衆議」にあるのであって、
>決断主義は独裁体制の本質である。
あのね、「議論」「衆議」だのは封建時代の身分制議会からあったの。
別に民主主義の専売特許じゃないのよ。
中世の議会では全会一致じゃないと議決できないところが多々あったわけ。
近代民主主義はこの非能率を改善しようと、理念上身分の差異をなくしたことで、
多数決を導入できたと考えるのが妥当なところでしょ？
「決断主義的見解」の語義が今ひとつ理解しかねるが、前スレでも
引用した小室の「ナチス台頭」を再読してくれ。ループ、ループ。
>民主主義の本質は「議論」「衆議」にあるのであって、
>決断主義は独裁体制の本質である。
あのね、「議論」「衆議」だのは封建時代の身分制議会からあったの。
別に民主主義の専売特許じゃないのよ。
中世の議会では全会一致じゃないと議決できないところが多々あったわけ。
近代民主主義はこの非能率を改善しようと、理念上身分の差異をなくしたことで、
多数決を導入できたと考えるのが妥当なところでしょ？
665 ：higec：03/12/14 02:28 ID:cOIkcmSl
（続き）
>全員投票をするのがもっとも公平で合理的
これは投票者の「決断主義的見解」を顕にするだけじゃないのか？
投票者は確かに「公平で合理的」と感じるだろうがナ。
投票しない(出来ない)者はどうなるんだ？
ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
平気で投票対象にして決議するのか？
>イラク派兵など世論に反した決定がバンバン決定されていけば、
君が「イラク派兵反対」なのは大変良くわかりました。
純真な君には世論(民意)の多様性は理解し難いようだね。
「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。
>最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して
年金の掛け金を払うことができるようになります。
こりゃまた見事な「予定調和説」だねぇ。
あんた、ホンマに小室直樹を読んでまっか？
>全員投票をするのがもっとも公平で合理的
これは投票者の「決断主義的見解」を顕にするだけじゃないのか？
投票者は確かに「公平で合理的」と感じるだろうがナ。
投票しない(出来ない)者はどうなるんだ？
ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
平気で投票対象にして決議するのか？
>イラク派兵など世論に反した決定がバンバン決定されていけば、
君が「イラク派兵反対」なのは大変良くわかりました。
純真な君には世論(民意)の多様性は理解し難いようだね。
「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。
>最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して
年金の掛け金を払うことができるようになります。
こりゃまた見事な「予定調和説」だねぇ。
あんた、ホンマに小室直樹を読んでまっか？
666 ：higec：03/12/14 03:03 ID:cOIkcmSl
>>632
何を言いたいのかよくわからんが、「ミネ」君よ、
この世には「正しい未来」が既に確定しており、そこから「フィードバック」
して政治を行ない得るのが「為政者」だとでも考えているのかい。
君は常に、未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
思えんぞ。
>与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
>派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
>こんな重要なことを勝手に決める・・・
>三年先に反対していて間に合うでしょうか
俺は充分、「争点になっていた」と思っているぞ。
単純反対論の共産・社民が明らかに負け、条件付反対論の民主党は
躍進して、派遣推進の与党が過半数を占めたと考えられる。
要するにものの見方や意見はいろいろある。マスコミの後付分析が
全てではない。
「勝手」なんて言っていたら、それこそ「全会一致」しかなくなるぞ。
どこかで「議論」は終わらせて「決断」しなければ何も進まない。
これが近代民主主義の桎梏だろう。完璧な制度など存在しない。
何を言いたいのかよくわからんが、「ミネ」君よ、
この世には「正しい未来」が既に確定しており、そこから「フィードバック」
して政治を行ない得るのが「為政者」だとでも考えているのかい。
君は常に、未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
思えんぞ。
>与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
>派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
>こんな重要なことを勝手に決める・・・
>三年先に反対していて間に合うでしょうか
俺は充分、「争点になっていた」と思っているぞ。
単純反対論の共産・社民が明らかに負け、条件付反対論の民主党は
躍進して、派遣推進の与党が過半数を占めたと考えられる。
要するにものの見方や意見はいろいろある。マスコミの後付分析が
全てではない。
「勝手」なんて言っていたら、それこそ「全会一致」しかなくなるぞ。
どこかで「議論」は終わらせて「決断」しなければ何も進まない。
これが近代民主主義の桎梏だろう。完璧な制度など存在しない。
>>665
>「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
>議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。
有権者もまたイロイロなのに、議会の多数決で決める、ていう事。
多様性が理解できないのは議会のほう。
>「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
>議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。
有権者もまたイロイロなのに、議会の多数決で決める、ていう事。
多様性が理解できないのは議会のほう。
>>665
>ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
>平気で投票対象にして決議するのか？
間接一本の政治こそが、有権者の大部分に不利な事を投票対象にして議決している。
それがこの国政の現状だ。
>ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
>平気で投票対象にして決議するのか？
間接一本の政治こそが、有権者の大部分に不利な事を投票対象にして議決している。
それがこの国政の現状だ。
669 ：峰：03/12/14 08:17 ID:GU+s3jDB
658 ：朝まで名無しさん お早うございます
>>655
>要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。
そうではなく重要な議案については十分な議論のあと党首討論をして
「議案毎に政党を選択する制度」を選んだ人は政党を選択する
一方 これまでの一任間接政治の人々の意志は議員が代講する
という二つの間接政治が並存する制度を提唱しています
> 国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は？
議員は一任間接政治の下にありますから「議案毎・・・」の
人々が参加しない大多数の法案に仕事として関わる事にな
ります。議員は必要不可欠です
>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第２段階に移行する・・・・・
>第２段階って何ですか？
議員や官僚が作った法案は法制審議会や事務次官会議
ほか数回の検閲で彼等の権益を守り環境と福利の利益
は後回しにされて骨抜きされたものが殆どです
こうしたものを賛否しても対した意味はありません
役人や企業に遠慮が不要な NGOも議案が提出でき議論
議決する制度が必要です
イニシアティブに似た制度を提唱しています
>>655
>要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。
そうではなく重要な議案については十分な議論のあと党首討論をして
「議案毎に政党を選択する制度」を選んだ人は政党を選択する
一方 これまでの一任間接政治の人々の意志は議員が代講する
という二つの間接政治が並存する制度を提唱しています
> 国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は？
議員は一任間接政治の下にありますから「議案毎・・・」の
人々が参加しない大多数の法案に仕事として関わる事にな
ります。議員は必要不可欠です
>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第２段階に移行する・・・・・
>第２段階って何ですか？
議員や官僚が作った法案は法制審議会や事務次官会議
ほか数回の検閲で彼等の権益を守り環境と福利の利益
は後回しにされて骨抜きされたものが殆どです
こうしたものを賛否しても対した意味はありません
役人や企業に遠慮が不要な NGOも議案が提出でき議論
議決する制度が必要です
イニシアティブに似た制度を提唱しています
670 ：峰：03/12/14 08:21 ID:GU+s3jDB
>659 ：朝まで名無しさん おはようございます
>>655
>官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ
もっとも重大な議論ですとりあえず以下を御覧ください
http://www.rosetta.jp/mirai/m042.html
日本の政治は官僚がハンドルを・企業が助手席に・
議員は後部座席・国民はトランクの中・・・・
議員は官僚の掌の内部で躍る「アヤツリ人形」に
過ぎない・・・という方もおられます
特区案について官僚が「私には出来ません」と主張
し首相が激怒したことは60日ばかり前のことでした
その官僚は今日も霞ヶ関で安泰です
首相といえども１課長を解職できません
>>655
>官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ
もっとも重大な議論ですとりあえず以下を御覧ください
http://www.rosetta.jp/mirai/m042.html
日本の政治は官僚がハンドルを・企業が助手席に・
議員は後部座席・国民はトランクの中・・・・
議員は官僚の掌の内部で躍る「アヤツリ人形」に
過ぎない・・・という方もおられます
特区案について官僚が「私には出来ません」と主張
し首相が激怒したことは60日ばかり前のことでした
その官僚は今日も霞ヶ関で安泰です
首相といえども１課長を解職できません
671 ：峰：03/12/14 08:33 ID:GU+s3jDB
>666 名前：higecさん お早うございます
>>632
>未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
>が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
>思えんぞ。
おもしろい見方があるものです
私がセクトを表現したことは反原発のみです
それ以外に何かあったでしょうか
イラク派遣・構造改革・・・どんな賢者も未来は分か
らないのです
原発が大きな災厄を招来することのみは明白ですが・・
>>632
>未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
>が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
>思えんぞ。
おもしろい見方があるものです
私がセクトを表現したことは反原発のみです
それ以外に何かあったでしょうか
イラク派遣・構造改革・・・どんな賢者も未来は分か
らないのです
原発が大きな災厄を招来することのみは明白ですが・・
672 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/14 10:11 ID:L62ctJHd
>>667>>668
それは議会で勝てないから世論を反映してないと負け犬の遠吠えをしているということだな
だが、その世論はどうよ？
何度も言うがメディアは更生に報道していると思うか？
>>671
今のところ原発の災厄より北朝鮮の災厄のが深刻だ罠
それは議会で勝てないから世論を反映してないと負け犬の遠吠えをしているということだな
だが、その世論はどうよ？
何度も言うがメディアは更生に報道していると思うか？
>>671
今のところ原発の災厄より北朝鮮の災厄のが深刻だ罠
673 ：戯けたレコード◇W0I6REF2IY：03/12/14 12:44 ID:x4x+7bPw
>>629＞まったく無能無策だね。
として、対案を提示しているだけかー（ｗ まともに反論してみてはどうだ。
＞欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着
と提示しておきながら
＞政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
＞意向を反映した利益を当然追求します。
という言を吐くは、比例代表制選挙は自らの提案が無能無策であるとしたって事でOK?
＞選挙のやり方も変わってくる。〜論旨がまったく倒錯している。
無理。日本人は、「個」という概念を持たない。「個」の変わりとして「ムラ」という意識を持っている。
「ムラ」の一員として行動を取る事に自らのアイデンティティーを置き、信用ある「ムラ」のお墨付きを
信用する。そして議会内も「ムラ」組織として機能している。逆にこの事を度外視したヤッシーは
議会や県庁内で浮き上がっている。彼は反対者がトップに座っただけ、何の成果も残さないだろう、
閑話休題。
まー、君の知り合いの様に「ムラ」という物を否定し其処を根っこにしていては、議員になったとしても
単なる民主主義の一ピースで終るだろう。だからこそ議会内で「雑巾掛け」を奨めているのだが･･･
この「ムラ」意識がある事により選挙において殆どがやり方を変えないし、その内やり方を変えた御仁も
議会内や市役所、そして市においてもアピールも出来ずに存在感を発揮できずに終り先々枯れ落葉の
如く舞い落ちるだろう。金がかかる選挙も元の木阿弥、「ムラ」を意識せざるを得なくなる。
として、対案を提示しているだけかー（ｗ まともに反論してみてはどうだ。
＞欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着
と提示しておきながら
＞政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
＞意向を反映した利益を当然追求します。
という言を吐くは、比例代表制選挙は自らの提案が無能無策であるとしたって事でOK?
＞選挙のやり方も変わってくる。〜論旨がまったく倒錯している。
無理。日本人は、「個」という概念を持たない。「個」の変わりとして「ムラ」という意識を持っている。
「ムラ」の一員として行動を取る事に自らのアイデンティティーを置き、信用ある「ムラ」のお墨付きを
信用する。そして議会内も「ムラ」組織として機能している。逆にこの事を度外視したヤッシーは
議会や県庁内で浮き上がっている。彼は反対者がトップに座っただけ、何の成果も残さないだろう、
閑話休題。
まー、君の知り合いの様に「ムラ」という物を否定し其処を根っこにしていては、議員になったとしても
単なる民主主義の一ピースで終るだろう。だからこそ議会内で「雑巾掛け」を奨めているのだが･･･
この「ムラ」意識がある事により選挙において殆どがやり方を変えないし、その内やり方を変えた御仁も
議会内や市役所、そして市においてもアピールも出来ずに存在感を発揮できずに終り先々枯れ落葉の
如く舞い落ちるだろう。金がかかる選挙も元の木阿弥、「ムラ」を意識せざるを得なくなる。
674 ：戯けたレコード◇W0I6REF2IY：03/12/14 12:45 ID:x4x+7bPw
＞崇高な仕事？〜
レスをまともに読んでいないなー、俺は>>619で「雑巾掛け」だとしているのだが（ｗ >>592「議員や官僚は
私企業のサラリーマンで私腹を肥やすだけのための仕事ではない。」としているので、あんたの政治家の
願いを崇高としたのだが･･･。給料を上げるのは君の意を汲んだ論であるという事だ。
＞一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。
>>629のレスで自分の中で話をグルグル回しているが、この結論はとても年棒大幅アップ案を否定する
気があるとは思えん（ｗ 君は同意の様だ＝年棒大幅アップ案
結局良質な政策スタッフを議員が雇用しようとすれば給料を上げるしかないじゃん（ｗ
>>630＞政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
「democracy」は神に判断を委ねるとずーーっと言っているだろうが。神に究極の決定を委ねて、
判断の結果起きる事全て（未来）を「神＝共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。
もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。
だから君のいう「民主主義の原則」とは誤りであり夢見がちな人であるという事だ。
You are dreamer. Ｉ wanna be you that wake up now !! （あんたはゲロゲーロだ。今すぐ井戸から出てくれゲロゲーロ！）
＞>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。
＞私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ？（爆）
だから、スイスの幸福感や外国の諸制度を持ち出し、それで上手く行くとするのは「坂の上の雲」を掴む話だ。
彼らと我々が持ちえる文化が違う以上、君の提言は何の論証にもならず「絵に描いたもち」である。
レスをまともに読んでいないなー、俺は>>619で「雑巾掛け」だとしているのだが（ｗ >>592「議員や官僚は
私企業のサラリーマンで私腹を肥やすだけのための仕事ではない。」としているので、あんたの政治家の
願いを崇高としたのだが･･･。給料を上げるのは君の意を汲んだ論であるという事だ。
＞一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。
>>629のレスで自分の中で話をグルグル回しているが、この結論はとても年棒大幅アップ案を否定する
気があるとは思えん（ｗ 君は同意の様だ＝年棒大幅アップ案
結局良質な政策スタッフを議員が雇用しようとすれば給料を上げるしかないじゃん（ｗ
>>630＞政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが？
「democracy」は神に判断を委ねるとずーーっと言っているだろうが。神に究極の決定を委ねて、
判断の結果起きる事全て（未来）を「神＝共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。
もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。
だから君のいう「民主主義の原則」とは誤りであり夢見がちな人であるという事だ。
You are dreamer. Ｉ wanna be you that wake up now !! （あんたはゲロゲーロだ。今すぐ井戸から出てくれゲロゲーロ！）
＞>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。
＞私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ？（爆）
だから、スイスの幸福感や外国の諸制度を持ち出し、それで上手く行くとするのは「坂の上の雲」を掴む話だ。
彼らと我々が持ちえる文化が違う以上、君の提言は何の論証にもならず「絵に描いたもち」である。
675 ：戯けたレコード◇W0I6REF2IY：03/12/14 12:47 ID:x4x+7bPw
>>633 倫理とは我々の意志ではなく、神の意向である。カトリック圏では庶民と全く遠く離れた
教皇庁で福音のlogosからethicsを抽出し各派による「神学論争」を経て倫理と為す。
この例の様に倫理は我々が創り出すものではなくあくまで「神」が根拠。日本においては、
これを持たないのであるが、恐らく歴史や文化、民俗的な所作にその答えがある。
「心中」や「死人が動かす社会」、「介錯」などから日本の文化上、患者が死を望めば安楽
死自体は許される事だろう。だから法を作るのではなく、作らずに放っておけばいい。
ただ、その「介錯」をする側の問題がある。死を望んでない者に安楽死させようとする者が
現われるだろうが、それをどう食い止めるかが問題だ。刑法の改正で事足りるが、明確な
線引きが必要だろう。
教皇庁で福音のlogosからethicsを抽出し各派による「神学論争」を経て倫理と為す。
この例の様に倫理は我々が創り出すものではなくあくまで「神」が根拠。日本においては、
これを持たないのであるが、恐らく歴史や文化、民俗的な所作にその答えがある。
「心中」や「死人が動かす社会」、「介錯」などから日本の文化上、患者が死を望めば安楽
死自体は許される事だろう。だから法を作るのではなく、作らずに放っておけばいい。
ただ、その「介錯」をする側の問題がある。死を望んでない者に安楽死させようとする者が
現われるだろうが、それをどう食い止めるかが問題だ。刑法の改正で事足りるが、明確な
線引きが必要だろう。
>>634 新規参加者に「過去ログ読め」と彼が五月蝿いので、皮肉を込めて同一人物を
装っているべ（ｗ 大体、過去ログ読めば「壊れた氏」＝「戯けた」が別者である事は明白
だろうに（ｗ 継続してからかうので、謝っておくべ。
これも独り言なので･･･（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
>>642＞直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。
違うな、歴史をみれば分るとおり、我々は政治に救いを求めていないという事だ。お上が
何を言おうと、大局の日本社会が大きく動かされる事が殆ど無い。何故かと言えば、各「ムラ」
分を弁える（お上にしても）行動を取る事を是とし、各「ムラ」は粛々と「自らの欲せざる所他人に
施す無かれ」としてきた。マタイ伝７章12節の「・・・人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなた
がたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。」とは対極の文化であり「マツリゴト」に多くの
価値を委ねる必要が無かった、そしてこれからも。
装っているべ（ｗ 大体、過去ログ読めば「壊れた氏」＝「戯けた」が別者である事は明白
だろうに（ｗ 継続してからかうので、謝っておくべ。
これも独り言なので･･･（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
>>642＞直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。
違うな、歴史をみれば分るとおり、我々は政治に救いを求めていないという事だ。お上が
何を言おうと、大局の日本社会が大きく動かされる事が殆ど無い。何故かと言えば、各「ムラ」
分を弁える（お上にしても）行動を取る事を是とし、各「ムラ」は粛々と「自らの欲せざる所他人に
施す無かれ」としてきた。マタイ伝７章12節の「・・・人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなた
がたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。」とは対極の文化であり「マツリゴト」に多くの
価値を委ねる必要が無かった、そしてこれからも。