★化学調味料はいらない★ 12ループ目

おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。
有害論、陰謀論、自然が一番論、みんなでなかよくやりましょう。

--- 過去スレ ---
★化学調味料はいらない★ 11ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/
★化学調味料はいらない★ 10ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/　(dat落ち)
★化学調味料はいらない★ 9ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1107466478/　(dat落ち)
★化学調味料はいらない★８
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1103602520/　(dat落ち)
★化学調味料はいらない★７
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1100846868/　(dat落ち)
★化学調味料はいらない★６
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1096/1096991649.html
化学調味料はいらない ★５
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1082/1082618941.html
★化学調味料はいらない　４
http://makimo.to/2ch/food3_food/1076/1076769179.html
化学調味料いらない！★３
http://makimo.to/2ch/food3_food/1065/1065687355.html
化学調味料にたよってまつか？
http://makimo.to/2ch/food3_food/1062/1062213785.html
化学調味料やめよう！
http://food3.2ch.net/food/kako/1050/10500/1050050427.html

ガイドラインを>>2-15あたりに張っておく。

■化調否定派の言い分
化調は「小麦や大豆 のタンパク質を塩酸で加水分解 して取り出したグルタミン酸と
石油から作られたアクリルアミド をさまざまに合成したグルタミン酸ナトリウム と
抗生物質、合成界面活性剤などを添加した廃糖蜜の中の発酵菌の産物を、
もんじゅの事故の報道で、とても有名になった水酸化ナトリウムで中和して化学塩にしたウンコの味」

■参考
危険な味の素 味の濃い中華料理を食べたあと、何で肩や背中が痛くなるのか・・・
ttp://www.asyura.com/syokuhin.htm
化学調味料の怪
ttp://www.kumokiri.net/koudan/koudan3.html

検証については以下。

MSGのガイドライン
■MSGってなに？
　　グルタミン酸ナトリウムです。
・化学物質だから危険じゃないの？
　　同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。
・製法は？
　　グルタミン酸生産菌に廃糖蜜やでんぷんなどを栄養として与えて発酵させ、
　　生成されたグルタミン酸を集め、それに水酸化ナトリウムを作用させて中和したものです。
・それって細菌の排泄物ってこと？
　　発酵食品は味噌も醤油も酢も酒もチーズも全て細菌の排泄物です。
・昆布のグルタミン酸とMSGは違う物質じゃないの？
　　生きている昆布に含まれているのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムが豊富な
　　アルカリ性食品のためこれを干すと多くがグルタミン酸ナトリウムとして析出します。
　　ある種のチーズには、グルタミン酸ナトリウムの結晶が析出しています
・化学的に精製したものって体に悪そうだけど
　　食塩や食用油も化学的に精製することがあります。
・なぜメーカーはMSGを入れるのか
　　コストを削減して大量かつ安定した供給を実現させるためです。
・豚が原料だって問題になってたけど？
　　酵母の培地を作るのに、豚由来の酵素が使われていただけです。
・産業廃棄物が原料なんでしょ？
　　その通りです(サトウキビの絞り粕)。焼酎やラム酒などの原料にもなっています。

■MSGって毒？安全？
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ？
　　CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。
・食べると舌がしびれますが。
　　食塩を舐めても痺れます。昆布出汁も煮詰めれば痺れます。
・MSGで野犬を捕まえたり、昏睡強盗に使うと聞いたけど？
　　CRSと同じく都市伝説です。
・失明すると聞きましたが？
　　1日の食事の20%をMSGに置き換えた実験結果で現実的なものではありません。
・BBCがMSGの有害性を報道していたと聞いたが？
　　http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2352709.stm
　　これは健康コーナーのコラムで、報道ではありません。
　　実験の内容は前項のとおりの常識外れのものでした。
・子供や妊婦は摂らない方が良いと聞いたけど？
　　マウス実験で有害性が認められたので、そのように言われていた時期
　　がありましたが、今ではヒトには無害だという事が分かってます。
・MSGってナトリウムの化合物だから食塩と同じ害があるんじゃない？
　　その通りですが、ナトリウム量は食塩の1/3程度です。
・でも摂りすぎは危険でしょ？
　　日常料理に入れる量ならまったく危険性はないという実験結果が出ています。
　　食塩や砂糖にはWHOでADIが定められていますが、MSGにはありません。
・有毒だという証拠もないけど、安全だという証拠もないから安全じゃないでしょ？
　　論理的には無害の完全な証明はあらゆる食品において不可能です。
　　これは「悪魔の証明」と言って詭弁に良く使われる手法です。

■MSGって必要？
・塩は人間にとって必須だけど、MSGは要らないんじゃない？
　　塩も魚介類を食べる日本人には必要ありません。
　　それどころか、ADIである5グラムを大幅に越える12グラムを
　　平均的な日本人は摂取しています。MSGよりもはるかに重大な問題です。
・MSGなんて入れない方が美味しいと思うんだけど。
　　因果律が逆です。美味しくしようと思うとMSGを入れる必要がなくなるだけです。

■グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは違う物質じゃないの?
グルタミン酸ナトリウムは、胃中の塩酸と反応して速やかにグルタミン酸と食塩になります。
ですからグルタミン酸が安全ならグルタミン酸ナトリウムも安全です。
問題になるのはナトリウムの量だけでしょう。

(COONa)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸ナトリウム) + HCl(塩酸) = (COOH)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸) + NaCl(食塩)

なお、生きた昆布中にあるのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムを豊富に
含む上、昆布自体がアルカリ性を呈するため、これを干した場合は
生体中のグルタミン酸の多くはナトリウムと結合して
グルタミン酸ナトリウムとして析出します。逆に考えれば「昆布中には
グルタミン酸ナトリウムが溶けている」と言えるわけです。

グルタミン酸は、アミノ酸の中でも酸性を示す（カルボキシル基が１つ多い）
ので、そのままだと酸味を感じてしまうようです。
つまり昆布のように「グルタミン酸ナトリウムが溶けていると言える」
ような状態でないとうまみは感じないということです(Naの代わりにKでも可)。

■グルタミン酸とL-グルタミン酸は別の物質でしょ?
L-グルタミン酸のL-の部分は、グルタミン酸の性質を示すものです。
グルタミン酸には二種類があり、D体とL体に分類されます。
化学調味料のL-グルタミン酸はグルタミン酸の中でもL体だけを集めたもの、ということになります。
昆布や人体に含まれているのも、やはりこのL-グルタミン酸です。

ちなみにこのL体とD体の関係を光学異性体と言います。これは右手と左手の関係に似ていて、
構造は全く同じだが重なり合わない、鏡に映すと他方と同じに見える、という性質があります。
高校化学を習った人は覚えがあるかもしれません。

なお、D体が有毒かというとそういう訳ではありません。納豆のネバネバの
成分であるポリペプチドはD-グルタミン酸を含みます。
ただD体はうま味を呈さないので、調味料には向かないというだけです。

■水酸化ナトリウムの安全性は？
　　水酸化ナトリウムは、食品に安全に使われている物質です。例えば缶詰のミカンの
　　皮をむく工程では、塩酸でミカンの皮を溶かし、中和する際に水酸化ナトリウムを
　　添加しています。水酸化ナトリウムは塩酸と反応すると水と食塩になります。
・水酸化ナトリウムの製法は？
　　食塩水を電気分解して得られます。
・水酸化ナトリウムは劇薬では？
　　それは水酸化ナトリウムが強いアルカリ性を有しているからです。酸を中和した際に生じる
　　ナトリウムは食塩にも含まれる人体に必須の金属元素です。
・水酸化って毒っぽい
　　コンニャクの凝固剤として使われるものに水酸化カルシウムがあります。
・ナトリウムって毒っぽい
　　食塩の主成分は塩化ナトリウム。ナトリウムイオンは食塩を水に溶かすことでも生じます。

■危険性―ナトリウムの取りすぎになるのでは?
日本人のグルタミン酸ナトリウムの平均摂取量は、
1.5g(大さじ1/8)で、ナトリウムの食塩相当量0.51g
他方、食塩の平均摂取量は13g(大さじ1弱)

グルタミン酸ナトリウムは式量が約169と大きく(食塩は58.4)、含まれる
ナトリウムの量が少ない(約1/3)上に一度に使う量が食塩よりもすくないので、
グルタミン酸ナトリウムのナトリウム量を気にする必要はほとんどありません。

平均的日本人は、グルタミン酸ナトリウムに含まれる量の25倍以上のナトリウムを食塩から
摂取しています。

もちろん通常の使用を超えた大量摂取は体に毒ですが、同量の食塩にくらべれば
気にするほどではありません。

引用：「平成11年版国民栄養の現状」「食品添加物の1日摂取量調査結果について（1995）」など

■グルタミン酸ナトリウムって栄養にはならないでしょ?
グルタミン酸は必須アミノ酸には入っていませんが、それは体内で合成できるから
食品として摂取する必要がないだけで、人体に必要不可欠な物質です。
摂取すればそのまま栄養として代謝されるのは必須アミノ酸と変わりありません。

最近睡眠や血圧維持に深く関わっているとして注目を集めているGABA(γ-アミノ酪酸)も
体内でグルタミン酸から生成されます。グルタミン酸のカルボキシル基(-COOH)を水素で
置き換えるとGABAに変化します。

なお、

ttp://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/0/f6d3c70112eefad64925660b000f383f?OpenDocument
食品衛生法に基づく添加物の表示等について 別紙5

に、グルタミン酸ナトリウムが「栄養強化の目的が考えられる添加物」としてリストアップされています。

■公的機関による安全性の宣言
米国食品薬品局(FDA)
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
「MSGは塩や酢と同程度の高い安全性」

ヨーロッパ食品情報会議(EUFIC)
「MSGは食品に対して安全であり、それどころかナトリウムの摂取量を減らす」
ttp://www.eufic.org/gb/food/pag/food35/food352.htm

グルタミン酸ナトリウムにADI(１日許容摂取量)が存在しないソース。JECFA1987年第31回会議。
JECFAは、FAO(国連食糧農業機関)とWHO(世界保健機構)の合同食品添加物専門家会議。
ttp://fcsi.nihs.go.jp/dsifc/servlet/SearchApp?key=1110&appkind=foodaddsearch&searchkind=detail_page&searchcondition=id
ttp://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D

■危険性―石油から作ってる?
どうやら石油中のアクリロニトリルという成分から作られていた時代もあったようですが、
現在は植物性の原料に切り替わっています。他方、植物油の精製などには、現在も石油由来成分
(ノルマルヘキサン等)が使われています。

石油はオイルショック以降高価になり、安定供給が難しい上に消費者の心証も悪く、
他方廃糖蜜は「さとうきびが原料」と綺麗事が言える上にタダ同然ですから、
メーカ的にも妥当な判断だと思います。

「味の素」の味の素社、「いの一番」のタケダ食品社は原料を「糖蜜やでんぷん」と公表
しています。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/qa_ajinomoto.html#1
ttp://www.takedafood.jp/customer/faq/10.htm
なお、昭和44年の衆議院会議では、当時味の素社が石油を原料に味の素を作っていた旨の
発言が残されています。「石油伝説」はこの頃の名残でしょう。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

> 第０６１回国会　科学技術振興対策特別委員会　第１４号
> 昭和四十四年六月十二日（木曜日）
>　　　　午前十時四十二分開議
(中略)
> （食品評論家）　郡司　篤孝君
(中略)
> ○郡司参考人　ただいま私の意見開陳のときにちょっと触れましたが、現在のグルタミン酸ソーダは、
> 味の素株式会社だけが石油製法によって製造しております。原料はアクリロニトリルというものでありまして、
> 石油の中に含まれている物質であります。

■無化調のだしの素の方が安全じゃないの？
多くの「無化調」を掲げているだしの素（スープの素等）は、MSGの代わりに
たん白加水分解物や酵母エキスが添加されています。これは酵母の死骸や
畜産物の残滓を塩酸や酵素などでアミノ酸に分解し、残った酸を水酸化
ナトリウムなどで中和したものです。この製法を見てわかるように「無化調」
だからと言って特に化調入りに比べて安心できる材料は少ないです。

■このスレで無化調製品を叩いてるのは味の素社社員？
味の素社も無化調製品を出しています。ただ、化調メーカーであるゆえか
「無化調」をパッケージや商品名に掲げることはしていないようです。
例えば「ほんだし」にも無化調製品は存在します（「かつおまるごと使用ほんだし」等）。

■安全性補足
PTCLによるとLD50はRAT経口で

グルタミン酸ナトリウム : 16.6g/kg
塩化ナトリウム : 3.0g/kg

で食塩の方が致死量は圧倒的に少ない(危険である)。
計算上、成人男性(60kg換算)の場合、食塩は約180gで死に至ることがあるが、
グルタミン酸ナトリウムの場合、約1kgである。

■高温調理すると発ガン性が出ると聞いたが？
以前より、アミノ酸を糖類と一緒に加熱するとアクリルアミドという物質が出来ることが
知られていました。これには発ガン性が疑われていました。
多分これのことを言っているのだと思います。

しかし現在ではアクリルアミドはアスパラギン酸と糖類の加熱によって
生じることが分かっており、グルタミン酸は関与していません。
おそらくこの報告を「アミノ酸」という文字だけ読み取って誤解したのでしょう。
グルタミン酸ナトリウムの加熱で発ガン性を生じるという報告は今のところありません。

なおアクリルアミドはポテトチップスなどの揚げ物に多量に含まれることからこれらの
健康リスクが疑われた経緯があります(現在どうなっているのかは知りません)。

他にも、魚の焦げにはベンツピレンが含まれていて、これの発ガン性はとても高いと
されています。ベンツピレンは燻製にも含まれており、タバコの発ガン性原因物質の
一つでもあります。

●化調まみれの日本社会はいらない

化調の１日の平均摂取量1.9g。利尻昆布に換算すと86gぐらい。
使用量の目安は、炒めもの、汁ものなどでは４人分で０.8ｇ（小さじ１／４杯）程度
単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
みそ汁一杯利尻昆布10g。

うま味調味料協会では、普通じゃありないほどのグルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2ｇが適量とされています。それも公然と。お椀一杯昆布10g

世の中の食品は、うま味調味料協会の啓蒙のおかげでグルタミン酸ナトリウムを大量に
毎日摂取させられていることになります。

参考
http://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/itiran_f.html??hiroba5=itiran_f
http://www.umamikyo.gr.jp/qanda/howto.html
http://www.umamikyo.gr.jp/dictionary/chapter2/index2.html


アミノ酸は、生命の誕生に大きなかかわりのある物質。
アミノ酸がなければ、我々人類も存在もなかったと思います。それだけに重要です。
また一方では、未知の部分もまだまだあります。
人間、すべてわかったふりすると、あとでしっぺ返しが来ます。

上のリンクだけでは不公平なのでリンク先からコピペ

　現在、うま味調味料として使われているグルタミン酸ナトリウム・核酸系調味料のいずれも、食品添加物としての安全性は確認されています。
無添加＝安全・安心＝健康によい、といった誤解を招きかねない見解を前面に打ち出している商品やメニューを見かけますが、これらの表示は、
（化学調味料）無添加と謳うことで、添加した商品より優れているような誤解を与えかねません（優良誤認）。
このような表示は、一般消費者の方々に対して、安全性が確認されている食品添加物についての誤った認識をさらに助長する可能性もあり、
好ましくないと考えております。

ttp://www.umamikyo.gr.jp/society/idea.html
より抜粋。

>>12
んで、言いたいことは
「グルタミン酸ナトリウムの摂取をひかえましょう」って事？

それなら同意、過剰なうま味は過剰な塩味、甘味と同じで
味覚のバランスを狂わせていると思うから。

アミノ酸の過剰摂取って話なら無意味なのでやめれ。

ねぇねぇアミノ酸云々って人はこれってどう思うの。

ttp://allabout.co.jp/health/medicine/closeup/CU20030329A/index.htm
ttp://allabout.co.jp/health/medicine/closeup/CU20030426A/

アミノ酸１０００mg一気飲み！

>>12
> グルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2ｇが適量とされています。

これは確かに多いね。次回からのテンプレに加えてもいいかも。
ただ「多いと何がいけないのか」については曖昧な印象。

前スレにも書いたが、平均的な日本人は海水コップ2杯半分もの
量の塩分を毎日摂ってるわけで。ここの議論で重要なのは「普通では有り得ない」
の「普通」とは何かって話になるよね。

「自然な状態では」って意味なら、塩分も不自然に味噌に添加されてるわけで。
「味噌汁の普通」としては多過ぎるかも知れないが、化調入りはもはやそういう
料理だと思ってしまえば「普通でない」要素は排除されるんでは。

例えばキムチは日本人が考える「白菜の漬物の普通」からみれば過剰に
唐辛子が入っていると言えるが、「食品の普通」という観点からは「普通」でしょ？

もちろん化調0.2g入りが「普通の味噌汁では有り得ない」という部分では大いに同意できる。

>>16
んじゃ、平均的な和食を否定しようぜ。料亭の和食も。
あんなに塩辛いものを平気で食べる奴はどこかおかしいし、
アミノ酸味で舌が麻痺している。

俺？
もちろんステーキには醤油なんてかけないし、アミノ酸
飲料とか飲むと、気持ち悪くなるよ。
そばつゆやうどんダシは絶対飲まない。ラーメンなんて論外。

で、焼き魚に醤油かけないし、干物なんて論外だな。
塩辛？信じられない味だね。ゲロマズ

>アミノ酸飲料とか飲むと、気持ち悪くなるよ。

お、新たな超能力者誕生の予感・・・

とてもｹﾝｺｰ的だと電波っぽく感じるのはどうしてだろう？

「美味しんぼ」を読んでから
ラーメンを食べると舌がピリピリしたり、ガスで調理した食品を水っぽく感じる様になる事を
美味しんぼ症候群といいます。

さらに症状が進行すると、ずんどうの下で炭を炊いてラーメンのスープを煮込み、
「ぜんぜん違うよ。」と言い出したりします。

もちろん化学調味料の取りすぎは体に良くないであろうと思いますので注意はしてます。

美味しんぼ症候群＝ﾃﾞﾑﾊﾟ
です！

過ぎたるは及ばざるが如し

ﾃﾞﾑﾊﾟでも本人が幸せなら勝ちです！

科学で味を測ろうとする肯定派と、自己満足で味を測ろうとする否定派、どっちもＤＱＮ。

＞うま味調味料協会では、普通じゃありないほどのグルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2ｇが適量とされています。それも公然と。お椀一杯昆布10g

この人しつこいなあ。それ変だって前も言ったけど、もう一回ちゃんと説明しとくわな。
うま味の相乗効果、って知ってる？
そして味噌汁のダシを昆布単体で取ることはごく稀、っていう料理の常識知ってる？

かつおと昆布の併せだしは、単体で使う場合と比較して５〜６倍の
うま味の呈味力があるんだよ。
つまり昆布１０ｇのうま味というのは昆布１g+鰹節３g（又は煮干４ｇ）と同じこと。
至って普通だろ。

別の考え方をしようか。
「ハイミー」や「いの一番」は、最初からこの相乗効果を狙って配合されている。
だから同じ量でもうま味の強さは「味の素」の４倍。
つまり、ハイミーなら味噌汁一杯0.05ｇ。
ただハイミーも成分の90％はグルタミン酸ナトリウムだから、これを天然ダシに換算すると
２ｇ強の昆布+１ｇ以下の鰹節、ということになる。
極めて常識的。

>>25
？？

釣りか？

馬鹿か？

何、うま味の相乗効果なんて語っているんだ？
お前だろう？いつも訳の分からん揚げ足を取ってここのスレを混乱させている馬鹿は。

お　間　抜　け　さ　ん

>>12（＝26？）
おまえさんが問題視している
＞単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
は、何がいけないのか？

Å．それは旨味が強すぎる
Ｂ．それはグルタミン酸の量が多すぎる

どっちだ。Ａなら>>25が理解できれば十分だよな。
Ｂなら、一日一キロ摂取しても死なないもののコンマ何グラムがどうしたと？
アジノモト社の推奨レシピが
「味の素の適量は4人前で小さじ１/４杯、役0.8ｇです」ではなくて
「ハイミーの適量は4人前で小さじ１/１６杯、役0.2ｇです」
だったら納得するというわけかｗ？

旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの？

相乗効果の検証は官能検査？

>>28
＞旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの？

肯定派が科学的に説明してくれると思うよ。
人の感覚に基づく結果とかではなくてね。

あれだろ。
まんこいじるだけでも感じるし、乳首いじるだけでも感じるが
両方いじるととんでもなく感じるだろ。
それと同じだ。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/ajinomoto/lib/ronbun27.htm
ttp://www.ajinomoto.co.jp/ajinomoto/lib/ronbun28.htm

>>29が否定派による肯定派に対する嫌味である事はなんとなくわかるが、
どこがどう嫌味になってるかわからないなｗ　解説よろ。

＞旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの？

そんな事はよくわからんが、料理をしてると確実に実感としてあるな。
今日もたまたま鶏でスープを取ってたんだが、
夏なんですっきり切れ味良く仕上げたかったから、いろいろ野菜を足すことはせず、
香り付けにセロリの葉を入れたくらいで、後は化学調味料で仕上げた。

化学調味料は４リットルの寸胴にほんのスプーン先っちょ程度、
それこそコンマゼロゼロ何パーセントの世界で、多分それを湯に溶いただけでは
存在を感じるか感じないかくらいの濃度だろうと思うが
鶏の旨味や風味は確実にぐんと引き出されてくる。料理をするときには
当たり前のように使うテクニックだが、よくよく考えると不思議な話だな。

>>30
全部はよくわからんかったが要するに、
嫌がる牛の舌の表面を無理やり剥ぎ取ってそれに味の素ふりかけていじくり倒す実験して、
そんでそれだけってのもなんだから人間様による味見テストもやって、
その両方から同じような結論が出たから、こいつぁどうも間違いないなと、
まあそういうことだよな。

>>32
俺が嫁で実験した結果だ。

>>32
だいたいそうだと思う。まぁ細かい手法は専門家じゃないから解らない。
流石に人間の舌で実験するわけにはいかないからね。
あとR.H.Caganの実験は、他の本でも引用されてたからこの手の世界ではメジャーなんだね。

>>31
＞化学調味料は４リットルの寸胴にほんのスプーン先っちょ程度
すごく正しい使い方だと思う。
MSGを1gに対して水3L前後で味の判別が出来なくなるほど敏感に感じられる味らしい。(塩は500ml)
味を調整するなら耳掻き1杯程度で十分でしょうね。
多すぎると逆に不快な味に感じるらしいですし。

味の素の社員が科学的手法でうまみを研究しているのに対し、
アンチ化調派勢力はその著書やWEB上でカルト的手法で警鐘をならすのみ。

このスレと全く同じだなｗ

なるほどね〜
この場合鶏汁に化学調味料をわずかに添加するのは、その化学調味料の旨味追加というよりも触媒つーか、甘味へ塩を入れるみたいなもんかな。
主題を際立たせるみたいな。

鶏がグアニル系だったらグルタミン系化学調味料を添加すると、その相乗効果とやらが出るわけだ。
こういう使い方だと化学調味料の問題である”くどさ”はなさそう。
俺もやってみよ。

うまみの解説
http://www.mansai.jp/nutrition/satisfaction.html#umami

分かってるようで分かってないよ

体に悪いかも知れないというだけで
それを摂取するのを止めるという理由にはなる

もしものことがあるからね
たいせつな自分の体だし

>>39
もちろんその通り。
ただそれを他人に主張するときには根拠が必要。
でなければただの妄想だ罠。

摂取したくないという人に誰も嬌声強制してはいない。
ただそれが（化学調味料のように）困難だという場合ほどその主張は妄想に近い。

>>39
あなたがそう思い，そうされるのであればあなたの自由。
だが体に悪いという何の根拠もない妄想を他人に押し付けてはいけない。

>>39
お前の体に悪いかもしれないが、
そうでない人の方が大多数だからな。

それだけの理由で調味料を悪役にすることは無理だろう。

伝統的な手法で高品質な食べ物（醤油やら味醂やら）を作ってる職人さん達に取材した本を読んでたら、
その中に土作り（いわゆる有機農法の元祖みたいな）からはじめて
自分とこで生産した野菜で漬物を作ってる人の話が出てた。
最終的に塩と米麹で野菜を漬け込むらしいのだが、発酵させる段階で
「糖とアミノ酸を加えるのがコツ」であるとの事。ところがその本では
「なぜ糖を加えるのか」についてはすぐ後に詳細な解説（少々デムパも入っていたが）があったのに、
アミノ酸についてはそのまま触れずじまい。なにかこう、ある種の読者層に対して気を使ったというか
釈然としない感じだった。
取材・執筆した著者は学者でもあり、だからこそ「アミノ酸を使う」という発言そのものを
改竄したりはしなかったのだろう。だがそれだけに余計、不自然な印象を受けた。

さぬきうどんブームのときも、セルフの店ならかなりの確率で醤油の横に「味の素」が
置いてあることをほとんどのメディアが伝える事はなかった。

自信をもってグルタミン酸を使っている料理人も、そのことを客には言いにくい風潮。

化学調味料に対するいわれなき偏見を根絶やしにし
使ってるなら使ってる、使ってないなら使ってないと胸を張って言える社会を目指して
俺は戦い続ける。



ただしこのスレの中だけでだが。

日本料理店が化学調味料を使っていたら、それがどんなに上手に使われていたとしても、ほとんどの客はがっかりするだろう。
化学調味料を使わないことが日本料理のプレミアという意識は根強くあると思う。
使う理由を説明しても客を説得しきれないだろうからやっぱ内緒にするほうがいいね。

てゆか、日本料理だと化学調味料でなければ出せない天然出汁を超える味なんてないかｗ
コストを意識すれば化学調味料が出てくるってことなんだろうから、いっちょまえの料理店だったら関係ない話とも言える。

>>27
おまえさんが問題視している
>単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
は、何がいけないのか？

それ以前に、日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。
ということは、あんたがいう、最初からこの相乗効果を狙って配合されているハイミーも、味の素のように使っている人が、結構いるっていうことになるかな？
うま味の相乗効果でグルタミン酸ナトリウムの摂取量はおさえられるなんて話は、あまりにも的外れな頓珍漢な意見で答えるのも馬鹿馬鹿しいです。
そう言う問題じゃないだろ！ヴォケ！と突っ込みたくなりますよ。

>どっちだ。Ａなら>>25が理解できれば十分だよな。

したがってこれは、論外。

>Ｂなら、一日一キロ摂取しても死なないもののコンマ何グラムがどうしたと？

意味不明？？

>>45
>日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。

どこにあるのか？
摂取量が何に対して多いのか？
摂取量が多いと何か良くないことあるのか？

もっと基本的なことを論じた方が良くないか？

>>45

＞日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。

「不自然なくらい多い」というのは
１．何と比較して「多い」と言っているのか
２．１が真であるとして、その程度が「不自然」と判断する根拠は何か
３．２が真であるとして「不自然なくらい多い」ことがどうして良くないのか

議論をする気があるのなら
先ずはこの三点に明確な回答をお願いします。

>>44
>それがどんなに上手に使われていたとしても、ほとんどの客はがっかりするだろう。
正直、美味しんぼの影響だよな。ここまで理由も無く化調が嫌われるのは。
一流の料理人なら、昆布出汁とMSG溶かした汁は全然違う物って解ってるんだしね。
そこを理解した上で調理してるに決まってるのに、美味しくてもがっかりするんだから、
料理の味よりも「天然素材の一流店で食べている事」が何よりも大事になってるんだよね。

＞日本料理だと化学調味料でなければ出せない天然出汁を超える味なんてないか
MSGの用途が出汁のためとは限らない。でも、いつまでもMSGが手抜出汁のモトと考えられているがために
料理に旨みを足す時に、わざわざ雑味の入った出汁を使わなくちゃいけないというのは
ある意味、和食の進化を止めているようなもんだな。
もちろん食用MSGが誕生する前は、全部昆布出汁などで間に合わせてたんだから、
昔のレシピを調理するならMSGは必要ないけどね。
次の新世代の和食を作る時、MSGを数ある調味料の一つとして認識しないと、
料理の幅を自ら狭めてるだけだと思うね。
まぁ、mgスケールで使わなきゃいけないだろうから扱いにくそうだけど。

>>48
＞昆布出汁とMSG溶かした汁は全然違う物って解ってるんだしね。

何度もいわれているが、混合物と純物質の水溶液を比べることは不毛。
別のもの比べてどうするんだよ。素人でも違いはわかるわ。

>>49
いやいやそんな解りきった事で、別の物でも混同しちゃう人がいるんだよなぁ。
いざ「料理にMSGが使われている＝昆布出汁をとるのを手抜する為にMSG入れている
＝不味いに違いないor手抜料理に違いない」
と素敵な脳内変換がいたるところで起きているんだよね。
もちろん手抜のためにMSGを入れている所もあるから、
そこを判断するのは個人の料理に対する味覚が試されるところだね。
そういう点では、無化調料理は何も考えずに食べればいいのだから
精神的に安心だね。

ところでMSGによる新たな和食って何かあるの？

＞もちろん手抜のためにMSGを入れている所もあるから
大部分だろ
＞ところでMSGによる新たな和食って何かあるの？
ごくまれな例をとりあげるのが大好きだから

おおっ、化調の使い方の議論になっている。
こんな有意義な展開になったとは、否定派は絶滅したのか？

>>51
ではウチの店の使用例をいくつか。

＊カツオのみでとったダシにMSGを少々プラス
なんというか、キリっと引き締まった感じの味になる。
昆布ダシのもつふくよかさとはまた違ったうまさで、
特に夏場の椀物に多用している。
以前に書いた「鶏のみのスープに化学調味料」は、このダシを応用した賄いでした。
和食にはもともと椀物のあたりを「夏は醤油少な目塩多目」「冬は醤油多目塩少な目」
にするテクニックがあるけど、それに通ずる物があるような気がしてる。

＊冬瓜の海老あんかけ
これはとてもポピュラーな料理。普通は一度水炊きした冬瓜をダシで煮含めるんだが、
俺は冬瓜をダシで炊くのはあまり好きじゃない。
冬瓜の甘くない果物のような清涼感やほのかな青臭さがマスキングされるし、
なんと言ってもあの美しい透明なエメラルドグリーンの色がくすむのが残念で。
ただダシでたかないと水っぽいのも確かなんで、以前はかけるあんを
わりと濃い目のアタリにしてバランスをとってた。
ところが水炊きするときに塩（パスタのように）と微量のMSGを加えることでこれが解決。
薄味のあんでもしっくりなじんで、全体のバランスもはるかに良くなった。

＊たたききゅうり
上二つはごく微量な使い方で、そんなんばっかじゃズルいしｗ
否定派さんもつっこみ甲斐もないだろうから、最後ははっきりそれとわかる豪快な使い方を。
包丁を使わずに割ったきゅうり（できれば四葉）を胡麻油、塩、MSGであえるだけの料理なんだが、
これには塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けをする。
理屈も何もない。ただ、一度試してくれ美味いから、としかいいようがない。
個人的には、はっきりとMSGを調味料として使う料理を否定する理由も無いと思う。
ある種のラーメンがそうだし、あとハッピーターンなんかもｗ

あとこの料理は胡麻油もどぼどぼ、という感じでたっぷり使わないとうまくない。
食べ終わると皿に油ときゅうりの芯のぐしゃぐしゃが残るが、
これをタレにして生タコの薄作りや吸盤の湯引きをつまむとこれまた最高。


ウチは格式ある料亭でもなければ伝統重視の割烹でもないからできることかな。
まあ居酒屋に毛が生えたようなもんだからね。

たたききゅうりはMSGが無ければ実現できそうに無い調理法だね。
うーん、これからの季節にピッタリのつまみになりそう。
さっそく今晩のつまみにしてみようかな。

>>54
1つめと2つめの使い方は、いわゆるセンスのいい使い方だろうね。
俺が食べたとしてもたぶん気づかないだろうし、美味しいと思うんじゃないかな。

ただ、やっぱり3つめの使い方には突っ込みを入れさせてくれ(w
たぶん俺はそのたたききゅうりは苦手だと思う。
実際に食べたとしたら、化調の使用を疑うだろう。
カツオや昆布の風味を伴わない、得体のしれない旨みというのが苦手なんだね。
安い定食屋の浅漬けとか・・・。

人間の味覚には、毒を判別するセンサーの役割があると思う。
毒という言い方は化調に対しては適切ではないかもしれないが、
「風味を伴わない、得体のしれない旨み」は、やっぱり「違和感」のある味なんだよね。
「素材はきゅうりと塩とゴマ油だけ」と脳が認識する→だが、舌はそれ以上の旨みを感じる。
→「やばい」と違和感を抱く。それはプラセボではなくて、人間として正常な感覚だと思う。

だから何が言いたいのかというと・・・・・違和感を弱めるために、
そのたたききゅうりには昆布の細切りかカツオ節を少しまぶすといいよ。

>>54
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
グルタミン、イノシンで使い方が違うと思う。

>>57
何系っておい･･･
MSGはグルタミン酸ナトリウムですが？

From: [57] 隠し味さん <sage>
Date: 2005/07/30(土) 14:48:52 ID:qEASeHe2
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。


プギャーーwwwww

MSG＝「化学調味料」だと思ってたんだろうな。

知ったかぶりして恥をかく典型だね ID:qEASeHe2

>>46と>>47のシンクロっぷりがすごい

¨

>>62
ﾜﾛﾀ
一糸乱れぬ迎撃軍が手ぐすね引いて待ってる感じだ。
これで>>45が逃げなかったら漢だなｗ

今までは純化学調味料は家に無かったけど、いくつか買ってきてテストしてみよう。

化学調味料はいらない。
やっぱり昆布のにおいとかカツオのにおいとかも、あったほうがよい。
それに化学調味料以外の成分も、自然食品には多く含まれているだろうし。

>>66
和食の料理人にはカツオのにおいが邪魔になると判断して昆布だけで出汁をとってるとこもあるというのに。
昆布のにおいでさえじゃまだということで極力においがでないように水出ししてるとこもあるというのに。

個人でいるいらない　と言う分には全然問題無いかと。
好き嫌いに口出せるほど偉くないし。

>否定派さんもつっこみ甲斐もないだろうから、最後ははっきりそれとわかる豪快な使い方を。
>包丁を使わずに割ったきゅうり（できれば四葉）を胡麻油、塩、MSGであえるだけの料理なんだが、
>これには塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けをする。
四葉が入手できないんであえて思い込みで発言するが、
胡麻油どぼどぼ、塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けしたら四葉もなにもわからないんでないの？
それを素材のごまかしと感じるんだけど。
（まあ歯ざわりつうか舌触りつうかは違うのかもしれんが）

>>64
>>45だけどよ
だから、待っとれや。あとでちゃんと反論してあげるからよ
今ちょっと、仕事、急がしいもんでよ

しかし、ひさびさに魚肉ソーセージ（東洋水産）食べたら
不味いね。　化調イッパイって感じ。
やっぱり作っている人って味音痴なのかな？

>>47>>47

>>12ヨク嫁
化調の１日の平均摂取量1.9g。利尻昆布に換算すと86gは、普通は、ありえねんだよ！

>>70
魚肉だからだろ。
ソーセージの作り方からしてそもそも違うんだし。
毎度言うが化学調味料の入っていない魚肉ソーセージと比べて話をしろ。

食塩の1日の摂取量は10g目標。海水になおすと310gだからあり得ないのか？
数字で欺こうとしているのが見え見え。

だいたい○イナスイオンとか、アガ○クスとかと、
健康を食い物にしてるニセ科学は数字で人を騙そうとするもんだ。
大事なのは本質だ。

化学調味料不使用のカマボコやスープを買ってみた。
残念ながら、化学調味料ありと同じようにマズイのであった。

市販の加工食品がくどい味なのは必ずしも化学調味料のせいではないのはわかった。

しかし、現在の加工食品のくどい味が標準になってしまったのは、安価にうまみを増量できた化学調味料のせいではないだろうか？と推定した。

肯定派は今の加工食品の味はどう思う？

いろいろなレスサンクス。
「たたききゅうり」に関しては案の定賛否両論、てか否が多いわけだが、
まあそれが良識ってもんだわな。

ただ俺がどうしても主張したかったのは、
「化学調味料を使ってるからマズい」という言い方は論外としても、
「化学調味料の使いすぎでマズい」というのも「化学調味料に頼りすぎてマズい」というのも、
その食品がマズいことの説明になってるようで実はあんまりなってないのではないかということ。
>>56が「安い漬物」という非常にわかりやすい例を出してくれたんでそれに関して言うと、
例えば塩で揉んだだけでろくに発酵していないような白菜に
醤油とアジノモトをかけて食べるのは、まあすごく美味しいというつもりもないが、
簡単にマズいとは言いがたいと思うのだがどうだろう？
絶対食いたくないほどマズい、という意見があったにしても、
それは市販のある種の漬物のマズさとははっきり違うと思わないか？
このあたり、「味」という主観的な話なんで歯切れが悪くて申し訳ないが、要するに

市販の加工食品はとにかくマズいものも多い。これは間違いない。
しかしその責任を化学調味料におっかぶせすぎな昨今の傾向は
ある種の思考停止であり、けして何の解決にもつながらない、ということ。
これは>>72に対するレスでもあります。

>>73
＞市販の加工食品はとにかくマズいものも多い。これは間違いない。
＞しかしその責任を化学調味料におっかぶせすぎな昨今の傾向は
＞ある種の思考停止であり、けして何の解決にもつながらない、ということ。

俺は化調をなるべく使ってほしくない立場だけど、上の3行には同意だよ。

日本って懐石料理のような伝統がある一方で、庶民の日常食はわりと最近まで
貧しかったんだよね。数十年前までは、三食まともに食えなくて、いつも腹を
空かして人がたくさんいたわけだ。
その後、経済が発展するにつれて食品や料理の選択肢は飛躍的に増えたものの、
インチキで不味い食品がほとんどだったと思う。
おそらくは作る側も買う側も、美味いものなんか知らない人がマジョリティ
だったんじゃないか、と。
田舎の貧乏な家で育ち、上京して一人暮らしをしている貧乏な若者が
加工食品のそもそものメインターゲットだったのかもしれないし・・・。
最近では加工食品も多様化し、品質も少しは上がったかもしれないが、
コストで割り切って、キャッチーな味作りをするという本質は変わらない。
まともな材料を使って家で料理するか、それなりの店で外食したほうが
化調の使用不使用に関わらず美味しいに決まってる。
だから、化調のせいだけだとは言うつもりはないよ。

もうひとつ、漬物の件も概ね同意。
確かに浅漬けなんていのはまだ可愛いほうだろう。

深紅のシバ漬やブリリアントグリーンな野沢菜や
真黄色のたくあんとか・・・・・なんかを見ると、
それを作っているメーカーも、受け入れている消費者も、
みんな頭がおかしいんじゃないかとさえ思う。

なぜ、漬物のという日本の食生活にとって欠かせない食品を
こんなに粗末にするのだろう、インチキがまかり通るのだろう、
と不思議でたまらないよ。
これも化調のせいだけではない。すべてがインチキだから。

ただ、ここは化調のスレだからさ、
着色料はいらないとか保存料はいらないとかいってもしょうがないので。

日本人っつーのは、変なとこ極端なんだよな
たとえば、化学調味料が良くないっていう話が出れば
真偽もマトモに確かめずに「化学調味料なんて駄目だ」っていう。
アスベストが悪いって話になると、本当にそのデータが検証されたものか
はっきりしないのに「アスベスト全廃」に大きく振れる。
癌なんてタバコ由来の方が遥かに多いのに。じゃ、なんでタバコ全廃にとりあえず
ここまで書いてさらに続いたけどだんだん意図が離れてきたので半分くらいばっさり略

＞それを作っているメーカーも、受け入れている消費者も、
＞みんな頭がおかしいんじゃないかとさえ思う。
たとえば着色料は料理の見栄えを意識してる。
着色料自身に有害性が無いならならば、同じ味の見栄えのいい食べ物と
見栄えの悪い食べ物なら、前者の方が必然的に売れる。
古今東西、どんな料理のジャンルでも見栄えを良くする調理なんて当たり前に
している。それもインチキかな？

あなたのいいたいことはよく分るが、結局は
盲目的に添加剤や化調を嫌ってるだけのスローフードヲタだよ。
人工物ととにかく否定する事だけがアイデンティティの
実に無生産な信念を振りかざされても痛々しいだけ。
まぁ、選民意識もある見たいだし、私の言ってる事は理解できないかもしれない。

>>77
そういうものを受け入れている人が、スローフード等を好む層だ
ってことを論証してくれよ。
あまりにも荒すぎるぜ。

化学調味料を好まないのは、少数派なんだぜ。
お前ばか？

>>77
＞たとえば着色料は料理の見栄えを意識してる。

あなたはああいった漬物を本当に「見栄えがいい」と思うのか?
だとしたら、食べ物が本来あるべき色について考えたことのない
ただの馬鹿だ。
あるいは単にアンチスローフードなだけのひねくれものだ。

俺だって、どす黒いベーコンとほのかなピンク色のベーコンだったら、
後者のほうが美味そうだと思うよ。
だけど、よく見かける市販の漬物は明からに度を超えてるだろ。
程度問題だよ。

>>79
紅生姜なんかは昔から食紅を入れる製法が主流(赤紫蘇を入れる製法もあるが、
とにかくまず色ありきなのが紅生姜)。

逆に、ナスの漬物を「着色料漬けだ」とか非難してるおばかさんを見かけたことがある。
まああの色は確かに不自然に見えなくもない。

タクアンに付いては、浅漬けだと白にしかなんない。あれはフェイク食品だから色をつけるのは
仕方ないと思う。本物なら勝手に色がつくからね。絵の具みたいに黄色いのは俺も勘弁。
というかタクアンのフェイク自体苦手。

ちなみに、安物の無添加・無着色のベーコンはたまにスーパーに並んでるから見てみるといいが、
無機質な灰色で明らかに不味そうなものが多い。焼き豚みたいな色のものすらある。

自分でベーコンを作ってみると分かるが、均等で綺麗な色に仕上げるのはホントに難しい。
日本では食品衛生法で殺菌用の加熱温度と加熱時間が決まっていて、それを守ると自然に
ピンク色にするのは難しいと思う。

>>80
無機質で灰色なんてあるわけないだろ。色盲か？おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。

>>81
> 無機質で灰色なんてあるわけないだろ。色盲か？

灰色がかってると言い直そうか？少なくともピンク色ではないものがたまに売られてるよ。

> おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。

んじゃ、発色剤使っていないハムがほとんど市販されていない状況はどう説明するんだ？
「天然無添加」を謳ってる食品も、天然由来の発色剤を添加してたりするわけだが。

前スレで否定派が持ち出してきた「化調不要論者」のハム職人も発色剤は使ってたぞ。
http://www.ham.co.jp/seizo2.htm
「安全性のためだ」と言い張ってるけど、亜硝酸塩を入れることでハムの色が
良くなることに変わりはない。

>>82
安く仕上げたいからに決まってるだろ。技術の問題じゃないコストの問題。

>>83
「食品衛生法を守るとピンク色のハムを作るのは難しい」という主張の
反論に全然なってないぞ。単価の高いハムでも国産のものは大抵
発色剤は使っている。それかピンク色が消えうせた灰色がかった
ハムかのどちらか。

>> 自分でベーコンを作ってみると分かるが、均等で綺麗な色に仕上げるのはホントに難しい。 
> おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。 

は明らかに技術の問題なので、それをコストの問題に摩り替えないように。

>>83
技術の問題とコストの問題と表現の差で中身は同じ事では

>>84
どこが摩り替えなんだ？発色材を使わないで作るより、使って1円10円と安くして競争した方が利益が上がるとメーカーが
考えているだけの事だろ。難しいんじゃなくて、金がかかるからやらないってこと。
>>85
技術がない＝金があっても無理。

>>82
>前スレで否定派が持ち出してきた「化調不要論者」のハム職人も発色剤は使ってたぞ。

持ち出した本人だけどよ
亜硝酸塩使用の第一の目的は、ボツヌルス菌対策よ。発色効果は2次的な目的。
それに亜硝酸塩は、自然の物にも含まれているんだが。

ちなみにあたちもハムを作るが、硝石（硝酸カリウム）は入れてるが…なにか？

>>78
>化学調味料を好まないのは、少数派なんだぜ。

でも化学調味料大好きやつも、少数派

>>87
> 亜硝酸塩使用の第一の目的は、ボツヌルス菌対策よ。

まず、ボツリヌス菌な。

> 発色効果は2次的な目的。

それは違う。亜硝酸塩を加えることでハムの食味や発色が良くなるのは昔から知られていた。
他方、ボツリヌス菌が食中毒の原因に特定されたのがせいぜい100年前。
亜硝酸塩でボツリヌス菌の生成が抑えられるのが分かったのは更に最近。

> それに亜硝酸塩は、自然の物にも含まれているんだが。

だね。

> ちなみにあたちもハムを作るが、硝石（硝酸カリウム）は入れてるが…なにか？

何も。

化学調味料を使おうが着色料や保存料を使おうが、最終的に食って美味ければ問題ない。
精子が減ろうが早死にしようが美味いものが食えれば俺はそれでいい。
だからフォアグラも食えば山菜の天麩羅も食う。ピンクのハムだってもし美味きゃ食う。

理論上は添加物の使用と食い物の美味いマズいに直接の相関関係はない。
しかし現実、「無添加」ないしはそれに近いものからチョイスして行った方が
美味いものにありつける確率は高い。（もちろん例外もわんさかあるが、あくまで確率だ。）

なので課長否定派や自然食品ヲタや勘違いスローフードさんたちはあまりこのスレを読んで賢くならずに、
「ダメダメとにかくダメ。ちょっとでも使ったらマズくなるからダメ」
と、喚き続けてほしい。
俺が課長否定派ではないのに課長肯定派否定派なのはそんな理由。

>>89
そういうあなたは容認派の一派

＜日本水産＞“いちごミルク味”の魚肉ソーセージ発売
　日本水産は２日、“いちごミルク味”の魚肉ソーセージを９月１日から発売すると発表した。
ソーセージの売り上げは伸び悩んでおり、ソーセージを食べない子供も増えてきたため、子供
の好きな果物を使った異色の組み合わせで人気回復を目指す。
　業界全体のソーセージ売上高は０４年度が約４６５億円。０５年度は約４７０億円が予想され、
横ばいが続いている。日本水産が、子供が好きになるソーセージを作ろうと、アンケートを実施
した結果、最も好きな果物にイチゴが挙がった。「イチゴは魚のすり身にも合う」（広報）と、
ソーセージにイチゴの果汁と牛乳を加えて味を調え、イチゴ風味を持たせたソーセージが完成した。
　食感や味そのものは、通常の魚肉ソーセージとほとんど変わらないが、イチゴの後味が残る。
同社は「意外な組み合わせだが、子供は好きになる味」と意気込んでいる。
　初年度の売り上げ目標は２億円。１箱５本入りで希望小売価格は、通常の魚肉ソーセージと
同程度の１４８円。【小原綾子】



おまいらはこれを食文化の進化と認められる?
俺には無理だ・・・。

ちなみに日本の官が設定する食品添加物の安全基準は信用できると思うか？

官の法規はいつも後手失敗が多い気が駿河...

>>91
フィッシュソーセージで育った世代としてはちょっと切ないがいずれ消えゆく商品だと思っている。
今食べても懐かしいだけで決して美味いモノではないし。
食品加工技術の一つの結晶であり、一時代の文化であったにしても必要性の無いものは消えるしかないでしょうね。
件の新製品もほんのお遊び程度の事で食文化云々とは無関係だと思う。
あえて食文化と言うならこれは多様化の一面かもしれない、って程度。
この市場はキャラクターもので細々と繋いできたけれど、美味しいものが他に幾らでもある今の時代には不要だと思う。

>>92
信用できるかできないか、というよりは
信用することにするのかしないのかを自分で決定する、という事だと思う。
有害論無害論、どちらも絶対的な根拠なんてないのがほとんどだからね。
信用しない事に決めた奴は自然食主義でもなんでも貫けばよい。
俺は美味いものを食う可能性の幅を狭めたくないから信用することに決めたけどね。

ホウレンソウだろうがワラビだろうがナツメグだろうが摂りすぎは害なんだし
自然食主義者はどうにもそのあたりが狂信的というか
平気でダブルスタンダードを受け入れているのがなんとも馬鹿っぽく見えるので
ああはなりたくないな、と思っている。

>>91
椎名誠が何かの本で
料亭で擂った苺をかけた貝柱が出てきた事をボロクソに貶していた。
俺はそれを読んで、こんな俗物と飯を食いたくないな、まして
こんな奴に料理を出したくはないな、と思った。
しかもその事に関して「日本の食文化はどうなっていくんだろう」などと
エラソーに憂いていた。言語道断。お前のような奴がいなくなったほうが
食文化は発展するわい、と心の中で叫んだが残念ながら相手は有名人で俺は一介の市民だ。

いちご味のギョニソー。そんな俺にとっては踏み絵のようなものだが、
やはり頭から否定するべきではないと思った。
多分あっというまに淘汰されるだろうが、
「一度世に出たが淘汰された」ということ、それこそが食文化の豊饒というもんだ。
発売すらされない世の中よりは確実に幸せな世の中に生きているのだと思い、
少しうれしくなった。

>>93
「ギョニソーの過去と現在」に関する認識は実に的確だと思った。

>>94
ホウレンソウ（＝シュウ酸）、ワラビ（＝プタキロサイド）、ナツメグ（＝ミリスチシンなど）には
明らかな毒性があるが、MSGのヒトに対する毒性はいまだに確認されてない。
無害が証明された訳ではないが（不可能だし）、積極的に有害を唱える根拠も全くない。

有害かも知れないから摂取しない、ってのは勝手だけど、それを根拠に化調を避けつつ
マグロのヅケ丼や燻製やフレンチフライを平気で食べてる人は一度安全というものについて
考え直した方がいい。

肯定派の人たちって勘違いしてない？
否定派=自然主義者じゃないと思うけどね。

どちらかというと
否定派=「自然な味」主義者だよ

>>97
否定派＝事実・データを顧みず、盲目的に自己主張を信じるカルト信者
肯定派＝(そんなのがいるとすれば)化学調味料があれば全てうまくなるという盲目的信者

おまえさん、このスレには肯定派と呼ばれる人間は釣りを除いて一人も出ていないことがわからないか？

>>98
>>97が否定派の定義出して話してるのに、どうして新たに勝手な定義を作って話はじめてるんだ？基地外か？
そんなんじゃ花井に並んだろ。

>>98
じゃあ言い換えるわ
肯定派＝化学主義派（科学主義派じゃないよ。ちなみに自然科学でもないし、社会科学でもないよ。
たんなる狭い範囲の化学主義者。あたちに言わせれば、馬化学主義者）

そうじゃないのかえ、おまえさん
しかし、おまえさんって言回し、気持ち悪いだが。
オタク野郎に、お宅って呼ばれてるみてぇーだ。
これから馬化学主義者をオマエサン呼ぶか。

いやいや
否定派＝「扇情的な狭い情報を鵜呑みにして嵌るタイプ」だろ。

落合信彦にかぶれたりフリーメイソンの陰謀信じたり、
マイナスイオン家電使って効果を感じたりするタイプ。

当然自然食主義にもハマる率高し。

否定派＝化学調味料は不味さの原因と思っている
肯定派＝味はどうでもいい

>>102
どうでもいいというのは、味を真正面から捉え、
うまければ何を使おうが構わない、という真摯な思想だよな。

化学調味料なんていらないんじゃない？必要なの？

発明は必要の母。

元々は無くても困らなかったものなんて、世の中にいくらでもある。
でも、一度、それがあるという前提で世の中が動いてしまったら、
そう簡単に無くてもいいという状態に戻すことは出来ない。

まあ、俺の人生も似たようなもんか。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　ｱﾐﾉ酸等って書いてあると、買いたく無くなる訳だが

>>106
買いたくなけりゃ買わんでもいいじゃん。
全ての選択権はおまえが握っているんだから。

アカネ色素みたいな例もあるわけですが

>>108
ちゃんと安全性について検証されている人工物よりも
実は天然由来のものの方が危険であったという好例ですね。

>>109
というか、人工物でも天然物でも、安全なものは安全、
危険なものは危険というだけのこと。
どっちの方が安全なんて言い出すとややこしくなる。

安全とか危険の問題じゃないんだよなあ。
俺は否定派だけど、化調＝危険という認識はないよ。
別に自然食品にはまってるわけでもないし。

たださあ、なんか気味悪いというレベルの話。
食品の内容表示を見て、化学物質の名前がいっぱい
書いてあるのは気持ち悪いってこと。でも食べるけどね。
いちおう自分の身体に取り込むものなわけだから、
得体のしれないものはあまり口にしたくない。

それぞれの化学物質はいちおう国の基準をクリアしてるわけだけど、
食いあわせでどんな反応があるかまではわからない。
すべての化学物質の組み合わせのパターンを実験
してるわけではないだろ?
それと医者の処方する薬と違って、加工食品の食べ方を処方
されてるわけではないから、しらずしらずのうちにけっこうな量を
いっちゃってるかもしれないわけだし。

ま、それでも食べるけどね。不気味な食べ物は多いと思うよ。

>>111
飲料の世界では同じ表示が健康のイメージで使われているのに不思議なものですね。

化学調味料が危険だとは思わない。
ただ俺は加工食品の殆どが化学調味料のせいでクドイのがウンザリなだけ。
今の広範に侵された加工食品の味付けがいまさら直るわけもない。
解決策は無いね。

だから、これは単なる愚痴だなｗ

>>112
健康のイメージで売り出しているけど、
買う側が健康のイメージを本当に感じているかは疑問だなあ。

アミノ酸入りのスポーツドリンクとかは、
健康イメージというよりも、スポーツ/美容イメージという感じじゃないか?
俺のまわりでスポーツ飲料という名の清涼飲料をガブ飲みする人は、
体力自慢で健康管理に無頓着なヤツばっかりだよ。
僕ちんはもちろんナチュラルミネラルウォーターを飲んでまつ。

まぁなんというか科学を勉強し直して欲しいと思った。
物理でも生物でも化学でもいいからさ。

＞化学物質はいちおう国の基準をクリアしてるわけだけど、
＞食いあわせでどんな反応があるかまではわからない。
化学反応の原理を勉強しなさい。
化学反応はイレギュラーのみで成り立ってるわけではないのだよ。
イレギュラーがそんなに重要なら空気や水なんて危険極まりない物質だよ。
(酸素や水は超反応性が高い物質)

＞医者の処方する薬と違って、加工食品の食べ方を処方されてるわけではないから、
医者は薬の細かい反応機構まで知らないよ。
それこそマイナーな上、構造まで特許がらみで非公開、
効能はアカデミックな研究はできずに、統計的に効能を導き出している
薬の方がグルタミン酸ナトリウムよりも何十倍も危険だよ。

ま、権威にすがるのは安易で安心かもしれんがね。

Aの方がBよりも何十倍も危険

上の文章はより危険度の高いAと比較する事で
まるでBが安全であるかのような錯覚に陥らせる意図が含まれている。
このような詭弁を使う人に出会った際には、騙されないように注意したい。

その前に「医者の処方する薬と違って」と比較されてるから
倍率は適当だけど、その根拠に対して反論してるのですがね。

反論は詭弁ということでスルーすれば世の中　楽しく生きていけるのでしょうね。

>>115
>薬の方がグルタミン酸ナトリウムよりも何十倍も危険だよ。

この言い方は、グルタミン酸ナトリウムも危険ということか

>>118
だから水でも空気でも安全と証明されたものは無いって事を理解してね。
全ての、天然だろうが人工だろうが、物質は人間の生存にとって危険である可能性がある、って事。
違いはその危険の度合い、リスクマネージメントで判断してね。

>>115
> 水は超反応性が高い物質

水は比較的安定だと思うけど？まあ塩が水に溶けるのを「反応」と呼ぶなら別だけどさ。

> 医者は薬の細かい反応機構まで知らないよ。
そういう医者もいるが、「医者は〜知らない」と一般化できるほど多くはないと思う。

> 構造まで特許がらみで非公開、
それは有りえんだろう。さすがに化学構造は明らかにしてるはず。
何を根拠にそんんことを？

> 効能はアカデミックな研究はできずに

これも妄想っぽいな。

>>119
> だから水でも空気でも安全と証明されたものは無いって事を理解してね。

「危険性が指摘されていない物質」に対して「何十倍」という客観的な数字を
持ち出すのはどうかと。

極端な話、処方量の10倍程度で死亡例が出る薬だってあるわけだが、
調味料に使う量の数百倍のMSGでも人は死なない。
なのでその比喩は根拠がないのなら撤回すべきだと思う。

以上ふまえて以下の言葉を自分にも言い聞かせてはどうか

> 化学反応の原理を勉強しなさい。

ま、裏取りなしの思い込みで書いた程度だと駄目ってことだな。
すかさず突っ込まれるってこった。
こういうのは否定派に多いｗ

やっぱあんたらバ化学やろうじゃん
水とか空気とか、どうでもいいじゃん
アフォ！

で、一番アフォはこいつ
>>89
お前の立場は、どっちやねん！

また注意力散漫してそうな馬鹿が現れたなｗ

>>54
めっちゃ遅れすだけど。
吸い物と冬瓜は否定したい。酒と醤油で調整して欲しい。
無理にMSGつかわんでええやろ。

きゅうりは、是非それに胡椒もいれてほしい。
砕いた昆布やカツオ節粉じゃだめなんだよな。MSGサイコー。
油脂と塩、MSGと、直接的で多分人間として抗えない味なんだよな、あれ。

>>97
自然な味って何よ？
それを根拠に化調入れないというなら、
甘味はもちろん蜂蜜や黒砂糖だけで、
塩味は海水か岩塩だけなんだろうね？
もちろん精製糖や精製塩なんてもってのほか。
化調がダメなら全ての発酵食品もダメだから、
納豆も酒も酢もヨーグルトも漬物も食えない。
俺はそんな貧しい食生活はごめんだな。
もし実践でき無いなら、根拠無く化調が嫌いなだけの、
ただのダブルスタンダード厨だね。
自然な味派なんて、寝言言わないでくれる？
もし実際やってるんならオフ会で土下座してもいいが。

>>126
だからさ、そんなに否定派をいじめないでおこうよ。

電波がかったちょっとアレな人の話や
キャッチーなタイトルでブームの間に一儲けをたくらむ連中の煽りを信じている
ピュアな人たちなんだよ。

ちょっと前に流行った「電磁波は危ない」ブームと同じなんだって。

>>125
断る

この最近出てきた着香料で、「炭焼きフレーバー」知ってる？
要するに焼き鳥なんかを炭火で焼いたときの普通は自然にいぶされて出る香りを
合成したもんだ。
一昨年や去年はコンビニの弁当棚なんかがこれを使った新製品ラッシュでうんざりしたもんだったが、
今年になってコンビニではあんまり見なくなって、
さすがに消費者もﾊﾞｶじゃないな、さすがにあそこまでインチキ臭いものは
淘汰されるんだと安心してたら、
いつの間にかエ○ラ食品がこいつの入った焼肉のタレを発売してた。
もうね、イチゴみるく味のギョニソーなんてこれに較べりゃはるかに誠実ですよ。
まったく、見損なったねエバ○。

香りはどうでもいいよ
体に害があるかどうかが問題

旨くて安全なら、ﾏｶﾞｲ物でもOK！

>>129
> 一昨年や去年はコンビニの弁当棚なんかがこれを使った新製品ラッシュでうんざりしたもんだったが、
>今年になってコンビニではあんまり見なくなって、

コンビニ通いのやつが味語っても現実味ゼロｗ

>>132
＞現実味現実味現実味現実味現実味現実味

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>126、127
おまえらみたいな極論厨が一番嫌いだよ。

俺は否定派だけど、ダブルスタンダード上等だ。
自然な味って言ってもな、理詰めな味と、感覚的な味がある。
感覚的に自然な味というの、わかんないかなあ?

＞化調がダメなら全ての発酵食品もダメだから、

これはまったくく同意できない。発酵食品がダメだなんていう気はない。
俺が問題だと感じているのは、化調の大量使用なんだ。
塩や砂糖と違って化調はとんでもなく大量に使われることがある。
そして、そういう料理に出会ったとき、俺の身体は変調をきたすことがある。
だからなるべく使って欲しくないだけ。
パラパラ振りかける程度なら俺は容認するよ。

＞もし実践でき無いなら、根拠無く化調が嫌いなだけの、

すべて実践することはできないに決まってるじゃん。
俺も普通に社会生活をしているんだから。大人なら理解できるだろ?　
まあ、「根拠無く化調が嫌いなだけの」っていうのは
否定しないけどね。嫌いだから。
ただ、好きになる理由もないんだな。

マジレスもなんだが・・・。
>>132
コンビニ食品の定点観測は仕事の一部なわけだ。
>>130
害などどうでもよい。
うまいかそうじゃないかが一番大事。そんな俺は>>89

＞俺の身体は変調をきたすことがある
＞俺の身体は変調をきたすことがある
＞俺の身体は変調をきたすことがある
＞俺の身体は変調をきたすことがある
＞俺の身体は変調をきたすことがある



あー、ついに言っちゃったよこいつ。
なあ肯定派のおまいら、これ見なかったことにしない？

＞俺が問題だと感じているのは、化調の大量使用なんだ

あと、これも。
みんな心の中で一斉に同じ事を考えてそれでチャラってことに・・・


ならんわなあ

>>136
まあ、病は気からというし。あながち嘘でもあるまい。

別に見なかったことにしてくれなくてもいいよ。本当の話だから。

俺は「コリン性じんましん」というアレルギー持ちだ。(こりん星じゃないぞ)
これは運動したり、辛いものを食べたりして汗をかく状態になったとき、
汗の中のアセチルコリンが異常反応するんだか何だかで、じんましんが出る病気。
とはいっても、そんなに重い病気ではなくて、30分もすればじんましんは消える。

でも、辛い食べ物は嫌いではないので、時々はじんましん覚悟で食べることがある。
たいていじんましんは出るが、普通は顔がまだらに赤くなったり、
腕の内側や首筋に小さな赤いポツポツが出る程度だ。
しかし、ある種の辛いものを食べると、盛大にじんましんが出ることがある。
顔全体が腫れて痛いぐらいに。周りの人たちも心配するほどに。
最初はそれを体調のせいだと思っていた。しかし、あるとき気づいたのだ。
それらはいずれも化調が大量に使われてるっぽい味の食べ物だったと。
喜多方ラーメン＋辛味ネギ、博多ラーメン＋辛子高菜、タイカレー・・・など。

気のせいではなくて、結果的にそういう結論に達したのだ。
そして、それらを避けていれば、顔が腫れるほどのじんましんは出ないのも事実だ。
詳しいことはわからないが、大量の化調をとることにより、
血流または神経伝達が異常昂進するか、身体にとって有害な物質のブロックが
解除されてしまうか、の影響があるのではないかと思う。

>>138
大人な対応ｻﾝｸｽ
てか俺、誰のために感謝してるんだ？

>>139
おまいが
>俺は「コリン性じんましん」というアレルギー持ちだ。

ということは詳しく分かった。もう嫌になるぐらい。
だが正直、化調大量摂取で体調悪くなるのとは何の関係もないと思う。

>>141
反論のできない話はスルーなんだろ。

＞だが正直、化調大量摂取で体調悪くなるのとは何の関係もないと思う。

逆におまえは何を根拠にそう言いきるわけ?

>>142
根拠も何も関係ねー話をつなげてるのはおまいじゃん。
なんだ、花粉症持ちは食品アレルギーも持ってるってかｗ？

一応予防線張っておくけど、
> なんだ、花粉症持ちは食品アレルギーも持ってるってかｗ？
は単なる例えだから。この部分にマジで突っ込むのはやめてねｗ

>>142
化学調味料のみでのテストはしたことあるの？

>>143
だから、俺のような症状が化調のせいではないと言いきれるのか?と
おまえは世の中のすべてを知っているのか?と。

>>145
化調のみではコリン性じんましんは出ないからテストにならない。

ちなみに俺は30代後半の男性、きわめて健康。虚弱体質じゃないよ。
じんましん以外は持病もない。花粉症でもない。

ただ、田舎の農村の生まれで、自分ちで採れた無農薬野菜を中心に、
母親の手料理や手作りおやつを食べて育った。
駄菓子の買い食いは親に禁止されていた。ある日、駄菓子屋で売ってる
フルーツドリンク(着色料と香料入りの砂糖水)を親に内緒で買って飲んだら、
身体が拒絶反応を起こしてすぐに吐いた。
添加物とか健康志向などという意識のまったくない頃の話だ。

大人になってからも、行列ができるようなラーメン屋のラーメンを食べた後で
身体が拒絶反応を起こして吐いたことが何度かある。
こういう時は単に吐くだけで、体調が悪くなったというのとは違う。

あと、健康のためにあるメーカーの野菜ジュースを毎日飲んでいたら、
身体のあちこちにイボができたことがある。
ひょっとして残留農薬?　と思って飲むのをやめたら、イボは2、3日で消えた。

肯定派の人にしてみれば、こんな俺は電波さんなんだろうね。
だけど、俺は健康ヲタではないし、自然食品にはまってるわけでもないし、
変な宗教にも入ってないよ。
ただ、なるべく自然っぽいものを食べてるほうが体調はいいようだと
経験的に分かってきただけだ。なるべく、だぞ。
そして自分の身体のセンサーは信じたい。

>>142
とりあえず、汗かいてもアレルギー反応が少ない食べ物の例を挙げよ。
それだけの情報だと単に塩化ナトリウムの影響としか思えんよ。

>>146
> だから、俺のような症状が化調のせいではないと言いきれるのか?と

いやいや、俺が突っ込んでるのは、
コリン性じんましん（覚えちまったじゃねーかｗ）と
化調アレルギーには因果関係がないってこと。
医学的なエビデンス見せてくれれば信じてやるよ。

なんでもかんでも因果を規定したがるのが人間の癖。
年を取れば取るほどこの傾向が高くなると言われている。
ま、上達や成長に必要なファクターでもあるんだけどね。

>>131
>旨くて安全なら、ﾏｶﾞｲ物でもOK！
コンビニで謎の油や謎の粉が入った多種多様なおにぎり食べるのと
季節の果物を吟味してたべるのとどっちが豊かな食生活だと思うかね

>>97
聞きたいんだが『自然な味』ってなんだ？
化調が不自然なら、同じ様に細菌や酵母の発酵で作られてる、
酒や酢やヨーグルト、納豆や一部の漬物なんかも不自然になっちまう。
もちろん精製塩や精製糖なんてのも論外だ。
塩味は岩塩か海水、甘味は蜂蜜か黒砂糖のみになってしまう。
そもそも料理そのものがすこぶる不自然な行為なんだから、
『自然な味』のためには禁止されてもおかしくはない。
オレはそんな貧しい食生活は遠慮したいな。
もしあなたがこれらの前提条件を受け入れられないなら、
あなたはただのダブルスタンダード厨だよ。
もし本当に発酵食品も精製調味料も料理すら否定して『自然な味』を実践してるなら、
土下座して謝罪させてもらうが。

>>142
インドカレーとかは平気。自分で作るカレーもOK。
かなり辛くても顔が腫れたりはしない。そば＋七味も大丈夫。
唐辛子入りのトマトソースもOK。ハラペーニョの酢漬けもOK。
もちろん多少顔が赤くなったりはするが、腫れたりはしない。

韓国料理は店による。たいていはOKだが、
化調っぽいカルビクッパ＋キムチでNGだったことがある。

あれ、書き込みできてたんだ。
どうやらパソコンの不調だったらしい。
>>126と内容的に重複だが、気にしないで欲しい。
スレ汚しすまない。

すまん。151は>>147へのレスね。

>>150

>>150
冷凍技術と香料と調味料を使えばどの時季にとった鰹でも料理にする段階では同じ味にできますがね。俺は栄養価が違うものが同じ味なのは不自然だと思いますな。

>>155
フム、確かに。
それを不自然に感じるのはありだと思う。
だから冷凍食品はいらないというのもありだね。
だからこそ、化調否定派の人には気がついて欲しい。
結局「化学調味はいらない」といえる根拠は、
「理由なんて無い。俺が嫌いだから俺は使わない」という主張しか、
説得力は無いのだということに。

＞それを不自然に感じるのはありだと思う。

>それを不自然に感じるのはありだと思う。
１５０の『自然な味』に対する反論だがね。

自分が不自然に感じるからといって、他人が同じ味を求める事を非難するのはわがままだな。

いやあ

>>151
うーん。
とりあえず、化調の含有量とアレルギー反応の大小をより定量的に示してくれないと
なんともいえないとしか言えない。
それとその他の成分による影響でないかの検証も必要。
でないと、またいつものように電波扱いされるのは必至。

たとえば極端な話ですまんが、
「ラーメンを食べると汗をやたらかくんだよね。ラーメンの原料は小麦だから
小麦には発汗作用があるんだよ」
とか言うと、こいつは馬鹿か？と思うだろ。
それと同じだ。

>151

酷な実験だとは思うけどが､唐辛子+化調の自作料理は試せませんか?
って、「唐辛子入りのトマトソースもOK」ならMSGと唐辛子の相互作用じゃないよなあ。

いやあ
「栄養価が違うのに味が同じなのが不自然」ってのは意見じゃなく事実だろｗ

>>111みたいに己の感覚を信じるのは、それはそれで良いと思うのね。
俺の体には合わない、だから化調は苦手、っていうのはアリだと思うんだ。

でも、それは自分だけの感覚であって、他人とは共有しようのない
無形な情報である、という自覚を持った方がいいと思うなあ。
それを一般論のフレームに合わせようとするから、電波扱いされるんだよ。

自分語りはチラシの裏にでもどうぞ、ってこった。

>>161
もちろん医学的に検証したわけではないから、おまえさんの言う通りだよ。
ただ、俺が化調に何らかの影響があると疑うのも理解できないだろうか?
もちろんこれ素人レベルの「疑い」に過ぎないよ。
決めつけることはできないのも知っている。
だが、疑うだけの理由はあると俺は感じている。

>>162
＞「唐辛子入りのトマトソースもOK」ならMSGと唐辛子の相互作用じゃないよなあ。

だから、俺は「大量の」MSG使用は何らかの影響があるのでは?と疑ってるわけだ。
それと、もし俺が唐辛子＋化調の自作料理を試して顔が腫れたとして、
それをこのスレで報告したとしても、どうせ電波扱いするんだろ?
っていうか、そうまでして化調を肯定したい理由って何?

>>164
自分は少数派なのかもしれないと思っているよ。
俺の言ってることが無意味な情報だと思うのならそれでもいい。
っていうか、そんなおまえさんが化調を肯定したい理由って何?

>>165
> っていうか、そんなおまえさんが化調を肯定したい理由って何?

いやいや、俺は否定も肯定もしない、容認派だよ。
単に、おまいの書き方が気にいらなかったので突っ込んだだけ。
まあまあ現状認識がしっかりしてるやつだと分かったよ。偉そうでごめんな。

>>126
>>150
あなたは、不自然な味もわからないから

>自然な味って何よ？

という疑問が湧くんでしょう。
化調をほかの調味料といっしょと考えてしまうのはあまりにも愚かなことです。
だって化調は合成調味料なんですから。
自然な味というのは、自然なうま味ということですよ。
わかりますか？

理屈でしかモノ（味覚）を考えらないのはとてもかなしいことですね。
もっと感覚を大事にしてくださいね。

化調は、あきらかに不自然な「UMAMI」ですから。

>>166
>俺は否定も肯定もしない

なら、おとなしくすっこんでろ、な。

ブラインドテストループの悪寒

能力者登場ですよ？でもテストには参加しなさそうですよ？

>>170
またまた…煽らないで下さいよ

しかしいつもながら>>126さんと>>127さんの連携プレイは、見事です。
ついつい釣られてしまいやした。ではでは

ヒトが食べたいとか旨いと思う事と、人体に必要な栄養素の摂取とはどれくらい相関があるのだろうか？

化学調味料を旨いと思うことは、それは必須栄養素なのか？

>>172
> ヒトが食べたいとか旨いと思う事と、人体に必要な栄養素の摂取とはどれくらい相関があるのだろうか？

完全に相関があると思っている人が多いが、人間は本能のままに食うと、脂肪過多、糖分過多、
塩分過多、食べ過ぎなどを起こすと言われている（実際食品が安く豊かなアメリカではそうなってる）。
これは、人間の先祖の食事が不安定だったため食いだめの本能が残っているという説や、
有史以前に比べ現代人の1日の運動量が極端に減ったからという説などがある。

> 化学調味料を旨いと思うことは、それは必須栄養素なのか？

MSGは必須ではないが栄養素。「必須ではない」というのは体内で合成可能だからであって、
人体の構成には不可欠な物質。アミノ酸は蛋白質の状態に比べて吸収がいいので、
その状態を「美味い」と思うことは理にかなっている。

どうせなら人体内で合成できない必須アミノ酸を旨いと感じれば一番理にかなっていると思うが、はたしてそのアミノ酸は化学調味料よりも旨いのだろうか？

単一の味が突出するからやなんだよ。MSGでつけた味を緩和するのに
他にもいろいろ手を尽くすかい？それはあまりにばかばかしい。

同様に理由で、精製塩や上白糖もあまり好きではない。
大五郎とかミツカンの「穀物酢」もかなり勘弁。

>>173
＞人間は本能のままに食うと
それは食べる量の問題であって季節によって味も栄養価も変動するのは事実だろ。

>>176
量だけの問題じゃないよ。調理法にもそれは現れている。砂糖抜きのお菓子や
油や塩抜きで作った料理は少ないでしょ？一般にヒトは甘いものや脂肪分の
高いもの、塩分の高いものを好む傾向にある。

家畜も作物も、ほとんどの場合原種に比べて糖度や脂肪分が高くなるように
品種改良されてきてる。高級だとされる畜産物も他のものに比べて脂肪分の
高いものが多い(全部じゃないが)。

>>175

単一の味が突出するほど調味料を使うのは料理が下手なだけだ。

上手いやつはMSGつかわずちゃんと美味く作るからな。

>>179
で、そういう美味い料理作る奴が
課長の上手な使い方をマスターしたらもっと料理は美味くなるわけだ。

>>180
いい説明だ。

>>178-180
続けて読むと名レスの予感

>>182
自画自賛で丼引き

>>182
名スレの迷惑レスになってしまった悪寒

コリン性じんましんの本当の原因がグルソという可能性は極めて低いので
単に神経質なことから、グルソ＝何かヤダ＝ストレス という所から
きている（コリン性じんましんの原因がストレスであるという割合はかなり大きい）
という可能性が高いと思う。精神科での治療を一度受けた方がいいんじゃなかろうか。
生半可に捻じ曲げられた知識を元にストレスを感じて勝手に病気になってる人は
この社会にはかなり多いと思うから。

>>185
誰も化調でコリン性じんましんが出るなどとは書いてない。
もう一遍スレ読み直してこい。

>>186
？？？ﾎﾟｶｰﾝ
化調と辛いものの食い合わせデ出るって言ったじゃーんｗ。

>>187
その食い合わせで、「コリン性」のじんましんが出るなどとは書いてない。

>185
ご多忙のところ大変恐縮だが、俺が>>139で書いたことをもう一度読んでもらえる?
コリン性じんましんそのものは化調とは関係なく出るんだよ。
それはご指摘のとおり日頃のストレスで自律神経が弱ったりしているせいもあるかもしれない。
この病気じたいマイナーなものだし、生死にかかわるものでもないから、専門医も少なくて
詳しいことはよく分からない。
とにかく「化調がコリン性じんましんの原因だ」とは一言も書いてないよ。

「グルソ＝何かヤダ＝ストレス」というのも当てはまらない。
それも>>139を読んでいただければわかるはずだが・・・。

俺が疑っているのは、化調を大量に摂取することで、血流または神経伝達が異常昂進する、
あるいは身体にとって有害な物質のブロックが解除されてしまうのではないかということ。
つまり、コリン性じんましんの原因物質の伝達を加速させる「何らかの影響」が
あるのではないかと言っているわけ。
もちろん、俺が勝手に疑っているだけ。絶対的な因果関係があると言うつもりはないよ。
キミにはちょっと難しい話だったかな?

ﾎﾟｶｰﾝﾎﾟｶｰﾝﾎﾟｶｰﾝ
ちょ、ちょっとまて、話を整理するぞ。

１．111はコリン性じんましんという持病がある
２．汗をかくとその発作が出ることがある
３．辛いものを食うと汗をかくのでその結果、発作が出ることがある

ここで分岐

３-１．その辛い物に含まれるMSGが仮定の限界値ｍに満たない場合、その発作は軽いものである。
３-２．その辛い物に含まれるMSGがｍを大幅に上回る場合、その発作は比較的重度のものになる。

ここでまた分岐
３-２-１．その原因として111は、MSGがコリン性じんましんの原因物質の伝達を加速させる作用をもっているためという仮説を立てた
３-２-２．その原因として185は、111が潜在的にMSGへの不信感ないしは嫌悪感を持っているためにおこるストレス性のものであるという仮説をたてた

これで何か誤解があるとしたら
確かに俺にはちょっと難しい話だｗ

で、こうなるともうけっこうどうでもよくなってきたのだが、少なくとも
111自身の仮説よりは>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある。
それはなぜかを説明すべきなのかもしれないが、
それはキミにはちょっと難しい話だから割愛する。

>>190-191
キミは論理的だけど、読解力と思考能力がないみたいだね。

俺は発作が起こることに関して、当初は化調のせいだとはまったく考えていなかったわけ。
化調は有害という認識も特に持っていなかった。
たまたま体の調子が悪いせいではないかと思っていたわけで。
ただ、何度かそういうことがあって、後で考えてみると
すべて外食で化調の効いた味だったなあ、と思い当たったわけだ。
食べている時点で「化調っぽくて嫌だな」などとは微塵も感じていない。
確かにストレスによってじんましんが酷くなることはあるが、
それはもっともっと大きなストレスの場合だよ(それでも顔が腫れたりはしない)。
潜在的な嫌悪感ぐらいでじんましんが最悪の状態になることはありえない。

だから「化調に対する嫌悪感によるストレス」という
3-2-2はそもそも仮説として成り立たないと言いたいわけ。

＞ 111自身の仮説よりは>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある。

それはキミ自身に「化調に害なんてあるはずがない」という固定観念があるからだよ。
難しい話でも結構だから、客観的な説得力がある理由について説明してもらえないだろうか?

>>191
あなたはおそらくだが嘘をついている。

＞化調は有害という認識も特に持っていなかった。

現代の日本で「化調は有害なんじゃないだろうか」という認識はごく一般的なものだ。
無害だとはっきり認識しているのは専門家もしくは、
例えばこのスレに来てテンプレからじっくり読むような限られたタイプの人間だ。

あなたが言う「もっともっと大きなストレス」が仕事か人間関係かそんなことは
知ったこっちゃないが、少なくとも口に入る食物に起因することでなければ
ストレスの主観的な「強さ」を比較しても意味がなかろう。

ただし、俺が何を言おうとすべてはあなたの個人的な体験。
あなたが「違う」と言い切れば全ては否定される。

あなたが「伝達物質説」を信じたければそうすればいい。
しかし医学論文でもひっぱってこない限り証明できないのだから
他人がそれを信じることを求めるのは不毛だ。

俺はストレス説を信じる。
しかし嘘だろうが本当だろうがあなたが違うと言う限り証明のしようがないのだから
あなたにそれを信じろと言っても不毛だ。

コリン性人>国立大学病院に行きアレルギー専門科を訪れよ、その旨を話してアレルゲン反応検査せよ。

それで当件については終了。

>>194
おいおい、身もふたもない。
そんなことしたら化調と蕁麻疹に因果関係がないことがはっきりしちゃうじゃないか。
>>111は化調を悪者にしてストレス解消と精神安定を得たいだけなんだから、
その術を奪ってしまったら可哀想じゃないか。

身体派、客観主義者、その双方の言い分はそれぞれの枠組みで正しい。
互いにやり込めるだけが、このスレの本旨ではあるまい。

>>196
それを言っちゃあ実も蓋もｗ

>>193
＞現代の日本で「化調は有害なんじゃないだろうか」という認識はごく一般的なものだ。
俺はもともと積極的に化調を使ったりはしてなかったわけだが、それは味の上で不要だと
思っていたからで、有害だと思っていたわけではないよ。
むしろ認可されていて、広く使われているものだから、不自然な味がするけど
大丈夫なんだろうと思っていた。
それと俺がじんましんと化調との関係を疑いだしたのは、「買ってはいけない」とかが
出る前の話だから、例の症候群(の都市伝説)についても知らなかったし。
この点に関しては言葉足らずだったのは認めるが、症状や状況について嘘はついていない。

＞知ったこっちゃないが、少なくとも口に入る食物に起因することでなければ
＞ストレスの主観的な「強さ」を比較しても意味がなかろう。
これは奇弁あるいは無理解。
いちおうストレスとコリン性じんましんの関係について説明しておくと、
ストレスで症状が酷くなるのは、強いショックや緊張状態で全身がカーッとする時だけだよ。
漠然とした、もやもやした不安や不快感でじんましんが酷くなったりはしない。

＞ただし、俺が何を言おうとすべてはあなたの個人的な体験。
これはその通り。だから俺も信じろとは言わないよ。ただ、こういうこともある
(のかもしれない)ぐらいに思ってもらえればと。

結局「>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある」とする理由は、
俺が嘘つきだってことなの?　
「化調は完全に無害」という先入観で見られたら、そりゃ俺は嘘つきになってしまう
のだろうけど、議論としてずいぶん乱暴だと思うぞ。

>>194
だからさー、MSGがアレルゲンだなんて言ってないよ。
コリン性じんましんじたいは、あくまでも汗のアセチルコリンに反応するじんましん。
食べ物でじんましんが出るのも、辛いものや熱いものを食べて汗をかく状態になったときだけ。
MSGが入っていても、辛くなければ(身体が熱くならなければ)じんましんは出ない。

>>198
>MSGが入っていても、辛くなければ(身体が熱くならなければ)じんましんは出ない。

MSGは無関係、って事ね、帰っていいよ、もう来るな。

＞＞１９９
池沼はすっこんでろ。

>>199
最もこのスレに必要ないのは、お前のようなただの莫迦。

>>198
だから、問題は、「MSGが原因ではないか？」と疑いだした時から、
プラセボによるストレスが強く自分に掛かっている事で、
それは無意識の問題であるのではないかという事なのだが。
交感神経を強く刺激する原因物質がMSGであるかどうかを
検証するだけなら、それこそテストできると思うけど、
アレルゲンとしての原因テストはしたのかな？
医者でやってくれると思うんだけど、マジで。

まぁ、正直コリン性蕁麻疹は辛いよね。

>>202
＞だから、問題は、「MSGが原因ではないか？」と疑いだした時から、
＞プラセボによるストレスが強く自分に掛かっている事で、

だから、まず発作的な症状ありきで、その後に「MSGが原因ではないか?」
と疑うようになった、と何度も書いてるんだけど・・・。
ちなみにアレルゲン反応は花粉もソバもペットも大丈夫なんだよね。
MSGについては調べてもらってない。

まあ、いいや。これ以上俺の個人的な事情を書き続けてもしょうがないからね。

俺も化調は基本的に無害だと思っているよ。化調で死んだ人はいないし、
重篤な症状に陥った人もいないわけで、そこに噛みつく気はないよ。
ただ、悪魔の証明を持ちだすまでもなく、化学で100%安全が証明することは不可能だと。
使用量の問題もあるし、想定外の特異体質の人もいるかもしれない。
だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。

>>203
>使用量の問題もあるし、想定外の特異体質の人もいるかもしれない。
>だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。

それは天然、人工に関係なくすべての物質についていえること。
日光の紫外線に反応するので外に出られない体質の人もいる。

自分は化調に異常反応する特異体質です。
ｊだから化調を使わないでください。ですむことを延々と、莫迦ですか？

たかが化調と、日光や空気や水を同じ次元で語るヤシって、
理屈っぽい中学生みたいだな。

>199、>204が馬鹿なのはわかった｡
煽りいれる前にもっとよく読め｡

あ、両方ともYMfcjyFWか。

111はちゃんと書いてると思うがな。
煽っているほうが外している。というか不細工。

>>203
＞想定外の特異体質の人もいるかもしれない。

あなた自身も含め、もしかしたらそういうことがあるのかもしれない。
かと言ってそれは

＞だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。

ということの根拠にはならない。
それだと同じ論理で、
蕎麦粉も鶏卵も牛乳も「なるべく使わないほうがいい」ということになる。

>>208
必要がないならなるべく使わないほうがいいと「思ってるだけ」なんだ。

>>111は必要がないならなるべくこのスレにいないほうがいいと思ってるだけなんだ

蕎麦や卵や牛乳は食物として積極的に食べられているもので、
化調とは必要性のレベルが違うだろ。
「同じ論理」ってことにこだわるのは厨くさい。

>>211
だからそれがどうレベルが違っててなぜそれを区別しなければならないのかが
理解できないのだが。
論理的に説明してもらえないだろうか。

じゃあ、212にとっては化調が蕎麦や卵や牛乳と同じくらいに
必要性が高いものなんだね。本心からそう思っているなら、反論の余地はない罠。

>>213
逆。
どれも必要性が低い。
蕎麦なんてなくても困らない。もともとが小麦、米等が育てられないような地域が仕方な
く育ててたもの。簡単に小麦や米が手に入るこの世の中、嗜好の意味以外での必要性
はない。
卵や牛乳だってもともと日本人は食べてなかった。必要性があるかないかでいえばない。

なんだ。化調も蕎麦も卵も牛乳もいらない人だったんだ。否定派ね。
俺はてっきり肯定派が否定派叩きのために論理がどうのこうのと
言ってるのかと誤解してたよ。

>>211
「蕎麦や卵や牛乳」はアレルゲンの代表的な例をあげたまでのことだ。
MSGが「蕎麦や卵や牛乳」並にハイリスクな食材だったらとうに規制されてるはずだろう。
コリン星人は（彼の言ってる事が本当なら）何百万人に一人とかもしかしたら
５０億人に一人くらいｗの奇病＝稀なケースなわけで、
そんなレアケースまで含めて「疑いのある食材は排除したほうが良い」というなら、
いったい世の中のどれだけの食物を排除しなければならなくなるのか。
蕎麦卵牛乳どころじゃないって。

安全性の問題をここで議論しても不毛である。
MSGの安全性については、テンプレを読めばわかるように、
現在の化学で解明できる範囲においては結論が出ていること。
製造方法や安全性の面で、否定する理由は見当たらない。

しかし、「否定する理由はない」というのと「必要か不要か」
というのは全然関係のない話である。
化調が本当に必要なのかどうか?　こそがテーマなのだ。
ここのスレタイは「化学調味料はいらない」なのであるからして。

たとえば内燃機関による自動車というのは、環境に悪いに決まっている。
それに交通事故で多くの人が死んだり怪我したりしている。
否定する要素はたくさんあるわけだ。
しかし、大多数の人は「世の中に自動車なんて一切不要」とは言わない。
なぜなら自動車のメリットを享受しているから。

逆に否定する理由はないけれど、不要なものもあるだろう。
ある立場の人にとっては必要だが、ある立場の人にとっては不要というものもある。

化調メーカー、加工食品メーカー、外食産業に従事する人、一般消費者…
ここにはいろいろな立場の人がいるだろうから、それぞれの立場から
「化調は必要なのか不要なのか」について語ればいいのだ。

化学的な根拠や論理的な整合性のある意見はむしろ少なくなるだろうが、それでいい。
人生観や仕事観、食文化観、ライフスタイル、現実的な問題、好き嫌い、こそが重要なのだ。
「ドライブは楽しいから」「クルマがあると女にモテるから」というのも
自動車が必要である立派な理由であるように、
化調について「気持ち悪い味がするから不要」「麻薬的な美味さがあるから必要」
というのも立派な意見だ。
ある人にとっての意見を、別の立場から攻撃するのは本来無意味なことだが、
もし説得力のある意見があれば、風向きは少し変わるかもしれない。

単に否定派を叩きたいだけの化学厨や論理的説明厨の皆さんには
サヨウナラを言わなくてはならない。肯定派/否定派という言葉ともお別れだ。

これからは必要派と不要派の立場から、化調の存在意義について熱く語ろうではないか。

>>218
> 「ドライブは楽しいから」「クルマがあると女にモテるから」というのも 
> 自動車が必要である立派な理由であるように、 

ちょっと泣けた。

では
タバコがいらないように化調はいらない。

ほんとにやめてみるとなんでこんな物に・・と思うよ。

>>218
感情論のみを重要視したら、スレが止まるというかこのスレ自体いらないだろ。
「いる」「いらない」だけで話が完結するから。
なんでいるのか、なんでいらないのかを「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」をもって
深く考察した時に「風向きは少し変わる」と俺は思うね。

例えば、「自然な味が好きだから」という人とか。

>>221
感情論のみを最重視するとは言ってない。
「いる」「いらない」の理由として化学的根拠や論理的な整合性のある説明を
するのはもちろんOKに決まっている。

＞例えば、「自然な味が好きだから」という人とか。

これがその「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」のある理由だとは思わないけどね。

アジア料理に化学調味料を使わない人は「本場の味」を全くわかってない

＞化調について「気持ち悪い味がするから不要」「麻薬的な美味さがあるから必要」
というのも立派な意見だ。

って言うけど、その根幹にあるのは、天然抽出グルタミン酸と化学精製グルタミン酸が物質的に等しくない、っていう思いこみからきてると思うけど。

>>222
すまん言葉足らずだった。

「自然な味が好きだから」という人が、
「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」をもって深く考察した時に、
肯定派(容認派)ももう一度考えなければいけない問題点が出てくると思う。
現状は、「自然な味が好きだから」はただの嗜好性で、そこで議論がストップしており
説得力も風向きも何も変わってないと思う。

使わなくても問題ないから「いらない」で完結してるじゃないか。「体に悪くない」とか「自然の物と味の差はない」とかが科学的に
立証されたとしても、不要なんだから仕方ない。

>>226
しかし、化調は必要だよ。
そうじゃないと日本の外食産業は壊滅する。
不況を通り越して恐慌の到来すら有り得る。
個々人の嗜好ではなく大衆の嗜好に合わせた考えや、
そういう社会的、経済的な視点で考えることも必要だと思う。
ちなみにここで言う化調には、成分的に未精製の化調とほとんど等価な、
酵母エキスや蛋白加水分解物も含んでいる。
この二つは名前だけの未化調食品にも良く用いられているけどね。

>>227

でわもし化学調味料が初めから無かったら日本の食堂はどうなっていたか？
それはそれですごしていたはずと思う。

しかし普及しすぎた今現在、突然無くなったら食堂だけでなく、加工食品分野も困ってしまうね。

文明は後戻りできんちゅかね。
石油が無くても暮らせたころもあったが、今は無理だし。

>>229
そうだよな。
なくても過ごせていた頃にはもう戻れない。
だからこそ、むやみに敵視するのではなく、
上手な使い方を模索していくべきなんだよ。
それこそが建設的な考えという物だ。
何故否定派はこうも建設的意見とは無縁なんだろう？

>>226
安くてがるに同じ効果得られるなら，使う必要な必ずしもなくても使う価値はある。

化調がなくなっても、日本の外食産業が壊滅したりはしないよ。
化調はそこまでミラクルなものではない。俺の想像できる範囲の使い方ならば。
実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
化調という存在に甘えてるだけ。
存在しないならしないで、別の方向で企業努力が行われるわけで、
コストなんて何とかなる。
それに一食あたり10円や20円あがったとして、それに耐えられないほど、
今の日本は貧しくないだろ。

>>232
うまみのエレメントを濃縮する努力なら有史以前からやってたよ
蒸留酒、甘味料、塩、どれもその当時の技術での「化学調味料」さ

それらがない時代の文化を復古してみるなら応援するよ
発表会とかやるときは、ここにも募集を貼ってくれ
ぜひ参加したい

>233

それは問題のすり替え｡
MSGの用不要の問題を調味料の用不要にすり替えている｡

安全性とか、倫理観（〜は許せないとか）の問題ならともかく､
>232に対する論ではそこをすり替えてはいけない｡


>232
過去レスを見ると､東アジア料理とか、豚骨ラーメンは現在の味を保てないようだけど?
あと、日本の場合､「コスト｣はほぼイコール人件費だから、「あと一歩｣どころではない
負担になると思うよ｡

＞＞２３３
皮肉を言うより、自分がなぜ化調を必要と思っているのか書いたら？

>>234
何がどのように「すりかえ」なんですか？
蒸留酒も甘味料も塩も干し柿も、当時から不要だったんですか？

＞＞２３４
フォーや豚骨ラーメンは影響を受けるだろうね。
人件費の問題はどうだろう。化調はダシの代わりとしてだけ使われるわけではないから、
一部の和食をのぞけば、食材の量や種類、質を変えることで解決することも多いと思うよ。

>>233なんかは化調が必要な理由もないのに不要派にかみつくわけですよ。
つまり社員か不要派叩きマニアのどちらか。

>>238
調味料に必要な理由なんていりませんよ
病院食は最高のグルメですか？

人類最古の調味料は酢だと聞いたことがあるけど、氷酢酸は調味料としては発展してないな・・・

The Source なんか、結構売れてるらしいが

>>239
>233の比較は明らかにおかしいだろ？それもわからんで噛みついてんの？
MSGと比較するなら、精製塩や酢酸希釈酢、合成清酒、スクラロースだろ。

すりかえはお手のもんだよ
ここのあほくさいガイドラインとかいうテンプレなんかすりかえ論ばっかり
Aが悪けりゃ
同じようなBも悪いってね

ただ、たんに今のところ安全とされている、というのを
安全だ。というふうにね

>中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ？
>　　CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています

だいたいどういう実験内容なんだ？
どこで、誰が、どのような実験したのか教えてくれ。

>>243
コミュニケーション能力に障害のある方のようですね。

MSGの安全性に関しては、危険だと証明されていない、につきます。
CRSに関しても唯の一例もMSGが原因であると証明されていない、だけの事です。
具体的な事例、論文、報告に関しては

　自　分　で　調　べ　ろ　、　カ　ス

その上での論議を期待しております。

>>243
ダブルスタンダードがいかに恥ずかしいか知っておいてね。

＞だいたいどういう実験内容なんだ？
＞どこで、誰が、どのような実験したのか教えてくれ。
J.K.Wilkin　J.Am.Acad.Dermatol.　15　225-230（1986）
図書館で探して読んでくれ。実験方法は二重盲検。

ってこうやってまじめにレスすると返事が無いんだよな。

>>244
そう、必死なるなよ。バーカ
頭わるいくせに コミュニケーションなんて１０年早いぞ。

>MSGの安全性に関しては、危険だと証明されていない、につきます。

MSGの安全性に関しては、安全だと証明されていない、につきます。

>CRSに関しても唯の一例もMSGが原因であると証明されていない、

証明されていないだけで事実はあります。

>J.K.Wilkin　J.Am.Acad.Dermatol.　15　225-230（1986）
>図書館で探して読んでくれ。実験方法は二重盲検。

え？それだけ？

これはあくまでも俺の妄想だから、何の根拠もないし、
特に何についてというわけでもないのだが、
化学者にもいろいろな人がいてね。拝金主義の人とか企業寄りの人とか。
秘密裏に企業の依頼を受けて「問題がない」ことを証明したりとか、
「効果がある」と発表したりとかもするんじゃないかって。
もしその内容に矛盾がなくて、統計学的にも信用できる数値だったりしたら、
それは信頼できる論文ってことになるんだろうけど。
特定の企業の大きな利益に結びつくような物に関しては
ある程度疑ってかかったほうがいいのかなあなんて思ったりする。
薬害エイズやアスベストのように業界や国家ぐるみの犯罪のようなこともあるし。
それから人体実験に参加するのは極めて健康な成人であることが原則だから、
乳幼児なんかはスルーなんだろうなって。
本当に俺の妄想だから、何の根拠もないけど。

皆さん、今度からソースを要求されたら

　自　分　で　調　べ　ろ　、　カ　ス

と書き込みましょう。厨臭さの演出に抜群の効果があります。

>>248
身をもって体験したんだね。さすがに説得力が違うな、カス

いやあ、そういって貰えると身を張った甲斐がありました！

MSGとCRSの関連を調べるってことは少なくとも実験開始の段階では
関連があることを疑ってるんだよ。じゃなきゃわざわざやらないわけで。

学者としちゃ当然関連があるというデータが出たほうが嬉しかっただろうね。
症状の起こるメカニズムとかそこにMSGがどう作用するかとか話が広がるからね。
ところが関連は見られないという結果になっちゃった。
まあネガティブデータもそれはそれで一定の価値を持つわけだから
論文としてまとめられて発表されてるわけだけど。

論文ひとつしかないのかとか言い出しそうな奴がいるけど
いきなりネガティブな結果が出てるんだからそれ以上広がりようがないよ。
追試して前の論文は間違い、やっぱ関連ありってデータがでたら
それは新たな知見で発表する価値があるけど
その通りでしたなんて結果は発表する価値ないわけでね。

>>246
すっげぇアタマ悪そうー。
こんなんじゃ数レスしか保たないよ。

>>247
>人体実験

ID:hxK0IIT2 のイメージしている「実験」「化学者」って、、、ﾃﾗﾜﾛｽ

>>252
はい。アタマ割るそうですよ
でも本当にアタマ悪いのは
あほ臭ーいガイドラインていうのを後生大事に守っているやつらですよ。

■MSGってなに？
　　グルタミン酸ナトリウムです。

MSGは、一般的には化学調味料（Lーグルタミン酸ナトリウム）のことです。
グルソも、一般的には化学調味料（Lーグルタミン酸ナトリウム）のことです。

・化学物質だから危険じゃないの？
　　同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。

なんのこちゃ！いかにもうさんくさい言い回し。あほ！

なんのこちゃ!→なんのこっちゃ！

>同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。

なるほど、昆布と味の素同じなんだ
なるほど、食塩と味の素同じなんだ

面白い脳みそしてますね。

なるほど、アタマ悪そうというより、かなり不自由な方ですな。
ID:l1HA6XmY は以後放置が適当かと。

さてマジレスするか。
>>247
確かに企業寄りの実験結果を出す人もいるよ。研究者も人間だからね。

でも、あらゆる研究者に「有害である」という実験結果を「出させない」という圧力を
かけることは不可能。科学の世界で有害なものを無害だと言い張るのは無理。

薬害エイズにしろ、アスベストにしろ、有害なのは以前から分かっていたしデータもあった。
単に事態を軽視したりごまかしたり放置したりした結果今騒ぎになってるわけ。
有害だというデータの出ていないMSGと比べるのはナンセンス。

>>251
論文は山ほど出てるよ。1960年から40年間騒がれて一回しか追試しないわけないし。

Webだと安全ニュースをググっただけでも３，４つ載ってた気がする。
もちろん実際にはもっと多数の実験をしてる。

んで、1つでも有害性のある実験が出ればそりゃ大騒ぎで、追試して
再現性があるとなれば1日摂取量の上限が即座に定められるわけだが、
いまだにそれには至っていない。

>>254
「一般的」って？
MSGはMono-Sodium Glutamateの略でグルタミン酸ナトリウム以外の何物でもないんだが。
化学調味料ってMSG以外にもあるし。

>>255
あなたの脳みそには水分が含まれてますが、あなたの脳みそは水と同じなんですか？

中傷に陰謀論か･･･いい具合にループしてるな。

>>247
世界中の科学者が味の素に買収されていたら、そういう事がありえるけど(まぁ絶対に無いと断言できるが)
常識的に考えて、味の素には対抗企業がいっぱいあるから、
対抗企業から「合成MSGは毒だ」という論文がでなきゃおかしいでしょ。あなたの理論ならね。
あと、人体実験ってWW2のナチスみたいなの想像してそうだけど、全然違うよ。

>>258
前半と後半がつながってないぞ。
エイズ入り血液製剤やアスベストは危険性が認められていたのもかかわらず使われ続けていたのに、
ＭＳＧだけは有害性があれば大騒ぎで対応策が練られるのか？

>>260
論点がずれてるぞ？
日本語力が足りない？
それともわざとずらしてる？
MSGに有害性があっても誤魔化されるかもしれないというのは仮定だろ？
そもそもこの100年、昆布だしやパルミジャーノ・レジャーノの歴史から考えたらそれ以上の間、
MSGの有害性が確認されてないんだからそもそも誤魔化すも何もない。

>>244
安全だと証明されている食品の例を１つでいいから挙げてみてくれ
別に自分で調べなくてもいいから
誰がどうやって証明したのかも必ずに示せよ
　　　　　　　　　 ＾＾＾＾
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　この用語がどういうことかは知っているよな？

>>262
コミュニケーション能力に欠けている方ですか。

>>244 をどう解釈したら

>安全だと証明されている食品の例を１つでいいから挙げてみてくれ
と要求する事になるのでしょうか。

>>244 は「MSGは安全だと証明されていない」ということを述べているのですよ。
>>4 第９項にあるように「安全だと証明されている食品」をあげるのは不可能です。

>>263
じゃ、
>MSGは安全だと証明されていない」ということを述べて
何が言いたかったの？

安全だと証明されていない調味料だからいらないんじゃなかったの？？

昼間から論文や実験内容の話まで持ち出して化調を弁護してる人たちって、
やっぱり社員なの？ それとも熱心な化調ファン？
否定派が告発するためならまだしも、肯定するために素人がそこまでするのは、
さすがに不自然じゃないかな。

>>265
だったら否定派が告発するために論文でも引っ張り出してきなさい。

と何度言われても否定派は独りよがりな主義主張を他人に押しつけるだけで、
他を納得させるデータを示さないよな。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　データねぇ・・・

だって、そんなデータないもん。
俺は否定派だけど、別に有害だとは思ってないし。

つか、やっぱ社員なんだぁ。

>>268
否定派が有害だという論を再び持ち出してきたからだろう。
まあそれより、268には有害でもないものを否定する理由を聞きたいが。

最近は否定派よりも、アンチ肯定派が多いね。

肯定派がもともとアンチ否定派なんだけどね。

肯定派は相手をやり込めたくてしょうがないディベート厨のすくつ
これは以前からの傾向だね。

否定する理由？ 存在、使われ方、使う人の考え方が嫌いだから。
まあ、有害でなければ肯定すべし、と考える人にはわかってもらえないだろうけど。

>>273
違うよ。
有害でないなら否定するな、だよ。

なんで？ 否定するのは勝手じゃん。

化調は人体には無害かもしれないが、
文化的には有害。それこそが問題なんだよ。
だから不要というより、無いほうがいい。

>>276
>文化的には有害。

これを、外部的なソースを交えながら
うまく説明できたやつの前例がない。
詳しい説明ヨロ。

>>277
外部的なソースを交えて説明する必要があるのか?
文化って論理的に説明しなきゃなんないものか?
俺はこのスレが、好き嫌い、要る要らないの投票だけでもいいと思ってるよ。

化調の「化学的な安全性」の是非以外は、結局その人の立場や嗜好や
食文化観など、主観的な問題でしかない。データなんかないわけだから。
どうせ何を書こうと、「それはおまえの主観に過ぎない」と言うんだろ?


そもそも肯定派側が、化調の必要性を上手く説明できた前例がないから、
否定派は誰も必要性を感じることができないんだよ。

>>278
他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

そんなこと書かれても、「ﾌｰﾝ、あっそう」で終わり。
突っ込まれ、うまく答えられなかったとしても、文句を言ってはいけない。

>俺はこのスレが、好き嫌い、要る要らないの投票だけでもいいと思ってるよ。

ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

>>279
別に納得してくれなくていいもの。納得してくれるとも思ってないし。
肯定派も安全性の件以外は、説得の力のあることなんて何も言ってないし。

っていうか、2ちゃんねるの数多くある板の数多くあるスレッドの中で、
なぜこのスレは論理性や事実にこだわるのかってことよ。
別にいいじゃん。「俺は化調嫌い」「俺には化調が絶対必要」で。
もしそういった声が多数あれば、世間の感覚はそういうことだっていう目安になる。

たとえば別のスレで「アイドルのAよりBのほうがぜったいカワイイよね!」
と書いてあったとしたら、やっぱおまえは
「他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。」
って反論するわけ?

このスレでおまえが言ってるのって、
「化調を否定したり貶したりすることは絶対許さない」ということでしかないわけ。
そのために難癖つけてるだけよ。

＞ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

2ちゃんねるに書き込んでいる90%以上の人にケンカを売ってる。(データはない)

>>258
だから、どういう実験したのか。どういった被験者なのか教えてくれよ
まさか、被験者に何日もMSGを投与させて、MSGを体に慣れさせた後の結果をみて
いまだにそれには至っていないなんて間抜けな結論をだしているんじゃないの？
企業側の化学屋なんてそんなもんなんだよ。

>「一般的」って？

一般は一般やろ
「ここでMSGを入れます」
ってやつよ

> MSGはMono-Sodium Glutamateの略でグルタミン酸ナトリウム以外の何物でもないんだが。

でも一般的には、Lーグルタミン酸ナトリウムのことです。

>化学調味料ってMSG以外にもあるし。

だから化学調味料（Lーグルタミン酸ナトリウム）と書いてあるだろう。よく嫁。

あんたらが…MSGは自然にもあるんですよ。
自然のものを精製したもので、精製塩と同じなんですよ
Lーグルタミン酸ナトリウムは、たんなる調味料で砂糖や食塩となんら変わらないですよ。
…なんて間抜けに宣伝すればするほど、あんたらがうさん臭く見えるんだよ

>>280
感想を述べるだけなら可愛げがあるが、
独自の妄想理論で絡まれるともう手を上げるしかない。
あ、これは別に君の事を言っているわけじゃないよ。
客観に対して主観で挑むのは別段否定はしないが、
論拠が存在しない擬似議論には終わりがなく、体のいい責任放棄にも見える。

>「化調を否定したり貶したりすることは絶対許さない」ということでしかないわけ。

誰もそんなことを言ってませんが何か？
虚偽の事実を作り出すことはもはや反則だ。

>>281
> だから、どういう実験したのか。どういった被験者なのか教えてくれよ 

被験者は公募して体調などを考慮した上で無作為抽出かな。
実験はそれこそそれぞれ。グラム単位で飲ませる実験もあれば長期的な
影響を調べる実験もある。

> 企業側の化学屋なんてそんなもんなんだよ。

MSGの有害性の有無は世界的なテーマだったからな。
世界中の研究者が日本の小企業のいいなりになると思う？

> 「ここでMSGを入れます」 

俺の周りの「一般」にそういう言い方をする習慣はないな。

> でも一般的には、Lーグルタミン酸ナトリウムのことです。

まあ調味料をさす場合はL体を指すだろうね。化学の分野では未指定がL体を指すような習慣はない。

> …なんて間抜けに宣伝すればするほど

間抜けといわれても事実だからな。

>>282
＞客観に対して主観で挑むのは別段否定はしないが、
＞論拠が存在しない擬似議論には終わりがなく、体のいい責任放棄にも見える。

だからさ、たとえば味という主観的な問題について語るとき、
論拠なんて持ち出しようがないわけよ。
それを擬似議論とか責任放棄と言いうのは勝手だけど、
味に対して、ひいては文化に対して客観なんてことがあるのかと。

化調という存在は「化学的には否定しようがない」「文化的には否定する人もいる」
というのが論点なわけだから、もし否定派(不要派)が食文化論を語ったら、
それに客観性を求めたりせずに、おまえが信じる食文化論で応じればいいんだよ。

＞誰もそんなことを言ってませんが何か？

すまん。それは煽りだ。

もう遅いから寝る。また明日。

>>284
>論拠なんて持ち出しようがないわけよ。

君にとってはそうかもしれないが、俺は必ずしもそうは思わない。

妄想も主観の一種だが、根拠そのものが主観のみにある以上、
嘘とまでは言わないが、それはトートロジーであり意味を持たない。
「俺がそう思う根拠は、こう思うからだ」という文章は
オナニーに過ぎないのだ。

もちろん、議論などせずに感想のみを述べる、
そういうカキコがあってもいいとは思う。
君がそういうのをやりたいなら、勝手にやればよいとは思う。

俺は、そういうのがダメと言っているのではなく、
主観でも感想でも、自分の書いたことには責任を持つべきである、
と言いたいのだ。
主観でも客観でも、事実と異なる部分があれば、黙ってみている人間はいない。
主観だからといって嘘が許されるわけではないのだよ。

>>283
＞被験者は公募して体調などを考慮した上で無作為抽出かな。
281みたいなCRS体験者を集めて実験した論文もあるよ。
もちろん二重盲検で試験して、結果は発症なし。
プラシーボっすね。

281は突っ掛ってくる割には、脳内定義押し付けてきたり、
せっかく出された資料も読みもしないで批判したり、素敵な人だなぁ。

>>286
>>281 >>釣り師（へぼ）

>>釣り師（へぼ） かい
今回は釣りはしてないんだが

>>286

おっ脳内定義で終わらせるのかい

>せっかく出された資料も読みもしないで批判したり
で、図書館でしかみられない訳のわからない資料があんたらの
ソースっていうやつ？ふーん

http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/39.html#1
ここの試験変だよね。

>中華料理店症候群の原因には，食道への刺激やナトリウムの過剰摂取，ビタミンＢ６の不足，ヒスタミン中毒なども考えられている

いきなりそういうふうに定義しちゃってるわけ？
CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

>本試験は，1998年に多施設プラセボ対照二重目隠し試験として行なった．被験者は以前，MSG による症状を起こしたことがあると自己申告した130例，試験は４つの投与計画の組み合わせで実施した．
　最初の試験（試験１）では ５g の MSG かプラセボかを２日に分けて交互に投与し，症状を記録した．その結果，対照物質投与時には症例がなく，MSG 投与時には２つ以上の症状が起こった被験者は180例中50例 (38.5%) であった．

とりあえずこの数値が重要

で、試験２〜試験4まで被験者に数日 MSG 与え続けているんやぞ
あげくのはてに朝食中（どんな朝食だ？）に与える試験かよ

どうせならラーメン食わせろ！

ああ、うさんくさ
ちなみに「昔ながらのらーめん」であたしゃ口元が痺れまくり、というのは経験済み。

>>288
>CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

て、お舞もいきなり定義しちゃっているわけだが。

グルタミン酸ナトリウムの拒否反応　→　CRS　・・・真

と仮定しても、その逆の

CRS　→　グルタミン酸ナトリウムの拒否反応　・・・真とは限らない。


まあ、CRSとグルタミン酸ナトリウムの関係自体が
検証によって否定されている（テンプレより）ので
最初の仮定から正しくはないが。

>>289
> いきなりそういうふうに定義しちゃってるわけ？

可能性を論じるのが定義ですかそうですか。

> CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

これは定義だけど根拠は？
CRSの定義は「中華料理を食べた時の特定の症状」なわけだが。

> とりあえずこの数値が重要

どう変なんだ？５ｇってかなりの量だと思うが。それでCRSが出ないなら十分CRSの
否定の論拠にはなりうると思うが。

> ちなみに「昔ながらのらーめん」であたしゃ口元が痺れまくり、というのは経験済み。

別に実験はそんなこと否定してないと思うが。

俺は街のラーメンについては俺個人の官能検査で化学調味料が添加されているのかどうかの判別がつけれない。
旨味が強くても気にならない。
だからラーメンは許すｗ

しかし加工食品については許さん！！
くどすぎる！！
そしてそのすべてに”調味料アミノ酸”の表記がある。
加工食品がまずいのは合成アミノ酸を多量に添加しているせいなのだ

許さんぞ〜〜
合成アミノ酸！！

なくても死にはしない。

最近の煽りの知的レベル低下が著しい件について。

　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>294

>>292ってなんかすげー馬鹿っぽいけど。

調味料（アミノ酸等）とかかれたコンビニ飯やカップ麺、その他加工食品って
どれも同じ匂い成分あるよな。使ってる油なのか、調味料の影響なのかしらん
けど。レンジアップしたおにぎりまで同じ匂いしたときはびびったね。

ただ、いえるのは「どれも劇マズ」。

上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しないけどさ、
使用している加工食品で「これは旨い！」っていえるの、あるなら教えてくれよ、
ホント。

MSG使うとまずいとは言わないけどさ、正直いうと
「MSG使う奴はまずいものしか作れない」はガチと思うよ。

>>296
残念ながらオレも、
コンビニで売ってる弁当や惣菜を美味いと思ったことはない。
だが、俺の兄貴は板前で、結構料理が上手い。
料理によっては化調も普通に使う。もちろん普通に美味い。
こんな根拠のないカキコはチラシの裏だろうが、
それでも兄貴の名誉のためにお前の意見は否定させてもらう。
謝罪までは求めんが。

>>292
俺は純肯定派（派？）だが、おまいの主張なら市民権をやれる
ちゃんと自分の舌を等身大で測り、その結果に素直な態度は認めるに値する

でも馬鹿っぽいです

>>292
加工食品で化調が強いのは、他の添加物(保存料とか)の味を誤魔化すためってのもあるだろうね。
あとは塩分を抑えながらも味をしっかりだす為とか、
薄味を後から濃くする事は難しいけど、濃い味だったら米と食べたり自分で薄めに作ったりと
後から調整が効くからだとは思う。
加工食品会社にとって味は一番大切な部分だから、その率直な気持ちをメールで知らせれば
会社にとっては良い情報になるだろうね。

>>288
データの読み取り方を学んでから発言した方がいいよ。
知らない事を知る事はすばらしいけど、知らない事を自覚しないままの発現は見苦しいだけ。

>>297
店名も書かずに板前で旨いって言われても妄想としか返しようがﾅｲﾝﾃﾞｽｹﾄﾞ。

PH調整剤入れると化調と香辛料でごまかすってありがちだよね。
それも肯定派に言わせると外食文化に貢献してるってことになるんだろうけど。

>>297
ずいぶん感情的な書き込みに見えるけど。
お仲間である肯定派（と思われる人）の、こんな書き込みがあったよ。

>>279
>他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
>事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
>わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

>そんなこと書かれても、「ﾌｰﾝ、あっそう」で終わり。
>突っ込まれ、うまく答えられなかったとしても、文句を言ってはいけない。

>ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

これみて何か思う事があるなら、あなたのこのスレの読み方が少しだけ変わるかもしれないね。

>>300
全然意味わかんね
何いってるの、こいつ？　ヴァカ？？

調味料を名乗り、赤いシャポーを被って家庭に進出したりなんかしなければよかったんだよ。
安全な添加物として工場の中だけで使われていれば、こんなに叩かれることもなかっただろうに。

>他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
>事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
>わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

こんなアホなことを書いた奴に言いたい。

「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

工場製品としての加工食品は確かにマズいものが多い。
しかしだからと言ってそれが「化学調味料の使いすぎのせいでマズい」というのは
あまり的を得た理由付けとは言えない。
「他の添加物の味を誤魔化すために化学調味料を使うからマズい」というのも同様。
そのあたりを勘違いしている人は多い。

そんなわけで理屈としては「化学調味料を使うな」と企業にアピールしたところで
加工食品が美味くなっていくことはない、ということになる。

ところが現実はそう単純ではなく、実際問題「化学調味料不使用」や「無添加」を
謳った食品は、そうでないものより美味い事が多い。
ＭＳＧを「たん白加水分解物」に置き換えただけのようにしか思えない、
ここの肯定派も否定派も嫌悪しそうなシロモノでもこの傾向はそれなりにあてはまる。

とりあえず「化学調味料は悪」という事にしておけば、
少なくとも「もっと普通に美味いものを食いたい」と思っている人種にとっては
世の中は少しだけ快適なほうにシフトしていく。

プロレスだと思えばいいんだよ。化学調味料はヒールってことにしとけば。
私生活では子煩悩ないいパパなのかもしれんが。

>>306
>「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

白と黒、はたまた、その中間に存在する無限の空間にも、
物事の全てに理由が存在する。

俺のカキコは一元論を主張したものではないんだけど、
どの部分からそれを読み取ったのか、まずは説明していただこうか。
もっとも君の誤解だった、というのが答えだと思うがね。

ゴーヤチャンプル。
いろいろ試してみたけど
なんかこれには化学調味料（濃縮つゆやほんだし等）を使ったほうが
安くうまくできる。

「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

とにかく安全性の話をすると社員が湧いてくるね。
でも、どうしてそんなに必死なのかなあ。
後ろめたいことなんかないはずなんだから、スルーしとけばいいのに。
便所の落書きといわれる2ちゃんなんだから。

やたらとムキになるから、かえって怪しくなる。
もしかして、一部の化学者や社員だけが知っているヤバイ話が
あるんじゃないかって気さえする。
本当のところはどうなの?

>>308
事実を伴わない主観を言うのはよろしくないという君の主観の根拠となる事実って何？

>>309
水を、加熱や調味の際の媒介にする調理体系（和食の煮物など）や、
アミノ酸の塊そのものを主素材とする体系（焼き魚や、西欧的な「メインディッシュ」）では、
ＭＳＧの添加はさしあたってそれほど重要ではないことも多いが、
そのどちらでもないゴーヤチャンプルーのような料理だと必要性が高くなるのは確かだな。
現代の東南アジア料理や韓国料理、もちろん沖縄料理も含めてＭＳＧの依存度が高い文化圏には
そうなるなにかしらの理由があるわけだ。

>>309
塩だけで十分旨いよ。
シママースつかって豆腐はちゃんと重し乗せて水抜きしてみ。

>>314
化学調味料無しでうまくしようとすると、いい豚肉使ったり、ランチョンミート
使ったりとちと高くつくのでな。

>>314
「十分うまい」で妥協してはｲｸﾅｲ。もっと旨く汁。
あと豆腐の水抜きは重石ないほうが美味いです。

>>309
ゴーヤの苦味成分を和らげる働きがMSGにはあるから、
ゴーヤとMSGが合うんだろうね。
で、MSGを添加する際、使う食材自体が水分を多く含んでいるから
だし汁で味付けしたらさらに水分過多になってゴーヤスープになってしまうけど、
化学調味料なら最少の水分でMSGを添加できるから
良い具合に炒められるんだろうね。

>>311
充分安全性については論議されてて他の食材・調味料に比べて危険性が高いということが
まったく認められないのに、いまだにくらいついてくる奴がいるってのは、
やはり怪しく感じてしまうな。
インチキ健康商法企業の社員じゃないかな。
こういう企業の人って、人の不安につけこんで詐欺みたいなやり方で金儲けしてて
なんか許しがたいね。

＞現代の東南アジア料理や韓国料理、もちろん沖縄料理も含めてＭＳＧの依存度が高い文化圏には
＞そうなるなにかしらの理由があるわけだ。

最近まで貧しかったので、庶民は肉や魚を十分に食えなかった。
だからアミノ酸の旨みに餓えていた。それだけ。ベトナムなどはその最たるもの。

ただしゴーヤチャンプルーの場合は
・ゴーヤじたいかなーり苦いので、少しでもまろやかにしたい。
・ランチョンミートがある意味デフォルトであるような、(良くも悪くも)下世話な料理。
・油炒め系の料理と化調は相性がいい。
といった理由があると思われ。

>>311
どのレスが社員のカキコだというのか明示できないのね。

>>309
ゴーヤチャンプルは、かつお節が決めてよ
ほんだしなんかよりずっと美味しいよ

かつお節をドバッと入れる。
あとゴーヤは、炒め過ぎに注意。
強めの火で短時間。
塩での下処理は不要

っていうのを「ガッテン」で言ってたよ。

あとグルタミン酸も多すぎると不味くなる
舌にグルタミン酸を感じる受容器があって、その受容器がいっぱいになると
ほかの受容器が感知するようになるんだって。

っというのも「ガッテン」で言ってたよ。

「ガッテン」で化調をテーマでやらないかな
NHKにお願いしてみようかな。

>>312
まずは、>>308に書いた君への問いに答えてもらおう。

こういったやり取りは、シーケンシャルに行わない限り、
話の収束先が見えづらくなる。下手をすれば明後日の方向にズレる。
君の疑問に答えるのはその後でも十分だろう。
時間はいくらでもある。

>>321
それやったけど豆腐の柔らかさとかゴーヤのシャッキリ感が
水分を吸った鰹節で損なわれてるような感じでダメだったなぁ。

>>322
>>312じゃないけどよ
あなたは、「主観」、「妄想」しか頭にないの。
事実を示せ？。示したところで何にも言えないクセに

>>288
>MSG 投与時には２つ以上の症状が起こった被験者は180例中50例 (38.5%) であった。

これは事実ですよ。

>>323
豆腐（木綿豆腐）は、水切りしたほうがいいよ。
で、最近、島豆腐風というかたい豆腐も売っているけどね

>>316
んじゃ、言いなおす。
MSG使うより、塩だけでもはるかにおいしく作れる。

MSGに頼るのは、>>315が素直に言ってるように、安くあげたりと手を抜きたいだけだろ？

>>322
>こういったやり取りは、シーケンシャルに行わない限り、
>話の収束先が見えづらくなる。

それが嫌ならコテハン付けて思う存分やれば？

>>326
コテハン候補

「社員」「命・論理and理論」「宣伝マン」「テンプレ嫁」
「反・妄想」「反・主観」

>>288の実験報告を読んだけど、
「グルタミン化合物から TCA サイクルによってアセチルコリンが生じる可能性が考えられ」
と書いてあるね。
前に書き込んでたコリン性蕁麻疹の人の場合は、このせいで症状が酷くなるんじゃないのかな。

ちなみに俺は空きっ腹を化調ラーメンで満たすと、勢いよく吸収されるせいか
のぼせたような感じになって、後頭部(首の上あたり)が重く、痛くなることがある。
必ず起こるわけではないから「再現性がない」と言われるかもしれない。
プラセボかもしれない。

いずれにしても重篤な症状が出た人はいないから、重大な問題としては
扱われないし、徹底した追試も行なわれないんだよ。「気のせい」で済まされる。
化学や西洋医学にも限界はあるし。

>>322
＞まずは、>>308に書いた君への問いに答えてもらおう。

>>312が答えだったんだけどな。わからなかったんだね。

「他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。」と書いている君が
まず事実を示す必要があると思うけど。

君はこの世の中の全てが事実と事実じゃないものに別れると思っているんだろうけど、そうじゃないでしょ。
そんなはっきりするなら政治家達がああだこうだ議論しないでしょ？
一審と二審で判決が変わったりしないでしょ？
事実がそうでないかはっきりしないものなんていくらでもあるよ。

おそらく君の主張の根拠となる事実もあいまいなんでしょ？

あと俺は君みたいに時間が有り余っている訳じゃないんだよ。

>>329
>>>312が答えだったんだけどな。わからなかったんだね。

質問を質問で返されても分かるわけ無いでしょ。
俺は君ほど頭が良くないからねえ。

> 君はこの世の中の全てが事実と事実じゃないものに別れると思っているんだろうけど

全ての「もの」は事実なのだよ。
「もの」を「考え方・思想・解釈」と呼ばれるものと混同してはいないだろうか。
「ものの解釈」にはもちろん多様性が存在する。その多様性は俺はこれまで否定していないがね。
ただし、論理的な根拠や事実の伴わない「解釈」には意味がないと言っているだけだ。

>あと俺は君みたいに時間が有り余っている訳じゃないんだよ。

時間はいくらでもあると書くと、俺は時間が余ってる人間と言うことになるのか。
煽りじゃないとしたらトンデモない曲解だな。
と言うと煽りに決まってんだろ、と返すんだろうね。

それとも、もしかして君は明日にでも死んでしまうということかい？

横レスすまん。
>>330
いくらなんでもあんたの言ってることはくだらなすぎる。俺の主観だがね。

＞ ただし、論理的な根拠や事実の伴わない「解釈」には意味がないと言っているだけだ。

あまりに狭量な馬鹿化学者の考え方だ。

たとえばの話だが、考古学なんかは、ある時代の発掘物と別の時代の発掘物の間にあるべき
発掘物が見つかっていない場合、そこんとこは推測するしかないわけだ。
「この時期はこうだったのだろう」って。それもまたれっきとした学問なのだよ。
(あとで間違いがわかる場合も少なくないが)

たとえばの話だが、論理的な根拠がないからって、あんたはすべての宗教を否定する?
肉親が死んでも「葬式なんか無意味だ」と言い張るわけ?
ローマ法王と議論して勝つ自信がある?

>>331
証拠があいまい、ということはれっきとした事実といえるし、
それに基づく推論は別に否定していないけど。
不確実なことと、不確実なことが分かっている、ということは全然違うことだよね。
推論に基づく推論は帰納と呼ばれるが、これは科学の基本でもある。

というか、君と俺が考えていることにはそれほど相違が無いと思うよ。

ちょっと。議論の為の議論は不毛だよ。
少しは住人の迷惑を考えてくれよ。

厨に餌やっちゃ駄目だよ。

>>328
食べてすぐにTACサイクルって活動するの？

>>324
＞これは事実ですよ。
MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。
というかそのことを述べている報告なんだけどなぁ。

>>334
MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。
というかそのことを述べている報告なんだけどなぁ。

だから、どういう報告？
その報告には、
「MSGの慣れ→麻痺」を考慮した報告なの。

被験者を毎日5gのMSGを投与して慣れ→麻痺させてんやろ。
だから実験2以降は意味ないんだよ。
したがってその報告は意味なしってこと。

>被験者は180例中50例 (38.5%)
は、事実。

追記
>MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。

断定してるじゃん。おまえは分析能力ないのかな

>対照物質投与時には症例がなく，MSG 投与時には２つ以上の症状が起こった

そのものじゃん！

＞だから実験2以降は意味ないんだよ。
＞したがってその報告は意味なしってこと。
( ﾟдﾟ)･･･

えっと、文系一筋の人かな？だったら良いです。私が悪うございました。
私が少し調子に乗ってました。ごめんなさい。

理系大学出身でしたら･･･

>>311
安全性を問題にする奴が極左の工作員に見えるだけ。

買ってはいけない　系のでたらめ意見が腹が立つだけ

ここまで読んだ感想

タイトルからもわかるようにループする議論を楽しむ議論スレ
たいした内容もなく、内容が正しくても間違ってても反論する
>>293のように反論の余地が無いものは荒らし、煽りと言い切る事で
反論できないといううさをはらす

結論
対して読む価値がない┐(ﾟ〜ﾟ)┌

上のほうのゴーヤチャンプルーの話もそうだが、
「化学調味料を使って料理が美味しくなる例」が挙がると
きまって「天然塩で十分美味しい」というった類の珍漢な反論が出てくるな。

天然塩で満足できるなら、なぜ人間は何千年もかけてチーズやら醤油やら
グルタミン酸を凝縮するために四苦八苦してきたのかね。
むろん、「ミネラルたっぷりの自然塩は美味い」も「タレなんて邪道。塩が一番」も
個人の価値観としてはアリなんだが、それを化学調味料不要論として展開するのは
いろんな相手といろんなやり方でセックスしようとしてる人間に対して
こう言ってるようなものだ

「俺 は 嫁 と 正 常 位 で す る だ け で 十 分 気 持 ち い い で す が 何 か ？」

>>319
＞最近まで貧しかったので、庶民は肉や魚を十分に食えなかった。
＞だからアミノ酸の旨みに餓えていた。それだけ。ベトナムなどはその最たるもの。

その解釈の仕方では説明できない事の方が大杉。
ベトナムに関して言えば、
もともと魚醤文化圏だからグルタミン酸に対する強い嗜好があったわけだよ。
しかし魚醤は（蝦醤もだが）グルタミン酸量に対して塩分が非常に高いため、
料理においてグルタミン酸濃度を一定以上上げる事が困難だった。
その状況から一転、「味の素」の登場でブレイクスルーがおこったわけ。

逆に、MSG等のアミノ酸が肉食の代替物として嗜好の対象になった例など
特殊な例外（畜肉様大豆たん白食品とか）を除いてありません。

食文化を語るならもっと慎重に。

>>340
またえらい頓珍漢がでたな。ゴーヤチャンプルの材料、挙げてみろよ。
MSGいれないで十分うまみが出る材料ばかりだろーが。
鰹節を調味料と見るかはおいといて、塩以外の調味料は不要といってるのを、
天然塩「が」美味いと勝手に変換して飛躍するあたり、よほど脳みそやられてるな。

もう一度いうな。
上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しない。
が、MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない。

故意か不意かしらんが、素材の選択ミスや手順の省略をごまかしてるに過ぎない。
ゴーヤチャンプルの例でいえば、豆腐の水抜き失敗や塩の選択ミス、
出汁素材の選択ミス、調理方法の失敗。

>>342
調理方法の失敗にはこれも含まれるよな。
「化学調味料の量の過多過少」

>>342
そんな妄言は人並み以上の料理を作れる奴が言って初めて許されるもんだよ。
少なくとも他人から堂々と料理の味で金とって、
恥ずかしくないくらいの腕を持ってない奴が言わないとね。
お前料理できないだろ？
普通に自炊してる人間ならそんな寝言恥ずかしくて口にできないよ。

>>344
>普通に自炊してる人間ならそんな寝言恥ずかしくて口にできないよ。
ありゃ、料理したこともないような奴に先にいわれちまったよ（苦笑
どこが妄言か、具体的に示してみ？

それと、ゴーヤチャンプルーの材料、ちゃんとあげてみそ。

アレだけ蛋白素材が含まれる食べ物で、まだうま味が足りないっていうやつ、
ちょっと自分の舌疑ったほうがいい。「MSGなどの調味料（アミノ酸等）」は
どうしてもうま味を出し切れなかったときの、最後の手段だろ。

>>345
妄言上げろって？　OK
＞MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
これを妄言と思ってない時点で脳がどうかしてるよ。
あとはゴーヤーチャンプルーのレシピですかい？
ゴーヤー、豆腐、豚バラ、卵。
油でいためて醤油と塩コショウ、化調で味を整える。
カツブシ入れる人もいるそうだが、俺に教えてくれた沖縄人は入れてなかったな。
普通にその沖縄人も化調は使ってるぞ？
そもそも沖縄は全国でもトップクラスの化調消費量だということをご存知か？
俺の実家は九州でな、
ゴーヤーは炒めるよりは茄子と豚肉と一緒に味噌煮にして食べることがほとんどなんで、
ゴーヤーチャンプルーなんてめったに食わんけど。

>>346
ありがと。ゴーヤーチャンプル今度作ってみる。
イメージだとゴマ油なんだけど、特になんでもいい？

いやあこのスレ役に立つわ。

>>347
油はサラダ油の方がいいよ。
ゴマ油の場合は香りが強すぎてゴーヤーとあまり合わなかった。

>>347
追記。
豆腐は固めの木綿豆腐か沖縄豆腐（最近は結構見る）を使って、
ある程度水を切っておくといい。
そうしないと水が出てべちょべちょになって、味も薄くなる。
連投スマソ。

>>349
参考になりますなあ。

>>342>>345
>故意か不意かしらんが、素材の選択ミスや手順の省略をごまかしてるに過ぎない。
>どうしてもうま味を出し切れなかったときの、最後の手段だろ。

化調の使用を、最終手段とかごまかしなどと決めつけて、
そういうネガティブな例を前提にして語ってるところがおかしいよ。
化調を使ってもうまい料理は作れるし、化調ありきの味も存在する、
ということは誰にも否定できないと思うが。

化学調味料を使うってことは
いちごに練乳つけて食べるようなものかな
いちご本来の味がわからないのは残念だな
化学調味料を使っていると
自然のうまみが解りにくくなるらしいね

>>346
>＞MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
>これを妄言と思ってない時点で脳がどうかしてるよ。
これを妄言とする、もう少し具体的な例がほしいなぁ。
MSGを用いたうまい加工食品でもいいよ。

>そもそも沖縄は全国でもトップクラスの化調消費量だということをご存知か？
消費量の多さでその味わいのよさが語れるのであれば、
かつて大量にでまわっていた三増酒は最高にうまい酒という認識でよろしいか？
同様に、ミツカンの穀物酢は、同社の純米酢金封よりうまいという認識でよろしいか？

豆腐（島豆腐ね）、豚バラ肉、卵という、ふんだんな蛋白素材を用いてもなお
MSGは必要かい？無しだと、物足りない？

>>347
ラード使うとうまいよ。使いすぎるとくどくなるけど。
島豆腐でない普通の豆腐の場合は木綿を水抜きして、最初にしっかり焼いてから
一度取り出して、豚バラ、ゴーヤをざっと炒めたあと溶いた卵まわしいれて、
豆腐を戻して塩、好みで醤油いれるといい。MSG入れるときは味見ながらどうぞ。

豆腐の締め方は灰締め・塩締め・重石すきなのでどうぞ。湯締めは多分あわない。

>>351
適度な練乳は、そのままの苺のおいしさとはまた違った
おいしさを引き出してくれるけどね。あの味が分からないのも残念だな。
刺身の醤油などにしても付けすぎは論外というだけのこと。

>>350
>化調を使ってもうまい料理は作れるし、化調ありきの味も存在する、
>ということは誰にも否定できないと思うが。

それは、否定してないでしょう？
>上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しない。

きゅうり＋塩＋ゴマ油＋MSGは、うまいと素直に思う。

>>348
サラダ油、くさいでしょ。
ゴマ油の香りが強いと感じるなら太白つかうといい。
菜種油・大豆油・ひまわり油・紅花油・米油・
オリーブオイル・グレープシードオイル
どれもそれなりの風味あるから好みで選ぶといいとは思うけど、
ブレンドオイルのサラダ油はそれが効かないのがつらい。

>>352
は？　何を言ってるんだ？
＞MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
これは俺の主張じゃなくて、MSGを使う料理人は美味い料理は作れないという、
あんたの主張だろ？
証明責任はあんたの方にあるのに、何の根拠も上げずに言い棄ててるから妄言だって言ってるんだよ。
ハイ、妄言の根拠説明終了。
あと、蛋白質入れて炒めればそれだけでアミノ酸の旨味が出るなら、
誰も苦労して出汁なんかとらねーよ。
醤油なんかもそうだ。それこそ塩しかいらねーってことになるじゃんよ。

連投すまんけど、言いたいのはさ、

>油はサラダ油の方がいいよ。
こういうところに気がまわらないのが、MSGを積極的につかいたがるやつに
多いんじゃねーの？ってこと。

蛋白質が豊富でも直な旨味は感じにくいと思う。
特定のアミノ酸だけが味蕾にはまる性質があるのだろう。

>>356
そりゃすまんね。
俺の使ってるサラダ油は菜種100％なんで、
ブレンドのサラダ油があるなんて事は失念してたよ。
確かに気が回らなかったかもな。
で、証明はマダかな？

>>354
素材の味が十分なら余計なものは要らない、という君のスタンスは納得できるけど、
だからといって、そういう素材の場合に化調を使うとごまかしになる、
という主張してしまうのは果てしなく意味不明だ。

>こういうところに気がまわらないのが、MSGを積極的につかいたがるやつに

下らん煽りはいらないよ。
積極的に使いたがるやつっていったい誰のこと？

いずれにしても、沖縄が日本一教育レベルが低く、ＤＱＮのすくつであるのは客観的事実。

ゴーヤチャンプルーがそうだし、東南アジアのナシゴレンもそうだけど、
歴史的に見ると、確かにそれらはアジノモトを使わない料理法が一度は完成しているわけだ。
どちらも動物性たんぱく質主体の料理ではないし、たっぷりのダシを含ませるわけにもいかないから、
スーチカ（豚バラ肉を塩熟した沖縄のパンチェッタ）を使ったり蝦醤を使ったりと
先人はいろいろ工夫した結果、一応それらは料理として完成したのだ。
しかしそこには「もっとコクのある味を」という潜在的な希求があったのだろう。

だからその調理法とアジノモトが出会った時、更にそれらの味は進化したわけだ。
否定派がなんと言おうと、彼らはそれをより「美味い」と感じたからこそ、
沖縄料理やインドネシア料理にアジノモトは定着した。

アジノモト伝播以前のそれらの国や地域の料理は今よりもっと美味かっただろう、というのは
ファンタジーとしては魅力的だけど、それで彼の地の現在の食文化を否定するのは傲慢だよね。

>>355
アホかお前。妄言といちゃもんつけたのはお前だろ？
責任転嫁するなよ。たった一つ例示あげればすむものをできず、
悪魔の証明にもっていきたいのかい？

まぁでも、サラダ油を気にもせず使う君も、僕の例の一つだけどね。

>>353
その意見には同意する。
苺には練乳つけるのを前提にするのと、苺には練乳をつける食べ方もあるのとは
雲泥の違い。

>>359
>だからといって、そういう素材の場合に化調を使うとごまかしになる、
>という主張してしまうのは果てしなく意味不明だ。

>>232氏の主張のさ、
>実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
>化調という存在に甘えてるだけ。
これ、どう思う？僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

>積極的に使いたがるやつっていったい誰のこと？
レシピにMSG入れる奴全員と、MSG不要論に噛み付く奴だな。

>>351は課長否定の愚かさがよくわかる絶妙な例え話だよね。
あえてグッジョブと言いたい。

>>361
MSGは代用品ではなく味を決める中心素材とする考えかい？
その視点はアリだとはおもうけどさ、果たして本当に受け入れられてるのかい？

広まっているから受け入れられている、という観点で言えば、昨今
調味料(アミノ酸等）不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、
どう理解するかい？

苺に練乳をつけるのは、刺身に醤油をつけるようなもの。
あるいはフライドポテトにケチャップをつけるようなもね。
化学調味料を使用するケースの例えとしては、あまりに的外れ。

>>362
根拠もない決め付けをしてるのはあんただと指摘したら、返しがそれか…
正直あきれた。
最初に何の根拠もあげずに、
＞MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
なんて言い出したのはあんただろう？
根拠も挙げない決め付け＝妄言なんてことも理解できないほどに、
暑さに脳がやられているのか？
それと、俺は別に化調が嫌いだとか、自分で料理する時は使わないという意見自体は尊重する。
俺が気に入らないのは、根拠もなく自分が正しいと主張して他人を見下す、
低脳でスノッブ極まりない一部の否定派だけだよ。
あんたはまさにそれだな。

>>362
＞>実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
＞>化調という存在に甘えてるだけ。
＞これ、どう思う？僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

時間差で見てなかったかもしれないけど、
>>361はその答えにならない？
例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい、そんな時にMSGを選択肢に入れない理由は何？
あるいはナシゴレンを完成させるのにMSG以外の現実的な手段があるかい？

確かに他の方法はコストも手間もかかるかもしれないけど、あえて高いハードルを嫁す意味がわからん。デメリットしかないかもしれないのに。

>>364
＞調味料(アミノ酸等）不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、
＞どう理解するかい？

まず前提に、もっと美味しい食品を、という普遍的なニーズがある。
プラス、安全性のわからない「添加物」を使わないでほしいというニーズが生まれた。
この本来無関係なニーズを無理やり結合させた無責任な文化がある。
たとえば美味しんぼや買ってはいけないに象徴されるようなそれだ。

MSGはそのまきぞえになった。いやそれどころではなくスケープゴートにさえ。

しかし皮肉なことに、それは「無添加」という新たな商品価値体系を生んだ。
「無添加」食品には今までより高いコストをかける事が可能。
またコストだけではなく、「一口食べたときのインパクト売れ行きを決める」という
加工食品につきもののジレンマからも多少距離を置くことが可能。

「無添加食品」は「おいしい」。それは嘘から出たマコト。
その状況自体は、俺は大歓迎しているわけだがね。
>>307をご参照下さい

>>362
>>>232氏の主張のさ、
>これ、どう思う？僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

論点ずらしてるの？それとも問題の趣旨を理解できていないんだろうか。

化調は単に調味料の一つであって、適切な量を使えば有効ということは、
君も認めているではないか。
それなのに、質の高い食材に使えば手抜き・ごまかしで、
あまり質の良くない食材に使えばコストの出し惜しみ、
などという矛盾した二重基準を課していることに、自分で気付いてるのか？
俺がおかしいと指摘しているのはその部分だ。

>アホかお前。

煽りのために汚い言葉を使うのは止めないか？

>>364
>調味料(アミノ酸等）不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、

それも化調が広がったのと同様の、一つのムーブメントに過ぎない。
その時代で最もリーズナブル（安いという意味じゃないよ）なものが生き残るだけさ。

>>368
ほぼ同意。ただ、美味しんぼって好きじゃないんだよねぇ。馬鹿っぽくて。
かりや某ってMSGの官能テスト他人にさせといて自分逃げるし。油脂の旨味
理解してないし。

>>369
>化調は単に調味料の一つであって、適切な量を使えば有効ということは、
>君も認めているではないか。
認めてるが、具体例が思い浮かばなくてね。残念ながらゴーヤチャンプルーや
ナシゴレンでMSGつかったレシピではうまいと感じないのさ。
そうだな、味噌汁に砂糖を加えるのと同程度に違和感を感じる。それはそれで
好きな人もいるだろうけど。

君も認めているように、味に対する要求は時代によって変わる部分があって、
特に高度成長期にMSG他簡便な調味料に流れたのはあるだろうけど、現在の日本に
おいて突出した味覚（特徴抽出した味覚）を組み合わせる調理法は時代に
逆行していると思うわけさ。｢味」を語る場面において、特にね。

少なくとも僕にとって調味料(アミノ酸等）と表記されるMSGなどのうま味調味料は、
精製塩やいわゆる穀物酢、ショ糖、促醸醤油、甲種の特に雑穀から作る焼酎、
サラダ油などの精製加工油脂、みりん風調味料といったものと同列なんだよね。
現在日本において、それらの消費量は非常に多いだろうし、必要な味わいは
提供されているとは、おもうよ？だからといってそれが支持されてるかとは、
とても思えない。

長くなるんでわけるね。

そして、本来は料理なんてのは季節によって変わるもんだし、材料や調味料の
産地によって味わいなんて多種多様なわけさ。それを食べ手の好みに合わせて
最善とまでは行かなくてもMoreBetterな組み合わせで調理してこそ、「うまい」
わけで、真冬に茄子だの真夏にカリフラワーだのを前出の画一的な調味料で料理
されても、そりゃどうよ。

そういう行為を行う人は、残念ながら料理の基本的な部分に気を使えてないん
だろうと、想像しちゃう。まぁ、たまになら仕方ないだろうけど。プロがそれ
やったら愕然とするね。

>>367のさ、
>例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
>ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい
っていう状況に陥らないような材料の選択は、必要だろ？
その状況に陥ってしまってMSG使うのはしかたないだろうが、
その状況を初めから折り込んで調理するのは、料理に対する気遣いのいくつかを
放棄しているとしか、思えない。

前者はともかく、後者のような人間が、うまい料理を作れるとはとても思えない。
そういうこと。

現ループの素敵発言

「豆腐（島豆腐ね）、豚バラ肉、卵という、ふんだんな蛋白素材を用いてもなお
MSGは必要かい？無しだと、物足りない？ 」

動物性、植物性にかかわり無く、炒めるとアミノ酸が出まくるそうです。
たんぱく質の加水分解なんて熱オンリーでいくわけないのにね。
OnKOy1Rjの作るチャンプルーは、塩だけの自然な味かもしれんが、
旨み少な目、ゴーヤの苦味強めの一般受けしそうにない味っぽいな。

>>370>>371

＞味噌汁に砂糖を加えるのと同程度に違和感を感じる。
＞それはそれで好きな人もいるだろうけど。

とりあえず良い例を出した。
「そんな事誰もしねえよヴァカ」とか言うヴァカに予防線を張りがてら言っておくと、
ハイエンドよりの和食屋で、赤だしに味醂を加えるのはよくある手法だからね。
豆味噌の苦味や酸味をやわらげバランスを取るためだろうが、俺もそれは好きじゃない。

あなたのグルタミン酸に対する嗜好が一般的な日本人（アジア人？）のそれより、
相当弱い（もしくは弱いと自己規定している）のは良くわかった。
しかしそれは、極めて特殊な味覚ないしは価値観であり、
「あくまで個人的な一意見＝便所の落書き」以外の何物でもない事は自覚すべきで、

まして、グルタミン酸に対する嗜好が強いほとんどの人間に対して抱いているであろう
根拠のない優越感が見え隠れする発言は非常に不快。

>>371
＞>例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
＞>ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい
＞っていう状況に陥らないような材料の選択は、必要だろ？

しつこいようだが、アジノモト伝播以前のゴーヤチャンプルーやナシゴレンが
素材や調理法の吟味無しに作られていたとはまさか思わないよな。
当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から。

＞残念ながらゴーヤチャンプルーや
＞ナシゴレンでMSGつかったレシピではうまいと感じないのさ。
と言うあなたはかなり特殊な味覚の持ち主で、極端な言い方をすると味障と言われても仕方ない。
そんな奴に
＞料理に対する気遣いのいくつかを放棄しているとしか、思えない。
と言われても説得力など全くない。
「俺はみんなと違ってMSGの味が嫌いだから」という理由だけで料理にMSGを使う選択肢を否定する方が
よっぽど料理に対する気遣いの放棄だと思う。

>>370
＞精製塩やいわゆる穀物酢、ショ糖、促醸醤油、甲種の特に雑穀から作る焼酎、
＞サラダ油などの精製加工油脂、みりん風調味料といったものと同列なんだよね。

雑だなあｗ　せめて
＜精製塩　穀物酢　ショ糖　甲類焼酎　サラダ油などの精製加工油脂＞
＜促醸醤油　みりん風調味料＞
の二群に分けろよ。単なる「天然マンセー主義」にしか見えないよ。
前群を否定するのはMSGの否定同様愚かだと思うのだが、そのあたりはスレ違いになるので

とりあえず「精製塩」に関しては塩スレの>>374にでも回答してくれないか？

「精製塩」は、化学調味料と同じなんでしょうか？
よくここのスレでは、「精製塩」を引き合いに出しますけど、よくわかりません。
味的には、ぜんぜん違うと思うのですが。

>>376
精製されたほぼ100%に近い純物質というコンテクストで同じ。
だれも味が同じだとは思ってないだろ。スレよく読めよ。

>>373-375
ほい、回答しといたぞ、満足かい？
あと、焼酎甲種でまとめるのは失礼。具体名をあげると大五郎とかああいうのな。
穀物酢も、「いわゆる」をつけたのはたとえばミツカンの「穀物酢」とかな。
また、二群にわけるならサラダ油も後者ね。

>当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
>理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から
だからその理由は理由にならないって。理由になるなら、話は簡単。
「ほとんどの人間にとってMSGまずいから現在MSG離れが進行している」。
いや、さすがにそんな乱暴なことは僕にはいえないよ。

>「俺はみんなと違ってMSGの味が嫌いだから」
誰かそんなこといってるかい？あ、言ってる人もいるな。
何度も言ってるけど、グルタミン酸の味は否定してないよ。嫌いじゃないし。
昆布もしゃぶるしパルミジャーノ・レッジャーノのしゃりしゃりしたのも好き。

>根拠のない優越感が見え隠れする発言は非常に不快。
これ言うとまた怒るかもしれないけどさ、感じてる優越感ってのは
「俺はこだわってる」って感じだろ？そこに劣等感感じるなら自分も
こだわればいいじゃん。味語るのにこだわらないでどーすんの。
こだわった上でMSGなら劣等感も感じないでしょ。胸を張ればいい。
僕には何をこだわってMSG使うのか理解できないわけだよ。

みなさんいろいろとありがとう。
ゴーヤーチャンプル昨日作って食べました。
全然難しい事考えずに作ったけどおいしかったよ。
（返レスは今日見たので結局ゴマ油で作りました。）

自分で作った料理は必ずおいしいんだよね。

>>374
>当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
>理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から

>>378
>だからその理由は理由にならないって。理由になるなら、話は簡単。
>「ほとんどの人間にとってMSGまずいから現在MSG離れが進行している」。

どちらも完全に嘘だとは言わんが、信憑性が薄い話だなあ。
まあ本当だとしたら、人間の感性なんて流されやすいということだ罠。
でも、これだけ化調が広まってしまった背景には、
それが受け入れられたという事実がある。美味い不味いは別にして。
もちろん、受け入れられているものが正しいかどうかは後の時代になってみないと
分からない。同様に、淘汰されたものが本当に必要なかったものかどうかもね。

>>378のようなこだわり人間は、仮に現在が化調隆盛の時代だとしたら、
間違いなく熱心な化調マンセー肯定派になっていると思う。

>>378は、「自然な味」を愛しているというよりは、
なるべく自然状態に近い素材を使うというポリシーにのっとって作った
「自分の作品（料理）」を愛しているのだろう。
そうでもなければパルミジャーノを齧るのは好きだといいながら
化学調味料を使ったゴーヤチャンプルーやナシゴレンを「マズい」と断言する感覚がわからん。

ポリシーないしはルールを設定した上で、料理というホビーを楽しむのは多いに結構だと思う。
話が逸れるが、俺もプライベートでホビーとしての料理を作る時はおそらく>>378に近い方針でやってる。
そのほうがゲームとしてはるかに楽しいからだ。

＞感じてる優越感ってのは
＞「俺はこだわってる」って感じだろ？そこに劣等感感じるなら自分も
＞こだわればいいじゃん。味語るのにこだわらないでどーすんの。

だからその、MSG不使用→こだわり→優越感 という図式が滑稽だというんだよ。
例えば「ブロイラーは使わず地鶏だけ」にこだわり、それに優越感を感じるならまだわかる。
優劣がある程度はっきりしているから。
しかし「俺はMSGを使わず料理する」というのは、例えば４人パーティが組めるRPGで
「敢えて誰も仲間にせず主人公ひとりでクリアする」というのと同じようなもの。
単なる、「素人にはおすすめできない」ってやつだなｗ

全ての調味料は、種類に応じた素材の味をさらに良いものにするチカラを持っている。
全ての調味料は、あらゆる素材の味を殺してマズくさせるチカラを持っている。

＜証言A＞
俺の家にはタマリンドがない。あまり必要性を感じないからだ。
たまにどうしても欲しいときは、梅干や柑橘酢を工夫して代用する。
それでも充分うまい。むしろ梅干や柑橘酢の方がうまいのでは、と思うこともないではない。
タマリンドでしか出せない味というものがあるのも確なんだが、そこはまあ、
有体に言えば妥協ってことだ。

＜証言B＞
俺はタマリンドなんて絶対使わん。だってうまいとは思えないから。
わざわざタマリンドを買ってきて料理に使う神経がわからない。
吟味した天日干しの梅干裏ごして使う美味さがわからないとでも言うのだろうか。
肯定派はなぜわざわざタマリンドなんかを擁護するのか。

＜証言C＞
俺は化学調味料なんて絶対使わん。だってうまいとは思えないから。
わざわざ化学調味料を買ってきて料理に使う神経がわからない。
吟味した最高の利尻昆布で引いたダシの美味さがわからないとでも言うのだろうか。
肯定派はなぜわざわざ化学調味料なんかを擁護するのか。

>パルミジャーノを齧るのは好きだといいながら
これと、

>化学調味料を使ったゴーヤチャンプルーやナシゴレンを「マズい」と断言する感覚がわからん。
これを同列にする感覚がわからん。

おそらく想像するに、MSG愛好家はMSGの味ありきで考えている。
ゴーヤチャンプルーやナジゴレンの味はMSG味であるという前提だから、
そういう結論になる。

ゴーヤチャンプルーはゴーヤと豚と卵の味を味わう料理で、塩やMSGは
それを補うためのものという感覚の俺には、まったく理解できない感覚だが、
MSG味が好きなら、しょうがないかもしれない。

パスタ板にもな、AOPにMSG入れるとうまいとか、粉チーズかけると最高とか
言う奴はいるんだけど、パスタとにんにくと唐辛子、そしてオリーブオイルの
味を楽しもうとするときにグルタミン酸の味なんかいれられると萎えるし、
正直ゲロマズと感じるわけだ。

>単なる、「素人にはおすすめできない」ってやつだなｗ
だな。MSG好きの素人に作らせせると、全部MSG味にされそうだ。
やっぱりMSGを好んで使う奴が作る料理はまずい。
ID:2v+cydjVが証明してくれた。ありがとう。

いったい現ループのどこに「MSGの味ありきで考えているMSG愛好家」が
いるんだよｗ

＞ゴーヤチャンプルーはゴーヤと豚と卵の味を味わう料理で、塩やMSGは
＞それを補うためのもの

まさにそのとおり。MSGが全体の風味の底上げをし、味にまろやかさと一体感をもたらしている。
それを「おいしいと思ったことがない」という>>371に、
MSGの味そのものが嫌いなのでなければ、じゃあそれをマズいと思うのはどうしてなんだろうね、
という問題提示をしているのだ。

>>385 >>345
MSGが味を補正するための手段だということは最初から同意している。
人の意見を勝手に捻じ曲げて議論を進めないように。

安い肉や味の抜けたゴーヤでもおいしくなる味の素最高じゃん！

>>384
それはAOPが「そういう料理」だからだ。
AOPを作って欲しい、と言われればチーズもMSGも使わん。
何かがっつり美味いパスタ料理を作ってくれと言われれば、
そいつの価値観や嗜好を知り尽くしているのではないかぎり
そこにパルミジャーノなりパンチェッタなりMSGなりアンチョビを加える可能性を検討し始めるだろう。

＞正直ゲロマズと感じるわけだ。
例えば水蕎麦が食いたいときに冷やしたぬきが出てきたらがっかりだ。その逆もまた真だ。
しかしとかく水蕎麦をたしなむ趣味のある人間はそばつゆで食うことを見下すような事を言いがちだし
自称こだわって天然塩を使っている人間は、実に安易な論旨で精製塩やMSGを否定する。

AOP厨も水蕎麦厨も自然食厨も、その根拠のないエリート意識が丸出しなのが
実にスノビッシュで臭いのだ。あー臭い臭い。

＞MSG好きの素人に作らせせると、全部MSG味にされそうだ。
＞やっぱりMSGを好んで使う奴が作る料理はまずい。

おおむね賛成だが、付け加えるなら
MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
そのつぎに美味いのは、MSGを使わないというルールの制約のなかで悪戦苦闘してできあがった料理、かな。

>>388
>あー臭い臭い。
誰に対していってるのかはわからんが、人に汚い言葉で煽るなといっといて
自分はやるのな。 程度を低くみられるからやめたほうがいいぜ？

>MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
これは賛成したいと再三いっているのだが、いかんせん誰も例示してくれない。
どこの店だのと例示してくれりゃ試せる範囲でためすのにな。

味の感じ方は人それぞれだから一筋ではいかんとは思うが、例示されれば
その味について議論もできようものを。

あ、それと
>それはAOPが「そういう料理」だからだ。
AOPをそういう料理と認めてゴーヤチャンプルーをMSGアリの料理とする根拠は？

＞>MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
＞これは賛成したいと再三いっているのだが、いかんせん誰も例示してくれない。

ほらよっ。
>>54>>31

あと別スレからコピペだがこんなのも




697 ：610 ：2005/08/03(水) 23:53:01 ID:ju62cDqK0
>>694

伝統を踏み台にするのは、伝統がどういうものか良くわかっていないとできません。
俺だって、かつおと昆布、塩と薄口少々を使ったうまい吸い地の味はわかるし、
またそれを自分で作ることもできます。プロだから当然ですけど。
しかし、そうやって引いたかつおと昆布の一番だし、あなたは胡麻豆腐にそれを使いますか？
まあ使っても間違いじゃないけど、普通はかつおの風味が邪魔なのであらためて昆布だしを引いて使いますよね。

ここから先は俺の個人的な体験です。
胡麻豆腐の応用で落花生どうふを作りました。初めての時は、炒った落花生をあたって作りました。胡麻豆腐の時と同様、昆布だしで作りました。満足の行く出来栄えでした。
その後、炒ってない生落花生を蒸したものをペーストにしてそれで作ることをやってみました。
同じようにやりました。十分満足行く出来だったのですが、難を言えば昆布だしの昆布の風味が邪魔だと感じました。
炒った豆の香ばしいコクだとバランスよくマスキングされる昆布の風味が、
柔らかい風味の生落花生だと、必要以上に前に出すぎていると感じるものになったわけです。
それならどうするか。昆布の風味を抑えて、旨味だけを残したダシがあればいいですよね。
そこで出てくるのが>>637でもちょっと触れた「昆布だしとグルタミン酸ナトリウムの水溶液を足したもの」です。
昆布の旨味成分が（おいしさ、ではないですよ）グルタミン酸ナトリウムに由来する、そしてそれは味の素と全く同じものであることはさすがにご存知ですよね。
そういうことです。おわかりかな。
化学調味料は代用や足し算にばかり使うわけではないのですよ。




698 ：ぱくぱく名無しさん ：2005/08/03(水) 23:59:00 ID:FEIrh2a20
自分、生物や化学を専攻する大学院生ですが、上のグルタミン酸ナトリウムの見解はまったくもって
正しいと思います。化学調味料＝悪というのは、やはり素人の考えで、結局うまみ成分は、グルタミン酸
に依存しているわけですよね。うまみが足りないと思ったら食材からひきだすのも一つの選択、味の素
を加えるのもまた一つの選択、邪道王道云々の以前に、仕上がった料理の成分としてはそれほど変わりませんよ。
もっともうまみを引き出すのに使った食材から別の風味なりが出てくることでおいしさが増すのなら勝てない
のでしょうが、単純にうまみが欲しいというときは、調味料を使っても問題ありません。

ワキガ体質の俺としちゃ
加工品のどれにでも入ってるのはたまらない
この風習だけはどうにかしてもらいたいものだ

>>54および>>392のこぴぺな。つかった昆布が何かわからんけど。
渡島あたりの真昆布でもだめなのか？利尻や羅臼じゃなく。
ごく短時間、冷水でとった昆布だしをベースにすれば邪魔になるような
匂いや癖はそうでないはずだが、それでもダメだったのかな。

そんな手間をかけないでも同等程度の味が出せるっていう話なら同意するよ。
こぴぺの一行目がすべて物語ってると思うけど。

>>390
＜理由�@＞
AOPは最初からアミノ酸の旨味を必要としない料理として成立している（「塩むすび」のようなもんだね）
ゴーヤチャンプルーはもともと、主材料にアミノ酸の旨味を（スーチカなどによって）添加する
料理として成立している。MSGの添加はその延長。

＜理由�A＞
ゴーヤチャンプルーは現地で既にMSGを添加するレシピがある程度定着している。
AOPにはそんな事実はないか、あってもごく希。


本当はこういう比較でゴーヤチャンプルーという料理は必ずしもよいサンプルではない気もする。
なぜならアジノモト伝播以前のゴーヤチャンプルーは、今とだいぶ違う料理であった可能性が高いから。
当時、今のように気軽に卵が使えたはずもないし、スーチカは今では絶滅寸前？だし
そのかわりに台頭してきたポーク缶はどうよ、とかかつおぶしやシーチキンを
どう位置づけるかと。あと、自然食マンセー主義の枠組みの中でつくられた
沖縄料理に対する妙な幻想のせいで見えにくくなってる本質もあるし。

そういう意味では本当はナシゴレンがいちばんいいサンプルなんだがね。

>>389
>誰に対していってるのかはわからんが、人に汚い言葉で煽るなといっといて

それは>>388ではなく俺なんだが．．

>>393
>ワキガ体質の俺としちゃ

ﾜﾛｽwww
あのカキコのパロディだな。

化調には習慣性がある、中毒と言ってもいい。
なぜなら化調はいくらでも添加できるからだ。
昆布や鰹節はたいていの料理の場合使用量が決められていて、よほどの好みで無い限りは増量するということは無い。
人には体調によって味覚が変化し濃い味が欲しい時があるが、普通に調理している限りは味そのものは変化しないものだ。
だが化調はその調整ができてしまう、塩加減と同じような感覚で。
それが習慣性を生み強いては中毒性を招いてしまう。
もしそうでないと言うならば、一週間でも良いから化調抜きの食事を続けてみるがいい、三日と断たぬうちに禁断症状が現れ始めるだろう。

食塩には習慣性がある、中毒と言ってもいい。
なぜなら食塩はいくらでも添加できるからだ。
昆布や鰹節はたいていの料理の場合使用量が決められていて、よほどの好みで無い限りは増量するということは無い。
人には体調によって味覚が変化し濃い味が欲しい時があるが、普通に調理している限りは味そのものは変化しないものだ。
だが食塩はその調整ができてしまう。
それが習慣性を生み強いては中毒性を招いてしまう。
もしそうでないと言うならば、一週間でも良いから食塩抜きの食事を続けてみるがいい、三日と断たぬうちに禁断症状が現れ始めるだろう。

改変コピペにしても普通に成り立つな。砂糖にしても同じだろう。
頼むからもう少し頭を使ってくれ。
オリーブくらいに詭弁を上手く使ってくれるとループしがいもあるんだが。

>>397
へー、MSGに依存性・中毒性・禁断症状があるのか。
新たな学説だね。論文にして全世界に公表したらどうだろう。

どうやら化学調味料による強い旨味が嫌な人と嫌でない人が争っている。
でも旨いマズイは各主観によりますです。
必要性の決着はその集合程度によるね〜〜

要するに多数決だ！！

化学調味料が使われている食品が今現在でも多いのは「旨味の強さに転ぶ」という人のほうが圧倒的に多いからなんだろうね〜〜

チャンプルー・ナシゴレン+化調の組み合わせなどを嫌がってる人も、
単にそのくどさが嫌なだけで、うまみ自体は否定してないんだよね。
結局自分の嗜好を晒してるに過ぎなくて、全然一般性が無いんだけど。

オリーブネタ切れなのか、カキコに切れがないよ。。

オリーブの詭弁とコリンの正論、どっちが勝つんでしょうかね？

いやあ、俺はあの「F１始まるから」って逃げた弁護士かなんかが楽しめたな。

・・・って、今はループの合間に過去の最強使徒を決める流れということなのか？

うん、否定派でもうまみ自体を否定してはいないと思われ。

タダのもやしメインの野菜炒めが、ものすごい旨みがあったときには、
正直食ってる途中で気持ち悪くなったよ。

じゃ、まずいので我慢しとけ

化調は、味付け・風味付けをするものではなく、旨み成分を加えるものであり、
狭義の調味料ではない。旨み添加物である。

醤油に含まれるアミノ酸だって旨みを加えるものではないか、という意見があるだろう。
しかし、醤油は「しょっぱさと風味」が主である。醤油の風味は醤油以外では
得られない。また、旨みを加えるためだけに醤油を使う人はいない。

塩や砂糖は、味付けに大きく貢献している。（精製したものであるかどうかは重要ではない）

昆布でカツオ節で旨みを加えるのはどうかというと、昆布でカツオ節は食材そのものであり、
結果的に取り出してしまったとしても、食材の旨みと風味を加えたということができる。

タマリンドもまた食材である。食材の旨みと風味を加えたということになる。

ここから先は、個人的な料理哲学の問題になるから、俺の主観。
料理とは、地球上にある食材を、より美味しく食べるための文化である。
したがってその美味しさは、食材由来のものであることが認識できるべきである。
もし化調の製造方法が公開されていなかったとして、「この旨みは何に由来する?」
と食べる側に質問したとしよう。「うーん、サトウキビ!」と正解できる人は
いないだろう。
つまり化調は化学的な「成分」でしかないわけで、食文化を構成する要素足りえない。

もちろん「美味ければ何でもいい」という人もいるだろう。
しかし、それは俺の主観では、食材に対する冒涜だ。
「化調は食材の味を持ち上げる」などという人がいるが、それは表現として適切ではない。
持ち上げるのではなく、ペンキで上塗りするようなものだから。
結果的に口当たりのいい料理に仕上がるかもしれないが、食材の味を生かした料理とはいえない。

>>407
期待してた味とは異なっていたので、逆にまずく感じた。
野菜炒めなんかに、味の素ふるなよ、あほぅ！　という感じ。

>>409
調味料の目的を理解して使えってだけのことだろ

うまみだけを加えることができる化調は、その登場からまだ1世紀も経っていない。
まだ人類は化調という新たな調味料の扱いに熟練してないだけなのだよ。
醤油や出汁などを使った料理にどれだけの歴史があると思ってんだ。
現状の調味料で十分だから化調には使う価値がない、
と短絡してしまうのは料理人として失格だと思うけどな。

>>411
新しくできた調味料は１世紀たつまで使うべきではないわけか

>>411
それは一理あると思うよ。
ただし、化調が化調であるかぎり、「食材の味を生かしている」と標榜する
料理には入ってはいけないと思う。

音楽において、シンセサイザーというのは電気的に合成した音に過ぎず、
生音の豊かさにはかなわないという考え方がある。
しかし、ミュージシャンたちの創造力のおかげで、テクノというジャンルが生まれた。
電子楽器とコンピューターを用いなければ人類が経験できなかったであろう
快楽原則を作ることができたから、生音とは別の存在意義が出来たのだ。

化調もそういうカルチャーに貢献できればいいね。
それが合成調味料や添加物を使わなければできないテクノフードとかケミカルミール
とか(そういえばTVディナーという言葉があったな)いうジャンルができて、
それが抗いがたいほど美味かったら、それはポジティブな意味を持つ。

俺はコカコーラとか日清カップヌードルを評価しているんだよ。
あれはフェイクじゃなくて新しい価値観の創造物だから。
逆に生タイプの本格派っぽいカップラーメンは、どんなによく出来ていても偽物でしかない。

現状における化調の使い方は、「上手いドラマーを雇う金がないから、打ち込みで」とか
「簡単に派手な音にしたいからブラス風のシンセを入れる」というレベルの意味しかもたない。

>>412
どこをどう読むとその解釈がでてくるんだ？

思いっきりテクノを馬鹿にしてるだろ

>>414
411 を素直にありのまま

>>414
> 現状における化調の使い方は、「上手いドラマーを雇う金がないから、打ち込みで」とか
>「簡単に派手な音にしたいからブラス風のシンセを入れる」というレベルの意味しかもたない。

まあ有効に使えてないという意味なら同意だな。

>>416
マジレスでツマランかもしれんが、お前の解釈は間違い。

>>414→>>413

>>417
誰が？　ツマランのはお前にとってだろ
思いっきり説明を省きたがる態度こそ
あんた方がカチョーに対して持ってる調理の工夫を省きたがる態度への不信感だったんじゃないのか？

>>419
煽り乙。

>>415
逆。
俺は筋金入りののテクノ好きだ。
しかし、化調は嫌い。

>>419
間違って解釈した上逆切れかよ（プ
最近の煽りはマジ低能だよな

VaVkXV/s
あっ！こいつエフワンだ。エフワンが帰ってきた！！

エフワンかww
最近人格否定派が減ってて静かで良かったんだけど。

F1は今、夏休み期間だからな。

実質4人くらいで話しまわしてる気がする。

>>408
しばらく隠遁して自説を練り直した結果がそれか。残念だｗ

料理哲学、多いに結構。しかし、そうやって不特定多数に対して開陳する以上、
せめて破綻のない内容にしてくれないとな。
＞その美味しさは、食材由来のものであることが認識できるべきである。
＞もし化調の製造方法が公開されていなかったとして、「この旨みは何に由来する?」
＞と食べる側に質問したとしよう。「うーん、サトウキビ!」と正解できる人は
＞いないだろう。

醤油の味をみて、原料は大豆、と誰が正解する？
ヘネシーとブラーとマッカランを並べられて、葡萄・リンゴ・麦がすぐに結びつく？

逆に、発酵技術を使わずに昆布から精製したＭＳＧがあればあなたはそれを
認めざるを得なくなる、ということだよね。

結局エフワンは化調＝代替物という発想から一歩もぬけだせていないような希ガス。
じゃなきゃカップヌードルとラ王をそういうふうには位置づけないよな。

なんのためのゴーヤチャンプルーだったのかと。。。

>>427
＞醤油の味をみて、原料は大豆、と誰が正解する？

簡単には結びつかないかもしれないが、まったく関係がない味がするわけではない。
少なくとも大豆以外ではあの味は作れないわけだし。

＞ヘネシーとブラーとマッカランを並べられて、葡萄・リンゴ・麦がすぐに結びつく？

ある程度酒の知識と経験がある人なら、結びつくんじゃないか。特にブラーは。
ヘネシーとブラーとマッカランが同じ味だと思う人はいないだろ?

石油からでも同じ味の物が作れる化調とはレベルの違う話。

昆布から精製したMSGがあったら・・・認めるよ。
もし昆布の風味が残っているなら食材の一種として。
純粋なMSGなら天然由来の添加物として。


>>428
なぜそう思う?　化調は代替物ではない。旨み増強剤だよ。

＞昆布から精製したMSGがあったら・・・認めるよ。
＞もし昆布の風味が残っているなら食材の一種として。
＞純粋なMSGなら天然由来の添加物として。

それ、ダブルスタンダードっていいません？

＞少なくとも大豆以外ではあの味は作れないわけだし。
そんなことは一言も聞いていない。

＞ヘネシーとブラーとマッカランが同じ味だと思う人はいないだろ?
そんなことは一言も言っていない。

>>430
＞それ、ダブルスタンダードっていいません？

物の内容が違えば存在意義も異なる。
サトウキビから作っても砂糖とMSGが違うように。

>>429
原料と味に全く関係ないものなんて、MSG以外にもいくらでも存在するが。
エタノールはエチレンから合成できるが、エチレンは石油から精製される。

>ある程度酒の知識と経験がある人なら、結びつくんじゃないか。特にブラーは。

事前の知識があるから分かることであって、酒の製造法を知らない
未開人がいたとしたら、彼らには絶対にわからないだろう。

>なぜそう思う?　化調は代替物ではない。旨み増強剤だよ。

化調をうまみ増強剤というなら、
食塩は塩味増強剤、ショ糖は甘み増強剤だな。

うわ、大江戸温泉行ってる間に進みまくりんぐ。

>>433
>食塩は塩味増強剤、ショ糖は甘み増強剤だな。
食塩を精製塩、塩味を鹸味とするならば、俺はそう思うけど？

>>395
俺的にはきゅうりの塩もみごま油あえMSG味が例示としては一番しっくり来るが、
あんまり一般的じゃないかもね。

直接官能的な麻痺的うまさだと思うが、多分きゅうりじゃなくてもいける。
セロリとか。下手すると塩と油とごま油だけで満足するかもね。

>>408にものすごい違和感を覚える。

＞塩や砂糖は、味付けに大きく貢献している。（精製したものであるかどうかは重要ではない）

＞つまり化調は化学的な「成分」でしかないわけで、食文化を構成する要素足りえない。
＞もちろん「美味ければ何でもいい」という人もいるだろう。
＞しかし、それは俺の主観では、食材に対する冒涜だ。

この２つが矛盾しているように見える。
ただ、名前が化学的呼称であるかどうかだけの違いであって、
精製した塩や砂糖は『化学的な「成分」』に他ならないのでは？


それとは別の話になるけども、
精製していない塩・砂糖、そして昆布だしには、天然由来の微量栄養素
（現在でも完全な解明はされていない）が含まれているらしい。
これを無視した食生活は、確かに「健康維持の面で推奨できない」
「食文化に対しマイナスに貢献している」といわれても仕方ないかも。

あとはまあ、「化調は代替品である」と
「化調は手抜きの言い訳」が、表現の手を変え品を変え
堂々巡りする展開か。うん、スレタイ通りだ。

まぁ、往時の人格攻撃やオフネタよりはましかな。

ここを読んでてわかるのは、
化調否定とは単に自分の嗜好による線引きに過ぎないって事だな。
結局個人的な好みによって線引きして化調を否定してるんだから、
科学的な線引きをしている肯定派とは噛み合うわけがない。
化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。
キリスト教原理主義が進化論は認めないって言ってるのと同じような物だから、
肯定派の理屈が通用するわけもない。
だからループがなくならない。

>化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンス
非科学的な解釈乙。両者は比較できる立場じゃない。
>>376-377を理解できるかい？
化調はダメで、エタノールや希釈酢酸を料理につかうのはOkって
言ってる人がいれば、その発言は認めるが、そんな奴ぁいない。
せっかく収束しかけると少しずれた意見が出始める。
>だからループがなくならない。

・化調のうまみは不自然だ
・化調のうまみには風味がない


本来カツオや昆布の風味が合わない料理にも
旨みを加えられるようになった、という化調の利点を
個人の好みに応じて表現し直しただけだよね。

まあ、なんでもかんでもMSG味にされると飽きるし、
風味の必要なレシピでそれやられたら・・・手抜きかな。
でもそれなら、化調との上手な付き合い方を
話し合う立場の方が、否定派になるよりも有意義だとおも。

このスレでは、そっちの流れになりかかると
なんか軌道修正されてるけども。

>>439
>>化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンス
>非科学的な解釈乙。両者は比較できる立場じゃない。

ん、そういう非科学的な解釈をしてるのは>>438じゃないだろ。
お前だれに言ってんだ？

肯定派には”味はどうでもいい”という大きな特徴がある。

否定派は化学調味料使用によるマズさを問題にしている。
しかし”味はどうでもいい”という大きなアドバンテージを持っている人たちにかなうわけがないｗ
開き直り度が全然違う。
味覚嗜好も違う。
これでは話が噛み合うわけないよね。

>>442
>肯定派には”味はどうでもいい”という大きな特徴がある。

”味はどうでもいい”とは”「美味しさの系統」にこだわりがない”
という意味で、やはり求める味の水準は高いぞ。仮にも調味料板なんだし。

不味くてもOKなんて言ってるやつは誰もいない。

＞”味はどうでもいい”とは”「美味しさの系統」にこだわりがない”
＞という意味で、やはり求める味の水準は高いぞ。仮にも調味料板なんだし。

そうなんだと思うよ。
否定派は、っていうより俺は「美味しさに意味を求める」ほうだから、
「美味しければ何でもいい」という達観にはたどり着けない。

俺が「化調入り料理は不自然な味」と感じるのは、化調が化学的で
昆布のMSGと違う成分だから、と考えているからではない。
化調入りたたききゅうりなんかが典型的だと思うけど、
アミノ酸を含む食材を使っていない料理で(しかもダシの風味もないのに)
アミノ酸の旨みがあるがあることを不自然といっているわけ。
意味もなく美味しいっていうのは、たとえ美味しくても不自然っていうか。

俺の線引きでは、旨みは食材が受け持つべき領域ってこと。

>>442
せいぜい「本来あるべき味がない　不自然で気持ち悪い」とあるだけで
「化学調味料を使った料理はマズイ」などというレスは
見当たらないぞ。
あったとしても、その料理のマズさの原因が化学調味料であると
説明しきれず逃げている。
（コンビニの加工食品をマズいと感じるのは、便利さを追求した結果
生まれた商品なのだからある程度仕方ないものと思われる。
添加物の使用、パッケージング、調理法、保存法等の問題）


好ましくない使い方（何にでも入れまくる等）をされるのがマズイなら
そういう風に書けばいいのに。
否定派の日本語表現に妙な優越感が見え隠れするのは
今も昔も変わらないな。

>>444
旬の食材は栄養価が高く味も良い、こういった食品がおいしいのは自然だから○。
アミノ酸だけを抽出したMSGには風味も微量栄養素もなく不自然だから×。
こういう考え方？
精製塩や砂糖だって同じ理屈じゃんとは思うけど、
美味しさに意味を求める姿勢自体は間違ってないと思う。

ただ、その主張を素直にそのまま読んだ時
本当に「ループスレの鎖の1パーツ」以上の意味を持たない。
化調に風味がついて来ないのを利点と見るか欠点と見るかは
個人の嗜好の問題になるしね。


だから化調は世の中にいらない　となるのか。
だから化調は俺にとって不必要　となるのか。
だから化調の使用法には注意が必要だ　となるのか。
だから化調ばっかり使ってると味覚オンチになるぞ　となるのか。

立場をはっきりさせて、できる限り建設的な方にも話題をふくらませてみない？
その方がループのし甲斐があるってもんだ。

うむ。408の主張は、「自分にとって化調は必要ない」ということ
に対する理論武装としては十分だけど、それ以上でもそれ以下でもない。
おまいのことは分かったけど、だから結局何が言いたいの？
というところでループしてるよ。

いいんじゃないの、主観で。
論理的に正しいことが、社会的にも常に正しいとは限らないよ。
通常兵器はOKだけど大量破壊兵器はNGというのは欺瞞かもしれないが、
どこかで線引きが必要なんだよ。

このスレッドにだけ、個人の主観的な意見や単なる感想があってはならないってことはなくない？
それは論理的整合性を武器に絶対に勝つつもりでいる肯定派の言い草のほうに、
感性の面でのコンプレックスがあるんじゃないか。

>>441
日本語難しくて理解できない？？
「ガソリンはダメで泡盛はOk」といっているに等しい頓珍漢で非科学的な
比較だと言っているのだ。そんなことも理解できないんだから、ループに
なるのも仕方ないな。

438 ：隠し味さん ：2005/08/13(土) 09:49:36 ID:/Zhis1Uu
ここを読んでてわかるのは、
化調否定とは単に自分の嗜好による線引きに過ぎないって事だな。
結局個人的な好みによって線引きして化調を否定してるんだから、
科学的な線引きをしている肯定派とは噛み合うわけがない。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
キリスト教原理主義が進化論は認めないって言ってるのと同じような物だから、
肯定派の理屈が通用するわけもない。
だからループがなくならない。

>>448
>それは論理的整合性を武器に絶対に勝つつもりでいる肯定派の言い草のほうに、
>感性の面でのコンプレックスがあるんじゃないか。

一方で、主観派には論理の面でのコンプレックスを感じることも否めないが。
否定派にも論理的なやつはいるから、あえて「主観派」と呼んでおく。
もっとも肯定派にも主観派は存在するけどね。
否定派と肯定派が対局している構図は、もうこのスレでは通用してないと思う。

>>449
その引用箇所は>>438の意見ではないと言ってんの。
リアルバカ？

っと、意味通じにくいな。

>>438は、「ガソリンはダメで泡盛はOk」と言っている人間がいるかのような、
非科学的な比較に貶めている。

そんなやつぁいない。

>>452
マジで意味わかんないんですけど。。
もう俺がバカってことでいいよ。

>>453
うん、リアルバカ認識くれてありがとう。僕の表現も失敗したみたいだから
訂正しとくよ。

化調と発酵調味料の比較は科学的にもあきらかに別ものであって、前者をNG
後者をOkとする論が仮にあったとしても別ものなんだから成立はする。

泡盛を精製してエタノール化して、燃料としてガソリンとエタノール、
エタノールが自然由来だからガソリンはだめだ！とか言ってるなら>>438の
比較は成り立つが、食品としてガソリンはNG,泡盛はOkなら文化的にも
科学的にもあたりまえ。

そういうのを無視して科学的根拠だのダブルスタンダードだの持ち出すから
話がかみ合わない。

>>454
うーん、やっぱわからないや。

君は>>438のカキコの一部を誤解してる。
めんどくさいから、どこをどう間違って解釈しているのかは指摘しないけど。

「大五郎を否定して磯自慢はOKとかのスタンスは、
　文化的に無根拠で科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード」

本気でそう思ってるならバカとしか言いようがない。

ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの？

>>456
>本気でそう思ってるならバカとしか言いようがない。

君は見えてはいけないものが見えちゃう人みたいだな。。

>>438は、
>「大五郎を否定して磯自慢はOKとかのスタンスは、
>文化的に無根拠で科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード」

なんてことは言ってないが。
まあ俺がいつまでも他人の>>438を擁護するのは
馬鹿馬鹿しいのでこの辺でやめておくが。

>ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの？

いい加減に自分の誤解に気付いたら？
本当に理解できてないのか、それとも、一度言っちゃったから
頑なになって筋を通そうとしているのか、まったく謎。

>>ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの？
>いい加減に自分の誤解に気付いたら？
さすがにそんなこと言う奴はいないと信じてるよ？
ただ塩スレにまで乗り込んできたやついるしね。

>>438
＞化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
＞文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
＞否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。

そのとおりだと思う。だから、否定派が
「俺は化学調味料は使わない主義なんだ。
なぜなら料理にはなるべく伝統的なものを使いたいたいというポリシーがあるからだ」
と言い切るだけならなんら問題はない。それは本来的なスローフードの発想だし。

ただしそれは、美味と安全を追求する際の、数多くある方法論の中の一つに過ぎない。
長所もあれば欠点もあるメソドのひとつ。
ただし本人たちはそれを絶対的な優位性のあるメソドだと信じている。

そうしてそういった人間が、例えばこういったスレにのこのこ出向いてきて
「啓蒙」を始める。あわれな愚民を救済するためか優越感を満足させたいのかはともかく。

ところがその「啓蒙」だと彼らが信じているものは
＞文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード
である以上、実は「啓蒙」ではなく「布教」に他ならない。
（>>438が彼らをキリスト教原理主義者になぞらえたのはそういうことだろう。）

「美味しんぼ」や「買ってはいけない」に象徴されるような、
「啓蒙」と見せかけた「布教」は、現実に多くの「信者」を産んだ。
肯定派の多くは、そのような事がまた繰り返されていくことに
嫌悪感を感じているんじゃないかな。

大五郎がどういう原料・製法でどういう味なのか知らない無知な俺に
なぜコレが否定すべきものなのか誰か教えてくれ。

連続式蒸留だろうが減圧蒸留だろうが常圧蒸留だろうが、
最終的に飲んでうまけりゃいいんだろ？
大五郎が、おそらくロックで飲んでもちっともうまくないことはなんとなく
予想がつくけど、ミキサビリティの高い酒としての存在価値はないの？

日本酒で言えば、アル添の本醸造酒にも純米酒にもうまい酒はあるけど、
酒税法上「合成酒」に区分される酒にたまたまうまい酒がないだけだよね。
もしうまい合成酒が存在するならそれを否定する理由は、
「俺は常圧蒸留の焼酎・純米酒・シングルモルトしか認めたくない」といった類の
主観論以外では成立しないと思うんだけど。

美奈さんいっぱい書いていて読みにくいｗ

>>461
がんばって読破してごらん。
２ｃｈではめずらしく有意義な論戦になっているから。

>>448
２ちゃんには、感想を羅列していき、それを「評判」として
活用するスレも多い。でも、見た感じこのスレは違う。
言葉を駆使して相手を論破するのが目的のような討論スレでもない。

肯定否定、どちらもが気軽に意見を出し合い、ループをも許容するといった、
懐の広いスレだ。

人と料理、料理と化調、化調と人は
どうあるべきなのか。
どう付き合えば多くの人間、多くの食べ物にとって
幸せな未来を導き出せるか。

俺もそうだけど、消費者ってのは、本当はそこを知りたいと思うんだよ。
できれば、その判断材料となりうる会話をしたい。
もしかして俺だけなのかな？

「俺は○○と思う」というレスもあっていいと思うけど、
テーマのあるスレで「俺は××は認めない」という書き方をされていたら
結論を知りたいし、納得できなければ反論もする。

>>456
横槍入れて済まないのだが、
良かったら、合成清酒と本醸酒がどういう関係なのか
テンプレみたく教えてくれないかな。
どうも、例えとして引き合いに出すのが適切なのかどうか判断しにくい。


昆布だし…グルタミン酸ナトリウム他、昆布の風味諸々が含まれている。
MSG…グルタミン酸ナトリウムのこと。

昆布だし＝MSG＋α　　α…昆布の風味諸々

自分はこういう風に思っている。
この「＋α」部分の付け外しを自由に調整できる点で
出汁と化調は、並立して共存できる関係だと考えている。
（精製過程の違いについては、特にマイナス面が見当たらないので不問）

んー、なんか予想通りの展開になってるね。
否定派の根拠は個人的嗜好に過ぎないってのは悪いことじゃないし、
それ自体は何の問題もないと私個人は思ってるんだけどな。
批判されてる部分もこのスレの肯定派の意見のひとつってだけだし。
>>448の通常兵器と大量破壊兵器のと線引きって話がたとえとしてはわかりやすいよね。
ただ、個人的な嗜好というのは基本的には他人には共有されない。
にもかかわらず否定派にも肯定派にも、自分の嗜好を正しい物として他人に押し付けてる人が結構いる。
ループの原因はこの辺じゃないのかな？
それよりは『自分はこうですけど、あなたは？』いうスタンスで行った方が有意義だと思うんだよ。

>>465
概ね的確な指摘だと思うんだけど
＞否定派にも肯定派にも、自分の嗜好を正しい物として他人に押し付けてる人が結構いる。

んー、これはどうなんだろ？「押し付けてる人」は否定派にしかいないように見えるが。
肯定派→「使うべき」「使うべきではない」どちらも絶対の真理ではない
否定派→「使うべきでない」が絶対の真理

と、いいつつそんな否定派も少なくなってきているのかな（出て来づらくなってるだけかもしれんが）
「使うべきでない」が俺にとってのみ絶対の真理、という誰かの言ってた「主観派」に
いつのまにか鞍替えしてる人もいるしｗ
このままでは本当に

＞『自分はこうですけど、あなたは？』いうスタンス

ばかりになるのかもね。そうなるとそれは有意義は有意義かもしれにけど
間違いなく過疎スレになるよなｗそれも寂しい罠

>>466
ここが過疎スレになったら？

専門家の住人が混じってるスレに効果的な使い方を聞きに言ったり。
今後とも化調や便利系食品の動向に目を向けたり。

このスレがずっと盛況してる状態よりも有意義な展開になるんじゃないかな。
化調が不当に悪者扱いされる、レストランのレシピで使われてると
客ががっかりするといった風潮も、少しずつ変わってきているはず。

体質的に合う合わないといった問題もあるから、

途中で送信しちゃった。最後の一行いらない。

>>465
>それよりは『自分はこうですけど、あなたは？』いうスタンスで行った方が有意義だと思うんだよ

そんなスタンスで議論してたらほとんど答えられないよ。
特に味云々は、どうでもいいと思っている肯定派の人たちは。

>>469
だからどうしてそういう侮辱が必要になるわけ？　＞どうでもいい

>>469
>特に味云々は、どうでもいいと思っている肯定派の人たちは。

主観派の方がその傾向が強いよ。
化調が入ってると聞いたとたん、味なんてどうでも良くなってとにかく否定に走るんだから。
味を正面から捉えることが出来ていないのは、果たしてどちらなんだろうね？

そもそも、肯定派のいう”どうでもいい”はこだわりがないというだけのことだしね。
昨日の誰かのカキコで既出だが。

課長の存在意義をいくつかあげるなら、

�@既存の料理体系に加わる事でその料理がさらにおいしくなった
�A既存の料理体系では生まれなかったであろう新たな味覚を創造した

この二点に関しては一部の否定派をのぞけばかなり賛同を得られるのではないかと思うけど
俺はさらに、とかく問題視されがちな

�B既存の料理体系の中で何らかの食材あるいは工程の代用として使われることで
（食味の低下を代償に）コストと利便性を向上させた。

これも、その理念自体は全肯定したいと思う。

その根拠と言えるのかどうかはわからないが、
スローフードのありかたについて、俺が大好きな見解がある。
こういうものだ。

「ウィークデイはファストフードでもなんでも利用できるものは利用して効率よく働けばいい。
そうして得た収入と余暇を好きなだけ使ってスローフードを存分に楽しめばいい」

>>471
＞肯定派のいう”どうでもいい”はこだわりがないというだけのことだしね。

最近このスレで、そういった文脈でつかわれる「こだわり」という言葉が非常に心地よい。
正しく伝統的な日本語の使い方だからだ。
「こだわり」という言葉を肯定的な誉め言葉として誤用的に使うようになり
今むしろその用法のほうが一般的になってしまったのは、
多分グルメブームってやつの後遺症だよね。

スレ違い失礼。

>>472
＞「ウィークデイはファストフードでもなんでも利用できるものは利用して効率よく働けばいい。
＞そうして得た収入と余暇を好きなだけ使ってスローフードを存分に楽しめばいい」

いい言葉じゃん。実際は俺もそうやって生きている。(ダブルスタンダードとかいうなよ)

ただね、だからといってウィークデイに食べるものが常に効率優先でいいというわけではない。
食というのは生きていくうえで一番大切なことだし、働いているうちはウィークデイのほうが
多いわけだからね。まあ、化調の話とは直接関係ないけど。

＞既存の料理体系に加わる事でその料理がさらにおいしくなった

笑われるかもしれないが、俺の料理体系には化調の加わる余地がないんだよね。
頭が固いのかもしれない。

＞既存の料理体系では生まれなかったであろう新たな味覚を創造した

こっちのほうは肯定できるわけ。テクノだから。
ただ、化調は単なるグルタミン酸でしかないわけだから、化調の貢献だけで
驚くべき新しい味を作るには、とんでもない量を・・・。

＞既存の料理体系の中で何らかの食材あるいは工程の代用として使われることで
＞（食味の低下を代償に）コストと利便性を向上させた。

これは程度問題。作る側の思想による。厳密に区別できるわけではないけど、
企業として、料理人としてどこで妥協するか、消費者をどこで見切るかって部分で。

>>459
メソドってメソッド(method）ことか？
なんだと思った。

> そうしてそういった人間が、例えばこういったスレにのこのこ出向いてきて
「啓蒙」を始める。あわれな愚民を救済するためか優越感を満足させたいのかはともかく。

なにを言う。「啓蒙」を始めたのは、○○協会の方だろう。

>「美味しんぼ」や「買ってはいけない」に象徴されるような…

「啓蒙」っていうより「風潮」「世の流れ」って言ったほうがいいんんじゃないの？

なぜ「美味しんぼ」や「買ってはいけない」が売れたのを考えた方がいいよ。
待てよ？「社会科学」のほうは無理かな？あなたには…思考的に。

>>470

あ、悪かった。侮辱したわけじゃないよ。前の人の言葉を借りただけよ。

ただ、あなたは、味についてちゃんと答えることができるのかな？
「化調は不味い」「化調は不自然な味がする」「化調は、後味がすっきりしない」
と言っている人結構いるよね。
あなたは、そう感じたことないのかな？

味についてちゃんと答えてよ。

味の素の多く入れすぎたやつはなんとも気持ち悪いだろ？
それは、わかるよね。

「気のせい」「主観」「妄想」「フラセボ」なんかで誤摩化すと
本当に侮辱しますよ。

ある商品、料理においても、それと同様な気持ち悪さを感じてしまう人が結構多いってことなんです。

>>475
何を言いたいのか、サパーリ分からんのですが･･･

君と君が突っ込みを入れている人たちとの間には、
どうも表現力・読解力のレベルに深い溝を感じる。
ここに来る前に読み書きの特訓した方が良いかと。

>>476
横レスだが俺は475が言わんとしていることが少しわかるので意訳してあげますよ。

1.「美味しんぼ」や「買ってはいけない」が売れたのは、多くの人が
　化調入りの食品に対して漠然とした違和感や不信感を持っていたという
　背景があるからではないか。

2.「化調の使用量が多過ぎて不味い食品」というのは明らかに存在する。
　あなた方は、それに気づかないのか。なぜ問題視しないのか。

レスは>>475までどうぞ。

すいません、質問です。
なんでホッピーに「アミノ酸（調味料）」が入ってるんでしょうか？
こないだ飲んでて、瓶見て気付いたんですけども。
単にうま味強化ってことすかね？それだけ？

>>476
あらっ逃げでスか

頭、悪そうなんでわざと表現方法のレベル下げたんですけど
では、「あなた方」の好きな論理的な文章だったら、が答えてくれるのかな？

それともよ、キャラクター変えた方がええんかのう。おんどりゃ！

>>477
1に関してはそういった傾向はあっただろう。
それは何の根拠もないものだが、それだけに理屈ではどうにも出来ない。
ただそれに乗じて嘘を広めようとするのが問題なんだよ。
美味しんぼにしろ買っていはいけないにしろね。
2に関してはまったくもって成立していない愚かな問いだ。
化調入れすぎで不味くなるのなんて当たり前だし、
そんな食品がある事を否定してる奴なんていないよ。
脳内妄想を元に非難されても困るな。

>>479
すまん、寝てた。
で、結局>>477が超訳してくれた内容であってるのか？

1に関しては、一部の人間にとっては事実だ罠。
ただし、それらの本は、嘘やバイアスがかかった事実を
述べてたりする信用に足らんもの。
まともな読者は、「オカルト」の一種としてそれらを楽しんでいただけだよ。
売れた弊害として、頭がピュアな人たちの一部は洗脳されてしまい、
多くの信者を生み出すことになってしまったが。

2に関しては根も葉もない話だな。
おまえの脳内では、
化調容認　→　化調使ったマズイ加工食品マンセー　→　味はどうでもいい
と変換されるようだけど、それはただの妄想だから。

>>474
ほぼ全面的に同意。
というか俺が言い足りなかった部分とか、あえて極論的に言い切った部分を
補完してくれたレスだと思う。
食い違いがあるとすれば
＞俺の料理体系には化調の加わる余地がないんだよね。
の部分なんだろうが、俺も、素人の純粋な料理好きだったらそうなったかもしれない。
しかし、今俺は職業との兼ね合いも含めて、既存の全ての料理体系をまず一旦
肯定するところから立場がスタートしている

付け加えるならあなたが音楽好きということで、もしさらに３０代以上ならご存知かもしれないが、
渋谷陽一が打ち出したロッキングオンの編集方針に「売れているものには何らかの真実がある」というのがあって、
俺の食べ物に対する態度もそんなようなものかもしれないとも思う。

味はどうでもいいって書いてた香具師は実際にいたぜ。

>>483
ぶっきらぼうな言葉のアヤなのか
本当に舌バカなのかは、文章だけじゃわかんないな。

そういう場合でも、殆どは
「マズくてもどうでもいい」じゃなくて
「俺にとってはおいしいんだから
Ａ級グルメ的にダメでも知ったこっちゃない」くらいじゃない？
憶測に過ぎないわけだが。

>>478
ホッピーがもともとビールの代用品ということはご存知だと思うが、
ビール酵母には確かにアミノ酸が含まれている。もちろん飲料としてのビールにも含まれるし、
無ろ過ビールには更に多く含まれるということだ。
ただしビール酵母のアミノ酸がどれほどビールの味わいに影響をあたえているのかはなんとも言えないけど、
しかし少なくともホッピーが開発された当時のコンセプトが、
そこまでシビアに「ビールテイストの再現」ということにこだわるものだったとは考えにくい気がする。

ここから先は俺の勝手な想像だが、
かつて貧しかった時代、いろいろな方法で日本酒の模造品が作られ、その多くにアミノ酸が添加された。
本物の日本酒にとって発酵の過程で生成するアミノ酸のうま味は重要な要素だったからだ。
その「合成酒にはアミノ酸添加」の常識が、そのままホッピーにも適用されたのではないだろうか。

「こだわる」を誤用的に使ってしまいましたｗ

>>484
>Ａ級グルメ的にダメでも知ったこっちゃない」くらいじゃない？

はい、まさしくそのとおり！
いつもいつも偉そうなセンセイ方のご託宣には異論反論ありありでね
俺を本気で罵倒したければ「あなたをＡ級グルメと認めます」って言ってくれればいい
あんな連中と一緒にされたくねえ

>>482
なるほどね。
「売れているものには何らかの真実がある」というのは俺も共感していて、
だからオレンジレンジや大塚愛を頭から否定したりはしないw
もし俺が業界側の人間だったら否定どころか持ち上げたりしてるだろう。
それは認めた上で、次の点について語ってみる。

　1.音楽の場合、好みじゃないものは聞かなければいいが、料理の場合は
　好みじゃないものを食べることになってしまうことがある。
　(出先でフラッと入った店がハズレだったとか、忙しくてコンビニで済ますとか)

　2.料理は直接体に取り込み、体を作るものである。

　3.ジャンクな料理にしろ音楽にしろ、良くも悪くも未来に影響を与える。

この中で料理にとって一番重要なのは、3でないかと思う。
最近「食育」が叫ばれているのも、そういうことなんだろう。
もし、巷にあふれている料理が未来に対していい影響を与えるのではあれば、
今後1の事態は少なくなるし、2の部分でも安心できるようになる。

逆に言うと、子供の頃から化調入りの味がデフォルトの食生活を送った人が、
料理人になったら。親になったら・・・。
積極的な努力や劇的な体験によって食材本来の味に目覚めないかぎり、
食材の味を生かした料理を作れるようにはならないだろう。
実際に一部のラーメン屋などは、そういった状態になってると思う。
言葉は悪いがDQNの連鎖っていうか。

音楽は、シーンがどんどん移り変わっていい。伝統に回帰する必要もない。
しかし料理は、人間が生き物であるかぎり、自然の食材から遠く離れてしまう
ことはできない。
もし化学技術が行き過ぎたら、あるいは利益・効率優先の考えが度を超えたら、
どこかで伝統に回帰する運動が起こるべきではないかと思う。

>>487
食材本来の味というけど、MSGは食材に本来含まれているものだよ。
ありえない味で舌をごまかす成分ではない。
何度も出ている通り「従来は伴うはずだったものが無い」点が異なる。

その「何かが足りない」感じについては、
真面目に料理人を志すなら、大きくなるにつれて分かる範疇だと思うけど…。

ただし、化調が手抜き料理を促進し得るのは否定できない。
出汁をちゃんと取るべき料理を、化調で間に合わすという使い方も可能だからね。

でもそれは、子供の将来を憂う以前に、大人の問題だよね。
自分はジャンク飯を食べる大人だって、小さな子供をジャンク飯で育てている
大人の姿には眉をひそめる（と思う）。


化調はジャンク飯にとって心強い味方かもしれない。
しかし、化調はＡ級グルメの立役者にだってなれる。

安く、手軽に、のＢ級グルメを育ち盛りの子供に与えるな、というのは
化調自体の是非と関係が有るようで無いんじゃないかな。

>>488
＞食材本来の味というけど、MSGは食材に本来含まれているものだよ。
＞ありえない味で舌をごまかす成分ではない。

すべての食材にMSGが含まれているわけではないし、
昆布のように飛び抜けてMSGが豊富な食材以外は、
インパクトがあるほど含まれているわけではない。

しっかりと旨みが感じられるだけMSGを使った料理は、
たいてい「ありえない味の料理」と言えると思うのだが。

>>489
だから、ありえる味だけ勝手に食ってればいいだろ邪魔しねえから
こっちも、美味いものを勝手に食ってるよ

食の好みが違うってだけのことで人を尊敬なんてしないけど

>>481
なんだか答えになってないね。

>結局>>477が超訳してくれた内容であってるのか？

まあここは化調スレだからしょうがないけど
そういったところだろう。

付け加えるとスレ違いかもしれんが、
「美味しんぼ」が、売れた理由は当時の社会背景を考えなくてはならない。
塩も自由化してなく、企業側の押し付けられた、まがい物商品が横行していた。
牛乳は、水で薄めたような物、ハムは水ぶくれのハム。鶏肉はブロイラーのみ。
給食の牛乳なんて酷いもんだった。
ようするに雪印のような大企業がまがい物商品を大量生産して消費者や子供を騙くらかしていたんだよ。
消費者は、食にたいしてこだわりを持つようになった。時代はバブリー、そしてグルメブーム
今のようなネットもなく、ある意味マンガが今よりパワーを持っていたんだな。
そういった社会背景で、「美味しんぼ」は売れた。アニメ、映画、TVドラマになった。

企業側は、どうしていいかわからなくなったろうね。今までのことを「美味しんぼ」で、否定されたようなもんだから。

で、今でも、どうしていいのかわからないのかな？
「美味しんぼ」のようなたかがマンガに「啓蒙」「オカルト」と言って今でもしつこく難癖つけているんだから。違う？企業側さん。

>化調容認　→　化調使ったマズイ加工食品マンセー　→　味はどうでもいい

ん？ 「化調使ったマズイ加工食品」があるっていうことは、認めるのか？

490は頭よくない人？
489が言っているのは好みの問題とは違う次元の話だよ。
それにA級グルメコンプレックスまるだしだね。
君はよく周りの人から「またそんな物ばかり食べて…」とたしなめられるでしょ？

>>491
>「美味しんぼ」のようなたかがマンガに「啓蒙」「オカルト」と言って今でもしつこく難癖つけているんだから。違う？企業側さん。

難癖など付けてないし、俺は単なる容認派の一個人だ。妄想に基づいて煽るのはやめよーぜ。
ただ、あれをギャグやオカルトと捉えられない人間は
良い言葉で言うと「流行に敏感」「感度が高い」ということになるけど、
悪く言えば頭がスッカラカンの脳天気ともいえる。

>アニメ、映画、TVドラマになった。

それは儲かるからだよ。ちなみにスポンサーは知っているかい？

> ん？ 「化調使ったマズイ加工食品」があるっていうことは、認めるのか？

化調の使用の有無にかかわらず、うまい加工食品もあればマズイ加工食品もあるよ。
普通の料理と同じだな。それはすべての容認派が認めるところだと思うが。
だとしたらなんだ？

>>491
はいはい、低脳電波のふりした釣りはもういいから。
今はもっと面白い展開になってるんだから空気読めよ。

>>489
食文化や社会に悪影響を及ぼす可能性なら、
（可能性レベルで言えば）完全否定はできない。残念ながら。
でも、道具に罪は無いということで・・・。

あと、俺は「ありえない成分ではない」と書いたんであって、
「ありえない味」というか、「ありえなかった味」であることは同意できる。
それを新しいと受け取るか否かはさておき、
少なくとも子供の舌を狂わせるものではないんじゃないかと。

ありえない味であること自体が問題なら
それ以上先は多分、個人の嗜好の問題でしかないけど。

>>495
＞ 少なくとも子供の舌を狂わせるものではないんじゃないかと。

いや、狂わせるでしょ。
化調入りがデフォルトになるということは、かなり問題だと思うよ。
それを意識しないまま大人になる人は多いだろうし、
そういう人が「大衆」を形成したら、外食産業や加工食品メーカーは、
彼らの嗜好に対応した味を作ることになる。悪貨は良貨を駆逐する。

そうなると俺の舌には合わない。俺は外食できなくなる。俺にとっては大問題だ。

否定派のやつに喫煙者いたりしてw

408の言い分は課長をピーマンに置き換えても成り立つ｡
唐辛子やにんじんに置き換えても成り立つかもしれない｡
「他にはない味」だから。

明治時代に肉食文化が入ってきて､日本の料理体系は大幅に変化した｡
たとえば、脂の多い食材が好まれるようになったり､今までにない料理
（すき焼き､しゃぶしゃぶ）が生まれたり｡

>そういう人が「大衆」を形成したら、外食産業や加工食品メーカーは、
>彼らの嗜好に対応した味を作ることになる。悪貨は良貨を駆逐する。

それは悪貨なのか、進歩なのか？

雑種強勢
異文化が混ざることで更に優れた文化が生まれる

MSGはもともと食品に含まれている、自然に存在する成分。
毒ではないし、むしろ自然のそれと基本的には同じもの。

さすがに、何も知らない消費者が
それと気づかされず口にするものではない。

いい年した大人なら、舌が慣れようと味覚が鈍磨しようと自分の責任。

子供に手抜き料理を与えるのはそもそも論外。


これらをふまえてなお駆逐されてしまうような
ヤワな文化ではないと思うがね。
便利さをウリにした食べ物だって、
ﾏﾝｾｰor全廃の二択よりも、目的に応じて使い分けらるのはいい事だ。

408くらいのこだわり派をメインターゲットにした
飲食店や商品だってあるんだし。

>>498
＞408の言い分は課長をピーマンに置き換えても成り立つ｡
＞唐辛子やにんじんに置き換えても成り立つかもしれない｡
＞「他にはない味」だから。

「食材固有と味」と「化学的に精製された調味料」は
存在意義がまったく違うから置き換えられないよ。

＞それは悪貨なのか、進歩なのか？

悪化に決まってる。俺が>>487の後半で書いたを理解できないかな?
料理というのは無限に進化していいというものではないだろう、と。

もちろん手軽な食品やサプリメント的な物をまったく否定するわけじゃないよ。
ただ、日常的に食べる頻度の高いものが、食材本来の味から大きく離れてしまう
ことを、安易に、そして無制限で認めるのは楽観的すぎると俺は思うね。

たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)

「化学調味料が食材の本来持っている味をダイナシにする」というけれども、それは化学調味料に限ったことではないよ。
全ての調味料は、素材の味わいを引き立てる力を持っていて、
全ての調味料は、素材の味わいをダイナシにする力をもっている。

醤油だろうが味噌だろうが酢だろうが化学調味料だろうが例外ではない。
ただもちろん、ダイナシにするときの破壊力の大きさという点では、
化学調味料は特に慎重に使わなければいけない調味料のひとつなのだろうが。

食文化史的に見ると、料理の味というものは基本的により「コクのあるほうコクのあるほう」に向かっている。
コクという言葉はあまり学術的ではないが、言い換えると油脂やアミノ酸の旨味、複数の素材が生み出す対比効果による味のメリハリ、そしてそういったものの総和だ。

これは推測でしかないが、現代はその「コク化」がある程度、行き着くところまで行ってしまっているのではないか。
それを可能にしたのは、畜産・農業などの技術の進歩、流通、グローバル化・・・。化学調味料の発明と普及もそれらの中の一要素だ。

そして、これ以上のコク化はいらない、という人間と、もっとコクを、という人間がせめぎあっているのが今の世の中の姿なんじゃないかな。
いや、一人の人間の中でもこの料理にはもっとコクを、あの料理はもう十分すぎる、という相反する部分を抱えながら生きている。
（まあいつの時代でもそういうミクロなゆらぎを内包しつつ、マクロではコク化に邁進していったんだろうが）

その中で昨今の日本は特に「コク化」傾向のわりかし強い「プラス方向のゆらぎ」の時期にあるのは確かだと思う。
エフワン、もとい408のような人間が化学調味料だけを選択的に否定するのは
木を見て森を見ずの例えに似たり。

>>501
> たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)

遺伝子組み換えがNGなら、ゆるい遺伝子組み換えである品種改良も
当然思想的にはNGとなるけど、その辺りはどう考えているのかな？
得意のダブルスタンダードで品種改良は許されるのかね。

>>503
スーパーマーケットで売られているレベルの食材の話だが、
他の国に比べて、日本の肉や野菜は風味が乏しい。特に匂いがない。

それは消費者がクセのない食材を好むという傾向に合わせて、
生産者側がクセのない味の物を作っているからと思われる。
(トマト嫌いにも食べて欲しいのでトマト臭くないトマトを作るとか)

一方、日本は豊かな国だから、自称グルメは多く、
「美味しいものを食べたい」という欲求の強さは世界でも有数だ。

その結果どういうことが起こるかというと、
クリームがたっぷりのケーキは好きだけど、乳臭い牛乳は嫌いな人とか、
ブームにのってジンギスカンは食べるけど、それ以外の羊料理は苦手な人
などが現れる。
高級フレンチレストランへ行って、メニューにはシェフ自慢のジビエ料理が
並んでいるのに、迷わず和牛のステーキをオーダーしたりする。
結局、素材が強く主張せず、口当たりがいい料理を求める人が多数派なのだろう。
それはハンバーグさえ食べていればご機嫌な子供と同じなのである。

金はあるから、何か美味いものが食べたい。でも、食材が強く主張する料理は嫌。
つまり、「何だかわからないけど美味しいと感じられる料理」を食べたい・・・・
そんな傾向と、化調は実に相性がいいのである。
複数の食材の個性を覆うようにまろやかにして、口当たりをよくするし、
食材とは無関係にじんわりとした後味も作れる。
このスレで「美味しければ何でもいい」と言いきる人も、
実際にはそういうのに慣れているだけではないのかな、と。

俺が問題にしているのは、そんな部分。

>>504
もちろん品種改良はOKで遺伝子組み換えはNG。それが俺の線引きだ。
それは論理的にはダブルスタンダードかもしれないが、そこに論理的な整合性を求めて何になる?

>>503
食文化史的？コク？
おかしなラーメンの食い過ぎでは？

ブイヨンを使わず、タマネギをじっくり炒めたオニオンスープ
コクがあっておいしいよね。
もしくは、ゼラチン質たっぷりのコンソメスープ
コクがあっておいしいよね。

コクに対して勘違いしてないか。
「コク化」なんて素人がいうべきことじゃない。
黙って「ら王」でも食べてなさい。

まとめると

通ぶりたい馬鹿

ですね。

コク化について。

人間の本能はコクを求めるものだと思うけど、現在においてコク化が進行中なのは
日本みたいにもともとあっさりした料理が主流だった国だけじゃないのか?
フレンチやイタリアンは、基本的に軽い方に向ってる(元がヘヴィだったから)。

ところで、素材の旨みを味わう能力があれば、調味料に旨みを求める必要性は小さくなる。
ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

日本人が最高の牛肉と誇る霜降り和牛も、脂のまろやかさを重視したものであって、
肉じたいの旨みを突き詰めたものではないよね。

バベットステーキをクチャクチャクチャと噛んでいると、牛肉が持つアミノ酸の旨みが
口の中にじゅわじゅわ広がるわけで、それは俺を幸せにしてくれるのだが、
フレンチ好きじゃないたいていの日本人は「そんな固い肉、食えるか」と言うんだろうね。
あとイタリア産の生ハムをクチャクチャクチャと噛むよりも、とろけそうな三枚肉のほうが
好きでしょ、みんな。

肯定派の人って、論理のためには命も惜しくない原理主義者なんですね。
ある意味清いけど、ある意味厨房ですよ。

>>507
え？まとめに入るの？

もう少し遊んであげれば？

>>494さんの言う通り空気読ましていただきます。

>>508
俺は本物の味が分かる、おまえらにはわっかんねーだろーな、
という事が言いたいらしいということは分かった。

>>506
いや、ダブスタだと何が困るかって・・・
その線とやらが、何を基準に引かれたものなのか
さっぱりわかんない。

本来出会うはずのなかった種どうしをかけあわせるのは
品種改良で○、遺伝子そのものを組み換えるのは×。
（個人的には、また別の理由で遺伝子組み換えを敬遠してるけど）

食材から取った出汁に含まれる旨みは○で
本来あるはずのない旨みを添加するのは×。

当然「どうして？」って質問が来るよね。
そこに引かれた線の信憑性に直結する問題だよ。
もし、意見の遷移を第三者として見ている人がいたら、なおさら。

欧米の食文化は素晴らしい。日本はクソ。

と言いたいこともわかる。

>>512
>当然「どうして？」って質問が来るよね。

どうも主観派にはそれが愚問らしい。
根拠が自分の価値観にあるから、答えも自分の体験談を蕩々と述べることに終始する。
恥も外聞もないってやつですなあ。

なんかエフワンが食について語っちゃうと、肯定派は論理的な細部を突っ込むか、
皮肉を言うだけしか出来なくなるんだね。
肯定派なりの「俺の食文化」を論じて、真っ向からぶつかる奴って出てこないの？

流れが速いなあ｡
>501
>悪化に決まってる。俺が>>487の後半で書いたを理解できないかな?

もちろん>487を理解した上でレスをつけている｡
わかりやすいように肉食の普及についての例までつけて｡
発言の趣旨は理解してるが同意は出来ないって事だよ｡

ただ、「ダブルスタンダードｲｸﾅｲ!｣って前提だから君には
納得いかないかもしれないが｡

>たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)

もちろん、OKだよ？
どこに問題があるのさえ、理解できないくらいだ(w
遺伝子組換えって自然界でも普通に起こってることだし､品種改良で､
チワワからセントバーナードまで作り分けてる人類に今更なにをって感じだ｡

ネタと思われるかもしれんがクローンも容認してるんで、思想的なブレは
あまりないよ｡

>>508
＞ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

味噌汁作るのに化調オンリーを出汁と言い張ったら
そいつはそうだと言えるな。
ただし、それが一般に浸透しているとはいいがたい。


あと、日本で取れない食材、日本ではマイナーな料理、
およそ毎日は食べないような豪華メニューなどを
引き合いにするのもほどほどにしてくれ。
体の基礎を作る「毎日の食生活」を憂いていたんじゃなかったのか？

>515

待て､発言に一貫性がなければそれは「思想｣ではなく、「好み｣でしかないぞ？
だから、課長とピーマン､にんじんを対比させてるんだからな｡

>>515
論理派 vs 論理派のやりとりは成り立つけど、
主観派 vs 論理派のやりとりって発散するだけなのよ。
主観派 vs 主観派になったらもう収拾がつかなくなるｗ
それが分かってるから、誰もやらないんだよ。

主観派は一人でやってくれりゃ害はないんだけど、
そこに突っ込みが入ったり、はたまた、論理騙ってるヤツに
絡んだりするから面倒なことになってるわけ。
もっとも俺も突っ込んでるけどさ。

これなんか予想通りの答えで、激ﾜﾛｽwww

>>505
>それは論理的にはダブルスタンダードかもしれないが、そこに論理的な整合性を求めて何になる?

いや、408の言ってることに一面の真理は多分あるのよ。

ただ、共有できないオレ基準を述べるだけでなく
社会の風潮とか文化の移り変わりに批判的な物言いしてるから
一口に主観派ともいいがたいかと。

>>514
＞どうも主観派にはそれが愚問らしい。

っていうか、俺だって化調が論理的に否定する理由がないことぐらい知ってるさ。
その上で現実的に必要か不要かを話し合うなら、自分の経験や感覚に基づいた
主観による線引きがメインになると思うんだけど。

>>519
＞主観派 vs 主観派になったらもう収拾がつかなくなるｗ

そうかな?　俺は肯定派の主観的な意見や具体的な経験に基づいた話をもっと聞きたいよ。
そうじゃないと、化調は「論理的に否定する理由がない」だけの存在にしか思えないから。

何言ってるかつたわりにくい文章を書いたことを反省。正直すまんかった。
で、唐突だがボンカレーについて考えてみたいと思う。

最近ボンカレーは、発売以来何度目かになるリニューアルを行った。
今回のリニューアルは今まで似なく大幅なものだ。

メーカーサイドの公式発表としては
「香辛料の使用量が３倍になった」「肉と野菜のうまみがアップ」とのこと。

さらに俺が試食した上での判断を付け加えると
・香辛料の種類が増えた、もしくは構成が大幅に変わった。
・具材、なかんずく肉の量が増えた
・調味が全体に強くなった。詳しくは割愛するが、塩分量も確実に増えた。
・化学調味料の量もおそらくだが増えた。
（ただし、これは推測の域を出ない。アミノ酸のうまみが増えたことは確かだが、
それが具材などの素材由来のものか添加したエキス由来のものか化学調味料由来のものかを
判別するのはさすがに不可能だからだ）

なぜこのようなリニューアルが行われたか。
それは、最近のレトルト・固形ルー、あるいは飲食店で提供されるカレーも含めて
全体に、かつてと比べて「よりスパイシーでよりコクのある」方向に向かっている、
言い換えると消費者の嗜好がそちらにシフトしていっている事実をふまえての戦略、ということだ。

こういった傾向はカレーに限らず、現代日本の加工食品業界におけるトレンドだ。
>>503で書いた「プラス方向のゆらぎ」とはこのことです。

さて、初期型ボンカレーと最新型ボンカレー、どちらが美味いか。
これは主観以外の何物でもないわけだ。

「スーパーで安く買えるボンカレーですらよりコクのある味になった。日本は豊かだ」と喜ぶか
「今の子供は最初からこんな強烈な味に慣らされて、いったいこれから日本はどうなるのか」と嘆くのか
これは極めて個人的な価値観の問題であり、絶対的な答えは多分無いだろう。

もしも。もしもだが、初期型ボンカレーのMSGのみを増量しまくった初期型・改とでも
言うべきものが世に出てしまったとしよう。
それは、（その増量の度合いにもよるが）おそらくあきらかにﾏｽﾞｰなものであり、
そこで初めて、「化学調味料のせいでボンカレーはダメになった。
こんなものを子供に食べさせるわけにはいかない」という批判が一般性を持つのだ。

この初期型ボンカレー・改そのものは空想上の産物だが
実際のところ世の中には「化学調味料の使いすぎだからマズい」と
判断するにやぶさかでない食い物も存在する。
そういうものを批判するのはもちろん一向にかまわないが、
化学調味料自体を否定することとそれとは全く意味が違う。

>>522
>化調は「論理的に否定する理由がない」だけの存在にしか思えないから。

俺自身はそういうスタンスでやっていたので、
化調をそれ以上ともそれ以下とも捉えていない。
だから、主観に基づいた意見を聞かせろと言われても困る。

君は自分が戦いやすいスタイルをとっていると思うけど、
こっちもそうだからね。

流れが速すぎていまさらだが>>523＝>>508です。

>>524

ここは「化学調味料はいらない」というスレなので、
要るか要らないかを議論するスレなんだと思う。

だから

＞俺自身はそういうスタンスでやっていたので、
＞化調をそれ以上ともそれ以下とも捉えていない。

＞君は自分が戦いやすいスタイルをとっていると思うけど、
＞こっちもそうだからね。

というのであれば、あなたのスタンスとスタイルは
厳密にはスレ違い。

>>512

>>503の
油脂やアミノ酸の旨味、複数の素材が生み出す対比効果による味のメリハリ…化学調味料の発明と普及もそれらの中の一要素だ。

それは、強いうま味の相乗効果ってことか？そのために化学調味料は必要ってことだろう？
油脂やアミノ酸の旨味＋化調を使った強いうま味の相乗効果＝現代日本の好むコクと言いたいんだろう。

あなた方の嫌いなスローフードじゃないけれど。
本当のコクは、じっくり時間をかけ手間ひまをかけて作り上げるもの。
そうなってくると化学調味料が逆に浮いてしまうんだよ。
逆にいらないのものになってくる。
もし使うんであれば、慎重にとしかいうしかない。

油脂やアミノ酸の旨味＋化調を使った強いうま味の相乗効果＝現代日本の好むコク
…やっぱり「ら王」の世界だ。

>>522
408氏が、自分の線引きにこれといった基準がないことはよくわかった。
あるのかもしれないが、情報として共有はできないと。
ちなみに俺は521。基本的に正しい事いってる、とは思っていた。
何かの参考にできるかと思っていた分残念だが、もうどうでもいいことだ。

自分の場合は、焼き魚とかお肉という
メインディッシュがある日の食事に化調は使わない。
味噌汁にも入れない。

ただ、そうめん＋小皿1品の場合はめんつゆにご登場願うし、
常備食メインの食事で、ほうれんそうのおひたしに醤油＋化調とかをやる。
煮物が間に合わなくて野菜炒め作るとき、気分で化調を入れる。
鶏ダシで具少なめの洋風野菜スープを作るときよく使う。


基本的には化調があろうとなかろうと大差ないメニューになるが、
ほうれんそうのおひたしなどは、化調のおかげで
物足りなさが緩和されてる気がする。
脂を控えたい時なんか大いに助かる。もともと旨い食い物は太りやすいしね。

スープはある意味手抜きの見本みたいな使い方だけど
時間がない時とかすごい便利。
>54のように効果的に使う手法もあるみたいだし、
「代替品『でしかない』」ってことは無い。

この早過ぎる流れはいったん無視するぞ。
>>508
＞現在においてコク化が進行中なのは
＞日本みたいにもともとあっさりした料理が主流だった国だけじゃないのか?
＞フレンチやイタリアンは、基本的に軽い方に向ってる(元がヘヴィだったから)。

それが俺の言うミクロのゆらぎ。
フレンチでももともとは、たとえばローストの過程で染み出た肉汁がソースだったのが
今はそこに別でとったフォンを加えるのが一般的。
いくらヌーベルキュイジーヌを経ようと和食をその体系に組み込もうと、
その時代にまでマクロに逆行するわけではない。まして芋ばかりを貪り食ってた時代に後戻りするはずはない。
日本だって、一舐めの味噌をアテに雑穀をかみ締めていた時代に戻るわけではない。
ただ、現代はそのゆらぎの軸が行き着くところまでいってしまったのかもしれないとは思う。

＞ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

「アミノ酸」を何か勘違いしているようだが、そこは好意的に解釈すると、
これはなかなか真理をついている。欧米人はイノシン酸（肉の旨みね）のレセプターが発達しており
アジア人はグルタミン酸のレセプターが発達している。

しかし、それを前提にしようとしまいと、
バベットステーキを好むフランス人（と自分）を霜降り肉が好きな人の上に
生ハムを好むイタリア人（と自分）をトンボーローを好きな人の上に位置付け
その態度はもんのすごーくカッコ悪い（主観ｗ）。
もし絶対の真実があるとするならば「どっちもうまい」。これしかない（主観ｗ）。

エフワンの主観そのものはそれなりに評価しうるが、
それを理論的（？）に説明しようとすると、とたんにちっとも理論的ではない
ただの根拠の薄い優越感があらわになる。

化調の有無に関わらず、毎日の食事と
嗜好品は別々に考えたほうがいいと思う。

嗜好品としての食事の方に限っていうのであれば、
自然のままの味にこだわるこだわらないは個人の好み。



という訳だから言うけど、ラ王っておいしいよね。

>>527
＞それは、強いうま味の相乗効果ってことか？そのために化学調味料は必要ってことだろう？

細かいことのようだがとても重要な部分だと思うので訂正しておく。
→そのために化学調味料が選択される事がある

＞本当のコクは、じっくり時間をかけ手間ひまをかけて作り上げるもの。
＞そうなってくると化学調味料が逆に浮いてしまうんだよ。
＞逆にいらないのものになってくる。
＞もし使うんであれば、慎重にとしかいうしかない。

基本的には同意だ。
ただあなたは例外を認めない、俺は認める、それだけの事だ。
あなたが
>>54のような、個人が（とかいって俺なんだけどねｗ）嗜好錯誤の結果たどりついた作品や
バリ島のおかあちゃんが家族にもっと美味しいものをと、ナシゴレンを炒める鍋に
アジノモトをふりかける行為までをも否定できると言うなら、
俺はそれ以上何も言うべき言葉はない。

>>528
ご期待に沿えなくて残念です。
ただ、528に書かれた食生活を読むかぎり、俺との共通点はほとんどないから
しょうがないね。

俺は市販のめんつゆは「なんて不味いんだろう!」って思うほうだし、
おひたしに醤油＋化調というのは絶対にやっちゃいけないことだと思っている。
(子供の頃から大嫌いだった)

出汁をとるのってそんなに面倒くさいのだろうか。
料亭のようにすごくピュアな出汁をとろうというのなら別だけど、
家庭では大雑把にエイヤッで出汁を作ってしまえばいいんじやないか?
多少の雑味があっても旨みがあればそもまたよしと考えて。
いったん台所に立ってしまえば、野菜を洗って切って茹でて・・・
とか手間をかけるわけでしょ。あとひと手間なんだし。
でなきゃ、濃いめの出汁を製氷皿に入れて冷凍しておいてもいいし。

>>529
＞バベットステーキを好むフランス人（と自分）を霜降り肉が好きな人の上に

そこらへんはちょっとイヤミな書き方をしたつもりなのにハズしてしまった
ようなので反論はしない。

レセプターの話は知らなかった。だから、経験によって(気付くことによって)
誰でも肉の旨みをもっと味わえるようになれるんじゃないかという前提で書いてる。
おまえらももっと噛め、もっと味わえ、と。
でも間違っていたようだ。どうやら俺の舌のつくりが欧米人型ということのようだね。
だから化調の必要性を感じないのかもしれない。529のおかげで分かったよ。うん。

それはそうと、さっきから俺の名前欄がおかしい…

>>532
そういうあなたの主観のみを書く分においては、それに異を唱える人間は誰一人いないだろう。
あってもせいぜい
「＊＊のめんつゆは無添加じゃないけどかなり美味しいです。
エフワンさんのように舌の肥えた人でもきっと満足すると思いますよ」
みたいな事くらいだろう。おっ、いかにも調味料板らしいぜ。
しかし、逆にいうとわざわざ書きこむほどの意味も無い事でもある罠。
もっともそんなことをわざわざ指摘するこのカキコミも同様に意味ないけどな。
明け方近いしこんなもんか。

レセプターの話はあくまで相対的な傾向だから、
あっさりそんな短絡的な結論を出してはいけませんｗ

寝るタイミングを逸してしまったから最後に雑談。

あなた前に化学調味料をシンセになぞらえて、テクノのアナロジーとして料理を語ってたよな。
俺も以前に全く同じようなことを考えたことがあって、
ああ、同じような事を考えるヤツがいるもんだと思い、ニヤっとした。

俺は収入の９割を料理で、１割を音楽で得ている人間なんで、
そのどちらかをどちらかのアナロジーで考察してみる、ということはしょっちゅうやってる。
その結論として、どうもこの両者は非常に折り合いが悪い。
考察はどこかで必ず破綻し、言葉遊び以上の物にはならないと思う。
あなたのテクノ論も結局ヨレヨレだっただろう。

上でうっかりﾛｷﾉﾝの例を出してしまった俺が言うことでもないが、
音楽と同じ文脈で食を語ることは、多分とっても不毛だ。

以上。寝る。

>>532
共通点て。おまいの食生活をコピーするつもりは無い。

そうじゃなくて、線引きの基準さえはっきりすれば、
自分みたいな化調との付き合い方が
どの程度理に適っているのかいないのかわかるでしょ？
使わない方が良いのに理由があるなら、考えも変わる。
しかし残念ながら、「好み」以上の理由は無かったっつうことだ。


ちなみに、場合によってはほうれん草のおひたし＋醤油＋鰹節
をやるけども、鰹節のモゾモゾ感は無い方が好みなもんで。
朝ごはんだったら、お湯が湧くのを待ってられない時もある。
製氷皿は・・・夏場なんかもっぱら氷作成でフル稼働ですわ。

あと、化調使うかどうかとメシをよく噛むかどうかは、全然違う二つの問題だ。
「俺はよく味わうもん」という不毛な反論をしたくもなるから
煽り気味のカキコは控えた方がいいと思う。
もっとも、ループを楽しみたいならまた話は別だが。

>>528
>ほうれんそうのおひたしに醤油＋化調とかをやる

それは＋化調の時点でおひたしではないな、ただのほうれんそうのゆでたのだ。
ポパイがピンチのときに食するやつだね。
おれはちゃんとだし汁にひたしてからしぼって食するよ。

つまりまとめると、

肯定派は味音痴か味覚に興味ないダメ人間、
否定派は脳内理論爆裂の恐怖過敏症人間で、

使うのは別にかまわないけど自分では使わないとする
漏れのような容認派が一番マトモということでよろしいか？

>>536
＞共通点て。おまいの食生活をコピーするつもりは無い。

考え方の共通点がないってことだよ。食生活をコピーしろなどとは一言もいってない。

昨日はちょっと例え話が過ぎたので、俺の線引きの基準をはっきりしておくよ。
●料理は食材固有の味、またはそれらの組み合わせによって生まれる味であるべき。
●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、
　化学的精製はNG(食材とは無関係な味になるから)
それだけだよ。つまり、化調を料理に入れるのはNGってことだ。
少なくとも自分で作る料理には化調は使わない。家に化調は置いてない。
けっして好みでは語ってないつもりだが。

ただし、俺も大人だから化調の使用を全面的に否定するのは難しいとわかっている。
●加工食品メーカーや外食産業で、消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る
　ために化調を使う
というのは容認せざるを得ないこともある。俺だってコンビニに行くし。
ただ、未来への影響なんかを考えると、なるべく良心的に使ってくれとお願いするだけだ。
(それと、ソーセージやベーコンを買う場合は、無化調のものとなるとほとんど選択肢が
ないので、化調入りのを買う)

●化調なくしては成しえない新しい味を創造する
これはOK。気持ち悪そうだけど。ただし、それはおひたしに化調とかいうレベルの
ことを言っているわけではない。もっとハイパーでサイバーなものだ。
叙々苑のドレッシングとか・・・。
あと、ナシゴレンとかフォーのように一つのスタンダードになってしまえば、
それを簡単には否定できない。

しかし
●料理人の食経験・技術が未熟、あるいは志が低いので化調を使う
これは勘弁してくれ、と。これは好みの問題かもしれない。
人によってはグルメ気取りの優越感に映るかもしれないね。
だけど、未熟な料理人はけっこう多いし、そういう人は化調の使い方も下手なんだよ。
そこからは何も生まれない。その店のファンが化調ジャンキーになるだけだ。
(これはかなり主観的な言い方だね)

未熟の話。これは最近本当に経験したこと。

友人と大衆的なパスタ屋に入って、トマトソースのパスタをオーダーした。
で、出されたパスタを一口食べて、驚いた。
甘い。甘いのだ。トマトの自然な甘味ではない。明らかに砂糖を入れた味。

トマトの加熱の仕方が下手糞でトマトの持つ甘味を引き出せなかったため
砂糖で補おうとしたのか、それとも若い料理人の食経験が未熟で、
「トマトソース=ケチャップみたいなもの」という方向性で作られたのか・・・
理由はわからないが、少なくとも俺的には異常な味だと感じた。

俺はもちろん砂糖の存在を否定したりしない。
危険だからダメだなんて言えるわけもない。
料理に砂糖を使うなと言うつもりもさらさらない。
しかし、この場合の砂糖の使い方は明らかに間違いだと言いたい。

それを好みの問題、嗜好の違いと言うべきか・・・?
単に料理がわかってなくて、下手なだけではないのか?
創作料理の店ならともかく、イタリア風の味をイメージさせる店名や
メニュー構成の店なら、砂糖の味が浮いたトマトソースなんか出すべきじゃない。

しかし、店は満員だったし、周囲の客は皆楽しそうに食べていたから、
俺が口うるさいだけなのかもしれないし、もしその店のスタッフやファンと
議論することになったら、「そんなのおまえの好みだろ?」と言われてしまうのかも
しれない。それはやるせないね。

>>539
＞化学的精製はNG
テンプレにあるような化学的精製の塩・砂糖もダメってことだよね？
以前、これらに対しては「化学的精製か否かは問わない」って言ってたけど。
塩・砂糖はＯＫで旨みはＮＧという区別をするなら
また混乱するけども、旨みは食材から取り出せるからあえて
添加しなくてもいい、という考え方はわかる。


−以下自分語り−

下記は自分が鳥はむ作った時に出る鶏出汁の使い方なんだが、
三者三様においしい、と思う程度の舌の持ち主ではある。
　・醤油少々＋しいたけ
　・ネギ＆ショウガ＋塩少々＋卵
　・塩少々＋薄切り野菜少々＋化調少々

食材の組み合わせが効果的なのかどうかは知らない。
思い立ったらすぐ食べられるのが嬉しいと思う。


今の日本の便利さを維持しようと思ったら、深夜のシフトで働く等、
やや不自然な生活をする人がいるのは必然であり、
料理にばかり時間を割いていられないケースも出てくる。
限られた時間の中で、手軽な方法で塩分や脂肪分を控えようと
化調の力を借りるのは悪いことじゃないと思う。

職場に時間を拘束される人間が、家事全般と料理も
同時にこなすのが珍しくない世の中というのは、ここ最近の話だ。
そこに、基本的には昆布だしに含まれるMSGと
変わらない成分を商品化して売る意義はあるんじゃないかな。


−以下余分な突っ込み−
昆布だしのMSGと化調のMSGは同じ物だと言ってるのに対する、
トマトの甘味と砂糖の甘味では、モノ自体が違うんじゃないか？
ただ、料理人が客に出すものとしては明らかにおかしいから、
もしそれなりの値段を取ってるパスタ屋ならば、本当に悲しい事だ。

>>539
＞●料理は食材固有の味、またはそれらの組み合わせによって生まれる味であるべき。
ほい、それがあなたのポリシーね。ていうか当たり前のことだわな。

＞●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、
＞　化学的精製はNG(食材とは無関係な味になるから)
何度指摘されれば気が済むのかと。発酵によって作られる食品が原料とかけはなれたものになるケースはそれこそいくらでもある。発酵以外でも、あなたは精製されたゼラチンやアガーはいいのか。連続式蒸留で得られるホワイトリカーは梅酒造りに使えないのか。
前に昆布から精製したＭＳＧならＯＫと言い切ったこともよもや忘れたとは岩先祖ｗ

＞●加工食品メーカーや外食産業で、消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る
＞　ために化調を使う
＞というのは容認せざるを得ないこともある。俺だってコンビニに行くし。
＞ただ、未来への影響なんかを考えると、なるべく良心的に使ってくれとお願いするだけだ。
＞(それと、ソーセージやベーコンを買う場合は、無化調のものとなるとほとんど選択肢が
＞ないので、化調入りのを買う)
これは全面的に同意。

＞●化調なくしては成しえない新しい味を創造する
叙々苑のドレッシング(…)は食ったことがないが、おそらく韓国料理のあの系統の味だろうかと推測してみる。
そのドレッシングをかけたホウレンソウ→化調・ごま油その他で調味したナムル→ほうれんそうに化調
このどこにどういう線引きをしようというのか。根拠が全く見えない。

＞●料理人の食経験・技術が未熟、あるいは志が低いので化調を使う
あなたが認めた「消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る 」のも料理人の大事な仕事。
百歩譲ってあなたがグルメ気取りらしくハイエンドの料理のみを問題にしているのであったとしても、
最高の味を目指してあえて化調を選択するケースもありうる事は何度も指摘されているだろう。
あなたはここで単にこう書けばよかったのだ。

●化調を使わないというポリシーを持った料理人が好きなので俺個人としては極力そういう店に行きたいし、そういう店が増えてほしいと思う

＞だけど、未熟な料理人はけっこう多いし、そういう人は化調の使い方も下手なんだよ。
そうだね。そいつは多分ほかの調味料の使い方もヘタだろうね。
しかし、そうではない多くの料理人を侮辱するようなヘッドラインでの文章は極めて不快。

>>539
> ●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、

単純？？？
調味料は、素人にはとてもマネできない高度な技術を用い、
幾重もの行程を踏んでようやく完成するわけだが。
君は、洗練された味を作るために試行錯誤した先人の努力を馬鹿にしてるわけ？

「単純な」は「精製」にのみかかっていると思われｗ

だとしたら、MSGも発酵で作ってるわけだから、
ますます>>539のおかしなダブルスタンダードが浮き彫りになるなあｗ

もっとも、精製のみにしろ一朝一日でできた技術ではないし。

エフワンの主張を超約してみる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
僕は、食べ物はなるべく自然に近いものからとりたいと思っています。
人工的なものは極力避ける主義です。
なにが自然でなにが人工的かという区別がはっきりとつけられるわけではないのですが
たとえば、大豆から醤油がつくられるというのはなんとなく直感的に理解できるけど
さとうきびからアジノモトがつくられるというのは感覚的にイメージできない不自然な工程だと思えるのです。
とはいえ、もし昆布から抽出したアジノモトがあったとすればそれはＯＫな気がするので、
僕のその区別も結局は単なる気分の問題なのでしょう。

僕も現代人ですから忙しい時はコンビニや便利な加工食品を利用します。
ただそういうものも、これからもっと自然に近いものになっていってほしいなあと思います。

外食するなら、僕と同じようなポリシーを持って料理を作っている店で食べたい。
しかししょっちゅうハズしてしまいます。先日行ったイタリアンも最悪でした。
僕と同じ考えを持った料理人がもっともっと増えてくれるといいんだけどなあ。

>>547
あははは。
俺もエフワンのカキコは毎回そうやって脳内変換してるよ。

>>541
＞化学的精製はNG
＞テンプレにあるような化学的精製の塩・砂糖もダメってことだよね？
砂糖は化学的精製というのかなあ?　俺はそうは思ってないけど。
精製塩や精製食用油に関しては俺は否定的な立場でし、個人的には使っていない。
ただし、ここは化調スレなので、特に否定論を展開したりしないだけで。

＞以前、これらに対しては「化学的精製か否かは問わない」って言ってたけど。
それは調味料としての存在意義のこととして書いている。だから
＞また混乱するけども、旨みは食材から取り出せるからあえて
＞添加しなくてもいい、という考え方はわかる。
という意味。

＞・醤油少々＋しいたけ
＞・ネギ＆ショウガ＋塩少々＋卵
＞・塩少々＋薄切り野菜少々＋化調少々

それはどれもふつうに美味いんじゃないか。別におかしいとか言うつもりはないよ。
ただ、俺は3番目の方法はとらないけどね。なんか足りないと思ったら、
昆布を一切れいれるとか、醤油で風味付けするとか、ゴマ油を足すとかする。
それこそ好みとか考え方の問題ね。

＞限られた時間の中で、手軽な方法で塩分や脂肪分を控えようと
＞化調の力を借りるのは悪いことじゃないと思う。

わかってるよ。もちろん便利さは否定しない。
だけど、それはさんざん議論されてる「代替でしかない」化調の使い方の話だよね。
つまり理想をいえば使わないほうがいいという。

＞トマトの甘味と砂糖の甘味では、モノ自体が違うんじゃないか？
わかってるよ。これは料理人の未熟さの例え話であって、化調とは直接関係ない。

>>542
＞何度指摘されれば気が済むのかと。発酵によって作られる食品が原料とかけはなれたものに
大豆を原料とした醤油と、魚を原料とした魚醤は、違う味がする。
ブドウを発酵させたワインと、米を発酵させた日本酒は、違う味がする。
結局は食材固有の味ということではないのか。

＞精製されたゼラチンやアガーはいいのか。連続式蒸留で得られるホワイトリカーは
それらは昆布から精製したMSGみたいなものだよね?

＞ 叙々苑のドレッシング(…)は食ったことがないが、おそらく韓国料理のあの系統の味だろうかと推測してみる。

これは食ってから反論してくれ。わかる人ならわかるマジカルな味だ。熱心なファンもいるみたいだし。

＞ あなたが認めた「消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る 」のも料理人の大事な仕事。
わかってるよ。それと未熟かどうかは全然別の話。
若くても俺なんかがかなわないような知識と経験と才能を持っている料理人はたくさんいるし、
高い志を持って頑張っている料理人がたくさんいることも知っている。
しかし、料理人に限ったことではないけど、何の仕事でも才能のないヤツ、わかってないヤツは
一定数いるでしょ。たぶんそっちのほうが多いわけで。
それでも普通は砂糖や塩をとんでもない量、とんでもない用途で使ったりはしないものだよ。
食えない料理になるから(例のパスタ屋は別だけど)。
しかし、化調は使い方のルールがないから、人によっては酷い使い方になる。
このスレで何度も言われていることだが、化調は自由に使えるぶんセンスが問われるんだよ。

あなたが料理人で、とても真面目に仕事に取り組んでいる方であるのなら敬意を表したいが、
それとこれとは関係ない話。
もちろん俺は化調を使わないというポリシーを持った料理人が好きなので、
俺個人としては極力そういう店に行きたいし、そういう店が増えてほしいと思う。


>>547
概ね正解。俺は論理的じゃないけど、理屈っぽすぎるからな。
わかりやすくまとめてくれてありがとう。

なんか肯定派のほうが、美味しんぼで仕入れた食の知識で戦っているような気もする。
自分の食経験の話になると、とたんにしょぼくなるね。
貧乏育ちの料理人さんとかが多いのかな。

>>549>>550
答えやすいことだけ反論するってのを否定できるわけではないが、
こうも大事なポイントだけハズされてもな・・・。

まあいい、>>547が正解ならばあなたに言うべきことはもう何もない。

＞俺は論理的じゃないけど、理屈っぽすぎるからな
それを自覚しているならもう迂闊なことは書かないほうがいいと思う。

塩味の野菜スープに昆布風味が欲しくなかったら
化調を使うというのも一つの選択肢であり・・・
中には>54のような創作料理的な使い方もあり・・・
便利商品を安く手軽に手に入れられるようになった
功労者でもあり・・・
残念ながら、「ただの代替手段」「手抜き」としての使い方もあり。

結局、調味料の存在意義としては
「有ってもいいけど慎重にネ」がFA・・・でいいのかな。

確かに「必須だ」と強弁するほどのものではないし。

便利さを否定しない、と言いながら自前の理想論を披露し
えらくロングレンジを批判する文章構成は
気になるけど、まあそういうことだよね。

>>552
＞それを自覚しているならもう迂闊なことは書かないほうがいいと思う。
なぜあなたの指図は受けなればならないんだ?
俺は主観や経験で化調を語ることも必要だと思っているから書いているだけだ。

＞ >>547が正解ならばあなたに言うべきことはもう何もない。
じゃあ、黙っててくれ。


>>553
簡潔にまとめましたね。

＞「有ってもいいけど慎重にネ」がFA・・・でいいのかな。
それは肯定派的譲歩だなw
俺は「無いほうがいいけど、容認せざるを得ないこともある」だよ。
実際には同じことを言っているのだとしても。

＞確かに「必須だ」と強弁するほどのものではないし。
どうやらほとんどの肯定派は「論理的に否定する理由がない→否定するヤツは馬鹿」
というスタンスらしくて、「必須だ」とは思ってないみたいだね。
なのにやたら必死なのが不思議。結局は否定派を叩きたいだけではないかと。


何度も書いてるけど、「論理的に否定する理由がない」というのと、
「必要/不要」はまったく別の問題。
必要であるという意見の人は、思想的・経験的・具体的な例をたくさん出して
くれればいいと思うんだ。
それがチャーミングで説得力がある意見なら、俺も「なるほど」と思うだろうし、
推奨されるガイドラインのようなものもできるんじゃないか。

多分、どっちも必死になんかなってない。

否定派というか自分が叩かれている、と少しでも感じているのであれば・・・
未解決のダブスタを「主観」の一言で切り捨て、
あるときは突っ込みをスルーし、
あるときは不必要な煽りを文章に練りこむ、書き込みスタンスそのものが原因だ。
自覚してるなら気にしないのが一番だろうな。

いくら具体例が羅列されてたって、いずれが正しいか判断するには
材料が必要で、ダブスタはその材料の信用度に関わる。
ただそれだけの話だから、これも気にならないなら気にしないが吉。

いや、訂正。どっちもどっちだ。

肯定派が突っ込みたいのもわかるけど、エフワン氏がそんなに無茶なことを言っているとも思えない。
フレンチとかが好きな、スローフード指向の人にとっては、たぶん一般的な意見じゃないの？
このスレにはその手の人が少なそうだから、極端に浮いてるわけだが。

>554
>どうやらほとんどの肯定派は「論理的に否定する理由がない→否定するヤツは馬鹿」
>というスタンスらしくて、「必須だ」とは思ってないみたいだね。

そのとおり。
ピーマン嫌いな小学生が「ピーマンは嫌いだ!｣「料理をまずくするだけだ!｣と
主張してるような気がしてる｡
まあ、それだけなら微笑ましいんだけど､「ピーマンは使わないようにすべきだ!｣
などと言い出すとたしなめたくなるんだよ｡

でさ、論理的じゃないけど理屈っぽいって事は､自分勝手なことを主張してるだけだ｡
議論にはならん。
せめてダブルスタンダードが恥ずかしいてことは理解してくれ｡

>>558
御意

>>555
>あるときは不必要な煽りを文章に練りこむ、書き込みスタンスそのものが原因だ。

禿同。ある程度釣っている自覚があるのに、食ってかかる相手に対して
「やたら必死」とは、もはやエフワン氏の人格すら疑いたくなってくるな。

>>558
同意。

また論理厨か。
それにしてはピーマンと化調を一緒にするなんて随分ワイルドに展開したものだ。
エフワン氏のような不要派はダブスタなのを認めた上で、
食が無限に離れていくのは憂慮すべきことだから、
どこかで思想に基づいた線引きが必要だと言ってる。
でも肯定派には思想なんてないから、論理の矛盾を突くしかないってわけね。
よーくわかりました。

>>554
＞俺は主観や経験で化調を語ることも必要だと思っているから書いているだけだ。

主観や経験で化調を語ることは多いに歓迎する。
しかしそのテクストが客観的には矛盾をはらんだ物である以上、
せめてたとえば>>547のような書き方をしてくれ。というおねがいなわけだよ。
547は、もしあなたが「自分の価値観がダブルスタンダードを含むことを
はっきり自覚し、自覚した以上その価値観を他人に押し付ける事を慎重に
避けながら書いてくれたらどうなるか」という実験なわけですよ。

この金魚の糞みたいなのはどうにかならんの？

>>558
>「ピーマンは使わないようにすべきだ!」
>などと言い出すとたしなめたくなるんだよ｡


「ピーマンは毒である」
「ピーマンは体に悪い」
「ピーマンは食文化にとって悪である」
と云う思想は→
「美味しんぼ」
「買ってはいけない」
の啓蒙のせいである

と言い出すとこっちもたしなめたくなるんだよ｡

おい！どこの企業の回しもんじゃい！ってね

＞また論理厨か。
＞それにしてはピーマンと化調を一緒にするなんて随分ワイルドに展開したものだ。

論理的思考が苦手な人のためにわざわざ極端な例を引いてくれてるわけだろ。
「ピーマン」の部分は何でも好きに脳内変換してみればいいじゃないか。
「ピーマン」の部分に代入して再反論ができるようなネタでも考えてみたら？

＞「ピーマンは毒である」
＞「ピーマンは体に悪い」
＞「ピーマンは食文化にとって悪である」
＞と云う思想は→
＞「美味しんぼ」
＞「買ってはいけない」
＞の啓蒙のせいである

そんな事言ってる奴がいたら俺もたしなめるわｗ
ていうか病院を紹介するだろう。

ピーマンを課長におきかえたら、
＞の啓蒙のせいである
を

＞のプロパガンダによる影響が少なからず無視できない

に訂正してさしあげるけど。

だから否定派の矛盾を突くしより、自分が必要だと考える理由をはっきり書けば？
揚げ足取りっていうのは簡単なんだよ。
思想のない論理というのはある意味で危険だというのが、
論理厨にはわからないのか？

>>567
おいおい、>>565は完全にシカトかよｗ

>揚げ足取りっていうのは簡単なんだよ。

おまえに言われたくない、というのがこのスレの住人の共通認識だと思う。

もしも醤油が発明されたときに2chがあったら、
やはりこのスレのようになるんだろうな・・・

醤油なんてまずい！手抜きだ！ピリピリする！塩とか味噌使え！
みたいな。

やっぱり必要な理由は出てこないようだな。

リッチで食体験が豊富なグルメにとっては不要。
貧乏で食体験が貧しい論理厨と料理人には必要。

ってことでFA？

中途半端にリッチだけど、普段は仕事が忙しくて出汁なんかいちいちとれねーよ。

>>567
＞自分が必要だと考える理由をはっきり書けば？

今まで何度も何度も何度も何度も書いた。>>472とかね。

＞思想のない論理というのはある意味で危険だというのが、

論理性の一貫していない思想には何の力もない。
エフワンがいい例（ｒｙ

出かけてたら大雨に降られてしまった。これも日頃の行ないが悪いせいなんだろう。

>>558
＞ピーマン嫌いな小学生が「ピーマンは嫌いだ!｣「料理をまずくするだけだ!｣と
＞主張してるような気がしてる｡
ピーマンと化調では存在意義がまったく異なるから、その例えは的を射てない。
俺は化調の味じたいに対して好き嫌いで非難する気はないし。
存在意義と使われ方について意見しているだけだよ。

>>561
＞エフワン氏のような不要派はダブスタなのを認めた上で、
まとめてくれてありがとう。

>>562
＞547は、もしあなたが「自分の価値観がダブルスタンダードを含むことを
＞はっきり自覚し、自覚した以上その価値観を他人に押し付ける事を慎重に

だからダブルスタンダードな部分は自覚しているって。その上での線引きなんだよ。
論理的整合性がすべてではないって。何度言ったらわかるのかな?
あと、肯定派の物言いもずいぶん高飛車で煽りな場合が多いぞ。
俺に言わせれば「価値観を他人に押し付ける」ことでしかないんだが。

>>569
＞もしも醤油が発明されたときに2chがあったら、
醤油には醤油の味と香りという他では得られない価値がある。存在意義が違う。

>>571
＞中途半端にリッチだけど、普段は仕事が忙しくて出汁なんかいちいちとれねーよ。
自分で料理を作るのに、出汁をとる時間だけがないの?
だとしたら、それはあなたが出汁を軽視しているだけだよ。
それに肯定派の意見では、化調が昆布出汁の代りになるわけではないんでしょ?

＞だからダブルスタンダードな部分は自覚しているって。その上での線引きなんだよ。

＞存在意義と使われ方について意見しているだけだよ。

矛盾を内包した思想にもとづいて「意見」したところで
誰が納得するのだろうか。

あなたは以前に、自分のその（ダブスタを前提にした）価値観と方法論を
料理哲学と呼んだが、哲学、や思想、というものを何か勘違いしていないか。