この板にも忍法帖おあずけ仕様を入れよう！兼自治ｽﾚ

>>173
短時間の連続作成は制限かかるっぽい。
ただ、おあずけ仕様でも近い効果とは得られると思う。

質的・機能的な面で説得の余地は一切ない
いくつもの他板で、あるいは説得に応じあるいは押し切られて導入した結果、
一箇所の例外もなく全ての板で実際に発生した障害を見て反対してるんだからな
実際に発生する弊害を知っているのに「心配しすぎ、起きないか無視できる範囲である」と説得されたら
むしろ絶対に軟化しようがねえ

争う余地のあるポイントは、量的な面だ
水遁で抑制できる荒らしの埋め立てによって、NGを使っても機能しなくなっているスレがどれだけあるのかだよ
その被害と、導入で発生する弊害の比較衡量だけが可能

>>182
忍法帖そのものの導入には反対しないんだがおあずけはちょっと疑問があるんだよね
質問スレとかの利用者は必ずしも忍法帖導入済み板の住民とは限らないんだし

何遍水遁しても終息しないような荒らしであれば規制議論へ持って行けばいいと思う
一度破門された時点で荒らしは警告を受けているようなものだし

・荒らしは水遁されないような書き込みに変えてくる（コピペ→全レスやスレの趣旨に外れないチラ裏）
・ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
　特定の携帯用専ブラ＋機種登録で書き込めることになっているが、現在の仕様では書き込めない
　また書き込めてもそこまでせずに2chを去る住人が出ることは避けられない
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
・長文を投下できず分割連投が発生
・スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
・テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない

・ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少


さて住人1割殺してまで荒らしにちょっとした嫌がらせをする意味はどれほどあるのかね
容量やレス数オーバーで埋め立てて本当にスレを機能させなくする荒らしには有効だし他の手もないが
NGを使っても住人同士の会話も成立せず500kbや1000レス埋め立てられてしまうようなスレがあったか？
埋め立て以外のただ荒らしたい荒らしはコピペを封じられれば他の手を使うだけだぞ

>>185
＞・荒らしは水遁されないような書き込みに変えてくる（コピペ→全レスやスレの趣旨に外れないチラ裏）
スレの趣旨を外れないのであれば仮にチラ裏だとしても荒らしとは言えない

＞・長文を投下できず分割連投が発生
分割すればよい
Lv3以上の制限はBBS_MESSAGE_COUNTの調整で対応可能
もっともBBS_MESSAGE_COUNTを調整しだしたらもっと大きくしろ、という声が常に出る可能性もあるが

＞・スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
スレ立て依頼等で対応可能
総合は自治がそれを兼ねている

＞・テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない
自前でスレを立てるのであればその時点でLv10以上でありsamba値15秒である現在Lv8以上では何の問題もない


＞・ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
＞・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
＞・ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少
もう少し具体的な話希望。
携帯関連は身代わりでも駄目？

>>181
＞1日防げるだけでも大きいよ。
これの説明を詳しく

書き込む側は書き込もうとするので、対策すれば回避策を考える　
対策の対策　当然の流れ

書き込まれるデメリットとは？
一日書き込まれないメリットとは？

先に書いたが、サーバー管理者には害があっても利用者側の害がまったく分からない
書き込まれて、いったい何が困るのか？

>>186
「分割すればよい」って…
自分が何言ってるか理解して喋ってるか？

荒らし対策として、長文を規制し、分割投稿も連投禁止してストレスを与える話をしてるわけだ
「荒らしに対する嫌がらせ効果が荒らしでない相手にも発動するぞ」
「回避すればよい」
…されてどうすんだよ
効果＝問題なんだぞ
効果を生むためには問題も生まれる
逆に問題がないのなら効果もない
大容量を連投して容量オーバーを狙う荒らしに対してだけは別だが、そういう荒らしは板内に見当たらないようだから、
完全に表裏一体なんだわ

荒らしであろうがなかろうが長文も書けず分割すると2投目以降は数分待たされる設定にする
これは分割も「すればよい」で済まないようにするってことだよ
それを「すればよい」で済ませるのは分割させられる住人を完全にコケにしてるし、
また、荒らし対策として意味がないと認めたことにもなる

問題はないと言い張るための屁理屈しか組み立ててないんじゃないのか
そんな屁理屈で突破しようとするより被害状況を持って来るべきだ

>>185
> NGを使っても住人同士の会話も成立せず500kbや1000レス埋め立てられてしまうようなスレがあったか？

北海道新幹線スレの惨状を知らないらしい。

携帯に関しては固有名詞抜きではあるが具体的に書いたつもりなんだが

ドコモの2009.5以前のモデルは2chにそのままでは書き込めない
なお忍法帳非導入でも書き込めないはずなのだが、実際には書き込める

忍法帳を導入すると書き込めなくなる
実際にも書き込めない、これは表向きの仕様通り

べっかんこの身代わりを使えば書き込めることになっている
登録されていない機種の場合は機種登録が必要
（未だに「登録されていない機種」なんてものがある所を見ると、普通そこまで辿り着かないようだ）
登録機種でべっかんこの身代わりを使っても弾かれて書き込めない不具合が報告されている

>>189
知らねえよチンカス

聞いてほしければ、いやまて北海道新幹線スレの惨状を知れや、と物言いを付けて
内実を説明する義務がある

「知らないらしい。（キリッ」と嫌味言えばぼくのおもいどおりに進めてくれる義務があるとでも思ってんのか？
自治ナメくさんのもいいかげんにしろや

>>188
分割するってたってLv1で384bytesだぜ？

直近の1000到達スレッドを見ても
近鉄奈良線・けいはんな線・生駒線・生駒鋼索線60（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1327464226/l50）が328kb
近鉄大阪線　Part45（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325255568/l50）が245kb
常磐線スレッドK91（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325859629/l50）が226kb
不通区間 3 気仙沼･大船渡･山田･八戸･岩泉･三陸鉄道（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1326928273/l50）が276kb
駅名しりとり【新ルール Part2】（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1326879089/l50）が106kb
【千葉】総武本線スレ Part36【銚子】（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318209264/l50）が185kb
で最大でも1レスあたり0.328kb
つまり一般利用者にはそこまで影響がある話ではない
更に言えばLv3ならBBS_MESSAGE_COUNTの0.5倍だから1024バイト

ちなみに384バイトは大体>>159ぐらい
1024バイトは>>89の2倍くらい
これでも一般利用者が大いに困るようなことはありますか？
そもそも荒らし対策として意味がないって…
容量系は現時点では発生していないからそりゃあ意味がない
けれども連投、マルチ系は実際に発生しているから対策として意味があるわけで

>>189
見てきてやったぞ
あれはな、ただの悪質な荒らしで、埋め立てじゃないんだよ…
立って数時間で500kbを越えています読み込めませんになったりしてないだろ？

結局、忍法帳が魔法のように荒らしを消してくれるシステムだと思って賛成してるんだな？
忍法帳でコピペを止めることはできるが、コピペ以外の荒らし方も心得ているようだから追い出せないぞ


なお同一のコピペなどでスレが潰されている、と主張するのであれば、
一度水遁してもらった上で（無効のはずだが手続きだ）、スクリプト・コピペ報告スレで報告可能

>>192
平均で語るのはバカと詐欺師しかいねえｗ
1レスあたり平均バイト数ってのは「1乙」とかと平均した数値だからなｗ
全角192文字を越える書き込みをしないか？
当然するだろ？
日本人の平均年齢は41歳だが、余裕を見て50歳以上は全員ぶち殺して問題ないか？
誤差で一般人にはそれほど影響がある話ではないか？


>そもそも荒らし対策として意味がないって…
俺の言ってることわかってないのかはぐらかしてるのかどっちよ
荒らしに対する効果と一般利用者に対する弊害はイコールだ、と言ってるんだ
荒らしを困らせれば一般利用者も困るし、一般利用者が困らないなら荒らしも困らない
だから、一般利用者に嫌がらせをしてでも荒らしに嫌がらせをする覚悟なんだな？と問うてるんで
荒らし対策として意味があるが一般利用者にそこまで影響はない、なんてのは耳あたりのいいまやかし

>>194
全部読んでそのレスは乙としか言いようがないわ
平均0.328kb
Lv1で上限384バイト（大体>>159）
Lv3で上限1024バイト（大体>>89の2倍）

Lv1でも>>159程度は書けるしLv3になれば>>89の2倍は書き込める
Lv3なんて3日忍法帖を利用すればなれるそんなに敷居が高いものでもない

個人的には一時忍法帖が導入されたときは書き込む側としてそこまでレス容量について不便は感じなかったがね
変なマルチも忍者の里に持って行けばきちんと水遁してくれたし

後段については言い換えれば荒らしを困らせない代わりに荒らしに困ってる一般利用者困ってもらうわけだ
平たく言えば荒らしはご自由に、荒らされても文句言わないでね状態
散発する荒らしの具体例は>>160,>>170で既に例示したよ

>>195
長文が引っかかるのが問題なのだから平均には全く意味がないと言っているのが理解できんかね？
意味のない数字を言い立てて印象操作しようとしていると理解していいな？

荒らしに困っているなら荒らし報告すればいいこと
それをせずに忍法帳だけに執着する心境が理解不能だな
ちなみに、報告して忍法帳導入が適切と判断されれば、推薦状という議論なしで忍法帳を導入する許可が与えられる
誰が何と言おうと導入したいなら、屁理屈を考えなくて済んで好都合じゃないのかね？

つーかさ
>>170をなんとかしたいのはまあ分かるが
>>160で「設定変更して荒らし対策を！一般利用者に犠牲を出しても構わん！」って大騒ぎする男の人って
ぶっちゃけ2chに向いてないと思うの
確かに立派な荒らしではあるがさ
不毛な自治議論だの、「荒らし対策のためなら一般利用者なんか一緒に葬っておｋ」思想だのに巻き込まれる身にもなれっつーの
NGで済む程度のはNGで済ませとけよ

ま、それも水遁依頼（おそらく空振り）の上で複数スレコピペとして荒らし報告すればおｋなんだがな

Lv3になるのは3日目じゃなくて最初に書き込みしてから●なしで23時間、●ありなら3分後だよ
なぜなら最初の忍法帖作成2分待ちの時点でLv2になるから

レベルが上がるのも、長文が書ける書けないも
荒し側も一緒で成長するんだが？
で、1日防げるだけでも大きいよ。　←この理由がまったく理解できない

対して、一般も同様に書き込みを防がれる　しかしレベルが上がる
レベルが上がるまでの間、一般にとっては不都合となる

荒しの人数　＞　一般の人数　であれば「荒し対策」といっても良いのかもしれない
しかし、不都合が発生する人数は一般の方がはるかに多いと思われる

また議論する能力など無い、頭の悪い一般　下等な物はそもそも長文とは無関係なので
影響はまったく受けない　
（この辺がシステムを理解せずに賛成を連呼する理由と思われる）

「わからない」は一回言えばわかります
毎日毎日わからないと騒がなくてもネ

連呼することによって主張が強調できると思ってんだよ。
あまり追求するなよ。

簡単に言えば、利点を見出せないのにシステム導入を推奨されてもナ　って感じ

しかも話しを掘り下げてゆけば、どうやら利点より害の方が大きそうだ　って感じ

キチガイが水遁きかないのに大量に依頼して迷惑かけてるな
こんな奴が自治厨気取りでこの板を仕切ってるのか？

キチガイ荒らしが水遁されてビビってるな
このまま規制議論or忍法帖導入に持ち込まれたくないからって必死だな

規制議論に持ち込んで済むなら最初からそうすればよろいしナ
話しが終了になってしまうぞｗ

何か新しい事を始めたいのなら、その説明は必須　そして同意を得る

>>204
君の義務なんだよ　分かるか？
説明は必須　そして同意を得る

賛成側に必用な事は、否定じゃなくて、君がやりたい事の説明なんだよ
でも、頭が悪いから無理なんだろｗ
邪魔だから去れ

>>199はさすがに穴があるんで、導入賛成の立場からは当然、突っ込めるだろ？
理屈の説明を十分に行うのが、導入を言い出す最低限の条件だ
説明を十分に行った上で議論が並行線にたどり着いたなら、
同意を得られなくても導入の裁定が下るかもしれん

事実上問題はない！反対と騒ぐな！荒らしが水遁を嫌がってる！賛成賛成！で
反対意見を不誠実に押し切るようじゃ導入はありえんよ

忍法帖導入に賛成です
入れないと運営が何もしてくれなくなったからね
完全に荒らしを除去できなくても、
少しでも減れば一歩前進だと思う

>>207
これまでのここの話しを読んだか？
君らの言う「荒し」の定義が間違っているから対応されない　出来ない
システムを入れてもそれは対応不可だ　という事例がいくつか出ている

何度も言うが「システムを理解していない」これが問題　だから説明が足りない　と

このスレで意見する者ですら「荒しの認識」を取り違えているという実態
だから「荒しとは何？」と何度も問いかけてる

君の意見は賛成の理由としては却下だ

そもそも「荒し」という言葉で誤魔化してしまうから、何が可能なのか意味不明になる

何がどうなって、何が出来るのか？
それによる効果はどの程度見込めるか？

不都合も同時発生するわけだから、効果が少なければ価値は無い　害の方が大きいと言える

>>207
荒らし以外も減るんだけど…
携帯からの目撃情報とかね

「○○市に犯罪者がいるから○○市民を全員殺そう、少しでも効果があれば前進だ」
なんて言っても君は納得するのか

>>207
>入れないと運営が何もしてくれなくなったからね

ダウト。削除依頼システムは忍法帖導入の有無には全く影響されない。

忍法帖wikiより引用

「目的
e-mobile.ne.jp、panda-world.ne.jpのプロバイダ一括規制を回避するぞ！
その他、繋ぎ替えでホストのIPアドレスがコロコロ変わるプロバイダも一括規制せずに済むようにしようぜ。
そのために、運営側に頼まなくても荒らしをどうにかできる手段を作ろう。」

以下略

>>210
ちゃんと書き込みができないって事実を示さないと妄言になっちゃうぞ
>>190によれば身代わりで書き込めるそうだが

あ、でも身代わりで書き込めないこともあるのか
具体的にどんな状況下なのかは知らんけど

書き込みが出来ない　という事態が、僅かでも、１回でも、発生すればそれは不都合と言える
これは少ないとか多いとかの問題ではない　利用者側の不都合

意図的に規制という方法で書き込みを封じた場合
これを運営が勝手に行っているのであれば、文句を言うのも有りだろうが、たいていの場合、
利用者側からの要望で運営が事を行う
この場合、（というか殆どの場合）利用者側の要望で規制するわけだから、運営に文句を言うのは
筋違いなんだ（馬鹿はこの辺も理解していない）

巻き添えで文句言う奴の９９％は馬鹿と言ってよい
同様に利用者側の要望で不都合を発生させる行為など愚かと言ってよい

>>185
どうもありがとう。これがそちら側の提示する主なデメリットやね。
一応自分の可能な範囲でせつめい。

＞荒らしは水遁されないような書き込みに
水遁されるようなコピペが減るだけでもいいんじゃないのと思う。
その時はまたそれで別の対策を考えればいいし。何度も書いているが万能だとは思っちゃいないんでね。

＞ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
＞au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
これで代理レスで何とかなると思う。どうしても書きこみたいって内容なら。
例えばどっかのプロバで規制が発動したら、そのプロバでは書きこめなくなる訳で。
技術的な部分は時間が解決してくれると思うわ。suka=pontanの時の2chブラウザみたいに。

＞長文を投下できず分割連投が発生
これは1日我慢すればいいだけだけだし、大して問題じゃないと思う。
「平均的な問題じゃない」と書いているが、こっちは平均的な問題だと考えてる。
2048byte以上の文を投稿しようと思ったらどっちみち分割はせざるを得ない訳で。
だからこの問題は”分割連投が発生する事”ではなく”分割連投がどれだけ発生する”かに集約されるかと。

＞スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
これも同じ。どっちみちTATESUGIで規制はかかるんだから。
スレ立て依頼で回せるならむしろ良いことでは？

＞テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない
これっておかしくね？5分で10レスも投下なんかめったに起こらないと思うんだが。
おなかいっぱいに関しては同じコピペじゃないと起こらないし。
荒らし以外に引っかかる理由が思い当たらないんだが具体例ないの？　この板で。

長くなったので分割。

＞ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少
これは非常に難しい問題。
「多少減ってもコピペを抑制できるから良し」と取るか、「荒らしの抑制効果に対して1割減るのは否」とするか。
個人的にはこの板は10%なら機能不全には陥らんと思うがね。　http://stats.2ch.net/suzume.cgi?yesterday
ただ、これに関しては主に感情的な問題になるのでちと説得は難しいかな。。。


＞さて住人1割殺してまで荒らしにちょっとした嫌がらせをする意味はどれほどあるのかね
最終的な争点はここになるな。
一応、こちらからは「入れる意味はある」と思ってそれなりに説明してきた。
当然そっちだって「入れる意味はない」と思って色々指摘してくれる訳でしょ。

だから最後にはここを見て興味をもった（今は意見だしてない）住民の投票で決めるよ。
そちら側に理があると思う住民の方が多ければ当然反対多数になるだろうし
その逆なら賛成の方が多くなるだろうから。

ああ、それと板住民罵倒はなしね。

>>217
説明が変だナ

入れる意味があるか？ないか？　であるならば「入れる意味はある」間違いなくある
それで対処できる書き込みは確実に存在するのだから

で、実際に対処できる書き込みが、どの程度あるのか？　という疑問
これだけ荒し荒しと連呼しても、有効な例は皆無に等しいわけだが？

入れた場合に対処可能な例は示さないのか？示せないのか？

対処可能＝荒し　という解釈が出来るわけだが、荒しという言葉で対処不可能なものまで含めて
語っている節を感じる

万能ではないんだろ
では何が出来るんだ？　この説明が足りない

>>206
言い出しっぺの自分が突っ込まなきゃいけないのか。。。
疲れるからあんまやりたくないんだけど。

＞一般も同様に書き込みレベルが
＞レベルが上がるまでの間、一般に
荒らしは再度下がるって事が起こるだろうけど一般人はそうでないよ。
一般人には大してダメージないって事は既に述べた。

＞荒しの人数　＞　一般の人数　であれば「荒し対策」といっても良いのかもしれない
荒らしに迷惑している人間　＞　デメリット受ける一般の人数　じゃないの？
この場合。だからこれも↓あまり意味のない意見では。
＞しかし、不都合が発生する人数は一般の方

＞この理由がまったく理解できない
完璧な対策でないと納得いかないのかもしれんが
少しでも平和な流れがほしいっていう気持ちの人がいるのはわかってもらいたい。

これでいいのかな。
>>206の期待に添った回答はできてないような気がするが勘弁して。

対処可能な例？　これじゃいかんのん？

>>160　>>168　これはまさしく忍法帖導入で弱体化できるタイプだと思うんだが。
>>160なんか反対派（懐疑派）の人からも効果あるとお墨付きもらってるんだが。

後、今までの履歴みるのが1番早いと思う。
http://suiton.geo.jp/rail/

そうだ、そろそろ結論についての日程の予定出しておこうと思う。

一応1番人が多いであろう日曜日　月末…だとちと早過ぎるから
3/4日（日）に、24時間1ID一票形式にて投票を行いたい。
割と煮詰まってきた所だし、ここから10日あれば
こちらから更に説明したり、反対派が更に突込みを入れたりする期間としては十分だろうからね。

一応、ここまでに出た意見を考慮すると

１．導入反対
２．導入賛成（通常仕様）
３．導入賛成（おあずけ仕様）

になるかな。数値はこの一週間で詰めていきたい。

という訳でこちらについても意見ヨロシク。
もちろん導入の是非とか説明要求とかも今までと変わらずにどうぞ。

>>221
個人的にはおあずけか否かの議論がもう少し欲しい
あと導入反対は
1.NANASHI_CHECK=
2.NANASHI_CHECK=nashi
のどちらなのか

.NANASHI_CHECK=は別の項目だった

BBS_NINJA=
BBS_NINJA=nashi
ね

>>213-214
あのさ
身代わりで書き込めたって被害は出るんだよ
2chに書き込むために携帯にべっかんこ入れて身代わり機能使う必死な奴がどんだけいんの？
書き込むのを諦める奴の方がよっぽど多い

しかも今は身代わり機能でも不具合で書き込めないことがある
本来の仕様ではないからいつかは直るはずだが、今導入するとそうなるんだよ

>>216
代理レス？
それが解決になってると思うのか？
本気で？
代理で頼んで書き込んでもらうことに何の不便も感じないと？
有益な書き込みが減らないと？

減るだろ

>>217
対立点を理解していないな
これだけのレスを交わして全く何も読んでない、聞いてないのか

俺は「入れる意味があるのか」と聞いた
それは「入れる意味がない」と主張しているからではない

あのな、意味がある意味がないの言い合いなら、別に、譲るよ
入れる意味がないと思っているだけなら、あると思う奴が勝手に入れるのを妨げたりはしない
入れるデメリットが甚大だといっているんだ

「入れる意味があるのか」という質問は「俺はないと思ってるけどどうなの？」ではなく
「デメリットを上回るメリットを示せるか」って意味

被害など被害と認めないという言い方しかしないのでは到底導入を認められない
「書き込めなければ代理書き込みを頼めばいいだけ」って本当開いた口がふさがらないよ

>>221
投票は行わないし、行わせない。
投票で決める性格のものではない

メリットは「荒らしがなくなる！」という、現実にはありえない理想として提示される
一方で、デメリットは体験しないとまったく見えない
これでは賛成多数でしかありえない
投票なら勝てるから決選投票だと言い出すのは、民主主義を装った卑劣なゴリ押しだな
ここを身のない「賛成！賛成！」で埋め尽くすことは議論を無価値にすることにすらつながる

一ヶ月ほど周知・議論を行うことが望ましいとされているから、議論の終着を3月4日に設定することは反対しない
それまでに、甚大な被害を出しても導入しなければならない根拠を考えていただきたい
確実に発生するデメリットをデメリットとみなさないという矮小化に終始している現状では、議論は始まってすらいないのと同じ
デメリットがないとはぐらかそうとするのではなく、メリットとデメリットの比較衡量に踏み込んでいただきたい

>>220
＞>>160なんか反対派（懐疑派）の人からも効果あるとお墨付きもらってるんだが。

はっきり言うけど、この考え方が根本的にだめなんだよ
反対派が忍法帳の効果を認めたら失点で賛成派の得点
賛成派がデメリットを認めたら負け
そういう争いをやってるんじゃねーんだよ…

忍法帖導入にもちろん賛成です

>>220
それでは駄目だ　ぜんぜん駄目だ
「どのような書き込みに対処可能なのか？」この質問に対する回答を求める
ＵＲＬを貼って、それを見た閲覧者の判断に任せるようでは、効果が明確に分からない

鉄道板のスレの数は？　一日の投稿数は？　
それに対して忍法帖導入で弱体化（対処可能）な数は？
現時点の数でかまわないから試算を出せ

ゼロに等しい、あるいは妄想による利点で不都合を生み出す行為は愚か

なんでお前の土俵に下りなきゃアカンの？バカじゃね？
プロバイダ一括規制より若干誤射があっても狙い打ちできる方が
全体のリスクは小さいじゃん。

てーことで導入賛成。

プロバイダ一括規制なんて、コピペを数レスした程度では発動されないよ。
削除要請板で運営の警告を無視して突撃した馬鹿がいれば話は別だが。

一つ提案だが

巻き添えがあってもいい、書き込めなくなっても構わない、と仰る方々は
自分が巻き添え規制を受けたものとして2chをやめたらどうだろう？
まさかどれだけ巻き添えを生んでもいいが自分だけは食らわないと思ってるんじゃあるまいね？

気に食わないから2ch止めろ、まで読んだ。
反対意見に対しては随分がさつな態度だね。

>>230
そのプロバイダー規制とやらを希望したのも利用者側だ　と書いたんだが間違っているか？
自分達の要望で不都合を発生させているんだろ

で、また形を変えて自分達で不都合を発生させるのか？
おれは愚かだ　と書いてるんだが　間違っているか？

だから、システムをきちんと説明しろ　と言ってる　理解しろと言ってる
何ができるんだ？　対処可能なものがどの程度ある？

利点の方が大きいと言うなら、答えてくれたまえ
全ての回答を＞１に任せる必用も無いんだぞ　君が答えろ

> 277 名前： ◆CCkkkkfpdQXQ-しし丸♪ (信濃國)[sage] 投稿日：2012/02/16(木) 23:40:06.66 ID:KTFtdOzF0 [74/74] (PC)
> >>188
> 1res/day頻度の挨拶ＡＡのようです
> 特に水遁対象とまでは判断できませんでした

しし丸って忍者ヒエラルキーの上の方にいる人でしょ。
1res/dayのAA貼り付けでは水遁対象にならないって言ってるよ。

>>233
え？
だってお前は無差別に誤射しても構わないと言ってるんだから
自分が誤射されてもOKじゃないと筋が通らなくね？

他人に対しては誤射してもリスクは小さいキリッとか冷徹な為政者（）を気取るのに
自分が言われたら我慢がならなくて言い返すの？
おかしいじゃねえか

誤射されるリスクは看過できるさね。
オマエさんは自分で頭撃ちぬいて死ねって言ってるんだ。
ぜんぜんレベルが違う。八つ当たりも大概にしてほしいわ。

嘘つけｗ
結局のところ、賛成派の言ってることは
「巻き添えが発生しても構わない」
ではなく
「自分以外が巻き添えを食っても知ったことではないから賛成賛成」
「自分が巻き添えを食うのは許せない、随分がさつで不当な態度だ！」
だということ
その根性が非常によくわかりました。

そもそも誤射水遁されたところで忍法帖作り直せば済む話だし
何を勘違いして>>232は2chに書き込むのやめろ、と言っているのだが

書いておかないと荒らしも忍法帖作り直す、と言われそうなのでついでに書いておけば今までは
荒らし発生→規制議論→規制（といっても規制発動は稀だが）
だったのが
荒らし発生→水遁→荒らし撤退or忍法帖再発行の上荒らし継続→規制議論→規制
になるという話
ちなみにこの忍法帖の再発行はやりすぎると制限がかかるので何遍も破門されるような奴はやがて書き込めなくなる

俺がお前の頭を撃ち抜いたんだよ、誤射でｗ
だからもう書き込むな。
この模擬戦において、お前はもう書き込めない。

これが許容できない言い分と感じるなら（当然感じるだろう）、
規制や忍法帳による誤射も許容できないということだよ

>>239
携帯が完全に書き込めなくなる不具合がある、と何度説明すればこのタコは理解するのか？

代理書き込みしてもらえばいいだけなので書き込めなくても特に問題ないキリッとか
10%ぐらい住人減っても板は機能不全に陥らないキリッとかって
その弾かれや10%の立場なら嫌だろうとは考えてもみないわけか？

じゃあその立場に立ってみたらどうか、と言ったら怒り狂って「随分がさつな態度」「勘違い」ときた
自分がその立場に立たされるのを容認できないってこった

要はお前ら賛成派は、自分ではない他人がいくら巻き添え食ってもどうでもいい、と言ってるだけで
自分が巻き添え食うという想像力は持っていなかったわけだ
そんな考えで>>216-217みたいにむちゃくちゃな斬り捨て御免思想ぶん回してるようじゃ、
到底まともな議論が行われているとは言えないんだが？

>>240
水遁再発行はい終了

その不具合をさっさと説明しろよ
どうしてそのような不具合に至るのか
不具合がある、だけじゃ説明にすらなってねえよ

>そもそも誤射水遁されたところで忍法帖作り直せば済む話
>水遁再発行はい終了

Lv=40だったのを勝手にLv=1だか2にされても文句言うなってこと？

>>242
それは導入希望者がシステムについて正確に説明すれば済むはずだ
システムを正確に理解できているなら分かるはずだ
賛同者側が出来る質問では無い　恥を知れ

>>239
結局、形としては利用者側が規制を希望する　ということ
利用者側が規制を望む　ということ
「誤射」という話しが出た　君が今、誤射されたと仮定する
容認できるなら　君はもう書き込めない　という話しだナ

>>243
何度も書くが、利用者側が望むのだから文句を言うのは筋違いってもんだ

レベルが下がるとか、そういう話しもまだまだ説明不足なんだよ

>>242
いやｗ　よい方法を思いついた

君は　242 名前： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】　だ

誤射されたと仮定して、自ら設定を破棄してから次の投稿をしたまえｗ
とうぜん容認できるはずだｗ

>>243
別に文句はねえよ？

>>246
專ブラの設定方法探してくるからちょっと待っててね

書き込めるかな？

再発行完了

>>250
対応が早いナ
調べる間もなく対処できた　という事はそれなりの知識があるということ

と、すると別のＰＣや別のブラウザを使えば　という方法も理解できているのだろう
設定を破棄せずとも一時的にレベルを意図的に下げる方法がある　ということを

>>251
ご丁寧に破棄したよ
まあ証明する方法は無いのだけれど

>>252
互いに証明は無理なので信用しとくｗ　嘘でもそれなりの知識がある事は分かった


誤射が容認できるなら、この際ガチガチの規制で徹底的に投稿を制限すれば良いナ

忍法帖などいらねぇ　スレ立て規制　文字数　行間数　全てにおいて徹底したキツイ設定にすれば良い

頭の悪い者は長文なんて無関係だし、忍法帖設定破棄が容認できるなら文字数も少なくて良い
荒しは対策の為の対策で技術向上に精進する
２ｃｈの利用法としては有りだ　これなら賛成するぞ

>>253
それは忍法帖以上に抵抗が強い気もするが同意が取れればまあええんじゃねえの
とりあえず「BBS_MESSAGE_COUNT=384」ぐらいで

>>254
最終的に規制＝書き込み不可　ということを希望するなら抵抗などあるまい
誤射も無い　全ての利用者に不都合を与える

知識と技術と発想で解決しろ　と

忍法帖などすっとばして、板設定の議論にするべきだ

Lv21のサブPCがあるからLv2落ちに抵抗がないってことっすかｗ

で、ドコモやauの一部携帯で書き込めない事態も忍法帳による巻き添えの一種＝誤射の範疇だが
なんで忍法帳リセットの話に矮小化してるんですか

導入にメリットがありゃデメリットも間違いなくあんのさ
デメリットをゼロに近いと言わなきゃ越えられないメリットしかないようなら要らん

どれだけの荒らしをどれだけ圧縮でき、どれだけのスレが助かるか量的に示してくれ
それが一部住人を排除しても導入は必要な措置かどうか話そう
荒らしを1スレ分とかコピペ1つ挙げて「はい有効と認めたから反対派の負けな」じゃ話にならんよ

携帯から書き込みはやらないので、それこそ俺には全く分からない
まぁ、でもやはり説明は必要だろうナ

忍法帖でどの程度の効果があるのか？　
これは「何ができるのか？」「何に対応できるのか？」を理解していれば回答できるはずだ
回答が得られない　という事は、やはりまだシステムを理解していない　ということ
賛否の話し以前の問題だ

>>256
君は携帯から書き込めない書き込めないばっかだな
書き込めないということをきちんと示さなければ妄言
べっかんこスレとかだと不具合対応が随時なされてるらしいが？

八百長を自慢されてもなぁ。
つか、八百長できるいい加減なシステムなんか導入すべきではない。

248 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ：2012/02/23(木) 22:47:13.78 ID:bOB1VgZ30
249 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】　　：2012/02/23(木) 22:50:08.68 ID:bOB1VgZ30
252 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ：2012/02/23(木) 23:09:39.15 ID:bOB1VgZ30

そもそも、「忍法帖」のシステムをちゃんと理解して2chやってる人間が何割いるのかと。
玉石混淆ながら誰でも分け隔てなく気軽に書き込めるからこそ2chには様々な情報が集積した。
それがライトユーザーが携帯で気軽に書き込むのもややこしいような状況になると
鉄道板として最も重要な情報の１つである「現場からのリアルタイムな目撃情報」が集まりにくくなる、という事。
自宅に引き蘢ってPC見てる奴の話と、現在進行形で鉄道に接してる奴の話と
どっちがより新鮮な情報を提供できるか。どっちの話題が関心を集めるか。

荒らしは山ほど見て来たが各自スルーすりゃ大抵は解決する。
どのみち本当に有用な情報など1000のうちせいぜい１ケタしかない。

以上、足掛け10年以上名無しで2ch見てる者からの意見。
もちろん俺は未だに忍法帳なんて何の事かも知らん。
だがそれなりに有用な情報は提供して来たつもり。該当スレは言わないが。
（つまり「立場を明かせぬ者」と言えば分かっていただけるだろうか）
大筋ではD員の意見を支持。（D員殿、下等ですまんなw）

通常知りえない情報、インサイダー情報なんかはゴミの山の中でしか投稿できないんだ
書き捨てる事しかできない　下手に議論にでもなって追求されると自分の身が危ない
だからゴミの存在も必要なんだ　という話しを別の場所で書いてる
鉄道板を情報収集の場と捉える　立場を明かせない者　こういう人の気持ちは俺も理解している
この場合、ほんとうに誰でも書ける規制の全く無い場所が必用なんだ
言い方を変えると「無法地帯」が適している

俺の場合、いつからか２ｃｈを単なる遊び場　としてしか捉えなくなっていった
こうなるとパソコンやネット知識の方が有用で、たとえガチガチの規制の中でも、それを
回避する知識や技術の向上で楽しむようになる　これが規制強化の利点
ただし、これはいわゆる「荒し」を育てる事にもつながるんだ

余談だが、俺は携帯を使った投稿はやらない
理由の一つとして、アシが付きやすい
たとえば画像データなんかは機種名や撮影何月日の情報も埋め込まれる
テキストやワードとして開いて見ると、埋め込まれた情報の一部が分かる
最近のスマホなんかはＧＰＳ機能で場所情報も埋め込まれる
有名人が自宅で撮った画像をブログにでも載せようもんなら住所ダダ漏れとなる
携帯を使う者はいちおう知っておくとよいｗ　解析方法は機会があったらいづれｗ

心の底からどうでもいい

>>259
ただの事実だし、何度も説明済み

「問題などない！不具合などない！導入！導入！賛成しない奴は荒らし！」

この強弁をいつまで続ける気か

>>265
> ただの事実だし、何度も説明済み

客観的裏付けがないのでは何度説明しても同じ事。
「俺が言ってるから事実だ」と同値。
第三者にはさっぱりです。

「書き込みができない」の意味を理解してるか？
書き込みができなきゃ、このスレへの報告もできないって事だ。

そもそも書き込めないことを報告する場所はここでもないし書き込めなくなった板でもじゃないんだよ
そのような報告は然るべき板にするんだよ（忍法帖関係のスレってどの板だっけ）

打ち直しで文章おかしくなったが気にせずにどうぞ

ようは、まだまだ説明が足りない　という事だ

導入賛成者はとうぜん説明できてあたりまえ　なのだが、
そいつらさえ理解していないから説明能力が無い　という実態

導入賛成

>>266
そう言われてもまさに本来の仕様と異なる不具合なんだから説明しようがないな
本来は書き込めることになっているが弾かれるんだよ

本年1月1日以降auで書き込めない不具合が頻発する事象については事情が判明している
au-netがIPを頻繁に切り替えるようになった
忍法帳の仕様として、忍法帳作成中にIPが切り替わると水遁扱いでBAN
つまり、書き込もうとする→忍法帳作成画面が出る→5分待って書き込む→IPが変わっているのでBAN
このループに陥って書けない
作成中にIPが変わればBANは忍法帳の仕様であって、バグではないので、対処の予定はない


携帯から書き込めない不具合はこれが全てではない（他社でも書き込めない報告はある）
それらはどうして引っかかっているのかわからないから機序を説明しようもないぞ

>>272
ちょいと調べてみたんだがau-netって今でも忍法帖適用されてるんじゃないの？
>\.au-net.ne.jp$
http://qb7.2ch.net/_403/madakana.cgi

>>273
規制の一環として一時的に強制忍法帳適用になってるだけで恒久適用ではないから
既に対象なので板に導入する支障はない、という理屈にはならん

つーかお前まだ「導入しても被害は起きない！」と言い張ろうとしてんのかよ
起きるんだっつってんのに

それを認めた上でなお導入のメリットが上回ると主張できる根拠を示せって言ってんのに
分からん奴だな

要するに、導入するメリットは非常に小さいわけだろ
デメリットと比べられたらデメリットの方が大きいんだろ？
だから導入によるメリットをきちんと示せと言われても応答しない
デメリットはない、小さいと嘘をついて矮小化する印象操作だけガンガンやる
どうせ馬鹿しかいないから騙して投票させれば勝てる、と思ってるわけだ

それ、すんげえ不誠実じゃね？
立証責任は導入したい側にあるんだぞ
なんで反対する方ばっかり毎回毎回厳しく立証責任を追求されてるんだ
導入を希望する方がメリットもデメリットも徹底的に開示して検討を求めるのが当たり前だろが
それを、メリットすらまともに示さず「荒らし対策！」で押し通そうとするって、何？
これは通らんよ

プロバ側で自動的にＩＰを変えてくれる機種があるのかｗ
それはそれで使えるナｗ

いやｗ　これは忍法帖とは無関係な話し

全然関係ないけどD員って撲滅委員会の一人だったのか

> 立証責任は導入したい側にあるんだぞ

意味不明だわ。
誰にも義務なんかないのに、勝手に説明しといてそっちに説明責任があると言い張る。

忍法帖に限った話ではないがどんな荒らし対策も馬鹿な荒らし限定の対策であって賢い荒らしは一時止んでもいずれ対策を突破してくる
もし今路車板に存在する荒らしのタイプが馬鹿なタイプなら排除されるし賢いタイプならいずれ復活する
まあ個人的には馬鹿な荒らしだけでも排除されればいいからどうせ突破される、という理由での反対はしないが
それにどれが馬鹿な荒らしでどれが賢い荒らしかなんて実際にふるい掛けしてみないと分からんし

>>279
>>266であんなはっきり説明しろと言っておいてそれかい
気違いだな

賛成派さあ、引き伸ばして投票でシャンシャンすればいいとしか思ってないだろ？
本当不誠実だな、民主党のほうがましなレベルの不誠実さだわ

>>281
キミ目ェ悪いの？
説明して空回りしてんのを嘲笑してるだけなんだが。

>>282
つまり、賛成派は何の説明もせずに「賛成！賛成しろ！」で押し切るってことっすか
まあ、いいですよ？
それなら導入不可の裁定が下るだけなんで

本当に導入すべき理由がきっちり挙げられるなら、合意に達しないまま申請しても導入されるだろう
それをしないなら、説明せずに押し通して申請しても導入はされない
俺は温情でそう言ってやってるんだけどね

>>280
その考え方は間違え　
最初に「荒し対策」と称して推奨したからそういう勘違いが出る　残念なことだ

馬鹿も賢い者も普通の人も全て含める　全ての書き込みが対象
その中から「対応可能」な書き込みを選ぶ
では「対応可能な書き込み」とは何か？　この説明がなされていない

これを明確に説明すれば、次にそれによる効果の程が見えてくる
結果はおそらく、極僅かな効果でしかない
この辺を理解出来る賛成派はとうぜん都合が悪いので明確な回答は出さない
頭の悪い者はシステムを理解していないので、結果を予測できていない

いままでの流れではこんな感じだ
突破するとかしないとかは別問題　２ｃｈを遊び場と捉える者なら１００％突破する

> 俺は温情でそう言ってやってるんだけどね

恩着せがましいですね。
合意に達する気なんかハナからないくせに。

とりあえず強制fusianasanで

>>285
とりあえず何の説明も出来ないオマエは邪魔なだけだ　失せろ

相手方は実際に発生する事象を知らせた上で説明を求めている

ここは裁判所ではない　したがって義務とか拘束力は生じない
しかし、議論、交渉、話し合いという場所における礼儀では
導入賛成側が説明するのが「義務」だ　それが一般社会における道徳だ

そしてここは２ｃｈだ　道徳やら一般社会だの礼儀など不要だ　と言うのなら
好きなだけ煽り、罵倒し、叩き合え　許可する

ただし、その場合
忍法帖導入議論は成立しないものとし、計画、立案全てを破棄とする

もう一度いう
オマエは去れ　邪魔だ

ここの住人は板の仕組みとルールには関心ないよな。

荒らしを構うのも荒らしだからスルーしろよ。という最低限のことすら実行できないんだから。


報告して水遁なんて夢のまた夢なのか？？

最近はスルーしてるとスレを乗っ取られたりする

合意には達しないんだよ
賛成派は導入で押し切るだけが目的で、賛成と同意以外を聞く耳は一切持たないし
反対派は反対派で、導入を容認する気など一切ない構えだ
合意はまったくありえない

しかしだからこそ、相手方の指摘する問題点、抱えている不安や不満に応答する必要がある
運営がどちらの裁定を下してもその影響が明らかになっているよう、議論しておく必要がある
なのに賛成派は常に一蹴して斬り捨てるだけで、応答を行わないじゃないか

賛成派は、相手方に理解を示したら負けで常に全力で撥ね付けなければならないというテーゼに囚われすぎだ
問題がないことにするために、書き込めなければ代理書き込みを頼めばいいだけなのでおｋ、とか言い出すし
反対派が忍法帳が通用する荒らし存在を認めたら勝ち誇って敵も効果を認めたので導入決定と言い出したし・・・
どっちが無謬（完全無欠で誤りがない）かを競う戦争やってんじゃねえんだぞ
勝ち負けじゃない自治議論だということを理解しろよ

簡単に言うと下等な存在　馬鹿な名無し　

頭の悪い者が板内容を低下させる　馬鹿に付ける薬は無いんだよ
賢い者が馬鹿のレベルに合わせるしかあるまい

ということだ＞２８８

もしかして頭の悪い奴は、まんまと騙されるのかもナ
最初に「荒し対策」と称したせいで

自分は荒しじゃない　だから関係ない　荒しが排除されるなら歓迎だ　と

そんなこと以前に全ての書き込みが対象になる　ってことを理解できているのか？
その上で知識、技術のある者は平気で突破してくるし、逆手にとった八百長も可能だし、
そうでなくても仕様上の不具合で投稿不能やら誤射による被害もある

何もなくても投稿を待たされたり、設定初期化されたりと
利用者側に不都合が満載だということを理解できているのか？

>>222
導入反対は未導入って事でいいんでないかな。要は申請そのものに反対って事だから。

おあずけの案はこれでいこうかなと思うわ。特に意見も出ないし。
BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H
LV3下限の案でもいいんだけど、それだとこの板にしか書かない人って書けなくなるんだよね。
なんで、特に意見ない限りはおあずけの案はこれって事で。

おあずけか否かに関しての議論か。
個人的にはおあずけの方がずっと効果高いと思うんだが。
試験導入されたakb板でも荒らしが他の板に移ったって報告あった。

>>226
そんな事言われても困る。一定期間の議論をした以上
板住民の最大公約数の意見とるにはこうするしかない。
デメリットはそっちが具体的に色々書いているでしょ。
外野が判断するにこれ以上ふさわしい材料はないと思うが。

一応（賛成側からの立場として）それなりの説明はした。で、
＞メリットとデメリットの比較衡量に踏み込んでいただきたい
ここに持っていけば良い訳ね。できるかわからんが努力してみるよ。

>>241
別にそういうつもりはないんだがねえ.。
まあそっち側が斬り捨て御免思想と取るならしゃーないな。

こっち側はメリットを示した。そっち側はデメリットを示した。
でまあ、こっちはそれに対してメリット＞デメリットである事と
デメリットに関する救済措置を提示した。
で、そっちは納得いかない、デメリット＞メリットだろと。

比較衡量ねえ。。。

そう言えば、メリットもう一つあった。　>>166
これ、反例ないの？

デマだと断言されたからどっかに反例あると思うんだけど。

>>294
自治に外野なんかいねえよアホか
何もわかってない外野の賛成票取れるから勝てるお！って本音がダダ漏れだな
結局お前は多数決なら勝てるから多数決、と言ってるだけだろうが
クズが
ヒトラーの尻尾がいけしゃあしゃあと民意を騙るな

お前は何の説明もしてねえよ
書き込めなくなる→どうしても書きたかったら代理書き込みしてもらえばいいじゃん。困らない。
このどこが説明だ
誠意のカケラもないな
どうせ分かってないふりして嘲笑いながらあと一週間過ごせば勝ちだというつもりでトボケてるんだろうが！
ふざけるのもいい加減にしろよ

>>296
じゃ、現在の仕様を完璧に調べ上げてきて書き込んでくれる？
よろしく頼む
もちろん導入希望側の義務です

>>296
それに関しては一応nashiで無ければ取り合ってはくれるようで
ただ規制議論へ持ってったところで忘れた頃に掘られて全鯖規制が実状
というよりも最近は減ったけど年末年始・GW等のトラフィック増大時の書き込み規制の口実になってる感が否めない
忍者の里で済むならそれに越したことはないかと

>>296
俺が書いたはずだナ
導入するならその設定で対処しろ　と
導入していなければシステム外で対処するしかない　と

設定＝システム　　システム外＝人力　

システム外＝人力　君らの大好きな規制だよ　もちろん馬鹿は相手にしない
馬鹿だから相手にしないのであって、全てをスルーが基準になってるわけではない
荒しとは何か？　これを理解していない者がスルーされる

何度も言ったぞ　荒しとは何か？　と

昨年11月の2chへの強制捜査以降、芋掘りは基本的に行われなくなっている
今荒らしに対する規制が行われるのは
他人の個人情報の書き込み、DOSアタック、運営系板への妨害
だけと思われる

導入のメリットとして忍法帳を導入したら荒らしを規制してもらえると言っているが
そういう抱き合わせは存在しない
忍法帳を導入しないと荒らしを規制してもらえない、というのもデマ
（強制捜査以降は何にしろしてもらえないし、強制捜査以前は未設定でもしてもらえた）

忍法帳はあくまでただ忍法帳

>>299　>>301
なるほど。じゃあこれはメリットトには当たらないのか。
残念だが取り下げるか。

>>297
つまり、書きこめなくなるっていう意見に対しての説明は
その反対派が「この荒らしなら切り捨てられてもしょうがない」って
納得させるだけの荒らしを提示しろって事になる訳かな。
書きこめなくなるっていう論への直接の救済策は代理レスしかないんだから。

整理しよう。

忍法帖導入の直接的なメリット
・乱発するコピペ荒らしの抑制　suiton実績→http://suiton.geo.jp/rail/
　（主に抑制されるとされるタイプ　>>160　>>168）

忍法帖導入の直接的なデメリット
・ドコモの一部の携帯に不具合出る
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害
・低Ｌｖでの投稿容量やスレ立て制限
・板人口が最大10%程度減少

もう少し荒らしの実例を示せば妥協点は見出せるのかな。

板人口の減少具合が気になったんで、最近導入された板の板人口を
さっと調べてみたんだが、10%も減らないような気もするんだが。。。
まあこれは火に油注ぐようなもんか。
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=out
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=pingpong
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=akb
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=fashion
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=streaming

後、運用情報のスレみた限り
　＞ただ、こういったものは通常時には不要だと思いますので、
　＞収まりましたら、解除もご検討くださるようお願い致します。
という運営側からの意見が目立つので

賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら
期間終わったら戻す事前提の試験運用も視野にいれざるを得ないかも。
一応、初めから決めてたことだし投票はすっけどね。

念の為書くと効果を確かめるって意味でね。

>>304-305
とぼけているのか　気づくの遅い鈍感なのか　あるいは意図的な詐欺表現か
最初からずっと言い続けているぞ　「荒しとは何か？」

荒し対策と称して「荒し」という言葉で誤魔化し、「対応可能な書き込み」をまだ伏せている
「いったい何ができるのか？」

現在の鉄道板のスレッドの数は？　一日の投稿数は？　
その中で対応可能な書き込みがどの程度存在するのか？

メリットは結局のところ＞３０４の一つしかない　そのメリットが極小な効果でしかない
ならば不都合が多すぎで価値は無い

単に規制したい　規制を厳しくしたいだけなら、板設定の変更で可能

>>306
え、初めから話し合う気なくて投票で押し潰すつもりだったとか詐欺じゃね

賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら

この部分
データを示せば一発解決する　対応可能に書き込みとは何？　それがどの程度あるのか？

>>305
3日前に入ったばかりの卓球板とか持ってきても意味ないが
ファッション板の激減っぷりは1割どころじゃないな
2/18の導入後、前週同曜比2割3割減が続いている

「10%」も減らないような気もする」と言って持ってきたデータで
忍法帳導入で書き込みが激減していると立証されたのだから、
これは反対の根拠として採用

整理しよう。

注意
・忍法帳を導入と荒らし規制は無関係で、忍法帳を導入しなければ規制してもらえない事実はない
・また、現在はそもそも荒らし規制が行われない（個人情報晒しや運営板凸などのみ）
・荒らしとはコピペ等の2chの運営に迷惑や負荷をかける行為のことであり
　あなたが気に入らない相手が荒らしと判定されるものではありません

忍法帖導入のメリット(そのまま一般住人にも同じデメリット)
・低Ｌｖでの投稿容量制限(低Lvで長文が書けなくなるため荒らしも長文が書けない)
・スレ立て制限(スレ立てが困難になるためスレ立て荒らしも行えなくなる）

忍法帖導入のメリット（一般住人とは直接関係ない）
・乱発するコピペ荒らしの抑制　suiton実績→http://suiton.geo.jp/rail/
　抑制されるタイプ　コピペ(>>160)　長文やAA(>>168） 数分以内の連投
　抑制されないタイプ　短文 煽り 毎回内容を変える妨害 長時間の粘着

忍法帖導入のデメリット
・セキュリティ設定によっては書き込めなくなる
・Cookieを掃除している場合、書き込みに待ち時間発生・192文字以内の短文しか書き込めなくなる
・携帯で専ブラが必要となり気軽な投稿は不可能に
・Cookie非対応の2009年以前の携帯では専ブラでも書き込めない(解消予定の不具合)
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる仕様(障害ではなく、忍法帳の仕様)
・導入した板では板人口(ID数)が最大10%程度、書き込み数が最大20〜30%減少

だいたいさ、忍法帳の運営方針は「どこの板も話し合って忍法帳入れろやゴルァ」だったが、
「一般住人の利便性を犠牲にしてまで荒らし根絶を目指す必要はない」に変わってきたんだぜ

このスレの初期に出たようなあのスレもこのレスも気に入らんものは片っ端から粛清してやる、みたいな
ごっそり掃除して自分の理想の板に変えようって思想自体がもう否定されてる

忍法帳は、あくまでコピペや無駄な長文・巨大AAを抑制できる、というだけのもの
気に入らない荒らしを全部潰して俺の天下っていう夢で賛成してる奴は現実見てほしいね

忍法帖導入に賛成です

投票にしようって言ってるのは結局こういう奴の票で圧倒できるって意味だろ

投票は行いません
最初から投票で押し切るつもりだったと口走った以上、これは受け入れてもらう

どのような荒らしには忍法帳が有効かなんて話はとっくの昔に終わっている
ではその有効な（導入で減らせる）荒らしがどれぐらいの量いるのかと聞いている
にも関わらず、忍法帳の有効な荒らしが存在します、導入が必要です、と同じ主張
馬鹿にしているのか？

規制が入らないならなおさら忍法帖や各種数値変更で自衛する必要があるね

規制しない事を前提に、投稿を制限するなら板設定の変更で可能だナ
ということをすでに書いたぞ＞３１６

何をしたいんだ？

プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。期間も長いし。
多少の誤認があっても忍法帖のほうがリスクが小さい。

誰も指摘してないが（或いはあまりにも幼稚で指摘する事すら馬鹿馬鹿しいのか）


・書き込めなくなる→どうしても書きたかったら代理書き込みしてもらえばいいじゃん


これって、荒らしが同じ手口で代理書き込みを実行する事を全く想定してないだろ？

>>319
嫌ならなぜ望んだ？　規制することを利用者側が希望したんだ
そういう話しは何年も前にやってる

荒しとやらの排除に規制を使うなら、一度規制したものは永久で良い　と
期間が長くても短くても、巻き込まれた一般はそのまま規制となる
しかし、知識、技術を持つ者は回避してくる

つまり、普通の人に生じる不都合の方が大きい　と

そういう話しを小さくしただけだろ

>>319
>プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。
されません。
忍法帳で対処できるような書き込みで一括規制はされない
規制を受ける書き込み（個人情報晒しや運営凸など）は忍法帳で弾けない

理由を述べて賛成する奴の賛成理由はことごとく嘘か勘違い
理由を述べずに賛成する奴の賛成理由もおそらく、その嘘や勘違いを信じ込んだもの

ほとんど誰も忍法帳の機能もその弊害も理解していないということ
これで導入はありえない
導入したければ、導入を希望する奴が板住民に説明しなければならない
なのにはぐらかしのレスを重ねて議論したという実績を作り押し切ろうとしている
そのような手口は断じて認められない

>>320
代理書き込みがコピペ連投するわけねえだろ

>>322
キミの主張も主観ばかりで裏付けないよねｗｗｗ

てことで自分は忍法帖導入に賛成です。

>>323
君は理解力が足りない
応可能な書き込み例として、長文マルチポストが挙げられた
一見でコピペと見抜ける者はそうそう居まい

>>324
＞３２２が嫌だから忍法帖導入に賛成ｗ
ふざけるナ　アホ

ほんとうぜーな

忍法帖導入大賛成!

導入反対派はコンビ打ちに加え罵倒まで始めたかｗｗｗ

もはやなりふり構ってられないかｗｗｗ

>>323
「代理書き込み」の見解にズレがあったようなので補足。
>>320に上げたのは代理書き込み専用スレを経由したものに限らず
2ch外の第三者を経由するのも含めた全てを指す。
「代わりの誰かに書いてもらうがアリなら荒らしだって複数犯なら同じ事やるだけだぜ？」って意味で書いた。

　　　 　 _,_,_,_,_,_,_,_,_,_
　　　 ／(（（///ﾉ／ンヽ,,
　　　ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ 　 　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;ミミ| 　　　　／　 >>5
　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;ミﾐ|　　　 　|　　「ほんとうぜーな 忍法帖導入大賛成!」とのご意見だが、それはまさに
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ　　　＜　　うぜー相手（住民にとっての荒らし）と忍法帳対象（2chにとっての荒らし）のズレを意味しており、
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　　| 　　導入しても効果は小さいのではないかとお答えしておく。
　　　 ｆ' __,-ムｰ､_　 ｀　ﾉ 　　　 　　＼　
　　　 ヽ {ｨ-==ｰ-i,}　ノ 人　　　 　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_,／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /　　　　　 |

とにかく1ヶ月の試験導入希望。それを踏まえての導入・導入見送りを決めてもいいんじゃないか？

>>329
反対の理由を山ほど並べるのはキミがバカで世間知らずだからだよ。
現に荒らされて困ってるスレはいくらでもある。
荒らしに対して100%の対策が出て来るまで待ってられない。
ベストよりベター。手があるのなら何でも使いたい。

導入賛成ｗｗｗ

>>331
ほうほう
賛成の理由は「導入したら荒らしがいなくなるばんじゃいばんじゃいばんばんじゃい！」しか言えないわけですね

でそれを論破されたら「ウルセー、馬鹿！」しか言えなくなると…
賛成派の頭の悪さが非常によく出ているレスだと思います


導入する利便が付随する弊害を上回ると合理的に述べられるのなら
何が何でも反対、でもないのだがな…
そういう比較は一切すっ飛ばして、害などない！入れろ！だもんな
これは導入はありえんわ

反対の人はなんで粘着するのだろう、不思議だ
それぞれが賛成するか反対するかなのに、なんで人の意思にけちをつけるのだろう

>>331
だからデータを出せ　と
「荒し」じゃないぞ　「忍法帖で対応可能」な書き込み　を

鉄道板のスレッドの数は？　一日の投稿数は？　対応可能な書き込みの数は？
その効果がゼロではない事は明らかだ　しかしそれは極小な効果でしかない　と
不都合発生の方がはるかに大きい　と

>>328
個別に水遁されて終わり

>>309
話し合った上で、投票で決めるつもりだったけど。
別にそういうつもりはなかったんだが誤解させたらすまない。

>>330
収拾つかないなら、するつもりなかったけど試験導入もやむなしかなと考えている。
鉄道路線板でどのような効果不具合が出るのか、データとして実証できるから
これならさすがに反対する理由ないかと。

>>337
まるで導入は当たり前なのに反対するおかしな奴がいる、みたいな言い草だな

とっとと>>334で言われてる定量的データ持ってこいよ

別にそんなつもりはないけど。妥協案だよ。
反対派の言う多くの弊害がこの板ではメリットを遥かに超える甚大な物なのか
実際に見てみようって話。

>>339
デメリットのデータは取れない
意見を収集することしか出来ない

対してメリットは導入せずとも分かるはずだ
「対応可能な書き込み」　これが何処に？どれだけあるのか？

まずは分かる事を明確に示せ　と言っている
都合の悪い事を隠す、隠蔽する
荒しという言葉で誤魔化し、対処できない事まで期待させる詐欺

これあれだ　いまの民主政権

米軍基地を沖縄県外移設すると票を集め
いざ政権を執ると何も変わらず

荒しを無くすと賛同を集め
いざ導入すると何も変わらず

出来る事を明確に示せよ

忍法帳導入で書き込めなくなった奴は文句書き込んでねってこと？ｗ
で文句がなかったら問題ないとｗｗ
それはいいアイデアだなｗｗｗ

「さすがに」頭のおかしな反対派も反対できない試験導入を行おうぜ、と言う前に
まず賛成派の主張するメリットがどれぐらいか示せってばさ
賛成派はそもそも検証可能な意見すら挙げてないじゃんか
検証可能な意見をちゃんと挙げた方に不利なやり方で検証しましょう、って？
なんで試しに導入してみるなんて賛成派に都合のいいやり方をして
反対派の意見が嘘かデタラメか検証しようぜ、ってことになんの？
それ、めちゃくちゃ卑怯じゃねえの？

賛成派はたった一人二人の荒らしの実例しか示せてない
それは効果がゼロではないって根拠にしかならないんだよね
反対がない場合には荒らしの何人かでも抑えられるのは導入理由として十分だけど、
弊害を挙げた反対意見がある以上、不十分すぎるんだよ
効果がゼロじゃないのはわかった、じゃあどれぐらいですか、ってもう何日もずっと聞いてるんだけど
本当に全く答えずにごまかす気なのか？

試験導入は最終的には落とし所にできそうだが（ダイヤ改正を挟む一ヶ月ってのは痛いが）
とにかく質問に答えてくれ
本来導入したい奴が述べて理解を得るべきデメリットはさんざん挙げてやったんだから
せめてメリットは責任持って示してくれ

ほぼ奴は忍者じゃない、で空振り確実な現状で水遁依頼するアホがどこにいるんだよ

見たところ導入反対はたった二人。
それが交互に長文投稿することで存在感を示している。

賛成の意思を表明するには理由を説明すれば十分だと思うんだが、
彼らの言い分だと自分らの主張に反証の実例やらデータの提示義務が
あると思い込んでいるらしい。
「責任をもって答えろ」とか実に押し付けがましい。
勝手にそんなもんに付き合う道理はないってーの。

>>344
そういう態度なら導入はなしだ

導入したい奴には責任を持って利点、欠点、影響の全てを説明する義務がある
導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな

「ぼくちゃんがいれたいからいれるんだああ！それでじゅうぶんだい！データなんかいらない！」
ふざけんなよ、ボケが

ダイヤ改正を挟む1ヶ月か…
消えゆく列車、新しく誕生する列車、駅。
それに伴うイベントや関連商品の発売。
鉄道板が１年で最もオンタイムリーな情報を欲する１ヶ月間だよな。
そんな時期に忍法帳導入して要領の分からない初心者排除？
春厨１人を締め出す代償にスレを支える１人の貴重な現地情報も得られなくなる。

特に地方へ行けば行くほどネット環境は限られる。
その中の１人を排除する事で、同じ環境下にある地域全員を巻き込む危険性がある。
ローカル情報が命の路車板でそれやったらどうなるか？
本末転倒もいいとこだ。

荒らしの実例を示せのなんのって、アンテナ高くしてりゃ小学生だって
分かりそうな話を持って来いってバカダネー。

おまけにスネてやんの。

プロバイダーごと巻き込まれる方がよっぽど迷惑だわ。

> そういう態度なら導入はなしだ
> 導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな

なにコイツ？
なんで上から目線なの？
自分の粗暴な態度は客観的にわからないもんかね？

そろそろ投票をお願いします

導入賛成ﾉｼ

実例は>>150あたりで当の昔に提示済みだがな
昨日は東海道線の時刻表を貼り付け回って荒らしてるアホがいたな

>>346

あ れ ？ ど っ か で 見 た こ と の あ る よ う な 書 き 込 み だ な …

>>352
その荒らしの量を推測して示せとどれだけ言えば分かるんだ
10％、数百人単位で被害を受けるおそれがあるって言ってるだろ
自分さえ書ければ知ったこっちゃないと思いがちだが、
その分目撃情報などの情報提供が受けられなくなるって言ってるだろ
荒らしが1人や2人いるから殲滅するために導入、とかふざけてんのか


2chにとって大事なのは荒らしをゼロにする根絶ではなく
誰もが自由に書き込める場であり続けること

お前らは荒らししか見てないんだよ
荒らしが好きすぎて荒らし以外のことを考えられなくなってる

「ぼくちゃんあらしがだいすき！
　あらしちゃんをぶちころすためならなんびゃくにんころしてもかまわないぞー！」

だったら書き込みCGI停止、板廃止を申請しなさい
荒らしなんか確実にいなくなるから

「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
っていうのが導入意見な

で
「テロとの戦いキター！爆殺！爆殺！とっとと爆殺で平和になる！」
ってのが賛成意見
「テロリストも弱体化はするが死にはしない上、店員や客が巻き添えで死ぬだろ」
ってのが反対意見な

「テロリストがいる それだけで十分な理由だ（キリッ 反対派はテロリストの手先！」
って言ってる奴は巻き添えが見えてねーわけ
巻き添えを認識して、それでもなお賛成するなら、
「何百人もの犠牲を出してもここでテロリストを弱体化する必要がある」
と主張するに値するだけの量のテロ被害を示せって言ってるわけね

示せ

> 「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
> っていうのが導入意見な

粘着してんのかと思ったら、単にバカだったのね。
「不審者対策に防犯ブザー携帯しようぜ！」って程度の話。

今日の話しの流れ
＞＞３３３が実に良い本音を書いてる
議論、交渉、話し合い、が成立しない　とても残念なことに、「反対の人はなんで粘着するのだろう」
という受け止めになっていて、意見交換が無理な状態　何か言えば粘着だと
自分の考えに対して他人は別の意見、見方をした　で、その続きが無い　議論になっていない

本題（忍法帖）に関する意見は何もできず、どうでもいい例え話しに意見する＞３５７
どうでもいい話しなら議論が成立しそうな気がするが、それにどんな価値があるのか？

こちら側の質問には全くと言ってよい程、回答はできていない現状
話しのキャッチボールが出来ていない

何度も書いているが、頭の悪い賛成派
相手は頭が悪い　と判断すれば、とうぜん見下す　当たり前の事だ

話し合いが成立しないのだから、合意などありえない　これもまた至極当然

最低レベル　相手の質問に答える程度の事はできないものか？

なぜ、こんなにも頭の悪い物が掲示板という場所に存在するのか不思議でならない

D員さんは鏡を見ることから始めるべきだろうなあ

>>350
何かさんざんイチャモンつけられたから、どうしたもんかなあとは思ってる。
一応、やるだけはやってみるがあくまで参考資料とするにとどめて、
結果を即反映はしないって事で落し所にしようかと。これならまあ双方納得するかと。

で、データだっけ？

ちょっとブレ幅が多いんで何とも言えないんだが、鉄道板の1日のレスは4500程度かな。
で、効果あるなとパっと分かるのだと80−90程度かね。必死チェッカーみた感じ。2%くらいか。
単発のsuitonで得られる効果がどれだけあるかってのは、これは見てみないとわからんな。
携帯の有益な書きこみがどれだけ減るのかってもちょっと見てみないとわからん、ゴメン。

よく考えたら以前はここはVIPタイプ入っていたんだから
忍法帖によるレス減少幅のデータ出てくるかもしんない。

しばし待って。

だめだ、VIPタイプについては有意義なデータが取れなかった。
丁度規制されてた時が新幹線開業に重なったせいで却ってレス増えてる。

ただ、11/04から仕様変更されて設定なしだと一部のホストに適用から
ほとんど不適用になった影響は確認できた。11月はそうでもないが、12月以降10%くらい増えてんね。
以前、対象だったホストって何だったっけか。思い出せない。

現在強制適用なのは

\.e-mobile.ne.jp$
\.emobile.ad.jp$
\.au-net.ne.jp$
\.uqwimax.jp$

か。

もっと前、携帯規制が入った時に運用情報スレが揃って閑散としたのは覚えてる

2chで犯罪予告があった事がニュースで騒がれた時期
別の地域のある駅前ネットカフェが2chを書き込み不可にした。（ROMはできる）
そしたら昼間の利用客がガタッと落ち、慌てて規制解除した。
エロ動画DLと2chの使えない店は繁盛しない、残念ながらこれ現実。

一日のレス数４５００に対して、忍法帖で対応可能な書き込みが８０−９０
効果はわずか２％か　概算とはいえ低い数字だ
同時に忍法帖導入による利用者数の減少が１０％　こちらも概算
すると計算上では８％の一般人が忍法帖の巻き添えで投稿不能になったと言える
（こういう試算結果になることは予め予測できたはずだ）

全体から見て２％しかないのに、それでも無くしたい書き込みとは、いったい何？
全体の８％を巻き添いにしてまで、無くしたい書き込みとは、いったい何？
という疑問が出てくる

この答えがおそらく、
個人の傲慢、自分勝手、個人が個人に対して消えてもらいたい
これは板全体の話しではない　個々がスルーしろ程度の事だ

余談だが、>>362
君はそこそこよくやっているよ　忍法帖とやらを理解し、それなりの知識もある
問題なのは他の賛同者だ　スレを読んでいれば分かってると思うが、あまりに頭が悪い
他の賛同者は何一つ説明する事すら出来ず、きちんとした意見を示す事もなく、
単に賛成を連呼するだけの無能共

そんな馬鹿共の為に君一人が苦労する必要など全く無いと感じる
俺なら即座に切り捨てる

いささか乱暴な言い方だが
不快なレス見たら、荒らしだ規制だ水遁だと騒ぐより


「そんなのは自分が見ないようにすりゃいいだけだ。」


この自治スレまで見るような奴なら今時IEなんかで2ch見てねーだろ？
ネットカフェだって専ブラ入れてる店もある。
専ブラなら「『自己判断で』見たくないレスを見れなくする」機能が実装されてる。

新スレ立つ度に荒らし工作員総動員で１週間以内にスレの半分〜2/3ぐらいで512KB打ち止め、
挙句の果てに最悪板に飛ばされたようなスレだって
拾い集めればどこにも書かれてない有効なネタが書かれてる。
そして、そんなのでも読む奴はちゃんと読んでて
数スレ（数レスじゃない、数「スレ」だ）飛んだ後でも的確な反応がある。
だからこっちもその「分かる奴だけ読めばいい」別の裏ネタを投下できる。

基本無法地帯で、巨大AAやコピペ弾幕の中から自分の必要とする情報だけを取捨選択する、
これが2chの賢い利用方。
但し、よい子のみんなにはあまりおすすめできない。

>>365
ただ、携帯規制は実質入ってるようなもんなんだよね。不覚にも後から気付いたんだが。
だから試験導入するにしてもau携帯で出る不具合に関しては、残念ながら実証できん。
観察してみるデメリットから外したほうがいいかも。

>>369
この問題はねえ、前も述べたけど非常に難しい。感情論だからね。
　荒らしが気にならない人間からすれば「スルーすればいい」
　荒らしに迷惑している人間からしたら「排除できる手段があるなら手を打ちたい」

で、その結果減る書きこみに関して
　「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」　という立場と
　「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」　という立場では
どうしてもぶつかるもんでね。

だからポイントは
・「どれだけの人が迷惑しているのか」
・「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
実際、運用板の導入判断はそこら辺を基準にしているし。

ところで。
意思確認の投票に関してなんだが項目を2段階に分けたいと思う。

まず、大元の意見として

０．反対
１．賛成
２．試験導入なら賛成

そして「仮に」導入するとしたらその詳細な条件について。
考えたらここについての議論はろくすっぽ進んでなかったけどこれはかなり重要である。
自分が考えたのは以下、３案。

１０．BBS_NINJA=checked　（普通の強制忍法帖）
１１．BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H　（おあずけ仕様）
１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入

次のレスでちょっと説明

通常の強制忍法帖は荒らしに対する効果はそれ程高くない。
まあ単発の愉快犯とかだったら萎縮こみで効果はあると思うが。

それに対して、おあずけ仕様はとても強力。水遁されたら実質1日アク禁、次の日も制限かかる。
（これは前も説明した通り、忍法帖作成から投稿可能になるまで86400秒の制限がかかるため。）
当然、弊害も普通の強制忍法帖（ＶＩＰタイプ）より大きいと思われる。

ので、いきなりこれを導入したら、現在忍法帖を作成してないＰＣでは混乱が起こると予想。
そこで、2週間通常のＶＩＰタイプで住民に忍法帖を浸透させてから、残りの2週間で荒らしへの効果
及び、出てくるであろう不満を観察してみようという魂胆。

と、言う訳で意見をお願いします。
一応、自分の希望は
　２．試験導入
　１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入
です。

>>367
減少の10%はID数だからな
http://hissi.org/read.php/rail/
2000IDほどだから、200IDを犠牲に5IDほど潰す感じか

複数の荒らしが見られる阪急京都線スレ・北海道新幹線スレがもっともひどいと思われるが
阪急京都線は忍法帳が効かない荒らしでNGIDでの対処しかない
北海道新幹線も忍法帳の無効な書き込みもかなりあるのでNGIDでの対処はやはり必要

すると結局、忍法帳導入によって得られる利益は、
荒らしのせいで10日で埋まるスレの寿命が2週間まで伸びる程度
たったそれだけの平穏を得るために切り捨てがやむないだろうか？

>>372-373
× 荒らしを強力に排除できる
○ 荒らしと新規とプライバシー設定強を強力に排除できる

新規のことを全く考えていないだろう
故意の信念か、2chに浸かりすぎたが故の見落としかわからないが、
2ch漬けのコアユーザーしか要らないという考え方が強すぎる
排除の論理で動くと内輪化して衰退するぞ

>>371
　「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」　という立場と
　「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」　という立場では
どうしてもぶつかる
これは「効果」と「切り捨てられる」量でどちらが多いのか？で判断できるはずだ

「どれだけの人が迷惑しているのか」
なのでスレッドの数を問いた　全スレッドの内、いくつのスレで効果が出るか？
これも試算可能

「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
また言葉による誤魔化し　平穏＝効果　忍法帖導入による効果の試算で分かる

>>374
真剣に導入を希望する者が居るとすれば、そのスレの利用者という事になる
数百のスレのうち、わずか数スレのために板全体を巻き込むのか？という感想

俺は途中で何度か板設定に関する話しを振ってるぞ
仕様の理解すらせず、賛成を連呼するだけの無能に、さらに細かい話しなど到底無理だ
何か自分の意見を持っている者なら当然、板設定に関する希望もあるだろ
しかし、現状でその話しを持ちかけているのは一名しかいない

馬鹿相手にさらに難しい話しなど無理で確定してる
そこまで突いてこられる知識を得るには１０年以上かかる予感

>>372-373
先走りすぎ。
議論は始まったばかり。
というか、賛成派の本音は議論をしたくない、押し切ってしまえってことか？

忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので
期間的にも内容的にももう出尽くしたと思う

十分な期間とレス量の議論が行われ、かつ議論が並行線なので、
まず間違いなく、試験導入の裁定になるだろう
それは投票で賛成が圧倒しようが反対が巻き返そうが関係ない

テーブルに付いてしまった時点で負けというTPPのような毒饅頭だから
反対するなら放置しなければならなかったね

あ、おあずけ仕様は棚上げして誰も完全に忘れ去ってたな
それを議論が煮詰まった終盤になって急に棚から下ろして突っ込むのはなしだと思う

>>380
却下
明らかに判断が変　狂ってる
殆どの部分で議論展開していない　各自の考えがいくつか投げられただけ
各自の意見に対する応答は殆ど行われていない

問題点もいくつか挙がっている　それに対してどうするのか？
議論展開していないので何も解決していない

そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
広報、宣伝も必要だろう

設定に関しては先に書いた通り　関心を持って意見する者すら居ない
現時点では君の独断

>>380
>忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので

その「目安」なるもの、どこにあるの？
★付きの運営が明言したものなら、それを提示されたし。

「議論らしい議論は行なわれていない」という意見があることも忘れるな。

「反対」ならともかく「却下」って…
ナニサマのつもりなんだろ。

>>382
出尽くしただろ？
賛成反対それぞれの意見に逆の立場からの反論が全部行われた
後は>>371で言われている、効果と切り捨てのどちらを重視するかの宗教論争になる
これは決着は付かないから膠着状態の並行線だ
互いに歩み寄って合意に達する余地はなさそうだから、ここが議論の終着点だ
後は忍者ボランティアに任せて裁定を仰ぐしかない

>そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
これは確かにその通り
ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない

が、ともかく賛成意見も反対意見も両方しっかり出ている
全体で議論するのと同様に意見の多様性は出たはずだ
特に問題は感じない
賛否のバランスが板全体のものと大きく異なる可能性はあるが、
どうせ忍法帳導入の可否は多数決では決まらないのだ

というより、議論がある程度以上のレス数行われていれば、必ず導入される
自治スレでの議論が20レスとかで終わってたら差し戻されるだけ
この板は既に導入の条件を完全に満たした
とはいえ賛否両論だから恒久導入ではないかもしれない
一ヶ月試験導入の裁定が下る可能性が高い

>>383
■ 板設定変更依頼スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1326347468/
ここで申請している他板を見てくるといい
反対意見が出て議論があった板でも、忍法帳導入の話が出てからだいたい一ヶ月以内に申請に至っている

賛成側からは反対意見に、反対側からは賛成意見に、徹底的に反論が行われている
もし、双方の信念が異なりすぎてまるで噛み合っていないから議論ではない、と言うのなら
いったいどのような議論をお望みなのか？

>他板を見てくるといい

他板のどこに目安が明記されてるんだ？。

>特に問題は感じない

そこなんだよ。
導入慎重派の提示する疑問に対し、全てその態度で議論を拒んできたんじゃないのか？

>>385
馬鹿は相手にするな
あのコテは何でもかんでも反対しなければ気が済まない馬鹿だから

ちょいと前に鉄道路車板は見たままも多く携帯からの書き込みは重要、といった趣旨の意見があった
昨日の雪でニュース板の交通情報板を見てきたのだがそこは「BBS_NINJA=checked」だった
鉄道の運行情報という意味で多少性質が近いと思うので参考までに

>>385
言葉で誤魔化すのが上手いナｗ　それもまた実力のうちだがｗ

＞３８０　忍法帳導入の議論は〜もう出尽くしたと思う
＞３８２　殆どの部分で議論展開していない　
＞３８５　出尽くしただろ？賛成反対それぞれの意見〜

意見はそこそこ出た＞３８２　

行われていないのは議論だ　と俺は言ってる

ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない

これは問題ありだ
一部の事象なら、その一部のスレで対策でも何でもすれば良い

板全体に関わる事なら、板全体に知らせる必用がある　知ってもらう必要がある
全体が無理だとしても、ごくごく一握りの人だけでは勝手すぎるナ

>>386
俺は多くの質問はしたぞ　しかし殆ど返答は無いナ

賛成側からは反対意見　反対側からは賛成意見　徹底的に反論が行われている

どの部分だ？

俺は「説明しろ」という言葉を何度も使ったぞ

質問ではなく「説明しろ」
人格に問題ありすぎだろ

>>381
ずっとおあずけの話してたつもりなんだがねえ。
一応その点に関する意見も何度か出したつもりなんだが。
この点に関してはほとんど意見出ないのよな。どうしたもんだか。

投票で板住民の総意はおあずけより通常を望んでいる方が多いのか量ってみるつもり。

>>379
先月末を目処に議論ってのは割と何度も言ってきたけど。
それとあくまで意思確認に留めるって述べたよ。
賛成意見多数すぐ導入とはいかなくても、反対意見多数だったらさすがに導入に踏み切るのは無理でしょ。
そういう事。

>>389
さっと見た感じ、上位は携帯多いねえ。そんなに悪影響はないのか？
http://hissi.org/read.php/trafficinfo/
まあよく考えたら今でもau携帯は適用されるっぽいから影響を図るほうが難しそうなんだけど。

で、2月になったら書きこみ減ってるから悪影響でたのかと思いきや
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=trafficinfo
導入されたのは12/8なんだよな。1月は全く影響が見られないし、判断が難しいわこりゃ。

>>374
うん。だから実際に試験導入で見てみようよ。
よく考えたらIDとレス数どちらの減少幅が深刻になるのかって着眼点はなかった。
これは仮に元に戻す事態になったら中々面白い論点になると思う。

後、期間の問題？

とりあえず運用情報板を見て最近のをリストアップ

モバイル板は四日で導入決定しとるな。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1330082014/

ローカルアイドル板は3週間前後だな
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/ske/1294608752/

逆に邦楽サロン板なんかは期間こそ半年以上あるけど
レス数が少な過ぎてダメだった。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1312907375/

上で上がっていた交通情報板だと3週間くらい。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1291815366/165-
紛糾の度合いも割とこの板と似通っている

あげ

>>392
どこが足りないのか具体的に
賛成意見であれ反対意見であれ、それに対応する相手方の意見は出てるはず

>>394
導入は当然、おあずけにするか議論しよう、と>>1は言っている
だけど導入するかどうかから議論になってしまったから、おあずけの話は誰もしてない

>>389,398
交通情報板を見てきた
避難所への避難、別スレ作成、荒らしを特定して当該プロバイダへの苦情通報までやって
それでも荒らしが収まらないから運営に相談して「忍法帖入れろ」と言われたわけか

阪急関係スレや北海道新幹線スレなど、荒らされているスレがこれまでに取った対策について、
当該スレ住人よろしく

賛否の意見が折り合わずに対立する点について、交通情報板を参考に、導入すると何が起きるか見てみた
交通情報板で分かればここで実験する必要はない

●荒らしがいなくなるか、抑えられるか
導入によって荒らしの書き込みは抑制される
>849：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 09:01:59.54 ID:I7w7ZBaB0
>１日１スレ、８割がNGワードの関西スレの異常な状態は回避されたのですが、
>板本来の情報流通が滞りなく行われるかどうかしばらく注視が必要ですね。

いなくはならない
>828：名無しさん＠平常通り：2011/12/09(金) 07:46:52.32 ID:1BtHWDSkO
>結局、導入しても首都圏の某氏と関西の某氏は書き込み禁止にならないようだな

投稿間隔が伸びる（この板の荒らしとはあまり関係ないかも）
>856：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 21:05:51.09 ID:tLm4JyqvO
>連投ペースは1/10以下になったし、効果自体はでてるじゃん
>無策よりはずっとマシ

水遁されてもLv1で荒らし続ける
>853：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 20:38:38.79 ID:tLm4JyqvO
>水遁され続けても全くパターンが変わらないって、本当に基地害だな
>あとは帰省議論で規制してもらうしかないが、堀り人が役に立ってないって……
>運営は何やってるんだか

手口を変えた荒らしも蔓延する（標的スレの荒らしから板全体の荒らしに延焼）
>896：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:29:23.23 ID:FD9CK9aw0
>殆どのスレで書き込みがパッタリ止まった。
>今カキコがあるのは、元々活発だった数スレだけ。
>それ以外のカキコは荒らしの妨害サルベージだけ。

荒らしはいなくならず、一定の抑制効果はある一方、板全体に薄く広く蔓延する結果のよう
それ以上の対処を望むなら運営の手によるアクセス規制に期待するしかない状態の様子

●携帯から書き込めるか、書き込むか
携帯からは書き込めなくなるというレスが出ている
>831：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 08:47:45.49 ID:KS2Uc4ux0
>古い携帯だから書けなくなりました。バカヤロメ。
>もう見る価値もないなこの板。

専ブラ導入＋専ブラへの機種登録だけで書き込めるはずなのだが
>833：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 16:48:24.56 ID:CyNL3svj0
>携帯(P905i)ですが身代わりの術で書けたよ。

それを知らないライトユーザーは切り捨てになる
>905：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:41:55.55 ID:vV3h+8ZZ0
>「5分後にまた来てください」で5分後に書き込める端末ならいいが、
>忍法帖の作れない古いケータイだと、5分後にもう一度やろうとしてまた書き込めない、と。
>身代わりで回避できるとはいうものの、そこまで気付かない人もいる。2度試して書けないとなるともうダメだと諦めてしまう。

5分待つのも嫌だという意見も
>898：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:53:36.66 ID:GO8zro/f0
>忍法帳作成に待ち時間5分だったかね
>待ってるのがバカらしくて書き込むのをやめました
>本当にありがとうございました
>903：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:29:39.24 ID:GO8zro/f0
>>>899
>これはPCですわ
>今日の14:00の段階でも5分待ちだったよ
>こうやって自治スレには来たけどいまはROM専
>せっかく本文を書いて送信して作業を終えたつもりが
>「5分後にまた来てください」と表示されたら嫌になるわ

帰宅後PCでわざわざ文句を書く2人の後ろには何十倍も書くのやめた奴がいると見ていい
書けなければ代理書き込みを頼めばいいので何とかなるという意見(>>216)は空論
切り捨てに数えた上で、切り捨てて良いか悪いかの議論に計上しなければならないだろう

●有益な情報は減るのか
リアルタイム性を重視するなら、間違いなく減る
>868：名無しさん＠平常通り：2011/12/13(火) 20:29:45.00 ID:zXccAwrv0
>>>856
>必要な情報が上がらなくなってはいくら荒らしレスが減っても意味ないんだが。
>実際、今朝の大阪724発上り新快速から何本かは先行の貨物車両点検で最大15分遅れてたんだが報告無かったよな。
>1時間近く経ってから京都線5分遅れとかどうでもいいレスしかつかなかった。
>895：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:24:22.73 ID:8KG00CSp0
>今日も朝の長岡京駅付近ガード自動車衝突とか湖西線車両故障運休とかよくわからん遅延多発とか報告上がらんかったな。
>まったくもって役に立つ板にしてくれたことよ。
>896：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:29:23.23 ID:FD9CK9aw0
>殆どのスレで書き込みがパッタリ止まった。
>今カキコがあるのは、元々活発だった数スレだけ。
>それ以外のカキコは荒らしの妨害サルベージだけ。

では路車板ではどうか？だが
リアルタイムで情報交換する板なのか？蓄積して議論を深めるための板なのか？という、
板の目的の認識の問題になって来るだろう
反対側は現地情報こそ板の命だと言っている（>>261-262や>>347）
賛成側はコアな２ちゃんねらーが腰を据えて議論する板だと考えている

また>>369のように、リアルタイム性を重視しなくても、
ゴミの弾幕あってこそマジネタをリークできるといった意見もある
現業がぽろっとマジネタ投げ込んでいくには荒らしさえも良い目くらましになるということな
荒らし上等のアングライメージであるからこそ書き込まれるネタもあるということ
この要素については、反対側からだけ述べられており、賛成側は認識もしていない
荒らしと一緒に切り捨てて良いと考える理由を述べるべきだ

●過疎化はするのか
減るのは確実
しかし交通情報板を見る限り、賛成側も反対側も自分に都合のよい解釈しかしていない
つまり、賛成側は荒らしが減ったためで忍法帖の導入は有益だったと誇り、
反対側は有用な書き込みが減ったためで忍法帖の導入は有害だと主張する
この板で出た減少幅10%や30%、荒らしは書き込みの2%という数字の方が深くまで切り込んでいる
>844：感想 【東電 70.7 %】 ：2011/12/11(日) 14:27:35.06 ID:uUccAB/a0
>決まり文句のように出てくる、
>「荒らしが酷い→対策お願い→忍法帖入ってる？→No→入れてからまたおいで」
>ってのが事実なら、忍法帳導入以外の選択肢は無かったってことか。
>導入反対派は導入後に過疎化するという思い込みで書いてるように見えるが、
>賛成派は、板移転の影響とか障害が少なかったからレスが減ったと言うんだろうな。
>情報クレクレ君に対して書きたがり屋の多い少ないの温度差もあるんだろう。

2ch離れを呼ぶようではある
>742：名無しさん＠平常通り：2011/12/07(水) 09:27:10.64 ID:gr5I4daH0
>そもそも
>交通情報板の住人は障害情報が知りたいだけで、スレが荒れてれば他のサイトが使えるのだから、そこへ行けばいいだけ。
>というわけで暢気に構えてる。
>たかが匿名掲示板のスレとしか思ってない。
>スレ自体にこだわりがあるのは一部の人だけじゃないか？
>923：名無しさん＠平常通り：2011/12/21(水) 11:04:39.24 ID:vQSpZ5TN0
>愚痴だけではなんなので一応報告。
>関東の某方面スレ利用者だが、書き込みは体感で7割程度に減った。
>今のところ支障はなさそうだが、ジョルダンの方が細かく情報が入ったりするので、俺はこの先こちらがサブになるかもね。
>コアな連中は頑張ってくれてるが、いかんせん寂れた感じがするよ。

実用上の観点で見るならたとえ2chが過疎化しても特に困らないということだ
突き詰めれば、2chに拘る必要がどれほどあるかという思想の問題、
賛成側は、2chにはこだわらずtwitter等も使い、2chではニワカを荒らしと一緒に切り捨てる快適さを求めている
反対側は、2chだけがオンリーワンと考え、間口を極力広く取って情報を集めたいと考えている
その違いだろう

このスレでの議論を見ると、賛成側の言い分は反対側にも正しいと認められている
忍法帖導入の効果は反対側も認めたお墨付きのもの(>>167、>>220)
また>>404に引用した交通情報板の書き込みで「役に立つ板にしてくれた」と反対側も感謝している通り、
忍法帖導入によって荒らしレスは体感できるほど減らせるのも確かだ

対して、反対側の意見はまったく賛成側に受け入れられていない
twitterにはリアルタイム目撃情報上がっても2chに書いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞとか、
2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
耳触りがいい言葉だが、説得力はない

賛成意見も反対意見も理解できる
しかしどちらかに決めなければならない
反対側はまだ起きてもいないことを理由に反対しており、賛成側を納得させられていない
賛成側は実際に荒らしに困っていて、反対側にも忍法帖の効果を納得させた
これはもう、導入で仕方ない

導入にあたっていくつか提案したい

・時限試験導入とする
本格導入すると予想外や予想を上回る問題が発覚しても撤廃議論がまとまらない
まずは一ヶ月の試験導入で様子を見、特に問題なければ本導入としたい

・反論を徹底する
議論になっていない、議論が不十分だと言われているが、それは漠然としすぎている
実際に逆の意見からの反論が出ておらず、無視されて議論されていない問題点については、
検討を行っておく必要がある
賛成意見でも反対意見でもいいが、反論をもらっていない意見があれば具体的に示してほしい

・リアルタイム情報の重要度を再検討する
リアルタイム情報はネット上に書き込まれずになくなってしまうおそれがある
2chに書き込めなければtwitterやジョルダンに流れるだけなら別に情報は失われないが、
2chに書けなきゃどこにも書かない2ch依存の住人が多ければ、情報そのものがネットに乗らない
これは困る
忍法帖導入について、運用スレ他の携帯書き込みが多いリアルタイム情報スレに告知するなどしたい
そこで導入反対が多ければ再検討を要する

・導入は4月〜5月からとする
ダイヤ改正前後に排除するのが乱暴という>>347の意見には同意する
導入はもっとも障害が少ない時期に行うべきだ
ダイヤ改正の葬式・新歓と廃線の葬式も終わり18きっぷ期間も終了する4月11日か、
できれば大したネタ列車もなくなるGW明けの5月7日からの申請・導入としたい

・おあずけ仕様の議論を開始する
導入までの期間、おあずけ仕様の議論を開始したい
初書き込みでは強制的に1日空けさせる、他板で忍法帖を手に入れていないと書けないなど、
忍法帖レベルに応じた書き込みの制約を強めるもの
水遁されても短いレスなら数分後に書き込める通常の忍法帖と違い、荒らしを根絶可能
個人的にはあまりに劇薬だと思う

>>402-403 は導入後の利用者による感想　これは導入前の試算で予測できる事
>>404 他板の話しは無意味　後半の路車板に関する事が重要　意見は出ても議論は無し
>>405 投稿を制限付きにすれば減るのは当然　効果の試算まで出ても議論は無し
>>406 作文　「賛成」と「反対」の言葉を入れ替えても文章は成り立つ
>>407 現時点では忍法帖を導入するのか否か　というレベル

説明が足りない　忍法帖とは何か？　何が出来るのか？
「荒し」という言葉を使わずに説明しろ

「荒し」とは何か？と何度も聞いているが、明確な回答は無い
つまり個々の認識が違うということ　明確に回答出来ないということ
個々の認識が違うので、忍法帖で何が出来るのか明確にされていない

まだスタートラインなんだよ　何が出来るんだ？

スルーされてる自分が議論の中心に居るという妄想ｗｗｗ

忍法帖とは、Lv、すなわち2ちゃんねらーとしての等級に応じて段階的なセキュリティクリアランスを用意するシステム
低等級の者は短い書き込みだけが可能
2chに投稿を続けるとLvが上がり、等級に応じてスレ立てや長文投稿が解放される
なお、AA/コピペ貼り等の無意味な文字列で2chサーバーへの負荷をかける者であって、
他のスレ利用者からも迷惑視され、かつ、水遁申請が忍者に認められた者は、
等級リセットでLv1からやり直しとなる


忍法帖の効果は導入反対側によっても認められている
一方、導入反対意見は全て導入賛成側によりリジェクトされている
入れ替えは成立しない
議論は既に尽くされた
反論なく無視された意見があるのなら検討せねばならないので具体的に述べよ

>>410
前半の説明部分　
それによる効果は？　効果が極小なのでは？という疑問
試算結果では２％程度の効果　わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する　これの対策は？
効果より不都合の方が大きい　それでも導入したい訳とは？

後半部分
作文　「反対」と「賛成」の言葉を入れ替えても文章が成り立つ

>>411
個人的な見解と客観的な事実が切り分けられていないな

>それによる効果は？
巨大コピペや連投が減少する（導入反対側も認めた明らかな効果）

>効果が極小なのでは？という疑問
効果が大きいか小さいかは個人の感覚にすぎない

>試算結果では２％程度の効果　わずか２％の為に導入する価値とは？
わずかかどうかは個人の感覚にすぎない

>同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する　これの対策は？
事実誤認
auで忍法帖を新規に作れず投稿不能が発生するが、auは既に全板で忍法帖強制適用中
よって当板への導入による新たな投稿不能は発生しない
Cookie非対応携帯ではべっかんこの身代わりを使えば書き込め、投稿不能ではない

>効果より不都合の方が大きい
どちらがより大きいかは個人の感覚にすぎない


個人の感覚で効果が大きい、いや不都合が大きいと言い合っても結論は出ない
効果の方が大きいと思えば賛成し、不都合の方が大きいと考えれば反対しているはずだ
それは個人の感覚の差に帰着する見解の相違でしかない
自分の主張が通っていないから議論ではない、などという言葉遊びは社会では通用しない

>>412
目に見える物が無くなるのに、個人の感覚とはどういう事か？
事実誤認では無く、事実を見ていない　あるいは見ようとしていない

もう一度聞くぞ
忍法帖で何が出来るんだ？　

その効果は見えないのか？
スレッド数は？一日の投稿数は？　忍法帖で対処可能な書き込み数は？
効果が大きいか小さいかは明確に見える

D員はいいかげんスルーされていることを自覚すべき。
連発する質問に答えないことは不誠実でも何でもない。

忍法帖、2分後に再度書き込みしてと言いながら、2分後に書き込みしても同じ表示が出て結局書き込めない｢書けます詐欺｣なので反対。
他板でも廃止して欲しい。

>>413
無意味な文字列による埋め立て・議論妨害行為が継続的に発生しており、
忍法帖導入によりこれを抑制できるスレッド数は約40
　女性専用車スレ、女性専用車のある関東路線・鉄道関係　約20スレ
　阪急、北大阪急行関係　約10スレ
　整備新幹線関係　約10スレ（北陸・北海道、北海道、東北、北陸、九州、中央リニア）
　酷鐵廣島　1スレ
加えてスレ横断マルチポストも抑制できるためこれを数えれば全てのスレが恩恵を受ける

他は全て説明済

>>415
DoCoMoの場合、べっかんこの身代わりを使えば書き込める
http://ula.cc/

AUの場合、確かに忍法帖作成ループにより書き込めなくなる事態や、
忍法帖連続作成防止機能により自動的に規制となるケースが発生するが、
既に2ch全板で強制忍法帖適用されているため路車板への導入の有無は無関係

情報収集のためにネットを利用してる者は
求める情報さえ手に入るなら2chであろうとなかろうと関係ない。

これが情報「提供」する立場ではどうか？
もとより2ch以前にも巷には数多の掲示板があり
今でもブログ、mixi、twitterと不特定多数に向け情報や意見を発信する場はいくらでもある。
なのに何故2chなのか？

一言で言うと「匿名だから」に尽きる。

情報も自分の存在も広く世に知らしめたい奴は2ch以外の手段を使うだろう。
だが、情報は流したいが自分の存在は伏せたい者もいる。
現業社員によるインサイダー情報等は特殊な例としても
例えば、雑誌やブログで名前を出して活動してる者は、自らの発した言葉の文責を常に問われ続ける。

「雑誌（orブログ）にこう書いてあったから行った、けど違った、○○は嘘つきだ」

情報発信された時点とその後の状況が変わっていた場合でも、このような批判は年中ある。
だから、故意に風説を流布する意図ではないにせよ
確証は持てないが流しておきたい情報など、ヘタに文責を負いたくない場合に2chのような場は使いやすい。

この板の住民でこのスレのことを十分認知されているのだろうか。
ROM専の人がどれだけかわからんし。
この議論を知らない人にとっては突然忍法帖が導入されたらあせる人いそうな予感。

人を呼び込んでみる？

>>418
一応、そのつもりで名無し変更依頼してみたんだがねえ。却下されてしまったんだよ。
要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
何か前にそんなような主旨の発言を運用情報板で見た。

告知してみた(近鉄スレばっかだが)。とりあえず板の将来に関わることだから後悔はないつもり。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1317137889/855
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1328530030/962
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1329752789/369
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1329753371/819
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1329496165/323

>>419
＞要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
そういう意図があったのか。レス帰ってくるの待った方がよかったな、スマソ。

>>407
導入時期の1ヶ月先送りかあ。
まあ被害を最小限に抑えるっていう意味ならありか。
反対派の意見も最大限汲み取らないといけんし。

おあずけの議論は本当に誰も触れてくれないのがにんともかんとも。
細部まで踏み込んで意見出してくれたの実質あなたが初めてですわ。

試験導入に関しては、落し所としてはもうこれしかないだろうって感じ。

>>420
いいよいいよ。告知してくれるのは十分ありがたい。

>>405
これ見て思ったんだけど、
>導入反対派は導入後に過疎化するという思い込みで書いてるように見えるが、
>賛成派は、板移転の影響とか障害が少なかったからレスが減ったと言うんだろうな。
>情報クレクレ君に対して書きたがり屋の多い少ないの温度差もあるんだろう。

導入した暁には総IDの推移とレス数の相関関係を見るのがデータとして有意義なんだろな。

>>416
そのスレ数が板全体から見て多いのか？少ないのか？　
さらに言えば忍法帖を入れても突破してくる物を考慮するとさらに減る
その事実を「個人の感覚」とはどういう事か？　と聞いた
＞４１１＞４１２＞４１３

全体から見たら少なすぎる効果、影響
その少ないスレの為に無関係のスレを巻き込むのか？
最低限、板全体に周知させる事は必用だろう
ということを既に書いたが、その気は無いのか？必要無いと思っているのか？
その返答も聞いていないし、説明も無い

>>420
その近鉄スレ(奈良線スレ)から来ました
奈良線スレの住民としては、さっさとシステム導入してほしい

100匹の害虫を駆除するために10匹の益虫が死ぬ
そして10匹のより強力な害虫が生き残る
益虫の効力が減れば住人は去る

さてどうするか？

>>426
それ違ってる　すでに試算結果は出た

試算結果では２％程度の効果　わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する　これの対策は？
効果より不都合の方が大きい　それでも導入したい訳とは？

と聞いたが、これに「個人の感覚」と返答したアホが居る

>>420 >>422 ほか議論中の各位

えー一応常駐スレで影響でそうなこのスレにも告知投下しました
(スレ特性上俺含め携帯でのリアルタイム通過情報カキコが少なくない)

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1330567618/109

利用者減少は１０％くらいか？　という試算も出てる
減少１０％中、本来の目的で減ったのが２％
つまり８％は一般人の巻き沿いをくらう

これは仕様上の問題
投稿を待たされたり、文字制限によって投稿不可、あるいは投稿を諦める　といった現象が発生する
効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する　これの対策は？

これの返答をauの不具合で片付けようとするアホが居る

>>424
5人10人で板自治方針を決定するのは珍しいことではないが、
周知徹底が不足だと考えるなら自分で行えばよい

客観的な数字は他板に例を見ないほど提出されている
それが多いのか少ないのかは個人の感覚
有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する
その判断で賛否が分かれているのであり、一般解は存在しない

>全体から見たら少なすぎる効果、影響
影響が大きいというのが反対の根拠ではないのか？
影響が少ないのであれば、導入しても益が少ない代わり害も少なく、さほど問題はないはず

普段、鉄道について特に語らない人がたまに鉄道を語りたくなる場合。
慣れないジャンルで適切なブログや掲示板の存在を知らなかったり、そこまで深入りするほどではない。
でも「○○線のこの列車でこんなことがあった」的な話を誰かに読んでほしい。
それはある人には他愛のない話であったり、ある人にはためになる話だったり、時には重要な警告だったりもする。
だからといって書いた自分の素性まで探られたくはない。
ツイッターでも多いんだよ、たまたまハッシュタグつけて書いた一言がそっち方面のヲタを刺激して
それから妙に濃いヲタに粘着されたりヲチされたり大変だったって人。

そういう人にも、誰それ気にせず手軽に書き込める2chは便利なんだよ。

「そんな奴の事までいちいち考えてられない」と考える者がいるならば
そいつは自分が書き込めなくなった場合を想定しているか？
自分の常駐スレでの書き込みは他の住人に対してどれほど有用な話題を提供しているのか？
それが有用か否か判断するのは自分ではなく他人だ。

正直なとこ言えば試算は試算でしかないんだがね

○○板で○○%書き込みが減った、IDが減ったと言ってもそれは○○板の一例でしかないし
このような荒らしに有効、といっても実際に水遁されるかは忍者の里の人間次第だし
もし1日おきに別の人間がやってるのなら水遁は無意味

>>421
おあずけによるLv制限は反対
秒数は議論の余地ありだけどとりあえずおあずけ無しでもいいと思う

リアルタイムが重要な運用報告スレに意見求めに行ってくるかな

ちょっと視点を変えてみよう。

これまで、忍法帳導入等による規制強化で様々な書き込みの出来なくなるデメリットについて書いた。
だが
忍法帳導入により排除される新規やライトユーザーがいるのと同様
荒らしがいるから板に近付きたがらない新規やライトユーザーも当然いる。
だから
「荒らしのためにスレの空気が悪くなって元いた住人が逃げ出し新規も来なくなった。だから規制は導入すべきだ」
という観点から導入賛成意見を述べる者がもっといてもいいと思って
この２〜３日様子を見てみたが
なぜほとんどいない？

結局、賛成派の本音は「俺が嫌だから嫌なんだ」ってのが大半なんだろうな。

あたりまえかと、
自分の意思を述べる機会なんだから
何かの集団の代表じゃないし、人の代わりに発言するなんておこがましい

>>426
導入した他板のID数・書き込み数から推測すると
5〜10匹の大暴れする害虫を弱らせるために100〜200匹の益虫がひっそり死ぬ

>>428
鉄道総合板に導入する話は立ち消えていたと思うが

>>429
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲が多いか少ないかは個人の感覚

au携帯で投稿不能が発生する現象は2chの仕様上のものとして存在し、大きな問題だが、
au携帯は2ch全板で忍法帖強制導入済となっている
すなわち、書けないなら既に書けない
au携帯の問題は、2ch全体の忍法帖議論内でいずれ解決を望みたい問題ではあるが、
現在の路車板への忍法帖導入で考慮する意味がないものだ

文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない

投稿を諦める現象は確かに発生する
これは導入によるマイナス面として考慮しなければならないもの
無知で諦める分には身代わり利用などを告知すればよい
面倒で諦める分には対策はない
2分待てない利用者は少ないだろうが、5分待てない利用者は交通情報板で確認されており、
おあずけ仕様で1日待ちなら普通の人間は待てないだろう
つまり、面倒で諦める問題は、おあずけ仕様を導入するかとほぼイコールである

>>434
荒らしがいるから住人が逃げた、新規が来ない、という事象は起こり得るが、
起きているだろうと推測できる事実もない
あるかもしれないが、ないかもしれないので、議論に載せられない

スレを埋め立てて潰すような行為が行われたり、外部避難所が活発に動いている場合、
荒らされているために2chを使えない住人がおり、荒らしを抑制すれば戻ってくると言える
他板の議論ではそのようなスレの存在が示されることもある
しかし当板では、避難所がある北海道新幹線スレでも機能していない
逃げた住人がいて荒らしを抑制すれば戻る根拠は、ない

>>436
ああ失礼。路車限定でしたねすいませんでした。

auのスマホ問題に関しちゃあ発行だけwi-fi介してau-net.ne.jp以外からアクセスすればあとは問題無いんだよな
スマホもっとらんので知らんが今時のは殆どwi-fi対応してるらしいし

ちなみにau-net、全鯖規制中だそうで

>>427
426だが、害虫：益虫の比率がたとえこの程度でもトータルでは悪い結果をもたらすぞ？という意味合いで書いてる。
>>436の数値になるなら導入などもってのほか。
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲。これは明らかに「多い」だろう。

何人かが指摘したが、導入賛成派は自分がその８％に巻き込まれる事を想定しているか。
唯一その実験をやってくれた>>248=>>249=>>252でさえ、保険をかけた上でしかやろうとしなかった。
結局、みんな自分が被害者となるのは嫌だ、ってこと。

>>434で述べた問題については、>>437前半によればあまり想定されてないようだ。
>>435の論法だと尚更「自分が不都合なだけなら自分でスルーすりゃ済むだけだろ？」となる。

誰が何を考えようと勝手だが、>>435に一言言わせてもらえば
「自治スレまで来るような奴なら、自分以外の立場の住人の存在ももう少し考えてやろうな。」

自治スレにする俺らがその8%に巻き込まれる被害者になることはないよ
対処法を調べる能力があるか、少なくとも自治スレで教われるだろ？

自治スレにする俺ら→自治スレにいる俺ら

自分以外の立場の住人の推し量って勝手に代弁するのは大きなお世話じゃね？
それを声なき声が聞こえちゃう人って言うんだぜ

荒らし依頼かアフィ稼ぎか知らんけど
〜のブログにあるよってマルチポストしてる奴がいるから忍法帖賛成

>>430
ますます疑問を感じるナ　判断材料が以下

有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する

これであるならば、決定的となる
メリットとデメリットのどちらが大きいか？という事
本来の目的で消える書き込みが２％
巻き添えで消える書き込みが８％
数字は試算とはいえ、巻き添えの方が大きい事は明らかだ

>>436
君は判断が変
２％と８％　どちらが多いか？　→　個人感覚　→　狂ってる

それと俺は携帯の書き込みはやらないと明言した　スレを読んでいるか？疑問
俺に携帯の話しを振られてもそれこそ分からない

「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」
こういうのを「個人感覚」の感覚というのではないのか？
しかも仕様を理解している者にしか通用しない
知らない者が制限に掛かって投稿を諦める　それもデメリットだ
知ってる者がわざわざ分割投稿する手間　それもデメリットだ

2%の目障りな書き込みが消えるのと8%の普通の書き込みが消える
残りの90%はこれを不便と感じるか否か

>>446
残る人が感じる事は、消える人の事では無い

仕様の不都合
投稿を待たされるとか、分割せざるを得ないとか
それを不便と感じるか否か　だ

>>447
それも含めて不便便利は結局個人の感覚に帰結するからね

まあこの前リセットしたわけだが別段不便だとは思わんかったよ
そこで提案だが忍法帖導入に賛成する方も反対する方も是非自主的に名前欄に「!ninja」を入れてほしい
机上の空論で便利不便を語るよりも実際に忍法帖を使用した上で便利か不便かを判断した方が適切だろう
但しあくまでもこれで分かるのは書き込むのが不便になるかであって荒らしを水遁することによるメリットと書き込むのに手間がかかることのデメリットを比較できる物ではないのだがね

>>448
ハァ？
忍法帖を使わずに怖がってる空論、使ってみれば不便じゃないのがわかるはず、って
人を馬鹿にするにもほどがあるだろ
そんな焚き火を怖がるサルみたいなレベルの反対を誰かしてたか

あなたは机上の空論で忍法帖を嫌っているだけです！
実は、あなたのレベルなら忍法帖を導入しても問題なく書き込めるのです！
ほら、反対する理由が一つなくなりましたね！

…こんな論法で説得できる反対者が今まで一人でもいたか？
導入すると自分が書き込めなくなりそうだから反対、と空論を言ってる奴がいたか？
>>415は実際使った実体験で別に空論じゃないだろ

賛否両論を理解した上で立場の違いで並行線になるまで煮詰まったと思っていたが
忍法帖を使わず嫌いしているバカの空論と見下していたのか
それなら確かにD員の言う通りまだ議論はスタートラインだわ

すぐ、「議論は尽くされてない」とか「仕切り直し」だとか、
引き伸ばしにかかる連中はワンパターンだな。

個人の感覚　
例えば
「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」

この「致命的ではない」の部分　これは個人がどう感じるか？であって個人の感覚と言える
個人の感覚では全ての人がそれぞれ違う感想、印象を持つのは当然であって、一致はしない

だから明確な言葉や試算データを求めた
例えば
荒し対策　→　荒しって何？　→　個人の感覚　→　何をやるのか不明

言葉で誤魔化すのは止めろ
利用者が減るのは事実　それは忍法帖の弊害　その犠牲者が多いという事実
文字数制限や分割投稿が便利か不便か？　これは不便であることに間違いは無い
デメリットだ

ご高説ありがたいありがたいw

言葉による誤魔化し

これは議論、交渉、話し合いという場においては、能力の一つといえる
頭の悪い物に対しては通用するだろう　丸め込む事が可能
しかし同等、あるいはそれ以上の脳を持つ者には通用しない

まるで国会中継を見ているかのようだ
議員同士の話し合いでは、言葉の誤魔化しで全く進展せず、
馬鹿な国民だけが騙される

荒らしの定義付けをしっかりやらないと運用しかねるよということだろ？

>>450
ほんと、うちの自治会長が自分の気に入らない意見を有耶無耶にしようとするときの言い方そっくりで溜息が出る

>>454
それにより改善されると思われるのは、先に出た誤射による被害
同時に本来の効果があまりに少ないという事実が見えてくる

不具合や不都合、不便発生等の対策の一つ
そういった事もほとんど議論されていない

D員さん、万年野党のツッコミみたいでマジぱねえっすｗｗｗ

２％を締め出す事によりその４倍の一般住人が巻き添えを食らうという試算が出ているのに
「俺は巻き添えを食らわない手段を知ってるからいい」ときた。
これが自己中でなくて何だ？

喧嘩上等の匿名掲示板といえどそこは公共の場だ。あらゆる立場の人間が身分を伏せて集まってる場だ。
匿名だからこそ表の掲示板やブログで書けないような飾らない本音も書ける。
そしてそんな発言にも共感を持つレスが返ってきたり、時には貴重な情報ももたらされる。

>>406に
> （冒頭略）2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
> 耳触りがいい言葉だが、説得力はない
とあるが、2chに依存してる部分があるのは認める。
では逆にお訪ねしたいが、導入賛成派が2chを己の使いやすい形にしようとしているのは
賛成派も同様にもまた2chに依存してるのではないのか？
まさかこれを否定できる者はおるまいな？
「俺は別に2chなんかに依存してねーよ」→「だったらお前は2chを出てっても何の不都合はないよな？」で終了。
2chに何らかの必要性を求めてるからこそ2chを己の住みよい環境にしようとしてるはず。

>>451
２ちゃんねるに書き込むにはインターネット環境がないと書き込めない
これはデメリットだからインターネット環境が無くても書き込めるようにしよう
とレベルが変わらん

書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え

2chができて早12年が過ぎてるが
伝説の閉鎖騒動以前、あるいは鉄道板分割前から2chを日常的に利用してた奴は何人いる？
いるのなら、当時鉄道板のローカルルールに掲げられてた最重要項目を覚えているか？

「荒らしは徹底放置！荒らしに反応したらあなたも荒らし」

今も昔もこれが2chの鉄則だ。
荒らしなんていくらでもいて当たり前。元々2chとはそういう場だ。
そんな覚悟もなく2chに住み着いてて文句抜かす奴の意見など
「だったら何でお前そんな2chにわざわざいるの？嫌なら他へ行けば？」で終了。

何年も前に、私鉄総連のトリップつけた某DQN駅員から散々そう罵られたもんさ俺もｗ

大体な、バーチャル上の荒らし程度でむかつくような奴が偉そうに上辺だけの鉄道なんか語ってんじゃねーよ。
こっちはリアルグモ処理の場に直面する事だってあるんだ、それが本当の鉄道の現場だ。

>>459
もっと詳しく書きたまえ　説明が足りない
おそらくは君の言う「甘え」　これがまた個人の感覚だ
事実に対してどう思うか？だろ？　この部分は個々の人が違うと言ったぞ
問題なのは「事実」の部分
もともと必用の無かった努力が必要になるならば、それは不便

>>457
ときおり野次が入るところまで一緒だナｗ　君を野次係りに任命する
答弁の代表者に選ばれる事はあるまい

>>460
レスしようかどうか少し迷ったｗ
全く別の話しになりそうなので止めておくｗ

>>460
その頃から居る人間も居るだろうが、入れ替わりもあるのよ。
人が入れ替わってる以上、単なる慣例も変化を余儀なくされても無理は無い。

せっかく運営側が対策用に準備したツールがあるなら利用したくもなる。
コレも道理。

いらない
【不要】

>>459
＞書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え
それはそのまま忍法帖導入派にも当てはまるのだが。

現状で自分がスレに書き込むのにどういう物理的弊害がある？
荒らしがいようと何がいようと、「書こうと思えば書ける」のではないか？

何度も書いてるように、各自がスルーもしくは専ブラで見えなくすれば
ユーザーにとって殆どの荒らし問題は解決できる。
（鯖負担増等は「運営側にとっての問題」であり我々の問題ではない。
まして己以外の書き込みが締め出されても関知せぬと明言するような輩は運営側に対する配慮もできまい）

他人を巻き込まず荒らしを回避できる方法があるのに
「その努力をせずに書けないというのは甘え」だな。

これをテンプレにしていいから、各々常駐スレで民意を問うのはどうだ？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1329570951/718

上に書いてきた内容は決してミスリードではないはず。
「忍法帖を導入すればザマーが消える保証はどこにもない、そのかわりお前らの８％は消える」
これは本スレの各種試算から出た間違いない現実。
実際に常駐荒らしに辟易しているスレ住人が、この「現実」を認識した上で忍法帖導入に賛成するか否か。

北海道新幹線スレには明日にでも導入希望。

奈良線スレには今日にでも導入希望
毎回ID変えて荒らしてる奴が約一名

>>467
ザマーが消える保証はない、君は８％の確率で書き込めなくなる、それでもいいかね？

>>468
毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持ってる可能性がある
君は８％の確率で書き込みが出来なくなる
それでもいいかね？

と、このように、導入賛成者は各自
「自分自身あるいはスレに有益な情報を提供してくれる人物がもれなく８％の確率で書き込みできなくなる」
という事を前提で考えてほしい。
これを全スレに周知徹底させた上で、それでも板住人の大半が導入を賛成するなら
その時は俺が消える。

といっても俺の素性はどこにも書いてないし、自治スレ議論中は常駐スレにも書き込んでないし
消えたかどうかは誰にも確認のしようがないんだがなｗ

北海道新幹線スレから出張してきました。

巻き添えを食らうってのは、プロバイダ一括規制をやった場合も同じなわけで。
巻き添えが一切ない荒らし対策なんて都合のいいものはないわけだろ？
荒らしが100％消えるなんて都合のいいものもないわけだろ？

いいんじゃない、忍法帖導入。賛成だよ。


>>466
民意を問うなら、期限を決めて、!ninja !nanjaして投票を集めるとか、工夫しないとだめじゃないかな。
このスレの流れから言って、賛成にしろ、反対にしろ、きちんと集計しないと議論が収束しないと思うよ。

>>470
> 毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持たない可能性がある
> 君は８％の確率で書き込みが出来なくなるかどうか不明
> それでもいいかね？

それでいいわｗｗｗ

自分が常駐してるスレを基準に判断してもらってもナ
これは板全体に影響する話しだぞ
だから広報、宣伝による周知も必要だろう　と

路車板のスレッド数は？　という事も書いたぞ
数百あるスレの内、わずか数本のスレの為にってのも疑問だナ

賛成派は他スレにも知らせてこいよ
荒しなど無縁のスレはそれこそ弊害だけを受け入れる事になるんだぞ

自分が常駐してるスレを基準に判断して当然
どうしろというのか？

>>469
全く構いません。

>>470
はい

以前から予告していた通り、
意思確認及びおあずけに関する意思確認の為に　投票取ってみるよ。
熱心な人がどれだけいるかのパロメータにもなるので賛成派も反対派も投票よろしく。

鉄道路線・車両板　忍法帖意思確認投票スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1330782787/

ちなみに票を持って即座に反対派の意見を潰すなんて事はしないから安心して。

賛成も反対もこれだけ熱心なら試験導入で実験するしかないと考え始めていたが、
>>448の、忍法帖を実際に使えば分かるという言い草に本気で愛想が尽きた
むしろ使ったから反対してるんだろ

>>476-477
回答感謝。

>>406に対する>>458
>>459に対する>>465
賛成派の主張はそのまま自らの首を絞める。
これに反論があれば是非。

しばらく消えるのでまた後日。

あげとかないと、みんなにわからんだろーが

>>458
そういう意図ではないんだがな
自治スレに来るような人間は全員、忍法帖で自分が巻き添えを受けるリスクを回避可能だ
このバイアスがある以上、自分が巻き添えの被害者になる事を想定しているかという問いは意味を持たない

語れないサバルタンの立場を検討する必要は十分にある
しかし、彼らの声を代弁すると言わんばかりに自分の意見に引き寄せて忖度するのも自己中だと思う

>>449
>>479
使ったとはどこで？
そりゃあ常日頃から長文が飛び交いスレも1000行く前に500kbに到達するような板では長文が書けないことの弊害は大きいだろうよ

だがここは長文が飛び交い500KBに到達するスレはそうそう無い
長文の問題については>>192で述べた通り
平均は無意味という意見もあるだろうがそれに対して個々のレスを抽出してヒストグラム等を作成するまでの労力を割くつもりはないし
逆に長文が書けないことは致命的だと主張する側もそこまでの労力を割く気もないでしょう（あるのであれば是非作っていただきたいが）

ならば実際に忍法帖を自主的に使用していただいて私はこれだけの書き込みをしているが忍法帖のせいでこんなにも長文が書けませんでした、と主張した方が楽でしょというお話

おめえさん博之氏から経営が代わり外資に移ったときいたが
なんの権限で勝手に規制をしようとしてるんだ
そういうことはオ−ナ-が決めることだ
余計なことをするんじゃない
どんがら毛虫規制には許可する

荒らしには対応できても基地外には通じないからなあ
とりあえず試しに導入してみるのがいいんじゃない？
引き返せる道は残した方がいい

今来た。
投票スレでも書いたが、試験導入の期間は30日程度？

他の板の自治スレでテンプレ改正をしたが、曖昧な事項はよくないよ。

こそこそ”議論”するのはいくないのであげ

>>484
いい加減その、バカばっかりで見抜けないだろうから口先で騙してやろうって手法やめたら？
全角192文字越えてる書き込みなんざいくらでもあるだろが
500kbで容量オーバーするスレがないから長文書けなくていいってどんだけ詐欺論法だよ
192文字を越える書き込みを探すには物凄い労力がいるって？
このスレを一目見るだけで十分だわ

Lv=40あるからいつでも忍法帖入れてok

>>489
500弱ですら確認するの面倒だわ
更に言えばそれはLv3になれば緩和される

Lv2での192文字を心配するっていつまでLv2でいるつもりだ？
何回水遁されれば気が済むの？

>>491
それは弊害に対する対策方を説明しているだけだ

投稿を待たされる、長文が書けない、スレ立て出来ない　等
もともと発生しないわけだから、忍法帖による弊害

導入するか否か？の議論においては忍法帖の弊害　デメリットであることは間違いない

このデメリットに対してどう思うか？　それが個人の感覚　
例えば「致命的ではない」と感じるのは個人の勝手だ

が、しかし、導入賛成側が反対者に対して「致命的ではない」と跳ね除けるなら、
それは不誠実というものだ　そういう部分がまだまだ説明不足、議論不足

>>491
何言ってんのお前？

>>493
分からん？
Lv2が上限384バイト
Lv3が上限1024バイト
Lv3になれば事足りると言いたいんだが

>>494
だから、何言ってんの？

あー
384bytes以内で書いてみたつもりの内容投稿したら
改行コードのせいかERROR：本文長すぎますが出て
ブラウザのBACKで戻ったら内容消えたわ

これを、忍法帖を作成していますで2分待たされた後で食らうわけだな
ちょっと体験して見さらせ

>>496
Lv3になれば事足りる　ということであるならば、
初回からＬｖ３適用される設定にすれば「長文分割問題」は解決する

本来の目的とは異なる者が受ける弊害
これをいかに解決してゆくか？が、賛成側の誠意だろうナ　

初回からLv3適用って何ぞ

>>498
俺が答えるべき質問では無い気がするがｗ
＞４９１＞４９４がＬｖ３になれば長文投稿不能になる問題は解決すると言ってる
ならば最初からＬｖ３で始まる設定にすれば、そもそもこの問題は発生しない

書き込もうとすると以下のようなｴﾗｰが出ることがあります。

-----
ＥＲＲＯＲ：修行が足りません(Lv=2)。しばらくたってから投稿してください。(56 sec)
忍法帖とは、http://ninja.2ch.net/
この板のsambaは samba=15 sec
-----

ｴﾗｰ内容が抽象的なので、なぜ書き込めないのか、どうすれば良いのか、よく分からないです。
「何度も書きすぎなんじゃい！」とか
「文字数256字に抑えるべし！」とか分かりやすい指摘表示を望みます。

>>497
ま、1晩待ってちょうだいってとこかね

○○線を語るスレ
101:現地Ａ「△△なう。今ここに泊まるけど質問ある？」
102:在宅Ｂ:「△△駅の□□がどうなってるか知りたい」
…
Ａが調べに行く
長文打ち込む
忍法帖で弾かれ内容消える
Ａ「何だよこれ！もう来ねえよ！」

103:Ｂ:「101だけど、もひとつ■■の確認も頼む。■■だったら俺も明日△△に行く」
だがもうＡはスレを見ていない
翌朝には現地からいなくなる
103の質問内容は翌日そこへ行くための判断材料
後日、Ａが気を取り直してスレに帰ってきても101の質問にしか回答できない

数日後、別のＣが△△駅に着く
再びLv2に設定リセットされた現地ＰＣで同様に弾かれる

旅先にまで律儀に自前のノートＰＣ持ち歩く奴が現れるまで現地情報は得られない


これは極端な例か？

rep2鯖立てれば万事解決

>>502
まあどんな極論も無いとは言い切れんからね

個人的にはそんな出先じゃあ書き込まんし他人の要望に応える暇もない

あるスレで恩恵を受けた
だから自分が今度行ったら次の人に新しい情報を書いておこう

そんな良心的な奴が回してるスレには不思議と馬鹿な害虫は住み着かないんだよな。
いても一時的なもので、皆がスレ本題に専念してると自然にスルーされ
害虫はある程度暴れたら飽きて、より住み心地の適したスレへと去る。

荒らしの出没しやすいスレは反応する住人の特性を含めそれなりの土壌がある。

>>502一部修正
101:「今日」ここに泊まるけど
103:B:「102だけど

仮に□□・■■が特定の車両運用など日々刻々と変化する流動的な情報だったとしよう。
一晩明けたらその情報は使い物にならない。
だが103ほかROMってる多くがその情報を明日の行動の判断材料として欲している。
こういうスレは>>504と逆の気持ちを持つ者がいなければ成り立たない。

さて、俺は今そういう自宅以外の場に来てる。（旅じゃなく単なる出張だが）
ここは長いこと2chが使えなかった。
で、さっき自分のPCを繋ぎ直して試したら鰊がどうとかでやはり弾かれた。
だからしばらく携帯で書いた。
念のため今もっかいやってみたら書き込めた。
理由は分からない。

くそ、また長文弾かれて消えたんだが
ID:Tq/AVOjn0はこれが不便じゃないと言い張るのか

>>499
最初からLv3で始まる設定はな
最初からLv3の忍法帖がもらえるようになるんじゃなく
最初にLv2の忍法帖しかもらえないままで
Lv3以上の忍法帖がないと書けない設定なんだよ

Lv2は長文荒らしを弾くってだけで
昔蔓延した山崎渉みたいに
394Bに満たない１行や一言でウザイ書き込みする奴はどーすんの？って話だわな。
その一方で、有益な現地情報を書き込む（けど2ch運営知識やネットのスキルは低い）奴は締め出される。
どうしたもんかね。

北海道新幹線スレ　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1329570951/

ここでは札幌開業が一番最後になった恨みを、先行開業する北陸、長崎にぶつけているのは如何なものでしょうか。

182 ：清き一票＠名無しさん：2012/03/05(月) 00:09:54.83 ID:iel+n4uy
excelでざくざくとやってみました。
他の方どうなったでしょう。

無効票>>7>>28>>63>>66>>73>>98>>155>>177

有効投票数 163

反対　80票
賛成　76票
試験導入なら賛成 7票

忍法帖方式
No10　44票
No11　27票
No12　10票
無回答　2票　※反対票を投じた方の設問Ｂへの投票は無効としてあります

20時頃までは賛成1:反対2で推移していたが、怒涛のラッシュで大逆転
83対80で忍法帖通常タイプを試験導入に決定だね
お疲れさん

反対票のお行儀がとても悪かった
番号で答えていない反対票や、A0なのにBを書いている票が目立った
反対派がテンプレも読まない客層なのが分かってしまったね

導入するor試験導入だな

まあメリットデメリットが大きい小さいで揉めるんならデータ取りした方が早いと思うが

ごめん
導入しないor試験導入

導入希望で試験導入なら反対って変な主張の椰子はいないだろ
投票結果は試験導入に決定

この板にも忍法帖おあずけ仕様を入れよう！兼自治ｽﾚ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1328361327/182-


186 名前： 清き一票＠名無しさん 投稿日： 2012/03/05(月) 00:20:38.87 ID:Uyzo9nv/
賛成、反対がほぼ拮抗で試験導入賛成で逆転するから
中間意見を採用して試験導入が妥当という所だな

試験導入して
効果の方が大きければそのまま継続で
弊害の方が大きければ忍法帖の中止で


187 名前： 清き一票＠名無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/05(月) 00:22:05.07 ID:iel+n4uy
同一ＩＤ２回投票チェックを怠っていたので、その場合最初の投票を有効にしました。
有効>>114 無効>>167 ID:1kW6j5z1(2)
有効>>75 無効>>121　ID:P0DBIFH/(2)

有効投票数 161

反対　80票
賛成　74票
試験導入なら賛成 7票

忍法帖方式
No10　43票
No11　26票
No12　10票

それでも１票差で結果は動かないので、>>186の裁定「試験導入」でいかがでしょうか。

微妙な結果やな…。
北海道新幹線スレ住人としては、
圧倒的に賛成が多いだろうと思っていたが、そうでもないのね。

>>518
アドレス間違えた
鉄道路線・車両板　忍法帖意思確認投票スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1330782787/182-

忍法帖方式
No10　BBS_NINJA=checked　（普通の強制忍法帖）
No11　BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H　（おあずけ仕様　数値は暫定）
No12　普通の強制忍法帖　→　おあずけ仕様の導入と段階的に移行

うわ二重投票あったのかよ
賛成派のお行儀も悪かったね
それでも反対派に比べてかなり少ないが

試験導入を含めれば賛成の方が上回っている。
それに賛成も反対もID切り替えで投票していたら判らない。
多重投票が行われている可能性はあるが結果を尊重して試験導入。


3月には次の事があり、書き込みが増えそうなので試験導入には最適。

3月17日　JRダイヤ改正
3月31日　十和田観光鉄道線、長野電鉄屋代線廃止

ダイヤ改正の1週間前には忍法帖導入しといた方が良いと思われるので
10日には導入されている様に申請から変更までの余裕を見てもう申請しても良いと思う。

試験導入の結果を評価して本格導入か中止かの議論は十和田や屋代線が廃止された4月1日からでも良いのでは？

書き込みが増えそうなので不適の間違いじゃね？
試験導入するなら４月以降で話がまとまってたはずだが

>>364にある通りダイ改考慮しないとと正確なデータとれないと思うぞ

ゴメン　読み忘れていた。
廃止後に4月1日申請で。

いちよう投票の主催者として結果の総括願います

>>525訂正
ゴメン　読み忘れていた。
十和田、屋代線廃止後の4月1日申請で。

>>519
いま話題の”ドーミン”ですか？

で、どうすんの？
予想外だろこの結果
>>478や>>519だけじゃなくみんな、9割方賛成票で埋まると思ってただろ
僅かな犠牲にとらわれて荒らしを容認する一握りの反対派という抵抗勢力が
荒らしを毅然として許さない大多数の賛成票で折れるシナリオだったろｗ

ぴったり半数が板の存在価値を揺るがせるといって反対するようなもの、
NGで対応できるしょうもない荒らし対策ごときのために入れてみるのは
ちょーっとバランスが悪いんじゃない？


いや、このなんか試験導入決定で進めてる流れに誰も文句言いに来ないなら、
別に試験導入で話を収めてもいいんだけどな？
ROMってる奴はどういう意見があるにしても一言言ってけ

反対に１票入れた者だけど、実際どうでも好きにしてくれ、って感じかな。
Twitterとか他に手段あるし、情報源としての２ｃｈはオワコンだと思ってる。
一部のサロン的なスレを除いては、あらしと広告だらけになっていくと思う。
で、だんだん過疎っていけば荒らす奴もいなくなるだろう（真性の基地外は別）。
そしたら規制の必要も無くなるだろう、皮肉だけど。

>>522
コイツ忍法帳導入の弊害を何も分かっとらんな…
ダイヤ改正前後で板人口が増えるのを単に統計上の事としか捉えてない。

つまり
新規の事など知らん
リアルタイムの情報交換はコテハン名乗ってツイッターでやれ
ここは他人と意見を交換し合う場ではない
読んでる奴がいようがいまいが俺の持論をいくらでも押し通すって奴
（尚且つ文責を伴わぬ名無し）のための場だ
て認識でおk？

表世界の身分やHNを名乗る必要なく書き込めるからこそ2chには気軽に有益な情報が集まりやすい
だから自分もその恩恵を受けた分だけ次の誰かのために情報を提供する

こういう考え方で2chやってる奴なら「他の書いてる奴の事など知らん」なんて言葉は出て来ない。
だが残念ながら導入賛成派の多くはそういう自己中ばかりだった。

こんな連中のために自分の足で稼いだ情報をタダでくれてやるのが馬鹿馬鹿しくなって来るよ。

大体、それなりに大層な論説をぶてるような人間なら匿名じゃなくたって自分でブログ作ってやってる。
それをできない奴、自分の吐いた言葉に文責が持てない奴、
仮にその場で叩かれても日付変更線をまたげば赤の他人、
そんな奴には2chはさぞ居心地がいいだろうな？

まーいつまでも在宅で「ぼくのかんがえたでんしゃ」でも書いてな。
こっちは現場で常に生の鉄道と接して来るから。

さてとｗ
しっかりと読んできた者なら分かってると思うが、俺はいままで賛成とも反対とも言ってない
新システムを導入したいのなら、しっかり説明しろ　と　
それがどのくらい効果があるのか？と
それに伴う弊害はどうするのか？と

システムをしっかり理解する為、理解させる為の意見を書き込んできた　つもりなのだが、

昨日からの話しの流れを見るに、導入賛成側の人間性に問題を強く感じた　
自己中　傲慢　詐欺　こういう物達の集まりだ　そう感じた

特に企業秘密ではない一般の目につく範囲の情報でも
現職の鉄道員が勤務中にそれを書くと服務規定に抵触する
だから名無しの一般客として書き込む

そういう貴重な情報協力者にさえ「俺達の決めた忍法帖を知らない奴は来るな」と言い切るのが導入賛成派

弊害が発生する事を承知しつつ、改善する気ゼロ
自分の常駐スレだけで、それ以上に存在するスレは無視

あげくのはてに　「試　験　導　入」　とか言い出し始めた

何これｗ　新種の詐欺か？ｗ　導入と何が違うの？ｗ
中身一緒だろ？ｗ　試験的に新設定の別の忍法帖を試すんですか？ｗ
一緒だろｗ　　またしても　「言葉の誤魔化し」

「導入」も「試験導入」も中身は一緒　　ふざけるのもいい加減にしろ　と

投票結果など、どうでも良いと思うが、あえて結果を元に意見するなら、
試験導入に票を入れたのは、わずか数票　
もっとも少ない案を採用？？？　馬鹿？

どうして「試験導入」に票を入れたのか？その意思は聞かなくてもいいのか？無視か？
賛成なら、そもそも導入で良いわけで、そこに何かしら疑問を持っているから
１００％の気持ちで賛成出来ない　そういう人の票じゃないのか？
とすれば、その理由次第では賛成にも反対にも転ぶ　それくらい想定できる能力も無いのか？

これは導入反対だナ　たったいま決めた

日本は民主主義制度で多数決は絶対だぞ？
導入＋試験導入で反対を上回った事実は重い
我欲でわがまま言わずに民意に従え

確かに、Ｄ員は賛成とも反対とも言ってないな
それ以前に「却下」としかw

経験上、Ｄ員に図星を突かれた奴ほどＤ員を忌み嫌い叩こうとする
たが時が過ぎて考え直せばそれは己の認識不足から来る論理矛盾を指摘されただけと言うのが分かる
あんたにゃ昔から随分と鍛えられたぜw

>>539
導入＋試験導入 って何だ？

・反対
・賛成
・試験導入なら賛成

三項目だぞ？　
賛成は導入なんだろ？　試験導入とは別なんだろ？　
試験導入は試験導入なんだろ？　賛成とは別なんだろ？

それとも俺が指摘した通り　「導入」も「試験導入」も中身は一緒
認めるのか？

導入反対より賛成＋試験導入が多い
普通に導入するより反対＋試験導入が多い
じゃあ試験導入するしか残ってないじゃん

>>542
中身は一緒だろ？　別ものなのか？　どっちなんだ？
導入するのか否か？だろ

試験導入は最も少数派だ

それは奇論だろ
屁理屈言わずに多数決に従えよ
それが民主主義社会のルール

>>544
投票結果などどうでも良い　というのが俺の考えだが、
あえて結果に従うなら、反対票が最も多いナ

週末も平日も常駐して連投してるD員って何のお仕事してるんだろう？

あ、屁理屈だな
さようなら
民主主義で決まった結論を崩れ返して、対案も出さない
そういう奴って議論と言えるの？

>>547
議論とは言えない　
俺はすでに「議論になっていない」と意見している

対案を出すまで話しは進展していない
導入したいとする「忍法帖」に関して意見がそこそこ集まった状態
メリット、デメリットも明らかになりつつある状態

仮にデメリットをゼロに出来れば、反対する理由すら無くなるだろう
しかし導入側が改善する気を全く見せない　残念な事だ
話し合った結果、どうにもならなければ、別の案（対案）という進展も有り得るだろう

試験導入した場合の期間と評価基準を決めておいた方がいいと思います

導入反対が多いのに、導入しようとするのは傲慢

「導入」も「試験導入」も中身は一緒　ようするに導入
これは「言葉の誤魔化し」

>>549
4月　忍法帖あり
5月　忍法帖なし
調査項目：ID数、レス数
調査項目ほかにある？

水遁数

>>551
却下
調査とは何？　説明不足

忍法帖を入れてのデータ取りは無意味
本来の目的で消えた物　と　弊害により消えた物　の区別がつかない

>>544
たしかに多数決に従うのは基本的なルールではあるが
だからといって数で押し切るのは正しいとは言えない
お互いに納得の行くように説明できなければしこりを残すのみ

試験導入票が最少、反対票が最多
この状況で「屁理屈いわずに多数決に従え、それが民主主義だ」と
最少意見の試験導入に従わせようとする奴のアホさ加減に笑える
しかもそれを指摘するＤ員に逆ギレして人格否定

世の中、月曜日の朝９時から始まる仕事ばっかりじゃねーんだよ

>>552
肝心なもの忘れてたね、うん

で多数決の件だけど個人的にはこの結果を受ければ多少慎重になるべきだと思う
まあかといって実際にこの板の人口がどの程度減るかというデータ採取すらも許さんぞ、というのもどうかと思うが
ちなみに都立大学駅の改称に対する賛否は次の通り
投票数1066票、改称賛成630票、反対436票
まあ民主主義だなんだ喚くのはどうかと思う

逆に言えば賛否拮抗してるわけでどちらにせよ多かったから導入する、導入しないだけで済む話ではないわな

まあＤ員の言ってることの方が筋道通ってるなこの場合は。
元々設問の仕方がよくなかったし、”試験導入賛成”票は賛成票とみなす
っていう断りもなかったもんな。
（インチキ世論調査でよくやる手法だけどな。）

投票でインチキする気はなかったんじゃねえの？
賛成ラッシュで埋め尽くされるとしか考えてなかっただろ
結果的にこうなったが予想もできなかったはず

試験導入はニュアンスがわからんよ、正直
導入賛成だが想定外の被害に慎重でありたいのか
導入反対だが実験までは許せると考えているのか

結局、賛成にしろ反対にしろ、
どうせ難癖つける人が出てきて収拾がつかないんだよね、このスレ。
>>518の結果を持って行って、試験導入で申請してみたら？
それで「自治スレで議論が収束していないようだから却下」と言われたら、
しょうがない、対案でも探すしかないね。

>>556
100人中2人弱らすために10人死にそうな毒流すのは断る、って
半数の50人が言ってるんだろ？
でも慎重に毒流してデータ取る実験も許さんぞというのもどうかって、
そっちこそどういう神経してんの？
本気で毒流すのと、毒流す実験って、短期的には同じことじゃん

>>562
短期的に毒流したらいかんの？
短期なんだからいいじゃん

試験導入賛成は賛成としてカウント、と始めから明示してあったら
結果も当然変わってきただろうな
それを無視して事を進めようとするから話がこじれる

>>561
ハァ？だな
建前は意思確認で、投票で何か決めるものでもなかった
本音は大部分が賛成なのを確認するための投票だったじゃん
それが反対多数になる大敗北喫してまだ申請とかぬかすのって
引き際知らずの恥知らずっていうんじゃねえの

>>563
じゃ、青酸カリ飲んでくれる？
短期なんだからいいじゃん

さすがに導入厨引き際知らなすぎるわ
これだけ反対があったのに申請して判断に任せよう！ってｗｗ
ダイヤ改正避ける最低限の合意ラインまで踏みにじり始めやがったｗｗｗ
ま、思い通りに行かなくて焦ってんだろな
圧勝して反対派に上から目線で配慮しながら試験導入に持ち込めると思ってたのが
投票での敗北を勝利と言い張って申請強行しないとおぼつかなくなったんだからな

>>566
何で現実の生物と２ちゃんねるをごっちゃにするかね
毒なんて言葉の印象だろ
印象操作かい？
しばらくこの手法を試して駄目だったら他の方策にしましょうって話なのに

ちょっと強引になってきたな・・・
試験導入は良いけど、ダイヤ改正前に実施は不味いだろ・・・

いっその事、試験導入した場合の期間や調査内容をここで決めた上でもう一度投票してみるか？ｗ
ま、寝言の部類だが。

普段は孫携帯から変えたいと思ってたが
規制にならないなら良かった

反対が1位だったんでしょ。
結果を見てから「2位と3位を足すと1位を上回る」なんて言い出すのはアンフェア。

なんか過半数割れてんのに政権にしがみついてたどっかの連立与党みたいだなw

>>572
だね
81人が入れろと言って80人が入れるなと言ってるんだから導入だね
つーか有効161だからどっちにしろ過半割れだがな

試験導入に賛成、に投票した一人だが、
賛成、反対のどちらかしかなかったら賛成に入れていたと一言申し上げておく

!ninja

また書くけど、投票結果なんてどうでも良いと思ってるぞ

しかし、賛成票に入れた奴ら　オマエら人間性に問題ありだ
賛成なんだろ？　試験導入は別項目だぞ？

賛成に入れておいて、試験導入に賛成ってｗ
ふざけるなよｗ　笑わせるなよｗ　どうして試験導入に票入れないんだ？

試験導入は賛成票に入る　じゃなくて
賛成派が試験導入に鞍替え発言してるんだよｗ
オマエら恥を知れ　オマエらは試験導入じゃなくて賛成に票を入れたんだろ

人格論で物事語りたいなら他があるだろ

では、妥協案を提示してやるｗ
投票結果は無かった事にしていいぞｗ

賛成も反対も全部チャラで仕切り直し
最初から議論再開でいいぞ

私は試験導入じゃなくて、本番導入に賛成しています
でもやっぱり試験導入で話しを進めましょう　ってｗ
馬鹿にしてるのか？ｗ

もううんざりだから条件付き賛成に投票しといたけどさ。
賛成と反対しかないか、多数決前提なら、反対に入れたよ。
こうゆう集計するなら反対に数えといて。

賛成派の言い分

導入に賛成です　賛成に票を入れました
でも、ほんとうは試験導入に賛成だったんですｗ
賛成派は試験導入賛成派ですｗ　試験導入で話しを進めましょうｗ

そしてｗｗｗ　その中身ｗｗｗ
導入も試験導入もやることは一緒ですｗｗｗｗ

詐欺士も真っ青ｗｗｗｗ

モメるんなら投票やり直せばいいじゃん
選択肢の定義が曖昧でしたってことで

賛成派も反対派も困らんでしょ、それなら

>>581
そうやってすぐ結論着けようとするから、抜け穴が出来る

説明が足りない　議論が足りない　きちんと理解しなくてはならない
それが前提

この状況での投票やり直しは時期尚早ではないか
やり直すにしてももう少し時期を開けてからの方がいい

>>582
１回目の投票も時期尚早だったってこと？

>>583
まぁ、今すぐってわけにはいかんだろうね

>>529
反対が一着になったので動けないや。

やり直しでもいいけど、もうちょっとちゃんと周知徹底しろよ
こそこそ決めるのはそれこそ民主主義的じゃないだろｗｗ

やり直すって方針だけ立てて、方法はじっくり議論します、でいいでしょ
前回の投票は無効ってことにすりゃ、モメることももうない

んで、今回のモメ事で、何をはっきりさせなきゃいけないかというのが
はっきりしただろうし

D員ひとりの工作にしてやられてますね、賛成派のバカ共ｗｗｗ

NGに入れてるのにやられるわけ無いわ

育ちの悪い奴が居なくなればこんな事導入する必要もないんだがな

>>587の通り、もっと議論を煮詰めてやり直しが一番良いだろうな
試験導入の定義をしっかりと定めて、投票の際はもっと周知を徹底して。

そもそもが、選択肢は試験導入と反対の2つだけで良かったんだよ
いきなり本導入なんてありえねーわ

投票の結果は揺るがないし、議論詰めた後にやり直すというならそれでもいいけど
もともとはどうやったら荒らしが消えるかが主題であることがずれてきてるよ。
あくまで忍法帖について導入するかしないかの話は手段でしかない。

反対派はどうだとか賛成派はどうだとかいう話はここではいらないだろ。これこそ荒らしだわ

削除人がもっと積極的に動いてくれりゃ、クソスレも消せるんだけどなあ。ボラとはいえ引き受けた以上はある程度動いてくれんと。
で、忍法帖は荒らしに効果があっても完全に無くせる訳ではないし、荒らしではない書き込みにまで効いてしまうのがどうもな。これで過疎ったらスレが機能しなくなるという事も考えてほしい。
あと字数制限もキツ過ぎ。芸スポなんかも書き込みしにくい。例えば、この書き込み程度の長さでも字数制限に掛かる。
これじゃ細かい事は書けんし、レス分割したらしたでレス数消費する分無駄。

まぁ、ほとんどザマーと電カスのための機能だしな

まだやり直しとか言ってんの？
どうせ推定8%の雑魚初心者が死ぬだけで大多数の利用者は賛成なんだから入れちまえよって話だったんで
こんだけ真っ二つになって導入なんかありえねー話だろ？
90%の快適さのために8%の雑魚に死んでもらうぐらいならどうでもいい誤差だよね、って話だったのに
もはや8%じゃなく50%が、自分がダメージ受けるって回答してるんだぞ

本質的に反対理由と賛成理由の重みが全然釣り合ってないじゃん
利用者の半分が、板の本来的な機能が失われて板が死んでしまうから導入するな、つってんだぞ？
残りの半分が、むしろ導入しないと荒らしがひどくて板が死んでしまう、なら対等に釣り合うが
荒らしが少し減って快適とか、毎日NGID登録すんの面倒、とかだぜ？
言ってる内容の質が違うわ

これで意見が半々なので試験的にやってみましょうとか議論を煮詰めて再投票しましょうとか
どういう頭の構造してるのか知りたいわ

>>596
反対票の全てが書き込めなくなるという理由ではない気がするが。

なら忍法帖使わない荒らし対策も考えないとな

そうそう書き込めなくならない人も反対してる
忍法帖使わない荒らし対策ってNG登録じゃないかな

いいからさっさと導入しろよ

>>598
忍法帖はサーバー側の設定だし強制力があるけど
NG登録はユーザー側の対応であって忍法帖の対案としては弱い気が。。

例えばSamba値あげるとかなら連投による荒らし対案になりうるが、
リアルタイムでバンバン書き込むようなことはできなくなるし、
それなら忍法帖のレベルが高い人は実況も可能なので、
それなら忍法帖のがいいという話になっちゃうが。

もっとも最近実況してるようなスレは俺は見ないがな。最近あったようならすまん。

>>595
そうなんだよな
奴らの被害に直面してる人間は導入して欲しいと思うし、そうじゃない人はデメリットの方が
見てしまう
温度差があって当然なんだよな

>>601
その通りだな。
北海道新幹線スレとリニアスレ行ってなきゃ、俺も導入反対してたと思うわ。
というか、いつ投票なんかしたんだ。見過ごしてしまったぞ。

>>600
「対案」って言う橋下論法使う奴って、詐欺師か、詐欺師に騙されたアホだよね
まるで忍法帖を入れなければならないのに反対する変な奴がいて
忍法帖同等と同じ機能を持った別の案を出す義務がある！みたいに言いやがるｗ
そんな対案、2chのシステムとして用意されてないんだからあるわけねーだろが

そうじゃなくて荒らしをあまり気にせず2ch使える方法があればいいんだろうが
NGワードでかなり、NGIDでばっさりと、路車板にいる程度の荒らしは対策可能
忍法帖入れたってコピペの大きさが小さくなるだけで荒らしがいなくなるわけじゃない
どうせNG登録による対処は必須になっちまうわ
忍法帖入れれば荒らしがきれいに消えてなくなると思いすぎ

ぶっちゃけNG登録での対策的には、コピペをやらせといた方が細かく文面変えて煽られるよりまし

>>595,>>601
何勝手に決め付けてんの？
荒らされてるスレの住人は荒らしを潰すために賛成して、
荒らされてないスレの住人は自分に関係ないから反対するって？
本当に賛成派って自己中な考え方しかできないんだな
本気で尊敬してしまうわ

俺は長岡厨のコピペ連投に迷惑してるけどNG登録でさくっと済ませてる
スレを埋め立てる勢いまで行かない被害は、ウザいけどNGで済むし、
忍法帖を導入したって手口が変わるだけで消せやしないんだよ

ちゅーかさ
最初言ってた「荒らしを撃退するために忍法帖入れます！普通の利用者に影響はありません！」が
「90%を快適にするために8%ぐらい追放しても誤差だよね？」に変わっただけでも
もう十分詐欺的だったんじゃねーの？
ほんで「自分が書ければいいから90%は賛成だよね？」って勢いで物事進めてきたが
「書き込めなくなるか、または自分以外の利用者が書けないだけでも自分は困る」が半分あったんだろ？
導入の前提が崩れてる
忍法帖は「45%を快適にするためにどうでもよくない8%追放して45%も犠牲になれよ」になった
こんなもん通らないじゃん？
ここまでコストベネフィットが切り下がっちゃったらもう導入推進の意見って正当性ないでしょ
この表現で賛否取ったら反対増えるっしょ、普通は
（>>595や>>601-602が言うように自分の常駐スレの荒らされ状況で決める奴らばかりなら変わらないけど）

こうなると、まだ導入を推進したい人の主張って、
「俺のスレは荒らされてるんだ、いいから導入させろよ！荒らされてない奴には分からないんだ！」を除くと、もう
「いや、実はその8%の害は発生しないかもしれない！忍法帖が無害である可能性を試すために実験させろ！」
しかなくなってきてるわけでしょ？
あのさ、それ、認められる？
8%は誤差で切っていいとか傲慢に主張してた人の「無害」って相当なもんだよね？
導入絶対反対ばっかりでデータ取りも許さないなんてどうかと…とかこの期に及んでまだ言ってるけどさ
そんなデータ取りを許容できるわけないじゃんか
線路に石置いても事故増加率は8%もないかも、せいぜい2%や5%で0に等しいかも、って言われて誰が実験させるよ？

鉄道路線・車両板　忍法帖意思確認投票スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1330782787/201

201:忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/03/06(火) 08:56:02.56 ID:kGv8KWkS
反対する意味が解らん。
反対する奴等って何か後ろめたい事があるか、荒らす事でも考えてるのか？
通常利用してる分には賛成だな。荒らしが少しでも減るのなら。
俺は管理人に任せる。

↑
どうしても導入させたい賛成派のしょうもない身勝手な言い分。一度脳内点検した方がいいんじゃない？
こんな奴が推すなら尚更導入反対、大反対だな。

>>603
言ってることは正しいんだが、賛成派の人格を否定してまで反対したいとは思わない。
具体的に(例えばあなたが)どのスレみてるか教えて。その45%がどれ程が見てみたいから。

>>605
人格攻撃いくない

数字はでっち上げだろ。
そこまでして反対したいのか。
ツマンネ。

交通情報板の時もそうだが性急に進めようとするほどこじれるというのに…
焦って人格攻撃に走るのは様式美なのか。少し頭を冷やせ

とりあえず一旦全てリセットしないと何も進展しないぞｗ

現状の忍法帖は鉄道板には合わない　効果より犠牲の方が大きい　
という事は明確になった

となれば、効果をより大きくする為には？犠牲をより少なくする為には？　これがポイントだ

効果を大きくする　→　いわゆる荒しが多ければ効果は大きい　
　　　　　　　　　　　　　　だからと言って荒しを増やすのは本末転倒　

犠牲を少なくする　→　仕様変更するしかない　普通の書き込みが影響しない設定

鉄道板で議論した結果　○○の仕様で新しい忍法帖を導入してほしい
と要求するは有りなんじゃないのか？

ただナｗ　
現行の忍法帖の仕様すら理解しようとせず、漠然と賛成、反対と唱える物が多い
設定の話しまで理解してもらうには１０年かかるぞｗ　という意見はすでにしたｗ

もうひとつあったｗ
導入派はデメリットに対して「致命的ではない」などと跳ね除ける姿勢では無理だ
改善しようとする気持ちが全く感じられない

同じ言い方をするなら　あれだｗ
「導入せずとも、ただちに影響はない」

>>450

いままでに無い、全く新しいタイプの忍法帖　なので効果の程は分かりません
ちょっと試験導入してみないか？　という話しの進め方も有りだろう

導入派はいちど脳みそ掻き回して活性化させろｗ

今日初めてD員の主張に頷いたｗ
> 現行の忍法帖の仕様すら理解しようとせず、漠然と賛成、反対と唱える物が多い
それは、あるな…

>>600
sambaは弄れんよ

実況に関してはぼちぼち発生するかと
北陸・能登ラストのときは涼実で一時スレスト掛かってた
日本海・きたぐには臨時格下げだがどうかな
>>608
個人的にはそこに尽きるんだよね
他板で書き込みが何%減少しました、と言われてもそれは他板のものでしかない
じゃあこの板は？という話
極論を言うならダム板で連投規制を強くしても影響ありませんでした、なので実況板の連投規制も強くしましょうと言ってるようなもの

>>615
他板ですら10%減ったんだから、見たまま情報が大事な特性があるならそれ以上のダメージを受けるんだが
頭おかしいんじゃないの？

すまん
疑う余地もなくおかしかったな
こういう異常者がいると必ず押し通されるっていうのが自治の脆弱性だよなぁ

極論が許されるなら現地情報が1レス減ってもアウトなんだよボケが
今まではみんな導入大歓迎でほんの少しの犠牲でみんなが笑顔になる！と思い込んで頑張ってきたんだろ？
それが善意に発していたことは認めてやるよ
しかし投票で半分には迷惑がられてると判明したんだから、ごめんなさいと言って尻尾巻いて失せろよ
多少の犠牲は許容できると言うのなら、お前が犠牲になって出ていけ

>>615
君は毎回説明が足りない
＞sambaは弄れんよ　
これじゃ駄目なんだ　相手は納得しないんだよ
どうして出来ないのか？　それを理解すれば諦める
説明も無く、やろうともせず、駄目です一点張り

じゃあ、こちらも言う
忍法帖は駄目です　一点張り
「導入せずとも、ただちに影響はない」　これで終了できるはずだ

議論を合意できない方向へ導いてるのが賛成派だという事に気づけ

他板で悪影響が出たものをこの板で出ないと考える合理的理由を示せないよな
むしろより重篤な悪影響が出ると考える根拠ならある
なのに、この板は特殊だから入れてみないとわからない！ってか
大阪市長という職種は非常に特殊なので他の自治体での経験を元に批判するのは許されないと橋下が言ってましたね

投票までは「はいはい8%ぐらい減っても誤差の範囲だから導入」
それが批判を受けたら「実はそんな悪影響はないかもしれないから導入」
で「この板は特殊なので議論は無意味、俺の言う通りに試してみるしかない」ってか
恥って知ってる？

ちょっとでいいから入れさせて！入れてみなきゃわかんないじゃん！もう入れるぞ！
どんなレイプ理論だよ妊娠しちまうし妊娠しなくてもお断りだよ
妊娠しないかも知れないからいいじゃん！ってつきまとうなよ

>>616
書き洩らしたけど10%減った事実の提示もよろしくね
どこの板かも示さずに10%10%言われても困るし
ちなみに交通情報を引き合いに出せば
2011/12/07導入で12月の書き込み数は17336レス
これは前年同月比で20%増加、全月比で6%増加
http://read2ch.com/history_boards/trafficinfo/

>>618
samba値がサーバーごとの設定であるため路車板単独で決められる事項でない、じゃだめかい？

>>620
そりゃその板は輸送障害が増えれば増える程書き込みが増える板だからなあ。しかも年末など酔客障害も多くなる時期だし。
そこの板、忍法帖のせいで何度書き込みを邪魔された事か。まあ、2分待ちゃ書けるからいいっちゃいいんだけど。

>>620
その場合、ではサーバーも路車板単独にしてもらおうぜ　っていう展開が予想できる
実現すれば色々と出来る事が増えるんじゃないのか？

10%減については
利用者が減るという事実　数字は試算
効果より犠牲が多いという事実

スレを最初から読み直せ
鉄道板のスレッド数は？　一日の書き込み数は？　忍法帖の効果で消える書き込み数は？
導入しなくても効果は見えるはずだ　そこまで巻き戻して議論再開か？
先は長いナｗ

>>621
＞そりゃその板は輸送障害が増えれば増える程書き込みが増える板だからなあ。しかも年末など酔客障害も多くなる時期だし。
前年同月比で増えてることについては？

>>623
思考能力を働かせようぜ

事故等が発生すると急激に投稿が増える
言い方を変えるとイベントの数で投稿数が増える
そういう板ではイベント数を考慮しなくてはならない

普段見ていないので知らないが、例えば一日の投稿数
事故があった日と無い日では、投稿数にかなりの違いが出るのではないか？
とすると、事故の回数が影響する　むしろ忍法帖の影響の方が少ないかと？

>>622
rail用にサーバー買ってくれよｗ

アホとがボケとかで人格否定して片付けたい反対意見の人って結局これからも荒らしたい人にしか見えないんだが。

俺も反対だったけど賛成になったわ。

>>624
そこらへんの統計を持って来れば勿論他の影響を受けて変動した、と想定することは可能なのだろうけど
では2011/12と2010/12で忍法帖による減少分を含めてもなお20%も書き込みが増えるほど事故等が増えたのか？
あくまでも個人的な感覚ではあるがそこまで事故が増えたとは思えない
勿論>>621が言う通り12月の書き込みが増えるのは事実で2010年(6月以前は統計なし）も2011年も12月がレス数ではピークを迎えているのだけれど

>>623
それは誤差の範囲内じゃないかな？輸送障害の規模や大規模規制も絡んで来るから何とも。
いつぞの大規模規制で暫く交通情報から離れてて、最近戻って来た俺みたいなのがそれなりの数居たのかもしれないし。
少なくとも、忍法帖のおかげで書き込みが増える事は、板の性格上も無さそうだし、特段荒らしが減るとも思えない。
現に交通情報板の重複、ネタスレの放置されっぷりを見るに、忍法帖のせいで書きづらくなった割には効果の程が感じられない。

>>625
反対派＝荒らしと決め付けてかかっていると受け止められかねない物言いはどうかと。
アホとかボケとか人格攻撃とかではなく、そう決め付け様とする短絡的な書き込みは、必死すぎて見苦しい。
自分だけが良ければいいと思っている様に見えますよ。

>>626
2010年って携帯規制されまくってなかったっけ？確かそのせいで交通情報板が過疎って機能不全に陥っていた様な。
ただ駄スレ上げの引きこもりPCだけは元気だった。

>>625
君は運営の屑かね？ｗ　ならばハンドルを入れた上で意見してもらいたいもんだナ

板の議論において、意見がまとまり、申請した
結果、「それはサーバー機が必用なので用意してください」ということになった
では、どうやって用意する？という議論に進展する
あるいは「いや、サーバー機はオマエら用意しろ」と議論交渉する
相手は運営だ　君がそうならハンドル出せ　
物事には順序がある　これは下等名無し相手の議論ではない

>>626
事故が増えた（何回あったかも知らない）統計を取る必要もあるまい
事故が発生すると一日の書き込みが無い日に比べて２０％増えるとする（もっとか？）
すると数日の差で１０％台の違いは出る計算になる
増減理由を追求するなら、考慮する必要はあると思われる

>>627-628
規制の件、規制情報板で確認してきた
確かにこの年は携帯の規制が突出して多いね
もっとも年変わって2011/1,2と2012/1,2の比較でも目立った減少は無いのだけれど

交通情報以外に参考になる板はあるだろうか
10%減るにしてもその算出の根拠が欲しい
適当に他板のデータを持ってきてもいいのだが路車でいうダイヤ改正、交通情報でいう事故みたいな忍法帖以外のレス数変動がどうなのかとかはその板に詳しくないと分からんからなぁ

>>630
10%はどこの誰が言い出したのか、あと数字の根拠も分からないけど、書き込みにくくなれば当然住人は減る。
暇でもないのに、今まで1レスに収まった内容を分割2レスで書き込むのに、わざわざ5分10分と余分に掛けてまでは書き込まないと思う。
しかも文字数制限でやむなく分割レスを連投し、それで連投規制発動でレベル下げられたり規制されるんじゃ尚更。
他の新規導入板ではどうなのかは分からない。また、路車板と比較出来る板があるのかも分かりかねる。

今夜はここまで。

ぼくがうざいとおもったやつはかけないようにしてやる
ぼくはいつでもかける
ほかのかけなくなるやつなんかしらない
だからにんぽうちょうけてーい

まで読んだ

>>632
どこに書いてあるの？

>>630
あんたさ、導入で人が減るわけない、ソース示せってさんざん暴れたじゃんか
だから>>305、>>311で少し前に導入された板のサンプルが出てるだろ
登山キャンプ板はブレが大きくて参考にならない
卓球板で-50%
ファッション板で-30%
AKB板、youtube板では-5%程度

導入したばかりで変化が見られない板もあれば、10%どころじゃない激減をした板もある
で、まあ導入で10%減ると見積もって議論を進めましょう、という提案になって
それはもうあんたも議論の前提に入れることを認めてたでしょうに
で、荒らしが2%として巻き添えが8%、8%程度の犠牲は無視できるって論陣張ってたでしょ？

10%減が前提だと板住人の半分は導入を拒否する、という投票結果がわかった後になって
「じゃあ10%減なんかしない！鉄道板は特殊だから交通情報板しか参考にならない！」と
都合のいい主張に切り替えるのは、卑怯でしょ
それは、とにかく賛成のための賛成で、一貫してないじゃないか
「デメリットはない！」→あると示されたら「必要な犠牲だ」→嫌う投票結果示されたら「やっぱりないはず！」
そういう風に賛成意見を維持するためだけにどんどんブレていく主張を誰が信用する？

あんたさ、やっぱりデメリットはなかった！とか毎回毎回言を弄して
そのたびに「反対するならデータを示せ！」といってさあ…
一貫した主張に対して対抗言論側がデータ出さなきゃいけないのは自治議論として当然だが
なんであんたがころころ意見思いつくたびに新しい資料探してこにゃならんのよ？
反対派にコストかけさせて疲弊させようとしかしてないんじゃないの？
で相手が疲れて去ったら、反対もなくなったようなのでってホルホルしながら自分の意見を申請するのな
自治厨の典型的な手口だわ

あまり言いたくはないんだが、なんて言うか　導入派の人間性に問題を感じる
忍法帖導入議論は今回が初めてではないんだぞ
ろくに説明もせず、ただただ賛成を連呼する　とにかく入れろ　みたいナ
あげくのはてに、さっさと投票で決めちまおうぜ　みたいナ
さらに反対が多いのに完全シカトで平気で試験導入の話しを始める

狂ってるとしか言い様が無い　ほんとうに議論する気があるのか？　と

自分の意見に固着して試しに導入さえも許さない反対派も人間性に問題あるがなｗ
もう投票結果を添えて申請してしまったらいいんじゃないのか？
賛成派は、多数決で勝って民主主義的な正義を手に入れたし、
反対意見をでっち上げと言い切る極論に転換したんだから配慮する理由も感じないでしょ？
反対派としても、半分近くが反対してたら導入されない自信があるんだろうし、
だったら議論がまとまらないまま申請蹴られてさっさと解散になる方が好都合でしょ？
どっちの立場でも早く申請して損はないと思うが？

>>634
すまんな
そして再提示ありがとう
今ちょいと時間ないんで後で書くがhttp://suiton.geo.jp/bbsnin_kako.htmlの2011年10月分、2010,2011年の10月と11月の推移置いておきます

2011/10/25 バス釣り板　2010年10月 72598 res/2010年11月 50835 res/2011年10月 49784 res/2011年11月 47565 res
2011/10/24 ロボットゲー板　2010年10月　178018 res/2010年11月 164959 res/2011年10月 121294 res/2011年11月 138899 res
2011/10/24 プロ野球(base)板　2010年10月 574140 res/2010年11月 433028 res/2011年10月 572404 res/2011年11月 498416 res
2011/10/23 楽器・作曲(compose)板　2010年10月 84687 res/2010年11月 72635 res/2011年10月 57147 res/2011年11月 52818 res

>>636
投票だけで後は動かずって言うのは最悪だよな

自分に都合が悪くなったら人格攻撃か。
この自治スレ、終わってるな。

>>636
投票した結果、その「試験的な導入」そのものの中身や意味合いまで問われてるんだろ？
結果を振り返ったときに賛成or反対での再投票の話まで出ているのにそれで申請しろというのはおかしい

投票で導入が決定し、決定権を握った賛成派が反対意見はでっち上げと言い切るに至り、
もう意見交換は完全に決裂している
賛成派も反対派ももう人格攻撃しか出来なくなった
このまま一ヶ月も議論を続けて互いに憎悪を募らせていくのか？
遺恨が少ないうちに今すぐ申請して運営に判断して貰うか？
それが問われている

>>636
＞自分の意見に固着して試しに導入さえも許さない反対派も人間性に問題あるがなｗ
これは間違い　俺は書いたぞ
忍法帖導入議論は初めてではない　と
毎回、賛成の連呼で議論する気など感じられない　さっさと入れろよ　みたいな
説明も満足にしない　致命的ではない　跳ね除ける姿勢
改善しようとする考えはゼロ

ならば　こちらも言う
導入せずとも、ただちに影響はない　と
何が何でも反対だ

もう合意などありえない
そういう流れを導入派が作ったのだ　と

ま、急いては事を・・・と言う諺もあるがな。

議論する気があるなら、きちんと示せよ

現行の忍法帖は反対意見が多数ある　デメリットも明確になった
改善しろよ

導入も試験導入も中身一緒は詐欺だ　言葉の誤魔化しだ
デメリットを少しでも改善しようとする姿勢を見せろ

それが礼儀だ
今の状態なら、何が何でも反対だ

反対派には最初から自分の意見に固着し、合意する気がなかった
賛成派は、試験的導入で問題点を洗い出して良い、時期も先送りして良いと譲歩を続けて来た
投票でどれだけ賛成票が多くても即座に導入せずに試験導入にすると温情な条件まで示した
それでも一歩も譲らなかったのが反対派
どちらが合意などありえない流れを作ったのか？
合意がありえなければ導入に決まった投票結果を添えて運営に判断してもらうしかない

反対派も申請に文句はないはずだ
反対派の言う通り申請が拙速だったり、反対が多くて導入が不適切と判断できれば
運営の手で却下されるのだから反対する理由がない、文句を言う必要がない
そうじゃなし、申請したら導入される十分な議論と賛成多数が揃っていれば
民主的に行われた決定に反対する正義がない、文句を言う権利がない
反対派に最大限の慈悲を接してきた賛成派のDrail1330004882816692が、
反対派の出すデータはでまかせで鉄道板では通用しないと突放すようになった
ここまで決裂させたのは誰のせいだ？
投票で結論が出たのに議論する意味はない
投票結果を持って申請を行い、運営に判断を下してもらう段階じゃないのか？

申請が却下されたら一事不再議ってことでいいのかな？

議論がまとまってないと差し戻しされればそのまま議論を継続
荒らされている事実が確認できないとか反対が多いと却下されれば解散するのが普通

しかし一事不再理のルールは定められてないから却下されても議論し続けるのも可能だし
却下で終わったと思って自治スレ離れると反対意見がなくなっていきなり導入されることもまれにある
要するに一旦自治スレができてしまったら永久に巡回に入れとかなきゃだめ
一種の呪いなんですよね、自治スレってのは

アンケ取ったんだからさっさと提出
出すか出さないかを俺たちが判断する必要はない
そこら辺は機械的にやるべき事項だ

>>645
俺は最初から説明を求めていたぞ　反対表明したのは投票後だ
問題点を洗い出しただと？　笑わせるなよｗ　問題点を指摘しているのは反対側だ
投票結果は反対票が最も多い
試験導入などと詐欺師も真っ青な言い分で中身は一緒
俺が一歩も譲らない姿勢を表明したのは本日だ

オマエもやっぱり人間性に問題ありだ　俺はそう判断した

>>646
最初からそういう気だったんだろ？
合意しない展開に導いて、利用者無視の判断に委ねる考えだったんだろ？
初めから議論する気など無かったんだろ？
それが導入側だ
俺が人間性を指摘した通りじゃねぇかｗ

やはり人間性に問題あり

>>648
エンドレスかよ…。
もうさ、「申請が却下されたら一年間忍法帖導入の議論はしません」
とか、条件つけたらどーよ。
いつまでもこんな自治スレなんか巡回したくないわ。

ま、今申請しに行っても、
投票結果が微妙だし、
差し戻しされるだけのような気がするがな。

や、それも、差し戻しと棄却がシステム的に分かれているならそれでいいけども
判断した運営の言葉の大体のニュアンスでしかないんでね

申請して導入されれば導入
導入されなければ「話をまとめて申請し直せ」でも「却下だ導入してやらねー」でももう非導入
そういう条件なら一定期間再議論なしという話にしておくのは可能だと思うが
まあ、議論を深めて再提出せよと言われても否決扱い、では導入したい人らは納得せんでしょう

>>644
多分なーそこは賛成と反対の決定的なズレなんだよ

!ninja!nanja!denkiの人は、反対派が書き込み10％減を恐れていると考えてる
そこで、この板では10％減らないかもしれないという改善（）案を持ち出した
反対派は推測の数字を恐れて不合理な反対をしていると捉えているのね
実験で誤解を取り除いてあげた方が彼らのためにもなる、とさえ本気で思ってるはず

反対派の方は主に、出先や新規の書き込みが困難になるのを問題視してる
（長文分割とかも少しあったが、まあ新規以外で長文書くような人はクリアできる）
10％という数字の妥当性なんて争点に最初から何の興味もなくて
実際に書き込めなくなる条件が存在する以上は、何％だろうと認めない

試験導入しようという説得はそこに全然届いてないわけですねー
すれ違い

>>654
俺は数字は試算、概算だと言ったぞ
そもそもスレをきちんと読んでいれば分かる事だ

導入派が「個人の感覚」と言う言葉を使って、自らそういう方向へ進めようとしているんだろうナ
これは詐欺だ　

問題なのは事実な部分
不便、不都合が発生するという事実　
効果より犠牲が多いという事実
それをどうするのか考えなくてはならない

それを導入派は「致命的ではない」と跳ね除ける

合意する気などさらさら無いのだろう
ならば俺もそういう姿勢だ

>>637の続き
2011/11/05 車種・メーカー(auto)板　2010年10月 164609 res/2010年11月 137052 res/2011年10月 173679 res/2011年11月 174042 res
2011/11/05 投票所(vote)板　2010年10月 49282 res/2010年11月 13119 res/2011年10月 47902 res/2011年11月 28122 res
2011/11/05 アニメサロンex(anime4vip)板　2010年10月　181781 res/2010年11月 154097 res/2011年10月 314966 res/2011年11月 257023 res
アニメサロンの減少が気になるけど2011/09と2011/11を比較すると増えているし2011/09と2011/12は大差なし
10月って番組改編期だっけ？
>>654
まあそんなとこですね
こうしてデータを並べてみると10%という試算は過大にも見える

にも見えるじゃねーよアホ
その話とっくに終わってるから

2011/11/06 漫画(comic)板　2010年10月 154797 res/2010年11月 149729 res/2011年10月 187534 res/2011年11月 173175 res
2011/11/07 薬・違法(ihou)板
2011/11/08 大学生活(campus)板　2010年10月 64218132 res/2010年11月 62177402 res/2011年10月　82156579 res/2011年11月 80204446 res
2011/11/08 ニュース二軍+(wildplus)板　2010年10月 64218132 res/2010年11月 62177402 res/2011年10月 82156579 res/2011年11月 80204446 res
>>655
ざっと他板のデータを並べてるのだけれど
＞効果より犠牲が多いという事実
についてどう思います？
少なくとも犠牲8%効果2%という試算が正しいのかどうかも分からなくなってきているのだけど

>>658
何いまさら？　馬鹿にしてるのか？　ふざけるのもいい加減にしろよ

俺は何度も書いたぞ
荒しとは何？　これを明確にすれば、忍法帖により対処可能な投稿が見える

スレッド数は？一日の投稿数は？対処可能な数は？
これを見れば効果の程が分かる

ざっとデータを並べただと？　馬鹿にしてるのか？　ふざけるのもいい加減にしろよ
いつの話しだ？　何いまさら？　議論する気など無いんだろ？　無駄じゃんｗ　馬鹿？ｗ
合意に導く気なんて無いんだろ？　無駄な努力だｗ

そんな事ありません　と言うのなら、オマエが詳細なデータを取って完璧な計算を出せ
それを誰でも見て明確に分かるように示せ

>>659
俺は効果がどの程度かは断定できないと思っている
水遁権限忍者の里の忍者にある物であって自身が持っている物ではないからだ

一方で犠牲についてはここまで>>637,>>656,>>658で書き込みが減ってしまうという試算は確かなものではないと主張している
故に犠牲が多いor効果が多いは断定できない
しかし効果があるのならば導入する価値はあると考える
現に何件か水遁してもらって自治スレ等で忍法帖を有効にするなどしてくれと言われているのだから

"　顔文字板・モナー板・ニダー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になります。
上記も含めた全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当するものは削除対象になります。"

"　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
　コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、
　スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。"

"　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
　同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。"

http://info.2ch.net/guide/adv.html

荒らしの定義は突き詰めると削除ガイドラインに定める削除対象の投稿だって認識なんだが

特に引用3つ目なんかこのスレでも良くやってる人がいるなぁ？

荒らしの定義は突き詰めると削除ガイドラインに定める削除対象の投稿だって認識なんだが

一部引用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

"　顔文字板・モナー板・ニダー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になります。
上記も含めた全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当するものは削除対象になります。"

"　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
　コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、
スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。"

"　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。"()

特に引用3つ目なんかこのスレでも良くやってる人がいるなぁ？

2番目がザマー、3番目が電カスだな
削除人がガイドラインに沿って仕事してくれれば、忍法帖なんかいらんのだけどな

>>660
ねーよアホ
CO2削減には俺やお前が死んだら効果あるけど、やんの？
俺はやりたくないわ

ああ、別に死ぬわけじゃないな
一ヶ月息を止めるだけ（一ヶ月後だいたい生き返れるものとして）だ
で、やんの？
俺はやりたくないわ

何いまさら？ｗ

俺はさんざん書いてきたぞ
荒しとは何？　と

いまさら？？？ｗｗ
どうして？？？ｗｗ
いまとなっては、その説明の方が先だろｗ
議論したいんですか？ｗ

じゃあ議論してあげましょう　と、こっちが言ったら？ｗ
それって、こっちが譲歩してやってるんだよ

!ninja

君らの大好きな投票でもしろよｗ

議論したいのか？したくないのか？
説明する気はあるのか？無いのか？
疑問質問に答える気はあるのか？無いのか？
話し合いで合意したい気持ちはあるのか？無いのか？

君らは導入したいの一点張りだろｗ

削除人仕事しないと警察にﾀｲｰﾎされるよｗ

じゃあ議論を続けたいか投票で決めようぜ
実施日は明日
日付変わっても10分ぐらいID変わらないから、0:15:00-23:59:59の23時間45分間にしよう
放っとけば議論は続くんだよな
議論はうんざりな奴が多ければ不意打ち投票でも集まるだろ

議論を続けるか？
０.打ち切る
１.続ける
↓投票所
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1330782787/203-

>>669
それは導入賛成側だけでやるのが筋だ

仮に「議論したくない」という結論になれば、
やっぱりオマエら議論する気なんて無いんじゃん　という結論

何が何でも「議論したい」に持ち込め
それがオマエらの責務だ

議論する気が無いくせに、忍法帖のスレ立てて、意見を集める振りだけ見せて、
さっさと投票で決めよう　などと言う傲慢さが立証されてしまうぞ

告知もしてないのに来るわけじゃないじゃん。
前回の投票は告示から十分な期間を取って開始してる点をお忘れなく。

それでだれも投票しないんじゃんっていう結論に持っていきたいのが見え見え

わろた。マルチかよ
ttp://hissi.org/read.php/rail/20120229/djdJa2RYby8w.html

やれやれ
キミたちは誰一人、忍法帖が何なのか理解していないだろう？
いいかい？
このスレの振り出しより前の話をするよ

忍法帖は本来、コピペして回る困ったちゃんを弱体化して、プロバイダ規制を減らすシステムなんだ
困ったちゃん弱体化機制の巻き添えで少しぐらい不便を感じることがあっても、
プロバイダ規制に巻き込まれて月単位で完全に書き込めなくなるよりましだ
少しの不便でプロバイダ規制を抑えられるけどどうする？
それが忍法帖という究極の選択だね

だけど現在はプロバイダ規制が行われない
規制回避がメリットにならないんだ
プロバイダ規制の抑制という主翼が折れて、巨大コピペの抑制という羽毛しか機能しない
そして忍法帖が想定しなかった携帯弾きも発生してしまっている
この状況で忍法帖入れるとか入れないとか議論するなんてありえないよ！
どうしてそんなにも自分を縛りたがるんだい？
キミたち人間はいつもそうだね
わけがわからないよ

時満ちてから究極の選択をすればいいんじゃないのかい？
もちろんどうしても今導入したければ止めはしないよ
戦犯になる覚悟があるならね
それはキミたちの選択だ

>>673
俺まで含めて一纏めにするなよナ
俺は仕様改善の話しにまで踏み込んでる

>>671
甘いナ
議論続行になれば、なら俺は付き合ってやるよ　という上から目線
議論終了になれば、やっぱり議論する気なんて無いわけだ　と見下す
　

「廃案」の意味で議論終了なのか
「試験導入決行」の意味で議論終了なのか

前者なら終了に入れる
後者なら議論続行に入れる

忍法帖の導入自体が運営が楽になるように導入された以上、忍法帖を導入しようと
しまいとどちらにせよデメリットが生じるのは明らかだ
そして、運営は忍法帖の導入を各板に任せて、通常の規制をあきらめた以上、何らかの
荒らしに対する抑止力が必要かどうかが議論されるのは当然のことだ
そして、その抑止力として、２ｃｈは忍法帖しか用意しないと宣言しているのだから、
その上で議論しなければならない

となると、選択肢は限られる
１．忍法帖は導入しない。荒らしはあるにまかせる
　　スレ住民が荒らし放置という方針を貫けば良いという論に立っている
　　これはほとんどの荒らしに有効だが、ザマーのような病人に通じないのが痛いところ
２． 忍法帖を導入する
　　ザマーのような病人は確かに押さえ込める
　　ただ、そのために一般住民の書き込みにある程度の制限をかけてしまう
　　この制限をどう取るかは住民の総意を取らなければならず、そのためには非常に
　　時間がかかってしまう

しかし、実のところ、ザマーを無視するのはたやすい
なぜなら、奴はIDをほとんど変えないからだ
ひとつIDをNGにすればほどんどは押さえ込める

真に問題なのは電カスであり、奴はIDを変える
これではNG対応で済む話ではなくなる
しかしながら、幸いにというか、最近電カスの活動は非常に穏やかであり、
住民が困ってるという話はほとんどない

これが1スレの話ならどうでもいいだろうが、電カス全盛期には複数スレが荒らされていて、
なおかつIDをコロコロ変えるので住民に非常な負担がかかっていた
現状は大したことがないので導入についてはどうでもいいが、奴がいつ復活するか分からない

復活したあかつきには導入議論をもう一度盛り上げる、ということで良いのではないだろうか
というのが俺の考えである

長文かつまとまりのない文章ですまなかった

北海道新幹線スレ他いくつかを見て来た。
ザマーにしろID変動型基地害にしろ、頻発する文字列をＮＧワードに放り込みゃ一発解決。
忍法帖で他人を巻き込む前にまず専ブラで自己防御しろ。
そんな煽り耐性もない奴はそもそも2chになど向いてない。
自分でブログ作ってそこで誰にも邪魔されず思う存分語れ。

「自分が匿名で好きに書き込む以上は、自分に同意する者だけでなく
自分に反対意見を述べる者、罵倒して来る者まで含め
全ての奴が等しく書き込める権利も保障されるべき」
てのが俺のスタンス。
だから俺を誰が罵倒しようと一向に構わない。
それを読むか読まないかはこっちで判断するだけ。

>>681
北海道新幹線スレを覗いたのなら、普通の議論が一切成り立っていないことに
気づいたはずだ
ザマーはすでに自己防御で何とかなる範囲を超えている

これを「一部の北海道新幹線スレだけだから」と切り捨てるのは、「忍法帖導入で切り捨てられる
一部の人を救うべきだ」という議論と真っ向から矛盾する

かといって、どちらがいいかは難しいところなので、より深い議論が必要だとは思う

>>681
ＮＧは忍法帖の対案にならないと>>600で言われただろ
ＮＧしても、見えなくなるだけで本当的に対策にならない
サーバーに負荷がかかってしまうし、読み込み時間やパケット量も余計にかかる
携帯では事実的に見れないスレになってしまう
それにパソコンでもＮＧワードで普通の書き込みを見れなくなる問題や、
毎日ＮＧＩＤに入れる苦労がものすごい
忍法帖で必要なくなる苦労を北海道新幹線スレに強制する権利があるのか？

見えなければ良いと言う、臭いものに蓋の発想ではあらしをなくせない
ユーザー側が我慢して対策ではあらしを甘やかせてしまう
一部のスレだからＮＧの作業をさせていいと言う考え方は身勝手過ぎる
忍法帖を反対なら、あらしが完全に書き込ませない対案が提出する必要がある

NGって、見えてないと思い込むだけのものだからなあ。
これを対策と言ってる人には世の中もバラ色に見えてるんだろうと思うわ。

賛成側は言った　致命的ではない　と

ならば　こっちも言おう

スレの１本や２本、荒されようがどうなろうが、鉄道板にとって、致命的ではない

>>683
北海道新幹線スレ凄いことになってるのな
前スレまでは「この程度NGで済ませとけ、まあ忍法帖も入れれば多少の効果はある」って感じが、
新スレは「NGで書き込みの9割以上消える、忍法帖でももう歯が立たない」のレベルになってる
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1330960838/159
これは確かにひどいわ

でも、北海道新幹線のスレからは削除依頼が出てないね
前スレ今スレのURLがヒットしなかった
スレ内自治を放棄しておいて板自治で「俺らを救うためにお前ら犠牲になれ」はなくね？
不便に耐えて協力しろと板全体を恫喝する前にまずスレ内自治だろ＞当該スレ民
まず自分たちで自分たちを救おうとすること
スレ内自治を放棄して一足飛びに板全体を巻き込む設定変更を要求するのは筋が通らない
一人でできる地ならしも面倒だからしない、でも板全体が自分に協力しろ、は通用しないわ

削除人がめったに来ないのはスレ内自治を放棄する理由にならない
削除人が来た時に大量コピペと認定してくれれば重要削除対象に昇格する
横見スレの荒らしみたいにな
こうなると多数の削除人に監視され、2chの運営に対する攻撃とみなした対処も取られる
そういうスレ内自治でできる限りのことをやり尽くしてからどうぞ
スレ内自治すらしないなら板自治にも首突っ込まずにご利用するこった

>>684
オマエは人間性に問題ありだ
＞毎日ＮＧＩＤに入れる苦労がものすごい

ふざけるナ　
忍法帖の弊害で投稿を待たされたり、分割したり
その面倒、苦労を考慮する気の無い奴に言う資格は無い

毎日ＮＧＩＤに入れる苦労　→　致命的ではない

>>690
ただ、携帯で書けない、新規が逃げる、待つのが面倒、と忍法帖導入反対理由に挙げてきた以上
荒れて携帯で閲覧しにくい、NGを使わない新規が逃げる、NG設定が面倒、も無視できないのでは

板全体で発生するのと特定のスレで発生するのでは弊害の量が桁違い
が、無視せずに念頭に置かなければならない意見ではあるだろう

>>691
いまとなっては考慮の余地無し

導入反対理由　→　致命的ではない
導入賛成理由　→　致命的ではない

俺は言った　
合意する気などさらさら無いのだろう
ならば俺もそういう姿勢だ　と

じゃ、荒らされてるスレはまずスレ内自治で対策してみてね！
話はそれからだよ！
忍法帖はプロバ規制対策としてみんな得になるものなんだから、
規制のない今は損だけさせられる人が納得しないよ！
てことで議論終了にしますか？

D員はミイラ取りがミイラになっているな。

D員はID変えて必死にマルチしてるしな>>672
自分が水遁されたくないんだろ

>>695
これはひどい。>>672
とんだ論客様だな。単なるコピペ荒らしじゃねえか。
忍法帖に必死で反対するのは手前勝手な都合か。

荒しの勝利とでも言うべきかｗｗｗ
さて、どうする？ｗｗｗ

名無しが手伝えっていうんで来てみれば>>1からして意味不明なんだが･･･
電カスは名無しでIDコロコロで厄介だって言っておきながら議論用の仮コテ付ける程度の
配慮もしないって、それ自爆じゃん。名無し至上主義で頭逝かれてるのか？

ヒデェ釣りスレだなｗ

忍法帖導入慎重派＝あらし？
忍法帖＝対ザマー専用？
いい加減すぎるぞ。

177 ：名無し野電車区：2012/03/08(木) 10:52:13.02 ID:26wr1VZV0
自治スレでザマー規制に反対するあらしと話し合ってる
支援頼む
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1328361327/

荒らし行為なんてしたことないのに酷すぎるわ

ウィルスばら撒いて、対策ソフト作って、自分では使わず、まずは他人に試させる

そんな感じか？ｗ

>>691
> 荒れて携帯で閲覧しにくい、NGを使わない新規が逃げる、NG設定が面倒、も無視できないのでは
のうち、特に２番目については>>434で導入賛成派に念を押して確認した。
そこで即答された返事が>>435だ。
しかもそれより早く>>380が「議論は出尽くした」として採決に踏み切ろうとしている。
よってその指摘は「賛成派自らが問題としなかった」って事で
今更言われても後出しじゃんけんと同じ。

それにしても、>>406の読解力の無さは何だ？
> また>>404に引用した交通情報板の書き込みで「役に立つ板にしてくれた」と反対側も感謝している通り

↓これのどこが感謝してるように読める？
>895：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:24:22.73 ID:8KG00CSp0
>今日も朝の長岡京駅付近ガード自動車衝突とか湖西線車両故障運休とかよくわからん遅延多発とか報告上がらんかったな。
>まったくもって役に立つ板にしてくれたことよ。

どう見ても「まったくもって役に立つ板にしてくれたことよ」は皮肉にしか読めんが？

>>669で提案されている投票は有効なものとして扱われるの？
正式に実施中という認識で良いのか？

告知期間が短すぎるから無効

九州ブルトレ末期だったか、昔「天下の二日市在住」って奴がおってな。
こいつが九州関係のスレを今のザマー並みに荒らしまくってた。
で、住人は当然「ウザイ」「出てけ」を連呼する訳だ。
けどこのテの輩がそんなんで出て行く訳がない。
そのうちアク禁くらったか飽きて出て行ったかで数日姿を消した。
ところが、それでスレが回復運転したかといえば
元の住人が出てった訳でもないのにまともなネタを話す奴がほとんどいない。
挙句にゃ「急に何かを話せと言われてもネタ思い浮かばんなー」とか言い出す始末。
結局、元々こいつら大した話題も持ってないくせ荒らしが来ると騒いでただけってこと。

>>705
＞６７５
続けてやってもいいが、もう互いに折れ合う余地も接点も無いぞ

相手方を跳ね除ける姿勢　これが前提
>>406の話しが出ているが、そいつはどこかで「反論」という言葉も使ってる
合意する気なんて無いんだよ　それを書けばいつでも議論を終了に導けた

反対側が荒しで、導入させない　そして荒しを実行する　ザマーミロｗｗ　＞６７２
この終わり方では駄目か？

thx とりあえず記念に投票しとくか


まとまらないなら今回は見送りということで廃案にしたら？

で、今の北海道新幹線スレだが
函館開業が2015年度末、つまりあと４年も先。
今現在、青函地域の地元報道でも新幹線関連のニュースは月１あるかどうかのレベル。
函館市が3セク合意するかしないかで一時注目されたがそのピークは落ち着いた。
となるとスレ的に話題になりそうなネタは工事現場の進捗状況ぐらい。
あとは新幹線スレお約束の妄想ダイヤお団子グラフ。
こんなんじゃ元々がスレの話題の密度自体低いってこと。
特に今の青森は日本海や十鉄廃止関係の話題で持ち切り。
ザマーがいようといまいと過疎スレなんだよ。

こんな状況で、例えば荒らしの誰かが新青森の自遊空間から書き込んでて
そこがsuiton食らったら同じ店を利用する全員が書き込めなくなる。
遠征組が宿泊先以外で書き込める場所は極めて限られてる。
となるとそれだけで現地組の情報はガタ落ちする。（特に携帯で打つのが面倒な長文レポの類）

そういう状況まで見据えてこっちは忍法帳導入反対と言ってる。

まとまらんのなら廃案でいいと思う。

>>707
今はブルトレは大幅に減ったがブルトレスレはそれなりににぎわっている
もっとブルトレが多い時代に荒らしがいなくなったら途端に過疎化しと言う事は荒らしによってまともな住人がスレを離れてしまった証拠だと思わないか?

>>712
二日市が出没していたのはブルトレ以外の九州関係スレ。
当時は自分も荒らし耐性がなく同レベルで争ってた。今考えると馬鹿馬鹿しい。
数年後、DC急行くまがわ君と改名して再び荒しまくってたが
こっちは自宅なら専ブラ、出先で見ても完全無視、これだけで切り抜けた。
スレ本来の情報交換に専念してればそんなのに構ったり下手に見て腹立てたりするだけ時間のムダと分かった。
見たらその場で即あぼーん。NG登録なんて５秒もかかんない。

集計結果
2012/03/08 0:15:00-23:59:59投票

議論を続けるか？
０.打ち切る
１.続ける

０.打ち切る 5票
１.続ける 3票
全8票

０.打ち切るの内訳 試験導入1 　導入反対2 (廃案希望ふくむ)
どちらでもよい1、続けても不毛である1


無意味な投票だと思います

今一度、北海道新幹線の新スレを見た感想。

「ザマーの相手してないでさっさと本題語れよ」

>>700
>>715
北海道関連は電カスが自爆したあとは、ずっと以前からザマーの相手して頭壊れちゃってる子が
目立つ結果になってる。ザマーが沈静化した一時期も、その頭壊れてる子がザマーザマー煩かった。
ザマーのことだけ言い立ててる子は、ザマーと同類になっちゃったんだね。深淵を覗きすぎたっていうか。

話題消化もDION規制ごとにつらつら程度で間に合う路線だし、別にどうでもいいんじゃねって感じ。

>>710
ほう、馬力を潰すには青森の時空を攻めればいいんだｗ

ザマー対策とか言ってる時点で馬力とD員は結託してるか、同一人物の自演だろ。
しかも、馬力がご執心の「言い立ててる子」は最悪板の専用スレで彼本人が粘着されて困り果ててたし。
結局、馬力は潰したかったんじゃないのかしら？自分が自演できなくなるから。

>>707
雑談スレじゃないんだから話題が無い時もある
その時にもあらしに埋められたくないのは静かに放置しておきたいのが当たり前だろう
話題が無い時にあらしがあらしてもいいって考え方がおかしくないのか？

>>710
一度に一本のスレしか盛り上げられない前提が謎
ＥＨ８００の正式発表と言う大ネタが出ているがスレが機能していなくて語れない
忍法帖を入れてザマーを書き込めなくすればスレに集まってきて語れる
あらしのせいでスレが機能しない事実が存在する

>>716
それもあらしだから忍法帖で規制してもらえば書き込めなくできるだろ
あらしを見えなくしても何の解決もならない
忍法帖反対なら、あらしが書き込めなくする対案を出せ

マッチポンプ失敗ｗ
結局、規制を望む側と荒らす側の私怨合戦に腐心してるから通るモノも通らなんじゃねーのｗ
ま、D員みたいな奇行や馬力の>>716のような発言をしてるうちは正攻法で目的を達成することはできないと思うよ？
さもなくば、電屑のようにお金払って業者に頼めばいいんじゃねのｐｐｐ

>>672で、Ｄ員はコピペあらしと発覚
コピペあらしがこれだけ反対は、導入されると困ると言う事
反対派をあらし扱いするなと、言っていたが本当にあらしだったじゃないか？
コピペあらしに議論を引っ掻き回されたが早く導入して欲しい

あらし本人がここまで嫌がるということは、効果は大いに期待できるってことだなｗ

私怨のスイトン合戦勃発で●必須の糞状態になると見たｗ

>>684 >>719
対案出せの連呼だが、その主張は「忍法帖導入でありとあらゆる嵐が
消えて無くなる」との前提が必要なんだが、理解してるのかな？
>>193を読むといい。

初期のsuitonは●持っていればできたから私怨が横行してたけど、
最近は出来ないでしょ。

私怨水遁の被害を受けても、●持ちならレベル復活速度が速いってことだろ。
不良忍者による私怨水遁対策は「忍者の良識」に頼るのみ。

つーか、止める気も導入する気もねーだろｗお前らｗｗｗ

>>725
欠陥が出たらハードルを上げて、面倒にするだけの対策で根本的な解決にはならんどころか、ゼロ・ひでゆきのケツの穴を舐めてれば何やってもおｋなシステムは変わらんし。
あの制度自体、糞狐のさじ加減でどうにでもなる。

>>719
推進したいんだったら、仮コテ付けて荒らしの定義、忍法帖導入の効果をきちんと述べてくれたまい。
それすら出来てないんじゃん。

>>720-721
俺の書き込みだという証拠をもって来たまえ

話しが面倒になりそうだから、このさい俺が投稿したことにしておけ
という譲歩だ　アホ

良い例題だ出たナ　きっちりと追求してから出直せ

>>724
ザマーはコピペや長文で忍法帖で追い出せる
ザマーに構う奴はザマーがいなくなればいなくなる
結局忍法帖で両方いなくなる
ザマーを規制出来る対案を出せなければ導入しか無い

>>729
Ｄ員
367 ：Ｄ員 ◆ze124km/Mc [sage]：2012/02/29(水) 21:06:03.28 ID:v7IkdXo/0
368 ：Ｄ員 ◆ze124km/Mc [sage]：2012/02/29(水) 21:08:48.05 ID:v7IkdXo/0
あらし
816 ：名無し野電車区[]：2012/02/29(水) 23:25:45.57 ID:v7IkdXo/0
476 ：名無し野電車区[]：2012/02/29(水) 23:27:14.59 ID:v7IkdXo/0
ＩＤが完全に一致

>>687-689がいいこと言った。
座間とやらが北海道新幹線スレで暴れてると外野が言っても、当該スレ住人の動きは鈍い。
住人を呼び出したらKC57だけがやってきて、意見は>>698 >>716 >>728だとさ。

>>730
それが同一人物による投稿だということ追及してから出直せ

ＩＤが完全に一致
~~~~~~~~~~~~~~~~
偶然、ＩＤがかぶる事はあるけどな
コピペあらしの規制に必死に反対するコテハンと、名無しのコピペあらしのＩＤが偶然一致する
さすがに、普通に考えれば天文的にありえない可能性だな
あらしが自治スレで導入を妨害している忍法帖はあらしに有効なのが間違いない

うわ、Dちゃんと馬力が共闘かｗ　ザマー・電屑連合以上の屑連合ここに誕生かｐｐｐｐｐ

>>733
可能性はまだある。
複数の人間が同じ串を刺すと同一IDになることがある。

串かよｗｗｗｗ　Dならありうるｗ

ここは私怨バリバリに屑どもが自治の名を借りてケンカしているところを掻き混ぜて反応を楽しむスレですｗ
北海道新幹線スレの構造と酷似してますねｗｗｗ

>>735無いな
２ちゃんで使える串はＤ員ほど頻繁にＩＤを切り替えられるほど無い
プロバイダーの提供する串にしては逆に被ってなさ過ぎるしな
結局、Ｄ員＝コピペあらしでＩＤの切り替え忘れだろ
コピペあらしが議論を妨害していたのは、罰として導入する理由になるかと？

>>738
面白そうな題材だナ
君らは永久に証明する事はできないｗ

議論続行でいくかｗ

ここで導入側が引いたら　荒しに負けた　という事だｗ
もう君達は引き返せない

そして互いに相手を跳ね除ける姿勢
絶対に合意は無い

さて、どうするｗｗ

今日も駄スレに蹄の音が鳴り響くｗｗｗ

なんでこれこれこういう効果があります、このくらいの設定なら妥結できませんか、くらいの姿勢にならんのだろう・・・＞推進派

ここまで確実なあらしの証拠が出ても証明が必要無ければ
忍法帖を導入して人が減る証明も出来無いな
証明出来無いなら実証するしか無い
試験導入して見ると言う事で文句は無いな？

酷いマッチポンプｗ
いや、別に導入しようがどうだろうが関係ないけどｗ

>>743
だからそれは「荒し」と断定した後の話しだし、
その「荒し」とは忍法帖とどいう関係があるのか説明が必要だし
君に課せられた課題は大きいぞ

がんばれｗｗ

もしも>>743がすごく頑張った結果、別人の投稿と確定した

これって先に出た誤射の問題だぞｗ
きちんとクリアしてもらおうかｗ

互いに跳ね除ける姿勢
最低条件が全てを明確に証明し、誰でも理解できるよう示すこと

そこまでやっても反論されたらどうする？

Dちゃん必死ｗ

ＩＤ切り替え忘れたあらし書き込みは自分のじゃない可能性が否定出来ないと必死に主張するコテハン
前に自分の書き込みと認めたのは面倒になりそうだったから譲歩した
そうかそうか良かったなあ、そんな主張誰も認めないな
あらしが反対していただけと判明したのでもう導入で良いよな？

>>748
良いよな？　と聞かれたら　嫌です　と答える

相手を跳ね除ける姿勢
それを覆すのは難しいぞ

つーか、このスレのログ見せてたら、通るモノも通らんなｗ

>>743
試験導入でいいだろ。
生死に関わるこっちゃなし。

D員が荒らしだったことは明白なんだし。

そうそう
これ以上議論しても、荒らしに荒らされるだけ
さくっと試験導入すりゃいい

議論をするフリをして時間を稼ぎ、長期の議論をしたとして投票を強行し、圧倒的賛成
多数で押し切り、試験導入という名目で反対派に譲歩した形にする・・・・・・だったんだろ。
いい筋書きだ。ところが意外な投票結果でシナリオが崩れた後は支離滅裂。

2位と3位を足すと1位より上→主張は取り下げたの？
北海道新幹線スレが荒らされてる→当該スレ住人の馬力からは忍法帖推進派への
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　苦言のみ。他の住人は全く動かず。
D員はコピペ荒らしの犯人（今ココ）→まぁがんがれ。生温かく見守ってやるから。

>> ID:AXTPPibB0
捨てハン・捨て酉つけた方がいいぞ。D員のお相手ﾖﾛ

>>751
試験導入は詐欺　という結論

それを覆すのも難しいぞ
中身の説明が必須

よし、ＯＫだな
じゃあ、あらしＤ員以外の反対派には配慮して、４月から試験導入でいいよな
他にもこのスレ見てる中で、意見があったら言ってくれ
あらしＤ員の意見はもう聞かない

D員が何者であろうとそれはどうでもよいこと
俺は出先で不便になるのは嫌だから反対

>>755
おｋ

>>755
賛成

>４月から試験導入でいいよな

反対

>じゃあ、あらしＤ員以外の反対派には配慮して、４月から試験導入でいいよな
なにがどう"配慮"なの？

めちゃくちゃだナｗ

先に俺の問題を解決しなくては進まないぞｗ
それだけで何スレも消費しそうだがｗ

プロジェクトKC
第1回「荒らしの自由を守れ お預け仕様導入撤回・基地外たちは命を懸けた」
第2回「馬力が形勢をひっくり返した 粘着への執念の逆転劇」
第3回「打倒自治厨 至難のテツヲタ総力戦」
第4回「デンカス自滅への空中作戦」

今の主役は俺なんだから、俺の話しが先だナｗ
先に解決しておかないと、またまた同じ結果に導くぞ

俺は○○と言った
賛成側は○○と言った　と

D員が反対してるから試験導入は正しいｗｗｗ
D員が嫌がるのが心の底から嬉しいｗｗｗ

導入賛成側　荒しに負けるｗ　屈辱の敗北ｗｗ　荒しの天下ｗ
俺なら平気でそう言うぞｗ

賛成側はスゲー頑張らない　とｗ

【導入敗北】鉄道板へ忍法帖【荒し勝利】

今の主役が俺、とかｗｗｗ
荒らしが言うに事欠いて何を言ってるんだかｗｗ

荒らしがバレてファビョってるだけだろ
あわれだなｗｗｗ

>>760
さっと呼びかけてさっと申請すれば導入されてた
反対は2,3人で、誰が見ても賛成の書き込みだらけだったんだからな

それでもしっかり告知して反対意見を聞く時間を取り
今から忍法帖を育てておけば導入時には全く不便なく書き込めると教え
忍法帖の現行仕様を知らずに嫌っているだけの不毛な議論に付き合い
書き込みが減ると言うからせいぜい1割の無視できる範囲と示し
それでもいやだと言って抵抗するから本当に書き込めなくなるか試す試験期間を提案し
試験でもダイヤ改正や廃線の現地ルポが妨げられると言うから4月実施に延期し
民主的な投票まで行なった

ここまで反対派に配慮して譲歩した提案を繰り返してきてる
話し合いで合意するためのすり合わせをずっと続けてきてる
反対派は何か一歩でも譲歩しましたか？
原理主義で自分の主張から一歩も動いてないのでは？

いいからさっさと申請しろよ

しかし、これで申請して却下されたらお笑いモノだなｗ

>>769
意見は集まった　と言った　行われていないのは議論だと
デメリットが明確になった　それをどうするのか？
メリットはあまりに小さい　その為に他を犠牲にするのか？

賛成側は全く聞く耳を持たず、強行採決に踏み切り、結果惨敗
反対票が最も多かった　自分達が言い出した投票結果さえ無視して、
最も少数派の試験導入を採決とか言い出す始末　何が多数決だ？
しかも導入も試験導入も中身は一緒の詐欺も顔負け　言葉による誤魔化し

導入側はそもそも初めっから議論する気など皆無だった
合意する気など無い相手に話し合いなど通用しない
もはや何を言おうと反対派は反対　合意などありえない

さらに導入側は反対派が「荒し」だとして議論続行　もう支離滅裂
現状では「荒しの勝利」　言い方を変えると「俺様の勝利」

360 ：名無しでGO!：2011/11/10(木) 23:33:38.92 ID:vDTF9izs0
がる ★　も　やませみ ★　もここをしっかり見るぜ。
いいだしっぺの>>311は質問に何一つ答えていない。
それで十分な議論がなされたと判断してくれるのかね。


362 ：名無しでGO!：2011/11/11(金) 00:33:20.51 ID:ev7a4lBIO
結局忍法帖に反対してるのはコテハンばかりだね。
まずは反対ありきということか。
『わからない』ではなくて『知ろうとしない』『わかりたくない』
『とにかくなんでもいいから反対』『俺様こそこの板のご意見番だから俺様の言うことを聞け』ということか。
それじゃ議論になんかならんわな。


363 ：名無しでGO!：2011/11/11(金) 01:01:11.18 ID:MAd9bYf30
速攻で却下w

989 名前：やませみ ★ ：2011/11/10(木) 23:35:32.43 ID:???0
>>987
わからないって言ってる人にちゃんと説明してから
持ってきたほうがよろしいかと。

本来ならこういう事態　もう折り合いがつかない　
しょうがないから多数決で決めよう　となるのが定石

しかし賛成側はその最後のカードをすでに使ってしまった

俺様の勝利ｗｗｗ

それが気に喰わない下等が議論を再開ｗ
ようするに俺様の対策を考えなくてはならないｗ

荒しとは何？　何をしたいのか？
俺様は何度も問いた

俺様を何とかしたいなら、忍法帖は無関係だナｗ
いいよｗ　付き合ってやるよｗ

俺様上から目線ｗ

忍法帖とかまじ勘弁してくれ。
さっき他の板に書き込むのに10分かかったわ。
普通に昨日だか一昨日書き込んでるのにまた最初からなんだよ。
めちゃくちゃストレスだよこれ。

歩み寄りで合意できればよかったんだがもうこれ以上は無理だろう
もうずっと並行線じゃないか
少しでいいから反対派が歩み寄れば話し合いで収まっただろうに

賛否両論で折り合いがつかず合意がまとまらなければ、
運営の判断としては、間を取って試験導入が通例
ちなみに期間は従来の１ヶ月から２週間に短縮されている

導入派、試験導入派はそれで受け入れられるはずだ
慎重派、反対派も出先で書き込みの増える３月中を避ければ、
実験ぐらい我慢できるだろう？
もし、運営から折衷案として出て来る試験導入も阻止したいんだったら、
断固反対と言い張るだけじゃなく、言葉を尽くして説得しないとだめだよ

>>777
「みんなを納得させるプロセス踏め」って言われて脊髄反射する馬鹿は議論すんな。

出先で書き込み増える時期外すとか何？
この辛さは是非体験すべきだよ。こんなの絶対あり得ない。
だいたい3日くらい前に最初からスタートだったのに、また最初からって何なんだよ。
しかも、たった4行かそこら書いただけで文字数オーバーとか本気でやってられん

>>779
そんなに辛くなるほど２ｃｈが大事なら●買え。3600円だぞ。

>>777
導入側は歩み寄りで合意など考えていなかった
毎度毎度の賛成の連呼　さっさと投票で決めろ　と

デメリットを示しても　それは致命的では無い　と跳ね除ける
どこに「歩み寄り」の可能性があるのか？

投票で惨敗したら、今度は試験導入だと？
では、導入と試験導入の違いは何？　一緒だろ

導入したいが為に、あの手この手で言葉の誤魔化し
何か一つでもきちんと回答を示せ

いやクッキーの管理がなってないだけだろ、そいつの場合
水遁されたとか書いてねえし

賛否両論で合意が難しければ間を取って試験導入するという運営の判断がある
これは、導入でも導入中止でもない、妥結可能な決着
導入派や運営がる★の言うように、普通の利用者には影響ないのか
それとも反対派の言うように書き込めなくなってしまうか
その実験の結果を見て、本格的に導入するか決めましょう、ということ

現実的にはもう現状でも申請すれば試験導入が決まる
ただ、反対派の主張通り書き込めなくなるなら、ダイヤ改正前後に入れると致命的
そこで、その時期を外して申請するのを待っている状態
4月に試験導入するのも許容できないならそう全力で説得しないとだめよ
プロ市民じゃないんだからさ、ハンターイって叫んでれば済むわけじゃないよ

>>783
その運営とやらをここへ呼べ　○○がこう言ったは責任逃れだ
オマエが書くならオマエの発言

このスレを読み直せ　試験導入は最も少数

最初から利用者無視の判断にするつもりだったろ？　
と俺はすでに書いた

>>781
俺ははっきり賛成でも反対でもない
個人的には反対寄りで、見極めたい慎重意見というのが正確なところ

>デメリットを示しても　それは致命的では無い　と跳ね除ける
致命的か否かが議論で定まらない
そこで実地に試して結論を得るのが試験導入

>では、導入と試験導入の違いは何？　一緒だろ
導入は本決まりで、自治議論で意見をまとめた上での再申請によってしか解除できない
一度決まったことをすぐ覆すには相当な賛同が必要であり、事実上解除されない

試験導入は賛否両論で意見がまとまらなかった際に運営が下す中立的な判断
一定期間で自動的に解除され、その間にどれだけ荒らしを水遁で追い込めたか、
荒らし書き込みが減ったか、不便したか、などの生データで本導入の可否を決める

板の自治スレ側から試験導入を申請した前例はない
だが、投票でも賛否が半分ずつになったこの板にはもっともふさわしい結論と思われる
心情的にももう試験導入ぐらいはやらせてあげないと導入派は収まらないでしょう

>>785
君は＞１だナ　得意の言葉の誤魔化しだ
それは同等あるいはそれ以上の者には通用しない　と書いたぞ

致命的とは何か？考えてもらう必要がある
致命的か否の判断になると　答えは「致命的ではない」
たかが２ｃｈの仕様設定で致命的などありえない
結果は初めから出ているナ

下半分は詐欺的な表現、文章で認められない
ここでは最初から３択　「導入」「反対」「試験導入」で話しが進んでいた
試験導入希望は最も少数派だったことは間違いない
そもそも導入か否か？という話しなのであって、反対が多ければ導入は認められない
反対が多い　つまり導入側が反対派を説得しなくてはならないわけだが、残念なことに
その気は感じられない　議論決裂となる当然の流れ

導入側が反対派を説得しなくてはならない
これが現状

導入させろの連呼だけじゃ反対派は納得しない

反対側が、説明しろ　回答しろ　改善しろ　示せ
と何度いっても賛成側はそれを跳ね除けるだけだった
ならばこちらも、そういう姿勢の構えだ

>>785
もうD員の相手すんのはやめなよ
ただの荒らしだとわかったんだから

相手してもここも荒らされるだけだよ

話し合いが決裂したら試験導入になるのが現在の運営裁定なんだね
運営判断としては、両方の意見を尊重すれば、試験導入になる
これが中立的な決着だというのが運営の考え

意見が隔たって合意できない現状は、申請すれば試験導入される状態
まずその現実を認識してほしい
この中立的決着も拒否したいなら、反対派は導入派を説得して、
申請しないことを納得させなきゃいけないよ

反対派が絶対反対だと言うのなら、導入派も絶対賛成のはずだ
その間を取って運営に裁定してもらうと試験導入になる
導入派が試験や4月先送りを認めて譲歩したからといって、
試験導入は導入派の思い通りだと糾弾するのはどうだろうか
それは歩み寄ろうとしない方に有利すぎる論法だよね

賛成派は譲歩を繰り返している
反対派は反対するだけで、意見をすり合わせようという誠意が見えない
反対派も少し譲歩できないかな

>>788
下等は荒されて泣き寝入りしてろよ　ザマーミロってやつだナ
君のような奴がしっかり認識しなくてはならないんだよ「荒しとは何か？」

忍法帖は荒し対策　という刷り込みをしたから君のような馬鹿が発生することになった
忍法帖で「何が出来るか？」これもしっかり覚えてから出直せ

忍法帖で何が出来るか？
この説明も賛成側の責務だ　しっかりやれ

相手をしてるから荒らされてるなｗｗｗ

反応する側も荒らし、か。
確かに相手すればするほどレス数が増えてるな。

「投票に持ち込み、数の力で圧倒」が失敗したので、「運営に丸投げ」？
あの投票結果では賛成派が取れる手段はそれしかなかろう。
ここは一旦引き下がって、後日、しっかりと理論武装して捲土重来を期すのが
本来の形だとは思うけど、そんな余裕はないだろうな。

ただし、まほら★以下変更人はこのスレをじっくり読むよ。
反対派が反対のための反対をしていたのか、
賛成派が慎重派の提示した疑問を無視し続けたのか、さらに
投票結果が出た後のやりとりもね。

>>789
・運営の考えがどうか？など知らない　それも説明の必要がある
・投稿自由　すでに申請とやらも投稿もされてる　だからと言って繰り返し投稿するのか？
・賛成側は賛成を連呼しただけ　反対派は何が何でも反対では無いという姿勢だった
・反対側も疑問、質問にロクに答えもせず議論を決裂に導いたのが導入側
・反対派の言い分に何一つ答えない譲歩しない　なぜ反対側だけが譲歩する必要があるのか
・賛成側は何一つ譲歩しない　何が何でも導入　少しは譲歩できないものか？

デメリットは明確になりつつある　それをどうするのか？
僅かな効果の為に多くの犠牲を発生させるのか？
致命的ではない　では進展しない　それが導入側だ

>>790
何ができて（効果）何ができず（限界）何が起きてしまうか（副作用）の説明は
本来、導入希望者の責務だ
導入派は確かにこの責務を果たさず、荒らし撃退という看板だけで通そうとした

だが、反対意見の中で忍法帖の限界と副作用は相当述べられた
効果についてもコピペや長文に有効と反対派からもお墨付きが出ている

導入派が当初まともに説明しようとしなかったとは言える
しかし、その後の議論の中で反対派によってしっかり説明された
そして問題点も十分に検討されている
だから議論全体としては不備はない

はっきり言えば、反対派が真面目にやりすぎて導入派の責務を肩代わりしちゃったね
適当にあしらっておけば、鉄道総合板のように議論の不備で導入が却下されただろうに
反対派の尽力のお陰で導入申請できる状態になっている
申請すれば試験導入されるこの状況を招いたのは反対派だよ

いまだ導入連呼の賛成側

反対側の指摘を一つでもクリアしろよ
何もせずに譲歩しろだと？　ふざけるナ

>>795
反対側の言い分が正しいと？　
もう導入側は説明の必要ありませんと？

では、効果があまりに小さい事が明らかになってる
忍法帖は必用無し　弊害の方が大きい　という結論になる

>>794
・運営の考えがどうか？など知らない　それも説明の必要がある
■ 板設定変更依頼スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1326347468/
忍法帖導入申請に対するまほら★の判断を参照
荒らしの事実があり、議論が十分な量行われ、かつ賛否両論で合意に達していない場合、
必ず試験導入とする裁定が下されている

・投稿自由　すでに申請とやらも投稿もされてる　だからと言って繰り返し投稿するのか？
ちょっとよく分からないが、申請を行ったのは総合板では？

・賛成側は賛成を連呼しただけ　反対派は何が何でも反対では無いという姿勢だった
押しかけてただ賛成とだけ書いていく、内容を理解していなさそうなレスが多かったのは事実だが、
反対派も条件によってはOKとするような柔軟な姿勢は見られなかったのでは？

・反対側も疑問、質問にロクに答えもせず議論を決裂に導いたのが導入側
これはD員の「答えになってないい 説明せよ」を繰り返すだけの壊れた神学論争を無視していただけで、
導入派反対派とも、お互い出せる根拠を出して答えていたはず
その答えをどう解釈するかに立場による見解の差があっただけだ
つまり、減少幅の8％は重要な情報か許される犠牲かといった見解の差だ

・反対派の言い分に何一つ答えない譲歩しない　なぜ反対側だけが譲歩する必要があるのか
・賛成側は何一つ譲歩しない　何が何でも導入　少しは譲歩できないものか？
賛成意見ばかりと思われていた頃に申請を強行せず話し合いを持ったことに始まり、
試験導入で様子を見る案も、改正・18シーズンを外して4月や5月に試験する案も、
すべて反対派への譲歩によるものだと思うのだが、反対派は何かそのような譲歩をしたか？

別に、譲歩しないできないならそれでもいいんですよ
1レスたりとも弾かれるのが許せない気持ちも分かる
ただし、運営裁定は間を取った中立的な試験導入になる
その中立的な決着を許せないと思うのなら、絶対反対と叫ぶだけでは無駄で、
残り二十日の間に導入派を説得して申請そのものをやめさせる必要があるわけ

試験導入は少数派　とか感覚で言うのも何なので、あらためて確認した

賛成７２　反対８０　試験導入７

試験導入を希望しているのは最も少数派だナ
最初から３択でやった結果が、試験導入は少数

判断を委ねるまでも無い　希望は少数

賛成74じゃなかったっけ？

賛成意見ばかりと思われていた頃に申請を強行せず話し合いを持ったことに始まり、
試験導入で様子を見る案も、改正・18シーズンを外して4月や5月に試験する案も、
すべて反対派への譲歩によるものだと思うのだが、反対派は何かそのような譲歩をしたか？

↑これは詐欺的な表現
賛成意見ばかりと思われていた頃（ただの賛成連呼）で申請しても無駄
試験導入の話しが出た当初は誰もが無関心状態　結果は投票でも分かる　少数派
これの何が譲歩？

この賛成側の勝手な言い分にまともに返答しているだけで、こちらの譲歩だ

いかにも恩着せがましい言い方　無礼にも程がある

申請しなかっただと？　無駄なだけだろ
試験導入で様子を見る案？　みんな無関心だ

こういう奴は人間性に問題を感じる

>>801-802
賛成は74でよろしいですかね？
72とするなら根拠をお答えいただきたい

>>803
試験導入を希望するのは最も少数　でよろしいですかね？
少数派の試験導入は有りえない結論

>>804
まず、74ではなく72とした根拠をお答え下さい
足しても反対の80に及ばないとするための数字の操作ですか？

>>805
俺が確認したのは、「試験導入は少数派」
他の確認が必要なら君がやれ

>>806
74票であるにもかかわらずあなたがなぜ72と数えたのかを問題視しています
足しても80に及ばなくする以外に数字を操作した理由がありますか？
これは非常に重要な問題なのでお答え下さい

>>807
良く読め＞７９９

俺が確認したのは、君が推奨する試験導入がどのくらいの賛成だったかだ
試験導入を強調しているのは君だ

俺はそれを確認したまでだ　結果はやはり最も少数派

>>808
数値が74か72かは非常に重要であると申し上げています
74としか書かれていないものを72にする合理的な理由があったのですか？
足して80に満たないようにする以外に、2差し引く理由はありましたか？
あなたが虚偽で議論を操作しようとしたとも考えられる
どこから72という数字を導いたか、はっきりと答えていただきたい
答えないならあなたは追放します

まるで国会中継を見ているようだ　と前にも書いたナ
言葉の誤魔化しで話しが進展せず　と

>>809
君が　君が　君が（誤魔化されないように繰り返します）
試験導入で決めるのが正当のような言い方をした
だから
俺が、俺が、俺が、それを再確認した

君の話しに合わせる為に、君の話しに合わせる為に、君の話しに合わせる為に、
試験導入に賛成している者の数を確認した　これだけでも譲歩だ　譲歩だ
それを別の問題、話しに摩り替える　どこまで卑屈なんだ？
だから話しが進まないんだろ

>>810
投票結果に76票という暫定集計結果はあったものの、72票という数字は一切存在しません
なぜ「確認した」と称してどこにも書かれていない数値を持ち出し、
合計でも過半数に達しないものに改竄したのですか？
2つ隣ではキーの誤打でもありえない
捏造なのか？
不注意なのか？
それとも何らかの根拠があるのならご説明いただきたい
捏造まで犯した荒らしに堕落するか、口うるさい論客の地位に留まるか、選ぶのはあなたです
弁明の機会を与えています

>>811
こちらは試験導入が正当であるかのように、印象操作とも受け止めれる発言に対して、
票の確認をしただけです
と、繰り返せばいいんですか？ｗ

話しのすり替えもいい加減にしろよ
試験導入が最も少数派で、その採用が出来ない事くらい認めろよ

>>812
試験導入が7票で最も少数であるという主張ならば、
賛成票を少なく改竄する必要はまったくなかったはず
なのに何故72票と改竄したのかと聞いているのですが？
答えられないのですか？
答えられないのですね？
数字の評価は立場により違いますが、数字だけは真正なものでなければなりません
立場にかかわらず共有できるものだからです
にも関わらずあなたは平然と数字を改竄し、逆ギレするばかりで反省の色もまったく見せない

改竄した理由をきちんと説明しなければ、あなたの発言権は剥奪されます

>>813
却下
試験導入は少数派であり、その選択は有りえない

そちらが持ち出した話しだ
なぜ、毎回こちらが君の話しに合わせて展開する必要があるんだ？

とても重要な事なので、もういちど言いますよ
鉄道路線・車両板においては忍法帖の「試験導入」を希望するのは極少数であり、
当初に話しが出た時点でも、ほとんど話題になりませんでした
これは投票結果を見ても明らかであり、わずか７票でしかありません
よって、試験導入案は破棄とする　これは誰が見ても明らかな結果であるだろう

こんな事はいまさら言うまでもない事なのだが、今になってまた試験導入の話しを
持ち出す者が現れた　しょうがないから、こちらがその話しに合わせる　という譲歩

>>813
おまえほんとは忍法帖導入する気無いだろ。
適当に悪者作って正義漢ぶれてていま最高に幸せなんだろ？

>>814
いくら話を逸らそうとしてもあなたが数値を捏造した事実は消えませんよ
なぜ捏造したのですか？

あなたの主張通りなら数値を改竄する必要性は何もない
なのになぜ数値を捏造したかったのです？
捏造でないのならなぜ72と数えたか納得の行く説明をお願いします
確認したと言い張ったのですから、記憶で書いて間違えたわけではないですよね？

あなたは論理の穴をつつきまわす非常にウザいコテです
こういう自治議論には必要なタイプの人材です…でした
が、平気で数値を捏造し、指摘されても逆ギレするような卑怯者は参加させておけません

えーと今まで黙ってたんだけど、余りにも議論の流れがおかしいので
ちょっと参加させてもらって良いかな？

＞両氏
重複投票を1票として集計した場合74票
同一ID自体を無効とするなら72票、という事かな？

というか今問題にすべき所はそこじゃないでしょ

>>816
話しのすり替えは良くありませんね

論点はそんな事ではない　君が言い出した事だ
しっかり読み直せよ

>>817
はい、つまり、そういうことです
賛成票は74票でしたが、IDの一致を同一人物とみなし無効票とすれば72票です
だからD員は反対の80票を越えさせない意味を込めて72票と主張しました

ところが、ID一致は同一人物だから72票であると主張するとどうなるかというと
>>672により、自分がコピペ荒らしと同一人物になるわけです
かといって74票と訂正すれば数値を故意に捏造したことになる
どちらに落ちてもアウトなアンビバレンツを構成してしまった
D員は、この罠に気づいたから、賛成の票数の話をさせないように
試験導入の票数に話をすり替えようと必死に突っぱねていたわけです

確認したといったのは嘘で記憶で書いてうっかり間違えたか
同一人物とは限らないが投票の場では無効票とすべきとか
少し恥をかくだけでD員が救われる説明はあったのですがね
自分の誤りを一切認めないために、頑としてはぐらかし続けた
こうなっては仕方ありません
D員は都合のいい数値捏造かコピペ荒らしのいずれかを行ったことになってしまいました
どちらにしても自治議論に参加させないには十分な理由でしょう
以後の自治議論においてはD員の発言権を剥奪するよりありません
残念です

もう一度はっきりと言っておくぞ

今となっては何が何でも反対　
相手を跳ね除ける姿勢

D員が自爆したので、試験導入実施で決定だね。
４月に試験導入２週間実施で申請してください。

は？　また馬鹿かｗ
俺と試験導入は無関係

では、俺も言うぞ
君が馬鹿だから導入反対

賛成側って毎回こういう理屈だナ
どういう展開でそうなるんだ

今日の感想

俺様が主役　鉄道板は俺様抜きでは始まらない

ID:RkFcwAzx0はみんなをドン引きさせちゃったな。

>答えないならあなたは追放します
>弁明の機会を与えています
>あなたの発言権は剥奪されます
>卑怯者は参加させておけません
>発言権を剥奪するよりありません

パケモンのメリカンさん降臨ですか？wwwwwwww
72という数字はD員の釣り針に決まってるだろ。
挑発に乗らず、「試験導入は161票中7票でした」と言ってれば、
D員だって、「賛成は161票中74票が正当でした」と返してくれてたろうに。

冷静に考えれば、板設定変更の申請をしようとする人間にとってこのスレが
泥仕合になるのが利益か不利益かの判断ぐらいできるだろうに。
確実に言えるのは、変更人はこのスレをじっくり読むということだ。

これは酷い・・・>>819の言い分には無理があるな。何でそんなに導入したがるかな？
そもそも導入反対票が多かったんだからそこで決着してるでしょうに。
以下も強引じゃないかね↓

186 名前： 清き一票＠名無しさん 投稿日： 2012/03/05(月) 00:20:38.87 ID:Uyzo9nv/
賛成、反対がほぼ拮抗で試験導入賛成で逆転するから
中間意見を採用して試験導入が妥当という所だな
試験導入して
効果の方が大きければそのまま継続で
弊害の方が大きければ忍法帖の中止で

187 名前： 清き一票＠名無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/05(月) 00:22:05.07 ID:iel+n4uy
同一ＩＤ２回投票チェックを怠っていたので、その場合最初の投票を有効にしました。
有効>>114 無効>>167 ID:1kW6j5z1 ID抽出(2)
有効>>75 無効>>121　ID:P0DBIFH/ ID抽出(2)
有効投票数 161
反対　80票
賛成　74票
試験導入なら賛成 7票
忍法帖方式
No10　43票
No11　26票
No12　10票
それでも１票差で結果は動かないので、>>186の裁定「試験導入」でいかがでしょうか。

負けの大地だとさｗｗｗ

北海道は試される大地じゃなかったっけ？

>>819
…であるならば、それをＤ員氏自身の言葉で語って欲しかったな

ではデメリットの件に話を戻して…
＞何が致命的か？
それを明確にしたいのであれば
>>312のテンプレに一項目ずつ○×回答でもしてみたら如何？

ある犯罪を一時的に抑止する法案を上げた
だがその法律は無実の国民さえ犯罪者同様に扱われてしまう
その被害数が国民の約１割に及ぶと試算されている
野党から批判噴出するが与党から何ら説明つく回答は得られない

そして与党が強行採決しようとしたら反対多数で不成立
やむなく少数の中道政党と連立し僅差で過半数を確保

ダメージを受ける１割の国民には何らフォローもせず犠牲を強いる
そんな法案を導入前提って既成事実を作り
１ヶ月の暫定措置と「譲歩してやってる」

こんな政府なんか現実ありえん。

>>828
それは例えが悪すぎるな
suitonの説明がまったく入ってないからな

学校で子どもが小刀使っててケガをした
PTAが学校へ怒鳴り込み、危ないから使わせないようになった
子どもは刃物の怖さや痛みを知らずに育つ

それから20年後

人前で刃物を振り回す凶悪犯罪が頻発する
ならば街で刃物を持ち歩くだけで逮捕できるようにしよう

通勤でマイ包丁を持ち歩く料理人は最初から犯罪者扱い


と、現実世界でもこういうアホな事例はあるわな。

これまでずっと移民を受け入れて投票権も与えてきてたけど
その所為か知らずか治安が悪くなってきたから新しい移民の受け入れを制限するよ！
移民にもすぐ投票権をあげるけど最初のうちは影響のある投票には参加できないよ！
いい子にしてた人はドンドン影響のある投票もできるようになるよ！
悪い子はコレまで積み上げてきた投票権限を一旦剥奪するからまたいい子にしててね！

あんまり悪い子はこの国から出てって貰うからね！

このスレの馬鹿どもほど「烏合の衆」が似合う連中は居まいｗ

このスレには、一匹、わけのわからんたとえ話を出してくる奴がいるな。

キチガイに刃物・鉄ヲタに掲示板。

406 名前：最低人類０号 本日のレス 投稿日：2012/03/09(金) 07:37:24.77 N0SY9lLf0
716 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E 本日のレス 投稿日：2012/03/09(金) 05:21:01.51 9RWmscKr0
>>700
>>715
北海道関連は電カスが自爆したあとは、ずっと以前からザマーの相手して頭壊れちゃってる子が
目立つ結果になってる。ザマーが沈静化した一時期も、その頭壊れてる子がザマーザマー煩かった。
ザマーのことだけ言い立ててる子は、ザマーと同類になっちゃったんだね。深淵を覗きすぎたっていうか。

話題消化もDION規制ごとにつらつら程度で間に合う路線だし、別にどうでもいいんじゃねって感じ。

409 名前：最低人類０号 本日のレス 投稿日：2012/03/09(金) 15:10:10.63 8AxUNg2k0
電カスに対する勝利宣言だろこれは。

ホント、馬力ちゃんって電カスLOVEよねｗｗｗｗ

>>831
なるほど、その例え方は分かりやすいね。
ただ
その市民権剥奪が同世帯や近隣住民、あるいは同じ会社全員の市民権まで奪ってしまう危険性があるから
こっちは賛成できないってなる訳で。

>>836
> その市民権剥奪が同世帯や近隣住民、あるいは同じ会社全員
これって、グローバルIPが同じということを指してる？

>>837
当方はそう認識してます。
そもそも忍法帖が回線単位なのか端末単位なのかさえ
このスレで初心者に分かるよう説明してくれたのは一人もいなかったのでね。

>>838
忍法帖はブラウザのCookieを使ったシステムなので、ブラウザ依存だよ

家族で同じブラウザを使う例はたまにあるかもしれんけど、近隣や会社で
同じブラウザを使うことはほぼないよね

ということで、>>836の例は不適切

>>839
承知。
ならば836の例えは不適切と認めます。

ブラウザ依存とすれば、例えば同じPCでIEとFirefoxとNetscapeとOperaを使い分けたら
４つの忍法帖を持てるのか
専ブラについてはどうなのか

個別制御できるはずなのになぜ他板で５％〜30％もの住人に影響を及ぼす不具合が発生したのか

ここらへんも解説ヨロ。

>>840
> ブラウザ依存とすれば、例えば同じPCでIEとFirefoxとNetscapeとOperaを使い分けたら
> ４つの忍法帖を持てるのか
その通り。Cookieはブラウザごとに別々に管理してるから

> 専ブラについてはどうなのか
専ブラがブラウザのCookieの挙動もサポートしてるってだけ
サポートしてない専ブラは当然アウトだが、メジャーな専ブラならほぼ問題ない

> 個別制御できるはずなのになぜ他板で５％〜30％もの住人に影響を及ぼす不具合が発生したのか
不具合の内容が分からんので解説もできん

>>841
ならばコピペ荒らしはブラウザの数だけ荒らしを続けられる、て事ですな。

最初からスレ潰しを目的とするプロ工作員には全く効き目無し、と。

>>842
プロ工作員というのがどいつのことを指すのか知らんが、忍法帖は「荒らしをするのを
面倒くさくすることで抑止力とする」というものなので、アク禁のような劇的な効果はない

代わりに運営にアク禁にしてもらうというまどっこしい手順を踏まなくとも、荒らしに対して
面倒くささを強要させることができるという利点もある（運営もその方がラクだしね）

で、その反面、設定が毎回リセットされるネカフェのような場所では
いつまでたっても忍法帖Lvが上がらないので
384Byte以上の文字数を要する出先からの現地情報は書き込めなくなる、と。

そういう弊害を何度も書いてるのに何も気にしてない奴って
いかに日頃から2chを
「名も無き神のもたらす情報を仕入れる場所」ではなく
「名無しで無責任発言やり放題の場所」として使ってるかがバレてしまうんだよ。

>>844
現地情報がネカフェから書き込まれるのかいな？あまり聞かない話だが
ほとんど携帯からだと思うが

>>845
俺は結構見て来たけどね。
スレによっては誰も書かないから俺が直接行って現地から書き込んだり。
自分の書き込んだIDが他の時間にもいて自演乙呼ばわりもされたなｗ

携帯の書き込みはPC以上に忍法帖の弊害が出るって話についても解説頼む。
他人を巻き込む危険性が僅かでもあるのなら導入断固反対。

>>846
> 俺は結構見て来たけどね。
> スレによっては誰も書かないから俺が直接行って現地から書き込んだり。
たとえば、どういう情報？

> 携帯の書き込みはPC以上に忍法帖の弊害が出るって話についても解説頼む。
その話がどこから出てきたどういう話なのか説明してくれんと、なんとも答えられんがな

>>844
「名も無き神のもたらす情報」は384バイトもあれば書けるもの。
ツイッターの文字数制限はそれ以下でしょ。

「名無しで無責任発言やり放題」は大抵384バイト越えだな

＞Cookieはブラウザごとに別々に管理してるから
さらに細かく言うとその設定ファイル、そのCookieの部分のみ、を保管コピーして残せば
いつでも復帰できるという抜け穴
逆に２ｃｈ側でとつぜんリセットされたり、ようするに利用者側の不便、手間、面倒、不都合が
発生し、それに対処できない初心者は去ることになる

「荒しを追い出す」　ではなく　「初心者を追い出す」　方がはるかに大きい

>>849
> さらに細かく言うとその設定ファイル、そのCookieの部分のみ、を保管コピーして残せば
> いつでも復帰できるという抜け穴
それはない
細かい内部処理は知らんが、CookieにはIDが含まれていて、どのIDが水遁されたかは
サーバ側で管理されている
したがって、水遁された後にコピーしたCookieを戻しても、水遁された事実は消えないので
復帰できない

そりゃ水遁後の設定じゃ無意味だろｗ
試しに複数のブラウザで複数のクッキーを入れ替えてみろｗ

>>851
・水遁される前にCookieをコピーして保存しておく
↓
・水遁される
↓
・コピーしておいたCookieを戻す
↓
・復帰(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ってことかい？

まだ違う　ヒントは教えた　あとは研究しろｗ

>>853
「抜け穴」とまで断言しておいて、その内容についての詳細の開示を拒否するとは
フェアじゃないね

まぁ、敢えて説明するが、>>852 の内容では復帰はできない
・水遁される前にCookieをコピーして保存しておく
・一旦Cookieを消して、忍法帖を育て直す
・水遁される
・コピーしておいたCookieを戻す
・復帰(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
が正しい手順

この「忍法帖を育て直す」というのが面倒な作業なのだが、それを敢えて開示しないアンフェアさは
実にいただけない

北海道は確かにショボイが、スレ的にはザマーの存在がデカ過ぎる

>>848
192文字以上の現地情報なんて俺いくらでも書いてますが。
見た車両の特徴、公式HPに書いてないが駅には出ている告知、
駅でちょっと目についた事、硬券とかご当地グッズの在庫状況とか
階段に近いのは何両目とか、駅前どこ行けばどんな店があるかとか
細かい所では４〜５月に自販機のホットがある駅とない駅みたいなほんのささいな情報とか
携帯で短文で済ませられるのからPCで打ち込んだ方が早いまとまった文字数まで色々あるが
実際に現場で乗り鉄撮り鉄する奴にはそういう小さな情報の積み重ねが案外役立つもんなんだよ。

こういうのをマメに書くようになったのは全部、俺も別の誰かが2chに上げてる情報の恩恵を受けたから。
身分とか立場とか一切不問の2chだからこそ単純にその情報の部分だけをやりとりできる訳だよ。
もちろんガセ流す馬鹿もいるからそこは自己判断で。

誰の書き込みが相手にとってどう役立つかなんて、そんなのは100人いりゃ100人とも違う。
だから「ちょっとぐらい書き込める奴がいなくなっても知らん」って発想で忍法帖導入したがる奴には真っ向から反対する。

おあずけ仕様導入とかけて東日本大震災復興支援と解く
その心は・・・

至極当然だと思うが住民の言動を見てると賛同する気になれない

程度の差はあるが、まあこんなことが言えるだろう。

【引き算志向】
不愉快な書き込みは排除したい
それによって有益な書き込みが減少してもOK
【足し算志向】
有益な書き込みが増えてほしい
それによって不愉快な書き込みが増加してもOK

どちらが正しいかを客観的にとらえることは不可能。
全ては住人個人の主観によるものだからだ。
ただ、忍法帖は間違いなく【引き算志向】の道具だ。

>>859
正しいも何も、「気に入らないやつを排除するためにルールを変えよう」 vs「俺がやりづらいから嫌」じゃどちらにも賛同できませんってｗ

>>843
面倒臭くしても荒らしは荒らすさ。何しろ荒らす事だけが「生き甲斐」の輩だから。だからこそわざわざ●まで買ってクソスレ立てまくる奴も居るだろう。
面倒な位でくたばる弱いヘタレ荒らしの対策の為に、携帯等からの単文しか書き込めない、連投（数レス程度）が出来ない、
また書き込めなくなるという大きな影響を受けるユーザーを無視するのはどうかと。おあずけ機能など設定によってはとんでもない鬼畜仕様になってしまう。
携帯ユーザーは、以前エロ画うｐしたアホVIPPERの巻き添えで長期規制を喰らっている。
その頃はレス代行スレへ依頼するという代行人にも負担の大きい手間を掛けたり、常駐スレのDAT落ちを防げない、荒らしによる悪意のあるスレ改変に対し成す術無しという嫌な思いしている。これを再びというのは勘弁。

賛成派の書き込みをスレの前の方から見て行くと、どうも住民の意見がどうだろうと、強引に導入（試験導入）へ持って行こうとしている様に見えるんだがね。
投票結果すら、導入＋試験導入なら反対を1票差で上回る＝試験導入で決まりと解釈したり。試験導入が事実上の導入となってしまう可能性があるにも関わらず。
自分が導入したい＝自分の思い通りにならなきゃ嫌だし認めない、という思いが透けて見えている。

ところで、>>1-3はこんなスレ立てて導入提案から投票まで持って行っておいて逃亡？潜伏？名無しトリ無しはさすがに無責任じゃないのか？
発言に責任を持たない様な人が多くのユーザーに影響を与え、最悪>>3の様な書き込みまで出来なくなる様な仕様の導入を提案するというのはおかしいと思うがどうか。

・・・で、投票（）で議論打ち切って早い内に申請するんじゃないの？
ならとっとと申請してきたらどうなのさ？

北海道新幹線スレよりもこのスレが伸びている件について

次スレです。埋まり次第移動してください
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1331337911/

まだやってんのか…
旅先で書き込みたい利用者と、自宅でじっくり議論したい利用者とが噛み合わないんなら
鉄道目撃板と鉄道議論板に分けるのもひとつの考え方じゃないの

企業組織レベルゴリ押しか桜印のヤーポン擽るか徳島の鼻くそほじり率いる売国法曹軍団とつるむかしないと２ちゃんは動かないつーことです。

>>861
> 面倒臭くしても荒らしは荒らすさ。何しろ荒らす事だけが「生き甲斐」の輩だから
そりゃそうさ
でもこの板の荒らしに対して効果があるかどうかはやってみないと分からない
試験導入の理由のひとつだと思うけどね

>>861
> 携帯等からの単文しか書き込めない、連投（数レス程度）が出来ない、
> また書き込めなくなるという大きな影響を受けるユーザーを無視するのはどうかと
これも全体のどれぐらいか、という問題があるよね
携帯全部がそうなるわけじゃないし

> 携帯ユーザーは、以前エロ画うｐしたアホVIPPERの巻き添えで長期規制を喰らっている。
> (中略)これを再びというのは勘弁。
こういう巻き添え規制をなくすための忍法帖じゃなかったっけ
忍法帖はCookieを使ってるので、巻き添えを食う人はほとんどいないはずだし

荒らされてる実例として北海道新幹線スレが出されるけどさ、
スレ住人は本当に困っているのか？
呼びかけても、出てきたのは馬力だけじゃないか。

>>876
却下
言葉の誤魔化し　「荒らし」で誤魔化すナ
１００歩譲って　譲歩して　「荒らし」だと仮定しても効果はあまりにも小さい
弊害の方がはるかに大きい

俺は荒らしだぞ
かつて２ｃｈ全板爆撃をもやってきた　一つのスレを何分間で埋め立て可能かを競ったりした
自分の意思でなくともパソコンが勝手に自動で投稿する仕組みも発案した
特定キーワードに反応して即レス付ける仕組みも発案した

いま言われてる荒らし？　荒らしのうちに入らない　ただの下等な存在だナ

>>876
荒らし自身が導入反対を叫ぶってのは、導入されると面倒だから嫌だと言ってる
ようにしか見えんｗ

>>861
昨日さんざん投票数値でゴネタ奴が＞１だｗ　
奴は言葉の誤魔化しが上手い　ゆえに相手の誤魔化しも見抜く

そして言葉の誤魔化しで試験導入に導こうとしている

奴流に言うなら
投票は「賛成」と「反対」の２択にしておけば、どちらの結果でも、
「では、期間限定の試験導入で譲歩できませんかね？」と展開する事もできた
初めから「賛成」「反対」「試験導入」の３択にしたのは失敗だったね
「試験導入」希望者が極少数であることが明確になってしまった

多数決　ならば「少数派」の採決は有りえないよ

そんな感じだ

>>871
だから面倒だ　と言ってるんだよ
利用者側の手間、面倒、不都合だと
それはデメリットだと

>>869
このスレの流れを見てるとなー。
議論に参加したところで、導入するどころか、
賛成反対のどっちかに議論が収束するように見えない。
一部の基地外が1日に36レスもしたり、わけのわからないたとえ話を始めたり、議論になってない。
この自治スレには期待できないよ。