【東京〜札幌】北海道新幹線115【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第115弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-5あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（52スレ以前の過去ログ、更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
2ちゃんねる北海道新幹線スレッド資料館（53スレ以降の過去ログ）
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線114【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1255006762/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

E5系量産先行車登場
http://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf
・営業最高速度320km/h
・ロングノーズの先頭形状、台車カバー、全周ホロ、低騒音パンタグラフ等の騒音抑制技術
・全車両フルアクティブサスペンション、車体傾斜装置による乗り心地の向上
・2010年度末　東京-新青森間を3時間10分程度で運転、宇都宮-盛岡間で300km/h運転を実施
・2012年度末　東京-新青森間を3時間5分程度で運転、宇都宮-盛岡間で320km/h運転を実施

新幹線高速試験電車FASTECH360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_22/Tech-22-03-06.pdf
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語
・2005年6月から走行試験を開始し、400km/h域までの現車走行試験を実施済

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク６ 〜 北海道新幹線2015年新函館開業ウェブサイト ★☆
http://www.shinkansen-hakodate.com/

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
●関連スレ
［E5系320km/ｈへ］東北新幹線ｽﾚ49［準備中］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1253976307/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part31◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1254791982/
最高速度320km/hの魅惑 E5系第2編成
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251858130/
【０系】新幹線車両について語るスレ【E5系】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1237695804/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ7【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1250570138/
【着々と】エアバス A380 12号機【増えてます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1246777107/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【懐かしの】東日本フェリー22【レインボー】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434

１乙

1000 ：名無し野電車区：2009/10/18(日) 06:38:46 ID:cYzWTqp30
1000なら凍結解除新函館ー札幌間着工

1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

だとさ。

新幹線なんていらないけど、スイーツ持ってきてくれる？今すぐ！！

　 　 　 　 　 ／: : ／: ／:.／: : : ,::ｨ´ 　 : : : : ./: : 　: : :.i: : : : :ﾊ :ﾍ : ﾊ
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　　　/ : : :.{ ｒ'⌒:i /　 ´__壬≦_,／ヽ､ 　 {: :.! : /|: :| : |: |: ::,' :.,': : :! :.,' :!
　 　 ｉ : :.:.|ﾊ　〈::　 　 《´{r::じ::c!ヽ　 　 　 Ｖﾍ:.｛ | : !: {{: !: :| : |: : /: /: :!
　 　 ｌ :!: :.i : l　 　 　 ・　乂z_;ン　’　　　　 ヽ Ｘ弌弌={:_!: :| :ﾉ::./ :/ :./
　 　 | :| . :! :ﾊ､_,.ｨ　　..::::::::::::::::　　　　　　　 ´　ヾヾヾヾ |X :.{: / :/ :./
　 　 | :|　 ! :|:.|: |:.|　　::::::::::::　 　 　 　 　 　 　 'ﾁで今 ､ ヾ: : }_!ノ|: :.|
　 　 | ﾊ :.|:/: |: |::.!　　　　　 　 　 　 　 ｉ　　 　乂z_;ジ ,》　Ｙｿ }:. .| : |
　　　|:.:.ﾊ.|': : |: |:小　　　　　　　 　 　 ﾉ　　　　..::::::ｰ '´　./／, -､!: .|
　　　| : :ﾊ!: :.:|: |.:.. ;ﾍ　　　 ヽ　　　　´　　　　　　::::::::. ∠_ ／ ,､　＼!
　 　 | : : ﾊ : ﾍ !: /　　､ 　 　 ｀　 . ＿,　　　　　　　／,-　し'　　ヽ　 !
　 　 '; : : :.ヽ:. ﾍ/ 　　　 ､　　 　 　 　 　 　 　 ,. イ／{　{　く 　 ./　 .ﾊ
＿＿＿ゞ､、、Ｙﾍﾍ　 　 　 ＼　　　　　　_, . イ :r'⌒ヽ ＼}＼.）　{　 　 ﾍ
i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ＼i:ﾍ ヾ､_　　　　｀ ｰ ‐ 'Ｔ:´|: : :/:/:へ、 ｀ｰ' 　　　 ﾊ.　　　ﾍ
:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾍ　 　 　 　 　 　 　 |: /: :/ /:./: /へ、　　　　　 ｀ 　　　＼
i:i:i:≪:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉﾍ 　 　 　 　 　 　 乂:.ノメ: /: ,':/ :/:へ、
Ｖ:i:i:i:i:i:i≪:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾍ--､ 　 　 　 　 　 ｀メ／:メ:/ :/:.ソ {{｀ー-- ､

>>7
そもそも凍結されてない。

前スレでは反対厨が凍結がどうだとか中止がどうだとか喚いてたけどね

反対厨といわれる所以だね

>>9
　いや、整備新幹線はず〜っと凍結状態だったのを少しずつ凍結解除して
建設してきてる状態が現状だと思うんだが。

>>12
ヨーロッパの高速新線建設の速度から見れば、そう思えなくも無い。
中国基準なら、ほとんど凍結状態だろ。６年で１３００ｋｍを造る国だし。

新幹線の新規路線建設の進捗の度合いについて
ヨーロッパはともかく、

中国と同列に比較されてもねぇ！

民主は自民時代の長万部〜札幌の部分着工は凍結して新函館-札幌間着工したいのが見え見え

羽田空港ハブ化と整備新幹線は関連あるかな？
あるとすれば北海道と北陸か
北陸なら飛行機撃退できるし、札幌開業なら最大で半分くらいシェアを奪える

>1　乙。
>新規着工
南回りで着工を検討します。
…と言われても不思議は感じないな、あのゆっきぃ（世間では鳩ぽっぽ）だし。

工業事業一律で止めた後民主党系地方政治家の努力で札幌着工ですか。
悪くないシナリオだがウザイな。

うん、ほんとに激ウザ
地元の業者が苦しむだけ
国民不在の政治ごっこだよ
権力を手にして我が物顔に振る舞う感じ
マスコミべったりなだけにどうしようもない

>>19
> 権力を手にして我が物顔に振る舞う感じ

だってそれが目的だもんなー。
霞ヶ関を振り回してやるぜ！みたいな。
霞ヶ関と一緒に国民生活が振り回されても気にならないっていう。

祝　アボーーーン

>>20
「大半の自民」と「霞ヶ関」と「地方」で責任の擦り付けして、
構造改革遅らせてた人がそんな事を言ってもな。

一部の無駄な公共事業までにバラマキ機構を存続を望んでる人間が言っても意味が無いの。

民主は精査の上、新幹線は存続です。

北海道はバラマキ機構＝北海道開発局もだけどね。
いらんだろ。道とくっつけて、組織をバラバラにして再構築した方がいい。

>>22
よほどおいしい思いをしてたんだろ、馬力のバカは。失って
くやしくて仕方ないらしいｗ

>>22
俺、何かしてたの？

凍結を精査と言い換える国民不在の政治ごっこ
それがミンスです
ほんとに国民が大事なら、前政権がやったとかそんなことに関わらず必要な政策は実行します
政権を取るまで何も考えてなかった烏合の衆だから国会も開けません
精査（笑）、それがミンス

>>25
精査（笑),それもできないのがジミン。

また政治の話か

>>15
＞民主は自民時代の長万部〜札幌の部分着工は凍結して新函館-札幌間着工したいのが見え見え
　あるいは長万部〜札幌の部分着工は凍結して新函館-長万部着工で
　長万部までさっさと開業するっていう思惑かも。
　そうすりゃ、鳩の地盤の室蘭にメリットあるし。

長万部〜札幌はノラリクラリですか？

いつの間にか南回りをトップダウンで再燃と見た。
「地元の理解とかけ離れた云々」で長野を調子付かせるとw

>>30
＞いつの間にか南回りをトップダウンで再燃と見た。
　まさかとは思うが、そのための全国新幹線鉄道整備法改正だったりしてな。

>>31
政府の決めたとおりの路線を地方自治体・JRからの強制的な資金徴収と政府出資により建設し
JRが強制的に引き受け、尚且つ平行在来線のそのままの存置を義務付けかい？

田中角栄が秘書から｢国鉄を愛したはずの親父が国鉄に対してなした最大の罪悪｣とまで言われた
鉄建公団の復活だなぁ。やれやれ。
三島会社はまだ「旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律」に名前が残ってるから
これも改正しないと辻褄が合わないよなあ。

烏賊目線 お疲れ様です

あー、>>31に対してでなくて「そんなことやったこうなるよなぁ」とため息ついてるだけだから。

>>28
まあ長万部まで作ってしまえば札幌まであとわずかな意味で札幌延伸確実になるよな。
新函館までだとどうしても函館は北海道の中核都市の規模だから「ここで終わりにしよう」って可能性もありえる

長万部まで作ってどーする。中途半端にも程がある。

確かに中途半端過ぎるが、作るに越したことはないだろ＞新函館〜長万部

親戚が八雲に住んでいて、１０年前に一度行った事があるんだけど、現在の八雲駅にも新幹線が停まるの？

>>38
　停まらない。別の所（八雲駅より山側）に新八雲駅ができる予定。

>>39
そもそも 新幹線は来ない

>>39
現在の駅に併設しようとすると、航空自衛隊八雲駐屯地が支障してしまうからな

>>41
それもあるそうだが、山よりにルート持っていったのは
牧場を横断しないようにという配慮もあるって聞いたぞ。

>>42
>牧場を横断しないようにという配慮
いろいろと考慮されてるんだな

>>35
そんなことしなくても新函以北はYesかNoだよ。
わざわざ長万部まで限定着工なんてしない。

>>36
　半端だから、そこまで作ったらさらに・・・ってなる。

>>44
　予算で一定期間に完成する区間に区切って認可って制約があるだろ？
　まあ、前政権の設定だから無視してもいいんだろうけど。
　ちゅうことで、一括でyesなんだろうけど、認可は区間を区切って。

札幌市長が前原”撮り鉄”大臣に陳情にいったそうだが、結果はいかに？

ＮＨＫニュースより
前原国土交通大臣は１９日、札幌市の上田市長と会談し、来年度予算案の概算要求に
建設費の計上が見送られた北海道新幹線の札幌ー長万部間について、建設によっても
たらされる経済効果などを踏まえて必要性を判断したいという考えを示しました。
国土交通省は先週、財務省に提出した来年度予算案の概算要求で、自民・公明両党が
着工を目指していた北海道新幹線の札幌ー長万部間などの建設費の要求を見送りまし
た。
これを受けて札幌市の上田市長は１９日午後、国土交通省で前原国土交通大臣と会談
し、「北海道新幹線を札幌まで延伸する経済効果は北海道全体に及ぶ。それを示すデ
ータを見て建設の是非を考えて欲しい」と述べ、早期着工を要望しました。
これに対して前原大臣は「そういうデータがあるのであれば提出いただきたい。その
うえで検討していきたい」と述べ、建設によってもたらされる経済効果などを踏まえ
て必要性を判断したいという考えを示しました。
会談のあと、上田市長は記者団に対して「いろんな政策の中で北海道新幹線の札幌延
伸が有意性を持つ政策だということをしっかり理解してもらいたい」と述べました。

ＨＢＣニュースより
札幌延伸「白紙」で上田市長が直訴

札幌までの建設が決まっていた北海道新幹線に暗雲が立ち込めています。
北海道新幹線の工事現場。
函館までは2015年度末までに完成する予定です。
その先、札幌までは、前の政権では今年末までに正式に認可することになっていました。
しかし政権が代わり、前原国土交通大臣は新幹線建設に急ブレーキをかけました。
前原大臣の発言を受け、札幌の上田市長は19日、大臣と面会へ。
全国から陳情が相次ぐ前原大臣。
上田市長との会談は予定より20分遅れて始まりました。
上田市長は北海道新幹線を札幌に伸ばすことの優位性を説明。
近く、データを持ってくると述べたところ、前原大臣は「しっかり検討させていただきたい」と答えたということです。
ただ上田市長は、着工を年内に認可する要請はしなかったということです。
札幌までの着工の可能性などを報道陣から聞かれた上田市長は「そんな簡単な問題ではない」と語り、状況の厳しさをにじませていました。

ＳＴＶニュースより
札幌市の上田市長が前原･国土交通大臣に直談判をしました。直談判したのは北海道新幹線
の札幌までの新規着工についてで、上田市長の要望のきっかけは大臣のこの一言でした。

(前原国土交通相)｢全くの白紙です｣｢前年度並みの予算は要求したが中身は政府与党と相談
する｣
前原大臣は今月16日の記者会見で、整備新幹線の未着工区間については、自公政権時代の与
党合意にはとらわれず、鳩山政権のなかで改めて決める考えを示しました。
これを受けて行われた札幌市の上田市長の要望。上田市長は前原大臣に対し、北海道新幹線
がいかに優位性の高い政策であるかを、今後データを持って示すと話したということです。
(上田市長)｢北海道の産業が全日本的にどう生かされるか、それに新幹線がどのように貢献
できるかを(示したい)｣
これに対し前原大臣は、｢しっかり検討したい｣と答えたと言うことです。

ＨＴＢニュースより
　北海道を含む整備新幹線３区間の新規着工分について白紙に戻す方針を表明している前原国土交
通大臣を札幌市の上田市長が面談に訪れ、札幌までの延伸を訴えました。
　整備新幹線の新規着工分にあたる札幌までの延長を訴える上田市長にとって、気になるのは先週
の前原大臣の発言です。
　前原国交省大臣は「全くの白紙です。自公政権で決まったことに対して、新しい政権がすぐに踏
襲することはない今後の新幹線のあり方を考えていく」と発言していました。
　上田市長は前原大臣に対し北海道の産業の発展のために新幹線がどう貢献できるか具体的なデー
タを示して説明していきたいとし、今の段階で前向きな回答を求めることはしなかったと話しまし
た。
　上田市長「いろんな施策のなかで北海道の新幹線が優位性をもつ政策だということをしっかり考
えていただきたい」と話しました。
　国交省は前政権の当初予算で長万部から札幌までの延伸を含む新規着工区間の調査費におよそ７
億円を盛り込んでいましたが、来年度予算の概算要求でこの分を削っています。

たった時刻から見て、
【東京〜札幌】北海道新幹線115【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1255789065/l50
が本スレで、ここは、出遅れの重複スレ？
だったらそっちに合流する？

本スレも荒れ気味だからここは隔離スレの隔離スレでいいよ。
従ってsageも忘れずに。

おｋ。隠れ家ねん。

コソコソやる必要なし

保守

終了

?

実質116として再利用

日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

とにかく今の時代、１日の乗降客数は現状より上に行くことよりも、これ以上、下に行かないようにする事の方が大変なんです！！

新富士駅の乗降客数は岐阜羽島駅の乗降客数を笑い〜
新八代駅の乗降客数は新水俣駅の乗降客数を笑い〜
新尾道駅の乗降客数は新岩国駅の乗降客数を笑い〜
ガーラ湯沢駅の乗降客数は上毛高原駅の乗降客数を笑い〜
大石田駅の乗降客数は高畠駅の乗降客数を笑い〜
雫石駅の乗降客数は田沢湖駅の乗降客数を笑い〜
軽井沢駅の乗降客数は安中榛名駅の乗降客数を笑い〜
二戸駅の乗降客数はいわて沼宮内駅の乗降客数を笑う〜
（九州新幹線を除き全て2006年度より）
奥津軽駅は筑後船小屋駅同様、いわて沼宮内駅に笑われないよういろいろ頑張って下さいね

>>60
　どうせ奥津軽駅は、青函トンネル事故時の非常停止用にあるだけの駅だし。
　いわて沼宮内も同様か。築後船小屋が一番恥ずかしいかもな。

>>51
　無事にここが本スレに再生されるみたい。

スレ乱立で書き込み場所が定まらずレス凍結
北海道新幹線らしい

あっちのスレは、前スレのリンクの（タイトルだけで）urlを貼ってないな

【新函館〜札幌】北海道新幹線116【凍結確実的に】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1256624325/

末尾がPの奴の行動がおかしい

ノルウェー　首都：オスロ
　　　　　　　面積　　　　　　　　人口　　　　　　　人口密度
国　　　　　　385,155km2　　　 4,812,000人　　*,*12.3人/km2
市域　　　　 ***,454 km2　　　*,568,809人　　1,315　人/km2
都市圏　　　***,*** km2　　　*,856,915人
大オスロ　　　　6,920km2　　　112万人

スウェーデン　首都：ストックホルム
　　　　　　　面積　　　　　　　　人口　　　　　　　人口密度
国　　　　　　449,964km2　　　　9,249,000人　　*,*20　人/km2
市域　　　　 ***,209km2　　　　*,818,603人　　3,916.8人/km2
市街地　　　***,377.30km2　　 1,252,020人　　3,318.4人/km2
都市圏　　 **6,519km2　　　　 1,998,896人　　*,*306.6人/km2

フィンランド 首都：ヘルシンキ　　　　　GDP（MER）　2,739億ドル　　GDP（PPP）1,908億ドル
　　　　　　　面積　　　　　　　　人口　　　　　　　人口密度
国　　　 　　338,145km2　　　　5,326,000人　　*,*16人/km2
市域 　　　 ***,187.1km2　　　*,573,789人　　3,079人/km2
市街地　　 ***,765.6km2　　　1,021,851人　　1,330人/km2
都市圏　　 **3,822.2km2　　　1,293,262人　　*,339人/km2

北海道　　道都：札幌
　　　　　　　面積　　　　　　　　人口　　　　　　　人口密度
道　　　　　*83,456.64km2　　　 5,546,559人　 *,*66.5人/km2
市域　　　 **1,121.12km2　　　 1,889,352人　 1,690人/km2
都市圏　　**3,539.84 km2　　　 2,217,162人　*,626.35人/km2　※2000年を使用（他は全て2008年で全てwikiから流用）
（※札幌都市圏＝10%通勤圏＝石狩支庁全市町村 cf http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%9C%8F）

都道府県別GDPと主要国（北欧3国含む）GDP
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/4550.gif

↑つまり北海道でも一国としてやっていけるといいたいわけですね

前スレの984へ

北海道はGDPそれ程無いし、ストックホルム・ヘルシンキのように近郊に『世界遺産が恵まれた首都』でもない。

道王圏の北欧化計画は厳しい気がする。

ノルウェーは『山脈が邪魔』するから、鉄路は向かないはずだし、基本は飛行機か車が主体と見るんだけど、
となると、長距離移動でオスロ以外に行くときは飛行機に乗るだろうし。
飛行機場とオスロは列車で結ぶ価値が高い。幸いオスロ近郊は土地も開けているし、人口も集中しているしね。

スウェーデンはベルトラインというか、はしごを中心に『互』の字型に都市群を形成している。
そもそも鉄道を造りやすく、向く構造になっている。

>>67
はずれ。

北欧は比較の対象として使いづらい地勢にある。
空港、道路、鉄道全てに財源を掛けていくのはづれているというだけ。

数字だけ見ると、確かにいいんだけど。肝心な財源がね。

将来、北海道が観光立国で食べて行くつもりならそれもありかも知れないけど。

地球温暖化で、海外に行けない日本人が避暑を求めて北海道へ来るといいんだけど。

道王…強そうには思えないな。ビミョー

でも、月尾先生は、北海道の目標としてスウェーデンやノルウェーは余りにも高望みだけど、
フィンランドなら充分可能性はあると言ってた。

前スレ>>948
札幌→南千歳44.0kmで最速26分だよね。
あと６分の時間短縮？

44キロを20分って・・・
ずっと130キロで走るのか？

>>71
２０年前くらいのフィンランドにはなれるかもな。
今のフィンランドは無理。

>>72
踏み切り全部取っ払って160キロで途中無停車でってことじゃないの？

>>74
何を仰るウサギさん
２０年前のフィンランドでも、なれれば御の字です。

年賀はがきに東北新幹線Ｅ５系
http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000000910280001

苦戦するＪＲ3社、高速道路無料化なら厳しさ一段と
http://jp.reuters.com/article/stocksNews/idJPJAPAN-12162320091028

台湾新幹線：開業１年半、累積赤字２０００億円　政府管理下で再建
http://mainichi.jp/select/world/news/20091016ddm007030112000c.html

上海−武漢、航空機と新幹線の競争が続く
http://www2.explore.ne.jp/news/articles/13371.html?r=sh

ここが116でいいのか？

相当昔、舛添要一が北海道の知事選に出馬しようとして、
北海道の各地を訪れたとき（実際は出馬しなかったが）
道州制の導入を主張したけど道民には受けなかったと
言っていたような気がしたが。

ビジネスマンの気持ち

私の友人のN川氏は、ヘッドオフィスを東京（虎ノ門）と大阪（堂島）にもつさる企業のビジネスマンです。
月に数回、多いときは十数回という東京出張をこなす彼ですが、
彼によると、2時間30分だからこそ、新幹線にアドバンテージがあるが、3時間だと飛行機を選ぶと言います。

東京-大阪間の料金は、新幹線のぞみ（指−普通）が、定価で14050円（チケットショップで13300円　
ネットで調査07.05.25現在）
JALなら定価で20700円（チケットショップで14900円）です。
格安チケットでも1600円新幹線の方が安いのですが、ビジネスマンにとってはこの程度の差であれば、
早いほうを優先します。
そこで所要時間です。時間については一概には言えませんが、
飛行機はフライト時間が1時間あまり（関空ならばプラス10分ほど）です。
しかし空港までのアクセスについては、1時間あまり（これまた関空ならばプラス10分ほど）
新幹線より余計にかかります。
乗り換えポイントも増えるため2時間30分ならば、新幹線の方が優位に立つのです。
　そして　最終「のぞみ」とアーバンネットワークとの終電リレーも、N川氏のお気に入りポイントです。
でも最終「のぞみ」が8時台というのなら値打ちは半減です。
9時台に東京を出発するには、やはり2時間30分運転が欠かせません。

当分札幌まで延びないなら、今の函館駅に乗り入れさせるべきだろう。

そう言うコメントは全角不等号を付けながら言え

>>82

上野で分岐して銀座乗り入れ
大宮の先で分岐して浦和乗り入れ
・・・・・・
仙台で分岐して一番町乗り入れ
盛岡で分岐して大通乗り入れ
八戸で分岐して三日町乗り入れ
新青森で分岐して青森・弘前乗り入れ

と同じようなレベル
実現性は皆無。

>>84
最後の奴(新青森で分割して弘前行き)は函館乗り入れと真面目に同じレベルに
感じた。他のはむちゃくちゃだと思うけど。

東北新幹線盛岡以北を廃止して、弘前経由ルートで敷きなおせばいいんだよ。

もう青森人しかいないのかこのスレ

＞８３
いやいや、その必要は無い。

同じような意見を持つ人が他にも居る。
という証明なのだ。
札幌まで延伸しようが、函館で止まろうが、いずれにせよ、

新幹線列車の現函館駅直接乗り入れがやはり妥当だ。

と思う人々が今後益々増えてくることだろう。

>>88
まぁ一人だけということはないわな。日本人だけでも1億人以上もいるんだから。

フル規格車両の函館乗り入れの実現性については、趣味的には興味深いね。
以前も議論されたけど、また細かくやってみたいな。

本人来たか。今度はお互いもう少し推論を排除した議論を頼むよ。

くまー

何日かぶりでかきこできたくまー

新函館ができて、ここから先は計画も何も永久にありません。」という看板を立てる勇気のある政治家なんて存在しているか、
と考えればこの先どうなるか誰でもわかるだろう。
なるようにしかならない。

いずれ、この方向で決定！
http://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp665.jpg

>>95
全列車函館スイッチバックで札幌や東京へ、という案は別に悪くないんじゃないの。
その後、函館通過の短絡線建設、という運びでも別にかまわない。
ただし、函館から先が座席を反転させないといけなくなる。

連絡線の引き方が気になるところだが市街地かかってないよな?
かかってると一気に難航するので止めた方が良い。

あと、北斗駅じゃなくて新上磯駅の方がしっくりくるなｗ
まぁ、その距離で駅作ることはあり得ないんだけども。

>>95
135km地点から在来線に突っ込んだほうが安上がりだぞ。

民主政権に変って、どうみても札幌まで開通する事はないだろう。
故に、函館駅に乗り入れした方が良いだろう。

目指せ室蘭開業

新幹線で新鮮食材運べ　2009年11月02日
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000911020004

■函館→東京、開通にらみ試験
■きょうから、はこだて未来大教授ら　弁当３種類販売、反応探る

新鮮な道南の食材を北海道新幹線で東京へ――。
公立はこだて未来大学の長野章教授らの研究グループが、名物のイカめしなどの弁当を
在来線から東北新幹線へと乗り継いで東京駅近くの北海道物産店に自ら運び、
販売する実証試験に２日から取り組む。（綱島洋一）

実証試験で輸送、販売するのはイカめしやホッキ、ホタテ、タラバガニといった道産食材を
ふんだんに使った３種類の弁当。未明に地元の業者が作り、保冷パックに詰めた６０食分の
弁当を長野教授らが携え、午前３時半ごろ函館駅を出発するＪＲの在来線に乗り込み東京へ向かう。

青森駅で乗り換えた後、午前７時近くに八戸駅を出る東北新幹線に乗り継ぐ。
東京駅には午前１０時ごろに到着し、東京駅八重洲口近くで北海道電力グループが
運営する物産店「北海道フーディスト」で昼食として一つ１３００円（消費税込み）で販売する。

実証試験は３日間。店舗では東京の消費者を対象にアンケートを実施。
新幹線が函館まで開通した場合、どんな道産食材を東京へ運び、販売すると興味を持つかを調べる。

また、長野教授らによると、函館の地元弁当店は「一日５０食の弁当を一つ千円程度で
年間を通して販売できるなら採算が合いそう」と答えたとしているが、
東京の消費者は、どの程度の価格なら購入しようと考えるかも調べる。

長野教授らは今後、水産加工品や農産物、函館の人気スイーツを同様に新幹線で
東京に運び、消費者の反応を調べる意向で、地元への経済波及効果としてまとめる。

この構想は、北大大学院水産科学研究院の古屋温美・特任准教授らと研究してきた。
道南から出荷した水産物が東京・築地市場でせりにかけられるのは水揚げの翌々日に
なることも多く、トラックやフェリーを使った現在の輸送方法では新鮮さを保ちにくい。
函館空港からの航空機は貨物積載量が少なく、新千歳空港からの輸送となる場合もあり、
輸送に手間取るのが現状。
このため、函館から東京へ３時間余りで運べる北海道新幹線での輸送に注目する。

古屋准教授らの試算では、新幹線で水産物を運ぶと年間約２２億円の経済波及効果が道南地区に生まれる。

>>101
まぁ、この規模までだよねぇ。

＞函館空港からの航空機は貨物積載量が少なく

新幹線の方が積載量は少ないし


＞函館から東京へ３時間余りで運べる

なんの数字だ？360km/hが実現するのはまだ先…


まあ、これだけでも反響よければ新幹線の
新しい利用方法になるから歓迎だけど。
んでもハンドキャリーで運べる範囲での
話なら函館駐機が実現すればそれで事足りそう。

>>97
北斗市に対して新函館駅中止の見返りとして必用になるでしょう。

>>98
上磯から函館の３線軌化工事というのは、とても面倒でコストかかるのでは？

>>106
元が国鉄線で用地の幅に余裕あるんだし張り付けでもいいよ。
わざわざ市街地を新たに横断する必要あんめぇ。

>>104
「新幹線に行商車両を設定しよう」って趣旨の実験だろw

>>105
総合車両センター作るのにいらねぇだろ
最初に文句言ったのは北斗市だし。

>>107
雪は?

>>109
どうせ短距離だしアスファルト舗装した上にバラスト軌道敷いて水でもまいときゃいいよ。
駄目だつーなら在来線の直上に高架でもつくっときゃいい。用地買収費がもったいない。

んーと…函館周辺江差線って単線だよな？
新幹線複線用地を直上高架で確保するのは相当厳しいと思われますが…

雪ってのはどちらかというと除雪用地を考えてたんですが…全て溶かすの?

>>111
んじゃ適当に線路脇を買収しときゃいいよ。
ようするに函館乗り入れなんてまじめに考えてないわけなんだが。

函館乗り入れは現時点では不可能か

>>109
総合車両センターの敷地の殆どは七飯町でなかったっけ？

>>113
不可能つーか、札幌が目標になってるプロジェクトでそれをやることにどれだけ意味あるのかよく分からんの。

まあ、函館乗り入れするくらいなら、計画通り、対面乗り換えにして、
そして、函館〜新函館の普通列車に新型車両を投入すればいい話だが。

そーかぁ、せっかく全角先生のお出番かと思ったのに、残念だなぁ

＞１１６
いや、それでは不便でダメだ。
いずれ乗客の苦情が増大するのは目に見えているはず。

今でも200万の航空利用がある函館-羽田を相当数取るついでに、札幌函館の300万の利用客を完全に温存できますが
＞函館ミニ。
大野からならスイッチバックでも停車2分移動15分だし、費用も極端に高く見積もって200億。

新幹線だけで2面4線作る場合、片面は新幹線同士の接続で使われるから
在来線函館方面との接続は反対側にもホーム作ることになるよな。
どっち降りるのか分からなくなるから止めた方が良いぞ？
札幌延伸時の対応は別に考えなければならない。

札幌延伸までは札幌方面特急と同一ホーム接続が望ましいけどな。
誰か良い設計解あったら教えてくれ。
側線ホーム3線軌とか考えてはいるんだが…

新函館って新○○駅シリーズの中で一番ひどい場所にあるんだな。
宮城県で言えば、岩沼駅や松島駅を新仙台駅と名乗らせる程のレベルだ。

新○○駅シリーズがよくわからない。
新幹線限定？

・新函館からバックして函館駅に行ってどうするの？
　ばかばかしいｗ　わざわざフル軌道車両が入れる工事して、金つぎ込んで
　所有時間２０分も余分掛けて、誰が喜ぶの？そんなの今の状況で国が金出すわけがない
　採算付かないのでＪＲも出さない。
・新函館で同一ホームをつくってどこ行くの？東京からの乗り継ぎ？そんなの鉄ヲタしか・・
　仙台から？飛行機乗るでしょ、青森？需要がないｗ
・函館に乗り入れするならば、現実となった札幌延長中止をまずは受け止めて、
　新函館駅なんて無駄な物をつくらず、上磯当たりから在来線に乗り入れをすれば言い
　スーパー特急でもいいし、東がいやならば単独でＦＧＴでもいいし、フル規格車両を乗り入れ工事してもいいし
　または、青森側の工事を縮小してもいい、いずれにしても函館からバックするよりも
　遙かに金の節約、所有時間の短縮になる

ホント、不要な盲腸みたいだな、函館が
駅なんか作らないで素通りすればいい

新函館で同一ホームってのはJR北海道が出した解決案だった記憶。

>>123
ageてる時点で、おまえの負け

＞１２３
＞新函館からバックして函館駅に行ってどうするの？
＞ばかばかしいｗ　わざわざフル軌道車両が入れる工事して、金つぎ込んで
＞所有時間２０分も余分掛けて、誰が喜ぶの？そんなの今の状況で国が金出すわけがない
＞採算付かないのでＪＲも出さない。
だったら、
あのすっ飛び規格外左ヘアピンカーブのほかに右向きカーブの線路を建設して
現函館駅まで直接乗り入れ線を建設すりゃいいじゃねえか？！

>>122
自分が知る限り一番ひどいのは新十津川、と言ってみるｗ

>>127
それは流石にもっとムダだと昔自分で言ってなかったかｗ

>>128
DMVで滝川に繋げればなんとか

でも本当に北海道新幹線は函館で終わりなら、
新函館みたいな中途半端なところじゃなくて
函館にすべきだよな。

＞１２９
デルタ線のことか？
それは提案した途端に非難轟々だったから、
渋々嫌々ながら妥協案を出したわけ。

>>130
まぁ、函館が暫定的終着駅になる期間はこれで長引きそうだからね。

暫定終着駅は長万部が筆頭候補だろう…鳩山だけに

>>132
　だな。
　まあ、東京から長万部まで新幹線で３時間半強、長万部から札幌まで
スーパー北斗で２時間強。
　なんとか使えるか。

>>133
鉄をた趣味として使えそうだねW

qa

長崎知事は政権交代で不出馬を宣言した。意味が分かる？
長崎新幹線の芽が無くなったからだよ？８月選挙時点ではやる気満々だった。
福井は、需要予測を出さないとあくまで対峙する姿勢。ここは自民が勝った
からつるし上げられる。

札幌は、需要予測を道庁がやるのか札幌市がやるのかたぶん押し付け合い（笑）

つまり、新規着工は瓦解したんだね。

当面は函館ターミナルでの戦略の練り直しが必要。勿論現駅乗り入れは俎上に上る。

函館市の単独事業でやってください

>>101
北海道フーディストに行った人、レポ希望

>>128
日高線に新冠という駅があってな

追記
新芝浦というのもあるな

その正反対は、新宿だろｗ

>>116
函館〜五稜郭〜新函館で、車内に「足湯」付きの接続列車出してくれるなら、
対面乗り換え賛成だな

>>122>>128
新潟
新津
新井
新三田

>>142
新潟撤回
新長田追加

俺が悪かった
もう新柴又とか新清水とか挙げるのは止めてくれ

新静岡
新白岡

>>136 佐藤馨一先生の予測で使う諸量を最新のデータに入替&計算&考察でＯＫ

>>146
だれの責任で予測するのかが大問題なのよ。
予測が外れても一学者が言うのと
公的に予測するのでは意味が全然違う。
予測が外れたら予測を出した所の責任問題になる。
テコ入れの財源を拠出する責任も生じるかもしれない。
道の財政破たんが近づいているのにそんな危険な橋は渡りたくないわな。

何となく、このまま新函館〜札幌の着工がないまま、
新青森〜新函館開業が先になりそうな気もする。

新函館開業の開業効果のデータが出れば、どっちに転んでも確実だろうがｗ

前原の指示は「地方自治体が公的に予測しろ」って言ってるんでしょ？
公的予測する際に学術論文参考にしたってするしかなくね。
まぁ、札幌市長と北海道知事がなすりつけ合ってるってのが真相か？
ぶっちゃけ並行在来線の問題もあるし道がやった方が中立だな。
大臣が直接道に要請すれば話が進むのに…。

>>118
新大阪や新横浜への苦情って多いの？

>>101
新幹線で生鮮品輸送実験　「新函館」開業にらみ （11/03 10:10）
　道南の農水産物で作った特製弁当など道産食材を東北新幹線で東京駅に運んで売る
実証実験を、函館の公立はこだて未来大の長野章教授（水産工学）らが２日始めた。
　２０１０年末の新青森延伸や、新函館（仮称）に至る北海道新幹線の１５年度開業
をにらみ、新幹線向きの道産食材の需要アンケートも実施。小口輸送実現への手応え
を得た。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/197899.html

＞１３７
いや、それはダメだ！
国、北海道、函館市、JRの共同事業とすべき。
少なくとも、
無駄な公共事業では決して無い。

>>141
それこそ、１３７の言うような函館市の単独事業だな。
まぁ、車内に足湯を設置するのはなかなか困難だが、
対面乗り換えのホーム上に、足湯コーナーを設置するのは
あるいは可能かも。
何しろ函館市内の谷地頭温泉の暑かったこと！

谷地頭と湯の川など函館市内各地の温泉湯をブレンドした足湯ができたら、
これからのシーズンは利用客に喜ばれることだろう。

ブレンドしちゃったら価値半減だろw
いくつかの槽に分けて入り比べとかできた方がいい。

数年前の空気が帰ってきた様な感じだな。
悪くも悪くも。

函館が百万都市でない以上、函館乗り入れあり得ません
函館が百万都市だったとしても、函館乗り入れの可能性が初めて 0.5％位生じるのです
長い間、日本の五大都市の面目を保ってきた神戸ですら、
猪が生息する山と山の間のわずかなトンネルの切れ目に新幹線駅は設置されました
誰一人、神戸の中心「三ノ宮」に通さんかいボケ」とは文句を言いませんでした
関西人より厚かましいです、函館

ホームに足湯なんか作ったら対面のりかえの意義がない。作るなら駅舎の中、有料の普通の風呂でいい。特急の客とクルマの客は料金で差別化。

JALの赤字路線に国が支援しようとしているのに整備新幹線なんて
どんだけオーバースペックすんのよ？

新規着工路線とは呼べないね。もう実質凍結路線と呼ぼう。

>>157
JALにとって赤字路線でも、ANAにとっては国内最優良路線かもよ？

ＪＡＬが撤退する羽田〜神戸＆静岡〜福岡

そっかそっか、東海道新幹線＆山陽新幹線はオーバースペックだったんだ

オーバースペック、ねぇ･･･

オーバースペックって動詞だったっけ？とか、北海道新幹線の輸送力がどの程度のものなのかとか、
色々思うわけなんだが。

JALの赤字は、本業の業績そのものとはあまり関係ない。
いろいろなところから手を突っ込まれて掠め取られ毟り取られているのが原因。
団塊どもにくれてやっている馬鹿高い企業年金も最凶の原因のひとつ。

>>155
同じこと、京都に言ってみたらｸｽｯ

神戸は地下鉄計画との関係もあったし…
むしろ新設会社が他社に対して独占できるってのはメリット…
そもそも五大都市としての神戸ってのが時代錯誤的ダヨなぁ。
神戸も横浜も大阪と東京の付属品だったのに。
ぶっちゃけなんでどっちも山側に新駅なのか考えろよ。

ふと見ると横浜神戸下関青森函館小樽は過去の主要商港かつ新駅ですね。
他に港湾都市の新幹線駅というと…小倉は元々門司港がコアだしなぁ。
八戸は新駅じゃありませんが市街地じゃないし。
商港としての成り立ちが違う長崎位でしょうか？
港湾で連絡船業務があった時代の駅設置場所を考えると
新駅設置自体に疑いは無いと思います。
そもそも港湾都市ってのは所轄する業務自体中継業務でしかない。

全角さん等、町村合併とか駅設置場所で対案出してみては如何ですか?

>>101 商売はそんなにあまくない。素人学者の典型的なタラレバ理論。
製造から6時間以上も経過して"生鮮弁当"ですか?
往復の運賃・料金支払って、運び人の日当支払って、たった60食を運ぶんですか?
60食入りの保冷箱は車内の何処に保管するんですか?周囲の迷惑は考えないのですか?
1300円の弁当があの立地で毎日、昼食として完売しますか?
午後になれば賞味期限切れとなる売れ残りの廃棄ﾛｽは考慮してますか?
上記ﾃｽﾄが上手くもいっタラ
毎日50食なら1000円で採算ﾍﾞｰｽとは何処の何方さんが計算したのでしょうか?
上に書いたように運送経費だけでもいくら掛かるのか計算したんですか?
商売素人の大学教授のｺｽﾄ計算を是非伺ってみたいものですが、ﾊｲ
ところで、東京のｻﾗﾘｰﾏﾝの昼食単価は最近は500円程度なんですよ
おまけに平日は年間240日程度です。ダイヤ乱れで到着が昼過ぎになっては全量廃棄処分ともなります
さてさて年間利益計画はどう計算しているのでしょうか?

函館空港で"函館生鮮空弁"として売ったほうが確実な利益が見込まれると思いますがね

売れ残ったら、、、帰りの新幹線車内で売ればいいじゃないか

概ね同意なんだが、記事では｢物産館で｣って
書いてあるじゃん。ターゲットはサラリーマンじゃない。
都内にある物産館って行ったことある？
都内のデパートでやる｢北海道物産フェア｣とか見たことある？

>>164
コンビニ弁当の仕入れやっている程度の知識で書き込むなよｗ

＞１５３
そうかも知れないが、
そのためには、わざわざ複数の浴槽を用意する手間が加わってしまう。

＞１５４
良くも、というのはわかるが、
悪くも
という部分はまるで判らない。

＞１５５
まぁそう躍起になって函館乗り入れを否定することもあるまい。
それと、
地形の全く違う神戸と函館を同列に比較するのも理解できないね。
函館の場合は、乗り入れ線の建設が比較的容易な地形だからこそ、
あえてそれを建設すべきと主張しているんだが。

>>140
もう大宮を新新宿に改名してよ。

>>165　車内販売には営業許可が必要です。また、同業他社の同意が必要です。
　　　 　更には、継続性が必要であり、運用表に従った販売ｽｹｼﾞｭｰﾙが求められます。
　　　　 更には、推定20%前後の上納金が当然取られますので、100%無理でしょう。

>>166 東京駅八重洲口近くで北海道電力グループが運営する物産店「北海道フーディスト」で昼食として一つ１３００円（消費税込み）で販売する、とある。
立地をご存知かな? 東京駅八重洲口から外堀通りを地下街で通り抜けた所にあり、平日は近所の勤め人しか
いかない場所だ。
また年間通しの販売目標なのにﾀｰｹﾞｯﾄをｻﾗﾘｰﾏﾝ以外に求めるなら明らかなﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ不足だ。
そもそも周辺は昼間人口は多いが夜間の居住人口は極めて少なく、物産館的には立地は最悪であり、
広域な知名度は無きに等しい状況。
大手ﾃﾞﾊﾟｰﾄの物産展とはその知名度、立地に加え、膨大な広告宣伝費を掛け、一週間程度の集中催事です。
年間通して定番販売とは全く違います。学校の文化祭程度と勘違いしていたら大損しますよ。
更に>>102にあるように、ﾄﾗｯｸ､ﾌｪﾘｰ、航空機という輸送機関にダメ出しし、たった50個の弁当を新幹線で
人間が担いで輸送するという物流の非常識を計画している時点で失格。
さてｺｽﾄは　製造原価+製造者利益
製造場所から新函館までの輸送費+新函館⇔東京　往復の新幹線運賃+特急券代
+人件費+ﾌｰﾃﾞｨｽﾄのｶｯﾄﾏｰｼﾞﾝだけで店頭販売額がなくなります。
そうすると製造者の製造原価+製造者利益は無くなり、つまりは赤字となります。
誰でも出来る計算ですが不思議と学者の多くはできないのです。
何故か?原価意識と利益感覚が無いからなんです。
つまり売り上げ=もうけと勘違いしているんですよ。学者の机上の空論です。

机上の空論、には同意。
函館空港や新函館駅で売る方が遥かに妥当だわな。
東京で売る方が、輸送諸経費差し引いてもプラスになるのならいざ知らず。


高速高頻度って利点を生かした小口荷物輸送以外、物輸送は安定成立しないんじゃないかと。

人が持たなくても車販準備室の片隅に置いてもらえればと思わんでもない。

>>152
本八戸乗り入れと青森乗り入れに国費を入れることを主張してください

>>152>>173
桜木町乗り入れと天神乗り入れに(ry

岐阜大津倉敷尾道岩国も追加で

>>174
関内じゃないとだめだ

ご乗車ありがとうございます。
この電車は１２：０４発、のぞみ５７号、博多、山口、広島紙屋町、大阪梅田、
名古屋栄行きでございます。
先頭から１号車、２号車と１６両ございます。
このうち、１号車から６号車までが博多行きです。
７号車、８号車が山口行き、９号車、１０号車が広島紙屋町行き、１１号車から
１４号車までが大阪梅田行き、１５号車、１６号車が名古屋栄行きです。
発車いたしますと、行き先の違う車両への乗り移りができませんので、ご注意
お願いします。
なお、３号車、４号車、１３号車がグリーン車です。
全車禁煙車です。お煙草は偶数の号車前方にあります喫煙ルームでの喫煙を
お願いします。
。。。。。

＞１７３　＞１７４
それはアナタ達がやりなさい。

本八戸と青森、桜木町、天神などでは、
乗り入れ線建設の容易さがまるで違う。

>>177
では、これら各駅への乗り入れ案に賛同していただけますか？

>>177
じゃあ真打ち
東海道新幹線の羽田空港乗り入れ
東北新幹線の羽田空港、成田空港乗り入れ

>>179
羽田空港へは、（東京第一運転所〜）東海道貨物線経由
成田空港へは、日暮里駅のデルタ線改良でok

＞１７８　＞１７９
今さら無邪気にそんな質問するんじゃない！

かつて現函館駅新幹線列車直接乗り入れを唱えた際に、
アナタ達がどんな態度を取ったか？
それを考えたなら、
こちらがそうそう容易に賛同などするはずが無い。

>>181
「国以外の負担でやるなら好きにすれば？」
との前提で言った覚えしかないな。
少なくとも自分では函館駅乗り入れ自体を否定した記憶はない。

>>181

>>179-180で、現函館駅新幹線列車直接乗り入れのときに参加してないけど

新幹線の運行系統をいじらなくて済むし、一定程度の需要が見込めるし、
既存の施設の改良で済むので、費用対効果は高いですけど。

そもそも、羽田空港ハブ化＆成田空港至便化という国策そのものですが。

＞１８２　＞１８３

そうですかい！？

ワタシは当時既存の施設の軽微な改良、と言う点に異議を唱えました。
費用的に函館市の負担としてはきついねとも。
北斗市吸収がベスト、とか言った記憶。
その上で函館市電のLRT式延伸可能性を議論して…諦めた記憶。

何度も言うけど札幌延長なしの新函館は無駄
函館駅直行がベスト
新函館駅からバックして函館に向かうのはもっとばかな発想

札幌延長がないなら木古内止めで良いよ
本州側だけスーパー特急

札幌延長が無いなら工事も中止
新幹線は青森止まり
これ以上の無駄金使う必要無し

>>188
そうだよねｗ
今すぐ辞めて
契約しちゃったところは違約金払って
残った構造物は廃線系鉄オタに楽しんでもらえばいーじゃんと思う
マジでｗ

しゅっしゅっぽっぽ

ごめん手遅れ＞工事中止
トンネル２本完成しちゃったｗ

＞１８５
そうですかい！？
そして、

チンチン電車なんてトンでもない！

と返答した記憶。

新函館開通時は東京ー新函館４時間＋新函館ー札幌２時間３０分で６時間３０分くらい
東京ー新函館４時間＋新函館ー函館３０分で函館域は４時間３０分くらい
現在の東京ー札幌対航空シェア１〜２％程度から７〜８％くらいにはなるのかな？
函館ー東京は５０％くらいはいくかな？
はたして新函館開業時に札幌方面に乗り換える人と函館方面に乗り換える人はどちらが多くなるのだろうか？

>>188　民主党＆政府は新函館までは予定とおり完成させると明言してますが？

【函館】北海道新幹線○○○【ターミナル】でoＫ？

札幌に行くなら航空機
函館は用無し
新幹線なんか無くてもｌ困らん

函館と同じような規模の都市圏である弘前と比較すると、
新青森〜弘前より距離の短い新函館〜函館に、
わざわざ乗り入れ線を作ること自体無駄だし、ありえない。
弘前は離れてるから乗り入れ云々って話なんて出てこないでしょ。

函館都市圏：36万6677人
弘前都市圏：32万6102人

弘前・函館程度の都市規模で、短距離のミニというのは問題外。
秋田・山形（新庄）のように距離があれば、
収支的な面も含め建設意義も出てくるんだが…。
短距離だと、収支も期待できないし。

あと、函館乗り入れが実現したら、
最速達：通過　速達：新函館停車　準速達・道内各停：函館乗入
みたいな形になると思われ、実効的な本数が削減されそう。

乗り場も新函館・函館と分散され、より不便な状態になると思うけど。

>>192
コテ以外が何言ったかまで覚え切れていないだけでは？
中立的な意見もあったのに忘れられているのは悲しい。

>>186-189
なにこいつらｗ
反対スレでやれよ

まだ札幌延長なしとは決まったわけじゃないのにｗｗｗ

>>188
青森という函館よりド田舎で止めるほうがよっぽど無駄

どちらも絶賛工事中な時点で中止すること自体無駄

どうせ航空業界はこれからも経営再建を余儀なくされるのだから、それを円滑に行うためには羽田から千歳までの便を減らせばいいよ。早く新幹線の時代が来ないかな。

>>155
厚かましいのは全角だけ。市民をこんなバカと一緒にされては
困ります！

函館乗り入れは対東京ではなく、道内便として対札幌で実施した方がいい。
札幌速達便は函館スイッチバックしてる暇はないし、ミニをぶら下げる
余裕もない。準速達にぶら下げても速達との所要時間差が大きいと
結局は速達乗って新函館利用の方が多くなりそう。それに東京〜函館で
直行便と乗り継ぎ便があるのはかえって利用者に混乱を与えるだけで好ましくない。
新函館で道内便と接続するダイヤを組んで、道内便の新函館〜函館は快速扱いに
した方がいいのでは？
と当時言った記憶。

どっちにしろ新函館〜函館はスイッチバックや乗り入れの計画はない。新八代みたく対面ホームにスーパー北斗乗り入れが目に見えてる

（または下層階の在来線ホームにスーパー北斗またはリレー快速を接続とか）

ま、どのみち北海道新幹線は不要だがな

あともう少しで青函トンネルだ。

【鉄道】東北新幹線レール敷設完了　

東京〜新青森間がレールで結ばれる [09/11/03]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1257253325/

>>200

昔、北海道に住んでたことあるから敢えて言うけど、
低値安定の青森より、底の見えない凋落激しい函館の方がやばい状況じゃないの？
新函館の場合、周辺人口が少な過ぎる。
三沢などを含めた八戸駅の利用圏の人口考えたら、八戸駅以下の規模だし。

一方新青森駅の場合は電車で30分程度で都市圏人口で30万人超の弘前市がある訳で…、
諸々含めると周辺人口は新函館駅の約2倍。
これは仙台以北でいうと、札幌・仙台についで3番目に大きい駅勢（2番と3番の差が大き過ぎだが…）。
無駄だというなら、逆に区切りのいい新青森止まりで充分だったような気が…。

また、新函館の場合、所要時間考えても新幹線より空路の方が圧倒的。
現状白鳥も下り・上りともに青森駅で大半の乗客が入れ替わる訳で…。
青森以遠の直通需要は思ってるより少ないと思うけど。

>>207
駅勢圏人口だけで考えても正確ではないと思うよ。

>無駄だというなら、逆に区切りのいい新青森止まりで充分だったような気が…。

JR東は東北新幹線ほぼ全線に乗ってくれる千歳(函館含)ー羽田の需要が欲しいんだろ。
これがあるとないとでは大きな違い。

>>207　どれくらい圧倒的なのかな〜。倍半分って言いたいのか？

＞駅勢圏人口だけで考えても正確ではないと思うよ。

札幌も人口の割に客が期待できないからな。
仙台・博多の利用者には完敗。

>>207
> 新函館の場合、周辺人口が少な過ぎる。
> 三沢などを含めた八戸駅の利用圏の人口考えたら、八戸駅以下の規模だし。

30分都市圏、一時間都市圏とかってあるからそれ基準で数字を教えてほしいんだが。

> また、新函館の場合、所要時間考えても新幹線より空路の方が圧倒的。

実利用時間で何分なの？国交省の調査データで調べられるはずではあるんだが。

> 現状白鳥も下り・上りともに青森駅で大半の乗客が入れ替わる訳で…。
> 青森以遠の直通需要は思ってるより少ないと思うけど。

全国幹線旅客純流動調査ってのがあるんで、そっから数字を拾ってきたらどうなん？

>>208
利用客（特にビジネス利用や観光以外の需要）は駅勢圏の人口に比例する訳だが…、
関係ないっていうのはおかしくないか？
また、観光客の利用なんて、観光以外の需要と比べると微々たるもの。

その微々たる需要で比較してみても、
意外なことに、年間の観光客数でも調べてみると、
新函館駅より新青森駅の駅勢圏の方が、トータルすると多い。
函館は観光に強いイメージがあったんだが…。

どっちにしろ、比率としては八戸など既開通区間でも、
観光以外の需要の方が圧倒的に多い訳で、函館程度の需要は全く期待してないと思うよ。

JR東日本が期待してるのはあくまで札幌客。
また、収益の乏しい新函館止まりで一番苦労するのはJR北だから、
JR北にとっても新函館止まりは長期間続けて欲しくない。

>>212
>また、観光客の利用なんて、観光以外の需要と比べると微々たるもの。

http://www.mlit.go.jp/crd/tosiko/result/pdf/02_hakodate.pdf
によると津軽海峡線利用による函館市への観光入れ込み数は１６４１人/日
函館駅の利用者数は３６００人/日(乗車人数、函館市サイト)

観光客は行って帰るでほとんどが函館駅利用と思われるので、乗降数換算で函館駅利用数７２００人に
対して観光客は１６４１人。微々たる数字か？　微々たる、、なんて言葉、安易に使ってもらいたくないね。

>新函館駅より新青森駅の駅勢圏の方が、トータルすると多い。

これは弘前や八甲田、下北など広範囲の利用を含んでいるんじゃない？

>JR東日本が期待してるのはあくまで札幌客。

これには同意。函館止まりではJR東、北両社にとって旨みはないだろう。

>>211
> 30分都市圏、一時間都市圏とかってあるからそれ基準で数字を教えてほしいんだが。

札幌市内でもいいから、実際に北海道に住んだことあって言ってるのかな？
そんなの出さないまでも、渡島支庁全体で45万6300人しかいない。
桧山支庁をあわせたとしても50万1370人。
新函館の駅勢圏はその中の一部。
札幌延伸後は駅勢に入らない地域も（八雲など）含めて、この数字。
何も言わなくてもわかるだろ。

> 実利用時間で何分なの？国交省の調査データで調べられるはずではあるんだが。

そんなのも解らずにこの板に出入りしてるの？
ネットで調べればすぐわかるはずなんだが。

> 全国幹線旅客純流動調査ってのがあるんで、そっから数字を拾ってきたらどうなん？

青森での旅客流動の段落ち（青森以北はガラガラ）というのは、
現状白鳥でも有名な話なんだが…。
ていうか鉄でも無さそうだし、君は何のためにこの板に出入りしてるん？
実際に乗ってから意見すればいいのに。

>>213
弘前は当然含まれるだろ。
電車で30分だぜ。

新函館の場合、観光客数は新青森より少ないが、
年間通して観光客がバラけているのがメリット。
さくら祭りとかイベントごとで集客してる新青森の場合は、
観光需要といっても、運用が大変というデメリットがあると思う。

どっちにしても、青森の方がまだマシということであって、
札幌延伸がなければ、仙台以北自体無駄なことに変わりは無い。

>>214
> 何も言わなくてもわかるだろ。

貴方の見積もりは表明されない限り余人には関知できません。

> そんなのも解らずにこの板に出入りしてるの？
> ネットで調べればすぐわかるはずなんだが。

貴方がどの数字を見ているのかは表明されない限り余人には関知できません。

> 青森での旅客流動の段落ち（青森以北はガラガラ）というのは、
> 現状白鳥でも有名な話なんだが…。

実数が分からんとどうにもならないんだが。

あ、ごめんKCにレスしちゃった。
自分で調べることもせず、
屁理屈ばっかり捏ねてる単なる馬鹿コテは相手にしないようにしてたんだが…。

以後ちゃんとスルーするからよろしく。

>>217
なるほど根拠も無しの妄想と何となく持った印象で交通政策を語ってるのか君は。

>>218

ごめん、レスしないと書いたけど、敢えてレスするよ。
前からウザイと思ってたから。今後のためにも。

>>216 の > 貴方の見積もりは表明されない限り余人には関知できません。

これ、見積もりじゃなくて実際の人口を挙げてるんだけど。
渡島支庁と檜山支庁はどれほどの面積で、その中で函館がどこの位置にあるか、
そこから説明しないとわからないような君みたいな馬鹿には、何て言ったらいいの？

> 貴方がどの数字を見ているのかは表明されない限り余人には関知できません。

新幹線関連などの過去ログとか見たこと無いの？
前に複数のソース付きで比較されてた話題だけど。
それを敢えて挙げなきゃいけない訳？お前は2ｃｈ初心者か？

> 実数が分からんとどうにもならないんだが。

家に引きこもってるばかりじゃなくて、
実際にこの板の他の住民みたいに乗り鉄とかしてみたら？
あと、実体験を話し合える友達とか作ってみたら？

という訳でもうスルーするのでよろしく。

>>219
ソースを出せない時点でお前の方が負けてるよ
逃げ出すのにかっこつけてておかしいなおまえw

>>220
過去ログ見ろよ。

pの奴にろくなもんはいないな
負け犬決定
数字やソースを出して正々堂々とやるのが礼儀だな
負け犬はしっぽまいて逃げ出せやw

>>219
> 渡島支庁と檜山支庁はどれほどの面積で、その中で函館がどこの位置にあるか、
> そこから説明しないとわからないような君みたいな馬鹿には、何て言ったらいいの？

いやそういう問題じゃなくて、10％都市圏なら10％都市圏でいいし、20％都市圏なら20％都市圏でいいし、
各種定義のある数字について定義を明記せずに語られても少々捕らえ辛い。

> 新幹線関連などの過去ログとか見たこと無いの？
> 前に複数のソース付きで比較されてた話題だけど。
> それを敢えて挙げなきゃいけない訳？お前は2ｃｈ初心者か？

それがどの数字のことなんだかサッパリなんだよねぇ。
幹線流動データ見れば日常生活圏での東京〜道央で幹線鉄道690分、航空217分とか数字は出るが、
幹線鉄道のこの数字、東京〜札幌だと"はまなす"使って移動したのと同じ時間だからなぁ。
一方で北斗と白鳥で575分とかだし。

> 家に引きこもってるばかりじゃなくて、
> 実際にこの板の他の住民みたいに乗り鉄とかしてみたら？

乗り鉄って実数調査なの？どうやってカウントしてるの？

確かに新青森の方が、観光客も含め利用者は多いんだが
新函館の場合は、北海道に到達することに、意義があると思う。

首都圏在住の一般人にとってはインパクト大きい。

KCの二面性www
p入れたり外したり大変だね。
てか過去ログ見りゃすむ話にソース云々て…。

過去ログ過去ログとなんとかの一つ覚えだなぁ
具体的にどのレスか明記出来ないのかな
それとも架空の話なのか

http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi005.html

から

> このモデルによると、北海道新幹線の利用率（新幹線選択率）は、ビジネスより私用目的の方が高く、
> 所要時間も現行の在来線に比べ短縮すればするほど、高まっていく結果となっている。

なんてあるから観光は無視できないしね。
また沿線人口と需要が直接的にはリンクしないってのはリニアのルート問題で、最も沿線人口が少ない
Cルートが最も人�`が大きい（10/13日JR東海発表資料による）わけだし。

S北斗で函館〜札幌間が196分、新幹線開通後で210kmだからまぁ60分未満、北海道新幹線が札幌まで
４時間とか言われる中でなら函館開業時には函館乗換えで+140分、400分以内での移動が可能になるよね。
これでも今より３時間くらい時短になる。現今悲惨な分担率を示す東京圏〜札幌圏で、これを意味無いとするのは
どうなんだろうね？東京起点で鉄道と航空の時間差、６時間あったのが３時間よ。
JR東海のアニュアルレポート42ページの輸送機関別シェアを眺めるに分担率が今の秋季休日0.5％程度から
10％くらいには増えるんじゃないか？

ちなみに幹線流動データの東京〜山口が航空210分、幹線鉄道393分で時分だけだったら割と
近似してくれるんだが、分担率は秋季休日で航空47.8％、幹線鉄道51.1％となってる。

あともう一件参考で。

東京対福岡でも航空157分、幹線鉄道388分だが、秋季休日一日で航空83.9％、幹線鉄道15％の分担率となっている。

>>225
>過去ログ見りゃすむ話

１１５あるスレのどこを見ればいいの？　
過去ログ見れって、逃げの口上にしか見えないんだよね。

http://statistics.jterc.or.jp/kansenDB/
ま、ほんとはアンケートに答えて後に見るべきものではあるんだがね、これ。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
エクセルの元データ。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/index.html
せっかく国交省で纏めてくれたんだからこっから入ってアンケートには答えてあげてね（ﾊｧﾄ

>>224
おそらく東北新幹線と直通運転するだろうから、毎日東京駅で「北海道新幹線新函館行き」とアナウンスされる効果は大きいだろうな。
で、初めて新函館に降りて戸惑うｗ

>>225
まずソース出せよボケが

必死にソースを要求するあたり図星なんだろうなw

いいや
偉そうな事いってるのに、自分ではなにもソース出せてないから
そんなチキンを叩きつぶしたいだけ
ゴミが嫌いなだけだよ

乗り鉄すればわかるって言ってるバカはスルーでいいでしょ。
いまアク禁でPCから書き込めないんだが、
携帯だと自作自演だと思われるんだろうな。

数字の代わりに形容詞を多用してるレスは無価値ってことでひとつ。

＞２０２
厚かましいとは一体どういう言い草だ？！
積極的と言ってもらいたい。
新幹線が新たに建設される。
というのは、それぞれの地元にとって町おこしの千載一遇のチャンスではないか？
その絶好の機会をみすみす逃すというのは、今どき愚か
としか言いようが無い。
それを
厚かましい
と表現するのは理解に苦しむ。

＞２０３
まぁそういう意見も有るわな。
でも・・・
なんかしっくり来ないんだよね。
対札幌でみれば、現函館駅〜札幌を結ぶのは当然過ぎること。
対札幌でみて、新函館駅〜現函館駅を乗り換える！
なんてことは新幹線になってかえって不便になる。
と言った記憶。

＞２０４
だから？

＞２０７
今度は弘前を引っ張り出してきたわけか？
そもそも、
何で弘前駅への直接乗り入れを主張しなかったか？
それを考えてもらいたいものだ。
あの駅は、
あくまでも奥羽本線の中間駅に過ぎない。
青森県から秋田県、ひいては山形県や新潟県、さらに
北陸から遠く関西方面への日本海縦貫路線だ。
そういう重要な路線をいじくり回すのは何かと不都合になりかねない。
しかもすでに電化されていて架線柱も建っている。
その点、
新函館（渡島大野）〜五稜郭は非電化で架線柱もたっていない。
そのおかげで上下線の軌道間隔を拡張する工事も比較的容易だ。
建設が容易ということは、それだけ建設費用もより少なくてすむはず。
単純に比較してもらったら困る。

>>240
いつ弘前〜青森間の全線複線電化が完成したんだよw

＞２４１
じゃぁ妃殿下（非電化）だというのか？
まさか！

>>218
ここは交通政策板じゃないんだから許してやって。

>>242
"複線電化"って書いてあるの分からんか？
あの区間は電化は完成してても6.3kmしか複線にゃなっとらんのだ。

全角様も光臨してるし…。

奥羽については>>244の通り。

全角様の言う費用とか以前に、
日本海廻り貨物の関係でいじれない。

同様に五稜郭の移転と、
海峡線木古内方面から新函館方面への貨物新線の建設が必要な、
新函館ミニも無理だと思うが。
どっち方向から分岐するにしても難しい。

あと需要や駅勢の話は過去に何度も出てきてるのに、
蒸し返すのはいただけない。

＞２４４
なぁんだ、そんな事か．．．。
おどかしやがって。

＞２４５
＞新函館ミニも無理だと思うが。
無理と思う。
ということと
無理。
とは違う。


＞蒸し返すのはいただけない。
それはオレじゃない。

>>246
無理だから気にすんな全角
それよりか選挙以来わいている変な反対派の退治に専念してくれ

>>231

それ、誰でも知ってるけど、それ挙げるのは意味無いんじゃないかなぁ？

調査実施日が秋口のたった2日(平日・休日それぞれ1日ずつ)。

新青森の場合、
弘前で4・5月と8月初週、
青森で8月初週にハンパない需要が発生する訳だけど、
それは一切含まれないから。

その期間だけでも300万人は越える需要がある訳で…。

見方をちゃんとわかった上で出したの？

>>248
１、じゃー他のデータを示したまえよ。
２、夏場のピーク需要に合わせて設備投資するわけじゃないんだから意味ナス。

久々にこのスレ来たけど、政治厨が減ったと思ったら
馬力が荒らしに成り下がってて感じ悪いな。

>>250
ソース付きで需要を語ってるのを見て荒らしだと感じるのは心の病だから明日精神科行け。

あー、そういえば、精査バカのミンス君を見かけない
飽きたのかなw

あー荒らし扱いして悪かったな。言い方変えるよ。
罵倒レスしかしない感じ悪い人。>馬力
なんか読んでて嫌な気分になるわ。

何にムカついてるか知らんがスレの読み手にまでぶちまけないで欲しい。

>>253
どのへんが罵倒なのかよく分からない俺にしてみりゃ、馬鹿コテとのたもうてくれたID:/g4kLf0HPより
あんさんのほうがよっぽど感じ悪いんだが。

>>246
既に議論されていたことの重複だったらすまんが
函館市も新函館〜函館に乗り入れさせることに金を出す気はないんだよ。

なぜかというが、
用務客は本町、美原とかが目的地だから、新函館から車で行くだろうと考えているし
（五稜郭駅からでも若干時間がかかる。）
観光客はほっといても大門〜十字街以南に行くのだから、金をかけるまでもないし、
金をかけるのか？という市民（大門〜十字街以南にほとんど住んでいない）を
説得することもできない。

函館らしい理屈ではあるがね。
（既出の議論だったらごめん。）

＞観光客はほっといても大門〜十字街以南に行くのだから、

いずれ函館を素通りして札幌に行くのだけどね。

もちろん全て既出の議論です。
良質のネタ投下されたら止める前提で続けてる物だとおもわれます。

新幹線ルート見たけど、新函館（渡島大野）駅でさえ
かなり頑張って線路曲げて函館に近づけたほうだわ。
本来、もっと札幌に向けてショートカット出来るもん。
仙台駅ほど強引じゃないし。

大体函館市民だって
函館駅周辺とか
　)(←この部分には
あまり住んでないだろ。狭いし。
まあ函館山があの位置にある間は（地殻変動でも無い限り）観光客は函館に足は向くだろ。
つうか函館山があそこにあったから函館という街があの場所に生じたんだろうけど。
駅や街は廃れても、江ノ島やフランスのモンサンミシェルみたいなあの景観があれば
新函館から乗り換えても観光客は来るだろ。

＞２４７
てゆうか、ありゃ一体何者なんだ？

>>258
函館に降り立った客ってバスや市電、タクシー、レンタカーの移動が主で、渡島大野でも
それらさえ使えるなら何も不便しないんじゃないかって思うなり。

＞２５８　＞２６０

＞新函館から乗り換えても観光客は来るだろ。


そうかも知れないし、そうじゃないかも知れないし、
来るだろう、という予想を唱えるなら、
では乗り換えなしの方がより確実に観光客が来るはずじゃないか？

>>259
精査バカのミンス君
ここだけじゃなくて他にもちらほらでてきてるみたいだよ
退治よろしく

＞２６２
＞退治よろしく
退治って言われてもな．．．。

きょう所用で新横浜から飛び乗ったのぞみが500系だた。
新幹線は、発射７分前でも自動販売機で指定席が蛙のがいいね。
かえりは、普通700系。
新函館が開業すると、まったく同じような状況が北海道新幹線にも発生するだろうな。
東京駅に着いて、７分後に発射の新函館行きの新幹線の切符を買って、そのまま乗車。

>>261
放っといても観光客は来るのに、それ以上何故「市民」の税金を使うのか。
観光業者が潤うのだから、観光業者が金を出せばいいのではないか。

というのが函館クオリティなのよｗ

新函館ゆきは多分全車指定席だから発射直前だと席にありつけないかもな。

>>261
でも新函館って意外と位置的に良かったりして。
確かに函館駅から離れる分、函館への観光客は減るかもしれないけど
大沼公園が近くなってうまく、大沼公園に観光客を誘導すれば
全体として観光客、増える事も有り得るし。

>>266
北海道東北系統の新幹線は、新青森どまりでは基本的に東海道新幹線のような運河型の輸送形態にはなりえないが、
新函館開業の時点で、若干変化が出てくると考えている。
運河型の東海道山陽(まもなく九州も加わる)新幹線では、数分ごとに速達型が運転され、
各列車は繁忙期や混雑時間帯を除き満席というケースは稀で、すべての列車が乗車率が50〜85パーセントとして運転される。
したがって、乗車数分前でもほぼ必ず指定で乗ることができる。
現在のはやてやその他の上越・長野系統の新幹線でも速達型は運転本数は東海道系列に較べるまでもなく少なく、
満席で利用客を取りこぼしている日や時間帯は膨大な数にのぼる。
これは、本来乗りたい利用者を追い払っているのと同じで、新幹線の利用を遠ざけている。
札幌までの開業で、ようやく東海道系列に近い、常時乗車率８０パーセントどまり、すなわち希望者がすべて発射間際で
乗車可能というダイヤ体系に近づくと思われる。
新函館開業でも、現在の東北新幹線管内利用者に新たに上積みされる利用者を締め出すようなことは考えられず、
現在より総運転本数は増やされて、東北北海道新幹線全体で満席打ち止めという事態は減少すると考えられる。

＞２６７
大沼か・・・

函館を否定してまで入れ込むほどの場所か？

>>269
別に函館を否定してないですよ。ただやりかたによっては
大沼が化けるかもしれないでしょ。
それと、新函館付近はあまり開発されてないから、うまく開発すれば
新函館ﾆ人が集まるよ（長野新幹線佐久平みたいに）

大沼はそれほどの場所でもないってw

>>253
そう思ったら読まなきゃいいだけだと思う。自意識過剰。

まぁ、メリデメ計算して今の新函館があるんだが…大野が上磯なんかに唆されるから。

佐久平駅のまわりの商業施設は、クルマで来る近郊の客が相手だから、新幹線は余り関係ないよ。

>>273
札幌まで建設前提の計算自体が今では無意味になっちゃったけどね

＞２７０
＞別に函館を否定してないですよ。ただ・・・
してないですよ。
じゃなくて
否定のしようが無い。
というべきでは？

大沼か・・・・

湖と山と森林などが醸し出す風光明媚な景色に
美味い食材などはそろってるだろうし、
北海道の中では比較的温暖な気候のはず。
あとは別荘地ができてくれば。
「北の軽井沢」ともいうべきリゾート地にはなる可能性はあるだろう。
軽井沢と違って海が比較的近いからその気になれば
海山両方が楽しめるかも。
さらに、函館という中規模な都市も割と近い。
軽井沢からだと高崎も長野も結構距離がある。
それと比べたら大沼から函館は多少は近くに位置するはず。
しかし、
東京からみれば、あくまでも函館市とワンセットとしての観光地として
捉えるべきだ。

>>275
　無意味ってこたぁないだろ？

>277　無意味と思いこまないほど精神的に追い込まれて居るんでしょ（ｗ
ただ、今のミンスだと、予定の1年遅れくらいは可能性があるか。

◆YDhPPzjLUI ：08/12/17 16:10:45 ID:aVTwOGos


ついに、ついに　悲願の北海道新幹線札幌延伸が決まった。(涙
着工だー　着工だー　∩( ・ω・)∩ばんじゃーい

写真のようなひかり号が札幌駅に来るんですね。感激です。
青函トンネルが開通して札幌駅で「上野」行きの汽車を見たとき以来の出来事じゃ。

細かいことはこのスレに譲ろう。
【東京〜札幌】北海道新幹線96【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1229329581/

1972年当時、ちょうどこの時も一度着工は決まったんです。
札幌駅北口(当時はまだ高架じゃない)の喫茶店のママが
「新幹線が来るまでかんばるんだ」と行って毎日コーヒーを煎れてくれたことが思い出されます。
なんと37年前ですか・・　もうその喫茶店は私の思い出の中にしか存在しません。

がんばって写真撮りまくるぞー
当分新幹線じゃなくて工事風景でいがネ

多くの人が、札幌までの新幹線を待ち望みながら、この世から去っていくんだね

将来に希望を抱いて死ねるのは幸せなことだよ。

たくさん本スレ立てる基地外が多いこんな住民じゃ札幌延伸や函館乗り入れなんて無駄無駄。

まずはスレの立て方を考えられる頭になってからものを言おうな(笑)

予約開始と同時に接続が悪くなり、やっとつながったら前割分が全部消えてた。
ったく、何も無い時は一万とか出すくせ、盆と正月は三万かよ。
航空会社のつり上げはマジ、ったまくんな。

コンスタントに二万と少しの新幹線がいいや。PCの前に張りつくとか馬鹿な準備も不要だし。
海外アーティストのチケットかよとｗ

>>282
自分でスレを乱立しておいて今度はマッチポンプかよ
反対厨のやる事は何処までも最低だな

kisei

品川、橋本、甲府…
夢ふくらむリニア楽しみ

高速４車線化、認可前の契約で３社を厳重注意　国交省
http://www.asahi.com/politics/update/1106/TKY200911060378.html

鳩山政権の補正予算の見直しで全面凍結された全国６区間の高速道路の４車線化で、
国土交通省は６日、東、中、西日本高速道路の３社が、事業許可を国が出す前に業者と
測量・設計業務の契約を結んでいたとして、３社を高速道路株式会社法に基づき、
厳重注意処分とした。自公政権下の国交省は早期発注を３社に要請しており、
３社は「前政権の要請に応えるためだった」と釈明している。

４車線化の事業許可は総選挙の投開票日の２日前の８月２８日だったが、
３社は７月から測量や設計、土質調査で計６１件（１２億５千万円）の契約を結んでいた。

中日本高速道路は１０月９日に鳩山政権が４車線化の工事凍結を正式に発表した後も、
４件（４千万円）の契約を結んでいた。同社は「９月２９日に業者を指名して対外的な
手続きを進めており、混乱を避けるため予定通り入札して契約した」と説明。
東、西日本への厳重注意は口頭だったが、中日本は文書による厳重注意と処分を重くした。

４車線化は０９年度だけで２６１３億円が計上され、６区間のうち３区間は麻生内閣の
現職閣僚の地元が含まれていた。鳩山政権は事業許可自体は取り消さず、国の予算の執行を停止。
道路会社がすでに結んだ契約は道路会社の負担で実施する。

自公政権下の国交省は緊急経済対策として３社に早期発注を要請。しかし、同省道路局幹部は
「事業許可が出る前に契約してほしいと頼んだわけではない」と話す。

一方、３社は「今回の４車線化は国の緊急経済対策にこたえるため、できる限り早期に
工事発注をできるように先行的に準備を進めた」と説明している。

>>284
ハァ？第三者の目から言ってんのに犯人扱い？

ここまで頭悪い奴とは思わなかった。

自分で第三者をアピールするのとこじ付けて人格否定するのは犯人がよくやる手口だよね

亀レスだけど、規制されてた。

>>71
それを実現する為には財源＝税収＝産業だと思うけど。
このスレには自民支持者が多いのに、
「北海道の成長戦略はかくあるべきでその為には、新幹線を整備する事に賛成/反対」
という論が少なく、残念に思うんだけど、北海道の成長戦略の議論無しに新幹線だけ語るのもまずいと思うんだけどね。
整備すべき・整備すべきでないだけに傾きすぎている気がしてならない。


スウェーデンのエクリソン・SAAB（自動車会社・元来航空機メーカ）・ボルボ（自動車）・ボフォース（重火器）
ノーベル社（火薬）・エレクトロラックス（家電）・ハッセルブラッド（プロ用カメラ・レンズ製造）・鉄鋼業

ノルウェーの原油・漁業・Aker Kvaerner社（特殊船舶の製造会社）・デット・ノルスケ・ベリタス社（世界4大船級協会のひとつ）
NERA社（舶用通信機）・SIMRAD社（ソナー）・Argus社（潜水艇）、Helly Hansen（マリンファッション）
水資源が多く水力発電量も活発。漁業、林業、鉱業も盛ん。
海運や北海油田に関連する産業・コンクリート技術も非常に発達
ウェブブラウザのOperaを作っているオペラ社もノルウェーの企業

フィンランド　　※人口とGDPが日本の北海道とほぼ同

1980年代以降、農業と林業中心の経済体制から、ハイテク産業を基幹とする工業先進国へと著しい変化を遂げることに成功
特に、日本の江戸時代からある老舗企業のノキア（NOKIA）やLinuxが有名である。
高い教育水準なども影響した結果、ヨーロッパ内でも有数の経済大国。
世界経済フォーラム（WEF）の国際経済競争力の順位では、2001年から2004年までと4年連続首位となった
ナショナル・フラッグ・キャリアはフィンランド航空だが、政府は既に株式の半数以上を売却している。
※蛇足　フィンランドの国際的知名度・好感度を向上させているアニメ：ムーミン
蛇足以外全てwikiからの引用。

>>74
ノルウェー・スウェーデンって北海道に日立でも有るようなものだね。
20年前のフィンランドって今の北海道より何が進んでいたの？

>>101-102>>151関連
函館新幹線弁当サイト
http://hakodateshinkansen-bento.net/

提唱者の長野教授のサイト
http://anagano.at.webry.info/200910/article_4.html

函館新幹線弁当サイトより
新幹線函館延伸による水産物輸送の可能性とその効果
http://hakodateshinkansen-bento.net/060714.pdf
http://hakodateshinkansen-bento.net/060916.pdf

北海道新幹線を地域の産業振興に活用する
http://hakodateshinkansen-bento.net/090205.pdf

シンポジウム北海道の貨物輸送を考える＞＞ ニューライナー構想に向けて＜＜(2009-7-17開催済み)
http://hakodateshinkansen-bento.net/090717.pdf
・基調講演「北海道における貨物輸送の課題とニューライナー構想の提言」北海商科大学教授佐藤馨一氏
・シンポジウム
コーディネーター（日本物流学会北海道支部長札幌大学大学院教授）　千葉博正氏
パネリスト　はこだて未来大学情報アーキテクチャ学科教授　長野彰氏
　　　　　　日本通運株式会社函館支店次長　今野豊氏
　　　　　　株式会社ジェイアール・リサーチセンター次長　宮口牧人氏

>>290
＞このスレには自民支持者が多いのに
これ自体が勝手な推測でしかないかと。

あくまで札幌延伸ありきで、
「きちんと作ってくれるなら民主でも自民でもいい」
ってのが少なくないのでは。
これも推測だけど。

あと、前から言われてるけど道民は少数派のようですから。このスレ。

>>291-292補足
函館イカ学研究所
http://ikaken.sakura.ne.jp/index.php?id=139

>>293
＞これ自体が勝手な推測でしかないかと。
民主支持が二分しているから、絶対とは言わないが。

ただ少なくともKC57だけはガチだぞ。
「民主党には成長戦略が無い」と言う政党を支持しているのですから、
説くと聞きたいですよ。北海道の成長戦略。

個人的に、「観光」ありきのみですぐに「新幹線」というのはどうなんだろうかと感じる。
観光ならドライブ需要も多いから、「規格の高い道路」を整備した方が効果が高いという論だって出てくる。
それに基本的に北海道の人は車で移動する事が多いから、域内の波及効果も高いし。

ホテル・旅館の再整備も必要だからね。
ウィンザーほどでないにしても、それなりのレベルのホテルもないとこの先長くないのでは？
中国・韓国とかそっちからも今より金持ちが増えれば、格安路線から高級志向に向かう人が出るだろう。
その時他国に流れるんじゃないの？
政府に金を出せとは言わないが、投資減税の財源とか方法は色々あるだろう。
今の経済状態でホテル・旅館の再整備まで手が回る所無いだろ。
ダンピング価格のカニ食べ放題ツアーは、
北海道の宿泊施設のサービスが低い。冬の北海道には見所が少ない。故に航空チケットが格安。
３点が揃うからこそできる話だし。改善すべき話。新幹線が来ても改善する話では無いと思う。

そう言う意味でなら、
「新千歳-羽田の航空機を減らして、CO2を純減を達成する」という目的の為に、新幹線/リニア作れ。
の方がまだ、筋だけなら通っている。その為には時間が掛かりすぎるから、
より一層の高速化を可能なように整備計画（※開通部含む）の再見直しをした良い、云々〜。

と言っている方が害が無い。目的意識がはっきりしているから。
＞あくまで札幌延伸ありきで、
＞「きちんと作ってくれるなら民主でも自民でもいい」
新幹線を引く事そのものが目的化するのは良くないと感じる。

>>295
新幹線を引く事そのものがそのものが目的って話じゃなくてね。

北海道新幹線の札幌開業の効果はもう散々議論して分かってる。
だから作ってくれ。作ってくれるなら民主でも自民でも構わない。

てこと。
少なくともこの問題において、作るならどの政党の政権がやっても構わない。
問題自体が変わるわけじゃないし、枝葉は地方がやるんだから中央政権の違いは些細な話。

札幌延伸してくれるならミンスでもいいけど
ミンスは絶対しないから

ミンス王国の北海道が一番冷や飯食うことになってる
皮肉だろ？
道民バカだろ？
ってかんじ

そういえばミンスかぶれの精査バカが最近出てこなくなったな

>>291-292,294
次スレからテンプレ競争に加えちゃえ。

「ミンスかぶれの精査バカ」って具体的にどういうこと言った人？
「ミンスかぶれ」だから民主党支持っぽいカキコというのは
分かるんだけど、「精査バカ」がどういうことを言ってるのか分からん。

いくらさ、マチムラのお膝元で奇跡の再選挙が起きそうになるからって、
あまりに新幹線ネタと乖離した政治ネタが多すぎ。ｗ

ただ、現状で札幌延伸が遅れるのは確実だしorz、その主因がミンスなのは事実だモナ。
CO2エミッションを削りつつ、高速移動手段を確保するのは新幹線ぐらいしか無いんだし、
とっとと冷静になってくれんかね？

あと、観光をほざくなら、阿寒湖の鶴雅くらい書こうよ。
阿寒湖だから、新幹線には直接関係ないけど、定山渓も登別も似たような取り組み
している高級旅館、ホテルは結構ある。
北海道は安かろうと、高級をきっぱり分けた先進地だよ。

>>299
一番気にしているのは世論なの。後反対派の前原が出した宿題への回答。

東京ー札幌間が300km/hで4時間25分って、非常に微妙だよ。
高速化すれば４時間切るけど、そんなにかかると世論が無駄と判断しかねない。
世論調査の数字だけでは動く政党では無いようだから、なんとも言えないが。

北陸は北海道より採算性があるし、航空と新幹線だと新幹線が有利な距離にあるからでしょう。
東海道新幹線の代替線というようなのは冗談にしても、
日本で５番目人口の多い都市があって、羽田ー新千歳ドル箱路線がある北海道より有利だというのは、
客観的に分り安い説明だと感じる。

北海道新幹線に世論が納得できる分り安いコンセプトがあるかと言う問題。
無いからこそ、テンプレがあそこで止まっているんでしょう。

函館のキャッチフレーズなら
「函館観光と１００万ドルの夜景日帰り往復新幹線プランby大宮駅長」でいける。

札幌は？
>3にあるような説明に手間取るのは無しで。小学生でも分り安い話でさ。
そうしない限り、世論はその辺の土建オタと新幹線の違いを見いだせないよ。
世論任せだとハイリスクローリターンになりかねない。

>>300
札幌のキャッチフレーズ：
「札幌観光と時計台と電波塔とボーイズビーアンビシャスとすすきのと札幌ラーメンとサッポロビール日帰り往復新幹線プランby大宮駅長」

>>301
函館−大宮だと時間効率の観点からは
飛行機使う意味がほとんどない効率が良い（※全くないとまでは言えない）
言う点を見落とさないで欲しい。

夜景を見ても日帰りできると言うのも時間感覚を得やすい。

なので観光名所を入れれば済む話では無い。


道民ではないんだな。
＞電波塔
あれはテレビ塔という。

>300
此処のスレの大前提として、実地を考えるときは極力妄想、現在実現されていない事
を取り込まない、があるからね。
仮に大宮-宇都宮320km/h、宇都宮以北360km/hが可能になると、東京-札幌がほぼ確実に4時間を切れるんだけど、
残念ながら、束はE5では最高320km/h、宇都宮までは275km/hのまんま。
これを前提に整備新幹線区間でも320km/hを前提とした場合が4時間半。

これまでの航空vs新幹線だと、7:3って所かな。それでも300万人程度の利用は見込めるので、
採算性は充分、と。函館までの100万人もあるし（コレは新函館-函館ミニが必須、18kmのためにフリゲはアホだし）

で消防向けなら
「時速300キロの超特急」
「函館まで1時間」
ちょっと欺瞞入るけど
「首都圏まで3時間台」
日暮里-成田空港が36分なのをあれだけ宣伝して入るんだから、宇都宮まで4時間切れば
充分でしょ。（…苦しい　ｗ

いい歳して18キッパーの俺からすれば十分だよ。
こないだ岩手まで乗り換え7回、片道十数時間かかったし。
クロスシートの東武快速でも会津まで6時間とかかかるし、それから見たら全然余裕。

>>300 ３４０ｋｍ／ｈ運転で東京札幌間がどの程度の所要時間になるかだな。
概算で計算すると４時間９分。３４０ｋｍ／ｈの根拠は、地上設備の大規模な
改造を行わずに営業運転可能な速度。ＦＡＳＴＥＣＨ３６０の研究成果ね。

東京〜大宮は現行はやての所要時間そのまま、大宮〜宇都宮は２７５ｋｍ／ｈ、
それ以北は３４０ｋｍ／ｈ、平均速度は最高速度の８割で計算。

すごく微妙な数字。宇都宮以北の最高速度を＋２０ｋｍ／ｈにすると自分の計算
だと３時間５９分。これならインパクトはあるな。飛行機＋３０分で間違いなく
納まる。地上設備をいじらずに３６０ｋｍ／ｈというのがＪＲ東のひとつの方向性
であるけれど、それが頓挫したからさらなる研究で実現するのか地上設備改良で実現
するかは経営判断。もちろん政治動向にも影響されるがな。前川君がどんな判断を
示すか見守るしかないな。

FAS-Zがダメな理由って騒音だけだっけ？

>>303
概略ありが�d。

だとすると、結局世論に弱そうな官僚の文書>3で落ち着くのか。

宇都宮以南の騒音問題が解決しないと厳しいね。
北陸新幹線完成で東京駅が手狭になるから、大宮発着という話もあるけど、
新宿−大宮（−宇都宮間）の大深度新幹線って話には早くならないのかな。
東海の大深度リニアに引っ張られて。

運賃にプラス10000万円にして建設費を償還させるべき

単年度どころか単月度償還かよｗ
初日のプレスだけで償還する可能性もあるな

黒松内道路（新道）本日開通。北海道新幹線新函館暫定開業に向けて新函館
以北の交通ネットワークが徐々に出来上がってきてますね。２０１２年の
北海道縦貫自動車道大沼ＩＣまで開通すると、新函館以北の高速道路網は
相当なものに。

http://www.ot.hkd.mlit.go.jp/d3/hodo/ot091009.pdf

>>307　大深度建設費

成田〜羽田両空港　大深度でリニアか新幹線　松沢知事が戦略提案

国土交通省が建設業の国際展開など成長戦略を議論する「成長戦略会議」で、
神奈川県の松沢成文知事が「成田〜羽田超高速鉄道整備構想」を発表することが決まった。
成田、羽田両空港間を大深度地下によるリニアや新幹線で結ぶ構想で、
１０月２９日に前原誠司国交相と会談した松沢知事が提案し、国交相が同会議での発表を受け入れた。
会談後に会見した松沢知事は「未来への公共投資」と位置付けるとともに、
日本の土木技術の海外輸出にもつながるとの考えを示した。
今後、千葉県と共同で検討協議会を進め、首都圏サミットの中で東京都など関係自治体に賛同を呼びかけていく考えだ。
完成については「１０年から１５年後を目指す」としている。

　新線構想は、成田〜羽田両空港間約８０kmに大深度地下による時速３００kmの鉄道を整備し、両空港を一体的に運用させる。
将来的には横浜、新宿、埼玉などとも結び業務核都市を育成させる。
前原国交相が成田空港と一体的に羽田空港のハブ空港化を目指す考えを表明したことを受けて提案した。

　松沢知事は、「大深度地下は、日本の土木技術を世界に証明する技術発信でもある。
リニアや新幹線は最先端の鉄道技術をみがくことができる」と説明し、国内の技術力の輸出力強化にもつながるとの考えを示した。
「成田は２４時間運営ができず、羽田は滑走路が短い」と指摘し、
「成田〜羽田間に大深度でリニアモーターカーか新幹線を整備し両空港を１５分で結ぶことで
空港を一体運用していくことが首都圏のハブ空港の強化につながる」と強調した。
建設費は１兆３０００億円で、建設に伴う経済波及効果は２兆９０００億円と試算している。

　今後、整備構想に賛同している千葉県の森田健作知事とともに実現に向けて両県が協力して事業費や経済波及効果などを検討していく。
また、国に対する協力を求めるとともに、首都圏サミットを通じて東京都などにも賛同を求め首都圏全体として取り組みたい考えだ。

　前原国交相の対応について、松沢知事は「すぐ動くとは思えないが、感触は良かった。多くの専門家にも相談して議論を巻き起こしたい」と話した。

http://blogs.yahoo.co.jp/guntosi/58688260.html

新幹線に対して「精査」だなんて民主党の底の浅さが知れるな。

社会保障費の方を精査すりゃ新幹線財源くらいなんぼでも出るのにな。

国交相だってのが前原の民主党内の立場が分かるな。

社会保障精査したら民主党のこども手当が引っかかるだろ

整備新幹線は精査で凍結
成田羽田リニアはガンガン後押し

地方を大事にしてくれた麻生さんが懐かしい

>>311
　成田新幹線計画復活か？

>>315
死んだ福岡人の話なんかするなよ

第4回 （2005年）全国幹線旅客純流動調査
〜全国幹線旅客純流動データの分析〜　　幹線旅客流動の実態
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/doc/koukaishiryou2005.pdf

上の26頁。阪神・近畿地域の新幹線駅の利用圏域比較（平日）

京都・新大阪・新神戸を比べているんだけど、
兵庫県北部（豊岡）地方は、新幹線乗るときに京都を選ぶらしい。
恐らく、東京に行くには新神戸が遠すぎるから、金額浮かす意味でも、京都まで行くんだろうけど。

これを考えると、宇都宮って、栃木以外にも群馬・栃木からの利用が十分見込めるんだろうね。



上の30頁。九州新幹線［新八代〜鹿児島中央間］開業（2004年3月）

福岡−鹿児島間の鉄道分担率だけど
2000年度から2005年度にかけて鉄道の分担率は、19％から49％へと増加している。

札幌−函館はそれ以上期待できそうだね。



上の15-16頁。
　北海道への入込客（北海道外居住者）のうち、北海道内の４地域（道北、道東、道央、道南）を跨ぐ周遊状況と
九州地域ブロックへの入込客（九州外居住者）の違い。

ブロック外の利用がメインなら、福岡−鹿児島間より函館−旭川間の建設こそ最優先なんだけど、
九州が先に建設されなければならないという理由ってあるのかな？

>>318
小学生みたいなこと言うなよ。
ってか、資料の見方をわかってから見るようにしろ。

豊岡のような山陰本線沿線から新幹線乗るのに、
新神戸・新大阪だと乗換はいくつ必要だ？
馬鹿が考えても京都から乗るだろ。

福知山線沿線の篠山とかなら新大阪の方が早いから新大阪から乗るし。

宇都宮の場合、群馬から高崎より早く、
乗換なしでダイレクトにアクセスできるか？

本当に、お前、入院した方がいい。

>>319
車で神戸に行く手もあるだろ。必ずしも鉄道限定ではない。

>>320　訂正
車で小山・宇都宮まで行く手があるだろ。必ずしも鉄道限定ではない。

>>320
車なら余計に豊岡から神戸に出る理由はないと思う。

>310　必死なのは解るけど、5キロ作るのに160億、キロ単価32億なり。
地方道路で最大80km/h制限が認められるみたいだから、今後は高速規格の新規着工は必要ないかと。
>318　政治力の差。どう卑屈に見たってもっと枝葉なﾅｶﾞｻｷを札幌旭川に優先する理由が思いつかない。
アレがアリなら帯広新幹線がアリになってまう。

>>322
車というかバスも含む。
姫路より若干安くなるとか事情があれば乗るかと思うんだけど。

勘違いがあったかも。
ただ、新幹線の駅選択がかなり広範囲に影響を与えると言う事が分る図だったね。

北関東自動車の影響もあるし、十分検討に値すると思うけど？
高崎ICから宇都宮ICまで
北関東　54.4km 東北　41.2Kmだからね。
必ずしも、新幹線で東京行くとは限らないよ。

日本縦断３０００キロ
寝台特急あさかぜ！
東京―京都―博多、老刑事が追う時刻表トリックの謎！！
空白の４分間の罠

ま、ＴＶドラマ化される位の小説のネタになるような舞台が新幹線札幌延伸によって増えるだけでもオツだろ

>>318
九州の方がはるかに客が多いからだろ。

>>324
高崎から宇都宮に行くのに宇都宮インターを使う理由が分からん。

>>324
広範囲と言うより、接続する在来線によるってだけ。
複数の在来線で違う新幹線の駅に乗り換え無しで繋がっている場合、
到達時間の短い方が利用される。

あと、車とか言ってるけど、
神戸三宮周辺・新大阪周辺・京都周辺の駐車場代と空き駐車場探す手間考えると、
どう考えても豊岡からJR特急利用の方が安いし早いんだが…。

豊岡市内からのバスだと1日2便大阪・1日3便三宮、
片道3,000円〜3,500円で新神戸もしくは新大阪まで約3時間
往復考えると、特急券払っても、豊岡から京都経由の通しの乗車券で、
新幹線の目的地まで行った方が早くて、安い。

群馬の場合、JR以外の交通機関を利用するとしても、
宇都宮までわざわざ時間をかけて行く必要性が無い。
最寄の新幹線駅を利用。
両毛地区の場合は行く方面に応じて、東北・上越を使い分けると思うが。
高崎辺りから乗るエリアであっても、車で宇都宮まで出るよりは、
明らかに高崎から新幹線大宮乗換の方が安くて早い。

>>323
長崎ルートは時間短縮効果が少ない、沿線自治体からの反対もあったりと色々あるけれど、だからといってそれより旭川が優先ってのはちょっとどうかと･･･。
長崎ルートの沿線には人口20万人を超える佐賀市や、44万人都市の長崎、他にも10万人を超える諫早市なんかもある訳で。
あと、よくこの話になると、長崎は枝線で、旭川は本線の延長って話になるけど、それって何かおかしいなと。
旭川の先に30万人都市があるとかいうなら別だけど、旭川から先の延伸が望めない(というより必要ない)以上、札幌から先は機能的には枝線と一緒だよね･･･。
札幌までは文句なしに延伸、だけどそこから先は特急で充分だと思う。

>>323

札幌以北の場合、
人口分布考えるとどう考えても厳しい。
時間短縮効果が高くても、
新幹線規格の車両だと空気を運ぶようなもの。
2時間に1本の運転で事足りる感じ。
なので、大きな建設費をかけ、わざわざ利便性を下げてまで、
新幹線にする必要性は無い。

長崎は時間短縮効果が少なく意味無いかもしれないが、
沿線人口だけはあるから、客は乗る訳で…。
必要性は少ないだろうけど、黒にはなるからなぁ。
政治力の差では無いと思うが。

比較するのはそもそも間違ってる。

>>323
乗客流動のデータでも引っ張ってきてから比較しなよ。
それ無しで政治力の差とか言い出す神経が分からん。

>>324

群馬
1位 （高崎市）　　 33万9932人　　高崎JCT−岩舟JCT　　54.4km
2位 前橋市　　　　31万8584人　　前橋南IC−岩舟JCT 51.4km
3位 太田市　　　　21万3299人　　太田桐生IC−岩舟JCT 23.9km　　桐生側からは意外に遠い？
4位 伊勢崎市　　 20万2447人　　伊勢崎IC−岩舟JCT　　39.9Km
5位 桐生市　　　　12万8037人　　　　　　　　　　　　　　　　　23.9km

栃木
1位 （宇都宮市） 　50万2396人
2位 小山市 　　　　16万0150人
3位 足利市 　　　　15万9756人　　足利IC−岩舟JCT　　 　13.6km
4位 佐野市 　　　　12万3926人　　田沼IC−岩舟JCT 　*5.3km　場合によっては東北よりましかも。ただ中心部からづれあり。
5位 那須塩原市 　11万5032人
6位 （鹿沼市） 　 　10万4148人
7位 （日光市） 　　　*9万4291人

茨城
1位 水戸市　　　　　26万4528人　水戸南IC−宇都宮上三川IC　62.1km
2位 つくば市　　　　 21万1225人　つくばJCT.−友部JCT　　　　 39.4km
3位 日立市　　　　　19万4168人　 日立中央IC/PA−友部JCT　44.7km
4位 ひたちなか市　15万6258人　ひたちなかIC−宇都宮上三川IC　７2.3km
5位 土浦市　　　　　14万4236人　 土浦北IC−友部JCT　　　　　27.4km


北関東　岩舟JCT−（東北道−栃木都賀JCT）−宇都宮上三川IC 18.5km（北関東） +13.6km（東北）＝32.1km
東北　　　岩舟JCT−宇都宮IC　41.2Km
常磐　　　友部JCT−宇都宮上三川IC　47.8Km

リニア大阪開業が先か？ 新幹線札幌開業が先か？

高速まとめていて思ったんだけど、

北海道の冬道って本州の人敬遠するよね。
内地の人は北海道で運転するのはよした方がいいという説も根強いし。
ニセコ・ルスツって、車かバスだけど、バスは絶対やと言う人も多いと思う。

少なくとも、倶知安まで新幹線なら、非常に新規需要が莫大にあるのかも。
交通がぶつ切れになった状態だからね。内地から見ると。
冬の観光ルートが寸断されているんだよね。

函館−ニセコ・小樽or洞爺・登別−札幌−旭川

函館−ニセコ−小樽だけ、アクセスが極端に悪い。
他もいいとは言えない。更に千歳の立地が悪い方に拍車を掛けている。

冬なんかは特に登別あたりもかなり恩恵受けるような気がするんだけどね。

>>333
　大阪に一俵。
　ただ、どちらを先に造るべきかと言えば札幌だろうな。
　大阪は東海道新幹線で、とりあえず不自由ないし。

>>335
どちらを先に造るべきかと考えても大阪だろ

東京〜名古屋〜大阪のビジネス流動のほうがはるかに高いし、もはや東海道新幹線じゃ速いようで遅い

>>336
　名古屋までリニアで、名古屋から新幹線を想定したんだけど。

test

だいたい、小沢一郎が民主党での議員立法を原則禁止にしたのは、
自民党政権の時にいろんな団体が特定議員への寄付の見返りに、
自分たちに有利な法案を議員立法で提出させてきた過去があるからなんだがね。

詳しくいうと。。。

実は議員立法の法案を考えるのは議員ではなくて、
各種団体の政治連盟が作ってきて、コレで法律を作れとゴリ押しすることが多い。

民主党議員も各種団体の顧問となってるし、選挙応援もして貰ってるから、
そういう薄汚い団体からでも法案改正を頼まれたら断りにくい。

その上、団体の顧問になってる議員は
法案成立のために与野党を問わず知り合いの議員を頼って奔走しなければならなくなるため、
本当の政治活動が出来なくなっていた。
まさに議員はイヤイヤながら遣ってた状態。

小沢は自分が憎まれ役になって、こういう馬鹿げたことを排除しただけのこと。

ミンスかぶれって頭のなかまでくさってんだな

>>339
連合が直で持ち込みする特権団体化してしまった件はどう解釈するのだ？

妄想も脳内だけならいいけど、ネットにまで書くなよ。

342は>>339向けな

年から行くと、2010年にも全国幹線旅客純流動調査やる予定だね。
ちょうど、九州も高速道路無料化やるらしいから、この影響がデータとして出てくる。
どの程度響くのか重要だと思う。

あと、宇都宮って小山も含めて後背地の人口は100万は楽に超えるね。
茨城辺りは結構期待できそう。

>>344
宇都宮都市圏は、数年前に浜松都市圏を抜いてるよ

>>334
たくぎん破綻のさらに数年前、ニセコ空港構想があったけど、
開港すれば30年後には函館を抜いて道内2番目の利用客数を誇るようになると予想されてた。
もちろん、新幹線が実現しないという前提だったのだろうけど。

>>344
＞あと、宇都宮って小山も含めて後背地の人口は100万は楽に超えるね。
＞茨城辺りは結構期待できそう。
　茨城県から新幹線乗るのに宇都宮には行かないのが普通だけど。そんな、
のぞみ通過駅じゃなくて上野に出る。水戸線は本数が少ないうえに遅い。

宇都宮はのぞみ通過駅じゃないぞ。停車駅でもないがw

宇都宮なんて人出もないし、ナニこれ田舎町って感じ
田舎者は期待するのか

>329>331　そんなネタにしかならない程度にﾅｶﾞｻｷは枝葉、とでも解釈してください。
新幹線建設のスキームが変わらない限り旭川に標準軌は来ませんし。
（元馬力タソから罵倒を受けるのも漏れの芸域だから、ソース込みでの罵倒はカモン　ｗ）

あと、鉄道だと、距離が収益に直結するので、作ってしまえば遠距離ほど美味しくなる。
新幹線は、特にスラブ軌道だと保守管理費用はかなり安く抑えれるし。
だから、沿線人口ではなく、やっぱり流動人口で比較する物じゃないかな。
（だからこそ、人口が他の都市より劣る帯広に新幹線、なんてネタが成立する…無理あるけどｗ）

水戸から仙台行くのに東北新幹線乗らんワナ
札幌開業して水戸→札幌に行く場合でも仙台まで鈍行、仙台から新幹線で行って十分だ

既に有るものを有効に活用するだけで充分すぎるだろ。自民の土建政治で本当に作り杉ちまったからなあ。
北海道に新幹線なんてアホにも程がある。そんなに北海道に新幹線が通したかったら青森を北海道と改名汁ｗ

>>346
ちなみにバブル期には石狩空港なんて構想もありましたよ。
ニセコと言い、石狩と言い、
バブルってのは雪雲吹き飛ばす威力があったんですねｗ

あの時代は日米構造協議で小沢一郎がアメリカの要求をアメリカがびっくりするほど飲んで、
それに反対する他の自民党議員を恫喝して実現した公共投資430兆円ってネタがあったから。
ちょっとしてバブル弾けて大爆笑。
本格的に不況になったのは円高容認と緊縮財政をやった細川内閣の時代で大蔵大臣は藤井という人でした。

>>354
それがどうした。何を言いたいのか分からん。

>>355
民主じゃうまい汁が吸えないんでイライラしてんだろｗ　ほっといてやれ。

>>350
枝葉だろうと幹だろうとそんなのは関係ないよ
費用対効果がどの程度あるかが大切
前原氏もそこを重視しているはず

長崎新幹線のダメなところはその費用対効果がとても悪いところだよ
このページなんかでは２６００億円の費用で実質的な時間短縮は「13分30秒」しかないと言っている

http://www.j-cast.com/2008/05/01019682.html

さらに道民でさえアンケートを取れば新幹線賛成の割合が反対より高くなるのだが
長崎県民でさえ反対する県民の割合のほうが高く、佐賀県民に至っては反対派が賛成派の倍くらいになる

フリーゲージトレインの開発もうまくいくかどうか未知数であるし
鹿島市、江北町と反対を訴えている自治体も残っている

参考動画
http://www.youtube.com/watch?v=Bas9GvZPkC8
http://www.youtube.com/watch?v=_Iff6GCrpO8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PLyYyOf5vwU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=92bgl2w70h4&feature=related

これこそ土建屋の利益のためだけに税金をつぎ込む典型的な無駄な公共事業だよ
長崎県知事も前原氏に費用対効果を示すよう課題を突き付けられた様だが彼を納得させるレポートを提出するのは無理だと思う。

>>352
もうそういうレス見飽きたわ

youtubeをソースにする書き込みって信用できないイメージがある
ニコ動も同じ

>>348
　あ・・・orz

×のぞみ
○はやて

整備新幹線：早期着工を要請　札幌市長、国交相に
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20091110ddlk01020211000c.html

試算を提示したとのことです。

>前原国交相は「なるべく前向きに検討したい」と述べたという。
やる気のない返事だな

市なのか。

>>361
まあ260km/hを大きく上回る速度での試算ができない古い自民党よりは、民主の方が320km/h以上での試算も可能だろうからむしろ北海道新幹線にとってはいいのでは？

ついでに大宮までの160km制限だっけ？110km制限だっけ
そこの区間のスピードアップも民主にやってもらえばいいのにな

>>365
あすこは１３０km/hが精一杯だろ？　これは自民だろが民主だろが変わらんのでは？

たった５００ｋｍ移動に14000円だっけ。　
新幹線システムがなぜ海外に売れないか分かった気がする。

本来、一番安価であるはずの地上の自動車での移動がバカ高い高速料金で
高値に張り付いてるから、14000円って料金設定がまかり通る。

これで世界に類を見ない高収益ドル箱路線になるから、これまた高額な路線システムや
車両開発をバンバン行える。

性能は世界一かもしれないが、どこの国で５００ｋｍ移動で14000円設定しても
客が殺到する区間が存在するんだろう。

結局、新幹線システムもガラパゴスだったってことね。
蓋を開ければ、結局英国もブラジルも新幹線システム導入せずに、買ったのは
台湾だけ。　しかも車両だけ（笑

こういうことになるんだろうな。　税金や利権で楽してた奴らが、結局世界に通用する
「コクサイ競争力」とやらを喪失させた。

やっぱり役人に日本はツブされたんだよ。

>>367
＞やっぱり役人に日本はツブされたんだよ。

それは見当違いだ
根本は、日本の物造りにおいて、日本人に受けのいい付加価値とやらが
外国人には全く通用しないことだ。
ハイビジョンしかり、プラズマＴＶしかり、携帯電話の多機能しかり、・・・・
海外で通用しないから、膨大な開発費さえ回収できない。

台湾が購入したのは車両だけじゃないし、役人の言うこと聞いてたら今頃国債は630兆少なかったし、
14000円の料金でも客がわんさと乗るってのはそれだけ国民の経済力があり経済活動が活発な証拠、
喜んだらよかろうに。

札幌市の上田市長は１０日の定例記者会見で、来年度予算案の概算要求に建設費が盛り
込まれなかった北海道新幹線の札幌延伸について、環境対策の面からも効果は大きいと
して、引き続き、実現に向けて国に働きかける考えを示しました。
会見で上田市長は９日、前原国土交通大臣と会談して北海道新幹線の札幌延伸を改めて
要望したことに触れ、「北海道・東北の価値を高める非常に大きなものだと説明した。
前原大臣は物流の面などに関心を示し、二酸化炭素の削減といった環境対策の点でも有
効な手段であることは分かっている、と受け止めたようだった」と述べました。
また上田市長は、９日は札幌延伸の経済効果に関する資料を説明したとした上で「説明
資料の不足の分については、例えば二酸化炭素の削減についても、もう少し量的なもの
を提供することを含めて取り組みたい」と述べ、環境対策の面からも効果の大きい札幌
延伸を国に働きかける考えを示しました。このほか、上田市長は、全日空が１２日札幌
市に丘珠路線からの撤退を正式に伝える予定となっていることについて、札幌市として
は全日空に対して撤退の見直しを求める考えを重ねて示しました。　09.11.10 ＮＨＫ

>>367
ヨーロッパも似たような値段だが購買力平価でいうと10000円くらいになるようだが。
スペインだと荷物預かりサービスはあるし座席も日本のグリーン車相当で食事も出る。
3,4時間通路に立たせても着席と同じ法外な料金を取るのは日本くらいだろうな。

>>367
> 台湾だけ。　しかも車両だけ（笑
だけじゃないのだが･･･無知乙ｗ

>>368
ハイビジョンはNHK独自の愛称だから、当然世界では通用しないのは当たり前だがｗ
日本が誇るISDBｰT方式は南米を席巻しつつある。
もっと勉強して欲しい。

この前南米に行ってきたけど日本企業は存在感ないね。
携帯やテレビはサムソンやＬＧばっかり。
シャープなどまずお目にかかれない。
車はフォルクスワーゲンやルノー。

うん、それで新幹線と何の関係があるんだ？

>>373
ブラジルじゃカローラが高級車だからな。これ豆知識な。

新幹線でもなんでも日本製は全くコスト競争力がないからなあ。TGVならもしかしたら
北海道新幹線のどうしようもない絶対的な旅客数不足もカバーできたかもしれないな。
格安で建設して格安の経費で運行。
TGVの各路線の旅客数は上越新幹線並みかそれ以下なのにしっかり収益を上げてるようだし。

>>376
そりゃTGVは下は税金で、コスト計算しなくてもいいですから
フランス国鉄は車両とメンテ費用だけ

>>377
>フランス国鉄は車両とメンテ費用だけ
JRもいっしょやん。建設費その他1円たりとも出してないだろう。国が出さない分は
地方自体に出させるし赤字転落確実の平行在来線まで押し付ける。国民にしわ寄せが
たっぷりなわけだ。

>>378
上下分離の根本、わかってないだろ？

>>378
国の出費については実質的に特別会計みたいなものになってるし、地方自治体は
並行在来線を諦めれば税収増の恩恵しか蒙らないからプラスしか無い。

そもそも嫌なら議会で否決すりゃいいだけだわな。

>>367
ベトナムは無視ですかそうですか

>>378
つ建設原資の1/3はJRが出した金
つ使用料は運営赤字でも強制徴収

ＷＢＳで長距離貨物輸送について放送中。

トラック業界も鉄道へのモーダルシフト模索中だって。
１５年前に比べたら、２０歳代運ちゃん大幅減りで、５０歳代
運ちゃん大幅増。さらに１５年後は運ちゃんの頭数がヤバイ
らしい。

ただ、ＪＲのコンテナをもっと改良してくれねば、安心して
任せられないとのこと。
最近は会社独自のコンテナを用意。振動防止とか冷蔵
などの品質管理関連の装置付の。
でも専用コンテナはコストが・・・。

んじゃ　>352　の責任で、国道の原則80km/h化、在来線200km/h化をヨロ。
高速道路および新幹線代替で有り物活用、ったらこの程度が最低ラインですが、ヨロ。ｗ

定期的にフランスが話題に出てくるよなw
国鉄か国鉄じゃないかもあるけど
何ヵ国にも渡る“国際新幹線”と一国で完結する日本の新幹線の比較は全く無意味。
そのうち中国が日本パクリの技術とTGV仕込みの技術を駆使して
時速500キロの【北京―モスクワ―パリ】新幹線を走らせるぜ

>>383
だったらJR貨物に業界全体で出資すればいい話
個々にやっているからスケールメリットが享受できない

【北海道】 北海道が平成２３年度に早期健全化団体 ほぼ確実
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257936134

厳しい財政状況にある道が、早期健全化団体への転落を回避するためには２６０億円以上が
必要なものの、その確保はきわめて難しく、道が平成２３年度に早期健全化団体となるのは
ほぼ確実なことが明らかになりました。

これは１１日の道議会決算特別委員会で道が明らかにしたものです。それによりますと、
一般会計などに占める借金の返済額の割合を示す道の実質公債費比率は、昨年度２２．３％で、
４７都道府県の中で最も悪い結果となっています。

実質公債費比率が２５％を超えた場合は、国に財政再建計画を提出しなければならない早期健全化団体に
指定されますが、道が早期健全化団体への転落を回避するには、過去に発行した道債を償還するための
財源として２６０億円以上が必要だということです。

しかし、こうした財源を確保するのはきわめて難しく、道が平成２３年度に早期健全化団体と転落するのは
避けられない見通しだということです。

また１１日の決算特別委員会で道は、課長級以上で退職した職員のうち平成２０年度末時点で１５０人が、
道が出資金を出している団体や登録業者などに再就職し、今も在職していることを明らかにしました。

http://www.nhk.or.jp/sapporo/lnews/03.html

>>385中国の奥は何が起きるか分からないからロシアにしてね

>>335
整備新幹線がこのままの線で中止になれば
既存新幹線売却額増額の根拠の整備新幹線整備が崩れるために
最大増額の東海道への要求はなしとなり、東海のキャッシュが増え
一気に大阪開業となる可能性もある。
そうなれば、東海道ののぞみは廃止、北陸線へのＦＧＴの乗り入れなど
整備新幹線に変わっていろいろな列車が増えそうだ

既着工区間はきちんと作るべき。

>>390
「・・・すべき」ってのは、理由まで書かないと意見にもなりゃしない。

民主様でさえも、造るって言っているからだろ。

じゃあ、いつできるのw

>>393
いちいち茶化すような内容なのか？

尋ねりゃ答えもらえると思ってんだろ。

まりも

はやて廃止予定。北海道上陸時にはまた名前公募かな。
今から考えておくか。

あ

き

400ゲッツ！

♪ﾏﾝｾｰ　

北海道やばいのか
景気対策に、なんとしても国の補助金をたっぷり注ぎ込んで
新幹線を作らないと！！
試される大地のために、本州民共は税金だせやコラｗ

>>402
頭が悪そう

>>397
「るいべ」「ほっけ」「いくら」「にしん」「とど」

頭が悪そう、じゃねえだろ。
頭が悪いんだよ。

>>385
＞ 時速500キロの【北京―モスクワ―パリ】新幹線

こんな妄想５年前だったら一笑に付してたが、今の中国じゃやりかねんし、また今の中国なら出来る。
何しろ新函館開業より、去年から建設開始したばかりの北京上海新幹線の開業のほうが早いからなあ。
ﾀｲｿﾞｰとかが言ってた宗谷トンネルで北海道新幹線とシベリア鉄道直結の妄想よりよっぽど可能性高い。
下手したら旭川や釧路への新幹線延伸より実現可能性高いだろう。

中国もそのうち止まる。

ロケットが横ったまにブッ飛ぼうが何しようが、挑戦する姿勢は日本も見習うべき。
トランスピッドなんて物凄い振動らしいしな。

トランスラピッドは浮上高度が
わずか１センチしか無いんだっけ？
振動はそれが原因では？

>>408
大枚叩いて挑戦して失敗すれば叩かれるのが日本。

あっちは失敗しようものなら、情報統制という宝刀があるからな。
そもそも、成功しても奥地のほうまで情報が行き渡らん国だ。

ロケットが横っ飛びして近くの村に落っこちて500人一気死にが情報統制の隙間から漏れてきてる中国。

長征3B型の事故は公式発表の死者が500人だから、これは漏れてきてるとは言わんなあ。
実際は2000人とか3000人とかいう数字が囁かれてるけどな。

>406　多分車両は作れないと思うけどがんばってねー（はぁと
>408他　あれをネタに、はびこっていた駄目を洗いざらい粛正して、アメリカ他から
回収してきた技術者で作り上げた今の中国の宇宙開発は、見習う「点」はあると思うよ。
少なくともたかが175億のspring8を無駄遣いとほざく日本よりは。
技術が役に立っているのか解らないって、自分の馬鹿を公言して主張する人間が偉そうに出来るんだも。

もうレンホーに仕分けられたのか？

クラリオンガールが１時間で、何もわからない国家予算の個別案件の是非を判断して結論を出すｗ

分かってないのは北海道庁だろ
あの知事じゃ負けて当然

いきすぎた情報統制は、のちに実際の被害状況より拡大化されて、それは常態化しまう恐れがあるん
だよな。。

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/11/05]

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1257990721/

>>415
>クラリオンガール
もう許してやれよｗｗｗ

>>408
そうそう、アメリカなんかサターンが成功するまで何回落としてるかわかりゃしない

>>420
大量輸送公共交通機関と、国威発揚ののるかそるかロケットを同一視すんな

米中って、有人ロケットを何回落してる？

>>422
米のチャレンジャーだけだろ。
再突入時？それはロケットじゃないしい。

札幌市長記者会見
http://www.city.sapporo.jp/city/mayor/interview/text/2009/20091110/#q1325

市長は新幹線の物流利用に言及したようですが、
本気で事業化可能な水準までもっていく意向はあるのでしょうか？

函館の民間でも「重点施策」と位置づけているようですが。
http://www.shinkansen-hakodate.com/archives/293

>>414
まだですね。
16日の日程にも掲載されていません。

>>424
馬鹿？
概算要求に含まれてないんだから仕分け以前の問題だろｗ

>>425
▽整備新幹線建設推進高度化等事業費補助
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/091109/fnc0911092103015-n2.htm

北海道は関係ないですけど、「鉄道軌道輸送高度化事業費等補助」
はフリーゲージトレイン開発関連だそうです。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/134185

>>426
▽整備新幹線建設推進高度化等事業費補助に札幌延伸の話は含まれていません。
少し前のレスくらい読みましょう。

>>427
これは失礼しました。
新規区間に使われるものではないんですね。

> 少し前のレスくらい読みましょう。
はよくわかりませんでしたが。

>>423
おまいさんはアポロ計画をしらないのか？
アポロが月にたどり着いたのは11号だぞ。
（1号〜10号が全部あぼーんした訳ではないがの・・・）

＞４２２　＞４２３
スレ違いだが、
アポロ１号は、
打ち上げ前
地上で火災が発生し、飛行士３人が焼死。

旧ソ連のソユーズ１号は大気圏突入後、パラシュートがもつれて機体が地上に激突。
飛行士１人が死亡。
ソユーズ11号は、大気圏突入時に空気が漏れて飛行士３人が死亡。

>>429
　おまいさんのほうが恥ずかしいぞ。アポロの１０号までが何だったか知らないのか？
　落ちたってのはいっさい無い。

>>429
おまいさんはアポロ１号の事故のことを言ってるんだろうが、あれはロケットなんかじゃないぞ。

>>430
それはロケットの事故ではないぞ。

また反対厨がわざと関係ない話をしてマッチポンプをしようとしてるのか

ところで議員の意見を聞かず中枢部が決めるばかりなので、いったい何の役に立つのかという気もするが、まあこんな動きも。
新幹線　未着工区間整備を促進
ttp://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/local/CK2009103002000209.html
民主議員の会　申し合わせ
　民主党国会議員でつくる「『整備新幹線』を推進する議員の会」の役員会が二十九日、衆院第二議員会館であり、国土交通省が白紙撤回した未着工区間の整備を促進していくことを申し合わせた。

　会合は非公開。出席者によると、事業の財源状況の確認や、新幹線敷設後の並行在来線の扱い、未着工区間の問題などが当面の検討課題として挙がった。

　その上で、計画が白紙化された区間も含めて、引き続き整備を進めていく方針を確認。今後は役員会を週に一回程度開き、課題への対応を具体的に詰めていくとした。出席者の一人は「政府と与党は一体。
われわれは要望する立場ではなく、意見が政府に反映されるようにしていく」と述べた。

>>433
各国の安全技術に対する姿勢を話しているのに関係ないとは、ずいぶん
見識の低いヤツだな。

残念ながら反対厨はそれ以上に見識の低い奴等なのですよ

>>436
低いんじゃないの。まったく無いの。

>>434

最初の一行のとおり、いわゆる「ガス抜き」ですよ。
政策に何の影響力も無いことに、党側が苛立っていることだけは確か。
これだけ、「事業仕分け」しておいて、新規着工なんて・・・
鳩山政権ならあるかも（笑）・・・前言撤回の嵐だしな。

はやく自民に政権復帰してもらいたい

>>438
財務省の官僚に補正予算から477/3000だけ選んでもらって、体育館でパフォーマンス集会開いて
「政府決定ではありません」だもんな。民主党が仕分けしたんじゃなくて、財務省の官僚が仕分けしたんだっつのwwwwwwwwwwww

いや、民主党は最初に幹事長が仕分け人の仕分けをやっただろｗ

>>439
願望としてはわかるが、
復帰したところでもう北海道新幹線はかなりきついと見る。
なにしろ北海道は鳩山と横路を生み出し、中川を落としたところだからな。
自民党の票をまとめる母体はボロボロ。
そして北海道は財政難。
自分が自民党の人間なら民主党が凍結したのをいいことにほおっておくね。
唯一可能性があるとすれば政界再編があった場合。

北海道は来年あたり赤字再建団体転落だろう
新幹線どころの話じゃないはずだが
函館や札幌まで騒いでるのはどういうこと？

　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

ところで、昨日の羽田〜新千歳線はひどかったなぁ。
軒並み1時間から3時間以上の遅れとはな。
新千歳空港の問題ではないな。羽田線以外は殆ど平常運航だったからな。

そーか、オバマの離日関係か

まあ年に何度もあるわけじゃないし、我慢するか．．．

今の工事が完成すれば札幌ー東京７時間くらいになるだろう
それで満足すべきだな
といっても財政難でいずれ工事中断だろう
２０１５年度開通？ムリムリ

新聞読めないアホがいるな。

新函館で終わるなんて世界中の笑われ者になるよな。
それなら青森まででいいし
新青森駅にする必要もないし

新函館がターミナルになることこそに重要な意義がある（笑）

新規着工は夢のまた夢。傲慢な推進派は事業仕分けで何が斬られているか

注視しておくことだ。

相変わらず必死だな反対厨は
どんだけ心に余裕が無いんだよ

民主党政権はともかく鳩山は終わりが見えてきたな
道民は、ミンス王国なのに一番冷遇されて本当のバカ

あの仕分けって何の意味あるの？
ど素人でさえ「パフォーマンス臭しか感じられない」って言ってるのに。
あんなことしてるんだったらJALの再建協議現場でも公開しろっての。
予想外に早く片付くかもよｗ

>>454
　財務省がお墨付きをもらう場。

>>443

北海道新幹線のうち北海道部分（札幌〜青函トンネル内の道県境）で発生する建設費は1 兆3,300 億円
現行スキームによれば、この約18.3％に当たる2,438 億円が北海道内での事業費負担額となる。

・北海道新幹線の札幌延伸の工事開始から開業後30 年目までの地方税収額は、北海道全体で3,848
億円と見込まれる。
・これに対して、同期間の北海道内における事業費負担額は、総額で2,438 億円。
・そのほか北海道では起債分金利として30 年間累計で620 億円が見込まれ、金利分を含めた負担額
は3,058 億円と見込まれる。
・地方税収額と起債に伴う支払額（償還金＋金利）のバランスから、北海道新幹線の道内事業収支に
ついてみると、開業後30 年目までの累計収支は790 億円（3,848 億円−3,058 億円）になると見込
まれる。

結論　新幹線を作ったほうが北海道の財政は潤う。

北海道南回りが長崎に追い付く日。
少し完成が遅れる分長万部が豪華になるんじゃ…。

明日の千歳発羽田行き、スカイマークの午前便に1席空席があるだけで
あとは終日4社全便満席だわ

ジャンボではなく、便数・座席数は大手に比べて少なく、しかも満席になるだろうことを
見越して設定した運賃なら、速攻で埋まらない方が病気だ。

整備維持負担だけでなく搭乗率上げることも目的だよね。
あの機材サイズは。

スカイマークだけでなく大手含めた全社全便が満席だと言いたかったのですが。

http://www.data-max.co.jp/2009/11/64_3.html
http://www.data-max.co.jp/2009/11/64_4.html

上の前佐賀市長のコラムを見ると長崎新幹線は費用対効果のデータが公開されていなかったんだな。
あまりにも恥ずかしい値なので公開できなかったのか。

武雄温泉駅 - 諫早駅間については青森 -函館と同時に財源が確保されたものの、鹿島市などの反対もあり
着工が延期され昨年３月にやっと着工されたところだったのだが、民主党に精査され途中で建設中止になるかもしれない。

もし長崎新幹線が中止になるとその余った財源が北海道新幹線に回されることとなる可能性が高い。
ひょっとすると２０２０年までに札幌-函館全線フル規格で開通といったことが起こりうるかも。
という妄想がここ１週間ばかり湧いてくるんだよ。

まあ新幹線に鉄馬鹿のいうような経済効果なりがあるなら札幌に置いている機能を函館に
移転する企業が山のようにたくさん出てくるはずだしな。様子を見させてもらうか。
結局何も起こらないと思うがなｗ

>>463
札幌にあるから機能があるのではないかと。
函館に一時的に機能を移しても移転コストを回収できないかと。
そんなことは鉄バカでも分かります。
それも分からない人は何バカというのでしょうか？

鉄函館バカ

北海道新幹線厨房池沼鉄馬鹿

>>462
> もし長崎新幹線が中止になるとその余った財源が北海道新幹線に回されることとなる可能性が高い。
> ひょっとすると２０２０年までに札幌-函館全線フル規格で開通といったことが起こりうるかも。
> という妄想がここ１週間ばかり湧いてくるんだよ。

こういうポエムが何度も出てくるんだけど、マニュフェストとやらのために金をかき集めているのに
同じカテゴリーの事業に浮いた金が振り向けられると本気で思ってんのか。

奴ら、戦後最大の泥棒だぞ。見つけた金は家の中の他の場所に保管するんじゃなくて、
持ち去るに決まってんだろ。

次年度以降の要求計画に変化があるかと。
浮いた分使うというのはそういう事だろう。

医療費とか科学技術費とかの名目で天下り団体に金出してたからな、
中抜きされて役員の給与・退職金に消えてたから問題にされてるのに...。

ネトウヨはそんな単純なことも分からんのか？

だって、俺は某天下り団体の依頼で調査研究をしたことがあるから良く分かる。
若い研究者をただ同然で働かせて、成果を本省に提出して委託費○千万円とか
△億円を頂いてるわけよ。

もちろん、その金のほとんどは天下り法人の人件費に消えてる...。

>>469
> 若い研究者をただ同然で働かせて、

はいはい、ダウト

んなわけねだろwwww

>>469
依頼受けたときに相応の対価を要求すりゃ良かっただけの話じゃん。バカ？

>>471
どうせ作り話なんだからマジレスせんでも

【雇用】道内景気、就職戦線は「厳冬」　来春高卒内定率14％止まり(北海道) [09/11/13]

　道内景気は、企業の生産活動や個人消費の一部に底打ちの兆しはあるものの、
雇用情勢は依然として厳しい。象徴的なのは、例年ならほぼ終盤の学生の就職戦線だ。
来春卒業予定の高校生の内定率は９月末時点で14％と６年ぶりの低水準。大卒予定者も
昨春までの売り手市場から一転した厳しさに戸惑う。道内大手企業も新卒採用には慎重な姿勢を保つ。

　12日に札幌コンベンションセンター（札幌市）で開催された市主催の合同企業説明会。
雪もちらつくこの時期に採用内定を得ていない学生の焦りは濃い。春から就職活動を続けて
いるという専門学校２年生の男子は「先輩から聞いている去年の状況とは比べものにならない」と
疲労感を漂わせながら話す。

　説明会の参加企業は昨年並みの48社だったが、「どのくらい求人数が出てくるか不透明」
（市経済局）。中途採用のみを募集し、「来春の新卒採用はとっくに終わっている」（損害保険会社）
という企業も複数あった。

ソース：NIKKEI NET [09/11/13]
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20091112c3c1200v12.html

樽前山が大噴火したらお前らどーすんの？

東京が地震で大被害受ける確率の方が高いから気にするな。

JR東海は16日深夜、各国の大使館員らを乗せ、東海道・山陽新幹線の営業車両としては過去最高の時速330キロでの走行試験を米原−京都間で行う。
　政府が日本の新幹線の海外への「売り込み」を図る中、同社が持つ新幹線技術をPRするのが狙い。
最新式のN700系を使用し、約68キロを18分間で走り抜ける。
330キロに達するのは、出発約7分後から2分間程度で、滋賀県近江八幡市付近を走行中となる見通し。

>>469-471
企業から出向させてる連中はどうなのかな。
大手電機メーカーからIPAとかさ

>>477
きちんと給料出てるだろ。

>>478
実質、企業側からね。

>>479
じゃぁ問題無いわな。

>>480
う〜ん、確かに、労働者本人たちをタダ働きさせてるわけじゃないけど、
対価の支払いを、他人（メーカー）に転嫁してるわけで、
ダータで使ってるという点ではあながち
>んなわけねだろwwww
と言い切れない部分もあるのかな、と

469の正体（藁

750 ：無党派さん：2009/11/16(月) 06:37:06 ID:x19OMGne
>>748 まあ、本当なんだよ。

だって、俺は某天下り団体の依頼で調査研究をしたことがあるから良く分かる。
若い研究者をただ同然で働かせて、成果を本省に提出して委託費○千万円とか
△億円を頂いてるわけよ。

もちろん、その金のほとんどは天下り法人の人件費に消えてる...。

131 日出づる処の名無し sage ▼ New!2009/11/16(月) 12:23:43 ID:lZvQP+A6
もしかして突っ込み待ちか？わたしゃもらってた側だが。当時博士課程でとあるプロジェクトの
研究室内運営任されてた。

そもそもの間違いは、研究開発委託何億なのに若い研究者をただ同然ではたらかせて〜
の部分。基本的に、科研にしてもNEDOとかJSTにしても、学生にはほとんど人件費は払えない。
（うちの教授はアルバイトとして院生雇ってたけど、1-2年がかりの交渉の末だった）し、
ポスドクは大抵大学なりで雇用額が決まってる(じゃないとダンピングの危険もあるしね。)

自分の関わってたプロジェクトは5年で50億規模で、比較的大きいほうだったけど、事業報告
やうちで使った分とプロジェクトの額の比較まで見ても、天下りの人件費にで抜かれてるとかいう
部分なんて見受けられなかった。そもそも、業務委託費から役員の人件費出すなんて、普通に
首が飛ぶだろう。

ただし、そのプロジェクトの監査役は別。この人たちには数千万の報酬が支払われたのは知ってる。
が、だ。よく考えてほしい。プロジェクトを申請するのも請け負ってるのも最先端の研究やってる
大学教授、その層が必死になって実施するプロジェクトを審査し監督し監査し継続打ち切りの
判断をするなんて、普通の人間にできると思うか？役人になんて絶対に無理だね。
だから、監査役数名は、当然大学教授クラス、それも運営交付金だけで満足するような枯れ木
じゃなくて、当人自体がばりばりの研究者。実際、私が請け負ったプロジェクトのトップは棒分野の
世界的権威、もう一人はプロジェクト終了と同時に棒大学の教授になった。

さて、>>125に聞きたいわけだが、こういう人たちをいくらで雇ったら適切だと思うかね？
国の予算を十億単位で配分して、それがもっとも国益にかなうように運用する責任と、
その判断ができるだけの能力が必要なわけだが。

>>481
メーカーとして損があるならともかく、給料払って出向させて研究させて利があるからやるんでそ。
損でしかないなら出向させなきゃいいんだから。

>>476
「深夜」ってw
いくら昼間は営業してるから走行試験ムリとは言え、外交官を寝不足にしてどーする、東海。

>>485
じゃ、真昼間に定期列車を運休して走らせろとでも？　ご冗談を。

>過去最高の時速330キロ

笑っちゃうくらい低速だなｗ
日本の鉄道の技術レベルの低さを物語ってる。

札幌延伸の事業仕分けとやらはそろそろか？

精査バカのミンス君がほんとに来なくなったなw

>>487
1964年以前に建設された路線だという事を忘れるな。
その当時の他国ではどんなモンだったか？
ということもな。

【外環】２３２件の土地強制買収へ　千葉未開通部分
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1221543939/1

1 名前：７７　名無　-nanashi-　４km[] 投稿日：2008/09/16(火) 14:45:39 ID:mx1ppKMz
asahi.com（朝日新聞社）：２３２件の土地強制買収へ　千葉・外環道未開通部分 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0915/TKY200809150175.html

東京外かく環状道路（外環道）の千葉県松戸市―市川市間の未開発部分（約１１キロ）について、
起業者の国土交通省と東日本高速道路が、土地収用法に基づく事業認定を申請するため、
住民説明会の開催を地権者に通知したことが１６日分かった。用地買収が進まないため、
土地の強制買収手続きに入る。

　起業者側は１月、土地収用法適用の準備に入ることを明らかにし、住民側と話し合いを続けた。
だが、その後も、買収件数は１〜３月に２２件、４〜６月に１１件にとどまった。残る未取得用地は
２３２件で、うち４６件の地権者が計画反対などで調査も拒否している。説明会は２５日に開催される予定。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1221543939/76-77

関連スレ
【外環道】200件以上の土地強制買収へ
http://unkar.jp/read/society6.2ch.net/traf/1221925908
【外環道】200件以上の土地強制買収へ　千葉の未開通部分
http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221478529/1

>>485
　時差があるから母国では昼だろ？
　乗せるのは赴任まもない時差ボケ中の外交官。（ホントか？）

初めは「北海道新幹線なんてイラネ」と思ってたけど、JALが潰れるかもしれない事を考えると、あった方がいいのか。
いや、この際、JALにはとっととあぼーんしてもらって、北海道新幹線の開業を急いだ方がいい気がする今日この頃だ。

よく見たら2008年だった。orz

>>487
自分の見識の低さを物語ってるレスだ。てかホロン部乙

先日、電車の網棚に産経新聞が読み捨ててあったので、
それ拾って暇つぶしに車中で読んでいたら、
周りの乗客の「今時そんなモノ読んでるのかw」という痛い視線を感じた。
恥かしくなって新聞をまた網棚に放り戻した。
まるで変質者扱いだ。

>>495
チョッと違うな。
まぁ日経新聞ならともかく、
それ以外の新聞なら、別に産経だろうと他の新聞だろうと
おんなじだろ？

>>487
10年以上昔に400km/h以上出した事実とファステックの存在は無視ですかそうですか

>>488
あまりにも荒らしが過ぎてBBQにされたんだろどうせ
そりゃあそこまで派手にやったら(しかもわざわざ名乗って)引っ掛かるって

>>497
線路のことも考えてあげてください。

何はともあれ本スレが定まったようで何より。

さっきの日本テレビのニュースで
鳩山がオバマに新幹線を売り込んだのを受けて
新幹線の素晴らしさとか技術や景気浮揚への特効薬的なことを散々持ち上げてたんだけど
いままでどの口で整備新幹線の邪魔してたんだお前らってかんじでイラッとした

いちいちTVニュースの感想なんか書かなくていいです。

>>488
補正予算執行停止の煽りでクビでも切られたんじゃないかな。

早く造ってくれやー。
朝に東京から乗って、昼に起きたら札駅を体感したい。

めちゃめちゃ健全な書き込みだなｗ

北海道新幹線に反対している民主党は少数じゃないの？
　前原氏や仙石氏といった反小沢が中心かと。
　まあ民主党も反小沢と小沢系に分裂するのかな？

>>504
小沢にとっては、民主が分裂して、その分裂した２党（２党で済むのかｗ はともかく）で
連立を組むってのが理想的な状況ではないか？

はやくしろよ、もう残された時間はわずかだ

>>499
お前味噌も糞も一緒のキチガイ馬鹿だな。
国家の財政を守るために収益が見込めないところに新幹線を乱造するのを阻止するのと
新幹線発展の邪魔とは全く別の次元の話だろクルクルパーｗ
ハトポッポは何にも邪魔なんかして無いし海外に新幹線が売れれば
国家として大変ことじゃないか。これでもまだわかんねえかな腐れ馬鹿には。

×大変ことじゃないか。
○大変良いことじゃないか。

>>507-508
>>499のテレビは俺も見たけど
新幹線売り込みによって、裾野が広い鉄道関連産業として下町の零細企業まで儲かって景気浮揚に役立つ
と鳩山マンセーしてた訳だ
整備新幹線事業によっても当然同じことがいえる訳だがいままでそんなことでホルホルしてたことがない訳だな

こういう報道の詭弁がくるくるパーのID:S0LjFP2G0にはわからないんだろうな
ばかだからしかたないよねw

>>507
あのバカは精神障害で前後の言動に一貫性がなくなっても全く気にせずにその場その場の
相手に気に入られるようなことを言わないとダメな子なんだよ。
というか民主党自体がその傾向を持ってるからどうにもならん。

それに気付かないで国の財政がーとか言って他人を罵倒するお前はマジ病気。入院しろ。

>>510
そいつは違うだろ。ぶれているんじゃなくて現実主義者なだけ。
現実に合わせて適時修正を行う必要があればするのが現実主義者だからな。
政権取る為に言う発言と取ってからの発言は違うからな。米大統領選がいい例だ。

877 名前：夢見る名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 15:12:50 0
>>874
つまりこんな感じってことですか。

小泉「俺には理想がある！」
――でもこれこれこういう問題がありますよね
小泉「確かにそれは問題だ。だが俺に任せろ何とかする！」

安倍「僕には理想があります！」
――でもこれこれこういう問題がありますよね
安倍「じゃああんたんとこ給料いくら貰ってるんですか？」

福田「私には理想がありません」
――でもこれこれこういう問題がありますよね
福田「色々考えて対処したいと思っております。あなたには理解できないかもしれませんが」

麻生「俺には理想がありません」
――でもこれこれこういう問題がありますよね
麻生「あんたに説明してもしょうがないでしょ！」

鳩山「私には理想があります！」
――でもこれこれこういう問題がありますよね
鳩山「確かにそれは問題です。原則は変えませんがこうしてはどうでしょう？　よく議論する必要があるかもしれません」

行き当たりばったりの言い換えが現実主義者か。
いろいろ言い抜ける表現を探してくるのも大変だな。
どっちかというとマスコミぐるみの幻術主義者なんだが。

>>512
＞どっちかというとマスコミぐるみの幻術主義者なんだが。

非常に「頭のいい」w認識をされているから、民主党としてはさぞ助かるだろうな。
高速道路無料化は反対なんだよ。世論としては。

つまり民主のマニフェストの大筋としては認めるけど、
全ての分野でマニフェストを完遂しろとは民意は思っていない。

マニフェストの実施は柔軟にが世論だよ。
まぁ高速道路無料化は世論がマスコミにだまされていると思うがね。

世論の期待に耳を傾ける努力を怠っていた自民支持者に言われたくないね。

>>511
ttp://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20091116

> 長島昭久防衛政務官も15日のNHK番組で「米大統領が『合意を迅速に実行する』と言ったにもかかわらず、
> 首相が『合意を前提にするわけではない』と。正直一瞬びっくりした」と驚きを隠さなかった。

政権奪取後に限定しても病気だっつの。

>>512
未だに民主党を支持してるヤツなんてこんなもんさ。

>>513
はっきり言えよ、「選挙のためならウソをついてもいいんだby岡田」って。

選挙が終わってから明らかに頭のおかしいミンス信者が来てるけどほっときましょう
馬鹿に反論してもはたから見ると馬鹿が二人で戯れてるみたい

書き込む人はいつも同じで、
そいつらはスレ違いの話題ばかりしている、あほかと
他でやれ

目くそ鼻くそを笑うというのは馬力のことだなｗ

>>517
チンカスやウンコ、寄生虫よりは目くそ鼻くそのほうがいいが？

北海道新幹線なんてクマも乗らないぞｗｗｗｗ

当たり前だろ
新幹線は人間が乗る為の乗り物なんだから
頭大丈夫か？

現実を見つめられていないのは、自民信者だろ。

大概の世論は、概ね民主は合格点下しているよ。

鳩山は攻めるときはかなり攻撃的なだけだよ。小泉や橋下とは異質だけど。
例を挙げるなら、代表就任後に小沢を代表代行に据えた事。普通ならやらない采配だわ。
加えて言うなら、選挙前は保守層にかなり接近を試みている。
選挙後は何故か小沢と鳩山の距離感がある。閣僚人事も同じく。

>>514
マスコミの幻術に掛かっているのはKC57の方だと思うぞ。
岡田と鳩山で閣内不一致ってあり得ないから。

ヒント岡田の後ろ盾は誰かを考えろ。

最後に鳩山が強力なリーダシップを発揮して、自民の支持率ががた落ちかもな。
来年2月頃の話。

未だに自民党を支持してるヤツ>514なんてこんなもんさ。

民主には未だ参院で単独過半数を取得できていない。
選挙のためならウソはつきませんよ。
現実に合わせて、世論と対話をして行動するのみです。

>>511を100回読み直せ。

>>516
話題を振っているのはどちらから？突っ込みどころ満載だから突っ込まれているんだよ。

>>521
http://www.youtube.com/watch?v=ehZ-4dUgKO4
攻撃的ってこういうことか？

大体があの「御輿は軽くてパーがいい」の小沢が小沢チルドレンで鳩山由紀夫を代表に据え総理に
したんだから小沢を厚遇して当然だろ。その後の距離感も含めてな。

そんでな、内閣不一致じゃなくて鳩山由紀夫の言うことがコロコロ変わることがポイントのリンクだぞ。
それすら読み取れないくせに岡田の後ろ盾だ？父親や兄弟に家業に関わらせたら邪魔と追い出され、
民主党に入ったら手切れ金を渡された程度の男だ、父親と弟からバカ扱いされ勉強に逃げる羽目に
なったところに嫁と母親に煽られてうっかり政治家になって、党代表だっつーのに母親から億単位の
小遣いもらってるバカとは波長が合うんだろ。どっちもクズだが。

選挙のためならウソをつかない？岡田克也自身が「選挙中に言ったことは公約ではない」なんて言ってるのにか？

>>487
どこと比べての話かな？

>>522
ニコニコしか相手にしてくれないものな。
自民も本格的に終わってる。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-11-05/2009110502_03_1.html
＞　「公約と（鳩山首相の）選挙中の発言とはイコールではない。公約というのはマニフェストだ。あえてマニフェストには普天間という言葉を書かなかった」――。
これのどこが問題だと言うんだ？だまし討ちをしている訳でもないぞ。嘘がないからな。

この程度自民なんか日常茶飯事だっただろ。

攻撃的というのは、>514の鳩山の行動の方が近いわ。

基本的にまだ密約等の調査が終わっていないし、党としての最終的路線の意識合わせ
（党レベルでは終わっていたとしても、あっても、世論のお墨付きがまだない）もこれからだから、
気にするレベルでもない。

＞大体があの「御輿は軽くてパーがいい」の小沢が小沢チルドレンで鳩山由紀夫を代表に据え総理に
＞したんだから小沢を厚遇して当然だろ。その後の距離感も含めてな。

小沢の所にいるのは、次期総理クラスの大物は一切いない。
一方の鳩山は無能ではないけど、管・岡田と比べると総理単独の能力では劣るでしょう。
自民で言うなら首相公選制下で小渕を選んだ状態に近いのが今の鳩山だろ。

>>524
> ニコニコしか相手にしてくれないものな。
読売に大批判食らってるの知らんのか？オバマ大統領とは溝が深まるばかりだし。

> これのどこが問題だと言うんだ？だまし討ちをしている訳でもないぞ。嘘がないからな。
じゃぁ有権者に対する演説は何なの？嘘が無いんだとしても弁解だろ？

> この程度自民なんか日常茶飯事だっただろ。
はい、それで民主党はその点を厳しく批難してきて、そして政権を獲ったわけだよね。
批難してきたのと同じ口で自民のマネしてるワケ。批難されて当然だね。自分たちがやってきたことだもの。

> 基本的にまだ密約等の調査が終わっていないし、党としての最終的路線の意識合わせ
> （党レベルでは終わっていたとしても、あっても、世論のお墨付きがまだない）もこれからだから、
> 気にするレベルでもない。
選挙の結果としては世論は民主党一任だろ。言い訳してないでさっさと決めろよ。
総理も「最終的には私が判断する」って言ってるんだから。

> 小沢の所にいるのは、次期総理クラスの大物は一切いない。
みんな小沢の人格を嫌がって去っていったからな。

> 一方の鳩山は無能ではないけど、管・岡田と比べると総理単独の能力では劣るでしょう。
鳩山の能力って何時どこで証明されてるわけ？何を根拠に能力があると言ってるのか意味不明すぎ。

＞５１９
おい、
”釣り”にしては釣り針があまりにも大きすぎるし
嘘つくにしても
もっとそれらしい嘘付かなきゃ誰もダマされん。

道新幹線の木古内高架橋　来年度に着工 （11/18 07:46）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/200588.html

国土交通省は１７日、北海道、東北、北陸各新幹線沿線の６道県担当者を集め、
２０１０年度の事業計画を説明した。道内関係では木古内駅高架橋など橋６カ所、
盛土１カ所の工事に新たに着手する。

国交省は１０年度予算概算要求で、北海道新幹線・新青森−新函館間など
既着工４路線５区間の建設費に充てる国費７０６億円、
地元負担分などを含む総事業費としては２６００億円を計上。
「既着工区間は計画通り開業させる」（前原誠司国交相）方針だ。

しかし会議では、自治体側から財政悪化を理由に１０年度の地元負担軽減を
求める声が上がったため、国交省は各道県に、
負担可能額を２５日までに回答するよう要請。
その結果次第では開業予定に影響が及ぶ可能性もありそうだ。

前原国交相が白紙に戻す意向を表明した北海道新幹線・長万部−札幌間など
３区間の新規着工については、佐々木良・幹線鉄道課長が
「年末の予算編成時に着手するか先送りするか説明するよう政務三役にお願いしている」と
説明するにとどめた。

一方、資材高騰を理由とした地元負担増額に反発していた新潟県は同日、
北陸新幹線・長野−金沢間の地元負担金の一部１３億円の支払い拒否と
地元負担ルール協定の破棄を通告。
これについて他の沿線各県から「事前に説明があるべきだ」と不満の声が噴出、
同省は「県の意図を確認して丁寧に対応していきたい」と述べた。

>>521
魚拓級のレスだな。朝日新聞だけしか読んでないのかね？
なんにしろお前、自分の書いたこと来年２月まで覚えとけよ。
自分の書いたことさえ忘れてるようじゃバカがいつまでも治らんぞ。

>>525
産経・読売はそうだろよ。

＞選挙の結果としては世論は民主党一任だろ。言い訳してないでさっさと決めろよ。
＞総理も「最終的には私が判断する」って言ってるんだから。

それは俺にも分らない。選挙等で有利になるいう読みでもあるのではと思う。根拠ないが。
ただ、最終責任を取ると明言しておきながら、先延ばししているのは、
解散を先延ばしにした麻生とは違うと思うぞ。任期満了みたいな事は無いからね。

先延ばししている分だけ決定は非常に重い物になる。
それを覚悟しているか、むしろ積極的に責任を重い物にしたいからかどっちかだろ。
重要だから、ネトウヨだろうが誰だろうが、積極的に議論に加わる事が今後重要だろうね。
慎重に議論を進めて行けばよい。

＞みんな小沢の人格を嫌がって去っていったからな。
政治は政局対応力も重要だが、政治家にとっては世論の支持も重要だからな。
日本は間接民主制だから、党代表クラスなら世論も重要。
西松前の小沢民主にどれだけ支持があったか覚えてないのか？

鳩山の能力を一言で言えば、批判（特に人格攻撃）が通用しにくいキャラだろうね。
攻撃性も能力だが、暴走する危険性もあるから諸刃の刃だからな。

>>529
> 諸刃の刃

カフェオレ吹いた

>>530

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb018.htm

間違いではないが、剣の方がいいみたいだね。

精査バカのミンス君の匂いがする

結局ミンス政権では札幌延伸凍結になると知って精査精査と言わなくなったのでは？

精査って言ってもレンホーとかがヒステリックに騒ぐだけだとみんなわかっちゃったしなw

>>527
> しかし会議では、自治体側から財政悪化を理由に１０年度の地元負担軽減を
> 求める声が上がったため、国交省は各道県に、
> 負担可能額を２５日までに回答するよう要請。
> その結果次第では開業予定に影響が及ぶ可能性もありそうだ。
これは国側に配慮することを義務付けてる規定があるから、まぁがんばれと。

>>529
> 産経・読売はそうだろよ。
いまNHKニュースでも冒頭で「方針がゆれてる」ってな。君子豹変しろちゅーてる大手も居るし
全面擁護してるとこのほうが少ないだろ。

> ただ、最終責任を取ると明言しておきながら、先延ばししているのは、
ようするに今からガス抜きするんで議論は意味無しってわけだろ。

> 解散を先延ばしにした麻生とは違うと思うぞ。任期満了みたいな事は無いからね。
解散先延ばしは当然だろ、景況が急激に悪化してるときに政治的空白作って不況対策をすっ飛ばす愚は
犯さず、経営者の観点から景気対策やって見事GDPが年率+4.8％だぞ。
九月半ばから補正予算を執行停止した影響でハローワークが混雑しだしたし、各種の経済報告で
急激な景況悪化が報告されだしてるしな。経営のための資産を持ってた前総理と、お小遣いとしての
資産を持ってる現総理と、どっちがマトモなのやら。

> 先延ばししている分だけ決定は非常に重い物になる。
今まで十何年もかけて議論して決定して、アメリカの予算も決まってとっくに動き出してるっていう重みに
たかだか数ヶ月の期間ごときで対抗できるのか？

> 西松前の小沢民主にどれだけ支持があったか覚えてないのか？
代表辞任騒動で大幅下げだったな。「民主党には政権担当能力が無い」って。実際無かったな。

> 鳩山の能力を一言で言えば、批判（特に人格攻撃）が通用しにくいキャラだろうね。
批判されてることが理解できないだけだろ。
いるだろ、叱られてるのに叱られてることが理解できない子供。

ぽっぽの言うことのどこを信用すりゃいいんだ

午前　鳩山「北方領土で日ロ会談やるよ」　→　午後　記者「マジで？」　鳩山「ウソです」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258544856/1

1 名前： 冷却管(広島県)[] 投稿日：2009/11/18(水) 20:47:36.52 ID:LHjWyoO/ ?PLT(16205) ポイント特典 株優プチ(news)
http://img.2ch.net/ico/nagato.gif
「北方領土で日ロ会談」を撤回＝言葉の軽さ浮き彫りに−鳩山首相

　「現実を考えればなかなか難しい。意気込みみたいなものを申し上げた」。
鳩山由紀夫首相は１８日夕、午前中に行った北海道の高橋はるみ知事らとの会談で、
北方領土で日ロ首脳会談を行う案を検討する考えを示したことについて、記者団に真意をただされるとあっさり撤回した。

　首相は会談では「北方四島の択捉島なり国後島で、ロシアのメドベージェフ大統領と会談できれば、
それは一つの考え方だ」と言及。しかし、記者団には「大統領とそういうところで議論できたら、
問題解決に向けて大きく展開するんじゃないかという思いで申し上げた」と、あくまで意気込みを語ったものだと釈明した。

　主権をめぐりロシアと係争中の北方領土で、首脳会談開催が困難なのは明らか。
首相はそれを承知の上で発言したことを認めた格好で、米軍普天間飛行場移設問題での発言の迷走と同様、「言葉の軽さ」が問われそうだ。

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009111800980

>>533
そんなに政治空白を作るべきではないというのなら、
選挙期間をあんなにとる必要はなかっただろうに。

>>535
無党派はどっと離れてすでに自民公明とミンスの比率は逆転したよ
おかげで地方の選挙はミンスが10何連敗かしてる

■知事主張の背景　並行在来線の問題

　ここまでの経緯を見ても、新幹線建設における地方の負担は重い。負担に見合った
地元の利益とは何なのか――。泉田知事は繰り返し「建設費を負担するのは、地元に
メリットがあるからだ」と述べてきた。

　ただ、こうした問題意識を表明し始めたのは、今年１月になってから。国土交通省
から資材費の高騰などを理由に２２０億円の追加負担を求められたのがきっかけだ。

　泉田知事は「増額の根拠が明確でない」として、一部の支払いを留保。さらに、
「地元利益」を得ようと、上越駅に新幹線の全列車を止めることを国に要請。各県に
１駅ずつ全列車を止める駅を置くことを求めた。通過駅になっては、「ヒトもカネも
落ちない」（県幹部）からだ。

　また、国が２、地方１の割合で負担を決めた政府与党合意の枠組みも見直すよう求
め、「各県の利害が対立する新幹線建設は国家プロジェクトとしてやるべきだ」と主
張する。

　これだけ突っ張る背景には、北陸新幹線の開業に伴う並行在来線の問題がある。開
業後３０年間で見込まれる公的負担は３８６億円にも上るからだ。並行在来線はＪＲ
から経営分離されれば、赤字を避けるため料金が１・６倍にはね上がるという。

　泉田知事は、新幹線開業後にＪＲが鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道・運輸
機構）に支払う線路の使用料（貸付料）に目を付ける。「国側が総取りするのはおか
しい」とし、地方の負担に応じて地方に還元すべきだとしている。
http://mytown.asahi.com/niigata/news.php?k_id=16000480910090002

>>536
何への返答のつもりでその文書いてるの？
つながりが全くもってわからん。

>>535
当面の対策たる補正予算が仕上がった･･･つまりやることやって景気対策が執行されつつ
あったから、憲法の規定いっぱいの期間をかけた選挙が出来たわけ。
リーマンショックへの対応も世界的に進んで一息つけるようになったとこだったからね。

とりあえずはデジャブ確定で日本だけ二番底だわな。
だって、財務大臣があのときとまったく同じなんだもん。
首相の問題も、裏で糸引いてる人も同じだし、現在とっている政策
までもすべて一緒。

日本がすべきことは日銀と早急に協議して、一定額以上の金融資産
がある人は税金と利子を逆転させつつ、量的緩和＆国債大量買取で
意図的にインフレを起こす方向性にもっていくこと。
日本の場合、少々ハイパーインフレ気味でもまったく問題ない。

・・・というか、結局のところ、インフレが決定的な害を及ぼしたことは
未だかつてないからな。（相対的な借金が減るから）

問題は、この捻れをどう昇華していくかなんだな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
ロス−−−−オバマ−−米民主党−−原発利権−−−三井−−民主鳩山小沢
　｜　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７＆ｉ
　｜最終戦　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　民主菅（風見鶏作戦続行中）
　｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦
　｜　　　　　　　｜核兵器廃絶を吹込み　　　　　　　　　　　↑
　｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イオン＝＝＝＝＝民主岡田
　↓　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
ロック−−−四重鎮−−アンチCO2削減−−共和党−−三菱−−自民党
　｜
　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−民主前原千石

こりゃー、何がどう転んでもおかしくない

>>539
>景気対策が執行されつつあったから

馬力ってホントに表面しか見てないバカだからなあ。執行の現場が
どんな風だったかもまったく知らないで偉そうにしてるだけ。

「こんなに予算一気につけられても消化なんて無理すぎ」ってのが
ノンキャリの知り合いたちの偽らざる感想。

>>540
円高と緊縮財政容認だったね、アレ。
今度は波及効果が薄い（消費に回してほしいのに貯蓄に回るの意味）分野に金を突っ込もうと。
だから円高と実質的な緊縮財政っていう最悪の組み合わせ。
子供手当てとか言いつつNICUの補助を削ったあたりはすばらしすぎる。

>>542
そうか、八月まではかなりの企業が何とか見通しつけてたんだけどな。
無能なノンキャリのせいで景気回復がもう一段の伸びを見せなかったのか。そいつら

　　「国民の皆さん無能な無駄飯食らいで済みません」

つって皇居前広場で割腹すべき。おまけの円高も含め自殺者数が増えてるっつーのに。
仕事する気が無いやつらなんか、全員首と胴体が泣き別れでいいよ。
いや、割腹じゃ名誉があるから獄門でいいか。

鉄馬鹿は本当にどうしようもないなあ。
新幹線さえ作ってもらえれば日本の財政ががどうなっても自分には関係無いと
いうふざけた大馬鹿ばかり。鉄馬鹿どもまとめて師ねよｗ

オザーさんも鳩山も本格的に尻に火がついてきたね
早めに政権を自民に戻して、札幌延伸着工が遅れないようにしてもらいたい

>>544
のちの税収増、またリース料があるため国も県も損をしない仕組みになってるんだが。

>のちの税収増

本当にどうしようもない馬鹿だなｗ
その税は誰が払うんだ。大して使われない新幹線に莫大な過剰投資をして
誰も損しないとは驚きだ。乱造したローカル空港と全く同じロジックだな。

>>547
JR以外の誰が払うんだ？

JRへ新幹線の運賃と特急料金を払う乗客では？
それが損かどうかは別にしてｗ

財政心配すんなら社会保障費に目が行くもんだろ。
いまどき整備新幹線vs財政なんて、頭悪いマスコミだって言わなくなってるのに。
10年で１兆円なんて財政云々言うほどの額じゃねーよ。
おまけに税収増をもたらすから公共事業として優良だと言われてる。
整備新幹線のスキームは透明だし、誰にも利権がないからかつてはスケープゴートに使われやすかったが、
民主党のバラまきが凄まじいから新幹線をそういう報道のネタに使うには白々しくなりすぎた。

その頭悪いマスコミより頭悪かったのがirmNnpg20だった。
これほどの大馬鹿は久々に見た。

鉄馬鹿は新幹線は建設費だけしか掛からないと思ってる腐れ池沼。
むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。
算数の出来ない鉄馬鹿には馬鹿には分からないようだ。

むしろ半年を無駄にされたノンキャリは…

>>552
新幹線設備の維持経費を国が負担すると思ってるのか？

>>552　ＪＲが維持経費一切を負担します。

>>555
だからその金はどこから出てくるんだよ。東海道新幹線の30分の1くらいしか利用客が望めないのに
運賃収入なんて無いのと同じだろ。鉄馬鹿はオツムが弱いね。

>>552

> むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。
> むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。
> むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。
> むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。
> むしろ維持経費の方が莫大で財政に重く圧し掛かってくるわけだが。

無知、馬鹿、思い込みwww

>>557
数字出せボケ。たくさん建設される駅舎の人件費と電気代、燃料代だけでもどれだけかかると思ってるんだ。
巨大なビルと同じわけだが。ホント鉄馬鹿のオツムは幼稚園以下だな。
北海道新幹線の途中駅なんて1日の乗降客100人未満がほとんどだろ。それでも維持していかなければならんのに。

>>558
もう無理だからやめとけ。
お前が誰の見方もできないほど馬鹿なのは分かったから。
正直、建設反対派だってお前みたいなのは迷惑だと思うぞ。

>>559
何一つ反論できずに必死だな、ばーか。
俺が言ってることは数字を含めて全部根拠があるけどな。

>>560
お前も必死だな

> 巨大なビルと同じわけだが。
> 巨大なビルと同じわけだが。
> 巨大なビルと同じわけだが。

ヒント＝設計図www
小さな待合室＆事務室の暖房
自動販売機＆改札機の電源
夜間のホームの蛍光灯
どう見ても近所の商店街のスーパー以下だがwww

> それでも維持していかなければならんのに。
> それでも維持していかなければならんのに。
> それでも維持していかなければならんのに。

ヒント＝鉄道のプロのがJR北が喜んで維持管理したいと申し出たから国が建設認可した。
国は維持費に一銭も出さないうえ、逆に莫大なリース料を受け取る契約。
ぼくちゃんの心配、「莫大で財政に重く圧し掛かってくる」ことはない。

ぼくちゃんの鉄馬鹿のオツムより小さな小さな脳みそだと理解不能なことだろうけどwww

>>560

　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ﾄ､_,) 　 　　　|
　　　　　 ﾚ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /‖. j

おまえさんの出した数字ってのはどこにあるんだ？

>>560
根拠があるならパッと提示しないと負けるよ。がんばれがんばれ＿

>>556
対北海道輸送の四割くらいって予測が正しいとすると、北海道新幹線内の人�`は14.4億人�`、
東海道がリニア開通後の合算予測で616億人�`、距離で割ってやると東海道が6464万、北海道が
400万、割ると16.16だから1/30の倍近くあるぞ。

>>558
駅の経費の一切合財はJR負担だし、固定資産税も払うわけだし。
それに新幹線の駅って、それ単体で儲けが出なくても、異状時の対応や緩急追い抜きに使うから
単純に利用者数だけでは云々できないよ。

大体、新幹線の乗客って単価高いし。在来線の無人駅で230円とか480円とかの切符買って乗る客じゃなくて、
最低でも2000円、高いと一万数千円とか払うんだぜ。

採算とれるんだから早く造れよ

早くしないとどんどん高くつく

>>564
仮に16分の1だとしても絶望的な数字には変りないだろｗ
JRの納税云々も運賃収入が基になるとすればもう話しにならん水準だ罠。
乗客半分でもきついだろうに16分の1なんて
完全に事業不成立。インチキ、カラクリがなければな。

>>566

> 558 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/11/19(木) 14:44:18 ID:8yeqosSM0
> 数字出せボケ。たくさん建設される駅舎の人件費と電気代、燃料代だけでもどれだけかかると思ってるんだ。

言い出しっぺの法則てのがあってな、まず言及した方が根拠を提示する義務があんのよ。
催促しても、数字出て来ないワケなんだが。

>>566
運賃は東海道山陽を見て二万だとするとそのうち7200円が北海道側の収入で、これが400万人分だから
288億円の収入だが。東北新幹線の分は512億円となる。事業費が一兆円だから北海道だけ見て34年ちょいだな。
根源利益をJR東日本からリース料として取るみたいだから、対象となる800億で考えると12.5年分だわな。
一般に経費は三割とかいう話をどっかのスレで読んだ記憶があるし、JR東海のアニュアルレポートから
適当に類推するにまぁ1/3くらいみたいなんで、1/3とすると2/3は充てられるわな。
リース料はトントンになる程度を狙って、それ以上の分は経営努力でなんとかしろってのが今のスキームだかんね。
だから国からすれば10000*2/（3*800*2/3）＝12.5年で回収完了、後は丸儲けとなる。

固定資産税は標準で1.4/100、最初の十年は半分って特典があるのが整備新幹線で、最初の十年は
10000*0.7/100＝70億円/年、十年で700億円、その後は毎年140億円だから、地方自治体が3333億円を
負担するわけだから最初の十年で残2633億円、毎年140億だとそれが19年でトントン、30年経ったら
あとはもう丸儲け。実際にはもっと違う計算にはなるんだが、ものっそ適当にやるとこうなる。

東海道新幹線なんか五兆円なんて御代になったもんだから1992年から払い始めて2017年に返済完了見込み、
25年かかる予定だよ。

訂正、JR東海の東海道新幹線の分は2022年までの30年で大体払い終わる感じだった。

で、リニア新幹線は東名建設は2015〜2025年で5.1兆円、これを返済し終わるのは2046年、
名阪が2035〜2045年で３兆なのを入れると2057年で返済終了。
なんと初期開業後32年でやっと返済が終わる事業なんだな。

合計13兆円の路線で616億人�`（割ると211）、1兆円の路線で14.4億人�`（割ると694.4）、
事業としては、東海道新幹線+バイパス線に比べると北海道新幹線は0.3倍優秀ってとこかな。

>>566

せっかく馬力様が丁寧な数字でわかりやすく、事業の有効性をあげているのだから
ぼくちんの数字も早く出せよ！

> 絶望的な数字には変りないだろｗ
＝ぼくちんの絶望的な知能指数w

> ばもう話しにならん水準だ罠。
＝ぼくちんの話にならない理解力の水準w

> 完全に事業不成立。インチキ、カラクリがなければな。
＝ぼくちんのインチキ、カラクリだらけの低思考力w

> 数字出せボケ。
> 数字出せボケ。
> 数字出せボケ。

とにかく、ぼくちんの数字を早くだせよ！

>>567
道義的義務でしょ。道義的に「立ち去る」と言う手段を残してあげなければ。

あ、こういう時に使うのかっ！「出入禁止」>>570もっと優しくしてあげて

ID:8yeqosSM0晒しあげ

>>568
経費が3割？嘘言うなよ
鉄道は固定費が莫大なので、乗れば乗るほど収入に占める経費は少なくなる
東海みたいな異常に乗客が多い路線と比較するのは無理がある
東北新幹線の営業係数が50前後なので北海道新幹線は70ぐらいだろ
つまり6割から7割は固定の経費

>>539
それ、答えになってないw

>>573
それならそれで問題なくね？

良いけどリース料はそこまでJR北側からは取れんよってこと

乗れば乗るほど車両やら乗務員やら増やさなきゃいけないし、
ピークと閑散時の差が大きいとこれまた不経済。
利用客が多いほど利益率が高いとは限らない。

事業仕分けまだなのか

>>573
固定費って経費のうちのどれを言ってるの？


てか営業係数って発表されてたのか？

>>579
新幹線の営業収支係数はそんなに簡単に計算できるものじゃない。
在来線と人件費をどのように按分するか、これだけでもいろいろな考え方があるのに。

>>580
それ以前に、JRになって以後、路線ごとの営業係数はろくに発表してないっていう事情があるんだけどね。

評論家ばかりでワロタ。
他人の出した数字にイチャモン付けるヤツはいても、数字を提示してるのはKC57氏のみ。

あ、私は評論家にも及ばないんで、出しませんよ。

http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200909guide3.pdf

これの42ページを見ると、東日本の新幹線全体で40.5だから
東北だけならもっといい数値なんじゃないかと。

政治の話と難しい話はヤメロゥ！
早く造ってくれ。できるのか？できないのか？

できるのか？できないのか？を話すには政治の話が不可欠なのに('A`)

んー、でも政治の話はしても仕方ない面がありますね。
この鉄オタ板のスレでガーガー言っても不確定過ぎることで戦うのは不毛っぽい。
政治の話なら政治の板とかあるし、そっちの方が歓迎されるんじゃないすか？
だから数字の話がメインだったこのスレ。

この期に及んで、技術上の数字の話をしても砂を噛む様なもんでしょ。
現段階では、政治的にどう決定されるかという話がすべてだと思うが。

>>587
子供手当てのためにNICUの補助を半分切るような気狂いが権力握ってるからねぇ。

恵庭市長選は、自民新人が民主系現職をダブルスコアでやっつけました
風向きが変わってきてるから、みんな、頑張ろう
政権交代してから一気に札幌延伸着工と言うことで

少なくとも、技術上の話題に関しては、新しい新鮮なネタはしばらく入荷しないし、
毎度おなじみの何十回も繰り返されている既知の話題の再確認ばかりだし。
たまには、国内新幹線の枠を取り払って海外向けの輸出仕様に話題を振り替えるのも暇つぶしにはいいのかもしれないけど、
あまりに海外は条件がかけ離れているから、架空の路線の妄想に近いだろうから、
余計空虚さが募るかもしれん。
いずれにせよ、今の国内情勢は新幹線どころではないのだ。
新幹線なんか、政治的には忘れ去られている事柄だ。
つまり誰も関心を払わない。したがって誰も知らないうちに粛々と建設は進む。

>>589
恵庭市長選（一笑）地方選は「人」で決まる。国政は「政策」で決まる。
道知事だって、このままだと高橋知事が勝つよ（笑）

>>590
最後だけ訂正。政治的に忘れられる→新規着工予算もつかないまま事実上凍結。
まぁ、近いうちにレンホーに事業仕分けで斬られるんだが。。。

＞政治の話なら政治の板とかあるし、そっちの方が歓迎されるんじゃないすか？
甘いよ。あそこは工作員どうしが罵倒する板だ。

>>591
恵庭市長選は前回は自民候補が敗退
今回は民主現職がダブルスコアで敗退
もうすでに潮目が変わってきている
国政においても無党派層の民主離れが目だってきてる

札幌延伸希望のみんなはもう少しだからそれぞれの場所で頑張ろうね
自民に復帰して札幌延伸着工を勝ち取ろー！！

>>589
まあね、最終的にはミンスだったというだけで罵声を浴びせられるようになるだろうからね。
スパコンの事業仕分けの憐呆の画を見た人は、一瞬ですべてを理解して目が覚めた人も多かっただろう。
なんでクラリオンガールが最高度の国策科学技術事業の予算を一時間で仕分けるんだよと。
年末から来年にかけては国内外とも政治的には大変な修羅場を迎える。それこそ１００年に一度みられるかどうかという。

>>588
現場でまともな仕事に就いている人ほど、ミンスの出鱈目インチキ詐欺師ぶりが痛いほどよく理解できる。
これからどういう事態が政治の世界に訪れるか、それこそ１００年に一度の見世物が見られる。

>>593
＞国政においても無党派層の民主離れが目だってきてる
＞自民に復帰して札幌延伸着工を勝ち取ろー！！

谷垣自民が支持され初めて来たと言う事かい？
具体的な世論調査で見せて欲しいね。

ニコ動は受け付けないよ。

>>591
新函館で止める、ということが一番問題視される。
紆余曲折の末、最終的には可及的速やかに着工し、予算を可能な限り前倒し執行して、
新函館開業に５年以上遅れることが間違っても絶対ないように完成させろという釘をさされて御仕舞。

>>595
政権交代と言う言葉を口にする前提として、そもそも政権を担当する最低限度の能力というか器があるかどうかという、
前提となる最も重大な事柄を誰も深く考えたことがなかった。
マスゴミもその点には一切触れなかった。
ミンスには、能力も人材も見識もモラルも何もなかった。
やっとそれがみんなわかった。
それがわかるのに、二ヶ月ちょっとかかった。
ただそれだけのこと。

>>595
単発ご苦労
この前の参議院補欠選挙の時すでに無党派層の民主支持は減少傾向
地方の首長選は民主14連敗
新聞各社の世論調査も無党派層の民主支持は潰走中
うそばかりごくろう

札幌延伸ご希望のみんなは、それぞれの持ち場でもう少し頑張ろう
自民が政権復帰してから一気に札幌延伸着工だ！！

鳩山不況…ヤバス

「政権交代」を挟んでの株価推移
http://iup.2ch-library.com/i/i0030306-1258634735.jpg

茂辺地あたりから函館山に橋わたして函館駅とおしゃいいじゃん
んで森あたりから室蘭に橋わたして苫小牧経由で札幌
トンネルでもいいけど

>>593

甘いな。今の自民党は何を考えて、何をやろうとしているのかさえ自分で説明できない。
誰か説明してくれる？
自転車で転んで顔腫らしている党首のいる党なんてヤダよ。

>>601
無党派層は民主から逃げ出していることに気づいていないお前の方が随分甘い

札幌延伸ご希望のみんなはもう少しだからじっくり戦おう
自民へ政権交代で札幌延伸着工です！

>>597
そもそも政権担当能力が無いのは自民でしょう？
なぜ、政治センスない麻生をどうして総理として自民党は選んだの？
ここ最近の歴代総理で総理大臣不適任としてはNo２でしょう。
No１は村山。No3は森元。

そんな政党に政権担当能力と言う言葉が自民の武器とは頭がおめでたいわ。

>>598
http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/18.html(麻生内閣)
http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/29.html(鳩山内閣)
ご祝儀相場の範囲だろ。
基本的にこれまで色々、民主党内閣で決まった事も多いし、
それで期待はずれだった一部が不支持に回ったに過ぎない。

どうも選挙直前の自民の方がマシじゃないのか？

>>601
組閣しないでファッションショー出てる総理よりは健康的でいいじゃないか。

>>603
お前のいう政治センスって何？
自分の内閣が提出した法案の審議を与党幹事長に丸投げすることか？
あまりの酷さに麻生叩きで鳴らした報道ステーションですらひいてたぞ。

>>584>>586
賛成。

>>587
他のスレでやればいい。
最近ここで行われている政治の話題は新幹線と関係なさすぎる。

>>603
地方首長選はミンス14連敗中
恵庭市長選は民主系現職がダブルスコアで敗退
参院補選では無党派の民主党支持が凋落中
関係ない数字を出してホルホルしても頭の悪さが目だつだけなんだが

札幌延伸ご希望のみんなは、意気消沈しないでもう少し待とう
小沢は贈収賄で鳩山は脱税で尻に火がついた
4年もかからないで済むからみんなの持ち場で着実に政権をひっくり返しに行こう！

>>603
ミンスの今の状態は、政権担当能力云々以前の問題で、国会見学に来る小学生にでも任せたほうがまだましというレベル。
ジャンボジェットの離陸と着陸を機械オンチのその辺の普通のオバサンがやろうとしているのに等しい。
どっちにしろ、現政権は年内いっぱいもつかどうかが限界だと思う。
麻生内閣の遺した実績によって、かろうじて今の日本は恐慌に陥るのがぎりぎりで回避されている。
麻生さんのした仕事が理解できない人は、ただの情弱に過ぎないので政治について語るのはやめたほうがいいと思うよ。

>>606
すんません
ID:jfW+M4X10がいつものミンス支持のアラシなんでつい叩きつぶしたくなりましたw
選挙前からウソついてばかりで
札幌延伸反対派としてもどうかなと言う書き込みばかりだったもんですから

お前に言われたくねーよ
↓成長無いまま40年後
あなた方に言われたくありません

>>608
最後のご奉公たる補正予算が執行停止であらゆる業界が被害蒙ってるしね。
インフルエンザワクチンは予定より二ヶ月遅れたし、しかも包装単位を上げたせいで薬害の危険が高まってて
回避策のために現場が混乱してるからね。

>>607
一番の問題はバラマキを約束して回ったのに、子供手当てのために全部カットの方向になってることなんだよね。
一番の支援団体である連合が議員を呼付けて怒鳴ってるくらいだもの。

>>606
数字の話が出来ないやつが床屋談義や居酒屋であげるオダのノリで政治の話題に逃げる以上、
いくら新幹線の話したって叩き潰さない限り無意味だよ。

>>609
ID:jfW+M4X10もID:JtlS/fn80もスレ違いの話題に終始して、
結果としてスレを潰そうとしているように見えるんだが。

>>612
なるほど
ミンスバカは始末するけど
新ネタは>>612に頼むよ
どうぞよろしく

札幌延伸着工の一番の近道は自民への政権復帰だから
そのことは強調し過ぎても何ら問題ない
そゆことでよろしく

自民はなんでネット民からも見放される一因になった児ポ法なんかにこだわってるんだか。

いちおう身内が自民党の地方議員な俺の立場から申し上げる。
民主のボロが誰の目にも明らかになる日が近いとは思うけど、
今の自民にまた政権が戻ってくることまでは期待してないよ。
世論も民主はダメだけどじゃあ自民にとはならないと思う。
民主はそのうち大分裂するし、自民も寿命を迎えつつあるからさらに割れる可能性がある。
'93〜'96年みたいな、新党が泡沫のごとく生まれては消えてゆく、
政権の安定しない時代がまた来るんだと思う。
あんときゃ社民党の総理に自民党の閣僚なんてウルトラＣもあったな。
この数年、日本が無事で済むとはとても思えん。
今年度札幌着工することを熱望するが、仮に着工できたとしても
工事中断されても仕方ないレベルの事件も覚悟してるよ。

>>614
情報統制はエログロナンセンスから始まる、って常識中の常識だろ！

>>614,616
それはさすがに鉄道にはからまんだろ。

>>614
あれはことがことだけにへたに反対となえると猛烈な叩きが容易に想像できるからな

北海道新幹線と政治は関係ねぇんだよ！！！
なぜいちいち政治と絡ませんだよ

>>619 無知はカエレ。

>>613
別に新ネタは要らないんだよね。ただ政治ネタ振る人はいないで欲しい。
始末なんて自己満足はスレが荒れるだけだから止めて欲しい。

>>619
バカジャネーノ
今やってる工事だって、金がなくなりゃ終わりだよ。
その出所とか気にするのが普通だろ。

業者が自腹で続けるとでも思ってんのか。脳天気な。

>>619は、国会で自分に大いに不利になる法案決まっても、能天気なんだろうな。

>>619
前原とかいう馬鹿が全幹法改正とか言い出してるんだが。

自公政権が惨敗した衆議院選挙の２日後に「機密費」２億５千万円ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

内閣官房報償費、いわゆる機密費を巡って、
前の麻生政権が、惨敗した先の総選挙の２日後に２億５０００万円を請求し、
支出されていたことが分かりました。

内閣府などによりますと、今年８月３０日に行われ、
自公政権が惨敗した衆議院選挙の２日後に、
当時の河村官房長官の名前で内閣府会計課あてに、
５０００万円の「請求書」５枚で総額２億５０００万円の機密費が請求されたということです。

機密費はここ数年、毎月１億円請求されていましたが、
この今年９月の請求は特に突出した金額となっています。

総選挙での敗北で政権交代が確定的になった後に、
なぜ巨額の機密費が必要だったのか、疑問の声が出ています。

政権交代後の機密費については１９日、
平野官房長官が９月と１０月に６０００万円ずつ請求したことを明らかにしています。（20日11:22）
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4288324.html

>>615
＞民主のボロが誰の目にも明らかになる日が近いとは思うけど、

これは正しいが、民主の支持率が大きく落ちるという事はない、せいぜい緩やかに下落する程度。

＞民主はそのうち大分裂するし、自民も寿命を迎えつつあるからさらに割れる可能性がある。
民主は分裂する根拠なんかないだろうに。
自民は分裂はいいんじゃないの？
今の自民は政権交代前の民主党と言うより、新進党だからね。
政治が良い方向に無核言いチャンスがやってくるかもね。

誰か>601の質問に答えてやれよ。

＞甘いな。今の自民党は何を考えて、何をやろうとしているのかさえ自分で説明できない。
＞誰か説明してくれる？

ついでに言うと、野党は無責任に発言できる立場なんだから、
威勢が良すぎるくらいが丁度いい。威勢のいい自民党が早くみたいね。
ご自慢は安保のまともさらしいがww
そうならないと、鳩山が仕事しそうにないから支持者としても困ってしまうわ。

>>627
http://iup.2ch-library.com/i/i0030306-1258634735.jpg
ほれご祝儀相場。

自民を無能だと言い張っても民主党が有能になるわけじゃないぞ。
鳩山が政治能力･統治能力を示した事例を示してくれよ。
インフルエンザ予防接種二ヶ月遅れとか円高とか、人殺しの実績だけだったら上がってるが。

>>628　KC57氏…

それ、昨日貼った

>>629
逃げてるから繰り返したんだ･･･

>>628
今は鳩山が頑張ってないのは認めるが、
他の閣僚が頑張っているだろう。

タイタニック号が何故沈没したか説明してみろ。

国家なんか巨大な船と同じだろ、一端舵を取ったら、
すぐには修正ができない。

簡単に言うと、
１．氷山の警告を無視する。→氷山の警告＝財政も危険な状態ですよ。
２．エンジンを全開にする。→エンジン（＝財政出動）
３．遅れて氷山発見。→氷山（＝鳩山が代表就任し、民主支持力回復）
４．麻生が舵を切り忘れ。→政権交代で船長（＝）逃亡。

５．前船長（＝麻生）の切り忘れた舵を鳩山が切る。（＝不要な予算の削除）
６．舵が遅れた分だけやっぱり衝突。（＝必要な補正予算が間に合わず。）


要するに、財政出動を必要以上にやってその効果が、
超短期的に持続しかなかった事の証明だろ。
麻生で一番良かったのはエコポイント、エコカー減税くらいだろ。

それに政権交代前から、二番底がある事は言われていた事だぞ。
わざわざ、二番底にぶつけるように敵前逃亡したのはどちらの政党さんで？

科学の開発費やロケットの費用すら削られ「なぜ技術が世界一じゃなきゃならないのか」とか言ってるクソバカ議員が居る時点で北海道新幹線なんてお先真っ黒ｗ

「北海道に新幹線なんて不要」で一蹴りだろ、もしくは「やりたきゃＪＲ北海道の自社予算で作ればいい」みたいな事言われて終わりだな、作ってしまったのは仕方ないから当面函館止まりだろうが、札幌延伸なんて2100年ぐらいだなｗ

まあ2100年まで日本があるか解らんが

>>631
予算執行停止は効果覿面だよ。
役所の前の定食屋・ラーメン屋が職員へのちょっとした訓示で潰れるのと同じ。

あと他の閣僚ががんばってるって、何をどうがんばってるのさ？

で、第44回の任期が今年の9/11（10だったかな）まで、補正予算が７月に成立して９月からは本予算ってタイミング、
政権交代の可能性が高まってるときに9/11に解散総選挙じゃ、予算審議の途中に選挙が来ることになる。
二番底に対応すべき予算審議だっていうのに、その途中で選挙したら馬鹿だろ？
だから解散が7/21ってのは別に敵前逃亡でも何でもない。選挙に適した最後のタイミングだっただけ。

で、政権交代したら日本だけ真っ先に二番底に突入だよ。

>>631>>633
他でやれよ
スレ潰す気か？

民主支持者がこんなんだからな。
分かりやすい事件がそのうち起きるぞ。

>>634
568あたりのちょっと調べりゃ突っ込み入れられる程度の話にレスが付かない現実。

総理大臣は日米同盟を壊すわ、CO2の25%削減を国際公約するわ、給油船撤収してアフガン5000億
援助するわ、日本国を守るべき海上自衛船を友愛ボートにするわ、友愛・東アジア共同体なんて妄想を
追いかけるわ、財務大臣は率先して円高誘導するわ、外務大臣は天皇陛下のお言葉に口出しするわ、
経済産業大臣はGDPをリークするわ、法務大臣は不法滞在者に特別在留許可を出しまくるわ、
国土交通大臣はJALの再建計画を混乱させるわ、厚生労働大臣は大臣室に引き籠もるわ、
副総理は仕事せずに遊んでるわ、郵政担当大臣は郵政民営化を民から官へ戻すわ、金融担当大臣は
モラトリアム法案でメガバンクにダメージを与えるわ、行政刷新大臣は「文化大革命」と叫ぶわ、
幹事長は「民団との約束だ」と言って憲法違反の外国人参政権の早期採決に意欲を示すわ・・・

>>632
　ロケットちゅうても削ったのってＧＸロケットだろ？
　Ｈ２より小さくて打ち上げコストの安いロケットを開発するっていう
目的で開発開始したけど、現時点の見込みで、打ち上げコストが
Ｈ２より高くなるんだし、開発中止は当然。
　そんなもん開発するなら、ＭＶ後継の次期固体ロケットの開発に
注力した方が賢いと思うけどな。

整備新幹線
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1258702970/

CO2の25%削減公約は、やはり原発増設の動機としたかったのでは？
「もんじゅ」の復活も決まりそうだし、それはそれで良かったのでは？

そこまで考えてないに100兆人民元

>>633
最後まで待つ方がどうかしている。
待った結果自民が最悪の条件で選挙を迎え、再起不能だろう。
世論を説得できない、与党は政権政党を担う資格がないんだよ。
民意なんかどうでもいい、と思うんなら制限選挙制でも主張してくれ。
KC57は愚民思想こそが誇りのようですし。

財政の健全化の事を一切考えずに、不要不急の物にまで、予算つけて、
強引に景気を引き上げたから、不必要に景気が加熱しただけだろう。

それができたのも選挙に負ける事がはっきりして、自民党としては
継続的な行政を目指す必要性が無くなったから、特大バラマキ補正できたんだろう。

案の定景気は一時的に回復したよ。でも長続きしていない。
長続きしないのも麻生政権のもたらしたものだよ。

それに>510の余りにも政治的に非常識な戯言を書かなければ、
誰もこんな不毛なレス合戦しませんよ。今回はこれで最後にします。

一応これでも、北海道新幹線推進派なので。

北海道新幹線なんて不要不急そのものだろ、第一北海道新幹線を欲しがってんのは北海土人と鉄ヲタぐらいだろ

てか日本の糞頭悪い民族が選んだのが民主党なんだから、そいつらによって日本がどうなろうと選んだ国民の責任だわなｗ

＞６４３
＞日本の糞頭悪い民族が選んだのが民主党なんだから、そいつらによって
＞日本がどうなろうと選んだ国民の責任だわなｗ
そこへ至るまで、
この日本国のマスメディア特にテレビが果たしたマイナス・ネガティブな
働きかけは、指摘しておかなくてはならないだろ？
連日連日来る日も来る日も、当時の政権与党にまつわるネガティブキャンペーンまがい報道。
内閣支持率がまた下がりました！
などとさも嬉しそうに取り上げてみたり。
去る九月に発足した鳩山内閣とて、発足時と比べたら支持率がジリジリ下がっているが、
それについては
支持率は下がったものの、依然として高い水準を保っています。
だとさ！まぁモノは言い様だわな。
その他にも無駄な公共事業と称して建設関係についての非難攻撃。
その中には整備新幹線も含まれていた。しかし、
新幹線が開業してみたら、それらはいずれも事前の予想よりは
好調で、利用者は在来線時代よりも増加傾向にあるという。
テレビを通じて連日政権与党への非難攻撃の論調を見聞きされれば、
選挙民はそれを信じるし、実際自分たちの生活が苦しくなればなるほど、
政府への不満も高まるというもの。
そんな中で総選挙が行われれば当然の結果として政権与党は負ける。
しかしながら、
日本国民は決して民主党とその政権に”白紙委任状”を託したのでは決して無い。
過去の日本国において、政権交代は２度有ったが、その２度とも１年以内にその政権は
崩壊している。
鳩山政権は発足してまだわずか２ヶ月余り…。

>>642
政権担当能力が無いのはそれ以下だろ。
人気取り政策のために予算が95兆まで膨みかけてるんだぞ。

> 不要不急の物にまで、予算つけて、
仕分けでそれ切ってるらしいが、未承認薬は不要不急か？
エコポイントはどうなの？省によって対応は分かれてるけど、地球温暖化が待ったなしだから
25％削減とか演説したんだろ？温暖化対策にゃ技術が必要なのに科学技術関連の予算も
バッサリ切ってるじゃないか。公共事業だって近いうちに水不足になるからとか、酷い渋滞で
排ガスは酷いからとか、そういうのばっかだぞ。何でそういうの切るの？

> それができたのも選挙に負ける事がはっきりして、自民党としては
> 継続的な行政を目指す必要性が無くなったから、特大バラマキ補正できたんだろう。
いきなり予算規模が10兆も膨らむ政権に比べたら些細なもんだが？

> 案の定景気は一時的に回復したよ。でも長続きしていない。
補正予算を執行停止したからだろ。

> 長続きしないのも麻生政権のもたらしたものだよ。
そうだな、補正予算執行停止を予見せずに普通に予算執行させてたんだからな。

> それに>510の余りにも政治的に非常識な戯言を書かなければ、
事実の指摘だろ。

>>642
大体何だお前は？論拠を示さず指摘から逃げ最も議論を不毛なものにしているくせに。
あのアンチ自民で勇名を馳せた朝日新聞や報道ステーションですら引いてるような政権だぞ。

大体が官僚支配を脱するとか言いながら事業仕分けってパフォーマンスは補正予算3000事業から
財務省に選んでもらった447事業をろくな議論もせずにばっさばっさ切ってるだけじゃないか。
しかも多数決を装いながら「私の一存で」と言ってまるごと残ったりとか基準が意味不明。

・鳩山の政治的能力の証明
・政治家の選挙中の発言の重み
・岡田の後ろ盾
・内閣不一致を攻め立ててきた民主党作った政権で閣僚がてんでばらばらな発言
・基地移転で今まで十何年もかけて議論して決定して、アメリカの予算も決まってとっくに動き出してるという重みに
　たかだか数ヶ月の期間ごときで対抗できるのか？
・福田元首相に大連立持ちかけたときに「民主党には政権担当能力が無い」って言ったのは小沢。
・鳩山政権成立直後から日本だけ株価が下落していること
・お前の言う政治センスの中身
・「他の閣僚が頑張っているだろう。」と言うならどこでがんばってるのか？
・麻生政権が景気対策だからと臨時であることを前提に積み増した国債発行額年44兆円を本予算の前提にしたこと。
・それがあっても足りないほど大きな予算規模
・子供手当ては究極のバラマキ。

>>640
それももちろんあるし、貧乏人は車乗るなっていう意思表示でもあるように
思えるな。CO2増えたのはやはり車の影響が大きいもの。
ついでにエコカーだのやれば低燃費車に一気に置き換えられるし、海外の
車を締め出しできる。（環境を理由に税金おもいっきり分捕れる）
低燃費車でぬきんでてるのはやはり日本だし。

ミンスのこれに反対している人多いけど、俺はどっちかというと賛成だよ。
強引に推し進めないとだめなことってあるし。東海道新幹線だってかなり強引に
やったからな。
原発増やして、太陽光発電を装備させて車を低燃費に全て置き換えれば15�lは可能だろうし、あとは排出権買って合計25�l
ってとこかな。

>>647
あのさ、そんなことじゃ「90年比」25%削減なんかムリムリ。
現在から25%削減じゃないのよ。

>>645
基本私の論は全て世論調査が前提だ。　←これ重要
個別政策は二の次・三の次で十二分。　　←これ重要
それに、こちらは国民の極めて強い民意は必ず尊重されるべきと思っている。　　←これ重要
理由としては政局読みする人間だからね。これらは無視できないんだよ。

自民党時代の整備新幹線がいい例だろう。
KC57曰く、十分に採算性もあるのが何故通らなかったか？
政局と世論だ。財源が無いは通らないよ。無駄な公共事業を止めればいいだけだし。

前から自民党は世論の支持さえまともにない方がおかしい。
無いから、公明なんかと連立を組んでいた。

国民は昔は大連立を希望していたの、理由は
１．自民には任せられない。
２．民主が適任かどうか不安がある。
３．大連立以外では政局が安定しない。

最後は、国民は
４．民主に取りあえず任せてみる。
を選択した。そして世論も未だに高い支持がある。


ついで報道ステーションだが、選挙板では通称DD（どっちもどっち）ステーションだったね。
古舘が自民も民主もどっちもどっちで流していたから。
基本DD論は与党に有利に運ぶと言われるからね。
編集が民主よりだったから、無意味だったが。

そう言えば政治とカネしつこいくらいやったな。自民の事をそっちのけで。
盗っ人猛々しいとはこういう事を言うんだと思ったよ。
これからもお好きなだけ質問してね。他に国会で議論する事無いんでしょう？

>>645
精神障害のソースよろ

>>650
隠喩もわからんバカか

>>649
> 基本私の論は全て世論調査が前提だ。　←これ重要

世論調査は統治能力の証明にはならん。

> 政局と世論だ。財源が無いは通らないよ。無駄な公共事業を止めればいいだけだし。

無駄な公共事業だ？そんなもん切ったところで地方土建が潰れるだけのことで、社会保障費が
毎年一兆円ずつ膨らんで国家財政を圧迫してるのが最大の原因であるという事実は変わらん。

> ４．民主に取りあえず任せてみる。
> を選択した。そして世論も未だに高い支持がある。

これも統治能力の証明にはならん。

支持が高けりゃ何でもいいなら、加藤紘一は総理大臣になってたろうし細川政権も景気を
悪化させたりなんてことはなかったはずだろ。

> そう言えば政治とカネしつこいくらいやったな。自民の事をそっちのけで。

自民党で一番金に汚かったやつが追い出されて社会党崩れと合流して出来たのが民主党だし、
その民主党が金の件で政権与党を今までさんざん批判してきただろう？「どの口で批判してるのか」と
過去の発言との整合性を問われてるんだよ。

> 他に国会で議論する事無いんでしょう？
金融モラトリアム法を審議２時間で打ち切って採決なんて強引なことされちゃ議論の時間が無いだろ。
ヴァカか？

>>649
でな、そんなに世論調査を言うなら世論調査のデータを引っ張ってくればいいだろ。
選挙を直近の最大の世論調査と考えれば得票数で自民が四割持ってってる事実は
動かしがたい。

とことんズルいヤツと、かなりヌケてるヤツ、
さして賢くない俺が、どちらかに自分の全財産を預けなきゃならないとしたら、
どちらの方がマシなんだろうか

>>654
択一な状況に自分を置くな。

>>655
だって残りは詐欺カルトの会員とか、偽善平等主義者とかしかいないんだもん。
とても選択肢には入れられません。

>>654
財前教授に執刀してもらうのと、初めてメスを握る医局員に執刀してもらうのと、どっちがいいか。
一般的には、財前教授に執刀してもらうのが一番良いに決まっているが、玄人の驕りによって医療ミスで捨てられるかもしれないし、
初心者が教科書どおりにやって、当たらずといえども遠からずという結果で命拾いするかもしれない。
国立大医学部消火器外科教授の財前教授に診てもらえるということ自体かなりな幸運ではあるのだ。

>>657
医療ミスはたまに一覧読んだりとかしてるが、指導医無しで新方式にチャレンジした新人バカコンビと、
患者の無茶振りと弁護士に煽られた遺族が騒いだのばっかで、熟練の医師が驕ってミスなんてのは
記憶に無いんだがなぁ。


ちなみに藤井財相は細川政権時に大蔵大臣で「円高と緊縮財政で景気上昇！」って言って不景気に陥れた。
今回は「円高でオッケー！」で、財政のほうは総額は大きくても支出した先で貯蓄に回る率が高い出し方だから、
実質的な緊縮財政になってる。

前回失敗した方法をトレースしてるのよねん。

>>648
いやいや可能でしょ。車所有者を大幅に減らせば。
所得格差を拡大させて人口も減らせば

そこは抜かりなく。
去年国籍法を改正して外国人が簡単に日本人になれるようにしましたから。

別に国籍法改正する前から、もう既に東京などの小中学校では
同じクラスに金髪や青い目の児童、肌の黒い児童なんて
当たり前の状況になってきてんだから。

今、学校の図工や美術の授業で“肌色”という色の呼称は使用禁止になってる。
それだけ幼稚園も小中学校も子供の肌の色の多様化、つまり人種の多様化が進んでしまっている。
でもお蔭で“日本人”の頭数の確保が出来て、人口減少に歯止めはかけられそうだ。

>>660
今の日本にきて就職なんか出来ないんだけどな…
どこの企業もそうだけど大手とか人気のある中小とかは
純粋な日本人だけで固めてある。そいつらは派遣とかの非正規
雇用に行くしか方法なくなる。まして政府機関なんかには行けない。

>>647
乗用車の排出するCO2が全体に占める割合なんて極僅かだろ。人間しか運べない
新幹線なんて全く何の解決にもならないんだが。北海道みたいなところに作れば
むしろCO2排出は莫大に増える。トラックを減らせなければ何の意味も無いんだよ。

高速増殖炉が実用化されれば、鉄道は電化しまくりで、鉄道貨物の体系再構築は
無論のこと、整備新幹線以外の新幹線にもＧＯサインがでることになるだろう。
中国では、北京近郊の実験用高速増殖炉を急遽来年から実用に転用するらしい
（電力不足に対応するためというのが理由だが、オバマの核兵器廃絶政策で
近い将来起こり得るプルトニウムの世界的移動制限に備えるのが本音だろう）。
これだけは日本は決して負けちゃいけない。

>>662
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa55/ind020203/002.html#fig2-1-50

運輸部門に占める原油換算したエネルギー消費割合では自動車は合計で79.4％、
内訳は乗用車40.2％、トラック36.7％、バス2.5％。鉄道は6.6％に過ぎない。
これが昭和54年の話なんだが･･･

http://www.jccca.org/images/stories/zuhyou/zuhyo2009_04_04as.jpg
http://www.jccca.org/images/stories/zuhyou/zuhyo2009_04_04bs.jpg
> 直接排出量とは、発電に伴う排出量をエネルギー転換部門からの排出と計算したもので、
> 間接排出量は、それを電力消費量に応じて最終需要部門に配分しています。

を目に収めておいたところで
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/html/i2120000.html
から
【第212-3-5】旅客部門のエネルギー源別消費量
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102035.png
【第212-3-6】旅客輸送機関別エネルギー消費原単位の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102036.png
【第212-3-8】貨物部門エネルギー消費量の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102038.png
【第212-3-9】貨物部門のエネルギー源別消費量の割合
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102039.png
【第212-3-10】貨物輸送機関別エネルギー消費原単位の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i210203a.png
【第212-3-11】輸送機関別貨物輸送量の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i210203b.png
【第212-3-20】貨物自動車走行距離の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i210203k.png

>>662
で、特に比較すべきは以下二つ。

【第212-3-4】旅客部門エネルギー消費量の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102034.png
【第212-3-8】貨物部門エネルギー消費量の推移
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/image/i2102038.png

旅客乗用車2000、営業トラック650、自家用700、鉄道は客貨あわせても100にもならずで
あるんだか無いんだかよくわかんない。
よって運輸部門の半分を占める乗用車の利用を減らすのがもっとも楽、次に自家用トラック、
ついで営業トラック、新幹線が少なかった昭和54年も、新幹線網がほぼ現在の姿になった2004年も、
相変わらず乗用車は莫大なエネルギーを消費している･･･つまり化石燃料を燃やしてCO2を
排出しているということになるわな。

なお丸グラフの直接排出量と間接排出量で運輸部門の数字が間接のほうが増えてるのは、
火力発電所の電気で走ってる電気車のぶんで、0.6％でしかないってことになるよね。

新幹線を走らせたところでCO2排出量は全体の割合で考えたら微々たるものでしかないってとこだね。

>>665
> 新幹線を走らせたところでCO2排出量は全体の割合で考えたら微々たるものでしかないってとこだね。
俺が言ってるのは北海道内での効果の話ね。新幹線の駅間の長いもの作ったって誰も使わないよ。
駅についたってまた時間を掛けて今来たルートを長い距離自動車で戻ることになったりするからなあ。
それに馬鹿高料金。途中の停留所で降ろしてもらえる都市間バスの方が安いし手間も掛からない。
北海道内では自動車＞新幹線への移行は起こらないと断言できる。
元々道外へ車で行く人間はいないからこっちも効果ゼロ。
道民は新幹線よりは駅間が短くて利用しやい在来線かバスを好むよ。なにせ輸送量が少ないから
道内利用に限っては新幹線建設は甚だしい無駄。

良くも悪くも整備新幹線は横並び。

北陸→新潟県がごねて頓挫しかけ
長崎→フリゲージ予算無くなりそうで頓挫しかけ

結果、北海道もこける。

>>667
> 良くも悪くも整備新幹線は横並び。

いい要素なんか一つもねえだろ、政権交代からこっち。バカか。

>>667
長崎の場合、新線区間の武雄温泉-諫早(長崎)は元からスーパー特急(新幹線規格に狭軌、最高200km/h)で、
FGTが関係するのは新鳥栖以北だから、あまり関係ないぞ。
そもそも西が拒否ってる以上FGTでも博多止まりだから、結局は新鳥栖-博多の所要差の５分しか変わらん。
FGTが影響するのは、どちらかというと山陰、四国だろうね。

>>666
＞新幹線の駅間の長いもの作ったって誰も使わないよ。

つ米原〜京都　68.1km
つ新横浜〜小田原　51.2km

>>666 って道民の感覚そのものだな。
新幹線がJR特急の早くなったもんでしかないと思ってる。
札幌長万部間の山線に特急なんかないってこと忘れてないか？
新幹線の相手は主に飛行機だよ。新幹線登場で
千歳-函館空路は全廃、さらに北斗よりはるかに早くて安いから札函間バスのシェアも奪える。
(北斗は現状で３時間もかかるからバス利用に流れているが、新幹線は早いだけじゃなく安くもなる)
そもそも駅間１つや２つの短距離移動の割合なんて全体からすりゃ微々たるものだし、
これも既存の移動手段のリプレースというよりは新規需要喚起って側面が強い。
道内移動に限ってもその大半は札函間、あとは札幌長万部間と長万部函館間で９割以上だろ。

何でこのスレの奴等は何でもかんでも道民のせいにしたがるのだろうか

>>666

道内で需要が見込めるのは、
函館→長万部（洞爺、室蘭利用客）、倶知安、小樽、札幌
札幌→倶知安、函館
位だろう。

他の客が、車で移動する距離なんか知れているわ。

それに、
＞今来たルートを長い距離自動車で戻ることになったりするからなあ。
具体的には、
札幌→倶知安下車→泊、札幌→長万部下車→黒松内、札幌→新函館下車→森
新函館→倶知安下車→ニセコ
みたいな感じだな。

駅間距離によるCO2増加は余り考える必要ないね。

>>671
国がモーダルシフトによるCO2削減をマジに考えて経済政策打てば、車で札函車移動組は一気に新幹線に移転する。
�@丘珠−函館便の廃止（新千歳はそもそも設定がない）
�A特定バス路線の事業収入に対する増税
�B道央道のうち新幹線と重複している区間の料金値上げ
�C札幌−函館間の道路でのスピード違反摘発の厳重化
�D上記�A、�B、�Cのアガリ＋国の補助による新幹線の道内割引

集団の行動を変容させるにはカネを絡めた政策を打つのが一番。

>>666
北海道内に限定しても、乗用車の利用率は田舎ほど高いことから

> 乗用車の排出するCO2が全体に占める割合なんて極僅かだろ。人間しか運べない

は間違いだし、鉄道のエネルギー消費割合からすれば

> 新幹線なんて全く何の解決にもならないんだが。北海道みたいなところに作れば
> むしろCO2排出は莫大に増える。

は間違い、自動車の内訳からすれば

> トラックを減らせなければ何の意味も無いんだよ。

も間違い、>>662には何一つ正しい点が無い。

> 新幹線の駅間の長いもの作ったって誰も使わないよ。

駅間どうこうではないだろ。きちんと人口が集中している地帯に駅があるかどうかだろ。
特に北海道は無人の荒野が広がるんだから。札幌、小樽、倶知安、函館、きちんと抑えてるだろ？
それとも北海道人は鹿部〜手稲の移動ばっかで函館市街〜札幌市街っていう移動は無しなのか？

>>674
＞�@丘珠−函館便の廃止（新千歳はそもそも設定がない）
そうなんだけど、丘珠から千歳に移転がほぼ決定なのさ。俺も道民だから。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/198123.html

生キャラメルはもとはノースプレインファームが
レシピをつくったものですよね。

これはノースに勤めている人から聞いた話です。
レシピの開発をしてたみたいで、ずいぶん前に元祖生キャラメルの
試作品を配ってるのをもらったりしました。
ノースの社長と田中義剛が大学の同期で、
「農業を始めたばかりで経験がない。参考にしたいから見学させてよー。」というようなことを言って、
ある日田中義剛がノースに来たんだそうです。
ま、同期のよしみだしいいよ〜ってことでノースの社長は、
（生キャラメルの製造現場含む）ファーム内を見せたりした
らしいんですが、そのときどうもレシピや作り方をみていたらしい。
それからしばらくしてなんの連絡もなく
花畑牧場生キャラメルが売り出されたんだそうです・・・・。

食べ物に著作権のようなものはないので、違法ではないのでしょうが
個人的に許せない話だと思います。

ここ見ろよ・・・
http://www5a.biglobe.ne.jp/~octs/column7.htm

>>676
少なくとも丘珠ジェット化構想は潰されるだろう。と言うより潰さなければならない。
北海道内のハブは新千歳に一元化。

北海道新幹線は道外の人にも十分に利便性あるだろう。

「金曜夜東京出発　土日ニセコスキーツアー　日曜日も丸々滑って日曜夜に東京駅に帰れます」

少なくとも飛行機では辛い物あるぞ。料金・時間・乗り継ぎ回避を考えると。
http://www.niseko.ne.jp/access.html

>>678
＞津軽海峡線内を140km/hで走ることができるため
アホか。
その著者、線形図見たことあるのか？
踏切撤廃or大幅強化して全駅で通過列車対策しなきゃならないことわかってるのか？

結局新線引く羽目になるってのに。
工費に大差ないなら新幹線の方が良いだろうに。

>>678
・札幌〜小樽間の旅客を在来線から新幹線に完全移転するという想定。
・津軽海峡線は緩急混合している距離が長いことと単線区間があることの二点が輸送力を圧迫しているので
　単線区間だけに帰するのは間違い。また青函トンネルの閉塞ルール以上にはなれないことを踏まえていない。
・関東以北の東北新幹線の沿線の大都市は仙台しかないから殆ど通過でも何も問題ないのに問題視。
・データとして公表されている実際にかかる時間を全く考慮していない。
・福岡空港が目的地に近く、千歳空港が遠いという差があるのに「同様の事例と言える」

こんなもの読んでも、紹介者を罵倒する以外に無いんだが。

>>679

バカか？蔵王にすら滅多に行かないのにニセコまで行くかよ。
湯沢に行くよ。タコ。

　　　　　　　　　　　　　　　　首都圏民より

>>675
> 駅間どうこうではないだろ。
駅から目的地までとんでもなく時間を消費して新幹線の爆速ｗ効果が完全に
無くなって利用する意味が無いと言ってるんだよ。
それだったら最初から車を使うか在来線で出来るだけ近い駅で降りるか格安なバスを使う。

>>682
お前馬鹿か？
ニセコと湯沢の雪質がぜんぜん違うだろ。






と道民が大騒ぎしそう。

>>683
いったいどの目的地を想定して言ってるわけ？

>>675
要は鉄オタが主張する空港は遠いか超高速で飛ぶ飛行機が速度がたった3分の1の新幹線に
勝てないってのと同じ理屈だよ。何で全く同じロジックの話してるのに否定するのか理解不能。

×遠いか
○遠いから

>>683 >>686
新幹線の駅はそれなりに需要のあるところに作られる。
逆に言えば、そんなに新幹線駅から離れた途中地点を目的地とする人は少ないので、
そこで勝てなくてもたいして問題ない。
需要の多いところで勝てればいい。

>>685
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jusco.jpg

北海道は理屈抜きでこういう地域なんだよｗ

道東道北と道南道央を同視する時点でまあ何というか。

>>690
俺に言ってるのかな。お前の方が北海道のことを本当に全く何も分かってないと思うぞ。
沿線地域の一つ、桧山支庁の人口は根室支庁の半分、東京都とほぼ同じ面積に
たった4万人にしか住んでない。

>>691
ああ、ごめん。言い直す。

「道南道央」
↓
「北海道新幹線の主要経由地である函館・小樽・札幌周辺と」

>>691
激しく意味のないレスだな。
「沿線」で桧山支庁出すなんて無理あり過ぎるわ。
桧山からの乗客なんて試算の0.1%レベルだろ。

盛岡青森までならともかく札幌まで新幹線で行こうなんて考えないよ
飛行機があるのに今さら鈍行新幹線なんて
不要！不要！

というかk4BTMnmh0見てると意味なしレスしかないな。
現実の交通がどうなってるかなんて全く分かってない引きこもりだろ。
せめて、札幌長万部間に事実上の「在来線」なんてないことぐらい知っとけ。

>>695
おまえなんぞ相手にする気はないが。
>せめて、札幌長万部間に事実上の「在来線」なんてないことぐらい知っとけ。

それでなんだ。新幹線が出来るとどうなる。車を使うの止めてみんな新幹線に乗るのか。
お前の言ってることも全く意味が無い。

>>686
東京〜大阪で飛行機と新幹線は実移動時間が220分程度と同等なんだよね。
東京〜山口は札幌開業時の東京〜札幌と飛行機・新幹線ともに近似してて、
航空210分、幹線鉄道393分で分担率は秋季休日で航空47.8％、幹線鉄道51.1％となってる。

また
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi005.html
でも札幌〜函館間の利用者は現状160万から開業十年後で186万人、増えた26万人が
乗用車からの移転だとすれば乗用車の移動距離のうち平均で380kmが新幹線の360kmに
移転（距離の相違は線形に寄る）すると仮定して考えると、乗用車の平均乗車人数が
1.2人と仮定すると乗用車の8233万キロが新幹線への移転となるわいな。
自動車の燃費が10km/lとすればガソリン消費量は823万リットル、比重が0.783だから重量にして644.4万トン、
ガソリン750gで2360gの二酸化炭素が発生するので2028万トンのCO2が発生しているわけなんだが。
大体乗用車の1/10倍の燃料消費率だとすれば1825.2万t。

また別計算として>>664の資料からすると人�`あたりで鉄道は乗用車の1/10しかエネルギーを消費せず、
ガソリン1gで43600J、1kgで43.6kJ、1tで43.6MJ、ガソリン1tにつき3.147tのCO2が発生、
26[万人]×360[km]×２[MJ/人*km]×（9/10）×（1[t]/43.6[MJ]）×（3.147[t]/1[t]）＝1216[万t]
が節約されることになる。

以上から北海道新幹線の函館〜札幌間では1216〜1825.2[万t]（中間値1521[t]）のCO2排出量削減効果がある。
http://daily-ondanka.com/basic/data_07.html
から日本全体で13億トンだから、日本全体の1.17％も削減できることになる。

札幌-函館間は今でも在来線やバスを使って行き来してる人間が多数派だろう。
車を使うかどうかは車を運転できる環境にあるかとコストの問題であって所要時間の
問題ではないはず。新幹線で劇的に時間短縮されたからといって車から移行する人間はいないよ。
新幹線は高いしな。高い金の払える奴は今でもJRを使ってるよ。車よりずっと早いしな。
冬に雪道で事故を起す心配も無い。

北海道は人口密度自体は低いが、DID人口比率は大都市並みに高い。
都市部以外を起終点とする交通需要なんて微々たるもので、
非都市〜非都市間といった需要の多い少ないが全体に与える影響は極めて小さい。

そもそも「道内利用に限る」という特殊な仮定の中の話で、やいのかいのやる意味って何だ？

だから札幌函館間は現行の特急よりずっと営業ｷﾛが短くなって
むしろ新幹線の方がずっと安くなる可能性が高いことぐらい知っとけっつーの。
この程度のことも知らんから痛いレスが平気で書ける。

>>701
アホ課お前。札幌-函館間なんて元々小樽周りの距離の短いほうの運賃で計算してるだろ。
運賃の特例も知らない恥ずかしい馬鹿だな。それに新幹線特急料金は在来線より高い。
覚えておけ無知ボンクラ。

で、現状で札幌〜函館間の鉄道利用者数が分かれば差っ引いて修正できるんだけどな。
http://www.town.kutchan.hokkaido.jp/mpsdata/web/3873/kouka.pdf
なんてものもあるが。




で、関東〜道内では先の需要予測からすると移転は529万人−47万人＝482万人、
飛行機で平均1000km+鉄道等40kmを移動してるものが新幹線の1100kmに移転するとせやう。

飛行機が1.5[MJ/人*�`]、鉄道が0.2[MJ/人*�`]だから、

飛行機
　｛1000[km]×1.5[MJ/人*�`]＋40[km]×0.2[MJ/人*�`]｝×482[万人]＝726856[万MJ]
新幹線
　1100[km]×0.2[MJ/人*�`]×482[万人]＝106040[万MJ]

差し引きで620816[万MJ]が節約される。CO2排出量に換算すると
620816[万MJ]×（1[t]/43.6[MJ]）×（3.147[t]/1[t]）＝44810[万t]

ほんとのところ、根拠となる排出率がグラフ読みで誤差が大きい試算だから比を取って考えるしかない
数字ではあるんだが、道内ドメスティックな需要だけ云々する価値は対関東需要に比べたら小さいし、
たとえ道内ドメスティックで考えてもそれほど小さい数字ではないはずだよんよん。

>>702
オーノーｗ
1994年に特例廃止ですと。
俺はこの区間30年乗ってないからなあｗｗｗ
でも差額は微々たるもんだ。

それでも小樽周りの計算より営業キロは大きく減る（286キロ→210キロ）よ。

>>702
現状で函館〜札幌間318.7km180分を乗車券5560円＋乗車券2520円＝8080円だよね。
これが新函館〜札幌211km、八戸〜くりこま高原と同じくらいの距離だから、その所要時間を
利用して90分とするかい。最高速度が260km/h、275km/hだし、盛岡で6分も停車するし、
7駅も停車するから4駅に修正して70分ってとこか。
乗車料金は乗車券3570円＋特急券3370円＝6940円だね。ほぼ1/3の所要時間で現状より1000円も安くなるね。

乗車券そのままで特急券の値段だけ新幹線並とするなら5560円＋3370円＝8930円だ。
ほぼ1/3の所要時間で850円高くなるだけ。

てゆうかID:22dspixb0はただの釣りか。そうでなかったら相当な無知だが。
h17の流動量資料だと、札幌→函館で
航空： 7.0万人/年
鉄道：53.7万人/年
バス： 3.6万人/年
車： 112.6万人/年
だよね。
鉄道バスが多数派なのはいったいどれくらい昔の話なんだろう。

まあ関東〜道内需要と比べたら割合的には全然少ないけど。

>>707
すまそ、資料名を・・・

>>703
ここで繰り返し言われてるけど飛行機から新幹線への移行はCO2削減にはならんのだよ。
羽田の空いた発着枠がよりたくさんCO2を出す国際線に置き換わるのだから。
飛行機は飛行距離が伸びれば燃料分離陸重量が大きくなってCO2排出量が跳ね上がる品。
それにこれも繰り返しだが札幌-羽田の旅客数なんて本当に小さい。東海道、山陽新幹線の
区間に重複する航空便の合計に比べれば3分の1かそれ以下だろう。福岡便だけでも札幌と
ほぼ同数の旅客数だからな。

ごめんなさいＩＤコピーしまちがえました・・
KC57じゃなくて、ID:k4BTMnmh0のつもりだったのに・・・

>>709
国際移動と国内移動とは別立てで考えるべきではないか？

>>710おｋおｋ

>>707
その数字が正しいとして車を使ってる人が多い理由はなんだい。コストとか駅や空港から
その先の目的地までの交通事情だろ。
急ぐなら現状でも飛行機があるしな。新幹線で早くいけるとしても移行する理由が無いね。

>>711
>国際移動と国内移動とは別立てで考えるべきではないか？
なぜ。CO2の排出量にそういう区分けはないはずだし排出総量が増えることがあっても
絶対に減らないのは100%間違いの無い事。

>>682
基本的にニセコの札幌での位置づけだが、

１．手ぶらスキー　　近場のスキー場：藻岩山（←市内一円を展望できる）など　雪質・コースが良くない
２．レジャースキー　（以下360号通過ルートに限定、こういう交通事情の人も結構多いので十分参考になる）
２−１．近場で済ます派：札幌国際スキー場
２−２．レジャースキー派：ルスツ
２−３．スキー合宿派：ニセコ

基本的にニセコは遠いから（単に遠いだけでなく全て360号で全部つながるから帰りの渋滞が酷い）近場がよい。
ルスツは楽しいけど、日帰りだと十分長く楽しめない（渋滞を避ける為に早めに出る為）。
ニセコは最高だけど、いかんせん遠すぎる。日帰りするなら、他へ行く事をお勧めする。

札幌でさえもニセコ派はマイナーだよ。スキー場がスカスカだよ。私は一回だけだね。

それにニセコルールって知っているかい？
http://www.niseko.ne.jp/rules.html
http://www.grand-hirafu.jp/winter/dl/niseko_rules_09-10_jp.pdf
http://niseko-village.com/pdf/niseko-united-trail-JP.pdf

ニセコはね。良質な雪質（＝例えば新雪の深雪20ｃｍ）のような
スキー場外の場所に滑りに行きたいと言う人が続出して、できたルールなの。
雪崩情報も沢山あるから、天候を考えて行動すれば自己責任で自由滑走が楽しめるからね。スノボだろうと好きにして。
ただスキー場間の林地への全面進入禁止。これはいかなる技術があっても禁止。
山頂から滑る事は可能でも、山頂へは自力で上る必要あり。門番もいるしね。
ゴンドラは頂上には行かない。（山頂の天気がめまぐるしく変化する為、リフトに乗り換える必要あり）
頂上からスキー場外に出て楽しむ人もいるみたいだけどね。

ただ普通に滑っていても、林間の深雪も楽しめるんだけど。

たぶん湯沢とか行っている時点で、普通に中上級コースで楽しみ、俺と同じ近場で済ます派なんだろう。
首都圏事情は知らないが。スキー馬鹿ならニセコへ年に何度でも来るぞ。

>>713
「日本の排出量」って考えたとき、一体どの範囲で考えるわけ？

そもそも北海道新幹線を作らないっていうのは物理的な総量規制だろ。
国際線に法的な総量規制をかけ現状の需要を切り替えるという範囲に収めれば
ばっちり減るじゃないか。

CO2排出量の帰属国は実際に運行する航空会社の国籍で判定されるのかな？
だとすれば、欧米航空会社に開放してコードシェアになった分は
日本の排出量が減るから「100%間違いの無い事」とまではいえないわな。

地球の大気なんてみんな繋がってるのにそういう問題じゃないだろうｗ
日本の分だけ減らしたって総量が減らなければ温暖化防止にも何にもならないんだが。

>>717
道内ドメスティックな話からずいぶん飛ぶなぁ。


地球規模で考えるなら、日本は今以上に削減を進める必要は無い。
日本が如何に省エネを達成してきたか色々技術はあるんで、相応の対価をもって全世界に
波及させればよい。GDPあたり排出量が圧倒的に小さいから。

http://www.eccj.or.jp/result/01/03.html

不親切極まりないと思ったんで詳説。

世界のCO2排出量は炭素換算で6449[Mt]、日本は327[Mt]、5.07％に過ぎない。これがたとえ30％減らしても
-1.55％でしかなくて、貢献度は非常に低い。
ところがOECD諸国の合計は3483[Mt]で、GDPあたりで125[t/M＄]日本は58[t/M＄]だから0.464倍、
つまり日本並に引き上げれば1867[Mt]を削減できる。
全世界が日本並になれば6122[Mt]が2841[Mt]になる。6449[Mt]あったのが半分以下の3168[Mt]だよ。

なんと日本がゼロになったときの10倍の効果。日本が25％削減したときの40倍の効果だ。

CO2削減しなくちゃいけない
↓
発着枠を国際線に回したらCO2が増えちゃう
↓
だから整備新幹線は作るべきじゃない


この理論って、根本的におかしいと思うのは俺だけ？

>>720
俺もおかしいと思う。

>>720
>だから整備新幹線は作るべきじゃない
俺はそんなことは一言も言ってないぜ。札幌便が減便になってもCO2は100%絶対減らないとは言ったが。

大体さあ、ローカルすぎて収益の怪しい北海道新幹線の建設を正当化するためにCO2を減らして
地球を守るには新幹線が絶対に必要とぶち上げてるのは鉄オタのほうだろｗ
新幹線建設を環境オペラのような壮大なストーリーで必死に正当化するお前らには本当に脱帽だｗ

新函館〜札幌って、211km？

>>722
国際線を総量規制した上で対北海道便から新幹線に客を移転させれば減るぞ。
新幹線を建設しないことには飛行機の運行本数を削減することは出来ない。

>>723
公開されてる平面図見たらざっくりそんな感じだった。

>>724
>新幹線を建設しないことには飛行機の運行本数を削減することは出来ない。

上で書いたけど札幌-羽田の旅客数なんて本当に少ないだろ。なんで東海道、山陽新幹線の
平行区間の航空便削減を先にやらないんだよ。そっちの方は今すぐにでも出来るはずだが。

>>720
「CO2を削減するためならば悪影響が残っても構わない」
ってストイックな思想の持ち主なら是だと思う。

自分はおかしいと思うけど。


>>722
＞地球を守るには新幹線が絶対に必要とぶち上げてるのは鉄オタのほうだろｗ
そりゃ一部の過激な輩だけ。
ついでの傍論として取り上げることはあるけど、それをお題目にするようなのと
一緒にされちゃ困る。

あくまでもついでね。

>>725
東海道新幹線は輸送量が限界に達してますから。
相当量の投資をしない限りこれ以上輸送量増やせません。
つまり、航空便減らそうにも受け皿がない。

ま、N700で統一されれば多少は行けるかな？
抜本的にはリニア待ち。

投資に見合うなら新幹線でもなんでも巨額の費用を投じてガンガン作れば良いしCO2なんてはっきりいって
どうでもいい。だが滅びゆく大地、北海道に新幹線は必要ない。間違いなく過剰投資だ。

>>727
限界ってどういうことだね。オール二階建てはまだやってないだろ。シートピッチだって
アホみたいに広い。32両の長大編成もまだだな。限界と言うならそれをやってからだろ。

>>720
論理の飛躍とか言いませんかね？ｗ

国際線だって成田から羽田に移ることで使いやすくなる分、経済活動が活発に
なる見込みがあるから羽田に移したいんでしょうが。

北海道新幹線を作らない→札幌東京CO2多めのまま+他もそのまま
北海道新幹線作る→札幌東京CO2減る+羽田国際線利便性UPによる国内経済活動UP

ってことじゃないんですか？>>722

>>729
＞オール二階建て
速度を落とさずに大軸重に対応させるためには全線に渡って構造物の補強or改築が必要。

＞シートピッチ
サービス低下で航空への逸走を招く。航空旅客を減らすには逆効果。
ってかあれがアホみたいに広いって、深く座っても前席に足が届くレベルなのに？

＞32両の長大編成
全ホーム＆車両基地の改造が必要。


とりあえず、貴殿は費用感覚くらい養ってみてはいかがかと。

>>725
大阪以遠なら所要時間の問題があり、大阪であれば時分同等ながら輸送量の問題がある。
東海道リニアバイパス線が建設されれば速度も輸送力も解決するから、
航空機からかなり奪える。航空会社は大阪便は壊滅って見てるらしいしな。

>>728
北海道全体がどうとかはどうでもいいんだ。作って需要があればそれだけのことだから。

>>729
> オール二階建て
騒音対策上好ましくない。速度が低下する。

> 32両
地上設備側が対応できない。
東京駅、名古屋駅、新大阪駅をそれぞれ400m伸ばして乗客の動線を作ってなんてことは
不可能ごともいいところだろう。しかも所要時間が不変だから新大阪以遠には効果が無い。

>>729
あとお前、身長何cmよ？178cmの俺にゃそこまで広くは感じないんだが？

>>729
なかなか面白い方ですね。のぞみはオール二階建てで今の速度で走れますかね？
ちょっと試算してみてくださいよ。カーブのきつい東海道では重心が高くなるので
大変そうな気がするのですが。
シートピッチの確保は鉄道の飛行機に対する利点のような気がするｗ
32両編成と言いますとかなり駅の拡張が必要と思われますが東京駅あたりで
やると札幌以外の北海道新幹線の駅用地が全部買えそう・・・ｗ

中国みたいな国力があれば、都市のど真ん中に800mホーム設置できるんだろうけどね。

まあ、>>722が鉄ヲタと言い出した時点で敗色が凄まじく濃くなっているわけだけどなｗ

編成長があまりに長いとオペレーションは大変なんだけどねぇ。
全長800mの列車は、乗り換えとかどうするのやら？歩く歩道使って列車が到着するたびに2600人が移動か？

>>732
32両ってのは極端だが２，３両ホームから出るくらいはやれないことはないだろ。
二階建てと通路二本化で対応するしかないがな。乗客には増えた通路を通って
ホーム内に停車した車両に移動して乗降してもらう。まあ普通に考えて1編成の旅客数を
50%くらいは無理なく増やせるよ。一から作ってしかも航空機からの移行も僅かな
北海道新幹線と車両開発ほかちょっとした費用で済み平行区間の航空機旅客数も3倍以上の
東海道、山陽新幹線じゃ費用対効果は明らかだ罠。

「50%くらいは無理なく増やせるよ」だってよｗｗｗｗｗ


「輸送力の必要な東海道からなぜ2階建てが消えたか」
「MAXはなぜ240km/hまでしか出せないか」
「速度が落ちたら客が飛行機に逃げないのか」

こんな簡単なこともわからないほど頭が悪いのかｗｗｗｗｗ

なるほど、だから北海道新幹線の有用性を理解できないわけだな。
反対派の脳みそって、こんなもんだということだな。

>>733
おまえ国内線の飛行機に乗ったことが無いのか。俺は身長は170センチ台だが脚が長い(本当だｗ）
ちょっと動くとひざが前のシートに当たるぞ。それに比べれば新幹線の広さは異常だ。
あと10センチは詰められるな。2ピッチ分1両当たり10席は余裕で増やせると思うぞ。全体で160席といえば
相当なもんだが。

>>740
つ乗車時間・搭乗時間の違い

ほんと頭悪いなｗｗｗ

>>739
お前も情けない脳みそしてるなｗ
>「速度が落ちたら客が飛行機に逃げないのか」
本末転倒と言うか馬鹿にも程があるｗ
CO2排出削減の為に自由競争を止めさせて航空から鉄道へ強制誘導するってのが前提の話なんだが。
誘導するにも容量が足りないからどうしようって話をしてるんじゃないのか。とにかくお前は馬鹿過ぎて
話にならんわ。

>>742
そんな非現実的な話をして何の意味があるんだよｗｗｗｗｗｗ

おまえほど頭の悪い奴見たのは久しぶりだわｗｗｗ

>>741
全く説明なっていないがおまえどうしてそんなに頭が悪いんだ。

>>744
勘違い勘違いｗ
そう思えるのは、君の頭が悪いからだよｗ

>>738
> 32両ってのは極端だが２，３両ホームから出るくらいはやれないことはないだろ。
> 二階建てと通路二本化で対応するしかないがな。乗客には増えた通路を通って
> ホーム内に停車した車両に移動して乗降してもらう。まあ普通に考えて1編成の旅客数を
> 50%くらいは無理なく増やせるよ。

各駅の有効長を調べて出直したら？停目の変更もしなければならないし。

で、16両で組んでるN700系（80+16編成）と700系（C60、B15）を全て置き換えないと東海道新幹線としてオペレーションが
成り立たないから96+75=171編成必要だな。
171編成の18両二階建てを作るとしよう。一両2.7億として8310.6億円かかる。
しかも微気圧波対策で地上設備を大幅に改修しない限りは現状同等の走行速度は見込めない。
地上設備の改修、トンネル66+142の出入り口だから合計416箇所に緩衝工を設けなければならない。
一箇所二億で考えても合計で9142.6億円となる。

> 一から作ってしかも航空機からの移行も僅かな
> 北海道新幹線と車両開発ほかちょっとした費用で済み平行区間の航空機旅客数も3倍以上の
> 東海道、山陽新幹線じゃ費用対効果は明らかだ罠。

北海道新幹線は一兆円で50.6億人�`、東海道は航空移転が日に３万として9100億円で56.4億人�`、
どうなのよ。

>>743
お前もキチガイか。だからCO2排出削減の為に北海道新幹線建設なんて非現実で馬鹿げた事だろ。
俺の話が馬鹿げてるなら北海道新幹線の方が100万倍馬鹿げてるがな。お前のようなマジ馬鹿には
分からんだろうな。

鉄オタの話は理路整然としているがこんな馬鹿もいるんだな ID:Dnpou3Jz0

>>740
> 俺は身長は170センチ台だが脚が長い(本当だｗ）

股下は何cmよ？脚が長いと言ってもなぁ。後で平均データを書いてあげるけど。

>>742
強制誘導した結果が飛行機並のクソ狭い座席で天井が低い低速二階建て新幹線に鮨詰めで
長距離を移動させられるんではエコノミー症候群多発だろ。

お前は国民を殺したいのか？

>>738
>２，３両ホームから出るくらいはやれないことはないだろ。
本気で言ってたら相当にバカだな。通過列車をどうやって退避するんだ？
あと2階建だがなぜ100系で採用した2階建を300系以降で止めたか、理由
を考えてもわからんのか？

>>725
>上で書いたけど札幌-羽田の旅客数なんて本当に少ないだろ
航空で世界一を誇る路線の旅客流動数が少ない？　はぁ？　はぁ？　はぁ？

まあ、ID:k4BTMnmh0が出来もしないことが出来るとか、妄想の世界に生きて
いることだけはわかったわｗ

>>747

落ち着けよｗ

＞CO2排出削減の為に北海道新幹線建設

俺はそんなこと言ってないし、推進派でもCO2削減原理主義者はごくごく少数だ。

誤解にもとづいて人を罵倒するおまえこそ、誰から見てもキチガイであることに気づけよｗ

>>747
俺は国内移動に限れば確実に減るって話をしてるので。

でさ、なんで国際線まで考慮してるくせに、主張のスタートが道内の自動車移動だったわけ？
最初からグローバルな論点で主張すればよかったのに。

羽田の発着枠があいて国際線が増えてCO2が増えることに文句をつけるなんて、想像を絶する馬鹿だよなｗ

とにかく（不便になっても国が悪くなっても）CO2を減らすのが善ではなくて、
経済活動とCO2削減のバランスの取れた両立こそが本来目指すべきこと。

国内輸送のCO2が減った分によって、トータルでCO2を増やさずに国際線の乗り入れを増やせるなら、
経済活動には非常にプラス。
それで上がった税収で排出枠を買うこともできるわけだし。
むしろお釣りがたっぷりくるくらいだろう。

>>749
だからさあ、CO2削減の為に飛行機の客を新幹線へなんて有り得ない話から
始まってるんだからしょうがないだろ。別に今までどおりでいいんだよ。広い新幹線で
寛げばいい。
CO2を出して何が悪い。

>>750
>航空で世界一を誇る路線の旅客流動数が少ない？　はぁ？　はぁ？　はぁ？

何言ってるんだおまえ。世界一だからどうした。福岡便と大差ないが。関西各、岡山、広島
山口宇部、北九州、福岡の乗客数を合計すると札幌線の3倍は軽く超えてたはずだが。

>>752
新幹線開通で自動車利用が減ってCO2が減るというレスに俺が脊髄反射したのが発端。
でも元レスをよくみるとそんなことは書いてなかったｗ