1 :
名無し野電車区 :
2008/06/11(水) 01:14:10 ID:HmhpVh8p0
2 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 01:14:41 ID:HmhpVh8p0
とりあえず立てた あとよろしく〜
3 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 01:39:56 ID:EWPHP3s8O
4 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 02:54:07 ID:ejKyvhrR0
田舎DQN男の家族消えろ 田舎DQN男の親消えろ 田舎DQN男の子供消えろ 田舎DQN男の親戚消えろ 田舎DQN男の家族消えろ 田舎DQN男の親消えろ 田舎DQN男の子供消えろ 田舎DQN男の親戚消えろ 田舎DQN男の家族消えろ 田舎DQN男の親消えろ 田舎DQN男の子供消えろ 田舎DQN男の親戚消えろ 田舎DQN男の家族消えろ 田舎DQN男の親消えろ 田舎DQN男の子供消えろ 田舎DQN男の親戚消えろ ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)
5 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 06:26:16 ID:4wkackp60
>>1000 前スレ
回答になってない
2例ともバスだからダメというのではなく運賃や頻度、速度、設備面の問題
富山市民のアンケートかなにかがあるの?
6 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:32:53 ID:g1VGdKn70
>>5 前スレ全部嫁よ
バスが駄目なのはとっくに結論が出てるから
いつまでも蒸し返すなっつーの
一応転載
3.定時性・速達性の低下
昭和40年代からのモータリゼーションの急激な進展は、バスの走行環境の急速な悪化を招いている。
特に、朝夕の時間帯は、広範囲での交通渋滞により、バスの定時性が著しく損なわれており、
時間通りにバスが来ないことへの苦情が絶えない。このように‘時間通り来ない’、
その上‘いつ着くか読めない’というバス運行への不信から、バス離れを促進させている。
バスは軌道系交通機関と違い、一般の車両と同じ道路を運行しなければならない宿命を負っており、
定時性・速達性の回復はバス事業が抱える大きな課題である。
仙台市自動車事業経営改善計画(平成15年2月)より
http://www.kotsu.city.sendai.jp/bus/kaizen/honbun.htm これまで鉄道の廃止に伴いその代替手段としてバス路線に転換されたところもかなりあるが、
バスは鉄道に比べて速達性や定時性に劣るので、なおさら利用者が減ってしまい、
経営的に苦しいところがほとんどである。
その結果、地域によっては、公共交通の空白地帯が出現してしまうという異常事態にもなる。
しかしながら、このことは、高齢者や児童・生徒などい自家用車を自由に使えない交通弱者に
とっては移動手段が奪われるということであり、単に病院・学校等に通うのに不便というだけでなく、
社会的疎外を生起し、さらに徒歩圏内に日常生活に必要な
機能がそろっていないところでは生活していくことすらできないということにほかならない。
公共交通は、まさに生活の足であり、地域の社会経済活動の基盤なのである。
国土交通省「地域公共交通の活性化・再生」より
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/kounyu/20070112/20070112087.pdf
7 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:36:21 ID:g1VGdKn70
8 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:40:56 ID:g1VGdKn70
9 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:44:00 ID:6N1OySaLO
>>5 どちらの土地も廃止後は廃止前と同じ本数、運賃で運行していたけど
人が乗らない>>経費節約の為減便>>乗客減の悪循環だったような。
バス転換にはネガティブなイメージしか見受けられないけど
バス転換で成功したモデルケースってあるのかな?
できればそのソースも出して頂ければありがたいんだが、
10 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:44:34 ID:g1VGdKn70
11 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:49:52 ID:g1VGdKn70
12 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:57:00 ID:enxvzt6Z0
>>5 >速度、設備面の問題
前スレで「専用道も与えられず一般道を走らされるバスとLRTを同じ基準で比較するな」
鹿島鉄道跡BRT案を引き合いに出して「JR廃線跡を引っ剥がすだけで6億かかるとしても
跡地をバス道にするのに50億もかからない」とのたまわっていたお人かな?
ではこれもどうぞ。
744 :名無し野電車区:2008/05/28(水) 23:35:48 ID:r86Wze9a0
>>706 >線路剥がすのに6億かかっても、舗装+バス+バス停で
>47億もかかりませんって。
こんなものは値段はあってないようなもの。たとえばライトレールなら
線路はJR線を再利用、駅はすべて撤去して低床型電車用のものに入替え、
併用軌道区間を新設、その他電圧降下や信号システムの入替え、
これだけやれば53億かかるのは当たり前。しかしそこは新幹線開業に伴う
富山駅周辺の連続立体交差化事業の一環として国から予算が降りているから
市が負担したのは13億。こういうところが市長の腕の見せ所。
鹿島鉄道跡のBRT化計画と比較しているんだろうけど、これもまた同じ。
茨城空港建設という地方自治体としては大プロジェクトがあるからこそ、
その事業の一環のアクセス交通整備という名目がつくからその価格でやれる。
もちろんこれは関東鉄道が鹿島鉄道跡地の無償提供を承諾した場合の話。
(続く)
13 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:57:33 ID:enxvzt6Z0
745 :名無し野電車区:2008/05/28(水) 23:40:24 ID:r86Wze9a0
(
>>744 の続き)
鹿島鉄道は百里への燃料輸送で潤っていた頃、将来は常陸小川までは
複線化する計画でもあったのかどうか知らんが、とくに玉里までは
バス専用道に転用するなら単線ではもったいないほど敷地が広い。
さらには石岡と常陸小川付近にそれぞれ1箇所ずつある緩やかなカーブ以外
全線完全な一直線。これならそこを走るバスは(行き違い用信号システムや
踏切跡の交差点の信号を完全にバス優先にしていれば)ライトレールの電車と同じく
60km/hでの走行が可能。空港への急行バス(を設定したとしたとして)なら100km/hも可。
これなら充分使い物になる。
一方、富山港線を引っ剥がしてバス専用道にしたところで、どの程度のものになった?
奥田踏切から越中中島までは拡幅しようにも両側が住宅や工場、住宅地の道路なので無理。
蓮町・東岩瀬・競輪場前駅跡近辺も同じ。こんなところをバス専用道にしたところで、
最高でも30km/hが限界。奥田中学校〜越中中島では20km/hでもどうか・・・
60km/h走行は鉄道だからできることで、ステアリング操作が必要な自動車系車両で
同じ巾の走行路を同じスピードでの走行はまず許可が下りない。
富山港線をバス専用道に転換したとしたら・・・それこそミニスカート先生が
こう言いながら泣いて喜ぶだろう。
「バスで充分どころかロードトレインで充分なのだよ」(w
14 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 11:58:01 ID:/KGZg8Ud0
ハズヲタは、これでもまだ食いついてくるのかな? ハズヲタ自身も実は都市の例しか見ていないのかもな。
15 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:06:07 ID:enxvzt6Z0
------------引用ここまで------------ まあ、茨城の住む知り合いに電話で状況をきいてみたところ、 敷地の無償提供については完全に暗礁に乗り上げてしまったらしい。 用地を買い取ってでもBRT専用道路建設を進めようとすれば 100億ではきかないそうだ。(ま、そんなとこだろうね)
16 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:07:04 ID:enxvzt6Z0
うわっ、のんびり書いていてごめん。
引用ここまで、というのは
>>13 までな。
17 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:13:14 ID:4wkackp60
>>7 >風雪を防ぐことのできない吹きさらしのバス停
条件が違いますね
>>9 初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど
>>12 あのJR西が20億(10億+土地代時価)程度払っても押し付けたい路線って何よ
より経費のかからないバスで同じ補助金を引き出すのが政治家の腕の見せ所
>>13 心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通
結局LRTありき論者は条件をそろえようともせずグダグダ言ってるだけなんですねw
CO2排出の面でも世界的指針にのっとろうとせず勝手なこと言ってるしww
18 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:19:54 ID:g1VGdKn70
>風雪を防ぐことのできない吹きさらしのバス停
並走していた地鉄バスはこの状況ですか?
しかも富山は雪国
馬鹿ですか?
>初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど
ソースを出してねw
現実は
>>6 にある通りですがw
>より経費のかからないバス
で、鹿島や日立と同じ末路ですかw
>心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
根拠なし
妄想ですね
結局Lバスヲタはデータもソースも出せずにグダグダ言ってるだけなんですねwww
早く代替バスが上手く行った具体例を出してくれないかwwwwwww
19 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:26:43 ID:g1VGdKn70
20 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:37:25 ID:/KGZg8Ud0
ここのバスヲタって、もしかして一回も転換路線の実地視察してないだろ?
21 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 12:41:20 ID:g1VGdKn70
これにも突っ込んでおこう >心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます >敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通 3.5m〜4mの道路は道交法や建築基準法でいう2項道路、狭隘道路にあたる。 つまり路地裏の小道扱いなので、制限時速は20〜30kmに限定される。 60km走行なんてのは法律上出来ない。
22 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 13:08:32 ID:4wkackp60
>>19 どうせ過疎地でしょ。鉄道のままなら経費がもっとかかってただけ
とりあえず初年度は利用者も増え、経費も減ってる
鉄ピク調べれば載ってるよ
>>21 バス専用道路に駐車や対向車があるとでも
専用道路のバス乗ったことないだろw
23 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 13:14:29 ID:g1VGdKn70
>>22 >どうせ過疎地でしょ。
17 :名無し野電車区:2008/06/11(水) 12:13:14 ID:4wkackp60
>>9 初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど
北海道廃線を例に出したのはID:4wkackp60だぞ
自分のレスも読めないとは・・・
>専用道路のバス乗ったことないだろw
道交法も知らないのかpgr
バス専用道も道交法の管理下にあるんだぞ
その専用バスとやらは”たまたま”道幅が広かっただけの話
富山港線を転用したTRLでは法律上、無理なんだよ
で、その専用バスとやらの具体例は?
脳内専用バスじゃないのかな〜?w
24 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 13:16:22 ID:g1VGdKn70
25 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 13:58:52 ID:t6h1+nzj0
ライトレールも2年目で利用者減ってるよね 沿線に人口急増の要素もないし 結局、バスでも路面電車でも汽車のままでも利用者は減っていくんじゃないの 今のガソリン高騰もマネーゲームだからいずれ崩壊する それだったら運行経費の少ない方が長持ちさせられるよ
26 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 14:03:06 ID:iUH2AmO4O
先週ライトレールの写真撮りにわざわざいったのだが 最高じゃないか! 反対してる椰子は見たことないのじゃナイロビ
27 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 14:57:13 ID:bV2NsZdh0
うわあ、久しぶりに来たけど、まだバスヲタが頑張ってるよw(苦笑)
人口が10万人を超えるような街で、バスはピーク時はホントに無能だよ。
とにかく目的地になかなか着かないんだから、どーしようもない。
能登とか、そりゃバスの方が良いに決まってるじゃん。比較する段階で
馬鹿決定だろ。地域の実情に合った交通モードを整備するべきなのは当然で
富山はそれがライトレールだっただけの話だよ。
>>24 根北線って...あのあたりは良いところだから、ドライブかツーリングでも
しておいでよ。公共交通機関も何も、人が住んでないんだからしょうがない。
(俺はバスよりも越川温泉の存続のほうが気になる...)
>>25 新聞くらい読めよw 開業のご祝儀乗車は無いし、運賃も2倍になった。
減るのが当たり前で予想の範囲。実際、収益は伸びている。
次は日経の記事をテンプレにしたいものだ。
28 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 15:42:45 ID:g1VGdKn70
29 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 16:11:01 ID:l1urvRHW0
30 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 16:19:10 ID:4wkackp60
>>23-24 実際には違法だったのかもしれんが、五新線なんかけっこう飛ばしてたよ
ごく一部しか使ってなかった(山の中すぎて使えなかった)けど
それに日本には特認という制度もあるよ。技術的には問題ないわけだし
(幅16mで4車線+両側歩道は普通にある)
なんども同じ例出してるが、過疎による沿線人口の減少による公共交通の廃止を
バスのせいにされても困るんだが
バス転換がなければもっと以前に国鉄やJRに大赤字残して「廃止」で終わってた
富山港線がそうならなきゃいいけどね
>>26 そりゃ沿線で面と向かって反対している椰子はいないよ。不便になってもしょうが
なくて乗ってる。今のまま廃止されたらもっと困るからね
代替手段があるなら最初から駅や線路に近づかないって
趣味的には万葉線の方がいい。デザインは認めるが、全部同じで面白みがない
>>28 わざわざ狭い例出されても。ライトレールの電柱間の幅見てみ
>>29 よりによってその人をミスするかwww
31 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 16:35:45 ID:g1VGdKn70
>>30 >それに日本には特認という制度もあるよ。技術的には問題ないわけだし
>(幅16mで4車線+両側歩道は普通にある)
ライトレールの敷地幅では幅16mの4車線道路なんて不可能ですが何か?
用地買収だけで一体何年かかり、費用がいくらかかると思ってんだ?
>わざわざ狭い例出されても。ライトレールの電柱間の幅見てみ
17 :名無し野電車区:2008/06/11(水) 12:13:14 ID:4wkackp60
>>13 心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通
また自分のレスも読めない池沼か
自分で3.5m〜4mと言ってるのに・・・
ID:4wkackp60は書き込む前に自分のレスをもう一度読み返したほうがいいぞw
なお北九州市のバス専用道は大型2車線道路
全然狭くありませんw
32 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 16:40:26 ID:g1VGdKn70
>>30 >過疎による沿線人口の減少による公共交通の廃止を
>バスのせいにされても困るんだが
つ
>>10 鹿島、日立の例が示すように原因は過疎ではない
過疎でなくても代替バスの利用者は大幅に減っている
33 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 17:07:20 ID:4wkackp60
>>31 算数苦手でしょ
16mで4車線+歩道(甲州街道など)では1車線の幅は3.5mないってこと
ちなみに旧国鉄の建築限界幅は3.8m(特例で3.6m)もちろん架線柱はこの外側
>>32 運賃の数倍もの値上げとか忘れてるの
結局この構図はかわらないんだ
電車:寄付や税金など思いっきり金使って客が増えた
バス:とことん冷遇しておいて客が減った
34 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 17:10:30 ID:4wkackp60
結局この構図はかわらないんだ 電車:寄付や税金など思いっきり金使って客が増えた 成功だ バス:とことん冷遇しておいて客が減った 失敗だ おまけに過疎化とか他の原因までバスのせいにしているし
35 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 17:22:25 ID:g1VGdKn70
>>33 >16mで4車線+歩道(甲州街道など)では1車線の幅は3.5mないってこと
お前はライトレール見たことないだろ
敷地が1車線道路幅がせいぜいなのに何、4車線道路の話してんの?
まして4m未満道路はすでに書いたように、道交法や建築基準法でいう
2項道路、狭隘道路にあたり、制限速度も30q程度に抑えられる
幅を広げようにも用地買収の問題でそれも不可能
つまり仮にバス専用道に転換しても、速度の問題が出てくるって事
>運賃の数倍もの値上げとか忘れてるの
何捏造してんの?
鹿島の代替バスは運賃は鉄道時代とほぼ同じ
(鹿島鉄道代替バスは石岡ー鉾田間で1040円)
日立も若干の値上げはあったにせよ、数倍とか非常識な事はしていない
日立と鹿島が数倍の値上げをしたっていうならソースを出してくれないかな?
36 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 17:24:32 ID:g1VGdKn70
ID:4wkackp60はここが富山ライトレールのスレだという事が理解できないようですw
>>27 を百万回嫁よw
37 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 18:27:26 ID:6N1OySaLO
>>34 バス転換したあと人が乗らないから減便しているみたいんだけど、
沿線住民が乗りもしないでバスだけ冷遇してるってどうかと思うんだが。
1、乗らないから運行維持と経費削減の為に減便
2、本数が減るから輸送人員も減る、
3、不便だから人が離れてゆく、過疎化の促進
1へ戻る
現状がこれじゃあバス転換したって悪循環が解消されないな。
能登の代替バスにしてもバス転換した所で過疎化に歯止めがかかっている訳じゃないんだし、
結局バスでうまくいっている所はどこなんだ?
38 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 18:47:18 ID:4wkackp60
>>35 まだアホ言ってるの
道幅が狭くてスピードが出せないって言うから、1車線3.5m以下はあたりまえって話してるのに
なんで4車線も必要なんだよ
>>37 鉄道が残っていても同じ結果じゃないの
むしろ経費節減できただけマシ
今までの転換やローカル線の冷遇を考えれば、富山港線がうまく行ってるって
ことでもないしね
39 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 18:47:20 ID:enxvzt6Z0
40 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 19:03:08 ID:enxvzt6Z0
ひとつ忘れた。この実験をするときの注意。 ここら辺は「田んぼの中の一本道」でよく速度違反取締りやっているから 事前に一回片道だけ走ってみて警察がいないことを確認してからな。 速度を上げていって「これ以上は無理だ」と思ったら即中止しろよ。 いちおう注意しておいたからな。あとは自己責任でどうぞw
41 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 19:22:49 ID:6N1OySaLO
>>38 バス転換した所で成功した所を聞きたかっただけで
別にライトレールが成功した失敗したなんて話を聞きたい訳じゃないんだが、
路線存続の為に本数を削減して経費を削減をしているのが代替バスの現状、
こんな状況でバスに人が乗るかどうか疑問なんだよな。
バス転換の成功例を挙げてもらえれば「バスでもいいんじゃね?」って考えも出てくるんだが
今だかってその具体例を示して貰ったことがないからバス擁護のしようがない。
とにかく具体例を挙げてくれよ。
42 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 19:46:46 ID:4wkackp60
>>41 鉄道で維持できなくなった所を転換しているのに成功例を出せってかよ
長良・長良北線は
43 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 20:11:19 ID:082wH5Bz0
44 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 20:11:45 ID:082wH5Bz0
>>41 >バス転換した所で成功した所を聞きたかっただけで
>別にライトレールが成功した失敗したなんて話を聞きたい訳じゃないんだが、
元々利用者が減少傾向にあったところで代行バスが走ろうが走らないが鉄道の廃止という結果は同じ
赤字の圧縮という目的を達成した上で公共交通という移動手段を数年間にしろ延命できた事は成功
それに鉄道を廃止しバスに転換した所で何十年もバスが残っているなんて
東京や大阪、名古屋などの都市ではライトレール(路面電車)で何十路線もある
ライトレール(路面電車)が廃止されたのは交通の妨げになったからで
バスに転換されそれが何十年も存続しているという事は
ライトレール(路面電車)が存在を否定され社会に適合しない失敗と言う事
45 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 21:40:31 ID:q2503NFD0
東京大阪名古屋の場合 路面電車が地下鉄に進化したとみなす事もできないか? まあ公営地下鉄は軒並み赤字を抱えていたりする訳だが
46 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 22:15:37 ID:HmhpVh8p0
地方自治体の保証すべきミニマムアクセスとしてのバスでいいだろ。 なんでこの地区に限定的にそこまで金を突っ込まなきゃならんのだ。 ライトレールがなくなると住民の足が〜とかいう奴がいるが、 じゃあ他の地域住民はどうやって生活してるんだ? まあ、これは中央市街地とやらの連中にも言えることだけどな
47 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 22:24:48 ID:OZMqXUBd0
富山のLRT。いつも満員で走っているんでしょう。まさか、富山空港便みたいに、空気運んでいないでしょう?
48 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 22:27:02 ID:7UgXMwjp0
不動産価値にしてもなんにしても、便利なバスより、不便な鉄道のほうが評価がいいからな。 一般市民も、はなからバスに対する印象の悪さは相当意識下に根付いていると思う。実際便利でもね。 それは行政にしても、LRTありき推進派(≠公共交通推進派)にしても 冷静な目で見れば、例えば基幹バスレベルで良い規模なのに、LRTを という流れになるんだろうね。
49 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 22:29:09 ID:pcJF5iXY0
50 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:12:00 ID:4wkackp60
>>49 京都市の試算では市電のままだったらとっくに市が財政破綻している
赤字幅は抑えられてるということ
最近行われている民間への委託も市電だったらどうやってやるのよ?
>>47 全部の客が富山北〜岩瀬浜乗り通したして平均40人いかない
定員の半分以下
51 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:17:51 ID:7UgXMwjp0
都市部の路面電車の代替が、バスとは限らないし、バスも路面電車の代替のみじゃない。
52 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:30:19 ID:g1VGdKn70
ここのバスヲタは富山港線代替バスがどうなったか知ってて喚いてるのか?
富山港線の半分程度しか乗客がいなかったんだぞ
料金もライトレールと同じ200円にしたのにな
なおライトレールの乗客は一日辺り4480人(19年度)
●利用1日1500人 富山港線代替バス
2006/03/18朝刊
http://www.kitanippon.co.jp/pub/fmail/backno/toyama/2006/0198.html 3月定例富山市議会は17日、経済教育、建設の両常任委員会を開いた。
建設常任委員会で市は、4月29日の富山ライトレール開業までの間、
運行しているJR富山港線の代替バスの利用状況を報告。
今月1日から15日間の1日平均利用者数は約1500人で、富山港線の半分程度となっている。
53 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:34:57 ID:HmhpVh8p0
>>49 ためしに大阪のをみてみたけど、ひどいもんだな。
営業収入が201億で営業費用が247億
で、営業費用の内訳で人件費が125億
年収1000万がごろごろしてる、って世界じゃなかったか?
地鉄なら人件費半分、下手すると3分の1ってとこか。
数十億円単位で黒字がでるなw
とにかく数字がでかすぎてライトレールなんか玩具に思えてくるよ
まあ、脱線ということでw
54 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:36:47 ID:HmhpVh8p0
>>52 そもそもバス化して乗客が半分になったら何か問題あるのか?
55 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:41:56 ID:g1VGdKn70
>>54 最後にはバス路線も潰れて、その地域が公共交通空白区になる。
地域行政上、一番困る現象が起きるってワケだ。
赤字鉄道を潰してバス路線に転換した結果、全国に空白地帯が増えたので
今、国の方でも大問題になってる。
そういう流れで、LRTやコミュニティバス、ガイドウェイバスなど
新しい公共交通機関が模索されているってワケ。
56 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:42:07 ID:pcJF5iXY0
路面電車を廃止にして地下鉄建設したんだろ、 キロ当たりの工事単価を考えたら地下鉄建設のほうが財政破綻するんじゃねえのか? まあ、他社線との乗り入れという点では路面電車より遥かに利便性はいいんだけど、 一方のバス事業は他社バスの競合路線の存在もあり慢性的な赤字、 黒字にならない以上赤字幅が多少は抑えられても赤字がなくならないんだけど、 >民間への委託も市電だったらどうやってやるのよ つ上下分離 嵐電あたりに業務委託かなあ、たとえ話を持ちかけたとしても モータリゼーション全盛期なので嵐電がこの話に乗るかどうかは知らないけど。 って富山の話じゃなくなったな、スレ違いスマソ。
57 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:43:36 ID:HmhpVh8p0
>>52 > 市富山港線路面電車化推進室によると、平日に限ると利用者は約1800人。
>朝夕のピーク時は満員で、午後6時台を一本増便するなど「よく利用されてい
>る」という。
> JR富山港線の1日平均は乗降者と定期券購入者を合わせて3300人(1
>6年度実績)。利用者数の差は、単純比較できないものの、高校の卒業式後、
>通学客が減ったほか、一時的に自動車通勤などに切り替えた人もいると分析す
>る。
この部分はわざと引用しなかったのかw
58 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:46:08 ID:HmhpVh8p0
>>55 そういうときこそ補助金だせばいい。
過剰投資した上に追加で補助金だすより遥かにまし
59 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:46:32 ID:g1VGdKn70
>>57 減ってる事には変わらないしな。
3300人から1600人にダウンしてるんだぜ?
富山港線時代から増えてれば別だけどさ、その数字を見ればお世辞にも成功してるとは言えんよ。
60 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:50:25 ID:g1VGdKn70
61 :
名無し野電車区 :2008/06/11(水) 23:54:55 ID:HmhpVh8p0
>>59 便数は? 季節事情は? かかってる費用は?
そういう事情を無視して、単に増えた減ったと喜んでるだけじゃ意味ない。
高齢者や学生など公共機関依存度の高い人達が残ればいいんじゃないの?
62 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:08:34 ID:/yw2b0+50
63 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:12:02 ID:/yw2b0+50
前スレのこれを貼っておこう 538 :名無し野電車区:2008/05/23(金) 23:54:48 ID:Y/sGERcy0 インターネットコミュニティは世界中のどこからでも参加できるのがメリット。 だからこのスレに「地元民でもない者が入ってくるな」とは言わない。 ただし富山の交通行政や都市計画に口を挟むなら、少なくとも冬の1ヶ月間、 おおむね1月〜2月あたりに富山に住んでみてからにしてくれ。 どうして1時間に1本の富山港線時代にはなかなか利用がなく、 代替バスにしたらさらに利用率が低下していたものが、 15分間隔運転のLRTになったらこれほど利用率が高まったのか、わかるから。 この期間のバスがどれほどダイヤ通りに走れるのか、 雪が吹き付ける屋根も何もないバス停でいつ来るのかわからないバスを待つ、 というのがどういうことか、 片側1車線の道路で凍結のため1台の乗用車がスリップで動けなくなったところに 1時間10台の大型バスが増えればどういうことになるのか、その目で確かめてみろよ。 スパイクタイヤ禁止以来、冬の市内で大渋滞を引き起こす原因のほとんどがこれ。 スノータイヤや最近の合成樹脂製のチェーンなど、北陸のベタ雪には糞の役にも立たぬ。 それとも富山市民だけど朝夕通勤通学したことのない、中卒ヒッキーニート君たちかな? それなら時間はたっぷりあるし行動も自由なんだろうから、今度時間を見つけて、 朝7時半から8時半頃の藤の木〜総曲輪か城址公園前〜富山大学前のバスに乗ってみな。 この2路線は自家用車依存率全国2位の富山でも通勤・通学での乗車率が非常に高い。 中型・大型いろいろ来るけど、まず混雑度を体感してみて、それから乗客の数を数えてみろ。 本当に大型バスなら80人詰め込めるかどうか、よく見てこい。 あっ、間違っても富山短大ゆきには乗るなよ。あそこは元の女子短大で 今でも学生はほとんど女子。君たちヒッキーニート君たちが乗れば、たちまち 「キモい」「こわい」「ねぇねぇ、運転手さんに頼んで引きずり降ろしてもらわない?」 となるのが関の山。
64 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:13:41 ID:4FQ5dslb0
>>56 地下鉄って2本だけだよ
大型二種免許と違って乙種動力者操縦免許ってのはなあ・・・
まあ、富山はうまく人が確保できたんだからいいや
65 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:20:36 ID:4FQ5dslb0
>>63 はいはい、
「バスは今のままの道路走れ。できるだけ冷遇」
ということですね
66 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:23:18 ID:2EVQsGmc0
>>63 だから、バスより鉄道・ライトレールの方が便利なのはわかってるの。
そんなことを繰り返しても意味ないんだ
狭い地域に一点集中型の投資をして何の意味があるの? ってこと
67 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:28:59 ID:/yw2b0+50
>>66 愚問杉。
そもそも何で投資されたのか理解して無いだろ。
LRTは富山駅付近連続立体交差事業の一環として組み込まれたもの。
この地域一帯の再開発が目的の事業なんだから、
狭い地域への一点集中型投資になるのは当たり前の話。
68 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:35:24 ID:kcfM7ME70
いや・・・だからさ、 どうせ造るのならばライトレールよりも地下鉄にすべきだったんじゃあないの? そのために富山の納税者は税金を納めているんでしょ。 ライトレールよりも地下鉄の方が定時運行性も乗り心地も輸送能力にも 優れているよ。 そして何よりも冬期に除雪する必要もないだろ。 バス < ライトレール < 地下鉄 だろ?w
69 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:39:25 ID:/yw2b0+50
>>68 >バス < ライトレール < 地下鉄 だろ?w
それは確かだし、金沢で実際それをやろうとした計画もあった。
しかし地下鉄の建設費はバカ高く、即効で却下。
そのあとLRTやガイドウェイバスも検討されたが一長一短で、
結論が出ないままグダグダになってる。
おかげで市内の渋滞問題はずーっと放置プレイw
持ち出し13億でLRTが作れた富山は極めて幸運だったと言えるだろうな。
70 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:49:15 ID:2EVQsGmc0
>>67 それは詭弁だ。
「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うているんだが。
71 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:50:42 ID:2EVQsGmc0
>>69 >68の言ってることは極論だけど、論理自体は君の論理と変わらんw
72 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 00:57:59 ID:/yw2b0+50
>>70 >「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うているんだが。
君は馬鹿かね。
狭い地域への一点集中型投資なんて全国無数にあるが?
空港整備事業や都市部の高架線化事業、駅前市街地再開発事業、
土地区画整理事業・・・etc、まだまだあるぞ。
「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うなら、
これら全てが無意味だという立証をしてくれないかな?ID:2EVQsGmc0
ちゃんとデータも用意してなw
73 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 01:03:16 ID:kcfM7ME70
>>69 だってさ、おまいらの理屈から言えば、
富山ライトレールにとって富山市は大のお得意さんなんだろ。
だったらそのお得意さんにたとえ何百億円でも何千億円でも公的資金を
投入してもらってバスどころかライトレールよりも遥かに便利な地下鉄を
建設すべきではなかったのかい?
そうすれば一日あたりの利用者も既存のライトレールの5,000人弱から
数万人になるんではないかい。w
その程度の公共投資ならば富山市が財政破綻することもないだろうて。
きっと富山の納税者も納得してくれるんじゃあないかい。ww
>しかし地下鉄の建設費はバカ高く、即効で却下。
たとえ建設費バカ高くても、それは富山市の資産として残るんだろ。
それがおまいらの論理だったんじゃあないのかい??w
74 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 01:04:02 ID:2EVQsGmc0
>>72 さんざん失敗続きの駅裏再開発をまたやらなきゃいかんのか?
まあ、オレは北部地区のことを言ってたつもりなんで、駅裏再開発自体はよくわからんが
で、君は駅裏再開発にいくら使って、経済的影響・社会的便益がいくらあるから有効だと主張してるのかな?
ちゃんとデータも用意してなw
75 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 01:11:38 ID:2EVQsGmc0
>>73 そうだなw
どうせなら市電もライトレールも地鉄本線も高山線も全て地下化だw。駅は500m置きに設置すればいい。
3セク化予定の現北陸線も全線高架化して特認とれば全線160キロだw。富山金沢間1000円ぐらいにすればいい。
なんたって鉄軌道はCO2排出削減の切り札だからな。地球環境のために金を惜しんではいかん。
交通弱者にも地球にも優しい富山市。NHKが毎日取材にくるぞw
2,3兆円もあればできるだろ。
76 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 01:24:11 ID:/yw2b0+50
>>73 地元の実情、予算にあった交通インフラを選択しただけだろう。
それがLRTだったというだけで。
何逆ギレしてるんだ?
>>74-75 ID:2EVQsGmc0は真性の馬鹿だったのか。
つか地元民でもないし。
だいたい富山駅付近連続立体交差事業は北陸新幹線の開業のためにやってる
事業なんだけど〜w
駅裏再開発とか言ってる時点でオワットルw
77 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 01:36:46 ID:4FQ5dslb0
福井みたいに先行でやってライトレール開業と同時に市内線乗入ができてればよかったのにね 富山港線新幹線駅仮使用でもいいけどさ
78 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 02:00:17 ID:2EVQsGmc0
>>76 いや、君達の理屈をそのまま拡大してるだけだろ。
連続立体化交差やるから港線廃止ってのがJRの出した結論だろ。立体化とライトレールかは必然じゃない
それをひっくり返したのが富山市。
君は本当に地元民か?
79 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 02:04:23 ID:2EVQsGmc0
>>76 で、データは出せるの? オレは出せないから人に強要できないけど、
君は人に出せって言ってるぐらいだから、当然自分も出せるんだよねw
80 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 09:33:51 ID:H0PX4dUi0
81 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 13:40:23 ID:/kEGF9m7O
反対してる人はきっと富山にライトレールがあることが羨ましいのですね。 その気持ち分かりますよ。
82 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 13:57:02 ID:2EVQsGmc0
>>80 役所のお手盛り事業評価を素直に信じてられるのなら、
この世に失敗した公共事業なんてものはないよ
83 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 15:27:21 ID:wQdqq9gS0
>>81 名前だけじゃんか
実態はちんちん電車+赤字ローカル線
84 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 15:36:34 ID:0vUWwsEOO
>>82 ソースよこせと言ってソースを与えたらお役所のだから信用出来ないとかってもうね…、
お役職のが信用出来ないのならそれ以外の物を自分で見つければいいだけの話、
自分で見つけもしないで他人が探して来たものにケチ付けるだけってのはどうかなと…、
まあ、アンチの意見を述べるのは一向に構わんが
このスレの住民にも納得できるようなソースを頼むよ。
で、鉄道からバスに転換した地方都市で成功した所はどこなんだ?
前スレから質問しているけど答えマダー?
岐阜は鉄道からバス転換後の乗客は鉄道時に比べて40%減
補助金と合わせて辛うじて採算ラインに乗っているような状態なんだけどこれって成功なのか?
それ以前バス転換した谷汲はバス路線そのものが無くなっているんだけど…。
85 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 16:49:21 ID:wQdqq9gS0
>>84 >岐阜は鉄道からバス転換後の乗客は鉄道時に比べて40%減
揖斐線は流れが横方向から縦方向(JR駅へ)に変わってる
美濃町線(岐阜〜関)は増えている
谷汲線って元々通常は100人/日以下しか乗客なかったんですが
別にバスにしたから客が減ったわけじゃない
もっといえば国鉄の怠慢による名鉄本線の収益による内部補助と
月1回の谷汲山命日輸送の為に数十年間なんとか持っていたようなもの
谷汲山大橋の完成でその使命も終了
それ以前に、長良・長良北線はバスにしてから思いっきり乗客増えてますが
86 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 18:46:13 ID:4FQ5dslb0
>>84 岐阜のように移動の流れがすでに変わっていた所と比べてもねえ
40%減ってもR157経由だけで、旦ノ島までの線路北側の路線やリバーサイドモール
経由路線、それに西岐阜や穂積駅方面は入ってないでしょ
美濃町線もR156経由とだけで名古屋直通や各務ヶ原方面は入ってないんでしょ
もっともこちらは一時期本数を増やして4本にしたが乗客が伸びず、バス(3-4本)
と調整して双方2本の共通乗車したらバスに客が集中したという結果も出てるしね
都合のいいところだけ持ってきて話を進めようとしてもダメだよ
87 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 18:53:12 ID:DnuMotaT0
88 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 19:21:59 ID:uwtQQySP0
>>86 難癖付けてるとか言いようが無いな
>鉄道からバスに転換した地方都市で成功した所はどこなんだ?
これに答えたら
>都合のいいところだけ持ってきて話を進めようとしてもダメだよ
と言われてもね
前にのと鉄道の代行バスの話が出たときもそうやって言いがかりを付けていたし
バス転換の時に運賃の大幅値上げあった事を無視したり
ローカル線の主要客は学生なのに定期の値段無視してほとんど変わっていないなんてウソついたり
89 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 19:26:01 ID:uwtQQySP0
>>87 >ここを見る限りでは600V線代替バス路線である大野真正北方線、高美線、八幡線は
>たいへん厳しい状況が続いており国・県・各沿線市町村より補助を受けて運行していますとありますね。
ここに書かれている揖斐線代行バスは10路線 補助はそのうちの1路線
美濃町線代行バスは6路線 経路の重なる補助は1路線
代行バスのうちの一部の路線だけを取り出して赤字だと騒いでも全体で赤字かどうか判んないし
それに名鉄っていつ美濃白鳥まで線路伸ばしていた?
たまたま経路の一部が美濃町線に被るから代行バスの役割を果たしているだけで
実際の赤字は美濃町線の無かった山間区間だろ
現に関に行く上之保線は補助受けてない
美濃に行く高美線にいたっては経路もまったく違う
黒字の東海道線の話をしている時に北陸線の話をだして赤字だと言っているようなもんだ
前に鉄道廃止バス代行路線で廃止されているて言ってるから
反論に都市部に何十年も存続している路線が多数あるて書かれたら
地下鉄になったなんて言い逃れしていたな
路面電車廃止から地下鉄の開業まで何十年掛かったんだよ
路面電車廃止されて地下鉄の構想すらない路線もあるが
そこも地下鉄への転換の途中かよ
まったく都合のいい香具師だな
一度『詭弁のガイドライン』見てみろ
お前のことが書いてあるぞ
90 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:00:37 ID:4FQ5dslb0
>>87 で、どの路線とどの路線をあわせたものが鉄道の40%なの?
その前に長良線は?
91 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:01:51 ID:H0PX4dUi0
92 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:16:55 ID:tnGpeXpj0
>>91 ふざけた話だと?ちんちん電車と道路一緒にするか?あなたの地域の道路に使った税金はいくらですか?ふざけた話なんて言葉書き込むには、当然、責任持った書き込みですね。
93 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:36:22 ID:9USDudTG0
>>91 輪島道はバス専用道じゃない。
そこを無視してるのはお前
ちなみに道路は受益者負担で作られてるのは知ってるか?
94 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:43:51 ID:H0PX4dUi0
>>89 >前に鉄道廃止バス代行路線で廃止されているて言ってるから
>反論に都市部に何十年も存続している路線が多数あるて書かれたら
>地下鉄になったなんて言い逃れしていたな
歴史を知らないマヌケ乙
1960年代以降のモータリゼーションの歴史を調べれば何故そうなったのかすぐに分かる話
1960年代の高度成長時代に自動車の所有率が増加すると、モータリゼーションの流れに押され路面電車は渋滞の元凶だとされ、
1970年代末にかけて各地で廃止された。「できるだけ路面電車はなくしていきたい。しまいには皆無にいたしたい。」
とする当時の大臣の答弁も残っている。
自動車技術の発展によりバスが大型化され、バスの定員が路面電車と遜色が無くなった為、
運営コストの安いバスが選択されたのも自然の流れである。一部の大都市(政令指定都市)では地下鉄が建設されたが、
多くの都市ではバスが代替となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%AF%E9%9D%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A
95 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:47:22 ID:9USDudTG0
96 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:50:08 ID:tnGpeXpj0
>>91 LRTか何か知らんけど、何故、能登の道路を引き合いに出す?あなたの所にある道路だって同じだよ。あなたの所のLRTを能登の道路が、ご迷惑おかけしているか?
97 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 20:50:59 ID:H0PX4dUi0
>>93 >輪島道はバス専用道じゃない。
すり替え乙
俺は県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ?
>ちなみに道路は受益者負担で作られてるのは知ってるか?
道路特定財源からですが何か?
東京に住んでいる自家用車ユーザーも支払ってるが、輪島道は使えませんwwwww
ライトレールは富山県民の税金が使われてるね
これも立派な受益者負担だ
文句があれば選挙で異議を唱えられるしw
98 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:10:53 ID:tnGpeXpj0
>>97 東京在住の自家用車は、輪島道は使えないそうです。たとえばですが、(大規模農道)農道をあなたは使った事ありますか。ライトレールは、富山人以外、使ってはいけないと理解していいのですね?
99 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:22:40 ID:LvtI3iTT0
何だかこのスレ、すごいことになっているなぁ。 まあ、鉄道路車板のスレなんて東急厨vs東武厨みたいな図式で糞スレ化してゆくのが多いけど ここに至っては富山ライトレールのスレだというのに今ではすっかりバスヲタの居場所、 そればかりか地下鉄ヲタまで出てきているし。 この分ではそのうち「ヘリコプターで充分」なんてやつが出てくるんじゃないかなw to all バスヲタ それぞれの地域にはそれぞれの事情や特性がある。鉄道廃線後にバス転換して 逆に利用率が上がって成功した事例だってある。(くりはら田園鉄道代替バスなど) 廃線跡をBRT専用道に転用することで予算を勝ち取った県もある。 (茨城県の持出しは6億程度で済む見通し。あとは関鉄との交渉次第) 富山の場合は新幹線開業に伴う連続立体化事業の一環としてJR路線のLRT化で予算がついた、 ただそれだけのこと。
100 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:23:25 ID:LvtI3iTT0
(続き、ついでに100ゲットw)
>>66 >狭い地域に一点集中型の投資をして何の意味があるの? ってこと
もし富山市の施策が「市街地をさらに拡充し居住地域を拡げ、
市民すべてが100坪の邸宅に住めて郊外には遊びの空間満載のショッピングセンターを建てる」
というものであれば、おまえさんの疑問ももっともなこと。実際はこの逆で
ダラダラと広がり過ぎた市街地、居住地域を鉄道の駅を中心にまとめて
下水道整備などにかかる費用を抑え、クルマがなくても生活できるような
少子高齢化に対応したまちづくりを進めること。市の本音としては
「不便だと思うなら便利な地域に移って来い」ということ。
まさか間違っても市長がこんな言葉で演説したらエライことになるが。
>>43 そのデータは何を言いたくて持ち出したんだ?俺の目には
「お手軽で安価なはずのバスは、実はこれだけ運賃をいただかないと
やってゆけないんですよ」と言っているように見えるのだが。
おっと、鉄道は市から補助金があるのにバスにはない、とか言うなよ。
地鉄バスは市からたっぷり補助金をもらっている。にも関わらず
やる気なしの路線廃止・減便の一途だから市からも見放されたわけだ。
つーか、それ以前に「バスはお手軽、安価。鉄道のように金がかからない」
というのが売りなんだろうから、鉄道をバス転換する以上、自治体としては
バスに出す補助金は今まで鉄道に出していた金額より大幅に安くて済むことを
期待するわけなんだがね。
101 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:26:53 ID:tnGpeXpj0
富山のLRTに、まるで能登の道路が悪者みたいな書き込みする富山人。千里浜へ来る時は、道路使わないでください。不愉快です。
102 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:30:32 ID:tnGpeXpj0
富山のLRTを、まるで能登の道路が阻害している様な書き込みする富山人は、千里浜へ来る時は、道路使わないで下さい。不愉快です。
どうでもいいよ、外野とバスヲタが騒いでるだけだし
104 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 21:56:29 ID:tnGpeXpj0
105 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 22:11:53 ID:S7Zvjj560
>>91 詭弁を聞かされ続けているみたいでなんとも。
既存のインフラをたまたま使ったらその費用は全部負担しろなどと言う暴論を繰り返すとは・・・・
コンビニでおにぎり1個買ったらコンビニやおにぎり工場の建設費、配送トラックの購入費用屋ルート上の道路建設費
さらには米を作る農機具や田んぼの開墾費用や肥料工場などをおにぎり1個の価格に上乗せしろと言っているに等しい理論ですね。
貴方の理論に従うと富山ライトレールも旧国鉄が造った富山港線の建設費、さらには沿線にこれだけの人口集積をするためには
住宅や住人の就業地の建設費も含む必要がありますね。果たして富山ライトレールの整備費には何兆円掛かったのでしょうね。
のと鉄道の代行バスの費用はバスの費用(1台約2000万)やバス停(約1ヶ所10万)などせいぜい数億円です。
せっかくですから富山ライトレールと能登線の比較です。
富山ライトレール転換後 本数4倍 運賃1.15倍 並行バス廃止、競輪無料バス廃止、高齢者運賃優遇政策で運賃負担低減など
能登線転換バス 本数1.5倍 運賃1.3倍 バス停の増加(1停留所当り設置費用上下2ヶ所で約20万円)
106 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 22:13:38 ID:S7Zvjj560
107 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 22:31:33 ID:S7Zvjj560
>>105 >既存のインフラをたまたま使ったらその費用は全部負担しろなどと言う暴論を繰り返すとは・・・・
語るに落ちたとはこの事
JR富山港線も既存のインフラだが?w
鉄道に税金使うと「無駄使いニダー!」と発狂するクセに、道路に多額の税金を突っ込んでるのをスルーするから叩かれてんだよ
ダブルスタンダードもいいかげんにしな
>北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
意味の無い計算だよ
前スレでも再三、指摘されただろうが
そもそもTLRになったのも地鉄バスの駄目っぷり、富岩街道が拡張性ゼロの渋滞道路である事、
特に冬季の定時性や速達性がバスでは維持できない等の地域実情ゆえ
だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね?
しかも地鉄バスは民間だぜ?
それでも補助金漬けだけどさw
全くバスヲタのダブスタもここ極まれりだなw
109 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 22:42:43 ID:oEy5Fckj0
このスレで騒いでいようといまいと、地元住民が乗らなくなって、補助金注ぎ込んでも立ちいかない状況になれば ライトレールも当然バス代替になるでしょうな
ま、バスヲタは代替交通インフラに税金を投入するな、再三喚いて来たんだからな そもそも県道整備という大規模公共事業を前提とした のと鉄道代替バスを持ち出したところに、大きな矛盾があるわけだ 多額の税金を投入して県道を高規格道路に整備しなければ、 のと鉄道代替バスの成功は無かったという事実をちゃんと直視しろよw
>>111 逆に同じだけ金をかける前提で話をしろと言ってるんだがw
のとの県道整備はバスがなくても行われているな
たまたま鉄道代替バスがはしっているだけ
もしバスの為に追加費用がかかり、一般車が恩恵を受けないというのなら別だが
あそこは配送トラックや救急車、消防車は通行禁止だったかな
それともライトレール沿線の道路整備には全く金を使ってないのかな
狭い、狭いと言って出してきた画像にはちゃんと歩道やガードレールが整備されていたが
>>112 >逆に同じだけ金をかける前提で話をしろと言ってるんだがw
輪島道路は延長4.7km 事業費は138億円 1km当り29.36億円
輪島道路のkmあたりの事業費は、富山ライトレールのkmあたりの事業費の3.8倍
ライトレールより遥かに税金使ってんだけど?
ライトレールと同じ費用で、それを上回る効果を出せるというデータを出してから喚けよw
能登道で言えば、現在の事業費の1/4の費用で作れって事だなw
ま、さらに言えば用途を限定している分、能登道より遥かに安い費用で ライトレールは作られているわけだがw 富山市が出した金なんて13億だからな
115 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 23:24:48 ID:S7Zvjj560
>>108 逆切れですか?県道の費用を能登鉄道代行バスの費用に上乗せするのはおかしい。そういう意味だと普通の人ならわかるはずですが。
JR富山港線も既存のインフラですが富山ライトレールに使った58億円の費用も既存のもので実際には1円も使われなかったと強弁するつもりですか?
>>北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
>意味の無い計算だよ
>>113-114 税金をかける以上はそれ以上の効果があった場合のみ建設される前提です。便益で計算されるのは走行時間、走行費用、交通事故削減だけで経済波及効果は入っていません。
114にあるようにライトレールは用途を限定していて他には使えない上に利益を得るのは沿線だけです。経済波及効果も開業後のライトレールブームが終われば知れています。
道路の場合は1本の線がシームレスであるためその先で面として広がり、観光客の増加、荷物の輸送コストの低減や生鮮食品の鮮度維持などによる経済波及効果は計り知れません。
それに全体費用を問題にしているのに富山市の出した費用にこだわるなら能登道に出した富山市の費用はタダですよ。
116 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 23:31:28 ID:S7Zvjj560
>>北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
>意味の無い計算だよ
ライトレールを廃止してバス転換した方が今後の税金の投入が少なくなります。また現在のように乗り換えが発生せず以前のバスのようにシームレス輸送が可能になります。
支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。
なにも地鉄バスがバスを運行する必要はありません。運行経費が確実にまかなえるのであれば参入者はいくらでもあります。
実際は富山市はバスよりLRTを重視しています。富山駅高架後はバスターミナルのバス停を今より削減し、その富山駅のバスターミナルも南北2か所に分かれ、
富山駅でのバス同士の乗り換えも不便です。普通なら高架後は高架の下を通れるようにしてバスターミナルをまとめたりしますがLRTは通れるようにしてもバスは通れません。
さらにバスも富山駅に行く途中で打ち切りLRTに乗り換えさせる計画です。フィーダバスに変わって乗換えが必要になったとの苦情に対する反省が見られません。
>>30 バス五新線跡のバス道は道路法に定められた道路ではなく構内やサーキットなど公有地や私有地と同じ扱いです。道路交通法、その他の法律に縛られません。
同じようなものに宇部興産専用道路があります。ここも一般道と平面交差していますが踏切があり、専用道優先です。
全線専用道としてバス専用道を建設するなら国内道路法規に縛られず、ライトレールより輸送力の高い3連節バスでも走行可能です。
路線バス専用道五條西吉野線設置条例
http://www.city.gojo.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/k4080659001.html ピッツバーグのバス専用道はバス停間隔が1〜1.5kmで平均速度が約50km/hです。
>>115 >逆切れですか?県道の費用を能登鉄道代行バスの費用に上乗せするのはおかしい。そういう意味だと普通の人ならわかるはずですが。
お前馬鹿だろ
のと鉄道代行バスが使う高規格県道も税金を使って整備された
ライトレールも税金を使って整備された
税金を使った交通インフラである事には全く変わらないんだが?
道路に使う税金はスルーで鉄道に使う税金に喚くダブスタを止めろって言ってるんだよ
バス業者が道路整備のコストを払わずにすんでいるのは、単に法律上の理由に過ぎないんだからな
あとな、これ↓無視するな
>だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね?
>しかも地鉄バスは民間だぜ?
>それでも補助金漬けだけどさw
>>116 >ライトレールを廃止してバス転換した方が今後の税金の投入が少なくなります。
↑ここと
↓ここの矛盾が凄まじいw
>支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。
えーと・・・
無料って事は収入無しで、経費そのまま全部赤字って事だぞ
運用コスト一体誰が払うんだよ
一体いくら税金突っ込むつもりなんだよwwwwwwwwwwww
これでライトレールより税金投入が少ないとかどういう脳味噌してるんだ・・・
>なにも地鉄バスがバスを運行する必要はありません。運行経費が確実にまかなえるのであれば参入者はいくらでもあります。
無料なのに運行経費がまかなえるわけ無いだろwwwwwwwwww
日本語として不自由杉
バスヲタってのは経済感覚ゼロの基地外しかおらんのか
>>113 もしそれをいうなら、代替バスだけじゃなくて能登道を利用している各種自動車全ての合計と比較しなきゃならんよ
120 :
みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 23:51:20 ID:S7Zvjj560
>>118 最初からきちんと呼んでくださいね。本年後のシルバーパスカ事業予算 1億3140万円の費用だけでバスなら無料運行できるという事です。
流れを無視して一部を引用して反論をする事をなんというのでしょうね。
富山ライトレール運賃を徴収した上で下の部分の維持費7000万円や複線化のための費用など富山市は今年もさらに1億円以上の税金を使います。
これ以上相手をしていても寝る時間がなくなるだけですから今日はこれで終わりにします。オヤスミナサイ。
121 :
名無し野電車区 :2008/06/12(木) 23:52:05 ID:00otDF8I0
なんか前スレからずっとのと鉄道代替バスについてウソを振りまいている奴がいるな。
廃止代替の成功例とされる穴水輪島線が走り出したのは2001年。だのに2006年に
ようやく事業化され、いまだ開通していない能越道輪島道路を利用していると
言い張っているわけだが、未来からでも来たのか?
県道七尾輪島線の改良も輪島道路といわれているが、これは一般道の局所改良が主。
>>91 とかに出てくるのはどうみても高規格国道の能越道だ。ウソをついてまで
バス転換の成功例を否定するあたり、よほど後ろめたいんだな。
>>117 >だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね?
富山港線とまともにかぶっていたわけでしょ
電車よりもバス停が近いか、たまたま電車とかぶらない時間に利用する人だけ
具体的額は知らないが、補助金も駅から遠い人の救済政策と思えば安くない?
ライトレールになって切り捨てられた人も居るみたいだけど
>>118 あれ、ライトレールのお客様は「富山市」じゃなかったの
何も客から取らなくてもいいよねw
124 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 00:12:58 ID:A3nF96zT0
>>115 >JR富山港線も既存のインフラですが富山ライトレールに使った58億円の費用も既存のもので実際には1円も使われなかったと強弁するつもりですか
既出だけど富山市の使った費用は13億円。
あとは北陸新幹線開業に伴う富山駅立体整備事業から出てる。
つまり国の負担で、市の負担じゃない。
125 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 00:14:15 ID:LuMiYOOJ0
>>124 >つまり国の負担で、市の負担じゃない。
あら、全国の皆さんの血税泥棒ですか?
126 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 00:20:10 ID:FXOp+zgg0
>>124 能越道の時は総費用を問題にするのに
ポートラムの時は富山市の費用だけですねw
127 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 00:42:29 ID:cHuVd8fn0
1つだけ言っといてやろう ここのちんちん電車ヲタ 馬 鹿 だろ わざわざ能登や岐阜といった全国的に成功と認められている例出して 岐阜の実態(特に谷汲線)なんか鉄ヲタならだれでも知ってることだぞw
128 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 00:51:08 ID:A3nF96zT0
長大路線はバスで代替できない! 〜のと鉄道代替バスの現状〜
のと鉄道能登線は延長61kmの長大路線ですが、05年4月1日に廃止・バス転換されました。
まずは、沿線住民の生の声をお聞き下さい。
・鉄道で15分がバスで30分、鉄道で20分がバスで40分と、所要時間が倍になった。
・しかもダイヤ通り走らず、常時15〜20分遅れ、30分遅れることもある。これではダイヤとはいえない。
・鉄道との所要時間を極力短く見せるため、普通乗用車の最速所要時間で設定してあり、ダイヤにもともと無理がある。
・遅れて来るので、(バス停へ急ぐ)乗客の姿が見えても少しも待ってくれない。
・待たされた挙句、混んでいるから立たされ、長時間揺れるバス通学で高校生は疲労困憊。
・(珠洲市の)飯田高校から、帰宅が遅くなると、19:17発で到着は21時になる。鉄道では30分だった。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~gingasen/qa-bus_noto.htm これで成功例ですか。
130 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 01:06:52 ID:mnyaxnfR0
>>128 穴水輪島線の話なのに、奥能登線を持ち出してまた自分勝手に話をずらすのが得意ですね。
131 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 01:19:01 ID:A3nF96zT0
>>130 のと鉄道代替バスの話ですよ?
能登線は何故無視するんですか?
それとも失敗例を出されると不都合だから?
132 :
前スレ997 :2008/06/13(金) 01:25:23 ID:dB54AaW10
>>107 前スレ989は1kmあたりのCO2排出量を、路面電車とバスで計算しています。電気の使用量から求められる
“CO2排出量実績”です。
> 全電力平均から電力の使用実態に合わせて火力平均でCO2排出量を計算するようになってきている潮流
潮流と言うのは、省エネ対策による電気の削減量から求められる“CO2排出削減量”の計算の場合のことです。
前スレ989の計算は2つの方式の比較であって、ある物事に省エネ対策をしたことによるCO2排出削減量の計算では
ありません。前スレ989の計算は、CO2排出量実績とCO2排出削減量を混同しているようです。
CO2排出削減量の計算での潮流は、前スレ989の計算とは無関係です。
こちらのページ「原単位について」を見てください。
http://www.tokyo-gas.co.jp/area/saitama/environment/basic_unit.html C02排出量実績=電気の使用量×全電源平均係数
省エネ対策によるCO2排出削減量=電気の削減量×火力電源係数
と記載されています。前スレ989の計算では、全電源平均係数を用いるのが妥当です。
(私はこの“潮流”に対して疑問を感じていますが、説明のため記載します。)
133 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 01:27:23 ID:A3nF96zT0
(3)穴水〜輪島間の転換バスの運行
平成13年4月から運行しているのと鉄道穴水〜輪島間の転換バスに対し、
利用者の急激な負担増を緩和するため、利用者負担がのと鉄道運賃並になるよう助成してきた。
今後は、平成16年4月から3年間で段階的に助成額を減少させていくこととしている。
運行開始 平成13年4月1日
運行路線 2路線(小又経由、洲衛経由)
運行本数 16往復(小又経由13、洲衛経由3)/日
運行主体 能登中央バス株式会社
http://www.pref.ishikawa.lg.jp/shink/syuyousesaku1.htm あれ?
バスには税金が使われていないんじゃなかったんですか?
>>133 誰もそんなこと言ってないぞ。
がんばっていろいろ長文書くのもいいけど、ちゃんと他人の文章も読もうな
135 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 06:47:41 ID:K43zK3Rx0
136 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 08:24:09 ID:/1DtR6uD0
>>131 元々そのサイトのレベルで根拠となりえるんだったら、奥田地区の住民の話拾ってきて
いくらでも作れるぞ
「ライトレール被害者協議会」とか「奥田地区バス削減反対同盟」とか名乗って
ぐぐってくるのもいいが中身や作成者確認しようやw
輪島道路(わじまどうろ)は、石川県道1号七尾輪島線のうち、石川県鳳珠郡穴水町から同県輪島市へ至る道路。
穴水町此木から輪島市杉平町にかけての約20kmの区間は、「輪島道路」という名称で高規格化が各所で行われている。
これは、並行して走っていたのと鉄道七尾線の穴水駅〜輪島駅間が2001年4月に廃止されたことに伴い、
県都金沢方面への重要な道路となったことが大きいが、道路改良自体は1970年代末期から行われており、
主に狭路や悪路などといった、幹線道路としては看過出来ない箇所より取り組まれてきた。
1990年頃以降は奥能登の他市町村同様、大規模な土木工事を伴う線形改良やバイパス工事による大幅な改良が常態となり
対面交通ながら概ね高規格化が進み、市街地以外では最高40km/hの制限は見られなくなった。
「輪島道路」の指定後はのと鉄道の廃線路盤を組み入れた拡幅や線形改良を重点的に行っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E5%B3%B6%E9%81%93%E8%B7%AF_%28%E7%9F%B3%E5%B7%9D%E7%9C%8C%E9%81%93%29 で、ここで問題になってる「輪島道路」は、県道1号七尾輪島線のための”追加投資”なんだぞ
県道1号七尾輪島線自体の改良工事は1990年代からずっと行われてきた
追加投資の輪島道路ですら、TRLの全体事業費の4倍だからな
90年代からの総事業費を含んだら、TRLなんぞ比較にならんほど莫大だぞw
これを裏付ける証拠がこれだ
http://www.geocities.jp/tetsu_ori/haieki/P1050014.JPG 旧能登三井駅前を走る県道1号七尾輪島線だが、中央分離帯が設けられるほどの高規格整備道路だという事が分かる
これ全線整備するのに一体いくらかかったんだろうな
これも税金ドロボーじゃないのかwwwwwwwwwwwwwwww
次に鹿波バイパスの状況についての質問ですが、現在主要地方道能都穴水線の岩車から古君間を、
のと鉄道の廃止に伴う代替バス路線として早急に整備する為、1.5車線的道路整備により
昨年より工事を進めており、92箇所の計画中5月末現在で47箇所におきまして、
完了もしくは工事中であります。鹿波地内におきましても、用地取得が完了した箇所より
順次整備を進めているところであります。
鹿波バイパスにつきましては、平成9年度より用地取得に着手し平成14年度末の取得
率は75%にとどまっている状況の中で、海側を通る漁港関連道路の完成などの周辺の環
境の変化に在る中、県においては厳しい財政状況の下で引き続き社会資本整備を進めてい
かなければならないことから、
http://www.town.anamizu.ishikawa.jp/mpsdata/web/813/jyunanadaisanteirei.pdf おいおいおいおい
バスに金かけない?冷遇されてる?
代替バス路線整備のために自治体が道路拡張工事までやってるぞ
139 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 12:20:58 ID:R6hnSTCL0
>>138 また話をすりかえてるな
雪とか遅れるとか言うから「金をかけない冷遇された状態と比較してもしょうがない」と言ってるのに
ちゃんと人の話を読めよ
140 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 12:49:38 ID:6/mSVDjSO
ざっとよんだがライトレールいらねて言ってるのは お隣さんジャマイカ
141 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 13:03:50 ID:O4Kv240w0
>>125 国からどれだけ女性をぶん取れるか、
・・・違った(汗)・・・助成をぶん取れるかが地方自治体の長の腕の見せどころ。
これも市長選、知事選での有権者の判断材料のひとつ。
>>106 >>まずポートラム(富山港線)の利用者圏域を500m、バスの利用者圏域を250mと定める。
>調査をせずに利用者圏域を距離で2倍、面積で4倍としています。根拠の無い数字を基にして結論を
>導き出しても何の価値もありません。
鉄道・バス事業者の間では700・400という言葉があるのを知っているかな?
知らなかったとしても想像はつくと思うが、それぞれの駅勢範囲なんだな、これが。
鉄道なら駅まで歩いてきて乗ってくれる人が駅から700m、これがバス停だと400m。
こんなことは別に改めて調べなくても双方の事業者からの聴き取りで充分わかる。
そこに出ている500m・250mというのはこれをさらに控えめにみた数字だ。
この数字を基準に考えれば、鉄道の場合、駅間距離が1kmまでならその沿線の両側500m
までの地域をすべてカバーできるが、バスだと停留所間の距離を最長500mまでに縮めて
やっと沿道の両側250mまでの地域がカバーできる、ということ。
142 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 13:04:47 ID:O4Kv240w0
それとさ。おまえが富山の人か石川の人か知らんけどさ。ここまで粘着する理由は何? 実情も自治体の施策もまるで違う地域の交通を比較して「税金投入額が」「バスの方が」 なんて言ったところで何の意味があるの? 富山は市の重点施策のひとつとして市街地のこれ以上の拡散を食い止める、というのがある。 そのためには自家用車利用を抑制する必要があるが、富山ではバスはこの役には立たない ということが既にわかっている。ゆえにLRTで試してみたところ、自家用車利用者を 公共交通利用にシフトさせるのに予想外の効果があることがわかった。だからこそ ライトレール以後、市内軌道線の環状化も構想から実行に踏み切ったし、市南部を走る 上滝線のLRT化も構想に上がっている。ここでこれを「ムダな税金投入」といってやらなければ 皆が自家用車で好き勝手に行動した挙句の果てに、数年後には商業地域、居住地域、教育文化地域 などはみんなバラバラに散ってしまい、その頃には高齢化社会が益々進み、運転免許返納者も増え、 「パスカへの予算」程度ではその間を繋ぐコミバスひとつ走らせられない状況になるわけだ。 石川県の考え方については知らんが、おまえさんの言うところの >道路の場合は1本の線がシームレスであるためその先で面として広がり、観光客の増加、 >荷物の輸送コストの低減や生鮮食品の鮮度維持などによる経済波及効果は計り知れません。 これがそうなんだとしたら、極端な話が「能登半島の奥まで、白山の麓まで、すべての鉄道は 高規格道路に置き換えよう、というものだとしても納得できる。 要するに、おまえさんが富山市民だとして、そんなにそれがいいんなら石川に転居すればいいし、 石川県民なら「富山と石川、どっちが賢いか。まあ、数年後をみていろ」とニヤニヤしていれば いいだけのことであって、いちいち富山のLRTの話で盛り上がろう、という者が集まる このスレに来てグダグダ言う必要もないだろ?
143 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 13:09:22 ID:O4Kv240w0
>>139 >「金をかけない冷遇された状態と比較してもしょうがない」
まるで男女同権を言いながら仕事でうまくいかないのは
「男性のサポートが足りないから」「女性差別意識があるから」とかほざく
糞女と一緒だな。
補助金やっても減便・路線縮小の一途=男性と同等の給料をやってもそれだけの仕事ができない
∴ バス=糞女w
144 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 13:44:28 ID:R6hnSTCL0
>>143 >補助金やっても減便・路線縮小の一途
鉄道なら減便・路線縮小がないとでもw
ライトレールも会社自身が「開業人気を除いても乗客が減る」と予想してますが
145 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 13:54:15 ID:R6hnSTCL0
>>141 700・400・・・
また話のすり替え
高速鉄道の駅とバス停との比較
乗っても速度があまり変わらないんだったら歩いてきて乗ってくれる人の範囲も変わります
だから長文書く前に前提をちゃんと調べようよ
>>137 もともとあった計画を前倒ししたって話。
バスのために道路新設したって話じゃない。
現に君の出してるWikiにもバスなんて一言もでてないだろ。
君の主張、というか論理は正直言って幼稚園児のレベルだ。
>>141-142 判断材料、そうだね。どう判断するかは各人の考え次第。
何度もでてくるけど、LRTがバスより有利なのはあたりまえ
C/Pの問題なんだけど。
たかだか2000人/日増やすために初期投資50億、追加支出毎年2億は過剰投資じゃないのか?
それで恩恵受けるのは幅数百メートルの極めて細長いエリアに住んでいる人だけ。
そこから外れた人(圧倒的大多数だよな)には
>数年後には商業地域、居住地域、教育文化地域などはみんなバラバラに散ってしまい、
>その頃には高齢化社会が益々進み、運転免許返納者も増え
っていう君の想像する恐ろしい世界がまっているわけだ。これっておかしくね?
最後の方は余計だよ
「ぼくちゃんのすきなでんしゃのわるぐちをいうやつはでてけヽ(`Д´)ノ」
ってことかw
148 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 15:16:35 ID:O4Kv240w0
>乗っても速度があまり変わらないんだったら なるほどね。電車もバスもどっちも速度が変わらないんだったら人々は電車を選ぶ、 ということだね。援護射撃ありがとうw 平日の利用数 富山ライトレール4500人、富山港線代替バス1770人 「それは本数を増やしたから」と言いたそうだが、ではこれを。 鹿島鉄道代替バス(関鉄グリーンバス) バス利用率は鉄道時代の4割 本数は鉄道時代とほぼ同じ。 (鉾田駅ゆき1時間に1本、常陸小川までは1時間2本、他区間運転あり) 尚、付け加えれば定時制はほぼ保たれている。
149 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 15:30:54 ID:O4Kv240w0
>>148 の続き
これさ。もし富山港線代替バスの利用がJR富山港線の1日2200人を上回る2500人
とかだったら、並行路線バス廃止はおそらくなかっただろうよ。それなら
「鉄道には鉄道の役目が、バスにはバスの役目がある」と考えられただろうから。
(実際、JR富山港線だって中心市街地まで行っていたわけじゃないしね)
それからさ。700・400は鉄道・バス事業者の言う一般論。ライトレールの場合は
>>141 で書いたけど少々控えめにみて500mという
>>10 の引用が妥当なところ。
しかしライトレールは1駅間の距離が短く、これでも充分カバーできてしまうんだなw
一方バスは?じゃあ駅勢(バス停勢?)を400m見たとしてもどうだ?
実際に乗ってくれる客がいないのにこんな数字、意味がないだろ?
富山の場合、バス停勢はせいぜい250mと考えるのが妥当、ということ。
>>150 港線2200人/日が繋ぎのバス転換で1500人/日
大成功じゃないの?
君達の言う交通弱者がしっかり残ったってことでしょ。
あとは費用の問題
153 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 16:43:41 ID:m5oQNyVeO
>>152 それなのに費用を直接比較するから幼稚園児と言われるんだよ。
せめて代替バスの乗員人数ととその他自動車との乗員人数で費用按分しろよ。
あとは当然ランニングコストも含めろよ。
長文・コピペをうだうだやってる暇があったら、最低限この程度のことをしろ。
>>154 馬鹿はお前だ
>>116 でみやさん ◆WHMBhhj0zkがなんて書いたかもう一回貼ってやるよ
116 :みやさん ◆WHMBhhj0zk :2008/06/12(木) 23:31:28 ID:S7Zvjj560
支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。
>支払うコストが少なければ利用者が増えます
利用者が増えるって書いてるだぜw
お前、日本語は読めるよな
みやさん曰く「支払うコストが少なければ 利 用 者 が 増 え ま す 」だ
利用者が増えたか?ん?
詭弁もいい加減にして現実を見ろよw
>>156 >乗降者と定期券購入者を合わせて
思いっきり水増し集計じゃないか。定期券購入者は乗降しないのか?
>>156 ああ、すまんな
数字はおかしかったかもしれんな
だけど、記事に書いてある
・季節変動の影響を受けた
ってのは無視か?
で、なんども言ってるように、たかだか1路線の幅数百メートルの地域に50億かけて
3000人/日増えましたって喜んでりゃ満足か?
>73みたいに言われて終わりだよw
で、数字の間違いの指摘以外はできないんだな?
>>155 おいおい、話すり替えかよw
おまえは「みやさん」が来る前からずっと同じこと言い続けてるだろ。
おれは「みやさん」のコメントについて一言も書いてないぜ。
ずっと同じコピペを使ってるけど、相手によって話をすり替え
だから幼稚園児なんだよw
鉄オタ・バスオタですらね〜よw
161 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 19:40:22 ID:xJkmtpXP0
富山の電車に、能登の道路引き合いにだして、まるで能登の道路を悪者扱いする様な書き込みするなんて。富山人は善人で能登人は悪人と、取られても仕方のない書き込みですよ。
トランジットモールまだ〜??
>>160 >おれは「みやさん」のコメントについて一言も書いてないぜ。
俺は「みやさん」にレスしたんだが何か?
反論できなくなったら、下らない逃げ口上かよw
情けねえなあwwwwwwwwwwwwww
>ずっと同じコピペを使ってるけど、相手によって話をすり替え
>だから幼稚園児なんだよw
また「幼稚園児」の馬鹿の一つ覚えかよ
ボキャブラリーの貧困な奴だなあID:0nYCegB80
ひとつぐらいソースやデータを持ってきてまともに反証してみろよ
ググる事すら出来ない池沼には過ぎた注文かw
「幼稚園児」以外のネタがまるでないなあwwwwwwwwwwww
>>159 >だけど、記事に書いてある
>・季節変動の影響を受けた
>ってのは無視か?
JR富山港線も何年も走って、同じ真冬の季節を何度も乗り越えているのは無視か?w
バスだけなんで特別扱いだよwwwwwwwww
>>162 大手モールはトランジットモール化しないの?
ライトレールの車両は大手モールを走るのかな?
167 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 22:46:44 ID:WPFpHgVn0
>>166 あそこを通すのならトランジットモール化したほうが良さそうには
思うが、難しいのだろうな。
というか、あそこに電車を通す意味が分からん。
もう少し先の旅篭町の交差点で北上させて丸の内で
合流するルートのほうが理にかなってるんじゃないのか?
>>165 No23とかも気になる。22+23>20って何
8,12,18、22,23,26,27,30,38よくこんなに項目分散させたもんだ
169 :
名無し野電車区 :2008/06/13(金) 23:02:06 ID:sq9zduvY0
>>167 森市長の強い意志だろうね。
2度も出掛けた、ヨーロッパ視察で見たLRTや路面電車の走る街の光景を重ね合わせて、
大手モールってことに。一応、審議会に諮っているが・・・
大手モールを通したい気持ちはよくわかる。 富山のLRTの写真は大手モールを走ってるとこで決まりになるだろうね
171 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 01:23:00 ID:EMyogsee0
>>137 お得意のすり替え乙w
あんたは輪島道路は4.7km150億と騒ぎ回ってたよな。それが能越道輪島道路ぢゃね、と
言われたら頬被りして県道の輪島道路に多額の投資が、とすり替えを始めたわけだ。
で、三井駅前の写真だが、これ「旧道」だよ。現県道は駅裏をバイパスしてるんだけど。
>中央分離帯が設けられるほどの高規格整備道路だという事が分かる
お前さんが道路の規格について全くの無知蒙昧ということだけはよくわかったw
中央に消雪装置があり、それが片側の車線に鎮座している。しかも白実線のセンターラインと
言うところを見ると、2車線とは名ばかりの幅じゃね。
あんたはこれを見て県道輪島道路の「改良後」と信じているわけだが、輪島への
メイン道路であるこのルートがこのレベルだとしたら相当厳しいぞ。
能登有料からつながる輪島へのメイン道路だから、代替バスの有無とは無関係に
整備されるべくして整備されているという当たり前の話すら理解できないんだね。
172 :
車離れが現実となる :2008/06/14(土) 01:42:34 ID:UbOiTT8u0
ガソリン170円「郊外」を直撃 外食、大型店「客足落ちた」 一リットル当たり百七十円台に上昇したガソリン価格の高騰が、郊外に立地する飲食、 物販店の集客に影響を及ぼしている。今月に入ってから、消費者の財布のひもが 一段と固くなり、車の乗り控えで郊外店の客足が鈍り始めた。多店舗展開する 飲食店経営者からは「郊外に絞った拡大路線を見直す可能性がある」という声も上がり、 各社の出店戦略にも影響が出そうだ。
>>164 だから幼稚園児なんだよw
北部高校の関係で一番客足が落ちるであろう極わずかな時期を取り出して
通年平均と比較してるからだめなんだよ。
君のお得意の輪島道の話と一緒
数字の見方が滅茶苦茶なんだよ。小学生レベルですらない。
>>172 これ、難しいよな。市街地店舗も郊外店に比べて落ちが少ないだけで、上がってるわけじゃない。
6月入ってからの消費の落ち込みは洒落にならんわ。
バスだ電車だって遊んでる場合じゃないかも知れん。
175 :
車離れが現実となる :2008/06/14(土) 08:05:52 ID:UbOiTT8u0
>>174 最後の2行に注目してほしかったのだが・・・
記事には、例えば郊外店中心に店舗展開するアルビスは今後は中心街や駅前での
都市型店舗も視野に入れて店舗展開していくというようなことも書かれていた
176 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 10:24:49 ID:BgFA8TQe0
>>172 ただ、軽油や電力料金も上がらないわけじゃない。
石油製品の仕組から言って、ガソリンだけ上がるんだったら完全なマネーゲーム。
そのうち崩壊する。
>>175 う〜ん。しかし休日に車で買出しというスタイルが定着してるからなあ。
ああいう店は日頃のちょこっとしたお買い物ってのが中心じゃないだろ。
かえって住宅地から遠く、停滞とかでガソリン消費量の多くなる中心街に客が来るか?
まあ「視野に入れて」段階だから何ともいえないが。
177 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 12:57:57 ID:b/ATSRPa0
沿線民だけど、ファボーレ行くことは確かに減った。 でも北の森くらいで済ますようになっただけで TLRにシフトしたってことは無いなぁ。
178 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 13:16:35 ID:UKzgXlxq0
亀でごめんよ。
>>28 >もしかして存廃問題が浮上してるの?
いや、あそこまで過疎化すると、つい心配になっちゃったってだけっす。
今度行ってみてね。ある意味別世界だから。
>>73 何キレてんのよ?(笑)
ライトレールへの投資で大きいのは、58億のものを13億で手に入れたって
ことなのは、何度も出てるじゃん。
地下鉄の資産価値はそりゃそうなのだが、装置がデカイ分、いわゆる運行経費すら
カバーできず、さらに建設のための借り入れの利息だけでトンでもない金額になって
財政を圧迫してる例もある。
ライトレールは、そこをうまいこと切り抜けて、安価な運賃を設定できたから
ここまで利用が順調なわけで... って、わかって書いてるんだろうけどw
179 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 13:41:43 ID:iouk8KSM0
>>171 >で、三井駅前の写真だが、これ「旧道」だよ。現県道は駅裏をバイパスしてるんだけど。
その現県道も道路整備の公共事業の賜物だろ
ログを読んだがID:/c6hrJjX0は道路整備の結果バスの成功があるって言ってるわけだろ
実際記事にも県道が整備されたお陰でバスが成功したともある
じゃあそれで正解じゃないか?
180 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 15:11:36 ID:Eh9isQZ50
>>179 で、バスの成功のためにかかった追加費用はいくらなのさ
バスがなくても整備されたんだから0とも言えるなw
道路整備がバスの為なんて言い出したらそれこそ赤字ローカル線の廃止なんて
ほとんど起きないじゃないか
181 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 15:40:30 ID:Eh9isQZ50
>>132 ライトレールは深夜とかに走ってるんじゃない
バスに変わればその分の火力発電分が減るのは明らかだからLNGで計算するのが正解
182 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 15:44:51 ID:UKzgXlxq0
>>176 他の副産物も上がってるんだけど、もともとの価格が比較にならんし、それらは
ただの原材料なんで、上昇幅も限定的ってだけだよ。石油そのものが製品になる
ガソリンや航空燃料とはわけが違う。
んで、このガソリン高だが、まだ上がるし、しばらく続くぞ。
マネーゲームもそうだが、それを呼び込んだ背景には、供給不安と需要増がある。
思わぬところで鉄道が復権しそうだというのは、当たっていると思うよ。
まだスレも前半戦だから、7月末あたりを楽しみにしててくれ。
183 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 15:53:40 ID:UKzgXlxq0
重ねて言えば、あの市長がここまで読んでいたとは到底思えないけど 構想にあるコンパクトシティは、原油価格高騰の影響を受けにくいと 言うことはできる。ホント、運も味方してるよな。 アメリカみたいな国は、経済効率が悪化するし、影響も出始めているよ。
>>182 LNGはちょっと違うが軽油も重油もまともに石油製品なんだけどな
電力会社はすでに値上げ決めているし。まあガソリンほどじゃないけど
>>105 >貴方の理論に従うと富山ライトレールも旧国鉄が造った富山港線の建設費
亀だがこれにも突っ込んどくぜ
富山港線は戦前に富岩鉄道が開業した路線で、その後戦時買収により国鉄富山港線となった路線。
つまり私企業が作った路線ですwwwwwwwwwww
しかも戦時買収だから、ほとんどタダ同然で国に取り上げられた代物ってわけだ。
>>185 >俺はずーっと↓こう言ってるんだがな
>>県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ?
>>県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ
じゃ、代替バスのない道路は整備されないんだな
代替バスの速度や安定性なんてそのルートの状態によって変わるのあたりまえじゃないか
バスの成功の為に整備したんじゃないだろ
>>186 結局費用はかかってるってことだね
巻き上げられた会社の損出や国鉄時代に投入された税金は無視ですか
今回のLRT化で整備した費用よりよほど大きいんじゃないの
それで電車走らせる以外に使い道がないんだろ
188 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 20:33:12 ID:4tSaSAs50
バス事業ってどこも収支よくないよね。 西鉄も広電もバス部門は赤字のはず。
190 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 21:18:01 ID:uaT3uQS5O
それ会社全体 また岐阜の時みたいにせせらぎ街道とかまで電車の代替だと言うの バスとか電車とか関係なく輸送手段を維持しなきゃいけない所と一緒にしてない?
191 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 22:35:09 ID:jIQXYh6q0
あんた極めつけのバカだな。 穴水輪島線の通る県道能登道路は、富山でいえば富山インターから中心部へ向かう 国道41号線のようなものだ。のと鉄道がどうなろうが整備は進むんだよ。 >俺はずーっと↓こう言ってるんだがな >>県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ? >>県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ バスが通れないような道路なら岩泉線のように鉄道が残されるわけで廃止されることはない。 だからといって鉄道を廃止してバス代替をするため「だけ」のために道路を整備するような 間抜けな話もない。 そもそも県道能登道路のレベルの重要性なら鉄道の存在など無関係に道路整備が必要という判断で 道路が整備された区間だし、その整備状況も「普通の2車線道路」程度だ。 ネットの地図で判断するような人間にはわからないだろうが。 そこにバス交通の形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。 JRの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「JRの撤退という大きな要因を無視して」 マンセーするよりも素直だ。
192 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 22:49:25 ID:jIQXYh6q0
そもそも道路整備があったからバス代替の成功というのは割り引いて考えないといけない、 という理屈が本気でまかり通るのなら、バス代替は常に低評価になる偏った評価で話にならん。 道路整備の必然性があり、道路が整備され、相対的に利便性で劣る鉄道の必要性が薄れて 淘汰されるというプロセスの結果であるバス転換を否定するということは、鉄道を廃止に 追い込む道路整備そのものを原則否定という原理主義的な鉄道マンセー理論に他ならない。
193 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 23:06:48 ID:4tSaSAs50
>>191 >そもそも県道能登道路のレベルの重要性なら鉄道の存在など無関係に道路整備が必要という判断で
>道路が整備された区間だし、その整備状況も「普通の2車線道路」程度だ。
ライトレールも北陸新幹線事業の一環として整備されたものですが?
もっとも金沢を初め各新幹線停車駅ではいろんな形で整備事業が行われていますが、富山の場合はそれがたまたまライトレールだっただけです。
>>50 以降でも指摘されていますが、そこには地域独特の公共性が求められた結果なのです。
にも関わらず富山駅一帯の開発事業にまでケチをつけているんですから、県道の公共性が否定されても文句が言える立場じゃありませんよ。
>JRの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「JRの撤退という大きな要因を無視して」
>マンセーするよりも素直だ。
過去ログを見る限り誰も無視していませんが。
ライトレール導入は地域の実情と今までも繰り返し指摘されてきたことです。
だから前スレでは鹿島鉄道のBATにも触れていたでしょう。
にも関わらず、強硬にライトレール叩きを続けてきたのはバス派ですよ。
ライトレールを無駄な公共事業と叩き、一方で自分の県道整備事業は正しい公共事業なんて、ただの二重基準です。
第三者から見ればどっちも同じ多額の税金を使った公共事業。
県道を使わない人からすれば、県道整備など無駄の極み。
ライトレールに乗らない人からすれば、ライトレール事業も無駄の極み。
無駄ならとっとと止めて、その税金を福祉に回すか、節約するかにしてほしいですね。
194 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 23:33:07 ID:BgFA8TQe0
>県道を使わない人からすれば、県道整備など無駄の極み。 直接使わなくても物資輸送や緊急自動車の通行など恩恵を受けない人は居ません。 もう少し考えて書きましょうねw
195 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 23:34:01 ID:4tSaSAs50
追加
>>191 >そこにバス交通の形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。
>JRの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「JRの撤退という大きな要因を無視して」
>マンセーするよりも素直だ。
「そこにライトレールの形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。」
「県道の整備事業を奇貨として整備された代替バスに対して「県道の整備という大きな要因を無視して」
マンセーするよりも素直だ。」
裏を返せばこうなります。
結局、地元の特殊な事情が裏にあって、その恩恵をのと鉄道代替バスもライトレールも受けているという構図は全く変わりません。
特にバス派の方は地域エゴゆえか、それが見えなくなっているようです。
のとの例は確かに成功例ではありますが、地元の実情ゆえのやはり稀有な例として見るべきでしょう。
他の代替バスは道路整備の恩恵すら受けられないまま、縮小・撤退するところも数多くあるのですから。
むろんライトレールを例に上げて、他の地域にLRTを推奨するのも問題ですが。
196 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 23:43:56 ID:4tSaSAs50
>>194 >直接使わなくても物資輸送や緊急自動車の通行など恩恵を受けない人は居ません。
少なくとも石川県民以外の住人は恩恵を受けません。
緊急自動車にしても恩恵を受けるのは輪島市や穴水市の住人で、東京都や大阪府の人間には無関係な話です。
そもそも道路整備事業には国の補助金も使われており、それは石川県民以外の税金からも出されているという事実を無視しないで下さい。
子どもの駄々みたいな言い訳はもう止めた方がいいですよ。
>>187 またすり替えかよ 相変わらず幼稚園レベルだな
君は今まで散々
「能登でバスのために道路に200億使ったのに比べれば50億なんて安い。」
って言いふらしてたのになw
突っ込まれまくって話ずらしてんじゃねーよ
とりあえず>164は無視か?
>186
で? 60年間なんの整備も設備投資もせずに来たのか?
1500Vに昇圧してるのは当然知ってるよな? これも無料でできたのか?
君が沿線住民でライトレールを誇りにしてるのはよくわかるけど、
他人に文句つけたいのなら、自分の意見をちゃんと整理してからレスしろよ。
>>188 おそらく路線総延長は100キロ超える会社に6千万
たかだか10キロ程度の会社に1億4千万
そういうこった
199 :
名無し野電車区 :2008/06/14(土) 23:57:20 ID:4tSaSAs50
>>198 つ
>>138 バスのために道路整備事業をしていると公式文書にもありますよ。
無視しないで下さい。
あと6千万は、2001年ののと鉄道廃止区間を走る代替バスを対象とした費用です。
他地域の分は入っていません。
輪島〜穴水まで100kmも無いですよね。
>>196 石川の人は石川の道路を使うし、東京の人は東京の道路を使う。トータルで見れば問題なし
港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
廃線になるものを高い金出して無理やり再生する必要なんてないよな
富山市はそんなに金余ってんのか?
基金取り崩しに回ってる一方で学童医療補助も十分にできない。
ライトレールが無くなったら交通弱者はどうなるんだ だって?
いや、他地区じゃそれが普通だし。じゃあ富山市はその人たちに何ができるの?
>>199 オレにはバスのために既存の計画を早期実施している。と読めるけどな。
>補助金
県の方を見る限り、そういう風には読めないが。
時間がないので市の方とあわせて、今度ちゃんと読んでみる。
誤読だったら謝る。
でも、バス購入補助はライトレールでいう初期投資だろ。
それ抜けば3千万だぜ。安いもんだ。
202 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 00:06:00 ID:jpfltRMV0
>>200 >港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
>廃線になるものを高い金出して無理やり再生する必要なんてないよな
必要か不必要か、高いか安いかは地域住民の判断でしょう。
現状では満足しているようですし、ならいいじゃありませんか。
誰かが書いてましたが、バスにしようにも地鉄バスが全く使えないという状況では他に選択肢はないんですし。
>港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
つ
>>63 こういう事情なら鉄道は有効な投資ですよ。
203 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 00:06:05 ID:uDViyyvL0
>>196 国鉄って市町村別の経営だっけw
ライトレール化やその後は全部富山市民の税金?
だとしたら余計に腹立たしいけどな。こっちからは全然利用しないし
せめて国や県から補助ぶん取れよ
204 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 00:13:30 ID:jpfltRMV0
>>203 >国鉄って市町村別の経営だっけw
だから民営化されたんですよ。
無駄遣いだって言われて。
いっそ道路も民営化しますか(笑)
205 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 00:48:34 ID:uDViyyvL0
>>204 >>国鉄って市町村別の経営だっけw
>だから民営化されたんですよ。
>無駄遣いだって言われて。
ふ〜ん。市町村別の経営で赤字の穴埋にはそこの市町村の予算が使われてたんだ
>202 地域住民もなにも、十分な判断材料を提供してるようには見えないが >投資 鉄軌道が有効なのはわかるよ。バスより劣るなんて一言も言ってないさ だけど、他の地区は? 国にたかりまくればOKとは思えんがね 国も金無くなって、地方への金をドンドン削ってる状況なんだけどな 本当に必要なときにもらえなくなる
207 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 01:49:24 ID:jpfltRMV0
>>206 >地域住民もなにも、十分な判断材料を提供してるようには見えないが
判断材料が与えられていない事を立証するものは無いので、そこは何ともいえないのではないでしょうか?
もちろん地鉄バスが廃止された事で不利益を被っている人もいるでしょうが、反面フィーダーバス網のおかげで
いままで公共交通機関の恩恵を受けなかった箇所にも手が届くようになったわけですし。
やはり積雪時にも安定して使える公共交通機関というのは大きいですよ。
>だけど、他の地区は?
どの公共交通でもそうですが、どうしても手の届かない場所は出ます。
それはバス転換でも同じです。全部には手は回りません。
>本当に必要なときにもらえなくなる
そもそも北陸新幹線事業が無ければLRTなんか出来なかったでしょうね。
そのチャンスを逃したらまず作れなかった。
たかれる時にたかるというのも、地方のしたたかさといえばそれまでですが。
208 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 02:06:38 ID:JzKsaKoV0
フィーダーバス「網」というほどの変化がありましたっけ? 単なる分断ではなくて?
>>207 そもそもわかりやすい形で公開してるかい?
してるなら、どこでどんな形で公開してるか教えて欲しい
フィダーバスで〜 ってどこのこと?
>どの公共交通でもそうですが、どうしても手の届かない場所は出ます。
>それはバス転換でも同じです。全部には手は回りません。
バス転換で補助金減らせれば他の地区に補助金回せるよね
手の届かない地域は無くせないかもしれないけど、減らすことはできるよね?
あるいは、福祉など他の部門に回してもいいし。
基金の取り崩しは少しでも減らしたほうがいいし、公債の償還は少しでも多いほうがいい
作る必要のないものを国の補助金で作って、維持費は地方持ち
典型的な箱物行政だろ。
>>207 ライトレールが非常に有効って強調するけど、
すればするほど、
「他の地区はどうでもいい」
ってのがはっきりする。
君はそれでもいい、って断言してるよね?
211 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 02:27:54 ID:jpfltRMV0
212 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 02:36:42 ID:l0BJYqQZ0
>>209 箱物=100%悪とか言ってる、改革カルトバカにも困りものだなw
>>210 そりゃ全ての地域が平等になりゃいいが...とりあえずライトレールに
富山市として大規模な投資がされたわけでもなく、妥当なラインだから
結果も悪くない、と考えるのは合理的だよ。
君は相変わらず数字で考えられない人だなぁw
213 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 02:38:25 ID:jpfltRMV0
>>209-210 >バス転換で補助金減らせれば他の地区に補助金回せるよね
バス転換で駄目な理由は
>>63 に出てますよ。
役に立たなければそもそも投資する意味がありません。
バスが役に立たない現実があるから、鉄路が求められたわけです。
「バスに転換すれば〜」という仮定は無意味ですよ。
そもそも「他の地域」とは具体的にどこですか?
財源が北陸新幹線事業である以上、富山駅を中心とした地域にしか投資は出来ませんよ。
脇から眺めてきた者から、 ねえ、いつまでこんな不毛な事やってるの?
>>214 ライトレール本体がネタを作ってくれないからな
お蔭様で最近は路面区間での事故の話も聞かなくなったし
このスレは読まなくても良いような気がする
>>212 電車=100%正義とか言ってる、電車オタにも困りものだなw
仮に初期投資分を除いても、毎年の補助金でいくつのバス路線が維持できるか考えてみろよ。
>213
>>63 の状況
冬は早く起きろよw
他の地域はそうしてるんだからさ
言っておくけど、俺はライトレールやめれば富山市の財政は好転してバラ色の未来 なんて思ってないよ。 ライトレールがなくなっても地元民のそんなに生活は変わらないだろうし 財政的な影響も少ないだろうね。 でも、そういったちょっとした無駄が積もり積もって今の危機的状況になってきてるんじゃないの?
218 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 10:45:52 ID:uDViyyvL0
>>213 その
>>63 ってのはライトレール=多額の投資、バス=ほとんど現状のままの道路通行
という前提で書かれているんですけど
専用軌道+センター方式の専用レーンと一般道、ある程度整備した駅と10万円以下
のポール1本の停留所と比べて何になるの?
自分に都合のいい所だけ読むなよw
219 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 13:23:56 ID:k01i32kx0
>217 バラ色かはともかく、明るくは無いはず。 ライトレールは今のところ順調っぽいけど、所詮は新幹線あってのもの。 11個もスレが続くような路線でもないと思うのだが。 新幹線開業後の富山がどうなっていくのか、TLRから先のビジョンが まったく見えないんだよな。
220 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 13:57:20 ID:uDViyyvL0
>>217 地域振興の名に行われた鉄道建設公団のAB線による赤字が積もり積もって
国鉄は多額の赤字を国民の税金で補填しなきゃいけなくなったんだよね
そりゃ当時の国鉄の体質もあるけど黒字を計上していた路線もあったんだし
221 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 16:09:02 ID:l0BJYqQZ0
>>216 >電車=100%正義とか言ってる、電車オタ
そんなこと、だーれも言ってない。相変わらず頭の弱い奴め(苦笑)
>毎年の補助金でいくつのバス路線が維持できるか考えてみろよ
補助金って...直接注入であったかどうか定かではないが、年7000万
とかいう金額だったっけか?まあ、そこから黒字額やら、固定資産税の収入を
マイナスすると、ネットはもっと少ないが。
上記にバス路線への税金投入の額の例が出てたが、さぁて、いくつ維持できるのかね?
まあその前に、ライトレールがなきゃ、港線の代替バスでいくら遣うことに
なったんだか知らんけどな。
でも、そういうとおまえみたいな論理性ゼロのアホは、税金投入が必要なバス路線なんか
廃止すりゃあいい、とか言うんだよな(笑)かくて話はループするw
222 :
名無し野電車区 :2008/06/15(日) 16:19:14 ID:l0BJYqQZ0
>>217 ライトレールには、毎日市民4000人が利用するという、公共性があり
それはそのまま、その施設の実績だ。現状を客観的にみれば、ライトレールを
無駄とするのは、かなりの無理がある。
まあ、新聞社がやった調査が気に食わないなら、自分で世論調査でもやってくれ。
>>220 その当時(少なくとも計画時)は、鉄道が交通手段のメインであったので
国土の均等な発展のために不可欠とされた、という説明は一応あった。
他にも国防上の必要性とか、その他いろいろあって、地域振興なんていう
今の発想とは、ちょっと違う。
基本的には、時代の中で役目を終えたので廃止された、という解釈が正しい。
今、人口も車の保有台数も頭打ちの中で、道路整備が必要か?という議論が
あるけど、国鉄のローカル線廃止も似たような議論だった。
>>221 >>209 >箱物=100%悪とか言ってる、改革カルトバカにも困りものだなw
そんなこと、だーれも言ってない。相変わらず頭の弱い奴め(苦笑)
>補助金
上下合わせて余裕で1億超えてるな。
相変わらず捏造とすり替えのオンパレードw
最低限の公共交通維持は自治体の義務だよ。
コミバスに金使うのもあり。高山線や地鉄本線、将来の北陸線に
必要に応じて補助金突っ込むのは自治体の責務
君みたいに電車すき、バスきらい、とか幼稚園レベルで喚いてるだけじゃないんだよw
>222
>73
相変わらず自分に都合のいい部分だけレスして、自分に都合悪い部分はレスしないんだなw
224 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 00:35:04 ID:ChUG2ppJ0
>ライトレールには、毎日市民4000人が利用するという、公共性があり じゃ、奥田地区や浜黒崎方面に直通していたバスには公共性はなかったのか 富山口駅は。人数が少ないと言って切り捨てていいのか 「ライトレールの駅まで歩け」や「乗換えろ」で公共性が保てているの?
>>224 富山口はどのみちライトレールにならなくとも廃線で代替バスの運命だったとおもう
226 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 01:26:15 ID:prDVChht0
>>223 >そんなこと、だーれも言ってない
自分で書いた、
>>207 の最後くらい読んだらどうかね?低脳君。(笑)
>上下合わせて余裕で1億超えてるな。
資料提示をよろしくね。あ、君の脳内資料は不要な。あと、補助金の言葉の
定義も明確にね。
>君みたいに電車すき、バスきらい
繰り返すが、こんなことだーれも言ってない。その地域に合った交通モードを
選べばいいだけの話で、客観的に見てライトレールは成功している、という話しか
していない。で、それは代替バスの利用状況を見ても明らかである、とそれこそ
何回も何回も書いてあるね。
>>224 ライトレールに公共性がある=バスに公共性はなかった
なのかい?(苦笑)
ホント、勘弁してくれよw 君ら揃って、ライトレール以前に国語の問題があるな。
227 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 02:59:17 ID:ChUG2ppJ0
>>226 こいつの国語能力は幼稚園児どころかサル並だな
>>227 >>226 の国語力では、前後の文章から終助詞「か」の疑問と断定の区別がつけられないんだと思われ
>>218 >その
>>63 ってのはライトレール=多額の投資、バス=ほとんど現状のままの道路通行
>という前提で書かれているんですけど
仮にバスに投資しても無駄金で終わる罠
そもそもあの地域は道路事情が悪すぎる
>>8 を見れば分かるが専用レーンも作れん二車線道路
拡張しようにも用地買収だけで何十年もかかる
また廃線跡をバス専用道にしても鉄道の様に60q走行は出来ない
>>28 にある、遥かに広い北九州バス専用道でも行政から許可は下りなかった
さらにバス専用道はいつ一般道に転化されるか分からないリスク持ちときている
北九州ののバス専用道も、最後は議会の圧力で一般道になった
小銭で無駄なもの作るなら思い切った投資の方が正解
230 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 20:10:24 ID:UVrdrvkI0
>>229 >小銭で無駄なもの作るなら思い切った投資の方が正解
じゃ路面電車なんかにせずに地下鉄にすればよかったね
バスでも充分な輸送量だから無駄だし、
大雪時等の安定輸送とか理由にするなら地下鉄の方がずっと安定してるし
>>230 詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
敗北宣言乙と言っとくわ
232 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 20:57:14 ID:h6HoTKZ90
サル山内での勝手勝利宣言乙 おめでとう 満足したならもう人間界に出て来ないでね 経費とか投資効果とか他の公共交通排除の問題とか まともに話し合える香具師はいないのか
>>232 > まともに話し合える香具師はいないのか
いまどき香具師って…
それも、まともな話し合いを求めて2ちゃんですか…
と、サル以下国語力のID:lvqe+HXm0が申しております なんだこの相手の文章理解できないバカはwwwww
>>229 その理論で行けば路面電車も危ないもんだ
議会の圧力で軌道敷内の自動車通行が認められ、自動車運転者の人命保護の名目で
安全地帯設置不可。専用軌道でも自動車信号に従うようにされた所もある
北九州のバス専用道路な・・あれ無ダイヤ状態の対面通行だろ
柳ケ瀬線や五新線のようにきちんとダイヤ組んで走るなら一般道の規則は適用除外
してもいいんじゃないのか。法律はともかく事実上は問題なかったんだし
富山県公安委員会がそんなに頭固いとも思えないし
それにかえってあの幅の道路なら一般道転用論は起きにくいと思うが
>>226 ごめんごめん、君に比喩なんて難しすぎたね。
>1億以上
下の部分に維持費として7000万、上の部分に各種補助金として7000万突っ込んでる。
上のほうに書いてあるんだからちゃんと読んでくれよw
>成功
何人乗ったから成功、じゃないんだよ。
いくら使って何人増やしたから成功、って言わなきゃいけない。
そのお金を他に使うとこれだけしか出来なかったけど、
ライトレールに使ったからこれだけの成果が得られました。だから成功です。ってね。
それを言わずに何人乗ったから成功、って言ってるからバカにされる。
あげくのはてに、地下鉄ならもっと乗るよ、って嫌味を言われてるんだ。
わかった?
廃線確定の盲腸路線に大金ぶち込んだら今までよりちょっとお客さんが増えました
金のかかる部分をすべて分離して化粧に化粧を重ねてようやく微黒字(経常利益率1%)
4000人/日って数字をもって成功って言ってるけど、
それって旧国鉄の廃線基準にようやく届くかどうかの数字なんだ。
238 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 22:49:20 ID:YPDx0ZAJ0
239 :
名無し野電車区 :2008/06/16(月) 23:06:11 ID:CR5nuDg70
不毛なスレだが一応ネタ投入しておくか。 永楽町の工事が始まったぞ。 新駅はサンクス前に敷設らしい。
>>236 >議会の圧力で軌道敷内の自動車通行が認められ、自動車運転者の人命保護の名目で
>安全地帯設置不可。専用軌道でも自動車信号に従うようにされた所もある
だから岐阜の議会がバスを推進していたんだから、バス中心の行政になったんだろ
富山の議会は路面電車を推進してるんだから、無理にバスにする事はない
>北九州のバス専用道路な・・あれ無ダイヤ状態の対面通行だろ
ダイヤはあったぞ
あの路線が潰されたのは並行する一般道路が渋滞が激しく、
その渋滞緩和のために自治体(確か戸畑市)から解放するよう圧力を受けた結果、潰れたってわけ
道路である以上、周辺の道路事情は無視できんわな
>>236 あと岐阜の路面電車と富山のそれが違うのは、岐阜のは地域からも冷遇されていた事だな
約30年前には商店街が路面電車撤去運動まで起してるし
あそこの連中はつい最近まで路面電車が無くなれば、自家用車で商店街に来る客が増えると、
本気で信じていたんだから笑える
>それにかえってあの幅の道路なら一般道転用論は起きにくいと思うが
富岩街道の状況を見れば、遅かれ早かれ転用論が出てくるよ
迂回路にはうってつけの立地条件だしな>富山港線
バスは待避所でも作って横に避けておけばって話になる
>>240 >富山の議会は路面電車を推進してるんだから
そんなもん情勢が変わればわかりませんよ
岐阜はちょっと違うが、多くの都市でも最初は路面電車推進したからこそ市営で作られたわけだし
無ダイヤ「状態」の
そのサイト内に「前のバスに追いついた」なんて書いてありますが
あそこの場合は輸送量が違うから複線状態で無閉塞は正解なんだろうけど、
富山港線なら単線状態ですれ違い場所をきちんと決めて運行しても大丈夫
>>242 >岐阜はちょっと違うが、多くの都市でも最初は路面電車推進したからこそ市営で作られたわけだし
市営ではなく私鉄も相当数あったぞ
そもそも多くの路面電車が作られたのは、道路の未整備や自動車の普及率が低かったという時代背景があればこそ
軽便鉄道と同じだな
現在とは全く事情が違うわけで、同列に語るのは不適当って事だ
>>243 >そもそも多くの路面電車が作られたのは、道路の未整備や自動車の普及率が低かったという時代背景があればこそ
で、今更作るわけ・・・
揚げ足取りじゃなく「対費用効果とかは当時より非常に悪い」ってことね
>>244 >揚げ足取りじゃなく「対費用効果とかは当時より非常に悪い」ってことね
今は逆で自動車の方が対費用効果が悪くなったので、路面電車が見直されたのさ
言ってしまえば車が増えすぎて、役立たずになったって所だな
だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ
247 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 00:51:05 ID:ru0WBsMQ0
>だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ 実例出してねw
つ札幌市電&広島電鉄白島線 路面電車じゃないけど福井もそうだな。 同料金・同頻度+αで代行だったけど6割以上が逃げた。 バス転換はマイカーユーザーから反発され バス専用道化は鉄道存続より費用がかかることが判明し 結局鉄道で存続。
249 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 01:36:14 ID:ru0WBsMQ0
>>248 >だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ
>だから
これは前の言葉を受ける接頭語
>今は逆で自動車の方が対費用効果が悪くなったので、路面電車が見直されたのさ
これの根拠を書かないとタダの妄想
>バス専用道化は鉄道存続より費用がかかることが判明し
これも根拠を示してね これの根拠を書かないとこれもタダの妄想
250 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 01:56:57 ID:SeXV2j48O
>247 ボルドー。 あえていうならボルドーあたりだが 現実としては町の構造からライフスタイルから みな全然違いすぎて参考にはならない。 はずなのだが役所の世界の中だけならば 十分成功事例としてアピールできる。
>>248 福井は事情が違う。
市内の盲腸線じゃなくて、20キロ以上ある都市間路線。
富山県で言えば、地鉄の富山-上市間、あるいはJRの富山-魚津間みたいなもの。
252 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 02:12:13 ID:3oWowTCZ0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
253 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 09:45:17 ID:bC7Chouo0
>>237 アホ。わざわざ”補助金の定義”と書いてやったのに。
上下分離方式なんだから、下は市道やら水道管と同じ公共インフラと同じで
維持管理をやるのは当たり前。まあおまえみたいな雑なのには”実質補助金だぁ”
でおしまいなんだろうけどさ(苦笑)
>何人乗ったから成功、じゃないんだよ。
あははは、もうどーしようもないが、んじゃ君の失敗の定義でも聞かせて
もらおうかな。いや、何て書くかわかるけど、一応確認ね。
>それって旧国鉄の廃線基準にようやく届くかどうかの数字なんだ。
それがどうしたのかな?失敗(と君は思っているのだろう)の基準を探して
さすらうこと幾年月、たどりついたのが”旧国鉄”かよw
254 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 11:37:38 ID:FrKS2osZ0
255 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 11:59:17 ID:JmvNqaqO0
>>253 相変わらず誤読とすり替えかよw
君の論でいくと公共事業に失敗はないということになるな。
・お手盛りの事業評価がある
・資産計上されるから財政的損失はない。
・公共事業だから維持管理は採算に関係ない。
まあ地下鉄でも新交通システムでも好きなの作れば?
何をやっても大成功のはずなんだからさw
社会的使命を果たし終え、JRが立体化に際して放り出そうとした盲腸路線に
50億突っ込んで再生し、年間1億以上の赤を切っても
せいぜい数年前の乗客数に戻っただけ。そしてそれもけっして多いとはいえない数字。
>いや、何て書くかわかるけど、一応確認ね
わかって当たり前だよw 何度も書いてるんだから
「1たす1は2でちゅ〜 ぼくえらいでしょ?」
なんでこんなことを偉そうに書いてるんだ?
あと、これも何度も言ってるけど、自分に都合悪いレスを無視するのはやめなよw
>社会的使命を果たし終え、JRが立体化に際して放り出そうとした盲腸路線に 捏造乙 そもそもLRTは再建策として出てきた その過程では富山港線を高架化する計画もあった >50億突っ込んで再生し、年間1億以上の赤を切っても 捏造乙 年間1億以上の赤字なんてどこにも無い
258 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 14:06:37 ID:o7xAH4aK0
>>257 >そもそもLRTは再建策として出てきた
>その過程では富山港線を高架化する計画もあった
JRが放り出そうとしたことと、放り出せないなら仕方なく高架化しようとしたことは関係ない
十分運営して行ける路線なら10億+土地、設備等の供与などしたら株主総会でも叩かれてるはずだよね
これだけの供与をしても放り出した方が会社に利益になると認めたからだよね
まさか富山市議会の圧力なんて言い出すなよ。そんな事実はないから
>年間1億以上の赤字なんてどこにも無い
そりゃ上下分離なんだから表面上は出てこないさ
高架化の事実
>そんな中、JR富山港線の扱いをめぐり、JR西日本と富山市との協議が始まった。
>JR富山駅は将来、北陸新幹線の開業後は高架になる。
>JR富山港線を同時に高架にするか、そのままにするかなどを多角的に話し合った。
>その結果、富山港線を高架にせず、路面電車として存続を図ることで双方がまとまった。
http://www.iatss.or.jp/review/30-2/pdf/30-2-05.pdf >十分運営して行ける路線なら10億+土地、設備等の供与などしたら株主総会でも叩かれてるはずだよね
株主総会も知らない無知を曝け出したな、アホが
その程度では全く問題にならない
株主総会で叩かれるのは、新聞沙汰になるようなよほどの不祥事を起こしたときか、
経営に大失敗して会社を傾けたときぐらいだ
こんなのは株主総会に一度でも行けば誰だって分かる話
JR西日本で言えば、福知山線の脱線事故とかな
>そりゃ上下分離なんだから表面上は出てこないさ
お前の妄想決定だな
ソースが無いんだから
260 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 14:51:19 ID:iRLQ2XDn0
北日本新聞 記者ノート 6/8付 富山ライトレールが好調だ。十九年度の一日平均の乗客は、四千四百八十人と目標の四千人をクリアした。 JR富山港線だった十六年度は三千百十五人だっただけに「鉄路復活」の好例になった。 決算も快走する。試算では十五年目までは採算が合わないとしていた。 ところが、開業した十八年度決算は二百六十八万円の純利益を出し、十九年度決算も四百十七万円の純利益を計上。 予想外の二年連続最終黒字を果たした。 ただ、この数字、手放しでは喜べない。ライトレールの運行形態は「上下分離」。 「下」に当たる線路などの基盤整備は市が負担し、会社が受け持つのは「上」の運行だけ。上下を合わせると赤字になる。 市は十九年度、同社に施設の維持管理のため七千万円の補助金を出している。 市は本年度から、富山地鉄上滝線の路面電車化に向けた検討を始める。 乗客減少の流れを止めたライトレールの功績は大きいが、「路面電車にすれば黒字になる」とは単純に言えない。 公共交通の経営には、冷静な分析と将来を見据えた議論が必要だ。
>50億突っ込んで再生し、年間1億以上の赤を切っても やはりこれ捏造だったな どこが赤字一億以上だよw
262 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 17:16:39 ID:o7xAH4aK0
また推進派の勝手サイトかよ。そりゃ都合の悪いことは書かないよ >株主総会で叩かれるのは、新聞沙汰になるようなよほどの不祥事を起こしたときか、 >経営に大失敗して会社を傾けたときぐらいだ JRの株主総会って株素人鉄ヲタの1株株主が多く、いろいろな質問が飛び出すのを 知らないのだろうけど それにいくら大企業でも20億近い無駄金使ったら新聞沙汰になってますって >施設の維持管理のため七千万円 上の部分の補助金は 今度は都合のよい数字だけ計上してあとは無視ですか
264 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 17:51:45 ID:MI2hQkna0
>>239 ああ、見たよ。それにあの辺の道路拡張工事もだいぶ準備が進んでいるな。
ぜひライトレールの奥田中学校前までの複線化をやってほしいものだ。
ちなみに環状線化の方は大手モールも本格的に工事が始まったな。
富山大橋の架け替えも順調に進んでいるし完成後は鵯島信号所まで複線化。
日付が(idが)変わるたびにバスヲタと財政厨を代わる代わる演じている
たったの一人の馬鹿ID:o7xAH4aK0の喚きとは全く関係なく、
富山がどんどん日本の中における交通行政の"先進県"となってゆく。
財政悪化?そんなものは市がこれだけコンパクトなまちづくりをアピールし、
大型小売店の郊外新規出店を規制する動きもある中で、いまだに
自家用車以外に交通手段がない地域に一戸建てを建てて住もうとするヤツから
住民税をガッポリ取って市が重点施策としている公共交通(富山市なら鉄軌道)整備に
充当すればいいんじゃね?ただし元々山田や細入に住んでいて農業等を営んでいる住民が
いることも考慮し、これから新規に建てるやつに限定することにしてさ。
今、これ書きながら思ったんだけど、児童ポルノ法が改正されるな。
提供した者と購入した者、両方とも処罰されるようになるわけだが、これと同じく
市の重点施策や呼びかけを無視して郊外の宅地を開発した会社とこれを購入した者、
双方に重税をかければいいんだよな。
>>264 すげーな
児童ポルノ法と同列かw
電車でもバスでもいいけど、よくまあそこまで必死になれるもんだ
>>245 5分も離れてるのが追いついて対向とのすれ違い場所とか特定できるのか?
そりゃ危なっかしくて一般道路以上の速度は認可されないよな
>>267 天神−黒崎ICは高速道路でバス専用道路ではありませんが...
269 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 18:59:23 ID:JmvNqaqO0
>>269 横レス
>27.富山港線路面電車事業費(ライトレール補助金)269,212千円 (19年度225,132千円)
この目的が
・路線の維持管理
・公共交通まちづくりインフォメーションセンター運営・改修
なんだこりゃ・・・・
路線の維持管理ってのが、北日本新聞の7千万のことだとしたら、
「とやま高度情報センター」の一画にすぎない「公共交通まちづくりインフォメーションセンター」
という展示スペースに年間2億突っ込んでるのか・・・・
この金どこに消えたんだ?
知ってる人、教えてくれ
271 :
名無し野電車区 :2008/06/17(火) 20:35:14 ID:jGuae/2u0
税金投入額を開示して批判にさらされる事を避けるために 2つ以上の使用用途を合算して公表。する事はよくあることです。 この場合 >・路線の維持管理 >・公共交通まちづくりインフォメーションセンター運営・改修 両方とも投入額を知られたくないんでしょう。
>>270 建物の改修なら2億円ぐらいは平気で掛かるよ
北日本新聞が7千万と報道してるんだから、投入金額は7千万なんだろう
しかし
>>269 のデータ見て驚いたのは道路の除雪費用だな
990,770千円(19年度1,011,009千円)
雪国の宿命とはいえ、こりゃたまらんわ
273 :
名無し野電車区 :2008/06/18(水) 04:12:06 ID:ykwRj9q6O
環状線工事画像うぷplease!
274 :
名無し野電車区 :2008/06/18(水) 06:31:26 ID:HKlvd5CY0
人殺し軍団 富山県T波市 N砺市方面 スポーツカー黒 違法マフラー 車体低 眼鏡DQN顔20代後半から30代前半男 富山県T波市 N砺市方面 ワゴン黒 違法マフラー 肥満 20代後半から30代前半男 富山県N波市 I町 ステーションワゴン黒 違法マフラー DQN男 富山県N砺市 旧I波町方面 スポーツカー黒 違法マフラー 眼鏡小太り20代後半から30代前半男
275 :
名無し野電車区 :2008/06/18(水) 06:50:49 ID:LGxejnW60
>>256 >相変わらず誤読とすり替えかよw
そのままお返ししとくよ(笑)
まあ、君のお得意は、都合の悪い部分は無視することだがw
>君の論でいくと公共事業に失敗はないということになるな。
こーゆーのは、さすがに悪質だな。ライトレールは事業計画が議会で承認され
予算が実行されている。単純化して言えば、利用実績や金銭的な部分でそれを
下回れば、事業計画が甘かったと言え、失敗と言われても仕方がない。
反対にそれを上回れば、OKという性質のものだ。申し訳ないが、俺はライトレールの
裏の裏の、そのまた裏の数字までは知りえないので、こういう判断になっている。
なので君が失敗と断言するからには、一般人、いや市会議員レベルでも知りえない
情報も持っているんだろうと思う。うらやましいねぇ。俺にも教えてくれないかな?
>50億突っ込んで再生し
相変わらず、50億が好きだね。ライトレール事業としての市の拠出は13億円だよ。
他は新幹線関連やJRからの手切れ金、さらには国交省の補助もあったと、何度も
言われているでしょ。よく憶えておいてね。
>自分に都合悪いレスを無視するのはやめなよw
おまえが言うな、このクソバ(ry
つーか、俺も他に気を取られて見過ごしちゃったんで恥ずかしいんだが
ライトレールの実績は旧国鉄の廃止路線並だと??
んなわけねーだろ、このクソバ(ry ちゃんと調べやがれ。
>>272 建物は「とやま高度情報センター」
「公共交通まちづくりインフォメーションセンター」はその中の展示ブース
>>275 37億のうちバス転換なら出なかった部分はいくらなの
>>276 補足
この表の乗降数は1日1キロ当たりの乗客数。廃止基準も同じ
ライトレールの統計は全駅の利用者数(乗降数)合計
>>275 それを言われると確かに辛いな。
だけど、そもそもの計画自体に問題あるんじゃねーのか?
>50億
国か市かの問題じゃないってのは何人からも何度も
言われているでしょ。よく憶えておいてね。
「第3次廃止対象特定地方交通線」並だな。これは訂正する。
>>279 >国か市かの問題じゃないってのは何人からも何度も
>言われているでしょ。よく憶えておいてね。
その50億をあたかも富山市だけの問題にすり替えてるから叩かれるんだよ
まるで富山市単体で50億出したかのように吹聴してね
13億が富山市
残りは北陸新幹線事業からの出費
分かった?
281 :
名無し野電車区 :2008/06/18(水) 17:46:57 ID:R0fZ/wL4O
だからバスなら出なかったのはいくらなのさ はっきりしないのなら43億はバスでも出た可能性は否定できないね つか富山港線の高架なら元々市の負担は0だろ 市が13億も出してさらに毎年何億も使うだけの効果は上がってるの?
>>278 >ライトレールの統計は全駅の利用者数(乗降数)合計
ソースは?
283 :
名無し野電車区 :2008/06/18(水) 19:38:46 ID:ulRgnS5n0
>>272 除雪費用は、まぁ多いとは思う。
ただ、最近は土建屋救済的な委託がほとんどなので
なんつーか、必要が無いのではと思う時にも
除雪車が稼動している時があると思う。
>>284 補足ですが
「廃止対象基準と比較できない」というだけで、JR化後の富山港線や代行バスの
利用者数は、多少の丼勘定があるとは言え「利用者数」ですから比較は可能です。
286 :
名無し野電車区 :2008/06/19(木) 07:47:35 ID:5c0G9DJh0
>>297 >だけど、そもそもの計画自体に問題あるんじゃねーのか?
俺はそうは思わない。でも、疑問を持つ人がいるであろうことは理解する。
>国か市かの問題じゃない
そういう考え方は賛成しない。新幹線は高架上を走り、それゆえ駅も高架化される。
それに伴って周辺の街を多少造りかえる必要があるのは当然で、それが国家事業である
新幹線の影響によるものであれば、国がそれを補填するのは当然のこと。
さらには港線を高架化するか、もしくはその負担の価値なしとして廃止するかの中で
手切れ金を払うことにしたJRの判断も、別におかしくはない。
ひとつひとつをちゃんと考察しないから、箱物行政=悪、みたいな一面的な見方に
なっちゃうんじゃないか?
>>284 >富山北〜岩瀬浜を乗ったのでないと
ややトリックっぽいけど、ライトレールは均一運賃なので、そうみなしても
支障ないと思うよ。
>>286 高架工事でも市は金を出すかもしれないが、都市計画事業においてさえ高架下などを
市が利用できる分の負担。東京都下などでも高架費用(地上建設との差額)の7%。
新幹線で富山ならもっと少ないだろうし、市はその空間を利用できる。
だから実質負担は0。
ライトレールを地域振興や都市再建事業と考えるなら支出そのものは問題ないが
対費用効果と利益供与者の範囲、逆に不利益をこうむった人のことをを考えれば
「いくらなんでも多すぎないか」という疑問が出てくる。
>ライトレールは均一運賃なので、そうみなしても
いや、単純に国鉄時代にこの状況なら「いろいろ金かけて対策をしたが廃止基準には
届かなかった」と言われているんじゃないかと。
だからと言って3セクでやっていけないってわけじゃないが。
288 :
名無し野電車区 :2008/06/19(木) 17:58:38 ID:/n7JmeGyO
ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね ちんちんヲタは死ね
>>280 またお得意のすり替えかよw
総事業費50億のうち富山市負担分は13億。これは君の言うとおり。
誰も否定していない。
その上で総額50億を問題にしてるの。
富山市の負担に話を限定しようとしてるのは君たちだけ
>>286 >それに伴って周辺の街を多少造りかえる必要があるのは当然で、それが国家事業である
>新幹線の影響によるものであれば、国がそれを補填するのは当然のこと。
程度問題だね。
>ひとつひとつをちゃんと考察しないから、箱物行政=悪、みたいな一面的な見方に
>なっちゃうんじゃないか?
逆だよ。この事業には金を突っ込むべきじゃなかった。って話
突っ込むべき事業には突っ込むべき。並行在来線でも福祉でも挙げればきりがないぐらい出てくるだろうね。
たかだか人口2万の地域の中の極一部の交通の便とそれらより優先順位が高いのかい? ってこと。
国・あるいは地方公共団体の財政に余裕があれば、なんでもやれるさ。
でも、大赤字になっちゃっている以上、優先度をつけて処理しなくちゃ
291 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 04:09:45 ID:RZ7/KwHGO
口を挟むようだが、 支出主体が市か県か国かの区別は別として建設費総額が50億で、 開業後の補助金が7000万/年なんだと言う前提で議論するなら、 利用者実態がLRが4500人/日で代行バス1500人/日だったという状況からするならば バス転換または専用道整備派は建設費20億以下、補助金は3000万/年以下に収まる って話で論じないと意味がないように思うよ。 またJR時代は、富山港線維持のために毎年どれくらいの赤字を計上していたのか それも明らかになっていないように思えるしね。 恩恵受ける人数や経費その他に違いがあるのに、同列に比較して議論してるのは何故?
292 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 08:06:24 ID:v24ucJ1a0
>>287 国鉄時代の効率で比較すること自体に意味がない。
>>290 >この事業には金を突っ込むべきじゃなかった。って話
いや〜 そういう話になると、最終的には、経済効果、街づくり、福祉政策、
地域活性化政策あたりまで、総合的に考えないと結論は出ないだろ。
さらには、交通機関としての評価も、市内線との連結が計画されている以上は
せめてそこまでは待たないとわからんでしょ。
いや、現状でライトレールの経済効果を調べ上げて、成功であった!という
結論に導く論文を書くのは容易いとは思うが、逆に将来を悲観しようと思えば
どこまでも暗くなれるだろう(笑) まあ、個人の予想をベースにする段階で
そういう話は、さしておもしろくない。
現時点では、事前に承認された事業計画の数字をクリアしてる=合格、で
いいんじゃね?
まあ、君が上記を総合的に検証して、その裏づけとなる数字まで示せるなら
書いてみてくれよ...拝読させていただくので。
>>291 いやいやそれで言うなら、運行の赤字はどれくらい出ていたかはわからんが
建設費はほとんど0(ポール設置費くらい)で1500人だったということになるが
もともと富山市自体が自家用車を減らそうという政策を推進している以上、 バス転換はありえない話なんだがな
295 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 10:53:47 ID:NEoKZBmc0
>>294 ちょっと説明が飛び過ぎでまたここに突っ込むバカが出ると思うので
補足させてもらうよ。
もともと富山市の重点施策として、少子高齢化社会に対応したまちづくり
というものがある。これから先、年寄りが増えて納税人口がどんどん減れば
現在のような自家用車中心社会と拡大し過ぎた市街地はいずれ町を破綻させる。
町をこれ以上拡大させない(できれば郊外に出てしまった住宅地や商業地域を
再び市の中心地へもってきたいところ)ためには、自家用車の抑制が緊急課題。
自家用車は時間や路線に縛られず好きなときに好きな場所へ行かれるのがメリット。
しかし富山市のように(とくに合併後は)かなりの面積の割りに人口密度が低い地域では
このような移動手段を人々に無条件に許せば、市街地は限りなく拡大してしまい
将来的には上下水道や市道・県道などの公共インフラさえ整備できなくなる可能性が高い地域まで
住宅地・商業地域化してしまうおそれが出てくる。
そこで市民がこれ以上自家用車で好き勝手に移動することを抑制するため、
公共交通整備が急がれる。ここでバスはこの役には立たないことは、
すでに各地での鉄道廃線後の代替バスの失敗例、また富山市内に限っていえば
この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどで証明されている。
よって富山港線廃線後の代替輸送手段としてはバスではなく、LRTが採択された。
296 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 10:56:44 ID:8DXvzCAnO
意味不明 むしろバスのほうが乗り換えを嫌う人などにもサービスできて有利
297 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 10:57:42 ID:NEoKZBmc0
訂正 「証明されている」と書くと、また「ソース出せ」「数字は?」というバカが出るな。 ↑の下から2行目は以下のように訂正 この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどから バスを代替輸送手段とすることは見送られた。
全国の代替バスの例を見ても、バス転換は自家用車利用が促進されるだけだしな
299 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 11:55:51 ID:8DXvzCAnO
そりゃ金のかけ方が違う ライトレールはそれだけで50億円
>>297 >この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどから
バスを代替輸送手段とすることは見送られた。
また意味不明
それこそ3セクの新会社か市営でやればいいだけの話
それにわずか数万人の地域の1kmほどの幅の部分だけ自家用車から何%か
吸い取ってどうするんだよ
市街地の拡散を抑えるといってわざわざ既存住宅地から病院へのバスを
なくしたりしていいのか。富山市の政策ってそんな弱者切捨なの
それに何年もの間、市街中心部との直通が絶たれ富山駅横断を強いられる
ことの説明にはならないよ
中心部とされる部分の不動産屋と癒着でもしているなら別だがw
>>298 あいかわらず同じ土俵で物を考えることのできない人だなあ
初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
走らせられるんだ。それこそバスの洪水で停滞して自家用車は減るよ
あっ、比喩だからね←突っ込むバカが居るかもしれないからwww
>それに何年もの間、市街中心部との直通が絶たれ富山駅横断を強いられる >ことの説明にはならないよ 全く意味不明。そんなこといったら大きな公共事業は永久にできない。
302 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 12:55:08 ID:PW0OKe7o0
>>301 また問題のすりかえ
大きな公共事業とは別問題。きちんと対策をとってこそ公共事業。
高架による線路付け代えで休日早朝のたった数時間の運休でも代行バスが用意される
どこかの鉄道会社のように保守で定期的に運休など論外
それにここの場合中心部活性計画にまともに反する行為
303 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 13:09:09 ID:NEoKZBmc0
>>300 >初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
>走らせられるんだ。
バスなんてのは、ボッたくるだけボッたくって結局ヤラせない、という
性悪女と同じだからな。
路線の整備と新車購入のために50億補助しました、
年間運行経費として7000万補助しました、
結局「利用率があがらないので減便します、路線廃止します」w
性悪女もそのウワサが広がればそいつにひっかかる男もいなくなる、というのと同じで
地鉄バスの場合、過去に補助金やってもそれに見合うだけの運行充実を図った、
というどころか、逆に減便・路線縮小の一途だった。
>>300 >あいかわらず同じ土俵で物を考えることのできない人だなあ
>初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
>走らせられるんだ
幼稚園児乙
今まではバスは安いからと言い張り、その結果が自家用車促進にしか繋がっていないと分かると
今度は50億かけろと来た
自分の矛盾に気づかないのかね?
悔しかったら、代替バスで自家用車の利用が減った例を出して来いよ
305 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 16:43:35 ID:NEoKZBmc0
>>304 おまえのID、いいなぁ。俺にくれよ。(笑)
>幼稚園児乙
>自分の矛盾に気づかないのかね?
まあ、そこまで苛めなさんな。
「バスならLRTより安くて済んだはずだ」と言い張っていたバス厨と
「LRTばっかりで、バスにはお金かけてくれないんだもん」とベソかいているバス幼児が
同一人物とは限らん。
既出だけど、バス転換で成功した、ということだけならくりはらのような例はある。
しかし富山市の最大の目的は、赤字鉄道の再生化でもバス転換で乗客増を図ることではなく
(もちろんこれらも目的のひとつではあるが「第一目的」ではない)
まず自家用車利用を抑制することにある。市街地がダラダラと拡大化してしまうのも
中心地が空洞化してしまうのも、すべて人々が自家用車で好き勝手に移動できるようになったせい。
今までの自家用車利用者に公共交通利用を強いるのであれば、
「バスに転換したら利用が鉄道の1.5倍に増えました」(これがくりでんの例だが)
程度のものではどうしようもない。少なくとも従前(JR)の2倍はないとな。
当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
市の予想でライトレールの1日の利用は3000人とみていた、
つまりJR時代の2倍には到底届かない数字だったからだ。
ところが実際に走り出したら1日4500人の利用で、まさにJR時代の2倍となった。
では、バスに50億かけたらこれができたのか?
306 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 16:58:52 ID:NEoKZBmc0
>わざわざ既存住宅地から病院へのバスをなくしたりしていいのか。 これこそ意味不明なんだがw ここでいう「病院」とは富山市石金にある県立中央病院のことなんだと思うが、 富山港線の沿線住民であの病院まで週2〜3日ペースで通院する者がどれだけいたの? もしおまえさんの言うとおりなら、今も走る米田すずかけ台方向から中央病院ゆきのバスは 下赤江あたりから富山駅・西町を越えて病院まで乗り通す乗客が相当数いることになるが。 あのバスに実際乗ってみたことあるか?乗客は富山駅前でガラリと入れ替わるのを知らないだろ。 下奥井あたりから中央病院への利用もしかり。(現在の黄バス平日運行路線) 前にも「中心市街地の薄汚い商店街など誰も行かない。みんな郊外の新しくてきれいな 大型SCに行く」と言い張っていたヤツがいたけどさ。ある面でこれはその通りだと思うよ。 駅北には新しくて綺麗な赤十字病院があるのに、わざわざ遠くの県立病院まで行くやつって よほどそこにしかない診療科目にかかるのか、そこへの紹介状でも書いてもらったやつ くらいしか、ふつう行かねーよ。(まあ、中央病院も外装だけは綺麗にはなったがな)
307 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 17:05:07 ID:NEoKZBmc0
ごめん。また訂正。かんじんな1行を削ってしまっていた。(
>>305 )
>当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
>市の予想でライトレールの1日の利用は3000人とみていた、
↓
当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
収支の問題だけでなく、これが市の目的を達成できるのかどうかという点があった。
市の予想でライトレールの1日の利用は3000人とみていた、
>>305 「一路線」に「初期投資だけで50億」使えれば出来ただろう。
極論言うとバスが百台単位で買えるからね。
あとあとの維持費・人件費を考えて百台と考えても、ライトレール沿線を「面」でカバーして
お釣りが来る
現実的にはライトレール圏以外を含めた「より広いエリア」で
「交通弱者に優しい」環境を構築できると思うよ。
鉄軌道ほど濃密なサービスは出来ないけど、路線の小回りが利いて柔軟なサービスが出来るのが
バスの特徴だから。
富山市の極一部の地域に固定的で濃密なサービスを提供するか、
もっと広いエリアに相対的に浅いサービスを提供するか、の問題。
私営企業は前者の方が稼ぎやすいけど、公営企業がやるべきなのは後者
豊田や飯野、根塚や開などを「都市政策上切り捨てるべき郊外」と君達が考えているのなら別だけどね。
309 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 17:30:02 ID:NEoKZBmc0
すまん。もうひとつだけ。 50億あれば富山港線跡をバス専用道に転用できると思っているやつ。 およそ5km(ライトレールの専用軌道部分)の単線鉄道をバス専用道化するのに、 50億という金額は「帯に短し襷に長し」というところ。 線路を引っ剥がしてバラストを取っ払えば路盤がそのまま使える、なんて思ったら大間違い。 鉄道の路盤は、重量に対しては頑丈にできているものの、その上を直接車両が通ることは まったく考慮に入れられていない。最小限、舗装のし直しは必要だが、 この程度のもので巾4m足らずの単線鉄道跡を道路化したところに 最高時速60キロのバスが走ることは到底警察の許可が下りない。 (バス専用道も道交法の適用を受けることは既出) 鉄道と同等の速度で走るバスのための専用道とするならほぼ完全に作り直し。 おまけに踏切だった部分は専用道バス優先信号に付け替えるとか、 単線でのバス行き違い用の信号設置など考えれば、50億で済むのかどうか・・・ かってあった鉄道廃線跡のバス専用道がその後縮小される一途となったのは 周辺道路の交通量が増えたために一般道路化される、というのが大きいが、 もうひとつは、鉄道と同等の輸送機関とするには金がかかり過ぎるし、 金をかけなければ一般道路を走るバスとそう大差ないものしかできない、ということ。
>>305 >「LRTばっかりで、バスにはお金かけてくれないんだもん」とベソかいているバス幼児
とか書いてるぐらいなんだから、君がライトレールさえよければ他はどうでもいいと
考えてるのがよくわかったよ
それなら「富山市の政策が〜」とか言わなきゃいいんじゃね?
ここのバス厨はライトレールより遥かに金をかけた カイドウェイバスが大失敗している例なんか知らないだろうねえw 名古屋のなんか開業三年で14億の赤字だよ
312 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 18:42:29 ID:2N+sfgD40
>>303 まあ煽りにのってやろう
じゃ国鉄の廃止対象路線規模の所を引き継いで成功した鉄道ってどこ?
補助金たんまりもらって、挙句の果てに基金使い潰して倒産した会社は
いっぱいあるけどな
最後まで見得張って減便で延命とかもせず「はい、資金がなくなりました」
の方がよっぽど性悪じゃないのか
何せその後の対策は全部地元負担でやらなきゃいけないんだから
>>309 専用道路は私有地。道路交通法の適用は受けない。「準拠」というだけ
60km/hの許可が下りないという根拠はどこにもない
走る技術面に問題がないのは実証済
ひよっとしてバス専用道を単に一般車通行禁止の道と考えてないか?
欧州の都市の例を見てもわかるように、きちんとダイヤや閉塞の概念を
取り入れて整備する道路は意味が全然違う
交差部分は踏切よりもずっと安くできる優先信号がある
これも認可は市の働きかけ次第。どうせ今はバスロケはあたりまえだから
技術面に問題はない
輸送量から考えて交換施設は今のライトレールの交換駅と同じでよい
>>312 >専用道路は私有地
捏造してんなよ
道路は私有地にはならんよ
私有地として運用されているバス専用道があるなら実例を出してくれ
>60km/hの許可が下りないという根拠はどこにもない
一車線道路で60km出せる実例を出してくれ
話はそれからだ
315 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 19:07:52 ID:h/14w5ZmO
316 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 19:14:37 ID:2N+sfgD40
>>314 バス専用道路って道路という名前はついてるが、そもそも道路なのか?
(用語の定義)
第二条 この法律において「道路」とは、【一般交通の用に供する道】で次条各号に掲げるものをいい、
トンネル、橋、渡船施設、道路用エレベーター等道路と一体となつてその効用を全うする施設又は
工作物及び道路の附属物で当該道路に附属して設けられているものを含むものとする。
>>311 規模も目的も全然違う例を出されてもねw
>>312 このスレじゃ一応バスオタ扱いされてるオレだけど、
ガイドウェイバスなり、バス専用道を新設するのは富山市ではあまり現実的じゃないと思う
>>316 >バス専用道路って道路という名前はついてるが、そもそも道路なのか?
法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある
その【一般交通の用に供する道】でない道というのは、
工場内の構内道などごく特殊な例を指す
そもそも税金でバス道を整備している段階で、公道扱いだ
財源が税金しかないんだからな
>>316 一応横レス
一部農道みたいに国交省の管轄外で道路交通法の対象外の道路はあることはあるけど、
バス専用道みたいのは、さすがに厳しいと思う。
最悪特認みたいな扱いで逃れることは出来るかもしれんが。
321 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 19:29:59 ID:2N+sfgD40
>法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある どこに書いてあるの。根拠は? >そもそも税金でバス道を整備している段階で、公道扱いだ これこそ根拠がない 3セク化してそこへの基金支出、その会社が整備すればどうなるんだ 会社の持ち物じゃなくなるのかw
322 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 19:32:47 ID:2N+sfgD40
>>306 >>266 昨年4月の富山ライトレールの開業と同時に、浜黒崎から岩瀬、四方から
蓮町、中島、奥田、柳町を経由して西町、富山駅、日赤病院まで直通で運行
されていた富山地鉄のバスが廃止されたことで、
あまり気に入らない所のサイトだが言ってることは事実
もっとも、ここの商店なんかは富山市の政策では「市街地以外にあるから
早く潰れてほしい」商店なんだろうな
>>306 どこが「交通弱者にやさしい」んだか
あれだけ「子供の未来が〜」「高齢者が〜」って言ってたのにな
都合悪くなると人数が少ないから切り捨ててもいいんだ、ってねw
324 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 19:39:50 ID:2N+sfgD40
ライトレールの奥田中学前〜岩瀬浜って鉄道営業法によってるのか。軌道法によってるのか? 鉄道なら新設の踏切は認められないから、新しい会社が引き継いでいる時点で踏切があるのは特認 軌道なら60km/hってそもそも特認
>>321 不特定多数を相手に運輸事業しようとする段階で国交省が絡んでくるだろうし、
その場合、よほどうまく説得できないと道交法に準拠した形で制限が入るだろうね
私有地で何をしようと勝手とはいかない
>>325 そこは政治家の力だろう。ライトレールにかける情熱を考えれば
327 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 20:26:46 ID:EbC5z63oO
>>324 駅北〜奥中前間は軌道法、
奥中前〜岩瀬浜間が鉄道法
軌道法で鉄道と同等の扱いを受けているのは万葉線だな。
福鉄はどうなんだろ?
万葉とは逆のパターンかな。
>>321 >>法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある
>どこに書いてあるの。根拠は?
道路運送法第2条第8項に規定されている自動車道であり、道路交通法の適用対象となる。
>>324 第一種鉄道事業
踏切は一応特認扱いかもしれないが、業務引継だからまず問題なし
えちぜん鉄道のように一旦廃止手続きやってるわけじゃないし
そもそも平均間隔650m、最速の電車でも表定速度約23km/hという
所で40km/hだ60km/hだって何を言ってるんだか
40km/hにした所で変わりないよwwwwwwwwwwwwww
>>328 それは「自動車道事業」
つまりドライブウェイなどの有料道路の事業に関するもの
ライトレールの車両数は、市内線乗り入れ後の運用をふまえた配置になっているのかな? 地鉄側は低床車両を1編成導入予定はあるみたいだけれども
>>330 いいかげん嘘をつくのは止めろ
バス専用道も道路運送法の定義の範囲内だ
道路運送法第2条第8項を抜粋
8 この法律で「自動車道」とは、専ら自動車の交通の用に供することを目的として設けられた道で道路法による道路以外のものをいい、
「一般自動車道」とは、専用自動車道以外の自動車道をいい、
「専用自動車道」とは、自動車運送事業者(自動車運送事業を経営する者をいう。以下同じ。)が
専らその事業用自動車(自動車運送事業者がその自動車運送事業の用に供する自動車をいう。以下同じ。)の交通の用に供することを
目的として設けた道をいう。
>>331 7編成あるんなら、事故で休車が重ならない限り大丈夫かなという気がする
最近は永楽町付近での接触事故も無いようで何よりです
>>333 すまん。前半は言い方が悪かったかな。言い直すと
この条文で単に「自動車道」と言うと、第4章の「自動車道及び自動車道事業」
の所を見るぞ、「専用自動車道」ならちゃんとそう書いてくれ
336 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 22:21:38 ID:ASW9VDTp0
LRT(元の路面電車の改良)導入、かつ環状化しても、人口密度が低すぎる。中心部の箱物といえども、富山の需要に対して、限界がある。作ればいいと言う物でもない。
338 :
名無し野電車区 :2008/06/20(金) 23:20:38 ID:SM2xEa+k0
>>337 いや、すまんかった。そこまで探してくれてありがとう
>>338 俺に聞かれても困るがw
まあ強いて考えれば、ライトレールだと鉄路なので専用軌道では60km走行ができる
しかしバスでは道交法などの関係上、それが出来ないわけで
それを専用道にしたら出来るんじゃないかとか、いろいろ考えたがやっぱり出来そうに無いという
オチがついたってところかな
専用軌道ってのは奥中前〜岩瀬浜間の事ね
>>342 多分専用軌道部分6.5kmを17分というのから割り出したんだと思う。
ランカーブなんて手に入らないし、車両の加速、減速性能も見つからないのだが、
一般的な高性能電車で駅間650m(専用軌道部分平均)では最高時速40km/hと60km/h
との差は5〜8秒。
ちょっと気になって調べてみたら 19年度上期 4702人/日 19年度通期 4480人/日 ってことは、単純計算だと 19年度下期 4258人/日(約10%減)ってことだよな? 1年目>2年目は御祝儀期間終了ってことで納得だけど、 2年目に入ってからも落ち続けてる。 これが季節変動なのかどうか。どうなんだろう?? 富山の交通事情だと、冬を抱える下期に客数が伸びそうなものだけど。 逆に主要な需要を占める学生の通学需要は上期の方が高そう。 県内の他の交通機関の数字持ってる人いない?
信用乗車制度導入に伴う減少分? どこかで1割減程度を見込んでる、って言ってなかったかな。 減少といってもただ乗りと定期利用者がかざしていないだけ、という2ケースが想定されてるけど。
>>345 丁度時期的には重なるね
そっか、1割がってのはひどい話だな
348 :
名無し野電車区 :2008/06/21(土) 07:02:06 ID:6ex/ca9S0
>>344 >2年目に入ってからも落ち続けてる。
>
>これが季節変動なのかどうか。どうなんだろう??
2年目のその頃だと、ご祝儀乗車(物珍しさで沿線以外の市民も乗りに来る)は終わり
観光ツアーの中の一部に組み込まれた行程での利用が多かった頃かな。
19年度の上半期は富山駅北脇の送迎用駐車場みたいな所に大型観光バスが停まって
ライトレールで岩瀬浜まで散策に行ってくる観光客を待っている光景をよくみかけた。
最近は飛騨市など近辺の地域から中型観光バスかマイクロバス程度の規模でのツアーが
たまに利用する程度になっている。
>富山の交通事情だと、冬を抱える下期に客数が伸びそうなものだけど。
そうはいっても雪の季節になれば外出そのものを控える人が多いからね。
通勤・通学は別として、遊びに行くとかちょっとした買物などでの利用は
どうしても減ってくる。
>>347 の言う「日常利用の実態数に近づきつつある」というところだろう。
349 :
名無し野電車区 :2008/06/21(土) 07:31:12 ID:p+Ef1cS00
富山市の副市長が国交省に戻るそうだな。 この事が鉄ヲタ市長の今後の方策に影響を与えるのか?
最近の北日で驚く記述見つけたんだけどな ・ライトレールがわざわざ金のかかりそうなクラウンプラザで株主総会を開いた (沿線の公的施設で充分だと思うけど) ・市からの補助金は億を超える ここの住人はネットしか情報源を持たないのだろうか
351 :
名無し野電車区 :2008/06/21(土) 09:05:02 ID:epWNkrjU0
>>309 つーか、バス専用道とライトレールの施設の維持費の比較(両方とも市が維持
すると考えて)って、誰かしてたっけか?
各地でバス専用道が消えてる理由は、費用対効果の問題が大きかったと聞くのだが。
352 :
名無し野電車区 :2008/06/21(土) 11:07:03 ID:4u+oYHP+0
>350 出資企業のからみなんじゃないのかな? 2/3は民間からの出資で100%の3セクじゃないからね。 もしそういったしがらみで関連会社の施設を使わなければならないとしたら 上下分離のマイナス面といえるかもしれない。 あくまで推測だからソースはないよ。おしえてエライひと
>>351 バス専用道は除雪も事業者自らがしなければいけない
自然災害に遭った際も一般道のようにすべて税金・復旧費で、というわけにはいかない
施設(橋梁、トンネル)の老朽化が進めばその補修費も捻出しなければいけない
なんだかんだで結構金かかりそうだよね
3セク経営で自治体が保守請け負ってたら「一般に開放しろゴルァ!」な苦情が来そうだし
>>353 まあ鉄道と同じってことだよ
鉄ヲタなら揖斐線の不似合な鉄橋補修や谷汲線の真新しいコンクリート架線柱の写真見たことあるだろ
廃止と保守性(耐用年数)、汎用性、他への流用など考えながらで名鉄も大変だったんだよ
>>353 北九州の西鉄バス専用道が潰れたのも案外、その辺かもね
保守管理費が高くかかってたらしく、路面のアスファルトなんかボロボロだったみたいだし
行政の要請は単なるタイミングの問題で、いつ手放そうかと時期を見計らっていたのかもしれない
>>355 バスの場合は一般道ならタダだからね
バス停などの保守は会社持ちだろうけど、知れてるしね
357 :
名無し野電車区 :2008/06/21(土) 15:36:51 ID:4u+oYHP+0
やはり普通に出資者のことを考えれば、株主総会は 地鉄ホテル、もしくは自遊館あたりが適当だと思うのだが なぜクラウンプラザだったのだろう。
>>356 しかし一般道にすると今度は定時性や速達性が失われるんだよなあ
ど田舎ならともかく、中規模以上の都市になると渋滞はつきものだし
全く扱い難いわ
359 :
名無し野電車区 :2008/06/22(日) 07:20:24 ID:5jruWGCW0
>>358 そういう検討の過程を経て、ライトレール建設のスキームが固まった
で、いいんじゃね?このスレ的には。
だな 結局、富山の例じゃ代替バスは非現実的だったってわけで 平行道路が四車線だったらまだ話は変わっていたんだろうがな
361 :
名無し野電車区 :2008/06/22(日) 10:58:12 ID:awZysMKYO
あれくらいの輸送量なら既存道路のバスで十分だろ わざわざ停滞や積雪に弱い路面電車にするなら同じ 代替の時はコースとかの柔軟性もなかったし 何より一般道のバスならほとんど金はかからないから他に予算が回せる
ライトレールQ&A集があると良いかもねー
364 :
名無し野電車区 :2008/06/22(日) 13:22:23 ID:Qxw8Zo1b0
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ 富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ 富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ 富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)
365 :
名無し野電車区 :2008/06/22(日) 13:31:47 ID:RrUrQ+Yh0
>>362 ライトレールが金食い虫ということで終わってるね
弱者切捨政策というのもわかった
散々資料調べたあげくに40と60で変わるのは数秒、バスの方がはるかに速いのもわかった
利用者は開業景気抜いても減っている
株主総会とか変な所にまで無駄金使わされているのも暴露された
他に何かあったかな?
>>363 かかってる費用とか関連事業も含めて全部載せるといいね
利用促進の展示に2億円/年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね
ところで37億のうちLRTでないと受けられなかった補助金はいくらなんだろうね
>>356 軽油取引税として取っている>一般道
でもバス専用道は自前で道路作っているけど税金もしっかり取られるから
不都合なことこの上ないw
367 :
名無し野電車区 :2008/06/22(日) 16:44:31 ID:TkiRq30K0
道路も車も十分金食い虫だよ。
>>366 それを言うとライトレールの敷地も税金取られる
って、路面電車って道路使用料払ってないのか?
ライトレール最中買って 東京に帰宅中
>>365 >利用促進の展示に2億円/年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね
50億とかいつまで捏造すれば気が済むわけ?
富山市の支出は13億
残りは北陸新幹線事業からの支出
捏造しなければ反論もまともに出来ないって露見しちゃったねw
>>365 >利用促進の展示に2億円
あとこれにも突っ込んでおこうか
>>260 の北日本新聞によるとライトレールへの支出は7千万
誇張するのは捏造厨の得意技wwwwwwwwwってかw
372 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 00:11:20 ID:kpm6WpJp0
>>370 富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
街路事業費も利用促進の展示も富山市の予算にあります
373 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 00:34:56 ID:u6cuXfYz0
>>368 >って、路面電車って道路使用料払ってないのか?
払ってない。軌道法には「別途定めるとおり使用量を払え」と書いてあるんだけど、
肝心の「別途の定め」が実在しない。
まあ、バスレーンだって使用料は要らないんだし、電車が走っていれば交通の役に立つ。
「路面電車の走行は、道路本来の目的に沿った使用法」という考えなんでしょう。
>>372 >富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
はいはい捏造ちゃん乙
建設費約58億円のうち、国の補助金として連続立体交差事業からの負担金33億円、
LRTシステム整備費補助7億円、路面電車走行空間改築事業8億円があてられ、
事業者としては13億円の負担がありますが、JR西日本からの鉄道資産無償などにより、
初期投資としてはバリューフォーマネーのよい事業であります。
http://www.shikidahironori.jp/report/2006/12/_no16.html >事業者としては13億円の負担がありますが
事業者としての富山市の支出は13億で、あとは国の支出
ソース元は富山市市議のHPだからねw
>>373 いや、バスは軽油引取税という形で道路の負担をしてるから(地方税法第700条)
免税はいわゆる燃料、原料用途以外では以下の通りだからバスも払ってるはずですね
・船舶、鉄道車両、軌道車両の動力として使用する場合
・(特定の業種で)専ら構内で動かす機械の動力として使用する場合
・自衛隊が動力源又は電源に使用する場合
・自動車教習所で教習用の機能をもつ自動車に使用する場合
「バスの走行は、道路本来の目的に沿った使用法」じゃないんですかね?
>>374 ライトレールにかかった費用を論じてるのに富山市だけの負担を言ってもしょうがない
それに本来あるべきだった富山港線の高架なら富山市の負担は0
(高架下等を市が使用する分の負担を除く)
>>370 どこが捏造なの?
事業費が58億、うち富山市支出分が13億。全然間違ってない
富山市の支出に限定する方が意図を感じてしまうけどな。
>371
「利用促進の展示」と「ライトレールへの支出」があわせて2億7千万というのが富山市の予算計上
君のいう7千万がこの中に含まれているのだとすれば、「利用促進の展示」に2億かかっていることになる。
よっぽど金額を矮小化しないと気がすまないんだね
>>374 事業者は「(株)富山ライトレール」 ちゃんと登記されている
HPが変か、その発言者の勘違いは明らか(その場でだれも突っ込まなければ議事録に
そのまま記載される)
事業者負担50億円に対する富山市の単独補助が13億円
あとライトレールの通る区間の街路整備費(市の単独事業)が8億円
378 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 02:46:38 ID:2cWzbx3U0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
379 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 03:23:23 ID:L82uENUjO
環状線工事写真うぷプリーズ!
380 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 09:08:44 ID:6W2AoU250
マンセー派は揚げ足取りばかりでまともな反論ひとつも無いな 下回りの維持費7000万円にシルバーパスカの費用足しただけで2億円を超えている
384 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 13:47:20 ID:TqMVjNnd0
余所者が口を挟む余地のない流れになっているけれど、
どうしてもこれだけは言いたい。
建設費に50億かかったそうだが、仮にこれがすべて富山市の負担だとしても
富山市民1人当たりいくら負担したことになるんだ?富山市の人口は40万だっけ。
単純に割算すると1人12500円だね。平均的な家族構成が夫婦と子供2人だとして
このライトレール建設のために1世帯が負担したのは5万円。実際には
50億のうち市の持出しは13億だそうだから1世帯の負担は約3000円。
ライトレールへの年間補助金が7000万、計算しやすいように8000万だとしても
市民1人当りの負担額は年間約200円、平均な家族で年間1世帯当り800〜1000円の負担。
極端な話だけど、ライトレールがまったく乗客ゼロか、乗客がすべて無料乗車(障害者など)
になったとして、その分の運賃を市民全員が負担するとしても1世帯当り年間10000円ほど。
この程度の金額なら、近未来にどうしても避けて通れない少子高齢化社会対策のための貯金
と考えることはできないのかな?<アンチ富山ライトレール派
「ザケンナ!そんな金を払わされるのなら電車じゃなくて道路を作れ」
と言いたいのかもしれないけど、道路上をスイスイと自由自在にクルマを操って
移動できるのはせいぜい70歳までだよ。女性は動態視力が落ちるのが早いので、
安全にクルマを運転できるのは65歳くらいまでかな。
今の富山市長さんはなかなかおやりになりますなぁ。新規建設はできるだけ抑えて
廃線になった鉄道や高山本線など既存の鉄道を使っての地域公共交通活性化策。
そして今度は富山市南部の郊外鉄道をLRT化して市電乗り入れも検討中とか。
たしかに今はまだ富山ライトレールが狭い地域への一局集中投資に見えると思えるが
市長さんの構想がすべて完成したときには、富山市は「LRTが走る街」というだけでなく
「高齢者でも安心して住める町」としても方々の地方自治体がお手本にするよ。
【特別企画】富山ライトレール・開業2周年
【特別企画】高山本線・婦中鵜坂駅
http://bsi.webhop.net/~dottofun/ ↑2つとも鉄的にはあまり面白くない動画だけど、富山の交通対策がよくわかる。
これらは富山が日本中に、いや、世界中に誇っていいことではないのかな。
385 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 13:54:31 ID:ep5+CoTc0
マンセー派の株主総会に関する意見が出てこないな。 やはりクラウンプラザは不可解とまではいかなくとも不合理。 富山においてはけっして安いホテルではないしね。 順当にいけばカナル会館あたりでするのが自然だろう。 そこが取れなければ自遊館、cicビル、地鉄ホテルなど いくらでも沿線に相応の施設があるので いくら総会シーズンとはいえクラウンプラザしか空いてなかった というような事は考えられない。 そうはいっても兜x山ライトレールは2/3が民間からの出資の民間企業だから どこでやろうと、それはその企業の判断であり文句を言われる筋合いではない。 この上下分離のTLRがこれからずっと運営されていくにあたっては、 最初の金の出所とか、バスでも代替可能だったのかとかよりも(実際もう作っちまったし) はるかに重要なことだと思うのだけど。 まぁクラウンプラザの近くで工事するのでヨロシクね! とかいう程度の事だとは思うが、そんな「気遣い」が必要なのか?とも思う。 誰かオセーテ
>>384 既存インフラに補助を出す程度ならわかるけどね。>高山線や地鉄
ライトレールに関しては、投資効率悪い
それだけの金あればもっと広いエリアに手を打てるんじゃないの?
>道路上をスイスイと自由自在にクルマを操って
>移動できるのはせいぜい70歳までだよ。女性は動態視力が落ちるのが早いので、
>安全にクルマを運転できるのは65歳くらいまでかな。
ってのは地域を限定しないよ。
あと、子供から老人まで全部含めて年間一人1万円ってのは結構大きい金額だよ
>>386 富山市が50億とか、誰も言ってないのに。
だから日本語わかる? って言われるんだよw
389 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 14:04:28 ID:TqMVjNnd0
すまん。ひとつ訂正 × 50億のうち市の持出しは13億だそうだから1世帯の負担は約3000円。 ○ 50億のうち市の持出しは13億だそうだから市民1人の負担は約3000円。一世帯約12000円。 それと追加。 「金のかかるLRTではなく、バスが適当である」という考え方もあるだろう。 しかしバスも自家用車同様、高齢化社会には向かない乗り物。 理由は運転手もこれまた高齢化するということ。軌道系交通の場合、 将来的に高齢化で運転士が確保できなくなるような事態が発生した場合、 専用軌道区間であればゆりかもめのような完全自動運転化もできる。 ライトレールの場合、専用軌道区間は自動運転、併用軌道は運転士が乗務のように。 これで運転士はそれまでの半分で済む。(踏切等は大幅に改造が必要になるが) しかしバスのような自動車系交通では、現在の技術では完全無人運転までは無理。 やるなら全路線をガイドウェイ化するか。しかしこれはLRT以上に膨大な金がかかる。 せいぜい1台1台のバスに安全運転アシスト機能を搭載することくらいしかできない。 市民全体が高齢化する中で更新の度に深視力検査が課せられる大型2種免許を いつまでも持ち続けられる運転手がどれだけいるか、という問題である。
事実を突きつけられて涙目だなID:1Z6cKVsT0
>>370 じゃ富山市の支出は13億と書いているのに、
必死に50億とか喚いていたのはどこのどいつだよw
365 :名無し野電車区:2008/06/22(日) 13:31:47 ID:RrUrQ+Yh0
かかってる費用とか関連事業も含めて全部載せるといいね
利用促進の展示に2億円/年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね
370 :名無し野電車区:2008/06/22(日) 23:59:33 ID:kwBagtUT0
>>365 >利用促進の展示に2億円/年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね
50億とかいつまで捏造すれば気が済むわけ?
富山市の支出は13億
372 :名無し野電車区:2008/06/23(月) 00:11:20 ID:kpm6WpJp0
>>370 富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
街路事業費も利用促進の展示も富山市の予算にあります
>>386 >>390 まだ幼稚園児みたいなこと言ってるの
事業者は富山市でなく(株)富山ライトレールという会社
その環境庁のサイトにもちゃんと書いてあるよ
国や県の補助金は事業者負担でないとでも言いたいのか?
393 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 14:54:26 ID:Sx10jevkO
何かと自動車がないと、移動に不便な地域に住んでいる自分から見ると、 公共交通があるだけで、恵まれていると思うんだけどなぁ。 それなりに利用者がいるんだから価値のある税金投入じゃないのかな。 みんな難しく考えすぎなんじゃないの? 事業者が気にすればいいことを、なにを偉そうに語っているんだか…。 自分にとって最適な移動手段を選べばそれでいいじゃないか。
394 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 15:16:53 ID:cQjlrfHW0
マンセー派は事業費と事業者負担の区別がついてない と言うより区別すると自己の主張が破綻するから必死なんだと思う
395 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 15:30:39 ID:ep5+CoTc0
>>393 その事業者が誰かってことが問題なのでは?
全国に多々ある赤字の三セク鉄道にだってそれなりには利用はある。
TLRがその他3セクと異なるのは、上下分離っていう技を使って、
運営会社の経営を圧迫する車両や路線の維持管理を市が行っているということ。
おかげで兜x山ライトレールは2/3を民間からの出資による株式会社だから
市との連結対象にもならない。
だからそこいらの公共下水道事業なんかと違って
建前上どんなに赤字を出しても市の財政は圧迫しない。
そのかわり経営や運営にかんして不透明な点があっても不透明なまま。
というふうに思うのだが、どうか?
あと自動車がないと…という点で面白い記事を見つけた。
ttp://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20080621/12749.html 北日本新聞によると、原油高のあおりでマイカーからLRTへのシフトが進んでるってな「ニュアンス」を「感じさせる」記事で、一部抜粋すると
>富山ライトレールの六月の一日平均利用者数(十九日現在)は、前年同期を0・5パーセント上回る。
>富山ライトレールの根塚俊彦社長は「安全、安心な乗り物として定着してきたことに加え、ガソリン価格の高騰でマイカー通勤者の目が電車に向いたのかも」と分析する。
一見もっともらしく聞こえるが、たったの0.5%、1日4000人としても、たった20人。
通勤通学なら往復利用のはずだから、実際これだけ原油高になったところで、増えた利用者は実質10人程度。
減少傾向に歯止めがかかったというのはそのとおりかもしれないが、ほとんど誤差に思える。
ただこの新聞の見出しだけ見ると…
ちなみに沿線民だが確かに外出回数は減ったけど、あくまでもマイカー。
LRTは選択肢には入ってない。理由は簡単で、現在のLRTの沿線に行くところが無いから用を足せない。
これは南北が繋がった所であまり変わらないと思う。
396 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 15:46:05 ID:w852v7MK0
>>386 その58億のうち、併用軌道新設にかかった費用(総額でもキロ当りでも)が
いくらだかわかる?あるいは旧富山港線の区間(奥田中学校前〜岩瀬浜)の
電圧降下や駅設備の更新、信号や踏切のシステム変更にかかった分はいくらか、
でもいい。58億からそれらを差っ引けば併用軌道新設の費用がわかるから。
何を考えたのかというと、ID:TqMVjNnd0の話を読んでいて、そういうことなら
LRTは意外と市民の負担なしで建設できるものなのかな?という気がしたからさ。
もちろん、たとえばかっての山室線をもう一度LRTで復活させよう、とした場合、
その沿線住民の負担だけでは到底無理だけど、
「この沿線も高齢者が自立して生活できる地域化する」ということで市民の
過半数の合意が得られ、かつ併用軌道のみの路線ならそう大した金はかけずに
鉄軌道が整備できそうじゃないか。さらに不二越踏切の1500V/600V交差が
技術的にクリアできれば中央病院までの延伸も可能だから、
ライトレール並行バスが廃止されて中央病院へ行くにも乗換えが必要になった、
という不満も吸収できるだろう。
397 :
ついでに :2008/06/23(月) 15:46:27 ID:ep5+CoTc0
昨日新橋へ行って思ったのだが。 TLRのおかげで競輪場関係の渋滞はかなり緩和されたと思う。 もっともこれは沿線民の実感なので具体的なソースは無いし 競輪自体の人気が落ちているというのはあるからすべてがTLRの功績ではないだろう。 しかし開通前に比べてかなりマシになったのは事実だと思う。 昔の富岩街道はホントにひどかったから… でも新橋で思ったのだが、本状開催ならともかく、場外のレースでTLRに乗って わざわざ富山の競輪場まで来る必要ってあるのか? TLRを使ったところで、環境への負荷が車よりはマシってだけで無駄な移動には違いないはず。 駅前、具体的にはcicにでも場外車券売場を造って、新橋みたくでっかいオーロラビジョンでもあれば 無駄な移動が減って、CO2削減にもなって、空きテナントだらけの幽霊ビルにも 使い道ができてって一石二鳥だと思うのだが。 やはり場外売り場って難しいというのはわかるが、駅前だってパチンコ屋いっぱいあるだろ。 まさか今更cicをファッションビルとして再生なんて有り得ないし。
398 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 16:27:37 ID:w852v7MK0
>新橋みたくでっかいオーロラビジョンでもあれば >無駄な移動が減って、CO2削減にもなって、 しかしなぁ。競輪の例ならそのとおりかもしれないけれど、 これをどんどん突き進めてゆけば、 ・すべての商取引はインターネット銀行、電子マネー等で行い ・すべての買物はインターネット通販、 ・市役所の市民課・納税課などの業務はすべてインターネットで、 ・学校での学習もすべてインターネットを利用した通信教材でおk ・フルオートメーション化された工場での操業はすべて自宅のパソコンから まだあげていったらキリがないけれど、そういうことになってゆくよな。 「人間って何のために生きているんだろう」のような根本的な問題を生みそうな気がする。 交通機関もクルマもムダだからすべて不要にするため移動需要そのものをなくしてしまおう、 というのは昔々の、嫁に行ったが最後、ちょっと気分転換に買物に出ようにも、 姑が「○子さん、どこへ行くつもりですか。買物ならあたしが行ってきますから あなたは家で待ってなさいね」と言うのと同じだよ。(昔ならともかく、 現代で同じことを姑がやれば嫁もそのうち爆発する)
話の腰を折るようで悪いが、うちの自治体みたいに地方鉄道2路線をみすみす 見殺しにした後で「もっと公共交通機関に乗りましょう」なんて言いだす 池沼地方自治体よりかは大分羨ましいぞ?w。富山。 >不二越踏切の1500V/600V交差が技術的にクリアできれば >中央病院までの延伸も可 複電圧式、部分低床式にして床下にディーゼル発電機を積む、 と言うのは駄目なのかな?ディーゼル市電 (と言うか見た目が市電な「レールディーゼルカー」だが)自体は 国内でも札幌市電に先例があるし技術上の問題も少ないと思うが。 それだけでは効率が悪いと言うのなら地上設備の初期投資を最小限にした 「非電化区間」を作るなり、JRの高山本線乗り入れなりの先行投資として 整備できまいか? まぁこれ、LRTと言うよりかはLRVの話なので厳密にはスレ違いなんだろうがw。
書き忘れたが、ディーゼル燃料は廃棄物の再生品(VDF・BDFのように)でも可能だし、 それでも問題ならセルロース糖化技術とかディーゼルならやりようは 色々あるし、ね?w。 発電専用なら環境負荷もそれほど掛らないかと。
401 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 17:02:49 ID:ep5+CoTc0
>398 本やCDに関しては確実にアマゾン(もしくは楽天)が増えたね。 紀伊国屋なんか駐車料金がアホらしくて一度も行ってない。 本屋さんで立ち読みしながら本に面白い本位出会うとか 気分転換をするっていうのができないのが寂しい。 かといって行きたい様な本屋さんも富山には無い。 移動需要を無くせってのは極端だが、移動したくなるような「何か」を 供給してほしいと思う。 買い物って「そのもの」を買うだけならネットで十分だけど、 そこにいって買い物をするっていう行為自体の楽しみもあるはずだからね。 それが西町、総曲輪にあるかというと疑問ではあるがね… あと市役所の住民サービス関係は、もっとネットで出来る割合を増やすべき。 銀行の窓口業務も同じ。でもそれを使える人とそうでない人の格差ってのが広がるし 一定のフォローはひつようだね。
402 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 18:19:03 ID:f0Bgvu1+0
>>395 信じられないくらいすごい肯定的な記事。
> 十九年度の利用者数は富山市の「総曲輪フェリオ」オープンに合わせて無料期間があった九月を除き、いずれの月も開業した十八年度を下回った。
>二十年度も四月、五月は前年を下回ったが、六月は十九日現在で一日平均四千六百九十二人と前年同日時点の四千六百六十九人を上回り、減少傾向に歯止めがかかった。
増えたのが6月だけ(それもまだ途中) これで歯止めが掛かったて普通は書かないよ。
> 富山地方鉄道(富山市)は、鉄道、路面電車、バスいずれも四月の通勤定期購入者が前年を2−3パーセント上回った。
富山地方鉄道の通勤定期の全体からの比率を見ればたまたま6月にライトレールの利用者が増えたといっても地鉄バスなんかに比べて増加率は少ない。
相対的に見てライトレールの利用者の減少に歯止めが掛かっていないとも言える状態。
403 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 18:20:54 ID:w852v7MK0
>>399 ♪じーんせーいー、らーくーあーりゃー、くーもあーるーさー
の土地の方ですか?w
>地方鉄道2路線をみすみす見殺しにした後で
これは仕方なかったと思いますよ。
どちらも路線がすでに人の移動需要に合わなくなっていましたから。
自分はH電鉄は乗ったことはないんですがK鉄道は沿線に友人がいたため
昔はよく乗りましたよ。10年以上前のことですけれどね。その頃は
沿線からI岡やHO川に向かう人たちで、あの鉄道もずいぶん賑わっていましたねぇ。
友人が引越した後は全然乗らなくなりましたが、廃線発表になってから
久々に行ったときはびっくり。日曜日の日中はT造町からH田は回送列車状態。
Kヶ浦大橋の完成はあの鉄道にとってはかなりの痛手だったんじゃないでしょうか。
かといって、そちらでは富山のように「広い市街地の割りに低い人口密度」という
わけではありませんから「鉄道が廃れるから大橋の建設はダメだ」などと言っても
なかなか住民は理解できない・・・いや、それどころか下手すりゃ県知事も沿線市長も
辞職願いを書かされることになりかねません。
この辺が富山とそちらではかなり事情が違うところですね。
404 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 18:29:23 ID:w852v7MK0
ひとつ、富山と似た状況があるとすれば、富山にも婦中大橋有料道路というのが かってありました。これが15年くらい前だったか、Kヶ浦大橋のように無料化されたんですよ。 これで砺波市、婦中町方面から富山市へはクルマに流れ、高山本線、城端線の需要が ガクンと減ったということがあります。料金はたった100円だったんですけどね。 しかしこれでも無料となるとこうなります。
機動性と神出鬼没さ加減が半端じゃない 越後のちりめん問屋の隠居の中の人の土地かどうかは ご想像にお任せするとしましてw。 もう一寸色々やれば県内の鉄道だけで環状線の一つや二つと 三角線位は作れたのになぁと。ああ勿体無い、と言うのが実感で。 大体自衛隊の航空基地を官民共用空港にするとか行っておきながら 燃料輸送も人員輸送も只でさえ貧弱な道路に頼り切る と言う辺りが考え無しなんじゃ、とw。 しかも最寄の鉄道には其処へのパイプラインへの積み下ろし施設があったし。 鉄道を廃止にした後で躍起になって道路工事をしても今のご時世の方向の 正反対に突っ走っていくだけの様な気が。駐車場だけでも かなりの土地がいるでしょうし。 当然ながら地元のバスは多少やる気はあるみたいですが「あてにならない」し。 何せ車とバスが同じ所を走っているのですからその結果どうなるのか 考える必要すら感じないほどで。 鉄道と同じ距離がどの位時間が掛るかすら読めない有様ではどうしようも有りません。 未だ自転車のほうが時間が読めると言うのは正直無念です。
406 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 20:39:45 ID:ep5+CoTc0
>>402 まさに富山の人民日報だな。
前スレに市民アンケートでは「ライトレールを評価する」という回答が圧倒的だったと
ほざいてた香具師がいたが、こんな記事毎日読んでたら「洗脳」されちゃうよな。
もっともこれを書いた記者の頭の中では
原油高騰→ガソリン高→マイカーから公共交通へのシフト
っていう物語が初めから出来上がっていて、
それにあわせて適当に数字を持ってきただけで洗脳しようなんて意図すら持ってなかっただろうけどね。
しょせん田舎のマスコミなんてそんなもんだ。
407 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 20:55:57 ID:ZyaYz/3g0
利用者が増えた理由がわかった 19年6月1日 土曜日 19日までの平日(月〜金)の日数 15日 20年6月1日 日曜日 19日までの平日(月〜金)の日数 16日 20年の方が利用者需要の高い平日の日数が多い
408 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 21:21:22 ID:ep5+CoTc0
>>407 悲しくなるような理由ですね。
でもそんなんで記事になっちゃうんだからスゴイ…
>>408 「広告やグッズ販売などの」雑収入が7千万
って書いちゃうぐらいだからねw
410 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 22:39:19 ID:ep5+CoTc0
広告とグッズ販売が7000万円もあるんですか!? グッズはともかく広告で稼げるってスゴクないですか。 で、どういうカラクリの記事なのでしょう?
>>410 富山市からのお金w
上下分離の下部分である路線設備維持事業の委託収入。
これが約7千万円
「雑収入」のほとんどを占める維持管理委託費を「わざわざ」省いてる
要するに、(おそらく維持費が一番安上がるであろう)開業2年目でも
維持管理に「最低でも」7千万はかかるってこと。
(株)富山ライトレールが黒字だって言っても、ライトレール事業全体でみれば
運賃収入、つまり本業売上の3割近い金額の大赤字を出してるってこと。
これに通常の鉄道事業で発生する設備の減価償却を入れると、
おそらくとんでもない赤字率になるということ
北日本新聞も自ら別の記事でそのことをちゃんと書いてる
ここらへんは一応、良心的だといわざるをえない。
412 :
名無し野電車区 :2008/06/23(月) 23:46:29 ID:w852v7MK0
>>405 >越後のちりめん問屋の隠居の中の人の土地かどうかは
>ご想像にお任せするとしましてw。
>大体自衛隊の航空基地を官民共用空港にするとか行っておきながら
いや、バレバレですってばw
ところで、そちらのK鉄道跡をBRT化する計画は進んでいますか?
鉄道廃線跡を、富山はLRTに、そちらではBRTに置き換えることで、
従来型の鉄道では路線が維持できない区間の代替交通手段として
2通りのモデルが出来るわけですね。お互いに良い方向でいきたいものです。
413 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 00:47:14 ID:YGlXRSp60
>>384 富山市民じゃないんだったら知らないのも仕方ないけれど
このスレでそのサイトは引用しない方がいいぞ。荒れる元だから。
それとそのライトレールの動画は児童ポルノ法改正後は摘発の対象になる。
粟島駅のシメノドラッグ側のシーンにどうみても12歳未満の女児2人、
ラストシーンの富山駅北で制服を着た女子高生が数名映っている。
俺はこれで3回ヌイた。つまりこれは女子児童への性欲を刺激する動画であり、
立派な児童ポルノ。現時点ではまだ見ただけのやつは処罰されないけれど
インターネット上で公開したやつは処罰の対象。
作者本人は今でも来るのかな?もしここを見ているんならその動画は即刻削除しろよ。
414 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 02:25:18 ID:g87YntMX0
>>411 そのあたりは、実質的に運賃を安くするための補助と考えられているんじゃないの?
年間で延べ150万人程度の利用があって、片道50円安くできるんだよね。
まあ、運賃が250円だったら、利用者数がどう変わったかわからないけど(そういう無駄な
議論はしたくないし)、補助金、運賃設定、利用者数などなどを含めた、事業プランが
事前に承認されて、それを上回る実績なんだから、いいんじゃないの?ということを
何回書いても話がループすんだよなぁw
415 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 03:46:30 ID:vJaALOnj0
そりゃそうだ 運営を市営としてきちんと予算化しているわけでもないんだから 計画そのものがうさんくさく とられて当然
>>414 >そのあたりは、実質的に運賃を安くするための補助と考えられているんじゃないの?
>年間で延べ150万人程度の利用があって、片道50円安くできるんだよね。
これは善意に解釈しすぎだろw
こんな理由ありなら、なんでもありになっちゃう
>補助金、運賃設定、利用者数などなどを含めた、事業プランが
>事前に承認されて、それを上回る実績なんだから、いいんじゃないの?ということを
>何回書いても話がループすんだよなぁw
計画自体がおかしいんじゃないの? って話だから
417 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 09:33:28 ID:g87YntMX0
>>415 >事業プランが事前に承認されて
が読めなかったのかな? もう、おばかさん...(苦笑)
>>416 >これは善意に解釈しすぎだろw
はぁ?俺には他に理由は無いと思うし、公営(ライトレールも実質的にはそう)の
公共交通機関なんて、そんなもんじゃないの?
公営の場合、運賃決定のプロセスなんて、どのくらいの利用者負担を求めるか?”だと
理解しているが...
公共交通機関の運賃なんて、”補助金ゼロの100%商売”から”100%税金で運営で運賃無料”の
間で決まるものでしょ。ここの議論って、そのポイントをどこにするか、ということじゃないの?
例えば、どっかの金持ちがJRから港線を贈与されて、税金投入ゼロの片道500円でやってりゃ
誰も文句は言えないわけで、君らはそれに公的な資金を拠出して公営にしたこと=多少なりとも
税金を投入して、利用者負担を抑えていること、が気に入らないわけなんだろうな〜と
理解しているのだけど。違うの?
少なくとも俺はそう考えて、その上で、税金の使途を決定する人たちが所定の手続きを経て
決定し、公表したプランを上回ってるんだから、いいんじゃね?と言ってるのだが。
額の詳細まで計画に出ていないね 一般の会社にすれば大ザル かといって市と連結決算でもないし まあそういう方法が承認されたと言い切るならそれまでだなw
419 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 11:21:04 ID:R0+V1hYzO
ライトレール会社って赤字覚悟だった上に将来的に客は減ると予想してたよな そもそも利益の得られない会社って作っていいのか? 3セクでも基金運用で補うか何十年後に黒字という建前だよな 南北つながればその時は一時的に黒字かもしれないがまたジリ貧確実 それとも一時的黒字で十分内部保留できる計画なんだろうか?
420 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 11:48:12 ID:g87YntMX0
>>418 とりあえず、上下分離で事業を行うことと(=施設の維持は予算化されてると
考えて良い)、利用数の予測に基づいて計算した赤字の金額(=税金からの補填)は
ちゃんと計算されているよ。で、それで承認されているし、さらにはその予測を
現在のところ結果が上回っている。
俺はここまでしかわからんし、これ以上の調査能力は持ち得ない。
で、もし君がそれを持っているなら、教えてくれよ、と言っている。
>>419 最初から情報を集めなおしてはどうか?公営交通機関の存在であるとか
会社組織にする意義であるとかを勉強するのもいいかもしれない。
>>419 たしかに会社は儲けるために存在するものだけど、従業員の給与とかで
分配する形式でもいいわけだ。
それに補助とかも儲けのうちに入ってるんじゃないの。
でなきゃ大手私鉄の分離子会社とかできないことになっちまうから。
補助金もらってでも従業員が食っていければ会社の存在目的として
おkなんじゃない?
>>420 公営交通はまた別だけどね。
最初から儲けを意識しない会社組織というなら財団というのもある。
422 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 12:14:14 ID:g87YntMX0
>>421 運送事業を行う以上、財団ではマズイよ(笑)
財団を設立した上で、そこが事業会社の株式を持つなら、まだわかるけど。
ライトレールを市営とせずに株式会社としたのは、一般資本の活用と
あとは収支を把握できるようにする、税金投入をするにしても、それなりの
規律を求める、ということなんじゃないのかな?
>>417 >>420 確かに予算化はされているがちょっと多い上に上下分離ってことで不透明
ってことじゃない。
特に10億円で出来た(確かに市の負担はそれだけ)とか補助が7千万とか
言ってたのに、他に関連費用とかボロボロ出てきてるし。
問題はJRにまかせっきりにしたりバス転換なら多少サービスは落ちるが
これだけの費用はかからなかったであろうってことで、対費用効果が
低すぎやしないかということじゃないのかな。
個人的には直通バスの廃止要請だけは許せないけど、税金投入はまあ
許容範囲。
関連費用は公共団体の予算なんて頭からそんなもんだと思ってるけど。
424 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 12:59:37 ID:Zw3cM5aX0
>>414 支出の話をしているのではないよ。
北日本新聞の報道姿勢の問題。
富山市から支払われている「維持管理委託費」を
「広告やグッズ販売などの雑収入」のなかの
「など」の部分に含めている(隠しているともいえなくはない)
のはどう考えてもおかしいのではという事を411は指摘しているわけだよ。
もっとも414はそれをわかった上でループだなんだと
話をそらそうとしているのだろうけどね。
>>423 >問題はJRにまかせっきりにしたりバス転換なら多少サービスは落ちるが
>これだけの費用はかからなかったであろうってことで、対費用効果が
>低すぎやしないかということじゃないのかな。
どっちも現実的じゃないよ
そもそもJRから分社化を打診された段階でJRにまかせっきりという選択肢は潰れてるし、
バスも地鉄バスの駄目っぷりに加え、道路事情が悪すぎて代替交通として使えない
無理にそのまま走らせれば、客が自家用車にシフトして巷の代替バスと同じ縮小・廃止の末路を辿るのは目に見えてるし
かといって専用道や道路幅拡張なんてやった日には、下手するとライトレールより金がかかりかねん
そこでバスもNG
結局富山市の場合、選択肢はライトレールしかなかったのさ
426 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 13:25:27 ID:H80Z+8U9O
>>424 ここはね、都合の悪い点から必死で目をそらさせようとするマンセー派をみて楽しむスレですから。
株主総会の話はどうなったのかな。
427 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 14:41:43 ID:C0Xk6Y980
>>413 その動画以前に、日本ユニセフの提案どおりに可決されると
ミニスカート氏の存在そのものが新児ポ法ではひっかかるんだが。
あのスカートの短さはどう見ても13〜15歳女児用の服だしな。
(18歳以上の者が児童を演じるものも準児童ポルノとする)
反対派の連中って、最初は「バスの方が安上がり」と言っていたよな。
それが論破されると今度は「総工費50億もかかった」ことを問題にして、
それも市が負担したのは13億であとは国からの助成金だとわかると
今度は「市がいくら負担したかの問題ではない」と言い、
最後は「支出の問題ではなく報道の姿勢の問題」というわけか?
ひとつずつ論破されてゆくごとに退却〜〜〜!やわらか戦車じゃねぇっつーのw
そんなんでまだこのスレに執着していて何が面白いの?
それぞれ交通政策板、バス板に帰れば?
そりゃあライトレールは、これだけでは現状とんでもない赤字事業だよ。
しかし「費用対効果」とか言うんだったら、利用率だとか運賃収入だけじゃなく
こいつの開業がもたらしたもの全般を見ろよ。
俺は沿線にいながら勤め先が41号線沿いの大沢野の方だから
ライトレールはふだんの通勤には全然使わないけどさ。でもライトレール応援派だよ。
こいつが開業してから富山市街までのやつらがどいてくれたから
富岩街道の朝の渋滞がだいぶ改善されたんだからな。
428 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 14:55:30 ID:eR9RH2Cc0
>>427 個別のレスを一つ一ついいように拾っていけば君の言ってる通りになるかもねw
>富岩街道の朝の渋滞がだいぶ改善されたんだからな。
ほんの数年前の乗降客数に戻っただけ。
富岩街道がここ数年で渋滞状況が悪化してたとは思えないし、この2年で改善したとも思えない。
沿線に10数年間通勤してる実感。まあ、君と同じく「たいかん」だけどね
430 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 15:07:53 ID:eR9RH2Cc0
>>427 その主張の基になってるのが感じたままやトンデモ新聞の記事ではね
それからJRは新幹線を理由には廃止はできないよ。並行在来線じゃないからね
話があっても自治体として拒否すればいいだけ
普通の廃止手続きで廃止もできるけど、地元が反対したりすると結構年数かかるから
431 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 15:15:05 ID:p8gozgZX0
>反対派の連中って、最初は「バスの方が安上がり」と言っていたよな。 >それが論破されると今度は「総工費50億もかかった」ことを問題にして、 >それも市が負担したのは13億であとは国からの助成金だとわかると >今度は「市がいくら負担したかの問題ではない」と言い、 >最後は「支出の問題ではなく報道の姿勢の問題」というわけか? >ひとつずつ論破されてゆくごとに退却〜〜〜!やわらか戦車じゃねぇっつーのw まったく逆じゃないかな
もはや信念の問題だな
433 :
424 :2008/06/24(火) 17:47:09 ID:Zw3cM5aX0
>>427 なんか勘違いしてるようだけど(単に日本語能力が足りないのか)
僕は反対派ではないよ。
TLRの健全な発展を願っているよ。
ここの「健全な」ってのが大事なところでさ。
その上で繰り返しになるが、
市から支払われている維持管理委託費を
「広告やグッズ販売などの雑収入」のなかの
「など」の部分に含めて、それが7千万円マンセーなんてのは
あきらかにおかしいだろう。
これでは大抵の読者が中吊広告が沢山ぶらさがってて
グッズが馬鹿売れしててっていう風に
誤解してしまう(させたいのかもしれないが)。
北日本新聞の読者の中で実際にTLRを利用してる人なんて微々たるものだから
大抵の人は新聞報道を鵜呑みにしてしまう。それじゃまさに「大本営発表」
株主総会がクラウンホテルで行われたって話も出てたが
胡散臭いというか、やっぱり不自然だし無駄な経費だと思う。
健全に発展してもらいたいと思うものとしては
何でそんな変な事するのか?
事実を曲解させるような報道をするのだろうか?
もしかしたら「しなければならない理由でもあるのか」
と疑問を持ってしまうわけさ。
ところが君のように「疑問すら持たせたくない」っていう人がいて
延々無限ループなんだと思うよ。
>>433 だったら情報公開法でも使って富山市に
補助金の内訳などの詳細な資料を請求すればいいじゃない
それだけの話でしょ
荒らしはなんでこんな田舎の路線に粘着するんかな?
荒らす価値も無い路線なのにね。
>>430 dでも記事を一面に持って来るのははコヒ國(富山)新聞だろ?
払澤マンセーの電波っぷりは他社には絶対真似出来んよw
436 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 18:54:10 ID:R0+V1hYzO
富山でうまく行ったと言うバカが多いからだろ 実際は大赤字なのにね こんなもん全国に広げられたらたまらん ヲタとして見てもいずれ化けの皮がはがれて鉄道の評価を落とすだけだから大迷惑
437 :
名無し野電車区 :2008/06/24(火) 18:55:41 ID:Zw3cM5aX0
>>434 補助金の話では無くて、報道姿勢の話なんだけどなぁ。
日本語能力が無いのか、話をそらせたいのか・・・
でもマンセー派お決まりのパターンがキターって感じだな。
市役所に言え
市議会がある
市長に立候補してみろ・・・etc
ただ真面目なお話をすると
それだけの話じゃ済まんのだよ。
兜x山ライトレールは、民間企業だから
株主総会をどこで開催しようと勝手。
どんな理由があろうと
たとえ市が筆頭株主であっても
株主でもない一富山市民に文句を言われる筋合いではない。
>>412 レスありがとうございますw。
>いや、バレバレですってばw
ですかw。まぁそれはそれ、といたしまして、
>ところで、そちらのK鉄道跡をBRT化する計画は進んでいますか?
うちの自治体の某新規鉄道が開業した辺りから業績が地味に悪化している
某鉄道・バス会社グループとの交渉が主に価格面などの条件で
難航しているみたいですな。
そもそもK鉄道が事業継続を断念したのも自衛隊航空基地パイプライン向け
燃料貨物輸送の終了(と言うか打ち切り)と、地元民からすると
いまいち中途半端で使い勝手の悪い
某鉄道が開業した為にこれまで資金援助を続けてきた某鉄道・バス会社グループの
鉄道と高速バス、特に高速バスの収益が悪化した為で某鉄道開業前は
一時間に最大6便あったT学園線が現在は早朝便廃止、時間最大3本と
非常に使い勝手が悪くなっておりまたJ高速Y潮 PAを使った
実証実験からも外される始末で。
>>412 そもそもI岡からH・O川までの間に自治体が進めた宅地化の影響もあって、
交換設備の作れる場所がほぼ無い(無理に作ると甚大な費用が掛りそう)、とか
そもそも鉄道と違って法令上40キロを出すのもきびしそうとか
かなり混む、そして平行道路の渋滞も激しい通勤通学時間帯に続行運転が出来るのか、
や地元バス会社でさえ運転手の不足と高齢化が顕著なのに運転手が確保できるのか?
等色々問題が。まぁ出来たとして地元民が乗ってくれるのかと言う疑問はさておき、
色々議論が…然も行政組織辺りの一部で発生している模様。
一時は却下された一部高架化してKA島臨海鉄道O洗KA島線の新H田駅に
繋いだ方が早かったのでは?などと言うグダグダが…(汗)。
そりゃぁ県庁所在地のM戸まで直通ならそれなりにお客も乗る(この近辺から水戸までの道路はやはり細くて貧弱で渋滞が多発。現在集中工事で大改造中。)だろうが。
もっともそれならいっそM戸駅から真直ぐ南下して百里基地脇を通りH・O川駅跡
を経由してI岡駅にいたる鉄道を新規に造ったほうが現状から起こすのならば
地形上新県庁横や県免許センター脇を取ることになるのでよっぽどまし、と言うもの。
まぁあの辺りではもう免許が取れる年齢ならば余程の事情が無い限り一人一台以上
自動車か原付を持っているのが当たり前、と言う状況だからなぁ。
>>412 事実私の家も日常で使うだけで7台あるし、私も自動車2台とバイクと原付、
趣味の自動車と自転車5台持ってる有様の上自動車はすべてもらい物、
と言うあたりこの地域は末期的ですな。製油所が近いために
レギュラーガソリンがリッターあたりまだ164円と言うのも大きいかもしれないけど。
・・・これが180円台になった時にどうなるか、と言うのも興味はありますが。
>お互いに良い方向でいきたいものです。
と言うわけで些か状況説明が冗長になりましたがまだまだこちらは前途多難、
と言うのが現状です。それでは又。
>434
北日本新聞が一般読者に情報操作とも取られかねない行為をしてるって話なのに、
(ある程度事情を把握できていると思われる)このスレ内で情報開示請求して何の意味があるの?
>>435 別に荒らしじゃないからじゃないの?
あと、北國がひどいから北日本は何書いたっていいんだ、って意見にも賛成しかねる。
コヒ日本新聞や富山新聞が記事をどう書こうが表現の自由だから別にどうこう言うつもりはないんだが 北日本新聞がライトレールマンセーな情報操作しているっていうならその具体的な証拠を見せて貰いたいな。 勿論情報操作しているという証拠は出せるんだろ? 確信を持ったようにカキコするくらいなんだからさ。 で、こんなカキコすると揚げ足取って楽しい?逆切れですか?のワンパターンな返し文句が返ってくると、 出来ればワンパターンな返し文句よりちゃんとした証拠を見せて貰いたいものですね。 富山新聞は払澤資本だからメインが石川の記事なのは仕方がないけど、 あまりにも露骨な払澤マンセ-の香林坊博士を富山版の一面トップに毎日持って来られるのはちょっとねぇ(苦笑)
>>442 ちょっと上のログ見りゃわかるだろ。
それを理解できないのなら・・・・まあいいやw 一生マンセーしてくれればいいさ
あと、誰も北國の話なんかしてない。隣の県の新聞はとりあえず関係ないだろ。
ライトレールは富山県の至宝で、それを金沢住民が妬んでる
ってことになってるのかもしれないけど、それは君の脳内だけだからw
別にライトレールマンセーって訳じゃないんだけど、 与えられた情報のなかで新聞がアンチだろうがマンセーだろうがどんな記事を書こうがそれは表現の自由じゃね? ただ、北日本新聞が偏ったった情報を流して読者に対して情報操作をしているというなら あなたの持っている情報にはそれなりの確証があるってことなんだけどその情報はどこから持って来たんだ? 役所や新聞の数字が信じられないとなると後はライトレール内部の人間となるが…、
つまり情報操作のソース出せって事だな
そうだよ。限られた情報(数字)のなかでどれを取り上げるかは自由。 インタビューでも記者の伝えたい方向と別のものを全部カットするのも自由。 ソースは役所の発表資料で別に嘘でも捏造でもないんだから。
447 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 00:29:51 ID:Wt0Ar9DJ0
情報操作の証拠は既出だが
1・たまたまあった事をさもそれが続いているように書く
>>395 開業以来 利用者の減少が続いているライトレールがたまたま1ヶ月弱利用者が増えただけで利用増と書いている
利用者の多い平日の日数が前年に比べ1日多い
2・全体から見れば小さなことをそれが大きな要因であるかのように書く
>>410-411 ,424
雑収入のほとんどが上下分離の下部分である路線設備維持事業の委託収入という名目の税金であるのに
『広告やグッズ販売などの雑収入が7千万』とほとんどが税金以外であるかのように誤解を招くように書いている
客観的に見て情報操作または恣意的な世論誘導と見られて仕方ない
448 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 00:32:16 ID:Wt0Ar9DJ0
>そうだよ。限られた情報(数字)のなかでどれを取り上げるかは自由。 >インタビューでも記者の伝えたい方向と別のものを全部カットするのも自由。 >ソースは役所の発表資料で別に嘘でも捏造でもないんだから。 自分で情報操作を認めているね 客観性の無い恣意的な記述の記事の事を情報操作というんだよ
>>446 それが情報操作の典型的なパターンなんだ。
いまどきの報道機関が事実の捏造なんてやらないよ
まさか北日本新聞が数字をでっちあげてた、って言ってると思ったのかな?
出来の悪い三文小説じゃないんだからさw
伝えるべき事実を伝えない。伝えたいことを殊更大仰に取り上げる。
こういうのを情報操作って言うんだよ。
ネットやテレビと違って客観的な報道をしてくれる、ってのが新聞の信頼のよりどころ。
君の言ってるように好き勝手やってたら、誰も「社会の公器」って言わないさ。
だから北日本新聞も扱いの軽いコラムでこっそり取り上げてるだろ。
一応守るべきルールはあるんだよ
>444-446 他県の人間がライトレールを妬ましく思ってるわけじゃないし、 北國新聞がライトレールを揶揄する記事書いてるわけじゃないし 北日本新聞とライトレールが結束して裏でこっそり悪巧みしてるって言ってる訳じゃないし、 ちょっと上のログみればそのことがソース付で書いてあるわけだし、 う〜ん、なんていうかな、 「ぼくたちのだいすきならいとれーるがいじめられてかわいそう」 みたいな、被害妄想的な感状論? っぽい感じなんだよね、君たち。
>>449 よく取ろうが悪く取ろうが捉え方は記者次第だからな
勿論読み手も内容をよく取ろうが悪く取ろうが本人の勝手なんだけど、
市が新聞に対して意図的に改竄要求を出してたとかなら問題だけど
そういったことがないなら別に対した問題じゃないんじゃね?
そもそも、ライトレールに興味のない人間はそんな記事読み飛ばすだろうし、
記事が正しくないのなら新聞社に意見を求めればいいだけの話だしね、
それで、あなたの主張するライトレールの伝えなければならない真実って何?
出ている数字や業績以外で伝えなければならない大事な真実なら俺も知りたいよ。
452 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 02:56:29 ID:t+036yED0
ウヨの産経 VS サヨの朝日みたいな論争になってきたなw ま、乗客数が多少変動しようと、最終的にはライトレール会社の決算の数字や 市がいくら遣ったかの報告でしか客観評価が出来ないんだから、てきとーな とこでやめとこーぜ(笑) >ライトレールの伝えなければならない真実って何? 俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の ネガティブ情報があるらしいんだ。 決して教えてくれないから、最近その神秘性は増すばかりなんだよ。
453 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 08:51:56 ID:lUhf7Y3F0
>>450 「ぼくたちのきらいならいとれーるがほめられるなんてゆるせないぃ」
みたいな、被害妄想的な感情論? っぽい感じなんだよね、君たち。
と、改変コピペされて終わりだろ(苦笑)
454 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 09:06:36 ID:PUDdebwT0
マスコミが正しく記事を書かなくなったり、意図的に誤解を招くような記事を書くようになったら マスコミ(=マス・コミュニケーションの略)の意味をなさず、マスコミを名乗るのも相応しくない 民主主義を弾圧する手段として正しい報道をさせない事が古来から行われてきたし マスコミの権力に対する抗議の手段として記事の部分を白紙で出したり発刊を中止したりもしてきた。
沿線住民だけど子供を持ってる家庭はありがたがってますよ。 通学の足として重宝してます。 港線時代は通学時間帯でも一時間に二本、ちょっとずれると1時間待ち。 バスは高いし、時間が読めない(特に積雪時はどうにもならん)で自分で行ける わざわざ近くの高校に入れたなんていう笑い話があったくらいだったけど 今はLRのおかげで選択肢が増えましたw
>>450 >ちょっと上のログみればそのことがソース付で書いてあるわけだし、
君はバカかね?
情報操作をしているというなら、客観的な根拠や証拠を出せといわれてるんだ
>>447 なんざ証拠にもならん
文字数や紙面のスペースの問題で細かい部分を省いただけかもしれないし、
単に記者の知識不足で適当にまとめられた物なのかもしれない
また記者が市の担当に取材した際、そのコメントなどをそのまま使ったのかもしれない
情報操作とか喚いている奴は、新聞や雑誌の記事がどういう風に書かれているのか知らんのだろうな
実際、先述したような事は良くある
それも地方紙だけでなく、全国紙の記者ですら平然とそれをやってしまう
何故なら〆切りが分単位なんてザラにあるから、裏取りなんてまずしないし、細かいところも調べない
とにかく朝刊、夕刊に間に合わせることが至上命題になっている
内容の正確さや細かさよりも、〆切り重視のシステムがそうさせているんだな
457 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 12:54:09 ID:+t4LYvOF0
〆切り重視のシステムってのも 話をそらせてるとしか思えんなぁ。 誰も北日本程度の地方紙が情報操作なんてしてるとは本気で思ってないだろw 重視してるのは〆切ではなくてお客様。 大事なお客様である富山市をヨイショしているうちに 情報操作みたいな記事になってしまったということだろ。 まぁミートホープみたいなもんだ。 昔から皆やってるのに、なんで!?って
458 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 13:20:10 ID:tpXUgOhj0
>>456 見苦しい言い逃れの羅列だね
>情報操作とか喚いている奴は、新聞や雑誌の記事がどういう風に書かれているのか知らんのだろうな
>実際、先述したような事は良くある
>それも地方紙だけでなく、全国紙の記者ですら平然とそれをやってしまう
こう書くくらいだからあなたはいくらでも見つけられるんだろうね
北日本新聞以外にも新聞は何十紙とあるんだから
同じような例を10や20くらいソース 付で書いてくれるよね
それとも書いている事がウソばかりだから20も書けないかな
不利だからってまたスルーで逃げないでね
6/20付け北日本新聞の朝刊記事から 富山ライトレール、19日にANAクラウンプラザホテルで株主総会を開く 平成19年度決算 純利益 417万円 フィーダーバスを含めた旅客運輸収入26852万円 広告やグッズ販売 7331万円 (↓注目↓) 経常損失 21046万円(前期 経常損失13308万円) で、記事は「市の補助金など特別利益を加え、法人税などを控除した当期純利益は417万円」としている。 ライトレール賛成派だけど、この経常損失には正直引く。 損失補填のため、ライトレール沿線のみ都市計画税を+0.1してもいいんじゃないの?と思う。 他の地域には広く恩恵が行き渡らない事柄だし。
>>457-458 幼稚園児かよ
複数の新聞を読み比べていれば誰だって分かる話だぞ
同じ記事でも、Aの新聞で書いてある記述がBの新聞で抜け落ちているとかな
つまらない記事でも掲載紙によっては180度違う内容になってるとか
その理由を以前、秋田魁新報に勤めていた友人から実際にたずねたら
>>456 の話を聞かせてくれたわけだ
だから俺は新聞は複数紙取ってるけどね
461 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 16:02:48 ID:h+JpEI6r0
一度某準国営放送の取材受けてみ 出来れば打ち切りになった某人気ドキュメンタリー番組みたいなのがいい マスコミの信頼性がどんなもんか身に染みるから
>>458 >北日本新聞以外にも新聞は何十紙とあるんだから
>同じような例を10や20くらいソース 付で書いてくれるよね
可哀想だから釣られてやるか
記者クラブ発表の記事は特にそうだぞ
特に象徴的な例は、松本サリン事件や志布志事件、香川・坂出3人殺害事件などが上げられる
この三つの事件は、TVでもかなり話題に上がった有名な事件だからID:tpXUgOhj0も知ってるな
これらは警察発表を鵜呑みにして、裏取りをしなかった象徴的な事件だ
そしてこうした裏取りをしないという状況は、ごく日常的に行われている。
記者クラブの歴史と問題点
http://sweb.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030611_kisyakurabu.pdf T ある記者クラブでの体験
新聞記者になり4,5 年たって、ある関西の大都市の市政記者クラブを担当した時のこと。
毎朝、午前11時に記者クラブで記者会見があり、そのあと決まって広報課長と各社のベテラン記者らが、
別室でマージャンを始める。
午後2時ごろ、市政の行事、議会、話題ものなどについて広報課員二、三人が午前中、
手分けして取材してきて書いたものを、加盟社10社ほどの机に一斉に配布する。
これを参考にして、ほとんど取材もせず記者たちは書き始める。
不明な点には質問こそするが、多くはほとんど丸写しか、テニオハを一部変えただけで記事にしていく。
写真も広報課員が少し撮影角度を変えたものを各社にネガごと、または写真ごと配布していく。
毎日、四、五本の地方版の決まりものはこうして、どこの新聞を見てもほとんど同じような記事が作成された。
463 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 16:31:21 ID:O0uQZ/NgO
>>461 あれは娯楽番組。報道じゃない
娯楽番組はプロデューサーの意図通りに作るもの
新聞の社説や記者のコラムも同じ
>>462 は裏取りをしていない、という例だがこっちは取りこぼしの例
>文字数や紙面のスペースの問題で細かい部分を省いただけかもしれないし
この実例だな
■[将棋] 新聞社の将棋担当者への提言: ネット上に長い観戦記を
http://d.hatena.ne.jp/umedamochio/20061216/p1 新聞というのは発行部数が多い分、一文字あたりの価値(コスト)が高い。よって僕などが執筆依頼を受けるときでも、
雑誌よりもさらに制限字数が短い。そういう制約を「当たり前」の前提にして新聞の将棋観戦記というものが書かれている。
(略)
たとえばいまこのトップページに来ている「▲山崎隆之 七段 対 △中田宏樹 八段」なんて最高に面白そうで深い将棋なのに、
観戦記を読んでも、中身がぜんぜんわからない。
これでわかるのはよっぽど強い人だけであろう。
大衆相手の新聞なのに、プロ中のプロみたいに強い人にしか楽しさがわからない。
それはとにかく字数が短すぎるからなのだ。数えてみたが、一譜あたりだいたい四百字である。
この将棋は六譜完結だから、四百字詰め原稿用紙6枚でこの将棋を語れ、と言われているのが新聞観戦記なのである。
6枚なんて、ぎっしり字が詰まった雑誌の一ページちょっとだ。
これは絶対に無理である。
465 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 17:20:16 ID:+t4LYvOF0
だからさぁ 北日本新聞が、大事なお客様である富山市のために ヨイショ記事を書いただけって話だろ。 別に新聞によっての見方とか主義信条とか報道のスタンスとか 記者クラブ制度がどうこう言うようなレベルの話ではないよ。 秋田魁新報とやらに勤めてる友人がいるなら 報道ではなくて、まずは営業の話を聞いてみたほうがいい。 これがネット普及する前だったら その日限りの提灯記事で済んだけど 今じゃ過去の記事も簡単に検索できるから こうして晒されちゃうわけさ。 地方紙なんてどこもそんなもんだろうけど 基本は共同通信の配信を買ってきて切り貼りしてるだけで あとは選挙とヒマネタしか残んないんだからさ だから君のは複数紙取ってるというスタンスは良いと思うよ。 でもほとんどの富山県民は、一紙しかとってないわけだから 北日本に「広告やグッズ販売などの雑収入」が7千万円 なんて書かれてしまったらライトレールには中吊広告が沢山ぶらさがってて グッズが馬鹿売れしててっていう風に誤解してしまう。 その上にその誤解を解くというか 「おかしいどこに広告が?」とか疑問に思う機会すらないわけだ。
466 :
465 :2008/06/25(水) 19:22:53 ID:+t4LYvOF0
467 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 20:30:41 ID:M5qUKasOO
>>466 あれっ、北日本新聞以上にマンセー報道している地元の各テレビ局は叩かないの?
新聞以上に迅速かつ大人数に情報を伝えているんだけど…。
468 :
名無し野電車区 :2008/06/25(水) 21:45:21 ID:rbsmO6l10
>>467 確かに地元のテレビもマンセーだね。キモイくらいに
まぁ叩くとかそういう話じゃないと思うが
例によってソースだせ!とかいう奴がいたら
youtubeにupせにゃならんのかのぉ・・・
ただそんなことのためにローカルニュース録画してる奴いたら、かなりキモイ
469 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 02:23:05 ID:dVZ0zdbY0
田舎新聞やTV局の評価とか、マスコミ板でやってくれ。 それより、何でもいいから↓の”真実”を教えてくれよー! >ライトレールの伝えなければならない真実って何? 俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の ネガティブ情報があるらしいんだ。
>>469 >俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の
>ネガティブ情報があるらしいんだ。
誰がそんなこと言ったの?
ソース付きwで教えてくれよ
471 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 02:51:05 ID:dVZ0zdbY0
>>82 とか、他にもいくつかあるよ。信じるおまえらはバカ、みたいな論調。
んじゃ、逆に疑う根拠は何?という話さ。
473 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 03:13:58 ID:dVZ0zdbY0
>>472 いつもそうやって逃げをかます奴ばっかりで、辟易しているw
お手盛り評価を信じるな!というなら、とりあえずライトレールについて
発表された数字を信じない理由となったであろう、”隠された真実”を
示して下さいな、という単純な話なんだよ。
逆に、失敗するに決まっている!俺がそう思うんだから間違いない、とかいう
話なら、そう書けばいい。そしたら、「じゃあ結果を見てみようね」の一言で
この不毛な論争は終わる。
>>473 「事実をどう評価するか」という話と
「事実を隠蔽・捏造しているか」という話は全く別だね。
このスレの議論もそう。
開業資金がどういう出所からいくら出ていて、ランニングコストがいくらで、乗客数が何人。収支はいくら
ここまでは「事実」。
で、この「事実」を「どう評価するか」。適正な投資、あるいは過剰な投資、それが個々人で分かれているんだろ。
>82で例に出ているのも、評価が適正かという問題。
「市会議員に対してまで事実を捏造している」と主張しているレスがある、というのが君の主張
全然別問題だろ。
だからどのレスか聞いているんだよ
475 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 04:03:09 ID:dVZ0zdbY0
>この「事実」を「どう評価するか」。適正な投資、あるいは過剰な投資 >それが個々人で分かれているんだろ これは、もちろんかまわない。 >>82で例に出ているのも、評価が適正かという問題。 であれば、なぜ適正ではないのか?という説明が当然求められる。 お手盛り、とか批判しつつ、その説明が無い奴が多数なもんだから ダメなんだよ。 >「市会議員に対してまで事実を捏造している」と主張しているレスがある 指摘したのは俺ではないが、こういう主張をしてる奴がいたのは記憶している。 俺は横から「じゃあ、君は市会議員を上回る情報収集能力があるんだね?」と 今回と同じように聞いたら、そのまま消えた。まあ基本的にはこんな奴が ほとんどなんでねぇw では、おやすみ。
476 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 09:51:58 ID:8F/K+N/E0
>>427 >>455 岩瀬浜のカナル会館の駐車場って、P&Rに使っていいのかどうか、
知っていたらおしえてくれないかな?あの駐車場にはその辺のことは何も書いてないんだけど。
もしそれが可能だったらライトレールと市内軌道線で通勤するんだがなぁ。
浜黒崎だと産業道路使うにしても北陸線の陸橋付近から市内まで
ふつうなら5分で行くのに朝は15分でも行くかどうか、
富岩街道の渋滞はだいぶ緩和されたとはいっても
千代田町付近から永楽町を通って東田地方まで、それでもまだ20分近くかかる。
477 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 10:10:57 ID:DbhTjBD+0
数字を信じてないわけじゃないんだよね。 数字の用い方に不信を持っているわけ。わかるか? 「広告やグッズ販売などの雑収入が7千万 」っていう 数字は事実だろ。誰もそれが捏造だなんて言ってないよ。 >俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の >ネガティブ情報があるらしいんだ。 そんなもんがあるかどうかは別として あそこはあくまで民間企業だからね。 市議会議員であっても入手できない企業秘密があってあたり前。 その是非はまた別だけど
>>475 >お手盛り、とか批判しつつ、その説明が無い奴が多数なもんだから
>ダメなんだよ。
同意。
出てきた情報に不信を持つのは自由だが、客観的な証拠も無しに断定しすぎだと思う。
予算うんぬんだって、そもそも行政から補助金や支援金が出てるんだから、
その辺を情報公開法で明らかにすれば、詳細も見えてくるだろう。
そこから問題点の裏取りをしていけばいいし。
不信、不信というならそういう事をやればいいだけの話なんだよな。
>>475 多分、441,442,445.452あたりのことなんだろうけど、447が回答だろ。
それを火病って妄想を膨らませてるから「市議会議員も入手できない、極秘のネガティブ情報」とか
わけわからんこと言い出して馬鹿にされてるの。
>478
ここでは公開された情報だけでもすでに過剰投資に陥ってるんじゃないか、って話がでてるんだが。
このスレって、「事実」「妄想」「ソース」をNGに指定すると殆どのレスが消えるw
481 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 12:39:51 ID:Sq/hdKE+0
おまえらアホか 隠しているもの「出せ」とまともに言って出てくるわけないじゃんか 特にお役所はな 本当に隠してないなら内部告発でこれほど問題になってるのはなぜかな? タクシー接待にしてもそうだったし
>>478 ここでは公開された情報だけでもすでに過剰投資に陥ってるんじゃないか、って話がでてるんだが。
それが過剰投資かどうかは、富山市で行われている他の行政事業の費用などと比較しないと分からないだろ。
今までそうした比較は一切なされてなかったぞ。
TLRの数字単体だけ出してあれこれ言ってるだけ。
結局、所感を並べてるだけに過ぎない。
まあ所感と言うならそれまでだな。 これほどボロボロ数字が出てるのにまだ出せと言ってるし 。 認めたくないのはわかるけどさ。 まあ世間にはタクシー接待でもサービスの範囲内と言う人も居るからしょうがないかな w
484 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 15:01:24 ID:YiJXA1yc0
485 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 16:41:09 ID:RVnTAV1IO
486 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 16:51:31 ID:3qP4LTXR0
鉄ヲタ王国の間違いだろ
487 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 16:56:28 ID:DbhTjBD+0
結局TLRが、というよりは「上下分離方式」という
経営形態の問題になってしまうような気がする。
ただこれは国が認めたことなんだけど
たまたまTLRはその適用第一号となってるから仕方ないのかな。
だから
>>436 のいうこともわかる。
でも駅のプラットホームとか見ると
かなりコストを削るために頑張ってるなぁとも思うよ。
正直もうチョット金かけても良かったのではと・・・
だから過剰投資かといわれると
「車両も高価なんだろうし大目にみてやってよ」
とも言いたい。
しかし株主総会をわざわざクラウンプラザで開いたなんて話を聞くと
>>481 の言うことにもうなずきたくなる。
>>484 >1.税金を投じて同じサービスを提供するのにもっと効率が良い方法があったのではないか?
> 例えばバスにして少々不便になってもそれ以上の税金削減効果があった可能性など
バス転換については富山市では非現実的な提案。
例えばバス専用道の問題は
>>309 ,
>>351-361 でも指摘されているし、道路事情については
>>8 や
>>425 にもある通り
またバスは一般に安いと思われているが、実は道路保守費用などを行政が負担しているだけであって、
このトータルコストが一体いくらになるのか、全く不明という点も指摘しなくてはならないだろう。
結局、安かろう悪かろうでは代替バスそのものが先細りになり、各地の先例と同じ末路を歩む危険性が大。
それでは全く意味が無い。
>2.経営実態や税金の投入状態が判らない
経営実態はともかく、税金投入に関しては情報公開法を使えば良い。
富山市からの支出の内訳が分かれば、税金投入の問題に関しては十分だろう。
あと忘れていたが、フィーダーバスの運行もTLRが行っている。 TLRが会社として鉄道だけでなく、バス事業も行っている点も考慮に入れなくてはならない。
>>488 じゃ元々バスしかない地域はどうやって生活してるんだってことになる
雪が降ったら早く家を出るのはあたりまえ
この地域だけそこまで税金でサービスするのが適正なのか?
バスだから先細りになるという根拠はどこにもない
きちんとした税金投入を行わなかったり、過疎化、生活様式の変化に
よる利用者の減少をバスに押し付けている
「例がないと」言うが、鉄道でも成功した例はない。あったら出してほしい
事実結局廃止になってしまった所は多いし、残っている3セクも青色吐息で
いつ廃止になってもおかしくない所だらけ
むしろバスの方が赤字額の減少になって、少しでも長持ちしている所が多い
富山市の補助「額」はわかってもライトレールの支出に関しては公開させる
法律はない。
費用がかかるだけで意味がない。予算が丼になってる以上、それ以上の細分化
は「資料がない」で済まされるのがこれまでの情報公開の通例。
>>490 >じゃ元々バスしかない地域はどうやって生活してるんだってことになる
話をすり替えるな。
鉄道廃止代替バスの話をしている。
元々バスしかない地域は、議論の対象ではない。
>きちんとした税金投入を行わなかったり、過疎化、生活様式の変化に
>よる利用者の減少をバスに押し付けている
つ
>>6 最も大きい道路事情を無視するなよ。バスの最大の問題点はむしろこっち。
>富山市の補助「額」はわかってもライトレールの支出に関しては公開させる法律はない。
>費用がかかるだけで意味がない。予算が丼になってる以上、それ以上の細分化
>は「資料がない」で済まされるのがこれまでの情報公開の通例。
君が情報公開法を一度も使ったこと無いどころか、予算関連の資料も見たこと無いという事実だけは分かった。
492 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 18:12:57 ID:KnM3inKJ0
>君が情報公開法を一度も使ったこと無いどころか、予算関連の資料も見たこと無いという事実だけは分かった。 資本金5億円未満の民間企業の支出を公開する方法を具体的に書いておくれ
>>490 JRから路面電車化の話が出た後の富山市の対応は物凄く早かった
公共交通の再構築を考えていた所に渡し舟が来て、乗るしか無い状況になっちゃったみたいな
話がなければ安上がりなバス代替になる可能性の方が高かったはずで、環状線の話も無かったかもしれない
株主総会?富山市の総合体育館とかオーバードホールとか国際会議場とか市民プラザとかは使えなかったのかな?
>>494 そこで安易にバス代替が安上がりと書くとマンセー厨に叩かれるぞw
496 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 19:36:04 ID:Am7qF3UZ0
しかしマンセー厨は株主総会の話は完全にスルーだなw
>>494 ライトレール最中つながりじゃね?
最中の箱裏の但し書きには全日空ホテルの企画販売と書いてあるよ。
全日空ホテルはパスカでの宿泊割引もやっているし
そのつながりで会場にしたんじゃないか?
まあ、ホテルの割引は他でもやっているから今度は別の所で総会をやるかもしれん。
>>492 富山市の予算ではライトレール補助金と利用促進の展示費がいっしょになってますが
499 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 20:34:17 ID:F02E1pxd0
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
しかし補助金受けてるとはいえ帳簿上は黒字になってるんでしょ? 法人税を支払ってるのなら立派なこった。
501 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 21:26:56 ID:Am7qF3UZ0
>>476 の質問がスルー状態ってのもスゴイな…
たしかにそれっぽい車は停まってるけどどうなんだろうね。
P&Rを呼びかけられるようなキャパは無いし。
建前としてはフィーダーバスでトランジットしてほしいんだろうけど
現状の利便性からいったらP&Rは積極的にアピールしても良さそうだよね。
>>495 初期投資だけ考えればねw
工事中の代替バスで、どんな感じになるか経験済みですし、使う側としてはライトレールが中途半端な物にならなくて
良かったなと思っています
>>497 なるほど、そういう事だったんですねー
オークスカナルパークホテルも割引してましたっけ?目の前をポートラムが走ってるので次期総会会場候補に良いかなと
>>491 なんで限定なんだよw
私企業がライトレールで儲けようってわけじゃないんだろ。
ライトレールは富山市の総合的な公共交通網をどう構築してくか、という問題の一部なんだから
輸送人員4000人の鉄道路線1本より、輸送人員1000人のバス路線5本の方が
コストも安いし交通弱者に対する効果も大きくなるケースの方が多いだろう(これは推測だよ)
港線代替バスは値段が倍以上で本数は半分以下にも関わらず1500人/日運んだんだろ。
富岩街道沿線で何人運んだかの問題じゃないんだ。
富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
>>491 それは賛成・反対に関わらず、このスレ住人のほとんどがそうだろ。
じゃあ、>269の
「27.富山港線路面電車事業費(ライトレール補助金)269,212千円 (19年度225,132千円)」
これの「施設維持管理費補助」と「公共交通まちづくりインフォメーションセンターの
運営および改修費用」のそれぞれの内訳を教えてくれ
505 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 22:22:56 ID:3EpZSnI40
>>476 カナル会館の駐車場は本当はその目的のものではないそうだ。
道を挟んで7〜8台分の駐車場がある。一見個人宅の駐車場に見えるけど、
こちらはライトレール利用者用の駐車場。
でもそこが一杯のときは俺はカナル会館のほうを利用しているが
今まで長時間駐車で怒られたことはないな。まあ、土休日のことはわからないが。
>>485 >路面電車王国富山
一県で3社の路面電車が走るのは富山だけらしいからな。
>他のLRTを推進する自治体から見れば、これほど羨ましいことはないです。
ただ、現状ではまだ「LRT」という呼称がふさわしいかどうかは疑問。
とりあえず「オール新型車両で大部分が専用軌道の路面電車」とは言えるけど。
新幹線開業後に現存の富山地方鉄道市内軌道線と直通する予定だけど
これとて今のところ計画に上がっているのは
岩瀬浜〜富山駅〜(中心市街地を通る循環線)〜富山駅〜岩瀬浜だけ。
LRTの名にふさわしいものにするには、現在検討段階に入った上滝線のLRT化が実現、
それから、こちらはもう工事が進んでいるが富山大橋の架替え。
これが完了後に市内軌道線も安野屋〜新富山間が複線化される。
これで中心市街地から見て南北と西方向は自家用車に頼らずとも移動が可能になる。
ライトレールが走るようになってからは並行道路の朝のラッシュが改善された。
また現在中心市街地の西町付近は料金格安のコインパークや、変ったところでは
銀行が営業時間外に駐車場をコインパークとして供出するなどの例も出てきている。
こういうのがこれから増えて、さらに西方向はトイザラスや五福公園が駐車場の一部を
LRT利用者のための駐車場として供出してくれれば、市街地へのマイカー乗入れ制限にも
踏み切れるだろう。ここまで出来たところで「LRT」と名乗るにふさわしいものになる。
残るは市の東側だけど、こちらは富山地方鉄道がすでに寺田までの大幅増発をやっている。
これと市街地のLRTを有機的に機能させてゆくことで東側はカバーできるだろう。
506 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 22:40:30 ID:3EpZSnI40
>>501 パーク&ライドは現状では高山本線の方がうまくいっているのかな。
婦中鵜坂がいちばん使いやすい(面倒な申請が要らない)けれど、
速星、八尾、笹津も富山市都市整備部交通政策課に利用申請すれば無料で使える。
これが功を奏したのかどうかはわからないけれど、高山本線はずいぶん活気が出たな。
何にしても婦中鵜坂駅はありがたい。あの駅が出来る以前は
>>476 と同様、
沿線に住んでいながら通勤にライトレールは使いようがなかったんだから。
>>505 富山すごいな。LRT化第二弾の計画もあるんだ。
ライトレール〜市内線〜上滝線って、乗り入れしまくりの首都圏の地下鉄路線みたいだな。
ID:+ivzJaxy0は日本語が不自由な人なのかな?
>輸送人員4000人の鉄道路線1本より、輸送人員1000人のバス路線5本の方が
>コストも安いし交通弱者に対する効果も大きくなるケースの方が多いだろう(これは推測だよ)
そもそも富山港線沿線に富岩街道以外の道路が無いから、バス5本も走れない
ゆえにその仮定は無意味なもの
>港線代替バスは値段が倍以上で本数は半分以下にも関わらず1500人/日運んだんだろ。
値段はライトレールと同じ200円
そして富山市は自家用車利用を減らすための施策を、市政の第一に置いている
富山港線利用者2500〜3000人の内、バスで1500人運んでも残りの1000〜1500人が
自家用車利用に代わってしまったら、それは市政としては失敗になる
富山港線代替バスは短期間だから、あれですましたというだけ
>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
話を逸らすのはいい加減止めろよな、全く
あとスレタイも読もうな
で、続きはこっちでやってくれ
LRTと都市圏交通政策★8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1208586565/l50x >>504 自分が請求すれば?知りたいんだろう?
まあ大体、TLRの事業予算自体が北陸新幹線開業に伴う立体交差事業から出ているから、 関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな 目的外利用になるからそもそも許可が出ない だから >富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題 という前提がすでに無意味
>>508 >値段はライトレールと同じ200円
これについては俺のミス。謝罪する。
>そもそも富山港線沿線に富岩街道以外の道路が無いから、バス5本も走れない
>ゆえにその仮定は無意味なもの
だから、まさに「富岩街道以外の道路」を含めた話をしてるんだけどね。
>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
>話を逸らすのはいい加減止めろよな、全く
いや、全然。
都合のいいときは富山市の交通政策を持ち出すくせに、都合が悪くなれば別問題扱いかい?
>
>>504 >自分が請求すれば?知りたいんだろう?
日本語わかるかい?? 話の流れというのがあるということを理解できる能力があるのかい??
理解できないのなら無理に口を挟まなくてもいいんだよ?
>509
開業費の富山市支出分10億だけでもバス路線5本開設、あるいは既存路線の梃入れぐらい軽くできるよ。
511 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 23:21:45 ID:KnM3inKJ0
>まあ大体、TLRの事業予算自体が北陸新幹線開業に伴う立体交差事業から出ているから、 >関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな >目的外利用になるからそもそも許可が出ない TLRの事業自体が本来は高架化に限定されている立体交差事業予算の目的外流用だが。 それに街路整備事業など他の支出項目もある。 君がよく言う富山市の使った税金13億円をTLRが無ければ富山市全域のバス公共交通の整備に使う事も出来た。 利益を得られる住人の数はどっちが多いだろうね。 ついでに言っておくと去年度の地鉄バスの利用者の増加率はTLRより多い。
>>502 カナルパークも割引対象だよ。
時刻表みたら結構割引対象となる店が多いんだな。
ただし、パスカ提示で現金精算が条件なんだけどね。
いつかはパスカで支払い…、それは無理かw
513 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 23:31:22 ID:KnM3inKJ0
>ついでに言っておくと去年度の地鉄バスの利用者の増加率はTLRより多い。 ID:ta9fb80E0は重箱の隅をつっつくから先に訂正しておく ついでに言っておくと去年度地鉄バスの利用者の毎月利用者が増加しており、対前年同月比で減少が続くTLRと好対照。
富山港線が北陸新幹線の並行在来線ではない、とか抜かしてる奴 JR西日本は高山、城端、氷見、七尾線だって並行在来線として経営分離する方向だぜ。
515 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 23:42:41 ID:3EpZSnI40
>>507 県外の方ですか?それならこの記事がいいかな?簡単な地図が付いているので。
http://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080529/CK2008052902013429.html ただ、問題はこの記事にもあるとおり、現段階では南富山〜電鉄富山(JR富山駅に徒歩1分)は
市内軌道線ではかなりの時間がかかってしまうことなんですよ。なんせ富山ライトレールとは逆で
全線が併用軌道なので。個人的には市が提案している第2案(南富山以遠は
LRT用車両と鉄道線車両の双方が走る)というのがいちばん現実的のような気がしますね。
鉄道線車両で運行する列車は従前どおり不二越線廻りで電鉄富山まで、という感じ。
不二越線にはNACHIや不二越工業高校などへの通勤通学輸送や、稲荷町で本線に乗換えて
富山第一高校(この辺ではマンモス校)へ通う子たちの通学輸送という役目もあること、
さらに不二越駅は県立中央病院にも割合近い(徒歩10分程度)ということもあります。
またこの路線には中型以上のバスが走れて、かつ線路に寄り添うような並行道路がなく、
ヘタにないがしろにして廃線に追い込んでしまうと、市内軌道線では代わりができず、
代替バスも設定できない、ということになりかねません。もちろん市もこの辺は考えに
入れているとは思いますが、「はじめにLRTありき」にならないよう、
慎重に検討してほしいところです。
516 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 23:42:55 ID:4jqhnez8O
>>513 乗客が増えたのは都市間高速バスの間違いじゃないの?
金沢便に関しては確かに人が乗っているな。
今の地鉄路線バスは公的補助と赤字路線の統廃合で何とか頑張っている状況、
スカスカなバスを見て人が増えたなんて到底思えないんだけど…、
517 :
名無し野電車区 :2008/06/26(木) 23:59:21 ID:3EpZSnI40
>>511 だからさ、何度も出ているように地鉄バスは今まで補助金をやったところで
何の努力もしてこなかったのさ。たとえばある路線の運行充実のために5億必要だとする。
・ふつうのバス会社
バ「うーん、5億か・・・今はちょっと無理だな」
市「どうでしょう。市が3億負担しますから何とかできませんかね」
バ「3億か。残り2億をうちで負担すればいいんだな。それじゃやってみようか」
・これが地鉄バスだと
地「うーん、5億か・・・今はちょっと無理だな」
市「どうでしょう。市が3億負担しますから何とかできませんかね」
地「いや、別にうちはまったくやる気はないから。どうしてもというのなら
市のほうで5億全額もってもらわんと。それならやってもいい」
「上下分離」どころの騒ぎじゃないなw
518 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 00:08:29 ID:aQnUTEwn0
>>517 妄想乙
ぜんぜん根拠が無いな
市の税金に頼りきっているのは富山ライトレールの方だろ
519 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 00:22:18 ID:dFnB8Bri0
昔の計画通り不二越からは乗り入れられないの?
>>517 それじゃなきゃ、あれだけの路線をこの環境下で維持できなかったんだろうな。
稲荷工場魔改造とかいろいろおもしろい会社だよw
んで、まあ、本題に戻すと、それなら市が全額払えばいいんじゃない?
地鉄のインフラなり運営能力を市が借りてると思えばいい。下手すると逆上下分離だな
補助を出すかどうかは問題じゃない。
どれだけの補助でどれだけの成果を得るかの問題なんだから。
上滝線は地鉄が嫌がってるらしいけど、どうなるんだ?
>>520 いやがる以前の問題として客の大半は電鉄富山からと不二越からの高校生じゃないのか?
時間がかかったり本数が減るのはまずいだろ(昼間はこれ以上減らせないし)
もちろん直通廃止もNG。かといってLRTの分だけ本数増やしたら赤字増えるし
今の地鉄は経営が厳しいので全額負担+αがないとバスも鉄道も動きませんよ。 ちなみに富山市はバスにもかなりお金をかけてます。 まいどはや・博物館バスは地鉄に委託、 呉羽のコミバスには補助金交付と、ライトレール以外にも多額のお金をバスに費やしてますよ。 特に呉羽地区のバスは公共交通空白地区であった呉羽では好評で 徐々にだけど乗客が増えているみたいだよ。
523 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 01:07:37 ID:TDqfVtJm0
>>523 電車/バスが好き/嫌いだから、って次元で引越し考えるのは君たちぐらいだろうけどw
君の言う通り、
>ここまでの所では「鉄軌道をはじめとする公共交通」という表現になっている。
>つまり「鉄道に限定」ではなく「路線バスも含む」というニュアンスに受け取れる。
と、素直に受け取ればいいだろ。
具体化されてないから実例が挙がってないだけで、「路線バスに投資しません」って書いてあるわけじゃない
もし何らかの形で進展があれば来年度版に挙がってきてもおかしくないよ。趣旨に沿ったことなんだから
あと、ライトレールの投資ぐらいで財政再建団体落ち、なんて誰が言ってるの?
同じ金使うなら他にもやり方あるでしょ、って言ってるだけの人が大半だと思うけど
525 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 09:08:29 ID:PeqfUduR0
526 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 09:10:57 ID:PeqfUduR0
>>524 >ライトレールの投資ぐらいで財政再建団体落ち、なんて誰が言ってるの?
いたんだよ、そういう事を書いてたバカがw
他にも、交通弱者の移動が制限されたり、街が淘汰されるのは当然だ、とか
言ってたのもいたな(苦笑)
最近はこのスレもレベルが上がったと思うよ。継続は力なり、とはよく言ったものだ。
>>511 >TLRの事業自体が本来は高架化に限定されている立体交差事業予算の目的外流用だが。
>それに街路整備事業など他の支出項目もある
TLRは富山港線の転換事業だから目的外じゃないよ
街路整備事業も基本的にその関連
>>526 そうだねえ。利用者が少ないから病院直通バスは切り捨てていいなんて言っていたしね
あと、乗換を嫌う客は少ないとか、たった数mの屋根のない所など走ればいいとか
そのうち便利になるのだからJR駅の横断はがまんしろとかもね
530 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 11:06:03 ID:XBgUYm0m0
↑ >だいたいTLR導入に伴ってフィーダーバス網も整備されたおかげで、交通空白地帯が減ってるんだけどな ようするにバス網の整備が交通空白地帯の解消に一番という事だな
531 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 11:13:06 ID:DG+X5SBF0
>>523 バスとか関係なく富山と金沢を比べたら、まだ金沢のほうが魅力あるだろ。
特に学生や観光客にとっては。
このスレのレベルは確かに上がったよな。赤字、黒字って不毛な話が無くなったし。
上下分離自体の問題はそもそもスレ違いだと思うし。
とにかくはLRTは線ではなくて面で考えてほしい。
長期的には南北繋がるのをを皮切りに、東西の移動ももっと充実させていけば
市民の足も便利になるし、そしたら金沢や高山との観光客の奪い合いも
少しは有利になってくんじゃないかと期待してる。時間はかかるけど。
あと渋滞緩和でいえば、いっそ富山空港まで伸ばしてほしい。
渋滞につかまって乗り損ねたことが度々あるという個人的な事情もあるが
今後の新幹線との競争を考えると、LRTによるアクセスの向上は大きな武器になると思う。
フィーダーバスにかんしては交通空白地帯は減ったのかもしれないが
そのバスの中身が空白なのがマジ気になる。
現状ではP&Rをもっとアピールして、徐々にフィーダーへって流れにしたいね。
>>530 >ようするにバス網の整備が交通空白地帯の解消に一番という事だな
バカは寝てろよ
533 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 11:20:49 ID:XBgUYm0m0
↑ >バカは寝てろよ 図星だから反論でなく、中傷でしか返せないか。I 墓穴掘ったなww ID:jLtLUpbo0
ライトレールを幹に見立てて、フィーダーバスを枝だと考えるなら、もっと枝葉を増やす方が良いと思う 蓮町から北の森やスポーツ公園の前を通って東富山駅まで行くとか、城川原から豊田本町方面に行くとか
>>526 いたねぇ、バカがw
いくら金使っても資産扱いだから財政に影響はないとか
ライトレールを嫌うなら富山から出てけ、とか滅茶苦茶いうやつがw
536 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 13:46:17 ID:THUGAods0
>>529 その報告って都会の駅と路面電車の電停の勢力範囲を同一視したトンデモ報告な
537 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 14:12:15 ID:ge+gfz77O
あれはひどいね 奥田地区とか大きな空白を見ないでライトレール沿いだけ論じてるし
>>529 まず、富山港線/ライトレールの利用者圏域を500m、バスの利用者圏域を250mと定める
とあるが根拠に乏しい
民鉄協会では700m/350mとしているが、これはトイレ、売店、待合室、駅前商店などの
整った一般の駅の平均
ライトレールはトイレもない停留所が多いから500mかもしれないが、バス停は
元々同じだから350mで計算すべき
もっとも問題なのはライトレールとフィーダーバスの沿線だけを取り上げていて
その他の地域を無視していること。おまけにバスの乗換問題も無視
これじゃ「ライトレールとフィーダーバス沿線だけで、電停やバス停を利用しよう
とする地域が広がりました」というだけの説明にしかならない
事実奥田地区とかでは問題になっている
http://ww3.ctt.ne.jp/~tymc-jcp/hatugen/2007.9/2007.9.html ちゃんと反対会派の議員からも質問が出ているのにも注目な
なぜ富山市ではLRT導入に成功したのか?−政策プロセスの観点からみた分析−
運輸政策研究 Vol.10 No.1 2007 Spring
本研究は,富山市におけるLRT導入と,関連するまちづくり施策の実現に関して,政策プロセスの観点か
ら分析するものである.まず,政策プロセスを4つのフェーズにわけ,それぞれのフェーズにおける関係
主体や検討の場,課題のフレーミングや主な論点などをまとめた.続いて,富山市を取り巻くさまざまな
関係主体の立場を整理し,富山市によるフレーミングや利害調整を通じた対応のポイントを示した.その
結果,政策プロセスにおける合意形成のためには,課題のフレーミング,議論の場のマネジメント,制約
条件の活用,個別的な利害調整による対応等が重要であることが明らかになった.
ttp://www.trip.t.u-tokyo.ac.jp/kato/WP/2007/2007wp_2.pdf
↑より 施設整備などの事業費は,軌道区間に15.5億円,鉄道 区間に24億円,車両に18.5億円の計58億円がかかった. その財源は,連続立体交差事業からの負担金33億円,街 路事業費(路面電車走行空間改築事業)8億円,鉄道事 業補助(LRTシステム整備費補助)7億円などとなってい る. このうち「路面電車走行空間改築事業」とは,平成9年 度に創設された道路管理者に対する補助金であり,LRT の走行空間の整備,具体的には走行路面,路盤,停留場 の整備を対象として,国から事業費の1/2が補助される. また,「LRTシステム整備費補助」とは,平成17年度に創 設された補助金で,低床式車両(LRV),停留施設,レー ル(制振軌道),変電所の増強,車庫の整備,ICカードシ ステムに充当でき,国の補助率は1/4である7).LRTシス テム整備費補助は,富山のケースが適用第一号となった. 事業者負担金13億円については,富山市の単独補助 (「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」 の「整備事業補助金」)として,富山市が負担している.た だし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市 に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる. なお,JR西日本の保有していた富山港線の施設は,実質 無償で富山市を通じて富山ライトレールに譲渡された注6). 上記の事業費のほか,関連事業費として,駅前広場の 整備,駐輪場の整備,導入街路の整備が公共の財源に より実施されている.
541 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 17:23:02 ID:v+/FiL8d0
13億どころか、たった3億円!すごいなぁ。森市長の腕前は。 富山港線の廃線というラッキーな要素があったとはいえ わずか3億円でライトレールを手に入れたんだからなぁ。 もはやバスヲタと財政厨の出る幕はなくなったな。 どうぞ、それぞれ自分の板へお帰りください。
>>539-541 都合がわるくなったから別の話題振るのはいいんだけどさw
>「路面電車走行空間改築事業」とは,平成9年度に創設された道路管理者に対する補助金であり,LRT
>の走行空間の整備,具体的には走行路面,路盤,停留場の整備を対象として,国から事業費の1/2が補助される.
>「LRTシステム整備費補助」とは,平成17年度に創設された補助金で,低床式車両(LRV),停留施設,レー
>ル(制振軌道),変電所の増強,車庫の整備,ICカードシステムに充当でき,国の補助率は1/4である7).
>事業者負担金13億円については,富山市の単独補助(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」
>の「整備事業補助金」)として,富山市が負担している.ただし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市
>に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる.
すごい文章の読み方だな
特に「路面電車走行空間改築事業」は富山市の事業だよね
国からの補助以外の分はどこが出したの?
だから幼稚園児とかサルとか言われるんだよ!
>すごい文章の読み方だな 東大助教授の論文のコピペなんだけどね。 >だから幼稚園児とかサルとか言われるんだよ! たいした自信家だな。恐れ入った。
544 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 18:28:48 ID:LoGr3RyA0
うまい数字を見つけたつもりが大墓穴だなww
>特に「路面電車走行空間改築事業」は富山市の事業だよね >国からの補助以外の分はどこが出したの? リンク貼ってある論文に表にして出てるよ。 たかだか16ページだから読んでみそ。
546 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 18:50:32 ID:DG+X5SBF0
どうでもいいけど 導入に成功したってスゲー表現だよな。実に役所らしいけど・・・ まだLRTの事業に成功したわけではないんだけど とにかく成功って言葉が使いたいんだな
547 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 19:03:21 ID:Be8HZ1te0
>>545 表2で市の負担と別に
「注:事業者負担の13億円についても,富山市が事業者に市単独の補助金として支出」
とあるんだが
単純合計すると26億円ってことになるよ
〜上記論文より引用〜 注1)少なくとも現状において富山のLRT導入が「成功」との評価を得られる根 拠としては,@予想を上回る乗車人員実績,A平成15年5月の市長による構 想の正式発表から2年11カ月という,交通プロジェクトとしては異例の短期間 で開業にこぎつけたこと,B政治的にも富山市議会の全会派がLRT化の推進 に賛成していたこと,C開業後全国の自治体関係者,学会関係者,市民団体 などから視察が相次いでいること等,が挙げられる. 〜引用おわり〜 政策プロセスとして成功と判断されたようだ。 もちろん今後の課題も挙げられている。 ちなみに筆者は役人じゃないよ。
549 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 19:04:33 ID:CGbOXa/R0
>>539 運輸政策研究を発行している運輸政策研究機構て国交省の補助金貰っている天下り団体だし
そんなところに載せる論文が国交省関連の事業マンセー以外の事書くはずが無い
550 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 19:06:27 ID:Be8HZ1te0
>>529 >>539 の人は600mって言ってるよ
学者によってコロコロ変わる数字なんてまさに「○○と(仮定)した」以上の
なんでもないじゃんか
>>549 助成研究ではなく投稿論文のようだが。
運輸政策研究機構ではバスについての研究も盛んだよ。
552 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 20:40:47 ID:i+BS0hLH0
やっぱり馬鹿か 国交省の補助金貰っている団体が国交省の事業に否定的な論文載せるわけないと書いているんだよ
国が推進する事業に反対する奴は日本人にあらず ライトレール王国富山を誇りに思う
>ID:5RUHU9u00 ミスリードさせかねない書き方されてるのは事実だが、あっさり引っかかってるのはさすが幼稚園児w 総事業費58億円 国:23億 県:9億 市:16億 JR西:10億 だろw 市の負担が従来言われていたのより実は3億多かったのがバレちゃったよw >>すごい文章の読み方だな >東大助教授の論文のコピペなんだけどね。 文章が間違ってるって指摘じゃなくて、君の「読み方」が間違ってる、って指摘なんだけどな(苦笑)
原文のまま(すべて引用)なんだけど。 まだ読んでないのかい?
ついでに ・県の負担は上記の通り9億円。ある意味地元負担は25億とも言えるな。 ・「赤字を補助金で埋めることはしない」とは言うが、赤字穴埋め用の資本金の約半分は県・市が出してる。 まあ、三セク会社でよくある手ではあるが。 ・下部分の維持更新費用は補助金と助成基金から出支されると書いてあるが、 「民間からの寄付があるんです。官民一体で支援してるんです」 って部分は細かく内訳まで書いてあるけど、補助金のことは全然書いてないw 他の部分をちゃんと読んでないけど、かなりライトレールに肩入れした表現が多いように見えるぜw
>>555 なるほど、オレが悪かった
ライトレールの市負担分は13億じゃなくて16億だった、というのが君の主張だったんだね。
誤解が解けてよかったなw
558 :
名無し野電車区 :2008/06/27(金) 23:41:24 ID:TDqfVtJm0
ということで、これにて一件落着。ライトレールに対する富山市の補助金について
どうしても話足りないやつは交通政策板なり地方自治知事板で思い切りやってくれやw
>>531 >あと渋滞緩和でいえば、いっそ富山空港まで伸ばしてほしい。
おっ!笹津線復活(笑)。いいねぇ。
でもその場合、今のポートラムと同じ電車じゃ役不足だな。
同じサイズで最高80km/hくらいの車両は開発できないかな?
南富山〜富山空港までは全線専用軌道で80km/h運転で、
飛行機の時刻に合わせて区間急行を設定すればいいんじゃないかと。
富山駅前〜(各駅停車)〜西町、西町から先は区間急行で南富山のみ停車。
妄想だけどさw
>>558 何が一件落着なのか、さっぱりわからんw
560 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 02:23:45 ID:UtwBfK/D0
>>552 を読んで、久しぶりに”涙目”という言葉が浮かんだ(笑)
そのあたりが、主観(というか思い込み)に頼る君らの限界なのかな。
561 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 07:25:33 ID:0LLweW4j0
>>555 >>560 を読んで、久しぶりに”涙目”という言葉が浮かんだ(笑)
そのあたりが、主観(というか思い込み)に頼る君らの限界なのかな。
562 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 07:29:05 ID:PlkMOtCy0
>>558 先月富山に行ったときにライトレール、地鉄市内線両方に乗ってみたけど、
ライトレールの電車の最高速度は駅間距離が1km未満の路線用としては
決して遅いものではないぞ。103系時代の山手線だって大崎〜品川を除いて、
あとはそんなもんだった。あの頃の田端〜日暮里間なんか40キロ出ていたのかどうか。
要は表定速度なんだよ。ライトレールの併用軌道は完全に電車優先信号にするとかして
電車が交差点で赤信号待ちで止まることのないようにすればいいのでは?
さすがに市内線では無理だと思ったけど、ライトレールなら今のうちなら可能だと思う。
563 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 07:32:04 ID:0LLweW4j0
>>555 あの文章のどこをどう縦に読んだら市の負担が3億円なんて読めるんだよwww
564 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 08:52:43 ID:i+Khy+oF0
国交省から送り込まれた副市長が帰ったかと思ったら また国交省から副市長が送り込まれてくるんだね。 わし、よく分からんが、副市長に国の役人が送り込まれてくるケースって けっこう多いんですか? 前のは多分運輸畑の人間だったんだろうが?今度のは、どうなのかね? 運輸畑の人間だったらチンチン電車偏重の傾向は続きそうだけど 土建畑の人間だったら、今の方針から微妙な方向転換があるのかな?
565 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 09:07:57 ID:UtwBfK/D0
>>535 今読み直してて見つけた。相変わらずバカか?と思うが、ちゃんと訂正しといてやる。
>いくら金使っても資産扱いだから財政に影響はないとか
資産価値の話をしたのは俺であるが(後半は知らん)、資産価値と投資金額をバランスして
考えれば、と書いたのだが。おまえの脳味噌で理解できるかどうか、極めて不安ではあるが
ちっとは考えてみるように。
>>561 悔しそうだなw とりあえず、反証したければ、事実を持ってくるこったな。
まあ、君がそうやって”〜なわけない!”とか力んでる今この瞬間も
ライトレールは快走してるわけなので、どーでもいいけどねー(笑)
566 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 14:44:30 ID:0LLweW4j0
ライトレールの市負担分は13億じゃなくて16億だった あの表よく見ればわかるけど、まだ資本金分が入ってないよ >まあ、君がそうやって”〜なわけない!”とか力んでる今この瞬間も >ライトレールは快走してるわけなので、どーでもいいけどねー(笑) 敗北宣言乙。ますます”涙目”が激しくなってるな(笑)
567 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 15:24:06 ID:UtwBfK/D0
>>566 >まだ資本金分が入ってないよ
ライトレールの決算自体は黒字だから、資本はこれっぽっちも毀損してないよ。
なーんて、おまえに言ってもわかんねーよなー(笑)
本日もライトレールは快走、富山駅での結節工事も、ループの工事もON GOING。
悔しいのぉ、悔しいのぉ...(笑笑)
>>566 まだ論文読み通していないようだな。
東大教授をサル呼ばわりしたかと思えば、自分流に曲解して・・・
交付税措置なんて知らないのは仕方がないだろうけどな。
569 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 17:03:13 ID:0LLweW4j0
>>567 だから早くあの提灯論文のどこを読んだら3億と読めるのか説明しろよw
>ライトレールの決算自体は黒字だから、資本はこれっぽっちも毀損してないよ。
>なーんて、おまえに言ってもわかんねーよなー(笑)
どうして「決算は黒字=資本に税金投入してない」になるんだ?
学而不思則罔、思而不学則殆 (学んで思はざればすなわちくらし。思いて学ばざればすなわちあやうし)
>>568 都合の悪いことは説明なしか。元々できないよなwwwww
>事業者負担金13億円については,富山市の単独補助(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」の >「整備事業補助金」)として,富山市が負担している. >ただし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる. 事業者負担金13億のうちの富山市負担が3億円と読めますね 事業費は58億円ですけどwww 事業費の負担内訳はちゃんと表2に出てますよ まさか「市の負担分として上がっている項目にさらに補助が出ている」なんて言わないでね
ヒント 国の認可事業と市の単独事業 市の独自財源からの負担分を調べてみそれ
574 :
名無し野電車区 :2008/06/28(土) 17:47:21 ID:Ot4yUFmBO
マンセー派は都合が悪くなって煽っているだけだな だから書いてもない事を読めと言うだけで出せないwww
東大教授をサル呼ばわりするほど賢い方に教えるなんてw
>施設整備などの事業費は,軌道区間に15.5億円,鉄道区間に24億円,車両に18.5億円の計58億円がかかった. >その財源は,連続立体交差事業からの負担金33億円,街路事業費(路面電車走行空間改築事業) >8億円,鉄道事業補助(LRTシステム整備費補助)7億円などとなっている. >このうち「路面電車走行空間改築事業」とは,平成9年度に創設された道路管理者に対する補助金であり, >LRTの走行空間の整備,具体的には走行路面,路盤,停留場の整備を対象として,国から事業費の1/2が補助される. >また,「LRTシステム整備費補助」とは,平成17年度に創設された補助金で,低床式車両(LRV), >停留施設,レール(制振軌道),変電所の増強,車庫の整備,ICカードシステムに充当でき,国の補助率は1/4である7). >LRTシステム整備費補助は,富山のケースが適用第一号となった. 連続立体交差事業の富山市の負担金8億円(1/4) 街路事業(路面電車走行空間改築事業)の富山市の負担金4億円(1/2) 鉄道事業(LRTシステム整備)の富山市の負担金1億円(1/4) 事業者負担金の補助と別に13億円ですが
>>573 ヒント:連続立体交差事業からの「負担金」33億円
市の単独事業は当然市の独自財源で手当てしなければならない。 事業者負担分を市が負担した13億円が単独事業。 富山港線の事業引継ぎで得られたJRからの手切金10億円の充当で 市の実質負担分は3億ともみなせる。 一方、国の認可事業の市負担分13億円に市の独自財源をどれくらい使っているか調べてみそ。 まじめに予算審議している市議さんなら聞けば教えてもらえるはず。 >まさか「市の負担分として上がっている項目にさらに補助が出ている」なんて言わないでね いい線きてるじゃん。
>>576 だから国や県の補助分は表に載ってるって
地方交付金とかのこと言ってるなら市の一般財源だから
>>579 まさか「国からもらった交付金は富山市民の税金じゃない」なんて言うつもり?
つうか、JRから地方第三セクターに移管された他の赤字鉄道と比べてみなよ。 そうすれば評価できると思うよ。もともと基幹鉄道じゃなくて盲腸線だったわけだし。
>>582 普通の3セクの基準で考えると、十分すごいことになってるけどね。
>459 旅客収入は26852万円
>260 上下合算だと7000万の赤字
>459 富山ライトレール(株)の経常損失21046万円
これに市所有施設の固定資産税がかかる。
単純計算で3億前後の赤字になるな
ただし、各項目の内訳がわからんので、ここまで単純に合算というわけではないと思うけど。
たとえば路線使用料を市に販売管理費として支出してるなら、通常なら内部取引で相殺だし、
他にもいろいろ細かな相殺はでてくるだろうしね。
上下分離&決算非公開でさっぱりわからん。
漏れ聞こえてくるのは(株)ライトレールが417万の純利益を経常したってことだけ
ひでー話だ。
>565 後付の言い訳乙
>564 有る程度の規模の市に副市長や出納役クラスに国から来るのはよくあるケースだと思うよ。 今後のライトレールへの影響はよくわからんけど
>ID:g+xIwoOM0 やっとわかったよ、君がどう勘違いしてるか。 これは国の許認可事業、つまり国の事業じゃないんだよ。 あくまで市と事業者(ライトレール、ただし実質は市)が行う事業なわけ。 その総合計が58億。 君は国と市がそれぞれ個別に事業を行ってて、国の事業は国が全部負担、 市の事業にも補助金出してる、と考えてるからわけわかんなくなるんだ あくまで市とライトレールだけが事業を行っているの。 で、それに対して国と県が補助をだしてる。さらにJR西も手切れ金を出してる それがそれぞれ23億、9億、10億ね。 だから市の負担は58億-(23億+9億+10億)=16億 こう考えればわかるだろ?
588 :
名無し野電車区 :2008/06/29(日) 01:01:37 ID:GH4imajj0
どこにどう3億と書いてあるのか教えてくれればそれで終わりなんだが
>>581 地方交付税交付金
地方交付税交付金とは、国税のの一部分を地方公共団体のための税収入として国が徴収し
【地方自治体の実情に応じて】再分配する。
連続立体交差事業=国の方針に従って市が行う事業
>>586 連続立体交差事業は元々国の政策(新幹線建設)に伴って国が行う事業
富山市は富山港線の立体化に変えて市の事業としてLRTでやりたいと言って認められた
591 :
名無し野電車区 :2008/06/29(日) 14:18:51 ID:pEKSWTXO0
>>569 >どうして「決算は黒字=資本に税金投入してない」になるんだ?
ひゃーっはっはっはっはっはっは...たまらんなー(笑笑)
やっぱり無理だったかw 資本の意味くらい調べてから書き込むようにね。
頼むよホントに(苦笑)
>>583 普通の3セクって... 定義が何だかよーわからんし、設定したルール内で
問題なく負担が出来てりゃそれでいいのだと、何回言ったら。
君がしつこく書いていることは全てカネの問題であり、そんなのは、利用者の負担を
どの程度とするか?=自治体がどの程度の生活支援および地域への投資を行うか?という
政策的な議論に集約されるんだよ。
君に情報が見えないのは、君がそれを見る必要の無い人であるか、あるいは、君は
積極的に見ようとしてないかのいずれかであって、2ちゃんで文句言ってても、疑問は
解決しないのであるなーw
592 :
エビフリャー :2008/06/29(日) 17:38:12 ID:iDupq4Zb0
タモリ鉄道博物館 ・名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ系「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。 ・ドレミファモーター(京浜急行)は芸能界の鉄道ファンタモリさんがテレビ朝日系「タモリ倶楽部」の中でで考案しました。 ・名鉄パノラマカー7000系の発車音・走行音・減速音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。 ・西鉄のnimocaは歌手でタレントで倖田來未の実妹であるmisonoさんが考案したのもです。 タモリ空耳アワー ・高校三年生: あ、あー、あ、あ、あー 合ーコン三年生ーーーーーーーーーー タモリさん名古屋大好き ・タモリさんはエビフリャーの名付け親です。 ・タモリさんは日本の中で名古屋が一番好きであり、且つ地元の人以上に名古屋の文化や風習に詳しい人です。 ・タモリさんは自分の第2のふるさとは名古屋であると言っており、将来名古屋市役所から名古屋親善大使として任命されると思います。
>>591 >どの程度とするか?=自治体がどの程度の生活支援および地域への投資を行うか?という
>政策的な議論に集約されるんだよ。
その通りだよ。そして普通の3セクも考え方は同じ
地域に必要なものだから、自治体が出資して、赤字は助成と基金取崩しで埋めてる。
本当に必要と理解されてるなら、どれだけ赤字垂れ流そうと問題ない。
ライトレールも上下分離で黒字って誤魔化したりせずに、堂々と赤字を出せばいい。
旅客収入2億6千万に対して(最悪のケースで)3億の赤字を出しているが、存続に値するのか
それを議会や民意に毎年問えばいい
それが民主主義ってもんだ
便数減らして利用者減って赤字と、便数増やして利便性を増して赤字じゃ違うでしょ。
>>594 オレはそれは別の話だと思うけど
まあ、それでいいならそれでいいさ
ちゃんと赤字を出して、ちゃんとそう言って議会を説得して、堂々と赤字を埋めればいい。
数字誤魔化して「ちゃんと黒字です^^」なんていう必要ないし、決算も堂々と公開すればいい
596 :
名無し野電車区 :2008/06/30(月) 03:11:39 ID:5WDcKEp40
>>593 >それが民主主義ってもんだ
「上下分離でやります」とちゃんと説明した上で議会の同意を取り付けてるのが反民主主義的だと?
>>596 子供みたいな噛み付き方だなw
>582みたいに誤解してる人がいるよね
普通の人は新聞やニュースで「ライトレールは黒字です」って言われれば、
まさか補助金が入ってるなんて思わない。広告とグッズで7千万集めちゃう優良企業だw
富岩街道沿線住民のためだけにいくら注ぎ込まれているか、正確に把握してる一般人がどれだけいる?
このスレでも多分いないぞw
反民主主義的とまでは言わんが、そういう誤解を招きやすいシステムだとは言えるし、
現にそういう弊害が発生してるよな。
598 :
名無し野電車区 :2008/06/30(月) 08:15:50 ID:bzIfX4T80
隣の福井県の3セク鉄道 えちぜん鉄道の例
毎年、赤字補填している沿線自治体の広報にも決算を載せている
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=4291 乗客目標380万人 新中長期計画発表 えち鉄株主総会
6月20日午後10時00分
えちぜん鉄道(本社福井市志比口3丁目)は20日、株主総会と取締役会を福井市の繊協ビルで開いた。
2009年度から5年間の中長期計画を新たにまとめ、13年度の乗客数を、本年度目標を60万人上回る380万人に設定した。
ガソリン価格高騰や、環境問題に対する意識の高まりを追い風に、新規需要を掘り起こしたい考え。
07年度決算は、沿線市町が負担する欠損補助金が2億1000万円。
乗客増による営業収益の増加や維持修繕費の減少、経営効率化などで06年度を1300万円下回った。
当初計画では欠損補助金を2億6900万円と見込んでおり、沿線市町は差し引き5900万円の負担が軽減される。
新中長期計画について、見奈美徹社長は「マイカー通勤から電車通勤への転換を呼び掛けるとともに、
バスなどとの乗り継ぎを改善することで、観光客の利用を増やしていきたい」と強調。
県や沿線市町、住民との連携をさらに強化し、毎年度10万人以上の増加につなげていくとしている。
取締役会では、新たに東村新一・福井市長を取締役として選任、見奈美社長らを再任した。
07年度の乗客数は、約307万人(三国芦原線約183万人、勝山永平寺線約124万人)。
06年度を約15万人上回り、京福電鉄を引き継いだ03年度以降初めて300万人を突破した。
通勤定期利用者の大幅増や、三国芦原線に2つの新駅を昨秋設置したことが主な要因。
599 :
名無し野電車区 :2008/06/30(月) 12:03:49 ID:3dQ9S9mV0
>>598 ライトレール式に言えば予想より5900万円収入が多かった。大成功だね。
600 :
名無し野電車区 :2008/06/30(月) 16:44:55 ID:JqBFy4m30
>>593 民主主義化はともかく、結局は一緒のことなんだけどね。
会計上のマジックっていうか、そうしたほうが都合が良かったんでしょ。
上下分離じゃないと兜x山ライトレールは確実に赤字企業で
当然民間からの出資は得られないから市からの100%出資の3セクになる。
そうなると
>>492 のいうように、情報も色々公開しなくちゃいけないし…
まぁそもそも上下分離無しで兜x山ライトレールが設立できたか微妙。
透明性確保の面ではいっそ市が100%出資のほうが良かったとは思うけどね。
贔屓目に見れば運営に当たって地鉄の協力も必要だったしとか色々あったんでしょうね
うがった見方をすれば、市と連結の対象にならない民間企業のほうが、
タクシー接待とかがやかましく言われている現在では「色々」都合がいいと
ライトレールも官報に決算を掲載してたりする 6月24日付け 133頁 貸借のみだけどな
603 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 01:58:34 ID:sgjW4fh30
>>600 >運営に当たって地鉄の協力も必要だったしとか色々あったんでしょうね
地鉄をライトレール、というか今後の富山の公共交通の運営にかかわらせることは
いろんな資料にも出てなかったっけ?まあ、市内線直通が計画されていたり、平行の
バス路線の改廃を行ったことを見ても、それは歴然だしね。
ローカル路線の慢性的な赤字に苦しむ地鉄と、脱車社会を志向する富山市の利害が
一致して、このジョイントベンチャーが成立したということかと。公的なお金と地鉄の
人的資源や交通機関運営のノウハウを一緒にするには、こういうスキームが一番良かったと
考えるのは、”善意に過ぎる”とは思わないけどなー
宇都宮は、そのあたりが全然うまくいってないねぇ...
>>603 地鉄の協力というか運営ノウハウが必要だったのはわかるけど、
それとライトレールの資本関係は別じゃない?
普通に業務委託すればいいし、相互乗入なんかも東京じゃ当たり前のようになされてる
「”善意に過ぎる”とは思わないけどなー」とは思えないけど
>>604 いくら赤字路線でもバス路線を廃止させれば余剰人員問題等で「補償金よこせ」となる
普通の会社ならむしろそれがあたりまえ
>>605 フィダーバスに動いてもらえばいいんじゃね?
どうせそっちも業務委託せにゃならんのだし。
調整で済む事だろ。
資本参加してもらうメリットの一つではあると思うが、それが目的のように言われてもね。
607 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 09:37:16 ID:sgjW4fh30
>>604 君が、なぜ市と地鉄がジョイントでやることに疑問を持つのかが、まるでわからん。
大都市みたいに、それぞれの事業体が自立できるだけの経営環境があれば、君の
言う通りだろうが、脆弱な基盤でそれなりにやって行こうとしている、ある意味
”運命共同体”なわけだからね。
んで、そのスキームが成立したというのは、双方にとってメリットがあったと
考えて、いいんじゃないのかな?市内線直通運転に向けて、さらには他路線に
ついても、これから上がってくるであろうプロジェクトがあるんだから、それらを
一緒に考えるには、現在の形がやりやすいだろうし。
つーか、このライトレールのスキームのデメリットって何よ?と問いたいなぁ。
会計的にクリアに見えない!とかなら、ちょいと幼稚だと俺は思うが。
608 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 11:11:35 ID:4nIvzO340
会計的にクリアに見えないのを放置できる頭こそ幼稚園児並み 彼らは親の財布気にしないからね 猿も畑の作物をあちこちかじって回って全部ダメにするから追い払われる 1つや2つなら分けてやるのに
まあ上下分離方式のカラクリに騙されているうちはともかく 知ってて黒字だ成功だ言ってるのは幼稚通り越して基地外としか 言いようがないな
610 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 13:49:43 ID:sgjW4fh30
>>608 なぜ”幼稚”と言ったかもわからんようだなw
クリアにはなってんだよ。残念ながらおまえは”それを見る必要のない人間”だから
簡単にアクセスできないだけでさ。少なくともおまえよりは企業会計の数字を理解できる
人たちが、何人かでチェックしてるから、学校の勉強でもしてたらどうかね?(笑)
>>609 ライトレールが会社単独で金を生んでいる、と思ってる人は、このスレにはおらんだろ。
まあ、企業会計上は黒字であるし、失敗か成功か?と言われれば、(何度も何度も書くがw)
当初予定を利用客数も会計上の数字も上回っているのだから、成功と言ってもさしつかえは
あるまい、という程度の話だよ。
誰も言ってないのに、「黒字じゃない!」とひたすら言うやつこそ基(ry
そもそも公共交通機関で黒字を生んでいるところなんてほとんど無いしな 公営であればなおさらだ
612 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 16:01:27 ID:S7f4ZdKa0
さらにいえば、公共交通機関を”営利を生むべき企業”と考えるのかどうか、 という問題を提起してもよい時期が来たと言えるね。 税金を使って運営するものはすべて単独で黒字でなくてはならない、と考えるのなら 有料ではない県道も市道も公立小中学校も全廃すべき、ということになる。 たとえ50億がすべて富山市の単独負担だったとしたって、別にいいじゃないか。 それが問題だというのなら、別の方法で50億の投資で確実にやってくる高齢化社会に対応できて なおかつ営利を生む(とまではいかなくとも50億を償還できる)方法で 長期的に安定して存続できるものって何かあるのか?
>>612 >税金を使って運営するものはすべて単独で黒字でなくてはならない
なに言ってるのかな、だから幼稚だと言われるんだよ
・税金を使って運営するものはすべて赤黒をはっきりしなければならない
こう言われてるだけだろ。アホか!
>>610 >クリアにはなってんだよ。残念ながらおまえは”それを見る必要のない人間”だから
>簡単にアクセスできないだけでさ。
普通の人が「簡単にアクセスでき」るのが「黒字です、大成功です」って話ばっかり
それが問題だって言われてるの。またお得意の話のすり替えか(苦笑)
このスレだって、前スレぐらいまでは黒字・成功って話ばっかり
それに反論する人間達が少しずつ資料を拾ってきて、なんとなく実態っぽいものが見えてきてる段階
他人には数字だせって言うくせに、自分が言われるとシカト
せいぜいマンセーサイトをググる程度のことしかしてないくせに、よくもまあそこまで上から目線で言えるもんだw
>611
赤字か黒字かの問題じゃなくて、どれだけの受益者に対していくらの金額が突っ込まれてるかの問題
そして、それが全然見えてこないのも問題
>>612 ライトレールじゃ50億は償還できないから君の条件から外れるな
ってのは置いといてw
ライトレールじゃ「確実にやってくる高齢化社会に対応でき」る範囲が狭いのが問題なんだよ
市内全域に平等に発生するであろう交通弱者の増加に全然対応できない。
たしかに君の言う通り、50億だろうが100億だろうが問題ないと思うよ
ただし、それはごく一部の局所的なサービスであっては全然意味がない
>>607 >市内線直通運転に向けて、さらには他路線に
>ついても、これから上がってくるであろうプロジェクトがあるんだから、それらを
>一緒に考えるには、現在の形がやりやすいだろうし。
市電直通はともかく、その他に富山ライトレール(株)が将来的に絡む事業って何があるの?
市直営かその都度別会社立ち上げじゃないの?
>>615 >ライトレールじゃ「確実にやってくる高齢化社会に対応でき」る範囲が狭いのが問題なんだよ
>市内全域に平等に発生するであろう交通弱者の増加に全然対応できない。
バスはもっと対応出来てないがな
定時性、速達性、サービス性など全てにおいて問題外
だから今、新しい公共交通のあり方が模索されている
>>617 バスで対応できてる証明がちゃんとあるじゃんか。
それともフィーダーバスって交通弱者の増加に対応できないものなの?
ライトレールくらいの輸送量なら充分ってことも証明済だし。
定時性、速達性は路面を走る時点で問題外なのは同じ。これらを重視するなら
そのまま残すか地下鉄にすべき。
サービス性というのは全くわからん。きめ細かいサービスが可能で、必要なら
施設の玄関直前にまで乗り入れたりもできるバスの方がはるかに上。
619 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 18:11:35 ID:S7f4ZdKa0
>>613 >>615 君たちはまだ他人の投稿に対して意見を書けるほどの基礎学力、とくに読解力かせないんだね。
最初は50字以上の文が読めるようになることを目標にしてみようw
税金を突っ込んで行う事業は赤字・黒字をはっきりさせる必要はない、などと言ってないぞ。
それと「かけた50億円を償還できる方法」と書いたのは、
>>539 で引用されている論文の中で
「富山市の負担は実質3億円」と書かれているにも関わらず「実際には市の負担は26億だ」とか
ライトレールの黒字が「上下分離の数字のマジックだ」とか言うからさ。
「じゃあ50億が償還できるもの(単独で黒字)で他に何があるのか?」と問う意味で書いた。
>ライトレールじゃ「確実にやってくる高齢化社会に対応でき」る範囲が狭いのが問題なんだよ
>市内全域に平等に発生するであろう交通弱者の増加に全然対応できない。
市内全域に拡げてしまっては、鉄軌道を中心としたコンパクトなまちづくりにはならない。
「ライトレール、市内軌道線、他、JRや地鉄電車の沿線のみを利便化して他は切り捨てる、
これで地域格差が発生、人々は自然に郊外から鉄道駅を中心とした地域に転居してくる」
もちろん市の広報などではこんな言い方はしないけど(笑)、要するにこういうことだな。
その証拠に郊外から中心地のマンション等へ転居する者に対しては市から引越代が補助される
くらいなんだから。先祖伝来の土地?やっと念願叶って建てたマイホーム?
そんなもん、さっさと売っ払っちまえばいいじゃん?仕方ないよ。それも運なんだから。
つーか、バスなんてものがいかに不安定なものかなんていうことは、富山に住んでいれば
20年も前にわかっていたはず。にも関わらず、県庁所在地の市でありながら
道路しか交通手段のない地域に家を建てるやつがバカなんだよ。
620 :
【女体盛り】 :2008/07/01(火) 18:24:52 ID:DgyZd2iP0
1 名前:ひろゆき@どうやら管理人★ 投稿日:2008/07/01 00:01 ID:??? 今晩のメニュー機能を搭載しました。 名前欄にmenufusianasanといれて書き込むと、 【焼き魚】【カレー】などに変換されますです。。。
621 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 18:30:21 ID:UR5Ni0r+0
黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね 黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね 黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね 黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね黒犬散歩してる糞ジジ死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
>617
交通弱者にとっては「定時性・速達性」よりは「最寄性・小回りのよさ」の方が優先度が高い
「サービス性」って最早なんのことかわからん(苦笑)
>>619 市の負担が26億なんていってるやつはいないし、3億なんて言ってるのは君だけ
市の負担は16億が正解。他人に読解力を問う前に自分の読解力を磨けよw
その前に小中学校とライトレールを同列に扱うような常識の無さをなんとかしろ
>「じゃあ50億が償還できるもの(単独で黒字)で他に何があるのか?」と問う意味で書いた。
それがライトレールを正当化できる理由にはならんね。赤黒の問題じゃなくて大小の問題。
>市内全域に拡げてしまっては、鉄軌道を中心としたコンパクトなまちづくりにはならない。
>「ライトレール、市内軌道線、他、JRや地鉄電車の沿線のみを利便化して他は切り捨てる、
>これで地域格差が発生、人々は自然に郊外から鉄道駅を中心とした地域に転居してくる」
公共交通を「鉄軌道」に限定してるのは君だけ。
なんていうかなあ、君の論ってものすごく幼稚なんだわ。嫌味とかじゃなくて。
>>622 >交通弱者にとっては「定時性・速達性」よりは「最寄性・小回りのよさ」の方が優先度が高い
残念だな
現実には「定時性・速達性」が重視されているぞw
>これまで鉄道の廃止に伴いその代替手段としてバス路線に転換されたところもかなりあるが、
>バスは鉄道に比べて速達性や定時性に劣るので、なおさら利用者が減ってしまい、
>経営的に苦しいところがほとんどである。
国土交通省「地域公共交通の活性化・再生」より
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/kounyu/20070112/20070112087.pdf 「最寄性・小回りのよさ」が重視されているなら、こういう報告が上がるはずもないが、現実には上がっている事がその証拠
そもそも時間の読めない交通機関を使う住人はそうそういない
だからこそ全国でバスが苦戦しているし、バスから自家用車への乗り換えという問題が発生している
>「サービス性」って最早なんのことかわからん(苦笑)
検索も出来ない幼稚園児かよw
快適性や利便性という事だ
使い勝手が悪く居住性も悪い交通機関など誰も使わんよ
>>623 >だからこそ全国でバスが苦戦しているし、バスから自家用車への乗り換えという問題が発生している
じゃ鉄道で善戦している所はどこ?
ライトレールは2年目で減ってるからね
これが現実って事さ
>鉄道からバスへの転換が図られた場合、利用者の一部は、代替バスではなくマイカー利用に転換します。
>そのため、利用者が鉄道という公共の足を失った中で、通勤通学時間帯および雨天時などには、
>市街へ向かう道路混雑が見られる事例があり、この場合、代替バスも道路混雑の影響から定時性の確保ができなくなります。
>さらには、バスでの採算性を確保するための運賃値上げが行われる場合もあり、結果として、利用者が急減するケースが見られます。
>
>具体的には、これまでの代替バスの事例を見ると、転換率(鉄道利用から代替バスに移行した利用者の割合)は多くの事例で
>3割程度となっています。
「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」の資料より
http://www.jrtt.go.jp/news/pressrelease/data/pressh18.7.6.pdf
>>625 答えになってない。鉄道で善戦している所はどこ?
>>623 それは鉄道廃止代替バスだからだろ。
じゃあ逆にバスで儲かっているところを出せばいいのか?
定時性・快適性で鉄軌道がバスより優位なのは当たり前。誰もそれを否定していないよ
3割残ったのなら、3割が本当に公共交通を必要とした人。
ただし、そのコストで3倍以上のバス路線が作れるのなら、総体的に見てバスの方が優位
富山市がライトレール沿線の東西1キロ、南北10キロの細長い市なのなら誰も反対しないけどね
>快適性や利便性という事だ
鉄軌道には鉄軌道の、バスにはバスのいいところがある。
定時性も快適性もそうだし、病院直行バスの利便性も、低経費ゆえの路線の多さも、停留所の多さもどれも「サービス性」と言える。
君のいう、「サービス性」が鉄軌道限定の「何か」を言ってるのなら、ちゃんとそれを限定しなきゃ。
レスを書く前に、まず相手が何を言ってるのか、ちゃんと考えてから書こうね
あと、>576、>586は無視か?
>>624 1年目は開業記念で土日祝日は運賃100円にして、ご祝儀乗車も結構あったから
単純に2年目と比較するのも酷かなと
2年目と3年目を比較して減ってるって話にならないように、今年がある意味正念場に
なってるんじゃないかなと
629 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 23:40:33 ID:7G9eW9d40
>>622 >市の負担が26億なんていってるやつはいないし、
>>523 で自分が言ったことを忘れてしまっているらしいw
>3億なんて言ってるのは君だけ
だから
>>539-540 の東大の准教授(助教授)の論文を百回読めよw
----- 以下、同論文より引用 -----
事業者負担金13億円については,富山市の単独補助
(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」
の「整備事業補助金」)として,富山市が負担している.た
だし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市
に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる.
----- 引用ここまで -----
残念だけどさ。東大の准教授が富山ライトレールの成功について書いた論文があるのに、
たかがT山大の教師の君のサイト「鉄道を引っ剥がしてロードトレインを走らせよう」
なんてサイトの方を信奉するヤツなんて誰もいないからww
何回線も電話ひいてプロバイダ3つも4つも入って同一日付で何回もID変えて、
ある時はバスヲタ、ある時は鉄ヲタ、そして今は財政ヲタの自作自演乙。
ミニスカートはいて太閤山ランドのロードトレインにでも乗って遊んでいろよwww
630 :
名無し野電車区 :2008/07/01(火) 23:54:04 ID:m9eAGQMyO
今年の夏は去年みたいな涼しげなラッピング電車は走らないのかな?
>>629 >523って?
それ書いたの君だろ?
>3億
ちゃんと文章を読め。
・事業者負担金(この場合はライトレール(株))が13億払いました。
・ただし、実際は富山市が全額払いました
・ただし、JR西が10億富山市に寄付しています
・だから差し引き3億です。
って文章だろ。
これとは別に富山市が「別に」13億出してる。
まあいいや。国・県・市・ライトレール(株)・JR西が総事業費58億円をどう支出したのか
君の理解できている内訳を書いてくれ。それで話が済む。ちゃんと引用元もつけてくれよ。
国 33億 P4の表2より
JR西 10億 P4 2・2・(1)事業費の19-20行より
こんな感じでね
>後半
相変わらず発想が幼稚だな(苦笑)
そんなことするの君ぐらいなもんだってw
632 :
631 :2008/07/02(水) 00:14:42 ID:lWZI2LJU0
うお、文章変だ・・・ 〇ちゃんと前後の文章も読め。 ×ちゃんと文章を読め。 〇・事業者(この場合はライトレール(株))が事業者負担金としてが13億払いました。 ×・事業者負担金(この場合はライトレール(株))が13億払いました。 〇これとは「別に」富山市が13億出してる。 ×これとは別に富山市が「別に」13億出してる。 我ながらひどいなw
>>628 2年目の前半と後半で比較しても減ってる
634 :
631 :2008/07/02(水) 00:26:17 ID:lWZI2LJU0
突っ込まれる前に補足 631の事業負担割合は例として適当に書いただけだからね。 オレの認識は>554と同じ。一応引用元も書いとくよ 国 23億 P4の表2より 県 9億 P4の表2より 市 16億 P4の表2およびP4 2・2・(1)事業費の19-20行より ライトレール(株) 0 P4の表2およびP4 2・2・(1)事業費の19-20行より JR西 10億 P4の表2およびP4 2・2・(1)事業費の19-20行より
>これとは別に富山市が13億出してる。 「補助裏」ってやつね。 それがはたして富山市の独自財源で手当てされたか市議さんに聞いてみそ。 きっと今までのカキコが恥ずかしくなるから。 >まさか「市の負担分として上がっている項目にさらに補助が出ている」なんて言わないでね そういう勘違いをしたまま自説を振り回しているところがカワイイね。
>>635 すまん、わからん。
だからオレにもわかるように教えて
納得できる説明だったら恥ずかしがるからさ
637 :
636 :2008/07/02(水) 00:52:28 ID:lWZI2LJU0
>>635 で、結局君なりの解釈による費用負担内訳はどうなるんだ?
それも教えてくれるとありがたい。
638 :
636 :2008/07/02(水) 00:55:20 ID:lWZI2LJU0
あ、すまん、もう一個 結局19年度に富山市がライトレール事業に注ぎ込んだ総額と簡単な内訳も教えてくれ。 君ならわかるんだろ。
639 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 01:06:00 ID:SjNUajQP0
>>629 >ある時はバスヲタ、ある時は鉄ヲタ、そして今は財政ヲタの自作自演乙。
これはあり得ない。あの先生のライトレールへの贔屓ぶりは普通じゃないから
間違っても「ライトレールは失敗」「バスで充分」のような話は出ないと確信できる。
毎朝奥中前までチャリで来てそこからライトレールと「高山本線」に乗り継いで大学までw
西富山駅で毎朝849Dを撮ってから出勤するのをみかけるので
授業終わってからきいてみたら、そう話してくれた。
ちなみに帰りはわざわざ粟島まで足を伸ばして夕食の買物をしてから帰るんだそうだ。
640 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 01:08:36 ID:JVtvIyngO
>>市の負担が26億なんていってるやつはいないし、
>
>>523 で自分が言ったことを忘れてしまっているらしいw
>523ではなくて
>>547 の間違いではないかと。
>>640 それはライトレール分の13億だけじゃなくて、市の負担分もあるよ、って意味だろ。
>545を受けての文章なんだから、単独で切り出しても意味がない。
JR西の10億を否定している文章じゃないでしょ。
642 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 05:37:07 ID:np5WwTuu0
>事業者負担金13億円については,富山市の単独補助 >(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」 >の「整備事業補助金」)として,富山市が負担している.た >だし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市 >に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる. 確かに事業者負担金13億円については市の実質負担は3億円と見なせると書いてあるね でも事業資金は58億円なんだけど?
643 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 08:20:17 ID:5a0Pm+510
可部線が廃止になった時もJR西は地元自治体に金を出した 線路の撤去費用はタダでやってくれる業者がいたので自治体の負担はまったくなかった そのため、自治体はJR西から貰った金を他の目的で使う事が出来た 富山港線のライトレール化がなければ10億円も他の目的に使う事が出来た ライトレール化のために他の事業が10億円分出来なくなった事に代わりがない
644 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 08:54:30 ID:KuJB4jwd0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
>>627 >それは鉄道廃止代替バスだからだろ。
スレタイの読めない池沼の登場か。
646 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 10:30:08 ID:6VIwghWw0
>>630 あれはたしか、エビ祭りだったかブリ祭りだったか忘れたけど
そのイベントを企画した漁協がライトレールに広告費払って
ラッピング電車を仕立ててもらったんじゃなかったかな?
昨年は8月末頃だったから、今年もやるとしたら8月に入ってからだと思う。
>>646 確か初の広告ラッピング車でしたよね。
白えび祭りとクリーン作戦の広告。どっちも富山市関係ですけど。
レスあんがと。 俺的には青ポートラムのあのラッピングが一番好きだな。 今年も期待したいところだ。
650 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 18:51:27 ID:r45ZcCAh0
マンセー君はこ(れ)なくなったね
651 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 19:12:31 ID:SjNUajQP0
>>650 確かにバスマンセー君はこ(れ)なくなったなw
>>651 こんだけ広い空き地があるならLRTの専用軌道にすればよかったのにね。
654 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 21:19:24 ID:np5WwTuu0
655 :
名無し野電車区 :2008/07/02(水) 22:31:06 ID:eFGo1UTBO
話題そらしか揚げ足取りしかできない ちんちん電車ヲタみじめよのう 早く「富山市の負担が3億円だけ」の根拠出してねw
合併特例債のことかなとも思うが、あれは3分の1は自己負担が残るしな。 よくわからん
660 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 07:02:46 ID:8lt4PkT50
>>614 >それが問題だって言われてるの
日本語は正確にな。”言われてるの”、じゃなくて”(俺様が)言ってるの”だろ?
まあ、そういう疑問を持つ人の要求に応えることは、してもいいとは思うけどさ。
ただ、数字を見る能力のない人が会社の決算書見ても、意味無いのは確かだよ。抜粋、というか
抽出した数字は、必ず誤解、曲解を生むのも確かだしね。また、見るべき人が正確な数字を見ることが
出来ないとなれば、それは法律違反でもあるので、それは無いと考えていいんじゃないかい?
まあ、このスレにだって”資本”という言葉の意味すら理解してないのもいたからなー(笑)
そんなのに決算書の公開をやったところで、豚に真珠なのは確かだわな。
>前スレぐらいまでは黒字・成功って話ばっかり
いや〜俺もここ数スレは読んでいるが、ライトレールだけで黒字だ!とか言ってるのは
見た記憶が無いねぇ。まあ、前も書いたように賛成、反対双方とも、レベルが上がったのは
確かなので、こういう言い合いも無駄じゃないのね、とは思っているが。
662 :
パンデミック :2008/07/03(木) 10:04:09 ID:lu4Hsxub0
遅レスだけど 富山市の副市長が国交省に戻るって話しがでてたね。 出向先の富山市で、全国初の上下分離方式によるLRT導入に成功! っていう実績をぶら下げての凱旋なんだろうね。 これで上下分離方式による公共交通の整備に関する 実務面でのノウハウなりが全国に広がるわけだな。
663 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 10:35:58 ID:87GW2gULO
鉄道交通は自治体が設置し、運行会社に貸し出すものであり、 さらにその運行にも一定の補助を出すもの、 という共通認識が全国の自治体に定着すれば、とりあえず第一ステップは完了。 次は業務用以外の自家用車の市街地乗入禁止と重量税・自動車税の大幅引き上げによる 鉄軌道交通の利用促進と運行財源確保だな。
664 :
パンデミック :2008/07/03(木) 11:09:53 ID:lu4Hsxub0
上下分離方式ってのが国交省の考えたスキームだからね。 全国の3セク鉄道の運営会社がどんどん赤字に転落して行く中での救済策。 そんなのんが定着して、無分別に赤字路線を残していかれたらたまらんなぁ。 もっともそういう路線を持ってる自治体ほど「共通認識」を持ちたがるだろうがね。 自家用車の市街地乗り入れ禁止については場所によりけりだわな。 禁止よりもETCを活用しての乗り入れ制限でもよいと思う。特に富山ではな。
665 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 11:24:35 ID:mtKgVsvw0
666 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 12:32:50 ID:9z1ffdEo0
能書きはいいから早く「富山市の負担が3億円」 の根拠出してね
667 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 12:36:54 ID:8lt4PkT50
>>665 相変わらずポイントがズレとるなぁw
基本的にはカネの問題だと言ってるでしょ。中央政府の意思として、LRT建設のためのカネを
地方政府に渡す気があるなら、一定の利用が見込める区間において、上下分離で話が前に進む
ケースは、今後も増えるだろうさ。
(公的な)カネの問題=政治の問題、であるので、アンケートに文句つけるのも、野暮っつーか
かなりアホ臭い話だが、スレチになりそうな話だから止めておくよ。
話を突き詰めると、対抗策はライトレール反対派を組織して、(君らが思う)無駄な支出を
糾弾し続けて、それがいかに富山市民に不利益を与えているか、を浸透させて行く以外無い
ってな結論になるんだろうなー
こういう種類の問題について、成功か失敗か?は、最終的には政治的な空気で決まってしまう
ことが多々あるし、逆に言えばその空気が醸成できれば、”政治的に成功”なんだよね。
それが許せん、気に食わん!という人がいるのは、理解はするが。
つーことで、ひとつ頑張ってくれや(笑)
今後も鋭い指摘を期待している。
668 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 13:27:14 ID:8lt4PkT50
おっと、バトルに気を取られて、大事なレスをしとらんかった...
>>651 写真、サンクスです。モールの方、えらい工事が進んでるねー
俺も今度行って見てきますわ。
ライトレールの開通前も、路面区間の工事を見て、ホントに通すんだ...と
妙な感想を持ったのを憶えてるけど、今回も似たような気持ちかも。
>そんなのんが定着して、無分別に赤字路線を残していかれたらたまらんなぁ。 インフラ以外の運営費用は地元負担だから、道路整備のような無分別にはならないと思われ。 ちなみに米国はもっと積極的で鉄道・バスの運営費への道路財源の流用も地元の判断に委ねられている。
>>661 その判断をするための材料を十分に与えられていないからな
そんなの愚民どもに見せる必要ないってまで言い切っちゃってるやつまでいるしw
671 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 15:44:15 ID:d+jRFPia0
>>653 専用軌道といえるかどうかわからんけど、
>>651 の下の2つの写真で見ると
ライトレールのオーバードホール前〜カナルパークホテル前のような感じに
なるんじゃないかな、と思う。
>>668 俺も、道路に2本の溝が1065mm間隔で並行してできたのを見て
「ほんとにLRTが走るんだなぁ」とワクワクしたよ。
ちなみに沿線住民でも勤務先が沿線というわけでもないけどさ。
>>651 写真乙ー!
結構工事進んでいるねえ
ちょっとwktkしてきた
673 :
名無し野電車区 :2008/07/03(木) 17:24:33 ID:rkj9anjUO
少々(なのか?)税金を使うのはまあ政策として これでまた日赤通院者のような被害者がでなければいいが
674 :
パンデミック :2008/07/03(木) 21:42:33 ID:AzbsAemj0
>>669 新設ならともかく既設の物を維持しようと思ったら「魅力的」な方法だと思う。特に新幹線後を考えると。
特にTLRに関して画期的なのは、新幹線開通に伴い存続が危ぶまれていた赤字ローカル線だったはずが
新型車両と増便による利便性の向上により新たな需要を開拓したという事に「既に」なっている点だ。
とりあえず富山「市」としては安い買い物ではあったんだろうとは思うが
でも買ったことが妥当だったかはまだまだわからないのにもかかわらず
政治的な空気とやらは妙に明るいね。
国やJRにしてみれば、これから本格化する並行在来線の経営分離問題に向けて
旧富山港線みたいな短距離盲腸線でいきなりゴタゴタされるより
少しの飴で「成功!成功!」と盛り上がっててもらったほうが都合がいいわけだし。
新幹線後の北陸本線も不透明な中で
まず最初に切り離された富山港線というかTLRで
浮かれたまま議論が進んだら富山「県」の今後が不安。
とりあえずJRにすれば富山県内を走ってる路線は
高山線以外は新幹線開通後は分離したいものばかりだろうし
北陸新幹線の建設では富山県はかなりババを引かされるように感じているのだけど。
675 :
パンデミック :2008/07/03(木) 21:45:13 ID:AzbsAemj0
富山市のTLRに限っていえば、南北がつながったら便利にはなるだろうし
廃線よりはマシと思う。
でも中心市街地活性化とかはマユツバだね。
あと自家用車による移動が限界にきていて
さらに市街地のスプロールを防ぐため新たな交通手段としてLRTが選択された
というのも後付けにしか思えない。
とりあえず富山においてはまだ車社会は限界に来てないし、
車からシフト出来る程公共交通も整備されてない。
これこそ今後に期待したい!
スプロールを防ぐというのはもう遅いと思う。
すでに広がった市街地や住宅地が、逆に人口減少によって
空家だらけの虫食いになってる。それについては当分は
>>618 将来的には
>>619 のいうようにシフトするしかないと思う。
だからフィーダーバスもいまの所はガラガラだけど
まぁいいんじゃねと思う。
なんか低レベルの煽りレスの応酬だなw こういうスレに関わってなくてよかったwww
>>667 そうだよな。資産計上さえされてれば、その資産が収益を生むものかどうかなんて
関係ないとまで言っちゃう奴がいるぐらいだしな(苦笑)
ちょっと上でも3億がどうこう暴れてるやつがいるし
ただね、税金を投入する以上はある程度情報は公開されなきゃならんと思うぜ
「してもいい」じゃなくて「しなきゃいけない」
>681のアンケートにしても、数字の出し方と設問次第でがらっと答えが変わってくると思うぜ
>>前スレぐらいまでは黒字・成功って話ばっかり
>いや〜俺もここ数スレは読んでいるが、ライトレールだけで黒字だ!とか言ってるのは
>見た記憶が無いねぇ。
ずいぶん都合のいい記憶力だわなw
678 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 02:12:15 ID:9pnvZnCr0
>資産計上さえされてれば、その資産が収益を生むものかどうかなんて >関係ないとまで言っちゃう奴がいるぐらいだしな あああああああ...上のほうでも”(市の)投資額と保有する資産との比較で” とか書いてやったはずだけどなぁ。んなくだらねーイチャモンのつけかたすっから 君みたいな人に決算書類なんて豚に真珠だ、とか言いたくなるのよねー(笑) 税金の投入については、100%公開されてるだろ。富山市の会計資料を見ればいい。 ただ、その中のどの程度がライトレールに流れているかまでは(俺が見た範囲では) 資料を見ただけではわからないな。ただ、俺はそれを追う気もないけどね。 それを追求することは、税金の使途全てを精査の上、他のものと比較してライトレールへの 支出が正しいと思われるか否か、を考えることだからね。やってらんねw 何回も書くが、仮に年2億円出ていれば、それをゼロにするためには片道130円程度の上乗せが 必要、1億なら75円だというだけの話で、”このくらいの助成にしましょう”ということが 政治的に決められて、現在の運賃になっているということだから、それでいいんじゃないの? >ずいぶん都合のいい記憶力だわなw 君はもうちょっと客観的にものを見る訓練をしたほうが、幸せを掴めると思うぞ(苦笑)
>資産計上 また話をごまかしてるし(苦笑) >税金の投入については、100%公開されてるだろ。富山市の会計資料を見ればいい。 君のいうように他の項目とごちゃまぜで、全然実態をつかめる状況じゃないな。 このスレですら、どんどん数字が変わっていってるのが現状。 >税金の使途全てを精査の上、他のものと比較してライトレールへの >支出が正しいと思われるか否か、を考えることだからね。やってらんねw >何回も書くが、仮に年2億円出ていれば、それをゼロにするためには片道130円程度の上乗せが >必要、1億なら75円だというだけの話で、”このくらいの助成にしましょう”ということが >政治的に決められて、現在の運賃になっているということだから、それでいいんじゃないの? ある意味デッチ上げとも言える数字をだして決めてもね。反対もできやしないよw たとえば市内他地域での助成額・交通状況と比較そて適正なのかどうか、 公共交通機関として適正なのか、他の交通手段に切り替えられないのか、などなどいろいろ考える事はできるさ まあ君は大衆は愚劣で何も考えずお上の言う事に黙って従えばよい、という考えの持ち主なのはよくわかったよ(苦笑) >>ずいぶん都合のいい記憶力だわなw >君はもうちょっと客観的にものを見る訓練をしたほうが、幸せを掴めると思うぞ(苦笑) まあ、いいからちゃんと見てこいよ(苦笑)
というか君の主張は ・○○円の支出で××の成果を得たから適正な支出といえる という論から ・数字を調べることに意味はないし、お上が決めた事だから適正 って論にかわってるんだぜ。数字もドンドン変わってるし(まあ、これは君のせいだけじゃないが) いつもの君のパターンとはいえ、大丈夫かよ(苦笑)
681 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 10:46:04 ID:9pnvZnCr0
>>579 >また話をごまかしてるし(苦笑)
>>565 にも書いたんだけどなー まあ意味がわからないんだから、これはしゃあないかw
>ある意味デッチ上げとも言える数字をだして決めてもね
こーゆー書き込みが君の評価をさらに落とすんだよなぁ。
でっち上げって、そう決め付ける根拠は何?って散々聞かれてるのに、答えられてないから
ダメなんだよ。
>大衆は愚劣で何も考えずお上の言う事に黙って従えばよい
うんにゃ、とりあえず本気で疑問を呈したいなら、必要な勉強をしてからにすれば?
というだけだよ。民主主義=俺様主義、ではないことに注意ね。
682 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 10:50:19 ID:9pnvZnCr0
>>680 またまた、お戯れを...(苦笑)
1.建設の段階で、カネをうまいこといろんなところから引っ張って、高価な資産を
手にしたわけだから、大正解。
2.その運営にあたっては、乗客の負担をどの程度にするか?(=どの程度、自治体が
助成するか?)は政治問題だし、数字も複雑なんでプロに任せておけば?
ま、理解力不足は”君のパターン”だから、これまたしょあないのかな?
ホント、勘弁してくれよw
683 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 12:31:30 ID:g0XYVy9i0
言い逃れにしか読めない件
684 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 12:36:40 ID:ODY89mLOO
お上に任せておいたからこそあちこちで3セクが破綻しているのだが。 上下分離でも金が沸いてくるわけじゃないんだし。
民間でも破綻するものは破綻するよ
要するに金が沸いてくる魔法のような方法はない 政治家のその場しのぎの政策に騙されるとひどいことになるとw
687 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 14:47:23 ID:vmV2VJtj0
だからといって、バカがいちいち文句つけても、なんの足しにもならんけどなw
688 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 19:07:04 ID:i2EkuauQ0
だよね。富山市の負担が3億だけと思ってるバカが何か言ってもしょうがないよねww
689 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 21:20:39 ID:J+RCZCLV0
690 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 21:56:24 ID:EBKGhSywO
>>689 一瞬「あれっ?環状線ってもう開通したの!?」とマジで思ってしまったではないかw
ああ、でもこうやって実写の合成画像で見ると、市の広報に載っていたCGよりも
はるかに現実味を帯びてくるな。開通が待ち遠しくなってきたよ。
トランジットモールもいいかもな。森市長にメールで提案してみれば?
"森雅志"でググると本人のブログに行けるので、そこのメールフォームから送信。
ただし画像添付はできないから、その画像のURLを本文に書き込むといいよ。
691 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 22:22:06 ID:LsaWlNCC0
>>682 おいおい、君が数字なんて詳しく調べても意味がない、なんていいだしたのはつい最近。
さんざん他人には数字を出せ出せと言っておいて、自分の論に不利な数字が出てきた途端にそれかよw
数千万円の助成金で4000人の乗降客数が、って散々言ってたのになw
>384あたりか? 運賃助成の意味があるんだ、って言い出したのは。
>591、あるいは>610あたりか、数字を出しても意味がない、って言い出したのは
どっちもつい最近だな
それ以前からそう主張してたんであれば、そのレスを提示してくれ。俺の見落としもあるかもしれんし
>政治問題
だからこそ、実態の公開が必要なんだろ。
もし君が考えることを放棄したいのなら、それはそれで結構だが、
それならライトレール擁護自体もやめなきゃならんな。
意思決定から外れている人間が外野からあれこれ言っても意味がないし、数字を出す意味もない
ってのが君の主張なのならば、まさに君もその外野の一人なのだから。
資産価値がどうこうとか、運賃助成がどうこうとか、君にそういうことをいう資格はないよ。
自分でそう言ってるんだからねw
オレはそうは思わないからこれまで通り書き込みを続けるけど。
>資産価値の話をしたのは俺であるが(後半は知らん)、資産価値と投資金額をバランスして
>考えれば、と書いたのだが。
こっちもどんどん話が摩り替わってるしなw
693 :
名無し野電車区 :2008/07/04(金) 22:45:46 ID:J+RCZCLV0
>>691 ああ、ごめんごめん。正しくは大手モールだったよね。
前々スレで指摘されていたのを忘れてた。
千石町に通じる通りなので千石モールというのだ、とずーっと思っていたので。
>>690 森のひとりごと、というブログだよね。それなら知っているよ。
さすがにメール出したことはないけれど、定期的にアクセスして読んでいる。
ひとつ心配なのは、計画だと富山駅前〜環状線〜西町は20分間隔運転らしいけど
その分、大学前方面は本数が減ってしまうのか、今のままなのかという点。
富山大橋のリニューアルと同時に鵯島信号所までは複線化されることになっているけど
環状線が入るとするとせっかく複線化しても大学前ゆきの増便は望めないし・・・
この辺はどうするつもりなんだろうか?
>>681 >うんにゃ、とりあえず本気で疑問を呈したいなら、必要な勉強をしてからにすれば?
>というだけだよ。民主主義=俺様主義、ではないことに注意ね。
それは情報の公開があってこその話。
君のいう「プロ」がどういう人間を指してるのがしらないけど、
普通の人にもわかりやすく説明するのがプロの仕事だろ。
>民主主義=俺様主義、ではないことに注意ね
いや、君の方こそ俺様主義なんだがw
俺様さえ知っていればいい。俺様だけが正しい判断を下せる
他の人間には知らせる必要もないし、判断させる必要もない。それが「政治」
って、君は言ってるんだよ。
695 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 02:45:53 ID:tw6GSmQb0
>>689 GJ!俺は上の方が好みだなー
>>692 >それ以前からそう主張してたんであれば、そのレスを提示してくれ
君が赤字赤字言うんで、赤字がダメなら利用者から取るしかないじゃん?ってな
至極単純な話なんだけど...何でそんなにこだわるかね?
あ、案外この考え方は納得してくれたのかな??だとしたら、嬉しいことだ。
>だからこそ、実態の公開が必要なんだろ。
いや、だから公開されてんじゃん。ライトレールへの予算なんて、市全体で見たら
微々たるもんだから、特別な扱いになってないだけでさ。(だから、物事を客観的に
見ろよ、と。”俯瞰してみれば?”と言ってもいいかな。)
>オレはそうは思わないからこれまで通り書き込みを続けるけど
だーかーらー ライトレールへの公的なお金の拠出について、反対する人がいるのは
理解する、と何回書いたかなーw
これからも書き込み?どーぞどーぞ(笑)
>こっちもどんどん話が摩り替わってるしなw
カネをいろいろ引っ張って、これを実現した富山市は、本当にうまくやった!と
これも何回も何回も書いているだろ?憶えてるクセにw
696 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 02:47:18 ID:tw6GSmQb0
>>694 >普通の人にもわかりやすく説明するのがプロの仕事だろ
いくつかリリースは出てるじゃん。だけどそれらを”デッチ上げ”とか”情報操作”と
言って信じないんだから、なかなか困ったもんだよなぁ。
ただ、抜粋はどこかで主観も入るから、じゃあ元の資料を読めるように、勉強すれば?
ってことだよ。自分で何もしないで、文句言ってたって何も生まれないじゃん(苦笑)
んで、問題点を見つけて鋭い指摘をしてくれよ。俺も考え方が変わるかもしれんぞ。
>俺様さえ知っていればいい。俺様だけが正しい判断を下せる
俺の
>>682 を読んで、俺がそう考えているに違いない!と君が思ったとしたら
君はかなーりおめでたい脳味噌を持っていると思うよ(笑)
697 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 03:32:30 ID:r8rOTwfZO
↑どんどん話がズレてる。その場しのぎの回答。苦しいねえ。
↑ はだかのオレ様
699 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 04:36:23 ID:HGSp9Cw40
700 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 07:18:54 ID:3SsdJF1D0
>>697 勉強すれば? とか言ってないでちゃんと説明すれば?
君にはわかってるんだろ。
それとも説明できないで逃げてるだけのチキンなのかな。
いいかげんにちゃんと説明したらどうだ。
市内線の話はそれからだ。自演で話題そらすなカス!
701 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 08:43:12 ID:SkIktDSj0
ちゃんと説明済 わかろうとしないやつが悪い。と言うか持論が破綻するのでゴネているだけ 富山市の負担は3億円で決着済 ライトレールは黒字 いつまでもスレを荒らすな
702 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 08:53:49 ID:BgTrHnI10
>ちゃんと説明済 どこが >わかろうとしないやつが悪い。と言うか持論が破綻するのでゴネているだけ 貴方の事ですね >富山市の負担は3億円で決着済 今年のライトレール関連の支出分だけで2億円以上ありますが? >ライトレールは黒字 赤字を税金で補填した後の粉飾決算ですね >いつまでもスレを荒らすな はいはい、実行してくださいね
もうやめようよ・・・
704 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 10:38:56 ID:F23IqWJ/0
>>700 >>702 いくら書いても理解しない
論文は読もうとしない
補助に対する常識すら知らない
自分で調べない
市役所に行って聞こうとしない
これじゃ理解できなくてあたりまえw
>>703 本当にバスヲタはもうここにくるのやめてほしい
705 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 10:49:02 ID:tw6GSmQb0
>>692 君の仕事は、俺にとやかく言う前に
>>702 みたいなのを、どうにかすることだねぇ(笑)
読めばわかるだろうけど、”粉飾決算”の意味すら理解できないで、説明しろー!の
繰り返し。聞いたっておめーじゃわかんねーよwって感じなんだが...
同じライトレール反対派の同士として、よろしく頼むよ。俺には無理だからさ。
706 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 10:58:59 ID:oW6s0JFK0
>ライトレールは黒字 っていうこの表現が話をゴチャゴチャにするのでは? 確かに兜x山ライトレールという法人は黒字。
707 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 11:08:48 ID:NMYunPmm0
営業収入では大赤字だけど 特別利益に計上される補助金のおかげでね
ネットで、ちゃんと決算出してる会社に粉飾決算なんて書き込みすると名誉棄損で訴えられるぞ。 ちゃんとipの記録は残ってるからな。
709 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 12:13:21 ID:IFEHDOkU0
>ネットで、ちゃんと決算出してる会社に粉飾決算なんて書き込みすると名誉棄損で訴えられるぞ。 富山ライトレールはネット上に決算出す必要のない資本金5億円未満に抑えていますが? (金融庁に金融商品取引法に基づく有価証券報告書等の開示書類の義務のあるのは資本金5億円以上) 会計用語としての「粉飾決算」以外に一般用語として補助金等で見かけ上3セク等を黒字に見せかける行為なども よく「粉飾決算」と言う用語が使われていますがそれが名誉毀損に該当するのか議論の余地がありますね 名誉毀損で訴える場合は訴える方が事実でない事を証明する必要がありますが その場合は富山ライトレールの経営実態がマスコミ等に報道されて市民に広く知られる事になりますね
710 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 12:24:58 ID:IFEHDOkU0
富山ライトレールのHP見ましたがどこにも損益計算書も貸借対照表もその他決算報告は書いてないですね 書いてあれば富山ライトレールは黒字だとか富山市の支出は3億円だけだとかそんな議論でスレが埋まることもなかったはずですが
>>709-710 ネットに書き込むとまずいってことじゃないの
ちゃんと株主総会で報告されてるんだろうから
その内容が正しければ赤字であろうが補助金で埋め合わせ
してようが粉飾にはあたらないからね
712 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 15:38:10 ID:b6z72Fu9O
結局自称バス厨はバスマンセーを言っときながら実は富山を叩きたいだけなんだろ? まともな富山市民ならバスだけで全ての公共交通が間に合うなんてまず思わないんだけど、 尤も、公共交通機関に税金が使われなくなったら 日本全国の中小私鉄(バス含む)のほとんどがアボーンするんだけどな。 ライトレール以上に補助金を出してるであろう高山線と地鉄に何で荒しが噛み付かないんだろう? 同じ使われ方ならライトレール同様叩かれてもいいはずなんだが…、
713 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 15:52:53 ID:F4OBKQi20
横レスごめんよ
>>709 「ネットで」は、その後の「書き込みすると」にかかるんじゃないの?
それ以前に、資本金5億円以上の企業は、有価証券報告書の提出義務があるとも
聞いたことがないけれど。
さらには、3セク会社を黒字に見せかけることを、粉飾決算とは絶対に言わない。
あるなら文例をどこかから見つけてきて、それこそ「開示」してもらいたいものだ。
支出した経費を計上しなかったり、無い収入をあったように計上して、決算を不正に
改竄することを、粉飾決算というのだけど。
ウソはいけないよ。
>>704 君は四の五の言う前に、58億の内訳を書け
話はそれからだ
>>705 (株)富山ライトレール自体は黒字だし、狭義の粉飾決算はしてない(はず。何せ細かな数字がでてないから)
だけど、(株)富山ライトレール事業の黒字決算をもってライトレール事業全体が黒字であるかのように
一般に流布しているのは「広義」の粉飾決算と言ってもよいかもしれんね。
>聞いたっておめーじゃわかんねーよwって感じなんだが...
説明も出来ないくせにw
君の仕事は、俺にとやかく言う前に
>>701 みたいなのを、どうにかすることだねぇ(笑)
同じライトレール賛成派の同士として、よろしく頼むよ。俺には無理だからさ。
>>696 君の論がころころ変わるのはもう知ってるから、今更いいよw
>>俺様さえ知っていればいい。俺様だけが正しい判断を下せる
>俺の
>>682 を読んで、俺がそう考えているに違いない!と君が思ったとしたら
>君はかなーりおめでたい脳味噌を持っていると思うよ(笑)
全然意味を理解してないじゃん。
他人に勉強しろと言う前に、自分が読解力をつけてくれw
>>696 >ただ、抜粋はどこかで主観も入るから、じゃあ元の資料を読めるように、勉強すれば?
どう勉強したら未公開の資料を読めるようになるの?
>>695 >君が赤字赤字言うんで、赤字がダメなら利用者から取るしかないじゃん?ってな
>至極単純な話なんだけど...何でそんなにこだわるかね?
最初からそう言ってればね。数字がどんどん出てきてからそんなこと言い出すなよw
>>オレはそうは思わないからこれまで通り書き込みを続けるけど
>だーかーらー ライトレールへの公的なお金の拠出について、反対する人がいるのは
>理解する、と何回書いたかなーw
ありがとう。
でも、君は書いちゃいけないよな
自分で言い出したことなんだから、自分で責任取ろうぜw
>>695 >(だから、物事を客観的に
>見ろよ、と。”俯瞰してみれば?”と言ってもいいかな。)
これについては賛成だな。
富山市の公共交通政策、つまり、ライトレール地域以外との政策上の差異を考える上でも
いくら投入してるのかはっきりしないことには議論ができん
と、あえて論をずらしてみるw
>>712 立地的に市街地に近く、駅勢範囲も狭く、代替手段も豊富な市内盲腸線であるライトレールと
中距離輸送で各地域を結ぶという大事な役目を果たしている高山線や地鉄本線とは存在意義が違う。
このスレで引き合いに出されるえち鉄も同様に後者だわな
もうすぐ現実化される平行在来線問題はもっと重要
ライトレールはいい意味でも悪い意味でも森市長の玩具
722 :
名無し野電車区 :2008/07/05(土) 23:27:54 ID:b6z72Fu9O
>>720 地鉄はともかく高山線の血税での増発実験は批判しないの?
そもそも高山線の今の惨状は沿線住民の減少なんて理由つけてるけど
合理化というサービス低下でJR自らが引き起こしたのんだろ、
何で富山市が金出して増発までせにゃならんのだ?
あんたの理論が正しいならライトレール沿線地域以上にの人口希薄地域である高山線の増発実験は全くの税金無駄遣いなんだが…、
>>722 理由は>720に書いてる通りだよ
ライトレールと高山線・地鉄本線とは存在意義が違うから
公共交通機関への税金投入自体がいけないことだとは思ってるわけではない
新駅増設に50億使う、というなら反対するけどw
724 :
名無し野電車区 :2008/07/06(日) 02:29:59 ID:Z09JlW1Q0
>>715 >「広義」の粉飾決算と言ってもよいかもしれんね
苦しいのぉ〜(笑) とりあえず君はわかっているようで安心したが。
>>716 >どう勉強したら未公開の資料を読めるようになるの?
だーかーらー 市の収支報告は公開されているだろーw
あとはわからない点を、市に聞けばいいだけの話だ。ただ、今のあやつの学力では
市の収支報告すら読めない、理解できない、であるのは間違いないので、とりあえず
勉強すれば?と言ったまでだよ。まあ、彼のことも、もう止めとこう。
>>718 >最初からそう言ってればね
カネの問題だから、最後にそこに帰結するのは当然でしょ(苦笑)
まあ、一致を見たのはめでたいことなので、もういいや。
>ライトレールはいい意味でも悪い意味でも森市長の玩具
今回の転換については、その投入金額の大きさから言っても(金策がちゃんと
ついたわけなので、問題は無い、とあえて付記)実験的な意味合いはあったろう。
では、それが成功か失敗か?それは成功だろ〜 と、新たな展開になるのであった。
話が面倒なので、ライトレール会社への直接投入が7000万円(雑収入の金額)間接的な
投入が1億くらい、という前提で話を進めりゃ、文句ないだろ?
>>720 代替手段って何?ってのが肯定派の文句の付け所になって今まで揉めているのでは?
東富山駅に路線バスの発着拠点を作って萩浦・岩瀬校区の富山港線利用者を北陸本線に誘導したり、
千代田町から興人団地線と一体化して富山駅北に直通運転するとかの新機軸を打ち出していって
ただ漫然と10〜15分に1本の代替バスを走らせる以上のサービスを提供するとか書いていかないと
絶対納得しないかと
あと、市街地に近いからこそ定時性のある交通手段が求められると思うですが、その辺はどうでしょうか
金沢に居た時に、バスが信号待ちや渋滞にはまってしまって、金沢発の普通列車に乗り遅れそうに
なったり、TOEICテストに本気で間に合わなくなりそうになったりとか、そういう経験があるもので
金沢の場合は地下鉄や新交通システムを作ろうとしたらしいのですが、実現してないようですし
先立つものがあってLRTという手法を採れた富山は恵まれてるなぁと思いますよ、この点では・・・
>>725 交通停滞なら路面電車だから解決ということにはならないよ。積雪も同じ。
ライトレールでさえ富山港線より定時性は明らかに退化している。
車の立入うんぬんならバスでもちゃんとした専用レーン化すれば同じこと。
センターリザベーションも同じ。電車だからこそというものじゃない。
路面電車には路面電車の良さがあるが、このあたりはちゃんと切り分けて議論しないと。
>>726 開業当初は奥田中学校での交換で時間掛かってましたね あの時は辛かったです
あれから信号の工夫とかがあったんで、今は幾分マシかなとは思いますが・・・
あと、ライトレールが開業して以降大雪が降ってないので、実証データが無くて厳しい所です
万葉線みたいに高床電車だけで運行する事も出来ませんし
一応併用軌道の部分では地下水による融雪装置を備えた区間もあったと記憶しています
決してライトレールが万能だとは思いませんが(地鉄市内線ともまだ繋がってないですし)
並行する街道の富山観光バス車庫−永楽町までの拡幅工事が何時終わるのやらって感じ
でバスレーンなんて余地もない地域固有の事情も勘案して欲しいなと思いますです・・・
大体バスレーンや専用道路なんて作っても、 その内地元にごり押しされるかなんかでグダグダになるだけの様な気がする。 鉄道・バスを初めとした公共交通に理解がない地域の住民としては、 富山や福井の状況は羨ましい限りですな。 所で此処まで散々感情と反射行動でしか書いてないように読める バスオタモドキの感情でしか述べていない駄々っ子は、 論争にかこつけて単に暴れたいだけなんじゃないのかね? 通常の鉄道やLRTとバス路線は共に公共交通で単なる手段、 条件次第で選択する選択肢に過ぎないと言うのに。
729 :
名無し野電車区 :2008/07/06(日) 11:43:15 ID:/+yxiOEYO
それなら軌道敷も同じ 車の停滞の中スイスイとなると絶対に車の通行が認められるようになる。 LRTマンセー派はが感情論に持って行って意見潰しをしたいしたいのは分かるが
730 :
名無し野電車区 :2008/07/06(日) 12:07:21 ID:e11YX3DcO
>>729 バスレーンに違法駐車するバカはいても、
軌道敷に違法駐車する大バカはさすがに居ないと思う。
いつも246号のバスレーンの惨状を目の当たりにしている某京人の一言でした。
つか単に端にあるからだろう だれも道路の中央に駐車しないって
>>726 >交通停滞なら路面電車だから解決ということにはならないよ。積雪も同じ。
>ライトレールでさえ富山港線より定時性は明らかに退化している。
TLRの8割が専用軌道という事も知らないバカ発見
734 :
名無し野電車区 :2008/07/06(日) 16:13:04 ID:GVResCQEO
>>720 高山線が中距離輸送とかってどのへんが?
735 :
名無し野電車区 :2008/07/06(日) 16:27:54 ID:e11YX3DcO
>>731 mjk?www
運行とかはどうなった?
確かちょうどレッカー移動も出来ない止め方だって始発からかなりストップしたはず 当時は大騒ぎになって新聞にもデカデカだった 犯人は近くの住人で深夜帰宅後すぐ移動するはずがそのまま寝込んだのが原因 ここも線路は道路の端 バスなら簡単に除けれたんだけどね
多額の賠償金を請求されたんだろうなあ 鉄道を止めると振替輸送の費用とかも請求されるそうだし
こうなるともはや事故の部類だからなあ 専用軌道でも小田急なんかしょっちゅう車に飛び込まれていた時期があったし バスならよけれるといっても単線規格の専用道路塞がれたらどうしようもないし
>>724 数字のプロが計算しつくした結果を議会が認めてるんだから
外野の出る幕はないし内容を教える必要もない、ってのが君の主張なんだろ。
それを押し通せばいいじゃないか。
無理に数字なんか仮定しなくていいし、無理な言い訳も妥協もしなくていいだろ。
>725
バスオタでもなんでもないので、そこまで具体的には考えてないよ
ライトレール代替バス程度の路線を広域に張り巡らす程度かな。
奥田・岩瀬地区で4000人/日は無理だろうけど、トータルで考えれば倍はいくだろ、って感じ
代替ってのはバス・タクシー・家人のクルマとかね。八尾・婦中と岩瀬じゃ負担が全然違うでしょ。
>
>通常の鉄道やLRTとバス路線は共に公共交通で単なる手段、
>条件次第で選択する選択肢に過ぎないと言うのに。
まったくその通り、君の言う通り。このスレじゃ誰も鉄軌道を否定してるない。
適切かどうか議論してるだけ
>>734 すまん、用語が適切じゃなかった。
「中距離輸送」ではないわな。「相対的に中距離の」ぐらいに補正しておいてくれ
ミスった 739の最後段は>728に宛ててのレス
>>720 >立地的に市街地に近く、駅勢範囲も狭く、代替手段も豊富な市内盲腸線であるライトレールと
この前提がいきなり破綻しているのが笑える
743 :
名無し野電車区 :2008/07/07(月) 01:42:51 ID:Xr8QYj0yO
川とホタルイカ鉄道に挟まれてますがw 対岸に行ってるバス1本だけだし それでも奥田地区なんてカバー出来てないんですがw
奥田地区はタクシー・家人のクルマでいいじゃないw
>>739 も代替交通機関として上げてるんだからさw
745 :
名無し野電車区 :2008/07/07(月) 13:56:11 ID:EVRutZH10
>>739 >それを押し通せばいいじゃないか
せっかくお互いが歩み寄れる水準の数字が設定できそうなんだから、そこから
話を進めたほうが建設的だと思ってさ。
上下分離方式なので、軌道整備に投入されている金額を含めるのは、実は抵抗が
あるのだけど(理屈としては市道の整備と同じなので)、実際はライトレールの
専用施設なんで、まあいっか、と。
現在の富山市の財政の中で2億を支出する意味や、それによる経済効果による
収入増とか、住民の生活の質の改善など、いろいろ話すこともあるだろうしね。
>>1 >厳しくも愛のある意見は大歓迎、
ではひとつ。少々辛口の意見になるけれど。
クルマ社会の見直し、公共交通を軸としたまちづくり、というのを
市が真剣に考えているのなら、これからはフィーダーバスに金をかけるべし。
電車への補助はあとは最小限でいい。現段階であれだけ利用があるわけで、
クルマから公共交通利用への誘導という点では立派に成功したと言える。
しかしフィーダーバスがあんな状態では、せっかくLRTを軸としたまちづくりが
幹のほうではうまくいっても枝葉のほうはまったくダメ。
フィーダーバス→ライトレールという利用客の流れができかかっているのに
下手すりゃ草島、浜黒崎周辺の住民は再び自家用車利用に戻ってしまい、
いずれ富山ライトレール富山港線も「岩瀬カナル会館裏の人魚姫」になっちまう。
(片想いの恋が王子様に届かず、水泡となって消えてしまう、の意)
かといって、現在のフィーダーバス利用率からいって「本数増やせ」とはさすがに言わん。
♪いなかーのバスはー、おんぼろクルマー (若い人、この歌知らねぇだろうなぁ)
まずフィーダーバスの車両を何とかしろ。
あんな「古い・汚い・うるさい」の三拍子揃ったバスなど誰も乗らん。
それとバス停。全部とは言わんが3箇所に1箇所くらいは待合所を作れ。
あんなんじゃあ雨の日は「クルマで行っちまえ」となるのが当然。
「地鉄バスに補助金やっても新車購入やバス停整備に使ってくれるかどうか・・・」
というのなら現物支給か現物を市で買うとか、バス停なら市で作るとかして
地鉄バスに貸し出せばよい。(それこそ上下分離方式をこういう所で使え)
またまたyournet.net.jpアクセス規制かよ。携帯でこんだけ打つの疲れた〜〜〜
代替ってのは「ライトレールと同様のサービスを提供するもの」ではなく、 「必要な移動機関」という意味で書いた。 岩瀬からバス・タクシー使うのと、速星・八尾からバス・タクシー使うのじゃ全然違うだろ。 たしかに誤解を招きやすい表現だったかもしれん。 脳内補正して読んでくれ。
それでもタクシー、家人の車は問題外
このスレでは代替とは主に、代わりとなる”公共”交通機関を指してるんだから
そもそもTLR潰してバスに転換すれば、万事OKという発想が駄目杉
現実には代替バスではジリ貧になって、路線拡張どころか縮小するのがオチ
>鉄道が廃止されると、自動車を利用することができない住民の生活に支障を来すことから、
>通常、鉄道に替わる地域交通としてバスへの転換が図られます。
>この代替バスへの移行により、地域住民の足が確保されつつ、運行経費が節約され赤字が減ると考えられています。
>しかしながら、鉄道からバスへの転換が図られた場合、利用者の一部は、代替バスではなくマイカー利用に転換します。
>
>そのため、利用者が鉄道という公共の足を失った中で、通勤通学時間帯および雨天時などには、
>市街へ向かう道路混雑が見られる事例があり、この場合、代替バスも道路混雑の影響から定時性の確保ができなくなります。
>さらには、バスでの採算性を確保するための運賃値上げが行われる場合もあり、結果として、利用者が急減するケースが見られます。
>具体的には、これまでの代替バスの事例を見ると、転換率(鉄道利用から代替バスに移行した利用者の割合)は
>多くの事例で3 割程度となっています。
http://www.jrtt.go.jp/news/pressrelease/data/pressh18.7.6.pdf TLRの成否に関わらず、奥田地区など空白区にコミュニティバスでも走らせて欲しいという話の方がまだ分かる
749 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 10:00:27 ID:mMGc1S3O0
ホントは、ライトレールとフィーダーバスは、通し運賃が理想なんすけどねぇ。 ライトレールがどこまで行っても200円なら、乗り換えてフィーダーバスに乗っても 200円みたいな感じじゃないと。 と、さらにカネ遣え〜、と言ってみる♪
750 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 10:00:44 ID:tDgsRIWXO
バスすら廃止しておいてずいぶん勝手な理論だな なにが「まだわかる」だよ それだったら何もしないで廃止しておいて、地鉄バスが手を引いたらそれまででいい 基金58億+年間2億なら必要な人にはタクシー券が十二分に配れる
ライトレールの建設費には道路特定財源が使えたけど バス・乗り合いタクシーの運営費にあてる基金には使えないよ。 まるまる市の単独事業になるな。
752 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 11:02:20 ID:of04WY620
道路特定財源が運営費に使えないのは同じ 逆に道路特定財源をバスレーン、バス停、タクシー乗り場の建設に普通に使われている バスやタクシーなら元々総額が少ないから市の負担額も少なくなる
753 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 11:14:02 ID:of04WY620
×道路特定財源が運営費に使えないのは同じ ○道路特定財源が運営費に使えないのはライトレールも同じ
タクシー券配る58億の基金をという提案だと読めたのでね。
基金の方 >その財源は,連続立体交差事業からの負担金33億円,街 >路事業費(路面電車走行空間改築事業)8億円,鉄道事 >業補助(LRTシステム整備費補助)7億円などとなってい >る. 連続立体交差事業 立体化でタクシーに変えるんだから使える。33億円 街路事業(路面電車走行空間改築事業)の富山市の負担金4億円(1/2) 鉄道事業(LRTシステム整備)の富山市の負担金1億円(1/4) タクシーなら不要だった金だから使える。5億円 >JRからの寄付13億円 土地購入代金の3億は出さなかったろうから10億円 合計48億。これからバス停、タクシー乗場整備やどうしても障害となる所の道路整備 バスやタクシーの一時的増車資金が引かれる 10億円使ったとしても基金38億円から最低年間1億くらいは運用益が得られる 年間予算の方 >8.公共交通活性化事業費(パスカ事業)5,627千円 >18.生活交通対策事業費(シルバーパスカ事業)13,140千円 (19年度20,681千円) >26.富山港線路面電車事業費(綾田北代線拡幅)36,000千円 (19年度66,679千円) >27.富山港線路面電車事業費(ライトレール補助金)269,212千円 (19年度225,132千円) 26.は道路整備の一部だから除外。8.はタクシーも共通化するにせよ必要な金 18と27はタクシーにつかえそうだな タクシーでも取り組みの展示をやるなら やはり1億ってとこか
756 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 15:20:30 ID:0I95p2+N0
晒しage
>>748 ライトレール沿線にだけしか目が行ってないからそういう結論になる。
同じ金額を使えれば、遥かに広いエリアで(結果的に)遥かに多くの市民にサービスが提供できるってこと
各路線に最低毎時2本を確保できる増車費・維持整備費・停留所、バスターミナル整備費は国・市が全額負担、
燃料費と人件費だけ地鉄が負担。
さらに毎年1〜2億程度の補助(シルバー助成抜きでね)
この条件で4000人/日越えればいいんだろw
>このスレでは代替とは主に、代わりとなる”公共”交通機関を指してるんだから
それは君の思い込み
必要な人に必要なサービスを提供するのが公共交通機関の役目(特に3セク会社はね)
それを十分に満たした上で、さらに需要の多い特定地域にプラスαのサービスをするのなら問題ないけど、
まずもってそれが出来てないのが問題
758 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 18:52:08 ID:P1MZOo3F0
富山港線って国鉄の頃から赤字ローカル線だったわけだよな。 つまりそのうち破綻する路線だったわけだ。 事実本数が減らされたり気動車1両になったりしている。 でも「乗って残そう・・・」の看板1つ見たことなかったぞ。 行政のエゴとか面子じゃなくて、本当に住民は存続を望んでいるのか? それさえ疑問が出てくる。 まあ何人かは実際に「なくなったら困る」という人はあるだろうが、 これだけ税金使ってとか、不便になった地区も多いとなるとどうなのかな。 (目的補助があっても結局別の福祉とかに使える金も多いし) 困るのはここで「(株)富山ライトレールは黒字」と言って、ごまかされることだ。
759 :
名無し野電車区 :2008/07/08(火) 20:46:56 ID:HPax9kwWO
確かにねー 富山港線の赤字と (株)富山ライトレールの黒字は まったく線引きの場所が違うのだから 比較する事自体無意味なはずなんだけど 一般には、ただ単にLRT導入で黒字転換したとしか思われてないみたいだね。
富山港線からライトレールになって、沿線の地価は上がってるんじゃないの?
>>757 とっくに答えが出てますが
ログぐらい読みましょう
509 :名無し野電車区:2008/06/26(木) 23:00:06 ID:ta9fb80E0
まあ大体、TLRの事業予算自体が北陸新幹線開業に伴う立体交差事業から出ているから、
関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな
目的外利用になるからそもそも許可が出ない
だから
>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
という前提がすでに無意味
>>761 >関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな
フィーダーバスの路線拡張って別資金だった?
富山港線の廃止と関係なく路線拡張してるよね
川と北陸本線に挟まれた地域+フィーダーバスエリアは充分関連地域
バスターミナルの整備はどう考えても関連事業
その他地域もバランスで多少整備が必要で、関連事業としてがどうしてもダメというなら
は富山市の出した街路事業、鉄道事業費の5億円とJR寄付の10億円を使えばいい
加計町では他地域の人も利用する施設に回してるからJRから文句は出ない
763 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 07:00:24 ID:zaV7Zo8l0
>>762 >フィーダーバスの路線拡張って別資金だった?
フィーダーバスはライトレールによる運営だから、別資金(ライトレールの資金)だよ。
君は「出所は一緒じゃないか!」と言うだろうけど、う〜ん、一緒だけど、違うんだなぁ(笑)
実質的には〜、とかいう問題じゃなくて、どこまで行っても理屈の話なんだよね。
いや、俺もそれが正しい!と思ってるわけでもないんだけどね。
765 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 13:01:40 ID:8kzSxWMXO
じゃ可部線の10億円はなんだったの?
>国土交通省LRTプロジェクト >その一環として路面電車走行空間改築事業費が出ている LRTにしなきゃ元々かからなかったお金だよね 国からもらった補助金じゃなく富山市が負担した分のことを言ってるんだが >バス転換は速攻で却下されてるので、まさに無意味な 富山港線廃止だったら駅前整備は一切やらないの? むしろ立体交差事業からLRT拠出金と別に予算がとってあると思うが 拠出金がなければもっと回せるかもしれないし >TLRに転換するからJRが10億寄付したんだよ 可部線で地域振興の施設建設に使われている例を考えれば根拠が薄いんですが >バスでは国交省の方針に逆らう事になるので いくら国交省方針でも「むしろ面として集客した方が全体としての公共交通 シフトに役立つ」ということを市側が強く主張すれば別 鉄建公団のAB線と国鉄赤字ローカル線問題の二の舞はごめんだろうし まあ前みたいに、地元が「こんなものいらない」と言い出すのを防止するため に上下分離による見せかけの黒字にしてるんだろうけど 「バスだったら赤字だけどライトレールなら黒字」といえば、少々不便に なった人もそんなに文句言わないだろうしね
バスで上下分離って無理なの 単なる運行委託でいいのか 富山市営バスを立ち上げなくちゃいけないけど
>>766 またバスヲタの妄想か
いつもこれだ
自分の主張を補強する客観的なソースひとつ持って来れない
たまにはhttp〜のついたレスぐらい返せないのかねえ?
それともググる事もできないのかな?
ま、詭弁のガイドラインを貼っておきますね
1.事実に対して仮定を持ち出す
>LRTにしなきゃ元々かからなかったお金だよね
2.ごくまれな反例をとりあげる
>可部線で地域振興の施設建設に使われている例を考えれば根拠が薄いんですが
3.自分に有利な将来像を予想する
>いくら国交省方針でも「むしろ面として集客した方が全体としての公共交通
>シフトに役立つ」ということを市側が強く主張すれば別
>鉄建公団のAB線と国鉄赤字ローカル線問題の二の舞はごめんだろうし
>6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>国からもらった補助金じゃなく富山市が負担した分のことを言ってるんだが
2.2 富山市のまちづくり計画や富山駅周辺の開発計画との整合性
(略)
(2)また、富山港線を廃止し、バスで代替することは、定時性の確保や、輸送力の問題があり、
鉄道がなくバスのみに頼らざるを得ない地域では公共交通の利用率が著しく低くなっていることを踏まえれば、
富山駅北部地域の公共交通のさらなる衰退につながっていく事が懸念される。
(3)一方、富山港線を路面電車化する場合は、北陸本線の高架化により、富山駅北側にある富山港線を、
富山駅南側市街地を走行する富山地方鉄道株式会社(以下「富山地鉄」という)の市内路面電車と
接続することが可能となり、これにより富山駅を横断する公共交通の南北軸を形成することができる。
併せて、新駅の設置や高頻度運行による利便性の向上を行えば、路面電車を軸として徒歩、自転車、
バス等を組み合わせた交通体系を整備することが可能となり、高齢者が安心して利用でき、
運輸部門の環境負荷低減にも貢献する公共交通システムが形成される。
6.2 事業効果と事業性
(略)
富山港線を路面電車化することが、高架化する場合や、廃止してバスに代替することより
多くの社会的便益を有する事を表しており、運賃収入での負担が困難な施設整備や
その更新・改良及び運賃収入の不足額について、公共側が負担するとしても、
社会的に見て十分な価値がある事業であることを示している。
平成16年2月「富山港線路面電車化に関する検討報告書」
http://www.city.toyama.toyama.jp/division/toshiseibi/romen/toyamakosen_torimatome.pdf ま、すでに答えは出てるって事
770 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 16:04:37 ID:T0wm8ySQO
>>768 単にサイト張るだけで適切な所を読めず
自分に都合のいい所だけ抜きだされてもねえ
ライトレールの事業費と事業者負担金を勝手に解釈し間違いしてたしね
771 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 16:19:35 ID:iQHfBrUd0
ヒモ付きのトンデモ論文ひろってきて「全部読めば解る」だもんな しかも解釈間違ってるし 富山市の負担は実質3億円wwwwwwwwwwwww
↑まだ判ってない人
>>772 だからどこに書いてあるのか説明しろって
このままだと嘘つきになっちまうぞ
>>768 >1.事実に対して仮定を持ち出す
>>LRTにしなきゃ元々かからなかったお金だよね
そもそも最初から仮定の話だからね
>2.ごくまれな反例をとりあげる
>>可部線で地域振興の施設建設に使われている例を考えれば根拠が薄いんですが
ライトレール自体、どちらかというと「ごくまれ」に入る部類だし
>3.自分に有利な将来像を予想する
>>いくら国交省方針でも「むしろ面として集客した方が全体としての公共交通
>>シフトに役立つ」ということを市側が強く主張すれば別
>>鉄建公団のAB線と国鉄赤字ローカル線問題の二の舞はごめんだろうし
1と同じ。最初から仮定の話。
逆に君は市側が主張しても国交省がはねつけると考える理由を提示しなきゃいけない
>6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>>国からもらった補助金じゃなく富山市が負担した分のことを言ってるんだが
そもそもライトレール自体が富山市が主で国が従の話
前の論文といい、今回の詭弁のガイドラインといい、君ががんばって探してきたこと自体は認めるけど
肝心の使い方が滅茶苦茶。
そんなことやらなくていいから、58億の内訳書いてくれよ
>>769 これは港線沿線だけしか考察してないよね。君と一緒
それだけしか考えなくていいの? っていう疑問への回答にはならない
>>764 https://www.mlit.go.jp/road/sisaku/tdm/TOP_PAGE.html 君の拾ってきたHPは国交省道路局の道路交通の円滑化のための方策を並べたページの一つだよね。
しかも簡単なパンフレット程度のもの
で、その方策の一つとしてLRTが取り上げられてるのは確かに事実
だけど、いくつかの方策の中の一つとして取り上げられているだけなんだ。
で、君が得意気に提示してるLRTと並んでバスもちゃんと取り上げられてる(工事中になっていて見れないけど)
バスもLRTも並列列挙されてるだけ。同格の扱いだね
まあ、「国が国策としてバスではなくLRTを推進している」とはとても言えないような代物だ
自分の都合のいいように情報を切り取って誤魔化そうとするのは止めなよ
777 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 23:43:26 ID:xQseajp+O
ID:YcFNFKlQ0 「都合のいい」といえば、ライトレールといい高山線活性化といい、 富山の場合は鉄道活性化のためには真に都合のいい素材があったわけだ。 JRからは10億円付きで鉄道用地と線路一式、これでライトレールは実現した。 高山線は富山市内=JR西日本の区間、だから市の要請が受け容れられやすかった。 これだけ材料があるのにわざわざ鉄路を引っ剥がして ロ ー ド ト レ イ ン を走らせようなんて考えるのはあなたくらいのもんですよ、 ね、最近名無しになってこっそり戻ってきた ミ ニ ス カ ー ト 女 装 セ ン セ w (バレバレだっつーの
電車オタなんて言ってるやつはほとんどいないけど、バスオタだの社長だのセンセだの そういう言葉使うのってたいてい賛成派なんだよな 「ぼくちゃんのすきなでんしゃのわるぐちいうなヽ(`Д´)ノ」 みたいなね 挙句の果てに、都合が悪くなると携帯から悪口w わかりやすすぎるね
>>777 目的は公共交通網の活性化
手段が鉄道活性化、バス路線網活性化などなど
目的と手段を混同してはいけない
>>777 誤爆じゃない?
例の先生は3度のメシよりライトレールや高山線が好きみたいよ。
バス専用道にするくらいならロードトレインを!
ってくらいの重度の鉄のようだ。
781 :
名無し野電車区 :2008/07/09(水) 23:59:45 ID:xQseajp+O
>都合が悪くなると携帯から悪口 ハァ?携帯から書き込んでいるのは、なんかよくわからんけど俺と同じプロバイダーのやつが 2ちゃんねるで荒らしでもやったせいかどうか、昨日からアクセス規制に引っかかっているから。 それと俺はライトレール賛成派ではないぞ。もちろんバス賛成派でもない。 だいたい富山には公共交通機関は不要。せっかく自家用車普及率全国2位までこぎつけたのに なぜまた人々が昭和40年以前のような貧乏生活に逆戻りせねばならんのだ?
>だいたい富山には公共交通機関は不要。 とうとうオレ様君の本音が出たね。 アク禁オメ。
784 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 06:46:32 ID:66lSdXC20
>>774 >58億の内訳
新幹線関連から33億、国から12億、富山市が13億とかじゃなかったっけかな。
随分前から書かれていたと思うが...何か新しいネタが見つかったのか?(笑)
785 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 07:41:06 ID:eQMbF8dP0
連続立体交差事業からの負担金33億円 富山市の負担金8億円(1/4) 街路事業費(路面電車走行空間改築事業)8億円 富山市の負担金4億円(1/2) 鉄道事業補助(LRTシステム整備費補助)7億円 富山市の負担金1億円(1/4) 事業者負担13億円 富山市の負担金13億円(全額独自補助) ・専用軌道部分の土地代金を除く ・JRから富山市への寄付10億円
786 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 08:38:08 ID:dlh0dtvL0
>>785 >連続立体交差事業からの負担金33億円 富山市の負担金8億円(1/4)
本来の高架工事以外(LRT工事)への目的外使用
北陸線の高架工事をすすめる(富山港線廃止用地転用する)ために用途外使用を認めた
北陸線の高架工事(富山港線廃止用地転用する)が出来るのならLRT以外でも目的外使用が不可能だったとはいえない
高架事業の一環として駅前バス施設(バスターミナル)の整備は多数行われている
>街路事業費(路面電車走行空間改築事業)8億円 富山市の負担金4億円(1/2)
街路事業費と言う項目ならLRT(路面電車走行空間改築事業)以外でも使用可能
>鉄道事業補助(LRTシステム整備費補助)7億円 富山市の負担金1億円(1/4)
鉄道事業だからそれ(LRT)以外の使用はだめ
>・専用軌道部分の土地代金を除く
使用用途を指定されていないので何に使っても良い
>・JRから富山市への寄付10億円
使用用途を指定されていないので何に使っても良い
>鉄道事業補助(LRTシステム整備費補助)7億円 富山市の負担金1億円(1/4)
LRTでなかったら出なかった補助金はこれだけ
連続立体交差事業 街路事業費の補助が出なかったとは言えない
787 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 08:42:49 ID:66lSdXC20
>>785 >専用軌道部分の土地代金を除く
理由は?
また富山市は、移管後の経営にJR西日本が一切関与しないことを前提として、 同社から13億9千万円の寄付を受けた上で、旧富山港線の鉄道資産を簿価に相当する3億9千万円で購入している。 そのため実質的には、富山市が鉄道資産を無償で譲り受けた上で、10億円の寄付を受けたことになる。 (wikiより)
>>786 確かに連続立体交差事業と街路事業はLRT限定ではないけどインフラ整備が対象で
残念ながら前出のタクシー券配布基金はもとより代行バスの赤字補填といった運営補助では申請できない。
790 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 14:04:22 ID:wsTNfLFB0
>>789 運営費補助がでないのはLRTも同じ
>前出のタクシー券配布基金はもとより代行バスの赤字補填といった運営補助では申請できない。
シルバーパスカ事業などに使っている富山市独自の補助金があるでしょ
富山市の年間予算(一部)
8.公共交通活性化事業費(パスカ事業)5,627千円
18.生活交通対策事業費(シルバーパスカ事業)13,140千円 (19年度20,681千円)
26.富山港線路面電車事業費(綾田北代線拡幅)36,000千円 (19年度66,679千円)
27.富山港線路面電車事業費(ライトレール補助金)269,212千円 (19年度225,132千円)
8.はタクシーも共通化するにせよ必要な金
26.はここに使わないなら一般的な道路整備に回るだろう
18と27はバス、タクシーにつかえそう
バス、タクシーでも取組の展示をやるからやはり7000万程度かもしれながwww
>>789 連続立体交差事業
インフラ整備ならバスターミナルやタクシー乗場、車庫整備、バス停、車両購入代金等の
初期費用にはつかえそうだね。優先信号とかにも使えるかもしれない
特に駅前の整備はまともに関連事業なわけだし
街路事業
実際は軌道整備だけど、名目上は単なる道路整備
だから例の論文でも50億と8億で切り離してある
もちろん能登のような贅沢はできないけどバスの通る道の一部改良などには使える
792 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 14:23:57 ID:7XYs9oB+0
>>791 下
国や県の補助部分はLRTにするからと言って出させたんだから出ない
>>792 連続立体交差事業からの負担金33億円 富山市の負担金8億円(1/4) → 8〜33億円(LRT以外なら補助は?)
街路事業費(路面電車走行空間改築事業)8億円 富山市の負担金4億円(1/2) → 4〜8億円(LRT以外なら補助は?)
鉄道事業補助(LRTシステム整備費補助)7億円 富山市の負担金1億円(1/4) → 1億円(LRT以外なら補助は出ない)
事業者負担13億円 富山市の負担金13億円(全額独自補助) → 13億円
最低でも26億は使えたということだね
795 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 14:53:13 ID:gWgtvI930
わかってないな 上3つは富山市の負担じゃない 廃止ならJRは金は出さない
796 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 15:17:40 ID:uXvVEmT+0
元からライトレールにJRは金は出していませんが?
797 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 15:21:46 ID:uXvVEmT+0
798 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 15:28:54 ID:tSjMq3qbO
で、この水掛け論、いつまで続けるつもりなんだ? 次スレまでか?w そろそろ板違いのバスヲタ・財政厨は荒らし決定でいいんじゃね? 以後、このバカ共にいちいちレスするやつも荒らし認定ということで。
799 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 15:56:45 ID:cPgwGKHp0
>>798 どうやら相当都合が悪くなってきたようだなwwwww
800 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 16:03:48 ID:cPgwGKHp0
>>796 マジレスすると
JRは自分の所に迷惑がかからない見返りとして出している
つまり廃止の批判を受けないように出している金
富山:新幹線の裏でローカル線切捨てなどと言われたら困るから
可部:地域振興にマイナスだと言われたら困るから
だから富山の場合はLRTにしろバスにしろ市の完全なフォローがなけりゃ
出してないかもしれない
加計町などは代替交通機関はほぼ整備されてしまってるから、若干の
道路整備と地域振興のために使ってもらえばよいわけで・・・
801 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 16:38:03 ID:FRBmO3O90
>>781 >>798 yournetのアクセス規制に引っかかっているのか?
今この状態で携帯から書き込むと、マンセー派・バス派のどちらにせよ
パソコンと携帯から交互に書き込む自作自演とみなされるから
規制解除されるまで(議論に参加できなくて悔しいだろうけど)我慢したほうがいい。
それと、もしyournetについて知らないならこちらを参照
http://www.freebit.com/yournet/ 雨後のタケノコの如くウヨウヨ出てきたプロバイダはだいたいここのシステムを使っている。
つまり一社のユーザーがバカやるとfreebitのシステムを使っているプロバイダは
一蓮托生で全部アク禁喰らう。
できればOCNとかDIONとかまともなプロバイダに入り直せ。少々高いけど。
802 :
名無し野電車区 :2008/07/10(木) 18:47:10 ID:5cIEH+3r0
に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と昼間からに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と夜中にに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とすることないから2ちゃんにカキコ に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と昼間からに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と夜中にに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とすることないから2ちゃんにカキコ に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と昼間からに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜と夜中にに〜と に〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とに〜とすることないから2ちゃんにカキコ に〜とは悪 に〜とは汚物 に〜とは社会の敵 することないから2ちゃんにカキコ 死ね
>>801 本質的には全然違う
>ロ ー ド ト レ イ ン を走らせようなんて考えるのはあなたくらいのもんですよ、
>ね、最近名無しになってこっそり戻ってきた
>ミ ニ ス カ ー ト 女 装 セ ン セ w (バレバレだっつーの
こんなこと携帯から書き込んでるから
普通の内容ならPCだろうが携帯だろうが誰も気にしない
>>795 ライトレールだから国が金だしたわけでもない
港線をどうする?
うちはライトレールでやりまっせ。公共交通機関推進にもいいし
ふ〜ん、わかった。じゃあ鉄道整備って名目にしとくね
これだけのこと
港線どうする?
うちはバス網作って面でカバーしたいんす。同じ金ならこっちの方が広い面積カバーできるし
ふ〜ん、わかった。じゃあバス網整備って名目にしとくね
こうなっても全然おかしくない。
>>797 オムニバスタウン構想ね
具体化してたんだ。
資料サンクス
>>784 全然違う。というか、区切り方がメチャクチャ
全く理解してないのと一緒
初めまして。何時になるとも判らない京都LRT構想スレから来ました。 現物があると盛り上がって羨ましい・・・いつか決算報告とかで揉めてみたい。 富山と堺には後に続くか迷っている街の良い踏み台になって欲しいね。
808 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 09:03:18 ID:OpRC2Mak0
>>800 JRの手切れ金については、元々その路線網は”国鉄のもの=国民のもの”という
経緯があるからなんだよね。沿線住民はそれについての既得権があるから、お金で
決着という流れになっている。
逆に言えば、沿線住民以外のためにJRが寄付をする理由も無い。だから、何にでも
遣っちゃえ〜ってのも、その経緯を考えればダメな話、ということになるかな。
809 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 14:24:37 ID:HDMOAhwn0
まあ地域振興の建物や福祉のタクシーがいいとこだな 範囲は受け取った自治体の裁量だろうけど
810 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 19:53:34 ID:E7wJ/kLq0
>>777 >>780 の言うとおりだよ。
もっともサイトを見たところ最近はロードトレイン熱は冷めてきたみたいだけどさ。
その分ライトレールと高山本線活性化実験にはすごい興味を示しているみたいだ。
夕方6時過ぎくらいに大阪屋粟島店へ行ってみ。たいがい見かけるから。
顔知らなくてもミニスカートで一発でわかるよ。ライトレールで買い物に来ているみたいだ。
それにしてもこんなのが乗っているようじゃ、ライトレールもそのうち客が退きだすだろうなぁ。
今年に入ってライトレールの利用が減っているんだとしたら、原因は明らかにこれだ。
本人はライトレールを応援しているつもりが、逆に営業妨害になっているわけでw
811 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 20:07:45 ID:E7wJ/kLq0
>>746 >「地鉄バスに補助金やっても新車購入やバス停整備に使ってくれるかどうか・・・」
>というのなら現物支給か現物を市で買うとか、バス停なら市で作るとかして
>地鉄バスに貸し出せばよい。(それこそ上下分離方式をこういう所で使え)
ダメさ。そんなことすれば地鉄バスなら次は
「運転手の人件費とバスの燃料代も全額市でもってくれるんならやってもいいが」
と言い出すよw
あのバス会社がやらなくてはならないことは、まず現場従業員の総入れ替え。
いくら人件費が安くて済むからといったって長距離上がりや元ヤンキーばっかりじゃあねぇ。
運転手どもには「お客様を第一に考える」なんて姿勢がまるでないんだから
乗務中の接客態度もなっていないし自分たちが乗るバスの洗車もろくにやらない。
フィーダーバスだって車体をちゃんと洗って整備をきちんとすればいいわけでさ。
今ここで新車など買って与えたって従業員があれじゃ2年後にはボロボロさw
>>811 今ライトレールを動かしてるのは地鉄から来た人たちなんだけどw
813 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 20:56:30 ID:qgvF3aKQ0
>>811 と言うとライトレールも来年にはボロボロですねw
814 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 21:01:22 ID:E7wJ/kLq0
「あのバス会社」と書いただろ。地鉄「バス」のことだよ。 バスの運転手に電車の運転ができんのかよwww あの会社は鉄道部門とバス部門では、これが同じ会社か?と思うくらい体質が違うしな。 たとえば鉄道では電鉄富山〜寺田の増発は補助金を受けながらも何とかやった。 これがバスなら補助金を貰っておきながら路線縮小と減便の一途。補助金はほとんど過去債務返済に消えて終わりw
815 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 21:13:32 ID:E7wJ/kLq0
>>814 は
>>812 に対するレスな。
>>813 ライトレールの電車がボロボロになる前に、あんなのが毎日のように乗っているようじゃ
そのうち利用客は半減だろ?現に女性客にはかなりキモ悪がられているしな。
今の時代、女性のお客様から苦情が来たらすべてアウトだ。
ライトレールは田舎の交通機関にしては通勤利用が多い方のようだけど、
それでもやはり通学利用の率はかなり高い。通学となるとあの程度の距離だと
男子はまず乗らない。チャリ通学してしまうから。車内で見かける通学客は
女子中学・高校生が圧倒的に多い。これに女子小学生も多少加わる。
娘たちからそんな話をきけば、親たちだってもしかして自分の娘が性犯罪の被害に遭ったら、
という不安からライトレール通学はやめさせてバス通学に切り替えさせるだろうな。
今でも平日に1本だけ岩瀬浜〜国際大付属ゆきとかも出ているし、
産業道路側を走るバスはまだ残っている。
816 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 21:16:21 ID:E7wJ/kLq0
×今の時代、女性のお客様から苦情が来たらすべてアウトだ。 ○今の時代、交通機関に限らずあらゆる商売で女性のお客様から苦情が来たらすべてアウトだ。
817 :
名無し野電車区 :2008/07/11(金) 21:19:32 ID:JLc5P6sk0
>>814 地鉄社内の社風のことは知らんけど
増便名目で補助金貰うのと運行助成名目で補助金貰うのじゃ結果が違って当然でしょ。
>>617 何の資料か知らんが何も書いてないリンクなんて怖くて踏めるかよ
ぐぐって来るのはいいが、ちょっとは考えろ
820 :
名無し野電車区 :2008/07/14(月) 00:36:35 ID:x/NtWyfWO
鉄道コレクションのライトレールはいつ頃でるんだろうかねえ? Webショップ限定とか…は絶対やらないな。 限定品があればうれしいけどやったら問題が起きそうだしなぁ…。
822 :
名無し野電車区 :2008/07/14(月) 13:23:50 ID:D5g21ZmF0
Bトレで岡山のmomoなら出ていたけど、今はどうかなぁ? ポートラムのNゲージ化製品か・・・出たら7色全部揃えたい。 もっともうちのレイアウトで走らせるとすごいことになるが。 駅はかってGMから出ていたキットで見かけは戸出駅の駅舎によく似ている。 走る車両はD51牽引の旧客4両(内1両はマニ)とC57牽引の旧客急行(オロネ+スハネ含む)、 キハ58/28(内1両はG車)、スカ色旧型国電4両、 同じ線路にポートラムが颯爽と走る!!!www
>>822 どうせなら73系富山港線セットも買いなされ。
探せばすぐ見つかる。
824 :
名無し野電車区 :2008/07/15(火) 10:05:25 ID:uvA8EW1p0
そして併用軌道も作るんだぞ。ストラクチャもリアルにな。 オーバードホール前の併用軌道に富山港線色73系が走るのだw
よく考えたらキハ120高山色やら475各色と、 社型以外は富山港線は出そろっているんだな。 短い路線なのに模型化についてはめぐまれてる。
下奥井駅前に積んである枕木は販売しないのかな
827 :
名無し野電車区 :2008/07/16(水) 00:51:21 ID:bpmLTLPPO
>>824 旧国や475辺りのだと北日本放送前のカーブが曲がれないなw
うちのレイアウトは高架有りだからポートラムは高架の上を爆走させるよ。
828 :
名無し野電車区 :2008/07/16(水) 12:49:38 ID:w7m2zLiSO
うわー、模型の話ならまぜてくれー! 俺の所ならポートラムにEF63の茶釜を付けて 66パーミルを登らせる。
829 :
名無し野電車区 :2008/07/16(水) 12:54:53 ID:+Rohal6l0
中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 中年だと思ってない中年爺死ね中年だと思ってない中年爺死ね 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ 死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ 死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
もう文化村行きかよw
>>828 EF63につなぐってあなた、ポートラムにカプラーついてないんじゃないの?
EF63を使いたかったら、ポートラムをチキやトキにのせて糸で固定して鉄道輸送中風味に...
832 :
路面ぬこ :2008/07/17(木) 05:39:28 ID:wmFXptmaO
模型のポートラムって台車周りとかどうなってんの? 普通の台車にプラ製の外構のっけただけじゃ、窓の中に台車がみえてるようなことになりかねないし 小型の台車だと走りにくそうだし、実際気になる〜
833 :
828 :2008/07/17(木) 11:42:30 ID:+Rw9hZD4O
>>830 > もう文化村行きかよw
あはは、そういうことになっちまうな。
あとはスイッチバックで箱根登山と交換ていうのもできるよ
>>833 いいけど、あっちは1435ですぜ
模型ならどうでもいいけど
835 :
名無し野電車区 :2008/07/17(木) 15:29:27 ID:AzJNXl4E0
>>798 もし君が鉄オタだとしたら多少気持ちはわかるが
TLRから財政の話をとったら、ネタが無くなってしまう。
そもそも上下分離の全国第一号だし、だからこそ鉄板で話す価値があるはず。
ほのぼのと、全国初の本格的LRT!とか
全国にさきがけて新しい交通体系を構築した!とかの
幻想に浸ってマンセーしたければ、まちBBSの北陸・甲信越にでもスレを立てれば
いいんじゃねw
836 :
名無し野電車区 :2008/07/17(木) 16:13:12 ID:req4SzU40
>>832 台車の部分を覆うようにして床上げ。
あとは座席の背もたれらしきものをつければなんとかごまかせるんじゃないかな。
自分でやるのは面倒そうだから俺は鉄コレから出るのを待つけどね。
婦中鵜坂駅着発の回数券を買うと代金の一部を市が補助してくれる。
その手続きは婦中・八尾の商工会議所の他、駅北のポートラムの窓口でもできる。
だんだんと市主導の公共交通機関利用促進体制が整ってきたね。
837 :
名無し野電車区 :2008/07/17(木) 16:34:51 ID:4xUqSi0z0
>>835 マンセーが自滅していなくなって話が出なくなった今頃になって蒸し返すのは野暮じゃない
>市主導の公共交通機関利用促進体制 税金投入による運営支援とも言う。 ちゃんとライトレールが割引してその分補助してるならいいんだが、 市の一般福祉予算の一部とかだったらほとんど闇支援に近い。 タクシー業界保護のために職員の交通費として券をばら撒き、 見返りに接待されてるのと変わらん。
>>837 確かにバスマンセーは自滅して、すっかり見かけなくなったなw
「富山市の負担は3億円だけ」の人も出てこ(れ)なくなったねwww 他のスレでも赤字補助の話が出るたびに叩かれてるし あいつのおかげで上下分離の話ができなくなった
>>836 modemoスレによると車輪を小さくするとギヤも小さくしないといけないそうだから
車輪が隠れてしまうような0600形ならふつうのサイズの車輪だと思う
動力ユニットがキャラメルNみたいに他の小型車両に流用できるんじゃないかと期待してる
ポートラムのレイアウトを作るときには赤編成をみて喜ぶJKを配置せねば
>>839 そう思ってるのは「3億円」の君だけだよ
>>840 つ839
いいじゃん。模型の話で盛り上がれば
合言葉は「スルー」
844 :
名無し野電車区 :2008/07/18(金) 09:01:55 ID:LDRO8UYeO
>>841 赤ポートラムが運用につくのはそんなに珍しいのかな?
たまたま俺が撮影に行ったときだけなのかもしれないが
いつもいつも赤ばかり出ているんで正直ウンザリしていたんだけど。
紫とイエローがまだほとんど撮れていない。
レイアウトに配置するならJKと競輪オヤジを混ぜておくのだぞ。
まあ俺なら赤ランドセルのJSを置くけれどw
845 :
名無し野電車区 :2008/07/18(金) 13:07:57 ID:YumJcjDe0
846 :
名無し野電車区 :2008/07/18(金) 15:07:31 ID:cC8Zo3xJ0
847 :
路面ぬこ :2008/07/18(金) 19:28:01 ID:0DF5XYGJO
>>841 普通においとくだけだと喜びっぱなしで
ほかの色が来てもやっぱ喜んでるわけだが。
レールの下に仕掛けをつくり赤の底に磁石でもつけて
赤が通った場合だけ両手があがるようなカラクリに汁。
848 :
名無し野電車区 :2008/07/19(土) 07:38:28 ID:GxKC5NWl0
赤が通った場合だけスカートがめくれるようなカラクリに汁。
電車を撮影するミニスカートを履いた人も設置しな... いや、何でもない......ていうか、もはやただの女の人にしか見えないな
850 :
名無し野電車区 :2008/07/19(土) 23:32:06 ID:HS3JQkRl0
本来のスレに戻ってるな。
851 :
名無し野電車区 :2008/07/20(日) 05:40:16 ID:/hCsPfwS0
>>844 >赤ポートラムが運用につくのはそんなに珍しいのかな?
そういう鉄子ちゃんもいるかもしれないけど、女子高生が赤ポートラムを見て喜ぶのは、
珍しい運用を見たから、というわけではなく
「赤ポートラムを見た日に好きな男の子に告白すると両想いになれる」
「赤ポートラムを見た日は好きな男の子から告白される確率が高い」
(沿線の学校によっていくつかのバージョンがあるらしい)
というような噂があるから・・・だそうだ。(妹[高2]にきいてみた)
852 :
名無し野電車区 :2008/07/20(日) 14:24:30 ID:fYuLSDaN0
富山は都会と違って高校生がすれてないんだな
>>851 まるでどこかの宗教だな
「バスはダメ」「バスはダメ」と言ってる連中と変わらん
856 :
名無し野電車区 :2008/07/20(日) 20:53:00 ID:N5vJU8Bt0
ポートラムに女子高生が乗っていたらスカートめくり。 電車の色とパンツの色が一致していたら両想いになれる、 ・・・てな話は男子の間には流れんわなw
857 :
名無し野電車区 :2008/07/20(日) 23:31:28 ID:k5pDcCjw0
この時期は岩瀬浜に行く私服の女子高生が多くていいなあ 目のやり場に困る
858 :
名無し野電車区 :2008/07/21(月) 10:37:33 ID:ymceqHy5O
よし。今からライトレールに乗ってスカートめくりしてくる。
859 :
名無し野電車区 :2008/07/21(月) 20:18:30 ID:OgnHtDSf0
収穫はありましたかな?w ところで次の日曜日だっけ?岩瀬みなと祭りとかいうのがあるよね。 ポートラムは臨時出すのかな?
860 :
名無し野電車区 :2008/07/21(月) 23:43:58 ID:ymceqHy5O
だめだった。乗ってたのは岩瀬観光の婆さんばっかり(T T)
>>860 そりゃ残念、せめてミニスカート氏でも乗っていればスカートめくりできたのにね
862 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 00:38:06 ID:+r3W3mPI0
>>855 元々模型で話題逸らししたのはライトレールマンセー派だがwww
話題が途切れてくるとスカートめくりとか下品な話題出してくるしwwwww
>>862 ここは便所の落書き(みたいなもん)、2chですよ
そんなにwつけて必死さアピールしなくていいから
結局肯定派も否定派もループするだけ、
たまに基地外ライトレールマンセー厨やあなたみたいなバスマンセー厨が
(派というほどいないでしょ)
墓穴掘って総スカンくらうだけで何一つ話が進展しないのがわかってたから
話がそれたときに否定派の人は書き込まなくなったんだよ
もしかして過疎スレにしたくないからまた蒸し返したいとか?ツンデレ?
>>854 は「縁起を担ぐ」という言葉も知らないんだな
みっともない
865 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 03:04:54 ID:NXPI5Sta0
866 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 11:01:45 ID:V8yjNzP60
867 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 16:14:41 ID:S/5kfsvY0
なんかマンセー派も反対派も静かになったというか あきらかにネタギレなので、マジな書き込みをひとつ。 パスカへのチャージにクレジットカード使えるようにはならんのかな。 あと新幹線線開業までは無理だろうけど、いずれスイカやイコッカとの 統合なんて事も計画くらいはしてあるんだよね?
868 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 19:41:29 ID:ENLpP1S80
今年のお盆は行きたいな 北陸3県私鉄めぐりを達成させないと
869 :
名無し野電車区 :2008/07/22(火) 22:59:55 ID:vYnQqwLoO
イコッカちゃいまっせ(笑)
ヌルッと関西
871 :
名無し野電車区 :2008/07/23(水) 22:06:39 ID:IID/7AwTO
ズボッと挿入
君たちの大好きな富山(北國)新聞はここ数日LRT&富山市の公共交通政策をべた褒めしてるなw
873 :
名無し野電車区 :2008/07/24(木) 00:45:02 ID:PTF7mjFcO
>>868 > 北陸3県私鉄めぐりを達成させないと
北陸3県JKめぐりを達成させないと。
ポートラム沿線でナンパ成功率が高いのはやっぱり駅北?
>あと新幹線線開業までは無理だろうけど、いずれスイカやイコッカとの >統合なんて事も計画くらいはしてあるんだよね? 同じソニーの開発したフェリカだから提携さえすれば共通化できる
富山港線LRT化・・・道路特定財源 市内線環状化・・・合併特例債 NEXT STAGE ・・・環境対策財源 どんなに効果のある構想も財源が確保できなきゃ夢物語。 富山は確かにやり手だな。
へえ〜、国から特別に財政支援してもらえるのか。 大したもんだなあ。
878 :
名無し野電車区 :2008/07/24(木) 13:03:38 ID:mSLtFbvh0
イコカが使えるようになれば乗りに行きます。
日本2位の車社会が変われば、ガソリン使用量が減って資源を輸入してる日本には利点がある 補助金も当然
JRの運賃が高いんだよ 特急使わなきゃスムーズに移動できないし 飛行機みたく競争がないから 国を挙げて全国すべての鉄道スルーパスを発売できるよう働きかけろ
>>879 電力にしろ、元をたどれば重油だったりする訳ですが
882 :
名無し野電車区 :2008/07/24(木) 22:01:35 ID:VAHIykkQ0
>>876 まぁ、国交省から派遣された副市長が指南してんだろうがな。
>>881 JRなんか自前の水力をもってたような
電気は発電機回せるなら、石油以外方法はいくらでもあるわけで
黒部ダム(関西電力)もあるよね。 まさに地産地消w 火力発電で化石燃料を使うとしても、 「同じ人員を運ぶと考えると」自動車より電車の方がエネルギー効率が良いですね。 一人二人しか乗ってない電車の場合は……
885 :
名無し野電車区 :2008/07/25(金) 00:43:31 ID:WOPrM/S+0
かなり強引な「ぼくのゆめ」 ライトレールと万葉線を繋げる。そうすれば、地域の活性化に繋がる。
富山新港埋め立て&射水線復活ですね。分かります。
>>883 東日本専用です。ちなみに火力も持ってる
日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
これはサミットでも確認されてる
>>887 それは今の段階な
風力や太陽光が伸びれば、火力を先に停止する
それに今の段階でも、電車が廃止されれば変わりの自家用車やバスでそれ以上の石油・石炭・LNGといった資源が必要
どっちにしろ鉄道廃止した岐阜との差はこれからだよ
>>887 >これはサミットでも確認されてる
脳内妄想はいいよ
891 :
名無し野電車区 :2008/07/25(金) 19:06:00 ID:UVC+nHZS0
>>885 万葉線は新高岡まで直通するのが良いと思うよ。
>>889 沿線から数百メートル離れたとこでは相変わらずコンビニまでクルマだけどね
市内トータルでみたときにどうなるか
893 :
名無し野電車区 :2008/07/25(金) 20:21:34 ID:4RASs1Yo0
>>875 のリンク先記事を読んでみたけど、
岐阜はどのツラ下げて応募したんだろんねぇwww
まあ、市民の声で路面電車を廃止したのは岐阜「市」であり岐阜「県」ではない、
と言いたいんだろうけど。
>>885 それではあなたの「強引なゆめ」にさらに上乗せして・・・w
新湊大橋開通後、県営渡船は小型鉄道連絡船となって存続。
新港東口に着いたポートラムはそのまま連絡船に積まれて越ノ潟まで。
そこから先は高岡まで万葉線、高岡から城端線に入って新高岡まで。
理由)計画だと新湊大橋の東側は海竜スポーツランドの辺りから上がってゆくことに
なっており、このままでは堀岡地区の住民は中心地の中新湊へ出るのに相当な大回りを
強いられることになるため。(岩瀬浜〜大橋経由〜海王丸パークなんてバスが走るとして)
下手すりゃこの地区は益々自家用車依存率が高くなってしまう。
一方、富山新港をもう一度埋め立てなおすには莫大な費用がかかる上に
現行の富山新港の機能をすべて富山港に移すのは到底無理な話。
(四方から浜黒崎くらいまでの海水浴場をすべて潰して港を拡張しないと)
現行の県営渡船で使用しているものより一回り大きな船体を2隻ほど作り、
車両積み降ろし用の小型ディーゼル機関車をそれぞれの岸に1両ずつ用意する方が安上がり。
>>893 全くだ
愛知県、岐阜県はトヨタのお膝元として鉄道に対しては冷遇政策をとり続けた癖にな
失笑しか浮かばない
>>893 >理由)計画だと新湊大橋の東側は海竜スポーツランドの辺りから上がってゆくことに
>なっており、
新湊大橋中途に島式高架電停を用意。もちろんバリアフリーのためエレベータ完備。
大橋の前後を立山上部みたいにEVでつなげば良し。
鉄分しか頭にないんだな。 環境モデル都市は様々な視点から温室効果ガスを減らす取り組みだから。 主としてLRT(公共交通)と絡めた取り組みを提案したのは富山市のみ。
ここ鉄板なんだから当たり前だろ。
>>890 うそはよせ
電車を含めた昼間の電力を減らすことはすべて火力の削減につながる
だからCO2排出量を電力平均で計算してはいけない。これは定説というか常識
お出かけ電車を含めた昼間の電力を減らす工夫をすることはサミットで確認済み
それともライトレールは原子力で充分まかなえる深夜に走ってるのか?
それで計算すれば電車の重量あたりの排出量はバスの0.8倍くらい
(界磁位相制御中心だった頃の東京の大手私鉄平均での試算)
中型バスの2倍以上の重量のあるライトレールは1本あたり1.6倍以上の客を
乗せないとCO2の削減にならない
ライトレールはCVCF制御だか、速度も低く単線で電力回生がほとんど期待
できないから効率は同じかもっと悪くなる
>>899 >お出かけ電車を含めた昼間の電力を減らす工夫をすることはサミットで確認済み
ハイハイ、捏造おつかれさん
サミットの公式HPにもそんな文書は無いが?
確認されたというなら、公式文書なり記事があるはずだね
早く出してくれないか?
903 :
名無し野電車区 :2008/07/26(土) 20:29:37 ID:jXApGkjV0
ちゃんと報道されてますが 深夜のテレビ自粛よりも昼間のガラガラ電車減らせって それに昼間の電車減らした分がそのままLNG火力の節減になるのは当然だろ 原子力や水力を含めた平均のCO2量で計算するほうがよっぽど捏造
脳内TV局で報道かい? 病院行った方がいいな サミットで確認されたんじゃないのか? 証拠の公式文書を早く出せよw
昼夜の差を縮めるのが火力 日中の電車を減らせばその分だけ火力を絞れるのは事実だな
あと、いくら富岩街道のクルマを減らそうと、、すぐ隣の産業道路であれだけ走ってれば意味ないしw
あれだけ走ってるクルマにしてみれば、バスが前を走ると邪魔だよね
国土交通省『運輸部門の地球温暖化対策について』より
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/kankyou/ondanka1.htm 【輸送量当たりの二酸化炭素の排出量について】
ここでは、旅客輸送と貨物輸送において単位輸送量当たりの二酸化炭素の排出量の比較をしてみます。
旅客輸送において、各輸送機関から排出される二酸化炭素の排出量を
輸送量(人キロ;輸送した人数に輸送した距離を乗じたもの)で割り、
単位輸送量当たりの二酸化炭素の排出量を試算してみると下図のようになります。
営業用乗用車 ……387
自家用乗用車 ……172
航 空 ……111
バ ス …… 51
鉄 道 …… 18
g-CO2/人キロ(2006年度)
貨物輸送において、各輸送機関から排出される二酸化炭素の排出量を輸送量
(トンキロ;輸送した貨物の重量に輸送した距離を乗じたもの)で割り、
単位輸送量当たりの二酸化炭素の排出量を試算してみると下図のようになります。
自家用貨物車 ……1021
営業用貨物車 …… 150
船 舶 …… 39
鉄 道 …… 20
g-CO2/トンキロ(2006年度)
911 :
名無し野電車区 :2008/07/26(土) 23:57:05 ID:jM+2hOS20
お前ら出て行け。 揚げ足取りの応酬なんか見たくないんだ。
912 :
名無し野電車区 :2008/07/26(土) 23:59:17 ID:1aKym/sA0
まったく別の視点だが、日中のおでかけ電車は ライトレールに限らず日本中で全廃すべき。 乗っているのは賤業主婦という名の家畜豚ばかりだ。
913 :
名無し野電車区 :2008/07/27(日) 00:14:53 ID:A3PPORTa0
これって単に列車の動力源のみのエネルギー消費量だけでしょ。 これのみで営業運転できるわけではあるまいし。
>>905 その電力首都圏のラッシュ時のピーク用だよ
ライトレールが使えるの?
>>906 >火力発電所が全て鉄道に使われているというのも嘘
そりゃ嘘だろ
あくまでも廃止して減らせるのはLNG火力ってことだけ
>>910 その統計は無意味だよ。だしか以前にも否定されたはず
単に乗車人員と全体のエネルギー消費量で出してるから過疎地などの運行の
多いバスは不利
ローカル線もあるが、昼間でも100%切らない山手線とかメトロも入ってるし
それにCO2排出量は全電力の平均で出してある
都合のいいところだけ出すというのはライトレールマンセー派の常套手段
「ライトレール会社は黒字」と同じw
>その統計は無意味だよ。だしか以前にも否定されたはず
この資料は初出だ
何が以前にも否定された、だ
捏造バスヲタは息をするように嘘をつくなあwwwwwwwwww
>あくまでも廃止して減らせるのはLNG火力ってことだけ
はぁ?
LNG火力が鉄道専用とか何捏造してるのかな?w
>東京電力の 02 年度総発電設備約 6000 万 kW のうち、
>LNG 火力は43%に相当する 2,6000. 万 kW で、発電電力量に占めるシェアも 43%であった。
http://eneken.ieej.or.jp/data/pdf/1074.pdf 全発電量の43%がLNG火力ですが何か?
つまり一般向けにも大きく使われてるって事ですが?wwwwwww
鉄道潰せばLNG火力が減らせるとかバカ杉wwwwwwwwwww
>都合のいいところだけ出すというのはライトレールマンセー派の常套手段
ソースも出さないで捏造するのはバスヲタの常套手段ですが何か?
ID:6xLJ+ffC0=ID:jXApGkjV0=ID:1gOs2IHw0が実証してるしwwwwwwww
>日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
>これはサミットでも確認されてる
これの証拠となる公式文書はどうした
サミットで確認されたという証拠を早く出せよwwwwww
>>916 >単に乗車人員と全体のエネルギー消費量で出してるから過疎地などの運行の多いバスは不利
都市部にもバスはたくさん走ってますが何か?
そもそも過疎地にバスが多いのは、赤字ローカル線を潰した結果だろうが
>都合のいいところだけ出すというのはライトレールマンセー派の常套手段
これがそのまま当てはまるねえ
捏造の上にご都合主義のバスヲタ君w
919 :
名無し野電車区 :2008/07/27(日) 09:42:28 ID:NrvZnMrj0
つまり、ライトレールと万葉線を繋げればOKということですね。 どうもありがとうございました。
920 :
名無し野電車区 :2008/07/27(日) 10:11:02 ID:cVG/cmpU0
>>917 はは、その資料ってWikiじゃん
こいつ何もわかってないな
水力発電所が常時ピーク電力出せるなんて
そんなことしたら川が干上がってしまうだろ
Wikiとは言えちゃんと「調整池方式」って書いてあるだろ
921 :
名無し野電車区 :2008/07/27(日) 10:24:41 ID:wSBcR9380
:::::::::::::::::::: ::::::::::/ )::::::::: :::::(\::::::: _人 / / )::::::::::: :::::/\\ ノ⌒ 丿 / / /ヽ:::::::::::: :::: ヽ \\ _/ ::( / / / /:::::::::::::::: :::: ( \ \\ / :::::::\ l 三 / / )::::::::::::::: :::::::ヽ ヽ . ミヽヽ ( :::::::;;;;;;;) / 二 / /:::::::::::::::::: ::::::: ( \ ヽミ ヽヽ \_―― ̄ ̄:::::::::: / 二 ___/ヽ ...:::::::::::::: ::::... /ヽ ヽ ニ ヽヽ ノ ̄ :::::::::::::: // ニ _______/ ...::::::::: :::. ヽ____ ニ ヽ ( .::::::::::::::;;;;// ニ ____ノ .....:::::::::: ヽ___, ニ/ ̄――――― ̄ ̄::::::::\ ニ ___ノ + + ....::::::::: ヽニ -‐( :::::::::::::::::::::::::::::::::≡ __ノ+ ┼ *::::::::: ヽ---\__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ_ + ┼ .:::::::::: :::::... + ┼ + + ー-、___~'''''ー-、 :....:::::::::::: :::::::.... + ┼ *+ +~~'''ヽ ..:...:::::::::::::::::::: :::::::::::::::::..... + * . ┼ :....::::: :::::::::::::::::::: ::::::::::/ )::::::::: :::::(\::::::: _人 / / )::::::::::: :::::/\\ ノ⌒ 丿 / / /ヽ:::::::::::: :::: ヽ \\ _/ ::( / / / /:::::::::::::::: :::: ( \ \\ / :::::::\ l 三 / / )::::::::::::::: :::::::ヽ :::::::::::::::::..... + * . ┼ :....:::::
>>920 それ以前にちょっと水が減ったら「JRが水利権持ってるから取水制限される」と
上水道や農業用水取ってる自治体から思いっきり非難されてますが
つまり常時能力いっぱい使えるわけじゃないってこと
>>917 NHKでちゃんと「CO2削減には昼間のピーク電力が減らすことが有効」と報道されてますが
これだけ関心があるのにテレビ見てないの
まあ深夜テレビ自粛なんて言われ出したら困るから、記録に載ってないちょっとした話題を
大きく取り上げたってこともあるかもしれないが、昼間の調整は火力で行ってるから言ってる
ことは事実
東京電力だけでも火力発電所は26箇所(3,683.1万kW)もあるが
JRは一ヶ所だけ
>>924 少なくともこれ↓は報道されていないな
903 :名無し野電車区:2008/07/26(土) 20:29:37 ID:jXApGkjV0
ちゃんと報道されてますが
深夜のテレビ自粛よりも昼間のガラガラ電車減らせって
>>922 落ちたスレ持ち出されても困るんだけどね
ついでにいうと
>>107 の主張にも裏づけが無いので、ただの念仏に過ぎない
ちゃんと自分の主張を裏付ける客観的なソースを持ってこようね
でないと
>日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
>これはサミットでも確認されてる
こんな捏造するバカが出るからw
>>924 >NHKでちゃんと「CO2削減には昼間のピーク電力が減らすことが有効」と報道されてますが
>これだけ関心があるのにテレビ見てないの
それはね、クーラーの温度の下げすぎ、使いすぎに注意しましょうという呼びかけの報道で
鉄道を潰しましょうって話じゃないからw
ライトレールがどうこうは別にして JRの電気使用量を減らせば、その電力を他に転用することができるのは事実だな。
929 :
名無し野電車区 :2008/07/27(日) 22:36:21 ID:gBrOde+K0
passcaに紫色がでてるね
平成19年11月15日に富山市が国土交通省に提出した『地域公共交通総合連携計画』 その中に、鉄軌道6路線と幹線バス24路線を「公共交通軸」として、これらの沿線人口を現状の3割から、20年後に4割に引き上げる。 ライトレールとバスは一体となっている 対立すんな
要するに30tもあるような電車を昼間ガラガラで走らせているのがいけないんだろ。 ライトレールも見得はらないでトランシスあたりの小型気動車の電車版にしときゃ 問題なかったんだよ。 バスの13〜4tにかなわなくても定員80名なら20tくらいでできる。 だれも公共交通を廃止しろとは言ってないんだから、これなら1車あたりのCO2 排出量はそう変わらないし「電車だから乗る」って人が若干でもあれば削減になる。 ラッシュ時に容量が足らないなら2両で走らせればいいんだから。
>>931 >要するに30tもあるような
30tも無いよ
2両あわせて約25t
ウダウダ書いてても、ライトレールの関係者じゃないんだからどうなる話じゃないし
934 :
名無し野電車区 :2008/07/28(月) 18:38:00 ID:YlHyPs3Z0
あの狭さで160人も乗れるのか?
935 :
名無し野電車区 :2008/07/28(月) 23:29:42 ID:ZFVFCcKN0
数字なんてあてにならんよ
936 :
名無し野電車区 :2008/07/29(火) 11:48:14 ID:ha24ir2E0
>>895 いやぁ、そこはやっぱりライトレールは海底トンネルでしょ。
越ノ潟海底駅と堀岡海底駅。夏休みのイベント列車でハットリくん海底列車w
激妄想デシタ。。。
橋の上併用軌道でいいじゃんか
938 :
名無し野電車区 :2008/07/29(火) 23:32:58 ID:UgyFqBU4O
海原鉄道でいいんじゃない?
939 :
名無し野電車区 :2008/07/29(火) 23:59:29 ID:jtxLrr/X0
夏休み期間限定なら女子高生車掌キボンヌ。 もちろん学校の制服のままでw
940 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 00:12:09 ID:5IkpLw570
赤灯台・白灯台で釣りをしたいのですが、 「岩瀬浜」ってとこから歩けますか?
941 :
940 :2008/07/30(水) 00:22:18 ID:5IkpLw570
場違いでした。ごめんなさい。
942 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 00:45:12 ID:R3hvFPQh0
富山のライトレールはお役所しごとの産物。 頭でっかち行政。何がエコだか??
943 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 01:33:19 ID:VyouR7mh0
887 :名無し野電車区:2008/07/25(金) 01:11:05 ID:6xLJ+ffC0 日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる これはサミットでも確認されてる ☆ チン ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・)< 証拠の公式文書まだー? \_/⊂ ⊂_)_ \_______ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/| |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :| | .|/
944 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 12:45:02 ID:x6XWoLz+0
富山市の負担は3億円だけ ☆ チン ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・)< 証拠の公式文書まだー? \_/⊂ ⊂_)_ \_______ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/| |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :| | .|/
945 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 13:40:22 ID:R3hvFPQh0
国の補助金どんだけつっこんでんだ? 富山市の負担が少なければ、それでいいって、典型的な富山の役人の発想。 すべて、民衆にかえってきてる事しらない、田舎のくず。 総曲輪の商店街もいくら補助金つぎこんだって、活性化するものではない。 だって、金いってるの、すべてコネひとのところでしょ。 ズブズブの関係のお財布が、国の補助金。
946 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 15:18:11 ID:E+rpxRrT0
じゃ、もっと税金使ってる代替バスは全部廃止だな
947 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 18:37:57 ID:iRYj6SIG0
>>947 事業者負担と事業費の違いがまだわかってないバカw
949 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 20:27:40 ID:iRYj6SIG0
>>948 事業者負担と書いてあるけど?何か
ついでにいえば(株)富山ライトレールは富山市が経営しているといっても過言じゃないのだ
富山ライトレール(株)に係る鉄道事業許可申請及び
軌道事業特許申請について
1. 申請者の概要
名称 :富山ライトレール株式会社
代表者:代表取締役社長 森 雅志(富山市長)
所在地:富山県富山市牛島町5番7号
設立日:平成16年4月21日
資本金:498百万円
株主 :富山市(33.1%)、富山県(16.1%)、その他
社員数:28人(開業時)
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/08/081109_.html
>>949 もともと「富山市の負担は3億」か否か、という設問だからな。
それに対して一部だけ取り出した回答の方がおかしい。
>ついでにいえば(株)富山ライトレールは富山市が経営しているといっても過言じゃないのだ
それがどうしたの?
ライトレール、富山地鉄軌道線、万葉線。 すべて黒字。 しかも富山県が財政破綻していることもない。 どうしても鉄道がいらんといっているのは、時代遅れの角栄思想のなれのはて。 ほんとに文句あるんなら、市長に直接いえ。 それが市のホームページにでものれば少し話を聞く気にもなる。
952 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 22:59:16 ID:x6XWoLz+0
>>951 そんな本当にことのせられるわけないじゃんか。ちょっとは考えろよ。バカかw
953 :
名無し野電車区 :2008/07/30(水) 23:59:00 ID:BeQRj2Bk0
954 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 00:00:01 ID:lN1Y06Gp0
>>951 >ライトレール、富山地鉄軌道線、万葉線。
>すべて黒字。
ということにしちゃったんだよねw
955 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 00:22:39 ID:PVMnBXrj0
絵に描いたもち
956 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 00:36:30 ID:t9Y3a/u00
>>950 >日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
>これはサミットでも確認されてる
で、この回答はいつ返って来るんだ?w
>>953 いや、冗談抜きでそう思うよ。
現北陸線の状況は間違いなく悪化するし、
その影響を受けるのは他でもない俺たちだ。
>>951 公共交通機関が不要だとは誰も言ってないだろ。
鉄道・バス、それぞれ適不適があるって言ってるだけ
959 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 01:13:13 ID:I7lY/Mlo0
960 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 01:18:37 ID:PVMnBXrj0
ライトレールってどうして必要なの?
961 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 01:53:55 ID:t9Y3a/u00
>>959 3億円の返事はもう返ってるじゃないかw
サミットはまだ一言も返ってませんが?w
962 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 03:41:18 ID:QYkvuDNj0
単なる誤魔化しが回答だって
963 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 09:29:32 ID:DlTua++Q0
捏造バスヲタが話を逸らそうと必死ですねpgr 887 :名無し野電車区:2008/07/25(金) 01:11:05 ID:6xLJ+ffC0 日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる これはサミットでも確認されてる これは誤魔化しすら返せないわけだがwwwwwwwwww
964 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 10:15:16 ID:qJR79Yb/O
ライトレール話題じゃなくて申し訳ないけど、高山線の千里駅でたった今見た光景。 付近の中学生たちが駅の掃除やホーム周辺の草取りをやっている。 こういう活動を通して「駅は自分たちの町の玄関であり財産である」 と考えるような感覚を子供のうちから身に付けさせるのはとてもいいことだと思う。
965 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 11:52:58 ID:b5Pm5LdT0
>>887 の言っていることは、
a=b c=b ∴c=a という発想だな。ここで
a=「CO2排出量を減らす」
b=「火力発電所の稼動を減らす」
c=「電車の運行を減らす」
と置き換えると、たしかに「電車の運行を減らせばCO2排出量を減らせる」となる。
世の中、中学1年で習う数式ですべてが処理できるならこんな楽なことぁないなw
966 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 11:58:58 ID:otyQKmFa0
エネルギーはただ減らさばいいってもんじゃない。
いかに無駄なく有効に使うかだろ
その観点で鉄道っていうのはどうなんだ?
>>967
967 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 12:03:57 ID:BmpqTOo80
指名を受けたので答えよう 鉄汚多の玩具
968 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 14:28:03 ID:jSc4i4va0
>>966 ポートラムの重さは中型バスの約2倍。CO2排出量だけ考えれば
火力主体ならどう計算しても電車の効率が倍まではいかないから
バスで乗り切れる人数しか乗ってないならバスが有利
確かにどう見ても平日真昼間は大抵そんなに乗ってないが、
時間によっては座れないくらいには乗ってるからな
969 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 15:02:02 ID:8c1XJ+4dO
雪大丈夫なの?
970 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 16:57:09 ID:PVMnBXrj0
車運転していて思うんだけど、ライトレール邪魔じゃない?
>>969 雪は大丈夫だよ。車と同じ程度に。一応雪国だからね
971 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 18:08:01 ID:DlTua++Q0
>>965 違うな
ちゃんと読もうぜw
887 :名無し野電車区:2008/07/25(金) 01:11:05 ID:6xLJ+ffC0
日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
これはサミットでも確認されてる
>これはサミットでも確認されてる
>これはサミットでも確認されてる
>これはサミットでも確認されてる
>これはサミットでも確認されてる
で、サミットで確認された証拠は?と聞かれてるんだがw
972 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 18:38:08 ID:I7lY/Mlo0
>>971 ちゃんと読もうぜw
富山市の負担は3億≠事業者負担は3億
富山市の負担は3億≠事業者負担は3億
富山市の負担は3億≠事業者負担は3億
>>972 歪曲は良くないな
経営実態は
>>949 にある通り、(株)富山ライトレール=富山市と見てもいい状況。
ゆえに事業者は富山市という解釈も十分成り立つぞ。
>>968 >ポートラムの重さは中型バスの約2倍。
いすゞのエルガミオを例に取ると定員が最大で59名。
重量が約10d(車両のみ)
常時バスで乗り切れる人数しか需要がないなら確かにバスが有利。
ゆえに過疎地や点在した集落地の輸送力としては、鉄道よりバスの方がずっと有効と言える。
過疎地なら渋滞もさして無いだろうし。
974 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 19:16:29 ID:eAum35NH0
DMV、あるいはガイドウェイバスはどうなんつか? いや、こいつらはディーゼルだから環境面ではバス同等 (前者は現時点で実用性なし、後者は全くのバス)なんだろうけど ドイツのオーバーン?のように、電気駆動だとどうなんだろう。 そりゃ電車よりは環境面では無駄っぽいけど、 日本も開発初期のデュアルモードバスは電気もOKの構想だった さらにDMVの構想のように、専用軌道上の連結運転もあって、今で言うIMTSに近いのが 実現して、いわば、フィーダーバスとライトレールが乗ったままみたいなOKなシステムなわけだけど。 面と線の融合性。これの方が総合交通対策としてサービス的にはレベル高くない?
976 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 20:24:53 ID:cE+LeWrI0
>>973 湾曲はよくないなあ
開業までにいくら資金注ぎ込んでいるのかなw
977 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 21:24:04 ID:PVMnBXrj0
環境がどうこう言う前に、訳に立ってないような気がするけど。 小型バスで、縦横無尽に路線確保してくれた方が、公共としての利用価値が出ると思うけど。 富山の街計画は、ジオラマつくっているような感じで、市民がいないんだよね。
>>976 一次ソースも読めない池沼さん乙。
>事業者負担金13億円については,富山市の単独補助
>(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」の「整備事業補助金」)として,
>富山市が負担している.ただし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市
>に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる.
http://www.trip.t.u-tokyo.ac.jp/kato/WP/2007/2007wp_2.pdf 事業者負担として出費した富山市の単独補助金13億のところが
JR西日本が10億寄付したので、これに掛かった費用が実質3億と書いている。
内訳についてもP4の表2に書いてあるぞ。
>>975 >DMV、あるいはガイドウェイバスはどうなんつか?
ガイドウェイバスは建設費用が掛かりすぎて話にならない。
理想はDMVだと思うがまだ研究途上。
大型バスのDMVが出来れば、地方交通路線にとってかなり革命的なインパクトを
与えると思うんだけどね。
これでハイブリッドとかだったら、CO2の点でも文句なしだろう。
979 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 21:57:31 ID:8sf2AIcE0
>事業者負担金13億円については,富山市の単独補助 >(「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」の「整備事業補助金」)として, >富山市が負担している.ただし,JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市 >に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる. この文章の前ののP4の表2に事業費の財源内訳58億円のうち、市負担13億円、事業者負担13億円と書いてある それにJRからの10億円はJR富山港線廃止に伴う地域振興金でLRT化の費用とはまったく関係がない (可部線廃止の時と同じ名目で使用用途は鉄道に限定されていない) 地域振興金は他の用途に使うこともできた だから >R西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市 >に提供しているので,市の実質負担は3億円と見なせる はこの部分は著者による都合のいい解釈にしか過ぎない 富山市のLRT化の事業負担は実質は市負担分13億円と事業者負担分13億円を合わせた26億円 それに路線バス廃止フィーダーバス化に伴う費用や 毎年億単位のカネが注ぎ込まれている富山ライトレール利用者限定のシルバーパスカ事業(運賃補助事業)など 富山市の負担は3億どころはすでに30億円を超えている
980 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 22:12:14 ID:cABvmkmK0
別に税金がどんだけかかろーがかまわねーよ。 利用する女子高生には恋愛ジンクスに利用するほど喜ばれてるし。 テレビ局は全国区に知名度を上げてくれてるし。 バスヲタがどんだけ蹴散らそうが、バスにはここまでの副産物は持ち合わせていない。
981 :
名無し野電車区 :2008/07/31(木) 22:14:57 ID:PVMnBXrj0
>>979 >この文章の前ののP4の表2に事業費の財源内訳58億円のうち、市負担13億円、事業者負担13億円と書いてある
さっきからずーっと、事業者負担13億円の話を今までしてたわけだが。
で、この事業者が富山市=TLRなので、ここの部分では(JR西日本の寄付があったので)3億円という事。
判ったかな?
総事業費から見ると君のいう通り。
富山市のLRT化の事業負担は実質は市負担分13億円と事業者負担分13億円を合わせた26億円。
ここに10億の寄付金が入って減算されるので、計16億円になる。
983 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 02:24:47 ID:oktixVxz0
富山市の負担≠事業者負担 わかったかな?
>>982 最初はこんなこと言ってますが
124 :名無し野電車区:2008/06/13(金) 00:12:58 ID:A3nF96zT0
>>115 >JR富山港線も既存のインフラですが富山ライトレールに使った58億円の費用も既存のもので実際には1円も使われなかったと強弁するつもりですか
既出だけど富山市の使った費用は13億円。
あとは北陸新幹線開業に伴う富山駅立体整備事業から出てる。
つまり国の負担で、市の負担じゃない。
あと「地方交付税は国の金だから富山市の負担じゃない」とか
「裏補助」がどうとか書いてるね
今更事業者負担だけの話なんてゴマカシは通用しませんよ
富山市の負担≠事業者負担
富山市の負担≠事業者負担
富山市の負担≠事業者負担
富山市の負担≠事業者負担
富山市の負担≠事業者負担
頭に入ったかなwwwww
985 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 11:07:20 ID:WnsbOtQE0
で、これはどうなったのかな? 887 :名無し野電車区:2008/07/25(金) 01:11:05 ID:6xLJ+ffC0 日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる これはサミットでも確認されてる >これはサミットでも確認されてる >これはサミットでも確認されてる >これはサミットでも確認されてる >これはサミットでも確認されてる
986 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 13:50:21 ID:svMjiI4F0
>>977 都電を廃止してバスにしたおかげで地元の商店街は地下鉄開通まで30年間以上衰退の一途を辿っていた。
人を運ぶだけならバスでも何とかなるが、路面電車ほどの集客能力や地域振興能力は無い。
987 :
982 :2008/08/01(金) 15:09:26 ID:MwrNQj6Z0
>>984 その発言は俺のじゃないので、持ち出されても困るがw
富山市の負担≠事業者負担という点については認めるよ。
これでいいかな?
988 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 15:24:04 ID:XTu85gCz0
>>985 日本の現状ではもし電車が減ると、その分のほとんどは火力がそのまま減ることになる
まあ昼間の電車に限るんだが、これは事実だね
>これはサミットでも確認されてる
確かに直接公式記録には出てないが、いわゆる3段論法だろ
いわゆるG8のことではなくて、 なんちゃらサミットみたいな地域興し企画だったりしてw
990 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 18:11:09 ID:KdDGtiQUO
環境保護とか石油資源保護だとか言っているけどさ。 サミットはとっくに終わったんだよ。 もう「日本は環境対策としてクルマ社会を見直します」 とヨーロッパ諸国にパフォーマンスする必要はない。 今までどおり皆が自家用車を使えば電車もバスも要らなくなる。
991 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 18:46:06 ID:hCsO4f0o0
そろそろ梅田
スレたててくるわ
>>993 乙ー
来週の富山市民球場の巨人戦、競輪場前からも無料シャトルバスが出るみたいですね
駐車場も開放だそうです
国道415号側だと余り混まないのかな?
995 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 22:11:30 ID:Tl3oR0wQ0
>>986 ライトレールの前から、路面電車だったのに、富山に街はない。
都電廃止をそんな風に思っているひと、聞いたことがない。
いまの東京の道路事情でどうやって、路面電車が存続できるの?
未来見つめて、メトロにしたんでしょ?
首都高だって、河の上に無理やり作ってんだぞ。
馬鹿が
>>995 文章が日本語になってない。
>未来見つめて、メトロにしたんでしょ?
地下鉄を開通→路面電車廃止なら問題は無いが、地下鉄が出来る見込みが立つ前に廃止したのが問題。
>いまの東京の道路事情でどうやって
交通渋滞が常態化するのは問題だが、自動車の流れをよくする為に道路を広げて街を分断し、交通機関を廃止して、街が衰退しては意味が無い。
因みに、986は東京の話ね。
最後に余計な一文を載せたがるのも鉄板の名物ですねw
998 :
名無しでGO! 富山地鉄編 :2008/08/01(金) 23:05:34 ID:Lnrjz/9V0
999か1000なら大学前発岩瀬浜行き。
999 :
名無し野電車区 :2008/08/01(金) 23:20:06 ID:Tl3oR0wQ0
>>996 日本語にはなっているだろ。理屈が通らない=日本語になっていない では、どうにもならん。
不条理なことがあるのが、実社会。正論と思われるものを並べ立てることが、正論ではないことに気づいていないのは
いかにも、富山っぽい。
路面電車じゃ、キャパたりないのわからんか。地下鉄できてから、路面電車を廃止?そんなことできるわけないだろ。
地下鉄は、主要道路の下につくる事が多い訳で、工事が地下だから、両立できるって言うのは、もの知らなすぎ。
既存の鉄道のしたにつくる、新幹線とかと違うんだから。住んでいたらわかるだろ。田舎はその点いいんだよ。
それなのに無策な無駄遣い。富山は車が普及しているんだから、それにあった都市づくりしたほうが
一番環境にやさしい。いまさら、田舎で、車捨てる事ができるのか?
ライトレールだけとって、環境にやさしいとかいっているのはおかしい。車社会+ライトレール、道路の利用率も乗車率も
最低じゃ、無駄づかいだよ。公共事業依存体質の典型的な馬鹿田舎だよ。
富山は本当に腐っている。
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