【TLR】富山ライトレール11【開業3年目突入】

開業3年目に突入
富山ライトレールについてマターリ語り合うスレです。
厳しくも愛のある意見は大歓迎、
荒らし、煽りは徹底スルーでお願いします。

前スレ
【TLR】富山ライトレール10【富山港線】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1208788529/l50

富山ライトレール公式ホームページ　
ttp://www.t-lr.co.jp/

とりあえず立てた

あとよろしく〜

>>1
乙

田舎DQN男の家族消えろ　田舎DQN男の親消えろ　田舎DQN男の子供消えろ　田舎DQN男の親戚消えろ
田舎DQN男の家族消えろ　田舎DQN男の親消えろ　田舎DQN男の子供消えろ　田舎DQN男の親戚消えろ
田舎DQN男の家族消えろ　田舎DQN男の親消えろ　田舎DQN男の子供消えろ　田舎DQN男の親戚消えろ
田舎DQN男の家族消えろ　田舎DQN男の親消えろ　田舎DQN男の子供消えろ　田舎DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

>>1000前スレ
回答になってない
2例ともバスだからダメというのではなく運賃や頻度、速度、設備面の問題
富山市民のアンケートかなにかがあるの？

>>5
前スレ全部嫁よ
バスが駄目なのはとっくに結論が出てるから
いつまでも蒸し返すなっつーの
一応転載

３．定時性・速達性の低下
　昭和40年代からのモータリゼーションの急激な進展は、バスの走行環境の急速な悪化を招いている。
特に、朝夕の時間帯は、広範囲での交通渋滞により、バスの定時性が著しく損なわれており、
時間通りにバスが来ないことへの苦情が絶えない。このように‘時間通り来ない’、
その上‘いつ着くか読めない’というバス運行への不信から、バス離れを促進させている。
バスは軌道系交通機関と違い、一般の車両と同じ道路を運行しなければならない宿命を負っており、
定時性・速達性の回復はバス事業が抱える大きな課題である。

仙台市自動車事業経営改善計画（平成15年2月）より
http://www.kotsu.city.sendai.jp/bus/kaizen/honbun.htm


これまで鉄道の廃止に伴いその代替手段としてバス路線に転換されたところもかなりあるが、
バスは鉄道に比べて速達性や定時性に劣るので、なおさら利用者が減ってしまい、
経営的に苦しいところがほとんどである。
その結果、地域によっては、公共交通の空白地帯が出現してしまうという異常事態にもなる。
しかしながら、このことは、高齢者や児童・生徒などい自家用車を自由に使えない交通弱者に
とっては移動手段が奪われるということであり、単に病院・学校等に通うのに不便というだけでなく、
社会的疎外を生起し、さらに徒歩圏内に日常生活に必要な
機能がそろっていないところでは生活していくことすらできないということにほかならない。
公共交通は、まさに生活の足であり、地域の社会経済活動の基盤なのである。

国土交通省「地域公共交通の活性化・再生」より
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/kounyu/20070112/20070112087.pdf

○雪国では、冬期になると渋滞や装甲環境の悪化により救急車の遅れやバスの所要到着時間の増大など、
救急医療、公共交通の確実性・信頼性が低下しており、日常生活への多大な影響を与えている。
○また、バスの所要到着時間の増大に加え、風雪を防ぐことのできない吹きさらしのバス停などにより、
公共交通の利便性が一段と低下し、マイカー利用を増大させており、
そのことが交通量を増大させ渋滞を増大させている。

社団法人雪センター「第2章雪寒事業の現状と課題」
http://www.yukicenter.or.jp/yukimiti/teigen-2.pdf

バスは軌道系交通機関と違い、一般の車両と同じ道路を運行しなければならない宿命を負っており、
定時性・速達性の回復はバス事業が抱える大きな課題である。
仙台市自動車事業経営改善計画（平成15年2月）より
http://www.kotsu.city.sendai.jp/bus/kaizen/honbun.htm

バスは一般車両と同じ道路を通るために、交通量の増減に左右されるのが最大の弱点

http://www.toyama-mlit.go.jp/hahamoni/bbs/img/503_1.jpg
http://www.toyama-mlit.go.jp/hahamoni/bbs/img/503_2.jpg
http://www.toyama-mlit.go.jp/hahamoni/bbs/img/503_3.jpg
富山港線と並走する富岩街道 富山市蓮町から上野新の辺り
片側一車線の道路だからバスレーンなんて作れない

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/32/Toyamako-LineRouteMap1.png
さらに付近には迂回路も無い

富岩街道を走っていた地鉄バスの運賃は富山駅〜岩瀬浜間で480円とJRの2倍以上

＞周辺の富山地鉄バスは富山ライトレール開通後に再編されるかと思いますが、
＞現在、地鉄バスで富山駅〜岩瀬浜間が480円する
http://blog.livedoor.jp/madoguchi13ban/archives/671099.html

代替交通としては全く使えない代物

>>5
どちらの土地も廃止後は廃止前と同じ本数、運賃で運行していたけど
人が乗らない>>経費節約の為減便>>乗客減の悪循環だったような。

バス転換にはネガティブなイメージしか見受けられないけど
バス転換で成功したモデルケースってあるのかな？
できればそのソースも出して頂ければありがたいんだが、

転換バスの末路の一例

2006年4月2日の茨城新聞記事によると日立電鉄廃止後の
代替バス利用者は鉄道の約３割（定期券利用者）
廃止に伴うマイカーへの移行が大きく響いたとの事
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/kasitetu/hitatihaisengokiji060402.htm

「代替バスに乗ろうよ」　高校生、ビラ配り呼びかけ　（4/11　朝日）
http://www.geocities.jp/kasitetu2006/080411buskijiasa.htm
鹿島鉄道時代に比べて41％しか利用されていない


日本初の本格的 LRT 導入に伴う富山市の交通再編の分析
http://www.csis.u-tokyo.ac.jp/csisdays2007/csisdays2007-ra-pdf/csisdays07-b04.pdf
LRTとフィーダーバスによる再編で、交通空白地帯も減ったという調査結果

>>9
のと鉄道代替バスの様に、高規格道路を通した結果
利便性が増して乗客が増えたって例もあるけどね

でもあれに使われた費用はTRLより遥かに高い
例えば輪島道路は延長4.7km　事業費は138億円　1km当り29.36億円
輪島道路のkmあたりの事業費は、TRLのkmあたりの事業費の3.8倍にもなる
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/18sinki/1_h17_007.pdf

>>5
＞速度、設備面の問題
前スレで「専用道も与えられず一般道を走らされるバスとLRTを同じ基準で比較するな」
鹿島鉄道跡BRT案を引き合いに出して「JR廃線跡を引っ剥がすだけで６億かかるとしても
跡地をバス道にするのに50億もかからない」とのたまわっていたお人かな？
ではこれもどうぞ。

744 ：名無し野電車区：2008/05/28(水) 23:35:48 ID:r86Wze9a0
>>706
＞線路剥がすのに6億かかっても、舗装＋バス＋バス停で
＞47億もかかりませんって。
こんなものは値段はあってないようなもの。たとえばライトレールなら
線路はJR線を再利用、駅はすべて撤去して低床型電車用のものに入替え、
併用軌道区間を新設、その他電圧降下や信号システムの入替え、
これだけやれば53億かかるのは当たり前。しかしそこは新幹線開業に伴う
富山駅周辺の連続立体交差化事業の一環として国から予算が降りているから
市が負担したのは13億。こういうところが市長の腕の見せ所。

鹿島鉄道跡のBRT化計画と比較しているんだろうけど、これもまた同じ。
茨城空港建設という地方自治体としては大プロジェクトがあるからこそ、
その事業の一環のアクセス交通整備という名目がつくからその価格でやれる。
もちろんこれは関東鉄道が鹿島鉄道跡地の無償提供を承諾した場合の話。

（続く）

745 ：名無し野電車区：2008/05/28(水) 23:40:24 ID:r86Wze9a0
（>>744の続き）

鹿島鉄道は百里への燃料輸送で潤っていた頃、将来は常陸小川までは
複線化する計画でもあったのかどうか知らんが、とくに玉里までは
バス専用道に転用するなら単線ではもったいないほど敷地が広い。
さらには石岡と常陸小川付近にそれぞれ１箇所ずつある緩やかなカーブ以外
全線完全な一直線。これならそこを走るバスは（行き違い用信号システムや
踏切跡の交差点の信号を完全にバス優先にしていれば）ライトレールの電車と同じく
60km/hでの走行が可能。空港への急行バス（を設定したとしたとして）なら100km/hも可。
これなら充分使い物になる。

一方、富山港線を引っ剥がしてバス専用道にしたところで、どの程度のものになった？
奥田踏切から越中中島までは拡幅しようにも両側が住宅や工場、住宅地の道路なので無理。
蓮町・東岩瀬・競輪場前駅跡近辺も同じ。こんなところをバス専用道にしたところで、
最高でも30km/hが限界。奥田中学校〜越中中島では20km/hでもどうか・・・
60km/h走行は鉄道だからできることで、ステアリング操作が必要な自動車系車両で
同じ巾の走行路を同じスピードでの走行はまず許可が下りない。

富山港線をバス専用道に転換したとしたら・・・それこそミニスカート先生が
こう言いながら泣いて喜ぶだろう。
「バスで充分どころかロードトレインで充分なのだよ」（ｗ

ハズヲタは、これでもまだ食いついてくるのかな？
ハズヲタ自身も実は都市の例しか見ていないのかもな。

------------引用ここまで------------

まあ、茨城の住む知り合いに電話で状況をきいてみたところ、
敷地の無償提供については完全に暗礁に乗り上げてしまったらしい。
用地を買い取ってでもBRT専用道路建設を進めようとすれば
100億ではきかないそうだ。（ま、そんなとこだろうね）

うわっ、のんびり書いていてごめん。
引用ここまで、というのは>>13までな。

>>7
＞風雪を防ぐことのできない吹きさらしのバス停
条件が違いますね

>>9
初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど

>>12
あのJR西が20億（10億＋土地代時価）程度払っても押し付けたい路線って何よ
より経費のかからないバスで同じ補助金を引き出すのが政治家の腕の見せ所

>>13
心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通

結局LRTありき論者は条件をそろえようともせずグダグダ言ってるだけなんですねｗ
CO2排出の面でも世界的指針にのっとろうとせず勝手なこと言ってるしｗｗ

＞風雪を防ぐことのできない吹きさらしのバス停
並走していた地鉄バスはこの状況ですか？
しかも富山は雪国
馬鹿ですか？

＞初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど
ソースを出してねｗ
現実は>>6にある通りですがｗ

＞より経費のかからないバス
で、鹿島や日立と同じ末路ですかｗ

＞心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
根拠なし
妄想ですね


結局Lバスヲタはデータもソースも出せずにグダグダ言ってるだけなんですねｗｗｗ
早く代替バスが上手く行った具体例を出してくれないかｗｗｗｗｗｗｗ

これ北海道赤字ローカル線代替バスの末路な

2. 転換・廃止路線とその後
白糠線転換バスなど、当初は鉄道時代より増便されたが、その後減便された路線は多い
（白糠線の場合は鉄道時代に比べ1往復増の4往復が設定されたが、後に学校登校日に2往復のみとなった）。
鉄道廃止時に設定された代替バス路線が完全に失われ、近くを通る長距離バスに吸収される例も出ている
（幌内線の岩見沢〜萱野間、士幌線の糠平〜十勝三股など）。

また、特定地方交通線として指定される前に廃止された旧国鉄根北線などでは、
近年代替バスさえ全廃という状況になってきており、過疎地帯では、公共交通の完全消滅も現実味を帯びた状況となっている。
http://wapedia.mobi/ja/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B7%9A

ここのバスヲタって、もしかして一回も転換路線の実地視察してないだろ？

これにも突っ込んでおこう

＞心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
＞敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通

3.5m〜4mの道路は道交法や建築基準法でいう2項道路、狭隘道路にあたる。
つまり路地裏の小道扱いなので、制限時速は20〜30kmに限定される。

60km走行なんてのは法律上出来ない。

>>19
どうせ過疎地でしょ。鉄道のままなら経費がもっとかかってただけ
とりあえず初年度は利用者も増え、経費も減ってる
鉄ピク調べれば載ってるよ

>>21
バス専用道路に駐車や対向車があるとでも
専用道路のバス乗ったことないだろｗ

>>22
＞どうせ過疎地でしょ。

17 ：名無し野電車区：2008/06/11(水) 12:13:14 ID:4wkackp60
>>9
初期の北海道の廃線は利用者も増え、喜ばれましたけど

北海道廃線を例に出したのはID:4wkackp60だぞ
自分のレスも読めないとは・・・

＞専用道路のバス乗ったことないだろｗ
道交法も知らないのかpgr
バス専用道も道交法の管理下にあるんだぞ
その専用バスとやらは”たまたま”道幅が広かっただけの話
富山港線を転用したTRLでは法律上、無理なんだよ

で、その専用バスとやらの具体例は？
脳内専用バスじゃないのかな〜？ｗ

＞とりあえず初年度は利用者も増え、経費も減ってる
で、その後こうなった
残念でしたｗ

2. 転換・廃止路線とその後
白糠線転換バスなど、当初は鉄道時代より増便されたが、その後減便された路線は多い
（白糠線の場合は鉄道時代に比べ1往復増の4往復が設定されたが、後に学校登校日に2往復のみとなった）。
鉄道廃止時に設定された代替バス路線が完全に失われ、近くを通る長距離バスに吸収される例も出ている
（幌内線の岩見沢〜萱野間、士幌線の糠平〜十勝三股など）。

また、特定地方交通線として指定される前に廃止された旧国鉄根北線などでは、
近年代替バスさえ全廃という状況になってきており、過疎地帯では、公共交通の完全消滅も現実味を帯びた状況となっている。
http://wapedia.mobi/ja/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B7%9A

ライトレールも２年目で利用者減ってるよね
沿線に人口急増の要素もないし
結局、バスでも路面電車でも汽車のままでも利用者は減っていくんじゃないの
今のガソリン高騰もマネーゲームだからいずれ崩壊する
それだったら運行経費の少ない方が長持ちさせられるよ

先週ライトレールの写真撮りにわざわざいったのだが
最高じゃないか！
反対してる椰子は見たことないのじゃﾅｲﾛﾋﾞ

うわあ、久しぶりに来たけど、まだバスヲタが頑張ってるよｗ（苦笑）
人口が１０万人を超えるような街で、バスはピーク時はホントに無能だよ。
とにかく目的地になかなか着かないんだから、どーしようもない。
能登とか、そりゃバスの方が良いに決まってるじゃん。比較する段階で
馬鹿決定だろ。地域の実情に合った交通モードを整備するべきなのは当然で
富山はそれがライトレールだっただけの話だよ。

>>24
根北線って．．．あのあたりは良いところだから、ドライブかツーリングでも
しておいでよ。公共交通機関も何も、人が住んでないんだからしょうがない。
（俺はバスよりも越川温泉の存続のほうが気になる．．．）

>>25
新聞くらい読めよｗ　開業のご祝儀乗車は無いし、運賃も２倍になった。
減るのが当たり前で予想の範囲。実際、収益は伸びている。
次は日経の記事をテンプレにしたいものだ。

鉄道廃止路線をバス専用道にした一例
http://explorer.road.jp/rail-road/busway/hakuhou_busway.html
http://www.geocities.co.jp/yuganatabi/bus-meitetsu-ok.html

北九州市のバス専用道はその後、廃止。一般道になった
http://www.sutv.zaq.ne.jp/solariadream/nnr/bus/ksenyou.html

ちなみにいづれも60km/hなんてやってない

>>27
＞越川温泉
ググってみたが・・・凄いなあの温泉
確かにドライブやツーリングで行ったら寄ってみたい温泉だ
もしかして存廃問題が浮上してるの？

>>27
この記事か？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213072530/l50

>>23-24
実際には違法だったのかもしれんが、五新線なんかけっこう飛ばしてたよ
ごく一部しか使ってなかった（山の中すぎて使えなかった）けど
それに日本には特認という制度もあるよ。技術的には問題ないわけだし
（幅16mで4車線＋両側歩道は普通にある）

なんども同じ例出してるが、過疎による沿線人口の減少による公共交通の廃止を
バスのせいにされても困るんだが
バス転換がなければもっと以前に国鉄やJRに大赤字残して「廃止」で終わってた
富山港線がそうならなきゃいいけどね

>>26
そりゃ沿線で面と向かって反対している椰子はいないよ。不便になってもしょうが
なくて乗ってる。今のまま廃止されたらもっと困るからね
代替手段があるなら最初から駅や線路に近づかないって
趣味的には万葉線の方がいい。デザインは認めるが、全部同じで面白みがない

>>28
わざわざ狭い例出されても。ライトレールの電柱間の幅見てみ

>>29
よりによってその人をミスするかｗｗｗ

>>30
＞それに日本には特認という制度もあるよ。技術的には問題ないわけだし
＞（幅16mで4車線＋両側歩道は普通にある）
ライトレールの敷地幅では幅16mの4車線道路なんて不可能ですが何か？
用地買収だけで一体何年かかり、費用がいくらかかると思ってんだ？


＞わざわざ狭い例出されても。ライトレールの電柱間の幅見てみ

17 ：名無し野電車区：2008/06/11(水) 12:13:14 ID:4wkackp60
>>13
心配しなくてもライトレール以上の速度で走れます
敷地幅はけっこう広いよ3.5m〜4mは普通

また自分のレスも読めない池沼か
自分で3.5m〜4mと言ってるのに・・・
ID:4wkackp60は書き込む前に自分のレスをもう一度読み返したほうがいいぞｗ
なお北九州市のバス専用道は大型2車線道路
全然狭くありませんｗ

>>30
＞過疎による沿線人口の減少による公共交通の廃止を
＞バスのせいにされても困るんだが

つ>>10
鹿島、日立の例が示すように原因は過疎ではない
過疎でなくても代替バスの利用者は大幅に減っている

>>31
算数苦手でしょ
16mで4車線＋歩道（甲州街道など）では1車線の幅は3.5mないってこと
ちなみに旧国鉄の建築限界幅は3.8m（特例で3.6m）もちろん架線柱はこの外側

>>32
運賃の数倍もの値上げとか忘れてるの

結局この構図はかわらないんだ
電車：寄付や税金など思いっきり金使って客が増えた
バス：とことん冷遇しておいて客が減った

結局この構図はかわらないんだ

電車：寄付や税金など思いっきり金使って客が増えた　成功だ
バス：とことん冷遇しておいて客が減った 失敗だ

おまけに過疎化とか他の原因までバスのせいにしているし

>>33
＞16mで4車線＋歩道（甲州街道など）では1車線の幅は3.5mないってこと
お前はライトレール見たことないだろ

敷地が1車線道路幅がせいぜいなのに何、4車線道路の話してんの？
まして4m未満道路はすでに書いたように、道交法や建築基準法でいう
2項道路、狭隘道路にあたり、制限速度も30�q程度に抑えられる
幅を広げようにも用地買収の問題でそれも不可能
つまり仮にバス専用道に転換しても、速度の問題が出てくるって事

＞運賃の数倍もの値上げとか忘れてるの
何捏造してんの？
鹿島の代替バスは運賃は鉄道時代とほぼ同じ
（鹿島鉄道代替バスは石岡ー鉾田間で１０４０円）
日立も若干の値上げはあったにせよ、数倍とか非常識な事はしていない

日立と鹿島が数倍の値上げをしたっていうならソースを出してくれないかな？

ID:4wkackp60はここが富山ライトレールのスレだという事が理解できないようですｗ

>>27を百万回嫁よｗ

>>34
バス転換したあと人が乗らないから減便しているみたいんだけど、
沿線住民が乗りもしないでバスだけ冷遇してるってどうかと思うんだが。

１、乗らないから運行維持と経費削減の為に減便
２、本数が減るから輸送人員も減る、
３、不便だから人が離れてゆく、過疎化の促進

１へ戻る

現状がこれじゃあバス転換したって悪循環が解消されないな。
能登の代替バスにしてもバス転換した所で過疎化に歯止めがかかっている訳じゃないんだし、

結局バスでうまくいっている所はどこなんだ？

>>35
まだアホ言ってるの
道幅が狭くてスピードが出せないって言うから、1車線3.5m以下はあたりまえって話してるのに
なんで4車線も必要なんだよ

>>37
鉄道が残っていても同じ結果じゃないの
むしろ経費節減できただけマシ
今までの転換やローカル線の冷遇を考えれば、富山港線がうまく行ってるって
ことでもないしね

おわっ！仕事から戻ってきてもう一度ここ見たらすごいことになってる。。。
D:enxvzt6Z0です。別にバスヲタを釣るつもりで貼ったわけじゃないんすけどね。
大多数の世間一般常識をお持ちのみなさん、お騒がせして申し訳ありません。

で、ID:4wkackp60よ。
君は運転免許持っているか？できれば大型を持っていればいいんだが、
普通だけだとしても平成19年６月以前に取っているなら総重量８tまでのトラックは
運転できるはずだから、↓これあたりをいっぺんレンタカーで借りて
http://www.hino.co.jp/ranger/images/lineup/07/img-03.jpg
１tほど何か荷物を積んで（体重50kgの乗客が20人乗ったバスという想定でな）
↓ここら辺にもっていって60km/hで無事に走れるかどうかやってみ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=36.73696416&lon=137.17821166&sc=6&mode=map&pointer=on
ライトレールとほぼ同じ条件の巾3.5〜４ｍで直線区間が長い舗装道路。
日中や夜間なら対向車は滅多に来ない。まわりは田畑ばかりだから運転を誤っても
人家に突っ込むことはない。ただし倉垣小学校の子供たちでこの道を通って
通学する子もいるから朝や夕方はやめておけよｗ

ひとつ忘れた。この実験をするときの注意。
ここら辺は「田んぼの中の一本道」でよく速度違反取締りやっているから
事前に一回片道だけ走ってみて警察がいないことを確認してからな。
速度を上げていって「これ以上は無理だ」と思ったら即中止しろよ。
いちおう注意しておいたからな。あとは自己責任でどうぞｗ

>>38
バス転換した所で成功した所を聞きたかっただけで
別にライトレールが成功した失敗したなんて話を聞きたい訳じゃないんだが、

路線存続の為に本数を削減して経費を削減をしているのが代替バスの現状、
こんな状況でバスに人が乗るかどうか疑問なんだよな。
バス転換の成功例を挙げてもらえれば｢バスでもいいんじゃね？｣って考えも出てくるんだが
今だかってその具体例を示して貰ったことがないからバス擁護のしようがない。
とにかく具体例を挙げてくれよ。

>>41
鉄道で維持できなくなった所を転換しているのに成功例を出せってかよ
長良・長良北線は　

ID:g1VGdKn70　都合の悪い事はスルーして出鱈目書いて相手を叩いてる
>>35

＞鹿島の代替バスは運賃は鉄道時代とほぼ同じ
石岡駅〜小川駅間　定期
鉄道　通勤14320円　通学11240円
バス
http://kantetsu.co.jp/green-bus/omnibus/fares_940.pdf
http://kantetsu.co.jp/green-bus/omnibus/pass.pdf

ほぼ同じって言う？


＞日立も若干の値上げはあったにせよ、数倍とか非常識な事はしていない

大みか駅〜常北太田駅間　通学定期
鉄道 12180円
バス 17440円

1.5倍も定期が上がって若干なんて普通言うか？

>>41
＞バス転換した所で成功した所を聞きたかっただけで
＞別にライトレールが成功した失敗したなんて話を聞きたい訳じゃないんだが、

元々利用者が減少傾向にあったところで代行バスが走ろうが走らないが鉄道の廃止という結果は同じ
赤字の圧縮という目的を達成した上で公共交通という移動手段を数年間にしろ延命できた事は成功

それに鉄道を廃止しバスに転換した所で何十年もバスが残っているなんて
東京や大阪、名古屋などの都市ではライトレール（路面電車）で何十路線もある
ライトレール（路面電車）が廃止されたのは交通の妨げになったからで
バスに転換されそれが何十年も存続しているという事は
ライトレール（路面電車）が存在を否定され社会に適合しない失敗と言う事

東京大阪名古屋の場合
路面電車が地下鉄に進化したとみなす事もできないか？

まあ公営地下鉄は軒並み赤字を抱えていたりする訳だが

地方自治体の保証すべきミニマムアクセスとしてのバスでいいだろ。
なんでこの地区に限定的にそこまで金を突っ込まなきゃならんのだ。

ライトレールがなくなると住民の足が〜とかいう奴がいるが、
じゃあ他の地域住民はどうやって生活してるんだ？

まあ、これは中央市街地とやらの連中にも言えることだけどな

富山のＬＲＴ。いつも満員で走っているんでしょう。まさか、富山空港便みたいに、空気運んでいないでしょう？

不動産価値にしてもなんにしても、便利なバスより、不便な鉄道のほうが評価がいいからな。
一般市民も、はなからバスに対する印象の悪さは相当意識下に根付いていると思う。実際便利でもね。
それは行政にしても、ＬＲＴありき推進派（≠公共交通推進派）にしても
冷静な目で見れば、例えば基幹バスレベルで良い規模なのに、ＬＲＴを　という流れになるんだろうね。

>>44
つ東京
ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/information/keiei/settlement.html
つ大阪
ttp://www.kotsu.city.osaka.jp/jigyougaiyou/jigyou/yosan_kessan.html
つ名古屋
ttp://www.kotsu.city.nagoya.jp/about/accounts/acciybts_bus.html
つ京都
http://www.city.kyoto.lg.jp/kotsu/page/0000020415.html

公営交通局として事業が黒字なのは東京だけだな、
それ以外の交通局は慢性的な赤字路線を多く抱えている状態
現状では鉄軌道の収入をバス路線の損失補てんに当てるような状態だな。
これでは各自治体は赤字の圧縮が出来ない上
公共交通という移動手段を存続できるかどうかも怪しいのだが、
路面電車から転換したバス路線が赤字を計上して交通局の経営を圧迫しているのは
住民から存在を否定され社会に適合しない失敗と言う事じゃないのか？
地下鉄は決算で黒字計上してても
建設費がかかっているから結局は赤字なんだろうけど、
大都市でこれだから地方のバス路線はもっと悲惨なんだろうなぁ…。

富山？公共交通は地鉄の独壇場だから経営で苦しむのは地鉄だけだろｗ

>>49
京都市の試算では市電のままだったらとっくに市が財政破綻している
赤字幅は抑えられてるということ
最近行われている民間への委託も市電だったらどうやってやるのよ？

>>47
全部の客が富山北〜岩瀬浜乗り通したして平均40人いかない
定員の半分以下

都市部の路面電車の代替が、バスとは限らないし、バスも路面電車の代替のみじゃない。

ここのバスヲタは富山港線代替バスがどうなったか知ってて喚いてるのか？
富山港線の半分程度しか乗客がいなかったんだぞ
料金もライトレールと同じ200円にしたのにな
なおライトレールの乗客は一日辺り4480人（19年度）

●利用１日１５００人　富山港線代替バス
2006/03/18朝刊
http://www.kitanippon.co.jp/pub/fmail/backno/toyama/2006/0198.html

　３月定例富山市議会は１７日、経済教育、建設の両常任委員会を開いた。
建設常任委員会で市は、４月２９日の富山ライトレール開業までの間、
運行しているＪＲ富山港線の代替バスの利用状況を報告。
今月１日から１５日間の１日平均利用者数は約１５００人で、富山港線の半分程度となっている。

>>49
ためしに大阪のをみてみたけど、ひどいもんだな。

営業収入が201億で営業費用が247億
で、営業費用の内訳で人件費が125億
年収1000万がごろごろしてる、って世界じゃなかったか？

地鉄なら人件費半分、下手すると３分の１ってとこか。
数十億円単位で黒字がでるなｗ

とにかく数字がでかすぎてライトレールなんか玩具に思えてくるよ



まあ、脱線ということでｗ

>>52
そもそもバス化して乗客が半分になったら何か問題あるのか？

>>54
最後にはバス路線も潰れて、その地域が公共交通空白区になる。
地域行政上、一番困る現象が起きるってワケだ。
赤字鉄道を潰してバス路線に転換した結果、全国に空白地帯が増えたので
今、国の方でも大問題になってる。
そういう流れで、LRTやコミュニティバス、ガイドウェイバスなど
新しい公共交通機関が模索されているってワケ。

路面電車を廃止にして地下鉄建設したんだろ、
キロ当たりの工事単価を考えたら地下鉄建設のほうが財政破綻するんじゃねえのか?
まあ、他社線との乗り入れという点では路面電車より遥かに利便性はいいんだけど、
一方のバス事業は他社バスの競合路線の存在もあり慢性的な赤字、
黒字にならない以上赤字幅が多少は抑えられても赤字がなくならないんだけど、

＞民間への委託も市電だったらどうやってやるのよ
つ上下分離　
嵐電あたりに業務委託かなあ、たとえ話を持ちかけたとしても
モータリゼーション全盛期なので嵐電がこの話に乗るかどうかは知らないけど。

って富山の話じゃなくなったな、スレ違いスマソ。

>>52
>　市富山港線路面電車化推進室によると、平日に限ると利用者は約１８００人。
>朝夕のピーク時は満員で、午後６時台を一本増便するなど「よく利用されてい
>る」という。

>　ＪＲ富山港線の１日平均は乗降者と定期券購入者を合わせて３３００人（１
>６年度実績）。利用者数の差は、単純比較できないものの、高校の卒業式後、
>通学客が減ったほか、一時的に自動車通勤などに切り替えた人もいると分析す
>る。


この部分はわざと引用しなかったのかｗ

>>55
そういうときこそ補助金だせばいい。
過剰投資した上に追加で補助金だすより遥かにまし

>>57
減ってる事には変わらないしな。
3300人から1600人にダウンしてるんだぜ？
富山港線時代から増えてれば別だけどさ、その数字を見ればお世辞にも成功してるとは言えんよ。

言っとくがガイドウェイバスはLRTより高いぞｗ

相模市の試算ではキロ当たりの建設コストでLRT（低床路面電車）が20億円、
ガイドウェイバスが25億円（どちらも新設路線を想定）
http://okamura.h.fiw-web.net/point/point04.htm

>>59
便数は？　季節事情は？　かかってる費用は？
そういう事情を無視して、単に増えた減ったと喜んでるだけじゃ意味ない。

高齢者や学生など公共機関依存度の高い人達が残ればいいんじゃないの？

JR富山港線時代の時刻表（左）
http://saitaman.s27.xrea.com/garakuta/bbsdata/151.jpg

通常1時間に1本、ラッシュ時の朝7〜8時ですら30分に1本。
代替バスの方がまだ多いな。

前スレのこれを貼っておこう

538 ：名無し野電車区：2008/05/23(金) 23:54:48 ID:Y/sGERcy0

インターネットコミュニティは世界中のどこからでも参加できるのがメリット。
だからこのスレに「地元民でもない者が入ってくるな」とは言わない。
ただし富山の交通行政や都市計画に口を挟むなら、少なくとも冬の１ヶ月間、
おおむね１月〜２月あたりに富山に住んでみてからにしてくれ。
どうして１時間に１本の富山港線時代にはなかなか利用がなく、
代替バスにしたらさらに利用率が低下していたものが、
15分間隔運転のLRTになったらこれほど利用率が高まったのか、わかるから。

この期間のバスがどれほどダイヤ通りに走れるのか、
雪が吹き付ける屋根も何もないバス停でいつ来るのかわからないバスを待つ、
というのがどういうことか、
片側１車線の道路で凍結のため１台の乗用車がスリップで動けなくなったところに
１時間10台の大型バスが増えればどういうことになるのか、その目で確かめてみろよ。

スパイクタイヤ禁止以来、冬の市内で大渋滞を引き起こす原因のほとんどがこれ。
スノータイヤや最近の合成樹脂製のチェーンなど、北陸のベタ雪には糞の役にも立たぬ。

それとも富山市民だけど朝夕通勤通学したことのない、中卒ヒッキーニート君たちかな？
それなら時間はたっぷりあるし行動も自由なんだろうから、今度時間を見つけて、
朝７時半から８時半頃の藤の木〜総曲輪か城址公園前〜富山大学前のバスに乗ってみな。
この２路線は自家用車依存率全国２位の富山でも通勤・通学での乗車率が非常に高い。
中型・大型いろいろ来るけど、まず混雑度を体感してみて、それから乗客の数を数えてみろ。
本当に大型バスなら８０人詰め込めるかどうか、よく見てこい。

あっ、間違っても富山短大ゆきには乗るなよ。あそこは元の女子短大で
今でも学生はほとんど女子。君たちヒッキーニート君たちが乗れば、たちまち
「キモい」「こわい」「ねぇねぇ、運転手さんに頼んで引きずり降ろしてもらわない？」
となるのが関の山。

>>56
地下鉄って2本だけだよ

大型二種免許と違って乙種動力者操縦免許ってのはなあ・・・
まあ、富山はうまく人が確保できたんだからいいや

>>63
はいはい、
「バスは今のままの道路走れ。できるだけ冷遇」
ということですね

>>63
だから、バスより鉄道・ライトレールの方が便利なのはわかってるの。
そんなことを繰り返しても意味ないんだ

狭い地域に一点集中型の投資をして何の意味があるの？　ってこと

>>66
愚問杉。
そもそも何で投資されたのか理解して無いだろ。
LRTは富山駅付近連続立体交差事業の一環として組み込まれたもの。
この地域一帯の再開発が目的の事業なんだから、
狭い地域への一点集中型投資になるのは当たり前の話。

いや・・・だからさ、
どうせ造るのならばライトレールよりも地下鉄にすべきだったんじゃあないの？
そのために富山の納税者は税金を納めているんでしょ。

ライトレールよりも地下鉄の方が定時運行性も乗り心地も輸送能力にも
優れているよ。
そして何よりも冬期に除雪する必要もないだろ。

バス　＜　ライトレール　＜ 地下鉄　だろ？w

>>68
＞バス　＜　ライトレール　＜ 地下鉄　だろ？w
それは確かだし、金沢で実際それをやろうとした計画もあった。
しかし地下鉄の建設費はバカ高く、即効で却下。
そのあとLRTやガイドウェイバスも検討されたが一長一短で、
結論が出ないままグダグダになってる。

おかげで市内の渋滞問題はずーっと放置プレイｗ
持ち出し13億でLRTが作れた富山は極めて幸運だったと言えるだろうな。

>>67
それは詭弁だ。
「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うているんだが。

>>69

>68の言ってることは極論だけど、論理自体は君の論理と変わらんｗ

>>70
＞「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うているんだが。
君は馬鹿かね。
狭い地域への一点集中型投資なんて全国無数にあるが？
空港整備事業や都市部の高架線化事業、駅前市街地再開発事業、
土地区画整理事業・・・etc、まだまだあるぞ。

「狭い地域への一点集中型投資」の正当性自体を問うなら、
これら全てが無意味だという立証をしてくれないかな？ID:2EVQsGmc0
ちゃんとデータも用意してなｗ

>>69
だってさ、おまいらの理屈から言えば、
富山ライトレールにとって富山市は大のお得意さんなんだろ。
だったらそのお得意さんにたとえ何百億円でも何千億円でも公的資金を
投入してもらってバスどころかライトレールよりも遥かに便利な地下鉄を
建設すべきではなかったのかい？

そうすれば一日あたりの利用者も既存のライトレールの5,000人弱から
数万人になるんではないかい。w
その程度の公共投資ならば富山市が財政破綻することもないだろうて。
きっと富山の納税者も納得してくれるんじゃあないかい。ww


＞しかし地下鉄の建設費はバカ高く、即効で却下。

たとえ建設費バカ高くても、それは富山市の資産として残るんだろ。
それがおまいらの論理だったんじゃあないのかい？？w

>>72
さんざん失敗続きの駅裏再開発をまたやらなきゃいかんのか？

まあ、オレは北部地区のことを言ってたつもりなんで、駅裏再開発自体はよくわからんが


で、君は駅裏再開発にいくら使って、経済的影響・社会的便益がいくらあるから有効だと主張してるのかな？
ちゃんとデータも用意してなｗ

>>73
そうだなｗ
どうせなら市電もライトレールも地鉄本線も高山線も全て地下化だｗ。駅は500ｍ置きに設置すればいい。
3セク化予定の現北陸線も全線高架化して特認とれば全線160キロだｗ。富山金沢間1000円ぐらいにすればいい。

なんたって鉄軌道はCO2排出削減の切り札だからな。地球環境のために金を惜しんではいかん。
交通弱者にも地球にも優しい富山市。NHKが毎日取材にくるぞｗ

２，３兆円もあればできるだろ。

>>73
地元の実情、予算にあった交通インフラを選択しただけだろう。
それがLRTだったというだけで。
何逆ギレしてるんだ？

>>74-75
ID:2EVQsGmc0は真性の馬鹿だったのか。
つか地元民でもないし。
だいたい富山駅付近連続立体交差事業は北陸新幹線の開業のためにやってる
事業なんだけど〜ｗ

駅裏再開発とか言ってる時点でオワットルｗ

福井みたいに先行でやってライトレール開業と同時に市内線乗入ができてればよかったのにね
富山港線新幹線駅仮使用でもいいけどさ

>>76
いや、君達の理屈をそのまま拡大してるだけだろ。


連続立体化交差やるから港線廃止ってのがJRの出した結論だろ。立体化とライトレールかは必然じゃない
それをひっくり返したのが富山市。
君は本当に地元民か？

>>76
で、データは出せるの？　オレは出せないから人に強要できないけど、
君は人に出せって言ってるぐらいだから、当然自分も出せるんだよねｗ

>>79
死ぬほどあるぞ
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?SGT=0&STYPE=web&MT=%C9%D9%BB%B3%B1%D8%C9%D5%B6%E1%CF%A2%C2%B3%CE%A9%C2%CE%B8%F2%BA%B9%BB%F6%B6%C8&FR=20&from=pager

反対してる人はきっと富山にライトレールがあることが羨ましいのですね。
その気持ち分かりますよ。

>>80
役所のお手盛り事業評価を素直に信じてられるのなら、
この世に失敗した公共事業なんてものはないよ

>>81
名前だけじゃんか
実態はちんちん電車＋赤字ローカル線

>>82
ソースよこせと言ってソースを与えたらお役所のだから信用出来ないとかってもうね…、
お役職のが信用出来ないのならそれ以外の物を自分で見つければいいだけの話、
自分で見つけもしないで他人が探して来たものにケチ付けるだけってのはどうかなと…、

まあ、アンチの意見を述べるのは一向に構わんが
このスレの住民にも納得できるようなソースを頼むよ。



で、鉄道からバスに転換した地方都市で成功した所はどこなんだ？
前スレから質問しているけど答えマダー？
岐阜は鉄道からバス転換後の乗客は鉄道時に比べて40％減
補助金と合わせて辛うじて採算ラインに乗っているような状態なんだけどこれって成功なのか？
それ以前バス転換した谷汲はバス路線そのものが無くなっているんだけど…。

>>84
＞岐阜は鉄道からバス転換後の乗客は鉄道時に比べて40％減
揖斐線は流れが横方向から縦方向（JR駅へ）に変わってる
美濃町線（岐阜〜関）は増えている
谷汲線って元々通常は100人/日以下しか乗客なかったんですが
別にバスにしたから客が減ったわけじゃない
もっといえば国鉄の怠慢による名鉄本線の収益による内部補助と
月1回の谷汲山命日輸送の為に数十年間なんとか持っていたようなもの
谷汲山大橋の完成でその使命も終了

それ以前に、長良・長良北線はバスにしてから思いっきり乗客増えてますが

>>84
岐阜のように移動の流れがすでに変わっていた所と比べてもねえ
40％減ってもR157経由だけで、旦ノ島までの線路北側の路線やリバーサイドモール
経由路線、それに西岐阜や穂積駅方面は入ってないでしょ
美濃町線もR156経由とだけで名古屋直通や各務ヶ原方面は入ってないんでしょ
もっともこちらは一時期本数を増やして4本にしたが乗客が伸びず、バス（3-4本）
と調整して双方2本の共通乗車したらバスに客が集中したという結果も出てるしね

都合のいいところだけ持ってきて話を進めようとしてもダメだよ

>>85
つ岐阜バス補助金受給路線
ttp://www.gifubus.co.jp/noriai/rosenzu/index-erea.html
つ美濃町線代替路バス路線図
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~tatoe/bus/gifubus/map/minomachi.html
つ名鉄揖斐線代替バス路線図
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~tatoe/bus/gifubus/map/minomachi.html

ここを見る限りでは600V線代替バス路線である大野真正北方線、高美線、八幡線は
たいへん厳しい状況が続いており国・県・各沿線市町村より補助を受けて運行していますとありますね。
人が増えているというのは他の黒字路線と競合する部分があるからじゃないのでしょうか？
そもそも鉄道時代よりも乗客が増えているのなら、これら路線がたいへん厳しい状況じゃないだろうし
国・県・各沿線市町村からの公的補助もいらないような気がしますが…、

>>86
難癖付けてるとか言いようが無いな

＞鉄道からバスに転換した地方都市で成功した所はどこなんだ？

これに答えたら

＞都合のいいところだけ持ってきて話を進めようとしてもダメだよ

と言われてもね
前にのと鉄道の代行バスの話が出たときもそうやって言いがかりを付けていたし
バス転換の時に運賃の大幅値上げあった事を無視したり
ローカル線の主要客は学生なのに定期の値段無視してほとんど変わっていないなんてウソついたり

>>87
＞ここを見る限りでは600V線代替バス路線である大野真正北方線、高美線、八幡線は
＞たいへん厳しい状況が続いており国・県・各沿線市町村より補助を受けて運行していますとありますね。

ここに書かれている揖斐線代行バスは10路線　補助はそのうちの1路線
美濃町線代行バスは6路線　経路の重なる補助は1路線
代行バスのうちの一部の路線だけを取り出して赤字だと騒いでも全体で赤字かどうか判んないし
それに名鉄っていつ美濃白鳥まで線路伸ばしていた？
たまたま経路の一部が美濃町線に被るから代行バスの役割を果たしているだけで
実際の赤字は美濃町線の無かった山間区間だろ
現に関に行く上之保線は補助受けてない
美濃に行く高美線にいたっては経路もまったく違う
黒字の東海道線の話をしている時に北陸線の話をだして赤字だと言っているようなもんだ

前に鉄道廃止バス代行路線で廃止されているて言ってるから
反論に都市部に何十年も存続している路線が多数あるて書かれたら
地下鉄になったなんて言い逃れしていたな
路面電車廃止から地下鉄の開業まで何十年掛かったんだよ
路面電車廃止されて地下鉄の構想すらない路線もあるが
そこも地下鉄への転換の途中かよ

まったく都合のいい香具師だな
一度『詭弁のガイドライン』見てみろ
お前のことが書いてあるぞ

>>87
で、どの路線とどの路線をあわせたものが鉄道の40％なの？
その前に長良線は？

このスレで発狂してるのは前スレで論破されたコイツか

618 ：みやさん ◆WHMBhhj0zk ：2008/05/25(日) 15:11:21 ID:Junp6DXj0
近隣ののと鉄道の例
運賃の値上げを押された上で利便性を改善した結果、利用者が増えた例です。
http://www.chugoku-np.co.jp/jrkabe/donaru/mosaku6.html

のと鉄道代替バスについてはすでに突っ込みが入りまくってんだがｗ
まずのと鉄道代替バスんの利用者が増えた理由がこれ
県道を高規格道路に整備したため

＞バス路線の県道も高規格の道路整備が進み、所要時間は鉄道とほぼ同じ約三十分。
http://www.chugoku-np.co.jp/jrkabe/donaru/mosaku6.html

ところがその県道の整備費用は延長約4.7kmの道路で、全体事業費150億というもの

＞事業名　一般国道470号（能越自動車道）輪島道路
＞
＞事業概要
＞輪島道路は、高規格幹線道路の一般国道自動車用道路として整備を進めている「能越自動車道」
＞（石川県輪島市〜富山県砺波市・延長約100km）の一部であり、石川県輪島市三井町本江
＞（三井IC）から同市三井町洲衛（能登空港IC）に至る延長約4.7kmの道路である。
＞
＞全体事業費150億
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/18sinki/1_h17_007.pdf

輪島道路は延長4.7km　事業費は138億円　1km当り29.36億円
輪島道路のkmあたりの事業費は、富山ライトレールのkmあたりの事業費の3.8倍

ライトレールの4倍近い税金を投入しておきながら、完全に無視
あまつさえいいがかりとか全くふざけた話だな

>>91　ふざけた話だと？ちんちん電車と道路一緒にするか？あなたの地域の道路に使った税金はいくらですか？ふざけた話なんて言葉書き込むには、当然、責任持った書き込みですね。

>>91
輪島道はバス専用道じゃない。
そこを無視してるのはお前

ちなみに道路は受益者負担で作られてるのは知ってるか？

>>89
＞前に鉄道廃止バス代行路線で廃止されているて言ってるから
＞反論に都市部に何十年も存続している路線が多数あるて書かれたら
＞地下鉄になったなんて言い逃れしていたな

歴史を知らないマヌケ乙
1960年代以降のモータリゼーションの歴史を調べれば何故そうなったのかすぐに分かる話

1960年代の高度成長時代に自動車の所有率が増加すると、モータリゼーションの流れに押され路面電車は渋滞の元凶だとされ、
1970年代末にかけて各地で廃止された。「できるだけ路面電車はなくしていきたい。しまいには皆無にいたしたい。」
とする当時の大臣の答弁も残っている。
自動車技術の発展によりバスが大型化され、バスの定員が路面電車と遜色が無くなった為、
運営コストの安いバスが選択されたのも自然の流れである。一部の大都市（政令指定都市）では地下鉄が建設されたが、
多くの都市ではバスが代替となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%AF%E9%9D%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A

>>84
鉄軌道が廃れてくからバス転換するんだろ。
成功ってなんだよｗ

事業当事者の自画自賛なんかソースにならん
http://www.shutoko.jp/company/plan/road/h16/document/3.pdf
たとえばこれだ。新規事業は先行き怪しいけど、現状部分はしてると言えるそうだ。
お前は本当にこの事業報告に納得できるか？

>>91 ＬＲＴか何か知らんけど、何故、能登の道路を引き合いに出す？あなたの所にある道路だって同じだよ。あなたの所のＬＲＴを能登の道路が、ご迷惑おかけしているか？

>>93
＞輪島道はバス専用道じゃない。
すり替え乙
俺は県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ？

＞ちなみに道路は受益者負担で作られてるのは知ってるか？
道路特定財源からですが何か？
東京に住んでいる自家用車ユーザーも支払ってるが、輪島道は使えませんｗｗｗｗｗ
ライトレールは富山県民の税金が使われてるね
これも立派な受益者負担だ
文句があれば選挙で異議を唱えられるしｗ

>>97　東京在住の自家用車は、輪島道は使えないそうです。たとえばですが、（大規模農道）農道をあなたは使った事ありますか。ライトレールは、富山人以外、使ってはいけないと理解していいのですね？

何だかこのスレ、すごいことになっているなぁ。
まあ、鉄道路車板のスレなんて東急厨vs東武厨みたいな図式で糞スレ化してゆくのが多いけど
ここに至っては富山ライトレールのスレだというのに今ではすっかりバスヲタの居場所、
そればかりか地下鉄ヲタまで出てきているし。
この分ではそのうち「ヘリコプターで充分」なんてやつが出てくるんじゃないかなｗ

to all バスヲタ
それぞれの地域にはそれぞれの事情や特性がある。鉄道廃線後にバス転換して
逆に利用率が上がって成功した事例だってある。（くりはら田園鉄道代替バスなど）
廃線跡をBRT専用道に転用することで予算を勝ち取った県もある。
（茨城県の持出しは６億程度で済む見通し。あとは関鉄との交渉次第）
富山の場合は新幹線開業に伴う連続立体化事業の一環としてJR路線のLRT化で予算がついた、
ただそれだけのこと。

(続き、ついでに100ゲットw)
>>66
＞狭い地域に一点集中型の投資をして何の意味があるの？　ってこと
もし富山市の施策が「市街地をさらに拡充し居住地域を拡げ、
市民すべてが100坪の邸宅に住めて郊外には遊びの空間満載のショッピングセンターを建てる」
というものであれば、おまえさんの疑問ももっともなこと。実際はこの逆で
ダラダラと広がり過ぎた市街地、居住地域を鉄道の駅を中心にまとめて
下水道整備などにかかる費用を抑え、クルマがなくても生活できるような
少子高齢化に対応したまちづくりを進めること。市の本音としては
「不便だと思うなら便利な地域に移って来い」ということ。
まさか間違っても市長がこんな言葉で演説したらエライことになるが。

>>43
そのデータは何を言いたくて持ち出したんだ？俺の目には
「お手軽で安価なはずのバスは、実はこれだけ運賃をいただかないと
やってゆけないんですよ」と言っているように見えるのだが。
おっと、鉄道は市から補助金があるのにバスにはない、とか言うなよ。
地鉄バスは市からたっぷり補助金をもらっている。にも関わらず
やる気なしの路線廃止・減便の一途だから市からも見放されたわけだ。
つーか、それ以前に「バスはお手軽、安価。鉄道のように金がかからない」
というのが売りなんだろうから、鉄道をバス転換する以上、自治体としては
バスに出す補助金は今まで鉄道に出していた金額より大幅に安くて済むことを
期待するわけなんだがね。

富山のＬＲＴに、まるで能登の道路が悪者みたいな書き込みする富山人。千里浜へ来る時は、道路使わないでください。不愉快です。

富山のＬＲＴを、まるで能登の道路が阻害している様な書き込みする富山人は、千里浜へ来る時は、道路使わないで下さい。不愉快です。

どうでもいいよ、外野とバスヲタが騒いでるだけだし

>>103 富山のあぜ道耕運機オタ。

>>91
　詭弁を聞かされ続けているみたいでなんとも。
既存のインフラをたまたま使ったらその費用は全部負担しろなどと言う暴論を繰り返すとは････
コンビニでおにぎり1個買ったらコンビニやおにぎり工場の建設費、配送トラックの購入費用屋ルート上の道路建設費
さらには米を作る農機具や田んぼの開墾費用や肥料工場などをおにぎり1個の価格に上乗せしろと言っているに等しい理論ですね。

　貴方の理論に従うと富山ライトレールも旧国鉄が造った富山港線の建設費、さらには沿線にこれだけの人口集積をするためには
住宅や住人の就業地の建設費も含む必要がありますね。果たして富山ライトレールの整備費には何兆円掛かったのでしょうね。

　のと鉄道の代行バスの費用はバスの費用(1台約2000万）やバス停(約1ヶ所10万）などせいぜい数億円です。

　せっかくですから富山ライトレールと能登線の比較です。
富山ライトレール転換後　本数４倍　運賃１．１５倍　並行バス廃止、競輪無料バス廃止、高齢者運賃優遇政策で運賃負担低減など
能登線転換バス　本数１．５倍　運賃１．３倍　バス停の増加(１停留所当り設置費用上下２ヶ所で約２０万円)

>>10
＞本初の本格的 LRT 導入に伴う富山市の交通再編の分析
＞http://www.csis.u-tokyo.ac.jp/csisdays2007/csisdays2007-ra-pdf/csisdays07-b04.pdf
＞LRTとフィーダーバスによる再編で、交通空白地帯も減ったという調査結果

何度も出ていますがこの論文にはまったく意味がありません。

＞まずポートラム(富山港線)の利用者圏域を500m、バスの利用者圏域を250mと定める。

調査をせずに利用者圏域を距離で2倍、面積で4倍としています。根拠の無い数字を基にして結論を導き出しても何の価値もありません。
実際にはバスの時代に比べ停留所が削減されています。


>>49
　公営交通局のバス事業が赤字なのは人件費が掛かりすぎるからです。民間並みの人件費になれば上記の公営事業者も全て黒字です。
大阪や横浜でバス事業の民営化の話が出るのも民営化すれば黒字転換が可能だからです。黒字にならないのに民間が事業を引き受けつはずもありません。

バスコスト　比較
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/09/091025/06.pdf

本年後のシルバーパスカ事業予算　1億3140万円
富山ライトレール8kmの年間運行本数に北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
富山市がインフラ維持費として負担する7000万円が無くてもシルバーパスカ事業の予算だけでバスなら運賃無料に出来ます。
http://www7.city.toyama.toyama.jp/policy/yosan/20t_yosan/08.pdf

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1208788529/997

　全電力平均から電力の使用実態に合わせて火力平均でCO２排出量を計算するようになってきている潮流を無視して
過去に戻っての全電力平均でのCO2排出量を計算は主張しても意味がありません。


　単線鉄道をバス専用道に出来ないとの意見がありますが

バス走行帯の幅の例
http://halfzero.sakura.ne.jp/upld/2967.html

ユージン
単線走行帯と島式バス停
http://jp.youtube.com/watch?v=honQSmVY6_o&feature=related

１分過ぎに行き違い用の信号が出てきます。
http://jp.youtube.com/watch?v=vQj6jKyGeuQ

>>105
＞既存のインフラをたまたま使ったらその費用は全部負担しろなどと言う暴論を繰り返すとは････
語るに落ちたとはこの事
JR富山港線も既存のインフラだが？ｗ
鉄道に税金使うと「無駄使いﾆﾀﾞｰ！」と発狂するクセに、道路に多額の税金を突っ込んでるのをスルーするから叩かれてんだよ
ダブルスタンダードもいいかげんにしな

＞北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
意味の無い計算だよ
前スレでも再三、指摘されただろうが
そもそもTLRになったのも地鉄バスの駄目っぷり、富岩街道が拡張性ゼロの渋滞道路である事、
特に冬季の定時性や速達性がバスでは維持できない等の地域実情ゆえ

だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね？
しかも地鉄バスは民間だぜ？
それでも補助金漬けだけどさｗ
全くバスヲタのダブスタもここ極まれりだなｗ

なんだよこのスレ

バスオタが喚いてるだけじゃねーかよ
うざいからこっち逝けよ
http://hobby11.2ch.net/bus/

このスレで騒いでいようといまいと、地元住民が乗らなくなって、補助金注ぎ込んでも立ちいかない状況になれば
ライトレールも当然バス代替になるでしょうな

ま、バスヲタは代替交通インフラに税金を投入するな、再三喚いて来たんだからな

そもそも県道整備という大規模公共事業を前提とした
のと鉄道代替バスを持ち出したところに、大きな矛盾があるわけだ
多額の税金を投入して県道を高規格道路に整備しなければ、
のと鉄道代替バスの成功は無かったという事実をちゃんと直視しろよｗ

>>111
逆に同じだけ金をかける前提で話をしろと言ってるんだがｗ

のとの県道整備はバスがなくても行われているな
たまたま鉄道代替バスがはしっているだけ
もしバスの為に追加費用がかかり、一般車が恩恵を受けないというのなら別だが
あそこは配送トラックや救急車、消防車は通行禁止だったかな

それともライトレール沿線の道路整備には全く金を使ってないのかな
狭い、狭いと言って出してきた画像にはちゃんと歩道やガードレールが整備されていたが

>>112
＞逆に同じだけ金をかける前提で話をしろと言ってるんだがｗ

輪島道路は延長4.7km　事業費は138億円　1km当り29.36億円
輪島道路のkmあたりの事業費は、富山ライトレールのkmあたりの事業費の3.8倍

ライトレールより遥かに税金使ってんだけど？
ライトレールと同じ費用で、それを上回る効果を出せるというデータを出してから喚けよｗ
能登道で言えば、現在の事業費の1/4の費用で作れって事だなｗ

ま、さらに言えば用途を限定している分、能登道より遥かに安い費用で
ライトレールは作られているわけだがｗ
富山市が出した金なんて13億だからな

>>108
　逆切れですか？県道の費用を能登鉄道代行バスの費用に上乗せするのはおかしい。そういう意味だと普通の人ならわかるはずですが。
JR富山港線も既存のインフラですが富山ライトレールに使った58億円の費用も既存のもので実際には1円も使われなかったと強弁するつもりですか？


＞＞北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
＞意味の無い計算だよ


>>113-114
　税金をかける以上はそれ以上の効果があった場合のみ建設される前提です。便益で計算されるのは走行時間、走行費用、交通事故削減だけで経済波及効果は入っていません。
114にあるようにライトレールは用途を限定していて他には使えない上に利益を得るのは沿線だけです。経済波及効果も開業後のライトレールブームが終われば知れています。
道路の場合は1本の線がシームレスであるためその先で面として広がり、観光客の増加、荷物の輸送コストの低減や生鮮食品の鮮度維持などによる経済波及効果は計り知れません。
それに全体費用を問題にしているのに富山市の出した費用にこだわるなら能登道に出した富山市の費用はタダですよ。

＞＞北陸ブロックの民間バスコストを掛けてみてください。
＞意味の無い計算だよ

　ライトレールを廃止してバス転換した方が今後の税金の投入が少なくなります。また現在のように乗り換えが発生せず以前のバスのようにシームレス輸送が可能になります。
支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。
なにも地鉄バスがバスを運行する必要はありません。運行経費が確実にまかなえるのであれば参入者はいくらでもあります。

　実際は富山市はバスよりLRTを重視しています。富山駅高架後はバスターミナルのバス停を今より削減し、その富山駅のバスターミナルも南北２か所に分かれ、
富山駅でのバス同士の乗り換えも不便です。普通なら高架後は高架の下を通れるようにしてバスターミナルをまとめたりしますがLRTは通れるようにしてもバスは通れません。
さらにバスも富山駅に行く途中で打ち切りLRTに乗り換えさせる計画です。フィーダバスに変わって乗換えが必要になったとの苦情に対する反省が見られません。


>>30

　バス五新線跡のバス道は道路法に定められた道路ではなく構内やサーキットなど公有地や私有地と同じ扱いです。道路交通法、その他の法律に縛られません。
同じようなものに宇部興産専用道路があります。ここも一般道と平面交差していますが踏切があり、専用道優先です。
全線専用道としてバス専用道を建設するなら国内道路法規に縛られず、ライトレールより輸送力の高い3連節バスでも走行可能です。

路線バス専用道五條西吉野線設置条例
http://www.city.gojo.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/k4080659001.html

ピッツバーグのバス専用道はバス停間隔が１〜１．５ｋｍで平均速度が約５０km／ｈです。

>>115
＞逆切れですか？県道の費用を能登鉄道代行バスの費用に上乗せするのはおかしい。そういう意味だと普通の人ならわかるはずですが。
お前馬鹿だろ
のと鉄道代行バスが使う高規格県道も税金を使って整備された
ライトレールも税金を使って整備された
税金を使った交通インフラである事には全く変わらないんだが？

道路に使う税金はスルーで鉄道に使う税金に喚くダブスタを止めろって言ってるんだよ
バス業者が道路整備のコストを払わずにすんでいるのは、単に法律上の理由に過ぎないんだからな
あとな、これ↓無視するな

＞だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね？
＞しかも地鉄バスは民間だぜ？
＞それでも補助金漬けだけどさｗ

>>116
＞ライトレールを廃止してバス転換した方が今後の税金の投入が少なくなります。
↑ここと

↓ここの矛盾が凄まじいｗ
＞支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。

えーと・・・
無料って事は収入無しで、経費そのまま全部赤字って事だぞ
運用コスト一体誰が払うんだよ
一体いくら税金突っ込むつもりなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これでライトレールより税金投入が少ないとかどういう脳味噌してるんだ・・・


＞なにも地鉄バスがバスを運行する必要はありません。運行経費が確実にまかなえるのであれば参入者はいくらでもあります。

無料なのに運行経費がまかなえるわけ無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本語として不自由杉
バスヲタってのは経済感覚ゼロの基地外しかおらんのか

>>113
もしそれをいうなら、代替バスだけじゃなくて能登道を利用している各種自動車全ての合計と比較しなきゃならんよ

>>118
　最初からきちんと呼んでくださいね。本年後のシルバーパスカ事業予算　1億3140万円の費用だけでバスなら無料運行できるという事です。
流れを無視して一部を引用して反論をする事をなんというのでしょうね。
富山ライトレール運賃を徴収した上で下の部分の維持費７０００万円や複線化のための費用など富山市は今年もさらに１億円以上の税金を使います。

　これ以上相手をしていても寝る時間がなくなるだけですから今日はこれで終わりにします。オヤスミナサイ。

なんか前スレからずっとのと鉄道代替バスについてウソを振りまいている奴がいるな。
廃止代替の成功例とされる穴水輪島線が走り出したのは2001年。だのに2006年に
ようやく事業化され、いまだ開通していない能越道輪島道路を利用していると
言い張っているわけだが、未来からでも来たのか？
県道七尾輪島線の改良も輪島道路といわれているが、これは一般道の局所改良が主。
>>91とかに出てくるのはどうみても高規格国道の能越道だ。ウソをついてまで
バス転換の成功例を否定するあたり、よほど後ろめたいんだな。

>>117
＞だいたいね、地鉄バスが富山駅から岩瀬浜まで運賃480円取っていた事実をなんで無視するのかね？
富山港線とまともにかぶっていたわけでしょ
電車よりもバス停が近いか、たまたま電車とかぶらない時間に利用する人だけ
具体的額は知らないが、補助金も駅から遠い人の救済政策と思えば安くない？
ライトレールになって切り捨てられた人も居るみたいだけど

>>118
あれ、ライトレールのお客様は「富山市」じゃなかったの
何も客から取らなくてもいいよねｗ

>>115
>JR富山港線も既存のインフラですが富山ライトレールに使った58億円の費用も既存のもので実際には1円も使われなかったと強弁するつもりですか
既出だけど富山市の使った費用は13億円。
あとは北陸新幹線開業に伴う富山駅立体整備事業から出てる。
つまり国の負担で、市の負担じゃない。

>>124
>つまり国の負担で、市の負担じゃない。

あら、全国の皆さんの血税泥棒ですか？

>>124
能越道の時は総費用を問題にするのに
ポートラムの時は富山市の費用だけですねw

１つだけ言っといてやろう
ここのちんちん電車ヲタ 馬 鹿 だろ
わざわざ能登や岐阜といった全国的に成功と認められている例出して
岐阜の実態（特に谷汲線）なんか鉄ヲタならだれでも知ってることだぞｗ

長大路線はバスで代替できない！　〜のと鉄道代替バスの現状〜

　のと鉄道能登線は延長61kmの長大路線ですが、05年４月１日に廃止・バス転換されました。
　まずは、沿線住民の生の声をお聞き下さい。
　
・鉄道で15分がバスで30分、鉄道で20分がバスで40分と、所要時間が倍になった。
・しかもダイヤ通り走らず、常時15〜20分遅れ、30分遅れることもある。これではダイヤとはいえない。
・鉄道との所要時間を極力短く見せるため、普通乗用車の最速所要時間で設定してあり、ダイヤにもともと無理がある。
・遅れて来るので、（バス停へ急ぐ）乗客の姿が見えても少しも待ってくれない。
・待たされた挙句、混んでいるから立たされ、長時間揺れるバス通学で高校生は疲労困憊。
・（珠洲市の）飯田高校から、帰宅が遅くなると、19:17発で到着は21時になる。鉄道では30分だった。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~gingasen/qa-bus_noto.htm

これで成功例ですか。

>>128
廃止反対派の勝手サイトじゃんかｗｗｗ

>>128
穴水輪島線の話なのに、奥能登線を持ち出してまた自分勝手に話をずらすのが得意ですね。

>>130
のと鉄道代替バスの話ですよ？
能登線は何故無視するんですか？
それとも失敗例を出されると不都合だから？

>>107
前スレ989は１ｋｍあたりのＣＯ２排出量を、路面電車とバスで計算しています。電気の使用量から求められる
“ＣＯ２排出量実績”です。

> 全電力平均から電力の使用実態に合わせて火力平均でCO２排出量を計算するようになってきている潮流
潮流と言うのは、省エネ対策による電気の削減量から求められる“ＣＯ２排出削減量”の計算の場合のことです。

前スレ989の計算は２つの方式の比較であって、ある物事に省エネ対策をしたことによるＣＯ２排出削減量の計算では
ありません。前スレ989の計算は、ＣＯ２排出量実績とＣＯ２排出削減量を混同しているようです。
ＣＯ２排出削減量の計算での潮流は、前スレ989の計算とは無関係です。

こちらのページ「原単位について」を見てください。
http://www.tokyo-gas.co.jp/area/saitama/environment/basic_unit.html
　Ｃ０２排出量実績＝電気の使用量×全電源平均係数
　省エネ対策によるＣＯ２排出削減量＝電気の削減量×火力電源係数
と記載されています。前スレ989の計算では、全電源平均係数を用いるのが妥当です。
（私はこの“潮流”に対して疑問を感じていますが、説明のため記載します。）

（３）穴水〜輪島間の転換バスの運行
平成１３年４月から運行しているのと鉄道穴水〜輪島間の転換バスに対し、
利用者の急激な負担増を緩和するため、利用者負担がのと鉄道運賃並になるよう助成してきた。
今後は、平成１６年４月から３年間で段階的に助成額を減少させていくこととしている。

運行開始 平成１３年４月１日
運行路線 ２路線（小又経由、洲衛経由）
運行本数 １６往復（小又経由１３、洲衛経由３）／日
運行主体 能登中央バス株式会社
http://www.pref.ishikawa.lg.jp/shink/syuyousesaku1.htm

あれ？
バスには税金が使われていないんじゃなかったんですか？

>>133
誰もそんなこと言ってないぞ。
がんばっていろいろ長文書くのもいいけど、ちゃんと他人の文章も読もうな

>>133
アドレス貼ったり記事を引用する割りにぜんぜん中身は読まないんだね
補助されてるのは利用者のうち学生だけ
年寄りや他の利用者は補助されてないよ
シルバーパスカなんて無いしね

http://www.chugoku-np.co.jp/jrkabe/donaru/mosaku6.html
＞運賃は約一・三倍になったが、県が通学定期の利用者に三年間、差額を補助。

>>131
元々そのサイトのレベルで根拠となりえるんだったら、奥田地区の住民の話拾ってきて
いくらでも作れるぞ
「ライトレール被害者協議会」とか｢奥田地区バス削減反対同盟」とか名乗って
ぐぐってくるのもいいが中身や作成者確認しようやｗ

輪島道路（わじまどうろ）は、石川県道1号七尾輪島線のうち、石川県鳳珠郡穴水町から同県輪島市へ至る道路。

穴水町此木から輪島市杉平町にかけての約20kmの区間は、「輪島道路」という名称で高規格化が各所で行われている。
これは、並行して走っていたのと鉄道七尾線の穴水駅〜輪島駅間が2001年4月に廃止されたことに伴い、
県都金沢方面への重要な道路となったことが大きいが、道路改良自体は1970年代末期から行われており、
主に狭路や悪路などといった、幹線道路としては看過出来ない箇所より取り組まれてきた。

1990年頃以降は奥能登の他市町村同様、大規模な土木工事を伴う線形改良やバイパス工事による大幅な改良が常態となり
対面交通ながら概ね高規格化が進み、市街地以外では最高40km/hの制限は見られなくなった。
「輪島道路」の指定後はのと鉄道の廃線路盤を組み入れた拡幅や線形改良を重点的に行っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E5%B3%B6%E9%81%93%E8%B7%AF_%28%E7%9F%B3%E5%B7%9D%E7%9C%8C%E9%81%93%29

で、ここで問題になってる「輪島道路」は、県道1号七尾輪島線のための”追加投資”なんだぞ
県道1号七尾輪島線自体の改良工事は1990年代からずっと行われてきた
追加投資の輪島道路ですら、TRLの全体事業費の4倍だからな
90年代からの総事業費を含んだら、TRLなんぞ比較にならんほど莫大だぞｗ

これを裏付ける証拠がこれだ
http://www.geocities.jp/tetsu_ori/haieki/P1050014.JPG
旧能登三井駅前を走る県道1号七尾輪島線だが、中央分離帯が設けられるほどの高規格整備道路だという事が分かる
これ全線整備するのに一体いくらかかったんだろうな

これも税金ドロボーじゃないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

次に鹿波バイパスの状況についての質問ですが、現在主要地方道能都穴水線の岩車から古君間を、
のと鉄道の廃止に伴う代替バス路線として早急に整備する為、１．５車線的道路整備により
昨年より工事を進めており、９２箇所の計画中５月末現在で４７箇所におきまして、
完了もしくは工事中であります。鹿波地内におきましても、用地取得が完了した箇所より
順次整備を進めているところであります。
鹿波バイパスにつきましては、平成９年度より用地取得に着手し平成１４年度末の取得
率は７５％にとどまっている状況の中で、海側を通る漁港関連道路の完成などの周辺の環
境の変化に在る中、県においては厳しい財政状況の下で引き続き社会資本整備を進めてい
かなければならないことから、
http://www.town.anamizu.ishikawa.jp/mpsdata/web/813/jyunanadaisanteirei.pdf

おいおいおいおい
バスに金かけない？冷遇されてる？
代替バス路線整備のために自治体が道路拡張工事までやってるぞ

>>138
また話をすりかえてるな
雪とか遅れるとか言うから「金をかけない冷遇された状態と比較してもしょうがない」と言ってるのに
ちゃんと人の話を読めよ

ざっとよんだがライトレールいらねて言ってるのは
お隣さんｼﾞｬﾏｲｶ

>>125
国からどれだけ女性をぶん取れるか、
・・・違った（汗）・・・助成をぶん取れるかが地方自治体の長の腕の見せどころ。
これも市長選、知事選での有権者の判断材料のひとつ。

>>106
＞＞まずポートラム(富山港線)の利用者圏域を500m、バスの利用者圏域を250mと定める。

＞調査をせずに利用者圏域を距離で2倍、面積で4倍としています。根拠の無い数字を基にして結論を
＞導き出しても何の価値もありません。

鉄道・バス事業者の間では700・400という言葉があるのを知っているかな？
知らなかったとしても想像はつくと思うが、それぞれの駅勢範囲なんだな、これが。
鉄道なら駅まで歩いてきて乗ってくれる人が駅から700m、これがバス停だと400m。
こんなことは別に改めて調べなくても双方の事業者からの聴き取りで充分わかる。
そこに出ている500m・250mというのはこれをさらに控えめにみた数字だ。
この数字を基準に考えれば、鉄道の場合、駅間距離が１kmまでならその沿線の両側500m
までの地域をすべてカバーできるが、バスだと停留所間の距離を最長500mまでに縮めて
やっと沿道の両側250mまでの地域がカバーできる、ということ。

それとさ。おまえが富山の人か石川の人か知らんけどさ。ここまで粘着する理由は何？
実情も自治体の施策もまるで違う地域の交通を比較して「税金投入額が」「バスの方が」
なんて言ったところで何の意味があるの？
富山は市の重点施策のひとつとして市街地のこれ以上の拡散を食い止める、というのがある。
そのためには自家用車利用を抑制する必要があるが、富山ではバスはこの役には立たない
ということが既にわかっている。ゆえにLRTで試してみたところ、自家用車利用者を
公共交通利用にシフトさせるのに予想外の効果があることがわかった。だからこそ
ライトレール以後、市内軌道線の環状化も構想から実行に踏み切ったし、市南部を走る
上滝線のLRT化も構想に上がっている。ここでこれを「ムダな税金投入」といってやらなければ
皆が自家用車で好き勝手に行動した挙句の果てに、数年後には商業地域、居住地域、教育文化地域
などはみんなバラバラに散ってしまい、その頃には高齢化社会が益々進み、運転免許返納者も増え、
「パスカへの予算」程度ではその間を繋ぐコミバスひとつ走らせられない状況になるわけだ。

石川県の考え方については知らんが、おまえさんの言うところの

＞道路の場合は1本の線がシームレスであるためその先で面として広がり、観光客の増加、
＞荷物の輸送コストの低減や生鮮食品の鮮度維持などによる経済波及効果は計り知れません。

これがそうなんだとしたら、極端な話が「能登半島の奥まで、白山の麓まで、すべての鉄道は
高規格道路に置き換えよう、というものだとしても納得できる。

要するに、おまえさんが富山市民だとして、そんなにそれがいいんなら石川に転居すればいいし、
石川県民なら「富山と石川、どっちが賢いか。まあ、数年後をみていろ」とニヤニヤしていれば
いいだけのことであって、いちいち富山のＬＲＴの話で盛り上がろう、という者が集まる
このスレに来てグダグダ言う必要もないだろ？

>>139
＞「金をかけない冷遇された状態と比較してもしょうがない」
まるで男女同権を言いながら仕事でうまくいかないのは
「男性のサポートが足りないから」「女性差別意識があるから」とかほざく
糞女と一緒だな。

補助金やっても減便・路線縮小の一途＝男性と同等の給料をやってもそれだけの仕事ができない
∴　バス＝糞女ｗ

>>143
＞補助金やっても減便・路線縮小の一途
鉄道なら減便・路線縮小がないとでもｗ
ライトレールも会社自身が「開業人気を除いても乗客が減る」と予想してますが

>>141
700・400・・・
また話のすり替え
高速鉄道の駅とバス停との比較
乗っても速度があまり変わらないんだったら歩いてきて乗ってくれる人の範囲も変わります
だから長文書く前に前提をちゃんと調べようよ

>>137
もともとあった計画を前倒ししたって話。
バスのために道路新設したって話じゃない。

現に君の出してるWikiにもバスなんて一言もでてないだろ。


君の主張、というか論理は正直言って幼稚園児のレベルだ。

>>141-142
判断材料、そうだね。どう判断するかは各人の考え次第。


何度もでてくるけど、LRTがバスより有利なのはあたりまえ
C/Pの問題なんだけど。

たかだか2000人/日増やすために初期投資50億、追加支出毎年2億は過剰投資じゃないのか？
それで恩恵受けるのは幅数百メートルの極めて細長いエリアに住んでいる人だけ。

そこから外れた人（圧倒的大多数だよな）には
>数年後には商業地域、居住地域、教育文化地域などはみんなバラバラに散ってしまい、
>その頃には高齢化社会が益々進み、運転免許返納者も増え
っていう君の想像する恐ろしい世界がまっているわけだ。これっておかしくね？

最後の方は余計だよ
「ぼくちゃんのすきなでんしゃのわるぐちをいうやつはでてけヽ(｀Д´)ノ」
ってことかｗ

＞乗っても速度があまり変わらないんだったら
なるほどね。電車もバスもどっちも速度が変わらないんだったら人々は電車を選ぶ、
ということだね。援護射撃ありがとうｗ

平日の利用数　富山ライトレール4500人、富山港線代替バス1770人

「それは本数を増やしたから」と言いたそうだが、ではこれを。

鹿島鉄道代替バス（関鉄グリーンバス）
バス利用率は鉄道時代の４割
本数は鉄道時代とほぼ同じ。
（鉾田駅ゆき１時間に１本、常陸小川までは１時間２本、他区間運転あり）
尚、付け加えれば定時制はほぼ保たれている。

>>148の続き

これさ。もし富山港線代替バスの利用がＪＲ富山港線の１日2200人を上回る2500人
とかだったら、並行路線バス廃止はおそらくなかっただろうよ。それなら
「鉄道には鉄道の役目が、バスにはバスの役目がある」と考えられただろうから。
（実際、ＪＲ富山港線だって中心市街地まで行っていたわけじゃないしね）

それからさ。700・400は鉄道・バス事業者の言う一般論。ライトレールの場合は
>>141で書いたけど少々控えめにみて500mという>>10の引用が妥当なところ。
しかしライトレールは１駅間の距離が短く、これでも充分カバーできてしまうんだなｗ
一方バスは？じゃあ駅勢（バス停勢？）を400m見たとしてもどうだ？
実際に乗ってくれる客がいないのにこんな数字、意味がないだろ？
富山の場合、バス停勢はせいぜい250mと考えるのが妥当、ということ。

>>116
＞支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。
現実はそうはいかなかったようだなｗ

＞周辺の富山地鉄バスは富山ライトレール開通後に再編されるかと思いますが、
＞現在、地鉄バスで富山駅〜岩瀬浜間が480円するので、この代替バス(運賃200円)は半額以下。
http://blog.livedoor.jp/madoguchi13ban/archives/671099.html

地鉄バスは富山駅〜岩瀬浜まで480円。それを半額以下にし、運行数も富山港線よりもずっと増やした。

�V．富山ライトレールの代替バスについて
２：運賃　　大人一律200円（小学生100円・未就学児は無料）
３：定期券　　1ヶ月通勤定期（7,200円）　1ヶ月通学定期（5,400円）
４：運行頻度
朝のピーク時間帯　5分〜20分間隔
日中・夜間時間帯　約1時間間隔
夕のラッシュ時間帯　20分〜40分間隔

５：停車バス停　　代替バスのバス停を新設し、既存路線バスのバス停と区別する。
岩瀬浜〜東岩瀬〜大広田〜蓮町〜城川原〜越中中島〜下奥井〜永楽町〜富山駅北口
http://www7.city.toyama.toyama.jp/pr/interview/060201.html

↓↓↓↓↓↓↓その結果↓↓↓↓↓↓↓

●利用１日１５００人　富山港線代替バス
2006/03/18朝刊
http://www.kitanippon.co.jp/pub/fmail/backno/toyama/2006/0198.html
　３月定例富山市議会は１７日、経済教育、建設の両常任委員会を開いた。
建設常任委員会で市は、４月２９日の富山ライトレール開業までの間、
運行しているＪＲ富山港線の代替バスの利用状況を報告。
今月１日から１５日間の１日平均利用者数は約１５００人で、富山港線の半分程度となっている。

>>150
港線2200人/日が繋ぎのバス転換で1500人/日
大成功じゃないの？

君達の言う交通弱者がしっかり残ったってことでしょ。
あとは費用の問題

>>146
バス路線の県道も高規格の道路整備が進み、所要時間は鉄道とほぼ同じ約三十分。
http://www.chugoku-np.co.jp/jrkabe/donaru/mosaku6.html

バスのために県道を整備したなどと誰が言った？
>>97や>>111でも再三書いてるが、
県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ？
県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ

>>149-150
どれだけアホなんだよ

>>152
それなのに費用を直接比較するから幼稚園児と言われるんだよ。

せめて代替バスの乗員人数ととその他自動車との乗員人数で費用按分しろよ。
あとは当然ランニングコストも含めろよ。

長文・コピペをうだうだやってる暇があったら、最低限この程度のことをしろ。

>>154
馬鹿はお前だ
>>116でみやさん ◆WHMBhhj0zkがなんて書いたかもう一回貼ってやるよ

116 ：みやさん ◆WHMBhhj0zk ：2008/06/12(木) 23:31:28 ID:S7Zvjj560
支払うコストが少なければ利用者が増えます。無料であれば自動車からの転移がさらに進み、その結果道路環境も良くなります。

＞支払うコストが少なければ利用者が増えます
利用者が増えるって書いてるだぜｗ
お前、日本語は読めるよな

みやさん曰く「支払うコストが少なければ　利　用　者　が　増　え　ま　す　」だ

利用者が増えたか？ん？
詭弁もいい加減にして現実を見ろよｗ

>>151
ID:0nYCegB80 捏造してんなよ

＞港線2200人/日が繋ぎのバス転換で1500人/日
＞大成功じゃないの？

ＪＲ富山港線の１日平均は乗降者と定期券購入者を合わせて３３００人（１６年度実績）。
http://www.kitanippon.co.jp/pub/fmail/backno/toyama/2006/0198.html

1100人も勝手に減らすな
捏造しなけけりゃ反論もできんのかｗ

>>148-149
先生。運賃と定時性が抜けてます

>>156
＞乗降者と定期券購入者を合わせて
思いっきり水増し集計じゃないか。定期券購入者は乗降しないのか？

>>156
ああ、すまんな
数字はおかしかったかもしれんな

だけど、記事に書いてある
・季節変動の影響を受けた
ってのは無視か？

で、なんども言ってるように、たかだか1路線の幅数百メートルの地域に50億かけて
3000人/日増えましたって喜んでりゃ満足か？
>73みたいに言われて終わりだよｗ

で、数字の間違いの指摘以外はできないんだな？

>>155
おいおい、話すり替えかよｗ

おまえは「みやさん」が来る前からずっと同じこと言い続けてるだろ。
おれは「みやさん」のコメントについて一言も書いてないぜ。


ずっと同じコピペを使ってるけど、相手によって話をすり替え
だから幼稚園児なんだよｗ


鉄オタ・バスオタですらね〜よｗ

富山の電車に、能登の道路引き合いにだして、まるで能登の道路を悪者扱いする様な書き込みするなんて。富山人は善人で能登人は悪人と、取られても仕方のない書き込みですよ。

トランジットモールまだ〜？？

>>160
＞おれは「みやさん」のコメントについて一言も書いてないぜ。
俺は「みやさん」にレスしたんだが何か？
反論できなくなったら、下らない逃げ口上かよｗ
情けねえなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ずっと同じコピペを使ってるけど、相手によって話をすり替え
＞だから幼稚園児なんだよｗ

また「幼稚園児」の馬鹿の一つ覚えかよ
ボキャブラリーの貧困な奴だなあID:0nYCegB80
ひとつぐらいソースやデータを持ってきてまともに反証してみろよ
ググる事すら出来ない池沼には過ぎた注文かｗ

「幼稚園児」以外のネタがまるでないなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>159
＞だけど、記事に書いてある
＞・季節変動の影響を受けた
＞ってのは無視か？

JR富山港線も何年も走って、同じ真冬の季節を何度も乗り越えているのは無視か？ｗ
バスだけなんで特別扱いだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>120のシルバーパスカに関する数字に疑問を感じ↓を見た
ttp://www7.city.toyama.toyama.jp/policy/yosan/20t_yosan/08.pdf

千円単位で表記されている物を万円単位と引用者は間違えた模様（No.18）
ただ気になるのはNo.27だ
これは正真正銘2億を超える
公共交通インフォメーションセンターに想像以上の無駄金かけていそうな悪感

>>162
大手モールはトランジットモール化しないの？
ライトレールの車両は大手モールを走るのかな？

>>166

あそこを通すのならトランジットモール化したほうが良さそうには
思うが、難しいのだろうな。

というか、あそこに電車を通す意味が分からん。
もう少し先の旅篭町の交差点で北上させて丸の内で
合流するルートのほうが理にかなってるんじゃないのか？

>>165
No23とかも気になる。22＋23＞20って何
8,12,18､22,23,26,27,30,38よくこんなに項目分散させたもんだ

>>167
森市長の強い意志だろうね。
２度も出掛けた、ヨーロッパ視察で見たＬＲＴや路面電車の走る街の光景を重ね合わせて、
大手モールってことに。一応、審議会に諮っているが・・・

大手モールを通したい気持ちはよくわかる。
富山のLRTの写真は大手モールを走ってるとこで決まりになるだろうね

>>137
お得意のすり替え乙w
あんたは輪島道路は4.7km150億と騒ぎ回ってたよな。それが能越道輪島道路ぢゃね、と
言われたら頬被りして県道の輪島道路に多額の投資が、とすり替えを始めたわけだ。

で、三井駅前の写真だが、これ「旧道」だよ。現県道は駅裏をバイパスしてるんだけど。

＞中央分離帯が設けられるほどの高規格整備道路だという事が分かる
お前さんが道路の規格について全くの無知蒙昧ということだけはよくわかったｗ
中央に消雪装置があり、それが片側の車線に鎮座している。しかも白実線のセンターラインと
言うところを見ると、2車線とは名ばかりの幅じゃね。

あんたはこれを見て県道輪島道路の「改良後」と信じているわけだが、輪島への
メイン道路であるこのルートがこのレベルだとしたら相当厳しいぞ。
能登有料からつながる輪島へのメイン道路だから、代替バスの有無とは無関係に
整備されるべくして整備されているという当たり前の話すら理解できないんだね。

ガソリン１７０円「郊外」を直撃　外食、大型店「客足落ちた」
一リットル当たり百七十円台に上昇したガソリン価格の高騰が、郊外に立地する飲食、
物販店の集客に影響を及ぼしている。今月に入ってから、消費者の財布のひもが
一段と固くなり、車の乗り控えで郊外店の客足が鈍り始めた。多店舗展開する
飲食店経営者からは「郊外に絞った拡大路線を見直す可能性がある」という声も上がり、
各社の出店戦略にも影響が出そうだ。

>>164
だから幼稚園児なんだよｗ

北部高校の関係で一番客足が落ちるであろう極わずかな時期を取り出して
通年平均と比較してるからだめなんだよ。
君のお得意の輪島道の話と一緒

数字の見方が滅茶苦茶なんだよ。小学生レベルですらない。

>>172
これ、難しいよな。市街地店舗も郊外店に比べて落ちが少ないだけで、上がってるわけじゃない。
6月入ってからの消費の落ち込みは洒落にならんわ。
バスだ電車だって遊んでる場合じゃないかも知れん。

>>174
最後の2行に注目してほしかったのだが・・・
記事には、例えば郊外店中心に店舗展開するアルビスは今後は中心街や駅前での
都市型店舗も視野に入れて店舗展開していくというようなことも書かれていた

>>172
ただ、軽油や電力料金も上がらないわけじゃない。
石油製品の仕組から言って、ガソリンだけ上がるんだったら完全なマネーゲーム。
そのうち崩壊する。

>>175
う〜ん。しかし休日に車で買出しというスタイルが定着してるからなあ。
ああいう店は日頃のちょこっとしたお買い物ってのが中心じゃないだろ。
かえって住宅地から遠く、停滞とかでガソリン消費量の多くなる中心街に客が来るか？
まあ「視野に入れて」段階だから何ともいえないが。

沿線民だけど、ファボーレ行くことは確かに減った。
でも北の森くらいで済ますようになっただけで
ＴＬＲにシフトしたってことは無いなぁ。

亀でごめんよ。

>>28
＞もしかして存廃問題が浮上してるの？
いや、あそこまで過疎化すると、つい心配になっちゃったってだけっす。
今度行ってみてね。ある意味別世界だから。

>>73
何キレてんのよ？（笑）
ライトレールへの投資で大きいのは、５８億のものを１３億で手に入れたって
ことなのは、何度も出てるじゃん。
地下鉄の資産価値はそりゃそうなのだが、装置がデカイ分、いわゆる運行経費すら
カバーできず、さらに建設のための借り入れの利息だけでトンでもない金額になって
財政を圧迫してる例もある。

ライトレールは、そこをうまいこと切り抜けて、安価な運賃を設定できたから
ここまで利用が順調なわけで．．．　って、わかって書いてるんだろうけどｗ

>>171
>で、三井駅前の写真だが、これ「旧道」だよ。現県道は駅裏をバイパスしてるんだけど。

その現県道も道路整備の公共事業の賜物だろ
ログを読んだがID:/c6hrJjX0は道路整備の結果バスの成功があるって言ってるわけだろ
実際記事にも県道が整備されたお陰でバスが成功したともある
じゃあそれで正解じゃないか？

>>179
で、バスの成功のためにかかった追加費用はいくらなのさ
バスがなくても整備されたんだから０とも言えるなｗ

道路整備がバスの為なんて言い出したらそれこそ赤字ローカル線の廃止なんて
ほとんど起きないじゃないか

>>132
ライトレールは深夜とかに走ってるんじゃない
バスに変わればその分の火力発電分が減るのは明らかだからLNGで計算するのが正解

>>176
他の副産物も上がってるんだけど、もともとの価格が比較にならんし、それらは
ただの原材料なんで、上昇幅も限定的ってだけだよ。石油そのものが製品になる
ガソリンや航空燃料とはわけが違う。

んで、このガソリン高だが、まだ上がるし、しばらく続くぞ。
マネーゲームもそうだが、それを呼び込んだ背景には、供給不安と需要増がある。
思わぬところで鉄道が復権しそうだというのは、当たっていると思うよ。

まだスレも前半戦だから、７月末あたりを楽しみにしててくれ。

重ねて言えば、あの市長がここまで読んでいたとは到底思えないけど
構想にあるコンパクトシティは、原油価格高騰の影響を受けにくいと
言うことはできる。ホント、運も味方してるよな。

アメリカみたいな国は、経済効率が悪化するし、影響も出始めているよ。

>>182
LNGはちょっと違うが軽油も重油もまともに石油製品なんだけどな
電力会社はすでに値上げ決めているし。まあガソリンほどじゃないけど

>>171
＞で、三井駅前の写真だが、これ「旧道」だよ。現県道は駅裏をバイパスしてるんだけど。
スマンな、間違えた
で、調べてみたら現実はもっと立派じゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗ

http://image-search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%B8%83%E5%B0%BE%E8%BC%AA%E5%B3%B6%E7%B7%9A&ei=
http://douro-k.pref.ishikawa.jp/p/images/807.jpg
http://image-search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%B8%83%E5%B0%BE%E8%BC%AA%E5%B3%B6%E7%B7%9A&ei=

＞能登有料からつながる輪島へのメイン道路だから、代替バスの有無とは無関係に
＞整備されるべくして整備されているという当たり前の話すら理解できないんだね。
何度同じ話すれば分かるんだ？
人の話捏造するの、いい加減止めろや

俺はずーっと↓こう言ってるんだがな
＞県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ？
＞県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ

それとも捏造を繰り返さなきゃ、まともに反論も出来んのか？ｗ
粘着捏造クンｗ
だいだいバスを初めとした物流があったから道路が整備されたんだろうが
何にも走ってなければそもそも整備自体されねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>105
＞貴方の理論に従うと富山ライトレールも旧国鉄が造った富山港線の建設費

亀だがこれにも突っ込んどくぜ
富山港線は戦前に富岩鉄道が開業した路線で、その後戦時買収により国鉄富山港線となった路線。
つまり私企業が作った路線ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも戦時買収だから、ほとんどタダ同然で国に取り上げられた代物ってわけだ。

>>185
＞俺はずーっと↓こう言ってるんだがな
＞＞県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ？
＞＞県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ
じゃ、代替バスのない道路は整備されないんだな
代替バスの速度や安定性なんてそのルートの状態によって変わるのあたりまえじゃないか
バスの成功の為に整備したんじゃないだろ

>>186
結局費用はかかってるってことだね
巻き上げられた会社の損出や国鉄時代に投入された税金は無視ですか
今回のLRT化で整備した費用よりよほど大きいんじゃないの
それで電車走らせる以外に使い道がないんだろ

能登中央バス株式会社
平成14年11月14日補助金補助金に係る出納

車両購入費補助金　30,000,000円
地方バス路線維持費　2,880,000円
生活交通路線維持費補助　877,000円
第３種生活路線運行費補助金　8,864,000円
のと鉄道バス転換激変緩和対策事業費補助金　18,996,160円
http://www.pref.ishikawa.jp/kansa/H14kansa/zaien11.PDF

平成１７ 年度
新輪島市歳出決算主要施策説明書
http://www.city.wajima.ishikawa.jp/zaisei/h17-shinwajima.pdf

バスにだって税金かかってますよ
17年度はかなりの赤字を計上してます

バス事業ってどこも収支よくないよね。
西鉄も広電もバス部門は赤字のはず。

それ会社全体
また岐阜の時みたいにせせらぎ街道とかまで電車の代替だと言うの
バスとか電車とか関係なく輸送手段を維持しなきゃいけない所と一緒にしてない？

あんた極めつけのバカだな。

穴水輪島線の通る県道能登道路は、富山でいえば富山インターから中心部へ向かう
国道41号線のようなものだ。のと鉄道がどうなろうが整備は進むんだよ。

＞俺はずーっと↓こう言ってるんだがな
＞＞県道の整備が行われなければ、のと鉄道代替バスの成功は無かったと言っているんだぜ？
＞＞県道整備事業という大きな要因を無視して、バスマンセーはやめろって事だ

バスが通れないような道路なら岩泉線のように鉄道が残されるわけで廃止されることはない。
だからといって鉄道を廃止してバス代替をするため「だけ」のために道路を整備するような
間抜けな話もない。

そもそも県道能登道路のレベルの重要性なら鉄道の存在など無関係に道路整備が必要という判断で
道路が整備された区間だし、その整備状況も「普通の2車線道路」程度だ。
ネットの地図で判断するような人間にはわからないだろうが。

そこにバス交通の形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。
ＪＲの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「ＪＲの撤退という大きな要因を無視して」
マンセーするよりも素直だ。

そもそも道路整備があったからバス代替の成功というのは割り引いて考えないといけない、
という理屈が本気でまかり通るのなら、バス代替は常に低評価になる偏った評価で話にならん。

道路整備の必然性があり、道路が整備され、相対的に利便性で劣る鉄道の必要性が薄れて
淘汰されるというプロセスの結果であるバス転換を否定するということは、鉄道を廃止に
追い込む道路整備そのものを原則否定という原理主義的な鉄道マンセー理論に他ならない。

>>191
>そもそも県道能登道路のレベルの重要性なら鉄道の存在など無関係に道路整備が必要という判断で
>道路が整備された区間だし、その整備状況も「普通の2車線道路」程度だ。
ライトレールも北陸新幹線事業の一環として整備されたものですが？
もっとも金沢を初め各新幹線停車駅ではいろんな形で整備事業が行われていますが、富山の場合はそれがたまたまライトレールだっただけです。
>>50以降でも指摘されていますが、そこには地域独特の公共性が求められた結果なのです。
にも関わらず富山駅一帯の開発事業にまでケチをつけているんですから、県道の公共性が否定されても文句が言える立場じゃありませんよ。

>ＪＲの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「ＪＲの撤退という大きな要因を無視して」
>マンセーするよりも素直だ。
過去ログを見る限り誰も無視していませんが。
ライトレール導入は地域の実情と今までも繰り返し指摘されてきたことです。
だから前スレでは鹿島鉄道のBATにも触れていたでしょう。
にも関わらず、強硬にライトレール叩きを続けてきたのはバス派ですよ。

ライトレールを無駄な公共事業と叩き、一方で自分の県道整備事業は正しい公共事業なんて、ただの二重基準です。

第三者から見ればどっちも同じ多額の税金を使った公共事業。
県道を使わない人からすれば、県道整備など無駄の極み。
ライトレールに乗らない人からすれば、ライトレール事業も無駄の極み。
無駄ならとっとと止めて、その税金を福祉に回すか、節約するかにしてほしいですね。

＞県道を使わない人からすれば、県道整備など無駄の極み。
直接使わなくても物資輸送や緊急自動車の通行など恩恵を受けない人は居ません。

もう少し考えて書きましょうねｗ

追加

>>191
>そこにバス交通の形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。
>ＪＲの撤退を奇貨として整備された軽電車に対して「ＪＲの撤退という大きな要因を無視して」
>マンセーするよりも素直だ。

「そこにライトレールの形で公共交通を集約するのは至極当然であり、それを成功例として何が悪い。」
「県道の整備事業を奇貨として整備された代替バスに対して「県道の整備という大きな要因を無視して」
マンセーするよりも素直だ。」

裏を返せばこうなります。
結局、地元の特殊な事情が裏にあって、その恩恵をのと鉄道代替バスもライトレールも受けているという構図は全く変わりません。
特にバス派の方は地域エゴゆえか、それが見えなくなっているようです。

のとの例は確かに成功例ではありますが、地元の実情ゆえのやはり稀有な例として見るべきでしょう。
他の代替バスは道路整備の恩恵すら受けられないまま、縮小・撤退するところも数多くあるのですから。
むろんライトレールを例に上げて、他の地域にLRTを推奨するのも問題ですが。

>>194
＞直接使わなくても物資輸送や緊急自動車の通行など恩恵を受けない人は居ません。
少なくとも石川県民以外の住人は恩恵を受けません。
緊急自動車にしても恩恵を受けるのは輪島市や穴水市の住人で、東京都や大阪府の人間には無関係な話です。
そもそも道路整備事業には国の補助金も使われており、それは石川県民以外の税金からも出されているという事実を無視しないで下さい。

子どもの駄々みたいな言い訳はもう止めた方がいいですよ。

>>187
またすり替えかよ　相変わらず幼稚園レベルだな
君は今まで散々
「能登でバスのために道路に200億使ったのに比べれば50億なんて安い。」
って言いふらしてたのになｗ

突っ込まれまくって話ずらしてんじゃねーよ

とりあえず>164は無視か？

>186
で？　60年間なんの整備も設備投資もせずに来たのか？
1500Vに昇圧してるのは当然知ってるよな？　これも無料でできたのか？


君が沿線住民でライトレールを誇りにしてるのはよくわかるけど、
他人に文句つけたいのなら、自分の意見をちゃんと整理してからレスしろよ。

>>188
おそらく路線総延長は100キロ超える会社に6千万
たかだか10キロ程度の会社に1億4千万

そういうこった

>>198
つ>>138
バスのために道路整備事業をしていると公式文書にもありますよ。
無視しないで下さい。
あと6千万は、2001年ののと鉄道廃止区間を走る代替バスを対象とした費用です。
他地域の分は入っていません。
輪島〜穴水まで100kmも無いですよね。

>>196
石川の人は石川の道路を使うし、東京の人は東京の道路を使う。トータルで見れば問題なし

港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
廃線になるものを高い金出して無理やり再生する必要なんてないよな

富山市はそんなに金余ってんのか？
基金取り崩しに回ってる一方で学童医療補助も十分にできない。
ライトレールが無くなったら交通弱者はどうなるんだ だって？
いや、他地区じゃそれが普通だし。じゃあ富山市はその人たちに何ができるの？

>>199
オレにはバスのために既存の計画を早期実施している。と読めるけどな。

>補助金
県の方を見る限り、そういう風には読めないが。
時間がないので市の方とあわせて、今度ちゃんと読んでみる。
誤読だったら謝る。

でも、バス購入補助はライトレールでいう初期投資だろ。
それ抜けば３千万だぜ。安いもんだ。

>>200
＞港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
＞廃線になるものを高い金出して無理やり再生する必要なんてないよな
必要か不必要か、高いか安いかは地域住民の判断でしょう。
現状では満足しているようですし、ならいいじゃありませんか。
誰かが書いてましたが、バスにしようにも地鉄バスが全く使えないという状況では他に選択肢はないんですし。

＞港線沿線は特に道路が不十分というわけでもなく、他地区と同レベルか、ややいい方。
つ>>63
こういう事情なら鉄道は有効な投資ですよ。

>>196
国鉄って市町村別の経営だっけｗ

ライトレール化やその後は全部富山市民の税金？
だとしたら余計に腹立たしいけどな。こっちからは全然利用しないし
せめて国や県から補助ぶん取れよ

>>203
＞国鉄って市町村別の経営だっけｗ
だから民営化されたんですよ。
無駄遣いだって言われて。
いっそ道路も民営化しますか（笑）

>>204
＞＞国鉄って市町村別の経営だっけｗ
＞だから民営化されたんですよ。
＞無駄遣いだって言われて。

ふ〜ん。市町村別の経営で赤字の穴埋にはそこの市町村の予算が使われてたんだ

>202
地域住民もなにも、十分な判断材料を提供してるようには見えないが

>投資
鉄軌道が有効なのはわかるよ。バスより劣るなんて一言も言ってないさ
だけど、他の地区は？


国にたかりまくればOKとは思えんがね
国も金無くなって、地方への金をドンドン削ってる状況なんだけどな
本当に必要なときにもらえなくなる

>>206
>地域住民もなにも、十分な判断材料を提供してるようには見えないが
判断材料が与えられていない事を立証するものは無いので、そこは何ともいえないのではないでしょうか？
もちろん地鉄バスが廃止された事で不利益を被っている人もいるでしょうが、反面フィーダーバス網のおかげで
いままで公共交通機関の恩恵を受けなかった箇所にも手が届くようになったわけですし。
やはり積雪時にも安定して使える公共交通機関というのは大きいですよ。

>だけど、他の地区は？
どの公共交通でもそうですが、どうしても手の届かない場所は出ます。
それはバス転換でも同じです。全部には手は回りません。

>本当に必要なときにもらえなくなる
そもそも北陸新幹線事業が無ければLRTなんか出来なかったでしょうね。
そのチャンスを逃したらまず作れなかった。
たかれる時にたかるというのも、地方のしたたかさといえばそれまでですが。

フィーダーバス「網」というほどの変化がありましたっけ？　単なる分断ではなくて？

>>207
そもそもわかりやすい形で公開してるかい？
してるなら、どこでどんな形で公開してるか教えて欲しい


フィダーバスで〜　ってどこのこと？


>どの公共交通でもそうですが、どうしても手の届かない場所は出ます。
>それはバス転換でも同じです。全部には手は回りません。
バス転換で補助金減らせれば他の地区に補助金回せるよね
手の届かない地域は無くせないかもしれないけど、減らすことはできるよね？
あるいは、福祉など他の部門に回してもいいし。
基金の取り崩しは少しでも減らしたほうがいいし、公債の償還は少しでも多いほうがいい


作る必要のないものを国の補助金で作って、維持費は地方持ち
典型的な箱物行政だろ。

>>207
ライトレールが非常に有効って強調するけど、
すればするほど、
「他の地区はどうでもいい」
ってのがはっきりする。

君はそれでもいい、って断言してるよね？

>>10のリンク先を見ると結構変化してますよ。
あとちょっと調べてみましたが、のと鉄道代替バスはやはり恵まれてますね。
バスのために待避所なども整備しています。
http://www.pref.ishikawa.jp/douken/gyouseki/h19/sihyou3.pdf

石川県は自動車中心、富山県は鉄道中心という県政の違いかもしれません。

>>209
箱物＝１００％悪とか言ってる、改革カルトバカにも困りものだなｗ

>>210
そりゃ全ての地域が平等になりゃいいが．．．とりあえずライトレールに
富山市として大規模な投資がされたわけでもなく、妥当なラインだから
結果も悪くない、と考えるのは合理的だよ。

君は相変わらず数字で考えられない人だなぁｗ

>>209-210
＞バス転換で補助金減らせれば他の地区に補助金回せるよね
バス転換で駄目な理由は>>63に出てますよ。
役に立たなければそもそも投資する意味がありません。
バスが役に立たない現実があるから、鉄路が求められたわけです。
「バスに転換すれば〜」という仮定は無意味ですよ。
そもそも「他の地域」とは具体的にどこですか？
財源が北陸新幹線事業である以上、富山駅を中心とした地域にしか投資は出来ませんよ。

脇から眺めてきた者から、

ねえ、いつまでこんな不毛な事やってるの？

>>214
ライトレール本体がネタを作ってくれないからな
お蔭様で最近は路面区間での事故の話も聞かなくなったし

このスレは読まなくても良いような気がする

>>212
電車＝100％正義とか言ってる、電車オタにも困りものだなｗ
仮に初期投資分を除いても、毎年の補助金でいくつのバス路線が維持できるか考えてみろよ。

>213
>>63の状況
冬は早く起きろよｗ
他の地域はそうしてるんだからさ

言っておくけど、俺はライトレールやめれば富山市の財政は好転してバラ色の未来
なんて思ってないよ。

ライトレールがなくなっても地元民のそんなに生活は変わらないだろうし
財政的な影響も少ないだろうね。

でも、そういったちょっとした無駄が積もり積もって今の危機的状況になってきてるんじゃないの？

>>213
その>>63ってのはライトレール＝多額の投資、バス＝ほとんど現状のままの道路通行
という前提で書かれているんですけど
専用軌道＋センター方式の専用レーンと一般道、ある程度整備した駅と10万円以下
のポール1本の停留所と比べて何になるの？

自分に都合のいい所だけ読むなよｗ

＞217
バラ色かはともかく、明るくは無いはず。
ライトレールは今のところ順調っぽいけど、所詮は新幹線あってのもの。
11個もスレが続くような路線でもないと思うのだが。
新幹線開業後の富山がどうなっていくのか、ＴＬＲから先のビジョンが
まったく見えないんだよな。

>>217
地域振興の名に行われた鉄道建設公団のＡＢ線による赤字が積もり積もって
国鉄は多額の赤字を国民の税金で補填しなきゃいけなくなったんだよね
そりゃ当時の国鉄の体質もあるけど黒字を計上していた路線もあったんだし

>>216
＞電車＝100％正義とか言ってる、電車オタ
そんなこと、だーれも言ってない。相変わらず頭の弱い奴め（苦笑）

＞毎年の補助金でいくつのバス路線が維持できるか考えてみろよ
補助金って．．．直接注入であったかどうか定かではないが、年７０００万
とかいう金額だったっけか？まあ、そこから黒字額やら、固定資産税の収入を
マイナスすると、ネットはもっと少ないが。
上記にバス路線への税金投入の額の例が出てたが、さぁて、いくつ維持できるのかね？
まあその前に、ライトレールがなきゃ、港線の代替バスでいくら遣うことに
なったんだか知らんけどな。

でも、そういうとおまえみたいな論理性ゼロのアホは、税金投入が必要なバス路線なんか
廃止すりゃあいい、とか言うんだよな（笑）かくて話はループするｗ

>>217
ライトレールには、毎日市民４０００人が利用するという、公共性があり
それはそのまま、その施設の実績だ。現状を客観的にみれば、ライトレールを
無駄とするのは、かなりの無理がある。
まあ、新聞社がやった調査が気に食わないなら、自分で世論調査でもやってくれ。

>>220
その当時（少なくとも計画時）は、鉄道が交通手段のメインであったので
国土の均等な発展のために不可欠とされた、という説明は一応あった。
他にも国防上の必要性とか、その他いろいろあって、地域振興なんていう
今の発想とは、ちょっと違う。
基本的には、時代の中で役目を終えたので廃止された、という解釈が正しい。
今、人口も車の保有台数も頭打ちの中で、道路整備が必要か？という議論が
あるけど、国鉄のローカル線廃止も似たような議論だった。

>>221
>>209
>箱物＝１００％悪とか言ってる、改革カルトバカにも困りものだなｗ
そんなこと、だーれも言ってない。相変わらず頭の弱い奴め（苦笑）

>補助金
上下合わせて余裕で１億超えてるな。

相変わらず捏造とすり替えのオンパレードｗ
最低限の公共交通維持は自治体の義務だよ。
コミバスに金使うのもあり。高山線や地鉄本線、将来の北陸線に
必要に応じて補助金突っ込むのは自治体の責務

君みたいに電車すき、バスきらい、とか幼稚園レベルで喚いてるだけじゃないんだよｗ

>222
>73

相変わらず自分に都合のいい部分だけレスして、自分に都合悪い部分はレスしないんだなｗ

＞ライトレールには、毎日市民４０００人が利用するという、公共性があり
じゃ、奥田地区や浜黒崎方面に直通していたバスには公共性はなかったのか
富山口駅は。人数が少ないと言って切り捨てていいのか
「ライトレールの駅まで歩け」や「乗換えろ」で公共性が保てているの？

>>224
富山口はどのみちライトレールにならなくとも廃線で代替バスの運命だったとおもう

>>223
＞そんなこと、だーれも言ってない
自分で書いた、>>207の最後くらい読んだらどうかね？低脳君。（笑）

＞上下合わせて余裕で１億超えてるな。
資料提示をよろしくね。あ、君の脳内資料は不要な。あと、補助金の言葉の
定義も明確にね。

＞君みたいに電車すき、バスきらい
繰り返すが、こんなことだーれも言ってない。その地域に合った交通モードを
選べばいいだけの話で、客観的に見てライトレールは成功している、という話しか
していない。で、それは代替バスの利用状況を見ても明らかである、とそれこそ
何回も何回も書いてあるね。

>>224
ライトレールに公共性がある＝バスに公共性はなかった
なのかい？（苦笑）
ホント、勘弁してくれよｗ　君ら揃って、ライトレール以前に国語の問題があるな。

>>226下段
自分の書いた>>222を100000回読み直せ

>>226
こいつの国語能力は幼稚園児どころかサル並だな
>>227
>>226の国語力では、前後の文章から終助詞「か」の疑問と断定の区別がつけられないんだと思われ

>>218
＞その>>63ってのはライトレール＝多額の投資、バス＝ほとんど現状のままの道路通行
＞という前提で書かれているんですけど
仮にバスに投資しても無駄金で終わる罠
そもそもあの地域は道路事情が悪すぎる
>>8を見れば分かるが専用レーンも作れん二車線道路
拡張しようにも用地買収だけで何十年もかかる
また廃線跡をバス専用道にしても鉄道の様に60�q走行は出来ない
>>28にある、遥かに広い北九州バス専用道でも行政から許可は下りなかった
さらにバス専用道はいつ一般道に転化されるか分からないリスク持ちときている
北九州ののバス専用道も、最後は議会の圧力で一般道になった

小銭で無駄なもの作るなら思い切った投資の方が正解

>>229
>小銭で無駄なもの作るなら思い切った投資の方が正解
じゃ路面電車なんかにせずに地下鉄にすればよかったね
バスでも充分な輸送量だから無駄だし、
大雪時等の安定輸送とか理由にするなら地下鉄の方がずっと安定してるし

>>230
詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

敗北宣言乙と言っとくわ

サル山内での勝手勝利宣言乙
おめでとう　満足したならもう人間界に出て来ないでね

経費とか投資効果とか他の公共交通排除の問題とか
まともに話し合える香具師はいないのか

>>232
＞ まともに話し合える香具師はいないのか
いまどき香具師って…
それも、まともな話し合いを求めて2ちゃんですか…

>>232は構ってちゃんだからｗ

と、サル以下国語力のID:lvqe+HXm0が申しております

なんだこの相手の文章理解できないバカはｗｗｗｗｗ

>>229
その理論で行けば路面電車も危ないもんだ
議会の圧力で軌道敷内の自動車通行が認められ、自動車運転者の人命保護の名目で
安全地帯設置不可。専用軌道でも自動車信号に従うようにされた所もある

北九州のバス専用道路な・・あれ無ダイヤ状態の対面通行だろ
柳ケ瀬線や五新線のようにきちんとダイヤ組んで走るなら一般道の規則は適用除外
してもいいんじゃないのか。法律はともかく事実上は問題なかったんだし
富山県公安委員会がそんなに頭固いとも思えないし
それにかえってあの幅の道路なら一般道転用論は起きにくいと思うが

>>226
ごめんごめん、君に比喩なんて難しすぎたね。

>1億以上
下の部分に維持費として7000万、上の部分に各種補助金として7000万突っ込んでる。
上のほうに書いてあるんだからちゃんと読んでくれよｗ

>成功
何人乗ったから成功、じゃないんだよ。
いくら使って何人増やしたから成功、って言わなきゃいけない。
そのお金を他に使うとこれだけしか出来なかったけど、
ライトレールに使ったからこれだけの成果が得られました。だから成功です。ってね。
それを言わずに何人乗ったから成功、って言ってるからバカにされる。
あげくのはてに、地下鉄ならもっと乗るよ、って嫌味を言われてるんだ。
わかった？

廃線確定の盲腸路線に大金ぶち込んだら今までよりちょっとお客さんが増えました
金のかかる部分をすべて分離して化粧に化粧を重ねてようやく微黒字(経常利益率1%）

4000人/日って数字をもって成功って言ってるけど、
それって旧国鉄の廃線基準にようやく届くかどうかの数字なんだ。

椿原慎二
↓
http://up.2chan.net/r/src/1213621512283.jpg

不毛なスレだが一応ネタ投入しておくか。


永楽町の工事が始まったぞ。
新駅はサンクス前に敷設らしい。

>>236
＞議会の圧力で軌道敷内の自動車通行が認められ、自動車運転者の人命保護の名目で
＞安全地帯設置不可。専用軌道でも自動車信号に従うようにされた所もある
だから岐阜の議会がバスを推進していたんだから、バス中心の行政になったんだろ
富山の議会は路面電車を推進してるんだから、無理にバスにする事はない

＞北九州のバス専用道路な・・あれ無ダイヤ状態の対面通行だろ
ダイヤはあったぞ
あの路線が潰されたのは並行する一般道路が渋滞が激しく、
その渋滞緩和のために自治体（確か戸畑市）から解放するよう圧力を受けた結果、潰れたってわけ
道路である以上、周辺の道路事情は無視できんわな

>>236
あと岐阜の路面電車と富山のそれが違うのは、岐阜のは地域からも冷遇されていた事だな
約30年前には商店街が路面電車撤去運動まで起してるし
あそこの連中はつい最近まで路面電車が無くなれば、自家用車で商店街に来る客が増えると、
本気で信じていたんだから笑える

＞それにかえってあの幅の道路なら一般道転用論は起きにくいと思うが
富岩街道の状況を見れば、遅かれ早かれ転用論が出てくるよ
迂回路にはうってつけの立地条件だしな＞富山港線
バスは待避所でも作って横に避けておけばって話になる

>>240
＞富山の議会は路面電車を推進してるんだから
そんなもん情勢が変わればわかりませんよ
岐阜はちょっと違うが、多くの都市でも最初は路面電車推進したからこそ市営で作られたわけだし

無ダイヤ「状態」の
そのサイト内に「前のバスに追いついた」なんて書いてありますが
あそこの場合は輸送量が違うから複線状態で無閉塞は正解なんだろうけど、
富山港線なら単線状態ですれ違い場所をきちんと決めて運行しても大丈夫

>>242
＞岐阜はちょっと違うが、多くの都市でも最初は路面電車推進したからこそ市営で作られたわけだし
市営ではなく私鉄も相当数あったぞ
そもそも多くの路面電車が作られたのは、道路の未整備や自動車の普及率が低かったという時代背景があればこそ
軽便鉄道と同じだな
現在とは全く事情が違うわけで、同列に語るのは不適当って事だ

>>243
＞そもそも多くの路面電車が作られたのは、道路の未整備や自動車の普及率が低かったという時代背景があればこそ
で、今更作るわけ・・・
揚げ足取りじゃなく「対費用効果とかは当時より非常に悪い」ってことね

>>236
＞無ダイヤ「状態」の
＞そのサイト内に「前のバスに追いついた」なんて書いてありますが
これか？

西鉄天神バスセンター２番のりば
経由が違いますが、小倉行きが５分間隔
ちなみにひきの・いとうづは引野口まで同じ経路。
最初の目的地は引野口（黒崎I.C.）
せっかくなので一番本数が少なく３路線の中で所要時間がかかるいとうづ号に乗って行きました。
途中、５分前に発車したひきの号に追いつきながら引野口まで来ました。
http://www.sutv.zaq.ne.jp/solariadream/nnr/bus/ksenyou.html

5分間隔、経路同じなら続行運転の範疇だよ

>>244
＞揚げ足取りじゃなく「対費用効果とかは当時より非常に悪い」ってことね
今は逆で自動車の方が対費用効果が悪くなったので、路面電車が見直されたのさ
言ってしまえば車が増えすぎて、役立たずになったって所だな
だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ

＞だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ

実例出してねｗ

つ札幌市電＆広島電鉄白島線

路面電車じゃないけど福井もそうだな。
同料金・同頻度+αで代行だったけど６割以上が逃げた。
バス転換はマイカーユーザーから反発され
バス専用道化は鉄道存続より費用がかかることが判明し
結局鉄道で存続。

>>248
＞だから安易な代替バスは止めようという話があちこちで持ち上がっているわけ

＞だから

これは前の言葉を受ける接頭語

＞今は逆で自動車の方が対費用効果が悪くなったので、路面電車が見直されたのさ

これの根拠を書かないとタダの妄想


＞バス専用道化は鉄道存続より費用がかかることが判明し

これも根拠を示してね　これの根拠を書かないとこれもタダの妄想

>247
ボルドー。
あえていうならボルドーあたりだが
現実としては町の構造からライフスタイルから
みな全然違いすぎて参考にはならない。
はずなのだが役所の世界の中だけならば
十分成功事例としてアピールできる。

>>248
福井は事情が違う。
市内の盲腸線じゃなくて、20キロ以上ある都市間路線。
富山県で言えば、地鉄の富山-上市間、あるいはＪＲの富山-魚津間みたいなもの。

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

>>237
アホ。わざわざ”補助金の定義”と書いてやったのに。
上下分離方式なんだから、下は市道やら水道管と同じ公共インフラと同じで
維持管理をやるのは当たり前。まあおまえみたいな雑なのには”実質補助金だぁ”
でおしまいなんだろうけどさ（苦笑）

＞何人乗ったから成功、じゃないんだよ。
あははは、もうどーしようもないが、んじゃ君の失敗の定義でも聞かせて
もらおうかな。いや、何て書くかわかるけど、一応確認ね。

＞それって旧国鉄の廃線基準にようやく届くかどうかの数字なんだ。
それがどうしたのかな？失敗（と君は思っているのだろう）の基準を探して
さすらうこと幾年月、たどりついたのが”旧国鉄”かよｗ

キモチ悪い
http://up.2chan.net/r/src/1213621512283.jpg

>>253
言い返せなくなって狂言　敗北宣言乙

>>253
相変わらず誤読とすり替えかよｗ

君の論でいくと公共事業に失敗はないということになるな。
・お手盛りの事業評価がある
・資産計上されるから財政的損失はない。
・公共事業だから維持管理は採算に関係ない。
まあ地下鉄でも新交通システムでも好きなの作れば？
何をやっても大成功のはずなんだからさｗ

社会的使命を果たし終え、JRが立体化に際して放り出そうとした盲腸路線に
50億突っ込んで再生し、年間１億以上の赤を切っても
せいぜい数年前の乗客数に戻っただけ。そしてそれもけっして多いとはいえない数字。

>いや、何て書くかわかるけど、一応確認ね
わかって当たり前だよｗ　何度も書いてるんだから
「1たす1は２でちゅ〜　ぼくえらいでしょ？」
なんでこんなことを偉そうに書いてるんだ？

あと、これも何度も言ってるけど、自分に都合悪いレスを無視するのはやめなよｗ

＞社会的使命を果たし終え、JRが立体化に際して放り出そうとした盲腸路線に
捏造乙
そもそもLRTは再建策として出てきた
その過程では富山港線を高架化する計画もあった

＞50億突っ込んで再生し、年間１億以上の赤を切っても
捏造乙
年間1億以上の赤字なんてどこにも無い

>>257
＞そもそもLRTは再建策として出てきた
＞その過程では富山港線を高架化する計画もあった
JRが放り出そうとしたことと、放り出せないなら仕方なく高架化しようとしたことは関係ない
十分運営して行ける路線なら10億＋土地、設備等の供与などしたら株主総会でも叩かれてるはずだよね
これだけの供与をしても放り出した方が会社に利益になると認めたからだよね
まさか富山市議会の圧力なんて言い出すなよ。そんな事実はないから

＞年間1億以上の赤字なんてどこにも無い
そりゃ上下分離なんだから表面上は出てこないさ

高架化の事実
＞そんな中、ＪＲ富山港線の扱いをめぐり、ＪＲ西日本と富山市との協議が始まった。
＞ＪＲ富山駅は将来、北陸新幹線の開業後は高架になる。
＞ＪＲ富山港線を同時に高架にするか、そのままにするかなどを多角的に話し合った。
＞その結果、富山港線を高架にせず、路面電車として存続を図ることで双方がまとまった。
http://www.iatss.or.jp/review/30-2/pdf/30-2-05.pdf

＞十分運営して行ける路線なら10億＋土地、設備等の供与などしたら株主総会でも叩かれてるはずだよね
株主総会も知らない無知を曝け出したな、アホが
その程度では全く問題にならない
株主総会で叩かれるのは、新聞沙汰になるようなよほどの不祥事を起こしたときか、
経営に大失敗して会社を傾けたときぐらいだ
こんなのは株主総会に一度でも行けば誰だって分かる話
JR西日本で言えば、福知山線の脱線事故とかな

＞そりゃ上下分離なんだから表面上は出てこないさ
お前の妄想決定だな
ソースが無いんだから

北日本新聞　記者ノート　6/8付

富山ライトレールが好調だ。十九年度の一日平均の乗客は、四千四百八十人と目標の四千人をクリアした。
ＪＲ富山港線だった十六年度は三千百十五人だっただけに「鉄路復活」の好例になった。

決算も快走する。試算では十五年目までは採算が合わないとしていた。
ところが、開業した十八年度決算は二百六十八万円の純利益を出し、十九年度決算も四百十七万円の純利益を計上。
予想外の二年連続最終黒字を果たした。

ただ、この数字、手放しでは喜べない。ライトレールの運行形態は「上下分離」。
「下」に当たる線路などの基盤整備は市が負担し、会社が受け持つのは「上」の運行だけ。上下を合わせると赤字になる。
市は十九年度、同社に施設の維持管理のため七千万円の補助金を出している。

市は本年度から、富山地鉄上滝線の路面電車化に向けた検討を始める。
乗客減少の流れを止めたライトレールの功績は大きいが、「路面電車にすれば黒字になる」とは単純に言えない。
公共交通の経営には、冷静な分析と将来を見据えた議論が必要だ。

＞50億突っ込んで再生し、年間１億以上の赤を切っても
やはりこれ捏造だったな
どこが赤字一億以上だよｗ

また推進派の勝手サイトかよ。そりゃ都合の悪いことは書かないよ

＞株主総会で叩かれるのは、新聞沙汰になるようなよほどの不祥事を起こしたときか、
＞経営に大失敗して会社を傾けたときぐらいだ
JRの株主総会って株素人鉄ヲタの1株株主が多く、いろいろな質問が飛び出すのを
知らないのだろうけど
それにいくら大企業でも20億近い無駄金使ったら新聞沙汰になってますって

＞施設の維持管理のため七千万円
上の部分の補助金は

今度は都合のよい数字だけ計上してあとは無視ですか

北日本新聞6/5付
http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20080605/12389.html

〜略〜
十九年度の一日平均の利用者は四千四百八十人。十八年度に比べ８・６パーセント減ったものの、当初目標にしていた四千人を超えた。
旅客運輸収入は二億六千八百五十二万円で、広告やグッズ販売などの雑収入は七千三百三十一万円だった。
〜略〜

運賃収入が２億６千万で、「広告やグッズ販売などの」雑収入が７千万だってさ
情報公開とはかくあらねばｗ

>>239
ああ、見たよ。それにあの辺の道路拡張工事もだいぶ準備が進んでいるな。
ぜひライトレールの奥田中学校前までの複線化をやってほしいものだ。
ちなみに環状線化の方は大手モールも本格的に工事が始まったな。
富山大橋の架け替えも順調に進んでいるし完成後は鵯島信号所まで複線化。
日付が（idが）変わるたびにバスヲタと財政厨を代わる代わる演じている
たったの一人の馬鹿ID:o7xAH4aK0の喚きとは全く関係なく、
富山がどんどん日本の中における交通行政の"先進県"となってゆく。
財政悪化？そんなものは市がこれだけコンパクトなまちづくりをアピールし、
大型小売店の郊外新規出店を規制する動きもある中で、いまだに
自家用車以外に交通手段がない地域に一戸建てを建てて住もうとするヤツから
住民税をガッポリ取って市が重点施策としている公共交通（富山市なら鉄軌道）整備に
充当すればいいんじゃね？ただし元々山田や細入に住んでいて農業等を営んでいる住民が
いることも考慮し、これから新規に建てるやつに限定することにしてさ。

今、これ書きながら思ったんだけど、児童ポルノ法が改正されるな。
提供した者と購入した者、両方とも処罰されるようになるわけだが、これと同じく
市の重点施策や呼びかけを無視して郊外の宅地を開発した会社とこれを購入した者、
双方に重税をかければいいんだよな。

>>264
すげーな
児童ポルノ法と同列かｗ


電車でもバスでもいいけど、よくまあそこまで必死になれるもんだ

>>264
ちなみに「日本の中における交通行政の"先進県"」におけるこの状況はどうすればいいんだ？
http://ww3.ctt.ne.jp/~tymc-jcp/hatugen/2007.9/2007.9.html

>>245
5分も離れてるのが追いついて対向とのすれ違い場所とか特定できるのか？
そりゃ危なっかしくて一般道路以上の速度は認可されないよな

>>267
天神−黒崎ICは高速道路でバス専用道路ではありませんが...

>>261
富山市の予算
http://www7.city.toyama.toyama.jp/policy/yosan/20t_yosan/08.pdf
8.公共交通活性化事業費（パスカ事業）5,627千円
18.生活交通対策事業費（シルバーパスカ事業）13,140千円　（19年度20,681千円）
26.富山港線路面電車事業費（綾田北代線拡幅）36,000千円　（19年度66,679千円）
27.富山港線路面電車事業費（ライトレール補助金）269,212千円　（19年度225,132千円）

さて、七千万円ってどこ見たんだよ

>>269
横レス
>27.富山港線路面電車事業費（ライトレール補助金）269,212千円　（19年度225,132千円）
この目的が
・路線の維持管理
・公共交通まちづくりインフォメーションセンター運営・改修

なんだこりゃ・・・・
路線の維持管理ってのが、北日本新聞の７千万のことだとしたら、
「とやま高度情報センター」の一画にすぎない「公共交通まちづくりインフォメーションセンター」
という展示スペースに年間２億突っ込んでるのか・・・・

この金どこに消えたんだ？


知ってる人、教えてくれ

税金投入額を開示して批判にさらされる事を避けるために
２つ以上の使用用途を合算して公表。する事はよくあることです。
この場合

＞・路線の維持管理
＞・公共交通まちづくりインフォメーションセンター運営・改修

両方とも投入額を知られたくないんでしょう。

>>270
建物の改修なら2億円ぐらいは平気で掛かるよ
北日本新聞が7千万と報道してるんだから、投入金額は7千万なんだろう
しかし>>269のデータ見て驚いたのは道路の除雪費用だな
990,770千円（19年度1,011,009千円）

雪国の宿命とはいえ、こりゃたまらんわ

環状線工事画像うぷplease！

人殺し軍団

富山県T波市 N砺市方面
スポーツカー黒　違法マフラー　車体低
眼鏡ＤＱＮ顔２０代後半から３０代前半男

富山県T波市　N砺市方面
ワゴン黒　違法マフラー
肥満 ２０代後半から３０代前半男

富山県N波市　I町
ステーションワゴン黒　違法マフラー
DQN男

富山県N砺市 旧I波町方面
スポーツカー黒 違法マフラー
眼鏡小太り２０代後半から３０代前半男

>>256
＞相変わらず誤読とすり替えかよｗ
そのままお返ししとくよ（笑）
まあ、君のお得意は、都合の悪い部分は無視することだがｗ

＞君の論でいくと公共事業に失敗はないということになるな。
こーゆーのは、さすがに悪質だな。ライトレールは事業計画が議会で承認され
予算が実行されている。単純化して言えば、利用実績や金銭的な部分でそれを
下回れば、事業計画が甘かったと言え、失敗と言われても仕方がない。
反対にそれを上回れば、ＯＫという性質のものだ。申し訳ないが、俺はライトレールの
裏の裏の、そのまた裏の数字までは知りえないので、こういう判断になっている。
なので君が失敗と断言するからには、一般人、いや市会議員レベルでも知りえない
情報も持っているんだろうと思う。うらやましいねぇ。俺にも教えてくれないかな？

＞50億突っ込んで再生し
相変わらず、50億が好きだね。ライトレール事業としての市の拠出は13億円だよ。
他は新幹線関連やＪＲからの手切れ金、さらには国交省の補助もあったと、何度も
言われているでしょ。よく憶えておいてね。

＞自分に都合悪いレスを無視するのはやめなよｗ
おまえが言うな、このクソバ（ｒｙ
つーか、俺も他に気を取られて見過ごしちゃったんで恥ずかしいんだが
ライトレールの実績は旧国鉄の廃止路線並だと？？
んなわけねーだろ、このクソバ（ｒｙ　ちゃんと調べやがれ。

旧国鉄、JR線廃止路線一覧
http://park7.wakwak.com/~oya-p/train/haisen.html
最も少ないのが白糠線の124人/一日
最も多いのが鍛冶屋線の1962人/一日

>>272
建物は「とやま高度情報センター」
「公共交通まちづくりインフォメーションセンター」はその中の展示ブース

>>275
37億のうちバス転換なら出なかった部分はいくらなの

>>276
補足
この表の乗降数は1日1キロ当たりの乗客数。廃止基準も同じ
ライトレールの統計は全駅の利用者数（乗降数）合計

>>275
それを言われると確かに辛いな。
だけど、そもそもの計画自体に問題あるんじゃねーのか？

>50億
国か市かの問題じゃないってのは何人からも何度も
言われているでしょ。よく憶えておいてね。

「第3次廃止対象特定地方交通線」並だな。これは訂正する。

>>279
＞国か市かの問題じゃないってのは何人からも何度も
＞言われているでしょ。よく憶えておいてね。
その50億をあたかも富山市だけの問題にすり替えてるから叩かれるんだよ
まるで富山市単体で50億出したかのように吹聴してね

13億が富山市
残りは北陸新幹線事業からの出費
分かった？

だからバスなら出なかったのはいくらなのさ
はっきりしないのなら４３億はバスでも出た可能性は否定できないね
つか富山港線の高架なら元々市の負担は０だろ
市が１３億も出してさらに毎年何億も使うだけの効果は上がってるの？

>>278
＞ライトレールの統計は全駅の利用者数（乗降数）合計
ソースは？

>>272

除雪費用は、まぁ多いとは思う。
ただ、最近は土建屋救済的な委託がほとんどなので
なんつーか、必要が無いのではと思う時にも
除雪車が稼動している時があると思う。

>>282
乗降数じゃなくて上下ですね。これは訂正します。

利用者の意味という所なら
http://www.skeiken.co.jp/organ/news/semi_news/n_200806.pdf
これの2ページ目の表

だから全員が富山北〜岩瀬浜を乗ったのでないと、当時の廃止対象基準
とは比較てきないということです

>>284
補足ですが
「廃止対象基準と比較できない」というだけで、JR化後の富山港線や代行バスの
利用者数は、多少の丼勘定があるとは言え「利用者数」ですから比較は可能です。

>>297
＞だけど、そもそもの計画自体に問題あるんじゃねーのか？
俺はそうは思わない。でも、疑問を持つ人がいるであろうことは理解する。

＞国か市かの問題じゃない
そういう考え方は賛成しない。新幹線は高架上を走り、それゆえ駅も高架化される。
それに伴って周辺の街を多少造りかえる必要があるのは当然で、それが国家事業である
新幹線の影響によるものであれば、国がそれを補填するのは当然のこと。
さらには港線を高架化するか、もしくはその負担の価値なしとして廃止するかの中で
手切れ金を払うことにしたＪＲの判断も、別におかしくはない。
ひとつひとつをちゃんと考察しないから、箱物行政＝悪、みたいな一面的な見方に
なっちゃうんじゃないか？

>>284
＞富山北〜岩瀬浜を乗ったのでないと
ややトリックっぽいけど、ライトレールは均一運賃なので、そうみなしても
支障ないと思うよ。

>>286
高架工事でも市は金を出すかもしれないが、都市計画事業においてさえ高架下などを
市が利用できる分の負担。東京都下などでも高架費用（地上建設との差額）の7％。
新幹線で富山ならもっと少ないだろうし、市はその空間を利用できる。
だから実質負担は０。

ライトレールを地域振興や都市再建事業と考えるなら支出そのものは問題ないが
対費用効果と利益供与者の範囲、逆に不利益をこうむった人のことをを考えれば
「いくらなんでも多すぎないか」という疑問が出てくる。

＞ライトレールは均一運賃なので、そうみなしても
いや、単純に国鉄時代にこの状況なら「いろいろ金かけて対策をしたが廃止基準には
届かなかった」と言われているんじゃないかと。
だからと言って3セクでやっていけないってわけじゃないが。

ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね
ちんちんヲタは死ね

>>280
またお得意のすり替えかよｗ

総事業費50億のうち富山市負担分は13億。これは君の言うとおり。
誰も否定していない。

その上で総額50億を問題にしてるの。
富山市の負担に話を限定しようとしてるのは君たちだけ

>>286
>それに伴って周辺の街を多少造りかえる必要があるのは当然で、それが国家事業である
>新幹線の影響によるものであれば、国がそれを補填するのは当然のこと。
程度問題だね。

>ひとつひとつをちゃんと考察しないから、箱物行政＝悪、みたいな一面的な見方に
>なっちゃうんじゃないか？
逆だよ。この事業には金を突っ込むべきじゃなかった。って話
突っ込むべき事業には突っ込むべき。並行在来線でも福祉でも挙げればきりがないぐらい出てくるだろうね。
たかだか人口2万の地域の中の極一部の交通の便とそれらより優先順位が高いのかい？　ってこと。

国・あるいは地方公共団体の財政に余裕があれば、なんでもやれるさ。
でも、大赤字になっちゃっている以上、優先度をつけて処理しなくちゃ

口を挟むようだが、
支出主体が市か県か国かの区別は別として建設費総額が50億で、
開業後の補助金が7000万/年なんだと言う前提で議論するなら、
利用者実態がLRが4500人/日で代行バス1500人/日だったという状況からするならば
バス転換または専用道整備派は建設費20億以下、補助金は3000万/年以下に収まる
って話で論じないと意味がないように思うよ。

またJR時代は、富山港線維持のために毎年どれくらいの赤字を計上していたのか
それも明らかになっていないように思えるしね。

恩恵受ける人数や経費その他に違いがあるのに、同列に比較して議論してるのは何故？

>>287
国鉄時代の効率で比較すること自体に意味がない。

>>290
＞この事業には金を突っ込むべきじゃなかった。って話
いや〜　そういう話になると、最終的には、経済効果、街づくり、福祉政策、
地域活性化政策あたりまで、総合的に考えないと結論は出ないだろ。
さらには、交通機関としての評価も、市内線との連結が計画されている以上は
せめてそこまでは待たないとわからんでしょ。

いや、現状でライトレールの経済効果を調べ上げて、成功であった！という
結論に導く論文を書くのは容易いとは思うが、逆に将来を悲観しようと思えば
どこまでも暗くなれるだろう（笑） まあ、個人の予想をベースにする段階で
そういう話は、さしておもしろくない。
現時点では、事前に承認された事業計画の数字をクリアしてる＝合格、で
いいんじゃね？

まあ、君が上記を総合的に検証して、その裏づけとなる数字まで示せるなら
書いてみてくれよ．．．拝読させていただくので。

>>291
いやいやそれで言うなら、運行の赤字はどれくらい出ていたかはわからんが
建設費はほとんど0（ポール設置費くらい）で1500人だったということになるが

もともと富山市自体が自家用車を減らそうという政策を推進している以上、
バス転換はありえない話なんだがな

>>294
ちょっと説明が飛び過ぎでまたここに突っ込むバカが出ると思うので
補足させてもらうよ。

もともと富山市の重点施策として、少子高齢化社会に対応したまちづくり
というものがある。これから先、年寄りが増えて納税人口がどんどん減れば
現在のような自家用車中心社会と拡大し過ぎた市街地はいずれ町を破綻させる。
町をこれ以上拡大させない（できれば郊外に出てしまった住宅地や商業地域を
再び市の中心地へもってきたいところ）ためには、自家用車の抑制が緊急課題。
自家用車は時間や路線に縛られず好きなときに好きな場所へ行かれるのがメリット。
しかし富山市のように（とくに合併後は）かなりの面積の割りに人口密度が低い地域では
このような移動手段を人々に無条件に許せば、市街地は限りなく拡大してしまい
将来的には上下水道や市道・県道などの公共インフラさえ整備できなくなる可能性が高い地域まで
住宅地・商業地域化してしまうおそれが出てくる。

そこで市民がこれ以上自家用車で好き勝手に移動することを抑制するため、
公共交通整備が急がれる。ここでバスはこの役には立たないことは、
すでに各地での鉄道廃線後の代替バスの失敗例、また富山市内に限っていえば
この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどで証明されている。

よって富山港線廃線後の代替輸送手段としてはバスではなく、LRTが採択された。

意味不明
むしろバスのほうが乗り換えを嫌う人などにもサービスできて有利

訂正

「証明されている」と書くと、また「ソース出せ」「数字は？」というバカが出るな。

↑の下から２行目は以下のように訂正

この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどから
バスを代替輸送手段とすることは見送られた。

全国の代替バスの例を見ても、バス転換は自家用車利用が促進されるだけだしな

そりゃ金のかけ方が違う
ライトレールはそれだけで50億円

>>297
＞この地区の公共交通の要となるべきはずのバス会社のやる気のなさなどから
バスを代替輸送手段とすることは見送られた。
また意味不明
それこそ3セクの新会社か市営でやればいいだけの話

それにわずか数万人の地域の1kmほどの幅の部分だけ自家用車から何％か
吸い取ってどうするんだよ
市街地の拡散を抑えるといってわざわざ既存住宅地から病院へのバスを
なくしたりしていいのか。富山市の政策ってそんな弱者切捨なの
それに何年もの間、市街中心部との直通が絶たれ富山駅横断を強いられる
ことの説明にはならないよ
中心部とされる部分の不動産屋と癒着でもしているなら別だがｗ

>>298
あいかわらず同じ土俵で物を考えることのできない人だなあ
初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
走らせられるんだ。それこそバスの洪水で停滞して自家用車は減るよ
あっ、比喩だからね←突っ込むバカが居るかもしれないからｗｗｗ

>それに何年もの間、市街中心部との直通が絶たれ富山駅横断を強いられる
>ことの説明にはならないよ

全く意味不明。そんなこといったら大きな公共事業は永久にできない。

>>301
また問題のすりかえ
大きな公共事業とは別問題。きちんと対策をとってこそ公共事業。
高架による線路付け代えで休日早朝のたった数時間の運休でも代行バスが用意される
どこかの鉄道会社のように保守で定期的に運休など論外
それにここの場合中心部活性計画にまともに反する行為

>>300
＞初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
＞走らせられるんだ。
バスなんてのは、ボッたくるだけボッたくって結局ヤラせない、という
性悪女と同じだからな。
路線の整備と新車購入のために50億補助しました、
年間運行経費として7000万補助しました、
結局「利用率があがらないので減便します、路線廃止します」ｗ
性悪女もそのウワサが広がればそいつにひっかかる男もいなくなる、というのと同じで
地鉄バスの場合、過去に補助金やってもそれに見合うだけの運行充実を図った、
というどころか、逆に減便・路線縮小の一途だった。

>>300
＞あいかわらず同じ土俵で物を考えることのできない人だなあ
＞初期費用50億、年間補助金7千万と利用促進費2億円あったらどれだけのバスが
＞走らせられるんだ

幼稚園児乙
今まではバスは安いからと言い張り、その結果が自家用車促進にしか繋がっていないと分かると
今度は50億かけろと来た
自分の矛盾に気づかないのかね？
悔しかったら、代替バスで自家用車の利用が減った例を出して来いよ

>>304
おまえのID、いいなぁ。俺にくれよ。（笑）

＞幼稚園児乙
＞自分の矛盾に気づかないのかね？
まあ、そこまで苛めなさんな。
「バスならLRTより安くて済んだはずだ」と言い張っていたバス厨と
「LRTばっかりで、バスにはお金かけてくれないんだもん」とベソかいているバス幼児が
同一人物とは限らん。

既出だけど、バス転換で成功した、ということだけならくりはらのような例はある。
しかし富山市の最大の目的は、赤字鉄道の再生化でもバス転換で乗客増を図ることではなく
（もちろんこれらも目的のひとつではあるが「第一目的」ではない）
まず自家用車利用を抑制することにある。市街地がダラダラと拡大化してしまうのも
中心地が空洞化してしまうのも、すべて人々が自家用車で好き勝手に移動できるようになったせい。
今までの自家用車利用者に公共交通利用を強いるのであれば、
「バスに転換したら利用が鉄道の1.5倍に増えました」（これがくりでんの例だが）
程度のものではどうしようもない。少なくとも従前（ＪＲ）の２倍はないとな。
当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
市の予想でライトレールの１日の利用は3000人とみていた、
つまりＪＲ時代の２倍には到底届かない数字だったからだ。
ところが実際に走り出したら１日4500人の利用で、まさにＪＲ時代の２倍となった。

では、バスに50億かけたらこれができたのか？

＞わざわざ既存住宅地から病院へのバスをなくしたりしていいのか。

これこそ意味不明なんだがｗ
ここでいう「病院」とは富山市石金にある県立中央病院のことなんだと思うが、
富山港線の沿線住民であの病院まで週２〜３日ペースで通院する者がどれだけいたの？
もしおまえさんの言うとおりなら、今も走る米田すずかけ台方向から中央病院ゆきのバスは
下赤江あたりから富山駅・西町を越えて病院まで乗り通す乗客が相当数いることになるが。
あのバスに実際乗ってみたことあるか？乗客は富山駅前でガラリと入れ替わるのを知らないだろ。
下奥井あたりから中央病院への利用もしかり。（現在の黄バス平日運行路線）

前にも「中心市街地の薄汚い商店街など誰も行かない。みんな郊外の新しくてきれいな
大型ＳＣに行く」と言い張っていたヤツがいたけどさ。ある面でこれはその通りだと思うよ。
駅北には新しくて綺麗な赤十字病院があるのに、わざわざ遠くの県立病院まで行くやつって
よほどそこにしかない診療科目にかかるのか、そこへの紹介状でも書いてもらったやつ
くらいしか、ふつう行かねーよ。（まあ、中央病院も外装だけは綺麗にはなったがな）

ごめん。また訂正。かんじんな１行を削ってしまっていた。（>>305）

＞当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
＞市の予想でライトレールの１日の利用は3000人とみていた、
↓
当初、ライトレールについて「前途は厳しい」と言われていたのは、
収支の問題だけでなく、これが市の目的を達成できるのかどうかという点があった。
市の予想でライトレールの１日の利用は3000人とみていた、

>>305
「一路線」に「初期投資だけで５０億」使えれば出来ただろう。
極論言うとバスが百台単位で買えるからね。
あとあとの維持費・人件費を考えて百台と考えても、ライトレール沿線を「面」でカバーして
お釣りが来る

現実的にはライトレール圏以外を含めた「より広いエリア」で
「交通弱者に優しい」環境を構築できると思うよ。

鉄軌道ほど濃密なサービスは出来ないけど、路線の小回りが利いて柔軟なサービスが出来るのが
バスの特徴だから。

富山市の極一部の地域に固定的で濃密なサービスを提供するか、
もっと広いエリアに相対的に浅いサービスを提供するか、の問題。

私営企業は前者の方が稼ぎやすいけど、公営企業がやるべきなのは後者
豊田や飯野、根塚や開などを「都市政策上切り捨てるべき郊外」と君達が考えているのなら別だけどね。

すまん。もうひとつだけ。

50億あれば富山港線跡をバス専用道に転用できると思っているやつ。
およそ５km（ライトレールの専用軌道部分）の単線鉄道をバス専用道化するのに、
50億という金額は「帯に短し襷に長し」というところ。
線路を引っ剥がしてバラストを取っ払えば路盤がそのまま使える、なんて思ったら大間違い。
鉄道の路盤は、重量に対しては頑丈にできているものの、その上を直接車両が通ることは
まったく考慮に入れられていない。最小限、舗装のし直しは必要だが、
この程度のもので巾４m足らずの単線鉄道跡を道路化したところに
最高時速60キロのバスが走ることは到底警察の許可が下りない。
（バス専用道も道交法の適用を受けることは既出）
鉄道と同等の速度で走るバスのための専用道とするならほぼ完全に作り直し。
おまけに踏切だった部分は専用道バス優先信号に付け替えるとか、
単線でのバス行き違い用の信号設置など考えれば、50億で済むのかどうか・・・

かってあった鉄道廃線跡のバス専用道がその後縮小される一途となったのは
周辺道路の交通量が増えたために一般道路化される、というのが大きいが、
もうひとつは、鉄道と同等の輸送機関とするには金がかかり過ぎるし、
金をかけなければ一般道路を走るバスとそう大差ないものしかできない、ということ。

>>305
>「LRTばっかりで、バスにはお金かけてくれないんだもん」とベソかいているバス幼児
とか書いてるぐらいなんだから、君がライトレールさえよければ他はどうでもいいと
考えてるのがよくわかったよ

それなら「富山市の政策が〜」とか言わなきゃいいんじゃね？

ここのバス厨はライトレールより遥かに金をかけた
カイドウェイバスが大失敗している例なんか知らないだろうねえｗ
名古屋のなんか開業三年で14億の赤字だよ

>>303
まあ煽りにのってやろう
じゃ国鉄の廃止対象路線規模の所を引き継いで成功した鉄道ってどこ？
補助金たんまりもらって、挙句の果てに基金使い潰して倒産した会社は
いっぱいあるけどな
最後まで見得張って減便で延命とかもせず「はい、資金がなくなりました」
の方がよっぽど性悪じゃないのか
何せその後の対策は全部地元負担でやらなきゃいけないんだから

>>309
専用道路は私有地。道路交通法の適用は受けない。「準拠」というだけ
60km/hの許可が下りないという根拠はどこにもない
走る技術面に問題がないのは実証済
ひよっとしてバス専用道を単に一般車通行禁止の道と考えてないか？
欧州の都市の例を見てもわかるように、きちんとダイヤや閉塞の概念を
取り入れて整備する道路は意味が全然違う
交差部分は踏切よりもずっと安くできる優先信号がある
これも認可は市の働きかけ次第。どうせ今はバスロケはあたりまえだから
技術面に問題はない
輸送量から考えて交換施設は今のライトレールの交換駅と同じでよい

>>312
＞専用道路は私有地
捏造してんなよ
道路は私有地にはならんよ
私有地として運用されているバス専用道があるなら実例を出してくれ

＞60km/hの許可が下りないという根拠はどこにもない
一車線道路で60km出せる実例を出してくれ
話はそれからだ

道路法（昭和二十七年六月十日法律第百八十号） 「道路法」
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxrefer.cgi?H_FILE=%8f%ba%93%f1%8e%b5%96%40%88%ea%94%aa%81%5a&REF_NAME=%93%b9%98%48%96%40&ANCHOR_F=&ANCHOR_T=
（道路の種類）
第三条 　道路の種類は、左に掲げるものとする。
一 　高速自動車国道
二 　一般国道
三 　都道府県道
四 　市町村道

（高速自動車国道）
第三条の二 　高速自動車国道については、この法律に定めるもののほか、別に法律で定める。

（私権の制限）
第四条 　道路を構成する敷地、支壁その他の物件については、私権を行使することができない。但し、所有権を移転し、又は抵当権を設定し、若しくは移転することを妨げない。

オマイら！富山人ならここ行け！祭り騒ぎだぞww
http://c.2ch.net/test/-/mayor/1213084869/1-

>>314
バス専用道路って道路という名前はついてるが、そもそも道路なのか？

（用語の定義）
第二条 　この法律において「道路」とは、【一般交通の用に供する道】で次条各号に掲げるものをいい、
トンネル、橋、渡船施設、道路用エレベーター等道路と一体となつてその効用を全うする施設又は
工作物及び道路の附属物で当該道路に附属して設けられているものを含むものとする。

>>311
規模も目的も全然違う例を出されてもねｗ

>>312
このスレじゃ一応バスオタ扱いされてるオレだけど、
ガイドウェイバスなり、バス専用道を新設するのは富山市ではあまり現実的じゃないと思う

>>316
＞バス専用道路って道路という名前はついてるが、そもそも道路なのか？
法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある
その【一般交通の用に供する道】でない道というのは、
工場内の構内道などごく特殊な例を指す

そもそも税金でバス道を整備している段階で、公道扱いだ
財源が税金しかないんだからな

>>316
一応横レス

一部農道みたいに国交省の管轄外で道路交通法の対象外の道路はあることはあるけど、
バス専用道みたいのは、さすがに厳しいと思う。

最悪特認みたいな扱いで逃れることは出来るかもしれんが。

＞法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある
どこに書いてあるの。根拠は？
＞そもそも税金でバス道を整備している段階で、公道扱いだ
これこそ根拠がない
3セク化してそこへの基金支出、その会社が整備すればどうなるんだ
会社の持ち物じゃなくなるのかｗ

>>306
>>266
昨年４月の富山ライトレールの開業と同時に、浜黒崎から岩瀬、四方から
蓮町、中島、奥田、柳町を経由して西町、富山駅、日赤病院まで直通で運行
されていた富山地鉄のバスが廃止されたことで、

あまり気に入らない所のサイトだが言ってることは事実
もっとも、ここの商店なんかは富山市の政策では「市街地以外にあるから
早く潰れてほしい」商店なんだろうな

>>306
どこが「交通弱者にやさしい」んだか
あれだけ「子供の未来が〜」「高齢者が〜」って言ってたのにな

都合悪くなると人数が少ないから切り捨ててもいいんだ、ってねｗ

ライトレールの奥田中学前〜岩瀬浜って鉄道営業法によってるのか。軌道法によってるのか？
鉄道なら新設の踏切は認められないから、新しい会社が引き継いでいる時点で踏切があるのは特認
軌道なら60km/hってそもそも特認

>>321
不特定多数を相手に運輸事業しようとする段階で国交省が絡んでくるだろうし、
その場合、よほどうまく説得できないと道交法に準拠した形で制限が入るだろうね
私有地で何をしようと勝手とはいかない

>>325
そこは政治家の力だろう。ライトレールにかける情熱を考えれば

>>324
駅北〜奥中前間は軌道法、
奥中前〜岩瀬浜間が鉄道法
軌道法で鉄道と同等の扱いを受けているのは万葉線だな。
福鉄はどうなんだろ？
万葉とは逆のパターンかな。

>>321
＞＞法律上は道路であり、道路交通法の管理下にある
＞どこに書いてあるの。根拠は？
道路運送法第2条第8項に規定されている自動車道であり、道路交通法の適用対象となる。

>>324
第一種鉄道事業
踏切は一応特認扱いかもしれないが、業務引継だからまず問題なし
えちぜん鉄道のように一旦廃止手続きやってるわけじゃないし

そもそも平均間隔650m、最速の電車でも表定速度約23km/hという
所で40km/hだ60km/hだって何を言ってるんだか
40km/hにした所で変わりないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>328
それは「自動車道事業」
つまりドライブウェイなどの有料道路の事業に関するもの

ライトレールの車両数は、市内線乗り入れ後の運用をふまえた配置になっているのかな？
地鉄側は低床車両を１編成導入予定はあるみたいだけれども

>>330
いいかげん嘘をつくのは止めろ
バス専用道も道路運送法の定義の範囲内だ

道路運送法第2条第8項を抜粋
８　この法律で「自動車道」とは、専ら自動車の交通の用に供することを目的として設けられた道で道路法による道路以外のものをいい、
「一般自動車道」とは、専用自動車道以外の自動車道をいい、
「専用自動車道」とは、自動車運送事業者（自動車運送事業を経営する者をいう。以下同じ。）が
専らその事業用自動車（自動車運送事業者がその自動車運送事業の用に供する自動車をいう。以下同じ。）の交通の用に供することを
目的として設けた道をいう。

>>332
＞バス専用道も道路運送法の定義の範囲内だ
「専用自動車道」と間違ったのならそう書けよ

だから「道路交通法の適用範囲」ってどこにあるんだよ
51条-2あたりが引っかかってきそうだが、公安委員会の管轄でなく国土交通大臣
の管轄だから道路交通法とは別だね
そもそも道路運送法の条文に「道路交通法」って単語は１つも出てこないんだが
道路運送法→http://www.houko.com/00/01/S26/183.HTM#073

>>331
7編成あるんなら、事故で休車が重ならない限り大丈夫かなという気がする
最近は永楽町付近での接触事故も無いようで何よりです

>>333
すまん。前半は言い方が悪かったかな。言い直すと
この条文で単に「自動車道」と言うと、第４章の「自動車道及び自動車道事業」
の所を見るぞ、「専用自動車道」ならちゃんとそう書いてくれ

ＬＲＴ（元の路面電車の改良）導入、かつ環状化しても、人口密度が低すぎる。中心部の箱物といえども、富山の需要に対して、限界がある。作ればいいと言う物でもない。

>>333
道路交通法
第二条
　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
一 　道路　道路法 （昭和二十七年法律第百八十号）第二条第一項 に規定する道路、道路運送法 （昭和二十六年法律第百八十三号）第二条第八項 に規定する自動車道及び一般交通の用に供するその他の場所をいう。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html

ここに道路運送法も含めるとちゃんと規定してある

>>337
ところで60km/hにこだわる意味は？
>>329であっさり否定されているが。

>>337
いや、すまんかった。そこまで探してくれてありがとう

>>338
俺に聞かれても困るがｗ
まあ強いて考えれば、ライトレールだと鉄路なので専用軌道では60km走行ができる
しかしバスでは道交法などの関係上、それが出来ないわけで
それを専用道にしたら出来るんじゃないかとか、いろいろ考えたがやっぱり出来そうに無いという
オチがついたってところかな

専用軌道ってのは奥中前〜岩瀬浜間の事ね

あと>>329の
＞最速の電車でも表定速度約23km/hという
この根拠が何なのか不明だが、TLRは60kmは出しているらしい

併用軌道区間は普通の路面電車の走りですが、奥田中学校前で専用軌道に入ると、
最高速度60km/hを軽々と出してしまいます。このような光景は、
国内では広島電鉄（宮島線）で見ることができるのみですね。
http://blog.goo.ne.jp/GB7449096/e/60050df3479a82172cf4fb9e2fae62bd

　富山ライトレールは富山港線使用区間は基本的に駅部以外の軌道に殆ど手を入れていません。
[2]の写真の区間では県道が平行していますが、ポートラムは自動車に負けない速度で走ります。
運転席の速度形を覗くと大体60ｋｍ/ｈ位は出ています。
http://www.geocities.jp/daijitk/rondan/toyama060814-02.html

>>342
多分専用軌道部分6.5kmを17分というのから割り出したんだと思う。
ランカーブなんて手に入らないし、車両の加速、減速性能も見つからないのだが、
一般的な高性能電車で駅間650ｍ（専用軌道部分平均）では最高時速40km/hと60km/h
との差は5〜8秒。

ちょっと気になって調べてみたら
１９年度上期　4702人/日
１９年度通期　4480人/日
ってことは、単純計算だと
１９年度下期　4258人/日(約10%減)ってことだよな？

１年目>２年目は御祝儀期間終了ってことで納得だけど、
２年目に入ってからも落ち続けてる。

これが季節変動なのかどうか。どうなんだろう？？


富山の交通事情だと、冬を抱える下期に客数が伸びそうなものだけど。
逆に主要な需要を占める学生の通学需要は上期の方が高そう。

県内の他の交通機関の数字持ってる人いない？

信用乗車制度導入に伴う減少分？
どこかで1割減程度を見込んでる、って言ってなかったかな。
減少といってもただ乗りと定期利用者がかざしていないだけ、という2ケースが想定されてるけど。

>>345
丁度時期的には重なるね

そっか、１割がってのはひどい話だな

東京新聞のウェブ版で4月末の記事
http://www.tokyo-np.co.jp/article/living/life/CK2008042802007195.html
「無賃乗車はほとんどない。」だそうです。
信用乗車導入に伴う減少数見込みの記事、報告も探してみましたが見当たりません。

この時期に行われた施策としては
・信用乗車制度導入(7/10)
・Passca割引制度変更(9/21)
・総曲輪フェリオ記念無賃乗車(9/22-24)
・フリー切符販売開始(12/7)
・フィーダーバス時刻変更(1/8)

あまり利用客が増減するような事柄が無いことから、日常利用の実態数に近づきつつあるんだと思う。

>>344
＞２年目に入ってからも落ち続けてる。
＞
＞これが季節変動なのかどうか。どうなんだろう？？

２年目のその頃だと、ご祝儀乗車（物珍しさで沿線以外の市民も乗りに来る）は終わり
観光ツアーの中の一部に組み込まれた行程での利用が多かった頃かな。
19年度の上半期は富山駅北脇の送迎用駐車場みたいな所に大型観光バスが停まって
ライトレールで岩瀬浜まで散策に行ってくる観光客を待っている光景をよくみかけた。
最近は飛騨市など近辺の地域から中型観光バスかマイクロバス程度の規模でのツアーが
たまに利用する程度になっている。

＞富山の交通事情だと、冬を抱える下期に客数が伸びそうなものだけど。

そうはいっても雪の季節になれば外出そのものを控える人が多いからね。
通勤・通学は別として、遊びに行くとかちょっとした買物などでの利用は
どうしても減ってくる。

>>347の言う「日常利用の実態数に近づきつつある」というところだろう。

富山市の副市長が国交省に戻るそうだな。

この事が鉄ヲタ市長の今後の方策に影響を与えるのか？

最近の北日で驚く記述見つけたんだけどな

・ライトレールがわざわざ金のかかりそうなクラウンプラザで株主総会を開いた
（沿線の公的施設で充分だと思うけど）
・市からの補助金は億を超える

ここの住人はネットしか情報源を持たないのだろうか

>>309
つーか、バス専用道とライトレールの施設の維持費の比較（両方とも市が維持
すると考えて）って、誰かしてたっけか？
各地でバス専用道が消えてる理由は、費用対効果の問題が大きかったと聞くのだが。

>350
出資企業のからみなんじゃないのかな？
2/3は民間からの出資で100％の３セクじゃないからね。
もしそういったしがらみで関連会社の施設を使わなければならないとしたら
上下分離のマイナス面といえるかもしれない。
あくまで推測だからソースはないよ。おしえてエライひと

>>351
バス専用道は除雪も事業者自らがしなければいけない
自然災害に遭った際も一般道のようにすべて税金・復旧費で、というわけにはいかない
施設（橋梁、トンネル）の老朽化が進めばその補修費も捻出しなければいけない

なんだかんだで結構金かかりそうだよね
3セク経営で自治体が保守請け負ってたら「一般に開放しろｺﾞﾙｧ!」な苦情が来そうだし

>>353
まあ鉄道と同じってことだよ
鉄ヲタなら揖斐線の不似合な鉄橋補修や谷汲線の真新しいコンクリート架線柱の写真見たことあるだろ
廃止と保守性（耐用年数）、汎用性、他への流用など考えながらで名鉄も大変だったんだよ

>>353
北九州の西鉄バス専用道が潰れたのも案外、その辺かもね
保守管理費が高くかかってたらしく、路面のアスファルトなんかボロボロだったみたいだし
行政の要請は単なるタイミングの問題で、いつ手放そうかと時期を見計らっていたのかもしれない

>>355
バスの場合は一般道ならタダだからね
バス停などの保守は会社持ちだろうけど、知れてるしね

やはり普通に出資者のことを考えれば、株主総会は
地鉄ホテル、もしくは自遊館あたりが適当だと思うのだが
なぜクラウンプラザだったのだろう。

>>356
しかし一般道にすると今度は定時性や速達性が失われるんだよなあ
ど田舎ならともかく、中規模以上の都市になると渋滞はつきものだし
全く扱い難いわ

>>358
そういう検討の過程を経て、ライトレール建設のスキームが固まった

で、いいんじゃね？このスレ的には。

だな
結局、富山の例じゃ代替バスは非現実的だったってわけで
平行道路が四車線だったらまだ話は変わっていたんだろうがな

あれくらいの輸送量なら既存道路のバスで十分だろ
わざわざ停滞や積雪に弱い路面電車にするなら同じ
代替の時はコースとかの柔軟性もなかったし
何より一般道のバスならほとんど金はかからないから他に予算が回せる

>>361
もうそのネタは終わってるよ
ログ嫁

ライトレールQ&A集があると良いかもねー

富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

>>362
ライトレールが金食い虫ということで終わってるね
弱者切捨政策というのもわかった
散々資料調べたあげくに40と60で変わるのは数秒、バスの方がはるかに速いのもわかった
利用者は開業景気抜いても減っている
株主総会とか変な所にまで無駄金使わされているのも暴露された
他に何かあったかな？

>>363
かかってる費用とか関連事業も含めて全部載せるといいね
利用促進の展示に2億円／年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね

ところで37億のうちLRTでないと受けられなかった補助金はいくらなんだろうね

>>356
軽油取引税として取っている＞一般道

でもバス専用道は自前で道路作っているけど税金もしっかり取られるから
不都合なことこの上ないw

道路も車も十分金食い虫だよ。

>>366
それを言うとライトレールの敷地も税金取られる
って、路面電車って道路使用料払ってないのか？

ライトレール最中買って
東京に帰宅中

>>365
＞利用促進の展示に2億円／年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね

50億とかいつまで捏造すれば気が済むわけ？
富山市の支出は13億
残りは北陸新幹線事業からの支出
捏造しなければ反論もまともに出来ないって露見しちゃったねｗ

>>365
＞利用促進の展示に2億円
あとこれにも突っ込んでおこうか
>>260の北日本新聞によるとライトレールへの支出は7千万

誇張するのは捏造厨の得意技ｗｗｗｗｗｗｗｗｗってかｗ

>>370
富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
街路事業費も利用促進の展示も富山市の予算にあります

>>368
>って、路面電車って道路使用料払ってないのか？

払ってない。軌道法には｢別途定めるとおり使用量を払え｣と書いてあるんだけど、
肝心の｢別途の定め｣が実在しない。
まあ、バスレーンだって使用料は要らないんだし、電車が走っていれば交通の役に立つ。
｢路面電車の走行は、道路本来の目的に沿った使用法｣という考えなんでしょう。

>>372
＞富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
はいはい捏造ちゃん乙

　建設費約58億円のうち、国の補助金として連続立体交差事業からの負担金33億円、
LRTシステム整備費補助7億円、路面電車走行空間改築事業8億円があてられ、
事業者としては13億円の負担がありますが、JR西日本からの鉄道資産無償などにより、
初期投資としてはバリューフォーマネーのよい事業であります。
http://www.shikidahironori.jp/report/2006/12/_no16.html

>事業者としては13億円の負担がありますが
事業者としての富山市の支出は13億で、あとは国の支出
ソース元は富山市市議のHPだからねｗ

>>373
いや、バスは軽油引取税という形で道路の負担をしてるから（地方税法第700条）
免税はいわゆる燃料、原料用途以外では以下の通りだからバスも払ってるはずですね
・船舶、鉄道車両、軌道車両の動力として使用する場合
・(特定の業種で)専ら構内で動かす機械の動力として使用する場合
・自衛隊が動力源又は電源に使用する場合
・自動車教習所で教習用の機能をもつ自動車に使用する場合
｢バスの走行は、道路本来の目的に沿った使用法｣じゃないんですかね？

>>374
ライトレールにかかった費用を論じてるのに富山市だけの負担を言ってもしょうがない
それに本来あるべきだった富山港線の高架なら富山市の負担は０
（高架下等を市が使用する分の負担を除く）

>>370
どこが捏造なの？

事業費が58億、うち富山市支出分が13億。全然間違ってない
富山市の支出に限定する方が意図を感じてしまうけどな。

>371
「利用促進の展示」と「ライトレールへの支出」があわせて2億7千万というのが富山市の予算計上
君のいう7千万がこの中に含まれているのだとすれば、「利用促進の展示」に2億かかっていることになる。


よっぽど金額を矮小化しないと気がすまないんだね

>>374
事業者は「（株）富山ライトレール」　ちゃんと登記されている
HPが変か、その発言者の勘違いは明らか（その場でだれも突っ込まなければ議事録に
そのまま記載される）
事業者負担50億円に対する富山市の単独補助が13億円
あとライトレールの通る区間の街路整備費（市の単独事業）が8億円

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ

環状線工事写真うぷプリーズ！

マンセー派は揚げ足取りばかりでまともな反論ひとつも無いな

下回りの維持費7000万円にシルバーパスカの費用足しただけで2億円を超えている

>>376-377
やはり捏造だったな
お前等の言ってるHPとやらはこれだろ
http://www.env.go.jp/council/27ondanka-mati/y270-06/mat01-2.pdf
ここの予算の内訳には支出元が書いていないだけじゃないか
事業者と嘘までついていて笑える
50億とは「事業費」であり事業者負担費用じゃないのが事実
50億の大半が>>374の市議が指摘するように、国からの補助金や関連事業からの支出だ

ソース元も出さずに事実を歪曲・捏造するのはいいかげんにしな

>>381
すげー
ここまで日本語できないとはｗ

>>382
理解すると自己の主張する妄想が破綻するからな
まあ、富山市の負担は13億円＋8億円（JRの寄付があるから実質10億円）
ってことでいいんじゃない

http://www.env.go.jp/
の言ってることにソースも何も（悪魔の証明かよ）

余所者が口を挟む余地のない流れになっているけれど、
どうしてもこれだけは言いたい。

建設費に50億かかったそうだが、仮にこれがすべて富山市の負担だとしても
富山市民１人当たりいくら負担したことになるんだ？富山市の人口は40万だっけ。
単純に割算すると１人12500円だね。平均的な家族構成が夫婦と子供２人だとして
このライトレール建設のために１世帯が負担したのは５万円。実際には
50億のうち市の持出しは13億だそうだから１世帯の負担は約3000円。
ライトレールへの年間補助金が7000万、計算しやすいように8000万だとしても
市民１人当りの負担額は年間約200円、平均な家族で年間１世帯当り800〜1000円の負担。
極端な話だけど、ライトレールがまったく乗客ゼロか、乗客がすべて無料乗車（障害者など）
になったとして、その分の運賃を市民全員が負担するとしても１世帯当り年間10000円ほど。

この程度の金額なら、近未来にどうしても避けて通れない少子高齢化社会対策のための貯金
と考えることはできないのかな？＜アンチ富山ライトレール派
「ザケンナ！そんな金を払わされるのなら電車じゃなくて道路を作れ」
と言いたいのかもしれないけど、道路上をスイスイと自由自在にクルマを操って
移動できるのはせいぜい70歳までだよ。女性は動態視力が落ちるのが早いので、
安全にクルマを運転できるのは65歳くらいまでかな。

今の富山市長さんはなかなかおやりになりますなぁ。新規建設はできるだけ抑えて
廃線になった鉄道や高山本線など既存の鉄道を使っての地域公共交通活性化策。
そして今度は富山市南部の郊外鉄道をＬＲＴ化して市電乗り入れも検討中とか。
たしかに今はまだ富山ライトレールが狭い地域への一局集中投資に見えると思えるが
市長さんの構想がすべて完成したときには、富山市は「LRTが走る街」というだけでなく
「高齢者でも安心して住める町」としても方々の地方自治体がお手本にするよ。

【特別企画】富山ライトレール・開業２周年
【特別企画】高山本線・婦中鵜坂駅
http://bsi.webhop.net/~dottofun/
↑２つとも鉄的にはあまり面白くない動画だけど、富山の交通対策がよくわかる。
これらは富山が日本中に、いや、世界中に誇っていいことではないのかな。

マンセー派の株主総会に関する意見が出てこないな。
やはりクラウンプラザは不可解とまではいかなくとも不合理。
富山においてはけっして安いホテルではないしね。

順当にいけばカナル会館あたりでするのが自然だろう。
そこが取れなければ自遊館、cicビル、地鉄ホテルなど
いくらでも沿線に相応の施設があるので
いくら総会シーズンとはいえクラウンプラザしか空いてなかった
というような事は考えられない。

そうはいっても�兜x山ライトレールは2/3が民間からの出資の民間企業だから
どこでやろうと、それはその企業の判断であり文句を言われる筋合いではない。
この上下分離のTLRがこれからずっと運営されていくにあたっては、
最初の金の出所とか、バスでも代替可能だったのかとかよりも（実際もう作っちまったし）
はるかに重要なことだと思うのだけど。

まぁクラウンプラザの近くで工事するのでヨロシクね！
とかいう程度の事だとは思うが、そんな「気遣い」が必要なのか？とも思う。
誰かオセーテ

>>382-383
実際に数字並べてやろうか？捏造君ｗ

58億円の内訳

路面電車走行空間の道路整備（事業費約８億円街路事業）
連立事業からの負担金約３３億円
ＬＲＴシステム整備費補助約７億円
幹線鉄道等活性化事業０．２億円
事業者負担１０億円
http://www.shikidahironori.jp/report/2006/12/_no16.html

で、富山市議解説による内訳

建設費約58億円のうち、国の補助金として
連続立体交差事業からの負担金33億円、
LRTシステム整備費補助7億円、
路面電車走行空間改築事業8億円があてられ、

事業者としては13億円の負担がありますが、JR西日本からの鉄道資産無償などにより、
初期投資としてはバリューフォーマネーのよい事業であります。
http://www.shikidahironori.jp/report/2006/12/_no16.html

↓↓↓つまりこうなる↓↓↓
路面電車走行空間の道路整備（事業費約８億円街路事業）← 国の補助金
連立事業からの負担金約３３億円 ← 国の補助金
ＬＲＴシステム整備費補助約７億円 ← 国の補助金

富山市が50億負担？どこの捏造記事かね？pgr

>>384
既存インフラに補助を出す程度ならわかるけどね。>高山線や地鉄

ライトレールに関しては、投資効率悪い
それだけの金あればもっと広いエリアに手を打てるんじゃないの？

>道路上をスイスイと自由自在にクルマを操って
>移動できるのはせいぜい70歳までだよ。女性は動態視力が落ちるのが早いので、
>安全にクルマを運転できるのは65歳くらいまでかな。
ってのは地域を限定しないよ。

あと、子供から老人まで全部含めて年間一人1万円ってのは結構大きい金額だよ

>>386
富山市が50億とか、誰も言ってないのに。
だから日本語わかる？　って言われるんだよｗ

すまん。ひとつ訂正

×　50億のうち市の持出しは13億だそうだから１世帯の負担は約3000円。
○　50億のうち市の持出しは13億だそうだから市民１人の負担は約3000円。一世帯約12000円。

それと追加。

「金のかかるLRTではなく、バスが適当である」という考え方もあるだろう。
しかしバスも自家用車同様、高齢化社会には向かない乗り物。
理由は運転手もこれまた高齢化するということ。軌道系交通の場合、
将来的に高齢化で運転士が確保できなくなるような事態が発生した場合、
専用軌道区間であればゆりかもめのような完全自動運転化もできる。
ライトレールの場合、専用軌道区間は自動運転、併用軌道は運転士が乗務のように。
これで運転士はそれまでの半分で済む。（踏切等は大幅に改造が必要になるが）
しかしバスのような自動車系交通では、現在の技術では完全無人運転までは無理。
やるなら全路線をガイドウェイ化するか。しかしこれはLRT以上に膨大な金がかかる。
せいぜい１台１台のバスに安全運転アシスト機能を搭載することくらいしかできない。
市民全体が高齢化する中で更新の度に深視力検査が課せられる大型２種免許を
いつまでも持ち続けられる運転手がどれだけいるか、という問題である。

事実を突きつけられて涙目だなID:1Z6cKVsT0
>>370じゃ富山市の支出は13億と書いているのに、
必死に50億とか喚いていたのはどこのどいつだよｗ

365 ：名無し野電車区：2008/06/22(日) 13:31:47 ID:RrUrQ+Yh0
かかってる費用とか関連事業も含めて全部載せるといいね
利用促進の展示に2億円／年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね

370 ：名無し野電車区：2008/06/22(日) 23:59:33 ID:kwBagtUT0
>>365
＞利用促進の展示に2億円／年とか、50億の他に街路事業費が8億円計上されてるとかね
50億とかいつまで捏造すれば気が済むわけ？
富山市の支出は13億

372 ：名無し野電車区：2008/06/23(月) 00:11:20 ID:kpm6WpJp0
>>370
富山市の資料にちゃんと「事業費50億円」と出てます
街路事業費も利用促進の展示も富山市の予算にあります

>>386>>390
まだ幼稚園児みたいなこと言ってるの

事業者は富山市でなく（株）富山ライトレールという会社
その環境庁のサイトにもちゃんと書いてあるよ
国や県の補助金は事業者負担でないとでも言いたいのか？

>>391
事業者負担→事業費

何かと自動車がないと、移動に不便な地域に住んでいる自分から見ると、
公共交通があるだけで、恵まれていると思うんだけどなぁ。
それなりに利用者がいるんだから価値のある税金投入じゃないのかな。
みんな難しく考えすぎなんじゃないの？
事業者が気にすればいいことを、なにを偉そうに語っているんだか…。
自分にとって最適な移動手段を選べばそれでいいじゃないか。

マンセー派は事業費と事業者負担の区別がついてない
と言うより区別すると自己の主張が破綻するから必死なんだと思う

>>393
その事業者が誰かってことが問題なのでは？
全国に多々ある赤字の三セク鉄道にだってそれなりには利用はある。

TLRがその他3セクと異なるのは、上下分離っていう技を使って、
運営会社の経営を圧迫する車両や路線の維持管理を市が行っているということ。
おかげで�兜x山ライトレールは2/3を民間からの出資による株式会社だから
市との連結対象にもならない。

だからそこいらの公共下水道事業なんかと違って
建前上どんなに赤字を出しても市の財政は圧迫しない。
そのかわり経営や運営にかんして不透明な点があっても不透明なまま。
というふうに思うのだが、どうか？

あと自動車がないと…という点で面白い記事を見つけた。
ttp://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20080621/12749.html

北日本新聞によると、原油高のあおりでマイカーからLRTへのシフトが進んでるってな「ニュアンス」を「感じさせる」記事で、一部抜粋すると
＞富山ライトレールの六月の一日平均利用者数（十九日現在）は、前年同期を０・５パーセント上回る。
＞富山ライトレールの根塚俊彦社長は「安全、安心な乗り物として定着してきたことに加え、ガソリン価格の高騰でマイカー通勤者の目が電車に向いたのかも」と分析する。

一見もっともらしく聞こえるが、たったの0.5％、1日4000人としても、たった20人。
通勤通学なら往復利用のはずだから、実際これだけ原油高になったところで、増えた利用者は実質10人程度。
減少傾向に歯止めがかかったというのはそのとおりかもしれないが、ほとんど誤差に思える。
ただこの新聞の見出しだけ見ると…

ちなみに沿線民だが確かに外出回数は減ったけど、あくまでもマイカー。
LRTは選択肢には入ってない。理由は簡単で、現在のLRTの沿線に行くところが無いから用を足せない。
これは南北が繋がった所であまり変わらないと思う。

>>386
その58億のうち、併用軌道新設にかかった費用（総額でもキロ当りでも）が
いくらだかわかる？あるいは旧富山港線の区間（奥田中学校前〜岩瀬浜）の
電圧降下や駅設備の更新、信号や踏切のシステム変更にかかった分はいくらか、
でもいい。58億からそれらを差っ引けば併用軌道新設の費用がわかるから。

何を考えたのかというと、ID:TqMVjNnd0の話を読んでいて、そういうことなら
LRTは意外と市民の負担なしで建設できるものなのかな？という気がしたからさ。
もちろん、たとえばかっての山室線をもう一度LRTで復活させよう、とした場合、
その沿線住民の負担だけでは到底無理だけど、
「この沿線も高齢者が自立して生活できる地域化する」ということで市民の
過半数の合意が得られ、かつ併用軌道のみの路線ならそう大した金はかけずに
鉄軌道が整備できそうじゃないか。さらに不二越踏切の1500Ｖ／600Ｖ交差が
技術的にクリアできれば中央病院までの延伸も可能だから、
ライトレール並行バスが廃止されて中央病院へ行くにも乗換えが必要になった、
という不満も吸収できるだろう。

昨日新橋へ行って思ったのだが。

TLRのおかげで競輪場関係の渋滞はかなり緩和されたと思う。
もっともこれは沿線民の実感なので具体的なソースは無いし
競輪自体の人気が落ちているというのはあるからすべてがTLRの功績ではないだろう。
しかし開通前に比べてかなりマシになったのは事実だと思う。
昔の富岩街道はホントにひどかったから…

でも新橋で思ったのだが、本状開催ならともかく、場外のレースでTLRに乗って
わざわざ富山の競輪場まで来る必要ってあるのか？
TLRを使ったところで、環境への負荷が車よりはマシってだけで無駄な移動には違いないはず。
駅前、具体的にはcicにでも場外車券売場を造って、新橋みたくでっかいオーロラビジョンでもあれば
無駄な移動が減って、CO2削減にもなって、空きテナントだらけの幽霊ビルにも
使い道ができてって一石二鳥だと思うのだが。

やはり場外売り場って難しいというのはわかるが、駅前だってパチンコ屋いっぱいあるだろ。
まさか今更cicをファッションビルとして再生なんて有り得ないし。

＞新橋みたくでっかいオーロラビジョンでもあれば
＞無駄な移動が減って、CO2削減にもなって、
しかしなぁ。競輪の例ならそのとおりかもしれないけれど、
これをどんどん突き進めてゆけば、
・すべての商取引はインターネット銀行、電子マネー等で行い
・すべての買物はインターネット通販、
・市役所の市民課・納税課などの業務はすべてインターネットで、
・学校での学習もすべてインターネットを利用した通信教材でおk
・フルオートメーション化された工場での操業はすべて自宅のパソコンから
まだあげていったらキリがないけれど、そういうことになってゆくよな。
「人間って何のために生きているんだろう」のような根本的な問題を生みそうな気がする。
交通機関もクルマもムダだからすべて不要にするため移動需要そのものをなくしてしまおう、
というのは昔々の、嫁に行ったが最後、ちょっと気分転換に買物に出ようにも、
姑が「○子さん、どこへ行くつもりですか。買物ならあたしが行ってきますから
あなたは家で待ってなさいね」と言うのと同じだよ。（昔ならともかく、
現代で同じことを姑がやれば嫁もそのうち爆発する）

話の腰を折るようで悪いが、うちの自治体みたいに地方鉄道２路線をみすみす
見殺しにした後で｢もっと公共交通機関に乗りましょう｣なんて言いだす
池沼地方自治体よりかは大分羨ましいぞ?w。富山。

＞不二越踏切の1500Ｖ／600Ｖ交差が技術的にクリアできれば
＞中央病院までの延伸も可
複電圧式、部分低床式にして床下にディーゼル発電機を積む、
と言うのは駄目なのかな?ディーゼル市電
(と言うか見た目が市電な｢レールディーゼルカー｣だが)自体は
国内でも札幌市電に先例があるし技術上の問題も少ないと思うが。

それだけでは効率が悪いと言うのなら地上設備の初期投資を最小限にした
｢非電化区間｣を作るなり、JRの高山本線乗り入れなりの先行投資として
整備できまいか?
まぁこれ、LRTと言うよりかはLRVの話なので厳密にはスレ違いなんだろうがw。

書き忘れたが、ディーゼル燃料は廃棄物の再生品(VDF・BDFのように)でも可能だし、
それでも問題ならセルロース糖化技術とかディーゼルならやりようは
色々あるし、ね？w。
発電専用なら環境負荷もそれほど掛らないかと。

>398
本やＣＤに関しては確実にアマゾン(もしくは楽天)が増えたね。
紀伊国屋なんか駐車料金がアホらしくて一度も行ってない。

本屋さんで立ち読みしながら本に面白い本位出会うとか
気分転換をするっていうのができないのが寂しい。
かといって行きたい様な本屋さんも富山には無い。

移動需要を無くせってのは極端だが、移動したくなるような「何か」を
供給してほしいと思う。
買い物って「そのもの」を買うだけならネットで十分だけど、
そこにいって買い物をするっていう行為自体の楽しみもあるはずだからね。
それが西町、総曲輪にあるかというと疑問ではあるがね…

あと市役所の住民サービス関係は、もっとネットで出来る割合を増やすべき。
銀行の窓口業務も同じ。でもそれを使える人とそうでない人の格差ってのが広がるし
一定のフォローはひつようだね。

>>395
信じられないくらいすごい肯定的な記事。

＞　十九年度の利用者数は富山市の「総曲輪フェリオ」オープンに合わせて無料期間があった九月を除き、いずれの月も開業した十八年度を下回った。
＞二十年度も四月、五月は前年を下回ったが、六月は十九日現在で一日平均四千六百九十二人と前年同日時点の四千六百六十九人を上回り、減少傾向に歯止めがかかった。

増えたのが６月だけ(それもまだ途中)　これで歯止めが掛かったて普通は書かないよ。

＞　富山地方鉄道（富山市）は、鉄道、路面電車、バスいずれも四月の通勤定期購入者が前年を２−３パーセント上回った。


富山地方鉄道の通勤定期の全体からの比率を見ればたまたま６月にライトレールの利用者が増えたといっても地鉄バスなんかに比べて増加率は少ない。
相対的に見てライトレールの利用者の減少に歯止めが掛かっていないとも言える状態。

>>399
♪じーんせーいー、らーくーあーりゃー、くーもあーるーさー
の土地の方ですか？ｗ

＞地方鉄道２路線をみすみす見殺しにした後で
これは仕方なかったと思いますよ。
どちらも路線がすでに人の移動需要に合わなくなっていましたから。
自分はＨ電鉄は乗ったことはないんですがＫ鉄道は沿線に友人がいたため
昔はよく乗りましたよ。10年以上前のことですけれどね。その頃は
沿線からＩ岡やＨＯ川に向かう人たちで、あの鉄道もずいぶん賑わっていましたねぇ。
友人が引越した後は全然乗らなくなりましたが、廃線発表になってから
久々に行ったときはびっくり。日曜日の日中はＴ造町からＨ田は回送列車状態。
Ｋヶ浦大橋の完成はあの鉄道にとってはかなりの痛手だったんじゃないでしょうか。
かといって、そちらでは富山のように「広い市街地の割りに低い人口密度」という
わけではありませんから「鉄道が廃れるから大橋の建設はダメだ」などと言っても
なかなか住民は理解できない・・・いや、それどころか下手すりゃ県知事も沿線市長も
辞職願いを書かされることになりかねません。
この辺が富山とそちらではかなり事情が違うところですね。

ひとつ、富山と似た状況があるとすれば、富山にも婦中大橋有料道路というのが
かってありました。これが15年くらい前だったか、Ｋヶ浦大橋のように無料化されたんですよ。
これで砺波市、婦中町方面から富山市へはクルマに流れ、高山本線、城端線の需要が
ガクンと減ったということがあります。料金はたった100円だったんですけどね。
しかしこれでも無料となるとこうなります。

機動性と神出鬼没さ加減が半端じゃない
越後のちりめん問屋の隠居の中の人の土地かどうかは
ご想像にお任せするとしましてw。

もう一寸色々やれば県内の鉄道だけで環状線の一つや二つと
三角線位は作れたのになぁと。ああ勿体無い、と言うのが実感で。

大体自衛隊の航空基地を官民共用空港にするとか行っておきながら
燃料輸送も人員輸送も只でさえ貧弱な道路に頼り切る
と言う辺りが考え無しなんじゃ、とw。

しかも最寄の鉄道には其処へのパイプラインへの積み下ろし施設があったし。

鉄道を廃止にした後で躍起になって道路工事をしても今のご時世の方向の
正反対に突っ走っていくだけの様な気が。駐車場だけでも
かなりの土地がいるでしょうし。

当然ながら地元のバスは多少やる気はあるみたいですが｢あてにならない｣し。
何せ車とバスが同じ所を走っているのですからその結果どうなるのか
考える必要すら感じないほどで。
鉄道と同じ距離がどの位時間が掛るかすら読めない有様ではどうしようも有りません。
未だ自転車のほうが時間が読めると言うのは正直無念です。

>>402
まさに富山の人民日報だな。
前スレに市民アンケートでは「ライトレールを評価する」という回答が圧倒的だったと
ほざいてた香具師がいたが、こんな記事毎日読んでたら「洗脳」されちゃうよな。
もっともこれを書いた記者の頭の中では
原油高騰→ガソリン高→マイカーから公共交通へのシフト
っていう物語が初めから出来上がっていて、
それにあわせて適当に数字を持ってきただけで洗脳しようなんて意図すら持ってなかっただろうけどね。
しょせん田舎のマスコミなんてそんなもんだ。

利用者が増えた理由がわかった

１９年６月１日　土曜日　１９日までの平日（月〜金）の日数　１５日
２０年６月１日　日曜日　１９日までの平日（月〜金）の日数　１６日

２０年の方が利用者需要の高い平日の日数が多い

>>407
悲しくなるような理由ですね。
でもそんなんで記事になっちゃうんだからスゴイ…

>>408
「広告やグッズ販売などの」雑収入が7千万
って書いちゃうぐらいだからねｗ

広告とグッズ販売が7000万円もあるんですか!?
グッズはともかく広告で稼げるってスゴクないですか。
で、どういうカラクリの記事なのでしょう？

>>410
富山市からのお金ｗ

上下分離の下部分である路線設備維持事業の委託収入。
これが約7千万円

「雑収入」のほとんどを占める維持管理委託費を「わざわざ」省いてる

要するに、(おそらく維持費が一番安上がるであろう）開業2年目でも
維持管理に「最低でも」7千万はかかるってこと。
(株)富山ライトレールが黒字だって言っても、ライトレール事業全体でみれば
運賃収入、つまり本業売上の3割近い金額の大赤字を出してるってこと。
これに通常の鉄道事業で発生する設備の減価償却を入れると、
おそらくとんでもない赤字率になるということ

北日本新聞も自ら別の記事でそのことをちゃんと書いてる
ここらへんは一応、良心的だといわざるをえない。

>>405
＞越後のちりめん問屋の隠居の中の人の土地かどうかは
＞ご想像にお任せするとしましてw。

＞大体自衛隊の航空基地を官民共用空港にするとか行っておきながら

いや、バレバレですってばｗ

ところで、そちらのＫ鉄道跡をＢＲＴ化する計画は進んでいますか？
鉄道廃線跡を、富山はＬＲＴに、そちらではＢＲＴに置き換えることで、
従来型の鉄道では路線が維持できない区間の代替交通手段として
２通りのモデルが出来るわけですね。お互いに良い方向でいきたいものです。

>>384
富山市民じゃないんだったら知らないのも仕方ないけれど
このスレでそのサイトは引用しない方がいいぞ。荒れる元だから。

それとそのライトレールの動画は児童ポルノ法改正後は摘発の対象になる。
粟島駅のシメノドラッグ側のシーンにどうみても12歳未満の女児２人、
ラストシーンの富山駅北で制服を着た女子高生が数名映っている。
俺はこれで３回ヌイた。つまりこれは女子児童への性欲を刺激する動画であり、
立派な児童ポルノ。現時点ではまだ見ただけのやつは処罰されないけれど
インターネット上で公開したやつは処罰の対象。
作者本人は今でも来るのかな？もしここを見ているんならその動画は即刻削除しろよ。

>>411
そのあたりは、実質的に運賃を安くするための補助と考えられているんじゃないの？
年間で延べ150万人程度の利用があって、片道50円安くできるんだよね。

まあ、運賃が250円だったら、利用者数がどう変わったかわからないけど（そういう無駄な
議論はしたくないし）、補助金、運賃設定、利用者数などなどを含めた、事業プランが
事前に承認されて、それを上回る実績なんだから、いいんじゃないの？ということを
何回書いても話がループすんだよなぁｗ

そりゃそうだ
運営を市営としてきちんと予算化しているわけでもないんだから
計画そのものがうさんくさく　とられて当然
　

>>414
>そのあたりは、実質的に運賃を安くするための補助と考えられているんじゃないの？
>年間で延べ150万人程度の利用があって、片道50円安くできるんだよね。
これは善意に解釈しすぎだろｗ
こんな理由ありなら、なんでもありになっちゃう

>補助金、運賃設定、利用者数などなどを含めた、事業プランが
>事前に承認されて、それを上回る実績なんだから、いいんじゃないの？ということを
>何回書いても話がループすんだよなぁｗ
計画自体がおかしいんじゃないの？　って話だから

>>415
＞事業プランが事前に承認されて
が読めなかったのかな？　もう、おばかさん．．．（苦笑）

>>416
＞これは善意に解釈しすぎだろｗ
はぁ？俺には他に理由は無いと思うし、公営（ライトレールも実質的にはそう）の
公共交通機関なんて、そんなもんじゃないの？
公営の場合、運賃決定のプロセスなんて、どのくらいの利用者負担を求めるか？”だと
理解しているが．．．

公共交通機関の運賃なんて、”補助金ゼロの100％商売”から”100％税金で運営で運賃無料”の
間で決まるものでしょ。ここの議論って、そのポイントをどこにするか、ということじゃないの？
例えば、どっかの金持ちがＪＲから港線を贈与されて、税金投入ゼロの片道500円でやってりゃ
誰も文句は言えないわけで、君らはそれに公的な資金を拠出して公営にしたこと＝多少なりとも
税金を投入して、利用者負担を抑えていること、が気に入らないわけなんだろうな〜と
理解しているのだけど。違うの？

少なくとも俺はそう考えて、その上で、税金の使途を決定する人たちが所定の手続きを経て
決定し、公表したプランを上回ってるんだから、いいんじゃね？と言ってるのだが。

額の詳細まで計画に出ていないね
一般の会社にすれば大ザル
かといって市と連結決算でもないし
まあそういう方法が承認されたと言い切るならそれまでだなｗ

ライトレール会社って赤字覚悟だった上に将来的に客は減ると予想してたよな
そもそも利益の得られない会社って作っていいのか？
３セクでも基金運用で補うか何十年後に黒字という建前だよな
南北つながればその時は一時的に黒字かもしれないがまたジリ貧確実
それとも一時的黒字で十分内部保留できる計画なんだろうか？

>>418
とりあえず、上下分離で事業を行うことと（＝施設の維持は予算化されてると
考えて良い）、利用数の予測に基づいて計算した赤字の金額（＝税金からの補填）は
ちゃんと計算されているよ。で、それで承認されているし、さらにはその予測を
現在のところ結果が上回っている。
俺はここまでしかわからんし、これ以上の調査能力は持ち得ない。
で、もし君がそれを持っているなら、教えてくれよ、と言っている。

>>419
最初から情報を集めなおしてはどうか？公営交通機関の存在であるとか
会社組織にする意義であるとかを勉強するのもいいかもしれない。

>>419
たしかに会社は儲けるために存在するものだけど、従業員の給与とかで
分配する形式でもいいわけだ。
それに補助とかも儲けのうちに入ってるんじゃないの。
でなきゃ大手私鉄の分離子会社とかできないことになっちまうから。
補助金もらってでも従業員が食っていければ会社の存在目的として
おｋなんじゃない？

>>420
公営交通はまた別だけどね。
最初から儲けを意識しない会社組織というなら財団というのもある。

>>421
運送事業を行う以上、財団ではマズイよ（笑）
財団を設立した上で、そこが事業会社の株式を持つなら、まだわかるけど。

ライトレールを市営とせずに株式会社としたのは、一般資本の活用と
あとは収支を把握できるようにする、税金投入をするにしても、それなりの
規律を求める、ということなんじゃないのかな？

>>417>>420
確かに予算化はされているがちょっと多い上に上下分離ってことで不透明
ってことじゃない。
特に10億円で出来た（確かに市の負担はそれだけ）とか補助が7千万とか
言ってたのに、他に関連費用とかボロボロ出てきてるし。
問題はJRにまかせっきりにしたりバス転換なら多少サービスは落ちるが
これだけの費用はかからなかったであろうってことで、対費用効果が
低すぎやしないかということじゃないのかな。
個人的には直通バスの廃止要請だけは許せないけど、税金投入はまあ
許容範囲。
関連費用は公共団体の予算なんて頭からそんなもんだと思ってるけど。

>>414
支出の話をしているのではないよ。
北日本新聞の報道姿勢の問題。

富山市から支払われている「維持管理委託費」を
「広告やグッズ販売などの雑収入」のなかの
「など」の部分に含めている(隠しているともいえなくはない）
のはどう考えてもおかしいのではという事を411は指摘しているわけだよ。

もっとも414はそれをわかった上でループだなんだと
話をそらそうとしているのだろうけどね。

>>423
＞問題はJRにまかせっきりにしたりバス転換なら多少サービスは落ちるが
＞これだけの費用はかからなかったであろうってことで、対費用効果が
＞低すぎやしないかということじゃないのかな。
どっちも現実的じゃないよ
そもそもJRから分社化を打診された段階でJRにまかせっきりという選択肢は潰れてるし、
バスも地鉄バスの駄目っぷりに加え、道路事情が悪すぎて代替交通として使えない
無理にそのまま走らせれば、客が自家用車にシフトして巷の代替バスと同じ縮小・廃止の末路を辿るのは目に見えてるし
かといって専用道や道路幅拡張なんてやった日には、下手するとライトレールより金がかかりかねん
そこでバスもNG
結局富山市の場合、選択肢はライトレールしかなかったのさ

>>424
ここはね、都合の悪い点から必死で目をそらさせようとするマンセー派をみて楽しむスレですから。

株主総会の話はどうなったのかな。

>>413
その動画以前に、日本ユニセフの提案どおりに可決されると
ミニスカート氏の存在そのものが新児ポ法ではひっかかるんだが。
あのスカートの短さはどう見ても13〜15歳女児用の服だしな。
（18歳以上の者が児童を演じるものも準児童ポルノとする）

反対派の連中って、最初は「バスの方が安上がり」と言っていたよな。
それが論破されると今度は「総工費50億もかかった」ことを問題にして、
それも市が負担したのは13億であとは国からの助成金だとわかると
今度は「市がいくら負担したかの問題ではない」と言い、
最後は「支出の問題ではなく報道の姿勢の問題」というわけか？
ひとつずつ論破されてゆくごとに退却〜〜〜！やわらか戦車じゃねぇっつーのｗ
そんなんでまだこのスレに執着していて何が面白いの？
それぞれ交通政策板、バス板に帰れば？

そりゃあライトレールは、これだけでは現状とんでもない赤字事業だよ。
しかし「費用対効果」とか言うんだったら、利用率だとか運賃収入だけじゃなく
こいつの開業がもたらしたもの全般を見ろよ。
俺は沿線にいながら勤め先が41号線沿いの大沢野の方だから
ライトレールはふだんの通勤には全然使わないけどさ。でもライトレール応援派だよ。
こいつが開業してから富山市街までのやつらがどいてくれたから
富岩街道の朝の渋滞がだいぶ改善されたんだからな。

>>425>>427
>>426

>>427
個別のレスを一つ一ついいように拾っていけば君の言ってる通りになるかもねｗ

>富岩街道の朝の渋滞がだいぶ改善されたんだからな。
ほんの数年前の乗降客数に戻っただけ。
富岩街道がここ数年で渋滞状況が悪化してたとは思えないし、この2年で改善したとも思えない。
沿線に10数年間通勤してる実感。まあ、君と同じく「たいかん」だけどね

>>427
その主張の基になってるのが感じたままやトンデモ新聞の記事ではね

それからJRは新幹線を理由には廃止はできないよ。並行在来線じゃないからね
話があっても自治体として拒否すればいいだけ
普通の廃止手続きで廃止もできるけど、地元が反対したりすると結構年数かかるから

＞反対派の連中って、最初は「バスの方が安上がり」と言っていたよな。
＞それが論破されると今度は「総工費50億もかかった」ことを問題にして、
＞それも市が負担したのは13億であとは国からの助成金だとわかると
＞今度は「市がいくら負担したかの問題ではない」と言い、
＞最後は「支出の問題ではなく報道の姿勢の問題」というわけか？
＞ひとつずつ論破されてゆくごとに退却〜〜〜！やわらか戦車じゃねぇっつーのｗ

まったく逆じゃないかな

もはや信念の問題だな

>>427
なんか勘違いしてるようだけど(単に日本語能力が足りないのか)
僕は反対派ではないよ。
ＴＬＲの健全な発展を願っているよ。

ここの「健全な」ってのが大事なところでさ。
その上で繰り返しになるが、
市から支払われている維持管理委託費を
「広告やグッズ販売などの雑収入」のなかの
「など」の部分に含めて、それが7千万円マンセーなんてのは
あきらかにおかしいだろう。

これでは大抵の読者が中吊広告が沢山ぶらさがってて
グッズが馬鹿売れしててっていう風に
誤解してしまう(させたいのかもしれないが)。

北日本新聞の読者の中で実際にTLRを利用してる人なんて微々たるものだから
大抵の人は新聞報道を鵜呑みにしてしまう。それじゃまさに「大本営発表」

株主総会がクラウンホテルで行われたって話も出てたが
胡散臭いというか、やっぱり不自然だし無駄な経費だと思う。

健全に発展してもらいたいと思うものとしては
何でそんな変な事するのか？
事実を曲解させるような報道をするのだろうか？
もしかしたら「しなければならない理由でもあるのか」
と疑問を持ってしまうわけさ。

ところが君のように「疑問すら持たせたくない」っていう人がいて
延々無限ループなんだと思うよ。

>>433
だったら情報公開法でも使って富山市に
補助金の内訳などの詳細な資料を請求すればいいじゃない
それだけの話でしょ

荒らしはなんでこんな田舎の路線に粘着するんかな？
荒らす価値も無い路線なのにね。

>>430
�dでも記事を一面に持って来るのははｺﾋ國(富山)新聞だろ？
払澤ﾏﾝｾーの電波っぷりは他社には絶対真似出来んよw

富山でうまく行ったと言うバカが多いからだろ
実際は大赤字なのにね
こんなもん全国に広げられたらたまらん
ヲタとして見てもいずれ化けの皮がはがれて鉄道の評価を落とすだけだから大迷惑

>>434
補助金の話では無くて、報道姿勢の話なんだけどなぁ。
日本語能力が無いのか、話をそらせたいのか･･･
でもマンセー派お決まりのパターンがキターって感じだな。

市役所に言え
市議会がある
市長に立候補してみろ･･･etc

ただ真面目なお話をすると
それだけの話じゃ済まんのだよ。

�兜x山ライトレールは、民間企業だから
株主総会をどこで開催しようと勝手。
どんな理由があろうと
たとえ市が筆頭株主であっても
株主でもない一富山市民に文句を言われる筋合いではない。

>>412
レスありがとうございますｗ。

＞いや、バレバレですってばｗ
ですかｗ。まぁそれはそれ、といたしまして、

＞ところで、そちらのＫ鉄道跡をＢＲＴ化する計画は進んでいますか？
うちの自治体の某新規鉄道が開業した辺りから業績が地味に悪化している
某鉄道･バス会社グループとの交渉が主に価格面などの条件で
難航しているみたいですな。
そもそもＫ鉄道が事業継続を断念したのも自衛隊航空基地パイプライン向け
燃料貨物輸送の終了(と言うか打ち切り)と、地元民からすると
いまいち中途半端で使い勝手の悪い
某鉄道が開業した為にこれまで資金援助を続けてきた某鉄道･バス会社グループの
鉄道と高速バス、特に高速バスの収益が悪化した為で某鉄道開業前は
一時間に最大6便あったＴ学園線が現在は早朝便廃止、時間最大3本と
非常に使い勝手が悪くなっておりまたＪ高速Ｙ潮 PAを使った
実証実験からも外される始末で。

>>412
そもそもＩ岡からＨ・Ｏ川までの間に自治体が進めた宅地化の影響もあって、
交換設備の作れる場所がほぼ無い(無理に作ると甚大な費用が掛りそう)、とか
そもそも鉄道と違って法令上40キロを出すのもきびしそうとか
かなり混む、そして平行道路の渋滞も激しい通勤通学時間帯に続行運転が出来るのか、
や地元バス会社でさえ運転手の不足と高齢化が顕著なのに運転手が確保できるのか?
等色々問題が。まぁ出来たとして地元民が乗ってくれるのかと言う疑問はさておき、
色々議論が…然も行政組織辺りの一部で発生している模様。

一時は却下された一部高架化してＫＡ島臨海鉄道Ｏ洗ＫＡ島線の新Ｈ田駅に
繋いだ方が早かったのでは？などと言うグダグダが…(汗)。
そりゃぁ県庁所在地のＭ戸まで直通ならそれなりにお客も乗る(この近辺から水戸までの道路はやはり細くて貧弱で渋滞が多発。現在集中工事で大改造中。)だろうが。
もっともそれならいっそＭ戸駅から真直ぐ南下して百里基地脇を通りＨ・Ｏ川駅跡
を経由してＩ岡駅にいたる鉄道を新規に造ったほうが現状から起こすのならば
地形上新県庁横や県免許センター脇を取ることになるのでよっぽどまし、と言うもの。

まぁあの辺りではもう免許が取れる年齢ならば余程の事情が無い限り一人一台以上
自動車か原付を持っているのが当たり前、と言う状況だからなぁ。

>>412
事実私の家も日常で使うだけで7台あるし、私も自動車2台とバイクと原付、
趣味の自動車と自転車5台持ってる有様の上自動車はすべてもらい物、
と言うあたりこの地域は末期的ですな。製油所が近いために
レギュラーガソリンがリッターあたりまだ１６４円と言うのも大きいかもしれないけど。
･･･これが180円台になった時にどうなるか、と言うのも興味はありますが。

＞お互いに良い方向でいきたいものです。

と言うわけで些か状況説明が冗長になりましたがまだまだこちらは前途多難、
と言うのが現状です。それでは又。

>434
北日本新聞が一般読者に情報操作とも取られかねない行為をしてるって話なのに、
(ある程度事情を把握できていると思われる)このスレ内で情報開示請求して何の意味があるの？


>>435
別に荒らしじゃないからじゃないの？

あと、北國がひどいから北日本は何書いたっていいんだ、って意見にも賛成しかねる。

ｺﾋ日本新聞や富山新聞が記事をどう書こうが表現の自由だから別にどうこう言うつもりはないんだが
北日本新聞がライトレールマンセーな情報操作しているっていうならその具体的な証拠を見せて貰いたいな。
勿論情報操作しているという証拠は出せるんだろ？
確信を持ったようにカキコするくらいなんだからさ。
で、こんなカキコすると揚げ足取って楽しい？逆切れですか？のワンパターンな返し文句が返ってくると、
出来ればワンパターンな返し文句よりちゃんとした証拠を見せて貰いたいものですね。

富山新聞は払澤資本だからメインが石川の記事なのは仕方がないけど、
あまりにも露骨な払澤ﾏﾝｾ-の香林坊博士を富山版の一面トップに毎日持って来られるのはちょっとねぇ（苦笑）

>>442
ちょっと上のログ見りゃわかるだろ。
それを理解できないのなら・・・・まあいいやｗ　一生マンセーしてくれればいいさ


あと、誰も北國の話なんかしてない。隣の県の新聞はとりあえず関係ないだろ。

ライトレールは富山県の至宝で、それを金沢住民が妬んでる
ってことになってるのかもしれないけど、それは君の脳内だけだからｗ

別にライトレールマンセーって訳じゃないんだけど、
与えられた情報のなかで新聞がアンチだろうがマンセーだろうがどんな記事を書こうがそれは表現の自由じゃね？

ただ、北日本新聞が偏ったった情報を流して読者に対して情報操作をしているというなら
あなたの持っている情報にはそれなりの確証があるってことなんだけどその情報はどこから持って来たんだ？

役所や新聞の数字が信じられないとなると後はライトレール内部の人間となるが…、

つまり情報操作のソース出せって事だな

そうだよ。限られた情報（数字）のなかでどれを取り上げるかは自由。
インタビューでも記者の伝えたい方向と別のものを全部カットするのも自由。
ソースは役所の発表資料で別に嘘でも捏造でもないんだから。

情報操作の証拠は既出だが

１・たまたまあった事をさもそれが続いているように書く
>>395
開業以来　利用者の減少が続いているライトレールがたまたま1ヶ月弱利用者が増えただけで利用増と書いている
利用者の多い平日の日数が前年に比べ1日多い

２・全体から見れば小さなことをそれが大きな要因であるかのように書く
>>410-411，424
雑収入のほとんどが上下分離の下部分である路線設備維持事業の委託収入という名目の税金であるのに
『広告やグッズ販売などの雑収入が7千万』とほとんどが税金以外であるかのように誤解を招くように書いている

客観的に見て情報操作または恣意的な世論誘導と見られて仕方ない　　　　

＞そうだよ。限られた情報（数字）のなかでどれを取り上げるかは自由。
＞インタビューでも記者の伝えたい方向と別のものを全部カットするのも自由。
＞ソースは役所の発表資料で別に嘘でも捏造でもないんだから。

自分で情報操作を認めているね
客観性の無い恣意的な記述の記事の事を情報操作というんだよ

>>446
それが情報操作の典型的なパターンなんだ。

いまどきの報道機関が事実の捏造なんてやらないよ
まさか北日本新聞が数字をでっちあげてた、って言ってると思ったのかな？
出来の悪い三文小説じゃないんだからさｗ

伝えるべき事実を伝えない。伝えたいことを殊更大仰に取り上げる。
こういうのを情報操作って言うんだよ。


ネットやテレビと違って客観的な報道をしてくれる、ってのが新聞の信頼のよりどころ。
君の言ってるように好き勝手やってたら、誰も「社会の公器」って言わないさ。

だから北日本新聞も扱いの軽いコラムでこっそり取り上げてるだろ。
一応守るべきルールはあるんだよ

>444-446
他県の人間がライトレールを妬ましく思ってるわけじゃないし、
北國新聞がライトレールを揶揄する記事書いてるわけじゃないし
北日本新聞とライトレールが結束して裏でこっそり悪巧みしてるって言ってる訳じゃないし、
ちょっと上のログみればそのことがソース付で書いてあるわけだし、

う〜ん、なんていうかな、
「ぼくたちのだいすきならいとれーるがいじめられてかわいそう」
みたいな、被害妄想的な感状論？ っぽい感じなんだよね、君たち。

>>449
よく取ろうが悪く取ろうが捉え方は記者次第だからな
勿論読み手も内容をよく取ろうが悪く取ろうが本人の勝手なんだけど、
市が新聞に対して意図的に改竄要求を出してたとかなら問題だけど
そういったことがないなら別に対した問題じゃないんじゃね？
そもそも、ライトレールに興味のない人間はそんな記事読み飛ばすだろうし、
記事が正しくないのなら新聞社に意見を求めればいいだけの話だしね、

それで、あなたの主張するライトレールの伝えなければならない真実って何？
出ている数字や業績以外で伝えなければならない大事な真実なら俺も知りたいよ。

ウヨの産経 VS サヨの朝日みたいな論争になってきたなｗ

ま、乗客数が多少変動しようと、最終的にはライトレール会社の決算の数字や
市がいくら遣ったかの報告でしか客観評価が出来ないんだから、てきとーな
とこでやめとこーぜ（笑）

＞ライトレールの伝えなければならない真実って何？
俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の
ネガティブ情報があるらしいんだ。
決して教えてくれないから、最近その神秘性は増すばかりなんだよ。

>>450
「ぼくたちのきらいならいとれーるがほめられるなんてゆるせないぃ」
みたいな、被害妄想的な感情論？ っぽい感じなんだよね、君たち。

と、改変コピペされて終わりだろ（苦笑）

マスコミが正しく記事を書かなくなったり、意図的に誤解を招くような記事を書くようになったら
マスコミ（=マス・コミュニケーションの略）の意味をなさず、マスコミを名乗るのも相応しくない

民主主義を弾圧する手段として正しい報道をさせない事が古来から行われてきたし
マスコミの権力に対する抗議の手段として記事の部分を白紙で出したり発刊を中止したりもしてきた。

沿線住民だけど子供を持ってる家庭はありがたがってますよ。
通学の足として重宝してます。
港線時代は通学時間帯でも一時間に二本、ちょっとずれると1時間待ち。
ﾊﾞｽは高いし、時間が読めない（特に積雪時はどうにもならん）で自分で行ける
わざわざ近くの高校に入れたなんていう笑い話があったくらいだったけど
今はLRのおかげで選択肢が増えましたw

>>450
＞ちょっと上のログみればそのことがソース付で書いてあるわけだし、
君はバカかね？
情報操作をしているというなら、客観的な根拠や証拠を出せといわれてるんだ
>>447なんざ証拠にもならん
文字数や紙面のスペースの問題で細かい部分を省いただけかもしれないし、
単に記者の知識不足で適当にまとめられた物なのかもしれない
また記者が市の担当に取材した際、そのコメントなどをそのまま使ったのかもしれない

情報操作とか喚いている奴は、新聞や雑誌の記事がどういう風に書かれているのか知らんのだろうな
実際、先述したような事は良くある
それも地方紙だけでなく、全国紙の記者ですら平然とそれをやってしまう
何故なら〆切りが分単位なんてザラにあるから、裏取りなんてまずしないし、細かいところも調べない
とにかく朝刊、夕刊に間に合わせることが至上命題になっている

内容の正確さや細かさよりも、〆切り重視のシステムがそうさせているんだな

〆切り重視のシステムってのも
話をそらせてるとしか思えんなぁ。

誰も北日本程度の地方紙が情報操作なんてしてるとは本気で思ってないだろw
重視してるのは〆切ではなくてお客様。
大事なお客様である富山市をヨイショしているうちに
情報操作みたいな記事になってしまったということだろ。

まぁミートホープみたいなもんだ。
昔から皆やってるのに、なんで!?って

>>456
見苦しい言い逃れの羅列だね

＞情報操作とか喚いている奴は、新聞や雑誌の記事がどういう風に書かれているのか知らんのだろうな
＞実際、先述したような事は良くある
＞それも地方紙だけでなく、全国紙の記者ですら平然とそれをやってしまう

こう書くくらいだからあなたはいくらでも見つけられるんだろうね
北日本新聞以外にも新聞は何十紙とあるんだから
同じような例を10や20くらいソース 付で書いてくれるよね
それとも書いている事がウソばかりだから20も書けないかな
不利だからってまたスルーで逃げないでね

6/20付け北日本新聞の朝刊記事から

富山ライトレール、19日にANAクラウンプラザホテルで株主総会を開く
平成19年度決算
　純利益 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　417万円
　フィーダーバスを含めた旅客運輸収入26852万円
　広告やグッズ販売　　　　　　　　　　　　 7331万円
（↓注目↓）
　経常損失　　　　　　　　　　　　　　　　　　21046万円（前期　経常損失13308万円）

で、記事は「市の補助金など特別利益を加え、法人税などを控除した当期純利益は417万円」としている。

ライトレール賛成派だけど、この経常損失には正直引く。
損失補填のため、ライトレール沿線のみ都市計画税を＋0.1してもいいんじゃないの？と思う。
他の地域には広く恩恵が行き渡らない事柄だし。

>>457-458
幼稚園児かよ

複数の新聞を読み比べていれば誰だって分かる話だぞ
同じ記事でも、Aの新聞で書いてある記述がBの新聞で抜け落ちているとかな
つまらない記事でも掲載紙によっては180度違う内容になってるとか

その理由を以前、秋田魁新報に勤めていた友人から実際にたずねたら
>>456の話を聞かせてくれたわけだ
だから俺は新聞は複数紙取ってるけどね

一度某準国営放送の取材受けてみ
出来れば打ち切りになった某人気ドキュメンタリー番組みたいなのがいい
マスコミの信頼性がどんなもんか身に染みるから

>>458
＞北日本新聞以外にも新聞は何十紙とあるんだから
＞同じような例を10や20くらいソース 付で書いてくれるよね
可哀想だから釣られてやるか
記者クラブ発表の記事は特にそうだぞ
特に象徴的な例は、松本サリン事件や志布志事件、香川・坂出3人殺害事件などが上げられる

この三つの事件は、TVでもかなり話題に上がった有名な事件だからID:tpXUgOhj0も知ってるな
これらは警察発表を鵜呑みにして、裏取りをしなかった象徴的な事件だ
そしてこうした裏取りをしないという状況は、ごく日常的に行われている。

記者クラブの歴史と問題点
http://sweb.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/030611_kisyakurabu.pdf
�T　ある記者クラブでの体験
　
新聞記者になり４,５ 年たって、ある関西の大都市の市政記者クラブを担当した時のこと。
毎朝、午前１１時に記者クラブで記者会見があり、そのあと決まって広報課長と各社のベテラン記者らが、
別室でマージャンを始める。
午後２時ごろ、市政の行事、議会、話題ものなどについて広報課員二、三人が午前中、
手分けして取材してきて書いたものを、加盟社１０社ほどの机に一斉に配布する。

　これを参考にして、ほとんど取材もせず記者たちは書き始める。
不明な点には質問こそするが、多くはほとんど丸写しか、テニオハを一部変えただけで記事にしていく。
写真も広報課員が少し撮影角度を変えたものを各社にネガごと、または写真ごと配布していく。
毎日、四、五本の地方版の決まりものはこうして、どこの新聞を見てもほとんど同じような記事が作成された。

>>461
あれは娯楽番組。報道じゃない
娯楽番組はプロデューサーの意図通りに作るもの
新聞の社説や記者のコラムも同じ

>>462は裏取りをしていない、という例だがこっちは取りこぼしの例
＞文字数や紙面のスペースの問題で細かい部分を省いただけかもしれないし
この実例だな

■[将棋] 新聞社の将棋担当者への提言: ネット上に長い観戦記を
http://d.hatena.ne.jp/umedamochio/20061216/p1
新聞というのは発行部数が多い分、一文字あたりの価値(コスト)が高い。よって僕などが執筆依頼を受けるときでも、
雑誌よりもさらに制限字数が短い。そういう制約を「当たり前」の前提にして新聞の将棋観戦記というものが書かれている。
（略）
たとえばいまこのトップページに来ている「▲山崎隆之 七段 対 △中田宏樹 八段」なんて最高に面白そうで深い将棋なのに、
観戦記を読んでも、中身がぜんぜんわからない。
これでわかるのはよっぽど強い人だけであろう。
大衆相手の新聞なのに、プロ中のプロみたいに強い人にしか楽しさがわからない。

それはとにかく字数が短すぎるからなのだ。数えてみたが、一譜あたりだいたい四百字である。
この将棋は六譜完結だから、四百字詰め原稿用紙6枚でこの将棋を語れ、と言われているのが新聞観戦記なのである。
6枚なんて、ぎっしり字が詰まった雑誌の一ページちょっとだ。
これは絶対に無理である。

だからさぁ
北日本新聞が、大事なお客様である富山市のために
ヨイショ記事を書いただけって話だろ。

別に新聞によっての見方とか主義信条とか報道のスタンスとか
記者クラブ制度がどうこう言うようなレベルの話ではないよ。

秋田魁新報とやらに勤めてる友人がいるなら
報道ではなくて、まずは営業の話を聞いてみたほうがいい。

これがネット普及する前だったら
その日限りの提灯記事で済んだけど
今じゃ過去の記事も簡単に検索できるから
こうして晒されちゃうわけさ。

地方紙なんてどこもそんなもんだろうけど
基本は共同通信の配信を買ってきて切り貼りしてるだけで
あとは選挙とヒマネタしか残んないんだからさ

だから君のは複数紙取ってるというスタンスは良いと思うよ。
でもほとんどの富山県民は、一紙しかとってないわけだから
北日本に「広告やグッズ販売などの雑収入」が7千万円
なんて書かれてしまったらライトレールには中吊広告が沢山ぶらさがってて
グッズが馬鹿売れしててっていう風に誤解してしまう。

その上にその誤解を解くというか
「おかしいどこに広告が？」とか疑問に思う機会すらないわけだ。

あっ
>>460へのレスね

>>466
あれっ、北日本新聞以上にマンセー報道している地元の各テレビ局は叩かないの？
新聞以上に迅速かつ大人数に情報を伝えているんだけど…。

>>467
確かに地元のテレビもマンセーだね。キモイくらいに

まぁ叩くとかそういう話じゃないと思うが
例によってソースだせ！とかいう奴がいたら
youtubeにupせにゃならんのかのぉ･･･

ただそんなことのためにローカルニュース録画してる奴いたら、かなりキモイ

田舎新聞やＴＶ局の評価とか、マスコミ板でやってくれ。
それより、何でもいいから↓の”真実”を教えてくれよー！

＞ライトレールの伝えなければならない真実って何？
俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の
ネガティブ情報があるらしいんだ。

>>469
>俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の
>ネガティブ情報があるらしいんだ。

誰がそんなこと言ったの？
ソース付きｗで教えてくれよ

>>82とか、他にもいくつかあるよ。信じるおまえらはバカ、みたいな論調。
んじゃ、逆に疑う根拠は何？という話さ。

>>471
そりゃ全然話が別だろｗ

>>472
いつもそうやって逃げをかます奴ばっかりで、辟易しているｗ

お手盛り評価を信じるな！というなら、とりあえずライトレールについて
発表された数字を信じない理由となったであろう、”隠された真実”を
示して下さいな、という単純な話なんだよ。

逆に、失敗するに決まっている！俺がそう思うんだから間違いない、とかいう
話なら、そう書けばいい。そしたら、「じゃあ結果を見てみようね」の一言で
この不毛な論争は終わる。

>>473
「事実をどう評価するか」という話と
「事実を隠蔽・捏造しているか」という話は全く別だね。

このスレの議論もそう。

開業資金がどういう出所からいくら出ていて、ランニングコストがいくらで、乗客数が何人。収支はいくら
ここまでは「事実」。

で、この「事実」を「どう評価するか」。適正な投資、あるいは過剰な投資、それが個々人で分かれているんだろ。


>82で例に出ているのも、評価が適正かという問題。

「市会議員に対してまで事実を捏造している」と主張しているレスがある、というのが君の主張
全然別問題だろ。
だからどのレスか聞いているんだよ

＞この「事実」を「どう評価するか」。適正な投資、あるいは過剰な投資
＞それが個々人で分かれているんだろ
これは、もちろんかまわない。

＞>82で例に出ているのも、評価が適正かという問題。
であれば、なぜ適正ではないのか？という説明が当然求められる。
お手盛り、とか批判しつつ、その説明が無い奴が多数なもんだから
ダメなんだよ。

＞「市会議員に対してまで事実を捏造している」と主張しているレスがある
指摘したのは俺ではないが、こういう主張をしてる奴がいたのは記憶している。
俺は横から「じゃあ、君は市会議員を上回る情報収集能力があるんだね？」と
今回と同じように聞いたら、そのまま消えた。まあ基本的にはこんな奴が
ほとんどなんでねぇｗ

では、おやすみ。

>>427>>455
岩瀬浜のカナル会館の駐車場って、Ｐ＆Ｒに使っていいのかどうか、
知っていたらおしえてくれないかな？あの駐車場にはその辺のことは何も書いてないんだけど。
もしそれが可能だったらライトレールと市内軌道線で通勤するんだがなぁ。
浜黒崎だと産業道路使うにしても北陸線の陸橋付近から市内まで
ふつうなら５分で行くのに朝は15分でも行くかどうか、
富岩街道の渋滞はだいぶ緩和されたとはいっても
千代田町付近から永楽町を通って東田地方まで、それでもまだ20分近くかかる。

数字を信じてないわけじゃないんだよね。
数字の用い方に不信を持っているわけ。わかるか？

「広告やグッズ販売などの雑収入が7千万 」っていう
数字は事実だろ。誰もそれが捏造だなんて言ってないよ。

>俺もそれは興味があるんだよねぇ。何たって市議会議員も入手できない、極秘の
>ネガティブ情報があるらしいんだ。

そんなもんがあるかどうかは別として
あそこはあくまで民間企業だからね。
市議会議員であっても入手できない企業秘密があってあたり前。
その是非はまた別だけど

>>475
＞お手盛り、とか批判しつつ、その説明が無い奴が多数なもんだから
＞ダメなんだよ。
同意。
出てきた情報に不信を持つのは自由だが、客観的な証拠も無しに断定しすぎだと思う。
予算うんぬんだって、そもそも行政から補助金や支援金が出てるんだから、
その辺を情報公開法で明らかにすれば、詳細も見えてくるだろう。
そこから問題点の裏取りをしていけばいいし。

不信、不信というならそういう事をやればいいだけの話なんだよな。

>>475
多分、441,442,445.452あたりのことなんだろうけど、447が回答だろ。

それを火病って妄想を膨らませてるから「市議会議員も入手できない、極秘のネガティブ情報」とか
わけわからんこと言い出して馬鹿にされてるの。

>478
ここでは公開された情報だけでもすでに過剰投資に陥ってるんじゃないか、って話がでてるんだが。

このスレって、「事実」「妄想」「ソース」をNGに指定すると殆どのレスが消えるw

おまえらアホか

隠しているもの「出せ」とまともに言って出てくるわけないじゃんか
特にお役所はな

本当に隠してないなら内部告発でこれほど問題になってるのはなぜかな？
タクシー接待にしてもそうだったし

>>478
ここでは公開された情報だけでもすでに過剰投資に陥ってるんじゃないか、って話がでてるんだが。
それが過剰投資かどうかは、富山市で行われている他の行政事業の費用などと比較しないと分からないだろ。
今までそうした比較は一切なされてなかったぞ。
TLRの数字単体だけ出してあれこれ言ってるだけ。
結局、所感を並べてるだけに過ぎない。

まあ所感と言うならそれまでだな。
これほどボロボロ数字が出てるのにまだ出せと言ってるし
。
認めたくないのはわかるけどさ。
まあ世間にはタクシー接待でもサービスの範囲内と言う人も居るからしょうがないかな
ｗ

指摘されている問題点

１．税金を投じて同じサービスを提供するのにもっと効率が良い方法があったのではないか？
　　例えばバスにして少々不便になってもそれ以上の税金削減効果があった可能性など
　
２．経営実態や税金の投入状態が判らない
　　決算報告＆公開の必要のある資本金額５億円をわずかに下回る資本金４．９８億円
　　市の予算概要でもライトレール会社への運行補助金と他の項目が合算されているなど
　　情報公開請求しても公開されるのは富山市のみで自治体でないライトレールには公開義務が無い
　　そもそも公開請求しなければ実態も公開されない状態など
　　市営交通の札幌や函館、都、熊本、鹿児島などは公開、３セクでも赤字補填を受けているいすみ鉄道などは決算を公開している

いすみ鉄道　決算報告
平成17年度　http://www.isumirail.co.jp/kaisha/17kessan.html
平成18年度　http://www.isumirail.co.jp/kaisha/18kessan.html

http://www2.knb.ne.jp/news/20080626_16276.htm

来年12月の路面電車環状線開業に向けて、電停や車両のデザインも検討が開始されるようだね。
さすが路面電車王国富山、他のLRTを推進する自治体から見れば、これほど羨ましいことはないです。

鉄ヲタ王国の間違いだろ

結局TLRが、というよりは「上下分離方式」という
経営形態の問題になってしまうような気がする。

ただこれは国が認めたことなんだけど
たまたまTLRはその適用第一号となってるから仕方ないのかな。
だから>>436のいうこともわかる。

でも駅のプラットホームとか見ると
かなりコストを削るために頑張ってるなぁとも思うよ。
正直もうチョット金かけても良かったのではと･･･

だから過剰投資かといわれると
「車両も高価なんだろうし大目にみてやってよ」
とも言いたい。

しかし株主総会をわざわざクラウンプラザで開いたなんて話を聞くと
>>481の言うことにもうなずきたくなる。

>>484
＞１．税金を投じて同じサービスを提供するのにもっと効率が良い方法があったのではないか？
＞　　例えばバスにして少々不便になってもそれ以上の税金削減効果があった可能性など

バス転換については富山市では非現実的な提案。
例えばバス専用道の問題は>>309,>>351-361でも指摘されているし、道路事情については>>8や>>425にもある通り
またバスは一般に安いと思われているが、実は道路保守費用などを行政が負担しているだけであって、
このトータルコストが一体いくらになるのか、全く不明という点も指摘しなくてはならないだろう。

結局、安かろう悪かろうでは代替バスそのものが先細りになり、各地の先例と同じ末路を歩む危険性が大。
それでは全く意味が無い。

＞２．経営実態や税金の投入状態が判らない
経営実態はともかく、税金投入に関しては情報公開法を使えば良い。
富山市からの支出の内訳が分かれば、税金投入の問題に関しては十分だろう。

あと忘れていたが、フィーダーバスの運行もTLRが行っている。
TLRが会社として鉄道だけでなく、バス事業も行っている点も考慮に入れなくてはならない。

>>488
じゃ元々バスしかない地域はどうやって生活してるんだってことになる
雪が降ったら早く家を出るのはあたりまえ
この地域だけそこまで税金でサービスするのが適正なのか？

バスだから先細りになるという根拠はどこにもない
きちんとした税金投入を行わなかったり、過疎化、生活様式の変化に
よる利用者の減少をバスに押し付けている
「例がないと」言うが、鉄道でも成功した例はない。あったら出してほしい
事実結局廃止になってしまった所は多いし、残っている3セクも青色吐息で
いつ廃止になってもおかしくない所だらけ
むしろバスの方が赤字額の減少になって、少しでも長持ちしている所が多い

富山市の補助「額」はわかってもライトレールの支出に関しては公開させる
法律はない。
費用がかかるだけで意味がない。予算が丼になってる以上、それ以上の細分化
は「資料がない」で済まされるのがこれまでの情報公開の通例。

>>490
＞じゃ元々バスしかない地域はどうやって生活してるんだってことになる
話をすり替えるな。
鉄道廃止代替バスの話をしている。
元々バスしかない地域は、議論の対象ではない。

＞きちんとした税金投入を行わなかったり、過疎化、生活様式の変化に
＞よる利用者の減少をバスに押し付けている
つ>>6
最も大きい道路事情を無視するなよ。バスの最大の問題点はむしろこっち。

＞富山市の補助「額」はわかってもライトレールの支出に関しては公開させる法律はない。
＞費用がかかるだけで意味がない。予算が丼になってる以上、それ以上の細分化
＞は「資料がない」で済まされるのがこれまでの情報公開の通例。

君が情報公開法を一度も使ったこと無いどころか、予算関連の資料も見たこと無いという事実だけは分かった。

＞君が情報公開法を一度も使ったこと無いどころか、予算関連の資料も見たこと無いという事実だけは分かった。

資本金５億円未満の民間企業の支出を公開する方法を具体的に書いておくれ

つ>>488
富山市の話をしてるんですが何か？

>>490
ＪＲから路面電車化の話が出た後の富山市の対応は物凄く早かった
公共交通の再構築を考えていた所に渡し舟が来て、乗るしか無い状況になっちゃったみたいな
話がなければ安上がりなバス代替になる可能性の方が高かったはずで、環状線の話も無かったかもしれない

株主総会？富山市の総合体育館とかオーバードホールとか国際会議場とか市民プラザとかは使えなかったのかな？

>>494
そこで安易にバス代替が安上がりと書くとマンセー厨に叩かれるぞｗ

しかしマンセー厨は株主総会の話は完全にスルーだなw

>>494
ライトレール最中つながりじゃね？
最中の箱裏の但し書きには全日空ホテルの企画販売と書いてあるよ。
全日空ホテルはパスカでの宿泊割引もやっているし
そのつながりで会場にしたんじゃないか？
まあ、ホテルの割引は他でもやっているから今度は別の所で総会をやるかもしれん。

>>492
富山市の予算ではライトレール補助金と利用促進の展示費がいっしょになってますが

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ

しかし補助金受けてるとはいえ帳簿上は黒字になってるんでしょ？
法人税を支払ってるのなら立派なこった。

>>476の質問がスルー状態ってのもスゴイな…
たしかにそれっぽい車は停まってるけどどうなんだろうね。
P&Rを呼びかけられるようなキャパは無いし。

建前としてはフィーダーバスでトランジットしてほしいんだろうけど
現状の利便性からいったらP&Rは積極的にアピールしても良さそうだよね。

>>495
初期投資だけ考えればねｗ
工事中の代替バスで、どんな感じになるか経験済みですし、使う側としてはライトレールが中途半端な物にならなくて
良かったなと思っています

>>497
なるほど、そういう事だったんですねー
オークスカナルパークホテルも割引してましたっけ？目の前をポートラムが走ってるので次期総会会場候補に良いかなと

>>491
なんで限定なんだよｗ
私企業がライトレールで儲けようってわけじゃないんだろ。
ライトレールは富山市の総合的な公共交通網をどう構築してくか、という問題の一部なんだから

輸送人員4000人の鉄道路線1本より、輸送人員1000人のバス路線5本の方が
コストも安いし交通弱者に対する効果も大きくなるケースの方が多いだろう（これは推測だよ）

港線代替バスは値段が倍以上で本数は半分以下にも関わらず1500人/日運んだんだろ。


富岩街道沿線で何人運んだかの問題じゃないんだ。
富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題

>>491
それは賛成・反対に関わらず、このスレ住人のほとんどがそうだろ。

じゃあ、>269の
「27.富山港線路面電車事業費（ライトレール補助金）269,212千円　（19年度225,132千円）」
これの「施設維持管理費補助」と「公共交通まちづくりインフォメーションセンターの
運営および改修費用」のそれぞれの内訳を教えてくれ

>>476
カナル会館の駐車場は本当はその目的のものではないそうだ。
道を挟んで７〜８台分の駐車場がある。一見個人宅の駐車場に見えるけど、
こちらはライトレール利用者用の駐車場。
でもそこが一杯のときは俺はカナル会館のほうを利用しているが
今まで長時間駐車で怒られたことはないな。まあ、土休日のことはわからないが。

>>485
＞路面電車王国富山
一県で３社の路面電車が走るのは富山だけらしいからな。

＞他のLRTを推進する自治体から見れば、これほど羨ましいことはないです。
ただ、現状ではまだ「LRT」という呼称がふさわしいかどうかは疑問。
とりあえず「オール新型車両で大部分が専用軌道の路面電車」とは言えるけど。
新幹線開業後に現存の富山地方鉄道市内軌道線と直通する予定だけど
これとて今のところ計画に上がっているのは
岩瀬浜〜富山駅〜（中心市街地を通る循環線）〜富山駅〜岩瀬浜だけ。
LRTの名にふさわしいものにするには、現在検討段階に入った上滝線のLRT化が実現、
それから、こちらはもう工事が進んでいるが富山大橋の架替え。
これが完了後に市内軌道線も安野屋〜新富山間が複線化される。
これで中心市街地から見て南北と西方向は自家用車に頼らずとも移動が可能になる。
ライトレールが走るようになってからは並行道路の朝のラッシュが改善された。
また現在中心市街地の西町付近は料金格安のコインパークや、変ったところでは
銀行が営業時間外に駐車場をコインパークとして供出するなどの例も出てきている。
こういうのがこれから増えて、さらに西方向はトイザラスや五福公園が駐車場の一部を
LRT利用者のための駐車場として供出してくれれば、市街地へのマイカー乗入れ制限にも
踏み切れるだろう。ここまで出来たところで「LRT」と名乗るにふさわしいものになる。
残るは市の東側だけど、こちらは富山地方鉄道がすでに寺田までの大幅増発をやっている。
これと市街地のLRTを有機的に機能させてゆくことで東側はカバーできるだろう。

>>501
パーク＆ライドは現状では高山本線の方がうまくいっているのかな。
婦中鵜坂がいちばん使いやすい（面倒な申請が要らない）けれど、
速星、八尾、笹津も富山市都市整備部交通政策課に利用申請すれば無料で使える。
これが功を奏したのかどうかはわからないけれど、高山本線はずいぶん活気が出たな。
何にしても婦中鵜坂駅はありがたい。あの駅が出来る以前は>>476と同様、
沿線に住んでいながら通勤にライトレールは使いようがなかったんだから。

>>505
富山すごいな。LRT化第二弾の計画もあるんだ。
ライトレール〜市内線〜上滝線って、乗り入れしまくりの首都圏の地下鉄路線みたいだな。

ID:+ivzJaxy0は日本語が不自由な人なのかな？

>輸送人員4000人の鉄道路線1本より、輸送人員1000人のバス路線5本の方が
>コストも安いし交通弱者に対する効果も大きくなるケースの方が多いだろう（これは推測だよ）
そもそも富山港線沿線に富岩街道以外の道路が無いから、バス5本も走れない
ゆえにその仮定は無意味なもの

>港線代替バスは値段が倍以上で本数は半分以下にも関わらず1500人/日運んだんだろ。
値段はライトレールと同じ200円
そして富山市は自家用車利用を減らすための施策を、市政の第一に置いている
富山港線利用者2500〜3000人の内、バスで1500人運んでも残りの1000〜1500人が
自家用車利用に代わってしまったら、それは市政としては失敗になる
富山港線代替バスは短期間だから、あれですましたというだけ

>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
話を逸らすのはいい加減止めろよな、全く
あとスレタイも読もうな
で、続きはこっちでやってくれ
LRTと都市圏交通政策★８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1208586565/l50x

>>504
自分が請求すれば？知りたいんだろう？

まあ大体、TLRの事業予算自体が北陸新幹線開業に伴う立体交差事業から出ているから、
関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな
目的外利用になるからそもそも許可が出ない

だから
>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
という前提がすでに無意味

>>508
>値段はライトレールと同じ200円
これについては俺のミス。謝罪する。

>そもそも富山港線沿線に富岩街道以外の道路が無いから、バス5本も走れない
>ゆえにその仮定は無意味なもの
だから、まさに「富岩街道以外の道路」を含めた話をしてるんだけどね。

>富山市全体でいくら使って何人の交通弱者に公共交通サービスを提供できるかの問題
>話を逸らすのはいい加減止めろよな、全く
いや、全然。
都合のいいときは富山市の交通政策を持ち出すくせに、都合が悪くなれば別問題扱いかい？

>>>504
>自分が請求すれば？知りたいんだろう？
日本語わかるかい？？　話の流れというのがあるということを理解できる能力があるのかい？？
理解できないのなら無理に口を挟まなくてもいいんだよ？

>509
開業費の富山市支出分10億だけでもバス路線５本開設、あるいは既存路線の梃入れぐらい軽くできるよ。

＞まあ大体、TLRの事業予算自体が北陸新幹線開業に伴う立体交差事業から出ているから、
＞関連事業で無い以上、無関係な地域のバス網整備に予算が回るわけもないんだがな
＞目的外利用になるからそもそも許可が出ない


ＴＬＲの事業自体が本来は高架化に限定されている立体交差事業予算の目的外流用だが。
それに街路整備事業など他の支出項目もある。

君がよく言う富山市の使った税金１３億円をＴＬＲが無ければ富山市全域のバス公共交通の整備に使う事も出来た。
利益を得られる住人の数はどっちが多いだろうね。
ついでに言っておくと去年度の地鉄バスの利用者の増加率はＴＬＲより多い。

>>502
カナルパークも割引対象だよ。
時刻表みたら結構割引対象となる店が多いんだな。
ただし、パスカ提示で現金精算が条件なんだけどね。

いつかはパスカで支払い…、それは無理かw

＞ついでに言っておくと去年度の地鉄バスの利用者の増加率はＴＬＲより多い。

ID:ta9fb80E0は重箱の隅をつっつくから先に訂正しておく

ついでに言っておくと去年度地鉄バスの利用者の毎月利用者が増加しており、対前年同月比で減少が続くＴＬＲと好対照。

富山港線が北陸新幹線の並行在来線ではない、とか抜かしてる奴
ＪＲ西日本は高山、城端、氷見、七尾線だって並行在来線として経営分離する方向だぜ。

>>507
県外の方ですか？それならこの記事がいいかな？簡単な地図が付いているので。
http://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080529/CK2008052902013429.html

ただ、問題はこの記事にもあるとおり、現段階では南富山〜電鉄富山（ＪＲ富山駅に徒歩１分）は
市内軌道線ではかなりの時間がかかってしまうことなんですよ。なんせ富山ライトレールとは逆で
全線が併用軌道なので。個人的には市が提案している第２案（南富山以遠は
LRT用車両と鉄道線車両の双方が走る）というのがいちばん現実的のような気がしますね。
鉄道線車両で運行する列車は従前どおり不二越線廻りで電鉄富山まで、という感じ。
不二越線にはNACHIや不二越工業高校などへの通勤通学輸送や、稲荷町で本線に乗換えて
富山第一高校（この辺ではマンモス校）へ通う子たちの通学輸送という役目もあること、
さらに不二越駅は県立中央病院にも割合近い（徒歩10分程度）ということもあります。
またこの路線には中型以上のバスが走れて、かつ線路に寄り添うような並行道路がなく、
ヘタにないがしろにして廃線に追い込んでしまうと、市内軌道線では代わりができず、
代替バスも設定できない、ということになりかねません。もちろん市もこの辺は考えに
入れているとは思いますが、「はじめにLRTありき」にならないよう、
慎重に検討してほしいところです。

>>513
乗客が増えたのは都市間高速バスの間違いじゃないの？
金沢便に関しては確かに人が乗っているな。

今の地鉄路線バスは公的補助と赤字路線の統廃合で何とか頑張っている状況、
スカスカなバスを見て人が増えたなんて到底思えないんだけど…、

>>511
だからさ、何度も出ているように地鉄バスは今まで補助金をやったところで
何の努力もしてこなかったのさ。たとえばある路線の運行充実のために５億必要だとする。

・ふつうのバス会社
バ「うーん、５億か・・・今はちょっと無理だな」
市「どうでしょう。市が３億負担しますから何とかできませんかね」
バ「３億か。残り２億をうちで負担すればいいんだな。それじゃやってみようか」

・これが地鉄バスだと
地「うーん、５億か・・・今はちょっと無理だな」
市「どうでしょう。市が３億負担しますから何とかできませんかね」
地「いや、別にうちはまったくやる気はないから。どうしてもというのなら
市のほうで５億全額もってもらわんと。それならやってもいい」

「上下分離」どころの騒ぎじゃないなｗ

>>517
妄想乙
ぜんぜん根拠が無いな

市の税金に頼りきっているのは富山ライトレールの方だろ

昔の計画通り不二越からは乗り入れられないの？

>>517
それじゃなきゃ、あれだけの路線をこの環境下で維持できなかったんだろうな。
稲荷工場魔改造とかいろいろおもしろい会社だよｗ

んで、まあ、本題に戻すと、それなら市が全額払えばいいんじゃない？
地鉄のインフラなり運営能力を市が借りてると思えばいい。下手すると逆上下分離だな

補助を出すかどうかは問題じゃない。
どれだけの補助でどれだけの成果を得るかの問題なんだから。


上滝線は地鉄が嫌がってるらしいけど、どうなるんだ？

>>520
いやがる以前の問題として客の大半は電鉄富山からと不二越からの高校生じゃないのか？
時間がかかったり本数が減るのはまずいだろ（昼間はこれ以上減らせないし）
もちろん直通廃止もNG。かといってLRTの分だけ本数増やしたら赤字増えるし

今の地鉄は経営が厳しいので全額負担＋αがないとバスも鉄道も動きませんよ。
ちなみに富山市はバスにもかなりお金をかけてます。
まいどはや・博物館バスは地鉄に委託、
呉羽のコミバスには補助金交付と、ライトレール以外にも多額のお金をバスに費やしてますよ。
特に呉羽地区のバスは公共交通空白地区であった呉羽では好評で
徐々にだけど乗客が増えているみたいだよ。

http://www.city.toyama.toyama.jp/division/toshiseibi/koutsuseisaku/koutukeikaku/file/%E5%AF%8C%E5%B1%B1%E5%B8%82%E5%85%AC%E5%85%B1%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%B4%BB%E6%80%A7%E5%8C%96%E8%A8%88%E7%94%BB.pdf
富山市公共交通活性化計画〜富山市公共交通戦略〜(平成19年３月)

この中に以下のような部分がある。

＞富山市都市マスタープラン
＞《まちづくりの理念》
＞『鉄軌道をはじめとする公共交通を活性化させ、
＞その沿線に居住、商業、業務、文化等の都市の諸機能を集積させることにより、
＞公共交通を軸とした拠点集中型のコンパクトなまちづくり』

ここまでの所では「鉄軌道をはじめとする公共交通」という表現になっている。
つまり「鉄道に限定」ではなく「路線バスも含む」というニュアンスに受け取れる。
しかしこのPDFの50ページに
「富山市がめざす都市構造と地域特性に応じた公共交通活性化の考え方」という表があり、
ここの「地域特性に応じた公共交通活性化の考え方」という欄を見ると、

＞・運行本数の増加や車両、施設の更新など、公共交通のサービス水準や利便性を
＞さらに高めていく。

＞・既存の公共交通サービスを維持するとともに、地域特性に応じ、多様な運行形態による
＞公共交通サービスの確保をめざしていく。

これらの例としては、富山港線のＬＲＴ化とＪＲ高山本線活性化社会実験、
バス関連ではコミュニティバス（自主運行バス）が上がっているけれど、
既 存 路 線 バ ス に つ い て は ひ と つ も 例 が 出 て こ な い。
これが富山市の施策。これが嫌なやつや「このままでは富山市はいずれ財政再建団体だ」
と思うやつは他所に引越せばいいだけの話だろ。金沢なんていいんじゃない？
あそこなら市街地の交通はすべて君たちの大好きな大型路線バスだぞｗ＜反対派

>>523
電車/バスが好き/嫌いだから、って次元で引越し考えるのは君たちぐらいだろうけどｗ

君の言う通り、
>ここまでの所では「鉄軌道をはじめとする公共交通」という表現になっている。
>つまり「鉄道に限定」ではなく「路線バスも含む」というニュアンスに受け取れる。
と、素直に受け取ればいいだろ。

具体化されてないから実例が挙がってないだけで、「路線バスに投資しません」って書いてあるわけじゃない
もし何らかの形で進展があれば来年度版に挙がってきてもおかしくないよ。趣旨に沿ったことなんだから

あと、ライトレールの投資ぐらいで財政再建団体落ち、なんて誰が言ってるの？
同じ金使うなら他にもやり方あるでしょ、って言ってるだけの人が大半だと思うけど

>>518
何をわけのわからんことを。地鉄が受けてる補助金って、いろいろあるよ。
県の制度を利用したもの（下記）もあるし、今の地方都市の公共交通機関で
助成を利用していないほうが珍しい。

http://www.pref.toyama.jp/cms_cat/302010/kj00000802-005-01.html

>>524
＞ライトレールの投資ぐらいで財政再建団体落ち、なんて誰が言ってるの？
いたんだよ、そういう事を書いてたバカがｗ
他にも、交通弱者の移動が制限されたり、街が淘汰されるのは当然だ、とか
言ってたのもいたな（苦笑）

最近はこのスレもレベルが上がったと思うよ。継続は力なり、とはよく言ったものだ。

>>511
＞ＴＬＲの事業自体が本来は高架化に限定されている立体交差事業予算の目的外流用だが。
＞それに街路整備事業など他の支出項目もある
TLRは富山港線の転換事業だから目的外じゃないよ
街路整備事業も基本的にその関連

>>526
そうだねえ。利用者が少ないから病院直通バスは切り捨てていいなんて言っていたしね
あと、乗換を嫌う客は少ないとか、たった数ｍの屋根のない所など走ればいいとか
そのうち便利になるのだからJR駅の横断はがまんしろとかもね

だいたいTLR導入に伴ってフィーダーバス網も整備されたおかげで、交通空白地帯が減ってるんだけどな
何故かその事実を無視する奴が多い
しかもTLRが路面電車しかないと言わんばかりの奴も多いし
フィーダーバスを無視しないと何か不都合でもあるのだろうか？

「日本初の本格的 LRT 導入に伴う富山市の交通再編の分析」
http://www.csis.u-tokyo.ac.jp/csisdays2007/csisdays2007-ra-pdf/csisdays07-b04.pdf
既出だが、現にLRTとフィーダーバスによる再編で、交通空白地帯も減ったという調査結果も出ている

　　↑
＞だいたいTLR導入に伴ってフィーダーバス網も整備されたおかげで、交通空白地帯が減ってるんだけどな

ようするにバス網の整備が交通空白地帯の解消に一番という事だな

>>523
バスとか関係なく富山と金沢を比べたら、まだ金沢のほうが魅力あるだろ。
特に学生や観光客にとっては。

このスレのレベルは確かに上がったよな。赤字、黒字って不毛な話が無くなったし。
上下分離自体の問題はそもそもスレ違いだと思うし。

とにかくはＬＲＴは線ではなくて面で考えてほしい。
長期的には南北繋がるのをを皮切りに、東西の移動ももっと充実させていけば
市民の足も便利になるし、そしたら金沢や高山との観光客の奪い合いも
少しは有利になってくんじゃないかと期待してる。時間はかかるけど。

あと渋滞緩和でいえば、いっそ富山空港まで伸ばしてほしい。
渋滞につかまって乗り損ねたことが度々あるという個人的な事情もあるが
今後の新幹線との競争を考えると、ＬＲＴによるアクセスの向上は大きな武器になると思う。

フィーダーバスにかんしては交通空白地帯は減ったのかもしれないが
そのバスの中身が空白なのがマジ気になる。
現状ではＰ＆Ｒをもっとアピールして、徐々にフィーダーへって流れにしたいね。

>>530
＞ようするにバス網の整備が交通空白地帯の解消に一番という事だな

バカは寝てろよ

　　↑
＞バカは寝てろよ

図星だから反論でなく、中傷でしか返せないか。I
墓穴掘ったなｗｗ　ID:jLtLUpbo0

ライトレールを幹に見立てて、フィーダーバスを枝だと考えるなら、もっと枝葉を増やす方が良いと思う
蓮町から北の森やスポーツ公園の前を通って東富山駅まで行くとか、城川原から豊田本町方面に行くとか

>>526
いたねぇ、バカがw

いくら金使っても資産扱いだから財政に影響はないとか
ライトレールを嫌うなら富山から出てけ、とか滅茶苦茶いうやつがｗ

>>529
その報告って都会の駅と路面電車の電停の勢力範囲を同一視したトンデモ報告な

あれはひどいね
奥田地区とか大きな空白を見ないでライトレール沿いだけ論じてるし

>>529
まず、富山港線／ライトレールの利用者圏域を500m、バスの利用者圏域を250mと定める
とあるが根拠に乏しい
民鉄協会では700m/350mとしているが、これはトイレ、売店、待合室、駅前商店などの
整った一般の駅の平均
ライトレールはトイレもない停留所が多いから500mかもしれないが、バス停は
元々同じだから350mで計算すべき
もっとも問題なのはライトレールとフィーダーバスの沿線だけを取り上げていて
その他の地域を無視していること。おまけにバスの乗換問題も無視
これじゃ「ライトレールとフィーダーバス沿線だけで、電停やバス停を利用しよう
とする地域が広がりました」というだけの説明にしかならない

事実奥田地区とかでは問題になっている
http://ww3.ctt.ne.jp/~tymc-jcp/hatugen/2007.9/2007.9.html
ちゃんと反対会派の議員からも質問が出ているのにも注目な

なぜ富山市ではLRT導入に成功したのか？−政策プロセスの観点からみた分析−
運輸政策研究 Vol.10 No.1 2007 Spring

本研究は，富山市におけるLRT導入と，関連するまちづくり施策の実現に関して，政策プロセスの観点か
ら分析するものである．まず，政策プロセスを4つのフェーズにわけ，それぞれのフェーズにおける関係
主体や検討の場，課題のフレーミングや主な論点などをまとめた．続いて，富山市を取り巻くさまざまな
関係主体の立場を整理し，富山市によるフレーミングや利害調整を通じた対応のポイントを示した．その
結果，政策プロセスにおける合意形成のためには，課題のフレーミング，議論の場のマネジメント，制約
条件の活用，個別的な利害調整による対応等が重要であることが明らかになった．

ttp://www.trip.t.u-tokyo.ac.jp/kato/WP/2007/2007wp_2.pdf

↑より

施設整備などの事業費は，軌道区間に15.5億円，鉄道
区間に24億円，車両に18.5億円の計58億円がかかった．
その財源は，連続立体交差事業からの負担金33億円，街
路事業費（路面電車走行空間改築事業）8億円，鉄道事
業補助（LRTシステム整備費補助）7億円などとなってい
る.
このうち「路面電車走行空間改築事業」とは，平成9年
度に創設された道路管理者に対する補助金であり，LRT
の走行空間の整備，具体的には走行路面，路盤，停留場
の整備を対象として，国から事業費の1/2が補助される．
また，「LRTシステム整備費補助」とは，平成17年度に創
設された補助金で，低床式車両（LRV），停留施設，レー
ル（制振軌道），変電所の増強，車庫の整備，ICカードシ
ステムに充当でき，国の補助率は1/4である7）．LRTシス
テム整備費補助は，富山のケースが適用第一号となった．
事業者負担金13億円については，富山市の単独補助
（「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」
の「整備事業補助金」）として，富山市が負担している．た
だし，JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市
に提供しているので，市の実質負担は3億円と見なせる．
なお，JR西日本の保有していた富山港線の施設は，実質
無償で富山市を通じて富山ライトレールに譲渡された注6）．
上記の事業費のほか，関連事業費として，駅前広場の
整備，駐輪場の整備，導入街路の整備が公共の財源に
より実施されている．

13億どころか、たった３億円！すごいなぁ。森市長の腕前は。
富山港線の廃線というラッキーな要素があったとはいえ
わずか３億円でライトレールを手に入れたんだからなぁ。
もはやバスヲタと財政厨の出る幕はなくなったな。
どうぞ、それぞれ自分の板へお帰りください。

>>539-541
都合がわるくなったから別の話題振るのはいいんだけどさｗ
＞「路面電車走行空間改築事業」とは，平成9年度に創設された道路管理者に対する補助金であり，LRT
＞の走行空間の整備，具体的には走行路面，路盤，停留場の整備を対象として，国から事業費の1/2が補助される．

＞「LRTシステム整備費補助」とは，平成17年度に創設された補助金で，低床式車両（LRV），停留施設，レー
＞ル（制振軌道），変電所の増強，車庫の整備，ICカードシステムに充当でき，国の補助率は1/4である7）．

＞事業者負担金13億円については，富山市の単独補助（「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」
＞の「整備事業補助金」）として，富山市が負担している．ただし，JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市
＞に提供しているので，市の実質負担は3億円と見なせる．

すごい文章の読み方だな
特に「路面電車走行空間改築事業」は富山市の事業だよね
国からの補助以外の分はどこが出したの？

だから幼稚園児とかサルとか言われるんだよ！

＞すごい文章の読み方だな
東大助教授の論文のコピペなんだけどね。

＞だから幼稚園児とかサルとか言われるんだよ！
たいした自信家だな。恐れ入った。

うまい数字を見つけたつもりが大墓穴だなｗｗ

＞特に「路面電車走行空間改築事業」は富山市の事業だよね
＞国からの補助以外の分はどこが出したの？

リンク貼ってある論文に表にして出てるよ。
たかだか１６ページだから読んでみそ。

どうでもいいけど
導入に成功したってスゲー表現だよな。実に役所らしいけど･･･
まだＬＲＴの事業に成功したわけではないんだけど
とにかく成功って言葉が使いたいんだな

>>545
表2で市の負担と別に
「注：事業者負担の13億円についても，富山市が事業者に市単独の補助金として支出」
とあるんだが

単純合計すると26億円ってことになるよ

〜上記論文より引用〜
注1）少なくとも現状において富山のLRT導入が「成功」との評価を得られる根
拠としては，�@予想を上回る乗車人員実績，�A平成15年5月の市長による構
想の正式発表から2年11カ月という，交通プロジェクトとしては異例の短期間
で開業にこぎつけたこと，�B政治的にも富山市議会の全会派がLRT化の推進
に賛成していたこと，�C開業後全国の自治体関係者，学会関係者，市民団体
などから視察が相次いでいること等，が挙げられる．
〜引用おわり〜

政策プロセスとして成功と判断されたようだ。
もちろん今後の課題も挙げられている。
ちなみに筆者は役人じゃないよ。

>>539
運輸政策研究を発行している運輸政策研究機構て国交省の補助金貰っている天下り団体だし
そんなところに載せる論文が国交省関連の事業マンセー以外の事書くはずが無い

>>529
>>539の人は600mって言ってるよ
学者によってコロコロ変わる数字なんてまさに「○○と（仮定）した」以上の
なんでもないじゃんか

>>549
助成研究ではなく投稿論文のようだが。
運輸政策研究機構ではバスについての研究も盛んだよ。

やっぱり馬鹿か
国交省の補助金貰っている団体が国交省の事業に否定的な論文載せるわけないと書いているんだよ

国が推進する事業に反対する奴は日本人にあらず
ライトレール王国富山を誇りに思う

>ID:5RUHU9u00
ミスリードさせかねない書き方されてるのは事実だが、あっさり引っかかってるのはさすが幼稚園児ｗ

総事業費58億円
国：23億
県：9億
市：16億
ＪＲ西：10億
だろｗ

市の負担が従来言われていたのより実は3億多かったのがバレちゃったよｗ

>＞すごい文章の読み方だな
>東大助教授の論文のコピペなんだけどね。
文章が間違ってるって指摘じゃなくて、君の「読み方」が間違ってる、って指摘なんだけどな（苦笑）

原文のまま（すべて引用）なんだけど。
まだ読んでないのかい？

ついでに
・県の負担は上記の通り9億円。ある意味地元負担は25億とも言えるな。
・「赤字を補助金で埋めることはしない」とは言うが、赤字穴埋め用の資本金の約半分は県・市が出してる。
　まあ、三セク会社でよくある手ではあるが。
・下部分の維持更新費用は補助金と助成基金から出支されると書いてあるが、
　「民間からの寄付があるんです。官民一体で支援してるんです」
　って部分は細かく内訳まで書いてあるけど、補助金のことは全然書いてないｗ

他の部分をちゃんと読んでないけど、かなりライトレールに肩入れした表現が多いように見えるぜｗ

>>555
なるほど、オレが悪かった
ライトレールの市負担分は13億じゃなくて16億だった、というのが君の主張だったんだね。
誤解が解けてよかったなｗ

ということで、これにて一件落着。ライトレールに対する富山市の補助金について
どうしても話足りないやつは交通政策板なり地方自治知事板で思い切りやってくれやｗ

>>531
＞あと渋滞緩和でいえば、いっそ富山空港まで伸ばしてほしい。
おっ！笹津線復活（笑）。いいねぇ。
でもその場合、今のポートラムと同じ電車じゃ役不足だな。
同じサイズで最高80km/hくらいの車両は開発できないかな？
南富山〜富山空港までは全線専用軌道で80km/h運転で、
飛行機の時刻に合わせて区間急行を設定すればいいんじゃないかと。
富山駅前〜（各駅停車）〜西町、西町から先は区間急行で南富山のみ停車。

妄想だけどさｗ

>>558
何が一件落着なのか、さっぱりわからんｗ

>>552を読んで、久しぶりに”涙目”という言葉が浮かんだ（笑）
そのあたりが、主観（というか思い込み）に頼る君らの限界なのかな。

>>555>>560を読んで、久しぶりに”涙目”という言葉が浮かんだ（笑）
そのあたりが、主観（というか思い込み）に頼る君らの限界なのかな。

>>558
先月富山に行ったときにライトレール、地鉄市内線両方に乗ってみたけど、
ライトレールの電車の最高速度は駅間距離が１km未満の路線用としては
決して遅いものではないぞ。103系時代の山手線だって大崎〜品川を除いて、
あとはそんなもんだった。あの頃の田端〜日暮里間なんか40キロ出ていたのかどうか。
要は表定速度なんだよ。ライトレールの併用軌道は完全に電車優先信号にするとかして
電車が交差点で赤信号待ちで止まることのないようにすればいいのでは？
さすがに市内線では無理だと思ったけど、ライトレールなら今のうちなら可能だと思う。

>>555
あの文章のどこをどう縦に読んだら市の負担が3億円なんて読めるんだよｗｗｗ

国交省から送り込まれた副市長が帰ったかと思ったら
また国交省から副市長が送り込まれてくるんだね。

わし、よく分からんが、副市長に国の役人が送り込まれてくるケースって
けっこう多いんですか？

前のは多分運輸畑の人間だったんだろうが？今度のは、どうなのかね？
運輸畑の人間だったらチンチン電車偏重の傾向は続きそうだけど
土建畑の人間だったら、今の方針から微妙な方向転換があるのかな？

>>535
今読み直してて見つけた。相変わらずバカか？と思うが、ちゃんと訂正しといてやる。

＞いくら金使っても資産扱いだから財政に影響はないとか
資産価値の話をしたのは俺であるが（後半は知らん）、資産価値と投資金額をバランスして
考えれば、と書いたのだが。おまえの脳味噌で理解できるかどうか、極めて不安ではあるが
ちっとは考えてみるように。

>>561
悔しそうだなｗ とりあえず、反証したければ、事実を持ってくるこったな。
まあ、君がそうやって”〜なわけない！”とか力んでる今この瞬間も
ライトレールは快走してるわけなので、どーでもいいけどねー（笑）

ライトレールの市負担分は13億じゃなくて16億だった
あの表よく見ればわかるけど、まだ資本金分が入ってないよ

＞まあ、君がそうやって”〜なわけない！”とか力んでる今この瞬間も
＞ライトレールは快走してるわけなので、どーでもいいけどねー（笑）
敗北宣言乙。ますます”涙目”が激しくなってるな（笑）

>>566
＞まだ資本金分が入ってないよ
ライトレールの決算自体は黒字だから、資本はこれっぽっちも毀損してないよ。
なーんて、おまえに言ってもわかんねーよなー（笑）

本日もライトレールは快走、富山駅での結節工事も、ループの工事もＯＮ ＧＯＩＮＧ。
悔しいのぉ、悔しいのぉ．．．（笑笑）

>>566
まだ論文読み通していないようだな。
東大教授をサル呼ばわりしたかと思えば、自分流に曲解して・・・
交付税措置なんて知らないのは仕方がないだろうけどな。

>>567
だから早くあの提灯論文のどこを読んだら3億と読めるのか説明しろよｗ

＞ライトレールの決算自体は黒字だから、資本はこれっぽっちも毀損してないよ。
＞なーんて、おまえに言ってもわかんねーよなー（笑）
どうして「決算は黒字＝資本に税金投入してない」になるんだ？

学而不思則罔、思而不学則殆
（学んで思はざればすなわちくらし。思いて学ばざればすなわちあやうし）

>>568
都合の悪いことは説明なしか。元々できないよなｗｗｗｗｗ

＞事業者負担金13億円については，富山市の単独補助（「富山市富山港線路面電車整備事業等補助金交付要綱」の
＞「整備事業補助金」）として，富山市が負担している．
＞ただし，JR西日本が「地域振興金」名目に10億円を富山市に提供しているので，市の実質負担は3億円と見なせる．

事業者負担金13億のうちの富山市負担が3億円と読めますね
事業費は58億円ですけどｗｗｗ
事業費の負担内訳はちゃんと表2に出てますよ
まさか「市の負担分として上がっている項目にさらに補助が出ている」なんて言わないでね

ヒント
国の認可事業と市の単独事業

市の独自財源からの負担分を調べてみそれ

マンセー派は都合が悪くなって煽っているだけだな
だから書いてもない事を読めと言うだけで出せないwww

東大教授をサル呼ばわりするほど賢い方に教えるなんてｗ

＞施設整備などの事業費は，軌道区間に15.5億円，鉄道区間に24億円，車両に18.5億円の計58億円がかかった．
＞その財源は，連続立体交差事業からの負担金33億円，街路事業費（路面電車走行空間改築事業）
＞8億円，鉄道事業補助（LRTシステム整備費補助）7億円などとなっている．
＞このうち「路面電車走行空間改築事業」とは，平成9年度に創設された道路管理者に対する補助金であり，
＞LRTの走行空間の整備，具体的には走行路面，路盤，停留場の整備を対象として，国から事業費の1/2が補助される．
＞また，「LRTシステム整備費補助」とは，平成17年度に創設された補助金で，低床式車両（LRV），
＞停留施設，レール（制振軌道），変電所の増強，車庫の整備，ICカードシステムに充当でき，国の補助率は1/4である7）．
＞LRTシステム整備費補助は，富山のケースが適用第一号となった．

連続立体交差事業の富山市の負担金8億円（1/4）
街路事業（路面電車走行空間改築事業）の富山市の負担金4億円（1/2）
鉄道事業（LRTシステム整備）の富山市の負担金1億円（1/4）
事業者負担金の補助と別に13億円ですが

>>574-575
どこにどう3億と書いてあるのか教えてくれればそれで終わりなんだが

>>573
ヒント：連続立体交差事業からの「負担金」33億円

市の単独事業は当然市の独自財源で手当てしなければならない。
事業者負担分を市が負担した13億円が単独事業。
富山港線の事業引継ぎで得られたＪＲからの手切金10億円の充当で
市の実質負担分は3億ともみなせる。

一方、国の認可事業の市負担分13億円に市の独自財源をどれくらい使っているか調べてみそ。
まじめに予算審議している市議さんなら聞けば教えてもらえるはず。

＞まさか「市の負担分として上がっている項目にさらに補助が出ている」なんて言わないでね

いい線きてるじゃん。

>>576
だから国や県の補助分は表に載ってるって
地方交付金とかのこと言ってるなら市の一般財源だから

>>579
まさか「国からもらった交付金は富山市民の税金じゃない」なんて言うつもり？

つうか、JRから地方第三セクターに移管された他の赤字鉄道と比べてみなよ。
そうすれば評価できると思うよ。もともと基幹鉄道じゃなくて盲腸線だったわけだし。

>>582
普通の3セクの基準で考えると、十分すごいことになってるけどね。

>459　旅客収入は26852万円

>260　上下合算だと7000万の赤字
>459　富山ライトレール(株)の経常損失21046万円
これに市所有施設の固定資産税がかかる。
単純計算で3億前後の赤字になるな

ただし、各項目の内訳がわからんので、ここまで単純に合算というわけではないと思うけど。
たとえば路線使用料を市に販売管理費として支出してるなら、通常なら内部取引で相殺だし、
他にもいろいろ細かな相殺はでてくるだろうしね。

上下分離&決算非公開でさっぱりわからん。
漏れ聞こえてくるのは(株)ライトレールが417万の純利益を経常したってことだけ
ひでー話だ。

>565
後付の言い訳乙

>564
有る程度の規模の市に副市長や出納役クラスに国から来るのはよくあるケースだと思うよ。

今後のライトレールへの影響はよくわからんけど

>ID:g+xIwoOM0
やっとわかったよ、君がどう勘違いしてるか。
これは国の許認可事業、つまり国の事業じゃないんだよ。
あくまで市と事業者(ライトレール、ただし実質は市)が行う事業なわけ。
その総合計が58億。

君は国と市がそれぞれ個別に事業を行ってて、国の事業は国が全部負担、
市の事業にも補助金出してる、と考えてるからわけわかんなくなるんだ
あくまで市とライトレールだけが事業を行っているの。
で、それに対して国と県が補助をだしてる。さらにJR西も手切れ金を出してる
それがそれぞれ23億、9億、10億ね。
だから市の負担は58億-(23億+9億+10億)=16億

こう考えればわかるだろ？

>>586

思いて学ばざればすなわちあやうし

どこにどう3億と書いてあるのか教えてくれればそれで終わりなんだが

>>581
地方交付税交付金
地方交付税交付金とは、国税のの一部分を地方公共団体のための税収入として国が徴収し
【地方自治体の実情に応じて】再分配する。

連続立体交差事業＝国の方針に従って市が行う事業

>>586
連続立体交差事業は元々国の政策（新幹線建設）に伴って国が行う事業
富山市は富山港線の立体化に変えて市の事業としてLRTでやりたいと言って認められた

>>569
＞どうして「決算は黒字＝資本に税金投入してない」になるんだ？
ひゃーっはっはっはっはっはっは．．．たまらんなー（笑笑）
やっぱり無理だったかｗ 資本の意味くらい調べてから書き込むようにね。
頼むよホントに（苦笑）

>>583
普通の３セクって．．． 定義が何だかよーわからんし、設定したルール内で
問題なく負担が出来てりゃそれでいいのだと、何回言ったら。

君がしつこく書いていることは全てカネの問題であり、そんなのは、利用者の負担を
どの程度とするか？＝自治体がどの程度の生活支援および地域への投資を行うか？という
政策的な議論に集約されるんだよ。
君に情報が見えないのは、君がそれを見る必要の無い人であるか、あるいは、君は
積極的に見ようとしてないかのいずれかであって、２ちゃんで文句言ってても、疑問は
解決しないのであるなーｗ

タモリ鉄道博物館
　・名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ系「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。
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タモリさん名古屋大好き
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