【需要】新幹線大宮以南どーする？７番線【逼迫】

【需要】新幹線大宮以南どーする？７番線【逼迫】

東北・上越・北陸新幹線の大宮以南の問題を語る通算６番目のスレです。
東北・北陸新幹線は計画では北海道、北陸方面にも伸びる予定です。
そうなれば、大宮以南は現行よりも過密化するのはまず、間違い無いです。
新宿乗入れの実現性、東京駅のホーム増設などなど、解決策を語りましょう。

■前スレ■
【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50

■過去スレ■
【需要】新幹線大宮以南どーする？１番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/
【需要】新幹線大宮以南どーする？２番線【逼迫】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/
東北・上越・北陸新幹線の新宿乗り入れを!!(※事実上３番線)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097500380/
【需要】新幹線大宮以南どーする？４番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107171804/
【需要】新幹線大宮以南どーする？５番線【逼迫】(途中dat落ち)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1115990502/

■関連スレ■
【東京〜札幌】北海道新幹線49【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1132849299/l50
【盛岡発着の】東北新幹線スレ19【はやて登場】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133342299/l50
【看板列車】上越新幹線スレPart１７【一日一本】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129445140/l50
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part24.0【東京】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129862450/l50

× 東北・上越・北陸新幹線の大宮以南の問題を語る通算６番目のスレです。
○ 東北・上越・北陸新幹線の大宮以南の問題を語る通算７番目のスレです。

orz

四ツ谷

五反野

六本木

七尾

八王子

九条

十条

>970
>14-15番線ホームは東海道新幹線の需要増加により2面4線で捌ききれなくなったので
>東北新幹線東京乗り入れの為に確保してあった土地を東海道新幹線用に転用したもの。
>当時は東北新幹線と東海道新幹線の相互乗り入れ案もあった為、とりあえず東海道のホームとして作られた。
なんか自己矛盾してないか？
14, 15番線が東海道と直通させるつもりだったのであれば、「東北のもの」ではなく、「東海道と北行き新幹線が共用する予定」みたいな表現では？
なんで東北ひとりのものみたいな書き方になるんじゃい？

>>11
とりあえず１線よこせ、なんじゃないか？
それでだいぶましになるのも確かだし。

なに？　新幹線特急料金取りっぱぐれる？
ホーム中央と階段中央に柵でも作っとけ。

【資料】東京駅２０〜２３番線空き状況一覧（定期列車及び時刻表１２月号掲載の予定臨は使用済と判断）
6:04〜6:16(22)
6:28〜6:40(20)　※長野行9659E使用
6:36〜7:48(22)
7:08〜7:20(22)　※ガーラ湯沢行4087C使用
7:12〜7:24(23)　※盛岡行9135B使用
7:48〜8:12(21)
13:04〜13:16(21)
13:28〜13:40(20)　※新潟行9393C使用
14:04〜14:16(23)　※仙台発9310B使用
14:28〜14:40(22)　※新潟行9397C使用
15:12〜15:40(21)
16:04〜16:16(22)　※新潟発9382C,越後湯沢発9054C,ガーラ湯沢発4074C使用
21:04〜21:08(23)
22:24〜22:36(20)
22:52〜23:04(21)
23:12〜23:24(20)
23:24〜(21)以後は回送ダイヤ不明のため割愛。

意外と空いていないのが現状。もし新たに東京駅発着の臨時列車を設定したければ、予定臨枠を別目的で使うか、定期列車の折返し回送スジでも活用するしかないな。

束の東京駅の新幹線ダイヤは、薄紙1枚入らなくなるのは、時間の問題。

車内清掃はあきらめる

>>11
> 相互乗り入れ案もあった為
ちゃんと読もうな。あくまで案。乗り入れ確定だった訳ではない。
東北用途として確保してあった土地だが、東海道の需要の為に仕方なく拠出しただけ。
その際に一部であった乗り入れ案を持ち出すことですんなりと建設が出来た訳。

しかし、14-15番線ホームは東海道のものとしたい香具師が住み着いてるようだな、ここには。
他のホームは土地も含め倒壊のなのにあのホーム下の土地だけが束のものになってるってことを知らんのか。

北陸１２両＋上越４両
北海道１２両＋上越４両

の分割併結。でいいだろう。
上越は、どうせ利用者減るし、北海道と北陸の本数があれば、
むしろ便利。４両でも十分。

>>17
大宮で併結なんてダイヤが乱れたらすぐ破綻する。
むしろ上越、北陸は大半を大宮発着にすべきだろう。

現実的なのは『上越・北陸系統同士の併結運転』と『大宮発着の列車の設定』なのでは？あとは東京・上野での発着列車の内訳をどうするかだけでしょう。

大宮発着の不便な新幹線に税金払うのか？

でも、大宮以南整備するより安上がりか。

大宮発着でも金沢、福井までは無敵だぞ。

金沢発仙台行きも設定されるかも。
大宮スイッチバックで。
これなら大宮以南にも影響無いだろう。大宮止まりというマイナスイメージも
無くなるし。

>>17

長野(北陸)８＋上越８の方が汎用性高いかと。
E1って、８両に組み直し出来ないのかな。

北海道は速度最優先のため、分割併結なしで。

>>22
ふむ、、スイッチバック新幹線か。なかなか斬新な発想やも知れぬ。

>しかし、14-15番線ホームは東海道のものとしたい香具師が住み着いてるようだな、ここには。
>他のホームは土地も含め倒壊のなのにあのホーム下の土地だけが束のものになってるってことを知らんのか。
最初から東京駅乗り入れをあきらめて上下移動が楽な上野駅地上ホームを終点にしておけばよかっただけだろ！

>東北用途として確保してあった土地だが、東海道の需要の為に仕方なく拠出しただけ。
東海道本線の線増計画より前に東北新幹線の東京駅乗り入れが計画されていたとは本当に驚き！

上越新幹線新宿分岐はどうなるのかな？
大宮ー新宿間は？

大宮ー赤羽ー池袋ー新宿ー渋谷
埼京線か湘南新宿ラインをミニ新幹線化きぼんぬ！

東海道・東北新幹線直通運転きぼんぬ！

>>25
つうか、輸送需要を無視したお国自慢的カキコはいい加減にしてほしいものだが。

北陸新幹線が大阪まで運転された時、大宮スイッチバックの需要はどれくらいあるのか？

>>31
そんなもの、皆無に近い。
せいぜい、羽越新幹線が整備されたら、かろうじて利用者がいるぐらいのもの。

>>31-32
そこで両毛新幹(ry

旅客需要は４連毎時１本も無いだろうけどさ、
札幌タ−小山−高崎−金沢−大阪タで荷物輸送。

>>24
そこまで斬新な案じゃないよ。
・ダイヤの乱れに弱くなる
・需要が少ない
って事で、あまり相手にはされてないけど

27-29・33
どれも実現性少ないねぇ…
東海道との相互乗り入れは車両の電源の問題(周波数)、互いに(特に東海道の)輸送量がピーク、ダイヤの乱れで乗り入れ相手方にも干渉、等で当分実現は難しいでしょう。
新線建設や標準軌改軌は用地・コスト等の問題でそこまでやる必要あるか？と思われます。
結局、『上越・北陸系統同士の併結運転』を行い、臨時に『大宮発着列車の設定』で補助するのがベストでしょうね。

大宮スイッチバックか．．．
新潟ー大宮ー仙台で考えてみると

新潟→大宮　
大手企業では東京本社、大宮支店、新潟営業所と言うパターンが増えてきているので
新潟から東京まで行かず大宮まで出張と言うのが多いので
意外と受け入れられそう。

新潟→仙台
仙台方面への出張だと一部官庁か東北電力の社員くらいかな？

>>25-26
> 最初から東京駅乗り入れをあきらめて上下移動が楽な上野駅地上ホームを終点にしておけばよかっただけだろ！
上野地上は東北系の特急が消えても常磐特急と寝台特急が残るので新幹線化は無理。
第一東北新幹線開業前日までは在来特急がひっきりなしに走ってるのだから出来る筈がない。

> 東海道本線の線増計画より前に東北新幹線の東京駅乗り入れが計画されていたとは本当に驚き！
東北新幹線の根拠法である「全国新幹線鉄道整備法」が施行されたのが昭和45年で、
この法律基づく「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」の
運輸省告示第17号(これで正式に東北新幹線建設の計画となる)が告示されたのが
昭和46年なのだが、一方東海道新幹線14-15番線ホームの着工は昭和48年。
どちらの計画が先かは一目瞭然なのだが。

無知識な突っ込みは東海道厨の地位低下を招くだけなのでやめたほうがいいよ。

取り敢えず、札幌延伸着工を無期延期する。
札幌が出来なければ、函館・金沢開業程度なら問題無し。
大宮−新宿を着工するまでは、函館以北は建設しない方向で。

>>37
すばらしい。
これで厨房はこのスレから一掃される！
GJ

>>38
あなたが本末転倒厨さんですね？

東海道本線を1面2線で捌けるように頑張る

とりあえずリンクを。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133333682/

>>37 >>39
そんなこと書いたところで東海道3面東北2面が変わるわけでもなかろうに。
単なる憂さ晴らしスレかねここは。

東京駅〜上野駅の連絡線を交流電化・かつ3本ﾚｰﾙにして、
一部列車を神田〜秋葉原付近で連絡線に誘導する。
連絡線を新幹線と常磐線特急専用線にして、
かつ東京駅のJR東日本の新幹線ホームを2層にして、
連絡線用上層ホームで新幹線の一部と常磐線特急を扱う。
こんな具合で何とかならないか？
宇都宮線・高崎線の東京駅乗入は断念することになるけど・・・
上尾や久喜などの皆さんごめんなさい。

>>43
理論で戦えなくなったら今度は結果論にスレ否定ですか。ほんと程度が低いですね、東海道厨は。
そんな煽り文句を書いたところで事実は変わりませんよ。
私はあくまで東海道厨が持ち出した「14-15番線は最初から東海道のものだった」に反論してるだけです。
> 東海道新幹線は既に3面6線でも厳しい運用をしていた為ホームを明け渡す事が出来ず、
> それは誰の目にも明らかであった為結局14-15番線は東海道新幹線が持つことに。
と前スレ書いたように誰の目で見ても東海道3面東北2面が変わることはありません。
そんなことは重々承知です。

しかしそもそもにして知識が無いのかそれとも嘘を宣伝して偽情報の伝播を狙っているのかは
知りませんが東海道厨が事実と異なる事を伝聞させようとしているのですからそれはきちんと
事実で反論しなければなりません。特にこのスレには東京に束新幹線は不要と東京乗り入れを
全否定する東海道厨がのさばっています。現在の束の方針からして「東京乗り入れ不要」こそ
「事実に反する」ので、そういう香具師にはご退場願いたいので反論をしているまでです。

>>44
はいはいわろすわろす

.

東海道三面五線、東北上越三面五線と仲よく分け合えないだろうか？
ホームを半分に分割するとちょっと危険だが

首都圏の新線を建設する位なら東京駅の大工事のほうが可能性は(若干だが)あるとは思うが…工事スペースあるかな？やるなら東海道本線ホームの高架化？難しいだろうねぇ…

東京で捌ききれなくなったら上野発着を設定。
それでも捌ききれなくなったら大宮発着を設定。

これ以外にどんな方法がある。

50
無いと思うよ。あとは併結運転を増やす。(特に上越北陸系統)

>>50
当面はそれしかない。同時にそのような状況になったら
ホーム増設問題(東京駅or新宿新線)が現実性を持って
取り上げられることになる。

>>52
>>49
以下無限ループ

>>53
もう結論出てるのに、うだうだ続けるスレでもないな。
なんで新スレ立てたんだか。

どれを大宮発着にしてどんな連結をやるのか具体性が無いな。

>>55
東京駅のどこにスペースつくるのか、新宿までの建設費をどう捻出するのか、
とかと比べればよっぽど具体性があると思うが。

>>54
これからこのスレに来る香具師にも、妄想を吐き出す機会を与える為w

大宮と上野の折り返しは、時間と大金をかけずとも ダイヤさえ設定すればすぐにでも可能だし
失敗だった時のダメージも小さくて済むな。
かつてはやっていた事だし、大問題にはならないだろう。
大工事をしたのに客が付かなかった・・・なんて可能性のリスクを考えれば。

ただ、コレを期に もっと便利に身近な所から新幹線に乗れる様になって欲しいという願いから
新線案が生じるんだとは思いますね。

なぁ、今思ったんだけど、東北本線の直上って空いてるの？
高架の駅はあるのは知らない俺でも予想つくが…………。

新幹線造る時に東北本線直上って案はなかったのかな？

新幹線、大宮手前で分岐し地下に入り池袋・新宿停車し、そのまま多摩川渡って新横浜手前で東海道新幹線に合流とか。
別に保安装置やらあるから乗り入れせんでもいいけど、山手地区の新幹線利用者ってあるので、それを別線で扱うのも手。
線別に列車名を変え、今余裕のある大宮駅で乗り換えてもいいかも。
埼京新幹線は「上越・北陸方面」、東北新幹線は「青森・秋田・山形」とね。
どうせ同じ会社なんだから、改札口を抜けなければ良し、と。

今のままじゃ大宮〜東京間はもうダメ。
複々線とかも、上野延長時と違うし。
大宮発着なんてことじゃ国鉄時代の「新幹線リレー号」と同じレベル。

>>59
えーと、>>49

>>59
建設推進派の試算で、1兆2000億円以上の建設費ですか？

>>61
東京１極集中の結果だからねぃ。
費用の点で問題があるとなると、、、

東京発は、新青森・新函館方面「はやて」及び秋田方面「こまち」
　　　　新庄・酒田方面「最速つばさ」
　　　　新潟方面「最速とき」
　　　　直江津・金沢方面「Ｘ」

残りは大宮発着。

となるんでないかな。
１時間８本程度で。

ま、東独自ではこれ以上大宮〜東京間に金使うとは思えないし。

> 37
>無知識な突っ込みは東海道厨の地位低下を招くだけなのでやめたほうがいいよ。
すでに東北のほうがますます地位低下していると思うが。
東北唯一の工業の弱電産業でさえ中国や韓国や台湾に負けそうなので論破より結果を出してほしいね。
どこが悪いせいで今日の事態を招いたのか指摘しなくても自分たちでわかるよね。

東海道新幹線に転用する前は１４、１５番線は更地だったかのか？
一生懸命になって東北新幹線のものにしようと努力しているのには敬意を表する。
しかし、東北上越新幹線を新幹線保有機構や旧国鉄精算事業団のからくりなしで黒字にしてから「よこせ」と要求してね。

>37
国内での評価や地位がますます低下している最中に「東京駅のホームを返せ」などというのは「やめたほうがいいよ」。
そんな議論を大声でふっかけると角栄らのことで怒りをさんざん買っており、美濃部知事のように東京駅乗り入れを快く思わない人も大勢いるんだから、思いもかけない方向に議論が進んで東京駅から全部追い出されても知らないよ。

>>63-36
今度は角栄と産業で攻めだす、か。次から次へと論点を変えてまぁ必死なこと・・・
こちらの話に直接の反論をしないというのは認めてるのと一緒ですよ。

14-15番を返却せよなんて一言も言ってないし、東北の産業衰退への論点すり替えもやめれ。
事実と異なる事を言ってる「東海道厨」を非難してるだけであって14-15番を利用している「東海道」を
非難しているわけでもなく、「東北」をマンセーしてるわけでもない。第一更地かどうかなんて関係ないし。
更地じゃなかったら東北新幹線に転用する土地ではなく東海道新幹線に転用する土地になるわけかい？
もうちょっと理論で対抗する術を学んだほうがいいよ、東海道厨さん。

一応言っとくと美濃部はアンチ東北でワンマンなんで肯定的意見と共に否定的意見も多数ある。
美濃部は東京都内への東北系新幹線乗り入れ自体に反対だったし。
美濃部を味方につけるのは諸刃の剣なのでご注意を。失敗した政策もたくさんあるしね。

>>62
だね。
おおまかに言えば速達系は東京発着、鈍行系は上野or大宮発着
という感じにするのはいいと思うよ。
下手に行き先で分けてしまうとまた話がまとまらなそうだしね。

>>63-64はいつもの嫌東北厨か。

東北系も北陸系も30分サイクルのパターンダイヤにして最低でも30分に各１本ずつ
速達を設定する。
　00分〜29分に大宮を出る東北系は東京発、00分〜29分に大宮を出る北陸系は大宮発
　30分〜59分に大宮を出る東北系は大宮発、30分〜59分に大宮を出る北陸系は東京発
みたいなパターンがいいな。

66賛成
速達系統は東京発着、鈍行系統は上野発着の案は非常にいいと思います。大宮発着はやはり不便なので、朝夕ラッシュ時の近距離鈍行がいいんじゃないでしょうか。
そして全車16両にすれば、かなりの乗客を捌けるんじゃないでしょうか。

自分に都合のいいところばかり強調するでない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%A7%85
＞なお新幹線が博多まで延伸してホームを増設するまでは12・13番線は横須賀線電車用ホーム、
＞14・15番線は長距離列車用ホームであった。
＞新幹線の開業までは4つともひっきりなしに列車が発着しており、13番線から15番線を見通すことができなかった。
最初から東北新幹線のためにつくられたなんて書いてないじゃないか？
東北人があまりにこだわるから（技術者による検討が不充分なまま）むりやり東京駅終点にしたことがそもそもの問題の始まりだったんでしょ。

前に誰かが書いていたようだけど湘南新宿ラインで使っている線路をを新幹線の線路にすれば良いんじゃないの？
池袋−新宿は地下。現行の湘南新宿ラインは埼京線経由にする。

>>69
今度はWikipediaの「自分に都合のいいところ」だけの抽出ですか。
それで証明できるのは「博多延長時に14-15番線ホームが作られた」だけですけど。

14-15番線が作られたのは「東海道新幹線の為」だし。
いつ東北新幹線の為に作られたなんて言ったかね？14-15番線建設の際に東北新幹線用として
確保された土地が「相互乗り入れ案の後押しもあって」拠出された論じているわけだが、
人のレスをミスリードして反論にもなってないレス長々とご苦労なことだ。

もういい加減東北の無意味で稚拙な理論に乏しい批判はやめたほうがいいんじゃない？

ついでに言っとくと、「Wikipediaは正確とは限らない」と、Wikipedia自身が言ってるように
全世界の誰もが自由に書き換えられるということから誰がどういう意図を持って書かれたか不明で
情報の正確性の保障ができない為、Wikipediaをソースとした証明はできませんのでご注意を。

あとさ、どんどん論点を切り替えていくようだけど、まともに反論はできないのか？
まぁ、「反論できないこと」だから仕方ないのだろうけどね。

＃東京駅。
今更言ってもしょうがないこと。

朝の上り、夕方の下りは「なすの」「たにがわ」など通勤新幹線の東京発着を多くした方がいいかも。
上野駅は圧迫感あるからなぁ、、、地下と言うのはやはり乗り降りには不便。

上野も新幹線が地上に入れば利便性は爆発的に向上するけどね。　

２層化とかはできない？

>>66
鈍行こそ東京発着だろ。上野や大宮じゃ通勤客は乗らない。
札幌や秋田に行く列車は東京にしたいけど、
それ以外の速達・準速達は上野で問題ない。
高崎で上越同士、北陸同士の鈍行と速達を併結するのもいいだろう。

>>75
大宮・上野発着の新幹線の客は東北縦貫線に乗ってもらう方向で……。
（多分、北陸や北海道に新幹線が伸びる前にはできるでしょう）

やっぱり、削るとしたら準速達タイプだろ。
仙台以降各停とか、湯沢以降各停なんかは短編成の区間列車にして、
仙台・湯沢で速達列車に接続してやれば良いんじゃないだろうか？


あと東北縦貫線が出来て、東京を途中駅にしてしまえばなんとか1面2線で捌けないだろうか？
ムリなら、湘南新宿ライン増発、（多少工事がいるが）地下ホーム利用＆総武線直通でどうにかならないだろうか？

何度言っても現れる東海道1面2線厨

>>77
＞あと東北縦貫線が出来て、東京を途中駅にしてしまえばなんとか1面2線で捌けないだろうか？
縦貫線スレでもでてくる話なんだけれど、それは無理でしょう。
とりあえず束は常磐特急を東京発着にするつもりのようだし、東京発着の在来線
を完全に無くしてしまうわけにはいかないんじゃない。
（将来的にはどうかと言う話もあるかもしれないが、まあ時期尚早でしょう。）

まあ、東京駅をどうにかするのは無理だし、東北縦貫線の開通で新幹線の上野・大宮発着
のデメリットも軽減されることだから、新幹線の上野・大宮発着を設定して乗り切るというのが
現実的な策だと思いますよ。
（だから極論を言えば、上野・大宮発着にするのは速達系でも鈍行系でも
個人的にはどちらでもいい。）

詳しいソースは知らないけど、当初計画は
東北系2面4線＋東海道系2面4線で、直通運転も想定、東京＝大宮無停車
っていう話はいろいろな書物に書いてあるぞ。
（ジャーナル、ピクトリアル、ファン、令三本、イカロス出版系、歴史読本etc.）

その後の経緯は
博多開業前後に東海道系がホームが増設（当初の東北用スペース）。
計画を変更した上野駅を設置。
東北東京開業時には1面2線でスタート。
長野新幹線開業時に中央線を上に上げて新幹線ホームを増設

ということだから、「東海道が東北用ホームを奪った」という表現は自然な表現だと思う。

新線建設する位なら東京駅の大工事の方が(若干だが)可能性有るのでは？でもスペース(仮線・仮ホーム含め)あるかな？工事するなら東海道本線ホームの高架化？かなり難しいかも…
建設工事しなくても『上越・北陸系統の併結運転』を行い、臨時列車に『大宮発着列車の設定』で対応出来ると思うが…

東京駅から南方面、品川客車区?田町電車区?まで延ばせないのかな？
現東海道線東京ー品川間を一時運休して、
新幹線（回送線）と東海道線の２回だての路盤を作る。

到着した新幹線の車内清掃、乗降に時間の掛かる修学旅行客は
上記車両区で行う。

何で新幹線でも在来線でも東海道沿線民は自己中心的キチガイばっかりなの？
特定路線ばっかり便利になったら人口一極集中に拍車をかけて
住環境悪化で子育て不便な地域になって少子化が進むだけじゃん。

>>83
確かにこんな感じの香具師が多いからなぁ

【アキバ厨は】東北縦貫線★７【スルーで】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133333682/ｎ191
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

東京駅を「１面２線」？ハァ？
田舎の線じゃねぇんだぜ。
今の４つのホームで手一杯。
これに常磐線などが加わるとねぇ(まぁ、直通は一部だろうが)。
直通は感覚的には大阪の東海道線的なもんだろうね。
昼間など閑散時は特急もいいけど、メインは通勤列車だろ。

私は東北にも東海道にも縁がない第三者だが(だから、どちらの肩ももちません。)、

日本の大動脈の東海道が、なぜ東北に遠慮しなければならないのかが分からない。

言い方悪いですが、やはり格が違うと思う。

>>86
はいはいわろすわろす

理論や経緯での反論ができなくなったら今度は第三者か。
ほんと救いようが無いな、東海道厨は。

>>87

私ホントに第三者ですよ。

>>88
はいはいわろすわろす

>>86

「格が違う」っていう議論は大昔（30年以上前）、
総武・横須賀線直通のときにもあった議論らしい。

千葉方面は貧乏人が多いから総武線にグリーン車なんかつけても誰も乗らない。
とか、千葉人が来ると横須賀線の品格にかかわる、とかいろいろあったらしい。

結果的にはグリーン車利用率は総武線エリア高く、
本数も総武線が多い（除湘南新宿ライン）。

東北系と東海道の人員が同じくらいなら対等に扱われるべきだろう。

>>89
私と同じIDが北陸新幹線関係のスレにあるのが証拠です。

以上

>>89-90
東海道新幹線と東北上越新幹線では格はやはり違うと思うが。
だって、束系の新幹線沿線には、大都市がそもそも存在しないではないか。
仙台？人口100万未満だろ？
東京？さいたま？その区間内で新幹線使うのか？

>>81->>82
を総合すると、東京駅〜上野駅の連絡線接続まで、
東海道線の品川駅〜東京駅を休止し、東京駅の2層化。
大変な工事にはなるが、これなら何とかいけるか？
この部分の2層化が完成したら、今のJR東日本の新幹線ホーム部分も2層にして、
このような工事の繰り返しで、中央線特急の東京駅発着も可能にする。
これでどうよ。

>>92
格が違うかって言う話と鉄道をどうするかっていう話はあんまり関係ない。

大昔は「特急は始発駅で早くから入線していなければならない」
っていう格についての議論が国鉄内でもあったそうだが。

>>93 一応貼っとく

　 　818 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2005/12/07(水) 02:56:13 ID:BYHaPx9i
　 　東京駅をこんなふうに改造汁
　 　ttp://pink.gazo-ch.net/bbs/37/img/200512/529757.jpg
　 　何年かかるか知らんが。

>>92
「大都市が無い」のではない。交通不便を強制して「大都市にさせない｣が正解。
東海道でも静岡、浜松は「大都市にさせない｣状態。
だから東京・名古屋・大阪の飽和状態を緩和させるのは東北・北陸系新幹線を便利にして
名古屋・大阪との競争力を持った都市に成長させるしかない。

>>91
自演前に書き込めば幾らでも出来るし第一北陸沿線の証拠にはならんよねー

もう東海道厨にはうんざり。理論で攻められなくなったら今度は「格」かよ・・・
ほんとおまいら脳みそ足りてないな。

>>97
おまえ一人で吠えてるだけだよ。
肝心の改善案は何一つ出してない。

んの通り。格にとらわれてる時点で失格。

東海道厨の詭弁はおもろいｗ

>>97
キミ、北陸新幹線のルートスレ見てないから自演って言えるんだよ。

ところで、東北と東海道ってどっちが乗ってる客が多くて儲かってんの？
データがないとホーム割りも分からない。

>>101
訂正
正・これからのホーム割り

誤・ホーム割り

>>101
それって新幹線？在来線？
新幹線なら鉄道統計年報に出てる。

●年間旅客人キロ・キロ当り平均通過人数
東海 40,340,031千人キロ　199,454人/キロ
山陽 13,911,425千人キロ　*59,021人/キロ
東北 13,275,446千人キロ　*57,401人/キロ
上越 *4,645,185千人キロ　*41,804人/キロ
北陸 ***826,787千人キロ　*19,242人/キロ
九州 ****31,967千人キロ　*12,229人/キロ

どこをどう見ても、勝負になるようなレベルじゃないわけで。
これで「厨」とか言ってるヤシって、マジで精神科にでも行った方が良い。

データ有難う御座います。

これだけ東海道新幹線がダントツなら、東海道新幹線が遠慮するのは
誰が見てもおかしいって言うよな。

東京駅スルーして横浜駅まで延伸してくれ。
仙台から横浜まで行くのに東海道線に乗り換えるのは面倒だ。

>>103
>>65
東海道厨とは、事実と異なることを軸に14-15番線のスペースを「元から東海道のものだった」とし、
現在コスト主義である筈の束が必死で取り組んでいて需要があることが
一目瞭然の東北系新幹線東京発着自体を否定し、東北系新幹線を東京から締め出し
東京は東海道新幹線のものであるとする東海道至上主義者かつアンチ東北の香具師のとこと。
乗降客数などは関係なく、「東海道至上主義者かつアンチ東北」がいきすぎて
必死で哀れな論述展開しかできていない点が厨として叩かれているんだが。

いや、14-15番を東北に返せとか今更言ってる香具師は確かに精神科行ったほうがいいけど。

>>101
ルートスレや長野新幹線スレを見ても第三者とは見えない、
むしろ西の方に在住の東海道利用者の方にしか見えないんですが。

１階を東北上越系・２階を東海道山陽系とか言うのは無理なの？

>>93
＞総合すると、東京駅〜上野駅の連絡線接続まで、
＞東海道線の品川駅〜東京駅を休止し、東京駅の2層化。
＞大変な工事にはなるが、これなら何とかいけるか？

いけるわけねえだろ。
神田で新幹線をこえる橋だけで300億かかるのに。
どうでもいいがこのスレは工事好きな香具師が多いなあ。

>>108
まぁ工事しない方法といっても
・分割併合
・大宮・上野始発列車の設定
これくらいしかないからね…

工事をする案としても
・東京駅改造
（多層化・東海道本線1面2線化・大深度地下開発等）
・新宿線

これくらいしか出てないだろ

中央線ホームも1面2線で手狭なんだよね
2面4線化+折返し線を設置できれば中央線特急の東京発着も容易になる
かといって中央快速線は近距離客も多いから
現行より大幅に不便になってもまずいだろう。

東海道線の1面2線化だけど、
朝ラッシュ時の交互発着ができなくなると日常的に遅延しかねない。
夕方の湘南ライナーが東京発であることを考えても
停車時間確保のために最低限2面4線は維持したほうが良いだろう。
（中央ライナーのように座席指定制に変えるという手もあるが）
東が新幹線品川駅と引き換えに東京駅14、15番ホームを奪えば良かったのだが

>>110
縦貫線が出来た後も湘南ライナーは東京始発のままなんですかね？

東京駅多層化っていま話題の耐震基準をクリアできるのかよ？

>>112
つ上野駅

9〜12番線は13〜15番線の真上にある。

>>111
そんな先のこと、分かるワケなかろ？
縦貫線出来れば、１面２線でも差し支えないと？

赤羽駅設置・上野始発終着をいくつかつくって、
山手線西部の客はそっちでさばくというのは無理か？

>>114
随分つっかかるねぇ（ｗ

>110
>東が新幹線品川駅と引き換えに東京駅14、15番ホームを奪えば良かったのだが
品川に新幹線駅を建設せざるを得なかったのは東北が強引に東京駅のホームを奪ったからだろ！
今、東北上越が使っているホームこそ在来線や東海道新幹線のために差し出すべきだが。

>769 ：名無し野電車区 ：2005/12/18(日) 15:47:32 ID:cNZ//cUb
>上で暴露されてID動かし出したのかw
>仕様がはるかに上の東北上越新幹線が、国鉄の借金で建設、JRへの移管に
>際して、収入とのバランスからほとんどJR倒壊（の利用者）負担で売却
>されたことをお忘れなく。まるで未償還で高価な東北上越新幹線が、償還
>済みの東海道新幹線よりはるかに低価格だった話ね。
「14、15番線をよこせ」と要求する人間よ！東海道の利用者たちはちゃんと覚えているのよ。

東京駅改良案
ttp://pink.gazo-ch.net/bbs/37/img/200512/542922.jpg

>>117-118
ここまで来るともうパラノイアだね。

>>120
同意。
とは言え、東海から14・15番線を奪えって言ってる香具師もかなり痛いが


>>119
リポＤ吹いた

将来の新幹線・・・
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20051204224212901ea.gif
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20051211225035bc44a.gif

いっそのこと、東京〜新大阪間に「第二東海道新幹線」作るか、ＪＲ東で。
上野から地下通り、東京・渋谷・町田の方回って。

>>123
そうなると、中央リニアや北陸新幹線が絡んでくる

なんか、世界の中心は、函館札幌で、東北の日本海側は、日本の経済文化産業の最重要ベルト地帯
という誇大妄想を絵に描いたような図だな。
その頃東京は、すでに過疎に悩む魔界になってるのか。

同じ距離だと東北系の方が高い料金を払っている。しかも東海道は閑散期の平日が混んで
通常期の休日は空いてて、東北系は通常期の休日の方が混む。(繁忙期は混むのが当然として)

一人一人がより高い料金を払っている東北系の方が優遇されるのが本来の姿だし、
価格を考えれば東海道＞東北の輸送量も当たり前。
東海地震で壊滅的被害が確実視されているのに優遇しろって言うのは、税金をドブに捨てろと言っているのと同じ。
ま、東海地震で嫌東北厨が生きているとは思わないから、生きているうちに言いたいだけ言わせてあげな。

もう、過去のホームのしがらみは水に流して、
これから利用者が便利になればいいだけでしょ。

このホームが初めどの新幹線のものだったかなんてことより、
横取りだろうがなんだろうが、利用者が便利ならそれでいい。

>>117
ホームを奪ったのは東海道。これは事実。いい加減認めろよ。
何とかやりくりして14-15番線を倒壊が返還する必要がないように
長野・上越ホームを作った束をむしろほめてほしいくらいだ。

>>118
新幹線施設は60年賦でJR各社が買い取ってる最中なんだが。

ほんともうコイツだめぽ。鳥付けてくれ。NGにするから。

>>122の東名阪版を作りました。
あんまりウマくないけど・・・
http://www2.ranobe.com/test/src/up5152.gif

あ、東海道新幹線はよくわからないのでご容赦を・・・

東北新幹線･北陸新幹線が延伸したら何で大宮以南が過密化するのかわからん。
八戸止まり、長野止まりがただ北海道や福井へ延びるだけなのに。
八戸止まり、長野止まりにプラスしてさらに本数を増やすというならわかるけど、
人口からいって現状の本数で十分だろ。　　　　　　　　

北陸は輸送量倍になるし軽井沢以遠各駅みたいなことを本気で言ってるのか？

>>126 >>128
お前いい加減うざいから。
精神科に逝け。

そのうち山手内回・京浜北行まで高架ホーム作るハメにならなきゃいいなｗ

>>133
まあ「精神科逝け」というのは言い過ぎ、というか相変わらず必死ですね、
としか言いようがないが、東京駅14・15番線の話は極めて非生産的だから
金輪際ご遠慮願いたいというのは同意。

結局両方とも3面6線は必要なのに、現状5面10線しかないところで奪い合い
をしても意味ないからな。それに過去の経緯とかを振りかざしたところで、
1面2線が新たに生み出されるわけでもない。

今にして思うと秋葉原で地上に出ないでそのまま地下で東京駅に進んでいけば
良かった。そうすれば東北縦貫線も維持できただろうに。
地下ならそのまま品川付近までは延伸させる事ができただろうに。　

2005年の年の暮れ現在で物を考えても仕方ないのよ。
東京で全部捌けきれるのは、どう考えてもあと１０年ぐらい。
東京と新宿でも捌ききれなくなるのは、あと２５年ぐらいか。
その後は北陸新幹線でどうせ東海道系列と東北北陸系統が物理的につながるので、
東京駅で分離すること自体無意味になるので、東京は単なるスルー駅にならざるを得ない。
なる様にしかならんのよ。

>>135
在来線だって2面4線は必要なのは同じ。
だから東京駅はどうにもならないのよ。

上野・大宮発着を設定して、それでも東京に行きたい香具師は東北縦貫線
で運ぶしかない。
むしろ束が東北縦貫線に力を入れているのは（東京駅1面2線化などではなく）
新幹線の輸送力不足の改善のためだと思えるくらい。

>>138
別にそのレスで在来線の話はしていないが…

ところで、大宮や上野発着の列車が設定された後でも、
東京に行きたい人は東京行に乗るだろ。普通はさ。
なんか無理矢理に東北縦貫線と結びつけているように見える。

>>139
＞別にそのレスで在来線の話はしていないが…
いや、この話になると決まって、東海道新幹線のホームがダメなら
東海道線のホームだ、とかいう輩がでてくるからね。

＞ところで、大宮や上野発着の列車が設定された後でも、
＞東京に行きたい人は東京行に乗るだろ。普通はさ。
そうかな？まあそうかもしれないけど。

いや、縦貫線スレで厨房がうざくてねえ……。

＞東海道新幹線のホームがダメなら東海道線のホームだ、とかいう輩
俺のことだな

といっても、
・今の施設を出来るかぎり利用するならば、東日本が転用できるホームは東海道線しかない
・中央線が1面2線で捌けるくらいだから、東海道線の本数なら出来るのではないか
・縦貫線開通後、東京発着列車を減らして途中駅並みの停車時間にすれば、上り・下り各1線づつでもいけるのではないか
って程度の考えだな。

結局のところは、優等列車の停車時間がネックになるのは分かっているし、
東は常磐線も東京発着にするみたいだし、実際は不可能だろ。

東京駅で優等車内整備やめ、踊り子系統は尾久、ひたち系統は品川で整備するとか・・・

山手・京浜東北の上に東海道・縦貫線のホームを造る
　地平：改札
　高架１階：山手・京浜東北
　高架２階：コンコース、エキュート
　高架３階：東海道・縦貫線

問題は地平・１階から２階へのアクセス・・・

>>143
>>95

大工事しないってことは先送りにしかならないと思う。

田町電車区・品川客車区・東京機関区(いづれも旧名称)統合後について考えてないの？

中央線は歩道側に脚立てたけど、今の山手・京浜・東海道のホームで工事をするのは並み大抵なことではない。
人の乗り降り、、、それこそ縦貫線なんて出来たら本線ホームは更に人で溢れる。
停車時間を他の駅みたくするなんて不可能。

だから東は新幹線ホームを線ごとに分けるのでなく、ランダムに使い新幹線の増発に備えようとしてるんだろ。
とりあえず、ホームの増設云々はその結果を見てから。

>>137
人口が半永久的に増え続けるならその論理も成り立つが、既に人口減の道をたどりだしている日本という事情をお忘れなく。

取りあえず日暮里駅の東北線そろそろ返さないか？

>>147
自然増はな。

>>149
あまり言いたくないが、東北上越系の新幹線沿線が社会増となるとは到底思えないのだが。
首都圏ですら、都心回帰の影響で埼玉県の人口増加にブレーキがかかってしまっている。
ましてそれより先となると（ｒｙ

人口減を口にする人はたくさん見てきましたが
なんでみんな人口減＝交通移動減だと思ってるんでしょうね

労働者人口減少と交通移動増加は結びつかないと思うが･･･

>>148
どう見てもホームを作る土地がありません。本当にありがとうございました。

そもそも少子化は過剰な東京一極集中が原因でもあるのだが。
東京は住環境が悪くて子供が作りにくいし、
地方は生活の全てにおける不便さで子供を作りにくくしている。

特例として、上野始発の特急料金を大宮と同じにしてくれたら、
俺は毎回上野始発の列車を利用する。

大宮発着の短距離新幹線利用者で、埼京・湘新ライナーに乗換える山手方面への客へのサービスとして割り引きでもすれば、通勤新幹線客は大宮乗り換えに納得してくれるんでわ。

>>150
札幌はまだまだ増えるぞ

＞151 ：名無し野電車区 ：2005/12/19(月) 22:50:14 ID:C9Di+yEL
＞人口減を口にする人はたくさん見てきましたが
＞なんでみんな人口減＝交通移動減だと思ってるんでしょうね
実際に関西では鉄道利用者は目に見えて減った。
もちろん、自動車利用が増えたという事情はあるにせよ、長期的には影響あり。
関西の私鉄の就職説明会では「これから私鉄の経営はめちゃくちゃ悪くなります。自分で新規事業を考えて実行していかないと食べていけません。それぐらいの気概でないと入社しても意味ありません」と

関西は人口減以外の鉄道利用減少要因がありすぎだと思われ…

>>155
俺の最寄駅からは大宮も上野も特急料金同じ。

おれが立てたんじゃないぞ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135064696/l50

>>154
子沢山沖縄を見習えってか

>122　磐越新幹線と常磐新幹線が無いぞ　　（ｗ
>129　中京と北陸は別にしないと。あと、酉は意地で新大阪−大阪間をつなげる悪寒
更に言うと紀勢(ry、四国横断(ry
>149　移民難民か？
>東京駅のホーム
とりあえず東海道の１０番線を潰して新幹線用に切り替え、
あとはうまいことして品川方に切り欠きのホームを作る…　１５＋１１で２６両分収まる長さが必要になるが…ｗっとこ

,

.

東海道線側に引き上げ線３００ｍぐらいは用地があるので１２両２面ぐらいは建設できる
というのは論議された？

>>166
日本橋口のさらに北に新常盤橋口とか神田口とかできそうだな

>166　それ常磐線用に使われそう　長さも丁度良いし

神田口は新日本橋川を渡ってからにしてくださいｗ

今回の改正で速度アップしたんですか?

　　　大宮−新宿−品川　地下新線きぼーん！

地下新線建設する位なら併結列車増やした方が…上越・北陸系統を併結すれば最大４本／時で済むからその分北海道・東北系統に廻せばよい。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま〜た始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

ここでくだらない妄想披露するヒマあったら、一所懸命勉強して
院卒でJR東にでも入社して、やりたいようにすればいいだろうに。

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

このスレにして、この話題では、周期的におなじ事を無限ループせざるを得ないだろ。

結論が出て、決着がつくまで。

東海道ＶＳ東北の戦いのような
変な意地(プライド)の張り合いとか
ムダな時間も多かったしな

>>177
それは嫌東北厨が一方的に絡んできただけと思うがｗ

>>178
なるほど。
確かに漏れも絡まれて何で？と思ったこと思い出した。

結論としては以下の優先順位じゃないのかな？
�@上越・北陸系統の併結運転
�A大宮発着列車の設定
(�@で上越・北陸系統の東京乗り入れを４本／時、不足なら�Aで追加)
�B東京駅のホーム増設工事
�C新線建設

ただ、需要と費用対効果から�B�C(特に�C)は可能性かなり低いと思われ…

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まだやってるよ
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

このスレは、メビウスの環であり、首都高のルーレット族である。
やめられない香具師は永久にやめられない。

181-182
いや、もう結論出たでしょう。180に対しての反論が今まで無いし…
こう書くとあ〜でもないこ〜でもないと色々出て来るけどネタ出尽くしでしょう。
ちなみに、『埼京線等の広軌化』『上野駅の工事及び一部広軌化』は180なら�C新線建設と同等の可能性レベルでしょうね…

>>183
生き残りに必死な上越新幹線沿線住民が何を偉そうに

暇つぶしにやった。

ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=10311.jpg

総工費も工事中の代替手段も考えていない。
当然、新宿新線よりも不可能なことはわかってる。

　だ　が　、　反　省　は　し　て　い　な　い

>>185
総武線横須賀線京葉線およびその特急
さらに常磐線快速が入ってないよ

>186
総武、京葉はともかく、常磐快速も　東　京　始　発　か？　ｗ
>185
もっとやれー！！　ｗ
っしっかし、東海道新幹線、このアイコンのとおりなら東北スジなんざ
問題にならない壮絶な運用が待っていそうな悪寒　ｗ

>>185
よくつくったよね（感心）

まぁ限られたスペースでホームを増やす場合、

3Fホーム
2Fコンコース
1Fホーム

で理想的な気はするが…東京は地上を使えないだろｗ

>>180
�@東京・大宮間の運転間隔短縮（CS-ATC化で実現予定）
�A列車の長編成化（あさま8+8=16連運転等）
�B上越・北陸系統の併結運転
�C田端北側アプローチ建設　→　大宮発着列車の設定
�D中央新幹線の建設　→　空いた東京駅ホームを束に転用
：
：
以下省略・・・と言ったところかな？

>>190
これって釣りだよね？

そもそも、なぜ東京の都心のそのまた単なる点に過ぎない東京「駅」にこだわる必要があるのかという、
「東京駅絶対的唯一神格化論」への厨のあまりの執拗さが無限ループの原因なんだが。
単に、新幹線始発駅の見ばえというか、見栄晴が最大の理由なんじゃ・・・。
田舎から見ると、そんなに新宿は猥雑で格下に見えるのか・・・・・。
西高東低などという言葉は、地方の人間には、まったく無意味な言葉なんだろうな。
最近、だいぶ東高西低の傾向も復活してきたけど。

>田舎から見ると、そんなに新宿は猥雑で格下に見えるのか・・・・・。

東京に何十年も住んでいる人でもそのように見えるのはかなりいると思えるが。
むしろ、新宿が都心と同格以上なんて考えるのは上京歴が短い人の方が多いように思える。

新宿副都心って言葉もあるしね・・・

都庁が移転して新宿「新都心」になったのでは？

>>192
何だ？新幹線を新宿まで延伸させたいのか？

>>192
田舎は路線の数が少ないから、
目的地に行くまでにいろんなルートがある、っていう感覚が無いだけだと思うけど。

要は他の駅をあまり知らないんだろ。
秋田に行くときは秋田行きの新幹線、仙台に行くときは仙台を通る新幹線って感じで、
東京へ行くんだから東京行きの新幹線に乗ろう、って感じじゃないか？

漏れの感覚では

東京＞＞＞新宿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上野だな

ところで新宿延伸って確か6,000億くらい費用がかかるんだよな。
それに途中駅のない沿線自治体が費用負担に応じるのかも分からん。

そもそも、たかが枝線にそんなカネつぎ込むのなら、北海道新幹線
の建設費1兆5,500億円（http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm）
の足しにでもした方が余程マシ。

http://kjm.kir.jp/pc/?p=10562.jpg

ってか､今まで新宿案が却下されてた最大の理由がコストだろ。

他に理由があるとすれば、東京方面から乗るときに
東京から乗るのが良いか、新宿から乗るのが良いか分かりにくくなるくらいだろ。
(もっとも、時刻表であらかじめ調べる人には無縁だし、
東北系統は東京・上越北陸系統は新宿(逆でも可)
と決めてしまえば解決する問題だしね。)

>200　京葉線の更に下のシールドにならないか？東海道地下ホーム　何処から潜るか不明だがｗ
あと、ここまできたら大井の車両基地までの地下線作らない？　ｗ

>>201
ここはコスト度外視で語る奴が多すぎるから、しつこいくらいで丁度いいだろ。

>ここはコスト度外視で語る奴が多すぎるから
だって東北上越新幹線の造りは全くの経済性度外視だし、沿線住民は大赤字を払わなくてすむと思っているのだから。

東北の規格が悪かったら、
北海道新幹線も有効性が少ないって事でお流れになってたかもな…

>>204
東海道・山陽の反省、耐震耐雪、騒音対策などが考慮されているから、
全くの経済性度外視と決め付けるのも･･･(ry

東京は長距離列車、新宿は近郊列車のターミナルみたいな感じだからな。（東海道線とか中央特急とか例外はあるが）

>>204
造りの話と今後の話がどう関係するんだ？

それに新宿延伸を望んでいるように見える>>192は明らかに東北・上越の沿線住民ではないだろ。

べつに漏れは、新宿延伸を絶対的に賛成しているわけではないが、今後あらゆる新幹線を既存の一つの駅の昔からある構造の中に
無限に取り込むことなど不可能だといいたいのだよ。
東京駅と他の駅を如何に結び付けて、発着列車を過不足無く齟齬が起きないように分担･分散するかという方向に向かわざるを得なくなるのは、
必然だと思われる。
いつかはわからないけど、東京駅は完全に中間駅化されることになるだろう。

たとえば、東北北海道系列の新幹線は、将来的には、品川始発、あるいは羽田始発になり、車内清掃その他は、
品川や大井車両基地内で行われるだろう。
東海道系統も、東京駅で長時間車内整備のために停車してホームを占有することは、
物理的に出来なくなるだろう。

>>209
じゃあこのスレでも何回か出ているが、東海道線東京駅から中間駅化してはどうかね？
そうすりゃ1面2線分のスペースは空くから新宿延伸は当分いらないだろ。

>>210
東海道新幹線と東北新幹線は、使用電流の周波数が違うことをご存知？
つうか、束の新幹線の整備を倒壊にさせるのか？

ツッコまれる前に釘を刺しておく。
妄想も度が過ぎない範囲にしておけ。

>>212
長野新幹線は軽井沢付近を境に使用電流の周波数が違うことをご存知？

>>212
＞ つうか、束の新幹線の整備を倒壊にさせるのか？

鳥飼でも酉車の整備をやってると思うけど。制度次第でどうとでも
なることを得意げに反対材料に挙てもしょうがないのよ。

束と倒壊でＡＴＣや電源周波数や列車無線等が違うのは厨房以外は
誰でも知ってる(それは技術的には大した障害では無いことも、だ)。
また、束と倒壊で直通運転したら異常時に他方の混乱がもう一方に
波及する恐れがあることも同じ。

前者の対策コスト＋後者のデメリットを考えても直通運転した方が
メリットが多いのであればすれば良いし、そうで無いのならばしな
ければ良い。その判断は束と倒壊でする。それだけのことだ。

直通運転のメリットは全くなし。
以上。

>215
利用動態からして全く違う両新幹線の直通は無意味。

>>216
そうか？
八戸＝博多を通して乗る人は少ないと思うが、
小山・高崎・大宮＝小田原・名古屋・大阪、とか
静岡＝仙台・新潟
とかの需要は結構あると思うぞ。
東日本と東海の仲が悪いうちは実現は難しいと思うけど。

新宿まで行くのかね？

どうしても東京で直通させるんなら、近距離新幹線だろうな。50/60Hz両用、
高加減速、３ドアロング、５両の専用編成を用意して三島-那須塩原、三島-軽井沢、
三島-越後湯沢(いずれも大宮高崎分割)で毎時２本。

こだま/たにかわ/あさま(金沢開業後の短距離便)を１面２線でさばける。

東海道新幹線を大宮まで、東北系を品川までといった限定的な直通なら有ってもいいのでは

東海道―大宮、東北―新横浜あたりまでなら便利だし需要あると思うんだが

まだ先の話ではあるにせよ、九州が全部繋がって、函館札幌が完成すると、一応全区間、北から南まで広範囲な
新幹線自由移動ルートが完成し、たとえば北海道の住民が、東京を経由してそのまま静岡や名古屋、京阪神方面に
行く需要が生まれる。飛行機との単純な所要時間での選択理由だけでは測れない部分があるので、
凍解や束が単純に縄張り意識による東京駅での分断は、少子高齢化が進展するこれからの時代に必ずしも
新幹線全体の売り上げ増には繋がらないことが、認識されていくだろう。
東海道新幹線だけが、独立して巨大なマーケットを独占できた時代は、やがて終わる。

>>222
＞たとえば北海道の住民が、東京を経由してそのまま静岡や名古屋、京阪神方面に
＞行く需要が生まれる。
＞飛行機との単純な所要時間での選択理由だけでは測れない部分があるので、

展開が強引だ。
飛行機との所要時間の差が大き過ぎて話にならない。

凍解系列と束系列の新幹線のシステムが、まったく独立してそれぞれ別な方向に開発されているとすれば、
それは、技術として愚の骨頂であって、よほどの馬鹿かマヌケでもない限り、将来直通させるための
基本的な互換性は持たせているはず。(直通に致命的なほど似ても似つかないシステムにすることなどありえない。)

>>217
ヲタ得意の、根拠のない需要予想か？
結構あると思う、とか気がする、なんて一番あてにならないからな。
断片だけ見て、勝手な判断するケースが殆ど。数字が全てなんだよ。

いずれにしても東京駅の連絡改札の様子を見ていれば
絶望的なまでの直通需要の少なさがわかる。

>>221
東北ー新横浜は需要がない。
東北から横浜に行くなら東京乗換えで十分。

>>227
普通に需要ありますけど？
東京で乗り換えても十分じゃないし。
二十五分以上はかかる。

将来的に、東京駅の時間的空間的有効利用のために、束と凍解が線路や信号システムを繋げたとしても、
どちらかの運行が乱れても分離運転を行い、互いに影響を及ぼさないような、スムーズな解離が
出来るような方法を取れば、影響は最小限に止めることも出来ると思う。

>>229
ないよ。
新横浜経由だとかえって時間かかるぞ。

>>229じゃなくて>>228

大阪・名古屋〜東北・北海道の需要が少ないとは言わない。
だが、所要時間の差もあってそれらは飛行機が中心。

「鹿児島の人間が、新幹線で札幌まで行って何が悪い。」
「函館の人間が、新幹線で熱海に新婚旅行に行って、どこが悪い。」
というレベルの話だよ。一般論であって、明確な根拠は最初から無いの。

東京駅直通については、皆様ご指摘のとおり、
・東海道と東北で交流の周波数が違う（両用電車への改造が必要）
・ATCをはじめとするシステムが異なっている（機器を両方搭載する必要がある）
・ダイヤが乱れたときの対応が大変（東海道は関が原、東北は山形・秋田新幹線というダイヤを乱す要素がある）
・編成が違いすぎる（東海道は16編成のみでかつ編成単位、号車単位の定員に徹底したこだわりあり。東北・上越・長野はミニ新幹線あり、Maxありの多様な編成）
等々の理由があってなかなか実現が難しいのだが、これらの他に昔から気になっているもうひとつの問題がある。

それは、仮に実現したとしても、16〜19番線はその構造上東海道新幹線専用になるため、
16〜19番線に到着する東海道新幹線列車と、14,15番線を発車する東北新幹線から東海道新幹線方面へ直通する列車とが、
平面交差支障を生じてしまうことです。

直通運転のメリットは、折返し駅ではどうしても生じる平面交差支障を、解消するところに一番大きなメリットがあると思うのですが、
直通化を図ったとしても平面交差支障を生じさせてしまうのは痛いですね…。

何か最近のこのスレって東海道厨が暴れているという展開しかないな…
↓のスレから変なのが流れてきたのだろうか…

【アキバ厨は】東北縦貫線★７【スルーで】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133333682/

>>234
たまに来ているようだけど、そちらの感覚で見て、このスレに挙がった案のうち、
どれが一番マトモそうだと思います？

>>229
それなら最初から分離していた方がいいんだけどね。

>234
平面交差支障は「生じる」のではなく既に「生じている」のでは？
14番線は直通によって平面交差がなくなるので倒壊にはメリット有りです。
束にとってはホームが増える一方、平面交差は増える

車両については両周波数対応のＥ２−０番台を16両編成化すれば…

１６両編成にして意味あんの？
座席配置が７００系と違うから東海道新幹線内は走れないよ。

>>239
500系も違いますよね、座席配置。

E2系座席数（16両にしたら）
┏━━━┳━━━━┳━━━┓┏━━━┳━━━━┳━━━┓
┃号車　 ┃座席種類┃定員数┃┃号車　 ┃座席種類┃定員数┃
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┃01号車┃自由席　 ┃0055人┃┃09号車┃グリ---ン┃0051人┃
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┃02号車┃自由席　 ┃0100人┃┃10号車┃指定席　 ┃0100人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃03号車┃自由席　 ┃0085人┃┃11号車┃指定席　 ┃0075人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃04号車┃自由席　 ┃0100人┃┃12号車┃指定席　 ┃0100人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃05号車┃自由席　 ┃0075人┃┃13号車┃指定席　 ┃0085人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃06号車┃指定席　 ┃0100人┃┃14号車┃指定席　 ┃0100人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃07号車┃指定席　 ┃0085人┃┃15号車┃指定席　 ┃0075人┃
┣━━━╋━━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━━╋━━━┫
┃08号車┃グリ---ン┃0058人┃┃16号車┃指定席　 ┃0064人┃
┗━━━┻━━━━┻━━━┛┗━━━┻━━━━┻━━━┛

比較
号車番号E2系700系号車番号E2系700系
1号車55659号車5164
2号車10010010号車10068
3号車858511号車7563
4号車10010012号車100100
5号車759013号車8590
6号車10010014号車100100
7号車857515号車7580
8号車586816号車6475

合計13081323

↑ずれた

>>242こうね
┏━━━┳━━━┳━━━┓┏━━━┳━━━┳━━━┓
┃号車　 ┃Ｅ２系　┃700系 ┃ ┃号車　 ┃Ｅ２系　┃700系 ┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃01号車┃0055人┃0065人┃┃09号車┃0051人┃0064人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃02号車┃0100人┃0100人┃┃10号車┃0100人┃0068人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃03号車┃0085人┃0085人┃┃11号車┃0075人┃0063人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃04号車┃0100人┃0100人┃┃12号車┃0100人┃0100人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃05号車┃0075人┃0090人┃┃13号車┃0085人┃0090人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃06号車┃0100人┃0100人┃┃14号車┃0100人┃0100人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃07号車┃0085人┃0075人┃┃15号車┃0075人┃0080人┃
┣━━━╋━━━╋━━━┫┣━━━╋━━━╋━━━┫
┃08号車┃0058人┃0068人┃┃16号車┃0064人┃0075人┃
┗━━━┻━━━┻━━━┛┣━━━╋━━━╋━━━┫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃合計　 ┃1308人┃1323人┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┻━━━┻━━━┛

新宿延伸は中央リニア開通と合わせて実施すべきだね。

>>225
私は専門家ではなくて鉄オタですので発言に根拠はありません。

>>数字が全てなんだよ。
おっしゃる通りでございます。
申し訳ありませんが無知なもので教えてください。
東京駅では何人新幹線どうしの乗換えがあるのでしょうか？

新幹線どうしの乗換え＜通し需要だけどな。
大宮から名古屋や新大阪まで直通の新幹線が走ってりゃ乗るけど
走ってないから大宮〜東京は在来線に乗ってるわけで。
そう考えると束も勿体ないことしてるよな、特急料金稼げるのに。

東京下車客＞＞＞＞＞＞＞通し需要だけどな。

新幹線新宿できんだったら、乗り換えのために赤羽新駅つくってほしいね。
もちろん上野は廃止で。
それにあわせて環八ライナーと、南北線付け替え工事を同時に実施すれば
赤羽は化けるよ

>>249
今度はエイトライナー接続案か（ｗ
実際、新宿延伸よりは赤羽新駅の方がマシなように思えるが…

でも、赤羽に駅作っても逼迫の改善にならんのではないか？
だとしたらスレ違いだな。

ところで、エイトライナーと南北線の話の元ネタってここかな？
http://www.kitanet.ne.jp/~arcn/sr-rev/index.html

>>247>>248
私もそう思いますが、225のおっしゃる数字がないので、
また225さんに怒られてしまいそうです。
どなたかデータをお持ちではありませんか？
（225さんはお持ちでないのでしょうか？）

>>251
国土交通省(だったかな？)の幹線旅客流動量調査の埼玉以北ー名古屋
関西圏相互の鉄道による流動量をみればある程度推測できるよ。
たしかこのスレでも以前出たことがあったと思うけど、東海道輸送量の
３％ぐらいじゃなかったかな。(記憶曖昧)

>>255
東京・埼玉〜愛知・大阪のみで比較（全機関計/平成12年度）

東京〜愛知　10,528千人
東京〜大阪　12,761千人
埼玉〜愛知　 1,869千人
埼玉〜大阪 1,610千人

埼玉は「東京の北」という地域性や海に面していないため工場立地が
相対的に少ないことなどから、神奈川千葉の両県に比べ名古屋圏や
関西圏のつながりが薄い。
ただ、さすがに３％ってことはないでしょう。

>>253
埼玉ー愛知大阪の１日流動だと９５００人ぐらいになるな。
新幹線の１日輸送量は３７万人。
(全機関計)なら航空や自動車も含まれるな。群馬や仙台あたり
までの流動も含めれば、けっこう３％に近い数字になるかな？

>250　赤羽に２面４線できれば、東海道における品川のごとく使えるんじゃ、回送の分
…そんな土地何処にあるんだ？！…

新幹線赤羽新駅ができ、南北線付け替えとエイトライナーもできて、
既存の埼京線・湘南新宿ラインと、東北縦貫線ができて、
都営住宅やら何やらをぶっこわして大再開発を行ったら大宮の地盤沈下と引き換えに
北の品川・新橋ができるのになぁと妄想。
そのころにゃ北陸新幹線全通だろうから北陸・関西とのアクセスも向上だ

小さいころ妹と風呂に入った時あそこに指入れて遊んでたら「プチ！」っていって
妹のあそこから血が出た。膜破っちまったかも試練・・・

妹が初めてやったことを母に話していたのを盗み聞きしたとき「痛くなかった」とか言ってたし。

今さらながら自己嫌悪　　orz

ふ〜ん。
へ〜。

飯田橋フェニックス企画

大宮発着で都内へ出るのは不便すぎる
地下に新川口or新赤羽説は？

>>260
いや、都心に出るなら従来通り東京行きの車両を利用してくれて
かまわないけど。
都心に用は無い、大宮でもいいという客が大宮発着を利用してくれればいい。
さほどの本数が設定されるとも思わないけど、案外利用されると思う。
東京発着便で大宮から乗るのと、大宮発着便で大宮から乗るのとでは、
意味が違う。後者が格段に使いやすいのはいうまでもない。

>>261
大宮始発で満席になるほどの需要があるかってことだね。
指定席なら東京発でも大宮発でも関係ないし。
実際、東京上野の乗車客数に比べれば、大宮から乗る客はかなり少ないよ。

>>262
逆に云えば大宮発着でも埋まるほどの繁忙期でないと大宮発着は
設定されないだろう。
おそらく最初は盆や正月の帰省ラッシュの臨時便という形で登場する筈だ。

空港だって新幹線駅だって既存施設に併設できなきゃ新ｘｘって作るだろ。
東北新幹線も上野を新東京、大宮を第二新東京に変えれてやれば
何も東京に来る必要なんて無いんだよ。

>>264
名前を変えることは「東京」ブランドに平伏す関東以東・以北の人々には
大いに効果あるだろうなw

東京駅を黒磯駅みたいにしたらどうよ

東北の女は『「東京の男」「横浜の男」には全部、股を開く』と言われる。

>>265
関東以北があるのに関東以東って（ｗ
君ちゃんと社会科の授業を受けたか？

>>268
んじゃーまず>>264の指すエリアがどこか答えてくれたまえw

おっと失敬、>>265だ。

>>269-270
君は読解力もないのか…
もしかして本物の小学生クンかな？

>>271

やれやれ、人の問いには答えずに消防扱いか。
>>265で指したエリアとは上越・東北・北海道でそれだけだったら
確かに「関東以東」でよかったね。しかし「以北」だけではそうじゃない
ところも含まれてしまうでしょ？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
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　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

>>272
あのさ、「でしょ？」じゃなくてね。
具体的におまいの脳内での「関東以北」と「関東以東」の県を示してくれよ。
俺もおまいの言いたいことがｻｯﾊﾟﾘだよ。
少なくとも>>268は
「関東以東の地域」＝「関東以北の地域」
か
「関東以東の地域」∈「関東以北の地域」
だと思っている訳だし。

例示によっちゃおまいﾌﾟｷﾞｬｰにもなるし他全員ﾌﾟｷﾞｬｰにもなるから。

へい。了解しました。

関東以北とは石川県と富山県と新潟県と東北地方と北海道。

関東以東とは東北地方と北海道と新潟県も入るかな？というところ。

てな認識であったわけです。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
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　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

また、嫌な空気が漂ってるな

>>277
それはロクに地理感覚、つーか常識もないくせに、>>265のように地方を
小馬鹿にして空気を悪くした大馬鹿者が原因ってことでFA？（ｗ

>>275
少なくとも、お前は関東の人間じゃないな。
ひょっとして、以前暴れていた東海道厨か？


たしかに北日本という言い方をするときは北陸も含まれるし、北陸はたしかに
関東より緯度が北だから間違いじゃないが、それは関西から見た地理感覚。

関東人の地理感覚では伝統的に、東北・北海道地方を「北」として扱う。
関東人から見ると、北陸はすでに「西」。もっというと箱根から向こうは全て「西」。

「北」には新潟が含まれない場合が多いが、それは甲信越地方といって、関東
近傍の３県の一つという感覚だから。
おそらくは、上越新幹線や関越自動車道ができて心理的距離が短くなってからの話。

あとな、「東」なんかねーよ。東には太平洋しかないだろ？ｗ

おまいら、正月にこれで日本語を一からお晒い汁。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/9/4305960.html

何か痛いのが騒いでいたようだな。
東海道厨のレベルの低さを見事に表現してくれたという意味では有意義だったが、
こんなのに叩かれている東北・高崎・常磐線沿線住民に激しく同情するよ。

>>279
JR西日本管轄区域の富山、石川が「関東以北」って時点で>>275は終わってる。
そもそもあの辺は一応関東である群馬から見たら完全に西だし。

それと、関東以東でも以北でもどっちでもいいが、何で関東入れてないのかね。
この時点で日本語としてもおかしい。マジでリア消かもしれんね。

バカな書き込みを、いちいち昔の
東海道VS東北になぞらえなくていいじゃん。

こういう常識もコミュニケーション力も皆無のヴァカが偏った知識を
ひけらかすから"鉄ヲタってｷﾝﾓｰ♥"ってことになるんだろうな





いい迷惑だ

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ダサイタマ厨はだまれ！だまらんとスレをポアするぞ！！

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ダサイタマ厨はだまれ！だまらんとスレをポアするぞ！！

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ダサイタマ厨はだまれ！だまらんとスレをポアするぞ！！

痛々しくて面白いからage

…？

>>288
自称セレブの神奈川県民が荒らしていると思われ

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ダサイタマ厨はだまれ！だまらんとスレをポアするぞ！！

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ダサイタマ厨はだまれ！だまらんとスレをポアするぞ！！

>>288
もうちょっと丁寧に説明すると、

東海道厨さんが関東以北の奴は東京ブランドに平伏すと言ってたわけなんだが（>>265）、
それがどこだと聞かれて石川、富山とか言い出したからもう大変ｗ

で、馬鹿にされたのに腹を立てて荒らしているらしい

知人に、上野より、大宮のほうが、新幹線に乗る人が多いって聞いたけど
本当はどうなんですか？？新宿方面に住んでる人も湘南新宿ラインができて
大宮からのほうが乗り換えも便利だからって乗ってるって聞いたけど
どうなんでしょうか？

>>293
新宿からなら大宮まで行って乗った方が早いし安いから便利。
ただし、大宮−新宿を座っていくのは困難。時間帯によってはグリーンも満席。

このスレ的には遅くても高くても構わないので座りたいという向きも多い。

それと乗降客数云々はJRに聞いてくれ。

ダサイタマ、イバ菌は関東から出て行け！！

　 |￣￣￣￣￣|　　 引っ越し！引っ越し！！
　 |　 　　　∧＿∧　 　　さっさと引っ越〜し！！しばくぞｯｯ！！！！
　.|　　　　<｀Д´　>つ─◎　♪__________ ♪
　.| 　/´￣し'￣し' ＼ ///.　　 |◎□◎|.
￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

>>292
それはやや誤読じゃないの？散々荒らす東海道厨は論外だが・・・

>>296
何が誤読だって？

>>293
上野・大宮も相当乗ってくる（車掌も荷物どけろと案内する）
けど、東京より多いという印象はない。
自由・指定、下り・上りでも違うんじゃない？
下り自由席は東京乗車が多めになると思われる。

愛称の新幹線さっさと廃止

　 |￣￣￣￣￣|　　 はっいし！はっいし！！
　 |　 　　　∧＿∧　 　　さっさとはっい〜し！！しばくぞｯｯ！！！！
　.|　　　　<｀Д´　>つ─◎　♪__________ ♪
　.| 　/´￣し'￣し' ＼ ///.　　 |◎□◎|.
￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

つ長野（行）新幹線

age

まともなカキコ少なくなってるので一度整理すると
解決策は以下の通り
�@併結運転列車の設定(特に上越北陸系統)
�A大宮発着列車の設定
�B地上信号設備の改良(運転間隔を狭くする為など)
�C東京駅のホーム増設工事
�D新線の建設

302に補足

定期列車のみのレベルなら�@のみで十分と思われ…
(北海道や北陸が全通しても)
臨時列車増発した場合に�Aで補充すればよさそうかな
�Bで運転間隔狭くしたら折り返しの作業に影響出るのでは？
(作業する人間が間に合うかどうか…？)
�C工事含めてスペースあるかな？
�Dコスト面で実現性ある？
物理的にはこれが結論になりそうだが…

>>302
そんなに少なくないだろ。今まで出た案は多分これくらいはあったかと思う。

○地上信号設備改良（既定方針）
○東京駅以外の発着列車設定
　　・大宮発着
　　・高崎発着（新潟⇔高崎区間列車設定）
　　・赤羽発着（赤羽新駅とリンク）
○併結運転列車設定
　　・大宮分割併合（東北系統と上越・北陸系統）
　　・高崎分割併合（上越系統と北陸系統）
○東海道新幹線との直通列車設定
○大宮対面乗換特急列車設定
　　・新宿⇔大宮のリレー特急を大宮駅新幹線ホームに入れる○東京駅改造
○東京駅改良
　　・ホーム増設
　　　　・東海道線9・10番線を撤去（東北縦貫線連動）
　　　　・東海道線ホームを高架化or地下化
　　　　・東海道新幹線14・15番線を返還させる
　　・引込線設置（有楽町側に）
○新駅建設
　　・赤羽（同時に発着列車設定）
○新線建設
　　・フル規格新線
　　　　・新宿まで
　　　　・品川まで（東海道新幹線に接続）
　　・ミニ新幹線
　　　　・新宿まで（東北貨物線経由or埼京線経由）

埼京線を潰してそこに新幹線用線路を敷く⇒新幹線の複線化（大宮〜赤羽間）
　⇒埼京線現行路線に沿った形で地下鉄を通す（当然湘南新宿ライン乗り入れ）

>>305を踏まえて修正

○地上信号設備改良（既定方針）
○東京駅以外の発着列車設定
　　・大宮発着
　　・高崎発着（新潟⇔高崎区間列車設定）
　　・赤羽発着（赤羽新駅とリンク）
○併結運転列車設定
　　・大宮分割併合（東北系統と上越・北陸系統）
　　・高崎分割併合（上越系統と北陸系統）
○東海道新幹線との直通列車設定
○大宮対面乗換特急列車設定
　　・新宿⇔大宮のリレー特急を大宮駅新幹線ホームに入れる
○東京駅改良
　　・ホーム増設
　　　　・東海道線9・10番線を撤去（東北縦貫線連動）
　　　　・東海道線ホームを高架化or地下化
　　　　・東海道新幹線14・15番線を返還させる
　　・引込線設置（有楽町側に）
○新駅建設
　　・赤羽（同時に発着列車設定）
○新宿延伸
　　・フル規格
　　　　・地下線（戸田⇔新宿）
　　　　・地上線（現埼京線ルート流用（埼京線は地下化））
　　・ミニ新幹線
　　　　・新宿まで（東北貨物線経由or埼京線経由）
○その他
　　・新宿新線を品川まで延伸（東海道新幹線に接続）

新幹線リレー特急の前提として東北・高崎線を
赤羽−大宮間直通にして無駄な中間駅を排除する必要があるな。

どうせ貨物線には赤羽と大宮の間に駅ないけど。

>>306
ミニで新宿延伸というのは割りと現実的かも。
どうせ、今だって、東京〜大宮間はノロノロ運転なんだし。

となると、「下り側にフル規格＋上り側にミニ」という編成にして、
フル規格は大宮止まり（さらに、スイッチバックで東北⇔上越の直通運転をするもよし）、
ミニはフル規格を大宮に置き去りにして、新宿へ乗り入れ、
ということになるかな。

>>309
工事を考えると全く現実的でない。

新幹線よりも埼京線のほうが騒音が大きいという現状で、
大宮〜上野のスピードアップが周辺住民から認められないというのはおかしい。
JR東日本にはスピードアップに向けての周辺住民への説明を強く取り組んでほしい。

>>311
東京外環道のように架線の高さまで覆う防音壁作れば何とかなりそうなものだが。

こうやってみると>>302はとても恣意的なピックアップだな

まあ>>303で馬脚を現しているが

>>310
リフレッシュ工事のついでにやればエエんちゃう？

>>314
ダメ。

カプセルみたいに覆っちまえば？
雨風も防げるぜ。いくら掛かるか知らんが

>>311-312、>>316
東京大宮間の所要時間を短縮する話はスレ違い

>>317
「所要時間を短縮することで、本数を増やす」なら別にスレ違いではあるまい。
でも、東京駅交差支障の問題があるからな・・・。

>>318
逼迫しているところに本数増やすのか？

>>311
大宮〜上野のスピードアップが 「周辺住民」 から認められないんじゃなくて、
「環境基本法」と「新幹線鉄道騒音に係る環境基準」によって認められないんだよ
http://www.env.go.jp/kijun/oto3.html

大宮以南の新幹線を二層化しそのまま地下に突入
その後何とか上野までに一層複々線にして
また二層化して地上に出現
東京駅新幹線ホームも二層化

>>321
そんな非現実的な話じゃネタにもならん。

東海道線ホーム削減して新幹線ホームにするしかないだろ？
東北縦貫線ができればもっと効率よく回せるようになるから削減できるはず。
これで決まりだ。

>>322
２面４線あれば８分で折り返せば無問題。
利用者が自分でゴミ捨て＋シート自動回転機構つければ可能だと思うが。。。

例えばなすの、たにがわは近距離なので郡山（那須塩原）と越後湯沢（高崎）でのみ清掃するとして
東京駅では清掃せずに折り返すってのはどうだろう？

>大宮〜上野のスピードアップが 「周辺住民」 から認められないんじゃなくて、
>「環境基本法」と「新幹線鉄道騒音に係る環境基準」によって認められないんだよ

これが周辺住民の要望で制定されたんだ。循環論法ｗ

>>323
上野→東京で１５分とか掛けて掃除すりゃいいんだよ。上野からコメットクルー乗せて
食べかけ飲みかけも強制的に没収。汚れがひどい席からは退いてもらう。神田付近まで
来たらデッキに追い立てていく。

折り返しそのものは５分も要らん。

http://kjm.kir.jp/pc/index.php?p=12309.jpg

>>325
つ憲法４１条後段

走行中の掃除案が出てるけど、混雑時は最悪なことになるぞ。その
時期はただでさえゴミが多いのに。
それに通路はともかく、走行中の座席下の掃除はまず不可能だろ。
客に足あげさせるか？

　 　　　　　　　　　 　　 　 i⌒i　　　　　　　　　 i⌒i
.　i ヽ　　　　　　 　　　 r‐|　〈　　　　　　 　　　|　〈　
.　 |　i　 　 　 ∧∧　　 |/ .フ. 　　　　　　　　 / .フ
　　し　ヽ　　／中 ＼　 /　 | ヽ　　∧韓∧　 /　 | 　　　　　
　　 ＼　 ＼（　｀ハ´ ）/.　 ﾉ 　 ＼< ｀∀´ >/.　 ﾉ　　　　∧＿∧
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | ＼　　ヽ　　　　i　　 |ﾉ 　　　(´∀｀；)
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ |￣ヽ 　 ＼.∩ノ　　ﾉ 　　　(　　日　　)
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼￣￣￣.￣.￣￣.＼　
　　　||＼　　　宗主国　　　 ＼　　　　　属国 　 　 ＼　　　賠償国　　＼
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||

>>329
足上げさせるか退いてもらう。

一度どかされてた人が学習して、次回から上野や大宮で降りてくれれば、
東京駅利用者が減少して上野や大宮折り返しを設定しやすくなる。

>>329
混雑時は、上野で営業運転打ち切り。上野→東京は回送にしてお掃除。

>>331-332
おいおい、そんなことが現実的にできると思ってんの？

単なるネタだよな？

・ 東海道新幹線東京〜品川間を共用して、一部品川折り返しにする。（たぶん無理）

・ 東北新幹線東京〜新橋間延伸、浅草線に乗り入れ（〃）

>>334
>東北新幹線東京〜新橋間延伸、浅草線に乗り入れ（〃）
地下鉄に乗り入れとは
よく考えたな

そのまま京急乗り入れ、羽田空港行きになると。
子会社の立場がないな。

京急蒲田の踏切を通過するはやて16連

>東海道線ホーム削減して新幹線ホームにするしかないだろ？

>○東京駅改良
>　　・ホーム増設
>　　　　・東海道線9・10番線を撤去（東北縦貫線連動）
>　　　　・東海道線ホームを高架化or地下化
>　　　　・東海道新幹線14・15番線を返還させる
>　　・引込線設置（有楽町側に）
国鉄の計画でせいぜい「14、15番線で東海道と東北を一部直通させる」としか書いてないものを「返還させる」なんてよく厚かましい書き方をできるよ。
結局、東京駅に全列車を乗り入れて欲しいのね。
田舎もののくせに（おれもだが）、しかも関西嫌いのくせに東京駅に執着するセンスを疑うよ。

京急蒲田の踏切を360km/hで通過するE954

カーブを曲がりきれずそのまま第一京浜を疾走する疾風

駅伝の走者をグモる４００系

>>338
前スレでも書いたけど、当初の計画では東北系2面4線、
東海道系2面4線ってことは新幹線の歴史についての本なんかに書いてある。
だから「東北新幹線に返す」って言う表現は間違いとは言い切れない。

東北人以外にとっても東京駅に乗り入れが多いほうが良いに決まってるでしょ？

>>342
両新幹線の現実の輸送量を無視して何度も何度もカビの生えた無理な主張を蒸し返すな。＞14・15番ホームの東北化
ここまで来ると煽り厨と変わらない。

>>343
煽っている（煽られている）のはむしろ君の方に見えるがなあ。

>>343
誤解されているようですが、
私は「ホームを返せ」と主張しているわけではありません。
歴史的経緯を正しく認識すれば「返す」って表現が間違いではない
ことがわかると思ったので再び書き込みをしました。

東京乗り入れは少ないほうがいい人はいないと思ったので
そう書いたまでで、
「だから1面を東北系に渡せ」という意味ではありません。

>>338　>>343
というか、出てきた案をまとめただけのもの（とその補足）に噛み付くなよｗ
本当に東京駅改造関係の話をスレから抹殺したくて仕方ないんだな…

で、おまいは一体どこの住人なんだ？
やっぱりハイソな東海道線沿線か？ｗ

>>345
14,15番線の過去の経緯を見れば「返す」が絶対的に間違っているとは
言わないが、一部の厨によけいな煽りの材料を与えてしまうことになる。

一部の厨ってのはあの北陸を関東以北とか言っちゃうようなちょっとオツムの弱い人達のことですね（ｗ

何でこのスレの住人は、毎回
東京駅のホーム取り合い合戦を始めるんだ？

>>349
取り合いをするのは一部の厨。14,15番ホームが東海道新幹線になっている
ことも当時〜現在の状況ではやむを得ないこと。

>>349
ごく一部の
「14,15番線が元々東北系新幹線の用地だったことを断固として認めたくない東海道厨」
と
「14,15番線が元々東北系新幹線の用地だったことを盾に今更100%無理な返還要求をする東北厨」

がわめいてるだけなので気にしないでください。
どちらも救いようがないんで、相手にするだけ無駄です。

>>349
ぶっちゃけ、ネタがないから。
ただ、東京駅の話はこの妄想以上の現実的な案を出すと東海道厨が燃え出しちゃうけどね（ｗ

ぶっちゃけ縦貫線直通用に東海道線が新幹線の上に高架ホームを作って、現東海道線ホームを新幹線規格で作り直せば上手くいくんじゃね？

仮に東北〜東海道直通列車が出来るにしても、

はやて（こまち非連結）系統〜新大阪のぞみ

の毎時1往復が限度かと。

>>353
少し黙ってろ。

＞「14,15番線が元々東北系新幹線の用地だったことを断固として認めたくない東海道厨」
もともと長距離在来線列車のためのホームでした。
東北新幹線のために更地に建設されたホームが起源ではありません。

品川用地売却の契約の際、
１４・１５番線を東海が東に譲渡し、さらに八重洲開発の際に、
東が東海道用ホームの建設費を負担する、
ぐらいの強気の条件を東が出してもよかったような気もするが。

>>353
東北縦貫線ができるから東海道線の高架ホームはいらない。

八重洲再開発の話が出た時に、新幹線用ホーム建設案が出たのか出なかった
のか知りたいところだね。そんなデータ、ないんだろうな。

JR東は将来の新幹線東京ターミナルのあり方をどのように考えているんだ
ろうか。札幌北陸が全通してもホームは現状で間に合うと考えているのか。
これも知りたいな。

>>334
＞・ 東北新幹線東京〜新橋間延伸、浅草線に乗り入れ（〃）
斬新すぎる

>>360

　上野−日暮里間を改良して、新幹線から京成線に乗り入れ成田新幹線を実現。
　車両は新造で新幹線初の交直両用ミニ新幹線。
　（たぶん無理）

このくらいでないと斬新とは言わない。

>>354
むしろ那須塩原〜静岡みたいな感じだろう

>>359
漏れもこの点は非常に興味がある。
ってえか、航空の世界ではそれこそ数十年先の需要を予測する
なんてことを常識的にやっているが、鉄道会社ではそういうことは
やらないみたいなんだよな…
しかし、東京側の設備を将来どうするつもりか？　というのは
株主に当然説明しておかなければならない事柄だと思うのだが。

JR東への質問権持ってる香具師いないか？　聞いてみてくれよｗ

>>361
斬新の意味がわかっていない。

>>364
「ただいまの株主様のご質問につきましては、社内でもさまざまな見地から長期的な視野を持ちまして引き続き検討してまいる所存でございます。」
とか何とか言われてお終いだろ。

347

367はミスです。

>>347>>351
承知しました。

といいながらも気になる。
↓
>>356
東海道新幹線のホームだって貨物のヤードかなんかじゃなかったっけ？

＞357
そもそも東北新幹線の終点を上野駅の地上ホームにして東京駅乗り入れをあきらめれば現在東北新幹線が使っているホームを東海道が使えて品川駅の新幹線ホーム建設（約900億円）が必要ありませんでした。

またキチガイだよ…

>370
また狂信者だよ。

トウホグ塵には701で十分

東京駅の新幹線ホームは全て東海道に割譲すべき
トウホグ新幹線は上野始発で仙台以北廃止
上越、長野は廃止で良いよ

仙台から新幹線リレー号（701、2両編成）で秋田や盛岡、青森に向かえばよい

>>369
君と同じ嫌東北の某都知事のおかげで上野駅が地下になり
東京延伸後上野始発列車がなくなりました
本当にありがとうございました

大宮〜東京まで複々線化汁

>>358
朝夕ラッシュの東海道線使った事が無いからそういうふざけた事言えるんだろ

>>368
>東海道新幹線のホームだって貨物のヤードかなんかじゃなかったっけ？

東海道新幹線開業前の状態なんて、あまり意味がないんじゃない？
開業後も東京駅構内はホームに面しない機回し線があったし、東北上越が
計画された頃は横須賀線ホームが地下に潜ることになっていたからね。
東北用ホームはそれらの空間を利用することになっていたの。

それから、その当時は国鉄時代でJRなんてないからね。念のため。

>>372
東北人じゃないけど氏ね

自演乙

>>375
つ【京浜東北線】

京浜東北に比べて東海道の間隔が広いのはナゼ？

東海道のぶんを京浜東北がふぉろー

>>375
つ【東海道線新橋駅】

>373
たった200円増しの料金に踏み倒したのだから東京駅に集中するのは当然。
当時の新聞にあったように、ＪＲ東が「本当は1000円増しでも足りないぐらいだが500円増しで申請した」のに沿線出身者が「非常識だ」とすき放題ごり押ししたんでしょ。
「自分たちの常識」で判断すれば何でも正しく思えるだろう。
しかし、あのまま上野駅で我慢しておけば、東京駅で毎日、あんな新幹線を見なくてすみ、小泉改革で復讐されることもなかったであろうに。
これから、小泉復讐の効果がさらにテキメンに来ることもわからず、こんな口をきけるか？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

やっぱ赤羽にホーム作るしかな(ry

376 ：名無し野電車区 ：2006/01/12(木) 14:00:18 ID:WBLISoTe
>>368
>東海道新幹線のホームだって貨物のヤードかなんかじゃなかったっけ？

東海道新幹線開業前の状態なんて、あまり意味がないんじゃない？

356

386はミスです。すいません。

>>376東海道新幹線開業前の状態なんて、あまり意味がないんじゃない？

同意。356の無意味さについて反論しただけです。

結論

東京駅がある場所では昔









原始人がマンモス追っかけてました

東京駅一帯は湿地帯ではなかったか？

さらにその前は海でした。

>>383
東海道厨さん、流石に意味不明すぎます。日本語話してください。

この前の関東以北君といい>>383といい、東海道線沿線はキティの巣窟なんだろうか…

沿線住民の人口を考えれば、たった二人で基地害の巣窟と決め付けるのも基地害じみてると思うが。

>>393
必死だな（ｗ

名古屋〜大宮は需要なさそう。
この前乗った夜行バスが乗客3名だった・・・
横浜方面〜東北ってどうなんだろうね

>>395
その乗客数は夜行バスだからじゃないのか。

>>395
埼玉→愛知の年間流動は５７７千人あるよ。１日１６００人ぐらい。

埼玉県南は大宮駅を利用しないだろうが、それでもそれなりの需要は
ありそうだ。

>>383
小泉がこれから東北新幹線を潰しに来るのか。流石東海道厨、考えが斜め上をいってますな。

>>398
考えが斜め上という以前に、>>383は日本語としても斜め上。特に、

＞しかし、あのまま上野駅で我慢しておけば、東京駅で毎日、あんな新幹線を見なくてすみ、小泉改革で復讐されることもなかったであろうに。

こんな短い文でさえ主語が一定しない（推測だが）あたり、教養のなさが滲み出ている。
これでマトモに取り合ってもらえると考えているなら独り善がりも甚だしいね（ｗ

>>397
県南でも武蔵野線沿線はむさしの号の使い様で利用すると思うよ

>たった二人で
たった二人の意見だけで全国紙に「お荷物」「需要があるからといって応えていいのか」などの批判記事が載るなんてことがあるのか？

>>401
お前は少しコミュニケーション能力について考えた方がいいぞ。
それはとても人に読ませようという文章じゃねえって。

お前はきっと実社会でも一方的にまくし立てるキモイ鉄ヲタとしか評価されてないんだろうな（ｗ

まともに技術的に反論ができず、人格攻撃しかないのか。
悲しい。

＞402
そういえばあの沿線は人物評価したがる人間が多いね。
相手が思いもかけないクレームをつけてくる。
先に解雇される割合が高いからか、他人の目を気にするやつが多い。
その割に、自分たちがどう思われているのか全くわかっていないのでビックリ。

新宿はどれくらいにだ？

>>403
技術的に反論？
何言ってるのかすら不明確な>>401にか？
思い上がりも甚だしいぞ（ｗ

なんか俺には>>394のレスの方が人格攻撃に見えるのだが俺がおかしいのかな。

東京駅の東海道線ホームは乗降客が多くて停車時間が長いから、
東北直通後も二面四線で交互発着しないと渋滞しないか？
中央線の新宿や中野の様に。

>408　今の東海道はかなりの数乗り換えてるから縦貫線が出来たら乗り換えはそこそこ少なくなるとは思うけど
それでも常磐特急を持ってくるとか伊豆特急が残るとかあるからねー
（寝台はサンライズすらあぼーんの悪寒…）

>>388
ﾜﾛﾀ

>>409
長距離列車はもう上野か品川発着に統一じゃね？
東京駅発着特急もスルー回送か、通し運転化も
有り得るとか・・・？

>>408
中央線と東海道線は運行密度が全然違う。

それに東海道線はJRの他路線（中央、総武、山手、京浜東北等々）と比べても
混雑度がとりわけ酷いということはない。

>>409
その場合、サンライズは新宿か池袋発着になるかもしれない。
電車だから機関車牽引列車に比べてその辺は自由度が利くしな。

>>411
縦貫線に33‰があるので、客車で通過するのは厳しいらしい。
（2ちゃんねる内で出た話だが）
東北系の客車を電車化して品川発着にするか、新宿発着にするか、
現状のままか。

追加
池袋はホームが少なく、上野は頭端ホームに南から入れない。
品川と新宿はホームに余裕があるから、
（品川：臨時ホーム、新宿：仮特急ホーム）
このどちらかに統一するとやりやすいと思う。

>>412
東海道線は、横浜ではすでに交互発着だが。

脱線気味なので戻させて頂くが…
東京駅の東海道ホームが最低２面４線要るようなので新幹線ホームに廻せない…
その為これ以上の新幹線ホーム増設は在来線ホームを高架化しないとスペース取れない
またその在来線ホームの高架化工事をする為のスペースが確保出来るのか…という問題も生じると思われ…

中央線重層化は旧中央線ホームと丸の内駅舎の間の隙間を利用して
作られたが、今後の重層化はそうもいかず、難しい工事になると思うな。
ホームを作るだけでなく、利用客の増加によるコンコースの増設拡幅など
駅全般の構造を見直さなくてはならなくなる。

>>418

当初からの案で他の線も高層化するんじゃなかったっけ？

東北新幹線の上を東北縦貫線が通るんだっけ？

>>417
脱線させようとしているのはそちら。
東海道ホームが2面4線必要かどうかが今のトピック。
それを打ち切って話をどこに持っていくつもりだい？

>>416
だから？ホームに余裕があるから行う交互発着を持ってきてどうしたいの？
それとも東海道線はどこでも交互発着が必要なくらい混んでいるとでも？
だったら新橋でもやったらいい。

>>419
＞当初からの案で他の線も高層化するんじゃなかったっけ？
それはない。

>>420-421
どうしても、東京駅の東海道線ホームを1面2線にしたいのですね。

>>420
スレ違いにも見えたから元に戻そうとしただけ。

今までの内容を見る限り東京駅の東海道ホームは２面４線要るでしょうね…東北が乗り入れるのなら特に…

>>東海道ホームが2面4線必要かどうかが今のトピック
何勝手に決めているんだ？。つか何でお前みたいなヤツが仕切っているんだ？
それに話を脱線させるって意味が分かっていないアホ？

>>東海道線はどこでも交互発着が必要なくらい混んでいるとでも？
混んでるけど？

>>だったら新橋でもやったらいい。
新橋のどこでやるん？

それにしてもID:fQLSDPUkは自分の意見が絶対間違いないと確信して興奮している厨の臭いがぷんぷんする・・クサッ

>>424
421が言いたいのは

新橋で交互発着をしていない（できない）。
その程度の混雑なら東京で交互発着をしなくても大丈夫。
その程度の混雑なら横浜も交互発着しなくてもすむが、
「たまたま」ホームがあるので交互発着しているだけ。
（たとえば、かつて中央線国分寺駅では交互発着はできなかった。）

ということではないかい？

東京駅が1面2線で絶対だめか、というとそんなことはなくて
大変ながら何とかなると思うが、
折り返しの設定、異常時のこと、長距離列車（鈍行・快速含む）のこと
を考えると、2面4線あるほうが望ましいだろう。

ID:fQLSDPUkは、乗降人数や停車時間の概念さえ分かっていないので、スルーがよろしいかと・・

東海道線の東京ー品川間を２層化して
　下側　新幹線
　上側　東海道線
東京駅での折り返しを止めて、品川客車区?辺りで折り返しをすれば
線路容量に余裕が出来るかな？

ついでに臨時ホームを作って団体客（特に修学旅行客）を
折り返しポイントで乗降させれば
東京駅の混雑緩和になる。

東海道の場合、本来は川崎だって２面３線化したい位。
毎日朝ラッシュ時に「南川崎信号所」に停車の上、川崎駅に進入。
信号所停車中に鶴見で抜いた京浜東北にぶち抜かれるのはもううんざり。

>>427
新幹線と同じスキームで、受益する北海道・東北・北陸各県が費用を出せば可能性ある鴨。
それやるなら、ついでに横浜まで２層化したいね。鶴見以南は用地的にも余裕あるし。ただ大森や蒲田では新幹線初の踏切ができてしまうが。

東京駅の重層化は現在の1,2番線以外にも拡張可能な構造になっている。いつも東京駅を使う人ならわかるだろうが。

だからといって、山手他を持ってこれるかというとそう簡単でもない。アプローチ（駆け上がり）部分の土地の捻出が困難だから。これも普段付近を利用する人間であればわかるだろう。

更にいうと、中央線の東京ドン詰まりも、重層高架の先（有楽町方面）に伸ばせる構造になっている。まあ、ＪＲとしても将来どのような計画が持ち上がっても対応できるように、構造物に最低限の対応だけはとってあるということだ。

東海道の2面4線はスルー運転が始まったところで、ライナーやその他長距離のターミナルとしての機能（人の動線も含めて）がある以上、ホームに滞留させる列車が発生する以上、不可能ということも、利用者であればわかること。

それより、縦貫が神田あたりで高々架を通る構造であれば、そのまま中央線と同じレベルで東京駅を構築するという手段もあったとは思うが、やはり有楽町方のアプローチが容易ではないわな。

また東海道厨が暴れてんなｗ

>>426
とりあえず有識者のフリをすれば済むと思っている馬鹿乙（ｗ

まあ>>424は輪をかけて馬鹿なんだが（ID変えてるだけかもしれんが）、
>>425がフォローしてくれているからいいか。

まあ東北縦貫線系に対してはこれに尽きるわけだが・・・

【アキバ厨は】東北縦貫線★７【スルーで】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133333682/n191

>>429
オレも東京駅は比較的行くほうだと思うけど(週一程度)、重層化の余地は
そんなにあったかなあ。まあ、不可能とはいわないけど、難工事にはなると
思う。

有楽町側へのアプローチが可能であれば、まず東北上越新幹線の引き上げ線
建設でしょう。このスレではそれも難しそうという結論になっていたと思う
けど。

東海道ホーム１面厨は新橋の例を挙げているが、東京駅での乗降客の多さを
過小評価しているようだな。東北縦貫ができれば乗る客もあるわけで、さら
に厳しくなるわけだが。

>>433
まあ常識的に考えて東京の方が新橋よりも乗降客は多そうだとは思うが、
実際どのくらい違うか数字で示してやれば、この手の妄想を持ち出される
こともなくなるだろうな。

で、どのくらい違うんだ？

>>434
うむ、イタイ所を突かれたな。ちょっとググってみたが数字は見つけ
られなかったな。東海道で通勤してるヒト、いるかな。新橋で半分
以下に減ってしまうのかい？

いっそ東海道線は地下ホームにすれば？
スカ線余裕あるっしょ

今のハードで(信号とかは改良するとして)一時間に何本まで捌けるの？
東京のみ、東京+上野それぞれの場合で。

>>427
その前に束の「根元受益」(北陸390億円/年、北海道220億円/年)があるから
これを使えば東京駅2層化どころか大宮〜新宿間の新線建設してもおつりがくる。

>>433
重層化の拡張可能な構造になっていると言っている。

>>435
数字はないが見た目で言えば、東京の方が乗降客は多い。
新橋と品川はほぼ同じくらいかな。
例えばこの3駅でざっくり見ると品川：新橋：東京=３：３：４くらいか。

>>437
今の環境の東海道を例にして言うと、東京駅が2面4線構造でATS-P導入により、23本/hがMaxというのは公だが。
それ以上は判らん。

というか、ここでそんな話しても意味ないとは最初から思っているが。

>>428
そういえば以前何かの本でも川崎が一番のネックというのは読んだことがある。

個人的には朝だけ通過してしまえば？とも思うけど。
（昔は横須賀線のみで東海道線は川崎通過だった）

>>429
それは運用をどうするか、という「判断」。

長距離列車の東京発着をなくして上野や大宮発着にすれば
（場合によっては品川・新宿発着）
1面2線が「望ましくない」ことはあっても「不可能」ということはない。

東京駅が428の言う川崎状態になる可能性は高いが。

あ、俺は2面4線あったほうがいいと思ってるから。
「不可能」って言葉にかみついただけ。

東北倒壊スルー計画は流れたわけだが？

>>439
>重層化の拡張可能な構造になっていると言っている。

どのように可能なのか、もう少し詳しく解説してくれないか。

東海道新幹線を品川をサブターミナルになってるなら東北・上越等は上野をサブターミナル化にして、両社を効率よくしていくしかなかろう

いっそのことホーム増設じゃなくて高架引き込み線を新設するとか

>>437
既出とは思うけど。

昨年12月改正時点で東京駅の最大受け入れ本数は1時間あたり13本。

新幹線の最小続行間隔は4分とされている。
これを元に計算すると、本線上での限界は1時間あたり15本。

引用元：鉄道ジャーナルNo.472(2006年2月号)

>437　倒壊のATC-NSは３分に１本、時間２０本の線路容量が出来るようになる
で、２面４線で１２分折り返しを徹底すればどうにか時間１６本は可能かと

＞東海道線
京急蒲田のごとく二階建てってのは良い鴨、品川方もアプローチ線ならどうにかなるべ

>>445
んでその15本/１ｈフルにつかうことってあるの？

>>442
一応解説しておく。（っていうかうまく説明できないから現場を見て欲しい）
まず昼間に7,8番線から中央ホームを見上げてみな。
重層の桁が海側（つまり新幹線側）に延伸可能なよう、ボルト穴を残した状態
になっている。
簡単に言えば、上野駅の地上ホームから常磐線の高架ホームを見たのと同じ状
態。あそこも、延伸（拡張）可能な構造にはなっているが、数十年動きはない。

当初の予定通り上越、長野（北陸）は新宿に乗り入れればよい
新宿の地下にちゃんと場所とってあるらしいじゃないか

>>449
その費用はどうすんの？

>>448
サンクス。神田付近の新幹線東北縦貫の重層化準備みたいなことになってる
のね。

だがこれからは中央線のように隙間を利用することもままならず、難工事に
なるのは避けられそうにもないみたいね。

>>451
ちょと違うんだけど。
あそこ（神田）は既に基礎ができている。
東京駅の重層化は中央線の高架ホームから新幹線側に向けて、拡張する準備が
できてる･･･、基礎はない。まあ、ともかく見てみて！

>>452
それってさ、基礎が無い分、難工事は避けられないって事ですよね。
現行ホームを閉鎖せずに工事しなければならないんだから「拡張可能」
だから工事がしやすいということでもなさそうな・・？

まあ、必要なら難工事でもなんでもしなきゃならないのだけど。

http://kjm.kir.jp/pc/?p=13240.jpg

>>454
重層化の方が安上がりかも・・

B6ってのはすごいよな…
こんな大深度じゃ使うのもちょっとためらいそうだ

TXの東京延伸があるとするとＢ７じゃまいか？

それならついでに、都営浅草線の東京乗り入れをＢ８で。

大江戸線の六本木駅階段使うと疲れる。

>>457
TXをなんで束が優先する必要があるんですか？ｗ

大人数のエレベーターってないのかな？
遊園地のアトラクションみたいなの

東京駅なら金だしてそういうの作ってもいいと思うんだけど。

>>460
美味しいところをペロリと

age

上野折り返しの設定と、北陸・上越の高崎までの併結で
当面はしのげそうに思うが。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい併結併結
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>464
＞北陸・上越の高崎までの併結

もはやこれは必須かもな。

>>461
技術的には可能だけど（自動車エレベータみたいな）、人間用だとドアが広くなりすぎて危険で、
しかも開閉に時間がかかるから実用に向かないんじゃなかったっけ

上野の側線から延長してアキバ止まりの路線を作れば全て解決

費用？1000億くらいあればたりるだろ

>>428
そいや川崎って余剰スペースあるのに何も手つけてないな
下り通過線なんていつでもできると思うんだが

>>466
北陸の方って金沢延伸後に12両化するんじゃないの？

>>469
いや、下り通過線ではなく、海側に１面１線作って今の下り線を上り副本線にしたいのだが。
スレ違いスマソ

>その前に束の「根元受益」(北陸390億円/年、北海道220億円/年)があるから
その前に東北上越新幹線は新幹線保有機構を使って東海道新幹線の黒字をくいつぶして無理やり黒字にみせかけているという情けない実態がある。

>>470
ほくほく無き上越は４両でいいよ

472
ま〜た、来たよ〜、この人たち〜(◎-◎;)…
もう、うんざり(￣〜￣)ξ
もう来ないでね(☆∧☆）

>>473
実際、ほくほく線による北陸方面からの旅客移動がなくなったら、
上越新幹線の需要ってどれくらいあるんだろう？

新潟で通勤向け区間列車の検討しているくらいだから、乗客減は
かなり深刻なものと予想されているのだろうとは思うけど。

山陽みたいに４連の２００系登場とかなら鬱だなｗ

両運転台の一両編成を廃車予定の先頭車両2両をつなぎ合わせて作り、投入するのではないか。
新幹線初の単行が走るようになるのでは。

>>477
なんかどっかにコラージュ画像があったな。E4の
誰か持ってる人居ない？

>>475
>新潟で通勤向け区間列車の検討しているくらいだから

そりゃガセネタだよ。新潟関連スレにコピペされてた。
案外いい案じゃないかと思ったがｗ

それとも県あたりでホントにそんな話があるのかな？

>>479
駅造るってやつでしょ？

こういう話しになってくると、本当に逼迫するのかどうか怪しい希ガス。
信号設備と併結運転で今後当分は事足りるのでは？

少なくても、東京駅のホーム増設とか新宿延伸は、無くても十分に対応できると思った。

北陸・上越の併結というが、北陸はただでさえ米原と大宮に
制約を抱えているから、さらに高崎で分割併合するとなると、
ダイヤの自由度、定時性の確保という面が厳しくなるのでは。
たにがわやあさまは何やっても大丈夫だろうけど。

>>481
信号設備はボトルネックの東京駅の状況改善には役に立ちそうにないと思うが？

だから上野を品川みたいな配線にすれば時間20本まで可能だって。

高崎併合分割を導入して、上越駅との混乱を避けるため
名前を新潟新幹線に変えればいいんじゃないか？

もちろん200系を廃車したら次は400系で。

>>485
400系じゃさすがに足りないだろ。
E1/E4先頭車だけ大量像備で。

>481　北陸が金沢まで伸びたらかなりきついと思うが。まあ札幌までは時間があるけど
>484　上野に留置線を作れ？　単に大宮方に渡り線？

大宮以南の線路容量はなんとかなる。
でも、東京駅のホーム容量が増えないことには絵に描いた餅。

いざとなったら、上越・秋田・山形は直通なくしてもいいし。

>>489 やるとしたら新幹線隣ホームからの発着だな

>>489 おっと、なんで上越が直通しないんだよｗ

>>487

>484　上野に留置線を作れ？　単に大宮方に渡り線？

留置線は必要ない。品川だってロクに使っていないし。
上野駅は外側２線を本線として、内側２線「だけ」に
シーサスクロッシングを設ける。
これで上野駅折返しの列車はスルーする列車と
干渉しなくなる。

ただし、ホーム端から、外側２線が内側２線と合流する
までの間にシーサスを挿入できるかどうかはわからない。
多分できるんじゃないかとは思うんだが…

>>492
いちばん金がかからない良案だと思う。
両渡りを挿入して有効長が短くなったとしても、全てフル１６両ではないのだし。。。
併結運転と上野改良でしのげるかと。

>>493
やけに併結運転にこだわるね。

>>493
併結運転するなら、有効長が短いとまずいだろ。

>>495
ミニ併結がある限り、４００ｍにはならんだろ。
東京の発着枠が足りなくなるのは、ラッシュ時の数往復と盆暮れの臨時列車だけ。
発着枠不足の時間帯で有効長の短いものは、上野発着にすればよい。

>>496
つまり東北系統の上野発着を増やすってことか？
看板のはやこまは東京発着だろうから、やまつばが中心かな。







それとも、もしかして上越新幹線ミニ化？ｗ

>>494
一番簡単な案だからね。
各駅＋近距離タイプなら8両＋8両で十分可能だし。

>>498
そこまでして上越新幹線の本数を維持しなきゃならんのか？

500

>>498
青函トンネル、ミニ新幹線、米原以西の制約を満たし、
かつ定時制を維持しながら併結やるのはそんなに簡単ではないのでは。

横から失礼。

>>497
ところがどっこい、旅客案内の面から全席指定の「はやこま」が上野発着にしやすく、
実際にそうしていたらしい。
自由席メインの臨時「やまつば」を上野発着で出しても旅客誘導がうまくいかないとか。

東京ー大宮の輻輳を緩和する施策としては、上越と長野・北陸方面新幹線が東京ー高崎間
併結できるようにするのが楽だと思う。看板列車が８両かつ併結機構を有し、運転本数も同数
だから。
運転本数が少ないだけに上越・長野は減らしにくいし、現有設備で枠を空ける手が他に思い
つかない。>>501の指摘通り、ダイヤ上の制約条件をさらに増やして大丈夫か？という問題は
あるが。

>>502
8両なのはE2系N編成とE4系だけだな。
おまけに金沢延伸後の北陸新幹線はどうなるか分からん。
全駅12両編成対応として建設されているから12両化されそうなものだが。

それとE2系N編成のほとんどは分割併合装置を持ってない。

>>503
連結器などあとから改造できる

>>499>>501

通勤電車や現在の新幹線でもやっているし、
併結ってそんなに特別なことじゃないのでは？

>>504
しかし>>502が誤った認識に基づく安直な考えだということ変わりはない。

ところでE4系側はE2系との併合運転に対応してんのか？
してなきゃこちらも改造が必要。大変だな。

>>506
可能だよっていうか１０両編成になる前のＥ２１０００番台第１編成は８両編成で両側併結装置搭載で登場していた

>>507
＞Ｅ２１０００番台第１編成は８両編成で両側併結装置搭載で登場していた
だから？
E4系と併合運転できるってことか？

あとJ51は長野まで行けないぞ。まあこれも「改造」すれば別だが。

E4は400、E2、E3のどれとも併結出来るように作られてるよ。

>>509
そうなのか。
できればソースも教えてもらえると助かる。

北陸新幹線開業後は
長野行き　Ｅ２・８両　＋　新潟行き　Ｅ４・８両
の連結運転になるのかな？それとも
長野行き　Ｅ２・１０両　＋　新潟行き　Ｅ４・６両　か？

で、朝日新聞の記者が
「分かりずらく乗り間違えたぞゴルァ　連結運転するなら同じ行き先に汁」
って火病起こすんだろうな。

小田急みたいに「分割案内板Ａを境にまえ８両が・・・」ってしつこく放送するかね

>>512
あの放送は誰も聞いていなかったように思う。
ヲタ急利用者なら知ってて当然のことだったし。
ヲタ急に噛み付いたアカ日の記者は「世間知らずな新聞記者」ぶりを露呈しただけだった。

どんな事にしても間違える人間は大概懇切丁寧な説明があっても間違えるもんだお

>>510
E4が出たときの鉄ジャーか鉄ヲタのどっちかに書いてあった

>>511
開業後の話だろ？なら
金沢行き　Ｅ２・１２両　＋　新潟行き　Ｅ４・４両　
だろ？

>>515
確認のしようがないな…

>>516
このスレッドを見ると、北陸＞＞＞＞上越のようにいつもかかれているが
昔、在来線特急ときが13往復くらいあった頃、白山、はくたかは合わせても
5往復しかないのに何でそういう結論になるの？

>>517
本に書いてあることなら確認できるだろ？
俺は面倒だからやらずに信じるけど。

>>518
北陸は東海道経由もありだし、
鉄道だと距離的に半日潰れちゃうから乗客も遠のく。

昔は

米原経由　こだま+加越
名古屋　　ひかり+しらさぎ

がデフォだったな

今は

とき+はくたか

>>518
約一名、新潟に喧嘩売りたいだけの金沢人がいるのよ。
今は北陸新幹線スレで長野に喧嘩売ってる。

>>518
＋あさま
を忘れとる

>>522
お前が喧嘩売ってんじゃないの？

ageで煽る馬鹿はスルー