男女の友達関係ってあるの？７組目

1 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:04 ID:k1fjSrFc

友達だと思ってた女友達に惚れてしまった。
友達のはずの男友達に告られた。　などなど。

男女間の友情はなりたたないのか！？

困ってしまった場合の、相談も可です。

前スレ
男女の友達関係ってあるの？　６組目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1070321342/

過去スレは>>2-10

2 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:06 ID:k1fjSrFc

過去スレ
【ってか、男女の友達関係ってあるの？】
http://love.2ch.net/pure/kako/1048/10487/1048782536.html
【男女の友達関係ってあるの？２組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1058/10583/1058346067.html
【男女の友達関係ってあるの？３組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1062/10626/1062677715.html
【男女の友達関係ってあるの？４組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1066/10662/1066229308.html
【男女の友達関係ってあるの？　５組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1068/10683/1068354509.html

3 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:13 ID:7JOYMxnv

4 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:21 ID:D2h2+3U8

http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1071989856/l50
↑の削除依頼よろ～

5 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:31 ID:j7jbp4zN

オレとＡ子は友達。
昔Ａ子彼氏いるけどオレ告る。ムリとは言わなかったけど、困ったなという顔をしてた。
いまのとこ付き合うことはない。いまでもたまにメシくったり電話したりはする。
オレは今も普通にｹｺｰﾝしてるし、Ａ子もそろそろｹｺｰﾝする予定。
もちろん今でもＡ子を男としてｽｷ。
だが、人として友情あるいはそれに類する愛情の気持ちがないければいままでの関係はないと思われ。
私的結論、友情は成り立つけど限られた相手のみ（これこそ相性みたいなもんかもな）

6 ：名無しさんの初恋：03/12/21 16:32 ID:tFTuM/Zu

立ったか。良かった良かった。>>1乙

7 ：なまえのないかいぶつ（乳）：03/12/21 19:57 ID:pOSMmBtL

＞998 ：名無しさんの初恋：03/12/21 01:58 ID:hmGoBnC7

＞初体験の時感動してさ。こうやって人類は４００万年も生きてきたのかぁって。
＞だから男女の友情はその歴史を否定しちゃうような気がしてなんかあってほしくない。

少しニュアンス違うけど、これはだいたい似たような感じわかるぞ

8 ：名無しさんの初恋：03/12/21 19:59 ID:nyI2cLcu

あるに決まってんだろ、何言ってんだ

9 ：名無しさんの初恋：03/12/21 20:45 ID:GYcjx1Py

>>5
既婚者なら板違いだ。出て行けよ不倫野郎。

10 ：なまえのないかいぶつ：03/12/21 20:46 ID:pOSMmBtL

最近めずらしくたちのわるい純情者ですね

11 ：名無しさんの初恋：03/12/22 01:35 ID:KJADdDl4

１乙カレー。

12 ：名無しさんの初恋：03/12/22 01:36 ID:KJADdDl4

>>1
乙カレーｗ
よかったよかった。

13 ：名無しさんの初恋：03/12/22 01:42 ID:inqjAq7a

仲のいい友達から恋愛感情が生まれた友達がいます。

14 ：名無しさんの初恋：03/12/22 03:54 ID:O1/vZWKr

もういいだろ・・・このスレ。
続けることに意義はないぞ。

15 ：名無しさんの初恋：03/12/23 02:35 ID:WVieJngG

異性友達とは擬似恋愛てきがしますね最近。

16 ：名無しさんの初恋：03/12/23 12:42 ID:sugR4XTl

結局、男女の純粋な友達関係はない、って結論に落ち着いたの？

17 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：03/12/23 12:46 ID:QXp3mdGv

結局、ある人にはある。
無い人には無いって事みたいだね。

18 ：ケンヂ：03/12/23 12:47 ID:4ApiKESQ

俺は女友達が一人だけでいるが、恋愛感情はあります。
相手が他の男を好きになったら友達やめます。

19 ：名無しさんの初恋：03/12/23 13:05 ID:9YFPeFWE

>>15
そうだ、その通りだ。。

20 ：名無しさんの初恋：03/12/23 13:06 ID:5DVovVIW

>>17
同意。
無い人は｢あって欲しくない｣と少し思ってる。

21 ：名無しさんの初恋：03/12/23 13:07 ID:TitXfVZI

男は特にそう思ってるきがする。
恋人の束縛とか嫌いな人は友達という距離感が心地良いらしい

22 ：名無しさんの初恋：03/12/23 13:11 ID:5DVovVIW

うん、男には支配欲みたいなのあるからね。

23 ：名無しさんの初恋：03/12/23 18:38 ID:sugR4XTl

>>18
キミの潔い態度、良いね！

24 ：i221198.ap.plala.or.jp：03/12/23 18:43 ID:ezQP0gyn

うるせー馬鹿。

25 ：名無しさんの初恋：03/12/23 18:52 ID:qTTTOwFW

中学から6年近く友達の女の子がいるけど、やっぱし俺は彼女にずーと恋心を持ってるな、友達だからお互いすべて分かりあってるから恋人とかより深い信頼関係みたいのがきづけるんだろうと思うな。結婚するなら、こんな関係がいいな

26 ：名無しさんの初恋：03/12/25 02:55 ID:Ln2pzi/2

ないね
自分の経験上
友達として接してても告られたし
逆に告ったこともあったけど・・・

27 ：名無しさんの初恋：03/12/25 03:09 ID:9aM6Ly9X

男女間の友情ってあるよねー！
と公言してる割には、変に独占欲が強い人もいる。

28 ：名無しさんの初恋：03/12/25 03:30 ID:XsToJF2v

相手が小錦を女にしたような外見で、気が合えば純粋に友達として
やっていける。極まれにそういう人は居る。

29 ：名無しさんの初恋：03/12/25 03:31 ID:BZ5mf63R

２５と同じだな。自分の場合は２０年近い付き合いだけど。恋心って言っても穏やかな感じ。恋愛よりも結婚を意識出来る相手。性欲は…何だか対気持ちが高尚になっててあんまり想像つかない。もちろんエロ話とかするけど、お前にそんな事口にしてほしくない、とか思うんだ…変？

30 ：名無しさんの初恋：03/12/25 03:45 ID:TX8XLbW/

おいら27。女友達28。
前の職場で知り合って３年。今は隣の県同士。
年に数回会って御飯を食べたりする仲。
あとは花火とかにいったことも一応あった。

向こうは今おいらのことをどう想ってくれてるかはわからない。
だけど、おいらはずっと好きだった。
このままずるずると続けるのも限界なので、
今度年末に会うときに告白しようと思っている。

31 ：名無しさんの初恋：03/12/25 03:49 ID:Ln2pzi/2

>>30
つまり男女の友達関係はないと

32 ：名無しさんの初恋：03/12/25 11:25 ID:VbEX7Kpo

>>29
超わかる！俺もそういう女友達いて一緒にいて本当に落ち着く。
ヤリたいとは思わないけど一緒にいるとなんかうれしい気持ちになる。

33 ：名無しさんの初恋：03/12/25 11:45 ID:fqD1q31M

ある人にはある。
無い人には無い。
おれにはあるけどな。
まあ、異性を恋愛対象か否かの、
デジタルでしかみられない人には無さそうだね。

34 ：名無しさんの初恋：03/12/25 15:50 ID:Iwnaa6xM

>>33
そう思ってるか思ってないかと言うより、そう言う相手に出会うか出会わないか
と言う部分のほうが大きいわな。

35 ：名無しさんの初恋：03/12/25 15:53 ID:zeHV3Vvj

同姓が結婚できる国もある世の中だから、男女の友達関係があったって
おかしくないと思う。

36 ：名無しさんの初恋：03/12/25 15:55 ID:dbL7oFmS

>>35
同性婚よりは一般的じゃないか？

37 ：名無しさんの初恋：03/12/25 16:32 ID:zeHV3Vvj

>>36
確かに・・・。

38 ：名無しさんの初恋：03/12/25 22:53 ID:SndljTFe

>>37
同性婚と異性婚の割合をひっくり返した割合が異性の友達の成立する可能性
ってのはどうだ？

39 ：名無しさんの初恋：03/12/25 23:00 ID:brIrXRML

男女間の友情って相手を尊敬してるとか、
傷つけたくないとかそういうことなのか？

よく分からないね、やっぱ。

40 ：名無しさんの初恋：03/12/25 23:25 ID:YFi6nxOu

相手の幸せを素直に願える、とか。
応援できる、とか。

41 ：名無しさんの初恋：03/12/26 00:27 ID:ZUeu7dl3

ギブアンドテイクの延長線

42 ：名無しさんの初恋：03/12/26 01:44 ID:NkUGz4FH

前にもレスしたけど
ちょっとした相手のしぐさとかふとしたときの表情とかで、
ドキッとしてしまったり、女を意識してしまう可能性が無いとは言えない以上は
なかなか成立は困難だな。
浴衣を着てきたときに、こいつなんか色っぽいなあ　とか思う可能性もあるわけで
本人すら、いつどんなきっかけで　友達から好意に変貌するかは予期できないんだから

43 ：名無しさんの初恋：03/12/26 01:57 ID:6TOmBIhC

実際漏れは今日友達だと思ってた人に恋心を抱いたわけだが・・
ありえないと思ったのに、初めは。友達だと思ったのに。

44 ：名無しさんの初恋：03/12/26 02:05 ID:6UI4Up/M

恋愛感情湧かないのが友達。

45 ：４３：03/12/26 02:08 ID:pBh8gmMN

じゃあ友達じゃあなかったのかな。
初めは恋愛対象に入ってなかったんだけどな。マジで。

46 ：名無しさんの初恋：03/12/26 02:15 ID:iaLNU6qn

でも一目惚れ以外、はじめは友達からじゃないかなぁ？

47 ：４３：03/12/26 02:18 ID:IgyDky3L

そっか、その初めの期間は友達だったわけだ。うん。
そうかもね。途中でたとえ気持ちが変わっても。
　
でも一目ぼれとかより友達から好きになったほうがなんか安心感があるなあ。
なんというか。

48 ：名無しさんの初恋：03/12/26 02:25 ID:sYmEzIcq

これは難しい。彼氏の居る女の子とずっと仲良くて、
いつも朝までドライブとか行ったり、家で遊んだりし
てた。お互いその気も無かったんだけど、ある時ふ
とした事で抱き寄せてしまったら意外に抵抗無くそ
のまま・・・今は口もきいてくれません。
男女だと距離感が難しいです。ある程度の関係で
も恋愛感情生まれそうですし、近づき過ぎてもこう
言う事に。

49 ：名無しさんの初恋：03/12/26 02:27 ID:U8mVYjQZ

友情関係あんべ。かわいいのにちんこがぴくりともしない女の子が友達にいるけど俺はその子のことが大好きだ。友達としてね。
むしろ妹か娘に近い感覚だわな。こういうのはほとんど愛情に近いかな。

50 ：46：03/12/26 02:29 ID:iaLNU6qn

>>47
安心感があるのは時間の流れを感じるからじゃないかな。
知り合って～好きになったまでの時間が。

自分で一目惚れ以外って書いたけど、
それ以外にも結構あるかも・・・と思い直してしまいました。ｽﾏｿ。

51 ：47：03/12/26 02:35 ID:dNdcIpMe

>>50
時間の流れ？
うーん、恥ずかしがったりしないで接しれてる（お互いに）からかも。
安心感があるのって。お互い飾ってないし、素の自分を出せてるから、
みたいな。

＞自分で一目惚れ以外って書いたけど、
それ以外にも結構あるかも・・・と思い直してしまいました。ｽﾏｿ。
　
わかるよ。なんとなく。

52 ：名無しさんの初恋：03/12/26 02:39 ID:Vst4GWAp

我思う
友情はあるとおもう、しかし親友はない
そのとき、どっちかは惚れている

どうかな？

53 ：46：03/12/26 02:42 ID:iaLNU6qn

>>47
なんか素敵。うまくいくといいね。

54 ：名無しさんの初恋：03/12/26 11:44 ID:NkUGz4FH

>>49
そいつがデブスの俵だったら友達じゃないだろう？
ってところに1000下心

55 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:16 ID:YATby0l1

>>52
どっちかが惚れていると親友ではない。ってのは異議アリだな。
俺の場合、異性であるからこそ惚れてナンボ！って思うぞ。
ただ、いかんともしがたい独占欲が生まれてしまう場合もある。
これは相手次第だな。惚れていてもなぜか穏やかな心境でいられる
子もいるんだこれが。
独占欲＝恋愛感情と言い切るとこれは本当に好きじゃないとなるが、
俺は独占欲を相手に対する思いやりで相殺できることが愛情と感じる。
俺なりの結論としては、友情と呼ばれるものは、愛情表現の一部分で、
恋愛感情と同居し得るってこと。それを無理やり区別すること自体、
間違ってるんじゃないか、とさえ思うんだわ。

56 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:24 ID:aigW+j6E

1組目から見てきたけど、いつまでやってんだ･･･
ループしまくりの、結論もすでにでてるじゃん。

57 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:31 ID:zwZz9uz0

高１女です。。友達だと思ってた男子（同じクラス、部活）が私の事好きっぽいんです。
（こういう発言って凄い自意識過剰っぽくて好きじゃないんですが・・凹）
私にとってはめちゃくちゃ気の合う友達！という感じなので好きとか本当にないんです。
しかも私恋愛経験ないため（；´д｀）どうしていいかも分からず、友達に相談しようにも
コイツ自分で何言っとんじゃぃみたいに思われそうでできず。。
最近メールで俺の好きな人分かってるんだろ？みたいなメールが何度も・・とりあえず気付かないフリ（ばれてるだろうけど）をしてます…
なるべく傷つけずに…っていうのは無理かもしれませんが、、付き合う気は無いっていうのを
伝えるにはどうしたらどうしたらいいんでしょうかー！！
勝手＆長文ですみません、、よろしくお願いします（＞_＜）

58 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:41 ID:lYpTbL1t

>>58
いい友達止まりって俺は言われた事があったけど今でも忘れられないな
まあ、傷付けずにってのは無理だと思う
振られたって事には変わらないわけで

59 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:45 ID:xtNomGDy

>>57
友達から好きになっていった女の子にそんなこと言われて凹まない男の方がおかしいだろ。
なんせ相手は普通より『もしかしたらいけるんじゃ？』って気持ちが強いんだから。
ばしっと振っていいと思うが、そいつとの関係もそのまま切れるかもな。

60 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:50 ID:aigW+j6E

>>57
やっぱり顔なのか？

61 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:54 ID:aigW+j6E

>>57
他に好きな人がいなかったら、とりあえず付き合ってみたら？

それがダメなら、「今好きな人がいるんだけど、相談にのって」って相談をもちかける。
自分の好きな人がその友達でないことをわからせる。

62 ：名無しさんの初恋：03/12/26 12:57 ID:MnibIJJQ

さっさと結論付けて終わりにしろよこのスレ。

63 ：名無しさんの初恋：03/12/26 14:02 ID:4G9Pz3EM

結論は見てると、
ある人にはある。
無い人には無いんだろうね。

無いと言ってる人は、
自分の場合は無かったと言ってるだけで、
他の人全てに対しても絶対に無いと結論づけるモノがないね。
もちろん、同性よりも難しい、維持しにくいってのはあるだろうけどね。

64 ：名無しさんの初恋：03/12/26 14:48 ID:IIOco0S4

>>63
だから、それは「有る」側も同じなんだよ。

65 ：57：03/12/26 17:59 ID:mg0Jlron

>>58,59　でも本当に友達なんですよね、、あくまでも友達として大好きではあります。
　　　　　　関係が切れるのは気まずいですしそれは嫌・・ですね；
>>60　いえ…確かにあまり格好良くて騒がれたりする人じゃないですけどそれは無いです(´ｪ`)
>>61　好きな人います（*^-^*）…それが、入学してから今まで２人とも好きな人打ち明けつづけてるので
　　　　私の好きな人も知ってるはずなんですけど・・結局とぼけ続けるっていうのは無理でしょうか・・？

66 ：名無しさんの初恋：03/12/26 18:10 ID:ttBjfmjg

>>57
私もそんなことあったけど、他に好きな人の相談してたのに告られました・・・

67 ：名無しさんの初恋：03/12/26 18:12 ID:HroxrFoW

＞最近メールで俺の好きな人分かってるんだろ？みたいなメールが何度も・・
そんな遠回しなメール送ってくるんだｗ
早いとこ決着付けた方がいいかも。自分が友達としてしか思ってないって

68 ：ｵﾑｱﾝｺ♂ ◆EcCgOA7Vw6 ：03/12/26 19:01 ID:lYpTbL1t

>>66
俺の事か

69 ：名無しさんの初恋：03/12/26 23:06 ID:p1rqKVGb

友達に好きな振りをするって・・結局はキープしたいだけよね

70 ：名無しさんの初恋：03/12/26 23:54 ID:4a1miwXw

>>69
自分はそうじゃないつもりでも、傍から見ればそうとしか思われん罠。

71 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:16 ID:1GYn0buz

なぁなぁ、独占欲ﾁｮﾄ出てきたんだが好きではないんだけど
これっておかしいことなんですか？当方男です

72 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:17 ID:VbUOlT37

>>71
ほんとうは好きなくせに、かっこつけちゃって、
あーあ、かっこわるいったらありゃしない。

73 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:21 ID:ZU30IUFR

>70
自分はそうじゃないつもりなら
なんで好きな振りをするの？
男友達がある女の子とデートをした。でも恋愛とかじゃないけど
好きな振りはするといっていた。下心以外のなにがあるのかと・・
その場を楽しむために擬似恋愛をしている感じなのかな？と思ったけど。

74 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:50 ID:ccGjggpN

俺は、相手のこと好きだけど、友達として付き合ってるよ。
これって、友達関係成立してないのかな。

75 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:51 ID:PmyrEO6E

ないのかなぁ～多分
以前、友達だと思ってた子にコクられたし

76 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：03/12/27 00:53 ID:X1qtIinH

>>74
関係としては成立してるじゃん。

77 ：名無しさんの初恋：03/12/27 00:56 ID:QLy6rnwk

あると信じたいけど。
お互い、異性だと意識したらそれは友達じゃなくなる。
関係がギクシャクするから。

78 ：くうき：03/12/27 00:57 ID:owXfdEMD

そういう友達関係もあるよ。

79 ：名無しさんの初恋：03/12/27 02:42 ID:SA4wtEUj

>>74
今は成立してる。
相手が君の気持ちに気が付いて、それを迷惑だと思えばその時点で壊れる。
好きにはなれないがその気持ちを迷惑だとも思わなければそのまま続く。

相手に別に好きな相手が出来た時、君がその障害になるようだと、君の存在
自体がわずらわしくなるだろう。

相手が君の気持ちを受け入れて、君のことを相手も好きだとなったらその時
二人の関係は恋人に変化する。
ただしこの場合も友人の関係は平行して持続する。

80 ：名無しさんの初恋：03/12/27 02:47 ID:PmyrEO6E

>>79
核心をついてる
このままこのスレの模範解答にしてもいほど
あっぱれ！

81 ：71：03/12/27 03:07 ID:1GYn0buz

>>72
ドキドキの好きとは違うのだ
人間としてはいいと思うんだがな・・・

82 ：名無しさんの初恋：03/12/27 03:41 ID:hArNjzug

友達にも嫉妬することがある。
でも独占欲が強くなりすぎるとやっぱり恋になる可能性高いんじゃない？

83 ：名無しさんの初恋：03/12/27 06:24 ID:86aAk+YW

友達が他の誰かと仲良くなっても独占欲なんざ湧かないよ。ほかに友達いないならともかく。
例え異性でもそう。誰かと仲良くなるのもよし、誰かと付き合えば祝福して、相手の恋人を慮ってフェードアウト。
正しいとは言わんが、余計な波風を立てない一番のやり方だと思う。

男女の友人関係、つーのが叩かれるのは、友人という都合のいい言葉を隠れ蓑にして
恋人の横取り略奪、言い寄りなんかを目論む馬鹿が非常に多いせいだ。
彼らにとっては実に都合がいい言葉だからね。｢友達｣。
結局抱きたいだけちゃうんかと。

84 ：名無しさんの初恋：03/12/27 11:07 ID:BDcQOiBq

少し寂しくなるけどな友達が他の子と仲良くする
よく女同志にはある話だけど。

85 ：名無しさんの初恋：03/12/27 13:03 ID:j9yWZoAQ

>>84
そういうのあるよね。
それも恋愛感情のひとつだったりしてね。
奥深いところでは、同性同士でも、
恋愛感情があるかどうかもわかんないよね。

86 ：なまえのないかいぶつ ◆YNS0qIRC9I ：03/12/27 13:18 ID:Ni49+1FA

＞男女の友人関係、つーのが叩かれるのは、友人という都合のいい言葉を隠れ蓑にして
＞恋人の横取り略奪、言い寄りなんかを目論む馬鹿が非常に多いせいだ。

まだマシだと感じる。
そうじゃない純粋の友達！ってほうがなんか醜く思える。
（なんだかんだあったあとの友達は素敵だったりいろいろに感じるけど）

87 ：名無しさんの初恋：03/12/27 15:31 ID:lkZ2xQrL

結局>>57さんはどうなったんだろうか？

88 ：名無しさんの初恋：03/12/28 22:15 ID:WAGiN7Fj

男女の友情とは、すれ違い続けるタイミングのことである。

89 ：名無しさんの初恋：03/12/28 22:32 ID:9IUdO3J1

現在１５歳の男です。友達だと思ってた子を好きになってしまいました。
その子とは同じクラスで結構グループとかで遊びに行ったりしています。
今年のクリスマスにパーティーをした後に呼び出して告白したのですが
「友達の関係を壊したくない、友達以上の関係は考えられない」という
感じで断られました。今後も恋愛対象として見てもらえないのか、と
悩み中。

90 ：名無しさんの初恋：03/12/28 22:56 ID:37rJkVDw

一年半前に別れた彼と半年前から
友達としてつきあってます

一年冷却期間があったけど
私は彼のことが好きです。忘れられない

でも彼は私の後輩と付き合っていて、恋の相談なども受けました

彼らは半年前に別れた(彼から)けど
今でも恋人同士のようにいつもいっしょにいます
知らない人ならまだ付き合ってると思っているほどです

別れたのに、私と彼が遊ぶと
彼女もﾆｺﾆｺしてついてきます

91 ：名無しさんの初恋：03/12/28 22:57 ID:37rJkVDw

最初は戸惑ったのですが私も｢帰って｣なんて
言いたくないし(そういう性格なんです･ω･｀)
彼女がものすごくかわいくていい子なので
私も彼女のことがすごく好きになってしまい
今は三人で仲良くやっています
…夜もです…

私も彼女もこの現状に満足しているのですが
最近彼に好きな人ができたと言われました

どうするの？と聞いたら
「四人で巧くやっていこう」
と言われました…

どうなることやら…

92 ：名無しさんの初恋：03/12/28 22:58 ID:/0GniS2+

漏れ２６　リアル消防からの女友達がいる

どちらかが失恋したときは朝まで二人で飲んだりする
お互いフリーだと一緒に遊んでプリクラとか撮ったりする
夜中に手をつないで歩きながらお互いの恋人の愚痴が言える
両方とも気兼ねなく相手の事を「好き」と言い合える

でもキスしたいとは思わない　セックスなんて考えられない
生々しい話で恐縮だが「お前じゃ立たない」と平気で言うし
相手も「あんたじゃ私を濡らせられないわよ」とも言ってくれる

どうしてこういう関係になったか自分でもわからん
お互い別の人と結婚しても　この関係は一生続くと思う

93 ：名無しさんの初恋：03/12/28 23:15 ID:9IUdO3J1

>>92
そういう関係理想的。そういう友達ほしいかも。現在厨房だが

94 ：名無しさんの初恋：03/12/28 23:31 ID:Bmo0+u8j

仲の良い男友達だと思ってた人から告白されたケースが何件かあります。

自分としては、本当に友達！としか思ってなかったし、
この人とセックスなんて考えられない！って思ってた。
何回かアプローチされてるうちに、一緒に居たら楽しいし、いいかと思って1年くらい付き合ったけど、
やっぱり友達と思ってる人とのセックスに抵抗があって
それでうまくいかなくなってあぼーん。

今の彼とも、ずっと何年も友達だったんだけど
ある日告白されて、その勢いでベッドインしてしまって、
それから数日間、その夜のことばっかり考えてしまって、結局好きになってしまった

自分としては、友情は成立するって思ってるけど
相手に好きになられちゃうことが多いから、結果的には成立しないケースが多いんじゃないかな。
どっちかが軽く恋愛感情を持ってるほうが、仲がうまくいくことも多い気がするし。

95 ：名無しさんの初恋：03/12/28 23:41 ID:TNCrku7I

ｽﾚ違いだけれど、異性の友達多い人って、同性の友達少ないような･･･。

私は、男女の友情難しいな。仲良くなってしまう人ってやっぱ自分の中で、相手の
どこかが気に入って友達になるわけだから、いつのまにか恋愛感情になってる
場合もあるし。

96 ：名無しさんの初恋：03/12/28 23:45 ID:iL9VdD2+

＞ｽﾚ違いだけれど、異性の友達多い人って、同性の友達少ないような･･･。
　
わかる！知り合いで男友達の多い子いるけど、
何か癪に障るんだよね。
自分がかわいいってわかってるからか、
何か、ぶりっ子してる。
なんていうか、嫌。男に媚売ってる感じがするのかも。

97 ：名無しさんの初恋：03/12/28 23:53 ID:TEIOiBpN

幼稚園とか小学校低学年の頃は、友達＝仲良しだった
それがだんだんと、周囲への思いやりや配慮や気遣いが友人関係の基本になってくる

お互いに、ちょっとした競争心やプライドや劣等感を持ったりもする
相手も同じように感じているからこそ、相手の辛さや喜びに共感できるのだけど

それが大人で素敵な「友達」。

でも、
楽しいことが全てで他には何にも考えていなかったあの頃、
自分が楽しくて相手も楽しくて、一緒に遊んで楽しいなら「友達」。

異性に求める友達って、こっちの「友達」かもな、と。

98 ：98？：03/12/29 03:21 ID:gmlEKrI9

初めまして。
ここの　スレタイを見て　思わず書いてしまいました。

自分が別れた人は、昔のバイト仲間だった。
今は、その人は結婚してるが、今でも当時のバイト仲間達とで
揃って遊びに行くことが年に数回ある。
また、他の仲間で結婚してる人も家族連れで来るし、自分も含め
独身の仲間達も一緒にバーベキューとかやったりもする。
当然、自分も顔を合わせてる訳なんだが。＜相手とその伴侶
ある時、周りから　相手の伴侶が(自分を)気になるんでは、と言われた。
元交際相手が目の前にいる、という点でね。
理屈で分かってても、心情は複雑だろうと。

99 ：98？ ◆MbTKFNutWk ：03/12/29 03:25 ID:gmlEKrI9

－友情から発展した恋だった。付合ってる間も友達のような感じだった。
そして恋愛と愛情を経たその後には人間としての情に戻り、
今は再び友情と変わらない。
付合い方、別れ方は人により違うだろうけど。憎み合って離れた訳でもないし、
「結婚式には呼んでね」「うん」と笑って言い合える人だった。
実際、結婚式(の二次会)に呼んでくれて、相手の伴侶とも挨拶して。
呼ばれてた会場の皆からは驚かれたが。
一度でも惚れた相手の幸せを願うのは人としてごく自然で。
相手と伴侶と子どもさんの幸せを祈っている。ほんとうに純粋に。

少なくとも、今では自分の中では人間として大事な存在だが
その人にとって大事な人を傷つけているのだとしたら…
別れた人とその人の伴侶と、自分と仲間達が　同じ場で笑い合って過ごすこと。
そういうことは出来ない、と感じる人にとっては
自分の行動は　偽善者ぶってるようなのか？無神経なのか？…

もう数年経てば　その人を知ってからの年月は自分の人生の半分になる。
その仲間達とも　同じだけの時間を重ねてきた…
その中で、男女でも友達になれる人と　なれない人がいるとしたら。
なれる人同士の間にならば、友情は成り立つのかもしれない。
だけど状況的に　そうなり難い時もあるのかもしれないと思う今日この頃…

もしかしてスレ違いかもしれない。
そうだったらごめんなさい。
そして、長文読んでくれた方、ありがとう。

100 ：98？ ◆MbTKFNutWk ：03/12/29 03:35 ID:gmlEKrI9

ついでに。

>>55
>>63
>>79
ここら辺りに　なんとなく共感です。

101 ：名無しさんの初恋：03/12/29 18:46 ID:qSXnxjdh

キス友、セフレになっちゃってるのかなぁ。。
カレとの事は友達だと私は信じているし、
ってか彼氏になったら最高に嬉しいけど。
優柔不断なカレと結果を急いて求めるワタシ。
友達関係も危うくなってきているのかな。。
いい大人がこんな事で悩んでしまってるなんて。。

102 ：名無しさんの初恋：03/12/29 18:51 ID:dyawOJ6t

>>98
傷つけてます。

103 ：名無しさんの初恋：03/12/29 19:19 ID:K/Hr2w04

私の中では男女の友達関係はありなんですが、
男の人はどうなんでしょうか？
この前は、友達だと思って普通にしゃっべってたのに、
「最近○○は色っぽい。」
って言われた。
自分的には，別に女扱いしなくてもいいのに･･･
って、無理な話なのかな？

104 ：名無しさんの初恋：03/12/29 20:10 ID:ZymTEd6O

うーん
男と女の両方が性欲控えめかつ恋人いるならあり得るだろ。
恋人はいなくてもいいかもしれん。

105 ：名無しさんの初恋：03/12/29 20:34 ID:HaYyzkus

>>98
相手（既婚者の元恋人)に聞いてみればいいのでは？
元恋人の嫁（だんな？）と98は会ったとき、話したりしないの？

106 ：名無しさんの初恋：03/12/29 20:39 ID:6C6zbbje

>>103
自分も友人関係はありだと思います。
でも、どうしてもどこかで女扱いはするでしょうね。
じゃなければ、何のための、異性の友人なのでしょうか？

男が女性を褒める場合、どうしても褒められて喜ばれる所しか褒めないような気が・・・
たとえ、友人間でも同じだと思います。
それ以外を褒めるとかって難しいような気が･･･
いや、私の視野が狭いだけかもしれませんが･･･

107 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：03/12/29 20:59 ID:qoGIQ8TE

>>101
セックスフレンドって言う、
友達だな。

108 ：名無しさんの初恋：03/12/29 21:11 ID:9B9RDEPv

言い訳めいたことをゴチャゴチャいうよりも開き直ってセフレ宣言。

109 ：98？ ◆MbTKFNutWk ：03/12/29 21:27 ID:hNjOIDsk

>>102 そうか。とりあえずレスサンクスです。

男だったら、自分の結婚相手の「元彼」には会いたくない
女だったら、自分の結婚相手の「元彼女」には会いたくない
（それぞれに会う理由がなければ）一般的には　そうなのだろうが

運良く　感じ方考え方が近い奴に会えて　友達になれたとしても
そいつの伴侶の領域までは　自分ではどうすることもできん。
勿論、独占欲や隠れ蓑なんて気は　決して無いとしてもな…
もし相手がそういう理由で会えないと言うなら
>>83が前半で言ってくれてるような感じで
穏やかな形として　かつての仲間を見守っていく覚悟はある。

仕方ないかもしれんが、不便なものだな。

110 ：57：03/12/29 21:40 ID:UiUxCTBh

>>87さん含め亀レス申し訳ありません、、>>57です。スレが見つからなかったもので・・m(__ __)m
結局、まだ告られはしてません。というか必死で逃げてるわけですが・・
なんかその男の子が最近共通の友達Aちゃんに告られたみたいです。
が、「好きな人がいる」って断ったみたいです。…あぁぁぁ（；´д｀）
それがちょっと部内で噂になって、好きな人って誰？と皆が騒ぐ始末・・
やっぱりその男の子は私＝好きな人　らしいです、確定です・・
誰にも相談したくても出来ないんだよー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
とりあえず、また何か動きがあったらまた書き込みさせていただきます…長々とすみません・・。

111 ：名無しさんの初恋：03/12/29 21:57 ID:udhLlC66

好意ないと異性と遊べない人にはない
好意なくても異性と遊べる人にはある
って感じじゃない？

私は好意ない女性と遊びたいとは思わないけど・・・
そうでない人もいるだろうし

112 ：98 ◆MbTKFNutWk ：03/12/29 22:04 ID:hNjOIDsk

名前の　？を取り忘れてた…

>>105　どうもです。　
>相手（既婚者の元恋人)に聞いてみればいいのでは？
ごめん、こっちは意味が掴めず…

>元恋人の嫁（だんな？）と98は会ったとき、話したりしないの？
いや、ちゃんと話してますよ。初対面はそいつの結婚式の二次会より前だし。
その人(元自分の交際相手)が「恋人ができた～」と律儀に報告＆お互いを
紹介してくれたのが5年くらい前かな。
今、自分は地元離れてることもあって、仲間達の遊びの際
参加出来るのは年に1-2度ほどだけど。
その時にも話すし、皆で子どもさんの面倒みたりもあり。
毎年、年賀状の宛名も　相手夫婦連名だよ。

113 ：名無しさんの初恋：03/12/29 22:41 ID:xa34VhgQ

女友達がｹｺｰﾝした。なんか、妙な感じだな。
厨房の頃から知ってるのに、人妻って…。

頑なに旧姓で呼んでしまうｗ

114 ：名無しさんの初恋：03/12/29 23:10 ID:qSXnxjdh

セフレ宣言するしかないかぁ。
凄く好きなんだけどな。。

115 ：名無しさんの初恋：03/12/30 05:18 ID:psu5PuyT

>>113
”妙な感じ”っていうのはつまりどういう気持ちなんですか？
自分の彼女が他の男にとられたような気分ですか？

116 ：名無しさんの初恋：03/12/30 05:46 ID:FyEJGxs0

男と女の友達＝すれ違い続けるタイミング

これで決まりでしょ？必ずどっちかが恋愛感情もってる
恋愛感情もってるからといって友達じゃないかどうかまでは言及しないけど・・・

117 ：名無しさんの初恋：03/12/30 05:49 ID:MakukuOJ

>>116　それはちょっとあるかも

お互い恋愛感情持って無い『時期』があるだけで、
長く友達付き合いしてると　どっちかが好きになっちゃう事が多い。

118 ：布団屋 ◆YNS0qIRC9I ：03/12/30 08:25 ID:+Jq+kmGH

異性として意識してるしすれ違っていないけど
お互い一線は越えないと決めている関係
ってのが男女の友達関係として一番よろしいかと。

お互い　おさえている　のではないことに注意。

119 ：名無しさんの初恋：03/12/30 09:15 ID:rmaCP+Wp

>>116
私自身の実例からみると、まさにそう。

昔、いいなぁと思ってた人(結婚済)が二人。
昔、好意を寄せられた人、一人。

恋愛沙汰があって何年も経つと、逆に落ち着いた関係が保ててる、
気がする。

120 ：名無しさんの初恋：03/12/30 09:31 ID:2bGumlvH

119>
松　たか子ね。
ぶーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

121 ：名無しさんの初恋：03/12/30 09:40 ID:jIMWdGCD

え～あるって。男女間の友情。
いるよ、わたしにも、絶対信頼の置ける男の友達が。
お互い恋愛感情なんてこれっぽちも持ってない。
彼氏、彼女もいるしね。
ふたりで部屋の中で一緒にあそんだりするけど何にもないし。

122 ：名無しさんの初恋：03/12/30 09:42 ID:4b6R+Uz9

１１６番さんの、
必ずどっちかが恋愛感情もってる
に１票

123 ：質問です：03/12/30 10:08 ID:IJUkEMAb

以前まで友達でいられたんだけど、こっちが恋愛感情持ち始めちゃって、それが相手に伝わってしまい、相手は俺のこと恋愛感情持ってないらしく気まずい感じなんですが、元の友達関係に戻れるものでしょうか？

124 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:36 ID:cln6oxlp

>>123さんが恋愛感情持ってるかにもよると思うよ。

125 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:39 ID:IvO76qYC

>>121
そう信じ切っていた相手に、

好意をもたれていた事を知って

ものすごいショックをうけたことが

あります

126 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:41 ID:IJUkEMAb

んー半々なんですよね・・・友達として楽しくやりたいってのもあるし、話してて自分自身がまだ意識してるなって感じてるから、少し距離おこうかなって思ったりします。

127 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:42 ID:cln6oxlp

>>125
私もそうゆうことあったけど、
気づかない振りしてました。

128 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:46 ID:cln6oxlp

ただ、異性の友達としゃべってて
自分は抵抗ないけど、
相手が心の中でどう思ってるかが
ちょっと心配です。
あと、周りの目も･･･

129 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:47 ID:rmaCP+Wp

>>120
意味わかんないんですけど。

130 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:49 ID:cln6oxlp

たしかに･･･

131 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:51 ID:5kHaBlyx

松たか子は氷室京介さんが好きなんだって。
とぼけないでください。
知ってるくせに。

132 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:56 ID:cln6oxlp

そうなんだー。
知らなかった。
最近の情報に疎くてねー。

133 ：名無しさんの初恋：03/12/30 10:59 ID:YVFYF6CM

132＞とぼけてるんですか？それって。

134 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:06 ID:cln6oxlp

いや、ほんとに知らなかったっス。
マジで。

135 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:07 ID:wIyw7fFN

ミスチルの「LOVE」の歌詞みたいな感情を持ってしまう異性の友達がいる。
彼氏になるつもりもりはないけど、そいつに彼氏ができると何となくやいてしまう。
辛いときは助けてあげたい。
自分でも、この感情をうまく説明できない。

136 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:08 ID:YVFYF6CM

135＞その女の子はいい迷惑だと思ってますよ

137 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:13 ID:cln6oxlp

そうゆう人います。
自分がしゃっべってて、
その後他の人と自分の時よりも
楽しそうにしゃっべってんの見た時とか
なんか妬いてる自分がいる。
ただの友達なのに･･･

って、>>135とは別もんかな？
別もんだな･･･

138 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:25 ID:wIyw7fFN

>>137
それに近い感情です。
そいつとは、結構長い付き合いでよく遊びにも行ったりしてます。
お互いの恋人を交えて遊んだりもした。今の彼氏とももちろんうまくいってほしいと
思ってるけど。何だろう。。。時々、寂しくなってしまう。

139 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:27 ID:rmaCP+Wp

>>131
いや、だから何なのさ？っていう。
私の言った事に突っ込まれるべきものだったのかしら？と。
ま、いいや。

140 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:31 ID:YVFYF6CM

139＞いいならいいじゃん。
ほんとのこと言っただけだし。
いいたいこと言わせてもらっただけ。
ま、いいや。

141 ：名無しさんの初恋：03/12/30 11:34 ID:cln6oxlp

>>138
そうそうなんか切なくなってくる時があるんだよね。

142 ：113：03/12/30 20:00 ID:0gJ6X5QM

>>115
スゲェ遅レスだけど、そいつが結婚したという実感がないのに、
会話の端々で「あぁ、そういえば、コイツ結婚したんだった」
って気づいて、別にやましいことしてるわけじゃないのに、
そいつの旦那のことを気にしてしまう。というほうが正確かも

143 ：名無しさんの初恋：03/12/31 10:55 ID:kcBzsnu+

女性に質問があります
彼氏より仲のイイ男友達っているもんなんですか？
そんな人でもやっぱ恋愛対象にはならないんですか？

144 ：名無しさんの初恋：03/12/31 17:37 ID:mNE10jVx

>>143
過去一人だけいました
彼の婚約者が嫌がったので会わないようにしようとなるまでは
多人数は勿論2人きりで旅行に行ったりもしたよ
当然えっちぃことは何もなし、恋愛感情も微塵もなし
まぁ幼馴染で姉弟同然に育った間柄だからちょっと特殊かな？

145 ：名無しさんの初恋：03/12/31 18:58 ID:Hyg5+D6h

たとえ恋愛感情を抱いても、最初は隠していてくれれば、その間は友達としていられるけど、しょっぱなから全開でこられると、友達になることすら難しい。
私は成立すると思ってきたけど、学生時代とは違って社会人になると、友達より恋人になりたがる人の方が多い気がする。
残念です。

146 ：名無しさんの初恋：03/12/31 19:04 ID:1J9JWPvs

彼女にしたいわけじゃないけど奥さんにしたい人は女友達に多い気がする

147 ：名無しさんの初恋：03/12/31 21:31 ID:gAognf7e

男友達ほしいって常に思っているんですが、二人きりで会って、なんにも
しない人に出会った事ありません

148 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：03/12/31 21:34 ID:88teMjry

>>147
まあ、そう思ってるとなかなか出来ないね。
男友達が欲しいではなくて、
たまたま仲良くなった相手が男だったぐらいじゃないとな。

149 ：名無しさんの初恋：03/12/31 21:35 ID:lzf98BXn

よほど>>147が魅力的なのか、
あるいは>>147に人を見る目が無いのか。

150 ：名無しさんの初恋：04/01/01 02:39 ID:X4TWOk/0

>146
どう違うの？ドキドキするわけじゃないけど安心できる感じ？

151 ：名無しさんの初恋：04/01/02 19:24 ID:LtpXBBBc

>>150
財産持ってたり、生活能力高けりゃ現実的な結婚
すぐＨできたり自分にとって都合よけりゃ気楽にお付き合い

結構違くね？

152 ：名無しさんの初恋：04/01/02 22:57 ID:HI2+e33g

>>143
彼氏より長い付き合いの男友達がいます。
いろいろお互いの恋愛話をしたりして、悩みも話したりして、
でも二人で遊びに行くこともなく、今もとても大切な男友達です。
今まで築いてきた人間関係の深さが違うので、
ある意味、彼氏より信頼できるかも。でも恋愛対象ではありません。
男として頼れることも多くあるし、同姓とは違う意見も聞けるので、
男女関係なく、ほんとに友達だと思ってます。男女の友情は
適度な距離感が大切なのかも

153 ：名無しさんの初恋：04/01/02 23:29 ID:ji3SutCt

そだね近づき過ぎるとやっかいなことがいっぱいありそうだ

154 ：名無しさんの初恋：04/01/02 23:43 ID:ITSuwxE+

>143
私も、5年以上も仲の良い男友達がいたよ。
彼は人間的にすごく面白いし、恋のことも相談するし、
彼氏と喧嘩してわんわん泣いてたときに、電話でなぐさめてくれたり

かなり心の支えになってくれてた人だったから、
結婚するなら、こんな友達みたいな人の方が、
ずっと何十年もいい関係でいられるんじゃないかなって思ってた。

でも、そういう人を恋愛対象で見れるかと言うと・・・？？
お互い裸になって抱き合うなんて考えられないもん。

155 ：名無しさんの初恋：04/01/03 01:52 ID:qL5/NAQJ

ないと思う
必ずどっちかが告ったり告られたりでいづれ破綻する
どっちからも告白がなかった場合でも
どちらかに恋人できれば疎遠になって離れていく

156 ：名無しさんの初恋：04/01/03 07:31 ID:Ts8VjPcG

男女間における恋愛感情と友情の境界線って何だとおもいますか？
独占欲なのか、それとも体を求めることなのか。
恋愛感情と友情の境界線は浮気の境界線に関係するのではないかと思うのです。
つまり二人きりでお泊りしても友達だと言い切る人は、自分の恋人が他の男と
お泊りしても平気なのでしょうか？
男女の友情が存在するのもお互いがフリーな場合に限られるのでは無いかという
のが私の考え方です。もちろんそこから恋人に発展する可能性もあります。
いずれにしても同性の友達のようには付き合えないですよ。

157 ：名無しさんの初恋：04/01/03 08:14 ID:r54wHLM0

お互いに恋愛感情まるでない友達居るよ。
相手には奥さん居るけどなんもないの知ってるから
奥さんも怒ったりしない。
まぁ２人っきりでは会わないけどさ。

158 ：名無しさんの初恋：04/01/03 10:52 ID:XwBf+NfL

同じことばっかり書いてんじゃねぇよ。
書き込む前に過去スレ見れ。

159 ：名無しさんの初恋：04/01/03 11:00 ID:V+n/4UlH

はぁ？

160 ：名無しさんの初恋：04/01/03 14:49 ID:l/qfaJZX

友達だと思ってた人を気付いたら惚れてた
紙一重だったんだと思う

161 ：名無しさんの初恋：04/01/03 16:04 ID:aJYAbHQU

永遠のループだな、これは。
何度も、何度も、何度も同じことが繰り返し書かれつづけるスレ。

162 ：名無しさんの初恋：04/01/03 22:07 ID:mBY80CpT

その気づくてのっつどんなことできづいたの？

163 ：名無しさんの初恋：04/01/03 22:29 ID:E5qlUjWM

>>147と同じ。
というか、同じ部屋にいて全くなにもないなんて、本当にあるの？
よっぽどセックスアピールのない女なんじゃないのか、それか男が淡白なのか、
と思ってしまう。
だから私は自分の責任が届くように、絶対にその気もない男性とは2人っきりで
密室にいる、ってことはしないな。

てーか最近、なんか男がだらしないんじゃないの？
だから「あなたは男として見られない」って言われるんだよ、○○！

164 ：名無しさんの初恋：04/01/04 00:26 ID:aG/rnN0B

>>154
うらやましい・・。
そういう関係の友人がほしい。
だから、ゲイの友人をほしがる女がいるんだよな（←自分のこと）

165 ：名無しさんの初恋：04/01/04 00:27 ID:H+XVfDy0

そう。俺も、恋人でもない大人の他人の男女が密室で二人きり、って、
友人同士と言われて、実際本当になんら疚しい所がなかったとしても疑われて当然だと思う。

166 ：名無しさんの初恋：04/01/04 00:46 ID:sEZZ6LbX

>>165
だよねー。それがたとえ下司の勘ぐりって言われても、でも普通の感覚だよね。
もし自分の好きな人が女性と密室に一緒にいたら、、しかも泊まりとかいったら
私はやっぱり疑うと思う。

マルシアを思い出した（ｗ

167 ：名無しさんの初恋：04/01/04 08:51 ID:82XDJKXC

そうか？
余裕で密室の車の中で女と２人きりとかあるけどなあ

168 ：寿屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/04 08:56 ID:EEwMjAq/

>>167
そりゃ普通に余裕であるに決まってる。
けど、なにかあったんじゃないかと思われるのも当然。

169 ：名無しさんの初恋：04/01/04 12:06 ID:ndT8HqPg

自分がどうするかは別にして、「周囲からはそういう目で見られることもあるんだ」
っていうことは受け入れないとね。
俺も女性と2人きりにならないようにしてる。
というか、あらかじめそういう状況にならないようにしてる。その方が相手も楽だろうから。

170 ：名無しさんの初恋：04/01/04 21:20 ID:7prqHDxT

上げ

171 ：みう：04/01/04 22:56 ID:Yy1o1tmT

恋愛感情とかではないけど、すごく頼れる男友達がいる。

172 ：名無しさんの初恋：04/01/04 23:03 ID:YLhSK6v6

気が付いたら、スキになってた。
信頼できる男友達。
自分でもどうしたいのか謎。

173 ：名無しさんの初恋：04/01/04 23:06 ID:DTkNBV/E

２人で密室に居ても絶対なにも起こらないけど
友達としては大好きなヤツが居る。
いいヤツだけど好みのタイプじゃないので恋愛感情は湧かない。

174 ：r：04/01/04 23:15 ID:Sy80u4R0

男女間の友達関係はあり得る。
ただし、その関係の男側が俺だったら、あり得ない。

175 ：名無しさんの初恋：04/01/05 00:20 ID:/Lrnyp7v

>173
こういっちゃなんだけど、いくら好みでなくても自分にﾃｨﾑﾎﾟがあり、向こうに膣と乳房がある限り
そしてお互い悟りを開いてでもない限りそういうことはありうるし
またそういう詮索の対象足りうることは理解せられよ。

176 ：名無しさんの初恋：04/01/05 00:44 ID:eYuAWJ++

>>173のようなことを、俺の彼女から言われたんだけど
俺は聞いてて何か微妙に面白くない気がした。

逆に、
｢ひょっとしたら恋愛対象になるかも知れないような友達｣
って言われるよりずっとマシなんだけど。

なんか変ですかね？俺の感情は。

177 ：名無しさんの初恋：04/01/05 00:48 ID:E4/ttIzp

>>176
本能

178 ：年齢＝女友達無し：04/01/05 00:52 ID:BKRGFMMq

無いね

179 ：名無しさんの初恋：04/01/05 00:58 ID:BGb4sLoM

定義がどうなのかによるけど
どっちかに恋愛感情があるのならないといのならないと思う
多少なりともどちらかに恋愛感情ないとそういう微妙な関係は長続きしないし

180 ：名無しさんの初恋：04/01/05 01:08 ID:eYuAWJ++

>>177
サンクス、ありがとう。

俺は男女の友情って｢ある人にはあるし、無い人には無い｣派なんだけど、
彼女は｢ある！｣派なんですわ。

俺も信頼している異性友達いるけど、
あまり声高らかに(まして恋人に向かって)、｢ある！｣なんて言えねえな
と思った出来事だった。

181 ：名無しさんの初恋：04/01/05 02:31 ID:VEUGteCA

いずれにせよ、結婚して子供でもできたらそういう関係ってほとんど消滅するよ。
ていうか周りの先輩なんか見ててもほとんどがそう。
もうそれどころじゃなくなるっていうか。
あったとしても職場とか限られてくるんじゃない？

182 ：名無しさんの初恋：04/01/05 02:34 ID:VEUGteCA

というかそうなると同性間の友人関係も変わってくるみたいだし。

友人関係ってライフステージによって変わってくるものだと思うから、
その時その時楽しめればいいな、と思う。異性も同性も。

でも本当に自分が好きになった人がいたら、あんまり他の異性には
目が向かなくなる、っていうのも事実。
つきあいはメールくらいでとどめたり、とか。

183 ：179：04/01/05 03:21 ID:BGb4sLoM

すいません間違えました。。

定義がどうなのかによるけど
どっちかに恋愛感情があるのなら、ないというのなら、ないと思う
多少なりともどちらかに恋愛感情ないとそういう微妙な関係は長続きしないし
微妙な関係というのは恋人でないのに恋人のような関係
つまり割りと恋人並に会ったり連絡するけど恋人ではない（肉体関係はない）
みたいな

>>181、182
確かに恋人いるだけならまだしも
相手が婚約したり結婚したら関係は終わることが多いね
それと生活環境の変化で縁切れるのは異性の友人に限ったことではないしね
思い入れが深かったからこそ縁切れた時の失望も大きいんだと思う
ホントに切れないのって家族、親戚、幼なじみくらいじゃないかなぁ

184 ：名無しさんの初恋：04/01/05 04:19 ID:VEUGteCA

幼なじみも同性ならいざ知らず・・・

だって結婚したら相手にも配偶者ってものがあるじゃない？
いくら友達でもその人からしたら、こちらは知らない人なんだから、さ。

185 ：名無しさんの初恋：04/01/05 22:07 ID:scMbS1VR

女って馬鹿だから「最初友達→恋愛対象に変化」ってパターンでも、
勝手に記憶を改竄して「会った瞬間から恋愛対象だった」って思いこみがち。

思いこみとレッテル貼りの生き物なんだよね。

186 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/05 22:59 ID:tyejtHbs

>>185
> 女って馬鹿だから「最初友達→恋愛対象に変化」ってパターンでも、
> 勝手に記憶を改竄して「会った瞬間から恋愛対象だった」って思いこみがち。
>
> 思いこみとレッテル貼りの生き物なんだよね。

と、思いこみとレッテル貼りが一番な生き物が言っています。

187 ：名無しさんの初恋：04/01/05 23:02 ID:htHDY41a

>>185
「女って馬鹿だから」と全ての女性をひとくくりにするところがアホだよなぁｗ
「自分が出会った女性は」とかにしとけば、まだ救いはあったのに

188 ：名無しさんの初恋：04/01/05 23:22 ID:doDRnBLX

人それぞれ違うけど友達でいられるよ。
普通に遊びに行ったって言えるしね。付き合ってる人にだって！

189 ：名無しさんの初恋：04/01/05 23:36 ID:q654pvvF

仲がいいといってもやっぱり異性だから
どちらかが「もしかして自分に好意を持ってるのかな・・？」と思ってしまい関係が崩れる。
仲良くなりすぎたらこうなるし、仲が離れすぎたら寂しいし・・。
男女の友情って難しいな。自分は身をもってあじわった。

190 ：名無しさんの初恋：04/01/06 00:02 ID:a7ySBe/z

やっぱりないよね
男女の友達関係なんて・・・
あって欲しいと願ってんだけどやっぱり駄目でしたよ

191 ：名無しさんの初恋：04/01/06 00:06 ID:T+KRRO/e

>>188
誰にでも適用できることではないよ。
案外、言われた相手は悩んでいるかもよ・・・
友達と思っている相手はあなたが好きかもよ・・・

192 ：名無しさんの初恋：04/01/06 00:10 ID:9iE/iDOO

男のほうに質問
女友達と思ってる人が好意をみせたらショック？

193 ：女：04/01/06 00:12 ID:lw/agjms

恋愛感情の好きではなく、人間としてお互いに好きなら（好きだと理解していれば）成り立つような気がする。
でも、偽りの友達関係のが多いと思うけど。

194 ：名無しさんの初恋：04/01/06 00:29 ID:Jh1cH/Db

>>192
状況によってはかなり困る。
あと、ネット上に限って言えば、知り合った人が女性のときは
良い印象を持たれても嬉しくない。
楽しんで欲しいとか、元気になって欲しいとは思うけど。、

195 ：名無しさんの初恋：04/01/06 01:29 ID:DirYpFJ6

>193に賛同
俺も幼なじみの元彼女も今はお互い付き合っている人がいるけど、それゆえに恋愛感情抜きとお互い自覚しあってて
お互い抵抗なく一番好きとか、何年経っても嫌っとほど仲良くいたいねって今でも言い合える仲です。
今の自分があるのはその元彼女のおかげとあくまでメンタル面上でだけど（性的なところまでいってないし）、そんなことが尊敬できる女友達です。
小中一緒で高校で離ればなれになったのがさらに大学で離れるのが寂しいとか言ってるくらいでまだ若いけど
男女の親友は確かにあると思います！同性同士の友情は性対象にならない分育みやすいかもしれないけどお互い尊敬しいろいろ分かち合う点では男女一緒ではないでしょうかと思います

196 ：名無しさんの初恋：04/01/06 01:30 ID:DirYpFJ6

197 ：名無しさんの初恋：04/01/06 10:36 ID:kkMXZGgA

>>192
好意の見せ方にもよると思う。
女性からみて何気ないことでも男からみて
好意に取れることもあるし、その逆のことも
ある。

場合によっては、それまで友達として思っていなかった
相手に好意を見せられることによって、恋愛対象になる
こともある。

198 ：名無しさんの初恋：04/01/06 11:47 ID:u6iqqOE9

>>196
今更なんだけど、自分の彼女、相手の彼氏がそんな関係をどう思ってるか想像してみたら?
｢親友｣といいつつ元恋人に連絡を取り続け、好きだなんだと言うような人間なんて信用するに値しないが。

199 ：名無しさんの初恋：04/01/07 21:25 ID:Gq1p2ZHe

>>196
お気楽でいいね～藁

200 ：名無しさんの初恋：04/01/07 21:31 ID:PdTjaCCV

201 ：名無しさんの初恋：04/01/07 21:35 ID:CpABq7O2

>>198
＞今更なんだけど、自分の彼女、相手の彼氏がそんな関係をどう思ってるか想像してみたら?
＞｢親友｣といいつつ元恋人に連絡を取り続け、好きだなんだと言うような人間なんて信用するに値しないが。
…っていう周りの空気も男女の友情を阻害する一因かもね。

202 ：名無しさんの初恋：04/01/07 21:57 ID:Gq1p2ZHe

>>201
ちがうね。
一緒に寝ても平気とか2人きりで旅行に出かけるとかキスするとか、
ちゃんと恋人がいるにも関わらず”友達”という都合のいい言葉を利用して
だらしない交友関係をしている香具師らがいるから男女の友達関係ってのが
誤解されるんだよ。

＞俺も幼なじみの元彼女も今はお互い付き合っている人がいるけど、
＞それゆえに恋愛感情抜きとお互い自覚しあってて
＞お互い抵抗なく一番好きとか、何年経っても嫌っとほど
＞仲良くいたいねって今でも言い合える仲です。

つまりお互いに恋人がいるために恋愛感情を抑え込んでるって
ことだろ？
だったら、その恋人と別れてまた付き合えば？と言いたい。
自分の恋人を何だと思ってんだろうな？

203 ：名無しさんの初恋：04/01/07 22:50 ID:6hyzSL/J

結局「ない」という結論にたっしたの？

204 ：名無しさんの初恋：04/01/07 23:28 ID:sHYRI5bf

わたしには異性の親友がいるよ。
なんでそう男女の友情は成り立たないって断言できるんですか？
何にもないプラトニックな関係ですよ！
お互い、恋人もいます。

205 ：名無しさんの初恋：04/01/07 23:51 ID:M4HdY+Zb

うちは元彼と親友でありますでらっしゃい

206 ：くうき：04/01/07 23:53 ID:E6DDMwCG

>>203
ある人にはあるし、ない人にはないって結論じゃない？

207 ：名無しさんの初恋：04/01/07 23:59 ID:6hyzSL/J

>>206
どっち多いの？

208 ：くうき：04/01/08 00:02 ID:WL9JhvIM

どうだろ。印象では、
何らかの形であるって言ってる人が
多いような気がした。

209 ：犬：04/01/08 00:06 ID:7xCeCWhi

>>205
わかるわかる

210 ：名無しさんの初恋：04/01/08 00:17 ID:7jZM7ugv

>>208
そうかな？
ある派は、自分と相手の間にお互い信頼がある！ってのが多くて、
無い派は、そんなの恋人から見たら面白く無いじゃん！ってのが結構あるような。

結局、人間社会に絶対なんて無いんだからさ、
｢ある｣人は｢絶対ある！｣じゃなく
｢無い｣人は｢絶対無い！｣じゃなく
もっと柔軟に考えて良いと思う。

｢ある｣と思ってて、何らかの変化で｢無い｣と変わっても
｢無い｣と思ってて、何らかの変化で｢ある｣と変わっても
別に良いじゃない。

211 ：名無しさんの初恋：04/01/08 00:29 ID:K0tnnJZi

無い派のほうが多い気がするけど。

212 ：名無しさんの初恋：04/01/08 00:35 ID:4gcOCuc8

どうだろうね。
レスが多いと言っても、人数が多いというわけでは無いしね。
また、人数が多いからと言って、何かが変わるわけでも無い。
ある派でも変化はありえると言ってる人達にはげどうだね。

213 ：名無しさんの初恋：04/01/08 00:38 ID:fgmyKcov

自分は女友達に対して一種の恋愛感情があるのをを否定しないよ。
でも相手のことを彼女にしたいとか思わない。
なんというか恋愛を友情に昇華させてしまうというか。
ファンでいるのって楽しいよ。
そういう友達が何人もいる。友達以上みたいな。

214 ：名無しさんの初恋：04/01/08 00:40 ID:EmhtKGLN

難しいよねえ。。。
あればいいのにね

215 ：くうき：04/01/08 00:53 ID:WL9JhvIM

>>210
ないことを証明するのは難しいから。

216 ：名無しさんの初恋：04/01/08 01:01 ID:7jZM7ugv

>215
確かに。ある派はそういう人がいるって言ってれば良いだけだからね。

でもそろそろ、お互いの恋人公認の親友がいるって話を聞いてみたいよ。

217 ：名無しさんの初恋：04/01/08 01:25 ID:IfK+v5hZ

何か安心した。

今日ついさっき、仲いい女の子に彼氏ができました。
むこうは友達と思ってるんでしょう。
僕は好きって言ったんだけどね。
付き合う気は全然ないですが。

「何気なくなんとなく他の誰かに　君を染められるのが　気にかかる」？
なんか悶々してます。

218 ：名無しさんの初恋：04/01/08 01:26 ID:IfK+v5hZ

安心した理由が書いてないっすね…
このスレ見たら、結構多いんだなぁって。

なんか、むかつく。
すべてが、むかつく。

何かいいことないかなぁ

219 ：名無しさんの初恋：04/01/08 01:38 ID:iyTX6ESC

仲いい男友達と、嫌なことを慰めたり慰められたりするときに
いつしか手つないだり抱き合ったりするようになってしまった。
次の日はお互い何事もなかったように戻る。
でも、親密になりすぎて最近自分に「好き」っていう感情が湧いてるかもしれない。
この人とはないだろって思ってたし、なんかショックだ。。

220 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/08 02:23 ID:VlIewl2b

んー。
まず　相手という「人間」に対しての思い＝「情」ありき、かと。
正確に表現するなら「人間愛(や家族愛)」に近いかな？
負の感情でないならば、そのベースは
「愛情(但し恋愛だけに限定されない)」かと。

そして「友愛」としての愛情が、「恋愛」としての愛情、を越えられる場合に
「友情が成り立つ、と思うことができる人間同士」なら、そのとき初めて
その間にあるものを「友情」と呼べるかも、と思うのだな。＜自分はこちら派

自分には無理だなとか、絶対あり得ない、という意見の人同士の場合には
成立は無理かもしれないけれど・・・

あるとき、誰かに対する「恋愛」感情が　存在したとして。
別れるか　付合い続けるか　結婚するか　その後二人の関係がどうなろうとも
一生「恋愛」のレベルで持続させられるだけの人もいるし、
結婚すれば穏やかな「愛情」となる人もいる。
もちろん「友情」に変わったり　人間としての「情」となるのだって有り、では。

ずっと恋愛レベルの人だとどうしても「友情」とは呼べないから
それはありえないだろ、という立場になるのかもね。。。

221 ：名無しさんの初恋：04/01/08 02:59 ID:U6BKOgRS

同性愛が有り得るのだから男女の友情もある。

222 ：名無しさんの初恋：04/01/08 03:26 ID:ZgXB4MHq

男性が女性を性的対象として見ない、つまりその女性と何時間いても
絶対に欲情しない、という所までいけば男女の友情も成り立つ。

223 ：名無しさんの初恋：04/01/08 03:43 ID:JuqRszGv

｢ある｣とは思うが、積極的に女友達と仲良くしようとは思わない。
グループでなら話すし飲み会にも行くが、二人きりで会うことはまずない。
ある、ない、以前に恋人以外の異性とそれほどべたべたしない、というのは暗黙のルールだろ。

224 ：名無しさんの初恋：04/01/08 13:28 ID:wM9qdHoj

顔がニキビだらけでも気にすることなんてないさ！

225 ：名無しさんの初恋：04/01/08 19:11 ID:rG3o8quz

>>223
恋人がいたら風俗はダメかい？

226 ：名無しさんの初恋：04/01/08 20:14 ID:HNA84tcv

まあ、俺に言わせりゃ
女友達との真の友情なんて無いね。
ある程度気を遣ったり女扱いした関係だからな。
男同士だと毒舌で言葉も汚いし自分の悪い面を堂々と見せて接しているけど
女相手だと、いい人気取ったり本当の欠点とかあまり見せられないもんな。
俺に言わせりゃ、所詮はああいう予定調和的な関係はママゴトのニセモノだね。
ガチじゃない八百だね
男の長い付き合いの友情とは比べるべくも無い、実に薄っぺらい関係だよ。

227 ：:：04/01/08 20:52 ID:Kf+zsVi7

>226
言い切りましたね。
あなたが言ってるように、お互い悪を見せて友達やってますが。普通に喧嘩もする。
どちらかに恋人が出来れば、連絡も年に１回程度。とらないときもあるけど。それでもお互いフリーになれば普通に連絡とって友達やってるよ。
こうゆう関係は確かにある。同性と同じように異性とも友情関係が成り立ってる場合もある。

228 ：名無しさんの初恋：04/01/08 20:54 ID:rXIJaymn

>>227
残念だが、多分相手はそうは思ってない。
ずっとあなたに対して悶々とした想いを募らせているよ

229 ：名無しさんの初恋：04/01/08 20:59 ID:fgmyKcov

関係ってお互いの距離感できまるものじゃない？
好意はあるけどつきあうほどじゃないって距離感をお互いもって
れば成立すると思う。
あと、パートナーの人間の大きさも関係あると思う。
自立してる人はパートナーに異性の友達がいるぐらいでガタガタ
言わない。余裕があるから相手をしばりつける必要ないし。
但し、信頼がしっかりしてることが前提だけど。

230 ：名無しさんの初恋：04/01/08 21:00 ID:T02e15oY

裸の付き合いができてこそ友情だろう

231 ：名無しさんの初恋：04/01/08 21:01 ID:MaW79I1P

>>226
まあ、あんたには残念ながら出来なかったんだろう。
そりゃあ仕方がない。

232 ：:：04/01/08 21:01 ID:Kf+zsVi7

>228
悶々とした想いとは？

233 ：名無しさんの初恋：04/01/08 22:18 ID:Es7UxJiO

俺も友達の子を好きになっちゃいました
きっかけは別にないんだけど気が付いたら好きになってた（一人になるとずーっとその子の事ばっかり）
中学からの知り合いなんだけど中学の時はそんなにメチャメチャ仲が良いって訳じゃなくて
高校卒業してからクラスメイトで集まる機会があってなんだかんだで3年ぐらいかな？
そんなに仲が良かったわけじゃないから、やっぱり最終的にはお互い気を使ってしまいます
ふとした事からその仲間から抜けて少人数でも会うようになりました（誘ったのは俺で、誘われたのはその子）
もっと深い関係になりたいけど、その１歩を踏み出せない自分がいます
友達に相談したら「今のままがいいんじゃない？あんまり仲良くなりすぎると恋愛感情なんかなくなるよ」って言われました

これが知り合ったばっかりの子とかだったら普通にデートに誘ってるのに・・・

234 ：名無しさんの初恋：04/01/08 22:57 ID:HNA84tcv

>>231
素直になろうぜ
俺は男の友達は多いぜ
それも幼少から長い関係だ
それと、明らかに女の友達との関係は違うな。
基本的に男と女じゃ感性も感受性も違うからな
女相手に言いたい放題なんて言える奴はまず居やしない。
肉親兄弟でもなければ泣かれてお終い
ま、超えられない壁って奴だ
ニセモノだ。

235 ：名無しさんの初恋：04/01/08 23:08 ID:fgmyKcov

>>234
言いたい放題言える女友達いますが。
もちろんそれなりに気は使いますけど、それは
男に対しても同じこと。質がちょっとちがうだけ。
無礼講にも礼儀ありです。

236 ：名無しさんの初恋：04/01/08 23:24 ID:HNA84tcv

>>235
それとはちょっと違うんだよなあ
男のことは男がいちばんわかるからな
俺が女のことをわからないように
女は男の子とはわからねえよ。

237 ：名無しさんの初恋：04/01/08 23:27 ID:X5XoGP7p

>>236
それはあなたの周りの女性が、
あなたのことをよく知ることが無かっただけのこと。
また、残念ながらあなたも女のことを知り得なかっただけ。
あなたがそこまで深い間柄にならなかっただけじゃん。

238 ：235：04/01/08 23:31 ID:fgmyKcov

>>236
そうだね。でもだから友達になれないわけじゃ
ないと思うぞ。男女差って大きいけど個人差の
方が大きい時もある。女でもわかりあえる奴はいる。
私の一番の理解者は女だ（彼氏もち）。

239 ：名無しさんの初恋：04/01/08 23:33 ID:T02e15oY

>>237
そりゃいいすぎじゃねぇか？
大抵の奴は>>236な感じだよ。
裸の付き合いができるのかっつー話しだ。

240 ：名無しさんの初恋：04/01/08 23:46 ID:SwCgZTil

>>238
ちょっとズレるかもしれないけどさ、
あんたに彼女ができたとして、
そのこと胸張って堂々と言える？
「俺の一番の理解者は女友達だ」って。

241 ：みう：04/01/08 23:50 ID:AljurSZx

成り立つ成り立たないは別として、やっぱり異性の友達はいてほしいと思う。

242 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:00 ID:jRnNxC7O

真の友情とは、お互いに遠慮したり隠したりしない関係だろ。
男女で友人というのは、敢えてセックスを避けてないか？
友達関係は成り立つかもしれないが、同性のようにはいかないだろ。
そりゃ、恋愛感情なしでセックスもするし、隠し事もしないという関係であれば、
同性以上の友情が築けるかもしれないが。。。

243 ：みう：04/01/09 00:03 ID:EXJkYlG6

>>242
男と女の関係はセックスすることが前提だと思ってない？

244 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:24 ID:yt3v4hTx

>>241　>>243
みうは女性？女性にありがちな意見と思うけど。

245 ：みう：04/01/09 00:32 ID:EXJkYlG6

>>244
女です。

246 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:33 ID:gKkfdtHn

男女の友達関係は成立しにくいような…。
ていうか、成立しないと思う。
少なくともどっちかにぼんやりした好意があると思う。
友達関係が成り立って、いつまでも存在すると思うのは
考え方が甘い。

247 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:33 ID:4S2/Kawu

成立しないに一票。

248 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:39 ID:yt3v4hTx

>>245
男は異性の友達をとくに欲しがらないんだよね。
いたとしてもそれは男友達と同列な感じ。
まぁなんだかんだ言っても女性なんでチョットは態度が変わるけどね。

それに男はとりあえず女はｾｸｽの対象として見る奴が多いよ。
そう見られない女って男にとってどういう存在かというと・・・
これはある意味、寂しくないか？女にとっても。

249 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:40 ID:2JCg1fcd

Ｏ、覚悟しておけ
おまえは許さない
おまえの仲間にも全員罰をあたえる

250 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 00:44 ID:TGxKqNAc

>>246
> 少なくともどっちかにぼんやりした好意があると思う。

と、必ず成り立たない派って決めつけたがるよね。
そういうのもいるだろうけど、
決してそうでも無いのにね。

> 友達関係が成り立って、いつまでも存在すると思うのは
> 考え方が甘い。

別に異性に限らず友達関係自体、
必ずしも永久なものでもないでしょ。
一時一時のものが結果的に永久的になるだけ。

251 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:48 ID:G9YpWpP3

まあ、俺は消防　工房時代に一緒に悪いことしたり
遊んだりして同じ釜の飯を食った男友達との友情があるわけだ。
大学時代も一緒に散々飯食ったり女のことで互いに相談したり、
朝までゲームしたり愚痴を言い合ったりした友達が何人かいるわけだ。
ああいう感覚は、同性じゃないとねえと思うぜ。
あれは、まさに同じ時代を分かち合って生きた男と男の絆　友情って奴だ。
女にはわかるまい

252 ：名無しさんの初恋：04/01/09 00:54 ID:x01ZNOJM

今日面白い本を仕入れたぞ。父親と娘の関係について書いてある本なんだが、
娘は父親に三歳くらいなら中学・高校生くらいまで男度を試すようなテストを
無意識的・意識的に行っているんだと。その中には（一緒にお風呂に入るとか
そういう）関門があって、そこで欲情したりせずに娘を庇護・叱咤した男親が
男親から→父親にクラスアップさせてもられるんだとさ。

それを男女の友情に当てはめると、ふたりでお風呂に入ったり、寝たりしても
お互いに欲情せずに純粋に家族や共同生活者として暮らすことの出来る男女
同士が友人同士になりうるということになる

253 ：252：04/01/09 00:55 ID:x01ZNOJM

三歳くらいなら→三歳くらいから

254 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:01 ID:G9YpWpP3

まあ、ボクには女が最大の親友です
なんて奴はよほど全体の友達が少ないか
中性的なオカマ野郎にしか思えねえな。
少なくても、俺の周りの男友達には誰一人として居やしない。
小中高といったいどんな男友達と友達付き合いをしてきたんだ？ってこと
俺には男友達と過ごしたいろんなエピソードや歴史があるぜ

255 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:05 ID:CXyU5g46

異性の友達が一番の親友なんていってるやつは、
同性の友達とすら、それほど深い関係を築けなかった奴
もしくは、
勘違いしてる奴

256 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:05 ID:TGxKqNAc

>>254
何か仲の良い女友達がいなくて、
一生懸命強がってるようにしか思えないんだがｗ

257 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:05 ID:tZSLhCyZ

ってか異性間の友情があると思ってる人はそういう人と出会えた。ないと思ってる人はそういう人と出会えなかった
とか性格上、経験上、環境上などによって異性を受け入れにくい人ってのも沢山いるわけだし。
こんな事に結論なんてないもんだと思うなぁー

258 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:06 ID:CXyU5g46

うわ・・・被ったｗ

259 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:07 ID:G9YpWpP3

>>256
おめえが友達が少ないカマ野郎なだけ
比べりゃ一目瞭然だ

260 ：252：04/01/09 01:08 ID:x01ZNOJM

男女の間に友情はあるかもしれないけど、性欲抜きの関係っていうと難しくなる。
それこそ上のケースのように全くムラムラこないで長く付き合っていくのが
ある程度普遍的な友情といえるかもしれないけど、全くムラムラこない異性と
付き合うのも寂しい気がする

261 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:09 ID:G9YpWpP3

じゃ何かい？
仮におめえらの、お袋さんが
この人が私の昔からの親友ですって、どこかのオヤジを家に連れてくるか？
ってことだ

262 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:12 ID:x01ZNOJM

>>261
個人的には信用できない

263 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:12 ID:CXyU5g46

>>261
ﾜﾗﾀ

「この人が私の一番の理解者よ」なんて言って知らんオヤジをつれてこられた日ににゃあ、
笑えん！！

264 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:13 ID:TGxKqNAc

>>261
という発想しか出来ない。
まあ、過去レスぐらい読んできたら？

265 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:15 ID:G9YpWpP3

>>264
お前は男友達が少ないだけ
男の友情の深さを知らねえだけだ。
男には裸の信頼関係　絆　友情ってのがあるんだよ。
俺の彼女とか友達の妹でも、男のそれをうらやましいって言ってるぜ。
ああいうのは、男独特のもんだ

266 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:18 ID:TGxKqNAc

>>265
>>251この程度で深いね～ｗ
まあ、そう思いこみたいのならそれでも良いんじゃない？

267 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:19 ID:CXyU5g46

確かに充電中は、男友達少なそうだね。
だからなんだって話しだけど。数じゃないからね。

268 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:23 ID:x01ZNOJM

>>265
確かに女性の場合は友人が自分より優れていると、嫉妬する傾向が強いな
男からしたら理解しがたい光景だ

269 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:24 ID:G9YpWpP3

>>266
だからおめえはホモ野郎なだけだって。
学校でも間違いなく大人しいタイプだっただろ？
一緒に過ごした時間や歴史があったりして、あの時はよ
とか色々絆が深まるんだよ。
それにｗ
とか最後につけるのは♀の好きな常套手段だしな。
元々中性的でカマなんだよ

270 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:26 ID:CXyU5g46

>>266
男友達が少ないって指摘されてムキになってるように見えるぞｗ＞充電中

271 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:27 ID:N+enqg//

どうもある派と無い派では友情の定義が噛み合ってないような気がするな。

272 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:29 ID:yt3v4hTx

>>265
これは確かにそうだろう。
故に女は男との友情にあこがれ、異性の友達を欲しがるところがあると思う。
これが良いにつけ悪いにつけ大いなる誤解を生むのも多いのだが・・・

ただスレ的には友達関係ってことだから、あるとしても間違いじゃないんじゃないの？

273 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:30 ID:TGxKqNAc

>>269
うーん
ホモね。

まあ、気持ちはわからないでもないさ。
自分に出来ないことが、
他の人には出来る。
しかし、それでは自分は悔しいので、
それが出来る人間は変な奴だと決めつけたがるものだからな。

>>270
そう？
男友達が少ないかどうかは知らないが、
友達全体は１０人ぐらい。
少ないかどうかは知らない。

274 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:31 ID:x01ZNOJM

ある派とない派の友情の定義って何だ？

ある派　性欲なしの友情
ない派　所詮男女はオスとメス

か？　それともある派は「性欲は多少あるけど、友情が上回ってるから相手に
対する愛情は”友情”であり、”性欲”ではない」と考えているのか？

275 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:33 ID:yt3v4hTx

>>271
いや定義なんて考えたら成り立たんよ、このスレは。
人の数だけ定義があるんじゃないの？
定義ぶっ飛ばして説得力のある話ができればそれで良い気がするよ。

>261なんて説得力があり、且つ笑えた。
ただ時代の変化によって261が笑えない日が来るかもしれんとも思う。

276 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:36 ID:xt7yne7n

>>261で結論でたね

>>261
を受け入れられる人には「ある」し
受け入れられない人には「ない」ってこった

充電中はもちろん受け入れられるんだよな？

277 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:39 ID:G9YpWpP3

だからな、原則的に女の友達ってのは元々の感性が違うんだよな。
それをあえて同等と言える奴は男の脳の男っぽい女なら例外はあるかもしれないぜ？
間違いなく、どちらが近しくて親友足りえるかってことでは
まあ、まず間違いなく男には男が普通だよな。
なぜなら、そこには間を取ったり合わせないといけない条件が
それほど無いし異性と比べると自然にわかりあえて円滑だからだ。
生理的にも違和感が無い。なぜなら体のつくりも同じ同性だからだ。
女にあって男に無いもの　またはその逆もあまりにも多いよな？
たとえば生理　生理での苦痛だってその一つだ。
これは俺たちにはわからない感覚だ。
あと、女は話の論理展開も理解の仕方も違うよな？
それにすぐに嬌声を上げるあの感受性も違う。
そういうの一つ一つが感覚の違いを生むし男と女の永遠なる距離なんだよ。
その点、男は理屈ぬきに理解しあえる。
この点が非常に重要なんだよ。

278 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:41 ID:E2MFFsKc

>>276
その議論相当前からこのスレで出てるよ。
あきた。

279 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:41 ID:CXyU5g46

女は子ども産むけど、男は子ども産まねぇもんなあ

280 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:42 ID:G9YpWpP3

>>273
アホか？おめえは
なんでうらやましいんだよ？？？
俺には昔からの絆のある男の親友達がいるそれで充分だぜ。
別に女の親友なんてキモイもののお世話になる必要性も無え。
女で信頼しあえる深い愛情があるのは彼女だけで充分だ。

281 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:43 ID:N+enqg//

>>274
後半部分が、ある派で多数を占めておりますな。

>>275
そりゃそうかも。
俺が言いたかったのは、どこまでが｢知人｣で
どこからどこまでが｢友人｣で
どこからが｢親友｣
って言うのは一人一人違うけど、ある派は友人からの範囲が大きいんだと思う。

282 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:44 ID:36w5zfCI

稀なケースかもしれないけど、
前に昔からの異性の友達と旅行したときにお互いお金ないのもあって
ラブホに泊まるコトになったのですが何もありませんでした。
その人とは悩みでも愚痴何でも話したりします。
この前その人とこのスレタイと似たような事を話してて
｢お互いが相手を尊重してるってコト、
たまたま友達になったのが異性だっただけじゃないかな。｣
ってその人は言ってました。自分もそう思ってる。
だから相手によっては異性との友達関係ってあると思います。
けど仲良くなればなるほど、何かしらの境界線も出てくると思いますが。

283 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:44 ID:TGxKqNAc

別に生理痛がわかんなくても、
仲良くはなれるし、
男と女である前に人間同士なんだよな。
まあ、そこの違いかもしれんね。
人をまずは人として見る人と、
男女と区別して見る人がいるだけだろうね。

284 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:45 ID:x01ZNOJM

男女の間で友情があるとするなら、「異性として意識しない友情」なのか
「異性として意識はしているが、友情が勝っている」のどっちだ？
これは人それぞれかもしれんが、皆はどっち？

自分（男です）の場合は女友達でも全く女として見ないっていうのは難しい
けど。

285 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:45 ID:TGxKqNAc

>>280
ごめん。
核心をついたみたいで、
怒らせちゃったね。

286 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:46 ID:G9YpWpP3

まあ、女の友達は友達としてのオンリーワンにはなれるかもしれねえ
だけど、親友でのナンバーワンには絶対になり得ないな
その範疇でもない。
女がナンバーワンの奴は男の友達がよほど少ないだけだ

287 ：223：04/01/09 01:46 ID:EtQkhOBZ

>>225
当たり前。というか、抜きたくなる時はある。誘われた時もあるし｢母乳＆妊婦＆人妻＆ケツ穴｣なんていう
ファンタジーきわまるものに憧れてしまう時もあるが
やっぱり最後は抑えてるよ。もちろんあくまで俺の行動であって別に全ての男がかくあるべし、ってわけじゃないが。
>充電中
あなた、すまないが消えてくれないかな?　煽り口調で相手を必死で否定してるあなたが来るとスレが荒れる。
それに、あなたは以前｢恋人持ちを好きになった｣だかなんだかのスレで色々話してたが
恋人を持ってる相手を好きになる、そんな人間が男女の友情なんて語っても胡散臭いだけだから。

288 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:46 ID:xt7yne7n

>>282
その人とは今も良好な関係なの？
どっちかが婚約、結婚なんかしたら
関係も終わるかもしれないよ
残酷なようだけど

289 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:47 ID:G9YpWpP3

>>285
おめえは本当に♀だな
そのレスがまんまだ
俺らのほかの板のオフでも来るか？ホモ野郎？
てめえを見てみてえぜ

290 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:48 ID:TGxKqNAc

>>284
まあ、まずは認識はしてるだろうね。
意識はどうだろうね。
意識ってのは自分でさえわからないところだからね。
必ずしも０ってわけじゃないかもね。
それはもしかしたら、同性でもあることなのかもね。

291 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:49 ID:G9YpWpP3

あのな実に単純なところだ
　　
　　女は胸があってマンコがある。化粧もする　お洒落もする　風呂も一緒には入れん
　　便所も違う

これで充分に生理的な違和感だ。　

292 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:50 ID:CXyU5g46

女は子どもを産むと生活も頭の中も子ども中心にかわるでしょ。
最近は、かわらないDQN女もニュースで見かけるようになってきたけど。

家庭を持てば、友情どころじゃなくなる、と。

293 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:52 ID:G9YpWpP3

その生理的な違和感を最初から、ありませんよ
ないですよ　ってのが無理があってちゃんちゃらおかしいんだよ。
あるもんはあるんだよ。　最初からそんな前提が無いのが、男と男の付き合いなんだよ

294 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:53 ID:x01ZNOJM

>>290
これはさっき書きかけたことなんだけど。

男性は男性と会う時に相手を男性として認識しているよね。少なくとも女性と
会っている時に態度は多少変わるはずだから。女性どうしでもそう。

ということは

男は男と会っている時にお互いの性を意識するが、性欲はほとんど発動しない
男女は会っている時にお互いの性を意識して、性欲が発動することがある
女は女と会っている時にお互いの性を意識するが、性欲はほとんど発動しない

のパターンがあるわけで同性同士でも相手の性別を考えているのはあると思う。

295 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:54 ID:yt3v4hTx

恋愛充電中とID:G9YpWpP3はお互いがお互いを可哀相と思っている感じだろう。

故に恋愛充電中の>273のレス、悔しい、ってのは
当たらないんじゃないだろうか？

296 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:54 ID:TGxKqNAc

へー
君はオシャレしないんだな。

それに別に好きで男と一緒にお風呂入ろうとは思わないがな。
君がホモなんじゃないか？

297 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:54 ID:xt7yne7n

>>292
そうだね、それは
>>261にも関係してくるね

母親に
この人が私の昔からの親友ですって、どこかのオヤジを家に連れてこられた日には・・・
逆も然り
まあ、あるのかもしれないけど両方独身の間だけだね
どっちかが婚約、結婚したらジ・エンドだろうね
悲しいけどそれが現実・・・俺だって「ある！」ならいいと思うよ
でも・・・

298 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:55 ID:5/qbbhNF

あるっていう奴もたくさんいることは認めるが、
所詮ある奴も知り合うきっかけは性欲だと思う
性欲が無ければ異性の友達が欲しいなんて思わないはず

299 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:57 ID:CXyU5g46

男友達で旅行して温泉入って語るの　楽しいぞ～

300 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:57 ID:x01ZNOJM

>>297
性欲があったとしても友情が完全に否定されるというものでもないと思う。
ただそのウェイトで恋愛感情や肉欲が重くなるケースが多いってことなんじゃ
ないかと思う

301 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:58 ID:lPltplI7

まあ、実際に体の関係を持たなくっても、
異性といるのが楽しい、って感覚はあるだろうな。

302 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:58 ID:36w5zfCI

>>282
今も良好ですよ。
そうですね、結婚とかどちらかがしたら変わってくるかもしれませんね。
今までは、恋人いたりしても友達関係が
変わるコトなかったのですが、う～ん。。
今度その人に聞いてみようと思います。
けど実際その時にならないと分からないですね。

303 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:58 ID:G9YpWpP3

>>296
馬鹿言ってんじゃねえよ
だから、てめえはカマ野郎って言われるんだよ。
そういうのを女の嫌味の揚げ足取りってんだよ
男と女のお洒落は違うだろ？
女は女を見せるお洒落がある筈だ。　どこに同等に考える奴がいるんだよ？てめえはアホか？

もしかしたら、何かで一緒に喜んで抱き合った時に
ふと相手の胸のやわらかさを感じて勃起しちまうかもしれないだろ？
これは男なら絶対に無いとは言えない筈だ。
相手がスカートの短いのをはいてきたら、足をつい見てしまうかもしれない。
そういうのがあること自体ありえないんだよ。
そういうののタブーが多過ぎるんだよ。

304 ：名無しさんの初恋：04/01/09 01:58 ID:x01ZNOJM

>>298
相手が人格的に優れていれば、お近づきになりたいと思うこともあるかもよ。
でも、そうだとしても相手が異性である以上性欲が多少はあると思う

305 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 01:59 ID:TGxKqNAc

>>299
それ楽しいのか？
男同士なら温泉じゃなくて他の場所で十分だと思うが。
温泉は女を交えないと面白くないと思うんだが。
まあ、そこは価値観の違いか。

306 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:01 ID:G9YpWpP3

なあ、こと男と女だと突き詰めると色々制約と条件付きだろ？

それが俺はおかしい！ってんだよ

307 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:01 ID:E2MFFsKc

確かにID:G9YpWpP3は、
自分にできないのを妬んでるようにしか思えないが・・・。

308 ：302：04/01/09 02:02 ID:36w5zfCI

あ、>>288さんへです、ごめんなさい。

309 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:02 ID:G9YpWpP3

>>305
だから語るに落ちてんだよ　おめえは
それがお前の本音だ

310 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:03 ID:TGxKqNAc

>>303
> もしかしたら、何かで一緒に喜んで抱き合った時に
> ふと相手の胸のやわらかさを感じて勃起しちまうかもしれないだろ？

だからと言って友達とは全く関係ないが？

> これは男なら絶対に無いとは言えない筈だ。
> 相手がスカートの短いのをはいてきたら、足をつい見てしまうかもしれない。
> そういうのがあること自体ありえないんだよ。

別に女の脚ぐらい見るだろ。
おまえ最近太くなったなとか、
言ったりするしな。

> そういうののタブーが多過ぎるんだよ。

全然タブーじゃないし。
まあ、仲の良い女友達がいないから、
わかんないか。

311 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:03 ID:G9YpWpP3

>>307
イラネなだけ
俺には
男友達＞・・・・女友達　だから

312 ：288：04/01/09 02:05 ID:xt7yne7n

>>302
そうですかー
友人関係続くといいですね
俺はすっごい仲のいい女友達いたんだけど（お互い恋人いても良好な関係だった）
相手が結婚することになって・・・
相手に「ごめん、もう連絡しあったりできない」といわれたよ
だから、あなたにはそうなって欲しくない
なんだか祝福したいけど裏切られたみたいな複雑な心境だったなー
今は素直に祝福できるけどね
だけどもう連絡することも会うこともないんだろうなー
そう考えると付き合ってて別れた彼女みたいな感じかもw

313 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:06 ID:E2MFFsKc

それって結局は、
ID:G9YpWpP3がそう思える女友達が、
できなかっただけな可能性も十分あるけどね。

314 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:07 ID:x01ZNOJM

>>312
本人たちの間では確かに友情だったとしても、周りの人間やその人の旦那さんが
それを友情と認めるかは微妙ですからね。難しいですね

315 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:08 ID:G9YpWpP3

>>310
ハア？
じゃためしに相手の旦那の住んでいるところに、
おう！俺　俺！近くに来たから遊びに来たぜ！って行かれるのか？
ってこと

316 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:08 ID:x01ZNOJM

>>311さんは男女の間での友情は全く存在しないと考えているの？　それとも
あるかもしれないけど、難しいって考えているの？

317 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:08 ID:CXyU5g46

>>312
＞なんだか祝福したいけど裏切られたみたいな複雑な心境だったなー

そんなもん、そんなもん。
それが普通。

318 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:09 ID:G9YpWpP3

>>313
はあ？てめえもさっきから何を根拠に言ってんだよ？
おめえは見てると♀だろ？
男の友達が居ない奴にはこの感覚はわからねえ

319 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:09 ID:x01ZNOJM

性欲があるから、友情ではないってのは極論かと思うんだけどなあ…

320 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:10 ID:TGxKqNAc

>>315
別に配慮しないとは言ってない。
それに男友達でもいきなりじゃなくて、
おれは必ず事前に連絡を取るからな。
男であろうと家族がいるなら尚更でしょ。

321 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:11 ID:CXyU5g46

男の友情　家庭（子ども）≧友情
女の友情　家庭（子ども）≫友情

こんな感じ

322 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:11 ID:Tx+lMEe9

どうでもいいけどあんまりムキになるな。
どうせおたがいが友達というわけでもないし、
納得できない意見に無理に耳を傾けなくても…

323 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:11 ID:G9YpWpP3

>>316
友情みたいなものはある
だけど、男の友情とはまるで別物　別次元で期間限定
結婚したり子供生んだり色々で何でも変わる。
こういうのは真の友情とは言わない。

324 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:12 ID:N+enqg//

充電中はまず友達の彼氏に会うことをオススメする。

325 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:13 ID:TGxKqNAc

まあ、少なくとも友情とか恋愛とか、
等記号とかで考える人には無理だろうね。
別に両立するものだからな。
逆にその程度の友情かと思うね。

326 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:13 ID:yt3v4hTx

>>319
んー、性欲があるけど友達だ、ってのは一般的ではないでしょ。
言ってる事はわかる気がするけど極論ではないと思う。

327 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:14 ID:G9YpWpP3

>>320
嘘言え
男友達なら、外におう！って普通に出てくるぜ
これが旦那がいる女ならどうだ？
今からどこに行くんだ？誰と会うんだ？
男の友達？になるだろ。場合によっちゃ　男と会うなんておかしいだろ
の家庭問題にもなるかもしれない。
ぜんぜん違うんだよ

328 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:14 ID:CXyU5g46

男の友情　恋人＝友情
女の友情　恋人＞友情

こんな感じだと思う
イコールは、同じって意味じゃなくて、重さがね。

329 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:15 ID:x01ZNOJM

>>323
答えてくれてありがとう

男と男、女と女、男と女。この三つの間の友情はそれぞれ違う感覚をともなう
友情ってことなのかな…

330 ：302：04/01/09 02:16 ID:36w5zfCI

>>312さん
その女友達さんの結婚相手に自分のコトや自分達の関係のコトを
分かってもらえなかったのかなぁ
けど相手にそう言われたら自分から連絡とかも出来ませんよね。
そーゆうのって恋人と別れるのよりある意味辛いと思います。
今は祝福できてる312さんはステキだと思いますよ。

331 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:16 ID:G9YpWpP3

>>325
おめえが単に男の友達が少ないだけ。
なぜなら、俺の周りの男友達にも会社の奴にもそんな奴は居ないから。
会ったらわかるけど、多分お前は大人しい中性的なタイプだ

332 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:17 ID:TGxKqNAc

>>327
家庭問題になるのなら会わないし、
家庭問題にならないのなら会えば良いだけ。

333 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:18 ID:x01ZNOJM

>>326
確かにそこに友情はあるかもしれないけど、性欲がちょっとでもあると
あんまり世間一般の意味での「友情」っていわれ方はしないね…
友達以上恋人未満かな

334 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:18 ID:G9YpWpP3

>>329
それは当然、当たり前だ。
違うに決まってるよな。
それらがまるで同じだったら男と女じゃないんだよ。
感性　体　生理　男と女はすべてが違うのに３つとも同じというのが有り得ないんだよ。
違わないとむしろおかしいんだよ

335 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:19 ID:TGxKqNAc

>>333
> 友達以上恋人未満かな

と言う言葉こそおかしいと思うけどね。
友達は友達であって、
恋人の下とか上とかの発想がおかしいと思うがな。

336 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:20 ID:G9YpWpP3

>>332
違うだろ？そういうことを聞いてんじゃねえよ
その条件の壁　タブーがあるのが違うってんだよ。

337 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:20 ID:x01ZNOJM

>>334
問題はそれぞれの友情がそれぞれの人にとって真の友情と思えるか、思えないかって
ところですね

338 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:21 ID:N+enqg//

＞ID:G9YpWpP3
男同士のような友達付き合いをやるという話ではないと思う。
性が違うんだから。

339 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:22 ID:TGxKqNAc

>>336
条件なんてその２人が決めることであって、
定義されてることでもないでしょ。

340 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:23 ID:CXyU5g46

>>335
あってもおかしいとは思わないけど？

友達の期間を経て、想いが募って恋人になるパターンもあるし、
突発的な恋愛ばっかりじゃないでしょ。

341 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:23 ID:SnJMA1qt

確かに男友達と女友達は同じ杓子で計れない気がする。
だから男女の友情は成り立つのか？って議論になるのだろうけど。

342 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:24 ID:G9YpWpP3

>>337
そう言いたいのはわかるが、これは違うんだよな。
そこにはやっぱ性差の壁ってのが存在するんだ

ちなみにこの恋愛充電中みたいな男は、きわめて稀な例外だから
十中八九男は男の友情が本当の友情だと思っているからな。
ためしに周りの男にでも聞いてみな
親友は男か？って　
これが答えだ

343 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:25 ID:N+enqg//

>>332
なってからでは遅いと思う。
自分の知らないところで一人だけ彼氏が不満をためてるかもしれないから。
嫉妬は理屈じゃないからね。

344 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:25 ID:E2MFFsKc

別に男同士の友情がすべて良いわけじゃないんだからな。
かえって、ID:G9YpWpP3の友情のほうが薄っぺらく感じる。
相手はどう思ってるかわかんないとか言い出すのなら、
ID:G9YpWpP3の相手だってどう思ってるかわかんないってことでしょ。
ID:G9YpWpP3が勝手に親友だなんて思ってるかもしれないしな。

345 ：312：04/01/09 02:25 ID:xt7yne7n

>>330
う～ん
それまでの彼女は結婚とかは考えてないで彼氏（今の彼氏とは別）と付き合ってたんだと思う
彼女の彼氏も男友達（俺）に寛容だったから続いてたんだろうと思う
でも今できた彼氏はそういうの嫌いで（憶測）わかってもらえないと思った
んじゃないのかなぁ～それと彼女も結婚を意識したのも相まってって感じだと思う
全て憶測だけどね
ホント失恋よりある意味辛かったです。。。
いい思い出となればいいんですけどね
>>330さんには俺のようになって欲しくないです

346 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:25 ID:x01ZNOJM

>>335
異性として意識した時点で完全な友達ではなくなるけど、恋人でもないから
この表現をしただけだよ。他に言い表す慣用があんまりない。

でも、相手に性欲を持ったからと言って、全く友情がなくなるとも思わない。
じゃあ、表現を変える。「友達のしての友情と、異性に対する性欲を併せ持った
状態。だから、性欲を持っているからと言って完全に友人でなくなったわけ
ではない」にする

347 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:27 ID:G9YpWpP3

>>339
どこが、その２人だよ
世間的なタブーがあるだろ？
だから、それは条件付きの異質な友情であって
俺は本当の友情ではないってレスしてんだよ

348 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:27 ID:TGxKqNAc

>>340
> 友達の期間を経て、想いが募って恋人になるパターンもあるし、
> 突発的な恋愛ばっかりじゃないでしょ。

意味がわかってないな。

友達の上に恋人があるというわけでもないんだよね。
まあ、これは友達という言葉の定義かもしれんけどね。
安っぽい友達ならそういう言い方をするのかもしれんがな。

349 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:28 ID:G9YpWpP3

>>>344
馬鹿抜かしてんじゃねえ
俺の付き合いは長いんだよ
その程度じゃねえんだ

350 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:28 ID:TGxKqNAc

>>347
相手に配慮したら友情じゃないとでも言うの？

351 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:29 ID:N+enqg//

ある派は
｢友情｣と｢愛情｣を秤に掛けることは出来ない。って良く言うね。

352 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:29 ID:G9YpWpP3

>>344
じゃあ、お前さんの薄っぺらくない
とでもいう友情とやらをここでご教授願いましょうか
で、その友情とはなんぞや？

353 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:30 ID:G9YpWpP3

>>350
配慮というよりもタブーだろ
配慮の範囲を超えている
これは制約だ

354 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:31 ID:E2MFFsKc

>>349
付き合いが長いからそうだとは言い切れないし、
それで肯定されるのなら、
異性の友達があるというのも肯定されるべきだね。

355 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:32 ID:G9YpWpP3

>>354
生理的な違和感がある限りは
俺は同質とは認めないね。
ありえない
まあ、極論するなら　チンポとマンコが無ければ有り

356 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:33 ID:TGxKqNAc

>>351
秤というか、
別に秤に乗せる必要性が無いからね。

357 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:34 ID:CXyU5g46

>>348
友達とは違う想いがある
＝友達＋αの想い　
これを言葉で表現したら「友達以上」って言葉になるだろ。

358 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:34 ID:TGxKqNAc

>>353
その範囲は人それぞれでしょ。
だから、２人が決めれば良いことだと言ってるんだがな。

359 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:34 ID:x01ZNOJM

正直、クラスメイトの女の子や友達付き合いの女の子と付き合っている時に
全く性欲がなかったかと言われたらＮＯだと思う。でも、意中の人とかセクシーな
人とかじゃない限り、普通のクラスメイトには普通に接する。それは性欲が
友情と偽ったのか、性欲がと友情が混在しているのか、完全なる友情なのか、
それはわからない。

でも、そこにあるのが真の友情じゃないとも言えない。それは自己弁護なのか、
本音なのかもわからない。とりあえず、何か一色に染まるというものではないと
思ってる

360 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:36 ID:N+enqg//

>>356
俺は秤にかけて欲しいけどね。

361 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:37 ID:G9YpWpP3

>>357
確かに上乗せがあるわな。可能性は十二分にある

いとおしいと言う思い
頼りないから守ってあげたいという思い
顔がタイプ
色気が好きだ
笑った時の仕草が好きだ
なんでも有りだな

こと男の場合は、これらがあったらホモだけどな。
女の場合はいつなんどき、これらのオプションが付いてもおかしくないな。

362 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:37 ID:x01ZNOJM

>>357
自分もそういう意味で表現した。何も友人が恋人以下なんて思ってない。
けど、世間一般ではこういう表現だから。

あとの解釈は>>346

363 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:38 ID:G9YpWpP3

>>358
だから２人の関係にして誤魔化してんじゃねえよ
ある女に旦那が居たとしたら、その上での当然　社会的な制約は避けられないだろうが？
現にお前も経験してんだろ？
夜に電話できないとか

364 ：　：04/01/09 02:38 ID:XOs+bcCj

>>345
結婚することで、「妻」とか「主婦」とかいう役割に変化してしまうし、そうすると
また、自分が社会的にどうあるべきかっていうことも変わっちゃうでしょうからね。
その女友達は、家庭を基盤とした「妻」として、夫以外と仲良くすべきではないって
考えたのかも。

365 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/09 02:39 ID:N+vWl2rz

男女で生理的な差はあるね
生まれついてのことは　仕方ないやね
思考回路も　その影響は受けるのはある　それも事実だね
まあ　お国柄だの地域色だのも　若干入るかもしれんが。

だけどお互い人間って観点からしたら
人として他者に対してどうあるかって考えたら
全くの別物ってわけでもないとも思うので、220だったのだ。
そだよな　違ってたらすまん　>>283

自分が>>98で述べた「友達」は　家へも呼んでくれてるし尚且つ
友達・友達の伴侶・お子さんと一緒に　御飯もとるよーな仲だが…>>261
まあ確かに>>263 の言ってくれてるような「一番」とまではいかないけどね。

あと、これは賛否両論あるだろうが覚悟で。

実は　自分には　もう一人「友人」だと言い切れる人が居る。
　何故なら向こうにとって　自分は確かに異性だが
　その人は同性愛者　それゆえ自分は性欲の対象とはならない
　そいつは数年前に信頼できると思った友人(同性異性)数名にだけ
　カミングアウトし　今も恋人と幸せに暮らしている。

かなりマイノリティな意見だがね…
（こんな感じかな？　>>164）

　

366 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:40 ID:G9YpWpP3

>>359
でも、どう転ぶかわからないよな？
相手が仮に告白してきたらどうすんだよ？
相手の心変わりまで否定できるか？
男と男にはそれが無いんだよ

367 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:41 ID:TGxKqNAc

>>363
> ある女に旦那が居たとしたら、その上での当然　社会的な制約は避けられないだろうが？
> 現にお前も経験してんだろ？

社会的な制約は別に無いが？
配慮はするけどな。

でまあ、そこら辺の制約は、
その旦那と女友達が２人が決めることだからな。

368 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:42 ID:yt3v4hTx

>>359
それはただ友情に対して強い意志というかが無いだけじゃないの？
というかある程度ならともかく、そこまで迷えば真の友情ではないくらいは言っちゃうぞ、俺は。
まぁ、感覚の違いと言えばその通りだけどね。

369 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:42 ID:E2MFFsKc

>>366
心変わりを持ち出したら切りが無い。
ID:G9YpWpP3の親友だって、
仮に今は相手が親友だと思っていても、
心変わりするかもしれんしな。

370 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:45 ID:36w5zfCI

>>345さん
やっぱしそーゆうのは相手の恋人や結婚相手次第ですよね。
345さんみたいに見守るのも友情だと思います。
いい思い出になるといいですね。

あと友達や恋人でも異性とか関係なく相手を思いやったり、気をつかうのは
当たり前のように思えます。
ただ相手が異性の場合は異性とゆうコトに思いやるだけかな～と。
友達と思える人にもいろんな人がいますし、
その思いやるコトが違うだけかなと。。。

371 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:45 ID:x01ZNOJM

>>366
男と男の友情はある程度普遍的なものかもしれないけど、男女の間の友情は
崩れやすいって解釈じゃいけないの？　一番初めから性欲を以って望むという
ケースでもない限り、しょっぱなから異性として意識するとは限らないわけだし。
出会いから恋愛感情に進むまでの間にあったものを「男女間の友情」と呼ぶのは
不適切？　男どうしの友情よりは移ろいやすいけど…

372 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:47 ID:G9YpWpP3

>>367
馬鹿言え　その言い草は単なるお前のわがまま
社会常識知らずだ。
旦那の居る女との付き合いにはそれなりの常識的なルールがあるんだよ。
お前は相手の旦那と面識がほぼ無いんだろ？
じゃあ、ためしに晩飯時でも夜でも電話でもしてみろよ。
それに対する相手のリスクは配慮の範疇なんてもんじゃねえと思うけどな。
じゃ、何かい？
旦那が居る時、今から遊ぼうぜって仮にも電話して誘えるか？
適当に誤魔化してんじゃねえぞ

373 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:47 ID:G9YpWpP3

>>369
また馬鹿な揚げ足を
だけど、男と男じゃ色恋は無いからな
これだけは確実だ

374 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:48 ID:CXyU5g46

結婚した異性との関係においての社会的制約

法的制約
・浮気をしてはならない
（肉体関係をもってはならない、ラブホテルに二人で入ってはならない）

社会的制約
・旦那の制約（個人差あり）
・親族関係の制約（個人差あり）
・近所づきあいの制約（個人差なし）

こんなもんか

375 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 02:49 ID:TGxKqNAc

>>372
約束はメールだからな。
お互い時間の都合の良い時に、
見たり返せたりできるからな。
まあ、これは別に旦那がいるからとか、
そんなんだからじゃなくて、
男友達にも同じだな。

376 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:49 ID:x01ZNOJM

>>368
性欲を意識した時点で友人とは言わないかもしれない。でも、自分の言っているのは
もっと少ない潜在意識くらい性欲。生き物のオスがメスと向き合う時には生物学的に
ある程度の性欲は持っていると思う。それを表層の意識で感じない程度の関係で
付き合っている異性の友人との間に友情はあるのかな…って思って

377 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:51 ID:G9YpWpP3

>>371
非常に変わりやすい要素満載ってことだ
何しろ、もともとが体から感性からスタートからして
全然違うものなんだからな。
いつ何時、友情から愛情にも変化するかもしれないし
長いスパンでの継続が困難なのを物語るのが、
ま　自分の親を見ていればわかるだろうな。
親父か母親が異性の親友と称する人間を紹介したことが
ただの一度でもあったであろうか？
つてことよ

378 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:51 ID:E2MFFsKc

>>373
逃げたね。
変化するから、それは違うと言ったから、
男同士でも変化がありえると回答をしたんだがな。
男同士でも可能性があったらじゃあ無いという結論なのか？
相手がホモかもしんないよ。

379 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:52 ID:x01ZNOJM

>>373
旦那さんの理解があって堂々と妻（男にとっての友達）と付き合える時に
ふたりの間にあるのは何？　友情ではないの？

380 ：名無しさんの初恋：04/01/09 02:56 ID:G9YpWpP3

>>375
それは違うな
仮に電話で出来るのか？ってことだ
出来ないのが制約があるということだ。
これが男友達ならどうだ？メールじゃなくて電話で余裕で話せる筈だ。

相手も旦那が居る時は、メールの音を消しているかもしれない。
旦那が居ない時を見計らってメールを返信しているかもしれない。
それはあくまでもばれにくいツールを用いた結果であって、
制約が存在することには変わらない。
もしメールがなければどうするかな？
電話できるかな？ってことだ

381 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:00 ID:SnJMA1qt

男友達でも既婚者ならいつでも電話できるってわけじゃないでしょうに。

382 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:00 ID:TGxKqNAc

>>380
> 相手も旦那が居る時は、メールの音を消しているかもしれない。

恋人といるときは、おれもそうしてるけど。
誰であろうと、邪魔され無くない時はね。

> 旦那が居ない時を見計らってメールを返信しているかもしれない。

まあ、ある意味それも当たり前というか、
お互い何もしてない時に返すからな。

だから、制約でも何でもないが。

> もしメールがなければどうするかな？
> 電話できるかな？ってことだ

電話出来るでしょ。
都合が悪かったら出なきゃ良いだけだし。

383 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:00 ID:G9YpWpP3

>>378
３７７のレスを読め　馬鹿
全てにおいて絶対とは言うわけがねえだろ　
相手がホモかもしんないよ。
こんな例外中の例外の天文学的な確率を持ち出す馬鹿がどこにいるんだよ？
お前はアホか？

>>379
そんな奴は周りには居ない。
例外を出せばキリが無いからな。
面識が無い場合はどうしても社会的な制約ってのはあるよな
つまりは、それは良かれと思うからそう選択するわけだ
それは自分が一番わかっていることに他ならないのだ。

384 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:01 ID:CXyU5g46

男同士の友情は、なくなるというより、
友情と勘違いしてただけだろうね。

つまり、そういうこと。

385 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:02 ID:x01ZNOJM

>>384
男同士なのか？

386 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:03 ID:E2MFFsKc

ID:G9YpWpP3の言ってることって、
単に自分が出来ないから、
必死に他の人のも否定したいというだけか。

387 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:04 ID:CXyU5g46

>>385
男同士に限らず。

388 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/09 03:04 ID:N+vWl2rz

チャット状態か？と思ったが。

またーりしようよー。ね・・・

389 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:05 ID:G9YpWpP3

>>382
苦しいなあ
無理すんなよ

相手は所帯があるんだろ？おめえと同列なわけが無いだろ
相手は既婚者　お前の条件とは違うんだよ。
本当におめえはわがままな自分勝手な考えの奴だな
いいか？
お前は未婚　相手は既婚
同じわけがねえの　同じレベルで考えてんなよ　本当にガキだな

390 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:06 ID:CXyU5g46

墓場まで友情を持っていったら本当の友情。

お婆ちゃん、おじいちゃんに聞いてみれ。
親友はいましたか？
それは、同性ですか？異性ですか？　
って。
それが答えで、いいだろ。

391 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:06 ID:SnJMA1qt

ID:G9YpWpP3の言う親友って>>251に当てはまる奴？
なんか友情が薄っぺらい気がするな。

392 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:07 ID:TGxKqNAc

>>389
それは相手が決めること。
相手が別に良ければ良いでしょ。

それにもし、こちらが配慮すべき事を、
制約というのなら、
男友達も無いと言うことになるけどな。

君の考えはおかしいね。

393 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:07 ID:yt3v4hTx

>>386
いや単に信じられんだけだろう。

俺も女が一番の親友という奴に会った事は無いし
それは信じられん。時代が変わればありえるかな？がギリギリのとこ。

やはり男女間の友情は帰納的結論ではあるが
男同士のそれとはとはかなり違うと言うのにはあまり異議もないだろう。

394 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:08 ID:G9YpWpP3

>>386
アホか？
いい加減にレスを理解しろ
出来ないんじゃなくて望まないんだよ
要らないの。
前提に条件とか制約があること自体が、俺には感覚的に違うんだよ。
別ものなの

395 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:09 ID:E2MFFsKc

とりあえず、ID:G9YpWpP3の親友は薄っぺらいことは意見が一致してるな。

396 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:11 ID:x01ZNOJM

>>389
男同士だけど、かたっぱが卑しい生まれでかたっぱが貴族の子孫で制約が
ある付き合いの場合は真の友情？

397 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:11 ID:G9YpWpP3

>>392
既婚者とのやり取りには暗黙の了解　ルールがあるんだよ。
なぜなら、相手の家庭を壊しかねないリスクがあるからだ。
誤解されないとは限らないだろ
おめえは相手の旦那のことも何にも考えてねえな
さっきの自分の立場で語ったレスでよくわかった
お前はまだまだガキだ。

398 ：　：04/01/09 03:11 ID:XOs+bcCj

>>395
そう？

399 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:12 ID:CXyU5g46

じゃあ、みんな、来週までに自分のおじいちゃん、お婆ちゃんに親友がいたか聞いとけよ。
それが異性かどうかもちゃんと聞いとけよ。

おやすみ～。

400 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:12 ID:G9YpWpP3

>>395
だから、その薄くない友情とやらを
ご教授しろってレスしてんだろ

401 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:12 ID:x01ZNOJM

>>393
うん。もし女性と親友が出来たら男性の親友とは違うと思う。そこは同意

402 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:14 ID:TGxKqNAc

>>397
> 既婚者とのやり取りには暗黙の了解　ルールがあるんだよ。

と、言えるのなら、
それを全て書いてみたら？
そのルールは人によると思うが、
どうも、あなた自身は共通のルールがありえると思ってるみたいだからさ。

> おめえは相手の旦那のことも何にも考えてねえな
> さっきの自分の立場で語ったレスでよくわかった
> お前はまだまだガキだ。

もし、制約というものがあったら違うというのなら、
男同士でも家庭や子供が出来たら、
少なからずもあるでしょ。
君にはわからないのかもしれんが。

403 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:15 ID:SnJMA1qt

>>397
既婚者の男友達の付き合いも独身のときと比べて変わると思うけど？

404 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:16 ID:G9YpWpP3

>>396
また例外的なものを出してきて、つくづくアホだなあ。
もっと一般的な話をしろよな

405 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:17 ID:x01ZNOJM

>>402
例えば、旦那が嫉妬するかもしれない。そこの家の子供たちが誤解するかも
しれない。家の近所のおばさんたちがあらぬ噂をたてるかもしれない。

406 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:18 ID:CXyU5g46

あ、もう一言。

恋愛充電中の言葉よりも、ID:G9YpWpP3の言葉よりも
60、70、80年以上生きてきた、爺ちゃん婆ちゃんの言葉のほうが重みがあるぞ～

407 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:19 ID:E2MFFsKc

ID:G9YpWpP3はすぐに例外的とか言って逃げるよね。
実際にありえるのに、都合の悪いことには、
それは例外的だもんな。
>>396の例は極端かもしれんが、
ある程度そういう関係だってありえるでしょ。

408 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:19 ID:x01ZNOJM

>>404
俺の言いたいのは男どうしで制約があるのは真の友情ですか？　ってこと。
あと、制約が強いから、男女の間で友情が存在しないと考える根拠は？
移ろいやすいものは友情じゃないってこと？

409 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:19 ID:G9YpWpP3

>>402　>>403
じゃあ、男と男なら相手のリスクがあるかな？ってこと
少なくても、気軽に電話をしただけで家庭を壊すような可能性はないだろう。
ああ、旦那の男友達ねってところだ。

これが自分の奥さんに何度かかかってくる男の電話ならどうだ？
あまりいい気はしないかもな
なにしろ、相手を知らないんだからな。
それが普通の見解だ。

410 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:20 ID:SnJMA1qt

>>400
>>251のどこが厚い友情なのか理解に苦しむんだけど。
このレベルで友情なら男女問わず何人もいるよ。

411 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:23 ID:TGxKqNAc

>>409
同性でもＨしてるときに、
何度も電話掛かってきたら、
結婚相手は嫌がって、
壊すかもしれんよ。

子供が出来たら、
夜遅くに電話掛かってきたら、
そりゃあ家庭を無視してるでしょ。

同性でも配慮すべき事はあるでしょうと言っているんだがな。
君は配慮しないのかな？

412 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:25 ID:G9YpWpP3

>>408
レスを全部読め

おまえら成立する派の奴の意見を通して、
大体理解できたけど、基本的に相手への周囲への配慮に欠けるよな
あくまでも自分と対　相手の女の範疇で終わってしまっている。
その辺がガキなんだよな。
相手の環境が変わる　ということは、当然取り巻く環境が変わるんだ。
その疑う相手が、旦那じゃなくても相手の姑かもしれない　近所の奴かもしれない
そういう可能性とリスクがあるし、相手にも与えるかもしれないという
感覚があまりにも無い。
全部、昔のままで都合良く考えているな
大前提として、独身男と既婚女の関係に変わっているんだからな。
これが男と男なら別だ　だけど男と女じゃリスクもあるんだよ
。

413 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:25 ID:x01ZNOJM

>>411
あんまり自分が幅をきかせると、相手の家庭に悪いかなと思って自制するのは
ありますよね

414 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:26 ID:E2MFFsKc

ID:G9YpWpP3の言ってること。

変化する可能性がある。
制約がある。

これって、同性でも可能性があるんだよな。
だから、説得力がないんだよな。

415 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:26 ID:SnJMA1qt

>>409
だんなに家庭を第一に考えて欲しいと思っている奥さんなら
たとえ同性からでもうっとうしいと思うだろうね。

男女に限らず永遠の友情なんてないよ。
なんで俺の友情は永遠だ！って言い切れるのが不思議。

416 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:28 ID:TGxKqNAc

>>413
そうそう。
同性同士であろうと、
相手のプライベートにズケズケ入っていく事が、
友情とは全く思わないからな。
同性同士でも配慮はすべきだからな。
どうも、配慮しないと言ってる人がいるみたいだが。
そういうのはどうだろうね。

417 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:29 ID:G9YpWpP3

>>411
またまた馬鹿だなあ
配慮はあるだろう
だけどそれとは違う
それはリスクがあるからだ　絶対にしなきゃならないんだ
リスクが違う
誤解が離婚する可能性にもなりかねん　てことだ
あまりにも認識が甘い

418 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:29 ID:TGxKqNAc

>>415
> 男女に限らず永遠の友情なんてないよ。

同意だなー
一時一時の友情の積み重ねが結果的に永遠となりえる事はあるかもしれんけどね。

419 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:30 ID:G9YpWpP3

>>414
そのレベルの変化じゃないしな。
そんなにお前は男友達と仲たがいをしているのかな？

420 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:30 ID:TGxKqNAc

>>417
Ｈを何度も邪魔されたり、
子供の寝てるのを邪魔したり、
それを全く相手が容認してたら、
十分それはリスクになるだろう。
それこそ認識が甘いよ君は。

421 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:31 ID:yt3v4hTx

既婚者とのやり取りについて言えば制約があるのは間違いないよ。
旦那でもない男と二人っきりになる場所にいたら離婚事由になるだろうし
それは世間から後ろ指を指される行為だからね。
男同士との付き合いにくらべたらもう比較にならない制約だよ。

これと友情とは別問題だろ！ってのはわからんではない。
ただ友情を育むチャンスは間違いなく既婚者・女性に関しては減る、
既婚者・男性に比べてね。一般論としてはこれで良いでしょ。

422 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:32 ID:G9YpWpP3

まあ、極論してやるよ

じゃ、お前らの父親　母親に異性の親友がいるか聞いてみろ？
継続していないのが大多数だと思うからな

それともうひとつ！
お前らの男友達に聞いてみろ
親友が女の奴は、いったい何パーセントだ？
ほぼいないのは確実だ
これらが全て物語っている

423 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:33 ID:G9YpWpP3

>>420
揚げ足取りは飽きた
421が全て言ってくれている
これが常識だ

424 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:33 ID:x01ZNOJM

>>412
論点がズレてます。制約があっても、友情は友情でしょう。男同士でも何らかの
条件で付き合いがたくなるという制約は生じます。

男女の中を勘ぐられるというリスクと男どうしの付き合いで相手の家庭に被害を
与えるリスクは違いますが、リスクの強度は相手の異性との友情が存在しない
根拠にはならないと言っているんです

425 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:34 ID:TGxKqNAc

>>421
まあ、ここでもよく言われてるけど、
難しいけどあるというのが結論だろうね。
結婚して疎遠になって友達関係が無くなる事もあるだろうし、
それは異性同士のほうが確率的には高いんだろうとも思う。
ただ、全く０じゃないんだろうね。

426 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:35 ID:TGxKqNAc

>>423
>>421はありえると言ってるんだがｗ

427 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:35 ID:SnJMA1qt

長い付き合い＝親友と思っている節がどうも納得いかないんだが。

428 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:36 ID:E2MFFsKc

>>427
ID:G9YpWpP3の友情ってそんなもんだから。
友達には配慮しないのが友情と勘違いしてる。

429 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:37 ID:G9YpWpP3

>>424
それは継続困難で、相当に成立は困難だと言うことだ。
あと後ろめたい関係を俺は真の友情とは言わない。
少なくとも男同士で後ろめたいようなことなど無い。
なぜならためしに自分の親を見てみろ？
子供が出来てそんな母親はほぼ居ないからな。

誰かに大して後ろめたいって言うのが最大の点だな。

430 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:38 ID:G9YpWpP3

まあ、自分の親を見てみろ
周りを見てみろ
マイノリティーってことだ。
これから何年続くかな？

431 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:38 ID:x01ZNOJM

>>421
一般論として賛成します

>>422
長く付き合わないと友情じゃないんですか？

>>427
短い間だったとしても、その間に親しく付き合っていたなら、その期間は
友人でもいいと思います。

432 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:38 ID:SnJMA1qt

>>428
個人的に親友を定義する上で
付き合いの長さより付き合いの濃さ見たいのが大切な気がする。

433 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:40 ID:G9YpWpP3

>>426
脆い関係だというのは認めているからな。
あまりにも条件で変わって脆弱だ
お前は、その女友達が子供が出来たりして居なくなったらどうするのかな？
実により所としては気の毒だな

434 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:40 ID:E2MFFsKc

ID:G9YpWpP3は今度は後ろめたいがだめだと言っている。
他に駄目だと言ったのが、
やっぱり説得力が無かったらしい。
論破されてどんどん変えていくな。

435 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:41 ID:x01ZNOJM

>>429
わかりました。男女間の友人関係（と世間一般で言われているもの）は
友人としての付き合いであっても後ろめたいので>>429さんの場合では友情
ではないと。承知しました

436 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:41 ID:G9YpWpP3

ちなみに俺は男の親友は多いからな
消防から　中高　大学　
これらで全員が長いとはレスしてはいないけどな。

437 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:42 ID:SnJMA1qt

>>433も親友と思っている同性の友達が自分の元から去ったらどうするんだ？

438 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:43 ID:x01ZNOJM

>>437
そりゃ普通に寂しいぞ…

439 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:43 ID:yt3v4hTx

>>425　>>426
うむ、俺は定義によってはあるとも言える。って感じかな。やや否定的。
ただ帰納的に情熱を持って語るID:G9YpWpP3にはなかなか説得力を感じてるよ。

男と女の友情ってのはこんなにすばらしいもんなんだぜ
ってのがイマイチ見えてこないのと、
恋愛と友情がオーバーラップする感覚が俺には分からないのとが
俺を否定的にさせていると思う。

440 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:43 ID:G9YpWpP3

>>434
最初にレスした生理的な違いがまずの大前提
話が動いているからな

441 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:43 ID:TGxKqNAc

>>433
じゃあ、脆いだろうけど、
可能性としてはあることを認めてるんだ。
何だ。
で、居なくなったらって、
子供が出来て居なくなるというのがわけわからんが、
遊ぶ回数は少なくとも減るだろうね。
ただ、それは男友達でも一緒でしょ。

何か君の言ってる事って、
男友達でも同じ事がありえるんだよなー
ちょっと配慮が足りないんじゃない？

442 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:44 ID:G9YpWpP3

>>437
全員は有り得ないね
なにしろ９人も深く仲良いのがいるから
消防３人　中高３人　大学３人

443 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:46 ID:TGxKqNAc

>>439
> 男と女の友情ってのはこんなにすばらしいもんなんだぜ
> ってのがイマイチ見えてこないのと、

異性の友達というまえに、
たまたま出会った２人で、
すごく気が合う２人で、
それが異性同士だっただけという感じかな。
だから、その特定の人との友情が素晴らしいかどうかかな。
男同士だから素晴らしいとか、
異性同士だから素晴らしいじゃなくて、
それは２人の間の友情の問題なだけかな。

444 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:47 ID:SnJMA1qt

>>442
何で全員はないって言い切れるの？

445 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:47 ID:x01ZNOJM

段々と論争が帰結してきたな

446 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:48 ID:G9YpWpP3

>>441
お前何歳？まだガキだろ？
周りじゃ子供もいる男友達いるから、そんなケースは
こっちも承知だよ。
男の場合は、余裕で誘えるから。
電話して、おお　今度の日曜はどうだ？
で奥さんが横に居ても　ああ日曜は子供の用があるんだ
おお！悪いな　じゃあまた今度あいている時に遊ぼうぜ！
でお終いだ

それに俺にとってじゃ有り得ないけどな。
俺はそんなコソコソしてまで会う奴は、
当然俺に下心があるからな。
それは友情ではない感情だ
そこまでして続けようとは思わないから

447 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:49 ID:x01ZNOJM

>>444
段々と話がG9YpWpP3さん叩きになってきてないか？　あくまでこのスレは
男女との友達関係があるかないかってスレなんだが…

448 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:50 ID:yyxhPomo

こう考えてみるとわかりやすいかも。

親友だと思ってたやつが実はゲイで自分のことが好きだってわかっても友達津続けられますか？

449 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:50 ID:G9YpWpP3

>>444
馬鹿だな
女友達との脆弱さのレベルとは大違いだ
それと同等で話そうというのがそもそもの間違い
さっきもレスしたけど、自分の親　じいさん　婆さんでどうだ？
その人たちは、同性の親友はいやしないか？
それが全て困難さを物語っている

450 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:51 ID:yt3v4hTx

>>443
うーむ、そこら辺が抽象的すぎんのよ。

>251が浅いとか何とか言うけど、俺にはイメージ的にぐっと来るものがある。
なにか具体的というかイメージできるものを欲してしまう。
443の例だとありえる可能性を示してるに過ぎないんじゃないかと思ってしまうんだ。

451 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:51 ID:TGxKqNAc

>>446
> 電話して、おお　今度の日曜はどうだ？
> で奥さんが横に居ても　ああ日曜は子供の用があるんだ
> おお！悪いな　じゃあまた今度あいている時に遊ぼうぜ！
> でお終いだ

これくらい異性同士でも出来ることじゃん。

452 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:53 ID:G9YpWpP3

>>451
じゃあ旦那の居る前で話してみろよ
俺は出来ないからな
相手の旦那も今のは誰だ？と聞かれたら相手はどうかな？
だからお前の話じゃねえんだよ
おめえは未婚だろ？　

453 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:53 ID:TGxKqNAc

>>450
抽象的なことは当たり前じゃないかな。

だって、友情の深さとか、
そういうものって言葉で説明できるものじゃないでしょ。
それは愛情だってそうだしさ。
お互いが感じること。
それを言葉にしてしまうとかえって薄っぺらくなってしまうし、
また、価値観の問題でもあるしね。

事象だけで説明できることでないと思うよ。
恋愛関係をどこまで深いかを言葉で説明できる？
出来ないよね。
出来たとしてもそれは人それぞれが感じることだからさ。

454 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 03:55 ID:TGxKqNAc

>>452
別にわざわざそうしなきゃいけない理由なんてないでしょ。
既婚者であるのなら特に相手の家庭に配慮すべきである。
それは相手が男でも女でも一緒。

結局おれは男であろうと女であろうと配慮するが、
君は配慮しないという事でしょ。

455 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:56 ID:SnJMA1qt

>>449
だからなんで付き合いの長さで決めるのさ？
そこが納得いかないんだよ。

456 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:57 ID:x01ZNOJM

>>448
俺は無理だ。そしてその原因は生理的嫌悪だ。男同士で性欲を処理し合う
関係にはなれない。女がいい

457 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:59 ID:G9YpWpP3

だから、物事には例外はあるんだよ
だけどこいつの主張はきわめて例外だってことさ。
完全なマイノリティー
相手の家庭や世間的な立場　旦那への配慮というよりも自分みたいだし、
ある意味　考え無しなのかもしれない。
それがあって、かろうじて継続しているのかもしれないしな。
通常の男は最初の違和感もあるし、自分が好きな女とか
彼女がいるのにそこまでしてまで関係を継続しようとは
考えないからな。
自分も後ろめたい思いまでして続けるのも嫌だしな。
それに同性の親友がいるからそっちが優先だしな。

458 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:59 ID:E2MFFsKc

確かに、おれはこんなの長い付き合いなんだとか、
こんなことをしたんだという事象を並べられても、
かえってそれが薄く感じる。
そんな事で表わせるものじゃ無いからな。
どうも友情というものをわかってないのかもね。

459 ：名無しさんの初恋：04/01/09 03:59 ID:x01ZNOJM

>>449
男女の友情とは別に聞きたいんだけど、友情の強度はどうやって計るの？

460 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:00 ID:yt3v4hTx

>>453
その通りだが、それでは相手に伝わらないよ。
抽象的なのはいい、だが>450で書いたようにあまりに抽象的なのよ。
男女間だと男同士より分かり合えるとか、そういうのも無いのかい？

461 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:01 ID:G9YpWpP3

>>455
突き詰めると同性の様な関係が無いから続かないんだろ？
それが結果であり歴史だ

462 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:01 ID:E2MFFsKc

配慮しないのがホントの友情だとか、
どうも友情が計れると思ってる。
まだ、学生かな？

463 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:02 ID:G9YpWpP3

>>459
その前に聞くが、男と女の友情とは？

464 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:03 ID:x01ZNOJM

>>462
配慮しないとは言ってないでしょ。男どうしの付き合いは人妻と友人関係を
続けるより気楽ってことっしょ

465 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:03 ID:SnJMA1qt

>>461
長いからいいってもんじゃないでしょうに。

466 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:03 ID:yt3v4hTx

>>462
配慮しないのがホントの友情の場合もあるし
配慮するのがホントの友情の場合もある。

ただ男女間だと配慮しないのが難しくなる。

こういうことじゃないの？

467 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 04:04 ID:TGxKqNAc

>>460
> 男女間だと男同士より分かり合えるとか、そういうのも無いのかい？

だから、それは相手によるって事かな。
ただそれだけ。
男だからとか女だからとか、
そういう理由は無いかな。

468 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:04 ID:G9YpWpP3

お前ら寝ねえのか
そろそろ俺は仕事でやべえぞ
お前ら学生？

469 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:05 ID:E2MFFsKc

>>463
君じゃ無くて、ID:G9YpWpP3は配慮しなような事を言ってるけどね。

470 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:06 ID:G9YpWpP3

>>460
レスを見ればわかるけど
こいつは中性的で男友達が少ないタイプだ
だからピンと来ないんだよ
相手の旦那の感覚が、同性としてピンと来ないように

471 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:06 ID:yt3v4hTx

>>467
それでは一般的にかなり不自然であるということになりかねんが
それで良いなら同意。

472 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:07 ID:x01ZNOJM

>>463
それは散々↑で主張してきたんだけど…まあいいや。私見では
「性欲（無意識・意識的両方）と友愛のバランスにおいて友愛が大きく
しめ、その相手を友人と表層意識が見なしている状態（生物学的に無意識で
男女を気にするのは仕方ない）」

それで友情の強度は長さだけなの？　何を持って心が通い合ったと判断
しているの？

473 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:07 ID:SnJMA1qt

結局ID:G9YpWpP3の友情の絆の強さがわからずじまいだな

474 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 04:08 ID:TGxKqNAc

>>471
何でそれが不自然なのかがよくわからん。
単に人と人が出会って、仲良くなっただけ。

475 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:09 ID:G9YpWpP3

マジで俺はそろそろ寝る
今日は会議と新年会の飲みだ
ヤバイ
詳しくは過去レスを読め

476 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:10 ID:E2MFFsKc

>>473
当たりまえだろ。
薄っぺらい絆なんだから。
説明出来る訳が無い。

477 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:11 ID:G9YpWpP3

>>474
明日か明後日レスしてやる
しかしお前には男友達がいないのか？
女友達　＝　男の親友か？　そんな男はまず見ないがな

478 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:12 ID:yt3v4hTx

>>474
やはり男女間の友情にメリットというかがなければ
普通は同性同士の友達になるでしょ。
実際、友情といえるまでに発展する関係は男女間ではかなり少ないんじゃないかな。

このメリットの様なものを説明してくれんと
俺的には納得はできんという事かな。

479 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:13 ID:SnJMA1qt

例えばスポーツ名門校で何年も厳しい練習に耐えて全国制覇した仲間とかなら
異性とは違った硬い友情が生まれるってのも納得できるだけどな。

480 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:17 ID:x01ZNOJM

>>479
それは納得

481 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:20 ID:G9YpWpP3

>>476
まあ、消防高校の時の話は色々あるから
レスしてやるよ。
俺は東京の奴だから、色々一緒に遊んできて色々他楽しんだ仲間なんだよ。
あとお互いに挫折も色々味わったしな

482 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:25 ID:yt3v4hTx

>>479　>>480
>251と比してって事なら俺はそうは思わんよ。
一見、くだらない思いでもその積み重ねで大きな財産になる。
まさに人それぞれに歴史あり、って感じかな。
男女とだと、この共有する時間に大きなハンディがあるのは事実。
時代の変化がこれを変える可能性もあるけど大きくは変わらんでしょ。

第一、名門校云々は、友情は測れんとかの主張に矛盾しないか？
まぁイメージなんだよね、これも。実は大切ではあるんだが。

483 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:28 ID:R259oVMP

俺は男女の友達関係って続かない方だ。
なぜなら、相手を好きになってしまい恋愛感情が芽生えてしまう。
人によっては、｢男女の間にも友情関係はある｣と言う人もいるが…
俺には理解できない。
ある意味羨ましいよ、そう言う考えが出来るのは…

484 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:33 ID:x01ZNOJM

>>482
小さな積み重ねが大きな財産になるなら、上の全国大会の例えは性別関係
ないでしょ。スポーツと関係ないところでの付き合いのある友人なら
自然と友人としての親密度は変わるだろうけど

念のために言っておくけど、自分は女性との友情はあるかもしれないけど、
男と同等とか主張してないからな。普通の流れで付き合えば、男は男と
付き合った方が親密になりやすいに決まってる

485 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:38 ID:yt3v4hTx

>>484
ん・・・スマン。主張が良くわからん。
全国大会云々を否定したつもりはないが。それもアリだが小さな積み重ねもアリって事。
それとも全国大会は女同士もあるだろ、ってこと？

486 ：名無しさんの初恋：04/01/09 04:47 ID:x01ZNOJM

>>485
ごめん。段々とテンパってきた。

全国大会は大会で凄いけど、ある程度の期間をおいて日常で培われてきた友情も
強い。このふたつは比べるものじゃないってこと

すまん。マジで頭がおかしくなってきた。何かあったら明日レスする。
おやすみ…

487 ：名無しさんの初恋：04/01/09 10:00 ID:sX3SHmMi

確かに>>251って、大したこと無いっていうか、
仲の良い知り合いレベルでもありえる事だよね。
なんかそういう人が友情を語っちゃ駄目だよね。

488 ：名無しさんの初恋：04/01/09 11:03 ID:G9YpWpP3

>>287
じゃあ、その男女の友情とやらを
具体的にどういうものかをレスしてみてくれ。
どのような経過を経てどこに遊びに行くなどもな。

489 ：名無しさんの初恋：04/01/09 11:06 ID:G9YpWpP3

男で女が親友だという奴は未だかつて見たことが無い。
とりわけ女の友達が一番の親友だという奴は、お目にかかったこともない。
これに異論がる男はほぼ居まい。

490 ：名無しさんの初恋：04/01/09 11:09 ID:25MSsq5c

男はすぐ発情するからだよ。女はその点親友だと思ってる男はいるのです。

491 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:18 ID:TDc6FJmP

女の親友がいますが、何か？

492 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:22 ID:o7bFtMfM

友達だと思っている男友達になんだか突き放されてるような気がする。
わからないことあったから相談したら
「じゃ。俺が見といてあげるよ！」といわれ数日。
未だに何の連絡もきませんｗ

それだけの友達として見られてるんだろうけど、
友達を大事にしないタイプの人なのかと最近付き合いをやめようか・・なんて
考えちゃったりしてます。
悪い人じゃなさそうだけど良い人でもなさそうな男友達です。

493 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:24 ID:zKiED6GW

男と友情築いても、それが親友レベルにまで引き上げられたら
「付き合おう」
って話になっちゃうかな。私は。

494 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:24 ID:TDc6FJmP

>>492
単に忘れられてるだけじゃね？
自分から催促してみりゃ良いだけだろ。

495 ：帽子屋 ◆GIKO.4/BOY ：04/01/09 12:26 ID:gZnUD9to

相手に聞かないで自分の考えだけで勝手に決めてしまう
人が多すぎるね　この板

496 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:42 ID:o7bFtMfM

>>494
多分そうだと思う。
というか前にも同じことあって引き受けてくれて、
そのときは催促したんだよ。

でも「あー・・・まだしてない」って返事が。
その後も何も協力してくれないから
今回のことも多分流されるんだろうって思う。

そのくせ「○○クンはいつも社交辞令だよね」っていうと怒り出す。
ほんと別けワカンナイ。

497 ：帽子屋 ◆GIKO.4/BOY ：04/01/09 12:44 ID:gZnUD9to

まあやりたくないんだろ。

498 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:45 ID:o7bFtMfM

>>497
だろうねぇー。
マッタクモウｗ

499 ：帽子屋 ◆GIKO.4/BOY ：04/01/09 12:47 ID:gZnUD9to

やりたくなかったら最初にそう言うのが礼儀だけどな
でもそういう椰子って案外多いのよ
世の中

500 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:48 ID:ef494u3f

>>496
それは人間性の問題だな。
いい人っぽくありたいが、行動が伴っていない。
というか、スレ違いだな。

501 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:50 ID:o7bFtMfM

>>499
だよねぇ。
わからなかったらわからないでいいのに、
見栄っ張りだからなぁ。
ほんとそういう人って多いよね。

>>500
そうそう。その通り。
すれ違いスマソ。。(；´Д`)

502 ：名無しさんの初恋：04/01/09 12:55 ID:zKiED6GW

友達→なんでも話せる仲のいい友達→彼氏
ってﾊﾟﾀｰｿ続けてたら、そのうち男友達いなくなるんじゃないかな・・・・

503 ：名無しさんの初恋：04/01/09 16:26 ID:CXyU5g46

結局、男女間の友情は続かないってことでよろしいね。
父親、母親、祖父、祖母に聞いてみるとよい。ってことで。
父親、母親、祖父、祖母が、いまだに続いてるよって人、いたら書き込んでください。

504 ：名無しさんの初恋：04/01/09 16:37 ID:o/zY9Vnz

>>503
俺の母ちゃんには男友達から連絡くるよ
習い事とか言って夜でも遊びに行く
不倫ぽいけどな・・・・
ﾗﾌﾞﾎに車が停まってたしさ・・ｳﾂ

505 ：名無しさんの初恋：04/01/09 17:23 ID:QZkQhVii

>>503
いる、親父の小学校からの女友達。
ただ、完全に家族ぐるみの付き合いになってるね。
当然お袋とも仲が良いよ、俺ともね。
つーか、俺とそこの娘が付き合い始めてしまったんでこの先まとめて「家族」
になるかもしれないんだけど。

お互いが別の相手と結婚して、それぞれの子供たちが仲良くなってるような
状況なら一生続く友人関係なのかもしれない。

506 ：たまごとじ：04/01/09 17:26 ID:8Lf6Pgxh

異性友達作ろうと思うなら
その人に彼氏、彼女がいるのが楽
割り切れるなら

自分から惚れたらｼﾗﾈ
辛いだけだ

507 ：名無しさんの初恋：04/01/09 17:27 ID:tkwAB4AC

>>505
そんなのとよく付き合おうと思えたね
俺なら絶対恋愛対象にならない
まず付き合う前に、別れる時の事考えるからな・・・

508 ：名無しさんの初恋：04/01/09 18:28 ID:NuZJ89wG

>>503
うちは続いてますが？
田舎であまり人が流出しなくて、
近所だったりするからね。

509 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:09 ID:vmPZvHa7

実際に女の親友何人もいる。ほんと素晴らしい人ばかり。
相手が結婚したら連絡取りづらくなるかもしれないけど、
だからと言って相手に対する友情とか尊敬の念は消えない
と思う。10年連絡をとってなくても切れない友情もある。

510 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:16 ID:8WWVaW19

>>509
はげどう！

否定してる人達って友情と馴れ合いと履き違えてる人が多いような気がする。
>>251なんて特にそう思う。
何をしたかとかの問題じゃ無くて、
お互いの気持ちが大切なのに、
そうやって事象を持ち出す当たりなんかね。
これは友達とかだけじゃなくて、
恋人関係にも当てはまることだしね。

511 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:20 ID:IqFT7HIL

512 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:36 ID:vmPZvHa7

友情も突き詰めれば愛になる。恋もそう。家族の絆だろうがペット
だろうが外人だろうが変わらない。自分の中ではそれほど区別して
ない。男女の場合、相手を自分のものにしたいと思ったり、
セックスの方向じゃなくてもっとスピリチュアルな関係になれば
成立すると思う。

513 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:38 ID:xqpq4nTE

なんか良いスレになってきそう。。

514 ：名無しさんの初恋：04/01/09 20:54 ID:8WWVaW19

別に突き止めなくても、
友情は愛情の一部分だからね。

515 ：名無しさんの初恋：04/01/09 21:00 ID:yt3v4hTx

>>514
そうなると友情を根本の情と考えるか、愛情の枝葉的情と考えるかで
男女の友情のあるなしの結論も変わってきそうだね。

516 ：名無しさんの初恋：04/01/09 21:15 ID:vmPZvHa7

男女の友情を阻むのは性欲と独占欲ってことかな。

517 ：papapapa　asafi：04/01/09 21:16 ID:Ge0JG+VI

なーいないないないないない。

518 ：名無しさんの初恋：04/01/09 21:17 ID:vmPZvHa7

ばあ！

519 ：名無しさんの初恋：04/01/09 21:53 ID:G9YpWpP3

>>510
生言ってんじゃねえよ
そんなお互いにタブーもありで最初から距離を考えて保つ友達が、
果たしてどこまで助けてくれるかな？
わかったようなこと抜かしてんじゃねえ

520 ：名無しさんの初恋：04/01/09 21:59 ID:G9YpWpP3

男女の場合、相手を自分のものにしたいと思ったり、
セックスの方向じゃなくてもっとスピリチュアルな関係になれば
成立すると思う。

そう自分でコントロールできればな
奇麗事抜かしてんじゃねえ。
お前はヒューマニズムの境地か？　坊さんにでもカトリックの神父にでもなれ

521 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:07 ID:8WWVaW19

>>519
やっぱり馴れ合いと、友情と履き違えてるね。
まだ、高校生ぐらいなのかな？
まあ、それくらいなら仕方が無いね。

522 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:10 ID:G9YpWpP3

>>521
そこまで言うなら証明してみな？
具体的にどういう友情がそうじゃないかを
自分の体験で具体的に示してみるんだな？
じゃあ　レスしてみ
よろしく！

523 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:12 ID:8WWVaW19

君レス読んでるの？
事象じゃ無くて、お互いの気持ちが大切だと言ってる。
ちゃんとレスぐらい読んだら？
もう、高校生ぐらいみたいだしさ。
それくらい出来るでしょ？

524 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:16 ID:G9YpWpP3

>>523
だからてめえの具体的な男女の友情とやらを教えてくれや？
俺には、前提で意識して距離を保ったりタブーのある付き合いは、
裸の付き合いとは言えないってこと。
もしかしたら惚れてしまうかもしれない関係も違うな
また別もんでニセモノだ

525 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:23 ID:8WWVaW19

少なくとも、
相手のことを本気で叱れる事だね。

相手の心やプライベートにズカズカと、
入って行くことが友情じゃ無いよ？高校生君。

526 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:24 ID:G9YpWpP3

>>525
リアルで会うか？
高校生かどうかよ？　
プライベート以前に性差があるんだよ
誤魔化してんじゃねえ

527 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:26 ID:lOjS6Jq+

結語
やはり男と同様な友情は存在しない。
したらキモい。

528 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:26 ID:8WWVaW19

ｗ
何か高校生若いね。
で、少なくともあなたが書いたことよりかは、
親密な事だとは思うけどね。

529 ：:：04/01/09 22:27 ID:kZx+YAYe

>G9YpWpP3
あなたの友情の定義がどうかは知らないけど、（知りたくないけど）あなたがありえないと思うことを他人に押しつけるのはどうかと思うよ。

530 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:28 ID:G9YpWpP3

>>528
だから逃げんなって
具体的にレスしろ
それからどんな付き合いをして今に至るかもな
御託はいいからレスしろって

531 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:29 ID:G9YpWpP3

>>529
こいつらも押し付けてるからな
同じことさ
所詮立場が違うんだからよ

532 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:32 ID:8WWVaW19

>>530
少なくともあなたの友情よりかは、
説得力あると思うけどね。
あなたの友情の具体化が、
>>251で、私のは>>525ってだけ。
具体化じゃないと思うのは、
友情というものの見方の違いだよ。

533 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:34 ID:G9YpWpP3

>>532
言っておくけどよ
俺が251でレスした全てじゃねえってこと
それでおめえも俺の友達関係のことわかんのかよ？え？
御託は良いから、おめえなりのおめえの
男と女の友情の形態とやらを教えてくれや
理屈はいいからよ
じゃ、おめえなりの崇高な友情とやらのレスがあるんだろうからよ

534 ：黒髪：04/01/09 22:36 ID:nFDQXBN1

男女で友情なんかないよ。あったら笑う。

535 ：:：04/01/09 22:36 ID:kZx+YAYe

私は私、一人であって「こいつら」ではない。
それに、あなたの言ってることには一理ある。でも、言い切り押しつけてるのが納得いかない。

536 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:38 ID:G9YpWpP3

いいから具体的のを誰かレスしろや
そこの具体的な付き合いの形態が、一番知りたいんだからな。
まず、男と女とイコールなわけねえんだから

537 ：黒髪：04/01/09 22:41 ID:nFDQXBN1

男女で友情成立すると思ってる人は、なんか見落としてるね。
気付かないフリしてるのかな。なんか。

538 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:42 ID:G9YpWpP3

俺は社会人としてのお互いの気遣いのある関係は認めている。

だけど、それが性差から来る遠慮や距離をいつも意識して
距離を保って成立する付き合いは
裸の付き合いじゃないし、なものはニセモノってだけだ。
そんなのは、男と男の付き合いと同等の友情じゃねえんだよ。

539 ：黒髪：04/01/09 22:43 ID:nFDQXBN1

見落としてるんじゃないか。
なんて言うんだろう、なんかあんまり考えてない気がする。

540 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:43 ID:8WWVaW19

>>533
あーもう。
頭悪いな。
だから、一緒に語ったとか、
そんな事柄は友情とは違うと言ってるんだけどね。
結果的に友情があるのかもしれないけど、
それをしたからと言って、友情がある訳でもないんだよね。
友情って相手を思ってあげることが大切でしょう。

その一つとして、相手のことを本気で叱れるという事をあげたんだけど、
これは友情の一つとして認めないと言うのかな？

541 ：黒髪：04/01/09 22:43 ID:nFDQXBN1

>>538
そうだよね。

542 ：黒髪：04/01/09 22:45 ID:nFDQXBN1

頭悪い云々ならどっちかって言うと>>540の方が頭悪い感じがするけどな。

543 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 22:47 ID:TGxKqNAc

>>538
立場や環境に配慮する事はＯＫなのか？

544 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 22:48 ID:TGxKqNAc

>>542
それ、どっちにしても頭が悪いという事じゃんかｗ
ドングリの背比べというだけで。

545 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:48 ID:G9YpWpP3

>>340

その一つとして、相手のことを本気で叱れるという事をあげたんだけど、
これは友情の一つとして認めないと言うのかな？

こんなのは男女友情関係なく出来るだろ　ボケ
言いたければ言えばいいだろ、単にてめえがチキンなだけで言いわけだ。
別に♀の知り合いだからと言って、嫌われて悪いこともねえし。
てめえに自信と信念さえあれば出来ることだ。
こんなものは別に特別なことでもなんでもねえ

546 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:49 ID:G9YpWpP3

>>544
挑発するからにはリアルで会うかてめえ？

547 ：黒髪：04/01/09 22:49 ID:nFDQXBN1

>>544
そう？そう思わないけど。

548 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:51 ID:yt3v4hTx

>>540
言ってる事はわかる。
けど本気で叱れるのは友情の結果であって
>251のはその形成過程だからやや噛合っていない気もする。

確かに友情の形成過程が困難であり不自然であっても
強い絆が育まれることは十分にあると思う。
ただ、そこに何らかの具体性がないと説得力は無いよ。

俺は男女間の友情はどちらかが愛情をもっていた方が
シックリくるというか、なかなか（・∀・）ｲｲ!!と思うが
定義によってはこれを友情としない人も当然あるだろう。

549 ：:：04/01/09 22:51 ID:kZx+YAYe

あの、ここで私（私自身）の男女の友情関係を語っても意味がない。というか理解してもらえない。なぜなら、男同士の友情と男女間の友情を同じものとしてみてるから。全然別のものだと思うし、人それぞれ同性の友情がかたいか異性との友情がかたいかなんて違うと思うし。
G9YpWpP3の場合、男同士の友情が最強とおもってるんでしょ？だったら男女の友情を理解する必要はない。理解しようともしてないんでしょ？

550 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/09 22:53 ID:lfhbmIRR

男女の友達関係は承知のように腐るほどありまくる。
男女の友情は、当人がそう言ってる場合は、
なんか薄っぺらかったりどっか勘違いしてるようなくだらねーもの。
男女の強いつながり、親密な関係は、それが恋愛感情によるものではなくても、
当事者はそれを単に　友情　なんて言葉では表さないような気がする。

551 ：黒髪：04/01/09 22:54 ID:nFDQXBN1

最強とかそういう問題でもないし、そんなこともG9YpWpP3は思っていないと思う。

552 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:54 ID:G9YpWpP3

そうだ
俺には男と男の絆こそが友情での最強だ！
彼女との愛は愛情での最強だ！

俺にとっちゃこれだけだ

553 ：黒髪：04/01/09 22:55 ID:nFDQXBN1

結論

男女で友情関係が成立する人＝よほどモテナイ同士
ってことで。

554 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:56 ID:G9YpWpP3

俺はそういう相手の異性としての顔色や距離を伺ったような
ニセモノの友情を本物とは認めねえってことだ。
そんな前提があること自体がおかしいんだよ
もっと裸の付き合いなんだよ
有るとしても、少なくてもそれは同等じゃねえってこと

555 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:57 ID:8WWVaW19

>>548
友情は愛情の一部だからね。
男同士の友情も広い意味で言えば愛情なんだよね。

で、友情は気持ちの問題だと言ったんだけど、
だから、その気持ちからくる事を具体的に書いてみただけ。
事柄ではその思いの強さはわかんないでしょ。
まだ、叱るなんて方が少しはわかると思って書いたんだけどね。

556 ：:：04/01/09 22:58 ID:kZx+YAYe

>551
かみあってないね。

>G9YpWpP3
それはそれですごく素敵だと思う。元彼がそんな人だったからなんとなくわかるよ。
でも男女の友情もあるということはわかってほしいなぁ

557 ：名無しさんの初恋：04/01/09 22:58 ID:RB0eSW7g

>>507
実はお互いいい年なんだわ。
昔はそう言う感情で、好きだけど付き合うのをためらう相手だったんだけど
ここに至ってお互いまだ好きだと言う話になって、さすがにそろそろ覚悟
決めようかと(w

558 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 22:58 ID:TGxKqNAc

>>551
>>552
ﾜﾛﾀ
思いっきり思ってるようだよｗ

559 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/09 23:00 ID:lfhbmIRR

男女の友情　ってのは言ってみれば　逃げ　だね。
でしかないね。
だからくだらない。

560 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:01 ID:yt3v4hTx

>>555
いや友情が愛情の一部というのは一つの定義とすれば同意だが
男女の愛には常に性欲が絡む可能性は否定できないと思う。深層心理的にね。

だからこそ男女の愛は普通の愛情、さらには友情とは別物との考えも成り立つと思うよ。

561 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:04 ID:RB0eSW7g

>>532
つーか>>251が求めてるのは実体験に基づく具体例ということだろう。
具体性じゃなくて。

実体験の部分が見えてこないのは>>251も同様なんだが。

562 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:16 ID:G9YpWpP3

俺は、今　長年の友達と電話で話したぜ
お互いに長年　格闘技をしていてなんともいえない
同じ痛みを知った分かり合える空気というか男と男の絆を感じたぜ。
こういうのは女には無え感覚だな。
やっぱ別もんだよ。

563 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:17 ID:vmPZvHa7

男女で同性に比べて有利な点は友情だけでなくプラスαがあること。
だから友情じゃないって言う人もいるけどものは考えよう。
そもそも魅力とは相手を引きつける力のこと。男女間のほうが
相手に魅力を感じやすい。私の親友の一人は最高にチャーミングな
女性だ。みんなから好かれてる。
恋愛を通りこしてファン状態だから友達として成立してる。

564 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:21 ID:sXYRbWjy

どうもID:G9YpWpP3の友情って、
違うよなー
男からみてもそう思う。
そんな程度ならメル友レベルでも出来ることじゃん。

565 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:23 ID:G9YpWpP3

なにがメル友だよ
あんなもんこそニセモノだよ
だって都合がいい条件ばかりじゃねえかよ
会わないで自分のいい時だけメールして誤魔化してりゃ
いいんだからな。
あんなのはニセモノの糞だ
同じにするんじゃねえ
リアルの友達ってのは根本的に違うんだよ

566 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:23 ID:RB0eSW7g

俺の場合、以前書いた「相手の家庭を壊しかけて誤解を解く羽目になった」女友達
がいる、今は旦那とも仲が良いけどね。
もちろんその女性も今の彼女と仲が良い。

他にも異性の友達って居たけど、結局「相手の伴侶と会うことの出来ない付き合い」
の相手とは最終的には疎遠になってしまったね。

それと、同性の友達と異性の友達を同じ土俵で比べることは出来ないね。
正直別なものだから。
むしろ相手の気持ちを考える方向で見ると、異性の友達と自分の好きな相手
が同じ土俵に上がって「しまう」と言うのが実感。

相手の気持ちで考えれば異性の友達との付き合いって浮気と大差ない事のほう
が多いんだよね。

だから俺は女友達と彼女を無理やりにでも同じ土俵に上げて、その上で彼女を
「一番の相手」と言う扱いをする。
友達としてとか恋人としてと言う枠組みで量らずにそれらを総括した形での
「一番」を見せてあげないと相手の方に納得できないものが残ってしまうからね。

567 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:24 ID:sXYRbWjy

そう、だからID:G9YpWpP3のもニセモノっぽく思えると言ってるんだが。

568 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:28 ID:G9YpWpP3

>>567
リアルで会うか？
俺は男子校育ち
そんなカマ臭いタブーがあって遠慮した友達なんていやしねえ
そこまでしてまで、付き合いたいとも思えねえ。

569 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 23:31 ID:TGxKqNAc

遠慮しないことだけが、
友情だと思ってるのかね？ｗ
若いね～

570 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:32 ID:yt3v4hTx

>>563
俺も男女の友情が男同士のそれを上回るとしたら恋愛がらみしかないと思う。
これなら友情を育む過程も自然なんでわからないではない。
だが俺の考えているのは563みたいなのとは違って
刑事コロンボの「忘れられたスター」に出てくるような関係。
プロットを「最後の弁護人」ってドラマにパクラれてた（ｗ
数十年来の憧れの女性が犯人。
不治の病で自分が犯人であることすら忘れた彼女。その身代わりになる男って感じかな。
まぁ、こうなると男の純情で友情じゃないともいえるけどね。

571 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:32 ID:vmPZvHa7

>>565
メルトモをばかにしてはいけないよ。
メールでも本当の友情って生まれうるよ。
まごころは文章でも伝わるから。ただし、
うそを見抜く目と心を伝える力は必要だけど。
純粋なメルトモ（出会い系とかではない）で、
リアルであってもすごくいい人で親友になった人いるよ。

>>566
自分のパートナーを大切にするのは当然だけど、人間は1人しか
愛せないわけじゃないよ。いやらしい意味ではなくて。
別に世界中に100人ぐらい大好きな人がいてもいい。

572 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:33 ID:G9YpWpP3

>>569
遠慮が前提のは違うな
だからてめえは会うか？って？
お？

573 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:35 ID:JCJlL2MP

大概の場合は浮気やキープの言い訳。

574 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:36 ID:G9YpWpP3

>>571
なものは、そこいら辺の普通の奴は遊び以外ではお世話にならないツールだ
それはお前さんの場合ってことだけ。
顔も見えないメールでの関係なんて面倒くさい

575 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:37 ID:vmPZvHa7

>>572
適切な距離を保った付き合いができるというのも
思いやりだよ。

576 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:38 ID:G9YpWpP3

所詮はただのチキンな奴の戯言だ。
間を常に意識してキープして実に無難なお付き合いだな
このカマ野郎が　ガハハハハハ

577 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:39 ID:G9YpWpP3

>>575
男と女には
大前提として　超えられない壁　ってのがあるんだよ
仮にイコールならそいつはゲイ

578 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 23:39 ID:TGxKqNAc

まあ、友情で大切なのは、
相手を思いやる事だね。
決して遠慮しないとか気が合うとか、
趣味が合うとか、そんな事よりも大切だと思うがな。

579 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:40 ID:RB0eSW7g

>>568
そのうち判るよ。
つーか友達って「友達になる！」って宣言してなるものじゃないしね。
「結果として」友達になっていたと言うものだし。

「結果として友達になっていた状態」を維持するのには男女関係無く相手への
配慮が多かれ少なかれ必要だし、意識はしてなくても自然に相手への配慮は
してるものだからね。
本当の意味で配慮の無い付き合いをしていればいつかは相手にウザがられ
ることになる。

580 ：:：04/01/09 23:41 ID:kZx+YAYe

挑発するわけではないけど、G9YpWpP3は男女の友情を知りたいの？というか語りたいの？それとも、あなたの男同士の友情についてわかってもらいたいの？

581 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:42 ID:wnblzI0z

笑える。
G9YpWpP3って、何か自分に都合が悪い意見が出るたびに、
ホモとかゲイとか、
しまいには「リアルで会うか？」だもんね。
まあ、高校生みたいだから、
それくらい元気なほうが良いか。

582 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:42 ID:G9YpWpP3

>>578
単に男友達がいねえんだろ？
常にそんなことばかり考えている友達なんて、
逆に下心有り有りだ
普段はもっと気楽だけどいざという時は、ってな程度が普通だ
なぜなら、男と男でしょっちゅうそんなことを考えているのは
ホモだけだ。
普段は気楽な空気みたいなもんだ

583 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:42 ID:vmPZvHa7

>>571
>顔の見えないメールでの関係なんて面倒くさい

だったらなんで２ｃｈにいるのw。
顔が見えないのがいいんだよわかってないな。
変な先入観ないし、どんな相手かドキドキするしな。

>>576
>間を常に意識してキープして実に無難なお付き合いだな

同性でも人間関係において間をキープできない人は
相手から・・・・

584 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:43 ID:G9YpWpP3

まあ　で、お前さんの
男と女との友情とやらの具体的な日常を教えてくれや
どんな出会いでどんな遊びをするんだ？
どんなときにその友情とやらを感じたよ？今まで誰もレスしてないよな？

585 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:43 ID:JCJlL2MP

確かに恋愛充電中には同性の友人がいなさそう。

586 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:44 ID:yt3v4hTx

>>571
北の国からで同様の主張してた人が
地井さんに携帯なげられてなかったっけ
あの場合は恋人だったけど。

やはりメル友が親友ってのは一般的にかなり厳しいし
それは分かってもらえなくても仕方ないと思うぞ。

587 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/09 23:44 ID:TGxKqNAc

>>582
そんな事って何だ？
ただ、おれは相手の立場や環境に配慮すべきだと言ってるだけだが。
それが何でホモになるんだ？

588 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:44 ID:G9YpWpP3

そろそろ具体的なレスしてくれや
で、それほどまでの親友の女との付き合いを赤裸々に語ってくれよな
さぞかし崇高な友情の形態とやらが見れるんだろうからよ

589 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:45 ID:RB0eSW7g

>>571
「一人を」じゃなくて「一番を」だよ。

好きな人が居る事自体は別にかまわんと思うよ。
その中での一番を示してあげないとと言うこと。
「自分のパートナーなのに百羽一からげですか？」
「自分のパートナーなのに自分より上の一番な存在が他に居るんですか？」
相手の気持ちからすればそうなってしまうでしょ？

590 ：:：04/01/09 23:45 ID:kZx+YAYe

男女の友情のどの辺りに疑問があるのですか？

591 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:45 ID:G9YpWpP3

ま、御託や理屈は飽きた
そろそろ頼むぜ
おめえら

592 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:46 ID:G9YpWpP3

具体的なのを一丁頼むよ　オヤジ

593 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:47 ID:wnblzI0z

G9YpWpP3って恋愛もしたことないのかな。
そん日常的な事を書いても、
それが決してその情が深いかどうかとか、
計れる訳でも無いよ。
まだ、高校生だから仕方が無いか。

594 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:50 ID:EtQkhOBZ

G9YpWpP3も充電中も昨日から煽り合ってるばかり。
いい年だろうに、情けない。

男女の友情、はありえるかも知れんが(単に好きだが愛してはない、親しくは思っている)
男女の友人関係、は特に既婚者、恋人持ちではあまりないほうがいい、でいいんじゃないの?
議論を読むと、どうも｢友情｣と｢友人関係｣がごっちゃになってるようだ。

595 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:50 ID:G9YpWpP3

恋愛から友情は俺はアリだな元カノとかな（男とは別物で肉親の感覚に近いのかもしれない
まあ肌と肌が触れ合った関係つて奴だ）
お互い体を知っていろいろわかったものがある

596 ：:：04/01/09 23:51 ID:kZx+YAYe

簡単には語れないのだけど、、、
G9YpWpP3のレスを読んで思ったのだけど、生理的違い？があるからしてムリだと言っているみたいだけど、それを共有しようとするからでは？わかろうとしなくていいし、わかってほしいとも思っていないと思うのだけど。そうゆうことではない？

597 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:51 ID:G9YpWpP3

まあ、誰一人としてレスできないところが
実に胡散臭い。
そこまで崇高なものなら、時間でもかけてレスしてみろや

598 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:52 ID:JCJlL2MP

>>591
まあ学生時代のサークル仲間とかはお互い友情っつうか仲間意識みたいのは
感じてると思う。俺の場合はね。
結婚してる奴もいれば付き合って別れたのもいるけど、ちょくちょく会って
一緒に飲むと、なんか昔のざっくばらんな関係に戻れる感じ。

599 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:52 ID:vmPZvHa7

>>589

それは難しい質問だ。確かにパートナーを世界で一番大切に
すべきだ。但しなんでもかんでも一番じゃない。世の中には
ノーベル賞とる人もいれば、金メダルとる人もいる。そうじゃなくても
、世界に一つだけの花でしょ。みんなそれぞれいいんだから。
俺は最高の友達を持てるのは自分にもいい部分があるってことの
証明だと思ってるよ。だから異性でもそういう友達がいることは
隠さないけど。そんなかからパートナーとしては彼女を選んだ
ってことを示せればいいんじゃない。

600 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:53 ID:yt3v4hTx

>>595
俺もこの感覚が限界だな、男女間の友情は。
ただ別れても未練がどちらかに残ってないと面白くないというか
強い関係にならん気がする。そこら辺がID:G9YpWpP3との違いかな。

601 ：:：04/01/09 23:53 ID:kZx+YAYe

あれ？G9YpWpP3は体の関係があれば男女の友情は成り立つってことをいいたいの？

602 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:55 ID:wnblzI0z

じゃあ、G9YpWpP3も有るという意見じゃん。

603 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:57 ID:G9YpWpP3

>>601
それは、男と女ってのは
やっぱ理屈ぬきに体の関係が究極の共有だからだ！
その上で、わかりあえるものは有る
それを無いという前提で、遠慮だとかタブーだとかチキンな付き合いをしている奴は
所詮は戯言のママゴトなのだ！

604 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:57 ID:yt3v4hTx

>>599
えっ、難しいか？
その時によるけど、のぼせてる時なんか迷う事無いぞ。
ましてやパートナーって嫁ってことでしょ。難しいなんて言ったら可哀相な気が・・・
まぁ、気の迷いや、浮気はあると思うけどね。

605 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:58 ID:EtQkhOBZ

>>599
しかしその彼氏･彼女からすれば
友達友達といいつつ付きまとう香具師はウザいもんだ。知らない奴なら尚更。
充電中みたいなのもいるし。

606 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:58 ID:G9YpWpP3

それは、男と女ってのは
やっぱ理屈ぬきに体の関係が究極の感情の共有だからだ！
その上で、わかりあえるものは有る。
ただし男と男の友情とは違う（なぜなら、そのように類似した関係は無いからだ）

それを無いという前提で、遠慮だとかタブーだとかチキンな付き合いをしている奴は
所詮は戯言のママゴトなのだ！

607 ：名無しさんの初恋：04/01/09 23:59 ID:JCJlL2MP

充電中って要するに友達名義で彼氏持ちの女にストーキングしてるんだろ

608 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:00 ID:maz7tY9L

>>606
ホモには男同士の友情は存在しないってことか？

609 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/10 00:01 ID:5+QnzzeV

まあ、相手から誘われるんだから、
残念ながらそうじゃないみたいだね。

610 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:02 ID:hqYFeeIJ

>>604
だって最高の友達が何人かいて誰が一番って言えないよ。
もちろん彼女とあつあつの時は疑問持たないけどw。
年齢を重ねて親友が増えるほどだれが一番って言えなくなる
でしょ。

>>605
つきあってる最中もしくは結婚後は直接あったりはあまり
しないほうがいいだろうね。たまにメールで挨拶するぐらい。
それでも成立する友情もある。

611 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:03 ID:kvVAaiGZ

やっぱりID:G9YpWpP3は勘違いしてるね。
配慮しないことが友情だと履き違えてる。
まあ、高校生ぐらいなら、
そうかもしれないね。
でも、大人になったりすると、
少なくとも相手に対して少しは配慮したりするよ。

612 ：:：04/01/10 00:03 ID:puB64+si

遠慮とかタブーとかって言ってるけど、男同士の友情と男女の友情を一緒にしてませんか？その辺がちょっと違う気が

613 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/10 00:07 ID:5+QnzzeV

おれは相手を思いやり気持ちが一番大切だと思うが、
G9YpWpP3は遠慮しない事が友情にとって一番って事なのかな。

614 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:08 ID:R6YWwM7O

男女間の友情なんて一方に気持ちがあって、
もう一方がそれをうまく避ける際に使う便利な単語じゃないの？

615 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:08 ID:znDoesBq

>>610
604だが、
えっ！かなり驚きだ。ほとんど男同士の友達と同一線上にあるって事なのか・・・
男女の友情関係と同性同士のそれは違うって意見も多いけど
ほとんど一緒なわけね。610の場合は。

俺はそれは無いというかわからんね。理屈ではありえるけど
現実に見たこと無いしそんな感覚になった事も無いし。
まぁここら辺も男女の友情が疑われる所以かもね。

616 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:10 ID:maz7tY9L

>>613
思いやる気持ちはどういう形で具現化してる？
心の中で唱えてるだけ？

617 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:11 ID:znDoesBq

>>611-613
これは間違いなく双方、大切だろう。
遠慮する事もしない事も。

ID:G9YpWpP3は遠慮しない事という重要なファクターが
男女間では落ちる傾向にあるのを言いたいんじゃないか？

これをもって即、男女間の友情を否定は出来ないが
注意すべき事項として心に留めておくのは悪くないと思うぞ。

618 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/10 00:12 ID:5+QnzzeV

>>616
思いやる気持ちがあるからこそ、
配慮したりすることがあることは確かだね。

でも、君はその配慮を否定してるわけだ。
思いやる気持ちは大切じゃないって事なのかな？
あくまで遠慮しない事が友情だと。

619 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:13 ID:znDoesBq

>>614
それはいえる。男も女も同程度に上手いこと使ってるかな。この言葉を。
ただ、その緊張感の中の友情というかはチョット面白いかなとも思う。

620 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:14 ID:/BwXVk6U

いいか
女相手に性差からくるもの関係で遠慮をする遠慮
男友達との関係で遠慮をする遠慮とは質が根本的に
違うってことだ！

621 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:14 ID:hqYFeeIJ

>>615
俺も男女の友情と同性の友情はちょっと違うと思うぞ。
プラスαがある時点で。でも最高の友達は最高でしょ。
誰であっても。種類は違っても。いいものはいいんだよ。

622 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:18 ID:/BwXVk6U

お前らだって経験があるよな
少し無理目な女や心をまだ開いていない女と付き合って、
キスしたりセックスしてから急に女が心を開きはじめた関係を。
基本的に男と女の感情の共有
ってのは体と体のスキンシップだ。
ま、男と男の友情とは別物だけどな
究極的に言うと男と女の感情の共有はそれ抜きには語れないんだよ

男と女の友情　なんて古代ギリシャの彫刻なんてねえだろ？
そんなものはどこにもテーマにもならねえニセモノなんだよ

623 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:19 ID:o17M2e7E

G9YpWpP3は、遠慮や距離がないのが真の友情だと思っているらしい。
けれど、男女間ではそれらがあることで、周りとの距離感も保てるんだよ。

そういう距離感のつかめない人間だと、異性も寄ってこれないでしょ。

624 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:21 ID:Xe9R/Wmi

>>620
君は遠慮という言葉を使っていたが、
都合が悪くなったら、
今度は遠慮に違いがあるか。
で、どうしてその違いがあると、
友情とはなり得ないの？
そこの理論が欠落してるんだよな。

625 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:22 ID:/BwXVk6U

俺が異性の友達になるのは、顔がタイプとか好きだとか不順な動機が前提だな。
無理そうならとりあえず友達モードってところとかな
あと、きれいだとかかわいい女と遊ぶのが楽しいからとかな
じゃなきゃ、誰も少しは遠慮する関係を無理してまでプライベートでわざわざ付き合わないよ
男と居る方が楽だし楽しい

626 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:22 ID:maz7tY9L

>>622
女に幻想抱きすぎ。
ソープ嬢が全ての客に心を開いてるとでも思ってるのか。

627 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:22 ID:twizf+EK

>>599
別々な存在で別々の一番と言うのを示すほうが難しいんだよね。
だから先の書き込みで同じ土俵に上がって「しまう」と書いたの。
それぞれの一番とやったらその一番同士を比べて「一番」を量ってしまうのが
人の感情だからね。

結局分けたとしても「友人としての一番」＜「パートナーとしての一番」でないと
納得してはもらえないよ。
自分が相手に「友人としての一番」＞「パートナーとしての一番」な扱いを受け
たとしたら･･･。
俺だと辛くなるね、だから相手にもそう言うことはしないと。

628 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:24 ID:/BwXVk6U

>>624
つくづくおめえはアホだぜ
そもそも遠慮というのが違うんだよ。
性差を意識した遠慮ってのは、遠慮の範疇にもならないかもしれない。
むしろ生理的な沸き起こる理屈抜きの感情だから

629 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:25 ID:maz7tY9L

まあ一夫一妻が基本になったのなんてごく最近だし。
一番だのオンリーワンだの笑止千万。
バカのたわごと。

630 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:25 ID:Xe9R/Wmi

>>623
それだ！
結局、お互い無神経な程の距離でもＯＫな相手同士しか、
友達になれないんだろうね。
それじゃあ、異性との友情なんて無理だわな。

631 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:25 ID:znDoesBq

>>621
いやそれだと俺はプラスアルファが恋愛感情って事になるんで
即、一番はパートナーってなっちゃうよ。
友情と愛情を比べられんと思うんで親友の場合は迷うのは分かるが
男女間だとねー、感性の違いかな？

632 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:26 ID:/BwXVk6U

>>626
あれは商売女だし、奴らもプライベートでは違うな
女との究極的名感情共有には体の関係は欠かせないよ。
だけど、男との友情とは別物だけどな
最初から男と女の友情なんてのは次元が違う別物なんだよ
もっとドロドロしたもんだ

633 ：:：04/01/10 00:26 ID:puB64+si

>628
だからもう、男女の友情について理解してくれなくていいよ。理解しようとしてないんだから

634 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:27 ID:maz7tY9L

>>632
なんだ？
商売女と非商売女では精神構造が違うのか？

635 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:27 ID:Xe9R/Wmi

ID:/BwXVk6Uって、結局狭い範囲でしか友情を築けないタイプだね。
自分の都合しか考えない。そんな友達に嫌だね。

636 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:29 ID:hqYFeeIJ

>>627
別に誰が一番かなんて決める必要ないんじゃない？
一番大切なのはパートナー。他人と比べる必要なし。
但し、他人にも素晴らしい人はいくらでもいる、いろんな意味で。
もちろん彼女が女友達を嫌がる人なら言わないよ。連絡をとること
すらしなくなるでしょう。でも相手に対する友情が消えるわけじゃない。

637 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:29 ID:/BwXVk6U

>>635
ハア？カスがネット如きで知ったような生意気抜かしてんじゃねえよ

638 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:29 ID:maz7tY9L

>>635
でも、そもそも深い友情なんて極めて狭い範囲でしか成立しないものじゃん。
誰とでも友達！とか薄っぺらくて胡散臭い。

639 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:30 ID:/BwXVk6U

>>638
だかあてめえのその友情とやらを、ここで披瀝してみろや馬鹿
昨日てめえ居た奴だよな
いいからレスしてみろや

640 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:30 ID:o17M2e7E

>>630
ご賛同ありがと。

だってさ、仮に女友達候補がいても、
その子が彼氏もち故に適度な距離感で付き合いたいと思っても、
そんな遠慮ナシにズケズケこられたら、普通にひくわな。ってことで。

だいたい、男同士と男女と女同士とは違った形で当然だっていうのに。

641 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:30 ID:e6UKtJ0L

友情　とまで言えるのはそりゃあ狭い範囲にしぼられるだろう。

642 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:32 ID:/BwXVk6U

ところで男と女の友情があると必死な諸君
で、具体的な出会いと形態をここレスしてみろよ。
普段の遊び方とか
そもそも否定派にはそこに興味深々なんだからよ

643 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:32 ID:maz7tY9L

>>639
質問に答えないでなに見当違いな逆ギレかましてんだタコ。
死ね。

644 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:32 ID:s7Y4EO4g

男と男の友情が男と女の友情より強く結びつきやすいのはわかる。
男と女の友情移ろいやすいことも。でも、もろくて移ろいやすいからって
そこにあるのは友情じゃないとか、真の友情じゃないってことにはならなりと
思うんだけど。

男どうし、男と女、女と女。それぞれの友情の形はかわるだろうし、単なる
情の強さ・激しさだけで友情を考えているいいのか？

こんなことを言う俺も、特に女性と意識していなかった女性から告られたことが
あるから、根拠に乏しいわけだが…

645 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:33 ID:/BwXVk6U

これだけ、長々御託を並べた割には
とんとお目にかかれないよな
早くレスしてくれや

646 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:33 ID:znDoesBq

>>636
いや男女間では独占欲が働くから理屈でもそうはいかないと思う。
>627の

>自分が相手に「友人としての一番」＞「パートナーとしての一番」な扱いを受け
>たとしたら･･･。

は現実問題ありえそうな事で心しておく方が良いと思う。
男同士の友情でさえ嫉妬されるからね（ｗ

647 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:33 ID:/BwXVk6U

>>643
おえこそ死ね　ゴミクズが

648 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:34 ID:e6UKtJ0L

男女の友情なんて堂々と言っていいのはガキかオジサンオバサンに限る。
健全な若者は男女の友情なんて不健全な関係を持つべきじゃねえな。

649 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:35 ID:/BwXVk6U

どっちに転んでもおかしくない関係なんて
所詮はニセモノだな。
マンコとかあまりにも前提が多過ぎる

650 ：:：04/01/10 00:35 ID:puB64+si

とりあえず、出会いは仕事仲間

651 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:35 ID:hqYFeeIJ

>>631
恋愛とか友情とか分けないでもっとシンプルに人間として
相手のことを認めるってのはどう？
友人になるか恋人になるかそれ以外になるかは状況しだい。
でも相手を認めたってことは変わらないかと。

652 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:36 ID:/BwXVk6U

じゃあ、仮に女友達に急に酔って欲情して
チンポ立っちまったらどうすんだよ？
まったく無いとは言い切れるか？
そんなものは友情なんかじゃねえよ　

653 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:36 ID:maz7tY9L

現在進行形の関係に友情とか友情じゃないとかレッテル貼るのは難しい。
あとから振り返ってみてそうだったとしか言えないんじゃないか。

654 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:38 ID:znDoesBq

>>640
いや、あえて言えば距離感は近い方が良い。

ずっと適度な距離感を保ってるってのは
やはり接近できない分を割り引かねばならんだろう。
片方は自由に距離感を設定できるのだからね。
距離感の接近だけでなく、適度に距離をとることも必要だが
やはりどこかの時期に接近した時期が無いと俺は友情は厳しいと思う。

655 ：:：04/01/10 00:39 ID:puB64+si

それだと、すべてのことにそうなる。
同性の友情関係も恋人関係も。そりゃおかしい

656 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:40 ID:/BwXVk6U

男と女で対等ってのがそもそもおかしい
そんなものはオママゴトの誤魔化しだ

657 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:40 ID:o17M2e7E

>>642
遠距離故に会うのは年１、2回。飲み会をする。（恋人に配慮して必ず複数で）
連絡は月1回程度、メール。
年初めの挨拶、誕生日は欠かさずする。
もちろん身体の関係はなし。

気負いしないナチュラルな付き合い方。

658 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:40 ID:znDoesBq

>>651
んー、男女間では難しいかもね。性欲が絡むし、独占欲も湧いてくる。
本能が邪魔するのかもしれん。

659 ：:：04/01/10 00:41 ID:puB64+si

655は653へのレス

660 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:43 ID:/BwXVk6U

>>657
男同士で誕生日を祝う関係つてあるか？
男友達の彼女に遠慮して、複数で遊ぶ関係ってあるか？

661 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:44 ID:hqYFeeIJ

彼女が一番好きっていってた女友達がいて、
彼女がそういうならいい人に違いないって思って
褒めまくってたら親友になりました。彼女とはもう別れた
けどその子とは親友のままだw。別に恋愛には発展してない。

662 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:44 ID:maz7tY9L

>>655
だから血縁や定義づけされた社会的地位をのぞく全ての人間関係なんて
そんなもんじゃん。
恋人っていう外形があったとしてもそこにはたして愛情があるのかっていったら
人それぞれだろう。

663 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:46 ID:o17M2e7E

>>660
ないよ。
だって、そもそも男同士の友情と同じ土俵で比べるあたり、

あなたは終わ(ry

664 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:47 ID:/BwXVk6U

>>663
だから、そんなものはママゴトだってんだよ　ゴミクズ

665 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:48 ID:maz7tY9L

まあ突き詰めれば外側で判断するしかないんだろうね。
人の心なんてわかりっこないんだし。
挿入の有無で。

666 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:48 ID:o17M2e7E

>>664
そんなものってどんなもののこと？
あなたこそ、都合悪くなったらすぐに曖昧にする。
人には具体化を求めてるくせに、それはないよ。

どうして「男同士で～」ってこだわるの？

667 ：:：04/01/10 00:49 ID:puB64+si

男友達の彼女にも配慮しろよ～。男同士で遊ぶからって安心しきる彼女ばかりと思うのはちょっと違う

668 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:50 ID:e6UKtJ0L

男同士の友情と男女の友情は違うってのは今共有されてるみたいね？
つまり相手を女として（も）＝程度の差はあれせっくすを意識してるってことでいいのかな？

669 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:51 ID:znDoesBq

>>665
それは恋人と友達関係の境かな。
挿入したのが遠い過去なら、友達関係も可って感じかな？

670 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:52 ID:/BwXVk6U

ほんじゃ、ちょっと朝まで出かけてくるぜ
またな

671 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:52 ID:maz7tY9L

>>668
その「程度の差」が問題じゃん。
意識しない奴はいないんだから。

672 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:53 ID:hqYFeeIJ

>>668
そのようで。
だからセックス抜きに考えられない人（悪い意味でなく）
には難しく、何らかの理由でそこを緩和できれば成り立つ
ということか。
壁は高めだけど越えれば相手のいいとこは見えてくるわけだし。

673 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:53 ID:o17M2e7E

>>670
都合悪くなって逃げたｗ

674 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:53 ID:e6UKtJ0L

>>671
どのように問題になってるの？

675 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:54 ID:s7Y4EO4g

ちょこっとでも性欲を意識する→友人じゃないって考えなのか？
否定派の意見は

676 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:54 ID:e6UKtJ0L

>>672
いや、せっくす抜きで考えてしまう人、
のほうが駄目だろう

677 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:55 ID:/BwXVk6U

>>673
朝まで待ってりゃ相手にしてやるよ
ま、俺に言わせれば童貞かチキンの言いわけだな
男と女にそんな関係なんて恒久的に望むもんじゃない
ナンセンス

678 ：:：04/01/10 00:56 ID:puB64+si

逃げたね

>672
そうだと思う。年令的にも差はあるだろうけどね。若い頃は性欲が先にきてムリかも

679 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:56 ID:0yY0jJFu

男女の友情はある。
ただし、いつ恋人関係になってもおかしくない
一時的で脆弱で不安定なものである。

これでいいだろ。

680 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:57 ID:/BwXVk6U

>>678
朝まで待ってろってゴミ

681 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 00:57 ID:e6UKtJ0L

否定しないが若い男女で　友情　なんて堂々と言ってるのはくだらない　としか思えないな

682 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:57 ID:s7Y4EO4g

>>676
そこは同意だな。男と女である以上、相手がある程度条件にあっていれば
友人であっても程度の差はあれ性欲はある

でもそこで性欲に友情が勝るのが友人関係で、セックスしたいって思うのが
恋人やセフレ関係かと

683 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:57 ID:hqYFeeIJ

>>672

セックス抜きで考えてしまう人もいるだろう。セックスする気に
ならない相手ってこともあるだろうし。いろいろ。

俺はセックスありとなしの関係を使いわけるよ。なしの場合でも
0じゃないけど。楽しい付き合いのスパイスにはなる。

684 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:59 ID:s7Y4EO4g

>>677
少なくとも俺は恒久的には望んでないぞ。あなたは友情ってのは恒久的って
考えているのか？

685 ：名無しさんの初恋：04/01/10 00:59 ID:/BwXVk6U

単なる言いわけ

686 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:00 ID:maz7tY9L

>>674
同性間と異性間の友情の在り方が異なるのは性欲が絡むからでしょ。
性欲そのものではないにせよ、そこから派生する征服欲や独占欲は
友情の基本である「公平感」みたいなのと両立しにくいと思う。

687 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:01 ID:hqYFeeIJ

ああ、>>683はセックスを意識しない関係のことね。
セックスなしの場合でも0じゃないって言ったら
誤解を招くw。

688 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:01 ID:s7Y4EO4g

男女の友人関係があったとしても、少なくとも男は女に多少の性欲は持っている
っていうのは共通の認識らしいな。問題はセックスしたいと考えるか、考えないか
だな

689 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:05 ID:hqYFeeIJ

>>688
あと相手のこと独占したいと思うかどうかもね。
思わなければ気楽だよ。

690 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:06 ID:WQ7NM7rh

結局ID:/BwXVk6Uは具体例が出た瞬間に逃げかｗ

691 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:06 ID:maz7tY9L

>>688
ある程度落ち着くと「仮にセックスしたくなっても我慢しよう」という分別が出来る。

692 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:06 ID:e6UKtJ0L

ちなみにプラトニックの語源はプラトンの言う純愛で
それは男同士のものだね。

たぶん、男同士の関係も密になっていけばそこにせっくすが生じてくるんじゃないかって気もする。
人間は動物だね。

693 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:07 ID:s7Y4EO4g

>>689
女と女の友情だと妙に友達を縛るヤツがいるよね？　あの独占欲と男女の間の
独占欲ってどう区別したらいいんだろう？

694 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:07 ID:maz7tY9L

>>693
多分一緒

695 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:09 ID:maz7tY9L

>>692
純と不純の区別って本来も性欲の有無のことなのかね

696 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:09 ID:s7Y4EO4g

>>692
本当の意味のプラトニックラブでは男どうしでカマほっても、プラトニックだしね。

男どうしでも情愛が強くなればセックスしちゃうことはあるんじゃないか？
それは女とするより破綻的・非生産的に見られているけど

697 ：帽子屋ｑ ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:10 ID:e6UKtJ0L

つうかなにが論点になってるんだ？
見えない。

698 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:10 ID:hqYFeeIJ

>>692

俺はホモじゃないけど男友達とも急速に仲良くなってく
時期ってあるよね。そういう時恋愛感情に近いものを覚えて
しまうこともある。もちろんかなり一時的なものだけど。

699 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:10 ID:znDoesBq

>>693
それは嫉妬の可能性もある。
女は皆ライバルとか聞いたことがあるからねー
だから女同士はなかなか友達になれず、異性の友人を求めるのかもね。

700 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:12 ID:s7Y4EO4g

>>694
その場合。自分の大好きな人を男性女性関係なく、他の人に触れられたくない
わけだよね。自分のものだけでいてほしい。

もし、そういう独占欲や肉欲が男女の性差限らず存在する（もちろん異性同士の
方が発動しやすい）としたら、男女の友達関係っていうのはどう区別したら
いいんだ？　根っこの部分では一緒ってことになっちゃうぞ

701 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:13 ID:znDoesBq

>>698
それはｻﾊﾟｰﾘ分からんよ。
恋愛感情自体の定義が違うのかな？

702 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:14 ID:maz7tY9L

>>697

・異性間の友情の具体例について
・同性間の友情との違いについて

新たに
・ホモネタ

703 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:16 ID:s7Y4EO4g

>>698
友達が出来てどんどん親しくなっていって嬉しい時の気持ちが、恋をしている
時の気持ちに似ていると感じたことならある。それを女に対して持つ恋愛
感情と同じとは考えなかったけど

704 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:16 ID:WQ7NM7rh

>>693
それは恋愛感情じゃないかな。
同性同士でも深層心理の中では、
恋愛感情を少なからず持っているのかもね。

705 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:16 ID:e6UKtJ0L

恋人同士以外は友達関係と呼ぶしかないだろう。
その中身は千差万別だけど当然だけど。
でもまあ、その多くはあんまたいしたもんじゃねえだろ。
多くの人がセフレという関係を非難するがごとくに。

706 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:17 ID:hqYFeeIJ

loveとneedは似てるけど違うって聞いたことがある。
必要とする（それなしでは生きていけない）ってのは
相手に依存してる状態。
自立して自分自身幸福な人間は必ずしも相手を束縛することなく
愛することができる。
独占欲や嫉妬は自然な感情だけど、強すぎる人は自立してない
かも。めっちゃ大人な彼女は俺を全く束縛しなかったよ。

707 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:18 ID:maz7tY9L

>>700
どこまでを「根っこ」と称するのかってのもあるが、
「仲間と群れて社会を築く」っていうのは人間の本能でしょ。

708 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:21 ID:e6UKtJ0L

親指Ｐのなんとかって小説だったかな？
作者が女性の。

登場人物の男性二人の友情を、
（身体の関係はないけれども）同性愛の関係、
と書いていた。
女性から見ると男同士の友情が恋愛関係みたく見えたりするかも。

709 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:22 ID:maz7tY9L

>>706
束縛しないってどういうこと？
浮気しまくってもなにもいってこないとか？

710 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:23 ID:s7Y4EO4g

>>707
男女の性差関係なく人間という生き物が相手に対して独占欲や肉欲を
持っているとしたらという前提→根っこです。まあ、これは極論かもしれない
けど、わりとありうることかもしれんとも思う

＞「仲間と群れて社会を築く」っていうのは人間の本能でしょ。

そのために愛情が存在するのかなと思った（とりあえず、男女関係なくって
いうのは置いといて）

711 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:25 ID:e6UKtJ0L

いやおれ男相手にも普通に嫉妬するけどな　笑

712 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:25 ID:s7Y4EO4g

>>711
自分の仲のいい男友達が、自分以外の男と仲良くしていてもってことか？

713 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:26 ID:maz7tY9L

>>711
みんなそうでしょう。
みっともない気がするから公言はしないだろうが。

714 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:26 ID:e6UKtJ0L

うん、そういうときわりとあるよ　笑

715 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:27 ID:hqYFeeIJ

>>706
違うよ。俺も浮気なんて全くしなかったし、お互い
信頼しあってたから。彼女も自分の人間としての魅力
をわかってたから自信あっただろうし。
もし俺が離れていったとしてもそれは自分の魅力が負けてた
だけだからしかたないともいってた。精神的に大人だからできる
割り切りだと思う。もちろん相手のこと信頼してるから言える
ことだけど。

716 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:28 ID:s7Y4EO4g

>>714
なんか親しみが湧いてきたぞｗ

717 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:28 ID:hqYFeeIJ

訂正：>>715は
>>709に対してのレス。

718 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:28 ID:maz7tY9L

>>715
そんなことは思ってても言わないだろ。普通。
つうか単に束縛する必要がなかっただけじゃん。

719 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:32 ID:s7Y4EO4g

相手を思う余り愛情＋嫉妬の嫉妬のパーセンテージがちょこっと強くなる
くらいの関係なら、友達関係でも恋愛でもほほえましいと思うけどな

720 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:33 ID:e6UKtJ0L

せっくすを意識　と言っても
性差を考えての遠慮
と
性的に魅力を感じてる
とではだいぶ違うな

721 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:33 ID:hqYFeeIJ

>>718
必要もないのに束縛する人も多いからさ。
それに束縛しあわない恋愛ってのもなきにしもあらず
ってことで。お互い大人で非常にうまくいってる場合だけど。

722 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:36 ID:s7Y4EO4g

>>720
「性差を考えての遠慮」は女友達になれる可能性があるが、
「性的に魅力を感じてる」は友達のふりをしているってことかな。

性的な魅力を感じているけど、友達って関係はすでに友達ではないのかな？

723 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:38 ID:e6UKtJ0L

自分は　性的な魅力を感じているけど友達　のほうがいいと思う
性的に魅力を感じてないけど（感じてないから？）友達、ってのはくだらないように思う

例外はあるだろうけどさ

724 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:40 ID:znDoesBq

>>721
それは無いと思うぞ、大人が大人になりきれんイタイところがあってこその恋愛でしょ。
なんか情熱というか、感情というかを感じないよ。
信じられないほどの恋愛観の違いは感じるが（ｗ

725 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:40 ID:hqYFeeIJ

おばちゃん相手の場合は？
性的な魅力はゼロに近いけど、趣味の友達とかありえるよね。
でもここでいう男女とは違うかw

726 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:41 ID:znDoesBq

>>722
>性的な魅力を感じているけど、友達って関係はすでに友達ではないのかな？

俺の定義だとそうだねー、俺みたいな奴とそうでない奴、半々くらいじゃないの？

727 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:41 ID:e6UKtJ0L

だからオジンオバンかガキの間だけだろ
男女で堂々と友情とか言っていいのは

728 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:42 ID:s7Y4EO4g

>>723
そこで言う性的な魅力っていうのはなりゆきでセックス出来る状況になったら
しちゃうよってくらいの感情？　それともセックスまでは考えてないけど、
いい女だなと思うくらいの感情？

729 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:44 ID:maz7tY9L

「性的に魅力を感じてる」ってのもねえ。

・相手のＯＫさえあればすぐにでもセックスしたい。
・抱いてといわれれば拒まない。
・近くに寄られるとちょっと嬉しい。
・・・・・
いろんなレベルがあるじゃん。

730 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:45 ID:e6UKtJ0L

股ひろげられたら、じゃあやりますか。くらいじゃなくて　笑

セックスするしないは性的魅力がどれだけあるかってだけじゃなく
いろんな要因あるだろ。
ぎんぎんに勃起する相手でも、しない、ってこともあるでしょ。

731 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:47 ID:hqYFeeIJ

でもね友情が性欲に勝ってるとセックスとか考えたく
なくなるよ。友情が穢れるような気がして。
やや特殊な関係かもしれないけど。

732 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:50 ID:e6UKtJ0L

>>731
たとえば元カノとかな。
友情みたいなものと言える場合とほとんど惰性の場合とはあるが。

733 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:51 ID:maz7tY9L

「風俗で、その子ぐらいの容姿の女の子が出てきたら、躊躇なく料金を払いますか？」

“性的魅力のみ”の設定を男に聞く場合これが一番的確。

734 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/10 01:51 ID:TAEmXspC

そういう「漢」っぽいタイプの友情っていうのも
たまになら良いかも＠365　>>G9YpWpP3
自分　結構甘いかもなので…

まあそれと似て。>>595

簡潔に書いてくれてサンクス＠220　>>555

735 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:53 ID:maz7tY9L

>>731
ああ、わからんでもない。
決して相手に性的魅力がないってわけでもないんだよな。
本当に好きな子だとオナニーできないってのと似てるかも。

736 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 01:56 ID:e6UKtJ0L

いろんな歴史を経た二人が　せっくすしないと決めてせっくすしない、
そういうせっくすなしの男女の友情ならともかく

若い男女が　せっくすしたいと思わない、友情だ、なんていうのは
なーんか　逃げ　っぽく見えるんだよなあ

737 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:56 ID:s7Y4EO4g

性的魅力→セックスする動機の全てではないね。状況もあるし、その人との
関係もある。無茶苦茶いい女だけど、友人としても大好きでセックスすることで
それが変わりそうってのだったら、しないかもしれない

738 ：名無しさんの初恋：04/01/10 01:59 ID:s7Y4EO4g

>>736
２４歳だが、もし好みの子と友達だったとしてもエッチできる状況に
なったなら大体の場合はやりたいと感じると思う。若いうちは肉欲が
どうしてもね

老人になって性欲が枯れて勃起も出来なくなったら本当の友情が芽生える
かもね

739 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:00 ID:maz7tY9L

>>736
「襲ってこないからトモダチ！友情！」とかいうアホ丸出しの女は多いけどな。

740 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:01 ID:znDoesBq

>>737
セックスする動機は性的魅力以外、今は思いうかばないんだが
それ以外で、どんな状況があるかよかったら教えてくれ。
義理でするってことか？

741 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:04 ID:maz7tY9L

したくてもしない（出来ない）要因なら腐るほどあるけどな

742 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:08 ID:s7Y4EO4g

>>740
737の場合は性欲だけじゃなくて相手とのコミュニケーションも含めたと
いうくらいの意味です

743 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:16 ID:znDoesBq

>>742
うーむ、ｾｸｽは確かにコミュニケーションだと俺も思うけど
その中核は性欲であり、これが前提のコミュニケーションと思うぞ。
そうでなければ特にｾｸｽである必要もない気がするよ、そのコミュニケーションが。

醒めた旦那が求められて奥さんとやる感じってことかな？
これなら旦那側から見れば性欲の低いコミュニケーションって事になるけど。

744 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:37 ID:s7Y4EO4g

>>743
いい女だからやりたいぞ、ゴルァ！　ってほど単純じゃないっていえば
いいのかな。友達としての女性と、セックスを含めた恋人としての女性の
どちらかを選択することになった時に友人としての付き合いを選ぶことも
あるかもってこと。

もっともセックスしたいとこっちが思っただけならともかく、向こうが明らかに
好意を示したり、しなつくったりされた場合、拒否したら友達関係も
破綻しちゃうだろうけど

745 ：名無しさんの初恋：04/01/10 02:48 ID:6FJeWmxP

１０年以上友達だった男の子と、セックスしたよ。
彼のベットで寝てたら、そういうことになった。
以来会えばヤッてるけど、友達関係に支障はないよ！

746 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 02:50 ID:e6UKtJ0L

世界が二人だけならな

747 ：名無しさんの初恋：04/01/10 03:05 ID:znDoesBq

>>744
それは俺的には分かりづらいが、
そういう人もいるかもなー、くらいには思う。

ただそれはｾｸｽしない動機ではないかと小一時間（ｗ

748 ：名無しさんの初恋：04/01/10 03:09 ID:znDoesBq

>>745
一般的にそれは友達関係とは言わんよ。
会えばｾｸｽしてるけど友達です、ってのはかなり厳しいんじゃないの？

ｾﾌﾚと言えば言えるかもしれないけど、これもまた定義曖昧だからねー

749 ：名無しさんの初恋：04/01/10 03:27 ID:s7Y4EO4g

>>747
もちろんしたいさ。友達と言っても、魅力的な異性なんだから。でも、
それを打ち消す力の方が強いからギリギリ（関係の上では）友達っぽい
みたいな

750 ：名無しさんの初恋：04/01/10 03:44 ID:6FJeWmxP

でも十年以上続いた友達関係と、付き合い方は全くと言っていいほど
変わってないよ。
セックスしてて、友達ですってのはおかしいなら、わたしには
男友達なんていないよ。知り合い程度で終わってしまう。

751 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 03:46 ID:e6UKtJ0L

せっくすもしないで簡単に友情なんていうよりは
せっくすした上で友達ですってほうが説得力というかなんというか、ある

ただ、支障はでるはずだ、なにかと

752 ：名無しさんの初恋：04/01/10 03:50 ID:6FJeWmxP

支障かあ・・。意識して考えてなかったけど、
わたしは他の男の話しをしなくなった。
彼は、昔から私といるとき自分から彼女の話しは
しない人だったけど。

753 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/10 03:54 ID:e6UKtJ0L

まあ支障もなーんもない人間関係なんてないけどな

754 ：名無しさんの初恋：04/01/10 04:41 ID:GGoBqAO3

>>752
お互いにフリーならいいんじゃないの?　そういう友人の延長、というスタンスで
恋人になり、夫婦になった知り合いがいる。どっちも保育園以来の仲。

俺が｢これはセックス(性欲、と言い換えてもいい)抜きの友人だ｣と言い切れるのは
今の例にも出たような男友達の彼女、奥さん、とかだろうか。もちろん二人だけで付き合ったりはしない。
ここの住人(>555、充電中)などはあくまで二人だけの友人関係について述べてるようだが
俺は間に誰かいて、グループで付き合うなら女友達はいるとおもう。
俺という男がいて、それとたった一人で向き合う女性、というのは彼女以外にありえない、と思ってるから。

755 ：名無しさんの初恋：04/01/10 07:53 ID:WzZorneP

>>754
>俺は間に誰かいて、グループで付き合うなら女友達はいるとおもう。
>俺という男がいて、それとたった一人で向き合う女性、というのは彼女以外にありえない、と思ってるから。
とかいてあるけど、それはもったいないよ。
人生の半分損しているよ。
私は女だけど、男友達がいる。やりたいとかむこうがそうおもってるとか
そういうのをなしにて
その人の人格と正面から向き合える関係というのは同性だけではなく
異性にも持っていると人生の幅が広がりますよ。

それは

756 ：名無しさんの初恋：04/01/10 08:35 ID:jML/eSB+

男女間の友情ほど残酷でもろく
罪深いものはないよ

周りのｺﾄを考えるとやめるべきだ
友情はありえるけど、それに甘えちゃいけない

757 ：名無しさんの初恋：04/01/10 10:57 ID:jpvvZO2X

凄い伸びだな…。

758 ：名無しさんの初恋：04/01/10 11:02 ID:6BK+K8Me

>>757
こういった関係のすれって伸びるんだよね。
皆の価値観や経験が違うから男女の友情が成立する・しないで
ごちゃついって結果も出せない永遠のテーマだから。
それを論議してる間皆書き込むからこうなってしまうんだよ。

この辺の問題はいくら話し合ったって、
お互い納得の得られる答えは出てこないってことだって思う。
だって皆自分が正しいって思ってるからね。
納得させられる答えを持ってる人なんていないと思うよ

759 ：名無しさんの初恋：04/01/10 11:10 ID:znDoesBq

>>750
会えばｾｸｽしてて、友達はどう考えても厳しい。
ｾｸｽしたことがあるが友達、が限界線だろう。
人によって判断が違ってくるとはいえ、一般的には通用しないし
少なくともかなり理解されにくい事項であるとの認識は持つべきじゃないかな？

ただ、750がｾｸｽ以前の彼との関係を大事に思う故に、自分の思いを押し隠してる可能性、
彼はそうは思っていない可能性を感じてドキドキしてしまうのは確か（ｗ

760 ：名無しさんの初恋：04/01/10 12:08 ID:QbLSDesU

お互いがフリーで逢ってても、友達なのかな？
少しは恋愛感情があるから、誘うんだろうし、付いて来るんじゃないのかな？
男が誘うって事は、気になるからではないの。

761 ：名無しさんの初恋：04/01/10 12:24 ID:wNXt7NCA

>>760　
私もそう思います
私は恋愛感情がある人しか誘わないです
でも、人それぞれ考えが違うのでそうじゃない人もいるかもです

762 ：名無しさんの初恋：04/01/10 12:26 ID:GiESbvq+

ない。
だからスレタイのような疑問がどこでも多数上がってくる。
そういう関係が普通だったら疑問すらわかないだろう。

女が股開けば男はすぐ飛びつくよ。

763 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/10 12:30 ID:5+QnzzeV

必ずしも飛びつくわけじゃないけどな。

それに性欲と友情とは全く違うものだからなー

764 ：名無しさんの初恋：04/01/10 12:48 ID:s7Y4EO4g

>>763
じゃあ、恋人であると同時に友人であるという関係は成り立つと？

765 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/10 12:51 ID:CAAeG7bN

俺は中学、高校と空手部でさ、
その時代を一緒に過ごした仲間は、親友と言う感覚よりむしろ戦友に近い。
色々ぶつかる事もあって、ガチンコで殴りあったりもしたよ。
でも、次の日にはお互いが「悪かったな」っていって元通り。
むしろ以前にもまして仲間意識が強まった。
お互い顔ボッコボッコになってるのにな。
極論かもしれないけど、男女間の友情ではこういうケースはほぼ無いと思う。
もちろんそれでも相手のプライベートは尊重するし、何事にもずけずけと入り込んでいく訳じゃない。

個人的には異性の親友ってのも、ありえないわけじゃないと思う。
しかし、当たり前のことではあるけど、同性の親友と異性の親友は根本的に違うと思う。
同性の親友に比べて関係が揺らぎやすいのもそうだし、
性欲という、友人の関係を超えてしまう一つのファクターもある。

個人的には、どの程度のレベルの付き合いを親友と呼ぶのかの、
個人個人のハードルの高さ次第で、異性の親友がありえるのかどうかは違ってくると思う。
そして、俺個人には親友と呼べるような異性はいない。
どうしても、戦友のような男友達の基準で、親友かどうかを判断してしまうからね。

766 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/10 12:54 ID:5+QnzzeV

>>764
どうして性欲の話が、
そうなるのかがわけわからんがｗ

ただ、おれは恋人同士でも、
親子愛だったり、友情だったりと、
決して恋愛感情だけじゃない時があると思うなー

767 ：名無しさんの初恋：04/01/10 12:59 ID:s7Y4EO4g

>>766
いやいや。性欲と友情が別々に成り立つなら、性欲→セックスする関係と
友情→友人が同時に成り立つ可能性もあるんじゃないか？　って思ったから

恋人どうしでも恋愛感情だけじゃないってところは同意

>>765
あなたと同じ意見の書き込みをした人がいましたね。その人もあなたくらい
理路整然と書いてくれれば…

768 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/10 13:09 ID:CAAeG7bN

>766
スレ通して見て、ずっと気になっていたんだが、
キミは異性の親友とどういう付き合いをしているのかな？

ま、あくまで個人的な考えではあるけど、
俺は同性、異性の関わらず、魅力的な相手じゃないと何かしらの関係を持ちたいとも思わない。
そして魅力的な異性ってのは恋愛対象として見てしまう。
幸いなのか不幸なのか、俺にはパートナーがいるし、魅力的と思える異性に対しては自然と距離をとるよ。
それがパートナーへの愛情表現の一つであり、最低限のマナーだと思う。
言わば、異性間の拭いがたい壁だな。

キミがその壁がある状態を理解し、パートナーとの義務を果たした上で、
異性を親友と呼べる関係を築けているのならば、是非どのような付き合いをしているのか聞いてみたい。
もし、俺から見ても納得いくようなものなら、個人的にはキミがうらやましいよ。
今までのキミのレスでは、あまりに抽象的すぎて、キミの異性の親友像がさっぱり分からないんだよ。
煽りでもなんでもなく、純粋に聞いてみたい。

769 ：名無しさんの初恋：04/01/10 13:31 ID:LyE7TIds

自分の「友情」を相手に理解させようとする必要はない。
「相手への思いやり」とか「配慮」といったものさえ独りよがりである
可能性があるんだから。独占欲や性的欲求を排除した男女関係は俺には
あまり説得力がない。同じように、いわゆる「漢」同士の友情を美化して
熱く語るのもあまり説得力はないだろう。人間関係は間違いや、失敗が
基本であることが分からなければ、見えてくるものがどんどん小さくなる。
自分自身が何かに固執していれば、相手の事が分かるはずもない。自分が
必要とする人間がどんな人間であっても「許容する」苦しみを避けている
うちは、みんな誤魔化しだし、自己欺瞞。その苦しみを乗り越えた人間関係
は、当人以外に理解などできない。それは異性間であっても同じことだ。

770 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/10 13:54 ID:CAAeG7bN

>769
同意できる部分も多々あるが、全体として何が言いたいのか分からん。

＞いわゆる「漢」同士の友情を美化して
熱く語るのもあまり説得力はないだろう。

↑深い友情というのは根本的には熱いモノだと思う。
何かしらの熱い思いが無ければ、同性、異性に関わらず、恒久的な付き合いは有り得ないのでは？
キミの言う「苦しみを乗り越えた人間関係」というのも、結局はそこに熱く語れるだけのモノがあるととれる。
たまたま俺の場合、「同じ苦しみを乗り越えた人間関係」が、キミの言う「漢」の関係の中にあっただけ。

「自分の「友情」を相手に理解させようとする必要はない。」という部分には同意。
相手に親友である事を求めるような関係っていうのは、大抵の場合大したものじゃないと思う。

771 ：名無しさんの初恋：04/01/10 13:59 ID:RTB1++Ol

付き合って４年目になる、元彼氏だった男友達がいる。
なんか仲良くなりすぎて兄弟か身内みたいな感覚になってきて、
ここ１年くらいはセックスレスです。でもお互い不満は感じてないし、
半分同棲してるような感じなので、お互い他に彼氏も彼女もいないのも
承知の仲です。今まで付き合った中で一番優しいし、気も合うし、
何より一緒にいて楽しいし、いろんな所に遊びに連れて行ってくれます。
でもこんな中途半端な関係ちょっとヤバイかなぁ?っていう気もするんですけど・・・・。

772 ：名無しさんの初恋：04/01/10 14:01 ID:R4IiWU/n

>>770
君のほうが何が言いたいのかわからんが・・・。
何か熱いとか言葉を使ってる時点で、
薄っぺらく思えるがな。
それこそ何か相手に勝手に求めてると思うけどね。

773 ：名無しさんの初恋：04/01/10 14:07 ID:znDoesBq

>>771
求められたらどうするの？

774 ：名無しさんの初恋：04/01/10 14:36 ID:LyE7TIds

要するに

「決め付けんなよ」
「人間関係は男女関係なく不安定」
「自慢するもんじゃなくて受け入れるもん」

てこと。

775 ：771：04/01/10 14:47 ID:RTB1++Ol

>>773
向こうもあまり求めてこないです。
相手まだ25歳だけど・・・ヤバイでしょうか?
でもキスや手を繋いだりはしますけど。

776 ：名無しさんの初恋：04/01/10 15:12 ID:LyE7TIds

さらに

「ないことが前提だからこそ価値がある。真偽判定は無意味。結論はナイ」

777 ：名無しさんの初恋：04/01/10 15:33 ID:dWX+8fWp

あーあ

778 ：名無しさんの初恋：04/01/10 15:49 ID:Cl6Lsk3o

あーあ

779 ：名無しさんの初恋：04/01/10 15:51 ID:znDoesBq

>>775
世間的にはヤバイといえばヤバイが、少しヤバイところがあるのもまた普通。
気にしないでよいよ、と言いたいところだが・・・

もぉ、結婚しろよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！

って言いたくなってしもたよ。
熟年夫婦みたいかもしれんね（ｗ

780 ：名無しさんの初恋：04/01/10 16:04 ID:znDoesBq

>>775
しかし775のレスには切ない女心を感じるよ。
よく事情はわからんが頑張ってくれ。

こっちから質問したのに一時間も放置してスマンかった。

781 ：775：04/01/10 16:23 ID:RTB1++Ol

>>779&780
いえいえ、ありがとうございました。
たぶん、このままズルズル続いていく気もしますが、
こんな関係も良しとして受け入れてみます。

782 ：名無しさんの初恋：04/01/10 16:29 ID:Qh6/iNWc

＞７７５
えぇー。はっきりした方がいいと思うけど。
捨てられて傷つかない自信があるならそのままでもいいけどさ

783 ：775：04/01/10 17:02 ID:RTB1++Ol

>>782
親戚の叔母も同じ事を言ってました。
彼氏というより今では男友達という感覚ですので・・・
覚悟はできてます。むしろ向こうに新しく彼女でも
できてくれたら、まだふんぎりも着くのにって
日々思ってるくらいなので、たぶん大丈夫だと思います。

784 ：名無しさんの初恋：04/01/10 17:16 ID:JOVigmSG

そういえば、あの「リアルで会うか？」が口癖の、
頭の悪そうな人は逃げちゃったんだね。

785 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:14 ID:/BwXVk6U

>>784
逃げてねえぞ　馬鹿

786 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:20 ID:iWFHtd95

逃げるなよ
http://pya.cc/pyaimg/img/2003090909.wmv

787 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:23 ID:/BwXVk6U

俺なりにわかってきたが
中性的なタイプの男（ホモではない）には女の親友は成立するのかもしれないな。
よく学校で、たまにいつも女のグループの中にいて
おとなしい中性的なタイプの男がいたがあれなんかそうなんだろう。
男が男同士で群れているような時も、いつも女とばかりいて
話しをしていた。
いわゆるナンパな男が派手な女のグループといつも話しているような
あの光景とはまったくで、男も女もおとなし目の感じ。
確かにそのようなタイプの男と話していても、どこかナヨナヨしていて
あまり普通の男と話しているような感覚が薄かった。

だが、やはり男っぽい普通の男にはなかなか女の親友は出来ないだろう。
感覚が違うから必然的に合わせて付きあう要素が多くなるからな。

788 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:24 ID:/BwXVk6U

あの光景とはまったく別で、男も女もおとなし目の感じ

789 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:26 ID:/BwXVk6U

>>786
逃げる要素すらねえ

790 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:36 ID:PItEH2oo

>>784おまえ取り合えずその根性直せよ！
いつも話していてすんげぇむかつくんだよ！！
貴女は漏れが悪想念出して悲しんでる姿みて喜ぶ最低な
奴だったんだね。見損なったよ！
俺に敵対心があるなら漏れに気を向けないで自分と戦えよ！
自分のアビリテーさえ持ってれば世の中堂々と生きて行ける
んだからさ。

791 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:38 ID:PItEH2oo

>>784いじわる女

792 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:43 ID:KIgB8d2+

男女の友情なんてあるわけが無い
てゆーか男の方がどうせ女のことをそういう存在として
扱う気が全く無いでしょ

793 ：名無しさんの初恋：04/01/10 18:54 ID:JOVigmSG

まあ、女っ気が無いからって僻まないのｗ
どっちかというと、男臭いって感じだし。

794 ：名無しさんの初恋：04/01/10 19:01 ID:PItEH2oo

>>792うーん確かにそうかもね。
じゃ、男は女友達はいらないもんなのね。

795 ：名無しさんの初恋：04/01/10 19:02 ID:PItEH2oo

レベルが違うってか・・・

796 ：名無しさんの初恋：04/01/10 19:08 ID:PK2ru1RM

せ（ｒｙという友達関係なら分かるが…
漏れは何故かそういう方向になってしまいます＿|￣|○

797 ：名無しさんの初恋：04/01/10 19:11 ID:/BwXVk6U

シンプルに考えて、男友達と話すよりも
女友達と話すほうが気も合って楽しいというのは　なかなか考えられないよな？
これが普通の男の感覚なんだろう。
何気に話す趣味や感覚も男同士の方が合うしな。
たとえばスポーツの話題ひとつ取っても、男はある選手がどう上手くて
どういうプレーをするから好きだという話の仕方をするけど
女は顔がかっこいいとか、あの選手キラーイ　で終わりだったりする。
男と女とでは同じモノを見ていても全然感性が違うからな。
男はあるものを見て一応どういうものかを認識したりするけど
、女は嫌いの一言で興味が無ければまるで終わりだったりする。
このように話題ひとつでピントすら違って成立しない場合もある。
共感に致命的な点として基本的に男と女じゃ物事に対する感性が違うんだ。
だからどうしても男同士の方が話していて楽しいし、女相手だと話題が限定されたり
合わせる要素がある。
つまりはたまたま、女に近い感性の奴だけは例外足りえるんだろう。

798 ：名無しさんの初恋：04/01/10 19:19 ID:PItEH2oo

親友＝ライバル

799 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/10 20:16 ID:CAAeG7bN

さっきも聞いたんだが、男女間に親友は有り得ると思っている人に質問したい。

おれが聞きたいのは、特に既婚者の意見なんだが、
男女間に親友が存在し得るとして、一体どのような付き合い方をしているのかな？

俺個人としては、既婚者で異性の親友を持つということは非常に難しいと思う。
ま、友情は同性、異性に関わらず揺らぐ可能性のあるものではあるが、
それが異性になると急激に関係が壊れる可能性が高まるんじゃ無いだろうか？
相手が異性というだけで、そのパートナーからはあらぬ心配をかけることもあるだろうし、
世間一般から見ても、既婚者同士が二人きりで会うということは常識から外れているとしか思えない。
だから不思議でしょうが無い。
どうやったら男女間に親友と呼ぶに値する関係が作れる？

800 ：名無しさんの初恋：04/01/10 21:01 ID:HOWRk7lP

>>799
>>どうやったら男女間に親友と呼ぶに値する関係が作れる？
付き合いの長さと、信頼関係でしょうか。

801 ：:：04/01/10 21:35 ID:puB64+si

>799
人それぞれ状況によって異なると思うけど、自分の場合は恋人が出来れば連絡とらないからね。
それでそのまま結婚してしまえばそこで終わりだと思うよ。相手の恋人とも仲良くならないかぎりはね。
>G9YpWpP3（もう違うけど）
スポーツの話し持ち出しててちょっと思ったことがある。全ての女がスポーツにたいしてそんな感じではないことをお忘れなく。
で、女の感性に近い男と男の感性に近い女だったら友情は成立しやすいかも？

802 ：名無しさんの初恋：04/01/10 21:38 ID:NUalpLQc

男・女友達がセフレになるなんて寂しい関係だねぇ

803 ：名無しさんの初恋：04/01/10 21:56 ID:CZVTh1mC

実は好きな男友達にチョコあげたいんだけど、
どの程度のチョコならひかれないかな？
でもちょっとちゃんとしたのあげたい感じなんだけど。
やりすぎ感がない、ちゃんとしたチョコってどうゆうのかな？

そいつは彼女がいるから仲を壊したいとかは思ってないので、
好意バレしたくないの。

804 ：:：04/01/10 22:00 ID:puB64+si

男友達じゃないよね？友達として付き合って入るけれど、好きな人ってことでしょ？
今の関係を壊したくないならあげないほうが…どうしてもあげたいならほかの義理チョコと同じ程度のチョコ

805 ：803：04/01/10 22:05 ID:CZVTh1mC

>>804
レスさんきゅうです。

うーん、バイト仲間の中で一番仲イイ人だからさ。
それなのにあげないとか、他の人と全く同じってのも。。。。
いろいろ世話になってるしなぁ。

806 ：:：04/01/10 22:17 ID:puB64+si

>>805
なんとか理由付けして特別なものをあげたいみたいだけど（悪い意味ではなく）それならそれで、あなたがあげたいものをあげたらいいと思うよ。
そのかわり関係が壊れてしまうかもしれないけれど…でも、バイト仲間としては付き合っていけるかぁ

807 ：803：04/01/10 22:23 ID:CZVTh1mC

>>806
ほんとうにあげたい物あげたら好意がバレてしまう危険が～

デパ地下のはちょっとやりすぎかな。
ソニプラ系の方が友達っぽいよね？

くだらない相談でごめんなさい。

808 ：:：04/01/10 22:28 ID:puB64+si

>>807
好意がばれない程度で、他の人は違う特別なもの。
でもこの場合、他の人のいないところで相手と二人きりの時にあげるんでしょ？他の人が居ても少なからずバレるきが…

809 ：名無しさんの初恋：04/01/10 22:31 ID:5Wxe47y3

>>805
相手の仲を壊したくないってのは口だけか？
＞今の関係を壊したくないならあげないほうが…どうしてもあげたいならほかの義理チョコと同じ程度のチョコ
これは自分たちの関係だけじゃなくて、相手とその彼女の関係を思いやってる
ことを行動で示すと言うことでも有るぞ

810 ：803：04/01/10 22:32 ID:CZVTh1mC

>>808
そうかな？
ちなみに友達づきあい期間は1年とちょっとです。
仕事の日は２人きりになる場合が多いので、
渡しにくいってのはないです。

ちなみにクリスマス2人でごはん食べて、
相手の恋愛相談を聞いてたくらいの友達っぷり。

811 ：803：04/01/10 22:36 ID:CZVTh1mC

>>809
自分でもよくわからないです。
でも仲を壊してまで、一緒になりたいって思ってたら
とっくに告ってると思う。
恋人でなくていいから、これからもおそばにいさせてね、という感じ。

「隙あらば」ってのも正直ありますけどね。
でも自分のために別れて欲しくはない。

812 ：:：04/01/10 22:37 ID:puB64+si

>>810
この相談はここでするものではないかも。
彼氏彼女のいる人を好きになったスレで相談した方がいいのでは？
友達で居たいという気持ちより好きという気持ちのほうが強いみたいだから

813 ：803：04/01/10 22:39 ID:CZVTh1mC

>>812
そうですよね。
スレ汚しｽﾏｿです。

いろいろありがとうでした！

814 ：名無しさんの初恋：04/01/10 22:41 ID:5Wxe47y3

>>810
＞ちなみにクリスマス2人でごはん食べて、
＞相手の恋愛相談を聞いてたくらいの友達っぷり。

相談の内容にもよるけど、このシチュだと相談の内容次第で両極端な
状況が･･･。
大体クリスマスに彼女とじゃなくて君といると言うのがすでに異常事態。

因みに両極端と言うのは
彼とその彼女の関係を、君が壊してしまってもかまわない状況と
君自身の存在が彼の恋愛の「障害そのもの」になってしまってると言う状況。

815 ：803：04/01/10 22:58 ID:CZVTh1mC

>>814
すいません何度も。。。（泣

クリスマスに一緒にいたのは別に異常なことではないんです。
しょっちゅう一緒にごはん食べてるんで。
イベントの日とか、特に意識しないで。
食べたのもラーメンだったしｗ
ちなみに彼女とは遠距離なんで、クリスマスでも会えないそうなんですよ。
でも、彼女の写真を持ち歩いてるくらいの、ラブラブっぷりですよ。

816 ：名無しさんの初恋：04/01/10 23:09 ID:/BwXVk6U

今　さんまが核心ついた

817 ：名無しさんの初恋：04/01/10 23:13 ID:5Wxe47y3

>>815
＞イベントの日とか、特に意識しないで。
ならクリスマスとかここに書かなきゃいいじゃん。
つまり、少なくとも君は思い切り意識してるわけでしょ？＞クリスマス

少なからず
＞君自身の存在が彼の恋愛の「障害そのもの」になってしまってると言う状況。
になってるよ、すでにね。
少なくとも君からは「隙あらば」どころではなく彼を奪いたい気持ちが溢れ出てるけど。

「イベントの日を意識してない」と自分に言い訳してるだろ？
そう言う状態で「本当に相手の仲を壊したくない」のなら君はこの先永遠に
「イベントの日には彼に一切かかわらない」方が良い。

逆に奪いたいなら自分の心に素直になって相手に気持ち伝えなよ。

そう言う中途半端に姑息なことをしてると、最後には全員が傷つくぞ。

818 ：803：04/01/10 23:25 ID:CZVTh1mC

>>817
丁寧にレス返してくれてありがとう。

とりあえず彼が幸せになれる方法考えます。
彼が幸せになってくれればとりあえず私は嬉しいから。
奇麗事に聞こえるかもしれないけど。

私がいないほうが彼は幸せなのかな・・・

ありがとうございました。

819 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:11 ID:uRFLXeCL

>>818
なんか恋に恋しちゃうような感じが見受けられた。

好きなんでしょ？ホントは。
でもそれを受け入れたくなくて核心部分に迫りたくないって感じ。
遠距離だったらそばにいる女性のほうに男性だって気が移ってしまうときもありだと思う。

あなたの心が固まってれば奪うのも手。
関係が壊れるからイヤだというなら諦めなさい。
相談はしなさんな。

それを考えるためにも時間を置いたり会わないでいるのもいいかも。
＞私がいないほうが彼は幸せなのかな・・・
こんな言葉が口をつくわけなんだし、いちど離れてみたら？

820 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:12 ID:uRFLXeCL

あ！すごい。
1/11　1:11だって！ｗ

821 ：momo：04/01/11 01:16 ID:/HtB6NUS

私も友達なのでしょうか？
就職の相談や映画などに誘い、今まで2回二人で遊びました。
２５日クリスマスに。
知り合って1ヶ月。誘うのはいつも私から。

はぁ。

822 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:18 ID:M/W7Ov6U

>>818
＞私がいないほうが彼は幸せなのかな･･･
その結論で終わらせるのは君が不幸すぎるし、俺は嫌だ。
彼の幸せを願うなら、しょうがないから今のところは手を引いたほうが良いとは思うけど。
辛いだろうが、頑張れよ。

ご苦労さん。

823 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:24 ID:M/W7Ov6U

>>821
まだ知り合って１ヶ月で２回しか遊んでないのにいつも私から誘うなんて言っちゃいけませんよ。

824 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:28 ID:SSSbn6Rv

>>821
場合によるな。相談や映画に応じるなら少なくとも嫌いではない。どちらかと
言うと、ちょっと好きかもしれないってくらいの解釈が妥当と思う。でも、
クリスマスの予定が空いていたから付き合った・誘われたから付き合ったという
可能性も否めない。

正直、まだ様子見。結論はわからないと思う。もうちょっと回数を重ねてみたり、
次のデートの時の去り際に比較的近所のデートスポット（いかにもカップルの
行く場所ではなくても可）なんかに行きたいようなことを言い含めておいて、
向こうが誘ってくれるように仕向ける手もある

825 ：momo：04/01/11 01:36 ID:/HtB6NUS

>>823
うーん。そうですかねぇ。
明るく考えたいところです。
>>824
その可能性大ですね。クリスマスとか。
だけど、彼は忙しいみたいで徹夜明けで眠かったり、次の日レポートが締め切りなのに（やってないのに）
いつも約束を守ってくれます。長居はしないけど。
ただ、彼の頭の中は就職活動でイッパイみたいで。恋愛どこじゃなさそう。。

826 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:38 ID:LGtFdNj8

おっぱいがイッパイ。

827 ：名無しさんの初恋：04/01/11 01:55 ID:PKwXEkvC

>>821
就職活動等で大変なのに、少ない時間も惜しんで
就職活動以外の純粋なプライベートの約束を守る
って、かなり凄いことだと思います。
うらやましい。。（アドバイスになってなくてすみません）

828 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 09:19 ID:l2ppNPOq

○～　次の相談どうぞ　○～

829 ：名無しさんの初恋：04/01/11 09:51 ID:vmcgZ/Ac

>>553
もてない奴は女友達すらできねーっての

830 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 09:54 ID:l2ppNPOq

女友達なんていってるのはモテない言い訳みたいなものにしか見えないものですよ
まれに本当にいい友達関係もあるかもしれませんが、周囲からはみっともありません

831 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:13 ID:Id3OKyZ+

まあ、少なくともかいぶつでは女友達いなさそうだもんな。
あれじゃあ、出来ないわな。

832 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:15 ID:l2ppNPOq

偽かいぶつは粘着だしﾒﾝﾍﾙだしね

833 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:23 ID:Id3OKyZ+

女友達が自分には出来なくて僻んでる奴って、
魅力が無いんだろうなー
かいぶつの写真を見たが、あれじゃあ駄目そうだもんな。

834 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:26 ID:l2ppNPOq

魅力がないから女友達なんてつくってるようにしか周囲からは見えないですよ。
なんつーの？
いわゆるいい人キャラとかさ。
でぶのコメディアンキャラとかさ。

ところで偽物かいぶつと勘違いされるのは迷惑です。

835 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:29 ID:l2ppNPOq

ああ、良い例がいた。

充電中

836 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:44 ID:vmcgZ/Ac

女友達がいないのに彼女だけはいるって奴はそうはいないと思うが・・・

837 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:46 ID:l2ppNPOq

友達になんてなんねえだろ。知り合いで十分。

838 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:49 ID:vmcgZ/Ac

そりゃあまた、幅の狭いお付き合いをなさっておられる・・・
過去に女友達関連で嫌な事でもあったんですかね？

839 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:52 ID:j/mQUmc8

女の友達とか言っているのは偽善者

840 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:52 ID:l2ppNPOq

幅超広いよ？薄いけどな。

841 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 10:53 ID:l2ppNPOq

ま実際、友達なんてのはそうなるもんだから、
女友達だってできるこたできるわな。
でもいい大人なら女友達との付き合いに時間さくならもっと他にすることあるだろ。
２ｃｈとか。

842 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:55 ID:pBGUAUdy

私が親友だと思ってるあの人も、
私のことを女の人としてみているのだろうか？
とてもそんな風に見えないけど。

843 ：名無しさんの初恋：04/01/11 10:56 ID:6WwIkjw+

友達って呼べるくらい親しくならないと好きにならないじゃん。
一目惚れとかしたことないけど。

844 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 11:00 ID:l2ppNPOq

ちんこ突っ込むくらい親しくなってから好きになるよね

845 ：名無しさんの初恋：04/01/11 11:30 ID:vmcgZ/Ac

突っ込んで冷める事もあるだろう

846 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:19 ID:cnG9yxLc

男女の友達関係ってのはあったとしても薄いと思う。
男の言ってる友達と女の言ってる友達じゃどうも重みが
違う気がする。
女友達は男友達ほど信用できない。だって女って友達甲斐ないよ。
ドタキャンとか、都合悪いことは無視とか、平気だし。
まともな男でドタキャンするやつなんて見たことないんだが。
他にも、なんていうか、仁義とか、筋を通すとか、
そういう概念が女には存在しないのか？と時々思う。
俺のことを「大切な親友」とか「一番信頼してる」とか言われて、
俺もその気になってた女二人に最近たて続けに裏切られて
もう女の親友なんて幻想なのかと諦めかけている。
女も恋人なら忠実なんだけどなあ、、

847 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 12:24 ID:8pNS9+33

親友は無理だと思うけど、
友達はある。

848 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:37 ID:bmVaQPyK

ここってもしかして、書き込みしてる人の平均年令高いのかしら・・・。
なんかずっと読んでて、そう思った。

849 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:44 ID:6WwIkjw+

>>846
やたら仁義を通す女友達ってのも重すぎてちょっと付き合いづらい。
それに友情は求めるもんじゃなくて与えるもの。愛情と一緒。
くだらねえことで裏切られた！とか騒ぐようなみみっちい関係を友情と
呼ぶべきじゃないと思う。男女関係なく。

850 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:46 ID:zGoSLpRj

>>846
それって単におまえの周りが駄目なだけジャンｗ
まあ、その程度の人間だということでもあるがな。

851 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:48 ID:Jlk4Laaz

ずっと幼馴染の人とＨしてしまった・・・。すごい後悔した。
友情は成り立たないのかも。

852 ：名無しさんの初恋：04/01/11 12:56 ID:6WwIkjw+

>>851
お前の股がユルいだけです。

853 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:01 ID:veQvClB9

女と話が合わないとか、女のほうが友情として信頼できないって言ってる人って
どうなんだろうか…女の私からすれば、男の友達であっても約束破る人はいるし、
女であっても趣味が豊富な人はいると思うけど。信用できない人は男でも女でも
いる。結構男の人で、「男女の友情関係はない」って意見を見るんだけど、
悪い意味じゃなくて、男の人は下半身でしか男女関係をとらえられないのかな？

854 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:06 ID:Jlk4Laaz

>>853
同感

855 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:08 ID:6WwIkjw+

>>853
前半で人それぞれといっておきながら後半では男は～と決めつけ。
そんな男もいればそうじゃない男もいるに決まってるだろうが。

856 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:21 ID:veQvClB9

>>855
そうじゃない男の人っているの？
前半のは私の意見。私の中で、男女の友情関係はありうるってこと。

857 ：ピチピチブラザーズ：04/01/11 13:23 ID:lDXu8v0Y

>849
愛情も友情も与えるものなのは同意だけど、
尊敬できない相手には、情が湧かないのも事実。

>855
同意。

858 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:50 ID:cnG9yxLc

>>849
仰っていることは高尚だと思いますが、例えばあなたが
いくら友情を与えても、相手から一向に返ってこなかった場合、
それでもあなたは友情を与え続けていけますか？
また、私と彼女達との間に起こったことや関係を「くだらない」
「みみっちい」と決めつけてしまうのは少々短慮ではありませんか？

>>850
それはそうかもしれませんが、ではあなたの周りは立派で
人として信頼に足る女性達ばかりということでしょうか。
それでは、その女性の友達がすごく友達甲斐があったというような
エピソードを何かご教示頂けませんでしょうか。

>>853
男性でももちろん信頼できない人はいますが、しかしある程度の
社会的地位の方になればそういう人はそう滅多にいなくなります。
ですが女性の友人になると、弁護士ですとか、高級官僚ですとか、
そういう人たちであっても、やはり精神的には誰かに依存したがる
感じがあって、逆に対等かつ強固な関係というのは築きにくいと
いうのが実感です。それが私が男女が親友にはなれそうにないと
言っている理由です。

859 ：ピチピチブラザーズ：04/01/11 13:54 ID:lDXu8v0Y

＞856
＞男の人は下半身でしか男女関係をとらえられないのかな？

と疑いながら、男女の友情を支持できるのは矛盾でないか？
一方通行でも友情と呼べると考えてるわけかな

860 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:55 ID:bLAPj7v0

>>855
はげどう
ここって、女と男とか性別でしか一括りにしか出来ないのかな？
人を見る目が無いだけだと思うな。
約束破る人は男女関係なく破る人だし、
女でも下半身で生きてそうなのもいる。
そうやて性別とかで決めつけちゃう人って、
何かもったいないよね。
せっかくもしかしたら、いい人と出会えたのに、
決めつけて、その機会を無くしてしまう。
それに男はとか女はとか信用出来ないなんて言ってる意見の人は、
もちろん恋人なんて作らないんだよね？

861 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:58 ID:bLAPj7v0

>>858
質問。
女は信用出来ないってのは、
過去の話からだよな。
今まで会ったすべての女がそうだったのか？
また、もし男からドタキャンをされたらどうするんだ？
信用出来なくなるのか？

862 ：名無しさんの初恋：04/01/11 13:58 ID:+2x9RcrJ

個人間の感情を一般論で語るな。
全ての異性を見てきたわけでもないのに。

863 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 13:59 ID:8pNS9+33

もちつけ。

864 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 14:03 ID:8pNS9+33

>>858
友情は無償だと思うんですが。
私利私欲なんですか？あなたの友情って・・・

>>862にやや同意

865 ：846：04/01/11 14:41 ID:cnG9yxLc

>>861
女性で友人として本当に心から信頼できる女性は、少なくとも
今まで私がある程度深く関わった何十名かの方の中には
いませんでした。もっと付き合いが浅かった人の中にはもしかしたら
いたかもしれませんが残念ながら見分けられませんでした。
ドタキャンは一例にすぎませんが、まあ男友達で重要な約束を
ドタキャンしたら、何かリカバリーがない限りその人はもう
今いち信頼できない人という目で見られるでしょうね。

>>862
私のことを仰っているのでしたら、男女の親友関係が絶対ないと
決め付けているわけではありませんので発言をよくお読みください。
むしろ私は男女の親友関係というものが存在することを
心から願っています。

>>864
858に書いた通りですが、完全な無償というのは裏切られても平気、
ということにつながりますよね。友情と信頼というのは私にとっては
密接な関係がありますが皆さんにとっては違うのでしょうか。
信頼無しの友情というのはなんだか想像しにくいです。

866 ：名無しさんの初恋：04/01/11 15:23 ID:Mm3J7b2Q

>>865
何十名もドタキャンされたり何等かの事をされたの？
ある意味、あんたはすごいな。
女が問題というよりも、あんたに何か問題でもあるような気がしてならないがな。

それにしても女とは付き合ったことが無いのか？
周りに信頼出来た女がいないって事は。

867 ：846：04/01/11 15:47 ID:cnG9yxLc

>>866
いいえ。実際に嫌なことがあったのはその中の僅かですよ。
他の女性は信頼を感じられるより前に、様々な理由で
疎遠になってしまったりした人達です。

付き合った女性は何人かいますよ。846にも書きましたが
恋人として付き合う分には女性は誠実ですね。
ですが彼女達が「友達」と言っている人に対する、
口さがない物言いには少なからず幻滅したことがあります。

868 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 15:58 ID:YNI4uQOc

何十名も深く関わった、ってただのあなたの一方的な
勘違いとしか思えない。
信頼し合ってなきゃ普通は深く関わり合いにはならない。
相手に絶対の信頼を求め過ぎるから余計に裏切られるし
些細な事も「裏切られた」と感じてしまってるのね。
友情は知り合い始めから無償でないと
信頼には辿りつけないものだと思います。

自分の意見至上主義すぎて話にならない人ですね。
だから、あなたは信頼されないで軽くみられるんですよ。

あと>>862の意見をそこまで曲解できるってすごいわ。

869 ：名無しさんの初恋：04/01/11 16:45 ID:WbCWfj/F

>>867ってかわいそう。
人として信頼出来ないような人としか、
付き合ったこと無いんだね。
そんな恋愛面白くないだろうにね。

870 ：846：04/01/11 17:23 ID:cnG9yxLc

>>868
30年近く生きていれば、同性異性とも、「ある程度深く」関わった人が
何十人かいてそんなに不思議ですか？通常の交際範囲とそんなに
ずれていますでしょうか。親友が何十人もいると言っているのでは
ありませんよ。
「相手に絶対の信頼を求め過ぎる」「知り合い始めから友情の
見返りを求めている」「些細な事も「裏切られた」と感じてしまってる」
と仰っていますが、私の発言からそこまで断定してしまうのは
論理的に少々飛躍していませんでしょうか。

>>869
かわいそうといわれればそうかもしれません。
恋人としては信頼出来ましたが、この人は誰にでも分け隔てなく
寛大に接するだろうかと考えた時に自信が持てませんでした。
男性にはそれほど珍しいタイプでもないのですが。。

871 ：名無しさんの初恋：04/01/11 17:31 ID:WbCWfj/F

>>870
実際に何人の女性と深くかかわって、
どんなことをされたの？
付き合った女性はどうも一人しかいないみたいだど。

872 ：名無しさんの初恋：04/01/11 17:51 ID:P9wxXCgo

>>870
武者小路実篤は『他人に要求することを先ず自分に要求せよ。』
って言ってるよ。どうかな～？

873 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 17:57 ID:WF0EnqEA

>>870
あたしも３０年近く生きてる部類に入るだろうけど
友達は「何十名」も入れ替わらない。
知り合い程度ならそれ位にはなるでしょうけど。
恋人としては信頼できる、ってすごく意味がわからない。
人間としては信頼できないとゆう事なのかしら。
だとしたら、人間として信頼できない人と恋人になる時点で
かなりずれてると思う。
レスを見てる限り、感情的・独断的・マジメ過ぎて重過ぎる。
論理的って言葉は、論理的に考えられる人だけが
使って良いんですよ。

874 ：846：04/01/11 18:35 ID:cnG9yxLc

>>871
付き合った女性は10人位、1年以上続いた人で半分位でしょうか。
友人については、何かをされた、というよりは、友情に自信を持てるような
エピソードが特になかったということになります。

875 ：846：04/01/11 18:35 ID:cnG9yxLc

>>873
友人の数と付き合いの程度は、それこそ個人差が大きいと思いますので、
議論自体難しいでしょう。
よくできたいい人だと思って付き合ってみたら、好きな自分に対して
いい顔をしていただけだったと後で気付くのは、それほど珍しくない
話ではないでしょうか。
感情的・独断的な表現は失礼ながらあなたの発言の方に
散見されますが、自身のレスをよくご覧になってみてはいかがでしょうか。
落ち着かれるまで何日か置いてみてもいいと思います。

真面目は2chの作法はよく分かりませんが、特に親しいわけでもない
人と議論めいた話をするには無難なスタイルではないですか？

876 ：名無しさんの初恋：04/01/11 18:41 ID:WbCWfj/F

>>874
ウソ！１０人もいるの？
そのわりには、>>870で、「この人」と特定してたけど。
それに１年以上も付き合ってた人が５人ぐらいいるのに、
すべて信頼出来ない人だったんでしょ？
それなら何で女なんてやめないの？
自分にだけいい顔してたとも言ってるけど、
１年以上も付き合ってもわからないの？
どうも、女性が問題というより、
あなたのどこかにも問題がありそうですね。
ほんとにそんなに多数の人と関わってたのならね。

877 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 18:57 ID:WF0EnqEA

>>875
デンパの法則によく当てはまる。
『都合の悪いことには触れない・読めない・スルー』
はいはい、あなたの考えが正しいですよ、
あなたは論理的で冷静で魅力溢れる最高の人間ですよ。
２ｃｈの作法がわからないなら教えますよ。
かなり、ｲﾀﾁｶﾞｲ。
あなたはメンヘル板の「自己愛スレ」が合ってますよ。
あと、ジェンダー板かしら？
忘れてたわ、「大手小町」もいいんじゃない？

878 ：846：04/01/11 18:57 ID:cnG9yxLc

>>876
「この人は」は、例え話です。
「信頼出来ない」、というよりは「信頼を持つまでに至らなかった」
といった方が正しいでしょうか。ですから特に何か裏切られたという
わけではないんですよ。
1年以上も付き合って、は耳が痛いですが、相手がどんな人か
もっと前に薄々気付いても惰性でしばらく続いてしまっていました。
また、全ての人と信頼どうこうが理由で別れたわけではないです。
「女なんてやめないの？」も鋭い指摘ですが、全くいないのも淋しいですし、
自分にはまあいい人だし、もしかしたら大人になってくれるかもしれないし、
ということでなんとなく自分を誤魔化して付き合っておりました。

879 ：846：04/01/11 19:15 ID:cnG9yxLc

>>877
ネットやメールで怒るのは理由を問わず、少し幼い印象を
与えてしまうので、やめた方がいいと思いますよ。

880 ：名無しさんの初恋：04/01/11 19:18 ID:WbCWfj/F

>>878
惰性で付き合ったのが一人や二人ならわからないでもないけど、
５人以上もそうだったってのはちょっと信じられないけど、
結局はあなた自身が女性をそのように見てるから、
相手もそうとしか見ないんじゃないかな？
信頼は双方ともに無ければ、信頼関係は作れないよ。

881 ： ◆kiss/9TrUE ：04/01/11 19:29 ID:WF0EnqEA

>>879
ムキになってレスしてるのあなたの方でしょｗ

スレタイと関係のない雑談の時はsage進行で。
これ位のお約束は知ってますよね？

882 ：846：04/01/11 19:38 ID:cnG9yxLc

>>878
いえ、惰性で付き合ったのが全てではないです。
ずっと真剣で、それでも終わったものもありますし、
私の方がふられたのも半分近くあります。
女性との信頼関係ですが、女性は恋人や実の子供には
誠実ですし、その意味では私は信頼していました。
ですので女性は誠実さの全てをそちらに使ってしまうのかとも
思っていて、またそれならそれで筋が通っているとも思います。

それでスレッドの趣旨は恋人ではなくて、男女の友達関係が
あり得るかどうかだったと存じますが、私が疑問に思っているのは
こちらの方で、>>846に書いた通りです。

883 ：名無しさんの初恋：04/01/11 19:46 ID:j/mQUmc8

男と女は単純に違うんだよ。
それで親友とかちゃんちゃらおかしい
男が中性的な奴のみ違和感無く成立する
これだね

884 ：名無しさんの初恋：04/01/11 19:47 ID:WbCWfj/F

>>882
へー結局は恋人、子供以外は、
不誠実な女性ばかりとしか付き合ったこと無いんだね。
恋人として都合のいい部分だけを信頼して、
人として信頼出来る人とは付き合ってないんだ。
かわいそうにね。
人を見る目がないのかもね。

885 ：846：04/01/11 20:15 ID:cnG9yxLc

>>884
付き合った中には誰にとっても信頼できる人もいたかもしれませんが、
そういう場面を残念ながら目撃できなかったというだけです。
女性としては、多分ほとんど普通かそれ以上には優しかったと思います。
ただ、元恋人・友達に限らず、女性全般が、友情をとても重んじているところを
見たことがないので、「女の友情はハムより薄い」が全くでたらめだと
いまだに言い切れないのです。

886 ：名無しさんの初恋：04/01/11 20:15 ID:veQvClB9

あれだね、結構欠点があるのに自分だけを正当化して、他人には厳しい人だね、
>>846は。何かいっぱい書いてあるけど、はじめの態度と全然違うよね。
こじつけて846の話を正当化してるみたい。

887 ：名無しさんの初恋：04/01/11 20:36 ID:WbCWfj/F

>>885
なんか言ってること違ってきてるね、
自分は何十人とも関わってきたと言って、
しかも、あたかもその中のすべての女性が、
友達甲斐が無いような言い方だったのに。
結局は、あなた自身、何人の女性と関わって、
何人の女性と裏切られたの？
少なくともあなたと、付き合った女性達の関係が、
ハムより薄かったのは良くわかったからさ。

888 ：名無しさんの初恋：04/01/11 20:39 ID:6WwIkjw+

薄いのたとえにハムははたして適当か

889 ：846：04/01/11 20:46 ID:cnG9yxLc

>>886
>>887
個人攻撃はしないというのは議論の方法としても、マナーとしても、
最低のルールと思っていましたが、2chは違うのでしょうか。
顔が見えないとマナーも何もなくなってしまうのですか？

また、私が言っていることは変わっていませんよ。
時間を置いて、また読んでみてください。

890 ：名無しさんの初恋：04/01/11 20:50 ID:WbCWfj/F

>>889
えっと、で質問には答えてくれないの？
どうみてもあなたの言ってることって、
女は友達甲斐が無いという結論ありきなんだよね。

891 ：846：04/01/11 21:08 ID:cnG9yxLc

>>890
>>887の質問は、私の個人的な話ですので、スレの趣旨と
特に関係がないのではないでしょうか。プライベートですし、
あまり掲示板に書きたい内容でもないので控えさせてください。

そうですね、「女は友達甲斐がない」という私の疑念に対して、
できればそれを覆すような意見をお聞きしたいと思っています。

892 ：名無しさんの初恋：04/01/11 21:17 ID:WbCWfj/F

>>891
なんだ結局は女は友達甲斐が無いと決めつけて、
その結論に都合の良い事柄だけを集めただけか。
しかも、人として信頼出来ない人としか付き合ったことが無いって、
人としてどうかと思うし、
信頼して無いのに、寂しいからという理由で付き合ってた人に、
友達甲斐が無いとか言う資格は無いと思うけどね。

893 ：名無しさんの初恋：04/01/11 21:18 ID:yMq0rxPl

なにがおっぱじまってんの？

894 ：名無しさんの初恋：04/01/11 21:35 ID:veQvClB9

>>864なんべんも言うようだけど、はじめの書き込みを見て、
あなたのような人にマナーなんて事は言われたくないよ。
攻められて、何も言えないだけじゃない？

895 ：846：04/01/11 21:47 ID:cnG9yxLc

>>892
私は別に結論ありきではありませんよ。
「女性が、友情に篤いこんな例があった」という意見があればとても
興味がありますし、嬉しくない自論を保留できる機会になるかもしれません。

レスの後半は私の恋人付き合いの仕方を、特に親しくもないあなたに
とやかく言われてもどうもピンとこないのですが。普段も僅かな情報で
人を論評したりしているのですか？また、繰り返しになりますが、
私の個人的な話はスレの趣旨と関係がないのでお控えください。

>>894
はじめの書き込みは、誰かに宛てたものではないので適当な文体ですが、
それ以降は特定の発言に対するレスなので、マナーは守って
発言しているつもりですよ。

896 ：名無しさんの初恋：04/01/11 21:52 ID:WbCWfj/F

>>895
＞普段も僅かな情報で人を論評したりしているのですか？

その言葉あなたにそのまま当てはまりますね。
わずかな人としか接したことが無いのに、
あたかもすべての人が友達甲斐の無い人と決めつける。
まあ、付き合ってきた女性が全て友達甲斐の無いと思われるような人格だったのでしょう。
そんな女性とよく付き合ったりしましたね。

897 ：名無しさんの初恋：04/01/11 21:58 ID:S1udFh/r

uzai

898 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 22:09 ID:aBFEaf2I

とても見苦しいね。
846を叩いているほうね。

899 ：名無しさんの初恋：04/01/11 22:29 ID:EsqFt4gw

まあ価値観の違いじゃないですか。価値観は
育った環境から作られるといいますし。
貧相な環境から育った人は、貧相な価値観しかもてませんし
上品なかちかんてものがあることさえわからないでしょう
人それぞれ違うので、価値観てことばを当てはめるのさえ妥当ではないかもしれない
仕方ないですよ

900 ：名無しさんの初恋：04/01/11 22:30 ID:wevcklGK

俺、男だけども>>846程にまで女をけなされちゃあたまったもんじゃない。
846氏がどんな人だとかは興味ないけど、発言の真意くらいははっきりしてもらわないと
議題から外れてる人格の部分にまで言及されても仕方無いんじゃないの？

901 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/11 22:33 ID:aBFEaf2I

いやご立派なこと言いつつ人格攻撃ってのがね。

902 ：名無しさんの初恋：04/01/11 22:42 ID:+2x9RcrJ

人間関係において、失望や誤解はつきもの。
しんどい思いをすれば、極端な推論にいってしまう気持ちも分からんでもないが。
それでも自己防衛に走らず、自分の相手に対する気持ちに素直になろうとする
「責任」がある。自分で選び出した人間を見捨てることは、自分自身にそうする
ことと同じであることを自覚すべき。

と思いながら気楽に付き合っていければ多分なんとかなる。

903 ：名無しさんの初恋：04/01/11 22:43 ID:wevcklGK

846も食いつかなかったらいいのに、とは思わない？
こんな匿名掲示板ぐらいで人格攻撃されても被害こうむるわけでもないし。
まあ叩く方の人格云々ってのもあるだろうけど。

俺は男女の友達関係はあると思うね。俺の場合は、
同性同士の友達関係と異性との友達関係は別物として考えてるけど。
2つの軸が違うから、同姓以上の友情～とかいう考えにはならん。

904 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:07 ID:ihgtpuGC

「友達」という言葉を、どう明確に定義できるかだな。
オレは、人と人の関係を定義するなんて事は難しすぎて出来ない。
そんな事が出来る奴こそ、頭がどうかしてるよ。

905 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:09 ID:7pU5CsY7

俺も帽子屋に同意だな。
どうも叩いてるほうも見苦しい。
どちらも質問で質問に返して、互いの意見を聞いてないし。
>>862の言ってることに集約されると思うが。
たまたま>846の周りに友達甲斐のない人がいたか、それとも>846自身まず｢女＝友達甲斐がない｣で固まって
女性のいい部分が見えなかったか。
WbCWfj/Fみたいなのは揚げ足取りにしか見えないし。

906 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:10 ID:sQJn9p3R

903の後半部に同意。
俺も男女の友達関係あると思う。
オトコオンナ関係なく一人の人間として尊敬できる、お互い認め合っているならば
いい友達、仲間としていられると思う。もちろんそこから恋愛に発展することもあるだろうし、
それで関係が崩れることもあるだろう。

907 ：ユリア ◆/ToYURIA/2 ：04/01/11 23:13 ID:8E0vJv0V

そうか。友達っつーか親友っつーか仲間だなアイツ

って人はいるさ。

908 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:14 ID:j/mQUmc8

だけど女ってわりと簡単にに関係を切るよね。
メールでも返事をしないで平気なのは女が多いと思う。
別れた後、すっぱりと切るのも女が多いことからも、
それがうかがえるね。

909 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:20 ID:NGzCQBKV

肉体関係アリの友達っていうのも悪くないが

910 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:20 ID:wevcklGK

>>908
女の方が異性から関係を作ろうとされる機会が多いから、
その辺の整理はすばやくつけなきゃいけないっていう
本能的なものがあるんじゃね？

911 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:23 ID:j/mQUmc8

>>910
彼氏ありきなのではないかな？

912 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:27 ID:wevcklGK

>>911
女が男相手にメールで「キモい」とか「それはさすがにウザい」とは言いにくいから
メール止めるしかなくなるんじゃねえの？
もちろん、彼氏がいる女にしつこく迫ったら切られるのは当然だろうけど。
他の状況はわからんな…

913 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:32 ID:+2x9RcrJ

つーか少なくとも「あったほうがいいな」と思ってんなら「ない」なんて
言いたくないだろうが。
嫌な思いしないで信頼関係築けると思ってんなら甘すぎる。
男だろうが女だろうがそいつが気にいったんなら逃げんなよ。

914 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:38 ID:wevcklGK

>>913
友達になろうと思ってさえ大変な思いする事もままあるし、
付き合おうとか思うと大変なんだろうなーとは思う。。。

915 ：名無しさんの初恋：04/01/11 23:52 ID:+2x9RcrJ

あと疎遠になったことを関係が切れたって考えてるヤツがいるけど、
いい年んなればつるんでばっかいるほうが珍しいんだから。
相手のことを気にかけながらそれぞれ生きていれば、いつでも昔に
戻れるもんだよ。気持ちが残っていればそれで十分。
あまり贅沢言うもんじゃないよ。

916 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/12 00:38 ID:gx9wsdQb

しばらく見てない間に荒れてたみたいね・・・。
俺は、異性の友達は有り得ない訳じゃない、むしろありふれていると思うが、
それが親友と呼べるまでのレベルとなると、かなり厳しいんではないか？と思う。
やっぱり男は男、女は女。
それはどこまでいっても変わらない訳で、ある程度の感性の違いは仕方ないと思う。
生まれたときから、ずっと二つの種類に分けられてきた訳だしね。

ま、異性との人間関係は同性同士の関係とは違った良さがあるし、
実際、おれの彼女は親友との関係とは違った意味で最高の理解者だと思ってる。
でもそれはやっぱり同性との関係とは異質なもの。

ここで異性の親友が存在するっていっている人たちは、
その友人を同性の友達とどこかで区別していないだろうか？
それとも、全く同性の友人と異性の友人を同列に考えれるんだろうか？

917 ：名無しさんの初恋：04/01/12 00:47 ID:GhZg88fm

>>916
俺は>>903の通りだが

918 ：名無しさんの初恋：04/01/12 01:20 ID:3nXtu057

俺とそいつ（♀）とは小学校からの付き合い。（今年で11年一緒）
家も近所だし、成績も同じくらいで気があった。
男女として意識するより先に「ライバル」として意識してた。
高校でも同じクラス。入学して一番に言われたことが
「ねぇ、二人って付き合ってるんでしょ？」
それでも俺達は親友。
現に俺には同じクラスに好きな人がいるし、
そいつにも好きな人がいた（ふられたっぽいけど）。
確かに男と女じゃ考え方も違うから面倒くさいこともあるけど、長続きしてます。
こんな俺達って、変ですか？

919 ：名無しさんの初恋：04/01/12 01:26 ID:Nz+v7/uQ

友情＝完璧にお互いを理解できることと規定すれば、あまりにも
その定義から外れてしまうことが多いな。とくに異性の場合。

結局相手との立場の違いを踏まえたうえで、接していかなきゃ
同性であれ異性であれ、友情愛情ともに成立しないんじゃないか。

920 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/12 01:43 ID:N5ImVLGY

付合う相手、若しくは伴侶
異性の友達
同性の友達
性別と感性と周囲からの目も全て含めて
確かに全く一緒ってわけにはいかないだろね　>>916　

ただ、それぞれ思うところの「友情」の種類は違えど
プライベートも社会的立場も　違いを踏まえて
その存在と継続ができる人同士ならば　成立し得るかも　>>919
(社会的)常識って　人によって微妙に違うから・・・

誰にでも適応できるわけじゃないけれど
そう思いたい・・・

921 ：angler ◆W0A6EhmZH. ：04/01/12 01:51 ID:gx9wsdQb

>918
別に変だとは思わんよ。
むしろよくあるケース。
ただ、本当に親友なのかどうかはこれから先、
もっと時間が経ってからじゃないと判断できんと思うよ。
年取れば分かってくるだろうけど、異性との友達関係って同性に比べて崩れたり、継続できなくなるファクターがたくさんあるからな。

関係無いが、おれは異性との性別の違いを意識しない関係は概してマトモじゃないと思う。
「人間として魅力的なら性別は関係無いだろ？」みたいなレスが飛んできそうだが、
分別ある大人は、大抵相手の性を尊重するものだと思う。
異性の友達を、同性と同列に考えているようなら、
相手の全てをわかったつもりになっているだけで、
実はその相手があえて性の部分のディープな部分をを晒していないだけだと思う。

922 ：名無しさんの初恋：04/01/12 03:12 ID:pzJIO/sp

男が男であることを意識する
女を意識するというのは、本能だからね。
それが無いというのはおかしな話だよね。

923 ：布団屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/12 03:13 ID:Bjq0sm50

ガキかオジサンオバサンなら可

924 ：名無しさんの初恋：04/01/12 05:43 ID:L8Hb0ZSU

俺の親友は女だが、他の男友達よりよっぽど情に篤い。
凹みやすい俺が恋人に結構酷い仕打ち受けて
落ち込んで夜中に電話してしまった時もすぐに駆けつけてくれた。
後から人に聞いたら忙しくて４日ほど寝てなくて
やっと仕事が終った当日だったらしいのに、眠かったし疲れてただろうに真剣に話聞いてくれた。

夢を追いかける、なんつー甘えた事抜かしてフリーターなんかやってる金もないダメ男な俺に
なにかっつーと飯おごってくれたり、夢を追いかけるための資金なんか貸してくれて
「後でちゃんと払えよなー」とか言うくせに、いざ俺が払おうとすると
「そんな昔のことはどうでもいい。男が細かいこと気にするな」とか言って受け取らないし。
共通の知人友人から聞くとことによると、酒の席で俺の話になった時に
陰口叩いた野郎に殴りかかって店員に止められたりしてたらしい。
普段は料理もうまいし、どっちかーっつーと根は女らしい従順な感じの優しい奴なんだけど。

セックスに関する相談とか、異性ならではの答ですげー助かるしね。
性感帯も自分らでバラしあったからお互い知ってるけど、実行しようって気にはならない。

居心地がよくて毎日のように一緒にいるもんで、その親友の彼氏が一度キレて
これ以上俺と会うなら別れる、みたいな話になった事もあったし、
逆に俺の彼女が嫉妬して泣き喚いた事もあったけど
得がたい親友だから、お前らの勘違いで仲違いはしたくないと必死で説明して事なきを得た。

もしも彼女が軽い友情しか俺に抱いてなかったら
大事な彼氏を失うかもしれないのに、一緒にいたりしないだろう。
もちろんお互いの恋人が理解のある人間だったから、なんとかなってたのかもしれないけど。
今はお互いフリーだが、恋人への気兼ねがない分　会う回数が増えた位で関係はなんにも変わってない。
いい奴に出会えて本当に幸せだとは思う。

925 ：はる：04/01/12 10:10 ID:HOvgtnT3

異性の友達関係は成り立つと思うけど、あまり深入りしないことが大切っていうか
深入りすると恋愛感情を持ってしまうんじゃないか、と思う。
でも、言葉では説明しにくいけど、友情関係でも何かしらの感情は持ってると思う。
私の場合、相手に彼女できた！って言われると、嬉しい反面、なんか寂しくも
なる。

926 ：名無しさんの初恋：04/01/12 10:22 ID:ZYOofyLL

>>924
＞今はお互いフリーだが、
散々もっともらしい事書いてるけど、結局お互い「恋人との仲」は壊れてる訳だ。

＞事なきを得た。
のではなくて、蓄積して後でまとめてきてるんだよ。

927 ：名無しさんの初恋：04/01/12 10:47 ID:gClTgs7E

私にも男の友達がいるけど、
今まで10回以上家に遊びに行って泊まったけど全く何もなかった。
男女の友達関係は成立すると思う。

928 ：名無しさんの初恋：04/01/12 11:00 ID:1O8Qmts+

>>927
そういう書き込みすると、このスレでは…

929 ：名無しさんの初恋：04/01/12 11:09 ID:ZYOofyLL

>>927
お互いフリーなら問題なしだと思う。
もし何かあっても結局自己責任な問題だし。

あなたにその友達以外の彼氏が居るなら、その人が同じ事をしていたら
と考えてみよう。
それであなたが感じた気持ちと彼の気持ちは大きくは違わないでしょう。

930 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/12 12:14 ID:Bjq0sm50

>>924
悪いがあえて書くと、自分の感覚ではそういう関係はどちらかというと、
素敵な関係というよりは気持ち悪い関係、よりかな。
どちらかといえばね。

931 ：名無しさんの初恋：04/01/12 12:35 ID:B3V/vzsn

>>924
親友＞恋人
ってことね。

932 ：名無しさんの初恋：04/01/12 13:21 ID:zpvSvHDm

>>924
相手を大事にする事と依存しあうことは違う。
貴方がそうだとは言い切れんが、正直帽子屋に同意だな。
少なくとも考える余地がある関係じゃないか？

933 ：名無しさんの初恋：04/01/12 13:27 ID:zpvSvHDm

ただ彼女がいい女であることは読んでて伝わってきた。
だからこそ・・・

934 ：名無しさんの初恋：04/01/12 13:33 ID:pzJIO/sp

ライオンが目の前に肉があるのに、
これは人の肉だからとか食べないくらい不自然なことだ。
昨日、さんまも年頃の男女が部屋に居て泊まっても
まったく何も無いのはおかしいしありえない
とテレビで言っていたよね。

935 ：名無しさんの初恋：04/01/12 14:35 ID:gqaKiqU0

もうスレ的には流すべきなのかもしれないけれど、書かせてください。

>>846さんの言ってることわかるんだよね。
女の子と友人として付き合うときに、男友達と同じ感覚でいると、あれって思うときはある。
端的に言えば、846の引用なんだけど、筋を通すってことしない子が多いよね。

でも、男に比べて。
彼女たちは感情を見せないことが上手だし、辛いときでも素敵に笑えるし、切り替えも早くて、嘘もつける。
だからこそ、男の俺からみたら理解できねーってことも多々あるんだけど…。

もしかしたら、女の子が筋を通さなかったときに、目に見える事実以外に
とても大変なことがあったかもしれなくて、女の子だから上手に隠して、
846さんが気づけなかっただけかもしれない。

彼女たちは大切な物は大切にするよ。
でも、どうやら一番大切なひとをなによりも大切にするみたいで、たとえば彼氏。
約束破ったりしたときに、「なんだよ」とか思うけど、それが実は彼氏を大切に
思う心からくるものだったりして、それはそれでとてもまっすぐに筋を通しているのだなと思うわけです。

936 ：ピチピチブラザーズ：04/01/12 15:06 ID:qG88EhBm

846の発言は極論としても、
それを叩くほうの発言は、感情的すぎてみっともねーな。

937 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/12 16:06 ID:U6xvgaM0

>>935
> でも、どうやら一番大切なひとをなによりも大切にするみたいで、たとえば彼氏。
> 約束破ったりしたときに、「なんだよ」とか思うけど、それが実は彼氏を大切に
> 思う心からくるものだったりして、それはそれでとてもまっすぐに筋を通しているのだなと思うわけです。

約束を破るってどうなんだ？
ドタキャンすること？
ドタキャンじゃなくて、遊ぶ約束をしていたのに、
彼氏の方を優先したって事？
もし、後者なら当たり前だと思うが。
これが人数が揃わなきゃいけないようなものは別だけどね。
友達としてそっちを優先させる方がおれは当たり前だと思うがな。

938 ：名無しさんの初恋：04/01/12 16:22 ID:Nz+v7/uQ

男には男の、女には女の友達付き合いってもんがあるんだろうな。
男は仲間の和や体面をとても大事にするけど、女は一対一の関係性を
とても重要視するんではないかと。

たとえば遊びであれなんであれ、仲間との約束があれば彼女に何と
言われようが、約束を優先するのが男だが、彼氏にダメと言われて
本当に彼氏が好きで嫌われたくない女ならそっちの言うことを聞いて
しまうんじゃないか。

つまるところ、男のほうがより大きい単位の社会を重要視していて、
女は家庭のような小さい単位の社会を大事にするってことだと思う。
それから、女はすぐに親友という言葉を使いたがるので、男にとっての
親友という言葉とは重みが違うような気がするよ。どっちが良いってんじゃないけど。

そこらへんわきまえなきゃ行き違ってもしょうがないでしょう。

939 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/12 16:29 ID:U6xvgaM0

>>938
> たとえば遊びであれなんであれ、仲間との約束があれば彼女に何と
> 言われようが、約束を優先するのが男だが

あーここの違いだろうね。
別にこの行動が男の行為だとは全く思わないもんな。

まあ、あとはもちろん環境によるだろうけどな。
毎日恋人と会えるような状態なら、
友達と遊ぶだろうし、
ただ、どんな状態でも友達の方を優先しなければならないのが、
男だとは思わないなー

940 ：935：04/01/12 16:37 ID:gqaKiqU0

>>937
> 約束を破る
抽象的に書きたかったけど、全然抽象的ではないですね。すみません。
男社会において当たり前のこと、937さんが例に出している、何人もの
友達に迷惑をかける場合は～、など”筋を通すべき”ところを通さなかった場合です。

僕も、友達として優先させるべきだとは思いますが、女の子ってしばしばそういうところで
優先させなかったりしませんか？
846さんが言いたいのもつまるところそこの差だと僕は考えているのですが、
男側からはこの差ってものをちゃんと心得ておかないとうまくはいかないんじゃないでしょうか。

941 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/12 16:41 ID:U6xvgaM0

>>940
友達に迷惑をかけるというのは、
あくまで人数が揃わなければいけないような約束事の時だけだよね。
別にそれ以外なら、どうでも良いと思う。

それに結局は性別ではなく、個人差としか言いようがない。
女だから男だからとそう決めつけて行動するのは、
どうかと思うって話さ。

942 ：935：04/01/12 16:50 ID:gqaKiqU0

>>941

僕の経験上、そういう女の子にそういう人が多くて、イライラすることがあったので、
そういうこともあり得ることだと考えるようにしているだけです。
逆に、男で筋通さないやつがいたら、そいつとは友達やってません。

こういうが駄目ですか？

> 友達に迷惑をかけるというのは、
> あくまで人数が揃わなければいけないような約束事の時だけだよね。
> 別にそれ以外なら、どうでも良いと思う。
これはよくわからないです。
どういう意図ですか？

943 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/12 16:59 ID:U6xvgaM0

>>942
> こういうが駄目ですか？

ダメというわけでもないが、
まあ、個人差だよねって話さ。

> どういう意図ですか？

友達と複数と遊ぶとはいえ、
１人かけても支障がない場合なら、
友達と遊ぼうが、彼女を優先させようが、
特に問題ないでしょって話。

944 ：935：04/01/12 17:18 ID:gqaKiqU0

>>943
> 友達と複数と遊ぶとはいえ、～
理解しました。
とはいえ、例に出しただけで本質ではないので、ここは議論しようとは思いません。
そこにこめた意図をくんでいただければと思います。

> まあ、個人差だよねって話さ。
たしかに個人差なのですが、ここは「男女の友達関係ってあるの？」というスレなので、
ある程度、男、女で一般化しなければ、なにも話ができないと思うのですが。

その上で、友達関係うんぬん言うべきじゃないかと。

945 ：恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ：04/01/12 17:36 ID:U6xvgaM0

>>944
あるかないかだけであるのなら、
一般化する必要性は全くないと思うけど。
結論としては難しいだろうけどあるだと思うしね。
一般的って言葉自体抽象的すぎるしな。
どこからが一般的で、どこまでが一般的なんて、
線は引けないしな。

946 ：名無しさんの初恋：04/01/12 17:42 ID:3ZtGVpEs

俺は友達との約束より彼女との約束をできるだけ決めようとするから
男どもに嫌われるのだろうか

947 ：935：04/01/12 17:49 ID:gqaKiqU0

>>945
> あるかないかだけであるのなら、
> 一般化する必要性は全くないと思うけど。
そうは思いません．

> 結論としては難しいだろうけどあるだと思うしね。
途中の議論や考えをはぶいて結論を出すのは強引ではないですか？
その議論や考えを述べるときに，一般に女っつーのは，男っつーのは～
というその人なりの考えと前提があるからこそ，読む側も納得，反論しやすくなるのでは．

> 一般的って言葉自体抽象的すぎるしな。
> どこからが一般的で、どこまでが一般的なんて、
> 線は引けないしな。
それはそうですね．
だから，その人なりの線引きでいいと僕は思います．

948 ：名無しさんの初恋：04/01/12 18:11 ID:pzJIO/sp

恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 ってなんかいつもいるよな？
それだけ自分の関係に確信と自信がない裏返しなんじゃないか？

949 ：名無しさんの初恋：04/01/12 18:15 ID:pzJIO/sp

男と女がまるで違うのは、男子校が長かった自分にはいちばんわかる。
友達の質も違う。
同じと考える奴の気が知れない。

友達を優先するか彼女を優先するかは、人によるだろね。
彼女が強い奴は普通にそういう傾向にある。
付き合いが自分主導の奴は、自分次第。

950 ：名無しさんの初恋：04/01/12 18:48 ID:QDMNN3Sk

バカばっかｗ

友情友情って、お前ら全員友情村の村民かっつーの

951 ：名無しさんの初恋：04/01/12 19:01 ID:VeKf4RO8

友情村の村民・・・・

めちゃおもろい！

952 ：名無しさんの初恋：04/01/12 19:11 ID:QH4B5luv

私は「バカばっか」に。。。

７年前ぐらいにはまっていた二次元キャラを思い出した。

953 ：帽子屋 ◆YNS0qIRC9I ：04/01/12 19:14 ID:Bjq0sm50

大丈夫別の場では恋愛第一の恋愛村の村民だろ
やれやれ

954 ：98 ◆MbTKFNutWk ：04/01/12 19:48 ID:fWSNpLbe

「こいつは失いたくないな」、と思えるくらいの存在。
そういう人に出会えただけで、人生大したものだと思うよ。
素直に、同性異性に関係なくね。

>>924　たまたまその人の性別が女だっただけで。
ま、自分も異性だったが。　

尤も　こういう関係は一般的には少ないと思われるので
色々言われたろうし　これからも誤解され苦労する場面も多いだろうが
変な意味じゃなく　人間的に信頼できる相手として
絆を大事にしていってあげてほしいと思うよ。

955 ：名無しさんの初恋：04/01/12 20:14 ID:B3V/vzsn

>>954
悲しいかな、親友が異性だった為に、恋人を失う事も有る。
この関係を理解してもらえないなら、去られても仕方ない。
ただ、恋人だった相手を混乱させたりしてしまうのがどうにもなあ。

956 ：名無しさんの初恋：04/01/12 22:55 ID:nsKyQD36

だいたいの人は失いたくない存在。恋人とかになっちゃうもんなー。異性だと。

957 ：名無しさんの初恋：04/01/13 01:01 ID:dpvyVGI4

やっぱりある、なしもあるけど、まずその前にすべきか否かだよな。
彼氏や彼女を大事に思ってて、そちらを優先するなら恋人とも話し合った末に
ある程度距離を置くだろうし。
その｢男友達｣｢女友達｣のほうも、友人を本当に大事に思ってるなら
疑われるような行動は避けるべきだろう。身を引く、と言い換えてもいい。
｢異性である｣とそれだけで相手の不和を招きかねないんだし、友人の恋くらい応援できる関係でいたいよな。

958 ：名無しさんの初恋：04/01/13 02:05 ID:Ecq8nED2

>952
まさにこういう事を言う男友達がいます。
この関係を壊したくないから、一緒に寝ても絶対手は出さない。
と言ってましたが、部屋で二人っきりになったら手を出してきました。
その後は普通に友達関係(その後はｾｸｰｽしてない)だけど。
部屋に男女が二人っきりでいて何もないのは信じられない。

959 ：名無しさんの初恋：04/01/13 10:31 ID:d4iqEhNy

>>924
そういう関係もあるのだね。

ひじょーに気になる点として、大変大変失礼ながら、
あなたとその親友（女性の）容姿は？

たとえば片方が（もしくは両方が）美男美女でもそういうことはありうるのだろうか。
または、むしろ美男美女のほうがかえって余裕があってありうるのだろうか。

960 ：名無しさんの初恋：04/01/13 15:50 ID:8bDIHXlv

相手が恋人になりうる可能性ある奴だったら友達でもなんか
あっていいと思っちゃう。
恋愛対象外だったらなにも起きないで欲しいと思うし起こさない。
それだけじゃん。
男の場合は違うのかな。

961 ：名無しさんの初恋：04/01/13 16:53 ID:Vx3SjcUn

>>960
そうそう。
別に変化することは何も悪くないのにな。
何か否定してる人は、それは駄目だと言い張るのがいるよね。
友達自体、永久なものではないのにね。
恋愛という変化だけは駄目なんておかしいけどね。
どうして恋愛に変化することだけが駄目なのか、
誰も答えられないけどね。

962 ：名無しさんの初恋：04/01/13 16:54 ID:JvPSfZca

同じ部屋に寝てるのに何も無いのは男が手を出すのを我慢しているから
自分だったら恋愛対象でない女でもそういう場面なら手を出したくなる。

963 ：■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I ：04/01/13 17:05 ID:0t5RtXu9

恋愛に変化するのが駄目なのではなく
たとえ恋愛でなくても
友情という要素ではなく恋愛的性的要素、女として見ている要素が強く
関係は友達関係というしかなくても
友情　なんていうものとは違う
おれの場合はね

いい年してともだちごっこなんてしてらんねえし

964 ：名無しさんの初恋：04/01/13 17:32 ID:slJKXuCZ

>>961
前提に、そう変化する可能性があるから
男と男の関係の親友とはまるで質が違うというんだろ。

965 ：名無しさんの初恋：04/01/13 17:46 ID:Mu5bSLds

人に対する感情は相手によって別物になるってことだろう。
いちいち同じモノサシ使って比べる必要あんのかな？
「友情」だとか「友達」だとかの重さだって人によって全く違う。
その人に対する感情ってのは変化はしてもただ一つで応用なんて利かない。
理解できるヤツだけ理解してりゃいいんだ。わからんのならそれまでってこと。

966 ：名無しさんの初恋：04/01/13 18:14 ID:ww2bpewe

このスレ読んで、俺の女友達（6年来）に対して、
・友達というよりも身内のような存在
・なくなんとなく他の誰かに染められるのが気にかかる
・でも今は一緒に寝るなんて考えられない
のような気持ちなんですが、これは・・・もう恋愛対象？

967 ：名無しさんの初恋：04/01/13 18:45 ID:XMnQLzix

>>965
友情というものが変化する可能性があるのは、
同性も異性も同じってこと。
ただ、変化しやすいかどうかだけのことってことでしょう。
変化する可能性があるのが駄目なら、
友達は全て友達じゃなくなるからね。

968 ：名無しさんの初恋：04/01/13 18:46 ID:XMnQLzix

>>967
間違えた。
>>965じゃなくて>>964でした。

969 ：名無しさんの初恋：04/01/13 18:47 ID:f97g2NQR

>>966
恋愛対象？って疑問に思った時点で>>966にその気はあると思う。
でも必ずしも恋愛に結びつくとは限らない。
いなくなったときに始めてわかるってタイプかもしれんな。。と読んでいて思った

970 ：966：04/01/13 18:58 ID:ww2bpewe

>>969
うぅ、、、以前似たような娘いたけど、そっちに彼氏が出来て自分の気持ちに気が付いたことも＾＾；
ちょと素直に考えてみます。

971 ：924：04/01/13 20:13 ID:1gPyp5WU

>>926
親友がフリーになったのは、彼氏が亡くなったから。
俺がフリーなのは、結婚とかそーゆー話で彼女の親とゴタついたから。
親友も大事だけど、彼女だってもちろん大切にしてたよ。比べてもしようがないし、比べたことないけど

>>954
そーなんすよね。別に異性だから友達ってわけでもないし。
周りからは色々言われるけども、まぁそれもしょうがないかと思ってる。

お互いの恋人を紹介しあって、仲良くなって、関係と人間性を理解してもらうようにしたから
誤解っていうのはホントに一回だけだったと思う。たぶん。

>>959
容姿・・・。自分の顔のことはなかなか言いづらいが
親友は、まぁ悪くはないんじゃないすかね。服とか部屋とかセンスもいいし、よく告られてるし。

なんか色々言ってもらってどうも。
不愉快な思いした人がいたら申し訳ない。

972 ：名無しさんの初恋：04/01/13 21:15 ID:Mu5bSLds

俺の中では性差を意識しない男女関係はまずありえない。
性的魅力を感じない女を尊敬できないからだ。
そしてどちらかに生まれた恋愛感情や性欲などといった異性であるからこそ
生まれる感情をお互いに認識しあって、それによる危機を乗り越えること。
俺にとっての男女間の友情の存在価値はその先にしかない。
これは男同士の関係では経験できない相互理解であり、そういった異性と
出会えることは幸せだと思う。
だから、最初から恋愛感情やSEXをタブー視した異性間の友情を信じられない。
その先に意味があると思うから。
そういった経緯を踏んだうえで、お互いの恋人や、結婚相手のことも同等に
尊重できることが大事。結果、相手の生活から身を引かざるを得なくなって
も、相手に対する感情と、相手が存在していることの喜びは残る。
それを友情と呼んでもいいんじゃないか。

973 ：名無しさんの初恋：04/01/13 22:47 ID:isg+8YOx

>>972
禿同。

俺の場合恋愛感情が違う方にいった、つまりファンになって
しまったケースもある。
別の女友達に対してはほのかに恋愛感情が残ってて、
友情は変わらないものの、相手は結婚してるので微妙。
今はときどきメールするだけ。まさしく>>972の通り。

974 ：■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I ：04/01/13 22:51 ID:FXNmr/Gi

>>972
うむ

975 ：名無しさんの初恋：04/01/13 23:09 ID:2NVryCJV

>>971
大事にしてたと口では言ってるけど
＞結婚とかそーゆー話で彼女の親とゴタついたから。
終わってしまう程度のものだったわけだね。

死別で思い出したことが二つ。
事故(死んでないけど)と病死。

まずは事故のほう。

俺の友人の場合(幸い酷い怪我では有ったものの助かったんだが)
君らのようなことをのたまう彼女が居てね、彼女の友達だから認めて
あげなきゃと言う気持ちと、納得しない心との葛藤のさなかでバイクに
乗ってしまったんだな。
で、瞬間それがらみ(本人曰く「胸が痛むような、頭に一瞬だけ血が
上るような感覚」だったとか)の感情がよぎった時に路肩に停車してた
車がいきなり発進、普通なら回避できてたタイミングなのに判断が
一瞬遅れてしまったそうだ。

因みに事故ったのは「その彼女に誕生日のプレゼントを渡す資金稼ぎ
のバイトからの帰り」だったりする。
だからもちろんバイトでの疲れも事故の理由の一つでは有った。

もう一つが病死

これも俺の友人なんだけど、不治の病(末期癌、本人は告知されてなかった)
に侵されてから異常なくらい「すべてを許す」状態になってた。
あの雰囲気だとそう言うことなど「些細な問題」になってた気もする。

976 ：名無しさんの初恋：04/01/14 00:10 ID:W4ceQBd2

>>967
男と男で恋愛対象で崩れることなどないだろう。
男女間のそれは、一般の友人間の変化とは呼ばないだろう。

977 ：名無しさんの初恋：04/01/14 00:24 ID:tVplIfjE

前者はただ、お馬鹿な彼女のせいで頭に血が上り、たまたま不運な目にあっただけ。
後者は、自分が余命幾許もないと自覚はしてたんじゃないの?
そんなやつの精神状態と常人を比べるな。俗世の執着なんざなくなって当たり前じゃねえか。

それにしても充電中って、まともな議論の時には出てこないんだな。所詮糞コテか。

978 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:08 ID:YEzjmfjs

>>976
だから、どうして恋愛の場合だけなの？
恋愛以外でも崩れることはあるよね？
どうして恋愛は駄目で、他はＯＫなの？
そこがいつも明確じゃないんだよね。

979 ：■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I ：04/01/14 01:12 ID:BTvrELbc

友情　の定義のひとつとして
そう簡単には関係が壊れない、半永久的、
というのがあるんじゃないか？

恋愛に限らず、友情だと思っていたものが簡単？に壊れてしまえば
それは結局友情じゃなかったんだな、
と思うことはあるだろう

980 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:38 ID:W4ceQBd2

>>978
そんな今まで壊れてきたのか？
男友達７人いるけど、もう１０何年も続いているよ。
そう簡単に壊れるという前提が、まずわからん。

981 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:39 ID:W4ceQBd2

>>978
男同士で恋愛になることは無いから。
別次元だから。

982 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:42 ID:YEzjmfjs

>>980
それじゃあ何年続いたらそれは友情なの？
友情は永久的なものでは無いよ。
ただ、結果的に続くことがあるだけ。
もし、ただ続くことだけが友情なら、
異性同士でも長く続いていれば、
それは友情となるよ。

983 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:46 ID:W4ceQBd2

>>982
何歳？
本当に男の友達いる？
結果的ってその程度の友達なの？
男子校12年行っていたけど、男同士だと
結婚で壊れたりとかそんな関係が曖昧に軽くないよ。
女の結婚式に、あまり男友達が呼ばれて来ているのも見たことも無いよ。
これが普通だろ。
男女の友達関係では基本的に質が違うってこと。

984 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:50 ID:NDqjgZPE

ねえ、新スレ立てないの？

985 ：名無しさんの初恋：04/01/14 01:51 ID:YEzjmfjs

>>983
だから、あなたの定義だと何年も続いてて、
壊れて無ければ、
友情はあるという事しか書かれて無いんだけど？
質はそれぞれだから、どうだか知らないけどね。

986 ：■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I ：04/01/14 01:55 ID:BTvrELbc

セックスしても関係がこわれなければ
その男女に友情はある
ということにすれ

987 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:02 ID:W4ceQBd2

例えば、結婚式で新婦側の男の友達なんて
見たことが無いよ。
それに、友人代表に男の友人がというのも見たことが無い。
友達の７人は、自分が友人代表だよ。
男友達で、女友達が多い奴に試しに聞いてみたけど、
男の親友とはまるで違うと言っていたよ。
おれには、これが一般的と思うね。
まあ例外なんだろ　例外

988 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:06 ID:YEzjmfjs

>>987
例外はあることは認めるんだ。
それなら結論的にはあるんだね。

989 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:06 ID:K+e06+L3

>>987
＞例えば、結婚式で新婦側の男の友達なんて見たことが無いよ。

式場側からアドバイスされたりするんだよ。

990 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:09 ID:W4ceQBd2

たとえば、自分の彼女にしても
みんな女の親友とか友達って普通にいるよね。
男友達にしても然り。
それを超えて異性の友人が第一
という人間には、いまだにお目にかかったことが無いね。
俺は、その事実を信じるよ。
かなりのお目にかかるのも難しい少数派なんだろう。

991 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:12 ID:W4ceQBd2

>>989
それもおかしな話だね。
毅然とスピーチでもすればいいのに
第一、呼ばれているのも見たことが無いよ。
大学時代、女の同級生と親しくしている友達もいたけど
誰も式には呼ばれてはいないもんね。

992 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:12 ID:YEzjmfjs

少数だろうがあるという事ですね。

993 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:16 ID:W4ceQBd2

>>992
見たことが無いから知らない。
それは、世の中例外もあるからね。

後輩含めて男の知り合いも友達も多い俺だけど、
いまだに聞いたことも見た事も無い。
女友達でも見たことが無い。
だから、俺的には有り得ない。
かなり特殊な例なんだろう。

994 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:18 ID:cM5/9kTw

>>990
結婚式（教会、披露宴）に同姓の友達を呼ぶ人なんていません。
まず呼んではいけません。日本のしきたり。習わし。
親に聞いてみ？
だから、2次会で異性の友達呼ぶんだよ？

995 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:19 ID:W4ceQBd2

>>994
でも、親友なんだろ？
それはおかしいよね
そこまで、親友と主張するんだ。
それは親友以外の何者でもないじゃないか。
それが、親友だよね

996 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:20 ID:YEzjmfjs

それじゃあ、やっぱり出来る人には出来て、
無理な人には無理って事ですね。

997 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:22 ID:8BwFwYxJ

男のほうに質問
異性の親友(キープやセフレではない)が欲しいですか？

998 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:23 ID:W4ceQBd2

俺の周りの大多数の男女が無理なように
一般的には無理なんじゃない？
かなり難しいことを、ここでは普通に話しているんだよ。
それをわかってもらわないとね。

999 ：くうき：04/01/14 02:23 ID:MGQkqkeh

1000

1000 ：名無しさんの初恋：04/01/14 02:24 ID:YEzjmfjs

まあ少なくとも、出来ない人には出来ないと結論が出ました。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。