【法案成立】医療心理師Part3【間近】

いよいよ詰めにはいってきましたね。
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113569537/l50

国会資格化関連スレ
パート１　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016198154/l50
パート２　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018334027/l50
パート３　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1022906833/l50
パート４　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031356657/l50
パート５　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1036401604/l50
パート６　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045389346/l50
パート７　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1094649565/l50

Part４の間違い！！

１のヴァカ！

誰か、Part4作ってこのスレ放置するか、もうちょい？
だからこのまま続けるか？

アホ

放置プレイ？

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 「　　lll　　lll　　lll　　　lll　　　lll　　lll　　lll　　＼
　　　　 ｜ lll　　lll　　lll　　.lll　　_,- 、　lll　　lll　 　 lll　|
.　　　　　｜ ., ﾍ 　lll　　lll 　 _,-'　　::＼ 　 lll 　 lll　 　 |
　　 　　　＼/　 ヽ 　lll 　_ ‐'　　　　　 :::＼ 　 llｌ　　lll　|
　　 　　　 /　　　 ＼_, ‐'　　　　　　　　　::::＼ 　 lll 　 .|
　　 　ヾ`ヽ､　　ヽ､ __, -‐' ￣　　　__ -‐' 〃:::::〉 　　　.|　おいおい・・・
.　 　 　/＼ll＼ヽ､ ＿ , -‐' 　__,-‐ll　_ll,-''"::::/ 　llｌ 　 .|　　ボーっとしてないで
.　　　　|　　＼ｌｌ＼　 　　_,-‐'　ll_,-‐'　 　:::::/ lll 　 lll 　|　　　　新スレ立ててくれや
..　　　　|.＿＿_＼l||　 ||| l＿二＿＿＿_ :: :| 　/⌒i　ｌｌ |
　　　 　 | ￣￣o ﾗ　 ≡￣￣o￣￣￣ 　:::|.ll |ｌ⌒:| 　 |　ククク・・・
.　　　　　| ｀ ‐-‐'/,:::::　　 ｀ ‐---‐ '´ 　 : ::|　||⌒l.| lll |　　・・・・・・なんだなんだ
..　　　　　| ､.＿:/,:::::::::　 ヽ､_　　　, ノ 　 :::::|.l.|l⌒l.| 　 |　これなら新スレを立てるまでもない
.　　　　　｜　::/,:::::::::::: 　　　￣￣ _ 　 　 ::::|..||ノ丿lll　|　終了だ・・・・・・！
.　　　 　 　|/./,:::::::::::＿::)　　 ＼＿ ＼ 　 : ::|.| ‐'　　　.|　　　残念だったな１・・・・・・
　　　　　 　|.(.:: '　　　　　　　　　 　＼ 　 ::::/|＼lll　 lll |＼
　　 　 r‐─┴───────'　　　 :::::/：　'＼　　 |:::::＼
　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ::::/：:　　 '＼lll |::::::::::＼
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うちじゃ学科長が情報収集に必死です。
基礎系の香具師らは青い顔してます。
臨床系でよかったとつくづく・・・・。

>>8
何で基礎系が青い顔しなければいけないの？わけ分からない。

>>8
研究職と無縁の大学ですよね？
それなら分かります。
半端な大学で基礎系にいる人は，
臨床院の倍率を越えられないような人が妥協で行く場合が多いから

ただ，宮廷レベルの基礎系は，臨床の話題にはノータッチになので

中途半端な大学の臨床系はそりゃ臨床心理士とって現場に就職できれば万々歳で
アカポスなんかこれっぽちも考えて無いでしょうけど

>>10
＞宮廷レベルの基礎系は，臨床の話題にはノータッチになので

ノータッチも程度にもよりますが、度が過ぎると心理学業界の人間として無責任だと
思います。

　はぁ〜？

研究職が現場の仕事に興味がないなどと言っていたら、心理学の応用系
学問として臨床が成り立たないでしょう。

私学はそれでも許されるかも知れないけれど、宮廷の研究者がそういう事
平気で言うか？そんなこと言ってて研究成果を現場に還元しないのなら単なる
税金泥棒だわ。

国立大の獣医の先生なんか、予算も設備も満足にない状態で、家畜に伝染病が
でるたびに、どんなに世のため人のため働いていか。

心理学に臨床と言う応用分野を社会からまかされたら研究職も関係ないとは
言っていられないのよ。特に国立はね。馬鹿。

おいおまえら、言いたいことはわかるが無駄だ。
こいつに話は通じないからな。

マリリン君、たのむから空気をよめよ。君がでてくるたびにしらけるのだず〜。
　分かりきったことをくどくどいうなよ。皆、分かっているんだよ。

　>>13 あなたのレベルにあうスレッドに引越ししなさい

>>15
ふーん。分かってるなら良いよ。ゴメンね。

このスレ、このまま続行？　こんなの見つけました。
ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/tanno/ishin.htm

県臨士会の会長発言要旨

１）指定校は廃止
２）１７年度臨床心理士試験は実施不可能
３）全員が再試験
４）いまの資格は反古紙

>>18
いいんじゃない？
是非、医療心理師・臨床心理士の国家資格化に寄与して欲しい。
医療心理学は学部では必須なものの一つになっていきそうだからね。

>>19
どこの県士会か言えないだろう（どうもうそ臭い）。

>21

あれ？うそつーよりもどこの県の臨床心理士会の役員なら
知ってる事実じゃないのかな？

>>22
今日は暑かったからな、頭を冷やして
ソースを確認したら？

>23
いやおれも地元の士会の役員から>18と同じようなこと聞いたぞ

>>24
デマは、「情報の欠乏に際してはびこる場合がある」と言う、
正確な情報が欲しい所だが、しばらくは仕方あるまい。

>>18
やったもの勝ち、早いもの勝ちってことか

>>19

　国家資格ができるのはいいけど，有効需要はあるの？
　国家資格ができたからと言って，医療現場で常勤の
職場が大量に発生する訳でもないだろう。むしろ，
現任者が国家資格をとってポストを埋めて，後は交代
需要だけではないの？
　スクールカウンセラーも，今後どうなるかははっきり
しないけど，少なくとも常勤化はしそうにないのでは？
　結局，臨床心理で食っていこうと思えば，大学教員
又は公務員になるか以外の選択肢はない，という状況は
何も変わっていないよね。

　結局，第２次臨床バブルの嵐がしばらく吹き荒れて，
大量の学生が国家資格を目指して心理系学科に進学し，
国家資格は取ったけど食えないという結末を招いて，
世間の信用を落とすだけではないのかなあ。それが心配。

>>19
全員再試験で妥当。
ちなみに、現職の臨床心理士です。

かわい大長官「おれの目の黒いうちは医療心理師なんて潰すよ。」とのこと

>>28
>>29
国家資格でも、みんながみんな食えないのは普通。

臨床心理士は民間資格だから非難されていたが、
結局、国家資格になってもそれは変わらないんだ、ということが、
これでみんな分かるはず。

需要と供給のバランスを見据えて人生設計をするのは、
ひとりひとりの自己責任。

>>31
河合先生は、そんなこと言ってない。
「どっちもできれば、それでいい。」ぐらいの感じだったよ。

今から臨床心理士指定校受けようと思ったが，無駄なんでしょうか？

無駄かは知らんが、経済的に人生捨てる覚悟できるならいいんじゃないの

調整はまだまだ続きそうだね。

日経新聞
うつ病の増加などに伴いニーズが高まっている「心理カウンセラー」を国家資格にするため、厚生労働系と文教系の超党派議員がそれぞれ検討していた法案が17日、一本化される見通しになった。同日の話し合いで「医療心理師」を新設するとともに、
現在は民間資格の「臨床心理士」を国家資格とする方向で大筋合意した。
今後、具体的な活動分野のすみ分けなどを話し合うが、似たような国家資格が2つ生まれることになり、調整が難航することも予想される。

国会提出は今月中かな？

毎日新聞
心理カウンセラーの国家資格化について、医療現場で活動する「医療心理師（仮称）」と、
職場を限定しない「臨床心理士（仮称）」の二つの国家資格を作ることを内容とした法案が、
超党派の議員立法で今国会に提出される見通しになった。
国家資格化を目指す二つの議員連盟の代表が１７日、自民党本部で会談し、
二つの資格を含む法案の一本化に合意した。
　医療心理師側の鴨下一郎衆院議員（自民）と、臨床心理士側の河村建夫前文部科学相（自民）に
よると、医療心理師は大学学部卒で医療現場に限定する一方、臨床心理士は大学院修士課程の修了を
前提とし、職場を限定されず学校カウンセラーなどとして働く。
資格試験を行う団体は二つできる見通し。

今，資格をとるために民間の病院心理士の契約心理士を辞めようかと考えてます。
今年中に臨床心理士指定校を受けようと考えていますが，医療心理師できるまで待ったほうがよいですかね？

>>38
秋には詳細が分かるから、それまで待った方が良いよ。

>>30
妥当かもしれないけど士会としたら現在の臨床心理士会をきれいに解消しないといけないから、河村議員も格上げと言ってますね。
当然士会もね。有資格者の受験となると、士会も厄介になりますから。

>>40
そんなバカな。
他の資格では、そんなことでゴネた話を聞いたことがない。

学部卒の臨床心理士です。
いろんなバイトかけもちして、なんとか生き延びてきました。
国家資格化されて、受験資格に修士が必須になったら
いまさら院にすすむ経済的・時間的余裕がない私なんかは
抹殺されちゃうしかないんでしょうか。
医療心理師、とれるかもしんないけど
すでに取得した臨床心理士の資格が無駄になるかと思うと
釈然としない。

>41
だよな、ちなみに私も臨床心理士認定者

つか、そういう既得権意識がここまで資格問題をこじらせた
わけで、臨床心理士制度は砂上の楼閣であったことをみとめて
再受験をするしかない。

誰が誰を資格認定するかということだ。
国（議員等）は当然資格認定する技能を持っていないから、
既存の資格団体に任せることになる。
そうすると、臨床心理士を資格認定するのは現在の心理士会だが、
当然一人も新資格を持っていないわけだし、1度に1万人以上の認定を
するのは難しいだろう。従って現在の民間資格を国家資格化するのが、
現実的かつ国費を使わずに済む方法と言えよう。もともと臨床心理士会が
その実績から国家資格化をすすめて、ようやくトップ同士の合意に
こぎつけたのだから、それが現実的なところだろう。

>44

議員は立法をできるが許認可権はないだろ
許認可権をもつのは国と地方公共団体、いまの
臨床心理士認定協会が認定をするためには
一回解散して、独立行政法人にでもして許認可権
をあたえないと無理だろう。

このあたりの法律論は法制局から情報をもらわないと
難しいとおもう

>>45
　ふ〜ん。民間資格から国家資格にするのはそういう手続きがいるのかな。
それにしても、15年以上かけて筆記試験・面接試験を行って審査してきたことを
やりなおすのは大変なことだろう。誰が何人でやり直す側になるかという問題もあるからね。

>>41 これまでの経過をみればわかるでしょ。サプライズの連続です。
　　　「そんなばかな」の連続ですよ。
　　　仮称臨床心理士法が厚生省．文部科学省両所管とか。
　　　河村議員も、元文部科学大臣ですぞ。１３２５０人の臨床心理士
　　　の国家資格格上げなど、簡単に言葉にできますか？。
　　　この件は、45さんのいうように法制局の詳しい知識がないと分からない
　　　部分もあるが。可能性はなきにしもあらず。
　　　私は、44さんとよく似た考えです。最初からですが。

資格があろうとなかろうと、精神医療に関わる現場スタッフからすると、
その個人の資質が一番重要。それを見抜けないセンセーの元で働いても
患者さんが浮かばれんよ。逆に言えば、センセーの資質を見抜けない心理士
は、ま、そんな技量なんでしょう。ということになりますね。
現場では、医師、看護師、PSW、患者、その家族、取り巻く環境を
バランス良く判断出来、そのなかで自分がどのような役割を果たすのが
最善か、を阿吽の呼吸で判断出来る人材こそが最高の能力です。
　だから、瑣末な資格なくて気にしなさんな。
一番大切なのは、やはり、出会いですよ。

臨床心理士はどうして良い家柄のお嬢さんが多いのですか

>>48
いいこというね。私もブラック･ジャック並みの無資格カウンセラーがいたら
全面的に指示するよ。
だけど、医師や看護師と同じように、資格を持っているということは出発点でそこからの研鑚が大切と言うように
思っているけどね。

>>49
有資格者の男女比からいうとそうだね（笑）。

>>48 私は、サリバンの言葉を借りれば、生活の種のために仕事をしている。
　　　私のところは、臨床心理士資格を取得すれば職能手当として５万もらえます。
　　　皆さん、自分と家族をやしなっている。
　　　私からすると、貴方はアマですよ。アマチュアです。
　　　お嬢様、お坊ちゃまの臨床心理士はどう考えているか知りませんよ。
　　　

>52　はなしがかみ合ってないような気が、、、

>> 37

今国会は無理。
議員連盟が開かれていないから。

>>52
月額ですか？
おそらく、臨床心理系大学教員・スクールカウンセラーの次に職能を認められている職場かも？！

>>50
【法案成立】医療心理師Part3【間近】 のスレなので、臨床心理士の資格で、
充分ぢゃん、と言う文脈のつもりです。最低限、心理テスト系を実施する職能
はないと困りますからね。

　あとは臨床の場で、患者さんや家族や、どうにもならない現実や、医師、看護師、
PSWから日々、学ぶ、という事ですか。精神医療は、(ほかの医療分野でも同じだと
思いますが)、チーム医療の結束ですね。サッカーと同じく裏方(DF)が矢面(FD)に
立つ必要もあるし、訪問看護もそうですけど、さまざまな職種の技能の集大成で
一件一件を、可能な限り最善の方向に進めていくこと。それしかないです。

5万とか、お嬢様、お坊ちゃま、とか、そのような単語が文脈に現れること自体、
哀しい事です　. . .

　ちょっと質問です。現在の法案は，厚生労働省，文部科学省，
内閣法制局など関係省庁と，どの程度まで連絡を取って作られ
ているのでしょうか？
　厚生労働省や文部科学省は「１法律２資格２監督官庁」という
ちょっと前例のない制度を作ることに関して，既に納得している
のでしょうか？
　それとも，法案を作っている人が，関係省庁との連絡もなく
ぶちあげているだけなのでしょうか？

>>57　省庁間の合意など関係ないでしょ。
あの河合先生が取り仕切っている以上，官僚ふぜいが抵抗できる訳がない。

>>58
河合先生は背景としてはすごいけど、そういうことではなく、
今回は、医療心理師会の議連の主要メンバー鴨下議員と
臨床心理士会の議連の主要メンバー河村議員が合意に達した
ということが大きなことだよね。
後は細部を調整するとことがあるけど、かなりの前進でしょう。

で，結局はどうなりそうなの？

>>60
新聞は事実の主要な部分を報道するが、まだまだ細部では
調整がいるということだろう。

>57
とりあえず下記を参考に
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/giinrippou.html

　今の法案が通った場合，厚生労働省は文部科学省とともに
新臨床心理士資格の監督省庁となる。となれば，例えば新
認定協会のスタッフとして，厚生労働省の息のかかった心理
学者・精神医学者を推してくる位のことは当然するだろう。
　そうなると，新認定協会は，現認定協会の持ち上がりという
訳にもいくまい。
　カリキュラムだって，厚生労働省側の意見が少なからず反映
されるだろう。そうすると，現指定校制度はそのまま維持できる
とも思えない。

　あと一つ，質問させて欲しい。知っている人は教えて欲しい。
　現指定校制度の根幹は，例えば「臨床心理士有資格者を助教授
以上で＊人採用する」という条件を課すことにある。
　しかし，臨床心理士が国家資格化されると，同じ制度を維持
した場合，国が大学の人事に対してあからさまな介入をしたこと
になり，大学の自治の原則に反するのではないだろうか。

>>64
現任者が臨床心理士の資格取ったらいいんじゃない。
まあ、運転免許よりは難しいかも知れないが。
そういう話ではないか。
指定校になろうと思わなければ、大学の自治の原則には反しないだろう。

>>64
だいじょうぶじゃね？

ばかじゃねーの？
指定校制度なんて廃止だよ。

国家資格なんだから指定校はなくなるし、教員の資格要件もなくなるだろうな
基礎心理学の人間と精神科医がいれば十分って状況になると思われ

多分、法案提出が遅れているのって、まだ、細部が詰め切れてないからだよね。

>>63
＞厚生労働省は文部科学省とともに新臨床心理士資格の監督省庁となる。

省庁をまたいだ国家資格なんてありえないから、厚労省は臨床心理士資格には
関与してこないでしょう。文部科学省が自分の所で新たな国家資格を創設するのに
難色を示しているのかな？つまり、文部科学省は臨床心理士資格を国家資格とする
準備ができていなかったということか。

>>68
精神科医と心理士って、やること同じなの？

薬物療法中心の精神科医が、心理学科に教えに来て、何教えるんだろう？

えっ？これから指定校受けようと思っているんだが、指定校なくなるの？どうしたらいいんだろう…

藻前ら、何も確かな情報はないんだから、
ちゃんとした情報が出てきてから、
判断しろ。

>>64
看護師やリハビリなど、
医療系養成校のシステムを踏襲するんじゃないの？
国が定めた要件をクリアしないと、養成校になれず、
卒業生の国家試験受験資格も得られない。

その要件には、専任教員に有資格者が何人必要か、
という基準が明確に定められているはずだよ。

>>マリリン

以前ペットロスをみてるって書いてましたけど、どうやって判断してるんですか？

>69
　文部科学省は，以前から一貫して，臨床心理士を国家資格化
するつもりはないようなことを言っていたと思うぞ。
　

指定校なくなるのかなぁ？

>74
そういうくだらん質問はほかでたのむ。

６月18日（土）付、各社の新聞記事について
　すでにご承知のとおり、この国家資格問題に関してさまざまな記事が
出されたことを受け、「実際はどうなのか？」といったご質問を多く受けております。
　現在はあくまで両議連における自民党トップの方々などの協議によるもので、流動的な要素も多い状況です
（それゆえ各社のトーンもおのおの異なっております）。
今後、他党や行革関係の議員のご意見、マスコミや世論の動きなどもいろいろと影響してきます。
　実際「そもそも臨床心理士と医療心理師はどこがどうちがうのか？」「似たものだと国民のみならず現場は大変混乱する」
「医療領域は、臨床心理学の知識や技能を時間をかけて十分に学ばなくてもよいのか？」
「臨床心理師資格を持つ医師は誰からの指示を受けるのか？」といった声も多く聞かれております。
　国民にとってわかりやすく利用しやすい国家資格ができることを、私たちも強く望んでいます。

>>78
大本営発表だね。

>>78
これを読む限り、臨床心理師会は、医療心理師だけ国家資格化されることは
何としても避けたいように取れる。

＞75がいうように文部科学省は国家資格化する気はないし、厚労省も医療心理師の
国家資格は創設しても臨床心理師まで引き受ける気がないんだろう。

それなら両方とも廃案にしたいと言うのが臨床心理師会の本音のだろう。それでは困る
勢力が新聞各紙に法案が合意に至ったように発表したということか。

>>78
う〜ん、そうかな？

>>69


＞省庁をまたいだ国家資格なんてありえないから、厚労省は臨床心理士資格には

かつての「社会保険労務士」は厚生省と労働省の共管でしたが？

ぶっちゃけ医療の世界で医者や看護師と臨床心理士の関係ってどうなんだろ？

臨床心理学と心理学は全く違う学問なんですね

>>83
表面的には、医療心理師の賛同団体に日本医師会、臨床心理士の医師会に日本看護協会がはいっている。
日本看護協会が臨床心理士側についたのはそれなりに力があるということと、
看護師が医師との関係を指示から指導にする構想があり、そのため看護師も臨床心理士が医師との関係を
指導と主張するのに反対できなかったということもあるが、結局は指示に落ち着きそうだが・・。

医療心理士は言語聴覚士のような資格体系に位置付けられそうですね
言語聴覚士は独自に検査・訓練が可能ですが保険請求するときのみ医師・歯科医師の指示が必要になります
恐らく保険請求に関して厚労省はこの一点のみは貫くと思います
保助看法が時代に合わなくなってきているのは確かです

>>82
＞かつての「社会保険労務士」は厚生省と労働省の共管でしたが？

臨床心理師に関しては、厚労省が文部科学省と手を組む気なんてないよ。
そうなら、医療心理師を作る必要なんか厚労省にはないわけだから

で、指定校はなくなると…今年の指定校入試はガラガラ？

>>87
臨床心理師→心理士

たとえば、言語聴覚士は大学院を受ける資格がある人に2年の養成しているよね。
そこらへんで、医療では修士卒で設定したくないし、臨床心理士は指定大学院を100以上もあることから
２種類作らざるを得なかったのじゃないかな？

国家資格になれば更新制がなくなるらしい

>>75
> 文部科学省は，以前から一貫して，臨床心理士を国家資格化
> するつもりはないようなことを言っていたと思うぞ。

それは、文部科学省が、医師会や医療関係団体と折衝するのは、
そもそも変だし、まとまるはずがない。
今回のように、医療心理師とあいのりならできる。

>>90

そら、ま、更新必要な医療資格なんてないわな

>>90
運転免許は更新があるけどね。

>>91
だから、医療心理師の方が相乗りなんかでけんともめてるんだろう。
それで、今だに法案提出がでけん。

臨床心理師の方は相乗りがでけんのなら、法案なんかださんでもええと
医療心理師法案がだせんように足にしがみついてるんだわ。

>>93
運転免許は国家資格だったのか
はじめて知った

>>95
勉強不足だ。

国家資格 運転系
--------------------------------------------------------------------------------
運転免許 指定自動車教習所指導員 航空従事者 航空管制官
航空工場検査員 海技従事者 救命艇手 船舶乗込衛生管理者
船舶料理士 水先人 船内荷役作業主任者 揚貨装置運転士
海事代理士 運行管理者

>>94
だけどね。医療領域だけを国家資格化するのも問題。
なんとか両方出せ。

>>97

臨床心理士が医療分野に入ってこないのであれば許す

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

臨床心理士てチーム医療の中で浮いてる人多くねぇか？

>100
だから医療心理師が出来る

肩書きがどう変わろうが、必要とされていない、かつ、役に立っていない
職種であることに
なんら変わりはないのだが。

日本では、臨床系心理学および資格に対する基本定義がそもそも間違っています。
日本の心理学は(一世代前の）アメリカから多くの影響を受けていますが、日本の特殊事情でカウンセリングがゆがんだ形で輸入され、
日本の”臨床心理士”は鵺のような怪しげで、何でもありの中途半端なものと化しています。
心理テスト、アセスメントは、主に重度の精神の問題を抱える（例えば、精神異常や犯罪者）を扱う臨床心理学専攻のクリニカル・サイコロジストの仕事。
カウンセリングは、主に中軽度の精神の問題を抱える（例えば、日常生活を送れるが困難を感じる人）を扱うカウンセリング心理学専攻のカウンセラーの仕事。
と分かれています。精神科医は主に薬物投与によって(主に重度の）精神の問題にアプローチします。
国際的な整合性(現状の臨床心理士をクリニカル・サイコロジストと訳するのには非常に無理がある）や、エキスパート間の役割分担を明確にするためにも、
この際、欧米同様にテスト・アセスメント中心の医療(臨床？）心理士とカウンセリング中心の心理カウンセラー(臨床心理士？）
の２つの別の国家資格を作るのが妥当と思います。もっともこの場合、医療心理士は高度なアセスメント能力を要求されるので、最低でも修士レベルが必要でしょう。
現在考えられている学卒の医療心理師はその助手のような位置づけになると思います。
この際、資格問題をちっぽけな利権争いの具に使うべきでなく、ペイシェント・クライアント側のニーズに答えた抜本的な改革が、日本社会全体にとって必要でしょう。

>>103
成る程というところも有りますが、
「欧米同様にテスト・アセスメント中心の医療(臨床？）心理士と
カウンセリング中心の心理カウンセラー(臨床心理士？）
の２つの別の国家資格を作る」というのは、
テスト･アセスメントとカウンセリングは両方行うことが
多い日本の実態にはなじまないと思います。

ここは日本だ！アメリカみたいに博士号取得のサイコロジストと医師が同等に扱われるようには日本では無理！それをやろうとしたK合先生が失敗したわけで。
医師の権限が強い日本では心理はパラメディカルだろうよ。

>>105

まだ失敗したとはいえないだろう。
たしかに医師の権限は日本では諸外国よりも強いだろうが、
先進諸国を見習って日本流に取り入れるのは日本人の得意とする
ところであろう。

むむむ、医師の利権とかいわれているが・・・、医療の中で何か問題・事故が起こった場合、最終責任は医師（病院長など）になるのが日本では当然とされる。それは心理業務についても同じ。
今の臨床心理士案の最終責任者は誰になるんだ？医療分野は、医師におまかせって都合よすぎないか？
アメリカの場合、誰が責任とるんだ？

「心理士」関係の資格は認定心理士以来、さまざまなものがありますが、「臨床心理士」ほど、政治家
・文部官僚と癒着した資格は類を見ません。

どうしてこの「心理士」の資格だけ、特別扱いされるのでしょうか。

設立の時に、旧文部省の官僚のトップ、木田宏元文部次官が会頭に担ぎ上げられて、文部省の認可を得た
ことが大きな原因でしょう。その結果、指定大学院制度を設け、臨床心理士の受験資格を得るためには、
そこに臨床心理士の持った教員を３〜５名を雇用し、大学のカリキュラムに対して協会の審査を受ける
こととしました。

教員採用試験の難化で人気のなかった教員養成学部の大学院はそれに乗りました。また、私立の大学でも、
学生の受験生を増やすために、その戦略に乗ったところもありました。

その作戦はまんまと成功を収め、職域拡大と利権拡大に貢献しました。この問題性に多くの国民や大学人
は気づいておりません。これは、とんでもないことをしているのです。憲法２３条に、学問の自由は保障
されています。それゆえ、大学の自治は守られ尊重されてきました。つまり、教員の採用、カリキュラム
の編成は、なにものの圧力にも屈してはならないのです。

ところが、弱っている大学は、進んで、学問の府としての誇りを、資格のために、生き残るために自ら放棄
してしまいました。大学の教員採用やカリキュラムに対しての指導は、原則、総理大臣であっても、また文部
大臣であってもできないはずで、設置に際しての大学設置審だけでしょう。

それが、一認可団体が、教員採用のみならず、大学のカリキュラムの科目や授業内容をも支配したのです。
弱っておぼれかけている組織が藁をもつのたとえです。

つまり、この団体は、弱っている団体に見事につけいり、完全に大学をコントロール化におきました。

この行為は、この団体の特徴を顕著に表しています。
つまり、この団体は、組織だけでなく人にも、つまり一人ひとりの弱っている部分、とくに心につけいり、
完全に司祭・信者に見られる絶対的な権力関係をもってしまいます。

あたらしいかたちの宗教ですし、疑似宗教団体といってよいでしょう。無意識を信奉する宗教です。
だって、学術学会ならば民主的な方法で会長が替わるでしょうが、一般的な宗教団体がそうであるよに、

臨床心理学の日本の重鎮の地位はどうでしょうか。
いまでも、その重鎮のコメントに、もうかなりもうろくしてきているはずなのに、なぜか何の批判精神ももたず、
ありがたく受け入れているのはその証拠でしょう。

この学会で、河合隼雄理論の問題点を学術的に指摘し、それを乗り越えようとする新進気鋭の学者が数十年以上も
出現しないのはなぜでしょうか。宗教団体と見なせば、説明はつきます。

>103
　精神科で医師が責任をとったケースって、どんなのがあるのでしょうか？
　医師が責任をとるケースってきわめてまれでは？

>113
　河合先生の言われていることは、おおむね正しいので
ありがたく受け入れなさい。

>114　１０３でなく１０７だった。

>116　確かに、訴訟まで進展するのは少ない。
しかし、心理療法や面接、心理テストを行うことでなんらかの変化が起こる。
そこで自殺（未遂）・事件などの行動化が起こった場合、家族は主治医を訴える。
実際は、日本の場合訴訟によって勝つことが難しいとされているので表面化
しないだけ。やはり、責任という面では医療現場では医者におんぶにだっこ
というしかないのでは？

　主治医を訴えるのは、薬の処方が適切でなかったときだけで、
　実際には心理療法を担当した人が訴えられるケースが多いでしょう。
なぜなら、感情のもつれがもっとも生じやすいのは心理療法において
だからです。
　だから、医者にとっても心理士に面接担当させたほうが責任逃れできる
可能性が大となる。

貧乏人の心理士なんか訴えても金にならない。
だから、「指示」にして医者に責任をかぶせて金をとるシステムになっている。

>>118 民法第７１５条において、医療における損害賠償請求、民事訴訟に関しては
　　　　医療従事者に過失があった場合に使用者の責任が明記されています。
　　　　法人、個人病院では理事長、院長が使用責任を負うことになるな。
　　　　ただ、救償権というのが、第３項にあり、使用者が事故を起こした医療従事者
　　　　に損害の補填を求めることはできるよ。
　　　　心理士が責任をとるということは、考えにくいね。

僕の友達のブログを見てあげてください。
http://city.dokyun.jp/DK.php/260539

>>120
精神保健福祉士の場合は医師との関係は指示だが、
どうなっているか知ってる？

>>122
間違い。精神保健福祉士の場合は指導。

>>120
債務不履行に基づく損害賠償請求の場合は、そのとおりだが、
不法行為に基づく損害賠償請求の場合は、行為者が賠償責任を負う。

精神保健福祉士いいなあ

資格板や介護・福祉板では精神保健福祉士と社会福祉士は常に使えない資格の一位を争っているんだが

板が違うとこんなに評価が違うものなのか…

使えない資格、精神保健福祉士と社会福祉士＞＞＞臨床心理士　と言うことです。

そのくせ臨床心理士会は大きな事を言っています。

臨床心理士がSCで訴えられることってないの？
そのとき校長が責任とるの？？

教師・医師＞心理士

>>129
わざわざ書かずにはいられないんですね。
日曜の昼間から。

でも事実♪

言語聴覚士も制度化されるまで長期間あいまいな立場だったが、国家資格化して保険請求出来るようになったとたんセラピストの一員としての評価が確立した
今ではPT・OTと同列で看護とも対等になった

CPも医療心理士もがんばれ

>>132
国家資格化して保険請求出来るようになることは大切だよね。

>>130
低脳黙れ
http://66.102.7.104/search?q=cache:_YZYRObEZLsJ:amor1029.exblog.jp/1579724/+&hl=ja

>>133

保険診療できるようになれば社会の評価ががらりと変わるよ
ＳＴも保険使えるようになるまでは養護の先生くらいしかまともな就職が無かった
保険診療できるようになったとたん医療機関によっては稼ぎ頭に躍り出ることもある

制度化時のポイントは２つだ
・出来高の点数が付くか
・施設基準になること
ＳＴは両方できたのでかなり就職増えた

コレはいかが　　　■■2005年度 法科大学院難易度ランキング■■

　　

◇１．既修者コース　難易度ランキング

AAA　東大　阪大　京大　早稲田

AA　　一橋　神戸　慶應　中央

A　　　千葉　首都　上智　明治　名大　北大　東北　法政　同志社　阪市　近畿

B　　　横国　学習院　立教　関大　立命



◇２．未修者コース　難易度ランキング

AAA　東大　阪大　京大　早稲田　法政　慶應　阪市

AA　　一橋　首都　神戸　北大　千葉　名大　中央　上智　横国　成蹊　立教　同志　筑波

A　　　明治　九大　広大　新潟　桐蔭横浜　大東文化　近畿　関西

>>136
なんで心理の資格の話で法科大学院の話なんだ？
心理に進学するやつは、特に興味ないぞ（少なくとも私は）。
法科大学院と同じ法制上の臨床心理士の専門大学院が九州大学にできた
というニュースもさほど新しい話ではないしね。

>>137
負け犬ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
早く心理学を諦めて法科大学院を受ける準備しな

>>137
学歴厨は放置の方向で。

学歴の低い奴ほど学歴を蔑む
心理学がキャリアアップにつながらないことに早く気づけよｗｗｗｗｗ

火曜に国会提出が決まるそうですよ

>>122
精神保健福祉士が指導と言うことで、医師とどのような関係になっているか
と言うことですが、病院の相談室に勤めている精神保健福祉士は同法の
「主治の医師のあるときはその指導に従わねばならない」という文言が
あるため、事実上、医師の考える治療プランから逸脱できません。
が、指導であるために、相当の裁量は認められていて、実際、医師の望む
退院プラン等はそのまま通ることはほとんどありません（病院によって
違いますが）。また、社会復帰施設や、地域などの医師のいない環境での
判断は精神保健福祉士がそれを上回ります。少なくともその決定を覆した
顧問医を見たことがありません。
役に立つか、経たないかはその資格者がどのように自分のキャリアを考えるか
にかかっているのでしょう。法律上から言っても独立開業も可能な形に
なっています（かいしゃくはさまざまですが）

続きになってしまいますが、医療心理師と臨床心理士が同時に上程
されると言うことについてげぜないことがあります。
だいたい、厚労省と文科省横断になっている臨床心理士が上程されながら
なぜ、医療限定の医療心理師が必要なのでしょう。
厚労省の役人を知っているので、なおさら解せない。
もしかしたら、医療心理師のみ通して臨床心理士は通さない腹づもり
なのではないかと邪推してしまうのですが。
今はPSWですが、もとは心理卒です。できればこれを機に戻りたいの
ですが、どちらが有利で、立法化するか解らなければどうしようもあり
ません。心理士の先輩方はどのようにお考えなのでしょうか？

>>143
医療心理師が残るのは、医師会が学部卒の資格でいいと言っているから。
かつ、病院で使うのに基礎資格が修士だと、給料が高くなりすぎるので。
医療領域で国家資格化する際には、「学部卒・医師の指示下」でないと絶対無理。
臨床心理士資格の支持者であるならば、むしろ他領域にその影響が及ばなかったことを喜ぶべき。
そして医師の指示がイヤなら、他領域で仕事を探したほうがいい。

> もしかしたら、医療心理師のみ通して臨床心理士は通さない腹づもり
> なのではないかと邪推してしまうのですが。

法案に２つの資格が盛り込まれるとなると、片方だけ立法というのは無理だから、
提出・可決されれば、両方国家資格化するであろうと思われます。
今の段階では、提出されるかどうかを心配すべき。

> もしかしたら、医療心理師のみ通して臨床心理士は通さない腹づもり
> なのではないかと邪推してしまうのですが。

邪推も何も厚労省はズバリ、そのつもりでしょう。この機会に抱き合わせしないと
絶対国家資格化などあり得ない臨床心理士サイドが、あわよくばこの機会に
臨床心理士も国家資格にする。そうでなければ医療心理師も廃案に追い込むため、
さも抱き合わせの法案が国会を通過するような情報を流したのでしょう。

だから、法案の提出が遅れていると私は見ます。

「臨床心理士」みたいないい加減な資格が国家資格になったら日本の恥

医療分野だけ国家資格化は、断固反対。

>>146
臨床心理士もピンキリ
医療心理師がそれを上回るとも思えないし。

今年指定校を受験しようと考えている私はどうなっちゃうの？目白大狙っていたのに…

>>149
どっちみち、仕事ないんではないかと…。

児相やめたのに…

　医療心理師と臨床心理士が同時に国家資格化されても，
心理の職域は別に広がらないだろう。
　もともと医療現場でもそんなに大量に必要という訳ではなく，
司法分野では資格とは無関係に採用しており，教育分野では非
常勤SC以上の需要はない。
　有効需要もないのに資格ばかり作っていると，やがては食えない
有資格者が溢れて「士商法」の誹りを受けはしないでしょうか？

PSWや教員免許の方がはるかに良い。

臨床心理士が国家資格化された場合、SCが常勤化されたりするの？
情報求む！！

>154
　文部科学省は，今までにSCを常勤化する意思を公にしたこと
があったでしょうか？私の知る限りでは一度もありません。
　また，この不景気で国・地方を問わず税収も落ち込んでいる
上，国立大学の独立行政法人化・郵政民営化等公務員削減政策
が強力に進められている中，地方公務員についても大量増員は
無理でしょう。
　さらに，たとえ臨床心理士資格が国家資格化されたとしても，
当該資格所有者を常勤で雇用しなくてはならない理由はありま
せん。医師だって非常勤で勤務している人はいます。
　　

みんな小学校教員養成課程に行き免許を取ろう！将来安心(^O^)

＞155
　レスありがとう。だとすれば国家資格化して何のメリットがあるんだ？
医療心理師の方はわかるのだが。。。わけがわからない。。。
臨床心理士は、現状から何をどう変えたいのだ？？

>144
>医療心理師が残るのは、医師会が学部卒の資格でいいと言っているから。
>かつ、病院で使うのに基礎資格が修士だと、給料が高くなりすぎるので。

給料は関係ないでしょ。
それより、修士卒だと、医者が面白くないなんていうくだらん理由だけでほ

>157
国家資格にしないで曖昧なおいしい状態を長く続けていたかった
わけだが化けの皮が剥がれそうになりあわてて医療心理師に割り
込んで不良資産を隠した。（隠せるかどうかは不明、現臨床心理士
の取得したライセンスがどうなるか不明だからね）

国家資格になると2年間のインターンは国内じゃないとダメなの？

＞158
医者は、医学部以外の学歴なんてきにしてないよ。
きみが考えているよりは、はるかに頭いいよ。

文学部の修士・博士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞医学部の学部卒　

って大多数の文系の認識

>>162
大多数の文系って馬鹿やねぇ。

>162
　どこの大学で修士号をとろうが博士号をとろうが，医師と
法曹には太刀打ちできません。

修士号や博士号って…

比較するなら研究職と医師，法曹職だろ
あながち研究職も社会的地位は低くないよ

あっ，ちなみに
臨床現場の心理職は，社会的地位からしたら上にあげたのよりも低いと思うよ
でも現場の人にはそんなことは関係ないでしょ

医師の社会的地位が高いなどと思ってるのは馬鹿医者だけだよ。
ギルドの力で無理を通してきた現業労働者に過ぎん。

うむ。
まともな医者ならそのくらいの自覚はあるな。

まあだから，
収入とか抜きにして社会的地位だけなら，
研究職，法曹職＞医師＞現場の心理職

研究職と法曹職は比較困難だ
でも収入は医師が一番ね
どっちが良いかは好みの問題

社会的地位がどうだか知りませんが、臨床においてはどーでもいいことです。
ちなみに、一軒家ぐらいならわりと早く建ちます。

学校の教師も収入いいらしいね〜。社会的地位も心理士なんかよりはるかに高いし。医療なら医師、教育なら教師ってことさ。

心理職も国家公務員なら，教師より収入も，社会的地位も上じゃない。

ところで，公務員以外の現場の心理職で，
5000万程度の一戸建てを建てられる層は何割程度なんだろう？

>>171
収入目当てで教師になると痛い目に遭います
教員の中途退職、閉鎖病棟入院などが
四人に一人の割合という悲惨な状況です

違うだろ
完全に寿で中途退職が多いからだろ

精神面での入院率は心理職（非常勤以外ね）の方が高そうだけど
データは無いが

教師ってなんかかっこいい…たしかダイヤモンドかなんかで収入ランキングが載っていたな。一位がパイロットで、医師が二位あたりだった。大学教師や高校教師は上位だったぞ。

>>174
教員もですが、公務員の寿退職は非常に少ないです
ＯＬと違って男女の給料格差もありません
ほとんどが退職まで働きます

教師(小〜大)は退職しても年金が定期的に数十万入ってくるからな。非常勤心理士には無理な芸当。さてしこって寝るか。

臨床心理士ってどうして社会常識のない人が多いの？

>>178
あなたの認知バイアスの可能性が多分にあります。
そもそもあなたは何人の臨床心理士を知っているのですか？

>>179
7都府県の合計32人
1人残らず常識知らず
これでもバイアスと言うのか

怪盗・鬼田浩死去
これって何か影響ある？

ある患者さんは保護室で
「この病院の職員は一人残らずキチ○イだ！」と叫んでいました。
たまたまですが、その病棟の職員は３２名でした。

>>181
木田さんはよい仕事もたくさんした人。
「新しい憲法のはなし」も彼が作ったんだよ。
最後の仕事はどこかの大学の顧問とかだったな。
臨床心理士が最後じゃなかったのが幸い。

医療心理士が医療の一員になったときどの辺まで保険医療の対象となるかはとても興味深いところです
どういった保険病名が候補に挙がっているのか　点数はどのくらいか　回数制限はあるのか　施設基準配置基準はあるのか
資格法の法案見たけどまだ大雑把で詳しくは載ってませんでした　裏ではもうある程度決まってるのかな？

>>184
そういうことも決めなくてはいけないのでしょうが、まだ大雑把なところで
細部の調整はされていないのかもしれません。
しかし、今国会中に法案提出予定ですからね。

今年は指定校人気なくなりそうですね…。

なら狙い目じゃないか。
別に勧めはしないが。

バブルに乗じて乱立した指定校はさっさと淘汰されたほうがいい。

>>185

たぶん裏でアウトラインは決まってるんじゃないかな　変更が予想されるうちは発表を控えてるだけで
身分向上の踊り場にいるＰＳＷの轍を踏まないようにもっともっとオープンに議論したほうが良さそう

何でもいいから早く権利よこせ！仕事よこせ！金よこせ！

その三つは国家資格できても貰えません

かわいい臨床心理士をお嫁さんにしたいよ

医療分野の臨床心理士に署名依頼がきた・・・。
どうしよう。。。。。同じこと考えてる人いる？？

>192
署名の提出期限が７月なかばじゃん
引き延ばしておけば国会で今の法案が
成立するから紙とペンの無駄にならなくて
いいんじゃないの？

今日の衆議院厚生労働委員会での心理職国家資格法案審議は
なかったらしい。
一方、参議院厚生労働委員会は昨日開催やったけど、
こちらでも審議はなしでした。
いよいよ７月に入りますね。

臨床心理士で医療現場で働いている人の本音ってどうなんだろう。。。
ちなみに、私、個人としては、かなり医療心理師側。。。
でも、現実問題、修士は必要かなぁ。。。現場は、経験も必要だし。。。
しかし、臨床心理士の今のやり方には、もう、うんざり。。。
とほほ。。。
同じ境遇の方、ご意見求む！！

　はっきり言えば，心理の国家資格化なんていらないでしょう。
　別に国民の大多数も，心理の資格について特に関心は持っていない
のでは？
　>195
　医療現場で働く心理士に修士が必要か否かは，雇う側＝医師が決め
ることでしょう。
　雇用者の要求に応えない労働者が採用の段階ではねられるのは当たり前。
　それが不満だったら開業でやっていけばいい。
　雇ってもらえないと食っていけない，一本立ちではやっていけないくせ
に雇用主に対する不平不満は人一倍。

　このまま行くと医療現場のポストはほとんどPSWで埋め尽くされ，
心理屋はいつまで経っても非常勤の地位に甘んじざるを得ない
でしょう。全心協はそのことをおそれて，一日も早い心理の国家
資格化を主張したという側面はあると思う。
　それでもやれ医師の指示は受けない，修士は必要，その他際限
なく御託を述べるようであれば，もう心理屋なんて現場に入ら
ないよ。
　さっさと独立開業して自分たちの好きなように働けばいいでしょ。
　

　そもそも，現行の法体系では，心理屋の独立開業は別に禁止されて
いない訳だ（保険は使えないけど）。
　そういう状況にありながら独立開業では事実上やっていけない以上，
所詮世間に必要とされていないと言う他はない。
　そうである以上，医師の下働きとして病院で雇ってもらうなり，
教育委員会のスパイとして学校で雇ってもらうなりするほかない。
そうである以上，雇用者側の期待に応えざるを得ない訳ですよ。

197>198>
厳しいが、なかなか的を獲ている。
しかし、医療現場で認められれば活躍できる範囲は、
かならず広がる。医療現場で認められるには、今のご時世
財政に貢献できるかどうかだ！！だから保険とれる仕事がほしいのだ！！
故に、資格が必要！！業務独占なければ資格のいみなし！！

２００

>>199
的を「射る」

>>199

業務独占にはならないでしょ？

真の医療職を目指すなら業務独占を望むべき
業務独占は一部でもよい
専門職でなければ患者に危害が及ぶと思われるものをたった一つでも良いから独占にしておくべき

別にその職種しか行えないものでなくともよい
既存コメディカルの勢力が強いので新参者が他職種の権限を制限はできない

しかし素人では出来ない手技を最低一つは設けておくべき

古参職種は殆ど業務独占を持っている

対して新設職種は殆どが名称独占

これでは医療マーケットで安定的地位を築くのは難しい

名称独占は「○○士を名乗って××の行為を行ってよい者」の意味しかない

現在セラピストは名称独占になっている

それでも重宝されるのは施設・配置基準があり、行為に保険点数が付いているから

しかし無資格者が行っても違法ではない　

開業も（原則）出来ないし、厚労省が用意したカゴ（施設基準）の中でしか生きていけない鳥のようだ

>>205
まるまるさん、名称独占でも保険適用になればいいのでは？

ＳＴは揉めに揉めた結果、この鳥カゴの扉を一部開けた

しかしあまりに広い分野に既存就業者が居たため業務独占分野は設けなかった

>>207まるまるさん、名称独占でも保険適用になればいいのでは？

それは最低限必要なことだと思う
一歩踏み込んで業務独占を一部に設けられれば将来にわたって安定的地位を築く土台になることは確か

　一つの例を挙げれば，鍼灸師は整形外科と競合し，１回
5000円近くの治療費を取りつつもちゃんと開業して経営を
成立させている。
　心理屋にこれだけのことができる？１回5000円を費やしても
受けるに値するとクライアントに思わせるカウンセリングなり
心理療法ができる？
　できないから保険を使わせてくれと厚生労働省に泣きつき，
文部科学省のSC事業に頼って暮らしている訳でしょ。そのくせ
やれ医師の指示は受けないだの，修士は必須だだの御託ばかり
並べて，見苦しいったらありゃしない。
　もともと，国家資格なんて「既に職域が拡大している」という
事実を追認する形で出されるべきもので，「国家資格を作って
職域を確保しよう」という発想は倒錯している。
　

>206
>現在セラピストは名称独占になっている

　すみません，いつわが国で「セラピスト」が名称独占の資格となった
のでしょうか。今のところ，誰が「私はセラピストです」と名乗っても
特に取り締まれない現状にあると認識しておりましたが，私の認識が
誤っていたのでしょうか。恐れ入りますが後学のため，根拠法令につき
御教示願えれば幸いに存じます。

　あと業務独占にしても，「本当に現場で必要だけど心理
臨床技術者以外にできない」業務があれば，嫌でも業務
独占になるだろうさ。そういうものがないから業務独占に
ならないんじゃないの？
　

本来心理行為は業務独占だろうが、団体と国会議員の政治的な駆け引きの上なし崩しにされた

>>210
1回8000円〜15000円くらいのカウンセリングで、開業心理士会では行っていて
経営が成り立っているところもあるようだよ。ただ、クライエントの負担は大きいから
受ける人は限られているだろうね。
精神科では症状にあわせた薬はくれても、医師が本当に長時間じっくり話を聞いていたら、
患者数をこなせないから、経営が圧迫するのでは？

>>211

すいません　言葉の認識に食い違いがあったようですね
医療職の間でセラピストといえば理学・作業・言語の３職種を指す言葉なんです

ではこのように言い直します　理学・作業・言語の３職は名称独占である　と

>>215
そうだね。
全部下に療法士がつくものね。
それに心理療法士が加わるわけか。

>>もともと，国家資格なんて「既に職域が拡大している」という事実を追認する形で出されるべきもので，「国家資格を作って職域を確保しよう」という発想は倒錯している

確かに資格法と保険医療の意義は
１）危険行為のリスク低減と質の担保
２）難易度や付加価値の高い医療行為の安価提供

１も２も重要ですがもともと危険でもない付加価値も高くないというのなら業務独占どころか名称独占も危うい可能性がある

しかし、こういう例もあるにはある　例えば鍼は危険かもしれないが、あんま法は盲人保護のために業務独占を設けたのではないかと思っている
今となっては晴眼ばかりで、しかも無資格マッサージが氾濫して当初の意義が薄れてしまったかもしれないが

心理士の方々はどうやって精神病や心身症を区別してるんですか？

他科既往のない初診患者で一番気を使うのがここですよね
この点においては十分危険な作業であると思うんですが

心理士は独立可能業種だと聞きましたが一番の疑問はこの「初診患者をどう取り扱っているのか？」という点です
例えば心身症などはそれぞれの科が専門を生かして治療することも多いのですが、統合失調症や鬱などの精神特有の疾患を見落としたり、知っていて放置して重篤化を招くと転医義務違反に問われる可能性があります

だから独立開業職種というのは責任が重いわけで、そういうリスクをクリアするため他のコメディカルは殆ど「指示のもと」で働くことを義務付けられているわけですが

210>
針灸で保険きかなかったら、患者は確実に減る！！

>>219
無資格でも開業できる状況は、おそらく今後も続くわけだから
その問いは無意味。

業務独占なんかにしたら、その資格をもってない人を業務に就かせるわけに行かないから、全員解雇しなくてはならなくなるようなことだよね。
するにせよ、名称独占から始めて、資格取得率が95％くらいになったら業務独占に法改正するくらいの段階はいるだろう。

たった５件の保守ageで、アクセス規制！？

今後は業務独占はよっぽどでないと出来ないのかな　時代は特区だし規制緩和だし
あとから名称独占→業務独占ってかなりの難題だろううな

いまのところは安全だと思われてるんだな
業務独占には心理関連で重大事故が多発するとか、かなりの劇的事態が必要になりそう

>>222

だからとりあえず心理士業務の一部でもいいと思うんだけどね＞業務独占
心理テストの一部とか　ごく一部でね　非医療の心理士を丸ごと否定するんじゃなくね

ジャンルは違うけど歯科衛生士と歯科助手ってあるよね　前者は国家資格で後者は無資格又は社団の認定で資格的には全然違うが
歯科衛生士の業務独占は歯石取りと薬物塗布　それ以外のブラッシングや保健指導など危険性の少ない事は歯科助手にも実施可能
心理資格の中でもこういった権限の濃淡が一部あっても良いと思う

業務独占での色分けがムリなら点数で段階を設けてもいい　
広く業務独占を設けてそれ以外は排除なんて絶対ムリだろうから
とりあえず最初は少数派でも濃淡を付けておいて徐々にそちらを増やしていく

介護分野では最初に資格取得障壁の低いヘルパーをフルに活用してきたが、インフラが整ってきたらヘルパー禁止し、より取得障壁の高い介護福祉士に全面移行するという話もある
（介護は業務独占ではないが）

>>226
医行為はどこで行っても医行為だから、臨床心理面接行為は
医行為ではないことになってるよね。
医療類似行為にして、柔道整復師のように開業でも保険適用に
できれば、開業心理士に行く人は経済的負担が少ないだろう。

>>医療類似行為にして、柔道整復師のように開業でも保険適用にできれば、開業心理士に行く人は経済的負担が少ないだろう。

柔道整復師は行為でなく病名で分けたもんだからかなり問題になってるみたいだ

資格の区分けにはいくつかあるが部位や手技で分けられるならそのほうが後々問題が少ないみたい
病名で分けると（柔道整復師は捻挫骨折脱臼しか診れない）経営苦しくなったとき、精神科に紹介するべき疾患でもすべて自分の担当疾患の病名付けて自分で保険請求するようになってしまう
患者にとって非常にリスキーな場合でも発見が遅れる原因になりかねない

厚労省もこれにはかなり手を焼いてるみたいだからまず似た形にはならないだろう
心理士が問題のない請求方法を提示してみんなでそれを守れるというなら別かもしれないが精神疾患も心理療法も鑑定や定型化が共に難しいだけに恐らくムリ…

その前に心理士が保険医として独自開業することには精神科医がウンと言わないだろう
なぜかと言うとそれには>>219の診断権の問題が深く関わってくるから

　医師の「指示」ではなく「指導」を主張している心理職の皆様は，
「責任」という問題に関して軽く考えすぎではないか？と思います。
　実際問題として，いわゆる「心の問題」に見えたけど実は統合失
調症，うつ病等精神病圏の問題だった，又は「心の問題」に見えた
けど実は脳腫瘍等器質的な病だった，という例は，臨床の現場では
それほど希という訳でもないはずです。
　そうした場合，心理職の方に正しい鑑別診断ができるのでしょうか？
　正しい鑑別診断ができず，結果として患者に損害を与えた場合，
心理職として賠償等現実的な問題を含めた責任をおえるのでしょう
か？
　医師の「指示」ではなく「指導」を主張する以上，そういう責任も
心理職として背負わなくてはならないのではないでしょうか？
　まさか，心理職は医師の「指示」によらず保険を使って「診断」し「治療」
する権限はあるけど，責任はありませんと主張する訳ではないですよね？

>>229
医師の指導に従わず、そのようなことがあったら責任を負うべきでしょうね。

>>229
心理の場合、診断とはいわず、見立て、アセスメントという言葉ですが、
見立てています。
ベテランの心理カウンセラーは、診断という権限はないですが、新米の医師より
よほど正確な見立てをする場合があります。

一本化宣言でたねー

心理士がメディカルスタッフとして保険医療を行うのであれば保険請求も出来るでしょうが
保険医療でなく、保険病名を用いず、メディカルスタッフでもなく、しかし開業して、医療類似業として類似業で保険請求は行いたいというのはいくらなんでも都合良過ぎじゃないかな

柔道整復師も保険が使えるのは怪我の応急処置が必要なとき、診断の必要無いケースというのが建前です
それさえ保険がまったく使えない状態で（つまり手技的付加価値ではなく保険という割安な価格競争力だけが特徴であって）あんまと素で争えば市場競争力は無いのではないかと言われています

国がそこまでの権限を認めるには心理士単独（精神科医抜きで）で確立したニーズと、安全性を担保する高い専門性と、換金性の高い検査指導手技などが求められると思うが、それだと「心理行為は医行為ではない」という前提から外れていく
いくつかクリアすべき自己矛盾点があるね

>>232
法律一本化宣言、2種の資格は6月18日に出てるよ。

>231
　ベテランの心理士と新米の医者を比べてもアンフェアでしょう。
　日本の心理士は全員ベテランで，医師は全員新米なのですか？
　新米からベテランまで含めた層としての心理士と，同じく層と
しての医師との間で診断能力を比較しなくては話にならないで
しょう。
　また，ベテラン心理士は，医療機器も使えないのに「一見すると
心の問題だけど実は器質的問題」というような症例をどう「見立て」
るのですか？
　

>>232

医療心理士か臨床心理士かどちらかになるということですか？

脳腫瘍で精神症状だけ出るのは非常にまれ。
まれな症例を挙げて、「見立て」を批判するのはアンフェアでしょう。

>>229

「心の問題」というのは何でしょう？
心理士というのは精神疾患を治療する職種ではないんですか？
だから独立開業でも診断権の問題が出てくるのだと思ってましたが

一部でも医療を行う側面がないと、ただの人生相談みたいなものだけが仕事なら保険医療なんていう話にならないのでは？

私は既に病名が付いている場合は「指導」でもいいと思ってますが

診断の問題はずっと付いて回ると思います
大体他の医者でも精神疾患が疑われれば精神科と対診しつつ自分とこの治療を行うものだし

>>脳腫瘍で精神症状だけ出るのは非常にまれ

この辺は、面接だけでどこまでリスクヘッジできるのか疾患ごとに問診項目と紹介基準をきちんと規格化しとく必要がありますね
本来なら一般ＧＰの行う除外診断に限りなく近いことを求められると思う

それでも経営のため我流判断で患者を抱え込む輩を排除することは不可能でしょう、経営に行き詰るとどうしてもそうなっていく

>>まれな症例を挙げて、「見立て」を批判するのはアンフェアでしょう

この辺の認識がいまのところ心理職と医療職の最大の差ですね
一般医は低発生率の難病でも疑えるように訓練されるというのが前提です

ムリせず前向きに心理職なりのリスクヘッジの手法を話合えばいいと思います

精神科医の手足として
医療心理士は必要不可欠
まず質より量だよ
質は量についてくる
きれいごとなんか聞きたくないね
歯医者も詰め物は全部
衛にやらせるしね

>>歯医者も詰め物は全部衛にやらせるしね

そんなことはないが…＞衛の業務独占は歯石取りと薬物塗布
「診療の補助」の範囲をどこまでみるかということかな

きれいごとは聞きたくない。
貴様の周りでは誰も衛にやらせてないと
断言はできないだろうに。

>>242は精神科医？

医療心理士は言語聴覚士のような資格法体系になっていくと思うよ
いまさら開業や他の仕事場での活動を縛れないし、保険医療についてのみ縛っていくと思う

施設配置基準と保険請求で縛るなら「指導」でも十分　理学作業でもまかせっきりにしてる先生多いしね
たぶん似た感じになると思う

>>244

ここでなんと言ったところで文字だけの２ＣＨ上で証明できる手段も無いし
ご想像にお任せします

>>240
開業心理士の場合、実際には効果があらわれなければ、すぐにクライエントが見切りをつけてこなくなる。
薬物の必要性や器質性のことが疑われる場合、開業心理士のネットワークで、適切な機関に紹介する等で
心配はそんなにいらないと思う。

>>245
一つの落とし所かもしれないですね。

>>242

精神専門医以外が心身医学療法やっても1回30分（初診時？）で110点とか80点とかだけど、精神専門だと何点くらい取れるんですか？

セラピストなら施設基準が出来れば一日18単位くらいで切られる可能性はあるが点数はもっと高いだろう
たぶん180〜250点／単位／20分くらいか

あと心理検査ってけっこう点数高いよね　複雑なら450点とかあるようだし
外注しなくていいから一番割が良いかも

>>247

これまでに蓄積したノウハウがすでにあるならあまり心配ないのかな
しかし医療職になってからのほうが確実に責任は重くなるとは思うけど

貴様はマジメにシコシコ
根管治療をしてろ。

>>248一つの落とし所かもしれないですね。

これも最初は相当揉めたようだけど今は上手くいってるようだ
やはり「指導」と「開業可」は保険請求なくてもかなり心理的安定に繋がるみたいだね（最後の逃げ場として）

あと医療職になって保険使えるようになるとものすごい数の学校業者が参入してきて大変なことになる場合が多い
安定的に雇用を確保したいならいい時期にきちんと国試合格率を管理しといたほうがいいがかなりの圧力でこれもなかなか大変みたいだな

過去の例だが理学療法士なんて資格化当初は初任給60万円なんて時期もあったみたいだからあまり悲観せず希望を持ってがんばってください
（患者も悲観的心理士にはあまりかかりたくないだろうし）

>>251

やってるよ　腕は良いので（自画自賛Ｗ）

では　おやすみ

そうか
んじゃ、たくさん紹介してやるよ

>>247開業心理士の場合、実際には効果があらわれなければ、すぐにクライエントが見切りをつけてこなくなる。

ところがそうでもないんだな
保険導入されると3割とか1割とかの負担になるでしょ　精神病患者なら５％負担だっけ？

手出しの金額が減ると暇つぶしやストレス発散のために頻回に利用する患者が激増するんだ
これは>>228のように他職で前例があるからそうなることは殆ど間違いない
精神科医に権限があってもなぜ無茶な濫用にならないかというと、やはり倫理観と、もともと年収1千万以上という立場が安易な行為を控えさせてるんだと思う
精神科医は心理検査以外の検査や投薬も出来るしね　心理療法のみに固執する必要もない

アルバイトや非常勤がメインで喰うや喰わずの心理士が多いと聞いてしまっていると、どんなに単価が安くても独自な保険請求を認めるのは限りなくリスキーに思える
心理療法以外の選択肢を持たない心理士が初期に診療方針を決定してしまうのは専門外の人間が見ても危険に思える
悪気はなくとも、必要性の如何に関わらず、自分の行えない検査や処置や投薬は後回しになる可能性は高い

お

＜続き＞
マスコミに取り上げられ始めたころだったから、岩月教授は多忙で早く切り上げたかったのかもしれない。
しかし、その場にいる女性のこと、彼のカウンセリングを受けている女性たちのこと、心の傷が彼の研究テーマであることが、私の頭にあったため、岩月教授に対して違和感を抱いた。

さておき、岩月教授の最大の欠点は、心の傷をショッキングな言葉でえぐり出すだけで、傷を癒す有効な対処法を提示しない点だ。
岩月教授の本を読んで、最も身近な家族から自分は呪われた存在だった、愛されてなかったと思い込んでしまった女性は多いはず。

＜２５８＞　誤カキコにつき削除します　スミマセンデシタ

>>256
保険が適用されたら・・・という想定の話ですね。
想定外のことって何でしょうね？

???

＞「心のケア」に国家資格創設へ　臨床・医療の２種　(朝日新聞) 6月18日 (土) 09:54
＞合意によると、「臨床心理士」は厚生労働省と文部科学省が所管。
＞医療機関や学校、企業など業務を行う分野を制限しない一般資格で、大学院修士修了が要件。
＞「医療心理師」は厚労省所管で、病院を中心に「医師の指示の下」で業務を行う。
＞要件は大卒とする。
＞医療機関で業務する際には、臨床心理士も医師の指示に従うこととした。

色々な経緯を想像させる難度Cの解決案だね
原文のまま解釈すると
「医療心理師」は4年で取得可能だが指示の下で病院にしか勤められない
「臨床心理士」は6年かかるがどこにでも勤務可能

このぶんだと「臨床心理士」＞「医療心理師」ということになるのか

■■■■■■■■■■■■　　緊　　急　　■■■■■■■　　緊　　急　　■■■■■■■■■■■■
最後の大決戦が迫っております！

週明けにも人権擁護法案が法務部会を黙殺して総務会を通過、可決される見通しであることがいくつかの情報筋によって明らかになりました。

幹部の議員は政局を見て、とりあえず推進派に向いてしまっている模様。
法案そのものについての危険性には理解していないようです。
ここを理解させることができれば、反対派へ造反する可能性も残っています。

その方法としては、我々一般国民がＦＡＸ凸、電凸によってこの法案がいかに危険であるかを理解させることが何よりの武器です。
それが可能な期限は７月２日(土)、７月３日(日)しか残っておりません。
どうかこの２日間、凸に労力を分けてください。
最優先凸先としては

・自民党三役の先生方（議員会館）
・総務会の先生方（議員会館）

です。尚、ニックネームや無記名は無効となるそうで、感情的な凸は効力が低いとのことです。
とにかく法案の危険性と、国民が非常に不安を感じているということを伝えねばなりません。
普段はＲＯＭの方、凸経験のない方も今回ばかりはどうかご協力をお願いします。

凸先参照
http://dentotsu.jp.land.to/archives/A-jimin_soumu.html
７月１日発売の月刊現代にもあるように、人権団体や各市町村長や公安関係、省庁からも、
不安と疑問の声が上がり始めているようです。追い風は日増しに強まっております。
落胆せずに、この吹き始めた追い風に乗るように、凸をお願いします。

■■■■■■■■■■■■　　緊　　急　　■■■■■■■　　緊　　急　　■■■■■■■■■■■■

>262
　新・臨床心理士が医療心理士よりも上位の学歴を基礎資格とし，
また，汎用性のある資格であることは事実でしょう。ただし，
医療の現場で，新・臨床心理士と医療心理師とのどちらが好んで
採用されるかは，蓋を開けてみないとわからないと思います。
　個人的な意見を申し述べますと…
　病院経営も経済行為としての性格を有している以上，可能な
範囲で諸経費の削減に努めることは当然と思われます。ですので，
医療心理師と臨床心理士とのどちらをスタッフとして雇用するか
と考えた場合，安上がりな医療心理師を選ぶことは一つの選択肢と
思われます。
　しかも，新・臨床心理士は，確かに学歴的には上位の資格である
とは言え，医療分野に特化した資格ではありません。
　病院としては，最初から医療分野で働くことを前提として，当該
分野で必要な知識を徹底的に叩き込まれた医療心理士を好んで雇用
することも十分に考えられると思います。

その前に、

＞合意によると、「臨床心理士」は厚生労働省と文部科学省が所管。

こんな事、厚労省が医療心理師資格があるのに合意するだろうか？

両議連間の12回の調整終了、7月5日公開見込み。
http://kamoshita.weblogs.jp/

>>264
それはあるねー
しかし、逆に言うと、コメディカルとしての医療心理士は常勤扱いとして雇用する必要があるけど、
専門家としての臨床心理士ならば、非常勤として使うこともできるわけで。
どうなるかは、蓋を開けて何年か経たないとわからない。

臨床心理師が国家資格化されると医療心理師は医療系の資格として特化されることに
なる。別にそれはかまわないんだけど、医者と同じ土俵で西洋医学信仰の強い
医療心理師だげは量産して欲しくない。何のために医療の現場に心理職が入り込むか
分からなくなる。

>>266
thanks!
すると、6月18日の新聞発表に近い形なのであろう。

>268
マリリンさん
まずはわれわれが小さな資格で現場に入って実績をつくり
心理職は役に立つという認識を作り上げるためのパスポート
が今回出来る資格だと考えています。

杞憂はもっともですが、心理士会から心理師会に改編して役に立つ
心理師とはなにか？という心理の存在感・現実対応力を高めていきたい
と考えています。

>>270
臨床心理士は心理師に改名しないと思うがね。

＞医療機関で業務する際には、臨床心理士も医師の指示に従うこととした。

敗北、屈辱だ・・・・・

　「ぺてんし」で変換すると「ペテン師」となる。「ペテン士」ではないんだよな〜

>>273
弁護士で弁護師ではないだろ？
教師で教士ではないだろ？

>>273
理学療法士は理学療法師ではなく、作業療法士や言語療法士、救急救命士も士だよ。
会計士、税理士も士。

いままでの慣習もあるな、師と士の使い分けは。

言語療法士ではなく、言語聴覚士だっちゅうの。
そんなことも知らないど素人は引っ込んでろ。

とりあえず国資化オメ　!!　＞心理士

常勤の臨床心理士はどれくらいの年収をきぼんしてるんですか？

アカポス助手くらいかな？

もしそのくらいだとしたら、助手枠が日本全国に一度に大量供給されるくらいのインパクトがあるね　＞国家資格化

ものすごい福音じゃん

面接検査や心理療法による精神疾患の緩和処置が主な業務になりそうですね　＞　医療心理師・臨床心理士

だとしたら精神保健福祉士とはバッティングしないね

桜井充議員のBlogでの議論が盛んです。
http://www.election.ne.jp/10768/archives/0000785.html
その中で「ある大学教員」の意見は説得力があるようです。その一部を引用
します。

なぜ「医師の指示」が重要不可欠なのかについて

医療心理師は、医者の指示に従う点で正しいのです。
臨床心理士は、指示に従おうとしない点で誤っています。なぜなら、「臨床
心理学」が学、いや科学とも言えないからです。むしろ、心理関係の理論や
技法は絶対唯一神を国の土壌として持たないところでは、気弱な場面では心
を敬う宗教的な色彩を帯びる点で、きわめて弱者には危険だからです。した
がって、そのような業務にかかわる人は、統括されるものが必要です。病院
の場合、医者で良いのです。

（続き）
学問的に言って、医学は、基礎医学という医学領域だけでなく、生理
学や病理学や解剖学や薬理学などの、医学以外の学問に縛ら、基礎づ
けられています。そのために、担保があり、医学の暴走、つまり医者
の暴走もチェックできます（もちろん、現実に存在する悪徳医者はそ
うではありませんが）。ところが、臨床心理家や心理関係者はどうで
しょうか。寄って立つ理論が臨床心理学とすれば、それを基礎づける、
医学の場合の生理学や病理学や解剖学や薬理学などの、医学以外の学
問に相当するものはあるでしょうか。心理学は心のある理の現象を研
究しているだけであって、根本の心を解明したものではありません。
たとえば、心はどこにあるのでしょうか。身体なら、はっきり対象が
見え確認でき、病理の部分を提示できます。それに比べて、心理学は、
何らかの心理テストだけでしょう。きわめてあやふやで、天国・極楽
と同様で、信じるひとたちにとって存在するものでしょう。心は「モ
ノ」か「機能」かの判断もできないでしょう。最近では、心理学者自
らが出版した村上 宣寛 の『「心理テスト」はウソでした。 受けたみ
んなが馬鹿を見た』がよく売れていますように、そんなに何らかの担
保を与えるものではないです。何よりも、心理学以外の学問が基礎付
かなければならないでしょう。おそらく、それは無理でしょう。今後、
科学が発展するなら、脳科学や生物学などが現象だけを追う心理学を、
科学の発展前の疑似科学として駆逐するでしょうから。そのような発
展する前の時代において存在する心理学、特に臨床心理学は、もちろ
んあってもよいのですが、現時点において、とりわけ宗教色の薄い土
壌では、暴走しないようにきちんとした縛りが必要です。それが、医
師の指示です。したがって、医師の指示がはずされれば患者を危険に
さらしてしまいます。「医師の指示」は、重要不可欠です。

（続き）
　医師の指示が必要ないと思われるのは自由ですから、それならどう
ぞ病院以外で開業なさればよいことで、行くか行かないかはその患者
が決めればよいことですから。病院内の活動でしか生きられないので
あれば、病院の医者の指示のもと、活動していただきたいものです。
十分な学としての学問的な裏付けもないものに依拠しているだけに。

国家資格後は精神科医の指示で精神疾患の緩和処置にあたるんだろうな、これはわかりやすい

しかし指示なしで独自に取り扱う「心の問題」となると何をどう診るのか具体的にはよくわからない

臨床心理士はどう考えてるの?　＞指示なしで取り扱う「心の問題」の中身

医療職の業務には明確なフローチャートがある
診察・検査　→　診断　→　治療　→　評価　→　治療継続又は治癒

「心の問題」にもこういった流れがあるのかな？

早く金よこせ!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！

>282
　なぜ、「指導」ではいかんのかがわかりまへんな。
　それと、精神科医だと心理療法やっても問題ないのかもよくわからない。

病院以外で業務する際、医師の指示は不要。

すると、国家資格化された臨床心理士がセックスカウンセリング実技付講習
なるものを始めたとしたら、それは立派な心理療法となるのか？
臨床心理士たるもの、そのような不心得ものはいないと信じたいが・・
しかしそのようなことが、おこらないとも限らない。

法律で心理療法の定義を明確に定める必要があるのでは。

>281
読んでみたけれど、この「大学教員」は馬鹿だな

文科省に「療法」を定義運用できるノウハウは無いので、結局厚労省がどちらの心理士においても指揮権を握ると思う

夢見ている人には悪いけど、医療職はどれも色々な通達でがんじがらめの職種
実際に保険医療を始めてみればすぐ分るけど　文系のような朴訥とした雰囲気は無い

業務は通達で縛られ、治療中は訴訟に怯え、スキルがあっても保険で低価格に抑えられ･･･

しかし、与えられた権限には誰にも侵されない絶対的な重みがある　それは看護師や技師や衛生士その他どんな医療職でも同じ　
文系ではいまかなり簡単に治療という言葉を使ってるみたいだけど、じきにその重みを身をもって知ると思う

国家資格化決まってよかったね　ようこそ　こちらの世界へ　

僭越ながら混乱気味の医療心理師と臨床心理士の業務に簡単な線引きを設定しよう

医療心理師は、医者の指示下で、精神疾患有病者の、治療を行う
臨床心理士は、自らの判断で、　精神健常者の、　相談・訓練業務を行う

医師の指示下以外では治療と呼ばず、相談・訓練などと呼び、精神的健常者（軽度鬱と心身症を含む）を対象とする
これしかないだろう

これで法律上の整合性は取れる

＞臨床心理士は、自らの判断で、精神健常者の、相談・訓練業務を行う
誰が精神健常者、精神疾患有病者の判断もしくは診断するの？
臨床心理士？　　医師？

>>293
医師が精神疾患と診断しないかぎり、いかなる場合も精神健常者だよ。
それくらいわかんねーのかよ。だから心理は馬鹿にされるんだよ。

軽度鬱と心身症も精神疾患だよ
精神的健常者ではないよ

　既に言い古されているけど、心理職は、数の上ではそれほど必要と
されている訳ではない。
　精神科医療など特定の（限定された）職域で能力のある心理職が
必要とされている訳だが、頭数としてはそんなに必要とされていない。
　そういうところに臨床バブルが起こり、有効需要もないところに
大量供給システムができてしまった。
　こうした事態が国家資格化によって改善されるのだろうか？国家
資格化されれば常勤の職場が大量発生するというのは幻想だ。
　

　結局、国家資格化は２度目のバブルとして、日本の臨床心理学を
徹底的に破壊しつくすだろう。
　日本の臨床心理学は、一時的には赤ポスもたくさん手に入って
ウハウハかも知れないけど、結局は「使い物にならない有資格者」
「常勤職にもありつけない食うや食わずの有資格者」の大量生産を
招き、やがて70年は草も木も生えない荒野となるだろう。

70年は草も木も生えないといわれたヒロシマもナガサキも
あれだけ復興しているけどね。

>290
>文科省に「療法」を定義運用できるノウハウは無いので、
>結局厚労省がどちらの心理士においても指揮権を握ると思う

　たぶんそのとおりだねー。実際問題として，厚生労働省は，
文部科学省と並んで臨床心理士の監督官庁となる訳だ。そう
なれば，厚生労働省は，当然，監督官庁として臨床心理士に
対する「行政指導」を行える訳だよ。
　しかも，厚生労働省は，医師資格を持っている医官も
たくさん抱えている訳だぜ。心理療法についても精神医学に
ついてもずぶの素人の文部科学省の官僚では，到底太刀打ち
できまいよ。

７月５日（火）１０：００の両議連合同の会議で正式な手続きになるそうだね。

俺は現在の動向聞いてるけど
このままだと驚く結果になるよ
半数以上の人が泣くんじゃないかな
まあ何が起きてもそれが最善の結果だと思って受け入れるしかないんだけど

まだ結論は出て無いから詳しくは書けないけど
皆が救われる未来を祈っておくことにします

>>301
思わせぶりだな。
医療心理師だけ国家資格化？

>>296
そうだろうね。臨床心理士は、余りにも過剰に居すぎだし
需要もない。国家資格になって、需要が広がるわけがなく
唯一の常勤職である病院への就職も医療心理師ができれば
なくなる。

修士２年の人はそろそろ就職だが、まともな心理職への
就職はないよ。就職先は、基本的に欠員待ち。つまり
何年前から心理職のポストは全然増えていない。そこへ
次々量産されるから、溢れかえっている。指導教官が
どうにかしてくれると思っている奴もいるかもしれないが
先生もないものは紹介できないと嘆いていた。
うそだと思うのなら、指導教官に就職の相談に行くことだな。
一言「ない」と言われて終わる。運良くあってもアルバイト
のスクールカウンセラーしかない。しかも、仲良くワークシェ
アリングしていてせいぜい週に１〜２回。社会保険ない。

まあ、先輩に聞いてみることだな。どれだけ悲惨か。

>>301
うーん。フタを開けてみるまでわかんないなー。
不安だ。

どんな結論になるにせよ、
３０過ぎても非常勤やってるような臨床系のオーバードクターたちは、
一気にアカポスにありつけることになるのか？

>305
　一時的にはそういうことになるのかも知れないな。将来的には
不良債権化するおそれ無しとしないが，ともかく目先の就職が先
だろう。

多分それほどあまくない
たいしてポストは増えない
むしろ臨床系のポストは今後指定院の衰退であぶれる
医療心理師のカリキュラムを整える為の基礎系のポストは少し増える
でもどちらにしてもさしたる変化はない

これだけ、林森取得後の仕事はないと言われていても
その情報が十分に浸透していないのか、幻想を振りまいて
いるのか、志望者が減少したという話を聞かないが、
現実はどうなのか。

国家資格化が、うまく宣伝に利用されて、さらに幻想を
強める事にならなければ良いが・・・

大丈夫
今回はさすがに真実を隠蔽できなくなる
すぐボロがでるよ

>>304
合意だから、お互い最低銀の主張は曲げず、妥協できたのだろう。
どの部分の主張を通して、どこで妥協したかは6月18日の新聞から
推測するしかないが、そのうちはっきりするだろう。

　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿
　　　　　　　 　　 /　 /　／　 ／ハ ＼＼　ト--- ､
　　　　　　　 　 _/　 /／　 ／　　ハ　 ＼＼　　 　 ＼
　　 ,　-‐ ''"´　/　 ／ 　／￣＼　｀丶、　　 ＼ ＼　　ヽ
　 /　 '´￣￣ / ／ 　／ ＼ 　 　＼　　＼　 　 ヽ　＼　ハ
　 |　　　　, -,--'　 ／　　　 ＼　 　 ヽ　 　＼　　 ヽ　　∨
　 ヽ､　　//　　 ／　　　　　　　ヽ　　 ＿＿__..--- ､　　ハ
　　 　 ￣〈| |　/　　　´￣￣￣￣￣/ /　　　　　 　 ￣`ヽ｝
　　　　　　しｰﾍ　　　　　　　　　 　 {__{＿_.... 、　 　 　 /　|
　　　　　　　　　 ` ー───　''"´　　　 　 　 ｀ヽ､　　|　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ┴′

>>310
最低銀→最低限。
オリンピックか（藁）

>308
　ネット上で見る限りでは，心理学では食べていけないという
実態が知れわたってきて，心理学ブームが収束してきたという
見方もあるようだ。
　スクールカウンセリングが学校の救世主ではなく，むしろ
現場で追いつめられつつあることも，アエラの報道で周知された。
　ただ，「なりたい子」ちゃんは選択的知覚の名手だからな。
　どんなに不利な情報を提示されても見事なほどにスルーしてくれる。

自転車操業だな
今度は博士レベルの資格をつくるか

民主党藤村議員

臨床心理士の国家資格化は
大変重要な問題であると認識している。
これまで臨床心理士の方々が民間の資格でありながら実績を
積んでこられ、多くの方々が様々な分野で活動しているという実績がある。
また、大学院についても100を超える大学院が指定され、
現に多数の学生が臨床心理士を目指して勉強しているという
現実についても認識していかねばならないと考えている。

「ある大学教員」の発言からの引用

思想的に言えば、臨床心理学は、無意識を意識化しようとする学問である。
そのために、さまざまな心理テストを駆使して、患者の意識化がはかられ、
研究される。しかし、その学問が、必ずしも実際の患者に、万能薬のように
機能するとは限らない。もちろん、効果のある人もいるだろう。プラセボ効
果（腹が痛いときに、胃薬を飲むと、実際には生理的には効いたわけでもな
いのし、なにか飲んだ直後に治ったようじ感じる効果）もあるでしょうが、
意識化したことが必ず治療になるとは限らないし、むしろ変な意識化は偽記
憶症候群を生み出す副作用もありえます。つまり、まだ学問はあっても、効
果のあるなしは保障されていません。確かに、意識化によって治る人もいる
でしょう。ただ治るだけならば、街の占い師と同じではないでしょうか。な
らば、国家資格といわずに、街の占い師のように、正々堂々と効果を訴え、
口コミでみんなが集まるように成果を出せばよいことでしょう。一つの臨床
心理士の団体だけが国家資格を得るというのは、手相占いを国家資格にし、
占星術や水晶占いを無認可にするようなもので、国家がすることではないと
考えます。

公明党池坊議員
公明党はスクールカウンセラーの配置の重要性を主張してきた党である。
やっと全中学校に配置されるようになってきたが、
先進的に取り組んでいる東京都の場合など、
児童生徒が相談できる体制をとることによって不登校などの問題行動も
減ったという声がある。
臨床心理士を国家資格化していくことは重要だと認識している。
公明党は党を挙げて取り組んでいきたい。

>>316
３１６の論旨がおかしいことを800字以内で述べよ。
という論文試験があったら、殆どの人が正解回答だせるんじゃないかな。

自民党河村議員
「臨床心理士」の方々は、民間資格ではありますが、
他の関係者と連携しながら、心の問題を抱えた方々に対する心のケアに
尽くされてこられました。
その結果、心のケアの重要性が国民からも認知されるようになり、
臨床心理士の活動は社会的にも極めて高い評価を得てきました。
国民の心のケアについては、今後、一層その必要性が高まると予想され、
社会の様々な分野、場面で、各々の状態に応じた適切な心のケアを
すべての国民が受けることができるようにすることが急務となっております。そのためには、高い資質能力を有する臨床心理士を養成、確保することが求められております。
このような状況にかんがみ、臨床心理士のこれまでの活動実績を踏まえつつ、
臨床心理職の国家資格の創設に向けて、議員懇談会を立ち上げ、
近々のうちに法案化作業に取り掛かりたいと思っています。

自民党鴨下議員
心理職の国家資格化にむけて
臨床心理職・医療心理師、それぞれ心理職の国家資格化を目指す
２つの違う立場の議員連盟の間で１２回に及ぶ協議が行われ、
法案の一本化を目指してきましたが、本日合意に達しました。
これより正式な手続きに入ることとなります。
来る７月５日（火）１０：００より両議連合同の会議が開かれ、
そこで諮られる予定です。
心理職の国家資格化を希望している若い方々の要請に応えることが
できそうで、ホッとしています。
取り急ぎご報告まで。2005年6月30日 (木)

>>313
そうだよね。
卒業まじかになって、現実がわかって失望する。

まじか！

>321
　卒業間近でわかれば，だいぶましな方かと思われ。
　その時点でいっしょうけんめい就職活動又は公務員試験に
邁進すれば，ふつうの文学部卒業者と同じ程度の将来は見込
める。
　問題は，全然関係ない学部にいたり既に社会人になったり
している人が，突然臨床はしかにかかって指定大学院に参入
してくる場合だ。

どうして問題なのよ？

就職先に困る　　こんなことすら分からないのか

あんなんじゃ国家資格一本化って言えないんじゃないか
如何に文科に力が無いかが明らかになったな
７月６日の朝刊辺りで落胆と悲鳴が聞こえそう

臨床心理士になればいいじゃないか。
合格率は70%以上なんだろ。

大先生、失脚

>326
知る範囲で情報上げてください

資格は一つ

>330
名称は？一文字伏せ字でもＯＫ

臨床心理士及び医療心理師法

臨床兼医療心理士兼師

心理学はもう終わったんだよ

これからの心理学は医学としてがんばればよろしか
検査やってほしいなあ
非常勤でもいいので

>これからの心理学は医学としてがんばればよろしか

冗談もほどほどに。

「心理臨床」を勝手に「心理学」にしないように。

しかし、林森の指定大学院関係者は、沈黙を守っている
ように思えるが。

国家試験の制度如何によっては、死活問題にもなりかねない
と思うが、何かしら、内示を受けていて、安心している
のか。それとも騒がないように、釘をさされているのか。

いずれにせよ。不気味な沈黙に思える。

>338
臨床心理士って、SCのためにあるから
心配ないんじゃないの？

いよいよ明日だね。

お前ら
今夜は最後の晩餐だからな
明日には暴動が起こる

医療心理師は常に「医師の指示の下」
臨床心理士は医療が提供される施設で「医師の指示の下」

臨床心理士の連中に
国会に殴り込みを掛けるぐらいの気概があるなら応援してやるよ。

事実上今回は医療心理師の勝利では？

>医療心理師は常に「医師の指示の下」
医者がいればどこでも働けるね

>臨床心理士は医療が提供される施設で「医師の指示の下」
病院、診療所では働きたくないから医療心理師にポスト食われるね

心のケアにあたる専門職をめぐって、与野党の国会議員の間では、学校などでカウンセリングにあたる
「臨床心理士」を、今の民間の資格から国家資格に格上げすべきだとする有志の議員と、医療現場で患
者に心理療法を施す「医療心理師」という国家資格を新たに設けることが望ましいとする有志の議員が、
それぞれ議員連盟をつくり、議員立法をめざしてきました。そして、これらの議員連盟は、２つの専門
職には共通点があるとして、受験資格などを同じ法律で定めるよう取り組むことで一致し、資格を得た
人に課せられる義務などを盛り込んだ法案の骨子をまとめました。２つの議員連盟は、５日、合同で総
会を開き、さらに具体的な内容の詰めを急ぐことを確認する方針で、今の国会での法案成立をめざすこ
とにしています。　07/05　05:53
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/07/05/d20050705000011.html

臨床心理士は国家資格にはならない

「指示下のみで働く職種」がどうしても欲しかったんだな　＞精神科医
オールマイティーな心理職だけだと労働交渉に対処できない　一丸となって仕事ボイコットされたとき厄介なことになるから
臨床心理士がグダグダ言い始めても医療心理師の待遇をいじるだけで済むからこっちのほうが医者にとってははるかに楽だ
医療心理師は病院以外働けないので忠臣になること間違いない
そんな奴がまわりにいると臨床心理士は思ったように自己主張できないだろう

結局、指示する医者の主張が通るようになってるね　仕事面でも雇用面でも

臨床心理士は嫌ならもっと粘ったほうがいいのかもな

医療労働運動を知らない、まるまるさん。
「指示下」の有資格者は勿論、心理職や栄養科の調理員など無資格者でも、戦ってきた経過があります･･･よ！
ただし・・・組織化や、医療費抑制下での獲得は、困難となっていますが・・・

この視点から言うと、賃金は資格で決まるのではなく、需要と供給によって決る事実も見ておくべきです。
かつて雇用が困難だった(3年養成の）OT＞看護者＞（4年ないし6年養成でも雇用が容易な）薬剤師、だったりしましたよね。
もうOTは供給過剰になっていますが・・・

さあ
始まりましたよ

>>心理職や栄養科の調理員など無資格者でも、戦ってきた経過があります･･･よ！

そうだが　資格重複してると低い方弱い方の待遇に引きずられがち
臨床心理士に統一して、すべてどこでも働けるようにして、医療機関では指示下としたほうが交渉はしやすいな
医労連には入ってないので実態は知らないが医療労働者は勝利してるといいがたい状況がずっと続いてる
今回のケースも管理しやすく組み合わされたように見える
医者はなんでもオールマイティーを貫き、他の資格は細切れにして権限と団結を崩すという意図が見えるといったら勘繰り過ぎか?
いまだに準看残してることからの想像だが

資格認定協会による大学院指定についての説明会が
例年７月初旬に行なわれるのだが，
今年はアナウンスがないようだね。
HPにも昨年度のスケジュールしか載っていないし。
それどころではないのかな。

長官先生も必死やな。
何でも言うこと聞いてくれるお抱え「朝○新聞」使ったり「Ｎ○Ｋ」でニュー
ス流したり。
建てすぎてにっちもさっちもいかなくなった林森士養成大学院が実は実は…
国家資格化には何ら恩恵を受けられないことを隠すため？？？
それとも一万人を超えた林森士からの闇討ちを先延ばしさせるためか・・・。
どちらからも十分に貰うもの貰ったのだから、もういいんじゃないの長官。

心のケアの国家資格、別々検討の２つを１法案に一本化(読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050705i204.htm

>354
　情報提供ご苦労様。
　問題は，臨床心理士資格認定協会の認定に係る臨床心理士
（旧臨床心理士）資格が，新法に基づいて認定される新臨床
心理士と同じものと見なされるか否か…つまり，旧臨床心理
士資格所有者はそのまま横滑りして新臨床心理士資格所有者
となるのか，又は名前こそ同じでも違う資格であるから，も
う一度試験を受けて下さいという話になるのかだな。
　あと，指定大学院はどうなるのか？という話もある。

「「医療分野は医療心理師、医療を除く他の分野は臨床心理士」という住み分けの案もあったが、現行の臨床心理士の３―４割が医療・保健分野ですでに働いているといった実態などから、変則的な形になった」（上記読売記事より）
何か収まりが悪いな。本当にこのまま行くのかな。
「医療分野は医療心理師、医療を除く他の分野は臨床心理士」
→これがいちばんしっくりくると思うが・・・

>356
>何か収まりが悪いな。
　漏れもそう思うな。新臨床心理士が「どの分野でも働ける」
資格になっているので，新臨床心理士の養成カリキュラムを
作る際も，医療分野と非医療分野とのどっちに軸足を置くかの
問題が発生する。
　そもそも，大学院修士課程修了を基礎とする資格にすると，
現行のシステムでは学部段階で心理学を専攻しない者の大学院
入学も認めざるをえない。
　その為，新臨床心理士養成カリキュラムを作る際は，大学院
修士課程の２年で医療分野の勉強もその他の分野の勉強もさせ
て，しかも修士論文まで書かせるという詰め込みカリキュラム
をつくらざるを得なくなる。明らかに消化不良となる。
　これだったら，学部レベルで医療に特化した医療心理師の方
が，たとえ学歴は低くても，現場で使える心理職を養成できる
ような気がする。

「心のケア」資格、更新制にはせず　医療・臨床の２種

2005年07月05日13時41分

　「心のケア」をするカウンセラーの国家資格として「医療心理師」と「臨床心理士」を設けるため、
超党派の二つの議連が共同で今国会への提出を目指している法案の内容が４日、わかった。
施行日は来年４月１日。民間資格の今の「臨床心理士」は５年ごとの更新制だが、新たな二つの
国家資格は更新制とせず、一度取得すれば基本的には生涯有効とすることにした。５日の両議
連の総会で承認を得て、今国会に提出する。
　法案の名称は「臨床心理士及び医療心理師法案」。様々な民間資格が乱立しているカウン
セラーについて、一定の能力を国が保証して「心のケア」を担う人材を増やそうと文教系の議連
と厚生労働系の議連が協議を重ねてきた。
　資格取得後も継続的にカウンセラーの能力を担保する必要があるとして、文教系議連が更新

制度の導入を求めてきたが、医療関連の職種での免許の更新制度の議論につながるのを警戒
する厚労系議連が難色を示し、法案に盛り込むことは見送られた。

http://www.asahi.com/life/update/0705/004.html

シングルママ＆パパを応援するサイト
将来みんなで　助け合えれることを
夢見ています（＾０＾）
http://www.meets49.com/

http://kamoshita.weblogs.jp/kokkai/050705sinri.pdf
心理職の国家資格化　両議連総会のご報告

050705sinri 本日１０：００より「医療心理師（仮称）国家資格法を実現する議
員の会」・「臨床心理職の国家資格化を通じ国民の心のケアの充実を目指す
議員懇談会」合同総会が開かれました。

　

中山太郎先生、河村建夫先生、堀内光雄先生をはじめ、両議連から約
５０名の先生のご出席を賜り、厚生労働省・文部科学省の各担当者、衆
議院法制局、日本臨床心理士会・医療心理士国家資格制度推進協議
会の各代表者も同席する中、法案骨子案・今後の手続き等について質
疑応答が行われました。

　

近年「心」の問題へ社会的関心が高まる中で、どちらの資格も国民の日常
生活における心の健康の確保に寄与する点では志を同じくしております。

２つの資格が独立してできると現場が混乱するのではないかという危惧も
あり５月上旬より両議員連盟の有志議員の先生方とともに２つの資格を含む
法案の一本化に向けて議論を行い、本日の合同総会開催へと至りました。

　

多大なるご尽力いただきました関係の先生方に心より御礼申し上げます。

資格法制定に向けて、さらに邁進して参りたいと思います。

シングルママ＆パパを応援するサイト
将来みんなで　助け合えれることを
夢見ています（＾０＾）
http://www.meets49.com/

昨年度1種認定院を修了した者です。
本気で悩んでいるのですが，今年資格認定試験の受験どしたらいいんでしょう？
なんか今年受かっても受験費，登録費など取られても
国家資格化したら全く意味がなくなる気が･･･。
給料にも反映しないので，どうしよう。

>>362
本年度でも、取っておいた方が国家試験の合格点に下駄を履かせてもらって
取りやすくなると思うよ。

>363
ソースきぼんぬ

早く資格よこせ金よこせ

>362
　国家資格の試験で「下駄」をはかせてくれるだろうか？
　全ての受験者は，受験資格を有している以上，平等に
あつかわれる。そうしないとまずいのではないだろうか？

移行措置の間は色々あるさ。

現任者や現在、有資格者は「ただで資格やる」ぐらいの勢いで大甘な試験になると
思う。

指定校制度はなくなるんでしょうか？今年うけようとしていたんだけど…。

資格要件が大学院において臨床心理学を修めれば良いんだから主務大臣が指定する
カリキュラムさえ履修できる大学院を卒業すれば指定校は関係ナインじゃない。

だけど、どう考えても臨床心理学がどういう学問か分からない。何をもって臨床心理学と
言うんだろう。

　　　　　臨床心理学＝ユング心理学の事？

>>369
臨床心理学
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
臨床心理学（りんしょうしんりがく）とは、
精神疾患や心理的問題の治療・解決、
あるいは人々の精神的健康の増進に貢献することを目指す心理学の一分野。
心理査定、面接・心理療法、地域援助、調査研究の４つの領域に分類される。

>>369
>主務大臣が指定する
>カリキュラムさえ履修できる大学院

大臣が指定するっていったって、実際は審査委員会のような機関が
作られそこが審査するわけだろ。その委員会のメンバーは現在の
指定大学院の審査をやっているｏｔｋ先生やその関係者がなるん
だろうから、実質的なカリキュラムは指定大学院と同じでしょ。
それにその科目を担当する教授の経歴なども審査されるだろうから
結局現在の指定大学院の教授資格と実質的に同じ基準が適用される
はず。ということは指定大学院はそのまま大臣の指定するカリキュラム
をもった大学院に移行するだろうし、現在指定を受けていない院はやは
りダメってことでしょ。なんら変りない。むしろ現在の協会の幹部
の傲慢さが国家のお墨付き得るだけ。

>臨床心理学＝ユング心理学の事？

まあそこまでひどくはないでしょうな。しかし、カリキュラムの内容
などが問われるとき箱庭や遊戯慮法を教えているかどうかが重視され
ることは確かですな。例えば確か発達臨床心理士について臨床心理士会
が批判した文書の中にも遊戯療法などが取り入れられていないという批判
はありましたからね。

臨床心理士、医療心理師国家資格化で帝国崩壊

臨床心理学…

臨床心理士の命名者はどういう気持ち又は由来でそう命名したのか？
「床に臨む」ってのはもともとは「床に臥してる患者を診る」って意味だろう
もともと医療の一部だと思って付けたんじゃないのか？

一回目の国家試験はレベル的にどうなるんだろう。

りんしょう　―しやう 0 【臨床】
病床に臨んで実地に患者の診療にあたること。

前から思ってたが、医療心理師より臨床心理士のほうが聞いた感じよっぽど「治療師」っぽいぞ
また変な名称逆転現象が起きそうな予感

認知症ケア専門士…

いろいろ見てたら出てきた　介護福祉士が3年経験あれば取れるらしい　
一体いくつ資格を作るつもりなんだろう
医療心理師と臨床心理士の他に精神保健福祉士もあるし、言語聴覚士も発達検査や心理検査やるのに…

この業界いまバブルなのかな

>373
　もっと古い時代は，死の床に臥している信徒に対して
儀式を施すというキリスト教用語だったらしいぞ。

>>371
＞むしろ現在の協会の幹部の傲慢さが国家のお墨付き得るだけ。

＞カリキュラムの内容などが問われるとき箱庭や遊戯慮法を教えているかどうかが
＞重視されることは確かですな。

こんなんじゃ、医療現場じゃ使い物にならないでしょう。他の医療職と協調できなくて
浮いてしまうよ。

臨床心理学自体が変わらなければ、病院では医療心理師で十分、臨床心理士など
入らないと言うことになるない。

http://kamoshita.weblogs.jp/kokkai/050705sinri.pdf

法案成立に伴い、心理療法という言葉を使いづらくなる。
それに代わって相談、助言、指導、援助を用いなければならない。
法律とはそういう陳腐なもの。

こんなんじゃん、数年前と同じ条件でないか？
さらに、医療心理師の併設じゃ完全臨床心理士側の負け。
よほど、追い詰めれてていたのか。

こんなんじゃ、数年前に厚生労働省の条件飲だ方が全然よかったよ。

厚労族議員＞＞文教族議員
力関係がもろに出た。

>>378
医療心理師は、医療現場での心理職の為に作られた資格。
臨床心理士の資格で、医療現場に入るのはかなりきつく
なる。

医療心理師が、優先的に採用されるし、日本医師会もその
方向で、医学部に医療心理師コースを作る大学も増えるし
将来的に医学部卒以外の医療心理師を雇う奇特な医療機関
なんてないだろう。

実質的には、医療機関では医療心理師。それ以外では臨床心理士という
すみわけができるんでないの？

>>383
そうなると、もう完全臨床心理士はダメになる。
医療現場以外でまともな就職口あるか？

>>379
心理療法を認めず、相談、助言、指導、援助にしたということは、
診療報酬として認められない可能性が高い。
だとするとせっかくの国家資格も病院での需要が少なく、
医療心理師の立場も弱いものとなる。

>>385
臨床心理士も同じ立場じゃん。

>383
　それで棲み分けできれば話は早いんだけど，心理職の大きな就職
先である法務省・裁判所は，もともと国家資格には関心を持ってい
ない。
　教育系は，文部科学省にSCを常勤化する意思がない。
　産業系も，産業カウンセラーが常勤化する見込みはありそうにない。
　この上，医療系のシェアを医療心理師に奪われたら，臨床心理士の
就職先はもうどこにもない。

>>386
臨床心理士は高学歴で給料が高くなるとすれば、
医療心理士よりさらに就職は難しくなる。
よほど技能に差があるわけではないから。

>388
　横断的資格にこだわった為に総花的なカリキュラムを
組むことになるだろう臨床心理士よりも，医療現場で
必要とされる能力に特化しており，しかも給与は安い医療
心理師が優先されるのは自明の理。

>医療現場以外でまともな就職口あるか？

大学の教授がある。そもそも臨床心理士っていうのは現場の心理士の職を
守るための資格じゃなくて、臨床心理系の人たちが劣等感を克服
して社会的地位や権力を獲得するのが当初からの目的だったわけでし
ょ。だからここ数年のブームで長年勤めていた現場を捨てて大学に行っ
た人たちがどれだけいるやら。実は病院の心理職の身分なんてどうでも
いいわけ。そういう不信感が病院の人たちにはあったから全心協もあれだ
け粘ったんでしょ。まあ臨床心理士が大学の専任になるための基礎免許に
なって非臨床系の研究者に優越感を示せれば本当の目的は果たせるわけ。
その下に非常勤のＳＣが数人ずつぶら下がってスーパーバイズを受ける
ということでお金を納めてくれれば副収入でウハウハというわけでしょ。

　例えば，理系技術者の就職でも，博士課程修了者は
学歴が高くて研究能力があって専門分野に関する知識
が豊富だからといって，修士課程修了者よりも就職で
有利である訳ではない。
　企業は博士課程修了ほどの専門性を必要としていない。
また，人件費も，業務に支障を来さない範囲で安く抑え
たい。
　だから，現実には博士課程修了者よりも，修士課程
修了者の方が就職しやすい訳だ。
　臨床心理士と医療心理師も同様。確かに，臨床心理士の
方が修士修了で高学歴だし，研究能力も，ちゃんと修論を
書いているのであれば，学卒の医療心理師より高い（かも
しれない）。
　しかし，雇用主である病院は，学部卒で医師の指示に
従って働く以上のことを心理職に求めているのか？病院で
実務をこなしつつ研究する能力を心理職に求めているのか？
　求められていない能力をいくら誇示しても就職の役には
立たない。

>382
医学部で医療心理師要請するの？？
情報きぼんぬ

今年度の指定校の説明会に行ってきました。認定協会は専門職大学院を
増産させていく方向で、かつ国家資格の試験も文科省から委託を受けて
これまでと同様に続けていくらしく、かなり強気の姿勢でしたよ。

>390
　それで人間としての良心が痛まなければな。

ttp://www.jsccp.jp/ippan/osirase/20050705giren_sokai.html
「『臨床心理士及び医療心理師法案要綱骨子（案）』の説明が根本匠議員によりなされました」とある。

>>377死の床に臥している信徒に対して儀式を施すというキリスト教用語だったらしいぞ。

そりゃ知らんかった　さんくす

>>380こんなんじゃ、数年前に厚生労働省の条件飲だ方が全然よかったよ。

やはり２職種並立はマズカロウ
理学・作業みたいにやることが違うならイザ知らず就職先が違うだけではのう

イヤなら破棄しろ　今しかないぞ　まだできるなら

>>390
大学教授って・・・。
もし、心理系の大学の教官になるために臨床心理士資格が必要
だとしても、それでどれだけ吸収できるんだ？

もっと現実をみて、考えた方がいいと思うよ。

>>394　あまりいうと身元ばれるけど、ある知人はちょっとしたきっかけ
で知りあった有名な大先生にずっとお中元お歳暮送り続けていたとい
っていた。彼は、あんたに指導してやりまっせ、みたいな態度をとってた
けど実はそんなことがあったんだなとその話を聞いて思ったよ。その送り
主もこういうふうにやらないとこの世界では生きていけないので仕方ない
といっていたな。まあ、そんな感じの人たちが幹部として仕切っている
団体だから（以下略

>>389
医療心理師に幻想抱きすぎだと思う。
医療に特化したカリキュラムなんて組めないよ。
やるならPT、OT並みに半年に及ぶ実習でも義務づけなきゃ。
せいぜい認定心理士＋基礎医学の講義＋少しばかりの実習。

臨床心理士が使い物になるかどうかは疑問だが、
医療心理師だって、結局は就職してから鍛えるしかない。

４００

>>399
医学部に併設される可能性がある。
となると教授のポストも医学部にとられてしまう。

>>399
どちらも、机上の空論なんだから、それならより若くてなれる
医療心理師の方を取る。

>>401
厚生労働省の定める用件次第だが、確実に作ってくるだろうね。
例えば、名古屋大学医学部は医学部で、医者、看護婦、
放射線技師、理学療法士と学科がそれぞれある。
つまり方針としては、医学部で

>>399
でしょうね。医療心理士は結局厚生族に対する手土産でしょ。
だって法案骨子読んだ？臨床心理士が先になってるし、主務大臣
だって文部科学が先に書いてある。どっちが主導で法案まとめた
かは明らかすぎる。
まあＫ合氏の政治力には恐れ入ったよ。不落の要塞と思われてい
た医師会＝厚生族をあっさり陥落させた。いやいや明治以来の日
本の人文系の学者でこれだけ政治力もった人もいないんじゃない
かな。そういう意味では心理系の赤ポスがすべて臨床心理士会の
手に落ちるのもある意味この政治力の賜物。当然と言えば当然。
非臨床系は負けを認めて早くこの世界をさるべしだな。
俺のことか（ｗ

すべて養成して、学部の時から連携を強めてより良い
治療を実施していこうという方針。
これは、医学部全体の傾向（東大も医学部ち保健がある）
ここに、医療機関で働く医療心理師が入ってこないわけが
ないし、実際に動いている。

>>379　>>385
確かに心理療法という用語を非医療機関で使うのは微妙な部分が出てくるか
もしれないね。

ただ、法案を見るとだ、医療心理士は傷病者（治療、疾病の予防のための措置、
またはリハビリテーションを受ける者であって、精神の状態の維持又は改善がひ
つようなもの）に対し、医師の指示の下で業務を行うことになっているので、この場
合は心理療法を名乗ることは全く問題はない。

臨床心理士の場合はこれに加えて、「心理的な問題を有する者」というもっと広いカ
テゴリーの対象者に対し、福祉現場や教育現場でサービスを提供することも出来る。
ただし、傷病者に対して医療機関で仕事をする場合は、医療心理師と同じく、医師の
指示の下で仕事をする。当然この場合も心理療法を名乗ることに問題はない。

つまり。心理療法を名乗れないので保険点数取れない云々は話の運び方がおか
しい。「療法」を名乗りにくくなるとしても、それは病院外でのことだけだから。両資格とも
将来的に診療報酬がつくかどうかはわからんが、少なくともそのことが足かせになること
はない。むしろそのための「指示」でもあるわけだし。

>>382>>388
臨床心理士（修士卒）の初任給が大卒・専門卒コメディカル並に抑えられることに雇わ
れる側が納得した場合、それでも医療心理士に就職市場で競い負けるのだろう
かねぇ？

通常、目に見えて実力差が明らかでない限り、同給与ならば経営者は高学歴者を取るだ
ろう。そうすると、臨床心理士保持者が求職条件（給与・休暇その他）を下げてきた場合、
最終的に職にあぶれるのは下位資格と法律的に位置づけられてしまっている医療心理
師の方なのでは？医療心理師の養成課程が臨床心理士に比べてきわめて優れている
ということならその限りではないけれど、これは限りなく妄想に近いだろう。

>>401
医学部って国立？私立？
国立の保健学科はそんな面倒な課程作らないよ。
PTやOTの定員増やすのですら嫌がるのに。

私立の医学部持ってる大学で、
PT、OTの養成学部持ってるところが何校ある？
たぶん１０校に満たないよ。
医療心理師は、PT、OTより、もっとメリットが少ない。
全国の心理系の学部と競争してまで、
心理師コース作ろうとする医療系の学部がどれほどあるかねえ。

>>406
臨床心理士は、考え方に潰しが聞かないから、若い人を雇いやすい医療心理士
の方が病院も良いだろう。

おばさんより若いおねいさんの方が良いに決まっている。

>>404
それ逆。
文部科学省が名を取って厚生労働省が実を取った。

臨床心理士→文部と厚生
医療心理師→厚生だけ

つまり、臨床心理士に厚生労働省は影響力を持つけど、医療心理師
には文部科学省の影響は及ばないということ。
これは、圧倒的に臨床心理師の方が不利。

　何度も言うようだけど，別に心理の就職先は増えないんだよ。

>通常、目に見えて実力差が明らかでない限り、同給与ならば経営者は高学歴者を取るだ
>ろう。そうすると、臨床心理士保持者が求職条件（給与・休暇その他）を下げてきた

というかさこの種の議論は無意味でしょう。だって精神保健福祉士だってできて数年
以上立っているけど病院の常勤のポストなどそれほど増えてない。おそらく国家資格
化し保険点数がとれるといったって病院の心理職の資格はそれほど増えないと思うね。
せいぜい現状（常勤という意味では推定千数百人程度）が倍になれば最高でし
ょう。それより日本に心理系の大学教員ポスト（推定４、５０００）の９割を抑え
を独占するほうが臨床心理士の地位向上には確実あがる。>>397
もともと現在の臨床心理士の６、７割は兼業主婦的ＳＣが多い訳でその人
たち口先はともかく実際はほぼ現状維持でいいと思っていると考えれば今
の臨床心理士制度が作り上げた

大学教授ー少数の常勤心理職ー大部分の非常勤ＳＣ

という階層構造が案外よくできてるしそれが固定すればいいという
のがお偉いさんたちのホンネだろ。

>>409
その通り。臨床心理士に厚生労働省が絡んできたこと自体が大問題。
現行の臨床心理士資格から国家資格化される臨床心理士への
過渡的措置にも厚生労働省が関与するということ。

>410
　そうだね。厚生労働省は，文部科学省と並んで臨床心理士資格の
主管官庁になったわけだから，今後は文部科学省とのかねあいも
あろうが，臨床心理士資格に対して一定の影響力を及ぼせる。例え
ば，臨床心理士資格が医療現場での活動を予定した資格である以上，
厚生労働省も養成カリキュラム等に関して自分の意思を反映させう
る訳だ。

>>411
＞大学教授ー少数の常勤心理職ー大部分の非常勤ＳＣ
＞という階層構造が案外よくできてるしそれが固定すればいいという
＞のがお偉いさんたちのホンネだろ。

こんなんでいいのかね。臨床心理士。これじゃー、臨床心理士持っている
大学教授はクズだと暴露しているようなものだ。

医者は養成課程が6年あり、学部卒でもマスターコースなみのキャリアだとみなされる（歯学獣医学も同じ、こんどから薬学も6年）
これらは院もドクターコース（4年）しか行かない

臨床心理士は学部4年＋マスターコースを出ているわけで、新参者なのにいきなり医歯薬と同じキャリアで立場を主張してくると、病院経営者は考える
そう思われるだけでも十分不利だ
例え同じ待遇でいいよと言う奴が居ても、いいやダメだと言う奴も居て、足並みが揃わないだろうし
どうするんだろうな　ほんとに

久しぶりの祭だ。
ちと盛り上がりに欠けるが。

＞例え同じ待遇でいいよと言う奴が居ても

医療心理師（4年）と同じ、という意味ね

京大のユング派ってどうよ？

>>415
医者は、６年間ずーと医学の勉強。
しかし、臨床心理士は心理系学部からくる奴が多いわけで
結局は、２年。

現職の臨床心理士がいる病院では、
採用人事は誰が主導権を握るんでしょう？
うちの病院では私（臨床心理室責任者）に主導権があるので、
来年以降新人を採る際も、おそらく臨床心理士を採ると思うけど…。
新卒医療心理師、新卒臨床心理士どちらも大して変わらんかもしれんけど、
ちょっとでも能力高いほうを採るので、
院に行けるくらいのレベルがあることは確かな、
臨床心理士を採ることのほうが多くなるだろうな。

医者だって、六年の間に臨床は二年だよ。基礎系学問をしっかり勉強してくるんだよ。
何で臨床心理士は心理系学部から来るのが無駄みたいな言い方する？

何で心理だけ修士にこだわるんだ。PSWやOTと同じかそれ以下なのに。そのことが象徴してるな。プライドだけ高くて、実際は影で馬鹿にされてるのを知らない…。
もう医療心理師だけでいいんじゃね？

>>420
＞臨床心理士を採ることのほうが多くなるだろうな。

使えないプライドだけ高い臨床心理士がいるような病院生きたくない。

　ひどい話だが，臨床心理士が学部卒の医療心理師と
同じ待遇でいいといえば，医療心理師は生き残りのため，
もっとダンピングしてくるだろう。
　で，これに対抗するため，臨床心理士はもっとダン
ピングし…のダンピング・スパイラルに陥る。
　医師側は医療心理師と臨床心理士との間でさんざん
叩き合いをさせて，徹底的に安くした上で雇う。
　「分割して統治せよ」とはこのことだ。

結局、病院で働いている現職の心理士は、二つとも取ったほうが良いということか？
認定協会には反発があるから、この際、医療心理師だけにしたいのだが。

>>421
おいおい勘違いするなよ。

学部が心理系以外（経済部、法学部等）からいきなり院にきて
２年で臨床心理士になれる。それがダメと言ってるの。

>>424
職場の給料って、他の職種とバランス的にあうように決められるんじゃねえか。
医療心理師だけ安くなんてことないよ。臨床心理士だけ高くと言うのが無理なだけ

>427
　じゃあ，修士の２年がある臨床心理士が，医療心理師と
同じ待遇という話も無理だよね。学歴が違うのに同じ給料
にすると，給与体系がおかしくなるからね。
　そうすると，結局，修士２年の文だけ，臨床心理士は
割高の労働力になるね。

>>426
法案見る限り、今後は心理学を学んだ人じゃなきゃ大学院は入れないようです。

>>426
医学部だって学士入学で３年次から入れる。
医学教育は実質４年だよ。
むしろ資格取得後の教育や研修がどのようになされるか、
の方が重要。

そういえば法案に卒後の臨床実習の事が書いてなかったな。どうなったんだろう。

>431
　法案に書いてないってことは、そんなものないってことでしょ。

>>430
あと２年研修期間あるよ。

東大から臨床心理士ってなれたっけ？

>>432
臨床実習がなかったら、大卒の医療心理師なんか現場で使えるか？

>>434
指定校いけばなれるんじゃねぇ

>>436
指定校になってないってことですか？

>>429
他学部でも「心理」教科の単位を１つでも取ればいいんじゃない？

>>438
教育心理学系だったら教職崩れがたくさん流れてきそうだな。

指定校なくなるみたいです

>>最終的に職にあぶれるのは下位資格と法律的に位置づけられてしまっている医療心理師の方なのでは？

この理屈だと準看がいまだに存在することを説明できない
臨床心理士が自ら処遇基準を下げれば医療心理師はもっと下がるというデフレスパイラルに陥るんじゃないか？

夜勤までやって30万チョイという3年養成課程の看護と、6年出てるがやるのは心理相談業務のみで日勤のみの臨床心理士の給与のバランスって…
結末をまったく想像できないんだが…

病院って要するに肉体労働の現業職だからなぁ

>>429
そこが今後制度矛盾を起す一番のポイントだろうね。
医学部、薬学、看護、リハビリなど基本的にはその学科の学部
（あるいは専門学校）に入学した時点で９割以上は資格をとれる
し職にもつける。ところが臨床心理士は学部入学時点では殆ど
の学生が臨床心理士を希望していても修士に入れるのは学部の
定員のせいぜい２、３割ってところでしょう。今はあんな財団の
資格はとっても意味無しと自分から学部卒で就職と言う者も多いが
一応国家資格ということになったらそういう訳にはいかんだろうな。
でも、臨床心理士会は法学部は出ても全員弁護士になるわけでは
ないと弁解するだろうな。それは法学部を出て弁護士になったヤシは
勝ち組であるというロジックを自分たち（大学院に入って臨床心理士
をとった）にも当てはめ優越感を感じるという巧妙な仕掛けでもある
んだ。いやはや、だからはじめから終わりまで現在のお偉いさんたち
はアドラー系ユングギヤンってわけだな。
その辺の欺瞞性を見抜ければまだ医療心理師のほうがパラメディカル
養成と言う意味で堅実だってわかるんだろうけど、この巧妙な仕掛け
はたいていの臨床心理士志願者はそもそも視野が狭い奴が多いわけだし
見抜けるまいな。

>>428
専門卒の看護士と四大卒の看護士の初任給が同じなのはよくあること。
同一資格保持の場合学歴加算されるとは限らない。

すなわち、初任給は医療・臨床共に同一、あとは職歴によって昇給として
も既存の給与体系と矛盾するとは限らない。

>>441
だからさ。結局臨床心理士っていうのは現場のための資格じゃないん
だよ。大学教授や評論家、あるいは、教育委員会の幹部、
文部科学省の研究官とかさ、今後自分たちは医者や弁護士と同格の
知的職業だってことで肩書きがかっこいいところならどんなところ
だって進出するだろう。肉体労働する現業の他人のために国家資格化
するっていうのはあくまで建前でしょ。
だから本当に現場で仕事をしたい人たちがそのインチキを見抜いてど
こまでも譲らず医療心理師をつくろうとしたわけでしょ。

>>442
臨床心理士コースを設置する大学の大部分が、
学部段階で、医療心理師の受験資格も得られるように
カリキュラムを組むと思う。
特に、最近指定校になった知名度の低い私立大学は、
確実にそうするだろうよ。

でも弁護士とは比べられないほど心理は仕事がないよほとんどボラかバイトだし

>>444
医療だけが現場じゃないよ。

>>442
弁護士の場合は、弁護士にならなければ類似資格はないけど、臨床心理士の場合は
医療心理師があるわけだから、給料がそんなに変わらなくて、働く職場も同じだったら
誰が金かけて大学院まで行く？

医療心理師で十分と思うのが損得感情のしっかりした、大人の考えることよ。

>>445　その可能性もあるね。でもそうなると結局、医療心理師は
准看護師と同じで格が下ということを既成事実化するでしょう。
それはそれで臨床心理士の地位を高める（あくまで見かけだけで
実力は別）。だから、今回の法案はどう転んでも臨床心理士側の
圧勝ってわけ　だって万が一法案が否決されたってＳＣや大学
の人事を独占状態は崩れないから失うものはないしね

医療心理師は、看護士等がついでに取る資格ってのを厚生労働省は考
えているんじゃないのかな？

大学の看護コースで、医療心理師を希望するものに授業・実習を提供
すればよいし、看護士なら養成期間中に病院での実習も豊富で、その
中に心理系の実習も義務付ければよい。
もし、これならば、病院は、実習経験豊富な看護士兼医療心理師が
採用でき、心理業務しかできない奴を採用するより、経費の面から
も非常に良い。

もし、これが進むのならまじ臨床心理士は医療現場から駆逐される。

>>449
臨床心理士資格だけでは、今後、医療現場では雇われないでしょう。
いらないよ。現場にプライドだけ高くて使えない人。

>>450
看護師に心理職がさせられるならもっと前にさせている。
看護師の仕事と心理職は併用ができないから、看護職以外に医療心理師
を作ったと見るべき。

>448
でもきっと学部卒で医療心理師とっても病院の常勤の職がないので殆ど
職につけないでしょ。少数の仕事には人が殺到してすごい倍率で結局
修士卒や博士卒の人がいく可能性も高いんじゃないかな。だいたい
学部卒の医療心理師はＳＣや教育相談の仕事はできないしね。だから
学部卒でとった医療心理師は意味無しということになる。ということで
医療心理師は臨床心理士をとったけどＳＣや教育相談ではなく病院行き
たい人だけが医療に強いということをアピールするためにとる限定資
格になるでしょ。だからゼネラルな心理職の基礎免許という意味での臨床
心理士は不動になるでしょうな。

>>450
看護学科のカリキュラムにそんな余裕ないさ。
忙しい看護の専門教育の合間で受験資格得られるのなら、それこそ、
法経あたりの学生が、文教の心理系の単位を頑張って取りまくる
だけで要件満たすことになってしまうよ。

心理職は現実味がなかったから今までなかったけど，
意外とキチガイが多いことに気づいたからどうにかしないと
という意味で作ったんだろ？つまりキチガイの子守ｗ

　みなさん，日本医師会が医療心理師に賛成していたことを，もう
忘れたのですか？
　

>453
　採用する側は、学歴が高いこと＝能力が高いこととは
考えないよ。学歴の高さが直ちに就職市場での有利さに
直結することなんてありえない。こんなことは、ちょっと
社会で働いた経験を持っていれば常識だけどな。
　

>>453
医療の現場って、頭でっかちの役立たずは入らないの、医療心理師ができた以上
臨床心理士は閉め出される運命にある。

そうでなきゃ、厚労省が四大卒の資格要件にこだわる意味が分からない。

>>454

今の大学でも、教育大学以外は教育免許は６０単位？ぐらいあるの
にみんなとっている。それに、専看なら３年でとる単位を大学では
４年計画で、とるわけだから余裕はある。

>もし、これが進むのならまじ臨床心理士は医療現場から駆逐される。

その可能性もあるね。でもそもそも今だって病院の心理の常勤は
多くて２０００人以下のはず。万に近いＳＣや教育相談所、３千人
はいるはずの大学のポストが臨床心理士の牙城なわけ。そこが守れ
れば自分たちの職域は守れるっていう考えがあるんじゃないの。
だから協会幹部はホンネは現在のヒエラルキーが固定させる
ために国家資格ができればいいと考えているだけでしょ。

>>459
看護と医療心理師と両方とる阿呆はいないよ。
そんなことするなら保健師か助産師をとるよ。四大の看護大は卒論があるから
忙しい。よけいな資格に手を出していたら国家試験に落ちてしまう。

>460
　何だか余りにも情けないな。臨床心理士って誰のための資格なの？

>>460
医療心理師ができるとアカポスは精神科医に取られるんじゃない？

>>459
ほんとに看護学部のカリキュラム知ってる？
選択科目なんてほとんどないよ。
３年からは臨床実習と卒論で、それどころじゃないって。

教職が他学部の学生でも取得可能なのは、
教科専門はもちろん、教職専門科目の一部まで、
卒業要件としてカウントされるから。

>>462
協会幹部の有名な某先生は某県の個人精神病院の息子さんなんだって。
若いころ某地方大学の心理の学部卒でそこで兄の下で働いていたんだとさ。
そのころとったテストのデータで後に有名になり某大学の教授にすべりこ
み現在では日本の心理学界のドンといわれるまでになった。
これだけいえば分かるよね。修士卒、医師と対等、基礎系心理学者を
追い落として大学に入り込むことがいつのまにか目的になってしまった
大学院の制度･･･やってることみる分かるでしょ。そんな人たちが多いんだよ。

>>456
それを、言ったらこのスレ終わっちゃうよ。

日本医師会が医療心理師側に付いたということは、医療現場は
臨床心理士より、医療心理師の方を採用しますと同意義。

>>465
臨床心理士キモイ

>466
　だいたい、さんざん医師の「指示」に抵抗していた臨床
心理士側と、最初から医師の「指示」を受け入れて恭順の
意を示していた医療心理師側、どちらが医師会及び厚生
労働省のお覚えがめでたいか、考えなくてもわかるでしょう。
　

　臨床心理士は文部科学省と厚生労働省との共管とはいえ、
病院の中のことにまで文部科学省は口を出せないと思う。
　文部科学省の権限が及ぶのはあくまでも教育機関の中だ
と思う。
　そうである以上、臨床心理士は、今後病院の中では継子
扱いを覚悟した方がいいのではないか？と思う今日この頃。

>>444 臨床心理士っていうのは現場のための資格じゃないんだよ。
>大学教授や評論家、あるいは、教育委員会の幹部、文部科学省の研究官とかさ、今後自分たちは医者や弁護士と同格の知的職業だってことで肩書きがかっこいいところならどんなところだって進出するだろう。

医療の裾野の広さを無視して職域や資格を語るとは
そんなに身勝手な幹部ばかりだと誰かがしきりに書いてるがありえるのか？
後輩が大勢苦しむような筋書きで最初から仕組まれたとはとても思えんが

環境の良し悪しは別にして雇用吸収力は医療が一番ある
点数が付けば尚のこと雇用は跳ね上がる
相談となっているが多分点数は付く　
精神科以外の科でも「こいつ心身症じゃ？」と相談に応じたら心身医学療法はつく
イワンヤ心理職オヤ　じゃないと雇う意味が無い
業務は確実に（心理的）肉体労働だが

派閥やらなんやら、いろんな柵がウザい。本当にしなきゃならんのはそんな争いじゃないはずなのにな。
自分の利益ばかりを考えてるなんて、終わってる

>>464
別に、大学在学中に取る必要ないよ。
在学中にできるだけ、取っておいて卒業して働きながら必要単位を
そろえる。揃ったらそこで、試験受けて、医療心理師になる。

もちろん、病院側の理解が必要だが、心理業務しかできない人材
を置いておくよりも、看護士兼医療心理師なら経営的にロスがな
い。（心理業務しかできないと、どうしてもロスがでるが看護士
と兼務ならそれがなくなり、社会保障費の軽減にもなる）

それと、医療心理師は看護士に限らなくても、理学療法士
放射線技師と医療現場で働いている人ならよい。

話しの腰折るようで悪いんだけど

凄く素朴な疑問

これからしばらく臨床バブルで毎年2000人くらい臨床心理士になるでしょ
で，医療心理師も少なく見積もって毎年1000人くらいずつ増えたら
十年後あわせて30000人くらい増えるじゃない

そうするとこの業界どうなっちゃうわけ？

これほど需要と供給のバランス考えてない国家資格ってこれまであったの？

>>474
ない。
今の現状で、５０人中、社会保険付きの職に就けるのは
１割りもいないとか。
残りは、運がよくてアルバイトのＳＣぐらい。

これで臨床心理士が国家資格化されることで指定院が解体して
アカポスの公募の要件に臨床心理士が入ることも無くなるかな
社会福祉士を養成する教員が社会福祉士でなくて良いように

指定院の場合は今まで協会が臨床心理士を持っている教員が
数名いることを要件にしていたからあんなことになってたけど
今度はそのような縛りも取れてもう少し風通しが良くなるかな

しかし，国家資格化はこれまで皆が夢見てきたことではあるんだけど
いざ成就してみるとその先の未来には実は何も無いことが分かってきた
なんか夢見れた頃の方がまだ幸せだった気もする

河合隼雄が草葉の陰で・・・

>>476　ある新聞が指定大学院は廃止と書いたら協会がそれに抗議
して訂正させたらしい　協会は今後も厚生労働、文部科学省の業務
委託と言うことでカリキュラムや担当者の経歴の審査を行い指定
制度をほぼ同じ状態で維持するつもりのようだよ。法案にも試験の
実施機関に委託するとか書いてあるけどあれは認定協会を現状の
まま認めるということらしい。赤ポス公募条件はゆるくなる
どころかきつくなるだろうね。だって医療系の職がそれほど増える
とも思えない中でせっかくつくった修士待遇の国家資格に専門的な
常勤職がないとなると監督官庁だって何としてでもそれをつくらな
ければならない。といってもＳＣの常勤はあまり考えにくいしとなる
と大学のポストしか与えるものがないでしょ。今後監督官庁である
文部科学省もできるだけ大学教員は臨床心理士を雇えというような
指示をだしてくると思うよ。

郵政国会参議院の段！がありますから残念！衆院解散法案提出断念切りっ！

じゃあまたここ五年くらいは
論文も全く書けない臨床の教員が増えるのか
で，十年後臨床バブルが完全に崩壊して
心理学の全領域を巻き込みながら
日本の心理学は息絶えていくわけね
やれやれだ

>>480　日本国憲法をよく読め　参議院で郵政法案が否決されたって
衆議院で通ってしまえば最終的には衆議院の決定どおりになる
解散はもうない　

>>479
独立行政法人に対して、人事の指示はできません。
もし、やれば、国家公務員法に違反します。

それに、アカポスなんてたかがしれてる。１年分卒業
生でもう埋まるでしょう。

今日は我が国の心理学の再出発のときであり
また我が国の心理学の終焉でもある

>>483
人のつながりで圧力はかけれるでしょうに。

>>481　
でも最近指定大学院をもつ旧帝大や筑波大では優秀な院生はすべて
臨床系に進むらしい（昔は博士課程を落ちたやつが仕方なく臨床
をやったりしていた）。だからあと１０年もすれば論文も書ける
臨床系が増えると思うよ。日本の基礎系心理学会は息絶えるとは
思うけど人格、臨床的社会心理、発達などの領域は臨床心理士を
もった研究者が参入してきて盛り返す可能性はあると思うね。
ただ日本の心理学全体が臨床を軸にした偏ったものになることは
確かだろう。

いや
十年もすれば
臨床バブルが崩壊して
臨床の院そんなに必要なくなるでしょ
そこからは縮小縮小
何故か他の基礎系も縮小に巻き込まれ
そして今の哲学科見たくなる

>483
大学は新設のとき文部科学省から教員資格やカリキュラムの審査を受ける
必要がある。教職課程は今でも数年ごとに審査がある。また今後指定大学院
が維持されれば数年ごとにやはりカリキュラムや教員資格の審査が行われる
だろう。そのような審査で臨床心理士をもっていない者が臨床の科目を担当
していたらクレームをつけてお宅の大学は指定を取り消すと脅せばいいわけ
でしょ。そうすれば事実上人事の支配は可能。

>>480　日本国憲法をよく読め　参議院で郵政法案が否決されたって
衆議院で三分の二以上の賛成で通ってしまえば最終的には衆議院の決定どおりになる

５票差でどうするのよ。臨床心理士君。

>>489
それなら、厚生労働省も関与してくるわけで（主管官庁なんだから）
教官に医者を入れろと言われたら心理教官のポスト減らして医者に
まわさないと。
心理系全体で考えれば、これまでのポストのう何割かは医者に食われ
る可能性があるのでは？

ごめん。
４９０のレスは、４８８に対して。

>490
そうなんだよな
共管資格だから、両省のメンツやいろーんなしがらみが
かぶってくるだろうな。
さらに言えば、試験の指定機関の役員も両省の息のかかった
人たちのたすきがけ人事になるんだろうし
実を取った厚生労働省と花を持たされて実権を事実上取られた
臨床心理士会という残酷な構図ができあがるんだろう。
しかし、それでも今の不合理な制度よりもﾏｼというﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽが
悲しいな

>>492
今は、河合と河合信者の小泉総理（小泉は、厚生大臣の時、官僚
から結構叩かれて恨み？があるらしい）がいるから厚生労働省
側はおとなしいが、河合が文化庁長官を辞め小泉が、総理を
辞めるともう目も当てられないほど、文部科学省・臨床心理士
は醜い目に遭いそう。

>>492
そうかなあ？
リハビリ系の学校を見ると、医者はたいてい非常勤や客員で、
それぞれの有資格者が常勤。
定員何人に対し、有資格者の教員何人が必要、
ってな規定があるんだよね。

>>493
河合さんはいつまで文化庁長官なんですか？
存命中は継続ってことですか？

>>492
反対に、医療心理師は１つの例外を除き厚生労働省の単独で
何でもできる。

　現在、医療機関に勤務していて臨床心理士の資格をもっていない人、もって入るが就職
　のために仕方なく取得して日本臨床心理士会に所属してない人、議連に賛同しなかった
　士会の人、この数はかなりのもので、それらの人は恐らく医療心理師を取得するだろう。
　それから、１５年間臨床心理士の国家資格を待ち望んでいて、また受験となり裏切り
　と感じている人。特に、最初にあげた方はかなりの数ですよ。
　もう、受験などと言い出したときには、臨床心理士は夢も希望もない。
　世の中こんなものでしょうね。

　
　↑　プラス、あまり知られてないが、理由はいろいろあるのですが、大学院をでて
　　　臨床心理士の資格を取得していない、医療関係に就職しているひとも多い。
　　　ちなみに、私が、大学から非常勤でお世話になっている精神科では、心理職は
　　　５人、うち有資格者は一人。皆さん医療心理師受験するようです。

第一章　2chの正体（疑惑）　／全七章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/522.html
第二章・２ｃｈの二人の黒幕　/全七章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/523.html
2chの正体 第三章・２ｃｈがIP販売と総会屋？　／全７章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/524.html
２ｃｈの正体　第四章・２ｃｈ探偵社、そしてNAVERへ提携　/全７章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/525.html
2chの正体 第五章・２ｃｈの工作員たち　/全七章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/526.html
2chの正体 第六章・２ｃｈ管理人・迷言録　/全七章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/527.html
2chの正体 第七章・アクセス数を稼ぐ為の悪質な手法　/全７章
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/896.html

４００

>もう、受験などと言い出したときには、臨床心理士は夢も希望もない。
>　世の中こんなものでしょうね。

だって臨床心理士の国家資格試験といっても現在の協会が国の委託を
受けて行うわけだよ。たとえば一定の科目を履修済みの現任者とか
何年以上現職の現任者はある試験科目を免除するとか、臨床心理士
に有利な移行措置はいくらでもできる。採点するのも現在の協会
幹部なわけだから甘々で資格をくれるにきまっている。それに国家
資格化すれば更新ポイント制度もなくなるだろうから臨床心理士に
とってはその負担も楽になるし、基本的にはプラスのほうが大きい
と思うね。

>現在、医療機関に勤務していて臨床心理士の資格をもっていない人、もって入るが就職
>　のために仕方なく取得して日本臨床心理士会に所属してない

かなりいるといっても数百人だろうね。全心協で活動している人はそういう
人たちが多いけど全心協の会員は１０００人にみたいないしその半分は
臨床心理士を（仕方なくという人も多いが）とっているから　そう考えて
も１万３０００人いる臨床心理士にくらべれば数分の一の勢力だと思う
もちろん、そういう人たちが医療心理師をとって地味にいい仕事するかも
しれないが、彼らは派手なパフォーマンスや権力には興味が薄い。それに対し
臨床心理士は数だけは多いし幹部は自己顕示欲、権力志向むき出しの人たち
だから実力はともかく今後もマスコミ、政界、教育界などに強引に入り込み
自分たちの勢力範囲を広げて行くだろう。
俺は臨床心理士ではないが、ここまでくると臨床心理士の圧勝は認めざるをえない
医療心理師が臨床心理士を圧倒する時代が五年や十年で来るなんて信じる理由は
何もない

病院勤務の現任者に率直な質問。どちらの資格をとりますか？

医療心理師や臨床心理士の国家資格化と騒いでいるけど、忘れていることが
ある、それは名称独占でしかないと言うことだ。獣医や医者や歯医者のように
業務独占ではない。

ＳＣになるのに臨床心理士を持っていないとなれないとか、傷病者を相手にした時に
保険が効くのが、業務独占と言われればそうかも知れないが、資格を持っていない人が
臨床業務をしても逮捕されるわけではない。

この場合、アカポスにつくのどうして臨床心理士がいる？臨床の肩書きが欲しければ
医療心理師＋博士課程修了で何処が悪いのか分からない。

獣医の場合も獣医の資格自体が今のように重要でなかった時代は、基礎系は
資格を持っていなくても全然かまわなかった。今でも持っていなくてもかまわない
けど、獣医大の先生で獣医の資格を持っていないと学生がいうことを聞かないらしい。

業務独占である獣医の場合でその程度だ、名称独占の国家資格に過ぎない心理臨床の
研究の場で臨床心理士の資格にどれほどの意味があるのだろうか疑問だ。

今までは、民間資格だったから、かえって横やりが入って、臨床心理士資格者何人
の縛りが指定校には課されたが、これからは、臨床の実力がモノを言う時代に
なるんじゃないかと思う。ちなみに獣医大の臨床系の先生で臨床の腕がちょっと
怪しいなんて先生いないよ。

上の方でも誰かが書いていたけど、資格なんて言うのは現場で働く人のための
モノなんだ。

それでも、国家資格ができた事は良いことだ。国家資格化おめでとう。
やっと、私達と同じ臨床の世界に仲間入りしたね。

＝＝勝ち＝＝
　１．厚生労働省
　　　・これまで、１００％文部科学省管轄下だった臨床心理士に
　　　　影響力を及ぼせる。
　　　・９９％支配できる医療心理師の資格を新設できた

　　２．医療心理師
　　　　労せず国家資格化、さらに日本医師会の支持。

　　３．基礎系心理学生
　　　　こらまで、手を出しにくかった臨床系にも資格をとれば
　　　　病院等への進出可能

＝＝負け＝＝
　１．文部科学省
　　　　これまで、１００％握っていた臨床心理士の権限の半分を
　　　　厚生労働省に分捕られた。
　
　２．臨床心理士
　　　　数年前、何の為に、医者の「指示下」にこだわりもめたのか？
　　　　この法案なら、数年前にそうしておけばよかったのに。
　　　　厚生労働省に力を及ぼされ、さらに医療心理師資格も新設され
　　　　日本医師会が敵に回る始末。

>獣医大の先生で獣医の資格を持っていないと学生がいうことを聞かないらしい。

それは心理も同じじゃないかな。
たとえば自分の大学は指定校ではないが、学部生は「あの先生、臨床心理士
もってないからダメだよ」とかいいながらゼミを選んでいる。受験雑誌や
大学のパンフには「専任の○名が臨床心理士資格者でありレベルも高い」とか
臨床心理士がいればその大学の教育研究レベルが高いかのような書き方がされて
学生の側もそれを信じている。だから非臨床心理士はできるだけとりたくない
という大学側の論理は今後も崩れないと思うよ。
少しだけ医療心理師に有利なことをいうと最近看護大学やリハビリ系大学な
どでも一般教養の心理の教授に臨床心理士を必須とする大学が増えているが
おそらくこの種の厚生労働系大学は今後は医療心理師有資格者を求めると
思うね。そういう意味では生理心理、健康心理などの基礎研究をしなが
ら医療心理師をとっておけばそうした赤ポスにつける可能性はでてくると思う。

か

まあ，結局今回の国家資格化で得するのは，
現役の医療現場の心理職者だけだね。
保険点数の問題でね。

他は何も変わらない。
あとは，大学の人事が少し健全化するくらいか。

>>509
医療現場の心理職者はほぼ医療心理師の方とるだろうね。

それと、悲惨な臨床心理士の就職状況は変わらない。
（医療心理師ができたから、悪化の方へ進むか？）

経過措置のところちょっと気になるんだけど

最近院を終了して
現在新米の臨床心理士もしくは、この一、二年の間に受験予定になっている人で
実務経験が足りない人は受験資格失うわけ？

大体経過措置って臨床心理士、医療心理師の両方で
どの領域にどの程度、何年の勤務をしていたらそれに当たるんだろう

もしかして指定院出てても新たな資格を取れない人って結構でるの？

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俺は現場の人間だが両方取るよ。
別にどっちか一つしか取れないわけでもないし
これまでみたいに５年ごとに金貢必要もないしな

>>513
２つとも取るということは、臨床心理士と医療心理師に
上下はなく、隣接する同等資格と認識しているということ
ですか？

おそらく、臨床と医療は試験科目は共通科目はあるにしても
やはり課せられる科目は大幅に違ってくるだろうから、
同等資格になるんだろうね。

>502
　新・臨床心理士の資格認定にしたところで，現在の臨床心理士資格認定
協会が丸抱えで認定業務を行う訳にもいかないのでは？
　今までは文部科学省単独で認定する民間団体だったから，文部科学省と
つながりのある人物だけで認定できた訳だけど，今後は厚生労働省も文部
科学省と対等の主管官庁だ。新しい資格認定団体を作るとき，少なくとも
半分は，厚生労働省とつながりのある人物を入れろと主張してくるのでは
ないだろうか。
　カリキュラムを作る際にも，文部科学省の官僚が「病院で働く心理職に
どういう能力が必要とされるか，その為にはどういう訓練を課すべきか」を
独断で決めるわけにはいかない。病院の中はあくまでも厚生労働省の世界
なのだ。

臨床心理士＝基礎研究者
医療心理士＝応用技術者

>>515 厚生労働省、日本医師会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文部科学省
といいたいんだろうけど。法案見た？
臨床心理士のほうが先に書いてあるよね。主務大臣だって文部科学の
ほうが先に書いてある。どっちが主導権を握っているか明らかじゃない
ですか。本当にＫ合の政治力には脱帽だよ。ちょっとした閣僚以上の
政治力じゃないのかな。

どちらが権力握るなんて事は、法案の先に名前が書いてあるでは
分かりません。就職先を多く用意できる方が強くなると思います。

>517
　なるほど。で，現場の病院では，法案の中で先に名前が書いてある
ことを根拠として，医療心理師よりも臨床心理士を採用する訳ですか？

>>517
臨床心理士の管轄官庁に厚生労働省が入ってきた。
法律上は、文部科学省と同等の権限を持つ。

所詮、Ｋも厚生労働省の力に屈し、数年前よりさらに劣悪な
条件で妥協するしかなかった。
これを負けといわずして何と言うのか？

404 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/05(火) 22:42:08
>>399
でしょうね。医療心理士は結局厚生族に対する手土産でしょ。
だって法案骨子読んだ？臨床心理士が先になってるし、主務大臣
だって文部科学が先に書いてある。どっちが主導で法案まとめた
かは明らかすぎる。
まあＫ合氏の政治力には恐れ入ったよ。不落の要塞と思われてい
た医師会＝厚生族をあっさり陥落させた。いやいや明治以来の日
本の人文系の学者でこれだけ政治力もった人もいないんじゃない
かな。そういう意味では心理系の赤ポスがすべて臨床心理士会の
手に落ちるのもある意味この政治力の賜物。当然と言えば当然。
非臨床系は負けを認めて早くこの世界をさるべしだな。
俺のことか（ｗ

　それにしても，心理職って何のためにあるんでしょうね。
　心理職の皆さんは，官庁の癒着を利用して，自分たちの
既得権を守る為に臨床心理学を選んだ訳ではないでしょう。
　頼むから，一部の「偉い人」の政治力に頼って，官庁に
えこひいきしてもらおう等と浅ましい期待をするのはやめて
下さい。
　そんなことがクライアントの為になるとは，少なくとも私には
思えないんです。

　一部の偉い人の政治力に頼って基礎系から赤ポスを奪って，
それで嬉しいですか？そんなことの為に，一生の仕事として
臨床心理学を選んだのですか？そんな手段で赤ポスを得て，
大学で学生に何を教えるのですか？
　

>>523さんへ

>>465を見るべし

>>517 >>521さんへ
409
＞文部科学省が名を取って厚生労働省が実を取った。

＞臨床心理士→文部と厚生
＞医療心理師→厚生だけ

＞つまり、臨床心理士に厚生労働省は影響力を持つけど、医療心理師
＞には文部科学省の影響は及ばないということ。
＞これは、圧倒的に臨床心理師の方が不利。

412
＞その通り。臨床心理士に厚生労働省が絡んできたこと自体が大問題。
＞現行の臨床心理士資格から国家資格化される臨床心理士への
＞過渡的措置にも厚生労働省が関与するということ。

413
＞　そうだね。厚生労働省は，文部科学省と並んで臨床心理士資格の
＞主管官庁になったわけだから，今後は文部科学省とのかねあいも
＞あろうが，臨床心理士資格に対して一定の影響力を及ぼせる。例え
＞ば，臨床心理士資格が医療現場での活動を予定した資格である以上，
＞厚生労働省も養成カリキュラム等に関して自分の意思を反映させう
＞る訳だ。

祭りも終わったか

日本○床○理士会は今回の大失態に対し、どう責任をとるのだろうか。

臨床心理士の圧勝という奴も医療心理師ができて臨床心理士側の
大失態という奴もどちらも臨床系ではなさそうだ.所詮負け組み
の仲間割れじゃん.

日本○床○理士会に責任はないよ。
大先生ならやってくれると信じていた人たちの
幻想だっただけじゃないのか。

>>529
でもさあれだけ、金吸い上げてこれかい？って感じだよ。

資格維持の為に、１５ポイントって！バレーボールじゃあるまし
しかも、九州なんかでやるなよ。

>529
　確かに幻想に溺れた者の自己責任は否定できない。
　しかし、その幻想を積極的に訂正しようとしなかった
「大先生」の不作為は、それなりに責任を問われて
然るべきでは。

スレが、上層部の責任追求へと流れが変わってきたな。

国家資格化されると現在の
(財)日本臨床心理士資格認定協会、日本臨床心理士会はどうなるの？

法案要綱骨子をよく読んでごらん。
臨床心理士は経過措置では簡単に資格を貰えないよ。ちゃんと試験を受け
るんだよ。せいぜい勉強してね。厚生労働省の医官の目がひかっているか
ら、ごまかしはきかないね。
それに対して、医療心理師の現任者は、楽勝ムードだね。５年以上の経験
と講習会を課したということは、講習会を受講したら簡単な試験で資格を
あげるということだよ。

○○○○○○○資格認定協会→発展的解散？発展的消滅？
○○○○○○○会→ひとたび解散の後、国家資格化された臨床心理士で再結成？

>517
　今後、臨床心理士については、資格の認定業務を担当する団体を
作らなくてはならない訳だよ。
　もちろん、文部科学省単独で主管するのであれば、文部科学省
認定の臨床心理士資格認定協会にそのまま委託という線もあり得た
かも知れない。
　しかし、今度は厚生労働省も、法で認められた主管官庁なのだ。
今後は何事も、文部科学省と厚生労働省の話し合いで決定されなくて
はならないのだ。
　で、厚生労働省が精神科医、医療心理師推進派心理士等自分サイドの
人たちを加えるよう主張したらどうする？
　いくら条文の上で文部科学省が先に記載されているからと言って、
厚生労働省側の意向を完全に無視できると思うか？
　常識的に考えても、半分は文部科学側、半分は厚生労働側とせざるを
得ないだろう。

　まして、今後、SCを常勤化することはまずあり得ないと
思われる。したがって、臨床心理士の職場は、国家資格と
関係なくなれる公務員（多くは法務省・裁判所系）を除け
ば、事実上医療、福祉、産業…一言で言えば厚生労働省の
庭場に限られる訳だ。
　おそらく、臨床心理士側でも、厚生労働省側の発言権は
日増しに増していくだろうね。
　

認定心理士から国家資格に向けてがんばろう。

>>538
大学院に行かなくても、臨床系の仕事への道が開かれたということ
だから、いいんじゃないの？
今回の医療心理師は、広い分野の人たちに臨床への道を開いたとい
う意味のおいては、なかなかのよい資格。
逆に、我々臨床側としては、これまでの独占供給状態が崩れ競争
相手が増えるのは現状からみて相当厳しいものがある。

なんだかどうでもいい話になってきたね

無駄に給料の高い奴らのポストがだいぶ食われるだろうな。
大学院でたがために就職できない人が増えそう。

臨床心理士と医療心理師には、色々な争点があるのだろうが、
広義分析系と広義（認知）行動系という、二つの流派の抗争ではないのか？
どちらの資格が医療現場で主流になるかは、
どちらに効果的、実践的な力があるかで決まるだろうし、
医療心理師側に分があると見た。

>>542
臨床心理士にも認知行動系の人はいるし、
医療心理師にも分析系の人も出るだろう。

自称総合病院精神科勤務臨床心理士のロテが何か言ってるぞ

ttp://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/27284793.html

　もう臨床心理士マンセー派は放っておけばよいさ。
　医療現場で必要とされていない「高度な専門性」やらを
振りかざして，一生プライドだけ高い非常勤をやっていれ
ばいい。
　

ロバの耳ー　って吐く壷も在ってもいいんだろうよ。

臨床心理士側の今回のやり方って気に入らないなぁ。
計画性もなく、意味のない署名作戦とかやったり、
数でものを言おうという・・・。
資格ができるのはいいが、すっきりとしない。
なんなんだろうか。

既得権益を守らんとね。

>547
　別に今回に限ったことじゃないだろ。ま，SCを常勤化する
つもりもない文部科学省をアテにして，医師会まで敵に回して
国家資格を作ったところで，常勤職もない乞食心理屋がちまたに
溢れるだけだ。我々は高みの見物と行きましょうや。

医療現場には臨床心理士がいるんだよ
その経験豊富な臨床心理士の協力なくして
医療心理なんて成り立たないね
いったい誰が医療心理士の指導をするんだい？
臨床心理士だろ？

>550
　まともな心理職の中には，臨床心理士の資格で働いていても
臨床心理士に対して批判的な人，PSWの資格で立場を確保しつつ
心理の仕事をしている人，あえて資格を持たず働いている人，
色々な人がいるわけです。
　だいたい，臨床心理士も病院では病院経営者（＝医師）
に雇用される立場。そういう立場で，病院が採用した医療
心理師は指導しませんなんてことは言えない訳だ。医療
心理師いびりみたいなことをやったら，不利な立場に立た
されるのは自分だと言うことを覚えておいた方がいい。
　まして，日本医師会ははっきり医療心理師側に立って
いるんだよ。

　ま，現実問題として，今すでに病院で常勤職を得ている人は，
別に医療心理師資格をとらなくても，臨床心理士資格をとって
おけば不利益はないだろう。
　彼らは既に既得権益を有しており，この権益は，やはり守られ
なくてはならないからね。
　ただし，期限付きで雇用されている非常勤心理職に対しては，
医療心理師資格をとれという圧力は強くなっていくと思われるし，
新たに採用される心理職に関しては，医療心理師資格有資格者を
採用していくと思われる。
　何度も言うようだけど，日本医師会ははっきり医療心理師
サイドに立っているのだ。

こんなのがあった

＞医療技術学部の中に医療心理学科を理系として作ろうとしているのではと、驚いたことを記憶しています（まさか違いますよね！）。
＞少なくとも私は、医療心理師資格というのは心理職のレベルを低くするだけのものだと思っています

臨床心理士は何かものすごく根拠の無い自信に満ち溢れてるんだろうか？
医療界に限らず理系の世界はかなり整然としていて根拠の無い行為は行えない
科学の世界ではよっぽどのことが無い限り「学生が語るエビのある主張＞教授が語るエビのない主張」だ
臨床の場で疾患の経過に合わせて即時的に医師の判断で運用を決めることは許されるが、患者の訴えがあればそれも後でじっくり検証される

臨床心理士は今までエヴィデンスという言葉を使ったことがないんじゃないか？
それでなくとも精神科は医療の中でももっとも胡散臭い分野として名を馳せているのに

医療の場では「何がどう正しかったのか？」を常に問われる
こういったことを理解できない＆客観的に説明できない臨床心理士は教育分野から出ないほうが良いと思う
厚労省が心配しているのもこの辺だろう

医者の実態を知らないやつだなW

日本医師会、看護士会から支持されないと言うことは、臨床心理士は
医療現場から「失格」っていう烙印押されたようなものだからな。

もちろん人により、立派に病院・患者に貢献して、医者から頼りに
される臨床心理士もいるけど。

つーか、医師の指示に拒絶感を示している資格が医療現場で歓迎されるわけがない。

万一、受け持ち患者が自殺して「自分の治療の正しさ」を客観的に証明できるのか
そのために発言の一字一句をどう吟味しているのか？　
自分のカウンセリング手技をじっくり見直して欲しい
病院内では指示を受けて行う以上責任＆訴訟の対象は医師ということになると思う。
そういう場合の危機管理も含めての「医師の指示」なんだと理解すれば、ここで言われてる権益ばかりに目が向いている人も冷静になれるんじゃないか？
患者の治療をする上でのリスクは臨床心理士が今思ってる以上に重いと思うよ

治療自体より権益・権限ばかりが論じられるのがどうも奇妙でならん
治療におけるリスクヘッジはまったく必要ないと思ってるのか？＞臨床心理士

>>554医者の実態を知らないやつだなW

医者の実態について書いてみてW

権限も大いに関係あるかもしれんが、厚労省の錦の御旗は「治療の安全確保」だぜ
臨床心理士がここを論点に出来ないならずっと蚊帳の外に置かれるぞ

鹿医は医師とは違います。

臨床心理士に任せとけば安心・安全というくらいの研修カリキュラムが組めるなら資格の一本化も可能だろう
臨床とか治療とか言葉は飛び交ってるがきちんとマニュアライズされてないんじゃないか？
これまでの臨床心理士の活動の具体像が見えてこないんだが

獣医に鹿医

どうしたものでしょうか･････････

お医者様の登場をお待ちしております。

医療においては専門性以外のことも求められるんだよな。
現状の臨床心理士ではそれが欠けてる。

別に威張りたくて言うんじゃなく↓こういう認識が支配的なら見直すべき点はまだまだ多いだろう

＞医療技術学部の中に医療心理学科を理系として作ろうとしているのではと、驚いたことを記憶しています（まさか違いますよね！）。
＞少なくとも私は、医療心理師資格というのは心理職のレベルを低くするだけのものだと思っています

説得力あれば隣接臨床領域の専門家として認めるが治療についての話がない
おれが言ってることに拒否反応示すようじゃ医者が来たところで話にならんだろう

>562
　マニュアライズも何も，そもそも学問分野として統一されていない
訳だよ，臨床心理学は。そもそも基本原理から全く違う人たちの寄り
合い所帯なんだよ。
　そもそも，エビデンスにしたところで，「何をもって効果とするの
か」さえ統一されているとは言えないわけだからね。
　医療分野はともかく，教育分野ではこの傾向が特に顕著。例えば，
不登校の子どもたちを学校に戻せば「治した」と言えるのか？という
基本的な事柄についてさえ統一的な見解は無い。
　だから，不登校児を減らしたい教育行政に取り入ってスクール
カウンセリングという利権を確保し，法外な時給を得ておきながら，
いざ不登校児が減らないと言う事実を突きつけられると「スクール
カウンセリングの目的は，不登校児を学校に戻すことではありません」
と言い逃れを打てる。これが臨床心理学の現状だ。

　少なくとも，医師の指示を拒む心理屋ってのは，明らかに
まるまる氏のいうリスクヘッジを舐めている。又はそんなこと
考えたことさえないか，あるいは「自分たちは高度な専門性を
有する臨床心理士だから失敗する訳ない」という根拠のない
自信に満ちあふれている。
　医師の指示を拒む以上，責任は自分たちでとらなくてはなら
ない。だが，スクールカウンセリングで甘やかされ，「治療」
に成功しなくても…というかそもそもクライアントが来なくても
自動的に１時間6000円もらえる待遇になれきった心理屋は，責任
という発想を完全に理解できなくなってしまっている。

>>566

論旨展開はしっかりされてますね、臨床心理士の方ですか？　しかし

＞そもそも，エビデンスにしたところで，「何をもって効果とするのか」さえ統一されているとは言えないわけだからね。

これはショック…

私は（自分の分野の心身症しか取り扱いませんが）評価はやってますよ

統一されていないということは派閥で違うということか？
個人で違うということか？

他のドクターと統一を図るのは確かに難しいかも

まぁ、オレも自己評価といえば自己評価か…

難しいがそれゆえに一番の論点となってしかるべきだな

　原則として，或る程度以上（おおむね30歳過ぎ？）の年に
なって非常勤の仕事しか得られないような香具師は，臨床
心理学以外の分野でも，淘汰されるべき余剰人員に過ぎない。
　一人前の口を利くのは常勤になってから。ネット上で色々
発言している人に対しては，このことを強調しておきたい。

ちょっと不満を言わせてけれ。
おらが、常勤で病院でしこしこ安月給で働いている時に、
片手間に、SC何件かと専門学校の講師で、おらの月給の
3倍は、かせいでいたずら。。。
おら、そいつらがうらやましかったづら。
話を聞いても、臨床の事、まともに考えてなかったづら。
病気のことなんか、何もわかってないづらよ。
おらの気持ちは、怒りにかわったづらよ。
臨床心理士・・・。どっかいってけろ。

ロテもちつけ

>>567

会話の中身から自身は臨床心理士ではない別の資格者のようですね
実態説明ありがとうございます
この説明の中身は臨床心理士本人たちの口からは出てこんわ

でも心理療法や面接検査は確かに必要だしこれからのこの分野に期待している
おれの予想だと医療心理師は厚労省が本腰入れて養成すれば十分使えるコメディカルになると思う
臨床心理士はその上をいきたいなら医療心理師のカリキュラムは一通りなぞっておく必要はあるな

それをしないなら独立開業で保険診療なぞ夢のまた夢だろう

>572
　ちょっと長い目で見れば病院の常勤職であるあなたの方が何倍も儲かるだろ。
　

総合病院勤務で家を建てようよ！
郊外に！！！

＞クライアントが来なくても自動的に１時間6000円もらえる待遇になれきった心理屋は，責任という発想を完全に理解できなくなってしまっている。

オレの年収を時給に直すと…約5000円チョイ…って負けてるじゃねーか
おいおい…
なんか全然気の毒でもなんでもない世界なんですね
後輩なんか日当2.5マソでバイトに行ってますが…

そりゃ医療心理師雇うわ…

言語聴覚士なんか３K／時出せば喜んでバイト来てくれるよ
彼らも面接検査できるし
新卒も年収300くらいから居るし

臨床心理士はキャリアだけで時給を主張するのでなく十分にスキルを磨いてください
じゃないと本当に医療心理師に負けちゃうよ

負けねーよｗ
医療心理士の指導教官は臨床心理士なんだからｗ

荒れてきたな

ずばり、精神病圏の患者さんと数年向き合ったことのないヤシ、
臨床という言葉つかうな。（精神領域において）
臨床心理士で、かってに病気を解釈するんじゃねぇー。
そんで、かってに病気をふやすな。
やはり、どっかいけ！！

>578
　そういう意味で，最近，資格を得たばかりの若い臨床心理士が，
SC以外に職場をもてないことは憂慮すべきです。
　学校という場は常に「評価」がつきまとうので，SCが不用意に
心理検査など実施すると，保護者がパニックに陥ります。また，
教師・同級生の目に常にさらされている学校という場は，心理療法
を実施する上でも最悪と言って差し支えありません。
　更に，SCはたいてい一人職場。もともと心理の仕事など，先輩に
付きっきりの徒弟制度に近い形で覚えていくはずなのに…
　実際のところ，SC制度は，何もしなくても１時間６０００円を
保証されている職場で，如何にも心理学の専門用語っぽい言葉
を並べ立てて教員・保護者を煙に巻くことと，生徒とおしゃべり
ことの他に能のない中途半端な心理屋を大量養成してしまいました。
　こんな人たちが，今さら病院臨床に参入することは不可能です。

　臨床心理士の人々が自分たちの高度な専門性を主張する気持ちは
全く理解できない，単なる傲慢だと言うわけではありません。ただ，
病院で働こうという以上，雇用者である医師のニーズに合わせた
能力を身につけない限り，雇ってもらえないのは自明の理です。
　医者に限らず，世間の人は，臨床心理士は修士修了だから学部
卒の医療心理師より優秀なんて思いません。
　現場で役に立たない空理空論を，大学・大学院でだらだら学んで
きただけの学位付きバカだっていくらでもいることを，世間の人
たちは経験的にちゃんと知っています。
　余り世間の人を舐めない方がいいです。　

＞555
> 日本医師会、看護士会から支持されないと言うことは、臨床心理士は
> 医療現場から「失格」っていう烙印押されたようなものだからな。

日看協は、臨床心理士会支持だよ。

まあそれに、雇うなら、医療心理師か臨床心理士か、というより、
個々の人になると思うけど。

　それにしても，臨床心理の人は，何でこんなに形式的な学位を
ありがたがり，修士修了であれば学部卒とは比較にならないほど
優秀であるかのように思いこんでいるのでしょうかね。
　はっきり言って，本来は現場感覚に富んでいなくてはつとまら
ないはずの心理職が，こんな時代遅れの学歴主義，権威主義，
事大主義にとらわれているのは驚きという他ありません。
　結局，臨床心理学という学問自体の持つ権威主義的性格に由来
しているのでしょうね。
　自分たちはクライアントの目線に立つ謙虚な専門家であるかの
如く喧伝しつつ，実はクライアントを自分の専門性によって救われる
べきかわいそうな子羊としてしか見ていない。
　実際，カウンセラーに対して，クライアントが共感的な態度をとり，
「あなたのおっしゃることは理解できます」などといったら，たぶん
カウンセラーはぶち切れますよ。
　クライアントは哀れな迷える子羊に過ぎず，この子羊を上から理解
してやり，救ってやるのは専門家であるカウンセラーの特権なのですから。

大学院に入れなかった落ちこぼれが騒いでるな。

医師会がどうだか知らんが、現場の臨床心理士は
同僚の医師との繋がりがありますから。

日当5万超えるようならオレも臨床心理士取りに行きますW
感染する心配もないし、なかなか良い商売かも

鹿と獣は自分の頭のハエを追え
足元にはウジがいるぞ

>>588
下の方の院なら誰でも入れるし、修論もかけるけど
就職できないよ。
ちなみに、修士論文は醜いですよ。「１人の事例を持ちだして
こうでした」っていう小学生の「朝顔の観察日記」レベル。

教授も苦笑しながら通す。

医療現場の臨床心理士で尊敬できる人は少ない。
自己中心的な、おナルな人も多い。
年をとった人で、役立たたずも多い。
ただ時代の波にのっただけ。
でも、数少ない常勤職はやめない。
そんな状況ですからぁ〜〜〜残念！！
切腹↓

>>589

意味分らん　本業では困ってないけど
何のリスクも無く身分と所得が手に入るのが臨床心理士職なら受けてみようかと言っただけ
自分では時給6千円のコメなんて絶対雇えないけど（普通はその半分以下で雇えるし）
それなら自分でやったほうがオイシイト思う

＞下の方の院なら誰でも入れるし、修論もかけるけど就職できないよ

おれは常勤なんていらんよ　それこそたまのバイトで十分
心理士業務自体が今の仕事の肥しにもなりそうだし
今やってる治療の一部としてではなく、それだけでじっくりやるのもおもしろそうだと思って

＞教授も苦笑しながら通す

経験者っぽいね
ところであなたは臨床心理士？

>>590

どちらかというと教官の方かな

なんせ内部にかなり詳しそうな人ではあるな

ここはID出ないからコメントと素性がすぐには類推できない

今から大学院に行こうと思ってたんですけど、もう少し様子見た方がいいんでしょうか？指定大学院でなくても臨床心理士は取得できるのですか？

>>597 難しいけど少なくとも臨床心理士については現在の指定大学
院の修了生（在学生）については移行措置で受験資格は得られる
と思う。その他の院についてはちょっと微妙。まあ指定大学院に行って
おくのが無難。

>597
　あと１ヶ月もしないうちに結論が出るはずだから、焦らず
勉強していなさい。

600げと

>>597
君はむけてない

>>597

このスレ最初から読んでみるといいよ
今正にそのことがテーマになってるから

ホントのところはまだだれにも分らない

ものすごい沢山レスがついてるな　＞　>>597

親切なのが心理板の良いところ（ニッコリ

指定大学院は修士論文がひどいという話だが，今後は修士論文が必修
でない専門職大学院を指定大学院にしてゆく方向にいくようだね
（すでに九州大学がそう）。大学院といってもだんだん専門学校化
してゆくんだろうね。おそらくその上に専門職博士課程をつくって
博士（心理学）でなくて心理博士とかつくって研究者系とはぜんぜん
違う臨床系学者もどきを養成する方向にいくんじゃないかな。法科
大学院の法務博士の例もあるし。アメリカなんかでもPh.D.とPsyD.は
違うようだしそういう方向に行かざるをえないと思う。指定校で基礎
系の赤ポスが奪われるという話も下手すりゃ全然違う方向にむくと思うよ。

はじめまして。
かつて某国立大で社会学を専攻していた社会人です。今資格制度が動きつつあるようで混乱の年に臨床心理士を受験しようとかんがえてます。まだ何も準備してませんが、何からやろう…(;^_^Aユングやフロイトの原書とか読まないといけないのでしょうか？難しそう泣
医療心理師目指そうかなあ。

わっはっはっは

＞今後は修士論文が必修でない専門職大学院を指定大学院にしてゆく方向にいくようだね（すでに九州大学

九大なら就職もブランドも問題ない
専門職大学院なら専門外のおれらでも入れるかな

>>605

これからの専門職大学院が2年とかなら医療心理師よりもお得かもよ

否、歯学部みたいに落ちこぼれが集まるのとは訳が違う。

>>609 　そりゃ学力的にはエリートかもしれないがパーソナリティ
的には社会のおちこぼれの収容施設のようなものが臨床系大学院の
臨床系たる由縁。

　少なくとも現時点では，文系の大学院へ進学するということは
一般企業への就職の可能性を放棄することとほとんど同じ意味だ。
　そういう意味で，大学院修了を基礎資格とする臨床心理士は，
多くの人々にとって参入障壁の高い資格となる。
　学部卒で就職を見込める医療心理師資格ができれば，そっちに
流れるのは自明の理だし，学部卒医療心理師として就できれば，
わざわざ大学院まで行こうとは思わない人も多いと思われる。
　

　しかも，どの分野でも，実力的に見て院修了＞学部卒とは
限らないことは自明の理。修士修了を要件にしないと心理職
のレベルが落ちるという考え方は，はっきり言って大学への
妄信に基づく学歴主義に過ぎない。
　大学は最低限の基礎的な事柄を叩き込むだけ。あとはオン
ザジョブトレーニングでないと身に付かないのだよ。特に
心理職の実力はね。

なんでもいいから早く金と地位よこせ！

>> 613

それはない

モルガンスタンレーに就職したい…
採用ｷﾀｷﾀｺﾚｷﾀｺﾚｷﾀｰ…(o^∀^o)にならないかな？

全心協の沈黙が気になるな。さらに不本意な展開があるのだろうか。

>>609

地方駅弁だが地元ではナンバー２の学科だけど（同大の医科の次、おれが行ったときは薬より上）
自分らに対しエリートって言葉を普通に使うみたいだけどどの程度以上を言ってるの？

田舎では、旧帝国立非医療理系（修士）≧　国立歯学部　≧　早慶文系（修士）　って感じなんだけど

エリートを自認するなら、自らに博士を課してる人も多いのかな？＞臨床心理士

心理士は仕事がないからここの書き込みもすごいですね。
お察しします。わたしもだから。

歯科医や獣医の書き込みもすごいけど。

　それにしても，現任者に対する経過措置がどうなるのか知りたいところ。
維持費の高い旧・臨床心理士はとる気にならなかったが，国家資格に
なれば一度受かってしまえば維持費もかからないし，とってもいいかなと
いう気持ちになるね。

指定校でない院を出て以来いつかこの日が来るのをまっておりました。

現場を知らないにわか臨床心理教授らの権威に尻尾を振っていた方々。
だから言ったじゃないですか、彼らは決して現場の人間を守ってくれやしないって。

きっと皆よくわからん職域の臨床心理士より医療心理師目指しますから。

>621
>指定校でない院を出て以来いつかこの日が
>来るのをまっておりました。

　漸く訪れた「この日」をともに喜びましょう，ご同輩。

医療心理師もけっこう人気あるみたいだな
臨床心理士はこれからどう差別化していくんだろうか

>>621
臨床心理士資格ないんだろ？
もう一度学部生からやり直し
残念！！！

>>624
そんなこともないのでは…。

>625
　別に現行臨床心理士有資格者が，そのまま横滑りで
新臨床心理士資格を取得するという訳でもないのでは。
　いま現に心理職に就いている人に対しては，現行
臨床心理士資格の有無とは関係なく，一定の条件の
下で受験資格を認めるのではないですか？
　したがって，臨床心理士資格が無ければ学部生から
やり直し，ということはないのでは？
　しかし，臨床心理士資格が横滑りで国家資格になる
だの，文部科学省が臨床心理士を採用するよう大学に
圧力をかけてくれるだの，ここまで官僚頼みの人々も
珍しいね。
　臨床心理学の実力で勝負しろよ。官僚に泣きついて
飴をもらうことばかり考えてるんじゃねえよ。

　心理屋の皆さんは，医師の指示も受け付けないほど
高い「専門性」を有しているんだったら，病院で医者に
雇ってもらおう，学校で教育委員会に雇ってもらおう
なんてけちなこと考えず，さっさと開業しろよ。
　別に心理屋の開業を禁止する法律はないんだよ。
　自分で営業してクライアントを呼んで，クライアント
からもらう報酬で飯を食えよ。
　１時間１万円もらわないと経営が成り立たない？じゃ，
それだけとっても納得してもらえるだけの腕を身につけろよ。
　官僚に泣きついて税金で養ってもらおうなんて考えるなよ。　

　あと，もう一つ。今回の心理職国家資格化の背景には，「うつ」
の増加，自殺の増加に対応する為という側面もあったようだが…
　最近の「うつ」の増加，自殺の増加は明らかに社会的な原因が
大きいだろ。
　ま，社会的な要因が大きいからといって，精神医学・臨床心理学
的なかかわりが不要とはいわないけどね。根本的な解決にはなら
ないから，結局，大して効果は上げられないと思うよ。
　財務省によって大して効果なしと判定されたスクールカウンセラー
の二の舞になると思うね。

>626,>627,>628
禿同！！

臨床心理師は大卒以上？
それとも院卒以上？

院もでてない低学歴がなるようじゃ心理士の価値がないでしょう（笑

>>631
高卒で、１次試験から受けて弁護士（会計士）になった人に
向かってその一言を言ってください。

高卒弁護士（会計士）＞＞＞＞・・・・＞＞＞院卒臨床心理士
大卒中小企業勤務＞＞＞＞＞院卒臨床心理士

院卒臨床心理士は、銀行では高卒弁護士、大卒中小企業リーマンより
高い利率でしかローンを組ませてくれません。（その前に、銀行では
ローンを組ませてくれないでしょう）

極一部を除いて、院卒臨床心理士の社会的地位は低いです。学歴なん
てのは、社会的地位を得るための１つの手段に過ぎません。（ホリエ
モンは、高卒資格なしですが、社会的地位はものすごく高いです）
高い金を使って高学歴を得て、最終的に得たのもが
　　　「低い社会的地位」
なのですから、これはもう滑稽というか、哀れみさえ感じます。

>>632
院を出てから語ってください。
それが前提条件です。君は土俵に上がる資格すらない。

学部卒の医療心理士は
研究の義務もないだろうし
強制的に学会に所属し
発表しなくても良いだろうから
よさげだね
更新制なんてもってのほかだよ
他の医療福祉資格のように
一生もんの資格にしてくれい

臨床心理士なんか国家資格にする必要あるのかね？
医療心理師だけでいいと思うんだけど。

>>632
おいおい。ホリエモンは有名進学校から東大だぞ。

指定校でなくて，今後指定校のため準備していた大学なんかは，狙い目ですかね？

もちろん「うつ」の増加、自殺の増加に対応ということだが、
その他、増加し続けるパーソナリティー障害に臨床心理士を
という側面もある。

結局、みんな臨床をやりたいの。
大学で心理学観を打ち砕かれ虎馬を負い、
臨床攻撃というアクティングアウト。

>結局、みんな臨床をやりたいの。

冗談もほどほどにな。

>640

すくなくともこのスレに来ている者は、
国家資格で身分が保証され、かつ学部卒というハードルが低くなれば、
臨床をやりたいという人ばかりだろう。

実験屋からは馬鹿にされ
医者にあごで使われ
クライエントからはこき下ろされる。

こんな汚れ仕事を進んでやりたがる人の気が知れないね。

看護師と准看護師みたいなもんだな。
本当はレベルの高い看護師で統一したいが、それだけではやっていけない。
人件費が安くてある程度のまとまった人数を確保して貰わないとって感じだろう。
臨床心理士側は本来だったら国家資格なんて不要な程度の資格だが、この医療側の
要望（医療の世界では国家資格化は必須）に乗っかってついでに資格化された。
ところが上のそのような苦労も知らず下っ端は文句ばかり。そんなんだったら
国家資格なんかしなくていいとか言い出すやつが出てくる始末。音楽療法士とか
法案提出ぎりぎりまでいってポシャッタままフェードアウトした資格もあるというのに。

学部卒に期待されてる「臨床」なんて
所詮「心理テスト屋」だろ。

まあ、看護婦みたいに医者のパシリだな　

心理学科を
心理テスト屋養成所にするのはやめにしてもらいたい。

実際にデータをとり統計解析するテスト学科じやねえかよ

「テスト」という用語を勝手に濫用しないように。

医療心理師の場合、学部卒が受験資格で、合格後、研修が２年あり、そこから経歴をスタートさせるんだろ？
何で最初から完全を求めるんだ？　臨床経験のことを言えば、最初の段階では、臨床心理士の場合も五十歩百歩だろ？
どちらの有資格者にせよ、現実に根ざした、より効果的な活動ができるかどうかがポイントだと思う。

>644
　雇用主である医者がそれを希望している以上，そういう要望に
応えることが，病院で働きたいと思う以上必須でしょう。
　それが嫌なら，別に病院で働く必要もない。
　臨床心理士資格をとってSCになるなり，開業するなり，資格とは
無関係に公務員採用試験を受けるなり，研究業績をあげて大学教員
になるなり，好きにすればいい。
　別に臨床心理学自体が，精神医学に対して下位の学問だといって
いる訳じゃねえんだ。臨床心理学はあくまでも，精神医学に近接する
独立した一学問領域だ。
　しかし，現実に職を得ようと思えば，医者が経営する病院で雇用され
なくてはならないという現実があり，この現実は動かしようがない訳だろ？

>642
>実験屋からは馬鹿にされ／医者にあごで使われ／
>クライエントからはこき下ろされる。／こんな
>汚れ仕事を進んでやりたがる人の気が知れないね。

　うん…臨床心理の仕事が現実には「汚れ仕事」で，
病院内での地位も高いとは言えず，中には「燃え尽き
症候群」等で自分の精神状態を不調にしてしまう人も
見受けられることは，若い人には余り伝わっていないね。

病院で働いたことがない奴らがほざいているな。

しかし、何で臨床側はこんな醜い法案で妥協したのか？
全心協の国家資格化が現実味を帯びてきて、あわてて
厚生労働省に泣き付いて足元を見られたとしか思えない。

臨床側に、全心協の奴らが入ってきくるから力関係は
　　医療心理師（全心協）＞＞＞臨床心理士
会社で言えば、役員の半分を親会社（全心協）から送り込まれている
子会社（臨床）みたいな状態になりそうだな。

>>653
国家資格化されただけでもありがたいと思わないとな。
自己の地位維持にこだわった結果こうなった。
高いレベルを維持したいというのはどの資格でも同じ。でも、そのためには
供給を保証しなくてはならない。供給を少なくして自己の存在価値を高めようと
しても無理だということ。
今後は医療心理師医療分野での主導権を奪われるでしょう。医療の世界では
力がすべて。看護協会が社会的地位以上に発言権を持ってる意味を思い知らさ
れることになるでしょう。

>653,654
　全心協の後ろ盾である厚生労働省は臨床心理士に対して
主管官庁としての地位を有しているが，臨床心理士の後ろ盾
である文部科学省は全心協に対して主管官庁としての地位を
有しておらず，何も口を出せない。
　この差は決定的に大きい。
　

　また，臨床心理士側が国家資格化の過程で日本医師会を敵に回し，
日本医師会は医療心理師側につくことを明言してしまった。
　これは余りにも痛すぎる。

　それにしても，臨床心理士側が「自分たちは修士卒で高学歴で
研究能力も持っているから，病院で医療心理師に負けるはずない」
と素朴に信じ込んでいるのは，なぜだろう？
　医師が臨床心理士の「研究能力」に対して金を払うでもと思って
いるの？
　医師は自分の病院で，自分の患者を使って「研究」してもらい
たい訳じゃねえんだ。自分の命令どおりに動く「手足」を雇いたい
と思っているにすぎないんだ。
　だから，文学部・教育学部の大学院で養成され，医療現場で必
要とされないことに多大の時間を費やし，挙げ句の果ては修士号や
「研究能力」を鼻にかけて自分の指示に従おうとしない「専門職」
なんて雇いたくないよ。

　ただ，日本の文学部・教育学部の臨床心理学教育は，これで
めちゃくちゃに荒らされるだろうな。
　特に教育学部では，本来は教育現場で役に立つ臨床心理学を
学べるような環境を整えるべきだが，医療心理師資格を取得
できるようにする為，医療関係科目の学習，医療分野での実習
等に相当の時間を割かなくてはならなくなる。
　また，学生も，医療心理師資格がとりたいだけで，教育に
ついてろくに関心を持っていない香具師がたかってくるおそれも
ある。
　大学院でも，現指定校が修士論文を書かなくていい窮大みたいな
専門職大学院に衣替えし，事実上，「大学院という名の専門学校」
化していくと思われる。
　いずれにしても，日本の臨床心理学は，あと30年のうちにレベルを
がたがたに落として壊滅するだろう。

臨床業務を行う医療心理師と、研究を行う臨床心理士でいいじゃん。
臨床心理士には今まで通りバイトや契約社員で好きな研究を行って貰って、
医療心理師には病院内で他のコメディカル同様に地位を確立していって
もらう。医療分野の研究は医療心理師がやるんだろうが、他の分野には
基本的には興味ないだろうし。

>>821
それって、モバイルストア？　PCの松竹サイトでは売り切れなんだけど

>659
「踊る大捜査線」を連想しちゃったな。「面接は現場で（心理師）が行ってるんだ！」

今までの医療職種の発展の経緯から見て、今後は医療心理師は
独自の発展をしていくと思う。

内の新設する医療心理学科は完全理系科目入試にする予定。
多分、よそも同じにせざる終えないよ。
内の大学の医療業界における圧倒的な地位を考えると。。。

>663
　非常に興味深い書き込みですね。
　完全理系科目入試にするのであれば，文学部という
訳には行かないでしょう。
　医療心理学科は，医学部や看護学部に設置するのでしょうか。
　もし日本の大学の多くがあなたの大学と同じような手法を
とり，「医療心理師は医学部・看護学部等，臨床心理士は文学部
・教育学部の大学院で養成します」という態度を採ったとき，
病院では当然のこととして，医療現場のことを知らない臨床心理士
など採用しないでしょう。
　何度も言うようですけど，現場の病院では，導入訓練のコストを
なるべく安くできる，少しでも即戦力に近い人材を求めているの
です。　病院以外で通用する能力，修士論文を書いた訓練（専門職
大学院では書かないけど），そんなものは必要ありません。だから
評価しないし，お金も払いません。
　まして，臨床心理系の皆さんが就職の為に死ぬほどありがたがる
病院とのコネでさえ，医療系学部の教授と文学部・教育学部の教授
とでは雲泥の差でしょう。
　臨床心理士の皆さんは，文部科学省の力の及ぶ範囲でSCとして頑
張って下さいね。

しかし、郵政法案が参議院で否決され、衆議院解散。
そして廃案。ざんね〜ん☆。
またはじめから頑張りましょう。

鴨下一郎は心療内科医だからな
精神科のことちっともわかってない

わかってないというよりも
精神科に対抗して
心療内科の権益をいかに確保するかを考えてるんだろ。

となると
医療心理師のカリキュラムでも
TAだとか自律訓練法だとかが必修になりそうだ。

最低だな。

おいおい、せっかく心理師が国家資格になりそうなのに、早々に内輪もめはないだろ

>667のいうとおり。
政治家なんて利権がらみじゃないと動きませんて。
お嬢様、お坊ちゃま方。

>>663

困った
それじゃ、また数学を一から勉強か
心理学専攻者の夢を打ち砕いたね

だから医療心理師なんてのは心理学の資格じゃないってば。

77 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/09(土) 18:59:19
医療心理師なんて資格は奴隷の資格だろ。

78 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/09(土) 19:26:34
『自己コントロールの檻』の看守だわな。

産業カウンセラーしかり。
臨床心理士しかり。

79 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/10(日) 09:29:50
医療心理師なんて３Ｋ職業だろ

>>672
法案には、心理のための資格と書かれている。

また、Ｋ合先生が法案まとめる時に医療心理師を心理学の資格と
認めたんだからＫ合先生公認の立派な心理学の資格。

>>664
文学･教育･福祉系の、非医学畑が養成に乗り出すにせよ、大学は医師（主に精神科医）を取り込まねばならない。医学部の講座からあぶれた香具師が常勤ポスト（いきなり教授だろう）大量に流れ込むから、学内ですったもんだあるかもね。

医療心理師の国家資格化により、臨床心理学が再定義されることに
なるんだろうね。たぶん、精神医学と折り合いのよい学問になるこ
とだろう。エビデンスのあるものが残り、とんでも系は消えていく。
なにせ、健康保険の適用を視野にいれると、エビデンスのないもの
は難しいよね。

ＳＴ並みの合格率になれば、内の大学が新設予定の
医療心理学科（仮）の卒業生が資格を独占する予感。。。

ドキュン総合大学には、なんのメリットもない資格になりそうね。。。

>>676
そっか？
リハビリ系の学科や看護学科の専任教員で、
医者はそんなにいないぞ。
せいぜい学科長とかが客員でいるくらいで、
あとは非常勤だ。

看護やリハビリで学科長が医者なんてそんなにあるか？

>>678

誤　学科長とかが客員でいるぐらいで
正　学科長とか客員としているくらいで

いずれにしろ、若手や壮年の医者兼研究者にとって、
医療心理学科（仮）の専任教員になるメリットはほとんどない。
定年後の名誉職なら別だけどな。

大学が必要とするのは、実習指導と卒論指導ができる教員。
看護やPT、OT並みだとすれば、あれはきついし薄給だ。
院でも持っていて、研究を続けられるなら別だが。

医者は医学部医学科以外には自発的に流れ込まない。

医療心理学科の教授になったとしても、研究日に病院で患者が診れるのならば、
腕も衰えないし、トータルの収入はほどほどになるのではないかね。

付属病院やＯＢが経営・勤務する病院などの
実習機関が豊富な医科大学が強いだろうね

>683
　たぶん，そういうことになるだろうね。
　率直に言って，現場の病院で，何もわかっていない実習生を
受け入れるのは（心理の実習生に限らず）負担以外の何者でもない。
　まして，文学部・教育学部系の実習生など受け入れる義理もない。
　たとえ同じ大学でも，大量の実習生を医学部付属病院で受け入れて
くれるとは思わない方がいいね。

>676
　臨床心理学という学問は，良くも悪くも「何をもって解決される
べき問題状況と見なすか」，「何をもって問題の解決と見なすか」
という基本的な点に関して曖昧なところがあります。
　例えば，社会的引きこもり・ニートは，医学的治療の対象となる
べき問題か？あるいは社会状況の反映であり，社会政策によって対処
されるべき問題か？こういう点に関して，色々な意見が並立しうる
学問です。
　このことは，臨床心理学を曖昧であるが或る意味で魅力的な学問に
してきました。
　しかし，保険の対象となって精神医学との整合性を要求されると，
こういう曖昧かつ魅力的な点はどんどんそぎ落とされていくでしょう。
　それがいいのか悪いのかは，おのおのの意見によるのでしょうけど…

>>たとえ同じ大学でも，大量の実習生を医学部付属病院で受け入れてくれるとは思わない方がいいね。

同じ大学ならそこまで不親切じゃないんじゃないかな
問題は文系の大学や単科大学など
STのような他の文系由来資格や今度病院実習が本格化する薬剤師などでも付属病院を持たない単科大はどうやって実習先を確保するか明確になってない学校も多いと思う
いくら有名でも文系で付属病院がないと実習はどうしようもないし、そもそも医療行為が出来ない
それとも付属カウンセリング所みたいなところを作って精神科医所長に置いて、外来を受け付けたりするのかな

付属病院を持っていないのに、資格取得に実習が必要なコースの学生は自分で病院訪問して実習先を探してこなくてはならないこともある
その辺は教官のコネと交渉力にかかってくる
今から進学する奴は文系or単科大は（偏差値やネームバリューに関わらず）出来るだけ避けて、付属病院のあるユニバーシティーか単科なら医科大の保健・心療学科のようなところにすすんだほうが良いと思うよ

↑これは医療行為・医系就職を中心に考えるならね

やっぱ、提供の心理だな。

資格亡者は心理学科に来なくていいよ。

>686
　うーん，蓋を開けてみないとわからないけど…ただ，文学部は
ともかく教育学部は，国立の場合なんて，たいてい師範学校あがり
だからね。医学部からはバカにされきっていると思って間違いない
んだよ。
>690
　本当はそのとおりなんだけど，資格亡者を当て込んでいるのも
心理学科という矛盾がある訳で。　

医学部だって半分は専門学校あがりだが。

東北福祉大の学部(福祉心理）卒で医療心理師の受験資格得られますか？

認定心理士が優遇されるかな？
出身校よりも、勤務歴だとおもわれ。

いまだに認定心理士が医療心理士資格取得に
役立つのかななんて
低能まるだしの夢を見ている
かわいそうなドキュン大生がいるんですか？

数学、生物学、物理学などの受験勉強をして
学部からやり直しなさい

>>695
医療心理士→医療心理師
医療心理師を推進したのは日本心理学会だから、認定心理士もちょっぴりは
役に立つかもしれないよ。まあ、受験資格を得るため、単位を余分に取ったりする
講習はいるだろうがね。
>>694
それはいえる。

認定心理士を取得した人間には
その後まともに心理学に関わっている人間はいない

俺はそんな気がするんだけどどうよ

ろくに実習を経験せずに、医療心理士資格をとったやつって
使い物になるのでしょうか？

なんで、医者はそんな人材を欲するのだろう？

医療心理専攻だと
３、４年は実習づけの毎日やろな
実習２年間でかなり鍛えられそうや

２００

>>699
おつむスカスカのテスト屋の大量生産だな。

はたしてそうかな？

まあ、お主らも心理学科から臨床（医療系）を
追い出せて本望やろ？

>>699
＞医療心理専攻だと 、３、４年は実習づけの毎日やろな
＞実習２年間でかなり鍛えられそうや

こんな事を医療心理師に求めるなら、看護師にやらせれば良いじゃない。
何で、従来の医療の枠組みで考えるんだろう。医者の手足になって、心理査定の請負
だけする技術者が育って来るよ。

何で、この板に獣医のマリリンや歯医者のまるまるや医者らしい人が
来ると思っているの？それは、多分看護や福祉等とは違った。臨床の世界が
心理学の中から生まれてくる可能性があるからだと思う。少なくともマリリンはそうだ。

実習と言うけど、今の日本の医療の現実で、何処が心理師の卵の実習を受け持てると
思っているわけ？今までの日本の医学は患者の心理面なんて無視してきたんだよ。そんな
世界の人たちに実習を受け持ってもらっても、まともな心理師なんて育つわけないじゃない。

何度も言うけど、合格率だって獣医や歯科医ほどあるわけではない。そんな人たちに
資格取得前の実習は、実習先にもクライアントに迷惑なだけ。最初の予定通り、資格取得後
の研修が一番妥当だと思う。

また、今までの日本になかった技術を作り上げるのだから、現代医療の枠組みの中で
がちがちに縛り上げた実習体制はかえって心理臨床の発展に悪影響をおよぼすこと
になるのではないかと私は心配だ。

資格取得後の研修？
給料払って、なおかつ研修してやる金持ち病院なんてあんのかよ？

ある程度の実務をこなせないヤツなんて雇わねーよ
んだったら、臨床心理士雇うわ

>>704
ボケがっ！

>>704
たわけ

>>705
新卒の獣医も何にもできない。手術は愚か、犬や猫の保定や注射もできない
それでも何年か後には使えるようになって恩返しをしてくれるだろう可能性で
全国の動物病院では雇ってくれるわよ。

今、育てる努力をしなかったら日本に心理臨床という分野は根付かない。
厚労省も資格を作った以上、心理臨床の技術者を育てる努力はしてくれるでしょう。

>>704
ビチぐソ。

人間は家畜ではありません。
家畜業界と一緒にしないでくた゛さい。

ＰＴなどは、一年から実習があり（まあ、対象者と会話して三時間とかだけど）
3年では実習づけ。

ＰＴにできて、医療心理師になぜできない？

http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/houan02ab.htm

医療心理師は、厚生労働省の管轄。
当面現職には移行措置ありそう。
今後は厚生労働省が認める大学卒が受験資格。
つまり新たな医療系の大学を新設するつもりか。
将来は臨床心理士とは随分違う道を歩きそうですね。

だって、あんたら従来の医学の枠組で医療心理師の仕事を考えるのなら、
それこそ、医学部に医療心理師学科を作れば良いのであって、それを臨床なんか
度素人の心理学科の中で育成しようと考えること自体厚労省にとっては無謀なはずだ。

つまり従来の医療の枠組みではない仕事を医療心理師に求めているんだと思う。
多分、日本だけだったら、こんな事にはならなかった。世界の流れが心理臨床にそれを
求めているから、厚労省もその潮流に乗らざるおえないんだと思うよ。

>>711
ＰＴとかＳＴって何？

ＥＴ

今の心理学科の教育が臨床的でないから、従来の医療の枠にはまった教育をしようとしている。
資格取得前であろうと後であろうと、病院の協力がなければ研修できない。
医療不信と医療心理師の役割をごっちゃにしないで下さい。

>>714
Physical Therapist 理学療法士、物理療法と運動療法によるリハビリテーションのプロ
Speech hearing language Therapist 言語療法士　言語機能と嚥下機能のリハビリのプロ
「医者の指示の下」という言葉を気にするならば、一度、言語聴覚士法について
勉強してみるといい。

あっと、×言語療法士→○言語聴覚士ね
昔の呼び方で書いてしまった。

中年はっけん

>>716
＞資格取得前であろうと後であろうと、病院の協力がなければ研修できない。
＞医療不信と医療心理師の役割をごっちゃにしないで下さい。

資格取得前と後では、意味が違うでしょ。資格取得前の実習で大卒四年で
受験資格と言うことは、合格者とほとんど同じ数の学生を養成することになる。
それに従来の心理学科の教育内容を大きく変えざるおえない。

そんなことをするつもりがあるなら最初から医学部の中に新たな学科を作った方が
効率的だ。それをしなかった事じたい、医学では人間心理的部分を学問として
発展させるには無理があるのだと思う。

　マリリソの意見に全面的に賛成する訳ではないが，
>従来の心理学科の教育内容を大きく変えざるをえない。
　このことは，今後，大きな問題になってくると思う。
　文学部・教育学部の心理系学科で医療心理師を養成できるとなると，
どこも少子化で苦しい昨今，文学部・教育学部系の心理学科は，完全に
医療心理師養成コースになりかねない。実習だって，病院実習に相当の
時間が割かれるだろう。しかし，そうなると，こういう学科が何で文学
部・教育学部にあるかわからなくなるし，だいいち，カリキュラムが
がたがたになってしまうだろう。
　極端な話，教育学部の心理系学科の学生が教育実習そっちのけで病院
実習をやっていたらどう思うか？本末転倒という話になりはしないか？
　

だから、医療系大学で養成すんの
受験レベルもハードルを高くして相当過酷になる。

間違っても文学部心理学科には養成機関はできません。
基礎系は安心しなさい。

これは、ほぼ確定済みの想定範囲内のことにすぎない。
いま言えるのはこれだけ。

>722
>だから、医療系大学で養成すんの

　これはOK。しかし，

>受験レベルもハードルを高くして相当過酷になる。

　そこまで努力して見合う資格になるかね。しょせん医師の下働きだろ。

　しかし，こうしてみると，医療系大学で医療系のスタッフに
病院臨床の基礎を叩き込まれ，病院実習もみっちりやった医療
心理師と，文学部・教育学部で遊び半分の学生時代を過ごした
新臨床心理士とでは比較にならないな。
　実際，臨床心理士は，医療・教育・福祉どこでも通用する
ように養成されるわけだろ？
　実習はどこでやるの？まさか病院以外のところで実習して，
病院でも通用する能力を身につけましたって主張する訳？

学部で仕込んでも民間企業に流れたら話しにならん。
少数精鋭だな。

　ま，新制度発足５年〜10年で，新臨床心理士は，少なくとも
病院では「プライドと学歴と給料は高いけど使い物になりません」
ってことで決着を見るような気がするな。

医療系国家資格の大学を卒業すれば、国家試験の合格率も高く、ほぼ全員就職可能。
新設するにしても、厚労省はどれくらいの定員を考えているのだろう。
精神医療だけではそれほどニーズが増えないが、他の医療にも絡んでくると需要が激増する可能性もある。
まあ診療報酬がつくかどうかにもかかってくるんだろうけれども。

>725
　医療心理師を雇いたいという民間企業があったらの話だね。
　だいたい臨床心理学を勉強した奴なんて企業ではいらんよ。

厚労省が臨床心理師を相手にしていないと言う意見に関しては、改行さんに同意。

まあ、フットワークの軽さっ？
広く浅くがモットーの臨床心理士を馬鹿にしちゃいけねぇーぜ。
融通が聞くしね。

　今後の学生の動向を考えると，現場に出たい学生の多くは，
たいてい「学部段階で医療心理師をとりたい」と考えるだろうな。
　で，大学四年の時期は，医療心理師としての就職と臨床心理士
資格を取れる大学院への進学を天秤にかけることになるんだろうか。
　しかし，臨床を志向する学生の大半は，別に研究に強い関心が
ある訳じゃないんだよな。今は指定大学院に行かないと臨床心理士
資格を取れず，現場で働けないという実情があるから大学院に
いっているだけで，学部で就職できるんだったらそうしたい，という
人は多いだろう。
　まして，大学院に進学することは，お金の上でも時間の上でも負担
だし，修士まででると民間企業はほとんど望み薄になる，というデメ
リットもある。
　研究者志向の強い一部の学生を除いて，ほとんどは医療心理師として
就職できればそれでＯＫ，ということになるだろうね。

で臨床心理士指定校はなくなると。

>>731
心理職系の公務員の道だってあるだわな。
臨床心理士は死なないよん。

>>732
少なくとも今の民間臨床心理士資格者の数による指定校はなくなるだろう。

うーん、そうだね。
ここはひとつ、浮足だった心理の馬鹿どもを
ごん先生のキツイ一発で絞めてもらいたい所だねっ！！！
ごん先生の子宮に響くパターナリズムを
いまこそ見せておくれよ！！！
ごん先生！！

>731
　心理系公務員の任用資格として，臨床心理士が指定されるでしょうか？
　もしそうなるとしたら，心理系職員を大量に抱える法務省・裁判所が
黙っているだろうか？
　だいいち，臨床心理士も医療心理士も業務独占ではない以上，別に
なくても心理系公務員としての仕事をする上で差し支えない。　
　おそらく，国家公務員は今まで同様，資格の有無とは無関係に公務員
採用試験で決められると思われ。

＞733　　　　　　　 _,.ｙﾄｰゞｒッヽｖ,､_,.
　　　　　　　　 ,rk´ﾐ､''ﾅ;;爻'､ｰ;;〃彡;,.　　　 　
　　　　　　　 vf戈ﾊﾄｼ〈'"ﾘﾞ､ヾ､;;jﾘ､〃､　 　 　
　　　　　　　Ｙﾒ从k;;､;;ij;;;ii;ヾ;ｯ;仆､ヾくｿ　　　　 ﾆ
　　　　　　　}ｿﾘ"i!;;;;;l;;i;;､;;:;:;;:;';;;};;iﾘドｼゞ,　　 　 ﾃﾞ
　　　　　　　ﾂ;;;;;;;;;;ﾄ､;;_ﾘ;;;i!;;ﾄ;=;､t;;;ｌ;;ﾋ'　　　　　
　　　　　　　ｦ;i!､:::r',;､=;'､;"ﾘ,､=;''"ﾘ;ij´　　 　 　
　　　　　　　 };lヾ;;j　￣´.〃ｌﾞ￣´ ,';ｨ′
　ｒ‐､　　 　 　 7;;;;|',　 　 =､j,. 　 /仆､
　}　,!　_　 　 　 ゞ;|:ヽ 　 ,:ニ>　/:: ﾚ ｿ＼,.､- ' "´;;￣::
　j _,!ﾉ　）"￣＞.ﾆﾄ､:＼` "''　/／／,r／:::::::_,..､'''　..,,
ﾌ ,､'-‐'ｌ"￣ﾘ;/::;;/::} `:::｀:ー'／'∠;:／｀ﾞヽ・．‐´
‐' 冫‐i '"フ:;/::;;;{!　`ｒ‐'"フ´〃ｼ:;;/　" ヽ､.　ﾘ'"　　,､_,
. '",.ィ/￣_:;/::;;ｲ `'ー ''／ｦﾘ/;/r'/,r─‐-､　(∴,､-''"
　 '二⊃ヾ/.:;;/ ｀ｰ-‐/Ξ/ｯ/ｒﾚヘ{ |￣|　 ｀''"

　きさまはすでに死んでいる（特に意味はない）！

>>722
＞だから、医療系大学で養成すんの
＞受験レベルもハードルを高くして相当過酷になる。

ふーん。医療系大学で理数系科目で受験した学生か。今までの医療系スタッフと
何処が違うの？

基礎系の心理学の先生が大量に、新設された医療心理師の学科に雇われても
西洋医学の硬直した融通のなさを知っていると、患者の立場のマリリンとしては
魅力がないな。

>738
　そうはいっても，今の病院は硬直した融通のない西洋医学に
立脚している訳でしょ。
　心理職だけ東洋の叡智を持ち込む訳にも行かないんだよ。
　

>>739
心理師の名前だけでで、患者を騙ますようなスタップは必要ないわ。鬱陶しいだけ

アメリカでは代替医学、イギリスでは補完医学と呼ばれて
いる。ここには中国医学のような伝統医学をこえる新しい
治療法も入っていることに、注目しておくことだ。

アメリカでは、外気功、セラピューティックタッチ、レイキ、
などが中国や日本から紹介され、現実にはそれは医療
現場に広まりつつある。１９９７年に、NIHの鍼の医学的
有効性の認知を引き金に、医学部に代替医療センターを
設立され、予算も年々増加の一途をたどっている。
イギリスでも、医師の監督下で、ヒーラーによる治療を
社会的に公認する制度を整備している。おそらく日本も、
遅れてこれに追従することになるということだ。

つまり、こうした新しい治療法が、アメリカとイギリスでは、
近年急速に急増しており、心理療法も、瞑想の指導に
通じるような進展を見せている。２１世紀初頭の現在、
一部の医学だけが進んでしまって、他がそれに追いつい
ていないのが現状だということだ。これについてニードル
マンは、「現代人は、もはや心理療法を求めているのか、
霊性（スピリチュアリティ）を求めているのか、わからなく
なっている」と述べている。

>>741
あははは、今日はこれで落ちます。お休み。

あとは、１９９８年に検討されたが、WHO（世界保健機関）
による霊性を導入するための改正案。

これが大きかった。これが引き金となって、医療のなかに
霊性が浮上してくることになったという、現実がある。これ
は独りよがりではなくて、WHOが引き金となっていることは、
ちょっと調べればすぐに出てくる。

正式決定には至っていないものの、今後この状況が後退
することはありえないということになる。

これは単なる事実の提示であって、個人でどうこう批判と
いうものではない事実ということ。事実を書いているだけで、
そうあるべき、という個人の意志なり意図なりがあるわけ
ではないということ。きっと調べれば調べるほど、こうした
ことがはっきり言えるだけの事実が集まるということ。

日本では、「ユング」「気功」「禅」、この三つがキーワード
になっている。

>>ＰＴなどは、一年から実習があり（まあ、対象者と会話して三時間とかだけど）
>>3年では実習づけ。

これが自前医療機関持ってないところはとにかく過酷らしい
あちこちの提携医療機関を3ヶ月おきくらいにハシゴさせられ、提携先は県外も多く、宿泊費は自分持ち
金も、気力も、体力も、社交力も（いじめとか）、とにかく大変でへばったら「向いてないんじゃない？」と暗にやめるよう促されたり…
そこが新設だったからかもしれないが
とにかく自前研修施設持ったところを奨めるよ

体育系のPT・OTでさえ音を上げる奴いる環境だったらしいから、文系の奴らはひとたまりもないオソレ
それ以外も基本的に医療職は体育会系なので、そう言う雰囲気イヤなら医療心理師より臨床心理士の方がいいかもな

ＳtudentＰＴの指導はＰＴ、ＳＯＴの指導はＯＴ。
ところで、新規参入の医療心理師の指導は、、、だれがやるのだ？

実習先での話ね。

エビデンスに基づいたマニュアル化されたプログラムによる指導です。

>>722
どうかねえ。

Ns、PT、OTには専門学校という下地がある。
3年間でゴリゴリ知識を詰め込み実習にぶちこみ、
長年にわたって、それこそ現場の労働者として養成してきたわけ。
その結果、地位の低さをなんとか改善したい各職能団体が、
四年制大学へ育成の重心を移そうと努力しても、
あいかわらず多くの有資格者が専門卒だわね。
病院にとっても、養成校にとっても、本人にとっても、
コストパフォーマンスが高いからね。

医療心理師の場合、最初から四年制という枷がある。
新しく学科を立ち上げようという学校法人にとって、
このハードルは低くないよ。
大学教員の場合、それなりの臨床歴や学歴、研究業績が求められる。
ま、それなりでいいのだが、それでも養成校にとって結構負担なのは、
Ns、PT、OT養成校における四年制大学の比率が
なかなか増えないことでもわかる。おそらく、あまりメリットないのだろう。

>747
　現職の心理職以外いないでしょう。そうすると，少なからぬ場合，
現行臨床心理士資格ホルダーが担当することになるでしょうな。
　願わくば，自分たち（の所属する団体）と対立する形で成立した
資格の所有者とは言え，広い心で受け入れてあげて欲しいものだ。
　間違っても了見の狭いいじめに走らないで欲しい。

>>750
病院の臨床心理士のほとんどは全心協会員だからいじめはないんじゃない。

>751
　常勤はやっぱりそうなのかね。一部に臨床心理士会マンセーで
医療心理士に猛反対している人もいるみたいだけど，あれはやっぱり
非常勤なのかね。

>>750
パラメディカルの臨床実習の実態を知ったら、
そんな甘っちょろいことは言ってられませんわな。

>>751
全心協って、会員数600人かそこらだよ。
病院で働いてる臨床心理士って、そんなに数少ないのか？

>753
　詳しい数は知らないけど，病院で常勤の臨床心理士って，
確かに数は多いとは言えない訳だが。

>>753
臨床心理士だったら、いくら全心協入りたくてもほとんどの人
はは入れないでしょ。（入れば、上層部から何言われるかわからん
からな）

病院で働いている人のうち半分以上は隠れ全心協。
職に就けない1万人以上の臨床心理士は、反Ｋ合。

特別なことは無いはずだが、なんで妄想で議論が進むの？
実質的には、　心理学科卒＋国家試験
でＯＫになるはずだよ。

>>756
そうかな？
それでは、２つの国家資格を作った意味ないし、他省庁からも
叩かれる。だから、２つの資格の違いは出してくるよ。

>>757
＞２つの資格の違いは出してくるよ

臨床心理士の医療現場からの締め出し。その代わり教育現場に医療心理師は
進出しないと言うのが一番分かりやすい。

おまえらには関係ない資格だろ？

>>756
ま、普通に考えてそうなるよ。
多くの心理屋が棲息してる文教育系の心理学科以外で、
心理師の養成なんて誰もやってくれませんわ。
よっぽど酔狂でなければ。

実習にしても、看護師並みの臨床実習なんて、
やれる受け皿、どこにもありません。
だから、必須科目は認定心理士＋α、
臨床実習は社会福祉学科程度。
合格率は低めにおさえる。
そんなところが現実的なラインでしょう。

認定心理士？
そんな糞カリキュラムは臨床心理士養成ですか？

やはり、医科系大学だな。
実習先は山ほどあるし。
精神医学やその基礎である脳神経科学などの実証的研究を学べるし。

>>760
国家資格になる前はな。
でも、国家資格となると話は別。
しかも、コメディカル。今までとは全く話が違ってくる。

>>761
どんなに陳腐で面白くなくても、
土台のないところに新しい物は作れないのよ。

心理師と名の付く以上、
心理学概論および、知覚、学習、発達、社会、臨床等々の領域を学び
研究法を学び、実験をこなし、心理学の論文を書く。
その上で、基礎医学および、医療分野に特化した査定、面接等の技法を学ぶ。
そういうプロセス経る以外に心理のスペシャリストになる道があったら教えておくれ。
医者でもないのに、医者並みの医学知識を習得するかい？

>>763
どう話が違ってくるの？
国家資格なら尚更。
わざわざ国が認定するのに、心理を知らないサイコロジストを作るのかい？

心理のスペシャリストだと？
釣りとしてはおもしろくないわな

>>764
お前が心配しなくても10年後には供給過剰だと言われるくらい
養成学科が激増するよ。医療、福祉関係資格はみんなそうだ。

>>765
法案にある「心理学に関する専門的知識及び技術をもって」ってのは、
心理学の専門家のことを指すのではないのかい？
キミがいくら斜に構えてみても、世間一般ではそう解釈するよ。

>>766
10年も待つ必要はないでしょ。

法律制定されて１年後には、臨床心理士の大学院持ってる大学の多くが、
学部での医療心理師養成に乗り出すさ。何しろ教員余ってるから。

>>768
最初は出来ても受け皿があるから。
受け皿がなくなっていったときにどうするかだ。

名称はただの記号にすぎません
大切なのはその意味内容です
医療心理師が何を期待されているのかを考えれば、
何を身に付けなければいけないかみえてきます

>>767
心理学と言っても広いからね。
少なくとも医療心理師は、精神医療よりにならざるを得ない。
対象がうつ病だとすれば、分析系より認知療法系の臨床心理学が主体になっていく。

今後は精神科病院や精神科クリニックでは医療心理師しか雇わなくなるでしょう
臨床心理士もいろいろな理由でクビになっていく

>>772
そうだよな。

今での、臨床心理士１５０００人に対して、病院の常勤が３０００〜
４０００人。残り1３０００人はアルバイトだもな。
この前、大学に来ていた、臨床心理士の人はＳＣしながら
コンビニでアルバイト。

でも
ＳＣを週三日＋コンビニ週二日で年収500万だぜ
これで福利厚生さえ何とかなれば生きていけないことはない

>>774
どんな計算したらそんなに貰えるんだ？
まさか、ＳＣを過大に計算し過ぎていないか？
大学に来ていたその人の年収は、３００万ちょいっていってたよ。
（３０歳前半、臨床心理士になって１０年程度）


それに、福利厚生にどれだけかかるかわかる？すべて自腹で
零細リーマンレベルにするなら、年８０万弱になる。
さらに、リーマンじゃないから基礎控除がないからかなり
の損。
　　　
　　　臨床ＳＣの５００万＝リーマンの３８０万
税理士さんが、フリーター特集でアルバイト（臨床心理師も
リーマンじゃないし税務署に個人事業所届けさしているわけ
じゃないから、税はフリーターと同じ。だからこの数字は
臨床心理士にもあてはまる）だとこんな感じという数字を
だしていた。

>>775
ＳＣは一校辺り年150万程度もらえるから三校掛け持てば450万になる
それにバイト代たせば500万にはなる。

そうそう福利厚生に関しては致命傷だね
退職がちらつく50歳あたりから非常勤の人は気が気じゃ無いんじゃないかな退職金も無いしね
だからそれまでにかなり貯金しとく必要あるよね
でも非常勤じゃそれも難しい
少なくとも配偶者がしっかり収入得てないようなら絶対にやるべきじゃない
老後は生活保護レベルの暮らしか自決する覚悟あるなら止めはしない

あとちなみに
ＳＣは担当局によって自給異なる
担当が都だと時給5800円くらい？（無資格だと3800円くらいかな？）
担当が区だと時給3000円くらいだったかな？
確認してないから正確じゃないけど大体こんな感じ
ちなみに都のＳＣだと一校当たり年収150万ね

ただもう直ぐ時給が半減するって言うのはもっぱらの噂だが
でも今回の資格問題で文科の姿勢が変わればそれもどうなるか分からない

今回の資格化問題に関してのべれば
医療心理師は医療現場ばにおける医療従事者としての心理職者の体裁を
法的に整えるという意味で価値のある取り組みであると思うんだけど、
臨床心理士の方は取り立てて社会的な要請がない。
結局何も変わらず非常勤は非常勤のまま。
これまで非常勤の為の国家資格を作るなんて聞いたことも無い。

こんなんだったら、
全ての現職者に医療心理師取らせれば資格一つで事足りる。
だって臨床心理士には医療心理師と被っている医療領域に関するアドバンテージ以外に、
生産的な側面は何一つないんだから。
作る資格一つでも一般の心理職者に生み出す結果は同じなんだよ。
不利益被るのは臨床心理士側の上層部だけ。

民間の一団体の損益の為に国動かし資格もう一つ無理やり作るのってどうなのよ。
国会で誰かこの穴を指摘しないのかな。
明らかに一民間団体に肩入れしすぎじゃない？

guest

ここのスレでは、医療心理師は技術者として、臨床心理士は研究者として、
というような書き込みがあるんだけどこれも微妙なんだよね。
正直修士出た程度で研究の力何て大してつかないんだよ。
それもほとんど実習ばっかりで二年過ごすわけだから、学部卒と大差ない。

研究者と名乗るのは、業績ためてアカポスについてからなのだから、
資格云々じゃなくな実力に基づけばいいんだよ。
だから、医療心理師だろうが、臨床心理士だろうが、
研究が好きで、実力がある人が研究者を名乗ればいい。

ともかく修士の臨床心理士の養成課程程度で、
研究者云々を語ることはおこがましい。
正直、臨床系は学部卒も修士終了も研究能力に関しては話しにならない。

>>777
それは、３年以上も前の話。
今は、１校で１５０なんていう数字は古参でない限り無理。

ＳＣは、研修期間でその間に、医療機関の常勤を探して
下さいってのを臨床側は、思い描いてだったのだが、常勤職が
余りに少なすぎて、アルバイト臨床心理士が増えていって
院卒に近い若い年代がＳＣに入れなくなり、１人頭の時間数を減
らしてなるべく多くの人に回そうとしている（が、それでも半分
も吸収できない）

時給が減られるのは本当。財務省に「明確な効果がないのもに
高い金払えるか」って文句言われて予算減らされるようだ。

>>ＳＣを週三日＋コンビニ週二日で年収500万だぜ
>>大学に来ていたその人の年収は、３００万ちょいっていってたよ。（３０歳前半、臨床心理士になって１０年程度）

300万なら歯科衛生士と同じ
500万なら中堅STと同じ　しかも

>>無資格だと3800円くらいかな？　　　ってどういうこと？

無資格の自称臨床心理士でも時給3800円あるってこと？
一体どれが真実なんだ

医療心理師は学部卒コメディカル他職種とほぼ同じになるとすると約年収500万
これなら臨床心理士は医療心理師へ移行したほうが良いんじゃないの？
（文系職場にこだわりあれば別だけど）

>>782
将来時給が減るかどうかはしらんが、少なくとも今は時給5500円×8時間×
年間35週＝148万はもらえているぞ。2県掛け持ちで年収296万。

年収300万云々って話が何かよく出ているが、週2回しか働いていなってこと
を忘れるな。週休5日、残業もせいぜい1〜2時間程度だぞ。福利厚生は全く
無いし、隼雄税もいろいろ取られるわけだが。

>>783　>>784
臨床心理士が少ない地域では”準ずる者”枠での採用もある。非臨床心理士
の院卒者（実務経験１年以上）や学部卒者（実務経験５年以上）。”準ずる者”
の時給は3500円〜程度。

年収70％アップしても、労働時間2.5倍以上になるわけで。大学の非常勤講師
とか副業収入の道を確保している者にとっては、待遇面では常勤職ってそん
なに魅力的ではないよ。将来的な安定性を考慮の外にすればな。

しかし、もし郵政法案の参院での審議がこじれたりして、現内閣が退陣したり、
国会が解散したりしたら、心理士の国家資格も今回は水に流れるということに
なるんでしょうか。

国家資格になったら保険がすぐに適応されると思いこんでる馬鹿が多いことに驚く。

他所にも貼ったが、STスレより
エビについての姿勢は他の療法士は真摯（じゃないと医療界では相手にしてもらえないので）
心理業務が業務独占にならないなら、臨床心理士のライバルは医療心理師だけじゃない
STや他のすべての職種も行うと思って研鑽・議論して欲しいが


8 ：名無しさん＠おだいじに ：2005/06/14(火) 04:18:52 ID:OMvk8BHs
今回の学会のテーマと養老の講演の内容が>>6のおかげでつながったかも。

私の見方だが、標準化されている検査ですらその小項目のカテゴライズにどれほどの根拠があるのか？
また、>>6のついででデカルト的に言えば（よく調べずに書くので厳密な言い方ではないが）
自然界を客観的にとらえるための確信の持てる唯一の実体であるところの「主体の意識」というものを、そもそも科学的に分析しうるのかという、心理学分野ではすでに言われてきている問題もある。
そもそもちょっと現代思想をやれば問題意識を持たざるを得ないこういうところを言語聴覚障害学ではすっとばして海老と言っても、真面目に学問すれば行き詰るのはわかるはずだ。
よくわからないが、医者の言う海老はほとんど身体症状の治療についての根拠であって、STの取り扱うものには心理学的、言語学的な過程についてのものが多く、勝手が少し違うのでは？
「心理機能のカテゴライズは便宜的に言っているだけのこと」と割り切って議論するなら良いが、
便宜的ではない根源的な議論の土俵で果たして、そのカテゴリーは実体として存在するというその根拠を示せるのかという問題は保留しておかなくてはなるまい。

養老は自分の主張をSTが果たして受け入れるか警戒しながら話しているように見えた。
（それこそ私の主観だが。）
いくつも例を挙げ、言い方を変えてみたり、挙句の果てには「わからなければ帰って調べて」みたいなことも言っていたからだ。
また、講演途中で「バカじゃない！」と言って帰ったSTもいたようだが、その反応はある意味正しい。エビを信奉するなら、怒らなくてはなるまい。
公演中に会場にいなかったかもしれない会長も（もし本当にいなかったとすれば）
ある意味正しい。
ところで、会長退任セレモニーをしようというのに、大半が席を立ったのはまずかったよね。

>>786
そんなことより内容の方を考えた方がいいでしょう。
病院で働くなら、医療心理師も臨床心理士どちらかの資格をもっておけばOK。
スクールカウンセラーでも働きたいなら臨床心理士の方がいいでしょう。
>>787
そのことは明文化されてないからね。

>>789
＞病院で働くなら、医療心理師も臨床心理士どちらかの資格をもっておけばOK。

甘いんじゃない。そんなにうまくいくはずない。医療心理師ができれば臨床心理士は
新たには雇われない。

医療は、院だ修士だと形式で語るより「○○をテーマに治療しています」「次の学会では○○について発表します」といった具体的アクションを常に問われる世界
そしてエビがはっきりしなければ養老でさえ>>788のような扱い

これまでの他の療法士の例から言っても、医療心理師は精神科医から「あとはやっといてね」と診断・投薬以外を一任される可能性もある
臨床心理士は「学問的である」ことの定義自体を見直していかないと既得権だけではニッチもサッチモいかない日が来るかもよ

まぁノンビリしてるのが臨床心理士の良いところなのかもしれないが

専門卒でも、テーマに沿って色々モノ書いては発表したりしてるのが医療の世界
良い内容ならすぐに現場で取り上げられる

こういうの聞いてたら医療のほうが良く思えて来ない？
あまり多領域にこだわることないのかも

>791
やっとその日が来た
あとはやっておいてねで結果を出す時代、やっときた
やっと自分等の力が市場で評価される時代が

>>791
エビデンスねえ。
あるパラメディカルの学会誌に、主観だらけの論理展開と、
杜撰な統計の論文がそのまま載ってるのに呆れた覚えがあるのだが。
症例研究でも、ちょっと珍しいケースの経過を、
そのまま載せてるだけの論文も多いし。
ま、医療分野の論文も玉石混淆ってことですかな。

>>794
それらの積み重ねがどれだけ重要なことか・・・
学問やるために学会があるんじゃないんだよ。少なくとも医学の世界では。
それがわからないようでは医療の世界には心理士は必要ないな。
大学で一生過ごしてください。

>>794

たしかに色んなの居るがポイントは「実効性があるか、危険性はないか」に尽きる
そう言う意味では「実のある行為のみ求められる」と言える
危険性さえ回避されてればメカニズムは後で証明されることも多いしね

てか
国家資格は医療心理師だけでいいじゃん
臨床心理士は民間資格のままでいい
ひとまず全員医療心理師取れば全て事足りる

何かこれで問題あったら指摘してよ

>>795
きちんとしたレビューもしてないのに、積み重ねもクソもない。

もちろん、まともな医学論文が沢山あるのも知ってる。
だが、体裁すら整ってないやっつけ仕事が多いのも事実。
ま、心理学だって同じだがね。

賛否両論あるが実効性のあるものは結構残っていく
レア疾患なら殆どケーススタディーしか出来ないわけだしな

追試もされるし、色んな意見にもまれることが大事な訳ね

８００

医療系団体から今回の一本化法案に猛反対の声。
「臨床」心理士は許し難いらしい。
（仕事しないくせに態度でかい）

STスレより　心理師も似たものになるかも

29 ：22：2005/06/17(金) 23:42:29 ID:IwWlRtT7
>>28
着地点的には、発達教室持ったり、養護学校やらで喰ってる人が割合では減ってきて言語摂食機能療法をメインの業務にしてるんだろう？
進路的には、保険診療確立するまでの古参の先生は、
１　高卒→言語学教育学→ことばの先生、養護教諭（非医療）→経過措置5年以内ST合格（医療）というラインのみだったのが、
最近は
２　高卒→大学4年言語学教育学→2年ST課程→ST資格取得→病院・特養（医療）やら
３　高卒→大学ST課程→ST資格取得→病院・特養（医療）
４　高卒→専門ST課程→ST資格取得→病院・特養（医療）とかが増えてきたって聞いたが
でも歴史から言うと大御所は１または２なんだと聞いたことがある ３と４を純医療系って意味で書いた
おれ自身はSTじゃないので間違ってたら教えてくれ
>>27のカキコは進路とは別に着地点的に非医療を模索すると面白いかなと思って書いてみた
STが認知されはじめ、皆が医療になだれ込んでいる今、色んな人が出るのも面白いと
唯一開業可能なセラピストらしいし
いつかもし雇用環境悪化しても選択肢多いほうがいいんじゃないかと思ってね

27 ：22：2005/06/17(金) 21:12:35 ID:PaScHf9S
>>人数的には一番多くなるやろねー

いまのところ医療じゃないと収益を担保出来ないからだろう
個人的には開業系で社会的認知、職域を築いていけば面白いと思う
カウンセリングや、発話発声や、顔首周りの筋訓練による小顔や笑顔作りや、ストレッチによる緊張緩和など
健常者対象の、健康講演、エステ、ストレッチ教室、リラクゼーションルームとか
せっかく開業できるんだし、これまでのような障害者ONLYの開業形態を見直して色々開拓してみればおもしろそう
保険外でも一定の範囲で職域築いとけば、万一保険医療で雇用が行き詰った時や「もう医療やんなった」ってとき心理的な保険になりそう

40 ：名無しさん＠おだいじに ：2005/06/18(土) 10:57:55 ID:uMj3ck76
心理士の資格制度化がＳＴの資格制度化と全く同じ道をたどってるな。
http://www.asahi.com/life/update/0618/001.html

心理師とSTの業務はかなりクロスしそうだね
勤務先で住み分けかな、ST→脳外・リハ科、心理師→精神科

>>803　ＳＴと心理は現任者に限って言えばだいたいうまく関係つくってや
ってるところが多いと思うよ。医療心理師はリハビリなどにももぐりこめる
はずだよ。
ただ臨床心理士はどーかなー？少なくとも関西の某大学とかほーそー大学
のように深層心理学中心で文化人気取りのアプローチをしてしかも
おれたち修士は偉いんだという雰囲気をプンプンに臭わしていると
やっぱりリハビリ、脳外科あたりでは嫌われると思う。
リハビリ、脳外科などは医者のなかでも体育会系といわえる領域で
チームワークが上手で体力があって明るく、元気に働いてくれる
人を欲しがるんだ。臨床心理士側のあの修士とか権威とかそういう
ものに対するこだわりはリハビリや脳外科の業界を知らない人間
のやっていることとしか思えない。

>>804
文系は、院に行く奴らは非常に少ないから勘違いするんだよね。

理系なら院なんて、「行って当たり前」みたいな感じだから院
で高学歴なんていうＤＱＮな発想は出てこない。
（昔、大卒が少ない時にエリートと言われていたが今では
あたりまえって思うような感じ）

社会からみて、修士卒？だから何？で仕事できるの？
理系からみて、修士卒？ふつうじゃん。
という感じなんだよね。

ところが、臨床は、修士なら仕事ができてエリートだという全く逆の
発想になっている。

心理系の院生はモラトリアム-ニートだということは
世間で知られていますよ。

　一つ質問です。医療心理師は，文学部・教育学部の心理系学科で養成
されるのでしょうか？
　臨床心理士はあらゆる現場で働くことを想定しているので，文学部・
教育学部で養成してもよいという理屈は成り立ったでしょう。しかし，
それでも，教員養成をそっちのけにして臨床心理士養成に走っている
のはいかがなものかという意見はあった訳です。
　まして，医療心理士は，医療現場以外で働くことを想定していない
資格であり，一言で言えば，教育とは直接関係のない資格です。そう
いう資格の所有者を，なぜ教育学部で養成するのでしょうか。

　807につき，士→師に訂正いたします。
　今後，法律が成立すれば，具体的にどの大学で医療心理師を養成するのか
という実務的問題が発生してくると思いますが，その際，「学部・学科を
設置した際の主旨にそぐわない教育を施すのはいかがなものか」という筋論
はとうぜん出てくるのではないでしょうか。それとも大学の生き残りのため
には，どういう手段で学生を集めても勝手だということになる訳でしょうか。
　

どこで養成しようと構わないが、医療心理師は心理学以外に必要とされる
知識、技能があるわけで、学部、学科としてそのカリキュラムを用意できるかに
かかっている。
たとえば、臨床工学技士なんかは医療関係だけではなく、工学関係の大学や
専門学校でも養成学科が存在している。

>809
　何らかの理屈がつけられなければ、やはり、みだりに養成は
できないのでは？
　臨床工学技士だって工学系の学科で養成できても、文学部・
教育学部で養成するわけにはいかないのでは？たとえ工学系の
教員を集めて、必要なカリキュラムを提供しうるとしてもだ。

　しかし、なんだか色々と問題があるような気もするのだが、本当に国会を通過するのか？
　あちこちで指摘されている問題は，当然，国会でも指摘されるのではないか？
　

だからふたをあければ
医療心理師だけ国家資格化だって

>812
　その辺が妥当なのではないかな。で，医療現場で使う資格だから，
文学部・教育学部は排除して医療系学部で養成というオチに…。
　それにしても，大学の教育学部は，学生さえ集まれば教育とは
関係なくても何でも養成しますというのであれば，いっそのこと，
医師を養成できるようにしてくれと文部科学省に働き掛けてみたら
どうだ？
　「○○大学教育学部医学科卒」の医師，「○○大学院教育学部
法学科卒」の弁護士，「○○大学教育学部薬学科卒」の薬剤師…
実に学際的で結構じゃないの。

ほんとほんと
上手く法案作れば医療心理師だけで世間的には事足りるんだよ

臨床心理士は関連団体の利権を守るだけの闇の資格だよこれじゃ

アフォ！

医療現場で働くためには医療心理師の資格が必要、
教育現場で働くためには臨床心理士の資格が必要、
と、なぜシンプルに資格化できないのか？
学部で心理学を学び、認定心理士を取得した上で、
各々がその後の進路を考えればいいのではないか？
やはりそう思うな。今となっても。

　いずれにしても，現行の大学−大学院制度では，非心理系の学科を
卒業し、大学院だけ臨床系を受ける人を排除できないのではないか？
　そうすると，大学院修士課程の２年だけで医療でも教育でも
福祉でも何でも通じる能力を身につけなくてはならなくなり，広く
浅くといえば聞こえはいいけど，結局，全てについて中途半端なまま
終わってしまいかねない。
　それとも、新・臨床心理士養成コースを持つ大学院に入学するため
には、心理系の学部を出ていなければならないという決まりを作れる
のだろうか？
　情報きぼんぬ。
　

　とにかく，やれ心理職だけコメディカルの中で突出して高い専門性を
有し，医師の指示によらず指導で動くようにしたいだの，その為に大学院
レベルの学歴を身につけなくてはならないだの，心理系の人々はいささか
独走が過ぎるのではないだろうか。
　現在の医事法制の枠内では，あくまでも医者が主導権を握り，その周りに
医師の指示で動くコメディカルを配置する。この制度を変える訳には行かない
だろうに。
　それとも，心理職のために医師法を改正しろというのか？
　チーム医療の中に，新しい国家資格を取得した新参者として入っていくんだ。
ちょっとは「和」というものを考えたらどうなんだ。
　心理職が一人で治療できるかのような妄想を抱くからおかしくなるんだよ。

>>818
そのとおり。パチパチ（拍手）

>>817
今の法案では
学部で指定された心理学の単位を取得することが義務付けられるよ
だから認定心理士が取れるくらいの最低限のカリキュラムを組める学科を卒業することが必須になる。

>>816
教育現場の方は国家資格化しなくてよく無い？
常勤職ないし，今の臨床心理士のままでいいんじゃない。
別に国家資格化しても仕事待の遇なにも変わらないよ。

だから医療心理師の受験資格を現職全員に与えて，
教育現場の人も旧臨床心理士と医療心理師の二つを持てるようにすれば全て解決。

これによって次のような利点が生まれる。

これまでの能力の低い盲目的な臨床心理士信者の多くが，
医療心理師取得で満足してくれて，使えない臨床心理士の数の増加を抑えられる。
使えない奴は当然，医療心理師とっても就職できないので，諦めて他の仕事に流れる。

指定院にレベルの低い学生が進まなくなり，
向学心のある者の比率が上がり学生レベルの底上げが起きる。
同時に学生の総数は減るので，中途半端な院は消滅・撤退。
その結果，供給過多の臨床心理士の増産にある程度歯止めがかかる。

この方が心理学の未来を見越すと良い結果を産むと思うんだな。

ところで、第一回目の試験問題は誰が作るの？
試験問題を作った人間が、その試験を受けるのは不公平だしね。
PSWやSTの場合、その辺、どうしたのだろうか。

臨床心理士の国家資格化を要請の署名が18万（だったか？）集まったらしいが、
なんで、現在総数が15000人くらいしかいない資格にそんな署名が集まるんだよ。
関係ない学生でも無理やり書かせたんだろ。
逆にこれだけ数が多いとその実際を疑わざる得ないだろ。
上の者が考えを下の者に全て押し付けるこの業界ってずっとこんな体質でしょ。
そろそろそこらへん変えていこうよ。
臨床心理士関連団体の内弁慶の天下はもういいって。ほんとに。

>>818
同意。コメディカルで活躍する限り、医師の指示にあるていど従うのは当たり前。

ただ、ＳＴは、国家資格化される時点で教育現場で活躍しているＳＴも多かったために
「医師の指示の下で」という制約がつかなかった。
（厳密に言うと、内耳をいじるときには医師の指示がいるが。。）
柔軟な応用のためには、「医師の指示の下で」という規制は目障りだろうね。

医療心理師も教育現場を考慮して、ＳＴのように消せないのかね。

それから、ＳＴ法は4年制大学での育成を推奨し
3年制の専門学校での育成を反対する声により
数十年間成立が伸びた過去あり。

ＰＴ法とＯＴ法とＳＴ法はほぼ同じ時期に制定の声が上がり
ＳＴ法だけ、もめにもめ40年ぐらいＰＴ法・ＯＴ法に遅れて制定された。
おまえらも、ＳＴ法の二の舞の二の舞にならないよう
適度に妥協するのをおすすめするよ。

政治家は、面倒なことを避ける性質があるからね。
学会がもめてると、政治家は離れていく（これも、ＰＴ学会の分裂の歴史を見れば明らか）。

専門で養成してるからＳＴは合格率が低いんだよな。

>>825
関係ない。
同じく専門で養成する割合の多い看護師やPTOTは合格率が高い。

>>807
教育学部＝教員養成という固定観念があるのかな？

旧帝の教育学部はもともと教員養成を本務としていない。
教員養成系の大学も、今ではゼロ免と言われる
教員免許取得を必須としない課程を持つようになっている。

だいいち、最近流行りのカタカナの名前の学部だと、
今や、コースも取得資格もなんでもアリの状態。
それに比べれば教育"心理"学科で医療"心理"師を養成するのなら、
ごく真っ当です。

病院で働かないのに臨床心理士

心理学科卒以外の人でも心理療法など十分できる。
（人間性とある程度の頭の回転の良さは必要）
心理学ってそんなに専門性高くない。
自然科学系に言わせれば。。。くず。。。かもしれない。
カリキュラムでもそんなに心理学にこだわらず
広く学んだほうが、良い心理師が誕生するのでは？？

>>829
大学で所定の単位を収めていなくても、医療心理師に
大学院出ていなくても臨床心理士になれるでしょう。

司法試験でも、大学２年間行かなくても、１次試験合格で
中卒でもなれるし、新司法試験でも、予備試験受ければロー
にいかなくても受けれる。
税理士も大学で所定の単位取っていなくても、簿記１級取れば
受けれる。

法案にも、それぞれ２項目に救済措置をにおわす条文がある。

　警告　　　　誹謗．中傷、名誉毀損疑いあり（実名）

>>829 日本の臨床心理学の草分け的な先生で臨床系で有名な某大学の
心理学科の設立者でもある名誉教授が、あるエッセイで、臨床はダメな人
間はいくらトレーニングしてもダメだし出来る奴はほおって置いてもできる。
と本年を吐露していた。また、その先生は、もともと人間的に問題がある
医師が精神科にいくのと同じように心理学のなかでも問題が多い人間が
臨床にくることが多い、また、そういう奴に限ってきちんと指導を受けて
くれず小さな政治家になって動き回るので性質が悪いとかも書いていた。
そのエッセイ自体は古いものだが現在の臨床心理学がまさに予見されて
いたと思う。　結構マジなレスです。

＞832　本音だと思うよ。臨床やってて「この人は、すばらしい」
と思える人は少ない。色んな人（Th）がいていいというが、だめな人は
だめでしょう。しかも、現状のように、大学などのコネで就職が決まる
のは最悪といえる。才能ある心理師が供給できるよう、
なんとか良い方向にむかってほしい。

>832
ああ、Ｊ大学のＳ先生のエッセイだね
あれを読むとその問題ある人物がＯＴＫ教授専務に
思えて仕方ない。

ちなみにＫ大学のＭ教授（医師）は漫望楼の若旦那も缶詰ばっかり
送りやがｯて云々と貶しているし、Ｓ先生も患者が貧乏だとわかると
対応が横柄になるのような厳しいことを書いていらっしゃる。
Ｓ先生はご存命だが、現在の状況についての感想を聞きたいと思うよ。

誰かボトムアップ処理の例を教えてくれませんか？

下○さんか。

832＝833＝834

>836
霜○じゃね？

類似した行為を担当しそうな職種は今のところ

臨床心理士　　　　　　　　　　（年収未定）
・・・・・・・・・・以上院卒
医療心理師　　　　　　　　　　（おおよそ年500万と予想）
・・・・・・・・・・以上学部卒
言語聴覚士　　　　　　　　　　（年300〜500万・一概に学歴比例ではない）
看護師　　　　　　　　　　　　（年400〜600万・役職・勤務形態による）
・・・・・・・・・・以上医療職・専門・学部・学部＋2年の選択肢あり・施設基準あり・保険点数化
社会福祉士　　　　　　　　　　（年250万〜・雇用先による）
精神保健福祉士　　　　　　　　（年200万〜・雇用先による）
・・・・・・・・・・以上福祉職・相談職・施設基準なし（一部あり）・保険点数なし
介護福祉士　　　　　　　　　　（年250万〜・雇用先による）
ヘルパー１・２級　　　　　　　（年200万〜・雇用先による）
・・・・・・・・・・以上福祉職・現業職・施設基準なし（一部あり）・保険点数なし（相談心理部分はない、現業部分にはある）

さすがに介護ヘルプとはバッティングしないだろうが、社福・精福とは業務かぶる可能性がある
うまく専門性を出せて、かつ保険点数が付いてれば、社福・精福どころか言・看とも一線を画して仕事できるだろう

逆に点数も専門性も出せ無ければ、精福の年200万などとのガチンコ勝負となり、就職も給与も厳しいものとなるだろう
臨床心理の講義はどこもカリキュラムに盛り込んできてるからな（歯科衛生士課程にも導入されてる）

>>838
違う

>>250
常勤のPSWで200ってことはなかろう。16万×12月＋賞与4月でも256万。
実際には初任給で普通に300はいく。何か福祉職に恨みでもあるのか？

医療心理士もPSWやOT・ST・PTと共に300万〜だと思われ。

臨床心理士はすでに教育現場などで全国で１万人以上が「活躍」しています。

>793
>やっとその日が来た
>あとはやっておいてねで結果を出す時代、やっときた
>やっと自分等の力が市場で評価される時代が

　心理職の力が市場で評価されるということは，力のある心理職は
相応の評価を受けるけど，力のない心理職は容赦なく淘汰されると
いうことであり，また，市場に対する説明責任を果たせない心理職
はさっさと御退場願う，ということでもある。
　その為には，まず何をもって成果と見なすかをはっきりさせ，
その上で，当初に目指した成果を上げられたかどうか，誰の目にも
明らかな形で提供することが求められる。
　「心理学の素人はこれだから…」と見下した物言いは許されない。
市場は多くの場合，心理学の素人によって構成されており，そういう
市場に対して説明責任を果たさなくてはならないのだ。

　例えば，SCにしてもそうだ。例えば，「私たちをSCとして採用して
いただければ，不登校児を５年で＊％減らします」という素人目にも
明らかな目標を掲げ，これが自分たちの提供している臨床心理学的
技法の成果であることを実証する。
　これができなければ，市場は心理職をうさんくさいものとして排斥する
だろう。
　不登校児を減らすことを目標に掲げている自治体にSCとして採用され
ながら，いざ不登校が減っていないという事実を突きつけられると
「カウンセリングの目的は不登校児を減らすことじゃないんですよ」等と
言い逃れすることは許されないのだ。

これからは、保険適用が主流なんだろうが
腕の良い療法家は自由診療報酬でも
客は十分集まるよ
医療界自体がその流れだから
オペの技術力でランクづけされ
指名料金に格差がでるよ

>845
>腕の良い療法家は自由診療報酬でも客は十分集まるよ

　では，なぜわざわざ「医師の指示」という縛りを甘受してまで
国家資格を作らなくてはならなかったのだろうね？
　現行の民間資格・臨床心理士のまま，医師の指示によらず活動
すればよかったではないの。

自由診療は保険制度があってこそ
活きるもの

ホウケイ手術や美容整形は普通保険きかないけど
繁盛しているわけ
つまり、それだけニーズがあるの
そして、きちんと免許をもった医師が治療してるの

>>841

ボーナスがちゃんと出ればそうだね　失礼しました　
4ヶ月は出てるところ少なそうなので、2ヶ月とすれば実際は18万×14ヶ月くらいか

>>843

院内では精神科医の診察と投薬が一方で行われるので、心理面接のみの成果が厳しく問われることは単独時よりは減るかも
臨床心理士が独立して職権を行うことにこだわるなら、逆に誰に対しても責任転嫁は出来ないということだね

修正…

臨床心理士　　　　　　　　　　（年収未定）
・・・・・・・・・・以上院卒
医療心理師　　　　　　　　　　（おおよそ年400万と予想）
・・・・・・・・・・以上学部卒
言語聴覚士　　　　　　　　　　（年300〜500万・一概に学歴比例ではない）
看護師　　　　　　　　　　　　（年300〜600万・役職・勤務形態による）
・・・・・・・・・・以上医療職・専門・学部・学部＋2年の選択肢あり・施設基準あり・保険点数化
社会福祉士　　　　　　　　　　（年250万〜300万・雇用先による）
精神保健福祉士　　　　　　　　（年250万〜300万・雇用先による）
・・・・・・・・・・以上福祉職・相談職・施設基準なし（一部あり）・保険点数なし
介護福祉士　　　　　　　　　　（年250万〜・雇用先による）
ヘルパー１・２級　　　　　　　（年200万〜・雇用先による）
・・・・・・・・・・以上福祉職・現業職・施設基準なし（一部あり）・保険点数なし（相談心理部分はない、現業部分にはある）

こんな感じかな