人はなぜ「ナチのガス室」を信じるのか？（その３）

とことん行くだろ？

前スレ
人はなぜ「ナチのガス室」を信じるのか？（その２）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1071816065/l50

世界史板では、過去１年以上の討論で、「ナチのガス室」は存在
しなかったと言う合意が成立しつつあります。そりゃそうでしょう。
ガス室で殺された死体は、実は、一体も解剖で確認されていなかった
のですし、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた命令書も発見されていな
ければ、殺人用ガス室の設計図も発見されていないのですから。
それに、青酸ガスによるガス室は、あらゆる死刑の方法の中で最も
高価な処刑法とされています。（そんな方法で「大量殺人」をやる
バカはいません）それなのに、なぜ、「夜と霧」のようなインチキ
本が読まれ、「南京大虐殺」のドイツ版「ホロコースト」が信じら
れるのでしょうか？

http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
（マルコポーロ・１９９５年２月号「ナチ『ガス室』はなかった」
　全文）
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
（この問題に関連する心理学者のＨＰ）
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
（この問題に関する左翼リベラル系ジャーナリストの著書全文）

ここはタイトルの通り、「人はなぜナチのガス室を信じるのか」について議論するスレッドです。

まずは、ナチのガス室の真相を追究することから始めていきましょうね♪

西岡は論文を捏造しているけど？
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

前スレで何とかオタク何とかってのが、「治療を受けさせないなどの虐待はあった」
とか言う立場を嫌にしつこく表明してたけど、そんな虐待ねーよ。
ヒトラーは収容所のユダヤ人死亡率を下げるように命令書出してるし、国際赤十字が
定期的に出張して援助や衛生管理をしてたからな。
いつからか赤十字の派遣が滞って衛生状況などが悪化したが、それは連合軍の交通
破壊戦術で援助が不可能になっただけだし。

>>4
この山崎先生は
西岡氏が「ホロコーストを否定」と批判しているけど、
批判していることは枝葉末節で周辺的なことばっかりじゃん。
揚げ足取りしてるだけ。

削除対象アドレス
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072850257/

削除理由・詳細・その他：
　板の趣旨と異なる内容 ．2度消去された歴史が在ります．

誤爆した．．．

このスレの裏のタイトルは、「統合失調症患者の集い」でつか？

日本への原爆投下を正当化する為、ナチのガス室をアメリカが信じた。
以上、心理分析終わり。

追記
強制労働は存在した。
ドイツは賠償金を請求された。
日本はされなかった。

>>10
アメリカがガス室で正当化したかったのは、在米日本人を問答無用で
強制収容所にぶち込んだ事の方だったんじゃないの？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/Dr.vs.Prof.html
（渡辺武達同志社大学教授が答えられないガス室問題に関する公開質問状）
　　　　↑
ガス室を信じてるバカはこのサイトの質問に答えてみろ。

「ガス室はなかった」という奴はバカだ

「アンネの日記」は全部うそなの？

>>14
連合軍が、戦後の「戦犯裁判」の陰で、非常にしばしば、ドイツ人
被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた事を御存知か？
その倫理的問題はもちろんの事、問題は、何故、拷問を加える
必要があったか？である。彼ら（連合軍）の主張が、事実では
なかったからではないのか？

関連サイト
　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
（左翼系サイトに、この拷問の事実が詳細に書かれて
　ある事は、この事実が、いかに明白な事実であるかを
　語る傍証である。）

>>15
アンネの日記は、このスレとは関係がありません。
アンネの日記の信憑性については色々議論がありますが、
仮にその内容がすべて真実だったとしても、アンネは、
ガス室の目撃者ではないからです。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

>>15
アンネの日記は、ガス室とは全く関係の無い話題なのに、
こういう質問が出るのは、人々の「ガス室」に関する
認知がいかに曖昧な物であるかの一例ですね。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>16
キミは自分の目でそれを確かめたのか？
　「本で読んだ」だけでは確かめたことにはならんぞ

皆さんは、「ナチがユダヤ人の体から石鹸を作った」という話を
聞いたり読んだりした事がありませんか？

「ナチが、ユダヤ人の体から石鹸を作った」という話はデマです。

「ナチがユダヤ人の体から石鹸を作った」という話が実はウソだった
事を知らない方は、ここをクリックして下さい。
　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html

必ず、全文をお読み下さい。何が真実であったかがわかる筈です。

>>16
あなたは、ガス室で殺された死体が、実は、一体も発見されて
いなかった事を御存知ですか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

「ナチがユダヤ人の体から石鹸を作った」と言う話は、戦時下のデマの
典型。社会心理学のいい題材だよ。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simin-3.html

人は自分の都合のいいようにものをいう。
ユダヤ人の身体から石鹸を作ったかどうかシランが、
ガス室が「なかった」ということを簡単に証明しれ。
他のことはどうでもいい。

一応、マジレスすると
ドイツへのドレスデンを初めとする連合軍のテロ無差別爆撃を
正当化する為、日本軍のアジアでの虐殺2000万を世界が信じた。

以上、心理分析終わり。

アジア人2000万人虐殺とドイツのガス室の問題は一緒に論じるべきではない。

ガス室が「なかった」ということを証明しれ。

>>28
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>28
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>27

つまり、ガス室は無かった。

アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/00index.htm

航空写真と矛盾している12の｢目撃証言｣
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/air_photo_evidence/ball_02.htm

この辺を読め。

>>29 >>30 　それらはあんた自身の主張（判断）ではない。
　　　　　　ガス室は「なかった」ということをもっと簡単に
　　　　　　証明すれ。　

>>32 それが間違いなく社会的に支持れているという証明を。
　　　世の中には「勝手な見解」を多く見かけるぞ。

あ、＞＞３１の間違いだった

証明できないだろ。
だから、「ガス室はなかったかもしれない」
この表記が正しい。

>>34

化学者が調査して言っている訳だから
問題なかろう。

こちらが無かったと言う科学的な証拠を
挙げた訳だから、今度はそっちが有ったと
いう証拠を挙げて貰おうか？

「あったかもしれない」と訂正しよう

>>32
アウシュヴィッツで「ガス室」として公開されている建物の断片を
化学分析すると、そこで青酸ガスによる処刑が連日行われていた
なら、当然、検出が予想される高濃度のシアン（青酸）化合物が
検出されません。これは、何故なのですか？
又、それらの自称「ガス室」が、当時、ガス室として設計された証拠も
ありません。

>>32
ガス室で、つまり、何らかの毒ガスで殺された死体が、解剖と化学分析
で確認された事例は、ひとつも有りませんでした。死体が確認されて
いないのに、何故、「ガス室で人が殺された」と言えるのか、逆に
教えて頂きたいですね。（ｗ

だから、「ない」という証明はできないだろ？
たまたま、調べたところからでてこなかったのでは？

>>32
アウシュヴィッツでソ連軍が押収した膨大なドイツ側文書の中に、
処刑用ガス室の設計図は一枚も有りませんでした。これは、「ガス室」
肯定派の研究者であるフランスのクロード・プレサックが、自ら認めた
事実です。この事をどう説明しますか？

>>40
あなたね、挙証責任は、ガス室が有ったと主張する側にあるんだよ。
裁判って、みんなそうだろう？

だから調べたところから出てこなかった・・と逝ってるじゃん。

>>32
不勉強すぎる。まず、これを全文読むことだね。
　　　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html

こらこら・・「なかった」と主張したのはこのスレの持ち主だよ。
だったらその証拠を見せて説明するのが筋でしょ？

何かだんだんＡＨＯらしくなってきたなぁ....
キミたちは古代中国・杞の国の末裔かい（笑）

>>43
じゃ、或る日、モサドがあなたの家に押しかけて来て、あなたの
自宅の浴室が、シャワー室に見せかけたガス室だ、と言ったら、
あなたどうする？そして、モサドが、「これがガス室でないと
いうならその証拠を見せろ。それを見せられないなら、お前は、
ここでユダヤ人を殺し、死体を焼却した罪で処刑する」と
言ったら、あなた納得できるか？だから、挙証責任は、それが
あったと言う側に有るんだよ。

日本に帰ります。

>>45

だから、証拠は何度も見せているだろう？

＞＞31
を読め。

>>45
「ガス室」があったと主張する側が、「証言」以外、何も証拠を
示せない。だから、「ガス室」なんて信じません。と言う事だよ。
ＵＦＯと同じだよ。ＵＦＯが来てると言うなら、来ていると言う
側が証拠を示さなくちゃ。

一度病院に行くことをおすすめ致します。
特に>>47の人。

「ナチのガス室」は、ＵＦＯと同じだよ。
実在した、或いは実在すると言うなら、そういう側が
証拠を示さなきゃ。

ガス室で殺された死体が一体も確認されていなかった事は、１９８５年
１月１７日、ガス室肯定派歴史家の重鎮であるラウル・ヒルバーグに
よって確認されている。「ガス室」があたっと言う側が、その「ガス室」
で殺された死体が解剖で確認されていなかった事を認めているんだよ。
これでどうして、「ガス室大量殺人」が信じられるんだ？
信じられるのは、ヒルバーグ教授のこの法廷証言を知らない人だけ。
そして、テレビが流す病死者の死体を「ガス室」の犠牲者だと錯覚
している人だけ。

テレビで良く出る死体の山はね、発疹チュフスなどで病死した
人々の死体なの。悲惨な光景ではあるけれど、ガス室が無かった
事で誰もが一致するベルゲン・ベルゼン収容所などで撮影された
あれらの死体に中に、その「ガス室」で殺された死体が有る訳が
無いでしょう。どうしてこんな事に気付かないのかな。

>>51
心理学者は、こんな書評を書いています。（ｗ
　　　　　　↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
（クリックして下さい）

それから、「ユダヤ人絶滅」を命じたヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者の
命令書は、一枚も発見されていません。

又、当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」などと言う計画の
ための予算を計上していなかった事も判明しています。

　それだけの暇と知識があるのなら
こんな非生産的な活動などせずに、
人様の役に立つ資格でも取ったらどう？

更に、当時のドイツが、「ユダヤ人虐待」を理由にドイツ人を処罰
した事例が多数あった事はどう説明するのですか？
ドイツが、「ユダヤ人絶滅」を計画していたなら、なぜ、「ユダヤ
人虐待」を理由にドイツ人が処罰されたのかわかりません。
説明してください。

おわかりですか？これは、反証です。ただ証拠が無いだけではないの
です。反証が多数有るのです。

>>58
敗北宣言ですか（ｗ
では、お元気で。

>>58
連合軍が、戦後の「戦犯裁判」の陰で、非常にしばしば
ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた事を
知っていますか？
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

あなた、人間として、この事実をどう思いますか？

興味ないよ

「ナチがユダヤ人の体から石鹸を作った」という話はウソです。
ここにその詳細があるので、クリックしてお読み下さい。
　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html
（ダウンロードをお勧めします。いつまで読めるかわかりませんから。
　こうした真実を語るなという新しいファシズムが、そこまで来て
　います。）

>>62
この一言で負け。

「ガス室」はね、拷問によって書かれた神話だったんですよ。

相当来てますね・・
他にすることないの？

地域のボランティアをするとか、もっと世間に関わる
事をした方がいいよ。

家の中でゲームとかばっかやって茶ダメだよ。
天気のいい日は外に出なきゃ。
ちゃんとご飯食べてるの？

　　　レ　ス　厳　禁

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■このスレは削除依頼が出されています。■■■■■■■■
■■■■■削除されるまで放置してください。■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>69
理由は？

　↑無意味だからじゃないの？（無責任）

「無意味」だと思う人は読まなければいいだけではないでしょうか？
「レス厳禁」て、誰が決めるのですか？

要するに、反論できないと、削除を依頼するのですね。（嘲笑）

皆さん、これでも、まだ「ナチのガス室」を信じますか？

それは正論。確かに槍杉だね

え・・勝手に他人のスレの削除依頼ができるの？

でも、そのこととガス室は関係ないよ

削除はやり過ぎだな。
言論弾圧だと思う。

削除依頼出したのは誰？情報をキボンヌ。

>>74 そんな論法で主張するからバカにされるんだよ。

スレストまだー？

>>78賛成

ここでは、「ガス室」の存在を信じる人は、自由にその主張を
展開できます。それなのに、何故、削除など要請するのでしょうか？
まるで、サイモン・ヴィーゼンソール・センターですね。（笑）
そう言えば、もうすぐマルコポーロ廃刊事件から９周年。

>>81 それはちょっと問題があるぞ。

ガス室真理教の皆さん、早く、こっちにいらっしゃい。

削除依頼を出したのが、大学人でない事を切に祈ります。

え〜・・・これって、もしかしてあの宗教集団なの？

↑　かもな

思うのですが、「ユダヤ人の体から作られた石鹸」の話が
デマであった事に反論している人はいませんよね？
ならば、この事例は、戦時下のデマを論じる上で、非常に
興味ある話だと思うのですが、どうでしょうか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html
（このサイトをダウンロードしておきましょう）

>>87
キリストの幕屋？

>>87
必死に妨害している香具師らがカルト団体
。

>>90
なんのこと？

キリストの幕屋の皆さんが、「ガス室」を信じるのは、
もちろん自由です。しかし、信じない自由もある事を
忘れないで頂きたい。
もし、「ガス室」があったと言うなら、
その証拠を示すべきです。

>>92
キリストの幕屋って知りませんか？
イスラエルを熱烈に支持するキリスト教の一団体で、
「つくる会」と協力関係にある団体です。
だから、「つくる会」は、「ガス室」については、
頑なに在ったと言う立場を取っているものと思われます。
「ガス室」は、イスラエルにとって、利権の源ですからね。・・・

>>94 ふ〜ん。ありがとうございます。
　　それって、ユダヤ人で構成されているんですか？

>>95
いいえ！日本人ですよ！
「キリストの幕屋」って検索エンジンに入れると、
色々面白い話が読めると思いますよ。

日本語の特徴として、代名詞(人称代名詞も含む)だけで差別をあらわせると言う特徴があります。
皆さん、考えてくださいね。
皆さんは、自分自身のことをどう呼びますか？
私はこう考えます。
�@俺　
　他者より自分は偉い。他者に対しての威嚇。私を攻撃すんなよ。
　長渕　剛、ビートたけし
�A俺様、わが輩
　�@より少し弱き、でも他者より自分は偉い、独立してると思い込みたい。
　デーモン小暮
�B俺っち
　�Aよりさらに弱き。それでもかすかに他者より優秀、独立を表現したい。
�C自分
　自己をなくし、他者に対して、第３者的に自分を表現することで自分のプライドを傷つけない陽にしてる。
　自己防衛本能によるとこが多い。
　無理やり自己を無くそうとしてるのですから、他者に対して完全な隷属をあらわす。
　ドラマの高倉健、その他に刑務所・少年院の受刑者、軍隊、暴走族が警官に威圧された時　
�D僕　
　他者に対して、よく思われたい、紳士的に思われたい。
　他者に迎合、他者より自分は下・立場的に弱いと意識している。

ここまででもわかるように英語ならIだけ、中国語ならニイだけです。
肯定派のみなさん、
ホロコースト認めたい、ガス室はなかったとは認めたくないと思う心理は理解できます。
しかし間違った考えを変えることも大事です。
自分の無考えをを覆すのは容易ではありません。
しかし�Cの自分　　の使用例のように　自分のプライドを傷つけない自己防衛的手法を使えば
考え方を１８０℃転換するのも可能です。
言葉の選択だけでも心理的に落ち着く事ができるのですから、貴方達が自分を貶めても
自己のプライドは傷つけない用法を編み出し、今後いろんな場面で自己を助ける究極の方法として利用すべきです。
　

>>97
全く持ってステレオタイプだな（藁
血液型性格占いと大差ない、お子様向き心理学ゴッコだぜ。
藻前みたいなお戯れ説で、多面的かつ複雑な人間の性格を客観的に推し量れるもんなら、そもそも心理学者なんていらねえや、アホ！
とまあ、このワシは思う訳だ（藁

>>98
まー確かにそーなんだが・・・。
>>97は、カルトの洗脳テクニックの一つだよ。

１００ゲット。

行き場をなくしたｳﾖが心理板荒らしてんのかｗ

ここからがあなたの人生を変える第一歩です。一緒に頑張りませんか？
やるか、やらないか、どうせダメ元、元手はたったの9000円。ゲームに参加するだけで数週間後には大金が手に入る！
ゲームは簡単！３人の参加者の口座に3000円ずつ振り込むだけでいいんです！ちょっとやってみませんか？
大金？どうせネズミ講みたいなものでしょ？すんごく怪しくない？？と一蹴し、私は無視しかけました。
マジでビックリ！一ヶ月で100万円なんて事はなかったけど、最初の一週間で2〜5万ぐらい口座に入っていました。
えっマジで？イイの？て感じでした。そして今は一週間ではナ、ナント５３万です！
やっぱりお金はある方がいいですよね♪(^_−)♪法律に触れる事もありません。参加方法は簡単です♪
１．まず、下記３人の口座に3000円ずつ振り込みます。必ずATM(振込機)またはネットで。
UFJ銀行　 新大阪支店　　普通：5126901　名義人：不明
福井銀行　上北野支店　　普通：1080962　名義人：不明
りそな銀行　我孫子支店　普通：6440038　名義人：不明
２．同じような文章を作り、１．で書いた３人の口座の一番上の人を削除します。
そして、リストの一番下にあなたの口座を加えて順位をくり上げます。
３．後は、オークションで情報を売ったり、もっと儲けようとする方はインターネット上の掲示板に儲かる方法として載せたり、
メールで宣伝していけば、それを受け取った人がどんどん同じように振り込んでくれます。
（一週間ぐらいして口座を確認してみてください。ビックリするくらい入金があります）
注）３人の口座の一番上の人は絶対に削除してください。そうしないと法に触れます。
一人が抜け、一人（あなた）が入るわけですから、ネズミ講に代表される無限連鎖講やマルチ商法ではありません。

　ガス室はあったかもしれない

>>103
害虫駆除用のガス室はあったよ

うちはガス屋だから、ガス室がなきゃ商売にならねぇんでぃ。

ナチスが悪魔のように悪辣な集団でないとしたら困ってしまうのはだれだろう？

>>102 そりゃ名案だ！　参加してやるから藻前が儲かった
　　　53万のうち、27万ほど漏れの口座に、まず振り込め。

>>106
勿論アメリカに巣食うユうわ何をするヤ目r

>>108
連合軍＝正義、枢軸国=悪魔っていう図式のうえに構築された世界に住んでいる人もかな？

ナチの豚野郎がガス室の存在を否定したがるのは、一応、
悪いことをしたって自覚があるからだな。

↑たぶんね

どこへ行っても何レスor何スレ消費しても同じパターンで「会話」が続くのは見ていて萎えるね。

人間ここまで落ちるんだなあって。

↑これからもこのパターンが続くので
　金輪際見るな（笑）

>>110
馬鹿だね、やっていないかもしれないことで子々孫々責任を問われたくないからだろ。

ガス室がない証拠を見せてくれ。

　おれっちが「ある」って言うんだから間違いなくあるんでぇ。
この唐変木のコンコンチキが

このスレ初めてきたけど興味深いね。
今までナチのガス室を疑ったことはなかった。

ナチのガス室を否定すること＝ナチの肯定
ではないと思うけど
精神的にそういった反発を呼びやすさを内包している通説に対して
波紋を投じることは非常に興味深い。

南京大虐殺はなかったというような
右翼の思い込みみたいな内容のない反論ではなく
双方それなりの言い分があるのが面白い。

自分の結論がどっちにむかうかわからないが
紹介されてる参考HPから読んでいってじっくり考えたいと思う。

調べられば分かりますが、南京大虐殺否定にだって「それなりの言い分」があります。
だから“心理的”には良く似た問題なのでしょう。

心理学の対象になるかどうかは知らない。

でものを見ればどんな風にでも解釈できる罠

問題は「ガス室」を「なぜ」信じるかで、本当は関係無い部屋や
関係の無い死体（病死者の死体）でも、テレビなどで繰り返し、その
映像を見せられると、「ガス室」があったと錯覚してしまう事でしょうね。
加えて、感情がそれにからむから、「あれは病死者の死体だよ」と
言われても、なかなか、思い込みは抜けないという事でしょう。

>>120
繰り返し見せられた映像による思い込みだけでしょうか？
ホロコーストを肯定する側は、ガス室が存在した証拠を（裁判に）提出できなかった
しかし、それでもガス室の存在は広く信じられている。
思い込み以上のものが有ると思うのですが（脅迫観念とかかな）

>>118
南京大虐殺の否定話のいい分は一応知ってる。
で、自分「は」内容がないと感じた。

>>121
自分の場合まだ否定でも肯定でもないが
学校などで「そう教えられたから」疑いもなく信じてた。

今はそこに一石投じられたって感じな心境。

>>122
了解です。

まーこの話題でも結局は同じ感想をお持ちになることになるとは思いますが。

取り敢えずはこちらを参考にされては？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50

「ホロコースト修正主義者が正しいということになれば、私たちは第二次世界大戦についての私たちの歴史観を失うでしょう、
民主主義についての歴史観を失うでしょう。
第二世界大戦は生きるか死ぬかの戦争でした。
善と悪のあいだの戦争でした。
この戦争の核心であるアウシュヴィッツを全体の構図から取り出してしまえば、私たちはすべてを理解できなくなってしまいます。
私たちは全員で、精神病院に入ることでしょう」　　ｂｙ　ヴァン・ペルト


↑のように考えていたらホロコースト神話に疑問なんか持てませんね。

私は、心理学者ではないので、どなたかに教えて欲しいのですが、
今日、人が「ナチのガス室」を信じる理由の一つに、「ガス室」
に疑いを抱いたりしたら、社会から爪はじきにされるとでも言う
様な恐れが、人々の心にある様な気がします。裸の王様における
大人たちの様な心理ですが、こういうのって、社会心理学では
何というのでしょうか。（「社会的協調性」とか言いませんで
したっけ?）

>>126
＞社会から爪はじきにされるとでも言う様な恐れが、

実際に投獄されたり､普通の生活を営む術を奪われたりしてる人たちがいます。
そういう事例がその他大勢に与える影響も見逃せませんね。

他人との対話を拒絶し「自論」の宣伝に終始していれば爪弾きにされるのも無理はあるまい。

>>128
プレサックなんかは典型ですね。
のこのこツンデル裁判に出かけて自説を開陳したりして
ホロコースト正史派からは鼻つまみですからね。

ガス室はあった

>>128
このスレを見る限り、それは、ガス室があったという意見の人たち
の態度ですよね？

　┌─────────┐
　│気のふれたかたが |
　│いらっしゃるので　│
　│気を付けて下さい |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渡

＞＞１

あったと考えた方が、おもちどーいから

んなこともわからん貴様は逝ってよち！

白い巨塔で、ガス室あったといっていた。
写真まで出ていた。

>>135
私も見ましたが、あなたがテレビで見た物は、ポーランド政府が「ガス室」
だと主張している建物であるに過ぎません。昨夜の「白い巨塔」には、
複数の自称「ガス室」が映されましたが、あれらの建物やその残骸が、
真実、処刑用ガス室であった証拠は皆無です。

>>135
たとえば、この指摘にどう反論する？

　　　先ず、この建物（「第一死体焼却棟」）は、ドイツ人用の
　　病院の真ん前にあります。距離は、大体２０メートルくらい
　　です。こんな場所に「ガス室」を作ったのでは、「ガス室」
　　での処刑後、内部を換気するために「ガス室」内部の青酸
　　ガスを排気した時、一体どんな事が起こるか想像して頂きた
　　いと思います。そうです。真向かいの病院にいるドイツ人た
　　ちが、生命の危険にさらされてしまう筈なのです。・・・
　　・・・・それにも拘らず、ポーランド当局は、戦後ずっと、
　　この建造物を「ガス室」と言い続けて来たのです。

　　（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」日新報道
　　　１９９７年　１０２〜１０３ページより）

　　　http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>135

　それからこれは？

　　　また、先ほどの話に関係しますが、この建物の「ガス室」と
　　される部分の天井には、「投入孔」があります。つまり、ここ
　　から問題のチクロンＢが投げ込まれた、という訳です。しかし、
　　この「投入孔」を見ると、奇妙な事に気が付きます。この建物
　　の屋根天井の内、これらの投入孔の周りだけが、コンクリート
　　の質が違うのです。（次頁参照）つまり、これは、これらの穴
　　が後から開けられた事を意味すると思うのですが、一体なぜ、
　　後からこれらの穴が開けられたのでしょうか？

　　（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」１０３ページ）

http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
http://www.nejap.com/marco/marco1.html



　　　

>>135

その上、この「投入孔」は非常に粗雑なくり抜き方で開けられて
　　いる事にも注目しなければなりません。これが何を意味するかと
　　言うと、この穴には、気密性が無いという事です。ところが、こ
　　れは、処刑用ガス室の構造としては、決定的におかしい事なので
　　す。即ち、青酸ガスによって処刑を行なうなら、その「ガス室」
　　には極めて高度な気密性が要求される筈ですが、この「投入孔」
　　を見れば、この「ガス室」（？）にそんな気密性が無い事はあま
　　りにも明らかです。

　　（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」１０３ページ）

　　　http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>135

また、この第一死体焼却棟（「クレマ１」）の「ガス室」には
　換気装置の痕跡が見られません。

（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」日新報道・１０５頁）

　　http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

「白い巨塔」って、笑えるね。

白い巨塔ってユダヤ人のチンコのことだよ。

シアン化水素は可燃性の気体だから，わざわざ喚起しなくても燃やしてしまえば良い。
爆発云々という記述を見ることもあるが，可燃性の気体が爆発するには一定の混合比で
酸素と混ざっていることが必須で，それほど精密でなくても濃度のチェックを行えば爆発する危険はない。

次に投入孔だが，「穴が後からあけられた」という推測は可能性のひとつに過ぎない。
もともと開いていた穴を，密閉効果を高めるために狭くしたものかもしれないし，
ひび割れを補修した後かもしれない。

また，有毒性ガスで死傷させるには，特に機密性にこだわらなくても良い。
一定濃度以上のガスが一定時間呼吸器周辺に滞留することが可能なら，
開放系でも充分に中毒死する。
こんなこと，化学系の者なら学部生だって理解している。

結局，>>137-140の引用は否定の根拠としてはまったく杜撰なものだというしかない。

大体，なぜ心理板でこんな話をする必要がある？
>>3で
＞まずは、ナチのガス室の真相を追究することから始めていきましょうね♪
とあるが，真相の究明はこの板の管轄ではないだろうが。
ちゃんと白黒をはっきりさせてからにしろ。

−−−終了−−−

>>143
＞シアン化水素は可燃性の気体だから，わざわざ喚起しなくても燃やしてしまえば良い。
＞爆発云々という記述を見ることもあるが，可燃性の気体が爆発するには一定の混合比で
＞酸素と混ざっていることが必須で，それほど精密でなくても濃度のチェックを行えば爆発する危険はない。

燃焼装置や濃度の測定器の有無は確認されましたか？
「目撃者の証言」には怪しげなものが多いのですが、ガスを燃やしたなんて聞いたことないね。

それのどこが心理学板での話題なのかね？

>>143
>>144
その自称「ガス室」がドイツ人用の病院のまん前に在る事は
どう説明するのですか？
それから、「処刑の科学」などを読むと、処刑用ガス室における
気密性の重要性が強調されていて、あなたが書いている事が
デタラメである事がよくわかります。（ｗ

>>144

特別な燃焼装置なんて必要ない。マッチ一本あれば良いんだからな。
濃度測定に関してもそう。混合比がある一定の狭い帯域に無い保証さえあれば良いのだから。

検討したが，シアン化水素は空気より軽いから，部屋の上部から排気すれば，
すぐに情報へ拡散するし，水平方向で20mも離れたところに致死濃度を保ったまま流れていくことはありえない。
追い風が10m/sで吹いていたとしても，せいぜい2m程度が限界だ。

で，意図的に>>143の最後は無視したのか？

真相の究明はこの板の管轄ではない。ガス室の有無の議論は完全に板違いだ。
ちゃんと白黒をはっきりさせてからにするか，「ガス室は無かった」という前提で
心理学の俎上に乗せられる問題設定にしろ。

−−連合軍は、戦後ドイツで大量のドイツ政府公文書を押収した。
　　それによって、戦争中ドイツ政府が何を検討し、何を命令し
　　ていたかが明らかになるからだが、その押収されたドイツ公
　　文書は、アメリカ軍が押収しただけでも、千百トンに及んで
　　いる。ところが、連合軍が押収したそれらのドイツ政府公文
　　書の中に、ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が『ユダ
　　ヤ人絶滅』を命じた文書は、一枚も無かったのである。実際、
　　連合国は、ニュールンベルク裁判において、ドイツの指導者
　　が『ユダヤ人絶滅』を決定、命令した文書を提出していない。−−

　　（マルコポーロ「ナチ『ガス室』はなかった」より）
　　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
（クリックすると全文が読めます）

なんだ？なんだか全然心理学の話題じゃないけど面白そうじゃないか。

ttp://www1.fukui-med.ac.jp/PHA/tyu/CN.html

上記のサイトによるとHCNの致死量は多めに見積もって0.1g。
分子量は27だから（確かに空気：平均分子量28.8より軽いな），常温常圧でざっと100mlか。
気密が悪くて濃度が50%程度だとして，200mlも吸引すれば死ねるな。

人間の一回の呼吸量は約500mlだから，濃度20%程度で充分ってことだな。
これなら部屋の気密性はほとんど不要だな。

それより、昨夜の「白い巨塔」で驚いた事がある。
主人公（財前）が、アウシュヴィッツで、ポーランド人の
男性の説明を聞く中で、そのポーランド人が、第一死体
焼却棟（クレマ１）の自称「ガス室」の中で、問題の
「投入孔」を指差しながら、「ここかガスが流し込まれた」
と説明する場面だ。これって、アウシュヴィッツ博物館の
見解と違うぞ。俺は、アウシュヴィッツで、博物館の女性から、
１）投入孔からチクロンＢの缶が投げ込まれ、２）缶はガス室
の床に落ち、３）その缶からチクロンＢの毒ガス（青酸ガス）
が放出した、という説明を聞いている。この説明ときのうの
「白い巨塔」の中の説明は違っている。又、話が変わったのか？
（ｗ）

ガス室で殺された死体は、一体も確認されていませんが、何か？

「ホロコースト」の内容は、戦後、二転三転している。
アウシュヴィッツのガス室についても、説明が二転三転
している。
「ガス室」を信じてる奴らに共通しているのは、
この事に気付いていない事。

>>149
アメリカでは、１９２０年代から、青酸ガスを使った
ガス室が、死刑の一手段として使われてきた歴史が
ありますが、そのアメリカでは、ガス室の気密性の確保が、
常に問題になって来ました。なぜ問題に成るかと言えば、
作業員の生命の安全が脅かされるからです。

そもそも、「アウシュヴィッツ」と言うのは、複数の収容所の
事です。「ガス室」があったとされるのは、第一アウシュヴィッツ
と第二アウシュヴィッツですが、前者には、処刑用ガス室が一つ、
後者には四つあったとされています。更に、後者の周囲には、
一時的に使われたブンカーと呼ばれる「ガス室」もあったとされて
いますが、この内、原型を保っているのは、第一アウシュヴィッツの
ガス室（「クレマ１」と呼ばれる（）だけで、あとは、多かれ少なか
れ、破壊された状態にあります。しかし、これらの建物がガス室で
あったという証拠は無く、ただ、「証言」によって、そう言われて
いるだけなのです。

その第一アウシュヴィッツのガス室ですが、驚くべき事実が
あります。それは、この第一アウシュヴィッツの「ガス室」
に関するポーランド当局の説明が、戦後、大きく変わっていると
言う事です。すなわち、ここを管理するポーランド当局は、
戦後長い間、この第一アウシュヴィッツの「ガス室」について、
当時のままの物だと説明、主張していたのです。それが、なぜか
１９９０年代には、「再建された物」と言う様に説明が変わって
いる（！）のです。つまり、彼らは、戦後長い間、この「ガス室」
についてウソを言っていた事を今日、自ら認めている訳です。
こんな説明をして来た国の言う事を額面通りに受けとける事は、
私にはできませんね。

これだけではありません。「ホロコースト」の内容は、戦後
二転三転しているのです。この事に気付かないと、真実は
わかりません。

>>153

オレは化学屋さんじゃないがその程度のことは知ってる。
>>149は，「ガスで殺すため」に高い気密性は必要ないということを言っただけだ。

死刑執行の場合，死亡時間の確認などで処置室の近傍（それも，全体として
密閉された同じ建物内）に作業員を配置しないといけないから特別な配慮が必要だったんだ。

が，そうしたこまごました手続きが不要なら，HCNは比較的扱いやすい気体だ。
水溶性だし，強アルカリだから酸性物質で容易に吸着できるし。
でなくちゃ，危なくて殺虫燻蒸なんかに使えねぇからな。

いいから学者ぶるのをやめろ．でぶ．

>>150

ドラマの説明が間違ってることなんてしょっちゅうありますが何か？

１９８０年代に、二つのアウシュヴィッツ収容所で「ガス室」として
公開されている建物が、本当に戦争中ガス室として使われていたか
どうかを検証する目的で、これらの自称「ガス室」の断片を密かに
採取し、アメリカで、第三者機関に何も説明せずに化学分析をさせる
試みが行われました。（「ロイヒター報告」と呼ばれます）
分析したのは、ロス博士と言う化学者で、彼は、何も知らされずに
これらのサンプルと対照（コントロール）として採取された戦時中の
殺虫用ガス室の断片を分析したのですが、その結果、何と、対照から
は高濃度のシアンが検出されたにも関わらず、肝心の自称「ガス室」
からは、シアンが殆ど全く検出されない（！）と言う結果が得られて
います。これは、これらの自称ガス室が、実はガス室ではなかった事
を証明する結果であったと言えます。
（参考サイト）
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

つーわけで，オレはガス室の有無自体に全く興味は無いが，>>137と>>139の引用部は
オッペケペーな話だと思う。
もうちょっと科学的に検証しる。

後年、ポーランドの法医学グループが、このロイヒター報告を
検証する目的で同様の化学分析を更に多くのサンプルによって
行ない、英語の論文を発表しています。しかし、彼らの分析に
よっても、両アウシュヴィッツの「ガス室」からは、シアンは、
殆ど全く検出されませんでした。彼らは、解釈の場で、「雨に
流されたからだろう」等と述べて反論していますが、第一アウ
シュヴィッツの「ガス室」は、雨にさらされない構造になって
います。

そもそも、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
文書の中に、処刑用ガス室の設計図は一枚も無いのです。これは、
「ガス室」の存在を肯定する側の研究者であるフランスのプレサック
が、自ら認めた事実です。

>>160
ちょっと待て。
対照実験というからには，その「殺虫用ガス室の断片」も充分に経年変化させたのか？
「自称『ガス室』の断片」の採取箇所は，どのへんだ？

前述のように，HCNは水溶性だし，酸性物質（たとえば，空気中のCO2）と容易に反応する。
仮に表面にHCNが残留してても，経年変化でシアンは分解されちまうが。

では、戦後、アウシュヴィッツで「ガス室」として公開されて来た
部屋は、何だったのでしょうか？
ソ連軍が押収したドイツ側の図面を見ると、今日、「ガス室」として
公開されているそれらの部屋は、図面上Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ
（死体安置室）として設計されていた事が、一目瞭然です。
即ち、病死者などの死体を火葬するまでの間、安置する霊安室の
様な場所だったのであり、解剖なども行われたかも知れませんが、
ガス室として設計されていなかった事は、図面から明らかなのです。

>>164
サンプルは、それらの部屋から採取されたレンガやモルタルの
かけらです。対照（コントロール）として採取された殺虫用
ガス室と言うのは、ＤＤＴが無かった戦前のヨーロッパでは
しばしば使われていた物で、発疹チフスを媒介するシラミを
殺す為に、汚れた衣服などを収納し、青酸ガスで燻蒸させる
為のものでした。これは、第二アウシュヴィッツの北側に
残されていますが、この「事件」以後、公開されていないと
聞きます。（ｗ

つまり、ソ連の支配下において、戦後ポーランドは、
「ドイツの残虐行為」を強調する為に、死体安置室を
「ガス室」であったかの様に公開して来たと言う事です。
１９９０年代に成って、説明が変わってきたのは、ポー
ランドが民主化され、質問に答えなければ成らなくなって
来た事の現われでしょう。

昨夜の「白い巨塔」に映し出されたのも、それらの
死体安置室です。ただ、ガイドが出てきて、深刻な顔で
「ここがガス室でした」と言うと、俳優も視聴者も、
その説明を信じてしまう。
かくて、人は「ナチのガス室」を信じてしまう訳ですが、
これって、心理学の教材その物じゃないでしょうか？

参考サイト
　　
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
　　↑
（この問題に関する心理学者のＨＰです。クリックしてお読み
　下さい。）

マルコポーロ「ナチ『ガス室』はなかった」全文
　　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html

ふははは。真実がばれた様だな。

>>166
オレが聞いているのは，由来ではなくて，
「同時期に採取され，同じ期間シアン化合物から隔離され，
全く同一の条件で経年変化したことが保障された対照実験なのか？」
ということなのだが。
それが保障されていなけりゃ，化学実験としては全く信頼が置けない。

ちなみに，
>>162の
＞「雨に流されたからだろう」
って説明は，クソタワケだな。空気中の水分で，充分HCNは分解するのに。

2HCN + 4H_2O → H_2C_2O_4 + 2NH_3↑

シュウ酸も経年変化で水と二酸化炭素に分解するからなあ。
HCNの保存の難しさなんて，バケ屋さんなら熟知しているだろうに。
オレとしては，使用されなくなって久しい「殺虫用ガス室」から
高濃度のシアンが検出されたほうが，とっても不思議。

もっと言えば，「対照実験」というからには，使用中のガス濃度やガス滞留時間なども同一のものなんだろうなあ？

もしかして何度か出てきた「青いしみ」ってプルシアンブルーなのかね？
だとしたら，あれは水に灘溶性だから経年変化にも耐えるけど，上記の
使用時の条件によって生成量が変わるはずだが。

だいたい，どれくらいの差があったのかが良くわからん。
せいぜい３桁程度なら，別に「驚くべきほどの差」じゃねぇしなあ。

>>171
その燻蒸用ガス室は、第二アウシュヴィッツがユダヤ人の
収容施設として使用されていた１９４２年頃から１９４４年
末期にかけて使われていました。それは、当然、そこで
「ガス室処刑」が行われていたとされる次期その物ですから、
経年的には、両者は、同一条件にあります。

シアンは、鉄（Fe)と親和性が有りますよね？
レンガの鉄（Fe)と結合して残存したのだと思いますが。

＃オレも暇だなあ。

ちょっと調べたら，HCNの毒性って対昆虫より，対人間のほうがはるかに高いのね。
だったら，ガス濃度やガス滞留時間が同一なわけ無いじゃん。
そら，濃度差出るわなあ。

その報告を出したロイヒターとやらは，どう考えてもまともな科学教育を受けてないなあ。

>>173
経年変化については了解。こっちは何もソースが無いし，とりあえず信じておきましょう。

で，使用時の条件については？
>>174でも書いたが，殺虫のための燻蒸のほうが，はるかに高い濃度で長時間滞留させていたはずだが。

>>173

＞シアンは、鉄（Fe)と親和性が有りますよね？
親和性？
反応性のことを言ってるなら，そんなに高くないけど。
HCNの濃度やH_2Oの存在や，pHなどの条件が整ってないといけないし，
Fe_4[Fe(CN)_6]_3の生成には，何段階かの反応が必要だし，反応としては長時間かかったはず。

>>172
対照（コントロール）のレンガ片からは、１０５０ｍｇ／kg
のシアンが検出されたのに、肝心の「ガス室」からは、
３１サンプルの内、１８サンプルが、０ｍｇ／kg、
他が、１．２、６．７、２．３、１．４、１．４、１．７、
５．８、１．３、１．４、１．３、７．９、１．１、で
あったと言うのが、ロイヒター報告のグラフに書き込まれ数字です。

（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」１３１ページ
　参照）

ついでに調べてみた。
アメリカで使用されていた死刑用のHCNって，致死量の10倍以上だったのな〜
そら気密性が要求されるよな。
「人道的配慮」って死にゆくヤシに配慮もへったくれも無かろうに。

>>177

その「シアン」って何？
プルシアンブルー（Fe_4[Fe(CN)_6]_3）などの灘水溶性シアン化合物のことなら，
>>176で書いたとおり，使用条件が同一でない限り意味が無い。

で，>>174のとおり，使用条件が大きく異なっていた疑いがあるので，その数字には
今のところ何の意味も見出せない。

>>176
私個人の考えを述べます。
仮に、両アウシュヴィッツで展示されている「ガス室」が
真実「ガス室」であったとして、燻蒸用ガス室と処刑用ガス室
のどちらでより多量の青酸ガスが必要とされるか、と言う議論は、
水掛け論にしか成らないと思います。ロイヒター（Leuchter)
報告とその追試（ポーランドのグループ）が示した分析値は、
ロイヒター自身が言ったとおり、「それ以上でもそれ以下でも
ない」と言うのが正しいでしょうけれど、１７７で示した分析値の
差は、あまりにも顕著ではないでしょうか？オーダーで４桁違う
のですよ。私は、これが意味する事は、あれらの部屋がガス室では
なかったと言う事だと思いますが。

>>179
もっともな質問ですが、私が持っているロイヒター報告の
グラフには、縦軸にcyanideと書いてあるだけなので、
わかりません。説明が前後しますが、この報告は、１９８０
年代に、このガス室の問題を巡ってカナダで起きた裁判の
弁護側資料です。法廷用資料なので、縦軸をcyanideと書いて
いるのだと思いますが、分析法は、私の持っている資料には
書かれてありません。

付け加えると、この裁判（「ツンデル裁判」と呼ばれる。詳細は
世界史板でお読み下さい）には、この分析を行なったアメリカの
化学者ロス博士が証人として出廷しています。博士は、その宣誓
証言において、分析を行なった経緯（サンプルが何であるかは
この法廷に来るまで知らなかった事など）を証言した他、質問に
答えて、シアンは、レンガの鉄と結合して残存したのだろうと
言う考えを述べています。（文献「Holocaust on Trial」）

＃なんでシロアリ駆除会社のサイトまで調べてんだろ，オレ（ｗ

おおよそ，昆虫と人間のHCN耐性は，致死量の比で100：1あたりらしい。

>>177の数値だと，1050:7.9　≒ 132:1

一般に，反応物の量は濃度と反応時間の積に比例することを考慮すると，
どっちも致死量のシアンが使われてておかしくない残留量だが。

>>183
その分量で（証言によれば）2000人の人が5分程度で死にますか？

>>179
その燻蒸用ガス室では、青酸ガス（ＨＣＮ）の発生法として、
チクロンＢが使用されていた事がはっきりしています。
（当時のマニュアルが存在します。）
そして、問題の「ガス室」でも、チクロンＢによって青酸
ガスを発生させる方法が採られたと言う話になっている訳
ですから、使用条件は同じだったと言えませんか？
温度などは、実験室の様に同一温度で使用されたとは想定
できませんが、同じ土地で、数年間に渡って使用されたと
される条件は同じです。

>>180

＞水掛け論にしか成らないと思います。
いや，ちゃんとデータがあるから充分化学的に検討できるぞ。
オーダーで違うのは３桁だし（４桁ってのはどこから？），それは昆虫と人間のシアン化合物に対する耐性から考えれば，
不思議でもなんでもない。

>>181
「わからない」というのは，使用条件が？
だったら実験計画そのものがおかしいわけで，やっぱり非常に胡散臭いなあ。

で，>>182には今のところ情報価値が全く無いのだけれど。

マルコポーロの記事（「ナチ『ガス室』はなかった」）には、
著者自身が、後に「誤りだった」と認めている箇所もあるので、
読む方は、注意してお読み下さい。具体的には、チクロンＢ
（文中ではサイクロンＢ）の使用に際して加熱が必須であるかの
様に書いた箇所や、チクロンＢが気化し終えるまでに長時間を
要する事を生物学的効果の強弱と混同した点などです。
これらの点について、記事の筆者は、１９９７年の著作
（「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」日新報道）で訂正を
行なっていますので、御注意下さい。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>180
ガス室肯定派自身が、「ガス室」が使用された物理的条件などを
全く示していないから、そう言ったまでです。彼らの側が、
温度とか、使用された青酸ガの量とかを語ってくれれば検討可能
だと思いますが、彼らが、そういう事を語っていないのです。

>>188
失礼。これは、１８６へのレスです。

>>184

どの分量？
>>177の数値は，長期間利用後の残留反応物でしょ？

５分も時間があるなら>>149を基に考えると数千ppmで充分だし，
５分しかガスが滞留しないなら，>>176で書いたとおり反応性生物としての
灘水溶性のシアン化合物はほとんど生じないと思うが。

>>185
＞使用条件は同じだったと言えませんか？
言えない。問題なのは，一回の処理の濃度・時間だから。
発生源が同一だとか，温度が同一だとかというのももちろん重要だけど，
それだけでは対照実験の要求を全く満足していない。

ギャラリーの皆さん、（特に心理学者の皆さん）いかがですか？
「ナチのガス室」が存在したかどうかを巡って、これだけ多くの
問いが答えられないままである事をどう思いますか？
こんなに複雑な問題がいくつも有る事を知っていましたか？

>>188
ふーん。

でも，単純に殺傷に一番効率的な手法を取ったとすりゃあ，
>>183にあるとおりHCN耐性の比から考えて，同一の濃度，滞留時間だったとは考えにくいね。

少なくとも，ロイヒターとかいう人が化学者だとしたら間違いなくオッペケペーだということになりそうな予感。
ほんとに化学者なのか？

>>192
ロイヒターは化学者ではなくて処刑の専門家

>>191
いや，ギャラリーに聞く前にオレの疑問に答えて欲しいのだが。
ここまで引っ張っといて放置プレイはねぇだろうがよ。

>>193
処刑の専門家ぁ？なんだそりゃ。

質問の仕方が悪かったか。
まともな化学の知識を持ってるのかね？その人物は。
経歴ぐらい残ってるんだろ？
分析化学の専門家とまではいかなくても，一通りの化学教育は受けてるんだろうな？

えらいことになってるな。
話が佳境に入ってるみたいだし、ｘｙｚにまかせた（藁

>>190
こういう事は言えると思います。
殺虫が目的であれ、或いはそれを殺人に転用するのであれ、
チクロンＢが、シアン化水素（ＨＣＮ）を吸収または吸着させた
パルプなどであった事は同じです。
それが缶の中に密封されていて、それを開缶して使用する場所に
置く、或いはまく事は同じです。そして、このチクロンＢの
使用法に関する当時のマニュアルが残されていますが、それに
よると、チクロンＢのチップからシアン化水素（青酸ガス）が
遊離しきるまでの時間は、摂氏５度以下では３２時間、加熱
するとこれは当然早まるが、それでも最短で６時間はかかると
されています。これは、戦時中、プラハの衛生当局が、
チクロンＢによる燻蒸を行なう際のマニュアルとして配布
していた文書が、戦後連合軍によって押収され、ニュールン
ベルグ裁判に証拠資料として提出されていた物です。
（ＮＩー９９１２）こういう時間条件で使用されていた
事は、確かです。

ガス室なんて嘘の可能性があるのだな？

ロイヒター氏の経歴とか、ツンデル裁判の経過とかは、
世界史板で散々語られているので、そちらをお読み下さい。

２００ゲット

>>195
処刑装置の設計・製造をしていました。
ただし、文系。

>>198
そうですよ。だから、心理学板であるこの場で、
みんなが「ガス室」を信じて疑わない理由を論じようと言う
んじゃありませんか。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>190
チクロンBが投下されてから死に到るまでの時間が5分程度とされていたかと・・・

>>196
なんだそりゃ。

>>197
それって，燻蒸するときの使用時間のデータじゃないの？
どこかに使用マニュアルは無いか？

「発散しきるのに数時間」なんて保存方法は元々の用途から考えにくいし，
「数時間発生し続ける」なんてのは，化学反応としてちょっと想像できない。

昆虫のHCN耐性から考えて，「その時間だけHCN雰囲気下に置くこと」って
指示だったと考えたほうが，まだ理解できるんだが。

ついでに言いますが、そのプラハで使われていたチクロンＢの
マニュアルには、もう一つ、興味深い事が書かれてあります。
それは、チクロンＢを使用した後の換気時間で、それによると、
駆虫の目的で、倉庫などでチクロンＢを使用した後は、換気に
非常に長い時間を掛けなければ成らない事が書かれてあります。
具体的には、１０時間から２０時間の換気を行わないといけない
と書いてある。ですから、仮にチクロンＢでガス室処刑をやった
とすると、まず、チクロンＢのチップからＨＣＮの遊離が終わる
までに摂氏５度以下では３２時間（！）加熱しても最低６時間は
危なくてガス室を開ける事ができなかった事になる。そして、
その後、換気に１０時間から２０時間を要したとなると、一体、
一回処刑が終わって、死体搬出を始めるまでに、何時間ガス室の
ドアを閉じたまま待たなければならなかったか、考えてほしい。
最短でも１６時間、最長では５２時間’（！）ですよ。そして、
その後で、危険な死体搬出を始めるのだとすると、一回の処刑に
どれだけ時間が必要だった事か・・・何という非効率的な
「民族絶滅」でしょうか。

>>199
まんどくせー。個人的に化学が好きなので，納得したいだけ。

>>201
文系でもちゃんとした化学の素養がありゃ良いんだけど。
でも，その言い方だと怪しいわけか？

>>203
とりあえず，そのチクロンＢの製造元のサイトってない？
マニュアルくらい英文で転がってねぇのかよ。
除虫燻蒸剤としても，>>197で説明されたようなオッペケペーな商品仕様が
世に出ていたとは思えん。

>>204
原文ではEinwirkungszeitと言う言葉が使われています。
この遊離は蒸発ですが、パルプ片などに吸収または吸着
しているＨＣＮ分子がすっかり気化するのには、そのくらい
掛かったんじゃないでしょうか？
連合軍が、このマニュアルを押収し、裁判の証拠として
ＮＩ−９９１２等という番号を付けた事は、彼ら（連合軍）が、
このマニュアルの記載を正しいと認めた証拠のはずですが。（ｗ

>>205
＞どれだけ時間が必要だった事か・・・何という非効率的な
＞「民族絶滅」でしょうか。

殺すだけならゲットーに閉じ込めて兵糧攻めにしてしまったほうが良かったですね。
こういうこと言うと「労働力が必要だから」というレスがつきそうですが（ｗ

>>206
http://www.ihr.org
で、見直し論側の出版社であるＩＨＲのサイトを
開いて下さい。そして、そのsearchと言う検索エンジンで、
ＺｙｋｌｏｎＢとかＮＩ９９１２とか、或いはｃｙａｎｉｄｅ
とか入れてみてはどうかと思います。

>>206
サンプルの分析は大学の研究者に依頼していたそうです。

>>208
その通り。そもそも、アメリカの経験では、青酸ガスによる
ガス室処刑は、あらゆる処刑法の中で、最も高価で煩雑な
処刑法とされています。（バート・ロンメル「処刑の科学」参照）
こんな方法で「民族絶滅」を企図するほど、ドイツは馬鹿だった
のでしょうか？

>>205

比較的無害なバルサンだって，使用後の充分な換気を呼びかけているしなあ。
だいたいああいう製品は安全サイドに倒した記述だし。

＞１０時間から２０時間の換気を行わないといけない
濃度が1/10ならずっと短いし，
＞チクロンＢのチップからＨＣＮの遊離が終わるまでに摂氏５度以下では３２時間（！）加熱
ってのは，どうにも怪しいし。

現に、ガス室で、つまり、何らかの毒ガスで殺された死体は、
当時一体も発見されていないのです。これは、ガス室肯定派
の歴史家ラウル・ヒルバーグ自身が、１９８５年１月１７日、
上述のツンデル裁判の法廷で問われて認めた事実です。−−
ガス室肯定派の歴史家自身が、法廷の宣誓証言の
中で、ガス室で殺された死体の解剖記録を知らないと、
認めているのです。

>>212
こちらを読まれてはいかかでしょうか？これは化学者が書いたものです。
http://vho.org/GB/Books/trr/index.html

（チクロンBno製造元は巨額の賠償金を払い続けたおかげで潰れたんではなかったかな・・）

>>207
＞パルプ片などに吸収または吸着しているＨＣＮ分子がすっかり気化するのには、そのくらい
＞掛かったんじゃないでしょうか？

そういう解釈が正しいという保障があるわけじゃないのね？
原文はドイツ語？連合軍が翻訳したものってないの？

>>209
>>214
うぃ。thx

>>210
今問題にしているのは，「誰が分析したか」ではなくて，「誰が実験計画を構築したか」
なんだけど。
実験計画がずさんなら，たとえ世界的な分析化学者に依頼していても意味ないし。

２０５の続きです。
その後の死体搬出ですが、これが、大変な作業に成る筈なのです。
なぜなら、ガス室の中の死体は、青酸ガスという猛毒で殺された
死体です。下手をすると、作業員が生命を失う危険な作業です。
ですから、アメリカでは、ガス室で死刑が行われると、十分な
換気の後、ガスマスクはもちろん、全身を防護服で覆った作業員が
死刑囚の死体を搬出するのですが、「ホロコースト」については、
たとえば、オレールと言う人物の「目撃スケッチ」で、アウシュ
ヴィッツでは、作業員が、上半身裸で（！）ガスマスクもせず（！）
ガス室から死体を搬出する光景を描いています。
皆さんは、こんな「目撃証言」を信じますか？
（西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」２２６ページの
　スケッチ参照）

ＩＨＲは１９７９年にウィリアム・マキャルデン（別名ルイス・ブランドン）によって
創立された似非アカデミー組織です。マキャルデンはもともとアイルランド生まれで、
イギリスに渡って一時は極右組織National Front（スキンヘッドをシンボルにしているアレ）
に所属しており、ついでそこから分離して１９７５年にはNational Partyという
右翼政治組織を創設しています。彼はみずからを「人種差別主義者」と公言しています。
７８年に米国に移住し、少し反ユダヤ主義雑誌『アメリカン・マーキュリー』にかかわったのち、
ＩＨＲを立ち上げます。
　ＩＨＲの設立には、もうひとり強烈な反ユダヤ主義で有名な人物がかかわっていました。
ウィリス・カート（木村��１氏の引用サイト主�≠ｳんのいう「カルト」）です。
カートはジョン・バーチ協会からさえ過激にすぎると追い出されたとてつもない反ユダヤ主義者で、
『アメリカン・マーキュリー』の支配的な地位についてもいました。米国の極右社会のなかでも、
きわだって右に位置する人です。
　要するに、 ＩＨＲは名前こそ学術的な体裁を取っていますが、極右・反動・反ユダヤ主義で
凝り固まった人々が作った組織なのです。

マルコポーロ「ナチ『ガス室』はなかった」全文
　　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html


http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>218
マキャルデンは１９８１年に内紛に敗れてＩＨＲを去り、１０年後になくなりました。
カートの独裁的な支配がつづきます。ＩＨＲは右翼出版社Noontide Press、この両者の
上部組織であるLegion for Survival of Freedom、カートの作ったLiberty Lobbyと
いう極右団体と非常に密接な関係にあってきたことは、いくつかの裁判で明らかにさ
れています。
　いかにもセクトらしく、ＩＨＲはさらに内紛を引き起こし、今度はカートが追い出さ
れます。１９９３年のことです。カートは現在、ＩＨＲの運営に関してＩＨＲと裁判で
烈しく争いました、基本的にはLiberty Lobbyの経営に当たっているようです。
この団体は、Frank P. Mintz, The Liberty Lobby and the American Right: Race, Conspiracy,
and Culture, Greenwood Press: Westport, Conn. 1985. という研究書もあるほど悪
名高い右翼です。

こうした連中が設立したＩＨＲは、いまでは否定派の拠点として極右との組織関係を
できるかぎり表面から隠そうとしています。
カートを放逐したのも、そうした戦略の一環なのでしょう。

>>215
英訳もあります。ただ、サイトは知りません。
上述のＩＨＲのサイトの中にあるのではないかと思います。
　　　　↓
http://www.ihr.org

探してくださいますか。

ユダヤ人絶滅なんて考えてないだろ。
アメリカその他にもユダヤ人がたくさんいたのはドイツも知ってたんだし。

>>220
しかし、カートのあとにIHRでスポークスパースン的な役割を演じているマーク・ウィーバーも、
アフリカ系やヒスパニック系の米国人を「二流市民」呼ばわりする白人優越主義者ですし、
別の資料によれば、米国ネオナチ運動のひとつNational Allianceに深くコミットしてきています。

ウィーバーがかかわってきた極右組織であるNational Allianceは、もともとウィリアム・ピアースという
極めつきのネオナチが創立した組織です。
さらに、National AllianceはCosmotheist Community Churchという聖書ファンダメンタリスト（原理主義）団体と
密接な関係にあります。
この教会はAFFの「カルト調査」データベースにも名前を挙げられているあやしげな団体です。
このNational Alliance/Cosmotheist Community Churchは、戦闘的な反ユダヤ主義を唱える集団だそうです。
人権保護団体は「武装した白人優位の人種間憎悪をあおる一団」のなかに入れています。

聖書ファンダメンタリストがいかなる思想と行動をとるかは心理学を少しでも学んだ方であればおわかりですね。

ごめんなさい。明日、ものすごく早起きをしなければならないので、
今夜はこれで失礼します。有意義でした。

関心のある方は、世界史板の「ホロコースト・２０世紀最大の捏造」
をお読み下さい。

連合軍が、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしばドイツ人被疑者に
拷問を加えて「自白」を得ていた事を知っていますか？
この事実は、アメリカ議会の記録に詳細に記されています。
この事について述べたサイトを紹介しておきます。
　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

132 ： ：04/01/08 07:18
　┌─────────┐
　│気のふれたかたが |
　│いらっしゃるので　│
　│気を付けて下さい |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く



：山崎　渡 ：04/01/08 07:20
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渡

マルコポーロ「ナチ『ガス室』はなかった」全文
　　　　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html

で，どうよ？＞ｘｙｚ
楽しかったか？

>>228
それなりに。
マニュアルはまだみつからねぇが，どう考えても胡散臭すぎ。
オレの感触としては，ロイヒター報告ってのは科学的には全く無価値っぽいな。

で，それを支持してる人たちも残念なことにあまり化学には強くないみたい。
IHRがどんな組織でも興味ないし，ガス室論争そのものには全く興味ないし。
「と」な部分が堪能できたから，あとは時間見つけてチクロンBのマニュアル探すわ。

あ，ちなみに
>>217の
＞下手をすると、作業員が生命を失う危険な作業です。
ってのは，てんで嘘。何度も言ってるけど，HCNは拡散しやすいし，水溶性だからな。

除虫燻蒸とか死刑だとかは，とんでもなく高い安全係数がかかってるから防護服とか着てるけど，
充分換気してあるならマスクなしでも大丈夫だし，やれって言われたらオレなら平気でヤるぞ。

>>223
＞聖書ファンダメンタリストがいかなる思想と行動をとるかは心理学を少しでも学んだ方であればおわかりですね。
心理学を学んでいるわけではないが、原理主義者ブッシュの行動はおかしいと思うよ。

>>230
そうなんだ、じゃあ↓は何か他の物質が原因で起きたんですね

この種の毒ガスの危険は、燻蒸が行なわれている家にいた人々だけに限るものではない。大量のガスは戸外に漏れ出し、
周辺地域を危険にさらすのである。1995年秋のクロアチアの休日リゾート地での事故がこのことを示している

「ひどい失敗。3名の地域住民がガス中毒の症状に陥り、多くの害虫が生き残ったのは、
リイェカ近くのクロアチアの休日リゾート地の教会で害虫駆除が失敗したためであった。
害虫駆除作業員が手抜かりをしたために、数百名の地域住民が避難しなくてはならなかった。

害虫駆除作業員は、シアン化水素を使って、夜のあいだに、聖ジュライ教会の害虫を駆除しようとした。
しかし、彼らは教会に適切な気密処置をしなかったので、ガスが、すでに就寝中の地域住民の家に漏れ出した。
『幸いなことに、人々は突然に吐き気に襲われて、すぐに起きたので、そのために命だけは救われた』と『ヴェチェルニイ・リスト』紙の記者は書いている。
にもかかわらず、3名がひどいガス中毒にかかった。市長は市の中心の避難を決定した。
害虫駆除作業員は逮捕された。害虫は生き残った。dpa」

あった。これだな。

http://www.codoh.com/incon/inconzyklon.html

"IX. THE STRENGTH OF THE GAS AND THE TIME REQUIRED FOR IT
TO TAKE EFFECT DEPENDS ON”には

"Time needed to take effect: 16 hours, unless there are circumstances
such as a closed-in type of building, which requires less time.
If the weather is warm it is possible to reduce this to a minimum of 6 hours.
The period is to be extended to at least 32 hours if the temperature is below 5 degrees Centigrade. "

って，「効果を表すまでには」って書いてあるじゃん。これをどうやったら「発散しきるのに」
って解釈できるんだよ。

その後に，"For clothers-moths"って別の数値が書いてあるから，これは間違いなく
「駆除に要する時間」の数値だろうに。
ど素人がちょっと探せば手に入る文書をまともに読んだヤシもいないのかぁ？

>>232
はぁ？濃度が問題になってるのは解ってるか？
すべての毒物の毒性は，定量的に評価されるもんなんだぞ。
定量的って意味解るか？

拡散しきったHCNが怖くない（>>232）のは当たり前。
>>232の事件は，高濃度の状態が引き起こした結果だ。

で，間接的に人間より昆虫のほうがはるかにHCNに
耐性がある証明になってるのね，この記事。

あ，間違えた。
最初のポインタは，>>230のつもり。
「充分換気してあるなら」って書いてあるだろうが。
換気すりゃ濃度は下がるからマスクなしだって大丈夫だっていう意味だったんだが，理解できるか？

>>234
濃度は問題でしょうが、証言にあるように短時間（チクロンB投下から5分〜15分）で殺害を終了させるには
害虫に使用するのと、ほぼ同量のチクロンBが必要だとありましたよ。

>>236
んじゃ，ソース教えて。

少なくとも，オレが知り合いの化学屋にメールで聞いた限りでは，
「人間を５分程度で殺傷するには1500ppm程度で充分だけど，その濃度じゃ
昆虫は全然死なないと思われ」って返事だったので。

>>237
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
↑のどこかに注釈のような形であった、探してみまつよ。

>>238
うぃ。お願いしまつ。

ところで，何度も言ってるけどオレはガス室があったとかなかったとかいう論争には，
欠片も興味がないのでヨロシク。
単純に，ここに出てきた化学的な記述のオッペケペーさを楽しんでいるだけなので。

>>239
部屋は換気されているとして、青酸ガスで殺害された死体は安全ですが？
（素手で触っても良いか、マスクなしで顔を近づけたりしても良いかという意味）

ガス室があったとして、死体処理はどうしてたの？
何百万という膨大な数なんでしょ？

戦後の治安安定のために毒ガス、細菌兵器を戦力ではなく
虐殺兵器といちづけたいためのシナリオでは。

　ユダヤ人が虐殺されたとしても、日本人にとってはどうでも
いいこと。事実うんぬんより日本の利になるから、
これを肯定するのではないだろうか。

戦勝国側の言い分にケチをつけることなど出来ようか。

＃帰ってきますた

>>240
安全ですな。
素手云々は問題外だし，死体周辺に致死濃度の青酸ガスが滞留してるとも考えにくいし。
反対に訊くけど，HCNの毒性の作用機序って理解してます？
どうにも理解してないように思えるんだけど（素手にこだわったりとかさ）

こういうのも紹介しろよ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

>>244
皮膚からは吸収されず、死体からHCNが発散することもないということですか？

>>246
ありません。やっぱりHCNの毒性が良く理解できていないようですな。

シアン化合物は，経口摂取するか呼吸器から吸入しないと体内に浸潤しません。
人間の皮膚ってのはかなり丈夫なので，傷がない状態では結構丈夫なんですが。

で，体内に吸収されたHCNは体内のFe3+イオンと緊密な結合を作り，呼吸を阻害します。
つまり，体内に吸収されたHCNが出てくることはありえません。
仮にあるとすれば，肺に残留したごく少量のHCNの拡散ですが，
その大部分は肺の中の水分に溶け込みますし，外部に漏れ出してもすぐに拡散してしまいます。

＞人間の皮膚ってのはかなり丈夫なので，傷がない状態では結構丈夫なんですが。

何書いてんだろ（ｗ

人間の皮膚は結構丈夫で，多くの化学物質を通しません。傷がない状態では，
内部に浸透する化学物質はごく限られています。HCNはその限られた化学物質には該当しません。

>>239
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm　じゃないかな。

>>248
＞人間の皮膚は結構丈夫で，多くの化学物質を通しません。傷がない状態では，
＞内部に浸透する化学物質はごく限られています。HCNはその限られた化学物質には該当しません。

http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi07.html

そう言って油断してると目をやられる罠

>>249
それって文章全体を読むと，「同量」って結論を否定してねぇか？

＞彼らは「同量のシアン化合物、同量のガス処理活動、したがって、人間が焼却棟の地下室でガス処刑された。
＞こうしてロイヒターは反駁されている」と述べることになった。
＞（中略）
＞しかし、もし、別の人々が採取し、別の方法を使って分析した結果を検証すれば、
＞Markiewiczと同僚は自分たちの望ましい結論を導き出すために、方法を修正して、
＞結果をごまかしたことは明らかである。

>>250

＞（皮膚に触れた場合）
＞皮膚より吸収されシアン中毒を起こす。

おや，失礼しますた。
呼吸器に比べると相当高濃度にしないといけないとは思うけど，吸収されるんだなあ。
ちょっと宿題にさせてくだちい。
どっちにせよ，換気した後にHCNが死体周辺に残留しているということ事態がないとは思うけど。

http://www.nihs.go.jp/c-hazard/bc-info/cagent/cyanide.html
＞シアン化水素の毒性：
＞暴露経路は一般に吸入である。液体の場合は皮膚から速やかに吸収される。
＞高濃度暴露の場合、数秒で呼吸深度が増加し、被害者は自分で呼吸ができなくなる。
＞20〜30秒で激しい痙攣が起こり、１分以内に呼吸が停止する。数分で心不全が起こる。

http://millspec.hp.infoseek.co.jp/page675.html

＞＜毒性＞
＞シアン化水素は作用が迅速であるのが特徴で､高濃度暴露では呼吸不全により急死する ｡
＞ 肺から速やかに吸収される｡化学兵器としては呼吸への作用を目的として使用されるが､
＞大量では皮膚からも吸収されて中毒を引き起こす ｡
＞吸入時の症状は空気中の濃度により大きく変動する｡ 60mg/m(3)-60分暴露では重篤な症状は引き起こさないが､
＞200mg/m(3)-10分暴露､5000mg/m(3)-1分暴露では死亡することがある ｡

＞＜致死量＞
＞吸入ヒト半数致死量(LCt50):2,500mg-5,000mg-分/m
＞経皮ヒト推定半数致死量(LD50):(液体)約100mg/kg 25)

やっぱり大量に曝露したときは皮膚からも吸収されるんですな。
が，今回の問題に限っていえば，経半致死量からも大きく離れてるから，
オレ的には無害だと判断します。

XYZ氏が，やや化してきたな．

>>252
そうです、同量という結果を否定してます。
もうちっと下のほうに、数百人の人を数分で殺すには・・・という文があると思うのですが
それについて聞きたかったのです。

>>256
あ，

＞目撃証人の証言のように速やかに人間を殺すには、害虫駆除で使われるのと同様の
＞濃度が必要である。ロイヒターは、人間を殺すにはシラミを殺すよりもはるかに少ない毒しか必要ないとの根拠で、
＞論敵からしばしば攻撃されていた。これが、一般的に真実であるとしても、
＞数百の人間を数分で殺害するというシナリオには適用できない。

これね。
オレは処刑の専門家ではないが，人間が300ppm以上の濃度のHCNを吸入した場合，
数分で死に至るというのは厳然たる事実だし。
後は，いかに効果的に大量の人間に同時に吸わせるかという技術課題だけだからねえ。
個人的には，HCN濃度の問題じゃなくて人間の密度（密集させるとか積み重ねるとか）だと思う。
濃度の問題を量の問題と勘違いするのはバケ屋さんでもよくあるけど，これはその類だと思うなあ。

>>257
＞後は，いかに効果的に大量の人間に同時に吸わせるかという技術課題だけだからねえ

そうなるとガス室の有無という話になってしまうかと・・・
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
＜質問007＞
　殺人ガス室には、強力な換気装置がついていたので、ガス処刑後すぐに（目撃証言によると5−20分以内に）ガス室の中に入って、
死体除去作業に取りかかることは可能であったのではないでしょうか？

結論
�@ アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の7つの「殺人ガス処刑」現場のうち、4ないし5つの現場には換気システムは設置されていま
せんでした。
�A 焼却棟�Uと�Vの死体安置室1の換気システムは、シアン化水素ガスの排出を行なうには適切な配置ではなく、しかも、5−20分
以内に、「殺人ガス室」から残存ガス（そして放出され続けているガス）を完全に排出する能力を持っていませんでした。
�B それゆえ、目撃証言が述べているように、ガス処刑後5−20分で、死体除去作業に取りかかることは不可能です。

>>258
そうですね。んで，オレはその問題には興味ないです。

>>259
いや，だからそうやって持ってこられても技術的な根拠が無い以上信用できないんだけどさ。
これまでの資料って，結局ほとんどが胡散臭いか嘘っぱちじゃんか。

・換気システムが必要だったかどうか
・必要だったとしたら，どのような配置，どれくらいの排気能力が必要だったか
という議論が杜撰すぎる。つーか，全く数値・計算による根拠が示されてないじゃん。

無害なレベルに濃度を落とすだけなら，「完全に」空気を入れ替えるなんてナンセンスだし，
第一処理対照のガス濃度がどれくらいだったかもはっきり判ってないのになんでどっちも断言できるんだか。

ルドルフの調査では囚人バラックからもHCNが検出されてるし
ホロコースト正史派は囚人バラックでもガス殺が行われていたなんていいだすのかな？

>>261
HCNが検出された？シアン化合物じゃなくて？

>>260
失礼しましたシアン化合物ですた。
＞２５８のリンク先に評がありますです。

それこそ，害虫駆除などにポピュラーだったんしょ？HCNってさ。
それだけでガスによる処刑があったなんて言い出すなら，それもそれでオッペケペーだわね。

なんつーか，「おまいら，もっとちゃんと科学的思考を身に着けてくだちい」って
論争している皆さんにお願いしたい気分，

>>264
＞それだけでガスによる処刑があったなんて言い出すなら，それもそれでオッペケペーだわね。
カルテがないなら、たとえ本人が手術を受けたといっても診療を受けた証拠にはならないという人達ですからね

アウシュヴィッツ博物館長ピペル博士は
「焼却棟�Tにはまったく換気装置がなかった。ドアが開かれ、ガスは対流によって排出された。」
と言ってます。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm
焼却棟�Tというのはアウシュヴィッツでいま観光客に公開されてるガス室です。
簡単な話です。換気装置は※なかった※んです。

チクロンBを投下した穴もなかったんです。

>>266

それが意味を持つには，
１．「ガス室」が成立するには，換気装置が不可欠であったこと
２．今も昔も，換気装置が無かったこと

の二つをちゃんと論証しないといけないんだがなあ……

これまでの話からは「ふーん。換気装置は無かったわけね。で，それが何か？」
って感じしか受けないや。

>>268
換気しなけりゃ危なくって死体処理なんてできん。

>>269
だから，数十分の対流換気で充分なくらいの濃度だったかも知れねぇだろうがよ。
そこんとこを論証してないから，どうやったってオッペケペーに見えるんだってば。

>>268
＞２．今も昔も，換気装置が無かったこと
この部分はオリジナルの設計図には換気装置はないが、現在公開されてる建物にはついているとしかいえないね。

>>270
焼却等�Tのガス室には外部へ通じるドアがありませんが、それでも対流換気でokですか？
（オリジナルの図面ではガス室へ通じるドアがあるのは炉室です）

>>272

構造を見ないとなんとも言えないけど，炉室に通じるドアがあるならそっち開けてたんしょ？
それで濃度が充分下がるならＯＫでしょ

>>268
平面図はここにあります
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

＞それで濃度が充分下がるならＯＫでしょ
濃度が特定出来ない限り水掛け論になりかねないですね。

いまだにヤフオクで高値で出品されている
お金稼ぎ情報を無料で公開しているそうですよ。。。

http://www.getx3.net/okozukai

＞濃度が特定出来ない限り水掛け論になりかねないですね。
多分，いやさ，絶対そうですわ。

で，別にオレは肯定派の肩を持つ気も否定派のお勉強をする気もないので。
おんなじサイトの資料を見るのも飽きたし，どっちも定量的かつ科学的に納得いくような
資料を提出できないことが良くわかったので，急速に興味が薄れてきてます。
仕事に戻って良いですかね？

>>276
どうぞ。

ガス室はあった

ＸＹＺさん、アメリカのガス室についての記述を紹介します。


　　有毒ガスに対し、執行人たちも万全の用心をしなければ
　ならない。処刑室の温度が一定より低くなると、ガスは壁
　に凝結して残留し、処刑後入室する者に極めて危険である
　と言う。青酸は死刑囚の衣服にもついているし、第三者の
　毛穴から侵入するから、酸素マスクなどをつけて運び出し、
　死体を洗浄する。さらに衣服は全部焼却する。

　　　宮本倫好著「死刑大国アメリカ」亜紀書房　８４ページ

　　　こうした危険が伴うため、執行に取りかかると引き返しが
　　きかない。カリフォルニア州でバートン・アボットが処刑さ
　　れた時、薬剤を酸の中に落とすレバーが引かれた直後、時の
　　ナイト知事から執行延期を認める電話がかかったが、そこで
　　中止してガス室の扉を開ければ、立会人を全部危険に追い込
　　む危険が高いとあって、そのまま続行された。

　　　　宮本倫好「死刑大国アメリカ」８５ページ

やっぱり、青酸ガスを使う処刑では、ガス室に気密性が要求されるし、
立会人は危険にさらされている訳です。そして、死体の搬出は、
危険な作業です。

|　 |
|　 |∧_∧
|南|´・ω・`) 　なんだか良くわからないけど，お清めの塩盛っておきますね。
|無| ｏ　ヽﾍﾟﾀ
|￣|―ｕ'　　　△　　　　△

科学者は正確な資料、証拠を信じる。

「科学」の定義は？

>>281
どこかに書いたけど、アメリカの死刑で使用されるHCNの濃度は、致死量の10倍以上だそうですが。

で、HCNの沸点は25.6℃だが速やかに液化する危険があるとすれば、
どれくらいの温度になるのかな？

何度も何度も繰り返して、自分がまるで頭が悪い鸚鵡みたいに思えてきたけど、
定量的な資料も出さずに「やっぱり〜危険な作業です」とか言われてもオレは納得できません。
オレを説得するつもりなら（だとして、何の得になるのか解らんけど）、
危険であるか危険でないか、定量的に判断できる資料を出してください。

>>281
だからさ、285サンがｘｙｚさんかどうかは解らないけど
ガス室で使用されたガスの濃度が特定出来ていないんだからこのテの話しは無駄話になるかもしれませんよ
危険を伴うといったところで、正史派はゾンターコマンドがやるからいいだのと言うのですからね。

>>285
あなたの考察はとても貴重な物だと思います。非常に勉強に
なりますが、現にそのアメリカでどういう事が行なわれているかが、
２７９や２８０の文章には書かれている訳で、こうした事実の記述
を無視してはいけないのではないですか？

>>286
そのゾンマーコマンドが死んでしまったらどうするのですか。
作業は続けられないじゃないですか。

>>286
トリップ無しだけどxyzでつよ。仕事先の場合は「没個性化された人工無能」
なので。

＞このテの話しは無駄話になるかもしれませんよ
そうそう。そうの通りでつ。
ただ、解釈の仕方というか表現の問題で、曖昧な情報で「危険だ」「安全だ」と断言してしまうのは
非常に危険なヤりかたなので、どうしてもそこは見逃せないっつーかなんつーか。

>>288
代わりはいくらでもいるのでしょう（ｗ

>>281
曖昧な情報しかない以上、危険だ、いや安全だと争うのではなく、
「危険か安全かわからない」と判断を保留するのが科学的に誠実な態度

>>285
HCNの融点はマイナス13度くらいらしいですが
死体収容作業では、まず血や糞尿にまみれた死体に水をかけ・・・とあるのですが
室内壁や床、死体の皮膚に付着したHCNは水に触れるとどんな現象がおきるでしょうか？
また、床などに散乱しているチクロンBの丸薬からのHCN放出は続いているはずです。

>>292
水溶性

ｘｙｚさん以外に質問
焼却等�Tのガス室に排水口はありましたっけ？

排水口があったかどうかはわからない。
だから死体搬出作業が危険かどうかもわからない。

以上。

>>294
非常に重要な問題です。現在、第一アウシュヴィッツで公開されて
いる自称「ガス室」の床には、排水溝があります。ロイヒター氏は、
この排水溝が外部と自由に交通している事を指摘して、青酸ガスを
使う部屋の設計とは思えない事を指摘しています。

>>292

＞HCNは水に触れるとどんな現象がおきるでしょうか？
どこかで書きませんでしたっけ？

2HCN + 4H_2O → H_2C_2O_4 + 2NH_3↑

まず水に溶けた後、シュウ酸とアンモニアに加水分解されますね。
反応速度のデータが手元にないですけど、水と反応して無害化されるのは間違いないです。
あとは、反応速度がどれくらい早いか遅いかが危険性に大きく影響しますね。

>>295
青酸ガスが使われた「ガス室」には、人間が大勢詰め込まれていた
という話に成っていますよね。そんな所で、十分な換気ができると
思うのですか？

>>295
２７９と２８０に書かれた事をどう説明しますか？

３００ゲット。

>>298
そもそも焼却等�Tのガス室には肝心なチクロンB投下口がないわけなんだけど・・

>>296
排水溝って床に掘られたものだよね？
HCNは床に滞留するタイプの有毒ガス（Cl_2とか）とは違うから、排水溝があっても
それほど影響は無いように思うけどなあ。

>>297
シアン化水素水にはならないと？

>>301
気密性の無い穴が数個開いていますが、建物が作られた時から
有ったとは思えません。それから、この第一焼却棟（クレマ１）は、
写真で比較すると、１９４５年当時と状況が変わっており、「当時の
ままの状態に在る」と言っていたかつてのポーランド当局の説明が
ウソであった事は明らかです。（今日では、当時のままの状態にない
事を認めている）

何故、「ガス室」が当時のままか、当時のままではないかという
ような根本的な転移ついての説明が、１８０度変わったのでしょうね？
これで、彼らの説明を信じろと言う方が無理じゃないですか。

ＸＹＺさんの言う事って、全然おかしい。
一見、科学的なようだけれど、青酸という猛毒物質の
危険性をここまで過小に語ると、バカバカしくて聞いて
いられないですね。

>>306
感情論はカエレ

アウシュヴィッツの第一死体焼却棟には、隣接して煙突が立っています。
しかし、この煙突は、建物とつながっていない(！）し、建物の中に在る
焼却炉の中は盲端になっていて、この煙突と全くつながっていない。
これが捏造でなくて何だと言うのだ。

>>307
バカバカしいという心理は研究に値するな。
化学式がうんたらガス室の構造がかんたらは論証に値しないな。板違い。

シアン化水素


別名：青酸ガス
ＨＣＮ
毒物：（シアン化水素）

（性状）無色の液体。蒸気はかすかに芳香性。比重０．６８７６（２０℃）、融点−１３．３℃、沸点２５．７℃、引火点−１７．８℃（密閉式）、点火すれば紫色の炎をあげて燃える。水、エタノールと任意の割合で混和する。水溶液は極めて弱い酸性である。

措　　置
漏　え　い　時
風下の人を退避させる。漏えいした場所の周辺にはロープを張るなどして人の立入りを禁止する。作業の際には必ず保護具を着用し、風下で作業をしない。
漏えいしたボンベ等を多量の水酸化ナトリウム水溶液（２０Ｗ／Ｖ％以上）に容器ごと投入してガスを吸収させ、
更に酸化剤（次亜塩素酸ナトリウム、さらし粉等）の水溶液で酸化処理を行い、多量の水を用いて洗い流す（ｐＨ８ぐらいのアルカリ性ではクロルシアン（ＣＩＣＮ）が発生するので注意する）。

その煙突ですが、ガス室肯定派の論客であるプレサックの著作に、
１９４５年のこの建物の写真が載っている。それを見ると、何と、
この煙突は、１９４５年には無かった(！）事が一目瞭然です。
つまり、ソ連軍が撮影した１９４５年の写真に写っていないこの
煙突は、戦後、ポーランドの共産主義政権が捏造した物以外の
何物でもないのです。その事が、「ガス室」肯定派のプレサック
自身によって暴かれている。ところが、その煙突と第一死体焼却棟
をポーランドの共産主義政権は、永い間、「当時のままの建物」
だと言って来たのです。こんな国の説明を信じろと言う方が無理。

３１０の記述は、ＸＹＺさんの書くことが馬鹿げて居る事を
裏付けていますね。

はい君の勝ち

>>307
何が「感情論」だ（ｗ）
じゃ、２７９と２８０に書かれたアメリカの事情について説明して
もらおうか。

>>306
別に、聞いてくれと頼んではいないですけど何か？
何度言っても定量的な思考ができない人に
＞一見、科学的なようだけれど
などと言われるのは、喜んだものか悲しんだものか。

これ以上板違いの雑談を続けるのは
倫理的に問題だと思います

「人は、なぜ「ナチのガス室」を信じるのか？」ですよね。
私もそれが不思議で成らないから、ここに来ています。
（私は１じゃないです。念のため）

xyzさん風解釈なら以下の事件もありえないことになると思いますが、いかがなもんでしょう


人はシアン化水素を吸入するだけで、死亡するわけではない。
ひどく汗をかいていれば、ガス・マスクも十分ではない。
シアン化水素は湿気のある表面に容易に溶解し、皮膚に浸透する。
だから、この事例だけでは、シアン化水素の油断のならない性質を完全に説明しているわけではない。フ
ランスの町モントロリエの洞窟で1995年に悲劇的な事件が起きたが、この事件はこのことを確証している。[21]

「1995年6月21日、モントロリエ(Seine-Maritime)洞窟で9名が死亡したが、これは、第一次大戦中に使われた毒ガス、
いわゆるVincenniteから放出されたシアン化水素による事件であったといわれている。物理化学前教授Louis Soulieが水曜日にそのように述べた。
…Buchyでの記者会見で、彼は、『子供たちも、救助に駆けつけた消防隊員も――そのうちの一人はガス・マスクをつけていた――も一酸化炭素中毒で死亡していない』、
『彼らの死亡から6日たっても、犠牲者の死体からは、致死量の2倍の濃度のシアン化水素が検出された』と述べている。

教授によると、この3名の子供は洞窟で焚き火をしており、そこで発見したVincennite 爆弾を火のなかに投げ込んだ。爆弾は爆発した。
このガスのために、3名の子供、4名の消防隊員、一人の子供の父親、1名のアマチュア洞窟探検家が死亡した。

Soulie教授によると、ガス・マスクをつけていた一人も含む、消防隊員が洞窟で子供たちを捜索中に死亡したのは、
シアン化水素が汗のなかに溶解し、皮膚から身体に入って、ガス中毒にかかったためであった。

>>316
あなた自身は、「ガス室」を信じてるのですか？
それとも信じていませんか？

>>320
ＸＹＺさんの説明を聞きましょう。

このスレをｵﾁしてる世界史板のレスのほうが心理学に興味のある方には有効かも。

ＸＹＺさん、３１８についてコメントしてくれますか？

>>316
あなた、ガス室真理教の信者ですね？
早く、こっちへいらっしゃい。

画像安定を目的として一般量販店でも売られている、
デジタルノイズキャンセラー（正規品）です。↓
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これだけ不合理だらけな「ガス室」を信じる人にＵＦＯ信者を
笑う資格は有りませんな。

>>312
ええと、「定量的」という言葉の意味を頭に叩き込んでから、
そのスットコドッコイな台詞をもう一変言ってもらえます？

オレだって、高濃度のHCN雰囲気の中で素っ裸でダンス踊るほど酔狂ではないですよ。
だからと言って、ガスマスクつけてジャガイモの皮剥くほどオッペケペーでもないわけで。

危険性を認識するってのは無闇にに怖がることではなくて、「どんなときが危険で、
どういう処置を行なえば安全か」を正しく認識することなのでね。

>>318
植物には青酸を含む種類も多いから、そうした植物が沼の底に沈殿して高濃度のHCNを
泥土下に蓄積していたってのは、ありえる話ですな。
高濃度のHCNの暴露に晒されれば、そら人死にも出るでしょう。

ちなみに、「xyzさん風解釈」とやらでは、>>318をどう否定できるんです？
オレが何を肯定して何を肯定しないのか、まったく理解してないでしょ？

>>327
『彼らの死亡から6日たっても、犠牲者の死体からは、致死量の2倍の濃度のシアン化水素が検出された』

まんどくせーので、「定量的」という言葉の意味が解らないのなら最初にそういってください。

オレは別にHCNの毒性評論家でもなんでもないし本職のバケ屋さんでもないですけど、
こんな高校レベルの化学知識くらいなら、ちゃんと教えて差し上げますから。

ヒッキーなので中学からはじめてください

>>329
＞本職のバケ屋さんでもないですけど
それなら答えてくれなくてもいいですよ、本職かと思ってたよ（なんかソンした気分）

化学的な話がしたければ、化学板にスレ建てろよ。
それとも専門知識のある奴に突っ込まれるのは嫌なのか？ｗ
http://science2.2ch.net/bake/

>>332
建ててよ。

>>328
あのねえ、オレが休出してるのは貴方方の学部一年生のレポート以下の発言を採点するためじゃないんですけど。

シアン化水素がそのまま検出されたんじゃないでしょ？
体内に入ったHCNは体内のFe+3イオンと結合して、安定した構造になるって前に書きましたよね？
で、中毒死した人の体内から、致死量以上の（HCNを吸引したと思われる）シアン化合物が検出されても、何も不思議はありませんよね。
コメント頂くのは構いませんが、何が言いたいのかちゃんと整理してからにしてもらえますか？

>>334
HCNが水で無害化されるというレスを頂いた時点であなたに質問をする気はなくなりました。

俺の考えた心理法
はずかしいから止めとこう

アウシュヴィッツのガス室はあったのか？ ＠化学板
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/bake/1073719289/

科学的な話は↑で、心理学的な話はここですりゃいいんじゃないの？
適当にコピペしてスレ建てといたよ。

化学板にガス室スレ立ったみたいですね。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/bake/1073719289/
詳しい化学的内容は、こっちで専門の方の意見を伺うのがいいかと。

というわけでいってらっさい。
オレも本職じゃないので、手前ェの間違いをチェックしに見物に行きます。
手始めに、>>335の話から始めたら？

Ｗｈｙ　ではなく　Ｈｏｗ　でいこう

【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★９ 世界史板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499
シオニズム正当化の手段としての「ナチ・ガス室」 イスラム情勢板
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news5/1065335558
「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」 一般書籍板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1071576502
南京とアウシュヴィッツを徹底比較する 世界史板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073203754
ホロコースト関連の本を論じるスレ 一般書籍板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1070248236
木村愛二「アウシュヴィッツの争点」 一般書籍板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1073625600
シンドラーのリストには、なぜガス室が・・映画一般・8mm板
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1065154752

>>327
＞３１８に対して何故↓のようなレスがつけられるのかとても不思議でつ。
「植物には青酸を含む種類も多いから、そうした植物が沼の底に沈殿して高濃度のHCNを
泥土下に蓄積していたってのは、ありえる話ですな」

>>342
それは単なる感想文ですか？
それとも質問ですか？
何か意見したいのでしょうか？

感想文なら、「ああそうですか」ってだけですが。きっと貴方はオレより不思議が多い世界にお住みなんでしょう。

そうでないなら何がききたいのか、何を主張したいのか明確にしていただけますか？

>>343
>318に全く書かれていない植物だの沼の底が何処から出てくるのか・・・不思議です。
レスを読んでないのかな？と思ったけど、一行目には反応してるし、とても不思議です。

キモイやりとりだ

つまり、私に釣られたｘｙｚさん達は
私よりも「馬鹿」である、ということが私の主張でした。

それでは、また。

乙

３４６は漏れのレスじゃないですよ。

>>344
ああすいません。
完徹なもので，どこかで読んでた文章が混線したようです。
陳謝いたします。
ぼんやりと，「ジャガイモだとかアルファルファは青酸を含んでいたよなあ」などと思い出していましたので。

で，私の主張の本題は「高濃度のHCNの暴露に晒されれば、そら人死にも出るでしょう。」
という部分なのですが，これには異論はありませんか。

無ければ>>318の
＞xyzさん風解釈なら以下の事件もありえないことになると思います
という主張は棄却されたわけで，私の当初の目的は十二分に達せらるのですが。

>>349
＞で，私の主張の本題は「高濃度のHCNの暴露に晒されれば、そら人死にも出るでしょう。」
＞という部分なのですが，これには異論はありませんか

ありませんが、爆発に遭遇した子供の他に、消防隊員が二次被害に遭うことの説明にはならないかと思います。

>>350

＃すんませんな。流石に眠くてリアクションが鈍いです。

洞窟ということですから，構造的に天井が低くガスが滞留しやすい箇所も結構あったんでしょう。
そこに高濃度のHCNが滞留すれば，二次災害の原因になり得ますわね。

水かけっこは本当にしんどいのでいったん整理しますが，私のスタンスとして
「死んだ」という話ならば「じゃあ高濃度だったんだろう」と思うし，上記のように高濃度になりうる事態を
想定します。「生きていた」ということなら，濃度が低かったんだろうと。

＃無論，どう考えてもおかしい状況というのがあるのは否定しませんが。

>>318にしたって濃度を推測するデータが足りなさ過ぎますよね。
爆発によって発生すると思われるHCNの量，洞窟の容積，高さなどの構造，
風力，湿度など，データをできるだけそろえないと濃度は推測できないですから。

「判らない」以上，結果から「〜だったんだろうな」と推測するしかないわけで。

今後，同じような資料を出されても，上記のような反応の繰り返しですよ。

化学板のスレでヒステリックになって居る人が二人（一人かも）います
ああいうのを観察すると面白いのではないでしょうか？

あ〜，なんだ。仮眠明けでかなりぼうっとしているが，オレの発言を化学板に転載したいヤシは
以下の条件を守ってくれるならお好きにヤってくだちい。
・XYZは本職のバケ屋じゃないということを適宜明示すること
・書き込まれたときのスレの流れを無視せず，極力そのまま転載すること。

リビジョニストは記述ミスで訂正された件を、過去にさかのぼり何度でも【ウソを言い・書きましたね】と、
穿り返すので注意が必要。

>>354
例えば、山崎カヲル氏が、過去に、アウシュヴィッツのクレマ１が、
「不誠実な方法で公開されてきた」と認めた事などを言っている訳
ですか？
或いは、山崎氏が、ホエスの自白調書が拷問の産物であった事を
認めた事を言っているのですか？

それとも、川上和久教授が、リヴィジョニズムに共鳴していた事を
言っているのかな？

>>354
そう言えば、高橋氏は、アウシュヴィッツでソ連軍が「ガス室」に
よる死体を発見していなかった事を間接的に認めましたよね？（笑）

３５４さん、化学板は大丈夫ですか？（笑）

>>354
それから、常石敬一教授は、完全にリヴィジョニズムを支持して
居ましたよね。
（テープがあるそうです）

ここは心理学板ですから、川上和久教授のガス室についての
見解について論じるのはどうでしょうか？
３５４さん次第です。

３５４さん、どうします？

じゃあ、書かないでおきましょう。（笑）

>>360
WEBで読めますか？
あったらURLを教えて下さい

>>363
いや、ＷＥＢでは読めない筈です。一番いいのは、１９９４年の
秋頃、川上教授（当時は助教授）のゼミにいた学生さんに聞く事
だと思います。（爆笑）

提案です。やはり、ここは心理学板なのですから、社会心理学の
視点からこの問題を論じませんか？匿名じゃないですか（笑）
情報操作の一例として、この問題を論じ合いましょう。

講談社現代信書の川上教授の本は面白かったですね。
あの本に「ガス室」の話は出てきませんが、いい本
だと思いました。

>>364
貴方のことですか？（＾＾
是非とも聞きたいなぁ

「ナチのガス室」は、戦時報道の産物だったんですよ。
「イラクの大量破壊兵器」みたいな物です。違いは、
前者は信じられ、後者は信じられていないと言う事。
心理学者には、この二つの話を大いに論じて欲しいですね。

>>368
＞「ナチのガス室」は、戦時報道の産物だったんですよ
「なかったことを証明しろ軍団」が押し寄せそうな話しですね。

「ガス室」の話を作ったのは、第二次大戦中のイギリスの心理戦部隊
ＰＷＥ（Ｐｓｙｃｈｏｌｏｇｉｃａｌ　Ｗａｒｆａｒｅ　Ｅｘｅ−
ｃｕｔｉｖｅｓ）だったらしい、と言う人が居ます。イギリスの
見直論者デイヴィッド・アーヴィング（Ｄａｖｉｄ　Ｉｒｖｉｎｇ）氏
です。興味ある話だと思いますが、事実としたら、ＰＷＥの人たちは、
大成功を収めた事になりますね。

>>369
だって、何も証拠が無いじゃないですか。ＵＦＯと何処が違うん
ですか、「ガス室」って。

>>354,360
議論したいなら叩き台をちゃんと相手にわかるように提示しろよ。
テープがあるそうです、ゼミ生に聞いてください、ってなんだそりゃ。

>>371
肯定派の言い分は次のようなものです
「ガス室があったことは常識。
常識に反する説を唱えるなら、立証責任（この場合はガス室の不在の証明）は常識が間違っていると唱える側にある」

>>370
人間石鹸もイギリスの発明したよね。

肯定派って何でこんなに必死になって否定派を叩くの?これも補完してテンプレにしといてくれ。

ガス室はあった。以上。
→既出か未出か注意しながらソースを貼ってください。>>2-50も良く読んでください。

ガス室があったことは世界の常識だ。否定派は世界に目を向けろ。
→無意味な主張になってしまっています。"常識"は流動的で永遠絶対の真理ではありません。>>2も読みましょう。

否定派は何もガス室が無かった事を証明していない。
→肯定派が完全な証拠を提出しない事が何よりの証拠です。裁判でも立証責任は検察側に課せられます。
　 既出か未出か注意しながらソースを貼ってください。>>2-50も良く読んでください。

証言が万単位で出ている。被害者の悲痛な叫びも聞け。
→既出か未出か注意しながらソースを貼ってください。>>2-50も良く読んでください。

アンネの日記という証拠もある。この他にだって活字の証拠はいくらでもある。
→既出か未出か注意しながらソースを貼ってください。>>2-50も良く読んでください。

否定派は馬鹿だ。統合失調症患者だ。うんこだ。おたんこナスだ。ヘチマヤロウだ。
→閲覧ありがとうございます。あなたはこのスレの貴重なモルモットです。もっと具体的に、なぜそう思うか書いてください。

板違いだ。削除依頼しとけ。＝＝＝いとふゆ＝＝＝
→閲覧ありがとうございます。あなたもこのスレのモルモットです。
　 このスレの議題は「ナチスのガス室の真偽」についてでなく「ガス室等、世界を騙した嘘を頑なに信じる人間の心理」についてなので心理板で正しいのです。

＞ガス室等、世界を騙した嘘を頑なに信じる人間の心理
もうすぐ400スレになろうとしているのだが，心理に言及したスレは数えるほどだと思うのだが。
それも，学術的には程遠いものばかり。

いい加減にしてくれよ。

>>376
専門家およびその卵の意見を求めてここに来ている人が多いようです。
ためしに「ガス室があったことは世界の常識だ。否定派は世界に目を向けろ。」を分析してみてくれませんか？

>>377
ローカルルールをお読みになりましたか？

■心理学板案内所■

学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
学問的に回答することは困難ですので御了承ください。

ここは学問板です。自分で語る気がない方は迷惑です。
世界史板ではそのような行為を容認しているのでしょうか？

この程度のもんだろう・・

　┌─────────┐
　│気のふれたかたが |
　│いらっしゃるので　│
　│気を付けて下さい |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く



　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渡

なんだ、この口調。いつもの西岡じゃん。
よその板だと傍若無人にリンク貼りしてるなー。

|　 |
|　 |∧_∧
|南|´・ω・`) 　なんだか良くわからないけど，お清めの塩盛っておきますね。
|無| ｏ　ヽﾍﾟﾀ
|￣|―ｕ'　　　△　　　　△

　　　　　　　　　 　　　　　 ∧ ∧
　　　　 ／⌒彡　　 ＿＿ (ﾟДﾟ ) 　お客さん、騙されてますよ
　　　／　 冫、）　／_＿/(| Y　|)
　　 /　 　` ／)／　　 /|　||＿|| 〜
　　/　　　　ヽヽ,　　　/|　 U U
　　ヽ_ニつ旦　　　 /|
　　| ／　　　　　　/|
　 ／　　　　　　 /|

　　　うーん
　　　（　・e・） （・|＞　＜んで、ガスで本当に大虐殺をしたのか？証拠は？
　　＿|U＿|／／　　　　
　　＼＿＿_ノ　　　　　　
　　　　U U　　　

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

　　　　　　　　　|∧_∧ 　ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　　　|･ω【◎】 　　　　　.∧_∧　　　　ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　　　|　っ 9　　　　　　【◎】＼）　ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　　　|―ｕ'　　　　　　　 └＼　＼
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（　´∀【◎】 　ｶｼｬ!
(つ　　 ９ 　＼　　　　　(;･∀･)　　　　　　　＼　 ∧＿∧
｜ ｜　|　　　 　　　　　　　　　　　　　ｶｼｬ!　 【◎】ω･｀ ）⌒っ
（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　 　 　／　 しと,.＿_,.,..＿っ
　　　　　　　　　∧_∧
　　　　　　　 　 (　　 )】 ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　ノ￣ゝ



あのお人が歴史を覆す発見をした人だ！！

ガス室を無批判に信用する人って↓のような写真をだすと、宣伝だとか
出所不明だから信用出来ないとか言うんですよね。
そういう人ってきっとこのカップルを目の前にしても信用しないんだろうな。
http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-AuschwitzMarriage-Toner.htm

↑　なんて書いてるんだよ。　ちゃんと説明してくれよ

ブラクラ　注意

>>387
アウシュビッツ収容者の結婚のお知らせですよ。
この写真は1944年3月18日に回覧（配布）されたものでつね、
2人は収容所の売春宿で新婚初夜を過ごしました。（静かってことは夜は営業してないんですかね）
写真の出所は"Die Hochzeit von Auschwitz"
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/3257233779/qid=1073802654/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-1971017-8145822

>>388
ブラクラでもないものをブラクラというのはどういう訳ですか？
その写真を見られたくないんですかねぇ

うわーきもーい

で、受験の役には立ちますか？

>>390
何がキモイんですか？

そりゃ無理だろ。このスレの持ち主は・・・だから

否定する証拠を信じる人
肯定する証拠を信じる人
真偽には興味のない人

ボクは世界史には興味がないのですが
それ相応の証拠がでて
参考書に重要問題として載った暁には
進路のために、参考書の記述を信じることになるかもしれませんが
あなたのキモイレスとスレの内容を
信じる必然性はボクの人生には
今のところ皆無です

以上、あまりにキモかったので
条件反射でレスをしてしまいました
失礼します

かしこ

子供のボクは
大人に教えられたことを
信じるしかない

ボクは小さい頃はサンタクロースが存在する世界に住んでいましたが
今、ボクが住んでいる世界には、サンタクロースは居ません
ですがもし、将来ボクが子供を持ったときには
子供をサンタクロースが居る世界に、一時でも住まわせたいと思っています

そんな君には是非学校の先生になって欲しいな。マジで。
そして、ここに書かれているようなウソをちゃんと見抜ける
ように子どもたちを導いて欲しい。

なにがキモイかというと、
ボクにサンタクロースがいないということを
教えた人に、あなたが似ていたからです
単なる感想にすぎませんけど

その人は教師でした
教育とは真実を教えることなのでしょうね

>>397
サンタクロースを信じたところで害はないと思うけど？

今の教師は堕落している。
教師の教えることをそのまま信用してはいけない。
教師から与えられる「情報」を自分で吟味しつつ、
自分の「知識」として選択・蓄積すべし。
つまり、勉強とは物事を自分で調べるということ。
他人はあまり信用できないよ。

アメリカにはこいう人たちもいるわけで
子供は知っていることしか知らないわけで

ナチのガス室否定論者もここまでいけばたいしたものだ
http://jcarr.wit.org/collected_things/the_crazy_baptist_science_fair/creationsciencefair.html

>>399
そんなことしてたら受験にさしさわりが・・・

確かに・・（笑）

>>400
バプティストはDQNですからね。聖職者のくせに戦争賛成なんて・・・
やっぱり十字軍を意識してるのかな
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/E1053689326/

>>397
その教師もキモかったのですか？
それとも、「世の中には似た人がいるもんだ・・・」でキモイなぁと感じたのですか？

ちょこちょこ化学板のスレを覗いていたのですが，>>335の疑問は書き込まれていないようですし，
私もちょっとすわりが悪いので手短にフォローを。

>>297へのコメントだと想定してご説明します。
まず確認ですが，高濃度のHCNは致命的に危険です。それは間違いない。
>>310の毒性の記述は，高濃度のHCN（のみならず，シアン化合物の多く）に適用できるものです。
水に溶ければHCNaq（青酸）になり，むき出しの皮膚につくと吸収されて毒性を発揮するようです。

ですので問題は，>>292の状況で危険な濃度になりうるかどうかです。

少し広めの部屋（底面積50m^2，高さ3m：体積150m^3）で考えてみましょう。
>>292には「まず血や糞尿にまみれた死体に水をかけ」とあります。
自動的に水をかける装置があったとは聞いたことがないので，人力でかけたと想定します。
人が動き回って水をかけられるわけですから，空気中の致死濃度には至っていないはずですね。
動き回れるからには致死濃度ぎりぎりということも考えにくいですが，換気が不十分だったと仮定して，
200ppm（0.02％）程度の濃度だと仮定します。
※若干高めですが，部屋の中の死体の衣服の間や，死体等の表面にガス境膜となっている部分を
考慮しています。

そうすると，150m^3の0.02％で0.03m^3のHCNガスが残留しているはずです。
このときの温度を，沸点ギリギリの27℃としてみると，HCN27g（1mol）で約25リットル=0.025m^3ですから，
この仮定ではおおよそ32.4gのHCNが残留しているはずです。

水の量はどの程度でしょうか。
「洗い流す」とありますから，ごく少量ということはないでしょう。
ですが，水がもったいないのでトータルで底面を1cm覆うくらいしか使わなかったと想定してみます。
そうすると。水の体積は，0.5m^3=500リットル=500kg=500000gということになります。

ほぼ即時に空気中の残留HCNがすべて水に溶け込んだとして（ありえない仮定ですが）
水とHCNの重量比は，500000:32.4≒15432:1です。15kgちょいの水に1gのHCNが溶けているわけですね。

これを重量濃度に当てはめると，0.065g/kg＝65mg/kgで，>>254の
「経皮ヒト推定半数致死量(LD50):(液体)約100mg/kg 2」には到達しません。
※半致死量とは，半数の人間が死亡する量のことです。

実際には溶け込むのが全量ということはありえませんし，水との反応による
HCNの分解もあります。また，水の量がもっと少ないかもしれないし，
HCNの濃度がもっと高いこともありえるので，上記はあくまで参考値です。

それでも私の直感よりもやや高めの濃度になりました。
が，この程度の数値なら私は「死の危険を感じる」ことはないですね。
まあ，進んでやりたいとは思いませんけど。

>>389
こう言うプロパガンダを鵜呑みにする人の心理についての考察はどうですか？

>405-406
水で流すことでＨＣＮガスの危険性を下げることが可能なのはよくわかりましたが、
ホロコーストのガス室の場合はこの方法は不適当かと思います。
なにしろ数百人以上のユダヤ人を殺すのが目的です。
殺害〜死体焼却をハイペースで行わなければいけないのに、
水かけて濡れてしまったら非常に燃やしにくいと思うのですがいかがなものでしょうか？

>>407
何故、プロバガンダだと言い切れるんですか？

藻前の臭い口から吐き出された言葉だからさｗ

>>408
燃やしにくいと思います。
大体，死んだ直後の人体に含まれる水分って，体重の６割だかそれくらいあったんじゃないでしょうかね。
ちょっとくらい水がかかったところで，誤差のような気もします。
いずれにせよ，もともと人間の体って燃えにくいんじゃないかな。

>>410
ホロコースト信者らしい言い分ですね。
根拠のない物語を信用できるだけあって、妄想力（想像力？）は逞しいようですね。

>>411
>いずれにせよ，もともと人間の体って燃えにくいんじゃないかな

燃えにくいと思いますが、ホロコースト信者にとっては人体は燃え易いもののようです。
６４立方メートルの部屋に1000人が入れるなんて有りそうもない話を信じていますしね。

だーれもてめえの口がくせえなんてことは言ってねえのよ
頭悪すぎｗｗ

>>414
誰の口が臭いんですか？あなたのですか？

415はサル。
俺はサルに話しかけてるわけじゃねー。
なんども同じこと言わせるなよボーヤ。
俺はボーヤに話しかけてるわけじゃねー？？

　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
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_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

うわぁ・・・ありえないよこのサイト・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/457481/

>>416
じゃあ誰に話しかけてるんですか？
ひょっとして脳内の誰かに向かって・・・・！？

レイヴン

　　うーん
　　　（　・e・） （・|＞　＜んで、ガスで本当に大虐殺をしたのか？証拠は？
　　＿|U＿|／／　　　　
　　＼＿＿_ノ　　　　　　
　　　　U U　　　

>>421よ、>>416は俺だが……

　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ
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　　　／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼ 　ｸﾜｯ
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::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ
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</p>

　

　　　みなさん長い間ありがとうございました。

「　ガ　チ　の　ナ　ス　室　」


ですか？

ノアだけはガチ！

砂の茅ヶ崎　が正解

あたしゃこんな板違いのスレを立てて騒ぎたがる奴の心理が知りたいね。

ヘイトサイトなんかと同類ですよね。
多分、一度はこの板で論じられたことがあるんでしょうが。

とうに反駁された同じ内容を宣伝。
粘着に話をループさせることすら目的。
確信犯かつ、いつも誰かに構ってもらって同じ話がしていたい自己不安。
なのに思うようにならないと、少しでも関連付けられそうな板へ厨房騙し。

なんだろうこれは、と思われる「初心者」の方がみすみす騙されないために。
否定論の位置づけはまずここで見ればわかる。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/lets23.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
具体的に判断するために。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

ニツコーの主宰者のご尊顔
http://www.protocol.gov.bc.ca/protocol/prgs/obc/1995/1995_KMcVay.jpg

４３０を出されてやっぱり我慢ができないバカｗ＞４３１

>>432
ん？
悪意はないですよ、ケン・マクベイの写真を貼られると困ることでもあるんですか？

娘の尻の穴になんか入れて喜んでた人だよね

>>434
そんな命令書が見つかったんですか？

　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ
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　　　／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼ 　ｸﾜｯ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'�_,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r

　ガス室があったことをみとめます。社会を騒がしてすみませんでした。


　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

ガス室の有無が皆さんの精神状態にどのような影響を与えるのでしょうか。

ガス室認定派も否定派も、ナチスとユダヤの問題に首を突っ込む理由を教えてくれ。

コピペ

48 名前：あるケミストさん 投稿日：04/01/14 06:45
ふーん。　別にガス室が無かったという説に特段の異議はないけどね。

ただ、なぜに日本人がそんなに必死にナチ野郎の擁護をしなくてはいけないのか、
そこがまるっきり不可解だ。　そんなことをしても、ユダヤ人団体という粘着厨
集団から必要のない恨みを買うだけ。卑怯なドイツ人は、ナチに罪をなすりつけて
知らん振りを決め込んでいるのだから、もはや当のドイツ人を含めて誰も喜ばない
といっても過言でない。実に馬鹿々々しい所業だ。ナチのアホ行為は放置して
おけば良い。仮に反論する者が出るとして、まずドイツ人が痴呆状態から脱し、
彼ら自身の歴史を取り戻すのが先。日本人がそこまでドイツ野郎の為に、率先して
火の粉を被る義理は、断じて、まるでない。

もう一点、問題なのが、日本人が不必要なナチ擁護厨行為を行なうことで、大日本帝国
＝ナチスという誤解を強化する雰囲気を醸し出すこと。仮に、ナチがユダヤ人の絶滅政策
を行なっていなかったとしても、彼らを隔離したり強制移住させたりしようとした政策
は明々白々。こんな下劣な政策を大日本帝国が企んだわけもなく、この一点だけをとり
上げてもドイツの馬鹿ぶりは度し難い。こんな厨国家と一緒と見なされる恐れがあるの
だから、いかなるナチ擁護も、日本に対して殆ど害しかもたらさないという点をよく
理解すべきである。

49 名前：あるケミストさん 投稿日：04/01/14 08:28
>> 48
ガス室があったか無かったかを検証する事は、ナチを擁護する事
ではない。事実の検証は価値の問題とは別問題。


50 名前：あるケミストさん 投稿日：04/01/14 09:09
ムリムリ。そんな坊やな理屈は通用しないよ。

「検証」の結果が「ガス室嫌疑なし」となる可能性が高い以上、ナチ擁護
の意図がないとしても、結果的にそう解釈されるわけで。

そもそも、日本人が検証する必要が無いし、意味が無いし、害があるんだ
と言っておる。ドイツの弁護はドイツにやらせろ。

というわけで

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>439
既得権益を失いそうな不安

「俺だけは真実を知っている」という優越感を求めているわけですな。

ありふれた願望だね。

心理学的に考察しても、ナチのガス室は虚構に過ぎないということが証明されましたね。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁の見抜き方
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>4.主観で決め付ける
>5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>13.勝利宣言をする

>>1
中国・朝鮮人と変わんねえ言いぐさだな>>1よ。
いつまでもネチネチ粘着21世紀とは思えねえ。
アウシュビッツ？
けとうが何人死のうが死ぬまいがオレには関係ねえ。
勝手に死ね。
オレの現在にも未来にも何ら関係はねえ。
>>1オマエも死ね、オレには関係ないからな。
帰れ。

彼は一言でもこういう書き方をしておかないと満足できない性癖です　＞446
いつものながらの印象操作をしていないと不安でたまらないのです

>>449
お知り合いですか？（苦笑）

！
　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　∧∧　　|よし| ∧∧　　　|よし|　∧∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　 　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　 　　　　　　　１逝ってよし認定委員会　　　　　　　　　　 　 　 　 |
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |

ユダヤ人でもないと思うのに、なぜそこまで必死になってガス室を認定するのかわからん。
あってもなくても、どうでもいいんだけど

ホロコースト産業

日本って世界で数少ない『我が闘争』の読める国（唯一のだっけ？）なんだ
な。大した書物じゃぁないが、馬鹿が多いのは、そのせいか？ｗ　

･･･と、英米でも合法出版は可能なのか。心理学板なんだから、
フロムの『自由からの逃走』くらいは最低、読んで置くべきだ
ろうな。
　ホロコーストは、余りの非道ぶりに「悪の神話化」という様
なことが、ついされやすいわけだね。分かりやすいのは、マン
ガの話だが坂口尚の「石の花」とか（面白いんだがｗ）。ハン
ナ・アーレントが『エルサレムのアイヒマン』を書いたのは、
ドストエフスキーが『カラマーゾフの兄弟』の中でサタンが
イワンの前に、ショボいセールスマンみたいな格好で現れさせ
たのに似ている。

例の強い調子で「宣伝は永久にただ大衆にのみ向けるべきで
ある！」とかやられると、知らない内に信望者は選良意識に
巻き込まれるわけだが、「おまいは大衆じゃないのか」とか、
色々とﾂｯｺﾐどころが満載な本でもあるｗ

>>456
書籍板に逝って下さい。

ﾁｪ

･･･ま、ともかく、「ナチのガス室」を「信じる」か否か、
という問題意識も同じように悪の神格化の一部ではあるっ
てことだね。

　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　 　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

ナチスとシオニストの協力関係
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html

偏見とか先入観というのは、心理学で良く研究されるテーマなのではありませんか？
だとしたら、このテーマ（ガス室）は、格好のテーマなんじゃないでしょうか。

西岡ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

やっぱアラブ世界のようにホロコースト否定こそが世界の潮流ですかねえ

ｱﾌｫ。

なんかXYZのサルが馬鹿相手にしやがったせいで、スレ削除がなくなりそうなんで、
ちょいと視点を変えたスレにしてみっか。

題して
「人はなぜ「ナチのガス室」を信じるのか？」スレはなぜ失敗したか。

>>1の目的が本当は心理学的検証じゃなくて
ガス室否定論の宣伝だったことは明白なんだけどよ、
その説得方法があまりにもお粗末だったわけで、
ここから説得技法の話に持っていけたら面白ぇな。

俺の妄想じゃあよ、
まず>>1の姿勢が問題外だったな。
最初は否定派と肯定派の論争の存在自体が未知のモンだったわけで、
公平な立場からの論争の紹介から始めてりゃよかったのかもな。
板違いな主張を繰り返すんじゃ、説得の意図が丸見えだ。
これじゃスリーパー効果に頼るしかねぇもんな。

それから説得が一面的だな。
一面的説得が反論に弱い、っつー知見のまま、
反論されりゃ説得力が一気に下がっちまった。
やっぱ最初から論争自体を紹介して敵の手も見せてりゃ
両面説得になってワクチン効果も見れたかも知れねぇのに。

結局、スレ立てした奴ぁ馬鹿だってこった。

わざわざ説得的技法のレクチャーしてやらんでもよかろうに。

>>467
大丈夫大丈夫。
このサルに学習は不可能だって。

↑　いえてる（笑）

ま、歴史は嘘だらけなのかもしれないが、
だけど、南京大虐殺やら民族浄化やら、
人間というのは、いろいろやるもんだよ。
ガス室というむごいものがあったとしても
驚くべきことではない。
逆にまた、人類月面着陸という大嘘を演じ
ることができるくらいだから、存在しないガス室が
あったように仕向けるのもわけないことでしょ。

ということで、人の言うことは信用ならない、
ってことで終わりにしていいですか。

ほら、学習してねぇだろｗ

>>470
>逆にまた、人類月面着陸という大嘘を演じ

あなた、電波をそのまま信じ込むタイプですね。

！
　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　∧∧　　|よし| ∧∧　　　|よし|　∧∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　 　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　 　　　　　　　４７２逝ってよし認定委員会　　　　　　　　　　 　 　 　 |
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |

今日は、マルコ廃刊から９周年。
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

>>473
顔ずれてない？

そっとしておいてあげるべきです（ｗ

476
淋しい奴だな　
（ｗ　　じゃねえよ

　　

「おれ脳障害で」と認めるふりをして何一つ対応しない猿，山形浩生．
脳障害だよな，頭おかしすぎるけど何年前田信昭につきまとって
人の体使ってまで自作自演してるカス，山形浩生．

「コントロールして俺の普遍思想を教えてやっている」それで，
聞かない奴は 「ポアするぞ」と考えている基地外脳障害，山形浩生．

普遍思想とか言っているから人を殺すんだろ．
「社会の支配者」とか本当に思っているから頭がおかしい．基地外．

いま始めて読んだけど、みんな熱心だなぁ。

ガス虐殺は「あった」と主張してる人、ちょっと頭冷やしな。
ここのスレの人はガス室の否定をイコール「ホロコーストの否定」にはしてないよ。
ユダヤ人迫害自体は歴史の事実として認めた上で、その「手段」だけを問題にしてるの。
いわゆる修正主義者と一緒にしちゃ可哀相だぜ。

そもそも板違いの話題なのですが。

>>466で結論出てるし。

こちらは板違いのスレです。
続きは世界史板などでお願いします。

世界史板　http://academy2.2ch.net/whis/

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ