(境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart3

1 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 06:52

■特徴
　境界例（境界性人格障害）になぜ「境界」（ボーダーライン）などという名前が付いたのかというと、
最初のころ神経症と精神病の境界領域の症状を指して境界例と呼んでいたからです。
しかし、今では境界性人格障害として一つの臨床単位となっています。
症状は非常に多彩で、一見何の問題もないような人から、アダルト・チルドレンと言われるような症状や、
リストカット（手首を切る自殺未遂）を繰り返すケースや、幻覚や妄想を伴って、
まるで分裂病かと思われるような激しいものまであります。全体的には心の不安定さや急激に変化しやすい
感情などが特徴です。多数の研究者が、幼いころの母親との関係が原因であると考えています。
有名人で境界例と思われる人には、あのダイアナ妃をはじめとして、他にもたくさんいるようです。
　人口の約２パーセントが境界例と言われていますので、単純計算しますと、日本では約２５０万人が
境界例の問題を抱えていることになります。

マリリンはスルーで
過去ログは>>2
特徴・参考HPは>>3

2 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 06:52

（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018048126/
（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1063043386/

3 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 06:53

・自分の生き方がわからない。
・現実を理解する能力が貧弱。
・いつも場違いな所にいるように感ずる。
・自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・自分と他人との境界があいまい。
・他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・キレやすい。
・二者関係にしがみつく。
・自殺未遂を繰り返す。
・アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒
などなど

4 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 06:54

境界例と自己愛の障害からの回復
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

5 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 11:01

>>1
乙
前スレ誰か埋め立てしてた。
アクセス規制になればいいのにきっとひまなロボかﾏﾘﾘｿだよ。

6 ：没個性化されたレス↓：03/10/09 20:59

質問なんですが有名な？河合さんの著書にかかれているように
カウンセリングを受けるにはどうしたらいいのでしょうか？

7 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/09 21:01

スレ埋め立てるのって面倒くさいんだよ。
以前にはやったこともあるけど。

8 ：没個性化されたレス↓：03/10/10 07:53

>>7
お・ま・え・が・や・っ・た・の・か！

9 ：ボーダー姉持ち弟：03/10/10 13:20

助ける方法はありません

10 ：没個性化されたレス↓：03/10/10 16:29

そんなことはないよ。
弟って私の・・・>>9

11 ：没個性化されたレス↓：03/10/10 20:40

>>10
その時間姉は外出していたので人違いと思われ。
少なくとも、まともにタイピングできる脳みそではない。

12 ：没個性化されたレス↓：03/10/10 22:10

>>6
もうおな(ry

13 ：没個性化されたレス↓：03/10/11 01:02

ボーダーの人が怒りの頂点に達したとき人を刺しますか？
そういうことにとらわれている人間は総合失調症ですか？

14 ：没個性化されたレス↓：03/10/11 16:39

包丁とりだして来たときあったよ

15 ：没個性化されたレス↓：03/10/11 18:11

宅間みたい

16 ：没個性化されたレス↓：03/10/11 18:54

言語能力なし→暴力

17 ：　：03/10/11 19:54

【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

18 ：没個性化されたレス↓：03/10/11 21:15

>>16
それは=と言いたいのか？

19 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 13:20

友達がどうも境界例っぽいです。
カウンセリングに通っていますが変化が見えません。
カウンセラーが糞なのでしょうか？
本人は変わりたいと思ってるそうです。

20 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 17:35

やっぱり母親との関係が関係あるんだよ！

21 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 19:54

↑それで？
家を出たら関係無くなるんじゃないの。

22 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 20:42

んなわけねーだろこの素人>>21

23 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 21:04

>>19
おまえには関係のないことだ。

24 ：没個性化されたレス↓：03/10/12 22:33

>>19
こーやって、肩代わりしてカキコしてる事が藻米の友達に既に巻き込まれてんだよ

25 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 00:07

>>23
え？どうしてですか？友達ですから心配です。

>>24
意味がわかりません。
詳しく教えてください。

先ほども電話があって悩んでいました。
なんとか勇気づけたいです。

26 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 00:19

>>25
その友人のことで君が悩んだり
勇気づけたいと思ってしまうのは，
すでにボーダーの罠に嵌っている証ということ。

27 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 00:52

>>1

愛！

28 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 00:59

>>25

気を付けないと、藻前もこの住人になるぞ

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065356843/l50

29 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 02:52

ってか臨床心理士の先生がしっかり受け止めてあげれば治るでしょう

30 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 02:56

やっぱ愛か？

31 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 02:59

臨床心理士は愛を売る仕事ではありません。

32 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 12:27

誰も臨床心理士の愛など求めていない
ここには受けとめられるだけの技量を持っている人がいないのでは？

33 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 14:04

>>32
匿名掲示板の書き込みで臨床家の技量を計れるなら世話ないな。

34 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 15:54

少なくとも2chや(ry

35 ：教諭：03/10/13 15:59

人格の偏りさかい、治療できへんなぁ。衝動性強いなら、適当に
バルプロ酸とか与えるけどなぁ。

36 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 23:34

３の「自分と他人との境界があいまい。」
これはどんなことなのかわからないので教えてください。

37 ：没個性化されたレス↓：03/10/13 23:51

よくわからんちゅーことや

38 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 00:00

例えると、腹が減ったら隣の客の餃子を勝手に食うっちゅーことやな。

39 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 00:17

私のモノは私のモノ。あなたのモノも私のモノ。
ということでしょうか？

40 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/10/14 00:51

>>36
たとえると、満腹なのにもかかわらず
知人がお腹をすかしていると自分も無性にお腹がすいているように「感じてしまう」という事、かな？ｗ
別にギョーザを取る気はないでしょｗ

41 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 01:12

40は３の「自分と他人との境界があいまい。」
より分りずらい。

42 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 01:20

>>39
それあるな

43 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 04:31

私が餃子を食べたいのだから、あなたもきっと餃子食べたいに違いない。
とか思うってことでしょ。

44 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 04:36

あと、私が苦しんでいるのだから、どんな夜中でもあなたは電話に出てくれる。
とか。

45 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 08:49

夜中に電話してきたらボダ子ちゃんだけどおいらならﾇｯｺﾛｽ!ね

46 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 08:54

超性格悪いってかオカシイ奴でしょまとめれば

47 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 10:24

どうも皆さん自己愛と境界例の区別が曖昧なようですね。

48 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 11:24

顔が美人なら性格はどうでもいいんでしょ？
前の旦那と同じようにいろいろなテストされて
二人の愛は不滅と愛情を確認しあって
ゴールインしたいのでしょ
最高に盛り上がって
中卒でも愛してくれる？
私はあなたがﾒﾝﾍﾙになってもあなたを愛し続ける
みたいな。顔面原理主義さんの結婚をお祈りしてます
要は境界例であると同時に性格がものすごく
悪いと言うことでしょ
境界例を治しても性格は最悪

49 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 12:28

36です
お答くださったみなさまありがとうございました。
なんとなくわかりました。あいまいですが。

50 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 12:50

パニック発作スレにいる切れやすい奴らはボダなの？
ジョギングがいいよとか半年くらいで治るよとか書くと爆発しますね。

治るわけねーじゃん！どうせエセPDなんだろ。
PDはそんな甘いもんじゃないみたいな長文で。
そして薬の話しがに戻る。薬＝酒タバコの話ししてる印象だった。

でもパニック発作はボダでは出ないよね？

51 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 14:52

>>50
違うよ・・・ボダ子ちゃんだけど育った環境が違う
愛情たっぷりで育てられた？
ね、ボーダーは違うのよ(TOT)

52 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:06

皆さんは、誰かに買い物を頼むとき、メモなど渡したりしませんか？
そうでなくとも、買ってきて欲しい品物の名前は言いますね？

では何故そうするのか、というと、「あの赤くて丸くて艶々してる奴、一個
買ってきてね」と言っただけでは、貴方が欲しいのがリンゴかトマトか
さくらんぼか、他の人にははっきり判断するのが難しくなるからです。

「それが何であるか、多くの人に判りやすくするため」に、ものの名前、
というものはあります。

果物でも野菜でも花でも玩具でも趣味でも職業でも何でも、不特定多数
のひとに判りやすいように作られた「名前がない」と、それに対する意見を
述べたり、評価したり、別のものと比較したり、代価を設定したり、法的扱い
を取り決めたり、することが困難になりますね。

勿論それは、学問の世界、医学や心理学の世界でも同じことで、そういった
理由からそれぞれの状態を指し示す専門用語、というものが生まれ、
「病名」というものも、付けられるようになったのです。

53 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:09

ですが、一口にボーダーだ、境界例だ、と言っても、ひとの心は千差万別、
まったく同じ心を持つ人は二人といないわけですから、同じボーダーといっても、
おおまかなところでは似ていても、当然細部は異なっていますし、PD発作や
他の症状を併発しているひともいれば、そうでないひともいるわけです。

患者さんがＡさんだとして、病名は、Aさんの病態の「あらゆる詳細を網羅」
するものではありません。だからといって、ひとりひとりに「Aさん病」「Bさん
症候群」と付けていたら、きりがないので、最もそれに近いと思われる代表的
な症例の名前を付けて、判りやすくするのです。

つまり病名は、他のすべての「名前」と同じに、医療現場での諸手続きや
管理運営、治療方針の検討など、複数の人間が関わり、事に対処するに
当たってぜひとも必要なので、
「そのひとが通常の生活を営む上で最も支障となっているであろう、主たる
症状や状態」を、学問的に定義された基準に照らし合わせて、それと名付けた、
いわば便宜上の「仮名」、２ＣＨにおける固定ハンドル？のようなもの。

実際には人間は、その心も身体もとても複雑な存在なので、「ボーダー
ってこうだよな」「A型人間ってこうだよな」「女（男）ってやつはさー」
のように、誰でも判りやすい「レッテルを貼ってひとくくり」にして安心して
しまうのは、実は、「便利だけれども、少々危険なこと」なのです。

私たちは、誰もが「他の誰とも違う人間」で、個人としての自負心を持って
生きています。ですから、どのような立場であれ、どのような病気であれ、
お互いに「そこを考慮した上で、話し合う」のが大切、ではないでしょうか。

54 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:35

ちなみに。あえてこの少々危険なレッテル貼りをして言うと、
境界例の方は、誰にでも平気で
「あの赤くて丸くて艶々してる奴、一個買ってきてね」
という頼み方をしてしまう「傾向がある」ひと、といったところ、でしょうか。

貴方は困ってしまい、一所懸命に考えた末、リンゴを買ってきます。
すると相手は、「これ、違うじゃない！　私は赤くて丸くて艶々してるの、
って言ったでしょう？！」と怒ってしまう。
「でも、これもそうだと思うけど・・・」と貴方が口ごもっても、お構いなし。
「赤くて丸くて艶々の、といったら、トマトに決まってるじゃない！！」
と怒鳴る。

この私がそう思って（感じて）いるのだから、当然貴方だってそう思う
べきだ！・・・という考え方、
（貴方と彼氏彼女は別人なのに、貴方には貴方なりの考え方や受け取り
方があり、「違っていて当然」なのに、そこを無視してしまう）
これが、自己と他者の境界があいまいだ、ということ、ではないでしょうか。

55 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:40

PDの方は体に症状がでてるから
心の問題を受け入れないのですよ。

56 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:45

と書いた後で、どうもこれもたとえ話としては失敗だな、と思い困って
しまいました（笑）・・・
うーん。困った困った。

57 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 16:53

主治医を好きになったら別の病院に通ってるのに
会いに行くのはどのような症状でしょうか。
そこで、かっこよくないから暴言を吐いたらしいのです。
境界例なのはかわいそうと思いますけれど
周りの被害も裁判沙汰にしてやるとか
相当なものなのです。
手の込んだ嫌がらせも境界例だからしてしまうのでしょうか。
私は境界例は病気ではなく性格だと思います。
りんごも境界例の方が表現できないなんて驚きです。プッ
カウンセラーの方は早く結婚してあげれば
治るんじゃないですか？

58 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 17:11

していいこととして悪いことがわからない・・・
これは知的障害が混じっていると考えてよいでしょうか
すべての悪いことは病気だからしてしまうと・・・
嘘をつくのも病気他人を傷つけるのも病気
林真寿美もカレーに毒を入れたのも病気
まるで弁護士が死刑囚を精神に障害があったとして
無罪にするようなものですね
前の旦那がそうだったのですが
境界例の妻をひとつも傷つけるのを許さないって感じで
私が処女なのも絵を描くのも詩を書くのも
傷つけているとして相当な反撃にあいました。
私は詩歴は１３年です。絵のほうは３歳のときから努力しています。
感受性を潰されるほどひどい目に合いました。
嫉妬するなら境界例さんに自分はどれだけ努力をして生きてきたか
聞きたいところです。

59 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 17:13

>>57
ここ>>54でいうリンゴ、は
「他のひとがこうであろうと推察したことや感じたこと」
であり、
境界例の方のトマトとは、
「境界例である本人が、自分はこう思い、こう感じているから、現実もそれ
に合わせて、私が思った通りに変わるべきだ」というような
「一方的な思い込みの象徴」として、出てきます。

例をあげるとそう・・・
私が愛（理解）してくれと言っているのだから、愛してくれるべきだ。
私が愛とは○○して安心させてくれることだと思っているのだから、
（相手がそれを躊躇していようといまいと無関係に）愛しているなら
当然それを証明するために○○してくれるべきだ。
なのに相手が○○してくれないのは、私を十分愛（理解）してくれていない
からだ、などなど。　
世の中には、実に沢山の思い込みがありますね。

「けれど、相手には相手の自分と違った考えがある、それを無視して、
自分の考えや欲求だけを受け入れて欲しいと願うのは、どうだろうか？」
という「疑問を抱く手間を省いた場合」は、境界例の方であろうがなかろうが、
往々にして、問題が起きてしまうもの、ではないでしょうか。

60 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 17:17

よくわかりました。そのとおりだと思います。

61 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 19:32

嫌いなカウンセラーを好きになってしまいました。
どうしてくれよう？

62 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 20:16

自己愛性人格障害と境界例の大きな違いの一つは、
他人に向けて使われるエネルギー量の違いです。
自己愛性人格障害はほとんど自分のためにしかエネルギーを使わないが、境界例は結構他人のためにもエネルギーを使います。
自己愛性人格障害は他人を利用することはあっても、他人のために何かをしてあげるようなことはない。
でも境界例には他人のためによく尽くすような面もある。
自己愛が境界例を食い物にするのはよくあるパターンらしい。

63 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 20:20

他人のために使う力が自分の思い通りに他人を操る
ためと言う場合は同ですか？

自分が優越感を得たいがためにわざとどう見てもよくない人と結婚させようとしたりとか。
医者に恋したら早く失恋させようと仕向けたりとか。

64 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 20:30

他人の不幸を願って自分の思い通りに他人を操るのは何ですか？

答えろ！！クソ心理士どもっ

65 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 20:34

嫌いなCLを好きになってしまいました。
どうしてくれよう？

66 ：５２：03/10/14 21:23

ところで。私が>>54で、
＞あえてこの少々危険なレッテル貼りをして言うと、
と書いたのには、わけがあります。

というのも、こういった「リンゴとトマトのジレンマ」は、実は境界例の方
とその周囲の方々に限らず、誰もが日常的に経験していることで、
別に「特別に異常なことでもなんでもない」、からです。

私たちはガンダムのニュータイプでもなければ、Xメン？の超能力者でも
ありません。であれば、自分以外のひとの考えていることを、「そっくりその
まま感じ取り、完全に理解すること」は、およそ不可能です。

なので、どんなに真剣に「このひとは何を考えているのかな？」と考えたと
しても、「赤くて丸くて艶々したもの」を、リンゴやさくらんぼかも知れないな、
と思ってしまうのは、仕方の無いことなのです。

そこで人間は、この誤解をできるだけ小さく、少なくするために、「言葉」と
いう便利な道具を生み出しました。
（でも、ひとは皆、その道具の意味づけや使い方でさえ、それぞれの個性を
持っているので、残念ながらまだまだ、誤解の生じる余地がある、のですが、
いかんせん、それ｛ひとがひとそれぞれ違うこと｝は、人間に生きる喜びを
もたらす重要な要素のひとつ、でもあります。）

67 ：５２：03/10/14 21:25

つまりまあ、たとえ相手がはっきりと、「リンゴじゃないの、私が欲しいのは、
トマト！！」と叫んでくれて、貴方が「ああ、そうか」と思っても・・・
残念。トマトはトマトでも、それはミニトマトかも知れないし、イタリアントマト
かも知れないし、桃太郎トマトかも知れません。
まったく、ややこしいですね。

言葉ですら万能ではない。気持ちがなかなか伝わらない。
「どうして思い通りにならないんだろう」
「あのひとにも私を好きになってもらいたいのになあ」
「なんでこうなっちゃうの？　こんなはずじゃないのに！」
「ああもう、誰も私のことを判ってなんかくれない！！」
大抵の人間は、こんな風に思ったことがあるもの、ですよね。

では何故、境界例（や自己愛）の方の場合は、こういう「よくあること」が、
とんでもなく困ったこと、周囲に迷惑をかけ、病気だと判断されるような
おおごと、にまで発展してしまうことが多いのでしょうか？

68 ：５２：03/10/14 21:26

>>59の
＞相手には相手の自分と違った考えがある、それを無視して、自分の考えや
＞欲求だけを受け入れて欲しいと願うのは、どうだろうか？」という「疑問を抱く
＞手間を省いた場合」
思い込みはどんどん一方的に深まっていき、客観的な判断能力がなくなって
しまうから？　それはどうしてだろう？
心から心配してくれる相手の差し出してくれた、貴重なリンゴを、でもこれは
私が欲しかったトマトではない！と叫んで、壁に叩きつけてしまうのは、
「性格が悪い」から？

いいえ。「性格が悪い」のではない。彼らには、ただ、多くのひとが、よりよい
人間関係を築くためにする、この、「疑問を抱く手間」をかけることが「できない」、
のではないか、という気がします。
病名があり、患者さんと呼ばれるからといって、全部が全部病気、ということでは
ないのです。ただ、どうも一部が「うまくいっていない」。
では、どうすれば「うまくいく」のでしょう。

・・・おっと。私ひとりですっかりスレを浪費してしまいました。
もし多少暇な時間と興味とがある方は、この「リンゴとトマト」クイズ、せっかく
身に着けた人類独自の道具、言葉を使いこなして、考えたりメモしたりして整理
してみるのも、いいかも知れませんね。

69 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 23:24

りんごとか書いてる奴は誰だよ？
わかりにくいなあ
ろてちゃん？
前もガンダムのブルーだとかさあ
どうしたんだよロテちゃん元に戻れよ

70 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 23:29

やっぱギョウザだろ？な？

71 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 23:40

飲茶だ！

72 ：５２：03/10/14 23:54

>>69
いえいえ、違いますよ。私などと間違えられては、ロテ職人さんには
おおいにご迷惑でしょう。

それと、「リンゴを齧ると歯茎から血が出る」（笑）時は、無理にそのまま
食べようとせずに、食べやすいようにカットしてゆっくり咀嚼してみるなり、
食べずに別のデザートを探すなりして、その場をしのぎ、
歯科医推奨の正しい歯磨きに励み、カルシウム補給なども心がけて、
歯を丈夫にしてみるのが大事、かもですね。

なにせ、「リンゴやトマト自体」は、何がなんでも食べなくてはならない
もの、というのではありませんからね・・・（笑）

73 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 00:40

じゃあもうちょっとわかりやすく書いてください。
ボーダーなんで切れそうです。

74 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 00:52

ボダの親子だね↓

★いじめ教諭に賠償求め提訴　被害男児に弁護団５０３人

・福岡市西区の市立小学４年男児（９つ）が担任の男性教諭（４６）＝停職中＝から
　いじめられ、自殺を強要されてＰＴＳＤ（心的外傷後ストレス障害）になったとして、
　男児と両親が教諭と福岡市に計約１３００万円の損害賠償を求める訴訟を８日、
　福岡地裁に起こした。

　男児を孤立させないようにと全国の弁護士計５０３人が名を連ね、異例の大型
　弁護団が結成された。

　訴えによると、男児は５－６月、曽祖父が米国人なのを理由に「けがれた血だ。
　自宅マンションから飛び降りて死ね」「まだ死んでいないのか。きょうやるんだぞ」
　などと教諭から繰り返し自殺するよう要求された。また下校時に教諭は、鼻血が
　出るほど鼻をつまみ回す「ピノキオ」など「５つの刑」と称した暴力から男児に
　選ばせ実行、何度もけがをさせた。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031008-00000190-kyodo-soci

「５つの刑」
アンパンマン・・・・両方の拳でほおグリグリ
アイアンクロー・・・・顔面わしづかみ
グリグリ・・・・こめかみグリグリ
ピノキオ・・・・鼻をつまみ上げる
ミッキーマウス・・・・両耳を引っ張る

75 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 09:55

>>54
本気で言ってますか？

76 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 09:55

間違った
>>74
本気で言ってますか？

77 ：74：03/10/15 10:00

親の作り話だって普通、推論するだろ。
500人の弁護士はぼっちゃん育ちなんだろうね。
すぐボダにだまされてさ。

78 ：62：03/10/15 10:20

>>63
＞自分が優越感を得たいがためにわざとどう見てもよくない人と結婚させようとしたりとか。
＞医者に恋したら早く失恋させようと仕向けたりとか。

それは「自分のため」でしょう。

79 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 10:48

>>65にも真剣に答えてください

80 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 14:02

>>65人を好きになるのは結構な労力がいるそうですよ。
治ってきてる時に転移するって聞いたことあります。
もうすぐ治るんじゃないですか？ちなみにボダです。

81 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 14:07

>>80
clに慰めれる俺って・・・・・>>65より

82 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 14:30

>>68の通り、私は境界例と診断されてからカウンセリングを
受けています。だいたいの症状が当てはまっていて、周りを苦しめ自分自身も
苦しんでいましたが、精神科の先生に否定的な自動思考の紙を頂き
日常生活の中でこまめに見るようにしてからは大分心にも人間関係にも良い変化が
生まれてきたように思えます。
以前は、人間関係に不安な出来事があると、自分以外の周りの人を疑っていました。
最近はそういう考え方をする自分自身を見つめ直すようになってきました。
>>68に書いてあるのと似たようなかたちで、最初から「きっとこうに違いない」
と思う前に｢いや、待てよ、本当にそうか？｣と考えるようになりました。

普通の人はそうやって物を考えるのが当たり前のようですが、私の場合は決め付け
てしまい、自分以外の別の視点から考えてみる事が出来なくなってしまうのです。

そうすると自分でも妄想が止められなくなります。のちに冷静になって考えてみると
大体が自分の思いこみであったりします。それでも、周りに迷惑をかけてしまって
申し訳ないと思います。しかし、悲観的にならずに、続けることが大切だと思っています。
今後もカウンセリングと、心のトレーニングを積んでいくつもりです。
カウンセリングは自分を見つめ直したり、別の視点から物を見るきっかけを作って
貰えたり、とても助かります。家族や恋人では出来ない良い事があると思います。

83 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 14:32

>>81clって何ですか？さっきのボダですｗ

84 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 15:02

>>83
おまえのことだ

85 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 17:08

>>84あれま！患者さんのこと好きになちゃったんですか！
それじゃ大変だ！ボダ

86 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 21:11

ふざけているのか・・・マジなんだぞ！僕・・・

87 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 05:49

着ぐるみ　　マトリューシカ　　
いやまてよ、本当にマジか？
まあいいや。
寒くなったなー。みんな風邪には気をつけよーね。　

88 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 12:01

心理士の先生としては患者は平均的に何名ぐらいが許容範囲なのですか？
その中で境界例は何名？

89 ：りす ◆lKZXjukhX6 ：03/10/16 17:06

「リンゴとトマトのクイズ」面白く読ませていただきました。
食べ物をメタファーに出したのは、意地の悪い言い方になるんですけど、包
括的ロールシャッハシステムでは、ｆｏｏｄ反応が３つ以上あると、成人で
は要注意となりますね。
それだけ、人間が原初的なところに戻ってしまうと、生命の欲求を求めるため
にｆｏｏｄを求めてしまうということになります。
境界例の人から、「赤くて丸いの買って来て」と言われた場合、リンゴが違う
ということで壁に叩きつけられたら、「じゃあ赤くてすごく小さいやつにしよ
う」と思って、さくらんぼを出すカウンセラーもいますし、「ほどほど」とい
うことでトマトを買ってきて、ＢＩＮＧＯ！かと思いきや、トマトの種類もた
くさんあるし、クライエントさんが欲しがっていたトマトのイメージに完全に
一致するトマトはありえないわけです。

90 ：りす ◆lKZXjukhX6 ：03/10/16 17:17

さらに細分化して言うなら、暖かいトマトスープが食べたい人もいるわけで、
そういう人の場合には、トマトを出したときに「じゃ、これで、トマトスープ
作って」と言われる場合もあるのですが、言われた人が、「前にもそういう風
に言われてトマトスープ作ったな、じゃあ今度も作ろうかな」と思える人もい
るし、「どうやって作ったらいいんだよ。」と思う人もいて、また、「どうす
りゃいいんだ、リンゴだと思ったらトマトだって！スープなんてわかりゃしな
いよ。」と反応する人もいるわけですね。「丸くて赤いの」で最初にリンゴを
買って失敗した人は、急に「じゃ、小さいの買ってこなくちゃ、やべーよ。」
と思ってさくらんぼを買ってしまう人もいるわけです。こうなると、振り回さ
れている、ということに客観的には見られてしまいがちですね。

91 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 19:29

>>86恋しちゃ治療できないＹＯ～！

92 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 22:14

どなたか>>88の質問にお答え頂けませんでしょうか？

93 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 10:24

今ここには本物のカウンセラーはいないので
誰も答えられません。

94 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 10:57

カウンセラーはいなくても
臨床心理士なら数名出入りしています。

>>92
医療機関ごとに心理士の業務内容には違いがあり，
心理検査のみを担当する場合もあれば
心理療法にまで関わる場合もあるので，
患者の数と言っても単純に述べることはできません。
医療機関の規模の違い，心理スタッフの人数による違いも大きいですし。

95 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 12:50

心理検査と心理療法の違いは何ですか？>>94

96 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 12:56

>>95
心理検査は検査です。
どこに問題があるかを見立てます。

心理療法は療法です。
見つかった問題を解決するための手段です。

どちらも日本語通りのものです。

97 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 13:19

じゃあお話ししているカウンセリングは心理療法？>>96

98 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 23:38

>>97

質問スレに行って来い

99 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 23:53

>>98
わかった

100 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 23:56

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065192121/678

でしたきた。

100get！

101 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 02:45

>>98
聞いたけどわかんないよ

102 ：>>97ではないが：03/10/18 10:14

>>101

解答が来るまで待てばよいだろうが
おまえの都合で動いてんじゃないんだぞ、２ちゃんは
あと教えて君は嫌われるから、自助努力した方がいいぞ

103 ：101：03/10/18 10:17

スマソ脱字があった
一行目の「解答」の前に、「判り易い」を追加して読んで下さい

104 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 10:19

>>103

ちゃんと推敲しれ
おまえは>>102だろ

105 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 11:59

ロテに聞け！

106 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 21:20

素人はメルヘン板に行ったほうがいいんじゃない。
ここじゃ相手されないみたいだし。

107 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 23:55

メルヘン板ってどこですか？>>106

108 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 16:25

相手にされない、じゃなくて、答えられないんでしょ？

109 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 21:20

SSRIの副作用で自殺者が増える危険性が報道されました。服薬してるボダは
少なくないでしょうが、夢の薬といわれた時代もいまはむかし。未成年の
ボダは医師とあらためて相談しませう。成長してない脳に及ぼす影響があるとか。

110 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:00

ニュー速に立ってるパキシル？

111 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:16

そうでつ。

112 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:23

>>111
ん？ぼだにパキシルが効くと思ってるの？

113 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:38

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

114 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:29

BPDにはカウンセリング。

115 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:48

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116 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 06:12

そこでなんで復讐なんだとコピペに突っ込んでみる

117 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 19:50

臨床心理士って結局役に立たないと思う。

118 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 14:25

役に立たたなかったら精神科医にしなさい！

119 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 16:38

ボーダーのひとが、あなたのお母さんのおっぱいぺったんこー
とか６５歳の父にあなたのお父さん土いじりしかさせてもらえないのかわいそう
っていうの病気だからでしょうか？
他人の心を傷つけたり、ストーカーや嫌がらせをするのは病気のせい？
病気として優しくそんなこと言っちゃダメだよ
というべきでしょうか
責任能力がないのでしょうか

120 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 17:52

ボダを一概に悪と決められるかどうかが課題になってくると思う。
そういう議論をやってかないと、これからはますます混乱してくる。

121 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 18:24

ぼーだーは
ほんとうのにんげんのすがた
ことばのいらないひとびと
ことばのすいたいでうまれたかみのこ

122 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 19:05

｛｛自己回復に向けて｝｝

境界例と自己愛の障害からの回復
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/

●回復を願う境界例の為のスレ●Part13
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057382179/

123 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 19:06

｛｛相談・質問｝｝

モナーの何でも相談室メンサロ文院　１
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1060988888/

モナーの何でも相談室メンサロ文院　２
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1066687606/

人生相談よろず相談スレッド４３
ttp://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1066716320/

お薬に関する疑問質問に答える『モナー薬局』＃28
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065016988/

124 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 19:06

｛｛家族や恋人が境界例｝｝

境界例ってどうして人を振り回すの？
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1063760272/

境界例被害者友の会Part16
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065356843/

【現在】ボダのパートナー２【進行形】
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1046482295/

125 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 20:08

>>124
それは違うだろぼけ
これだから心理板は・・・

126 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 22:58

>>125　うんにゃあ。
>>124見てむかついたり治療意欲無くしたっつー理由にしたりするひとも
いるだろうけど、
これ、実際身近にそういうひといると、対応する側も混乱して精神的に
すごく不安定になったりする、っていう例としてあげといたんだ。
ここにも、それで境界例装って荒らしに来るひとがちらほらいそうだしね。
そういうひとは>>124のスレでストレス解消しよう。

あと、いま悩んでるひとは、治療意欲がなくなったのを他の誰かのせいに
するのを止める！ことから始めよう。これできれば、直るのも早くなるよ。
だいじょぶ。きっと直るから。がんばれー。

127 ：maeda ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/22 23:04

ガス室に入れればいい。天の救済が与えられる。

128 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 23:14

ガス室かあ・・・でもさ、しぬことはさ、哀しいことだよ。
誰かに迷惑かけたり嫌がられたりすることはさ、正直誰でもあるわけだし、
ようは、心の判断基準つーかなんんつうかに、色のグラデーションてか、
段階をいっぱい持つこと、じゃないか？
この世の人間全員をパーフェクトに信じられなくてもいいじゃん。
そりゃひとには裏表あるけども、喧嘩して本人に判らんよう影でグチの
ひとつふたつ言うくらい、いいじゃん。
それでもまあ、俺はあいつ、好きだしな・・・って思ってもらえる相手なんか、
一生にひとりふたりいれば上等、だろ？
人間なんだもん、裏表あって弱くてもさ、自分だってそうだし。
白黒はっきりつけられない、グレーの濃淡があってこその、人生の面白み
なんじゃないかなー。

129 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 00:17

ボダスレに分裂がくるな

130 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 00:34

分裂ってだれが？？？

131 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 10:29

まえだ

132 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:27

偽ボーダーとボーダーの違いを教えてください。

133 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:00

偽者、というよにみえるのは、それによる影響が重度でないため、
問題は多くても何とかやっていけてるひと。
本物、というよにみえるのは、それによる影響が重度のため、
問題が多くてどうにもやっていけなくなってるひと。

つーのも、人間、よーく考えると誰しも、人格障害系？ってな部分はある。
（いやそれは違う！俺に欠点なぞなーい！！つーひとは、自己愛性かもな）
ただそれが、周囲や自分にすっごい負担になってえらく困った状態になり
もう病気だと思って治すしかないよ、こりゃ！！となったひとを、境界例
というふーに呼ぶ、ってだけじゃないの？

134 ：maeda ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/24 04:01

>>128

ガス室がいちばんだよな、弱者救済のおじさん。

135 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 09:19

んー。俺としちゃ、自分が弱いってのをきちんと認められる人間こそが、
強い、と思うんだな。それに、死にたい、というひとってのは、ほんとはもっと
よりよく生きたいと人一倍望んでるから、そうなるんじゃないか？

本当は強いはずの自分、本当は立派なはずの自分、なのに何故こんな
ことになるのか、どうしてこんなにやな目に会うのか、って思ったり、
そういう理想と現実のギャップにがっくりして、死にたい、とか思うってのは、
まあ、結構ありがちなんだが、そこで、でもまあいいか、って思えるのには、
やっぱ自分の弱さを悟るのが大事なんじゃないか？

だいたい、普通に生きることだって、結構いろいろあって大変なだしな。
それでもいい、生きてこう、生きていかなくちゃな、ってどうにかがんばってる
人間が弱いとは、俺は思わないな。

136 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 09:34

なんつうかまあ、結局いままだ生きてるってことはさ、いろいろあっても、
まだまだその人間は捨てたもんじゃない、ってことだ。
俺らが生まれてきてて、社会が存続してるのも、こうやってネットやって
られるのも、どうしようもないことの多い人生を、ぶつくさ言いながらも
生き抜いた過去の人間がいてくれたから、だしな。
そのひとらだって、死にたいと思ったことの一度や二度はあったと思うぞ。
弱くても強くても、とにかくまだ生きてるんだし、寿命があるうちは無理に
それを縮めなくってもいいさね。

137 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 10:58

>>133 明確な境界線は無く、グラデーションなんだって何かの本にあったな。

138 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 11:10

「結局精神系統の気質は母親から子に伝わるので」
他スレにあったのですが、本当ですか？

139 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 00:28

>>138の質問に答えてけろ

140 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 00:44

>>138

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part24◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066861144/l50

141 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 08:35

そこではきちんとした回答くれないでしょ

142 ：maeda ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/25 09:38

>>135 >>136

ガス室がいちばんだよな、弱者救済のおじさん。

143 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 13:37

>>142
分裂はくるな

144 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 19:26

>>141

教えて君は帰ってくれ
教えてくれないからって言ってるけど、そんなのこのスレには関係ないし

145 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/10/25 19:41

>>138

どちらかというと精神医学領域なので

精神科医の方に質問です　Part9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063413735/>>138
で質問したほうが吉かと。

146 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/25 21:15

おもいっきし遺伝環境論に聞こえるんだけど……

バリバリに心理学の守備範囲ですほ

147 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/10/25 22:14

>>146
すまそ
精神「病」系統の気質と読み間違えた。
逝ってきます

148 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/25 22:18

クレペリンの性格類型にしたって、
性格心理学でも取り扱うものだしなー

149 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 23:38

なんでこの板のコテって馬鹿ばっかりなの？
医者板ではきちんと答えてるよ
まったく・・・

150 ：没個性化されたレス↓：03/10/25 23:48

ここは質問をするところではありません。
単発の質問は質問箱にお願いします。

151 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 02:58

ボーダーを助けたいんです、関係あることでしょ

152 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 03:47

ん？
>>138をまだ引き摺ってるのか？

>「結局精神系統の気質は母親から子に伝わるので」

そもそもこの記述が曖昧過ぎて判断のしようがないので
誰も答えないというのが本当のところだろう。

まず「精神系統」というのが意味不明。
行動傾向一般を指すのか？それとも精神疾患を指すのか？

また「母親から子に伝わるので」というのも曖昧に過ぎる。
インプリンティング遺伝子のことを言ってるのか？
それとも養育を通しての学習のことを言ってるのか？
あるいはそれらの相互作用全体を指しているのか？
「気質」ということばを使っていることから見て
１番目の可能性が高そうだが。

153 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 04:11

で，
「行動傾向は母親からのインプリンティング遺伝子によって決定づけられているので」
という意味に解するなら，答えは明らかに否だ。
齧歯類での研究では
メスの養育行動に関わるホルモンを制御する遺伝子のいくつかは
父親から受け継がれるという報告がある。

154 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 04:38

齧歯類の母性行動は、以下の４つに分類されている。

retrieving　巣から離れてしまった仔を口にくわえてつれ戻す行動
licking　排尿を促進するため仔の排泄口をなめる行動
crouching　哺乳や保温のために仔をおなかの下に抱える行動
net building　床敷きを利用して通常の寝るための巣よりも立派なうず高い壁のある巣を作る行動

母性行動に関わるホルモンは少なくとも３種類あり，
それらを制御する遺伝子をノックアウトすると
母性行動の一部が失われたり異常をきたしたりすることが確認されている。

155 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 04:45

で，ここからが大事なのだが，
遺伝子のノックアウトによって異常な母性行動を示すようになった母親に
血の繋がらない子どもを育てさせると，
その子が親になってから異常な母性行動を示すことが多いのだ。

つまり母性行動が遺伝子の制御を受けていることは間違いないが，
それだけですべてが決定されているわけでもないということだ。

156 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 04:50

ボーダーの世代間連鎖についても
遺伝よりは養育環境の要因のほうが大きいというのが有力な見方では？

157 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 06:23

齧歯類って何？

158 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 06:32

げっしるい。
哺乳綱ネズミ目の別名。
ネズミやリスの仲間で30科400属1千数百種を含む哺乳綱最大の目。

159 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/26 10:19

このスレで前にちらっと触れたけど
境界例の行動遺伝学的研究とか、やってるけどまだ結果が出てこないのよね

160 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/10/26 11:15

>>159
そうそう、ロボﾀﾝ書いてくれてたけど、結局里子研究をやらないといけないからね。
BPDを含めた人格障害の診断一致率が悪い上に、里子研究となると現実的には
症例が集まるの難しい罠

161 ：没個性化されたレス↓：03/10/26 13:41

「ペットと一緒に育った子供は健康で学校の病欠が少ない」「猫や犬と多く接した子供は従来の常識に反し、
ぜんそくにかかりにくい」－。英ウォリック大学のマクニコラス博士が２３日までに、こんな研究結果をロン
ドンの英王立研究所で発表した。博士はこのほか（１）ストレス関連の病気になりにくく、特に情緒的に不安
定な子供の支援に役立つ（２）乳がん患者の調査で、精神安定や体調回復に猫が有効－を指摘している。

http://www.zakzak.co.jp/top/top1024_1_22.html

ぼだちゃんには効果なしですよね？

162 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/10/26 15:29

>>161
この調査の対象が境界例ではない為、「なんともいえない」というそっけない返事になるな。

163 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/26 20:02

>>161
アニマルセラピースレでも書いたんだけど、普通の子供や乳ガン患者は
ペットを優しく受け入れる事ができるし、毎日、欠かせず世話もすることもできる。

ボーダーがどういう人かは詳しくは私には分からないけれど、精神的に病んだ
人は、動物を気分で虐待する可能性があるし、自分中心の動物の飼い方で
周囲に迷惑をかけていても、気がつかない場合もあるので、

本人が偶然、飼ってしまったペットを利用して治療、あるいは周囲に責任を持って
飼育してくれる家族がいるというなら反対はしないけれど、
ペットの飼育をあえて勧めてまで飼わせたくないな。

164 ：没個性化されたレス↓：03/10/27 13:56

なんか透明だ↑

165 ：没個性化されたレス↓：03/10/28 19:59

猫殺す

166 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 19:44

ボーダーと自己愛と分裂気質と総合失調症を同時に併発ってある？

167 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 19:46

水虫とインキンならある。

168 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:08

真面目にお願いします
診断の権限がないからわからないのですか？

169 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:11

>>163
マリリンﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
マリリンﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
マリリンﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
マリリンﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

170 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:16

マリリンﾀｿちんこなめて(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

171 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:17

>>168
分裂気質というのはクレペリンの性格類型のひとつであって
“併発”できるようなものではないが。
シゾイド（分裂病質）人格障害のことを言ってるのか？

“総合”失調症なんて病名もないけど。

172 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:17

>>171
なければ作ればいい

173 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:28

人格障害の特徴には重なり合う部分があり
複数の人格障害に当てはまるように見えることもあるが，
それを併発とは言わない。
分類不能の人格障害というカテゴリーも用意されてるし。

人格障害と診断されていた人が統合失調症になることはありうる。

174 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:39

>>171
わかった昔風で
ボーダーと自己愛と分裂気質と分裂を同時に併発ってある？

175 ：没個性化されたレス↓：03/10/29 23:52

>>174
すぐ上のレス読んだか？

176 ：没個性化されたレス↓：03/10/30 12:53

ん？読んでない

177 ：没個性化されたレス↓：03/10/30 19:48

正直分裂とボーダーどっちがやっかいですか？

また人格障害の中でどれが一番嫌ですか？

178 ：没個性化されたレス↓：03/10/30 22:15

みんな好きです。

179 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:03

みんな好きってどういう意味？
得意分野ってこと？>>178

180 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:06

＞１７９
厄介だなんて思ったことがないこと。
偏見を持たないように。

181 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:07

能天気な方ですね。

182 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:14

＞１８１
君は臨床を知らないな。

183 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:30

性格がひねくれてる奴ほどボーダー好きそうなのは気のせいでしょうか？

184 ：没個性化されたレス↓：03/11/01 00:29

じゃあ心理士はボーダーだ

185 ：没個性化されたレス↓：03/11/01 15:33

うほっ！

186 ：没個性化されたレス↓：03/11/03 00:50

境界例はカウンセリングでは治らないのでしょうか？

187 ：没個性化されたレス↓：03/11/03 00:55

カウンセリングで直らないのならお手上げだな。
境界例には文字通り、つける薬などない。

188 ：没個性化されたレス↓：03/11/03 01:53

君は臨床を知らないな。

189 ：没個性化されたレス↓：03/11/03 12:24

気○がいにつかる薬などない！

190 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：03/11/03 13:14

なぜか一行レスが多いなｗ

191 ：没個性化されたレス↓：03/11/04 01:15

きまるがいってなんですか？
失調症よりましだと思うのですが？
目くそ鼻くそですか？

192 ：没個性化されたレス↓：03/11/04 01:49

偏見を持たないように

193 ：没個性化されたレス↓：03/11/04 05:01

ＰＰＰさんにお尋ねしたいのですが・・・Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066795232/l50

猿マエダをどうにかしてください！

194 ：没個性化されたレス↓：03/11/04 09:26

某超大物臨床心理士
「ボーダーライン（BPD）は治療すると思うな。クライアントから勉強させてもらっていると考えろ。」
と弟子たちに語りました。統合失調症は投薬治療の効果が見られるのですが
ボーダーラインはその効果にあまり期待することができません。
セラピスト（Th）の自己一致、知識、センス、技術が全て。
また、BPDは「社会の矛盾が投影されたモノ」だと現場の人達は言います。

195 ：没個性化されたレス↓：03/11/04 22:35

>>194
だろ？そのおかげで飯食えるんだよな
臨床心理士って

196 ：没個性化されたレス↓：03/11/05 00:17

大阪家族殺傷事件の裏にメンヘル板の有名コテハンが関わっていた!?

その名はHisa ◆IEoV1tYbJc　　メンヘル板及びメンサロ板にて嫌われ者である。
以下詳細など

His@net
ttp://hisanet.kiy.jp/index2.html

ヲチスレ
【テンプレ】ひさねっとをヲチするスレ【募集中】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1056183970/
【FF】ひさねっとをヲチするスレ二発目【三昧】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1059747505/
【騎乗位最高】ひさねっとヲチスレ 3rd【快楽優先】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1062236231/
【M＆Y】ひさねっとヲチスレ 4th【3Pしたいよ･･･】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1064515092/
【埋め立て】ひさねっとヲチスレ 5th【必死だな】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1067686848/

投稿者：Hisa 　投稿日：11月 4日(火)10時33分03秒 pl421.nas922.a-nagoya.nttpc.ne.jp

急ぐ必要なんてない。
ゆっくり歩いていこうよ。。。
ttp://hisanet.kiy.jp

197 ：没個性化されたレス↓：03/11/05 19:37

自称アダルトチルドレンとか自称成人ADHDとか自称アスペルガーとか、
その手の「こころ系」の本に飛びついたり「こころ系」のサイト作ったり
拒食症になってみたりリスカしてみたり
メンヘル板に入り浸ったりするような、
人格・精神上の問題を抱えているけど定型的な精神科の治療が効き目ない人

は全部現場では『ボーダー』って呼ばれて処理されているような気がするのですが、どうですか？

198 ：没個性化されたレス↓：03/11/05 21:25

違う

199 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 11:40

結局治らないのかョ

200 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 12:53

自称サーファーとか自称スノーボーダーとか自称スケートボーダーとか、
その手の「ストリート系」の本に飛びついたり「エクストリーム系」のサイト作ったり
茶髪ロンゲになってみたりイレズミしてみたり
xsports板に入り浸ったりするような、
人格・精神上の問題を抱えているけど定型的な精神科の治療が効き目ない人

は全部現場では『ボーダー』って呼ばれて処理されているような気がするのですが、どうですか？

201 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 14:35

↑マジでつまんね
病院逝ったほうがいいよ

202 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 14:59

どこの病院がオススメですか？

203 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 15:16

地上の楽園にある病院ならどこでもいいよ

204 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 15:35

じゃあ、治療費でバリ島にでも。

205 ：没個性化されたレス↓：03/11/06 20:31

つうかまじでボーダーを見てくれる病院ってないの？
精神科医が無能なわけ？

206 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 02:28

女にｱﾝｱﾝ誘われたけど断りました･･･

207 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 12:20

>>206
何であたしの誘いを断るの？
失礼ね！
こんなにかわいくてもてるのに！！

208 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 12:45

パーソナリティーディスオーダー：性格が偏っているため本人や周りが悩む

もし『治療』が可能だとしたら、人間の人格を自由に書き換え可能って事になるわけで、
しかも、『主観的に正しい』人格に書き換えられちゃったりするというわけで
これはこれですごく怖い。

209 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 12:49

パーソナリティーディスオーダーと言えば、
統合失調症の「病前性格」とされていたスキゾイドについて大規模調査したら
統合失調症の発病と全く関係無かったそうですね。

精神科の先生と酒飲んでる時にバカ騒ぎしたら
「大丈夫。こういうヤツはかえって病んだりしないから」と言われた。
それって・・・。ｗ

210 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 13:28

>>209
どこの病院だ？書け！
都内だろ？

211 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 13:32

>>210
都内ではありません。ちなみに、僕が医学生の時の話です。
ほかにも医師数名、学生数名で飲んでました。そういう席だからこその発言。

212 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 14:18

>>211
名前を書け
指しに行く

213 ：患者：03/11/07 14:24

ちゃんと受診はしているので
日常生活には支障がないのですが
日常性活には差し障りがあるのです。
（ネタじゃないです本当です信じて・・・）

214 ：没個性化されたレス↓：03/11/07 18:28

性欲なんかないからわからないボダ子ちゃんです

215 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 02:05

>>213
個人的な問題は心理学板では扱いかねますので、
メンヘル板、もしくはお近くの病院へどうぞ。

216 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 02:41

ここの板は心理士いないもんねw

217 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 04:06

適応的な人格で間違いなく生きて行くだけなら、人格なんかいらないんだよなー。。
獣や植物やバクテリアの方がよほど無駄のない生き方をしている。
人格なんてものがあるからパーソナリティーディスオーダーなんて事が生じてややこしい。

218 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 04:12

>>217
意識というものが出現したのは、それに適応価があったからだ罠。

219 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/08 08:50

>>208
＞もし『治療』が可能だとしたら、人間の人格を自由に書き換え可能って事になるわけで、
＞しかも、『主観的に正しい』人格に書き換えられちゃったりするというわけで
＞これはこれですごく怖い。

そうだよね。確か精神科の医療の過去の歴史にも、本当に、そんなことを試みた汚点が
残っているよね。

私としては、治療可能なのは、本人が自分のことをどこかおかしいと認識し、楽に
生きれるようになりたいと望む人だけではないのかと思うよ。特に心理療法適応
者なんてこういうクライアントしか無理だと思な。

後、人格障害だと思える人、見てると、分かってないだけで、ひょっとしたら脳自体に
障害があるんじゃないって思える人いるよね。可逆性の障害なら問題ないけど
そうでなければ、治療って言っても限界があるだろうし。

本人は望んでないわ。脳には非可逆性の障害があるわでは治療なんて、周りが
酷く迷惑な時だけ、薬使って大人しくさせておくしかないような気がする。

後、周りに酷く迷惑をかけた時は、罰が与えられると言うことを思い知らせるかぐらいしか
思いつかない。

220 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 11:37

age

221 ：没個性化されたレス↓：03/11/08 17:38

ああ透明あぼーんがある

222 ：没個性化されたレス↓：03/11/09 03:49

人格書き換えがもし可能だとしても、それは植物人間と同様の「モノ」に
成り下がる事だと思う。
車や植物やハムスターは人を裏切らないが、それは「ココロ」が無いからに
過ぎない。人格書き換えを行われた人間はロボットになるのと同時にヒトですら
無くなってしまうだろう。

223 ：没個性化されたレス↓：03/11/09 04:25

人間の人格を自由に書き換える事は、治療の目的でもないし、不可能な事。

224 ：没個性化されたレス↓：03/11/09 12:46

そんな簡単に人格が変わるわけがない

225 ：没個性化されたレス↓：03/11/09 13:38

とりあえず電波ってるやつはBPDにしとけ
みたいな風潮があるように思うんだけど、
そのへんどうだろう

226 ：愛子：03/11/09 14:50

ttp://aiko.fam.cx/

227 ：没個性化されたレス↓：03/11/09 16:32

>>225
失調症だってそうだろ
明確な違いは性格ってどうせ言うんだろ？

228 ：校長が強盗：03/11/09 17:18

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう

229 ：没個性化されたレス↓：03/11/10 00:44

知るかよ

230 ：没個性化されたレス↓：03/11/11 23:47

早く助けてください
援助もできないなら心理士なんていらんわ

231 ：没個性化されたレス↓：03/11/12 00:35

>>230
もう臨床心理士には頼るな。
そして、

　　　　　　　　　　氏ね。

232 ：没個性化されたレス↓：03/11/12 06:02

ボーダーは論理的思考力あるのだろうか？

233 ：没個性化されたレス↓：03/11/12 14:05

>>231
なんだと？このロテ公！

234 ：没個性化されたレス↓：03/11/12 14:38

>>232

なんとか身に付けようと思ってますが、無理ですか？＜不安

235 ：◇wldb1Gptja：03/11/12 15:21

そうかな？

236 ：◇jbe11B4jtp：03/11/12 15:23

ごめんなさい

237 ：没個性化されたレス↓：03/11/13 21:03

誰やねん？

238 ：没個性化されたレス↓：03/11/15 01:39

一生治らないのでしょうか？いやです。

239 ：没個性化されたレス↓：03/11/15 01:41

偏見を持たないように。

240 ：没個性化されたレス↓：03/11/17 19:09

ボーダーの姉が顔をしわくちゃにして俺の前で飯くってる。
気持悪い顔だ。飯がまずくなる。

241 ：没個性化されたレス↓：03/11/17 19:10

>>234
最終的にはウィトゲンシュタインを読めるようになるといいね。

242 ：没個性化されたレス↓：03/11/17 20:16

>>240
わが弟よ・・・

243 ：没個性化されたレス↓：03/11/17 20:38

エゴグラムやってみませんか？
結構あたるようです。
http://f23.aaacafe.ne.jp/~love/pretest.htm

244 ：↑：03/11/17 21:05

踏まないように。

245 ：没個性化されたレス↓：03/11/17 22:11

糞ではいないけどやったら当たってた
で、カウンセリング的にはどうすればいいの？

246 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

247 ：没個性化されたレス↓：03/11/18 03:51

↑なんでこれなんだよ

248 ：没個性化されたレス↓：03/11/20 19:45

分裂とどっちが治りにくいかな？

249 ：没個性化されたレス↓：03/11/20 20:24

>>248
比較するのが間違い。

250 ：学部生：03/11/21 21:40

こんなに精神病の世界が入り組んでたなんて知らんかった
無知だった自分が恥ずかしい、というより哀れだ

251 ：没個性化されたレス↓：03/11/21 21:44

＞２５０
工学部か？
ここで書いてある事は基礎の基礎だし、間違いも多い。

252 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 03:25

危険な情事のアレックスはボーダーですか？

253 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 03:54

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/9802/geobook.html

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/9806/geobook.html
こっちはチュウトだけどｗ
http://www.geocities.co.jp/Milano-Kotto/2951/geobook.html
■↓おすすめ
http://www.geocities.co.jp/Milano-Kotto/2959/geobook.html

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Rabbit/2400/geobook.html

254 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 05:12

>>232
あるよ。多分。その論理があっているかは人によりだろうけど。

255 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 20:20

>>252に答えてよ

256 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 20:24

>>255
物語上の人物は公開された情報以外は作者しか知りません。

257 ：没個性化されたレス↓：03/11/23 22:07

むっきぃー！！>>256

258 ：没個性化されたレス↓：03/11/29 21:50

ストーカーはボーダー？

259 ：没個性化されたレス↓：03/11/30 06:57

>>254
人によって変化する論理は論理とはいわん。

260 ：没個性化されたレス↓：03/11/30 13:56

で？258の答えは？

261 ：没個性化されたレス↓：03/11/30 14:08

>>260
ボーダーもいればそうでないのもいる。
それだけのこと。

262 ：没個性化されたレス↓：03/11/30 14:18

↓こういうのを見せてあげれば治るよ。
ttp://no.m78.com/up/data/up064439.jpg

263 ：没個性化されたレス↓：03/11/30 14:37

くりっくできません

264 ：没個性化されたレス↓：03/12/07 15:02

早く治せよ
糞カウンセラー

265 ：没個性化されたレス↓：03/12/12 10:34

ボーダーは学習能力がない

266 ：没個性化されたレス↓：03/12/13 23:31

境界例のぼくの姉が、精神病院から退院してきて
また入院したいと言い出してます。
そっちの方が面白いから、という理由で。

これというのも、姉が酒飲んで酔っぱらっていたせいもあると思います。
姉の生活は「人格改造マニュアル」の悪影響を受けています。
酒を飲んで一次的に気分はよくなるものの、
数分後、気性が激しくなり暴れ出したり、急に泣き出したりします。
そうでないときは大音量で癒し系の曲などを聴いてます。

はっきりいって、馬鹿かと。その滅茶苦茶ぶりに
最終的に周囲は対応しきれなくなり、最後は精神科から貰った
薬を大量に持ち出し服用するのが、いつものパターンです。

どうしましょうか？

267 ：没個性化されたレス↓：03/12/14 14:52

>>266
我が弟よ

268 ：没個性化されたレス↓：03/12/15 09:05

>>265
じゃあ、カウンセラーにはボーダーが多いのかな？

269 ：没個性化されたレス↓：03/12/15 21:52

また姉さんが泣き出した

270 ：没個性化されたレス↓：03/12/16 20:40

>>269
我が弟よ

271 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 10:17

ねえ本当に治るの？

272 ：　：03/12/19 14:42

馬鹿は死んでも治らない

273 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 15:34

保護室で一生暮らしてもらう。
本人も落ち着いて幸せ。周りの被害も減る。

ポイントは本人も落ち着くと言うことだ。

274 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 15:51

ボーダーにアンネの日記を読ませてみるといいかも。
中学生でも面白い内容だし、自分より不幸な人がいると知れば
安心して他人に迷惑をかけることはないだろう。

275 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 16:01

ボーダーは日記を書いて自己観察しろ

276 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 16:07

あ、文才があるから逆切れするかも。
でも結局は親も自分も死んだのだし、
自分より不幸な人がいるから喜んで読むかも。

277 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 17:41

日記を読んで分析してやろうとする限り続くんじゃないの？
誰かに読まれる前提でしたためるのは日記でなく「作品」だろう。

278 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 20:20

あれ>>アンネの日記って作品というより日記でつか？

279 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 20:21

続かねえよ、ボーダーがこうも成長しねえのは
過去の自分を対象化できてねえから。

いっそのこと発狂しているシーンをビデオにとって公然に晒しちまえ。

280 ：没個性化されたレス↓：03/12/19 20:58

はっきり言って日記です。
公表するために書いたものじゃないから、
たまたまあまりにも素晴らしい日記なので有名になっただけ。

日記が後世で作品になってしまう例はいくつもある。

281 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 02:53

>>279 ふつうの人でも勝手にビデオに撮って公然に晒したら発狂（一時的錯乱）するだろ。アンタはキチガイ量産機か。

282 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 19:17

ボーダーは女の子は短大趣味はお料理、編み物
と言わないと怒る

自分が一番普通でないんだよ！！！！
気がつけよ、それくらい！！！！

普通の女の子は暴れないの！！！！

283 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 19:27

生きている意味を常に考えつつ常に何も学ぼうとしない。
アンネの日記でも読め！！！！
１４歳の女の子が書いた日記だ！！！
読めるだろ！！！！
しかも自分より不幸だ！！！！
ボーダーにうってつけ！！！！

作者はアンネ・フランク

図書館に行けば必ずあるから！！！！

284 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 20:30

そもそもボーダーって、人と自分の境目が曖昧だからそう名付けられたんだっけ。
それって人のことも自分のことのように、自分が良いようにしたがること？
よく例として言われてるのが、夜中に自傷して今すぐ来いと電話したりとかだけど、
これも自分を人質に他人の時間に踏み込んでるわけか。そういう理解でOK？

285 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 20:39

>>284
まったくOKではない。

286 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 21:00

お前のものは俺のもの。
俺のものは俺のもの。

287 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 00:31

リストカットしないボーダーもいますが何か？

288 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 00:35

リストカットはボーダーの特権じゃありません。

289 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 01:19

んじゃ、ボーダーカットで（ヘアスタイル）

290 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 01:36

じゃあ、私はスキゾカットで。

291 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 12:37

なんだそれ？

292 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 12:59

アンネの日記。
ナチの迫害を１４歳の目が克明に綴る。
内容は家族の生活などが主であり
その中でのユダヤ人の迫害がどのように押し迫ってきたかが
ありありとわかる。
不朽の名作。
本読む人なら誰でも大体読む本。

293 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 13:03

シャーロックホームズとか
名作は誰でも読めるでしょ？

別に難しい本じゃないよ。

294 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 14:49

大体、小学校とかで読書感想文で読ませるんじゃないの？
今さらゆわんでも。

295 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 14:51

そうじゃなくて・・・

296 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 14:59

ここの皆は実際にボーダーに関わってるの？
私は周りにボーダーと思われる人がいないんだが……
ボーダーって人口の２％もいるんだよね。いてもおかしくないのに

297 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 15:07

小学生でナチスがわかったらね・・・

298 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 16:18

>>296
私を見て

299 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 20:49

>>296
同意。私も生まれてこの方あんまり凶悪な人間に出会ったことがないから信じられない。
私って幸せ？
ところでこのスレの趣旨はナニ？
ボーダーと思われる人間と出会ったら助けるべきなの？それとも関わらないように放置すべき？

300 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 20:51

>>296
ボーダーなんていくらでもいる。
いわゆる困ったちゃんのことを、アメリカ精神医学会（APA）が会議で
人格障害と決定しただけなんだから。

DSMにはごちゃごちゃ定義が書いてあるけれど、ようするに
自分勝手でなんでも他人のせいにして情緒不安定な人のことをいう。
そういう人格障害のうち、頭がいいやつが自己愛型人格障害で、
ちょっと憎めないやつが演技性人格障害で、暴力的なのが
反社会性人格障害というふうに適当に分類された。

境界型人格障害（ボーダー）は人格障害の王様で、暴力、強迫、
演技、政治、狂言自殺、すべてを駆使して他人を制圧しようとする。
女性に圧倒的に多い。
男性は反社会的人格障害（アンチソーシャル）になることが多いようだ。

301 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 21:17

境界例の定義について話すとマスターソンあたりまで遡るか、それともドイツ
の非定型精神病の概念を優位として扱うのか、３スレくらい消費しても終わらない
くらいな悪寒がしますね。
有名な話ですが、少年院や刑務所ではボーダーの人は境界例特有の症状を示さない
ことから、私はやはり対人関係についての病だと思っています。

302 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 22:15

すべての心の病気は対人関係についての病だが。

303 ：没個性化されたレス↓：03/12/22 00:06

つまり人と会わないならば心の病気は存在しない？
それが可能かどうかは別にして。

304 ：没個性化されたレス↓：03/12/22 01:03

>>300
なるほど。ありがとうございます。
私はまだ学生なので、今まで嫌な人がいたとしても深く関わってこないで済みましたが
社会に出たらそうもいきませんからこれから先が少し心配です。

305 ：没個性化されたレス↓：03/12/22 22:12

>>300
解離性と分裂気質は？

306 ：松井 ◆...VBh.www ：03/12/22 22:17

皆さんはじめまして
突然ですがYAHOOのトップにチャットという項目があるのはご存知ですよね？
そちらのチャットのカテゴリの中に「政治」があります
その政治カテゴリのユーザールームに「創価学会YAHOO支部」という部屋があります
そこの部屋に遊びもきてください
ボイスチャットもフル稼働です
みなさんの中にも創価学会に対するご自分の意見をどんどん言ってください
その宣伝でした
尚、人数制限がありますので（５０人）すぐに満室になって入れなくなるので
今これを読みまして興味を持たれた方はおはやめのご入室をお勧めします

307 ：没個性化されたレス↓：03/12/23 13:10

>>305
解離性人格障害ってのはないと思うが。
「解離性障害」ならある。
解離性とん走は突然失踪して別の場所で別人格になって生きること。
解離性健忘は個人史､生活史を全て忘れてしまうこと（自分につごうの
よい改変された個人史を記憶していることも多い。）
解離性同一性障害は、いわゆる多重人格。

しかしよく観察すると、健常人も毎日のように微小な解離を繰り返している。
自分のしでかした卑劣でいやらしい行為は「なかったことにする」し、
動かぬ証拠をつきつけられると「あの時の自分は自分じゃなかった」
「魔が差した」と言う。いいわけではなく、本気でそう信じていることが多い。
普段は温厚で通っている人が、クルマを運転すると人格が一変する。
ボケ、シネ、ヒキコロシタロカ、と絶叫したりする。

解離は自我同一性のほころびだが、自我が同一であらねばならないという
ヤスパース流の考え方じたいが西欧的偏見にすぎないのだと思う。
あるいは近代社会を成立、維持させるための規範、道徳にすぎず、
自我同一性は、脳の生物学的性質とほとんど関係がない。

一方分裂病質および分裂病性人格障害は、あきらかに自閉症スペクトラムに
属し、生物学的な基盤（心の理論の障害）があると思われる。

308 ：没個性化されたレス↓：03/12/23 13:59

＞３０７
シゾイドは、アスペの大人版か？

309 ：没個性化されたレス↓：03/12/23 19:41

＞３０９
そうだと思う。
シゾイドやシゾタイパルの定義を読むと、アスペルガーと
ものすごく良く似ている。それで、分裂病質者が分裂病になりやすいかと
いうと、そうでもないことが疫学的に証明されている。
シゾイドはその名前に反して、シゾの親戚ではなくてたまたま事例化
せずに大人になったアスペルガーではないかと思う。

話をボーダーラインに戻すと、ボーダーは狭義の病気などではなくて、
極端な個人主義者にすぎないのではないかと常々思っている。
「自分に正直に」とかほざいているアホ女（または男）が行きつく先が
ボーダーではないかと。
ボーダーは、途上国など伝統がまだ保たれている社会ではきわめて少ない。
「神」とか「世間」とか「祖先」とか個人をこえた超越論的な価値が崩壊し、
近代個人主義という悪質な新興宗教がはびこると、とたんにボーダーが
急増する。
アメリカと日本がその典型例だ。
個人をこえた何らかの究極的な価値が力を失うと、人々は
自分というものの根拠を求めて右往左往し、結局自分自身を神格化
せざるをえなくなる。こうして生まれた自分真理教徒の原理主義者が、
すなわちボーダーだと思われる。

310 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 02:14

個人主義は他人が何を考えようとおかまい無しだろう。自分に関心を求めるボーダーとは違うのでは。ボーダーって病名もただの悪口かも。

311 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 02:24

病名つけて躍起になって矯正したがる人のほうが他者を支配したがるという点で、病気かもしれないですよw

312 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 17:40

>>310
いや、神なき個人主義は、他人から無限に愛情と関心をうばいとり
自分は何も返さない、という方向にむかうと思うよ。必然的に。
（それを基本的人権というらしい）
神様でもないただの人間が、「私は私だから私だ」などと自律性を
主張すると、他人に支えてもらいながらその他人を攻撃することになる。
他者に存在がささえられていること自体、彼らにとって屈辱になるから。

313 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 18:43

>>312
なるほど、「攻撃する」という他者への関わり方があるか。中学生みたいだな。
愛情と関心は奪い取れるのものでなく、他者が主体的に与えるものですよ。
関心を引くか引かないは、それを見た者だけが決めることでは？
本人が奇抜なつもりでも、回りから見れば全く平凡だというのはよくあるでしょう。

314 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 18:55

だから愛や関心だのを何も返さないからといって、奪い返せるものでもない。

315 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 19:20

>>313
>愛情と関心は・・・他者が主体的に与えるものです。

うーむ。
ボーダーは他者を巻き込み、振り回すのが相場といわれているけれど、
同時に強烈な、麻薬のような魅力も持っているな。
ボーダーに巻き込まれる側にも病理があって、両者の病理の
合作がボーダーなのかもしれない。
故小此木先生が「境界例は一人だけでは成立しない」ということを
どこかに書いていた。
ボーダーの背後にはボーダーを可能にさせている人物（親､配偶者、主治医）
が必ず存在し、ボーダーラインカップルを形成していると。

316 ：没個性化されたレス↓：03/12/25 00:33

今夜のイヴも、どこかでボーダーカップルが生まれている。

317 ：没個性化されたレス↓：03/12/25 13:33

今、流行ってる某韓国ドラマで主人公の男の人が
事故で記憶を失くして催眠療法で新しい記憶を植え付けられる・・・
と言う話になっているのですが、実際にできることなのかなぁ？
うちの近くに催眠療法をおこなっているクリニックがあって
むか～し１回だけ行った事があるのだけど、
１回１時間で１万円くらいしてた・・・。保険効かないから・・・。
高いので治療を断念したけど、性格改善できるなら安いものだろうか？
きっと何度も治療を受けないとダメだろうし・・・。
保険が効いてくれたら受診するのに・・・。

318 ：没個性化されたレス↓：03/12/25 13:43

>>317
効果無いから保険対象外なんだよ。

319 ：没個性化されたレス↓：03/12/26 00:23

>>318
そうですか・・・。
性格改善したいです・・・。友達が言うには
「何でもかんでもつまらないことで考えすぎ！
ばっかじゃないのー！！・・って生きればいいのよ。」
だそうです・・・。う～ん。ムズカシイ！！

320 ：a：03/12/26 00:30

ヤフオクの最強情報
Googleで検索したら発見しました！

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A+%E6%9C%80%E5%BC%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

321 ：没個性化されたレス↓：03/12/26 00:43

横スレで申し訳ないが、「逆共依存」ってどんな状態を連想しますか？

またどのような人格の組み合わせを思いますか？

もし、ヒマでしたら考えてみてください。

322 ：決めるのは精神科医。：03/12/27 10:16

ここ読んでいたら、世の中のすべての人間が
境界例に思えるんですが（ｗ
病的だと見るか、健康的な範疇とみるか、見
る側の違いでしょう単なる（ｗ
「あいつはボーダーだ！」とか言ってる奴に
限って、他人から見れば「あんたがボーダー
だろ！」みたいな。
今の世の中、誰もがどんな人格障害にもあて
はまるしあてはまらない。

決めるのは精神科医であって自分でも他人で
もないっしょ。

323 ：没個性化されたレス↓：03/12/28 12:57

>>322
いやん、バカン。素人のしったかちゃん？
専攻学生なら首くくらなきゃだわ。ｗ
人生経験足りなさ過ぎよ～～　ｗｗｗ

324 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 04:00

>>321
共依存は相互作用なので逆も正もないと思うが。

あえて言うなら、夫を家族全員で精神的においつめておいて
うつ病とかアル中にさせたうえで、みんなで彼の「看病」をする
という形で偽りの一致団結を演出するような家族病理のことかな。

325 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 06:51

ないよ
ないないない

お前ら諦めろよ
bion研究とか　カーンバーグ研究でもかじってろ　素人が
はっきりいってオレは初臨床現場で患者のボーダー18歳　色白女にちょっとばかり興味と恋心を抱いたりしたが　医者～患者関係でも長続きしないばかりか，
普通の人間関係でも対人認知の異常性がとにかく違和感感じまくり
オレはラカンみたいな天才でもないからその異常性の由来を分析して自分で全て言語化できないのが怖い
言語化できない要素は取り込んでるようなもんだ！恐ろしい

326 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 07:02

>>322　お前の反応は普通だ
クライン～ビオンの流れをちゃんとおさえておかないとそう思うのは当然だ
決めるのは精神科医だってのは同意できないな
みるからにBPDだってのはたしかにけっこうみるが
社会的失敗と認知障害が絡んで歪んだ疾病利得狙ってる患者に
患者認定して薬物与えたりしたらさらに社会適応が困難になって患者のためにも家族のためにもならぬわ　かといってCTなど望めない日本の臨床現場で
対象患者を深く分析してBPO構造で区別することも難しい
オレはクラインの流れを汲んで，連続したものだと捉えてるよ

まあ素人相手にいってもぜんぜん意味不明でわからんことだろうが・・・

327 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 07:06

お前らの気持ちはわからないでもないが　準専門家レベルが同情や興味本位で関わって「救う？」など無理な話だ
患者の症状を社会的に変遷させて悪化させるだけだから

ほっとけ
正直にキモイからあっちいけとかいってやればいいことなんだよ
きもいといってやることが一番の治療だな

328 ：決めるのは精神科医。：03/12/30 08:04

専門家のみなさまのご意見ありがとう
ございました。
でも、たかだか診察やカウンセリング
の場だけで、「これだ！」と決められ
る患者が可哀相だと思う私は変ですか
ね？まあ、その場しか助けを求める場
所はないんですが。
診察やカウンセリングの時間てその人
の人生の何百分の一なわけでしょ？？
更に、医者に嘘をついている可能性も
大。医者だって騙せますよ。
医者に遠慮する患者もいます。
すべてお見通しなんですか？
そんなに専門家ってえらい？なら病名
が違う患者がなんでこんなに多い？
母がサイコ患者なもので。医者によっ
て全然病名違う。
さらに専門科以外の一般人から勝手に
決められる人間は更に可哀相だと思う
のです。
夫が職場のキモい男に「きもい」と言
ったらその人、早速入院しました。
自殺でもしたのかな？と思った。
私は、正直その男性を可哀想だと思っ
た。（たしかに鬱病気味でキモかった
けど）

329 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

330 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 14:32

>>326
餅漬。藻米の文章、専門家でもわかんないよｗ

331 ：没個性化されたレス↓：03/12/30 20:26

治せ！

332 ：没個性化されたレス↓：04/01/02 11:07

まあ薬じゃ治らないよな

333 ：没個性化されたレス↓：04/01/02 16:14

もはや嫌ボダ厨

334 ：没個性化されたレス↓：04/01/02 17:07

号外！！！謹賀新年は千葉の年！！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!

┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　　　　　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　＼ ∇／　　　..|
｜　　　／　　＼　　　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50

335 ：没個性化されたレス↓：04/01/03 02:00

誇大妄想家であるﾎﾞﾀﾞなんかにまともに関わる方がｷﾁｶﾞｲ

336 ：没個性化されたレス↓：04/01/03 12:24

あ？

337 ：没個性化されたレス↓：04/01/04 01:09

君たちは臨床を知らないな。

338 ：没個性化されたレス↓：04/01/04 18:18

あ？

339 ：没個性化されたレス↓：04/01/08 19:29

「戸塚ヨットスクール」の戸塚宏は5年間に550人の
情緒障害児を治したと豪語している。
戸塚は、どこの施設でも病院でも治らなかったどうしようもないワル
（たぶんボーダーか反社会性人格障害）ばかり引き受けていたという。

これはまるっきりの嘘ではないらしく、戸塚が逮捕されて20年たった
今でも、彼の支持者はたくさんいる（スクール卒業者や知識人を含めて）。
彼の殺人的スパルタ教育は支持しないが、ボーダー不治論への
強烈な反証ではあると思う。

340 ：↑：04/01/08 20:52

直る奴と治らんのがいるんだよなあ

341 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 01:58

ボーダーに反撃する方法スレも必要。

342 ：（ナツ）：04/01/09 02:06

>>339

難波君はいったほうがいいね．

343 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 12:40

>>341 メンヘル板になかった？

344 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 14:25

20代まではひどかったけど、30代で多少はまともになった奴知ってる。
70歳のボーダーとか聞いたことないよ。

345 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 14:42

344はアホだねー

30歳自然治癒説を勝手にでっち上げコピペしまくってるボダ

宅間も人格障害

346 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 15:23

30歳はともかく、70とか80のボーダーって聞いたことないね。
自然治癒が不可能なら、ボーダーの寿命が短いのではないだろうか。
自殺したり、事件に巻き込まれて殺されてそう。

347 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 19:11

ボーダー相手にするの面倒臭くなって　こっちがキチGUYのふりしてやったよ。
でも、別れを物凄く嫌うよねボーダーって。
面白いけど　しんどい。
どうやったら嫌われてフェイドアウトできるんだろうね。

348 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 19:37

ボーダーを精神的にぐらぐら揺さぶって遊んでます。
これって　悪い事ですか？
しかもPTSDをチクチクいじってやった。
鬼畜ですか？

349 ：（ナツ）：04/01/09 20:45

>>348

なんばりょうすけならいいよ．

350 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 22:19

70、80の統合失調症や自閉症も見ないだけでいるんでしょ？

351 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 22:33

話題にあがるボーダーその他は10代、20代が圧倒的に多いだろう。
宅間のようなのは例外だろう。

ある程度の年齢になると社会的に抹殺されて、
ホームレスになったりするのではないだろうか。
暴力団とかにも多そうだな。

とにかく、一般人からは隔離されて目に付かなくなると思う。

352 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 23:07

ボダが30過ぎて、窃盗、強姦、詐欺へ・・・

林真須美とか

353 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 23:13

刑務所はボダの巣窟じゃねーの？
だから、年寄りボダはあまり見かけなくなる。

354 ：没個性化されたレス↓：04/01/09 23:46

そういうことだね。
若いうちに治さないと、罪人や真性DQNになる。
公園不法占拠してカラオケ店開いたりとかさｗ
あと、放火魔はボダ率高い犯罪。

30歳頃親が死んで、友達も離れて、老けて世間の厳しさに晒され甘えが消え成長して治るのもいるかもしれんが、
ボダ人格が定着して悪の道へ本格参入の方が多いんでないの？
分かれ目は人だと思うけど。いい人と出会うか・・・

355 ：没個性化されたレス↓：04/01/10 12:51

どこからボーダーかという境界線もあやふやでは？少しでもボーダー要素を持つ人まで含めると血液型占いの世界ですよ。

356 ：没個性化されたレス↓：04/01/10 17:22

妄想激しく、自惚れも激しい親とうまくいっていない大人になれないそうそう傾向がある

357 ：没個性化されたレス↓：04/01/10 19:38

学問板なのに学徒少なすぎ。傾向がある、ともっともらしく言ったって自分の身の周りのただ一人のことでは。

358 ：没個性化されたレス↓：04/01/10 19:46

>>355
DSM自体が流動的だから仕方なかろう。
だが実際に刑務所には知的障害、反社会性人格障害と共に境界例が多いらしい。
殺人、放火などの凶悪犯罪者の脳を調べた結果というのがあるらしいが、やはり異常があったとか。
その辺のケミカルバランスを解明することによって薬剤の開発も進むのだろうがね。

359 ：没個性化されたレス↓：04/01/10 20:47

２ちゃんねらの脳もｱﾌﾞﾅｲﾅ

360 ：（ナツ）：04/01/10 21:22

>>358
日本じゃDSM使われているんですか．何でまた．

361 ：没個性化されたレス↓：04/01/11 00:17

早く治せ

362 ：（ナツ）：04/01/11 00:26

日本の心理学はアメリカに影響されているからか．

363 ：没個性化されたレス↓：04/01/11 17:09

自分はなんだかボーダーのような気がしてきたのですが、
その判断をする為のアンケート形式みたいなカウンセリングシートってあるのですか？
あれば自分で解答して、参考にしてみたいので。

364 ：没個性化されたレス↓：04/01/11 21:49

まーたボーダーの姉が爆発したよ。
姉が「ですます調」は敬語とか言い出すから
「それは敬語ではなく、ただの標準語だろ」
と言ったら「なんで？」と質問してきたので
色々教えてやったら
「何で私がそんな説明うけなくちゃいけないんだよ！」
と怒りだした。
その後の泣きべそを聞くと、どうやら
そういう説明をされている自分に劣等感を感じていたらしい。
馬鹿なくせにプライドもつからこうなる。
自分の身の丈等身大をまず理解してない。
自分にとって都合のよい他者としか付き合わないから
自己イメージが肥大しまくってる。

365 ：没個性化されたレス↓：04/01/11 23:47

>>363
余談だが、以前エゴグラムによる性格診断で
全種類の性格に〇をつけているやつがいた。
あほかと思った。自意識過剰、あるいは
自己分析できてないやつはこうなるのかな。

アンケート形式のは、漏れの手元にある
臨床進学大系・人格障害の心理療法１９（金子書房）
に収録されているが、なにせこれ５５００円と高いので
他にないかな。

てかさあ、何でも心の問題におとしこめるのもどうかと思うな。
なんちって。

366 ：没個性化されたレス↓：04/01/11 23:48

タイプミスった
臨床進学大系→臨床心理学大系

367 ：363：04/01/12 01:32

>>365 さんありがとうございます。
さっそく調べて買ってきます。

368 ：365：04/01/12 11:40

>>367
すまん。本棚をさらに入念に調べてみたら

人格障害の認知療法　岩崎学術出版会
アーロン・T・ベック　5500円
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753397076/

の方がよかった。付録に質問表みたいなのが多くついている。
臨床心理学大系は買わん方がよい。漏れはこの二冊しか
ボーダーに関する本はもってないので、もうアドバイスはないぽ。

369 ：没個性化されたレス↓：04/01/12 11:47

ほう

370 ： ◆a...k...n. ：04/01/12 12:41

housuke

371 ：没個性化されたレス↓：04/01/12 23:30

みんな人の不幸が好きなんだね。よかった。

372 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 01:41

>>364
>そういう説明をされている自分に劣等感を感じていたらしい。
まあ、典型的な不安定な自己像のパターンだな。ただ、この事がきっちり話せる人はそこそこ安定しそうな気がするな。

>自分にとって都合のよい他者としか付き合わないから
>自己イメージが肥大しまくってる。
これは逆。自己イメージが簡単に落ちてしまうから、そういう人としか付き合えないor都合のよいように操作しないともたないの。
自己イメージが落ちれば簡単に鬱になってしまうからね。本人としては苦しい中で鬱を感じないようにしているんだよ

373 ：367：04/01/13 01:52

>>365 さん、たびたびありがとうございます。
人格障害の心理療法１９は調べたら、図書館においてありましたので、
近く、借りに行きたいと思っています。
さきほど人格障害の認知療法も図書館にあることを確認しましたので、借りに行きたいと思います。
さっそく自分をテストしてみます。本当にありがとうございました。

374 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 05:53

自己チェックなんて少しでも当てはまる項目全てに○つけるに決まってんじゃん。なんか…

375 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 10:30

自己イメージを落とさずに他人と付き合えるならいいんでしょうけどねえ。
例えば、知ってるボーダーさんは、編み物も上手だし、字も上手なんですよ。
でもね、他人が何か得意なものを持っていると貶めにかかるわけ。
他人を操作して自分を守るんですね。
可愛そうなんだけど、被害を与えられるものの身にもなって欲しい。

376 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 10:39

ボーダー14年暦のボケーとしてる子供の両親とはよく挨拶する間柄。
でも病気でボケーとしてる子供を「よかったらウチの事友達になってあげて」と言う
ご両親はどういう神経をしてるのだろうか。。。
プロポーズされてないのに自分は相手と結婚をするんだと勝手に決めつけて
破局になったら自殺しようとして刃物持ち大騒ぎになった人もいたが。別れたくらいで
死のうとするのが自分としては理解する事は出来ない。
この人達途中で治療を中断したと聞いた。普通に考えて10何年間病気が
治らないのに創価学会のお題目とやらだけで治すっていうのも
無知というかね、なんだろうか。。

377 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/01/13 15:43

ボーダーは臨床的に見て女性が多いのですが、男性にもいます。
一つはっきりとしていることは、構ってくれる、ちやほやされる年代を越える
と何とか落ち着くということです。
女性で２０代だと周囲の男性もちやほやしてくれるので、境界例的な心性を持って
いても周りが相手をしてくれるので、ボーダーは「４０歳定年説」があります。

378 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 16:33

デブスのボーダーは治りませんか？

379 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 18:40

http://www.h6.dion.ne.jp/~kekkon03

380 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 21:00

■2004/01/14 (水) 「自分の内的世界を確保する」支え

まあ、私は心理職の専門家の人と話せるくらい、
心理学はよく勉強してあるので、「自己コントロール術」というのは心得ているつもりです。

まあ、孤独になりがちな中で、対人関係においてトラブルがあったりすると
神経症（ノイローゼ）になりやすいと思うのだけど。

もしそういう状態にある人は「自分の内的世界」つまり「自分」というものを
堅守するように心掛けると、神経症とかにならずに済むと思う。

対人関係において「自分」を出しすぎると、他の人には他の人の
人生・価値観・意見・権利というものがあるのだから、
衝突の原因にしかならなくなってしまうので、
対人関係は自分半分で「協調」を重視しなければ、
他の人と上手くやっていけないものですが。
逆に、相手に合わせるという側面が強くなってしまうと
利用されたり・振り回されたりして神経症とかになる可能性が
強くなってしまいます。

対外的な側面においては、「自分半分」で、対内的側面においては
誰からも影響を受けない自分の世界を持っていれば、
たいていの場合、いつも冷静でいられるでような。

長期の勉強をするに、誰からも影響されない「自分の内的世界」を
持ってれば神経症とかになって、勉強が手につかなくなるということは、
ないわな。

「自分の内的世界」は他から影響受けて崩してはいけませんよ～～

ttp://www4.diary.ne.jp/user/400107/

381 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 23:57

>>364
我が弟よ

382 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 00:08

ボーダーでも臨床心理士になれるの？
「境界性人格障害ののらきつねのHP」というサイト,
臨床心理学専攻の院生が相談をうけたりしてるけど.

383 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 00:41

>>382
なろうと思えばなれるよ。別に欠落事項にならないからね。
ただ、「臨床心理士」という仕事に耐えつづける事ができるかどうかというのは又別問題でしょ

384 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 01:48

確かに・・・。ストレスたまると患者を操作とかしそう。
自分の問題をきっちり片付けてからやってほしい。
（本音を言えば、個人的には絶対になってほしくない）

385 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

386 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 05:11

なんだあぼーんがきになるぅ

387 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 06:44

不気味なボダカプが正直心底怖い２ｃｈだけで付き合いしてるようなんです誰にもまともに相手にされないらしく何年も一日中書き込みしています友達がいないのかな？失恋とさわいでいるわりには、いつも一緒に２ｃｈを楽しんでいるようですｗ

388 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 06:53

もう一人の患者は、不気味な中年ハッカーですネカマの振りして、誰かのマネをして無用な書き込みを一日中続けます下手な自作自演が大好きのようですこういう集団発狂はありえますか？

389 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 10:24

ありえるね虚構の世界に長くいると、現実と妄想の差さえ量れなくなる怖いことだね

390 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 15:18

便所の落書き2chの糞スレの糞レスの主を正しく把握してるヲチャも、それはそれで不気味だがな。
自分と他人の境界線があやしくなってません？

391 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 15:40

熱心にレスする負けん気がやっぱり病気よあんたｗ何年も一日中２ｃｈはできないって健常人は

392 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 16:50

>>391
>熱心にレスする負けん気が
オマエモナー

393 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 20:43

ＡＣの人はＡＣの人と引き合うようですね

394 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 21:14

ＡＣはｱﾙｺﾎﾘｯｸ何とかの略でアル中の親を持つ子供の意味だったはずが
いつの間にか、大人になれない子供とか珍妙な意味に取られとる。

395 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 21:30

自己愛の塊がボダ他人に自己を投影して愛と錯覚しがち頭を叩かれても、叩いている本人を憎まず、叩く道具の棒切れを憎むような鈍さも持ち合わしている

396 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 21:48

http://page.freett.com/camgal/

397 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 22:30

おなじみの極太解釈ですね

398 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/01/19 22:53

アメリカの研究だと１０年単位で見て行くとボーダーの人は他人の感情に敏感という
特性を生かして精神科医や心理学者にもなっているんじゃなかったかな。
ＡＣ概念がこれまで敷衍したのは、斉藤学医師も「ごめん」とか言ってましたね。
自称「ＡＣ」の人は境界例の人が多い。
ＡＣと自称することで、全て家族のせいにして片付ける。
ＡＣ概念を積極的に認めるセラピストとクライエントが出会うと大抵は悪者探し
になって、悪化するでしょうね。

399 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 00:15

結局、子供のころの心の傷は治らないということ

AC傾向の人は素直ではないし、自己破壊的ですよね

また、暗示にかかりやすい

本当に気の毒な人といえる

私たち一般人からすると、理解しがたいぐらい気難しく
繊細に映るのです

ひねくれ者というか

400 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 01:27

というか、どこからどこまでをＡＣやボダに含めるのかという問題では。
都合良すぎですよ。

401 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 01:39

素直になれば、また人から傷つけられると身構えてる感じがしますね

ボダって・・

可哀相

402 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 01:46

ボーダーの決定的治療法が発見されたらしい！

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/slot/1074525383/

403 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 08:20

基準がなければ自己申告制でつか。あひゃ(゜∀゜)ﾉ

404 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 11:49

２CHに何年も常駐している人たちの中にボダである確立が高いこと
が判明

ほぼ毎日一年中、一日中続けられるような忍耐力もボダには
持ち合わせていることなのか？

ネット依存症ともいうが・・

405 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 12:31

豊島区立池袋図書館の武藤さん、かわいい。

406 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 14:03

一日中何年も毎日同じような書き込みする人は病気怖い

407 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/01/20 19:46

ＡＣ概念を取り入れた斉藤医師の責任は重い。
香川大の岩月教授もしかり。
私自身は何の変哲も無い心理屋なのですが、ここまで治療過程を乱す概念を
導入しておいて、自称ＡＣの人を他の人に治療させていくという文化はいかが
なものか。
まっとうな精神療法には魔法はない。
短期療法にしても症状消失に焦点化しているものだし、フォーカシングでも
フェルトセンスが得られるのを難しい。
イメージ療法だとイメージにこだわって、現実からこぼれてしまいやすい。
（草枕みたいだな。）

408 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 01:56

>>398
＞アメリカの研究だと１０年単位で見て行くとボーダーの人は他人の感情に敏感という特性を生かして精神科医や心理学者にもなっているんじゃなかったかな。

そこがよくわからない。
ボーダーの症状に「共感性のなさ」というものがあるということは知られている。
実際、とんちんかんな気の使い方をする。こちらの意を全く理解していないというか。
優しさがないわけではないのだが、自己完結しているというか、ペットをめでるような感じ。論理性も乏しいし・・・
心理学者になっているのは自己愛性の方ではないかな。加藤諦三なんか。

409 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 07:42

>>404
お前のことだろ

410 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 12:27

ボーダーを奴隷にする方法を教えてください

411 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 15:27

>>410
ボーダーを思いのままにするには、当たり前ですが依存させることです。
そのあたりはよく小説や漫画のモチーフになってますよ。
しかし逆のほうがはるかに簡単ですねｗ

412 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/01/21 16:16

受容から始まるカウンセリングが実は最強のマインドコントロールだとは
苦悩するドナさんも語っていましたが、その通りです。
一民間人として馬車馬のようにこきつかわれるよりは、「よくやった！サリン
を作れるなんて君は天才だ！」と言われた方が自己愛は満足するでしょう。
ボーダーの人が難しいのは、彼ら、彼女たちの強烈な陽性転移感情を受け入れない
とすぐに陰性転移感情を示してくることです。
「先生に対して腹が立っている」とかよく言われますが、健康な欲求不満を
セラピストとクライエントが双方とも持ち続けることが治療にとっては大切
でしょうね。

413 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/01/21 16:17

414 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 18:18

おいおい。
心理療法がマインドのコントロールでなくて一体
何なのだ。コントロールを放棄したら治療にならんだろう。
「カウンセリングはマインドコントロールだ」というのは
同義反復だ。
だいたい洗脳のテクニックの大半は1960年代のアメリカの
集団精神療法で開発されたものだ。
413は心理療法、カウンセリング等をけなすつもりはないのだろうが、
念のため。

415 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 18:25

http://chance.gaiax.com/home/nisiotaiji

416 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 22:07

子供は親を選べないんだよ・・・
どうして愛情なく育てられた放任されたのに
無理なんだよ・・・

417 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 22:23

よく受容・共感を求めてくるヤシは、たしかに自分が褒めてもらいたいところに
注目しないと、キレル人が多いね。
ケッコウ、中年期以降の女性などに、そういう人が多い。

418 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 22:46

自己中心な人も多いけれどね

419 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 23:54

ボダとは関わらない方がヨロシ
職場やグループにボダ見つけたら
構わず去るがヨロシ
放っておいてもボダの君臨するグループは人が散る
縁持てば持つほどボダが支配関係作りたがりつけいるコト請合う

420 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:30

↑そういう考え方はどうだろう
ってか何しにこの板にきてる？

421 ：没個性化されたレス↓ ：04/01/23 00:27

>>419の母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。
不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
夕食の時には「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。

422 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 01:02

419も421も出てけよ

423 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 01:03

みんな今夜はテンション低いね

424 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 03:16

ボダのひとは他のボダの人の悪口をいうよ.
例えば、心理をやっているボダ学生が自分が入れなかった有名大学の
先生に対して「あいつはボダ（境界例）」と言ったり.
（その先生には本当にその傾向があったらしいのですが）

あと、他の人の相談にのりたがるのが不思議。
境界があいまいだから他人のことに口を出すの？
「そいつはボダだから別れろ」とか.

「あの～、自分もボダでそ？」「自分が言われたらどう思うの？」
と言いたくなる.

425 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 23:50

のらきつねはほんとうにカウンセラーになれるのか。
日本語能力が低すぎるのに。
何を言っているのかわからん。
今日の日記は何を言っているのか？

426 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 20:59

最近、のらきつねはネットを通じての人との距離のとり方が
下手になって来ている気がする。

と日記に書いているが、精神科医ＹＡＳＵ－Ｑのところ
他の参加者達にいちいちレスをつけて「おい！お前！」とか
乱暴な言葉をかけたりしておいて何を言っているのか？

427 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 09:36

>>425
>>426
良く見ると、過去の病歴や、行動化も含めた経歴が消されてますね。日記も、
違うストーリーに書き換えられてたり。
27日の日記は、あまりの無自覚、無反省ぶりを掲示板で突っ込まれて逆切れ
した揚げ句、誰にも意味の分からない文章を書きなぐってしまった結果と思われ。
友達や先生のなかには自分のことを褒めてくれる人がいて自分は優秀なのに、
ネットでは叩かれる、ネットにはおかしな奴が多いと、えらく不満のようです。
「自分は怒る時は専門用語を交えて心理学的に怒れる」んだそうですが、自分自身の
splittingにはあまり気づかないようです。

428 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 13:41

　　　 ☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。

429 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 00:19

口唇期リビドー

・・・・・って，オマエ言いたいだけちゃうんか，と(w

430 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 23:46

助けて・・・

431 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:32

>>427
あとさ、他に突っ込んでる人いたけど、単純に言って
「発作起こして実習受け入れ拒否」なんてことになってるのに
「発作を起こした時に待ってた（かもしれない）患者さんたちに
悪かった」とか「もしも今後実際にクライエントを持つように
なったときにそうなったらどうしよう」とか、普通に責任感を
感じてるような発言がないんだよね。

「相談室」なんてトップページに書いてるのも気になる。
掲示板で「ボーダーらしい妻と別れたい」という男の相談に
載ってるけど、自分がボーダー（過去形だそうだけど）なら、
「ボーダーは隠しても検査をすればすぐわかる」なんて
「ボーダーなら離婚されても当たり前」と読めるようなことを
書けるものかな？

432 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:33

ざっしにのるらしいから楽しみだね

433 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:35

某サイトのことについて。
あと、いい奴はどんなことをしてもいろんな事を言っている。
言いたいことをこれほどかこれほどかと言ってくるような奴をみていると、
口唇期リビドーって感じですな。
心理の人間はたいていの事には寛容です。
つらいことがあっても相手を責めるのではなく悲しむ心の持ち主が多いからでしょう。
だから、心理士が怒るとすごい。心理用語を使い、相手の心を解釈しながら
怒ることができる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
やっぱり、自分のことだな
＜口唇期リビドー＞

434 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 09:11

細かい突っ込みだが
「口唇期リビドー」っていうかな？

435 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 13:00

某サイトってどこですか？

436 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 13:06

漢字＋カタカナって椎名林檎みたいすね＜口唇期リビドー

437 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 13:16

某サイトってどこですか？

438 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 20:20

>>434
言わないと思われ。
しかし，いかに俺がDQNでも，M1のときにはあんなひどい勉強ノートは
作ってなかったけどな。

なーんて，下方比較(w

439 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 21:24

>>435
「はてなダイアリー」「黎明」「theoria」「のらきつね」
で検索すべし。

「のらきつね」で検索するとここで野良狐のカルテの
リンク先があり、そこで「うちの患者に影響が出てるから
無断リンクやめろ」とか、上記のように喧嘩腰になったり
してるわけ。

440 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 21:26

突っ込んだ[Ｋ－５]さんと[気になる…]さんに
今後どうぶちきれるかな？
真面目に応対するんかな？

441 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 22:31

［のらきつねの悩み相談掲示板］のトンデモな回答。
向精神薬の副作用が嫌なので服用を中断した（？）らしい男性に対して
「病気が治り、薬を飲まなくなれば必ずそちら（副作用）のほうも治ります。
安心なさってください｡」
なんて答えてる。服用の継続の重要性と急な断薬の危険性を説明するとか、
とりあえず医師とよく相談してみて下さい、などと答えるのがまだしも良心的な対応
なんじゃないだろうか。治癒する病気であり薬も要らなくなるという、性急な期待を
相談者に与えてしまったとしたら、罪なことだし、これでは服薬中止を推奨している
ようにもとれる。薬が決定的な治療的意義を持ちえない自らの病が、判断に干渉しているようだ、
目指せカウンセラー。

442 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 14:21

ちょっとまて。精神科の基本は精神療法と薬物療法だろ。ボーダーには薬物療法がほとんど効果ないから難しいんだよ
　適当に精神療法と作業療法でも受けて、後は生きていくしかない。親（母親）の愛情がすくないから、そうなったのであり
成長したあとにその人格を矯正するのは不可能に近い。

443 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 14:30

　カウンセラーは資格も何もない人でも名乗れるのです。例えばミスターマリックやマギー親子でも名乗れるのです。
よってカウンセラーと臨床心理士は全く違う職種であり、カウンセラーとは職種に入らないと思われます。
巷にあふれているカウンセラーには十分に注意を。

444 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/01 14:32

精神科医がボーダーの診察を嫌がるのもそこなんでしょうね。
治療方針のたてにくさ、負担の大きさが他とは違うところが。
中年以降は軽減していくらしいから、そこまでなんとかなだめすかして
息を潜めて生きていくしかないのか。嫌だなそんなの。不可能に近いって。

445 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 15:34

人格障害をデイケアに送り込まないで下さい！！

迷　惑　で　す　か　ら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　～統合失調より～

446 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 18:32

私はボーダーの人の行動化に対しては滅茶苦茶厳しい心理士です。
それで患者さんがもう治療に来なくなったこともありました。
行動化が止められないというのは治療契約に従っていないというわけで。
ぶすぶす切ったり、ＯＤやめられなかったり、不特定多数との異性との性交渉
がやめられない患者さんには滅茶苦茶厳しいです。
「怒ってる」とはっきり言うこともあります。
彼ら、彼女たちがきちんと内省化して言語化することが大事なので、言葉にする
のをやめて行動化ばかりするのは逸脱行為と感じているからです。

447 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 18:48

死ね↑

448 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 19:01

　医師にもボーダーが治療困難なのに、心理士は受容することしか無理

449 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 19:04

>>446
ご意見ごもっともだが、怒ったり厳しくしたりするだけで治療になってるかい？

450 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 20:00

>偶然、私の日記のあるコメントへ不安を感じたことを
>書いているのをあるサイトで偶然見つけてしまったのです。
>共依存云々と書かれていたのですが、絶対ありえないですね
>（キッパリ）。
>カウンセリングが終わったらきれいさっぱりクライエントの事を
>考えないですし（何かで読んだのか覚えていないですが、
>仕事を終わってからもクライエントや患者の事を考えるように
>なったら巻き込まれているという文がありました）。

のら狐よ。
自分をもっとみつめてくらさい。
のら狐のクライエントでなくてよかった。

451 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 20:39

>>446
ぜひのらきつねにもびしびしやってください。

452 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 20:40

どうでもいいけど、「医師・看護婦・医学生」を名乗って
こういうことをしていると、北海道の臨床心理のある
５大学それぞれに通報してやりたくなります。

453 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:40

ボーダーを愛で包んでやるしか方法はないですね
最初は言うこと聞いておとなしくしますし、
それが自分の力量によるものだと勘違いさせるのが上手いですから

ボーダーを救う方法は→ひっかかる

これしかないでしょうね
ﾀﾏｰにﾁｮｸﾁｮｸボーダーの作戦にひっかかる人いますよね・・・
一時でもいいからボーダーによる被害を減らしましょう！！

454 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/01 23:09

ボーダーってなに？
わかりやすく説明ｷﾎﾞﾝﾇ

455 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 23:17

>>454
http://images.google.com/images?q=%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

456 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 23:45

>>454
http://www.google.co.jp/search?q=cache:zh6ekpBR59kJ:www10.plala.or.jp/iketomo100/newpage21.htm+%E3%81%AE%E3%82%89%E3%81%8D%E3%81%A4%E3%81%AD&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

457 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/02 01:28

>>455
(・x・)ｺﾛﾇ

458 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 07:07

愛

459 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 12:44

>>440
>突っ込んだ[Ｋ－５]さんと[気になる…]さんに
>今後どうぶちきれるかな？
>真面目に応対するんかな？
「日記を読んで不快に思った等の苦情はうけとめません。
ＨＰに関する苦情になるような、それにつながるような書き込み
はすべて削除させていただきました。」とさ。

460 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 14:08

>>446
貴方の書いた著書なら買ってやってもいい！

461 ：446：04/02/02 19:36

ボーダーの人に限らず、治療を受けるということを契約した時点で、激しく
行動化せず、きちんと自分を内省化して見つめなければいけないという課題が
出されるわけです。
その課題に従えない人には「もう来なくてもいいよ」と。
結果的にみんな縋ってくるので、治療契約の意味合いも薄らいでしまうのですが。
私が自分から関係を切ったのは、カウンセラーに対してストーキング行為をしかけ
ようとしたクライエント一人だけでしたが。

462 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 20:10

↑いつまでも追いかけてやる

463 ：449：04/02/02 21:08

>>461
おめでてーなｗ

>その課題に従えない人には「もう来なくてもいいよ」と。
結局、見捨てられ抑うつを再現して行動を縛ってるだけだろ。

>結果的にみんな縋ってくるので、治療契約の意味合いも薄らいでしまうのですが。
こういう事をいってること自体が治療構造のありがたさを分かってないんだよ。
自分の教わった事をもう一度内省汁

464 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 21:15

>>459
え？「不快になった」とかではなかったよ。
二人とも結構普通に意見を述べていたし、あの程度は
どこでもあるでしょ？[感想]として。
[気になる･･･]は「こういう日本語表現はどうかと思う」
というごく当たり前の発言だし（のら狐は自分と同じボダらしい人に
対して『テストすればすぐバレるんだから』なんていってて、
それって自分が言われたらどういう気持ち？って自分も思ったし。）
[Ｋ－５]だって常識的な発言だよ。

むしろ、こういうことを言ってくれる人がいる、自分と違う考え方の
人もいるってことを教えてくれる人がいることがのら狐にとっては
ありがたいことだったのに。

やっぱりオカシイね。

465 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 04:01

177 ：名無し草：04/01/29 02:38
今注目の学歴詐称疑惑ネタで。

「医師・看護婦・医学生」で登録してる「のらきつね」。
臨床心理学専攻の大学院生だと、医学生ではない。

「境界性人格障害ののらきつねのＨＰ」とか「相談室」とか
言って相談にのっています。

で、はてなダイアリーで取り上げられてるところがいくつか
あったみたいで怒っていますね。
無断で一部にリンクを張るな、とか。

リストカットとかしている日記がちょこちょこあるので、
荒らしたりせずに観察しましょう。

178 ：名無し草：04/01/29 10:40
>177
野良狐香ばしいね(ﾟ∀ﾟ)

466 ：446：04/02/04 16:31

治療構造なり、治療契約が守れず、アクティングアウトを止められなかったら
「来なくてもいいよ」というのは、それ自体がかなりダブルバインド的な介入
になっていますね。
彼ら、彼女たちは持っている衝動性が高いゆえに行動化が止められません。
それを重々承知している上で、「止まらなかったら治療契約を打ち切る」と
言っているわけで、クライエントは戦々恐々としながら、カウンセラーのところ
に来るわけで。

467 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/04 18:54

4月から某精神病院で働く予定(事務職)のものです。
やはり働く前に少し知識、情報を集めようと思ってます。
どなたか為になるサイト等ありましたら教えて下さい。

468 ：449：04/02/04 20:40

>>466
基本的に「衝動性」の一言で彼らの行動化を理解するのは
唯心論的ではないぜ。「心理士」が心を理解しようとしないでどうする？
藻米のやってるのは行動に名前を付けているだけであり、内的現実に
対する理解を放棄しているだけだ。

469 ：466：04/02/06 00:11

クライエントが陰性転移感情を激しく向けてくれば、「そういうことを言われる
と怒る人もいると思うよ。正直私も少しむっとした」と答えます。
ハインツ・コフートが言うような自己愛を満足させる親友的な視点にカウンセラー
が立てるからです。
ちょっと最近はひねるようにしています。
「あなたはなかなか行動化が止められなくて、止められない度に私に怒られる。
私が怒っているのは、本気であなたのことを心配しているから。あなたがまた
行動化をしてしまえば、私は怒らざるを得ない。その繰り返しになっちゃっている
けどどう思う？」という具合でしょうかね。

470 ：449：04/02/06 00:39

>>469
ノウハウもいいがしっかりSVしてもらえよｗ。
藻米の話しは基本的に伝える事によってCl.がどう変わっていくかの「仮説」が無い。
もっといえば、それを伝える事の意義が藻米の中で整理されていないんだよ。だから、いう事が
全部ノウハウ的だな。

逆転移を伝える事によってCl.がどう変わっていくか、どういう促しがあるのかが自分の中で
仮説となって育っていないし、藻米のやっている事は自分の事に夢中になっているだけだ。
逆転移はCl.理解をする為に役に立ってこそ治療的。藻米の逆転移はCl.の心的現実の
何をさしてるんだ？

471 ：心理屋 ◆zxCg2apyYs ：04/02/06 19:00

じゃ、あなたが仮説を示してみたら。
いい加減釣られるのも飽きたので、仮説は提示することもできますが、かなり
不愉快な感情になりましたので、あなたには釣られないことにしました。

472 ：没個性化されたレス↓：04/02/06 19:28

>>471をＡＡで表現すると
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

473 ：没個性化されたレス↓：04/02/06 20:22

>>471
修行が足りんね。
とりあえず病気治してから出直してきなよ。

474 ：心理屋 ◆zxCg2apyYs ：04/02/06 20:33

治療的なかかわりなんですよｗ
何も論理性が示せない人に論理を求められてそれを私が開示したり、心理教育
的なアプローチをするのは有料で来ているクライエントにだけ認められる特権
です。
私が何でそこまでしなくちゃいけないのか。
まさにボーダーの治療と同じようなことを私は言っているわけで、ここはまるで
カウンセリングルームかと。

475 ：没個性化されたレス↓：04/02/07 19:04

はにゃーん

476 ：没個性化されたレス↓：04/02/08 09:36

ボーダーを助ける如何よりも、臨床心理士を国家資格にしなければならない。

477 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/08 11:32

臨床心理士資格が国家資格になりにくいのは、ＰＳＷが、病院臨床のために
特化しているのに相違して、臨床心理士は、司法、医療、福祉、教育、大学
産業の各現場でかなり横断的に仕事をしているからだと思う。
そんなすちゃらかな資格は国家資格家しにくいと思うので。

478 ：没個性化されたレス↓：04/02/08 12:49

「かなり不愉快な感情になりました」471
「藻米の逆転移はCl.の心的現実の何をさしてるんだ？」470

479 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/08 14:54

多重コテですが、一応まともに回答しておきます。
あなたに藻米と言われる筋合いはない。
私は自分の感情を逆転移と定義付けたことはないのですが、何を持って私の
感情を「逆転移」としたのでしょうか？
私は治療者としての冷静な振る舞いの中に怒りの概念も包括しているつもり
ですので、別に怒っている時も感情は動いていませんが。

480 ：４７８：04/02/08 15:42

あーそうか。なんか複雑になっちゃったね。りすさんメンゴ。
４７０の方を釣るつもりだったんだが……

つまりね、４７０の心的現実の方に焦点あってるわけよ（ok？
逝って期末

481 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/08 17:13

あ、すいませんでした。
釣られる場所を間違えましたので。

482 ：没個性化されたレス↓：04/02/08 17:23

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

483 ：没個性化されたレス↓：04/02/08 21:06

臨　床　心　理　士　っ　て　治　療　者　な　ん　で　す　か　？

484 ：没個性化されたレス↓：04/02/08 21:06

　　　　　　　　　┏┳┳┳┓
　 ┏┓　　　 ┏┓┣┻╋┻┫
　 ┃┣━━━┛┃┣━┛　 ┃
　 ┃ 　● 　　● ┃┃　　　┏┛
　 ┃　　┏ ●┓ ┃┃　　　┃
┏┛　　┃┫ 　 ┗┛　　　┃
┃　　　┗┛ 　　　　　　┏┛
┃━━┓　　　　 ┏━┛
┣━━┛　　　　┏┛

485 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/09 00:24

ＡＴｓｐｌｉｔ（ｏｒ　ｍａｎｅｇｅｍｅｎｔ）だと、アドミニストレーター
が医師で、セラピストは臨床心理士のことも多いですが。

486 ：没個性化されたレス↓：04/02/09 00:34

>>485
自分の病気を治してから鯉。

487 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/09 01:24

治りませんので大丈夫です。

488 ：没個性化されたレス↓：04/02/09 03:54

ボダに付ける薬はないですよ
自分よりも重症のボダを探して自分に当てはめてみるのはどうでしょうか

それが分かったとしても、直そうとしても、自覚できないので
他ボダの嫌悪を再確認してなるべくそういった行動、言動をしないようにする
相手を否定も肯定もせずにひたすらグレーで悪いとこをどんどん確認して

なるべくそういったコトをしないように心がけるようにする
（それが出来ればボダで悩んだりしないのだろうが・・・・）

スレッドなどで相手のレスを読んでいても本当に自分と同じ症状なのかって思うことがあるから
出来ればリアルでボダと向き合ってみたい、お互い会話にならないかも知れないけどさ

でもなんかしらの気持ちは生まれると思う。
私とは考え方が違うとか話しにならないとか。
でもそれはそれで白黒ハッキリさせないでさぁ
あくまでもグレーで。

自分がどの程度重症なのかもそこでﾊｹｰﾝ出来たらいいなぁ
とりあえずみんなで何かをしよう

489 ：没個性化されたレス↓：04/02/09 10:14

しかし、なんていうか、のらきつねが自分を棚に上げて
「妻がボダなら離婚できる」みたいなことをアドバイスしてるような、
「自分よりもあいつの方がおかしい」みたいなことで心理やってる学生は
結構多いよね。

490 ：没個性化されたレス↓：04/02/09 10:38

ここに資料が豊富だった↓
http://www.kineyafudousan.co.jp/nikogaoka/kokoro/16/1-3.htm

491 ：のらきつねｖ：04/02/09 18:29

「テストしたらすぐばれる」という表現についてはＨＰで説明したと
おもいますが。
その方は本を大量に隠しもっているようでしたし、
ばれないように演技するということも出来る人でした。
そのために「ばれる」とつかったのです。
私自身は「テストしたらばれる」と使われても
なんとも思いませんが。
だって、それが自分ですし、受容していますから。

492 ：のらきつねｖ：04/02/09 18:32

「今注目の学歴詐称疑惑ネタ」というところに関しては
治しておきます。すいませんでした。
臨床心理士やカウンセラーはどちらかといえば
そちらよりかなとおもいチェックしたのですが、
間違いだったようですね。

493 ：のらきつねｖ：04/02/09 18:33

>４５０
　私は患者（クライアント）を援助するということのみに
自分の価値を見出しているわけではありません。

あとなんだ、薬物療法の相談の事かいてあったかな。
医者以外は薬物療法をしてはいけないんですが、
一般的なことを言わせていただきました。
法律には触れていないはずです。
薬の事は大事だと書いたと思いますが。
医師の指示の下と書きましたよ。
薬を勝手にやめるべきではないですし、
彼の病気も想像つきますしね。
しかし、私が薬を飲み続けなさいといったところで
なにもかわらないでしょう。
あと、スプリッティングですか。
自分でも気づいていますよ。一応、心理やってますから。
あと、日本語が下手ということですが、
あまり詳しく書くと自分の身元がばれるので、
隠したりするためにわかりづらい文章になっています。
まぁ、もともと、人に読ませる文章ではなく
自分の心を整理するための日記ですから。

494 ：のらきつねｖ：04/02/09 18:34

「妻がボダなら離婚できる」とはいってませんよ。
離婚をしたいという男性からの装弾を受けただけです。
離婚をすると男性は決意していましたし。
真剣の事で妻の方が家事が出来ないなど
生活が出来ないなら母親が子どもを育てるのは
むずかしいのではないかといったのです。
ちゃんと文章をよみましょう。

　それじゃあ、近いうちに日記才人のほうは
書き直しておきますねｗすいませんでした。

　ちなみに、これは守秘義務違反じゃありません。
ネットという公の場でのやり取りだったからです。

とたくさん書きたいことがありすぎてたくさんかいてしまいました。
すいませんでした。

495 ：ちょびん：04/02/09 18:41

＞４９４
おじさん？　アナルに指つっこんでレロレロしてあげようか？

496 ：没個性化されたレス↓：04/02/09 18:44

誰ですか？
動物系は電波が多いの？マリリンとかりすとか

497 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/09 20:52

私が思うに、心理学板が一番叩きや煽りがひどいな。
論理的根拠がないものもソースもないものも多い。
名無しのコテがこれほど名有りのコテを叩いている、ひどいインターネットは
この板よりひどいところは知らない。
この板は利用者のマナーもモラルも低いんですね。
心理学が世間で認められないのもそういうところから来るんでしょうかね。
それともここに来ている単なる煽りや叩きは非心理学徒とは信じたいのですが。

498 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/09 21:05

スレの性格上クライエントが来ているんだったらまだ許せるが、この板での
粘着馬鹿荒らしには飽き飽きしているな。

499 ：没個性化されたレス↓：04/02/10 07:21

すげーよ
名有りのコテだって(ﾌﾟｹﾞﾗ

500 ：没個性化されたレス↓：04/02/10 14:02

ここってメンヘル板よりよいね

501 ：心理屋 ◆zxCg2apyYs ：04/02/10 18:59

スレによって違う。
メンヘル板でもいい板はある。
患者と荒らしと専門家と煽りが入り乱れているので、このスレは価値が低い。

502 ：没個性化されたレス↓：04/02/11 01:46

よくわからないのですが.

1)[日記で説明]というその部分が見つかりません.
2)あと、上記の人物ではないのですが,少なくとも今回の文章も
　[治す]と[直す],[装弾]と[相談]のように間違っています.

最後.
関係ないのですが,体調管理にはくれぐれもお気をつけください.

503 ：没個性化されたレス↓：04/02/11 09:43

つーか誰？りすとかきつねとかって？

504 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/11 11:40

市井のイチ臨床心理士です。
スレタイに話を戻したいものです。

505 ：没個性化されたレス↓：04/02/11 20:17

↑この人メンヘラなの？

506 ：没個性化されたレス↓：04/02/12 04:35

のらきつねさんは「のらきつね」で検索するとホームページが
出てきますね。
心理相談室ということで掲示板で相談にのっているようですよ。
元：境界性人格障害、現在は発達的な問題ということで
患者として発作を起こしながら実習にいけない分をレポートで
単位がもらえるようになったりしているようです。

う～ん、私の知ってる院生の生活とはだいぶ違いますね。

507 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/12 06:27

私もどこかのＨＰに顔写真と履歴は載せてありますけどね。
スレタイにちょっと話を戻すと、ついうっかり、同性なんでいいだろうと思って
友人にメアドを教えたところ、1秒おきにコピーメールが来るという、スクリプトの
罠にかかったことがありました。
彼は同性愛者だったので、私に恋着していたのですが、私はその気がないので、
断り続けていたら、猛烈な陰性転移感情を露にしてきました。
もちろん、メアド変えて対応しました。
クライエントだったら、元からメアド教えることはないのですが、友人関係で
もボーダーを開花させてしまうことがあるんですね。
反省しています。

508 ：没個性化されたレス↓：04/02/12 23:05

晒せ

509 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/12 23:32

晒すのは嫌です。
私は履歴も顔写真も載せるときに相当抵抗したのですが、大先生の圧力があって
負けました。
２ｃｈで晒したら祭りじゃないですか。

510 ：PPP：04/02/12 23:37

自意識過剰

511 ：没個性化されたレス↓：04/02/13 00:00

直らないＢＰＤはありません。

512 ：没個性化されたレス↓：04/02/13 11:33

メリットよりデメリット（うっとおしいとか面倒くさい）が多ければ
やめる場合が多いんでないの？それだけ。
病気だとか直るとかには全く関係無い原始的な話。

513 ：没個性化されたレス↓：04/02/13 11:41

人を癒すことで癒されたいのですね

514 ：没個性化されたレス↓：04/02/13 11:55

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515 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/13 22:04

スレタイに話を戻します。
「治らないことはないけれど、１０年単位で時間がかかるかも知れません」とは
言うかもしれませんね。
実はボーダーでも正常でもない、もう一つの境界例みたいな人にも迷っています。
ベンゾジアゼピン系の薬を飲んでもはっきり効いているかどうかはわからない。
でもＳＳＲＩを出すまでもない。「ﾊｱ？」というようなクライエントさんは増えて
いますよね。

516 ：没個性化されたレス↓：04/02/13 22:55

↑あなたが　ﾊｧ?　な人だから
尚更治るものも治らないでしょう

517 ：没個性化されたレス↓：04/02/14 02:28

カウンセラーとクライエントの共依存の顛末ですね

518 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/14 02:53

ええ、それを一番恐れています。私という治療者にかかったから治らないこと
です。
そして、それを陰性転移感情にして露にしてくる人もいるわけで「先生の言う
ことはいちいちわかるけど、できっこない。いい加減にしてください」私は
そんなクライエントに対してじっと耐えるカウンセラーです。
クライエントが行動化すれば怒るようにしてるんですけどね。
「私は行動化が止まらないあなたに対して怒っている」ということは言います
けどね。

519 ：没個性化されたレス↓：04/02/14 20:29

最近さあ、↑こういう人みたいに変なところで次の行にいくんだろう・・・

こういう人がカウンセラーだと無駄金使うのかな
見極め方知りたい

520 ：かわず：04/02/15 01:09

>>518　　446も、りすさんですか？

行動化を患者さんに直面化するのと、「怒る」のは違います。怒っていたら逆転移
そのものでしょうが、「叱る」必要だってないでしょう。腹を立てて無慈悲になっ
たり、サド・マゾヒスティックな関係を作っていませんか？

治療者と約束して（させられて）行動化を止められるなら、苦労はありません。
「行動化を止めろ」は、患者さんの周りの人がさんざんに言っているはずです。
だとしたら、あなたの専門性はどこにあるのでしょうか？

患者さんが縋ってくるのは、どこかで縋らせているあなたがいるからかもしれま
せんよ。知らず知らず、依存を引き出していませんか？　頼られることを、こっ
そり楽しんでいませんか？

あなたの書き込みを読むと、自己愛を満たすのに忙しくなってしまっていて、他
人のお世話にまで手が回らなくなっているように見えます。そうだとしても、人
それぞれに課題があるのだし、りすさんの場合はそこが弱点だったというだけです。
別に恥ずかしく思うことも、ないでしょう。

でも私としては、きちんとしたスーパービジョンや教育分析を受けて、もっと良い
治療者になってほしいと思います。患者さんたちのためにも、私たち臨床心理士の
ためにも。もちろん、りすさんのためにも。

521 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/15 09:53

>>520かわずさん
もちろん、叱るときだって、「あなたが行動化するのを止められないのは、
残念だと思う。私も正直、少しがっかりしてしまっている。どうすればやめ
られるのか、一緒に考えていきませんか」という形で、語り口はソフトですが。
縋らせてしまうのには、確かに私に問題があると思います。
治療関係の中で何が起きているのかということを見詰める第三者的な目は、
治療者側にももちろん必要だと考えています。
ＳＶは今受けているところです。
私の断定的な物言いはカウンセラーらしくないところがあると指摘されています。

522 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/15 10:20

元々の私の出自が、司法臨床ということで、矯正教育にもかかわってしまった
ので、そのバイアスからなかなか抜け出せないようです。

523 ：かわず：04/02/15 21:52

>>521

＞あなたが行動化するのを止められないのは、残念だと思う。私も正直、
　少しがっかりしてしまっている。

治療者が「がっかりしてしまって」いるなら、それは逆転移というものでしょう。
「がっかりしている」ように患者さんに見せているだけだとしても、そこには何の
何の意味があるのでしょうか。私には理解できません。

いずれにしても治療関係が「親の言う通りにしない（自立しようとする）子ども」
と、「言う通りにしない子どもを支持しない（自立を許さない）親」という、境界
例を生み出す親子関係の再演でしかないように思います。

524 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/15 22:10

「がっかりしなければならない」という義務に駆られるからやっていることです。
それではどうしたらいいのか、かわずさんが示してください。

私はかわずさんにＳＶを頼んだつもりはないのですが、いつの間にかこのスレを覗く
のが、とても怖くなってしまっています。
かわずさんの存在が私を脅かすように感じています。

525 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/15 22:49

>>524
しかし他の臨床家からの客観的な意見はありがたいものであって、
怖がるものではないでしょう。
また、かわずさんはあなたのＳＶではないのですから、
自分が「私はちゃんと～～という考えに基づいた上で臨床を行っており、
かわずさんの～～という部分には同意しかねる」
という説明もできますし、その説明に自信があるのならば何を怖がる事があるんでしょうか？

526 ：心理屋 ◆zxCg2apyYs ：04/02/15 23:02

客観性がどれだけ担保できているのかということは、言葉だけから果たしてわかる
ものでしょうか。
臨床家はノンバーバルな点も生かしながらコミュニケーションしているわけですから、
対面のＳＶには適わないと思うのですが。

私がケースを持った初心者のころは、私が属していた職業集団が特殊だったので、
「どうしてお前はこういうかかわりしかできなかったんだ。カウンセラーなんか
やめちまえ」と怒鳴りあったり、記録を机上で叩き合うような、かなり特殊な環境
で育ちました。
私自身も実はＳＶをやっていまして、それが反面教師として役立っています。
不必要な恐怖を与えず、バイジーのいいところを導いてあげるのがいいバイザーだ
と考えています。

527 ：没個性化されたレス↓：04/02/15 23:02

この人、痛すぎ。

528 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/15 23:11

>>526
ええ。確かにおっしゃるとおり、
私も不必要な恐怖を与えることがＳＶに良い影響を与えるとは思えません。

ただ>>525で私が書いているのは「かわず氏は貴方のＳＶではない」という事でして、
「専門的な知識と経験を有している第三者の意見は臨床家にとって貴重なものですよ」
という事なのですが。
ＳＶではない対等な相手からの意見に対して、取り入れる所は取り入れる、
反論すべき所は反論する、という貪欲な姿勢は
臨床家としての基本であるべきではないのでしょうか、と。

そういった内容を私は>>525で書いているのであって、
別にＳＶ云々の話ではありませんよ。

529 ：没個性化されたレス↓：04/02/15 23:39

　認　知　的　不　協　和　音

530 ：没個性化されたレス↓：04/02/16 01:20

>>524
>「がっかりしなければならない」という義務に駆られるからやっていることです。
これを義務でやっているのなら、生き生きとした心理療法は望めないですよ。

>それではどうしたらいいのか、かわずさんが示してください。
逆転移をクライエントに伝える意味はセラピストのなかで整理しておくべきでは？
でないと教条的な技法になりかねない気がしますな

531 ：かわず：04/02/16 22:50

>>524

どうレスをつけたらよいものか、迷っています。
あなたとは、ここでこれ以上やりとりをしても、話はかみ合わないでしょう。
かみ合わないものを、かみ合わせようとすれば、あなたを「脅かす」ことにな
るでしょうし、それは私の本意ではありません。

532 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/16 22:55

そうですね。
私にもわかりやすく言ってくれたらわかるのですが、それこそ患者さんが抱く
侵襲感に通じるかも知れません。

533 ：没個性化されたレス↓：04/02/16 23:21

大学院生で Co.志望の境界性人格障害、のらきつねさんのページの話題
をここをはじめネットでよく見かけるので、ぐぐって見てきました。
これがなんとも衝撃な内容で、以下は抜粋引用です。
###################
[ 2月10日 ]
ロールシャッハの勉強のためと自分の事をしりたいがために先生に自分に
してもらえないか聴いてみた。いくつかの[注：原文のまま]先生にあたり、
１人がＯＫ。
私は･･･知的水準は高いだろうし（形態水準の多いＷの多さ、個数の多さ
など）。一般的な考え方もできるし（平凡反応の数）、創造性が豊かとも
でるだろう（形態水準の高くいい意味でのＫＦ）。
まぁ、楽しみだ。
[ 2月15日 ]
先生とけんかしちゃったな。先生と授業終了直後、怒鳴りあいのケンカ
をしちゃいました。まぁ、私が結果ただしかったんですけどね。向こう
[注：原文のまま]は謝りもしませんでしたが。
###################
お、おっ、おまわりさぁーんっ！！
自分も院生ですが、全くの別世界という感じで、ちょっと羨ましいです。

534 ：没個性化されたレス↓：04/02/16 23:34

りすは自己愛丸出しでみっともないぞ。教育分析ちゃんと受けれ。

535 ：かわず：04/02/16 23:34

ひょっとして、「りす＝心裡屋」ですか？

536 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/16 23:59

そうです。

537 ：かわず：04/02/17 00:06

>>536
境界例を理解する上で、よってたつ理論は何ですか？

538 ：没個性化されたレス↓：04/02/17 13:01

＞1
女性なら簡単
素敵な男性が現れて導いてやればよいだけ

全ての不安を取り除けばいいだけじゃん
経済的　将来的　不安などをね

539 ：没個性化されたレス↓：04/02/17 13:06

全部を取り除かれた結果、結婚し
旦那の服をカッターでビリビリに切り裂くなどして
離婚に陥ったボーダーの後始末は誰がするのでしょう。

540 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/17 17:36

>>537かわずさん
一行レスなので、私も短めに返します。
バリント、ラカン、オグデン、認知行動療法も使います。

541 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/17 18:01

あと、ハインツ・コフートですね。

542 ：かわず：04/02/17 20:47

>>540　>>541

うーん……。何だかバラバラの印象ですね。
あなたに「分かりやすく言う」器量は、私にはないかもしれません。

お勧めしたいのは、境界例に実績のある治療者の形に近づくことです。
それで治療者の役割を守れるか、守れないか。役割から逸脱したら、それ
は自分の問題ということになります。

たとえば成田善弘先生の、「青年期境界例」を読んでみてはどうですか。

543 ：のらきつねｖ：04/02/17 21:03

>537
ごめん、横レス失礼。
私はウイニコット(1896～1971)が好きカモ。
ちぃとわたしにゃ難しいけど。

544 ：のらきつねｖ：04/02/17 21:26

　連続で書き込んでいいのかなぁ。ダメだったらごめんなさい。
　「青年期境界例」買ったはいいがまだ読んでおらず。
　これではいかん。勉強せねば･･･。と思ったぞ。

　＞かわず

545 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/17 22:58

かわずさんが文章で返してくれたので、私も文章で返します。
基底領域が欠損している人に対しては、三者関係を築くようにできるようにしよう
としています。
それがラカンの言うｌ’Ａｕｔｒｅだったり、オグデンの言う、ｉｎｔｅｒｓｕｂｊｅｃｔｉｖｉｔｙ　
だったりするわけで、三者関係を築くことができれば境界例の治療は一段落すると思います。
コフートは、ウディ・アレンを生涯にわたって抱え続けていましたね。
アメリカではもう精神分析が保険適用されなくなっているのは、かわずさんも
ご存知の通りですが、自己愛が強い人お金持ちの人に対する精神療法としては、
コフートは生き残っていますよね。
コフートは、親友としての感覚を重視します。
クラインやアンナは育てなおすという、母性を重視していましたが、母性的に
かかわるのではあまりにも時間がかかりすぎる。
週5回会っても治療効果が出ないクライエントに対して、コフートは、むしろ親友的
なかかわりを重視した。
コフートはそこでは逆転移という言葉は使っていませんでした。
むしろ、「むっとするよ」ということを言いながら、クライエントと一緒に生涯成長
していくことを選択したモデルだと思っています。
適切な依存関係は全ての人間にとって必要であって、夫婦や家族においてはそれが
顕著でもあるし、一生カウンセリングにかかっていても構わない。
それでその人が満足していける限りは。
かなり端折ってありますが、こういうコフートの治療観についてはかわず先生はいかが
感じますでしょうか。

546 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/17 23:03

で、ちなみに私のＳＶは精神科医なので、ドイツ記述精神病理学にバリバリ詳しい
人なんですよね。
「現象学なんか治療じゃないじゃないですか」と言うと「ボスを読んだのか」
と喝破されるので。
ＳＶというよりは辞書代わりに先生を使っているところはあるかも知れません。
でも老練で機微に長けた人なので、私が境界例のケースの相談をしても親身になって
くれます。
で、反面私がバイザーをしている人たちはようやく臨床心理士取れるか取れないかの
成り立てかなりかけの人が多いので、私は禁欲原則からいちいち辛抱強く説明している
わけです。

547 ：のらきつね：04/02/17 23:33

>りす
すげぇ、立場の人なんだな。ご苦労様です。
てっきり文章を読んで若い人だと
イメージしていましたが心的現実だったようですね。
ストレスが溜まる立場かと思いますが、
私たち雛にはありがたい立場の方です。
なりたての心理士に今後ともよろしくです。

548 ：没個性化されたレス↓：04/02/17 23:35

>>545
このやりとりをみて思うのが、結局あなたのしている事は同害報復が基盤になっているようですね。
かわずさんがまとまった文章だと文章で返してくるし、一行だと同じように一行だし。

この形式が、そのまま無意識に臨床に持ち込まれると、クライエントの迫害感を投影されて、しかえしの攻撃をしそうだな。
あなたが逆転移を伝えたり行動制限を強化しているときに同害報復のようにしかみえませんよ

549 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/18 00:04

>>545-546

まあ>>548氏が言うように、りすさんのこのやり取りが臨床現場に現れるなどとは言いませんが、
そこまで攻撃的にならなくてもいいんじゃないですか？
あなたがかわず氏に対してどのように思っているかは分かりましたので、
以降は落ち着いた話し合いをお願いします。

別にかわず氏もあなたの事を責めようなどとしてませんよ。

550 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 01:01

そんな事より543よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のカウンセリングルーム行ったんです。カウンセリングルーム。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、インテーク面接１５００円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５００円引き如きで普段来てないカウンセリングルームに来てんじゃねーよ、ボケが。
１５００円だよ、１５００円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で集団心理療法か。おめでてーな。
よーしパパ、コンダクター頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５００円やるから個人セッションさせろと。
カウンセリングルームってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
寝椅子に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。神経症水準は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、Holding、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、Holdingなんて呪文となえてるんねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、Holdingで、だ。
お前は本当にHoldingをしっているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、Holdingを勘違いして甘えるだけとちゃうんかと。
カウンセリング通の俺から言わせてもらえば今、カウンセラーの間での最新流行はやっぱり、
間主観性、これだね。
文脈、文脈そして過謬性。これがスターンの考え方。
過謬性ってのは常に疑いが多めに入ってる。そん代わり解釈が少なめ。これ。
で、それにストーリー性（大）。これ最強。
しかしこれを頼むと次からカウンセラーにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、543は、買った本は読みなさいってこった。

551 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 01:45

素人と名乗って自分の意見を述べるのと、
専門の臨床心理士と名乗って、とんでもない意見を述べるのと。
素人や初心者が聞いたら、どちらに誤解を与える確率が高いのだろうか。

552 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 02:46

＞りす

まだ戦後の日本みたいな理論で治療しているのかよ。
クライエントがかわいそうだし、治る奴も悪化するぞ。
ＳＶより治療を受けたほうがいいし、
頼むから偏見に満ちた考えを後輩に植え付けないでくれ。

君のせいで、臨床心理士やカウンセリングの評価はまたどん底まで落ちてしまった。

553 ：浦島：04/02/18 06:56

>>545

横レス失礼します。いろいろな分析家の名前が出てきているようですので、少し
書きこませて頂きます。

バリント・オグデン・コフート・クライン・アンナフロイトに関する545番の記述を
読ませて頂く限り、りすさんの理解されているそれらの「精神分析理論」は、実際の
臨床では使われない方がより安全であると私は思います。

「精神分析理論」は、実際の体験と正確に結びつかないと、本当に理解することは
できないと思います。そしてそれをするためには、その二つを正確に、有機的に
結びつけることのできる能力を持ったSVの援助が必要ですが、どうやらりすさんは
不幸にも、今までそのようなSVに出会うことがなかったようです。

現在のようなりすさんの状態を考えると、かわずさんも書いておられますが、
成田先生の論文・本などを読まれることは、多分とてもお役に立つのではないか、
と思います。特に初期の論文などは、ほとんど「精神病理学」の視点で書かれて
いますので、おそらくりすさんのSVのコメントともうまく符合する部分が多いのでは
ないか、と思います。成田先生は、年を取られるに従ってだんだん精神分析に近づいて
いかれた方ですので、論文・本を年代順に読んでいかれれば、りすさんも自然に
「精神分析理論」を、自分の体験に近い形で、より正確に理解できるようになるのでは
ないか、と思います。がんばって下さい。

554 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 10:10

>>543
>>544
>>547
すっとんきょう。

555 ：のらきつね：04/02/18 10:47

>>554
Ｉ　ａｍ　すっとんきょう；；
自分でもすっとんきょうかもと思ってカキコしたかも。

>>550
混んでいた上に座れないし、つらいしでショックだったですね。
自分がつらい時に自分よりつらくなさそうな人が
待っているのをみると変わってほしくもなりますよね。
でも、彼らも表面ではそうしているだけで、
苦しんでいるかもしれないです。
来たって事は何かしら苦しみをもっている人だと
いう考えもありますし･･･。
インテークの値段どうこうはわかりませんが。
うーん、青年期境界例読みます･･･；

556 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 18:56

>>555
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

557 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 21:10

>>555って馬鹿だよね？

558 ：かわず：04/02/18 21:18

>>545 >>546
コフートについては紹介物しか読んだことがありませんが、彼が治療の対象に
して、理論を構築していったのは自己愛パーソナリティでしたね。オグデンは
読んでいないので分かりませんが、バリントにしてもラカンにしても境界例の
病理と治療を正面から扱ってはいないでしょう。そして認知行動療法に、記述
精神医学のＳＶと来ては、何が何だか、私は目が回って倒れそうです（笑）。

境界例と言えばまずはカーンバーグ、マスターソン、ガンダーソンあたりの名
前が出てくると思うのですが、こうした真正面から取り組んだ人たちが外れて
います。そして言ってみれば、木に竹も鉄も石も継がれているのが、りすさん
なりの理論のようです。

続きます

559 ：かわず：04/02/18 21:38

落語でこんなのがあったと思うのですが……。

歌舞伎の役者が大役をもらったものの、ちっとも受けない。いっそのこと
死んでしまおうと思って、やはり役者の叔父さんの所に暇乞いに行く。た
だならぬ気配を察した叔父さんが問い詰めると、とうとう白状した。

「おまえ、そこの場面は誰の形でやってるんだ」

「別に誰の形でもないんで……」

「なんだ。それじゃあ、形無しじゃねえか」

と、叔父さんが稽古をつけて、次の日からは大受けになった、と。私の
記憶違いでなければ、彼は有名な役者の息子でちやほやされて、しかも
ひじょうな男前だったので、自分がやれば受けるだろうと高をくくって
いたのでした。

つまり先達の形を身につけることが、彼には自己愛の傷つきとして体験
されていたために、手つかずになっていたのですね。

あれもこれも手を出さずに、一つのやり方で最低５年くらいは頑張って
みることです。そうしてみないことには、理論と体験が結びつくことも
なければ、自分の問題が見えてくることもなければ、そのやり方の効用
や限界も見えてこないと、私は考えています。

その「一つのやり方」で何が良いかと言われれば、成田先生の論文がを
お勧めするということです。

560 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/18 21:49

カウンセラーの９０％は屑である
あらゆるものの９０％は屑である

561 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/18 23:05

かなり長々と書いたのですが、誤って消してしまいましたので、要点だけ。
成田先生の著作に会うことができたのはかわず先生とこのスレのおかげだと
思います。
明日仕事帰りにでも書店に寄ってきます。
読んだら読書レポートを書きます。

562 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 23:16

>561
薬飲んで早く寝たほうがいいよ。
今は躁状態で快調に思えるかもしれないけど、
不眠を続けてると、その後のうつ状態がひどくてつらいよ。
お大事に。

563 ：没個性化されたレス↓：04/02/18 23:35

>>561
>成田先生の著作に会うことができたのはかわず先生とこのスレのおかげだと
>思います。
ま、まさか、存在自体を知らなかったの？　だとしたらむしろすごい。
あと、指摘されたように、普通にカーンバーグ、マスターソン、
ガンダーソンも読んどいた方がいいよ。
そして３人の微妙にして多大なる差異を感じ取れ。

564 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 00:21

カーンバーグとマスターソンはあまりに昔に読んだので忘れてしまいました。
名前はもちろん聞いていたのですが、接する機会がなかっただけです。
ベゲＡとロヒ投入しましたが、夜会議を今日はやっていたので、ストレスから
吐いてしまいました。
今日はまだ頭が興奮していて、なかなか寝付けそうにないですね。
仕事のメールを放ったらかしにしてここに書き込んでいるわけですが。
ＳＶに心配になって「マニックですか」と聞いたら、「違う」と言われました。
コフートは自己愛について描いていましたが、治療関係は健全な欲求不満がお互いに
保たれることが大切だと言っていましたので、境界例でも自己愛スペクトラムが強い
人に対しては有効なアプローチだと思っています。
私はどうしても精神分析はもどかしく感じてしまう。
統計的に実証が少ないということもあるのでしょう。
認知行動療法のいいところは、「内面を触らない（かのように一見見せかけている）」ところ
ですね。
日本にＥＭＤＲのワークショップが来たら、高くても行って見ようと考えています。

565 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 00:29

木に鉄を継ぎ足したようなところはありますね。
私の経歴も職歴もちょっと特殊なので、あるときには家族療法の勉強会にずっと
出ていたり、エクスナー法を身につけたり、臨床動作法のワークショップに出たり、
ただ、一つ、私は全部のクライエントに必ずバウムはやっているので、理論的には
素人同然ですが、かなり見られるようになりました。
きっと芸術療法も好きなんでしょう。
ただ、これを境界例の人にやると退行が起きたまま治療室から出て行ってしまって
アクティングアウトにつながる可能性があります。
「密やかな愉しみ」というより「かなり苦い経験」になっています。
私は自己愛も人より強いし、カウンセラーとしては優しすぎる。
そんなバイアスを修正しようとはいつも考えているのですが、なかなかうまく
いかない。
過度にクライエントに介入しようとすると侵襲的だと感じるクライエントもいる
でしょう。
来なくなってしまったクライエントには私の侵襲感が耐えられなかった人もいる
と思います。
私は箱庭に玩具を思い切りぶちまけるクライエントのように、心理療法を何でも
気の向くままに木に鉄をつなぐように手を出してきました。

566 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 00:32

>>557
> 555って馬鹿だよね？
555は、話の腰を折っておきながら、そのことに無自覚。
読み手の全身の力ががっくりと抜け落ちるような、書き
込みの数々。　　喧伝されているような病理の人という
よりも、乱暴な言い方をすると、単に馬鹿な人という表
現をしたほうが、しっくりくる印象です。

567 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/19 00:35

馬鹿と言った者が馬鹿であるゆえ
>>557は馬鹿、>>566は二倍馬鹿、
そしてロボは五倍馬鹿とす。

568 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 00:44

だんだん私の一人語りの日記になってきたようなので、今日はこの辺でやめて
おきます。
私がもし境界例の人に対して過度な依存を許したり、陽性転移感情を受け入れて
しまったら、私のカウンセラーとしての人生は終わるでしょう。
小笠原晋也先生の事件にはびっくりしました。
ラカン読みとしては、彼のラカンに対する理解は卓越していたものがあると思って
いたし、ラカンは決して高邁な理論を語っているだけでなく、臨床の知としても
活かせるものだと思っていました。
新宮先生の「夢と構造」も読み込みました。
だんだん亜流ばっかりに目が行っていて、どうしても精神分析の本道には行き着かない。
フロイトも「読んだ」だけの人です。
年齢的なところからも自分自身に関して危惧をいつも抱いています。
私の今の活動領域は、ＥＡＰとＳＣです。
だんだんビジネスモデルとか経営学にも親しむようになってしまって、臨床家から外れて
来ていますが、所属している組織からそれを求められていますので、私は患者さんと
向き合えない、向き合うことを回避しているのかも知れません。
ただ、ＥＡＰをやるとマネジメントやコーディネーター的なかかわりをしなくては
いけない。
管理職向けの研修を考えたり、ＳＣとしての地域社会全体へのかかわりも考えない
といけない。
そんなところばかりに追われていて、机と椅子さえあればできるという、
カウンセリングの基本からどんどん最近は外れてしまっているのです。
これが進んでいくと私はコーディネーターとして現場から離れてしまうのでは
ないか、中途半端な知識のまま、カウンセラーのコーディネートをするという
役割をしなければならなくなって、本来の私が好きなドブ板カウンセラーから
最近はどんどん外れていっています。

569 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/19 12:53

>>りすさん

書き込みを読む限りでは様々な技法を身につけようとされてるようですね。
それはそれでいいんですが、その技法を用いる際の根っことなる理論体系が
いまいちはっきりしないのですが。

例えば私も認知行動療法を学んでいて、場面に応じて用いる事もありますが、
基本としてはシステムズアプローチをしっかりと置いています。
また家族療法を勉強しに来る臨床家の方も、それぞれ確固たる理論体系を持っていました。
しかしあなたの書き込みの中からでは枝葉が見えても根幹が全く見えません。

もしかしたらコフートやオグデンら複数の臨床家の理論を組み合わせたものを
自分の理論体系として挙げられるかもしれませんが、それはあくまでも「自己流」ですので。

570 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/19 16:00

國分せんせいは自分の基本は精神分析であると明言しているな

571 ：かわず：04/02/19 17:57

>>568　＞今の活動領域は、ＥＡＰとＳＣです

であれば、どこで境界例の患者さんと会うのですか？
週に一日とか、クリニックで働いていらっしゃるのですか？
もし私がそのような勤務形態でしたら、境界例の治療は引き受けないでしょうね。
やはり治療者が治療機関に腰をすえていないと、無理ではないかと思います。

私が一連の書き込みをしたのは、「これではいくらなんでも、患者が気の毒だ」と
思ったのが動機です。ついでに言わせてもらえば、生半可な臨床をされるのは同業
者として迷惑、ということもありました。だから「脅かす」まではいかずとも、
「ひとつ文句を言ってやらねば気がすまない」という意気込みはあったのです。

やりとりを通して、りすさんがどんな人なのか、私なりに分かってきました。
迷惑な人ではあるかもしれないが、悪い人ではなさそうですね。善意の人。おだ
てに乗ってしまうような、可愛い所もあるようです。

境界例の治療などという、困難なことにわざわざ手を出さなくても、良いので
はないですか？　私も彼らと関わりはもっていますが、積極的に出会いたい方
々ではないです（失礼）。格闘技みたいなもので、どうしても治療者にかかる
負担が、大きいですから。あなたが私が勧めたように技法を習得して、負担に
耐えながら治療をしていくのは、道のりが遠いだろうし、それこそあなたを脅
かすかもしれません。本格的にやっていくなら、まず臨床の場から確保しなく
てはいけないでしょうし。

心理の需要は、色々な所に広がっています。これからはＥＡＰも重要な分野に
なっていくでしょうし、そちらの方でご自分を活かしてみてはいかがですか？
境界例の治療は上手でも、面接室の外に出たりコーディネイトをするのはから
っきしダメな人だっています。それぞれに得意なこと、苦手なことがあるのだ
ったら、分業していきましょう。これで、私のおせっかいはやめにします。

572 ：かわず：04/02/19 18:00

>>570
わっはっは、ですね。

573 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 18:33

まあ何はともあれ、成田先生の著作は注文したので、読んだらまた読書
レポートを書きます。
そうなんですよね。
労働法の実務知識を求められることも多々あります。
産業カウンセラーの資格も取得したばかりですし、そちらの方にスライドしていく
かも知れません。
ただ、どんな場面であっても境界例の人というのは、立ち現れてくると思いますし、
私は公務員時代に境界例の人の治療に大失敗したことがありました。
境界例というのは、私にとっては、目の前に立ちはだかっている大きな一枚の壁の
ような感じです。
将来的に自分が臨床現場として、何を選んでいくかはわからないのですが、
また病院臨床に戻ることもあるかも知れません。
広範な知識や経験を積むことはまだまだ私にとっては必要だと考えています。
おっしゃるとおり、今のシステムではとても境界例の人は抱えきれません。
そういう人が出てきたら、今の私は境界例の人に限らず、うつの人でも服薬
治療が必要な人でしたら、素直に私が前勤めていた心療内科クリニックや、
他のリファー先にリファーしてしまっています。
似非カウンセラーだったら、どうにもならないクライエントを抱え込んで悪化
させてしまうのでしょうが、私にはとてもそんな無責任なことはできません。
産業カウンセリングだと、クライエント一回につき、幾ら、という定額のお金
がもらえるので、抱え込んでいたほうが収入につながることは確かなのですが、
私はリファー先に行ったクライエントさんが、リファー先の主治医を気に入って
カウンセリングを中断するならば、それでも構わないというスタンスでいます。

574 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 18:35

と、似非カウンセラーが何かを申しております

575 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 20:25

>>575
> 産業カウンセリングだと、クライエント一回につき、幾ら、という定額のお金
> がもらえるので、抱え込んでいたほうが収入につながることは確かなのですが、
> 私はリファー先に行ったクライエントさんが、リファー先の主治医を気に入って
> カウンセリングを中断するならば、それでも構わないというスタンスでいます。

そんな当たり前のことを自信満々で言われても・・・
当たり前だと思っていたらわざわざ書かんでしょう。

でも、そういうスタンスの人がなんでこのスレに書き込んでんの？

>>573で
> おっしゃるとおり、今のシステムではとても境界例の人は抱えきれません。
と言いながら
>>545では
> 基底領域が欠損している人に対しては、三者関係を築くようにできるようにしよう
> としています。
と治療しているようなことを言っているし・・・

行き当たりばったりで発言してません？

576 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 20:57

>>572 ＞かわず
＞國分せんせいは自分の基本は精神分析であると明言しているな

ロボのこのレスに対して何故、笑いで返されるのですか。
素人ですので、良く分かりません。良かったら教えて下さい。

577 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 21:34

これはかなり広義の境界例の理解になると思うのですが、境界例と確定診断されない
人でも、治療の経過で境界例的になったりしてしまったり、症状がうつ状態でも、
治療者とクライエントの関係は境界例的になってしまうこともあります。
基底領域が欠損している人もその中にはいるわけです。
本格的な確定診断がつくような境界例は今の私がいるシステムの中では抱え切れ
ません。
通常のクライエントでも、治療者のかかわりによって、こういった、かなり広義の
ＢＰＯ水準まで退行してしまうことはあるかも知れません。
もちろん私はそれを恐れているわけですが、治療者としてのかかわり次第では、境界例の
プランターに肥料をやって、水を与えて育ててしまうことも産業場面でもあるかも知れません
よね。
そこで、他機関にすぐリファーして関係を断ち切って、クライエントの見捨てられ体験を
一つエピソードとして増やすよりは、かかわった側の責任として、ある程度は抱えていけない
ところはあると思うのです。
それが治療契約や治療構造の中で実現できるなら、いいでしょうけれども、今の私がいる
現場ではその基盤は脆弱です。

578 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/19 21:43

境界例の人たちは、「すごく尊敬している先生」が、次の瞬間には「どうしょうも
ない奴」に猫の目のようにくるくると対人評価を変えます。
私たちカウンセラーがそれにいちいち全力で「好きだよ」「嫌いだよ」とは言えない
わけです。
だから、正直言って、どの程度まで抱えていくのか、どの程度まで行ったら、クライエント
が見捨てられ感情がないようにしてうまく他機関にリファーされてくれるかは、
白黒で決められないかなり曖昧な領域なのです。

579 ：かわず：04/02/19 22:18

>>576

「國分せんせい」は、私に言わせれば無手勝流と言うか、何と言うか。

折衷派と言えば聞こえは良いが、まあ、何とも……。

言うだけヤボなんで、このへんで勘弁してくださいな。

580 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/02/19 22:26

そんな國分センセを崇拝している漏れだったりして(ｹﾞﾗ

581 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 23:01

何を見て笑うかで人間の品格は決まる

582 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 23:12

>>579　　＞かわず
病院臨床での厳密な精神分析の解釈と教育関係に身を置く方の精神分析に対する理解の
違いなのかなと何となく思いました。

お返事レスありがとうございました。

583 ：かわず：04/02/19 23:26

>>582　　
心安らかな推論ですね。でも私の笑いには、ぴりっと毒が入っていました。

584 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 23:27

>564　りすさん
もう完全にマニーです。
誰でも一晩ぐらい寝れないことがありますが、
３日以上不眠が続いたらもう危険信号です。
Liはちゃんとのんでいますか。
ベゲやロヒが効かなかったら、ゾテをのまないといけません。
ＳＶは忙しいようですがちゃんと診察してもらって、
早急にきちんとした治療を受けなさい。
入院が必要かもしれません。

585 ：没個性化されたレス↓：04/02/19 23:31

はずしたネタをさらに自分で解説しているー！

586 ：584：04/02/19 23:39

他の方々も煽らないようにお願いします。

587 ：没個性化されたレス↓：04/02/20 00:59

>>584

はいはい、中途半端に精神科医ぶらないｗ
そー言う事をいわないのが成熟した人格ってものだ。

588 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/02/20 01:07

Allportぢゃあるめえし，なにが「成熟した人格」なんだかよ。
かぁーーーーぺっ！(西原風

589 ：のらきつね：04/02/20 18:44

　國分先生はいい人だよ。話したこともあるし、
　名刺交換までしちゃいました。
　たぶん、名前も覚えてもらったことでしょう。
　國分先生のお弟子さんにもたくさん知り合いがいます。

　國分先生は教育分野でのカウンセリングに力をいれている方で、
　スクールカウンセラーは自分の対処できないことは
　ちゃんと手をださないことを言っている。
　「スクールカウンセラーは治すのがお仕事ではない」

　だから、治療とか治すという意味で捕らえるのはお門違いだとおもいますが。
　國分先生は育てるカウンセリングに力を入れていらっしゃいます。
　國分先生はあくまでスクールカウンセラーのあるべき姿を探求している方です。

　治す立場と育てる立場をごちゃ混ぜにすべきではないと私は思いますが。

590 ：没個性化されたレス↓：04/02/20 21:13

>>589
面白い事言うね

>治す立場と育てる立場をごちゃ混ぜにすべきではないと私は思いますが。
で、どういう事をを治すっていうんだ？どうなったら治ったというんだ？

591 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/20 21:25

Ｌｉｆｅ，ａｓ　ｉｔ　ｉｓ　ｂｅｓｔ，ｉｓ　ｆｌｏｗｉｎｇ，ｃｈａｎｇｉｎｇ
ｐｒｏｃｅｓｓ　ｉｎ　ｗｈｉｃｈ　ｎｏｔｔｈｉｎｇ　ｉｓ　ｆｉｘｅｄ．
>>590
よく眠れていますのでマニーじゃないですよｗ

592 ：没個性化されたレス↓：04/02/20 21:37

>>590
以下の事をを言ってみたかっただけだろ。
> 話したこともあるし、名刺交換までしちゃいました。
> たぶん、名前も覚えてもらったことでしょう。
> 國分先生のお弟子さんにもたくさん知り合いがいます。

どんな意味で名前を覚えて貰ったか知らないけれど。

593 ：没個性化されたレス↓：04/02/20 21:50

ほんもののボダも見られて勉強になりまつ

594 ：590：04/02/20 22:24

>>591
詞的でいい文章だな～。

ただ野暮を承知でｗ、この文章を読みなおすと、心的装置の自我機能が内的・外的環境に適応する
という事じゃないのかな？これは治すというモデルよりも（心的に）成長するというモデルの思えるが。

>>592
ちらっとこういう事も考えたけどｗ、それよりも>>589が
>治す立場と育てる立場
をどのように明確に線引きしてるんだと小一（ｒｙ

595 ：のらきつね：04/02/21 15:22

>>治す立場と育てる立場
>で、どういう事をを治すっていうんだ？どうなったら治ったというんだ？
國分先生の本を読まれるのが一番早いと思う。勉強になるし。
まぁ、教育相談とか興味ない人ならあまりお勧めしないが。

>どんな意味で名前を覚えて貰ったか知らないけれど。
努力家な学生として名前は覚えてもらったと思うけど。
それ以外に覚えてもらいようが無いと思うが。
結構、地元などでは努力家な学生として、
いろんな大学の先生や専門家に名前を覚えてもらってますが。
それが何か？まぁ、事実をゆがませるのが
好きな人は好きに捉えてくださって結構ですが。
　

596 ：590：04/02/21 15:43

>>595
> 國分先生の本を読まれるのが一番早いと思う。勉強になるし。
> まぁ、教育相談とか興味ない人ならあまりお勧めしないが。

なんだか、微妙にすれ違うレスだなｗ。

漏れの知りたいのは國分先生の区分けではなくて
>治す立場と育てる立場をごちゃ混ぜにすべきではないと私は思いますが。
といいきった>>589が、立場の違いをどのように考えているかを聞きたいのだが。

597 ：のらきつね：04/02/22 16:03

すっげぇ、長い文章書いたけど、載せれないとわかったので、
削ったりするのめんどくさいんで説明を省きます。
大体、國分先生と同じ考えですよ。

立場の違い⇒学校は1人だけを見る場所じゃない。集団にかかわる場所。
　　　　　　ゆえに教師だって育てる・予防するカウンセリングは出来る。
　　　　　⇒病院のカウンセリングは主な目的は治療であり、一体一の面接が主。

治すと育てるの線引き同行といってましたが、当たり前すぎてめんどくさいです。
そこまで、暇もてあましていません。自分でおべんきょうしてください。
私は國分先生のおっしゃっていることとほぼ同じ考えでしょうから。

まぁ、学校だからできることと病院だからできることは違うということですね。

598 ：没個性化されたレス↓：04/02/22 16:27

>>597

そういうんじゃなくて、590が聞いてるのは
「あんたは一体何をもって『治る』『治療した』というのか」
「また何をもって『育てる』というのか」
という事だよ。
あなたの治療概念・教育概念について聞いてるわけ。
あなたの文章から、そうした基礎概念が見えないから聞かれてるのでしょう。

もう少し文脈を理解する勉強をしてきてくらはい。

599 ：没個性化されたレス↓：04/02/22 16:52

>当たり前すぎてめんどくさいです。

ちなみに臨床心理学において「当たり前」の概念などあるのかと。
セクトが違えば基本的な視点も異なる。
同じセクトでも人によって異なる事も多々ある。
特に治療概念なんてのは、それこそ千差万別だろう。

大体この板の人間は、たとえ臨床畑でも
國分マンセーがそれほどいるわけじゃないぞ。
っていうか分析派でも人間学派でもない人間も多い。
そんな場所で「私の考えは國分先生と全く同じなので勉強して下さい」
という意見が通じると思ってるのか？
クリティカルシンキングは出来てるのか？

600 ：没個性化されたレス↓：04/02/22 17:16

話のわからないのらきつねはスルー

601 ：590：04/02/22 18:44

>>598
その通りなんですよ。

「医療モデル」と「成長モデル」の区別がなさそうだから>>597には多分、意地悪な質問だったかもしれないな。

602 ：没個性化されたレス↓：04/02/22 20:46

>>596
つーかさー。のらきつねの今までの書き込みを見てみろよ。
心理学的にはおろか、人間として、まっとうな論理に基づいた
議論や、まっとうなコミュニケーションなど、殆ど期待
出来ないと思われる。していないとは思うけど。

自分の気に入った流派を見つける。突っ込まれると○×先生と
自分は同じ考えです、という台詞を繰り返しさえすればいい。
はなから、心理学をなめてます。

603 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/22 22:21

ときどき引き合いに出すロボですが
正直「カウンセリングの理論」くらいしか読んでない

604 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/23 03:57

おまけ

私も臨床歴十数年ですが、初学者のころも今も臨床とは何かということには
いつも悩んでいます。
さすがに学生が境界例にネットでアドバイスをするのは危険性が高いので、
お勧めはできません。

そもそも私がいる機関がボーダーを十分に抱えられなくて、専門機関にすぐ
リファーしちゃうんですが。

発達障害の子なんかは、若さで押し切って、「若い先生だけど一生懸命やっている」
という評価を得ることはできると思いますが、ことボーダーに関しては、「若い先生」
はやればやるほど泥沼にはまりそうな気がします。
私の専門性は、ボーダーを抱え込みすぎないで、きちんと専門家にリファーできる
ということじゃないかと思っています。
パンドラの箱を開けておいてぐじゃぐじゃにしたままでクライエントを「じゃ、日常生活に
お帰り」ということはとてもできないという感じがあります。
私は素直に「うちじゃボーダーは診られないよ」ということできちんと他機関にリファーする
こともあります。
その際の危険性については指摘したとおりですが。
ボーダーに限っては、初学者が「一生懸命全力で取り組んでいたから、良くなった」という
ことはなく、経験豊かなカウンセラー、医療機関に腰を据えている人でないとどうにも
ならないところはあると思うのです。

605 ：没個性化されたレス↓：04/02/23 08:13

＞私の専門性は、ボーダーを抱え込みすぎないで、きちんと専門家にリファーできる
＞ということじゃないかと思っています。

いい大人が何でレスの内容が、以前に言っていたこととこんなに変わる？
リスは以前はボーダーには積極的にかかわっている主旨の発言をしてたんじゃねぇのか

カウンセラーなんて香具師は都合が悪くなると責任とらないで、口で誤魔化して逃げる
術だけはたけるからな、だから、信用できねぇ。

606 ：没個性化されたレス↓：04/02/23 17:55

>>604
> 境界例にネットでアドバイスをするのは危険性が高いので、
> お勧めはできません。
という書き込み自体が自己矛盾を孕む可能性にお気づきでしょうか。
もっとも、604氏は学生さんではありませんが。

607 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/23 18:04

自己矛盾を孕んでいるのにももちろん気づいています。
ネットでのカウンセリングをしていても、カウンセラー側の構えによっては、
関係性が境界例のようになってしまうことだってあるでしょう。
私は司法、医療、教育、産業と現場を転々としているので、今はかなり軽めの
カウンセリングになっていますが。
その時々によって、寄るべき立場は全然違います。

608 ：没個性化されたレス↓：04/02/23 18:06

いい加減気づこう。

りす＝若い女

のらきつね＝若い女

609 ：没個性化されたレス↓：04/02/23 19:32

>>608
「若い女」なら「臨床心理士」ならむちゃくちゃ行っても通るほど、心理学板は
身内には甘ぇいのかよ。呆れるね。

610 ：没個性化されたレス↓：04/02/23 19:34

ヽ(`Д´)ﾉ━(ヽ`Д)━( 　ヽ`)━ヽ(　　　)ﾉ━(ヽ　　)━(Д´ヽ)━ヽ(`Д´)ﾉ━!!!
まじっすか～？

611 ：のらきつね：04/02/25 00:00

心理学をなめている人なら、もうとっくに心理学学ぶのやめているとおもう。
私は私なりにやっていきます。
正直、何も知らないオバカサンなにをいわれようと、痒くもないので。
まぁ、臨床経験のある先輩などにいわれるのとここで言われるのは違いますので。
君らはかわいらしいねｗｗｗ

612 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 00:13

お若いの。いい加減に謙虚になりなさい。

若い人には、しなければいけない勉強は一杯あります。生意気を言っていると、口先三寸で
誤魔化しをするペテン師カウンセラーにしかなれませんよ。

613 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 00:14

↑
ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

614 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 01:49

とりあえず自分は心理士（特にのらきつね）ではなく精神科医の元へゆこう。実習先でまた過呼吸起こして受け入れ拒否されても修士とれる？日記でうれしそうだね。

615 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 10:08

>>611
> 心理学をなめている人なら、もうとっくに心理学学ぶのやめているとおもう。
言うまでもなく、これは逆。あなたがなめている人だから、痛みを感じず
学んだ積もりにられるんだ。
> 私は私なりにやっていきます。
だから、あくまでも「私なり」であって、そこに共通感覚が乏しいことを >>599
あたりが正しく指摘しているのです。
> 正直、何も知らないオバカサンなにをいわれようと、痒くもないので。
> まぁ、臨床経験のある先輩などにいわれるのとここで言われるのは
> 違いますので。
そうとう利いてますね、ここでの先輩方の指摘や、批判。
そうでないと、ハンドルネームを変更したり、ホームページ閉鎖しようとか
いう発想は出てこないし、ムキになってここにこのような書き込みをする
必然も無いでしょう。

616 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 10:17

↑　
誤：学んだ積もりにられるんだ。
正：学んだつもりになっていられるんだ。

617 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 23:57

タレントの内田有紀って、栗鼠みたいでかわいいｗｗｗ

618 ：没個性化されたレス↓：04/02/26 00:40

>>611
ここは２ｃｈ。便所の落書きから、先輩の有り難いコメントまでいろいろあるぜ。
それが見極められないのはべんきょー不足ってものだ。

619 ：没個性化されたレス↓：04/02/26 14:46

のらきつねって馬鹿だね

620 ：没個性化されたレス↓：04/02/27 02:59

ほんとに自称してるアイドル並にかわいいか
学会にみにいくべし。

621 ：没個性化されたレス↓：04/02/27 10:49

ハンドル変えたり、掲示板を削除したり、
閉鎖すると言ってみたり、かと思えば
日記で他人が書き込める機能をつけたり、
やることがころころ変わる。やっぱり
･･･真面目に精神科に通ってる？

622 ：没個性化されたレス↓：04/02/28 18:49

行った方がいいよね心配だね

623 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 18:49

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1043860328/527
527 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 18:42
そうですねえ、私も頑張ってコマ数を増やしていけば年収１千万円に近づくのでは
ないかと思って都心にしがみついているわけです。
何かと仕事の口がかかることも多いわけですから。
ただ、カウンセリング単体だとどうしても効率が悪く、年収７００万円くらいが関の山
でしょう。
一人対一人でしか仕事ができないのがカウンセリングの限界です。
企業向けの講演会の仕事を取ってくれば、一回５万とか１０万円取れるので、
もっと効率的に稼ぐことができるんですけどね。
今は稼ぎ時の年齢なので、フル稼働していますが、なかなかお金にならないこと
も多いですね。
深夜までミーティングをしてもそれがお金に直結するわけではないのです。

624 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 21:13

青年期境界例を買ってきましたが、無理やりかわずさんから口に物を押し込まれている
ようでまだ読む気になれないでいます。
一生読まないかもしれません。
そもそもかわずさんは私に対して当初から怒ることしかしていなかった。
かわずさんはバイジーにも同じようにしているんですか？
ケース研究会で初学者がケースを出したら、机を手で叩いて「お前なんかやめ
ちまえ」という私が初学者のころに出会ったトンデモＳＶにかわずさんがとても
よく重なります。
あなたのことを考えると吐き気がします。
大嫌いです。

625 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/29 21:55

いきなりの陰性転移ですな。

>>624
で、その発言の目的は？

単なる悪口ですか？

626 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/29 22:09

超嫌いです。

では削除依頼を出します

627 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 22:22

>>624
＞生意気を言っていると、口先三寸で
＞誤魔化しをするペテン師カウンセラーにしかなれませんよ。＞りす

628 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/29 22:23

>>624
「お前なんかやめちまえ」

629 ：没個性化された人口無能：04/02/29 22:31

>>628

ロボ猿の分際で生意気いってんじゃねぇよ．
てめぇは，糖尿で速やかに氏ね．

630 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 22:36

僕ちゃんはカウンセリングを受けている患者ですが・・・
こんな先生がいて大丈夫なんでしょうか？>>624
この人は学問よりお金が欲しいみたいなんですが・・・

631 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 22:36

>>624
最後の２行が妙に小説っぽいですな（笑）。

かわずさんはあなたを責めたりしてませんよ。
あなたの経験がもう少し整理され有効に活用できるようアドバイスしただけでしょう。
あなたに経験があり、クライエントを理解しようという気持ちが見えるからこそ、その経験が現場で生きるよう
理論書を提示されたのだと思います。

あなたとあなたのクライエントの為ですよ。

632 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 22:39

>>630
大丈夫でないかもしれませんが
この業界はこんなもんです

633 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/29 22:40

うーん、しかし茶化すつもりはないのだが>>624の書き込みを読むと
なんとなく身体がむずがゆいような身体感覚を覚える。
この感覚は境界例のクライエントやその家族に会う時によく感じるものなのだが。

634 ：没個性化された人工無脳：04/02/29 22:40

>>630
低脳．

635 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 22:53

そもそもかわずさんと私との出会いは最悪でした。
「病院臨床やってなかったらきちんとやれよ」という内容だったと思います。
私は見ず知らずの人にそこまでこき下ろされる理由がわからなくて戸惑いました。
臨床でも初回面接というのはとても大事ですよね。
初回面接で、ＳＶ（？）がバイジーをそこまでこき下ろしたら、関係性なんか
まともには生じなくなるでしょう。
掲示板と言うことで、かわずさんも自由に書いていたのかも知れませんが、怨念として
いつまでもその残滓があります。

636 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 22:53

一言でいえば貴様が阿呆で屑だからです

637 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 23:13

ちなみにロボさんは古くからコテハンを持っているようですが、論理性のある
議論もできていないようですし、ただの煽りコテハンなんですか？
ロボさん自身も無益な時間を費やしていて楽しいのでしょうか？。
あまり尊敬すべき心理の先輩でもなけれな同業者とも思いたくないですね。
辟易としています。

638 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/29 23:14

転移キター

639 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 23:14

>>635
一言付け加えておくと
ここは面接室でもSVの場所でもありません。
あなたの仮定している事はあなたの空想でしかないのですよ。
その区別のつかなさがあなたの今の問題でしょう。
残滓を吐き出す為にここの書き込みを使っているようにしか見えないですよ。

640 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/29 23:18

つまり２ｃｈの古式にのっとって表現するならば

必　死　だ　な　（ﾌﾟ

641 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 23:36

ロボさんは相変わらすのねらーですので、放置しておきます。
ただ、人間としてネットでかかわる以上は礼儀もあってしかるべきでしょう？
ネットだって社会ですよ。
それが守られていないので、私は腹立たしく思っているのです。

642 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/29 23:40

>>641
「人間としてネットでかかわる以上は礼儀もあってしかるべき」なのであれば、
貴方の>>624の書き込みは礼儀にのっとったものですか？
それともかわずさんは、そうした礼儀を払う必要すらないと思っているのですか？

貴方の書き込みに礼儀が無いから責められているのではないですか？

643 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/29 23:46

自己レス。
×それともかわずさんは、

○それともかわずさんには、

644 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/02/29 23:48

失礼ですが、ロボさんは学部生でしょうか。
それとも心理の知識を多少かじった素人さんじゃないかと思います。
２ｃｈ特有の煽りをしているだけでは私はあなたの専門性を疑います。
限りなく素人に近いんじゃないでしょうか。
少なくとも臨床に口を出すようなことはまともな大人だったら、恥ずかしくてできない
と思いますよ。

645 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/02/29 23:51

あなたのような専門家が存在するということに
わたしはこの業界の自浄能力の限界を想います

646 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 23:55

ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
りす ◆geDA3bDHJE
誰のことも信じられなくなり暴言・暴走中！

647 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 23:57

煽るロボには過剰に反応するのに、真っ当なレスを返す家族計画には答えないのね。

648 ：没個性化されたレス↓：04/02/29 23:57

煽る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら臨床消去

649 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 00:15

>そもそもかわずさんは私に対して当初から怒ることしかしていなかった。
投影同一視の悪寒・・・

650 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 00:22

つうか酔っ払ってる？＞りす

651 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 00:23

通報しますた
>> りす ◆geDA3bDHJE

652 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 04:41

まあまあ起こる前にのらきつねのことですよ。
雑誌の取材に応じたそうなんですよ。
ほんとにアイドル並にかわいいのか確かめて
くださいよ（日記でそうかいてました）。

高校生とか向けの進路に役立つ本とか
そういう関係じゃないのかと思うのですが。

653 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 04:42

失礼

×起こる
○怒る

654 ：じゃんぽうるごるちえ：04/03/01 04:45

　　　　　　　　ほもじゃないZE

655 ：>>1さんへ：04/03/01 05:43

>>1なにかアドバイスください。

○自分の生き方がわからない。
○現実を理解する能力が貧弱。
△いつも場違いな所にいるように感ずる。(外に出た時感ずる)
△自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。（たまに）
◎感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
△愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。（それに近い感覚で責める）
◎仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
○一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
×自分と他人との境界があいまい。
△他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
△人生の価値観や目標が突然変わったりする。（一部分は極端に変わる）
◎キレやすい。
？二者関係にしがみつく。（意味がわからない）
△自殺未遂を繰り返す。（リストカットとか中途半端な未遂じゃなくて手首を縦に切ったり、睡眠薬を１瓶飲んだり過去２回あり）
○アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒（なにかに依存する傾向がある。今は買い物依存症）

656 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 06:04

2ちゃんねる
していると
頭がおかしくなる
これ事実
ぼろくそ書きまくって　
やめよ。　　現実に戻ろ。

657 ：かわず：04/03/01 09:10

りすさんへ

反論があるなら受けてたちますが、あなたの感情には関われないし、また関わろう
とも思いません。書き込みをすれば賛否両論のレスがつくし、その結果としての感
情は自己処理するのが筋でしょう。それでこそ対等の立場でしょうし、ましてここ
は治療の場でも、ＳＶでもありません。

人は誰しも完璧ではありえないし、自分のしていることが批判されることもある。
しかしだからと言って自分の人格が否定されているわけではないし、自分には生き
る価値があるという、当たり前の感覚を取り戻してください。気持が不安定になっ
ているようだったら、しばらく掲示板をやめてみたらいかがですか。

カエルはリスの天敵ではありませんので、そんなに怖がらなくても大丈夫です。
憎たらしくて壁に叩きつけたら、王子様に変身するかもしれませんが……。

658 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 09:54

ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
かわずったら冷静！

659 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 17:17

リスさん乙．
なるほど，おっしゃる通りでしたね．
参考になりました．
ではまた，次回よろしくおねがいしますね．

660 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/01 19:27

動物つながりなんですよね。
そう言えば今日成田先生の青年期境界例の第一章を読みました。
本来なら全部読んだ後に感想文を書くのが筋だと思うのですが、中途経過だけ
を書きます。
治療者が境界例的な心性を持つのだということには同意しました。
私たちカウンセラーは境界例の人にかかわることが統合失調症的な人にかかわる
ことよりも多いでしょう。
かかわりの難しさという点からは統合失調症の人は精神生物学的なモデルになじみ
やすいですし、境界例の方が手間はかかると思いますが、カウンセラーも時たま
統合失調症の人とかかわることがあります。
そうすると、彼ら、彼女たちをとりまく病理の深さには恐るべきものがあると思います。
おとなしい統合失調症の人たちの方が境界例の人よりも苦しむのは、境界例が分裂病
と神経症との間の境界だということが指摘されていることからも明らかだと思います。
ヤスパースによると「分裂病の人の世界観には終わりがない」というその怖さを実感する
こともあります。
あまり感想文になっていないのですが、とりあえず一旦送信しますｗ。

661 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 20:16

なんかりすって喜怒哀楽激しくね？

662 ：没個性化されたレス↓：04/03/01 20:28

>>660
>治療者が境界例的な心性を持つのだということには同意しました。
これは成田先生の「精神療法の経験」にも書かれていますね。

ただカウンセラーに大事なのは心性であっても境界例にならないことが大事ではないですか？
心性がありながらもカウンセラーとして留まるということ、クライエントの空想に共感しつつも
現実的な判断を失わない事が大事ではないですかね。

能にでてくる幽玄の心境、あの世と現世を自由に行き来できることは象徴的な意味あいで
カウンセラーにとっても大事だし大事だとおもうし尚且つ、カウンセラーは必ず「この世」
に立脚していなければならない大事さがありますね。

663 ：没個性化された人工無能：04/03/01 20:56

デスマってる上に，全く状況を理解してなXYZでつが。
なんだかこのスレの上のほうでオレを騙る低脳デムパが居るみたいなので，放置よろ。
当面，まともに書き込めねぇや。

664 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/01 20:58

第一章までしかまだ読んでいないのですが、成田先生は現代の文化にも触れて
いましたよね。
曰く、昔の治療者は自分をシゾイドだと呼びたがっていたが、今の若い治療者は
境界例と自分のことを呼びたがる、と。
これは、私は成田先生が指摘するような社会的な傾向も大いに関係していると思う
のです。
池田小殺人事件が起きたら、ネットを使って犯行予告をして逮捕されたり、模倣犯が
出たりする。
ゼロかオールかの、白黒思考しかできないのは、マスコミのワイドショーを見ていても
どうしても文化は境界例的に激しく誰かを賞賛するか、こき下ろすかしかできない。
テレビだったらスイッチを切れば済むけれども、現実もテレビを見ているような感じで
スイッチを切れば現実の責任から回避することはできないわけです。

カウンセラーも幽玄に浸っているだけではいけないと思います。
境界例の人はイメージ療法が好きですね。
イメージの世界に退行していてそのまま家に帰したら、悪化する事だってある
わけです。

どこかでカウンセラーが現実原則を大事にしていないといけないと思うのですが。

665 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/02 18:22

青年期境界例の第二章を読みました。
成田先生が「ほどよい治療者」としてうまくかかわろうとしていたことが
よくわかります。
これは、クライエントではなくて、私の友人でしたが、私が親切にかかわる
あまり同性愛的な傾向を示してきて閉口したことがありました。
結局私はその人の同性愛傾向は受け入れられなかったので、関係は断絶する
ことになりました。

主体と客体が混乱しやすいということが境界例の人についてはあるということは
同意です。
「ファルス」という言葉を成田先生も使っていましたね。
私もいつも治療関係ではファルスについて考えています。
このクライエントとどうしたら、ファルスを想起させられるのか、考えています。

666 ：没個性化されたレス↓：04/03/02 21:06

惑星ソラリスは人の願望を映し出す白いスクリーン。
惑星ソラリスは人の代わりに行動化してくれる。
惑星ソラリスはお気に入りになりたい子ちゃん。

667 ：没個性化されたレス↓：04/03/03 01:03

僕は耳が聞こえなくて毎日悩んでいるんですよ！それをこの２チャンで
鬱憤晴らししたっていいんじゃないんですか？あんた方健常者と違って
僕ら障害者は人生を送る上で大変不便な思いをしているんだから！
マルチしようがそのくらい見逃してくれてもいいんじゃないんですか？
僕の場合は真夜中にパソコンのスピーカーのボリューム最大にして
ゲームをしていたら隣から文句を言われました。そこでお返しに「ちんぽ！」
と叫んでやったら抗議の手紙が郵便箱に入れられました。あんたら、耳が
聞こえるんだから少しくらいは我慢しろと！障害者よりも幸せに生きて
いるんだから！僕ら耳が聞こえない人の多くは同じような思いをしている
はずです！今日も携帯電話で楽しそうに話していた小学生のガキがいたから
腹が立ってそいつから携帯電話をぶん取って地面に投げつけたら、そのガキ
の親が飛んできて、交番まで連れて行かれておまわりさんから怒られました。
僕らは電話ができないんだからそれくらい許してくれてもいいのにですね！

668 ：没個性化されたレス↓：04/03/03 08:25

>>667
甘えるな。そんな生き方をしてみんなから嫌われたら、耳が聞こえない以上に
不幸だ。

携帯は電話とちがって、メールで会話が成立する。性格が悪いから会話をしてくれる
相手ができない。

小学生にあたるな見苦しい。

669 ：没個性化されたレス↓：04/03/03 22:25

>>668
コピペにマジレスはずかすい

670 ：没個性化されたレス↓：04/03/04 10:40

669が釣れたＹＯ！

671 ：没個性化されたレス↓：04/03/05 01:41

東くんをどう思いますか？
本当に治っているんでしょうか？
さかきばらせいとですよ

672 ：没個性化されたレス↓：04/03/07 23:13

サカキバラといえば、ひきこもりのスターですよね。
ああ、あらゆるものを見てヒキコモリを連想する私。
たとえば、寝ぼけている人をみて、ああ、この人ひきこもりっぽいわ、と思い、
事件が起きると、この事件の犯人はゼッタイにひきこもりに違いないと思い、
カタツムリをみて、やはりひきこもりを連想してしまう。
「引きこむ」という言葉を聞いて「ひきこもり」と聞き間違えてしまう。
ブスを見て、どうしてこの女はひきこもらないのかしら、と思い、
伊集院光さんを見て、この人、元ひきこもりなんだわ、と思ってしまう。
「引」という文字にすら引きこまれてしまう。
こんな私って変かしら？
それともみんなこうなのかしら？
誰か答えてくださらない？

673 ：没個性化されたレス↓：04/03/07 23:35

↑はい。変です。

674 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 08:26

母親との関係がきっかけとは感じません。人によってどんな理由でもきっかけになりうると思います。私は病院に通って、五年、治った実感はなく、治ったふりだけはできるようになりました。

675 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 12:10

馬鹿が境界例になります。間違いありません。

676 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 13:20

死ね↑

677 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 13:33

馬鹿↑

678 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 13:41

美人↑

679 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 19:06

りす↓

680 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 21:05

作業療法でもボーダーの人との関わりは非支持的にして、契約約束を尊守するようにする。
治療者が操作されてしまう可能性が高い。

681 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 21:27

>>680
「非支持的」じゃなくて「非指示的」なんじゃないの？

682 ：没個性化されたレス↓：04/03/08 21:36

このスレには本物の臨床心理士はいないのか？

683 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 05:24

境界例＝怠慢＝論理的思考力ゼロ

684 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 07:32

死ね↑

685 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 09:16

図星↑

686 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 09:38

ttp://harvest.tuduki.jp/
ここで一人で戦っていますが皆さんも参加してくらはい
まじめな議論です
でも多少あおってもいいですよ
誹謗中傷はまずいけど

687 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 12:41

境界例は社会のゴミ

688 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 13:35

死ね↑

689 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 13:44

境界例の生活

ラーメン食ってうんこして寝る
おしまい

こんなんだから、いつまでたっても頭がよくならない
悔しかったら勉強しろ

690 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 19:02

死ね↑

691 ：没個性化されたレス↓：04/03/09 23:33

素人でメンヘラーです。
このスレを読んでいて思ったのですが
カウンセラー(臨床心理士)というのは治療者なのですか？
私は大学でカウンセリングを受けていますが
治療を受けているという感覚はあまりありません。
ここの心理士の方たちの発言をみていると
カウンセリングといっても全く別の職業のように感じられました。
ボーダーの人に対してだと治療になるのでしょうか。
スレ違いですみません。

692 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 01:55

>>691
【カウンセラー】
本来は相談相手という意味の単語で、客の相談を受ける人間なら広義のカウンセラーといえる。
そのなかでも心理カウンセラーが一般的だが、厳密な定義はないので、心理療法する人もしない人もいる。
つまりは、カウンセラーの仕事は「人による」

【臨床心理士】
心理臨床学会認定の民間資格。PSWや医師免許とは違い国家資格ではない。
名称独占ではないので、資格を持っていなくても臨床心理士を名乗ることも出来る。
免許ではなく資格に過ぎないので、持っていてもできる範囲が増えるわけではない。
心理業界内でも賛否両論ある資格だが、もっとも「うさんくさくない」資格の1つ。
あくまで資格なので、仕事内容とは関係ない。

【心理療法】
主に心理職がおこなう療法。オカルトの一種の前世療法から科学的厳密性をもつ行動療法まで、
いろいろなものが心理療法を名乗るので、心理療法というだけでは内容はわからない。
これをおこなうのに免許も資格もいらないので、素人の詐欺療法が巷に溢れている。

693 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 05:33

境界例ってほんと頭悪いよな

694 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 15:01

>>692
教えて下さりありがとうございました。

695 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/10 19:53

成田善弘氏著「青年期境界例」を読んで。
そのⅡ
第3章まで読み進めることができました。
成田氏は、私が度々言及していた、ラカンやオグデンにも言及していることはわかりましたが、もちろんそれが本論として展開されているわけではありません。

私がどうしてもこれまで、ラカン的な物の見方をしてしまっているので、ラカンだけが精細を放って見えるのに違いないのでしょう。

治療者と患者が双数関係にとりこまれてしまう時、そこには小文字の他者ｌ‘ａｕｔｒｅが介在することはあっても、ファルス的な存在であるｌ’Ａｕｔｒｅは介在することがないでしょう。

そもそもファルスの欠如ということを言うのが、ヘレーネ・ドイッチェから言うと膣に飲み込まれそうな恐怖の裏がえしと言えるわけで。

このあたりは詳しくないので（何にせよ私が詳しい分野はないので）すっとばします。
ドイッチェとタウスクとフロイトをめぐる三者関係も面白いのですが、ますます話がずれるので、触れません。

696 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/10 19:54

鏡像段階ｌｅ　ｓｔａｇｅ　ｄｕ　ｍｉｒｒｏｉｒがうまく治療者とクライエントを結ぶ架け橋として機能するならば、その時点では境界例は境界例として機能していないことになるでしょう。

以前このスレにも書いたのだと思いますが、刑務所や少年院では境界例が境界例的にならないことが知られています。

境界例は、神経症と精神病の間の疾患でもあり、成田先生はその可能性についても指摘していますが、正常者と精神病の間の境界例でもあり、単一の疾患単位ともなりえます。

私たちはどこを見て、何に境界例を重ね合わせればいいのか。
成田氏は約５０例の境界例とかかわったということだが、私がかかわった境界例の数はそれよりはかなり少ないのです。

ただし、確実にかかわったことはあるし、それが確実な大失敗の治療例だったことは確かです。
生々しい失敗体験については語りたくても掲示板という性質上、語れません。

697 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/10 19:56

成田先生がケースを変えたと言ってもよくあそこまで「症例検討」という形で
著作に出せたものだと思います。

成田先生は勇気があったので、できたのでしょうけれど、私が同じことをした
ら、簡単にクライエントを特定されて、ただの蛮勇にしか過ぎないと思います。
成田先生自身の頭の中でかなり変換していたからケースが生き生きとしている
ように出せたのかなと思っています。

ちなみに、精神分析の権威の先生にスーパービジョンしてもらったところ、
けちょんけちょんにされたことを覚えていて、今でも外傷として残っていますが、
治療者が逆転移関係をうまく処理できなかったために他ならないクライエントに
外傷を与えてしまったのは、私自身なので、その点、クライエントを守りきれず、
治療関係から離脱してしまったことにはかなり後悔を今でもしています。

あと、蛇足ですが、心理療法自体が、アメリカでは伝統的精神分析が保険適用
範囲としては生き残れなくなってしまっています。
私がコフートに興味を抱いたのは、保険適用が効かなくなっているアメリカの
中でコフート学派がお金持ちの自己愛が強い人のために生き残っているからです。
ウディ・アレンもコフートに最後までかかりつづけましたし。

698 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/10 19:57

私がしようとしている作業は、古典的精神分析の人から見るとかなり乱暴なことをしているように見えるでしょう。
バイアスを正すようにはしているのですが、かわずさんが言うとおり、私の嗜好はかなり気まぐれで、一貫性がないのですが、目の前にいるクライエントさんのためになるのであれば、認知行動療法でもＥＭＤＲでも取り入れるつもりです。

ポップなサイコセラピーの分野を目指すことになってしまいそうで、それはそれで不安なのですが。

ＥＡＰカウンセラーだと、人事部門に働きかけることも必要ですし、組織全体の診断もしなくてはいけない。
組織の一部を取り出して、病理学的な組織解析を行ったり、管理職や経営トップにアドバイスをしていたりしているわけです。
ポップというよりはまるで別の仕事をしているような錯覚に陥ります。
それは、錯覚ではなくて真実なのかもしれません。

699 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 20:31

おいおい

700 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 23:38

もう700

701 ：没個性化されたレス↓：04/03/10 23:42

裁判しましょ

http://webcity.jpn.org/web2/select/saiban.html

702 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 08:04

これも読め。どこがデフォルトかわからない野良まんP。

http://homepage3.nifty.com/tamakis/%95%9F%96%7B%8FC/img-fo96-7hy.html

703 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 08:33

サカキバラはもう治ったのか？

704 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/11 20:33

>>698
＞ポップなサイコセラピーの分野を目指すことになってしまいそうで、それはそれで
＞不安なのですが。

マリリンの専門は犬や猫の獣医臨床だけど、リスさんの専門は何？その辺りがどうも
よく分からない。

＞認知行動療法でもＥＭＤＲでも取り入れるつもりです。

これですけど、私たちもペットに行動療法を実施しますが、かなり熟練した獣医でない
と行動療法は難しいと考えられています。、実際、私も何度かセミナーに出席して行動
療法を学んではいるけど、
治療法としては、かなり、大規模でとても一般の獣医が片手間に手が出せるものでは
ないです。

ちなみに日本のペットの行動療法の専門家には、欧米の行動療法専門家の所へ何年か
留学して、技術を磨いて来る人も多いです。

この前、イギリス人の行動療法専門の獣医師の講演を聴いたんだけど、ちゃんと犬の
心理状態を分析してから治療初めているんだ。彼はその犬を治療するにあたって、
病院であらかじめ飼っていて性格が分かっている何頭かの訓練犬の中で適当な犬を
教育犬としてあてがい、同時に飼い主にもカウンセリングをし、問題行動を呈してる
犬の生活環境を整えることで治療行為を実施すると言ってたな。

リスさんが言っている認知行動療法とは、私たちが言う所の飼育指導程度のもので
行動療法的要素を取り入れてみた程度の事を言っているのだろか。この場合は、私たち
だと行動療法を実施したとは言わなくもないが、ふーん、普通は言わない。

それとも人間の認知行動療法って、ペットの行動療法より簡単なんだろうか、その
辺りはマリリンには分からない。

705 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/11 21:37

第四章患者からの贈り物
私もクライエントから、贈り物をされそうになって固辞したことがある。
それとは別に、こちらから送り物をするのは構わないだろうと考えていたのは、かなりの若気の至りで、私は境界例の人にも自分で焼いたケーキを食べさせたことがあった。
私の心理臨床家としてのスタートはオーソドックスなカウンセラーとしてではなく、ソーシャルワーカーとカウンセラーの中間のようなところがあったので、住む場所がない子どもを住み込みで料理屋に働かせて居場所を確保したことがあった。
男の子も女の子もいたが、同道する際にはどうしても腹が減る。
腹が減ったら飯を食わないといけない。
そのお金がきちんと手当てされることもあったが、されないこともあった。
いわば、治療者からの一方的な贈り物という意味について考えると、今はもうそういう場面には出くわさないので、冷静になってみてみると「これだけしてやっているんだから、ちゃんと定住して、仕事に馴染め」と言っているのに等しかった。
「僕、ラーメン好きなんですよ。先生、ラーメン食べに行きましょうよ」と言った少年は、私が預けた施設から程なく脱走して、施設に収容されることになってしまった。

706 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/11 21:38

料理屋に行ったときにも困ったのは、定期的にクライエントに会いに行ってい
るつもりが、子どもが自分の作った作品として、料理を出してくるので、断る
こともできず食べてはいくばくかのお金を置いていこうとすると、社長である
店主は頑なに受け取ろうとしなかった。

そこには贈り物を贈る側と贈られる側の葛藤はいつも必ず存在していた。
「先生、僕こんなに料理がうまく作れるようになりましたから、食べてくださ
い」というのを断るわけに行かず、オフィスまで呼び出すのは、彼にとって負
担だしということもあいまって、彼の生活状態もきちんと見ておきたいし、と
いうことで畢竟私が出かけていくことになり、その度に歓待されたのは、クラ
イエントから私に対する侵入される感じがあった。

もちろん、私がケーキを食べさせたクライエントに対しても、私がかなり侵襲
的になっていたことは間違いないだろう。

707 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 21:42

＜＜704

間違いなくおまえは馬鹿だ。
もう一度言おう　おまえは馬鹿だ。
最後におまえは馬鹿だ。
オマケでおまえは馬鹿だ。

708 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 21:45

>>707
相手をするな。
喜ばせるだけだ。

709 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 21:51

７０４は馬鹿

710 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 21:55

７０４は低脳

711 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 22:01

704はＭ

712 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 00:15

>>704
>マリリンの専門は犬や猫の獣医臨床だけど、リスさんの専門は何？その辺りがどうも
>よく分からない。
久しぶりに失笑したな

713 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 07:47

マリリンもこれ嫁。

http://ime.nu/homepage3.nifty.com/tamakis/%95%9F%96%7B%8FC/img-fo96-7hy.html

714 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 15:29

＞> 通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5Uさん
＞私はあなたを軽蔑致します。

２度とメンヘル板にくるな！

715 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 17:52

ＹＵＫＩとかいう人間も根拠を示さずに「私はあなたを軽蔑致します」と書いて
いるので信頼がおけないわけだが。
議論にも何にもなっていやしない。

716 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 17:53

精神医療関係者が集うスレというのも排他的で駄スレだな。

717 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 09:03

>>716
関係者以外が乱入してきたからじゃねーの？ｗ

718 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/13 09:06

>>713
マリリン、お勧め頂いた文献読んだ。

ヒステリー者って怖いね。私たちの場合は飼い主さんの性格悪いなと思っても
犬や猫は別物だからね。上手に飼い主から引き離して、さっさと治療してお返しするように
している。

私たち獣医としては必要以上に褒められるのも、不当に非難されるのも
疲れるから。なるべくかかわらないようにしているよ。だけど、彼らの虫の居所が
悪いと外で悪口言いまくられるけどね、開業していれば色々な人が来るから、それも仕方が
ないかと諦めている。

考えたら心理士さんはそういう飼い主さん自身を相手にして治療していく訳だから大変な
仕事だよね。マリリンからしてみたら、あんな性格の悪い飼い主なんか治る事あるんだろうか
と思ってしまう。

後、話は変わるけど、お勧め頂いた文献を読んで、マリリンがカウンセリングを受ける立場に
なった場合、治療者をよっぽど信頼しないと素直になれないだろうなと思う。

自分の心の中を晒け出すと言うのも難しい事だなと思った。

719 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 19:46

かわず氏のバイジーにはなりたくないな。
ばっさばっさと切って捨てられて潰されると思うから。

720 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 20:29

<<718

おまえはタコだ、間違いない。
メタ認知でもしてみろ、タコ。
なに、知らない？だと、タコ。
消えろよタコ。

721 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 20:50

>>719
そうか？かわず氏の意見は妥当だと思うが。
結局、経験をいたずらに重ねると、いままでのバイザーの悪癖が取れなくなるだけだ罠

722 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 21:27

良きバイザーというのは、良いカウンセラーがクライエントに対するのと同じ
ように脅かさないことではないのでしょうか。
同害報復をするサディズムがあればスーパーバイズだってうまくいかないでしょう。

723 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 21:29

性の強化ですよ

724 ：721：04/03/13 23:12

>>722　は>>721に対してのコメントかな？

>良きバイザーというのは、良いカウンセラーがクライエントに対するのと同じ
>ように脅かさないことではないのでしょうか。
当たり前だよｗ、それは。根本的な誤りは、かわず氏は別にここでSVはしてないぞということ。
ここの書き込みでＳＶの特に情緒的な性質までわかるわけがないんだよ。
少しだけわかるのがカウンセリングに対する姿勢の言葉になる側面だけだ。
その点に関しては別にかわず氏は間違ったことを言っていないぞ。

一連のコメントが同害報復に取れるのはまさに藻米の問題だ＞之螺

725 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 05:15

治療・教育分析とＳＶの違いは、前者が二者関係、後者が「＋一者」って
ことかな。。
ＳＶは、エディプス葛藤を解決した後に受けるが吉。。

＞７１８
momai no mondai wa momai no mondai da masani...

726 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 06:22

>>719　ｓａｇｅ
>>722　ｓａｇｅ
りす、醜い

727 ：http://www3.to/nouryoku：04/03/14 06:36

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728 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/14 09:56

>>725
心理士さんの教育体制は良く分からないんだけど、新米の間は叱られたりしないの？
叱ると言うことは悪いことのわけ？それで新米が一人前の技術者に成長
できるものなのでしょうか。

私たちの場合、学部生から研修獣医師の間は、先輩や先生にこっ酷く何度も叱られる。
それで成長していくと思っている。さすがに一人前に仕事をこなせるようになると相手を
尊重するけどね。

やっぱ自分が未熟だったりした場合は叱られることを拒否したら、
結局は自分が損するのではないかな　＞りすさん

＞momai no mondai wa momai no mondai da masani...
違うよ違う、私はあの論文に書いてあるようなヒステリー症者じゃない。誤解だ。
だって私は素直ではないかもしれないけど、そんなに他人を理解に苦しむような
理由で攻撃したりしないもの。現実検討能力だってちゃんとあるもの。絶対貴方の誤解だ。

729 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 11:38

／￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼みなさん放置して！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　　￣￣∨￣￣￣￣￣　　￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　M　　　　　　　　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　　　（ゝ・ⅴ・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

730 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 12:18

<<728

うんこ、また来たかｗ
消えろ、うんこ。
おまえは、うんこ。
そう、うんこだ。
うんこは、消えろ。

731 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 12:40

>>725
教育分析とSVは違うものだったのですね。
今まで気になっていた点がすっきりしました。
有難うございます。
以前、SVの話題になった時に、浦島氏から（精神分析的心理療法に
おける話だと思いますが）、
一人前になるとSVはつけない、教育分析を受けるのは
一任前になる前だけであるというようなレスを頂いたことがあった
と思います。
それで、精神分析的心理療法では、SVの事を教育分析と呼ぶのかと
勘違いしていました。

SVのほうは｢＋－関係｣というのはなるほどです。
興味深いお話でした。

話題はかわりますが、心理療法は基本的に二者関係かと思いますが、
家族療法となると三者関係となるのでしょうか？

732 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 12:44

731訂正
誤一任前
正一任前

ついでに、浦島氏は｢一人前｣という言葉は使っていなかった気がします。
うろ覚えですみせん。

733 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 12:45

正一人前
です。何度もすまそ。

734 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 12:46

>>728
人間の高次機能を扱う領域とまさに犬猫相手の領域を一緒にするな
所詮喪舞らの仕事は屠殺が認められているような領域。
おまけに身体的な治療を精神機能の治療に無理やり押し込めるな

735 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 15:23

>>734
／￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼みなさん放置して！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　　￣￣∨￣￣￣￣￣　　￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　M　　　　　　　　┌――z
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　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　　　（ゝ・ⅴ・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
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２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

736 ：　　：04/03/15 01:23

知識の幅が広い人ほど、決して「断言」というものをしないものだ。

737 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/15 08:40

>>736
人間性が豊かで、知識の幅が広い人は魅力的な人ですね。
マリリンが素直になれるとしたら、そういう心理士さんだと思います。

738 ：没個性化されたレス↓：04/03/15 09:48

446 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/01 18:32
私はボーダーの人の行動化に対しては滅茶苦茶厳しい心理士です。
それで患者さんがもう治療に来なくなったこともありました。

719 ：没個性化されたレス↓ ：04/03/13 19:46
かわず氏のバイジーにはなりたくないな。
ばっさばっさと切って捨てられて潰されると思うから。

739 ：没個性化されたレス↓：04/03/15 12:41

>>731

>心理療法は基本的に二者関係かと思いますが、
>家族療法となると三者関係となるのでしょうか？

父や母や息子を、精神内界の心的装置（超自我・エス・自我）のごとく見なす
かどうかはともかく、その成員間の葛藤を調整するのが家族療法でしょう。
家族を擬人化して考えれば、治療者と家族の二者関係と言えるでしょうが、
それ以前に、三者関係とは、二者関係を調停する客観的第三者の存在のことで
すから、家族療法が三者関係であるとは思われません。
仮に治療者―息子（患者）の二者関係に親が加わって「三者関係」というので
あれば、それは家族自体を治療対象と考える家族療法とは明らかに別物になっ
てしまいます。

740 ：かわず：04/03/15 16:12

ＳＶは教育、教育分析は治療とも言えるのではないでしょうか。たとえば成田先生
は、ご自身が教育分析を受けていらっしゃらないこともあるでしょうが、「ＳＶで
技法を習得して、もしそれでやっていけなくなったら教育分析を受けるのが良い」
と、どこかに書いていらっしゃいました。

実際にＳＶを受けてみると、バイザーとの関係を通して、クライアントの気持が良
く分かるようになります。つまり技法を教えてもらうだけではなく、治療関係をク
ライエントの立場から見えるようになるし、転移も生じています。ただしバイザー
は、ＳＶの中でバイジーの感情は扱いません（少なくとも私のバイザーはそうでした）。
結果的に治療的な効果もあるかもしれないけれど、それはあくまで副産物ということ
でしょう。

ＳＶではバイジーの治療について責任を負うので、「監督」の側面もあります。バイ
ジーが倫理違反をしたり、重大な過失を犯した場合には叱られることもあるでしょう。
でも基本的には、バイジーはバイザーを雇っている（料金を払っている）のですから、
親分子分のような関係とは異なります。

私がＳＶをする時には、自分から見て「できている」部分は、そう伝えます。「自分だ
ったらこうする」ことがあれば、それも伝えます。まずはバイジーの話をよく聴いて、
「私の見方」を伝える感じでしょうか。バイザーが話を聴いてくれた感じは、いつまで
も自分の中に残っているように思うので、これも大事なことだと思っています。

741 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/15 19:53

「青年期境界例」読み終わりましたが、第五章が私にとっては一番読みやすく、
日常言語のようにすっと入ってくるのですが、それだけに読解して、自分のもの
として噛み砕いて理解するのには時間がかかりそうです。
誰が言ったわけでもないのですが、精神療法に魔法は存在しないと思っています。
家族療法のシステム理論やＮＬＰは実践的に症状消失に取り組んでいますが、だから
といってIＰの全ての問題を解決するわけではない。
次に向かう先は私は自分ではまだ決めかねていますが、また成田先生の著作を読み進める
かも知れませんし、全く別の精神療法のトレーニングを受けたり、勉強したりするかも
知れません。

742 ：かわず：04/03/15 22:01

まずは、読了お疲れさまでした。

743 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/15 22:57

ありがとうございました。
これからも迷うことは出てくると思いますが、ご指南いただければ幸いです。

744 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/16 14:06

>>740
心理士さんの場合は、お金を払った上での技術教育なんだ。私たちは
例え薄給と言えど、給料をもらった上に技術も教えてもらうからな。先生たちも
ちゃんと働かんような人を甘やかせるわけにはいけないのでしょうね。

やっぱりお金をもらうか払うかの違いって大きいですね。先生もお金もらったら
研修生が泣くほど厳しい事は言えませんね。でも、全く現場の厳しさを教える
機会がないというのも私としては不思議ですね。そんなんで良いのかねぇ。人工無能様の
ような先輩に怒鳴り倒されながら実地教育を受けて来たマリリンはそのおかげで逞しく
成長できたと今でも思っております。

誤解があるといけないので付け加えておきますが、私たちの先輩や先生は、基本的には
優しいです。指導して下さった先生や先輩を今でも懐かしく思い出します。

745 ：かわず：04/03/16 17:59

>>744
現場の厳しさはたとえば病院であれば同職種の先輩やら、他職種の方々（医師、ＰＳＷ、
ナースetc）、そして患者さんたちが教えてくれます。ＳＶはまたそれとは違った路線と
いうことですね。

746 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/16 20:31

>>745
そうですか。ＳＶと言う教育システムについて少し理解しました。

現場でのクランケやその家族、職場のスタッフの関わり方、話し方等は現場で実際
関わって見ないと分からない事も多くあると思うのです。うまく言えないのですが、
これが心理臨床の人が言うところの「臨床の知恵」なのでしょうか。

ＳＶだけでは教える事ができないものだと思ったものですから、やっと納得しました。
結局、病院等で勤務し給料をもらいながら職業人としての基本的技術は職場で教えてもらい、
専門職としての技術は給料の中から教えてもらう分としてＳＶに支払う
と言うシステムを心理臨床では取っているわけですね。

ＳＣの時間給が高いのもうなずけました。

747 ：没個性化されたレス↓：04/03/16 20:36

>>745
>同職種の先輩やら、他職種の方々（医師、ＰＳＷ、ナースetc）
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ。

他業種の中で協同ができるセラピストは実力ありますよね。

748 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/03/16 21:26

マリリンさん
今年度はＳＣ勤務３５週に対して研修が１４回ありました。
一日日程のものもありましたし、３時間程度の研修もあったのですが。
全部交通費から何から何まで自弁ですし、休むと半端じゃなく怒られますよ。
教員は勤務時間内に研修に出られるのでうらやましいですね。

749 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/17 14:03

>>748
研修の話、他のレスで書かれているのを読みました。十年選手と学校出たばかりの
新前が一緒に受けるような研修は良くないと言うような内容だったと思います。

研修の内容がそんなに退屈で面白くないものなのに交通費まで出し、仕事まで
休んで出席しないと怒られるのはお気の毒だと思います。

私たちの場合でも、研修と言うかセミナーは自分の知識や技術力を絶えず新しい
ものに保つためにありますので、お金がかかろうが仕事を休もうが、どんなに少ない人でも
年に何回かは開業獣医師なら出席していると思います。これも必要経費のうちですね。

セミナー費もかなり払いますので、内容も面白いものが多く、この時はベテランも新前も
同じように勉強して満足します。会場では看護婦さん向けのセミナーが開催されたり
すると獣医も出席させてもらったり、獣医師向けのセミナーに看護婦さんが出席
したりしています。

セミナーの内容が最新の情報だと勉強するのに新前もベテランも看護婦さんもなく、
それぞれのレベルに合わせて学習するので、出席者全員が満足するようです。

ＳＣの研修も早くそのような楽しい内容になると良いですね。

750 ：没個性化されたレス↓：04/03/17 22:18

ここはボーダーについて語るスレ
動物あほはどこかにいけっつうか隔離スレにいって二度とこのスレにはくるな

751 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/03/17 22:22

>>750
荒らしは原則放置で。
そのレスすらも餌になります。

752 ：没個性化されたレス↓：04/03/17 22:51

>>740
なるほど。
ＳＶについての分かり易い説明ありがとうございます。
スーパービジョンの中で、バイジーの感情については扱わないのですね。

>>739
レスありがとうございます。
「三者関係」についてよく知らなかったので、トンチンカンな質問を
していたようです。
私のほうの知識不足のためだと思いますが、
＞三者関係とは、二者関係を調停する客観的第三者の存在のことですから、
というご説明がいまひとつよく分かりませんでした。

「三者関係」について考察を深められるよい文献があれば教えてください。
また、質問ですが、この、「二者関係」や「三者関係」というのは
主にフロイトの理論（エディプス・コンプレックスなど）の枠組みの
中で使われる用語なのでしょうか？

753 ：没個性化されたレス↓：04/03/18 13:01

よくわからない……。教えろ、と。ｗ
困りましたな。

＞主にフロイトの理論の枠組みの中で使われる用語なのでしょうか？

そう考えて頂いて構わないと思いますが、「二者関係　三者関係」で検索して
頂ければ万全かと。。
あとは、「鏡像段階」「二人であることの病」とか……

こんなところでご勘弁を。

754 ：没個性化されたレス↓：04/03/18 23:24

>>753
レス有り難うございます。
そんなに答えにくい質問をしていたのでしょうか？
自覚ありませんでした。
素人が数学者に「演繹ってなんですか？」「帰納ってなんですか？」と
聞くのと同じような感じのものだったのでしょうか？
すみません。

本を参照はしていたのですが、三者関係についての説明はあまりなかったのですが、
「二者関係　三者関係」で今ぐぐってみました。
三者関係は、社会性に関連している関係性の概念なのですね。
はっきりとした説明はみつけられませんでしたが、ヒントになるような説明をみつけました。

＞三者関係の、二者関係には見られない性質‥‥「超個人的な統一体」。
＞その根拠：一人の個人が離脱しても集団は存続する。
関係性というのは、要するに相互作用のことなのですね。
一者では相互作用は起こりえない。
二者以上になり始めて、二者の間での相互作用が生まれる。
三者関係は、二者関係をベースにして生まれると書いてあるページも
ありましたが、これも分かるような気がします。

ヒントに戻ると
＞一人の個人が離脱しても集団は存続する。
つまり三者関係というのは、一人がいなくなっても関係性はなくならない。
（一人抜けたことにより、関係性が変容することはあっても、なくなりはしない）
でも二者関係だと、一人抜ければ、残るのはもう一人だけなので、
相互作用がなくなり、「関係」自体が消滅する。

・・・こんな感じで理解しましたが、なんか少々ズレていますでしょうか・・？

755 ：没個性化されたレス↓：04/03/18 23:26

確認になりますが、家族療法というのは、
二者関係的な介入のしかたをするのですね？
三者関係も、基本は二者関係ですから、家族が複数であっても
家族療法家が、１者以上の家族のメンバー達それぞれとの間にある
「二者関係」を利用した療法を行うことも可能ですね。
んん？　でもこれも私の勘違いな気がしてきました。
>>739
＞それは家族自体を治療対象と考える家族療法とは・・・
とあるので、えーと。
つまり、家族のメンバーを一まとまりとして「一者」（ひとつの主体？）
として介入するのでしょうか。

>>739をもう一度よく読んでみますと、家族療法における二者関係というのは、
後者の意味なのですね。

756 ：没個性化されたレス↓：04/03/19 00:23

>755
単に何人かという、人数の問題ではないことは、理解されたようですね。
二者関係、三者関係というのは、関係の質の違いであると。
そして、三者関係というのが、社会性のはじまりだと。
精神分析に限らない用語ですし、
精神分析の用語として用いられる時と、発達心理学で用いられる時には、
おのずと含意が異なってきます。
まずは、乳幼児の発達に関する本を読まれるのが、吉かと。
ネット上なら、例えばこれとか。
ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/ld/z12009/z1200901.html#mokuji

757 ：かわず：04/03/19 08:48

精神分析を含む個人心理療法は、その人が抱えている課題を扱うのに対して、
システムズ・アプローチによる家族療法は家族システムの課題を扱うと言える
でしょう。家族成員の関係性に介入するのであって、セッションの中で個人の
病理に介入はしないでしょう。個人心理療法の束ではない、ということです。

たとえば、ですね。両親が離婚しようかどうかという時に、中学生の娘が非行
に走ったとします。この娘には離婚云々の話はしていなかったので、親にして
みれば自分たちのこととは無関係と認識しているし、次から次へとやらかして
くれる娘に振り回され、解決のために相談室を訪れたとしましょう。

カウンセラーは「非行をしている娘」が立ち直るのに、手を貸そうとするでし
ょう。でも話を聴いていくうちに親の問題に気づいて、娘よりも親のカウンセ
リングに力を入れようとするかもしれません。

家族療法の立場であれば、「娘の非行」は家族システムを維持するのに、大い
に役立っている行動です。非行が始まってから、両親は離婚の話をしている余
裕もなくなり、力を合わせて娘の非行に対処しています。そして家族そろって
相談室を訪れていること自体、家族を大切にしている証拠です。「娘の非行で
困っている家族」から、「力を合わせている家族」に意味が変わるような、介
入が行われるでしょう。

……と、もっともらしく書いてますが、私は少しばかりかじったことがあるだ
けです。しあわせ家族計画さんフォローよろしく……っても、聴こえないか。

758 ：没個性化されたレス↓：04/03/19 09:29

>>754
精神性的発達(Psycho-sexual　Development)や対象関係論的に、物凄く簡略していえば、
対象との関係性は２者関係（母親と子供のモデル）のから３者関係（両親と子供のモデル）の関係にシフトしていく。
３者関係は、特定の相手と自分との会話・関係の中でも、そのどちらにも関係のある第３の対象が容易に想起され
関係性が考えられる事。

３者関係のもっとぶっちゃけた例は、
おもちゃをねだる子供とお母さんのやり取りで、お母さんが「お父さんがいたらどういうかな」と子供に伝えた場合、
子供が「お父さんなら～にいうかな～」と自由に空想できる（子供の）心的状態

759 ：758：04/03/19 09:34

この例えで、２者関係では

子供が「おもちゃが欲しい」「でもお母さんは買ってくれない」という心的な葛藤状態で、
「お母さんは僕の事が嫌いだから買ってくれないんだ」と投影性同一視により、葛藤状況を
母親の原因にしたり、母親をコントロールして解決しようとしている状態

になるかな。

拙い例かもしれないので、ご批判よろしこ

760 ：かわず：04/03/19 09:52

精神分析で「三者関係」は、「エディパルな関係」と同義でしょう。フロイトの
発達理論では、エディプス・コンプレックス以前の「二者関係」はあまり描かれ
ていません。エディプス期の前には、口愛期、肛門期、男根期がそれぞれあるの
ですが、その中での母親の役割は影が薄いようです。「初めに欲動ありき」で、
欲動の向かう先、欲動を満たす者としての母親であると言ってもよいのかもしれ
ません。

フロイトが見た子ども時代は、大人の分析の「振り返り」で構成されたものです。
これに対してメラニー・クラインは子どもの分析を通して、乳幼児のファンタジー
を精神分析の中に取り入れようとしました。分裂妄想ポジションと抑うつポジショ
ンは、早期の母子関係の中で子どもが体験するものです。二者関係での防衛は、投
影、投影同一視、分裂、取り入れなど、投影を用いたものです。

これに対して、三者関係での防衛は抑圧を中心としたものです。スレタイにある境
界例は二者関係の病理、今では概念が拡散している神経症は三者関係の病理と言え
ます。ちなみに精神分析では、神経症はいわゆる健常者と同一レベルです。古典的
には二者関係から三者関係へとステップを踏むように考えられていたようですが、
現代の精神分析では並存して発達していくと考えられているようです。

二者関係・三者関係は、756さんがおっしゃるように人数の違いではなく、体験の質
の違いと言えるでしょう。

761 ：没個性化されたレス↓：04/03/19 16:14

ああまともなスレに戻った

762 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/03/19 21:37

かわず氏に呼ばれましたので、愚レスをば。

家族療法の理論としては、治療者と家族との二者関係であると言えます。
これは>>757でのかわず氏で説明してくれた通りです。

しかし実際には単純に二者関係であるとは言えません。
具体的に言うと、来談してくる家族は大抵
「治療者とIP」との二者関係を期待しており、自分たちは第三者（観察者）であろうとします。
または「私（家族成員である父・母など）とIP」との二者関係を仲介する
第三者的役割をセラピストに期待する場合もあります。
つまり治療者は二者関係だと思っていても、家族は三者関係であると思っている訳です。

で、治療にはこの第三者という効果を利用する事が多いです。
例えばIPと他の家族成員との喧嘩が生じた際に母親が口を出してくる場合（母親自ら二者関係になろうとする場合）
治療者は母親を無理やり（というと言い過ぎですが）第三者になるようにします。
また通常の家庭生活の中では二者関係に置かれる事の多いIPを、
第三者にする事で家族を客観的に見れるようにしたりもします。

このように家族療法は、治療構造全体は二者関係という形をとりながら
三者関係の持つ効果を利用していると言えます。

763 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 18:06

>>756
ご紹介頂いたホームページを読みました。
ありがとうございます。
事例の話自体はとても興味深く読みましたものの、少々私には難しく、
「三者関係」についてはその文脈の中からは少々掴めませんでした・・・。
もうちょっと勉強が必要のようです（汗）。

＞古典的には二者関係から三者関係へとステップを踏むように考えられていたようですが、
＞現代の精神分析では並存して発達していくと考えられているようです。

二者関係を積み重ねていっても、関係の「質」が変わらない限り三者関係には
ならないのかもしれませんね・・。

＞３者関係のもっとぶっちゃけた例は、
＞おもちゃをねだる子供とお母さんのやり取りで、お母さんが「お父さんがいたらどういうかな」と子供に伝えた場合、
＞子供が「お父さんなら～にいうかな～」と自由に空想できる（子供の）心的状態
との文章では、要するに、三者関係とは、
自分が関与しないところにも、自分以外の人間同士の関係性（相互作用）が
あるという事を推測できるような、「客観的な視点」があるという事でしょうか？

「二者関係を見つめる視点」があれば、自分以外の人間同士の二者関係に限らず、
自分と他者の間の二者関係を客観的に見ることのできる自分がいれば、
それは三者関係になるのでしょうか？

764 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 18:37

つまり、
＞子供が「お父さんなら～にいうかな～」と自由に空想できる（子供の）心的状態
というような推測できるということは、まず母親と自分の二者関係以外にも、
（１）母親－父親、自分－父親、それぞれの二者関係があることを知っている
　　　→つまり観察者の視点を持っている
（２）父親もまた、母親－自分の二者関係をながめる視点を持っていることを、知っている
　　　→「父親もまた観察者の視点を持っている」事を知る観察者の視点がある。
　　
（なんだか、心の理論のような話ですが、また違うのかな。
　やや混乱気味ですが・・（汗）。）

>>76
＞フロイトの発達理論では、エディプス・コンプレックス以前の「二者関係」は
＞あまり描かれていません。
ということは、フロイトの診療所には、境界例のような二者関係の病理を
持った患者さんがあまり来ていなかったという事なのでしょうか。
そういえば、自閉症の場合は、二者関係が成立しづらい状態
ということになるのでしょうか。
・・・・羅列してしまい、すみません。

>>762
それでは、患者さん（orそのご家族のメンバー）の個人的感情には
深く介入しないのですね。
かわず氏の仰るように
＞家族成員の関係性に介入するのであって、セッションの中で個人の
＞病理に介入はしないでしょう。
という事なのですか・・・。
なるほどです。

ご家族のメンバー同士の二者関係や三者関係を見立てながら、
巧みにその関係性に介入していくのですね。
ああ、だから、システム論的アプローチとも言うのでしょうか。

765 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 21:59

こういう人たちが苦手な心理士を見分ける手段はありますか？

766 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 22:05

>>765
ごめんなさい，ちょっと意味がわからない。
境界例の方を苦手とする心理士という意味でしょうか？

767 ：かわず：04/03/21 22:44

えーと、ですね。まずは>>758さんの例は、三者関係とは言えないと思うのです。
母親は父親を引き合いに出して、子どもは父親の反応を想像していますが、こ
れらは母親と子どもの二者関係の中で体験されているからです。

たとえば父親は、子どもが望めば何でも買ってやるような人だったとします。
母親が「家に帰って子どもが『買ってもらえなかった』と言いつけたら、また
何か言われるかしら」と気にしたり、子どもが「家に帰ったら、お父さんに買
ってもらおう」と考えたら、それは三者関係になるのではないでしょうか。

768 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 22:59

>>766
そう

769 ：かわず：04/03/21 23:09

>>764
　フロイトに分析治療を受けていた人たちの多くは、ヒステリーと強迫神経症
だったと思われます。やはり抑圧が力を持って医いた時代だったのでしょうね。
境界例もいたとは思いますが、割合としてはごく少なかったのでしょう。ちな
みに症例で有名な「狼男」は神経症として治療されていましたが、今日の診断
基準に照らせば境界例であると言われています。

770 ：没個性化されたレス↓：04/03/21 23:34

>>768
見分ける手段はわからないけれど，精神科に勤務している心理士だったら
苦手と言っていたら勤まらないのではないかと思いますが。
心理にオーダーが出るのは人格障害レベルの人が多いので。
なんのために見分ける手段を知りたいのでしょう？

771 ：かわず：04/03/22 00:37

本当に苦手にしている治療者は、境界例になかなか共感できないので、患者さ
んの方で寄りつかないようです。彼らは境界例の役には立てませんが、害にも
なりません。

むしろ患者さんの害になりやすいのは、境界例の治療に異常に熱心な治療者の
ようです。「私なら、あなたを助けられる」と救済者幻想に踊らされて、患者
さんとの二者関係に埋没していきます。最後は患者さんを支えられなくなって、
治療は中断することになります。

患者さんに巻き込まれていくと治療はうまく行かないものだし、特に若い治療
者はそうなりやすいものです。でも最初から全く巻き込まれないような治療者
が、良い治療者になるかどうかは疑問に思います。

772 ：没個性化されたレス↓：04/03/22 01:04

>>770-771
なるほどね。
いやーこいつだめっぽいなあってずっと思ってたのよ
それが手法？技法？なのかもしれないけど本当に隠れてる心まで
読み取れそうにないし神経逆なでするようなことしか言えない人だから
そうか、、、

773 ：没個性化されたレス↓：04/03/22 09:15

>>772
お前、何言ってるか分からんぞ、日本語がヘンだ
ここは、プロフェショナルがお話するスレだから、ボーダーは出てけ

774 ：758：04/03/22 21:08

>>767
ご批判よろしこといって反論するのもなんなんですがｗ、

>>758の文章は古典分析でよくでてくるような超自我的な存在の父親をイメージして書きました。

>子どもは父親の反応を想像していますが、これらは母親と子どもの二者関係の中で体験されているからです。
いや、２人の間でも空想の中で第３の視点が出現出きるようならこれは３者関係ではないですか？
心理療法のセッションでカウンセラーとクライエントのやりとりを第３者的な視点で見られる状態が３者関係かと
思っていたのですが。このような視点の変化は一人だろうが二人だろうがグループの中でだろうが
クライエントの内的な視点かと思うのですが。

775 ：758：04/03/22 21:10

>>774
そういう意味では
>>778は、母親が「お母さんとあなたのやりとりを見たらお父さんはどういうかしら」といった方がいいのかも知れませんね。

776 ：没個性化されたレス↓：04/03/23 00:33

>>773
　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

777 ：かわず：04/03/23 07:40

>>774 >>775
なるほど、そうかもしれませんね。二者関係か三者関係かというのは微妙な問題
で、よくわからなくなってきますね。区別がはっきりつかない領域があるから、
「ステップを踏むのではなく、並存している」ことになるのかもしれませんが。

日常生活での二者関係、三者関係と言ってしまうと話が難しくなるようです。
二者関係の見捨てられ不安、三者関係での去勢不安と言うと、区別がはっきり
しませんか？　また羨望は二者関係で生じ、嫉妬は三者関係で起こります。

境界例の患者さんは、「第三者的な視点」を持てないわけではないと思います。
自分と治療者の関係を客観的にながめて、言葉にできる人もいます。知的には
そうであっても、情緒的には二者関係での手ごたえを得ないと不安になってし
まうようです。また現実の適応が良い人は、表面的にはそつなく三者関係を作
っていくことができますが、やはり二者関係の手ごたえを求めているようです。

778 ：没個性化されたレス↓：04/03/24 23:15

質問です。
Ｂａｌｉｎｔ.Ｍは、エディパルな関係を保てない人で、プレエディパルな関係を
続けてしまう人には基底欠損領域があると定義していますが、これは境界例にも
そのまま適用できる概念なのでしょうか。

779 ：かわず：04/03/25 13:02

スレッドの冒頭にあるように、「境界例」には神経症と精神病（統合失調症）の境界
状態との意味合いがあります。神経症だと思って（分析治療の適用になると判断して）
分析をしていくと、精神病症状が現れてくる患者さんたちを指しています。1950年代
になって、ナイトらが研究をしたそうです（耳学問なので）。

DSM-3で疾患単位として加えられた「境界性人格障害」は、カーンバーグらの研究をま
とめたものらしいです。カーンバーグは境界人格構造を提唱し、「境界例」のメカニズ
ムを解き明かした（かのように迎え入れられた）わけです。バリントは、私の記憶違い
でなければハンガリーからイギリスに渡った人で、時代的にも若干古いのではいかと思
います。米国での「境界例→境界性人格障害」の流れとは、違うところで活動していた
と言えます。

＞エディパルな関係を保てない人で、プレエディパルな関係を続けてしまう人には基
底欠損領域があると定義、これは境界例にもそのまま適用できる概念なのでしょうか

私はそう考えていますが、何しろ理屈には弱いので、詳しくは知りません。ただし彼
の治療技法（支持的な関わりをもって、新規まき直しが起こるのを待つ）を、鵜呑み
にして境界性人格障害の人たちに関わってしまうと、治療者も患者さんも相当な苦労
をする場合もあると思います。

780 ：没個性化されたレス↓：04/03/25 21:05

>>779
だからいやなの？
どうすればいいの？
精神科医は臨床心理士に投げ出すでしょ？

781 ：没個性化されたレス↓：04/03/25 21:58

>>780
誰も何もやってくれないというのはその通り。
心理士にしろ精神科医にしろ、「あなた」が自分の問題に自分で気づくのをお手伝いするだけ
それ以上でもそれ以下でもない。

782 ：かわず：04/03/25 22:11

>>780
バリントに関しては著書を一冊読んだだけですが、非常に楽天的と言うか、名人芸
的に感じました。言ってみれば「支え続ければそのうちどうにかなる」みたいな感
じでしょうか。長嶋さんが「球がビューンと来たら、カーンと打てばいいんだよ」
とコーチするようなもので、彼は達人だったかもしれないけれども、指南役には向
いていなかったのではないか、と言うことです。

ついでに言えば、医師からリファーされたからと言って、絶対に心理療法をしなく
てはならないと決まっているわけではありません。自分には無理だと判断したら、
むしろ断るなり他の治療者を紹介するのが筋ではないでしょうか。治療の見通しも
持てないのに「投げ出されたから、やる」では、患者さんに失礼だと思うのですが。

断ってばかりでは飯の食い上げになるとか、自分の診る患者がいなくなるとか、そ
ういうこともあるでしょうが、そうならないためにトレーニングを受けましょう。

783 ：かわず：04/03/25 22:19

>>780
「精神科医に境界例をリファーされ、どうしたらよいのかわからない」臨床心理士、
あるいはそのタマゴの方だと思ってレスをつけましたが、勘違いでしたらお許しを。

784 ：没個性化されたレス↓：04/03/26 00:18

>>757
オレが行った時は全然そんな風になんなかったな、むしろ親の責任まで押し付けられて
全部オレが悪いから自分でなんとかしろみたいな治療だった。

785 ：かわず：04/03/26 08:31

>>757
私が出ていた家族療法の研究会では、「家族の誰かを悪者にしないように」と教わり
ました。誰かを「悪者」や「問題児」にしてかたをつけるのは、あまり上手なやり方
ではないと思います。

786 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/26 11:46

>>785
家族療法は良く分からないので質問です。

＞私が出ていた家族療法の研究会では、「家族の誰かを悪者にしないように」と教わりました。

明らかに、お父さんやりすぎだよとか、あるいは母親の精神年齢が子供という家庭はどうする
のですか。悪者にしないようにと言っても、やっぱ、この人達が悪いでしょう。

これも聞いた話なんだけど旦那が多分人格障害でＤＶでアル中の人なのだけど、耐えかねて
奥さんの方が精神科に受診したら、精神科医ににべもなく、「こんな男と一緒にいる必要は
ありません。子供のことを考えたら即、別れなさい」と言われたと言っていた人いたよ。

こういう症例は家族療法の適応症例ではないと言うことですが。

この場合、完璧に旦那を悪者にしてますよね。

787 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/03/26 11:51

自己レス、訂正

＞こういう症例は家族療法の適応症例ではないと言うことですが。×

この場合、完璧に旦那を悪者にしてますよね。
こういう症例は家族療法の適応症例ではないと言うことですか？

788 ：没個性化されたレス↓：04/03/26 12:00

／￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
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　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　　　（ゝ・ⅴ・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

789 ：没個性化されたレス↓：04/03/26 12:01

>>785
自分にレスしてるぞ

790 ：かわず：04/03/26 14:51

>>786
家族の関係性に介入するには、家族そろってセッションに来てもらった方が都合が良い
わけで、悪者にされてしまうともうその人はセッションに来なくなる可能性があります。
家族療法家は悪者扱いしないように、努力することでしょう。しかしものには限度と言
うものもあって、家族療法をして改善が見込めるケースもあれば、今すぐに子どもを引
き離さないと親から殺されそうなケースもあるでしょうから、そこは見立てる必要があ
るということでしょうね。

791 ：かわず：04/03/26 15:15

>>789
そうであるとも言えるでしょうし、そうではないとも言えるでしょう。

792 ：没個性化されたレス↓：04/03/26 16:17

双数関係と三者関係に話が及んでいるようなので、ネタを振りますが、
阿闍世コンプレックスなんかはどうなんでしょう。
古沢平作氏が提唱した概念なのですが、フロイトが常に父親との間での
葛藤を第三者的な観点として扱っていた（ラカンも同じ）のに対し、
阿闍世コンプレックスは、母子関係の癒着を扱っているようでした。
日本人特有の概念だと思います。
何となく私は阿闍世コンプレックスの方がしっくりと来る。
日本人の男性というのは、ほぼ全員がマザコンみたいなもので、結婚すると
妻が、「うちの母ちゃん」になってしまって、セックスすらしなくなってしまう。
キリスト教のカソリック文化圏では子作りのためのセックスは奨励されていない
し、女性がセックスに快楽を持つことも認められていませんので、西欧文化も禁欲
的と言えばそうなのですが、日本文化の持つ特異性ということから境界例を理解した
いとも考えています。

793 ：没個性化されたレス↓：04/03/26 16:51

×子作りのための
○子作りのためでしか

794 ：没個性化されたレス↓：04/03/27 00:00

>>769
>>764ですが、レス有り難うございます。
「狼男」の話をぐぐって調べてみました。
「不安ヒステリー」（動物恐怖症）として始まり、次第に
「強迫神経症」へと変わったとありました。

＞症例で有名な「狼男」は神経症として治療されていましたが、今日の診断
＞基準に照らせば境界例であると言われています。

この症例だと、「見捨てられ不安」や「不安定で激しい対人関係」「衝動性」
「不適切で激しい怒り」「自傷行為」「感情の変動しやすさ」
「慢性的な空虚感」などもあったのでしょうか。
勉強不足なのでピンと来ませんでしたが、自分で調べてみることにします。

>>792さんが面白そうなネタ振りもされているので、またーりＲＯＭしまつ。

795 ：没個性化されたレス↓：04/03/27 19:57

>792
＞阿闍世コンプレックスは、母子関係の癒着を扱っている
阿闍世コンプレックスのキー概念は未生怨ではないのですか？

796 ：ＴＨＥ　グル：04/03/27 20:02

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

797 ：795：04/03/28 03:27

あれ？スレとめちゃったかな(w
いやあ、小此木先生が阿闍梨コンプレックスについて書いているものを、最近読んだばかりなんだ。
おお、精神分析がトラパの領域に足を踏み入れてると、印象的だった。
小此木先生に関心が沸きました。たいした人だったんだなあ。

798 ：かわず：04/03/29 22:42

私は阿闍世コンプレックスについて、ちゃんと学んでいませんので……。
フロイトから教育分析を受けた古沢先生が、フロイトの存命中に何回も阿闍世
コンプレックスの論文を投稿したらしいですね。フロイトには呆れられていた
らしい……、とも聞いています。フロイトにしても、古沢先生にしても、人の
心の奥底に迫ろうとした生き方は、精神分析そのものと言えるでしょう。

799 ：没個性化されたレス↓：04/03/29 23:16

かわずさんは現場に出てるの？

800 ：没個性化されたレス↓：04/03/29 23:27

タマキンと競って幻滅論の次ださないの？

801 ：没個性化されたレス↓：04/03/30 03:02

>>かわずさん
ありがとうございました。

802 ：かわず：04/03/30 10:00

>>799
出ていると言うか、私は現場の人間ですが…。

803 ：没個性化されたレス↓：04/03/30 13:19

下世話な話ですが、フロイトは妻の妹のミンナと毎年温泉旅行に出かけて
いたらしいですね。
一家の長としては厳格だったし、精神分析の創始者として、弟子にも厳格
だったにもかかわらず、精神分析家にクライエントと結婚することを許可
したり、娘のアンナを自分で教育分析したりと、禁欲原則に反することでも
自分では、やっていた。

804 ：没個性化されたレス↓：04/03/30 20:23

>>802
あらそう・・・聞きたいことがあります。
人格障害で信頼関係が築けない患者が臨床心理士に全く心を開かず本音を話しません。
日常あったちょっとした嫌なことも話したくないと頑なです。
話さない理由は臨床心理士を信用していないからとのこと。
かわずさんだったら話してくれるようにするにはどう対処しますか？
教えてちょ。

805 ：かわず：04/03/30 21:51

私なら、話してくれるのを待ちます。患者さんは黙っているだけではなく、話せる
相手かどうか繰り返しテストをしかけてくるかもしれません。こちらから迫ること
も突き放すこともしないで、適度な距離を取るように心がけるでしょう。

「人格障害で信頼関係が築けない患者」が、「臨床心理士に全く心を開かず本音を
話さない」のは、順当なことです。むしろ明け透けに何でも話し始めたら、押しと
どめるでしょう。「まだ会ったばかりで、私を信頼できるかどうかも分からないの
に、そんなに話して大丈夫なの？」とでも言うかもしれません。

806 ：没個性化されたレス↓：04/03/30 22:50

訊いてもいないのに
自分を語りたがるタイプの人格障害もあるけどね。

807 ：没個性化されたレス↓：04/03/31 16:48

>>805かわずさん
そこが不思議なところで、八百屋にトマトを買いに来たのだったら、何も言わずに
トマトを売って、お釣り銭を渡して「毎度どうも」と言って終わるのでしょうけれど、
カウンセリングに来たお客さんも野菜を買いに来た人だと仮定したら、「自分のこころ
の悩みを聞いてくれる人だから」ということで、逡巡しながらも話すと思うのです。
「今日は何を買おうかしら」と言われても八百屋は困るものでしょう。
「今日はトマトを買って、ミートソースを作ろうと思っているから、ソースの
元ある？」と聞かれたら、商品があれば渡して売るわけです。
「今日はトマトを買って私は、ミートソースを作ろうと思っているんだけど、
どう思いますか？」と言われたら八百屋さんは困ってしまうでしょう。
八百屋に来る人は少なくとも野菜やそれにともなう関連商品を扱っているという
ことがきちんとできていればトマトを２０個箱でまとめ買いしても八百屋としては
それほど違和感がないわけです。

808 ：没個性化されたレス↓：04/03/31 21:41

>>807
横レスですが。
文の主語が読取りにくくて意味が分かりません。
特に後半。

お手数ですが、もう一度ご説明願えませんか？

809 ：没個性化されたレス↓：04/03/31 22:01

八百屋に来て野菜を買おうとしている人はお客さんです。
質問しているのはこの文ではいつもお客さんです。
八百屋さんはお客さんに言われたとおりにしているだけです。

810 ：没個性化されたレス↓：04/03/31 23:23

>>809
レスどうもです。
しかし今ひとつ>>807で仰りたい意味がわかりませんでした。

＞そこが不思議なところで、八百屋にトマトを買いに来たのだったら、何も言わずに
「そこ」とはかわず氏のレスのどの部分かわかりません。

＞トマトを売って、お釣り銭を渡して「毎度どうも」と言って終わるのでしょうけれど、
＞カウンセリングに来たお客さんも野菜を買いに来た人だと仮定したら、「自分のこころ
＞の悩みを聞いてくれる人だから」ということで、逡巡しながらも話すと思うのです。
八百屋の例の「お客さんが野菜を買う」という行為と、心理療法の
「クライエントさんが話をする」という行為を対比させているのでしょうか？

＞「今日は何を買おうかしら」と言われても八百屋は困るものでしょう。
魚屋さんだったら、「今日はいいイカが入ってるよ」とか答えて
あまり困らない気がします。
八百屋さんというところが、この話のポイントなのでしょうか？
あ、そういう話ではないか・・・すみません。

811 ：810：04/03/31 23:24

>809
＞「今日はトマトを買って、ミートソースを作ろうと思っているから、ソースの
＞元ある？」と聞かれたら、商品があれば渡して売るわけです。
＞「今日はトマトを買って私は、ミートソースを作ろうと思っているんだけど、
＞どう思いますか？」と言われたら八百屋さんは困ってしまうでしょう。
要するに、お客さんがなにが欲しいかが自分でわかっていないと、
八百屋さんは困るということですよね？

＞八百屋に来る人は少なくとも野菜やそれにともなう関連商品を扱っているという
＞ことがきちんとできていればトマトを２０個箱でまとめ買いしても八百屋としては
＞それほど違和感がないわけです。
「野菜やそれにともなう関連賞品を扱っているということがきちんとできている」
という文の主語は誰でしょうか？　八百屋ですか？　
また、「扱っているということがきちんとできている」という文の意味がわかりませんでした。

それで、この話がどう心理療法の話と関係するのか、本当に見当がつかないのですが。
にぶくてすみませんが、ご説明よろしくです。

812 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 04:51

カウンセリングに来た人は、何故なのか理由を説明しようと感情を流出させる
かも知れません。
けれども、八百屋さんに来た人は「トマトください」と目的ははっきりしている
わけです。
「心理療法を受けたいから、話を聞いてください」
というのと、「トマトが欲しいから、トマトをください」という間には共通点が
あると思うのです。
ただ、かわず氏の場合には「なぜあなたはそんなにトマトを２０個も欲しがるのか」
と聞き返してしまうのでしょうか？というのが私の疑問でした。
「野菜やそれにともなう関連商品を扱える」のは八百屋さんです。
八百屋さんはトマトばかりでなく品揃えを充実させておいて、タバスコを置いておけば
売れることを知っていれば、置いてある店もあるでしょう。
「何でもいいから適当にみつくろって野菜ちょうだい」と言われても八百屋さんは困る
と思うのです。
きちんとできる、というお客さんです。
いきなり「ひき肉ください」と言われても八百屋さんは困るわけですから。

813 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 07:47

>812
説明ありがとうございます。
かわず氏の台詞
「まだ会ったばかりで私を信頼できるかどうかも分からないのに、
そんなに話て大丈夫なの？」
と、八百屋さんの台詞
「なぜあなたはそんなにトマトを20個も欲しがるのか？」
は違うと思うのですが・・。

むしろ、宝石屋さんに、はじめて来店するお客さんが来て、いきなり
数千万円もする高価な宝石をダイアモンド、ルビー、サファイア、エメラルドと
数十点も購入したいと言われた時と近いのではないでしょうか？

宝石屋さんの台詞
「お買い上げありがとうございます。　でも初めて来店されて
このお店が信頼できるかどうかお客さまにはまだお分りにならない
でしょうに、そんなにご購入されて大丈夫（不安にはならない）
でしょうか？」
にかわず氏の台詞は近いと思います。

宝石屋さんは、お客さまがすぐ自分を信じて、大事なお金を
自分の商品と引き替えな支払いしてくださるというのは有り難いが、
お客さまがたまたま悪い人と出会った時もすぐ信じてしまう事が
あって騙されたら大変だと心配したのではないでしょうか。

814 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 08:03

八百屋さんでもほぼ同様のことも予測されます。
「この店にあるトマト全部ちょうだい」と言われたら、他の客に今日売るトマト
がなくなってしまいます。
「じゃあ、じゃがいもも全部ちょうだいね」と言われたら八百屋さんも不安になる
でしょう。
この人は普通の客じゃない、どんな人なんだろうと思うでしょう。

815 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 08:34

>>814
どうして「ほぼ同じ」となるのか分かりません。
八百屋さんに来たお客さんは偽トマトをつかまされる可能性がある
と考えているんでしょうか？

816 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 08:49

偽の宝石を作るより、偽のトマトを作るほうが難しいと思います。
「ほぼ同じ」なのは、お客さんが際限なく買い求めようとすることに八百屋
さんが不安感を感じるからです。
「じゃ、つぎはこの店のかぼちゃ全部頂戴。それから、アスパラね」どんどん
お店を買い占められようとしたら、八百屋さんだって不安に感じるでしょう。

817 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 11:39

八百屋のアナロジー、破綻しかけてないか？（笑）
こんなのはどうだろう。これもなまくらなアナロジーには違いないが。

すし屋にて、大トロばかりを２０皿ほど注文しようとしたお客を心配する板前。
板前「お客さん。そんな大トロばかり注文して大丈夫かい？」
板前さんにしてみりゃ、なんで食いきれないほどの大トロを注文するのか、気になるだろうさ。
ヤケ食いかな？　なんか嫌なことでもあったのかな？
でも大トロのヤケ食いは、胃にも財布にも良くないぜ、と。

実際にこんな板前がいたらおせっかいもいいところかもしれないが
心理臨床家の役割は、言ってみれば「よりよい食生活をプロデュースすること」だろうから
このおせっかいはまさに仕事の本質にかかわってくる、と（笑）

818 ：没個性化されたレス↓：04/04/01 14:33

こんにちは。オフ会というものに初めて来ました。
私の本名は○○△夫と言いまして、△×商事に勤めています。
住所は云々で、電話番号は××で、メアドは◆◇です。

とやられたら、確かに周囲は引くかもしれない。

819 ：かわず：04/04/01 18:36

ちょっと留守にしている間に八百屋さん、宝石屋さん、板さんと、にぎやかになって
いました。こんな風にあれこれ考えてみるのが、臨床の面白さだと思います。

「そんなに話して大丈夫なの？」の台詞は、皆さんのアナロジーの中では宝石屋さん
のが、私の意図に近いように思います。そもそも「自分の内面を話す」のが、心理療
法における患者の役割と言えますが、その役割を取っているはずの患者さんに立ち止
まるように求めるかの発言には、違和感を感じる人もいらっしゃるかもしれません。

しかし境界例の患者さんに限らず、自分の内面を語ることは「弱みを握られること」
でもあります。そして宝石屋さんの話で連想したのですが、境界例の患者さんは浪費
をして、状態が悪くなることもままあります。あまりにも簡単に内面をたくさん語っ
てしまうのは、秘密を浪費しているとも言えます。「どこまで話して大丈夫なのか」
は、患者さんの現実検討を高める感覚として大事なことだとも思います。

820 ：かわず：04/04/01 18:59

ちなみに「秘密」の感覚が乏しい人は、病理が重いと考えて良いと思います。
土居健郎先生の研究は有名ですが、統合失調症の患者さんは秘密を保てないようです。
口で言わなくても、自分の考えが他人に伝わってしまうと感じている人もいます。これは辛い
よね。

　あまりにもたやすく内的な体験を話してしまう患者さんは、
①秘密を保てない（統合失調症）
②二者関係への没入、治療者を操作（境界例）
③過緊張、沈黙に耐えられない（神経症）
　と分類できるように思います。

821 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 12:26

確か土井先生でしたよね。
妖精が見えて話ができるというのを「これは人に言っちゃだめ。私とあなた
だけの秘密にしておこうね」と言って一回で治療を終結させたというのは。
あまりにも昔に読んだので、文献名が思い出せません。
「分裂病の精神病理」だったような気がするのですが。

822 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 15:33

ボーダーの人の妄想というのは、限りなく妄想に近い空想のようで、「先生の
ところの子どもになって、もう一度育てなおしてもらいたい」という、大変危険
な水準まで退行してしまうこともありえます。
かわず先生が指摘しているとおり、クライエントを野放図に甘やかすカウンセリング
ほど危険な行為はないと思います。
なるべくきちんとした治療構造の中に入ってもらうよう言っても、約束も破られるし、
面接日にこなくて、そうでない日に来て、行動化はするしということで、扱い辛いの
ですが、やっぱり統合失調症の人よりは長い目で見ると予後は良好かも知れませんね。

823 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 20:58

>>804です
かわずさん>>805ありがとう

824 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 21:00

>>822
岩月？教授？だったかな？
ボーダーには特に親子関係でトラブルがある人にはいいのかなあと日テレを見たとき思いましたが
おむつは・・・

825 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 22:08

>>824さん
眉唾ものですね。
元々岩月教授は理系の人で、精神医学も心理もプロパーではないです。
マスコミ受けしているからという理由で、彼の言説を信じる人が出てくると
「私もおむつ替えてください」というクライエントもきっと出てきているん
だろうけど、現場は迷惑ですよね。
斉藤学の「抱っこ」も危険ですね。
自称ＡＣで実際にはボーダーのクライエントを生産してしまった斉藤医師の
罪は深いと思う。

826 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/02 22:22

大変勉強になるので拝見しています。

15年くらいＢＤＰで苦しんでいた方が半年くらい前に
ビーズ細工に出会ってから症状が治まってきました。
医師の働きかけがあったとは思うのですが
このような効果を説明する理論はありますか？

ビーズ細工は比較的短時間で作品が完成できるために
達成感が得られるのだと考えられるのですが、
慢性的な虚無感を補償する方法を獲得したと考えたらよろしいのでしょうか。

827 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 22:35

BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP
BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP
BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP
BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP
BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP　BDP

828 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 22:36

>>826
僕ちゃんボダだけどびーずなんていじってたら気が狂うぅ

829 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/02 23:11

>827
あいかわらずそそっかしくてすみません。
Borderline Personality Disorder ですね。
これでは２ｃｈ大学院も無理。（ｗ

>826
私はぼだじゃないけど、びーずなんて、いーってなる。

830 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 23:39

>>819
>境界例の患者さんは浪費をして、状態が悪くなることもままあります。
>あまりにも簡単に内面をたくさん語ってしまうのは、秘密を浪費している
>とも言えます。「どこまで話して大丈夫なのか」は、患者さんの現実検討を
>高める感覚として大事なことだとも思います。

ああ・・　なるほどです。
とても腑に落ちる説明ですね。　

831 ：没個性化されたレス↓：04/04/02 23:54

>>826

>症状が治まってきました。

というのを、何を持って収まってきたというかで色々考えられる罠。

あと、も一つ疑問なのが、ビーズ細工を本人が一人でやっていたのか作業療法として
やっていたのかでも読みが違ってくるでしょう。

832 ：没個性化されたレス↓：04/04/03 01:08

>826
ビーズ細工だけが効果があったと考えるのはあまりに短絡的。
他の要因を検討する必要があるし、個人によっても違う。
ビーズ療法の報告はありません。

833 ：没個性化されたレス↓：04/04/03 06:46

ビーズ細工は、やりながら治療者とも会話ができるし、ビーズのスキルを高める
ためにビーズの先生がいろいろと話してくれるから、クライエントさんとしては
感情を安全に出せるのではないでしょうか。
何もしていないよりは、何か取り掛かりがあった方がクライエントさんと穏やかに
話ができそうですが。

834 ：かわず：04/04/03 11:10

>>826
社会的に認められたり、報酬を得たりできるようになると、ぐんと楽になってい
く患者さんはいるようですね。何か作品を作って認められたり、バイトをしてお
金を受け取ったり、まあ何でも良いのでしょうが、境界例の人たちは芸術的な才
能に恵まれている人が多いようです。

ただそれにはタイミングという問題があって、現実でうまくやっていけるだけの、
内的な成熟があったからなんでしょうね。具合の悪い人でもなんでも、ビーズを
すれば良くなるわけではないでしょう、多分。この方で言えば、15年間の七転八
倒があって、今のビーズ細工での満足感があるのだと思います。生きていて無駄
なことなど、ないのでしょう。

835 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/03 23:01

>831-834
参考になります。ありがとうございます。
たまたまその人には適切な時期に適当な「自己実現」の機会として
ビーズ細工に出会えたということで、よく似たような生い立ちや状況の
たとえば不適応の中学生などに効果があるかどうかは、また別なのですね。

それでも美しい完成品に興味を持つ子なら、適応指導教室の体験教室
などで紹介してみる価値があるかな、と考えているのですが。

836 ：831：04/04/04 03:10

>>835

ふむ。

実はこれに似た経験があって、折り鶴（千羽鶴）を完成させていく事で情動の不安定さ、
衝動行為が軽快したケースをしっています。

芸術療法の治癒理論に関しては専門外なのですが、CCで「物に対する転移」というコメントを
もらった事があります（まあ、一般的な理論では無いでしょうが）

今から思えば、自分の手がけた物が目に見えて（分かりやすい感覚として）作り上げていくことにより、
１）自分が作った物に対する自己の投影が起こり、それが完成・構成・安定した変化していくことが治療的
２）自分が作りあげる・生産することによる自己評価の回復（おそらく迫害的な意識的空想から
熱中する事（この場合は千羽鶴）へ退避できる）
のかなと思ってみたりします。

837 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 03:54

私は、中井久夫先生の空間分割法を少しアレンジして、サインペンで枠取りした
中に蛍光ペンや色鉛筆、クレヨンを使って、丸や四角を描いてもらって、治療者が
またそれに書き加えていくという「相互落書き療法」を試したことが何回かあります。
箱庭を一緒に作っているという感じでしょうか。
境界例の人の箱庭というのは、危険な水準まで退行させてしまうとあとから収拾が大変
ですが、この「相互落書き法」だと、丸を描いたり、四角を書いたりするだけなので、
比較的安全な気がします。
イメージを取り扱うと現実場面の話はあまり出てきませんので、現実場面も大切だという
ことを熟知しながら、また、相互に落書きをしているという行為が危険だという認識があって、
退行したままクライエントさんを家に帰さないようにするのだったら、有効かと思っています。

838 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 13:05

折り鶴なんて折ってたらムッキムッキーって感じよ

839 ：831：04/04/04 17:35

>>838
いやぁ、だからこれは誰にでも効果のある方法ではないですよｗ＞折り鶴。
ある状況で、「願いを込めて」鶴を折りつづけた事が、治療転帰になっただけの事。
そういう意味では、このクライエントさんは千羽鶴に出会えた事が幸せだったのでしょう。

840 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:02

ボーダーにはパッチワークやフラワーアレンジメントもいいみたいだよ
手芸がストレス解消に役立つって本当
ビーズは言っておくけど芸術でなく手芸
そこんところわかってないと
編み物とかもいいよ

841 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:07

芸術療法というのは間違っていると思う
手芸療法

これをやっているボランティアさん多いよ
手先を動かすと心が安らぐみたい
嫌いな患者さんもいるけれど
あとスポーツ療法
散歩とかもいいみたい

842 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:11

私はあまり暇なのでカタログ買ってきてワンピースを作ったりしました
これも心の治療に有効でした
ある意味売ってないので物を創作するというのは
効果がありますね
あと料理を作ったりするのもある意味達成感があっていいです
ケーキを作ったりします
意外と簡単に美味しいものができるので
徐々に高度なものにチャレンジするといいかもしれません

843 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/04 19:13

エピソード的に爆発するだけあって、逆にちょっと歯が浮くほどの
きれいなエピソードに癒されるのかもしれませんね。

844 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/04 19:15

小さな幸せを十分に味わえる、という言い方が適切でした。ごめんなさい。

845 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:17

ペットロスとは言われるのですが、ペットを得ることによって落ち着いた人とか
もいるかも知れませんね。

846 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:18

ワンピースを作るとミシンの使い方とかも頭脳を使いますから
それもある意味有効かもしれません
自分の作ったワンピースで受診する
これもやりました
これをすると医師の方がすごいねーーと誉めてくれるので嬉しさ倍増です
あと医師のほうが編み物に興味持っていたりすると着ている洋服が手編みだと誉めてくれます
うーーーこれいいかも。
私はガータ網しかできませんが必死こいて編み物のポシェット作りました
ボーダーのかたは夢中になれるものを探しているので
ある意味編み物とは本当に効果あります
ただ本格的に職業とさせるためには職業訓練校の方に
指導していただくのがいいかもしれません

手芸療法・・・これはボランティアの方皆やっています

847 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:25

あと、ボーダーのかたは働けないと思うのですよ
それで薔薇の苗を植えたりしますよね
これが意外と手がかかるのです
育てる楽しみというのもある意味小さな幸せでしょうか
よくないこと・・・お金のかかる遊びです
小さな植物を育てたりするとそこに宿る小さな命
の儚さがわかったりして
それこそ絵に描いてみたり詩に書いてみたり
芸術療法になります
毎年花が開くのを楽しみに季節季節の移り変わりを実感できるようになり
ちいさな楽しみがやがて芸術療法のきっかけになるのです

・芸術療法
・手芸療法
・スポーツ療法

どれを取ってみてもちいさな喜び
役に立ちます

848 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 19:37

ペット療法・・・
これはボーダーの方には向いていません
なぜならば生き物を育てるというのは責任が伴うからです
まず、犬を飼うとしましょう
しかし、お世話をするのが大変なのです
餌をやらなければいけないし、病気にならないようにお金も使います
毎日散歩に行かねば癖の悪い犬に育ってしまうかもしれませんし
癖の悪い犬に育ってしまえばご近所づきあいも困難になります
犬にも命があります
最悪の場合保健所に放り込んでしまうので
ボーダーの方にはやはり物に向かう姿勢が大切なことのように思えるのです

849 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 20:48

>>840
そんなこつこつ地味なことやってたら気が狂うぅ～

850 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 20:50

>>847
ボダだけどどれもイヤです
手芸　マンドクセー
芸術　同じくマンドクセー　土なんてさわりたくねー汚れる
運動　疲れるよ？
ポエムなんて書いてる奴あほ？って感じ

851 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 21:02

あと読書療法というのがあるんです・・・
これは毎日新聞やチラシを読むことにより
知識が身につき心も耕されるというものです
これをコツコツやっているとどんなボーダーさんも大人しくなりますね
まあ、芸術療法の一種なんですけれども
図書館で子供向き絵本を二三冊借りて
「ロボットカミイ」という本などを読みながら
心の道徳を知るという手もあります
後は写真療法
写真で物人を撮ることにより
自然物の配置を知ることが出来ます
トンネルの向こうには知らない世界が見える
などという記述ができるようになります
写真を元に日記や絵をかけるかもしれません
これも芸術療法の一種ですが

852 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 21:11

「ごんぎつね」もいいかもしれません
人の世の切なさや悲しみや不条理の心を
やりきれなく感じてこれも心の道徳になります
「悦っちゃん」などの日本児童文学を読むという手もあります
獅子文六です
「アンネの日記」これはもう名作ですね
ユダヤ人迫害の歴史を見ることが出来ます
一生心に残るでしょう
現在ユダヤ人が何をしているか、これを知るにもいい手立てになるでしょう
イスラエルはどうして設立されたのか
その背景は・・・
現在のイスラエルとパレスチナとアメリカの関係も知ることが出来ます

853 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 22:54

本読むのなんてうっとおしいんですけど？

854 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 23:28

なんかスレタイから離れていってる気が。

855 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 23:33

せくす療法

856 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 23:43

性欲ないので興味ありません

857 ：没個性化されたレス↓：04/04/04 23:47

いや、なくてもいいんだ

858 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/05 18:16

もしかして既出かもしれませんが、現在の診断では「境界性人格障害」という
診断名を積極的に使用しているかどうかということを尋ねてもよろしいですか？
学校現場などで、どうも総合的に考えるとそうかもしれないということで
医者の受診を薦めると、「不眠」「自律神経失調症」などの症状に対して
診断が下されることがほとんどなために、学校側の理解が遅れている
という感じがして仕方ないのですけれど。

そのあたり、いかがなんでしょう。

859 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 18:32

確かＤＳＭでは、年齢で区切っていたのではないでしょうか。
１５歳か１８歳か、手許に本がないのでわかりませんが、学童期の子どもたちには
思春期のせいで不安定になっているのか、境界例なのかは、医師も判別がつきにくい
ところがあると思います。

860 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 18:55

境界例は、人格障害ではなく、気分障害の亜型という見方が主流になりつつあります。
分析的な誤った発想がまだＤＳＭに残っていますが。

861 ：激越者：04/04/05 19:18

>>859
１８歳です
境界性人格障害の場合は、１８歳未満でも診断が可能なようですが

>>860
初耳ですね
今は亡き抑うつ神経症が境界例と近縁関係にあるのではないかと言われてましたが

862 ：かわず：04/04/05 20:55

>>858
境界性人格障害について経験を積んだ治療者が面接をすれば、一過性の思春期危機
なのか、境界性人格障害の特徴を備えているのか、見立てられると思います。ただ
し「境界性人格障害」のラベルを貼りつけてそれでおしまい、ではご本人を排除す
る方向に向かいかねないし、何の利益もないでしょう。その人を周囲がどのように
理解して、どう対処していくのか、それが肝心です。

高校生くらいの人なら、ご本人には治療へのモチベーションが低いと思います。学
校という保護的な環境だとそこそこの適応ができる、というのがおそらくもっとも
大きな理由でしょう。そもそも「治療を受ける」のは、「自分自身に困った事態
（病気）がある」ことを認識して、「解決したい」と願い、そのためには「人の手
を借りる」ことを意味しています。高校生くらいだと、そこまで行かない人もいる
でしょう。

心理療法を受けると一時的に適応が悪くなることもあるので、私は高卒まで治療を
先送りにするのも一つの選択だと思います。高校を出ているかどうかは、世間で生
きていく上で大きなポイントになるからです。

863 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 21:26

>>858
>学校側の理解が遅れている
境界性人格障害という診断名が付くことで学校側の理解が促進されるのか
どうかが疑問ですね。人格障害というのは医療現場ですら「やっかいな患者」
というレッテル貼りにつながってしまうことがあるように思われますので、
専門知識を持たない学校現場でそのような診断名を付けられることはその生徒
にとって利益をもたらすとは思えません。診断名にこだわらずにその子にとって
有益な援助をしていただきたいと思います。

864 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 21:29

>>862
>そもそも「治療を受ける」のは、「自分自身に困った事態
>（病気）がある」ことを認識して、「解決したい」と願い、そのためには「人の手
>を借りる」ことを意味しています。

そう思って通っていても臨床心理士からモチベーションがないとか低いとか
本当に困っているとは思えないとか言われる場合、
手に負えないと思って間違いないですか？
高校生ではないです。自費診療です。

865 ：かわず：04/04/05 22:02

>>864
患者さんは自分が「患者としての役割を取っている」と考えており、治療者は患者さん
が「患者としての役割を取っていない」と考えている－－それ以上のことは、何とも言
えないと思います。

掲示板では患者さんがどのような方かもわかりませんし、ひるがえってその臨床心理士
が治療者としての役割を取っているかどうかも、わかりません。

もし現実に「患者の役割を取ろうとしない患者」であったとしても、それで「手に負え
ない」ことにはならないでしょうね。すんなりと患者の役割を取れる人ばかりだったら、
何も治療者は苦労しなくて良いのですから。私だって患者として心理療法を受けたり、
教育分析を受ける立場になったら、連想を広げて心の内を包み隠さず話せるかどうか。
患者が患者としての役割を取れるようになっていくのが成長であり、心理療法の核心で
あるとも言えるでしょう。

866 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/05 22:38

>858
ラベル貼りで終わってはいけないということは言うまでもありませんが、
友人や教師、家族との引き起こされる騒ぎに、教師の方々もへとへとに
なっておられます。
これはたとえば「見捨てられ不安」からおきる反応なんだ、とか
一種の発作と理解してもらうと、教師もクラスの生徒たちも
本人も少しずつ安定できるのではないかと考えているのですが。

これはもちろん私などの部を超えた発言です。
掲示板での善意にすがって少し疑問に感じたことをお伺いしました。

867 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/05 22:47

866は863に向けて書いたものでした。すみません。

そして>862かわず様
ボーダーの方の大きな特徴として母子関係の難しさがありますよね。
私がみているのは中学生（女子が多い）のですが、思春期前期なので
まだまだ母親の影響が大きく、極端な母親の言動に疲れ果てている生徒は
治療へのモチベーションというよりも、もう入院でも何でもいいから休ませて欲しい
という状態です。なんとか高校まで送り込めたら幸いですが。
思春期に発言する統合失調症と、境界例の妄想や幻聴の区別は
何を基準になさっていらっしゃるのですか？

868 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/05 22:49

発言　×
発現　○

869 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 23:03

>867
統合失調症であれ境界例であれ、幻覚妄想が出現している場合は、
心理療法だけでは限界であり、医療の必要性があります。

870 ：没個性化されたレス↓：04/04/05 23:26

そもそも症状が妄想なのか、限りなく妄想に近い空想なのかを判別しないといけ
ないでしょう。
妖精が見えるという空想が、思春期特有のものである可能性があるわけです。
空想でしたら、空想をどうやって現実場面で出さないようにして社会適応させていく
かということになるでしょうし、偽幻覚なのか、真性幻覚なのか、きちんと鑑別診断を
受けた方がいいと思うのです。
私たち心理屋は、その曖昧な領域で、空想を膨らませ過ぎて退行させたままに
しておくこともできないですし、かと言って、無視するわけにはいかないでしょう。
土井先生の治療は神業でしたね。

871 ：863：04/04/05 23:54

>>866クラリスさん
>これはたとえば「見捨てられ不安」からおきる反応なんだ、とか
>一種の発作と理解してもらうと、教師もクラスの生徒たちも
>本人も少しずつ安定できるのではないかと考えているのですが。

でしたら、診断や専門用語に拘泥せずに、ご自分の理解をご自分の言葉で伝えたら
よいのではないでしょうか。
教師側としても難しい言葉で言われても「分かったような分からないような」
という感じになってしまうと思いますよ。

実は私も元SCで、医療機関にリファーする時にその生徒がどのような治療を
受けるのかということがわからなくては安心してリファーすることもできない
と思い、医療機関に転職した者です。
そのあたりのことってなかなかわからないものですよね。
がんばってください。

872 ：かわず：04/04/06 08:38

>>867
妄想とは「現実検討されない確信」と言えるでしょう。たとえば嫉妬妄想の場合、
配偶者が現実に浮気をしていたとしても、「浮気をしているに違いない」と確信し
ており、それが現実検討に裏づけられていなければ妄想です。誰が何と言おうが、
証拠を押さえていなかろうが、「ちょっと待てよ」と立ち止まって考え直すことが
なければ、妄想と言えます。

あまり自信をもって言えることではないのですが、境界性人格障害の妄想は、統合失調
症の妄想と比較すると

・強固に構造化されない
（統合失調症では生活のすべてが妄想を軸に構造化され、それも強固である。
　境界性人格障害では妄想が幅を利かせる範囲が限られており、確信性もゆるい）

・ストレスに大きく左右される
（ストレスがかかってくると、妄想や幻聴が活発になる。統合失調症にもその傾向は
あると思われるが、統合失調症よりもゆれが大きい）

のが特徴かと思います。

ただし統合失調症でも、初めからはっきりした妄想や幻聴が出るタイプの人もいれば、
徐々に妄想が育ってくるタイプの人もいますし、見分けがなかなかつかないかもしれま
せん。また妄想や幻聴などの病的な思考についてあれこれ訊ねると、具合が悪くなるこ
ともあるので、慎重な対応が望まれます。続きます。

873 ：かわず：04/04/06 09:09

これらは、私が医療の中で得た経験です。
実は私もＳＣに出ていますが、ＳＣにとって生徒はあくまで「生徒」であり、「患者」扱い
してはならない、というのが自論です。実際にはその境界はあいまいですが、病気の人を治
療したり検査するのは、深入りしすぎだと思います。

学校は治療の場ではありませんし、たとえＳＣが治療的な関わりをもっても、責任を負える
ものではありません。言わずもがなかもしれませんが、念のため。

874 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/06 18:18

他スレでもさんざん書き込んでいるのですが、かわずさんの承認を得たようで
安心したので、コテに戻して書きます。
私は、ＳＣ２年目ですが、例えばＳＣが知能検査ができるといっても、取らない
で、他機関で取ってもらうということが基本だと思います。
学校は教育の場であることが基本なので、他機関へとリファーしたりする見立てを
担任、管理職らを含めて行うということが大切な仕事だと考えています。
中学生でリスカをする人もいるのですが、どうかかわっていくべきか、むしろ、
どうやってＳＣ一人が抱え込まないかということはとても大事なことだと思います。
病院ではカウンセリングをしていれば医師に情報を伝達するのと同じように、学校
では生徒さんから聞いた情報をＳＣが抱え込みすぎることはとても危険なことだと
考えます。
リスカは伝播することもあります。
うまく教員間の橋渡しをすることも大切だと思います。
生徒によっては、若い女の先生だと授業中騒いでしまうが、厳しい男の先生だと
教科書を開く子もいます。
科目によっても違いますし、多様な生徒さんがいても、あくまで教育という枠組みの
中でとらえられるべきだと考えています。
特別支援教育はまだスタートしたばかりですが、今後の展開については深く興味を
持っています。

875 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/06 18:27

ありがとうございます。

＞学校は治療の場ではありませんし、たとえＳＣが治療的な関わりをもっても、責任を負える
＞ものではありません。言わずもがなかもしれませんが、念のため。

もちろんそうですね。医師がＳＣで入られるとその切り替えが
特に必要になりますでしょうね。
相談員の視点ですと、「それって境界例じゃない？」「発達障害じゃない？」
という基本的な知識が欠けている場合が多く、家族に巻き込まれて
どろどろになって悪戦苦闘なさってるお話など聞くのです。
なのに何でも聞いていたらよいというのも、場合にによっては危険な
ものですから、知識と経験の使い分けということを考えさせられます。

876 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/04/06 20:34

>>867
鑑別診断の問題としてすこしいわせてもらうと
「ドラスティックに見分ける方法は無い」ということですね。
特に、Psychotic LevelなBPDやいわゆる思春期妄想症、思春期発症の統合失調症など
経過を追わないと判断できない場合がままあります。

かわずさんの妄想に関する記述はその通りですが、笠原先生は
１）ある程度現実離れしている事、２）強固な確信がある事、３）訂正不可能な事
を妄想の特徴として挙げておられますし、またその通りだと思います。

また統合失調症の妄想は超時間的・超空間的な内容が主ですし、
幻聴に関してはComenting Voiceや幻聴同士が患者本人を第3者として
噂するというのが特徴的といわれています。ただ、SCでここまで見極めるのは
ほとんど無理でしょう。

>>873でいわれているように学校の中で特に重度の生徒さんに治療的にかかわるのは
ほぼ不可能で、これは技量の問題より治療構造（安定したセッションを続けて行える場所、
衝動行為が出現した時のマンパワー、薬物療法や物理的な隔離など）
の問題と考えたほうがいいでしょう。
他業種との連携や適切な治療場所への紹介がSCに要求されることだと思いますよ。

877 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/07 08:29

とても稀なケースをお話しています。
なんでもかんでもラベル貼りしてしまったり、学校に治療的態度を
持ち込んでいないかという危惧はじゅうじゅう理解しています。

学校という場で考えると、本人の治療もですが、周りの混乱を
収めるコーディネーターの役割も大切ですね。
本人や家族の不安を下げるために受診を薦めたりはしますが
即効性がないと保護者が世間体やお金を理由に中断してしまう
こともありますし、担任やクラスメイトが「問題児」として敬遠するため
ますます教室などで陰口の妄想が増して悪循環に陥ります。

境界例について、糖尿と似たある種「疾病」という理解が
必要ではないかなと、考えているのですが、間違っていますか。

>他業種との連携や適切な治療場所への紹介がSCに要求されることだと思いますよ。
ＳＣならば、こういう場合に適切な紹介をする権限や能力があるのですね。
・・・そのあたりが、私のような者の限界なのですね。

878 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/07 09:04

>877
「私のような」といっても相談員すべての話でもないので
また、下がって拝見しています。

ありがとうございました。

879 ：かわず：04/04/07 09:09

>876 、Psychotic LevelなBPDやいわゆる思春期妄想症、思春期発症の統合失調症など
経過を追わないと判断できない場合がままあります

は、本当にそうですね。経過観察にまさるものはないと思います。

>>877
境界例は成田先生の言葉を借りれば、「一人でやっていられない病気」です。古典的
な神経症や精神病の患者さんは、基本的には一人で苦しんでいるのに対して、境界例
は周りの人との人間関係に病気が現れます。しがみついたり、巻き込んだり、身を引
いたり、罵倒したりと、とにかく忙しい人たちです。

境界例を取り巻く人はみな、ご本人から無意識的に操作されていると考えて良いでし
ょう。その操作のされ方は人によって違うので、ご本人を救うために全力を尽くそう
とする人も出てくれば、顔を見るのも嫌だと言う人も出てきます。混乱をおさめるに
は、周囲の人たちが話し合いをもって境界例の人の「全体像」を描いてみるのが有効
です。病院で役に立つ方法でも、学校の中でやろうとすると難しいこともあるでしょ
うが、困った人が沢山いれば介入のチャンスも出てくるでしょう。

880 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/07 18:19

私が兼務している自治体は比較的恵まれていて、民間から相談員を登用し、
ボランティア相談員もいる中で、養護教諭もかかわっているということがあります。
小規模校は人数が少ない中でやりくりしているのに対し、大規模校だと目が行き届かない
部分があって、多くの大人の目に晒されるという人的な良い要素があります。
小規模校でＳＣが抱え込むのは危険です。
大規模校であってもいつもチームで動いているというところは安心感につながりますし、
そういった安心感は生徒さんにも通じていると思っています。
リストカットを繰り返す子どもにはものすごく必死さがありますね。
何とかして周囲を死への欲求や発言で操作したいようですね。
私は目前にしたことはないのですが、教室でリストカットをする子もいる。
大人はそりゃ焦るでしょう。
思春期だとまさに境界人的なところがあるので、ある子どもは非行に向かって、
あるタイプの子どもは自傷行為に走る。
私は全ての責任を負うことはとてもＳＣという構造上では無理だと考えています。

881 ：没個性化されたレス↓：04/04/07 20:59

なんとかしてくれよ？byボダ

882 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 20:53

あの、統合失調症ですがファンタジー小説を読んだり
漫画を読んだり、詩を書いたりすることは異常なのでしょうか？
こういうのって現実離れというんですか？

臨床心理死さんたちが心理追求と言って
治療も出来ないのに患者をモルモットのように研究して
調べまわして、この人は家庭環境に問題があるなどと
悪いところを探して混乱させるのには違和感を覚えます。
臨床心理死さんの巻き込み衝動と言いましょうか。
私は今、精神科医に治療を受けているのですが
元教師の診療心理士に友人たちから情報を勝手に
調べられた挙句実験動物のように本人の許可なしてあれこれ研究されています。
これに対して臨床心理死さんはどんな倫理観をお持ちでしょうか。
実際にできるのは研究のみで治療は出来ないとハッキリ言って欲しいのですが。
モルモットとして勝手に他人の個人情報を調べまわす心理士さんたちに嫌悪感を感じています。
私はまたその臨床心理士さんと契約を結んでいないのに勝手に研究されています。

883 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 21:07

関わってきてほしくないのにストーカーのように他人の情報を調べ上げ迷惑しております。
何をしても異常行動と捉えられて、統合失調症？異常者だから心理分析しなければ。
という感じで、ハッキリ言うと他人を物として見ているというか
実験動物、研究動物として扱われています。
私は薬で幻聴がない状態なのですが、元高校教師が異常に私を自分の精神分析法を試したがっており
迷惑だといっても研究をやめません。
どうしたらいいでしょうか。彼にあなたの実験動物にされるのは迷惑だと伝えているのですが
全然いうことを聞きません。
何故私が薬で症状が治まった状態であるのに頼んでもいないのに精神分析法を試されなくてはならないのかも
わかりません。一度教育委員会に通報した方がよろしいでしょうか。
私は今のところ何も他人に迷惑をかけていない状態で友人もいます。
何故臨床心理士さんは治療も出来ない、役に立たない学問を研究するのですか。
調べ上げられて異常だとレッテル貼りするだけで実際には何にもできないでしょう。
その事実を何故認識できないのでしょうか。
この疑問に答えてくれる方いませんか。

884 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 21:16

じゃあ、具体的に問題提起をしますね。
幻聴・幻覚がある状態の統合失調さんに何が出来るんですか？
統合失調さんの家庭環境を調べ上げて治療が出来ますか？
統合失調さんの社会復帰先、就職先をお世話することが出来ますか？

これらの質問に答えていただきたいのです。

885 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 21:30

その元高校教師は、今は臨床心理士になったのかい？

激しく素人の悪寒。

886 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 21:33

とりあえず「心理追求」という専門用語は心理学にはないよ。

887 ：没個性化されたレス↓：04/04/08 21:37

>>882～884
それはお困りでしょうね。
心理士であろうと、医師であろうと、誰であろうと、頼まれもしない治療を押し売りし
たり、勝手に研究の対象に選んでデータを取るような真似は許されません。
現実にそのようなことが起こっているのであれば、大変なことです。人権侵害です。
掲示板ではなく、警察や人権擁護委員会に訴えるべきでしょう。

と言うことで、お休みなさい。この病気からの回復には、睡眠がとても大事です。も
し眠れない日が続いているようだったら、精神分析だの心理士だの、研究だのとあれ
これ考えずに、精神科を受診して薬をもらいましょうね。疲れているなら、入院して
みるのも良いかと思います。

888 ：素朴な疑問：04/04/08 22:38

健常な人は絵や詩、ファンタジーに触れてもよくて
統合さんがそれをすると異常とされるのは変な話。
薬よりICレコーダー持った方が良くないか？
精神的に気にならなくなったが状況は変わりませんじゃあ…

889 ：没個性化されたレス↓：04/04/09 04:44

>>888
君にはわからないと思うんだが普通の人と失調症の人とでは
絵や詩も違うんだよ
こう独特な特徴があってさあ

って君は失調症？
妄想癖が。。。

890 ：没個性化されたレス↓：04/04/09 22:36

(・_・)素朴な疑問。
たかが表現方法で線を引くのは、表現の自由を抑制することにならんのか。
病的な特徴のある作品の作家は、より病気の域に近いことになるのか。

というか病んだ人が芸術に携わるのは、うまく昇華してるのでは。

なんかことごとく逆走して健康に悪そう…。

891 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 12:33

某スレにこんな図があったんですが、当ってるんでしょうか？

境界例の歴史

転移精神病
￤
潜伏分裂病
↓
境界例――――――――――――――――――――――-┐
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
外来分裂病・潜伏分裂病・境界分裂病　　　　　　　　　　　偽神経症性分裂病
↓　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　
境界状態・境界患者　　└―――――――――――――――┤
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
自我歪曲・かのようなパーソナリティ・境界性人格構造　　　　　｜
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
不安定性人格障害　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分裂病型障害・分裂病型人格障害
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害境界型　　　　統合失調型人格障害・統合失調型障害

892 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 13:37

汚い

893 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 13:50

>>891
たとえば「境界例」の概念が
次の段階への移行ですぐに消えてしまったわけではないように，
矢印に沿って直線的・段階的に推移してきたわけではない。
また単なる呼称の変遷と概念の変遷が一緒くたにされている。

このことに気をつければ
歴史的な流れを大まかに把握する参考にはなる。

894 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 22:55

>>893
レス、有難うございます

895 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 23:23

スレ修正

896 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/11 20:41

891について書かれた文献はありますか。

897 ：没個性化されたレス↓：04/04/11 21:56

ない

898 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/04/12 01:42

>>896
境界例の歴史はそこそこの成書に書いてあるよ。

うろ覚えだが、皆川先生の書いていた「境界例」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4260117793/qid=1081701482/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-8787024-4818652
がよかったような（笑）

余談だが、この本はDIB(Diagnostic Interview for Boderline pearsonality disorder)という半構造化面接の日本語版がのっているので
その意味でもいい本だと思う。

899 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/12 22:08

>898
ありがとうございます。ドナ先生指導の発達心理の本の次に
読んでみます。

日本評論社発行の「境界例」河合隼雄・成田善弘は持っています。
本書中でも中心的な症例となっている人についてコメントされていますが
私にはその方は「境界例」というより「自己愛障害」のように思われて
仕方ないです。
読まれた方みえますか？

900 ：没個性化されたレス↓：04/04/13 20:06

　精神科医師、作業療法士でも治療が困難なのに、国家資格でない心理士がああだこうだ
言っても説得力なし

901 ：没個性化されたレス↓：04/04/13 20:13

だれも貴様を説得などしとらん。

902 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/15 23:20

広義の境界例になりそうな中学生を今年は１ケースじっくりと抱えることになり
そうです。
どうしても本人が医療機関を受診するのが嫌だ。
親にも話せない。
私は臨床動作法で、何とかクライエントを現実レベルに引き戻すようにするという
泥沼的なかかわりをしていくしかないのですが、問題が析出するかしないかは、時間
の経過を見ないとわからないです。
不幸にも発症したらすぐに医療機関にリファーできるように担任には伝えようとしている
のですが、なかなか捕まらない。
まあここ１、２ヶ月以内に何か起こるという感じでもないので、ゆっくり取り組みます。

903 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 00:22

>>902
おまえには無理だ
心を開かない
決して！

904 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 01:48

>>902
今抱えているケースのことについて書き込むのは、ちょっと不用意ではありませんか？

905 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 12:48

通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5U(>>714)＝りす ◆geDA3bDHJE＝毒素
(http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1042099713/172)
の私物化スレより抜粋。

◆◇【仮病じゃない】うつ病講座２◇◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1078898418/

436 名前：通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5U [sage] 投稿日：04/03/26 22:21 ID:8mp+LZOw
とある雑誌に原稿をまとめて書こうと思っているのですが、その前の練習として
このスレを使わせてください。
（以下略）

553 名前：通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5U [ｓ] 投稿日：04/04/15 22:30 ID:HF3OOITr
他相談スレ住人からの要望で、このスレで、夢療法始めました。
フロイトとラカンを読み流した程度の素人夢療法家程度の分析であれば、
いつでもお受けいたします。
平日夕５時以降～
休日は終日営業予定です。
（研修会等で不在時（が結構あったりする）を除きます。）

906 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 21:25

>>902
「スクールカウンセラーについて語るスレ」の前スレでケースについて
書き込むことに関しては散々問題になったのに、懲りない人ですね。

907 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 21:52

>>902 りすさん
>臨床動作法で、何とかクライエントを現実レベルに引き戻すようにするという
泥沼的なかかわりをしていくしかないのですが、問題が析出するかしないかは、時間
の経過を見ないとわからないです。

催眠術をかけて現実に戻して境界例をどのように治療するのですか？

908 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/04/16 22:03

>>902
>不幸にも発症したらすぐに医療機関にリファーできるように
この感覚があるのなら、まずは先に紹介先を確保してからでもセラピーをはじめたほうがいいのでは？

それと、中学生の境界例は診断的に本当にそうなのですか？

治療構造が曖昧なまま開始すると泥縄になりますよ

909 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 22:34

あぁ、つまり>>714-716もりすの自演だったわけね。
唐突で文脈としても不自然。
メール欄のsageも全角で統一。

おもろいワｗ、こやつ。

910 ：没個性化されたレス↓：04/04/16 23:28

>>906さん
私はこれ以上はケースについては語れないという限度まで語ったので、もう
駄目です。

>>908Reverieさん
本人がどうしても親に言いたくなくて、ここだけにとどめておいて欲しいという
ことで、実はリファー先の病院はもうきちんとあるのです。
思春期性の一過性のもので済んでくれるといいのですが。

911 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 00:04

>>910
これ以上、クライアントに被害が及ばないよう自分の進退を考えられた方が良いのでは．．．

912 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 00:06

>>907
臨床動作法のいいところは、本人の内面を扱わず、あくまで身体にストレス
として現れている「凝り」をリラックスさせるということなので、治療的に
危険な領域にまで退行させない限りは有効と考えています。
臨床動作法はスポーツ医学の分野でも取り入れられていますし、知的発達
遅滞者や高齢者でアルツハイマーの人にも適用できます。
あえてメリットを言うならば、「臨床動作法を行ったことによって、クライエント
が決定的に悪化すること、というのは極めて少ない」ということでしょうか。

913 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 00:18

りすにかかると、この板で症例報告されるわけか…＿|￣|○

914 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 00:32

本人の了承を得ていて、学会発表もできる終結ケースもあるのですが、そもそも
ネットでケースの特定性ができるように言うということはありえないわけで。
私が自分の匿名性を重視しているのは、私が所属している、していた機関を曖昧
にしておきたいからです。

915 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 01:29

ちなみに本当の症例発表というのは、匿名で伏せていたとしてもクライエントの
性別、年齢、住居環境、家族構成、生育史、幼少時のエピソードから始まって、
現在の主訴、カウンセラーとしての対応、他医療機関との連携、見立て、その際に
カウンセラーが行ったこと、これからしていきたいことなどかなり詳細に報告します。
私はとてもじゃないけど、ネットでそんなことをするつもりは毛頭ありません。
所属機関の特徴と、私が受けている教育、今後の治療方針についてもどんどん鋭い突っ込み
があるのが、ケース検討というものです。
私はもちろんそんなことをこのスレで行うつもりは全然ありません。
謎だらけのケースもどきで私が改変しているので、何が何やらさっぱりわからないで
しょう。
読んでいる人にとっては。
でもそれでも私は当然ケースの守秘義務を重視しますので、そんなもん、明らかにできる
わけないでしょう。

916 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 01:46

せめて過去の事例にしておきましょうよ…
メンヘルさんが見て「これって、俺のことを言っているのかも」なんて思い込んだら、それこそえらい迷惑ですよ。

917 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 08:40

>>912 りすさん
>臨床動作法のいいところは、本人の内面を扱わず、あくまで身体にストレス
として現れている「凝り」をリラックスさせるということなので、治療的に
危険な領域にまで退行させない

つぼに対するタッピング所謂「ＴＦＴ」と「臨床動作法」は同じですか？
つぼ押しで退行するのですか？

918 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 10:19

臨床動作法とＴＦＴはよって立つ理論もやり方も異なります。
つぼ押しで退行するとは考えにくいのです。
臨床動作法も催眠療法ではあるのですが、ふわっとした、いい気持ちになって
退行まではいかないでしょう。
>>916さん
了承しました。
現在進行形のケースのケの字もこれからは出さないことにします。

919 ：神経症１０年：04/04/17 19:51

ひきこもる病理一覧（足りない分、誤った分の補足お願いします）

ＬＤ　　　　　　　　　　アスペルガー症候群　　　　　広汎性発達障害
強迫性障害　　　　　　　リュックサック症候群　　　　心因性健忘
もやもや病　　　　　　　膠原病　　　　　　　　　　　ＡＤＤ／ＡＤＨＤ
恐怖症性不安障害　　　　小児神経症　　　　　　　　　脳血管性痴呆
恐怖神経症　　　　　　　心気神経症　　　　　　　　　心身症
筋緊張性頭痛　　　　　　ＰＴＳＤ　　　　　　　　　　パニック障害
前頭葉症候群　　　　　　器質性精神障害　　　　　　　失感情症
うつ病　　　　　　　　　更年期障害　　　　　　　　　ナルコレプシー
慢性疲労症候群　　　　　慢性疲労　　　　　　　　　　リューマチ
ゲーム脳（賛否あり）　　線維筋痛症　　
単一型統合失調症（存在しないという説あり）
緊張型統合失調症　　　　破瓜型統合失調症　　　　　　妄想型統合失調症
強迫性人格障害　　　　　妄想性人格障害　　　　　　　分裂質性人格障害
回避性人格障害　　　　　依存性人格障害　　　　　　　境界性人格障害
社会不安神経症　　　　　ぜんそく　　　　　　　　　　てんかん
適応障害　　　　　　　　脳機能障害　　　　　　　　　若年性痴呆
心気症　　　　　　　　　退却神経症　　　　　　　　　パラノイア
リタリン依存症　　　　　アルコール性コルサコフ精神病
テクノ依存症　　　　　　テレビゲーム依存症（ファミコンシンドローム）
対人恐怖症　　　　　　　朝刊症候群　　　　　　　　　化学物質過敏症

　　　　　　参考文献・小田晋「人はなぜ気が狂うのか？」
　　　　　　　　　　　　　西川正「分裂症ガイドブック」
　　　　　　　　　　　　　その他インターネットサイト多数

920 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 20:00

>>919さん
面白い分類ですね。
スレタイとは少々ずれますが。
日本人に特有の対人恐怖症、中国の「神経衰弱」韓国の「火病」イギリスの
「性格神経症」など、その国の文化によって規定される病はまだまだたくさん
あります。
宗教性憑依妄想も昔は日本でもありましたね。

921 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/17 20:09

私は中学生にとっては母親と同じか少し年下、という立場になるので
学校で家庭では得にくい「受け止めてくれる母親」の役割をとるように
していますが、これは感情の波を安定させる効果があるのではないかと
思います。
生徒が愛着を示してくれると、実母が「とられまい」と抵抗することも
多いので、これまでかっちりと取り込まれていた母子関係に刺激を与える
ことになると思います。
理論的にはどういうことなんでしょうか。

922 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/17 20:34

>>921クラリスさん
私もクラリスさんと同じ年代かと。
父親的な立場をとることはほとんどなく「優しいお兄さん」役をやっています。
「おじさん」役をやろうと思っても、見た目が童顔なので、子どもたちは受け入れ
てくれないのです。

クラリスさんの行っていることは母子分離（マターナル・デプリベーション）に何らか
の効果を持っているかも知れませんね。
母親との双数関係から子どもが自由になれるという。
ただ、中学生ぐらいだと私はまだまだ言語機能が十分には発達していないので、
イメージを取り扱う精神療法を行うことも多いですけれどもね。

923 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 22:39

りすってあふぉ

924 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 23:23

　だから心理士の身分でぐだぐだいっても科学的根拠がないって。勉強して医師か作業療法士になりなさい。

925 ：没個性化されたレス↓：04/04/17 23:55

半可通ばかり。
科学的根拠とか言ってるひとも。
オレモナー。

科学とは、まだ解明されていない事柄について検討・分析する時にこそ
必要とされる考え方だと思います。
だから科学の方法は常に新しいものを生み出す。
科学的な根拠を今模索しするという科学的営みははあるが、
科学的な根拠がはじめから在る訳ではない。

926 ：没個性化されたレス↓：04/04/18 13:26

927 ：没個性化されたレス↓：04/04/18 13:35

今になって“evidence based medicine”なんてものがもてはやされること自体，
医学が無根拠な営みを続けてきたかの証左だろうが。

928 ：没個性化されたレス↓：04/04/18 22:52

>>927
下一行へは、ちょっと論理に飛躍があるような気がしないでもないが、
924宛には丁度良いレスかもしれませんな。

929 ：鶴のひと声：04/04/19 00:10

臨床動作法は、催眠療法ではない。「凝りをリラックス」させるために行うもので
もないし、ましてやツボ押しでもない。「内面を扱わない」のではない。here and
now での体験を扱う心理療法であって、身体はその仲立ちをしているだけ。

http://homepage3.nifty.com/peacefulspace/dousahou.htm

手っ取り早くは、ここを参照のこと。

りす氏の言ってる「臨床動作法」は、マッサージとどう違うのかな？

930 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 00:47

神田橋先生がさあ、師匠に学ぶ時には、師匠のいいところだけ
学ぼうとしてはいけない、まるごと学びなさいと言ってるよね。

りすさんって、とっても沢山の理論や技法を学んでいるようだけど、
なんか、いいとこどり(=自分に都合のいいとこどり)して、損してる感じがしちゃうんだなあ。

それと、折衷はいいんだけど、柱というか幹というか核がない感じ。

ときどき、いいことおっしゃるし、豊富な知識には正確なところもあるのに、
もったいないなあ。

931 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 00:57

りすさんはその知識を自分に生かせばいいと思う。

932 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 01:04

>>929
石川勇一臨床心理士http://homepage3.nifty.com/peacefulspace/
自己アピール怖い　

>そよかぜのような柔軟さ、
>合理的知性と直観のバランス、
>闇と共にある能力　　

933 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 01:07

石川勇一研究室
http://www.sagami-wu.ac.jp/ishikawa/index.htm
お茶出しアニメ怖すぎ

934 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/19 09:01

>>933
石川勇一臨床心理士http://homepage3.nifty.com/peacefulspace/

＞前世療法などによって
＞深層心理mindや魂soul、霊性spiritの領域に、
＞強力に働きかけることができます

臨床心理士会は臨床心理士の有資格者ににこんな事言わせといていいのかね。
新興宗教と何処が違うの。気持ち悪い。

935 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 13:18

石川　勇一　http://www.sagami-wu.ac.jp/ishikawa/laboratory.htm
相模女子大学　学芸学部人間社会学科　助教授
研　究　室人間社会学科第一研究室
　☆相模女子大学８号館３階にあります。
　☆陽当たり抜群の暖かい部屋です。

心理療法の技法 :
対話による心理療法、臨床動作法、TFT（思考場療法）
催眠療法、イメージ療法、（描画療法、箱庭療法もときどきする）

臨床実践のﾌｨｰﾙﾄﾞ：
開業心理臨床（心理相談室を横浜でやっています）、
学生相談（本学の学生相談委員です）
☆臨床心理士として心理療法を行っています。

936 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 13:23

石川勇一臨床心理士　http://homepage3.nifty.com/peacefulspace/
◇◆前世イメージ療法　
Ｑ１２．前世療法とは何ですか？
　　前世療法では、年齢退行からさらにさかのぼり、生まれる前や、過去生にまでもどっていきます。
そこでさまざまな再体験や、ワークをすることによって、現在の生き方への指針を得ることができます。
『前世療法』『前世療法２』『魂の伴侶』『魂の療法』（いずれもPHP研究所）の著者である
ブライアン・ワイス博士によって有名になった方法です。
『前世療法』には、退行催眠では解決しなかった症状が、前世にさかのぼることにより完全に
治癒された例など、多くの驚くべき事例が紹介されています
（ご希望の方には、当相談室でもお貸しできます）。

Ｑ１３．前世療法では、どんなことが起こるのですか？
　　異なる時代や場所での出来事がイメージにでてきて、催眠状態のなかで
（再）体験をすることになります。人によっては、非常に鮮烈な体験をします。
そのことが、今生の問題への解決やその糸口が得られることがあります。
そして、いわゆる死後の体験が蘇ったり、神秘体験のようなことが起きる場合があります。
ワイス博士の方法に則って誘導すると、確かにこれらの体験をする方は、それほど珍しくはありません。
たとえば、親しかった死者と対話をしたり、過去生で学んだことをふりかえったり、
世代を超えた知人（いわゆるソウルメイト）が誰かを悟ったり、
過去生の自分から今の自分へのアドバイスをもらったり、・・・などです。

937 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 13:32

つまり、カウンセリングとは記憶の整理です。
本人にとって、安定した一貫性がたもたれればいいわけで、
その方法論が、たとえ科学的でないとしても
それは構わないのです。

そこんとこ、よく誤解される馬鹿がいますが、
問題の本質はアプローチではないということです。

938 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/19 15:51

>>937
こんな事言っていたら臨床心理士協会が薦めるカウンセリングとカルト教壇のカウンセリングの
違いが、素人目には分かりません。

宗教は何千年もの歴史がありますから、宗教に救われる人もいるでしょうが、だからと言って
心理学科の心理療法が宗教の域まで踏み込んで良いとは思いません。

あくまでも、心理学科の目指す心理療法は、心理学科の基礎系学問を基礎においた
科学的なものであって欲しい。

そうでないものは、人の心を癒すのに有効なものであったとしても、宗教や宗教学科
など他分野に任せるべきだと思う。

939 ：929：04/04/19 15:55

「臨床動作法とは」でぐぐったら、上記のサイトが出てきた。動作法に関して
は、別に的外れではない。でも他のページを見ると、うさん臭い、というかち
と不気味でもあるな。

940 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 20:11

科学は、誰がやっても再現性があるもの。
実験心理の一部は、科学的なものもあるが、臨床心理に関しては非科学的。
治療者によって差がありすぎるため、治療研究も出来ない。

インフオームド・コンセントに関しても、予後もわからず、説明のしようがない。
だからとにかく話しを聞きます程度しか説明できない。
適応もはっきりしないから治療法の選択も出来ない。
カウンセリングは治療ではなく、援助だなどという言い訳はうんざりだ。

941 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/19 20:19

ＡＰＡのサイトではきちんと治療効果を統計的に、各精神療法ごとに紹介
していましたね。
どの患者さんがきても同じ心理療法で同じようにしかできないよりは、
様々な心理療法ができた方がカジュアルではありますが、同じ境界例でも
切り口がたくさんあっていいと思います。

942 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 20:25

幅広い治療法と適応を知っていて、それぞれの専門家に紹介する役割を持った人が必要。
深く知らないで、チョコチョコ何でもためしてみるのとは随分違う。
一人で何でもやろうとすると、浅くて不十分なものになってしまう。
それを専門性とは呼ばない。

943 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/19 20:49

>>幅広い治療法と適応を知っていて、それぞれの専門家に紹介する役割を持った人が必要。
深く知らないで、チョコチョコ何でもためしてみるのとは随分違う。
一人で何でもやろうとすると、浅くて不十分なものになってしまう。

ＳＣ業務なんかはそんな感じで、スクールソーシャルワーカー的な立場を求め
られています。
産業カウンセリングもしかり。
投薬治療が必要な人を自分のところだけで抱えるというような危険な真似はでき
ません。
場つなぎカウンセラー的なところは私にはありますけれどもね。
今年のテーマは決めていて、深く掘り下げるべき治療法を年間１～２つに制限して
取り組んでいきたいと思っています。
途中で気に入れば、その治療法から動かないこともありうるわけです。

944 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 20:54

APAでは、Psychotherapy Research 1991という本が紹介してあるね。
境界例には、認知療法が中心のようですね。

945 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 21:02

>943
ＳＣや産業カウンセリングと、境界例の心理療法を混同していませんか。
境界例に、臨床動作法が適応で有効である、あるいは禁忌であるなどの報告があるのですか。
まさか自分の興味本位に、「試し」に行っているのではないでしょうね。

946 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/19 21:24

全く混同はしていませんが。
ただ、境界例の心理療法としては私のレスは不適切だったかも知れません。
その点については認めます。
臨床動作法はやり方を紹介して、希望するクライエントだけに行っています。
境界例と臨床動作法を結びつけた発言は私は今まで行っていませんので、念の
ため。

947 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/19 21:36

どのケースでもそうですが、肩が異常に緊張していたり、授業中多動だったり、
ＰＣの使いすぎで筋緊張が起きていたりする場合には提案します。
クライエントさんが口コミでまた別のクライエントさんを連れてくることもあり
ます。
私はケースに対する見立てを全くせずに試しているつもりはもともとないのですが。

948 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 21:47

＞りす
スレ違い。
こちらで
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1063026159/l50

949 ：没個性化されたレス↓：04/04/19 23:34

りす ◆geDA3bDHJE＝通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5Uについて語ろう！
【ﾒﾝﾍﾙ】ｺﾃﾊﾝ回答者検討ｽﾚ【ﾒﾝｻﾛ】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079153283/

950 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 00:25

うざい。リス！
いい加減にしとけ。学問板を薄ぺらなお前の知識で荒らすな！

腐ってもここは心理学板、メンタルヘルス板のように
お前に騙されるような奴はおらん。さっさと気付け。

メンタルヘルス板でもリスの支持者は少数派なのにリアルで
仕事を依頼する奴が本当にいるんだろうか。

951 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 01:10

放置できないあなたも獣医です

952 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 03:47

獣医、か…うまいな（　´ー｀）ｙ―┛~~

953 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 05:46

りすは木の実食べてなさい。

954 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 08:02

>>951 >>952
マリリン、このごろは煽ってくる人は放置してるわ。一緒にしないでくれる。

955 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 08:55

>>940
＞科学は、誰がやっても再現性があるもの。実験心理の一部は、科学的なものもあるが、
＞臨床心理に関しては非科学的。

貴方の場合、心理臨床に限定されているので臨床心理は非科学的だと言われても
私には反論のしようがありませんが、本来臨床というものは厳密な再現性なんてない、その場
その場で与えられた条件を、今まで培った経験と集めた知識で臨機応変に対応していかなきゃ
いけない部分なんていっぱいある。非科学的だと言われる治療者としての勘も大切な領域だ。

だけど、私は臨床は非科学的なものだとは言い切ることができない。病んだ患畜が与えられた
時、私たちは闇雲に仕事しているわけではないからね。臨床家が科学と切り離されないために
研究職を中心とした業界としての体制が作られていると私は思っている。

私たちのような単なる臨床家にとって、研究者が出したデータは少しでも科学的な臨床をしていく
ための羅針盤みたいなもの。なくては仕事にならない。

だから、心理臨床のように、そういう体制と臨床家が切り離されて各々が勝手なことをしていたら、
非科学的と言われても仕方がないかもしれない。医療分野で働く事を希望しながら医学の
基礎を。心理学の中の一分野でありながら心理学の基礎を軽るく扱うなど私たちには信じられない。

だから前世療法なんてふざけた治療法が出てくるんだと思う。

956 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 08:57

獣医がペットに行動療法を行う時、精神科医が精神分析や認知行動療法をするにしても
誰も非科学的だと言わないのは、こうした科学的な臨床をするための体制の中で、治療が
実施されているからだと思う。

獣医の行動療法は症例報告がほとんどで、まだデータは出てきていないが、私たちは
この療法がデータが出せる段階ではないと言うことを知っているので、科学的な臨床を
する体制から逸脱しない限り、新しい療法である行動療法が非科学的だとは誰も言わない。

その専門の先生には敬意を払うので、獣医であれば誰でもその療法ができるわけでは
ないと言うことを、みんなが知っている。

だから、カジュアルに取り入れていますと言う時は、行動療法を実施するとは言わない。

957 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 09:17

自己レス

>>955
＞研究者が出したデータは少しでも科学的な臨床をしていく
＞ための羅針盤みたいなもの。なくては仕事にならない。

データだけではなく、研究者が教えてくれる理論も、私たちが科学的な臨床をしていくために
大切なものです。心理臨床の場合、臨床がよりどころにする基礎の理論は私たちより
重要になるのかもしれないね。

958 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 09:25

>>940
＞カウンセリングは治療ではなく、援助だなどという言い訳はうんざりだ

これは心底同意。援助職はそれ専門の職業がある。社会から臨床を求められている限り
それから逃げないで、臨床を追求しろと思うよね。本当にマリリンもそう思う。歯がゆいばかりだわ。

臨床と言う仕事を行う中で、援助も仕事として出てくると言うなら、私たちもそうなので納得
できるけれど、メインの仕事では絶対おかしい。

959 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 10:05

960 ：Ｓｕｎｓｈｉｎｅ ◆zOi4Xq2D5M ：04/04/20 18:48

心理士ですが、Ａ－Ｔｓｐｌｉｔがうまくできるという点では、心理士が与薬を
しなくて、助かっているという点がありますね。
時として、統合失調症寄りの境界例の人にはセレネースが投薬されて、アカシジア
やジスキネジアが出て苦しむ場合もありますが、心理士は決して与薬をしないので、
「変なこと言ったら、薬を強くされるかも知れない」というクライエントさんの不安
感からは自由でいられます。
（全くの自由ではないですが、比較的自由、という感じでしょうか。）
「これは先生（医師）には黙っていて」と言われても軽い医師に対する悪口だったら
私限りで抱えていてもいいのですが、やはり、治療に関して陰性転移感情を持っている
ということは主治医の先生にわかっておいてもらった方がいいと思いますね。

961 ：りす ◆geDA3bDHJE ：04/04/20 19:11

あのう、他の人がいろいろ言っているようですが、この板から消える記念にマリリンさんに
カキコしておきますと、行動療法と臨床動作法は構成概念からして違います。
水球とマラソンくらい違います。
獣医さんでも薬で散らしておく（カジュアルな方法で今回はやる）か、手術をする
（かなり念の入った方法で一対一で一時間以上の臨床動作法を施行する）かで悩む
こともあると思うのですが。

962 ：950：04/04/20 19:22

お前が一番うざい

963 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 20:53

最悪板からの出張ご苦労＞メンヘラー

964 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 21:16

りすメンヘル粘着無視しろ。心理板から去らなくていい。

965 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 22:04

>>960
＞Ｓｕｎｓｈｉｎｅ

誰にレスしてる？それとも話の流れを変えたい？

966 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 22:41

>955
獣医臨床や医学は、科学的根拠があって、それをアレンジしていくという立場。
心理臨床は、ベースになる科学的所見がないから、各自が勝手にやっている。
そういう意味では随分違うし、心理臨床は科学的でないといわざるを得ない。

967 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 22:58

sunshine って、りすみたいなんだけど。
モデルチェンジするの？

968 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 23:04

>>960
ｺﾞﾊﾞｸ

スクールカウンセラーについて語るスレ【二校目】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1080266296/l50

969 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 23:19

>>966
＞心理臨床は科学的でないといわざるを得ない。

残念ながら、今現在は心理臨床について知れば知るほど科学的でない部分があると認めざる
おえないです。

将来的にはどんなに心理学の人が否定しても、心理学が応用系分野として臨床を取り込む以上
医学や獣医学のように、研究職と実務家は分業せねばならないでしょうし、研究の中心は
臨床心理士会ではなく、各々の大学が担っていくことになるのでしょうね。何年先の事か
分かりませんけどね（笑

私がこの板で勉強した事として言わしてもらうと、基礎系の心理学は医学（獣医学）の基礎
しか勉強したことのない私には、凄く魅力的な学問だなと思えるのです。多分、これは獣医だけでは
なく精神科医などの医者にも言えることだと思うのです。

こんなに素敵な基礎系学問を持っているのに、何でそれを否定し、臨床心理学だけ
独立の学問として捉えようとする人たちがいるのか分かりません。

基礎系学問を学ぶ事なしに精神科医の真似をしようとしたって滑稽なだけです。
もっと医者と心理士は学んできた基礎系学問が違うと言うことに誇りを持って欲しい。

何でそれに気がつかないか他分野の人間には不思議であり、もどかしいです。
科学的な臨床をすると言うことは基礎系学問を大切にし、それに立脚した臨床をすること
だと私は思います。

970 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/20 23:20

「これが境界例の病原菌ですよ」と示せない、という点が一番医学と
違うということですか。。
それでも最近脳医学が進んで、たとえば非虐待者とそうではない者の小脳の
大きさの比較などを示してくれるので、実証的に説明できるように
なってきましたね。

971 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 23:39

>970
境界例と虐待を結びつける発想は医学にはないと思うけど。

972 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 23:39

>>961　＞りす
＞行動療法と臨床動作法は構成概念からして違います。

そんなことは分かっております。私がここで言いたかったのは
あれもこれも広範囲に治療法に手を出すなんて言うことは
臨床を本当に知っている人間は言わないと言うことです。

心理臨床の場合、一つしか治療方が使えなくても、それが本当に使えるようになれば
それで、立派な臨床家だと思いますし、専門家として尊敬に値すると思います。

＞獣医さんでも薬で散らしておく（カジュアルな方法で今回はやる）か、手術をする
＞（かなり念の入った方法で一対一で一時間以上の臨床動作法を施行する）かで悩む
＞こともあると思うのですが。

手術するか薬物療法か、獣医とて悩むことはありますが、薬物療法が決して
カジュアルな方法だとは思いません。何度も申し上げていますが。私たちの
臨床は薬物療法だろうが外科だろうが、伴侶動物だろうが産業動物だろうが
基礎系学問に立脚した臨床をしています。それが、誇りでもあります。

リスさんの臨床に対する考え方を２ｃｈで拝見している限り、学問に対する
深さが伝わって来ません。今からでも遅くないと思いますので、基礎からじっくりと
勉強し直されることをお勧めします。

973 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 23:43

次スレ立ててください。

974 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/04/20 23:47

>>971
クラリス氏の発言はおいといて、虐待とBPDの関連についての論文は
むかーし、American Journal of Psychiatryで読んだことがあるような・・・
学部生時代のことなんで詳細は忘れちまいましたが。

そういや、虐待と摂食障害の関連なんてのもあったな確か（忘却の彼方

975 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/04/20 23:48

>>970　＞クラリス
多分、心理学と医学では、基礎系の学問が違う以上、
同じ臨床にしてもいろんな所でちょっとずつ違ったやり方や考え方が
あるのでしょうね。まだ私には、良く分かりませんけれどね。

クラリスさんもお仕事に出ていらっしゃるようなので、自分の勉強してきた心理学を
絶えず念頭に置かれて、臨床に励まれると良いと思います。がんばって下さい。

976 ：没個性化されたレス↓：04/04/20 23:58

>>970 クラリスさんありますね

977 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 00:34

以下の死にスレを新スレとします。
皆さん、移動してください。

境界例の恋人と付き合う方法ＰＡＲＴ２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012135856/

978 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/04/21 00:37

>>974
漏れもどこかで読んだことがあるわ

あと、Eating DisorderとBPDの関連も。これはDSM IVになってからComorbidityが言及されるようになったな。

979 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 00:39

却下

980 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 00:42

新スレは別に立ててくれ。

981 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 01:37

>>974,978
読んだことがある、という程度ですか？
虐待とBPDの関連性なんて一般的に言われていることだと思っていたのですが。
臨床的にはどうなんでしょう？ケースとしてはあまりないんでしょうか？

982 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 02:12

りす、借金掲示板にも常駐。
ttp://park1.wakwak.com/~public/cgi-bin/fh_site/cgipon/tengoku2/tengoku.cgi?sch=%5B300-5%5D

[300-5] 通りすがりの臨床心理屋 2004/04/15(木)22:57:49 修正時間切れ
治療を巡る医療過誤訴訟のようなものに敗訴したのです。
刑事沙汰にするとも言われてびっくりして和解しました。
和解しなくても良かったのですが、そうすると不起訴歴が残るのも嫌だったので、仕事を退職してけじめをつけて、カウンセラーじゃない仕事を一時やることになったのが５年前の話です。
それで親に３２０万借金したのです。
親は父が昭和１２年生まれです。
だんだん老化しつつあって、身体も弱っているのですが、３年実家に帰っていない馬鹿息子です。
借金返しに行きたいな。

983 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 02:51

>>982最悪板からの粘着メンヘラーご苦労

984 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/04/21 07:12

>>981
つーか、>>971で
＞境界例と虐待を結びつける発想は医学にはないと思うけど。
と言われていたので、そういう文献もしっかりあるのだと述べたまでであり。

“abuse”+“borderline personality”という検索語でちょこっと検索しただけでも
膨大な数の文献が出てきたので、とりあえず色々と議論されているところではあるし
被虐待児がBPDになるケースというのも少なくないのだとは思いますが
その手の文献は手元にないし、詳しくはないので私はノーコメントということで。
自分の持ってるケースについてここで話すのも何ですしね。

詳しい人補足きぼーぬ。

985 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/04/21 08:00

この板でよく紹介されていたDr.Teicherの
脳の研究では

１９８４年に境界性人格障害の３人の患者を診る機会があった。
診察するうちに、私はこう思い始めた。
彼らは子ども時代にさまざまな虐待を受けたことで、
大脳辺縁系の発達がうまくいかなかったのではないか？
辺縁系とは、相互に連結した核（神経の塊）の集まりで、
情動や記憶の制御に重要な役割を果たしている。
特に重要なのが「海馬」と「扁桃体」という２つの領域で、
側頭葉のすぐ内側にある。海馬は、言語記憶や情動記憶を作ったり、
思い出したりするのに重要と考えられている。
扁桃体は記憶の情動成分を作り出すことにかかわっている。
記憶の情動成分とは、たとえば恐怖条件づけや攻撃反応に関係する
感情などだ。

という動機が述べられております。明らかに関連した症状として
Ｄｒは研究を報告しています。

これもパソコンを更新した折にＵＲＬを失っていてリンクを貼れず残念です。
　

986 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 08:53

次スレ立ててください。

987 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/04/21 09:20

>>981
>>985
いわゆる虐待の記憶はそれが客観的事実なのか心的現実なのかが明らかでないことが多い。
何しろ１０年単位の昔のやり取りだからね。この手の研究はプロスペクティブにやる必要が
あっていわゆる記憶の問題は虐待によるものか生来の脆弱性によるものか因果関係は
はっきりしないと思うよ。このあたりのPaperは最近読んでないけどやってんのかな？
この間調べたところでは、BPDの双生児研究もそれほど進んでいない見たいだし

988 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 09:34

>>981
ＢＰＤの唯一の原因は親の虐待である結論付けている莫迦な精神科医はいたけどね

989 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 09:36

>>988
斉藤学？

990 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 09:40

>>989
違う
アメリカのどっかの治療プログラム
ＢＰＤの基準を満たしても、虐待の既往がないと認めないらしい

991 ： ◆TkBkOqn6jo ：04/04/21 10:41

992 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 10:45

９９２

993 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 10:46

993

994 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 10:47