（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか

1 ：看護師：02/04/06 08:08

精神病院に入っても治らない
じゃぁどうサポートすればよいのだろうか

2 ：看護師：02/04/06 08:09

ないとおもいます。

3 ：看護師：02/04/06 08:15

私の家族歴＠アナムネ（元は7人家族）

父＠たぶんボーダー（膵Caにて他界）
母＠たぶん普通
長女＠多分ボーダー（焼身自殺）
次女＠生後１ヶ月低体重児にて死亡
三女＠ボーダー（入水自殺）
四女＠（三女と双子）人格障害にて入院中
五女＠躁鬱病（飛び降り自殺）
長男＠わたくしであります

4 ：看護師：02/04/06 08:19

治る治ると信じていましたが、
3人の大事な姉をなくしてしまいました。
僕の記憶にある姉は四人
しかし、3人なくなりました。

人と意見交換をしたくてレス立てました。

僕が家族として関わってきたこと
看護師として考えること
色々あります。

名にか質問事項があればお願いします。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 09:03

>>4
ご家族の生年と没年を教えていただけませんか？

6 ：看護師：02/04/06 14:34

父(s3)＠たぶんボーダー（H12膵Caにて他界）
母(s12)＠たぶん普通
長女(s32)＠多分ボーダー（H14焼身自殺）
三女(s37)＠ボーダー（H12入水自殺）
四女(s37)＠人格障害にて入院中
五女(s43)＠躁鬱病（H1飛び降り自殺）
長男(s46)＠わたくしであります

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:36

>>6
あなたは母の血を受け継いだんだよかったね。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:37

>>7
人は必ず死ぬ、死に急ぐことはないね。

9 ：看護師：02/04/06 15:55

>>7僕も人格障害はあるよ。多分・・・
小さい頃から、変わってるねとかよく云われました。
どのように人と逸脱しているのかは
自分では案外わからないですね。

母のようにはなれません。
攻撃されながらも子供の為にとやっていることが
ボーダーの娘達には伝わりません。
僕なんかは『もういい』と投げ出してしまうこともしばしば
けれど母はいつも子供のことを考えていました。

10 ：看護師：02/04/06 16:00

ボーダー見解①

よくいわれる。
「よく要求をうのみにする母」
これはﾋボーダーの母親として
よく文章化されていますが
この文章を読んだ看護師の殆どが
ボーダーの母は甘いとか思うでしょう
しかし、要求を訊いていかないと
衝動行為に走ったり、不合理だとわかっていても
その方法しかとれないんです。

11 ：看護師：02/04/06 16:08

>>8「人は必ず死ぬ、死に急ぐことはないね」と聞いて
普通の人であれば「そうだなぁ頑張ってみようかなぁ」と思うでしょう
そして励まされるでしょう。

正直言って、どん底の鬱の人には聞く耳はないし（五女）
ボーダーの姉に、そんな言葉は何回もいいました。
先日、亡くなった長女も
去年の12月から旦那と別居して実家に戻ってきましたが
前向きに頑張ろうとか
生きていれば・・・なんて通じません。
いつも選択は２つ
①いつも自分の思うとおりに動く旦那に戻る
②戻らなかったら死ぬ
その二つでした。
表面的には「じゃぁ頑張る」とか言いますが、
内面的にはこの二つしかありません。
こんなアホな論理が、この世の中通用するか！と
言いたいが、「じゃぁ死ぬ」となります

12 ：看護師：02/04/06 16:10

そして死んでしまいました・・・

ただ一つ。
そんな姉でも大好きでした。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 16:40

大変だなぁ。

ところで森田療法ってどうよ？
漏れは神経症、人格障害とかで受けたが結局は症状を持ちながらも生きていく事を教わった。
病気を治してから何かするのでなく、な。
入院前は自我が崩壊しかけたがソウ鬱も治まった、時間が解決することもあるかなぁ。

分裂とか欝の人は薬も必要で大変そうだが死んだらそれまでよ。
つーかこのスレ、メンヘル向きかなぁ?

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 03:18

思い通りに行かない、死ぬ。この時点でおかしい。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 12:14

自殺する人の一部って、遺伝的に鬱病の体質を受け継いでいない？。私は全然、素人だから
こんな事を言ってはいけないのかもしれないけど、私の周りの人、お母さんが自殺して、
娘もお母さんくらいの歳に自殺、とか　父親も自殺して兄弟もそれそ゛れ別々に
自殺というおうちいっぱい知っている。多分、貴方はその体質を受け継がなかったのだよ
良かったじゃない

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 12:21

>>15
それは一面の真実です。
同時にその家族が受け継いで来た文化や
家族の置かれた環境が
鬱病の発現を促進し自殺にまで追い込んだという面もあるでしょう。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 13:39

問題は遺伝と環境のそれぞれの影響がどの程度に及び、
どういった相互作用を持っているのかということ

しかし、まあ、言っちゃ悪いが家系研究のモデルだなまるで

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 16:56

鬱病体質が臨界地点を越えた時点で発病するってわけか。
環境の影響も大きいのだろうね。兄弟姉妹の自殺は年齢も近いから余計に。

19 ：某：02/04/07 19:35

20～30歳前後は重症のボーダーでも、
とにもかくにも死んだりせずに40歳くらいまで生き延びれば
その後はそこそこ予後は良好、と最近は言われている。

だからもしあなたが援助職なら、上記のような見通しを伝え、
詭弁でもいいから「とにかく生きていってみましょう」と
伝え続けるのが最善だろうね。

20 ：看護師：02/04/08 23:21

>>40はっきりいいますと
40歳くらいまで生き延びればという概念は
よく書いてあるし、よく言われることです。
でもそんな簡単なことではありません。
病識のないボーダーにとって治ると言われても
何が治るこのなのかがわかりません。
先亡くなった姉は、やっぱり自分が病気だと思ってなかったし
45歳で亡くなりました。
毎日、『死にたい』と訴え続ける姉に
①旦那が私（姉）だけを愛し、姉の思うが侭に動く
②それができなければ死ぬ
この選択を、どうやっても変えれない。
一般に病棟に居る看護師さんは
違う選択をだしたりするでしょう
また、この先いいことあるし・・・
と言うでしょう。
しかし、そんな簡単なことではありません。
具体安がないのです。

21 ：看護師：02/04/08 23:28

>>13 ボーダー患者はカウンセラーを見下します。
看護師等が性格や人格を直すためにカウンセラーを・・・
と、よくいいますが、病識のない彼等にとって
性格を変えることは苦痛です。
例えば、正常という貴方が毎日を暮らしていて
あなた病気だよと言われて薬を大量に飲むことができますか？
人格障害者の表面的な訴えとベースにあるものは明らかに違います。

ごめんなさい。へりくつで・・・
とにかくカウンセラーしてもどんなに精神病院入っても
結局逝ってしまったんです。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 23:29

夫婦でボーダーが伝染することってあるのでしょうか？

23 ：看護師：02/04/08 23:34

>>15僕は遺伝要素は強いし環境要素も強いと思います。
『鬱病の体質』ってのがいまいちわかりませんが
結局、遺伝要素にしろ環境要素にしろ

看護師観念からいうと「遺伝要素」であれば
「変な家族」と評価するだけで
「環境要素」であれば「どんな風に育てたんだろう」と
母親を責めるだけでしかない。。。

遺伝素因だったとしても遺伝子レベルで治療する意味もないしね。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 23:39

子供に無関心な母親っているよね。

25 ：看護師：02/04/08 23:39

>>22伝染するって表現はおかしいけど
片方（病気側）に感化されるっていうのと
ボーダーラインカップルってのもあるでしょう。

ボーダーは二者の特別な関係を望みます。
それが理不尽であっても相手が変わるまで固執します。
結局は相手側が、面倒でその理不尽なことを通してしまいます。

僕の母と父の関係がそうでした。

26 ：看護師：02/04/08 23:43

>>24子供に無関心な母親って何を基準にでしょか？

ただなんとなく意味もなくレスしたと思いますが・・・

僕の母は子供に一生懸命ですが
ボーダーの亡くなった姉達には
いつも無責任な母親を罵声を浴びせられてました。

27 ：看護師：02/04/08 23:43

深夜勤務なので、また・・・

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 23:58

>>27
お疲れ様です。
がんばり過ぎないようにね。

29 ：看護師：02/04/09 00:09

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018277289/l50
メルヘン板に移動しました

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 09:37

「ボーダーライン＝境界例＝境界性人格障害」なの？

31 ：没個性化されたレス↓：02/07/08 10:36

>>30
今の診断基準だとそうらしいよ

32 ：没個性化されたレス↓：02/07/08 21:26

こんなこと言うと，２ちゃんねるじゃ化石扱いされてしまうだろうか？
臨床やったことない実験系なんで分からないが，
ボーダーラインなんて大ざっぱで曖昧な括り方せず，個々の行動の症状に
着目した方がよいのでは？夜中に電話を掛けすぎて迷惑がかかるのなら
電話をかける行動について治療すればよい．誰かに攻撃行動をおこして
迷惑かけるのなら，その攻撃行動を抑制するよう治療すればよい．
そうやって一つ一つの行動上の問題を解決していけば，最終的には
治療が終わるのではないの？それを「人格全体の障害」などといって
個々の行動に分けないで考えるから，かえって複雑な病理のように
見えるだけではないのか？　不適応といっても，しょせん
単純な不適応行動の集まりなんでしょ？

33 ：没個性化されたレス↓：02/07/08 22:42

ただ視野の狭い頭の悪い人とは考えられないの？

34 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 00:16

視野が広くて頭の良い境界例もいるよ

35 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 00:31

>32
そうして，一つ一つの行動に焦点を当てるのは別に構わないと思うのですが
その方法でやっていて，問題が同時に起こった場合
(たとえば過食とリスカとか）
どうすると良いと思われるのかご意見いただきたい

あと，リスカとか電話，自分が一番出ないと我慢できないことなどに
対してどのような治療計画が考えられるのか
具体的にご教授願えないだろうか？

36 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 00:38

>34
女性で、そういう人が居ました。もちろん典型的なボーダーで。

37 ：32：02/07/09 11:44

>>35
自分は臨床の専門ではなにので「具体的な治療計画」といわれても分かりませんが
認知行動療法ならば，個々の症状を早期に消去していけるのではないでしょうか？
同時に問題が起こったとしても，個々の症状を形成している行動が明らか
になっていれば，それぞれ別個に焦点をあてて（つまり複数の治療プログラム
を同時進行で）治療するんじゃだめなんですか？たとえば，腹痛と眼病が同時
に起きたなら，腹の治療と眼の治療を両方やればよいというのと
同じ発想ではだめなんでしょうか？

38 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 19:13

>>37
だめでしょう。

39 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 22:37

>37(32)
>認知行動療法ならば，個々の症状を早期に消去していけるのではないでしょうか？

なぜ認知行動療法ならば，早期に消去できるのと思われるのでしょうか？
理由などお聞かせ願えればと思います

40 ：39：02/07/09 22:43

もう一つ
＞３７
私は認知行動療法は不勉強にて知らないのですが
境界性人格障害の方に良く見られるような
特別な関係を求める・自分を常に受容してもらわないと気がすまない
周りの人を巻き込むことで他者の愛情を確認しようとする
などの行動に関する治療例は報告されているのでしょうか？
もしあれば教えてください．

41 ：37：02/07/09 23:14

>>40　何度もいいますが，私は専門じゃありません．
あくまで，周辺領域からみた素人に近いところからの意見を
述べているので，それについて「理由」だの「例」だの
聞かれても困ります．それはむしろ専門家である39さん
がお考えになるべき仕事ではないでしょうか

42 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:12

>37
私も意見を求めているだけです．

私が聞きたかったのは，37さんが「認知行動療法なら」
と思ったのはどうしてなのか？ということです．
直感なら直感でもいいのです．

なにか思うところがあったから，ここで発言をしたのでしょう？
違ったら否定してくださいね

43 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:18

実際ボーダーライン患者の皆さんは、32や37の意見どう思いますか？
ボーダーラインの人もこのスレ読んでいるでしょう？

44 ：37：02/07/10 00:25

>>42
認知行動療法は，症状を明確に同定して，それに向けて治療する
技法であって，あるていど実証的な治療効果の検証もなされている
と，単にそう習ったからです．

45 ：静岡人！元気です。 ◆SHIZUjJ2 ：02/07/10 00:27

生きるとか死ぬとか騒ぐ人は難しいですねぇ。

46 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:31

>37
44のように説明していただけるとわかりやすいです．
ありがとうございます．

47 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:42

ボーダーにありがちな
注目を引くためのエキセントリックな行動に直面したとき，
無視する，あるいは淡々と処理するなど，
行動療法的対処が役立つこともあります。
でも次からはきっと別の手口で攻めてきますよ。

48 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:42

ボーダーの方の症状が明確に同定できて
治療同盟も出来る位安定してたらたら，認知行動療法に乗るかもね．

49 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 00:46

＞47
それ大事かも。
セラピストが動揺して，あわてたりしないことだよね

50 ：..：02/07/10 10:41

ボーダーには同情は禁物です
周りがそれをして､甘やかすから､付け上がるようですね
だいたい､自分と同レベルかそれ以下ぐらいの友人しかいない
だから､彼に､本当の助言ができる人が見つからないのでしょう
ボーダーは恋愛や結婚は無理だと思います
はっきり言わせて貰えば､周りを不幸にするから
まず､精神科にカウンセリングに行く事を相手が納得する
かたちで勧めてみるのが一番ではないかと思われ
男性ボーダーは､社会性にかけた妄想に走り､暴走する前に
処置した方がいいと思う
本当に､社会のお荷物ですね

51 ：さるるるる：02/07/10 14:23

私的にはマスターソンの「自己愛と境界例」あたりが
わかりやすくてよいと思いますが。
患者が治療から脱落しようと揺さぶっても動じない、
治療契約を放棄するならご勝手に、と言うのは
身内とか、親しい人相手には難しいですよね。
知らない相手でも、対等の関係を維持できない医者が出るぐらいで
ところでこのスレッドを立てた人について言えば
>母(s12)＠たぶん普通
という認識が一番問題かなと。
母がボーダーでなければ
ここまで子供が高率に追い込まれていくはずが
ないのだけれど、、
父親が暴力とか酒とかに走ると、一見被害者側の母親はボーダーに見えないから。

52 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 16:33

＞５１
同意。
ずっと接しているとどっちが身勝手なのか、だんだん分からなくなってくる。

53 ：..：02/07/10 20:51

早く､病院にぶち込む事じゃないかな？

54 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 21:08

最近は、従来からあった様々な社会問題の陰に精神病理学的問題があると説明されてきつつある。
なんか凄いよね。一見目から鱗で社会的な対処のきっかけを提供している点はいいとおもう。

児童虐待。ストーカー。飲酒などなど。

55 ：さるるるる：02/07/10 23:08

なんか上の方にあったけれど
症状ごとに境界例を分解して、うんぬんというのは無意味なような。
カゼを咳、吐き気、熱発、下痢という病気に分ける人はおらんでしょうに。
過食・拒食、薬物依存とかを個別の病気として追いかける
という戦略は傍目にはどうかと思いますよ。
あと、「ボーダーぶちこめ」発言が、まま見られますが
ボーダーの基準を
「自己への信頼の欠如、（たいていは自己の能力についての自信はアリ）
　他者による評価への依存、　他者への信頼の欠如、
　他者への評価は他者の能力を基準とする」とすると
日本人口の過半数が軽症境界例に分類可能だと思うんですけれどね。

56 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 23:12

>カゼを咳、吐き気、熱発、下痢という病気に分ける人はおらんでしょうに。
内科じゃそうしますよね．個々の症状に対処療法的な処方をする．
行動療法ならば，同じ発想でもアリかもしれない

57 ：さるるるる：02/07/10 23:17

一晩ごまかして日勤帯につなぐ、とかならともかく
下痢で下痢止めを出すのは処方として
医者として下の下ではないかと。

58 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 23:21

>>57　うちの地方（某地方都市）じゃ，医者いくと通常そうしてますよ．
風邪は原因不明の疾患だから個々の症状への対症療法しかない，と．
心理的問題も原因不明だから同じ対応でよいのかも

59 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/10 23:21

風邪ってのは、出てくる症状は様々だろ。
一口に感冒と言ってもウィルスの種類が違うんだから。

総合的に作用する薬もあれば、細菌を殺す抗生物質もあるし、
今その場で出ている症状を押さえるための薬もある。
薬は併用的に用いるのが基本だ。

60 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/10 23:22

ところで行動療法においては、
「心理的問題は原因不明」という立場は取っていないのだが。

61 ：没個性化されたレス↓：02/07/10 23:30

>>59
>出てくる症状は様々だろ。
だからぁ，その個々の症状をターゲットにした対症療法をする
っていうんだよ．

62 ：さるるるる：02/07/10 23:31

風邪は原因不明なんじゃなくて検索しても治療に反映できないだけ。
きっちりした抗ウイルス剤が出てくれば
エコーウイルスx型とかさらに分類しますよね。きっと。
インフルエンザなんかはA型、B型の迅速診断キットが出てきたし。
ほっといてもいい風邪と診断できていればいいんだけれど
細菌性の下痢だと下痢を止めることはかえって病状悪化につながるし。
薬に頼りまくる精神科医というのも
下痢止めをとりあえず出す医者と同レベルだよね。

63 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/10 23:32

対処療法をするのと、対処療法しかしないのとでは違うという罠

>57でいえば、下痢止めを出すのはいいとして、
それが感冒性の下痢なのか食中毒なのか水あたりなのか
考えもせずに下痢止めだけ出して済ませるようでは医者失格だ。

64 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/07/11 00:42

まわりにいるので苦しんでいます。
心理学学んだら少しは手助けになるかと思ってきたんだけど･･･。
やはり難しいんだね。
対象関係論の母子関係のやり直しがどうしても必要？
でも、そこまで追いこんだのが実は母親なので、「包みこむ」なんてこと、できないよね。
入院しても治らない、言いますよね。

65 ：さるるるる：02/07/11 00:54

実はもなにも、ボーダーは普通両親のどちらかがボーダーだってば。
本人がなんとかしたいと思っているのなら
自助努力だけでもどうにかならんではないと思うけれど。
とりあえず、母親から物理的に切り離したほうがいいのは確か。
病院である必然性はないので下宿とか別居とかで十分。
その上で自助努力用の本を読むとか。
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0741.html
とかがいいと思うけれど、一歩間違うとこういう本は
「知性化」だけで終わるからなー。

66 ：名無しさん@ KBMfi-02p3-99.ppp11.odn.ad.jp：02/07/11 00:59

\#put ip=all

67 ：さるるるる：02/07/11 01:12

心理板にアダルトチルドレンのスレッドが別にあるけれど
ボーダーとアダルトチルドレンって何故にわけて使うのかな？
精神病でないという意思表明なら「人格障害」ということで
境界例とかボーダーラインでも用語としてかまわんような。

68 ：没個性化されたレス↓：02/07/12 04:11

何とかやり過ごすしかない。

69 ：没個性化されたレス↓：02/07/13 15:31

漏れもボーダーの人といて長く苦しんだことがある。
自分なら何とかできるという、万能感。
そこからくる、共依存関係。
そこから抜け出すには大変な苦労があった。
プロになる人間として、このままだったらダメってのがわかってるのに。
どうしても、抜け切れなかった。

家族療法やナラティブセラピーなどはどうでしょう？
ボーダーに陥る原因ってのは、家族システムが
うなく働かなかったってことが、大きな原因なんだろうし。

どっちにしろ、苦しい決断だが、ＢＰＤは完全に治るものとは考えないほうがいいと思う。
気持ちだけじゃボーダーはどうにもならないよ。

70 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/07/13 17:49

ボーダーの人間はこちらの腹の中までさらして見せ付けるように感じる。
ちょっとこの心理板に似ている。（藁
自己分析できる人間でないと、こちらが落ちこんでしまって、とても冷静に判断ができない。・・似てる（爆
幼児が親離れするように、時期が来るまで許容の精神。
というか、
「ま、どーにかなるまで、知らん。」
というちょっと投げやりになったとたんに転機が訪れるので、やはりBPDは相手の心を読んでる？
感受性高いから、言われるまえにみんな分かってるんでしょうね。
今、関わっている場合（ケースとはいいません）にも、家族が巻き込まれて泥沼を呈しているため、
個々の人の話を聞いてやって、その人の気持ちが落ち着くように接しています。
家族療法をもう少し踏み込むつもりですが、大事な点は「調整してやる機能」より、「各煙突掃除」に徹することでいいのかしら。
本人いわく、
「安心できる人（母親）の気配がする場所でそっとしておいて欲しい。」
それは、ちょっと胎内やゆりかご時代をイメージしますね。

71 ：没個性化されたレス↓：02/07/13 22:54

>67
カウンセリング（≠セラピー）や何かしらの体験により異常自覚が芽生え、ＡＣという用語を
自らに対して使用する人には傾向があるように思う。経験上。
ＡＣという語を好んで使う人は、相対的に論理的思考力・問題解決意欲が低く、知の習得に対し
依存的。また加害者＝特定人物という認識が強く（＝非唯物）、意味づけや原因帰属が苦手。
さらに社会（制度）や常識を所与のものと捉えがちで受動的。
そういうタイプが多いように思う。ＡＣという用語自体、二分法的認識や非自己責任意識を促し
てしまうニュアンスを含んでいるようにも思う。

72 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 15:03

>>2-52

73 ：没個性化されたレス↓：02/09/20 19:11

ボーダーの７割は女性で、４０歳を過ぎると症状も落ち着く、
廃人には滅多にならないというようなことを
本で読みましたが、実際そうなのか？と思いました。

治療法にも「とにかく事務的に付き合っていれば
その内来なくなる」ということでしたが、それって
患者が治ったことにはならないですよね

74 ：没個性化されたレス↓：02/09/20 22:19

時にはきつい薬で鎮静をかけ、
時にはのらりくらりと追求をかわし、
時には－一休みしたいときには－
　にわかに常識的なことを言って追い払い、
時には「４０過ぎたら社会復帰できます」と希望を与える。
家族には「人格障害だから治るとは限りません」
「死ぬかもしれませんが確実に止める手だては
ありません」と脅して優位に立ち、
警察には「人格障害だから責任能力はあります！」と請け合い、
そのくせ本人にはあくまでもソフトに接し、「とりあえず
目前の状況をなんとかしなさい」と励ます。
眠れなければ抗精神病薬を、不安発作があれば抗精神病薬を、
落ち込んでいれば抗精神病薬を処方する。
こんな精神科医に私はなりたい。

75 ：没個性化されたレス↓：02/09/20 22:23

ごんちゃんが得意だよ。

76 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 23:40

>>21
これマジですか？↓

ボーダー患者はカウンセラーを見下します。

77 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 23:47

ところでカウンセリングで治るのでしょうか？

78 ：没個性化されたレス↓：02/09/29 13:02

>71
>ＡＣという語を好んで使う人は、相対的に論理的思考力・問題解決意欲が低く、知の習得に対し
>依存的。また加害者＝特定人物という認識が強く（＝非唯物）、意味づけや原因帰属が苦手。

ACというより、ボーダーそのもののような気がする。
加えて言えば、客観性がなく、現状分析能力が低い。
現状分析ができないから問題解決もできない。･･･と言うところでしょうか。

79 ：祭り開催（´∀｀〉ﾜｼｮｰｲ ◆eeX9Gj7w ：02/09/29 13:10

スレ住人の皆様、失礼します。お祭りの告知の為にカキコさせて頂きます。ご容赦下さい。
詳しくは↓までお願いします。皆様の参加をお待ちしております！ﾜｼｮｰｲ！

!2ちゃんねら～でつなぐ全国吉野家の旅ボリューム２
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1032941361/

1 ：１ ◆V2iQbFcg ：02/09/25 17:09
　前回、テレビサロン板で大反響だった全国吉野家の旅を今度こそ、
　
　２４　　時　　間　　で　　制　　覇　　し　　ま　　せ　　ん　　か　　？

　別に今回は２４時間テレビに対抗するわけじゃありませんが、
　もう一回やってみましょう。　
　２８日(土)１８：００スタート～２９日(日)１８：００終了
　今回はきっちり２４時間で全国制覇できるのか・・・
　合言葉は「逝けるとこまで逝く！！」です。お邪魔致しました。

80 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/10/01 20:50

個々の問題行動には、行動療法で。
本人の歪んだスキーマを認知療法で。
落ちこんだ時には、ナラティブセラピーで。
振りまわされる家族には、煙突掃除と家族療法で。
そうして、のんびりとロジャース式に人格変容を待つ。

という方法でどうでしょう。いえ、真面目に。

81 ：没個性化されたレス↓：02/10/22 16:50

>1 様

ボーダーは歳を重ねるごとに
改善されていくと聞きましたことがあります。
私もボーダーですが…
ヘルマン・ヘッセやマリリン・モンローや太宰治
など
色んな優れた方がボーダーだと言います。
どうか安心してくださいね…

82 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 17:59

age

83 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 20:57

>５５
「１０人にひとりは人格障害という報告もある」って
聞いたことある。

84 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 21:20

>>81
そのへんの人は、優れてるんだけど、結局自殺とかしちゃってるし、明るい印象はないよね。
ダイアナ妃もボーダーだって聞いたことあるけど。あと、リンカーンやチャーチルもうつ病やらボーダーやら言われてるね。

85 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 21:33

>ヘルマン・ヘッセやマリリン・モンローや太宰治

３人中、２人は自殺。
ボーダーの自殺率６６．６６％。っぷぷぷ

86 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 22:11

>>85
その煽り、マジで洒落にならんから、やめなさいって。

87 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 22:32

太宰は、女と一緒に入水自殺を図るも途中で恐ろしくなり
逃げ出そうとした所を女に引きずりこまれて溺れたとゆー噂が。

88 ：没個性化された仔猫↓ ：02/12/05 22:55

>>84
ｵﾚﾓｵﾚﾓ

89 ：没個性化されたレス↓：02/12/26 06:08

ボーダーを助けようとしたらヘトヘトになったよ。

「助けない」ことも助けの一種の方法かも・・・。

90 ：山崎渉：03/01/07 00:02

（＾＾）

91 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 07:41

１さんへ
共通項として「家」という存在が大きいと思うのですが、、、

家の周辺に、、体内のリズムを乱すもの、
高圧電流が流れる電線、化学物質を放出するであろう処理施設。
不吉なイメージを連想させるもの。そういったものは
存在したりはしなかったのですか。

92 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 11:54

>>84
ボダとうつを一緒にするな。

93 ：山崎渉：03/04/17 09:55

（＾＾）

94 ：没個性化されたレス↓：03/04/17 14:31

　今更なんだけど、人格障害という診断名で
精神病院に入院させられる人って、本当にいるの？

95 ：優：03/04/18 13:26

ボーダーって何？ストーカーの事例しかしらないからわからないの(+_+)
独学には限界があるわ

96 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

97 ：没個性化されたレス↓：03/04/18 20:39

仮にボーダーとノーマルな人が恋愛をして共依存関係を構築してしまった場合、
ボーダー的な気質がノーマルだった人に伝播することは考えられない？
あて推量だけど遺伝より環境の影響の方が強い気がするよ。

98 ：没個性化されたレス↓：03/04/18 22:06

>>94

いる。確か何かの本であった。

99 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

100 ：＠：03/04/18 22:28

１００

101 ：山崎渉：03/04/20 04:27

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

102 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 12:42

ヒント…思い残し症候群。あとはぐぐれ。

103 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 15:59

ぐぐってみたが、ＡＣとの違いがよくわからんなー
「思い残し」たことを再度治療の場で行うということが目新しいぐらいで、
概念としてはどこが違うの？と思った
余談だが村上春樹の短編に「パン屋再襲撃」という小品があるのを思い出したｗ
其の手のむなしさがつきまとうような、でも効果が出るならそれでもいいような・・・

104 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 18:04

おむつはしたくないんだよ？

105 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 18:41

　だったら、しなきゃいージャン。誰も強制してない。
あれは、あくまで方法のひとつに過ぎない。

106 ：あの方 ◆nqVnCWj5Og ：03/05/01 14:12

>>102 >>103　何してる人？ぐぐってもいいけど、
　インターネット上に落ちてるソースは基本的に疑え。
　特に境界例に関してはほとんどがでたらめと見た。(本も約3割が怪しい)
　あんなん読んで分かった気になってる香具師がボーダーを判断することほど
　いびつなもんないぞ。知りたきゃ論文に当たれ、論文に！謙虚に行こうぜ。
　とか偉そうに言ちゃった。ある偉いと漏れが思ってるひとからの受け売りだヨ。

>>89　それはおつかれ。ちなみに漏れは取り殺されそうになった。だから全然
　自分の専攻じゃないけど文献は溜めてる。いつか役に立てば良いと思って。

107 ：あの方 ◆nqVnCWj5Og ：03/05/01 14:26

あ、本が怪しい理由の一つは、ボーダーの定義が変わってきたから。
とくに発刊の古いものは幼虫い。あと、専門家でもまだあいまいだから。
インターネットが怪しいのは、流行ってて、かつ誰でも書けるから。
インターネットでひけらかす時点で生半可な自称専門家の可能性↑ｸﾞｰﾝ
もちろん論文でも、これ、本当にボーダーかよってのはたまにある。
と付け足しておく。一応漏れ個人の見解ってことで参考までに。

ちょっと建設的な話もしたいんだけど･･･またの機会に

108 ：山崎渉：03/05/21 22:27

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

109 ：山崎渉：03/05/28 15:19

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

110 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 23:28

どの本がおすすめ？

111 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 06:41

マイナス思考のダメ人間
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050813706/l50

ここの1はボーダーでしょうか？

112 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

113 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

114 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 11:23

>103
元々は

ACは、臨床の場から生まれた、臨床心理学の用語。
BPDは、医学用語。

だったと思うが。

最近？になって双方の用語を見比べた時に、
あれ、すごい似てない？
ってなったわけ。

115 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

116 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

117 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 21:40

あ　げ

118 ：没個性化されたレス↓：03/06/18 23:29

斉藤学？

119 ：没個性化されたレス↓：03/06/19 00:06

そもそも、どうしてボーダーを助けたいのかを、自問汁。

120 ：没個性化されたレス↓：03/06/19 00:24

カーンバーグのいう病理水準におけるBPD（正確にいえばBPOだが）と
DSM-Ⅳの診断名におけるBPDは違うから気をつけること．
いいか？

121 ：没個性化されたレス↓：03/06/19 00:56

私ボーダーなの助けて

122 ：(*ﾟДﾟ)さん：03/06/19 22:47

中森明菜の「ボーダ」ＤＶＤになんないかしら
あの演技が二度と見れないのは残念

123 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

124 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 01:16

境界例について書かれてる本でイイやつありますか？
これだけは呼んどけって感じのやつ

125 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 01:23

回避性目的で購入したが、福島と町沢の「人格障害の精神療法」とか

126 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 01:24

マスターソンは読んどくべき？

127 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 03:29

町沢タンってどうなの？
テレビに出てると胡散臭く思ってしまう。
仲居の番組で見事に誤爆してたし

128 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 16:38

>126
読んだけど、結局活字を読むことでは肝心なところは変わらないよ､というのが私の個人的見解です。

129 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 16:39

>87
ぷぷぷっ

130 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 16:43

>70
そうですねー、要するに心理的に、人格的にコドモのままの人が、おとなの理性を同時に抱えてしまっている状態と言うことなんでしょうか。

131 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 16:45

>118
ナマ斎藤見たぞ去年。面白い､変なオジサンだった。（言うまでもないがやっぱりアタマはきれるけどね。）

132 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 17:03

>65
ボーダー、摂食障害の最高潮の時に、母親が病気で死んだ。
確かに物理的にバッサリと切り離されたわけだがその後、狂った
(統合失調ではない)。
自分の｢よくなりたい｣気持ちは必要だけど、
確実に受け止めてくれるような、疑いなく信じられる人間関係がほしい
でも、世の中そんなに甘くないから、
ボーダーでもなんでもただ生きてくしかないんだよね、。

133 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 19:14

町沢は肩書きだけの人。よくいる、典型的学歴王道人間

134 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 22:52

でも、ボーダーの患者を治してるんでしょ＞町沢

135 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 00:12

でもバスジャックも

136 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 03:50

マスターソンの青年期境界例の治療ちらっとみたけど、
他にわかりやすく詳しく書いてるのない？
発達に関する理論が知りたいです。

137 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 07:02

抱け！

138 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 14:21

age

139 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 00:36

どっかのサイトで境界例って言う言い方を批判してたんだけど、
境界例ってみんな言うよね？
境界例ってふさわしくない言葉？？

140 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 00:38

俺はボーダーと聞くとスケボーやスノボーしか思い浮かばへん。

141 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/29 00:52

抱いてぇ!!

142 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 00:54

断る

143 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/29 00:59

そぉんなぁ・・・・さぁびすさぁびすぅ(藁

144 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 01:00

来週は観ないぞっ

145 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 05:56

「１７歳のカルテ」ってボーダーなのかな？？？

146 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 06:11

ボーダーの人って実際にあった事はないと思うけど、
>>1さんのﾚｽを読んでいると、こういうことって気軽に言っていいか
分からないけど、感情の表現や表出ってもののパターンが少ないと
思うんだけど。もっと色々な感情を表に出すルートを作って
あげられれば何か今よりかはよくなるような気がするよ。
横ｽﾚｽﾏｿ。

147 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 08:39

年とって暴れる元気なくなるまで薬づけにして脳を抑制させとけばいいだよ

148 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

149 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 09:37

高校も本来単位制であり、全科目再履修の義務はない，違法である
7/4　10時医大単位取消違憲訴訟口頭弁論　実質的な差し戻し
単位取消しは手続面でも内容面でも重大明白な瑕疵を帯有する
大学設置基準３２条単位制条項に違反する　
法的根拠なしと教務から教示された
学習権保障が信託された
担当教授科目独立単位認定権の学長による侵害，権限のゆえつ濫用？
学年制は成功すればレベルアップするが，失敗した
宮医大が日本一最低レベルに脱落した原因は落第型学年制？
学則にも不利益処分たる単位取り消しの明文規定ない
前回は和解にもちこむも被告が拒否し再審理要望した　
宮崎地裁にて飛躍上告請願中

150 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

151 ：没個性化されたレス↓：03/07/02 00:38

助けろよ

152 ：没個性化されたレス↓：03/07/02 03:22

無理なんでは？
こういうのを得意としている人っていないのか？
精神科医でもいいが

153 ：没個性化されたレス↓：03/07/02 04:46

「境界例と自己愛の障害からの回復」は、この手のサイトじゃイイね。
何も知らない人にはイイ感じだと思う。

154 ：没個性化されたレス↓：03/07/03 23:34

でもさ、こういう人格障害って臨床心理士のカウンセリングを受けて
治るというか少しはよくなるもんなの？

155 ：没個性化されたレス↓：03/07/03 23:38

>>154
地元の新聞にカウンセリングでよくなると述べている人の記事が載っていたが
信じられん。

156 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:29

ボーーダーは医者やカウンセラーを見下すからね。
別症状（鬱、摂食障害）が悪化する場合もあるんじゃないかな。

157 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:34

人格障害こそ、医療ではなくカウンセラーの領分なはずなんだが、
臨床心理士さんは、なんでココに焦点を当てないの？

うつ病＞薬で治ります。
統合＞薬です
その他モロモロ＞薬で何とかなります。

人格障害＞これこそカウンセラーの仕事。

158 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:39

>>157
10人中７人はボーダーに潰されます。

159 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:44

>>158
だったら、臨床心理士なんて無力じゃん、いらないじゃん。
ボーダこそ臨床心理士の本領発揮する場所なのに、本領発揮できねぇー
なんて、なんのための臨床心理士なんだよ

160 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:45

10人中７人は大袈裟だと思うが，
人格障害とガチンコ勝負する覚悟のできてる臨床屋は多くない。
とくにスクールカウンセラー志望で指定大学院に進学したような
最近の坊ちゃん嬢ちゃんカウンセラーには無理な相談。

161 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:49

>最近の坊ちゃん嬢ちゃんカウンセラーには無理な相談。
指導者が不味いんじゃないの？臨床心理士とはボーダを扱うと
キチンと明示しないからおかしくなる。てか、気分落ち込んだ人を
励ます仕事なんて誤解してるような心理士が多すぎる。

臨床心理士はボーダを相手にする仕事だとキチンと指導しろよ。

162 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

163 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:50

来院するまでは人格障害か、軽度の鬱かはカウンセラーにはわからないから
区別せずに勝負はしてるだろう。

164 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:52

>>臨床心理士はボーダを相手にする仕事だとキチンと指導しろよ。

そうなの？
カウンセリング受けに来る人の何割が人格障害なんだろ？？
パニック障害だけとか、神経症の鬱だけとかいう人もたくさんいるだろ？

165 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 00:55

>>164
そーゆう人にはさっさと医者を紹介しろ。

166 ：164：03/07/04 00:58

>>165
いや、
>>臨床心理士はボーダを相手にする仕事だとキチンと指導しろよ。

これみたら、臨床心理士はボーダーメインみたいだあったから、
カウンセリング受けに来る何割が人格障害なのかなと

167 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:03

>>166
言葉足らずで申し訳ない。精神科医がボーダ相手にして、辛い思いしない様に、
また臨床心理士が薬で治るクライアントから無駄なお金を取らないように。
精神科医はボーダだと判断したら臨床心理士の責任。
臨床心理士は疾病の疑いが無いクライアントだけキチンと相手する。
そーゆうキチンとした住み分けしないとならんと思う。

168 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:03

>>158-160
そうでしょ？
でもさ、臨床心理士なんて実際机上論であって
自分が実際体験してボーダーに振り回されたりしたことないでしょう？
鬱にだってなることもないでしょう？
そんなんで臨床心理士なんてできるんでしょうか？
やはりつぶされて当然なんでしょうかね？

169 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:08

>>168
本当に同感。なんで善良な一般市民がボーダに振り回され、最悪、心理士の
お世話になるような目に合わなきゃならないんだ。
ボーダがいるお陰で、飯食うような真似して恥かしくないのか？
臨床心理士が、われこそはボーダを扱う職業だ！！とアピールしてないからだと思う。

170 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:08

人格障害への対応は労多くして報われにくい仕事だし，
誰にでもできるものではない。
また本気で対応しようすれば，
職業的カウンセラーとしての立場を逸脱せざるを得ない場合もあるだろう。

自閉症児の療育プログラムだとか
統合失調症から社会復帰するためのソーシャルスキルトレーニングだとか，
臨床心理士にはいくらでもやることがある。
すべての臨床心理士がボーダーの相手をしなければならない道理はない。

171 ：164：03/07/04 01:08

>>167
でも、人格障害の人の中には薬を必要な症状を兼ね備えてる人も多いと思う。
ボーダーだけど、めっちゃ鬱だとか安定剤がなけりゃケンカしまくりとか。
鬱の薬が効かない場合がボーダーかどうかを見分けるポイントと聞いた事あるが、
色んな症状を兼ね備えてる人にはわからないよね

172 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:13

>>170
ボーダみたいな逃げ方だな（ｗ
＞すべての臨床心理士がボーダーの相手をしなければならない道理はない。
おっしゃるとおりだが、殆どの臨床心理士がボーダから逃げてるぞ（ｗ

173 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

174 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:23

この板でもボーダーについては活発な話にならないな。
メンヘル板行けよ！みたいな雰囲気がある

175 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:26

>>174
メンヘル板でも、抑うつな人間をやんわりと励ますだけで、ボーダーと
キチンと接する人がいない。てか、明らかにこいつはボーダだろって
奴にまで、お医者さん行けばぁって、そりゃおかしいだろ。
逃げんな心理士。心理士がボーダから逃げるなら、心理士など止めちまえ。

176 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:27

カウンセリングだけでボーダーを治せるなんて思うのは幻想だが，
だからと言ってボーダーにカウンセリングは無用というのも極論だろう。
一方，ボーダーと向き合うことで
職業的カウンセラーの限界を思い知ることは
カウンセラーの成長の上で必要な経験かもしれない。

ということで，
ボーダーのクライエントにグチャグチャにされることをを
臨床心理士資格の必修科目とします。

私は非職業的な立場でボーダーに関わったことがあるだけなので，
他人事ですが。

177 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:29

どーでもいいことだが，
「ボーダー」ではなくて
「ボーダ」って書くのがナウいのか？

178 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:30

俺はオサーンなんだけど、ボーダーについて勉強したくて心理学科に入り直したよ。
臨床志望の子はいっぱいいるけど、やっぱりスクールカウンセラー志望とか多いっすね。

179 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:32

>>176
だったら、鬱やその他モロモロに対してもカウンセリングなんて意味ねぇーじゃん。
気休め程度だろ。なーーーーーにが、心理士だふざけんなって感じだぞ。
士とか言うな偉そうに。

＞ボーダーのクライエントにグチャグチャにされることをを
＞臨床心理士資格の必修科目とします。
本当に烈しく同意だ。
ボーダを社会の迷惑にならない程度にまともにしてから士の名称与えろって感じだ。

180 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:35

いや、176はボーダのクライアントにグチャグチャにされる経験をしてから心理歯になれって
事でしょ。

あと、
>>だったら、鬱やその他モロモロに対してもカウンセリングなんて意味ねぇーじゃん。
気休め程度だろ。

これは、、、、。
ボーダやカウンファラに嫌な思いででもあるのか？？？

181 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:39

朝までボーダーについてじっくり話し合おうぜ。

182 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:40

たぶんこのスレに
本業の心理士は書き込まないと思うが。

183 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:42

コテハンにボーダーを研究してる人いないの？

184 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

185 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:50

ボーダーの人は
相手が役割的態度で接していると察すると離れていくか，
役割を越えた接近を要求してくるかのどちらかだからな。
医師にせよ臨床心理士にせよ，
職業的治療者が職業的枠組みに固執する限り
できることは限られていると思う。
ボーダー同士のピア・カウンセリングのような試みはないのかな？

186 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

187 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 01:51

>>185
ボーダー同士で潰し合うってか（w
死人が出そうだな。

188 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 02:10

>>182
俺も烈しくそう思う。書いたところで、得する事は一切無いから。

189 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 02:14

>>185
ACにはそのような集まりがいくつもあるが。
実際のところ
自称ACのかなりの部分はボーダーとかぶっているみたいだし。

190 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 02:22

>>189
AC自体ボーダだろ。発生メカニズムに焦点を当ててACとしてるだけだ。

191 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 02:37

>>190
本来の意味のACとBPDは直結するものではないだろ。
ただAC概念に群がる自称ACの中にはBPDが多いこともたしかだ。

192 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 02:55

ボーダーについて自分なりに調べてみてるんですけど、イマイチよく解らんとです。
だれかボーダーについて教えてくれませんか？

193 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 03:04

>>192
この解説は読みましたか？

ネットクリニック／境界性パーソナリティ障害
http://www.nurs.or.jp/~taiga/psychiatry/border.htm

これを読んでもわからないことがあったら
このスレで質問してください。

194 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

195 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 09:47

だいたいよ。
臨床心理士さんよ、君たちは人格障害者で食ってるようなもんじゃないか？
なのにボーダーに実際の生活で振り回されたこともないくせに
軽々しく仕事してるなよ！
実生活どれだけボーダーは振り回してるのかわかるか？
わかんねえだろ？迷惑なんだよ。承知してんだよ。
おまえみたいに院を出てそのまま資格をとって
臨床心理士でーすなんて奴にただ教科書どおりの勉強しかしてないくせに
なにがボーダーの辛さなんてわかるんだよ？
この糞臨床心理士が！

196 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 12:04

逆切れ？

197 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 12:07

だってボーダーは本当に他人の迷惑を顧みず振り回すんだもの

それが分かって行動してればボーダーではないが

198 ：没個性化されたレス↓：03/07/04 23:12

振り回さないでクレ

199 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 00:10

>>195
ﾊｧ?
心理面接では極力振りまわされないような構造を設定してるんだよ。
もまいこそ好きで振りまわされてるんじゃないの？（ｹﾞﾗ

200 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 00:39

２００

201 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 02:40

>>199
してねえから書いてんだよ
何が設定だよ、この糞ぼけ
人格障害がいるからこそ臨床心理士は食いっぱぐれないんだろ？
しっかりしろよ？
この経験未熟野郎
人の話もろくに聞いてねえし心理検査もできないような
糞カウンセラーは死ね！

202 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 09:38

>>201
別にも米のような重症の人格障害がいなくても食いっぱぐれはねーよｗ。
確かに、も米みたいな心理療法に不適格な香具師にカウンセリングしている
も米のカウンセラーは芯でもいいわ(ﾌﾟ

203 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 11:36

あん？

204 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 12:17

>>202
人格障害者の被害者相手にしてるから、そりゃーくいっぱぐれないだろう。
ってことを>>201は言ってるのだと思う。

205 ：リサ：03/07/05 17:37

私の父も母も多分ボーダーだから、私もきっとこんななんだね。普通の家庭に生まれたかった。病院へ行きたいけど母がヒステリーを起こすから行かないけどね。

206 ：没個性化されたレス↓：03/07/05 21:53

鬱にはカウンセリングはあまり効果ないんだろ？
そしたら人格障害が一番じゃねえか？
糞ぼけ>>202

207 ：没個性化されたレス↓：03/07/06 07:46

206は口は悪いが素朴な疑問なんだろう
誰かレスしる！

208 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

209 ：没個性化されたレス↓：03/07/06 09:12

>>207
答えてくれ。頼むよ

210 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

211 ：ななこ：03/07/06 15:43

ボーダーは、幼少時の母子分離が正常にうまく行ってないことが根源の原因であることがおおいので、薬を飲んだり入院したりするだけでは
治らないことが多く、周囲の人間を振り回し傷つけ、やがては本人自身もそれによって苦しむというとても重い病気で、そのために自ら命を
たつものも少なくなく、だからといって、非難するような言葉や差別以外に受け止めることができないような言葉を書き込むのもどうかと
思われる。

多くの、治療者が、人格障害者の治療に関しては苦労するし、それ以上に家族や恋人や周囲の人間が苦労する。
自分への攻撃性の置き換えやすぷりってぃんぐを防衛規制として用いることが、根源的な原因なのだろうか？だとしたら、わざと幼少期に
もどらせ、そだてなおしをするなどという荒療治も有効なのだろうか・・・＾＾：：

212 ：192：03/07/06 19:17

>193
ありがとうございます。
覗いてみたら、理解するよりも「？」がさらに増えました。
もすこし勉強してみて解らないとこが解消できなかったら質問してみます。

213 ：没個性化されたレス↓：03/07/06 21:51

>>211
育て直しといえば何とか教授
でもおむつまでして戻りたくはない

214 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 12:59

確かに。

215 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 17:56

あの教授はおむつ替えてる時にめっちゃ勃起してたからなあ。

216 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 18:08

jko

217 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 18:32

>>215
見たのかよ！

218 ：215：03/07/07 18:44

>>217
テレビでやってた。
横から映してたんだけど、ティンコがビキーンとなってた。
放送時は２ちゃんの実況で盛り上がったよ。
誰かキャプ画像もってるんじゃないかな

219 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 19:59

おむつ教授の話題はこちらでどうぞ。

香川大学教育学部の岩月謙司教授
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014404791/

220 ：没個性化されたレス↓：03/07/07 20:41

>>218
うそつけ！
教授がそんなことになるわけがない！！

221 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

222 ：k：03/07/08 00:18

育てなおしって荒療治か?
はっきり言ってそれはむしろごく一部の運に恵まれた人に限られた、あま～い療法だと思う。
現実生活は、そんなに甘くはない。今日一日生き延びるだけで精一杯だって!

223 ：没個性化されたレス↓：03/07/08 00:50

でも愛情をうけないで育った人間には効果覿面だと思う
おむつはいや
トイレは一人で行きたい

224 ：没個性化されたレス↓：03/07/10 00:59

できない臨床心理士は死ね！

225 ：没個性化されたレス↓：03/07/10 19:22

禿同

226 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

227 ：没個性化されたレス↓：03/07/10 23:31

ロテ職人？なら助けてくれるのでは？

228 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 00:50

ロテ職人を誘導してきて

229 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 05:53

ロテ様～お呼びですわ～

230 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 18:10

ロテはどこだ～！！！

231 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 18:17

またおまえかっ！

232 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 20:29

ロテ様は臨床心理士というりっぱな肩書きをお持ちの方です。
きっと助けてくれます。

233 ：没個性化されたレス↓：03/07/11 20:37

金払えよ

234 ：没個性化されたレス↓：03/07/12 00:08

ネット上だもの何かアドバイスだけでいいです。
ロテ様は臨床心理士というりっぱな肩書きをお持ちの方です。
きっと助けてくれます。

235 ：没個性化されたレス↓：03/07/12 06:27

知識が乏しいから認識の幅が広がらない
論理が乏しいから思考の幅が広がらない
経験が乏しいから実感の幅が広がらない

236 ：没個性化されたレス↓：03/07/12 11:57

何を言っているの？

ネット上だもの何かアドバイスだけでいいです。

ロテ様は臨床心理士というりっぱな肩書きをお持ちの方です。
きっと助けてくれます。

237 ：山崎渉：03/07/12 12:16

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

238 ：没個性化されたレス↓：03/07/12 17:08

239 ：没個性化されたレス↓：03/07/13 23:30

誰それ？

240 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

241 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

242 ：没個性化されたレス↓：03/07/14 09:27

243 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

244 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

245 ：没個性化されたレス↓：03/07/14 21:19

246 ：没個性化されたレス↓：03/07/14 22:07

ボーダのIQっていくつよ

247 ：没個性化されたレス↓：03/07/14 22:09

ボーダーは頭イイ人多いと思う。
人を巧みに利用したりするのは頭がよく無かったら出来ない

248 ：前田信昭：03/07/14 23:14

エヴァンゲリオンがズリねたなんだろ。
桂木とアスカがねただそうで。

結婚はできないよ。ソープランドが待っている。

249 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 00:51

セックスできないもの。
働けないわ。

250 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 02:10

>>247
それ、IQとはちょっと違うような・・
なんつうか、彼らの自演ぶりはバレバレなんだが。
すごく阿呆なくらいに。

251 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 08:30

ボーダはピュアピュアで感度も最高です。
汚れっちまった浮世に舞い降りた、傷だらけの天使・・・

甘さではなく、無垢なのですネ。ゆえに生き難い・・・
愛すべきキャラであります。

252 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 12:25

無邪気です。
悪気はありません。
お助けを。

253 ：山崎渉：03/07/15 12:28

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

254 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 13:44

255 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 15:11

ただの馬鹿だろ。

256 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 18:58

257 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 01:03

そもそも。ボーダーの人を助けようとするのは、どうしてなのか？
その人自身の、メシアコンプを吟味する必要があるんじゃないの？

258 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 05:48

ボーダーの真っ直ぐな鋭さは
永年の間に埃被って
無感鈍感になってしまった我々に
大切な問題を提起してくれていると思う・・・

ソバに居ると、本来の人間の在るべき姿に気付かされる・・・

せめてものお返しに、助けとはいかないまでも
自傷行為だけは止めてもらいたくて
ツタナイ言葉で気持ちを繋いでみてるけど・・・

簡単ではナイっす

259 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

260 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 13:39

なった人にならないとわからないが、ボダは周りの人間の無理解
や冷たい態度に終始さらされると症状がどんどん悪化する。
周囲の人間の態度しだいで生きづらさが左右されるぞ。

261 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 13:54

周囲も巻き込まれると、しんどいぞ。
「ボーダー」本人も、周りの負担をかえりみず、「もっと、もっと！」と
要求してくるからな。
結局は、本人が自らを何とかしようと本当に思うようになるまで、なんとか
薄い関係を保つしかないのではないかい？

262 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 15:46

この世界は優しいです。
なにしろ、暴力を振るう精神分裂病者が家族にいても、精神科医では「本人の意志がない限り入院させることは出来ない」
と励ましてくれます。裁判所も臨床心理士の方も、そのせいでいくら肉体的、精神的外傷をおっても「それは関係ない」事として
こちらの心理を解剖して下さります。
おかげで、ボーダー、ＡＣと言われても「なにそれ？　よくお勉強しましたね。
でもＤＭＳーⅣにはケアの仕方なんか載ってないから、もう一度お勉強してきてね」
と言えるくらいひねくれました。

263 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

264 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 17:34

>>260
その周りの理解を得るために、無茶するのがボーダのボーダたる由縁だから、
相手する必要なし。その苦しみは味わってもらって、違う方法で（社会の一員）
理解されるようになってください。

シラネェーヨ。って言うのが本音。

265 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 17:36

好きでボーダーになってるんじゃないのよ？
直す方法だってあるかもしれないじゃないか？
え？

266 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

267 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 23:11

ﾎﾞﾀﾞ狩りする奴もﾎﾞﾀﾞ

268 ：没個性化されたレス↓：03/07/16 23:26

（問題）
このスレには、ボーダーの方は、何人いるでしょう？

269 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 00:23

多数

270 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 01:02

ロテ様は臨床心理士というりっぱな肩書きをお持ちの方です。

271 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 16:04

ボーダの人は、ボーダ呼ばわりされると怒る人が多い。
たしかに、ボーダという呼び名はハキダメ的呼称だからな。
しかし、呼び名は何であれ、ボーダは自身の言動を振り返ることができないと、
いつまでたっても同じままなんだよな。」

272 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 19:01

そんなことないけどなあ

273 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 21:31

＞272
そーとも限らないよ。

274 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 23:17

自分ﾎﾞｰﾀﾞｰだけど>>271のようなことはないよ>>273

275 ：没個性化されたレス↓：03/07/17 23:20

>>258
無感鈍感。大切な問題ってなに。
勘違いで発狂するのがそんなに敏感なのか。
熱いのに冷たいと叫ぶのは鈍感でしかない。

276 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 07:04

あ？

277 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 08:13

>>275
この辺はムツカシね・・・
熱さを感じてイナイのではなく
冷たさを強烈に感じてるんだよネ

勘違いじゃナイって～
ちゃんと理由があるから・・・

ただ気持ちが先走って、言葉がついていかない上に
その言葉にゆっくりと耳をかさない凡夫達
それこそ無感鈍感。

ちょっと抽象的かな？わしの話は・・・（藁

278 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

279 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 13:01

ボーダーの人は、若い世代の人が多いと言われるけど、どうよ？
私の知り合いは、50代の女性で、ボーダー様の人がいる。
外面的には、人を魅了するもの（フェロモン）も発している。
それと同時に、被害感もとても強い。
濡れ衣感覚を味わされることも多い。
どうしたら、いいものか。。。

280 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 13:04

>>274
あなたの場合は、軽めのボーダかも。
手ごわくなると、ほんとメンドイ。

281 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 13:40

ボーダといいながら、他の人格障害まで含めて言ってるヤシも多いの鴨。
ナルシスなんかもね。

282 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 16:09

つーか、このスレ、メンヘル板でやるのがイクない？

283 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 16:13

アイデンティティの稀薄な奴は
ボーダーだってことを名乗りたがる場合もあるだろうね

284 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 16:38

>>282
メンヘルにはすでにある
ここはボーダーがカウンセリングをってスレだろ

285 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 17:46

だいだい鬱にはカウンセリングは効かないんだから
人格障害がいるおかげで食っていけるんだろ？
ｳﾞｫｹ

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

288 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 03:49

ボーダーって親のせいでなったやつもいそうだよね。

289 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 04:46

被害者意識と見捨てられ不安
疑って試して追いかけて・・・

他人の感情を操作するより先に、
自信の感情と向き合ってほしい
その努力が見えたとき、もう誰も逃げない
皆が自然に当たり前にそばに居ると分かるYO・・・

290 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 08:42

そろそろ、1の看護師の見解が聞きたいところだ。

291 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 09:26

なんで看護士？

292 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 17:53

助ける方法はありません

293 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 21:14

外来だけで、ボーダの対応できるのだろうか。
レベルにもよると思うけど。
ハイパーのボーダさんならＯＫかもしれないけどね。

294 ：没個性化されたレス↓：03/07/19 23:15

>>293
ボーダーは入院する必要でもあるわけ？

295 ：k：03/07/20 00:33

ここ２，３年一年に一度は、数ヶ月単位の入院してます。
治すためってゆーより、同居している家族との関係が悪化して破壊的行動がひどくなったので。

｢助けよう｣と思って助けるのってうまくいかないこと多いんだよね。
｢助ける｣とか「治す」というより、看護士さんならその人に救いがあることを「祈り」ながら
自分なりに折々触れ合っていくことくらいしか人間できないもんだよ。

296 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 01:22

一体感を持続できるような恋愛関係によって
完治した例は多々あるようね・・・

でも、こればっかりは選べないし・・・

297 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 02:38

>>296
それまでに相手が耐えられるならね・・・

298 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 04:00

>>296
ボーダーって１対１の関係しか見れてないのか？

299 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 05:43

自我の塊だからねぇ～
自分対誰々、自分対また他の誰々・・・って感じかな

絶対的に裏切りのないパラダイスを求められちゃう・・・延々・・・
食い付かれて消耗するから、尽くし型のしとぢゃなきゃムリっぽい

まぁ、愛のあるうちはつづけられるんだけろ・・・

300 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 08:21

300get

301 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 13:03

自我というかエゴと読むべきか

302 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 15:05

>>299
よくしってるじゃん
愛よ愛

303 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 19:33

愛というより金のあるうちは・・だな

304 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 00:45

きゃは((（ハ)))イナイイナイ。＼(Ｑ)／バァ

305 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 01:19

>>302
よく知ってるヨ・・・(藁
コアな付き合いをしてるから根

差し出した愛を目の前で潰されるようなことの繰り返し・・・
これでもかと試してくる・・・ふあんなんだナ

砂漠に水撒くの心境で相対してる
不毛かな・・・オアシスは遠いかな

306 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 01:30

具体的な訓練をさせず
それで上達するのかね

307 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 06:02

こちらからなにか(訓練)をさせたりはしない
こちらからは与えたり、受け止めたり。
…で要求は一切ナシ

…で、上達は本人の意思でもって勝手にしてくれる
ゆっくり時間かかるけど
遠い道のりだけど・・・

308 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 10:53

今、ちょうど、境界例の人の、「俺はそんなんじゃないんだ」の粘着？に出くわしたら、
どういう対処がいいのですか？
こちらとしては、気分が悪くなって、「ちょまって、気持い、気持い」といって、その場を離れようとするのだけど、
それを中傷だと勘違いして、なおさら怒ったり、待てよ、待てよ、の繰り返しだったり、
言うこと聞かせようしてくるのですが・・・

そのあとの不快感は、こちらにも、その気が染ってしまうのではないかと、
心配なくらいの、鬱状態になりましたが・・・

309 ：没個性化されたレス↓：03/07/21 11:15

>>308
もちつけ

310 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 17:27

>>308
笑わせる！

311 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 18:11

ボーダに尽くすタイプの人って、たしかにいる。
尽くすことによって、その人自身のエネルギーを補給してるかのよう。
まさしく、共依存状態になってる。
勝手にせい、という感じで放置するしかないけどね。

312 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 18:16

>>311
ぜひ紹介してくれ

313 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 19:04

>>311
それで損害を受けボーダーの親から金を奪う目的。

314 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 23:07

ボーダを助ける人って、その人自身も境界例的心性を持ってるヤシが少なくない印象
がある。相手を助けることによって、自らを癒しているかのような錯覚を起こすのカモ。
結果的には、本当の助けにはなっていないから、双方にとって実りのあることには
なってないような気がするな。

315 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 01:15

共依存症という、症例もあり、
なおかつ、あの、全否定的なオーラを喰らい続けるのは、
シナプス（↓）に、影響があると思われ。

316 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 01:30

魅力的な女の子いるよ
そそられる

317 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 01:46

生気が抜けてる（・・が、ｾｸｼｬﾙでもあるか？）

318 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

319 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

320 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 11:49

このスレの意図は何？
ボーダを助けたいのか？

321 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 14:31

>>320
そのレスの意図は何？
君にとって大切な人がボーダーだとしたら助けたいと思わないかい？

322 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 14:43

大切な人に、ボーダー心性を抱える人を選ぶことについての、吟味が必要だ。
助ける云々の議論は、それからだ。

323 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 14:46

「ヤクザを愛したんじゃない。愛した人がヤクザだっただけだ」

ヤクザをボーダーに入れ替えてみよう。

324 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 14:52

でも実際には
ボーダーゆえに魅せられ
ボーダーゆえに離れられないという人が多いのでは？

325 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

326 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 18:18

ボーダを好きになったといっても、軽めの人ならいいけど、
HEAVYなヤシだと、難儀するよ。

327 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 18:44

正常な人の「遊び」の部分を、必死で保持しようとしてる気がするのだが、
つまり、実は遊びたいだけのわがまま？
野放しは、よくないね。

328 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

329 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 22:07

>>327
遊びを終わらすことが、実は、遊びを始めることよりも難しいという。
境界例心性は、終わらせられないことに、何か重要なポイントがある
ような気がする。

330 ：k：03/07/23 22:35

>>329
同感。

331 ：へん？：03/07/23 22:43

ボーダーボーダーって。。社会は意外とヤツらに甘いねぃ
単に気が強くて癇癪持ちで我侭なだけじゃん？ビョーキだって云ったら何でも許されるなんて変だよ！
そんなら入院して他人に迷惑かけんなよ！
て感じ。。

332 ：没個性化されたレス↓：03/07/23 23:03

>>331
変です
本質的なものをわかってない

333 ：へん？：03/07/23 23:08

だってさ？ビョーキとして許されるならやくざだって殺人者だって精神病者じゃん？
そして自称ボーダー達を単に同情できない私だって。。

334 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

335 ：没個性化されたレス↓：03/07/24 00:55

>333
許されてはいないぞ。
精神病として、刑が執行されない代わり、精神病歴がつく。
つまり、同じ人とは、扱われにくいことになる。
名誉を傷つけた場合、その行為の出所を引き下げることになるわけ。
つまり、、、（言いたかないが）社会から、平等の人とは、（実質的には）扱われはしない。

ちなみに、昔は座敷牢で隔離されてたのだよ。（私宅監禁）精神病者はね。

336 ：没個性化されたレス↓：03/07/24 04:12

暗闇の浅瀬で溺れる境界例・・・
藁をもつかんで、一緒に溺れる共依存・・・

これはいけない「ミイラ取りがミイラ」だわ！と気が付いて
少しだけ距離を置く・・・

「お～い、落ち着け～い！立ってみ？浅いから！」
「底なし沼かと思いきや、膝丈だったりするから～。」

・・・と少し離れたとこから声を掛けてみることにする。

337 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

338 ：没個性化されたレス↓：03/07/24 21:54

え？

339 ：没個性化されたレス↓：03/07/25 04:44

『境界性人格障害＝BPD』　P･ﾒｲｿﾝ、R･ｸﾘｰｶﾞｰ著　星和書店
学術的ではないが、
家族、友人など周りにいる人にとっては
どのように対応したら良いか、かなり役立つ内容だと思ったがいかが？

上でACとボーダーの話が出ていたが
信田さよ子曰く、(数年前だが)
ACは人から与えられる診断名ではなく、
自分で自分の過去をストーリー付ける、物語る時に使われる言葉である、と。
今まで“自分が”おかしい、悪いと思って生き難さを感じてきた人々が
自分の過去のストーリーを書き換え、いったん荷を人(親)に預けることにより
ここから新たなスタートを切れるようにするための言葉である、と。
だから症状、過去の事実と関係なく、
その言葉によって救われる人はどんどん使って良い。
ただ親のせいにしてそこで止まってしまうのは本来の使い方ではない、
といったことを聞いたぞ。
これがACについての統一見解ではなく、
元々のACOAや斎藤学の見解について詳しくは知らんが。
ただ信田さんの考え方は俺は好き。

340 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

341 ：没個性化されたレス↓：03/07/25 07:23

>>339
あのオヴァサンもたまには良いこと言うじゃないか。

342 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

343 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

344 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 04:23

おばさんって誰よ？

345 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 04:55

信田さよ子だろ。

346 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:52

え？

347 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 22:41

Ｎ田さんの本って、受験参考書みたいな内容のような気がするが。。
○○徹底理解、とかね。
ボーダの人って、かつては優等生だったヤシも多いということを
物語ってるような。

348 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 00:28

誰かが自分の思い通りにならないと、いつまでも食い下がって、
共通の知人に根回しとかして、自分の思い通りにしようとする
方はボーダーですか？

349 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:17

しらん

350 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:25

＞348
ボーダーかどうかは分からないが、面倒な人ではある。
他者を操縦する輩は、ホントめんどい。

351 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:26

>>347
小学生時代ならおれだって優等生だよ
勉強しなくても国語で100点とれるからね
って、そういうことではないか

352 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:31

>>351
しかし、中学～高校に進むにつれて、メンタルな不調によって、
かつての栄光を手にできなくなる場合もあるよ。

353 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 17:54

ボーダーって人格障害（性格）が偏ってる訳だから
本人が自覚して軽くなる事はあっても周りが治そうとしても
治るものじゃないと思うが。
不用意に治そうと近寄るとボーダーの餌食にされるし。
幼馴染みがボーダーなんだけど７０万円貸してくれとか
「死にたい、自分は生きていたってしょうがない」とか電話してきて
真面目に「そんな事は言っちゃいけない、死んだらダメ」と相手してると
どんどん増長して来てえらく困った羽目に陥った事があった。

夜いきなり家に来て（うちは両親兄弟同居）泊まらせろ、とか
アパートの家賃払ってくれとか、払えないと言うと人でなしとか
半狂乱になって私を罵る。普通じゃない。

とにかく自分を気に掛けて欲しいみたいで狂言が多い。
妊娠したかも、とかレイプされたとか。
ボーダーは助けようとしないほうが身の為だぞ。
精神科医でさえ嫌がる人格障害だからな。

354 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

355 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 18:56

>>353
まるでキチガイみたいだ

356 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 18:58

(♛Д♛)ゔ〲〰ゔ〲〰
〳〵ヷヷ〰(♛Д♛)ゔ〲〰ゔ〲〰

357 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:03

それを修正するために臨床心理士がいるんだろ？
そいつらがいなければ食っていけないだろ

358 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/07/30 00:01

どうでもいいようなクソな書き込みにレスするのもなんだが....

＞精神科医でさえ嫌がる人格障害だからな。

どの精神科医が嫌がっているんだろうかな．
>>353のようなバカには予想もつかないだろうけどな．

泥酔して，世の中がいやになってるドナですけどね．

359 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:12

>>358
　どんな酒がお好みですか

360 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/07/30 00:21

>>359
今呑んでる酒がそうだが，
バカの存在を忘れさせてくれて，
なおかつ自分が馬鹿であると知らしめた上で，そんな馬鹿な俺にいろいろと教授してくれる
そんな悪い，気のせいな酒が好きだ．昔は飲めたものだがな．

361 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:24

>>360
　酔っぱらってるね。

362 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:28

>>358
おまえは臨床心理士な・の・か・よ？

363 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/07/30 00:28

>>361
酔っ払ってるよぉ．
それ以外に俺になにができるか？

364 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:29

>>362
　　そんな事どうだっていい

365 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:56

よくねえよ！

366 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

367 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

368 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 19:32

>>358
知らないの？。
ボーダーの治療に精神科医でさえ嫌がる人が多いって事。
医者でさえ途中で診療打ち切りにするところ多いつーのに。
因みに知り合いのボダも医者を攻撃したり媚びたり、
暴れてもうこなくていいですとか言われてたけど？。

369 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 22:25

医者板では投げ出してる石多し
実際、お断りされた事実もあり

370 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 03:05

石は愛の処方が出来ないから根～

371 ：？？？：03/07/31 03:17

お留守ですか・・・待ってます・・・お願い・・・

372 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 03:53

>>371
何？

373 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 16:53

ボダを理由に解雇ってできるのかな？

374 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 21:58

>>370
臨床心理士にはあるのかよ？
ねえだろ？

375 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

376 ：!!：03/08/01 20:33

ボーダーの中には、ストーカーに人格を仕立て上げられてるだけのも有るのでは
ないかと・・。そういう人格どおりに振舞わないと、圧力掛けて、
ターゲットを第三者から見たらそう見えるようにしてる、て類（たぐい）のも
一部有るのでは？　　　　無知者より

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：没個性化されたレス↓：03/08/01 22:01

ストーカーはボーダーなんですか？

379 ：没個性化されたレス↓：03/08/02 02:17

ストーカーはストーカーでつ。

380 ：没個性化されたレス↓：03/08/02 02:57

このスレみてボーダーに興味持ち始め本買いました

381 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:10

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

382 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 00:09

>>380
なんでやねん？

383 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 00:22

ボダについては沢山のサイトでもって知ることも出来ます。

究極の愛のヒトでつ・・・

確かに多くを求めるけど、大切なことを気付かせてくれる・・・

384 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 00:27

社会心理学者みたいなもんか

385 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 01:50

？

386 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 02:08

>>383
所詮ネットで公開されてる情報に価値はない

387 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 02:14

>>386
たしかに貴様の書き込みに価値はないな。

388 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 07:36

人に物凄く依存する一方で　駄目な人間だって見限って欲しいという欲求もあって
そんな駄目な自分でもいいよって言って欲しいだけなのかもしれないけど

もろにボダだとは思うけど、担当の医者にはなかなか言い出せない。いや気づかれてるか･･･。

389 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 08:26

ばればれでふ

390 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 09:47

ボーダーの依存欲求と、そうでない人のそれとは、質的に異なるものなので
つか？
あるいは、程度の差がカナーリあるとか。。

391 ：没個性化されたレス↓：03/08/03 23:56

同質だしょ？
天と地ほどの差はあるけど・・・
感度・感受性の差、繊細極まれり・・・でつ。

392 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 20:43

ボーダーと分裂病の違いは何ですか？

393 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 16:55

思うんだけど、基本的にボーダーっていうのは、
自分と他者との関連性を失った人間の喘ぎだと
思う。

394 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 16:58

変な言い方になっちゃったけど、ボーダーの人で
「幼いころから周囲に愛情をもたれて育った」
人っていないと思うのね。

もし親から可愛がられて育っていても、何らかの精神的
挫折を負ってしまってる人っていうか。

きっとそういうタイプの人がボーダー化してしまうので
は？

395 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 16:59

だからそういうタイプの人間が幼いころ受けることの
できなかった愛情や信頼とか理解を与えることが
できれば、ボーダーというのはよい方へ向かっていく
（筈。）

396 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 17:01

愛情を与える。それも無条件の。
親が子に対するような（よくテレビで言われてるような
のとは違うよ。念のため）。
それらをふんだんに注いでやることで、ボーダーの
人間は自分を取り戻し（正確には自分に対する自尊心
や人間としての良識）、きちんと生きて行けるようになる
はず。と思うよ

397 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 19:36

社会的スキルが低いからじゃないの

398 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 20:19

はぁー？おまえわかってねえよ

399 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

400 ：misuporikusyon：03/08/05 20:35

環境に自己を適応するのではなく、
自己の適する環境にいけばいいのだ。

401 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 21:20

はぁー？おまえわかってねえよ

402 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 22:42

>>393-396
概ね同意なんだけど、

＞ボーダーの人間は自分を取り戻し（正確には自分に対する自尊心
や人間としての良識）

そもそも自尊心、良識、自信等を含めて自分というものがなく
いろんな意味で「自我」が脆いんだと思う
そういったものが育てられず来てしまった為
周囲との軋轢を生むんじゃないかな？
その上自我が育ってないから問題を解決する事より
逃げ道を探して逃げ込む事を選ぶ、と。

絶対的な愛情を示す事、与える事も必要かもしれないけど
はっきりいってそれだけでは難しいでしょう。
何より与える側にとっては相当の負担だし。
本人でさえ持て余す感情を受け止めた上でそこまで出来る人が居るだろうか？

403 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 23:08

幼い頃に得られなかった分を、改めて与えるのは不可能に近いと思う。
>>402さんのおっしゃる通り、与える側の負担がとてつもなく大きい。
普通の幼子を育てるのだって大変なのに。

境界例を治すといっても、“完治”は無理だと思われるし、望むべきではないと思う。
“やや境界例のような傾向がある”くらいにおさまればいいんじゃないかと。
欠点の１つ、くらいにおさまれば。

そういう意味での治し方は、よくは分からないけど・・・。
本人が境界例だと自覚すること（認知療法？）、
境界例的な行動を取りそうになったときに、頑張って自制すること、
そしてそんなとき、境界例的でない、良い気分を紛らわせる方法を見つけること。

本人の自覚って、結構難しいと思う。
ネットや本で調べて代表的な行動例を知っても、
自分のどの行動が当てはまるかなかなか分からないし、
いざその状況に陥ると、冷静さを失って、それが該当する行為だなんて思わないし。

あ、あと、それから。
周囲の人間が、境界例を悪化させるような行動を取らないこと・・・。
これも、かなり難しいと思われるが。

404 ：没個性化されたレス↓：03/08/05 23:35

>>403
すいません、自分で調べて自分自身がボダと理解してますが
がんばって自制する前に切れます
だからカウンセリング通ってるのに臨床心理士ってよくないのかね？

405 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

406 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

407 ：403：03/08/06 02:22

>>404
以前と比べて、悪化とかしてますか？
自制できればいいですが、全部が全部じゃなくてもいいと思います。
普通の人だって、たまには感情的になるもんです。
もし、何回かは自制できてるなら、そのままの感じでいいし、
まだ自制できたことがないなら、焦らずに１回目を頑張ればいいと思います。
あと、他の方法に逃げるのもすごーく大事かと。
人を振り回すのに、変なメールを送ってしまうようだったら、
とりあえず、あて先を自分宛てにしておいて、メール送ったりとか、
その文章読み返したりとか、そんなことでもしてれば、多少は落ち着くんじゃないかと。

なんか、微妙にメンヘル板っぽくなってしまったのでsage

408 ：sage：03/08/06 08:24

>>403
軽症ならそれでいいかもね。でも重症で自覚無い場合きついね。

409 ：没個性化されたレス↓：03/08/07 16:18

やっぱり「無条件の愛情」だけじゃきついのか。。
それなら、何か本人が「生き甲斐」を持つことが不可欠
なんじゃないだろうか？

生き甲斐というより、本人が「強く生きて行ける」という
確信を誰かが与えてやれるようにすれば？

410 ：没個性化されたレス↓：03/08/07 19:11

境界例はべつとして他の人格障害は
神経症の延長線上にあるような感じを受けたわ

411 ：没個性化されたレス↓：03/08/07 20:01

意味わかんね
もっと詳しく

412 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 09:23

ひとつ質問です。
ボーダーというのは病気なのですか？

性格に問題があるというだけで体のどこが悪いというわけではないのでしょうか？
なんか乱暴な書き方ですけど、性格に問題がある人の1種と考えては駄目なのでしょうか？

413 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 22:40

病気でしょ？

414 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 23:49

人格障害は
本来の意味での病気（＝疾病）ではないよ。
>>412の
最後の１行は間違いではない。

415 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 00:24

でも結局それで殺人事件おこして精神鑑定
病気じゃん

416 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 00:25

>>415
殺人事件は病人以外もおこす。
精神鑑定は病人以外にもおこなう。

よってその理屈は間違い。

417 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 00:42

性格に問題があり過ぎる人だろ

418 ：412：03/08/09 03:11

それではボーダーの人とこれから接していくには、
本人にボーダーという事を認識させたほうが良いのでしょうか？
今まではそういう行動や考え方は変だよってアドバイスはしていましたが、
自覚させると余計に甘えや不安を煽るような気がするのですが・・・
自分がある程度受け入れられる状態であるならば、今のままのほうが良いのでしょうか？

419 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 06:20

ボーダーって認識あるけどどうにもならないんだよな
そのためにカウンセリング通ってるけど意味ないのかね？

420 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

421 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 14:58

どうだろう。。
境界例の人って結構いるみたいね

422 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:59

いないよ。
境界例の知り合いがいるって言いたいやつは結構いるけどな。

423 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 21:01

それは自由なのです。

424 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 22:57

いる
おれ

425 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

426 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:37

境界例の皆様、大変苦しんでいらっしゃるようですね。
スレを見ていて、大きな誤解があることに気付いたのでレスさせていただきます。
境界性人格障害といった間違った診断名が付いているために、性格が悪いのでは、
親の育て方が悪かったのではと考えて、自分を責めてはいませんか？
最近は、境界例は人格の病気ではなく、脳のセロトニンやドーパミンといった物質の
バランスが乱れて起こる身体の病気だという事がわかってきました。
衝動性と敏感性が主体の病気で、自分でやめようと思いながら行動化してしまい自己嫌悪に陥る。
また、自分も他人も信用できなくなり、不安抑うつになってしまいます。
精神分析はもっともらしい理屈をつけますが、カウンセリングでは治りません。
脳の神経伝達物質のバランスを整える薬を飲んでみたらいかがですか。
ずいぶん楽になります。
自分ひとりで苦しまないで適切な治療を受け、人生を楽しめる事を願います。

427 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 00:34

だって親の育て方が間違いであって
その生活環境が劣悪なのは変えられない事実
愛情も受けてないのに愛ってなによ？
わかんねーよ

428 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 01:56

↑ネタ？

429 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 01:58

過去の良い事も悪い事ももうやり直しは効きません。
だけれどもこれからの未来は自分が変えていけるのです。
親のせいにしてもあなたの人生は変わりません。
今時分が何をすれば一番いいのか考えてみましょう。
愛を感じる事は難しい事です。
まず自分を好きになってみましょう。
自分のいい点を探してみましょう。
寝る前に今日のプチ幸せを思い出してみましょう。
とりあえず３ケ月やってみましょう。
自分を変えられるのは自分だけです。
あきらめずに人生を楽しく生きましょう。

430 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 05:12

奇麗事で自分に酔ったレスするな
あんたに何が分かる、変えていけないからみんな苦しんでるんだよ

431 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 05:38

　
　
　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　すいません・・・通りますよ　　
　　|　　　/
　　| /|　| 　　　　　　　
　 //　| |　　　　　　　　
　Ｕ　 .Ｕ　　　　　　　　　　

432 ：りす：03/08/10 08:25

ボダの人抱えるのが大好きな心理屋ですが。
やっぱり育て直ししてもらいたいらしいですね。
｢何歳くらいに戻りたいの」と聞いて5歳くらいとか初めからとか言うクライエント
さんはボダですね。
心理屋の享楽としてのどこまでも依存されちゃうよん症候群を満たしてくれるのは
ボダの人ですね。
ちなみにＡＣ概念を振りかざす人たちはほぼボダのような気が。

433 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 08:57

>>432
エセ心理屋ﾊｹｰﾝ

434 ：りす：03/08/10 09:07

>>433さん
心理屋なんてみんなエセのような気が。
ついでに精神科医も。
私が知る限り薬飲んでない精神科医いないですね。
セロトニンの生成が視床下部後部でブロックされるSelective selotonin
Reuptake　Inhibitor　の方が心理療法よりも効くのかなあ。
高度な専門知識を持った精神障害者がクライエントを診ているのが世界の
精神医療の標準的な基準です。
精神科医も心理屋も自殺率比較的高いよん。

435 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

436 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 09:17

>>434
確証バイアスの典型例をﾊｹｰﾝ

心理屋ならわかるよな？

437 ：りす：03/08/10 09:31

>>436さん
確証バイアス系の言説って面白いよねえ。
そのくらいじゃないとやってられないよん。

438 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 10:08

>>437
自分がはまってりゃ世話ねぇな。

439 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 10:17

>>438

今日から君はマロンと名乗れぃ

440 ：りす：03/08/10 11:09

>>バリ×２のロジャリアンに学部では学ばせていただきましたが、ＢＰＤの
心理療法について思うのは、結構ptさんと話すときには断言したり確証した
りするような口調になっちゃいますねえ。
｢死にたい」「ばか」
おいおい本当カウンセラーかよって自分で突っ込み入れたくなります。
でもこれまでＢＰＤに限らずクライエントさん一人も奇跡的に死なれて
ないよん。
死なれたら死ぬかも。
くらいの真剣勝負でやってるからねえ。
命がけの商売だよん。

441 ：がんばってね～(^o^)ﾉ：03/08/10 11:13

一生母親のような愛情を注ぎ続けることが大切です
逃げると訴えられます

442 ：りす：03/08/10 11:35

ストーキングされたよん。
弁護士入れたりさあ大変。

443 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 14:33

ここ読むとけっこう
関わってる人も楽しそうにしてるね。

444 ：りす：03/08/10 14:54

>>443さん
いや楽しいっていうかさ、何かそれがもう人生になっちゃって。
ボダ好きなカウンセラー多いよう。
だってすごく甘えてくるし、カウンセラーって甘えられると弱いよねえ。
風速60メートルの台風に巻き込まれている緊張感がいつもあるねえ。
一歩間違えると失職しますよ。

445 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 16:19

どもカウンセラーです

最近は若くてかわいい女性のボダが多いので色々美味しい思いさせて

もらってますよ

446 ：りす：03/08/10 16:55

ボダの条件としては若くて可愛いということはありますねえ。
でももちろん対人関係が不安定なので食ったら大変なことになりますよん。
ということで445さんは偽者カウンセラーｹﾃｰｲ

447 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 21:39

>>428
ネタのわけねーだろ
事実だ事実！

448 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 21:45

知能レベルの問題だな

449 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 21:47

ボダは周りがちやほやしなくなる頃に治るそうでつ。
美貌が衰えてくると誰も同情してくれませんから。
よかったね・・・。

450 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:07

衰えない美貌をまだ保っています♪
はよ治せ。
糞カウンセラー
食うぞ！

451 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:10

お前自身の問題

452 ：りす：03/08/10 23:12

そんなに簡単に治らないよん。
Ｐｔに死なれそう。
必死で止めてるよん。

453 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:21

とてもsexyな洋服で行ったら
気があるとか誘ってるのかな？とかカウンセラーは思うのでしょうか？

454 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:23

やれやれ、と。

455 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:47

＞精神病院に入っても治らない
＞じゃぁどうサポートすればよいのだろうか

脳活動を調べるしかないでしょ。
どの脳内物質がすくないとかさ。

医学の分野だね。

原因がわかれば薬も開発される。
　

456 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:49

生まれつきの障害だとわかったら
その人が社会に適応するようにサポートするしかない。
　

457 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:49

>>455
医学に夢見すぎ（藁

458 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:51

五体満足

459 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:56

＞医学に夢見すぎ（藁

何も解決してない事実があるしねｗ
脳が１９世紀のまんまだｗ

460 ：りす：03/08/10 23:56

とってもセクシーな洋服で来たら寒くないかなと心配します。
脳内物質で全部説明ついたら石いらない罠。
そうやってアメリカじゃ心理屋が石駆逐してるしねえ。

461 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:56

全部　医学で解決してるもんね。

462 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:58

根本的な原因を解決するのは医学

その後に宗教的な心理学でサポート

463 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:59

文系は祈って治せｗ

464 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

465 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

466 ：りす：03/08/11 01:33

石は薬ばっか。別にそれはそれでいいんだけど診察の間薬の話しかできない
石大杉。精神療法ちゃんとやれよ。

467 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:34

句読点の使えない理系厨が涌いてるようだな。
だれか殺虫剤を撒いてくれ。

468 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:37

宗教でもいいじゃん。
宗教ほど人類に大切なものはない。

469 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:06

>>468
かつて宗教が果たしていた役割の一部を
現代の臨床心理学が担っていることは否定できないが，
宗教の力の恐ろしい面を知っていれば
そんな暢気なことは言ってられないはず。
こころある臨床家は
自らが宗教家になってしまわないよう常に自戒しているものだ。

470 ：りす：03/08/11 02:48

臨床と宗教って全然違うじゃん。
信仰を受け入れるのが臨床じゃないの。
コフートなんかが言ってる自我の概念だと臨床家が結構ｼﾊﾟｰｲして「いや、患者
を治せない臨床屋なんて情けないものですよ」とか言った方が治療に役立つって
ことみたいだね。

471 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

472 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

473 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

474 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

475 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

476 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 21:15

早く助けろよ？ぼけ！

477 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 23:51

とても魅力的なボダが来たらどうしますか？(異性同士)

478 ：りす：03/08/12 00:28

食うのは助けることにはなりません。関係が断絶してＰｔさんは悪化します。
しかもＣＰも間違いなく資格剥奪されて失職します。
同性なので安心することも危険です。
カウンセラが甘やかしすぎると元々そうでなかった人でもＧＩＤっぽくなって
依存してくることさえあります。
フロイト御大だって同性の狼男の生活援助したりしてたし。

479 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 00:45

>>478
だから結論はなんなの？

480 ：りす：03/08/12 01:46

助けられない…。
という状況を何とかしたいよん。
苦Ｐ。
どしてこんな仕事に就いたのかと思うくらい苦Ｐよん。
Ｐｔさんに死なれたら死にたい気持ちにはなる罠。
スマソ。ＤＱＳカウンセラの独り言ですた。

481 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

482 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 01:57

愛は足元をすくう

483 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 03:43

仏教徒になれば
仮に助けられなくても
　　　　　　　　　　　　色　即　是　空　

484 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 00:19

りすさんは、非常に良心的な方ですね。
ただ，治してやるという過大な万能感を持ちすぎるとつらくなりますよ。
成長していくのは、彼女ら自身であり、あくまで治療者は、サポートするだけですから。
信頼できるＤｒに頼んで、くすり出してもらったらどうですか。
心理療法での治療関係が安定してきますよ。

485 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

486 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 00:57

>>484
じゃああなたは医者に任せて何をするのですか？

487 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 01:13

>486
基本的には見守る事ですかね。
時々制限しながら。
時間と経験が成長させてくれる。
ボーダーに対して、悲観的になりすぎないように。

488 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 01:17

で、次々と逝く　と。
それでも　見守っている　と。
さらにそんな事実をまえに　楽観的　と。

489 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 01:30

ボーダーが、次々逝くというのは事実ですか？
自分の経験ではほとんどないですし、
良くなる人のほうが圧倒的に多い印象ですが。

490 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 01:32

手首切ってから友達に電話してくるというようなのがボーダーのやり口。
簡単には逝かないよ。

491 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 04:37

知人がボダ（医師診断済み）なんですが、最近ちょっと彼の状況が変わり、
みなさんに意見を伺いたいのですが。

彼は典型的な、母親起因のボダです。
症状は今は落ち着いてますが、自傷、ＯＤをやったことがあります。
21歳、無職（発症は20歳）。で、8つ下に弟（中2）が一人。
数年前両親が離婚しており、一月ほど前から、「弟があまりにも勉強しないから
心配してる。弟には自分のようになってほしくない」と、弟の父親代わりのような
立場になったそうです。
具体的には、勉強嫌いの弟に「最低限の勉強はしろ」と意見したり、実際見てやる
こともあるとか…
弟は反抗することのほうが多いみたいで、手を焼いてる、とも言ってました。

こういうパターンって、「他人を操るのに長ける」ボダらしい行動、なんでしょうかね。
いい意味合いで捉えることは、難しいですか？

492 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

493 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 13:14

他人を操るのに長けていますよ。
抵抗したらどんなむごい精神的嫌がらせでもしますよ。
自分の思うようにならないとすごい目にあわせます。
だから弁護士の介入もやむをえないのでしょう。

494 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

495 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 18:13

もしボーダーが誰かを追い回すようなことがあれ
ば、それはその誰かに「かまってほしい」からなの
かもしれない
と言ってみるtest

496 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 19:45

ねえ、かまって♪

497 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 21:15

あが

498 ：没個性化されたレス↓：03/08/13 21:44

うちのボダ彼、（普段から落ち着いた時は冷静なんだけど）
キレた後がすっごい冷静なんだ。
「さっきはごめんね」
とものすごく落ち着いた口調で言ってくる。
正直、怖い…

「縋り付くように謝ってくる」っていう書き込みを
みてたから、パターンが違って混乱します。

499 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 00:35

>>498
そんな男やめて俺と（略

500 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 01:07

５００

501 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 06:24

ぼだの女でし

502 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 16:31

ボーダーの人に対して無条件の愛情を注ぐ
ことは、ボーダーの人を逆に苦しめることに
なりかねない。
よって、ある程度突き放して見守ってやることが
必要。
ましてやボーダーの人を好きになったりすると
あとが悲惨

503 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 19:34

>>502
そんなことない
無条件の愛を求めているから
突き放したらストーカーになりかねないよ

504 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 20:05

無条件の愛なんて、皆が無理。
人間てできる事限られているんだよ。

505 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 20:15

適度な距離。
それが難しい。

506 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 00:16

無条件の愛・・・表現に問題があるのでは？
ボダに限らず誰でも憧れるけど所詮理想論と思う。

突き放して見守る事は普通の人にとっては有効だろうけど
ボダにとっては、見捨てられ不安感を煽る気がする。

では、どうしたら良いんだろう？

どんな間違いを犯しても見限らないで居てくれるという「安心感」をくれる人や
ある程度自分を晒しても受け入れた上で窘める事の出来る人が
居てくれればそれだけで随分変われると思う。
ん～・・・これも理想論だし他力本願的かな？

507 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 07:11

見守ること
突き放したらだめよ

508 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 10:11

ボーダーでもそうじゃなくても、手に負えないなら放流するしかないよ。
ここの人が医者でないとしたら、見返りに何が欲しいの？

509 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

510 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 14:12

ボーダーに付きまとわれて迷惑しています。
私はちなみに統合失調症でカウンセラーじゃありません。
私の好きな人に会いに行って取ることで私に関心を抱いてもらおう
というやり方です。嫌いなのに離れてくれません。
弁護士も使って私に付きまとう悪質ぶり。
誰か助けてください～～～～～～～～

511 ：山崎渉：03/08/15 18:02

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

512 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 19:25

>>508
安心感

513 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 20:43

>>508
純粋な愛と高揚感

514 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 21:26

ボーダーは悪い事をする。
ボーダーは子どものころの育てられ方が悪い。
ボーダーは性格が歪んでいる。
ボーダーは付きまとって離れない。

それらはすべて誤解と偏見です。

515 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 21:31

悪意ある嫌がらせを喜んでしますが・・・何か？
当然人をパシリにも使いますよ。

516 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 21:52

ボーダーが悪意ある嫌がらせをする。
本当ですか？
心のつらさをわからないのですか？
普通パシリはしても人にはさせない。
あなたはどうでもいい人なのかな。

517 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:15

ボーダーはやさしい。
ボーダーは傷つきやすい。
ボーダーはつらい事があっても文句が言えない。

ボーダーの苦しみがあなたにはわかりますか。

518 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:19

外見でボーダーを見分けられるんか？
ナンパしてみたいのだが

519 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:29

ナンパしていいことあるのか？
スリルもほどほどにしないと大怪我をする。

520 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 23:57

いるわ。
もてるけど最後に逃げられちゃうえへっ

521 ：りす：03/08/16 13:40

結局治療契約と治療同盟を結んだ中できちんと枠を守ってできるかどうかが
カウンセラー側にとってもポイントになりますね。
ラカン的な言い方をすると治療者が鏡像として機能して大文字の他者＝
ｌ’Ａｕｔｒｅもしくは関主観性ｉｎｔｅｒｓｕｂｊｅｃｔｉｖｉｔｙとし
て機能できるかどうかが重要ですね。
振り回される小文字の他者ｌ’ａｕｔｒｅになることもありますが、治療者
側が意図して振り回されているという自覚がないと危険ですね。
境界性人格障害の人がカウンセラーと究極的には関係を持ちたいと空想する
のは、常に彼ら（彼女たち）の欲動の特徴です。
管理的な厳しさとセラピスト的な暖かさを同時に持たないと。

522 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 13:43

あ？

523 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 14:35

りすってラカニアンなのか？

524 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 14:38

りすはPPPみたいなもんだよん。

525 ：りす：03/08/16 17:16

わたしはさんにんめだから

526 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:00

じゃあなんなのよ？

527 ：りす：03/08/16 21:05

みんなが聞いたことがあるかもしれない
認知行動療法家だよん。

528 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:06

知ったかぶりの偽カウンセラー

529 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:07

ボーダーを救うのは親の愛（無償の愛）
だけだが、ボーダーにそういう形の愛情は
与えられることはない

恋人の愛情＝性愛
子供の親に対する愛情＝「与える愛」
といったようなものだからだ

530 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:10

唯一ボーダーを救うのは「与える」形での「愛」
に気づくことだろう
「与える」形の愛情は自分を裏切ることはあり得ない

むしろボーダーが能動的に人を振り回すのではなく
「愛する」美徳を身につけることが可能になれば
ボーダーはボーダーを脱することができるだろう

持論なので中傷・批判などお願いします。

531 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

532 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:54

>>527
なんですか？それ？

533 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 22:41

>529>530
意味不明。
愛だけで治るのか？
愛って何だ？
もう少し具体的にならないのですか。

534 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 22:42

宇宙刑事になればわかる＞愛

535 ：530：03/08/17 00:26

分かりにくい話ですみません。

私はボーダーというのは、基本的に、「人に愛してほしい」
「自分を守ってほしい」欲望は持っていますが、その代わり
「人に功徳を施そう」とか「人の役に立つ人間になりたい」
といった欲望は持っていないような気がします。

ですので、ボーダーの人が自分が「愛情を受ける」のではなく、
「与える」側に移ればすべては解決すると思うのです。

536 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 00:42

>>530
根本的なことがわかってないな？
愛をしらないのに与えられるわけないだろ？
この糞

537 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 00:50

ボーダーに限らず、普通の人も、人に愛してほしいと思っています。
ボーダーのほとんどの人は、人の役に立ちたいと願っています。
ただ、自分への愛も、他人に対する愛も信じられないのが、苦しみなのではないでしょうか。
不信感が愛をわからなくしている。
愛がわからなくなっている、彼女らに、どんな愛で治すのですか。

538 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 00:59

ボーダーのほとんどは人の役に立ちたいと思っているのではなく
どうやって他人を貶めようか考えているのです。

539 ：ひまわり：03/08/17 01:21

私も友人がボーダーだったのですが・・・
長いことそのことに気が付かなくて本当に苦しみました。
今は縁が切れたので平和なのですが、貴重な２０代後半～３０代前半を彼女に
振り回されて無駄にしてしまったことを悔やんでいます。
ボーダーからは結局逃げるしか方法はないのか？と思います。

540 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 01:28

ボーダーは衝動的で、感情のコントロールが苦手なため、
一時的に、他人を非難する事はあります。
しかし、常に他人をおとしめようかなどと考えてはいません。
むしろ、他人のために、しなくてもいい自己犠牲をして、傷ついてしまうのです。

541 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 02:20

冷静かつ狡猾に人を貶めますが、何か？
信じられるとしたら怒りをコントロールできないことだけです。

542 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 03:16

好きな感情は好きということで大事にすることが大切ですよ。

543 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

544 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 07:33

大嫌いなのです。困っています。

545 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 07:38

みんな、ストーカーされているといったら
「ボーダーは傷つきやすいんだよ」
とかいってきます。かれこれネット上で２年ほど付きまとわれています。
私は統合失調症です。精神はズタズタです。
嫌いなんです。本当に。助けてくださいです。

546 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 10:08

>>525、>>527は私ではありません。
私も普通にストーキングされてます。
>>545さん、辛いかも知れませんが、アドレスを拒否することも手です。
元々境界性人格障害は、医原病とも言われているように、セラピストが
限りなく甘やかすことでＰｔさんが依存してくるという構造があります
ね。
実は治療経過の中でだんだんとわかってくることも多いですね。
それは別にカウンセラーとクライエントという立場でなくても友人関係
でも同じような。

547 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

548 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

549 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 13:36

境界例は治りまへん。
人間のクズ、クズ、クズでーす。
これ、ほんとのはなし。

550 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

551 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 14:18

ボーダーに接したこと無い人が語っても
机上の空論
程ほどに接した人が語っても
知識だけ

スーパバイザ付きで限界までやってみ

経験から言って
完治出来ないまでも
社会に対応できるようになりますよん

出来る出来ないでカタズケテル人自身がぼーだー

552 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 14:37

どもカウンセラーです

バイザーと一緒になって若い女性境界例クライアントと3Pして楽しんでます

すみませんねぇ

553 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 14:38

スレ違いだぞぉ

554 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

555 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

556 ：530=糞：03/08/17 15:59

お久しぶりです。糞です。
ボーダーを「冷たい人間」や「病気」と捉えず、
「心に傷を抱いた人」というイメージで捉えて
あげてほしいのです。

できるなら、彼らを「癒す」スタイルで捉えて
あげてほしいのです。
境界性人格障害という病名からみても、やはり
一種「異常者」としてみられてしまいがちですが、
そういう目でみないでやってほしいのです。

こういうことを書くのは、私の弟がボーダーだから
です。私の親が子供のころ離婚したために、親と
離れて暮らす生活を強要されるようになった
弟は、全寮制の学校と親戚の家を転々としました。

成人してから弟は心理療法士のところへ通っていま
す。（この話は一部改変しています）

557 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 16:47

で？通ってどうよ？

558 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 17:48

治療者がかなりがっちりと年単位で抱えてあげないと。
実はボーダーは医原病という説もあります。
うつ状態の人かと思っていても経過を見て行くうちに実はボーダー的なかか
わりになってしまう可能性もあります。
しかし、クライエントはカウンセラーを選ぶことができますが、決してカウ
ンセラーはクライエントを選ぶことはできません。
退行させてしまったクライエントさんがきちんともう一度再構成されていく
まできちんと治療者は責任持たないといけないですね。
ただ闇雲に抱えるだけでもいけないですね。きちんと治療構造は守らないと。
セラピストもクライエントもお互いに欲求不満を抱え続けることが大事です。

559 ：530=糞：03/08/17 19:59

>>557
いったんは通ったものの、現在は通っていません。
ようするに実家へ戻ったものの、父とうまがあわなく
なってしまいました。

そのため一応働きに出ることになりました。
正直、あの状態で無理だろうと踏んでいたのですが、
勤め先ではちゃんとやっているようです。

560 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 20:03

>>558
＞実はボーダーは医原病という説もあります

意味不明。詳細希望

561 ：530=糞：03/08/17 20:05

通っていた当時、やはりカウンセラーとのいさかいは
耐えなかったようです。通っていた療法士の方も
「もうこないでくれ」と言いました。

そこで二人目の療法士様にあたったところ、とても
親切にしてくださったので。というか、「あまり弟さんの
ことに家族が介入しないほうがいい」と助言を下さったの
で、言うことを聞くことに決めました。

家族があれこれ世話を焼いたりプライバシーに首を
突っ込むことで、なおさら症状が酷くなるようです。

私は今まで逆だと考えていたので驚きました。

562 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 20:16

人それぞれやな

563 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 20:32

漏れがうつ病で入院しているときに、エリカがＯＤで救急搬送されてきた。
それが２人の出会いの始まり。
今は２人とも退院し、漏れのうつは少しずつ良くなってきてはいるが、ボーダーである
エリカは一進一退。
エリカはリスカするたびに、漏れに電話やメールをよこした。
「おまえがリスカするたびに、俺の心も切り裂かれたように痛むんだ」と言ったとき、
エリカは、なぜ？　と訊いてきた。
「だって、俺たちは友だちだろ？　いっしょに閉鎖病棟で過ごした戦友じゃないか」
エリカは電話口で「ありがとう」と言って泣いた。
それ以来、エリカはリスカを一切やめた。
「もう、必要ないから……」と言って、溜め込んでいたメジャー・マイナー合わせて
500錠近い薬もすべて捨てた。

今、エリカは最低限の投薬と、カウンセリングを続けている。
このまま良くなっていくのだろうか。
漏れはしばらく、２人にとっていちばん適度な距離をおいて、エリカを支えて
いきたいと思っている。

564 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 22:17

>563
どんなカウンセラーよりいい事いっている。
最後の２行は感動した。
良くなる事を願います。

565 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 23:35

>>560さん
刑務所や少年院ではボーダーの人はボーダー的にならないです。
厳しい規律に統制された環境では甘えることができないからです。
むしろ全てのクライエントさんはカウンセラーが甘やかしているうちに
（それが治療戦略の一環として意識されているのだったらいいのですが。）
ボーダー的になる可能性があります。
きちんとカウンセラー側が自覚していればいいのですが。

566 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:42

うちのカウンセラーは甘えさせてくれません
つーか怒ります
いつか痛い目にあわせてやろうと思っています

567 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:43

＞＞５６６
てめーちょーしこいてんじゃねーよ
おれさまはいま気分がわるいんだ

568 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:04

＞５６６
カウンセラーに甘えるだけでは良くなりませんよ。
痛い目にあわせてやろうというのは、専門用語では陰性転移といって、
治療の支障になる事があります。
カウンセラーに素直に相談するか、カウンセラーを変えることをお勧めします。
もし、良くなりたいのなら、人のせいにばかりしないで、自分の役割を果たしましょう。

569 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:14

>>568
もうとっくに話してるわ
カウンセラーがいうには自分にとって逆にでもその陰性転移がいいんだとさ
そういうんだから仕方ないだろ

570 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:30

＞５６９
結構何でも話せる関係なんですね。
ただ、陰性転移がどうしていいのか納得していないようですね。
それも今度聞いてみたらどうですか。
私も理由がわからないので教えてください。

571 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 04:23

戦前の文士や絵描き、文化人には伝説的な関係や
行動がボーダーそのもののヤシが多いよな。
グローバル化が善とされて
サブカル的な才能が認められない、生きる場所がない
というのも憐れだな。
キリスト一神教的な背景で育った心理学で
解決できない理由もよく分かる。

572 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 04:41

>>571
ボーダーを勝手に拡大解釈してもらっては困る。
そもそも精神医学の範疇だし。

573 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

574 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 08:07

助けろ

575 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 08:50

んだんだ

576 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 11:59

こちらがどう悩んでも、そもそも向こうから求められてないなら放っとくしかないぞ。

577 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/18 15:23

>>565
＞実はボーダーは医原病という説もあります

私の認識からすると、

＞刑務所や少年院ではボーダーの人はボーダー的にならないです。
＞厳しい規律に統制された環境では甘えることができないからです。
＞むしろ全てのクライエントさんはカウンセラーが甘やかしているうちに
＞（それが治療戦略の一環として意識されているのだったらいいのですが。）
＞ボーダー的になる可能性があります。

>>565の説明では私たちの間では医原病とは言わないんだよね。

医原病とは医者者、獣医の治療が原因で作る病気だから、刑務所や少年院でボーダーの
人がボーダー的にならないのは、病気がそこで直ったわけではなく、甘えられる環境におかれれば
また、症状は出てくるよね。そこでは、ボーダーの人を甘やかすと良くない
というのは分かるのだけど

ボーダーの人がそういう障害を持つに至った原因が、上記の記述ではカウンセラーの
甘やかしが原因だとは言えないよね。

医原病に対する考え方が、私とは違ったので、指摘させて頂きました。

578 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 17:58

医原なんてのは一つの例でしかない
ボーダーになるきっかけが、ただ医師であっただけの事

刑務所や少年院でボーダーの見識が覗えないのは
一時的なもんです
一生を見つめて接しないと意味無し

しかし短絡的な意見が多すぎるわい

とりあえず医学書数冊暗記して
ボーダーの治療経験して
それから語れ

579 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/18 19:37

>>578
＞医原なんてのは一つの例でしかないボーダーになるきっかけが、
＞ただ医師であっただけの事

えっ、ボーダーになるきっかけが医師であることが、はっきり分かる症例
何てあるのですか。

医原病とは、医師や獣医師が、副作用も考えず過剰な治療をして
作り出される病気の総称です。私たちには、重大な責任を伴った
症状でもあります。

ボーダーが本当に心理士が作り出す医原病だった場合、大きく社会問題化
されてもおかしくないと思います。

580 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 19:59

獣医の言うことなど信用できん

581 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/18 20:10

>>580
どうして貴方達、獣医を馬鹿にするの。貴方達と獣医ってちょうど良い
レベルだと思うけどな　（あははは。

もう、遊んであげないわよ。

582 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 20:12

氏ね

583 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 20:12

ボーダーが、医原病だという報告はありませんし、
母原病だという証拠もありません。

知らないのか、マリリン様は、有名な実験心理士であるぞ。

584 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 20:18

へぇ～へぇ～へぇ～

585 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

586 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

587 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 20:39

ロテ様、このマリリンをなんとかしてください
獣医のくせに

588 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 21:19

マリリン様は単なる獣医ではなく、動物心理学の権威であるぞよ。
普通の人を、カウンセラーがいじったぐらいで、本当にボーダーになるなんて思っているのですか。

589 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

590 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 21:25

ボーダーは、脳の病気だから、育て方がおかしいだけでなりません。
性格の問題ではありませんから、怒ったり、注意しただけでは治りません。
薬を飲みましょう。

591 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 21:31

ボーダーは、セロトニンとドーパミンの病気。
抗うつ剤と抗精神病薬でよくなる。
精神医学ではいまや常識だぞ。

592 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 21:48

育て方がおかしいと脳にも影響あるってよぉ

593 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 22:00

昔、分裂病を作る母親がいるとか、馬鹿な事をいっているやつがいた。
育て方の影響で、ボーダーができるなんて、本当に思っているのか？

594 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 22:22

できるだろうよ？あ？>>593

595 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/18 22:23

脳の形成がすべて遺伝要因ではないというのは本当らしいが．
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/SCIENCE/UEDA/index.html

育て方の影響かどうかはともかく，
虐待のケースでボーダーくせえ子を知ってるという俺の代表性ヒューリスティック．

このあたりについては，脳科学者も結論は出してねえのでは？

596 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 22:31

>>579
ボーダーへの道のとどめを刺したカウンセラーや医師の話を
複数の人間（本人）から聞いてます
ってか一気にボーダーに連れ込まれたみたいなもん
まず医者・治療者はボーダーへの道を止めてくれ
悪化させるなよ・・・

経験上
治療者の影響でボーダーになった人はめっちゃ少ない
まれ、ですわ

597 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 22:54

ボーダーを作る育て方ってどうするんですか？
ボーダーの親を見て、虐待している人なんかほとんどいないですが。

598 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/18 23:03

＞ボーダーを作る育て方ってどうするんですか？
俺のヒューリスティックが騒いでるがんなことは書いちゃいけない．
むしろ，

＞ボーダーの親を見て、虐待している人なんかほとんどいないですが。

必要条件と十分条件って知ってる？
だから俺は>>595で「ヒューリスティック」と書いたのだよ．

発達は「相互作用」で具現化するんだよ．

599 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 23:20

>598
ヒューリスティックがどういう意味だか知りません。
言いたかったのは、環境、遺伝などいろいろな相互作用で人格の発達はおこるのでしょうが、
ボーダーに関しては、発達や人格の問題ではなく、後天的に起こる身体病であり、
原因追求をしていても、彼女らを助ける事にはならないのではということです。
だから、現在ボーダーを助ける方法としては、薬が一番有効ではないかと思います。

600 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

601 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 23:23

あいつらクスリ溜め込んで
ODやるだけじゃん。

602 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/18 23:26

>>599
＞ボーダーに関しては、発達や人格の問題ではなく、後天的に起こる身体病であり、

ってことは，>>590や>>591とは別の方なのですね．
とりあえず，
＞ボーダーに関しては、発達や人格の問題ではなく、後天的に起こる身体病であり、
ってのについて，「身体病」ってのをどのようにとらえているかについて聞かせていただきたいですが．
も一歩進めば，「発達」や「人格」の問題，ってどのような問題でしょうか?

あ，ちなみに，
＞原因追求をしていても、彼女らを助ける事にはならないのではということです。
ってのは同意ですよ．「彼ら」も含めてね．

603 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/18 23:26

>>601
ODやった年数なら負けないぞぉ.....(意味が違うって

604 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 23:40

>>601
ボダだけどそんなことしません
みんながみんなそうすると思うなよ？
いろいろあるんだよボケナス

605 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 23:52

♪～I love you, baby
　
　And if it's quite alright
　
　I need you, baby
　
　To warm a lonely night

　I love you, baby

　Trust in me when I say

606 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 23:53

♪～Oh, pretty baby
　
　Don't bring me down, I pray

　Oh, pretty baby, now that I found you, stay
　
　And let me love you, baby

　Let me love you

607 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/08/19 00:08

まあ医原病というのは言い方がどうもだったかも知れませんが、「うつ」を
訴えてくるクライエントさんを長くみているとだんだんボーダーっぽくなる
ことはありますね。
冷淡に事務的にかかわっていればクライエントさんがボーダー的になること
はあまりないとは思います（私は臨床屋）。
でもクライエントさんの欲望を倫理に触れない領域で適えてあげるのも臨床
屋の仕事かなあ。
したがっていろんな病名のクライエントさんが結構ボーダー的な人間関係を
求めたりしてきますが逃れられないのも臨床屋の宿命。
かなりがっちり抱えます。
ボーダーの人は2者関係にカウンセラー－クライエント間を引き戻したがる
のですが、それをきちんと引き戻された振りをしながら結果的に方向を修正
していかないと、何のためのプロなんだか。

608 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 00:39

すいません。専門的なことは全く分からないのですが
自己愛性＝自己愛の過剰　なのでしょうか？
だとすると　境界例＝自己愛の欠如　なのでしょうか？
それともそんな簡単に言えるものでは無いのですか？

609 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 01:02

抱えるの意味を教えてください>>607

610 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 02:49

>>609
ガチ

611 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 02:54

精神分析療法で、一端人格を幼児退行させて、そこから人格の再発達
（再構成）促すしか助ける方法はないね。

パーソナリティの領域まで踏み込める心理療法は、多分、精神分析療法
だけでしょうから。

612 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 02:58

まぁ，「パーソナリティ」をどう定義づけて，さらにその「領域」をどう設定するかなんて，
エビデンスベースな心理学的療法ではやらないでしょうからね．

613 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 04:15

精神分析療法なんてものを実際に受ける機会のある人が
今の日本にどれだけいると思っているのだろうか？

614 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 04:43

教えてあげないよ

じゃん

615 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/19 09:35

>>607　>りすさんへ

私も貴方同様、臨床屋ですので性格はアバウトです。ただ、心理臨床の
臨床屋ではありませんので、医学用語の使い方で細かい突っ込みを
入れました。

心理臨床以外の臨床屋と話をする時は用語の使い方が、アバウトだと
話が通じないことがあるかも知れませんね。　もちろん、それは私にも
言えることですけれど。

私は心理臨床の臨床屋

616 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/19 09:42

>>615
最後の「私は心理臨床の臨床屋」間違いでコピペされました。すみません。

>>595
＞育て方の影響かどうかはともかく，虐待のケースでボーダーくせえ子を知ってるという
＞俺の代表性ヒューリスティック．

マリリンも、素人なのでそのような事を言ってはいけないことを承知の上で
上記の意見に賛同します。

私の経験でも、虐待のケースでボーダーくさい子、見るような気がします。

617 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 21:10

なに？ボーダーくさい子って？
そんな発言あり？

618 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

619 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

620 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 23:18

なんか獣医は出て行けって感じ＠

621 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

622 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

623 ：５９９：03/08/20 22:14

＞６０２
身体病というのは、５９１で書いたように、
脳のセロトニンやドーパミンのバランスが乱れて起こる病気という意味です。
例えば、うつ病の人が薬を飲んで、セロトニンが回復すると、
精神症状もなくなり、人格を問題にする必要がなくなります。
ボーダーも、薬で脳内が安定すれば、衝動性、敏感性もなくなり、
人格や発達の問題など無駄な議論になると思いますが。
ボーダーは人格障害という前提が間違っているのではないですか。

624 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 22:34

ボダは現在進行形の環境が抱える問題も大きい事が多く
脳内の問題として視点を絞る一元論的解決が有効とはいえない。

625 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 22:57

＞６２４
環境調整やカウンセリングを否定しているわけではありませんが、
まず、薬が重要ということです。
統合失調症やうつ病の人に、カウンセリングだけで治りますか？

626 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:00

どうしてもボーダーラインを「疾患」にしたいようだね。

627 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:07

人格障害というのはどういう意味ですか？
そんな根拠のないことに振り回されているより、
薬で助けてあげるのが、最善だと思いますが。

628 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:11

>>627
現状でも対症療法的な投薬は為されている。
だがそれだけですべてが解決するなら誰も苦労はしない。
人格障害などというカテゴリーを精神科医たちが必要とした理由を考えてみよ。

629 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:25

かつて反精神医学の嵐が吹き荒れた頃，
精神分裂病などというものはフィクションだという主張がなされたが，
人格障害なんてものはそれこそ確信犯的に生み出されたフィクションだよ。

630 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:31

>628
元来症状で診断するのがDSMならば、人格障害などのカテゴリーは必要ない。
一部の、分析系の意向がまだアメリカに残っているから置いてあるのではないのですか。
将来もっと脳の研究は進めば、神経症がなくなったのと同様に、消えていくものだと思いますが。
薬物は対症療法的ですか？
統合失調症に対する薬も対症療法的ともいえますが、必要不可欠だと思いますが。

631 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/20 23:34

>>630
不勉強で申し訳ないんですが、神経症っていつなくなったんですか？

自分の所では診断名として思いっきり残ってますし
神経症と呼ぶことのできる患者さんの群は明らかにいると思いますが。

まあ、自分の職場が古くさい考えに囚われているだけかもしれませんけどね。

632 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:42

＞６３１
DSMでは、確かⅢからなくなっていると思いますが。
もう１０数年前です。

633 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 23:46

DSMからなくなったものは
この世からなくなったと思ってる厨房ですか？

634 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 00:06

神経症は、心因が原因であるという概念が、消えつつあるという事です。
科学が進み、今までは原因が不明で、心因という事に一応しておいたのが、
脳のバランスの乱れとわかってきて、不安神経症は不安障害になり、
抗うつ剤が効果的に使われるようになってきたのです。

635 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 00:13

>>634
えーと・・・心因によって脳のバランスが乱れる（これもよくわかないんですけど）
という理解ではダメなのでしょうか？
ついでに、抑うつや不安が伴っていれば、そりゃ抗うつ剤は効くでしょう。

あと、病態水準という概念におけるNeurotic Levelというのもあって
その領域の人は明らかに神経症と呼んでもいいと思います。

「薬物が有効である＝神経症ではない」ということはないでしょうし
「不安神経症が不安障害になった＝神経症が消えた」ということでもないでしょう。

636 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 00:36

>635
心因やストレスが契機となって発病する事はあっても、
神経症の病態は脳のセロトニンの不足という仮説です。
寒くて風邪をひても、寒さが原因ではなく、ウイルスが原因みたいな話です。

病態水準は、診断名ではなく、境界例のNeurotic Levelを神経症と呼ばないように、
診断名の神経症とは区別して使ったほうがいいと思います。

不安障害などは、単なる呼び名の問題で、本質はアメリカでは、
生物学的な考えの人が主流になってきて、分析的な人は、
唯一人格障害の範疇で頑張っているという事です。
また数年したら、呼び名は変わるんじゃないですか。

637 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 00:46

>>636
DSMは病因には目を向けず症状からの診断なので
心因→内因（仮説だからねぇ）という変化によって
DSMから神経症という言葉が消えたとは言えないでしょう。
ほんと、単なる呼び名の問題だと思います。

あと「境界例のNeurotic Level」はどういうことでしょうか？
元々の概念としては病態水準がBorderline Levelだから
「境界例」なのだと思いますが。

神経症はそれぞれの立場・理論によって多岐に分類されていますが
症状学的分類・神経症理論による分類・神経症的人格との関連による分類
と大きく３つに分けられます。
症状学的分類に基づけば、神経症という概念は現在も生きていると言えるでしょう。

638 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 00:48

DSM-IIIから神経症の概念が消えたのは
特定の項目としての存在がなくなったということであって
DSM-IIIが神経症的障害を扱わなくなったと意味ではありません。

639 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 00:50

>>637
自己レス。一つ抜けてた。

×　
症状学的分類・神経症理論による分類・神経症的人格との関連による分類と
大きく３つに分けられます。

○
症状学的分類・神経症理論による分類・神経症的人格との関連による分類・
発病状況による分類と大きく４つに分けられます。

640 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 01:03

＞６３７
症状学的分類での神経症というのはどういう意味ですか？
DSMは、症状からの分類ですが、現実には生物学派と分析学派の理論的背景を
基にして、作られているときいていますが。
DSMで、神経症的障害を扱わないのではなく、特定の項目（つまり心因）としての、
存在意義がなくなったと理解していますが。

641 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 01:10

だから、今後ますます生物学的考えが主流になっていけば、
DSMで、人格障害もなくなっていくのではないでしょうか。

642 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 01:22

脳内過程に原因を求めるアプローチを「生物学的」と呼ぶなら
それは「生物学」の誤用と言われても仕方あるまい。

643 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 01:45

議論が横道にそれてしまいましたが、いいたかったのは、
ボーダーも、うつ病や統合失調症と同様に、脳の疾患であり、
薬を飲む事が最も有効な治療法ではないかということです。
まだどの疾患にも特効薬はなく、カウンセリングや環境調整など、
補助的治療が必要ですが、いたずらに分析理論で議論したり、
カウンセリング主体の治療で、ボーダーを助ける事はできないのではないでしょうか。

644 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 02:28

できない

645 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 02:37

多くの心の問題が薬で解決できる時代になってロテ職人
が職を失いガチムチ系専門のホモの売りせんになり客の第一号
が俺になりますように

646 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 04:22

ボーダーと多重と分裂は難しそう

647 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 05:16

>>646
何を今更分かり切ったことを・・・

648 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 07:54

既にスレ違いなんだが・・・

>>640
＞症状学的分類での神経症というのはどういう意味ですか？
特有な症候群ないし状態像として、不安状態、心気状態、神経衰弱状態
ヒステリー状態、抑うつ状態、強迫状態、恐怖症状態、離人症状態などがあるが
これらに即して不安神経症、心気症にないし心気神経症
神経衰弱、ヒステリー、抑うつ神経症、強迫神経症、恐怖症、離人神経症などの
神経症の病型が分類される。

ということで、これら症状から神経症を定義する考え方。

649 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 08:00

>>641
＞だから、今後ますます生物学的考えが主流になっていけば、
＞DSMで、人格障害もなくなっていくのではないでしょうか。
DSMが病因論ではなく、記述的・操作的な立場をとり続ける限りは
なくならないでしょう。

DSMにおいて「神経症」という概念が用いられなくなったのは
それが心因性疾患を意味しているからであり
病因論での定義を排除しようというDSMでは当然用いられない言葉でしょう。
別に内因性疾患だから、使われなくなったということではありません。

650 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 08:03

医者が診断するようなことを臨床心理士も診断するのですか？
ただ単に判断材料としてしようするだけなのですか？>DMS

651 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 08:05

>>643
＞ボーダーも、うつ病や統合失調症と同様に、脳の疾患であり、
＞薬を飲む事が最も有効な治療法ではないかということです。
そもそも神経症も発生機序としては
環境要因と個体要因双方の兼ね合いで生じるものであり
BPDなんかは、もっとその要素は強いと思いますが。

環境要因が関わっている限りは薬物療法のみでの治療は
あまり効果がないと思うが。
ふつーに薬物療法と精神療法を併用してちゃダメなの？

とりあえず薬物療法だけで効果研究でもしてみたら？
たぶん失敗すると思うけど。

652 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 08:08

>>650
心理士は診断はしないけど
知識としてこの程度は知ってて当たり前だと思われ。

＞ただ単に判断材料としてしようするだけなのですか？>DMS
判断材料というか、「精神障害の診断と統計のためのマニュアル」だし＞DSM
なので、病因論的・心理的・理論的な理解ではなく
記述的・症候学的・機械的・実際的な定義を行うだけのものですよ。

653 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 08:10

>>652
そうなんだ。ありがとん。

654 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/21 08:17

つけ加えると、DSMでの診断に基づいて
薬物療法の方針を決定する精神科医ってのもあまりいないのでは？

ありゃあ、単にラベリングするだけのものであり
実際の治療とはそれほど結びつかないと思われ。
一つの目安くらいにはなるかもしれないけど。

研究の際の群分けとかには役立つかもしれない。
「精神障害の診断と『統計のための』マニュアル」だから。

ってスレ違いスマソ。

655 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 08:30

認識の違い？
脳の疾患→精神病
脳健康＋人格障害→ボーダー
脳健康＋人格健全→一般人
どないなの？

656 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

657 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 10:26

>脳健康＋人格障害→ボーダー

なんじゃこりゃ？
人格障害⊃ボーダーだろうが。

658 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 10:40

そもそも人格障害というカテゴリーは
適応水準に関する価値判断を含んだものであることを忘れてはならない。
人格（気に入らないなら行動傾向と言っても良いが）の著しい偏りが見られても，
当人が悩んだり周囲が迷惑したりしない限り
それは単なる変わり者であって人格障害ではない。

659 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 22:01

DSMの診断はもちろんラベリングのために行われれるのではありません。
治療的にどのような治療法、薬物を使うかを決めるために用いられます。
例えば、うつ病と統合失調症を間違うと大変な事になるからです。

もしDSMが、単純に症状のみの分類であるとすれば、
どうして人格障害などというカテゴリーがあるのでしょうか。
間違った病因論が混在しているからです。

症状学的分類は、現在では古いのではないでしょうか。
最近、世界の英語の論文ではみませんが。

660 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 22:13

＞６５１
環境要因は、BPDに限らず、発症の契機としては否定しません。
ただそれをいかにも原因のように取り上げ、家庭環境のみをとりあげるのは、
薬物療法のみをするよりもっと危険です。
カウンセリングがまったく不要などという極論はしませんが、
カウンセリングだけで研究してみたらもっと大きな失敗ではすまない結果になると思います。

661 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/22 00:06

>>659
＞治療的にどのような治療法、薬物を使うかを決めるために用いられます。
＞例えば、うつ病と統合失調症を間違うと大変な事になるからです。
本当に精神科医療の現場を知っている方ですか？
少なくとも私が知っているいくつかの精神科の病院では
DSMを根拠に薬物の選択をしている医師などはいませんでしたけどねぇ？
それは私の周りがおかしいだけでしょうか？

例えばDSM-IVに基づいて「大うつ病性障害」という診断が下されたとしても
この診断が三環系抗うつ薬・四環系抗うつ薬、SSRI、SNRIのいずれかを
選択する根拠にはなり得ません。

なぜならDSMに基づく診断は、症状からのラベリングでしかないからです。

662 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/22 00:10

DSMを用いることによって分類は簡単になりますし
また、誰がやっても同じ分類になります。
そこでは、例えば治療薬の選択に通ずるような名人芸的な診断・見立ては必要ありません。

誰がやっても同じと言うことは、研究をする上では重要です。
科学的研究に必要とされる「再現性」が得られるためです。
だから、例えば分子生物学的な精神医学の研究などでも
DSMによる分類・群分けは行われていますが
それはDSMが生物学的基礎に基づいているからではありません。

663 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/22 00:16

>>659
＞もしDSMが、単純に症状のみの分類であるとすれば、
＞どうして人格障害などというカテゴリーがあるのでしょうか。
＞間違った病因論が混在しているからです。
違うと思います。
精神科疾患としては、同じような症状を持つものがないからでしょう。
まあ、人格障害という訳は良くないと思いますが。

てか、DSM-IVを読んだことがありますか？
それぞれの疾患を症状で分類している時点で
それは症状学的分類をしていることになります。
生物学的分類に基づく診断を考えると、症状自体はあまり重要ではなくなります。

664 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/22 00:18

>>660
＞環境要因は、BPDに限らず、発症の契機としては否定しません。
＞ただそれをいかにも原因のように取り上げ、家庭環境のみをとりあげるのは、
＞薬物療法のみをするよりもっと危険です。
誰もそんな事は言っていません。
誰も言っていないことをとりあげて、危険性を指摘するのは止めてくだちい。

＞カウンセリングがまったく不要などという極論はしませんが、
だから、薬物療法と心理療法の併用が有効ならば
そうすればいいってだけの話じゃないですか？
だれも「カウンセリングだけが有効」とは言っていません。

665 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/22 00:22

>>659-660
どうやら素人さんのようなので、素人さん向けのサイトをご紹介。

「新・サイコドクターあばれ旅」という精神科医が作ってるサイトなんですが
その中の「私家版・精神医学用語辞典」のコーナーはお薦めです↓
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/psy.html

ここの「DSM-IV」のところと「人格障害」のところを読んでみてください。
私の言いたいことがよりよく理解できるかと思います。
文章も簡単なんですが、丁寧に書かれているのでわかりやすいですよ。

666 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 01:10

サイコドクターみたいな先生いませんか？>顔を重視

667 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 02:09

今夜のロテ氏には感銘しますた。

668 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 19:38

＞ロテ職人
DSMやICDは、医学的診断名をあらわすもので、日本でも世界でも主流になっており、
現実に神経症という診断名は、世界的に用いられなくなっているのは事実です。
単なる呼び名で、どうしてフロイト時代の古い神経症にこだわるのか不思議です。

DSMのみでアセスメントや見立てをするものではありませんし、
治療方針を立てられるわけではないのは当然です。
ただ、統合失調症の診断ができずに、薬も飲ませず、
カウンセリングだけをやっていて悪化させた未熟なカウンセラーや、
統合失調症に抗うつ剤を使って悪化させた精神科医を知っているもので、
警告的な例として使ったまでです。

669 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

670 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 19:59

ロテ職人が一番引っかかっているのは、
私が心因や、環境要因、養育状況などが、
ボ－ダーの原因として否定している事ではないことではないでしょうか。
心理士として、分析理論を否定される事は、存在意義に関するころですし、
カウンセリングの必要性も否定する事になるからです。
ただ、統合失調症にカウンセリングが重要でなくなったように、
ボーダーには、薬物が中心で、
カウンセリングを主体にする必要がないということです。
他に、臨床心理士を必要とする分野も多いと思いますので、頑張ってください。

671 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 20:09

信頼できない精神科医の薬は飲めません。
カウンセリングもちょっとはして欲しい
自殺したいときにどうやって止めるんですかｴｯ

私？自殺したいときは主治医に相談してますとも

672 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 20:31

＞６７１
ごめんね、ロテは専門家だからちょっと極論を言って盛り上げているだけだから。
実際の治療では、信頼関係が最も重要だし、安心できる病院にかかったほうが良いよ。
よく話を聴いてくれる、精神科医やカウンセラーにかかったほうが良いよ。
でも薬は本当によく効くんだよ。一度、飲んでみてごらん。
ヤブ医者でも、薬の効果は変わらないからね。

673 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 20:38

統合失調ですが薬飲んでいまつ。
身体への試験期間のときも信じていたから飲めたんでつ。
信じていなかったら副作用も我慢できずに
服薬をやめていたと思いまつ。

674 ：没個性化されたレス↓：03/08/22 20:45

＞６７３
あなたはえらい。
統合失調症に薬はものすごく有効。
飲んでいるとまったく健康でどこが病気かわかりません。
ただやめると再発するので、一生継続しましょう。

675 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 04:55

TVを観ないある種の人間にとっては
ネットや２ｃｈの内容が
カウンセラーの印象になるんだよな

676 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 09:20

>>675
ＴＶを観たらカウンセラーの内容が解るの？
どの番組ですか？

677 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 09:59

坂口良子タン似の臨床心理士が俺に陽性の逆転移しまくって
男女の仲になりますように

678 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

679 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 15:37

転移と逆転移によって治療関係が破綻し、症状を悪化させることが多い。
って読んだんですけど、転移と逆転移って何ですか？（当方女ボーダーです）

680 ：つかさ：03/08/23 16:35

過去の対人関係の出来事を、現在の感情や態度に
映し出しちゃうことで合ってたかな？
適切な例かどうかは分からないけど、例えば男だったら
初恋の女の子によく似た子をまた好きになったりとか、
ヘビースモーカーの親父に暴力ふるわれたことを、
タバコを吸う彼女に映し出されて激昂したりとか。
事実そのものに対して、過去の何らかの出来事を
+αで上乗せして感じられたりすること。

治療場面の陽性転移に限っては「情にほだされる」
みたいな言葉に置き換えてしまえば、厳密さを欠く
けど、代わりにわかりやすいかも。
要は、治療してくれるカウンセラなり医者なりに、患者が
恋愛感情を抱くこと。または患者が必要以上に医者・
カウンセラを疑ったり嫌悪したりで治療が進まなくなり
困ってしまうのが陰性の転移。

実際の場面でしばしば起きる出来事なので、臨床心理では
こちらの意味で使われることが多いみたいです。

逆転移は、心理のエキスパートであるはずのカウンセラーが
逆に患者に転移を引き起こし、患者を口説いたり(陽性)、
必要以上に嫌悪感を感じて邪険に扱ったり(陰性)すること。

681 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 16:55

お陰でよく解りました。つかささんどうも有難うございました。

682 ：ボダ男 ◆7j1XpKFMj. ：03/08/24 03:14

すいません、俺、ネット上の心理テストやってみたら、ボダど真ん中だったんですが、ちょっと治してみて下さい

683 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:18

>>682
ネット上の心理テストの妥当性は限りなくゼロに近いです。

684 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 09:42

じゃあなんであるんだよ？

685 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:10

大半は遊びでしょ。

本物のテストをWeb上で晒すことは
著作権の問題もさることながら，
>>682のような
勝手な自己診断を誘発する可能性が高く，危険きわまりない。

686 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:58

自己診断なんかしてねーつの
お前も素人なんだからプロみたいな口利くなぼけ、危険極まりないからアホ＞685

687 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 15:27

あ？　　　　685って、。。。？　　　　　　　　　それでか。

688 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 20:31

>>682では無いですが、
http://lulu-web.com/bsi.htm
ここのテストをやったところ満点近くとってしまいました。
今まで自覚してなかったんですが、どうやら俺は軽度の潜在的ボダのようです。
（そもそも境界例なんて言葉すら知らなかったわけですが）
そんな俺は現在高３で、大学行ったら心理学を専攻しようと思ってたんですが、
いかがなものでしょうか？やっぱやめといた方がいいぽ？

689 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 23:07

好きでボーダーやってるんじゃないんだよ？
育った環境ってものがあるんだよ？え？
愛されてすくすく育った奴にはわからねえんだよ！

690 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 23:19

ボーダーという言葉を使わずに、人(もしくは自分)の性格を説明出来ますか。

691 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 23:44

あーは？

692 ：688：03/08/25 00:12

スルーかい。

>>690
・感情の起伏が激しい・悲観的・人間不信・おせっかい・心配性・健忘が激しい・懐疑的

とりあえず思いつくとこ羅列してみたけどこんなとこかなー、
一部性格じゃないのもありますが。
どれもそんなに激しいって事はないんだけど、やっぱり自分はボダなんだろうと思う。
これからどうしましょ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

693 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 00:39

>>688
そんなweb上の心理検査の妥当性は0に等しい。
特にそのテストはかなりいい加減。むしろ有害。

ただ、そんなことにかかわらず心理学科に進学するのはやめた方がいい。

694 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 01:46

ボダになりたい症候群

というのも必要なのでは？

他人事として遠くからみるとドラマチックで
愛の幅や深さを問われるフランス映画風な人間関係だもの。

695 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 11:06

う゛ぁか？>>694

696 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 15:09

ぼぉだです

697 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 20:13

何もわかってない心理士って

698 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 20:58

ぼぁだぉ　

699 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

700 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 21:34

映画でいうと、「危険な情事」のアレックスが典型例
思います。

701 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 21:55

>>700
ﾇｯｺｽｿﾞ!

702 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

703 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 02:18

境界例は、元来精神病と神経症の境界ということから始まった。
カーンバーグが、分析的立場から、記述的、構造論的、力動的分析を総合し、
BPOという人格の発達水準の障害という概念を提唱した。
その症状が、DSM－ⅢにBPDとして記載され、DSM－Ⅳに継続されている。
原因については、分析的立場と生物学的立場があり、まだ不明である。
治療としては、精神療法では、熟練した治療者でも長期間かかること、
一部有効な薬物療法の出現により、併用して行われる事が多いが、
まだ議論が多い所である。

704 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 02:29

つまり、昔からの考えから進んでいなくて、
普通のカウンセラーじゃ治せないってことか。

705 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 02:52

医師が薬を処方して、心理士が精神療法に当たる方法がある。
この場合、かなり練られた対応が要求される。
あるいは、母親と一緒に入院してもらい、基本的安全感を
入院を通して獲得する。本当にいろいろここ見てきた。
大変だが、本当に良くなることがある。なぜかが明確に
出来ないのが、臨床のつらいところでもある。

706 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

707 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 17:17

遅レスだが
>>668
＞DSMやICDは、医学的診断名をあらわすもので、日本でも世界でも主流になっており、
＞現実に神経症という診断名は、世界的に用いられなくなっているのは事実です。
だからと言って、臨床的に神経症概念がなくなったわけではない。
さらに、脳研究が進んだからなくなったというわけでもない。
単に>>630で書かれていることが間違いだから突っ込んだだけであり。

「DSMやICDが症状で分類するものである」ということは理解できたのかねぇ？

708 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 17:19

>>668
＞DSMのみでアセスメントや見立てをするものではありませんし、
＞治療方針を立てられるわけではないのは当然です。
その通りです。

トリップ無しの名無しなのであなた（=>>668）が誰かはわかりませんが
>>659の言うような
＞DSMの診断はもちろんラベリングのために行われれるのではありません。
＞治療的にどのような治療法、薬物を使うかを決めるために用いられます。
というのも誤りだということです。
治療法や薬物の使用というのは、アセスメントや見立て無しには決められませんので。

709 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 17:22

>>670
＞ロテ職人が一番引っかかっているのは、
＞私が心因や、環境要因、養育状況などが、
＞ボ－ダーの原因として否定している事ではないことではないでしょうか。
違う。つーか、>>660では
＞環境要因は、BPDに限らず、発症の契機としては否定しません。
と書いてあるわけだが。
どっちが本当ですか？それとも別人？

＞ただそれをいかにも原因のように取り上げ、家庭環境のみをとりあげるのは、
＞薬物療法のみをするよりもっと危険です。
ってのには烈しく同意だし
＞カウンセリングがまったく不要などという極論はしませんが、
＞カウンセリングだけで研究してみたらもっと大きな失敗ではすまない結果になると思います。
ってのにも禿しく胴衣。

710 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 17:26

>>670
別にカウンセリング主体ではなくとも、必要なケースってのはあると思うけどねぇ。
少なくとも、>>670の発言で存在意義を否定された気は全くしないし
薬物療法でも、心理療法でも、物理療法でも
有効なもんなら何だって使ったらいいじゃんと思うんだが。

というか、>>670のように心理療法の効果を否定するからには
それぞれの疾患に対する心理療法の効果に関する
研究の知見くらいは知っておく必要があると思うがなぁ。
恐らく知らないのだろうなぁ・・・

711 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 17:27

おかえりー

712 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 18:03

ただいまー（←馴れ合い＆スレの私物化＝キモイ）

713 ：６７０：03/08/26 19:46

＞７１０
ロテ職人さんが戻ってくると活気が出てきますね。
どのような治療であれ、ボーダーが良くなってほしいと願う気持ちは同じです。

714 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 21:04

ロテは境界性人格障害の治療経験はどの程度あるのでしょうか。

715 ：りす：03/08/26 23:37

バイザーや同僚や大先生からも私のＢＰＤの精神療法に関しては痛烈に批判されました。
抱え込みすぎという批判でしたが。
「そこまでやってどうするの？」とか言われましたが、治療構造がはっきりしているからこそ、治療構造を曖昧にして来るようなＢＰＤの人にかかわれるのであって、ＢＰＤの人にのめりこんでしまう心理屋はある意味失格ですね。
と自戒するレス。

716 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 00:17

りすあげ

717 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 05:09

心理屋とボダの失敗した依存関係もそうだけど
逆にボダだった人、もしくはボダという構造に造詣が深い者が
意図的に相手をボダに育てて追い込むという
作業は可能だと思いますか？
作家やアーチスト、役者、スポーツ選手等を育てるというような援助者達が
ボダの潜在性をも助長している可能性など考察できないでしょうか。

718 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/27 07:45

>>717
＞心理屋とボダの失敗した依存関係もそうだけど
＞逆にボダだった人、もしくはボダという構造に造詣が深い者が
＞意図的に相手をボダに育てて追い込むという
＞作業は可能だと思いますか？
ってのが、どんなことを意図して言っているのかはわからんが
落ち着いてそれなりにやってる香具師を、わざわざ開花させるような
糞治療者がいないわけでもない。

てか、そんなグズグズになった段階でリファーされてもなぁ・・・
ってことはなきにしもあらず。

719 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 12:21

殆どの患者は、そんなぐずぐずになってからまわされてくるぞ。

720 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 13:32

ふらふら→へろへろ→ぼろぼろ→ぐずぐず→ずるずる→どろどろ→ぬるぬる→さらさら（ﾙｰﾌﾟ

まだまだ先は長い....

721 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 16:28

結局　誰にも相手されんし
問題起こしながら人にさんざ迷惑
かけて死んでいくだけの人生って
ことだろ

722 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 17:06

死にそうでなかなか死なないのも特徴だな

723 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 17:07

三途の川を彷徨っておる　

724 ：没個性化されたレス↓：03/08/27 19:29

>>717 そういう過程をネタにした創作作品はある。

725 ：ネットサーファー：03/08/27 21:38

ボーダーのひどさをなるべく問題は避けたいという態度の一般人
に説明するにはどうすればよいでしょう。

726 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

727 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/28 07:29

>>715
そういう意味では、医療機関でだったらうまくいけば
「何人かで」「抱える」ということも可能なのではないかと。
でないと、治療者の身がもたないわよねぇ。

>>720
山頭火？

728 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 12:31

>>727
おまえは治療できる自信はあるのかよ？

729 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 14:30

>>727
宅間さんを治せますか？

730 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

731 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 14:59

困った知人なら会わなければいいし、
犯罪を犯したなら警察に持ち込めば済むのでは。

732 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 15:10

ロテには境界性人格障害の治療は無理だろう。

733 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

734 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

735 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 15:42

ボーダー性に対しては、薬物投与で無理矢理激情を押さえ込むしかないと思う。

精神安定剤を毎日欠かさず死ぬまで一生飲ませるようにする。

736 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 15:43

>>735
馬鹿

737 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 19:54

(；´Д｀) ・・・ﾊｧﾊｧ・・・

738 ：りす◇cpＴApvp_ttrQk：03/08/28 21:18

宅間はかなりボーダー的な特徴も認められる（別れた妻やらへの執拗なストー
キング、自殺衝動など）がある。
思考の状態は障害されておらず、了解できるので、非定型精神病とも言えず、
きちんと行為時の責任能力は問える。
宅間がボーダーと言われるのは、全家連も当初精神障害者に対する取材を受け
て答えていたことだが、ボーダーの人やその家族にも迷惑なことだと思われ。
>>ロテ氏へ
何人かで抱えて責任を分散させていけばＴｈの不安は減るが、Ｃｌの不安は減
らない。
一人の治療者がある程度がっちり抱えていくという期間がないと。
禁欲原則を守り続けていれば試行錯誤を繰り返した後にボダの人は次第に健康
な依存対象を見つけられるようになる。
セラピストが移行対象となるためにはある程度まではどっぷり漬からないと。

739 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 22:47

私の愛しのロテ様に何言ってるのよ！！>>738

740 ：　：03/08/28 23:03

少年犯罪は生活習慣病に似てるとかくだらない比喩を弄してますた

741 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 00:17

>>738
私はてっきり宅間ってボーダーだと思っていたのだが、
ボーダーではないということ？

742 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 02:34

愛しのたっくんにロボトミー手術をしたいのれす。

743 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 07:10

>>738
本物のりす氏ですか？

別に本物でも偽物でもいいけど
自分で直接会って面接したわけじゃないんだから
そうした断定的な書き方をするのはいかがなものかと思われ。
そんなんじゃ、掲示板上の情報からでも
アセスメントできるということになってしまいますよ。

それともりす氏は今回の鑑定に加わった人なのかな？

744 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 07:15

>>738
＞何人かで抱えて責任を分散させていけば
＞Ｔｈの不安は減るが、Ｃｌの不安は減らない。
「限界設定をしっかりした上で、面接場面でがっちり抱えていく」
ってのじゃ、ダメなんですかね？
心理療法ってのはそのための技術だと思うんですけど。

医師ってのは技術や素養があっても時間的制約は大きいだろうし
Ns.はどうしても指示的な役割をとる必要が出てくるでしょう。
さらにワーカーはクライエントの心的現実のみを相手にするわけにもいかない
ということで、分業がなされるんじゃないですか？
もちろん、各職種間での意見の統一というのは図る必要があるでしょうし
心理療法家が「抱える」ということは、そうした環境づくり
つまり、コーディネーター的に動くということも含まれるのだと思います。

745 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 07:16

>>738
あと、仮にも専門家なら「ボダの人」とかいうのはやめましょうや。

746 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 07:28

>>744に自己レス
とは言え、面接室内だけでやるのも難しいってことはあるので
電話だったり手紙だったりのやりとりはケースバイケースで必要なのかも。

結局、どうしたって「ケースバイケース」なんですよね。
それこそ、単に「ボダ」の一言で括って治療が進むわけではないし
どの程度正確にアセスメントした上で、「ボーダーに対する」ではなく
「個々のクライエントに対する」対処というのを考えるしかないのかも。

ちなみに、スーパーヴァイザーがいるというのも
複数で抱えるということの一端だと思いますがね。
自分一人でなんか、出来やしませんわ。

747 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 08:08

(；´Д｀) ・・・ﾊｧﾊｧ・・・

748 ：BPD：03/08/29 14:14

＞７３８
宅間にボーダー的特徴があるなどという発想は論外。
アセスメントや診断の勉強をちゃんとしろ。

どっぷり漬かるとはどういう意味？
まさか、不要な退行を起こさせ、悪化させるつもりか。
それとも、治療者がどっぷり漬かって、自分が何をしているのかわからなくなっているのか。
熱心にやれば、治るという誤解をしているようだが、万能感をすてて、適度な距離を考えろ。
理屈だけの未熟者。

749 ：BPD：03/08/29 14:24

＞７４６
ボーダーに限らず、個人個人でアセスメントや治療方針が変わってくるのは当たり前。
それにボーダー特異の病理を加えて、見立てをしていく。
ボーダーの特徴は、同じ個人で、何度もアセスメントや治療方針の確認をしなくてはならないこと。
電話や手紙が必要という意見には、反対。
治療構造が混乱する。

750 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 14:48

進行中の議論を見守るということができませんかねえ。ここは患者という
アイデンティティーで語る場所ではないし、

勉強をちゃんとしろ。自分が何をしているのかわからなくなっているのか。
万能感をすてて、適度な距離を考えろ。未熟者。

というような言葉を投げつける場でもないです。

論外。

751 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 15:35

TVで宅間ちゃんの診断をしていたけど
情緒なんだっけ？

752 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 17:12

>>750
まあ、ハンドルがBPDってだけで、患者さんとは限らないし。

>>749
力動的心理療法における治療構造という意味では
電話や手紙は御法度だったりするわけですが
「ボーダーに特異な病理」というのを考えた場合
>>738でも述べられていることにも関連するんですが
対象表象を保持できないという特徴が挙げられます。
治療初期では、治療者は対象として失われやすく不安定なわけです。

で、それに基づいて、治療者が対象として現前することを示すために
クライエントに手紙を出すとか、クライエントから治療者への電話を許可するなどを
治療の初期に行うケースもあるのです。

753 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 17:17

>>749
で、治療者の手紙や電話番号のメモが
クライエントと治療者をつなぐ、治療者とクライエントの中間に位置する
移行対象として患者の支えになるということもあるわけです。

治療的枠組みを保とうと、制限を多く設けることが
クライエントの苦しみが強い場合には治療を阻害するケースもあります。
ただ、ある程度構造化しないとほんとうにグズグズになってしまうので
治療状況の構造化には微妙なバランスが必要になります。

境界例（←あえてこう呼びます）の場合は、正にこの点が
アセスメントのツボになるのではないかと思います。

754 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 18:59

で？ロテちゃんはボーダー診てるの？

755 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 19:16

診てないでしょ。だって80～90年代の教科書どおりの記述だもん。

756 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 19:36

海外の院帰りの若手が読んだら失笑しそうな長文だな

757 ：海外の院追い出され：03/08/29 20:29

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

758 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

759 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 20:59

つーか、炉手ってボーダー？
ちょっとだよ、ここへの書き込みの執念は。

760 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/08/29 21:25

>>ロテ職人さん
738は私本人です。
fusianasanでＩＰアドレスを晒す勇気がないのですいません。
「刑事責任能力が問える」と断定したのは日本の刑事裁判制度が実は精神障害
の重さにかかわらず1人殺→懲役15年以内。2人殺→無期懲役もしくは死刑。
となっている司法の立場からの発言となってしまっていたと思います。
「ボダ」というのが蔑称になってしまっているのですね。
気をつけます。
コメディカルがきちんと分業していれば「責任の分散」でなく、責任の所在
が各所において、よりあきらかになってよいのではないかと思います。
ボーダーが境界性人格障害と呼ばれているのはＤＳＭⅢ以来の範疇のことで
しょうね。
人格障害→病気でない（身体的疾患でない。）→精神障害でないので治療対象
にならないという論理にもなりかねないので、私もＤＳＭⅢは世界的な標準的
な規格だと思いつつもやや懐疑的にもなっています。
というか懐疑的になっている医師が便宜的に使える診断基準だとも思います。

761 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 21:48

>>755
そうだな・・・

762 ：病気じゃない場合も現実に起きているわけで：03/08/29 22:05

正義心を煽るような内容のメールを一般人に送ります
ストーカーだ
ひき逃げされた
万引き常習者だ
麻薬常習者だ
等色々な理由付けをします
顔写真つきで見かけたら連絡してくれといってきます
まるで指名手配犯を追うようにいってきます
暴力団や闇金業者などが都合の悪い人間消すために退屈な一般人を犯罪に巻き込んでいるのです
彼らは唯待っているだけでなく自分たちのさくらを追う側に潜りこませています
返信メールをしてくれた連中にもその内集合が掛かります
発表会のような形をとらせ自分達は正義の見方なのだと思い込ませていくのです
その中でターゲットのような悪人を懲らしめるのに何をしても良いという雰囲気にさせていきます
その上で盗聴や盗撮といった犯罪行為を堂々と仕出す「正義の味方の犯罪者」ができていくのです
犯罪だと気づいた時点でもう遅すぎます
彼らが盗撮をして送った画像は主催者側が持っているので自分の犯罪の証拠を握られているのです
だから警察に行く事もできなくなりどんどんと深みにはまっていく事になるのです

763 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 22:47

>>755
確かに知識は古いけどな。
でも、それなりに役に立ってることはあるよ。
とは言え、自分で電話や手紙を許可したことはないかも。

つーか>>727で書いたように、医療機関でやってると
医師による投薬と平行してできるので、やっぱりやりやすいし
そうじゃないと恐くてできませんわ。

764 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 22:50

>>760
＞コメディカルがきちんと分業していれば「責任の分散」でなく、責任の所在
＞が各所において、よりあきらかになってよいのではないかと思います。
そうそうそう！まさに俺が言いたかったのはそういうことです。
で、そのコーディネーターとして誰かが動かなきゃいけないだろうと思うのです。
医師でも心理士でもワーカーでもNs.でも。

＞ボーダーが境界性人格障害と呼ばれているのはＤＳＭⅢ以来の範疇のことで
＞しょうね。
やっぱり訳は良くないですよね。
まだパーソナリティ障害の方がいいと思われ。

あと「ボダ」ってのは蔑称っではないと思いますが
軽すぎます罠。

765 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 23:13

ロテ氏懐かしいな。かなり前に貴方と「カウンセリングは何故反感を買うのか・・・」
でレスしてた香具師だよ。覚えてる？

（まぁボダについて語ってるんだからスレ違いだけど。）

766 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 23:14

>>756
で、海外の院帰りの若手はどんな治療してるんですかね？
不勉強のためわからんので（ま、DQN職人だからな）
後学のために教えていただきたいのだが。
時代が変わっても基本的に有効なものは有効だと思うんですけどねぇ。

ついでに最近、坂野ら監訳サルコフスキ著
「認知行動療法－臨床の研究と発展－」を読んだんですが
（これも90年代末の本）
その中で人格障害（まあ分裂病型だけど）への
認知神経心理学的アプローチについて触れられてますた。

日本におけるこうしたアプローチのその後の発展ってのは
どうなってるか、ご存じの方はいらっしゃいますか？
よかったら教えてくだちい（質問箱へ行けって？）。

767 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/29 23:16

棚からボダ餅

768 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 23:23

>>767
てめえが来るところじゃねえんだよ！！

769 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/29 23:25

アクティングアウトｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

770 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 23:28

>>760
DSM-IV（なんでIII？人格障害はIIIからだから？）に基づく診断については
前にも書きましたけど、単なるラベリングでしかないですからね。

まあ、笑い話（ある意味恐い話。そしてもちろん実話）ですけど
ある大学病院の精神科では、教授の専門が分子生物学だそうで
臨床はからっきしなのだそうな（ブラよろでもそんな話がありましたな）。
で、まともにレジデントの指導もできないんですが
そこでレジデントの勉強のために
何をやらせているのかというと「DSM-IV-TRの抄読会」。
そこの医局の臨床に対する姿勢が、いかにヤヴァイかがうかがわれる話ですた。

そのレジデントが糞のまま育つのはかまわんけど
患者さんはかわいそうよねぇ・・・

771 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 23:30

>何をやらせているのかというと「DSM-IV-TRの抄読会」。
それもなぁ。　なんだかな。

772 ：BPD：03/08/30 00:08

＞７６０
精神鑑定やっていないだろ。
責任能力や司法制度の理解が全然間違っている。

人格障害をどう理解しているのだ？
本当に身体的疾患でないと思っているのか。
もちろん治療対象であるし、薬物療法は必須うで、カウンセリングは補助的だ。

DSMは診断の初歩の初歩。
それも知らない心理屋が多すぎる。
知らないのに批判するとは信じられない。

773 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 00:10

>>772
おちけつ。

774 ：BPD：03/08/30 00:17

＞７６３
薬物療法の重要さを理解しているのはさすがだ。
心理療法なんか効かないし、最近進歩もないから勉強するだけ無駄だよ。

認知行動療法に興味があるのはいいことだ。
うつには効果的だが、BPDに対する効果は疑問だ。

775 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:23

>>772
＞それも知らない心理屋が多すぎる。
＞知らないのに批判するとは信じられない。
一応、カプランのテキストも一通り読みましたが、何か？
あなたの言っている「DSMを知っている」とはどういうレベルの話？

>>774
＞心理療法なんか効かないし、最近進歩もないから勉強するだけ無駄だよ。
ダウト。
ついでに、認知行動療法も心理療法の一種だと思うんだが。

776 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 00:26

ロテ＝知識だけの頭でっかち

何の役にも立たんゴミ

777 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 00:28

ロテ職人大人気。

どうでもいいが電気ショック療法を心理療法と書いてた阿呆がいたな

778 ：BPD：03/08/30 00:37

＞７７５
カプランはアメリカでは教科書。
常識であり、自慢にはならない。

認知行動療法は、BPDには効果がないという意味。
ま今はうつでも薬が有効だがね。

BPDは誤訳だと思っているのに、病因はまだ発達論のまま？
その辺が心理屋の限界か。

779 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 00:39

またーり観戦。　金曜日の長い夜にはうってつけなマジ議論か？

780 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:52

>>778
DSMが単なる症状論でしかないってのについてはどうよ？

＞カプランはアメリカでは教科書。常識であり、自慢にはならない。
で、「DSMを知ってる」ってのはどういうレベルの話なの？

実は何も述べていない、何も答えていないのはそちらの方では？

781 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:54

>>774
そもそも
＞心理療法なんか効かないし
という根拠は何？

782 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:02

サルコフスキスの理論は明快でわかりやすいが、あれはベックのパラダイムが基礎だから、
不安や心気のような症状にはバッチリうまくいくことがあるけど境界例へ適応できるかどうか…。
境界例や統合失調への効果的な方法は、心理療法の歴史上で一番失敗例が少ないと欧米で言われる
あの人の方法が有名。これは一般と特別の微妙なバランスの上で成り立つ数少ない方法論だと思う。

いずれにしても、相手によって方略が異なる心理臨床を一般化して話すことに対して
もう少し慎重になったほうがいいのではないかな。
ロジャーズやフロイトはもちろん、多くの方法論が批判される契機もその点が根本にあると思われる。

前述のようなこともあって、多くの専門家はこのようなスレに対して具体的な方法論やあるべき態度を提出しない。
心理学を趣味にして楽しんでいる人意外にはまったくの無意味であることも知っているからだ。

783 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:06

>>782
コメントありがとうございます。

＞いずれにしても、相手によって方略が異なる心理臨床を一般化して話すことに対して
＞もう少し慎重になったほうがいいのではないかな。
確かにそういうところがあるので書き込みの際には「ケースバイケース」ということは
強調しているつもりなのですが・・・

そろそろこのスレからは撤退するべきときなのかも。
元々このスレには手を出したくなかったんですが
神経症及びDSMに対する妙な誤解に対して突っ込んでしまったのが運のつきで・・・

784 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:13

>心理療法の歴史上で一番失敗例が少ないと欧米で言われる
>あの人の方法が有名。

あの人って誰？

785 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:21

>>777
てめえが来るところじゃねえんだよ！！

で？ロテちゃんはボーダー診てるの？

786 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:26

782です。

>783

煽りもあるだろうけど撤退すべき。
「～を治す方法」とか「～の効果」に関するスレに責任を持って発言しなくちゃいけない。2chはその部分に欠けている。
実名と所属を明らかにすれば許されるかもしれないけど、それでも慎重にすべき。

「～の…に対する効果」に関する論文は問題ないが、各種心理療法や薬物療法の効果の比較ってのは
もともと研究者の間でもタブーに近いギリギリのところで行われていて、暗殺事件も起きるほど。
それだけ覚悟のいる領域とも言える。

>784

「心理療法の歴史上で一番失敗例が少ないと言われる」
のあたりを英訳してぐぐれば出てくるかも。

787 ：BPD：03/08/30 01:29

＞７８３
理論も治療法もわからないのなら撤退したほうがいい。
７８２のいう心理療法の種類の違いを、ケースバイケースとはいわない。
カプランとDSMは別物で、比較するほうがおかしい。
BPDは、理論はカーンバーグ、治療はマスターソンから進歩がない。
進歩したのは心理療法が効果ないことがわかってきたことだけ。

788 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:34

>>786
で、>>787みたいなのは放置ってことでいいですかね。

＞「～を治す方法」とか「～の効果」に関するスレに責任を持って発言しなくちゃいけない。
＞2chはその部分に欠けている。
確かにねぇ・・・てか２ちゃんでそれを語るのは不可能です罠。
それが当初、このスレに書き込みたくなかった一番の理由であり。

ではこのスレからは消えます。
一人で楽しくクライエント様達にアドバイスしててくだちい＞787

789 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:40

で？ロテちゃんはボーダー診てるの？

どうなのよ？

790 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:41

>>785
そろそろ察してやれ…。レスが来ないということは診てないんだよ。

791 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:46

そうか・・・医療機関で常勤で働いているのに
診てねえのかよ・・・じゃあ何診てるわけ？
恋愛相談？就職相談？鬱にはきかねえしなあ。

792 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:50

医療機関で常勤ってどこで言ってたの？
俺が見たとこではリア工房とか言ってたけど。

467 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 17:24
＞今年こそロテ職人が院試合格しますように
いやあ、大学入試でしょ？漏れはリアル工房だし。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039543302/l50

793 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:56

>>792
真に受けるｳﾞｧｶ？

794 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:00

いや、俺はリア厨かと思ってたんだけどね。

795 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:01

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

ロテも阿呆だとは思うが、>>792は真性夏厨か？
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それにしても工房ってサ・・・・アハハ

796 ：BPD：03/08/30 02:06

ロテは大学教授を夢見ているんだよ。
そのために論文書いたり演題発表してポイントを稼いでいるんだよ。
内容はどうだか知らないがな。

専門はアセスメントといっているがどうだか。
病院でロールシャッハをしているらしいが、
インテークもフィードバックも不十分だから独断的。
エクスナー法との比較もしていないらしい。
病院では心理検査で小銭を稼ぐ事ぐらいしか役に立っていない。

治療はもちろん素人。
まさか、患者を悪化させて入院させ、病院の経営に貢献しているんではないだろうな。

797 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

798 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 11:48

今年こそロテ職人が院試合格しますように

799 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 11:50

頭がおかしい人↑

800 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 14:55

>認知行動療法は、BPDには効果がないという意味

変だな
ある本では効果があるとかいてあったんだが

>ロテは大学教授を夢見ているんだよ。
>そのために論文書いたり演題発表してポイントを稼いでいるんだよ。
>内容はどうだか知らないがな。
>
>専門はアセスメントといっているがどうだか。
>病院でロールシャッハをしているらしいが、
>インテークもフィードバックも不十分だから独断的。
>エクスナー法との比較もしていないらしい。
>病院では心理検査で小銭を稼ぐ事ぐらいしか役に立っていない。
>
>治療はもちろん素人。

ところで、ここまで断言できる根拠は何？

801 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 15:36

少なくともおやじ

802 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:22

788に出てくる「罠」の使い方おかしいし、他にも文章の構成に粗が目立つ。
単純に日本語能力においてロテ職人さんは研究者としてのセンスはない気がする。

803 ：（－＿－）：03/08/30 17:24

罠♪罠♪罠におちそぉ～お～♪

804 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 17:25

>>802
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D4

805 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:34

>>804
アホだろ？お前
関連性のないリンク貼って楽しいか？

心理学の事に関しても、それ以外でも無能なんだなｗ

806 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:37

罠
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%EF%A1%E4#i7

807 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:39

～と言う罠【というわな】
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%C8%A1%E4#i3

808 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:44

>>806や>>807　＞＞＞＞＞＞＞＞　無能ロテ

あ、ひょっとして同一人物の潜伏だったりして！

809 ：（－＿－）：03/08/30 17:45

ﾋｷｺﾓﾘﾃﾞｽｶﾞﾅﾆｶ

810 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/30 17:46

精神科の治療なんかより、本当に助けたいと
思ったら、否定せずまずその人を受け止めてやることだな。
嘘でもいいからどこかいいとこ見つけて誉めてやれ。

811 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:47

>>810
素人さんはお帰りください

812 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:47

>>809
何年やってんの？
最終学歴は？

813 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:48

>>811
何の役にも立たん糞ペーパー書いて
一般人を見下して、誰一人救えていない
教授になる事だけが夢の糞ロテ職人？

しょ～もねえな、、おまいは

814 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 17:50

そろそろロボ＝ロテを主張する奴が現れてもいい頃なんだが……

815 ：（－＿－）：03/08/30 17:51

ｳﾂﾀﾞ　ｼﾉｳ…

816 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 17:54

>>815
粗大ゴミ・・・ｗ

817 ：（－＿－）：03/08/30 17:55

ｳﾜｰﾝ…

818 ：（－＿－）：03/08/30 17:59

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

819 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 18:00

>>818
ガンダムseedが今からTBSで始まる

今日の放送はお前の人生を劇的に変えるだろう
必ず見ろよ！じゃあ３０分後にな

820 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 18:01

ロテはいろいろ言うけど、教科書的で模範的な
ことばかりで、創造的なことが感じられない。
大学教授は無理だろう。

821 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 18:30

>802
現職の研究者もしくは上位院生のカキコは内容だけでなく形式からも推し量ることができるね。

822 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 18:36

ロテなんぞ所詮はロボット的な役割しか果たさない
何の創造力もない奴だ

ついでに他人の気持ちを推し量る想像力も欠如している
一番向かないね・・・心理職には

ああいうのはルーチンワークが主の役所仕事でもしてりゃあ良い。

823 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:04

まあ研究者であれ学生であれ、一部を除く心理板のコテハンは
叩き叩かれるのを楽しみながら自分の能力を試しているというのが実情。
周りに認められてドーパミンドパドパという者もいるだろう。むなしいが。

したがって、彼らのほとんどは人の役に立とうなどとは毛頭思っていない可能性が高い。
実際に、現場に関するスレは、提案された問題の解決よりも
知識と詭弁を擁して多くの人数を納得せしめるという目的のほうが重要だという考えを
コテハンが抱いていることを示唆するような終末になっていることが多い。
しばしば話がものすごい勢いで脱線するのもそのためだと思われる。
名無しの中にもコテハンのそういった性質を感じ取って反発する者が少なくないから、
情報を欲する者を残して脱線電車は銀河鉄道が如く空の彼方へ向かっていくことになる。
その結果、未知の惑星へ到達して新しい発見がなされることもあるがそんなのは稀である。

そんなこんなで、“現場”に関する質問にコテハンがレスを返しはじめたら、
情報を得たい者はすっぱり諦めるべき。
レスが続くほど形而上学的議論になるのは目に見えている。
下手に「教えろ」などと騒いだら最後、
残るのはイラク戦争後のような敗者の怨念と勝者のルンルン気分と、
巻き添えを食らった人間達に対する釣った釣られたなどのレスの残骸に満ちた混沌だけである。
しかも狡猾なコテハンは来たるべきカタストロフィの時期を経験的に察知して、
とんちんかんなことを発言していても逃げ道だけは上手く作り出して戦禍を免れるから小憎らしい。
それが更なるコテハン批判を生み出す。

良スレというのはこのような試練を乗り越え、
参加者の利害関係がうまく一致したときに誕生する奇跡の存在…というと大げさだな。

良スレにならなくとも、運が良ければ忘れた頃に再訪してみると
ぼそっと親切な名無しが情報を置いていってくてることがあるから、それに期待するも良し。
それじゃ手遅れかもしれんが。

それ以前に、先般のMSブラストのような超時事的なトラブル以外で2chに頼るなっちゅうの。
ってのが本音。

824 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:24

"現場"って臨床のこと？

825 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:31

>824
心理臨床とか医療の現場って意味。「鬱なんですがどうしたらいいですか？」みたいな質問とか。

826 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:38

>>825
レスthks

とりあえず、心理学は臨床心理学だけではないのだが・・とつぶやいてみたりして。
臨床系の話目当てで来ている人が多いのかな？

827 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:57

2ch心理板で現場という言葉を使うときは
たいてい臨床心理学か精神医学を示すからそのつもりで書いたんだけど、
誤解を生む表現だったら申し訳ない。
他の心理学（基礎・応用にかかわらず）の現場を無視しているわけではないよ。

828 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 20:09

>>827
うんにゃ。　別によかですが。

病院関係者、精神科医など、この板に来てる人何人くらいいるんだろうかね。

829 ：没個性化されたレス↓：03/08/31 00:11

>>826 >>828
スレタイをみてきやがれ

830 ：没個性化されたレス↓：03/08/31 23:31

ロテ職人さんはロールシャッハが得意なんでしょ？

831 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 00:51

ロテも脆い自己愛を傷つけられたから、しばらく出てこないと思うぞ

だって

832 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:07

いや、奴は必ずやってくる…！必ず…。100レス以内にな。

833 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:21

もうこのスレ終わっているよ。

834 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:24

ロテが帰ってくるころには

835 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 09:15

帰ってきて(* ^)(*^-^*)ゞﾃﾍﾍ

836 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 09:24

遺伝子治療に期待しようよ。躁うつ病は既に治療できるらしいよ

837 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 11:17

事件は現場で起こってるんだ！なわけですね、織田さん。

838 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 14:37

本格的な知能テストやったら境界域だったんだけど・・・　６パーセントはいるらしいけど。

確かに人と会話できない　遺伝子治療に期待してもいいかな？「いいともー！！」

839 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 14:44

北朝鮮もﾎﾞﾀﾞも気持ち悪い、なわけですね。織田さん。

840 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 17:13

暴力を振るう不良青年は、殴っても叱っても逆恨みするだけ。

必要なのはひたすら精神安定剤を大量に飲ませることだ。

副作用で全身麻痺に近い症状がでるかもしれないが、犯罪抑止にはなる。

841 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 20:39

エロ親父ロテ

842 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 22:52

早く助けてくれよ、ロテちゃん(^з^)-☆

843 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 23:40

ロテは遅かった。

844 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:30

ボーダーってどうしていうか知っていますか？
境界性人格障害、英語でボーダーライン・パーソナリティ・ディスオーダーの、
はじめのボーダーを略して言うんです。
何が境界なんでしょうか？
本当に人格の障害なのでしょうか？
そんな疑問もありますが、もう少し進んでみましょう。

845 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:45

アメリカでは、人格障害っていうのが１０種類もあるといっています。
奇妙で統合失調症に近い人から、引きこもりみたいに不安の強い人まで様々です。
境界性人格障害はその中の１つで、感情が不安定なグループに入ります。
人格障害といっても、色んな人がいて、性格が変というだけでは区別が出来ません。

846 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:55

人格障害というからには、見ればすぐわかるかというと、そうでもありません。
他の精神疾患の患者さんでもそうですけど、普段はおとなしく、暴れたりしません。
特にボーダーは、一目見ただけでは全くわかりません。
対人関係、自己像、感情が不安定で、衝動的だというけど、普段は普通の子。
じゃまず、対人関係について考えてみましょうか。

847 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 02:13

彼女らは、とてもさみしがり屋。
だから、身の上話を聞いてもらったり、相談するのが大好き。
一生懸命聴いてあげるととても感動して、「あなただけが私をわかってくれる」、
「あなたは私の理想の人」だなんていってくれる。
これを理想化って言う。
そんな事をちょっとかわいい子に言われたら、「俺だけがこの子を救えるんだ」と思ってしまう。
このまま終われば、とても素敵な恋の始まり。
だけどこれが波乱万丈のの始まり。
治療者でも「彼女を治せるのは僕だけなんだ」と思ってしまうほどだから、普通の男の子じゃしょうがないよね。
これから大変な事がおこってきます。

じゃ今日はここまで。

848 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 06:14

>>847
ここに君は必要ないから出て行け！

849 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 12:54

いや>>847は噛み砕いてくれてるよ！まさにその通りだもの
私はボーダーですけど

850 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 13:29

境界例の概念図　
http://homepage1.nifty.com/eggs/topics/gainen.html

境界例ー基本的なことについて
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/kihon.html#top

境界例ー精神的な誕生について
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/tanjo.html

衝動性と自己統制の欠如を基本的特徴
境界性とは、元々、精神分裂病と神経症との境界にある病気という意味でした。
http://www.nurs.or.jp/~taiga/psychiatry/border.htm

発達精神医学から見た心の成長過程
http://homepage1.nifty.com/eggs/topics/hattatu.html

851 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 18:01

>>849
君は出て行ってくれ、何もわかっていないボーダーのこと・・・

ボーダーより

852 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 18:20

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソ-セージをそれも三本も入れられて気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
有名女優の裏いっぱいあるよ。
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http://www.pinktrip.com/

853 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 18:24

>>847のような解説は一通り聞いたことある。
では自殺未遂をせず、深い関係を求めず、罵らず、熱愛をしなければ
ボーダーではないんですね。

854 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 21:28

ボーダーの恋人の様子が最近変化してきました。

前は何を話すのも直面して話していたのですが、ここ最近は斜め向かいに
座り淡々と話します。

以前は「しがみつき」が凄かったのですが、現在は淡々と「自分は一人で
これから仕事がむばっていくつもりだ。貴方は貴方で幸せになればよい。」

・・・・と言っています。ストーカーのような電話もめっきり減りました。

専門家の意見を聞きたいのでお願いします。

855 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 21:58

新しい人がいる

以上

856 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:38

ロテ公はボーダーにはお手上げでレスしないの？

857 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:42

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858 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 00:27

ロテ公はボーダーにはお手上げでレスしないの？

859 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 01:17

今日は楽しいデート。おしゃれをして、早めに行って待っていました。
ところが時間になっても、彼はまだ現れません。
彼女はどんどん不安になってきます。
ついには私はもう見捨てられてしまったんだとすごく憂鬱な気分になってしまいました。
そんな時に彼が現れ、「遅れてごめん。ちょっと道が混んでて」と明るく弁解します。
でも彼女は急に激しい怒りがわいてきて、「あなたなんか最低。もう会いたくない」
と言い残して、店を飛び出してしまいます。
優しかった彼女が、ちょっと約束の時間に遅れただけでこんなに怒るとは。
彼はどうしていいかわからず、おろおろするしかありませんでした。

860 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 01:39

家に着いた彼女は、すごくさみしい気分になります。
愛する彼になんてひどいことを言ってしまったのだろうと後悔します。
そんな時、心配した彼から電話がありました。
声を聴いたとたん安心して、「さっきはごめんなさい。今すぐ会いたいの」
と彼をアパートに呼ぶ事にしました。
彼がいってみると、優しい彼女に戻り、楽しい時間をすごしました。
でも、彼が帰ろうとすると、またさみしい気持ちがわいてきます。
「帰らないで」と引き止めますが、「でも仕事だから」と聴いてくれません。
そのとき再び激しい怒りに襲われ、「なんて勝手な人なの」「もう２度と来ないで」
と叫んでしまいます。

これを、理想化とこき下ろしとよび、対人関係の不安定さを示します。

じゃ今日はここまで。

861 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 05:06

質問です。

今まわりにボーダーではないかと思われる人がいます。
しかしそれも精神科とか医者にいって調べたことではなく、
ネットなどで自分で調べてボーダーではないか？ということにいきつきました。
本人の事を考えたらボーダーではないかと言う事を告げたほうが良いのでしょうか？
間違った事を教えるとかえって落ち込みそうだし、ボーダーだという事を利用して甘えそうかなと思います。
もともとの性格なのかボーダーであるのかわかりませんが、
あまりに日常に支障をきたさないかぎり本人に告げないほうが良いのでしょうか？

862 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 06:12

>>859-860
ほんと出て行ってくれない？
個人的な話などどうでもいい
どうぞこちらへ
http://etc.2ch.net/denpa/

863 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 12:08

あまり日常に支障をきたさないならただの人でしょ。何か困ることがあるの？

864 ：１：03/09/03 16:32

こんな物までオークションで売る時代だよ！
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=e30872947

865 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 19:02

厨な質問で申し訳ないが
ボーダーていうのは
正常からのボーダー？
神経症・分裂病とのボーダー？
どっち？

866 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 21:48

後者

867 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:29

マーガレット・マーラーとマスターソンを読むことを
お勧めします。

868 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 23:44

ロテは答えられないわけ？

869 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 01:22

ロテにボーダーを理解することは無理、言葉は専門用語を
駆使しているが、全てが教科書的、人の見解に対する批判を
見ても、批判になっていない。一見批判的だが本質を突いていない。
おおよそ出来ないようなことを提案している。

870 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 02:16

えーよくそれで病院の常勤職できるね・・・

871 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 03:00

狂介例は何かにしがみつきたいんだよ。依存しやすいし、はまるととことんいきつくとこまでいくものだよ。そういった特質を生かす職業とか趣味を見付けることだね。

872 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 09:05

あるわけないだろ？

それよりロテちゃんをお待ちしています。
カウンセリングの話を聞きたいです。

873 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 11:49

ロテに期待してもダメ。おそらく彼は、ちゃんと患者さんを診ていない。
彼が書いたものには、苦しんでいる人たちへの共感的な視点が感じられな
いから。理屈を披露して、得意ぶるのは好きなんだろうけどね。
ロテ職人＝ロールシャッハ職人だったら、それでも勤まると思う。
でも彼がもしカウンセリングもしているなら、自分の患者さんは紹介したく
ない。

874 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 12:19

ロテ職人＝ロールシャッハ・テスト職人とは思えない。
聞いてもいないのに、自分が意見を求められていると
錯覚しているのか、兎に角、何かを言わなきゃ気が済ま
ないようである。爪を隠さずに、いつも剥き出しにしている。
職人と称するなら、仕事で示して欲しい。

875 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 12:44

>>874
ロテの仕事はレポートで示される。無理な話だけど、彼のレポートを読んで
みたい気はするな。

876 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 14:07

ロテ職人＝露呈飾人

877 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 14:40

フロイトが神経症と診断した「狼男」は、現在では境界例と診断されるだろう
と言われています。またフロイトは「今日の連想を聴いていると、腹が減って
いるようだね」と狼男に食事を与えたり、ロシアの没落貴族だった狼男から骨
董品を受け取ったりしていたそうです。つまり現在ではとても通用しないよう
なことをしていたのです。
狼男は晩年にインタビューされて、「フロイトの解釈はでたらめだったし、自
分は原光景なんか信じてはいなかった。でもフロイトは天才だった。私の人生
に、初めて可能性を与えてくれた」と語ったそうです。
理論や技法が全てではないし、その「進歩」にばかり目が行くと重要なことが
見落とされるように思います。

878 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 20:03

逃げるなよ、ロテ

879 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 20:54

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

880 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 22:13

ロテきっちり議論しようぜ。

881 ：かめお：03/09/05 22:31

>>861
その人とあなたは、どういう間柄ですか。
あなたはその人がボーダー？であることで、困ったり被害を受けたりしている
のですか。

882 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 22:59

ロテは森林を前にデスマっているものと思われ。
生暖かく待て！オマイラ。

883 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 23:42

やだぴょーん
負け犬ロテ
最後までやれや

884 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 09:31

ロテは経験がないので逃げました！！

885 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 09:51

おまいら、ロテは毎日ロムってるだろうからそう慌てるな。

886 ：ロ〒職人 ◆XnsIjcjg0Q ：03/09/06 12:07

なんですと？

887 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 17:08

ロテちゃん待ち

888 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:27

批判にしろ、期待にしろ、ロテ職人に依存しすぎ。
議論したかったら、自分で話題を提供してみたら。

ちなみに私の今の１番の疑問は、ボーダーは本当に人格障害なのだろうかということです。

889 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:43

>>888
「人格障害」の定義は？

890 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:00

>889
定義というよりは、幼児期の環境養育によって起こるという、
どちらかといえば起源に疑問を感じるのですが。
もし定義といった場合、感情、対人関係、自己像などの不安定性は、
衝動性の病気ではないかと思っています。
うつ病は気分、パニックは不安，統合は敏感といった感じで。
衝動性が本質にあり、その他の症状はそれに派生するものではないのでしょうか。

891 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:17

力動的解釈は、なるほどと思える部分もあります。
マーラーが、実際に赤ん坊を観察して、分離固体化の研究をしたのはすごいと思います。
だけど、それとボーダーの、力動的解釈には何の因果関係もないと思いますが。

892 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:23

力動学的心理療法の致命的欠陥は、ボーダーには治療効果がないことだと思います。
適応をもっと軽度の不安障害程度に限定すれば、効果があるかもしれませんが。
言語に頼った、治療の限界を知らないと、本当にボーダーは助けられない。

893 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:26

>>892
　　　　.∧∧ 　ソースきぼんぬ
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　　／i
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
　　｀｀　U U

894 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:36

＞８９３
さっき他のスレで散々たたかれたのに懲りないね。
自分の意見を述べましょう。

895 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:38

何か勘違いしている人が時々いるようだけど
学問の基本はデータに語らせることであって、
自分の意見を述べるなどというのは些事なのよ。

896 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:48

データや研究の危険性と、臨床の重要さがわかっての発言ですか。
サリバンが、自分自身で論文を書かず、弟子が書いたというのはもちろんご存知でしょうね。

897 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:49

　　　　.∧∧ 　エビが足りないぞ！
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　　／i
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
　　｀｀　U U

898 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:55

残念ながら、現在の心理学のエピでは、ボーダーを助けられません。
ロボも、臨床たたきですか。

899 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:56

　　　　.∧∧ だめだふりゃー
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　　／i
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
　　｀｀　U U

900 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:57

900

901 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:58

このスレで臨床的議論をしようというのが間違いだったのかもしれません。

902 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:59

　　　　.∧∧ 　　　　　　　　
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　　／i 突然何の根拠もなしに「××は～には効かない」
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i などいう戯言が認められるのが臨床の世界だというなら
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣　俺は別に臨床叩きでもいい。
　　｀｀　U U

903 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 00:04

効果がないのは効果があるより実証が難しい。
臨床をやっている方と、議論をしたかった。
あなたとではとても議論にならないし、根拠をいう気になれない。

904 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 00:07

おまえのような愚か者をおちょくるために、
確証バイアスという言葉が存在するわけだが。

905 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 00:26

臨床的議論は論外でしたね。
確証バイアスです。
少しは乗ってくれるかと期待したのが間違いでした。
相手を間違えました。

906 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 00:29

まあ一つ確かなことは、

ものの考え方を知らない臨床厨は
「臨床は糞！実証マンセー！」
としか居えない奴と同程度に馬鹿

という俺の確証バイアスがより深められたということだ。

907 ：ボーダー親子：03/09/07 00:30

やっぱりボーダーは直らないと思う。自分で異常だとゆう認識があっても。
ボーダーの症状を安定させるには依存してる何かを忘れさせるほかの良い趣味？みたいなものを見つけさせる事かな。
後どんなボーダーでも冷たくつき離しちゃいけないと思う。適度な距離を置いて見守る。
そんな事を言ってる私も軽いひきこもり型ボーダー女16です。
父は重度の典型的ボーダー自己愛自覚なしです。暴れ出すと暴力酒がすごいです。

908 ：かわず：03/09/07 00:35

>>890－892（同じ人ですね？）
おっしゃる通り境界例では衝動統制は不安定ですが、衝動統制が不安定なのは境界例だけ
ではありません。私だって追い詰められたら、衝動統制が不安定になって逆襲に転じるで
しょう。衝動統制の不安定が何に由来しているのか、そこが問題です。

マーラーの理論はマスターソンの理論に取り込まれているので、マスターソンを読んでみ
ましょう。私の経験上では、力動的心理療法が境界例に効果がないとは思いませんが、
すっと良くなって行くものでもありません。患者も治療者もご苦労さまです。

成田善弘先生が、ワークショップでこうおっしゃっていました。「他の治療法と比較して、
精神分析的な治療が優れていると言う研究は一つもない。だから患者のニーズと、治療者
の興味と時間が一致した時に、分析的な治療を導入する」と。成田先生は医師なので、一般
診療の枠で診るかどうかの選択があるのでしょう。当たり前の話です。

でも周りの心理士たちが「え？」の表情だったのが、印象的でした。境界例が来たら、力技を
使ってでも分析的な治療に乗せていこうとする人が多いのですね。私はしないで済むのだっ
たら、分析的な治療はしたくない。私の負担になるし、それに見合った報酬が入ってくる
わけでもないし。でも分析的な治療が必要な患者さんもいるのです。

909 ：ボーダー親子：03/09/07 00:45

17歳のカルテは一見、なんだこれ？って感じに見えて実はもの凄い奥が深いと思う
医者（バレリー）と患者の距離とか医者（バレリー）が言ってる事とか…
私は主人公と症状が同じとゆうか、すごいかぶって見えて見てて鬱になったけど何度も見ちゃった…
てゆうかあの映画は普通の人が見たらアンジェリーナジョリーばっかりに目が行っちゃって駄目だよ

910 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 00:48

＞９０７
ボーダ－は良くなると思います。
良くなったら、趣味も広がると思います。
お父さんにはつらい思いをしたんですね。
でも、お父さんを変えようとか、操作的なことはやめて適度な距離がとれるといいですね。

911 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 01:05

＞９０８
まじめなレスありがとうございます。
確かに衝動統制の不安定性は、BPDに限った事ではないと思います。
うつ、統合、他の人格障害でも見られます。
うつや統合は、生物学的理論が主体で、それと同じに考えていいものなのでしょうか。

成田先生は、偉大な先生で、１度お話をさせてもらったことがあります。
経験豊富な先生は、臨機応変でいけるのかなという印象でした。
成田先生の精神療法の実際やマスターソンの３部作も読みましたが、
どうしても、養育環境に起因する人格障害とは思えません。
治療的にも、力動的心理療法は効果がない様に思います。
私が未熟な性かもしれませんが。

912 ：かわず：03/09/07 09:22

>>911
境界例に限らず、疾患を生物学的な現象と理解するか、心理学的な現象として理解
するかの二分法ではつらいものがあります。統合失調症でも心理療法やグループ・
ワークが有効なこともあるし、実際にサリバンやフロム=ライヒマンは薬なしで治療
していたのですが、そうかと言ってこの時代に薬なしの蛮勇を振るう人はいません。

理論は治療者と患者に共有される神話のようなもので、治療がうまくいった場合に
は、その神話が当事者にとって有益だったと言うことでしょう。マスターソンはど
うしたら治療がうまくいくかで理論を形成して、それが彼にとって有益だったとい
うだけの話で、誰にでも有益とは限らないわけです。

913 ：かわず：03/09/07 09:44

神田橋先生が「治療のこころ」だったと思いますが、「マスターソンはすごく優しくて、
ソフトな人。彼の本に書かれていることをそのままやって、無慈悲な治療をしている人
が日本には沢山いる」と書いていました。理論や技法はその人の個性を補う形で発展する
と言うことでしょう。

力動的な心理療法で効果を上げるように精進するか、他の治療法に進むか、自分で新しい
理論を打ち立てるか、境界例の治療を止めてしまうか、それはもちろんあなたのご自由です。
どうするにしても、十年くらいやってみないと何とも言えないのではないかな。

境界例の治療は、どうしても時間がかかります。「自然治癒と変わらない」と揶揄されること
すらあります。「治らない」ことへの無力感に耐えられるかどうかが、治療者として生き延び
られるかどうかのポイントでしょう。

914 ：ボーダー親子：03/09/07 10:32

>>910
うちの父は良くもならないかな。早くくたばってほしい。もう56なのにまだまだ。
家族で私以外父の病気に理解がある人はいないので（みんな異常と思っているだけ）
言ったら…どうなるかな？言わないほうがいいかな？
じゃないと母はやってはいけない事を繰り返すので…

915 ：ボーダー親子：03/09/07 10:37

ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞには行けません。その変のｶｳﾝｾﾗｰに言っても無駄だと思うから。2ちゃんねるは素敵な所ですね。

916 ：ボーダー親子：03/09/07 10:42

ところで心理学を勉強してる皆さんは占星学は勉強してますか？

917 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 11:45

ボーダーの定義が今ひとつわからん。統合失調症みたいな症状を
発する人格障害ってことじゃなかったのでは。

918 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 14:58

どうでもいいけど>>895は違うぞ。「自分の意見を述べるなどというのは些事」というが、これは君の好きな確証バイアスだろ？

919 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 15:11

ロテが来たのかと思いきやロボみたいな雑魚ばかり

ロテちゃんはやくこっちのスレにもレスしてよ
都合が悪くなると逃げるんだから
それとも本と格闘中？

920 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 15:38

心的現実も確証バイアスも
意味も分からず使ってる奴がやたら増えてしまったな

921 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 16:01

そうだな。それを言えば都合がつくと思っている。ロボのよう・・・

ってロボじゃないの。自己を客観視する能力に問題があるね。君は

922 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 16:02

>>921
その通りです。君の心的現実に於いては

923 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 16:03

という独善的な心的現実によって、己の安定を図るロボでした。
即レスってｗ　暇な奴だな

924 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/07 17:28

私はどちらかというとＤＳＭⅢの定義よりもやはり境界例＝非定型的ととらえ
る方が好きなのですけどね。
彼ら、彼女たちの空想はかなり妄想に近いけれども決して妄想ではないのです。
認知行動療法でもＥＤＭＲでもいいとは思います。
ただ、治療者が深くかかわってかなりがっちりと抱えていかないと。
安定した、きちんとした受容的な態度で接していないと、どんな心理療法
でも失敗すると思います。
宅間守をもし私が抱えていたら…犯罪を起こさせなかったか。
自信はないですね。

925 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 18:20

＞９１４
やさしい子だね。お母さんの事が心配なんだね。
でも、お母さんも自分が望んでいない限り、あなたは変えることができない。
もしゆとりがあったら、話を聞いてあげるといいよ。
ただ、自分の人生は自分で変えることが出来るからね。

926 ：かわず：03/09/07 18:54

>>924
予定外の面接や電話、メールのやりとりなど、患者さんの要求が過大になっていって、
困ったことはありませんか？　もしそういった現象が起きていても困っておらず、かえ
って意気に感じたり、転移性の恋愛感情を向けられてこっそり楽しんでいるとしたら、
考え直した方が良いですよ。

もしかして握手やハグなどの身体接触を求められて、応じていませんか？　境界例には
自分から触ってくれと言ってきて、「触られた」と訴える人がいます。一説によると資
格剥奪の処分を受けるのは、ほとんど境界例がらみとのこと。

「自分だけが彼女を理解してあげられる」とか、「彼女を救えるのは自分しかいない」
などと思っているなら、投影性同一視で患者さんに操作されているか、あなたが万能感
（救済者幻想）にとらわれているかでしょう。

こんなことを書かれて心外かもしれませんが、あなたの以前のレスを読むと、こんなこ
とが心配になってしまいます。患者さんを一人で抱え込むのではなく、チームで抱える
ようにしていかないと、お互いにとって残念なことになります。

927 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 19:04

＞９１２－９１３
境界例に関しては、むしろ楽観的で、良くなった経験のほうが多いです。
病因論者ではありませんが、衝動性や敏感性をみると脳の生物学的要因が大きく、
人格障害という呼称には、非常に抵抗を感じます。
治療的に薬物療法は必須だと思っていますが、決して心理療法が不要などという二者択一的な考えではありません。
行動療法でマニュアル通りにやっても、治療者により効果に差が出るのをみても、
自分なりのやり方を身につけ、実践していくしかないと思います。
ただ一部にまだ、分析的療法にこだわり、幼児期の体験ばかりを聴いたり、
PTSDやACと混合している治療者がいるのが心配です。
here&nowはすばらしいですね。

928 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/07 19:09

>>926さん
プライベートと仕事は分けないと気分転換できないですね。
5年くらい昔ですが、頭をなでて欲しいＰｔさんを甘やかしてとんでもない
目にあいました。

ということで今は、かなり慎重に対応しています。
「先生だけが俺の気持ちをわかってくれるから生きています」
というのは「わからなきゃ死んでやる」という脅迫なわけで。
でもそれは彼の病気がそう言わせているんですけどね。
ハグするような心理屋は信じられません。

929 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 19:38

面接で気をつけていることを少し書いてみます。
もちろん共感や受容は重要ですが、少し感受性が鈍い振りをしています。
試しなどにもわからない振りをしていますし、解釈なんかしません。
自傷行為などに対するlimit settingを一応してますが、acting outにはあまり反応しません。
もっと大事なのは、良くなったといわれたときに喜びすぎない事でしょうか。
自分では、何を言っても、何をしても、常に安定した存在としていたいと思っています。
ですが基本的に自分を支えてくれているのは、楽観論なのかもしれませんが。

930 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/07 20:09

まあ、アクティングアウトは彼らや彼女たちにとってはやらなくてはならない
義務のような感じもします。
だからそれを叱ることではなく、アクティングアウトしてもきちんと面接に
来てくれたことをまずは評価します。
面接者もどろどろになりますねえ。

931 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 20:12

＞９２４，９２８
治療者が深くかかわってかなりがっちりと抱えていかないと良くならないなどと考えた事ありません。
言葉は変ですが、去るものは追わず、来るものは拒まずという感じですかね。
適度な距離というのを考えた事がありますか。
「先生だけが俺の気持ちをわかってくれる」って本当にわかるんですか？
そのあたりが、万能間と感じ、かわずさんと同じような危険を感じてしまいます。
死んでしまうのではと不安になるのはわかりますが、それで治療者がおろおろになってしまうと、
かえって相手を不安にさせてしまいます。
治療者が安定している事と、ハグ（無視？）することは、ぜんぜん違います。

932 ：かわず：03/09/07 21:10

>>927 927=929=931と、想定して書きます。
私には生物学的要因がどのくらい濃厚なのかは、分かりません。ただ「人格障害」には
堕落しているとか、道徳的にだらしないというニュアンスがつきまとうので、抵抗を感
じます。患者さんも家族の方も気の毒だし、説明する時に困ってしまいます。英語だっ
たらそうでもないのでしょうが。

おっしゃるように、幼児期の体験を語っているのは「今ここにいる」患者さんであるこ
とを、忘れてはいけないと思います。「ひどい親だ」云々は、通過点としてあって良い
のですがＡＣを振りかざしている人たちは、そこが到達点であるかのように親を責める
ように誘導することもあって、目も当てられなくなることがあります。

929には無害な治療者であろうとする、臨床の知恵が感じられます。あんまり徹底してし
まうと、病理には関わらないで先送りしてしまうこともあるでしょうが、それでも害に
なるよりは、よほど良いと思います。りすさんは一歩間違えると害になりそうで、怖さ
を感じます。

933 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 21:12

きっと既に研究されていることと思うのだけど
境界例の双子間一致率はいくつだらう

934 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 21:24

ボーダーな人達ばかりの村でも作る。

935 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 21:50

＞９３２
賛同ありがとうございます。
当初、薬物療法なしでやっていたとき、対人不信が強くて、drop outが多かった印象です。
薬物、特に抗精神病薬を投与してもらうようになってから、対人関係や治療関係が安定し、
ひどいこき下ろしにあうことも少なくなってきました。
感情も安定してきて、衝動行為も減少し、うつになることも少なくなります。
よくなってくると、会話は少なくなり、毎日のように起こっていた事件がなくなってきます。
前の勢いがなく、平凡になったとこぼしていますが、普段の社会生活を楽しんでいるようです。
もう後は見守るだけで、自分で自分の生き方を見つけていきます。
そんな感じでよくなっていくので、今では深く病理にかかわらず、楽観的に見守っています。

936 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 21:54

で？雑魚はいいからロテは？
名無しで紛れてるんかい！

937 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 22:39

別スレでも、言いたいことだけ言って、自分は質問に答えず逃げましたよ。

938 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 22:45

このスレからは撤退宣言してたじゃん。
別スレでも最近レスは見かけないが。

学会もあるし私生活もあるだろーし、2ちゃんに貼りつけなくなってるんちゃう？

939 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/07 22:47

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　つまり私の事はリアルひきこもりだと・・・
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　だから言ってないでしょ！！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼
.＿＿＿＿＿＿＿＿＿

940 ：（－＿－）：03/09/07 22:50

ﾖﾝﾀﾞｶ?

941 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 22:53

そういえば、そろそろ予定日とちがうか？

942 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 22:53

ロボって激しく厨房臭ェｗ
リアルひきこもりでつか？

943 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 23:15

ロボその他一部のコテハンは、自分に都合の悪い書き込みには確証バイアスとか言って誤魔化す傾向があるからな。「釣り」という単語も同じ。

944 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 23:16

>>941
そうそう。吉報待っているのだが。

945 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 23:55

>935
境界例に対して有効な薬物療法に関する総括的な論文を、ご紹介願えないでしょうか。

946 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 00:07

＞９４５
一般的には、SSRIが有効という文献が多いようですが、最近はSDAの報告が多いようです。
総括的な文献についてはわかりません。

947 ：ロ〒職人 ◆XnsIjcjg0Q ：03/09/08 00:21

正直ロボがうざい

948 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 00:45

もうすぐこのスレも終わりですが、皆さんあまりにボーダーのことを知らなさすぎです。
やはり、人格障害という呼び名があるために、危険、治らない、親のせいなどといった、
誤解と偏見があるのでしょうか、そのような意見が多いようです。
そのために本人が悩んでいても、相談するのが恥ずかしくて苦しんでいるようです。
本当に自分が助かりたいと思ったら、自分から治療を受ける事をお勧めします。
自分の治療意欲がなければ、どのように優れた治療者でも治せないのですから。

949 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 01:37

＞943

んで、煽る名無しも大部分が厨房丸出しだからコテハンに厨房返しされるんだよ。

その結果、途中から乱入した厨房の一レスから派生したコテハンの厨房発言返しによってまともなスレまで荒らされる。

＞948

したがって、ここでそのようなこと言ってもほとんど無駄。

950 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 05:46

はあ？次スレありますよ。
ロテさん途中で放り投げているんだから。

951 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 08:39

>>950
次スレはありませんよ。
まさか「カウンセラーなんて～」スレの事を言っているのならば、
カウンセリングと心理療法を同義語だとでも思ってるんかいな。

952 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 11:10

「本当はカウンセラーなんてインチキ」スレから来ました。
私はもう撤退しますから、どうぞリンク張ってください。

953 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 11:33

次スレはあります

954 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 12:20

>>952は951を読んだのか？

955 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 12:41

メルヘン板に移動しなさい。

956 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 12:44

終盤になって、ロテさんが居た頃よりはよほど臨床的に意味のある話に
なっていたと思うのは、私だけでしょうか？

957 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 14:06

実際に境界性人格障害にかかわり、特に自分の考えに拘らない
本当の意味での臨床家の参加が大きかった。考える機会も多く　
得られた。実際の臨床現場からの発言は、なるほどと思えました。

958 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:17

>>954
読みましたよ。そのまえの>>910も。
私は別にリンクしたがってなんかいませんよ。
もしするのなら、どうぞご遠慮なく、という意味です。

959 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 17:08

>>958
> もしするのなら、どうぞご遠慮なく、という意味です。
つまり許可を与えた、と。

何様だお前は？

960 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 17:14

>>958
やめないか宮台君

961 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/08 18:52

彼ら、彼女たちが常に双数関係にこちらを引き込もうとしていることは確か
ですが、それは治療契約の枠の中だからできることですね。
私もＡＣ概念を振りかざすのは感心しませんね。
トラウマが偽りの記憶であるということでアメリカではカウンセラーが敗訴
していますね。
むしろどう現実生活と今後向き合っていけるかというところに焦点を当てる
面接をするようにしています。

962 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 19:57

っていうかロテは途中でレスするのやめて卑怯だよ・・・ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

963 ：かわず：03/09/08 23:34

>>961
治療契約があろうがなかろうが、抜き差しならない二者関係に巻き込んで
いくのが境界例です。アクティング・アウトのお相手になるのは巻き込ま
れた人です。時間、頻度、料金などの治療契約があるから、境界例の人が
治療者を巻き込めるのではありません。

時間や料金などは外的な契約であって、むしろ重要なのは「患者が患者と
しての役割を果たして、治るための努力をする」という内的な契約です。
つまり自分の感情を治療者に伝えるのが患者の役割であって、治療者を治
療関係を逸脱した二者関係に誘惑したり、アクティング・アウトを続けて
己の感情に目を向けようとしないなら、契約違反ということになります。

境界例の人が自分なりに現実生活と向き合うのは、大変なことです。人を信
じる力に欠けているので、うまく適応しているように見えても、猜疑心や不
安、怒りを溜め込んでいることがあります。また現実での適応をプッシュす
ると、治療者に見捨てられたと感じることもあります。

失礼ですがりすさんは、精神科での臨床経験はお持ちですか？　もしないよ
うでしたら、常勤で何年かお勤めになることをお勧めします。　　

964 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/09 00:22

マリリンもがんばってここまで読んだ。

965 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/09 01:06

>>かわずさん
そうなんですよね。
現実適応できるためには数年がかりのこともあります。
彼ら彼女たちの見捨てられ感を持たせないようにしながらうまく現実適応
させていくことも大切です。
クライエントさんが猜疑心や不安、怒りをためこんでいたとしてもまずは
外的な形で適応していく努力をする→失敗することのパターンは多いです。
3日仕事ができたことをカウンセラーはきちんと評価してあげる。
そんな繰り返しですけどね。

契約違反ということで突き放すことまでは私にはできません。
こちらからはクライエントさんを選べない仕事だと考えています。
十分受容的に接しながら、二者関係に乗ってあげて陰性転移には「そう言われ
たら怒る人もいるかもしれないよ」ということを噛んで含めるように説明する
ようにもしています。
やはり二者関係に引き戻され放しではカウンセラー失格だと思いますので。
ずるずるになってしまうカウンセラーが多いことも事実だとは思います。
Ａ－Ｔスプリットの立場から医師にクライエントさんの管理をお願いすること
もあります。

966 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:07

＞９６３
かわず先生落ち着いて下さい。
りすさんは、境界例の見立てや治療契約が出来ていない事は専門家から見れば明らかな事です。
しかし、彼は自己愛の強い方で、他人の意見を聞こうとしません。
ですからいくら理論的にアドバイスしても無駄になってしまいます。
本来は教育分析や訓練を十分につんでから、臨床に出るべきなのですが、
実際には、すでに臨床をやっているようです。
このような一部の他人を尊敬できない方が、臨床をやっているために、
日本の臨床心理自体が信頼を失っています。
残念ですが、それが日本の現状なのかもしれません。

967 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:11

＞本来は教育分析や訓練を十分につんでから、臨床に出るべきなのですが、

俺もそう思うよ．
だから認定協会にその旨ご注進頼むよ．

ってゆーか，あなたの言う「教育分析」とか｢訓練」ってのは
なにをすることなんだろうかって疑問も含めてさ．

＞このような一部の他人を尊敬できない方が、臨床をやっているために、

好きでやってるわけじゃねえや，ケッ．

968 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:18

＞９６７
好きでやっているんでしょう。嫌ならやめてしまえば。
治療者が、謙虚さを失って、治してやろうなどという間違った考えをもち、
クライアントを含めた他人を尊敬できなければ、いい治療なんか出来ないと思います。
教育分析の批判は多いですが、技術ばかりでなく、基本的な心構えを教えてほしいです。

969 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 01:19

かわいそうなどなにけんきゅうをさせてあげてください

970 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:25

＞好きでやっているんでしょう。嫌ならやめてしまえば。

そうだねぇ，ボクの言うとおりだ！
なんでおじさんは好きでもない仕事を真面目にこなそうと
ろくでもない状況でがんばっているんだろうねぇ......

＞治療者が、謙虚さを失って、治してやろうなどという間違った考えをもち、
＞クライアントを含めた他人を尊敬できなければ、いい治療なんか出来ないと思います。

へぇ，カウンセラーってのは「治療」をするんだぁ．
おじさんはSCやってて初めて知ったよぉ．

＞教育分析の批判は多いですが、技術ばかりでなく、基本的な心構えを教えてほしいです。

基本的な心構えっていったいどんなものなの？具体的にいって．
あたしは「教育分析」については批判しているつもりはないわよ．
むしろ，教育分析についても，SVについてもそれが保証されない環境において
SCをやらされていることについて疑念を持っているだけなのだけれど．

971 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:25

む，考えてみればスレ違いだったか．スマソ．

972 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:26

先生っ（涙。
発達畑の人が生活のためにSCやってる人もいる訳で。
こーいうのも、好きでやってる内に入るンだろうか。

973 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 01:27

かわいそうなぞうがえさをもらいたくてすきでえんぎをするのとどうていどには

974 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:27

失礼。少し個人攻撃になってしまいました。

975 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:29

もっと泣けてきました。
もう涙で前が見えません。。

976 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:32

なーんか，玉乗りをしてる自分を思い描いて鬱.....

「臨床」という名の下で困っている人や生徒たちと出会うのなら．
せめて，彼ら，彼女らには俺を踏み台にして欲しくてな．

そのためにも，現状はなにかがおかしいと思うヨパラーイですよ．

む，SCの愚痴はいわないと心に決めていたのに......これが最後よぉ～ん．

977 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:38

好きでなくてもやらなけれはならない事もありますね。
しかし、自分や仕事を好きになって、常に好奇心を持ってください。
苦悩するドナ先生が、自分自身の心を癒され、今後も活躍なさる事を願います。

978 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 01:40

そんな「０点に抑えてホームランを打てば勝てる」みたいなアドバイスは糞の役にも立ちません

979 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:44

最後と言っておきながら，残り少ないレスを消費してすまない．
ただひとつだけ，
>>977さんが何歳でどのような経歴をお持ちかはわからないが，

＞しかし、自分や仕事を好きになって、常に好奇心を持ってください。

十年後，二十年後にもそれと同じことを言って欲しいと思うドナですよ．
まぁ，世の中にはこの程度の認識で生涯を終える人もいたりするわけだが．

980 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:45

アドバイスではなくて、願いです。
そういえば、臨床家の心を癒すスレがありませんね。
こんな場所では本音は言えないと思いますけど。

981 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:47

＞９７９
私が、自分自身にいつも言い聞かせている言葉です。

982 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 01:47

世界人類が平和でありますように

983 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 01:49

>>981
ありがとうございます．
>>981さんにも平穏な時間が流れますように．

984 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:50

昔、神田橋先生に、臨床をやっていると、悲観的になりやすい。
だからいつも手のひらに、楽観と書いて飲み込むのだと教わりました。
少しでもドナさんのお役に立てれば。

985 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:54

　ｷﾗﾘ　　　　ｷﾗﾘ
　∧ ∧ 　　　 ∩　∩
(￣ー+￣)人 (￣ー+￣)
（　　　）　　（　　　）
　∪ ∪　　　　 ∪ ∪

986 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 01:57

うむ。

987 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:02

最後は良スレでしたね。
苦しんでいる境界例はじめクライエントの方々と、
苦悩しながら表に出せない臨床家の方々の双方に幸あれと願います。

988 ：りす ◆tLyZBqCZYI ：03/09/09 02:45

蒸し返します。
私はむしろこのスレでは境界性人格障害の人とかかわった際に失敗した例を出
しています。
若くて初学者のころは大先生にぼろぼろに言われました。
失敗から学ぶことができるかできないかだと思います。
でききれていないと批判されてしまえばそれだけですが。
転移もあれば逆転移もあってお互いに健全な欲求不満がたまっていくわけ
ですね。
そういった健全な欲求不満が持続していき、お互いにその関係性について話せ
ることが治療にとっては大切だと思うのですが。
彼らや彼女たちを冷たく管理するという視点だけでは治療はうまく行かないと
思うのです。
それは、認知行動療法でもＥＤＭＲでも受容や共感が実際には大切とされてい
るということからも自明なこととは思うのですが。

989 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:50

次スレ

（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1063043386/

990 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 07:40

９９０

991 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 08:02

スクールカウンセラーぐらいは楽にこなせないと精神科は無理だぞ。

992 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 16:52

ボーダーと人格障害って同じ意味でしょ？

993 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 18:56

そういう厨な質問があると荒れるから荒れる前に答えてやろう。
人格障害にもいろいろあってその一つがボーダー。
もちろんそれに意義を唱えるものも少なくないがな。

994 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 19:31

（　´_ゝ`）ぷっ
レスが９９０超えてから荒れるも糞もねえだろ