性格
性格とは何か？
先天的性格は措定できるのか？
先天的性格は措定できるのか？
|
|
|
↑スマン誤爆した
3 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 07:09
古典的資質分類
神経症質 分裂質 癲癇気質 躁鬱気質
神経症質 分裂質 癲癇気質 躁鬱気質
4 ：koo：03/09/19 07:58
5 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 08:26
>>4
変態性人格障害
変態性人格障害
6 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/20 00:11
こないだの日心で菅原ますみさんの気質に関するWSだかシンポがあったね．
誰か報告ヨロシク．
誰か報告ヨロシク．
7 ：没個性化されたレス↓：03/09/20 21:31
クロニンジャーの話のことかな？
結局，特定の遺伝子群との関連もメタ分析では明確にされていないし，
尺度項目自体にも問題が多い。妥当性の検討となる実験的な研究でも
十分な妥当性がみられない，なんていうことだったかな。
ま，お話としては面白いけれど。
結局，特定の遺伝子群との関連もメタ分析では明確にされていないし，
尺度項目自体にも問題が多い。妥当性の検討となる実験的な研究でも
十分な妥当性がみられない，なんていうことだったかな。
ま，お話としては面白いけれど。
8 ：没個性化されたレス↓：03/09/20 23:36
9 ：没個性化されたレス↓：03/09/27 19:57
性格悪い奴っているよね。女にこび売る為に人を陥れてやがんの。
10 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/27 23:23
レスに気づきませんですた...
>>7
そう，それです．ありがとうございました．
＞尺度項目自体にも問題が多い。妥当性の検討となる実験的な研究でも
＞十分な妥当性がみられない，なんていうことだったかな。
なるへそ．
結局パーソナリティって，測定の話に終始するようですなぁ．
そういや，状況主義的なアプローチをとっている人って，日本のいるのかな？
>>7
そう，それです．ありがとうございました．
＞尺度項目自体にも問題が多い。妥当性の検討となる実験的な研究でも
＞十分な妥当性がみられない，なんていうことだったかな。
なるへそ．
結局パーソナリティって，測定の話に終始するようですなぁ．
そういや，状況主義的なアプローチをとっている人って，日本のいるのかな？
11 ：没個性化されたレス↓：03/09/29 10:04
>1-2
意味不明⇔氏ね
意味不明⇔氏ね
12 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/04 01:31
ところで，ミッシェルにみられるような
状況主義的なパーソナリティ論って，最近はどうなってるのですか？
社会構築主義に取って代わられてしまったのかな？
状況主義的なパーソナリティ論って，最近はどうなってるのですか？
社会構築主義に取って代わられてしまったのかな？
13 ：没個性化されたレス↓：03/10/05 06:38
>>12
パーソナリティ心理学というのは結局テストを作って儲けるのが
目的の学問だったので、簡単にテストを作れない状況論は発展せず、
論争のほとぼりが冷めるとビッグファイブなどが復活して時代は
逆戻りした。
ビッグファイブは当然の帰結として遺伝的変数にその根拠を求めようとしている。
そもそも「パーソナリティ測定」が信頼できるのか、それは何を測っているのか、
という問いはパーソナリティ心理学では再びタブーとなった。
パーソナリティ心理学というのは結局テストを作って儲けるのが
目的の学問だったので、簡単にテストを作れない状況論は発展せず、
論争のほとぼりが冷めるとビッグファイブなどが復活して時代は
逆戻りした。
ビッグファイブは当然の帰結として遺伝的変数にその根拠を求めようとしている。
そもそも「パーソナリティ測定」が信頼できるのか、それは何を測っているのか、
という問いはパーソナリティ心理学では再びタブーとなった。
14 ：没個性化されたレス↓：03/10/05 06:43
ミッシェル自身は認知心理学にすり寄って認知的な個人差が「状況とは
独立で、状況と相互作用する要因」だと主張したが、それを結局質問紙や
評定尺度で測定しようとする致命的な自己矛盾でどこかへ消えた。
遺伝など内的な要因は少なくとも論理的には「数え上げる」ことができる。
ゲノム解析を見よ。しかし個人の行動やパーソナリティに影響を与える
状況要因をそれと同じような意味で「数え上げる」ことは実質的に不可能だろう。
「私は遺伝を調べる、あなたは状況を調べる、それを組み合わせれば....」みたいな
単純な話ではないのだ。
独立で、状況と相互作用する要因」だと主張したが、それを結局質問紙や
評定尺度で測定しようとする致命的な自己矛盾でどこかへ消えた。
遺伝など内的な要因は少なくとも論理的には「数え上げる」ことができる。
ゲノム解析を見よ。しかし個人の行動やパーソナリティに影響を与える
状況要因をそれと同じような意味で「数え上げる」ことは実質的に不可能だろう。
「私は遺伝を調べる、あなたは状況を調べる、それを組み合わせれば....」みたいな
単純な話ではないのだ。
15 ：没個性化されたレス↓：03/10/05 06:46
そうこうしているうちに社会構成主義が出てきてMischel(1968)が問題にした
ほんとうの根本的な問題が問い直されるようになった。でもパーソナリティ心理学者の
大半は社会構成主義には無関心か、積極的に無視しているね。
自然科学の諸概念を社会構成主義的に問い直すみたいな方向にはちょっと無理が
大きいと思うが、パーソナリティのように明らかに社会的構成物であるような
概念については、社会構成主義的な研究パラダイムが有効だと思う。
「パーソナリティという現象」についてほんとに理解したいのならその道しかないだろう。
ただし、性格テストを作ってお金を儲けるのが目的の学問についてはその限りではない。
ほんとうの根本的な問題が問い直されるようになった。でもパーソナリティ心理学者の
大半は社会構成主義には無関心か、積極的に無視しているね。
自然科学の諸概念を社会構成主義的に問い直すみたいな方向にはちょっと無理が
大きいと思うが、パーソナリティのように明らかに社会的構成物であるような
概念については、社会構成主義的な研究パラダイムが有効だと思う。
「パーソナリティという現象」についてほんとに理解したいのならその道しかないだろう。
ただし、性格テストを作ってお金を儲けるのが目的の学問についてはその限りではない。
16 ：没個性化されたレス↓：03/10/05 23:03
打開策
１）いきなり社会構成主義は無理でも、対人認知や社会的知覚などの素朴心理学理論から普及させる
２）産業分野や臨床分野において、状況要因の操作による実践的な問題解決法を普及させる
１）いきなり社会構成主義は無理でも、対人認知や社会的知覚などの素朴心理学理論から普及させる
２）産業分野や臨床分野において、状況要因の操作による実践的な問題解決法を普及させる
17 ：没個性化されたレス↓：03/10/06 00:14
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto
18 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/06 00:20
おぉ，先生ご降りーん！
>>13-15
大変わかりやすいまとめ，ありがとうございます．
しかし，
＞ただし、性格テストを作ってお金を儲けるのが目的の学問についてはその限りではない。
ってのはずいぶん辛辣でつな．ま，正鵠を射ているとは思いますが．
>>16
2)について，詳しくご解説していただけませんか？
＞状況要因の操作による実践的な問題解決法
ってのが，今ひとつわかりづらいのですが．
....「性格に関する問題」の解決法ってことなのかな？
>>13-15
大変わかりやすいまとめ，ありがとうございます．
しかし，
＞ただし、性格テストを作ってお金を儲けるのが目的の学問についてはその限りではない。
ってのはずいぶん辛辣でつな．ま，正鵠を射ているとは思いますが．
>>16
2)について，詳しくご解説していただけませんか？
＞状況要因の操作による実践的な問題解決法
ってのが，今ひとつわかりづらいのですが．
....「性格に関する問題」の解決法ってことなのかな？
19 ：没個性化されたレス↓：03/10/06 00:42
>>13-15 ≠ >>16 です。
２について具体例を一つずつ
産業 http://www.a-lab.jp/a/topics/s4_roumu/human-comp.html
臨床 http://rrtcpbs.fmhi.usf.edu/pbsinfo.htm
要するに、性格なるものを測定せずとも問題解決が可能であることを示し、
テストの需要を減らすところから攻めていくと。
２について具体例を一つずつ
産業 http://www.a-lab.jp/a/topics/s4_roumu/human-comp.html
臨床 http://rrtcpbs.fmhi.usf.edu/pbsinfo.htm
要するに、性格なるものを測定せずとも問題解決が可能であることを示し、
テストの需要を減らすところから攻めていくと。
20 ：没個性化されたレス↓：03/10/06 00:44
状況要因に目を向けることで「性格」とされているものを変えられる、というのは結構なインパクトかと。
21 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/06 01:40
＞>>13-15 ≠ >>16 です。
了解してまふ．
>>19のリンクありがとうございます．
＞要するに、性格なるものを測定せずとも問題解決が可能であることを示し、
＞テストの需要を減らすところから攻めていくと。
>>19=>>20ですよね．
確かに，状況要因に目を向けることで，
個体特性に関するテストの需要を減らすことはできるかも知れませんね．
ただ，それは副次的なものであって，状況要因によって，
現場が目覚しく改善されることが必要であるようにも思います．
そうでないと，素朴心理学的な
「性格」という著しい個体属性への帰属は変わらないように思います．
了解してまふ．
>>19のリンクありがとうございます．
＞要するに、性格なるものを測定せずとも問題解決が可能であることを示し、
＞テストの需要を減らすところから攻めていくと。
>>19=>>20ですよね．
確かに，状況要因に目を向けることで，
個体特性に関するテストの需要を減らすことはできるかも知れませんね．
ただ，それは副次的なものであって，状況要因によって，
現場が目覚しく改善されることが必要であるようにも思います．
そうでないと，素朴心理学的な
「性格」という著しい個体属性への帰属は変わらないように思います．
22 ：没個性化されたレス↓：03/10/06 01:48
＞現場が目覚しく改善されることが必要であるようにも思います．
ええ、もちろんそれも含んでのことです。
で、その具体的手法としては、私の立てたエビスレｗに書いたような内容が効果的と目論んでいます。
ええ、もちろんそれも含んでのことです。
で、その具体的手法としては、私の立てたエビスレｗに書いたような内容が効果的と目論んでいます。
23 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/06 01:55
.∧∧ エビー
,.、,(ﾟДﾟ ) ／i
;'｀;、. :,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
｀｀ U U
,.、,(ﾟДﾟ ) ／i
;'｀;、. :,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
｀｀ U U
24 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/06 01:59
海老スレですね．
ちょっといってきまつ．
ちょっといってきまつ．
25 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 09:19
26 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 22:31
ある人の性格とは、その人だけで決まるものではないでしょう。
人の性格が存在するためには「この人はこんな性格である。」と判断する人が必要です。
人によってその判断はまちまちでしょうから、
その人の性格は判断する人の数だけある事になります。
人は相手によって見せる姿も違うでしょうし・・・。
つまり、人の性格が存在するためには相手が必要であり、
相手によって人の性格は違ってくるのです。
人の性格は、その人と相手の人の関係の中に存在すると言っていいのではないでしょうか。
ある人の性格とは、その人と相手の人との共同作業の中で生まれるものではないでしょうか。
ですから、先天的な性格というのはナンセンス・・・という事になると思いますが。
人の性格が存在するためには「この人はこんな性格である。」と判断する人が必要です。
人によってその判断はまちまちでしょうから、
その人の性格は判断する人の数だけある事になります。
人は相手によって見せる姿も違うでしょうし・・・。
つまり、人の性格が存在するためには相手が必要であり、
相手によって人の性格は違ってくるのです。
人の性格は、その人と相手の人の関係の中に存在すると言っていいのではないでしょうか。
ある人の性格とは、その人と相手の人との共同作業の中で生まれるものではないでしょうか。
ですから、先天的な性格というのはナンセンス・・・という事になると思いますが。
27 ：没個性化されたレス↓：04/05/11 00:12
28 ：没個性化されたレス↓：04/05/11 00:12
sageちゃった
29 ：没個性化されたレス↓：04/05/11 22:38
唯識論だな
30 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 16:14
>>26
＞つまり、人の性格が存在するためには相手が必要であり、
＞相手によって人の性格は違ってくるのです。
という事は・・・
性格は常に「判断する人にとっての性格」という事ですね。
性格は常に「誰かから見た」性格でしかないという事ですね。
という事は、性格はその個人に内在するものではなく、その個人と判断する人との
人間関係の中にある・・・２人の人間関係の一部であるという事ですね。
＞つまり、人の性格が存在するためには相手が必要であり、
＞相手によって人の性格は違ってくるのです。
という事は・・・
性格は常に「判断する人にとっての性格」という事ですね。
性格は常に「誰かから見た」性格でしかないという事ですね。
という事は、性格はその個人に内在するものではなく、その個人と判断する人との
人間関係の中にある・・・２人の人間関係の一部であるという事ですね。
31 ：没個性化されたレス↓：04/06/06 11:11
32 ：ＴＨＥ グル：04/06/06 14:29
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ていせつていせつ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
￣
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ていせつていせつ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
￣
33 ：没個性化されたレス↓：04/08/08 14:16
age
34 ：812：04/10/04 03:11:27
35 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:14:25
>>34
結局何が言いたかったの？
結局何が言いたかったの？
36 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:14:47
ちと、これは面白くなってきたかも。ワクワク。
37 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:16:35
>>34
君の間違いはすでに十分説明し尽くしたし
まだわからないなら手に負えないからもう終わり。
素人で科学の仕組みがわからない人には親切に教えるし
そうしてきたけど、いっぱしの科学者面しているくせに
基本的なことがわかってないヤシには怒りと憎しみしか
感じない。実験系みたいに自分が科学であることに
最初からなんの疑問も感じない分野にそういうヤシが
かなりたくさんいる。心理学者で血液型性格判断信じてる
ヤシは実験系に一番多いんだぜ。
君の間違いはすでに十分説明し尽くしたし
まだわからないなら手に負えないからもう終わり。
素人で科学の仕組みがわからない人には親切に教えるし
そうしてきたけど、いっぱしの科学者面しているくせに
基本的なことがわかってないヤシには怒りと憎しみしか
感じない。実験系みたいに自分が科学であることに
最初からなんの疑問も感じない分野にそういうヤシが
かなりたくさんいる。心理学者で血液型性格判断信じてる
ヤシは実験系に一番多いんだぜ。
38 ：812：04/10/04 03:17:06
＞仮説に証拠がない場合、そういう事実や差は「ない」と判断する
＞（「信じる」でもなんでもいい）のが科学的推論。
バカも休み休み言おうね。
仮説に証拠が無い場合、「本当はあるかも知れないし、無いかも知れない。
どちらとも言えない。」と考えておくのが科学の常識なんだよ。
『なぜなら「ない」ことの証明はできないから』とか、墓穴掘っちゃってるよ？w
＞（「信じる」でもなんでもいい）のが科学的推論。
バカも休み休み言おうね。
仮説に証拠が無い場合、「本当はあるかも知れないし、無いかも知れない。
どちらとも言えない。」と考えておくのが科学の常識なんだよ。
『なぜなら「ない」ことの証明はできないから』とか、墓穴掘っちゃってるよ？w
39 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:17:13
> 念のために言っとくけど、俺の言ってるのは
> 「人格と性格が区別できる」は仮説だが
> 「人格と性格は区別できない」は仮説ではなく、
> 仮説に証拠がないことによって自動的に導出される知識で、
> その根拠は「仮説に証拠がない」ことだけで十分だということだ。
バカだから意味がわかりません。
出来ればもう少しわかりやすくお願いします。
> 「人格と性格が区別できる」は仮説だが
> 「人格と性格は区別できない」は仮説ではなく、
> 仮説に証拠がないことによって自動的に導出される知識で、
> その根拠は「仮説に証拠がない」ことだけで十分だということだ。
バカだから意味がわかりません。
出来ればもう少しわかりやすくお願いします。
40 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:21:19
>>38
「ない」ことの証明ってできるんですか？
「ない」ことの証明ってできるんですか？
41 ：812：04/10/04 03:21:53
なんか、やっこさん、元スレに粘着しちゃったね。
ねむいー。ねるわ。
ねむいー。ねるわ。
42 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:23:41
>>41
ねえ、「ない」ことの証明ってできるんですか？
ねえ、「ない」ことの証明ってできるんですか？
43 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:25:58
44 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:30:30
45 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 03:30:37
>>40
全数調査
全数調査
気になったことが一点有るので言わせてください。
>>34さんは、コテハンを使うべきだったと思います。
どれが、誰の発言なのか予想しながら読むのは大変無駄な労力ですし
必要のない誤解が生まれえます。
議論が盛り上がってきた時は、途中からでいいです、使い捨てでいいです。
コテハンを導入してください。次回からよろしくお願いします。
勉強になりました。おやすみなさい。
>>34さんは、コテハンを使うべきだったと思います。
どれが、誰の発言なのか予想しながら読むのは大変無駄な労力ですし
必要のない誤解が生まれえます。
議論が盛り上がってきた時は、途中からでいいです、使い捨てでいいです。
コテハンを導入してください。次回からよろしくお願いします。
勉強になりました。おやすみなさい。
47 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 04:39:44
ああ、みすった。おれって、ばかだな。
>>46は訂正です。
34の人へではありません。37の人への意見ですです。完全訂正をば。
気になったことが一点有るので言わせてください。
>>37さんは、コテハンを使うべきだったと思います。
どれが、誰の発言なのか予想しながら読むのは大変無駄な労力ですし
必要のない誤解が生まれえます。
議論が盛り上がってきた時は、途中からでいいです、使い捨てでいいです。
コテハンを導入してください。次回からよろしくお願いします。
勉強になりました。おやすみなさい。
>>46は訂正です。
34の人へではありません。37の人への意見ですです。完全訂正をば。
気になったことが一点有るので言わせてください。
>>37さんは、コテハンを使うべきだったと思います。
どれが、誰の発言なのか予想しながら読むのは大変無駄な労力ですし
必要のない誤解が生まれえます。
議論が盛り上がってきた時は、途中からでいいです、使い捨てでいいです。
コテハンを導入してください。次回からよろしくお願いします。
勉強になりました。おやすみなさい。
48 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/10/04 08:02:34
マリリン質問スレからづっと読んできた。感想
>>38
＞仮説に証拠が無い場合、「本当はあるかも知れないし、無いかも知れない。
＞どちらとも言えない。」と考えておくのが科学の常識なんだよ。
この態度は、マリリンとしては常識だと思っていた。だって、私たちが普段に使う診察や治療だって
根拠を求めていたら、身動きがとれなくなるものなんて一杯あると思う。それでも仕事はしてい
かなければいけないわけだから保留したままにしておく。だけど保留はしておくが自分としての
考えはそれとは別にある場合も多い。それで何か問題があるのだろうか。
性格と人格については、区別は良く分からないけど、犬や猫に性格はあると思うけど
personalityと言われるものまではないと考えてしまうのは何故だろう。
やはりどこかかで区別しているような気がする。
>>38
＞仮説に証拠が無い場合、「本当はあるかも知れないし、無いかも知れない。
＞どちらとも言えない。」と考えておくのが科学の常識なんだよ。
この態度は、マリリンとしては常識だと思っていた。だって、私たちが普段に使う診察や治療だって
根拠を求めていたら、身動きがとれなくなるものなんて一杯あると思う。それでも仕事はしてい
かなければいけないわけだから保留したままにしておく。だけど保留はしておくが自分としての
考えはそれとは別にある場合も多い。それで何か問題があるのだろうか。
性格と人格については、区別は良く分からないけど、犬や猫に性格はあると思うけど
personalityと言われるものまではないと考えてしまうのは何故だろう。
やはりどこかかで区別しているような気がする。
49 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 08:03:52
>>40
＞「ない」ことの証明はできない
はずなのに、
＞仮説に証拠がない場合、そういう事実や差は「ない」と判断する
と言ってるところを指摘してるんだろ。
しかもこの矛盾を一レスの中に詰め込んでしまったんだから救い様が無いな。
始めは812が頭ガチガチのバカかと思ったが、幕が閉じてみればry。
前スレで出てきたが、まさにテキストまる飲みタイプで理解できてない。
＞「ない」ことの証明はできない
はずなのに、
＞仮説に証拠がない場合、そういう事実や差は「ない」と判断する
と言ってるところを指摘してるんだろ。
しかもこの矛盾を一レスの中に詰め込んでしまったんだから救い様が無いな。
始めは812が頭ガチガチのバカかと思ったが、幕が閉じてみればry。
前スレで出てきたが、まさにテキストまる飲みタイプで理解できてない。
50 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 08:32:53
>>49
「Ａである」は仮設になるが。 Ａ＝事実や差
「Ａでない」は仮説にならない。
なぜなら、「Ａでない」は証明できないから。
仮説（Ａである）に証拠がない場合、
そういう事実や差は「ない」と判断する＝仮説（Ａである）はないと判断する。
矛盾してるか？
「Ａである」は仮設になるが。 Ａ＝事実や差
「Ａでない」は仮説にならない。
なぜなら、「Ａでない」は証明できないから。
仮説（Ａである）に証拠がない場合、
そういう事実や差は「ない」と判断する＝仮説（Ａである）はないと判断する。
矛盾してるか？
52 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 08:35:51
>>48
証拠のないものを保留しておくのと，
それを「正しい」と主張するのはまったく別の行為。
少なくとも科学研究者としては証拠のないものを
正しいと主張することはできない。証拠が見つかって
はじめて主張する。もちろん，それまで暖めておくのは勝手。
証拠のない仮説を個人がどう扱うかという問題と，
証拠がないのに正しいとされている仮説にどう立ち向かうか
という話が混同されていると思う。
証拠のないものを保留しておくのと，
それを「正しい」と主張するのはまったく別の行為。
少なくとも科学研究者としては証拠のないものを
正しいと主張することはできない。証拠が見つかって
はじめて主張する。もちろん，それまで暖めておくのは勝手。
証拠のない仮説を個人がどう扱うかという問題と，
証拠がないのに正しいとされている仮説にどう立ち向かうか
という話が混同されていると思う。
>>51
だから，まったく矛盾してない。
だから，まったく矛盾してない。
>>53
同意。
同意。
57 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 08:52:55
>>51
＞「ない」ことの証明はできない
ということは、
＞仮説に証拠がない
かどうかも証明できないだろが。
もう少し詳しく言うと、
＞そういう事実や差は「ない」
と判断するためには、
＞仮説に証拠がない
ということを示さなきゃダメだろ？
じゃどうやって「仮説に証拠が『ない』」を証明するんだ、というお話。
＞「ない」ことの証明はできない
ということは、
＞仮説に証拠がない
かどうかも証明できないだろが。
もう少し詳しく言うと、
＞そういう事実や差は「ない」
と判断するためには、
＞仮説に証拠がない
ということを示さなきゃダメだろ？
じゃどうやって「仮説に証拠が『ない』」を証明するんだ、というお話。
58 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 09:28:28
>>57
>>「仮説に証拠が『ない』」を証明するんだ
君は突っ込む相手を間違ってると思うよ。おれはただの取り巻きだし。
しかし、ちと俺なりに考えてみよう。
仮説ってのは、検証されていない法則や理論だよね。
仮説に証拠がないと示すには、
「仮説によって予測されることが、起きない。」ことをしめすとか。
「仮説によって予測されることと食い違う事実がある」ことを示すことによって
仮説に証拠がないとか、仮説が間違っているとかを証明できるよ。
他にも有るかもしれないけど。思いつくのはこんなもん。
それから、「〜でない」は仮説にならないってのは
「〜でない」からは、予測が立てられないっても一つの理由じゃないかな？
>>「仮説に証拠が『ない』」を証明するんだ
君は突っ込む相手を間違ってると思うよ。おれはただの取り巻きだし。
しかし、ちと俺なりに考えてみよう。
仮説ってのは、検証されていない法則や理論だよね。
仮説に証拠がないと示すには、
「仮説によって予測されることが、起きない。」ことをしめすとか。
「仮説によって予測されることと食い違う事実がある」ことを示すことによって
仮説に証拠がないとか、仮説が間違っているとかを証明できるよ。
他にも有るかもしれないけど。思いつくのはこんなもん。
それから、「〜でない」は仮説にならないってのは
「〜でない」からは、予測が立てられないっても一つの理由じゃないかな？
59 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 09:31:41
>>50
証拠が無いだけでは事実が無いことの証明になりません。
わかりやすい例を挙げましょう。
太郎(仮名)は金を盗んだ。
しかし証拠が出てこなかった。
この場合、「証拠が無いので、太郎の盗みは無い」とはならないでしょう。
刑事に聞いたって裁判官に聞いたって、「証拠が無いんじゃなんとも言えません」
と答えるでしょう。
こういうことは科学だけでなく客観的思考の基本です。
証拠が無いだけでは事実が無いことの証明になりません。
わかりやすい例を挙げましょう。
太郎(仮名)は金を盗んだ。
しかし証拠が出てこなかった。
この場合、「証拠が無いので、太郎の盗みは無い」とはならないでしょう。
刑事に聞いたって裁判官に聞いたって、「証拠が無いんじゃなんとも言えません」
と答えるでしょう。
こういうことは科学だけでなく客観的思考の基本です。
60 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 09:46:33
＞「仮説によって予測されることが、起きない。」ことをしめすとか。
＞「仮説によって予測されることと食い違う事実がある」ことを示すことによって
＞仮説に証拠がないとか、仮説が間違っているとかを証明できるよ。
後半は正解だが前半は不正解。
＞「仮説によって予測されることと食い違う事実がある」ことを示すことによって
＞仮説に証拠がないとか、仮説が間違っているとかを証明できるよ。
後半は正解だが前半は不正解。
61 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 09:51:07
>>58
＞ 仮説に証拠がないと示すには、
＞「仮説によって予測されることが、起きない。」ことをしめすとか。
「無い」は証明できないんだってば。
「起きない(＝現象が「ない」)」も証明できないんだってば(笑
＞ 仮説に証拠がないと示すには、
＞「仮説によって予測されることが、起きない。」ことをしめすとか。
「無い」は証明できないんだってば。
「起きない(＝現象が「ない」)」も証明できないんだってば(笑
>>59
しかしその場合間違いなく「無罪」になるわな。
そこが大事。
科学的判断は「客観」であるということ。
太郎が盗んで，太郎だけはそれを知っていたとしても
客観的にその証拠が得られないならば，太郎は
盗んでいない，と判断するのが科学的判断。
そう意味では「科学的な事実の認定」というのは
「究極の事実の解明」よりも裁判の判決に近いかも。
しかしその場合間違いなく「無罪」になるわな。
そこが大事。
科学的判断は「客観」であるということ。
太郎が盗んで，太郎だけはそれを知っていたとしても
客観的にその証拠が得られないならば，太郎は
盗んでいない，と判断するのが科学的判断。
そう意味では「科学的な事実の認定」というのは
「究極の事実の解明」よりも裁判の判決に近いかも。
そう考えると，裁判と科学的判断はよく似ている。
裁判で争われるのは「被告が犯罪を犯した」という
「仮説」に十分な証拠があるかどうかだけで，
「被告が犯罪を犯していない」，つまり仮説が
誤りである証拠など一切求められない（情状酌量の
議論の場合を除く）。
仮説を支持する証拠が十分なときだけ，被告は
有罪となる。仮説が不十分なときには究極的には
「有罪か無罪かわからない」が正しい答えだが，
裁判官は「無罪」を判決する。
裁判で争われるのは「被告が犯罪を犯した」という
「仮説」に十分な証拠があるかどうかだけで，
「被告が犯罪を犯していない」，つまり仮説が
誤りである証拠など一切求められない（情状酌量の
議論の場合を除く）。
仮説を支持する証拠が十分なときだけ，被告は
有罪となる。仮説が不十分なときには究極的には
「有罪か無罪かわからない」が正しい答えだが，
裁判官は「無罪」を判決する。
64 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 10:30:34
>>62
＞しかしその場合間違いなく「無罪」になるわな。
ネタとして書こうかと思ったが、まさか本当にツッコんで来るとは
思わなかった(笑
＞そこが大事。
お前は大事マンブラザーズバンドかYO
＞太郎が盗んで，太郎だけはそれを知っていたとしても
＞客観的にその証拠が得られないならば，太郎は
＞盗んでいない，と判断するのが科学的判断。
まだ言ってるのか。
盗んでいない、と判断するんじゃねーんだよ。
「盗んだか、盗んでないか、わ か ら り ま せ ん」と判断するんだってば。
太郎が無罪になるのは、裁きの前提が「うたがわしきはばっせず」だからなの(笑
＞しかしその場合間違いなく「無罪」になるわな。
ネタとして書こうかと思ったが、まさか本当にツッコんで来るとは
思わなかった(笑
＞そこが大事。
お前は大事マンブラザーズバンドかYO
＞太郎が盗んで，太郎だけはそれを知っていたとしても
＞客観的にその証拠が得られないならば，太郎は
＞盗んでいない，と判断するのが科学的判断。
まだ言ってるのか。
盗んでいない、と判断するんじゃねーんだよ。
「盗んだか、盗んでないか、わ か ら り ま せ ん」と判断するんだってば。
太郎が無罪になるのは、裁きの前提が「うたがわしきはばっせず」だからなの(笑
ただ，これは被告が逮捕され，起訴されることによって
「被告が犯罪を犯した」という仮説が提示され，それに
基づいて被告に刑が宣告されようとしている場面だから
そうした判断が求められる。
警察がまずその人をマークする時には証拠はないわけだ。
この時点で「証拠がないから無罪」と判断してしまうなら
犯人逮捕はありえないよね。証拠のない仮説に基づいて
証拠を探すという行為は掲示に必須だし，同様にある
仮説を抱えた科学者にとっても必須だろう。最初から
証拠が揃っている仮説などないからね。
「被告が犯罪を犯した」という仮説が提示され，それに
基づいて被告に刑が宣告されようとしている場面だから
そうした判断が求められる。
警察がまずその人をマークする時には証拠はないわけだ。
この時点で「証拠がないから無罪」と判断してしまうなら
犯人逮捕はありえないよね。証拠のない仮説に基づいて
証拠を探すという行為は掲示に必須だし，同様にある
仮説を抱えた科学者にとっても必須だろう。最初から
証拠が揃っている仮説などないからね。
>>64
「疑わしきは罰せず」というのはお約束。
結果はあくまでも「無罪」。
科学的な判断もそれと同じなんだって。
科学的であるというのは正しいという意味ではなくて，
科学者のコミュニティが決めたお約束に従う，ということなの。
「疑わしきは罰せず」というのはお約束。
結果はあくまでも「無罪」。
科学的な判断もそれと同じなんだって。
科学的であるというのは正しいという意味ではなくて，
科学者のコミュニティが決めたお約束に従う，ということなの。
>>65の続き。
だけど，刑事も内偵段階で「こいつが犯人だ」と送検したりしない。
ある程度調べて証拠らしきものが上がってから送検するでしょ？
（まあそうしない警官が多いのでもめ事が絶えないんだが。）
研究者もそう。証拠のないものでも仮説として自分の中に
暖めておくのは自由だし，それをたくさん暖めておくのが
優秀な研究者だと思う。でもその仮説になんの証拠も見つからない
うちに「これが正しい」と主張すればアホかといわれる。
（まあ仮説とかアイデアを論文に書く事自体は間違いじゃないから，
「まだ証拠はない」というエクスキューズ付きならいいのだが。）
だけど，刑事も内偵段階で「こいつが犯人だ」と送検したりしない。
ある程度調べて証拠らしきものが上がってから送検するでしょ？
（まあそうしない警官が多いのでもめ事が絶えないんだが。）
研究者もそう。証拠のないものでも仮説として自分の中に
暖めておくのは自由だし，それをたくさん暖めておくのが
優秀な研究者だと思う。でもその仮説になんの証拠も見つからない
うちに「これが正しい」と主張すればアホかといわれる。
（まあ仮説とかアイデアを論文に書く事自体は間違いじゃないから，
「まだ証拠はない」というエクスキューズ付きならいいのだが。）
だから，「証拠がないからその仮説は間違い」という判断は
その仮説が「正しい」という主張とともに提出されたとき
だけに生じるものだ。
血液型と性格に関係があると個人が思うのは勝手だし，
俺はそんなのほっとけばいいので啓蒙しようとするヤシは
アホだと思うが，血液型のヤシらが「血液型と性格の
関係は科学的に正しい」とか言ってくるなら，その証拠が
あるかないかをよく調べて，証拠がないから「血液型と
性格には関係なんかねえよ」と言うわけだ。
ABOFANはそこで「関係がないというなら心理学者が
関係がないという証拠を集めろ」と言うわけだ（笑。
その仮説が「正しい」という主張とともに提出されたとき
だけに生じるものだ。
血液型と性格に関係があると個人が思うのは勝手だし，
俺はそんなのほっとけばいいので啓蒙しようとするヤシは
アホだと思うが，血液型のヤシらが「血液型と性格の
関係は科学的に正しい」とか言ってくるなら，その証拠が
あるかないかをよく調べて，証拠がないから「血液型と
性格には関係なんかねえよ」と言うわけだ。
ABOFANはそこで「関係がないというなら心理学者が
関係がないという証拠を集めろ」と言うわけだ（笑。
昨晩の例に戻れば，
「人格と性格とは明確に区別される」という仮説と
「人格と性格の区別などできない」という仮説の
どちらが「正しいと主張されている仮説」なのかが
問題なのだ。
ある程度性格心理学の知識がある人間や，社会心理で
対人認知あたりをやっている人間なら，心理学で長い間
「人格と性格とは明確に区別される」という説が
正しいものとして主張され，教科書にも載っているから
それが検証されるべき「仮説」だと考えるだろう。
「人格と性格とは明確に区別される」という仮説と
「人格と性格の区別などできない」という仮説の
どちらが「正しいと主張されている仮説」なのかが
問題なのだ。
ある程度性格心理学の知識がある人間や，社会心理で
対人認知あたりをやっている人間なら，心理学で長い間
「人格と性格とは明確に区別される」という説が
正しいものとして主張され，教科書にも載っているから
それが検証されるべき「仮説」だと考えるだろう。
そうでない人間にとってはその区別がないところが
盲点だったか。どちらも対等な仮説として比較するとは
俺も，俺以外の社会心理屋らしき人も想像もしなかった。
だから最初相手がなにを反論しているのかもわからなかった。
「〜でない」「〜しない」というのは仮説ではない，って
いうこともそれほど人口に膾炙した知識ではないしな。
そう考えると，血液型性格判断の問題も心理学者は
「血液型と性格に関係がある」という仮説が採択されるか
されないかだけの問題と考えているのに（科学的論理
としては当然なんだけど），血液型を信じる人は
「関係ある」という仮説と「関係ない」という仮説の
対決だと思っていて，結論を出すには「関係ない証拠」が
必要だと思っている，という構図が浮かび上がってくるな。
盲点だったか。どちらも対等な仮説として比較するとは
俺も，俺以外の社会心理屋らしき人も想像もしなかった。
だから最初相手がなにを反論しているのかもわからなかった。
「〜でない」「〜しない」というのは仮説ではない，って
いうこともそれほど人口に膾炙した知識ではないしな。
そう考えると，血液型性格判断の問題も心理学者は
「血液型と性格に関係がある」という仮説が採択されるか
されないかだけの問題と考えているのに（科学的論理
としては当然なんだけど），血液型を信じる人は
「関係ある」という仮説と「関係ない」という仮説の
対決だと思っていて，結論を出すには「関係ない証拠」が
必要だと思っている，という構図が浮かび上がってくるな。
71 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 10:57:49
証拠のない仮説を提唱したり，証拠のない仮説の
証拠を探したり，証拠のない仮説に基づいて
行動したり（マリリンなら診療したり）することは
間違いではない。好きにやっていいことだ。
しかし，その仮説を「科学的に正しい」と主張する
ためには証拠が必要だし，そこで十分な証拠が
示されなければ，その仮説は間違いとされる。
ただ，この「科学的に間違い」という判断が一時的な
ものであることは強調しないといけない。
ある時点では証拠が揃わず，間違いとされた仮説も，
その後に証拠が見つかれば正しいものとなる。
証拠を探したり，証拠のない仮説に基づいて
行動したり（マリリンなら診療したり）することは
間違いではない。好きにやっていいことだ。
しかし，その仮説を「科学的に正しい」と主張する
ためには証拠が必要だし，そこで十分な証拠が
示されなければ，その仮説は間違いとされる。
ただ，この「科学的に間違い」という判断が一時的な
ものであることは強調しないといけない。
ある時点では証拠が揃わず，間違いとされた仮説も，
その後に証拠が見つかれば正しいものとなる。
だから，一度「科学的に間違い」と判断された仮説で
あっても，それについて正しいと信じて証拠を追求
することはまったく正しい。ただし，証拠が見つかるまでは
それを「正しい仮説」と主張してはいけないというお約束。
あるいはこういうことも考えられるね。
マリリンが「証拠はないが自分は正しいと感じる治療法」に
基づいて高価なエキゾチックバードを治療したとする。
しかし鳥は死んでしまった。この場合のマリリンの責任と，
「すでに正しいという証拠のある治療法」に基づいて
マリリンが同じくらい高価な熱帯魚を治療したとする。
しかし熱帯魚は死んでしまった。この場合のマリリンの責任。
（マリリンの頃は鳥病学や魚病学の授業はなかったか？）
とうぜん「正しいという証拠のない治療法」を用いた
ことの方が社会的に断罪されるだろ。正しいと主張する，
というのと似た問題。
あっても，それについて正しいと信じて証拠を追求
することはまったく正しい。ただし，証拠が見つかるまでは
それを「正しい仮説」と主張してはいけないというお約束。
あるいはこういうことも考えられるね。
マリリンが「証拠はないが自分は正しいと感じる治療法」に
基づいて高価なエキゾチックバードを治療したとする。
しかし鳥は死んでしまった。この場合のマリリンの責任と，
「すでに正しいという証拠のある治療法」に基づいて
マリリンが同じくらい高価な熱帯魚を治療したとする。
しかし熱帯魚は死んでしまった。この場合のマリリンの責任。
（マリリンの頃は鳥病学や魚病学の授業はなかったか？）
とうぜん「正しいという証拠のない治療法」を用いた
ことの方が社会的に断罪されるだろ。正しいと主張する，
というのと似た問題。
だから，「証拠はない仮説は間違い」っていう論理と
「証拠はないが魅力的な仮説のための証拠を探求する」
という営みには矛盾はないわけだ。
血液型が問題なのは「科学的に正しい」と主張しながら
「証拠を探求する努力」を怠っている，あるいは放棄して
いることで，血液型と性格に関係があると考えていることに
問題があるわけではない。考えるのは自由，ただ黙っていろ，
という話。
クレッチマーが教科書から消えたのも，クレッチマーが
間違っている証拠が見つかったからではない。クレッチマーの
仮説を支持するデータが実はぜんぜんないことがわかったからだ。
でもクレッチマー命の心理学者が起死回生を狙って体格と
性格の関係を証明するデータを探しているなら，それは
褒められるべきことだ。いままでやらなかっただけに。
「証拠はないが魅力的な仮説のための証拠を探求する」
という営みには矛盾はないわけだ。
血液型が問題なのは「科学的に正しい」と主張しながら
「証拠を探求する努力」を怠っている，あるいは放棄して
いることで，血液型と性格に関係があると考えていることに
問題があるわけではない。考えるのは自由，ただ黙っていろ，
という話。
クレッチマーが教科書から消えたのも，クレッチマーが
間違っている証拠が見つかったからではない。クレッチマーの
仮説を支持するデータが実はぜんぜんないことがわかったからだ。
でもクレッチマー命の心理学者が起死回生を狙って体格と
性格の関係を証明するデータを探しているなら，それは
褒められるべきことだ。いままでやらなかっただけに。
75 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 11:31:12
＞５０さん
数字ハンドルはわかりにくいんで、適当でいいからコテハンつけてください。
数字ハンドルはわかりにくいんで、適当でいいからコテハンつけてください。
>>75
もう終わりだからその必要はないでしょう。
今日から授業始まったんでね。
>>61
なにを言ってるのかやっとわかったよ！
「証拠がない」というのは「その領域の常識的な
基準から言って十分と思われる証拠が提出されていない」
という意味の慣用表現。「結果が出ない」（良い結果が
出てないだけで何か結果は出てる）とか「差がない」
（差はあるけど統計的に有意じゃないだけ）などと同じ
業界用語みたいなもの。でも正確でない言葉を使って
混乱させたのはすみませんでした。「十分な証拠が
得られていない」と書けば矛盾は感じなかったかな？
もう終わりだからその必要はないでしょう。
今日から授業始まったんでね。
>>61
なにを言ってるのかやっとわかったよ！
「証拠がない」というのは「その領域の常識的な
基準から言って十分と思われる証拠が提出されていない」
という意味の慣用表現。「結果が出ない」（良い結果が
出てないだけで何か結果は出てる）とか「差がない」
（差はあるけど統計的に有意じゃないだけ）などと同じ
業界用語みたいなもの。でも正確でない言葉を使って
混乱させたのはすみませんでした。「十分な証拠が
得られていない」と書けば矛盾は感じなかったかな？
もともと２人くらいの人のためだけに書いていた。
そのうちのひとりは自分。
またここで概念的な下書きをさせてもらったから
そのうちどこかに書くよ。そろそろ心理学板への
謝辞がつくかも。
そのうちのひとりは自分。
またここで概念的な下書きをさせてもらったから
そのうちどこかに書くよ。そろそろ心理学板への
謝辞がつくかも。
78 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 11:52:23
>>76
でも証拠数えってのは全数調査みたいなものだから
「ない」という仮説は証明不能でも「証拠がない」は
証明可能なのかな？ 実際にその仮説を提唱する
側から証拠が１個も出ない，ということはあるのだから。
それにしても「証拠がない」という慣用表現が
「証拠がゼロである」ことを厳密に特定してないのは
同じか.....
これも母集団とサンプルの関係の問題だと思う。
次までに考えておきます。
でも証拠数えってのは全数調査みたいなものだから
「ない」という仮説は証明不能でも「証拠がない」は
証明可能なのかな？ 実際にその仮説を提唱する
側から証拠が１個も出ない，ということはあるのだから。
それにしても「証拠がない」という慣用表現が
「証拠がゼロである」ことを厳密に特定してないのは
同じか.....
これも母集団とサンプルの関係の問題だと思う。
次までに考えておきます。
79 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 15:45:58
アホ過ぎて誰にもかまってもらえなくなった50。
なんとかツッコんでみたものの、さらにアホだった78。
末長くお幸せに。
なんとかツッコんでみたものの、さらにアホだった78。
末長くお幸せに。
80 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 15:53:02
先生！ このペースで書けるんならお願いした原稿
とっくに書き上がってるはずじゃないですか。
締切り１年以上過ぎてますよ！
とっくに書き上がってるはずじゃないですか。
締切り１年以上過ぎてますよ！
81 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 16:13:14
82 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 16:41:35
性格って相手の受け取り方じゃない
83 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 17:04:56
>>82
思ったより早くループがひと回りしたな。
思ったより早くループがひと回りしたな。
84 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 18:40:29
人の足をひっぱって嫌なムードを作り出すくらいな放置しろ。
それが嫌なら、せめて真っ当に立ち向かって、学術板の誇りを見せろ。
それが嫌なら、せめて真っ当に立ち向かって、学術板の誇りを見せろ。
85 ：没個性化されたレス↓：04/10/04 23:15:56
今回の祭りメモリアル「漏れ的ヒット賞」
3位：「いくらでも説明はするけど、どのスレに行けばよい？」と言いながら
次のレスでいきなり「さすがにわかってもらえたと思うので別スレに行くまでもなく
終わりでしょ」と言い放った870氏。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1091950312/870-874
2位：のらりくらりやってたのに、まったく別の話題でいきなりキレ出した812氏
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1091950312/848-855
大賞：最後に「心理学者で血液型性格判断信じてるヤシは実験系に一番多いんだぜ。」
と言い残し消えていった870氏
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1063918251/37
3位：「いくらでも説明はするけど、どのスレに行けばよい？」と言いながら
次のレスでいきなり「さすがにわかってもらえたと思うので別スレに行くまでもなく
終わりでしょ」と言い放った870氏。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1091950312/870-874
2位：のらりくらりやってたのに、まったく別の話題でいきなりキレ出した812氏
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1091950312/848-855
大賞：最後に「心理学者で血液型性格判断信じてるヤシは実験系に一番多いんだぜ。」
と言い残し消えていった870氏
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1063918251/37
86 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/10/04 23:23:31
まあ彼は板の裏名物のようなものですから
ちなみに表名物は俺だ
ちなみに表名物は俺だ
87 ：没個性化されたレス↓：04/10/05 00:19:26
>>85
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
88 ：没個性化されたレス↓：04/10/06 21:54:37
マルシンド先生〜「世界に触れるってナニだ？」スレでご指名がついてますよ〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/l50
至急、上記スレまでお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/l50
至急、上記スレまでお願いします。
89 ：没個性化されたレス↓：04/11/20 13:57:08
生涯発達
90 ：没個性化されたレス↓：04/11/20 14:02:25
性格って結局何?
91 ：没個性化されたレス↓：04/11/21 07:51:57
なんでマルシンドだとすぐバレるのですか？
92 ：没個性化されたレス↓：04/11/21 08:40:45
性格というか人格の半分は遺伝、残り３０％は環境が作ると
何かの本で読んだ。あとは本人の努力でカバー
何かの本で読んだ。あとは本人の努力でカバー
93 ：？：04/11/21 12:43:55
。性格を構成する要因として
あげられるのは、気質、環境、本人の意思、遺伝的体質。の4つがある。言語的に
文学的に考えるなら意志と気質の関係性について考察するほうが建設的だろう。
人の意志が原始的な形から性格として表象化する過程において、の時間的、環境的な
係数がかけられた情念は理性が統合する範囲とは逸脱している。からそれら一般の非変形的な
要因から始めること、が好ましい。人の感情はある外的な作用において一定でないために、こうした
原始的ななにかから性格を分類化することが容易になるとおもう。
あげられるのは、気質、環境、本人の意思、遺伝的体質。の4つがある。言語的に
文学的に考えるなら意志と気質の関係性について考察するほうが建設的だろう。
人の意志が原始的な形から性格として表象化する過程において、の時間的、環境的な
係数がかけられた情念は理性が統合する範囲とは逸脱している。からそれら一般の非変形的な
要因から始めること、が好ましい。人の感情はある外的な作用において一定でないために、こうした
原始的ななにかから性格を分類化することが容易になるとおもう。
94 ：没個性化されたレス↓：04/11/21 16:03:42
？
95 ：没個性化されたレス↓：04/11/21 17:20:17
長いし
96 ：没個性化されたレス↓：04/11/21 21:30:35
しどうあげ
97 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 10:59:59
心理学的な見地からいえば、客観性に縛られすぎると事の本質を見失うね、
木を見て森を見ず。人間の意識を構成する要素は無意識＞意識だから、客観性
の範疇にある行動一般から演繹されたそれらから心理学的な分析をしようという
試みは対象の矮小化と同じ。で、無意識ってなんだろう？私という現在、過去、自我
の包括的、集合的なもの一般ではないか。つまり、その言語的なカテゴリ化から離れた
無意識が統合するであろう性格、は心理学的な接近方法から違った角度から分析可能と
おもわれる。
木を見て森を見ず。人間の意識を構成する要素は無意識＞意識だから、客観性
の範疇にある行動一般から演繹されたそれらから心理学的な分析をしようという
試みは対象の矮小化と同じ。で、無意識ってなんだろう？私という現在、過去、自我
の包括的、集合的なもの一般ではないか。つまり、その言語的なカテゴリ化から離れた
無意識が統合するであろう性格、は心理学的な接近方法から違った角度から分析可能と
おもわれる。
98 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/11/23 14:48:24
>>97
＞無意識＞意識だから
と言われても、本当なんですかねぇ。
＞無意識ってなんだろう？
今までは人や動物が覚醒していない状態あるいは人間の場合、よく考えれば意識化できるけど
考えないので意識化できない事柄ではないのかと単純に考えていた。
＞私という現在、過去、自我の包括的、集合的なもの一般ではないか。つまり、
＞その言語的なカテゴリ化から離れた無意識が統合するであろう性格
えっ、性格って、そんなに難しいものなの？私の性格に私の無意識が何処にどのように
関わっているんだろう。わけわかんないよぉ。
＞無意識＞意識だから
と言われても、本当なんですかねぇ。
＞無意識ってなんだろう？
今までは人や動物が覚醒していない状態あるいは人間の場合、よく考えれば意識化できるけど
考えないので意識化できない事柄ではないのかと単純に考えていた。
＞私という現在、過去、自我の包括的、集合的なもの一般ではないか。つまり、
＞その言語的なカテゴリ化から離れた無意識が統合するであろう性格
えっ、性格って、そんなに難しいものなの？私の性格に私の無意識が何処にどのように
関わっているんだろう。わけわかんないよぉ。
99 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 15:58:32
100 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 16:49:49
ああ、変なコテを呼んでしまつた。
これにて失礼いたす。
これにて失礼いたす。
101 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/11/23 19:27:38
102 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/11/23 19:29:52
>>99
＞その意味で、無意識を暴いて意識化させようとする精神分析などは
＞力を発揮すると思うのですが
そうなんだって凄い納得した。意識化できてないモノを意識化し自覚することにによって、
引っ込みがちだった性格が少し治ったみたいなやり方で治療していくのが精神分析か
精神分析もどきが目指す治療法の原理なんだ。
何を今更と言われそうだね。でも＞無意識が性格を統合していると言われても良く分からないけど
意識化できてない意識を言語化し自覚することによって、問題行動あるいはマイナス思考が
プラス思考に改善されると言うならとっても納得できる。
だけど、人間は自分に嘘がつけるし、思いこみや偏見もあるし、いろんな考えの人がいるし
忘れてしまった方が良い意識を無理に思い出させてはいけないとも思う。
だから貴方が言うように＞まあ万能ではないでしょうが。 と言うのは正しいでしょうね。
と言うか。言うは安し、行うは難しの典型みたいな治療法だね。
＞その意味で、無意識を暴いて意識化させようとする精神分析などは
＞力を発揮すると思うのですが
そうなんだって凄い納得した。意識化できてないモノを意識化し自覚することにによって、
引っ込みがちだった性格が少し治ったみたいなやり方で治療していくのが精神分析か
精神分析もどきが目指す治療法の原理なんだ。
何を今更と言われそうだね。でも＞無意識が性格を統合していると言われても良く分からないけど
意識化できてない意識を言語化し自覚することによって、問題行動あるいはマイナス思考が
プラス思考に改善されると言うならとっても納得できる。
だけど、人間は自分に嘘がつけるし、思いこみや偏見もあるし、いろんな考えの人がいるし
忘れてしまった方が良い意識を無理に思い出させてはいけないとも思う。
だから貴方が言うように＞まあ万能ではないでしょうが。 と言うのは正しいでしょうね。
と言うか。言うは安し、行うは難しの典型みたいな治療法だね。
103 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 19:51:40
皆さま、本当に申し訳ありません。
コテを呼び込んで心理の皆さまを不快な気分にしてしまつたのは、すべて私の責任です。
みんな私がいけないんです。
私みたいな生きる価値もない屑がいるのがいけないんですね。
発作的ショックでまた自傷により自分をせめました。
そのようなゴミみたいな私です。
どうかお許しください。
もうしません。本当です。
信じてください。
コテを呼び込んで心理の皆さまを不快な気分にしてしまつたのは、すべて私の責任です。
みんな私がいけないんです。
私みたいな生きる価値もない屑がいるのがいけないんですね。
発作的ショックでまた自傷により自分をせめました。
そのようなゴミみたいな私です。
どうかお許しください。
もうしません。本当です。
信じてください。
104 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/11/23 20:01:43
>>103
(*°ρ°) 何言ってるの？あんた。突然出てきて。変な人。
(*°ρ°) 何言ってるの？あんた。突然出てきて。変な人。
105 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 20:06:53
もう私のレスに返さないでください。
お相手しません。
ちょっと心理をかじったばかりです。
そんなに私を苦しめてどうしたいのですか？
死んだほうがいいのですか？
お相手しません。
ちょっと心理をかじったばかりです。
そんなに私を苦しめてどうしたいのですか？
死んだほうがいいのですか？
106 ：没個性化されたレス↓：04/11/23 22:59:56
NGワードのおかげで何が起こってるのか良くわかりませんですた。
汚物の件はあまりお気になさらず。
汚物の件はあまりお気になさらず。
107 ：没個性化されたレス↓：05/01/20 20:46:02
しどうあげ
108 ：没個性化されたレス↓：05/01/24 13:56:56
ここのトピでいいのか、糧も違うかもしれないけど、気になる女の人がいて、美人です。
少し話をしているところは聞きましたが、容姿も話し方も、やや気が強い感じ。それで必要以上には全然喋らないようです。初めは美人なのに、
声にコンプレックスでもあるから喋らないのかなと思ってたけど、それも違くて普通の声でした。心理学的にどういう女性ですか、教えてください。
少し話をしているところは聞きましたが、容姿も話し方も、やや気が強い感じ。それで必要以上には全然喋らないようです。初めは美人なのに、
声にコンプレックスでもあるから喋らないのかなと思ってたけど、それも違くて普通の声でした。心理学的にどういう女性ですか、教えてください。
109 ：没個性化されたレス↓：05/01/24 14:07:51
お前の悲しい空想
110 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:31:13
後日の108
やっぱり分からない。
とりあえず試しに話でもします。
冷ややかそうな人なんで、面倒くさいけど。
やっぱり分からない。
とりあえず試しに話でもします。
冷ややかそうな人なんで、面倒くさいけど。
111 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:38:12
終わっているな
112 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 20:41:52
>108
こういう強い女を演じてる女は、本当の弱い自分を
抑えている傾向が有り、心許せる人にはそれを見せる
でしょう。
女は弱いものだとわからせてやる事で歓ぶタイプ。
マゾヒスト。セックスはバックを好む。
こういう強い女を演じてる女は、本当の弱い自分を
抑えている傾向が有り、心許せる人にはそれを見せる
でしょう。
女は弱いものだとわからせてやる事で歓ぶタイプ。
マゾヒスト。セックスはバックを好む。
113 ：108 110です：05/01/27 02:26:53
そう言う傾向があるんですか……。
美人のくせに、眉間にしわがよってるくらいなんですよ。性格悪そうじゃ全然ないのに、常に自分を抑えてるみたいなのに、話なんかを聞いてみると、全然楽しくなさそうと言うか、
心ここにあらずみたいな感じで……。
あと本当に、極力話さないみたいな感じなんです。女の人が黙ると
不気味ですよ。でも苛々して喋らないんじゃなくて、話すことを放棄したみたいな？
会った時から、一時的ではなく半年くらいはこんな感じみたいなので、
男に振られたとかでもなさそう。
美人なのに死ぬほどもったいないです。
暗いとかみたいな感じでもないんです。
簡単にいうと、Do As Infinityの伴都美子をおとなしくしたというか…。課が違うので、話す機会も大してありませんが、少しすっきりしました。112さんありがとうございます。長くなりました。
美人のくせに、眉間にしわがよってるくらいなんですよ。性格悪そうじゃ全然ないのに、常に自分を抑えてるみたいなのに、話なんかを聞いてみると、全然楽しくなさそうと言うか、
心ここにあらずみたいな感じで……。
あと本当に、極力話さないみたいな感じなんです。女の人が黙ると
不気味ですよ。でも苛々して喋らないんじゃなくて、話すことを放棄したみたいな？
会った時から、一時的ではなく半年くらいはこんな感じみたいなので、
男に振られたとかでもなさそう。
美人なのに死ぬほどもったいないです。
暗いとかみたいな感じでもないんです。
簡単にいうと、Do As Infinityの伴都美子をおとなしくしたというか…。課が違うので、話す機会も大してありませんが、少しすっきりしました。112さんありがとうございます。長くなりました。
114 ：没個性化されたレス↓：05/01/27 03:28:31
ヒューリスティックって大事な概念だよね。
115 ：没個性化されたレス↓：05/01/27 07:41:33
くどい
116 ：没個性化されたレス↓：05/02/23 12:04:44
S-alleleを持っている人では不安傾向が強く心配性になりやすいというもので、
5-HTTの蛋白質の量も少ないため、セロトニン代謝がL-alleleを持っている人
と持っていない人とでは異なるであろうというものであった。
欧米人はL-alleleを有する例が比較的多いが、私たちの研究では、
日本人はS-alleleのみを持っている人が圧倒的に多くS-allele優位の民族
と言えるであろう。このことは日本人の国民性とも関連があると思われる。
ttp://www.cjrd.tottori-u.ac.jp/science/html/sci_144.html
で、セロトニン・トランスポーターだが、これをコードする遺伝子には大きくL型とS型がある。ABO式血液型
みたいなものだ。そして、この遺伝子型と「弱気度」はかなり深く関係していて、S型を二つもつ人
（SS型の人）は弱気で臆病、神経質な傾向が強いとされる。
そして、日本人はSS型の人が欧米に比べて圧倒的に多いのだ。アメリカでは20％弱だが、日本人は70％
近くもSS型遺伝子をもつ。欧米の研究者たちは「日本人は生まれつき臆病」と平気で結論している
（ちょっとムッとくる）。
ttp://www.kepco.co.jp/insight/content/break/break_sawaguchi02.html
性格テストで、Ｌ型二つを持つ人は他の人に比べ、不安を感じにくいことが分かった。
白色人種５０５人を調べると、３２％がＬ型二つを持っていた。ところが、日本人女子看護学生２０３人を
対象にした慶応大医学部の大野裕講師（精神神経科）の調査では、Ｌ型二つを持っていたのは２％だけだった。
ttp://homepage2.nifty.com/tkeizo-2/paper1/ma130225.html
アメリカからは、遺伝子と神経質の関連が報告されています。神経伝達物質の一つであるセロトニンに
関係する「５-HTT遺伝子」には、情報の文字数が長い「l遺伝子」と、文字数が短い「s遺伝子」の、二つの
タイプがあります。s遺伝子をもつヒトは、もたないヒトよりも神経質な傾向が強いそうです。
日本人を対象にした5-HTT遺伝子の調査では、173人中170人(98.3%)がs遺伝子をもつ事が明らかに
なりました。アメリカ人のデータではs遺伝子をもつヒトが67.7%でした。これらの遺伝子の保有率が、
民族や人種間の個性の差に影響をおよぼしている可能性もあります。
ttp://www.educ.ls.toyaku.ac.jp/~s017075/jouhou1.html
5-HTTの蛋白質の量も少ないため、セロトニン代謝がL-alleleを持っている人
と持っていない人とでは異なるであろうというものであった。
欧米人はL-alleleを有する例が比較的多いが、私たちの研究では、
日本人はS-alleleのみを持っている人が圧倒的に多くS-allele優位の民族
と言えるであろう。このことは日本人の国民性とも関連があると思われる。
ttp://www.cjrd.tottori-u.ac.jp/science/html/sci_144.html
で、セロトニン・トランスポーターだが、これをコードする遺伝子には大きくL型とS型がある。ABO式血液型
みたいなものだ。そして、この遺伝子型と「弱気度」はかなり深く関係していて、S型を二つもつ人
（SS型の人）は弱気で臆病、神経質な傾向が強いとされる。
そして、日本人はSS型の人が欧米に比べて圧倒的に多いのだ。アメリカでは20％弱だが、日本人は70％
近くもSS型遺伝子をもつ。欧米の研究者たちは「日本人は生まれつき臆病」と平気で結論している
（ちょっとムッとくる）。
ttp://www.kepco.co.jp/insight/content/break/break_sawaguchi02.html
性格テストで、Ｌ型二つを持つ人は他の人に比べ、不安を感じにくいことが分かった。
白色人種５０５人を調べると、３２％がＬ型二つを持っていた。ところが、日本人女子看護学生２０３人を
対象にした慶応大医学部の大野裕講師（精神神経科）の調査では、Ｌ型二つを持っていたのは２％だけだった。
ttp://homepage2.nifty.com/tkeizo-2/paper1/ma130225.html
アメリカからは、遺伝子と神経質の関連が報告されています。神経伝達物質の一つであるセロトニンに
関係する「５-HTT遺伝子」には、情報の文字数が長い「l遺伝子」と、文字数が短い「s遺伝子」の、二つの
タイプがあります。s遺伝子をもつヒトは、もたないヒトよりも神経質な傾向が強いそうです。
日本人を対象にした5-HTT遺伝子の調査では、173人中170人(98.3%)がs遺伝子をもつ事が明らかに
なりました。アメリカ人のデータではs遺伝子をもつヒトが67.7%でした。これらの遺伝子の保有率が、
民族や人種間の個性の差に影響をおよぼしている可能性もあります。
ttp://www.educ.ls.toyaku.ac.jp/~s017075/jouhou1.html
117 ：没個性化されたレス↓：05/02/24 01:42:47
>116
【海外】自殺した韓国女優イ・ウンジェさん遺書見つかる「誰も恨みたくなかった」【続報】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1109088132/ ＠芸スポ速報＋
より
【海外】自殺した韓国女優イ・ウンジェさん遺書見つかる「誰も恨みたくなかった」【続報】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1109088132/ ＠芸スポ速報＋
より
118 ：没個性化されたレス↓：2005/06/08(水) 11:47:25
フロイトが教育を混乱させ、そのあとに、フロイトの流れを汲むスクールカウンセラー
が治療か。陰で毒を盛った犯人が医者のふりしてを治療、しかも治療効果はなしという訳だな。
『教育に対する深い影響力を通して、ジークムント・フロイトはおそらく文化の最大の破壊者
となった、晩年、『文明とその不満』において、かれは自分の教育の結果の一部によって少
なからぬ動揺を受けたように思われるが、文化的に獲得された抑圧を取り除ぎ、自然の欲
動を解放する、というかれの基本的な狙いは、あらゆる文明の基礎に対するもっとも致命
的な攻撃を開始した。
人間を「不具にする善悪という重荷」と「正邪という厄介な概念」から人類を
解放し、また、それによって、人類の近い将来を決定するのは、精神科医の任
務であった。』
が治療か。陰で毒を盛った犯人が医者のふりしてを治療、しかも治療効果はなしという訳だな。
『教育に対する深い影響力を通して、ジークムント・フロイトはおそらく文化の最大の破壊者
となった、晩年、『文明とその不満』において、かれは自分の教育の結果の一部によって少
なからぬ動揺を受けたように思われるが、文化的に獲得された抑圧を取り除ぎ、自然の欲
動を解放する、というかれの基本的な狙いは、あらゆる文明の基礎に対するもっとも致命
的な攻撃を開始した。
人間を「不具にする善悪という重荷」と「正邪という厄介な概念」から人類を
解放し、また、それによって、人類の近い将来を決定するのは、精神科医の任
務であった。』
119 ：没個性化されたレス↓：2005/06/26(日) 18:23:06
>>118
フロイドが教育をどう混乱させたのですか？
フロイドが教育をどう混乱させたのですか？
120 ：没個性化されたレス↓：2005/06/30(木) 10:57:52
そもそも、性格の違いをどうとらえるつもりなのか
素人には明確でないので教えてほしい。
素人には明確でないので教えてほしい。
121 ：没個性化されたレス↓：2005/06/30(木) 11:00:48
122 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 17:11:20
血液型モード性格ってなんですか？
123 ：没個性化されたレス↓：2005/12/24(土) 15:43:08
色々
124 ：没個性化されたレス↓：2005/12/24(土) 20:08:39
キンタマをいくつも持つ男
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
125 ：没個性化されたレス↓：2006/05/12(金) 01:53:18
ほそおとうげ
126 ：没個性化されたレス↓：2006/05/13(土) 10:59:24
>>108
それだけでは何も分かりませんが・・・。
愛想が悪いんですよね。人付き合いが苦手な人とか・・・。
人に不信感を持っていてあまり人とは付き合いたくないとか・・・。
美人でも例えば小中高と人気のある女の子と大きくなって美人だと思われる人とは違いますよね。
だから後年,美人と言われる人の中に小中高と目立たなくて周囲から相手にされなかったという人もいるかも。
そういう人で人付き合いが苦手な人もいるのでは。
また、母親に問題があって非常に苦しい子供時代をすごして周囲の人々に不信感を持っている（母親に対する
不信感を周囲に投影している）人でたまたま美人である人は明るく他人と付き合えないかも.
それだけでは何も分かりませんが・・・。
愛想が悪いんですよね。人付き合いが苦手な人とか・・・。
人に不信感を持っていてあまり人とは付き合いたくないとか・・・。
美人でも例えば小中高と人気のある女の子と大きくなって美人だと思われる人とは違いますよね。
だから後年,美人と言われる人の中に小中高と目立たなくて周囲から相手にされなかったという人もいるかも。
そういう人で人付き合いが苦手な人もいるのでは。
また、母親に問題があって非常に苦しい子供時代をすごして周囲の人々に不信感を持っている（母親に対する
不信感を周囲に投影している）人でたまたま美人である人は明るく他人と付き合えないかも.
127 ：没個性化されたレス↓：2006/09/27(水) 21:21:39
128 ：没個性化されたレス↓：2006/10/06(金) 23:25:50
BIG 5 (Warren Norman) をおさらい。
Extroversion
Emotional stability
Agreeableness
Conscientiousness
Cultural Sensitivity
Extroversion
Emotional stability
Agreeableness
Conscientiousness
Cultural Sensitivity
>>127
いや、家庭環境は人格形成において重要っすよ
いや、家庭環境は人格形成において重要っすよ