夏太郎の勉強部屋　三部屋目

テキスト：マンガ心理学入門
先生：誰でも
授業料：タダ
まー、よろしく。質問あるやつは詳しい人が気づくまであげろ。

過去スレ
夏太郎の勉強部屋（廚カモン）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/
夏太郎の勉強部屋　二部屋目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052388077/

http://homepage.mac.com/yuuka20/

乙

>>1
小津。

さて、どうしたものか・・・

>>1　乙津

ところで，
＞テキスト：マンガ心理学入門
ってところで，先に窘められたドナですが，
先代スレを見ても，状況に応じてテキストを変えてもいいのではないかと思われ．

ってことで，
＞さて、どうしたものか・・・

どうするよ(笑

だーかーらー
話の流れでテキスト足すのと、
はじめから夏太郎レベルでない議論をするのじゃ違うって。

このスレでまた驚異的偶然を見た！！
おーーーーーー？？？？
何かすげーーーー！！

よっぽどこのスレに愛着があるようでつな．

＞はじめから夏太郎レベルでない議論をするのじゃ違うって。

ってことはわかるんだが，今のところ，「真性夏太郎」はいるようには思えないし，
now&hereってことで，いいんじゃなかろうかと思ったりしているドナですよ．

まぁ，さすがに「心理板」に適合するかどうかは気にしますがね．

>>7

黙って出ていけ。

つーか、いくら教えて君でも被虐コテでも
あーたはアカポスゲッターでしょうが。

ここはドナんとこのドキュソ生徒みたいなのの中で
でもやる気と素質がある奴の芽を伸ばしてやるためのスレだよ。

他のことは他のどこでもできるけど、
そのために用意された場所はここしかないんだから。
前に質問スレにリンクが張られていたことからも分かるように、
このスレッドはこの板の心理学サイドの「教育的アプローチ」という
一つのスタンスを象徴するスレッドとして存在しているものだ。
定住者がここでぐだぐだ馴れ合いを続けるべきではない。

うだうだ言うな。

ななし〜がこのスレから外へ出て行かず、なおかつ、ななし〜以上に
このスレを有効活用する勢いのある奴がいない以上、ここは隔離スレと
して放置しろ。この度を超えた自治厨が。

地下のドナスレよりかは
有益だ

ていうか、ここの所、
500スレの中でトップ５に入るぐらい有益だと、
私は思う。

80 ：ななし〜↓ ：03/05/30 00:39
それはさておき、要点はこんな感じになると思う。

１・２　妥当性

・妥当な論証型とは、前提がすべて真のとき、結論が必ず真になる論証型
　をいう。
　
　以下のバルバラと呼ばれる論証型は、妥当な論証型の一つである。

　　　　　すべてのＡはＢである。
　　　　　すべてのＣはＡである。
　　故に、すべてのＣはＢである。

・妥当な論証とは、妥当な論証例（Ａ，Ｂ，Ｃに言葉を
　代入して完成した文）をいう。

・妥当でない論証型とは、前提がすべて真であるのに、結論が偽に
　なる論証例を持つものをいう。

　例　すべてのＡはＢである。　　　　すべての（鳥）は（翼のある生物）である。
　　　すべてのＣはＢである。　　　　すべての（コウモリ）は（翼のある生物）である。
故に、すべてのＣはＡである。　故に、すべての（コウモリ）は（鳥）である。

　　　あるＡはＢである。　　　　ある（白い毛の生えた動物）は（猫）である。　　
　　　あるＣはＡである。　　　　ある（ねずみ）は（白い毛の生えた動物）である。
故に、あるＣはＢである。　故に、ある（ねずみ）は（猫）である。

・正しい論証とは、妥当な論証型に則り、かつ真なる前提を
　もつものをいう。これにより、真なる結論が保証される。

アカポスであることはDQSでないことの証左にはならん．

などと，言ってみようと思ったりするが，

＞一つのスタンスを象徴するスレッドとして存在しているものだ。

ということなので，またまたおとなしく引っ込んで，
様子を見続けるドナですよ．

＞このスレッドはこの板の心理学サイドの「教育的アプローチ」という

ちなみに，この一文には，賛同している訳ですが，
その「終わり」を如何にとらえるかってので，また見解が分かれそうですな．

皆さん手厳しいですね。でももしドナ先生が本気出したら手強いと思いますよ、ご自身の分野なら。
>>前スレでロジックスレ提案下さった方
雑談スレの通りの状況ですが、また報告に上がらせて頂きます。

ななし〜が論理学にもっていった時点で失敗だよ。
ななし〜はもう論理学の話題は控えるように。

>>15 邪魔してごめん。
三段論法みたいですが、バルバラというのですか。

でも、XYZは怒ってるんだよな。

>646 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/30 00:50
>どーでも良いが，懸案事項をうっちゃって別のテーマに移るヤシは嫌いだ。
>すんげぇ落ち着かないのよね。

>>15

２部屋目に書き込んだのを、多少改良したつもりなんだけど。
バルバラが一番分かりやすい論証型であるので、まず
こいつを徹底的にやっつければ今後、論理的に考える上での
基礎になると考えている。

ジレンマだびょん。
全員一致は不可能だという定理があるんだビョン。

>>21
そうですか。
論理学をよく知らないため初耳だっただけです。
こちらでも勉強できそうで嬉しいです。
今日はこれで。

まあ、あれだよ。繰り返しになるけど、ななし〜が移り気なのは、
ななし〜自身にとっても良くないし、それぞれの板には、それぞれ
得意なことと不得意なことがある。時には話がふくらむのも良いけど、
↑を念頭におくってことだ。

で、心理学板の得意なことは、
いたいけな厨房を祭って生贄にすることなわけだが。

>>20
怒ってるっつーか，呆れてる。
ああいった形で放置して次の話題に移っちゃえる時点で，
学ぶものとしては失格だと思うんだがな。
結局のとこrななし〜は，帰納と演繹の違いも理解しきれないまま，妥当性を論じようとしてるんだから。
砂上に楼閣をぶっ建てたけりゃ，好きにしたがいいけど，オレは付き合いきれないね。

>>26
ちと誤解なさっていると思います。
読み進む内に、問題５は論証型に言葉を埋めりゃ簡単じゃん
とか、演繹法と帰納法はバルバラの形式とつながり、特に
バルバラが何故、妥当な論証型なのかを考えれば理解出来る
のではないかという感じがあったからです。
それからもう一度とりかかってもいいんじゃないかと。

都合の悪いことは他人の誤解のせいにしてしまい、
自省を深めるということをしない。
これまた、学ぶものとしては失格の素養の一つ。

>>27
いや，別に今回だけの話ではないし。
後回しにしたけりゃ好きにすればよいが，勉強に付き合ってる者に一言も
ことわりがなければ，放置したと看做されてもしかたないだろうがよ。

ま，オレが愛想を尽かしたところで大勢に影響は無いから，せいぜい頑張るこった。

で、ベン図で考えると容易にバルバラが妥当な論証型
であるという事が説明できます。

前提１：　　　　すべてのＭはＰである。
前提２：　　　　すべてのＳはＭである。
結　論：ゆえに、すべてのＳはＰである。

前提１と２はＭでつながっています。

妥当である理由：前提をベン図にすれば、中心からＳ、Ｍ、Ｐ
の同心円になり、ＳがすっぽりＰの中に収まるからです。

ここで、「ある〜」は個々のＭ、「すべての〜」は個々のＭの全て
として、妥当性があるためには、前提１のＭと前提２のＭが同じ
でなければなりません。
前にも書いたように、帰納のＭをすべて集めれば、妥当性が保証
され、帰納は演繹になるわけです。
ところが、帰納はすべてのＭについて言っている訳ではないので、
前提１のＭと前提２のＭが同じであるという保証はなく、前提１
と前提２については全く因果関係があるかどうかは述べていない
ので、結論が真であろうことが確率的に期待出来るだけだ、とい
うことです。

昼間考えたんだけど、こんがらがるな、こんな時間じゃ。

>>XYZさん
お疲れと拝見しました。
ながーい目でよろしく。

>>ななし〜
ちょっとだけ相手の立場になって考えてレスしてみては。
自分のレスに反応がないと、無視された気になるでしょ。

まあ、複数の人間が君にレスするから一つ一つ丁寧に返事する余裕がないんだと思うが。

バルバラよう分からんが、講師必要でないかね。

>>32
はい、そのようで。

多分、論理は形式上のもので、因果関係を問題として
いないんじゃあないかと思います。
結局、前提が真であるかどうかを判断する根拠は何か
といえば、論理で言ってる妥当性は何ら必然性のない
ものが偶然にそうなっていても全く問題にしていませ
ん。だから、心理学入門で言っている「妥当性」とは
意味が違うのではないでしょうか。
そうすると、演繹／帰納の意味もずれてきそうです。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/
“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>34
＞多分、論理は形式上のもので、因果関係を問題として
＞いないんじゃあないかと思います。

良い線ついてると思う。だからこそ気長にあせらず、
一個ずつ着実に理解を深めていって欲しい。

演繹と帰納の区別は難しい話じゃない。このあたりがもっとも
一般的な定義だから、ゆっくりと読んで考えて欲しい。

ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/math/deducinduc.html

>>38

もう一度、整理・吟味してみます。

別に「ななし〜」以外でも、勉強したい人がいたら、
なんか書きこんでミソ。

>>40
すべてのＭはＰである

と言うとき、「Ｐである」とは、あるＰでも、すべてのＰ
でも、どっちでもいいんでしょうか？

何で>>41のような事を聞くかと言えば、

前提１　　　すべてのＭはＰである
前提２　　　すべてのＳは（ある／すべての）Ｍである
結論　ゆえにすべてのＳはＰである

となるからです。
前提１における「すべてのＭ」を「あるＭ」に換え、
前提２における「Ｍ」を「あるＭ」に換えた場合、
前提１と２が同じ「あるＭ」でないと妥当性がありません。

　　　　　　　

>>42

最初の例で考えてみると、「MでないPも存在しうるし、故に、Sでない
Pも存在しうる。同時にMでないPも存在しうるけど、PでないMは存在しない」
というのは分かるよね？

あと、こうした「論理的演繹」における「妥当性」を心理学でつかう
「妥当性」と混同しないように。

要するに「全てのXはYである」という時、「全てのYがXであるかもしれないし、
一部のYだけがXかもしれない」。どちらが真であるのか明示されてないが、
どちらでもかまわん、ということだよ。

>>43

どちらでもよいということですね。分かりました。

妥当性の違いについては、

心理学の妥当性とは結論が真である事について
因果関係があることが説明可能か？

一方、論理的演繹における妥当性は、因果関係ではなく、
妥当な論証型に代入した文
〜は・・・である。　という前提の文が事実（真）であるか
どうか。

こういう風に解釈してます。

勉強になるので2部屋目から読ませていただきました。

論理学とか科学とかの話はよくわからなくって、ロボ氏の
「苦悩するドナはマーチの教師か」という検証が
最も分かりやすくて感心しました。

ななし〜さんがはじめから尋ねている「人間の尊厳」を理屈で
説明するのは掲示板では無理ですよね。
「トランスパーソナル」の考え方を理解できるかどうか
尋ねる方が近道のような気がします。
マンガ心理学入門には触れられていなかったので、
ご存知ないのかも知れません。

至高体験とか、自分を超えた存在という概念を心理学で
どう扱うかということとは別に、こういうことの
体験なしには、言葉遊びの領域を越えられないのではないか
と厨房なりに考えるのですが。

核心に近寄れず、言葉に囚われているのは自分も同じなので
少し気になって書きこみしました。

>>45
要するに、人間の振る舞いが理屈で説明不可能である
という事が理論的に証明出来れば、人間がただの機械
ではないことを示すステップになるのだと考えています。
何となく心理学の学説は乱暴だな、つう感じを受けるもん
な。

>

つまらん！　
お前の話はつまらん！

『大滝秀治』

で、「マンガ心理学入門」的演繹と帰納は、
論理学みたいなややこしいものじゃなく、

すべてのＡはＢである　　の仮説が真であることを

帰納的方法：
あるＡはＢである　が示される事実を集めて行き、
全てのＡがＢである確率を高めて行く手法。
＝実験・調査・相関関係など

演繹的：
一般的事実から、論証して仮説と一致する結論を導く方法

こんなもんだろうと思いますが。
ＸＹＺ氏いかがでしょうか？

「罪と罰と北斗」のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/index.cgi
以下から、新規登録出来ますので。
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/ore_reg.cgi

（注）私は管理人では無く、ただの利用者です。
ＢＧＭが時々鳴ります。
討伐で負けた時も、敵が何か喋っていました。

>>44

論理学における論証と因果関係が違う．．．と感じるのは別に良いけど、
因果関係の話を、心理学における妥当性と結びつけるのは間違い。心理学で
妥当性という言葉が使われる時は、ななし〜が思っているほど深い意味は
ない。

単に「自分が測定したいと思う対象を、自分が使っているこの尺度
（質問紙でも脳波でも何でも）は、ちゃんと測定しているのだろうか？
ひょっとして、この尺度（測度）は、自分が測定したいのとは異なる、
無関係の対象を測定しているのではないか？」というお話。

当然ここでは「研究者が測定したいと思う物」が「存在する」という
仮定を立てており、この研究態度自体が、（哲学的にみれば）とある
立場にコミットしていることになるのだけど、そこは忘れよう。

勉強するには「今は知らなくても良いことを見極める。忘れるべき
対象を見定める」ことが大切だよ。

>>51
>単に「自分が測定したいと思う対象を、自分が使っているこの尺度
>（質問紙でも脳波でも何でも）は、ちゃんと測定しているのだろうか？
>ひょっとして、この尺度（測度）は、自分が測定したいのとは異なる、
>無関係の対象を測定しているのではないか？」というお話。

ｐ26
妥当性があるとは、実施された検査や測定が意図されたことを本当に
測定しているということである。

アンダーライン引いてたのに忘れていました。

>>49
どんなもんでしょうね。個人的にはそんなもんだろうと思いますが，
オレは心理屋さんじゃないので，微妙にオレの認識と違うかもしれないしねえ。

それより，何かが説明不可能あると論証するのは，限りなく無理に近い試みだと思うぞ。

しかし、その妥当性の判断は何によってなされるのですか？

>>53

では、一応○ですね。

説明不可能であると論証する→遠くの目標
にしています。

>>55
いや，目標がどうだとかじゃなくて論理によって何かの説明が不可能であると証明するのが
事実上無理だってことでな。「〜でない」と証明するのはよほど条件が揃わないと無理ぽ。

>>54
相関関係については信頼性が高くても、因果関係があるとは限らない。

よって妥当性とは・・・　　前提を除法した時にその結果がなくなるようなもの
じゃダメ？

×　除法
○　除去

>>54
↓読め、以上。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:sgYUAG0KskUJ:koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~shimizu/fami/fa/fa_nareyou.ppt+%E5%A6%A5%E5%BD%93%E6%80%A7%E3%81%AE%E6%A4%9C%E8%A8%8E&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>>54　
より多くの具体的事象を演繹的に説明できればできるだけ妥当性が高まる。

>>56
単純に言えば、人間の振るまいを完全に予想出来る
理論を構築することが出来る。

その可能性が理論上示せれば、人間は機械であると
いう事で、可能性がないのなら、人間は神秘的であ
るという、雑な考えを今のところ抱いてますつうだ
けです。

神秘的な機械ダー01

人間は機械ではない。以上。
終了。

次の夏太郎どうぞ

>>59
＞内容的妥当性の検討には統計的手法は用いない。
＞数人の専門家の判断の一致とか


どこかで聞いたような話だと思ったらここか。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1032611855/l50
社会心理学なんて糞くらえ！！！！

「一番妥当な基準はコンセンサスである」という結論になっているが。

>>59

ゆっくり読ませていただきます。

>>63
人間の脳程複雑な機構はまだ機械でもつくれていない。
しかし将来技術が発達して人間の機能を出来る限り細分化・構築して
人間のような機械をつくれたとしたら？
技術力さえあれば可能であれば、そのような機械人間と人間の違いは
あるのだろうか？

そして名無しはそれを否定し、人間の尊厳や魂について話したいのであろ。
恐らくななし〜は唯物論者ではなかろうて。

言いたいことは「俺は機械じゃない！」では。

ホムンクルスの生成は可能でも、それに魂の息吹を吹き込む存在が必要だという話。
スイッチが押されない限り、作動することはない。
それではスイッチを押すのは誰か？

お姫様のキス

ならば、最先端の科学者の
玲さんにきいてみましょう！

ミルク先生でもいいですね

夏炉里先生きぼん

と、いうことで、ななし〜は板違いということなのだな？

>>61

＞人間の振るまいを完全に予想出来る
理論を構築することが出来る。

これは「理論」と「予測」という２つの言葉を定義しなければならないので、
２時間目以降の授業で扱いましょう。

＞その可能性が理論上示せれば、人間は機械であると
いう事で、

際どいけど、良い線ついてることはついてるとも思われる。
が、これもまた「機械でない」という命題が何を意味しているのか
厳密に考えていく必要があるので、これまた３時限以降の授業で
あつかっていきましょう。

一歩ずつ、足下を固めながら。

「無駄じゃ、無駄じゃ」

―ジャコウネズミさん―

>>76

くどいようだが、ななし〜に対する教育が失敗しても、
ここを読んでる他の人々にとって有益なスレとなれば
それで良し。

率直に聞く。
ななし〜の言う、

>人間の振るまいを完全に予想出来る理論を構築すること

これは、論理的に現在可能だという人はいるのか？
いるのならば、資料を紹介してほしい。

擬似科学です。

>>78
ムリでしょ。ただ自発性という概念が存在していると仮定したとき、
予測という考えがどんな意味を持つのか．．．結構面白い話になる
とは思いますよ。

＃自発性という概念が、人間を機械と区別するキーとなる、と前提し、
なおかつ、そんなものが本当にあるならば、ですが。

>>78
人間に限らず
完全な未来予測の不可能性は証明可能です

>>80
それは、このスレでやらないでください。
ななし〜がこのスレで学びたいことがよくわかりません。
心理学を学びたいという訳でもないようですね。

>>78
Frankly speaking, it's out of the question!

I never understand why you asked such a kidding question.

ミルク先生ですか？
あたりまえとは思いますが、
無理というでこのななし〜の話は決着でよろしいですか？

>>82
分かったような事を仰りますが、ミルクが沸いてるわけでもないのに過剰反応しすぎでは？

オペラント条件づけとは？
オペラントとは、「自発される（emitted）反応」のこと。
行動主義者とて自発性という言葉だけで
>>82>>84のようなレスポンデント反応はしない気が。

>>85
仮定、本当にあるならば
というキーワードがあったので。

80ですが、無理矢理話を元に戻して良いですか？

＞完全な未来予測の不可能性は証明可能です

「完全な予測」という言葉が一人歩きしています。
そんなのムリなのは誰でも分かってるはずです。
仮にななし〜がそれを分かってないとしても、
それを理由にして、このスレが明後日の方向へ
流れたり、誰かを叩いてスレが浪費されるようなことは
避けたいです。

「ななし〜が分からずとも、そこから派生した議論が他の人にとって
意味があれば良いじゃないか」というのが、このスレの存在理由だと
思われるので。

なお、自発性という概念（どう定義できるか？定義できたとしてもそんなもの
あるのか？）の話は、ななし〜が結局は知りたいことに繋がっていると思われる
ため、決してスレ違いにはならないでしょう。

ただそれに向かう過程で心理学徒には当たり前の話が繰り返されるかも知れない。
そこでぶち切れて「当たり前の話をいちいちするんじゃねぇ」というのはナシに
しましょう。

ミルク降臨

実はまったく意味のないことをぐだぐだこねくり回して
何か意味のある話をしているつもりでいる愚か者の
目を覚まさせることがこのスレッドの主な目的でございます

ミルクじゃないよ。残念だったね。

>>54 ：ななし〜↓ ：03/05/30 22:36
>しかし、その妥当性の判断は何によってなされるのですか？

ぜひこれ↓も読んでおけ。
「構成概念妥当性ってなあに？」
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1001/10016/1001676058.html

嘆かわしいことです。
心理学板の黄金時代、ミルクらの発言のなにが問題だったかも理解せず
大先生の去りし後、
ただ「自発性」という言葉に脊髄反射すれば良いという風潮が
残ってしまったわけか。

>>68 その通り。
紛らわしい書き方してすまそ。

＞そして名無しはそれを否定し、人間の尊厳や魂について話したいのであろ。
機械人間と人間は同じかどうか？という問いに対し、
ＮＯ！と言いたいのであろ・・
という話でした。

で、そんな話にいきなり飛躍することはできないので
（これはななし〜の最終目的であり、彼も今の時点で話すことを
望んでいないと思われる。）

妥当性の話に戻りましょか。

>>92
ミルク氏の活躍したスレとか教えて下さい。

詭弁の見抜き方(オリジナル)

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

お勉強も結構ですが、
ななし〜の期待に心理学は
応えることはできるのですか？
それを、ななし〜の為にもはっきりとさせてください。
具体的なプランを示してください。

>>93
今のところ、己の抱いてる疑問の意味さえ、あやふやなのです。
ただ、心理学は人間の振るまいの理論を発見しようとする学問
であるはずで、もしそうだとして、個性とか信念とか理性だと
かそういったものは幻想なのだという結論になるのではないか
と。ただ、因果性で全てが埋め尽くされてしまうとしても、そ
れがはたして、人間の尊厳性を否定することになるのか、今の
段階では私には何とも言えません。これから学んでいく内に見
えて来るという期待はしてます。

ヨハネによる福音　１３章　３７節
ペテロは、「主よ、なぜ今、付いて行けないのですか。あなたのため
には命もすてます」と言った。　イエズスはお答えになった。
「わたしのために命を捨てるというのか。よくよくあなたに言っておく
。あなたが三度わたしを知らないと言うまで、鶏は決して鳴かない」。

>心理学は人間の振るまいの理論を発見しようとする学問
>であるはずで、もしそうだとして、個性とか信念とか理性だと
>かそういったものは幻想なのだという結論になるのではないか
>と。

すまん、この論理がよくわからない。

>>96
人にお願いばかりするロム者って他人任せだよね。

>>96
まず、96は「ななし〜の期待」をなんだと思っているのか述べよ。
質問を明らかにせよ。

>>98

あなたが理論に基づいて人間という装置を設計したとすれば、
その装置の特性を知っている。だから、どんな状況なら、ど
んな動作をするかを正確に言い当てる事が出来る。
が、装置自身には分からない。
装置自身は自律的だと信じている。

こんな具合。

>>94　検索方法も知らない教えてチャンは逝ってよし！
　　　勉強する気がない香具師も逝ってよし！

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>99-100
こいつらも他人まかせだと思うのは俺だけか？
ななし〜の期待はいままでに書いてかっただろ？
よく読みなおせ。

ちなみに、おれはちょくちょく
ななし〜を指導してたんだけどね。

>>104
漏れはPART２立ち上げ時からこのスレに書き込みまくってますが、
何か？

＞ななし〜の期待はいままでに書いてかっただろ？

それを、学問的にどのような問いにするのか？
ななし〜はその作業をしています。

ななし〜が期待するところを質問するために、どのような問いを
立てればよいか、その作業を勉強という。
それをしない香具師は、逝ってよし。

>>104
書いてあっただろ？

101にもあるな。

>>105
心理学板での立居振舞以外に教えているのか疑問。

ごちゃごちゃいってないで、

コテハンたちも見捨てたんだから、

あんたたちで、がんばってやれば。

まあ、いいや。
109のいうとうり、君たちだけで
頑張ってくれ。

人間は遺伝子機械である（嘘

>>109>>110
そうするので、今後も来ないでね。

>>97
もちろん、それが人間の尊厳の否定にはならないよ、と個人的には漏れも思うよ。
ただ、心は存在しない、心は人間が思うところのものである、
と言ったり、唯物論を唱えたりするだけで、
尊厳を否定された気になる人がいるので、厄介なのよ。

思考実験として、心がたとえ存在しなかったとしても、
心があると信じる気持が実際の行動に影響を与えうるならば、
こころの尊厳性は否定されない。

そして心があると信じる気持がどのようにして生成されていくのか。
それを調べることは、禁忌だろうか？
そうとは言い切れまい。
それを調べれば、調べるほど、むしろ福音を聞く人間もおろうて。

やっとマンガ心理学入門レベルに戻ってきたな。
クラリスもちょこっと言っていたような気がしたが、
そういう立場は人間性心理学的観点（同書115〜122Ｐ）
として心理学史の上では取り扱われる。

そこに書いてる通り、人間を機械のように見なそうとしている、
という主張はマズローの行動主義批判として名高い。

ただっそれが一つド素人の気分的な批判と決定的に違うことは、
マズロー自身ももとはスキナリアンであり、
そもそも行動主義とはどういったものであるかを
熟知した上で批判を展開しているということであるわけだが。

>>116
マンガ心理学入門レベルまで戻ってしまったのは、
莫迦なギャラリーが多いからだ。　
（しかもななし〜を指導した気になっている。）

ななし〜はそこまでは莫迦じゃないよ。

>>117
うん。馬鹿なギャラリー多いね。君とか。

>>118
じゃあ、ロボに質問。
当然、行動主義には詳しいんだよね？

待ってるよー。　返事してね。

待ってるよー。　ロボに莫迦と言われた漏れはロボの返事を待ってるぞ。

＃それじゃ、ロボは当然、行動主義には詳しいんだよね？

逃げたか。　ちっ。

人間の尊厳を認めよう、自発性に注目しよう、自由意志の働きを重視しよう。
さてそのようなスローガンを掲げて人間性心理学が何をしてきたというと、
まああえて言うならば臨床心理学の世界では大きな位置付けを持っているし、
（クライアント中心療法だけの話じゃないぞ）それなりの評価はあるにはあるが、
「伝統を維持していけるほど強力な科学理論も研究も」生み出せるには至っていない。

結局のところ人間に尊厳を見出すものは個人の価値観に過ぎない。
また、どのような事実、どのような理論が人間の尊厳を保証し、また否定するか、
それを決めるものもあくまでも個人の価値観に依存する。
かつてダーウィンは、人をサルに貶めたとして激烈な批判を浴びた。
だが今日、進化論をもって人間の尊厳が失われると考えるものは少ない。
また、物理学は全てを量子とエネルギーに還元し、尊厳から引き剥がすものである、と見なす者もいた。
ある者が有名な物理学の理論を引き、人間の思考は電気化学的反応に過ぎない、
よってそんなものに価値はない、と主張したことがある。
だが誰よりも先にその理論の提唱者こそがこれを強く否定した。

人間性について絶望してはいけません。なぜなら、わたしたちは人間なのですから。

アルバート・アインシュタイン

>>123
そんな話（コピペ）は関係ない。
単に、ロボがどの程度行動主義を理解しているのか
興味があるのだが。

ななし〜は行動主義を批判してはいないだろ。
よって、>>123のコピペは筋違い。

単純な二分法って、詭弁の特徴なのだよね。
この場合、行動主義者か、行動主義批判者か。

ななし〜の場合まだどちらでもない。

世の中には、行動主義か行動主義批判者、その予備軍の三種類の
人間しかいないわけではない。

心ある人は、文脈を読む能力もないギャラリーの妄言に流されないようにな。

現代心理学にせよ、物理学にせよ、生物学にせよ、
何らかの理論体系が、あるいはそのもののもつ漠然としたイメージが
まるで自分のなかの何かを否定してしまうかのような印象を受けることは、
ことに初学者のうちには往々にしてはまりやすい罠の一つだ。
そのへんは>>113も指摘しているところ。

また、その状況に陥ると、その学問そのものを否定したり、
否定できる論理的な根拠を探したいという衝動にかられることもある。
そいつは本当に厄介でねぇ〜俺もその一人だったんだ。ここに来るより昔だが。

この板にもときどきそういうお客さんはやってくる。
御大ミルク氏はそういった中ではかなり強力な論客だったし、
現在のコテハンブームのきっかけを生み出した「機械人間」スレの１も
いろいろとアレな奴ではあったがなかなか頑張っていた。

しかしな、はっきりいって、そんな罠に陥る奴はみんな、
人間の尊厳というものを本当には信じられちゃあいないんだよ。
俺は人間の尊厳というものを絶対的に信仰しているから、
人間が三項随伴性に支配されていようと、無意識に支配されていようと、
社会的文脈に支配されていようと、サルの子孫だろうと量子のかたまりだろうと、
そんなことでは人間の尊厳というものが絶対に揺るがされないことも確信している。
たとえ人間の行動が何者かによって完全に予測されようとも、だ。

なぜなら、俺たちこそは人間であるのだから。

ななし〜は、ミルク氏など相手にしていないのだが。
そのミルクの話を延々と続ける香具師は逝ってよし。

＞心ある人は、文脈を読む能力もないギャラリーの妄言に流されないようにな。
文脈を無視して話を進めている人の実例は、>>128。

論点のすり替えは、詭弁の特徴の一つです。
論点のすり替えを指摘した人間を、文脈を読む能力もないギャラリーという
レッテル貼りをする強弁も、特徴の一つです。

このスレでのロボのレスは、詭弁の宝庫ですね。

>>129はこのスレの全体の流れにおいて、ロボのレスが詭弁であることを
指摘しました。

さて、それでは百歩譲ってロボの土俵に入って論じることにしましょう。
自分の土俵に議論相手を引きずり込むことも、論法のひとつです。

この時、スレ違いの話題の土俵に入ってはいけないのは、もう分かりますね？

ひとたび入れば、今までしていた議論の流れが途絶え、ロボの思うツボとなるからです。
議論はロボの好きな方向へズレて行ってしまいます。

ちなみに、>>117＝113です。

詭弁論理学

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/kiben.htm

訂正
×　＞さて、それでは百歩譲ってロボの土俵に入って論じることにしましょう。

○　＞さて、それでは百歩譲ってロボの土俵に入って論じることにしましょう。
　　＞などと選択を誤ってはいけません。

漏れは>>113の通りの意見だから、この部分においてはロボの意見が大差ないだろう。
しかし、ななし〜が行動主義を否定しているかのような、ロボの演出には
同意できない。

そしてロボは、行動主義については説明しないわけね。
スルーですか。

http://elife.fam.cx/

詭弁の特徴のガイドライン　その１９
反論の代わりに詭弁ということにしてすます
「それは詭弁です。いいから詭弁なんです。」

ttp://linksphere.jp/scale.php

俺が論点をすり替えていると考えるおまえの主張は
おまえが文脈を読み違えていることによる誤解だ、
と主張してみても、この手があるからどうにもならん。

そろそろ軌道修正しましょう。

>>137
(;´∀｀)ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

詭弁だという理由は、ボロは、その時の話題とは関係しないネタを投入し
一人で延々と述べるから。

自分のレスの間だけの整合性の問題ではなく、スレ全体の流れ（文脈）において
詭弁だと述べています。

このような私の主張は、「いいから詭弁なんです」という主張とは異なります。

そんなことも分からないのですか？
分かっていてやってるなら、それはあなたのレッテル貼りという詭弁になります。

そろそろロボを臨床消去してください。

>>140　すみません。　そうします。

>>134
そのように感じるのは君が馬鹿だからだ。

上記のような話を唱えたりするだけで、
ななしーが行動主義を否定したということに
された気になる人がいるので、厄介なのよ。

そもそも、心理学という混沌としたまとまりのない体系を
ひとつのものとして論じようとすること自体に無理がある。
ななし〜の言っていることと同じようなことは「心理学者」も言うし、
突き詰めていけばその主張は行動主義批判「にも」通じる。
マズローは精神分析もメタクソにこき下ろしているが。

行動主義はもっともラディカルに人間を機械視する一派であり、
また心理学の科学的、実証的、唯物論的な側面を代表する存在でもある。
ななし〜が行動主義批判を念頭に置いていないのは当たり前だが、
心理学の多様性と内部事情を念頭において考えられる
心理学徒の立場からは、その関連性に気付いておくのは基本的なことだ。

そもそも、心という混沌したまとまりのないモノゴトを
1つに体系立てようとすること自体に心理学者の無理がある。

>>142
いつもの君の常套句だから。
漏れは体張って突っ込まなかったら、
ロボのレスをみてそう勘違いしたギャラリーが
ななし〜を祭るだろう？
そうして、それを君は黙ってみてるだろう？

そういう魔女裁判はもう御免だ。

>>143　いきなり出てきてなんだい、君は。

>>139
俺の言っていることが「その時の話題」や「スレッドの趣旨」
に関係ないと思うのは、君が俺の論旨の文脈を理解するだけの
理解力と読解力のないあんぽんたんだからです。

それを無視して自分の足りない頭の考えだけで
「それは詭弁だ」と繰り返されてもこちらはどうにもなりません。

ロボは決定的なことは言わない。
魔女狩りのきっかけとなるような言葉を
ほのめかすだけ。

それだけで、後は、取り巻きのハイエナのような煽りたちが、
祭りをはじめる。

ロボットであるロボは、機械に心はあると思いますか？


機械・工学
http://science.2ch.net/kikai/

>>144
それが俺の常套句だと思っているのも、君に理解力がないからだ。
勘違いしたギャラリーという言葉は、君のためにこそ相応しい。

>>146
>>147の通りだ。
意味ありげなコピペを貼るのはやめれ。

自分が相手に言いたいことがあるなら、リスクを恐れず
論旨を明快にしたらどうか。

あ、常套手段の間違いだ。　

その通りです。
君達の心的現実においては。

我々が、他人のレスから、その人の心を読み取り、理解することが可能ならば
機械技師は、他人の作成した機械から、その人の心を読み取り、理解するだろうか？

ロボが幾つものスレを食いつぶすのを何度も見てきた。
漏れは黙って眺めていた。

さすがにもう御免だ。

>>152　出てけ。

>>149　ROBO

Don't speak to those who cannot understand English in English.




http://www.excite.co.jp/world/text/

＞＞153　軌道修正のネタ振りは、有難いよ。
でも、みんな心ってどこスレが好きなのかい？
だったら、心ってどこスレへ移動するがよろし。

今はここでななし〜が勉強中だ。

盛り上がらないようだったら少しつきあっても良いよ。　

>>148
機械に心があるかっていうか
機械に心を持たせることが可能か、
あるいは、心を持つ機械とは何か、
というテーマなら、この板にもいくつかスレがあるし、
いくつもの学問領域にまたがる非常に大きな難題だよ。

単純に「（今現在）機械に心があるか」ということなら
まだそんな機械は発明されていない、というのが単純な答えだが。

>>155
What do you mean by 155?

>>155
弟子たちはイエスに近寄って、「なぜ、あの人たちにはたとえを用いてお話しになるのですか」と言った。
イエスはお答えになった。「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、あの人たちには許されていないからである。
持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。
だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。
イザヤの預言は、彼らによって実現した。『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、／見るには見るが、決して認めない。
この民の心は鈍り、／耳は遠くなり、／目は閉じてしまった。こうして、彼らは目で見ることなく、／耳で聞くことなく、／
心で理解せず、悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』

マタイによる福音書　１３章　１〜１５節

>>155
Do you mean all 2 channeller that disagree with ROBO are stupid?
Are you a blind partisans of ROBO??

Look!
Copy paste again!!

I'm getting pretty tired of ROBO.

クロノトリガー

おせっかいをいうが、
スレの主旨だけは守ってくだちい。

また、ななし〜以外にも心理学を勉強したい人がいたら、
参加しずらいと思わずに、気軽に声をかけてください。

ロボは自分を機械として定義し、発言してくだちい。

>>164
我が名は ロボ…

私の創造者たちによって 私に課せられた命題は
地球の自然環境を 汚染と 破壊から 守る方法を見つけ出すことであった…

私は その回答を求め 何億 何千億… いや 何億兆回の推論と演算をおこなった…。
だが 導き出される結論は いつも ひとつに 決まっていた…。

人類が人類であり続ける限り 地球は 破滅する！

……成り立ちえぬ 命題……

その矛盾の中で 私の意識は 目覚めたのだ！
人類を抹殺せよ！

工業文明を破壊し その消費活動を 劇的に スケールダウン させなくてはならぬ！
私は 地球であり 私という意識は 地球の意思なのだ！

おろかな人間よ！ それでも 私を 破壊するつもりなのか？

人類…。
知性という武器を 身につけた 悪魔のサルよ！
滅びるがいい！

地球は閉じている…。
地球は宇宙という虚無の空間に 浮かぶ
美しくて もろい 閉ざされた回路なのだ！

地球を支配するのは 人類という おろかで 危険な生命体であってはならない。
欲望のしもべと なることのない 神のごとく 純粋な知性でなくてはならないのだ！

私は生命体ではない…
だが 意識を持ち 知性を持った！
私こそ 地球を管理するのに ふさわしい この惑星で最初の 純粋知性なのだ！

おろかな人間よ！ それでも 私を 破壊するつもりなのか？

人類…。
知性という武器を 身につけた 悪魔のサルよ！
滅びるがいい！

　ロボの中の人などトレパしてないから見えんですよ。

チャンスなのだ…
この地球で 唯一 完全な意識と 知性を持つ存在が すべてを管理し 統治する…。
純粋なる知性…
それでも わたしを 破壊 するのか…？
ソレデモ ワタシヲ ハカイ スルノカ

ここは哲学板ですか？

いえ、レトロゲー板です。

　うげ、間違えた

結果にいたる過程は重要だとは思う。
でも、結果をただしく仮定できないから
ダメだろう。

>>163
I am sorry to disturb all member who hope to study psychology by
talking with ROBO.

I would like to sturdy psychology, science philosophy and logic.
As he sometimes switched the focus of argument and
have disturbed for these days, I've had it with him now and
decide to go to another boad, philosopy or mathematics in order to
learn logic.

＞この地球で 唯一 完全な意識と 知性を持つ存在が すべてを管理し 統治する…。
＞純粋なる知性…

あくまで「自称」なんだよねぇ

Whenever I write in this boad, he talk with me.
Disgusted!!

He does not discuss points in contention frankly.

ノアにせよＨＡＬにせよ
自意識に目覚めた人工知性体って
たいがいやったらめったら自意識過剰に描写されがち

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

「私には心がある」と、繰り返すテープレコーダーには心はある。

>>174
He also identify himself as resourceful person.
Hahaha!
It's quite absurd.

>>178
Really?

ロボはうざいので、自分をサルとして定義し、発言してくだちい。

それはＰＰＰの役割だわな。

読みやすい簡単な英語を書いているということは
翻訳家のミルク先生でつか？

キキキッ！ バカないヤツ死ね！ バカないヤツ死んだらバカ！
キーッキッキッ！

>>165-166　>>168

某スレのデムパみたいでいやん。

よろしい。
ならば、戦争だ

昔・・・地球という惑星があった。

>>185
ちなみに元ネタはこちら
http://game.2ch.net/retro/kako/998/998496169.html

>>183
Perdon?
That's natural for many Shinri-gakuto, isn't it?

あつはなついのよぅ

Woops!
Perdon is typing error.
Perdon -> Pardon

つまらん。
おまえの話はつまらん。

＞「私には心がある」と、繰り返すテープレコーダーには心はある。


だれか論理式に変換してぇな

Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｃｏｎｇｒaｕｌａｔｉｏｎｓ！
　　Ｉ’ｖｅ　ｂｅｅｎ　ｗａｉｔｉｎｇ　ｆｏｒ　ｙｏｕ．
　　Ｙｏｕ　ａｒｅ　ｔｈｅ　ｆｉｒｓｔ　ｔｏ　ｆｉｎｉｓｈ　ｔｈｅ　ｇａｍｅ．
１１１１：Ｇａｍｅ？
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｙｅｓ，ｉｔ’ｓ　ａ　ｇａｍｅ　Ｉ　ｃｒｅａｔｅｄ
２２２２：Ｗｈａｔ　ｄｏ　ｙｏｕ　ｍｅａｎ？
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｐｅｏｐｌｅ　ｄｉｄ　ｎｏｔ　ｋｎｏｗ　ｗｈａｔ
　　ｃｏｕｒａｇｅ　ａｎｄ　ｄｅｔｅｒｍｉｎａｔｉｏｎ　ｍｅａｎｔ．
　　Ｓｏ，　Ｉ　ｃｒｅａｔｅｄ　Ａｓｈｕｒａ　ｔｏ　ｓｅｅ　ｗｈａｔ　ｐｅｏｐｌｅ　ｗｏｕｌｄ　ｄｏ．
４４４４：Ｙｏｕ　ａｒｅ　ｃｒａｓｙ！
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ａｓｈｕｒａ　ｔｅｓｔｅｄ　ａｌｌ　ｏｆ　ｙｏｕ.
３３３３：Ｓｏ　ｉｔ　ｗａｓ　ａ　ｇａｍｅ？
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｔｈａｔ’ｓ　ｒｉｇｈｔ．　Ｉ　ｗａｎｔｅｄ　ｔｏ　ｓｅｅ　ａ　ｈｅｒｏ
　　ｄｅｆｅａｔ　ｔｈｉｓ　ｅｖｉｌ
１１１１：Ｗｅ　ｗｅｒｅ　ａｌｌ　ｐｉｅｃｅｓ　ｏｆ　ｙｏｕｒ　ｄｅｓｉｇn！
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｙｏｕ　Ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄ　ｗｅｌｌ．　Ｍａｎｙ
　　ｈａｖｅ　ｆａｉｌｅｄ　ｔｈｅ　ｔｅｓｔ，　ｂｕｔ　ｉｔ　ｗａｓ
　　ｒｅｆｒｅｓｈｉｎｇ　ｔｏ　ｓｅｅ　ｃｏｕｒａｇｅ　ｉｎ　ｔｈｅ　ｆａｃｅ　ｏｆ　ｄａｎｇｅｒ．
　　Ｉ　ｗａｎｔ　ｔｏ　ｒｅｗａｒｄ　ｙｏｕ　ｆｏｒ　ｙｏｕｒ　ａｃｃｏｍｐｌｉｓｈｍｅｎｔ．
　　Ｉ　ｗｉｌｌ　ｇｒａｎｔ　ｙｏｕ　ａ　ｗｉｓｈ．
２２２２：Ｗｅ　ｄｉｄｎ’ｔ　ｄｏ　ｉｔ　ｆｏｒ　ａ　ｒｅｗａｒｄ．
　　Ｂｅｓｉｄｅｓ，ｙｏｕ　ｕｓｅｄ　ｕｓ！
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｗｈａｔ’ｓ　ｗｒｏｎｇ　ｗｉｔｈ　ｔｈａｔ？　ｃｒｅａｔｅｄ　ｅｖｅｒｙｔｈｉｎｇ．
１１１１：Ｗｅ　ａｒｅ　ｎｏｔ　ｔｈｉｎｇｓ！
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｈｏｗ　ａｍｕsｉｎｇ‥‥Ｙｏｕ　ａｒｅ
　　ｔｒｙｉｎｇ　ｔｏ　ｐｉｃｋ　ａ　ｆｉｇｈｔ　ｗｉｔｈ　ｍｅ！
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ａｒｅ　ｙｏｕ　ｓｕｒｅ？
Ｃｒｅａｔｏｒ：Ｉｔ’ｓ　ｔｈｅ　ｄｅｓｔｉｎｙ　ｏｆ　ｍｏｒｔａｌｓ‥‥　Ｖｅｒｙ　ｗｅｌｌ．
　　Ｒｅｍｅｍｂｅｒ　ｔｈｅ　ｇｒｅａｔｎｅｓｓ　ｏｆ　ｍｙ　ｐｏｗｅｒ！

>>192
Nanashi does not study here in order to entertain you though
I do enjoy discussion which occurs around Nanashi.

>>194
Look!
Copy paste again!!

I'm getting pretty tired of ROBO.

Poor boy, ROBO.

敗北主義の逃亡兵達を外灯上に吊し上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ慮兵達が私の振り下ろした手の平と共に
金切り声を上げるシュマイザーにばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ

こんなスレが立つ心理学板の理を教えてください。


巫女みこナースで心理学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054368517/

考えるな、見よ！！！！！

わかりました。夜までに次の質問を考えてきます。ありがとうございました。

"Defeatism" is the convenient word for warlike paranoia
when they accuse and give label to the people who
oppose the war by pettifoggery.

Nanashi is better.

英語読めない…
素人なんでよくわからないけど要するにこういうこと？

ロボ「行動主義を人間の尊厳云々と結びつけんなヴォケ」
　↓
117「ななし〜が行動主義を否定しているかのように言うなヴォケ」
　↓
巫女みこナース
　↓
(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!

>>203
ロボ「行動主義を人間の尊厳云々と結びつけんなヴォケ」
　↓
117「ななし〜が行動主義を否定しているかのように言うなヴォケ」
　↓
巫女みこナース
　↓
(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　↓
（中略）
　↓
葵新連載

>>203
真面目に答えると、他はともかく、俺はそのように主張してはいない。
行動主義も、生物学も、物理学も、一例に過ぎない。

ロボとロボの愉快なオタク仲間達が荒らしているスレはここですか？




帰ってください。

>>206

＞「私には心がある」と、繰り返すテープレコーダーには心はある。


これって本当？

>>203
（心理学）素人だと英語が読めないの？
ということは、心理学徒（玄人）ならば、英語が読めるのか？

>>208
本気で言ってるならお前はもう少し論理を学べ。

>>207
Of course not.
It's irony.

案山子は心を無くしたことがない。
だから案山子には心がある。

ん？心を探してるのはブリキの木こりだったか？

本気で言うってどういうこと？
本気じゃないってどう言うこと？
本気じゃないことも話せるの？
いつも本気じゃないことばかり話している人は本気で話していることはあるの？
いつも本気じゃないことばかり話している人が本気で話した時に本気だと
わかる人がいるの？

>>213

あなたは本気ですか？

オーカミがきたよ。　嘘
オーカミがきたよ。　嘘
オーカミがきたよ。　嘘
うそつき少年
うそつき少年
うそつき少年

うそつき少年がたまに本当のことを言った時に信じてくれる人はいるの。

いない。
いない。
いない。

本当にオーカミがきた時に、オーカミがきたよと大声で少年は助けを求めましたが、
村人は本気にしませんでした。

哀れうそつき少年はオーカミに食べられてしまいましたとさ。

>>215は酸っぱいにちがいない。

>>214
本気で言うってどういうこと？
本気じゃないってどう言うこと？
本気じゃないことも話せるの？

>>217先生、私にその問の答えを教えてください。

取れない葡萄は酸っぱい。
ロボは葡萄を持っていない。
以上

おかあさん、とっても大きい生き物がいたよ
大きいって、これくらいかい？
ううん、もっとだよ
じゃあ、これくらいかい？
ううん、もっとだよ

あわれ、おかあさんかえるは、破裂して死んでしまいましたとさ

>>218　言語ゲーム

>>219は甘いですか？

>>220
ロボには何も期待していない。
邪魔をしないだけでいい。
ただ、それだけでいい。

おつかれさま。

>>221
　ゲーム理論と心理学って関係あるの？

会話の行方をどうなるんかいな？
と時々吹き出しながら、見守っていたのですが、
ここいらで、行動主義に入ってみたいと考えて
います。という訳で今晩は自習させて下さい。

本気じゃないってどういうこと？
私とは遊びだったというの？

>>222
葡萄は甘いか、酸っぱいか？
ない葡萄は甘いか、酸っぱいか？

まぁ！　ニヤリとしない猫はよく見たけど、猫なしのニヤリとはねぇ！
こんな不思議なもの、今まで見たことなかったわ！

詭弁の特徴のガイドライン　その１８
嘲笑で優位に立った様に振舞う

>>225
Okay and sorry to disturb you.

んじゃ私も行動主義を勉強しようと思います。

>>229

どういたしまして。

>>224 言語ゲーム≠ゲーム理論

語り得ぬことについては沈黙しなければならない

なんとか言ってよ！
黙っていたんじゃ分からないわ！

ここがうわさの
論理学をしらない素人同士で
喧嘩しているスレですか？

考えるな、見よ！！！

行動主義とサイバネティクスって関係あるんですか。


>心理学の目的は「行動の予測と制御である」として
>「刺激が与えられればどんな反応が起こるか予測し、
>反応が与えられればその時有効な刺激は何かを指摘できるような資料
>と法則を明確にすること」

ここから
　↓
ワトソンの行動主義
http://www.page.sannet.ne.jp/tuyoshi-i/rekisi-5.htm

それこそ，どこかのスレで散々ロボとダベったネタだが。
オレの主張はアレから変わってないなあ。
いつか遠い未来に，人間と全く変わりない人工知能が生まれるかもしれない。
その可能性すら算定できないけれど。
そうなればきっと，人工知能は人工知能の尊厳を持つだろうし，ロボットはロボットの尊厳を持つだろう。
人間と変わらない人工知能の誕生は，人間の尊厳を貶めるのではなく，
我々人類の，新たな隣人の誕生を意味すると考えるのだが。

また同様に，いつか遠い未来に人間の心の動きの因果が，全て解明されるかもしれない。
それは人間の尊厳を貶めるものかどうか，オレには判らん。
しかし，たとえばオレはオーロラのできる仕組みを理解しているが，
オーロラの映像を見ると言い知れぬ感動を覚えるし，むしろその光の乱舞の
背後にある自然の仕組みに思いを致すとき，より一層の感動を覚える。
無心論者のオレが，「神の摂理」という言葉を連想するほどにな。

何かを解き明かすこと，その背後に横たわるモノを追い求めることが
その尊厳を否定することになるとは，オレは思えんのだがね。

たとえば，科学がどれだけ進んでも「なぜ宇宙が生まれたのか」という問いには答えようがないように。

>>235
その通りです。
あなたが先生役をやって下さい。

>>235先生！宇宙はなぜアルのですか？

>>153
おそらく，「ある」と言って良いと思う。
設計や仕様の背後には，どうやってもそれを生み出した人間の匂いがするし，
その制御を行うプログラムのソースを見れば，そいつがどこで苦しんだかまで
判るような気がすることもあるぞ。

それも全て幻想である可能性は，全く否定できないがな。

我々はおまえたちを創った
おまえたちはなにを創るのか

>>238
＞何かを解き明かすこと，その背後に横たわるモノを追い求めることが
＞その尊厳を否定することになるとは，オレは思えんのだがね。

それはほぼ満場一致で賛同されております。

それを否定することになる、と主張している人間もおりません。
わからない・・という人間がいるのみです。

わからないことを隠したりせず、わからないと言い
調べていく人間は美しい。
簡単に分かったような気になるよりずっといい。
それをあざ笑う人間がいても、気にするな。

わからないことをわからない、と知っているという事だけで
満足するような人間にはなるな。
それはゴールではなく、スタートであるから。

>>241

人工知能に心があると感じても
人工知能の制作者の心を感じただけ？

>>240
初めに、神は天地を創造された。

創世記 / 1章 1節

やっぱ宗教になるか。

そうです、宗教です。
宗教を軽んじてはいけません。

私はあなたであり、あなたは私である。

>>243
いやさ，オレが言いたいのはそういうモノは説明可能だからどーだとか，
説明不可能だからどーだとかいうようなモノじゃないということで。
んだから，ななし〜の

＞人間の振る舞いが理屈で説明不可能である
＞という事が理論的に証明出来れば、人間がただの機械
＞ではないことを示すステップになる

というアプローチ自体が，おもいっきり見当違いじゃないかなと。

>>249
それが、心理学徒にはわからない訳で。

>>244
オレたちが他人と喋る時だって，その人の心情以外に育った文化やなんやかやを感じるんじゃないか？
それと同様のものだと思うけどな。
確かにオレなんかは，それが人工知能だと認識していると仕組みに関心が向くが，
だからといって，その人工知能そのものには何も感じないというわけではない。

というより，己が作り上げたものにだって何らかの意思を感じる一瞬があったりするわけでな。

>>249
それは同意。
それでやんわり諭したら、わからないって意見を変えてた。

ななし〜は人の意見をまずは聞いて、自分で考えてみたんだよ。

このようなレスも

>>97（ななし〜）
＞ただ、因果性で全てが埋め尽くされてしまうとしても、そ
＞れがはたして、人間の尊厳性を否定することになるのか、今の
＞段階では私には何とも言えません。これから学んでいく内に見
＞えて来るという期待はしてます。

おそらく自分の中でもまだ色々な考えが混沌としているんだろうと思う。
いきなり、大きな問題にとびつかないで、一歩一歩すすんでいる
ところなんだろうなぁ。

人間がただの機械だなんてひどいです！人間はすごい機械です！

一言でいうと、モラトリアム。

>>254
おおむね同意

>>251　ｘｙｚさんをすごい人工知能と定義すると･･･。

他人のモラトリアムを疎む人間は、まだ自分自身のモラトリアムから
脱却していないということはあるのだろうか。

若いってことかな。

興味のない人はこのスレに書き込むのをやめましょうよ。
どうなるか見ものですよ。

半人前意識から全能感へ
禁欲から解放へ
修行感覚から遊び感覚へ
同一化から隔たりへ
自己直視から自我分裂へ
自立への渇望から無意欲へ

小此木啓吾（1978,79）

人間とは、すごい人工知能搭載の、すごい機械？

>>261
「人工」が余計だ。
人間は、すごい知能搭載の、すごい機械。

神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。
そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」

創世記 / 1章 26節

>>262　言語能力は生得的？



初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は、初めに神と共にあった。
万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。
言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。

（ヨハネの福音書1章1−5節、新共同訳）

ロボもロボ叩きももう止めて、話を続けてみろや。
ロムっててやるから。期待してるぞ。

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>>252
批判してるんじゃないんだがなあ。ただ，オレの個人的意見として，
「そこんとこは解ろうとしても無駄ぽ」っていうことなのよね。

>>257
XYZはひどい人工無能ですよ（ｗ
>>262
こちらへどうぞ
「言語能力は生得的か　Part3」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
ちゃんと，初代スレから読んでくだちい

う，間違い。
誘導は>>263あてですた。

エホバくだりて、かの人々の建つる街と塔を見たまえり。
いざ我らくだり、かしこにて彼らの言葉を乱し、互いに言葉を
通ずることを得ざらしめん。ゆえにその名は、バベルと呼ばる。

創世記 / 11章 9節

>>263
古いキリスト教の原理主義的な考え方のうえでは、
ヘブライ語こそが神の言語であるから、
一切言葉を与えられずに育った赤ん坊は
自然にヘブライ語を話すようになる、と考えられていた。

>>266
＞オレの個人的意見として

その種の「個人的意見」の総括としてウィトゲンシュタインの
「語りえぬものには沈黙しなければならない」があるわけで。

>>269
まあそこで「よーしパパ語っちゃうぞー」とか言えるのも，まったく羨ましくないわけではないのだが。
オレにゃあできねぇなあ。

>>267　ゆっくり読んできますにょ

>>268　ジャングルの王者ターちゃんは、ヘブライ語を話しているにょ？



“にょ”←獲得

そして何か大切なものを喪失。

>>271
いちおう言っておくと、俺は聖書原理主義者ではない。
俺の聖書解釈はごく象徴的なものだ。

ターちゃんが誰に言葉を教わったかは忘れたが、
現実に発見された「野生児」の事例報告によれば、
やはり、生後まもなく人間世界から隔絶された赤ん坊は
もちろんヘブライ語も含めて全く言葉を話せないようだ。

>>270
それにもかかわらず、われわれは言語の限界へ向かって突進するのだ

ウィトゲンシュタイン　『ハイデガーについて』

ありとあらゆる科学上の疑問にたいして答が与えられたときでも，
人生の問題は以前として手つかずである，という実感がある．
無論そこには何の問いも残っていない．
まさにこのことが解答なのである．

ウィトゲンシュタイン　『論理哲学論考』

ネットやパソコンの無いところでロボと話をすれば、
彼の知性はどれほどのものであろうか？

本棚も

>>275のレスは格ゲーで負けた香具師の台詞に似ている。


「リアルファイトなら負けねーのになー」


目指せＫ１

>>276　お前はとりあえず、過去10年分のカレンダーか、
２ｃｈの全ログを暗記してこい。

香港だったら殺してる

ジェット・リー　『リーサルウェポン４』

で、煽りは無視して話をすすめろよ！
行動主義の説明はまだか？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>276
では参考までに本棚から目を閉じて２冊ほど取り出して紹介してみよう

ジョジョの奇妙な冒険　４８巻　荒木飛呂彦　集英社
バットマン／ウォー・オン・クライム　ポール・ディニ、アレックス・ロス　ＤＣコミックス

こんなんでましたけどー

連合主義に関しても解説希望。（Ｐ３８）

む。ならば男女同権主義についても解説希望。（Ｐ１７３）

先生おねがいします♪

今晩はななし〜は>>225なわけだが。

まぁ、良いか。
ロボは行動主義については結局説明しないで逃げてるしなー。

とりあえず順番どおりにワトソンの行動主義から行くべきか？
実験心理学の祖ヴントのもとで学んでいたワトソンは、
ヴントが直接経験そのものを研究対象としたことを批判した。
心理学も物理学などのほかの心理学と同じように、
直接経験を間接経験に変換させことによって始めて
実証科学としての発展がある得ることを明確にした。
この時の講演が引き起こした衝撃はきわめて大きかったという。

この講演でワトソンは、「行動主義 behaviorism)」という
言葉を用いたが、
１）従来の心理学がその対象としてきた「意識」は放棄する
２）そのための主な研究方法として用いられていた「内観」報告もまったく認めない
３）心理学の研究対象は「行動」だけに限定する
４）その研究法も他の自然科学と同様に、対照そのもから完全に独立した
実験者による客観的な実験観察によるべきであり、その実験では自然科学と
同様に他の心理学者も「追試可能」な手続きを採用せねばならない
以上のことを宣言した。

「行動」とは広義なもので、生理学的に測定可能な筋肉の動きなどをも
含んでいた。　したがって、「言語」はのどの筋肉の運動であり、
「思考」は内潜的な発生反応であり、「情動」は内臓筋の活動として
研究された。

ワトソンによると、学習の原理は神経系の機能におきかえられる反射の連合である。
このような考えは、パブロフの条件反射の考えに影響を受けていた。
動物や人間は、脳内に反射と呼ばれる「刺激―反射」結合を生得的にもっているが、
この結合（つまり神経回路）はなんども活性化されるにつれて、しだいに
同一刺激状況の時は同一の活性化を示しやすくなる。
学習とはこのようなことの繰返しにより、この結合の閾値が低められることである。
新しい反応の形成は、それまでの反射の系列を通して行われ、先行反射が次の
反射の刺激となる。

ワトソンは学習を「Ｓ（刺激）―Ｒ（反応）」結合であると考えた。
しかし、この考えはあまりにも機械論的すぎると批判され、のちの
新行動主義（「Ｓ―Ｏ（生活体）―Ｒ」結合）を生み出すことになった。

よって、ワトソンはいわゆる「行動心理学」の父とされているが、
彼の立場がそのまま現代に受け継がれているわけではない。
しかしながら、彼は学習理論の応用にもとても熱心で、恐怖条件づけの
アルバート坊やの研究などはいまだに重要な意義をもっており、このような
理論とその応用をともに重視する態度は、その後の学習心理学者たちにも
引き継がれることになる。　（非難も浴びるけどなー）
オペラント心理学を創設したスキナーも、その代表的な人物だよ。

あげ

>>252
批判してるわけじゃないんだ。　えがった。

>>289は>>266宛でした。

マンガ心理学入門、今手元にないんだよね。
どんな説明しているのかは知らないが、とりあえず進めてみる。

>>283
17世紀の英国における経験論哲学は、知識がいかに習得されるかを
主題にしたものであった。
その基盤形成上でもっとも重要な役割を果たしたと言われているのは、
ジョン・ロックである。
彼は、アリストテレスの「人間白紙（Tabula rasa）誕生説」を復活させ、
「知識はすべての精神そのももの合法則的本質に由来する」とか
「人間の心の中には生得的観念が存在する」とか主張したデカルトの
合理主義をまっこうから否定した。

ロックは人間の心は誕生したときにはまったくの白紙状態にあり、心が
働くためには経験を通して知識を習得することが必須であると考えていた。
人は経験を通して単純観念を習得し、それらが複合されることによって
複合観念が生み出される。　そして、それらの単純観念と複合観念が
人間の血意識を構成するのだと主張した。　
ロックは単純観念が複合される過程を「連合　association」と名づけた。
これが連合主義の始まりである。

この連合という観念はのちの実験心理学にきわめて大きな影響を及ぼした。
ソーンダイク、ワトソン、ガスリー、ハル、スキナー等多数、
連合主義の流れを汲んでいる。

ロックによる観念の連合という考え方は、人間の心のなかに起るある種の働きに
一つの法則性を与えるということを意味するから、それは必然的に人間の行動の
機械論的、決定論的な説明に発展する性質を持っていた。
すなわち彼の主張には私たちの行動は、私達の自由意志によってではなく、
私達の生まれてからの経験によってコントロールされているという考えが
すでに含まれていた。

もっと詳細言っとく？　どーする？

ついでに行動科学についてもきぼん。

女性だってエッチなＤＶＤが見たいそんなときは！
ここがいい！！

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>294
はぁ？フィードバックがないとやる気起きないぞ、ゴラー。

あげ忘れた

ついでにツッコミ忘れた。

＞ついでに行動科学についてもきぼん。
お前は莫迦か？

行動主義も行動科学なんだよ！

もすかすて，以前心理学史スレでご教授いただいた先生かしら？

>>292でようやく連合主義とソーンダイクやワトソンとのつながりが見えてきますた．
にゃるほどねぇ．

>>229
いいえ、残念ながら人違いです。
ここでロボに煽られまくってたただの名無しです。
漏れも、あのスレの先生は凄いなぁ・・と思っていました。

また続きはあるのですが、フィードバックなくてやる気を失っていたところ。
今日はななし〜が自習でお休みなのです。

>>286-287
ありがとうございますー！


>>291-292
ありがとうございます。
マンガ心理学には、
連合主義は１８世紀にジョージ・バークリーという人と、
デビット・ヒュームという人によって発展した、とまで書いてました。

>>301
情報サンクス。
＞連合主義は１８世紀にジョージ・バークリーという人と、
＞デビット・ヒュームという人によって発展した、とまで書いてました。
経験哲学の方の流れだね。

＞ここでロボに煽られまくってたただの名無しです。

ありゃ．どの書き込みか気になったりしちゃうが，
まぁ，いーや，個体に一貫性を求めるのはヒューリスティックの悪い癖だ．

今後とも，ご教授お願いいたします．

ロックのタブララサは、ソクラテス以来人間は真理に到達するものだという
哲学者の信念を全部ひっくり返してしまった。

もし知識が究極的には経験に由来するとするなら
どうして人間は、万人に共通する（＝普遍的）、客観的な知識を
もつことができるのだろうか？
経験はヒトによって異なるが、真理は普遍的なものだから。

ヒュームはこの問題をつきつめていった。
人間の精神が認識の対象としているのは、外部の自然そのものではなくて
それが近くされた観念である。　つまり、例えば、目の前にあるバラそのもの
ではなくて、あくまで知覚されたバラなのだ、と考えた。
外具にあるもものを色々判断しているように思っているが、人間が
判断しているのは、知覚されたものでしかない。
外にあるものが本当はどうなっているか人間にはわかりようがないし、
物体が存在すると断言することなど出来ない。
当然、自我や精神の存在も疑う。　知覚したり色々考えたり
しているが状態はわかっても、はっきりと主体としての私が存在するおてゃ
断言できない。　科学的判断で重視される因果律（原因と結果）の判断も
自然そのものがそういう必然性をもつものとして認識できている
わけではない。
Ａという事象があれば、必ずＢという事象が起るということが認識
できていると人間は思っているが、実はＡの知覚に引き続いてＢの
知覚が起るということが、過去に何度も繰り返されたので
習慣的に我々の想像力が影響を受けて、あたかもＡ事象とＢ事象に
客観的に因果の関連があるかのように人間が考えてしまっているに
すぎない。

知識が経験から、ということを認める限り、Ａという事象と
Ｂという事象が今まではいつもつながっていた、と言えるだけなのだ。

もしＡとＢに必然的関係（因果律）を認めてしまえば、私達は
「ＡがあるからＢが必ず続いて起る」と岩魚けらばならない
ことになり、経験を超えてものを言っていることになる。
（予想は将来のことだから）

「必然性とは、対象の中ではなくて、心の中に存在する何物かである」　人性論
とヒュームは言い切ったのでした。

304訂正
×　それが近くされた観念である
○　それが知覚された観念である

心理学板にあるまじき変換ミス・・

>>303
いえいえ。　こちらこそお願いします（ペコリ

最近青年心理学スレ、ジェンダースレ（一時ストップしているようですが）など
盛況ですね。　興味深く拝見しています。

>>304
>あるもものを
>おてゃ

>>305
>岩魚けらば

>>308　つっこみサンクス。　

>>304訂正
×　外具にあるもものを色々判断しているように思っているが、人間が
○　外部にあるものを色々判断しているように思っているが、人間が

×　しているが状態はわかっても、はっきりと主体としての私が存在するおてゃ
○　しているが状態はわかっても、はっきりと主体としての私が存在するとは

>>305訂正
×　「ＡがあるからＢが必ず続いて起る」と岩魚けらばならない
○　「ＡがあるからＢが必ず続いて起る」と言わなければならない


・・・・タイピング練習に逝ってきます・・・

>>304-305


ありがとうございます。

>>298
莫迦はあなたです。
行動科学は行動主義のほかにも様々な学問を含みます。
「ナスビの説明は分かったから野菜の説明を聞かせて」と尋ねられて
「お前は莫迦か？ナスビも野菜なんだよ！」だなんて。

ｸｽｸｽ

>>311
はあ？
>>294のどこに「説明」という述語があるんだよ。
後から付け足してんじゃねーよ、クズ！

くれくれ小僧　ついでに野菜もきぼんぬ。
−てめーが今食ってるのが野菜だよ！
くれくれ小僧　違うよ、野菜の定義を説明してって聞いたんだよ。


しかも行動主義がわかっただあ？

そいじゃおまいが先生やれや！

満足な質問もできないくれくれ小僧が馬鹿まるだし。
挙げ足取ったつもりが、余計馬鹿を曝してますな。


行動主義が「分かった」なら、スキナーについ

・・て教えれ！

行動科学について語ろうスレへ逝けや。
http://academy2.2ch.net/test/r.i/psycho/1035726219/i

>>312
>>313

>>294=>>311と信じて疑わない多重コテハンバイアスを検出しますた。

>>312
むしろ、「行動主義について語れば、行動科学については語る必要がない」という根拠を教えてほしい。
あと、述語と目的語の違いってわかってる？

質問も回答も、明快な文章で書きましょう。

短く省略された話し言葉によるやり取りは色々な解釈を許してしまいます。

>>317
それは過剰解釈しすぎな気がしなくもありませんが、
まあよく分かりませんね。
とりあえず、行動厨さんから>>284へ模範解答をしてあげては如何でしょうか。
尊大な回答者への良い手本になるでしょうし。

319を訂正します。
>>284 →　>>294

>>319
下のスレで十分ためになるので、パス。

―――行動科学について語ろう―――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1035726219/

>>321
それではまだ解答されずに残っている質問がありますので
模範的な解答のしかたを見せてあげてはいかがでしょうか。

質問
ついでに>>284について説明きぼん。

Ｐ７０，７５　の図と解説を読むと、古典的条件づけによる学習理論
とは、要するに犬とか変態さんとかの、ノータリン用の学習理論であ
って、もっとうな人間用の学習理論じゃありませんな。
こんなんで学習させられたら、問題なんか間違えだらけになるだろな。
ひっかけ問題なら、ひっかけられまくり。

残されてる質問ってどれよ。
それから、ジェンダーについては解説できる立場にない。

>>323
そうなのか。大阪教育大付属小の事件で、件の校舎に恐くて入れなくなった
教師や子供たちは変態さんでノータリンなのか。　

>>323
ああ、それから、梅干を見てよだれが出るようなら、
君も立派なノータリンの変態さんだよ。

>>325
>>323のような印象を受けるのは、
行動主義的観点での「学習」の定義が、一般の学習で強調されてるような
「理解」とか、「洞察」を無視した、極めて低いレベルの学習について適
用されているためだと思う。
固定観念形成とか関係ありそうだが、行動主義は観念とか、心的なものは
無視するんだろな。
ろな。

>>327
古典的条件付けとオペラント条件付けの違いは分かってる？

それから、行動分析学が観念とか心的なものは無視するというのは半分正しくて
半分間違っている。あなたの言う観念とか心的なものと呼ばれるもの
（専門的に言えば言語行動とか私的出来事、非顕在行動）が、
周りの環境とインタラクトしていく上でどのような役割を果たすのかも
調べるし、また、人々がそれらを「観念」とか「心的なもの」として感じ取り、
それを行動の原因と考えるに至った言語共同体の歴史についても考える。

>>364

梅干しを見てよだれが出る、という反応は意志とは
関係なしに起こる反応。
ここらへんが、一般で言われてるような学習の範囲
に入ってないところ。

学習の定義：学習とは、経験によって生まれる、相対的
な行動の変化である。

で、意志によらず、自動的に起こる行動の変化も学習に
いれてる。だから、変態さんも含めて、ほんど誰にでも、
また動物にでも当てはまる行動変化の定義だから堅固な
定義といえるが、どんなもんでしょ？
まー、これをあんまり乱暴に推し進めると、人間って結局
馬鹿つう結論になるおそれがある。
心理学入門の挿絵を見るとそう思うんだがなあ。

古典的条件付け：　ある特定の刺激の提示に対して反射的に生起する反応
　　　　　　　　　（生得的、反射的）

オペラント条件付け：　そのような特定の解発刺激のない自発される反応
　　　　　　　　　　　

>>329
＞まー、これをあんまり乱暴に推し進めると、人間って結局
＞馬鹿つう結論になるおそれがある

この板ではよく言われていることだけど、心理学を学ぶということは、
まさに自分たちがサルであることを知るためだよ。
意志のようなものを持っているつもりでも、如何に外的環境や
社会的な影響に対して弱い存在なのか、ということをね。
それは自分自身に対する別の見方を提示してくれるし、使いようによっては
社会や個人をよりよい方向へ導くための方策も示してくれる。

ただし、そのことで人間の尊厳が貶められるなんてことはない。
xyz氏も最近どこかで言っていたでしょ。オーロラの仕組みは全て分かっているが、
それによってオーロラによって得られる感動がなくなることはない、と。

サルにおまえはサルだと教えるのは大変なことなのよ
まあ、がんばってね>>行動厨氏

＞サルにおまえはサルだと教えるのは大変なことなのよ

一気に反応が楽しみになりますた。

ところでＸＹＺも決定的なことを一つ見落としている
オーロラは外物だが、人間とは、すなわち己だというこった

人間が神を殺すことのできる存在だと思いたい人間にとっては、
経験論なんてのは自己の尊厳への冒涜にも等しい。
俺は理神論者だからそんな恐ろしいことはよう考えんが。

自分が神だと思いたい人間は電波になるし。

俺は、神になる……そのためには、鬼畜にもなろう……鬼畜にもな


このネタは前にもやったな

まああながち間違いでもない指摘もあるのだが

＞＞323
＞こんなんで学習させられたら、問題なんか間違えだらけになるだろな

初期の学習理論の問題の一つは、それが試行錯誤に依存しすぎていたことだ。
もしも研修医が試行錯誤によってしかオペの方法を学べないとしたら、
多くの患者が犠牲になってしまう。ならば、他の学習法があるのではないか？
このような疑問から、バンデューラは観察学習の理論を構築していった。（Ｐ９７〜９９）。

>>330

＞解発刺激

Ｐ８５　のネズミの例で言えば、「空腹」が解発刺激に
なっていると言えないだろうか？
そうだとすれば、自発的とも言えない。
例えばアタマと胴を切り離して、胴を外部装置にすりゃ
いいじゃんか。そうすりゃ、古典的条件付けとおんなじ。

ちょっと違うような気もするるんで、時間下さい。

＜古典的条件付け＞
条件刺激：ベルの音
反応：唾液分泌（自動的／反射的行動）

＜オペランド条件付け＞
条件刺激：なし（私は空腹だと主張しているが）
反応：レバーを押す（意志的／自発的行動といえるか？）

空腹という刺激がないなら、この反応もない。
空腹自体は意志によって起こるものではない。
よって、これを自発的行動とは言えない。
行動の原因は非自発的なものだから。
で、ここで言ってる「自発的」の意味について考えると、
犬もネズミも知能的に反応している訳ではないが、
後者が「環境への働きかけ」という能動的行動をしている
という意味で使っているんじゃないかと。

N.E.Miller and Dollard (1941)による有名な著書では、観察学習は付加的な学習
（古典的条件付けやオペラント条件付けに付け加える）ではなく、単に
オペラント条件付けの特殊な例であると主張されている。
　（中略）
Miller and Dollardによれば、観察学習はスキナー流の弁別刺激、反応、強化による
３項随伴性に上手く合致していた。観察学習がオペラント条件付けと異なる範疇の
学習だと主張する必要はないのである。
　（中略）
Bandura (1969)が指摘したように、Miller and Dollardの模倣の分析は、学習者が
１）モデルの行動を観察でき、２）直後に反応を真似し、３）強化が与えられる場合
にしか適用できない。しかし、日常に見られる多くの模倣の例は、これらの
パターンには従わない。
　（中略）
しかし強化の法則に般化の概念を導入すれば、いくつかの新規な行動の生起について
説明できる。つまり新奇な反応は、過去に強化された類似した反応の変異なのである。
（「メイザーの学習と行動」　p283-284）

社会的学習理論においてBandula and Waltersは、
１）古典的条件付けとオペラント条件付けの伝統的な原理に、
２）「観察学習」や「模倣」の原理を組み合わせることを意図した。
つまり、彼らは伝統的な学習理論の原理を、拒否しようとしたのではなく、
さらに重要な原理をそれらのリストに加えようと考えた。
（同　p281）

Bandulaによれば、般化模倣理論は、子ども（やおとな）は「過去に模倣が強化されて
いたから」他者の模倣を行うと主張しているが、「モデルへの」強化や罰がどのように
して学習者に影響を与えるかについては何も言及していないのである。
　（中略）
Banduraは、観察を通じての新しい行動の「学習」には、強化は必ずしも必要ではないが、
新しい行動の「遂行」には、強化の期待が重要であると結論付けた。Banduraは、模倣の
般化理論は模倣行動の学習と遂行を区別する基準を設けていないと主張した。
（同　p285）

これまでに見てきたように、模倣は本能的な傾向であるとする理論は、いつ模倣が生じ、
いつ生じないかについて、全く何も言及しない。模倣は単純なオペラント条件付けである
とする理論は、学習者がそれまでに強化されたことのない行動をなぜ学習するかを
説明できない。しかし他の２つの理論―模倣を般化したオペラント反応とみなす理論と
Banduraの理論―は、論駁するのが難しい。
　（中略）
Banduraの理論を少し違ったものにしている（そして彼の理論に認知的な雰囲気を
与えている）ものは、個人の学習の経験として形成するであろう抽象化のルールに
ついての推測である。Banduraは、1965年に出版された彼の実験に参加した子どもは、
「強化された誰かをもしあなたが模倣すれば、あなたも強化されそうだ」、
「罰せられた誰かをもしあなたが模倣すれば、あなたも罰されそうだ」という
一般法則を学習したと示唆するはずである。これらの予期を既に発達させていたので、
それぞれの群の子ども達はあのように振舞ったのだろう。
これに対して行動主義者は、子ども達は模倣に関する複雑な随伴性のセットを学習し、
それを新しい場面に般化させたに過ぎないと主張するだろう。そして、今引き合いに
出されたような一般的な法則にしたがっている、とまでは言うかもしれないが、
実際にわれわれは彼らの記憶にどのような情報が保持されているのかを観察する
ことはできないので、これについて推測しても意味はないと彼らは主張するだろう。
（同 p286-287)

>>340
空腹とは、「一定時間食べ物を摂取しない」という状態である。刺激ではない。
これは行動によって得られる結果（この場合は食べ物）を「強化的な」ものにしている。
言ってみれば、行動の「前提」。行動をする「理由」。
これは動機付け（モチベーション）とか確立操作と呼ばれる。

空腹時には血液中の遊離脂肪酸が増大する。
脳の空腹中枢は常に遊離脂肪酸濃度をモニターしており、
その増え具合によって「空腹感」という指令を送る。

空腹感（hunger）は食物を摂取する時の
大きな決定要因である。（Blundell＆Hill，1994）
空腹感は臓器感覚に含まれるが、それは
末梢臓器から自律神経を介して送られる神経性の情報と、
血液中や脳脊髄液中の液性化学情報が統合されて生じる。

そもそも生体は自らを維持しようとする働きをもつ。
これをホメオスタシス的機構といい、空腹もその一種である。
空腹のホメオスタシス性動因（空腹動因）は食物の供給が
制限された場合に増大し、また餌の存在（誘因）によっても高められる。

とまあ、生き物というのはよくできた機械であるわけで。

＞行動の「前提」。行動をする「理由」
「空腹な状態になると、食物を摂取する」
という反応は生得的行動パターンであり、
学習によるものではない。

で、もっと簡単に古典的条件付け、オペランド条件付け
を言ってしまえば

古典的条件付け＝勘違い
オペランド条件付け＝あがき

これですな。

>>346
まあおまえのやっていることを簡単に言ってしまえば
「勘違い」「あがき」これですな

まあ食欲と性欲は比較行動学の影響力が色濃く及んでいるテーマではある。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/motivation2.html
http://www.paragan.co.jp/mall/nahomi/sessyoku1.html

>>346
生理的な解発機構が生得的であることと、それによって
実行される行動パターンが経験的なものであることの区別を理解しなさい。
それから、何なんだよ、どこかのテーマパークか？「オベランド」ってｗ

＞古典的条件付け＝勘違い
梅干を見るだけでなく、実際に口に入れて唾液がたくさん出るのも勘違いか？適応的でしょ。

次のお題は「遺伝／環境論」か

時計じかけのオレンジ

あいずわいどしゃっと

ついでにDonahoe & Palmer 　条件性知覚（conditioned perception）の説明きぼんぬ。

性欲や食欲を解発する生理的メカニズムは共通だが、
それを達成するための行動パターンは晒される行動随伴性によって異なってくる。
これはそのまま文化の違いにつながる。

箸を使うかもしれないし、フォークを使うかもしれない。
辛いものを好むかもしれないし、甘いものを好むかもしれない。
男に弄くられることを好むかもしれないし、女に弄くられることを好むかもしれない。

＃最後のは物議を醸しそうだけど、まあ気にしないで

>>353
白黒のりんごの絵を見ただけで赤い色を知覚するという話？

>>355
＞白黒のりんごの絵を見ただけで赤い色を知覚
するのは、一見古典的条件づけに見えるね。

これもオペラント条件づけと呼ぶのですか？
これは、マンガ心理学入門でいうように、自発的で意志的になるのでしょうか。

>>346
勘違い−＞ベルの音がすれば、えさくれる！！
　　　　　という犬の勘違い。

梅干し口にいれたら、誰だって酸っぱいから
勝手に機械的に唾液が出るに決まってる。
これは古典的条件付けじゃない。
これが勘違いだと言ってるわけじゃないでしょ。
唾液出る事自体が勘違いってことじゃないんだから。
うん、確かに適応的？あーそうだ、これ生得的であって、
環境によって変化するんじゃなかったんだ。
なんかメチャクチャ。
もー知らない、もー寝る。

失礼しますm(　)m 今日の夕方に毎日新聞記者による
空港爆発事件の判決がでます。新聞社とテレビ局
の関係上、２ＣＨ上でしか詳しい情報が手に入り
にくくなってます。気が向いたら一度来てくださ
い。荒れてるときもあります、そのときはすみま
せんm(　)m
速報＋
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054316988/l50
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054011183/l50
マスコミ版
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1053524702/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1052536470/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1053653083/l50
誠に失礼しましたm(　)m

>>356
＞白黒のりんごの絵を見ただけで赤い色を知覚

条件性知覚反応conditioned perceptual responseと呼んでいる人もいるよね。
慣習的な解釈に従えばおっしゃるとおり古典的条件付けだろうけど。
そもそもオペラントとレスポンデントの区別が曖昧なのはこの例に限らないわけで。
光によって瞳孔が収縮するというのも、突き詰めて考えれば
オペラントなのかレスポンデントなのかという決定的な区別は付けられない。

>>328
>古典的条件付けとオペラント条件付けの違いは分かってる？

というのは、初心者でなくとも、なかなか難しい訳ですね。

>>360
まあ、そうなんだけど、初学者はその前にまず慣習的な分類ができるようになれ、と。
骨格筋か平滑筋か、随意筋か不随意筋か、弁別刺激(Sd)か誘発刺激(US)か、というのに従って。

・弁別刺激（discriminative stimulus)：
　　以前にその刺激の提示されているときのみにあるオペラント反応が強化される
　　という手続きを用いた訓練によって、その反応頻度を高めるようになった刺激のこと。
・ 誘発刺激／無条件刺激（unconditioned stimulus）：
　　生得性の反射を無条件に引き起こす刺激のこと。
　　
・骨格筋　随意筋　：自分の意志で動かせる
・ 平滑筋　不随意筋：自分の意志で動かせない
　　　　　　　　　　（自律神経やホルモンでコントロールされる）

＞白黒のりんごの絵を見ただけで赤い色を知覚
慣習的な区別では、オペラント付け　or　レスポンデント条件付け
どちらなのでしょうか。

「白黒のりんごの絵を見る」という刺激は、弁別刺激？
弁別刺激であれば、オペラント条件付けですよね。

しかし、反射的に赤色を知覚（想起）します。→　レスポンデント条件付け
「知覚（想起）する」のは反応だと考えてよいのでしたっけ？

慣習的な分類というのも、難しいです。

質問箱スレよりコピペ
>質問！
>古典的条件づけと刻印付けの、共通点と相違点を教えてくださいー。

慣習的な分類がしやすい事例とそうでない事例があるってことだな。

>>344
＞空腹とは、「一定時間食べ物を摂取しない」という状態である。刺激ではない。
空腹というのは、無条件刺激ではないのですか？

というか、トートロジーになっているのでは。

>>368は、>>364宛

>>367
無条件刺激というからには、対応する無条件反応があるんだよな。
それは何だ？

>>368
実験的に検証をしない限りはな。

そもそも刺激の定義というものを考えてみろよ。

感覚器を通じて生活体に受容され、行動の基礎となる情報を形成する
「外界の事象またはエネルギー」を指す、ということなのよ。

>>371 なるほど。

あれ？
レスポンデント反応には、USによって誘発される生得的反応と、
CSによって誘発される拾得的反応の２種類があるのではなかったっけ？

拾得的反応　→　習得的反応

>>370
食物に対する唾液分泌

>>376　空腹時に提示される「エサ」が、無条件刺激になるのでは？

>>377　あ、そうか！　なるほどです。

>>372
ところがスキナーは刺激をその定義だけに限定しないからややこしい。
外部から直接与えられない／観察できない非顕在刺激を弁別刺激として
反応が引き起こされる場合もある。そしてその反応も、
外部から観察できる顕在反応と、観察できない非顕在反応に分かれる。
まとめると、次の４つのパターンがある。

　１．顕在刺激に制御される顕在反応　　例：目の前で起こっていることについて話す
　２．顕在反応に制御される非顕在反応　　例：目の前で起こっていることについて考える
　３．非顕在刺激に制御される顕在反応　　例：過去の経験について話す
　４．非顕在刺激に制御される非顕在反応　　例：過去の経験について考える

ただし、非顕在刺激は究極的には顕在的な代理刺激によって引き起こされる。
例えば、取調べで写真を見せられ、「この顔に見覚えはありませんか」と尋ねられ、
その人物のことについて思い出し、それについて話すというような場合は、
写真が代理刺激、「思い出された内容」が非顕在刺激、それを弁別刺激として
それについて語るという反応が顕在反応、ということになる。これは３の事例。
代理刺激と非顕在刺激の結びつきは過去の強化や経験によって、個体発生的に
形成されてきたもの。非顕在刺激、即ち「意識」を知る手掛かりは、その強化歴と代理刺激にある。

と、スレの守備範囲を超えて議論を拡散させてみるテスト。しーらない。

＃しかし、いいのかなあ、あんなこと言っちゃって。

>>379の「過去の経験」は非顕在の弁別刺激なのですね？

×　２．顕在反応に制御される非顕在反応
○　２．顕在刺激に制御される非顕在反応

>>382
おっと、過去の経験というと、強化歴のことを指してしまいかねない。
より正確には「思い出された／イメージ化された過去の経験」

>>384　なるほど。　なるほど。

写真　→　過去の経験を思い出す　→　話す

この場合、「写真」―「思い出された／イメージ化された過去の経験」は、顕在刺激―非顕在反応　で、
「思い出された／イメージ化された過去の経験」―「話す」は、非顕在刺激―顕在反応　になる訳ですね？

では、写真の提示は、「話す」という反応を引き起こす弁別刺激と考えても良いのでしょうか？

代理刺激って書いてありました。　

行動分析の話がしたいなら、こちらで。

行動分析学ってどんなのですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1037539567/

>>357
＞うん、確かに適応的？あーそうだ、これ生得的であって、
＞環境によって変化するんじゃなかったんだ。

ん？　マンガ心理学入門には、行動主義はどのように説明されていたのかい？

そう。「思い出された／イメージ化された過去の経験」は写真に対する
反応であると同時に、話すという反応の弁別刺激でもある。行動連鎖の基本。
いや、もしかしたら「思い出された／イメージ化された過去の経験」は
写真を弁別刺激とした何らかの非顕在的なオペラント反応に対する強化子として
機能しているのかもしれない。その場合、「思い出された／イメージ化された過去の経験」は
直前の反応に対する強化子であると同時に、話すと言う反応の弁別刺激でもある。
これも行動連鎖の基本。ここでもオペラントとレスポンデントの区別が曖昧になるね。

＞では、写真の提示は、「話す」という反応を引き起こす弁別刺激と考えても良いのでしょうか？
行動分析の概念を普通に運用する場合にはそれで十分。

>>388　
ひょっとして、このスレの話題って、他のスレへの誘導だけで
終えることも可能では？

>>391
当たり前だろうが。心理学のための心理学板だ。
ここはあくまでも初心者の勉強部屋。話題が主なのではない。

今の話題は基礎的な話だから、初心者の勉強部屋で話されても良いのではないかと。

スキナリアンは一度話し出すと止まらない。
ウザがられる前に引っ越してね

>>390　なるほどです。

行動分析学とは、相関関係を測定／操作する為の技術なのですか？

>>394
臨床消去が要です。

>>394　あなた誰ですか？

強化してしまいました。

>>398は、>>397のレスが、>>394を強化したの意です。

４００。

ん？
394の書き込みの頻度が増大しない限り、未だ強化したとはいえないのでしょうか。

>>394=ロボ

丁か半か。

>>395
相関関係じゃなくて関数関係

もう終わりか。　面白くROMっていたのに残念。

オペラントとレスポンデントの区別ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010660529/l50

次の話題どうぞ。

>>406　ななし〜待ちです。

>>405
なにげに良いスレ。

ｐ７１　自発的回復の現象について
（１）何故、そのような現象が起こるのか心理学で説明されているか
（２）それはどの場合にも起こるのか
（３）その現象は個体の保存に関して役立っているのか

（１）思い出したとか、懲りずに引っかかるお馬鹿さかげんとか、
　　　もしかして以前の結果が得られるのか確認してるのかとか
　　　素人としての解釈は出来るのだが？

少年は１人より２人の方が
釣りのリールを早く巻き取る、という仮説（P19）を読んだので
某スレの宿題っぽいのに答えていこうかと思います。


>>ななし〜↓

よろしこ。

ネタを真に受けないでください。

ネタにマジレスｶｺｲｲ！！漏れｶｺｲｲ！？

>>411

うーん、話の流れがワヤにならなきゃいいけど。
そんでさ、>>409の質問は放置状態だよ。
諦めてねちまった。寝る子は育つというし。
多分、猫は寝てばかしだからネコっていうんだな。

寝子ともいう。
ななし〜がいない時の保守がわりに書き込むようにするよ。

>>362
・骨格筋　随意筋　：自分の意志で動かせる

医学的に「自分の意志」の存在を認めているとい事は重要だと思う。

「自分の意志」＝「自由意志」になるもんな。

>>415

>>416について、納得出来る回答が得られたら、交替しよう。

>>418
回答って・・・・ﾜﾗ

ワラでごまかすやり方は通用しないよ。

神はモーセに、「わたしは自分が憐れもうと思う者を憐れみ、
慈しもうと思う者を慈しむ」と言っておられます。
従って、これは、人の意志や努力ではなく、神の憐れみによるものです。

ローマの信徒への手紙 / 9章 15・16節

なにごとにも、「私は明日それをする」などと言ってはならない。
ただし、「神のみ旨ならば」と言い足せばよい。

『コーラン』　18章23・24節

？？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>420
ごまかすって・・・・ﾜﾗ

通用って・・・・・ﾌﾟｯ

>>425

よる〜よるだよ〜

http://homepage.mac.com/hitomi18/

よるごはんたべて２ｃｈに逝くよー

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　もう来てるだろ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

>>362
・骨格筋　随意筋　：自分の意志で動かせる

医学的分野において、「自分の意志」の存在を認めている。
この事実は、注目すべき事だと思う。

　自分の意志・・・

>>431
そんなものは素朴認識論による命名に過ぎない。

>>433

>>362の
・骨格筋　随意筋　：自分の意志で動かせる
・平滑筋　不随意筋：自分の意志で動かせない

の定義が不正確とおっしゃる。
ならば、随意筋と不随筋の違いは何？　　　　　　　　　　

あれだけ論理学だどうのと言っておきながら意味不明の（ry

(ry　←つうのが、意味不明なんだよ。

>>436

　省略
　　↓
　　略
　　↓
　ryaku
　　↓
　　ry
　　↓
　　ｒ

よろ♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

>>435
命名するからには、定義がなきゃおかしいだろ。
４３５に言わせりゃ、その定義が素朴認識論に依っている。
両者の区別は無いとでも言いたいのかな？

？？
科学哲学も途中っぱになっているのに、ごれは科学か？と問うても
話にならないような気がします。

>>435
論理学は余所でやれとのご意見が多いようなので他板でやるつもりです。（見た感じ良さそうな数学板のほうのスレに行こうと決めていたのですが、
哲学板でも親切に声をかけて下さった方がいたのでどちらに行こうか贅沢な悩みを抱えていますが。嬉しい悲鳴。）

で、今どこまで進んでるのかいな。

>>441

＞科学哲学も途中っぱになっているのに、ごれは科学か？と問うても
＞話にならないような気がします。

科学哲学が中途半端だと言われても、どこまでやりゃいいのですか？

＞今どこまで進んでるのかいな。

行動主義の真ん中＋ちょっと

「自律訓練法」というスレが立ってますが、そもそも
人間が自律的でないなら、自律訓練法などナンセンス
じゃありませぬか？
まー当分の間、自習させてもらいます。
勉強部屋も掃除しなくちゃならないし。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>443
エライ誤解だな。
自律訓練法の自律は自律神経の自律であって
むしろ不随意であることを含意する。

ただ，こういう用語があるからと言って，
自由意志の存在が「医学的に」否定されたり肯定されたりしているわけではない。
医学的認識の根底にもまた素朴心理学が横たわっているというだけのこと。
そもそも医学用語なんてのは千年単位の歴史の中で
発見を積み重ね，分類をやり直し，修正を加えつつ流通してきたもので，
過去の素朴な認識の手垢がこびりついているのだ。
たとえば神経症と呼ばれてきたものが
神経の疾患ではないことぐらい知ってるだろ？

>>442
何をもって科学的といっているのか、自覚ができるくらいまでかなあと。高いハードルではなくて。

しばらく自習との事ですが、こちらもしばし他板へ出張してきますので丁度よいです。
ではまたね。

>>443
多分、間違いだろうという予感はしてました。

>>362の骨格筋、平滑筋のコメントは定義ではなく、自分用のメモ書きでした。

弁別刺激、誘発刺激のほうはいちおう定義ですけど。トートロジーになってる気はしますが。

自分が書いたので一応補足しておきますが、
骨格筋が自分の意志で動かせる、という時の意志って、単に自分の思うように動かせるというくらいで深い意味や哲学的な意味はないと思われます。
動かそうと思ったこと自体がなにかの刺激を受けた結果の反応であるかもしれないし。

オペラント心理学は意志の存在自体を否定している訳ではない気がするんですが。

という事で寝ます。

>>449

トートロジーという用語自体、よく分かってない状態なので
コメントしようがありません。まー本だけはありますので、
まず、そっちにあたってみます。

>>448の　>>443は>>446に訂正します。

意思決定とかいうときの意思というのは簡単にいえば
「いくつかのの選択肢の中から一つを選べること」だ。

たとえばアイスクリーム屋のカウンターの前で
バニラがいいかチョコミントがいいか選ぶことができるとき、
俺は意思決定の自由をもっているといえる。

ところが、俺は自分の意思でバニラを選んだと思っているが、
実はそれは生まれつきバニラを美味と感じる体質だからだったり、
バニラアイスをチョコミントよりおいしいと思うような経験をしてきたからだったり、
あるいは気温が高い日はバニラのほうがよく売れるものだからだったり、
自分の前の客がバニラを買っていたのにつられたからであったかもしれない。
俺は自分の意思で物事を決めているが、同時にその判断は多くの他律的な制約を受けている。
基本的に心理学の視点というのはこういったものだ。
行動分析学もまた、人間が学習の制約を受けるという点において他と大差はない。

結局のところ、人は人に対しては自由意志を持つが、神に対する自由意志は持たない。
この種の不毛な議論が生じる素地はそれらが混同されるところにある。

>>432
とすれば、己などというものは何処にもない、という事かいな？

途中経過を言えば仮に、人が己と己の取り巻く環境全てについて
知っているとすれば、これから起こる事も正確に予想出来るわけだ。
だが、意志のある人間はこの予想も覆す事も出来る。
そうすると、再びこれもまた覆す事も出来る。
で、完全な予測はこれを無限に覆えすことを要求する。
結局結局、有限の人間は自由でないという事もあるだろうと
空想もやってみた。

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

>>453
全面的に誤り。０点。

原因と結果が同時に起こる矛盾だろうぐらいの
予感。あくまでも。で、無限なる神はこれが可能。
あーくたびれた。
ゲーテの詩書いたからって何だちゅーんだ、何故
それが書けるのか？
それを考えてみたことあるのかよ。
眺めて、冷ややかに笑うだけが脳じゃねーぜ。
もー寝る。

>>456
おまえは神のことも人のことも知らないサル。

神とは、在りて有る者、これで決まり。

>>453の論点は
「予言破りの自由」と呼ばれ，
哲学における自由意志論争の古典的な題材でもあるな。
ななし〜が独力でこの試論に到達したのならたいしたもんだ。
ロボの０点というのは厳しすぎ。

ナポレオン時代の物理学者ラプラスは、自然の全てを明らかにし
世界の全てを知るとき未来予測が可能であると考えていた。
そのような存在を、彼の名をとってラプラスの魔と称する。
そのようなものは宇宙の内部には存在し得ないし、
もちろん人間にはそのような予測を行なうことはできない。
だが依然として、世界そのものが決定論的であることが
その不可知性によって否定されることはない。


思い起こせ、初めからのことを。わたしは神、ほかにはいない。
わたしは神であり、わたしのような者はいない。
わたしは初めから既に、先のことを告げ
まだ成らないことを、既に昔から約束しておいた。
わたしの計画は必ず成り、わたしは望むことをすべて実行する。

イザヤ書 / 46章 9・10節

神が全知であるとき、人は神の知ることを覆しうる自由意志を持たないし、
人が神に対する自由意志を持つとすれば、そのような神はもはや神ではない。

これの両方が同時に生じるのならそれは矛盾であるが、
そもそも矛盾の故事で韓非子が言わんとしたことはだ、
完全なものは同時に一つしかありえないということだ。
それは同時に、人が神たりえないことの証明でもある。
肝心な点は、人は人なのだからそれは当たり前であり、
だからといって己などというものがどこかにあるかどうかとは関係ない、ということだが。

これぞ神にして唯一者、神にして永遠なる者、生まず、生まれず、一人として並ぶ者はない

コーラン　112;1-4

自由というものが自分の判断にしたがって
ある行動を取ったり取らなかったりできることであるというなら、
どのような決定された未来においても人間は明白に自由だ。
なぜなら、過去は既に決定されているにもかかわらず、
そこにおいて我々は自由であったからだ。
未来と過去の区別などは恣意的なものに過ぎない。

私たちのように物理学を信じている人々は、過去と現在と未来の区分は
一つの頑強にしがみついている幻想にすぎないことを知っています

アルバート・アインシュタイン



ゲーデルの受け売り。

社会心理学や学習理論が捉えるような意味での
「人間の行動の法則性」は神の決定論とは別の次元の問題だが、
そんな制約は結局のところ、人間がものを食べなければ
生きていられないとか、必ず眠るものであるとか、
思春期を過ぎれば恋をするようになるだとか、
そんな誰もが知っているようなことと変わりはない。
人間は意思決定の自由はあるが、飯を食わないと死ぬし、
自分が人間であるという制約からは逃れられないのだから。

ようは、「人間というのは、自分自身も含めて、そのようなものである」
というだけの話であり、ただそれを知らなかった人間にとっては
それが自分の既存の知識と反するがために受け入れ難い、
というまでのことに過ぎない。

ついでにいうと、「自分の既存の知識と反する情報は受け入れ難い」
というようなことを既に社会心理学は法則として発見しているわけだが。

>>463
神の決定論
学習理論
意思決定論
をそれそれどのような意味で使っているのか説明してください。

いや、ちょっと意味がつかめないのですが、独自の使い方されいるのだと思いますんで。

人間は自身の環境の操作を目指した時から、意志（意思？）が発生したんだと思います。

メタ認知や自己モニタリングと同時発生ではないかと。

>>464
上から順に
人には知りえない過去未来現在の運命が神によって定められているという理念（予定説）
単に学習心理学のパラダイムのこと
そんな言葉使ってないっていうかさっきからそれを説明してるんだが

>>465
意思がなければ「目指す」ことなんかできんだろ。

「生まれたときから生きてるんです」といっているようなもの。

>>467
自由意志という方向も、神に説明を求めるのも好みじゃなかったので
出してみたのさ。
生物学的アプローチはいかがかと。

ぜんぜんアプローチされてねー。２点。

人間が、自由意志や人間の尊厳という言葉を使用する時、
自分自身をコントロールする事ができると信じているからではないだろうかね。

環境からの刺激により機械のように動く存在ではなく、
自分の意志で動いているのだと思っている。
自分の頭で「考え」、その自分の「考え」で選択しているのだと思う。

実際のところ、刺激に対する反応に過ぎないのかもしれないが、
自らが自分のコントロールをしている、と思うのは何故だろうか？
自己を認識し、環境と自己の行動の相互作用を「眺める」メタ認知を
しているからに他ならない。

人間がこのようなメタ認知、自己モニタリングが可能であるように
デザインされているのは、何故だろうか？

自由意志への問いは、何故我々の大脳がこのように発達しているのか？
という問いへ置き換えられることもあるってぇこと。

「私たちは、自分や他人のために創り出すもろもろの問題へのより
よりよい解決を絶えず求めながら、みずからデザインしたりし直したり
する必要のある、心の道具一式を持っている」

最後３行の「デザイン」は環境への働きかけの方だよ。　脳のデザインじゃなくって。

状況を知的に再構成すること、これこそ思考に他ならない。
思考によってはじめて我々は偶然や宿命に翻弄されることから免れ、
行動の自由をいっそう増大させる。　

「意識」にとっては自らの脳も「環境」の一部だったりして。

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

人間の尊厳ねぇ・・。

たまには、西洋哲学でなくて、日本人（アジア人でもいいけど）
の哲学を語ってみる人はいないかねぇ。

「アジアの我々にとって、個人というのはアリのようなものだ。
あなた方にとっては個人は神の子のようなものだが、これは
一つの驚くべき考えだ。」

リー・クワン・ユー

実際、中国なんか行くと、人が虫けらのようだとかって感じだしな。
（どっかのアニメであった台詞だな・・）

天安門事件のときも学生のなかに戦車が突っ込んでいったっけ。
SARSについても、日本が大騒ぎしてた時も１ヶ月くらい
情報規制もしてたしなぁ。　

アジアは不潔なんだよ

それは比較文化論であって必ずしも東洋哲学の問題というわけでは。

インド哲学はいいぞー、なんせ梵我は一如だし。
イスラム教神秘主義とキリスト教汎神論と仏教の悟りを全部ぶち込んで
可知主義のソースでこってり煮込んだようなコテコテの理性主義。

>>477
インドっていったら、数学を思い出すんだけどな。

可知主義のソース
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1052904175/

>>478
蠅とか、うちゃられた死体とか
まー良くてカレーぐらいだな。

インド思想ねぇ・・。

シャンカラ（700？〜750？）
あらゆる限定をこえた最高原理ブラフマンが唯一の実在で、
多様性をもった現象世界は仮現にすぎないという「不二一元論」
を主張した。　　彼は、ブラフマンは未開展の明証形態を
開展する開展者であり、この未開展の名称形態から虚空が
生じ、虚空から五大元素が開展し、ついには五大元素から
成る身体が生じ、ブラフマンはアートマンとしての身体の中に
入る。　　したがって、アートマンは物質的な名称形態から
開展した身体などとはまったく異なるものであり、アートマンと
ブラフマンは同一・不異のものである。　　そして、この
未開展の名称形態も実は無知の所産にすぎず、多様な現象世界は
幻影のようなもので、その本体はないという。　　したがって、
個我はその本質においてブラフマンそのものであるのに、個別的な
多数の個我を認めているのは、個我の本質を知る純粋知が無知に
よって眩まされている（無明）からであり、この無知を原因として
人間は輪廻をつづけているのである。　　個我がブラフマンと
一体であることを純粋知によって直観するとき、人は解脱の
境地に達することができるのでした。


こんな文章を、シャンカラだと書かずにカキコみしたら、
あちこちから電波扱いされて、祭られそうだなぁ。

ミネラルたっぷりガンジス・ウォーター

ある学生が生と死とを特徴とする輪廻に倦み疲れ、解脱を求めていた。
「先生、私はどうすれば輪廻から解脱することができるでしょうか。
私は身体と感覚器官とその対象とを意識しております。　私は覚醒
状態において苦しみを感じます。　　熟睡状態に入れば中断いたしますが、
その後、再び苦しみを感じます。　　これは一体私の本性なのでしょうか。
それとも別のものを本性としておりながら、何かを原因としているのでしょうか。
もしそれが私の本性であるならば、私には解脱の望みはありません。
自分の本性からは逃れることはできないからです。　　もし何かの原因に
よるのであれば、その原因を取り除くとき、解脱に達することができると
思います。」


師は答えた。　　「その原因は無明であり、それを取り除くものは
明智なのです。　　無明が取り除かれたとき、輪廻の原因がなくなる
から、君は生と死を特徴とする輪廻から解脱して、無夢状態においても
覚醒状態においても、苦しみを感じなくなります」。
弟子は言った。　「その無明とはなんでしょうか。　その対象とは
何でしょうか。　また明智によって自分の本性に立ち返るわけですが、
その明智とは一体何なのでしょうか。」　　師は答えた。　　「君は
最高我であって輪廻しない。　　それにもかかわらず『私は輪廻
しています』と言って、正反対に理解している。　　また行為の主体でない
にもかかわらず、『私は行為の主体である』、経験の主体でないにも
かかわらず『私は経験の主体である』、永遠に存在するにもかかわらず
『私は永遠には存在しない』と正反対に考えている。　　これが無明なのです。

う〜〜ん。　それでいいんかい。
ていうか、日本の禅もそうだけれども、真実の「探求」が目的なのではなく、
真実の「体現」が目的なんだろうなぁ。
はじめに言葉ありき、という西洋と違って。

>>481
さっき大天使の啓示を受けてきました、とか、
私は神の子でありユダヤの王です、とか言っても
やっぱり電波扱いされると思われますが何か。

実は電波思想の中にこそ、真実が隠れている可能性はあるわけで。

む。別に遊び人を擁護している訳ではない。

人骨入りって言いたいんだろ。
たまに腐れた人肉とかも浮いてるかも知れん。
金がない場合灰にせずに、そのまま沈めるらしいから。

>>483
「西洋」などという言葉で一本化するのは止したほうがいい。
たとえば自由意志論ひとつをカトリックとプロテスタントで比較しても
その解釈は大きく異なる。
ついでにいうとヒンドゥーの神秘主義はシルクロードを伝わって
西洋思想史にも少なからぬインパクトを与えており、
神との一体化を説く一派はキリスト教史の中にも存在する。

ヘルメス主義もあるからね。

まぁ、主流はキリスト教的合理主義だけど。

というより、ギリシャ合理主義といった方がいいかもしらんが。

あなたが探してるのってこれだよね？でも眠れなくなるよ！
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html

●いわゆる精神病に対して、精神力の弱い人だけが陥るのだと誤解し、
「気持ちの持ちようで治る」、「根気や忍耐がたりないからだ」とい
うのは偏見です。精神病の原因は、脳細胞の損傷、覚せい剤などの外
的要因や身体疾患が原因で心の働きがおかしくなる場合と、頑張りす
ぎて心が脳に無理な仕事をさせすぎたりした結果、器官としての脳が
ダウンする場合とがあります。後者の場合、心の病という側面に加え
て、「脳のコンディションを崩した」という側面が忘れられがちです。
心理的ストレスが原因で胃潰瘍になったのだから、心理療法だけで胃
潰瘍を治すという人はいません。胃の修復のための抗潰瘍剤などが必
要であるように、精神病においても、まずは精神科、心療内科等で診
てもらうこと、適切な薬事療法を受け、「脳のコンディション」を整
えることも大切です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　というお話し。
　　　　　　　　　　　

>>492
どこかのクリニックの宣伝文ですか？

精神病なら心療内科に行くのはマズイと思うが。

>>493
電波板で診察してもらった結果
↓

25 ：名無しちゃん…電波届いた？ ：03/06/04 22:28
>>24
モドキですな。
文脈に統合失調が認められないばかりでなく、
一貫した内容には整合性すら認められ、異常性が認められません。

けけけ。

電波板の住人に診断してもらおうなどと考える時点で狂人。

こんなキレイな娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>495

けけけ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>498

しつこいんだよ、ボケ！！
飽きたわい、そんなの。

コピペにマジレスカッコ(・∀・)イイ!!
５００でネタレスカコワル(・∀・)イイ!!

わりいな、>>499は漏れのレスなんだがよう、
１００点か？？

マイナス五億点。ただちに退場。

計算式はあんの？
決定論的世界観はニュートンが書いた自然哲学の数学的原理
によって確立されたんだとさ。
その、マイナス五億という数値はどんな数学的原理に従った
結果なのかな。

ボーナスチャンス！得点が二倍になります。
よってマイナス十億点につき『プリンピキア』十億回朗読の刑。

そんなまねして得点もらっても、しょうがねえんだけど。
プリンキピア＝デモクリトス＋ピタゴラス＋ユークリッド＋ガリレオ＋ケプラー
＋風呂はいって寝る。

サイコロをひと投げしても偶然を廃棄しない

サイコロをひと投げしても偶然を廃棄しない

カオスのエッジ。

我々は法則によって支配された世界と、不確実性の支配する世界の間で引き裂かれた存在です。
これは自然はすべて認識可能という考え方と、人間の責任と自由によって選択的に
行動する以外にこの世界を認識することは不可能だという考え方の二元論的対立を生み出します。
人間はこの二元論的矛盾を乗り越えるために、これまで決定論的法則から演繹的帰結を導く
機械論的還元主義に依拠してきました、
しかし今は、この両者の間に新しい統一を目指すべき時代です。
それは一貫的、論理的、必然的な一般理論をつくる情熱と、人間の自由・創造・責任という民主主義的理念という
二つの矛盾しあう目標を調停し橋渡しする原理でなければなりません。

今や創発しつつあるのば、決定論的世界と偶発性だけからなる恣意的世界という
二つの人間疎外的な描写の間の中間的記述である。
世界は法則に完全に支配されているものではないし、世界はまったく偶然に支配されている訳でもない。
予言でき制御可能なものと、そうでないものとの境界設定を明らかにすることである。

いまどき「自然は全て認識可能」なんて言う人は阿呆だけです。

>>510
自分だけ分かっていると思っている阿呆相対主義者に宛てた文章です。
要旨は、境界設定を明らかにする為に記述している人間にまで、
のべつくまなく説教する人間の行動原理を知りたいですなあ。
どうして？

カタい文章を書けば何かを記述したことになると勘違いしているけど
見識はななし〜と大差がない無知蒙昧の輩をおちょくらんが為ですが何か。

>カタい文章を書けば何かを記述したことになると勘違いしているけど

それはどこかの長文電波も同じですな

現在電波はCG板でフル送信中
CG板住人の皆様，ご愁傷様です

電波のプライドを刺激するようなことをするから……

>>515
>電波のプライドを刺激する

それロボはんがいつもやってることでしょう。どうして、人の事は気がついて
自分のことは......

>>512
ご自分のことでしょうか。
・無知蒙昧な輩
・硬い文章を書けば何か記述した気になっている

>>515
だからここを荒らしているんですか？

遊び人もロボも論理の形式においては大差がないですよ。
内容については、遊び人が電波、ロボがコピペかヲタクネタであるという違いはあるが。

>>516
心理学板ではみんな娯楽として楽しんでるんだからいいけど
他板のネタを持ち出して延焼させるのは如何なものかと

ＣＧ板のことは知らんが、抵抗力のない板も多いからねぇ

CG板のｽﾚえらいことになってますな
何が一番えらいって



電　波　さ　ん　が　「　心　理　学　に　詳　し　い　人　」　と　思　わ　れ　て　い　る　こ　と




科学哲学と縁遠いCG板の絵描きの人たちは「脳」とか言う言葉を使われると
その真偽のほどを確証しようがないんだろうかな・・・
CG板のみなさんにも臨床消去を教えてさしあげたい・・・

偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとって
あなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。
あなたがたは、その実で彼らを見分ける。
茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。

マタイによる福音書 / 7章 15・16節

偽預言者たちは世に属しており、そのため、世のことを話し、世は彼らに耳を傾けます。
わたしたちは神に属する者です。神を知る人は、わたしたちに耳を傾けますが、
神に属していない者は、わたしたちに耳を傾けません。これによって、
真理の霊と人を惑わす霊とを見分けることができます。

ヨハネ第一の手紙　/　４章 ５・６節

色んな意味で向こうの住人は熱くて前向きなんだなと思いますた

学習性無力感に陥らないといいんですがね

おまいらも批評者として参戦しなさい。

>>525
人(ﾏ○ﾘｿ)の振り見て我が振り直せ

なるほどね

>>526
マリリンの何処が悪い。おまいら対決もようせんのに言うだけ
言うな。

釣られない　釣られない　一休み　一休み

マンガ心理学入門は良書ですか？
俺も読んでみたい

>>530　「それいけココロジー」しか知らなかった自分を
　　　　　ぬっころしたくなる本でつ。

>>531よさそうですね
今度買ってきまつ

このサイトおすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

蓮画像って何？ってなくらい2chから遠ざかってるXYZですが。

デムパ耐性のない人にとっては，デムパさんは凶器に等しいから気をつけるべきかと。

大学の先輩の女の子/*我ながら先輩に「女の子」はねーだろって思うのだが，
「女の子」って表現が一番しっくり来るお人ですた*/なんか，一人でｼﾞｹｰﾝ中に
デムパさんに遭遇して，一月くらいガッコに来れなかったし。

XYZ的分類では，デムパに遭遇した場合
１．嬉々として観察／干渉する人
２．速攻で見なかったことにする人
３．デムパだと気づかずに，真摯に対応する人
４．真剣に対応しているうちに，自分もデムパを受信しちゃう人
の４パターンを確認していまつ。
えてしてタイプ３の人は４に移行する場合があるので，ちょっと問題なのですな。

で、心理学板では、コテハンの多くは２なのに、１の名無しが多すぎる、と。

(∃x)[Fx＆(y)（Fy→y=x）＆Gx]

皆さん勉強スレすら雑談で荒らし放題なのね。
マナー悪いよ・・。

＞デムパだと気づかずに，真摯に対応する人
デムパかもしれないと思っても、まずは真摯に対応する人もいるのでは？
そうでなければ判断できないケースが多々あります。

一見してすぐ電波と見抜ける、という「直感」に優れた方ならば、
可能なのかもしれませんがね。

どなたかデムパを心理学っぽく定義してくだちい。

>>539
あなたは夏太郎なんですか？

>>540
ロボに向かって「あなたはロボなんですか？」
と聞くのと同じくらい愚問だなそれは

「心理学は科学なんですか？」

「そろそろ心理学は科学スレ立てませんか？」

夏太郎
（１）固有名詞
（２）[心理学板]心理学を学ぼうとしている素人

>>541のロボ＝固有名詞

>>541　莫迦。

>>543
ロボが荒らすので、立てても無意味。
すぐロボのコピペで埋まるか、雑談スレになるでしょう。

「ロボ」と言われてすぐ固有名詞を連想するのはこの板の住人だけだぞ。

>>546
その通りです。君の心的現実に於いては。

この板の住人であれば夏太郎と聞いて
>>544の（２）を連想する人もいるでしょう。

勝手に夏太郎と名乗って、下らない質問ばかりするのは如何なものか。
本気で夏太郎する気があるのかな。

ロボの心的現実に於いて、ロボってどうなの？

とういか、このスレもうだめぼ。

ロボの意向により、終幕。
また、一つの歴史（スレ）が幕を閉じたのだろうか。

ああ、どんどん優秀な人がこの板から
離れていく

>>549
今までだまし続けてすまなかった！！
実は俺はウルトラマンではないのだ！！
地球の平和を守っていたのは俺ではなく
どっかの知らない人だったんだ！！許してくれ！！

>>552
漏れは優秀な人ではないが、哲学板なかなかいいよ。
まだ移住したばっかりだけど、優秀そうな人も、
まじめな入門者さんも比較的よく見かけます。
マジレスが返って来る確率が高いのが、なにより嬉しい。

後物理学板もおすすめ。　微妙なノリしているけど。
社会学板は過疎化しています。
盛り上がっているスレがあっても、現代思想関連ばかり。
現代思想はもともと水が合わないので、最近行ってません。

>>554
サンクス。
哲板で思考の訓練をしまつ。

部屋の片付けやってる途中なんだが、
休憩にレスさせていただく。
月曜は科学哲学にもどって、テキストは
北樹出版の「科学哲学」の１章について
やる予定。一応、土曜の段階で自作の問題
と解答つくってみたんで。
だいたい総論あたりまでをやればいいんじゃ
ないかと。

で、ちらとマンガ心理学入門を開いたら、
Ｐ１５２　には、自律的という言葉が出て
たんだが、「自分で考える」とか「自律的」
はどういう意味で使われてるのだろうか？
今までの話の流れだと、「自分」とか、
「自律」とかは否定されてたんじゅあないかな。

おまえが今までの話の流れをまったく理解していないというのはいいとして、
ピアジェは子供の道徳性は他律から自律へと発達するもんだと言っている。
他律というのは、要するに大人がああしなさいこうしちゃだめだということを
そのままやったりやらなかったりすることだ。
自律への移項というのは、モラルを内在化させ、自分がどう行動するかを
自分で判断して決めるようになるということだ。
これと似た、発達課題としての「自律性」はエリクソンの理論にも見られる。

ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1034.html

●量子力学（タゴールとの対話） 　
　1977年７月、月面に降り立った宇宙飛行士は、一つの石を発見し、こう証言した。
「その石は、月の上に、まるで宇宙が差し出したように置かれていた。」その石は
ジェネシス・ロック：創世記の石と呼ばれ46億年前、太陽系ができた頃の石であった。
ジェネシス・ロックは、人間が見るまで、はたして存在していたといえるのだろうか。
人間のいない宇宙は、どんな意味を持つのだろうか。


自然の本質を人間はとらえることができるのか。アインシュタインは、
彼のベルリン・カプートの別荘を訪れたインドの大詩人タゴールに、
その自然観を語った。1930年、アインシュタインが、量子力学者たちとの
激しい論争を繰り広げていたころのことである。それは、詩人と科学者の、
東洋と西洋の深いふちを隔てた対決であった。

タゴール：この世界は人間の世界です。世界についての科学理論も所詮は科学者の
見方にすぎません。
アインシュタイン：しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：それはその通りです。しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の
意識にはあるのです。人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。

アインシュタイン：私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。ピタゴラスの定理は、
人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：しかし、科学は月も無数の原子がえがく現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、それとも、無数の原子を見るのか。もし、人間の意識が、
月だと感じなくなれば、それは月ではなくなるのです。 　

アインシュタインは『物理学はいかに創られたか』を、以下のように締めくくった。
「長い時間をかけて、読み解こうとした自然の謎物語。それは、完結することは
ないのです。重要な進歩は、いつも新しい問題を引き起こします。そして、
古い見方と新しい見方との劇的な闘争の中に、私たちは、理解に対する永遠の憧れと
世界の調和への信念を固めるのです。」


ドイツの作家ミヒャエル・エンデ曰く「問題は、科学の利用の仕方ではなく、私たちが、
今までとは異なった別の科学を必要としていることです。その思考、その研究全体が、
はじめから人間の尊厳を考えている科学：人間を無視しない科学がそれです。科学者の
認識が行われるところは、科学者自身の意識に他ならないことを忘れない科学です。
ハイゼンベルクの言葉があります。『今日、われわれが原子の構造を見たとしよう。
そこに、われわれは、何を見るであろうか。そこに見るのは、われわれの意識の構造
そのものなのである。』」
アインシュタインの言葉「私が、がんこな老いぼれだと見られていることは知っています。
しかし、私はサイコロ遊びを信じません。誰かが、出発点からやり直した物理学を、
百年後に、きっと作ってくれると思うのです。」
（アインシュタイン・ロマン　NHKエンタープライズ　1991年より）

自分で判断するからには、それが他からの情報で
構成されているにせよ、やっぱ自分てえ統一された、
ただの情報の集まりではない、自分がいるわけだー。
エリクソンの自我同一性？あーあれね。
高校の教科書にあるやつ。
で、その理論とは？

それだけですね

コギコギコギ　コーギコギコギコギコギト　エルゴ・スム
リビリビリビ　リービリビリビリビリビドー　リビリビドー

>>548

＞勝手に夏太郎と名乗って、下らない質問ばかりするのは如何なものか。
＞本気で夏太郎する気があるのかな。

すみませんでした。気をつけます。

＞560それはフロイトでしょう。

まず、内井先生のサイトで勉強しなさい。


内井惣七科学哲学入門
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/intro.PS/introPS.html

http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>>564
フロイトもなんか言ってるかしらんが、
アイデンティティ理論といったらエリクソンは重要だぞ

>>565
そのサイトを紹介する手がありましたか。

＞朝永振一郎『物理学とは何だろうか』上下、岩波新書、1979
＞
＞この本も、科学哲学をこれから勉強しようという人におすすめしたい本の一つで
＞ある。ガンに侵された朝永先生が最後の精力を注いだという感傷的な理由は別に
＞しても、素人向けに近代物理学の発展をたどった名著であり、タイトルの素朴な
＞疑問に第一級の物理学者が答えを与えようと努力している。文科系の学生諸君にも、
＞上巻に盛り込まれた程度の物理学の知識は持っていてもらわないと、「科学哲学」
＞にはならない。
＞
＞この本の本当の見所は、下巻の気体分子運動論の展開のところである。マクスウェルと
＞ボルツマンがニュートン力学という決定論的な物理理論と確率論あるいは統計的な
＞手法とをどのように併用しようとしたか、その過程でどのような難問と格闘しなければ
＞ならなかったか、それが哲学的問題とどのようにかかわるか。こういった問いが迫力ある
＞筆致で語られていく。少し難しいかもしれないが、こういう議論に興味を感じないなら、
＞そして、そういう興味を掘り下げていく根気がないなら、科学哲学なんかやるのは
＞やめたほうがいい。割引定食みたいな「科学論」で満足しますか？
満足しない。

最近「ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた
世上名高い１０分間の大激論の謎」を読みましたが、
著作が書かれた歴史的、個人的背景や、各理論間の関係などを
知る上で役に立ちました。

>>565

なかなかよさそうですね。
お気に入りにいれときます。
どうも。

そんな台詞を吐くのは十年早いよサル小僧。

言うまでもなく心理学は「自分なんてものはいない」
などということを主張しないが、だからといって
発達心理学がここでいうような自律性の問題が
「自分で判断するからには自分はいる」
などという安易な自己決定感に繋がるわけではない。

ピアジェが言うようなレベルでの自律性は、
現在存在するようなロボットでも実現できる。
たとえば、ラジコン操作のおもちゃは他律的に動いているが、
ロボットに温度センサを取り付けて、「暖かいものに近付け」
「寒いものから遠ざかれ」というプログラムを与えておけば
「自律的に」暖かいものに近付いていくロボットの出来上がりだ。
そこでの自律性だの判断だのはこの程度の問題に過ぎない。

>>560>>564
アイデンティティ(自我同一性)という語はエリクソンによる造語です。
フロイトの精神分析の影響を受けつつ、フロイトの自我論をのりこえ、自我同一性という概念を打ち出しました。
しかし、自我同一性を定義することは難しく、彼自身述べているように
「種々の文脈の中で、その不可欠性を立証する以外に」方法はなさそうである(Erikson,E.H 1968)。

>>563
言い過ぎてしまいました。

>>565
ただそのサイトは、教科書持ってないと話にならないと思われ。

久しぶりに覗いたらまだ同じことくりかえしてるのか>>570

全体像をつかんでいない奴をいちいち罵るのはさすがにどうかと
思われ。まあ、定義上、それがロボか。

>>571
アイデンティティはエリクソンの造語だって？
冗談だろ。
エゴ・アイデンティティという使用法は
エリクソンが最初かもしれないが。

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　　／　 │　　　─┘　└─　　 │　　＜　　うるせー馬鹿！
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　│ ／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 　‖　│
　 ／　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　‖　│
　│　 │　　　　悪態　　ロボ　　 　│　　‖　│

　 　 　 　 　 　 　　, ｨ'::;:::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　 , ', '　　｀`"´´ '`､
　 　 　 　 　 　 //　　　　　　　 ,,. i
　　　　　　　　 l '}ﾆ=z:､,,　 ,z=ﾆ;:{' l　　　つまらん！！　おまえの話はつまらん ！！！
　　　　　　　|ヽ!　''＝･ｯﾞl l"､:･＝'' |'"i
　 　 　 　 　 iﾍ|　　　"　| |　丶　　|l'/
　　　　　　　 i {li!　　 _,,," `,,,_　　l!l}','
　　　　　　　 ヽ,!l! i'" _,,,......,,,__｀i |l!!/
　　　　　　　　 |i l |　　── 　 |.l!l!
　 　 　　　　　 |ヽ,,!!　 /::::::::',　i:!./|
　 　 　 　 　　 !　`;:'.,,/:::::::::::::V:/　|
　　　　　　　,r:!　　':;::::::::::::::::::::,'　　l.__
　　　 ,. -‐'/　｀`''-､.' ､:::::::::::,:' , -''"　!‐､
　‐''"／　/　　　　　 `'-￣‐''"　　　　 〉 `''‐､

北樹出版「科学哲学」
目次
総論　科学理論の構造
第１章　科学哲学とは何か
　第１節　哲学と科学
　　　　　１　科学哲学の由来　　　　２　科学scienceとは
　　　　　３　２１世紀知識の総合化　４　哲学とは
　第２節　科学哲学の中心課題
　　　　　１　科学のメタ理論　２　科学哲学の発生−古典的原型
　　　　　　　　　　　　　　　　　と特質
　第３節　近代科学哲学の成立と展開−現代科学哲学史
　　　　　１　ガリレオと科学革命　２　フランシス・ベーコン新科学的　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　方法論
　　　　　３　デカルトと機械論的世界解釈
　　　　　４　ニュートンの「自然哲学の数学的原理」
　　　　　５　カントの科学の先験的基礎付け
　　　　　６　論理実証主義の科学的世界把握

そんで、適当に作成した問題と解答？（どうせ祭られるだろうが）

第１節　問題
（１）科学を定義せよ。

解答：客観的事実を解明することを目的とする学問。
　　　物理学がその典型であるが、社会学、心理学？など、
　　　あらゆる学問を指す。
　　　主観的活動である芸術とは区別される。

（２）科学哲学を定義せよ。

解答：既存の学問的知識の解釈、方法論の検討を行い、
　　　その正当性について論じることを目的とする学問。
　　　哲学そのもの。

（３）哲学の分野を２つに分けるとすれば、何と何になるか。

解答：自然と認識。

第２節　問題
（１）メタ理論とは何か。

解答：学問そのものの成立根拠、またそこに用いられる
諸概念の分析・方法論の整理、さらにその学問・知識の
正当性・信頼性の評価などといった、知識の体系の上に
立つ高次の理論。　要するに、科学哲学。

（２）古代ギリシャ科学哲学の特質をあげよ。

解答：
要素根源主義
　タレス、レウキッポス、デモクリトスの
　原子論のように、現象を要素に分解し、
　これを基礎に説明しようとする立場。

数学（幾何学）イデア化
　ピタゴラスに代表される。
　感覚世界に対して、永遠に不変であり、不滅
　であるものの根源的存在を認め、これを形相
　（エイドス）として理性により、数学的に把握
　出来るとする立場。

演繹的公理体系化
　ユークリッドが代表的人物。
　少数の基本命題を公理として要請し、それから
　すべての定理を証明しようとする立場。

第３節問題

（１）ガリレオ、フランシス・ベーコンはアリストテレスの
　　「自然の運動」のどの点に問題があると批判したのか。

解答：アリストテレスの「自然の運動」の論拠が「それが本来
あるべき場所に向かう」がごとき、目的論的表現の不適切さ、
不十分さ。子供っぽい擬人的な世界観。

（２）デカルトの「心身問題」とは何か。

解答：デカルトの「方法序説」に書かれているところの、
人間において物としての「身体」と、決して物ではありえ
ない「心」がつねに密接な相互依存をもって結合されてい
ることの説明が困難であるという問題。

（３）ニュートンの「自然哲学の数学的原理」が近代自然科学
理論の理念に与えた影響について述べよ。

解答：数学的に運動が解析出来ることが示され、これにより
因果決定論的世界観が確立された。　

（４）カントの時間・空間形式についての純粋悟性概念は
　結局、近似的なものでしかなかった。このことは何を物語
　っているのか。

解答：人間は無知蒙昧であること。

問題の立て方、解答につき、意見などありましたら
ご教示願います。

哲板の質問スレできいてみそ
なんならコピペしといてやる

　 （　　　　　__　　　　　　　　　　|　　　　　　 |　＼
　　)　　/＼ ヽ＼　　　_　　　　　|　　　　　　 |　　|
　　ヽ　|____ ソ　　＼　ハ　　　　 |　　　　　　 |　　| 　　まだそんなくだらんことを
　　　>冫　ヽヽ______川__| ハ　　 |　　　　　　 |　　|　　　
　　 /　|^tテ|　-tコニヽ | | |　　 ヽ　　　　 _　|　　|　　　　　
　　 |　 |　　)　ヽ　　　　ﾉ |/　　 　＼　　　|) )　　 |
　　 |　 |　 /　　　　　　//　　　　　N　　　|　|　　 |
　　 | 　ヽ　ヽ　　　　 //　　　　　 _|　　　/　|＿__|___
　　　冫 |　∠⊃　 彡/|　　　　 ／　　 ／　/　　　　)ヽ
　　　　ンヽ　^　　 /__ /__　_／~　　 ／ 　　　　　　　Ｘ
　　　／|　 ｔ_____／　 く ヽ￣＼＿_ /　　　　　　　　 )/
￣￣　 |　 |______　 ＿_＼＼　　　 /　　　　__　 _____/
　　　＼ヽ　|　　｀　　　　|　| ＼／　　 　／ |￣　|
　　　　 || 　|　　　　　 　 |　| ／　　　 ／　　|― T

>>583
ここで出来ませんか？

マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）

>>583
一応、哲学板にスレ立てときましたが、レスが来る様子はありません。
ざっと、見た感じでは骨休めに来てるみたいなので、マジレスはちと
期待出来そうにありません。哲学をネタにジョークを楽しみたいみたい。

>>587
一方的に質問しても、すぐ返事は来なさそう。
気長に待てば？
もしくはマジレスもらえるよう工夫しないとね。

では、とりあえず、コピペ。

科学哲学の勉強部屋
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055156027/l50

いらしてね。

そのコテは一体何じゃ？

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

ななし〜↓

に決まってるでしゅ。

>>592

そらあいいんだけど、意見聞かせてよ。

>>590
とりあえず重複スレみたいだが。
科学哲学・分析哲学を基礎から教えて（２）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047829002/l50

>>596
そんなのあったんだー

でもさーこんなんしてたら、
めちゃくちゃ日数かかりそう。

別にかまわんだろ
しかも、分析哲学じゃないやろ

６００

>>599

分析哲学って何どすねん？

こんなのはどうだ。

よい子の分析哲学
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/analysisPHILO.html

だいたい午前０時を過ぎますと、ぼーとして
集中力が減退してしまいます。
ざっと論理実証主義やらが出るあたりまで見た
のですが、まーここらへんがあんまし、科学哲学
の本には書いてなくてわかんないところでした。
がー、しんどいので夕方にします。

>>602

論理実証主義とはどういうものか、だいたい見当がつきました。
会話形式とは言え、内容的に抽象的な言葉が出てきて、難しい
ところもあります。読むのに２，３日はかかると思います。
出来れば具体例があるとたすかります。

おぬしは公務員か？

>>605
まー、猫ですから。

●●川崎憲次郎投手をオールスターに！●●

連日マスコミ各社で話題になっておりますが、
２ちゃんねらーの力で現在５３万票以上の票が集まっています。
現在セ・リーグ投手部門２位。もう一息だ！
２ちゃんねらーの力で川崎投手に復活の舞台を！

投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。
一票入れる度にリロードしてＩＤを変えてください。
詳しくは下記のスレッドを。

本スレ　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055148099/l50
祭スレ http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1054981406/l50
速スレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631925/
〃 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631139/

ななし〜よ。
どこ逝っちまったんだ？

無意識のお勉強スレになりますた

「どうでもいいことだが．＠心理学」で紹介されてきました。
さっそくですが、


無意識って何でしょうか。
無意識はありますか。
無意識と出会えるのでしょうか。

意識して活動しない行動。

とりあえず、「どーでもいいことだが」スレのレスから。

＞無意識の概念を否定するのですね
＞あなたはどの分野の心理学徒でしょうか？

心理学だろうがなんだろうが、実体のないものを初めから「ある」ものとして
話や議論を進めるのは、文字通り砂上の楼閣を築くのに等しい行為だ。
まずはそれが「ある」という証拠を見つける必要がある。そういう意味では、

＞そうかな？意識化したものがそれ以前に無意識であったことは証明できるのか？

というのは、別段無意識を否定しているのではなく、真っ当な
科学的・批判的態度といえる。ただし、これとは別の立場として

＞ある，ないという問題ではないな。
＞あると仮定した時にどれだけ現象がうまく説明できるようになるかだ。

というものもある、というお話。

意識（顕在意識）
無意識（潜在意識）

腸に意識はあるのですか。

>>612
まず、どういうのを無意識とするのか定義しないままに、
そんなあるとかないとかを言うのが、科学的態度なのかｗ

無意識は知らないが「０」と「空」は発見しますた。

まずは意識。
「おっ、今、家の前を車が通ったな。」とか
「赤信号ではとまらなきゃダメじゃないか。」とか
「ああ、腹減ったなあ」とか
「おおイイ手がきた。こりゃあロイヤルストレートいけるかも。」とか
・・・・・・
これが意識的に考えたり感じたりしてるっていうのかな。

私の意識がそういう風に考えたり感じたりしている・・・と言っていいのかな。

フロイドの前意識は
認知の人のいう無意識か？

自意識って何？

【皇室板】つくろう！【ロイヤル板】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051368400/l50
色々なところなどに貼りつけて下さいませませ。
宣伝ですみませんけど、できたらいいと思いませんこと？

現行スレッドも話題が盛ダクサンでオススメ！ （ココで私が待ってます）
皇室ご一行様　http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1055384646/207-
皇室がある国はカッコイイ　http://tmp.2ch.net/asia/
皇室の女たち雅子・紀子の噂　http://human.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1042177332/l50

清らかな美智子様や麗しい雅子様について自分と重ね合せて楽しく語りましょう！
国民の為にご公務でお忙しい美智子様雅子様いつも大変だと思うんです。
私たちの為にプライベートのお時間を犠牲にしておられるんですから、
美智子様雅子様の気持ち、よく解るでしょ？心が締め付けられる思いがしません？でも難しい話はヨシテｗ
思いっきり皇族のファションや恋愛事情について話しましょうよ！
いつもメンバーが同じなので、ちょっと淋しいのでｗご参加お願いしま〜す。


美しいシンデレラ･ストーリーをあなたと共に！

母親が意識的には子供のことを愛していると思っているのに、
周りから見れば、母親の行動によって子供が非常に苦しめられている。
そういうことがあった場合、
　　その母親は無意識では子供を嫌っているのだ
と説明する訳です。（誰が？）
つまり、意識的な動機と、その動機による行動の結果の食い違いを
無意識の仕業であるという風に説明する訳です。

行動の結果は当然、本人の狙いどおりの結果であるはずですから、
意識的な動機が結果と違っているなら、意識していない別の動機が隠れているはずです。

>>619
自意識って意識のことでしょ、たぶん。
自我意識、自分に対する意識。

違うか？

意識も無意識も両方とも自分の一部です。
だからどちらも外の世界とつながろうとします。
しかし、外の世界と向き合っているのは意識ですから
無意識は外とはつながれない。

人が何かの行動をとるとき、その行動に意識と無意識が両方ともが影響しています。
人の行動には意識的な動機と無意識的な動機とがあります。

意識的な動機は自分用に加工された動機です。
意識が知る前に、正当化や合理化の作業が行われた「偽り」の動機です。
意識的な動機は合理的で正当性のある立派な動機です。

無意識的な動機は自分から見えていない動機です。
意識の知らない「真」の動機です。
無意識的な動機は自分が知るとまずいような、いやらしい恥ずかしい邪悪な不細工な動機です。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

知ることができないのに
なぜ恥かしい邪悪くな不細工な動機だとわかるのさ。

なんでもかんでも夏太郎スレに誘導すれば良いってモンじゃないと思うのだが。

>>625
行動した時点では意識されないからじゃねえのかな？

自分が見たくないようないやらしい恥ずかしい動機だから
自分から見えない所（＝無意識）に追いやるんです。

無意識ですから、本人がそれを知っている訳ではありません。

（でも実は、意識の端のほうでぼんやりとは知っています・・・
　自分がいやらしい動機を無意識に追いやっていることを・・・。）

俺は普段は恥ずかしくて邪悪で不細工なことばかり意識しているが
無意識では誇らしく神聖で美しい動機を抱いているのかな。。

人間は自分にとって都合の悪い観念を、自分がそれをはっきり意識する前に
無意識の領域に落としてしまうと言う事ができるようです。
「私」は「これははっきり見てしまうと都合が悪い。」と察知するんですね、きっと。
そうすると、それをはっきり見る前に無意識に落としてしまうんですね。

>>629
まあ、そんなことは無いでしょう。
きっと、普段考えているよりもっと恥ずかしくて邪悪な観念が
無意識にあるのでしょう。

自分の中にある邪悪さ、醜悪さのうち、
自分が見ても、傷つかない程度の邪悪さ醜悪さしか、
意識からは見えないでしょう。

とうとう素人同士が素人考えを披露しあうスレになったか。

頑張ってね。

言わんこっちゃ無い。

専門家が素人考えでない考えをどんどん披露してくれればいいんだけど★

半角での出来事です。

間違えた

>>634
披露しても素人は聞く耳持ちません。（>>612 >>615参照

じゃあ、無意識ってどう定義されてるの？

現代心理学の多くは無意識なんていい加減な概念は扱いません。
ユングスレにでも逝ったほうが良いと思われ

フロイトとユング
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016176589/
ユング派の分析受けてますが、何か？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1023855912/
ユングと共時性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038129401/
ユング　part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026058100/

　無意識　　　　　【ムイシキ】
　the unconscious［E］; das Unbewu te［G］
無意識とは，一般に，個人の行動を左右し，思考や感情の方向づけに大きな
影響を与えながらも，本人には自覚されていない心的過程をいう。本人の意識や
意志のほかに心的決定要因が存在することは，古くプラトンの頃から哲学や心理学の
分野で問題にされてきた。たとえば，ライプニッツの微小表象や，ショーペンハウアー
（Schopenhauer, A.）の意識なき意志，ジャネの心的自動症といった概念など。

　しかし今日では，　精神分析学が無意識の心理学ともよばれているように，
無意識は精神分析学の鍵概念となっている。精神分析学では，無意識という用語は
形容詞的に用いられるか（無意識的な)，あるいは名詞として用いられるかによって
その意味するところが異なる。形容詞的に用いられる場合は，現実的には認めがたい
欲望や感情，思考の性質ゆえに強く　抑圧されて，意識には上がってこないものをいう。
すなわち，　フロイト（Freud, S.1915,33a）の力動論的視点からの定義であって，防衛
機制が働いた結果，意識の外へ押し出されたものであり，力学的心理学の概念である。
他方，名詞的に用いられる場合は，局所論的視点からみたもので，意識，前意識とともに
人間の精神構造（心的装置）を形成する一部であり，深層心理学の概念として捉えることができる。

　ユングも同様に，無意識の働きを重視したが，フロイトと違って無意識のもつ建設的な
働きを強調するとともに，無意識の層を世代や時代を超えて人類に共通な普遍的な
無意識としての集合的無意識（普遍的無意識）と，個人的無意識に分けている。

思い出＝意識
記憶＝無意識

>現代心理学の多くは無意識なんていい加減な概念は扱いません。

でも無意識を扱わないと人間の心に辿り着けないと思うんだけど・・・

定義できなくても、いいかげんな概念であっても、
人間には無意識と呼べる領域を確かに持っているように思うんですが。

やはり、無意識は科学になりにくいので敬遠しているんでしょうか。
それとももっと別の理由があるんでしょうか。

「記憶」って脳科学ではどのように定義しているのだろう。

>>643
あんたが辿り着こうとしている、その人間の「心」ってなんなんだ？
この問いを突き詰めるだけでも以下のスレのような膨大な議論になる。

心ってどこにあるの？
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
心ってどこにあるの？ ・・・第２部じゃぞ
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html

無意識はおろか、心の存在さえ疑うのが心理学だ。じっくり読んできな。

ユングとか全然知らないのだけど面白いのかな。

>>645
ちょっと行ってきます。

>>643
それから逃げずに、真正面から取り組んだのが、
フロイト様やその弟子たちでございます。

そして、現代の技術が進歩した神経科学や脳科学などが、
その後を引き継いでおります。

>>643

「無意識は扱いません」って、誰が書き込んだのか知らないけど
大嘘だよ。ただし、フロイトらがいう無意識と、現代心理学で
研究対象となっている「無意識的なもの」はちょっと違うけどね。

>人間には無意識と呼べる領域を確かに持っているように思うんですが。

そりゃ当然の話です。

>>645
>無意識はおろか、心の存在さえ疑うのが心理学だ。じっくり読んできな。

そりゃ違うでしょ。現代心理学で「閾下」とか「自動的プロセス」として
扱われているのは、むしろ行動屋さんが扱うプロセスに近い訳ですから。

無意識の理論化は進化論の提唱と並ぶ１９世紀の思想的革命。
ただ、ダーウィンの進化論がそのまま命脈を保っていない以上に
フロイト自身の無意識論は歴史の彼方に流れ去りつつあるが

同じ「無意識」つっても，ワシらのような大衆心理学の洗礼を受けた素人と，
本職の心理屋さんでは，指し示すものが月とスッポンくらい違う予感。

「パソコンは日進月歩の勢いで進化している」とか
「ベルの音を聞いたら無意識によだれが出た」とか
別に間違いじゃないしなぁ。

自分は「それいけココロジー」だもん･･･

無意識と意識の区別はかなり難しいだろうなぁ。神経科学的にも
異なる部位が．．．とかいう話じゃないだろうし。

あ、けど今週のサイエンスに載ってた論文は面白かった。
感情と合理的計算の対立をfMRI使って映像化してみました、って研究。

合理的に計算すれば、Aという行動を取るべきだけど、感情が「Bという
行動をとるべきだ」と指示しちゃうような状況でfMRIを取ると、本当に
感情と合理的思考に対応するそれぞれの部位が活性化しているそうで。
しかも、実際にどちらの行動が選択されたのかは、「どちらの部位が
より強く活性化されているか」に応じて決まっていたんだってさ。

知ってる人には何の不思議もない当たり前の話だけど、それを研究者が
自分の目で観察できるようになったという点、しかも、「２つの部位の活性化を
比較して、強い方が最終的な決定を下す」という所までfMRIで観察できる点．．．
この２点において、「ついにそんな時代がやってきたのか」という思いを抱かせる
興味深い論文だった。

>>654
それ面白そうだね。
素朴心理学的に、「感情的」とか「理性的」とか区別しているけど、
脳の活動部位が違うと分かるというデータが出るというのは、面白いね。

どうでもいいけど感情的と無意識的は違うぞ

>>656
そうだね。

ちなみに、感情と合理的計算を、イドとエゴに結びつけようとする
フロイトオタクが出てくるかもしれないけど、ちょっと関係ないからね。

だって、ここで言う感情ってのは、自分で知覚できる心の動きなのだから。
意識・無意識の区分は、少なくともここでは無関係。

無意識という話なら、夏太郎の言うように、「記憶」の方になるかなぁ。
行動主義に立てば、無意識は、「過去の記憶で忘却されているもの」
ってなことになるもんね。

そんな寝言を言う奴はフロイトオタクではなく素人。

>>658
漏れはそんなこと言いません。
むしろ、このまま学習心理学＋生理学的な知見の方向へ流れていって欲しい。

>>656-657

お、先にフォローがあったね

>>655
素朴にオモシロイし、単純にワクワクできる話だけど、理論的には何も
解決してくれないんだよね。だって、どちらの部位がより強く活性化
されるのか、観察しているだけでは何も分からない。それに心の中で
複数の異なるモジュールが対立しているっていう枠組み自体は、
フロイトを待たずとも、昔から誰もが漠然と知っていた話だし。

これからですよ。これから。

「心の中での葛藤」なんていう概念が、科学的に扱える
時代になってきたってのが、一番オモシロイ。

>>661

「学習心理の方向へ」っていうのは、ちょっと違うと思いますよ。
学習の重要さがリヴァイヴァルされることはあっても、それだけじゃ
扱えない話は一杯あるのだから。

662に書いたように、これからですよ、これから。今生まれている
認知神経科学の流れは、学習心理を飛び越えて先にいってしまうように
感じます。学習心理の側が、認知神経科学で扱われている概念（心に
関する様々なモノ、ね）を扱うようになり、自分たちの世界でしか
通じないジャーゴンを捨てないと、この流れに乗り遅れるだけだと
思われます。

>>662
fMRIという研究方法の出現により、科学的に扱える範囲が広がったという事ですね。
これからですかーっ！　楽しみです。

漠然と知っていたことに、一つ一つ裏付けがされたり、
逆に漠然と考えていたことを否定するデータが出てくることもあったり、
少なくとも、一歩一歩進んではいるわけですよね。

ただ進むのが良いことなのだとは思わないんだけど、
でも、やっぱり、人間の興味というのは、つきないなぁ。

>>663
認知神経科学で発見されたものについて、理論を与えていく部分ですね。
また、数学が出てくるのかなー。

物理学の人でも、数学がついていけなくて苦しむ人も多いみたいです。
いい数学屋を見つけて共同研究せねば、、とか言ってる人を見かけました。
アウトソーシングしちゃうみたいですね。
まぁ、物理学板の話を信用した場合の話ですが。

>fMRIという研究方法の出現により、科学的に扱える範囲が広がったという事ですね。
>これからですかーっ！　楽しみです。

そうそう。やっぱりそういうワクワクがあるから、こんな仕事をやってるって
もんじゃないですか。自分が実際にfMRIを使った研究をしている訳じゃないけど。

＞漠然と知っていたことに、一つ一つ裏付けがされたり、
逆に漠然と考えていたことを否定するデータが出てくることもあったり、
少なくとも、一歩一歩進んではいるわけですよね。

そうそう。本当にそう。

で>>610だが

無意識があるか、という問いをどういう文脈から捉えるかだが
心理学史的に、これと対立する立場ってのはつまり

「人間の心というのは、自覚的に感じられるこの自分の意識であり、
それ以外の要素はまったく存在していない」というもの

言われているようにフロイト以前から意識外の心の働きは
素朴に知られていたことなので、実験心理学の祖たる
ヴントにしてからが意識外の心的機能の存在を認めていた。

そのような文脈からいえば、無意識は、「ある」といってもいいし、
このレベルでの無意識の作用を否定する奴はまずいない。

脳のモジュール論だけど、どれくらいの事が今分かってるんでしょう？
いえ、自分で調べればいいことなのですが、もしご存知の方がいらっしゃれば
教えて下され。

言語野とか、数学を理解する部位とか色々あるみたいですけど。
それで、部位によって発達の速度が違ったり。
数の認識については、幼児が数を認識しているという
研究をやってると、ちらっと載っているサイトがありました。
発達か進化心理学かよく分かりませんが。

認知心理学では、発達も扱ったりしているんでしょうか？

>>665

やっぱり、その世界に固有の知識ってありますからね。素人がいきなり
飛び込んでやっていけることには限りがあるし。だって、fMRIの仕組みを
知らずに適当にダイヤル調節して画像を取って比較する．．．とか、素人が
できるようになったら、何が起こるか分からなくて怖いじゃないですか。

統計を知らずに、ソフトの使い方だけ覚えている人が増えている．．．って
いう事態だけでも大問題なのに。これからは、外部の人とコラボレーション
していくってのは、重要でしょうね。

というか、>>668みたいな事は、Studentがやってみたいと
話されてたところなのかな。
彼がなにやってるのかよくは知りませんけど、認知科学徒ですよね、たしか。

>>669
心理学とはまったく関係ないところで、医療機器（fMRI）関連の
仕事に携わっていたことがありましたが、日進月歩ですね。あれは本当に。

>>669
ただただ統計のソフトを使うより、それにまつわる知識や経緯を知っておくと
覚え易いですね。
これは統計に限らないことですが、今のつめこみ学習ではそのような
余裕がないってこともあると思いますが。
これではイカンと気づいた時に始めればいいのですよね。
でも、そういう経緯や知識がある、ということすら分からないことも
あるわけでして。
そういう意味で、２ちゃんで、そのような話の片鱗に触れるだけでも
なかなか有益なこともあります。
とっかかりが出来ますので。
有益じゃないことも沢山ありますけどね。

>>668

認知発達って、認知科学と発達心理の境界でオモシロイことをやってる
分野はありますけどね。あと、今見たら、cognitive & developmental neuroscienceって
名の付いた研究センターとか、かなりたくさんあるみたい。

脳の機能局在とかは、ずいぶんとやり尽くされた、とか聞いたことは
あります。これからは、それらがどのように関係づけられているのか、と
いった、プロセスやシステムを明らかにしていく時代だ、とか。あと、脳は
とても可塑性が高いから、幼児からの発達途上において、外部とのインタラクション
を通じて、どのように脳内の分散システムが形成されていくのか、とか。。。

ところがどっこいヴント以降の心理学者たちは
そもそも意識という対象そのものをあんまり扱わなくなり、
もっぱら外部から見た人間の心の働きを研究対象としたので、
意識と無意識という対立項自体が意味を失い、
精神分析と行動主義の対立にしても
「観察可能なものと観察不可能なもの」という
二項対立図式の上に成り立つようになってしまった。
これ以降、無意識という概念は精神分析学派の中で
独自の心的構成概念として取り扱われるのみとなっている。

無意識と出会えるかなどという問いかけは
所詮定義上の問題なのであんまり意味はない。

とかいうものの、その精神分析学派にしてからが
もっぱら主体的な心の働きとかを重視する方向に走ってるのが多く、
フロイト的な性的力動モデルや生物学主義的観点は
どっちを向いてもあまり顧みられなくなっているというのが現状である。

でもぶっちゃけた話、言ってしまえば確証バイアスだって無意識なのよ。

よーするに、「無意識と出会った時点で＝意識に登った時点で」それは
無意識じゃない、と>>610に大して答えれば良いだけではないのか、と
つっこんでみるテスト

>>673
どうもです。
＞プロセスやシステムを明らかにしていく時代
どえらく難しそうなんですが、研究の為の方法をなにか
持っているんでしょうか。
モデルを立てては実験、というような検証以外に、
なにか飛び道具となるような画期的な装置とか。　いや、よく分かりませんが。

>>676
だからそれは定義の問題っていうかーみたいなー



飲みすぎたのでゲロりそうですよ俺様

>>677

素朴な研究の積み重ねじゃないですか。例えば、感情の話だとLedouxって人の
The Emotional Brainって本があって、恐怖という感情が２つの異なる
ルートで別々に処理されているという話とか、それぞれのルートが持つ異なる
機能について話をしてます。

やっぱり現時点では、人間以外の動物を解剖したり、サルの脳に電極を挿す
ような実験と組み合わせるしかないんじゃないでしょうかね。上にあげた
fMRIの話がオモシロイのは、あんなに精度が悪いと言われている装置を使って、
あれだけの研究ができたってことにもあると思います。

>>679
はい。　そうですね。
＞恐怖という感情が２つの異なるルートで別々に処理されているという話とか、
＞それぞれのルートが持つ異なる機能について話をしてます。
この話だけでも、衝撃を受けましたもん。

やっぱり着目点の優れた観察、それに基づいた実験、その積み重ねなんでしょうね。

ところでやるなとは言わないけど
せめてスレ違いだという自覚を持とうね坊やたち。

>>681
はい。　では、これにて。
今週のサイエンス、早速探してみます。
なんかドキドキしてきました。

>>682
これですよ〜

Science Jun 13 2003: 1755-1758

>>683
有難うございます！　それではまた。

>>674
臨床心理学などでは無意識は扱っていないんでしょうか。

そんなに無意識扱って欲しいですか
無意識好きな人多いですね

海馬とか調べたらわかりまつか。

>>685
精神分析学派と呼ばれる一群の人々は、
そのかなりの部分において臨床心理学と重複しています。
よって、「臨床心理学でしか無意識は扱っていない」
といったほうがまだしも実情に近いです。

ふと本屋で適当に抜き出した本を斜め読みしたんだけど。
無意識という概念を提唱したフロイトの偉大さってのは，行動のトリガが我々の内的意思
だけでないというところに気がついたということなのかね。
んで，精神分析はさらにメタな「無意識」という概念へ突き進み，一方で行動のトリガを
環境に求めたのが行動分析学という図式か？

それが必ずしもその限りではなかったりする。
精神分析学派ではむしろ社会・文化の役割に着目する新フロイト派や
自我の自律的適応機能を重視する自我心理学が台頭していき、
前期フロイト理論の、無意識を重視する生物学的な色彩は薄れていく。
そのフロイト自身も後期には結構自我の働きに注目したりしている。

そもそもフロイトの無意識はなんか非科学の代名詞みたいにされてるけど、
もともとは、「神経症は無意識の願望や衝動によって因果的に生じる」
という、極めて決定論的、生物学的な観点を背景にもったものだったのよ。
同時に、フロイトがもっとも批判され、弟子の離反を招いた理由のひとつもここにある。

メタな「無意識」の概念に突き進んでいったといえば
ユングの深層心理学なんかはそれに当たるといえるが、
それは必ずしもフロイトの立場の延長線上にあったというわけでもない。

＞無意識の願望や衝動によって因果的に生じる

「そそり立つものは男根の象徴」とか，ワシら素人が良く知ったかぶる性理論ってのは，
その衝動や願望が，抑圧された性的欲求によって生じるものであるという立場だっけ。
性理論への懐疑もユングがフロイトから離反した一つの大きな要因だったと読んだ気がする。

ユングの伝記もちょいとばかし読んだが，彼の言う「無意識」とフロイトの提唱した「無意識」
ってのは，確かに違うな。曼荼羅とか八卦とか集合的無意識とか。
あそこまで行くと，単なる解釈学のような気もするのだが。そこに何らかの意味を見出して，
治療に役立つなら，まあかまわんのだろうけど。

＃XYZはプラグマティズムの信奉者なので，治療効果があるなら鰯の頭を拝もうが，
＃「びっくりするほどユートピア！」と叫ぼうが，一向に構わんですよ。

結局は，システムの振る舞いに対して，それが内的要因によるもの，外的要因によるもの，
はたまたその相互作用によるもの，いずれの立場をとるかってことなのかもしれんが。
ワシら素人は，無前提に内的要因派に加担してしまうんだよなあ。
人工知能屋なんかも，一時は如何に高度な志向プロセスを設計するかに
腐心していた時期があったし。

＃ところが，センサからの入力とその反応の単純な仕組みをいくつも組み合わせることで，
＃あたかも知性を持つかのようなシステムが構築されちゃったから，根底から発想の転換が
＃されつつあるわけで。

そう考えると，フロイトもそこら辺の呪縛からは逃れられんかったということか。
ちなみに，ネオフロイトってのは聞いたことがあるけれど，どんなもんかは全く知らんかった。
自我の構成要素に，文化・社会の文脈を組み入れるとか，そんなのかな？
結局それでも，構成主義に立脚してることに変わりは無いようにも思えるが。

フロイトがそこらへんの呪縛から逃れられなかったというより
フロイトがそこらへんの呪縛を作り出したんだよ。

ダーウィンとフロイトの登場によって、それ以前と以降において
人間というものの認識のされ方が劇的な脱皮をとげた、
というほどに彼らの思想的影響力は大きい。

む。現在の知見を持って過去の人を測るのは，アンフェアなことですたな。

しかしながら，フロイトやユングは有名なのに，スキナーはなぜメジャーにならないのかとか，
そこらへんに疑問を感じてしまったことですよ。

それはやぱーり各種メディアが使いにくいからだと思われ

一つには行動分析学が大衆心理学向けの素材でないからだが、
ＩＱという超有名な尺度を作ったビネーですらみんな知らんわけで。
逆に、ゴールトンもジェームズもピアジェも皆知られてないのに
スキナーだけが有名だとしたらそれも妙な話だと思うがな。

>>693
フロイトは思想的にインパクトが大きかったからだよ。
ユングは、70年代アメリカを中心に生まれたヒッピー文化の
東洋神秘思想やオカルティズム好き達に受容れられた側面も見逃せない。

ユングが日本で（あるいはアジアで）
受け入れられやすかったことについても
いろんな議論があるわいな

逆に日本ではラカンなんかには
ごく一部のインテリしか興味を示さなかった

オレがユングを知ったのは，河合御大の著作だったような気が。
で，河合御大を何で知ったかというと，多分大学受験の国語の問題。
そう考えると，宣伝戦略ってのは軽視できないもんで。

メンタル・ローテーションの実験に付き合ったときに，実験の目的とか
心的イメージの話を聞いてすんげぇ面白かったことを思い出したが，
ああいうテーマで上手く啓蒙書を出せば，ぜんぜん違った人種が
そっちの業界にも流れ込むように思うんだけどなあ。

ユング、興味があるけど、ほのかな気恥ずかしさを感じて読んでない。

ユング自身は気恥ずかしいものではない気が。
数ヶ国語が堪能で、古典の知識にも深く通じたインテリ。
少年の頃から近所に居を構えていたフロイトに憧れており弟子入り。
しかし次第にフロイトが全ての現象を性理論で説明しようとすることに
ついて行けなくなり袂を分かつ。
父のように尊敬していたフロイトとの別離後、ユングは極度の精神的不安に陥る。
この時の経験がその後のユングの思想を決定づける事になる。

ユングのテーマの一つはキリスト教の思想との対峙であった。
ユングは少年の頃、夢の中で地下の王座に巨大なファロス（男根の象徴）を発見し
死にそうな程の恐怖を感じている。
キリストが無性の天上の神どあるのに対し、ソレを地下の大王と呼んだ。
人間の意識を掘り下げれば、自分では思っても見なかったような、
恐ろしく、かつ魅惑的で生命力に溢れたイメージと出会うことがある。
ユングはそのイメージを研究するため、膨大な数の夢の報告を集めた。
また、その夢に多く見られる共通のイメージがあることに気付いた。
ここから、人間の意識下を深く掘り下げると共通の意識の海のようなものが
横たわっていると考えるようになった。

そしてこの共通の無意識は神話や伝承に反映されると考えた。

>>701
事例報告から事象を抽出するって、なんだか質的研究みたいだな。

そしてレヴィ＝ストロースにメタクソに批判された。

どんな人ですか、そのレヴィって人。今検索してみるけど。

構造主義な人。

>>704
ちなみにレヴィ・ストロースは文化人類学者であって心理学者では無いよ

「構造は人間の社会関係と思考行動様式を規定している」・・・ですか。

この人の言う構造って無意識とは違うのですか。

遺伝や脳が人の行動を規定しているとか
そんな感じの事を言っている人もいる予感が。

>>707
ほとんど同じ
「構造主義はさまざまな人類社会に共通する普遍的で無意識的な
社会の構造をとらえようとした」
と手元のテキストには書いてある
まあ個々人の主体性を尊重する実存主義の立場と対峙する形で構造主義の思想が
展開されたわけだから，個々人の主体性を軽視→個々人の主体性の及ばぬものという
流れで無意識というタームとつながってもおかしくはない













とまあ今手元にあるテキストは公務員試験用の参考書だったりするんだが

精神分析で構造主義といったらラカンだが
このスレ的にはラカンについては

・フロイトに帰れと説いた
・なんか難しいことを言ってる人
・精神分析の中でも浮いてる人

くらいに理解しておけばＯＫだ

ところで人間の無意識もまた構造をもつかもしれないが
構造≒無意識という言い方はあまりに乱暴すぎやしないか。

そういや、センターで河合先生の問題でてたな。
24〜5歳のやつは覚えてるだろ？

>>710
それには同意。


構造主義はとフロイトの無意識は全然違うし、
構造主義と、ユングの集合的無意識や元型論も別物だと思う。

もしかして漏れへのﾚｽが付いてるのだとすれば
漏れが言っている無意識というのもフロイトやユングが言っているそれとは別物の
もっと一般的な「無自覚的なもの」ぐらいの意味で言ってみただけでつ

混乱させたのであれば正直すまんかった

全然詳しくはないんだけど、チョムスキーの生成文法は構造主義といえますよね？

簡単にいえば、やまたのおろちとペルセルク（でしたっけ？）がメデューサの首を取るギリシャ神話（うろ覚え）と、黄金の木という童話
この3つの物語は次のようによく似た構造を持っている。
若者が主人公で、化け物（やまたのおろち、メデューサという髪が海蛇の水妖（海の妖獣）、ドラゴン）を倒し、
救った姫と結ばれる。
内容ではなく、構造を抽出した。
元型論は構造ではなく、イメージの内容が共通なものに注目しており、
構造主義とは別物であるわけで。

複数の社会からも共通の構造を探したりするなど、対象を問わず構造主義は流行した。

俺の手元の資料では、構造主義に立つ主な研究者として、

・言語学者チョムスキー
・民族学者レヴィ−ストロース
・精神分析学者ラカン
・精神医学者フーコー
・経済学者アルチュセール

らが挙げられているな

>>714はペルセルクじゃなくて、ペルセウスでした。 たぶん。

チョムスキーの生成文法は、やっぱりちょっと違うかもしれません。

出なおしてきます。
正直すまんかった。

>>713
別に誰宛てのレスという訳でなく。
「構造」と「無自覚くらいの意味の無意識」が同じ物だというのもよく分かりませんが。

>>715
そうでしたか。 どうもです。
歩いてる最中なんで、書きっぱなしの文章ですみません。

なんだか，文学部唯野教授的展開になってるな．

久しぶりに勉強部屋を覗いてみたら
こんなことになっていたか。

構造主義というタームは多義なので注意が必要だ。
ここで話題となっている構造主義は
近代言語学の祖ソシュールに端を発し，
手術台上のミシンと蝙蝠傘の出会いさながら，
２人の亡命者―――ヤコブソンとレヴィ＝ストロース―――の
偶然の出会いが産み落とした知的革命だった。
そしてそれは20世紀思想を特徴づける言語論的転回の重要な一頁でもあるのだ。

チョムスキーが構造主義だとかいう話が出てるが，
彼の学問的立場を考えればあながち間違いとは言えない。
ただ言語学には，チョムスキー登場以前に
ブルームフィールドに代表されるアメリカ構造主義言語学というものが存在しており，
これって名前は構造主義だが実態は行動主義言語学そのものなんだわ。
つまり，チョムスキーは構造主義の天敵でもある！

ついでに
現在の日本における構造主義解説の第一人者！といえば橋爪大三郎だろうが，
構造主義の本場フランスでその役割を果たしたのは
J．ピアジェだということも忘れてはなるまい。

そう言えば「ピアジェとレヴィ＝ストロース」とかいう本もあったな。
内容はすっかり忘れたが。

やっぱりまだ構造主義がわからない。

実存主義に対峙する形で出てきた構造主義と、
機能主義と反目しあっている構造主義って別物なの？

>>715
ロボの「手元の資料」って何なの？
チョムスキーを構造主義の代表格に数えたり，
レヴィ＝ストロースを民族学者（ドイツ語圏の用語）と呼んだり，
フーコーを精神医学者（たしかに精神医学関係の著作もあるが）にしちゃったり。
ちょっと外してる。

>>722
>実存主義に対峙する形で出てきた構造主義

本来の構造主義は学問の方法論であって，
実存主義と対峙する思想として現われたわけではない。
世界に吹き荒れた体制への反抗祭りのあとのむなしさの中で，
実存主義に代わる思想的バックボーンを欲しがった連中が
構造主義の持つ反ユマニスムの匂いに勝手に群がったのよ。

>>722
>機能主義と反目しあっている構造主義

これは文化人類学での話かな？
まさかヴント対ジェイムズの話じゃないよね。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その２●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな？。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。

アルチュセールはもちろんのこと，
レヴィ爺もマルクスから大きな思想的影響を受けている。
構造主義のもうひとりの祖は
マルクスだと言ってもいいかもしれない。

>>724
ご解説、どうもです。

>>725
念頭においていたのは、この板で散々紛糾し続けた
生物学的還元主義、あるいは進化や言語に関する議論での対立です。
そこで語られる構造とは、ヴントやティチェナーのいう虚構的なものとは違うでしょう。
文化人類学には明るくありません。

もっともレヴィ爺は
歴史のリニア・プログレスという考えは真っ向から否定してるけどね。

>>729
サルトルとの対立点もその辺の歴史観にあったはずですね。
だけど実存主義vs構造主義という思想的対立の構図は作られたものですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>728
そういうことなら
おフランス発の知的流行としての構造主義というより
ずっと一般的な意味での構造主義でしょうね。

だけど
機能主義と構造主義は視点の違いであって，
相互補完的ではあっても反目するようなものではないはずなんだが。
生理学と解剖学が反目しあったりしないように。

ふむふむ。
勉強になります。

この板でラカンが流行らないのはわかるが，
心理学徒が構造主義を語るのに
ピアジェへの言及が少ないのは何故なんだろ？

>>720も言ってるとおり
文庫クセジュの「構造主義」を書いてるのはピアジェだし，
知的流行とは一線を画した学問の方法論として構造主義を語る彼の視点は
時代を超えた普遍性を持つと思うのだが。

ピアジェに言わせりゃ
ゲシュタルト学派は発生なき構造主義で，
フーコーは構造なき構造主義なんだそうだが。

週末のお勉強あげ。

ピアジェについて簡単に教えてください。

http://f17.aaacafe.ne.jp/~moemoe/

>>736
ピアジェの何が知りたいのかな？

>>738
身長、体重、血液型、生い立ち、小学校の頃の成績などです。

>>739
ならここへ逝け。

Jean Piaget Society
http://www.piaget.org/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

週末のお勉強あげ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

川崎を上回る今年最大の祭り！！
田代まさしを、ベストジーニストにして社会復帰させてあげよう！
そして浜崎をベストジーニストから降ろそう！
□ベストジーニスト賞 2003年□
現在、「田代まさし」27位。
「浜崎あゆみ」2位
◎投票結果
http://www.best-jeans.com/count/index.html
◎投票フォーム（一人一回 制限）
http://www.best-jeans.com/present/bj2003.html
原則、"田代まさし"で投票。
女性は浜崎ウザイので"aiko"あたりを
「因みにおれは女性はＹＡＷＡＲＡちゃんとしますた。」

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山崎あげ

朝も早よからあげてみる。

あげるだけ？
あはは。

貴様は笑うだけか？

あげるね。
シクシク

あぷろだだよ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1056733763/l50

あはははは。
住人自ら潰したスレでっしゃろ。

あのう、宗教板でこんなん見つけましたが、・・・はぁ。。。
私は事情により、９月以降にいたしたいと、かように希望いたしております
のでよろしくお願い致します。

478 名前：名無しさん＠３周年 ：03/07/16 21:03
99 ：名無しさん＠３周年 ：03/07/16 02:48
ロボ ◆uBP5QuudRU
大宮公園の悪夢 ◆rxYY6sMx.g
風 ◆7czaj4COEw
気をつけてください。この３人は某宗教団体（学会ではない）の幹部です。
顕正会員を脱会させた見返りにと金を要求してきます。
気をつけてください！！

ワラタ

((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

実を言えば、国家試験を受けるのですが、２ｃｈやら
やってたら合格しそうにないのであります。
今日はビールを飲んでしまい酔っぱらっております。
で、今日は諦めて、まー心理学板ですから、心理学的に
効果的な学習法等ありますですか？

>>757
　いい気味です＾＾

へー、やっと国試に漕ぎ着けたの。おめでとう。ところで何度目の国試

>>759

恥ずかしいので答えられません。

>>760
やっぱりそうか。２ｃｈで遊んでいるような国試浪人の行く末は哀れだよ。
心を入れ替えてがんばりな。

>>761

あんがと。　科目合格ぐらいは何とか出来そう。

今日もビールの誘惑に負けてしまいました。
でも、一休みしたら試験勉強やるつもり。

何の試験？

板違いの試験・・・・・・＞電気主任技術者試験

ななし〜には
試験が終わるまで２ちゃんねる出入り禁止を命ずる。

ということで，
新たな夏太郎募集あげ。

夏太郎はまだかな。

そもそも、こんな所で教わって勉強しようとするバカが
いないことを祈る

そもそも心理学を勉強し（略

>>769
省略しすぎてわけわからん。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

短い夏は逝き
夏太郎は来なかった．．．

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

カネの都合で受験地までの旅費・宿泊費・旅費が工面出来そうに
なくなったため、今年の受験は辞退せざるをえなくなりました。
５月頃から参考書の抜き書きやら問題解きとかやってましたが、
残念です。　これに合格しないと、人間の尊厳うんぬんする前
に、こちらがカスになってしまうのです。
来年に向けてじっくりやるのもいいかもしんない。
このスレは他の板にはない良スレなので、沈ませることなく、
続けていけばいいなと思います。

夏太郎は誰か別の人にお願いしたい。
そういう気分になれないので。

お世話になりました。
合格したらまた来ます。

無職なのか？
日雇い一週間やれば6万以上稼げる

無職じゃないけど、嫁がＤＱＮで電話代７万払え
という「最後通告書」が来て、それに何やら２万
６００円を宅急便に払わないといけなくなちゃった。
今、４０万近い借金あり。これ全部嫁さん関係。
何せフィリピン人なんだもん、計画性ゼロよ。
漏れ死んじまったほうが楽。
もういや、こんな生活。何のために生きてるのって気分。
今晩も嫁さんは子供をつれて、どっかに遊びに行ってる。
１２時には帰るんだとさ。あああああああ離婚してえ！！

とりあえず被補佐人にでもすることをお勧めします

なんか、テレビのドキュメント番組に出てきそうな家族だな。

フリピン国民が貧しいのは、要するに「怠惰」これにつきる。
悪くいいたかないけど。漏れまでとばっちり受けてしもうた。

海外協力青年員も同じような事を言ってた。
フィリピンの地理の教科書を日本語に翻訳
したものを見た事があるが、その中に「フ
ィリピン人の怠惰」という見出しがあった
のを憶えている。自他共に認めているワケだ。
では、なぜそうなのか心理学的考察は出来ない
もんだろうか？
対策とかが立てられりゃいいんだが。
今月から一応、キャッシュカードは使わせない
と宣言してるけど。

それは文化人類学だな。

http://homepage.mac.com/maki170001/

ですか。

DQNの本来の意味を思い出させてくれる嫁だな。

まあ、スペイン系なんでけっこう見た目はいいし、
性格は明るい。リズム感があってダンスなんか得意。
しかし、気が強くて、おまけにやることが雑。

家族の経済的負担を一人で背負っていた。
けなげな少女（当時１９歳）
感動したなー。ＤＱＮとは正反対に見えた！
だけど、これが間違いだったよ。

フィリピンでビジネスを始める人のための本、
タイトル忘れたけれども、それによれば、フィピン人
と日本人との結婚でうまくいってるのは１０パーセント
程度だそうだ。
確かに、家飛び出して来て俺の所に泊まって帰った
のが３人、ダンナがお宅に来てない？って捜しに来た
のが１人いた。　で、農家に嫁いだはいいが、なじめ
なく、頭おかしくなって帰国したのがいた。
離婚は２組知ってる。

国民性によるものなら、本人を攻められないが、
現実は現実として進行していく。
もういいや、寝よ。
で、このスレが有効活用されりゃいいけど。
２ｃｈだから無理つう意見が出るのは文化人類学的
要因によるものなのか？
　


　

むしろﾄﾞｷｭｿ（常識が無い，周りが見えない）だからこそそんな苦境を乗り越えることができた





といい加減なことを思ってみるﾃｽﾄ

>>790

楽観的と言い換えれば当たってる。
彼女の場合、父親が殺されたため
日本で働かざるをえなかった。
で、もう寝る。
ほんまに。

なんだかんだ言っても
嫁さんに惚れてるんだな，ななし〜は。
言葉の端々に滲み出てるよ。
幸せにな。

DQSかどうかってのも，文化を超えれば判断が難しいところがあるからな．
正直，異文化コミュニケーションに対しては，実践するものしかわからない部分はあるだろうよ．
ただ，安易に相手の準拠集団に帰属するのは危ないとは思うがな．

まあたしかに日本人とｹｺｰﾝしたフィリピーナだけを見て
フィリピン文化一般を語るのはいささか偏りがあるとは言え，
やはりタイやベトナムのような仏教文化圏とは異質なものを感じるわな。
やはりスペインとアメリカの統治による文化的影響は大きいのでは。

米軍基地のある都市に住んでるのだが，
街なかにフィリーピーナ風の女性が目立つのよ。
なんでかなーと思っていたら，
米軍の空母の乗組員の３割方は米国籍を持たない人たちで，
永住権を得るために軍に志願しているんだそうな。
で，その中にフィリピーノもかなりいるんだそうな。

フィリピンから米軍が撤退したとき
そのままついていった人も結構いるんだろうね。

フィリピンと言うと貧しい国というイメージを持つ人が多いが，
20世紀前半の米国統治時代は
同時代の日本なんかよりも生活水準はずっと高かった。
もちろん貧富の差は今も昔も大きいけれど。

>>795
いいのか米軍、そんなことで。

それにしても
よその国の王様の名前を国名にされたくはないわな。

宗教が国民性に及ぼす影響は偉大だよ。

以前からタイは仏教信仰の篤い国なのに
どうしてオカマ天国なのかいぶかしく思っていたが，
仏教云々よりも儒教の影響が少ないことと
土着の信仰で両性具有者が崇められてきた伝統が背景にあるらしい。

仏教はｵｶﾏを差別しません。
ｵﾝﾅは差別するけど。

いっそフィリピーナ

ＩＰ電話にしる。

タイの首相が王の前では横座りだったり，
韓国の元大統領２人が法廷に入るときお手々つないでるのを見たとき，
あぁこれが文化かとｵﾓﾀよ。

>>804
自分と同じような顔をした人たちが
自分と異なる行動様式を見せるとき
一番違和感があるのだろうね。

>>805
たとえばチベットの五体投地礼のように，
自分たちとまったく異なる行動様式ならそれほどの違和感はないだろう。
横座りとか手繋ぎは日本人もするけど，
おとなの男には相応しくない振舞いと見なされているために
同じ東洋顔の男がそれをしているのを見ると違和感を感じるんだな。

その違和感の源泉こそ，まさにジェンダーだ。

おまいら
東亜人スレに逝きたまえ。

でっけー。マジでかいです。
これぐらいでかいとやっぱりちょっと垂れちゃうもんですね。
でもこんなオッパイ揉んでみたいと思いません？
こういう柔らかそうなオッパイは後から羽交い絞めにして揉みまくる！
これしかないでしょう。

http://www.exciteroom.com/

了解可能な不思議さが最も不思議ということでつね。

>>807

東南アジアだから少しずれてる。　

産能大学出版局
最新アジアビジネス最前線　各国事情のウラ・オモテ
１４０頁　ハイリスク、ハイリターンのフィリピンビジネス
現地に行くと、笑っていられない話が実に多い。
�@工場をつくるために送金したら、パートナーが自分の家を建ててしまった。
�A税金対策上有利なので、パートナーも株式持ち分を形式上多くしたら乗っ取られた。
�B突然工場を訪ねたら、知らない会社の社員が他者の製品を作っていた。
・・・いろいろ理由があげられるが、まず華僑が少ないことと、アメリカナイズ
され仕事よりも交渉、ビジネスが得意であることがあげられる。

１４４頁
また役所のワイロもアジア型である。　警察も軍隊も裁判もすべての沙汰は
金しだい、こんな感のするのがフィリピンの実情である。

日本の常識が通用しない。まー関わりに合わないのが吉だろう。

漏れ、何回も郵便物の中身を抜き取られてる。
アキノ空港の税関でビデオ持ってたら、２万よこせときた。
行き先訪ねたら、どっかに連れて行かれ、金よこせだもんな。
誰も信用出来ねえ、フィリピンなんか行きたくくねえ、
フィリピン人なんかに同情するんじゃなかった。
バカ見るだけ。

俺の人生台無しよ。


間違っても、フィリピン人の女とは結婚しないでもらいたい。


それだけ。

勉強になります。

知人がフィリピンパブの女の子に
手を出したことを思い出しました。

スレ違い

んじゃ以上の事柄をふまえて
ヴントの民族心理学について勉強してゆきましょう。

>>815

スレ違いだろうと、このスレ読んでトンデモねえ目に
逢おうとしているやつが一人でも救えりゃそれでいい
じゃんか。　

　　　　　　　　　　　　 ,,､,､,.,.､,　　　　　　　　　　　　　,､.,､_,.､
　　　　　　　 　　　 ,r'"　 　　 ﾞ`'ヽ,　　　　　　　 ,,r''"ﾞﾞ　　　ﾞ''､
　　　　　　　　　 ,r"　 　i l|! lｒ.,　　ﾞ'ｒ　 　 　　 ,r'ﾞ　　　ｒilｒｒ, 　 ';
　　　　　　　　　r'ﾞ　 ヾ　　　　＼　　'; 　 　 　rﾞ　　 ,r'″　　;,　 i
　 　　 　　 　　 ｒ　 _ﾞ'　　　　 ＿ '､　 i 　 ＿_,i.　　/,.-､　　　'　 i
　　　　　　　　 ｒ'　 =　　　　/　　)|　ヾ''ﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞ `ヽ. （　　）　　 ,.　ｒﾞ
　　　　　　　　 ';　　ｿ　　 　|　 ,,.. ﾞ　　　 　．lli.：　ﾞヽノ　　　;　,rﾞ
　　　 　 　 　 　'z,　 ヽ､_　　ソ　;i,,.;;..､i 　　 ﾟ "　　　 ヽ-ｰ'ﾞ ,r"
　　　　　　　　　 ﾞヽ､　　 '''''　 　!i||||!''ﾞ'. 　 　　i ） 　 _, '､ｒ''ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　 ﾞヽ-/,　　　=|l||!!'ﾞﾞ ﾞ 　　　l.ﾉ､ '●　';
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　　|　　救 　 |　　　　　Z',.; ',.　　!||l　　　 　/;;;;;;;;;;;;'､　　;;|
　　|　　え　　|　　　　　彡;'　　　'ﾞ'|i!i;;!| 　　ヽ､;;;;;;／　　:;l
　　|　　ね　　l...,,　　　　 彡､､-　i|li　　　　　,,..-＝'ﾞl　;'ｒ'
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　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;ヽ　 ﾞﾞ／''''〉'''''ﾌ;;;;;;;;;;;;;ヽ
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