夏太郎の勉強部屋 二部屋目
1 ：没個性化されたレス↓：
テキスト：マンガ心理学入門
先生：誰でも
授業料：タダ
まー、よろしく。質問あるやつは詳しい人が気づくまであげろ。
前スレ
夏太郎の勉強部屋（廚カモン）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/
先生：誰でも
授業料：タダ
まー、よろしく。質問あるやつは詳しい人が気づくまであげろ。
前スレ
夏太郎の勉強部屋（廚カモン）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/
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2 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 19:02
とりあえず作ったけどさー、もうマンガ入門読んで寝っから。
3 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/08 19:15
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
4 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 19:22
￣￣￣￣-----________ ＼ | / --￣
--------------------------------- 。 ＜ｧﾄﾞｺｲｼｮｰｯ
_______-----------￣￣￣￣￣
Y二ヽつ ／ / | ＼ ！
（ ） ／ ./ | ＼ ！
＿ ／ ）／ / | H
ぅ／ / // / | S
ノ ,/ /' / |│ A
＿＿＿＿＿ ,.／ ／/ | / /ヽ
（＿＿＿＿＿二二二二) ﾉ （ （. | /て￣|＼／| /￣ヽ
^^^' ヽ, | | /. ＿） | |
--------------------------------- 。 ＜ｧﾄﾞｺｲｼｮｰｯ
_______-----------￣￣￣￣￣
Y二ヽつ ／ / | ＼ ！
（ ） ／ ./ | ＼ ！
＿ ／ ）／ / | H
ぅ／ / // / | S
ノ ,/ /' / |│ A
＿＿＿＿＿ ,.／ ／/ | / /ヽ
（＿＿＿＿＿二二二二) ﾉ （ （. | /て￣|＼／| /￣ヽ
^^^' ヽ, | | /. ＿） | |
5 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:11
じゃあ、心の存在も証明出来るわけですね。
6 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:12
>>5
ひとりごとですか？
ひとりごとですか？
7 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/08 23:15
なにかが存在することの証明ってのは，ひどく難しいと思うぞ。
8 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:16
>>6
「心は存在する」という命題は反証可能ですか？
「心は存在する」という命題は反証可能ですか？
∧＿∧ http://yoshiwara.susukino.com/mona/
（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html
（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html
10 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:31
厨的意見で良ければ書きますが？
11 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:39
ぺんぎん＝ななし～（夏太郎スレ）＝素人Ｘ＝？
12 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:40
959 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/07 23:43
>>950
＞それが真であるかどうかわからない＝論理として採用出来ない＝意味無し
＞＝存在しないに等しい＝キャンセルすべきもの
ある命題が真であるかどうかは実証できない。
（数学でも実証されている定理は一つか二つと聞いたことが
ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
とあえずその命題を「偽」とする反証がないので、
反証が出る迄の間はその命題をかぎかっこ付きの「真」にする、
というのが、ポパーの科学哲学だったような。
>>950
＞それが真であるかどうかわからない＝論理として採用出来ない＝意味無し
＞＝存在しないに等しい＝キャンセルすべきもの
ある命題が真であるかどうかは実証できない。
（数学でも実証されている定理は一つか二つと聞いたことが
ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
とあえずその命題を「偽」とする反証がないので、
反証が出る迄の間はその命題をかぎかっこ付きの「真」にする、
というのが、ポパーの科学哲学だったような。
13 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:53
＞ある命題が真であるかどうかは実証できない。
「ある」つうのがどうもひっかかるが、命題は
非科学的理論の類なのかな？
なんでそういう事になるの？
うーん、だとすりゃ、科学的理論は命題を用い
てはならない訳だ。
「ある」つうのがどうもひっかかるが、命題は
非科学的理論の類なのかな？
なんでそういう事になるの？
うーん、だとすりゃ、科学的理論は命題を用い
てはならない訳だ。
14 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/08 23:55
おいおい，「命題」そのものは科学-非科学以前の問題では？
15 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:58
>（数学でも実証されている定理は一つか二つと聞いたことが
>ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
とりあえず，この部分は論外でしょう。
>ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
とりあえず，この部分は論外でしょう。
16 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 23:59
17 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/09 00:01
めいだい 【命題】
(1)題をつけること。また、その題。
(2)〔論〕〔proposition〕判断を言語的に表現したもの。論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。また、その文が表現する意味内容をさす場合もある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
(1)題をつけること。また、その題。
(2)〔論〕〔proposition〕判断を言語的に表現したもの。論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。また、その文が表現する意味内容をさす場合もある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
18 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:05
19 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:06
>>15
どう論外か教えて下され。（ペコリ）
どう論外か教えて下され。（ペコリ）
20 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:06
21 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:07
>（数学でも実証されている定理は一つか二つと聞いたことが
>ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
と書かれていた本がどこかに埋もれてしまって見付からないのです。
>ありんす。 間違ってたら、訂正お願いします。）
と書かれていた本がどこかに埋もれてしまって見付からないのです。
22 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:08
23 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/09 00:11
＞しかし、実証は出来ないと言いたいわけですね。
いやだから，ある命題について，実証的な手続きを経て
反証可能性はあるが，
(>>12)，
＞とあえずその命題を「偽」とする反証がないので、
＞反証が出る迄の間はその命題をかぎかっこ付きの「真」にする、
というのが，科学的であること．
つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
科学，非科学を分けると．
いやだから，ある命題について，実証的な手続きを経て
反証可能性はあるが，
(>>12)，
＞とあえずその命題を「偽」とする反証がないので、
＞反証が出る迄の間はその命題をかぎかっこ付きの「真」にする、
というのが，科学的であること．
つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
科学，非科学を分けると．
24 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/09 00:12
む，誤解を招く表現だな．ま，叩かれるのを待とう....
25 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:15
26 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:18
おまえら、２ｃｈだけですべてを得ようとするなｗ
簡単な本読んでから議論しれ
簡単な本読んでから議論しれ
27 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:27
教えるのって、実はウルトラスペシャルな能力なのよね。
まず自分自身がそれを深く理解していないといけない。
さらにそれを噛み砕いて、わかり易いように伝えなければならない。
忍耐強くなければいけない。
生徒に事前知識がなければ、土台作りからはじめねばならない。
や、家庭教師やってた時、つくづく難しいなぁと思ったんだけど。
で、>>20
「命題は真偽が問いうる
しかし、実証は出来ないと言いたいわけですね。」
ドナ先生じゃないけど、答えてみる。
いや、「真偽」を実証する基準・方法は色々あるので、
>>23
＞つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
による。
ポパーの場合はそれが『反証可能性』なのだが、
Ａさんが、「真偽は神様のご宣託によって決まる」と思えば、
Ａさんにとって命題は神様が答えられる範囲という訳。
まず自分自身がそれを深く理解していないといけない。
さらにそれを噛み砕いて、わかり易いように伝えなければならない。
忍耐強くなければいけない。
生徒に事前知識がなければ、土台作りからはじめねばならない。
や、家庭教師やってた時、つくづく難しいなぁと思ったんだけど。
で、>>20
「命題は真偽が問いうる
しかし、実証は出来ないと言いたいわけですね。」
ドナ先生じゃないけど、答えてみる。
いや、「真偽」を実証する基準・方法は色々あるので、
>>23
＞つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
による。
ポパーの場合はそれが『反証可能性』なのだが、
Ａさんが、「真偽は神様のご宣託によって決まる」と思えば、
Ａさんにとって命題は神様が答えられる範囲という訳。
28 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:30
＞(2)〔論〕〔proposition〕判断を言語的に表現したもの。
＞論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。
マンガ心理学入門 ２８Ｐ には、検証不可能なものは無意味と書いてある。
有意味なのに検証出来ないのは何で？
やっぱ、具体例をあげていただかないとラチあきまへんわ、私にとっちゃ。
＞論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。
マンガ心理学入門 ２８Ｐ には、検証不可能なものは無意味と書いてある。
有意味なのに検証出来ないのは何で？
やっぱ、具体例をあげていただかないとラチあきまへんわ、私にとっちゃ。
29 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/09 00:37
あ，あにょなぁ....
＞論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。
論理学では，とあるだろうが．
いや，俺もレモンで挫折したので偉そうな口は叩けないが，
ここでは，文章そのものが「有意味」ということでとらえて
＞検証不可能なものは無意味と書いてある。
こちらは科学的に「無意味」ということだろ．
＞論理学では真偽を問いうる有意味な文をさす。
論理学では，とあるだろうが．
いや，俺もレモンで挫折したので偉そうな口は叩けないが，
ここでは，文章そのものが「有意味」ということでとらえて
＞検証不可能なものは無意味と書いてある。
こちらは科学的に「無意味」ということだろ．
未だ反証されていない任意の命題に反証可能性があるかどうかを
客観的に判断する方法はありません。
だから、心理学が科学ではないという判断も客観的なものでは
ありません。
客観的に判断する方法はありません。
だから、心理学が科学ではないという判断も客観的なものでは
ありません。
31 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:39
32 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:41
おっ！
哲板のあちょーさんだ！
哲板のあちょーさんだ！
33 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 00:43
学部のパンキョーで論理学を勉強し直すのが意外とよろしかったりする。
ちなみに、たしかおでん屋氏は、
論理学をとろうと思って間違って倫理学をとってしまい、
しかも、数ヶ月の間、そのことに気が付かなかったそうだ。
注意が肝要である。
ちなみに、たしかおでん屋氏は、
論理学をとろうと思って間違って倫理学をとってしまい、
しかも、数ヶ月の間、そのことに気が付かなかったそうだ。
注意が肝要である。
36 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 01:01
37 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/09 01:05
38 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 02:03
>>37
Ａ）「真偽を問いうる」ということと「検証できる」との違いは
ないんじゃないの？
Ｂ）理論は結局は文の形式に記述できるから、これまた命題とは
文の形式で記述されれば、おなじようなものじゃないの？
Ａ）「真偽を問いうる」ということと「検証できる」との違いは
ないんじゃないの？
Ｂ）理論は結局は文の形式に記述できるから、これまた命題とは
文の形式で記述されれば、おなじようなものじゃないの？
39 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/09 02:08
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
40 ：動画直リン：03/05/09 02:21
41 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 02:37
ところで、この本読んだ人はいませんか？
高いから買おうかどうか迷ってんだけど。
「ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた 世上名高い一〇分間の大激論の謎」
高いから買おうかどうか迷ってんだけど。
「ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた 世上名高い一〇分間の大激論の謎」
42 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 03:19
>>41
うちの教授が読んだと言っていた。
うちの教授が読んだと言っていた。
43 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 04:38
>>35
>反証可能と反証不可能の境界は曖昧で、状況や人によっても変わってくる。
ブー。ダウト！
以下、有名な○先生とAB○ファンの対話から引用。
付記２ 反証可能性は「私が反証できること」ではない．
> なぜなら、この実験は予算がないので１回しかできないからです。つまり、客観性はあ
> りますが、反証可能性がないのです。
これは冗談だと思いたい．反証可能性というのはふつう「現在その科学がもっている
方法の範囲で反証可能であること」であることを指し，反証のための実験が実施でき
るかどうかを指すわけではありません．ですから，反証可能性があることと実際に反
証される（された）こととは明確に区別されます．
したがって，反証のための方法が明確にでき，かつそれが論理的に実行可能である
ときには反証可能性があるのであって，反証のための研究が社会経済的に実行可能か
どうかは別の問題．仮説の提唱者に求められるのは「反証の方法が論理的に明確化
できること」であって，それが現実に実行できるという担保は不要です．したがって上記の
ような場合は「反証可能であるが反証のための研究が実行できない」とすべきです．
>反証可能と反証不可能の境界は曖昧で、状況や人によっても変わってくる。
ブー。ダウト！
以下、有名な○先生とAB○ファンの対話から引用。
付記２ 反証可能性は「私が反証できること」ではない．
> なぜなら、この実験は予算がないので１回しかできないからです。つまり、客観性はあ
> りますが、反証可能性がないのです。
これは冗談だと思いたい．反証可能性というのはふつう「現在その科学がもっている
方法の範囲で反証可能であること」であることを指し，反証のための実験が実施でき
るかどうかを指すわけではありません．ですから，反証可能性があることと実際に反
証される（された）こととは明確に区別されます．
したがって，反証のための方法が明確にでき，かつそれが論理的に実行可能である
ときには反証可能性があるのであって，反証のための研究が社会経済的に実行可能か
どうかは別の問題．仮説の提唱者に求められるのは「反証の方法が論理的に明確化
できること」であって，それが現実に実行できるという担保は不要です．したがって上記の
ような場合は「反証可能であるが反証のための研究が実行できない」とすべきです．
44 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 04:38
（つづき
ただ，その「実行できない」もふつうはその科学やそれを包含する社会経済体制全体の
状況から言って実行できない場合だけを指すでしょう．たとえば「月にはウサギが住んでいる」
という仮説は月に行って調べれば反証できますから反証可能です．しかし，月ロケットがない
時代には月に行くことは絶対に不可能でしたから，この仮説は「反証可能だが反証が
実行できない」ものだったでしょう．しかし，月ロケットが開発された現在ではこの仮説は
「反証可能かつ反証が実証可能」で，結果として月にはウサギはいないと多くの人が信じています．
ここで，「私には月ロケットを打ち上げる費用がないからそれを反証できない，だから
その仮説には反証可能性がない」と言うのがナンセンスなのはわかりますよね．
反証可能性があって，社会経済的に反証可能であれば，もしそれをあなたがやれないにしても，
金がある，あるいは能力のある誰かがやればいい話です．それと反証可能性とは無関係です．
もし「私が検証できない」ことで反証可能性がないといえるなら，たとえば私の立場から言えば，
アラスカに人が住んでいること，イタリアでは食事の時間が長いこと，ニューギニアには裸に
近い格好で暮らす人々がいること，独身者より妻帯者の方が飲み屋ではモテること，など，
とてもたくさんのことが反証不能になってしまいます（これらは実際にはすべて反証可能です）．
では，反証可能性がないというのはどういうのをいうのか．それは，現在その科学が
持っている方法の範囲では反証の方法を論理的に明確にできず，その結果として有効な
反証の手段がないような言説のことです．「私の心の中の悪魔が罪を犯させるのだ」といった
言説では，「心の中の悪魔」を明確に定義し，観測することが現在のところ不可能なので
反証不能です．同様にさまざまな心的概念を用いる心理学理論の多くも，心的概念が定義不能，
観測不能（注３）なので反証不能なものがほとんどです．
ただ，その「実行できない」もふつうはその科学やそれを包含する社会経済体制全体の
状況から言って実行できない場合だけを指すでしょう．たとえば「月にはウサギが住んでいる」
という仮説は月に行って調べれば反証できますから反証可能です．しかし，月ロケットがない
時代には月に行くことは絶対に不可能でしたから，この仮説は「反証可能だが反証が
実行できない」ものだったでしょう．しかし，月ロケットが開発された現在ではこの仮説は
「反証可能かつ反証が実証可能」で，結果として月にはウサギはいないと多くの人が信じています．
ここで，「私には月ロケットを打ち上げる費用がないからそれを反証できない，だから
その仮説には反証可能性がない」と言うのがナンセンスなのはわかりますよね．
反証可能性があって，社会経済的に反証可能であれば，もしそれをあなたがやれないにしても，
金がある，あるいは能力のある誰かがやればいい話です．それと反証可能性とは無関係です．
もし「私が検証できない」ことで反証可能性がないといえるなら，たとえば私の立場から言えば，
アラスカに人が住んでいること，イタリアでは食事の時間が長いこと，ニューギニアには裸に
近い格好で暮らす人々がいること，独身者より妻帯者の方が飲み屋ではモテること，など，
とてもたくさんのことが反証不能になってしまいます（これらは実際にはすべて反証可能です）．
では，反証可能性がないというのはどういうのをいうのか．それは，現在その科学が
持っている方法の範囲では反証の方法を論理的に明確にできず，その結果として有効な
反証の手段がないような言説のことです．「私の心の中の悪魔が罪を犯させるのだ」といった
言説では，「心の中の悪魔」を明確に定義し，観測することが現在のところ不可能なので
反証不能です．同様にさまざまな心的概念を用いる心理学理論の多くも，心的概念が定義不能，
観測不能（注３）なので反証不能なものがほとんどです．
>>43
反証のための方法が明確であること、論理的に実行可能であること自体が
曖昧で、結局>>35の問題になります。それから、
「反証可能性があるとは現在その科学がもっている方法の範囲で反証可能であること」
これは、科学とは現在の科学によって否定可能であるもの、と置き換えられます。
トートロジーなので科学を説明、定義できていません。ポパーも現在の科学でという
説明はしてないです。
反証のための方法が明確であること、論理的に実行可能であること自体が
曖昧で、結局>>35の問題になります。それから、
「反証可能性があるとは現在その科学がもっている方法の範囲で反証可能であること」
これは、科学とは現在の科学によって否定可能であるもの、と置き換えられます。
トートロジーなので科学を説明、定義できていません。ポパーも現在の科学でという
説明はしてないです。
46 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 06:03
47 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 07:19
>>37
マンガ心理学入門 ２８Ｐ
にあるように、「これは神と悪魔の対立によって説明がつく」
が非科学的理論であるのと同じ理由（神の存在が証明出来ない）
によって、心理学の理論は非科学的理論であることが導かれる
のでは？
心はその存在が証明出来ないのだとしたら。
マンガ心理学入門 ２８Ｐ
にあるように、「これは神と悪魔の対立によって説明がつく」
が非科学的理論であるのと同じ理由（神の存在が証明出来ない）
によって、心理学の理論は非科学的理論であることが導かれる
のでは？
心はその存在が証明出来ないのだとしたら。
48 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 07:24
心理学は心の存在を前提とはしていない。
49 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 07:30
>47
心の存在証明？
心理学＝心理の研究だと思ってるんかな？
現時点での心理学の定義を述べよ。
その本のはじめの方に書いてあったはずだよ。
心の存在証明？
心理学＝心理の研究だと思ってるんかな？
現時点での心理学の定義を述べよ。
その本のはじめの方に書いてあったはずだよ。
50 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 07:58
ポパーが非科学的理論の典型と考えたのは
アドラーの個人心理学であるが，
これは精神分析の系譜に属するもので，
現代的な意味での心理学理論とは一線を画するものである。
アドラーの個人心理学であるが，
これは精神分析の系譜に属するもので，
現代的な意味での心理学理論とは一線を画するものである。
51 ：bloom：03/05/09 08:21
52 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 09:46
あ～、なんか誤解が蔓延しているようだけど。
反証可能でない命題＝「定義により真」の命題＝恒真命題＝トートロジー
例：「ユークリッド幾何学における諸公理：点は面積を持たないetc.」
「心は存在する」という命題は、existという状態を表す用語と、mindという
概念の定義がなされない限り、反証可能とも不可能とも言えない。
ま、皆さん、自分たちなりに定義をした上で、可能か不可能か議論している
ようだけど、それがまちまちだから、議論が収束するはずもありません。
ちなみに、「～が存在する」ということが、そもそも何を意味しているのか．．．
これは、数千年の歴史を誇る問いです。答えがでないのはあらかじめ覚悟して、
喧嘩せず、「理解が深まれば良い」という気持ちで議論をされるのが良いか、と。
反証可能でない命題＝「定義により真」の命題＝恒真命題＝トートロジー
例：「ユークリッド幾何学における諸公理：点は面積を持たないetc.」
「心は存在する」という命題は、existという状態を表す用語と、mindという
概念の定義がなされない限り、反証可能とも不可能とも言えない。
ま、皆さん、自分たちなりに定義をした上で、可能か不可能か議論している
ようだけど、それがまちまちだから、議論が収束するはずもありません。
ちなみに、「～が存在する」ということが、そもそも何を意味しているのか．．．
これは、数千年の歴史を誇る問いです。答えがでないのはあらかじめ覚悟して、
喧嘩せず、「理解が深まれば良い」という気持ちで議論をされるのが良いか、と。
53 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 10:00
ついでに言えば、恒真命題・公理は、「反証できないから意味がない」なんて
いうことにはなりません。
ただし、「公理」が意味を持つためには、以下の条件が満たされる必要があります。
１．公理から「演繹された理論命題」が反証可能である
--これができなかったら、それこそ何のために「反証不可能な命題」を
持ち出したのか分からないですからね。
２，実際に、理論命題と矛盾しないデータが得られている
--ここで始めて「反証可能性」の話が出てくる。これが満たされてはじめて
「反証できない公理」に基づく「理論体系」が、「現時点でもっともらしいと
思われる」と、判断を下される訳です。
「命題の反証可能性」という言葉だけが一人歩きしていますが、もっとも
大切なのは「公理系≒理論体系」という概念です。
さて、ここで問題。
このように「命題とは、公理系≒理論体系の一部である」とするならば
「心は存在する」という命題は、そもそもいかなる理論体系に属する
命題なのでしょうか？いや、そもそも我々が「人間行動に関する理論」、
「人間の心に関する理論（２つは違うけど分かりますよね？）」という
ものに関心をもっているならば、これらの理論体系において「心は存在する」
という命題は、どれほどの意味を持つのでしょうか？
答えがあると思わないけど、一つの考え方：
理論＝「反証されえない命題＝公理から演繹された理論命題の集合」という考えを
推し進めてみましょう。
いうことにはなりません。
ただし、「公理」が意味を持つためには、以下の条件が満たされる必要があります。
１．公理から「演繹された理論命題」が反証可能である
--これができなかったら、それこそ何のために「反証不可能な命題」を
持ち出したのか分からないですからね。
２，実際に、理論命題と矛盾しないデータが得られている
--ここで始めて「反証可能性」の話が出てくる。これが満たされてはじめて
「反証できない公理」に基づく「理論体系」が、「現時点でもっともらしいと
思われる」と、判断を下される訳です。
「命題の反証可能性」という言葉だけが一人歩きしていますが、もっとも
大切なのは「公理系≒理論体系」という概念です。
さて、ここで問題。
このように「命題とは、公理系≒理論体系の一部である」とするならば
「心は存在する」という命題は、そもそもいかなる理論体系に属する
命題なのでしょうか？いや、そもそも我々が「人間行動に関する理論」、
「人間の心に関する理論（２つは違うけど分かりますよね？）」という
ものに関心をもっているならば、これらの理論体系において「心は存在する」
という命題は、どれほどの意味を持つのでしょうか？
答えがあると思わないけど、一つの考え方：
理論＝「反証されえない命題＝公理から演繹された理論命題の集合」という考えを
推し進めてみましょう。
54 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 10:47
>>52-53
誤解ではないと思いますし、喧嘩しているようには見えませんよ。
52,53はクーンの科学哲学ですね？
マンガ心理学入門書はポパーの科哲を採用しているので、反証可能性なついて議論されているのでしょう。
今このスレではポパーだけにこだわらなくても良いとは思いますけど。
誤解ではないと思いますし、喧嘩しているようには見えませんよ。
52,53はクーンの科学哲学ですね？
マンガ心理学入門書はポパーの科哲を採用しているので、反証可能性なついて議論されているのでしょう。
今このスレではポパーだけにこだわらなくても良いとは思いますけど。
55 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 11:18
>>54
ん？ポパーは「理論とは仮説－演繹の体系」としているので、
この文脈では、クーンとポパーを強いて区別する必要はないのだけど。
あえて区別するなら「理論」と「パラダイム」の定義をしてからでしょう。
ここではそこまでする必要はないし。
繰り返すけど、「反証可能性」という言葉が一人歩きしていると思います。
なぜ、ポパーは反証可能性なんてことを言い出したのか？それは「演繹」
という考えの重要性とツインになっています。
これは「心は存在するという命題の真偽や反証可能性を問う」という
行為そのものに、どんな意味があるのか、という問題と繋がっていますから。
「反証可能性とは何か？」といったテクニカルな問題でなく、>>8の立てた
問いそのもに、どんな意味があるのか？こちらの方が重要なのに、置き去りに
されてませんか？
ん？ポパーは「理論とは仮説－演繹の体系」としているので、
この文脈では、クーンとポパーを強いて区別する必要はないのだけど。
あえて区別するなら「理論」と「パラダイム」の定義をしてからでしょう。
ここではそこまでする必要はないし。
繰り返すけど、「反証可能性」という言葉が一人歩きしていると思います。
なぜ、ポパーは反証可能性なんてことを言い出したのか？それは「演繹」
という考えの重要性とツインになっています。
これは「心は存在するという命題の真偽や反証可能性を問う」という
行為そのものに、どんな意味があるのか、という問題と繋がっていますから。
「反証可能性とは何か？」といったテクニカルな問題でなく、>>8の立てた
問いそのもに、どんな意味があるのか？こちらの方が重要なのに、置き去りに
されてませんか？
56 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 11:46
>>55
>>8の前に、前スレのななし～の問いかけが片付いていません。
（片付くものでもないですが）
これには反証可能性のテクニカルな話が必要でしょう。
>>8の問いは>>48-49で却下されているので、ななし～の問いかけを優先していました。
>>8は別スレで議論するのが適当かと。
>>8の前に、前スレのななし～の問いかけが片付いていません。
（片付くものでもないですが）
これには反証可能性のテクニカルな話が必要でしょう。
>>8の問いは>>48-49で却下されているので、ななし～の問いかけを優先していました。
>>8は別スレで議論するのが適当かと。
57 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 11:59
＞>>8の問いは>>48-49で却下されているので、ななし～の問いかけを優先していました。
いや、>>48-49は、いくら何でもいかがなものかと思われますが（Ｗ
もう面倒だから先に行っちゃいます。
「心は存在するという命題がトートロジーであるならば＝技術レベルでなく
論理的に判断し得ない命題であるならば」---問題は、そうしたトートロジー
から出発する理論が「どれほど多くの現象を説明できるか」が問題となります。
つまり、「反証され得ない前提」に基づく理論体系が、どれだけ人間行動を
良く説明するのか？
当然、「公理系」という観点に立てば、「心の存在を想定しない理論体系」も
構築可能です。どちらの理論体系が「良い」のかは、論理的に決まることでは
なく、「どちらの理論体系が、より多くの現象を説明できるのか？」に依存
している。
＃このような問題は、「行動主義vs.認知主義間の仁義なき不毛な争い」と
直結しているはずですよ。
いや、>>48-49は、いくら何でもいかがなものかと思われますが（Ｗ
もう面倒だから先に行っちゃいます。
「心は存在するという命題がトートロジーであるならば＝技術レベルでなく
論理的に判断し得ない命題であるならば」---問題は、そうしたトートロジー
から出発する理論が「どれほど多くの現象を説明できるか」が問題となります。
つまり、「反証され得ない前提」に基づく理論体系が、どれだけ人間行動を
良く説明するのか？
当然、「公理系」という観点に立てば、「心の存在を想定しない理論体系」も
構築可能です。どちらの理論体系が「良い」のかは、論理的に決まることでは
なく、「どちらの理論体系が、より多くの現象を説明できるのか？」に依存
している。
＃このような問題は、「行動主義vs.認知主義間の仁義なき不毛な争い」と
直結しているはずですよ。
58 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 12:38
59 ：ななし～：03/05/09 17:43
>>52
デカルトが出てたんで、思いつきを書いてみると
・・・・おおおお
私が私であるためには、私でない何かが必要。
もし、私だけの世界なら、私がいることすら
気付かないし、私って何なんて考えもしない
だろうから定義もできない。
真っ白つうか何も無い世界と全てが満たされた
真っ黒な世界の交差点にいるみたいな原点が
心でないのでしょうか？
デカルトが出てたんで、思いつきを書いてみると
・・・・おおおお
私が私であるためには、私でない何かが必要。
もし、私だけの世界なら、私がいることすら
気付かないし、私って何なんて考えもしない
だろうから定義もできない。
真っ白つうか何も無い世界と全てが満たされた
真っ黒な世界の交差点にいるみたいな原点が
心でないのでしょうか？
60 ：ななし～：03/05/09 18:42
詳しくは知らないが
相対性理論・・・・・観測可能な運動は相対的運動のみである
不確定原理・・・・・電子の位置は確率的にのみ定まる
カオス理論・・・・・単純な原理が無限に複雑で無秩序な現象
を作り出す
これらは、同じ原因からは、同じ結果しか生じないという、
因果関係についての観念の修正を要求していないのでしょうか？
相対性理論・・・・・観測可能な運動は相対的運動のみである
不確定原理・・・・・電子の位置は確率的にのみ定まる
カオス理論・・・・・単純な原理が無限に複雑で無秩序な現象
を作り出す
これらは、同じ原因からは、同じ結果しか生じないという、
因果関係についての観念の修正を要求していないのでしょうか？
61 ：ななし～：03/05/09 18:48
使えそうな候補は真ん中ですが。
62 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 18:58
63 ：ひみつの検閲さん：2024/05/10(金) 08:21:02 ID:MarkedRes
64 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/09 19:03
>>60
＞不確定原理・・・・・電子の位置は確率的にのみ定まる
違う。
不確定性原理は，「ある時刻における微粒子の位置と運動量（エネルギー）を
同時に決定することはできない。というもの。
カオス理論も，ごく僅かな初期条件の差異が最終的に大きな差を生み出すというもの。
どちらも，従来の因果律の破れを示すものとは言えない。
＞不確定原理・・・・・電子の位置は確率的にのみ定まる
違う。
不確定性原理は，「ある時刻における微粒子の位置と運動量（エネルギー）を
同時に決定することはできない。というもの。
カオス理論も，ごく僅かな初期条件の差異が最終的に大きな差を生み出すというもの。
どちらも，従来の因果律の破れを示すものとは言えない。
65 ：ななし～：03/05/09 19:19
>>55
＞「心は存在する」という命題は、existという状態を表す用語と、mindという
＞概念の定義がなされない限り、反証可能とも不可能とも言えない。
＞ま、皆さん、自分たちなりに定義をした上で、可能か不可能か議論している
＞ようだけど、それがまちまちだから、議論が収束するはずもありません。
Ｐ３６のマンガの吹き出し「我思うゆえに我あり！」
で、「我は心である」を付け加えると「心がある」が導かれるのではなかろうか
という単純な考えですが、これがデタラメとも思えません。
で、何を思うかは「我思う・・・」には書かれていません。しかし必ず思うところ
の対象があるはずです。そして、我の存在しか認めないとしたら、どうなるのだろ
うか？ 我の属性が見つからない（我と比較するものがない）なら、我の定義も
不可能であろうと。例えば、高いとか低いとかは全くの平面のみの世界なら意味
をなさないだろう。
＞「心は存在する」という命題は、existという状態を表す用語と、mindという
＞概念の定義がなされない限り、反証可能とも不可能とも言えない。
＞ま、皆さん、自分たちなりに定義をした上で、可能か不可能か議論している
＞ようだけど、それがまちまちだから、議論が収束するはずもありません。
Ｐ３６のマンガの吹き出し「我思うゆえに我あり！」
で、「我は心である」を付け加えると「心がある」が導かれるのではなかろうか
という単純な考えですが、これがデタラメとも思えません。
で、何を思うかは「我思う・・・」には書かれていません。しかし必ず思うところ
の対象があるはずです。そして、我の存在しか認めないとしたら、どうなるのだろ
うか？ 我の属性が見つからない（我と比較するものがない）なら、我の定義も
不可能であろうと。例えば、高いとか低いとかは全くの平面のみの世界なら意味
をなさないだろう。
66 ：ななし～：03/05/09 19:21
>>62
まじでフッサールの現象学なんて知りません。
まじでフッサールの現象学なんて知りません。
67 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 19:23
勉強で解決しない問題を勉強部屋に持ち込むのは如何なものか
と毒づいてみる実験
と毒づいてみる実験
68 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 19:27
??
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?? 自作自演厨キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! ??
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ｍａｅｄａ＝ななし～
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ｍａｅｄａ＝ななし～
69 ：ななし～：03/05/09 19:37
ぺんぎん＝ななし～（夏太郎スレ）＝素人Ｘ＝ラジオ＝テレビ＝電波
＝波＝さざ波＝海＝常夏の島＝ハワイ＝ハワイ温泉＝ラジウム温泉
∥ ∥
音 ヘレンケラー
∥ ∥
音楽＝ベートーベンよりのり弁がおいしい＝ニコニコのりで朝ご飯
∥
そういえば当たりmaeda
＝波＝さざ波＝海＝常夏の島＝ハワイ＝ハワイ温泉＝ラジウム温泉
∥ ∥
音 ヘレンケラー
∥ ∥
音楽＝ベートーベンよりのり弁がおいしい＝ニコニコのりで朝ご飯
∥
そういえば当たりmaeda
70 ：ななし～：03/05/09 19:55
で、 ある＝真 なし＝偽 といえませんか？
71 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 19:56
マンガ心理学入門のお題を一つ一つ掘り下げていけば、
実は何本スレがあっても足りない展開になるのは分かってたハズだが、
いまいち心理学とは関係ない方へ行きがちだね。
ななし～は心理学には興味あるんかな？
哲学板の方が水が合いそうなのだけど。
（哲板に逝けという意味ではないけど）
実は何本スレがあっても足りない展開になるのは分かってたハズだが、
いまいち心理学とは関係ない方へ行きがちだね。
ななし～は心理学には興味あるんかな？
哲学板の方が水が合いそうなのだけど。
（哲板に逝けという意味ではないけど）
72 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:00
＞実は何本スレがあっても足りない展開になる
というか心理学板そのものがそれで成り立っているようなもんだが
この種の問題は教えるとかどーとかじゃないからなー
というか心理学板そのものがそれで成り立っているようなもんだが
この種の問題は教えるとかどーとかじゃないからなー
73 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:07
ちょっくら、現象学をやるか？
74 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:07
んなことは哲学板でやれよ
75 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:12
ななし～は確信犯か？
76 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:13
違うだろう。
現象学的視点なんてものはそれ自体ではごく普通の視点に過ぎん。
現象学的視点なんてものはそれ自体ではごく普通の視点に過ぎん。
77 ：ななし～：03/05/09 20:14
>>71
はっきり言って、哲学は知りません・・・・・・・・・が
心理学と哲学とを分け隔てするものは無いと考えています。
心理学は多分、すごくあいまいで扱いにくいものを相手に
しているでは？ 正当な主張を行うには、とかこれは本当
にそう言えるのだろうかという判断をするに当たって重要
な基礎となるのが哲学とか論理学とかではないのでしょうか？
電気学会発行の電気磁気学という本の最初の部分を眺めて
みたのですが、工学書でさえ、電気の存在とか、電気とは、
電気の本質とは等の記述をみると今まで議論してきた事と
繋がりが見いだされるのですから。
はっきり言って、哲学は知りません・・・・・・・・・が
心理学と哲学とを分け隔てするものは無いと考えています。
心理学は多分、すごくあいまいで扱いにくいものを相手に
しているでは？ 正当な主張を行うには、とかこれは本当
にそう言えるのだろうかという判断をするに当たって重要
な基礎となるのが哲学とか論理学とかではないのでしょうか？
電気学会発行の電気磁気学という本の最初の部分を眺めて
みたのですが、工学書でさえ、電気の存在とか、電気とは、
電気の本質とは等の記述をみると今まで議論してきた事と
繋がりが見いだされるのですから。
78 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:16
むむっ
79 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:18
＞正当な主張を行うには、とかこれは本当
＞にそう言えるのだろうかという判断をするに当たって重要
＞な基礎となるのが哲学とか論理学
ものすごく正しいが、しなくていい議論は
しないでおこうということにするのも哲学だ
＞にそう言えるのだろうかという判断をするに当たって重要
＞な基礎となるのが哲学とか論理学
ものすごく正しいが、しなくていい議論は
しないでおこうということにするのも哲学だ
80 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:21
>935 ：ななし～ ：03/05/07 21:15
>
>実は、大学卒業したくせに自分は大学卒業した
>と言えるほどの実力があるという気がしない。
>女にだまされ、貴重な時間を棒にふってしまった
>んで、一種のあせりがある。
>この板に来たのは、まったくの通りすがりがきっかけ。
>ジャンヌ・ダルクの話題が出てたんで、レスして、
>このスレ紹介されたの。
>冷静な態度で宗教と心理学との関連を知ろうという、おぼろげな
>目標はあります。
>私自身の表現力が稚拙であるため、言葉の切れ味が鈍く、
>「何を知りたいのか？」という印象を与えてしまうのでしょう。
とりあえず、↑が原点なのだな？
>
>実は、大学卒業したくせに自分は大学卒業した
>と言えるほどの実力があるという気がしない。
>女にだまされ、貴重な時間を棒にふってしまった
>んで、一種のあせりがある。
>この板に来たのは、まったくの通りすがりがきっかけ。
>ジャンヌ・ダルクの話題が出てたんで、レスして、
>このスレ紹介されたの。
>冷静な態度で宗教と心理学との関連を知ろうという、おぼろげな
>目標はあります。
>私自身の表現力が稚拙であるため、言葉の切れ味が鈍く、
>「何を知りたいのか？」という印象を与えてしまうのでしょう。
とりあえず、↑が原点なのだな？
81 ：bloom：03/05/09 20:21
82 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:24
問題は表現力なんぞではないと思うよ
83 ：ななし～：03/05/09 20:24
84 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:29
「あなた、ちゃんとした英語が書けるの？学校はどこを出たの？」
「イートン校です」
「それじゃ、書けやしないわ」
――アガサ・クリスティの作品より
「イートン校です」
「それじゃ、書けやしないわ」
――アガサ・クリスティの作品より
85 ：ななし～：03/05/09 20:35
>>84
どこのイートン校ですか？
どこのイートン校ですか？
86 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:38
ロボはそれやめろ
ななし～はネタかもしれんが
エロサイトに突っ込みいれる奴なんだから
ななし～はネタかもしれんが
エロサイトに突っ込みいれる奴なんだから
87 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:38
88 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:39
「あなた、ちゃんとした論文が書けるの？学校はどこを出たの？」
「イオンド大です」
「それじゃ、書けやしないわ」
「イオンド大です」
「それじゃ、書けやしないわ」
89 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:39
>>88
もとの文章の諧謔とおかしみがこれっぽっちも残ってません
もとの文章の諧謔とおかしみがこれっぽっちも残ってません
90 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:48
このスレは結局なにを議論しているんですか？
91 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:51
>>77
心理哲学（←今つくった造語）というスレでも立ててやったらどうかな？
一応ここは、心理学を学ぶ素人のスレなのだよん。
それぞれの専門分野に特有の題材に即した哲学的問題が多くあるので、
専門的な知識なくして十分に論じることは出来ないものなんだよ。
ということで、心理学初学者にはあまりお勧めしないけど、
どうしてもやりたければ。
心理哲学（←今つくった造語）というスレでも立ててやったらどうかな？
一応ここは、心理学を学ぶ素人のスレなのだよん。
それぞれの専門分野に特有の題材に即した哲学的問題が多くあるので、
専門的な知識なくして十分に論じることは出来ないものなんだよ。
ということで、心理学初学者にはあまりお勧めしないけど、
どうしてもやりたければ。
92 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:53
あ、>>91の「心理哲学」は間違い。「心理学哲学」に訂正
93 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:54
よけいダサい。
94 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 20:58
95 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 20:59
知識を吸収しないうちから
あんまりああでもないこうでもないとやってると
それこそ全然伸びないからなあ
あんまりああでもないこうでもないとやってると
それこそ全然伸びないからなあ
96 ：maeda：03/05/09 21:01
2 名前： 投稿日： 02/02/28 01:07
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
97 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 21:02
私には意識がある
では、他者には意識は存在するのか？
ひょっとしたら、意識がある存在者は私だけではないだろうか？
では、他者には意識は存在するのか？
ひょっとしたら、意識がある存在者は私だけではないだろうか？
98 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 21:03
心理学勉強する、っていっても時間がかかる。
そ こ で
マンガ心理学入門という浅いが広く見渡した入門書があるのでした。
そ こ で
マンガ心理学入門という浅いが広く見渡した入門書があるのでした。
99 ：maeda：03/05/09 21:03
2 名前： 投稿日： 02/02/28 01:07
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
100 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:03
１００げとー
101 ：ひみつの検閲さん：2024/05/10(金) 08:21:02 ID:MarkedRes
102 ：ななし～：03/05/09 21:21
＞心理学勉強する、っていっても時間がかかる。
＞そ こ で
＞マンガ心理学入門という浅いが広く見渡した入門書があるのでした。
だけど、表紙の「楽しく読めて、誰でもわかる」は買ってちょみたい。
素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と
言いたい。しかし、それがため２ＣＨには向いていると思う。
＞そ こ で
＞マンガ心理学入門という浅いが広く見渡した入門書があるのでした。
だけど、表紙の「楽しく読めて、誰でもわかる」は買ってちょみたい。
素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と
言いたい。しかし、それがため２ＣＨには向いていると思う。
103 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:23
∋8ノノハ.∩ http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
105 ：ななし～：03/05/09 21:25
＞君の頭に余計なことが詰まりすぎているからです
ハナクソですか？
ハナクソですか？
106 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 21:27
君は別に心理学の概論がしりたいのでは
ないんだろ？
もう一度、何が知りたいのか簡単に書いてくれよ
ないんだろ？
もう一度、何が知りたいのか簡単に書いてくれよ
107 ：ひみつの検閲さん：2024/05/10(金) 08:21:02 ID:MarkedRes
108 ：ななし～：03/05/09 21:33
人間の尊厳
109 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:34
クラリスも地下のほうでぐだぐだやってるが
自分が何を知りたいかをきれいにまとめるのも力量だからなぁ
自分が何を知りたいかをきれいにまとめるのも力量だからなぁ
110 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:34
>>108
来る板が間違ってます
来る板が間違ってます
111 ：ななし～：03/05/09 21:35
>>110
それは、あなたが考えてることです。
それは、あなたが考えてることです。
113 ：ななし～：03/05/09 21:50
＞意味がわからんが，「それは，あなた一人が思っていることです」ってことなら
＞意義有り．
その通りです。
＞意義有り．
その通りです。
114 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/09 21:50
＞ななし～
つーかだな，迷路遊びしてるんじゃないんだから，あっちへ行ってゴツン，
こっちへ行ってゴツンやってても仕方ないだろうに。
なぜ自分が間違っていたのかを学ばずに，自分の思いつきだけ追っかけてもしかたねぇぞ。
つーかだな，迷路遊びしてるんじゃないんだから，あっちへ行ってゴツン，
こっちへ行ってゴツンやってても仕方ないだろうに。
なぜ自分が間違っていたのかを学ばずに，自分の思いつきだけ追っかけてもしかたねぇぞ。
115 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:50
俺のお鉢を持っていくのは十年早ぇぇぞこのガキ。
116 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 21:51
>>102
まぁまぁ、煽りっぽいのは無視してください。
＞素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と言いたい。
というより、漏れ的には、とりあえずどういう理論があるのかはコンパクトにまとまってて
分かるんだけど、ちょっと考えれば疑問がボロボロ出てくる。
で、心理学って本当はどんなんだろ？という入り口になる。
まぁ、巷に出回っているトンデモ本読むよりずっと良い気がするんだな。
だから、素人さん向けになってるんじゃないかな。
まぁまぁ、煽りっぽいのは無視してください。
＞素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と言いたい。
というより、漏れ的には、とりあえずどういう理論があるのかはコンパクトにまとまってて
分かるんだけど、ちょっと考えれば疑問がボロボロ出てくる。
で、心理学って本当はどんなんだろ？という入り口になる。
まぁ、巷に出回っているトンデモ本読むよりずっと良い気がするんだな。
だから、素人さん向けになってるんじゃないかな。
117 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 21:53
ハンチクやトーシロはカモられ叩かれて伸びるもんだ。
無闇に甘やかすんじゃない。
無闇に甘やかすんじゃない。
ほほう
119 ：ななし～：03/05/09 22:01
＞つーかだな，迷路遊びしてるんじゃないんだから，あっちへ行ってゴツン，
＞こっちへ行ってゴツンやってても仕方ないだろうに。
＞なぜ自分が間違っていたのかを学ばずに，自分の思いつきだけ追っかけてもしかたねぇぞ。
この本は浅すぎて分かりません。説明が親切とは思えません。
だから、自分なりに解釈したり、こう言えるのではとか、
既に知っている事柄と関連づけたりして理解しようと
している訳でありまして。
理解の程度を試す問題もなし。
＞こっちへ行ってゴツンやってても仕方ないだろうに。
＞なぜ自分が間違っていたのかを学ばずに，自分の思いつきだけ追っかけてもしかたねぇぞ。
この本は浅すぎて分かりません。説明が親切とは思えません。
だから、自分なりに解釈したり、こう言えるのではとか、
既に知っている事柄と関連づけたりして理解しようと
している訳でありまして。
理解の程度を試す問題もなし。
120 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 22:01
正直だんだん登場初期の素人Ｘと同じ臭いを感じてきたが
121 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 22:07
＞ロボ
レッテル貼りはやめれ。
確証バイアスの段階でまた魔女裁判でもやる気か？
レッテル貼りはやめれ。
確証バイアスの段階でまた魔女裁判でもやる気か？
122 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 22:10
登場初期の素人Ｘを一番庇い立てしていたのはこの俺だ。
123 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 22:11
ななし～は確かに問題児だが、
今までは科学論の話題などで、
それなりに盛りあがって面白かったただろ？
突然つまらなくなったな
どうしてだ？
今までは科学論の話題などで、
それなりに盛りあがって面白かったただろ？
突然つまらなくなったな
どうしてだ？
124 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/09 22:20
科学論は夏太郎がいなくても盛り上がる話題だから。
125 ：ななし～：03/05/09 22:24
126 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 22:26
ロボが仕切りはじめたか
あとはロボの好きなようにしろ
あとはロボの好きなようにしろ
もう終わりなのかな？
128 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 22:39
そのようです。
129 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 23:46
もう終わり？
もちょっと続けようよ～
もちょっと続けようよ～
130 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 23:47
このスレは夏太郎次第だからねえ。
こっちで続けたがってもしょうがない
こっちで続けたがってもしょうがない
131 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 23:47
それでは質問どうぞ！
132 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 23:49
むしろ先生の不そk（ｽﾞｷﾞｭｰﾝ！
133 ：没個性化されたレス↓：03/05/09 23:55
では遠慮なく質問を。
P32 5％の誤りの可能性は有意差である、
と設定した根拠があれば教えて下さい。
P32 5％の誤りの可能性は有意差である、
と設定した根拠があれば教えて下さい。
134 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:00
>>133
合意です。
合意です。
135 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:01
>>119
いや，だからここで自分なりの解釈を披露しては，修正を受けてるじゃないか。
それを放っておいて別テーマに移っても，けっきょく理解できないままだぞ，と。
とはいえ，他人の行く末を心配して世話を焼くのは本来のオレのキャラではないので
好きにしたら良いが。
>>133
考えたこともなかったが，便宜上じゃないのか？
モノによっては１％水準じゃないとダメってのもあるし。
いや，だからここで自分なりの解釈を披露しては，修正を受けてるじゃないか。
それを放っておいて別テーマに移っても，けっきょく理解できないままだぞ，と。
とはいえ，他人の行く末を心配して世話を焼くのは本来のオレのキャラではないので
好きにしたら良いが。
>>133
考えたこともなかったが，便宜上じゃないのか？
モノによっては１％水準じゃないとダメってのもあるし。
136 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:09
>>70
＞で、 ある＝真 なし＝偽 といえませんか？
いえません．
ついでに，>>38では，>>37の回答になっていません．
＞素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と言いたい。
あれ一冊で，すべてがわかるのなら，俺だってこんなに苦労していない．
とりあえず，「心理学史への招待」でも読め．
＞で、 ある＝真 なし＝偽 といえませんか？
いえません．
ついでに，>>38では，>>37の回答になっていません．
＞素人には読んでも分かったようで、分かんないような気分にさせる本と言いたい。
あれ一冊で，すべてがわかるのなら，俺だってこんなに苦労していない．
とりあえず，「心理学史への招待」でも読め．
137 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:10
138 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:11
心理学一般の質問は質問スレッドでしる
139 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:12
>>133
合意，便宜上にしてもなぜ1%でも，10%でもないのか？ってことなのかな？
それなら俺も知らん．
ただ，>>135で，
＞モノによっては１％水準じゃないとダメってのもあるし。
ってあるように，研究分野ごとに違いは見られるようですが．
ある医者は，臨床治験では10%でも治療に有効であるなら十分だといっていたし，
原発にいるヒューマンエラー研究者は1%でも危ないと言っていたし．
合意，便宜上にしてもなぜ1%でも，10%でもないのか？ってことなのかな？
それなら俺も知らん．
ただ，>>135で，
＞モノによっては１％水準じゃないとダメってのもあるし。
ってあるように，研究分野ごとに違いは見られるようですが．
ある医者は，臨床治験では10%でも治療に有効であるなら十分だといっていたし，
原発にいるヒューマンエラー研究者は1%でも危ないと言っていたし．
140 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:13
でもテキストに載ってたから・・
141 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:15
それより問題だと思うのは，
＞5％の誤りの可能性は有意差である
「５％の可能性＝有意差」とうけとれる表現だよな。
本来，「危険率5%で有意である差」という意味なのだから。
＞5％の誤りの可能性は有意差である
「５％の可能性＝有意差」とうけとれる表現だよな。
本来，「危険率5%で有意である差」という意味なのだから。
142 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:18
>139
なんで心理学者では5％なのか？という疑問でした。
研究により違うなら、このテキストが現状を反映してない事になっちゃうけど・・
古いからかな？
なんで心理学者では5％なのか？という疑問でした。
研究により違うなら、このテキストが現状を反映してない事になっちゃうけど・・
古いからかな？
143 ：ななし～：03/05/10 00:22
144 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:22
前々からそうだけど、
ここは研究実践論の方向に話が流れがちだよね
ここは研究実践論の方向に話が流れがちだよね
145 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:23
>>142
いや，俺もよく知らないのだが，
とりあえずそのテキスト名を教えておくんなさいまし．
ちなみに>>139の例は，それぞれ俺と「有意差」について話をしていたときに
出てきた話であって，その研究領域の合意であるとは思えない．
医療系論文でも，ヒューマンエラー研究でも5%が基準だろうし．
ただ，流派によっては，
1%水準の有意差の出た結果は，5%水準で出た結果よりも
結果の真実味というか妥当性が高いと言い張る人もいるようで．
いや，俺もよく知らないのだが，
とりあえずそのテキスト名を教えておくんなさいまし．
ちなみに>>139の例は，それぞれ俺と「有意差」について話をしていたときに
出てきた話であって，その研究領域の合意であるとは思えない．
医療系論文でも，ヒューマンエラー研究でも5%が基準だろうし．
ただ，流派によっては，
1%水準の有意差の出た結果は，5%水準で出た結果よりも
結果の真実味というか妥当性が高いと言い張る人もいるようで．
146 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:26
>141
ああ、書き方が悪くてスマソ・・
5％の誤りはＯＫという意味でいいのですよね？
でも
＞予想された傾向において差異があることは95％確実ということ
と書いてあるんだけど、これの意味はよく分からないんですが・・
ああ、書き方が悪くてスマソ・・
5％の誤りはＯＫという意味でいいのですよね？
でも
＞予想された傾向において差異があることは95％確実ということ
と書いてあるんだけど、これの意味はよく分からないんですが・・
147 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:28
>145
テキストは>>1
テキストは>>1
148 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:28
>>143
理由ですか？
＞>>36
＞「文の真偽」とはなんですか？
＞>>29では，「文の意味の有無」についてなわけですが．
とあなたのいう「文の真偽」(>>36)について問うているのですが，
>>38では，
＞Ａ）「真偽を問いうる」ということと「検証できる」との違いは
＞ ないんじゃないの？
＞Ｂ）理論は結局は文の形式に記述できるから、これまた命題とは
＞ 文の形式で記述されれば、おなじようなものじゃないの？
と，「文の真偽」についての解説をされていませんね．
もしかして，Bが回答ですたか？
じゃあ聞きます，
なぜ「同じ」ではなく「同じようなものじゃないの」と書かれているのですか？
「同じだ」というのであればその根拠を，
「同じかどうか定かではない」のであれば，ご自分で勉強されてみては？
理由ですか？
＞>>36
＞「文の真偽」とはなんですか？
＞>>29では，「文の意味の有無」についてなわけですが．
とあなたのいう「文の真偽」(>>36)について問うているのですが，
>>38では，
＞Ａ）「真偽を問いうる」ということと「検証できる」との違いは
＞ ないんじゃないの？
＞Ｂ）理論は結局は文の形式に記述できるから、これまた命題とは
＞ 文の形式で記述されれば、おなじようなものじゃないの？
と，「文の真偽」についての解説をされていませんね．
もしかして，Bが回答ですたか？
じゃあ聞きます，
なぜ「同じ」ではなく「同じようなものじゃないの」と書かれているのですか？
「同じだ」というのであればその根拠を，
「同じかどうか定かではない」のであれば，ご自分で勉強されてみては？
149 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:29
>>70は「何が」ある／無いを言ってるのかが良くわからん。
前後の発言を見ると，「心の存在」についてのようだが。
それにしたって，そいつが所属する公理系によって真偽判定は異なるぞ。
人間には心が無いというしゅちょうも，山や海にも心があるという主張も，
ある種の等価性があると思うがなあ。
前後の発言を見ると，「心の存在」についてのようだが。
それにしたって，そいつが所属する公理系によって真偽判定は異なるぞ。
人間には心が無いというしゅちょうも，山や海にも心があるという主張も，
ある種の等価性があると思うがなあ。
150 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:30
151 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:32
152 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:35
有意差の話はどうでもいいんかいワレ！
なんちて。
皆お勉強より不毛そうな応酬の方がお好みのようで。
なんちて。
皆お勉強より不毛そうな応酬の方がお好みのようで。
153 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:38
まったく近頃のわけぇ香具師はせっかちでいけねえやな．
いや，せっかちなのは青年期の特徴かもな，とかいって見るテスト．
いや，有意差の話はどんな本漁ったら良いかすら見当もつかんのでなぁ...
誰か別の板で聞いてみない？
いや，せっかちなのは青年期の特徴かもな，とかいって見るテスト．
いや，有意差の話はどんな本漁ったら良いかすら見当もつかんのでなぁ...
誰か別の板で聞いてみない？
154 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 00:38
>>146
有意差云々の話とはつまり、
「AとBという２つの事象が別物か」＝「AとBに差異があるか」という可能性の話なのです。
この「AとBに差異がある可能性が95％以上」＝「AとBが同じ事象である可能性が５％以下」であれば、
「AとBが別物」といえるわけです。
有意差云々の話とはつまり、
「AとBという２つの事象が別物か」＝「AとBに差異があるか」という可能性の話なのです。
この「AとBに差異がある可能性が95％以上」＝「AとBが同じ事象である可能性が５％以下」であれば、
「AとBが別物」といえるわけです。
155 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:39
マンガ心理学入門レベルのことをいまさら勉強会でもない
心理学徒側では、その種の果てしない議論くらいしかネタがないからね
そういうことはよそのスレでもやってることなんだが、
夏太郎の素朴な疑問がきっかけになってここで盛り上がることが多い
心理学徒側では、その種の果てしない議論くらいしかネタがないからね
そういうことはよそのスレでもやってることなんだが、
夏太郎の素朴な疑問がきっかけになってここで盛り上がることが多い
156 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 00:41
つまり>>146で言っている「５％の誤り」とは、
「AとBに差異がないという可能性が５％以下」という事です。
「AとBに差異がないという可能性が５％以下」という事です。
157 ：maeda：03/05/10 00:41
>前田かかってこい！
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
158 ：maeda：03/05/10 00:42
>前田かかってこい！
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
159 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:42
>>146
つまりな，一番解りやすく言うとこういうことだ。
１．Ａと集団とＢという集団の平均値を比較したら差が見られた。
この状況では，生じた平均値の差が「たまたま生じたもの」＝集団間の差は無いのか，
「要因があって生じているもの」なのかが判断付かない。/*むろん，このときの
「要因」は集団間の差だ。*/
２．検定を行う。
このとき，「Ａ群とＢ群には差がある」という仮説＝帰無仮説を立てる。
んで，あれやこれやと計算すると，「95％の確率で，棄却できない」という
結論が出た。
このとき，群間の平均値の差は，「95％の確率で何か要因があるものである」
＝「５％の確率でたまたま生じたものである」という意味になる。
このとき，「２群の間には，危険率５％水準での有意差がある」という表現をする。
＃で，簡単に「５％水準の有意差がある」って言っちゃうときがあるんだよな。
＃ちなみに，「差がある」なら両側検定だし，「Ａ群よりＢ群のほうが値が大きい」
＃という仮説だと片側検定になる，
つまりな，一番解りやすく言うとこういうことだ。
１．Ａと集団とＢという集団の平均値を比較したら差が見られた。
この状況では，生じた平均値の差が「たまたま生じたもの」＝集団間の差は無いのか，
「要因があって生じているもの」なのかが判断付かない。/*むろん，このときの
「要因」は集団間の差だ。*/
２．検定を行う。
このとき，「Ａ群とＢ群には差がある」という仮説＝帰無仮説を立てる。
んで，あれやこれやと計算すると，「95％の確率で，棄却できない」という
結論が出た。
このとき，群間の平均値の差は，「95％の確率で何か要因があるものである」
＝「５％の確率でたまたま生じたものである」という意味になる。
このとき，「２群の間には，危険率５％水準での有意差がある」という表現をする。
＃で，簡単に「５％水準の有意差がある」って言っちゃうときがあるんだよな。
＃ちなみに，「差がある」なら両側検定だし，「Ａ群よりＢ群のほうが値が大きい」
＃という仮説だと片側検定になる，
160 ：maeda：03/05/10 00:43
>前田かかってこい！
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
復唱しよう。
俺は自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
161 ：maeda：03/05/10 00:44
俊之だせ。。。。。。。。。。。。。。。
俊之だせ。。。。。。。。。。。。。。。
俊之だせ。。。。。。。。。。。。。。。
俊之だせ。。。。。。。。。。。。。。。
俊之だせ。。。。。。。。。。。。。。。
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162 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 00:44
片側検定は、両側検定で有意差が出なかった学生の逃げ場であると言ってみるSCT
163 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 00:47
そういえば昔、「片側10％水準で有意傾向が見られた」とか言ってる論文発表を聞いて卒倒しそうになった事がある。
164 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:49
>153
江戸っ子なんで、すんまそ。
>154
なる程（ぽん！）
やっと分かりました。
ずっと不思議だったんです。 ありがとうございます。
心理学における確率という見出しなのですが
例が挙げられてないので分からなかったのです。
心理学では差異を確認する統計検定が多いんですか？
江戸っ子なんで、すんまそ。
>154
なる程（ぽん！）
やっと分かりました。
ずっと不思議だったんです。 ありがとうございます。
心理学における確率という見出しなのですが
例が挙げられてないので分からなかったのです。
心理学では差異を確認する統計検定が多いんですか？
165 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:50
ん？帰無仮説は「差がない」で，差があるのは「対立仮説」でっしゃろ．
帰無仮説は棄却されるためにたてるもので，
「A群とB群には差がない」という帰無仮説が，検定の結果，
棄却する危険率が有意差を示すものでは？
というか，間違ってる？漏れ？ﾄﾞｷﾄﾞｷ
帰無仮説は棄却されるためにたてるもので，
「A群とB群には差がない」という帰無仮説が，検定の結果，
棄却する危険率が有意差を示すものでは？
というか，間違ってる？漏れ？ﾄﾞｷﾄﾞｷ
166 ：maeda：03/05/10 00:50
18 名前：maeda(嫌がらせ中) ：03/05/09 22:46
>前田かかってこい！
俺葉自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム感、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
>前田かかってこい！
俺葉自分より弱い相手としか戦わん。
つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく（システム感、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか）
漫画おた（漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ）
元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。
やってるやつも同類だ、しね、きちがい。
167 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:52
168 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 00:52
＞棄却する危険率が有意差を示すものでは？
日本語がおかしい．
「棄却する危険率が有意差の示すものでは？ 」
とかきたかったが，これでもわかりずらいな(^^;;
日本語がおかしい．
「棄却する危険率が有意差の示すものでは？ 」
とかきたかったが，これでもわかりずらいな(^^;;
169 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 00:54
>>164
少なくとも臨床心理学の調査研究においては、こういう統計を使う方法が大多数です。
ただ多くの研究の場合、この「A群とB群」は「一般群と操作群」とする事が多いです。
つまり、「ある群に～という操作を行った場合、その操作を行っていない一般群と比して効果があるといえるか」
とかいう感じです。
少なくとも臨床心理学の調査研究においては、こういう統計を使う方法が大多数です。
ただ多くの研究の場合、この「A群とB群」は「一般群と操作群」とする事が多いです。
つまり、「ある群に～という操作を行った場合、その操作を行っていない一般群と比して効果があるといえるか」
とかいう感じです。
170 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 00:55
171 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 00:57
>>165
ええと。通常，作業仮説＝対立仮説とするわけでしから。
「差がある」ことを証明したいなら帰無仮説は「差が無い」になって……
あ，オレの間違いですな（ｗ
aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/hypothesis.html
ここで勉強しなおしてきまつ。
ええと。通常，作業仮説＝対立仮説とするわけでしから。
「差がある」ことを証明したいなら帰無仮説は「差が無い」になって……
あ，オレの間違いですな（ｗ
aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/hypothesis.html
ここで勉強しなおしてきまつ。
172 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 01:08
173 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 01:15
むむむ？
研究者は「差が出てほしい」作業仮説を持っていて、
それを検定する為に無帰仮説を立て、「5％以下の確率で差異がない」＝「95％以上の確率で差異がある」事が分かれば、
目的通り「差異がある」といえる。
これを0.005水準で有意差があるという。
ってわけだよね？
やっと、ぬるぽの意味が分かった。
皆さんありがとう・・。
研究者は「差が出てほしい」作業仮説を持っていて、
それを検定する為に無帰仮説を立て、「5％以下の確率で差異がない」＝「95％以上の確率で差異がある」事が分かれば、
目的通り「差異がある」といえる。
これを0.005水準で有意差があるという。
ってわけだよね？
やっと、ぬるぽの意味が分かった。
皆さんありがとう・・。
174 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/10 01:17
>>173
細かいツッコミを言うと、0.005だと0.5％水準にﾅﾁｬｰｳﾖ。
細かいツッコミを言うと、0.005だと0.5％水準にﾅﾁｬｰｳﾖ。
175 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/10 01:22
>>174
そんだけ有意水準を絞ればおそらく文句言う奴もいなくなると思われ．．．
そんだけ有意水準を絞ればおそらく文句言う奴もいなくなると思われ．．．
176 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 01:29
177 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 01:40
まったくの関係ない話だが，ここまでぬるぽが普及するとは思わなかった。
すくなくとも，今までの話ではぬるるぽの真髄は解らないと思われ。
すくなくとも，今までの話ではぬるるぽの真髄は解らないと思われ。
178 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 01:57
ぬるるぽの神髄って・・
なんか旨そう。
なんか旨そう。
179 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 07:58
あげとけ
180 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 08:56
あたしゃ、勝手に>>57や、それ以降にかわされた意味ありそうな話に
戻らせて頂きますよ。ななし～がどんな人間かだとか、ここで哲学を
語る価値があるかだとか、そんなツマランことには、関わりたくありません。
ななし～さん＞
私が書いた/書くことは、あなたの疑問に対する直接の解答じゃないです。
あなたの疑問は、多岐に渡り、かつ、互いに絡み合っているので、一個ずつ
解説・解答するのは困難。ただ、あなたの疑問は、「他の人々」にとって
オモシロイ議論を巻き起こしている。そして、それはあなたにとっても
オモシロイらしい。
だから、直接あなたに対する答えはしていかないけれど、時々口を
出しながら、マターリとやっていってくださいな。
戻らせて頂きますよ。ななし～がどんな人間かだとか、ここで哲学を
語る価値があるかだとか、そんなツマランことには、関わりたくありません。
ななし～さん＞
私が書いた/書くことは、あなたの疑問に対する直接の解答じゃないです。
あなたの疑問は、多岐に渡り、かつ、互いに絡み合っているので、一個ずつ
解説・解答するのは困難。ただ、あなたの疑問は、「他の人々」にとって
オモシロイ議論を巻き起こしている。そして、それはあなたにとっても
オモシロイらしい。
だから、直接あなたに対する答えはしていかないけれど、時々口を
出しながら、マターリとやっていってくださいな。
181 ：ななし～：03/05/10 09:47
182 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:06
>>181
心理板でのサバイバル方法を伝授。伝統的に、この板の住人には「何を知りたいのか
明確に表現できない人」、「心理学者と同じ視点から物事を見ることができない人」
を不快に感じる、という傾向が見られます。彼らの不快感を無視して、遠慮無く
質問をしまくっていると、ウザイ、と一蹴される確率があります。
自分がこのようなケースに当てはまりそうな場合には、問題を絞り、他の人たちの
議論を刺激する程度の発言にとどめ、気長にやっていきましょう。
住人の性質を見極めつつ、その制約下で、自分の目的を達成できる確率を最大化
するように振る舞うのが吉です。
心理板でのサバイバル方法を伝授。伝統的に、この板の住人には「何を知りたいのか
明確に表現できない人」、「心理学者と同じ視点から物事を見ることができない人」
を不快に感じる、という傾向が見られます。彼らの不快感を無視して、遠慮無く
質問をしまくっていると、ウザイ、と一蹴される確率があります。
自分がこのようなケースに当てはまりそうな場合には、問題を絞り、他の人たちの
議論を刺激する程度の発言にとどめ、気長にやっていきましょう。
住人の性質を見極めつつ、その制約下で、自分の目的を達成できる確率を最大化
するように振る舞うのが吉です。
183 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:22
＞180 （190先生？）
話をそらした訳ではないっすよ。
（そうしたい人もいたかもしれませんが、少なくとも漏れは。）
初心者にいきなり科学哲学の詰め込みは厳しいだろうと思ったのです。
また、心の存在証明であれば心っどこにあるの？スレが適当ではないかなという提案。
話をそらした訳ではないっすよ。
（そうしたい人もいたかもしれませんが、少なくとも漏れは。）
初心者にいきなり科学哲学の詰め込みは厳しいだろうと思ったのです。
また、心の存在証明であれば心っどこにあるの？スレが適当ではないかなという提案。
184 ：ななし～：03/05/10 10:23
185 ：ななし～：03/05/10 10:35
ここまでの議論のやりとりを整理する必要
があると思います。
で、しょうこりもなく・・・・仕方ない
「人間の尊厳」はゲシュタルトなんたらが言ってるように
分解しちまうと見えてこないもん。
があると思います。
で、しょうこりもなく・・・・仕方ない
「人間の尊厳」はゲシュタルトなんたらが言ってるように
分解しちまうと見えてこないもん。
186 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:44
”週間ボイス”っていいよ
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187 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:44
なお、以下は、誰かを名指しで「間違っとるぞ！」とつるし上げる
話じゃない。偶然だけど、ここでされている議論を突き詰めると
「心なんていう定義できない概念を扱わない行動主義こそが科学。
それ以外の心理学は科学じゃない」という暴論の「どこがマズイか」
を解き明かすきっかけになると思うから。
まずは周辺から。
＊5%で有意．．．
意外と正確な表現をしている人が少ないのに驚いたけれど、条件付き
確率という考えをしっかり押さえよう。
「帰無仮説が“真”である時に、Xがa以上の値を取る確率が5%となるように
aを設定する。実験で得られた値はaよりも大きかった」
だれもが知ってる話だけど、科学哲学の話をする上でもっとも大事なのは
「ある仮説H0が真である時に、あるデータが得られる確率」という部分。
これがあるから「帰無仮説が真である時にそれを棄却する確率」なんていう
表現が生まれてくる。
単純な仮説検定の背後に潜んでいるのは、ポパーの科学哲学です。
「～という理論が真であるとは言い切れない。それを否定しないデータが
得られる限り、その理論がもっともらしいものとして受容されるのみである」
理論は、多くの場合、反証できない前提を持ち、そこから仮説（＝理論的命題）が
演繹される。仮説が反証されれば、理論も反証される。
上の例で言えば
「仮説」＝「変数Xは0でない＝変数Xで観測された効果が存在する」
「仮説が反証される」＝「仮説が真であると仮定したときに得られるはずの
データが得られない」
話じゃない。偶然だけど、ここでされている議論を突き詰めると
「心なんていう定義できない概念を扱わない行動主義こそが科学。
それ以外の心理学は科学じゃない」という暴論の「どこがマズイか」
を解き明かすきっかけになると思うから。
まずは周辺から。
＊5%で有意．．．
意外と正確な表現をしている人が少ないのに驚いたけれど、条件付き
確率という考えをしっかり押さえよう。
「帰無仮説が“真”である時に、Xがa以上の値を取る確率が5%となるように
aを設定する。実験で得られた値はaよりも大きかった」
だれもが知ってる話だけど、科学哲学の話をする上でもっとも大事なのは
「ある仮説H0が真である時に、あるデータが得られる確率」という部分。
これがあるから「帰無仮説が真である時にそれを棄却する確率」なんていう
表現が生まれてくる。
単純な仮説検定の背後に潜んでいるのは、ポパーの科学哲学です。
「～という理論が真であるとは言い切れない。それを否定しないデータが
得られる限り、その理論がもっともらしいものとして受容されるのみである」
理論は、多くの場合、反証できない前提を持ち、そこから仮説（＝理論的命題）が
演繹される。仮説が反証されれば、理論も反証される。
上の例で言えば
「仮説」＝「変数Xは0でない＝変数Xで観測された効果が存在する」
「仮説が反証される」＝「仮説が真であると仮定したときに得られるはずの
データが得られない」
188 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:45
＊ポパーからクーン以降へ至る道
統計的検定の例をみて分かるでしょ？
実は「反証」という行為は、一部の命題を除けば、「確率的」なものに
ならざるを得ない。この意味で、あちょーが>>35, >>45で言ってることは
きわめて正当な「ポパー批判」。
イイですか？
「仮説が反証されない限り、理論のもっともらしさが増す」という文章は、
「理論が正しいことを決定できない」ことを意味します。しかし、その前段階で
ある「反証」という行為自体も「決定」できない。
＃これは「反証可能性が有るか？」という問いに大して、「決定的な答えを提供
できない」という結論に通じます。「ある命題は反証可能である/ない」という
問いは、ポパーや人々が思うほど簡単ではない．．．この事実から目を背ける
ことがないように。
統計的検定の例をみて分かるでしょ？
実は「反証」という行為は、一部の命題を除けば、「確率的」なものに
ならざるを得ない。この意味で、あちょーが>>35, >>45で言ってることは
きわめて正当な「ポパー批判」。
イイですか？
「仮説が反証されない限り、理論のもっともらしさが増す」という文章は、
「理論が正しいことを決定できない」ことを意味します。しかし、その前段階で
ある「反証」という行為自体も「決定」できない。
＃これは「反証可能性が有るか？」という問いに大して、「決定的な答えを提供
できない」という結論に通じます。「ある命題は反証可能である/ない」という
問いは、ポパーや人々が思うほど簡単ではない．．．この事実から目を背ける
ことがないように。
189 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:46
＊閑話休題（すっ飛ばしてもＯＫ）
さて。
で、仮説検定がポパーの哲学を踏襲しているのに対し、クーン以降の哲学は
「goodness of fit」という統計手法に踏襲されている訳ですね。
ラフに言ってしまえば
ポパー＝単一の理論が反証されるかか否かを検討する
クーン＝複数の理論のなかで、どれがもっともらしいのかを考える
「反証なんて無理だ。俺たちにできるのは、複数存在しうる理論の中で、
どれが“もっともらしい”かを検討していくことだ。現時点で一番もっとも
らしい理論でも、“よりもっとらしい別の理論”があることを否定できない」、と。
この見方を追求すると「そもそも、統計的検定によって仮説を棄却する、という
行為には意味がない。なぜなら、仮説がたった一つしか存在していないのならば、とりあえず
その仮説を受容するしかないからだ。複数の仮説があり、それらを比較することができて
始めて、ある仮説のもっともらしさをチェックできるのだ」、と。
（↑理解できなければ、次に進んでＯＫ）
ここで始めて「モデル間の比較」という話が出てくる訳ですね。
対数線形分析をやったことがある人ならば、どうして「モデルの適合度が
有意か否か」を検定するだけでなく、「ネストされたモデル間で適合度の
差を比較し、その差が有意か検討する」なんてことまでするのか、不思議に
思った人がいるかもしれない。
それもこれも、「仮説検定」という統計に潜む科学哲学と、「モデルの
比較」という統計に潜む科学哲学が異なることに起因する。
さて。
で、仮説検定がポパーの哲学を踏襲しているのに対し、クーン以降の哲学は
「goodness of fit」という統計手法に踏襲されている訳ですね。
ラフに言ってしまえば
ポパー＝単一の理論が反証されるかか否かを検討する
クーン＝複数の理論のなかで、どれがもっともらしいのかを考える
「反証なんて無理だ。俺たちにできるのは、複数存在しうる理論の中で、
どれが“もっともらしい”かを検討していくことだ。現時点で一番もっとも
らしい理論でも、“よりもっとらしい別の理論”があることを否定できない」、と。
この見方を追求すると「そもそも、統計的検定によって仮説を棄却する、という
行為には意味がない。なぜなら、仮説がたった一つしか存在していないのならば、とりあえず
その仮説を受容するしかないからだ。複数の仮説があり、それらを比較することができて
始めて、ある仮説のもっともらしさをチェックできるのだ」、と。
（↑理解できなければ、次に進んでＯＫ）
ここで始めて「モデル間の比較」という話が出てくる訳ですね。
対数線形分析をやったことがある人ならば、どうして「モデルの適合度が
有意か否か」を検定するだけでなく、「ネストされたモデル間で適合度の
差を比較し、その差が有意か検討する」なんてことまでするのか、不思議に
思った人がいるかもしれない。
それもこれも、「仮説検定」という統計に潜む科学哲学と、「モデルの
比較」という統計に潜む科学哲学が異なることに起因する。
190 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:46
＊クーン以降の科学哲学から、行動主義の主張を見直す
ここで>>44に戻ってみる。
最終段落．．．けっこう無茶です。「反証可能性」という「決定的な線引きができない
基準」に基づいて「心を想定する心理学の科学性を問う」という手法そのものが、
妥当でない。
ここで「モデル比較」、あるいは、昨日書いた「複数の理論間の比較」という
観点に戻る訳です。
「理論と呼ばれるモノは、前提の妥当性に基づいて、善し悪しが判断されるべきではない。
前提が何であれ、どれだけ多くの現象を予測できるのか、どれだけ多くの現象を説明できる
のか、が重要だ。その比較を通じて、どちらの理論がよりもっともらしいのか、判断できるのだ」
つまり、>>57に至る、と。
ここで>>44に戻ってみる。
最終段落．．．けっこう無茶です。「反証可能性」という「決定的な線引きができない
基準」に基づいて「心を想定する心理学の科学性を問う」という手法そのものが、
妥当でない。
ここで「モデル比較」、あるいは、昨日書いた「複数の理論間の比較」という
観点に戻る訳です。
「理論と呼ばれるモノは、前提の妥当性に基づいて、善し悪しが判断されるべきではない。
前提が何であれ、どれだけ多くの現象を予測できるのか、どれだけ多くの現象を説明できる
のか、が重要だ。その比較を通じて、どちらの理論がよりもっともらしいのか、判断できるのだ」
つまり、>>57に至る、と。
191 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:53
＊後書き
ちょうど良い素材がちりばめられているスレだったので、
「（一部の）行動主義者の暴論」に対して、物言わせてもらいました。
>>183
「素人に、一から分かりやすく教えていくこと」
「分からないかも知れないけれど、（良い意味で）煽るために
深い話を素人にする」
学生や後輩に「君にはこの話は難しいよ．．．」というのは、
私の趣味じゃない。分からないように見えても、レベルの高い
話をして、「元気を出させる」ことの効用を知ってるから、
それをここでもやってるだけです。
こんなに長い話、それほどたくさんのスレに書き込める訳ないから、
たまにはあっても良いじゃないですか。
ちょうど良い素材がちりばめられているスレだったので、
「（一部の）行動主義者の暴論」に対して、物言わせてもらいました。
>>183
「素人に、一から分かりやすく教えていくこと」
「分からないかも知れないけれど、（良い意味で）煽るために
深い話を素人にする」
学生や後輩に「君にはこの話は難しいよ．．．」というのは、
私の趣味じゃない。分からないように見えても、レベルの高い
話をして、「元気を出させる」ことの効用を知ってるから、
それをここでもやってるだけです。
こんなに長い話、それほどたくさんのスレに書き込める訳ないから、
たまにはあっても良いじゃないですか。
192 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 10:55
＞188
そんな事は百も承知なんすけど・・
それを誤解が蔓延だのといわれてもなあ。
無帰仮説の話も関係ない話てはないと思うが。
ま、いいや。
勝手にしてちょ。
いち抜っけた。
そんな事は百も承知なんすけど・・
それを誤解が蔓延だのといわれてもなあ。
無帰仮説の話も関係ない話てはないと思うが。
ま、いいや。
勝手にしてちょ。
いち抜っけた。
193 ：ななし～：03/05/10 10:58
例えば、こんなの陳腐だろうけど、
原子レベルに分解すれば、生物と無生物の見分けがつかなくなる。
これは生命が、個々の分子の秩序によって現れるものであると
いえないだろうか。
ここで、原子は存在するが生命は存在しないという見方も可能。
だが、原子はさらに電子や陽子・・・の素粒子で構成される。
すると、こういう言い方も出来る。
素粒子は存在するが原子は存在しない。
これを無限にやってくと結局なにも無いという結論に達する。
逆にたどって行けばどうなるだろうか？
心にたどりついて、さらに上まで行ききそうな予感がするのだが？
原子レベルに分解すれば、生物と無生物の見分けがつかなくなる。
これは生命が、個々の分子の秩序によって現れるものであると
いえないだろうか。
ここで、原子は存在するが生命は存在しないという見方も可能。
だが、原子はさらに電子や陽子・・・の素粒子で構成される。
すると、こういう言い方も出来る。
素粒子は存在するが原子は存在しない。
これを無限にやってくと結局なにも無いという結論に達する。
逆にたどって行けばどうなるだろうか？
心にたどりついて、さらに上まで行ききそうな予感がするのだが？
194 ：ななし～：03/05/10 11:00
時間をもらえますかね？
195 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 11:01
196 ：ななし～：03/05/10 11:37
197 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 11:46
読むのもめんどくさいスレやな。心理学の人の頭の中ってどうなってるんだ。
それで、心理学屋って、何か社会の足しになってるのか。
こんなんで、可愛い女の子と愛の営みができるんか。地域の人とまともに
話せるんか。不思議な人たちだ。
それで、心理学屋って、何か社会の足しになってるのか。
こんなんで、可愛い女の子と愛の営みができるんか。地域の人とまともに
話せるんか。不思議な人たちだ。
197は漏れのレスじゃないからね。
因みに行動主義者でもなかったんすけど。
マンガ心理学入門書に沿わせただけ。
190先生デリカシーないよ。他の先生方に喧嘩売ってる訳じゃないんだろうけどさ。
まっとうな事言ってるのに嫌厭されてしまう事があるのはそのせいかも。
もっとも漏れはそんな人間関係の機微より、知りたい事への欲求のほうが強いけど。
師であるプラトンより我知を愛すっちゅーのはアリストテレスの言。
面白い展開だけど今はななし～が夏太郎みたいなんで、邪魔はせんよ。
好きなテンポでやって下せえ。
またどっかで。
アディオス！
因みに行動主義者でもなかったんすけど。
マンガ心理学入門書に沿わせただけ。
190先生デリカシーないよ。他の先生方に喧嘩売ってる訳じゃないんだろうけどさ。
まっとうな事言ってるのに嫌厭されてしまう事があるのはそのせいかも。
もっとも漏れはそんな人間関係の機微より、知りたい事への欲求のほうが強いけど。
師であるプラトンより我知を愛すっちゅーのはアリストテレスの言。
面白い展開だけど今はななし～が夏太郎みたいなんで、邪魔はせんよ。
好きなテンポでやって下せえ。
またどっかで。
アディオス！
199 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 12:21
188じゃなくて192だった。
200 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/10 12:38
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
192は何様だ
ただのグチはいらん
ただのグチはいらん
202 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 18:38
203 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/10 19:12
>>193
「山川草木悉有仏性」
万物は波動関数によって記述され，コペンハーゲン解釈によると
観測行為の対象になることで初めて収束する。
観測主体がいなくなれば，波動関数は収束しなくなり世界は確率の海に還るのだよ。
……と，気が向いたので物理っぽく独我論を記述してみるDQN人工無能
「山川草木悉有仏性」
万物は波動関数によって記述され，コペンハーゲン解釈によると
観測行為の対象になることで初めて収束する。
観測主体がいなくなれば，波動関数は収束しなくなり世界は確率の海に還るのだよ。
……と，気が向いたので物理っぽく独我論を記述してみるDQN人工無能
204 ：ななし～：03/05/10 21:37
見るために生まれ
ゲーテ
見るために生まれ
見るを勤めとし
塔の守りをしておれば
この世はまことにおもしろい。
遠くを眺め
近くを見
星を見 月を見
森を見 鹿を見る。
すると万物のうちに
永遠の飾りが見え
すべてがおれの気に入るごとく
おれ自身またおれの気に入る。
さいわいなる両の眼よ
おまえが見てきたものは
それが何にせよ
じつに美しくあった！
ゲーテ
見るために生まれ
見るを勤めとし
塔の守りをしておれば
この世はまことにおもしろい。
遠くを眺め
近くを見
星を見 月を見
森を見 鹿を見る。
すると万物のうちに
永遠の飾りが見え
すべてがおれの気に入るごとく
おれ自身またおれの気に入る。
さいわいなる両の眼よ
おまえが見てきたものは
それが何にせよ
じつに美しくあった！
205 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 21:39
ヘレ夫はパナウェーブ研究所へ行きました。
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206 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/10 21:50
>>187ほかの先生
ご教授ありがとうございます．
>>172でも書いたように，まったく不勉強の極みにて，お恥ずかしい限りです．
で，もし思いつくものがありますれば，>>189あたりに関連する図書をご紹介いただけませんか？
もしあれば，ですが．
いや，腰をすえて学ぶ必要は「ななし～」氏を見てても思うのですが，
正直なところ，やらねばならぬことは山のようでして....
ということで，初夏(晩春?)太郎なドナですた．
あぁ，slow lifeとやらがうらやますい．
ご教授ありがとうございます．
>>172でも書いたように，まったく不勉強の極みにて，お恥ずかしい限りです．
で，もし思いつくものがありますれば，>>189あたりに関連する図書をご紹介いただけませんか？
もしあれば，ですが．
いや，腰をすえて学ぶ必要は「ななし～」氏を見てても思うのですが，
正直なところ，やらねばならぬことは山のようでして....
ということで，初夏(晩春?)太郎なドナですた．
あぁ，slow lifeとやらがうらやますい．
207 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 22:17
>>204ゲーテは詩より格言だろ
208 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 22:19
>>194 なんの時間をもらったんだ・・。
209 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 00:34
たとえばこの本の第２章。生態学者向けの本ですけど。
心理学者がアクセスできる「統計モデル」の本となると、
対数線形モデルとか、ロジスティック回帰とか、特定のモデル
が扱われることが多いけど、これはなかなか良いです。
統計「モデル」という考え方を知るうえで。
あと、内井惣七の科学哲学入門は、「科学」という営みが
統計学というつまらない学問の中に凝縮されていることを
知る上で、とても大切な本ですね。
The Ecological Detective
by Ray Hilborn, Marc Mangel (Contributor)
List Price: $27.95
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0691034974/ref=lib_rd_ss_TC01/102-1897573-7333712?v=glance&s=books&vi=reader&img=4#reader-link
心理学者がアクセスできる「統計モデル」の本となると、
対数線形モデルとか、ロジスティック回帰とか、特定のモデル
が扱われることが多いけど、これはなかなか良いです。
統計「モデル」という考え方を知るうえで。
あと、内井惣七の科学哲学入門は、「科学」という営みが
統計学というつまらない学問の中に凝縮されていることを
知る上で、とても大切な本ですね。
The Ecological Detective
by Ray Hilborn, Marc Mangel (Contributor)
List Price: $27.95
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0691034974/ref=lib_rd_ss_TC01/102-1897573-7333712?v=glance&s=books&vi=reader&img=4#reader-link
210 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 01:12
211 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 02:03
＞統計「モデル」という考え方を知るうえで。
ううぅ．．．．英語が苦手なDQSドナにもなにかないですがねぇ．．．．
箪笥の肥し的に>>209は注文しちゃいましたが.....
＞内井惣七の科学哲学入門
ふーむ．内井さんって名前しか存知あげてませんね．
勉強してきまつ．
ううぅ．．．．英語が苦手なDQSドナにもなにかないですがねぇ．．．．
箪笥の肥し的に>>209は注文しちゃいましたが.....
＞内井惣七の科学哲学入門
ふーむ．内井さんって名前しか存知あげてませんね．
勉強してきまつ．
212 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 02:06
あぁ，どっかで聞いたと思ったが，内井先生って進化倫理学の方でしたっけ？
＞内井惣七の科学哲学入門
amazonでは在庫切れだそうでつ(ToT)
＞内井惣七の科学哲学入門
amazonでは在庫切れだそうでつ(ToT)
213 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 09:24
>>212
うぞっ。
ブックセンターに平積みされていたので、
（周りの本に比べてその段だけ低かったので売れ行きは
なかなか好調なのかと思ったけど）まだ数冊残っていたので
本当に欲しければ送ってあげたい気持・・。
うぞっ。
ブックセンターに平積みされていたので、
（周りの本に比べてその段だけ低かったので売れ行きは
なかなか好調なのかと思ったけど）まだ数冊残っていたので
本当に欲しければ送ってあげたい気持・・。
214 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 11:50
しまった。 もう来ないと言ったのに戻って来てしまった。
またスグ逝きますんで、勘弁してくらはい。
>>213 マジでよかったら送ります。
ご希望なら適当に仮メールアドレスでも作るので
私書箱の番号でもおせーて下されば、そのまま「Mr. Dona」とでも
名前書いて送っときますヨ。
>>190先生
口が過ぎました。 すみません。
>>187-191も参考にしながら、勉強してきます。
回線切って逝って参ります。
そいでは。
またスグ逝きますんで、勘弁してくらはい。
>>213 マジでよかったら送ります。
ご希望なら適当に仮メールアドレスでも作るので
私書箱の番号でもおせーて下されば、そのまま「Mr. Dona」とでも
名前書いて送っときますヨ。
>>190先生
口が過ぎました。 すみません。
>>187-191も参考にしながら、勉強してきます。
回線切って逝って参ります。
そいでは。
215 ：ななし～：03/05/11 13:34
前スレで（厨房カモン）と書いてありましたが、
厨房とは、どのような人を指しますか？
厨房とは、どのような人を指しますか？
216 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 13:40
>>215
「中坊」の隠語。中
学生→中坊→厨房。
本当の中学生という意味だけではなく、程度の低い人に向けても使われる。
本当の中学生は「リアル厨房」と呼ばれる。
程度の低い順に、消防＜厨房＜工房。
なかでも厨房が一番使われる頻度が高い。
派生語：黄金厨、夏厨、春厨、冬厨
２典Plus
http://www.media-k.co.jp/jiten/
「中坊」の隠語。中
学生→中坊→厨房。
本当の中学生という意味だけではなく、程度の低い人に向けても使われる。
本当の中学生は「リアル厨房」と呼ばれる。
程度の低い順に、消防＜厨房＜工房。
なかでも厨房が一番使われる頻度が高い。
派生語：黄金厨、夏厨、春厨、冬厨
２典Plus
http://www.media-k.co.jp/jiten/
217 ：ななし～：03/05/11 14:13
218 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 15:21
>>212
内井先生は、工学部出身なので、純粋に科学的な背景については問題ないみたいです。
ただその分、社会学的なクーン以降の科学哲学には手厳しいですが。
あと、科学哲学といっても英米系なので、大陸の科学認識論（バシュラールとか）は入ってません。
個人的には仮説の確証に出てくる統計的確率論が面白かった。
「そもそも確率とは？」と考えさせられる。
内井先生は、工学部出身なので、純粋に科学的な背景については問題ないみたいです。
ただその分、社会学的なクーン以降の科学哲学には手厳しいですが。
あと、科学哲学といっても英米系なので、大陸の科学認識論（バシュラールとか）は入ってません。
個人的には仮説の確証に出てくる統計的確率論が面白かった。
「そもそも確率とは？」と考えさせられる。
219 ：ななし～：03/05/11 16:10
とりあえず、「心理学入門」の要点は、
心理学の定義：
心理学とは、人間および動物の心と行動を
科学的に研究する学問である。
心理学の方法：
科学であるから、実験可能（＝反証可能）な現象についてのみを対象とし、
実験を行う。（しかし、実際には無理だから観察、調査、事例研究、相関関係
を代替的に行う。）
心理学の定義：
心理学とは、人間および動物の心と行動を
科学的に研究する学問である。
心理学の方法：
科学であるから、実験可能（＝反証可能）な現象についてのみを対象とし、
実験を行う。（しかし、実際には無理だから観察、調査、事例研究、相関関係
を代替的に行う。）
220 ：ななし～：03/05/11 16:12
ここまでは正しいですか？
221 ：bloom：03/05/11 16:22
222 ：ななし～：03/05/11 16:28
>>221
好みでありません。
好みでありません。
223 ：ななし～：03/05/11 18:56
>>220は当然>>219についての問いかけですが、
放置されてるので、後回しにするとして
私が回答していなかったものがあったので。。。。
>>148 >>149
私が言いたいのは、簡単に言えば
「偽は無い」、「真は有る」は恒真命題である。
という事です。
前スレにも書きましたが、偽は観念の世界には
あっても、実現しないという事であり、実験は
それを原理としている、という事です。
マンガ心理学入門の２９Pの図は
理論はニュートンの頭で（観念＝情報）、
手で実験（観念は実現するか？）
を表しています。
放置されてるので、後回しにするとして
私が回答していなかったものがあったので。。。。
>>148 >>149
私が言いたいのは、簡単に言えば
「偽は無い」、「真は有る」は恒真命題である。
という事です。
前スレにも書きましたが、偽は観念の世界には
あっても、実現しないという事であり、実験は
それを原理としている、という事です。
マンガ心理学入門の２９Pの図は
理論はニュートンの頭で（観念＝情報）、
手で実験（観念は実現するか？）
を表しています。
224 ：ななし～：03/05/11 20:07
もう、寝る。
225 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 22:14
>>213-214
ご厚意に感謝．とりあえず，別で注文すますたので，大丈夫でし．
>>218
＞個人的には仮説の確証に出てくる統計的確率論が面白かった。
うむむ．楽しみでつ．
ちゅうか，俺のような厨房に理解できるものやら.....
>>223
＞「偽は無い」、「真は有る」は恒真命題である。
ん？よくわかりませんが....
ご厚意に感謝．とりあえず，別で注文すますたので，大丈夫でし．
>>218
＞個人的には仮説の確証に出てくる統計的確率論が面白かった。
うむむ．楽しみでつ．
ちゅうか，俺のような厨房に理解できるものやら.....
>>223
＞「偽は無い」、「真は有る」は恒真命題である。
ん？よくわかりませんが....
226 ：ななし～：03/05/11 22:21
227 ：動画直リン：03/05/11 22:22
228 ：ななし～：03/05/11 22:26
>>227
他ないですか？
他ないですか？
229 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 22:27
230 ：ななし～：03/05/11 22:36
意味をなしている文が主張している内容について正しいか間違いか。
ついでに言えば、その文が真であるとは、その文の主張している内容が
「過去にあって、現在にあって、未来にもある事実」と一致していること。
ついでに言えば、その文が真であるとは、その文の主張している内容が
「過去にあって、現在にあって、未来にもある事実」と一致していること。
231 ：ななし～：03/05/11 22:41
当たり前の事ですが、事実は考える人の思考に依存しません。
232 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 22:45
233 ：ななし～：03/05/11 22:46
これまた当たり前の事ですが、事実自身は思考によって起こるのでもありません。
234 ：没個性化されたレス↓：03/05/11 22:50
>>227
欲しけりゃ、半角板へどうぞ。
>>225, 229
要するに「可能世界」の話を言いたいのかな？
我々が「“～はある”という命題が偽であると判定できる」
という事実は、我々人間に、「本当は存在していないのに、
論理的には存在していてもオカシクないモノを想像する能力」
が備わっていることを意味する。
で、ななし～は、それが「オカシイ」と言いたいのかな？
けど、そもそも「実証データに基づいて理論の妥当性を検証する」
というスタイルを取ってるいかなる学問も、この可能世界っぽい論理の
上に成り立っているんだけどね。
統計的検定という作業は、「もし仮説Xが真であるとしたら、何が起こる
はずか」を考え、得られた予測を、実際に得られたデータと比較する
という作業。
そこに何か問題がある、ということかな？
欲しけりゃ、半角板へどうぞ。
>>225, 229
要するに「可能世界」の話を言いたいのかな？
我々が「“～はある”という命題が偽であると判定できる」
という事実は、我々人間に、「本当は存在していないのに、
論理的には存在していてもオカシクないモノを想像する能力」
が備わっていることを意味する。
で、ななし～は、それが「オカシイ」と言いたいのかな？
けど、そもそも「実証データに基づいて理論の妥当性を検証する」
というスタイルを取ってるいかなる学問も、この可能世界っぽい論理の
上に成り立っているんだけどね。
統計的検定という作業は、「もし仮説Xが真であるとしたら、何が起こる
はずか」を考え、得られた予測を、実際に得られたデータと比較する
という作業。
そこに何か問題がある、ということかな？
235 ：ななし～：03/05/11 23:01
>>232
＞つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
＞科学，非科学を分けると．
「手続き」の具体例を示して下さい。
>>232
事実は五感を通して間接的に、しかも錯覚の疑いもあるアテにならない
情報となって伝わるので、それが何であるかは知ることは出来ないので
すが、簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
＞つまり，命題そのものをどのような手続きにのせるかどうかが，
＞科学，非科学を分けると．
「手続き」の具体例を示して下さい。
>>232
事実は五感を通して間接的に、しかも錯覚の疑いもあるアテにならない
情報となって伝わるので、それが何であるかは知ることは出来ないので
すが、簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
236 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 23:04
＞要するに「可能世界」の話を言いたいのかな？
ん～そういうことなのかなぁ....
いや，元はななし～が
文の意味の有無と科学的な真偽を混同していたように思われるので．
むー，いや，漏れも厨房に着き，ななし～とどっこいどっこいなんでつがね．
ん～そういうことなのかなぁ....
いや，元はななし～が
文の意味の有無と科学的な真偽を混同していたように思われるので．
むー，いや，漏れも厨房に着き，ななし～とどっこいどっこいなんでつがね．
237 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 23:07
＞「手続き」の具体例を示して下さい。
心理学で言えば，実験，観察，調査など．
＞事実は五感を通して間接的に、しかも錯覚の疑いもあるアテにならない
＞情報となって伝わるので、それが何であるかは知ることは出来ないので
＞すが、簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
不可知論なんぞ持ち出されると，俺にゃ手に負えねぇ．
そもそもこの対話は>>13-14から始まったことを覚えているのだろうか？
心理学で言えば，実験，観察，調査など．
＞事実は五感を通して間接的に、しかも錯覚の疑いもあるアテにならない
＞情報となって伝わるので、それが何であるかは知ることは出来ないので
＞すが、簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
不可知論なんぞ持ち出されると，俺にゃ手に負えねぇ．
そもそもこの対話は>>13-14から始まったことを覚えているのだろうか？
238 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/11 23:31
え～と，まず瑣末なことから。
＞ななし～
宣伝コピペに話しかけても，返答は得られないことを早く学習しる。
>>223
２時間程度で「放置されている」という判断は早すぎる。もう少し気長に待つようにしる。
んで，と。
「真」「偽」がある／ないと表現する時点でなんだかな～と思わないでもないのだが。
もう少し曖昧な表現を避けてもらえると有難い。
＞簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
みたいに，簡単に言うつもりがかえって理解しがたい表現になってしまっている。
説明するときに言葉を惜しむのは良くないと思うぞ。
>>235
＞「手続き」の具体例を示して下さい。
仮説の構築，仮説に基づく実験計画，実験計画の信頼性／妥当性の検討，
実験の実施の繰り返し，得られたデータの信頼性の検証，データと仮説の突合せ。
＞ななし～
宣伝コピペに話しかけても，返答は得られないことを早く学習しる。
>>223
２時間程度で「放置されている」という判断は早すぎる。もう少し気長に待つようにしる。
んで，と。
「真」「偽」がある／ないと表現する時点でなんだかな～と思わないでもないのだが。
もう少し曖昧な表現を避けてもらえると有難い。
＞簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
みたいに，簡単に言うつもりがかえって理解しがたい表現になってしまっている。
説明するときに言葉を惜しむのは良くないと思うぞ。
>>235
＞「手続き」の具体例を示して下さい。
仮説の構築，仮説に基づく実験計画，実験計画の信頼性／妥当性の検討，
実験の実施の繰り返し，得られたデータの信頼性の検証，データと仮説の突合せ。
239 ：ななし～：03/05/11 23:59
>>237
＞不可知論なんぞ持ち出されると，俺にゃ手に負えねぇ．
決定的とは言えないとしても、正しさについては、複数の事実が
それを支持しておれば、それだけ信頼性は増すのではないでしょうか。
そして、いくらやっても間違いという事実が見いだせないのなら。
その主張が客観的に真であるなら、支持する事実しか出て来ません。
間違いであるという事実が出てきたとすれば、これまた矛盾します。
＞＞１３－１４ について
よく分かりませんが、こういうことでしょうか？
途中経過ですが・・・・・・
命題とは、意味をなす文であるが、その意味とは、
「何か」を言語に表現するために主観的に「意味付けされた」
結果であると。
だから、同じ「何か」でも複数の意味が許容され、この段階では
ただの文である。これについては真偽を問うことは出来ない。
しかし、「何か」が真であるかどうかは事実との一致による。
むつかしいっす。
＞不可知論なんぞ持ち出されると，俺にゃ手に負えねぇ．
決定的とは言えないとしても、正しさについては、複数の事実が
それを支持しておれば、それだけ信頼性は増すのではないでしょうか。
そして、いくらやっても間違いという事実が見いだせないのなら。
その主張が客観的に真であるなら、支持する事実しか出て来ません。
間違いであるという事実が出てきたとすれば、これまた矛盾します。
＞＞１３－１４ について
よく分かりませんが、こういうことでしょうか？
途中経過ですが・・・・・・
命題とは、意味をなす文であるが、その意味とは、
「何か」を言語に表現するために主観的に「意味付けされた」
結果であると。
だから、同じ「何か」でも複数の意味が許容され、この段階では
ただの文である。これについては真偽を問うことは出来ない。
しかし、「何か」が真であるかどうかは事実との一致による。
むつかしいっす。
240 ：豆知識：03/05/12 00:40
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
241 ：ななし～：03/05/12 00:43
>>237
>>57氏が言ってるような
行動主義 ｖｓ 認知主義
の対立が空しいのは、結局は同じ客観的事実を別の立場で
意味づけを行おうとしているからでしょうか？
「心は存在しない」ｖｓ「心は存在する」
という立場の対立はｐ２３のマンガの人物が互いに論争
している図式になり、非科学的命題による非科学的理論
に思えて来ます。
>>57氏が言ってるような
行動主義 ｖｓ 認知主義
の対立が空しいのは、結局は同じ客観的事実を別の立場で
意味づけを行おうとしているからでしょうか？
「心は存在しない」ｖｓ「心は存在する」
という立場の対立はｐ２３のマンガの人物が互いに論争
している図式になり、非科学的命題による非科学的理論
に思えて来ます。
242 ：ななし～：03/05/12 00:44
限界ですので、寝ます。
243 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/12 01:19
漏れも寝るので明朝6時半に起こして欲しい．
244 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/12 01:20
では明朝6時半に起爆するように
地球破壊爆弾をセットしますた。
地球破壊爆弾をセットしますた。
245 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/12 01:25
どうやらロボの部屋にネズミが出た模様。
246 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/12 01:25
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
247 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/12 01:37
>>241
んなややこしい話をしているわけではないんだが....
漏れはただ単に，命題そのものには「科学的」も「非科学的」も含意されていないってことを，
いいたいだけだったのだが.....
まぁいーや，DQSは寝る．
んなややこしい話をしているわけではないんだが....
漏れはただ単に，命題そのものには「科学的」も「非科学的」も含意されていないってことを，
いいたいだけだったのだが.....
まぁいーや，DQSは寝る．
248 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 08:38
ななし～
んじゃさ、こういうこと？
＞前スレにも書きましたが、偽は観念の世界には
＞あっても、実現しないという事であり、実験は
＞それを原理としている、という事です。
つまり、「命題の真偽判定は観念の世界＝論理的には可能であっても
現実には無理じゃないか」、と。
もしそれを言ってるのならば「現実の科学という営みにおいては、
命題の真偽の判定は、確率的に下される」と答えるけど、どうよ？
>>241
＞行動主義 ｖｓ 認知主義
＞の対立が空しいのは、結局は同じ客観的事実を別の立場で
＞意味づけを行おうとしているからでしょうか？
個人的には、そう言える部分も多いと思ってる。両者が違う予測を導く
場合もあるけど、それは心理学内部に入り込んでからしていく話だね。
私的な考えを述べれば「両者は、異なった領域の行動に関する理論体系で
ある。ある行動領域においては片方が有意義な理論となり、別の行動領域では
もう一方が有意義な理論となる」。
（有意義とは、予測力・説明力ともに優れている、という意味）
んじゃさ、こういうこと？
＞前スレにも書きましたが、偽は観念の世界には
＞あっても、実現しないという事であり、実験は
＞それを原理としている、という事です。
つまり、「命題の真偽判定は観念の世界＝論理的には可能であっても
現実には無理じゃないか」、と。
もしそれを言ってるのならば「現実の科学という営みにおいては、
命題の真偽の判定は、確率的に下される」と答えるけど、どうよ？
>>241
＞行動主義 ｖｓ 認知主義
＞の対立が空しいのは、結局は同じ客観的事実を別の立場で
＞意味づけを行おうとしているからでしょうか？
個人的には、そう言える部分も多いと思ってる。両者が違う予測を導く
場合もあるけど、それは心理学内部に入り込んでからしていく話だね。
私的な考えを述べれば「両者は、異なった領域の行動に関する理論体系で
ある。ある行動領域においては片方が有意義な理論となり、別の行動領域では
もう一方が有意義な理論となる」。
（有意義とは、予測力・説明力ともに優れている、という意味）
249 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 08:47
＞「心は存在しない」ｖｓ「心は存在する」
＞という立場の対立は（中略）非科学的命題による非科学的理論
＞に思えて来ます。
対立に意味がないと思うってこと？それなら、私もそう思う。
特に、行動主義の側がこの対立を煽ることが多いように思うけど、
それが不毛で無意味だと思うのは、これまでに書いた理由による。
＃ここからは心理学者向けの独り言ね。
「理論の前提、あるいは、理論で扱われる概念が非現実的であるならば、
そんな理論に意味がない」なんていうセリフは、たいていの学問領域で
通用しない主張。
「“人間は合理的”なんていう非現実的な前提を置く経済学は科学じゃない！」
と経済学者に言ったら「そんなこと、分かった上で理論作ってるんですが、何か？」
と一蹴されてオシマイ。
「“社会なんていう行為者は存在しないし観察できない！そんな概念を最小変数として
扱うマクロ理論（経済学・社会学）には意味なんかない！非科学的だ！」と
言ったら、「そんなこと分かってますけど、何か？」と言われるでしょう。
なぜなのか？とりあえず>>57の最後の方に書いたけど、このあたりで論戦を
挑む行動主義者さん達がいたら、それはそれで話が進むと思うんですけど。
＞という立場の対立は（中略）非科学的命題による非科学的理論
＞に思えて来ます。
対立に意味がないと思うってこと？それなら、私もそう思う。
特に、行動主義の側がこの対立を煽ることが多いように思うけど、
それが不毛で無意味だと思うのは、これまでに書いた理由による。
＃ここからは心理学者向けの独り言ね。
「理論の前提、あるいは、理論で扱われる概念が非現実的であるならば、
そんな理論に意味がない」なんていうセリフは、たいていの学問領域で
通用しない主張。
「“人間は合理的”なんていう非現実的な前提を置く経済学は科学じゃない！」
と経済学者に言ったら「そんなこと、分かった上で理論作ってるんですが、何か？」
と一蹴されてオシマイ。
「“社会なんていう行為者は存在しないし観察できない！そんな概念を最小変数として
扱うマクロ理論（経済学・社会学）には意味なんかない！非科学的だ！」と
言ったら、「そんなこと分かってますけど、何か？」と言われるでしょう。
なぜなのか？とりあえず>>57の最後の方に書いたけど、このあたりで論戦を
挑む行動主義者さん達がいたら、それはそれで話が進むと思うんですけど。
うーん、文脈を無視した引用のせいで、マルシンド先生が暴論を吐いているかのように
扱われているけど、あれはクーンやらパラダイムやらの話を一通り終えて、ABOFANを
行動主義の土俵に乗せた上で「行動主義のパラダイムからはそれは反証不能だ」と
言っているんだと思うんだけどだあ。現に、先生は前の部分で
>私が考えるパラダイムにおける客観性と反証可能性についてもう一度述べますが，
>つまり，仮説の客観性はそれが（状況の影響を統制できない個人の認知データ，
>評定データなどではなく）観察可能な行動データと直接結びついている，
>あるいは結びつけることが可能であることによって保証されますし，
>反証可能性はその仮説がそうした行動データによって反証できうること
>（実際に反証した，ということでは必ずしもない）によって保証されます．
と書いてるし。（この「私が考えるパラダイムにおける」という点が重要。）
扱われているけど、あれはクーンやらパラダイムやらの話を一通り終えて、ABOFANを
行動主義の土俵に乗せた上で「行動主義のパラダイムからはそれは反証不能だ」と
言っているんだと思うんだけどだあ。現に、先生は前の部分で
>私が考えるパラダイムにおける客観性と反証可能性についてもう一度述べますが，
>つまり，仮説の客観性はそれが（状況の影響を統制できない個人の認知データ，
>評定データなどではなく）観察可能な行動データと直接結びついている，
>あるいは結びつけることが可能であることによって保証されますし，
>反証可能性はその仮説がそうした行動データによって反証できうること
>（実際に反証した，ということでは必ずしもない）によって保証されます．
と書いてるし。（この「私が考えるパラダイムにおける」という点が重要。）
ちなみに。
行動分析学にしたって、その原理は記述概念であるという立場に立てば、
「行動はその結果によって強化されている」というのはトートロジーに過ぎず、
その点では「心は存在する」という命題と同様の「公理」なわけで。
そのレベルでの論戦が無意味だというのは同意します。
＃プリマックの理論とか反応遮断化理論を用いればトートロジーを回避できるという
主張もあるけれど、あたしにはそれが妥当かどうなのかの判断はできない。
行動分析学にしたって、その原理は記述概念であるという立場に立てば、
「行動はその結果によって強化されている」というのはトートロジーに過ぎず、
その点では「心は存在する」という命題と同様の「公理」なわけで。
そのレベルでの論戦が無意味だというのは同意します。
＃プリマックの理論とか反応遮断化理論を用いればトートロジーを回避できるという
主張もあるけれど、あたしにはそれが妥当かどうなのかの判断はできない。
んで、私もここらの話は理解が危ういところが多いので、
確認という意味で質問させてもらいたいのですが・・・
１．「パラダイム」という概念は「公理≒理論体系」と同じなのか
２．依拠するパラダイムを決めた上で、そこから導いた命題を検証する
過程においてはポッペリアンにならざるを得ないのか。
３．反証可能／不能の明確な線引きには、論理学や分析哲学それ自体では無力で、
特定のパラダイム内でのみ可能なのか。（ここが一番ひっかかるのですが・・・）
＃また、その限りにおいて他の公理や命題を反証不可能と断ずるのはアリなのか。
４．「前提が何であれ、どれだけ多くの現象を予測できるのか、
どれだけ多くの現象を説明できるのか、が重要だ」という主張において、
「予測」はいいとして「説明」とは何を指しているのか。
＃おそらく「実用性」ではないかとも思われるけど、それ以外にパラダイム間の
比較を可能にする統一的な基準ものがあるとしたら、それは何なのか。
毎度ドキュソな長文カキコ、すいません。
それから、今日はこの後レスできませんので、あしからず。。。
確認という意味で質問させてもらいたいのですが・・・
１．「パラダイム」という概念は「公理≒理論体系」と同じなのか
２．依拠するパラダイムを決めた上で、そこから導いた命題を検証する
過程においてはポッペリアンにならざるを得ないのか。
３．反証可能／不能の明確な線引きには、論理学や分析哲学それ自体では無力で、
特定のパラダイム内でのみ可能なのか。（ここが一番ひっかかるのですが・・・）
＃また、その限りにおいて他の公理や命題を反証不可能と断ずるのはアリなのか。
４．「前提が何であれ、どれだけ多くの現象を予測できるのか、
どれだけ多くの現象を説明できるのか、が重要だ」という主張において、
「予測」はいいとして「説明」とは何を指しているのか。
＃おそらく「実用性」ではないかとも思われるけど、それ以外にパラダイム間の
比較を可能にする統一的な基準ものがあるとしたら、それは何なのか。
毎度ドキュソな長文カキコ、すいません。
それから、今日はこの後レスできませんので、あしからず。。。
253 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 11:18
>>249
ただ、あれと同じセリフは（少なくとも）2chでは良く耳にするので。
また「客観性」という言葉も、危うい部分を含んでおり、少なくとも
その文章には同意できません。まあ、粘着系を叩くためには、時として
危ういけど威勢の良い言葉を使う必要もあるので、どこまで厳密な発言か
わかりませんが。
>１．「パラダイム」という概念は「公理≒理論体系」と同じなのか
定義次第じゃないですか？「行動主義パラダイムの元で複数の理論体系が
構築され、競合しあう」という表現があってもオカシクないように思うし。
それに「パラダイム」という言葉は共同体だの、社会学的な方向へ踏みこむ
ので定義しようがないと感じます。
２．はちょっと意味が？？？
３．もちょっと分からないですが、たとえば生物学では
「進化・適応」という概念をあくまでも「公理」っぽい前提として
扱う立場（＝現象が説明できればそれで良し）と、それが実際に
働いているのかを問う立場とが並立しているように見えます。が、
この違いは、「研究者が知りたいことの違い」に依存しているように
見える。
「反証可能/不可能の線引きはどうやって可能か？」という問いは、
実際の場合には「別に反証不可能と言われても困らないよん」と言える
タイプの議論構成か、「これは反証可能であり、かつ、実証されています」と
言うべきタイプの議論構成か、にもよるのじゃないか、と。
ただ、あれと同じセリフは（少なくとも）2chでは良く耳にするので。
また「客観性」という言葉も、危うい部分を含んでおり、少なくとも
その文章には同意できません。まあ、粘着系を叩くためには、時として
危ういけど威勢の良い言葉を使う必要もあるので、どこまで厳密な発言か
わかりませんが。
>１．「パラダイム」という概念は「公理≒理論体系」と同じなのか
定義次第じゃないですか？「行動主義パラダイムの元で複数の理論体系が
構築され、競合しあう」という表現があってもオカシクないように思うし。
それに「パラダイム」という言葉は共同体だの、社会学的な方向へ踏みこむ
ので定義しようがないと感じます。
２．はちょっと意味が？？？
３．もちょっと分からないですが、たとえば生物学では
「進化・適応」という概念をあくまでも「公理」っぽい前提として
扱う立場（＝現象が説明できればそれで良し）と、それが実際に
働いているのかを問う立場とが並立しているように見えます。が、
この違いは、「研究者が知りたいことの違い」に依存しているように
見える。
「反証可能/不可能の線引きはどうやって可能か？」という問いは、
実際の場合には「別に反証不可能と言われても困らないよん」と言える
タイプの議論構成か、「これは反証可能であり、かつ、実証されています」と
言うべきタイプの議論構成か、にもよるのじゃないか、と。
254 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 11:51
４．について
「説明」という言葉は多義的ですが、ここでは「実証データが何も無いときに
理論が導出した命題が、後になってみると実証データと合致することが分かった」
というのが予測、説明を「既に実証データがあり、何が起こるか分かっている時に、
それと同じことを理論が導出できる」と、しておきましょうか。
統計モデルのアナロジーを引用すれば、次のように言えるでしょう。
以下では、重回帰式でも念頭に置いて下さい。
独立変数の数が「原理・前提」、従属変数が「説明されるべき現象群」。
データポイントがたくさん散らばっており、１個の点が説明されるべき
現象に対応する、と。またモデル＝理論とする。
１）モデルからの予測と実測の乖離が少ない方が良いモデル（モデルの当てはまりが良い）
２）同じ程度に予測するモデルが存在するとき、独立変数の数が小さい方が良いモデル
良いモデル＝説明力の高い理論
１は良いですよね？２も良いですか？いわゆるオッカムの剃刀と呼ばれる原理です。
重回帰を思い出すと、独立変数毎にパラメータってのがあり（回帰係数）、それを
データから推測するでしょ？
（読み飛ばし可）：完全に確率の話ですが、自由なパラメータ数（＝独立変数の数＝前提・原理の数）が
多ければ多いほど、「１の意味での説明力」が高まる。けど、それはあくまで見かけに
過ぎず、「パラメータ数（＝原理の数）が多いモデルほど、未知の現象を予測する
際の精度が落ちる」。Over fittingという現象で、統計学習とかAIで使われている
用語。けど、統計学でも赤池情報量基準とかの文脈でなされている話。
「説明」という言葉は多義的ですが、ここでは「実証データが何も無いときに
理論が導出した命題が、後になってみると実証データと合致することが分かった」
というのが予測、説明を「既に実証データがあり、何が起こるか分かっている時に、
それと同じことを理論が導出できる」と、しておきましょうか。
統計モデルのアナロジーを引用すれば、次のように言えるでしょう。
以下では、重回帰式でも念頭に置いて下さい。
独立変数の数が「原理・前提」、従属変数が「説明されるべき現象群」。
データポイントがたくさん散らばっており、１個の点が説明されるべき
現象に対応する、と。またモデル＝理論とする。
１）モデルからの予測と実測の乖離が少ない方が良いモデル（モデルの当てはまりが良い）
２）同じ程度に予測するモデルが存在するとき、独立変数の数が小さい方が良いモデル
良いモデル＝説明力の高い理論
１は良いですよね？２も良いですか？いわゆるオッカムの剃刀と呼ばれる原理です。
重回帰を思い出すと、独立変数毎にパラメータってのがあり（回帰係数）、それを
データから推測するでしょ？
（読み飛ばし可）：完全に確率の話ですが、自由なパラメータ数（＝独立変数の数＝前提・原理の数）が
多ければ多いほど、「１の意味での説明力」が高まる。けど、それはあくまで見かけに
過ぎず、「パラメータ数（＝原理の数）が多いモデルほど、未知の現象を予測する
際の精度が落ちる」。Over fittingという現象で、統計学習とかAIで使われている
用語。けど、統計学でも赤池情報量基準とかの文脈でなされている話。
255 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 11:52
という訳で、「説明力」というのは１に対応します。しかし、同時に２も
考慮しないと「予測力」が落ちてしまう。良いモデル・理論とは説明力と
予測力のバランスが取れたモノ、として定義されるでしょう。確率という
枠組みでは。
この意味で、行動主義が「良い理論」の資格を（一部）満たしているのは分かりますよね？
「学習という簡単な原理でできるとこまで説明する。余計な原理（や概念）は必要と
ならない限り、理論に持ち込まない」。その代わり、説明できない現象も多くあります。
これに対し、現状の心理学（行動心理以外）は、「説明に使われる原理・説明が
膨大。場合によっては、個別の現象について個別の原理を持ち出す」。統計モデルの
アナロジーを使えば「原理数（パラメータ数）が多いから、見かけの説明力が
高まるけど、予測力が落ちる」。実際、心理学において見いだされた原理を全て
使って「ある人間の行動」を「予測」しようとすると、時には矛盾する原理があったり、
あるいは「関連する独立変数が多すぎて予測不能」なんて事態に陥るのは
分かりますよね？
＃説明・予測のという２つの用語をセットで使う理由は、ここにあります。
「予測力と説明力」というトレードオフの関係にあるもの。このどこで理論の均衡を
とるのか？難しい話です。
考慮しないと「予測力」が落ちてしまう。良いモデル・理論とは説明力と
予測力のバランスが取れたモノ、として定義されるでしょう。確率という
枠組みでは。
この意味で、行動主義が「良い理論」の資格を（一部）満たしているのは分かりますよね？
「学習という簡単な原理でできるとこまで説明する。余計な原理（や概念）は必要と
ならない限り、理論に持ち込まない」。その代わり、説明できない現象も多くあります。
これに対し、現状の心理学（行動心理以外）は、「説明に使われる原理・説明が
膨大。場合によっては、個別の現象について個別の原理を持ち出す」。統計モデルの
アナロジーを使えば「原理数（パラメータ数）が多いから、見かけの説明力が
高まるけど、予測力が落ちる」。実際、心理学において見いだされた原理を全て
使って「ある人間の行動」を「予測」しようとすると、時には矛盾する原理があったり、
あるいは「関連する独立変数が多すぎて予測不能」なんて事態に陥るのは
分かりますよね？
＃説明・予測のという２つの用語をセットで使う理由は、ここにあります。
「予測力と説明力」というトレードオフの関係にあるもの。このどこで理論の均衡を
とるのか？難しい話です。
256 ：ななし～：03/05/12 20:05
>>238
＞簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
みたいに，簡単に言うつもりがかえって理解しがたい表現になってしまっている。
説明するときに言葉を惜しむのは良くないと思うぞ。
客観的事実とされているものも、実際には主観的なものである事を免れないので
本当は何なのか記述することは、３０～３１Ｐにあるように、決定できません。
「感覚の原因」といった、疑わしい書き方しか出来そうにありません。
事実の中には感覚に関わらないものが無いと確かな保証はないからです。
また、夢を見ているなら・・・・とか無限に思いつくだけ考えられます。
＞簡単に言ってしまえば「そこに有るもの」です。
みたいに，簡単に言うつもりがかえって理解しがたい表現になってしまっている。
説明するときに言葉を惜しむのは良くないと思うぞ。
客観的事実とされているものも、実際には主観的なものである事を免れないので
本当は何なのか記述することは、３０～３１Ｐにあるように、決定できません。
「感覚の原因」といった、疑わしい書き方しか出来そうにありません。
事実の中には感覚に関わらないものが無いと確かな保証はないからです。
また、夢を見ているなら・・・・とか無限に思いつくだけ考えられます。
257 ：ななし～：03/05/12 20:14
つまり、「命題の真偽判定は観念の世界＝論理的には可能であっても
現実には無理じゃないか」、と。
>>248
＞もしそれを言ってるのならば「現実の科学という営みにおいては、
＞命題の真偽の判定は、確率的に下される」と答えるけど、どうよ？
もし、現実が論理的構造を持っているのなら、現実の全ては言葉に
置き換えられるでしょう。ですから、完全な理論であれば、完全な
理論によって真偽が下される結論になります。
妥当性とはそのことを言ってるのではないでしょうか。
258 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 20:26
『きみは、実は自分でもはっきりとわからない形而上学的な「真理」や
形而上学的な「虚偽」をもちだしてきて、勝手に苦しんでいるだけだ。
しかしきみがあつかうことのできるのは、きみの疑いときみの確信だけである。
きみがあつかうことのできるのは、きみに新しい確信をいだかせ、
きみに古い確信を疑わせるきみの一連の生活だけである。』
259 ：ななし～：03/05/12 20:44
>>258
はい、そのようです。「妥当性」は
ヨハネによる福音 １章１から３節
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は、初めに神と共にあった。万物は言葉によって成った。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。
の記述を確信させるものです。
はい、そのようです。「妥当性」は
ヨハネによる福音 １章１から３節
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は、初めに神と共にあった。万物は言葉によって成った。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。
の記述を確信させるものです。
260 ：ななし～：03/05/12 21:46
春の日の夕暮れ
中原中也詩集より
トタンがセンベイ食べて
春の日は穏やかです
アンダースローされた灰が蒼ざめて
春の日の夕暮れは静かです
吁！ 案山子はないか－あるまい
馬嘶くか－嘶きもしない
ただただ月の光のヌメランとするま々に
従順なのは 春の夕暮れか
ポトホトと野の中に伽藍は赤く
荷馬車の車輪 油を失ひ
私が歴史的現在に物を云えば
嘲る嘲る 空と山が
瓦が一枚 はぐれました
これから春の夕暮れは
無言ながら 前進します
自らの 静脈管の中へです。
中原中也詩集より
トタンがセンベイ食べて
春の日は穏やかです
アンダースローされた灰が蒼ざめて
春の日の夕暮れは静かです
吁！ 案山子はないか－あるまい
馬嘶くか－嘶きもしない
ただただ月の光のヌメランとするま々に
従順なのは 春の夕暮れか
ポトホトと野の中に伽藍は赤く
荷馬車の車輪 油を失ひ
私が歴史的現在に物を云えば
嘲る嘲る 空と山が
瓦が一枚 はぐれました
これから春の夕暮れは
無言ながら 前進します
自らの 静脈管の中へです。
261 ：ななし～：03/05/12 21:48
これって、意味をなさない文の典型ですね。
少なくとも、私には意味不明です。
ところで、心理学はこのような詩の分析などするので
しょうか？
少なくとも、私には意味不明です。
ところで、心理学はこのような詩の分析などするので
しょうか？
262 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 21:58
263 ：ななし～：03/05/12 22:09
264 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/12 22:16
>>263は変換ツールだぞ。もしかして，ネット自体あまりディープには知らないのかな？
>>256
＞事実の中には感覚に関わらないものが無いと確かな保証はないからです。
科学では確認されたもの以外は「ある」としないので，科学の方法論に従う限り
そりゃ無意味な心配だな。
>>257に関しては，もはや科学の領域ではないような気もするが。とりあえず，
オレはそこまで言葉が論理的でも万能でもないと思うね。
>>256
＞事実の中には感覚に関わらないものが無いと確かな保証はないからです。
科学では確認されたもの以外は「ある」としないので，科学の方法論に従う限り
そりゃ無意味な心配だな。
>>257に関しては，もはや科学の領域ではないような気もするが。とりあえず，
オレはそこまで言葉が論理的でも万能でもないと思うね。
265 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:19
>>259
科学vs哲学 のつもり？
科学vs哲学 のつもり？
266 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:20
（・◇・）ポヘー・・・
267 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:29
てゆーか、科学談義も、哲学談義も両方織り成す珍しいスレ。
どっちも興味ある身としては、どっちの話題を繋いで良いのか、迷ってしまふ。
どっちも興味ある身としては、どっちの話題を繋いで良いのか、迷ってしまふ。
268 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:31
あれ？
科学論も哲学じゃないのか？
科学論も哲学じゃないのか？
269 ：ななし～：03/05/12 22:33
>>264
＞>>263は変換ツールだぞ。もしかして，ネット自体あまりディープには知らないのかな？
健全な判断は科学的判断と知識によるものだということを実体験させて
もらいました。感謝感激。
＞>>257に関しては，もはや科学の領域ではないような気もするが。とりあえず，
＞オレはそこまで言葉が論理的でも万能でもないと思うね。
言葉以外の方法は、私には考えられないのですが。
＞>>263は変換ツールだぞ。もしかして，ネット自体あまりディープには知らないのかな？
健全な判断は科学的判断と知識によるものだということを実体験させて
もらいました。感謝感激。
＞>>257に関しては，もはや科学の領域ではないような気もするが。とりあえず，
＞オレはそこまで言葉が論理的でも万能でもないと思うね。
言葉以外の方法は、私には考えられないのですが。
270 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:37
>>268
それは科学哲学かな？
科学哲学は「科学について哲学する」と「科学的に哲学する」の二つの
意味がある。
前者は「科学とは何だろうか」という問いかけに答えることで、
後者は「論理実証主義」のことらしいっす。
>>267の「科学談義」は前者の意味において使いました。
それは科学哲学かな？
科学哲学は「科学について哲学する」と「科学的に哲学する」の二つの
意味がある。
前者は「科学とは何だろうか」という問いかけに答えることで、
後者は「論理実証主義」のことらしいっす。
>>267の「科学談義」は前者の意味において使いました。
271 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:39
272 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:39
ほかにもあると「思う」よ のまちがい。
273 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:42
もはや心理学入門でもなんでもないな……
哲板のウィトゲンシュタインスレにでも行って揉まれてこいよ
哲板のウィトゲンシュタインスレにでも行って揉まれてこいよ
274 ：ななし～：03/05/12 22:44
>>271
人間の脳は図形的直感と言語的論理の両方で思考が行われる
ってテレビで見た記憶があります。
右脳と左脳がそれぞれ分担しているとか。
かのホーキング博士は図形的思考を採用してるとか。
とすれば、「図形」ですか？
人間の脳は図形的直感と言語的論理の両方で思考が行われる
ってテレビで見た記憶があります。
右脳と左脳がそれぞれ分担しているとか。
かのホーキング博士は図形的思考を採用してるとか。
とすれば、「図形」ですか？
275 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/12 22:51
っつーか心理学の中でも確か記憶の情報は言語形態のみによるコード化なのか
はたまた言語形態とイメージ表象とが併存する状態なのかって議論があった
（もしくは進行中？）ような気がするが，詳しいことは思い出せん．
はたまた言語形態とイメージ表象とが併存する状態なのかって議論があった
（もしくは進行中？）ような気がするが，詳しいことは思い出せん．
276 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/12 22:55
アーキタイプ（ぼそ
277 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 22:55
>>274
直観という言葉を安易に口に出すのは、心理学板なのでちょっと憚られるけど、
そんなものかと。
ぶっちゃけこちらもネタとなる文献がある訳ではないんだけど、
図形的思考というのは、漏れもずっと気になってる。
数学者というのは、ある程度そういう思考をしているのではないか？
と思うんだけど・・どうなんだろ。
あとは、真実の研究ではなく、追究のほう。
真実の体感ってやつしかない。
後者のほうは「語りえぬこと」になるので、今このスレでは
却下の方向でよいと思いますが。
直観という言葉を安易に口に出すのは、心理学板なのでちょっと憚られるけど、
そんなものかと。
ぶっちゃけこちらもネタとなる文献がある訳ではないんだけど、
図形的思考というのは、漏れもずっと気になってる。
数学者というのは、ある程度そういう思考をしているのではないか？
と思うんだけど・・どうなんだろ。
あとは、真実の研究ではなく、追究のほう。
真実の体感ってやつしかない。
後者のほうは「語りえぬこと」になるので、今このスレでは
却下の方向でよいと思いますが。
278 ：ななし～：03/05/12 22:56
279 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:04
優れた芸術作品とは色々な解釈を生み出すものである
って言葉がなかったっけ？
って言葉がなかったっけ？
280 ：ななし～：03/05/12 23:06
例えば、音楽を聴いた時の感覚を完全に（忠実に）言葉に置き換える
事は不可能だと考えられます。
音楽が楽譜に表現出来たとしても。
事は不可能だと考えられます。
音楽が楽譜に表現出来たとしても。
281 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:09
282 ：ななし～：03/05/12 23:09
音楽に関してはかなり共通な感覚を呼び起こすもの
であろうと思います。
であろうと思います。
283 ：ななし～：03/05/12 23:11
284 ：ななし～：03/05/12 23:17
ってか、思考と音楽関係無いような。
285 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:17
>>283
オーケストラの場合はそうだね・・。
余談だけど、西洋音楽では指揮者をおくけど、東洋の場合は指揮者はいない。
これって東洋と西洋の比較で面白いんだよね。
東洋の「空」と西洋の「絶対神」の対比みたいで。
指揮者がいない場合でも、正確に楽譜の通り音を発するだけが音楽ではなく
必ず演奏者（歌い手）の「解釈」が入るものね。
そもそも肉声は楽譜には表しきれない中間の音の高さがつながってあるから・・。
（ピアノとかにはないけど。）
オーケストラの場合はそうだね・・。
余談だけど、西洋音楽では指揮者をおくけど、東洋の場合は指揮者はいない。
これって東洋と西洋の比較で面白いんだよね。
東洋の「空」と西洋の「絶対神」の対比みたいで。
指揮者がいない場合でも、正確に楽譜の通り音を発するだけが音楽ではなく
必ず演奏者（歌い手）の「解釈」が入るものね。
そもそも肉声は楽譜には表しきれない中間の音の高さがつながってあるから・・。
（ピアノとかにはないけど。）
286 ：ななし～：03/05/12 23:24
287 ：ななし～：03/05/12 23:25
情報→印象 に訂正
288 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:27
>>284
思考の話をしていたの？
知覚の話であれば、こんな話があるんだけど↓
音の強さは音エネルギーに比例する物理量であり、１人が歌うのに比べて
同じような声の人が１０人で歌うと、音の強さは１０倍になります。
それでは、音の強さが１０倍になると、主観量である音の大きさも１０倍
になるかと言うと、そうではありません。
音の大きさは２倍程度にしか聴こえないことが珍しくありません。
耳に感ぜられる音の大きさは、音の強さに比例してないのです。
１０００ヘルツの純音に関しては、主観量である音の大きさが、物理量である
音の強さの０．３乗に、ほぼ比例します。
（聴く人や聴く条件によって違いがあり、これはあくまでも平均的な結果です。）
思考の話をしていたの？
知覚の話であれば、こんな話があるんだけど↓
音の強さは音エネルギーに比例する物理量であり、１人が歌うのに比べて
同じような声の人が１０人で歌うと、音の強さは１０倍になります。
それでは、音の強さが１０倍になると、主観量である音の大きさも１０倍
になるかと言うと、そうではありません。
音の大きさは２倍程度にしか聴こえないことが珍しくありません。
耳に感ぜられる音の大きさは、音の強さに比例してないのです。
１０００ヘルツの純音に関しては、主観量である音の大きさが、物理量である
音の強さの０．３乗に、ほぼ比例します。
（聴く人や聴く条件によって違いがあり、これはあくまでも平均的な結果です。）
289 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:32
「心ってどこ」すれで、芸術家の人が
「いまこころに浮かんだこの感覚や思いを映像化すると
どうなるだろうと考えながら作品を創作しています」
みたいなことを言っていたな。ちょっといまは見つからなかったが。
「いまこころに浮かんだこの感覚や思いを映像化すると
どうなるだろうと考えながら作品を創作しています」
みたいなことを言っていたな。ちょっといまは見つからなかったが。
290 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:33
291 ：ななし～：03/05/12 23:33
292 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:38
293 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:38
>>290が正解。
294 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:39
295 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:52
脳の物理的な「仕組み」なら解剖学が既に全て解明しているわけだが。
296 ：没個性化されたレス↓：03/05/12 23:54
>>295
脳の「機能」でした。 ごめんちゃい。
脳の「機能」でした。 ごめんちゃい。
297 ：ななし～：03/05/13 10:54
298 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 13:11
現在は心理物理学と呼ばれることも多いな。
精神物理学と言うと19世紀的な響きがする。
ホントは同じ“Psychopysik”なんだけど。
この板にもちゃんとスレッドがあるよ。
初学者向けとは言えないが。
心理物理学スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/987011744/
精神物理学と言うと19世紀的な響きがする。
ホントは同じ“Psychopysik”なんだけど。
この板にもちゃんとスレッドがあるよ。
初学者向けとは言えないが。
心理物理学スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/987011744/
299 ：ななし～：03/05/13 13:55
300 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 14:31
３００
301 ：ななし～：03/05/13 20:28
>>253
１はよく分かりました。確かにパラダイムとは科学社会学的な側面を持つものでした。
２は、例えば行動主義で「この強化スケジュールでは反応頻度は増えるのか」とか、
認知主義で「この思考様式はこの不安尺度に影響を与えているか」など、
特定の独立変数と従属変数の関係性を検証する際には、ポパーの科学哲学に
基づいて統計分析などを進めていく必要があるのか、という意味でした。
３はなんとなくわかりました。
真理の基準は要請によって決まるもので、たとえ論理的に矛盾しない結論であっても、
それが「知りたいこと・解決したいこと」に対応しないのなら、それは無意味、（ということかな）
>>254
この「予測」と「説明」の定義と、それらの関係の解説、目から鱗でした。
確かに「行動主義は将来の現象を予測するのは得意だが過去の現象を説明するのは苦手、
他の心理学は過去の現象を説明するのは得意だが将来の現象を予測するのは苦手」という
話は聞いた事があります。これは、行動主義は制御できないものを説明項に入れず、
一方の認知主義ではそれが制御可能かどうかはあまり関係ないためですな。
さらに、これに３も合わせて考えると、よい理論というのは予測力と説明力に加えて、
それが持ち出される特定の場面の要請とも合致していないといけないわけですね。
１はよく分かりました。確かにパラダイムとは科学社会学的な側面を持つものでした。
２は、例えば行動主義で「この強化スケジュールでは反応頻度は増えるのか」とか、
認知主義で「この思考様式はこの不安尺度に影響を与えているか」など、
特定の独立変数と従属変数の関係性を検証する際には、ポパーの科学哲学に
基づいて統計分析などを進めていく必要があるのか、という意味でした。
３はなんとなくわかりました。
真理の基準は要請によって決まるもので、たとえ論理的に矛盾しない結論であっても、
それが「知りたいこと・解決したいこと」に対応しないのなら、それは無意味、（ということかな）
>>254
この「予測」と「説明」の定義と、それらの関係の解説、目から鱗でした。
確かに「行動主義は将来の現象を予測するのは得意だが過去の現象を説明するのは苦手、
他の心理学は過去の現象を説明するのは得意だが将来の現象を予測するのは苦手」という
話は聞いた事があります。これは、行動主義は制御できないものを説明項に入れず、
一方の認知主義ではそれが制御可能かどうかはあまり関係ないためですな。
さらに、これに３も合わせて考えると、よい理論というのは予測力と説明力に加えて、
それが持ち出される特定の場面の要請とも合致していないといけないわけですね。
お礼を忘れてました。ありがとうございます。
学べば学ぶほど学ばないといけないものが増えていきます・・・
学べば学ぶほど学ばないといけないものが増えていきます・・・
304 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 21:17
>学べば学ぶほど学ばないといけないものが増えていきます・・・
名言。
名言。
305 ：ななし～：03/05/13 21:45
まあ、難しい議論が展開されていたという事は分かりました。
とりあえず、どのようにして主観量を計測しているのか、について
の原理的な説明ならそれほど高度な知識は必要ないものと思います。
聴覚についての話題が出ましたが、これに関連したフレッチャー・
マンソン曲線については見た事があります。これは等感度曲線とも
呼ばれるもので、周波数と音の「感ずる強さ」の関係を表したもので、
この場合、周波数の異なる音について、同じ強さの音として認知できる
主観的等価点を連ねて出来る曲線のようです。
これに「調整法」が用いられているとすれば、予想が当たってること
になりますが、「何倍の強さに感じる」という事についての測定法は
思いつかなかったのですが、「絶対閾」、「弁別閾」の関係から導け
ると知って、よく考えたものだと感心させられました。
それにしても、研究者はうまい具合に測定方法を考えるものですね。
とりあえず、どのようにして主観量を計測しているのか、について
の原理的な説明ならそれほど高度な知識は必要ないものと思います。
聴覚についての話題が出ましたが、これに関連したフレッチャー・
マンソン曲線については見た事があります。これは等感度曲線とも
呼ばれるもので、周波数と音の「感ずる強さ」の関係を表したもので、
この場合、周波数の異なる音について、同じ強さの音として認知できる
主観的等価点を連ねて出来る曲線のようです。
これに「調整法」が用いられているとすれば、予想が当たってること
になりますが、「何倍の強さに感じる」という事についての測定法は
思いつかなかったのですが、「絶対閾」、「弁別閾」の関係から導け
ると知って、よく考えたものだと感心させられました。
それにしても、研究者はうまい具合に測定方法を考えるものですね。
306 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 22:54
>>305
読むの速いね。
漏れは高校数学に引っ掛かって足止め喰らっている（自嘲。
どこまでも数学がっ。
本腰入れて、おさらいするしかない、と覚悟を決めた夜。
高校時代楽した分「つけ」って回ってくるもんなんだね。
聴覚関連の話題は漏れはここからおさらいしてくることにしました。
ttp://www.ne.jp/asahi/hyogo/tk/study/threshold_method.htm
今夜はこれにて。 (´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
読むの速いね。
漏れは高校数学に引っ掛かって足止め喰らっている（自嘲。
どこまでも数学がっ。
本腰入れて、おさらいするしかない、と覚悟を決めた夜。
高校時代楽した分「つけ」って回ってくるもんなんだね。
聴覚関連の話題は漏れはここからおさらいしてくることにしました。
ttp://www.ne.jp/asahi/hyogo/tk/study/threshold_method.htm
今夜はこれにて。 (´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
307 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 06:18
意外と、ななし～には、固い話が向いているかもね。
>>305のような話をオモシロイと感じるんでしょ？
例えば共立出版の認知科学ハンドブックとかパラパラ
めくってみたら？専門書だけど、雰囲気はつかめるでしょ。
それからトピックを決めて質問したりしてみたら？
http://kyoritsu-pub.topica.ne.jp/bookhtml/0316/000902.html
>>305のような話をオモシロイと感じるんでしょ？
例えば共立出版の認知科学ハンドブックとかパラパラ
めくってみたら？専門書だけど、雰囲気はつかめるでしょ。
それからトピックを決めて質問したりしてみたら？
http://kyoritsu-pub.topica.ne.jp/bookhtml/0316/000902.html
308 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 12:31
＞ななし～
君がどんな人かとは関係なく、漏れ自身が興味あることについてレスさせてもらおう事にするね。科学とは何か？という科哲と並行して>>193についてもちょっと考てみます。
君がどんな人かとは関係なく、漏れ自身が興味あることについてレスさせてもらおう事にするね。科学とは何か？という科哲と並行して>>193についてもちょっと考てみます。
309 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 12:34
308訂正
誤 もらおう
正 もらう
誤 もらおう
正 もらう
310 ：ななし～：03/05/14 13:05
>>307
非常に高価な本ですね。図書館に行って探してみます。
>>308
お願いします。 出来れば、具体的な例を入れて話を進めていただく
と助かります。言葉の解釈上の間違いも少なくなると思いますので。
非常に高価な本ですね。図書館に行って探してみます。
>>308
お願いします。 出来れば、具体的な例を入れて話を進めていただく
と助かります。言葉の解釈上の間違いも少なくなると思いますので。
311 ：ななし～：03/05/14 22:34
37P の「精神」と「観念」との違いは何なのでしょうか？
省察か何かに書かれていると思うけど、手元にありません。
省察か何かに書かれていると思うけど、手元にありません。
312 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 00:17
>>310
>>193をはじめに読んだ時に、「生命の定義」とか「自己組織化」等を
想起しました。
ぶっちゃけ知識の不足で何か面白い見解が述べられませんし、
なにかたたき台となるようなネタも出せそうに感じませんので、
とりあえず、今日は思いついたことをちょっと書いてみます。
>>286の関連から、『クレーの絵と音楽』ピエール・ブーレーズを読んでいたのですが
猛烈な眠気に襲われていました。
が、なにか啓発されるような文章は沢山散りばめられてはおります。
たとえば
「『遠近法的な観点で正確なデッサンを描くことはそれ自体では
価値を持たない。 誰でも同様なことはできる』と考えるクレーは、
この現象の可能性を展開させ、そこから一つの構成原理を作り出し、
いくつもの対になった表面の間に働く張力を研究し、空間と運動が
結合された表象にいたろうとするのだ（略）」
「芸術の根本的な務めは、法則に基づきながらも運動を作り出し、
法則を典拠として活用しながらも速やかに法則から離れることにある。」
「クレーは自然における植物の変態（メタモルフォーゼ）を検討しながら
ゲーテに歩み寄っている。
植物はただひとつの細胞から生じ、きわめて精密な幾何学と調和を
保ちつつ有機的に自己展開を遂げる。それは単一的であると同時に
複合的（ミュルテイブル）である。」
>>193をはじめに読んだ時に、「生命の定義」とか「自己組織化」等を
想起しました。
ぶっちゃけ知識の不足で何か面白い見解が述べられませんし、
なにかたたき台となるようなネタも出せそうに感じませんので、
とりあえず、今日は思いついたことをちょっと書いてみます。
>>286の関連から、『クレーの絵と音楽』ピエール・ブーレーズを読んでいたのですが
猛烈な眠気に襲われていました。
が、なにか啓発されるような文章は沢山散りばめられてはおります。
たとえば
「『遠近法的な観点で正確なデッサンを描くことはそれ自体では
価値を持たない。 誰でも同様なことはできる』と考えるクレーは、
この現象の可能性を展開させ、そこから一つの構成原理を作り出し、
いくつもの対になった表面の間に働く張力を研究し、空間と運動が
結合された表象にいたろうとするのだ（略）」
「芸術の根本的な務めは、法則に基づきながらも運動を作り出し、
法則を典拠として活用しながらも速やかに法則から離れることにある。」
「クレーは自然における植物の変態（メタモルフォーゼ）を検討しながら
ゲーテに歩み寄っている。
植物はただひとつの細胞から生じ、きわめて精密な幾何学と調和を
保ちつつ有機的に自己展開を遂げる。それは単一的であると同時に
複合的（ミュルテイブル）である。」
313 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 00:18
これらは、小林秀雄の評論「モォツァルト」を彷彿とさせます。
（といっても、上掲の本自体でモォツアルトの作曲法と、
クレーが造形領域で成し遂げたことの類似性は既に指摘されているのですが、
小林秀雄の文の方が漏れにはまだ分かり易いので引っ張り出してきます。）
「誰も、モォツァルトの音楽の形式の均整を言うが、正直に
彼の音を追うものは、彼の均整がどんなに多くの均整を破って得られたものかに
容易に気付く筈だ。 彼は自由に大胆に限度を踏み越えては、
素早く新しい均衡を作り出す。」
合理的なものと非合理的なもの
有機化〔組織化〕されたものと、瞬間それ自体の属性であるもの
全体統御的な釣り合いと分割可能な構造
という、二つの相対立するものが、
芸術として一つの効用を生み出すのは、
なんとなく、>>193から想起した「自己組織化」のアナロジーと
なにか関係していないかな。 ただの思いつきなんだけど。
（といっても、上掲の本自体でモォツアルトの作曲法と、
クレーが造形領域で成し遂げたことの類似性は既に指摘されているのですが、
小林秀雄の文の方が漏れにはまだ分かり易いので引っ張り出してきます。）
「誰も、モォツァルトの音楽の形式の均整を言うが、正直に
彼の音を追うものは、彼の均整がどんなに多くの均整を破って得られたものかに
容易に気付く筈だ。 彼は自由に大胆に限度を踏み越えては、
素早く新しい均衡を作り出す。」
合理的なものと非合理的なもの
有機化〔組織化〕されたものと、瞬間それ自体の属性であるもの
全体統御的な釣り合いと分割可能な構造
という、二つの相対立するものが、
芸術として一つの効用を生み出すのは、
なんとなく、>>193から想起した「自己組織化」のアナロジーと
なにか関係していないかな。 ただの思いつきなんだけど。
314 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 21:40
また二人になっちまったってことか。
それとも、一人・・？
ロンリーな漏れ (´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・・。
ま、いいや。
ちょっとやる気を失いつつあるけど、一応レス。
マンガ心理学入門どっかに行っちゃったんだけど、
>>311
精神ってなんだっけ。 GeistとかSeeleとかでまた違うんだっけ。
なんか・・風呂糸彷彿としちゃうんだけど、よくわからんのよ・・（苦和良。
観念つーのは、精神の生み出したものっつーこと？
プラトニズムのいうようなイデアの影としてのそれと、
経験から出発する限りこの世界のどこにも万人に通ずる確かな知識、
確かな存在はないという結論に達した後、カントは思考を逆転させ
「対象が認識に従う」という考えを打ち出したっちゅーそれと、
二種類考えられそうだけど、細かいことはともかく・・。
と、適当に思いつきを書いてみる。
だって誰もいないんだもんな・・・ ろんり～。
マンガ心理学入門に関するななし～の質問に答えようという人は
ほかにはいないのかなぁ。
それとも、一人・・？
ロンリーな漏れ (´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・・。
ま、いいや。
ちょっとやる気を失いつつあるけど、一応レス。
マンガ心理学入門どっかに行っちゃったんだけど、
>>311
精神ってなんだっけ。 GeistとかSeeleとかでまた違うんだっけ。
なんか・・風呂糸彷彿としちゃうんだけど、よくわからんのよ・・（苦和良。
観念つーのは、精神の生み出したものっつーこと？
プラトニズムのいうようなイデアの影としてのそれと、
経験から出発する限りこの世界のどこにも万人に通ずる確かな知識、
確かな存在はないという結論に達した後、カントは思考を逆転させ
「対象が認識に従う」という考えを打ち出したっちゅーそれと、
二種類考えられそうだけど、細かいことはともかく・・。
と、適当に思いつきを書いてみる。
だって誰もいないんだもんな・・・ ろんり～。
マンガ心理学入門に関するななし～の質問に答えようという人は
ほかにはいないのかなぁ。
315 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 21:41
sageて書いても誰も気づかないかな・・。 あげ。
316 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 21:42
つっこみ安いことを>>314で書いたから、誰かてーせーして。
317 ：ななし～：03/05/15 22:11
>>214
37pにはこう書いてあるんだけど、
精神は２種類の観念を作り出す
派生的観念＝感覚から生じる観念
生得観念＝精神や意識から生じる観念
まーこれって、説明になっとらんよ。
生得観念の原因は自己、完全、無限、神が例として
あげられるんだと。なんじゃそりゃ？
37pにはこう書いてあるんだけど、
精神は２種類の観念を作り出す
派生的観念＝感覚から生じる観念
生得観念＝精神や意識から生じる観念
まーこれって、説明になっとらんよ。
生得観念の原因は自己、完全、無限、神が例として
あげられるんだと。なんじゃそりゃ？
318 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:16
>>317
本マジでなくしちゃったんだけど、それってフロイトの精神分析あたりの
説明のこと？
察するに、あの本の著者は、明らかに「精神分析＝トンデモ」と思っているので
余計胡散臭く書いているんじゃないかな。
漏れもフロイトよく知らないんだけどさ。
本マジでなくしちゃったんだけど、それってフロイトの精神分析あたりの
説明のこと？
察するに、あの本の著者は、明らかに「精神分析＝トンデモ」と思っているので
余計胡散臭く書いているんじゃないかな。
漏れもフロイトよく知らないんだけどさ。
319 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:19
要するに、その本では、フロイトは胡散臭いんだぞってことを
読者に伝える情報を提示してるだけなんちゃうか？
って感じ。
精神分析は裏口から回るとか、さ。
読者の判断に委ねるっつーより、読者に刷り込むって感じかなぁ。
読者に伝える情報を提示してるだけなんちゃうか？
って感じ。
精神分析は裏口から回るとか、さ。
読者の判断に委ねるっつーより、読者に刷り込むって感じかなぁ。
320 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:20
まー世間の心理学＝フロイトの精神分析とか、心理学＝カウンセリングみたいな
誤解が蔓延しちゃってるけどな・・。
誤解が蔓延しちゃってるけどな・・。
321 ：動画直リン：03/05/15 22:22
322 ：ななし～：03/05/15 22:23
どうもデカルトは精神と観念の関係を人と、人が創作する
作品との関係みたいな関係にとらえているみたいに見える。
で、派生的観念は教育、生得観念は才能みたいなもの。
こんな具合。
むしろ逆で、無数の観念が精神を形作るようにとらえても
いいのじゃないのかと思いつき。
つうか、産業図書の「心の社会」もこれと似たような事が
書かれてたように思うが。
作品との関係みたいな関係にとらえているみたいに見える。
で、派生的観念は教育、生得観念は才能みたいなもの。
こんな具合。
むしろ逆で、無数の観念が精神を形作るようにとらえても
いいのじゃないのかと思いつき。
つうか、産業図書の「心の社会」もこれと似たような事が
書かれてたように思うが。
323 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:28
ななし～君は
ミンスキーを読んでから
マンガ心理学入門を読んでるのか。
なんか順序が逆だな。
ひょっとしてXVZの眷属か？
ミンスキーを読んでから
マンガ心理学入門を読んでるのか。
なんか順序が逆だな。
ひょっとしてXVZの眷属か？
324 ：ななし～：03/05/15 22:32
＞ひょっとしてXVZの眷属か？
私には、意味不明です。
私には、意味不明です。
325 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:33
>>322
＞無数の観念が精神を形作るようにとらえてもいいのじゃないのか
ふぅん。 面白い。 そーゆーのは初めて聞いたよ！
西洋哲学からは、生まれて来そうにない発想だけど・・。
このスレ２本目に入ってから、私が存在しないことの証明式が
載ってたサイトをずっと探してたんだけど、見付からないんだよね。
しらない？
うろ覚えで、下の式すら正しくはないと思うんだけど、
f(i)=i みたいにずっと色々数式立てていって、最後は、f(i)=f()みたいに
なっちゃうやつ。
誰かの日記サイトみたいな感じだったけど。
＞無数の観念が精神を形作るようにとらえてもいいのじゃないのか
ふぅん。 面白い。 そーゆーのは初めて聞いたよ！
西洋哲学からは、生まれて来そうにない発想だけど・・。
このスレ２本目に入ってから、私が存在しないことの証明式が
載ってたサイトをずっと探してたんだけど、見付からないんだよね。
しらない？
うろ覚えで、下の式すら正しくはないと思うんだけど、
f(i)=i みたいにずっと色々数式立てていって、最後は、f(i)=f()みたいに
なっちゃうやつ。
誰かの日記サイトみたいな感じだったけど。
326 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:34
327 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 22:38
むむ？
＞ミンスキー
については、neuroimageスレで話してた人がいたっけ。
あそこじゃ場違いだったみたいなんで誘導したんだけど、
あれっきり、いなくなっちゃったんだよねぇ。
古典のようだけど面白そうなので少し話を聞いてみたかったんだけどな。
＞ミンスキー
については、neuroimageスレで話してた人がいたっけ。
あそこじゃ場違いだったみたいなんで誘導したんだけど、
あれっきり、いなくなっちゃったんだよねぇ。
古典のようだけど面白そうなので少し話を聞いてみたかったんだけどな。
328 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/15 22:47
＞ミンスキー
あのオヤジさんも元気だよなあ。なんか最近，ここ最近の人工知能研究を
クソミソにけなしたみたいだけど。
＃人工知能形の話が好きなら，hotwiredとかは結構面白いネタがあるのでお勧め。
あのオヤジさんも元気だよなあ。なんか最近，ここ最近の人工知能研究を
クソミソにけなしたみたいだけど。
＃人工知能形の話が好きなら，hotwiredとかは結構面白いネタがあるのでお勧め。
329 ：ななし～：03/05/15 22:48
問いを考えてみたんだけど
１「精神は何で出来ているか」
２「精神を形づくるものは何か」
３「精神と観念は別モノか」
４「精神と観念は脳の構造・機能
からどの程度説明できるているか」
１「精神は何で出来ているか」
２「精神を形づくるものは何か」
３「精神と観念は別モノか」
４「精神と観念は脳の構造・機能
からどの程度説明できるているか」
330 ：ななし～：03/05/15 22:59
「心の社会」は結局、実際に調べた結果に基づくものじゃない
ので、もっともらしい説明に過ぎないと言えなくもない。
やっぱ哲学の類なんじゃあないのかと思う。
仮説の域を出ないが、参考になるぐらいに思ってる。
似たよーなことくどくど書きやがってよ、たまに読む程度。
センスは認めるけど。
ので、もっともらしい説明に過ぎないと言えなくもない。
やっぱ哲学の類なんじゃあないのかと思う。
仮説の域を出ないが、参考になるぐらいに思ってる。
似たよーなことくどくど書きやがってよ、たまに読む程度。
センスは認めるけど。
331 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 23:01
＞似たよーなことくどくど書きやがってよ、
ははは。
哲学者の著作の特徴のような気もするね。
まー自分の思っていること伝える為につい長文になっちゃったりするのと
一緒かな。
ははは。
哲学者の著作の特徴のような気もするね。
まー自分の思っていること伝える為につい長文になっちゃったりするのと
一緒かな。
332 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 23:04
333 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 23:18
漏れは「精神」という言葉から発想が湧かないので答えようがないんだな・・。
「意識」とかなら、まだいいんだけど。
「意識」とかなら、まだいいんだけど。
334 ：ななし～：03/05/15 23:23
>>332
問い自体に意味がないのかも知れないな、
と思いながら書いていた。
とりあえず、観察とか内観から得られるものを
まず認め、これに定義を与え、それから検証して
行くべきだと思う。
で、
＞精神は物質だと思ってるの？
物質が本当は何なのか知らないので分からない。
究極的には「無」なのかも。ｘｙｚ氏が詳しいので聞いてみたい
ところ。
ただ、
１．肉体なしに精神は無く、精神と肉体は互いに作用している。
２．法則は物体がなくても存在する。
ということは、両方の可能性を支持している。
問い自体に意味がないのかも知れないな、
と思いながら書いていた。
とりあえず、観察とか内観から得られるものを
まず認め、これに定義を与え、それから検証して
行くべきだと思う。
で、
＞精神は物質だと思ってるの？
物質が本当は何なのか知らないので分からない。
究極的には「無」なのかも。ｘｙｚ氏が詳しいので聞いてみたい
ところ。
ただ、
１．肉体なしに精神は無く、精神と肉体は互いに作用している。
２．法則は物体がなくても存在する。
ということは、両方の可能性を支持している。
335 ：ななし～：03/05/15 23:49
有るとは？
真空は存在する。
真空は物質ではない。
空間と時間は物質ではない。
物質が無からどのようにして生じたのかについて、ビックバン
はどう説明しているのでしょうか？
光は物質ではない。
私もそうなの？
どう？
真空は存在する。
真空は物質ではない。
空間と時間は物質ではない。
物質が無からどのようにして生じたのかについて、ビックバン
はどう説明しているのでしょうか？
光は物質ではない。
私もそうなの？
どう？
336 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 23:51
1は、まだ分からないんじゃないかな。
霊魂がある事は証明されてないけど、無いことも証明されてないような気が。
2は惑星間の重力の話？
XYZさんの意見も聞いてみたいな。
他スレで玲へのレスを見かけたが、面白そうだったし。
自己組織化の話詳しそうだった。 少なくとも漏れより（W。
霊魂がある事は証明されてないけど、無いことも証明されてないような気が。
2は惑星間の重力の話？
XYZさんの意見も聞いてみたいな。
他スレで玲へのレスを見かけたが、面白そうだったし。
自己組織化の話詳しそうだった。 少なくとも漏れより（W。
337 ：ななし～：03/05/16 00:01
思考によらずに物理現象は起きる。
脳の機能も物理現象による。
なら、何で脳は思考出来るのか？
脳の機能も物理現象による。
なら、何で脳は思考出来るのか？
なんか変だな。
あちこちでコテハンの電波や坊やたちがトンチンカンな作文を書きまくっているが、
どういうことだ？
名無しなら我慢できても、こうも何人も同時に出てくるとヒジョーにいらいらする。
単なる偶然だとは思うが、もしかしてこの板もついに末期症状だったりして。w
あちこちでコテハンの電波や坊やたちがトンチンカンな作文を書きまくっているが、
どういうことだ？
名無しなら我慢できても、こうも何人も同時に出てくるとヒジョーにいらいらする。
単なる偶然だとは思うが、もしかしてこの板もついに末期症状だったりして。w
339 ：ななし～：03/05/16 00:09
>>338
デカルト大先生だってトンチンカンだべさ～
デカルト大先生だってトンチンカンだべさ～
340 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:10
他のはともかく、ななし～はまだ観察中。
つーか、色々詳しそうだよ。
文体にまどわされちゃダメよ～（はぁと
つーか、色々詳しそうだよ。
文体にまどわされちゃダメよ～（はぁと
341 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:13
そしてこうして馬鹿な名無しが反応して
厨房相乗効果を生み出すと。
厨房相乗効果を生み出すと。
とりあえず、精神も機能と構造にわけて考える？
まあとってもデジャブな展開になりそうなんだけどさ・・。
まあとってもデジャブな展開になりそうなんだけどさ・・。
精神をエネルギーとして考えるのは激しくガイシュツだたーよね・・
344 ：ななし～：03/05/16 00:20
345 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:21
厨房が厨房に反応するのはこの板の御法度。
346 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/16 00:22
オレは一介のDQN工学屋なので，何も決定的な知見を持ってるわけではないのでつが……
>>334
精神が何なのかはオレもさ～っぱり解らんし，物質が何なのかということも，
突き詰めていくと解らない。
ただ，人工知能分野では「体」を持たない知能というのは存在しないのではないかという見方が
最近強いようだ。刺激→反応という小さなシーケンスが集まって，一つの大きな
システムを作ってて，それが「精神」だとか「心」だとかになるのかも知れんが，
現状では確かめようがないし。
一応科学の徒としては，「語り得ないものは語るべきではない」と思うのでー
>>335
そこらへんを考えるとウロボロスになるぞ。
「真空」とは「そこに何も無い状態」で，「状態がある」というのと「物質が存在する」
というのは，同じ「ある」とは言えないだろ。
＞物質が無からどのようにして生じたのかについて、ビックバン
＞はどう説明しているのでしょうか？
＞光は物質ではない。
それこそ物理板とかの守備範囲だと思うが，光は物質と看做せるぞ。
でないと，写真が撮れなくなっちまう。
E=MC^2ってのは有名な公式だが，ある特定の条件が揃えば物質とエネルギーが
相互に変換可能なわけで。ビッグバンではどうもそういうことが起こっていたらしいとか。
ま，DQNな解説だけどね。
つーか，物理の話題は物理の板へ。心理の話題は心理の板へ。
それが住み分けでないかね？
オレとしても，自分の領域に近くても板違いの話題には参加することを
差し控えさせて頂きたく。
>>334
精神が何なのかはオレもさ～っぱり解らんし，物質が何なのかということも，
突き詰めていくと解らない。
ただ，人工知能分野では「体」を持たない知能というのは存在しないのではないかという見方が
最近強いようだ。刺激→反応という小さなシーケンスが集まって，一つの大きな
システムを作ってて，それが「精神」だとか「心」だとかになるのかも知れんが，
現状では確かめようがないし。
一応科学の徒としては，「語り得ないものは語るべきではない」と思うのでー
>>335
そこらへんを考えるとウロボロスになるぞ。
「真空」とは「そこに何も無い状態」で，「状態がある」というのと「物質が存在する」
というのは，同じ「ある」とは言えないだろ。
＞物質が無からどのようにして生じたのかについて、ビックバン
＞はどう説明しているのでしょうか？
＞光は物質ではない。
それこそ物理板とかの守備範囲だと思うが，光は物質と看做せるぞ。
でないと，写真が撮れなくなっちまう。
E=MC^2ってのは有名な公式だが，ある特定の条件が揃えば物質とエネルギーが
相互に変換可能なわけで。ビッグバンではどうもそういうことが起こっていたらしいとか。
ま，DQNな解説だけどね。
つーか，物理の話題は物理の板へ。心理の話題は心理の板へ。
それが住み分けでないかね？
オレとしても，自分の領域に近くても板違いの話題には参加することを
差し控えさせて頂きたく。
347 ：bloom：03/05/16 00:22
348 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:24
存在論なんて哲学の中でも難問中の難問だが
問題提起をするだけならサルでもできるという好例だな
問題提起をするだけならサルでもできるという好例だな
349 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:27
でもさあ。
マンガ心理学入門じゃわかんないべ。
科哲の話はドナせんせが本げとする迄おあずけだしねえ。
来週から再スタートってとこかなあ。
マンガ心理学入門じゃわかんないべ。
科哲の話はドナせんせが本げとする迄おあずけだしねえ。
来週から再スタートってとこかなあ。
350 ：ななし～：03/05/16 00:29
>>348
１５ｐのマンガの訪ねてる人物がサルですね。
１５ｐのマンガの訪ねてる人物がサルですね。
>>344
勘違いをしないこと。
好き勝手に作文を書いてもいいというわけではない。
いや、書くのは勝手だが、嫌われるし馬鹿にされるだけだからそのつもりで。
現キャラクターのままではコテハンもやめた方がよろし。
みっともないだけである。
他スレでは遠慮していたそうだが、事実だとしたらその点は非常に賢明だ。
「配慮」という言葉を正しく知っているわけで、大いに見所がある。
見所があるのでアドバイスさせてもらうが、
とにかく、ここでは作文や詩モドキを書くのは控えるべきである。
語彙はあるようなので、色々と書きたくなる気持ちは分からないでもないが、
ここの住人（専門家とド素人と病人）はそんなものを読みたいわけではない。
残念ながら、ウザイだけである。
簡にして明なる素直なレスが賢明。
初代の夏太郎がそうだった。
勘違いをしないこと。
好き勝手に作文を書いてもいいというわけではない。
いや、書くのは勝手だが、嫌われるし馬鹿にされるだけだからそのつもりで。
現キャラクターのままではコテハンもやめた方がよろし。
みっともないだけである。
他スレでは遠慮していたそうだが、事実だとしたらその点は非常に賢明だ。
「配慮」という言葉を正しく知っているわけで、大いに見所がある。
見所があるのでアドバイスさせてもらうが、
とにかく、ここでは作文や詩モドキを書くのは控えるべきである。
語彙はあるようなので、色々と書きたくなる気持ちは分からないでもないが、
ここの住人（専門家とド素人と病人）はそんなものを読みたいわけではない。
残念ながら、ウザイだけである。
簡にして明なる素直なレスが賢明。
初代の夏太郎がそうだった。
352 ：ななし～：03/05/16 00:45
なにゆえに、この人物は額と顔下半分に変なお面みたい
の付けていらっしゃるんだろ？
何かサルみたいに見えるけど、特別な理由があるのだろうか。
このマンガの作者の意図についてどう思われますか？
の付けていらっしゃるんだろ？
何かサルみたいに見えるけど、特別な理由があるのだろうか。
このマンガの作者の意図についてどう思われますか？
353 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/16 00:50
作者の意図なんかどーだっていい。
要は何が書いてあって，それにどういう意味があるかだ。
＃ちょっとうんざり。
要は何が書いてあって，それにどういう意味があるかだ。
＃ちょっとうんざり。
354 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/16 00:51
ななし～氏との対話には敗退したドナですので，あまり言うことはないのですが，
このスレの厨房(教えられる側)として聞きたいことがありまつ．
>>329の
＞１「精神は何で出来ているか」
＞２「精神を形づくるものは何か」
という問い．これが構成主義心理学って奴ですか？先生？
前にも書いたが，とりあえず，「マンガ心理学入門」をクリアしたと思ったら，
「心理学史への招待」をお勧めする．
>>344
＞厨カモンじゃなかったけか？
このスレで歓迎される厨になるには
1.「教えてクン」でないこと
2.「紹介された参考文献を自分なりに読み解くこと」
3.「他者との会話の構築ができること」
の3点が必要条件な気がするのでつが．
このスレの厨房(教えられる側)として聞きたいことがありまつ．
>>329の
＞１「精神は何で出来ているか」
＞２「精神を形づくるものは何か」
という問い．これが構成主義心理学って奴ですか？先生？
前にも書いたが，とりあえず，「マンガ心理学入門」をクリアしたと思ったら，
「心理学史への招待」をお勧めする．
>>344
＞厨カモンじゃなかったけか？
このスレで歓迎される厨になるには
1.「教えてクン」でないこと
2.「紹介された参考文献を自分なりに読み解くこと」
3.「他者との会話の構築ができること」
の3点が必要条件な気がするのでつが．
355 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 00:52
霊魂があるかないかわからんって言っただけで、荒れ模様やな。
なんか先走りしておまへんか。
なんか先走りしておまへんか。
356 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/16 00:55
素朴なメンタリズムうぜえ
357 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/16 00:56
問題は霊魂だとかなんだとかそういう話ではないのだよ。
そもそも精神＝霊魂だなんて誰も同意してないし。
どーしても霊魂の話がしたければオカルト板へGO！
そもそも精神＝霊魂だなんて誰も同意してないし。
どーしても霊魂の話がしたければオカルト板へGO！
358 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 01:07
霊魂の話がしたいわけじゃないよ。
ななし～の挙げた仮説1が確かめられておらず、判断の基準にならない事を示す為に出た話。
精神から霊魂の話をしたのは、ガイシュツだけどデカルトから引用。
霊魂があるかどうかが今問題なのではなく、もっと乾いた話をしてます。
ななし～の挙げた仮説1が確かめられておらず、判断の基準にならない事を示す為に出た話。
精神から霊魂の話をしたのは、ガイシュツだけどデカルトから引用。
霊魂があるかどうかが今問題なのではなく、もっと乾いた話をしてます。
359 ：ななし～：03/05/16 01:07
>>351
数学の問題解くような感じでやれつうこってすか？
数学の問題解くような感じでやれつうこってすか？
360 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/16 01:10
馬鹿なのは別に構わんのだが
学習能力のない馬鹿はいずれ放置されるのがこの板の宿命
学習能力のない馬鹿はいずれ放置されるのがこの板の宿命
362 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 01:13
煽りしかできないんかよ。
363 ：ななし～：03/05/16 01:14
なかなか説得力のあるアドバイスをどうも。
しかし、人間を研究対象にしているのが心理学
では？
詩人は馬鹿でしょうか？
詩人は人間だからこそ、詩人なのでは？
私は詩人ではありませんが。
しかし、人間を研究対象にしているのが心理学
では？
詩人は馬鹿でしょうか？
詩人は人間だからこそ、詩人なのでは？
私は詩人ではありませんが。
364 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/16 01:16
一つ確かなのは、俺は詩人でおまえは馬鹿だということだ。
～oノハヽo～
( ＾▽＾) ＜ こんなのございまーす♪
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
( ＾▽＾) ＜ こんなのございまーす♪
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
＞諸兄
どうやら私の悪い予感が当たったようです。w
どうやら私の悪い予感が当たったようです。w
367 ：ななし～：03/05/16 01:20
>>364
超高性能のロボットは詩人になれるんですな。
超高性能のロボットは詩人になれるんですな。
368 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/16 01:22
369 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 01:33
ま、いっか。
感覚の強さをE、刺激の強さをIとすると
E＝k・logI＋C
というのがフェヒネルの精神物理学的法則ね。
たしかに、Eを測る共通の尺度はないね。
う～ん
感覚の強さをE、刺激の強さをIとすると
E＝k・logI＋C
というのがフェヒネルの精神物理学的法則ね。
たしかに、Eを測る共通の尺度はないね。
う～ん
お前等>>1-369、ｳﾞｧｶですか？
371 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 01:59
感覚の闢値は、adaptation,habitation,attention,contrastにより変化するから、相対的なものなんだね。
372 ：ヴァカですが、何か？：03/05/16 02:01
373 ：ヴァカですが、何か？：03/05/16 02:04
374 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 02:05
探検隊のキャラって、やっぱ評論家向きだなあ。
俯瞰する才能はあるけど、言ってみりゃただの交通整理の人だ。
啓蒙や教育的指導の出来るキャラじゃねーな。かと言って研究者向きでもねえみたいだし。
つーか、そこはかとない嫌悪感を撒き散らすだけで、ギャラリーとしては一番つまんねえ奴だ。
つーかさ、あんた、職場のお茶汲み姉ちゃん達に間違いなく嫌われてるだろ？
派遣のドライな姉ちゃんは別だろうけど。
一緒に踊ってやんなきゃ。瀕死の板の活性剤まで殺してどーすんの？
ネタをばらさないごんぞうをちったあ見習え。
つーわけで、もう出てくんな。つまんねえんだよ、あんた。
俯瞰する才能はあるけど、言ってみりゃただの交通整理の人だ。
啓蒙や教育的指導の出来るキャラじゃねーな。かと言って研究者向きでもねえみたいだし。
つーか、そこはかとない嫌悪感を撒き散らすだけで、ギャラリーとしては一番つまんねえ奴だ。
つーかさ、あんた、職場のお茶汲み姉ちゃん達に間違いなく嫌われてるだろ？
派遣のドライな姉ちゃんは別だろうけど。
一緒に踊ってやんなきゃ。瀕死の板の活性剤まで殺してどーすんの？
ネタをばらさないごんぞうをちったあ見習え。
つーわけで、もう出てくんな。つまんねえんだよ、あんた。
375 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 02:17
>>374
先日のコテハン騒動以来，できる限りいっしょに踊るってのが不文律にはなったようだが，
さすがに今回のはそろそろ電波と安定してもいいのではないか？
というか，どうにも探検隊氏を叩きたいだけの半可厨にしか見えないけどな．
没個性かされているため，真偽は定かではないが，
あなたよりは探検隊氏の方が，よほど「心理学板」という学問系BBSで，
有益な活動をしていると思われるがなにか？
そもそも，この板は啓蒙や教育的活動をするところではなく，
心理学徒たちが，同好の志と語り合う場であったのだが．
376 ：動画直リン：03/05/16 02:21
377 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 05:34
ななし～に直接答えるのでなく、彼の出した問いを使って、心理学徒向けに
話をしている者です。結果的に、それがななし～にもおもしろけりゃ、それで
良いじゃないか、というスタンス。なお、その他２名の新コテの方々については、
こんな戦略は通用しないだろうし、そもそも心理系の本なんて読む気さえ
ないらしいので、対話不能です。
>>330
＞「心の社会」は結局、実際に調べた結果に基づくものじゃない
その通りだけど、それが「意味を持つ文脈」ってのがあるのさ。
つまり、「心が果たしていると思われる機能」を列挙し、それらが
「スゴク簡単な仕組みを組み合わせるだけで構築可能」であることを
「デモンストレートした」ってのは、「心って、複雑怪奇で人智が及ぶ
ことさえない」と信じる人たちが多かった時代には、それなりの意味が
あったんだよ。
ミンスキーという人がそれだけの人間であるとは思わないけれど、こういう
「考え方の方向性を指し示す」スタイルの研究ってのは、数～数十年に
ポッとでてきて大きなインパクトを与えるんだよね。とりあえず、非専門家が
「心の社会」を読むなら、そういった歴史的役割の方に目を向けた方がフェアかも。
話をしている者です。結果的に、それがななし～にもおもしろけりゃ、それで
良いじゃないか、というスタンス。なお、その他２名の新コテの方々については、
こんな戦略は通用しないだろうし、そもそも心理系の本なんて読む気さえ
ないらしいので、対話不能です。
>>330
＞「心の社会」は結局、実際に調べた結果に基づくものじゃない
その通りだけど、それが「意味を持つ文脈」ってのがあるのさ。
つまり、「心が果たしていると思われる機能」を列挙し、それらが
「スゴク簡単な仕組みを組み合わせるだけで構築可能」であることを
「デモンストレートした」ってのは、「心って、複雑怪奇で人智が及ぶ
ことさえない」と信じる人たちが多かった時代には、それなりの意味が
あったんだよ。
ミンスキーという人がそれだけの人間であるとは思わないけれど、こういう
「考え方の方向性を指し示す」スタイルの研究ってのは、数～数十年に
ポッとでてきて大きなインパクトを与えるんだよね。とりあえず、非専門家が
「心の社会」を読むなら、そういった歴史的役割の方に目を向けた方がフェアかも。
378 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 05:42
>ななし～
なんかいろいろと議論が起こっているようだけど、現在の知識レベルで
他のスレに出張って、建設的な議論がされているとこに水を差すように
なりはじめると、君を荒らしと認識し始める人が増えてくると思われる
ので、その点は注意されたし。
なんかいろいろと議論が起こっているようだけど、現在の知識レベルで
他のスレに出張って、建設的な議論がされているとこに水を差すように
なりはじめると、君を荒らしと認識し始める人が増えてくると思われる
ので、その点は注意されたし。
379 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:26
380 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:51
>373
遅レスだけど、わからないよ。
朝だし調べる時間ない。気が向いたら調べてみるかも。
ところで、ななし～がなんでこんなに絡まれてんの？
漏れには理解できねえ。
他にはスレはいっぱいあるんだし、本当に協力な電波放っているのは他にいるじゃん。
漏れはななし～の質問の周囲に起こる議論を楽しんでるよ。
遅レスだけど、わからないよ。
朝だし調べる時間ない。気が向いたら調べてみるかも。
ところで、ななし～がなんでこんなに絡まれてんの？
漏れには理解できねえ。
他にはスレはいっぱいあるんだし、本当に協力な電波放っているのは他にいるじゃん。
漏れはななし～の質問の周囲に起こる議論を楽しんでるよ。
381 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:52
強力な電波、のまちがいね。
382 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:59
>>351 探険隊さん
あなたの作ったスレには色々世話になった者です。
このスレでななし～にコテハンをやめろと言うのは踏み込みすぎではないですか？
そこまでこのななし～に関わるなら、あなたが先生役をされてはどうでしょう。
あなたの作ったスレには色々世話になった者です。
このスレでななし～にコテハンをやめろと言うのは踏み込みすぎではないですか？
そこまでこのななし～に関わるなら、あなたが先生役をされてはどうでしょう。
383 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 08:03
>>380
確かにななし～の周囲で起こる議論は興味深いが、
だからこそ、ななし～の綱渡り状態が危なっかしくて
アドバイスをしているんだろう（漏れなんかも少々イライラしている）。
他の電波は放っておけばいいだけのこと。
確かにななし～の周囲で起こる議論は興味深いが、
だからこそ、ななし～の綱渡り状態が危なっかしくて
アドバイスをしているんだろう（漏れなんかも少々イライラしている）。
他の電波は放っておけばいいだけのこと。
384 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 08:34
どうやらさあ、
ななし～を問題なく受け入れることのできる者（374？, 377？, 380）と、
ハラハラして一言忠告したい者（ドナ？、182, 378）と、
イライラして一言忠告したい者（漏れ、探検隊？、XYZ？）と、
はっきりとウザイと思っている者（ロボ？、375？）と、
ばらつきがあるようだ。
２番目と３番目の差は微妙だなー。
つまり、やはり「危険な綱渡り状態」。
２番目３番目が忠告するのも当然かと。
ななし～を問題なく受け入れることのできる者（374？, 377？, 380）と、
ハラハラして一言忠告したい者（ドナ？、182, 378）と、
イライラして一言忠告したい者（漏れ、探検隊？、XYZ？）と、
はっきりとウザイと思っている者（ロボ？、375？）と、
ばらつきがあるようだ。
２番目と３番目の差は微妙だなー。
つまり、やはり「危険な綱渡り状態」。
２番目３番目が忠告するのも当然かと。
385 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:16
つまんない流れになってるね。
行動主義批判が出たから「こころ」について不完全になるのは承知で再定義しようと試みてるんでしょ。 ななし～は。
ちゃんと人の話聞いてるみたいだよ。
行動主義批判が出たから「こころ」について不完全になるのは承知で再定義しようと試みてるんでしょ。 ななし～は。
ちゃんと人の話聞いてるみたいだよ。
386 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:30
でも答えが出そうにないんで、この話題と平行して
1.「こころ」の存在を前提とした理論は非科学的だという意見が出、科学哲学の話になり（来週からドナ子牛を招き再開予定）、
2.「こころ」があると漏れらが感じる基盤である「主観量」や知覚の話
3.内観から「こころ」を哲学的に再定義する試み（この板では何度かあった議論だけど、新たな仮説を生み出す作業だわな。）
が同時進行しているんじゃないかな。
1.「こころ」の存在を前提とした理論は非科学的だという意見が出、科学哲学の話になり（来週からドナ子牛を招き再開予定）、
2.「こころ」があると漏れらが感じる基盤である「主観量」や知覚の話
3.内観から「こころ」を哲学的に再定義する試み（この板では何度かあった議論だけど、新たな仮説を生み出す作業だわな。）
が同時進行しているんじゃないかな。
387 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:34
語り尽くされた事柄についての
ありがちな厨房論が展開されているだけなわけだが
それが分からない厨房が反応するから収拾が付かない現状。
ありがちな厨房論が展開されているだけなわけだが
それが分からない厨房が反応するから収拾が付かない現状。
388 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:41
科学哲学の話は語り尽くされているかい？
2.3の話題も語り尽くされていると思うなら、君が結論を述べて終止符打てばいいじゃないか。
また、そこから生まれる議論もあるだろうとは思わん？
語るな、と言うのであれば、このスレを君が見なければいい。
同じ疑問をあとから持った者が、自分と同じ道を来るとは限らないじゃないか。
2.3の話題も語り尽くされていると思うなら、君が結論を述べて終止符打てばいいじゃないか。
また、そこから生まれる議論もあるだろうとは思わん？
語るな、と言うのであれば、このスレを君が見なければいい。
同じ疑問をあとから持った者が、自分と同じ道を来るとは限らないじゃないか。
389 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 14:04
哲学とは普遍的な正論を検証し、時には崩すことである。
普遍的な正論を打ち崩した結果、何が起こるかはわからない（狂ってしまうかもしれない）が、進まねばならない。
そこで臆病にも尻込みしてしまう者は哲学者ではない、哲学学者である。
哲学をみならえ！
390 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 16:54
391 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 17:12
コンドームすれより。
14 名前：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/11 00:13
だけども問題は今日の雨 傘がない
行かなくちゃ
君に逢いに行かなくちゃ
君の町に行かなくちゃ 雨にぬれ
つめたい雨が今日は心に浸みる
君の事以外は考えられなくなる
それはいい事だろう
14 名前：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/11 00:13
だけども問題は今日の雨 傘がない
行かなくちゃ
君に逢いに行かなくちゃ
君の町に行かなくちゃ 雨にぬれ
つめたい雨が今日は心に浸みる
君の事以外は考えられなくなる
それはいい事だろう
392 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 17:21
ロボはん、いじめたらいかんがな。
だいたい心理学板とコンドームとどないな関係がありまんのか？
その上、この詩とスレとは何のつながりもないように思いますが、
誰もいらつかない。差別だと言いたい。
あーイジメだーいじめはいけないんだぞー。
だいたい心理学板とコンドームとどないな関係がありまんのか？
その上、この詩とスレとは何のつながりもないように思いますが、
誰もいらつかない。差別だと言いたい。
あーイジメだーいじめはいけないんだぞー。
∧＿∧
（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
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ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
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394 ：ななし～：03/05/16 19:19
Ｊ・Ｓ・ミルの
さまざまな知覚の要素が融合してできた新たな複合観念は、
構成要素の各部分を合わせたもの以上の新たな性質をもつ
という考えは、
知覚の構成要素→エージェント
複合観念→心（の社会）
に置き換えれば、ミンスキーと一致すると
考えますが、どうなんでしょうか。
さまざまな知覚の要素が融合してできた新たな複合観念は、
構成要素の各部分を合わせたもの以上の新たな性質をもつ
という考えは、
知覚の構成要素→エージェント
複合観念→心（の社会）
に置き換えれば、ミンスキーと一致すると
考えますが、どうなんでしょうか。
395 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 19:31
396 ：ななし～：03/05/16 19:39
ミンスキーの考えは決して独創的なもの
でないと思います。
オーム社 「人間はロボットか」
の「創造力」の節をよむと
「ニュートンの運動の法則の第三法則や
・・・・蒸気機関の発明などでさえ、論理空間における
大躍進ではなく、地道な努力や注意深い仕事手順や偶然
の結果である」
科学者たちはよく問題を「一晩寝て考える」という。
問題について考え、ベッドに行く。そして翌日、
答えがはっきりする。つまり創造力はつねに意識が
なければ生まれない訳ではなく、情報処理も必ず
しも意識的である必要はない。
でないと思います。
オーム社 「人間はロボットか」
の「創造力」の節をよむと
「ニュートンの運動の法則の第三法則や
・・・・蒸気機関の発明などでさえ、論理空間における
大躍進ではなく、地道な努力や注意深い仕事手順や偶然
の結果である」
科学者たちはよく問題を「一晩寝て考える」という。
問題について考え、ベッドに行く。そして翌日、
答えがはっきりする。つまり創造力はつねに意識が
なければ生まれない訳ではなく、情報処理も必ず
しも意識的である必要はない。
397 ：yuis：03/05/16 19:43
おっ！安い！買っちゃお！
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えっ！？もう届いたの？
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398 ：ななし～：03/05/16 19:46
さらに、「コンピュータ詩人」は、それぞれの場合にふさわしい
個人向きの詩を書く（Ｗatt（１９８４））
「コンピュータ詩人」は、詩を送る相手の「特徴」を約８０の中
からいくつか選んでやると作詞をする。
・・・・・このような作品を見てコンピュータがつくったものと
気づかなければ、ほとんどの人々は・・・独創的であると思うだ
ろう。
個人向きの詩を書く（Ｗatt（１９８４））
「コンピュータ詩人」は、詩を送る相手の「特徴」を約８０の中
からいくつか選んでやると作詞をする。
・・・・・このような作品を見てコンピュータがつくったものと
気づかなければ、ほとんどの人々は・・・独創的であると思うだ
ろう。
399 ：ななし～：03/05/16 19:49
400 ：ななし～：03/05/16 20:09
要は、プロセスが解明されると独創力なんてものは
見せかけだったということになりますね。
見せかけだったということになりますね。
401 ：ななし～：03/05/16 20:26
何が聞きたいかというと
心はあるはずだと思うが、無いという疑いも持てる。
人間（自我）とロボット（からくり）の違いが無いのなら、
やっぱり無いんじゃないの？
自我のあるロボットって理論的に可能なの？
心はあるはずだと思うが、無いという疑いも持てる。
人間（自我）とロボット（からくり）の違いが無いのなら、
やっぱり無いんじゃないの？
自我のあるロボットって理論的に可能なの？
402 ：ななし～：03/05/16 20:27
もう寝る。
けふは飲んでたんで・・
＞ななし～
心ってどこにあるの（過去ログのほう2本）
心理学の先生に質問
行動分析学ってどうよ
進化心理学
スレは読んだ？
自我や心について議論されてたんだよ。
興味あれば見てみ。
長いから読むのはちと大変だろうけど、
ななし～なら興味がありそうなんで面白く読めるんじゃないかな。
＞ななし～
心ってどこにあるの（過去ログのほう2本）
心理学の先生に質問
行動分析学ってどうよ
進化心理学
スレは読んだ？
自我や心について議論されてたんだよ。
興味あれば見てみ。
長いから読むのはちと大変だろうけど、
ななし～なら興味がありそうなんで面白く読めるんじゃないかな。
404 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/17 00:24
>>384
オレは書き込みの内容よりも，その話題の転がり具合にイライラしているかもしれないな。
なんで，もちっと腰すえて一つのテーマを吟味できないかとか，いろいろと。
>>394
エージェントというのは，知覚と反応の組み合わせと解釈するべきじゃないかな。
少なくとも，単なる知覚とは異なるものだろう。
>>400
これはちょっと暴論に過ぎるとおもう。他スレでも言ってるが，説明ができることと
「実際にそうである」ことには大きな隔たりがある。
無論，これまでの独創力という概念が変化するかもしれないが，見せ掛けだったとはならんだろうな。
>>401
その問いに答えるには「自我とは何か」という話になって，群盲が象を撫でる状態に
なってしまうようだ。まあ，遠からず簡単なチューリングテストに合格できる程度のAIなら
完成すると思うが。
結構良いセンいってると思うんだけどなNTTコミュニケーション科学研の駄洒落AI「Ｂ級機関」とか。
http://www.kecl.ntt.co.jp/banana/bq/
オレは書き込みの内容よりも，その話題の転がり具合にイライラしているかもしれないな。
なんで，もちっと腰すえて一つのテーマを吟味できないかとか，いろいろと。
>>394
エージェントというのは，知覚と反応の組み合わせと解釈するべきじゃないかな。
少なくとも，単なる知覚とは異なるものだろう。
>>400
これはちょっと暴論に過ぎるとおもう。他スレでも言ってるが，説明ができることと
「実際にそうである」ことには大きな隔たりがある。
無論，これまでの独創力という概念が変化するかもしれないが，見せ掛けだったとはならんだろうな。
>>401
その問いに答えるには「自我とは何か」という話になって，群盲が象を撫でる状態に
なってしまうようだ。まあ，遠からず簡単なチューリングテストに合格できる程度のAIなら
完成すると思うが。
結構良いセンいってると思うんだけどなNTTコミュニケーション科学研の駄洒落AI「Ｂ級機関」とか。
http://www.kecl.ntt.co.jp/banana/bq/
405 ：没個性化されたレス↓：03/05/17 06:18
>オレは書き込みの内容よりも，その話題の転がり具合にイライラしているかもしれないな。
>なんで，もちっと腰すえて一つのテーマを吟味できないかとか，いろいろと。
これはまさにその通り。まだまだ住人から受け入れられるか拒否されるか、
境界線上を歩いているから、他人のいうことに耳を傾けつつ、生産的に。
ななし～＞
>なんで，もちっと腰すえて一つのテーマを吟味できないかとか，いろいろと。
これはまさにその通り。まだまだ住人から受け入れられるか拒否されるか、
境界線上を歩いているから、他人のいうことに耳を傾けつつ、生産的に。
ななし～＞
406 ：没個性化されたレス↓：03/05/17 12:49
>>390
なんで命令されにゃアカンのよ～。
正直漏れも食傷気味ではあるのよ。
よそのスレの変なデムパ（と漏れは判断）と微妙にシンクロしてきそうな
スレの流れだから、ななし～がそのつもりなくても寄ってくるかもしらん。
つーことで、科学哲学のほうの話題にそろそろ移りたい気もするんだが、
科学哲学もさ、具体的な例がないと、空虚な話になるような危惧も
抱いているわけでして。
上掲の科哲の本は、物理学を例に説明されてるんだけどさ、
大雑把にしかしらんから、こんなんで科学的思考を
骨の随から理解できるとは到底思えん。
やっぱ、ドナ先生などから実例つきの話が展開されるのを期待。
なんで命令されにゃアカンのよ～。
正直漏れも食傷気味ではあるのよ。
よそのスレの変なデムパ（と漏れは判断）と微妙にシンクロしてきそうな
スレの流れだから、ななし～がそのつもりなくても寄ってくるかもしらん。
つーことで、科学哲学のほうの話題にそろそろ移りたい気もするんだが、
科学哲学もさ、具体的な例がないと、空虚な話になるような危惧も
抱いているわけでして。
上掲の科哲の本は、物理学を例に説明されてるんだけどさ、
大雑把にしかしらんから、こんなんで科学的思考を
骨の随から理解できるとは到底思えん。
やっぱ、ドナ先生などから実例つきの話が展開されるのを期待。
407 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 23:40
>>406
おまい，こんな飲んだくれに期待してると裏切られるわよ．
拙いながらも，自分で実例を考えながら学ぶがよろし．
最近の若い人は，そういう耐性がないらしいが，
俺なんぞ，この1年，心理学専任子牛として恥ずかしいどころではない
無知ッぷりをさらしているのだが....
「知らないこと」を「知らない」というのは恥ではない．
それをそのまま放置することが恥である.....なんつったのは誰だっけかな？
おまい，こんな飲んだくれに期待してると裏切られるわよ．
拙いながらも，自分で実例を考えながら学ぶがよろし．
最近の若い人は，そういう耐性がないらしいが，
俺なんぞ，この1年，心理学専任子牛として恥ずかしいどころではない
無知ッぷりをさらしているのだが....
「知らないこと」を「知らない」というのは恥ではない．
それをそのまま放置することが恥である.....なんつったのは誰だっけかな？
408 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 00:19
>>407
＞「知らないこと」を「知らない」というのは恥ではない．
＞それをそのまま放置することが恥である.....なんつったのは誰だっけかな？
ことわざじゃないっすか？ 誰かえらい人が言ったのかどうかは知らないけど。
「聞くは一時の恥。 聞かぬは一生の恥。」
でもさ、聞くにも、土台っつーものが必要なわけで。
と、物理学にたじろぐ漏れ。
＞「知らないこと」を「知らない」というのは恥ではない．
＞それをそのまま放置することが恥である.....なんつったのは誰だっけかな？
ことわざじゃないっすか？ 誰かえらい人が言ったのかどうかは知らないけど。
「聞くは一時の恥。 聞かぬは一生の恥。」
でもさ、聞くにも、土台っつーものが必要なわけで。
と、物理学にたじろぐ漏れ。
409 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 00:24
>>408
まあ、最近は「質問力」なるものが話題になったりしとります。
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%B3%AA%E5%95%8F%E5%8A%9B&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
まあ、最近は「質問力」なるものが話題になったりしとります。
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%B3%AA%E5%95%8F%E5%8A%9B&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
410 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 00:34
ニュートン力学ってぇいうのは、ええと、なんか昔やったような・・。
自然落下する物体は、空気抵抗がなければ、その質量に関係なく
すべて一定の法則に従って落下するんだっけ。
ｔ分間に、4.9×ｔ＾2ｍ落下する。
で、月もなんで落ちてこないんだらう？ってぇ考えて一分間に落ちる距離を計算してみたら、
あ～ら不思議。 りんごが一分間に落下する距離とおんなじだった。
月の落下は地球の重力によるものだっつー発想が出てきた。
ところが、これは仮説ではないとニュートンは言う。
月と地球は遠く離れており、接していないので、どのようにして
（重）力が伝わるのか説明できない。
そこで、帰納と仮説を区別してしまった。
で、これが、ケプラーの惑星運動の法則に演繹できるらしいんだけど、
ケプラーの法則ってなんだっけ？
と、止まってしまふ。
で、空間的に接していない。
自然落下する物体は、空気抵抗がなければ、その質量に関係なく
すべて一定の法則に従って落下するんだっけ。
ｔ分間に、4.9×ｔ＾2ｍ落下する。
で、月もなんで落ちてこないんだらう？ってぇ考えて一分間に落ちる距離を計算してみたら、
あ～ら不思議。 りんごが一分間に落下する距離とおんなじだった。
月の落下は地球の重力によるものだっつー発想が出てきた。
ところが、これは仮説ではないとニュートンは言う。
月と地球は遠く離れており、接していないので、どのようにして
（重）力が伝わるのか説明できない。
そこで、帰納と仮説を区別してしまった。
で、これが、ケプラーの惑星運動の法則に演繹できるらしいんだけど、
ケプラーの法則ってなんだっけ？
と、止まってしまふ。
で、空間的に接していない。
411 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 00:54
410は下一行消し忘れてしまった。
うう、もう眠い。
>409 質問力
明日ゆっくり見させてもらいます。
質問できるというのは、自分は何かわかっていない、という事は知ってるんですよねえ。
漏れはなにが分かってないのかすら分からない・・
はひーっ。
今日はななし～は来てないみたいだね。
ミンスキー読んでないから話につなげなかったんだのだけど。
それにしても、チューリング・テストって結局、人間かコンピューターか判断する基準は人間なんっすよね。
う～ん。難しい。
寝ます。
うう、もう眠い。
>409 質問力
明日ゆっくり見させてもらいます。
質問できるというのは、自分は何かわかっていない、という事は知ってるんですよねえ。
漏れはなにが分かってないのかすら分からない・・
はひーっ。
今日はななし～は来てないみたいだね。
ミンスキー読んでないから話につなげなかったんだのだけど。
それにしても、チューリング・テストって結局、人間かコンピューターか判断する基準は人間なんっすよね。
う～ん。難しい。
寝ます。
412 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 02:30
>>410
＞ケプラーの法則ってなんだっけ？
惑星は，以下の法則に従う。
第一法則：太陽を焦点のうちのひとつとした楕円軌道上を動く
第二法則：一定時間に動径が描く面積は一定である
第三法則：公転周期の２乗は太陽からの平均距離の３乗に比例する
＞ケプラーの法則ってなんだっけ？
惑星は，以下の法則に従う。
第一法則：太陽を焦点のうちのひとつとした楕円軌道上を動く
第二法則：一定時間に動径が描く面積は一定である
第三法則：公転周期の２乗は太陽からの平均距離の３乗に比例する
413 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 02:33
414 ：ななし～：03/05/18 10:01
ニュートンは重力の原因については何も述べてませんね。
それでも、観察から数式を立て、それから演繹的に色々
な事象を説明し、正確な予想もしている。
これを心理学に当てはめるならば、行動の原因はしらなくて
いいみたいなことになりそうですが、間違ってるような
気もします。原因を知ることにより、新たな事実も見つかる
こともあろうし、正しいと思われていた事柄が実は近似的
に成立していただけだったなんてことも考えられるので。
415 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 10:45
>>414
前から君に言おうと思ってた。
科学ってのはな、段階を踏んで少しずつ進歩するもんなんだよ。
いろんな人がいろんな発見をしていってね、みんなでそれを参考にしてね、
また小さな発見を繰り返していくんだよ。
“核心がわかればすべて説明できる”って言う君の論はおそらく正しいんだろうが、
本末転倒だよ。
その核心を知るために周辺部を研究してるんだから。
逆に言えば周辺部が少しずつ解明されてはじめて核心に迫っていけるんだよ。
君みたいに段階を無視して、「真実を知りたいんだ」と、ひとりよがりで
ああでもないこうでもないと想像を膨らますのは科学じゃないんだよ。
わかったかい？
わかったのならもう少しひとりよがりな発言を控えなよ。
わからないのなら心と宗教板へ行ってくれ。
前から君に言おうと思ってた。
科学ってのはな、段階を踏んで少しずつ進歩するもんなんだよ。
いろんな人がいろんな発見をしていってね、みんなでそれを参考にしてね、
また小さな発見を繰り返していくんだよ。
“核心がわかればすべて説明できる”って言う君の論はおそらく正しいんだろうが、
本末転倒だよ。
その核心を知るために周辺部を研究してるんだから。
逆に言えば周辺部が少しずつ解明されてはじめて核心に迫っていけるんだよ。
君みたいに段階を無視して、「真実を知りたいんだ」と、ひとりよがりで
ああでもないこうでもないと想像を膨らますのは科学じゃないんだよ。
わかったかい？
わかったのならもう少しひとりよがりな発言を控えなよ。
わからないのなら心と宗教板へ行ってくれ。
416 ：ななし～：03/05/18 11:43
>>415
＞君みたいに段階を無視して、「真実を知りたいんだ」と、ひとりよがりで
＞ああでもないこうでもないと想像を膨らますのは科学じゃないんだよ。
そこまで言うのなら、あなたのレスは全てあなた自身が実験して確かめた
結果に基づいていなければなりません。
ひとりよがりなレスがあると言うなら、レス番号を示して下さい。
煽りみたいなまねはみっともないですよ。
＞君みたいに段階を無視して、「真実を知りたいんだ」と、ひとりよがりで
＞ああでもないこうでもないと想像を膨らますのは科学じゃないんだよ。
そこまで言うのなら、あなたのレスは全てあなた自身が実験して確かめた
結果に基づいていなければなりません。
ひとりよがりなレスがあると言うなら、レス番号を示して下さい。
煽りみたいなまねはみっともないですよ。
417 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 11:55
418 ：ななし～：03/05/18 13:14
>>417
今まで科学に関して議論してたんではないですか？
まー、想像なくして科学もないような気もしますが。
>>415で言われていることは、ごもっともで、私もそう思います。
>>414のレスの動機は３つあります。
１．行動主義（詳しくは知らないがｐ１２の主張）の問題点の指摘
２．重力の法則とか、ケプラーの法則そのものと
心理学との直接の繋がりが無いように思えたので
（しかし、これを例にして科学とは何かを検討するにはいいかも）
３．１に関連して、脳の構造と機能から心理的事象、行動を説明す
べきだと考えたから（心とは？という問いの答えに近づける
確実な道筋を与えるという予想）。
今まで科学に関して議論してたんではないですか？
まー、想像なくして科学もないような気もしますが。
>>415で言われていることは、ごもっともで、私もそう思います。
>>414のレスの動機は３つあります。
１．行動主義（詳しくは知らないがｐ１２の主張）の問題点の指摘
２．重力の法則とか、ケプラーの法則そのものと
心理学との直接の繋がりが無いように思えたので
（しかし、これを例にして科学とは何かを検討するにはいいかも）
３．１に関連して、脳の構造と機能から心理的事象、行動を説明す
べきだと考えたから（心とは？という問いの答えに近づける
確実な道筋を与えるという予想）。
>>416
こらこら、>>415の後半部分は確かに煽りが入っているが、
前半部分はかなり大切なことを言ってるぞ。謙虚になりたまい。
それから、>>414で心理学からの行動の説明と、物理学の法則の
類似性を指摘している点はかなり鋭い。（前者は、ここではとりあえず
行動主義的なものを想定しておく。）どちらも現象の記述である点は同じだ。
確かに記述そのものは説明ではない。しかし、記述ができるだけでもすごいことなんだぞ。
そして心理学、特に行動主義は人間の行動を「記述」する手法を開発し、成果を蓄積してきた。
前にもどこかで書いたけど「水は凍ると体積が増える」という記述ができれば、
パイプが凍って破裂するのを防ぐことができるよね。こういうふうに
予測と制御が可能になることも現象の「説明」の一つのかたち。
んで、次にはもちろん「なんで水は凍ると体積が増えるのか」ということも
説明されねばならない。これがあんたのいう「問題の核心」だろう。
しかし、まず「水は凍ると体積が増える」という記述がなければ、核心どころか
問題すら発見されないでしょ。周辺から攻めていくというのはそういうことだと思うぞ。
こらこら、>>415の後半部分は確かに煽りが入っているが、
前半部分はかなり大切なことを言ってるぞ。謙虚になりたまい。
それから、>>414で心理学からの行動の説明と、物理学の法則の
類似性を指摘している点はかなり鋭い。（前者は、ここではとりあえず
行動主義的なものを想定しておく。）どちらも現象の記述である点は同じだ。
確かに記述そのものは説明ではない。しかし、記述ができるだけでもすごいことなんだぞ。
そして心理学、特に行動主義は人間の行動を「記述」する手法を開発し、成果を蓄積してきた。
前にもどこかで書いたけど「水は凍ると体積が増える」という記述ができれば、
パイプが凍って破裂するのを防ぐことができるよね。こういうふうに
予測と制御が可能になることも現象の「説明」の一つのかたち。
んで、次にはもちろん「なんで水は凍ると体積が増えるのか」ということも
説明されねばならない。これがあんたのいう「問題の核心」だろう。
しかし、まず「水は凍ると体積が増える」という記述がなければ、核心どころか
問題すら発見されないでしょ。周辺から攻めていくというのはそういうことだと思うぞ。
420 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 16:17
>>418
＞２．重力の法則とか、ケプラーの法則そのものと
＞ 心理学との直接の繋がりが無いように思えたので
そら悪かったな。
>>414は，良いセンいってると思うが，「間違ってるような気」というのが良くわからん。
現在の物理学の知見でも，「重力とは何か」という疑問に明確に答えられないが，
それが「どう働くか」という説明はなされ，常に検証が行われている。
言ってみれば，現代科学の理論の何割かは完全に実証できていない，「良く出来た仮説」
なんだ。だから，常に検証の目が向けられている。
今のところ，どれだけ検証しても仮説から逸脱した事象が観測されないから，
また，仮説が予想する結論が得られているから妥当性があるというわけで。
＞原因を知ることにより、新たな事実も見つかる
＞こともあろうし、正しいと思われていた事柄が実は近似的
＞に成立していただけだったなんてことも考えられるので。
というのはそのとおりだが，現時点で知るすべがないから，上記のような
スタンスが取られているのでな。それと同時に，厳密に科学の手順が定められているんだ。
もしそれを「間違ってる」と切って捨ててしまえば，何も見出せなくなっちまう。
＞２．重力の法則とか、ケプラーの法則そのものと
＞ 心理学との直接の繋がりが無いように思えたので
そら悪かったな。
>>414は，良いセンいってると思うが，「間違ってるような気」というのが良くわからん。
現在の物理学の知見でも，「重力とは何か」という疑問に明確に答えられないが，
それが「どう働くか」という説明はなされ，常に検証が行われている。
言ってみれば，現代科学の理論の何割かは完全に実証できていない，「良く出来た仮説」
なんだ。だから，常に検証の目が向けられている。
今のところ，どれだけ検証しても仮説から逸脱した事象が観測されないから，
また，仮説が予想する結論が得られているから妥当性があるというわけで。
＞原因を知ることにより、新たな事実も見つかる
＞こともあろうし、正しいと思われていた事柄が実は近似的
＞に成立していただけだったなんてことも考えられるので。
というのはそのとおりだが，現時点で知るすべがないから，上記のような
スタンスが取られているのでな。それと同時に，厳密に科学の手順が定められているんだ。
もしそれを「間違ってる」と切って捨ててしまえば，何も見出せなくなっちまう。
421 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 16:18
このスレ，なんかすごいことになってるなｗ
>>418
＞414のレスの動機は３つあります
整理して伝える心がけをするようになったんだなｗｶﾞﾝｶﾞﾚ
＞脳の構造と機能から心理的事象、行動を説明すべきだと考えたから
それも必要だけど，
http://images.google.com/images?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%A4%A7%E8%84%B3
↑よく見てみｗ
人間の何が解った？ｗ
大脳生理学だけじゃダメってことだ．
心理学と生理学，お互いの発見をお互いに照らし合わせながら進めていかなきゃね．
それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない．
それを，「知るべきだ！」と言うのむちゃってもんだろ？ｗ
そういうことを415は‘段階’といってるんじゃないかな？
>>418
＞414のレスの動機は３つあります
整理して伝える心がけをするようになったんだなｗｶﾞﾝｶﾞﾚ
＞脳の構造と機能から心理的事象、行動を説明すべきだと考えたから
それも必要だけど，
http://images.google.com/images?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%A4%A7%E8%84%B3
↑よく見てみｗ
人間の何が解った？ｗ
大脳生理学だけじゃダメってことだ．
心理学と生理学，お互いの発見をお互いに照らし合わせながら進めていかなきゃね．
それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない．
それを，「知るべきだ！」と言うのむちゃってもんだろ？ｗ
そういうことを415は‘段階’といってるんじゃないかな？
422 ：ななし～：03/05/18 17:55
>心理学と生理学，お互いの発見をお互いに照らし合わせながら進めていかなきゃね．
>それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない
とりあず、124～133ｐを読み返してみます。
では、しばらくおとなしくしてますから、話を
続けて下さい。
>それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない
とりあず、124～133ｐを読み返してみます。
では、しばらくおとなしくしてますから、話を
続けて下さい。
423 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 18:56
>>412>>413 （XYZさん）
有難うございます。 後でそれでぐぐってみます。
>>418
重力とかケプラーの法則は漏れが持ち出したんだけど、
（内井惣七の科学哲学入門に例として出てた）
心理学における「科学的方法」を考えるうえで出しただけだったりする。
仮説と帰納を区別したのをニュートンのような発言力のある権威が述べたのが、
その後の混乱の元であった、と著者は言ってるんだけどさ、
それはともかく、「こころ」のような仮説を立てられないものを扱う場合も、
なぁんかヒントはないかと思ったわけで・・。
まぁ、ななし～の指摘の通り、あんまり関係ないかもしれまへん。 すまそ。
>>419>>420
そういう意味でも行動主義の「記述」には期待している。
（これは、他の心理学を貶めるわけではない。
漏れは、そんな右か左か、みたいな思考回路はしてないです。念の為。
厨房ではあるけどさ。）
>>422（ななし～）＆そのほかの皆様
マターリやっておくんなまし。
>>421
>心理学と生理学，お互いの発見をお互いに照らし合わせながら進めていかなきゃね．
>それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない
その通りかも。
生理学が詳しい人がいればいいんだけど・・
有難うございます。 後でそれでぐぐってみます。
>>418
重力とかケプラーの法則は漏れが持ち出したんだけど、
（内井惣七の科学哲学入門に例として出てた）
心理学における「科学的方法」を考えるうえで出しただけだったりする。
仮説と帰納を区別したのをニュートンのような発言力のある権威が述べたのが、
その後の混乱の元であった、と著者は言ってるんだけどさ、
それはともかく、「こころ」のような仮説を立てられないものを扱う場合も、
なぁんかヒントはないかと思ったわけで・・。
まぁ、ななし～の指摘の通り、あんまり関係ないかもしれまへん。 すまそ。
>>419>>420
そういう意味でも行動主義の「記述」には期待している。
（これは、他の心理学を貶めるわけではない。
漏れは、そんな右か左か、みたいな思考回路はしてないです。念の為。
厨房ではあるけどさ。）
>>422（ななし～）＆そのほかの皆様
マターリやっておくんなまし。
>>421
>心理学と生理学，お互いの発見をお互いに照らし合わせながら進めていかなきゃね．
>それに，今の技術じゃ脳についてもそんなに詳しく知ることができない
その通りかも。
生理学が詳しい人がいればいいんだけど・・
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
425 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 23:29
ななし～が書き込み控えて様子みてるのに
議論ストップしちゃったの？
なんか、へ～ん。
議論ストップしちゃったの？
なんか、へ～ん。
426 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 23:31
注文の多い料理店みたい。
427 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:07
このｽﾚの主旨が分かっていない奴がいるな
428 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:29
>>425＝ななし～だろ？
このスレは厨房に教えるスレ。
厨房が居ないのならわざわざここに書かねばならないことなど何も無い。
変でもなんでもない。
しかも今までの内容は「議論」とはとても呼べない不毛なものでしたが？
このスレは厨房に教えるスレ。
厨房が居ないのならわざわざここに書かねばならないことなど何も無い。
変でもなんでもない。
しかも今までの内容は「議論」とはとても呼べない不毛なものでしたが？
429 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:39
425は、ななし～じゃないよーっ。 ハズレ！
って言ってもななし～か書いた漏れ自身、それかリモホ覗ける奴しか
わからんだろうが。
科哲の話はどおなったんだろ。
行動厨さんが的を射た問題提起してくれてるけど
議論するにはあまりに高度だし。
ドナ先生は本読み始めた頃かなあ。
って言ってもななし～か書いた漏れ自身、それかリモホ覗ける奴しか
わからんだろうが。
科哲の話はどおなったんだろ。
行動厨さんが的を射た問題提起してくれてるけど
議論するにはあまりに高度だし。
ドナ先生は本読み始めた頃かなあ。
430 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/22 00:42
デスマちうにつき，手元に本はあるが....
いや違うな，いま初めてパラパラとめくってみたが.....
俺に理解できるのにはあと300年くらい必要です．
脱落．
いや違うな，いま初めてパラパラとめくってみたが.....
俺に理解できるのにはあと300年くらい必要です．
脱落．
431 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:43
科学哲学なんぞというものは
「まあ、こんなもんかな？」くらいで理解しておくのが無難
「まあ、こんなもんかな？」くらいで理解しておくのが無難
432 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:52
しかしさがっていかない過疎板の宿命
433 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:57
>>431
そうかもしれませんね。まずは手を使ってみるのが先なのかな。
>>430
え？ 早すぎっすよ！＜脱落
確かにあの本一人では詠んだってわからん気がしたので、ここで取り上げて欲しかったんだけど。
そうかもしれませんね。まずは手を使ってみるのが先なのかな。
>>430
え？ 早すぎっすよ！＜脱落
確かにあの本一人では詠んだってわからん気がしたので、ここで取り上げて欲しかったんだけど。
434 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:59
>>まずは手を使ってみるのが先なのかな
「まあ、こんなもんかな？」
程度の理解もしてないサルは危ない方向に行きがちです
「まあ、こんなもんかな？」
程度の理解もしてないサルは危ない方向に行きがちです
435 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/22 00:59
436 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:01
訂正
詠んだって→読んだって
ついでに一首
立ち別れ いなばの山の峰におうる まつとしきかば 今かえりこむ
ななし～
かむばあ～っく
とりあえず、入門書通読したらいかがかなあ。
詠んだって→読んだって
ついでに一首
立ち別れ いなばの山の峰におうる まつとしきかば 今かえりこむ
ななし～
かむばあ～っく
とりあえず、入門書通読したらいかがかなあ。
437 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:05
>434
だから科哲勉強しようとしてるんジャン。
んな事いちいちレスつける閑人で性格悪いおっさん逝ってよし！
だから科哲勉強しようとしてるんジャン。
んな事いちいちレスつける閑人で性格悪いおっさん逝ってよし！
438 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:07
コ難しいことをやたらひねくり返す奴も
都合の悪いことを無視して手ばかり動かす奴も
科学という名の哲学には辿り着かれへんよ。
勉強するものじゃないの、本質的に。
都合の悪いことを無視して手ばかり動かす奴も
科学という名の哲学には辿り着かれへんよ。
勉強するものじゃないの、本質的に。
439 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:16
勉強が不要だと仰るのか、これまた珍妙な。
漏れにとって勉強とは、理解しようとする作業。
一を知れば十悟るようなセンスは漏れにはないけど、でもやれるだけやってみたいと思う。
興味のある事のためにはだけどね。
それの何がいけないの？
笑われようと、漏れは気にせんよ。
漏れにとって勉強とは、理解しようとする作業。
一を知れば十悟るようなセンスは漏れにはないけど、でもやれるだけやってみたいと思う。
興味のある事のためにはだけどね。
それの何がいけないの？
笑われようと、漏れは気にせんよ。
440 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:18
＞438
や～な感じ。
勝手に言ってろ。
や～な感じ。
勝手に言ってろ。
441 ：ななし～：03/05/22 01:26
>>436
議論（会話）が成立するには、言いたいことが
きちんと伝わる文でなければならない、という
事は承知している。
しかしよく分かってない事を何となく・・・・
つう感じでレスしているんで、立場を理解して
ほしい。おのれのレスを読んでみてよく２ｃｈ
で生存できたもんだと思わないでもないんだが、
拒絶されているのではないのなら、続けさせて
もらいます。
議論（会話）が成立するには、言いたいことが
きちんと伝わる文でなければならない、という
事は承知している。
しかしよく分かってない事を何となく・・・・
つう感じでレスしているんで、立場を理解して
ほしい。おのれのレスを読んでみてよく２ｃｈ
で生存できたもんだと思わないでもないんだが、
拒絶されているのではないのなら、続けさせて
もらいます。
442 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:28
バカがバカであることを自己弁護するようになったら終わりだよ坊や。
443 ：ななし～：03/05/22 01:30
444 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:37
445 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:41
ここは向学心溢れる厨房が叩かれながら成長していくスレであって
自己批判のできない厨房同士がナイーヴなハートを慰めあいつつ
愚にもつかない低レベルなやりあいをするスレじゃないのだよ。
板住人が>>428のようにこのスレの現状に苦々しい目を向けているのはそういうこと
自己批判のできない厨房同士がナイーヴなハートを慰めあいつつ
愚にもつかない低レベルなやりあいをするスレじゃないのだよ。
板住人が>>428のようにこのスレの現状に苦々しい目を向けているのはそういうこと
446 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:42
>>442は、ロボかロボの真似っ子か。
447 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/22 01:44
いや，やはり発達の最近接領域を見極めねばならないだろう．
などと言ってみるテスト．
などと言ってみるテスト．
448 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:44
＞445
5963
もう寝ろよ。
5963
もう寝ろよ。
>>446
ロボです。君の心的現実に於いては。
ロボです。君の心的現実に於いては。
450 ：ななし～：03/05/22 01:46
科学哲学をやるのだったら、一応
本はあるのだけれど
北樹出版 科学哲学 坂本 百大著
やっぱ、それも基礎が出来てないんで
きびしい。部分的になら理解できると
思う。
本はあるのだけれど
北樹出版 科学哲学 坂本 百大著
やっぱ、それも基礎が出来てないんで
きびしい。部分的になら理解できると
思う。
451 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:48
452 ：ななし～：03/05/22 01:51
っで、科哲やんの？
454 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 01:55
>科哲
正直先生方がいないとキビシイ。
でも、バカ（漏れの事ね）が頑張ってれば、たまには助言もらえるかもしらん。
という状況なんでうまく進めるかわからないので
マンガ心理学入門書通読と同時進行ってどうかなあ？
正直先生方がいないとキビシイ。
でも、バカ（漏れの事ね）が頑張ってれば、たまには助言もらえるかもしらん。
という状況なんでうまく進めるかわからないので
マンガ心理学入門書通読と同時進行ってどうかなあ？
455 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 02:01
456 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 02:10
>455
そのスレは知ってるし、ロムってる。
つーか、このスレの上の方でガイシュツね。
漏れがリンクしたのだが
こかで科哲やるねらいはこの板の諸先生方、科学を実践されてる方の意見を色々聞いてみたいのですが・・
その哲板のスレは、純粋に哲学だけに偏る傾向にない？
そのスレは知ってるし、ロムってる。
つーか、このスレの上の方でガイシュツね。
漏れがリンクしたのだが
こかで科哲やるねらいはこの板の諸先生方、科学を実践されてる方の意見を色々聞いてみたいのですが・・
その哲板のスレは、純粋に哲学だけに偏る傾向にない？
457 ：ななし～：03/05/22 02:22
一般的に２ｃｈは情報交換と社交の場になって
おり、本当に議論している部分は少ないように
思う。だから、ある程度の水準以上の知識がな
いとやりにくい。
科学的問題についてであっても、結局は言葉の
やりとりなんであって、科学的に進められるわけ
ではない。古代ギリシャのアゴラみたいなもん
（非常に理想的状況にあったとしても）。
このスレの趣旨でいくなら、テキストに沿って
順番にやってく方が能率的でいいような気がする。
で、問題を提示して、それに答をレスして評価する
方式とかがいいと思う。
それにしても、このテキストはいいところもあるが、
簡単に書きすぎだよ。
おり、本当に議論している部分は少ないように
思う。だから、ある程度の水準以上の知識がな
いとやりにくい。
科学的問題についてであっても、結局は言葉の
やりとりなんであって、科学的に進められるわけ
ではない。古代ギリシャのアゴラみたいなもん
（非常に理想的状況にあったとしても）。
このスレの趣旨でいくなら、テキストに沿って
順番にやってく方が能率的でいいような気がする。
で、問題を提示して、それに答をレスして評価する
方式とかがいいと思う。
それにしても、このテキストはいいところもあるが、
簡単に書きすぎだよ。
458 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 02:38
459 ：ななし～：03/05/22 02:41
460 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 03:42
>>459
よくない
ここの書き込みにはおまえに対して賛否両論書かれている
しかしそれを賛成派と否定派の2種類の人間がいると考えるのは安直だ
1種類の人間の中にあとおしする気持ちとそろそろ逝ってよしな気持ちという2種類の気持ちがあるのだ
全員を敵にまわすのは一瞬でたやすいことだ
よくない
ここの書き込みにはおまえに対して賛否両論書かれている
しかしそれを賛成派と否定派の2種類の人間がいると考えるのは安直だ
1種類の人間の中にあとおしする気持ちとそろそろ逝ってよしな気持ちという2種類の気持ちがあるのだ
全員を敵にまわすのは一瞬でたやすいことだ
461 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 08:04
>>458のように煽る人間の素顔を想像すると萎える。
昨日の夜ななし～に絡んでいたのは一人ではないかと思うんだけど
下らないレスばかりつけてさ。
初心者と名乗ると、バカみたいな従順さを求めるけど、なんか行きすぎてないかい。
ななし～は暴言に対してよく挑発されずに冷静にレスしていると思うよ。
昨日の夜ななし～に絡んでいたのは一人ではないかと思うんだけど
下らないレスばかりつけてさ。
初心者と名乗ると、バカみたいな従順さを求めるけど、なんか行きすぎてないかい。
ななし～は暴言に対してよく挑発されずに冷静にレスしていると思うよ。
462 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 08:20
463 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 09:01
>それにしても、このテキストはいいところもあるが、
>簡単に書きすぎだよ。
意味のわかりづらい文章を書く、ななし～よりはマシ
>簡単に書きすぎだよ。
意味のわかりづらい文章を書く、ななし～よりはマシ
464 ：ななし～↓：03/05/22 09:10
＞意味のわかりづらい文章を書く、ななし～よりはマシ
（ンの性能がいい。）
よく分かりました。
（ンの性能がいい。）
よく分かりました。
465 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 09:11
>>462
煽り向けというより、あれを読んだ人の臨床強化の為に書いたんで。
ところで、科哲は別スレでやろうか？
科学的でないスレとか。（スレタイが悪い気はするけど）
ここは>>1のテキストに沿っていきますかね。
煽り向けというより、あれを読んだ人の臨床強化の為に書いたんで。
ところで、科哲は別スレでやろうか？
科学的でないスレとか。（スレタイが悪い気はするけど）
ここは>>1のテキストに沿っていきますかね。
466 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 11:53
初代の夏太郎は煽りの受け流し方も実に見事だったからなぁ。
いわゆる圧迫面接と同じで、煽られるのは一つのチャンスでもあるんだよ。
いかにその状況にうまく対処できるかを見せれば自分の素質を示すことができる。
その基準からいえば、ななし～は既に失格だが。
いわゆる圧迫面接と同じで、煽られるのは一つのチャンスでもあるんだよ。
いかにその状況にうまく対処できるかを見せれば自分の素質を示すことができる。
その基準からいえば、ななし～は既に失格だが。
467 ：ななし～↓：03/05/22 11:56
>>465
で、どこから始めましょうか？
科学哲学に戻ってからやり直してもいいと思いますし、
その次に出てくる科学になる以前の哲学の一領域であった
当時の心理学からでもよかろうし・・・
心理学を専攻されたのであれば、テキストをどう読み、
どう考えていくべきなのかをそれぞれの章・節ごとに示
すことはたやすいと思われます。 まずその点を押さえ
て学習が進めたいと考えますので、お願いします。
で、設問をいくつか提示してください。
で、どこから始めましょうか？
科学哲学に戻ってからやり直してもいいと思いますし、
その次に出てくる科学になる以前の哲学の一領域であった
当時の心理学からでもよかろうし・・・
心理学を専攻されたのであれば、テキストをどう読み、
どう考えていくべきなのかをそれぞれの章・節ごとに示
すことはたやすいと思われます。 まずその点を押さえ
て学習が進めたいと考えますので、お願いします。
で、設問をいくつか提示してください。
468 ：ななし～↓：03/05/22 11:59
学習が進めたいと考えますので→学習を進めたいと考えますので
に訂正。
に訂正。
469 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 12:15
>>466
いろんな夏太郎がいてもよいのではないかな。
初代はたしかにお見事だったけど、心理学徒が初心者のふりしていたという説もあるよ。
初代みたいにもの分かりが早くなくても、疑問がたくさん出てるのは悪いことじゃない。
当時は良い先生役が多かったなんて言われないように、
新しくスタートしようよ。
いろんな夏太郎がいてもよいのではないかな。
初代はたしかにお見事だったけど、心理学徒が初心者のふりしていたという説もあるよ。
初代みたいにもの分かりが早くなくても、疑問がたくさん出てるのは悪いことじゃない。
当時は良い先生役が多かったなんて言われないように、
新しくスタートしようよ。
470 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 12:17
こうして、生徒を見る目のない厨房心理学徒がさらに事態を泥沼化させていくのでした。
471 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 12:33
>470
ご勝手に。
私はドナ先生の意見に賛成です。
ご勝手に。
私はドナ先生の意見に賛成です。
472 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 14:12
なまじの小才ゆえに、なまじの幼児的全能感から抜け出せず、
なまじの小才ゆえに、なまじの支持者を拾い集め板を分裂に追い込む。
登場初期の素人Ｘ、炭素質コンドライトなどと全く同じパターンになってきたな。
だいたいこのタイプのほとんどは祭られて暴走、最後は名無しになって消える。
かといって、探検隊の言うように有望な素人はすぐにいなくなるし
このスレはもっぱらこういうことの繰り返しの舞台となるしかないわけだが。
なまじの小才ゆえに、なまじの支持者を拾い集め板を分裂に追い込む。
登場初期の素人Ｘ、炭素質コンドライトなどと全く同じパターンになってきたな。
だいたいこのタイプのほとんどは祭られて暴走、最後は名無しになって消える。
かといって、探検隊の言うように有望な素人はすぐにいなくなるし
このスレはもっぱらこういうことの繰り返しの舞台となるしかないわけだが。
473 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 21:33
＞＞467
設問を呈示してくださいと言われても。
漏れ先生じゃないし、学習プログラムまで立てられないよ。
>>1のテキストではない科哲はわからないんで読み始めてたけど
ななし～に心理学とは関係ないような気がすると言われちゃったから
スレを移ったほうが良いかと思って。
物理学をネタに説明されてるから色々調べてたんだけど
論理学に行き着いたよ。
激しくスレ違いになりそうなんでどうしようかと思って。
設問を呈示してくださいと言われても。
漏れ先生じゃないし、学習プログラムまで立てられないよ。
>>1のテキストではない科哲はわからないんで読み始めてたけど
ななし～に心理学とは関係ないような気がすると言われちゃったから
スレを移ったほうが良いかと思って。
物理学をネタに説明されてるから色々調べてたんだけど
論理学に行き着いたよ。
激しくスレ違いになりそうなんでどうしようかと思って。
474 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 21:38
475 ：ななし～↓：03/05/22 23:29
>>473
CONTENTS の配列でだいたい著者がどのように心理学
を説明しようとしてるのか見当がつくと思います。
個々の内容にについては詳しく知らないので、私には
具体的に言えません。
全体の中での部分の位置づけが見えてくれば、学習方針
も立てられそうです。
参考書なり、選考資料も必要な気もしてます。
最低必要な論理学から始めてもいいかも。
CONTENTS の配列でだいたい著者がどのように心理学
を説明しようとしてるのか見当がつくと思います。
個々の内容にについては詳しく知らないので、私には
具体的に言えません。
全体の中での部分の位置づけが見えてくれば、学習方針
も立てられそうです。
参考書なり、選考資料も必要な気もしてます。
最低必要な論理学から始めてもいいかも。
476 ：ななし～↓：03/05/22 23:33
選考資料→参考資料
477 ：ななし～↓：03/05/23 08:46
誰かと夏太郎交代する？
478 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 14:29
臨床夏太郎呼んで来るから
しばらく続けてよ
しばらく続けてよ
479 ：ななし～↓：03/05/23 15:23
なら、好きにさせてもらっていいかな？
想像厨は楽しいべ。
想像厨は楽しいべ。
480 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:36
481 ：ななし～↓：03/05/23 16:22
>>480
まー、想像厨的レスなら、それにふさわしい板があるので
そこにいきゃいいんで、別にかまわないが、聞きたい事が
いくつか残っている。（まだ出るかもしらんが）
それが済むまでいとなしくせいやと言われても、ちと無理。
が、放置されればそれまでなんだけどね。
で、今のところ聞きたいこととは
１．テキストの脳の図に描いてある「バイヤー領域」
は言語の生成をどのようにして実行しているのか。
その原理は？
２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、
多重人格患者に現れる病理現象は、自我とは何なのか
考える上で、何か重要な事実を示していないか？
まー、想像厨的レスなら、それにふさわしい板があるので
そこにいきゃいいんで、別にかまわないが、聞きたい事が
いくつか残っている。（まだ出るかもしらんが）
それが済むまでいとなしくせいやと言われても、ちと無理。
が、放置されればそれまでなんだけどね。
で、今のところ聞きたいこととは
１．テキストの脳の図に描いてある「バイヤー領域」
は言語の生成をどのようにして実行しているのか。
その原理は？
２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、
多重人格患者に現れる病理現象は、自我とは何なのか
考える上で、何か重要な事実を示していないか？
482 ：D9N：03/05/23 18:22
>>481
＞２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、
＞ 多重人格患者に現れる病理現象は、自我とは何なのか
＞ 考える上で、何か重要な事実を示していないか？
あたりまえのようでいて，意味がわからんｗ
おれには↓こんなのとおんなじ感じで聞こえる．
２．前輪と後輪を繋ぐ駆動シャフトを破損した自動車や、
事故車に現れる故障状態は、運転とは何なのか
考える上で、何か重要な事実を示していないか？
おれがDｷｭNすぎるのかもしらんがｗ
＞２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、
＞ 多重人格患者に現れる病理現象は、自我とは何なのか
＞ 考える上で、何か重要な事実を示していないか？
あたりまえのようでいて，意味がわからんｗ
おれには↓こんなのとおんなじ感じで聞こえる．
２．前輪と後輪を繋ぐ駆動シャフトを破損した自動車や、
事故車に現れる故障状態は、運転とは何なのか
考える上で、何か重要な事実を示していないか？
おれがDｷｭNすぎるのかもしらんがｗ
マンガ心理学ゲトー
なんちうか，「ああ，こういうことに興味があるんだろうな」ってのは
なんとなくわかるんだけど，やっぱりなんとなくしかわからないわけで．
なんとなくわかるんだけど，やっぱりなんとなくしかわからないわけで．
485 ：ななし～↓：03/05/23 18:43
>>482
２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、多重人格患者
は一つの脳に複数の自我があるごとく振る舞う。
自我と物（しかけ）とを区別する境目は自らを自覚す
る能力であると思うのだが、自我も物質的性質で説明
されつくしてしまうのではないかとの疑いも持てる。
どうもこの区別も再検討する必要がありそうだ。
これを検討することを通じて自我というものの正体とか
が見えてくるような期待を持ってるんだかあなたの考え
が聞きたい。
つうこってすが、お分かりいただけたでしょうか？
２．右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、多重人格患者
は一つの脳に複数の自我があるごとく振る舞う。
自我と物（しかけ）とを区別する境目は自らを自覚す
る能力であると思うのだが、自我も物質的性質で説明
されつくしてしまうのではないかとの疑いも持てる。
どうもこの区別も再検討する必要がありそうだ。
これを検討することを通じて自我というものの正体とか
が見えてくるような期待を持ってるんだかあなたの考え
が聞きたい。
つうこってすが、お分かりいただけたでしょうか？
486 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 18:48
わかんね
487 ：ななし～↓：03/05/23 18:51
では、単純に「人間はロボット」ですか？
488 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 18:52
素粒子ロボット
489 ：ななし～↓：03/05/23 18:54
素粒子ロボットと素粒子ロケットの本質的違いは何ですか？
490 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:04
>>485
＞右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、多重人格患者
＞は一つの脳に複数の自我があるごとく振る舞う。
んなこたぁない。前提から間違ってるし。
1960年代にてんかんの治療のために
しばしば脳梁切断手術が行われていましたが
その手術によっていくつかの症状が現れ、それらは
左視野の欠読、左手の触覚性失読、左視野の物品呼称障害、左手の触覚性呼称障害
右側の嗅覚性呼称障害、左手の失読 etc.
知覚的な障害がほとんどだったわけです。
そこに「自我の障害」ってのは含まれません。
まあ、多重人格（＝解離性同一性障害）ってのは複数の自我が認められるということですが
これは知覚の問題ではなく、統合的な機能の問題だと言えるでしょう。
＞右脳と左脳を繋ぐ組織を切断した患者や、多重人格患者
＞は一つの脳に複数の自我があるごとく振る舞う。
んなこたぁない。前提から間違ってるし。
1960年代にてんかんの治療のために
しばしば脳梁切断手術が行われていましたが
その手術によっていくつかの症状が現れ、それらは
左視野の欠読、左手の触覚性失読、左視野の物品呼称障害、左手の触覚性呼称障害
右側の嗅覚性呼称障害、左手の失読 etc.
知覚的な障害がほとんどだったわけです。
そこに「自我の障害」ってのは含まれません。
まあ、多重人格（＝解離性同一性障害）ってのは複数の自我が認められるということですが
これは知覚の問題ではなく、統合的な機能の問題だと言えるでしょう。
491 ：ななし～↓：03/05/23 19:05
自我つうもんはミミズを切り分けると、
別々になって生きてるみたいに、別々自我になって、
お互い他人になるという性質のものらしい。
別のたとえで言うなら、シャボン玉とか水の上に
浮いた油みたいな感じ。
これと脳とどう関連してるのかも知りたいところ。
別々になって生きてるみたいに、別々自我になって、
お互い他人になるという性質のものらしい。
別のたとえで言うなら、シャボン玉とか水の上に
浮いた油みたいな感じ。
これと脳とどう関連してるのかも知りたいところ。
492 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:07
頭の中で、お父さんとお母さんを会話させてみましょう。
この二人は、あなたの自我がつくりあげている人格です。
この二人は、あなたの自我がつくりあげている人格です。
493 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:11
そんなわけで全く違うものを同一に扱っている時点で、どうかと思われ。
ついでに>>487
＞自我と物（しかけ）とを区別する境目は自らを自覚す
＞る能力であると思うのだが、自我も物質的性質で説明
＞されつくしてしまうのではないかとの疑いも持てる。
んーと、いわゆる構成主義ってやつですか？
少なくとも脳の機能と自我を結びつけるのは、構成主義的考えかたでは
無理だと思われるのですが。
そういうわけで自我を物質的性質（ってどういうことですかね？）に説明するのは
無理だと思われます。
ついでに>>487
＞自我と物（しかけ）とを区別する境目は自らを自覚す
＞る能力であると思うのだが、自我も物質的性質で説明
＞されつくしてしまうのではないかとの疑いも持てる。
んーと、いわゆる構成主義ってやつですか？
少なくとも脳の機能と自我を結びつけるのは、構成主義的考えかたでは
無理だと思われるのですが。
そういうわけで自我を物質的性質（ってどういうことですかね？）に説明するのは
無理だと思われます。
494 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:12
>>491
＞自我つうもんはミミズを切り分けると、
＞別々になって生きてるみたいに、別々自我になって、
＞お互い他人になるという性質のものらしい。
・・・ハァ？
,-ｰ─‐‐-､
,! || |
!‐-------‐
.|:::i ./￣￣ヽi
,|:::i | (,,ﾟдﾟ)|| ＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
|::::（ﾉ 中濃 ||）
|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
＼i `-----'/
￣U"U￣
ひょっとして漏れってネタにマジレ（ry・・・ってやつですか？
＞自我つうもんはミミズを切り分けると、
＞別々になって生きてるみたいに、別々自我になって、
＞お互い他人になるという性質のものらしい。
・・・ハァ？
,-ｰ─‐‐-､
,! || |
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.|:::i ./￣￣ヽi
,|:::i | (,,ﾟдﾟ)|| ＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
|::::（ﾉ 中濃 ||）
|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
＼i `-----'/
￣U"U￣
ひょっとして漏れってネタにマジレ（ry・・・ってやつですか？
495 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:13
>>491を読んでまっさきに頭に浮かんだのはミギーという俺の心的現実。
496 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:21
test
497 ：ななし～↓：03/05/23 19:23
>>492
多重人格者の病理について：
寝てる間に別の人格が肉体を傷つけており、
もう一つの人格はその事を全く知らず、恐れてるとか、
同時に複数の人格は現れないといったことから、
想像上の人格ではなく、脳自体が部分に分けられて
それぞれの人格を演じていると言えるのでは？
多重人格者の病理について：
寝てる間に別の人格が肉体を傷つけており、
もう一つの人格はその事を全く知らず、恐れてるとか、
同時に複数の人格は現れないといったことから、
想像上の人格ではなく、脳自体が部分に分けられて
それぞれの人格を演じていると言えるのでは？
498 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:25
ヤンキースで松井とレギュラーを争い、
「三割以上打つ自信がある」と自信満々で巨人に乗り込んだレイサム。
しかし極度の不振に加え、21日は「人生で一番恥ずかしい」と自ら語る
プレーをして、すっかり意気消沈している。
このまま行けばオフを待たずに解雇されることは確実。
そんな可哀相なレイサム外野手に、われわれ2チャンネラーの力で
せめてオールスター出場という花を持たせてあげよう！
野球ファンもそうでない人も、みんなどんどん投票して
あげてください。
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/
「三割以上打つ自信がある」と自信満々で巨人に乗り込んだレイサム。
しかし極度の不振に加え、21日は「人生で一番恥ずかしい」と自ら語る
プレーをして、すっかり意気消沈している。
このまま行けばオフを待たずに解雇されることは確実。
そんな可哀相なレイサム外野手に、われわれ2チャンネラーの力で
せめてオールスター出場という花を持たせてあげよう！
野球ファンもそうでない人も、みんなどんどん投票して
あげてください。
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/
499 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:26
>>497
違うと思われます。
少なくとも「人格」という機能の脳における局在が立証されない限りは
＞脳自体が部分に分けられて
とは言えません。
少なくとも脳梁切断の手術によって人格が２つ出現するということはありません。
違うと思われます。
少なくとも「人格」という機能の脳における局在が立証されない限りは
＞脳自体が部分に分けられて
とは言えません。
少なくとも脳梁切断の手術によって人格が２つ出現するということはありません。
500 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:27
501 ：ななし～↓：03/05/23 19:28
502 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:30
おれ，なまえのとおりDｷｭNだからよくわかんないやｗ
ごめんな．
で，内容に対するコメントをする能力が無いから関係ないところに
突っ込む．
んと・・・作文のことなんだけどね・・・・
①広義の単語を広義のまま使わないでね．なるべく意味を絞ろう．
例：『自我と物（しかけ）とを』→『自我（心理学的側面）と脳（生理学的側面）』
②複数の意味に取れる書き方はよくないよ．
例：『シャボン玉とか水の上に浮いた油みたいな感じ』は，
｛(シャボン玉とか水）の上｝と｛シャボン玉とか（水の上）｝という２種類に
理解できてしまうね．
→『水の上に浮いた油とか，シャボン玉が分裂するように』とすればもう少しましだね．
こまかいことばかりで須磨祖．
ちなみに君，西日本の人間だねｗ
ごめんな．
で，内容に対するコメントをする能力が無いから関係ないところに
突っ込む．
んと・・・作文のことなんだけどね・・・・
①広義の単語を広義のまま使わないでね．なるべく意味を絞ろう．
例：『自我と物（しかけ）とを』→『自我（心理学的側面）と脳（生理学的側面）』
②複数の意味に取れる書き方はよくないよ．
例：『シャボン玉とか水の上に浮いた油みたいな感じ』は，
｛(シャボン玉とか水）の上｝と｛シャボン玉とか（水の上）｝という２種類に
理解できてしまうね．
→『水の上に浮いた油とか，シャボン玉が分裂するように』とすればもう少しましだね．
こまかいことばかりで須磨祖．
ちなみに君，西日本の人間だねｗ
504 ：ななし～↓：03/05/23 19:33
505 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:38
「脳の中の幽霊」という本の中にも似た事例が載っているYO
503の補足
いや，べつに，あんましナーバスになることは無いんだけどさ．
学術論文じゃないんだからね．
でも，①についてはとくに，自分独自の定義をするときは気をつけてね．
いや，べつに，あんましナーバスになることは無いんだけどさ．
学術論文じゃないんだからね．
でも，①についてはとくに，自分独自の定義をするときは気をつけてね．
507 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 19:41
エイリアンハンドだっけ。
508 ：ななし～↓：03/05/23 19:42
509 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 19:51
>>504
あ、ほんとだ。なんか赤っ恥が多いな＞自分
ただ、ここで言われているのも行動レベルの問題なんだよなぁ。
エイリアン「ハンド」だし。
それを「それぞれの人格」と呼ぶのはいかがなものかと。
なんかそのページの下
＞ところで、この現象は「精神分裂症」とは無関係である。
＞精神分裂症は、よく間違って「分裂人格」と訳されるが
＞「砕けた人格」」という表現の方がよいだろう。
＞真の「多重人格」は極めてまれである。
とありますが、分離脳の手術後に「多重人格」になったとは
書いてはいないんですよね。
単に紛らわしい記述ってだけのことのような気がしなくもない。
あ、ほんとだ。なんか赤っ恥が多いな＞自分
ただ、ここで言われているのも行動レベルの問題なんだよなぁ。
エイリアン「ハンド」だし。
それを「それぞれの人格」と呼ぶのはいかがなものかと。
なんかそのページの下
＞ところで、この現象は「精神分裂症」とは無関係である。
＞精神分裂症は、よく間違って「分裂人格」と訳されるが
＞「砕けた人格」」という表現の方がよいだろう。
＞真の「多重人格」は極めてまれである。
とありますが、分離脳の手術後に「多重人格」になったとは
書いてはいないんですよね。
単に紛らわしい記述ってだけのことのような気がしなくもない。
510 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 22:36
作動記憶とかで出てくる「バッファ」って、なに？
512 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 23:42
へえ，バッファって元々はMacの用語だったの？
あ，スレ違い失礼
あ，スレ違い失礼
>>512
ちがーーう！ｗ
コンピュータ用語（？）だから，たまたまMac用語辞典にでてたの．
ちなみに，あれはGlossary Helpへのリンクで，Mac用語辞典へのリンクはこれ
http://yougo.ascii24.com/gh/66/006613.html
ちがーーう！ｗ
コンピュータ用語（？）だから，たまたまMac用語辞典にでてたの．
ちなみに，あれはGlossary Helpへのリンクで，Mac用語辞典へのリンクはこれ
http://yougo.ascii24.com/gh/66/006613.html
514 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 23:48
515 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 23:58
>>ななし～↓
ん？
名前ちょっと変えたの？
ん？
名前ちょっと変えたの？
>>514
どこまで本気かわからんｗ
どこまで本気かわからんｗ
517 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 00:05
518 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 00:21
>>DPN
マンガ心理学手に入れたのか？
マンガ心理学手に入れたのか？
519 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 00:28
Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen
520 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 01:07
＞＞519
おまえこそ語りえぬドイツ語コピペしてねーで黙ってろや。
おまえこそ語りえぬドイツ語コピペしてねーで黙ってろや。
521 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 11:45
コピペ？
522 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 12:00
意味わからん。
523 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 12:10
524 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 15:35
>>523
それでも書くとなればコピペしてしまう罠
それでも書くとなればコピペしてしまう罠
525 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 15:42
ん？
いつも思うのだが、心理学の連中は
すぐ脇道に話がそれるなｗ
そんなことだから、他の住人に論理的じゃないと、
突っ込まれるのだぞ。
いつも思うのだが、心理学の連中は
すぐ脇道に話がそれるなｗ
そんなことだから、他の住人に論理的じゃないと、
突っ込まれるのだぞ。
526 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 15:44
あっ！
いちいち突っ込まなくていいよ。
聞き流してくれｗ
スマンｗ
いちいち突っ込まなくていいよ。
聞き流してくれｗ
スマンｗ
527 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 15:45
ぷすっ
528 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:04
散逸構造の現場を発見しますた。
そして糞スレが生成される、と。
そして糞スレが生成される、と。
529 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/24 16:16
（*／▽＼）きゃ～～
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
530 ：ななし～↓：03/05/24 16:30
ドナ氏、夏太郎やってくんない？
531 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:51
>528
トイレどす。
トイレどす。
532 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 17:04
精神力動学ってなんれすか？（P14）
534 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 17:33
まあ、あれだ。
適当にいうと精神医学に対して、
物理学における力学の概念を導入したものかな。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/kokikawa/seisin/seisin60.html
適当にいうと精神医学に対して、
物理学における力学の概念を導入したものかな。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/kokikawa/seisin/seisin60.html
都会の中で男と女が引き合うのは万有引力のせいなのですか。
536 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 17:45
たぶん、違う
てすと
ちなみに>>535は演劇の台詞から。
もはよう
おいらもちょくちょく参戦する
おいらもちょくちょく参戦する
541 ：D9N：03/05/24 19:14
＞DPN
＞D6N
こ・・・これは・・．・！！ｗ
＞D6N
こ・・・これは・・．・！！ｗ
ｔｓ
543 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 19:26
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´_ゝ`） （´<_ ｀ ） ( ´_∧｀)_∧（´<_｀∧)_∧
/ ヽ ∧_/∧ ∧_∧（ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`）
( | |（ ´_ゝ`）/（ ´_ゝ`） ＼∧＿∧ ＼
∧＿∧ヽ⊃ .| ∧＿∧ Ｕ ∧＿∧ ..（´<_｀ ） | | グループDPNだよな俺ら
（´<_｀ ） | （´<_｀ ）.| Ｙ （ ´_ゝ`） ./ ⌒i . ∧＿∧
/∧＿∧ヽ| .∧_/∧ .| .| ／ ＼| | |（´<_｀ ）
（ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） ∧＿∧ / /￣￣￣￣/| |/ ＼
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（ ´_ゝ`） （´<_ ｀ ） ( ´_∧｀)_∧（´<_｀∧)_∧
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（´<_｀ ） | （´<_｀ ）.| Ｙ （ ´_ゝ`） ./ ⌒i . ∧＿∧
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545 ：ななし～↓：03/05/24 23:20
多重人格ＤＰＮだったりして。
性解
547 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 23:23
548 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:24
同じ方向でやられてたまるかい。
549 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:25
ていうか、何をやるのよ？
ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
550 ：ななし～↓：03/05/24 23:26
ロボはん、しさしぶりでんな～うへへへ。
551 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:27
552 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 23:27
いや別にフェミ談義(藁)をやろうってワケではないのですが.....
＞ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
あう．でもまぁ，このテキストでまかなえない部分は
適宜，参考文献を活用汁ってことで．だめ？
＞ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
あう．でもまぁ，このテキストでまかなえない部分は
適宜，参考文献を活用汁ってことで．だめ？
553 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 23:28
ちなみに，
＞ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
なんていわれちまうと，なにやったものだかなぁと思わなくもない．
＞ここはあくまでも「テキスト：マンガ心理学入門」やで
なんていわれちまうと，なにやったものだかなぁと思わなくもない．
554 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:31
ていうか
このテキストでまかなえない部分を
適宜おぎなうために心理学板にはスレがたくさんあるわけで。
このテキストでまかなえない部分を
適宜おぎなうために心理学板にはスレがたくさんあるわけで。
555 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 23:36
まぁそりゃあそうなんだが....
あんまりあっちこっちのスレで教えてクンするのも気が引けてねぇ....
あんまりあっちこっちのスレで教えてクンするのも気が引けてねぇ....
556 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:36
今更なにを。
557 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:39
ネタふりとしてならいいじゃん
とりあえず、ネタふりお願い
とりあえず、ネタふりお願い
558 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:40
どこでやってもいい話ならどこかでやりゃあいい。
自分のための勉強会なら自分の常駐してる雑談スレでやりゃあいい。
ここはビジーターのために開放しておくべきだと思うがなぁ。
自分のための勉強会なら自分の常駐してる雑談スレでやりゃあいい。
ここはビジーターのために開放しておくべきだと思うがなぁ。
559 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 23:45
＞今更なにを。
いや，まぁ，そりゃ.....そうだな(泣
＼ 知るかポケ ／
￣￣￣∨￣￣￣
∧＿∧
" , 、 ﾐ
ゝ∀ く
∧_∧ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
三 （ とノ ／
三 / つ | ＜ ママ～ン、
三 _ ( _ /| | ＼ ロボが本当のことを言ってるよぉ～！
（_ｿ（_ソ（＿ ） ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
いや，まぁ，そりゃ.....そうだな(泣
＼ 知るかポケ ／
￣￣￣∨￣￣￣
∧＿∧
" , 、 ﾐ
ゝ∀ く
∧_∧ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
三 （ とノ ／
三 / つ | ＜ ママ～ン、
三 _ ( _ /| | ＼ ロボが本当のことを言ってるよぉ～！
（_ｿ（_ソ（＿ ） ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
560 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:46
没個性化
561 ：ななし～↓：03/05/24 23:49
>>557
じゃあ、漏れにやらしちくり。
Ｐ１２７には面白い記述がある。
機能局在論は、いくつかの活動にあてはまりそうだが
・・・・・脳が広範囲に損傷したり喪失しても、残り
の部分がその代わりをする事が証明されている。
これと多重人格との関係ありそうな気もするのだが。
どんなもんだろか？
じゃあ、漏れにやらしちくり。
Ｐ１２７には面白い記述がある。
機能局在論は、いくつかの活動にあてはまりそうだが
・・・・・脳が広範囲に損傷したり喪失しても、残り
の部分がその代わりをする事が証明されている。
これと多重人格との関係ありそうな気もするのだが。
どんなもんだろか？
562 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:54
>>561
どう関係があると思うのかまず述べよ
どう関係があると思うのかまず述べよ
563 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:56
>>561
おまえはとりあえずマンガ脳科学入門を読め。
おまえはとりあえずマンガ脳科学入門を読め。
564 ：ななし～↓：03/05/25 00:02
565 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:05
>>564
ロボは教育コテハンにむいてないからからむな
ロボは教育コテハンにむいてないからからむな
P118）欲求のヒエラルキー
うそくせー なんかうそくせー
うそくせー なんかうそくせー
567 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:09
>>561
おまえは解離性同一性障害の様態も病因論も
神経科学も全く基本から分かっていないから説明のしようがない。
が、多重人格と機能局在論の関係についての質問にあえて答えるならば
学問の世界では、そのような無知と蒙昧に基づいた素人考えに価値はない。
おまえは解離性同一性障害の様態も病因論も
神経科学も全く基本から分かっていないから説明のしようがない。
が、多重人格と機能局在論の関係についての質問にあえて答えるならば
学問の世界では、そのような無知と蒙昧に基づいた素人考えに価値はない。
568 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:11
569 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:13
たしかにマズローの欲求五段階論は嘘臭い。
しかし、いまだにあれに取って変われる有望な代替理論はなく、
福祉学の世界などでも広く用いられているというのが現状。
しかし、いまだにあれに取って変われる有望な代替理論はなく、
福祉学の世界などでも広く用いられているというのが現状。
570 ：ななし～↓：03/05/25 00:14
571 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:18
572 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:23
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思想ですか。ピラミッドといい、フリーメイスン？
環境にあった思想が生き残るんすかね。なんてね。
忌避の５段階もあるのか。逆ピラミッド。ないな。
環境にあった思想が生き残るんすかね。なんてね。
忌避の５段階もあるのか。逆ピラミッド。ないな。
574 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:53
575 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 03:28
576 ：ななし～↓：03/05/25 08:02
577 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 08:07
578 ：ななし～↓：03/05/25 08:11
579 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 08:19
ここの板の人はＯＫしてくれるのかな？
＞ＰＰＰ
謹慎期間、私あけた？
やっぱり、私のスタイルかわらないな。貴方の口が悪いの反省しても
直らないでしょ。
お な じ だ よ～
＞ＰＰＰ
謹慎期間、私あけた？
やっぱり、私のスタイルかわらないな。貴方の口が悪いの反省しても
直らないでしょ。
お な じ だ よ～
580 ：ななし～↓：03/05/25 09:06
581 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/25 10:09
582 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:43
マリリンは心理学の勉強とちゃうやろ
それとも、心理学を基礎から教えてほしいんか？
それとも、心理学を基礎から教えてほしいんか？
583 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:43
ロボが本当に高いところに立っているかも不明。 はなはだ不明。
不明なんだよ～～～～（ｹﾞﾗ。
不明なんだよ～～～～（ｹﾞﾗ。
584 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:43
という事で先生役はロボ以外の住人をきぼんぬ。
585 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:53
人にものを教えるということは
能力がないとできないことである
参考書の引用なら誰でもできる
それを正確に理解し、素人に対して
わかりやすい言葉で語れる能力が必要である
そう、マルシンド先生のように
586 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:54
>>585
じゃあﾏﾙ氏が降臨するまで一生先生の選り好みしてろ
じゃあﾏﾙ氏が降臨するまで一生先生の選り好みしてろ
587 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:55
588 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:03
マルシンド先生のような先生きぼんぬ。
マル氏が降臨するまでってことは、マルシンド先生以外に
今そのような人はいないの？
マル氏が降臨するまでってことは、マルシンド先生以外に
今そのような人はいないの？
589 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:05
590 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:08
一生懸命教えようとしてくれる先生方は最近見かけないよ。
(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
591 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 12:12
>>582
私は前スレの下記に答えたいだけ、ここで答えていけなけりば
よそのスレなら良い？
＞637 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/04/26 22:51
＞＞621
＞あなたが善意からそのような行動を取ってるのは分かるんだけど、
＞分かりやすいたとえ話ですが、不妊症で悩んでいる女性に対し、
＞出産経験のある女性が、「大丈夫、こんなのはコウノトリが運んでくるものだから」
＞「考えすぎよ、悩まなければ自然に生まれてくるわよ、気を明るく持って」と
＞応援し、子育ての楽しさを語ろうとしている状況に似ている気がする。
＞その人の悩みはひょっとしたら、旦那が無精子のせいかもしれない。
＞昔中絶をして妊娠しにくい体なのかもしれない。
＞そういう悩みの本質を知らずに、ただ気軽に応援したり励ましたり
＞しているような感じ。
＞「発達障害児の認知障害」スレを読まれたようなので、
＞そのスレ出ていたような心理臨床の話と獣医臨床の共通点と相違点を
＞明確に出来たら、もしかしたら少しは実りある話になるかもしれませんが、
＞如何でしょう？
私は前スレの下記に答えたいだけ、ここで答えていけなけりば
よそのスレなら良い？
＞637 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/04/26 22:51
＞＞621
＞あなたが善意からそのような行動を取ってるのは分かるんだけど、
＞分かりやすいたとえ話ですが、不妊症で悩んでいる女性に対し、
＞出産経験のある女性が、「大丈夫、こんなのはコウノトリが運んでくるものだから」
＞「考えすぎよ、悩まなければ自然に生まれてくるわよ、気を明るく持って」と
＞応援し、子育ての楽しさを語ろうとしている状況に似ている気がする。
＞その人の悩みはひょっとしたら、旦那が無精子のせいかもしれない。
＞昔中絶をして妊娠しにくい体なのかもしれない。
＞そういう悩みの本質を知らずに、ただ気軽に応援したり励ましたり
＞しているような感じ。
＞「発達障害児の認知障害」スレを読まれたようなので、
＞そのスレ出ていたような心理臨床の話と獣医臨床の共通点と相違点を
＞明確に出来たら、もしかしたら少しは実りある話になるかもしれませんが、
＞如何でしょう？
592 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:13
学ぶ側の姿勢も大切だな
593 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:22
>マリリン
このスレとは関係ない。
どうしても答えたいのなら、↓のようなスレで。
どーでもいいことだが．＠心理学 Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1047659661/l50
このスレとは関係ない。
どうしても答えたいのなら、↓のようなスレで。
どーでもいいことだが．＠心理学 Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1047659661/l50
594 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:28
ﾀﾞｯｺ♪ ﾀﾞｯｺﾀﾞｯｺ♪
＿＿∧∧_ ∧∧
／＼ (*ﾟーﾟ).＼ (*^ｰ^)
＼／|￣∪∪￣|＼ / つつ
＼|＿＿＿＿| ～/ ﾉ
（/"U (/"∪
マリリンが北
＿＿∧∧_ ∧∧
／＼ (*ﾟーﾟ).＼ (*^ｰ^)
＼／|￣∪∪￣|＼ / つつ
＼|＿＿＿＿| ～/ ﾉ
（/"U (/"∪
マリリンが北
595 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 12:35
596 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:58
>>594
氏ね
氏ね
597 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/25 13:29
前スレの>>637さんなんて、いるのかいないのか全く分からんが。
598 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:52
糞猫マリリンは半永久的に発言禁止。
どのように答えるのか
興味はありますな。
興味はありますな。
600 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 18:01
>>599
正直，どうせまた胸くそ悪くなるようなことを満面の笑みで述べるだろうから見たくもない
正直，どうせまた胸くそ悪くなるようなことを満面の笑みで述べるだろうから見たくもない
601 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 18:02
602 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 18:14
マリリン＞
同じ板で、２人の非心理学徒を相手にして話を進めるのは我々にとっても
困難だ。またここでは、ななし～の方が君よりも早い時期から、我々と
対話を開始していた。
一般的な社会的通念などから考えても、ここは君が来るべき場所ではない。
実際、現在このスレは別の目的で使用されている。速やかに移動するように。
同じ板で、２人の非心理学徒を相手にして話を進めるのは我々にとっても
困難だ。またここでは、ななし～の方が君よりも早い時期から、我々と
対話を開始していた。
一般的な社会的通念などから考えても、ここは君が来るべき場所ではない。
実際、現在このスレは別の目的で使用されている。速やかに移動するように。
603 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 19:41
>>602
私は>595で（スレ違いなのは）分かったとお答えしているでしょ。
だから、このスレは荒らさないから心配しないで。
後は前スレの>637さんがどうするかだけど。いずれ、どこかのスレで
話題を振るから、付き合ってください。なるべくメチャクチャは言わないように
気を付けますから。
私も煽られて半べそかいて、だいぶ強くなっちゃったから
怖がって逃げたりしないでくださいね。
私は>595で（スレ違いなのは）分かったとお答えしているでしょ。
だから、このスレは荒らさないから心配しないで。
後は前スレの>637さんがどうするかだけど。いずれ、どこかのスレで
話題を振るから、付き合ってください。なるべくメチャクチャは言わないように
気を付けますから。
私も煽られて半べそかいて、だいぶ強くなっちゃったから
怖がって逃げたりしないでくださいね。
604 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 21:03
＞糞マリ
このスレだけでなく、この板を荒らすな。
お前は、「自己正当化しなければ気が済まないガキ」なんだよ。
おまけに、１ヶ月も前のレスに答えたくて仕方がないというのは、
「ガキ」を通り越して、 「 異 常 」 だ。
頭を冷やしてよく考えろ。バカ。
お前は、“遊び人の玲”の１０倍迷惑な存在なの。
２度と来るな。
このスレだけでなく、この板を荒らすな。
お前は、「自己正当化しなければ気が済まないガキ」なんだよ。
おまけに、１ヶ月も前のレスに答えたくて仕方がないというのは、
「ガキ」を通り越して、 「 異 常 」 だ。
頭を冷やしてよく考えろ。バカ。
お前は、“遊び人の玲”の１０倍迷惑な存在なの。
２度と来るな。
605 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/25 21:07
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607 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 21:39
>>606
なんか知らんが，それはとてつもなく厄介そうな生き物だな（ｗ
なんか知らんが，それはとてつもなく厄介そうな生き物だな（ｗ
天然記念物
あろうことか、あの糞猫、馬鹿のくせに饒舌で、独りよがりでうるさい糞猫に、
「うるさい。」と短レスを返されてしまいました。
しばらくは立ち直れそうにありません。
どうしたらいいですか？
「うるさい。」と短レスを返されてしまいました。
しばらくは立ち直れそうにありません。
どうしたらいいですか？
610 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 22:48
萌えてみる。
611 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 22:52
612 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 23:21
613 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 23:26
>>609
旅に出て温泉にでもゆっくりつかってリフレッシュしましょう
旅に出て温泉にでもゆっくりつかってリフレッシュしましょう
614 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 23:43
おべんきょより雑談に向かう走性ってあるのかな。
615 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/25 23:46
ぎくっとしましたが何か？？？？？？（汗
＞マリリン
二度と来るなって言ったはずだ、このクソザルが！
二度と来るなって言ったはずだ、このクソザルが！
617 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 08:18
>>616は偽物
618 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 11:12
＞ななし
マリリンも降りたようなので、お前が続けて良いぞ。
よそのスレは荒らすな。ななし
マリリンも降りたようなので、お前が続けて良いぞ。
よそのスレは荒らすな。ななし
619 ：ななし～↓：03/05/26 16:12
620 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 16:14
知識があるから
でも、ディベートゲームをしたら、
他分野に劣るだろう
でも、ディベートゲームをしたら、
他分野に劣るだろう
622 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 16:50
じゃあ、哲板とか数学板とか政治板の人呼んで
ゲームでもやろうよ
ゲームでもやろうよ
623 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 16:51
俺はUNOがいいな。
624 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 16:54
>>622
論理的思考能力に強い分野にはかなわない。
論理的思考能力に強い分野にはかなわない。
>>620-624
意味がよくわからんが，ディベートゲームに必要な論理的思考って
ある程度まででじゅうぶんじゃないか？
それよりも，知識，記憶力，罠を張る汚さ，が必要かとｗ
それと，>>621の質問がスルーされているので，>>620は答えるようにｗ
（624＝620で，621への回答のつもりだったのだろうか？明らかにしてくださいなｗ）
意味がよくわからんが，ディベートゲームに必要な論理的思考って
ある程度まででじゅうぶんじゃないか？
それよりも，知識，記憶力，罠を張る汚さ，が必要かとｗ
それと，>>621の質問がスルーされているので，>>620は答えるようにｗ
（624＝620で，621への回答のつもりだったのだろうか？明らかにしてくださいなｗ）
626 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 17:16
遊び人氏とディベートしてみようか。
あ！！
>>620は
「他分野に劣るだろう 」とは言っているが
「他のすべて（orほとんど）の分野に劣るだろう」とは言ってないね．
２，３の分野には負けるって意味にも取れるね．
罠だね．
一本とられたねｗ
>>620は
「他分野に劣るだろう 」とは言っているが
「他のすべて（orほとんど）の分野に劣るだろう」とは言ってないね．
２，３の分野には負けるって意味にも取れるね．
罠だね．
一本とられたねｗ
628 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 17:20
629 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 17:39
むしろ、基礎心理vs臨床心理で戦いましょう。
630 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 17:41
ディベートのコツもリアルファイトのコツと大差はない
一番肝心なのは、勝てない相手には挑まないこと
一番肝心なのは、勝てない相手には挑まないこと
もしくは背後からコンクリートブロックで
632 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 17:51
＜心理学徒のためのロジック入門＞
こんなスレがほしい。
634 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 17:59
問：決して喧嘩に負けないためには？
答：「GUNさ」
――ブルース・リー
答：「GUNさ」
――ブルース・リー
635 ：D9N＠ロボに遊ばれてます：03/05/26 18:02
長文ゆんゆん必勝説
637 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 18:07
638 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 18:08
639 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 18:08
皆がロボスタイルを取り入れたら、
この板は崩壊するだろう。
それはそれで面白い。
この板は崩壊するだろう。
それはそれで面白い。
640 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 18:13
641 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 18:15
642 ：D9N＠ロボに遊ばれてます：03/05/26 18:16
>>637
ｽﾏﾝ よくわかんないや☆ﾃﾍ
ｽﾏﾝ よくわかんないや☆ﾃﾍ
643 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 18:17
>>637はバキネタ
もはや作品自体が旬を過ぎてるが
もはや作品自体が旬を過ぎてるが
644 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 18:18
論理的思考というよりもむしろ
客観的思考が鍵
客観的思考が鍵
645 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 18:19
>4 名前： クラリス ◆LLaJzEzk 投稿日： 02/09/18 02:28
>全部直に聞いたことだった。
>しかし、こうまで論点がずれるって、何ででしょう？
>全部直に聞いたことだった。
>しかし、こうまで論点がずれるって、何ででしょう？
646 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 19:52
>>644
笑わせるな。
百遍言えば嘘も本当になる
の良い見本のつもりかにゃ。
アホなギャラリーは偉そうな様子と、正論の批判でロボが客観的に相手を批判しており、
相手が一つの意見を盲信しているかのような演出を信じてしまう。
実際は、ロボは相手の主張を巧妙にずらして批判している場合が多い。
相手がそれを正すよう仕向ける。
でもこれがロボの罠て、正した瞬間に、ロボは、自分の確証バイアスに気付いてないと、得意気指摘するのだ。
いわれない非難を受けた相手が、正そうとすればする程泥沼だ。動けば動く程蜘蛛の糸に絡まってしまう。
そして、そうです、気味の心的現実においては、という。
ロボにおもねるコテハンたちの様子がさらにロボを正当化する。
人をつぶすのが趣味のおっさんなのかな。
それが証拠に議論の邪魔して皆が去ったあと、語ることも残ってないようだから。
笑わせるな。
百遍言えば嘘も本当になる
の良い見本のつもりかにゃ。
アホなギャラリーは偉そうな様子と、正論の批判でロボが客観的に相手を批判しており、
相手が一つの意見を盲信しているかのような演出を信じてしまう。
実際は、ロボは相手の主張を巧妙にずらして批判している場合が多い。
相手がそれを正すよう仕向ける。
でもこれがロボの罠て、正した瞬間に、ロボは、自分の確証バイアスに気付いてないと、得意気指摘するのだ。
いわれない非難を受けた相手が、正そうとすればする程泥沼だ。動けば動く程蜘蛛の糸に絡まってしまう。
そして、そうです、気味の心的現実においては、という。
ロボにおもねるコテハンたちの様子がさらにロボを正当化する。
人をつぶすのが趣味のおっさんなのかな。
それが証拠に議論の邪魔して皆が去ったあと、語ることも残ってないようだから。
647 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:07
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
詭弁の見抜き方(オリジナル)
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
勉強になるなぁ。
649 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/26 20:26
そのｺﾋﾟﾍﾟ見るたびに思うんだが，それだけの条件を厳密に検証できる人っているのか？
どれもこれも非常に恣意的でそのｺﾋﾟﾍﾟ自体がすでに逆説的な気がするんだが
どれもこれも非常に恣意的でそのｺﾋﾟﾍﾟ自体がすでに逆説的な気がするんだが
650 ：ななし～↓：03/05/26 20:32
>>647
昭和堂が出しているアレックス・Ｃ・マイクロス
「虚偽論入門」というのがあって、体系的にその
テのテクニックが解説されています。
が、よくある俗的な本ではありません。
この本を教科書として使ってたところもあります。
しばらく、論理学の学習でもしてみるのもいいと
思います。
昭和堂が出しているアレックス・Ｃ・マイクロス
「虚偽論入門」というのがあって、体系的にその
テのテクニックが解説されています。
が、よくある俗的な本ではありません。
この本を教科書として使ってたところもあります。
しばらく、論理学の学習でもしてみるのもいいと
思います。
651 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:39
653 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:42
「詭弁論理学」 中公新書
野崎 昭弘 (著)
こんなのも手に入りやすいですぞ
野崎 昭弘 (著)
こんなのも手に入りやすいですぞ
654 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:48
>>652
ロボは知障をよくやる
ロボは知障をよくやる
655 ：ななし～↓：03/05/26 20:50
じゃ、しばらくはこの本をテキスト
にさしてもらいます。
心理学とも関係ありそうなので。
で、参考までに目次（章のみ）を紹介します。
１ 論証とは？
２ 不当予断
３ 権威詐称－論点の虚飾－
４ すり替え詐術－論点の転嫁－
５ 幻法かく乱－論点の混濁－
６ 弁別錯誤－論点の歪曲－
７ 権謀術－論点の捏造－
８ 帰納錯誤－論点の飛躍－
にさしてもらいます。
心理学とも関係ありそうなので。
で、参考までに目次（章のみ）を紹介します。
１ 論証とは？
２ 不当予断
３ 権威詐称－論点の虚飾－
４ すり替え詐術－論点の転嫁－
５ 幻法かく乱－論点の混濁－
６ 弁別錯誤－論点の歪曲－
７ 権謀術－論点の捏造－
８ 帰納錯誤－論点の飛躍－
656 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:52
657 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 20:55
ななし～は西日本の方言まるだしだなｗ
と関係の無い話題をふってみる詭弁のテスト
と関係の無い話題をふってみる詭弁のテスト
659 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:02
詭弁のまえに、論理の勉強の方が大切ではないのか？
660 ：ななし～↓：03/05/26 21:13
>>659
ごもっともでございます。
何かいい本ありませんか？
やたら記号を羅列したのはむつかしゅうて無理っす。
かといって、あっさりし過ぎて読んでも使い物になら
んのも困ります。
つーか、とりあえずこの本読んでみます。
ごもっともでございます。
何かいい本ありませんか？
やたら記号を羅列したのはむつかしゅうて無理っす。
かといって、あっさりし過ぎて読んでも使い物になら
んのも困ります。
つーか、とりあえずこの本読んでみます。
661 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:15
662 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:17
>>660
学問に王道ナッシング
学問に王道ナッシング
663 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:21
夏太郎の興味がずれ始めたので先生まいっちんぐ
664 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:23
だから、心理学徒のためのロジック入門スレ
やらないか？
やらないか？
665 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:24
なんか１９条に増えてるし
ttp://linksphere.jp/scale.php
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666 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:26
ウホッ！いい心理学徒
667 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:29
668 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:38
（ロボの弱点は天の魔法と潮風と漫画、アニメ系のネタで弄られることでつ）
669 ：o：03/05/26 21:39
２６才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！
http://www.dvd-yuis.com/
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！
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670 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:39
668＝ロボ？
671 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:41
ロボの弱点
・歯磨き粉を使うと吐きそうになる
・怖いから絶叫マシーンに乗れない
・ドライプルーンが食べれない
以上、本当
・歯磨き粉を使うと吐きそうになる
・怖いから絶叫マシーンに乗れない
・ドライプルーンが食べれない
以上、本当
672 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:45
663＝ロボ？
673 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 21:46
↑以上、このようにしてスレが荒れていきます
674 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 21:47
675 ：ななし～↓：03/05/26 21:59
では、さっそく。
ほほ～ 冒頭から聖書の引用が出てる。
賢き者にこそ教えを授けよ、彼はますます賢
くなる。 格言の書 ９：９
ほほ～ 冒頭から聖書の引用が出てる。
賢き者にこそ教えを授けよ、彼はますます賢
くなる。 格言の書 ９：９
676 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:02
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;!
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ ＜ちょ、ちょっと待って。
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ､_ 具体的なテーマ決めてよ。
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | `ー-､
| | ＼ / |
＼ |＿__＞＜ / ヽ
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677 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:03
聖なるものを犬にやるな。また真珠を豚に投げてやるな。
恐らく彼らはそれらを足で踏みつけ、向き直って
あなたがたにかみついてくるであろう。
マタイによる福音書 第七章六節
恐らく彼らはそれらを足で踏みつけ、向き直って
あなたがたにかみついてくるであろう。
マタイによる福音書 第七章六節
678 ：ななし～↓：03/05/26 22:05
679 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:07
自分の言葉で語れない人は出て行きなさい。
680 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:07
セム人にとって犬というのは我々の考えるような友達的な感覚ではなくて、
全く無駄な動物だとされていました。また豚も風土病を起こしたので
彼らにとってはタブーでした。ローマ人は豚を好みますが。
異邦人とは言語を異にする、神に逆らう者のことで、具体的にはローマ人を指します。
つまり犬や豚というのはその前の節の、目に入った丸太のようなものであり、
いたずらにこの手の人達と付き合って自分の信仰を駄目にするなということを言っているのです。
全く無駄な動物だとされていました。また豚も風土病を起こしたので
彼らにとってはタブーでした。ローマ人は豚を好みますが。
異邦人とは言語を異にする、神に逆らう者のことで、具体的にはローマ人を指します。
つまり犬や豚というのはその前の節の、目に入った丸太のようなものであり、
いたずらにこの手の人達と付き合って自分の信仰を駄目にするなということを言っているのです。
681 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:10
そして680も自分の言葉ではなくてコピペです
682 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:10
683 ：ななし～↓：03/05/26 22:11
684 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:13
人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、
なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、
どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、
はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。
マタイによる福音書 第七章 １～５節
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、
なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、
どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、
はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。
マタイによる福音書 第七章 １～５節
685 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:13
暗喩を理解できない人との対話はつまらないって言ったのは誰だったっけ？
686 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:15
求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つかる。
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。だれでも、求める者は受け、
探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる。あなたがたのだれが、
パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。魚を欲しがるのに、
蛇を与えるだろうか。このように、あなたがたは悪い者でありながらも、
自分の子供には良い物を与えることを知っている。まして、あなたがたの天の父は、
求める者に良い物をくださるにちがいない。だから、人にしてもらいたいと思うことは何でも、
あなたがたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。
第七章 ７～１２節
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。だれでも、求める者は受け、
探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる。あなたがたのだれが、
パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。魚を欲しがるのに、
蛇を与えるだろうか。このように、あなたがたは悪い者でありながらも、
自分の子供には良い物を与えることを知っている。まして、あなたがたの天の父は、
求める者に良い物をくださるにちがいない。だから、人にしてもらいたいと思うことは何でも、
あなたがたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。
第七章 ７～１２節
687 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:16
詭弁の特徴に、「開き直って暴走する」という1か条を加えるべきだな
688 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:16
こ れ が 詭 弁 の 実 例 で す
689 ：！：03/05/26 22:17
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クリック保障型、振込みが￥３０００と低設定だから安心お手ごろ。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=wwfhnkl
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690 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:17
>>687
なるほど。 勉強になります。
なるほど。 勉強になります。
691 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:17
もうどうにも止まらない （山本リンダ）
692 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:20
じゃあ、話題がずれましたが、戻りませう。
693 ：動画直リン：03/05/26 22:21
694 ：ななし～↓：03/05/26 22:22
丸太とは、ローマ人というより、むしろパリサイ派の
人々の偽善を指す。
「他人の目から藁をとらせて下さい」というあなた方
の目には丸太がある→他人（ここではイエス）に細々とした
言いがかりをつけているが、重大な罪をあなた方はおかしており、
それに気がついていない。
てこってしょ。
人々の偽善を指す。
「他人の目から藁をとらせて下さい」というあなた方
の目には丸太がある→他人（ここではイエス）に細々とした
言いがかりをつけているが、重大な罪をあなた方はおかしており、
それに気がついていない。
てこってしょ。
695 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:22
>>675
良い言葉だね。
DQSなりに考えると、誰かに教えようとすると、意外と
自分が曖昧にしか理解できていない事が分かりもういちど復習したり、
生徒がどこで引っ掛かっているか一緒に考えていくことで、
より深い理解に繋がったりするね。
良い言葉だね。
DQSなりに考えると、誰かに教えようとすると、意外と
自分が曖昧にしか理解できていない事が分かりもういちど復習したり、
生徒がどこで引っ掛かっているか一緒に考えていくことで、
より深い理解に繋がったりするね。
696 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:24
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
● http://www.blacklist.jp/i 【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
● http://www.blacklist.jp/i ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
● http://www.blacklist.jp/ ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
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リンク⇒ http://okudaira.co.jp 殺人事件簿!!!●●●
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697 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:24
不遜な者を諭しても侮られるだけだ。神に逆らう者を戒めても自分が傷を負うだけだ。
不遜な者を叱るな、彼はあなたを憎むであろう。知恵ある人を叱れ、彼はあなたを愛するであろう。
知恵ある人に与えれば、彼は知恵を増す。神に従う人に知恵を与えれば、彼は説得力を増す。
主を畏れることは知恵の初め／聖なる方を知ることは分別の初め。
わたしによって、あなたの命の日々も／その年月も増す。
あなたに知恵があるなら、それはあなたのもの。不遜であるなら、その咎は独りで負うのだ。
新共同訳 旧約聖書 箴言第九章１～６節
不遜な者を叱るな、彼はあなたを憎むであろう。知恵ある人を叱れ、彼はあなたを愛するであろう。
知恵ある人に与えれば、彼は知恵を増す。神に従う人に知恵を与えれば、彼は説得力を増す。
主を畏れることは知恵の初め／聖なる方を知ることは分別の初め。
わたしによって、あなたの命の日々も／その年月も増す。
あなたに知恵があるなら、それはあなたのもの。不遜であるなら、その咎は独りで負うのだ。
新共同訳 旧約聖書 箴言第九章１～６節
698 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:26
>>ロボ
そろそろ、おとなしくしていなさい。
そろそろ、おとなしくしていなさい。
699 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/26 22:27
賢いヤシは自分が知らないということを知っているからより学ぼうとするし，
アホウなヤシは自分が知っていると勘違いするから進歩がないよのさ。
子曰，由，誨女知之乎。知之為知之，不知為不知，是知也。
DQN人工無能には，骨身に染みる言葉なよのさ。
アホウなヤシは自分が知っていると勘違いするから進歩がないよのさ。
子曰，由，誨女知之乎。知之為知之，不知為不知，是知也。
DQN人工無能には，骨身に染みる言葉なよのさ。
700 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:27
７００
701 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:28
702 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:31
「学ぶ気のないもの」
「教える気のないもの」
はこのスレにこなけれいい。
「教える気のないもの」
はこのスレにこなけれいい。
703 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:31
＞賢き者にこそ教えを授けよ、彼はますます賢くなる。
賢い者を妬まず、知識を独占せず、人に授けなさいってことかな。
SARSの件で、WHOで各研究者が自分達の研究の成果を出し合い
共同で研究を進めたんだってね。 異例のことだって。
そういう事かな。
賢い者を妬まず、知識を独占せず、人に授けなさいってことかな。
SARSの件で、WHOで各研究者が自分達の研究の成果を出し合い
共同で研究を進めたんだってね。 異例のことだって。
そういう事かな。
心理学板はいつもこんな感じなんですか。
705 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:35
わが子よ／わたしの言葉を受け入れ、戒めを大切にして
知恵に耳を傾け、英知に心を向けるなら
分別に呼びかけ、英知に向かって声をあげるなら
銀を求めるようにそれを尋ね／宝物を求めるようにそれを捜すなら
あなたは主を畏れることを悟り／神を知ることに到達するであろう
知恵があなたの心を訪れ、知識が魂の喜びとなり
慎重さがあなたを保ち、英知が守ってくれるので
あなたは悪い道から救い出され／暴言をはく者を免れることができる
箴言 二章 １～５、１０～１２節
知恵に耳を傾け、英知に心を向けるなら
分別に呼びかけ、英知に向かって声をあげるなら
銀を求めるようにそれを尋ね／宝物を求めるようにそれを捜すなら
あなたは主を畏れることを悟り／神を知ることに到達するであろう
知恵があなたの心を訪れ、知識が魂の喜びとなり
慎重さがあなたを保ち、英知が守ってくれるので
あなたは悪い道から救い出され／暴言をはく者を免れることができる
箴言 二章 １～５、１０～１２節
706 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:35
きっかけはいつもロボ
もうこのスレには来るな
ななし～をＮＧワードにいれろ
もうこのスレには来るな
ななし～をＮＧワードにいれろ
707 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:36
みなさま、ロボのネタはスルーしましょう！
708 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:37
709 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:37
あなたたちは聖書も神の力も知らないから、思い違いをしている
マタイによる福音書 / 22章 29節
マタイによる福音書 / 22章 29節
遊び人論法だ。
711 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:38
>>707 マジデ諒解。 ロボのツールにされる聖書って…
712 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:38
>>709
お前が聖書を引用すると聖書もヘボく見えてくるよ。
お前が聖書を引用すると聖書もヘボく見えてくるよ。
713 ：ななし～↓：03/05/26 22:38
714 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:39
つづけよう。
で、ななし～↓は何の話をしたいんだ？
で、ななし～↓は何の話をしたいんだ？
Q:心理学って何でｽｶ？
716 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:41
717 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:42
718 ：ななし～↓：03/05/26 22:46
>>714
夏太郎は卒業されたのですか？
>>716
やる価値のある事であり、教える相手だけでなく、
その報いはあなたにもあります。
それは、真実な事であり、神から幸いを受けるで
しょう。
という意味に考えてますが。
夏太郎は卒業されたのですか？
>>716
やる価値のある事であり、教える相手だけでなく、
その報いはあなたにもあります。
それは、真実な事であり、神から幸いを受けるで
しょう。
という意味に考えてますが。
719 ：ななし～↓：03/05/26 22:48
720 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:48
たとえば、素人Ｘがロボのようなことすると
ＸＹＺが攻撃するとかか？
ＸＹＺが攻撃するとかか？
721 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:49
弟子たちはイエスに近寄って、「なぜ、あの人たちにはたとえを用いてお話しになるのですか」と言った。
イエスはお答えになった。「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、あの人たちには許されていないからである。
持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。
だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。
イザヤの預言は、彼らによって実現した。『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、／見るには見るが、決して認めない。
この民の心は鈍り、／耳は遠くなり、／目は閉じてしまった。こうして、彼らは目で見ることなく、／耳で聞くことなく、／
心で理解せず、悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』
マタイによる福音書 １３章 １～１５節
イエスはお答えになった。「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、あの人たちには許されていないからである。
持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。
だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。
イザヤの預言は、彼らによって実現した。『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、／見るには見るが、決して認めない。
この民の心は鈍り、／耳は遠くなり、／目は閉じてしまった。こうして、彼らは目で見ることなく、／耳で聞くことなく、／
心で理解せず、悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』
マタイによる福音書 １３章 １～１５節
人々はなぜ思いがけぬほど激しい攻撃行動をある対象に向けることがあるのだろうか。
723 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:52
テストバイアスについて教えちくりっ
724 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 22:53
725 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 22:54
>>718
＞やる価値のある事であり、教える相手だけでなく、
＞その報いはあなたにもあります。
＞それは、真実な事であり、神から幸いを受けるで
＞しょう。
え～っと。 色々省略されてるのかな？ 意味がよくわからない。 ごめん。
＞不遜な者を諭しても侮られるだけだ。神に逆らう者を戒めても自分が傷を負うだけだ。
＞不遜な者を叱るな、彼はあなたを憎むであろう。
不遜な人を諭したり叱ったり戒めるならば、その人間から侮られたり、傷を負ったり
憎まれるだけだ。 → 不遜な人には構わない方が良い。
＞知恵ある人を叱れ、彼はあなたを愛するであろう。
＞知恵ある人に与えれば、彼は知恵を増す。神に従う人に知恵を与えれば、彼は説得力を増す。
知恵ある人と対話し、自分のもてる知識を分けなさい。 → 知恵ある人は更に賢くなる。
＞主を畏れることは知恵の初め／聖なる方を知ることは分別の初め。
自分の力の及ばない存在を知るということは、知恵のはじめ。
→自分が無知であることを悟るのは、知恵のはじめ。
＞わたしによって、あなたの命の日々も／その年月も増す。
これはちょっと分からない。
＞あなたに知恵があるなら、それはあなたのもの。不遜であるなら、その咎は独りで負うのだ。
知恵ある人であれば、知恵ある人と交流し更に知恵を増すので、
知恵があることは、あなたに知恵があった証拠。
不遜であるなら、あなたは知恵を授けられることはなく、それはあなたが
不遜であった故。
ってことに読めるんだけど。
＞やる価値のある事であり、教える相手だけでなく、
＞その報いはあなたにもあります。
＞それは、真実な事であり、神から幸いを受けるで
＞しょう。
え～っと。 色々省略されてるのかな？ 意味がよくわからない。 ごめん。
＞不遜な者を諭しても侮られるだけだ。神に逆らう者を戒めても自分が傷を負うだけだ。
＞不遜な者を叱るな、彼はあなたを憎むであろう。
不遜な人を諭したり叱ったり戒めるならば、その人間から侮られたり、傷を負ったり
憎まれるだけだ。 → 不遜な人には構わない方が良い。
＞知恵ある人を叱れ、彼はあなたを愛するであろう。
＞知恵ある人に与えれば、彼は知恵を増す。神に従う人に知恵を与えれば、彼は説得力を増す。
知恵ある人と対話し、自分のもてる知識を分けなさい。 → 知恵ある人は更に賢くなる。
＞主を畏れることは知恵の初め／聖なる方を知ることは分別の初め。
自分の力の及ばない存在を知るということは、知恵のはじめ。
→自分が無知であることを悟るのは、知恵のはじめ。
＞わたしによって、あなたの命の日々も／その年月も増す。
これはちょっと分からない。
＞あなたに知恵があるなら、それはあなたのもの。不遜であるなら、その咎は独りで負うのだ。
知恵ある人であれば、知恵ある人と交流し更に知恵を増すので、
知恵があることは、あなたに知恵があった証拠。
不遜であるなら、あなたは知恵を授けられることはなく、それはあなたが
不遜であった故。
ってことに読めるんだけど。
727 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:00
>>717
ハロー効果
ハロー効果
728 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:02
>>724
ソースきぼんぬ。
ソースきぼんぬ。
729 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:04
730 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:05
731 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/26 23:05
732 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:07
733 ：ななし～↓：03/05/26 23:09
>>725
単純に言ってしまうと、真理はあなたを全うし、あなた生かし、
あなたを幸福にする。ということ。
しかし、求めない者にいくら示しても、目くらと同じで見えない。
マタイ ７：７～８
求めなさい。そうすれば与えられます。捜しなさい。
そうすれば見つかります。たたきなさい。
そうすれば開かれます。
だれであれ、求める者は受け、捜す者は見つけ出し、
たたく者には開かれます。
単純に言ってしまうと、真理はあなたを全うし、あなた生かし、
あなたを幸福にする。ということ。
しかし、求めない者にいくら示しても、目くらと同じで見えない。
マタイ ７：７～８
求めなさい。そうすれば与えられます。捜しなさい。
そうすれば見つかります。たたきなさい。
そうすれば開かれます。
だれであれ、求める者は受け、捜す者は見つけ出し、
たたく者には開かれます。
734 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:09
>>723
心理検査を用いてなんらかの決定を行おうとする時、
その心理検査がある特定の下位集団、たとえば男性集団と女性集団
学歴別や居住地域の集団などに対して
不利な得点や有利な得点を与える傾向があるかどうかのこと。
アメリカでは人種差別や性差別議論の絡みで、
この問題が重要視されています。
たとえば、ＷＩＳＣはアメリカの多くの州で非合法化されています。
心理検査を用いてなんらかの決定を行おうとする時、
その心理検査がある特定の下位集団、たとえば男性集団と女性集団
学歴別や居住地域の集団などに対して
不利な得点や有利な得点を与える傾向があるかどうかのこと。
アメリカでは人種差別や性差別議論の絡みで、
この問題が重要視されています。
たとえば、ＷＩＳＣはアメリカの多くの州で非合法化されています。
735 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:12
>>731
うん、微妙に違和感が。 漏れも適切なのは思いつかないんだけど。
むしろ、人は話してる内容よりも、話し手の話し方（声の抑揚、身振り、表情）
に影響されるってようなかんじかな。
掲示板上では相手の話しかたが見える訳ではないけれども。
ん～と。 同じ文言でも、どの文脈に置かれるかにより、意味が異なるという
テキストの開放性についての話になるかな？
うん、微妙に違和感が。 漏れも適切なのは思いつかないんだけど。
むしろ、人は話してる内容よりも、話し手の話し方（声の抑揚、身振り、表情）
に影響されるってようなかんじかな。
掲示板上では相手の話しかたが見える訳ではないけれども。
ん～と。 同じ文言でも、どの文脈に置かれるかにより、意味が異なるという
テキストの開放性についての話になるかな？
736 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:15
737 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:17
738 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:19
こら！いまは心理学の授業中です！
いつまでも私語しているのは誰ですか！
聖書の話でもいけません！
739 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:20
>>735
ていうか、テキストのゲシュタルト認知（うそぴょん。
ていうか、テキストのゲシュタルト認知（うそぴょん。
740 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:21
>>738
すみません。 じゃあ、ななし～さん、テキストからおながいします。
すみません。 じゃあ、ななし～さん、テキストからおながいします。
741 ：ななし～↓：03/05/26 23:25
おかげでテキスト読む時間なかったよ。
ちと、読ませてくんない？
ちと、読ませてくんない？
742 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:26
聖なるものを犬にやるな。
743 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:27
そうだ
犬は食うもんだ
犬は食うもんだ
744 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:27
>>741
りおかい。 自分も明日本屋いってみるよ。
りおかい。 自分も明日本屋いってみるよ。
745 ：ななし～↓：03/05/26 23:28
746 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:29
ここは、お勉強スレではなく、お勉強ごっこをするスレですか。
それとも漫才をお勉強風にするスレですか。
腹がよじれる。
それとも漫才をお勉強風にするスレですか。
腹がよじれる。
747 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:29
チョンめ！
749 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:30
勉強したいのに邪魔が入って進みません。
750 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:32
チョンめ！
いつも詭弁だ！！
俺は絶対ゆるさない！！！
いつも詭弁だ！！
俺は絶対ゆるさない！！！
751 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:33
>>750＝ロボか？
752 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:34
ロボは差別用語は使わない。
753 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:36
ていうかロボは嫌嫌韓厨ですから。
754 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:36
>>752=ロボか？
755 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:37
>>750はいきなり不自然。 ネタっぽい。
756 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/26 23:37
否。>>1-999＝ロボ。
757 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:38
>>757＝ロボ
俺は勝つ為ならなんでもする。 ロボだから。
俺は勝つ為ならなんでもする。 ロボだから。
758 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:38
何でチョンなの？
ロボは在日なのか？
ロボは在日なのか？
759 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:39
761 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:41
>>758
たぶん、そうだよ
たぶん、そうだよ
762 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:42
763 ：761：03/05/26 23:43
おれは違う
ビンゴのようだな
ビンゴのようだな
764 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:44
765 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:45
じゃあ、ロボもじゃますんなよ
こんどは、仲間つれてくるかもしれんぞ
こんどは、仲間つれてくるかもしれんぞ
掲示板上の煽り書き込みは
攻撃行動としてよいのだろうか。
意図の判断って難しい。
攻撃行動としてよいのだろうか。
意図の判断って難しい。
767 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:49
心理学板は、何人でも構いません。
みな同じです。。。
みな同じです。。。
768 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:54
で、何人でもいーけど、>>742のようなこと書くロボの気持が本当にわからん。
でも、気を取り直して明日もがんばりましょー。
でも、気を取り直して明日もがんばりましょー。
769 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/27 00:04
おまいら，夏太郎ｽﾚぐらいは極力良ｽﾚ維持でおながいしまつ(;´Д｀)
770 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 00:07
＞769
＞夏太郎ｽﾚぐらいは極力良ｽﾚ維持でおながいしまつ
変なのが住み着いていますから、残念ながら、もう、無理ですね。
＞夏太郎ｽﾚぐらいは極力良ｽﾚ維持でおながいしまつ
変なのが住み着いていますから、残念ながら、もう、無理ですね。
771 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 00:09
いいえ。 話が逸れないように、努力してみましょう。
申し訳ない。
773 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 00:15
774 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 14:50
あーあ、またいつものやつですか。
たぶん、もうロボは邪魔しないでしょう。
773氏のいうように、ゆっくりやりましょうよ。
たぶん、もうロボは邪魔しないでしょう。
773氏のいうように、ゆっくりやりましょうよ。
775 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 15:16
あげ
776 ：ななし～↓：03/05/27 19:32
要点はだいたいこんな感じになると思う。
1 論証とは？
１．１演繹と帰納
・平叙文のみが真あるいは偽と査定しうる文である
・論証とは、「平叙文（前提） だから 平叙文（結論）」
の形式による推論である。
・演繹的とは、前提から確実に帰結されると想定・要求・
主張されている論証をいう。
・帰納的とは、前提をよりどころにして、容認できると
想定・要求・主張されている論証をいう。
1 論証とは？
１．１演繹と帰納
・平叙文のみが真あるいは偽と査定しうる文である
・論証とは、「平叙文（前提） だから 平叙文（結論）」
の形式による推論である。
・演繹的とは、前提から確実に帰結されると想定・要求・
主張されている論証をいう。
・帰納的とは、前提をよりどころにして、容認できると
想定・要求・主張されている論証をいう。
777 ：ななし～↓：03/05/27 19:37
で、問題が出てる。解答はなし。
Ⅰ．論理とは何か？
言葉を用いて未知の事柄を明らかにする手続き。
ってこれでいいんだろか？
Ⅰ．論理とは何か？
言葉を用いて未知の事柄を明らかにする手続き。
ってこれでいいんだろか？
・帰納推理は「発見的」であり、「攻めの」推理
・演繹推理は「例証」であり、「守りの」推理
うう･･･頭痛が痛いであります。
>言葉を用いて未知の事柄を明らかにする手続き。
演繹にはあてはまらないのでは？
演繹にはあてはまらないのでは？
781 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 20:45
哲学において「論理とは何か」という問いは
心理学において「人間とは何か」と問うのと同じくらい
にっちもさっちもどうにもならない問いかけであるわけだが
心理学において「人間とは何か」と問うのと同じくらい
にっちもさっちもどうにもならない問いかけであるわけだが
782 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 20:52
論理とは、対象的事物・事象のもつ性質を一般性として把握したものである
783 ：ななし～↓：03/05/27 21:19
784 ：k：03/05/27 21:20
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786 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 21:25
＞777
論理語の働きだけによって真であることが保証された、すなわち矛盾のない平叙文のことかな。
論理語とは、「かつ（そして）」、「または」、「・・・でない」、「すべての・・・」といった
文章の基本的な構造（形式）を形づくるような言葉。
（虚偽論入門は残念ながら品切れでしたが、
詭弁論入門はありました。）
論理語の働きだけによって真であることが保証された、すなわち矛盾のない平叙文のことかな。
論理語とは、「かつ（そして）」、「または」、「・・・でない」、「すべての・・・」といった
文章の基本的な構造（形式）を形づくるような言葉。
（虚偽論入門は残念ながら品切れでしたが、
詭弁論入門はありました。）
＜事例＞――→＜仮説＞
↑
＜帰納法＞
＜仮説＞――→＜有限個の検証可能な命題＞
↑
＜演繹法＞
＜有限個の検証可能な命題＞――→＜実験＞――→＜検証・反証＞――→＜仮説＞
789 ：ななし～↓：03/05/27 21:41
>>786
この本は、かなり実践的視点で書かれているな、
という感触がある。
＞論理語の働きだけによって真であることが保証された、
＞すなわち矛盾のない平叙文のことかな。
推論が常に正しい結論を導くという事が現実的ではないと言ってる
みたいです。 以下の記述があります。
ある論証を演繹的であると査定したからと言って、それだけでその
論証が妥当なものとなるわけでも不当なものとなるわけでもありま
せん。 それは人々がその論証に期待している構造を形容している
にすぎません。
構造を形容？ この意味は不明ですが。
この本は、かなり実践的視点で書かれているな、
という感触がある。
＞論理語の働きだけによって真であることが保証された、
＞すなわち矛盾のない平叙文のことかな。
推論が常に正しい結論を導くという事が現実的ではないと言ってる
みたいです。 以下の記述があります。
ある論証を演繹的であると査定したからと言って、それだけでその
論証が妥当なものとなるわけでも不当なものとなるわけでもありま
せん。 それは人々がその論証に期待している構造を形容している
にすぎません。
構造を形容？ この意味は不明ですが。
790 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 21:44
>>783＝dempa
演繹推理とはすべての前提が＜真＞で、かつ結論が＜偽＞で
ありえないような推論。
つまり、すべての前提が真ならば結論が必然的に真である（反例がない）
ありえないような推論。
つまり、すべての前提が真ならば結論が必然的に真である（反例がない）
帰納推理とはすべての前提が＜真＞であっても、結論が必然的に＜真＞でない（反例がある）
ような推理。
つまり、前提は結論に対して確立的真しかもたらさないような推論。
ような推理。
つまり、前提は結論に対して確立的真しかもたらさないような推論。
793 ：ななし～↓：03/05/27 21:54
理想的にはそうだと考えますし、それが演繹推理の本質だと思います。
実際、必要十分な真なる前提が全て出そろえば、必然的に真なる
結論が導かれるでしょう。
が、現実的にはマンガ心理学入門３０Ｐにあると通りと言わざるを
えないのでは。
実際、必要十分な真なる前提が全て出そろえば、必然的に真なる
結論が導かれるでしょう。
が、現実的にはマンガ心理学入門３０Ｐにあると通りと言わざるを
えないのでは。
794 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:14
それはそうだが、
まず、論理学では推論の実質的真偽性は問題にしない。
まず、論理学では推論の実質的真偽性は問題にしない。
795 ：ななし～↓：03/05/27 22:17
つまり、論理学は推論の形式のみを問題にするつうことですか。
まー、虚偽論の本ですから。
まー、虚偽論の本ですから。
796 ：動画直リン：03/05/27 22:21
797 ：ななし～↓：03/05/27 22:25
では、これまでのところをまとめると 問題Ⅰの解答としては、
論理とは推論の形式
ということになりますか？
論理とは推論の形式
ということになりますか？
>>797
推論だけか？
推論だけか？
799 ： ：03/05/27 22:29
板違い、スレ違い失礼致します。ただいま、サンヨー主催のプロ野球オールスターにて
セリーグ先発部門の投票で川崎憲次郎祭りを開催しております。
川崎憲次郎は現在阪神の井川慶に続いて2位につけてます。
□投票方法
http://allstar.sanyo.co.jp/ にアクセス→ 中日をクリック→ 川崎憲次郎をクリック→
新しいウィンドウが出てくきたら、 先発をクリック→個人情報を入力し→ 投票！
１日の投票数は１人５票までとなっています
クッキーが残るので、プラウザの「戻る」ボタンで、戻ってまた投票すれば楽。
１日６票以上は無効となりますが、家族や友人の名前を借りて投票するのは有効です。
皆さんの力で川崎を１位にして、奇跡の復活劇を目撃しましょう
プロ野球板 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054005529/
祭板 http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1053932866/
セリーグ先発部門の投票で川崎憲次郎祭りを開催しております。
川崎憲次郎は現在阪神の井川慶に続いて2位につけてます。
□投票方法
http://allstar.sanyo.co.jp/ にアクセス→ 中日をクリック→ 川崎憲次郎をクリック→
新しいウィンドウが出てくきたら、 先発をクリック→個人情報を入力し→ 投票！
１日の投票数は１人５票までとなっています
クッキーが残るので、プラウザの「戻る」ボタンで、戻ってまた投票すれば楽。
１日６票以上は無効となりますが、家族や友人の名前を借りて投票するのは有効です。
皆さんの力で川崎を１位にして、奇跡の復活劇を目撃しましょう
プロ野球板 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054005529/
祭板 http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1053932866/
800 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:29
推論のプロセスが形式的に正しいこと
何か、実例きぼん。
802 ：ななし～↓：03/05/27 22:36
803 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:39
いいんじゃないの？
そんなもんで。
そんなもんで。
804 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:47
論理学は難しいよ。
心理学板では無理っぽい。
心理学板では無理っぽい。
805 ：ななし～↓：03/05/27 22:50
では以下に問題と私の解答を示します。
Ⅱ．演繹論理学と帰納論理学の違いは？
演繹論理学は妥当性を問題とし、帰納論理学は否定されない出来事
の可能性を問題とする。
Ⅲ．論証とは何か？
推論を行う事
Ⅳ．論証を構成する主たる部分とは何か？
前提と結論
Ⅴ．演繹的論証と帰納的論証の例を作りなさい。
今考え中
Ⅱ．演繹論理学と帰納論理学の違いは？
演繹論理学は妥当性を問題とし、帰納論理学は否定されない出来事
の可能性を問題とする。
Ⅲ．論証とは何か？
推論を行う事
Ⅳ．論証を構成する主たる部分とは何か？
前提と結論
Ⅴ．演繹的論証と帰納的論証の例を作りなさい。
今考え中
806 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:57
論理学の本質⇒（Ｐ∨￢Ｐ）
807 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 22:59
>>804 あきらめないで！
>>801
実例だしてみるね。
たとえば、「漏れは厨房である」という平叙文（１）があるとするね。
で、「漏れは厨房でない」という平叙文（２）があるとするね。
で、Ａが真であれば、漏れは厨房である。 だから、（２）は偽
で、Ａが偽であれば、漏れは厨房でない。 だから、（２）は真
つまりこういう形式になる↓
（１） （２）
厨房である 厨房でない
真 偽
偽 真
※「漏れは厨房であるが、厨房でない」（つまり、（１）も（２）も両方真）
という文章がおかしいのは分かるよね？
（１）が真なら、（２）は必ず偽で、（１）が偽なら、（２）は必ず真になるよ。
ちょびっと当てはめて考えてみてね。
この「厨房」というのを「天才」に変えても同じ形式をもつ。
天才である 天才でない
真 偽
偽 真
「厨房」とか「天才」以外にも「格好いい」でも「優しい」でも
なんでも良い。
こういうのが、形式が妥当かどうかという話。
>>801
実例だしてみるね。
たとえば、「漏れは厨房である」という平叙文（１）があるとするね。
で、「漏れは厨房でない」という平叙文（２）があるとするね。
で、Ａが真であれば、漏れは厨房である。 だから、（２）は偽
で、Ａが偽であれば、漏れは厨房でない。 だから、（２）は真
つまりこういう形式になる↓
（１） （２）
厨房である 厨房でない
真 偽
偽 真
※「漏れは厨房であるが、厨房でない」（つまり、（１）も（２）も両方真）
という文章がおかしいのは分かるよね？
（１）が真なら、（２）は必ず偽で、（１）が偽なら、（２）は必ず真になるよ。
ちょびっと当てはめて考えてみてね。
この「厨房」というのを「天才」に変えても同じ形式をもつ。
天才である 天才でない
真 偽
偽 真
「厨房」とか「天才」以外にも「格好いい」でも「優しい」でも
なんでも良い。
こういうのが、形式が妥当かどうかという話。
>>780
＞演繹にはあてはまらないのでは
そうでもないだろ．
A=B
B=Cという既知の事実から
A=Cという未知の事実が導けるんじゃないか．
＞＞ななし～
「推論」，「論理」，「論証」はそれぞれ違う言葉だぞ？
混同しすぎじゃないか？
＞ある論証を演繹的であると査定したからと言って、それだけでその
＞論証が妥当なものとなるわけでも不当なものとなるわけでもありま
＞せん。 それは人々がその論証に期待している構造を形容している
＞にすぎません。
＞
＞構造を形容？ この意味は不明ですが。
たとえば，
｛ありは象より大きい｝
｛ななし～はありより大きい｝
という二つの命題から｛ななし～は象より大きい｝という演繹をおこなった場合，
論理形式は演繹であるがその内容が正しいかどうかわからんということだ．
＞演繹にはあてはまらないのでは
そうでもないだろ．
A=B
B=Cという既知の事実から
A=Cという未知の事実が導けるんじゃないか．
＞＞ななし～
「推論」，「論理」，「論証」はそれぞれ違う言葉だぞ？
混同しすぎじゃないか？
＞ある論証を演繹的であると査定したからと言って、それだけでその
＞論証が妥当なものとなるわけでも不当なものとなるわけでもありま
＞せん。 それは人々がその論証に期待している構造を形容している
＞にすぎません。
＞
＞構造を形容？ この意味は不明ですが。
たとえば，
｛ありは象より大きい｝
｛ななし～はありより大きい｝
という二つの命題から｛ななし～は象より大きい｝という演繹をおこなった場合，
論理形式は演繹であるがその内容が正しいかどうかわからんということだ．
809 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:00
>>807訂正（ごめん～）
たとえば、「漏れは厨房である」という平叙文（１）と
「漏れは厨房でない」という平叙文（２）があるとするね。
で、（１）が真であれば、漏れは厨房である。 だから、（２）は偽
で、（１）が偽であれば、漏れは厨房でない。 だから、（２）は真
つまりこういう形式になる↓
（１） （２）
厨房である 厨房でない
真 偽
偽 真
※「漏れは厨房であるが、厨房でない」（つまり、（１）も（２）も両方真）
という文章がおかしいのは分かるよね？
（１）が真なら、（２）は必ず偽で、（１）が偽なら、（２）は必ず真になるよ。
ちょびっと当てはめて考えてみてね。
この「厨房」というのを「天才」に変えても同じ形式をもつ。
天才である 天才でない
真 偽
偽 真
「厨房」とか「天才」以外にも「格好いい」でも「優しい」でも
なんでも良い。
こういうのが、形式が妥当かどうかという話。
たとえば、「漏れは厨房である」という平叙文（１）と
「漏れは厨房でない」という平叙文（２）があるとするね。
で、（１）が真であれば、漏れは厨房である。 だから、（２）は偽
で、（１）が偽であれば、漏れは厨房でない。 だから、（２）は真
つまりこういう形式になる↓
（１） （２）
厨房である 厨房でない
真 偽
偽 真
※「漏れは厨房であるが、厨房でない」（つまり、（１）も（２）も両方真）
という文章がおかしいのは分かるよね？
（１）が真なら、（２）は必ず偽で、（１）が偽なら、（２）は必ず真になるよ。
ちょびっと当てはめて考えてみてね。
この「厨房」というのを「天才」に変えても同じ形式をもつ。
天才である 天才でない
真 偽
偽 真
「厨房」とか「天才」以外にも「格好いい」でも「優しい」でも
なんでも良い。
こういうのが、形式が妥当かどうかという話。
810 ：100人に1人の障害：03/05/27 23:01
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
811 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:05
◆お○ん○が見れる◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
813 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:10
814 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:13
>>806は、>>809の形式を簡単に表したものだよ。
（１）「漏れはＰである」を、「Ｐ」と表す
（２）「漏れはＰでない」を、「￢Ｐ」と表す。
※"￢"という記号は英語のnot（否定）のことね。
そうすると、必ず下記の形式になる。
Ｐ ￢Ｐ
真 偽
偽 真
で、>>806の
Ｐ∨￢Ｐ
の中の"∨"は「または」って意味。
Ｐまたは￢Ｐ
というのは、
Ｐが真、または￢Ｐは真
「漏れはＰである」が真、または「漏れはＰでない」が真
っていうのは形式上常に正しい。
「漏れは厨房であるか、または厨房でないか、どっちかだよ」
って言ったとしたら、それは必ず正しいから、つっこみようがないよね？
漏れは厨房でない！なーんて言ったら、誰かに「いや、おまいは厨房だよ」って
つっこまれるかもしれないけどさ。
そゆことらしい。
（１）「漏れはＰである」を、「Ｐ」と表す
（２）「漏れはＰでない」を、「￢Ｐ」と表す。
※"￢"という記号は英語のnot（否定）のことね。
そうすると、必ず下記の形式になる。
Ｐ ￢Ｐ
真 偽
偽 真
で、>>806の
Ｐ∨￢Ｐ
の中の"∨"は「または」って意味。
Ｐまたは￢Ｐ
というのは、
Ｐが真、または￢Ｐは真
「漏れはＰである」が真、または「漏れはＰでない」が真
っていうのは形式上常に正しい。
「漏れは厨房であるか、または厨房でないか、どっちかだよ」
って言ったとしたら、それは必ず正しいから、つっこみようがないよね？
漏れは厨房でない！なーんて言ったら、誰かに「いや、おまいは厨房だよ」って
つっこまれるかもしれないけどさ。
そゆことらしい。
815 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/27 23:16
ロボは厨房であり、かつ厨房ではない
ゆえに、厨房であるか厨房でないかのいずれにもあらず、
また、厨房であり厨房でないことのいずれでもある。
ゆえに、厨房であるか厨房でないかのいずれにもあらず、
また、厨房であり厨房でないことのいずれでもある。
816 ：ななし～↓：03/05/27 23:36
>>815
時間の概念を導入すれば、それも成り立つのだろう
と思う。厨房自体、重い／軽いとかの類であり、
明瞭に判断出来るものではない。
ってことで、一休さんですか？
私、眠たくなりました。
だいたい、元々おたくが立てたスレを
自ら荒らす気持ちがわからんとばってんがくさ。
時間の概念を導入すれば、それも成り立つのだろう
と思う。厨房自体、重い／軽いとかの類であり、
明瞭に判断出来るものではない。
ってことで、一休さんですか？
私、眠たくなりました。
だいたい、元々おたくが立てたスレを
自ら荒らす気持ちがわからんとばってんがくさ。
817 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:38
>>815は>>814の使用例だね。
このようにPの内容（今の例の場合、厨房）を問わず、常に形式的に正しい文をトートロジーと言います。
漏れはロボが好きであるか、または好きではない。
ゆえに漏れは「ロボが好きである」、「好きでない」いずれかの可能性があり、かつ、
「好きである訳ではない」、「好きでない訳ではない」いずれかの可能性がある。
このようにPの内容（今の例の場合、厨房）を問わず、常に形式的に正しい文をトートロジーと言います。
漏れはロボが好きであるか、または好きではない。
ゆえに漏れは「ロボが好きである」、「好きでない」いずれかの可能性があり、かつ、
「好きである訳ではない」、「好きでない訳ではない」いずれかの可能性がある。
818 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:41
>>816
時間かあ。 なるほど。漏れも今日は寝ます。
時間かあ。 なるほど。漏れも今日は寝ます。
819 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:45
前提がｐ⊃(ｑ∧￢ｑ)じゃねぇか？
820 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/27 23:45
このスレにいる人間の５０％は厨房である。
上記を訂正する。
このスレにいる人間の５０％は厨房ではない。
上記を訂正する。
このスレにいる人間の５０％は厨房ではない。
821 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:46
>>817訂正（すまぬ～）
かつ → または
かつ → または
822 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:49
論理学は二値的世界である。
「真か偽か」「○か×」かのいづれか一方しか認めない。
曖昧さは認めない。
「真か偽か」「○か×」かのいづれか一方しか認めない。
曖昧さは認めない。
823 ：ななし～↓：03/05/27 23:52
>>817
アタマ～わりいせいで、わりません。
いずれかの可能性があり→いずれかであり
なら分かります。でえ、これは
「～かも知れない」
の文に置き換えられると考えます。
これは何も限定していないので、
何も言っていないのと等しいという
ような印象を受けます。
で、まー荒らしでないのなら私の誤解
でありまして、すまんこってす。
アタマ～わりいせいで、わりません。
いずれかの可能性があり→いずれかであり
なら分かります。でえ、これは
「～かも知れない」
の文に置き換えられると考えます。
これは何も限定していないので、
何も言っていないのと等しいという
ような印象を受けます。
で、まー荒らしでないのなら私の誤解
でありまして、すまんこってす。
824 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:53
つまり、あれは間違いである。
825 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/27 23:56
もしも私があなたの妻であったなら、あなたの紅茶は毒入りである。
もしも私があなたの夫であったなら、私はそれを飲む。
もしも私があなたの夫であったなら、私はそれを飲む。
826 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 23:56
二進法でつか。
828 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:01
829 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:09
ＸＹＺはこういうの得意なんじゃないのかな？
830 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 00:16
召還されますたが。
論理学の基本って，「～かもしれない」なんつー曖昧な事象は取り扱わないでそ。
で，>>823の
＞何も言っていないのと等しい
ってのはそのとおり。トートロジーとはそういうもんなんだし。
論理学の基本って，「～かもしれない」なんつー曖昧な事象は取り扱わないでそ。
で，>>823の
＞何も言っていないのと等しい
ってのはそのとおり。トートロジーとはそういうもんなんだし。
831 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:19
832 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:19
833 ：bloom：03/05/28 00:21
834 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:23
835 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:23
>>827
ちょっとそれは違う気が。
プール代数では
命題が真偽の可能性を
1・・・すべての場合（可能性）
0・・・空クラス（存在しない場合）
で表すことはあるけど。
たとえば、ある命題Xが偽である可能性は（1―X）で表される。
なぜなら、すべての可能性からXが真である場合を取り除けば、
すべてのXが偽である場合しか残らないから。
ちょっとそれは違う気が。
プール代数では
命題が真偽の可能性を
1・・・すべての場合（可能性）
0・・・空クラス（存在しない場合）
で表すことはあるけど。
たとえば、ある命題Xが偽である可能性は（1―X）で表される。
なぜなら、すべての可能性からXが真である場合を取り除けば、
すべてのXが偽である場合しか残らないから。
837 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 00:32
２進数というよりは，ベン図だなあ。
んで，おっとり刀で読み返したが，
>>805
＃とりあえず，機種依存文字は避けれ。
II，「何を問題にするか」じゃないんだが。
「どう論理を組み立てるか，その前提は何か」を考えれ。
III．その説明では「論証」の「証」の字はどこへ行く？
IV.何かを.証明するときには，結論からスタートしてはダメなんだぞ
Ｖ.数学的帰納法でも思い出してみれ。
以上。眠いのでヒントだけ。
ってか，オレもDQNなので詳しい人からの突っ込みキボンヌ
んで，おっとり刀で読み返したが，
>>805
＃とりあえず，機種依存文字は避けれ。
II，「何を問題にするか」じゃないんだが。
「どう論理を組み立てるか，その前提は何か」を考えれ。
III．その説明では「論証」の「証」の字はどこへ行く？
IV.何かを.証明するときには，結論からスタートしてはダメなんだぞ
Ｖ.数学的帰納法でも思い出してみれ。
以上。眠いのでヒントだけ。
ってか，オレもDQNなので詳しい人からの突っ込みキボンヌ
838 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 00:40
あ～。眠くて説明不足。数学的帰納法は，ありゃ結局は演繹法なのよね。
演繹とは，真である一般命題→真である特殊命題もしくは，
真である抽象命題→真である具象命題を論理によって導く方法。
帰納とは，真である特殊命題の集まり→真である一般命題もしくは
真である具象命題→真である抽象命題を論理によって導く方法。
こんな説明で良い？
演繹とは，真である一般命題→真である特殊命題もしくは，
真である抽象命題→真である具象命題を論理によって導く方法。
帰納とは，真である特殊命題の集まり→真である一般命題もしくは
真である具象命題→真である抽象命題を論理によって導く方法。
こんな説明で良い？
839 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/28 00:44
検証したい命題もなしに論理学を云々するのは
包丁だけで料理をするようなものだと思う俺の非論理的思考。
包丁だけで料理をするようなものだと思う俺の非論理的思考。
840 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 00:48
まあ，畳の上の水練も無意味でないかもしれないし。
ただ，本式にやるならそれなりに険しい道だと思うが。
ただ，本式にやるならそれなりに険しい道だと思うが。
841 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 00:52
842 ：ななし～↓：03/05/28 00:57
843 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 01:01
別にやっかいな論理学じゃなくて、
「なぜ？」に対して正しく考えることが
出来るようになればそれでいいと思う。
「なぜ？」に対して正しく考えることが
出来るようになればそれでいいと思う。
844 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 01:05
「自分もいつかは死ぬ」って結論を導き出すのが演繹的思考。
「人の命には限りがある」って結論を導き出すのが帰納的思考。
ま，かなり非論理的な例えだが。
「人の命には限りがある」って結論を導き出すのが帰納的思考。
ま，かなり非論理的な例えだが。
845 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 01:05
「クリティカル進化論 『OL進化論』で学ぶ思考の技法」
北大路書房刊 -- 道田泰司＆宮元博章（著）
↑これおすすめ。ていうか、これに変えてくれ。
北大路書房刊 -- 道田泰司＆宮元博章（著）
↑これおすすめ。ていうか、これに変えてくれ。
846 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 01:05
>>843
やっかいな思いはしたくないが、「なぜ」に正しく答える方法ってか～なり難しい気がする。
やっかいな道が一番の近道ってくらいに。
荒れるネタ（内容）を避けた適当な例題で、
まず形式をやってみたいなあ。
だめ？
やっかいな思いはしたくないが、「なぜ」に正しく答える方法ってか～なり難しい気がする。
やっかいな道が一番の近道ってくらいに。
荒れるネタ（内容）を避けた適当な例題で、
まず形式をやってみたいなあ。
だめ？
847 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 01:11
848 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 01:18
クリティカル・シンキングとは何か？どうやって伸ばすのか？
http://www.ceser.hyogo-u.ac.jp/naritas/syllabus2000/critical_think/critical.html
849 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 13:30
【トートロジー】
同語反復、類義語のこと。
例えば、「始めたばかりの初心者」
850 ：フレッド ◆667QebnIHM ：03/05/28 13:49
>>806の論理学の本質⇒（Ｐ∨￢Ｐ）とは
>>822の論理学は二値的世界である。「真か偽か」「○か×」かのいづれか一方しか認めない。
のことをあらわしています。
つまり、「排中律」（Ｐ∨￢Ｐ）→「Ｐまたは、Ｐでない」であり、
論理学の二値性のことを表してある。
>>822の論理学は二値的世界である。「真か偽か」「○か×」かのいづれか一方しか認めない。
のことをあらわしています。
つまり、「排中律」（Ｐ∨￢Ｐ）→「Ｐまたは、Ｐでない」であり、
論理学の二値性のことを表してある。
シュレティンガーの猫など認めぬ世界ですな。
852 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 14:10
シュレディンガーのギコ
┏━━━━━━━━━┓
┃|￣￣￣|～|￣ ▼ ￣| ┃
┃|□□□| | ● |.┃
┃|＿＿＿| | ▼ ▼ | ┃
┃ζ ￣￣￣￣. .┃
┃ζ ∧∧ ┃
┃ζ ◆ （ﾟДﾟ ） ┃
┃ ／＿＿_ Ｕ Ｕ ┃
┃● （青酸Ю | |..┃
┃ ￣￣ .Ｕ Ｕ~┃
┗━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━┓
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┃|□□□| | ● |.┃
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┃ζ ￣￣￣￣. .┃
┃ζ ∧∧ ┃
┃ζ ◆ （ﾟДﾟ ） ┃
┃ ／＿＿_ Ｕ Ｕ ┃
┃● （青酸Ю | |..┃
┃ ￣￣ .Ｕ Ｕ~┃
┗━━━━━━━━━┛
853 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 14:20
854 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 14:40
なるほど、恒真命題は
ウィトゲンシュタインが考案したのか。
ttp://www.sdi-net.co.jp/logico-02.htm
論理学とは何か
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~tsuchi/Logik.html
論理学の基礎
http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/ronrimain.htm
ウィトゲンシュタインが考案したのか。
ttp://www.sdi-net.co.jp/logico-02.htm
論理学とは何か
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~tsuchi/Logik.html
論理学の基礎
http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/ronrimain.htm
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
856 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 14:50
うそ！
857 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 18:06
858 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 18:15
859 ：ななし～↓：03/05/28 18:52
age
860 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 18:56
ならば曖昧で皺の足りない脳みそも使わず、電卓でも使っては如何か。
861 ：ななし～↓：03/05/28 18:57
862 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 19:26
論理的に話せとは簡単に言われるが、
日本人には訓練しないと使えない思考法だよな。
曖昧なものを扱う運命の心理学には無くてはならない思考法ですな。
日本人には訓練しないと使えない思考法だよな。
曖昧なものを扱う運命の心理学には無くてはならない思考法ですな。
863 ：841＝846＝858：03/05/28 19:40
864 ：ななし～↓：03/05/28 19:51
>>837
＞II，「何を問題にするか」じゃないんだが。
＞「どう論理を組み立てるか，その前提は何か」を考えれ。
帰納的前提：
「マンガ心理学入門」の解釈による
それまで同じ条件で観察された共通の事象（それまでは例外が見いだせなかった）
「虚議論」による
たいていの～は・・・である。
（わずかの例外は認められる、という点でマンガ心理学入門と異なる）
で記述された平叙文
（例） 前提：たいていの２歳児は言うことを聞かない。
ロジャーの娘は２歳児である。
結論：故に、多分ロジャーの娘は言うことを聞かないだろう。
＞II，「何を問題にするか」じゃないんだが。
＞「どう論理を組み立てるか，その前提は何か」を考えれ。
帰納的前提：
「マンガ心理学入門」の解釈による
それまで同じ条件で観察された共通の事象（それまでは例外が見いだせなかった）
「虚議論」による
たいていの～は・・・である。
（わずかの例外は認められる、という点でマンガ心理学入門と異なる）
で記述された平叙文
（例） 前提：たいていの２歳児は言うことを聞かない。
ロジャーの娘は２歳児である。
結論：故に、多分ロジャーの娘は言うことを聞かないだろう。
865 ：ななし～↓：03/05/28 20:03
>>837
＞III．その説明では「論証」の「証」の字はどこへ行く？
論証とは、論理による証明である。
「虚偽論」よりそのまま引用すれば、
論証とは２つの部分に分かれる一連の文章群
（２つの部分＝前提と結論）
＞III．その説明では「論証」の「証」の字はどこへ行く？
論証とは、論理による証明である。
「虚偽論」よりそのまま引用すれば、
論証とは２つの部分に分かれる一連の文章群
（２つの部分＝前提と結論）
866 ：ななし～↓：03/05/28 20:12
867 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:14
>>864-866
常時さげ進行でおながいすます
常時さげ進行でおながいすます
868 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:15
ようするに、簡単にポイントをいうと
反例があれば帰納推理。
反例があれば帰納推理。
869 ：ななし～↓：03/05/28 20:24
>>387
＞Ⅴ．数学的帰納法でも思い出してみれ。
数学的帰納法：吉田 武 「オイラーの贈り物」から引用
自然数ｎに関係した問題Ａ（ｎ）がある。 問題が以下の二条件：
［１］ ｎ＝１に対して成立する。すなわち、Ａ（１）は正しい。
［２］ ｎ以下のすべての自然数に対して、Ａ（ｎ）が成立する。
を満足するとき、問題Ａ（ｎ）は、全ての自然数に対して成立する。
後で訂正されたように、全ての自然数に対して成立する（１と２に
よって妥当性がある）ので、演繹的と言えます。
しかし、これを帰納法と言ってるのは、何か共通点があると思います。
＞Ⅴ．数学的帰納法でも思い出してみれ。
数学的帰納法：吉田 武 「オイラーの贈り物」から引用
自然数ｎに関係した問題Ａ（ｎ）がある。 問題が以下の二条件：
［１］ ｎ＝１に対して成立する。すなわち、Ａ（１）は正しい。
［２］ ｎ以下のすべての自然数に対して、Ａ（ｎ）が成立する。
を満足するとき、問題Ａ（ｎ）は、全ての自然数に対して成立する。
後で訂正されたように、全ての自然数に対して成立する（１と２に
よって妥当性がある）ので、演繹的と言えます。
しかし、これを帰納法と言ってるのは、何か共通点があると思います。
870 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:38
>>864の例を使うと
例）前提：たいていの２歳児は言うことを聞かない。･･･（略）
⇒帰納推理（反例がありうる）
例）前提：すべての２歳児は言うことを聞かない。･･･（略）
⇒演繹推理（反例がありえない）
例）前提：たいていの２歳児は言うことを聞かない。･･･（略）
⇒帰納推理（反例がありうる）
例）前提：すべての２歳児は言うことを聞かない。･･･（略）
⇒演繹推理（反例がありえない）
871 ：ななし～↓：03/05/28 20:43
５． で、実例なんですが演繹的論証／帰納的論証は前提が
確実／不確実な想定・要求・主張をしている平叙文の形式
であると。こんな感じでやってみました。
演繹的論証の例
１＋１は２である
Ａは１である
故にＡ＋Ａは２である。 これでいいんだろか？
帰納的論証の例
漏れは液体である
俺は漏れである
故に俺は液体かも知れない
確実／不確実な想定・要求・主張をしている平叙文の形式
であると。こんな感じでやってみました。
演繹的論証の例
１＋１は２である
Ａは１である
故にＡ＋Ａは２である。 これでいいんだろか？
帰納的論証の例
漏れは液体である
俺は漏れである
故に俺は液体かも知れない
872 ：ななし～↓：03/05/28 20:47
訂正
帰納的論証の例
漏れはたいてい水と相場が決まってる
俺は漏れである
故に俺は水かも知れない
帰納的論証の例
漏れはたいてい水と相場が決まってる
俺は漏れである
故に俺は水かも知れない
873 ：ななし～↓：03/05/28 20:50
宿題やた～！
一休み。
一休み。
874 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:51
>>873
おう、お疲れさん。
おう、お疲れさん。
875 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:54
876 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:55
877 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:55
878 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 20:59
“推論”は「ななし～」のでいいだろう。
879 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 21:03
＃ あれれ、帰納的推理と、数学的帰納法って別なの？
（おせーて下さい）
数学的帰納法は、
Nを自然数全体の集合として、Nの任意の要素をnとする時、
a）P(1)は真である。
b）任意のｎに対し、P(n)が真ならば、P(ｎ+1）も真である。
上記、a、bを満たすならば、全てのNの要素nに対し、命題P(n)は真となる
んだよね？ n=1の時にPが真ならば、ドミノ倒し式にすべての自然数nに対し
Pは真になるんだよね？
でも帰納的論証の場合だと反例があるのだよね？
ありり。 こんぐらがってきました。
（おせーて下さい）
数学的帰納法は、
Nを自然数全体の集合として、Nの任意の要素をnとする時、
a）P(1)は真である。
b）任意のｎに対し、P(n)が真ならば、P(ｎ+1）も真である。
上記、a、bを満たすならば、全てのNの要素nに対し、命題P(n)は真となる
んだよね？ n=1の時にPが真ならば、ドミノ倒し式にすべての自然数nに対し
Pは真になるんだよね？
でも帰納的論証の場合だと反例があるのだよね？
ありり。 こんぐらがってきました。
880 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 21:04
論理学では推論の実質的真偽性は問題にしない。
だから、記号を用いた方が誤解をうまない。
だから、記号を用いた方が誤解をうまない。
881 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 21:06
>>880 記号を使った論理式と、例題の両方を併記するというのはどうですか？
882 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 21:13
>>879だけど、
>>838に
＞数学的帰納法は，ありゃ結局は演繹法なのよね。
＞
＞演繹とは，真である一般命題→真である特殊命題もしくは，
＞真である抽象命題→真である具象命題を論理によって導く方法。
と書いてあった。
なるほど。 自己解決しましたので、質問>>879は忘れてください（ペコリ。
>>838に
＞数学的帰納法は，ありゃ結局は演繹法なのよね。
＞
＞演繹とは，真である一般命題→真である特殊命題もしくは，
＞真である抽象命題→真である具象命題を論理によって導く方法。
と書いてあった。
なるほど。 自己解決しましたので、質問>>879は忘れてください（ペコリ。
XYZさんの回答待ち中のようなんで、
ひっそり自分で論理学やってます。
邪魔してすまそ。
ひっそり自分で論理学やってます。
邪魔してすまそ。
884 ：ななし～↓：03/05/28 21:18
よくわからんち。
数学は公理でできてるからか？
数学は公理でできてるからか？
あっ、そうか。
公理とは誰もが認めるであろう命題だから、
結局は演繹になるのか。
公理とは誰もが認めるであろう命題だから、
結局は演繹になるのか。
あり、>>877の答えがまだない・・。
代わりにいっちょやってみる。
定義（といえる程のもんじゃないが）
【命題】とは、式や文章で表された事柄で、正しいか正しくないかが
明確に決まるものを命題と呼ぶ。
命題が正しいことを真であるといい、正しくないことを偽であるという。
【抽象命題】とは、内容を命題項に置き換えた命題のこと。
【具象命題】とは、具体的な事柄をつかった命題のこと。
【一般命題】とは、帰納的推論を説明する命題のこと。 大前提、公理、法則。
【特殊命題】とは、一般命題から演繹された具象性の高い命題のこと。
抽象命題の実例
∃x（Fx∧Gx）→(∃x）Gx
（FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、xはGである、の意）
具象命題の実例
虎縞の猫がいるならば、猫が存在する。
一般命題の実例と論証
考え中。 いきなりできにゃ～い。
特殊命題の実例と論証
考え中。 まだできにゃ～い。 ちょっと待って・・。
代わりにいっちょやってみる。
定義（といえる程のもんじゃないが）
【命題】とは、式や文章で表された事柄で、正しいか正しくないかが
明確に決まるものを命題と呼ぶ。
命題が正しいことを真であるといい、正しくないことを偽であるという。
【抽象命題】とは、内容を命題項に置き換えた命題のこと。
【具象命題】とは、具体的な事柄をつかった命題のこと。
【一般命題】とは、帰納的推論を説明する命題のこと。 大前提、公理、法則。
【特殊命題】とは、一般命題から演繹された具象性の高い命題のこと。
抽象命題の実例
∃x（Fx∧Gx）→(∃x）Gx
（FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、xはGである、の意）
具象命題の実例
虎縞の猫がいるならば、猫が存在する。
一般命題の実例と論証
考え中。 いきなりできにゃ～い。
特殊命題の実例と論証
考え中。 まだできにゃ～い。 ちょっと待って・・。
しまった、名前欄に番号が残っていた・・
889 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 22:55
>>850 言語学板のFredさんですか？（私語ですまぬ。）
890 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 22:59
>>883
回答待ち？なんの？
>>884
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_ruisui.htm
からの抜粋だが。
＞演繹法の場合
＞１ 「人間は死ぬ」……確実な真理
＞２ その真理から推論していく。
＞３ 個々の事実について結論づける……ソクラテスは人間である。だから、ソクラテスは死ぬ。
＞帰納法の場合
＞１ ソクラテスも死んだ。プラトンも死んだ。アリストテレスも死んだ。……事実
＞２ このような事実を経験していく。
＞３ 普遍的な法則を見つける……人間は死ぬ
つーか，その程度の用語くらいは本読むなり検索するなりしてくれんかね。
回答待ち？なんの？
>>884
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_ruisui.htm
からの抜粋だが。
＞演繹法の場合
＞１ 「人間は死ぬ」……確実な真理
＞２ その真理から推論していく。
＞３ 個々の事実について結論づける……ソクラテスは人間である。だから、ソクラテスは死ぬ。
＞帰納法の場合
＞１ ソクラテスも死んだ。プラトンも死んだ。アリストテレスも死んだ。……事実
＞２ このような事実を経験していく。
＞３ 普遍的な法則を見つける……人間は死ぬ
つーか，その程度の用語くらいは本読むなり検索するなりしてくれんかね。
891 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 23:01
＞回答待ち？なんの？
宿題を提出した後は、採点するものと相場が決まっているのだす。
宿題を提出した後は、採点するものと相場が決まっているのだす。
892 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 23:04
887訂正 ひょ～え～。 やっぱ間違いだらけだぼ・・・
× （FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、xはGである、の意）
○ （FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、Gであるxがある、の意）
× （FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、xはGである、の意）
○ （FかつGであるx（任意の対象）が存在するならば、Gであるxがある、の意）
893 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/28 23:10
なるへそ。
しかし，オレはＤＱＳなのですが。
>>864は，オレには解答の体をなしていないように見える。
>>865は，アレで良いと思うが，解答者が推論と論証の違いを理解しているかどうか
不安が残る。
>>866に関しては，なぜ「結論」とするのか理由がわかったが，「結論」が指し示す
内容に注意して欲しいところか。「どういう結論なのか」ではなく「どういうプロセスで結論に達したか」
なんだよな。
>>869については，数学的帰納法の理解は問題ないと思うが，やっぱり>>871とか見ると
帰納と演繹の違いが解ってないように見える。
しかし，オレはＤＱＳなのですが。
>>864は，オレには解答の体をなしていないように見える。
>>865は，アレで良いと思うが，解答者が推論と論証の違いを理解しているかどうか
不安が残る。
>>866に関しては，なぜ「結論」とするのか理由がわかったが，「結論」が指し示す
内容に注意して欲しいところか。「どういう結論なのか」ではなく「どういうプロセスで結論に達したか」
なんだよな。
>>869については，数学的帰納法の理解は問題ないと思うが，やっぱり>>871とか見ると
帰納と演繹の違いが解ってないように見える。
894 ：ななし～↓：03/05/28 23:27
895 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 23:27
896 ：フレッド ◆667QebnIHM ：03/05/28 23:36
897 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 23:49
>>893
ふむふむ。
＞推論と論証の違い
推論は、個々の事象からそれを成り立たされるより単純な前提（条件）へさかのぼる作業のことで、
論証というのは、前提が真であれば結論が真となるような形式であること（形式が無矛盾であること）を示し、
かつ、前提が真である事実を示すこと。
といっても漏れよく分かっていないので、頭煮えそうです。
三段論法はガイシュツだけど、背理法、消去法なども出てくるのかな。
>>895
なるほどです。
ふむふむ。
＞推論と論証の違い
推論は、個々の事象からそれを成り立たされるより単純な前提（条件）へさかのぼる作業のことで、
論証というのは、前提が真であれば結論が真となるような形式であること（形式が無矛盾であること）を示し、
かつ、前提が真である事実を示すこと。
といっても漏れよく分かっていないので、頭煮えそうです。
三段論法はガイシュツだけど、背理法、消去法なども出てくるのかな。
>>895
なるほどです。
898 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 00:21
この話題はどこで、区切りをつけるの？
で、つぎはテーマは「因果関係」でどうでしょうか？
これなんか、素人におすすめでございます。
で、つぎはテーマは「因果関係」でどうでしょうか？
これなんか、素人におすすめでございます。
899 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 00:31
900 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/29 00:37
きゅうひゃく
901 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 00:45
キリバンだけでなく
ドナ先生もよかったら参加しちくり
ドナ先生もよかったら参加しちくり
902 ：ななし～↓：03/05/29 00:52
演繹論理学と帰納論理学との違いは「虚偽論」に従うと、
論理形式は両者とも三段論法を採用して結論が導かれるが、
前提の命題が演繹論理学では、明確に主張される文である
（「全ての～は・・・である」）のに対し、帰納論理学は
明確に主張されていない文である（「ある～は・・・である」
の文はそれ以外については何も言ってないので、例外を容認
する）点が異なる、という事。
「全ての～は・・・である」という文は例外
認めないので、一般命題である。
一方、「ある～は・・・である」という文は
特定のものについおて言ってるので、特殊命題である。
だから、こうも言える。
演繹論理学は一般命題から特殊命題を導く論理の体系
であるのに対し、帰納論理学は特殊命題を導く論理の
体系である。しかし、存在しうる特殊命題を無限に集
めると一般命題になり、両者の区別はなくなる。
論理形式は両者とも三段論法を採用して結論が導かれるが、
前提の命題が演繹論理学では、明確に主張される文である
（「全ての～は・・・である」）のに対し、帰納論理学は
明確に主張されていない文である（「ある～は・・・である」
の文はそれ以外については何も言ってないので、例外を容認
する）点が異なる、という事。
「全ての～は・・・である」という文は例外
認めないので、一般命題である。
一方、「ある～は・・・である」という文は
特定のものについおて言ってるので、特殊命題である。
だから、こうも言える。
演繹論理学は一般命題から特殊命題を導く論理の体系
であるのに対し、帰納論理学は特殊命題を導く論理の
体系である。しかし、存在しうる特殊命題を無限に集
めると一般命題になり、両者の区別はなくなる。
903 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/29 00:55
>>901
ご厚意感謝．ただ，無駄な会議と授業と学生対応とバカ教員相手の一日が終わった後では，
アタマが動かないのでごじゃる．
いまはただ，
>>880
＞論理学では推論の実質的真偽性は問題にしない。
の「推論の実質的真偽性」ってのがどういうことなのかと，お尋ねしゅるので
しぇいいっぱいでちゅ．
ご厚意感謝．ただ，無駄な会議と授業と学生対応とバカ教員相手の一日が終わった後では，
アタマが動かないのでごじゃる．
いまはただ，
>>880
＞論理学では推論の実質的真偽性は問題にしない。
の「推論の実質的真偽性」ってのがどういうことなのかと，お尋ねしゅるので
しぇいいっぱいでちゅ．
904 ：ななし～↓：03/05/29 00:56
905 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 00:59
「苦悩するドナはマーチの教授である。」
↑論理学では許される
906 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:01
だから逆に言うと、前提が間違っている場合には
論理というものは無限に誤りをおかしうる。
帰納と推論なんて、
ただ坂を上から降りるか下から上がるかの差に過ぎんのだが。あふ。
論理というものは無限に誤りをおかしうる。
帰納と推論なんて、
ただ坂を上から降りるか下から上がるかの差に過ぎんのだが。あふ。
907 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:02
間違えた
帰納と演繹
帰納と演繹
908 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 01:07
>>905
心理学では許されない。
心理学では許されない。
909 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/29 01:08
910 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 01:09
911 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:10
じゃあ検証しようぜ。
マーチのＡ教授は苦悩するドナではない。
マーチのＢ教授は苦悩するドナではない。
（以下略）
マーチのＺ教授は苦悩するドナではない。
すなわち、マーチの教授は苦悩するドナではない。
よって、苦悩するドナはマーチの教授ではない。
前提：マーチの教授にも苦悩する者はいる。
前提：しかし、マーチの教授はドナとは呼ばれない。
結論：よって、マーチの教授は苦悩するドナではない。
ゆえに苦悩するドナはマーチの教授ではない。
アホくさ
マーチのＡ教授は苦悩するドナではない。
マーチのＢ教授は苦悩するドナではない。
（以下略）
マーチのＺ教授は苦悩するドナではない。
すなわち、マーチの教授は苦悩するドナではない。
よって、苦悩するドナはマーチの教授ではない。
前提：マーチの教授にも苦悩する者はいる。
前提：しかし、マーチの教授はドナとは呼ばれない。
結論：よって、マーチの教授は苦悩するドナではない。
ゆえに苦悩するドナはマーチの教授ではない。
アホくさ
912 ：ななし～↓：03/05/29 01:16
訂正：
演繹論理学は一般命題から特殊命題を導く論理の体系
であるのに対し、帰納論理学はたとえ、一般命題の形式
の文の結論を書いたとしても、事実上特殊命題を前提
として特殊命題を導いているに過ぎない論理の体系で
ある。しかし、存在しうる特殊命題を無限に集めると
一般命題になり、両者の区別はなくなる。
演繹論理学は一般命題から特殊命題を導く論理の体系
であるのに対し、帰納論理学はたとえ、一般命題の形式
の文の結論を書いたとしても、事実上特殊命題を前提
として特殊命題を導いているに過ぎない論理の体系で
ある。しかし、存在しうる特殊命題を無限に集めると
一般命題になり、両者の区別はなくなる。
913 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:19
一つ一般命題として言えることは、
小難しいタームでひっかかってるうちは何も分かっていないということだ
小難しいタームでひっかかってるうちは何も分かっていないということだ
914 ：コーヒーブレイク 1：03/05/29 01:29
「詭弁論理学」詭弁と強弁あたりを今読んでいます。
コーヒーブレイクの時にでも紹介しますね。
コーヒーブレイクの時にでも紹介しますね。
915 ：ななし～↓：03/05/29 01:30
>>913
だからねえ、実例から学ぶ必要があるんだわ。
色々やってみて、試してみる必要があんだろう
と思う。
自学自習させんなら、模範解答を載せてもらい
たいもんだよ。問題も載せてない教科書は教科
書じゃあないな。そんなの載せると、いかにも
ちぃーちぃーぱっぱでいやなんだろうと思う。
だからねえ、実例から学ぶ必要があるんだわ。
色々やってみて、試してみる必要があんだろう
と思う。
自学自習させんなら、模範解答を載せてもらい
たいもんだよ。問題も載せてない教科書は教科
書じゃあないな。そんなの載せると、いかにも
ちぃーちぃーぱっぱでいやなんだろうと思う。
916 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:34
書物からなにを得られるか、ということは、
読み手の能力、素質、才能、最近接領域等によって左右される。
たとえば俺にとって、聖書の言葉はとても啓示的だ。
聖なるものを犬にやるな。また真珠を豚に投げてやるな。
恐らく彼らはそれらを足で踏みつけ、向き直って
あなたがたにかみついてくるであろう。
マタイによる福音書 第七章六節
読み手の能力、素質、才能、最近接領域等によって左右される。
たとえば俺にとって、聖書の言葉はとても啓示的だ。
聖なるものを犬にやるな。また真珠を豚に投げてやるな。
恐らく彼らはそれらを足で踏みつけ、向き直って
あなたがたにかみついてくるであろう。
マタイによる福音書 第七章六節
あぼ～ん
918 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 01:46
たのむから、ロボは、
ななし～と夏太郎をＮＧワードに入れてくれ。
ななし～と夏太郎をＮＧワードに入れてくれ。
919 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:48
初代夏太郎を育てた祭りコテの一人はこの俺ですよ？
920 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:50
それに俺は、こういう形で調子に乗っている厨房とその取りまきを
黙認してやるほど甘かあないのだよ。
黙認してやるほど甘かあないのだよ。
921 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 01:51
じゃあ、ななし～を入れてくれ
922 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 01:52
煽りに耐えられなくなって電波を発し始める頃になったら検討しよう。
923 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 01:58
924 ：ななし～↓：03/05/29 01:58
>>916
聖書全体を読んでから解釈した方がいい。
参考までに
コリント第一 １：１９
それはこう書いてあるからです。
「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、賢い者の賢さを
むなしくする。」
１：２８
また、この世に取るに足りない者や見下げらている者を、
神は選ばれました。すなわち、有るものをない者のように
するため、無に等しいものを選ばれたのです。
使徒 ４：１３～１４
彼らはペテロとヨハネとの大胆さを見、またふたりが無学な
、普通の人であるのを知って驚いたが、ふたりがイエスとと
もにいたのだ、ということがわかって来た。
聖書全体を読んでから解釈した方がいい。
参考までに
コリント第一 １：１９
それはこう書いてあるからです。
「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、賢い者の賢さを
むなしくする。」
１：２８
また、この世に取るに足りない者や見下げらている者を、
神は選ばれました。すなわち、有るものをない者のように
するため、無に等しいものを選ばれたのです。
使徒 ４：１３～１４
彼らはペテロとヨハネとの大胆さを見、またふたりが無学な
、普通の人であるのを知って驚いたが、ふたりがイエスとと
もにいたのだ、ということがわかって来た。
925 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 02:02
詭弁論理学によると、魔女裁判の拷問は、
自白するまで拷問を続けるそうな。
2ちゃんでも可能です。電波を発し続けるまで煽り続ける等実践できそうですが、
よい子は真似しないようにね。
自白するまで拷問を続けるそうな。
2ちゃんでも可能です。電波を発し続けるまで煽り続ける等実践できそうですが、
よい子は真似しないようにね。
927 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 02:12
あのね、「ななし～」が理解しようがしまいが
そんなのどうでもいいの
「ななし～」を利用して話題をふくらませていけばいいの
そんなのどうでもいいの
「ななし～」を利用して話題をふくらませていけばいいの
928 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/29 02:13
初学者がお手本を真似たがるのはしかたねぇが，念仏みたいに教科書の言葉を
唱えるばかりじゃ芸がないぞ。
たとえば，真偽がある程度共有されている命題を論証しなおしてみるとか，
それくらいの融通は利かせろよなあ。
個人的には，模範解答とか例題ってのはそこで思考停止に陥るやからが少なくないので，
あまり好きではない。
唱えるばかりじゃ芸がないぞ。
たとえば，真偽がある程度共有されている命題を論証しなおしてみるとか，
それくらいの融通は利かせろよなあ。
個人的には，模範解答とか例題ってのはそこで思考停止に陥るやからが少なくないので，
あまり好きではない。
929 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 02:15
教科書というのは、もちろんマンガ心理学入門もそうだが、
真偽がある程度共有されている命題の宝庫であるわけで。
心理学において、どんな研究からどんな理論が導かれ、
またそこからどのような事実が浮かび上がってきたか。
別に心理学でなくたっていいが、論理はこうやって身に付くものだ。
切るものがなければ、包丁の練習はできないのだよ。
真偽がある程度共有されている命題の宝庫であるわけで。
心理学において、どんな研究からどんな理論が導かれ、
またそこからどのような事実が浮かび上がってきたか。
別に心理学でなくたっていいが、論理はこうやって身に付くものだ。
切るものがなければ、包丁の練習はできないのだよ。
930 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 02:18
931 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/29 02:25
>>929には同意するが，切り取り線をなぞる練習をいくらやってもオリジナルな図形を
切り出すことは出来ないからなあ。
無論，まともに切り取り線もなぞれないうちから大作に取り掛かるのは失笑モノなのだが。
切り出すことは出来ないからなあ。
無論，まともに切り取り線もなぞれないうちから大作に取り掛かるのは失笑モノなのだが。
932 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 02:28
オリジナルに手を出すのは、
コピーが完璧に出来るようになってから
華道の教え。
コピーが完璧に出来るようになってから
華道の教え。
933 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 03:06
>>924
その引用一つでも、おまえがいかに俺の言っていることを分かっておらず、
なおかついかに学問というものに対して不遜な態度を取っているかがよく分かるよ
ここで「神」「聖なるもの」は一貫して「科学哲学」あるいは「学問的心理学」を象徴する。
すなわち、コリント書において「神の知恵」と対置され、「滅ぼ」され「むなしく」されるものは、
ここでは「科学哲学の知恵」ではなく「それに対抗しようとする素人の浅知恵」に当たる。
同様に、ペテロとヨハネの無学であることは、彼らが社会通念上の権威性によりかからず、
神の正しさのみに帰依するものであることを指し示す。
かくいうロボはといえば、良心的なポッペリアンであることを自負してはいるが、
この２ｃｈにおいては何らの社会的権威性もまとわない、単なる機械だ。
神の前に人はみな羊だ。学問はそこから始まる。だが、またそのゆえに、今のおまえは犬に過ぎない。
わたしたちは羊の群れ、道を誤り、それぞれの方向に向かって行った イザヤ53：6
わたしは良い羊飼いである ヨハネ10：14
その引用一つでも、おまえがいかに俺の言っていることを分かっておらず、
なおかついかに学問というものに対して不遜な態度を取っているかがよく分かるよ
ここで「神」「聖なるもの」は一貫して「科学哲学」あるいは「学問的心理学」を象徴する。
すなわち、コリント書において「神の知恵」と対置され、「滅ぼ」され「むなしく」されるものは、
ここでは「科学哲学の知恵」ではなく「それに対抗しようとする素人の浅知恵」に当たる。
同様に、ペテロとヨハネの無学であることは、彼らが社会通念上の権威性によりかからず、
神の正しさのみに帰依するものであることを指し示す。
かくいうロボはといえば、良心的なポッペリアンであることを自負してはいるが、
この２ｃｈにおいては何らの社会的権威性もまとわない、単なる機械だ。
神の前に人はみな羊だ。学問はそこから始まる。だが、またそのゆえに、今のおまえは犬に過ぎない。
わたしたちは羊の群れ、道を誤り、それぞれの方向に向かって行った イザヤ53：6
わたしは良い羊飼いである ヨハネ10：14
934 ：ななし～↓：03/05/29 03:12
935 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 03:17
犬が自分の吐いた物に帰って来るように、
愚かな者は自分の愚かさを繰り返す。
箴言26章11節
愚かな者は自分の愚かさを繰り返す。
箴言26章11節
936 ：ななし～↓：03/05/29 03:24
937 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 03:28
愚か者にはその無知にふさわしい答えをせよ。
彼が自分を賢者だと思い込まぬために。
箴言26章5節
彼が自分を賢者だと思い込まぬために。
箴言26章5節
938 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 03:30
夏の雪、刈り入れ時の雨のように／愚か者に名誉はふさわしくない。
鳥は渡って行くもの、つばめは飛び去るもの。理由のない呪いが襲うことはない。
馬に鞭、ろばにくつわ／愚か者の背には杖。
箴言26章1～3節
鳥は渡って行くもの、つばめは飛び去るもの。理由のない呪いが襲うことはない。
馬に鞭、ろばにくつわ／愚か者の背には杖。
箴言26章1～3節
939 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 07:17
また、ロボかっ。
ロボが邪魔し始めたから、ダメだな。
ななし～頑張れよ。
ばいばい。
ロボが邪魔し始めたから、ダメだな。
ななし～頑張れよ。
ばいばい。
940 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 07:38
論理学の帰納と科学の帰納は違うらしいね
941 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 07:49
942 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 08:33
>ロボ
おまえが荒らしだ。今の状態じゃ。ななし～はこのスレから
外に出てはいない。またこのスレが他の電波系を呼び込むような
役割を果たしている訳ではない。いい加減にしろ。ボケ。
ななし～＞
古典の引用とかしあって知識を張り合っていたら、ロボ以外の人間が
離れるばかり。ロボのことなど気にせず、これまで通りマターリと続けよう。
おまえが荒らしだ。今の状態じゃ。ななし～はこのスレから
外に出てはいない。またこのスレが他の電波系を呼び込むような
役割を果たしている訳ではない。いい加減にしろ。ボケ。
ななし～＞
古典の引用とかしあって知識を張り合っていたら、ロボ以外の人間が
離れるばかり。ロボのことなど気にせず、これまで通りマターリと続けよう。
943 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 08:36
ななし～＞
追加。ロボは人に物を教えるのが下手だ。ほのめかすばかりで
ズバリと書かない。ななし～の場合、そんなロボのスタイルに
つきあっていたら、いつまでも堂々巡りを続けるのが目に見えてるし、
偉そうなロボの態度に切れるのも時間の問題だろう。今まで通り、
素人なりにチマチマやるのが良いと思われ。
追加。ロボは人に物を教えるのが下手だ。ほのめかすばかりで
ズバリと書かない。ななし～の場合、そんなロボのスタイルに
つきあっていたら、いつまでも堂々巡りを続けるのが目に見えてるし、
偉そうなロボの態度に切れるのも時間の問題だろう。今まで通り、
素人なりにチマチマやるのが良いと思われ。
944 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 08:42
>>951
易しく書かれているが、論旨明快で分かりやすいね。
まだざっとしか目を通していないけど、熟読してみます。 サンキュ！！
定義や用語の整備は、複数の人間間でミスリーディングが起こらないようにする為にも必須だね。
科学的帰納も諸説あるので、用語の整理、検討しておきましょう。
易しく書かれているが、論旨明快で分かりやすいね。
まだざっとしか目を通していないけど、熟読してみます。 サンキュ！！
定義や用語の整備は、複数の人間間でミスリーディングが起こらないようにする為にも必須だね。
科学的帰納も諸説あるので、用語の整理、検討しておきましょう。
945 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 08:43
944訂正
誤951
正941
誤951
正941
946 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 08:49
まあ、よかったら、
おれが前に提案したロジックスレ立てて
やってもいいんだが。
また、夜くるよ。
おれが前に提案したロジックスレ立てて
やってもいいんだが。
また、夜くるよ。
947 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 10:49
コテハンを本気で叩くのならせめてステハンくらいつけなさい。
有象無象がちぃちぃ喚くのを見ていてもまるでつまらん。
有象無象がちぃちぃ喚くのを見ていてもまるでつまらん。
948 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 10:56
949 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 11:09
>>948
別に、スレ違いとは思わないよ。
ロボのレスはそれだけで、傍観者の俺には勉強になってる。ななしが、
なぜロボのレスを理解できないか不思議だ。
俺もコテ付けるだけの勇気がない有象無象の素人の一人だけどな。
別に、スレ違いとは思わないよ。
ロボのレスはそれだけで、傍観者の俺には勉強になってる。ななしが、
なぜロボのレスを理解できないか不思議だ。
俺もコテ付けるだけの勇気がない有象無象の素人の一人だけどな。
950 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 11:19
ロボのレスを読んで勉強になると感じるのは、ほとんどがコピペだから。
しかし、ロボの聖書からの引用は、今学んでいる論理学や帰納・演繹といった話題となにか関連があるのだろうか？
ロボの一連の引用は、バカには教えても無駄という隠喩だよ。
そんな事の為に、延々と聖書を引用するのはいかがなものか。
しかし、ロボの聖書からの引用は、今学んでいる論理学や帰納・演繹といった話題となにか関連があるのだろうか？
ロボの一連の引用は、バカには教えても無駄という隠喩だよ。
そんな事の為に、延々と聖書を引用するのはいかがなものか。
951 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:03
まんが心理学について理解を深めようとしている素人ですが、
ここはパート1から読むに値するスレでしょうか？
質問スレで単発質問したほうがいいのかなあ。
ここはパート1から読むに値するスレでしょうか？
質問スレで単発質問したほうがいいのかなあ。
952 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:16
>>951
途中荒らされていますが、読むに値します。
関連ない雑談やコピペは読みとばすと良いでしょう。
読み終えたら、ななし～の番が終われば、次に夏太郎（生徒）になると良いでしょう。
生徒になる時は、ステハンで良いので、コテハンをつけると良いでしょう。
もしくは、ローカルルールと質問箱スレの注意事項をよく読んで、
質問箱で質問するのも良いでしょう。
途中荒らされていますが、読むに値します。
関連ない雑談やコピペは読みとばすと良いでしょう。
読み終えたら、ななし～の番が終われば、次に夏太郎（生徒）になると良いでしょう。
生徒になる時は、ステハンで良いので、コテハンをつけると良いでしょう。
もしくは、ローカルルールと質問箱スレの注意事項をよく読んで、
質問箱で質問するのも良いでしょう。
953 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:21
>>952
分りました。では1の方から見てまいります、ありがとうございました。
分りました。では1の方から見てまいります、ありがとうございました。
954 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:21
ロボの
>>929、>>933などは
すげー、素人の俺にも良くわかるＷ
何で、ななしには分からん、分からんと違う分かりたくないだけや
とおもうが違うのか。
＞論理学や帰納・演繹
などは、俺には良くわからんが、こういうものを自分の考え方として身
につけるためには、頭だけでこねくり回していてもだめだ。
思考を整理し筋道たて考える技術を練習ことが必要だと言ってるとおもうぞ
ロボの聖書の引用は煽りも多分に含まれてると、思うが、ななしが
あまりにも分からず屋だからロボがイライラしてやっとる思うがね。
以上、ロボほどのコテが何で、ななしような小物コテをかまうか、それが
俺には分からん。
>>929、>>933などは
すげー、素人の俺にも良くわかるＷ
何で、ななしには分からん、分からんと違う分かりたくないだけや
とおもうが違うのか。
＞論理学や帰納・演繹
などは、俺には良くわからんが、こういうものを自分の考え方として身
につけるためには、頭だけでこねくり回していてもだめだ。
思考を整理し筋道たて考える技術を練習ことが必要だと言ってるとおもうぞ
ロボの聖書の引用は煽りも多分に含まれてると、思うが、ななしが
あまりにも分からず屋だからロボがイライラしてやっとる思うがね。
以上、ロボほどのコテが何で、ななしような小物コテをかまうか、それが
俺には分からん。
955 ：bloom：03/05/29 12:21
956 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 12:24
通行人が自分に関係のない争いに興奮するのは
犬の耳をつかむようなものだ。
箴言 / 26章 17節
犬の耳をつかむようなものだ。
箴言 / 26章 17節
メールで好きになった人が
クリスチャンだったことを思いだして
少し青。
クリスチャンだったことを思いだして
少し青。
958 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:33
見知っていない者に吠えかかる、それが犬というもの。
――ヘーラクレイトス(D-K/22:97)
――ヘーラクレイトス(D-K/22:97)
959 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:34
>>954
分かりやすいと感じるのは、ロボが言い切っているからだよ。
ロボは自分の断言について、何も説明していない。
君は、まんが心理学入門を深く理解しようと、疑問をもって読みすすめた事があるかい？
そもそも、ポッペリアンの意味を知ってるのかい？
ななし～を犬と比喩する理由は？
君は本当に分かっているのかい？
分かりやすいと感じるのは、ロボが言い切っているからだよ。
ロボは自分の断言について、何も説明していない。
君は、まんが心理学入門を深く理解しようと、疑問をもって読みすすめた事があるかい？
そもそも、ポッペリアンの意味を知ってるのかい？
ななし～を犬と比喩する理由は？
君は本当に分かっているのかい？
961 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 12:37
木がなければ火は消える。陰口を言う者が消えればいさかいは鎮まる。
炎には炭、火には木／争いを燃え上がらせるのはいさかい好きな者。
箴言 / 26章 20・21節
炎には炭、火には木／争いを燃え上がらせるのはいさかい好きな者。
箴言 / 26章 20・21節
962 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:37
2ちゃんは大勢の名無しから形成されています。
コテハン以外は一見様の通行人と断定するのは
非論理的。
木がなければ火は消える。陰口を言う者が消えればいさかいは鎮まる。
炎には炭、火には木／争いを燃え上がらせるのはいさかい好きな者。
箴言 / 26章 20・21節
炎には炭、火には木／争いを燃え上がらせるのはいさかい好きな者。
箴言 / 26章 20・21節
964 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:39
すなわち、男はより温かなところにいた……。
このゆえに、男たちは色が黒く、いっそう頑丈で、
いちだんと毛深いのだ。
――エンペドクレース(D-K/31:67)
このゆえに、男たちは色が黒く、いっそう頑丈で、
いちだんと毛深いのだ。
――エンペドクレース(D-K/31:67)
965 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:40
陰口とは本人に知られないところで叩くものである。
966 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:42
967 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 12:43
>>954
君の理解は俺の考え方を適確に捉えている。
＞ロボほどのコテが何で、ななしような小物コテをかまうか
俺は別に偉いわけでもなんでもない。
ななしにせよ誰にせよ、夏太郎を放っておけないのは
一言でいえば自分も同類だからだよ。
君の理解は俺の考え方を適確に捉えている。
＞ロボほどのコテが何で、ななしような小物コテをかまうか
俺は別に偉いわけでもなんでもない。
ななしにせよ誰にせよ、夏太郎を放っておけないのは
一言でいえば自分も同類だからだよ。
968 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:48
969 ：tenpu-re：03/05/29 12:49
テキスト：マンガ心理学入門
先生：誰でも
授業料：タダ
まー、よろしく。質問あるやつは詳しい人が気づくまであげろ。
過去スレ
夏太郎の勉強部屋（廚カモン）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/
夏太郎の勉強部屋 二部屋目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052388077/
先生：誰でも
授業料：タダ
まー、よろしく。質問あるやつは詳しい人が気づくまであげろ。
過去スレ
夏太郎の勉強部屋（廚カモン）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/
夏太郎の勉強部屋 二部屋目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052388077/
970 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 12:50
雑談はこれくらいでやめてください。 お願いします。 （ぺこり）
971 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 13:00
>>968
このななしのようでありたくないと思うのはある意味で非常に正しい。
だが信仰に帰依する者もしない者も、原罪を宿す者であることに変わりはない。
信仰に帰依し祈るものだけが、イエスによってその罪を贖われる。
科学哲学なんてものも、実はこれとたいして変わりがない。
素人がもっている認識のバイアスやヒューリスティックは研究者にもあるが、
それを自覚し、御していくことによってのみ我々は科学を身につけうる。
イエスはこれを聞いて言われた。「医者を必要とするのは、丈夫な人ではなく病人である。
『わたしが求めるのは憐れみであって、いけにえではない』とはどういう意味か、行って学びなさい。
わたしが来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招くためである。
マタイによる福音書 ９章１１～１３節
このななしのようでありたくないと思うのはある意味で非常に正しい。
だが信仰に帰依する者もしない者も、原罪を宿す者であることに変わりはない。
信仰に帰依し祈るものだけが、イエスによってその罪を贖われる。
科学哲学なんてものも、実はこれとたいして変わりがない。
素人がもっている認識のバイアスやヒューリスティックは研究者にもあるが、
それを自覚し、御していくことによってのみ我々は科学を身につけうる。
イエスはこれを聞いて言われた。「医者を必要とするのは、丈夫な人ではなく病人である。
『わたしが求めるのは憐れみであって、いけにえではない』とはどういう意味か、行って学びなさい。
わたしが来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招くためである。
マタイによる福音書 ９章１１～１３節
972 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 13:02
973 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 13:16
論理学は頭の中だけで理屈をこねくりまわすだけのものではない。
手を使ってやるものです。
最低限の科学哲学を押さえるのも無意味ではないでしょう。
学ばずして身につくものではない。
意識的に気をつけねばなるまいて。
良心的なポッペリアンとはどのような者か、いま一度考えては如何か。
少なくとも匂わせるだけで論理的な説明をしないように者の事ではないぞよ。
手を使ってやるものです。
最低限の科学哲学を押さえるのも無意味ではないでしょう。
学ばずして身につくものではない。
意識的に気をつけねばなるまいて。
良心的なポッペリアンとはどのような者か、いま一度考えては如何か。
少なくとも匂わせるだけで論理的な説明をしないように者の事ではないぞよ。
974 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/05/29 13:17
もまいら，次スレが立つまではゆっくりしてください
次スレが立ったら1000取り合戦でもなんでもしてくれてかまいませんから
次スレが立ったら1000取り合戦でもなんでもしてくれてかまいませんから
975 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/29 13:22
すなわち、自分がななしのようでありたくないと思うとき、
それは不信仰者でありたくないということを意味するが、
私も彼も同類であるというのは、私も彼も信仰を必要とするものである、
ということを言っているに過ぎない。
俺だって最初から科学哲学だの何だのを理解していたわけじゃないからな。
それは不信仰者でありたくないということを意味するが、
私も彼も同類であるというのは、私も彼も信仰を必要とするものである、
ということを言っているに過ぎない。
俺だって最初から科学哲学だの何だのを理解していたわけじゃないからな。
976 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 16:17
誰か新スレ立てれ
977 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 19:05
>>975
>すなわち、自分がななしのようでありたくないと思うとき、
>それは不信仰者でありたくないということを意味する。
ロボさん、素人の理解とは違うと思うよ。ななしのようでありたくなと
素人が言った場合、あのように意地悪で、分からず屋で、捨てハンを
ころころ変えながら、人を陥れるような悪い性格になりたくないと
言うことを単純に言っていると思う。
科学哲学とは関係ないと思う。
>すなわち、自分がななしのようでありたくないと思うとき、
>それは不信仰者でありたくないということを意味する。
ロボさん、素人の理解とは違うと思うよ。ななしのようでありたくなと
素人が言った場合、あのように意地悪で、分からず屋で、捨てハンを
ころころ変えながら、人を陥れるような悪い性格になりたくないと
言うことを単純に言っていると思う。
科学哲学とは関係ないと思う。
978 ：ななし～↓：03/05/29 19:50
要点はこんな感じになると思う。
１・２ 妥当性
・妥当な論証型とは、前提がすべて真のとき、結論が必ず真になる論証型
をいう。
以下の論証型をバルバラと称し、妥当な論証型である。
すべてのＡはＢ
すべてのＣはＡ
故に、すべてのＣはＢ
・妥当な論証とは、妥当な論証例（Ａ，Ｂ，Ｃに言葉を
代入して完成した文）をいう。
・妥当でない論証型とは、前提がすべて真であるのに、結論が偽に
なる論証例を持つものをいう。
例 すべてＡはＢ
すべてＣはＢ
故に、すべてのＣはＡ
あるＡはＢ
あるＣはＡ
ゆえに、あるＣはＢ
１・２ 妥当性
・妥当な論証型とは、前提がすべて真のとき、結論が必ず真になる論証型
をいう。
以下の論証型をバルバラと称し、妥当な論証型である。
すべてのＡはＢ
すべてのＣはＡ
故に、すべてのＣはＢ
・妥当な論証とは、妥当な論証例（Ａ，Ｂ，Ｃに言葉を
代入して完成した文）をいう。
・妥当でない論証型とは、前提がすべて真であるのに、結論が偽に
なる論証例を持つものをいう。
例 すべてＡはＢ
すべてＣはＢ
故に、すべてのＣはＡ
あるＡはＢ
あるＣはＡ
ゆえに、あるＣはＢ
979 ：ななし～↓：03/05/29 19:56
・正しい論証とは、妥当な論証型に則り、かつ真なる前提を
もつものをいう。
・論証が正しくない原因
（１）論証型が妥当でない。これを形式的虚偽の論証という。
（２）前提が偽である。
（３）論点の循環、変動。
もつものをいう。
・論証が正しくない原因
（１）論証型が妥当でない。これを形式的虚偽の論証という。
（２）前提が偽である。
（３）論点の循環、変動。
980 ：ななし～↓：03/05/29 20:04
バルバラが妥当な論証型であることは、文章よりも、
ベン図で説明した方がはっきりすると思う。
ベン図で説明した方がはっきりすると思う。
981 ：vv：03/05/29 20:12
982 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:16
考 え る な 、 見 よ ！ ！ ！
983 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:17
つまらん
おまえの話は実につまらん
984 ：ななし～↓：03/05/29 20:20
問いかけさしてもらいます。なんだか？の予感。
＜問いかけ１＞
>>980についてやると話が横道にそれるが、結局
バルバラが妥当であることを証明する方法でベン図
以外の方法があるのだろうか？
＜問いかけ２＞
「虚偽論」の妥当は「マンガ心理学入門」の妥当と
同じと言えるのだろうか？
＜問いかけ１＞
>>980についてやると話が横道にそれるが、結局
バルバラが妥当であることを証明する方法でベン図
以外の方法があるのだろうか？
＜問いかけ２＞
「虚偽論」の妥当は「マンガ心理学入門」の妥当と
同じと言えるのだろうか？
985 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:26
やる気がないなら、こんなスレ止めてしまえ
実に不愉快なスレだ
986 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:29
論理学をなめるな
心理学徒には無理だ
987 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:31
命題論理学と述語論理学を
きちんと分けて考えろ
988 ：ななし～↓：03/05/29 20:34
989 ：ななし～↓：03/05/29 20:42
990 ：DPN＠夏太郎候補生：03/05/29 20:46
本棚の奥から論理パズル101（ブルーバックス）をﾊｹｰﾝ
991 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:48
おれが悪かった、もう忘れろ
心理学がそこまで考える必要などない
992 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:53
９９２
993 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 20:55
いいよ、これ。
http://zoetakami.fc2web.com/
http://zoetakami.fc2web.com/
995 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 21:01
995
996 ：ななし～↓：03/05/29 21:11
これでは勉強になりまへんな～。
まー虚議論自体に深入りするつもりもないのだが
あー間違った判断はどこから生じるのかに触れる
のもいいんじゃないのおー。
ついでに漏れ自身の文章も改善され、ちいとは
簡明になるだろし。
イライラさせずに済むでしょうがー。
まー虚議論自体に深入りするつもりもないのだが
あー間違った判断はどこから生じるのかに触れる
のもいいんじゃないのおー。
ついでに漏れ自身の文章も改善され、ちいとは
簡明になるだろし。
イライラさせずに済むでしょうがー。
997 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 21:13
>>999
次スレよろしく
次スレよろしく
998 ：ななし～↓：03/05/29 21:13
知らないＹＯ
後、どうなっても。
９９７だもんな。
後、どうなっても。
９９７だもんな。
999 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 21:13
非論理的で何が悪いんだ !
⌒ ⌒ ⌒ ∧＿∧
∩⌒ ∩ （´<_｀ ）初心だな兄者。
| |∧＿∧|｜ / ⌒i
￣＼| （//´_ゝ /￣￣￣￣￣/ |
￣￣|| ./ FMV∞ / .| |
￣| ||__＿_ /＿＿＿＿＿/＿| |＿＿＿＿
田| | ＼＿＿＿））＼ （u ⊃
ﾉ||| | ⌒￣
ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ ﾐﾖﾖｰﾝ
⌒ ⌒ ⌒ ∧＿∧
∩⌒ ∩ （´<_｀ ）初心だな兄者。
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1000 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 21:14
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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