【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】14

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。
このスレでやることに意義を感じない方は他に有効な時間の使い方を探してはいかがでしょうか。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

前スレ　【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/l50

　**全過去スレ/リンク集 ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　.：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 .：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　.：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

**## スレタイ外の話題は他スレにてお願いしますm(__)m ##**

*神智学については
『シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

*キリスト教系な議論になってきたら
『【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

*キリスト教より素晴らしい仏教を持ち上げつつ現代に合わせて改革とかしたいなら
『仏教とキリスト教はどう違うの？』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248594074/l50

*龍樹・中論について語るなら
『【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/

>>1
乙です。

前スレ＞＞767　　　　析空どの
＞だた、その解釈は禅者独自の解釈なのではないでしょうか？
＞般若心経の作者の意図したところとは違う気がします。

そうですね、これに関してな閻魔氏に同意ですね。
禅者独自の捉え方というのは正解かもしれません。

ちなみにみ真言密教も般若心経は依典としてます。
密教の捉えてる「色→空→色」は、
最後の「色」の意味あいが、禅者とは全く違いまして、
空から一気に如来蔵当体へと突入するんです。→これが最後の「色」
この場合は「空」は世俗諦、最後の「色」が勝義諦になりますね。

また、他力本願とする浄土門においては、般若心経は全く必要ありません。
つうか、かえって仏道の妨げになってしまう。という場合もある。

まあ、このスレは密教や浄土門の方もROMっておられるかと思いますので、
突っ込みがありましたら遠慮せずにツッコでくらさい。
歓迎します。

前スレ>>782
＞ゴータマの説いた“理想とすべき在るべき自己の姿”という
＞“求めるべき自己”が“本来の（自分の）自己である”という教えでしょう。

その「理想とすべき在るべき自己の姿」を判断するのは、どの「自己」かね。

結局は、どこまで行っても「自己の主観」で、「自己満足」以外の何物でも
ないのでは。幼稚で未熟な「自分探し」に過ぎない。他人の知ったことでは
ないし、他人が「客観的」に判断すれば、「あるべきでない自己」かも知れない。

それが、典型的な「自己への執着」「エゴ」「煩悩」なのだよ。

>>4
＞結局は、どこまで行っても「自己の主観」で、「自己満足」以外の何物でもないのでは。

いやいや、そういうことはないですね。
本来の自己に巡り合う。ってことはあります。
これはよく言う「無位の真人」というものでして、
１０人の修行者がいれば、１０人がここで「悟った」という自覚があるかと思います。
この慢心があって、そして先に進まず終了。
これがよくいう野狐禅ですね。

求める自己が「本来の自己」とは違います。

これは百尺竿頭進一歩というもんでして、
これを踏み台にして、ちょっだけ一歩前進するんですよ。
そうしますと・・・那落の底に墜ちて目が開く。
これが一大転機の重要なとこです。

どーも^^

隠居さんの立ち居地のほうが、ある意味まともな部分はあるけどね
例えるなら難解な数学の公式を潔く解けるわけがないと認めていることが、
解る訳がないのに
解った振りして誤魔化そうとするここの連中よりはまともだよ

宗教者は確かに、妄想や思い込みで何とか難解な数学の公式を解けないのかと必死に終始するキチガイが多いのは確かに認めるわ

そもそも釈迦はそういった妄想は厳しく否定しているんだけどね
原始仏典のそういった本質を見抜けず
自分の物差しだけで全てを計ろうとする宗教者の妄想こそ、釈迦は厳しく捨てよと説いてるのにな

別に　ここのスレだけに限らず、そういった哲学者を自称する輩はキリスト教や仏教、ヒンズー教だろうと
どこにでもいるけど、本当に愚かだわ

>>1
はい、スレ建てご苦労様でした^^
---------------------------
>>スレ13/789
すみません-チト間違えました。
以下に訂正します（重要な事柄にて再掲します！！）


　『何ものかを信ずることなく、作られざるもの(=ニルヴァーナ)を知り、生死の絆を絶ち、(善悪をなすに)
よしなく、欲望を捨て去った人、──かれこそ実に最上の人である。』（ダンマパダ.97）
　『作られざるもの---skata=nibba^na.（Ckmm.）作られたもの（有為）は転変し、生起消滅するが、「作られ
ざるもの」すなわちニルヴァーナは永遠不変のものである。有為は迷い、無為はさとりの境地である。』
（岩波文庫刊/中村 元訳注p93）

　無常ではない境地なのだから当たり前のことなのですが、しかし、思考が硬直化した人はそれすらも理
解できないのです。《「作られざるもの」すなわちニルヴァーナは永遠不変のものである。》---は、この私が
一貫して主張してきたことであり、「作られざるもの」（形成されないもの）がある、と説くウダーナ8：3とも合致
するものです。
　そんな、「どっちでもない〜中道だべぇ〜」ではない。“ニルヴァーナは永遠不変ではない”などと説くこと
も当然、愚かなことです。こういうのをバラモン恒常論否定のアレルギー症候群という。

　まだ、わからない？？？

>>5
>求める自己が「本来の自己」とは違います。

ゴータマはハッキリと仏性と見なされる教えを説きました。
つまり、“本来は清浄そのものであった自己”が煩悩で汚れている、と。
私から経文を掲載して紹介しましたが、どこだったか？？
------------------------------------
>>スレ13/502
>どこか出没していますか？

スレ13/511と、もう1スレ加えておきます。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html
14-15、17-18、28、34、37、39-45、58-60、82-84、88-90、98-99、224-225（名無し）

>>11
「清浄そのもの」など在り得ない。「清浄」は「不浄」の存在に依存して
初めて存在し得る。その意味で「清浄そのもの」は「不浄そのもの」と同義
である。

御釈迦さんの間違い。

>>10 法珠どの
＞、「作られざるもの」すなわちニルヴァーナは永遠不変のものである。
＞有為は迷い、無為はさとりの境地である。』

僭越ながら「ニルバーナは永遠不変」について説明します。
これは、スレ１３／７６５に触りだけ説明しましたけど、再度投稿です。

つまり、時空というのも縁起でありますから、時空がない。ってのも縁起です。
（縁起ですから、時空は永遠不変ではない）

時空があっても、時空がなくても、永遠不変というのがニルバーナでして、
これが、空→ニルバーナですね。
永遠不変（恒常普遍）というのは、これしかない。

まあ、簡単に言いますと、宇宙があっても宇宙がなくても空である。
ってことですよ。
「無為はさとりの境地」というのは、そういう意味です。

>>11 法珠どの
＞ゴータマはハッキリと仏性と見なされる教えを説きました。
＞つまり、“本来は清浄そのものであった自己”が煩悩で汚れている、と。

これは、悟る前にそんな心境になる。
白隠はこれで悟ったつもりで「大悟」と言ってるが、
これだと何回も大悟せんと彼岸に到達はできない。

机先生は増上慢にならないほうがいい。
あなたは台風は動かないなどとバカなことを言っている。
それを忘れてはいけない。

>>12
それは言葉の遊びだろう。光と闇は相互依存しているから、
光は闇、闇は光などと言う愚か者はいない。

>>6　バラ肉氏
仏教は肉食を禁じてます。あなたは破戒僧ですか。

>>1
スレ起て、乙です。

>>7>>8>>9 (HJk+28hK)に俺は怒られたんかあ？
おい、何だその言いぶんは、俺に喧嘩売ってんのか？・・・・てなことわあ、言いません。
あふぉうんこ猿◆/yQ8v8XK8Yや御都合主義外道の宝珠愚者 ◆9XuF3XEACkと同列にされることは心外なので、反省。
今後、多少自重いたします。
皆々様の有益な投稿で、小生にご教授くださりませ。

ほな、いこか！

＜禅宗が果たした役割＞
臨済宗は主として中央の武将に影響を与え、
曹同宗は地方の武将や下級武士に影響を与えたという。
　
要するに禅宗は、武士たち(人殺し集団)を精神的に支えていた。
死が身近にあった戦国時代、
空の思想が、己の死を覚悟させ、人殺しにも好都合だった。
　
殺しても空、殺されても空という禅宗の虚無的な思想が、
戦国時代をよけい苛烈にしたように思う。
空の思想とは歴史が証明するように殺伐としたものである。
それは悟りでも何でもない。

>>13-14
トホホ・・どうも詭弁にしか移りませんね。ご勘弁です（涙）
机さんはいつもそうなのですが、それを何か、
経文か、もしくは適切な文献からの引用抜粋で根拠を示せますか？

やっと、自分の過去ログから以前の投稿を見つけ出しました！
これをよく吟味することです。
大乗の「仏性」の元となった大切な教えです。

>>スレ9/573、578
　『仏教学者の服部正明博士によれば、原始仏典には仏性について「清浄なる心の本性」として説か
れており、この教えは釈尊の教えとして権威を認められていたのですが、上座部が仏説を整理して聖
典を編纂し、学説を体系化していく過程において切り落とされてしまい、説一切有部のアビダルマ仏教
では完全に無視されてしまい、龍樹によって般若心経の空の悟りの基となった「光り輝く心」として原始
経典にある「清浄なる心の本性」がやっと見直されることになったと語っています。』
（角川文庫『仏教の思想』４認識と超越＜唯識＞）

　『この心は清浄である。しかし、これは本来的なものではない煩悩によって汚染されている。
…教えを聞かない凡夫たちは如実にこれを知らない。それゆえ、凡夫は心を実修していないと私は説く。
…教えを聞いた尊い弟子はこれを如実に知っている。それゆえ、教えを聞いた尊い弟子は心を実修した
と私は説く。』（SN.I/増一阿含経）

>>16
>それは言葉の遊びだろう。光と闇は相互依存しているから、
>光は闇、闇は光などと言う愚か者はいない。

前スレで「言語論理地獄」を仮説しましたね。
そこに入ると「論理世界」をリアルと感じ、「現象世界」を幻と
観ずると。
もちろん「言語論理世界」の大王はあの方です。

>>11
>つまり、“本来は清浄そのものであった自己”が煩悩で汚れている、と。

「煩悩で汚れた仏性」から煩悩を消せば、残るのは「仏」ですね。
これは「全ての人は仏になり得る」という法華経に記載の法と一致
します。
案外「自灯明」とは「己の仏性に頼れ」という意味かも。

＜浄土系が果たした役割＞
浄土真宗は一向一揆を各地で起こして領主の悪政と戦っている。
戦国時代において、禅宗系と正反対の役割を果たしている。
　
浄土宗は信徒数が少なく、戦国大名と戦うほどではなかった？
はっきりしたことはわからない。

>>21
>案外「自灯明」とは「己の仏性に頼れ」という意味かも。

結果からいえばその通りでしょう！
>>20の内容から、やっと整合性がとれる本来のゴータマの教えに復元されたことになるだろうと思います。
求めるべき自己、頼るべき自己、本来の自己・・・について知ることが本質です。

　『--自性清浄--字義は「自性として(＝本来)清浄なこと」の意。仏典では多くの場合、心について言われる。
比丘たちよ、心は輝いている。ただ、客塵煩悩によって汚(けが)れている
　増一阿含経(増支部)に、このようにあり、心性本浄説といわれる。「清浄」とは白紙のような状態と解され、
「自性として」とは、本来清浄であるが、現実には汚れているという意が含められている。そこで、悟りによっ
て客塵を離れた状態は離垢清浄(りくしょうじょう)と説明される。垢(けが)れを離れて本来の清浄性を取り戻
したという意味である。 』（Wiki）

>>11
ファン(^o^)です。また新たな紹介ありがとう

>>21
>前スレで「言語論理地獄」を仮説しましたね。
>そこに入ると「論理世界」をリアルと感じ、「現象世界」を幻と
>観ずると。

中論を一読して仮説の「言語論理地獄」から解脱する方法を一つ
気付き前スレで紹介しました。

１０８回、「去りつつ（作用）あるものは去らず（作用）」と唱えながら
足元のアリさんを正見することです。

１０８回、「生まれつつ（作用）あるものは生まれず（作用）」と唱えながら
産婦人科にて正見することです。

＜天台宗と真言宗＞
天台宗は信長と戦い、比叡山の焼き討ちにあっている。
この焼き討ちのあと天台宗は沈黙する。
　
真言宗は畿内の高野聖約１４００人が信長によって殺害されている。
高野聖のスパイ活動に手を焼いた末に。
真言宗の動きが見えないのは信徒数が少なかったからだろう。

スレタイを「仏陀はアートマンを説いた？」から、
「仏陀は仏性を説いた？」または「仏陀は仏子は仏になるを説いた？」
に替えても、あまり変わらないでしょうか。

もしかしたら、仏性と仏子との縁起を説く方が現れますかも。

>>20 法珠氏
＞机さんはいつもそうなのですが、それを何か、
＞経文か、もしくは適切な文献からの引用抜粋で根拠を示せますか？

ニルバーナについて、ヒントが書かれた経典はあっても、
ニルバーナについて、具体的に表記したものは現存しないですね。
（般若心経には仔細が書かれてますが・・・）

その般若心経には、「不垢不浄」と書かれていまして、
つまり「不浄もなく浄もなし」って意味です。→これがニルバーナですね。
(ようするに否定文として書かれているだけです）

故に、
＞原始仏典には仏性について「清浄なる心の本性」として説かれており、

説かれておったとしても、ニルバーナには「清浄」ということはないです。
つまり、清浄というのは世俗諦ですね。

＞経典にある「清浄なる心の本性」がやっと見直されることになったと語っています。

見直されたとしても、ニルバーナにおいては全く無問題ですね。
（ただし世俗諦においては有効です）

＃、では、おやすみ。

私の所属するグループでは、「龍樹」も「中論」も教義に出て参りません。

あくまで私自身の学習結果にてあしからず。

>>24
ありがとうございます ヽ(´ー`)ﾉ

うーむ？しかし・・私にはファンなどいない筈なんですが（笑）
以前、わたしとは会話してましたか？このアートマンスレや転生スレでは特に投稿の参加は？
何度かわたしのことを「神智学スレだけではなく仏教スレにもいるんですね！」
とか投稿した方ですか？？

>>29
中論は、カルトが最も嫌いますね。
論破されますから。

ただし原始仏教は参考にしておるようです。

>>28 机氏
>見直されたとしても、ニルバーナにおいては全く無問題ですね。
>（ただし世俗諦においては有効です）

衆生済度の為には世俗諦で宜しいじゃないですか。＞宝珠氏

勝義諦は「言語論理世界」に縁起するようでありんす。

「清浄なる心」「正しい心」「煩悩に汚されていない心」
表現はどれでも良いが、要は「理想とすべき心の有り様」を指した表現だろ？
これがどうアートマンに結びつくのか？
この「清浄なる心」と表現されるなんらかの基体があるのか？

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央掘魔羅經 (No. 0120) 0539c20 - 0539c29:
　本及諸煩惱者當勤方便【自性清淨】心力當勤方便及未謗修 [show] (1 hit)
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　此偈意者謂如來藏義若【自性清淨】意是如來藏勝一切法一 [show] (1 hit)

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　(´･ω･｀)


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>１０８回、「去りつつ（作用）あるものは去らず（作用）」と唱えながら
>足元のアリさんを正見することです。

この法に気付いたのは机氏との対話の縁起によります。
多分、貴兄がおられなかったら中村元氏の「龍樹」解説本を
何回読んでも気付かなかったことと思料します。

深謝＞机氏

>>31 机氏
>中論は、カルトが最も嫌いますね。 論破されますから。

私の所属グループは本スレでも批難されておりますが、
「龍樹」も「中論」も教義に無いので信者の９９％は知らない
かと存じます。

私もほとんど知らなかったのですが、原始仏典を調べている
うちに、日本の大乗仏教の多くと齟齬が多いことに気付きました。
（法華経の作者は例外のようですが。）

その理由は中国の坊さん達の誤訳だと当初思っておりましたが、
本スレでの皆さんとの対話が「縁」で論理世界の天才哲学者に
ありそうだという見解に至った次第です。

＜日蓮宗＞
日蓮以来、他宗と対立しながら、
商人を主たる布教対象に活動していたようである。
　
信長は一向宗との対立もあり法華宗に帰依する。
秀吉の時代、秀吉の母を回向するための出仕要請があったとき、
受不施派と不受不施派にわかれた。
出仕要請に応じなかった不受不施派の日奥は島流しにされた。
江戸幕府にも嫌われた不施不受派は禁教になる。

あのなあ〜、
今は自重しているが、あとでまとめて、ボコボコにイテもうたるから、

覚悟しとけ。

>>30
さきほどの>>24の投稿と前スレの502は同じわたくしです。
それ以外には書き込みをしたことがなく、もっぱらロムってばかりです。
ずっとスレを読んでいて宝珠さんのファンになりました。
宝珠さんがアートマンについてまとまったものを発表したら、このスレから
いなくなるのでしょうか？寂しすぎます。

あっ別スレではコテハンで質問に答えてもらっています。

ひとりごと

自性清浄--字義は「自性として(＝本来)清浄」
ふぉー、廓然無聖の空であることに、浄⇔穢の二項相対があるんでっか？どひゃー！
こーゆードアフォな考え方が、日本的本覚思想や如来蔵思想になって釈迦仏教をお飾りにするんですなあ。
やっぱり御都合主義の宝珠愚者はじめバラモン汚染の実質外道にはかないまへんなあｗ

信長、秀吉、家康は、現在の愛知県が出身である。
　
信長は、禅宗の影響下に育ち、西洋文明につながるキリスト教に興味を抱き、
法華宗に名義上帰依する。合理的・唯物主義者のような印象がある。
　
秀吉はたぶん、上昇志向が強烈な、素朴な人生観だったと思う。
清水次郎長のような、命知らずのヤクザタイプだったかもしれない。
禅宗の影響も周囲からそれなりに受けていたことだろう。
　
家康の場合は、禅宗だけでなく、儒教などにも興味があったらしい。
参謀役の天台宗・天海は上野寛永寺の初代住職である。
芝増上寺は浄土宗である。

武士の時代、特に戦国時代、
次から次へと戦いが起こり、死体がその辺に転がっており、
いつ死ぬかもわからない状態が続いている。
　
人を殺さないと生きていけない。しかし殺されるかもしれない。　
そんな状態では覚悟をする必要がある。
その覚悟を教えたのが禅宗系だったのだろう。
それが、空、幻、夢・・・

生きすぎたるや二十三、生きすぎたるや二十四
　
これが関が原を戦った大阪方の思いだったという。
そう自分に言い聞かせていたのだろう。
それをひしひしと感じる。

戦国の武将には衆道という趣味があった。
その理由がわからなかったが、ようやくその気持ちが推測できた。
命を共にするには夫婦のような関係が必要なのだろう。
裏切りが当たり前の世の中で確かなもの、
それを衆道に求めたのだろう。
　
寺院における衆道は、女犯にならないから行われたようである。
軍隊の場合は単なる欲求不満である。

ひとりごと

一在家もやっぱりドカルト（デカルトではない）で痛すぎるアフォ。
・>>21「言語論理世界」の大王：
前（１３スレ）686で『いくらキレイ事を並べても、言語論理はウソをつくんだよ。
それが宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk なのさ。』と対応している。カルトは理解力にかなり問題あり。
ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論は徹底した言語批判の龍樹に奇跡的に接近している。

・仏性について「清浄なる心の本性」(>>20)「煩悩で汚れた仏性」（>>21）
さすがに仏政府太鼓判認定のカルト連中には美味しい文言だな。
汚れは「カルマ」から来ている、カルマ落としい〜〜きゃっほー・・・・・お召し上げえ〜〜w。
　どあふぉ！⇒>>41

寝言ですた　質問　応答　受け付けません

>>34>>41
旧７坊やはほんとにつまらない
ウンコ大王はいい加減でウンコ壺にこもりなさい

ひとりごと

ブッダの縁起思想では人間存在の根源を無明（根源的迷妄）と規定する。
ところが如来蔵思想では人間存在の根源を仏性（自性清浄）と規定する。
如来蔵仏性思想は明確な反縁起思想＝ブッダの思想の破壊であり、その「清浄」論ゆえに、
清浄アートマン概念妄想⇒業報輪廻転生論肯定⇒梵我一如論へと容易に没入するのだ。
ヒンドゥへの「仏教」の植民地化敗北宣言であり、宝珠愚者や一在家などのカルトの温床思想となるものだ。
宝珠愚者は御都合主義ウンチングペーパーを用意しているというし、
また現に>>21でカルト在家が「仏性」によだれを垂らしているではないか。
あとは真ひかり教義とインチキでも強引に直結させればよいだけだ。
これは簡単だろう。お召し上げ教義ネタの出来上がり。

寝言ですた

「清浄なる自己」を判断するのが、「不浄なる別の自己」であれば、そのような
判断は信用できない。「清浄なる自己」が既に存在するのであれば、新たに求
める必要はない。

「清浄そのもの」などを求める、釈迦の論理矛盾である。

仏性があるとすれば、それは、清浄と不浄とが相互依存して存在する「あるが
ままの自己」である。「清浄」も「不浄」も、関係的概念に過ぎない。

ここにも、竜樹の「空」の原理が働く。

ちなみに、「最善は、最悪を生む」（by ヒューム)。

>>32 在家氏
＞衆生済度の為には世俗諦で宜しいじゃないですか。＞宝珠氏

一休宗純は天真爛漫な生き方をしましたけど、
あれが一休らしい菩薩の生き方かと・・・
拙者は学んでおります。
つまり、一休には「衆生済度」の欠片さえなかったかと拝せられます。
しかしながら、当時においては多くの民衆が救われておりました。
（利休の師である村田珠光も、一休に影響を受けてる）
それは「衆生済度」という作為がないからであります。

森女との最期の別れは感動しますね。
死に際で、ここまで情を通わせる。ってのは
なかなか凡人には真似は出来ないもんです。
これが法珠氏が言われておった「無為はさとりの境地」
そのものじゃぁござんせんか。

具体的な実践としては、
身は不浄である。
受は苦である。
心は無常である。
法は無我である。
…と観察するわけですよね。

アートマンというのは概念だから、
アートマンは「法」(意根・意識の対象となる法境)でしょう。
つまり、私達が心であれこれ考えている法(コト)は
すべて夢・幻だってことでしょう。
頭で考えだされたコトは、所詮は頭で考えたことにすぎない。

法(心で思ったこと、頭で考えたこと)は、無我である。

「机上の空論」とは、
「実現性の薄い・頭の中だけで考えられた方法論のこと。多くは実益を齎さない。」

「机の上にて空を論ずる」と似ていると昨晩感じました。

>>46
>さすがに仏政府太鼓判認定のカルト連中には美味しい文言だな。

あのー、大乗仏教系も含まれておりますよ。

神智学系は含まれていなかったのでは。

>>54
自らが、超カルトのキリスト教国家である仏政府によるカルト認定など、気に
する必要はない。

それよりも、手かざしが、聖書の「猿真似」であることを、恥じるべきであろう。

一般に、日本のカルト宗教は、宗教そのものについての深い研究は皆無である。
しかし、すべてキリスト教の影響があることは否定できない。幸福の科学も、
佛教を標榜しているが、パンフを読むと、半分以上はキリスト教。その表層的な
概念を猿真似しているだけ。竜樹についても、まともな仏教史を一読すれば、
常識のはず。

ある大本系のカルトの教組も、ヤハウェとエホバとが同一の神であることさえ
知らず、別の神だと誤解していた。呆れ果てた話である。

＞ある大本系のカルトの教組も、ヤハウェとエホバとが同一の神であることさえ
＞知らず、別の神だと誤解していた。

初見だ。何に書いてあったんだい。

>>56
己のメルマガに、恥ずかしげも無く書いている。

日本のすべてのカルトの源泉は、西洋かぶれの出口王仁三郎が浅薄にも
キリスト教に嵌った結果の大本である。一在家氏の真光も、その系列。
いずれも、「聖書を流し読みした教組の口から出任せ」という点で、共
通している。「すの神（主の神）」など、キリスト教の唯一創造神に似た
神をでっち上げている。

彼らは、必ず、輪廻転生と霊概念を利用し、ユング、デカルト、カント、
ヘーゲル、白隠などを引用するが、竜樹、道元は、絶対に引用しない。
後二者が、カルトを破壊するからである。

ああ、なんだ。ワニやなおじゃないんだな。
食いついてごめんね。

>>33
清浄なる心とは、深い禅定状態で分別・妄想が
一時停止した心でしょうか。
だとしたら、やはりそれも心ですから、無常・無我・苦です。
心はアートマンじゃないですよね？
心は、因縁・縁起により瞬間瞬間に
生滅をくりかえしながら転変しています。
ですから、心は縁起であり、縁起であるがゆえに無常・無我であり、
だから心は独立不変ではないわけですね。

一時的に条件が整って、禅定に入って、
心の中の妄念がストップしたとする。
それを清浄なる心だと呼べるとしても、
心はまた必ず変化します。
清浄なる心もまた、いつかは崩れる現象でしょう。

大乗仏教ではよく、清浄なる心を月に、妄念を雲にたとえますね。
月は雲に隠されることがあるが、
雲で隠されたとしても、月が消滅したわけではなく、
雲が過ぎ去れば月はまた現れる、と。
しかし、お釈迦様は、月への執着からも離れるように
教えているのではないかと思います。
清浄なる心にも瞬間してはいけない。

>>55
>自らが、超カルトのキリスト教国家である仏政府によるカルト認定など、気に
>する必要はない。

確かにロジカルですね。　この切り口は斬新です。

>それよりも、手かざしが、聖書の「猿真似」であることを、恥じるべきであろう。

折角、美味しい餌を与えていただきましたが、スレ違いですので止めておきます。

戦国武士が命がけで争っていたものは何か。土地であり食料である。
そのために殺し合いをする。
　
戦国武士は、殺し合いをし、死を覚悟するために禅宗を学ぶ。
かれらは禅僧から、この世が空であり幻であり夢であることを学ぶ。
そして再び、以前にも増して殺し合い、あっけなく死んでいく。
　
この流れの中に、禅宗の奇妙で不思議な姿が見えてくる。
空や幻や夢を説くのであれば、殺し合いをやめさせるべきなのに、
むしろ殺し合いを肯定し苛烈にしている。
空の思想は、人殺しの思想であり、戦国時代を思想的に支えた。

>>35 在家氏
＞この法に気付いたのは机氏との対話の縁起によります。

いや、そんなに簡単に気づくもんじゃ〜ないし。

例えば白隠などは「自分ほど悟りの頂点に達した人間はいない」。と、
絶対なる確信を得ている。
これが白隠の「大悟」と言われてるもんで、
じつはこの確信こそ悟りの前段階だったりする。

禅ではこれを魔境といいまして、悟る以前に沈没してしまうことが多いのです。
カルトもそうですね、
「絶対なる確信」を得てしまいますと、それから脱するのは非常に困難です。

ああ、でも脱する必要もないですけど、本人がそれで幸福なら。
でも客観的に見て、非常に悲惨な例が多くあります。
これは吐き気がするほどのものです。
で拙者も「衆生救済」ってことで、カルトからの救済を本気で考えたことがありますけど、
これは全く無駄なことです。
何故かといいますと、
カルトが「衆生救済」を大義にしておるんですから・・・
救済されようがない。
こういうことであります。

そうだよね、心はアートマンではないらしい
アートマン自体は炎が自らを照らすことがないように、アートマンから生じた感覚器官からは認識できないらしい

つまり思考や心でアートマンを理解しようとしても無理らしい

しかし仏陀時代のアートマンの意味は現代とはそもそも違うのかも知れないな、霊とかオカルトみたいなのもごちゃ混ぜで
何の体験もないと定義しようがないから、仏陀はそのレベルの弟子にはアートマンを否定したのかも知れない

昨日、今日のテレビのニュースでも冤罪で捕まったり、ハッキリとした事実を知りえないくらいなのに
仏陀時代の弟子との些細なやりとりのアドバイスの一つにしか過ぎないのだから、わかるわけがない

三昧体験のある弟子にはアートマンを説いたのかもしれないし

>>63　机氏
>ああ、でも脱する必要もないですけど、本人がそれで幸福なら。

そうですね、ご本人が幸福ならば。　まったく同感です。

新興宗教の人がそれを言うと、また違った意味になりますね。
私には本人が幸福ならばいいとは、とても思えなくなりましたw

>>65
＞そうですね、ご本人が幸福ならば。　まったく同感です。

本人にはイイのかもしれませんけど、周囲は迷惑になる場合が多い。
つまり、周囲の犠牲において「本人の幸福」ってのが成り立つ構図なんですよ。
（これはリアルで経験している）

どんだけの人間が迷惑してるのか・・・
本人は全く気づいていない。
それどころか、
本人自身が「至上善の実行者」だと信じてるんだから始末におえない。

>>65
＞そうですね、ご本人が幸福ならば。　まったく同感です。

それがいい大人のいう言葉か。幼稚園児でも、もっとまともなことを言うぞ。

人は、独りでは絶対に生きられない。生まれてこの方、家族を初めとする
どれほど多数の人々に依存して生かされているか、ちょっと考えても分る
ことではないか。

慈しみ育てた我が子が、宗教に嵌ったばかりに、生来の人格が変容・破壊され、
社会常識を失い、広い外部社会全体からうしろ指を指され、非難され、忌避さ
れる。教組に傾倒するあまり、両親に対してさえ激しい憎悪を抱くに到る。そ
のわが子が、１００％の善意で人を殺し、死刑台の登るのを見なければならな
い、オウム信者の両親や家族の苦しみと悲しみを想像することもできないのか。
人生において、これ以上の悲惨と不幸はないのである。

宗教による思考停止と自己陶酔による恍惚感は、幸福感ではない。麻薬による
恍惚感と同じであることを自覚しなければならない。酔生夢死の状態であり、
幸いにして宗教から離脱できた場合でも、激しい離脱症状が生じ、のた打ち回る
苦しみを味わい、今度は、その宗教やその信者たちを激しく憎悪するように
なる。いわゆる元信者たちの仲間同士の争いは、このような心理機序による。

他者の幸福なくして、充実した、永続的な幸福など在り得ないのである。人間
界が、本質的に共同体である所以である。宗教者は、その宗教的満足という
エゴの追求のあまり、他者と「人間は独りで生きているのではない」という
人間として必要な基本的自覚が、すっかり破壊されてしまうのである。

>>51
ですね。ですがそれは四念処という道で、道はそれだけではありません。

>>59
ですね。いいですね。しかし、この素晴らしい内容が見事にスル〜されて、
妄想のみが蔓延るスレとなってますな(^^)

>>69
＞妄想のみが蔓延るスレとなってますな(^^)

すべての宗教には、必然的なこと。何を寝惚けている。

>>65
>そうですね、ご本人が幸福ならば。　まったく同感です。

よく見ると、「ご本人」と敬語表現になっておりますよ。

「作られざるもの」というのは、他宗教の信者がうちの教えは作り物じゃない、と言うのに通じるのではあるまいか。
その代わりに、人間の作為によってなったものではなく、神が世界のはじまりから定めていた法である、などと言う。
つまり信者達視点では客観的に正しいもの。
釈迦自身、仏教が（枝葉の戒律部分を除いて）自作したネタだという
考えはもっていないだろう。その意味で仏教そのものも（釈迦や信者にとって）
「作られざるもの」と言える。彼らにとってそれは真理なのだし、
真理というのは既にあるものと別に勝手に作ることができるものではない。

>>72
つまり、特定の宗教内で語られる真理とは、彼らにとっての真理なのであり、
普遍性を有するものではない。
こういうことかな？

人間の思考の対象になる限り、すべては「人間の観念が作ったもの」。
「作られざるもの」など、どこにもない。

つまり既存のニルヴァーナと別に「俺流ニルヴァーナ」なんてのを新設しても
釈迦や仏教徒にしてみれば認められない。そんなものは有為によって捏造された紛い物であり、
真の悟りではない。仮にニルヴァーナを有為なものだよ、とすることは何を意味するか。
ニルヴァーナは悟って得た真理じゃないよ、
思い浮かんだり考え付いたいち意見だよ、と言うことになる。

>>74
>すべては「人間の観念」がつくったもの

これは明らかに間違い。
人間の誕生以前に宇宙は存在している。

>>75
ニルヴァーナ(涅槃)とは、平安なる滅びでしょう。
「私」という歴史ある甘美な物語を捨てることでしょう。
最終話、完結。続編をつくらない。

しかし、本当に涅槃に入れたのかは、確認しにくい。
それよりも、具体的に確認できるチェック項目を
クリアしていくほうがわかりやすい。
具体的なチェック項目とは、つまりは煩悩のリストです。
目の前の煩悩に気づき毎日毎日の妄念をさばくことが
上達したかどうかは、現象として現れることだからチェックしやすい。
涅槃(滅び)は、現象としてチェックしにくい。

>>71
＞よく見ると、「ご本人」と敬語表現になっておりますよ。

ああ、二人称でしたかｗ
それは気がつきませんでした＞＜
>>77
＞ニルヴァーナ(涅槃)とは、平安なる滅びでしょう。

うまいこと言いますね。
そう、滅びです。

存在って言葉自体人間の観念じゃないの

>>70
おまえの場合は、パラノイア、偏執狂だ。完全病気。怨念の塊。
無知で、無能で、ネラ気質で、幼稚なアホだろ。

>>79 それは私に対するレスかな？
それならば、もう少し詳しく述べてくれないと、何が言いたいのか不明瞭なんだが。

>>76
>これは明らかに間違い。
>人間の誕生以前に宇宙は存在している。

「机上の空論」だと、「運動」も「時間」もないですから
「人間の誕生以前に宇宙は存在せず」でありんす。

>>82 机氏かな？
机上の空論ならば、そうでしょう。
認識論で言えば、「私」も存在せず、無我ですね。
私の言及しているのは、あくまでも、仮和合としての存在。
そこを否定するのであれば、このスレへの書き込み自体不可能になる。

空の思想を説く禅宗は　・・・　
武士という人殺し集団に歓迎され保護されていた。
人殺しには好都合な思想なのだろう(^^)
　
空の思想は、人殺しの思想であり、
これが悟りでも真理でもないことを歴史の中で証明している。

日本における大乗の歴史
　
奈良仏教、天台宗、真言宗は、＜朝廷＞に近づき鎮護国家を祈っていた。
臨済宗、曹洞宗は、＜武士＞に近づき空の思想を説いていた。
浄土真宗は、＜農民＞に近づき浄土思想
日蓮宗は、＜商人＞に近づき法華思想
　
その後、江戸時代の檀家制度、明治時代の廃仏棄釈、
戦争協力を経て戦後の時代に至る。

アートマンは真我だから、つまり悟りを得て初めて理解できる境地

仏陀の時代では、悟りを得ていない弟子なら尚更アートマンは霊とかもっとオカルトチックなものと勘違いされてたのかもしれないし
空や無我が現代の言葉ではアートマンにすりかわってしまったのかも？

とにかく悟る気もなく、好奇心を満たすのみに終始するのなら、無我だろうとアートマンだろうと
知っても仕方が無い、我々にはまったく関係が無い話になる

座って修行しないと至れない境地だから

大乗は平和な宗教だと誤解されている。
　
しかし歴史的に見れば、国家の防衛を祈ったり、
人殺し集団の精神的支柱だったり、身分差別を担当したりしている。
少なくても＜空の思想＞は平和と無縁である。

>>87
キリシタンのお前が言うなｗ。

戦国時代は、キリシタンの著しい増加と時期を同じくする。

鎖国によって、徳川４００年の平和がもたらされた。

開国後は、このざまである。

人殺しも家畜殺しも変わらんじゃないか　
平和でも人は死ぬし、人が増えれば殺される家畜の数は増える
平和は単に死を隠蔽し闇から闇へ葬ってるだけだ
人の死はいつでもそばにあるはずなのにそれに鈍感になっているのが平和だよ
武士の殺しは殺される覚悟をも同時に含むがゆえに死を前にしても動じない死生観の確立がもとめられた。禅が習われたのは精神が死を超克するための儀式だ

無我だろうとアートマン＝真我だろうと
知っても仕方が無い、いや、知ることさえ出来ない、そもそも我々には関係が無い

だって座って修行しないと至れない境地だから

これは自覚しなければいけない

>>88　
＞キリシタンのお前が言うなｗ。
★　残念だが、キリシタンでもキリスト教徒でもない。
　
＞戦国時代は、キリシタンの著しい増加と時期を同じくする。
★　キリシタンの増加(最大約３０万人)にはトリックがある。
宣教師がまず戦国大名に近づき、キリシタン大名が領民に改宗を勧める。
　
＞鎖国によって、徳川４００年の平和がもたらされた。
★　徳川２５０年

＞開国後は、このざまである。
★　このざまとは、どんなざま？

アートマンやら無我とか大きいこと言っていても、どうせ悟れもせずに
今より貧乏人に生まれ変わるのだろうが、多分その程度だと思う

>>90
要するに、暇人が好き好んでやる趣味・娯楽。気持ちいい涅槃に到達できる
らしいｗ。

一般の生活者は、生活という大修行をやっている。宗教者の修行など及びも
付かない苦行である。

>>89　
＞人殺しも家畜殺しも変わらんじゃないか
★　人間と家畜を一緒にしないで欲しい。　
　　
＞武士の殺しは殺される覚悟をも同時に含むがゆえに
＞死を前にしても動じない死生観の確立がもとめられた。
＞禅が習われたのは精神が死を超克するための儀式だ
　
★　空の思想が詭弁であるのは、殺し合い自体が空であることを
除外していることである。空だと思って争うことは矛盾である。

自分が一番苦しい

生活という大修業を認めているお坊さんも大勢いる。日本仏教の開祖、聖徳太子は出家していないし。

一般の生活者も我々も変らないでしょ？どうせ転生するんだから
半端に知識付けるよりリアル社会で揉まれてるほうが、まだマシかも知れない

釈迦が別格なだけ、悟りは在る

>>
人間とそれ以外の生物の魂に上下をつくるのが
人間が傲慢な証拠

人間なんて猿から進化した一つの動物

>>91
年数は間違った。しかし、バテレン追放は、秀吉からである。

「このざま」については、キリスト教諸国の日本に対する武力による
威嚇とその行使を考えられたし。先の大戦も、キリスト教による世界
征服の一環。

なお、先日、信長とキリシタンとの関係の話が出たが、信長の弟の織田
遊楽斎及び信長が最も愛した息子（信忠？）の息子（信長の孫）二人も
キリシタンである。信長が、キリシタンに「少なくとも好意をもっていた」
事実は否定できない。それに、安土城の「天守閣」という言葉は、信長
が初めて使った言葉と思うが、「天主」とは、まんま、キリスト教の「神」
のこと。

祈ることができるのは人間だけである。
もちろん祈らない人間もいるし、偶像を拝んでいる者もいるし、
神を冒涜するようなバカ者もいる。
しかしかれらにも、神を祈る可能性はあるのだろう。

真面目に宗教を知りたいのなら、霊能者とかを訪ねてみればいいよ
１００人に会えば誰か１人は数打てば当たる

自分しか知らない個人情報を当てる人とか居るから　　ガチで

その時に妄想ではなく現実に世の中には科学では説明出来ないこともあるのだなと知りえる
妄想ではなく現実にそういったことは起こりえるよ

ただ釈迦は別格、その程度の霊能力は足元にも及ばないだけで、実際に悟りはあるよ、それは現実の話

神は祈るためにあるもの
人間の理解を越えるすべては人間にとって畏怖と平伏の対象
つまり人間に理解できないことをたいそうに言ったのが神

ぜんぜん人間が優れてる根拠になってない

１００人に１人よりもっと少ないかも知れないけど、実際に霊感ある人はいるよ

>>100
人間以外の動物は利口だから、「架空の神」に祈るような愚かなこと、
時間の浪費はしない。「架空の神」に祈っても、現実界にいかなる
利益ももたらさないことを知っているからだ。

比叡山での世界宗教者会議で、出席者は「それぞれの宗教の神」に祈った
そうだが、宗教者が、「自分の神」に祈れば祈るほど、争いが激化する
ことを忘却している。祈るなら、お互いに、「他宗教の神」に対して祈る
べきだったのではないだろうか。

>>101 妄想を語りたいのならオカルト板にいきましょう。

妄想ではないよ、霊感や神通力を得てる人も

悟った人もいるよ
それは現実の話

ただ滅多に居ない希少な霊感や神通力も悟りから見たらゴミで

更に悟った人も、ん十億に１人くらい非常にレアなだけ、それは現実の話、滅多に居ないから出会わない、それで妄想と思われる

>>106 あなたが「現実の話」であると言う霊能力。
これはあなたが「現実の話」であると「信じている」に過ぎません。
現時点において「霊能力」が「実証」された例は皆無です。
個人の信仰と普遍的事実を混同するのは愚かなことです。

いやいや、マジでいるよ
霊が見える程度の低次元なのなら、本人が自粛してるだけで結構居る

多分、あなたが出会ったことが無いだけだし、仏教信じてる人なら、そんなことは知らなくても良いことだよ
知っても仕方が無いし

>>99
一向宗に悩まされていた信長は、西欧物質文明だけでなく、
キリスト教にも関心を持っていたことだろう。
しかしその関心は、宗教政策という視点だったにちがいない。
　
二歳で城主になった信長の精神世界は、
空の思想を基にした、無神論の合理主義・唯物主義である。
天守閣に関しては自分が天主であるというイメージか。
　
信長の周辺にキリスト教徒がいた？　乱世に嫌気がさし、
キリスト教が説く愛の世界に惹かれたとしても不思議ではない。
空の思想より健全かもしれない。
この頃はまだ、キリスト教の下心が発覚する前である。

>>108 「マジでいるよ」
これは、あなたがそう信じていると言うに過ぎませんね。

後半はよくある「事実判断」と「価値判断」を混同しています。
私が言っているのは「価値のあるなし」ではなく、
「普遍的事実であるか否か」です。

>>106
>悟った人も、ん十億に１人くらい
地球の人口は68億ぐらいしか居ない
つまり、一人か二人しかいない事になる
居ると主張するからには知ってるんだろ？
誰なんだ？

>>104
そう思うなら肉食をやめ、カラスや野良猫にエサを配ってください。

>>110,111

人には生まれつきのカルマってのがあるから、音楽が作曲出来たりもそうだし
生まれつき大富豪もそうだ

霊感や神通力や悟りも同じく、自分が生きててそのようなことを今まで垣間見たことが無いのなら
それが現実で良くも悪くもカルマな訳で、別にそれが自然なことだから、悟りも霊感や神通力もそんな人たちから見たら
妄想でそれがリアルな現実だったほうが上手く生きれる、そんな人は知らないほうがむしろ幸せで、半端に知ると欝になるだけ

> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/780
>生命が、【個としては「断滅」である可能性を、１００％排除できるのか？】

他生は刹那であれ不可能ですから、排除できると思いますが。

ただし、隠居さんのような完全否定は良くないね

>>113 だからね、貴方の言っていることは
「自分の言っていることは真実だが、知らない方が良い人もいる」
事実判断と価値判断をごちゃ混ぜにしてるのが、わかりませんか？
まず、自分の言っていることが真実であると証さなければ
どうしようもないでしょ？
「知ったほうがよいとか知らなくても良い」とかは
その後の話。

わかりますか？

>>116

そんなことを証明しろなんて無理にきまっとる
赤ちゃんだって細胞とかDNAとか知らないのに、生体学者と遜色なく手足動かすでしょ？

霊感とか神通力だって同じ、何時でも出来るものではないし、仮に何かが見えたとしても
ただ見えたとしか表現のしようがないのだから、どうしようもないね

ただ縁＝カルマがあればその片鱗に出会えるだけで、仮に見たとしても不思議だとしか言いようがないし
どこかの研究所の人が立ち会ったとしても、微細な変化を観察できる装置でもないと観測できないから、どうせ証明も出来ないでしょうし
私の見立てでは、現代科学でもどうせ解明は無理だと思うけど、

そろそろ寝るので、オチます

>>117
馬鹿ですねｗ

>赤ちゃんだって細胞とかDNAとか知らないのに、生体学者と遜色なく手足動かすでしょ？
そうです。ここが重要です。

知らなくても【手足は動いています】。

我々は、【手足が動いているかどうか】を重視します。
貴方方は【知っているかどうか】を重視します。
手足が動いてるかどうかは、容易に誰もが確認でき（自覚でき）ます。
そして、≪それらは、現に今、まざまざと【あり得て】います≫。
さて・・知っているかどうかはどうでしょうか・・・？ｗ　霊感・霊能力があるかどうかはどうでしょうか・・・？

>不思議だとしか言いようが
手足が動くこと、成長すること、生まれること死ぬこと、
喜ぶこと悲しむこと、涙すること笑うこと、・・・・・・
葉が落ちること虫が鳴くこと、日が暮れること夜が明けること、新芽が芽吹くこと雨が降ること、
変てこな姿で変てこな生き方をする数えきれない種類の生き物がすぐ身の回りに満ちていること、・・・・・

世界は不思議に満ち溢れている・・・・
霊能力なんざ、そうした列の最後尾だ。自覚しとけｗ

>>114
>他生は刹那であれ不可能ですから、排除できると思いますが。

意味不明な文章ですねｗ
「他生」って何ですか？「刹那」って何ですか？
そして、なぜ《「他生」であること》が《不可能》なんですか？
何も説明されてなくて専門的単語が並んでるだけじゃ何も解りませんよ？ｗ　（￣ー￣）

各単語が説明された後初めて、
≪《「他生」でないこと》が、『個としての生命の継続』を担保し得るのかどうか≫を問うことになる。
いや、その前に『生命』を定義せにゃならんか？ｗ　　御隠居が喜びそうなネタになっちまった・・・。

　（※貴方が、「個としての・・・」という表現から却下したいだろうことは推察いたしますｗ）

自重中、俺って意外といい奴やろ？

しかし、今はバカと糞カルトしかおらん魑魅魍魎動物園化してる。
カルト在家が真ひかりの糞カルトメンバーを呼んだかｗ
あとは、うんこ蠅のウンチングペーパーか。

くだらん、勝手にさらせ。

>>119 for 旧７
おいらは自重中ゆえ
前（13）の下記レス頼んます。
　　　　　　　　　　　記
705 ：閻魔大王　：2009/09/01(火) 20:55:58 ID:LBV4qKvO
>>704
＞五蘊の和合、そして滅も、「時制を問わない見方」を採り得る

難解で美味しいところの議論をしていますね。我輩もおおいに関心があります。
>>488>>495>>498>>499>>501も参照していただいて、
有時が前後際断（縁生即縁滅）されている（道元）とするならば、
記憶とはなにか、記憶は如何にして形成・残存と自意識されるのか、
にも切り込んでいただきたい。じっくり、読ませてもらいます。
　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・
一休はカラスの鳴き声で悟ったという伝説があるが、
一休はカラスの鳴き声を聞いたのでしょうか？

>>120
何度も述べたように、原始仏教がカルトであることの証明。カルトは、必死で
自己正当化を求めているから、少しでも自己を肯定する要素があると、この
ように蝿のように群がってくる。

くそ難しい「中論の頌」の解釈に頭を酷使すれば、カルトなど一発で吹っ飛ぶ
と思うのだが。

それに、道元が語られないのは不可思議。

カルトは、竜樹と道元は絶対に引用しない。そのカルト破壊力に怯えている
ことの証拠である。

カルトの中核となる要素は、「神・霊・前世・来世」の実在の植え付けである。
これらの要素を完膚なきまでに破壊しない限り、カルトや宗教被害が絶えること
がない。

宗教者も、人間のすべての営みの根源としての、その生物的生命（生存本能）
に基盤を置き換えるべきではないか。宗教の開祖が、この「根源」に思い到って
いないのは、その精神医学的問題から生じた「観念の過剰」に起因する。

圧倒的大多数の生活者は、意識的・無意識的に、この基盤に基づいて生存を続
けている。「根源」から最も外れているのは、本来、最も根源に迫るべき宗教
者である。すべて、皮相的で、浅薄極まりない、現実を突きつけられば一発で
吹っ飛ぶ「観念の遊戯」に過ぎないではないか。

>>117　結局、あなたの言っていることは、「霊能力はホントにあるんだ。
実証できないし、論拠も提示できないが、真実なんだ」

こう言っているだけですね。それなら、この宗教板に何人もいる
「私は神だ。その証拠は示せないが、間違いなく神である」
こう言っている「あぶない人」と何ら変わるところがありませんね。

「私はそう信じている」という「信仰告白」なら別のスレでお願いします。

>>121
どうしろと？ｗ

《「時制を問わない見方」があり得ること》　を立証しろ、と？
それとも、
《「時制を問わない見方」があり得ること》　を反証しろ、と？

（※ちなみに、上記と記憶の問題は、また別かと思われる。）

庭前柏樹子（趙州和尚）に代わる閻魔大王の祖師西来意とは、これだ！

ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー

　　　　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　m9　　　m9　ﾉ)　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　　川　m9 川彡'三m9　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
ﾌﾟｷﾞｬｰ！　m9ミm9､m9ミm9彡m9　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
ﾌﾟｷﾞｬｰ！m9三ミm9（^Д^）彡三彡三m9　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　　　
ﾌﾟｷﾞｬｰ！　m9彡川m9彡川ミm9　　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　　　
ﾌﾟｷﾞｬｰ！m9彡川m9m9 m9川彡m9　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　(ノ m9　　川　m9ミ)　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！　　　　　m9 　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！
　　　　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ！ﾌﾟｷﾞｬｰ！

自重中

>>119　　同意。　　>>114さんは、あまりにも漠然とした表現なので
その主張の論旨がわかりません。

さらに、閻魔大王さん。あなたの言おうとしていることも、何か
とても興味深いことのようにも思えるのですが、残念ながら、
詳しい解説がないので、いまいち、その趣旨がつかめません。

斜め読みを貫きわからんとこは相手の表現力不足のせいにする、
というのは頭を使うとは言わない。

>>127
同意させて頂きます。

学ぶ時間が無駄、学んでも無意味というのは言い訳にならない。
無駄なら書くな。無意味なら書くな。書く理由が無いのに粘着するな、と
誰かにわかってもらいたい今日このごろ。
あとそんな不誠実な扱いをしておいて論者や論書を叩き用にだけ
都合よく振りかざすのはそろそろおやめなさい。
たぶんいい年した大人なんだから。

>>127　　>>129
アンカーを付けなければ、誰に対しての書きこみなのか
わかりませんよ。

多くの平均的な自称仏教徒は無知で思考が硬直しています。
正直、自分の見聞きしている狭い範囲でしか判断していないし、
その分、他の宗教者よりも程度が低い。
これは「無記」「中道」といったものが誤読されて、自己都合に使われているということでしょう。
その結果として事実に無知で詭弁ばかりです。
そして、不可知論的発言が目立つ。

「心霊現象」の一つすらも知らないとは・・ただ絶句するしかない。
-------------------------------------------------
>>34
で、旧7さんのご意見とは何？

>>39-40
そうですか-有難うございますm(__)m

今、打ち込み中の資料転載のアップが終了し、
皆さんからのご意見を頂いたらそれで終わりのつもりです。
後は個人的に自己ウェブページで“自己主張の纏め”を制作する予定です。
もし、【最終決着】シリーズの次スレが立つならば、それはそれで皆さんにお任せです。
楽しく有意義な意見が投稿されるスレであれば歓迎します。
ハテ？次の議題はあるんでしょうかね？縁起とは？空とは？とかヤルんでしょうかね？・・・。
展開次第では時折り、参加投稿するかもしれませんが、
今のところは基本的にロムっているだろうとは思います。

このスレでは投稿内容に制限がありますが、わたしとはいつでも連絡はつきます。
また、必要であればいつでも投稿はできますし、神智学スレのほうは必ず確認していますから、
掲示板上でも対話可能です。〜宜しくお願いします。

＞このスレでは投稿内容に制限がありますが、わたしとはいつでも連絡はつきます。
＞また、必要であればいつでも投稿はできますし、神智学スレのほうは必ず確認していますから、
＞掲示板上でも対話可能です。〜宜しくお願いします

あ〜一安心。よかったです。

>>132
＞あ〜一安心。よかったです。

他人の「借り物」の見解ばかりで、何が「安心」かね。肝心の自分が失われて
ゆくばかりではないか。

すべての人間に共通する唯一の普遍の基盤は「生物としての生存本能（生命）」
である。「生」とは、この生存本能の応用問題に過ぎないのだから、この普遍
の基盤の上に立って思考すれば、すべての問題に対し、唯一の正しい解答が
容易に得られる。宗教や経典など一切不要で、かつ無意味・有害。

一度、自分で、この基盤に基づき、問題解決を試してみるとよい。

>>133
キミのなかで「物」と「生き物」は何が違うんだ？
普遍の基盤の上に立っているんだから、さぞかし正しい解答があるんだろうなｗ

>>131
・増一阿含の中に、「自性清浄心」という表現が無いこと。（胡散臭い経典の中にしかないこと。）
・「心清浄」という表現はあっても、>>20>>23の内容と直結していないこと。
・レス20、及び23の内容が、（増一阿含の）どこに記されてるのか判りませんよ？
という皮肉なんだが、わからなかったかｗ

（しかも、>>20の中では　>と私は説く。』（SN.I/増一阿含経） 　とある。ＳＮは相応部だよな？
　パーリと漢訳が順序マチマチなのはわかってるが、ならば、もっと限定的に記すべきじゃないか？
　この書き方は、「涅槃という語が長阿含の中に出てきます」というくらい、大雑把だぞｗ）

>>118
＞我々は、【手足が動いているかどうか】を重視します。
＞貴方方は【知っているかどうか】を重視します。
＞手足が動いてるかどうかは、容易に誰もが確認でき（自覚でき）ます。

怪しいな。
なぜ“誰もが”確認できると【知っているんだよ】？

>>136　　何故「怪しい」のですか？

あなたは、自分の手足が動いているかどうか確認できないのですか？

>>137
誰かが何かを確認しているとなぜ【知っているんだよ】？

>>136
「手足が動く」という事に特化したことでなく、
条件の不足（感覚器官の感受レベルの低さ或いは欠如）がない限りは、
たとえば、「池に石を投げ込めば波紋が広がる」ことを、
「それを行った者・経験した者」は、「見・知り・確認できる」ということだ。
条件の差異はあれど、今のところ、その前提を外れる事例はない、ということだ。
（ましてやそれが、自身の三業に関するものなれば尚更。）

そして、釈尊が示した涅槃も、実は同じ構図の上にある。
「来て、見よ」と言われた時、
「見れるか見れないか」は、「当人の努力・心掛け次第」ということだ。
>>136の疑義は、同時に、
≪「涅槃はある」などとなぜ言えるのか？≫という問いと同じだということに気付くべきだ。
　（※この問い自体を否定はしない。あっていい問いだ。
　　　特に、仏教が「認識論的なものであり」「自覚を重視する教え」なれば、当然引っ掛かってくる部分だ。
　　　それを誰が保証してくれるのか？　と。　妄想・夢物語でないことを誰が（何が）証明するのか？　と・・・。
　　　ゴータマ・シッダッタの独り相撲でないことをどうやって証明するのか？　と。）


勿論このレスも、棚上げレスだがなｗ

また、「知りえない」ということであるならば、どちらの立場も等価です。
違うのは、片方は、「知り、確認されている事例が、圧倒的数に登る」ということでしょうかね。

>>138　　なるほど。単なる揚げ足取りをしたかっただけですか。
旧7さんが＞＞118で「手足が動いているかどうかの確認」の話を
したのは、「多くの人間が共通認識として検証可能な事例」と「個人が『自分は
知っている』と主張する実証されていない検証不能の事例」との
差異を指摘するために例示したものですね。

そのくらいのことも読み取れないほど読解力がないのでしょうか？

あなたは>>117　ですか？

>>135
なーんと・・。

そうです。相応部経典（Samyutta-Nika^ya）サンユッタ・ニカーヤということになっています。
ネット検索ではパーリ相応部の「�T」としか確認できませんでした。
困ったな・・・確認お願いできます？

>>139
「現に今、まざまざと」手足動かしている（幽霊見ている）彼のその自覚を、私が「現に今、まざまざと」自覚するかね。
「現に今、まざまざと」悟っている仏陀のその悟りを、私が「現に今、まざまざと」悟るかね。

一体これらは、客観的に「知っている」とかいうレベルの話かね。

「前提を外れる事例はない」とか
「妄想・夢物語でないことを誰が（何が）証明する」とか
「知り、確認されている事例が、圧倒的数に登る」とか
そういうレベルの話かね。

そうじゃないよね。「現に今、まざまざと」なんだから。

>>118は、「現に今、まざまざと」のレベルを、誰もが「知っている」レベルへ（無自覚に）摩り替えてしまっているね。

この傾向は、「私」という問題を「人間一般」や「生命一般」へ容易に摩り替える某隠居氏の思考や、
「無我」の概念を持ち出して「私」という問題を知的に解決している人々になにやら共通しているね。

>>140

ちあう。
>>118は、
≪それらは、現に今、まざまざと【あり得て】います≫
というキーワードを使って「手足動かしている自覚」は「霊能力」とは違うぞ、と仄めかしているんだね。
でも、客観的な視点からみればどちらも「知ってる」「知ってない」のレベルに過ぎないんだね。

＞あなたは>>117　ですか？
ちあう。

>>140
＞この傾向は、「私」という問題を「人間一般」や「生命一般」へ容易に摩り
＞替える某隠居氏の思考

ならば、仏陀の「私」としての教えは、「人間一般」「生命一般」に通用する、
「普遍的な教え」ではないのかね。そんな教えでは、「人間」にとって無意味
・無価値であろう。

医学は、国籍、宗教、風土を問わず、どこの「私」でも、「人間一般」「生命
一般」として治療する。人間である限り、裸になれば、その内部構造も生理的
機能も、全く同じ。一体どうやってすり変えることが出来るのかね。

心理学を初め他の自然科学も、人間である限り、人間一般として通用する。い
かなるすり替えも不可能である。

君は、宗教やる前に、人体の解剖生理学から始めるべき。「人間」についての
基礎知識が欠けていては、人間を語ることはできない。竜樹も、医学から始めた。

>>144は、>>142へのレスでした。

>>3
机先生！
ご回答ありがとうございました。
禅者独自の見解というものは、釈尊の仏教とは別ものかと思います。

密教の【如来蔵】に至っては、【常見】ですね。

>>5
>｢求める自己｣と｢本来の自己｣は違う

机先生のご指摘の通りかと思います。

禅でよくいう【計らいを捨てる】ということが重要ですね。
自己を求めるのではなく、求める計らいを捨てるということですね。

無為法に身を委ね、己が既に助けられているのを知るは別に構わないが、
それは仏教徒であろうが無かろうが関係のないこと。
過去のことである。

もう一歩進めるというのは、行動主体としての自己を明らかにして
自覚的に生きることである。

禅というのは、対象として我をみるものではない。

現代の宗教者は、大きな誤解をしているのではないか。

宗教の発生は、科学の無かった時代の、生存のための「手段」であった。
「科学の代替品」として、生活全般に関与した。僧侶は、当時の最高の
知識人として、社会のために働いた。空海の活躍を見よ。勿論、医師と
しても働き、秀吉の元禄・慶長の役では、その漢文の知識を生かして、
通訳として活躍した。山伏は、その山野の地理の知識を生かして、陶土
の発見のために働いた。現代でも、原始社会では、witchdoctorが、人々
の生活全般の面倒を見る。生存の手段としての宗教を、その目的とする
という倒錯には陥っていなかった。現代では、科学が、往古の宗教に取
って代わったのである。

佛教における身体観察は、極めて正確である。「眼耳鼻舌身意」は、
現代の解剖生理学でも全く同じである。但し、「意」は、五感からの
入力を統合する、五感の一部である。妊娠期間の記述についても、現代
の産科学と全く同じ。最近は、「佛教と医学」に関する書物が出版され
ている。現代の宗教者のような、ひたすら「精神的オナニー」にふける
暇人などではなかった。

現代の宗教者は、「社会に貢献する最高の知識人」とは到底いえない。
特に、往古の宗教者に比べて、「自然科学」の知識は、はるかに劣っている。

宗教が、聊かでも人間やその社会について語るのなら、まず人体や自然に
ついての正確な知識を身につけるのが先決である。即ち、まず、医学を
初めとする自然科学を学ぶべきではないのか。

あらゆる事が縁起であるのだから、
外側のものと思われるものも、外側の事では無いのである。
全ては他人事ではない。
世にはびこる不幸の種が残るうちはいつそれが自分に降りかかるかわからないのである。

>>149の訂正
×元禄・慶長の役
○文禄・慶長の役

>>150
現代の人間同士の争いの殆どは、宗教が原因で発生している。宗教が、
当初の機能であった生存のための「手段」、「現実との対応」から離れて、
「精神性の迷路」にさまよいこんだため、百人百様の「観念の遊戯」と
なり、「厳然として実在する現実」という、正誤・正邪の唯一の判断基準
が失われてしまったからである。

現代社会における宗教の唯一の機能は、科学が存在しなかった時代の
古代人の妄想を利用した、基本的に「脅迫」と「甘言」を中心とする
宗教テクニックを使用し、「原価ゼロ」の「神・霊・前世・来世の観念」
と「非課税の特典」を精一杯活用した、「美味しい営利の手段」として
だけである。

能力者はいるよ。

百キロ離れた自宅を千里眼で語った。
「今貴方のお母さんが道かどで近所の奥さんと話しております。そこへ自転車に乗ったお嬢さんが来て挨拶しましたよ。」
「お嬢さんの家は大きな川のほとりですね。」
「お嬢さんのお母さんは今年中に遠くへ逝きますよ。」

これらは全て当たりましたよ。

別の能力者は一目見ただけで過去の大病気と手術を全て言い当てましたよ。
これからの大病も。

「生まれたものはいつかは死ぬ」
これは誰にも当てはまる事柄であろう。
しかし、そのようなことを知ったからといって
情報として価値があるのか？
必ずおきることを知るのは情報としては無価値だろ。
縁があって生起する、確率的事象の予測こそが役に立つ情報だね。
情報とは確率だね。

あるよ。
少年老い易く学成り難し。
生死事大　無常迅速　各宜醒覚　慎勿放逸

>>154
フム-あるでしょうね！
中にはできる人がいたって当たり前ですよ。

しかし、自称仏教徒たちには唯物論者が多く、
ゴータマの示した「無記」の姿勢を何でも全部に広げ、
或いは「中道」の教えを何でも誤用して、“ある”といった断定意を否定します。
あとは不可知論的な態度で詭弁を展開して何でもはぐらします。
在ると思えばあるが、無いと思えばない・・とか気の持ちようで何とでもなる、とも説きます。
そんなのは偶然に過ぎないこととし、まったく非論理的な思考しかできません。

これらの人々は自分で直接、体験しない限りは理解しないので、
議論しても無駄なのです。更に一部の人は自己体験してすらも、
自分自身に対して、「これは幻覚だ囚われてはいけない・・」といって逆暗示をかけていきます。
完全に、自己暗示で洗脳を掛けているので恐ろしいものです。

まっ、こういう極端な人々というのは、
あらゆる宗教的な人々の中では自称仏教徒だけです。

魔境の恐ろしさを知らぬド素人はこれだから困る。
仏教には何千年にも積み重ねられたプロの経験と知識がある。

>>158
そうそう、「魔境」という否定意も使うからたちが悪い。
自己の神通などに囚われてしまって、そこから抜けなれなくなる魔境という戒めと、
超常現象（ごく当たり前の出来事に過ぎない）という普通の出来事とをごちゃ混ぜにします。

新興宗教には神にならんと欲して、邪悪な修行をするために、
精神を病んで自殺するものや、ガンで早世するものが多い。

>>126
＞>>114さんは、あまりにも漠然とした表現なので その主張の論旨がわかりません。

そうですかね？
拙者は少しくらいは解りますけどね。
（注意：少しだけね）

＞>生命が、【個としては「断滅」である可能性を、１００％排除できるのか？】
＞他生は刹那であれ不可能ですから、排除できると思いますが。

これのことでしょ？
断滅っても、今生では１００％完全には断滅しとらんでしょうね。
他生では刹那さえないから１００％完全にない。
ってことなんでしょうね。

これは時制を解くヒントとしてはいいネタかとおもいます。

とこで旧７氏は、アホダラ氏とは違いますよね？
キャラが似てるもんで・・・

>>146-147 析空どの
＞密教の【如来蔵】に至っては、【常見】ですね。

密教のことは詳しくしりませんが、
密教からすると「禅者は如来界に土足で入ってくる」などと考えてるらしい？
つまり、如来界という世界観が出来上がっていますので、
禅者が空を第一義とするように、
密教においては如来界が第一義になるわけです。
（仏教でも、こんなに違う）

＞>｢求める自己｣と｢本来の自己｣は違う

「本来の自己」というのは>>161に、いいヒントがあるかと思います。
＞>生命が、【個としては「断滅」である可能性を、１００％排除できるのか？】
＞他生は刹那であれ不可能ですから、排除できると思いますが。

これ↑ですね。
人間が「個」として１００％断滅しちまったら、大変なことになるｗ

>>157
まぁ、ほとんどの超常現象は「幽霊の正体見たり枯れ尾花」というような
ことでしょう。そんなことを気にするのはくだらないことだ。

>>163
まっ、無知な証拠。
心霊存在の留まる場所では温度、地磁気、赤外線に微量の反応が確認される。
排除されれば、周囲との差が解消されて均一に戻る。

>>121 for 旧７　＞どうしろと？ｗ
>>126 ＞詳しい解説がないので、いまいち、その趣旨がつかめません。

ゆとり教育世代ですか？
>>121>>125ではアカンのか？
　　　　　　　　　ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー　！！

廓然無聖　不識　：→一休はカラスの鳴き声を聞いたのでしょうか？（>>121）

たかが心霊存在ごときで、在るのか無いのか？または気の持ちようだ・・
といった次元の話しを見ると、何十年前のレベルの議論なのかとアクビが出る。疲れる。

そうだな。下等な畜生の霊が引き寄せられているのだろう。

>>154　　そのような与太話はオカルト板か神智学スレでやりましょう。

>>164　　同じですね。自分の信仰を信じないものを無知と決め付ける
　　　　その独善的態度はどうにかなりませんか？
　　　　神秘主義によっぱっらっていたいのでしょうが、ここはスレ違い
　　　　でしょ？　　何度、指摘されたらわかるのでしょうか？
　　　　記憶力があるのですか？　　　

>>166
現代の「心の哲学」や「科学哲学」も相変わらずの問題を
追求してるだろ。人間の思想など昔から大して変わっていない。

>>164 for 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk

宝珠愚者の話に賊機（ぞっき）なし
ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯの話に賊機（ぞっき）あり

宝珠愚者もゆとり世代なんだろうｗ

＞廓然無聖　不識　：→一休はカラスの鳴き声を聞いたのでしょうか？（>>121＆>>165）

そもそも、一休なんてのはいたのでしょうか？

>>141
これか・・・？
ttp://fallibilism.web.fc2.com/051.html


てか、ほんとに調べたのか？
「相応部　心　清浄　自性」でググって、トップに出てきたページだぞ。
で、ＳＮ.�Tどころか、もっと細かく出典記されてるじゃんか・・ｗ
関連論文も紹介されてる。これだけでもかなりの情報量だぞ。

一体どこのネットを見てるんだか・・・。　┐(´ー`；)┌

>>172
あっ、ごめん！もちろん開いたページですよ。
おおっ！！ホントだぁ〜　『AN. I, p.10, ll. 11-18. cf. ibid. p.10, ll. 5-8』と、
あれ？詳しく記載があった・・な（汗）。

どうもありがとうです-大感謝！！○|￣|＿
-------------------------------------
>>170
私も一応、
大阪万博よりも古い生まれ世代であるというのに、
なんで“ゆとり世代”なの？
「ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯ」とかやる人よりもたぶん年長者なのではないか？
と推察します（精神的にも？笑）
まっ、2ｃｈ的なそういうノリはかなり好きだけどねぇwww

>>173　　　あいかわらず、都合の悪い指摘は全てスルーですか？
　　　　　姑息な性格は、治っていませんね、宝珠くん。

カラスの唄の創価認定や隠居によるクリスチャン認定、上座部仏教徒認定のようなもので、
本気で言っているわけではない。牽制用に使用される罵倒語。
性質が近いとみなして相手に貼り付ける一種のレッテルである。
「ゆとり世代」の場合「教育が削られた時代の頭の軽いガキと同様の相手」
という意味になる。

>>174>>168
>自分の信仰を信じないものを無知と決め付ける
>その独善的態度はどうにかなりませんか？

信仰の話しなどではありませんね。
これは、周囲で（特に信仰など持たない人でも）ごく普通に起こっている出来事に過ぎない。
自分の理解が及ばないからといって“有り得ない”などと決め付けるのは辞めましょう。

>神秘主義によっぱっらっていたいのでしょうが、ここはスレ違い

どこが神秘主義なのか？ごく当たり前の出来事に過ぎない。
心霊存在による物品移動だって起こるし、私はUFOの瞬間移動（テレポート）する様もこの目で見た。
虫の知らせも何度も体験したし、物理的な現象もあった。そんなのは周囲にもごく普通に満ちている・・。
自分が見てないからといって人様のことを薬物使用の幻覚扱いするなど呆れるくらいの無知。実にクダラン。
心霊存在も超常現象も仏典には事実として説かれている。まったく通りですよ。
ゴータマを統合失調症などと評するような人であれば、そうなるでしょうが・・。

まっ、テーマの中心ではないのは確か。

>>175
>「ゆとり世代」の場合「教育が削られた時代の頭の軽いガキと同様の相手」という意味になる。

なるほどね-認めますｗ
解説に感謝します m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>176
> これは、周囲で（特に信仰など持たない人でも）ごく普通に起こっている出来事に過ぎない。
> 自分の理解が及ばないからといって“有り得ない”などと決め付けるのは辞めましょう。

決めつけるのはよくない、と言いたい気持ちも分らなくはないですが、
ここはオカルト板ではないので、宗教に関心がある住人たちだからといって超常現象が
「前提」にはなっていないと思います。
そうであるなら、自分がそう思っているからといって「それを事実であると決めつける」のも
やはり間違っているのではないでしょうか。

事実として決めつけるためには客観的な証拠が必要だと思います。
それが提示できないのであれば、もう少し控えめにするべきなのでは？

> どこが神秘主義なのか？ごく当たり前の出来事に過ぎない。
> 心霊存在による物品移動だって起こるし、私はUFOの瞬間移動（テレポート）する様もこの目で見た。

見たということを否定するつもりはありませんが、
だからといってそれを「ごく当たり前」とするのは、自分の基準が世界の基準と考えているということを
意味してしまいます。そこの部分が独善的と言われるのではないでしょうか？

> 自分が見てないからといって人様のことを薬物使用の幻覚扱いするなど呆れるくらいの無知。実にクダラン。

公共の場でテレポーテーションがどうとか空中浮遊がどうとかいうような発言をすると、
ちょっと頭がおかしいという扱いをされるのは「事実」だと思います。
それとも異論がありますか？

御自分の経験を元に話すということが全面的に不可だとも思いませんが、
もう少し一般常識を踏まえた方が会話がスムーズにいくとは思いませんでしょうか？

>>178
>ちょっと頭がおかしいという扱いをされるのは「事実」だと思います。
>それとも異論がありますか？

それって、かなり一昔以前の反応でしょう・・？

>御自分の経験を元に話すということが全面的に不可だとも思いませんが、
>もう少し一般常識を踏まえた方が会話がスムーズにいくとは思いませんでしょうか？

私はあえて強調しているのですよ。
そもそも自称仏教徒でありながら、このザマはどうなんだ！って
憤りをぶつけてるのですよ。でないなら、もっともっと大人しくします。

まー同意しておきます。
テーマからも外れるし・・以降〜自重します
 (m´・ω・｀)m ｺﾞﾒﾝ…

>>118,123

オイオイ、細胞とかＤＮＡとか筋肉、組織なんてものを知らなくとも赤ちゃんは生体学者と等しく手足は動かせる

しかしそうした知識は誰かの発見、解明した借り物の知識だろ？

仮に我々が未分化の原始時代みたいな所に住んでいたらと仮定してみ？
手足はただ動かせるとしか表現しようがないだろうが

奇跡や神通力も同じなんだよ、自分は借り物の知識で悦に入ってるだけの凡夫の癖に
他人にはスペシャルな未知なる物を解明して科学的に説明して証明しろなんて求めるな！ちゅーねん

悟りを開くとは、当然のように奇跡や神通力のようなオカルト要素を持っているし
普通の人では知りえないことを知ることが出来るのだ、出来ないことが出来るのだは事実であり現実のこと

決して無我やらアートマンとかの言葉では終わらない現実なる変化だよ

釈迦と出会ったことで改心した悪党とかの伝説があるけど、それくらいの存在感があったと言うこと

ちなみに悟りを得るのと、悟りを開くのは、全然違うから

>>82
>「机上の空論」だと、「運動」も「時間」もないですから

>>83
>>82 机氏かな？

机氏でないね。
「机の上で空を論じる」に「机が空を論じる」が含まれている。
彼のハンドルが縁になって「机上の空論」が起こっている。
本人も知っていてあえて否定しないのでしょう。

龍樹もまた「机の上で空を論じた」のかも。

>>134
＞キミのなかで「物」と「生き物」は何が違うんだ？

生物と無生物との区別は、幼稚園児にも出来る。君には出来ない？

人類の歴史で、生物が、生きているか死んでいるかが問題になったことは、
一度もないのではないか。死者の埋葬の例は、考古学的にも「無数」である。

平川彰は以下のように説明する。

『仏教は原始仏教以来、「無我」を主張するが、これはインドの伝統的なアートマン
（我）の宗教と敵対するのである。……唯識思想の阿頼耶識や、如来蔵思想の如来蔵
や仏性などは、アートマンにきわめて類似した観念である。……仏教が興起した若さ
にあふれた時代には、無我や空の思想が力強く主張せられたのであるが、時代ととも
に教理に変容を蒙ってゆくうちに、しだいにアートマンの思想に同化されていったの
であり、それにつれて仏教はインドに勢力を失っていったのである。仏教が本来アー
トマン説でなかったことが、仏教がインドに滅びる大きな理由であったと考える。』

　　（平川彰『インド仏教史　上』、春秋社、1974年、pp. 9-10）

　この視点にたてば、『仏陀はアートマンを説かなかった』が正解となる。
説かなかったから、他宗教から謀略的攻撃をうけ、アートマン観念、業報輪廻転生論、
梵我一如論を経典類に謀略的に注入されたと言わざるを得ない。

南伝やわが葬式仏教が事実上アートマン観念で汚染されているから命脈を保っていられるのだ。

宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk の論は神智学的偏見に満ちた御都合主義であり、
ザイン（〜である）とゾルレン（〜であるべき）を混同した謬論と言う以外にない。

結論はでていますが、なにか？

古今東西の宗教の開祖で、人間の「生物的生命（生存本能）」が、宗教
を含む人間のすべての営みの根源であることに思い至った者が、一人
でもいるのかな。

従って、宗教は「根源」を外れているから、無意味である。すべての生活者
は、意識的・無意識的に、この「根源」に基づいてて生存を続けている。
根源から逸脱しているのは、観念に狂った宗教者だけである。

「釈迦がアートマンを説いたか」という問いも無意味だね。アートマン
の原義は「生命」であり、釈迦も自己のアートマンに基づいて教えを
説いているのだから、否定すれば、忽ち自己矛盾に陥る。

人間にとってもっとも恐ろしいのは業力、習慣の力。そこから抜け出すのはきっかけであるが
きっかけは必ずしも劇的ではない
なんにせよ、きっかけが劇的であれば人は道を踏み外したりしないし
抜け出しかたにも困らない
多くの場合、きっかけは習慣から起こる。
一見矛盾しているようだが事実である
逆説的にいえばきっかけは現在から過去を見たときに作られるものということだ。
決断をさきのばしにするとき人は現在の情況に満足するためにきっかけを捏造するのだ

>>176　　いいですか？宝珠くん。
＞これは、周囲で（特に信仰など持たない人でも）ごく普通に起こっている出来事に過ぎない。
自分の理解が及ばないからといって“有り得ない”などと決め付けるのは辞めましょう。

これも、「あなた、及びあなたと同類の人たち」が、そのように信じてるに
過ぎません。決して、事実として認知された「普遍的事実」ではありません。

＞どこが神秘主義なのか？ごく当たり前の出来事に過ぎない。
心霊存在による物品移動だって起こるし、私はUFOの瞬間移動（テレポート）する様もこの目で見た。
虫の知らせも何度も体験したし、物理的な現象もあった。そんなのは周囲にもごく普通に満ちている・・。
自分が見てないからといって人様のことを薬物使用の幻覚扱いするなど呆れるくらいの無知。実にクダラン

これも、「あなた」の個人的体験、および、「あなた個人の意見」にすぎません。
実証された、事実は皆無です。
それが、あたかも普遍的事実のように語るから「そうではありませんよ」と
指摘されるのです。「ぼくは、そう『信じてる』んです」
このように言えば良いだけです。

＞まー同意しておきます。
テーマからも外れるし・・以降〜自重します
(m´・ω・｀)m ｺﾞﾒﾝ…

あなたは、今までこれを何回繰り返しましたか？
記憶力あるんですか？

禅宗は福祉活動をやったことがあるのだろうか。
もしかして福祉には興味がないか。
　
空の思想からは福祉という発想が生じないのだろうな(^^)

>>183
話しの流れは良くわかりませんが。
「生物」と「無生物」の区別は現代科学でも簡単には区別出来ていないと思います。
【抂牛病】で有名な病原体【プリオン】も、一時期はウイルス(生物)と考えられていたのでは？
今ではただのタンパク質(無生物)ということが分かっていますが。

【脳死】が大問題になったように、生と死の区別も簡単には分かりません。

>>187
同じようなことを繰り返しているのは、貴方も同じだから。
ここ（>>1）は、（貴方がいう）「普遍的事実」か否かを問うスレではない。
オカルト版へ逝けとも言ってるが、
（貴方がいう）「普遍的事実」を問題にしたければ、君こそ余所へ逝ったら？

>>185　　隠居氏
＞古今東西の宗教の開祖で、人間の「生物的生命（生存本能）」が、宗教
＞を含む人間のすべての営みの根源であることに思い至った者が、一人
＞でもいるのかな。

仏教というのは、生物的生命それ以前ですね。
宇宙創世それ以前と逝っても何ら差し障りはない。
つまり、
宇宙が創世されなかったとしても空思想は何ら揺らぐことはない。
これがテーゼになってますから、
生命とか非生命というのは、それらの属性に過ぎない。

生命とか非生命というのは一如です。
一辺に偏ることはない。

たまたま宇宙に生命というもんが誕生したに過ぎんのです。
別に生命がないとしても、何ら不思議ではない。
生命の根源とは何か？
それは儚（はかな）いというもんでしょう。
故に、一期一会であるわけです。

>>190 貴方はちゃんと流れを見てますか？
私がそのような超常現象の話題をふったのではありませんね。
宝珠がそのような話題をここでとりあげたから、スレ違いである。
そのような話をしたければ、オカルト板か神智学スレでやれと言っているわけ。
このことは、繰り返しこのスレにおいて指摘されてきたことです。
お宅は最近、やってきた神智学スレの住人でしょ？
経緯がわかりましたか？

福祉とはドネーションのことだろうか？
商業国家は商売人たちが破産を恐れてもしものときを予期して貧乏人に対する恵みを与える

仏教には布施という概念がある
たく鉢もその一つ
これは金だけではない食料でもいい明かりでもよい、見返りを求めない施しのことである

祗園精舎とは正式には祗樹給孤独園精舎である

>>185 あなたがいう「根源」を、
仏教では「渇愛」とか「無明」と言って、
あらゆる煩悩の親玉だと見ています。
つまり、「生きていたい」「存在したていたい」
「自と他の壁をつくって自分という組織を世界から隔てつづけたい」
「自分は世界とは別もの、自分は特別、
自分という存在を守りたい」
という「根源」が、もろもろの煩悩を生みだし、
悩み苦しみの原因となっているのです。
仏教がめざすのは「根源」の束縛からの解脱です。

>>142
>そういうレベルの話かね。
そういうレベルの話だよｗ　（特に究極（極論）にはね・・・。）

スパゲティモンスターの例が出たり、証拠不十分は否と見做す現代（科学）的姿勢だとかも書き込まれたことがあるが、
それらも頭の隅に置いておくべきだ。その上で話を進めよう。

★―
・｢他者が他者の内面を知り得るか｣で言えば、厳密に言えば『知り得ない』。（推測・類推されるのみだ。）
・｢他者に生じている何らかの動き、様子を知り得るか｣で言えば、
　a．一般的感覚、レベルで言えば『知り得る』。見、聞き、触れ、（或いは臭（にお）ってｗ）確認される。
　b．厳密に言えば『知り得ない』。なぜなら、感受後の認識は、
　　【対象そのものに触れていない】から。感受（システム、連絡）が誤っている可能性もある。
　　感受そのものが正確に行われているかどうかを問わねばならない。
　　また、感受されていないのに、（内部のフィードバック等の如く）認識されている可能性もある。
　　（これもまた、推測・類推されるのみだ。）
―★
　（※この時、「じゃあ、伝承って何だ？（仏教で言えば、悟り、涅槃って何だ？）」ということになる。）

君が、（究極として）そのような“認識に於ける懐疑論”の立場に立つならば、>>118は批判されていい。
だが、そうではなく、上記のような諸々を「確認し得る」或いは「確かなこととして見做し得る」ならば、
不当な批判（まさに揚げ足取りと言わざるを得ない。）

>>142
>>118では、>≪それらは、現に今、まざまざと【あり得て】います≫。　と記してある。
この「あり得ている」という部分が重要だ。君は削除して引用しているがなｗ
また>>139で、　>「それを行った者・経験した者」は、「見・知り・確認できる」ということだ。
と記したことも無視だｗ
他、ポイントとなる単語を並べようか？

《それらは、現に今、まざまざと【あり得て】》《「それを行った者・経験した者」は、「見・知り・確認でき》、
そのように《確認されている事例が、圧倒的数に登る》　。ということだ。
そして、★―★にあるような次元まで懐疑的姿勢を引き上げていない。
「（それが自分か他者かを問わずとも、事象として）、“水に飛び込めばずぶ濡れになる”
のと同じくらいの確かさで、見、知り、確認できる」ということだ。

そして、139の末尾、
>「知りえない」ということであるならば、どちらの立場も等価です。
は、上の★―★（しかもb）のような懐疑の極に立てばということだし、
そこまでいかないなら、
《>片方は、「知り、確認されている事例が、圧倒的数に登る」》　とは、
「100人居て、内1人が経験・体験すること」と、「100人居て、内99人が経験・体験すること」とを
同列にするな、ということだ。（控え目に99人と書いたが、100人全員にしてもいいくらいだ。）
私は、後者を指して、
【《それらは、現に今、まざまざと【あり得て】》《「それを行った者・経験した者」は、「見・知り・確認でき》、
そのように《確認されている事例が、圧倒的数に登る》】
と述べた。極々一般的な、市井の人々の感性に即してると思うがね？

上記195-196を踏まえた上で、
>>180（→カラスだろ？ｗｗｗ）
>奇跡や神通力も同じなんだよ
同じじゃねーよタコ助ｗ

いいか、
「1/100の事象・事例」は、
【コンセンサスが取れていず】、【（自分の体験として）見、知り、確認することが困難であり、稀であり】、
【錯覚、誤認識、別の（理由の）事象、である可能性を、残り９９％に含む】ということだ。
「99/100の事象・事例」は、
【コンセンサスが取れていて】、【（自分の体験として）見、知り、確認することが容易であり、頻繁（寧ろ必ず）であり】、
【錯覚、誤認識、別の（理由の）事象、である可能性は、残り１％にしかない】ということだ。
ここを指して、
【《それらは、現に今、まざまざと【あり得て】》《「それを行った者・経験した者」は、「見・知り・確認でき》、
そのように《確認されている事例が、圧倒的数に登る》】と述べた。（それが118及び139の主旨だ。）

この発言はどこかおかしいかね？ｗ
そうそう、併せて、スパゲティモンスターの話と証拠不十分は否と見做す姿勢も憶い出しとけよｗ


で、この３レスを、お馬鹿な「>>176　>信仰の話しなどではありませんね。」という発言にも宛てておきましょうｗ

>>179
>そもそも自称仏教徒でありながら、このザマは
この３レスを踏まえれば、
《「このザマ」こそが、伝統・伝承》なんですよ。　判りませんか？

>>185 「根源」(生存本能)は、生命現象の活力です。
風船みたいな単細胞生物があるとして、
少しの衝撃で風船生命体は壊れちゃう。
だから風船は、壊れないように障害物から逃げる必要があります。
逃げる必要がある、つまり落ち着かないのです。
生命が動き続けることは、つまりは死・破滅から逃げ続けること。
心臓の動きも、呼吸も、食事も、欲や怒りなどの心の動きも、
ぜんぶ「根源」による反応です。
自分が自分であることを守るために、毎日毎日、
自分を壊そうとする物理的あるいは心理的な障害物から、
ひたすら逃げ続けているのです。

>>192
貴方こそちゃんと日本語読めてますか？
「同じようなことを繰り返している」と言っているのですよ。
読解力があれば一見か否か分かることでしょ。

（君がいう）「普遍的事実」か否かが問題になってないスレ（>>1）で、
君が認定する限りでの「普遍的事実」ではない発言をするものに、
（宝珠以前から延々と）誰かれ構わず粘着するのもスレ違いであり、
スレ違いに対して、余所（オカルト版）へ逝けと自ら言い出すのだから、
お宅が真っ先に実行したらと言っている。

分かりましたか？

>>184
＞仏教が本来アートマン説でなかったことが、仏教がインドに滅びる大
＞きな理由であったと考える。』

「無我」の「無」を、文字通り「無い」と誤解する者が多いから、滅亡
するのが当然である。人間を含むすべての生物に共通する唯一の普遍の
事実としての「生存本能（生命）」を否定することになるからである。

しかし、「無我」が、「他者の我及び万物の相互依存性の産物」である
という悟りにより、「無我」は一転して、強力な「有我」となる。そこ
には、「相互依存性・関係性」という歯止めがしっかりと掛かっている
から、他者の我を侵すことがない。「自他及び万物の同一性」の自覚が
成立する。

釈迦においては、この「相互依存性・関係性」の理解は、まだ不十分で
あった。原始仏典に関して多くの混乱が生じているのは、それが原因で
ある。

釈迦が言及した「縁起・空」の本質を解明した竜樹は、誠に端倪すべからざる
人物であったと言わざるを得ない。竜樹は、悪い事も相当やったらしい
が、ヤワな男ではなかった。

しかし、「縁起・空」の概念に想到することにより竜樹にヒントを与えた
釈迦の偉大さは、聊かも否定されるものではない。

毎日毎日瞬間瞬間に、物理的・心理的な刺激から逃げ続けるのだから、
落ち着かないのです。苦しいのです。

何か物音がして、パッと反射的にそちらを見てしまう。
なぜ見てしまったのか。なぜ見たいという反応があったのか。
刺激に反応しつづける癖がついているからです。
破滅から逃げ続ける癖がついているからです。
生命の行動は、破滅から逃げることです。
眼耳鼻舌身意・色声香味触法の一切あらゆる反応や行動は、
逃げることなのです。
生命現象の一切は、逃げ続けること、不満、落ち着かない、苦しみなのです。
落ち着いてしまったら、満足しきってしまったら、
逃げる必要がないから、生命は「終わり」です。
「根源」から解放されて落ち着いてしまったら、
生命活動の必要がなくなり、平安なる滅び、すなわち涅槃になります。

>>191
＞仏教というのは、生物的生命それ以前ですね。

それを考えているのも、開祖の生物的生命の機能です。

人間の営みである限り、人間がいくら足掻いてみても、その生物的生命の呪縛
から離れることは不可能です。

じゃあ自殺はどうなのか？
自殺というのも、「死にたい」「死のう」という欲や行動があります。
「死にたい」「死のう」という生命反応があります。
つまりそれも、自分を守るための生命反応の一種であり、
落ち着かない、逃げつづけ劇場の一幕なのです。
「根源」がプライドや恐怖を生み、
プライドが壊される恐怖から逃げるために、自殺するのです。
涅槃ではありません。

>>202
貴殿の考えてるのは、１７世紀頃のフランスで興隆した哲学です。
今は殆ど語ちる者はおりません。
つまり信頼性が喪失しまして、新しい哲学が発展して逝った。

モノとココロは、互いに本質を有する。って二元論です。
何でこんなカビの生えた哲学を掲示板に書き続けるのですか？
心身二元論、もしくは唯心論です。

貴殿は唯物論と勘違いしているようですけど、
＞それを考えているのも、開祖の生物的生命の機能です。
これだと、
「我思う、故に我あり」ですね。
時代遅れなんですよ＞＜

>>203
自殺も、「生きたいけど、障害が多すぎて、生きるのが苦しい」から、「死に
たい」と思うのです。その根源には「生存本能」があります。生存本能が脆弱
化した「病理現象」であり、治療の対象となります。

健常者であって、生きることに対する障害がないのに、「死にたい」と思う者
はいないでしょう。

>>204
＞これだと、「我思う、故に我あり」ですね。時代遅れなんですよ

コギトには、そして、恐らくはギリシャ哲学、キリスト教を経由した他
のいかなる西洋思想にも、「相互依存性・関係性」の概念は皆無です。
本質的に異なります。

>>199 いいですか？私は、初めから「普遍的事実」であるか否かを論じようとしたわけではありませんね。
>>168 では、単にスレ違いであるから、他所でおこなうように指摘しているに
すぎません。ここで宝珠が「そうですね。すれ違いでしたので止めます」と
言ってれば、それで終了でしょ？
しかし彼は>>176 で
そのような方向に行くのではなく、自己の主張の普遍性について
語りはじめました。
よって、それは間違っていますよと
指摘したに過ぎませんね。
その指摘自体もスレ違いである と言うのならば、
止めましょう。

しかしまず、そのような話題を取り上げた宝珠を
非難するのが筋だと思いますが？

>>206
＞「相互依存性・関係性」の概念は皆無です。

皆無なら、貴殿は哲板に書き込むのが道理ですね。

宗教板のトップページにもありますように、
それぞれのジャンルにおいて、
神社仏閣板、オカルト板、哲学板、心理学板と、
使い分けるようにガイダンスがあるんですから。

>>208
佛教、特に竜樹の哲学は、他に比肩するもののない大哲学ではありませんか。

私は、生物的生命（肉体）がすべての根源であると言っているのですから、
完全な一元論です。肉体と精神とを分離する宗教こそ、典型的な二元論です。

机先生の立場も相当にカビ臭い。
拙者だとか、葉隠れだとか、三島だとか、全体に時代錯誤である。
　
話の内容も、混乱しているのか、相手をだまそうとしているのか、
意味がはっきりしないものが多い。
もっと誠実に、ストレートに語ったほうがいい。

空とは実体がないということだろ。
唯物論は物質だけが実体であるとする一元論だろ。
唯心論は観念だけが実体であるとする一元論だろ。
デカルトのように物質と精神の二つはそれぞれ別の実体だとするのが
二元論だね。
仏教の空論はすべての存在に実体がないとするのだから無元論というのが
ただしい。
数学でもゼロ（空）は幾何学の点に対応するものでゼロ次元として扱うね。
直線が一次元、面が二次元、立体が三次元、時空が４次元の実体だとするのが
西洋の哲学だね。

>>209
＞私は、生物的生命（肉体）がすべての根源であると言っているのですから、

生命というのは、世親でも龍樹でも大拙でも京都学派でも共通してるのは、
相反するものが同時にあって成り立つ、ってことです。

このくらいは仏教の基礎知識ですね。

だから、単純に「生命が全ての根源」とは語ちれない。

机先生の　>>191　の発言は意味不明に思う
　　
＞仏教というのは、生物的生命それ以前ですね。
＞宇宙創世それ以前と逝っても何ら差し障りはない。
★　宇宙がなければ仏教も空思想もない
　　
＞生命とか非生命というのは一如です。
＞一辺に偏ることはない。
★　反対語を並べるのが机先生の悟りですか
　　
＞生命の根源とは何か？
＞それは儚（はかな）いというもんでしょう。
＞故に、一期一会であるわけです。
★　生命の根源が形容詞や四文字熟語ですか

>>210
古いというのは通常論破された、克服された思想潮流に対して使われるべき言葉ですよ
単に流行好きな日本では古いがそのまま価値がないとはなりません
あくまで関心事ではないという程度意味しかありませんよ

>>213
>>213
＞★　宇宙がなければ仏教も空思想もない

いや、拙者は理論上のことを逝っておるんですよ。

＞★　反対語を並べるのが机先生の悟りですか

いや、連続と非連続は反対語だとしても、仏教においてはこれで通用するんだよｗ
これが同時にあったとしても、なんら矛盾性はない（笑

>>215
非常識なことを語り、これが仏教だと言い張るなら、
やはり仏教、特に禅宗は邪教ですね。
　
机先生は悟っているのですか。

それにしてもご隠居の熱心さは何なんだろうね。年寄りの頑迷さ丸出しではないかｗ
昔読んだ　ラ・メトリの「人間機械論」（岩波文庫　絶版？）をここまで
単純素朴に振り回せるのはご立派！　年寄りに冷や水を浴びせては即棺おけ逝きなので、
生暖かく見守っておりますｗ
　ご隠居のいう生命的根源は当然DNAなんだし、DNAは無明をもたらすいわば設計図だ。
仏教はそのDNAのさらに奥の根源の縁起の認識論だし実践論だ。
すでに克服済みの浅薄な唯物論（実世間の素朴実在論ならともかく）を振り回されても邪魔なだけ。
もっとも、社民党的意味はあるｗ

ＤＮＡの奥に縁起などあるわけがない。
縁起して空なら、生物が誕生しないということに気がつけ。

>>218
どアホ！


　　　　　　　　　　　　　　以上

>>215
＞生命とか非生命というのは一如です。
＞一辺に偏ることはない。
　
これが宇宙の最初からあるなら、縁起して空だから、>>218と同じように、
生命も非生命も誕生しないことになる。

>>220 うんこ猿に餌を与えよう。
　　　ここまで粘着しながら、この体は論外。

　　　　　　ハクチ　認定いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

やっぱしウンコ大王はスルーするのだった
油断して失敗した(^^)

プリズン

>>205
欝病であれば「死にたい」と思うでしょう。
欝病は健常者では無いということですか？

釈尊は一時期欝病だったのでは？
それを中道を悟ることによって克服したのでは？

>>215
>＞★　宇宙がなければ仏教も空思想もない
>
>いや、拙者は理論上のことを逝っておるんですよ。

二人の論じる世界が異なるので、すれ違っているだけです。

>>225
机先生が机上の空論を語っていることはわかっています。
それは邪教だと批判しているですが届かない。

>>226　の訂正
机先生が机上の空論を語っていることはわかっています。
それを邪教だと批判しているのですが届かない。
　
空の思想は崩壊したのに、最後の抵抗を試みているのでしょう。
それを認めることは今までの人生観が崩壊することだから、
そう簡単には受け入れられないと思う。

机先生は、｢言葉というものの限界｣を良く理解されておられる。

その上で、言葉に囚われない境地でお話をされるので、言葉に対する
こだわり(煩悩)の多い人間には理解できないのですよ。

>>224
＞欝病であれば「死にたい」と思うでしょう。
＞欝病は健常者では無いということですか？

「希死念慮（自殺願望）」は、鬱病の最も重要な症状。自殺率は、１５％に
達する。特に回復期が危険。充分な警戒と治療が必要。

医学では、「健常者」とは、「病人」「患者」と対比して使用される言葉。

＞釈尊は一時期欝病だったのでは？
＞それを中道を悟ることによって克服したのでは？

精神医学的には、釈尊は鬱病。鬱病は、「感情障害」だから、イエスの統合失調症
とは異なり。「人格の崩壊」は生じない。それが、佛教とキリスト教との大きさ
相違。

健常者は、「一切皆苦」などとは考えない。「苦あれば楽あり」「楽あれば
苦あり」と考える。

>>217
「人間機械論」に、「相互依存性・関係性」などの概念があるかね。

アートマンが「生物的生命」なら、当然ある。釈迦も「生命」で説いたのだから、
否定すれば、忽ち自己矛盾に陥る。

しかし、その「生命」は、「縁起・空」、即ち、「相互依存と関係性の集合体」
である。従って、自性はない。これが結論。

>>228
残念だけど机先生こそ言葉に拘っている典型ですね。
析空先生にもその傾向が見られますね。

>>205 そうです。自殺にも、根源に生存本能があります。
仏教は、生存本能を捨てる道です。
生存本能がなくなれば、生きる必要もないし、自殺する必要もない。
ただ、残りのエネルギーが燃え付きるのを待つだけです。
新しいエネルギーを求めないのです。

>>232
生存本能は、すべての動物に共通して存在する肉体的本能だから、「観
念」によって完全に捨てることはできない。肉体自体が滅びるのを待つ
しかない。若し、それが佛教の目的であるなら、無駄な試みて、しかも
真っ向から「法」に反する。

人間界において、思考・論理の正しさは、それが生存の方向に向っているか
否か、によって判定する。それ以外には、判定基準はない。

若し、釈迦が生存本能を捨てることを説いたのなら、彼は、イエスと
並ぶ愚か者、真正の精神病者ということになる。信者は、彼の精神病の
感染者に過ぎない。

生存本能こそがあらゆる悩み苦しみの根源です。
悩み苦しみをなくしたいなら、生存本能、無明・渇愛をなくさねばならない。
悩み苦しみをなくしたいのかなくしたくないのか。
仏教は、能悩み苦しみをなくす方法を説いている。
それを使うか使わないかは自由でしょう。

>>234
苦があるからこそ、楽が存在し得る。その自覚を「悟り」と呼ぶ。

>>235 楽を求めるから苦から離れられない。
楽を捨てれば苦も捨てられる。
求めている自分に気付き、求めることをやめる道に向かうのが、「悟り」。
具体的には、煩悩が順番に消えてゆくことが「悟り」。
悟りのいきつく先は涅槃。

>>234
釈迦が苦をなくすことを説いたなら、それはまさに彼の健全な生存本能
の表れｗ。彼にとって、「死」は「苦」であった。

なお、彼が「生」を「苦」としたのは、胎児の出生時の「苦」と解する。
産科学的には、胎児が産道を通り抜け、母体の外に出るまでには、大変な
苦痛を経験しなければならない。釈迦が胎児の出生の苦しみにも思い至った
とすれば、現代の産科医はだしの、人体に関する深い洞察力である。

>>236
＞楽を求めるから苦から離れられない

ならば彼は、何故、「四苦」を離れて「楽」を求めたのかね。言ってることが
矛盾してるよ。「涅槃」という最大の楽を求めることこそ、最大の苦の
はずではないか。

「この世はなんと美しい。人の命のなんと甘美なことか」。大いなる「生」の
賛歌である。釈迦は、「よりよき生」のために、「苦の除去方法」を説いたので
ある。

生を否定するのなら、苦の除去など初めから不必要なことは、容易に理解できる
であろう。彼にとって、「死」も苦であったことを、忘れてはならない。

生を否定することは生がないということではない
生があるという前提がおかれたため敢えてこれを破したまでである

いうなればタブローの破壊をしたのである

>>238 涅槃は苦も楽もないでしょう。

仏教では一切皆苦と説きます。
生きているかぎり一切から離れられませんから、
生きているかぎり苦からは離れられません。

生は甘美です。この世界は
「どうだ、美しいだろ？生きるってすばらしいだろ？」
と誘惑してきます。
ブッダは誘惑に負けずに執着を捨て、
平安なる滅びに入ったのです。

>>242
涅槃の誘惑には負けたということかｗ。

>>216
＞非常識なことを語り、これが仏教だと言い張るなら、
＞やはり仏教、特に禅宗は邪教ですね。

貴殿の好きな原始仏教にしても、連続と非連続をうまくドッキングさせた理論だし、
もしこれを非常識というのなら、仏教の根幹が崩れさる。

我は１００％断滅はしない。
それは、断滅という非連続と、それに相反する連続が同時にあるからだよ。
このことを旧７氏は解らんのだが・・・

これさえ解せたら、なんてことはない話なんだが・・・（笑

>>230
＞「人間機械論」に、「「人間機械論」に、「相互依存性・関係性」などの概念があるかね。
があるかね。
　ラ・メトリにも当然「人間機械論」に「相互依存性・関係性」などの概念がある。
しかしそれは18世紀西欧哲学の特徴だった「社会生物学的秩序・視点」にもとずくものだったのであり、
それであるがゆえにキリスト教的ないわば縦の宗教人間学的秩序に反するから怖れられた。
デカルト的二元論を物質オンリーに徹底して物質一元論としたといえます。

＞その「生命」は、「縁起・空」、即ち、「相互依存と関係性の集合体」
＞である。従って、自性はない。これが結論。
そのと〜り。おじいちゃん、よくがんばりましたね。
お尻についている唯物論というコダワリ殻をとっぱらえばいいんですよ。
あと一歩です。中道のあけぼのがみえてきましたね。

乱雑訂正
×　＞「人間機械論」に、「「人間機械論」に、「相互依存性・関係性」などの概念があるかね。
　　があるかね。
〇　＞「人間機械論」に、「相互依存性・関係性」などの概念があるかね。
　　　

　

>>227
>机先生が机上の空論を語っていることはわかっています。
>それを邪教だと批判しているのですが届かない。
>>228 析空氏
>机先生は、｢言葉というものの限界｣を良く理解されておられる。
>その上で、言葉に囚われない境地でお話をされるので、

良き理解者ですね。私も同認識である理由は下記です。

・「机上の空論」、「机の上で空を論じる」というかきこに反論しない
・中論を論じていたかと思えば、いきなり「光り輝く世界」を述べた
・哲学も知りながら、究極は禅の体験を重視する

龍樹もまた中論の帰敬序にて、
「これから釈尊の説かれた真理の内で縁起を机上で証明した後に展開します」
と一礼したのかも知れません。

涅槃は｢求めても得られない｣

欲求がある内は、涅槃を得られない。

欲求を捨てたところに涅槃があるということですね。

>>247
＞・「机上の空論」、「机の上で空を論じる」というかきこに反論しない
＞・中論を論じていたかと思えば、いきなり「光り輝く世界」を述べた
＞・哲学も知りながら、究極は禅の体験を重視する

中論にもテーゼがあって、それは無機質なものではないし、
あるいは、
ニーチェに虚無と捉えるも自由であるが、果たしてそうなのか？
そうだと断じてしまうのは簡単なのである。

考えてみれば哲板で論じることも馬鹿げてる。
なんも役には立たないし、
ソクラテスより、そのカミさんの方がマトモかもしれんね。

太った豚になるのか？
それとも痩せたソクラテスがいいのか？
こればかりは拙者には分らんですけど、
貴殿はどちらがいいと思いますか？

このようなアホカルトとの議論は時間の無駄だということです。

戯論寂滅こそが中論の骨子。

>>249
「太った豚になるよりも、痩せたソクラテスになれ」。この言葉は、確か、
当時の東大総長であったクリスチャン矢内原忠雄が卒業生に垂れた説教だが、
これほど浅薄な言葉はないと、不快に感じたものだ。

ソクラテスに始まり、キリスト教を経由した西洋思想の浅薄さと偽善性を、
如実に著した言葉である。

ちなみに、ソクラテスは、精神異常の宗教者であった。

ソクラテスのギリシャ哲学に始まり、キリスト教を経由した西洋思想が、人類
の諸悪の根源。

マルクスも、ギリシャの自然哲学から始めた、クリスチャンであった。

佛教や東洋思想は、このような思想の対極であるはずである。

「そうであってほしい」と「そうである」を区別しましょう。

>>251
「こればかりは拙者には分らんですけど」。って書いたとおり、
拙者は学長を賛美しているわけではないですｗ

ここに書き込みしてる、ごく一部分は
痩せのソクラテスになるか？
それともピザの豚になるか？
その選択肢しか残されてない。
なら、どちらがいいか？こういうことでありんす。

関の門は開かれておっても、
ここに躊躇いがあっては有門であります。
心を固く閉ざしてしまう。
貝のように。
闇は深くなるばかりです。
そして人間は闇を安住と思い込みはじめる。
・・・今はこの段階。
（ＡＡは略させて頂きます）

>>248
＞涅槃は｢求めても得られない｣
＞欲求がある内は、涅槃を得られない。
＞欲求を捨てたところに涅槃があるということですね。

同意。「あるがままの現実と自己」を離れて、「何かを求める」宗教者
は、皆、涅槃とは逆の方向に向っていることになる。

「change」「改革」と喚きたてる政治家たちも同じ。

何かを求めれば、必ず、より以上の欲望、焦燥感、渇望感に苛まれ、精
神の安定と平安は、永遠に得られない。悟りとは、あるがままの現実と
自己を受け入れ、その中に「既に」存在する至上の価値を見出すことが
できる能力である。

人間が「ひたむきな生物的生存」のために行ってきた努力の中には、必
ずこのような価値が存在する。

この意味で、イエスの「求めよ。さらば与えられん」も、イエスのすべて
誤った「教え」の一つである。

「生物的生存を忘れた、人為的な観念の遊戯」に過ぎない宗教からは、
何も得られない。

宗教者が「悟り」と思い込んでいることが、実は「迷い」なのである。

>>251
03votz/Tは、科学、学問、サイエンス、ヴィッセンシャフトについてはどう思うの？

>>253
人間を「光」の中だけに長時間置くと、必ず発狂します。闇は、精神の休息
と平安をもたらします。

創造論的にも、原初の創造は闇であります。光は闇に依存する。

「光」という言葉を使う宗教は、すべて胡散臭いと考えて、間違いではない。
「光明皇后」などという名前もアヤシイですね。

>>255
すべて、人間の「生物的生存」のための努力である。その理由のみに
より、価値がある。

どうせまたソースないんだろうな。妄想乙。

>>256
＞人間を「光」の中だけに長時間置くと、必ず発狂します。

仏教における「光」は、月のことです。
これは真理という意味がある。

この月に関する逸話は、仏典などでも多く採用されてますね。
（詳細は略させて頂きます）

しかし貴殿は無粋ですね＞＜

>>257
何いってんだ？　大丈夫か？

>>254
>同意。「あるがままの現実と自己」を離れて、「何かを求める」宗教者
>は、皆、涅槃とは逆の方向に向っていることになる。
>
>「change」「改革」と喚きたてる政治家たちも同じ。
>
>何かを求めれば、必ず、より以上の欲望、焦燥感、渇望感に苛まれ、精
>神の安定と平安は、永遠に得られない。悟りとは、あるがままの現実と
>自己を受け入れ、その中に「既に」存在する至上の価値を見出すことが
>できる能力である。

一見、正論的ではありますが、
でも違うと思います。先取り誤読だろうと思います。

求める執着心からの離脱は、
心底から求め続けた果てにある必要意識ということでしょう。

>この意味で、イエスの「求めよ。さらば与えられん」も、イエスのすべて
>誤った「教え」の一つである。

何も間違いじゃないです。
求めずに得られるものなど、どこにもありませんね。
自らの熱意ある求めで入手したものでなければ身につくこともない。
ゴータマの説く真理も“その果てある結果“に過ぎないのですよ。

ゴータマの、
「わたしほど善と幸せを求めた者はいない」といった言葉がどこかにあった筈です。

>>256
>「光」という言葉を使う宗教は、すべて胡散臭いと考えて、間違いではない。

大日如来はもとより、仏教には、無量寿仏・無量「光」仏とも言われ、
空間と時間の制約を受けない常住の仏がおられることは、異教の私でも
存じております。

>>195
もちろん懐疑論側なんだけど、
キミがサラリと言っている、その“認識に於ける懐疑論”なるもにも、自覚されていない前提がある。
それは、「世界があって、その中に「私」や「他者」が所属していて、それぞれが個別の意識を持っている」、という前提だね。
そして一番問題なのは、世界の中に「私」が位置づけられている、という前提だね。

この自覚されていない前提に立ってこそ、

世界の常識（コンセンサス、市井の人々の感性、圧倒的多数の事例…）の中に、「私」の体験（手足動く、幽霊見える…）が位置づけられる

という構図が成立しているんだね。

しかしながら、キミが（どうやら無自覚に）口走った＜現に今、まざまざと＞のレベルは、この構図からはみ出しているんだよね。

そして、更にいうならば、

世界の中に「私」が位置づけられている

という前提からもはみ出しているんだね。

「コンセンサス」やら、「市井の人々の感性」やら、「圧倒的多数の事例」やら…、
そういう諸々の「低次のリアリティ」が、どうして＜現に今、まざまざと＞を否定できるというのかね。

「涅槃」「無我」なる概念を「低次のリアリティ」でとらえるか、それとも、＜現に今、まざまざと＞のレベルでとらえるか、が問題だね。

闇の中では状況把握が難しくなり危険に気付けません。
音だけでは距離感や方向すら誤認します。
まあ、斜に構えてポエムしただけのレスを
まじめに相手しても無意味ですがね。

>>261追記：
---正しいものを求める---

　『人間が生きていることは、結局何かを求めていることにほかならない。しかし、この求めることにつ
いては、誤ったものを求めることと、正しいものを求めることの二つがある。誤ったものを求めることと
いうのは、自分が老いと病と死とを免れることを得ない者でありながら、老いず病まず死なないことを
求めていることである。
　正しいものを求めることというのは、この誤りをさとって、老いと病と死とを超えた、人間の苦悩のす
べてを離れた境地を求めることである。今のわたしは、この誤ったものを求めている者にすぎない。』
（パーリ増支部3：26/聖求経）

　『“婦女を尋ね求めることより、自己を尋ね求めよ〈attqnam gaveseti.〉”』（Vinqya, Mahqvagga 1.13）

ふぅ〜〜

　やっぱり、「中道」という発想、ニュアンスが掴めない限り
　　　　　　　　　　　
　凡百の議論（言語論理）を積み重ねてもまあ無駄やわねぇ

　清濁あわせ呑むというか、矛盾を矛盾のままで融解せしめる感覚というか、
　恒常（連続）も断滅（非連続）も融合しているというか、
　不一不二、不生不滅、まあ廓然無聖　不識なんやわねえ

誰かさんの「有識」ウンチングペーパーなんか、
これ見よがしに出されても虚栄心のかたまりなんだし、
反吐が出そうやわ。

宝珠愚者 ◆9XuF3XEACkは、写真家中平卓馬が自分の過去の名作フィルムをすべて焼却してしまったような、
自分を捨てることなどできんだろうｗ

>>256
光と闇は相互依存ですが、光が有ると闇は消えます。
闇はどこかへ行ったのでしょうか。
どこへも行きませんね。
なぜなら闇は始めから【存在しない】からです。

訂正
×　焼却してしまったような
〇　焼却してしまったように　

>>265

「正しいもの」「誤ったもの」の、具体的判断基準は何？

「生きている」とは、「生きることを求めている」からに他ならない。

具体的意味不明な抽象語・観念語は、無意味な言葉だから、宗教の経典
から一切削除すること。

君はすべて、甚だしい本末転倒である。

>>265
>　『“婦女を尋ね求めることより、自己を尋ね求めよ〈attqnam gaveseti.〉”』（Vinqya, Mahqvagga 1.13）

文字化けしとるぞ、パーリ。

>>267　析空へ　
＞【存在しない】からです。

だめだ、こりゃー！
【存在しない】の語は相応しくない。
>>266に書き込んだしりからこれや！

狐狸庵閑話

>>265
＞婦女を尋ね求めることより、自己を尋ね求めよ

自己が自己を尋ね求めても、求める主体と対象とが同一だから無意味
でナンセンス。何も見つからない。論理が完全に破綻している。

「自己を尋ね求めるよりも、婦女を尋ね求めよ」が正しい。

宗教は、根源に思い至っていないから、宗教の経典に書かれたことは
「すべて誤り」と考えて間違いない。

すべての宗教の経典を集めても、木の葉一枚に宿る神秘さえ、解き明か
せないのである。

木の葉集めて、芋焼いて屁して寝てろ。

>>265
闇は、光を存在せしめる基盤として、厳然として存在している。
光が消えれば闇となる。

光を存在せしめる基盤は光源です。

>>273
ほとんど何も読まずに全称で断定するオコチャマの典型ｗ

>>272
>自己が自己を尋ね求めても、求める主体と対象とが同一だから無意味
>でナンセンス。何も見つからない。論理が完全に破綻している。

同じじゃ〜ないから文意が生きるのです。
自己意識には二重性質があるといってるでしょ。
普段は自己認識できない意識が深層にはあると。
そういう基本的理解がない人は無理なのです。

>>266
「人間の苦悩のすべてを離れた境地を求めること」---これが正しい求めです！>>265
「求めることは間違い」だとか、「そのどちらでもない中道だべぇ〜」なんていうものではありません。
それは、「執着心となってはいけない」ということなのあって、求める必要を説かなかったことは1度もない。

「中道」の教えについての誤読、「無我」の教えについての誤読、
そして、「空」の教えについての誤読・・・など。

このスレの指摘する問題点とは、
これらについては（一応）知ってはいるが、
その意味を“誤読している”ところにすべての原因があるということ。

>>278
>「中道」の教えについての誤読、「無我」の教えについての誤読、
>そして、「空」の教えについての誤読・・・など。

誤読というからには、読みの正当性の根拠を示さないとならないけど、
君にその能力があるのか？
君がやってるのは、神智学的前提に基づく偏見・誤読をテキストに投影して、
神智学的読みでない正統な読みを無根拠に、主観に基づいて誤読と言っているだけに見える。
あるいは、神智学的読みに適う学者の文を適当に寄せ集めて、疑似根拠にしているだけに見える。

>>184
私は仏教の無我説がインドにおいて不支持が高まっていって衰退したといいましたが、

『時代とともに教理に変容を蒙ってゆくうちに、しだいにアートマンの思想に同化されていった
のであり、それにつれて仏教はインドに勢力を失っていったのである。』
（平川彰『インド仏教史　上』、春秋社、1974年、pp. 9-10）

の説明は、より納得ゆく主張ではありますね。
これは後期大乗が密教であったこととも整合性が取れる。
---了解しました！

なんかもう、スレタイ一切関係ない話題になってますね。
アートマン肯定論者からの有意な論証もまったくないし、
これまでの経緯を考慮すると、「釈迦がアートマンを説いたと
考えられる根拠はない」　　　これで終了して良いでしょう。

そして別のテーマにして再スタートした方が良いのでは？

>>281
そう、論証済みと考えていいでしょう。
アートマン論者は、ただ感情、あるいは自分の思いから、それが認められないだけ。

>>279
要するに、
このようにして“理解の違い”はすべて神智学のせいにするわけです。
私は、神智学のシの字も知らない人仏教者）でも、
十分に私の主張を支持される方がいるものと信じます。

現にこうして、私の意見と同調する仏教関係の根拠を幾つも提示してきています。

>>283
それはあれだけハッキリ、論証されながらアートマンが説かれなかったことを認めないからですが？

>>72>>75

例えば、隠居が平成○○年○月○日○時○分に生まれた、
ということは既にあるその事実と別には「作られざるもの」である。

＞このようにして“理解の違い”はすべて神智学のせいにするわけです。

全てを神智学のせいにするわけでもないでしょうが、あなたが今まで
このスレで繰り返し「神智学的解釈」をあげ、その視点で見解を述べて
きたことは事実だと思います。

＞現にこうして、私の意見と同調する仏教関係の根拠を幾つも提示してきています

あなたの提示した資料は、「あなたの意見と同調するようにも読める」
ものばかりで、「アートマンの存在を釈迦が説いた」と判断できるものは
なかったように記憶しますが。

神智学でも真理というものは「作られざるもの」ではないんですか。

>>270
訂正：
〈attanam gaveseti.〉”』（Vinaya, Mahavagga 1.13）

（参る）あやや・・・ ＿|￣|○ il||li


>>281
もう少し待って下さいよ。
そんな慌てなくても、他に大した議題などないでしょ？あります？

>>286
>「アートマンの存在を釈迦が説いた」と判断できるものは
>なかったように記憶しますが。

私がこのアートマンスレで主張したいのは以下の3点です。
--要約--
　1.ブッダは「アートマンはない」などとは説いていない。
　2.ブッダは求めるべき（真実の）自己について説いた（これもアートマンです）。　
　3.ブッダの説くニルヴァーナとは永遠不変の境地。

今、有意義な資料の打ち込み中なので、どうか宜しくお願いします。
*他のアートマン論者からは、他に新たな展開はあるでしょうか？？

>>285
>例えば、隠居が平成○○年○月○日○時○分に生まれた、
>ということは既にあるその事実と別には「作られざるもの」である。

「作られざるもの」が仏教の無為の意味なら、
上はもちろん、涅槃以外の一切の現象、縁起は作られたもの。

>>287
もちろん、基本的にはニルヴァーナ（仏教）と同じです。

そうです。神智学徒は神智学をブラヴァツキー夫人が勝手に作ったものとはみなしません。
頭で考えたものではない真理の探究というかたちをとります。
他の神秘思想、宗教の多くもそうでしょう。
「作られざるもの」（と思われているもの）は別段珍しいものではない。

>>288
ということで、待って下さいm(__)m

次の議題は何か？
について意見を上げるのは構いませんよ（笑）
例えば何？？

>>288
>　1.ブッダは「アートマンはない」などとは説いていない。

ブッダをパーリ・ニカーヤの釈尊に限定するならそうでしょう。
ブッダという呼称は釈尊に限定されるものではありません。

>　2.ブッダは求めるべき（真実の）自己について説いた（これもアートマンです）。　

これは言語習慣上の呼称です。「私」という意味であって、
恒常なアートマンではありません。

>　3.ブッダの説くニルヴァーナとは永遠不変の境地。

恒常なアートマンではありません。
恒常なアートマンのような見解をとるなら、ニルヴァーナにならないことは
『梵網経』を始めとして様々な典拠が上がっていると思います。

>>289
自然物で超自然物をたとえようとするとそうした齟齬は生まれますね。
同じ超自然でもアブラハムの宗教やヒンドゥーのノリで例えようとしてもズレが生じる。
これはアブラハムの宗教やヒンドゥーが真理を「神が定め、伝授する」ものとするのに対し、
仏教が真理を「悟った人により発見された」ものとする違いによるものですね。

>>293
>ブッダという呼称は釈尊に限定されるものではありません。

いや、もちろんゴータマ・シッダッタ（Gotama Siddhattha）は、についてです。
限定です。少なくとも経から判断されるその可能性（実際に説かれた）です。

>「私」という意味であって、

この部分は素通りすべきではないと思っています。
こういうところが重要な部分なのです。

>恒常なアートマンではありません。

そういうアレルギー反応ではなくて、
“永遠不変の境地”であることが示されればいいのです。

下二行を飛ばしてアレルギー反応、というのはどうかと思いますが。

---次の議題案

現状の日本仏教界をより良く改善すべく、
改革すべき部分とは何か？
葬式仏教批判/或いは必要肯定論なども含めて・・とか。

>>296
>恒常なアートマンのような見解をとるなら、ニルヴァーナにならないことは
>『梵網経』を始めとして様々な典拠が上がっていると思います。

本当に、
誤解が起こっている可能性は皆無でしょうか？？

また、ゴータマが恒常なアートマンについては否定、もしくは説かなかったとしても、
“永遠不変の境地”がニルヴァーナであるとすることの否定にはならないと思いますが。

ということで、
これから私から提示する資料をご一考願いします。


また、暫く退席します。

【因縁】家系にまつわるオカルト12代目【遺伝】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1249919450/

>>294
先ず、自分の誤解を認めよう。それが出来ないなら、話合いに参加できない。

>>295
解脱・涅槃の“永遠不変の境地”という意味で、パーリ・ニカーヤにアートマンを釈尊が説いている用例があったなら、
テーラワーダもインド学会も天地がひっくりかえるような騒動になるでしょう。
しかし、そんな用例は私は見たことがないし、
少なくとも君が示した典拠にはないでしょう。

>>298
>誤解が起こっている可能性は皆無でしょうか？？

全く私に誤解がないというなら、それはあるでしょう。
しかし、ニルヴァーナ、涅槃が恒常なアートマン、あるいはそのようなものだとする可能性は、上以上に大乗の殆ども含めてありません。
そういうのはチベットのチョナン派と日本の真言宗の一部だけしか私は知りません。
それらこそが誤解か方便説です。

>>263
なるほど。

・本来は、「世界は私であり、世界の中に私はいない」。（「客観・客観的」なぞあり得ず、ただ主観あるのみ。）
それなのに、
・「世界の中に私を登場させ、あまつさえ、他と引き比べ、共通項を探す」愚を犯している。
　そのような、自覚されない前提がある。

と、こういうことかな？　そして、後者のような前提である筈なのに、

・「自身に《まざまざとあり得ている》という言明は、絶対的主観の（ほぼ独我論的）次元で言われる」ことであり、
　「世界の中に登場させられた私」に該当することではなく、「世界である私」にこそ該当する言明だ、と。
　「絶対的主観であるものを、どうして、引き比べ共通項を探し、「圧倒的多数の事例」とし得るのか？と。
　「個々別々、それぞれが唯一である、《まざまざとあり得ている》という主観的価値観」を、
　どうして「「圧倒的多数の事例」という客観」へと変換できるのか？　と。
　「世界内の話である筈なのに、世界外を持ちだしている」、
　「世界内に限定されねばならない、そのような前提である筈なのに、世界外を持ちだしている」　と。
　「客観で、客観について話されるべき所に、主観を登場させた」、
　「客観的議論を要請しておきながら、主観的価値観で決着をつけようとした」　と。
また、
・そのような「世界外の事象」をどうして「世界内の事象」と引き比べ得るのか？と。
　世界の中に登場する諸々が、世界外の（いや、世界そのものであるところの）《まざまざとあり得ている》を、
　どうして否定肯定、或いは異同の区別をできようか？と。比べ得るものなのか？　と。
　《まざまざとあり得ている》という主観的価値観をどうやって否定できるのか？　と。

そして、
・「涅槃」や「縁起」、「無我」（等“おしえ”）は、世界の中に登場させ得るもの（客観化可能なもの）なのか、
　それとも、世界の外として（いや世界として、いや、“主観として”）《まざまざとある》ものなのか、と。

263↓の主旨は、だいたいこういう感じ↑なのかな？
> 「世界があって、その中に「私」や「他者」が所属していて、それぞれが個別の意識を持っている」、という前提
> 世界の中に「私」が位置づけられている、という前提
> ＜現に今、まざまざと＞のレベルは、この構図からはみ出している
> 世界の中に「私」が位置づけられている　> という前提からもはみ出しているんだね。
> 諸々の「低次のリアリティ」が、どうして＜現に今、まざまざと＞を否定できるというのか
>
> 「涅槃」「無我」なる概念を「低次のリアリティ」でとらえるか、
> それとも、＜現に今、まざまざと＞のレベルでとらえるか、が問題だね。


>>302が、>>263の誤読、或いは趣意を読み取れていないようなら、また御指摘下さい。

>>301
ま〜バラモンの説く形而上学的アートマン存在をそのまま認めた部分はないでしょうね。

>「作られざるもの」が仏教の無為の意味なら、
>上はもちろん、涅槃以外の一切の現象、縁起は作られたもの。>>289

私は同意しますよ！
〜お元気そうで何よりです-敬意 m(__)m


ダメだぁ〜では、また^^

>>300
ニルヴァーナが人間（や超自然的存在）が作ったとはされないのと同様、
自然現象によって勝手に出来たもの、と仏教で考えられている、とは言ってないですね。

>>305

話にならん。

>>285
>例えば、隠居が平成○○年○月○日○時○分に生まれた、
>ということは既にあるその事実と別には「作られざるもの」である。

こういった世俗の事実は全て無常で作られたものだと仏教では説かれていることを
知らずに言ってたと自分で認めてるようなもんだろ。

間違いを認めるのは立派な能力、ここに登場するヤツで
間違いを認められるヤツの少ないこと。

旧７と宝珠ぐらいじゃないか、コテで認められるヤツは。

どうなっても、どうはからっても出来ないもの、として
また一見似たようにはなっても全く同じものとしてありえないものとして
例えとして出しその後他宗教での真理の扱われ方を加えましたが、
その例えの内容自体が他のものと同じようにして出来る様子である、
という点では不適切でした。ニルヴァーナを真理とされる教義（考え）の一つとしてのみ扱い、
表している内容そのものと噛み合っているかは考えていませんでした。

流れぶった切ってすまんが、
素晴らしいやりとりですね。↓
〔　185、194、198、200、201、203、205、232-239、この一連を承けて242。〕
いや、実に素晴らしい。

仏典に載ってもいいくらいの“対話”だｗ　（自演を疑いたくなるくらいの完成度だよｗ）
世俗の価値観と、仏教に於ける勝義の価値観とが見事に対比されている。
加えて重要なのは、世俗の価値観の全否定がされているわけではない、ということです。
これは、「おしえ」全てに言えることですが、
《世俗の価値観が全否定されるのは、「苦からの完全なる離脱」を求めるのならば》ということです。
《出家して比丘となり、梵行を行じるならば》ということです。

この対話形式で整理して＠Wikiに載せてもいいくらいだｗ

また、〔　>>194>>198>>201>>203>>232>>234>>236>>242　〕とまとめて読んでも味わい深い・・・。
　（※非常に良い、涅槃の説明だと思います。）


　　　※243のツッコミも嫌いじゃないｗ

>>308補。
世俗に生きること（≒在家として生きること）を否定し、愚かなことと見下げるのではない。
「もし、あなたが、一切の苦悩を捨断したいなら行じなさい。世俗の価値観を捨てなさい」と誘うのみだ。
そこには、強制も、優劣も、蔑視もない。生き方の姿勢の違いがあるだけだ。
そして釈尊は、「もし、その苦を滅したいならば来なさい。ここにその安楽がある」と声を掛けるのみだ。

人類総出家・総比丘化は、ヒトという種の絶滅を意味する悲観的思想だという批判があるが、
そのようなことが目指されるのではない。
気付き、求める者が求めればよい。「それ」を必要とする者が求めればいい。
今はまだ必要としないなら、悪を為さず、苦の因・縁を減らし、善き生き方をすれば十分だ。
また、「途上にあること」もまた認められるし評価される。
経に説かれる「徹底した無我の実践」は、社会に生きる者にとっては不可能だ。
上の総出家・総比丘化同様、社会が機能しなくなる。経済や産業の発展もない。市場の開拓もない。
野心や、より大きな利潤の追求もない。政治的判断を迫られた時のその基準取りを、温和な形で為し得ることも稀だろう。
（その意味では、出世を望むビジネスマンや、のし上がる、アメリカンドリームのような自己実現を目指す者には、
　本来、仏教は向かないｗ　座右の銘、都度都度の指針としての利用となるだろう。
　そしてそれは、批難されることではない。それもまた、縁あって仏法に触れた者の生き方の一つだ。）
なんとなれば、そうしたエネルギーやテンションを、そうした“炎”の消火をこそ、仏教は説くのだから・・・。
また、
別の指針（他の宗教等）を用いる人がいてもいい。それが、他を害するものにならなければそれでいい。

その意味で、様々な生き方の中の一つとして、
自らを一つの事例として、45年間「それ」を示し続けたのがゴータマ・シッダッタであった、と言えると思う。
（そして、他のどの教えよりも最上なる楽であるという自負、自信もあったろうと思う。
　菩提樹下から立ち上がった理由の一つとなっていると思う。）
だから、ウダーナ８となるのだろう。牛飼ダニヤ＆魔との対話となるのだろう。
ちなみに、
ヒトという種の存続もまた、「現在（いま）、縁により続いている、ただそれだけ」というのが、
勝義である、と。　が、これを「悲観的」だとか「虚無主義」だとか「破滅思考」と見てはならない、と。
釈迦国滅亡の逸話は思いだされていい。
「親族のいる木陰は涼しい」という台詞と、
「瑠璃王の侵略を止めなかった（不可能だったとも言えるが）」ことは矛盾ではない。
涅槃に“住する”如来にとって、「如実に見る」とは、まさにそのようなものであるだろうから・・。

　 （と、また棚上げレスか・・・ｗ　　我がことながら、ホントどうしようもないな、俺はｗｗｗ
　　「この法は“見難い”」とは、よく言ったもんだ・・・ｗ）


しかし、
>>198の
>自分が自分であることを守るために、毎日毎日、
>自分を壊そうとする物理的あるいは心理的な障害物から、
>ひたすら逃げ続けている
及び
>>203
>自分を守るための生命反応の一種であり、
>落ち着かない、逃げつづけ劇場の一幕
及び
>>236　は秀逸だ。（耳も痛いが・・・ｗ）　（この表現形式、頂きます。　m（_ _）m）

>>308
＞また、〔　>>194>>198>>201>>203>>232>>234>>236>>242　〕とまとめて読ん
＞でも味わい深い・・・。
＞（※非常に良い、涅槃の説明だと思います。）

精神医学的には、鬱病の症状そのままだねｗ。既に、統合失調症の段階にまで
進行している。治療が必要な段階。自殺の危険性があある。

>>308
統合失調症は、感情、思考、行動全般にわたる異常だから、このような鬱症状
を伴うこともある。「生きるのが苦しい、辛い、死にたい」という悲痛な叫び
声が聞こえる。

イエスの場合は、躁症状を伴う統合失調症であった。聖書でも、イエスを直接
によく知る家族、郷里の人々、ユダヤ教徒たちは、イエスを基地外と判断している。

>>288 あなたの三つの主張は、無明の煩悩を肯定するものに思えます。
つまり、存在したい、消え去りたくないという煩悩の親玉を
肯定しているように思えます。
涅槃とは、消えてなくなることです。滅び去ることです。
インドで仏教が衰退したのは、
消えたくない、滅びたくないという人々の煩悩に負けたのだと思います。
煩悩推奨のほうが、大多数の人々には喜ばれます。
煩悩を否定する仏教の人気が出ないのが当然なのです。
仏教が間違いだから人気が出ないのではありません。
仏教の教えは大多数の人々にとっては「ちっとも楽しくない」
から人気が出ないのです。
お酒を飲むなと言うよりも、
「お酒を飲んでも救われる道がある」と言うほうが、
大多数の人気がでるでしょう。
子供達は、「宿題をやりなさい」と言われるより、
「今年の夏休みは宿題はありません。」と言われたいに決まってます。
しかし、子供達に宿題をやらせるのが正しい教師です。

>>288
不変の境地と言うほうが、大勢の人々に人気が出ます。
みんな、滅びたくない、消え去りたくない
という煩悩にとりつかれているんだから。

しかし仏教がめざす涅槃とは、滅びです。
お寺でお坊さんが、ご先祖の成仏を願うとか、
亡くなった先祖は浄土で永遠の生命を得ますとか、
そういった教えを説くほうが人気がでるに決まっています。
「あなたのご先祖はりっぱに修行を完成に、涅槃に入られました。
二度とこの世に現れることはありません。平安なる滅びに入られたのです。
たとえ神々が探しもとめても、先祖をみつけることはできません。
完成に滅びました。」
なんて坊主が言ったら、そんなお寺はぜんぜん人気が出ずに衰退するでしょう。

>>313
＞涅槃とは、消えてなくなることです。滅び去ることです。

おまえ、あほ　やろ？
おのれみたいな知ったか仏教マガイがいるから、仏教が誤解されるんじゃ！

SM地獄に送ったろか？

>>315
旧７が褒めてるけど、オイラもなかなかいいと思うけどな。

ニルヴァーナ、滅とも訳されるし、滅びでいいと思うけどな。
君もま、西哲と仏教にある程度、理解あるのは分かるけど、
今一、って感じだよ。まだ、長文みたことないから断定できないが。

自信あるなら、縁起についてちょっと長文で説明してみて。
説明できないなら、あんまり大きな態度は、みっともないぞ。
仏教だしｗ

>>316
＞ニルヴァーナ、滅とも訳されるし、滅びでいいと思うけどな。

滅び、ってのは、その前に悟りを開くんですね。
その悟りが滅びるんですよ。
何にもないのに滅びることはない。

で、そこで滅びっぱなしではない。
ここからが実は一番重要なとこですけど、
ここで安住してしまうのは、
ニーチェで言えば、虚無で安住することと一緒。
これは非常に浅い。
そして楽だから、ここで留まる御仁多数。
まだまだ完成には到らず。
空即是色。

では、おやすみ

旧７坊やがほめていたらマユツバだ。
かれの話は違う。あれでは生まれてくる理由が見当たらない。
何となくさびしくなる。秋だなあ。
　
ウンコ大王はウンコ壺にこもっておれ。ばちあたりめ(~~)

>>317
机先生も析空先生も言葉にこだわりすぎている。
こだわりすぎるから、おかしなことを言い出すのですね。
二人とも悟っているとはとても思えない。　
　
もっと自然体で、ストレートに語ったほうがいい。
そのほうが悟った人のように感じる。

>>319
別に二人とも悟っているわけではない。

もし、悟っているならこんな所でたむろしていないで
命懸けで仏の法を弘めていますよ　釈尊の様に。

>>320
悟っていると思い、２ＣＨで仏法を広めようとしているのかも
それもありだろうけど増上慢はまずいだろう

>>317
また、妄想男が吹いてますなｗ

ほとんど何も分かってないし、間違いも認められない代表選手、机ちゃん

もうアートマンの存在は否定できないのだから、
それを前提にしない話はどれもこれも誤りであると判断していい。
　　
空だとか無我だとか主張する人は、
そう主張することによって釈迦を普通の人にしている。
そのことに早く気づこうよ。

(^^)

>>323
アートマンて意味がよくわからないんですが。

それって、存在するしないが、人間が生きて行く上で
影響を与えるものなの？

あたえないのなら何の意味も無いものですね。

>>315 仏の入滅後については、
たとえ神々が探し求めてもみつけることができない、
みたいな説明をしているお経があります。
岩波文庫のどれかに書いてありました。

少なくとも、眼耳鼻舌身意・色声香味触法の対象は滅びてしまうでしょう。
涅槃に入った者は、五感で感じる対象も滅びるし、
頭や心で思えるような対象も滅びてしまう。
体と心のいかなる知覚・認識対象の世界からも、消え去ってしまうわけです。

>>312 涅槃、つまり滅びてしまうというのは、
火が吹き消されてしまうことにもたとえられますよね。
一度消えた火が再び燃えることはありませんよね。
消えていない火ならば、他の対象に燃え移って相続することができますが、
消えた火には、もう燃え移る力がありませんから、
再燃することはできません。
無余涅槃ということです。
お釈迦様は無余涅槃に入られました。
お釈迦様という火は消え去ったので、
二度とその火は現れません。
大乗には、消えた火が実は消えていなくて、
(目には見えない火種がどこかにある？)
再び目に見える火になってもどってくるという思想もありますね。
机さんなんかがおっしゃる、空即是色でしょうか？

>>327　あなたは、テラワダ系のひとですよね？

327で述べていることは、「完全なる無」を意味してるのですか？

>>328　少なくとも涅槃は、物質でもなく心の対象でもない。
体でも心でも感知できなくなるんだから、
私達にとっては「無い」のと同じでしょう。

>>261
> 求めずに得られるものなど、どこにもありませんね。

結局、人間は万物のおかげによって生きている。
自分を育んでくれた両親や社会、自然環境などの恵みは
自分が求めて得たものよりも、求めてもいないのに
ただ無条件で与えられたものの方が多い。

この恵みにただ感謝することこそ肝要。
「求めずに得られるものなどどこにもありませんね」などというのは
感謝を知らぬ愚か者の発言。

>>329　　そうなのですか。テラワダの教義はよく知りませんが
「涅槃」を「無」と解釈しているのですね。

>>331
いや、テーラワーダでも本来、無とは言わないでしょう。
仏典にあるように、それこそ無記、如来の死後のはず。

MLPGLsJ8 さんの理解は、どうももう一つという印象ですね。

>>329
＞体でも心でも感知できなくなるんだから、
＞私達にとっては「無い」のと同じでしょう。

それをあなたはどうやって感知し、語ることが出来るのかね。口から出任せ
を言うのは、佛教徒としは勿論、人間として恥ずべきこと。来世は地獄行き
決定。

そのスレのカルトの構図がようやく見えてきた。神智学、まひかり、そして
テレワダ。旧７氏は、テラワダである。

>>333
黙ってろ！　あほ！

>>332　　色々な見解がありますね。このスレでも、繰り返し
涅槃についての議論がありましたが、私は今まで一度もこの
議論には参加したこともありませんし、自己の見解を述べた
こともありません。というのも、はっきりって「よくわからん」
のです。この「涅槃」というのは、そもそも「言語表現化」が
可能なものなのでしょうか？多くの人たちが、それぞれの表現で
解説してくれ、なんとなく漠然としたイメージはありますが、
解脱者の直覚以外に、いわゆる「うなずき」に達することは可能
なものなのでしょうか？

涅槃を「滅」と翻訳した先人達は、
まったくデタラメな翻訳をしたのでしょうか？
それなりに専門知識のある仏教者達が翻訳したのでは？

>>336　　この「滅」という語を用いての説明は、それなりに
納得できるところも多いです。しかし、凡夫の疑問に思うところ
は、「その後は？」　　という時系列上の思考に焦点が行ってしまう
ことなんです。このように、思考の焦点を時系列に乗せてしまうこと
自体が誤りなのかもしれませんが、やはり、そこを言語化できるのか？
は凡夫にとっては気になるところではありますね。

>>335
いわゆる個々人には煩悩があり、また具体的な行法があるので、
その性質の断片（涅槃は〜ではない等）ぐらいはわかるのではないでしょうか。

>>337
入滅のその後は、二度と生まれ変わらないんじゃないでしょうか。
絶滅した恐竜は蘇らない。
かつて恐竜の体の一部だった物質が、
たとえば今、私の血になっている可能性はあります。
しかし、恐竜は滅びてしまった。

>>335
本来、表現不可能だけど、そこが最終目的なので指さす記号として何かは必要でしょう。
ただし、それは恒常なアートマンのように有るともいえない、
虚無のように無いともいえない、体得すべきものに違いありません。


>>336
もちろん、デタラメではないでしょう。
恐らく択滅というアビダルマ概念から来ていると思います。
しかし、滅という記号も一面しか表さないので、
最終的に音写で涅槃に落ち着いた。
つまり、意味の不分明な寂静な境地といったことで収まったことを考えてください。


>>337
上に書いたように出来ないと私は考えます。

>>337
|
|ﾟ) 参：
|つ「パーリ仏教における涅槃」片山 一良
　 駒澤大學佛教學部研究紀要 59, 478-462 ,20010401
　 CiNii PDF
　（ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580）

そして、蛇足を加えるなら、
「成道後45年間の足跡が、（言葉、行動、判断、姿等々、その全てが）、涅槃を示している」
と、受け止めるべきなのだろうと思う。
だから、経蔵第一番目の経に「如来の戒」と「種々の見解」と「その見解をどう見るか」が説かれ、
律蔵に於いて条目提示の後、「仏伝」が配されているのではないだろうか・・。

おまけｗ：
画期的な段階を迎えたパーリ研究 : 「新訳南伝大蔵経」の必要性と片山一良教授の先駆的偉業
前田 惠學　　パーリ学仏教文化学 (22), 1-2 ,20081222
CiNii PDF

だと。　残念ながら、PDF化直後らしく、有料でID持ってないと駄目みたいだ・・。残念ｗ
（久しぶりに大学図書館行くかなぁ・・・ｗ）

>>340 単純に「滅び」「消滅」では納得したくない、
消え去るのではなく、価値ある何かが残っていて欲しい、
というようなご意見にも聞こえるのですが…。

私は、涅槃とが単に滅びて消え去ってしまうことだったとして、
それで何にも支障を感じません。
しかし、それでは困る、単なる消滅では納得するわけにはいかない、
という人達も多いのでしょうか？

＜無常＝無我＝縁起＝空＝中道＝自由＞

おー、レスが進んでるな。
>>316
＞ニルヴァーナ、滅とも訳されるし、滅びでいいと思うけどな。
いかにも半知半解童貞坊やのなめくじオナニー文章のどこがいいんだ？
浅薄境涯に過ぎるのではないかｗ
結論を書けば、（机氏に先に端的に>>317「空即是色」とやられたので、書きにくいなあ）
俺はブッダの教えとは、出世間のまなざしで、（坐水月道場　：空　仏智：無分別智）
世間の真只中で生き直す（修空華万行　：色　世俗智：分別智）
に尽きると思っている。下段の捉え返しがあるからこそ仏説の凄みがある。
基礎は中道一本⇒>>266,この感覚がつかめないと、どーしようもない。
掴めていたら、童貞坊やのなめくじオナニー文章は出てこない。
ほかは折々のカキコを参照してくらはい。

なお、どーでもいいことだが、閻魔大王とうんこ蠅の宝珠愚者との違いは
超越世界を夢想する不落因果の外道の徒＝宝珠愚者と
縁起の中の自由意思を探求する不昧因果の徒＝閻魔大王との違いと言えるだろう。
不落因果は仏説ではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌

おそらく涅槃即ＯＫなら大乗にはならないと思います。
もちろん涅槃が悪いとはいいません。

その行法で本当に消え去ることができるかどうかの問題だと思いますｗ

>>342　涅槃を単なる消滅と捉えるなら、いわゆる「梵天勧請」は
テラワダでは認めてないのかな？

>>341
東南アジアのカルト宗教は、日本には不要。

駒沢の佛教学科は、おかしいのではありませんか。学内での禅学科との関係は、
どうなっているのですか。

>>341
いい論文ですね。アートマン・スレの最後を飾るに相応しい。
これでアートマンは無かったということでいいでしょう。

例のウダーナも全くの誤解だと分かるし、もうアートマン派の根拠はなにもないでしょう。

>>342
そう読むなら、あなたの仏教理解はまだまだですね。
有無を超えている、言語表現できないことを表現したのが四句ですよ。
何かがあるなんて縁起・空にありえない。
何かがあるというのは、世俗の言語習慣としてのみです。

>>343
>＜無常＝無我＝縁起＝空＝中道＝自由＞

上は正しい。しかし、長文で説明しないとね。
そこが問題だ。記号を列挙するだけじゃだめだ。
典拠と論理の道筋で説明できないと。

もうちょと、がんばんないとねｗ

寺和田は原始仏教でも、上座部仏教でもない。

アビダルマ部派でしかない。

ブッダ禁止の呪術パリッタ儀礼万歳！
　　　　　　業報輪廻転生論万歳！！　オウムの残党万歳！！
　　　　

>>350
オイオイ、大丈夫か？
テーラワーダが上座部という訳語以上にアビダルマ部派だと
アビダルマ仏教、あるいは部派仏教という記号で呼ばれる集合の一つが
テーラワーダ=上座部だろ。

業報輪廻転生なしに、どんな伝統仏教もありえないぜ。

君は、かなり怪しい仏教理解だと分かったはｗ

といってオイラはスマナサーラは好きじゃないが。
ビルマ系仏教は立派なもんだぞ。

>>342
多いに決まってるだろｗｗ

　　　　　　　　「人生が無意味になるからな」ｗｗ

そもそも、単なる滅びで構わないなんて思う人間が大多数だったら。
一神教なんて出来てないよ。


>>348
はいはい、言葉遊びだね。科学ならともかく。

　　「実証不能な領域でそんな事を言っても何の説得力もないよ」

ついでに言っておくと、有無をはっきり考える事は別に幼稚じゃないぞ。
なんかお前らの言う事見てると、死後があると明確に定義する事が幼稚
だと考えているようだが、

　　　　　　　　　「まったく勘違いだからな」
それだけははっきり言っておく。

>>352
言葉遊びはお前だろ。涅槃のどこが実証可能なんだ。
実証してみろ。

死後とか輪廻の話じゃないんだよ。文もよめんのかｗ

>ニルヴァーナ、滅

参考までに『スッタニパータ』です。

1069 ウバシーヴァさんがたずねた、
「シャカ族の方よ。わたしは、独りで他のものにたよることなくして大きな煩悩の激流をわたることはできません。わたしがたよってこの激流をわたり得る＜よりどころ＞をお説きください。あまねく見る方よ。」

1070 師（ブッダ）は言われた、「ウバシーヴァよ。よく気をつけて、無所有をめざしつつ、＜なにも存在しない＞と思うことによって、煩悩の激流を渡れ。諸々の欲望を捨てて、諸々の疑惑を離れ、妄執の消滅を昼夜に観ぜよ。」

1071 ウバシーヴァさんがいった、
「あらゆる欲望に対する貪りを離れね無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、──かれは退きあともどりすることがなく、そこに安住するでありましょうか？」

1072 師は答えた、「ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、──かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」

1073 「あまねく見る方よ。もしもかれがそこから退きあともどりしないで多年そこにとどまるならば、かれはそこで解脱して、清涼となるのでしょうか？　またそのような人の識別作用（あとまで）存在するのでしょうか？」

1074 師が答えた、「ウバシーヴァよ。たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（存在する者としては）数えられないのである。」

1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？　或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？　聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」

1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」

>>302
私は、＜現に今、まざまざとあり得ている＞ことを、客観的・構成的な（低次の）リアリティから区別したい。

確かに客観的に言えば、「手足動く」は誰でも知っており、「幽霊見る」はめったにない体験だろう。
では、「＜現に今、まざまざと＞手足動く」は誰でも知っている体験だろうか。
「誰でも知っている体験」と言った途端、＜現に今、まざまざと＞で言わんとしている何かが失われてしまうのではないかな。

私は、特定の世界観や哲学的見解を述べたいのではなくて、端的な“それ”とそうでないものとの区別を指示したい（指示できなが）。

この点を踏まえた上で、気になったところを挙げると、

例えば「「客観・客観的」なぞあり得ず、ただ主観有るのみ」という解釈。
これは、言い換えれば
　　客観的な事物など本当は“ない”、＜現に今、まざまざとあり得ている＞「私」のみが本当に“ある”。
という主張になるだろう。
だが私は、“ある”とか“ない”とかの構図の中に、＜現に今、まざまざとあり得ている＞「私」をはめ込みたくない。
構図にはめ込むのではなく、区別したい。
　　客観的な事物は“あったり”“なかったり”するが、＜現に今、まざまざとあり得ている＞「私」は“ある”“ない”を超えている。

それから、一対多（個々別々、それぞれが唯一）という構図、世界内vs世界外という構図についても、＜現に今、まざまざとあり得ている＞「私」はそれをはみ出していると言いたい。

>>302　続き
「涅槃」「縁起」「無我」等の“おしえ”について言えば、そもそも“おしえ”は伝承されたテキスト、すなわち客観的・歴史的な事実に過ぎない。
テキストで表されている概念と、それが伝えようとしている（しかし、テキストでは表し得ない）“それ”との区別が留意されねば、“それ”を受け止めることができないかもね。

仮に、客観的と信じられている夢（＝世界）の中で、夢から醒めたと信じられている聖者の“おしえ”を聞いているとしよう。
その場合、いかに尊い“おしえ”でも、所詮は夢の中の現れ（偽物）に過ぎない。
では、“おしえ”の役割は何かといえば、夢（＝世界）の中で眠りこけている「私」の目覚めの助けになる示唆を与えることだろうね。

例えば、
　　夢である世界の諸々は無常である、縁起により成り立っている。
とかね。

さて、ここまで書いて、ここは折角の仏教・アートマン関連スレなのだから、それっぽい言葉遣いをするべきで、
「私」をアートマンと言い換えたり、独我論を梵我一如論と読み替えたりするべきかもしれない、と思ったが、
専門的な突っ込みされても困るし、やめておこうｗ

>>355
>>356

宗教者は勘違いしている。

原始仏典に、釈迦の真意がほぼ反映されていると仮定しても（その保証はない
が）、釈迦は、当時の社会情勢と知識水準における、当時の人々に対して
説いたのである。現在のような科学の奇跡的発達や、人間理性の進歩は夢想だに
していなかったであろう。

そうであれば、現代人としては、釈迦が「現在に生きていれば、何を説くか」
を常に考慮すべきであろう。そのためには、釈迦の教えの中から「現代において
通用する原理は何か」を抽出すべきであろう。それが、現代に於ける釈迦の教え
だからである。現代の科学と知識水準に応じて訂正すべきところは訂正し、釈迦が
「現代に生きていれば説くであろう原理」に耳を傾けることが、「釈迦を信じる」
ということであり、それは、現代の仏弟子の「至上の義務」ではなかろうか。
さもなければ、むしろ、釈迦の恥をさらしていることになる。

なお、主観と客観の話が出たが、人間の知覚が「ほぼ同一」であるからこそ、
社会が維持されている。知覚が百人百様であれば、電車も止まるし、飛行機も
落ちる。交通標識も視力検査表も、意味が無いことになる。ちょっと考えた
だけでも、容易に想像できることではないか。

>>322
＞ほとんど何も分かってないし、間違いも認められない代表選手、机ちゃん

いやいや、間違いを認めてるだろうよｗ
「悟りが滅びる」と言ってるわけだから。
これは「悟りが間違ってた」って意味だよ。

白隠は大悟を１８回やったらしい。
まあ、数える禅師も珍しいですけど。
つまり、白隠でも間違いがあったわけで、
臨済宗は頓悟であっても、一気に彼岸に逝くわけではない。
生死大海を泳いで逝けば、あるいは沈没する御仁もいるであろう？

彼岸に逝くのは容易いことではない。
それは般若心経の文面を拝しても伝わるものがある。
（これは真言の部分ですけど）

人間というのは「悟った」と自覚した時点が頂点に達する。
これは未だ悟ってないんであります。

　　　　　　　　　＜合掌＞

>>313
>涅槃とは、消えてなくなることです。滅び去ることです。
これは日本語としても不完全な無意味な文だね。
「何が」消えてなくなるのかを示さなくては意味をなさない。
「何が」を「自己」とするなら涅槃でも自己は無くならない。
「何が」を「我（アートマン）」とするなら仏教ではもともと
諸法無我と言うのだから無いものが消えてなくなることは無い。
まさに中論で不生不滅を縁起というようなものだ。
「何が」を「生命」とするなら生存中の涅槃は無いことになり
ゴータマ・ブッダの人生を否定することになる。
仏典で「涅槃は消えてなくなること」などと説いているのは無い。
涅槃・ニルバーナをｷｰﾜｰﾄﾞとして仏典ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽを検索すればすぐ
解ることだろ。

>>345
涅槃に至る道を、さっさと涅槃に入らずに説いてくださいと、
梵天がブッダに頼んだのでしょう？
矛盾はないと思います。

>>359 有余涅槃と無余涅槃があるでしょう。
悟りで煩悩が消えたのが
有余涅槃、
死んで二度と生まれかわらないのが無余涅槃。

>>361
片山先生の論文を読んだ方がいいよ。
少なくとも一つステップアップできる。

スマナサーラさんの説き方は、方便説みたいな所があると思う。
もし、方便でないなら、それは問題だ。

>>313
>涅槃とは、消えてなくなることです。滅び去ることです。
>>314
>しかし仏教がめざす涅槃とは、滅びです。

「滅」するものとは“自我（エゴ）”であり、煩悩という低級性質のことです。
“すべてが消滅し尽くす”などという教えは仏教にはありませんね。
死後にすべてが消滅するなどという見解を「断滅論」（一切は死によって無に帰する）と呼ばれ、
これは最も真理から遠い見解であるとしてゴータマが強く戒めたものです。
簡単に言うと唯物論者の主張のことですよ！
あなた方は、ことば巧みに騙されているのです・・。

死後にも存続するものとは何か？
（自分で考え調べて下さいな）

　『この世において或る賢者たちは、「霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである」と語る。さら
にかれらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の
境地がある)と、巧みに語っている。』（Sn.876）

>>317
>滅び、ってのは、その前に悟りを開くんですね。
>その悟りが滅びるんですよ。
>何にもないのに滅びることはない。

そんな滅びるような悟りなら、最初から悟る必要もない。
それも般若心経なんですか？？何の経からの理解なのです？
どうも、ただ言葉を操って遊んでいるだけで、なんらゴータマの教えとは関係がない。

あなたは確かに物知りのようですが、
しかし、もう少し仏典（原始経典）に根拠をおいて下さい。
結局、読まないから何も知らないのです。


>>354
>参考までに『スッタニパータ』です。

それは、現象界では測る基準が存在しないからです。
認識できる「有・無」などの概念では示すことができないといっているだけです。


*しかし・・あなた方は本当に仏教徒なのか？？？

>>361
>死んで二度と生まれかわらないのが無余涅槃。
これは死んだら誰でも仏様の日本の葬式仏教そのものだね。ｗｗｗ

>>361
細かいことをいうと・・・（やや違うと思います）

肉体が存続している最中の解脱が「有余涅槃」であり、
続けて、肉体の消失（死）の後に「無余涅槃」の境地にあるという。
これが正解！

普通の死んだ人を仏、と呼ぶ習慣は他の仏教国にもあったりするのかな？

>>367
どうなんでしょうね？
私はあまり諸国の大衆文化は分らないので・・・。

ゴータマが亡くなった際に“「涅槃」（無余涅槃）に入った”と呼ばれたことが、
「死」→「涅槃（入り）」という単純表現として広まったのでしょうね。

>>358
>いやいや、間違いを認めてるだろうよｗ

ほんとかよ。じゃ、

>彼岸に逝くのは容易いことではない。
>それは般若心経の文面を拝しても伝わるものがある。
>（これは真言の部分ですけど）

これはマックス・ミュラーの説で根拠なく文献学者が踏襲する一般説だが、
なんで正しいんだい？　
少なくとも最近、より根拠のある学説が二つ提出されている。
そして、伝統的にも別の読みのとる解釈がいくつかある。
つまり、マックス・ミュラーの説のようなパラガテーを彼岸と
読むのは間違いと認めるか、二学説や諸伝統説より、なぜ正しいか論証しなければならない。

机ちゃんが、間違いを認めたことも、正確に論証したことも見たことない、
あるのは全て空だからとか言って誤魔化すことだけである。

インチキ男に他ならない。

>>364
>*しかし・・あなた方は本当に仏教徒なのか？？？

君よりは仏教徒だと思うよ。

>>366
片山先生の論文よんどけ、それでウダーナが不滅のアートマンという考えが、
いかに間違ってるかも分かるはずだ。

ただ、有余/無余に関する部分は晦渋だと思う。
それと片山先生は注釈部分と本文を明解に指示してないところが誤解を生みやすい。
解釈箇所は全て注釈だと思われる。
内容は素晴らしいがプレゼンにやや難ありと思う。

>>371
心配せずとも、私は涅槃のことであるとして認めていますよ。
（文章的にはアートマンでも--通じますけど）

>>367
ないと思う。そういう方便説は、あるいは本覚門に関連するのかもしれない。

>>372
よんどけ。まあ、もういわんけど。

>>364不落因果外道の宝珠愚者さん江

＞そんな滅びるような悟りなら、最初から悟る必要もない。
臨済：殺仏殺祖殺父母（苦笑

＞結局、読まないから何も知らないのです。
達磨：廓然無聖　不識（苦笑

>>366
＞肉体が存続している最中の解脱が「有余涅槃」であり、
＞続けて、肉体の消失（死）の後に「無余涅槃」
中道にては、有余涅槃と無余涅槃の分別は無意味。

　結局、中道の感覚（⇒>>266）が掴めていない外道だから的外れを恥ずかしげもなく書く。

坐水月道場
修空華万行←ここがポイント
だから、『いかなる場合でも、平気で死ぬる』を
『平気で生きてゐる』に逆転させた正岡子規の悟りの深さにうたれる。

外道には無理か

では修空華万行へ。

禅は天魔の所行といった仏教者もいたね。
禅では悟れないことを自白している。

>>374
君も机なみのようだが、偉そうだなｗ

>>371
片山先生はテーラーワーダの信者でしょ。テーラーワーダはとんでもない
カルトのようだ。

東南アジアの政情は悪い。特に本拠地のスリランカは、ヒンドゥーとの
果てしない殺し合いを続けている。ほとんどがキリスト教国の植民地だった
から、キリスト教の影響を受けたものと思われる。超カルトの神智学と
も繋がっている。

大乗仏教の国日本に、カルト佛教テーラーワーダをはびこらせてはならない。

>>369
＞机ちゃんが、間違いを認めたことも、正確に論証したことも見たことない、
＞あるのは全て空だからとか言って誤魔化すことだけである。

「仏道とは己に習ふなり」。ｂｙ道元
とありますように、先ず仏道といふのは己への洞察がテーゼとなります。
少しずつ開悟してきますと、己とはなんたるや？
が見えてまいります。
「見えている」という境位から、
次第に同化（主客等価）という過程まで進んでまいります。
ここまで来ますと、自覚的には「悟った」というのがかなりあります。

これはつまり、オーガニズムの頂点ですね。
この対極にあるものが、いわゆる侭滅でして、
こういう過程を一般的には経てまいります。

じゃあ、何で悟る必要があるのか？→（法珠氏の疑問）
これは両極を体得する。ってことで、後に重要であることが解ってまいります。

これは「悟り」においての“ほんの触り”なのですが、
なかなか、ここまで逝くのも至難ですね。

そこからニルヴァーナですから・・・・(*^^)v

>>375
＞禅は天魔の所行
『真言亡国、禅天魔、念仏無間、律国賊』（日蓮）

日蓮は俺がSM地獄送りにしてやったら、
赤鬼女王様の鞭打ち1000回お仕置きに、よだれと小便を垂らして悦んでますが・・

ホント懲りないおっさんやｗ　もう帰りたくないってさ。

>>374
「中道」を自己都合でデタラメに何にでも使うべきではありません。
それは修行者の両極端な意識状態（囚われ）や姿勢について離れるようを説く教えです。

あなたのやってることは“涅槃なんて極端だから辞めましょう！”てなものです。

>>378
道元でも誰でもいいですが・・・
ゴータマが仏陀なのです。ゴータマより道元とかやってるから根本から違うのだと思う。
仏陀はゴータマだけです。宗祖など・・・すべて後代の弟子の（道にある）人に過ぎません。

>>380
＞自己都合でデタラメ
おまいがゆーな！
　　　　　　　　　おまいがゆーな認定委員会
＞仏陀はゴータマだけです
いったいなんのための自灯明、法灯明なのかね？
外道から寺和田なみの個人宗祖主義に祭り上げられて、ブッダは困惑中。
仏陀とは、
俺のことかと、ブッダ言い。

>>378
>「仏道とは己に習ふなり」。ｂｙ道元
これは釈迦の遺言の「自灯明」だね。
だけど釈迦は自灯明だけとはいわなかった。
「法灯明」が大切だろ。法を見ない人には悟りも無い。

つい今しがた、感じるところがあった。
＞臨済：殺仏殺祖殺父母（>>374）
　　上記を下記に訂正する。

　　閻魔大王：殺仏殺祖殺父母殺己　　

もうアートマンの存在は否定できないのだから、
それを前提にしない話はどれもこれも誤りであると判断していい。
　　
空だとか無我だとか主張する人は、
そう主張することによって釈迦を普通の人にしている。
そのことに早く気づこうよ。

悟りは簡単ではない。それは恐ろしいほど困難である。
空とか無我とかの話はほとんどタワ言である。
そんなものは悟りの入り口でしかない。
　
それよりもむしろ、旧７坊やにほめられた、
本能が煩悩だと言っていた人の方が悟りに近いかもしれない。
悟りには生命や本能への洞察が欠かせない。

>>363 もちろん、涅槃で滅びるのは自我でしょう。
肉体(物質)は消えたのではなく形を変えただけだし、
心のエネルギーも、その都度、他へ移転・拡散していくだろうし。
自我が滅びるというのは、自我が壊れるとも言える。
車が壊れて二度と車にはもどらないが、
車だった材料はスクラップになって存在している。

お釈迦様の自我が滅びたら、
もう二度とお釈迦様がお釈迦様として現れることはないでしょう？
それが「滅び」だと思います。
物質世界でも心の世界でもない「涅槃の世界」があって、
お釈迦様はそこにかくれてるだけで、
また涅槃の世界からこっちの世界に下りてくる、
なんていうふうには思いません。
涅槃に入ったら、存続する何ものもない。
涅槃に入って壊れた車を再び車にもどすような「何か」は、どこにもない。

久遠の釈迦だとか、法身仏だとか、大日如来だとか、
そのようなものは信じていません。
久遠の釈迦だとか、法身仏だとか、大日如来だとかが、
目にはみえないけど存在していて、
お釈迦様が涅槃に入っても、滅びたわけではなく、
それらと合一するだけなのだ、
みたいには思っていません。

>>380
＞仏陀はゴータマだけです。宗祖など・・・すべて後代の弟子の（道に
＞ある）人に過ぎません。

君やここのテラワダカルト諸君の「開祖個人崇拝」は、ヒットラー崇拝、
スターリン崇拝、毛沢東崇拝、金正日崇拝、ポルポト崇拝と、原理的に
は全く同一であることを、自覚しているのかね。

大乗仏教では、竜樹その他無数の人々の絶えざる努力により、開祖を
批判し、その教えに改良を加えている。仏弟子としての義務を果たして
いる。君たちの仏陀個人に対する無批判の盲信・狂信は、優れた教師と
しての仏陀が最も嫌悪・軽蔑するところであろう。

>>382
＞だけど釈迦は自灯明だけとはいわなかった。
＞「法灯明」が大切だろ。法を見ない人には悟りも無い。

基本的には自灯明です。
この灯明で生死大海に挑むんであります。
しかしなが大海は既に大時化（おおしけ）の状態。
一気に渡岸するは無理です。
途中に島がないと駄目ですね。
この島が法灯明です。

縁起や空の役割は、言葉の限界を知ることにある。
言葉は平面的だから、立体的な現実を表現することはできない。
どんなに言葉を費やしても、事物そのものを表現することはできない。
　
これが言葉の限界である。縁起や空は現実を語るためではなく、
言葉に踊らされないため、言葉の限界を知るためにある。
　
わたしたちは言葉によって社会生活をしている。しかしそれが、
思いこみであり妄想であり洗脳である、ということである。
なぜなら言葉によって動き、動かされているから。

>>378

ほらほら、予想通りのワンパターン

>>>369
>＞机ちゃんが、間違いを認めたことも、正確に論証したことも見たことない、
>＞あるのは全て空だからとか言って誤魔化すことだけである。

机先生もウンコ大王も縁起とか空だとかを誤解している。
言葉に踊り、踊らされてはいけない。

>>391
ワンパターンなのは、君たち原始仏教カルトではないのかねｗ。

開祖と原始仏典がすべての、思考停止の個人崇拝、個人の神格化と偶像
崇拝。

「自灯明」などという言葉を吐けた宗教の開祖は、古今東西、釈迦一人
であることを、忘れてはならない。

>>393
ワンパターンなのは、なんど訂正されてもくだらん妄想はき続けるお前だよ。

なんど誤解だと論証されても、その間違いが認められない、ドアホ。

>>363
>死後にすべてが消滅するなどという見解を「断滅論」（一切は死によって無に帰する）と呼ばれ、
>これは最も真理から遠い見解であるとしてゴータマが強く戒めたものです。
>簡単に言うと唯物論者の主張のことですよ！
沙門果経も読んだことが無いみたいだね。
アジタ・ケーサカンパラの断滅論だって死後すべてが消滅するなんて不合理
なことはいってない。すべてが消滅するなら唯物論ですらない。
「この人間は、四大要素からなり、死ねば、地は地界に入り行き、水は水界に
　入り行き、火は火界に入り行き、風は風界に入り行き、もろもろの感官は
　虚空に転移する。」・・・「誰であれ、有説を唱えれば、それはその者たちの
　空言であり、戯言である。愚者も賢者も、身体が滅ぶと、断滅し、滅亡し、
　死後には存在しない。」と。

　これは現在の生物学から言っても合理的な考え方だね。身体が滅んで消滅するのは
　「ヒト」という生物をあらわす名だけだ。それを構成する物質は滅ぶことは無い。
　だから唯物論といわれるのだ。

　

>>394
＞なんど誤解だと論証されても、その間違いが認められない、ドアホ。

「自灯明・法灯明」の意味のことなら、岩波佛教辞典の当該項目及び「法」
の項目を熟読して、「基礎的知識」を得られたし。反論があれば、辞典の
執筆者に対して言ってくれ。君も、執筆者ほどには勉強していないはずだ。

そもそも、釈迦が、「自分の頭で考えろ。しかし俺の考えには従え」などと
言ったとしたら、釈迦が「ドアホ」ということになる。その程度は、辞典に
よらずとも、通常の論理の範囲内ではないのかね。

>>395
「死んでも消滅しない」などという者のほうが、筋金入りの唯物論者
だねｗ。

>>396
ほんと、アホで卑怯だよな。岩波を根拠にして文句があるなら、執筆者にいえだと。
そんな辞典程度で偉そうに講釈垂れ上がって、しかもテメエ、その辞書の短文も正確に読めてねえんだよ。

　　　　本来〈自らを島とし…〉
　
　とちゃんと書いてあるだろ。どこが「自分の頭で考えろ」なんて教えなんだ。なにか言いたいならちゃんと翻訳を読んで調べるくらいの最低限の努力しろ。
誤りを指摘されたら訂正するぐらいの倫理、恥を知れ。

お前は、このスレに登場した中で、一番最低の野郎だよ。
バカだし、卑怯だし、鈍感だし、傲慢不遜で恥知らず。


　

>>398
君は、よほど「思考停止」が好きなのだね。それも釈迦の教えか？

君が、岩波の執筆者以上の学者とは知らずに、失礼したよ。

「自らを島とし」の具体的意味は何かね。

>>399
ttp://houjugusya.web.fc2.com/loop1.htm

隠居が他人に「自灯明、法灯明」を説いたとする。でも
別にキリスト教を信じてもいいよ、というメッセージは込めないだろ。

>>399
>君が、岩波の執筆者以上の学者とは知らずに、失礼したよ。

知らなかったなら、いいよ。以後、気をつけろ。

オマエには何回説明しても馬耳だからなｗ

>>401
それでは御釈迦さんは了見が狭いよ。「法灯明・自灯明」と言った以上、キリ
スト教が「法」に合致してれば、後は「自灯明」だろう。さらに、「法」に
合致するか否かの判断も、自灯明に任せるのが、論理である。

>>402
岩波辞典以外の意味があることを、立証・説明できないのかねｗ。

２ｃｈに、そんな大学者が書き込みするのかねｗ。

>>403
＞キリスト教が「法」に合致してれば、後は「自灯明」だろう。

キリスト自身が、人類の原罪消滅という意味で十字架に掛かったか？
というのは、経緯からして疑問ではある。
どちらかというと、キリスト自身のポリシーに忠実に従った。
という方のが納得は逝く。

三島もそうであろう？
あれは憂国で自決している訳ではない。
後者なのだ。
自分の理性に従ったんでありんすよ。

武士もそうだね。
あれは忠義で切腹する。というのは建前。
それでは人間は死ねない。

戦時中の兵士もそうであろう？
「天皇陛下万歳！」。って逝って死んで逝くか？
殆どは「おかぁさぁ〜〜ん」。と言って死ぬんだよ。

クリスチャンというのは、こういう人間の機微なとこは盲目でありんす。

このスレの人達、小難しく考えるの好きみたいですね。

釈尊は、自分が死んだ後、弟子達が正しく仏法を弘めてくれることを
望んだわけだから当然、法灯明も必要だし、自灯明も必要になってくる。

当たり前のことだと思うが。

>>403
＞それでは御釈迦さんは了見が狭いよ。
隠居にとっては狭くはないだろ。弾いて当たり前の部分を除外してるだけなんだから。
＞キリスト教が「法」に合致してれば、
「法」に合致してない、ってのが隠居の立場だろ。教祖から教えから信者に至るまでイカれてるんだろ。

「法」に非ず、とみなしたものに対しては同じ反応をするわけだ。病人認定とか細部は別としてな。
ゴキブリを食うのが嫌だからといって好き嫌いが酷いとかこだわってるとか言わないだろ。

>>405
>望んだわけだから当然、法灯明も必要だし、自灯明も必要になってくる。

自灯明というのは漢訳にもない一部の現代学者の誤訳だよ。

自洲という意味で、暴流激流の如き輪廻から涅槃という彼岸に渡るための
中州としての仏教を学ぶ、修行する状態をえた人身といった意味。

ちゃんと原文や訳文で読めば間違いようがない。
自灯明とか「この世は美しい」とか現代人の現状肯定のために都合のいい
誤解を垂れ流してる学者はまったく。増谷文雄とか読まないように。

あと自灯明なんて書いてる仏教書は、その時点でもう信用できない。

>>407
>あと自灯明なんて書いてる仏教書は、その時点でもう信用できない。

言い過ぎｗ

あ

>>388
>大乗仏教では、竜樹その他無数の人々の絶えざる努力により、開祖を
>批判し、その教えに改良を加えている。仏弟子としての義務を果たして
>いる。

ここにも「末法の世を起こした縁は龍樹だ」と自ら認める自称大乗仏教徒を
発見しました。

逆の見方をしますと、釈尊は「龍樹が縁で正法が滅する」こと所謂「法滅」を
三明智で読んでいたことになりますね。

>>410
【法滅】の思想は、滅後５００年位に現れたと考えられ、竜樹よりも１００年位前。

アーナンダが女性の出家を釈尊に認めさせたために、
正法は１０００年以上保つはずが、５００年で滅びるとされた。

>>407 同意。
「島」という訳よりも「灯明」という訳を
使いたがる人が多いのはなぜでしょうね。
「島」は、煩悩・妄念の激流に流されないためにつかまるもの。
具体的には、自や法に心を専念することで、
妄想・雑念を強制終了させるテクニックの話なのでしょう。
島には、こちから能動的につかまらなければならない。
妄想雑念の波に心が飲み込まれそうになったときに、
瞬時に自や法を念じることで、妄想雑念から抜け出すわけです。

>>407
＞自灯明というのは漢訳にもない一部の現代学者の誤訳だよ。

「釈迦の遺言」といわれる「自灯明・法灯明」にさえ、捏造や誤訳が
あるのでは、原始仏典全体が信用できないことになる。岩波辞典も買って
いない自称佛教学者のために、岩波辞典における定義を掲げておくから、
若し誤りがあれば根拠を挙げて、岩波に訂正を要求すべきであろう。
佛教において重大な問題ではないのか。

自灯明。法灯明：
「自らを灯明とし、自らをたよりとして、他人をたよりとせず、真理（法）
を灯明とし、真理をよりどころとして、他のものをよりどころとせず
にあれ」という教え。釈迦の遺言として長阿含経巻２などに伝えられる。
本来、「自らを島として・・・」と訳されるべきところ、＜島＞を意味
するサンスクリット語dvipaはパーリ語などの俗語では灯明を意味する
dipaと同語形になることから、俗語で書かれた原典によった漢訳者が誤
訳したものと考えられている。」

なお、「美しいこの世界」は、確か、東南アジア佛教の方が、釈迦の言葉
として、その著書の表題が副題に使用している言葉だが、この言葉につ
いても、同様に、根拠に基づく訂正をすべきである。

>>310
アメリカの人もリラックスのために瞑想するよ
イライラばかりして仕事に熱中できないとか
笑顔ができず友好的な関係が築けないとか
仏教では瞑想でリラックスするとか笑施するとか
いろいろ解決法を与えてるけど、あくまでこれ、
世間の人は自己管理のためのハウツーとして利
用してるだけですよ。
彼らは仏教徒ですか？それに瞑想は仏教の専売特
許ではありませんし。
旧７氏は結局仏教を現代に合わせる方向に変革
しようとしてかえって陳腐にしてるだけな気がする。

>>412
灯明であれ、島であれ、洲であれ、いずれも｢よりどころ｣を意味する
という認識があれば、大差ないと思います。

それに、>>413を読むと、>>407の発言は間違っているのでは？

自灯明、法灯明は漢訳で、現代の仏教学者が、島や洲であると訳しているのでは？

>>413
＞岩波辞典における定義を掲げておくから、
＞若し誤りがあれば根拠を挙げて、岩波に訂正を要求すべきであろう。

辞典の定義に正確性を期しておったら、収拾がつかなくなる。
ようは誤訳であるにせよ意味とすれば同義ですね。

＞捏造や誤訳があるのでは、
＞原始仏典全体が信用できないことになる。

原始仏典とうのは、当時とすれば最高レベルと言っていいだうね。
現代における視点で信用性を云々することは全く必要はない。
信用していい。

聖書の捏造とかいった作為はないし、
もし仏典に捏造があるとすれば後期になる。

>>412-413
「灯明（燈明）」というのは漢訳経典の記述である中村氏は述べています。
意図した趣意はそう異なるものではないということ。

>>415
激しく同意！
パーリから「島」や「洲」と訳しているということでしょう。
別に何んのこともない。

>>386-387
>肉体(物質)は消えたのではなく形を変えただけだし、
>心のエネルギーも、その都度、他へ移転・拡散していくだろうし。
>自我が滅びるというのは、自我が壊れるとも言える。

それを断滅論、唯物論というのです。
肉体を構成していた諸元素が還元していくのは当たり前であって、
しかし、“死を以って意識が断滅する”などの考え方などは仏教の観点からは完全に間違った見解です。

>お釈迦様の自我が滅びたら、
>もう二度とお釈迦様がお釈迦様として現れることはないでしょう？

これも当たり前です。
ゴータマ・シッダッタという個我は死後に崩壊していきます。

>涅槃に入ったら、存続する何ものもない。
>
>久遠の釈迦だとか、法身仏だとか、大日如来だとか、
>そのようなものは信じていません。

ゴータマ・シッダッタという個我が久遠なのではなくて、
如来という存在は二度と没すること無き不滅の意識です。
それを永遠不変の境地（ニルヴァーナ）という。
信じないのは自由ですが、仏教徒とはいえない。

>>395
>沙門果経も読んだことが無いみたいだね。

手元にあります！
そのような見解（各諸元素が還元していくだけという見方）を間違いだといってるのですよ。
お解り？

>>418
>そのような見解（各諸元素が還元していくだけという見方）を間違いだといってるのですよ。
沙門果経のどこでそのような見解が間違いだと説いている？
手元にあるならその部分を引用してみたら？ｗｗｗ
でも「死後にすべてが消滅する」などといわれていないことは理解したのかな？

>>415
自分で確認する方法を知らないのか？

君はスマナサーラさんのただの受け売りだからな〜

以下で自灯明で検索すると、
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/database.html
第一義法勝經 (No. 0833) 0882c21 - 0882c29: 中當得十地復三百劫生自燈明如來應正遍知佛之世界 [show] (1 hit)

ヒットするのは上の自燈明如來のみ、つまり、用例なし。
自洲で検索すると、

雜阿含經 (No. 0099) 0008a21 - 0008b12: 爾時世尊告諸比丘住於自洲住於自依住於法洲住於 [show] (2 hits)
雜阿含經 (No. 0099) 0008x05 - 0008x05: 自洲〜\\AttadIpa. [show] (1 hit)
雜阿含經 (No. 0099) 0176b28 - 0177a14: 亦當過去是故阿難當作自洲而自依當作法洲而法依 [show] (3 hits)
雜阿含經 (No. 0099) 0177a15 - 0177b08: 亦當過去是故汝等當知自洲以自依法洲以法依不異 [show] (2 hits)
雜阿含經 (No. 0099) 0177x01 - 0177x01: 自洲〜\\AttadIpa. [show] (1 hit)
佛所行讃 (No. 0192) 0044b10 - 0045a02: 所惓當修厭離想善住於自洲當知自洲者專精勤方便 [show] (2 hits)
阿毘達磨順正理論 (No. 1562) 0515c15 - 0516a09: 座不應但説圓無缺等隨自洲相人面亦然復有八中洲 [show] (1 hit)
阿毘達磨藏顯宗論 (No. 1563) 0850c03 - 0850c24: 千周圍八千踰繕那量隨自洲相人面亦然復有八中洲 [show] (1 hit)
根本説一切有部苾芻習學略法 (No. 1905) 0913a28 - 0913b07: 食共三苾芻等別食者若自洲日斜至明相出食非時食 [show] (1 hit)
大日經供養持誦不同 (No. 2394) 0326a16 - 0326c29: 之義阿含以四念處觀爲自洲不異洲自歸不異歸今此 [show] (1 hit)

上の雜阿含經の用例は間違いない註に自洲〜\\AttadIpaとも書いてあるし。
法灯明では23件ヒットするが、自灯明法灯明の用例はない。
以上から漢訳にないと結論するのが妥当だろう。

>>414
アメリカンドリームという言葉を使ったから、アメリカ人が出て来たのか？
上っ面しか読めないようだな・・・。
また、「アメリカ人が仏教徒かどうか？」が、どうして310と繋がるんだ？
「彼等も瞑想してる」？、「瞑想は仏教の専売特許ではない」？
だから何なんだよｗ　310とどこが関係してるんだ？
「世間の人はハウツーとして利用してるだけ」？、だから何？
それは、仏教とは（仏教徒の生き方とは）言えないから、
徹底批判し、仏教という呼称を付加してはならない、即刻辞めさせるべき、
原点、釈尊へ帰れ！、とでも言いたいのか？
キミも、
「人類総出家・総比丘化こそが目指されるべきで、それ以外の社会（の様相）などあり得ない！」
と言いたい上座部かぶれの原理主義か？

君が、>>310に414をレスしてきた意図が不可解だよｗ

ただし、DBも万能でなくヒットしない場合やデータが間違ってる場合もあるから、断言はできない。
一件でもあれば、否定されてしまうからだ。その可能性は否定しない。
岩波仏教辞典なんてこんなもんだ。優れた先生も書いてるが、
ダメな人も書いてる。最終的に適当に編集された適当なものだと思う。
辞書なんだから、初心者の参考程度なんだよ。

そんなものを最終的な証拠のように出すことが間違い。

>>419
>でも「死後にすべてが消滅する」などといわれていないことは理解したのかな？

そんなことは最初からわかってます！

「沙門果経」では“紹介している”わけですね。
要するに“外道として”です。
http://www.abhidharma.info/GV/note/samannaphala.pdf

>>411
>【法滅】の思想は、滅後５００年位に現れたと考えられ、竜樹よりも１００年位前。
>
>アーナンダが女性の出家を釈尊に認めさせたために、
>正法は１０００年以上保つはずが、５００年で滅びるとされた

法滅の「縁」は尼僧なのでしょうか？　それとも仏教の哲学化でしょうか？
他の見解はありますか。

>>423
仏教では、誰でもが死んだら自我が消滅するわけではないでしょう？
阿羅漢果の悟りに達した者が死んだ場合には、自我が消滅する。
それが無余涅槃じゃないんですか？
涅槃という存在があるという認識ですか？
たとえば「大我」みたいなかんじですか？
個我が壊れても大我とひとつになるという考え？

涅槃とは、大我のことなんですか？
私は、そうじゃないと思います。
涅槃とは、滅びることだと思います。
なぜ、たとうば大我とひとつになって存在しつづけるみたいな、
存在するというポジティブな表現にこだわるのでしょうか？
そのような思考も、消えたくないよぅ、存在していてほしいよぅという
煩悩にすぎない気がするのです。

>>422
その調子で、釈迦や仏典自体は一切批判できず、「最終的な証拠のように」
持ち出すのは不思議。

言語学の発達も満足な辞書も無く、コミューニケーションの手段も貧弱
であった当時の文献の信頼度が格段に低いことは、常識で考えれば分る
こと。

もうアートマンの存在は否定できないのだから、
それを前提にしない話はどれもこれも誤りであると判断していい。
　　
空だとか無我だとか主張する人は、
そう主張することによって釈迦を普通の人にしている。
そのことに早く気づこうよ。

空とは、この人間社会における地位とか名誉とか、
肩書とか出世とか、およそ人間が欲しがる世俗のいっさいである。
　
心を占領し、命より大切になってしまう理想も空の空

この現実が空なのではない。
　
人間社会の、地位とか名誉とか、肩書とか出世とかが空なのである。
理想に燃えることもあるだろう。しかしその理想が空なのである。
自分は貧しい、自分は豊かである、という思いが空なのである。

>>426
オマエみたいな中学生の模範解答程度のヤツは黙ってろ。

何も分かってないと早く気付け。

人間社会の決まりごと、それらいっさいは空である。
地位も名誉も、肩書も出世も、みんな空である。
　
これが空であり、この世間は空である、と言う場合の意味である。
しかしだからといって別に出家しなくてもいい。
空の意味がわかっていればそれでいい。

つぎの問題は、究極の悟りに到れるかどうかなのだけど、
９９．９９・・・・％　無理だろうと思う。
　
なぜならば、唯識の教える精神構造からして不可能なのである。
人間が誕生するためには、根本識(アートマン)だけでなく、
根本識→アラヤ識→マナ識という構造が必要である。
そしてこのアラヤ識が汚れている。
　
他方で人間が悟り、清らかになるためには、
この汚れたアラヤ識を脱落させなければならない。
このことが意味するのは、
死ななければ悟れない、清らかにならないということである。
　
そしてさらに言えば、死んで悟れるという保証がまったくない。
根本識からアラヤ識が脱落しない可能性があるからだ。

釈尊はバラモンや世俗の３種のアートマンの捉え方を否定した。

そして牛乳、ヨーグルト、バター、チーズ、醍醐と名称は変化するが
乳製品の本質（アートマンの譬え）は無いとは説いていない。

生きていたのでは悟れない。死んでからでは手遅れである。
しかし唯一の可能性が仮死状態にある。
　
釈迦が悟ったとか、空海が悟ったとか言われているが、
かれらは仮死状態を体験しているのだろう。
悟ることは命がけなのである。

｢縁起を見ること｣｢法を見ること｣｢仏を見ること｣とは同義である。

｢若し人、一切法の衆縁(多くの縁)より生ずるを見ば、是の人即ち能く仏の法身を見る。智慧に増益して、
能く四聖諦の苦集滅道を見る。四聖諦を見ば、四果を得、諸苦悩を滅す。是の故にまさに空の義を破するべからず｣
(大正蔵、三〇巻、三四ページ下)
縁起は相依性、即ち諸法を成立せしめる根拠を示す。｢縁起を見る｣とはこのことである。縁起なるものを客体化
して把捉するのではなく、主体的に理解するのである。したがって｢縁起を見る｣ことの内容を概念で表現するのは不可能。
さらにこの｢縁起を見ること｣は｢法を見ること｣である。法が縁起の理法を意味するならば、全く問題ない。
法がそれぞれの法として成立しているのは全く相依によるのであり、縁起から切り離して法を考えるのは不可能。
したがって｢法を見る｣といって独存孤立したダルマの本体を認めるという意味ではない。
(プラサンナパダー、五五九ページ)

また仏陀という独立の実在があるわけでなく、縁起をさしているにほかならないから、｢縁起を見ること｣が
同時に｢仏を見ること｣でもありうるわけです。

釈迦は、人類の手足の数が10本でないと明確には説いていない。
だから人類の手足の数は10本ある。

確かに肩からは二本しか腕が生えていないかもしれないし、
股関節からは二本しか足が出ていないかもしれない。
しかし、だからといって合計で10本の手足が生えている
という本質について否定されたわけではない。

だから人類の手足の数は10本である。

アートマンというのは乳製品みたいに注ぎ分けたり切り分けたりできるものなのか？

「弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、
真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、
『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

『心理・身体的集合体のほかには、それから独立の、自律性を持った、永遠に生き続ける魂（アートマン）などはない、という［教え］は、
　仏教のすべての宗派に共通で、［仏教徒にとって］普遍的な教義です」（ダライ・ラマ）

『われ（アートマン）というものはない。
　また、わがものというものもない。
　すでにわれなしと知らば、何によってか、わがものがあろうか。と知ることができるのである。』
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（相応部経典22.55　増谷文雄訳）

多くの平均的な自称神智学徒は無知で思考が硬直しています。
正直、自分の見聞きしている狭い範囲でしか判断していないし、
その分、他の宗教者よりも程度が低い。
これは「アートマン」「真我」といったものが誤読されて、自己都合に使われているということでしょう。
その結果として事実に無知で詭弁ばかりです。
そして、実体論的発言が目立つ。

「心霊現象」のようなものを常識のように言ってくるとは・・ただ絶句するしかない。

しかし、自称神智学徒たちにはオカルト好きが多く、
ゴータマの示した「涅槃」の姿勢を何でも全部に広げ、
或いは「仏性」の教えを何でも誤用して、“無我”といった執着を離れるための教えでも否定します。
あとはオカルト前提な態度で詭弁を展開して何でもはぐらします。
実証的なことは遠巻きに避けて、主観的なことがらを事実として説きます。
そんなのは当然のことであるとして、まったく非論理的な思考しかできません。

これらの人々は自分で直接、体験したことを事実だと思いこむので
議論しても無駄なのです。更に一部の人は客観的な証拠がないと突きつけられても
自分自身に対して、「これは詭弁だ囚われてはいけない・・」といって逆暗示をかけていきます。
完全に、自己暗示で洗脳を掛けているので恐ろしいものです。

まっ、こういう極端な人々というのは、
あらゆる宗教的な人々の中では自称神智学徒だけです。

>>441
>これらの人々は自分で直接、体験したことを事実だと思いこむので
>議論しても無駄なのです。

「机上空論」、「机の上で空を論じた」ことを事実、リアルだと思い込む
仏教徒と議論しても無駄でしょうか。

そういうことはまず空を理解してからの話ではないでしょうか。
空というのは「相」を否定するものではないわけですから、
人々が見ている現実を否定するものではないわけです。

自己と世界が現象しているのは、
妄想アートマンの業報輪廻転生によるのではなく、
ひたすら複合的な縁起の法によるのである。

>>443
＞空を理解してからの話

　　　説似一物即不中

思考＝記憶の再生に従っている限り、人間は幸福に生きることができません。
技術的な知識などに基づくものを除く思考とは、過去のいやな記憶に対する恐怖と、
過去の快楽の記憶に対する執着に他なりません。
そして、これらの過去の過ぎ去ってしまったどうすることもできない出来事を、
まだ来ない未来に投影して、その空想の中で現実逃避をする行為に他なりません。

ですから、思考に生きる限り人間は絶対に幸福になることができず、
思考を「我思う故に我あり（ルネ・デカルト「方法序説」）」と自分自身と同一化して
生きる限り、自我の存在自体が自分自身を苦しめる原因になります。

また、思考はこれまでに述べたように、観念世界である過去と未来に基づくものです。
そしてそれらの観念の中に逃避することです。逃避することが自分を苦しめているのに。
そのため、今あなたが生きている世界である現実世界を無視することになります。
幸せを感じることができるのは「今」だけなのに。

ですから、自分が自分を苦しめていることに気がつくことが悟りです。
思考＝自我なんて窓から投げ捨ててしまいなさい。
でもそれがなかなかできないなら、まずひっきりなしに起こる記憶の再生をなんとか
することです。そうすればインスピレーションが通ります。

ホ・オポノポノやセドナメソッドはそのための簡単な方法を提供してくれます。
ニサルガダッタ・マハラジのように、いきなり「私は在る」に焦点をあわせるのもいいでしょう。
マハラジの言うことがいまいちわかりにくいという方は、「一瞬で宇宙とひとつになれる
真我瞑想」をお薦めしますが、この人のやっているセミナーに大枚はたくことは全然
おすすめしません。ただし、基本的にこの本に書かれていることはマハラジと一緒ですが、
日本人が書いているのでよりわかりやすい、それだけのことです。佐藤康行さんは
「ないないない」という言葉をキーにしていますが、これはマハラジの「私は在る」と同じことです。

あなたに恐怖を与えるものがあるのではないのです。不安をあたえるものがあるのでもないのです。
恐怖や不安とは、あなた自身の思考が勝手に作り上げた幻なのです。
幻はそれが幻であると気がついたら、消えます。幻相手に戦う必要はありません。

業報輪廻転生論・・前世での、経験的記憶すらない原因で現世で責任を負わされるとすることは
形而上の形而下への侵奪であって原理的矛盾である。
責任である以上故意または過失の原因に対する自己への責任記憶規範意識がなければ
応報的および教育的効果を認めようがなく、そもそも応報原理に反する。

まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

アートマン業報輪廻転生論は結局、その動機において損得勝ち負け取引論であって、

かえって『執着」増大強化機能を持ち、苦しみからの解脱に役たたない。

まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

>>442
＞「机上空論」、「机の上で空を論じた」ことを事実、リアルだと思い込む

仏教趣味者であって、仏教徒ではない。

>>446
もう少し短文にしませんか。ポイントだけのほうがアピールする。
それにあなたは無理なことを言っている。
記憶は消えないし、あったことを無いことにはできない。

｢…故の空である｣

というように、｢空｣は帰結である。ここを注意して考察しないとな。

空は悟りの入り口でしかない。悟りの出口はアートマン。
しかしその間にもうひとつ中間項がある。
悟りには二重三重の壁がある。
　
あなたがたは決して悟れない。

>>447
「こうであるべき」と仏教側を変形させるのではなく、
いっそのこと仏教なんて捨ててしまいましょう。

>>447
業報輪廻転生論は、アートマンなどの実体・実在を想定・設定しない縁起・空だからこそ、成立するというのが釈尊と中観の見解。

もう、説明しないから、反論するなら過去ログ読んでね。
読んだ上で、反論するなら答えるけど、でなければ答えないよん。

>>454
当然、俺の見解だよ。

みんなは他人の考えをテープレコーダーのように
自己意見として剽窃しているのか？ｗ

まったく愚かな姿勢であると言わねばなりませぬ。
（マッジマニカーヤ　中部経典２２改）

>>453
＞「こうであるべき」

「こうであるべき」などと自己当為を押し付けているのではない。


アートマン業報輪廻転生論は　１）原理的矛盾であり
　　　　　　　　　　　　　　　２）応報原理に反し
　　　　　　　　　　　　　　　３）動機において損得勝ち負け取引論であり
　　　　　　　　　　　　　　　４）『執着」増大強化機能を持ち、苦しみからの解脱に役たたない。

　と、批判している。
　まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

こんな匿名掲示板で俺の見解だなんて著作権主張しても始まらない。
インターネットにさらした情報は誰のものでもなく一人歩きすると
心得よ。

>>457
あふぉ、ですか？
なにトンチンカンぶりを曝してんのｗ

業報輪廻転生論支持者はよーするに
来世とやらを夢想して、「勝ち組」とやらになりたい我執の徒であるわけだｗ

大川隆法大センセの如くにねｗ

まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

>>442
>「机上空論」、「机の上で空を論じた」ことを事実、リアルだと思い込む
>仏教徒と議論しても無駄でしょうか。

>>443
>そういうことはまず空を理解してからの話ではないでしょうか。
>空というのは「相」を否定するものではないわけですから、
>人々が見ている現実を否定するものではないわけです。

自信を持って「運動」も「時間」も無いと談じる人達を本スレで
見かけますが、「机上空論」者ですか？　「現実を否定しない」者
ですか？
443氏はどちらだと思いますか？

Aさんは「霊魂」と「再生」があると言います。
Bさんは「運動」と「時間」はないと言います。

世の中の常識的な人達から見て、どちらがまともに
見えるでしょうか？

一度、アンケートをとればすぐに分るでしょう。
因みに「霊魂」と「再生」があると信じている人は
５０％おります。

>>455
一応、確認しとくが仏教は縁起して業因果が輪廻すると説くということなんだが？

オイラの縁起説は、現代人にはあまり知られてないようだが？

君の意見とは驚いた。

>>460>>461
自分の非や誤読は無かったことにして、また違う話題か・・・ｗ

ほんとに性根の腐った奴だよ。お前は・・・。
お前のその、どす黒く、濁り、淀んだ、どろどろの心が綺麗になることなんかないんだろうな・・。
豆腐の角に頭ぶつけてしんじまえ。


>>462
ほらｗ
生まれ変わり＆輪廻肯定のお仲間が何か言ってますよｗ　>>461
貴方も同意見ですか？ｗｗｗｗｗ


一言老婆親切するなら、
≪「輪廻」を積極的に説く限り、彼らとの縁は、深い繋がりは永遠に続く≫と思いますよｗ
そうでないなら、見事、彼らとの関係を断ち切って見せてほしいものですｗ

ﾉｼ

>>421
ぜんぜん世俗と真理が区別できてないじゃん
世俗と仏教の対比がされているというが
世俗を遠ざけるのは宗教の方であって
世俗は単に生活と欲の余剰があるのみ。
アメリカ人が意識する事なく仏教徒になっているなら仏教とは生活法にすぎない
仏教という教理をつくらなくとも
ストレスをうまく抑制できるブッダ式健康法でいいじゃないか
なんとなれば数息観も
弓道では腹式呼吸法と銘打たれているからね

石川県立看護大の２００１年のアンケート調査では、
「霊魂を信じるか」は「信じる」が約58%、「信じない」が約14%、
「どちらともいえない」が約28%。全世代を通じて女性の方が男性より
も信じる割合が多い。

現代日本の意識構造　第五版」（NHK放送文化研究所　NHKブックス 2000）
にその結果が掲載されているのだが、この調査でも高年齢層の方が「あの世」
とか「お守り」などを信じないという結果が出ている。

10年前には3割に満たなかった40代女性の「来世を信じる」という回答は、
実に今回は48.3％に達しているのです。「超能力」については「来世」ほどでは
ないですが、それでも10年前よりほぼ10ポイント増加しています。
（博報堂の調査結果）

>>326-327 ID:MLPGLsJ8 ＞仏の入滅後については、…　＞岩波文庫のどれかに書いてありました。
>>332 ID:G/qAdmsY ＞仏典にあるように、それこそ無記、如来の死後のはず。

ちなみにですが、スッタニパータのウパシーヴァ経は、中村訳(>>354)では、
死後についてまで言及しているように読めなくもないですが、本来はそういう意味ではなく、
以下に引用する正田訳のように、「生前解脱」のありようについて述べたものだと思います。

1073 〔尊者ウパシーヴァが尋ねた〕「一切に眼ある方よ、もし、彼が、〔何ものも〕追い求める
ことなく、また、多くの年月を、そこにおいて安立するなら、まさしく、そこにおいて、
彼は、〔欲の炎が消えた〕解脱者として、〔欲の炎なく〕冷静に存するのでしょうか。
〔それとも〕そのような類の者の識別作用は、〔解脱後も〕有るのでしょうか」〔と〕。

1074 世尊は〔答えた〕「ウパシーヴァさん、風の勢いで飛び散った炎が滅却し去り行くと、
〔もはや〕名称に近づかない（名づけようがない）ように、このように、
名前と身体（名身）から解脱した牟尼（沈黙の聖者）は、滅却〔の道〕へと去り行き、
〔虚構の〕名称（概念）に近づくことはありません（名付けを離れた存在となる）」と。

1075 〔尊者ウパシーヴァが尋ねた〕「その、滅却に至った者（解脱者）ですが、あるいはまた、
彼は、〔もはや〕存在しないのですか。それとも、まさに、常恒であるため、無病の者（永遠不滅
の存在）となるのですか。牟尼よ、どうぞ、わたしに、それを説き示してください。
この法（もの・こと）は、まさに、あなたによって、そのとおり〔あるがままに〕知られたのです」〔と〕。

1076 世尊は〔答えた〕「ウパシーヴァさん、滅却に至った者（解脱者）には、
量ることが〔すなわち、量るべき尺度［よすが］が〕存在しないのです。それによって、
彼のことを〔あなたに〕説こうとしても、彼には、その〔量るべき尺度〕が存在しないのです。
一切の諸法（もの・こと）が完破されたとき、一切の論〔へと至る〕道もまた、完破されたのです」と。

>>464
だから、なんでそういうレスを俺に向かってするんだ？
俺は、　≪仏教が、>ブッダ式健康法でいい　≫など一言も言ってないぞ。
どこ読んでるんだ？
≪そういう在り方・生き方もアリ≫だと述べただけだと記憶するが？

解り易くしてくれないか？
私のレスの「どこ」が「どのように」読めるので「それはこのようなことでしょう？」
という解り易い形にしてくれないか？
君が、私の何を批判してるのか見えないんだが。

>>463
困ったね。同意見なわけないだろ。
しかし、君が一番の理解者かもｗ

在家さんは、誤淫嘘に近いよ。
頭はいいし、キモは据わってるが卑怯なとこが誤淫嘘、そっくり。

宝珠さんは、間違いが認められるから、在家さんとは違うと思う。
アートマンを仏教が説いてないことに対してはなかなか認められない。
これはしかたがないと思う。なかなか実体論的思考から抜け出せないから。

カラスは誤淫嘘とほぼ同じ。

名無しで、何人かオイラと同意見の人がいるでしょ。

>>466
それって無記でしょ。無記でなく四句だとしても、有無といった意識の認識形態を超えていることは確実。

つまり、無とは言えない。

>>468
すまんねｗ　冗談だよ。

けど、ネット上は勿論、リアルでも、
一番厄介なのはああいうタイプなんじゃないか？
そして、もともとそういう素養・傾向を持っていると、あっという間にカルト色に染まってしまう・・・。
で、一旦染まってしまうと、なかなか色落ちしない・・・ｗ
（伝統諸宗派の怠慢は指摘されていいが）、防護策（有効な反論の言辞）は講じられた方がいい。

彼の態度を見てるとつくづくそう思うよ・・・　ｏｒｚ


なるほど！
カッサパ３兄弟じゃないが、こういう時に神通力が必要になるんだなｗｗｗ
うん、なるほど。

>>468
>しかし、君が一番の理解者かもｗ

そうですね、旧７氏が一番の理解者だと思います。

卑怯だろうが姑息だろうが葛だろうが両親が嘆き苦しもうが搾取により信者が破滅しようが


本人が幸せなら問題無い…でいいと思うよ。

>>468
>名無しで、何人か

最近書き込みの増えた（今日の日付でのID:ih9gjkRb）が、
スリランカ系（≒スマナサーラ系）（ちょい原理主義っぽい？）で１人。
もう一人、真言氏ファンが一人。
もう一人、元コテ「ken」もやはり上座部系だったか・・・。

貴方はチベット経由のビルマ系スパイス、って感じか？ｗ
あと、前シリーズで「不説」という人もいたな。（個人的には、彼に一番親近感があるが・・ｗ）
他「三代スレ170」氏も、和の香りは高かったが、貴方寄りでしょうね。


けど、きっちり同意見とは見えないような遣り取りも少しばかり散見されてたようだが・・・ｗ



あ゛あ゛あぁ・・・・・。　御隠居が飛び上がって喜びそうなレスになっちまったｗｗｗ

>>467

仏教が実践の教えである以上
方法として解かれるものの中で
人間をリラックスさせる技術があるのは確かだよ

さっきも説明したように昔からやってきたことではあるのだけど、
現代科学が仏教から都合のいい部分を抽出してきて加工するとき
抽出された技術は仏教とは呼べないでしょ？
と言ってるの

仏教が在家信者を許容する宗教であることはたしかだが
教理をぬかしたら在家もくそもないだろう
在家は来世へのステップがあるから許容される

>>470
前にも言ったけどオイラは出離に意識が向いてる人に共感しちゃう傾向があるんで、
常識に意識が向いてる人に共感しちゃう君とは、そこにズレがあるんでしょう。
もっと、心が広くなるように修習しないといけない。
そうすれば誤淫嘘の愚鈍さにも慈悲が持てるようになるかもしれない。
と一応、反省はしてますが。＼(__ )

>>474
まったく（９９％）同意見だが？
なぜ、咬みつかれねばならんのだ？ｗ

　（※残り１％は、奈良さんの仏教風呂敷論を援用させて貰えば、
　　　抽出され加工されたものも、そのエッセンス・本質・核となる部分に「おしえ」が保たれていれば、
　　　「仏教」と称し得るだろう、と考えるからだ。少なくとも、このスタンスを完全否定した時、
　　　日本仏教やチベットはおろか、下手したら上座部も仏教の看板を下ろさねばならなくなるぞｗ）

>>471
貴方もなかなかの人物なんだから、仏教にちょっかいださずに
神道系一直線でいったらどうなの？

>>475
＞そうすれば誤淫嘘の愚鈍さにも慈悲が持てるようになるかもしれない。
＞と一応、反省はしてますが。＼(__ )

精神病者に慈悲をかけられると迷惑なのだが。それよりも、早く治療して
良くなって欲しいと願っている。

>>473
>貴方はチベット経由のビルマ系スパイス、って感じか？ｗ

ちがうちがう。オイラは大乗一直線だよ。
ビルマ系テーラワーダには尊敬の念あり。
いや、ここはパーリ中心だから合わせてるだけ。
ほんとはテーラワーダにしてもパーリにしても詳しくないっすよ〜

>>478
ここまで、幼稚だと可愛いかもｗ

>>475
その（正直なｗ）発言はよく解る。
てか、人ってのは（→凡夫、途上にある者ってのは）そんなもんでしょｗ
ま、だからこそ、波長の合う師匠や先達との出合いは貴重なんでしょう。
仏典で、（善き）類友の確保が述べられ、（悪しき）類友にならないよう述べられるのも、
さもありなん、とｗ


私は、宝珠や在家やカラスよりは、御隠居の方が、
視野狭窄な面はあるにせよ、彼らよりはるかにマシだと思ってますよ。
歩み寄ってくれそう（理解してくれそう）なのは宝珠だけかもしれんが・・・。

けど、頑固さでは皆同じかｗ　　（　オレモナーｗ　ＡＡ(ｒｙ　　）

世界の唯物論者（少数）＝神への恨み（ルサンチマン）＝アンチキリスト・アンチ神秘主義

日本の唯物論者（仏教徒）＝西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ（戦後左翼教育に洗脳）＝単なる馬鹿

重要なレスに返事するの忘れてた。

>>412
>「島」という訳よりも「灯明」という訳を
>使いたがる人が多いのはなぜでしょうね。

自分で主体的に選択せよという近代自我解釈が可能だからでしょう。

>「島」は、煩悩・妄念の激流に流されないためにつかまるもの。
>具体的には、自や法に心を専念することで、
>妄想・雑念を強制終了させるテクニックの話なのでしょう。
>島には、こちから能動的につかまらなければならない。
>妄想雑念の波に心が飲み込まれそうになったときに、
>瞬時に自や法を念じることで、妄想雑念から抜け出すわけです。


それは四念処などで、自洲・法洲とは文脈が違うと思います。

>>477
今は知識が溢れてるからね・・・。
溺れてる自分が言っても説得力はないが、
一昔二昔、（いや、三昔くらいはいってもいいか？ｗ）前の、
情報が氾濫してない時代でなら、もしかしたら逆に、大勢の見本たる信者足り得たかもしれんねｗ
余計なことに手を出さず、質実実直な教理の護持は結構難しい・・・ｗ
（そういう形でなくとも、相対性理論や量子論、果ては宇宙論に至るまで、
　最新科学物理学と仏教を｢直結｣させる思想の、なんと多いことか・・・。
　あまつさえ、ブッダは相対性理論を説いていた！量子論を説いていた！なんてのは、もうね・・・（＾＾;）　　）

てか、（今では老舗となりつつある）新興宗教各種の教祖方は、
ほんとに、実直で、誠実に、言葉を発してたんじゃないかと思う。
日蓮系各種を評価はしないけれども、それでも、
たとえば創価の堕落・変容は、まさに2代目3代目の力不足や視線の向け方がまずかったと言えるのでは？
諸悪の根源は大作だろうけどｗ


って、スレチだな。　止め。

>>481
昔から正直さだけが美点だから、オイラは。

やっぱな〜。

カラスと誤淫嘘は全くのネラだと思ってますが。
信じてるのは自分のエゴだけ。つまり、ただの盲信ｗ

まあ、意見があって今日は、おやすみですかな(^_-)-☆

>>484
>　最新科学物理学と仏教を｢直結｣させる思想の、なんと多いことか・・・。
>　あまつさえ、ブッダは相対性理論を説いていた！量子論を説いていた！なんてのは、もうね・・・（＾＾;）　　）

私は詳しいことは知らないけど、現代物理学を記述するための
形而上学的基盤を仏教は提供できると思ってます。
パルメニデス以来の有の形而上学的前提、実在論、本質主義では不可能。
縁起・空の形而上学的前提に立って記述可能だと予測する。

しかし、釈尊は一切智・宿命通などで全ての事例を此縁性で
検証したと思ってますよ。経典を素直に読むとそうとしか思えません。
だからこそ、釈尊は一切智と自称されたと思う。

釈迦の時代から２０００年以上経つし、帝釈天もそろそろ死んで生まれ変わるのかなー。

>>483
大乗系なら、もう少し違う考察も可能でしょう？ｗ

≪漢訳仏典には｢自灯明｣の語は皆無≫≪「法灯明」の語はある≫
≪北伝地域では、「島」は勿論、「河の中州」がポピュラーな景色だったかどうか（拠り所としてイメージし易いかどうか）≫
≪「灯明」という語の汎用性、重要性、及び、深い意味の含ませ易さ≫≪灯りの大切さ≫
≪説明・解説（昔なら「説法」、近現代なら「法話」）の際、「島・洲」と「灯明」と、どちらの方が、イメージし易く、理解し易いか≫
≪現時点を見るなら、歴史的にどれだけ頻繁に（→大量に）「灯明」の方で説かれてきたか≫
≪仏教外でも使用される頻度の高い（→より解り易さ・イメージのし易さが求められる）名句となっている≫　などなど、
こうしたことを考慮すれば、近現代日本で、「灯明」の訳が多く使用されることを不思議に思うこともあるまい？
「灯明」であることにより誤解が生じ、それが深刻で避けねばならないと思う人は、補足説明すればいい。
それで十分だ。岩波辞書も無難な記述だよｗ

※もっとも、近代の学者でその流布した著作に於いて使われていたということはあるかもしれないが、
　かといってその彼を（誰かは知らんがｗ）責めることもなかろう。
　普通に補足説明すれば、「自灯明」でも誤解はないのだから・・・。　御隠居は特別だろｗ


>>486
それは結果論でしかないし、
人型の大根が成育したからといって、大根という植物が、その種が、人型に育つ形質を持っていたわけではない。
援用可能なほど洗練されていたという評価は為し得ても、
《現代知られる「それら」を説いていた》なんてのは、宝珠や在家の妄想と変わらんと俺は思う。
≪2500年前と変わっていないと推測される、《我々の心模様》について、釈尊は説かれた≫のだ、
と私は理解している。


>>479>>485　　　了解ｗ　　ﾉｼ

創価の御書検索でやってみたが「自灯明」「法灯明」はなかった。
他の宗祖はどうなんだろう。

>>488

「自灯明・法灯明」の意味を、お得意のパーリー語の原典から引用し、その
正確な意味をご説明願います。

「仏陀の遺言」さえ理解できない仏教徒では、お話になりません。非佛教徒
の教養としても、極めて重要です。>>483で引用されている「島」の説明では、
一般人には意味不明。

なお、灯明が島の誤訳であることさえ知らないで、「自分の心を照らすもの」
などと解釈している「仏教徒」の方がいましたね。これでは、意味が反対になる。

＞一般人には意味不明。

そうか？
ここでいろいろ見て予備知識があるんだから
隠居はいわゆる「一般人」ではないだろ。

>>460
> 自信を持って「運動」も「時間」も無いと談じる人達を本スレで
> 見かけますが、「机上空論」者ですか？　「現実を否定しない」者
> ですか？
> 443氏はどちらだと思いますか？

それは多分いろんな人がいるのだろうと思いますが、

そのことを考えるより前に、
「現実的に」運動はないし、時間もない。という言葉の意味をよく考える必要はあると思います。
その視点に立てば確かに無いわけです。
しかしそれは現実を否定しているわけでもないわけです。空は無ではないということです。

自分自身が空を理解しなければ、人が空を理解しているかどうかは分らないはずです。

> Aさんは「霊魂」と「再生」があると言います。
> Bさんは「運動」と「時間」はないと言います。
> 世の中の常識的な人達から見て、どちらがまともに
> 見えるでしょうか？

Bの方がまともに見えることもあります。
運動や時間は誰の目にも「ある」わけですから、そのことを踏まえた上で「ない」と言っているからには
「切り口が違う」ということを意味しているだろうと推測されるからです。

しかし実際にはどういう意味でそれを言っているかの方が重要であって
ある事象のイエスノーだけを取ってみても意味がないと思います。

>>491

私は、精神医学的興味と宗教撲滅の立場から、宗教信者の狂態を観察して
いるだけ。

佛教について知りたい一般のROM者も多数いる（２ｃｈは世界中に開かれている）
だろうが、このスレからは、「仏教とは何か」がさっぱりわからんぞ。現代の
一般人にも分る程度に、佛教の中心思想・原理を抽出できるまでの勉強と思索
が必要ではないか。小乗仏教カルトとそれに群がるキリスト教系カルトの「オ
ナニースレ」になってはならない。

>>485
＞信じてるのは自分のエゴだけ。つまり、ただの盲信ｗ

君たち小乗カルトのような、「自分の輪廻転生を逃れ、気持ちいい涅槃に
入るために、ひたすら修行する」ほどのエゴはないよｗ。

>>493
ここは専門スレだ馬鹿垂れｗ
スパゲティと中華料理屋の喩えを忘れたか？

>>490
大般涅槃経の該当箇所（本文）で十分だろｗ
当然持ってんだろ？　（この際、岩波の中村訳でも構わんよｗ）
持ってるからこそ、盛んに引用、使用するんだろ？




寝るわ。

>>483 法灯明(島)・自灯明(島)の話って、
怠ることなく精進しなさいっていう内容の話じゃなかったっけ？
じゃあ、精進するとはどういうことか？
四念処などの具体的な実践をたえまなく続けることではないでしょうか？

>>495
専門スレだからこそ、仏典の言葉の重箱の隅をつつくだけでなく、
中心思想と原理の抽出こそ、必要であろう。その抽出の努力がなされて
いるとは思えない。

中村氏の岩波のスッタニパータは買ったが、何の感動も、得るところも
なく、読むのをやめた。「正しい」「正しい」「真理」というばかりで、
それらの「具体的内容」はさっぱり分らない。従って、それ以来、原始
仏典は読まないことにしている。法句経の「己が身に引き比べて」の
一文だけで、佛教は充分。

>>496
それでは、「自」灯明の説明にはならない。

>>493
あの引用文は初見ですら理解できないレベルじゃないよ。
つーかさー、反応見るための釣り煽りですよとあからさまに態度を
現しつつ、ひとからそういうレスされて上から目線で
何しなさい此れしなさい言われても一般的には動く気にはならんだよ。

＞このスレからは、「仏教とは何か」がさっぱりわからんぞ。
中心思想
・縁起
・煩悩、輪廻を脱する
こんな感じか。

＞必要であろう。

そう感じられてないし、強いることはできないんだよ。
このスレの詳しい人にとっては足し算の説明をいちいちやらされるようなもんだろ。
明らかに協力を仰ぐってポーズじゃないしモチベもテンションも上がらないよ。

＞一般人にも分る程度に、佛教の中心思想・原理を抽出できるまでの勉強と思索
＞が必要ではないか。

やりたい人が気が向いたときにやればいいんだよ。コテも名無しも教材作るために
このスレにいるわけじゃなさそうだし、隠居がやればいいんだよ。他所で。

目次とか作って体系的な説明文をものしたいならまとめwikiを新たに作ればいいんだよ。
めんどくさい？もしそうならひとの怠慢を非難できる立場ではないんだよ。
>>497
＞それでは、「自」灯明の説明にはならない。

精進して流れに耐える島になってるだろ。

>>498
＞・縁起
＞・煩悩、輪廻を脱する
＞こんな感じか。

それは小乗の中心思想だろ。日本は大乗仏教の国であることを忘れているのか。
肝心の「空」が抜けている。それに、「如来蔵」「仏性」「一切衆生悉有仏性」
「煩悩即菩提」「本覚思想」「自利自他」「色即是空・空即是色」など、「日
本人」にとって最も親しみ深い佛教概念はどうした？君らは一体どこの国の仏
教徒か。

＞ やりたい人が気が向いたときにやればいいんだよ。

「佛教専門スレ」をうたいながら、それを真っ先にやらないで、君らは一体何を
やってるのかね。

＞精進して流れに耐える島になってるだろ。

島は、「自」ではなく、「他」に過ぎない。「自」はどこえ行った？精進とは、
「流れる」ことか。島に頼らなければ、自分では流されてしまう精進なのか。
それでは、修行とはいえない。

日本人に皆出家して、修行しろとでもいうのか。そんな暇人はいないよ。自分
から希望してやる修行など、甘ったれた趣味・娯楽に過ぎない。「他者との係
わり合いの中での生存努力」こそ、趣味・娯楽としての修行とは比べ物になら
ない苦行ではないのかね。自分から望んでやる修行など、修行とはいえない。
意図的に自分を苦しめて快感を感じる「マゾ」という「精神病理」に過ぎない
ではないか。

「輪廻転生」による「脅迫」と「甘言」を利用して信者を狂わせ、その財産や
労力を騙し取る現代にはびこる宗教被害については、どう考えているのか。

>>499の訂正
×自利自他
○自利利他

>>488
そうかな？　それは誤訳を跡づけしただけじゃないか？

DB 検索結果が正しいとすれば岩波の以下の記述は完全な誤りですね。

>>413
>dipaと同語形になることから、俗語で書かれた原典によった漢訳者が誤
>訳したものと考えられている。」

そして増谷文雄あたりが自分で判断しろという意味の自灯明を喧伝したと思われる。
そこから誤淫嘘解釈はそれほど遠くない。つまり、誤読だと思う。
誤読でないとしても、誤解が流布した自灯明は、もう否定すべき言葉だと思う。

>《現代知られる「それら」を説いていた》

もちろん、そうは言わない。もっと優れた縁起を説いていたと言いたい。

>>489
大正大蔵経DB でないんだからない。
他にみるとすれば、大正未収録の漢訳仏典ですね。
東アジア撰述文献で、自灯明という言葉を造語するとは思えない。

調べたいなら、自灯明について述べている文献の典拠を辿るべし。

>>441
ウ〜ム。
心に染入る名言ですねぇ^^

てか・・（涙）
私の投稿文の該当箇所をただ入れ替えてるだけじゃーん orz

>>388>>393
これは“崇拝”などというものではありません。
ゴータマは私を崇拝したところで決して成仏などできない、と説いたのです。

ゴータマというのは、
解脱を果たし仏陀と成られた仏教史上で唯一、その実在が確認されている人物であり、
その仏陀であるゴータマ自らが説かれた教説（解脱成仏についての教え）を纏め
伝承されたものが原始経典群です。
後代のどこの誰が説いたかも分らない大乗経典類とは違います（一部を除き・・）。
こちらは仏陀ではない（解脱成仏を果たしていない）者が、
自分の推論や憶測及び勝手な願望などを込めて書いたものであり、
内容そのものが明らかに原始経典とは異なります。
従って、仏陀ご自身の説法に拠らない大乗経典というのは
解脱成仏できるという保証のない信頼性に欠けるものです。

これが原始経典を学ぶべき唯一の理由です。
極論でいうと、大乗経典のどこに何が書いてある・・・
などというのは関係がありません。これらは仏典ではない。

宗祖の誰が何を言ってるというのも同様、
それらは日蓮教であり、道元教であり、最澄教であり、法然・親鸞教・・・に過ぎない。
“仏教（仏陀の教え/解脱成仏するための方法）と呼べるものはゴータマ（の教え）だけ”です。

少なくとも原始経典を馬鹿にして仏教は成立し得ない！！！
ゴータマ及び原始経典を押さえつつ、理由があって自分で更に何かを学ぶ・・・
というのならばいい。

>>499
>島は、「自」ではなく、「他」に過ぎない。「自」はどこえ行った？

　『比丘たちよ、だが、もし、比丘にして修習するに精進することがなかったならば、＜わが心取著するところ
なくして、もろもろの煩悩より解脱してあれ＞と望むといえども、その心は、取著するところなく、もろもろの煩
悩より解脱してあることはできないであろう。』（雑阿含経10：8応説/相応部経典22：101手斧の柄）

「願ったところでダメなんだ」といっているのです。
「私の説いた教えを実際に修行しないならば、決して解脱成仏はできない」と。
ゴータマは最後に、「私がいなくなっても私が説いた教えがあるから、
それを拠り所として自分自身で修行しない」といったのです。

自分自身で修行するとは、
当然、自分で考えて、自分で判断して、自分で行動するということです。
ただし、誤解してはいけないのは、
私（ゴータマ）が説いた教えに拠らずして“勝手デタラメでいい”ということにはならない。
そこのところを誤読してはならないということ。

「自分勝手にしていい」
などいう教えは仏典には存在しない。

>>505
訂正
×　それを拠り所として自分自身で修行しない」といったのです。
○　それを拠り所として自分自身で修行しなさい」といったのです。

大切な部分が・・ orz

>>493
問：仏教とはなにか？
答：仏の教え
(縁起、空、中道、無我、四諦、八正道)

問：仏教の目的は？
答：悟り、解脱、涅槃

ここで最重要たる涅槃については、このスレで既に語れた。
このスレは無我について論じている。

>>499
＞それは小乗の中心思想だろ
大乗の中心もそれだよ。
全部
＞・縁起
＞・煩悩、輪廻を脱する
に向かってるじゃない。

仏性あるから何しなくてもいいよ〜なチャランポランにしたら失礼だと思わないのか。
間口を広くしていても、唯の現状容認ではない。大乗も隠居が利用できるネタじゃない。
あきらめれ。

＞「佛教専門スレ」をうたいながら、

釈迦がアートマン説いたかという一分野の専門スレだからだよ。

＞島は、「自」ではなく、「他」に過ぎない。

だから、自分を島にしてんの。島はうろちょろ流されないだろ。
法の場合はよりどころ、しがみつく対象としての島だろ。

＞日本人に皆出家して、修行しろとでもいうのか。

強制じゃない。善行してれば天に生まれるとされている。
出来なくても機会が先延ばしにされるだけ。浄土も仏になるための場所。

＞「輪廻転生」による「脅迫」と「甘言」を利用して信者を狂わせ、その財産や
＞労力を騙し取る現代にはびこる宗教被害については、どう考えているのか。

仏教をわかりやすく説明するのはかえって害になりそうなので止めたほうがいいな。

>>497
＞中心思想と原理の抽出こそ、必要であろう。その抽出の努力がなされて

ああ、抽出しても、どうにもならんかと思いますね。
仏教というのが知識とか、そういうもんじゃあないですから。

結局は自分で悟らなければ、全てが机上の空論です。
机上の空論だとしても、そこには何らかのヒントはある。

茶の湯の茶碗に、貴殿は宇宙を見るのですか？
それは見たとしても空論に過ぎないじゃあないですか。
これは本人にしか解らんものです。

ある人は桃の花に宇宙を見たりする。
これは感性ですよ。
ただの花である。っと、結論すれば、その通りであります。

　　　　　　　　　花は紅（くれない）
　　　　　　　　　　　　柳は緑　　

　　　　　　　　　　　　　　＜ｂｙ沢庵＞

>>493
＞仏教とはなにか？
老いる事、死ぬ事への恐れは、現在も２５００年昔も変わりません。
だれもが、これらの苦しみから解放されたいと願っています。
それは「自我」から生じる思いなのです。
人々は「自我」が存在するものと思っています。
しかし、この自我は妄執によって仮構されたものであって、
仮に存在しているに過ぎないのです。←ここが悟る最重要ポイント
だから⇒「自我とは仮に存在するもの、と見破って、自我への執着を離れよ、
　　　　　そうすれば世界は『空』なりと観ることができ、
　　　　　それによって生死の苦しみを乗り越え、慶安にいきることがでる。」
　　　　　これがゴータマ・ブッダさんが説かれたすべてです。
仏教のメルクマールの三法印、四聖諦その他の既成概念などは後に学僧が教科書的に纏めたものです。
その既成概念でこのスレのように仏教趣味者が裸踊りをしているにすぎません。
>>507
そんな単語を並べたって、普通のひとは「右耳→左耳→日常執着へ」だよ。
>>508
＞善行してれば天に生まれるとされている。
＞出来なくても機会が先延ばしにされるだけ。浄土も仏になるための場所。

カルトが悦びそうな、突っ込みどころ満載の「教え」だな。

訂正
×　慶安にいきることがでる
〇　慶安に生きることができる

>>461
＞Aさんは「霊魂」と「再生」があると言います。
＞Bさんは「運動」と「時間」はないと言います。
＞世の中の常識的な人達から見て、どちらがまともに
＞見えるでしょうか？

Ｂさんがマトモですね。

台風は動いておりませんし、
小石が当たった竹は「カアァ〜〜〜ン」とは鳴かない。
「カアァ〜〜〜ン」とは何か？
既に答が見出されたかと思います。

>>510
>老いる事、死ぬ事への恐れは、現在も２５００年昔も変わりません。
>だれもが、これらの苦しみから解放されたいと願っています。
>それは「自我」から生じる思いなのです。
>人々は「自我」が存在するものと思っています。
>しかし、この自我は妄執によって仮構されたものであって、
>仮に存在しているに過ぎないのです。←ここが悟る最重要ポイント
>だから⇒「自我とは仮に存在するもの、と見破って、自我への執着を離れよ、
>　　　　　そうすれば世界は『空』なりと観ることができ、
>　　　　　それによって生死の苦しみを乗り越え、慶安にいきることがでる。」

ここまでは異論がありませんが。

>　　　　　これがゴータマ・ブッダさんが説かれたすべてです。

すべてと断言しちゃうところが浅薄な近代主義を予想させますね。
こういう考えの人は、戒も定も全く無視する傾向があるんですよ。
戒も定も釈尊は説かなかったとでも仰るのかな？

>仏教のメルクマールの三法印、四聖諦その他の既成概念などは後に学僧が教科書的に纏めたものです。

その可能性は全く否定できないとしても、逆に三法印も四聖諦も釈尊が説かれた蓋然性がものすごく高い。
なぜなら、『スッタニパータ』『ダンマパダ』などから始まって、
一貫して説かれているから。

四法印が龍樹菩薩以降という蓋然性が高いのと、よく似ている。

逆に上のように断言できる根拠はなにもないでしょう。
ただの推測だけで。しかも、可能性は極めて低い(^^)

>>508
＞強制じゃない。善行してれば天に生まれるとされている。

善行は、「自分が」天に生まれるためにするものかね。それでは、「取引」
であり、醜悪な「エゴの行為」以外の何物でもないではないか。

輪廻転生の脅迫と甘言を信じ込ませれば、強力な「心理的強制」となる。
心理的強制によって自由意志を奪われて行う善は、人間としての善ではなく、
操り人形としての行為である。

人間は、脅迫と甘言がなければ、善をなさず、悪をなすのか。相手の窮状を
目の当たりにして生じる、可哀想だと思う自然の感情から、相手を助ける
のではないかね。可哀想だと思う自然の感情から、悪を思いとどまるのでは
ないかね。自分が天国に入るための取引条件としてなす善は、エゴの行為で
あり、相手にとっては偽善で、迷惑・侮辱以外の何物でもないではないか。こ
れほど人間を軽視・否定する行為はない。

釈迦が言ったからどうだっていうのか。名もない人々でも、日々の生活において、
相手に対する思いやりという自然の感情から、善をなし、悪を思いとどまって
いる。釈迦のような、取引のためのエゴからではない。それらの名もない人々
のほうが、釈迦よりはるかに「悟り」、「解脱」している。

君たちは、教組の麻原が入った汚れた風呂の水を有難がって飲む、オウム信者
の行為と何らの変わりはない。

自灯明・法灯明を、岩波辞典が定義したように解さなければ、「釈迦の遺言」は、
彼の、「我のみ良しの独善性」の言葉になり、そもそも、釈迦自身が「法」に
真っ向から反していることになるではないか。「原罪」と「贖罪」の脅迫と甘言
で人間を操る忌むべきキリスト教と何らの相違も無い。

釈迦がそんな人物であるのなら、彼を盲信する君たちは、「人間」として、根
本的に誤っているのである。

>>512
＞「カアァ〜〜〜ン」とは何か？
＝奪人不奪境（臨済）
＞「カアァ〜〜〜ン」とは鳴かない。
＝人境倶奪

＞世の中の常識的な人達から見て（>>461）
「脱」常識（マトモではない）
　↑
≠ベタ、超、非

>>461
仏教は多数決では決まりません。

アインシュタインの相対性理論も、はじめは世界中の常識人から否定されましたが、
いまでは、正しいと認められています。

真理は、常識で判断するものではありません。

>>515
「原始仏教はカルトだ。
輪廻転生はカルトによる脅しだ。
日本は大乗仏教の国なんだぞぉ」というならば、
では、あなたが支持する輪廻転生を説かない日本の大乗とは、
一体、どの宗派のことなのかいいなさいな！

支持する宗派を具体的に挙げてもらえます？

失礼しました。アンカーミスです。
>>514です

>>515
>＞世の中の常識的な人達から見て（>>461）
>「脱」常識（マトモではない）

まあ、そうとも言えますね。同意です。

常識人が、仏教を語ちても・・・・
それは空理空論ですね。

常識人が「机上の空論」などと、レスポンスするあたりは、
失笑ものですがｗ

>>514
こういうことになっている、と書いただけ。
ろくでもない土台の上に成り立っている点では同じだから
大乗にも用はないね。隠居としては。

＞善行は、「自分が」天に生まれるためにするものかね。それでは、「取引」
＞であり、醜悪な「エゴの行為」以外の何物でもないではないか。

隠居が犯罪をしないのは単に警察に捕まるからなんだろうな。

＞彼の、「我のみ良しの独善性」の言葉になり、そもそも、釈迦自身が「法」に
＞真っ向から反していることになるではないか。

しょせんは釈迦視点での「法」だから仕方が無いだろ。
しっかしここまで嫌悪しながら執着するってどういうことなの・・・

＞「原罪」と「贖罪」の脅迫と甘言で人間を操る忌むべきキリスト教と何らの相違も無い。

というわけでキリスト教並の屑宗教にこだわる理由は霧散しました。

>>461
>Aさんは「霊魂」と「再生」があると言います。
>Bさんは「運動」と「時間」はないと言います。
>
>世の中の常識的な人達から見て、どちらがまともに
>見えるでしょうか？

アンケート結果でも分りますが、世の中の人達の過半数が
「A」ですね。
キリスト教でも日本神道でも「輪廻」は説いておりませんので、
釈尊が説かれた「縁」にて高い支持率が「起」こっています。
因みに「再生」が無いという人は２割以下ですよ。

私も多数決が正しいとは思いませんが、一般常識を出張される
方々が本スレでも多いので提示した次第です。

>>517
＞支持する宗派を具体的に挙げてもらえます？

現代の大乗仏教では、少なくとも表立っては説かない。そんなことを
大真面目に信じる現代の檀家はいないし、説けば、檀家から馬鹿にされる
だけだからではないかな。

輪廻転生による脅迫と甘言では、世俗の法律と同じ。宗教は、法律が
拠って立つ人間性の基盤まで考察すべきであろう。

その基盤は、人間の生存本能に基づく共同体形成維持本能と、自他の
死への恐れ、他者への憐れみという、自然の感情である。

>>514
>岩波辞典が定義したように解さなければ

いやいやいやいやｗ　　ギャグですか？
岩波辞書からさえも大きく逸脱しているのが貴方じゃないですか？ｗ

百歩譲っても、
「その“方向性”を含意（想定）し得る」、というだけで、『けっして「それ」が本義となることはない』。
（“方向性”という言い方で治め得るかどうかも、少し不安な所ですが・・・。）

>>523
そうなのよ。誤淫嘘には多分、五回ぐらい岩波でさえ誤読してると指摘してきたのですが、
彼は、それを認めないばかりか、指摘してるのに岩波辞典持ってないと、
いまだに誤解しているのだ。

この人は、ほんとうに優しく接すべき人なのかもしれないぞ。

>>521
>アンケート結果でも分りますが、世の中の人達の過半数が
>「Aさん」ですね。
>キリスト教でも日本神道でも「輪廻」は説いておりませんので、
>釈尊が説かれた「縁」にて高い支持率が「起」こっています。
>因みに「再生」が無いという人は２割以下ですよ。

本スレでは「Bさん」が多いですね。
宝珠氏や◆/yQ8氏がこだわっているのも分ります。

>>522
> 現代の大乗仏教では、少なくとも表立っては説かない。

俺の知ってる宗派はどれも「表だって」説いてるけど？
寺院で配布してるプリントとか小冊子とか見たことないの？
もしかして情報弱者で「妄想」を事実と勘違いしてる人？

>>528
＞いやいやいやいやｗ　　ギャグですか？
＞岩波辞書からさえも大きく逸脱しているのが貴方じゃないですか？ｗ

「自らをたよりとして、他人をたよりとせず」と、ちゃんと書いてあるでは
ないですか。この「他人」には、釈迦自身を含まれ得ますよｗ。まさか、釈迦が、
自分（釈迦）自身を「法」と呼ぶような、大それたことはしないはずです。
パーリ語の原典ではどうなっていますか。是非、ご教示ください。お得意の
パーリ語原典が、何故だかここでは出てこないｗ。

>>527は>>523(旧７氏）へのレスでした。

若し原典に書かれていなければ、執筆者が「釈迦の全体思想から抽出
して」、この素晴らしい言葉を書かれたのでしょう。

「自らをたよりとして、他人をたよりとせず」と釈迦が言ったとしたら、
何かそんなに困ることでもあるのですかｗ。「犀の角の如く」も同様な
意味ですね。

釈迦はその時点でもうそろそろ死ぬわけだから頼れなくなるだろ。

＞　「アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、『教えを説かれた師はましまさぬ、
＞もはやわれらの師はおられないのだ』と。しかしそのように見なしてはならない。お前たちのためにわたし
＞が説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前たちの師となるである。」（155ページ六章二十三）
ttp://houjugusya.web.fc2.com/loop1.htm

>>527
何度も出てるし、君はパーリ読めるかのかね。（誤淫嘘風ｗ）

ほんとに、大丈夫か？　やさしく、いいこいいこした方がいいかな？

>>530
＞君はパーリ読めるかのかね

読めないから、権威者の旧７さんに教えを請うているのだろうが。

私は、現代外国語は多数できるが、死語のパーリ語などやるほど暇人
ではない。

君も、釈迦がこう言ったとしたら、そんなに困ることでもあるのかねｗ。
これが釈迦の遺言だそうだよ。

>>529の釈迦の遺言は、程度が低い。「俺が、俺が」の独善性に過ぎない。

輪廻から脱し、世界のどこからもいなくなったら、釈迦からすると
死ねば教導する機会はもう無い。如来の死後は無記なわけで、
いつか帰ってくるよ！とか指導のために啓示を送信するよ、などと言うわけでもない。
そういうわけで釈迦の死後は遺した法に従え、……というのは前にも書かれてたな。

死ぬ前に質問コーナー設けて最終確認したり、僧侶間の呼び方を定め
釈迦亡き後の教団内の規律にも気を配っている。

発言のタイミング、相手から見ても単なる「勝手にやれ」という意味では
ないことは明らか。隠居解釈は文脈を無視し拡大解釈しなければ成り立たない
ことも同じように明らか。

そもそも好き勝手にチャランポランなら仮に「自州（法灯明）」と
セットでなくても島にも灯明にも成れない。

>>531
いや、それは素晴らしい。

まあ、とにかく君は、ここにいてもしょうがないだろう。
笑われ続けたいなら、居てもかまわないがｗ

オイラは、分かるかぎりスル〜するよ。当分は。

自分自身が島のように堅固で灯明のように照らすと思い込んでるクリスチャンを
見たら、隠居は「こいつは馬鹿」だと思うだろ。

>>532
＞相手から見ても単なる「勝手にやれ」という意味ではないことは明らか。

ちゃんと「法（真理）灯明」という歯止めが掛かっているから、「勝手にやれ」
などという意味になるわけがない。読解力ゼロですな。

わざわざ独立のサイトまで立てていただいて、小乗教徒については、「生死に
関わる大問題」なのだねｗ。片山先生まで出て来てるｗ。

>>493
＞私は、精神医学的興味と宗教撲滅の立場から、宗教信者の狂態を観察しているだけ。

「宗教撲滅」ってことは、過去に宗教で手痛い目にあったんだろ？
カルトの傷跡は一生消えないことが多い。
ただ「宗教アンチ」だけでは駄目です。
アンチ表明で、かろうじてアイデンティティーは保てても、
それは一時の安らぎにしかならない。

拙者もカルトとは多く接してますんで、
カルトとはどういうもんか？ってのは、だいたい理解できます。

カルトに入信しても、なんもコントロールされない人もいれば、
簡単にコントロールされちまう人もいる。
これは性格の問題だろうね？

まあ、かくいう拙者は血液がＢ型で、
あまり熱くはなれないのが幸を奏したのかもしれんね。
生真面目な御仁は、特にカルトには注意せねば・・・ネ。

で、
「宗教撲滅」って言うんだったら、これはスレ違いです。
ここは生真面目な御仁ばかりなんでねｗ

>>526
>俺の知ってる宗派はどれも「表だって」説いてるけど？
>寺院で配布してるプリントとか小冊子とか見たことないの？
>もしかして情報弱者で「妄想」を事実と勘違いしてる人？

それを聞いて安心しました。
普通の大乗は「輪廻」を釈尊の教えとして衆生に説いており、
それが縁で輪廻を信じる日本人の比率が高いということですね。

「情報弱者で「妄想」を事実と勘違」というのは「机上空論」
と同じような意味ですか。

>>535
釈迦の言う「自州（自灯明）」とは「法（仏教）」を踏まえたものでなければならない
ということだね。はみ出ようとしても法による歯止めがかかっている。

つまり、隠居式岩波辞典解釈は単なる曲解。

>>505に反論しなかったのは内心で認めていたからなんだな……。

>>538
何が法であるかはどのようにして判断したらいいのだ？
自己の判断によるしかあるまい。
他人がこれが法だというからそれが法だと信じるなら他人をたよりと
していることに外ならない。
その自己について、よく気をつけて、正しい判断をすることが「自灯明」
なのだろ。

あのね、もうすぐ敬老の日も近いんだから、

ご隠居のような頑迷迷妄な年寄りでも大切にしてやれよｗ

枯れ木も山の賑わいだ。

おじちゃん！みんなに嫌われ、バカにされても長生きしてね。

仏教における「法」なんだから釈迦の言ったことが＝「法」。
釈迦が言ってさえいれば「法」

自州がどうのと言ったのは当時のアーナンダに対してなんだし、
直説以外のものが仏典内、仏教外に入ってきた現代の状況は
釈迦本人はあの場では念頭に入れてない気がするな。

>>477
>貴方もなかなかの人物なんだから、仏教にちょっかいださずに
>神道系一直線でいったらどうなの？

前にも本スレで自己紹介しましたが、師からの「本当の釈尊の教えを
知るには原始仏教を調べる必要がある」という言葉が縁で、３０年後に
原始仏典を読み始めました。

「四諦」、「輪廻」などの法が分り易く説かれており、当初の目的は
成就しております。

次に個人的な興味があり、何故原始仏典と日本の大乗との差が生じた
のか、その「因」、「縁」を探しましたところ、「机の上で空を論じた」
言語論理学の大天才を見つけた次第です。

この大天才が「縁」であるという仮説を立てましたが、本スレで一部
の方には賛同いただき、多くの方々からは批難された次第です。

以上、本スレも集約方向ですので、以後は名無しにてフェードアウト
していこうかと存じますので、餌は与えないようにお願いします。

本スレの紹介者の宝珠氏、餌を与えてくれた旧７氏、見解は対極ですが
丁寧に回答して下さった机氏、及びカラス氏、暁氏に謝意。

>>542
だからぁ、その「法」を釈迦から直接聞いたなら問題ないけど、
ほとんどは釈迦の法といっても伝聞だろ。
どれがほんとの釈迦の法かどうやって判断するのだ？

>>536
＞「宗教撲滅」って言うんだったら、これはスレ違いです。
＞ここは生真面目な御仁ばかりなんでねｗ

「生真面目な御仁」がカルトに嵌るのですよ。ここの方々のように、教組や
経典を一切批判できないからです。

私がカルトに嵌るわけがないでしょうｗ。全人類的な視野から、宗教撲滅聖戦
を戦っている。

大般涅槃経（この際、岩波版でも春秋社版でもいいやｗ）を一度でも読んでいれば、
全部「本文に」書いてあるんだけどね・・・ｗ　　┐(´ー`；)┌　　　　>>544

>>542
＞仏教における「法」なんだから釈迦の言ったことが＝「法」。
＞釈迦が言ってさえいれば「法」

それがカルトなのだよ。そんな結論が、論理的にどうやって出てくる？
「法」にどのような種々の意味があるか、岩波辞典でまず調べることｗ。

教組も「法」には従わなければならない。さもなければ、教組の資格は
ない。

>>546
そんな出し惜しみしないでｗ、長阿含経巻２のパーリ語原文の前後を教
えてくださいよ。誤訳のある翻訳など読んでも無意味でしょ。

なお、大般涅槃経と長阿含経とでは、「灯明」の意味のニュアンスが
違っているのではありませんか。岩波辞典の「灯明」の項目を見て
ください。

>>543
>以上、本スレも集約方向ですので、以後は名無しにてフェードアウト
>していこうかと存じますので、餌は与えないようにお願いします。

「去りつつ（作用）あるものは去らず（作用）」だけは勘弁して下さいよ。

>>547
馬鹿だろ？
あの場面で言われている（｢自灯明法灯明（自洲法洲）｣の）『法』は、
釈尊もまた｢拠り所とし｣｢頼りとし｣、ってきた『おしえ』としての法だよ。
『法と律』と併記される時の『おしえ（教義・理念）』としての法だよ。
釈尊が頂点なんじゃない。「法」が頂点なんだよ。
だから、「法」の語義として「真理」が当てはまるんだよ。

>教組も「法」には従わなければならない
釈尊も「法」に従っている。君は、仏典を読んでいないからそれが判らないだけだ。

>>548
岩波文庫版くらい買えよｗ
それとも、この不況の中、そんな余裕はない！図書館へ行く時間もない！というなら、
打ち込んでやっても構わんが？

>>543
おつかれさま。貴方は優秀な方だと思うけど、ちょっと布教入ってるとこが残念でした。

手向けに、テーラワーダなら、パユットー、水野弘元、片山一良、
龍樹菩薩なら、ダライラマ、石飛道子と梶山雄一を勧めしますよ。

それじゃ〜、またね〜

あ・・・。
>>550の抜けてる部分は↓。
　>釈尊もまた｢拠り所とし｣｢頼りとし｣、肯ってきた『おしえ』としての法だよ。

どういう言い方にしようか迷ってるまま書き込んじまった。すまん。
（もう少し良い言い方を探したかった所だが・・。）

>>548
パーリ語原文もお釈迦様が書いたものではないことは
歴史的事実だろ。
仏法の第一結集時の議事録が残ってるわけでもない。
記録性というならふるい漢訳仏典のほうがパーリ語仏典より
昔の仏典状態をとどめているともいわれる。

>>550
＞釈尊も「法」に従っている。

そう判断しているのが、まさにあなたの自灯明ｗ。

原始仏典は買わないことにしている。中村氏のスッタニパータで懲りた。
読むに値しない。

>>550
その方は例の優しくすべき人と思われ

>>548
>えてくださいよ。誤訳のある翻訳など読んでも無意味でしょ。

誤訳のない翻訳なんかないと思った方がいいぞ。

>>550
＞釈尊もまた｢拠り所とし｣｢頼りとし｣、

だったら、>>542の「釈迦が言ってること＝法」は、論理的に誤り。

>>551
カルトに嵌っている人に、テラワダカルトの本を薦めるような無責任
なことをするな。

>>553
それは無理、北伝系の方が新しい流れであることが明か。

その印は、三法印と四法印にある。これは馬場先生が明らかにした。
四法印は、龍樹菩薩によって一切皆空が加えられたためと思われる。
こちらは、石飛先生が明かにした。

もちろん、パーリにも漢訳にも階層があるが、
三法印で統一されているパーリ・ニカーヤが古系を保存していることは
明かなことだ。

それと仏教は縁起する教えなので、本質が保たれていれば
形態も縁起して変化することは別に問題とならない。
そして、大乗経典も聖者が縁起によって感得したものに他ならない。
要するにチベットのテルマと同じだ。

これを認めないのは縁起を認めないただの実在論者に他ならない。
あまりにも非仏教徒的態度ｗ

>>557
＞仏教における「法」なんだから
＞仏教における「法」なんだから

ちゃんと限定してるだろ。よく読みたまえよ全くもう。

>>551
>おつかれさま。貴方は優秀な方だと思うけど、ちょっと布教入ってるとこが残念でした。

旧７氏が所属団体をアップしたことが「縁」で布教が「起」こったようです。

>手向けに、テーラワーダなら、パユットー、水野弘元、片山一良、
>龍樹菩薩なら、ダライラマ、石飛道子と梶山雄一を勧めしますよ。

今度、ジュンク堂に行った際に片山先生の約３千円の本を買う予定です。

>それじゃ〜、またね〜

来世のスレでお会いするかも。＞住人各位

>>560
佛教における「法」にも、さまざまな意味がある。岩波辞典ｗを調べ
られたし。

「作用のあるものはすべて法であるということになり、＜事物＞をその
構成要素としての法と見る仏教独自の法観が成立する」と解説されて
いる。

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245923448/243
　　〔　『法』の多義性、その定義の範囲　概略　〕　（仮）

「法」（ dhamma ）
　┃
　┣「摂理、理法、自然的因果」（ dharma / dharmin ？）
　┣「理屈、ことわり、論理的整合性」
　┃
　┣「おしえ」（ sAsana ）
　┃　　├「縁起」
　┃　　├「四諦」
　┃　　└「種々説かれた個々のおしえ、法門」（八万四千云々）
　┣「経」
　┃
　┣「識の対象（法境）」
　┣「（根境色の）境」（色声香味触法）
　┗「一切の（認識可能な）存在、“もの”“こと”」（「名色」「五蘊」「五蘊十二処十八界」）
　　　└「上記プラス無為法」
　　　　　　└「上記プラス 認識不能な領域に属する“真理”“真の在り様”“存在を有らしめるものとしての根源”」
　　　　　　　　　（→後期大乗としての、法界、真如、華厳界、曼荼羅etc.etc.の先にあるもの、
　　　　　　　　　　　或いはそれらを支え、成立せしむるもの）

>>556
＞誤訳のない翻訳なんかないと思った方がいいぞ。

宗教の経典は、アラビア語のクルアーン以外は、すべて翻訳（のまた翻訳
の、そのまた翻訳）。大真面目で読むものではない。常に「眉に唾をつけて
読むこと」（これは、ある聖書学者の言葉である）。

>>564
自分が大上段に振りかざしている「自灯明」という語も同じだということに気付けないらしいな・・・ｗ
自分の使う「自灯明」だけは、眉に唾しないようだｗｗｗ

>>563
どうよ
172 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2009/02/03(火) 21:34:50 ID: aY704kGy
>>169
核心的問いですね。頭のいい方ですね。

法とは「釈尊が再発見し説かれた理法」で十分ではないかというのが現在の私の理解です。
これは石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』46頁に依っています。
石飛先生は、天才ですね。仏教の難問を美しく整理して再現しているようです。

>仏教徒が三宝に帰依を表明するときの「法宝」を説明した古くからの定型句も、

定型句とは「法は1.世尊によって善く説かれ、2.自ら見るべく、3.無時的で、
4.来たり見るべく、5.導き、6.識者が各自に覚知すべきものである」でしょうか？

この1.が正に「釈尊が説かれたこと」でしょう。2., 4., 6.は自分で体験する、
3.は行ずれば即時的に結果が出る、5.虚妄ならざる真実に導く教えである。
ということで、1.以外は、全て釈尊が説かれた教えの属性、特性を示しているので、
この定型句は明らかに法とは釈尊の教えであるということで問題ないと思います。
以上に関してはご覧になっていると思いますが、
水野弘元『仏教要語の基礎知識』初版98頁以下で再確認してください。
ブッダゴーサの四分法も「釈尊が説かれたこと」を基本に特性を述べたと考えられるでしょう。
その水野先生の解釈は圧巻です。素晴らしい！

173 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2009/02/03(火) 21:35:50 ID: aY704kGy
>「縁起を見るものは法を見る」「法を見るものは仏を見る」だの「依法依不人」だの「法燈明」だの、簡単に言いますが、実際はさまざまな場面でその意味内容を使い分けているようです。

上の用例は、「見る」を体験、体得すると考えれば、全て教えと置き換えて問題ないでしょう。
原始仏典で「 x は法である」とは、定型句の1〜6の特性を全て釈尊が認めたということです。
逆に釈尊が人に質問されて「私はそうは説かない」と仰る場合は、1〜6を満たさないので認めない。
つまり、悟り、解脱に導かない体験できない結果のでないので法と認められないことです。

問題は、「一切法」「諸法」という用例です。これはよく諸現象とか物事、万物という
意味に解されますが、原始仏教に限ってはどうも誤解のようです。
では、何か。これも釈尊が縁起を悟ったことで明らかになった様々なことと考えると、
釈尊が悟った時に「諸法顕現せり」と伝承されることも理解できるでしょう。
そしてこの明らかになった様々なこと、つまり悟りの体系は、釈尊の意識内の出来事でしたが、
それを人に説く時に、「一切法」「諸法」などと呼ばれました。
つまり、「一切法」「諸法」は釈尊が悟った体系を、人に説いたもの。
釈尊が悟り、解脱に役にたつと認めたことが、法というわけです。
以上については、村上真完＜最初の仏語「諸々の法が明らかになるpatubhavanti dhamma」考＞印度學佛教學研究 54に依っています。以下で読めますのでご覧ください。
http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku
村上先生のこの解釈も素晴らしいものだと思います。

他に「滅法」といった要素、性質と訳される場合も、
滅と「釈尊が説かれたこと」が要素、性質という意味であると考えれば問題ないと思います。
その後、部派仏教時代にたぶん行のために「一切法」をまとめる論書が出現し、
分析探求、論理構築が進んで複雑なアビダルマ体系になったと思います。
このアビダルマを見ると、非常に難解で異説が多いので混乱すると思います。

>>565
長阿含経巻２の該当部分のパーリ語原典が未だだが、何か都合の悪いこ
とでもあったのですかｗ。その「誤訳でない和訳」もお願いします。

眉に唾をつけたから、岩波辞典の「灯明」の項目も調べてみたのですよ。

>>562
それが「法」だとなぜみなされるか。「仏教独自」と書いてあるだろ。
釈迦の発言と矛盾するとみなされていれば、それは「法」とされてないんだよ。

>>568
tasmAt iha Ananda,
attadIpA viharatha attasaraNA anaJJasaraNA,
dhammadIpA dhammasaraNA anaJJasaraNA.

>>568
＞その「誤訳でない和訳」もお願いします。

それをどうやって判断するつもりなの？パーリ語わかんないんでしょ？
相手が誤訳じゃないよと自己申告すればそれでいいわけ？

>>570
有難うございました。ちんぷんかんぷんなので、和訳と文法的説明も
お願いします。

Anandaは、分りましたがｗ。

「自灯明・法灯明(attadipa,dhammadipa)」は、はっきり書かれていますね。

>>564
>宗教の経典は、アラビア語のクルアーン以外は、すべて翻訳（のまた翻訳
>の、そのまた翻訳）。大真面目で読むものではない。常に「眉に唾をつけて
>読むこと」（これは、ある聖書学者の言葉である）。

コーランでは「イエスに似た者が十字架にかかっただけ」と説かれている。

イエスが十字架を避けれたように、釈尊の食中毒も嘘っぽい。
（現在も未来もともに存在する空では回避も意図容易いこと。）
ダイバダッタの追っ手から逃れる為に誰か身代わりをおいたかもね。

二人とも追っ手をまいて、余生を静かに自然の中で終えたかも。
まあ、仏舎利がDNA鑑定されれば全て氷解するでしょう。

>>569
岩波辞典によれば、佛教では「法」という言葉が種々の意味に用いられ
るが、整理すれば５種となる。「仏陀の教法」は、その５種のうちの一
つに過ぎない。

まず、「初心者向きの」岩波辞典で、「佛教の基礎的知識」を身につけ
てください。

>>574
高いし近くの図書館にないし、めんどくさいから書いて。

>>575
仏教者としてなさけないね。非仏教者の私でさえ、「宗教批判」のために
毎月数万円の書籍代を使っている。私の書き込みは、金が掛かっているｗ。
ネット情報は、責任の所在がはっきりしないから、基本的には信用できない。

岩波辞典はかなり量があるから、安上がりのWikiでどうぞ。大体同じことを言
っていると考えてよい。しかし、このロシアの学者は、引用していない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95_(%E4%BB%8F%E6%95%99)

>>575
念のため、岩波辞典の「法」の５分類も、引用しておく。

１）法則・正義・規範
２）仏陀の教法
３）徳・属性
４）因
５）事物およびその構成要素

（最後の「事物およびその構成要素」についての「佛教独自の法観」に
ついては、前レスで述べた。）

「法」とは「もののあり方」も入れておいて下さい。

それによると真理を意味する「法」は仏教だけだな。

存在だといろんなものが当てはまるみたいだが、
「自灯明、法灯明」の文脈だと当てはまるのは真理としての「法」だな。
邪法にも見習えとはさすがに言わないだろう。

存在の場合でも仏教の観点からの捉え方だな。
誤った法は本物と違って具体的にその仕組み・現象が実在してるわけじゃないから
存在としてのダルマには当てはまらないんじゃないの。
岩波のだと当てはまるなら書いてね。

あと仏教者じゃないから。

教法と別に書いてあるということは法則・正義・規範
というのは世俗の法も含まれるわけか。なら他宗教や法律・慣習も入るな。
仏教とは違っていても法とは呼ばれるわ。

>>580
＞仏教とは違っていても法とは呼ばれるわ。

勿論だよ。宗教や教組が、「法」を作り出すのではない。逆に、それらも、
法に従うべき存在。

難しく考えなくても、「法」とは、人間を含むすべての現象界に通用する原理
と考えればよい。従って、百人百様の「観念」は、「法」ではない。

そうすれば、「百人百様の観念の遊戯」に過ぎない宗教は、「法」ではないと
いうことになる。

釈尊の、「自分は、僧団を統率もしていないし、率いてもいない。そのような自分が、
何を（僧団維持の為の強制的な束縛事として、或いは「自分の名や強制力を残すために」）言い残すだろうか。
そのようなことはない」という言葉に続いて、
tasmAt iha Ananda,
attadIpA viharatha attasaraNA anaJJasaraNA,
dhammadIpA dhammasaraNA anaJJasaraNA.

●・それゆえに、アーナンダよ、ここに（そなたたちは）、
　　自己を島とし、自己を依り所とし、他を依り所とせずに、
　　法を島とし、法を依り所とし、他を依り所とせずに住みなさい。（季刊原始仏教８.p49-50＆片山入門p114）
　　註：
　　attadIpa
　　〈大海にある島のように、自己を島として確立して住みなさい〉ということ。
　　《ここで二つ（dvi=di）の部分に水が分かれるから島（dIpa）である。
　　　流れに囲まれ圧倒されない陸地部分であるが、この場合は、
　　　四暴流にも輪廻の大流にも圧倒されない自己が島である、の意》
　　dhammadIpa
　　《自己（attA）とは、この場合、勝義（paramattha）からは法（dhamma）ということであり》そのためにこのように言われる。
　　　（※片山入門該当箇所直後の文：『・・・と、四念処によって住むことを教えられた。』）

●されば阿難よ、ここに自らを洲とし、自らを依所として、他人を依所とせず、
　　法を洲とし、法を依所として、他を依所とせずして住せよ。（南伝大蔵経７巻p68（平等通昭訳））