創造論と創造科学とID論と進化論Part21

前スレ
【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part20
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1207107231/l50

<関連リンク>
創造論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%
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進化論 - Wikipedia
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進化 - Wikipedia
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進化論裁判 - Wikipedia
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空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
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オッカムの剃刀 - Wikipedia
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<過去ログ>
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/
part 14 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
part 15 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/
part 16 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1196016310/
Part 17 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199950958/
Part 18 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1202812131/
Part 19 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204620140/

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

<関連サイト>
クリエーション リサーチ - 創造の素晴らしさを探求しよう！
ttp://www.sozoron.org/home/
忘却からの帰還
ttp://transact.seesaa.net/
創造論再評価のホームページ
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
創造科学
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/
進化論と創造論 ――科学と信仰――
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
イスラームは、進化論についてどう考えているのでしょうか？
ttp://isuramu.com/questions/Q13.htm
イスラームQ&A　【ダーウィニズムに関するイスラームの見解】
ttp://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm
アブドル・バハーの書簡「質疑応答集」第四部・四十六、種の変異（バハイ教の進化論観）
ttp://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq4_j.htm
皇国史観による反進化論（平泉澄と紀平正美の進化論観）
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/75940770.html

人類の進化の速度は増している、米研究者がPNASに論文発表
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200712121044&page=2
Recent acceleration of human adaptive evolution
http://www.anthro.utah.edu/PDFs/accel.pnas.smallpdf.pdf
天地創造説を支持する学者たち、論文審査のある専門誌を創刊
ttp://wiredvision.jp/news/200802/2008020822.html
親ＩＤ映画『追放』全米で封切り
ttp://www.worldtimes.co.jp/w/usa/usa2/kr080423.html

１乙

インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

>1 乙
立つまで時間が空いたので age

ずいぶん過疎ってるな

まあ頭の変な宗教屋さんが来なきゃこんなもんだ。

主義になってしまって
止揚が為されなくなっては
いけませんねぇ

日本語でおｋ

まあ頭の柔軟な宗教屋さんが来なきゃこんなもんだ。でしょ。

きっとスポンジみたいに柔軟でスカスカなんだろうな……

ええ、スポンジ頭はとても柔らかいので可塑性に富んでいて、フレキシブルな思考が
出来ます。しかし、コンクリート頭は固まってしまうから、固定観念から抜け出せません。

宗教さんは根拠のない妄想を多角的な広い視野と勘違いしているらしい。

という希望は信仰から成り立ってる
まぁ休日に家にいるような輩にマトモなやつは少ないだろうね

待て、休日に家にいずにいつ家にいるんだ

そういやそうだったね
まぁ休日にリフレッシュするに
このスレは相応しくないよ
病んでくるだろうね

頭柔らかいだけあるよね、一般書と論文は同じとか言っちゃうくらいだし

相変わらずバカがなおってないのね。
ある論文の内容をアホにも分かりやすく書いたのが、その一般書ってこと。

さすが頭がスカスｋ……柔らかいだけあるお言葉ですね＾＾；

「オッカムの剃刀」を理解できてなかったアイツはまた来るのかなぁ

>>20
一般書が論文の内容をアホにも分かりやすく書いたとは限らんがな。

>>20
ｱﾁｬｰ

>>23
>一般書が論文の内容をアホにも分かりやすく書いたとは限らんがな。

だから、「ある論文」とか「その一般書」と限定してんだが。日本語読めっか？

このスレはさ、そろそろまっとうに
「創造論と創造科学とID論と進化論」の話題にしようよ。

しかしその一般書には肝心の「ある論文」とやらの存在は一切示されていない件＼(＾o＾)／

そもそも、論文と一般書は一対一対応じゃないしな。

んで一般書は誰のチェックを受けること無く出せるから、嘘八百並べられるしw

>>16はモバイルというものを知らないらしいw

ある論文の内容をアホにも分かりやすく書いたつもりが暴走してトンデモしちゃった、一般書ってのも。

とにかく、宗教なんかにはまるヤツは、視野の広さと自分の頭の緩さを取り違えてる。

宗教やっててもな、バチカンには超一流の科学者もいるから
いろいろあるのよ。

子供の頃から騙されてると、両立出来る器用な人も出て来るんだろう。
アンビバレントだがな。

無宗教など完全にはありえないですよ
国家という巨大な宗教団体を捨てても尚残る

>>29
お外ですごい形相で書き込んでる奴のほうがヤバいよ
周りに変に思われてるよ
これを笑顔で爽やかに書いている人ならある意味尊敬するよ

頭ゆる〜いのをからかうのに、そう凄い形相はないで所w

嫌みな形相になってゆくだろうね
まぁ現状、君はたいした社会的地位もないだろう
毎回言ってる内容から察するに学歴もね

内容のない宗教は学位頼みか？

科学も仮想ですがね

努力をするとか
礼節を保つとか
野球を観るとか
そういう行為全般をオカルトだとして
実体のない観念に埋没していそうだから
社会的にも人間的にも危ういんじゃ
ないのかなぁと思った次第で

やはりあまりに文系的に横柄だったり
理系的になんか変だったりする人は
どっかに飛ばされてるね

仮想と妄想は違いますね

野球を観るのがオカルトって何だよ？

ID:bElBRz72で抽出してみた
どうみてもただのバカです

どうみても草薙くんです。

MENSA

↑
イグMENSAw

bElBRz72 ここにも常駐してボロボロのご託ならべてるよw
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203411888/l50

一瞬君のIDのことかと思ったよ

頭の中がトートロジーになるのかなぁ

食いつきのいいアホだなw

「量子論」「トートロジー」「循環論法」なんて言葉を使えば、自分が難しいことを言ってるような気がするんだろうな……

言葉遊び？

トートロジーに食い尽くスレだったなそういえば
現実そうだから仕方ないよ

日TVで弛頭が騒ぎそうな現象が、何の不思議もない物理現象だったのをやってたねw

あぁ そういういわばちょうじょう現象みたいなのは
僕きょうみないの
てゆうかまだしごとちゅうなの

え!
じゃあFBIなんたらを観ろ観ろ
言ってた奴とは別人なのかよ。

そんなにあれな人っているのか。

脳病

モエカス、いいから仕事探せよ

ダブルワークは就業違反。

>人類の進化の速度は増している、米研究者がPNASに論文発表

人類の進化が加速しているのに、人類の生殖的隔離（種分化）が
観察されないのは何故なんでしょうネエｗ

>60
ついにあの論文に突っ込む奴が来たか。
内容はむちゃくちゃだけど。



単にあの論文は淘汰圧が弱まった結果，遺伝子のバリエーションが
増えたということをいってるだけ。それぐらい読んでるんだよな？


自然人類学じゃ”進化”は集団の中の遺伝子の割合が変化することを指すし，
その場合ヒトの進化に生殖隔離は必要ない。

そもそも生殖隔離＝種分化ではない。
人類の歴史の中で地形的要因による生殖隔離なんていくらでも確認されている。
ただそれでも相互の生殖能力を失わなかったので種分化には至っていないだけ。

>>60
生殖隔離が出来てないから。

むしろ、どんな自然環境にも中途半端にしか適応できない
人類がこれだけ繁栄してる方が不思議。

>>60
そもそも、「進化の速度が加速している」ことと「種分化が見られない」は矛盾しない。

>>63
熱帯から寒帯にまで巣を作って繁殖してる生きものだぞ？

どう考えてもダーウィニズム対棲み分け理論だろ。ＩＤはありえん。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%B2%E3%81%BF%E5%88%86%E3%81%91#.E6.A3.B2.E3.81.BF.E5.88.86.E3.81.91

創造論やID論は、信仰だと思います。
しかし、進化論も信仰という主張には、一理あるのではないでしょうか？

http://www.path.ne.jp/~millnm/sinkarons.html

政教分離が原則の公立学校に、信仰を潜り込ませようという試み自体は、確かに非常に問題があると思います。
しかし、そうした運動を宗教側に起こさせたり、今西の棲み分けの理論が生まれる原因には、ダーウィニズム側にも問題があるからだと思います。

＞しかし、そうした運動を宗教側に起こさせたり、今西の棲み分けの理論が生まれる原因には、ダーウィニズム側にも問題があるからだと思います。

こういう論法を何て呼べばいいんだろう。

>>67
一理もないよ。
リンク先の文章があまりに無知過ぎるし。

動物は、進化すれば退化もする
悠久の時間をかけて創造される
自分は自分だけのオリジナルではない

>>69
そうでしょうか？
創造論は信仰であると率直に認めていますし、進化論側の挙げる"証拠"が事実の"解釈"にとどまっていて、証明ではないというのは鋭い指摘だと思うのですが。
扱う事柄が、実験で再現できたり、惑星の運動のよう実際に現在進行形で観察できたりする種類の問題ではないための宿命で、仕方ないのでしょうけど。
個人的には、進化があったと"信じ"ていますが、創造論を公立学校の教育に持ち込まなければ、彼らとは棲み分けていけばいいと思っています。
議論しても、いつまでも決着はつかないでしょうし。
私は、アメリカみたいに互いに争うのではなく、彼らとどう共存していくのか、考える方が有益だと思っています。

>>68
論法とはどういう意味なのでしょうか？
67の書き込み内容に、何か問題点があるなら指摘して下さい。

こんなドロドロした生活を続けていたら
血中に脂質が溜まっているかも

>>71
進化の証拠についての知識がなさ過ぎる。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
ぐらいは目を通すべき。

正確に言うと進化論は「証明」されていないが、
証拠に対する進化以外の反証可能な解釈が無いのもまた事実。

一般論を言えば証明された科学理論は無い。
惑星の運動も観測結果の「解釈」に過ぎない。

豚と猪を掛け合わせると、次代生殖可能なイノブタが出来る。
アヒルと鴨、犬と狼、金魚とフナについても同様なので、人類はまだ新種を作り出した経験がない。

>>76
数百〜数千年ぐらいじゃ、なかなか新種はできないだろ。「新種づくり」を目的にしてるわけじゃないしな、ひとの場合。

が、それがないと納得しないんだろうな、創造論馬鹿は。

>>76
あるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
>しかし、シロアシネズミ[8]やヤナギムシクイ[9]などの輪状種の研究や、
>Nasonia属のハチ[10]やEuhadra属のカタツムリ[11]の種分化のメカニズムの解明、
>Culex属の蚊[12]における種分化の観察事例、
>ショウジョウバエの人工的な種分化の研究[13]などから、　　　←これ
>種分化のプロセスも小進化の延長として理解されるようになった。

もちろんそれだけじゃなく、植物なんかでもいくつかあるがね。

>>71
まあ上のようなことなんで
進化は直接に観察されているし実験で再現もされているしで、解釈ではないよ。
厳然たる観察事実だ。大陸が動いてるのと同じさ。

それでも創造科学やIDが出てくるのは、
単に進化論が基盤としてる証拠を勉強不足が故に知らないからだよ。
たぶんキミもそんな一人。

>>67
そもそもそのページは「ある進化がどういう過程(淘汰圧)によって起こったかにケチを付ければ何とかなるだろ」という意味不明のことをしている。
この論法では絶対に進化論は崩せない。
なぜなら進化論は「生物の多様性は内的(遺伝子的)な要因と外的(環境的)な要因によって起こる」と言っているだけであり、ここの進化がどう起こったかを説明する理論ではないから。

進化論を崩すには、「生物の形態形成に遺伝子は関係ない」とか「遺伝子の情報は不変である」とか「環境によって子孫を残せる確率は絶対に変化しない」ということを示すしかない。

それを、「ある特定の進化がどう起こったかを正確に説明出来ないからおかしい」という箸にも棒にもかからない話にすり替えているだけ。
ま、まっとうには崩せないから「わかっててすり替えてる」んだと思うけどね。

議論対象が「何を述べているのか」、対する批判・反論が「どこを攻めているのか」をちゃんと理解しないと煙に巻かれてしまうぞ。

>>79
イネとかコムギも野生種とは別種扱いされてるしな。

それは、奇数倍体ではないの？

遺伝的変異が自然淘汰をすり抜けて個体に蓄積されるメカニズムは
自然淘汰によって生じ得るモンなんですかネエｗ

ほとんどの変異は淘汰に対して有利にも不利にもならない中立的変異だから余裕で蓄積する。

1つ2つ転写ミスしたくらいで、直ちに死命を決したり、超能力を発揮したりするとでも思ってるんだろうか？

進化論理解してない人は、大抵、自然淘汰を過大評価してる気がする。

遺伝的変異が発現するのを抑えることで淘汰の網をすり抜けるメカニズムが
自然淘汰によって生じるんですかネエｗ

進化批判する人たちって、ハッキリ書かない、具体的に書かない、曖昧な表現を使う、てにをはが微妙におかしいってのが特徴的だよね。

ま、後で内容に突っ込まれたときに「そんなことは言って無い」とか逃げるための防御線なんだろうけどw
そんなんだからいつまでたってもまともな批判が出来ない、ってか土俵にも上れてないって事にいつになったら気がつくんだろう。

同じアミノ酸のコドンのずれなど、まったく発現しないものは事実上淘汰の影響は受けないだろうしね。

遺伝子編にの発現を抑える、という発想が既に頓珍漢。

○遺伝子変異の

宇宙線とかで進化すると聞いたけど。

あと、中国人は弱肉強食（食人）をリアルで4千年以上やってますが、

河豚みたいに食われないように毒を持つとか進化してませんけど。

量子化学

チワワからねずみの遺伝子が出てきたとなると、
アトランティスの遺伝子組み換え技術の影響かな。

>>87
生じるよ。

>>82
コムギの場合は二倍体、四倍体、六倍体などがあるよ
ってか、奇数倍体だと何かダメなのか？

動物の場合通常交配不能

>>94
哺乳類の先祖がネズミに似ていたからと言って、現在のネズミとは別物。
ネズミもチワワもそいつを元にした系統から出て来た。

>>92
もう四千万年ほどお待ちください。

30年で小惑星との衝突だ。
ネクストキャビネットはゴキブリかネズミか？

チスト　みどりのおやゆび(1990)
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD26567/comment.html
チストは、やさしい両親や召使い、そして、言葉が通じ合う仲良しの子馬ジムナスティックたちに
囲まれて何不自由なく育っていた。やがて、チストは小学校へ通うが、
いつも居眠りばかりしているので学校をやめさせられてしまう。
両親は考えた末、学校で教育できないのなら実際に物事を観察して覚えさせるしかないと思い、
庭師のムスタッシュの所へチストを行かせる。そこでチストは、植木鉢に土を入れて、親指で穴を開け、それを並べることを頼まれる。
全部終わってチストがムスタッシュを呼びに行き戻ってくると、植木鉢全部に花が咲いていた。
ムスタッシュは、チストが奇跡を起こすみどりのおやゆびを持っていることを発見するが、このことは二人だけの秘密にしておくことにした。
そんなある日、チストは、お父さんの工場で働くトルナディスに連れられ、町について学ぶ事になった。
そこで、刑務所や町はずれの貧民街や病院へ行き、不幸な人々を目にしたチストは、みどりのおやゆびを使ってそこに花を咲かせ、
人々の心をなごませるのだった。そして、その力は戦争をもやめさせることになったのだった。そんなある日、ムスタッシュが死んだ。
チストは花をいくら咲かせても消えない悲しみがある事を知った。やがて、チストは地面に親指を差し込んで、空へ届くほどの“はしご"を作る。
そして・・・・・・　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1199275286/l50

>>83
分子進化の中立説も知らない奴が科学の分野に首つっこむなや
おとなしく科学に関係なく宗教やっとけ

自然淘汰万能論者たちが、分子進化の中立説を激しく攻撃したのは
何故なんでしょうかネエｗ

＞自然淘汰万能論者

このスレにそんな奴いたっけ？ｗ
君の脳内には存在するんだろうけどｗ

アホの脳内休むに似たりww

オッカムの剃刀を知らなかった例の彼の臭いがするな

因に、オッカムは地名で人名ではない。信じる前に疑えよw

中立説は当初批判にさらされたが、
様々な証拠を示したので、最終的に受け入れられた。

さて、創造論（進化否定論）が受け入れられないのは何故なんでしょうかネエｗ


とマネしてみる。

age

信仰が足りないww

>>106
オッカムの剃刀を適用するときの心得しってっか？

「ある事柄が、3つの要素で説明できないのならば、4つ目の要素を加えよ」
これはオッカムの剃刀が、その前提条件「必要が無いなら」においてのみ成り
立ち、その前提条件から外れる場合、すなわち、「必要がある」場合には成り
立たないことに注意せよという指摘である。

空間の概念を記述する3つの要素（次元）で、時間概念が記述出来ないときは、
4つ目の要素（次元）を加えたから成功した。

神を加えても何の説明にもならず、基地外を増やすだけだな。

神や魂を加えなくても進化や臨死体験は説明できるから、神や魂を加えた説明はオッカムの剃刀にひっかかるな

説明できるって、どこが？　いい加減なことを科学はいうのかよ。
説明できるというなら、ちゃんと説明すべきだな。

ここにも貼っといてやろか。

自然の法則は、我々人間を含めてすべてを支配している。
心とは脳の状態であり、心の状態が脳の状態と完全に一致していることは
もはや疑い得ない事実として存在していることを認めないのは愚かである。
意志や思考は自然の法則に従う。

と、まぁ、表現に問題がなければ、科学バカの唯物論科学はこう主張しているわけだ。
そうすると、我々が理解している物理学・化学・生物学・心理学、、一般に科学といわ
れるのものは、人の数ほど存在することになる。
なぜなら、ある人の脳の状態と別の人の脳の状態が完全に一致することなどありえない
から。科学はそれぞれの人の中でのみ成立する？
科学（自然）とはこんな脆弱な理論の上に成り立っているのです。

人の脳の状態は1つの現象です。
本質たる法則から、それに従う無数の現象が現われても特に困りませんが？

>>115
前段から後段がでてくる論理がわからんw

物理法則を無視したダンジョンを作っても、物理法則に従うチップの上で動かせる。
頓珍漢な宗教馬鹿の思考も、物理法則に従った脳の上で奔放に走り回れる、素晴らしい事だな。

こんななんの意味のないことを科学バカはいうんですね。

大変意味のある事ですよ。
物理デバイスの上に嘘の情報を流せるということは、宗教馬鹿が嘘をついても、
その事から直ちに抹殺されることはないということ。
よかったねえ。

だからアホだといわれってんだろが。

>明大教授がアカハラ 院生威圧

なにも珍しいことではない。ここではいつもアカハラは行なわれてるって。
進化論や科学でいつも宗教者は弾圧されている。日本人なら信仰の自由を
保障している日本国憲法を護りましょう。

科学バカ：宗教が科学に口出すからだ。
宗教機知外：進化論で神の創造論を否定するからだ。
科学バカ：根拠のない妄想。
宗教機知外：唯物論の愚か者。
科学バカ：なんだ。
宗教機知外：かんだ。

こうして延々と論争はつづくのです。ね。

＞だからアホだといわれってんだろが。

だからアホほざいてられるんだろうがw

>122
数スレ前からこのスレの住人やってるけど，このスレの場合
だいたい宗教基地外が科学バカにふるぼっこにされるが。
懲りずにあとからあとから湧いてくるってのが繰り返されている。



しかも科学的に叩かれてるのみならず，宗教的・倫理的にもふるぼっこにされてるという。

ふるぼっこｗ

>>114
君が「神や魂を持ち出さないと説明できない」としてこのスレに持ち込んだ話で、
一つでも本当に説明できなかったものがあるかい？
ないじゃないか。
オッカムの剃刀に反してないと言うなら、そういう例を一つでも挙げてからにするんだね。

>>115は>>116で完全につっこまれてるから特に言うこともないな…
即レスでつっこまれるようなあからさまな矛盾のある論法を、あんなにも得意気に放つとはアホス

>>115
>心とは脳の状態であり、心の状態が脳の状態と完全に一致していることは,,,
>意志や思考は自然の法則に従う。

>>116
>人の脳の状態は1つの現象です。
>本質たる法則から、それに従う無数の現象が現われても特に困りませんが？

人の脳の状態は1つの現象です。それは本質たる法則から説明されます。
その本質たる法則から、それに従う無数の現象が現れてもそれは本質たる法則から説明されます。
つまり脳の複数の現象（状態）も本質たる法則で説明できます。本質たる法則とは自然法則です。
これはたんなるトトロジー。

>我々が理解している物理学・化学・生物学・心理学、、一般に科学といわ
>れるのものは、人の数ほど存在することになる。
>なぜなら、ある人の脳の状態と別の人の脳の状態が完全に一致することなどありえない

この問いに対しては何の説明にもなっていない。

>>127
おい、頭どぶに突っ込んで抜けられなくなったか？
即レスでつっこまれるようなあからさまな矛盾のある論法を、あんなにも得意気に放つとはアホス
とは自分のことだと知れ。あばかさん。

>>128
どう考えても>>116の答えでFAだと思うが，それがあんたの
欲した答えでなかったとすれば文章力の問題だな。


>我々が理解している物理学・化学・生物学・心理学、、一般に科学といわ
>れるのものは、人の数ほど存在することになる。

と

>なぜなら、ある人の脳の状態と別の人の脳の状態が完全に一致することなどありえない

のつながりが完全に意味不明。

悪いが出直して書き直してくれ。

>>130
ふむ。では書き直そう。

自然の法則は、我々人間を含めてすべてを支配している。従って思考も自然の法則に従う。
ある思考状態はとは、ある脳の状態であり、思考の状態と脳の状態とが完全に一致している
ことはもはや疑い得ない事実として存在していることを認めないのは愚かである。
このように唯物科学は言っているんですね。

ある思考の状態がある脳の状態と完全に一致しているという前提が正しいとすれば、ある人
の脳の状態と別の人の脳の状態が、脳神経ミクロレベル状態まで完全に一致することなどあ
りえないので、ある人の思考と別の人の思考とが完全に一致することはありえない。にもか
かわらず、符合することのないお互いの思考で、符合することを共有できるのは、人の持つ
理性の働きであり、脳つまり思考の働きではない。
（宗教は、人の持っている理性は神の働きからだと教えている。）

したがって、人の思考と脳の状態が完全に一致しているというなら、理性は、脳（思考）の
働きではない。理性の働きでお互いが符合できないとするなら、

>我々が理解している物理学・化学・生物学・心理学、、一般に科学といわ
>れるのものは、人の数ほど存在することになる。

と言うことになる。

>>131
>脳神経ミクロレベル状態まで完全に一致することなどあ
>りえないので、ある人の思考と別の人の思考とが完全に一致することはありえない。にもか
>かわらず、符合することのないお互いの思考で、符合することを共有できるのは、人の持つ
>理性の働きであり、脳つまり思考の働きではない。


ミクロレベルで一致となると，思考のみならずそれまでの記憶や経験まで一致していることになるわけだが，
そんなもん双子でもあり得んぞ。お前はそんなのにあったことがあるのか？

たまたま共通の思考・理性を持っている人がいたとしても，おのおのの持つ記憶まで一致していることは
ありえない。

>たまたま共通の思考・理性を持っている人がいたとしても，おのおのの持つ記憶まで一致していることは
>ありえない。
↓
前世を記憶している人たち？なーんちって。　まぁ、これは冗談。
前世記憶？　ありゃ、悪霊どもの仕業だぎゃね。
それはさておき、キミ、全然答えになっていないことに気が付いてる？

ここも墓のような霊性してるな

答えになってない。
次。

なんかここまで日本語が通じないと、わざとやってるんじゃないかって気がしてくる＞ID:b24oxtvV

今度は日本語が通じないせいにしてきた。
こんなアホばかりじゃ、やっぱ、進化論者はバカばかりなのね。
といわれても仕方ない。

もはや、有効な反論が出来なくなったみたい？
スレ閉めっか？

神や魂を持ち出さないと説明できない事例まだー？
まあ今までのたくさんのスレで一つも出せてないんだからわかってるけどね。

>>131
その論法は「内心が完全に符号してないと共通の概念は持てない」という前提がないと成り立たねーじゃん。
「完全に符号してなくても全体としてだいたい似てれば共有の概念は持てる」、
と常識的な判断をすればあっさり論が崩れさる。

>神や魂を持ち出さないと説明できない事例まだー？
たとえば、多重人格障害。
ビリーミリガンの中の24人の人格も、ジェニーの中の400人の人格も、
彼の精神を占領しているいる憑依霊でスッキリ説明ができる。

>「完全に符号してなくても全体としてだいたい似てれば共有の概念は持てる」、
>と常識的な判断をすればあっさり論が崩れさる。

だいたい似ていれば、共有の観念が持てるとするのは、厳密さを誇る科学とは
相容れない思想というのが常識だよな。

見当まくりの科学。
我々が理解している物理学・化学・生物学・心理学、、一般に科学といわ
れるのものは、人の数ほど存在することになる。
と、いわれるってば。

>彼等の精神を占領しているいる憑依霊でスッキリ説明ができる。
としておこう。それと今は、解離性同一性障害と言うんだってな。
同じ現象を、ことさら精神病理学的に説明しようとする姿勢がミエ
ミエってことだな。

「前世を記憶する子どもたち」　　イアン スティーヴンソン (著)

これなんかも興味深い。

所詮、科学というものは検証不可能な事柄については、仮説の域を出られない。
科学的に説明可能だからといってそれが真実である確証はどこにもない。
「墓場に出る火の玉は土葬された肉体のリン成分が燃えている」などというこじつけ説明でさえ
科学的とされてしまう。

「前世を記憶する子どもたち」イアン スティーヴンソン (著)
には、インドの著明な政治家が、友人らしき幽霊を目撃したって
ことが書いてあったな。もう昔読んだことでその本は誰かにやったが、
たしか書いてあったと思うよ。

>>141>>143
精神病、演技、作り話、話を大袈裟にしている、思い違いなどで説明できてしまうな

＞科学的に説明可能だからといってそれが真実である確証はどこにもない。
その通り。
しかしそういう「○○の可能性もある、△△の可能性もある」と言う
無駄な想定を防ぐためにオッカムの剃刀があるわけよ。
で、オッカムの剃刀に耐えられないキミの論理は科学的ではない。
まあ、キミは科学が嫌いなようだから、「科学的でない」って言われても
「その通りです」と受け入れられると思うけど

ちゅーか、
>>141
＞だいたい似ていれば、共有の観念が持てるとするのは、厳密さを誇る科学とは
＞相容れない思想というのが常識だよな。

キミの常識を否定しなければならないのは残念だが、
「だいたい」を扱う科学もたくさんあるんだな、これが。
複雑系を扱う科学は厳密・精密重視の手法ではうまくいかないので
「全体」「だいたい」を重視した手法を用いるのよ。

君もきっ度馬鹿だねぇ

ほんと平均知能が科学を盾にしないでほしいね

>>141>>143
>精神病、演技、作り話、話を大袈裟にしている、思い違いなどで説明できてしまうな

まったく単純な奴だな。世界中の学者がそんな理屈では説明できないから研究している
ってことがまだ分からないのかよ。アホにつける薬なし。

> ID:PHol1d4W
ちゅーか、こんなアホ取り合うだけ無駄。

科学馬鹿の家庭で育った子どもは育たないよ
この先日本人の霊性もどんどん落ちてゆくから
円の信用も落ちて 精神薬が普通に必要とされる時代が来るだろう

>>149
生まれ変わりについてなら、学者が研究してる割には科学雑誌に載らないじゃん
出るのは査読を受けないただの本ばかり

解離性同一性障害についても、研究した結果は
「過去に受けた性的虐待によるトラウマによって発生した」
という研究結果ばっかりで、キミが言うような「憑依霊」で説明してる論文なんて皆無だつーの

言う事言う事がおもいっきりハズしてるね、キミ

でも精神薬では治らないし、精神薬を必要とすること自体が"異常"であるのに共同幻想はこわいもんですね、余計に悪化させてゆく
ほんと他力本願ですねぇ
科学によって悦に入ってきた人間はルシファーのリンクのとうり、結局最期には泣くんだよ

論理の前提を設ければどうでも結論づけできるものだよ

>>151
>生まれ変わりについてなら、学者が研究してる割には科学雑誌に載らないじゃん

だから前世記憶？　ありゃ、悪霊どもの仕業だぎゃね。と書いておいただろ。
生まれ変わりは幻想。

>出るのは査読を受けないただの本ばかり

科学ばかりが正しいじゃ、ここではまるで論議にならなってこと理解できてる？
霊や憑依現象は、科学で説明できる現象じゃないって、何度もことわっているはずだがな。

>>154
そういうことはとりあえず霊の１匹でも捕まえて標本でも作ってから主張してくれよ。

>>154
＞霊や憑依現象は、科学で説明できる現象じゃないって、何度もことわっているはずだがな。

だから何度も言ってるけど、キミが出してくる例のことごとくが
科学の範疇内である「思い違い、嘘、作り話、大袈裟」などで説明できちゃうよね


＞悪霊どもの仕業

なるほどそういう説明も出来るだろーね。
でも「思い違い、嘘、作り話、大袈裟」でも説明できるよね。
ということはオッカムの剃刀から外れる条件である>>111の「説明できないのならば」
に乗っかれないから、結局オッカムの剃刀の対象になっちゃうね。

>>155
捕まえて持ってこないと信じないなら、捕まえて持ってきても
信じない。このことは聖書でいわれている。

>科学の範疇内である「思い違い、嘘、作り話、大袈裟」などで説明できちゃうよね
もう一度書くけど、科学バカには何度いっても理解できない。
なにが、思い違い、嘘、作り話、大袈裟が科学の範疇だ。

これまでスレが全然理解できていない。

おおっと反論できなくなったので
「とりあえず『お前らは理解できていない』と言い張る」
という負け犬戦法に出始めましたね

何をどう言おうと、
神、霊でしか説明できない事例を出すことができないという事実からは逃れられないっすよ

＞でも「思い違い、嘘、作り話、大袈裟」でも説明できるよね。

それではその現象を科学的に説明したことにはならない。
そんな現象は存在しないはずだと言っているにすぎず
現象そのものについての説明にはなっていない。

つまり、説明できないものは存在しないはずだと主張しているだけで、
これではただの思考停止だ。

＞神、霊でしか説明できない事例を出すことができない

これはその通り。だからなに？

>>159
いきなりはっちゃけるねえ。
「現象が存在することは疑うな」
ですか？

君が言っていることを要約すると
『「その現象が本当に起こったのかどうか」という部分だけは例外として疑わないようにしようぜ。疑う奴は思考停止』
に尽きる。
そんな、疑って検証する事を「思考停止」と呼ぶような論法は破綻している。

なぜ検証しようとしている事例に対して、
ある一定の部分だけは無条件に疑わない、なんて妙な事をするわけ？
それこそまさに思考停止でしょうに。

>>160
だからキミが言っていることは科学的じゃない。
ただそれだけ。

ただそれだけなのになんでここまで反論されるのかわからんね。
科学嫌いなんでしょ？
なら科学的じゃないと認定されるくらいでなんでそこまで嫌がるのよ

>おおっと反論できなくなったので
>「とりあえず『お前らは理解できていない』と言い張る」
>という負け犬戦法に出始めましたね

反論できていないのは、キミ。こいつはいつもの黒白か？

＞だからキミが言っていることは科学的じゃない。
＞ただそれだけ。

だから、それがどうした？

>>160
>だからキミが言っていることは科学的じゃない。
>ただそれだけ。

科学的じゃないことは正しくない。　いつまでもこう主張している
ID:PHol1d4Wって相当なバカじゃないかしら？

>>164
それ以上の意味は無いよ。
「キミが言ってることはぜんぜん科学的じゃない」
「キミが使ってる論法は科学的に見れば間違っている」
というそれだけのこと。
その事実を指摘してるだけだよ。

既存科学で証明できないことを信じるのが科学的な態度ではないのは当たり前だ。
だからといって神や霊なぞ存在しないと断言できるのか？
不存在を証明できるものなら、証明してみせろ。

＞科学的じゃないことは正しくない。　いつまでもこう主張している
これが本当だとすれば>>165に禿同。

>>167
スパゲッティモンスターが存在しないとは断言できないのと同じレベルで、
神や霊が存在しないとは断言できないっすねぇ。

ちなみに悪魔の証明って言葉知ってるかい？

>>168
だから科学しか信じない、バカ、バカ、バカ 、、、っていわれてるのよ。ばか。

スパゲッティモンスターの目撃霊が大昔から相当数伝えられていれば
信じる人間も多かったろうなｗ

見たことないものは存在しないですねふつうは
霊感がないんだから

精神性が高まれば
多少はあるかもしれないけど
まぁ諦めてるよ
諦められた人生でしょ？

まあ、解決したようでよかった。

俺は「キミの論理が科学的には間違っている」ことを主張し、キミもそれは認めた。

見解が一致したね。

幽霊なんて存在しないんだよ!!
のレベルの科学だったら間違えてましたねごめんなさい
たるいから来ないでくださいすみませんm(u_u)mヘコヘコ

>>175
「幽霊なんて存在しないんだよ!!」
ではなくて、
「幽霊を持ち出さなくても科学的な説明がつけられる」
というレベルの話だね。

その説明を拒否する理由として科学的に妥当なものを持たないのに、
あえて拒否して「幽霊を持ち出した説明」を採用するっていう論法。
それは科学的じゃないね、
ということ。

わかりやすいだろ？

そう、現象そのものを説明できない場合には
全て錯覚、錯誤、嘘、とすれば科学的に説明がつくね。

>見たことないものは存在しないですねふつうは

自分の顔を直接見たことがないので、自分の顔は存在しません。
鏡に写った自分の顔は虚像ですから本当の顔は存在しません。
UFOや幽霊を見たっていう人はみな嘘つきです。そうでなければ目の錯覚です。
なにしろ、見たことのないものは存在しないんですから。

>>177
うむ、まず、「その自称体験者の主張は本当なのか？」
とそこを疑って検証しないとね。
疑う事をやめて思考停止してしまってるようだと、そういう態度は科学じゃなくてただの信仰だね。

体験すればいいよ
恥を棄てて

「宗教は科学的ではない」という、分かりきった
至極当たり前のことを力説してる奴ってのは、いったい何なんだろうか。
神や霊が現時点で科学的に証明・解明されていないことぐらい誰だって知っているというのに。

>>181
似てるけど少しニュアンスが違うね。
「神や霊を持ち出さずとも説明できる事象を
　わざわざ神や霊を持ち出して説明するのは科学的ではない」
だね。

そう言ってるだけなのに、ずいぶん紛糾したもんだね。
オッカムの剃刀の例外に入るんだー、とか言って対抗しようとしてた人もいたし。

>>181
>>182みたいな分かってない奴が科学で神や霊の存在を否定しているからだろ。

>神や霊を持ち出さずとも説明できる事象を
>わざわざ神や霊を持ち出して説明するのは科学的ではない

出来ないからいってんだが。

>>182
科学バカの中には、霊や神など存在しないと臆面も無く言い切るどうしようもないのがいるからな。
その同類と思われたんだろ。

>>183
やれやれ、またそこに戻るんですか。
そういう事象を出せないことは、>>160で「これはその通り」と認めてる人もいるんすよ。

>>183
だからさ、都合の悪いことは全部、認識主体の問題にすりかえて自体系内に押さえ込むんだよ。

>>185
>そういう事象を出せないことは、>>160で「これはその通り」と認めてる人もいるんすよ。
それがどした？アホが二人そろったことで説明できるじゃん。

http://homepage3.nifty.com/yahoyorodu/vu8.htm

まず、これでも読め。

>>187
勘違いしてもらっちゃ困るが、

霊でなくても説明できる、と、霊は存在しない　は同値じゃないからな？

どうやらID:b24oxtvVクンは宗教が科学から不当な迫害を受けていると被害妄想を抱いている様だな。
もっともレスがあまりに膨大なためじっくり読んじゃいないが。

>>187
そこはちゃんと検証されているのかね？

べつに特殊な体験でなくとも
ふつうに感応するようになるけどね

176 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/05/01(木) 23:59:15 ID:68g8u/OM
さて、霊ないし魂が、あたかも電卓を使うがごとく物質脳を使っているのだとすれば、
脳と霊との間には何らかの相互作用が必要な筈である。
そこから、2つの相反する問題が生じる。
そのような相互作用が、脳に限る特別なものであるとするなら、その大半がCHONの
化合物に過ぎない脳に、何故そのような特別な作用を付与出来るのか？
もしそれを認めるなら、物質の特別な構成が意識を作り得る事にならないか？
逆に、霊との相互作用が特定の構造にかかわらず、物質一般の自由度として存在する
なら、霊は物理的な観測機器で客観的に観測可能だという事になる。
そして実際にそれが可能なら、霊は一般的に物質と相互作用が可能なもの、即ち物質
という事になってしまう。

まあ霊とか魂というものが何であるか何も説明がないのに、
それで臨死体験や多重人革が説明できると言われてもなあ。

>>122
＞科学バカ：宗教が科学に口出すからだ。
この科学バカの言うことは何も間違っちゃいない。

>どうやらID:b24oxtvVクンは宗教が科学から不当な迫害を受けていると被害妄想を抱いている様だな。
被害妄想じゃなくて実害でしょ。現に宗教は進化論に弾圧されているし。

>>187
>そこはちゃんと検証されているのかね？
検証されていることから書いてあるんだろう。

検証ぐらいは簡単だけど
それ以上になると僕は他人任せだね

>>193
どんな弾圧を受けているのかね。

検証ってのは批判にさらされることを言うんだよ。
批判に耐えてこそ科学として扱われる。
でなければ疑似科学や信仰と呼ばれる。

進化論に楯突くヤツは嘘つきだ。ということかな。

マクロで見れば両方正しいよ

連投スマンが進化論が宗教を弾圧しているのではなく、
宗教が進化論に不当な言いがかりをつけられているんだな。
いやそればかりか濡れ衣と言っていい。例えば、
ttp://ameblo.jp/mochizuki-ixis/theme-10004170994.html
なんて典型的だ。

訂正>>198二行目を
宗教が進化論に不当な言いがかりをつけているんだな。

>>191
もし霊や魂が存在するとすれば、既存科学の枠内に
収まらないはずなので、そんな議論はナンセンス。

>>192
＞霊とか魂というものが何であるか
臨死体験や、前世記憶、幽体離脱、幽霊目撃、憑依、等の現象を統合的に説明できる存在または現象。

どんな科学バカでも、自分が体験してしまえば既存科学の無力さを思い知るだろう。
なんせ、錯覚、錯誤、嘘、大げさで片付けようとも、その認知主体が自分なのだから。

それでも、自分の気が狂ったとして処理したがるのかもしれないけども、
例えば、どう考えても知りようがない秘密を初対面の相手に指摘された等の
どうしても覆せない事実が残れば信じざるを得ない。

>>191
うへぇ、またかー。

>さて、霊ないし魂が、あたかも電卓を使うがごとく物質脳を使っているのだとすれば、
>脳と霊との間には何らかの相互作用が必要な筈である。
霊から脳への一方的流入といってるだろう。なぜ相互作用をする必要があるのか説明すべき。

>そこから、2つの相反する問題が生じる。
だから相反する問題は生じない。

それにしても、笑わせるね。
>そのような相互作用が、脳に限る特別なものであるとするなら、その大半がCHONの
>化合物に過ぎない脳に、何故そのような特別な作用を付与出来るのか？
CHONの化合物に過ぎないってなんだい。炭素と水素を酸素と窒素の化合物って意味かい。

>もしそれを認めるなら、物質の特別な構成が意識を作り得る事にならないか？
認めなくても唯物脳科学では脳が意識を発生しているといってるだろうが。

>逆に、霊との相互作用が特定の構造にかかわらず、物質一般の自由度として存在する
>なら、霊は物理的な観測機器で客観的に観測可能だという事になる。
>そして実際にそれが可能なら、霊は一般的に物質と相互作用が可能なもの、即ち物質
>という事になってしまう。

もうなにがいいたいのかさっぱり、論理はめちゃくちゃ。

>>200
統合的……実際にどんな説明があるのかは知らないけど。

自分の体験といえども鵜呑みにはできないよ。
人間の記憶や感覚ほどあてにならないものはないんだから。
だからこそ第三者の検証が必要になってくる。

＞例えば、どう考えても知りようがない秘密を初対面の相手に指摘された等の
＞どうしても覆せない事実が残れば信じざるを得ない。
実際にそんな例があるのか？

＞霊から脳への一方的流入といってるだろう。なぜ相互作用をする必要があるのか説明すべき。

一方的流入、ねw

＞もし霊や魂が存在するとすれば、既存科学の枠内に
＞収まらないはずなので、そんな議論はナンセンス。

既存の科学を包含しないとおかしいぞ。

>>193
その文だけを読むとすごく説得力があるようにも見えるのだが、
とりあえずその文章の中の実験について調べてみるととたんに怪しくなってくるわけだ・・・。


たとえば「アメリカの超心理学者であるチャールズ・タート」

Skeptic's Dictionary: Charles Tart
http://www.genpaku.org/skepticj/tart.html

リモート・ビューイング（遠隔視） - Skeptic's Wiki
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A5%EA%A5%E2%A1%BC%A5%C8%A1%A6%A5%D3%A5%E5%A1%BC%A5%A4%A5%F3%A5%B0%A1%CA%B1%F3%B3%D6%BB%EB%A1%CB

どうも、しっかりした実験を行っている人ではないようだ。


さらにマイクル・セイボムという医師の研究

これはどうやら彼が書いた書籍に基づいているらしいが、
この書籍はどうも日本語版は新興宗教団体「生長の家」の出版部門が出版している。
しっかりとした研究ならば論文にして学術雑誌に載せないのか？論文でなくともだ、
しっかりとした学術書ならば、なぜ学術書を出版する会社ではなく新興宗教の出版部門が翻訳して出版するのか？

そもそも臨死体験をしていたという事は「少しは意識があった」という事を意味するわけで、
臨死体験をしなかったグループ、つまり「全く意識を失っていた」人々よりも周りの状況の理解度が高かったと言うのはいわば当たり前ではないのか？



と、まあ、こういうふうに疑っていけば、「他の常識的な説明」がどんどんと浮かび上がってくるわけだ。

>>200
＞どう考えても知りようがない秘密を初対面の相手に指摘された等の
＞どうしても覆せない事実

ホット・リーディングやコールド・リーディングという手法があってね

簡単な鸚鵡返しですね

つーかさ、
別にカミサマとか魂とかあってもなくてもどっちでもいいよ

「カミサマが進化の方向を（運命を操る的なかんじで）導いた」っていう理神論もあるし、
カトリックの公式見解は「進化論は仮説以上のものである（魂は別だが）」

カミサマがいようが魂があろうが進化論は成り立つ、という立場があるわけだ
そうである以上、
いくら必死こいてカミサマやら魂やらの存在を主張したところで進化論は崩せないぞ？

進化論の間違いを指摘するのでもいいし
創造論の正しさを得意げに語るのでもいいから
スレタイに沿ったボケをかましてくれよ、知能の高い(笑)ID:beUZfXJI さん

はぁ？
進化論は正しいだろう。

神様はなければだめですね。
体験が成り立たないですね。
霊障があってこその神様ですね。
修験の人にでも会ってくればいいけどね。
まぁ霊性は高いとは限らないけどね。

というか読解力がなさげだから相手にしたくないのな。
科学ではなく主義に傾倒しきっているしね。
因果応報もあるんだよ。
どこかに飛ばされれば笑えるんだけどね。
すでに無視されてるだろうけど。

>>202
>自分の体験といえども鵜呑みにはできないよ。
>人間の記憶や感覚ほどあてにならないものはないんだから。
>だからこそ第三者の検証が必要になってくる。

だから現場の医師（複数）や 看護師（複数）、患者の家族などおおくの証言者がいて、
しかも第3者からの情報では説明できない状況での体験を厳選したものが研究されているのよ。
科学者は、体験者のウソや作り話が、見抜けぬほどの間抜けはいないと思うよ。

>>205
>しっかりとした研究ならば論文にして学術雑誌に載せないのか？論文でなくともだ、
>しっかりとした学術書ならば、なぜ学術書を出版する会社ではなく新興宗教の出版部門が翻訳して出版するのか？

答えは簡単。キミのような否定的な科学者ばかりだということ。

>そもそも臨死体験をしていたという事は「少しは意識があった」という事を意味するわけで、
>臨死体験をしなかったグループ、つまり「全く意識を失っていた」人々よりも周りの状況の
>理解度が高かったと言うのはいわば当たり前ではないのか？

意識のあることを示すEGG（脳電図）が平坦になっていたときに何故「意識が少しはあった。」
いえるのか。EGGが平坦になっていないときにでも意識が消失することは知られている。
脳電図が平坦になっていたときにも、鮮明な意識があって様々な体験をするから、臨死体験というのですよ。

>>212
> だから現場の医師（複数）や 看護師（複数）、患者の家族などおおくの証言者がいて、
> しかも第3者からの情報では説明できない状況での体験を厳選したものが研究されているのよ。
> 科学者は、体験者のウソや作り話が、見抜けぬほどの間抜けはいないと思うよ。
それだけ科学的な手法に基づいた研究なら、既に査読つきの論文なんかになっているのでしょうかね？
そうでなければ、実験手法に不備があったということでしょう。

>>しっかりとした研究ならば論文にして学術雑誌に載せないのか？論文でなくともだ、
>>しっかりとした学術書ならば、なぜ学術書を出版する会社ではなく新興宗教の出版部門が翻訳して出版するのか？
>答えは簡単。キミのような否定的な科学者ばかりだということ。
否定的？
科学的と呼ぶに値するレベルの信頼性を持つ論文かどうかをチェックすることを「否定的」というのか？
だとしたら「否定的」であることは科学の発展に必要不可欠であるといえよう。
なんせ、「否定的」でなければ、霊や神だけでなく緑色の小人や空飛ぶスパゲッティの存在も認めることになってしまうからね。

意識より先に回避反射するボクサーなんかどうなってんだ？

>>212
EGGじゃなくてEEGだろ
卵じゃねーんだ

いやそれより、リンク先にセイボムの実験で脳波が平坦だったとは書いて無いぞ
（ついでに患者にインタビューした時にヒントが遮断されていたかどうかの記述も無いな・・・）

＞だから現場の医師（複数）や 看護師（複数）、患者の家族などおおくの証言者がいて、
その場の雰囲気って物があるからなあ。
そういう「臨死体験を肯定する空気」になっている時に
「いや、そこ違いますね、そことそこも。やっぱり単に妄想じゃないですか？」
と言い出す事が出来る家族や医療スタッフは少ないと思うぞ。


＞科学者は、体験者のウソや作り話が、見抜けぬほどの間抜けはいないと思うよ。

超心理学を研究していた科学者たちが手品師にあっさり騙された例があったりする。

Project Alpha
http://www.skepdic.com/projectalpha.html
Project Alpha - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha

創造論の正しさを主張すれば魔女狩りになるだろう。
宗教戦争はバカにできませんよ。それが馬鹿の壁だから。
まぁそこまでいくと僕にはわからないんですがね。
でも霊性というのは確実にあるよね。
神の霊性、仏の霊性、一番多いのが現代病（全般）を催すような霊性。
健康的な霊性は今はあんまり多くないよ。
神を否定してもいいことないよ。

進化論が正しいのは現に退化してるんだし。
自分見ればわかるだろう。単に老化か。
創造論はですね、格式の保たれた神社仏閣に行けば
肌がすべすべつやつや、思考明瞭になるから
そこからの演繹で一応肯定的に思ってるだけだよ。
ワットヤイチャイモンコンなんてすごかったなぁ。
まぁ信仰がないとそれも得られないのかもしれないけどね。
むこうも意識だから。

こんどブタペストとハンガリーとプラハに行ってくるね。
本場の教会に入るのは初めてです。

>>205
>リモート・ビューイング（遠隔視） - Skeptic's Wiki
>誰もが納得するような再現性のある現象を１つとして発見できていないのは深刻な問題であるとしている。

この世界の現象に再現性を求めるのが問題ってこと。実験室での科学実験あるまいし。
一回でも超常現象が認められればそれで十分。

>>215
>EGGじゃなくてEEGだろ
へぇ。

>いやそれより、リンク先にセイボムの実験で脳波が平坦だったとは書いて無いぞ
研究者はセイボムだけじゃない。それとセイボムもどっかで書いてるよ。

>「いや、そこ違いますね、そことそこも。やっぱり単に妄想じゃないですか？」
>と言い出す事が出来る家族や医療スタッフは少ないと思うぞ。
そこで言い出せなくとも、そうなら患者の言うことを信じるような者は誰もいないし、
それを取り上げる研究者なんていないことくらい分かりそうなもんだが。

>超心理学を研究していた科学者たちが手品師にあっさり騙された例があったりする。
臨死体験者は手品師ばかりではないからね。

>>219
空気を壊さないようにとみんなが話の方向性を合わせていたら、
研究者は「一貫した証言だ」と感じて信じてしまい取り上げてしまうと思うぞ。
超常現象を肯定的に研究している研究者は妙に疑い深くなく信じやすい傾向が多い。
現にそのセイボムの実験例、
口裏合わせをどうやって防いだか？
インタビュー前に何らかのヒントを得る事をどうやって防いだか？
などの、騙される事を防ぐための重要な防護策についての記述が無いようだ。
人間の記憶を対象にした実験ってのは、バイアスが入り込むのを防ぐために
かなり気をつけてデザインしないといけないはずなのに。

まあ、>>187のようにかなりしっかりした実験のように見えても
つつけばぼろぼろと不備が出てきてしまうわけだ。

もっとも、仮に臨死状態の人間が、見えるはずのないものを見ていたということが事実だとしても、
それによって直接的に魂の存在が示唆されるわけではないけどね……ってマジレス禁止？
（魂の存在を仮定すれば臨死体験が説明ができるとしても、その逆が真になるわけではない）

>>213
>答えは簡単。キミのような否定的な科学者ばかりだということ。
<否定的？

>科学的と呼ぶに値するレベルの信頼性を持つ論文かどうかをチェックすることを「否定的」というのか？

頭からありえないと決めかかっている、色目めがねをかけている奴等になにが論文チエックだ。
サム・パーニアもそのことを書いている。イギリス最大規模の医学研究基金の申請をしても、十八ケ月も待た
されたうえ、結局申請は却下された。理由は臨死体験の研究に補助金を出していることがわかるとマスコミに
対する基金の印象が悪くなるという理由からだとさ。イギリスでさえこれだ。

>だとしたら「否定的」であることは科学の発展に必要不可欠であるといえよう。
「否定的」であることが科学の発展を妨害している。なにが必要不可欠だ。

>>220
>空気を壊さないようにとみんなが話の方向性を合わせていたら、
どんな理由で口裏合わせなくてはならないんだ？　患者の話が支離滅裂なら
はいはい、幻覚か夢を見たのよで終わるだろうが。

>超常現象を肯定的に研究している研究者は妙に疑い深くなく信じやすい傾向が多い。
まったく見当違いな憶測をしているなあ。この体験に懐疑的な研究者の方が多い。
しかし、ウソや作り話では説明できないような体験だから研究をしているのだろうが。

>まあ、>>187のようにかなりしっかりした実験のように見えても
>つつけばぼろぼろと不備が出てきてしまうわけだ。

臨死体験者の証言は膨大な数にのぼる。それのすべてがウソや作り話で説明できるわけがない。

＞霊から脳への一方的流入といってるだろう。なぜ相互作用をする必要があるのか説明すべき。

物質から情報がとれないなら、そもそも脳にくっつけない、くっつく必要も無い。
幽体離脱も定義出来ず、一切物質にかかわるものを知る事は出来ない。

>>222
＞頭からありえないと決めかかっている、色目めがねをかけている奴等になにが論文チエックだ。
科学はそういう批判に耐えたからこそ認められるんだよ。
臨死体験の報告もそういう批判に耐えられるのか？

＞臨死体験者の証言は膨大な数にのぼる。それのすべてがウソや作り話で説明できるわけがない。

例えばUFOに関する膨大な証言の95%はウソや誤認で残りの5%は正体不明。
しかし宇宙人と断定されたものは一つもない。

臨死体験も死後の世界の体験ではなく脳による幻影で大概説明がつく。
説明不可能な話しがあったとしてもそれは一旦判断を保留するのが誠実な態度だ。
霊や魂を持ち出すのはまだまだ証拠が不十分。

>>222
「多いから中には真実も交じってるに決まってる」というのはあまりにも乱暴。
「宇宙人に誘拐されたという人はたくさんいるから、中には本当に誘拐された奴がいるに決まってる」
と同じで、そんな理屈は成り立たない。
しょせん同じ人間、心理は似ているので、似たような証言がたくさん集まることはそれが真実だろうがそうでなかろうがありうる。
民話や神話やメロドラマにある程度の類型が見られるように。

また、死にかけたけど生き返ってきてくれた人の感動的な話に思わず同調しちゃう人は少なくないはず。

>>222
色目めがねじゃなくて「色めがね」な
臨死体験が真実体外離脱体験であったならばそりゃもう世紀の大発見。
当然そういう大発見をしたという主張や研究結果は懐疑的な目と共に厳正な検証を受けるのが当然。
懐疑的な目で検証されることを色メガネとして忌避しては科学を名乗れない。

＞「否定的」であることが科学の発展を妨害している。なにが必要不可欠だ
科学が懐疑的であることを捨てたなら、
科学雑誌は健康食品・代替食品・ダイエット法・血液型性格判断・占星術の広告雑誌になるぞ

＞どんな理由で口裏合わせなくてはならないんだ？
相手の心を傷つけないため。
「本当に見た」と思って嬉しがっていたり興奮したりして相手に
「幻覚だ」と言った場合、相手ががっかりしたり意気消沈したりする事は容易に想像できる。

＞この体験に懐疑的な研究者の方が多い。
「最初は疑っていた」ってだけの人は多いけどね。
「最初に疑ってたんなら、なんでそれだけの実験結果であっさり信じるんだ？」
って感じのタイプが多いよね。

＞臨死体験者の証言は膨大な数にのぼる。それのすべてがウソや作り話で説明できるわけがない。
1980年代のオカルト雑誌は
「私は超古代文明の光の戦士の生まれ変わりです。前世でともに戦っていた仲間たち、連絡ください」
という投書が膨大な数あったらしい。それのすべてがウソや作り話や思い込みでは説明できるわけが無い……と思うかね？
数の問題じゃないよ。

>>223
>物質から情報がとれないなら、そもそも脳にくっつけない、くっつく必要も無い。
霊には意志や理性の働きがあり、情報は脳が持っているからくっつくだけでいい。
霊はただ脳に命令すればいい。

>幽体離脱も定義出来ず、一切物質にかかわるものを知る事は出来ない。
臨死体験研究に幽体離脱という言葉はありません。正しくは体外離脱です。
離脱しているのは幽体ではありません、体験者自身です。

>>224
>科学はそういう批判に耐えたからこそ認められるんだよ。
批判も耐えるもなにも門前ばらいくわされてんだが、論文チエックの段階で。

>臨死体験の報告もそういう批判に耐えられるのか？
それはどうかな？

>臨死体験も死後の世界の体験ではなく脳による幻影で大概説明がつく。
じゃつけてもらおう。

>>225
>「宇宙人に誘拐されたという人はたくさんいるから、中には本当に誘拐された奴がいるに決まってる」
>と同じで、そんな理屈は成り立たない。
というなら、本当にいるかもしれないから、そんな理屈は成り立たないって反論される。
せいぜい分からないということだろう。
この広大な大宇宙に、我々の科学をしのぐ知的生命がいても不思議じゃないし、そいつ等が
地球に飛来していても、科学的に否定する理由はまったくない。だからオズマ計画もあるん
だろうな。E=Mc^2の電波とばしてんの知ってんだろ？

>また、死にかけたけど生き返ってきてくれた人の感動的な話に思わず同調しちゃう人は少なくないはず。
なんの説得力もない話です。研究者はもっと懐疑的で冷静な判断をしているのよ。

あのさ、霊や神が科学的に証明できるって頑張っても無駄だよ。
現代科学は霊や神を解明できるほど進歩しちゃいないんだから。
科学に言えるのは、「分かりません」、「確証がありません」
これだけ。

＞「否定的」であることが科学の発展を妨害している。なにが必要不可欠だ
<科学が懐疑的であることを捨てたなら、

否定的と懐疑的は意味が違うぞ。

＞どんな理由で口裏合わせなくてはならないんだ？
<相手の心を傷つけないため。
<「本当に見た」と思って嬉しがっていたり興奮したりして相手に
<「幻覚だ」と言った場合、相手ががっかりしたり意気消沈したりする事は容易に想像できる。

そんな幼稚な理屈つけて恥ずかしくないかい。科学者が取り合うか。

>「最初に疑ってたんなら、なんでそれだけの実験結果であっさり信じるんだ？」
>って感じのタイプが多いよね。

なにを持ってそう断言できるのか？　その根拠は？

>1980年代のオカルト雑誌は
>「私は超古代文明の光の戦士の生まれ変わりです。前世でともに戦っていた仲間たち、連絡ください」

笑止。科学者がそんなものとりあうか。比較にならなってこと。

＞臨死体験研究に幽体離脱という言葉はありません。正しくは体外離脱です。
＞離脱しているのは幽体ではありません、体験者自身です。

体験者自信とは何？物質、霊一体何？

×自信→○自身

臨死体験研究では体験者自身。
宗教では、霊となった体験者自身といっている。

時差の関係で今起きた。
こう書き換えりゃどんなアフォなことをいってるのかb24oxtvVもわかるかもしれんな。

政体の状態がある国の状態と完全に一致しているという前提が正しいとすれば、ある国
の政体の状態と別の国の政体の状態が、人民一人一人まで完全に一致することなどあ
りえないので、ある国の政体と別の国の政体とが完全に一致することはありえない。にもか
かわらず、符合することのないお互いの政体で、思想を共有できるのは、

実は国に潜伏するフリーメーソンの働きであり、国民つまり民意の働きではないんだよ！

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　　　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l　　　 .＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､　 _/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 | l.　/　 　 |=　　ヽ/ |　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |　l./ 　 　 .!　 　 /　| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |.　.!　　　　.|　　/ 　.!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;

>>228
このスレ読んでると，実は創造科学を主張する宗教基地外こそ
「科学で証明されることはすべて真実で，証明されなければすべてまやかしなんだ！」
と信じてる科学馬鹿な気がする。

>>227
＞批判も耐えるもなにも門前ばらいくわされてんだが、論文チエックの段階で。
>>205のリンク先に、有力科学雑誌に超能力の論文が載った話が書いてあるがな。
門前払いくらわされてないじゃん。
その後実験の不備を指摘されて信憑性無しと見なされたみたいだけど。

＞せいぜい分からないということだろう。
分からない、というならともかく
＞臨死体験者の証言は膨大な数にのぼる。それのすべてがウソや作り話で説明できるわけがない。
できるわけがない、と決め付けてるじゃんあんた。

創価学会の会員さーん
もれなく
みぃわの おばけ おばけ♪
みぃわの おばけ おばけ♪
ﾛｰﾄせーやーくー♪

のうまくおんなのおんねおんねんねんねんが
田中美穂様のお通りだ
創価学会の会員さーん
美穂様の前で
土 下 座 ！ 土 下 座！ 土 下 座 ！
創価学会員の奴隷ども、田中 美穂様の前でひざまずけ！
足の先をなめろ
田中 美穂は美輪のｵﾊﾞｹの助けがまてずに
切れている
気 が み じ か い のよ
だ か ら は や く 美しく気高い田中美穂様の前で
土 下 座！
ちなみに
池田のエロ自自慰の
ﾅﾆを使えねぇように
してやろか
ふにゃふにゃで
た て な い よ う にしてやる 池田大作
せーんせ♪

田中美穂様とお呼び！

創 価 学 会 ど も がwwwwww
くず学会どもがwwwww

>>227でも>>229でも「相手に気を使って話を合わせた」という説明に
「何の説得力も無い」「幼稚な説明」と感情的に批判して
「科学者はそんなものに騙されない」と決め付けているけどさ。

実際にそういうケースをどうやって弾くのか、具体的な実験手法は書き込まないのね。
そんなんじゃ説得力無いぞ。

そういう気遣いに限らず、誤魔化し、思い込み、トリックをどうやって弾くのか
具体的に示してくれないと。
ちなみに>>215に示した例では豊富な資金力を持つ研究チームが
何年もかけて「こいつはホンモノだ」と認定したケースはただのトリックだったわけで。

タートみたいに被験者にヒントを与えないような実験デザインを造るのに失敗する人や
セイボムやパーニアみたいな一介の医者がちゃんとそういう間違いをしっかり取り除けるのかねえ。

研究者が>>219みたいな
＞一回でも超常現象が認められればそれで十分。
という思考に基いてたらさらに深刻。
ほとんどの間違いを取り除けても、一介でも間違いを取り除くのに失敗したら
それでもう超常現象は実際にあった、という考えを確固たるものにしちゃうね

田中美穂様のお父様を殺す気か？
それとも、母君か？
まさか妹へ
よけいな邪霊(なんとか支部のクズ寄せ)を
よこすんじゃねぇぇぇぇぇ
訳あってお父様が倒れているんだが、
ま さ か
お ま え たち
ど れ い が っ かい の
し わ ざ じ ゃな い よ な ？
池田大作ギロチンの刑に処する！！！
もはや田中美穂様が
世界の法律だと思え！！！！！！！！
池 田 大 作
サ ン 精 密 の前で 詫びいれろや！あほんだら！
気高き、津軽の旧家のご令嬢でもある、田 中 美 穂 様の 前
で 土 下 座 だ。
池 田 大 作
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

>>227
＞批判も耐えるもなにも門前ばらいくわされてんだが、論文チエックの段階で。
そりゃ臨死体験を扱ったからじゃなくて、論文として不備があるからじゃないのか？
査読でどう評価されたかは知らないから、教えてくれないかな。

＞>臨死体験の報告もそういう批判に耐えられるのか？
＞それはどうかな？
で、どうなの？

＞>臨死体験も死後の世界の体験ではなく脳による幻影で大概説明がつく。
＞じゃつけてもらおう。
市販の疑似科学批判本だけで十分だ。

＞臨死体験研究では体験者自身。

だから体験者自身とは何だ？

＞宗教では、霊となった体験者自身といっている。

なら一切何も無い筈だな。物質から霊には情報の流れようが無いのだから、
何かを見たの感じたの一切嘘っぱちだ。

＞霊には意志や理性の働きがあり、情報は脳が持っているからくっつくだけでいい。

あんた、本格的な痴呆だな。

＞臨死体験や、前世記憶、幽体離脱、幽霊目撃、憑依、等の現象を統合的に説明できる存在または現象。

物質から霊への情報は流れないから、霊の存在を認めれば全て無いぞ、そんなものは。

＞臨死体験や、前世記憶、幽体離脱、幽霊目撃、憑依、等の現象を統合的に説明できる存在または現象。

それはただ単に「分からないものを『霊』と名づけている」だけのような気がするというマジレスは禁止？

それらだけを統合的に説明出来ても、既存の事実も現在の科学程度には包括的に説明出来ないとな。

こういうの、何て言うんだっけ……すきま理論？
「現在の科学で解明されていない出来事」に対して「それは○○が存在する証拠だ」と主張するだけ。

言語と観念しかなければそうとしかならないね

科学とは主義である

田中昭治さんが原因不明の
症状で
埼玉県 済生会栗橋病院まで 母が運んだと 電話でうったえて
いまも泣いて困っています。
なんなのでしょう？
点滴うってなんとかしのいでいて
治るみこみがついていない
どういう意味ですか
江原さん、美輪さん、私たち家族を助けて下さい。
美輪明宏友の会会員11512
田中美穂

田中美穂は間違って結婚しても恋愛？
妊娠しても降ろしたいくらい自分の遺伝子の
汚さに嘆いています。
自分の身体を切り刻んでやりたいくらい
汚い遺伝子です

吉羽３丁目の田中美穂は自分の身体を切り刻んでやりたい
田中昭治の娘の田中美穂は自傷したいくらい遺伝が嫌です
産みたくない。バカヤロウ
遺伝きらいだいきらい
死にたい。
死にます
切り刻んで
死にます。

埼玉県久喜市吉羽３丁目２４ー２３の
田中昭治の汚いジジイの身体から生まれた
田中美穂は極めて汚い身体です。
匂いも精神も前世も現在も過去も尊厳も
跡形がないくらいに
壊れて汚い汚い汚れけがれている
サン精密雇われ社長の田中昭治の娘の田中美穂は
汚い身体でよく生きていると思う。
自ら田中美穂は、
川倉の田中家の遺伝子がきらい
美穂は極めて汚い汚い汚い汚い汚い汚い遺伝子よ ご れ て い る

>>242
自分の無知をたなにあげて、人を痴呆呼ばわりするのは、阿呆の所業です。

人は、実体の根源となり基礎となるもの、つまり主体となるものがなかったら、考えたり欲求したり
することはなにも出来ません。このような実体的主体 subjectum substantialeがなかったら存在でき
るなにものもないのです。人は、視覚の主体となる器官がなかったら見ることはできないし、聴覚の
主体となる器官がなかったら、聞くこともできません。

したがって、内的視覚ともいえる思考作用も、内的聴覚ともいえる感知作用も、実体的なもの、つまり
器官を形成し基体となる実体がなかったら絶対に存在しません。以上から明らかなように、人間の霊と
は、みな同じような（かたちforma）、すなわち人間の（かたち）があり、肉体を去っても、肉体にあっ
たときと同じような器官や感覚をそなえています。

目が持っている（いのち）、耳がもっている（いのち）、一口に言うと感覚がもっている（いのち）は、
全部人間のものであっても、肉体に由来するものは何もなく、感覚器官の隅々にまで行き渡っている霊
に由来しているのです。

したがって肉体を去って、この世になく、霊の世界にあるときも、霊は生前と同じように、見たり、聞い
たり、感じたりしているわけです。肉体のあったときは、霊は自然的に感じとっていましたが、これは物
質を通して、霊に付け加えられていたのもで、そのときでさえ、考えたり欲求したりして、霊的に感じと
っていたのです。

人間の霊とは、人の（かたち）をし、霊はその（かたち）の面でも人間であることは以上のとおり明らか
です。人間が人間であるのは、その肉体からではなく、霊の面からであることや、肉体の（かたち）は、
霊の（かたち）にしたがって霊に付け加えられたもので、その反対ではありません。

霊は自分の（かたち）にちなんだ肉の衣装を身に着けています。したがって人の霊は、肉体の一つ一つの
部分、微細な部分にまでおよんでおり、霊によって動かされないなら、すなわち活動する霊がその中で働
かないなら、その部分は生きていません。

人の思考力と意志は、人体のすみずみにまでおよんでおり、その命令で動かされないところはありません。
もし動かされないとすると、人体の一部ではなく、生命のないものとして体外に排除されます。それを見た
だけでもわかります。思考力と意志は、人の霊に属するもので、肉体に属するものではありません。

肉体を去ったあとの霊にしても、人の中にとどまっている霊にしても、人間の（かたち）で目には映
りません。人体の視覚器官としての眼は、この世で見ている限りは物質的なものだからです。物質的
なものは物質しか見えないし、霊を見るのは霊です。したがって物質的な目では見えなくなった場合、
霊は初めて、人間の（かたち）をして、見えてきます。

東６丁目のいそべさんちの「しま」のしまは
田中昭治のむ す め だ よ 禿げジジイ！！！

田中美穂の前の前の東６丁目の２４あたりの
ほんとにほんとに猫のひたいのお庭でした。
もう廃墟化してます。
お隣りの奥様気をつけて下さい。
シマちゃんはまだいるのかな？

>>253

また何の根拠も無いことを長々と…
その思考作用の主体となるものが物質としての脳であるということを
まったく否定できてないだろ




>人の思考力と意志は、人体のすみずみにまでおよんでおり、その命令で動かされないところはありません。
んじゃとりあえず大腸の収縮をあんたの意思でコントロールしてみてくれ

>んじゃとりあえず大腸の収縮をあんたの意思でコントロールしてみてくれ

現に思考力と意志でもってコントロールされているから、活動しているのであって、
意志と思考力の命令で動かされなくなったら、つまり、腐ったら死んでしまう。

日本橋女学館ばか短大田中美穂のデブだが
渋谷の恩田クリニックに通っていて
精神分析はやめて
症状は症状として踏まえたうえで、
病名は飽くまでも目安として考え、一旦置いて置いて
今、自分はどう思うのか考えさせるクリニックの
目白の津川クリニックの平野恵先生のお世話になっています
精神分裂病の疑いが
ありますが、
思想と現実を区別し
不安を不安としてうけとめる作業中ですが
白 糸 由 香 さんに
怪我を負わせたような記憶が後味が残っていて
大変です。
どなたか白糸さんに
田中美穂のデブが
神経が参っていることを知らせて下さい
それと白糸さんが生きているのか
死んでいるのか
教えて下さい。
お願い致します。

英語科 田中美穂
のうまく おんな のろい

>>248
宗教が狂信主義だからと言って、科学まで主義呼ばわりは迷惑だな。
強いて言えば、ヴェクトルの時間発展で記述する主義とか、演算子使って線型代数で書いちゃう主義って
のはあるかも知れないけど。
ダーウィニズムも、進化論の中のイズムだな。

>>252
いくら細かな知識を羅列してみても、相互作用無しに情報の交換は無い。
一方通行を宣言しといてあとからご託並べる馬鹿さ加減も大概にしろ。

吹き込まれた知識を並べるだけで知ったつもりになるな。
論理的整合がとれるか全体をきっちり見回せ。
既知の定量的説明を無視するな。

リンボ

知識→言葉　だな。知識というより多分にただの言葉遊びだ。

このスレッド内では科学は主義であるでも正しいんだよ

数学も言葉遊びだわさ

公理系内では話が繋がってるからいいよ。

だらだらと未定義語の羅列ポエム書き立てられるのにはうんざりだ。

根拠のない妄想物語を信じる奴は低脳
　　v.s
科学的思考に毒されてる奴は哀れ

　無益な争いだ、、、

>>267
はい、はい、チミはえらいひとなんだねぇ。

科学的思考は毒されても結果を出せる。
妄想厨の最後は松沢病院。

科学的思考では無から有が生じる。
宗教的教義では無は無。無からはなにも生まれない。

それもまたすごい定説ですね

無から有は生じない、は、条件にもよるだろうが、まあ、人間の発明だな。

犬小屋には作った人がいる、だから地球を作った凄いやつがいるに違いない、程度の中二病かも知れない。

という高二病もいらないですよ。

というか ID:iAbqvflgのようなアホには少しもこたえんやろね。

棲み分け理論もよろしく。

変わるべくして変わるなんて言われても困っちゃうんだけどね。

って、ＮＨＫでなんかはじまった。

今時創造論なんて言ってる人は、見るからに知性の欠片もなさそうでしたね。

NHKの観たよー
スパゲッティモンスター様を冒涜するけしからん番組だった

キリンの場合、あの高い頭に血液を送るには異常な高血圧がいる。
水を飲むのに頭を下げたら、たちまち脳出血してしまいそうだが、ちゃんと緩衝装置がついている。
しかし、その器官は、まったく首長高血圧の対策として出来たものではないらしい。
たまたま使えた程度みたいだが、設計思想のような一貫したものとは無縁の、むしろ時間に洗練された
いい加減さの極致のようなものを感じる。
ハチドリはハチドリで、あの口、あの体勢で蜜を吸い続けなければ、たちまちカロリー不足で落ちてし
まうほど過酷な生活らしい。
共進化＝軍拡競争とは言い得て妙だ。

進化論批判者の進化論の理解がヒトラー流の曲解であるのがまた面白いところではある。

>>281
>たまたま使えた

それが偶々出来た器官なら、キリン以外の動物の首が
長くならなかった理由も説明できるな。

生物は、スパゲッティプログラムです。

淘汰洗練されていますが、構造的なプログラムとはかけ離れています。

何過疎ってるんですか？
NHKがあれだけスッキリとやってくれたのに。
創造論者がいかに知性の無いアホか、見事に示してくれたのに。

NHKが無心論者を大量生産しているってことはよくわかった。

無心論者？
また新たな無定義語投入か？

へぇ、無神論者のまちがいでした。
ペコペコぺコ.....もひとつおまけのペコちゃん。

>>1

猿から進化した人間がその脳内に神を創造（妄想）した？

神は脳内、度を越すと病気。

NHKは猿どころかネズミもどきから進化したと言ってたお。

>>290
神とは人間が世界を合理的に説明しようとして立てた仮説の一つです。

神とは人間が世界を自分に都合良く(ないし気分よく)に説明しようとして立てた仮説の一つです。

猿だのネズミだの気分悪いからな。

仮説には前提となる妥当性が必要です。
150年前ならともかく、現代に於いてはとうてい仮説ではなく妄想であります。

＞神とは人間が世界を自分に都合良く(ないし気分よく)に説明しようとして立てた仮説の一つです。

どう考えても宗教神話って人間に都合よく出来てないんだよな
むしろ人間中心に振る舞っていると罰が当たるぞという話だし
人間中心に世界は出来てないんやでという話です

>>296
宗教神話は人間のためというより「社会」のため。
個人に都合よくできていないということ。
単独プレーを諌め、集団行動を奨励するのが宗教神話。

だから宗教神話は人間中心だよ。

科学厨に科学的思考があるかというと疑問ですけどね
むしろダーウィン進化論を「ホントかよ」と疑う所に科学の発展もあると思うのだがね
実際は、ダーウィン進化論を信じているので、矛盾する考えが気に食わないというだけでしょう
また科学的な言葉を振り回すことでインテリ気分を味わいたいというノリピー信者みたいなかわいらしい一面とね

>>298
ダーウィン進化論を疑ったので総合説に発展したわけだが。

>>298
「ホントかよ」と疑うのは常識だよ。
だからといって創造論とかＩＤ論には至らないけどね。

自然選択は種を淘汰、絶滅する力として働く傾向がある。
遺伝的変異は種を多様化させる力として働く傾向がある。
種分化は選択圧が弱い時に起きる。

多様化とはある程度淘汰のかかった状態で、遺伝子自体は放散といった方がいいじゃないかと思う。

NHKに撃沈されたのか創造IDども

NHKに洗脳された科学アホども。
ねぇ、ぼくちやん、神なんていないのよ。

いないんだよ、基地外の脳内にしかねw

>>304
正確には「神がいると示唆する科学的根拠は確認されていない」

神がいるとまずいのは見つかってる。

世界の無神論者一覧。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%A5%9E%E8%AB%96%E8%80%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

ホーキングは宗旨替えでもしたのか？

猿ブッシュに比べると、いずれも頭いい連中だな。

ダーウイン、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、モーガン、、誰もいない？
おやおや、進化論者をつくった人たちがどうしていないんだ？

ええ、現代の科学バカばかりです。

懐疑論者まで入れたら、神父のメンデル以外入っちゃうだろ。
晩年のマサーテレサや、磔台上のキリスト自身も懐疑論者だったかも知れない。

フアインマン：
兵役につく際に行われた精神鑑定の結果、不採用になった過去がある。か。

アカも多いわ。

>猿ブッシュに比べると、いずれも頭いい連中だな。

機械頭に神は寄り付かない。

ファインマンは明るい天才。機械頭とは程遠い。

頭がいいと論理的にものを考える。
霊だの神だの、怪しい事にすぐに気づく。
あとは愚者との摩擦回避のために公言するかしないか。

>頭がいいと論理的にものを考える。

宗教ではそれを妄想と呼んでますが、、なにか。

つまり、宗教にハマって満足してるやつは脳がゆるい。

いつもニコニコしあわせ知障さん　神を信じる輩はその延長。

主の（みことば）とは、人体に宿る生きた魂のようです。魂の存在は、精神が
物体に執着している間は見えてきません。魂の存在が信じられないし、死後に
魂が生き続けるなど信じられません。ところが物体的なものから心を引き離せ
ば、すぐさま、魂や（いのち）にかかわるものが見えてきます。物体的なもの
が死んでから、人は新しく生まれ、再生します。肉体が死んでから、人は天界
に行き、天的なものを見るようになるとはそのことです。

人は、神の愛（いのち）と英知（いのち）が肉体から去ると、死ぬと云われます。
ただし、完全に去っていない場合は、自分の近くに浮かんでいます。なぜかと言う
と、魂がまだ肉体につながっているからです。これは、臨死体現者の証言と符合す
るところがあります。その昔、臨終の際の人に、なにが見えるか聞いたりして、坊
さんが魂を呼び戻すようなことをしたのは、そのことを経験で知っていたからです。

戯言には関心無し。

事実を無視するか？

妄想や嘘、ゆるいポエムは事実とは言わない。

それはキミが浅学なだけ。

君が変な方に走って、俺はよく勉強したと思ってるだけ。

受験勉強でも時々あるね。

また、事実を無視する。

事実でない事を無視する事は、事実の無視とは言わないんだよ。

じゃ、嘘つきです。

嘘を事実だと言い張る、君こそまさに嘘つき。

それじゃ、嘘だと証明できる？

誰もギリシアの神々の存在を否定できない。
スパモンの存在を否定する証拠は見つかっていない。

>人は、神の愛（いのち）と英知（いのち）が肉体から去ると、死ぬと云われます。
>ただし、完全に去っていない場合は、自分の近くに浮かんでいます。なぜかと言う
>と、魂がまだ肉体につながっているからです。

人の魂（霊）とは、神の愛（いのち）と神の英知（いのち）を受ける器です。
人の魂は、人の形をしています。肉体は、魂に着せられた衣装のようです。
肉体に統一的な働きを与えているのは、霊の働きです。物質的な力だけでは説明
できません。だから、魂が完全に去ると、肉体は（命）の実体を失い、全身にあ
る個々のものが、一体な働きが出来なくなり、肉体は、ばらばらになり（腐り）
つまり、死にます。

存在すると言うヤツが居ない限り、存在しないと言う意見は発生しない。
つまり、存在すると言うヤツに存在を証明する義務がある。

ここにも張っといてあげるから、よく勉強するのよ。

地頭は、脳の中で、AIのような働きしている部分にすぎません。
人は、時々自分の頭の悪さに腹立たしく思うときがありますね。特に記憶力
なんかそうです。それがその証拠です。その時、腹立たしく思っている自分
が、自分の心とか精神とかいわれるものです。それは、脳機能ではまったく
説明が出来ないのです。

※AIの部分は、学習によってかなり改善されます。(^^)

>>334は知識が足りないのか意図的に嘘をついているのかわからないが、

＞脳機能ではまったく説明が出来ないのです。

の部分は間違っている。
感情や意欲や思考は脳の特定の部分の損傷や薬品による脳刺激によって
大きく変容する事が分かっているわけで、脳の機能という説明で自然に説明できる。

逆に、「魂の機能」という説明では「魂の機能である」という断言以外の
何の説明も提供できないので説明になっていない。
魂の機能であるなら、なぜ薬品で変容する？脳の障害で変容する理由は？
魂内部でどのような作用が起こって感情や意識の変容が起こっているのか？
これらを全く説明できない。

ただし>>335に書いた事は根拠に基づく科学的な捉え方をした場合の話であり、
あくまで「科学的に考えるならこうである」と言うだけの話。

「科学的事実としてはどう示唆されるか」ではなく
「宗教的真実としてはどう説かれているか」を重視する人は、
科学的にどうかとかは考えず、根拠があるかどうかとかいうことは気にせずに
>>332のような内容を信仰していればよいだろう。

薬品の影響で意識が変容してきていることや、感情の変化に気が付いている
自分ってなんだろな？　脳の損傷での障害は、脳という機械が壊れたことで
説明できる。

>>337
>薬品の影響で意識が変容してきていることや、感情の変化に気が付いている
>自分ってなんだろな？

別に脳全てが機能障害になるわけじゃないからな。普通は。
パソコンに例えるとS.M.A.R.T.機能みたいなものだろ。

>>337
＞ 薬品の影響で意識が変容してきていることや、感情の変化に気が付いている
＞ 自分ってなんだろな？　

過去の記憶と照らし合わせて今が異常であることを検出してるだけだろ。

>>330
全知全能も量子の振る舞いを完全に予測は出来ない。
それでは全知全能とは言えない。
全知全能でない神なんて有り難くも何ともない。
そんなものを神だなんてこの嘘つきが。

>>340
あのね、量子力学は、現実を完全に記述する理論ではないのよ。物理的《実在》が所有し
ている情報のある部分を縮約することによって、系の状態を直接に表すのではなく、分岐
していく世界という（確率付きの）選択肢を提示するにとどまると考えられているのよ。
意味わかっか？　おばかさん。

こんな量子力学もろくに知らんスカポン頭が神の全知を否定する。

>>337
気づけない場合も多いよ。
病識が無い精神病は多いし、
アルコールで一時的に思考・記憶・判断が乱れている酔っ払いでも
本人は「自分はそんなに酔っていない」と感じている事は多い。

まあ、思考というのは意外と乱されやすいものなんですよ

>>341
スカポンはお前だよ。
量子力学は極めて精確に現実を記述しているよ。
観測出来ない《実在》を「所有している情報のある部分を縮約」などと言葉遊びで踊らすボケが。
分岐する世界はあくまで描像。
情報の不足による確率と、素による本質的確率も区別のつかないバカたれが。
隠れた変数はベル不等式の破れでとっくに死んでるんだよ。

どこの物理学科出たんだこの馬鹿は？

犬吠埼工科大学だろうw

>>344
もう、どう説明したらいいんかいな？
どこの大学って？　キミ等よく卒業できたな？　

これ、量子力学の基礎だよ。

古典系：原因→？→結果
量子系：？→結果→？

古典系：原因→法則→結果
量子系；入力→作用素→出力

古典系：データー→計算式→結果
量子系：固有状態→データー→固有状態。固有状態→作用素→固有状態。

つまり、古典系では、データーが少なくてもいい結果が得られる。
しかし、量子系では、固有状態を表わす波動関数が正しくとも、それが
確率的な解しか与えられないのには、データー不足に原因がある。

しかし、電子の波動関数は、必ず固有状態になることがわかっていると
するところから、量子的不確定が生じる。

これは作用素（データー）が不完全（不明）なので、波動関数が確率的に
しか記述出来ないことを意味している。

データの不備じゃないんだって。

よくそんないい加減なこと言えるな。

＞量子系では、固有状態を表わす波動関数が正しくとも、それが確率的な解しか与えられないのには、
＞データー不足に原因がある。

まったくの間違い。

遠吠え埼工科大学だろうw って、言われたくなければ、
そこんところちゃんと説明したほうがいいよ。

どうデータが不足していて、どうすれば正確に出来るか言ってみな。

ま、言えるわけないがなw

ご存知なのは全知の神さまだけ。

原理的に不能なものは神にも無理。
つまり神はいない。

スパモンの福音書を読んで空飛ぶスパゲッティ・モンスターは存在すると確信しました。

スパゲティプログラムは存在するがスパモンは妄想。

ボビー・ヘンダーソンのスパモン教。
いかれた奴といかれた奴等が、平等教育と騒いでいるだけです。
スパモン福音書？には、聖書の（みことば）のような、啓示はなにもありません。

聖書の嘘

嘘の老舗本舗

タダのおとぎ話を「みことば」とかw　いたすぎるw

おとぎ話も老舗の威力・・・困ったもんだが、人類はそれを越えられずに滅ぶのかも知れない。

わが民は、かくも愚かになった。やれやれ。

単純な情報である５感と論理のみでは情感は容易に発達しまい。
情感は発達せしめたのがいまだに物理的に観測できぬ霊性というものだろう。
この霊性は人間のみならず、いくばくか発達した生き物全てに備わってると思われる。

予定説をご存じですか

例にのぼってる、
「腹立たしいという気持ち」みたいな
快不快って、かなり原始的な感情なんじゃなかったか？

サルどころか犬とか猫も「怒る」だろう
動物によっては憂さ晴らしにイジメをするヤツもいるしな

感情を特別視したい気持ちもわかるが、
快（誘引）・不快（忌避）から発達・進化した反射反応の一種として説明できるだろ

AIがどうのって話が出てたが、本当は思考のほうがよっぽど再現が難しいと思うけどな

>>363
なんだか科学的根拠が薄弱な論理だなあ
信仰だから科学的根拠なんて要らないのかもしれないが

観測出来ない霊性は、物質に影響を及ぼさないので脳にも影響しない。
つまり、無い。

>>367
これは科学の基礎理解が怪しい。。
観測ができていない物質、物理現象は無数にあるのですが。

じゃあその物質・現象を具体的にどうぞｗ

無数にあるんだけど、観測できないため挙げられません＞＜

に一票

観測方法、精度の問題なら、ありますね。
しかし、霊の場合はどうやら原理的なもののようです。
観測とは五感にかかわらず、相互作用があるかないかですから、原理的に相互作用が無い
ものの事を、無いと言います。

ジェフリ・シューウオーツは、OCD(強迫性障害)を、意志の力で脳が変化する
ことにより、治療が可能なことを証明した。彼は、これを「心の力」と呼んでいる。
人の意志は、その人の霊の働です。

有利に生存する為に必要な、爆発的な情報量の増大がヒトの脳の発達を促した。
言語の発達がそれを可能にしたとも考えられるが、それでは、言語の誕生を下準備した
のは何なのか。
それは原始的な生命が持っている快・不快の原理と決定的な差があった、か。

質問には答えないんだなｗ
>>370の言う通りってことかｗ

>>372
戦争神経症のように、直接の外傷無し回復不能なほど壊す事も出来るしね。
戦争霊の仕業かね？
勉強して新しい回路が出来れば、勉強霊のお蔭なんだろうね。
覚醒剤で薬理的に壊れるのも、直接作用してるのは覚醒剤霊なんだろう。

空から降って涌いて来る意思。
「人を殺せと声がした」

悪い霊に取り憑かれただけだから、人を罰するのは間違いだな。

>>373
人間の言語は女が原因らしい。

何でも未定義な霊のせいにすれば解決だね。

>悪い霊に取り憑かれただけだから、人を罰するのは間違いだな。

悪霊は、悪い心にしか憑きません。善い心は、善霊によって護られています。
つまり、自業自得です。

悪い心と善い心があれば、わざわざ悪い霊と善い霊はいらないようですが？

>>372
意志は脳の中の作用なわけだから、脳の中の作用が起こり続けると脳に変化が起きた・・・っていう、
割と自然な話なんじゃね？それ

とにもかくにも、霊という妄想ありきなんでしょう。

嘘つき宗教を絶滅出来たら気分は最高だろうなw

塩を送ってみるか

創造論信じてる皆さん，反撃のときがきましたよ
http://www.asahi.com/science/update/0509/TKY200805090094.html

以前は神はいないとかいうと「わあ素敵、賢そう」と思われたかもしれないが、時代状況が代わりいまや単に知能水準が低いんだなと軽蔑されるだけだからやめたほうがいいぞ

>>385
嘘を信じる馬鹿が増えたからといって、真実に背く必要は無い。

カモノハシは♀の方がヘテロってことか？

>>385
もうどこから突っ込んでいいのか分からないな

進化論を唱える人は知能が低いって知ってる？

>>389
母さんソース

この時間帯に創造論を主張する馬鹿はいないだろうな。
彼らの大切にしている神様への礼拝時間帯だもんなふふふふ

>>384
元ネタのNatureの記事の日本語要約を読んだが、「鳥類」なんて一言も出てこないんだが
・カモノハシのゲノムは爬虫類、哺乳類とカモノハシに独自の性質との混合物
・カモノハシと爬虫類の毒素タンパク質が同じ遺伝子ファミリーから別々に生じた
・乳汁タンパク質遺伝子が保存されていた
とは書いてあった

>>389
創造論を信じられる人はもっと知能が低いって知ってる？

進化論が間違いなのはアッラーフのお言葉であるクルアーンに記されています。
世界中の科学者も、いまや創造論を認めつつあります。
詳しくは、下を参照
http://www.aii-t.org/j/islam/jump1/3.htm

今度は夷スラム狂かよ！

>>395
あなたはアッラーフの使徒ムハンマドの建てられた真実の宗教
イスラームを侮辱するのですね。
それはもっとも罪深い行為であると知りなさい。
慈悲深く慈愛遍きアッラーフは、世界を無から創造され、人間を泥の精髄から
作られたのです。
このことは、神の言葉であるクルアーンに記されている、れっきとした事実です。
繰り返します。事実であって、仮説でも信念でもないのです。
進化論者よ、あなた方の主張がいかに罪深く、アッラーフとその使徒の教えに背くものであるかを知りなさい。
今からでも遅くはありません。悔い改めて、真実の教えイスラームと、アッラーフの創造の奇跡を知りなさい。

真実真実神の言葉と言って嘘をつく宗教は山ほどある。

>>396
アッラーフとヤーウェはどっちが本物なんだよ？

>>397
なんどもいいますが、神によって世界が創造され、人間も創造されたことは
科学的真実であって、仮説でも信念でもありません。

>>399
あんたが詐欺師でない保証が無い。

暇を持て余した神々の

遊び

唯一真実なんて宗教と同じ数だけある。
わざわざイスラームを選ぶ理由はあまり無い。
反論があったらエボバかモルモンの宣教師を改宗させてから
発言してくれ。



というのはスレ違いとして

>人間も創造されたことは
>科学的真実であって、仮説でも信念でもありません。

これだけで科学が分かってないことが明らか。

詐欺師的には知らないが、科学的には、嘘は声を大きくしても、100編くり返しても、嘘。

カーフィルにはアッラーフが人間を創造されたという科学的真実が理解できないのですね。
かわいそうな疑似科学信奉者たち、どうしてそんなに論理的思考ができないんですか？
だから進化論なんてトンでもにだまされるんですよ。

だから、アッラーフとヤーウェはどっちが本物なんだよ？

>404
マホメットとジョセフ・スミスはどっちが本物の預言者なんだよ？

カーフィルとは心外だな。
不信仰とは信仰の可能、即ち信仰の対象の存在を認めないと成り立たない。

単なるファンタジーを科学的なソースにしていいなら何でもいえるなｗ

ちなみに人類は実は1999年に滅亡してるんだぜ？
ソースはノストラダムスなｗ

全知全能の唯一神アッラーフが、神の使徒ムハンマドに下した啓示たる
クルアーンに、科学的な間違いなどありえません。
論理的に考えて、ありえないのです。

夷スラムの怖さは、アッラーに非ず。
狂信者に在る。
かつ、穏健と狂信に境が無いところもキモイ。

>>409
> 全知全能の唯一神アッラーフが、神の使徒ムハンマドに下した啓示たる
> クルアーンに、科学的な間違いなどありえません。
> 論理的に考えて、ありえないのです。

お前が論理学というものを分かっていないことはよく分かった。
どこをどうしたら論理的に考えてありえないんだ？

>>407
神の存在は、科学的真実です。

>>409
全知全能の唯一神アッラーフさんは、何でヤーウェなんて偽物(？)の存在を許してるの？

>>411
全知全能の存在が、科学的な誤りを言ったとすれば、それは全知全能であることに
矛盾します。
よって、全知全能の存在であるアッラーフの言葉であるクルアーンに、科学的な間違いなど
ありえません。

>>413
ヤーウェはアッラーフのヘブライ語における異名で、ともに唯一絶対神を
あらわしています。

おお、異教の神をアッラーと同一視する異端者！

>>414
なら、そいつは全知全能であるという仮定が間違っているんだな。
違うというなら、全知全能であるという根拠を。

>>417
逆です。全知全能の存在を、アッラーフと呼ぶのです。
アッラーフという物が先にあって、それを全知全能であると主張している
わけではないのです。

量子力学的不確定性により、全知全能(完全予測性)は否定されます。

>>418
あっらーっ、今度は神様「物」呼ばわりか！
異端も異端！！

>>418
ならそいつがアッラーフ（全知全能の存在）であるという根拠がないな。
というか、どちらにしてもその存在が全知全能であることを明らかにする必要があることには変わりない。

アッラーフは全知全能です。全知全能の存在が、どのようにして科学的
誤りを述べうるのですか?
論理的に考えて、科学的過ちを述べるのであれば、それは全知全能ということではありません。
よって全知全能の存在（アッラーフ）は、科学的な過ちを述べえません。
よって、全知全能の存在（アッラーフ）の言葉クルアーンに科学的な誤りなど
ありえません。

>>414
だから科学というのは真実の可能性が高い仮説の集合であって
真実そのものとは限らないんだって。
真実ではないかもしれないことを言ってる神様ってのも相当頼りないぞ

こんな初歩的なことぐらい勉強してから書き込め。

>>422
うん、結局それってそいつがアッラーフかどうか分からないよね。
アッラーフを名乗っているだけでオッケーなら俺だってアッラーフだｗ

その俺が「進化論は科学的真実（笑）だ！」と言えば正しくなるんだなw

シーア派とスンナー派は同じ神を崇めつつ、互いをカーフィル呼ばわりして殺し合い。
地球人大杉の折から、エコな宗教だよな。アッラーフもさぞかしお喜びでしょう。

http://www.aii-t.org/j/islam/jump1/3.htm
上のページでも証明されているように、宇宙の秩序だった法則は、唯一絶対の創造者アッラーフの
存在抜きには考えられません。
http://www.aii-t.org/j/maqha/index_magazine.htm
http://www.aii-t.org/j/frame/islam_study.htm
この二つのページも見れば、私の述べていることがよりよく理解できるでしょう。

結論が誤っているものに真実の過程は無い。

全知はともかく、
全能って論理的にありえないんじゃなかったっけ？

「言うことを聞かない女」
「持ち上げられない岩」
「破壊不可能な盾」

>>428
全能ということは、論理を破壊しうることを含有しています。
この例で言えば、アッラーフは（その瞬間の物理法則上）破壊不可能な盾をつくり、
次の瞬間、それを破壊することができます。

その時点で破壊不可能な盾を作れてねえｗ

神が論理を超越しているのなら、自然が数学で記述出来るのは奇妙だ。

＞アッラーフは（その瞬間の物理法則上）破壊不可能な盾をつくり、
＞次の瞬間、それを破壊することができます。

つまり、アッラーフの行為は時間の関数ですね。時間＞神？

皆さんに、イスラームの大哲学者・法学者であり科学者であるイブン・ハニーファ
の議論をお見せしましょう。


イスラームの学者、イブン・ハニーファは、ある時何人かの異教徒と討論をすることになりました。
彼は、その異教徒達の創造主の存在についての考えが誤っていると論理的に示そうと考えました。
討論は公開の場で行なうことになり、その場所と時間が取り決められました。

　当日、異教徒達がその場所で待っていましたが、
イブン・ハニーファは待ち合わせた時間になってもやって来ませんでした。
彼等は、イスラームの学者が自分の説を裏付ける理論に自信をなくしたに違いないと考え、自分達は討論に勝ったと思いました。

しかしその時、彼が現われました。彼等がイブン・ハニーファの遅刻を非難すると「ちょっと待って下さい」と彼は言いました。
「私は、そこに流れる川を渡ってここに来ようと、向こう岸の港までやって来ました。
しかし、いつまで経っても渡し船が現われず、もうダメだと思いました。
すると、何と驚くべきことが起こったのです。木が何本かひとりでにやって来て、さらにひとりでに船を作ったのです。
そこで、私はその船に乗り込んで、ここにやって来れたのです」。

それを聞いた異教徒達は言いました。「あなたは気は確かですか。そんなことを言うなんてまともではありませんよ」。

　すると、彼はこう答ました。「あなた方はこの地球や天を創造した者など存在しないと言っています。
しかし一方で、木がひとりでに船を作ったという話を否定しました。
船がひとりでに作られるのを否定するならば、この世界も創造主なしには創られないのではありませんか。
あなた方はアッラーの存在を認めるべきです」。

このことに見られるように、全知全能の創造者アッラーフなくしてこの世界の
存在は論理的・科学的に説明できません。

せめて仏教みたいに
『全知全能に「限りなく近い」』と言っとけば
こんな突っ込み受けることも無かったろうにw

どうやら>>432に示した意見にまともに反論できる人間はいないようですね。
イブン・ハニーファはあなた方偽科学の信奉者とは違い、正真正銘の
科学者です。
その彼の議論に、あなたたち論理学も知らない連中が、反論できるわけありませんね。

世界の始まりなんて現在の科学では扱えない領域だからね。
本当とも言えないが嘘とも言えない。

で，その創造主さんがアッラーフであってスパゲティモンスターでないと
いう証拠はまだ？

いや、一晩や二晩では無理でも、数億年間、アボガドロ数クラスの分子が反応をくり返せば、
高々60塩基くらいのRNA鎖が偶然合成される事は、そう難しい事ではないと思うけどな？

>>436
ですから何度もいっているように、その全知全能の創造者を、アッラーフと呼ぶ（定義）するのです。
定義ですから、スパゲッティーモンスターだろうがヤーウェだろうが、故障の
違いはどうでもいいのです。
ちょうど、ピタゴラスの定理を三平方の定理と呼んでも、その内容が変わらないように。

そうか、全知全能の創造主の力をもってしても遅刻だけはどうにもならないのか……。
世の中厳しいな。

>>438
で、いつスパゲッティモンスターがクルアーンを記述したんだ？ｗ

>>432、>>434
勝利宣言はええｗ
3分で勝利自己申告とかｗ

まずはWikipediaでも読んできなさいな（生命の起源）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

なぜ生命の自然発生が否定されていながら
一方で生命がどのように発生したかが議論されているのか？
それにはちゃんと理由がある
それが分かればイブンなんたらの論理のどこがおかしいのか理解できるよ

＞438
イスラームの布教してるわけではなさっそうだからその件は納得するとして。
世界の始まりは神様が作ったとしても、その神様は誰が作ったん？

>>438における私の発言における“故障”は、呼称の間違いでした。

さあ、>>432の議論を論破できる人は現れませんね。
全知全能の創造主（アッラーフ、もしくはユダヤ教徒のヤーウェ、スパゲッティーモンスター
教徒のスパゲッティーモンスター）の存在を抜きにして、この世界ができたと述べるのは、
まるでひとりでに河を流れる流木から船が出来上がったりするのと同じです。

>>429
「言うことを聞かない女」は？
「アッラーの思い通りにならない女」を作れるのか？

＞ちょうど、ピタゴラスの定理を三平方の定理と呼んでも、その内容が変わらないように。

公理系を変えると、内容変わりますよ。空間はユークリッド的なものだけじゃありませんからね。

結局「全知全能」を「アッラーフ」と言い換えただけであって、何の進展にもなってないってことじゃないかｗ
「全知全能の者が存在すること」「その存在が、世界を創造したこと」について結局一つも根拠がないぞｗ

>>440
ですから、全知全能の存在が、クルアーンを下されたのです。それをアラビア語（および真実の宗教イスラーム）
では、アッラーフとよび、彼らスパゲッティーモンスター教徒はスパゲッティーモンスターと呼ぶのです。

さあ、真実の宗教イスラームと全知全能のアッラーフによる天地創造の科学的真理を受け入れてください。
いくらあなたたちでも、そろそろ自分たちの論理の破綻に気づいているでしょう。

>>443
はい！
アッラーフの全知全能をもってしても、遅刻を防ぐことだけは叶わないのでしょうか？

>>447
だから，その神様は誰が作ったの？

>>446
ではそのような存在なくしてどうやって世界が存在しうるというのです。
それこそ、木がひとりでに歩いてきて船を作ったという議論と同レベルではありませんか。

>>447
だから、スパゲッティモンスターの下されたクルアーンはどこに存在するんだ？
あと、ヤハウェとスパモンが同じ存在の割には言っていることに一貫性がないのはなぜ？

>>448
叶うに決まっているじゃありませんか。論理的に考えて当然でしょ？
>>449
ですから、全知全能の創造者（オリジナルの創造者で、その創造者によって
作られた後に創造者となったもの、たとえばサイバー世界にとっての創造者である
人類は含めません）を、アッラーフとイスラームでは定義するのです。
どうようにユダヤ教徒はその存在を、ヤーウェと定義し、スパゲッティーモンスター教徒は
スパゲッティーモンスターと定義するのです。
いい加減何度も同じことを言わせないでください。あなたには理解力というものも、論理的思考という
ものも存在しないんですね。

>>450
一つの可能性として「全知全能ではない存在が作った」がありうるなｗ
そもそもこの世界が無から生じたとは言い切れないけどね。

>>450
>>437読んだ？
いきなり川からスーパーコンピューターが涌いて出る事は無いにしても、
何にでも設計図と製作者がいなければならないというのは思い込みだよ。

>>451
ですからスパゲッティーモンスター教徒に下された啓示は彼らが所有しています。
ユダヤ教徒にとってのトーラー、キリスト教徒にとっての福音書同様です。
しかし彼らの啓示には、いずれも論理的な誤りがあります。
全知全能の唯一神に、それと対等の子など存在しません。また、全知全能の存在が
休息など必要としません。全知全能の存在は、スパゲッティーとミートボールなどという
形をとりません。
イスラームの啓示であるクルアーンこそ、全知全能の存在の歪曲されていない真正なる言葉なのです。

>452
だからオリジナル全知全能の者はどうやってできたのかをきいてるのだが


>454
ID: kFcWeMP7 はビッグバンあたりのこと（スレ違いだけど）を話してるんじゃないか？

クルーアンが大嘘で、一切は偶然であったとしても、全知全能相当であり得る訳だが。

>>456
ですから、オリジナルの全知全能の存在は、起源も終わりもない存在なのです。
起源があるのなら、それはその起源をもたらしたものに創造された従属物であり、
オリジナルであることにも、全知全能であることにも矛盾します。
そのような存在を、イスラームではアッラーフと定義するのです。

>>455
あれ？呼び方が違うだけで全部同じ存在じゃなかったの？
じゃあヤハウェが全知全能の存在であるかどうかも分からないなぁｗ

>>459
ええ、全知全能の存在は、呼び方が同じなだけで全部同じ存在です。
ただ、その全知全能の存在によって彼らに渡された啓示の内容は、その後彼らによって改ざんされてしまい、
そのためイスラームの啓示クルアーンと完全に一致するはずだった内容が、
矛盾するようになったのです。

スパモンとは関わり無く、スパゲッティプログラムでも、長年にわたり場当たり的改善がくり返されると、
それなりに洗練され、高度に企画されたプログラムと遜色無く動作する可能性は否定出来ない。
ただ、バグった場合の対処はおっそろしく大変。
医学が一足飛びに進歩出来ないのもそれが原因だと思うよ。

>>458
面白い話だしその中では論理的にできてるけど、
信じるだけの証拠はないな。

生物の存在にしろ宇宙の形成にしろ，
「全知全能」の者がいなければならない理由はあまり無い。

>>458
＞そのような存在を、イスラームではアッラーフと定義するのです

うん、でも「そのような存在」が存在するかどうかは分からないよね。
クジラよりも大きくてメダカよりも小さいものを「ウニョラー」と定義したところで、
ウニョラーが存在する根拠にはならんわなｗ

要は、「全知全能のそいつ」を目の前に持ってこいってこと。

とすれば、この世界を作った全知全能は、限りなく無能に近いという事になる。

>>460
じゃあクルアーンがオリジナルと一致するかどうかも分からないし、
そのオリジナルがもともと存在するかどうかも（ｒｙ
そもそもアッラーフが存在するかどうかも（ｒｙ

ウンコするたびに思うが、こんなくっさい汚いものを、一時的にしろ腹の中に
溜めておかなければならないシステムを設計した馬鹿は、ちょっと出てこい！
と、つくづく思うよ。
二酸化炭素と水、アンモニア程度まで分解できんのかい！！

というかID: kFcWeMP7 はそもそも何を主張したい訳？

1. この世（宇宙全体）の起源？
2. 創造論？
3. 全知全能の存在？
4. イスラームの正当性？

>>467
1,2,3を通して、4を証明したのですが、理解できなかったようですね

あ、ちょっと変な日本語になったなw

>>468
何の証明にもなっていない事と、一連の証明を理解出来ない事は、まったく違うんだよ。

あれで証明したつもりだったのか…

1.　についてはまだほとんど分かってないので何も言えないけど（そもそも私の専門外）
2.　については全知全能は必要ないし
だから３も証明されたとはいえなく、
その上なんでキリスト教でもモルモン教でもスパゲッティーモンスターでもなく
イスラームなのかという証拠が完全に落ちてた気がするが。

>>470
証明したじゃないですか。
この世界には起源が存在し、起源は創造主がなければありえないこと。
そうでなければ、ひとりでに木が船になったりするのと同レベルの非科学的
議論でしか宇宙の始まりを説明できないこと。
もし創造主の創造主がいたとしても、それを突き詰めれば最後は始まりも終わりもない、
オリジナルの創造主に行き着くこと。
そしてその存在は全知全能であること。
これらを通じて、真実の宗教イスラームの正しさを証明してあげたじゃないですか。

＞そうでなければ、ひとりでに木が船になったりするのと同レベルの非科学的
＞議論でしか宇宙の始まりを説明できないこと。

その論法なら、ひとりでに木が船にならないかどうか、まず、40億年くらい観察してから物言いすべきです。

>>473
だったら、ひとりでに熱が温度の低いところから高いところに移るという
非科学的な議論と同じくらいとしたほうがわかりやすかったですか?

>>472
> この世界には起源が存在し、起源は創造主がなければありえないこと。
> そうでなければ、ひとりでに木が船になったりするのと同レベルの非科学的
創造主に起源がなくていいのだったら世界に起源がある必要もありません

> 議論でしか宇宙の始まりを説明できないこと。
宇宙が議論から始まったというのは新説ですね

> もし創造主の創造主がいたとしても、それを突き詰めれば最後は始まりも終わりもない、
> オリジナルの創造主に行き着くこと。
そもそも必ずしも創造主が存在する必要がありません

> そしてその存在は全知全能であること。
もちろん全知全能である必要すらありません

> これらを通じて、真実の宗教イスラームの正しさを証明してあげたじゃないですか。
ましてやイスラームである必要もありません

>>475
＞創造主に起源がなくていいのだったら世界に起源がある必要もありません
世界には起源があるじゃないですか、ビッグバンという起源が

> 議論でしか宇宙の始まりを説明できないこと。
宇宙が議論から始まったというのは新説ですね

ですから、創造主の存在なしでは、非科学的な理屈でしか宇宙の始まりを
説明できないと述べたのですが、日本語読解力ありますか？
ほんと、偽科学信奉者はこれだから・・・

>>472
全知全能の創造主の起源は？

確率的にはあるのですよ。
実際には、非平衡な系では、準静的な過程ではなく、急速な散逸過程も存在するので、
部分的に構造形成する事はよくあるのです。

>>477
だから、そのオリジナルの全知全能の創造主は、起源なんてないんです。
起源があれば、それは被造物であり、起源をもたらした存在に従属するわけすから
オリジナルであるということにも、全知全能であるということにも矛盾します。

>>478は>>474向け。

>>476
>世界には起源があるじゃないですか、ビッグバンという起源が

そのビッグバンに神が関わったという証拠はない。
なんどもいうが科学は真実とは限らない。
科学はあくまで証拠をもとにした仮説にすぎない。

ビッグバンに何者かが関わった証拠がなければ
どんなに筋の通っていようが創造論は科学的とは言わない。
それを非科学的という。

起源無く起こる事を、自発的対称性の破れのような量子論的な偶然以外で何か説明出来るんだろうか？

>>481
ビッグバンが外部の他者の関わりなく、自動的なプログラムとして起こったとしても、
そのプログラムの起源とその創造者が問題になるので、何も問題はないんですよ。

>>479
じゃあ、人間が全知全能の創造主でもいいわけだ。

被造物でない神が、時間の関数としてしか矛盾を解決出来ないというのは極めて奇妙だ。

>>484
人間には起源がありますし、その時点で全知全能であることに矛盾します。
また人間にできないことなど腐るほどあります。
反論に困ったからってそんなハチャメチャなことをいうのはやめましょう。

>>479
創造主にも起源はある＋起源があれば全知全能ではない
⇒創造主は全知全能ではない

つまり「全知全能の創造主」など存在し得ないということですね、わかります＞＜

量子論的な偶然にプログラムはそぐわないなあ。

プログラムならいつどこでが指定で来そうだが、まったく出来ないからなあ。

>>487
違います。だから、起源のない、オリジナルの創造主を必要とするということです。
創造主は必ず期限を持つとはいっていません。ただ、二次的三次的な創造主（バーチャル世界
にとっての人間）には起源があるが、それは全知全能ではないといっているだけです。
その二次的三次的創造主の創造主を突き詰めていけば、最後には期限のないオリジナルの
創造主に行き着くのです。

そもそも言っている内容が
「誰かが作ったはずだ！」の繰り返しだからなぁ。
（そして何故か暗黙のうちにそいつは起源がなくて、全知全能であり、イスラム人であるということになっている）
こりゃ議論にもならんわ

>>487
っていうかあなた、日本語読解能力のなさで私の主張を曲解したことを
忘れてませんか？
そんな人が、高度な科学的議論を展開できると思っているのですか？

創造主だけ特異点で破綻的ですね。

もうあなた方のような科学的知識も論理的思考も持たないおろかなカーフィルへの
啓蒙は終わりにします。あまりにも馬鹿らしいので。
せいぜい進化論というオカルトを信奉しててください。

単純な科学的事実だが、量子力学的な不確定性によって、未来の決定論的予測は出来ない。
決定論的予測が出来ない神はどこが全能なのか？

＞創造主に起源がなくていいのだったら世界に起源がある必要もありません

創造主、すなわち、神に起原はなくてもいいのです。
なぜなら、神は、時間や空間の中に存在しているわけではありません。
時間や空間の概念を超えた、つまり永遠の世界に住んでおられるのです。
永遠の世界に存在しているものは起原が必要ではありません。
しかし、自然界は、時空の世界だから起原が必要なのです。ね。

あーあ逃げちゃった

隠れた変数のような未知の情報を人間が知らないから不確定性が起こるというような話は
ベルの定理で、実証込で否定されているからね。

>>496
その神が、時間の関数としてしか行為を取れない不思議。

宗教さんは少なからず吹き込まれの洗脳状態にありますね。
あるところ以上は考えたり証明したりしないで、自明だと思い込む事によって済ませる。
そこを突っ込まれると宇宙の外に逃げ出す。
神が宇宙の外なら、宇宙が勝手に始まろうが終わろうが知った事ではないでしょうに。

>不確定性が起こるというような話は
ベルの不等式の破れとはちと違うような気がするが、、
たしか、ベルの定理とは、光速度を超えた情報交換を否定する隠れた
変数の否定じゃなかったか？

頭がいいと思っている割に、頭が悪い筈の人を論破出来ないで、自発的勝利宣言して逃走。

>>501
失礼、ベル不等式の破れの方で。

進化論を否定する人は、とどのつまり、猿やネズミもどきが遠い親戚になるのが嫌だ、
自分は偉いんだ、神様から特別視されてるんだ、と、気分よくいたいだけで、事実を
見ない事にしてるだけじゃないの？

>神が宇宙の外なら、宇宙が勝手に始まろうが終わろうが知った事ではないでしょうに。

神は空間の中には存在しないが、宇宙の全空間を満たしている。
神は、時間には関係なく、あらゆる時間のうちに存在している。
神は最大のものの中にあっても、最小のものの中にあっても同じである。
という、教義が理解できないだけです。

>504
無宗教的な人はそうだろうけど、
ID: kFcWeMP7 みたいな奴らの場合は
「聖典に書いてあることは正しいはずだから」という理由からだろう。

物質特性無しにあまねく存在すると、無いのと同じになっちゃうよ？

>506
>「聖典に書いてあることは正しいはずだから」という理由からだろう。

そうです。聖書に書いてあることは、すべて「真理」ですから、科学などで論破
出来るわけがないってことを信じています。
被造万物は、神の愛と英知によって造られた。被造万物は、神の愛と英知を受け
るように造られている。したがって、被造万物は、神の愛と英知を受ける器です。
進化論などの物質の振る舞いでだけで説明できるという、低レベルの教えではあ
りません。生物の進化は、神の愛と英知によって説明される。
物質など何のチエも意志もありません。物質は死んだものです。
しかし、唯物科学は、神の意志を必要としない、物質唯それだけで説明できると云います。
これでは、いくら「進化論」と神の「万物創造論」を戦わせても拉致があきません。

だから舞台を、これまで脳と心に移してきたんだが、、、すべての現象を認識している心
というものが、脳と言う物質から心が発生していることが確定すれば、宗教も黙るでしょう。

>>508

>だから舞台を、これまで脳と心に移してきたんだが、、、すべての現象を認識している心
>というものが、脳と言う物質から心が発生していることが確定すれば、宗教も黙るでしょう。


そうかなあ？　
仮にネトウヨが脳という物質から心が発生していることを納得したとして，
想像論まで放棄するんだろうか？

「私は死後も残りたい。そのためには神や霊がいてくれないと困る」
という発想をしてるとその時点で想像論も進化論もどうでもよくなるだろうけどね。

「神は我々を作ってくれた（方法はどうあれ）。だからありがたいんだ」
という発想だと粘って…くれるんだろうか？

いつのまにか100ぐらい進んでてびびった。また変なのが来てたのか。
天的天使とか自称我々進化論者とかペンフィールドとかエックルスとかアッラーフとか、
みんな同一人物にしか見えねぇwww

>「私は死後も残りたい。そのためには神や霊がいてくれないと困る」

いてくれないと困るという願望なんかじゃなく、これは、聖書に書いてある
ことばかりです。

>という発想をしてるとその時点で想像論も進化論もどうでもよくなるだろうけどね。

想像論ではなく、神の創造論ね。

>みんな同一人物にしか見えねぇwww

アホだからだよ。

>511
だからどうして地球平面説とか天動説が書いてある本の内容を一字一句そのまま
受け取ろうとするのかと


あまり関係ないですけどおもしろかったので張ってみる。

>ところが、キリスト教徒やイスラム教徒のやつらときたら、まるで理解してないのです。なぜなら彼らは神様に対し
>て更なる要求を付き付けるからです。「戦争やるので守ってください」「うちの子の病気を直してください」・・・こん
>なに貰っておいて、なぜ平然と要求できるのでしょう？ そして究極の要求が「私を天国に連れてって」である。天
>国といえば神様の国、家なのである。ずうずうしいとは思わないのだろうか？ かれら曰く「天国では永遠の安らぎ
>を得られる」だそうである。ちょっと待て！ お前ら人間界でこれだけ世話になっておきながら、死後神様の家に上
>がり込んでただ飯を食うつもりなのか？ 人間界で受けた御恩を僅かでも御返しするため、住み込みで奉仕させて
>いただく場所とは考えないのか? 死んでもいないのに天国に行けると確信しているやつは、ずうずうしいとか、厚か
>ましいを通り越して、盗人猛々しいという言葉すら想起させます。そう彼らは神様が自分達に何かをしてくれることを
>当然と思っているのである。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114812756

>>511
>だからどうして地球平面説とか天動説が書いてある本の内容を一字一句そのまま
>受け取ろうとするのかと

聖書のどこにそんな教えが書いてあるの？
聖書原理主義者は、聖書の内的意味についてはまったく解釈が出来ないのです。

下段：主（イエス・キリスト）の教えにないことばかりです。それは、もうキリスト教ではありません。

http://ime.nu/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114812756

質問者も回答者も、宗教ってものがまったくわかっておりません。
宗教を理由に世界中で戦争をしている奴らは全てニセ信仰者です。

>>514
あなたの立場が分からないだが。
たしかにその文は聖書を文字通り解釈して地球の歴史は６０００年とか
言ってくる原理主義者向けの物。

それともあなたはID論的創造論を主張したいのか？
そういう進化に何者かの意思が働いていたということを信じたければ信じればいい。
どうせ科学で否定はできないんだから。

あ，それで霊がどうとかいう流れになってたわけか。

>下段
　確かに内容は現実を肯定するという意味でかなり仏教的だなとは感じた。

>>5146
>たしかにその文は聖書を文字通り解釈して地球の歴史は６０００年とか
>言ってくる原理主義者向けの物。

聖書に書いてある内的意味がまったく理解できないから、とんでもない
解釈が生まれるのです。それでは、神の口授された神聖な啓示は伝わりません。

>それともあなたはID論的創造論を主張したいのか？
ID論的創造論者ではありません

>下段
<確かに内容は現実を肯定するという意味でかなり仏教的だなとは感じた。

主の教えではないと書いただけです。仏教とどこが似ているのか理解できない。

今主流なのは進化論だよな日本では。
アメリカでは半々。それ以外については知らない。
日本ほど進化論一辺倒な国も珍しい。

>517
ん？　ではそもそも創造論者ではないと？
原理主義者でもID論者でもない創造者って想像つかないんだが。

>下段
　もともと仏教ってのは小欲を奨励してるからね。
死んだ後に天国に行きたいという欲があるから戒律に無駄に縛られたり
どの宗教が真実なのか答えがでないことに思い悩んだりする。

そういう死後に高望みをするんじゃなくて、今こうして生きていることだけでも十分奇跡で幸せなことなんだ、
と現状を満足して「悟り」を開ければその場で上で書いたようなごたごたを免れる…という点が仏教と似てるかなと

……自分で書いてて単に仏教的解釈ってだけじゃねーかと思えてきた…

>519
>原理主義者でもID論者でもない創造者って想像つかないんだが。
ただ聖書の内的意味を研究しているものですが。

>下段
<もともと仏教ってのは小欲を奨励してるからね。
主は、自己愛（欲）と世間愛（欲）から離れなければ、人は再生されないと
教えられています。聖書にある新しいエルサレムとは、人の再生の意味です。

<死んだ後に天国に行きたいという欲があるから戒律に無駄に縛られたり
<どの宗教が真実なのか答えがでないことに思い悩んだりする。

仏教では、カルマとか輪廻転生を説いていますが、それでは一体なにが業
を招き、それが転生するのか、転生する実体がなにか、まったく説明がさ
れていない。
死後の（いのち）があることは、聖書のいたるところで語られていることです。

創造論じゃなくて捏造論だろ。
老舗の嘘本に書いてあるからってだけじゃなあ。

中途半端な創造論者よ、神の言葉一言一句真実であるというなら、オムファロスだろうが。
妙な余裕なんか持つんじゃない、きっちりガッチリ、オムファロスだろうが。

スレの進行が早いときは大抵碌な奴が来ていないんだな。

自称ムスリムの人は生命の起源と進化の区別がついていないようだね。
「イスラムはこんなにバカなんですよ」と主張するための工作員じゃないかと。

流れを読まずに適当に言うけど、ムスリムの人って前来た仏教徒の人かな？
てか、何故かわざわざ「仏教の創造論が〜」とか「神教の〜」とか何の関係もないこと持ち出して非難する人がいるよね。
一体何を非難してるのかすら分からないんだけど

こっちにも突っ込んどくか。

>>518
どこの国でも科学では進化論一辺倒だよ。
そうじゃないのはオカルトや宗教界くらいだろ。

アメリカの蒙昧地域でも、学者は頭を抱えているな。

>>518
アメリカが異常

あくまでアメリカにキリスト教徒が多い（そのため聖書を信じる人間が多い）というだけのことだからね。
それを歪曲してさも「アメリカの学会では創造論が認められている」かのように吹聴するから質が悪い。

TVメディアと新興宗教じみた宗派の牧師が結びついたり、アル中からその教えで立ち直れたと
思い込んだ猿頭が、低学歴の支持を受けて大統領になったり。

アメリカで創造論を教えているのは一部の私立校だろ？

アメリカはキリスト教徒が理想のキリスト教国家を夢見て立てた国。
起源はピルグリム・ファーザーズ。

大陸規模のサティアンってこと。
だから異常

一部にせよ私立にせよ、基地外の拡大再生産はよくないよ。
物語としてはともかく、明らかに誤りなんだから。
中つ国の物語を、現実の歴史と偽って教えているようなもの。

>>522
>中途半端な創造論者よ、神の言葉一言一句真実であるというなら、オムファロスだろうが。

オムファロスって、「アダムの血管には血液が流れていたに違いないが、血液があるからに
は消化された食物とそれから吸収された(血液の元になる) ...」 なんて書いてあるが、これかい？

神の言葉一言一句真実であるというのは、聖書に書いてあることをそのまま理解すべきとする、
聖書原理者の主張であって、そこには聖書の内的意味の理解はなく、神の神聖な啓示などまっ
たく伝わらない。アダムやエバは、人祖ではなく、最古代教会のことをいっているのであって、
そのことはアダムの子である、カインとアベルの物語でもわかるはずだ。創世記、1-4-14の記
述でアダム以前に人がいたことでもわかる。

「今日、あなたがわたしをこの土地から追放なさり、わたしが御顔から隠されて、地上をさま
よい、さすらう者となってしまえば、わたしに出会うものはだれであれ、わたしを殺すでしょう。」

それと、カインとアベルの物語は、神に嫉妬したための兄弟げんかなどではないからね。
「エデンの東」という映画があったが、ジュン・スタインベックだったか？　カインとアベルをまったく
見当違いな描き方をしている。これが名作でとおっているのには笑止といわざるを得ない。
これは、聖書の冒涜だ。

キチガイとわめく前にもっと勉強しろよ。ID:rMYqw0k5クン。
聖書も知らないアホが、聖書の教えを非難するなんて滑稽なものですよ。

>>533
うんうん、お前に聖書の知識があるのは分かったから、関係ない話はよそでしてね。


てかお前「アダムやエバは古代教会」ってそれしか言ってないなww
どこで知ったにわか知識でちゅか？ｗｗ

亡377クンか？ それとも「つか」の人の黒白くん？
コテ隠しててもなにか臭うんですな。
モエカス君かもね？　もう、カスも燃え尽きちゃったかな？

>>535
黒白君はお前のことだと思うが（その単語使ってる奴一人しか見たことないし）
反論できなくなったからといって相手をコテハン呼ばわりしたところで、何の解決にもならないと思うよ

>>525
それはない。、創造論や進化論はどちらが正しいかはっきりしないが
国としてはアメリカは半々。それは指摘にあるとおりキリスト教国だから。
ヨーロッパも基本的にはキリスト教国。よって創造論一辺倒ではないが半々はある。
欧米はまあキリスト教国だから参考にならないな。
しかしそれなら世界も進化論一辺倒という時にアジアアフリカに限定するのだろうか。
欧米の存在は現代社会にとってはあまりにも大きい。
よって世界は創造論と進化論半々

>>528
そいつはアメリカ学会についてわかってない。
適当な事言っているのでスルーするべし

>>536
>黒白君はお前のことだと思うが（その単語使ってる奴一人しか見たことないし）
俺が名づけ親だから、キミに言われることはない。キミは新参者だろ？

>>533
『全て完全に存在する状態で地球は創造された』が肝だろ。

>>537
「科学では」っつってんだろが。よめんのか？

>「科学では」っつってんだろが。よめんのか？

>>525
>どこの国でも科学では進化論一辺倒だよ。
それに対する反論だろが、よめんのか？ とかなに言ってるの？

ジャーゴン xVapPCE4 決定！

ID:LQWstpUFのパー決定。

>>542
創造科学やIDは「科学」じゃねー。それぐらいわからんのか。あふぉ。

ID:xVapPCE4 の日本語力の低さに乾杯。

っつってももうすぐIDが変わるのかw良かったな ID:xVapPCE4、今度は日本語力の低さを露呈しないような発言をするんだぞ。

ID変わってもID馬鹿は変わらず。
やれやれ困ったものよ。

>>537
>>525
>どこの国でも科学では進化論一辺倒だよ。
それに対する反論だろが、よめんのか？ とかなに言ってるの？

ID:xVapPCE4 ID:k/Wro/ZRは、
相変わらずとろい頭でバカ丸出しだな。

あっちのスレでもうバレてる。

>あっちのスレでもうバレてる。
おまいのバカが。

ID:EvsKKXBAがﾈﾖか……

全知全能と相補関係にあるのはまさにﾈﾖだな。無知無能。

無恥無脳でもあるな

>>553
恥を知らないのも無知に含まれるから無知無能でおｋ

>>525
>どこの国でも科学では進化論一辺倒だよ。
>そうじゃないのはオカルトや宗教界くらいだろ。

>>537
>>525
>それはない。、創造論や進化論はどちらが正しいかはっきりしないが
>国としてはアメリカは半々。それは指摘にあるとおりキリスト教国だから。
>、、、、

>>537
>>541
>「科学では」っつってんだろが。よめんのか？

>>542
>「科学では」っつってんだろが。よめんのか？
>>525
>どこの国でも科学では進化論一辺倒だよ。
>>537はそれに対する反論だろが、よめんのか？ とかなに言ってるの？

ID:yHWLWXCn ID:k/Wro/ZR ID:LQWstpUF ID:9LsqNWOB ID:QobGXpOq
は、日本語も読めないアホ。人のスレはちやんと読んでやれよ。

>>552
神の全知や全能・相補関係の意味も理解できないアホがなにをほざいているか。
神の全知とはなにか、全能とは何か、相補関係とはなにかまず、説明してみろよ。

ID:QobGXpOq ID:m+5hFiyv ID:eFU9OCp4
出来ないならアホ確定。

疑似科学とは、幸福の科学と同じくらい科学とは関係ない。
疑似科学屋がいくら頑張っても、科学にはカウントされない。

＞神の全知とはなにか、全能とは何か、相補関係とはなにか

を説明しなけりゃならないのあんただよ？w

お前らもいい加減にしろよ。
ジャーゴンしかしゃべれないかわいそうなアホをよってたかっていじるなんて、最低な奴らだな！

ﾈｯﾄで馬鹿垂れ流すｱﾎはいじってなんぼよ。

単発ID野郎が多いな？

>>558
宗教は、科学ではないと何度説明したら理解できるんだ。
当然疑似科学などでもない。

説明するのはこっちだって？
それじゃなにかい、理解も出来ないで否定したのか？

>>559
ジャーゴンとしかしゃべれないかわいそうなアホはおまえ。
なにも有効的な反論も出来んくせに、ジャーゴン、ジャーゴン
ってチエ足らずが。

少なくともオレは自分が最低の奴らだって自覚しつつやってるぜ。
一応だけど奴が釣りだって可能性も多少考えていたりいなかったりするけど

単発じゃないけど？

>>562
お前なぁ、「○○って言葉の意味分かってるのか？」って言えば「有効な反論」になってるとでも思ってるわけ？www
もうそれ通用しないってわかんないのかね？


少なくとも数回は、おまえ自身が意味分からずにそう反論したのを指摘した覚えがあるんだけどｗｗ

昔物理板で、理1君が明星大生を名乗って大規模な釣りを展開した事があったね。

>>565
>少なくとも数回は、おまえ自身が意味分からずにそう反論したのを指摘した覚えがあるんだけどｗｗ
ほうどこでだ？　おまえはやっぱり黒白だな？　まだいたのか？

MENSAクンのバカふりってか？

>>567
もちろんこのスレの何こか前のスレでだよ？

ま、お前がそのこと覚えてるとはもちろん思っちゃいませんでしたけどねwww
なんつったって、何回言ってもそれ使ってるんだから。


全く、ゴキブリにさえ学習能力あるって言うのに……

>>569
すべて論破されたくせにおおちゃくいうな。
なんなら、もう一回やってのいいぜよ。

ゴキブリ君の自前ろんぱ説乙w



デンパの間違いでは？ww

アホにからまれてすっかり午前様だ。ここは質が悪い。ねよねよ。

出たな、ネヨネヨwww

>>537>>542
アメリカの科学で進化論と創造論が半々だなんて話聞いたことねーよ
というか、創造論やIDを科学だとして載せるまともな科学雑誌は皆無なのが現状だぜ？

たぶんあんたは「進化論と創造論のどちらを信じますか？」というアンケートの結果は半々だった、とかいう話を聞いて
「アメリカでは科学としても進化論と創造論は半々なのか！」と勘違いしたんじゃない？

低学歴パンピーあんけーと

>>520
>仏教では、カルマとか輪廻転生を説いていますが、それでは一体なにが業
>を招き、それが転生するのか、転生する実体がなにか、まったく説明がさ
>れていない。

それはむしろ仏教のベースになったバラモン教の教えで，
オリジナルの仏教ではむしろ輪廻転生は否定されてる感じがある。

まあすれ違いなんだけど。

古参教えてくれ。
「ネヨ」って>>572みたいな発言から生まれた名前なの？

追いつめられると、もうネヨネヨ、って言って逃げるから。
そしていつの間にか、自分が論破した事になって再登場。

　　　　　　すべて論破しました
　　　　　　　　　　　　 ∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>541
どこの国と言ってるだろぼけなす良く嫁低脳

>>574
君が言うまともな科学誌を５つ挙げよ。
話はそれからだ、

>>541
馬鹿かおめえ、自分の文章良く読め馬鹿、。
低脳っぷりだなすさまじい。
文章読解力に問題のあるおまえには２チャンネルをやる資格はないんだよｍ、ぼいけめが。

>>541
本当におまえはちしょうしんしょうだよな。てめえの書き込みはつまらねえし
心理からほど遠いんだよ、くんだよウジ虫某。おなってろよ

>>537
>アメリカ合衆国においても、公立学校では創造論は教えられていない（私立学校では別）。アメリカ合衆国以外の欧米諸国においても、公的な教育で創造論が教えられているところは、私の知る限りはない。
>国際比較：「ヒトは下等な種から発達した」という意見に賛成する人の国別の割合と順位 国名 順位 割合％
>ドイツ １ ９１．５％
>日本 ２ ９０．１％
>デンマーク ３ ８９．１％
>スウェーデン ４ ８６．４％
>オーストラリア ５ ８３．６％
>ポルトガル ６ ８３．１％
>ブルガリア ７ ７９．４％
>イギリス ８ ７８．３％
>チェコ ９ ７６．８％
>スロバキア １０ ７５．９％
>スペイン １１ ７３．５％
>… … …
>アメリカ合衆国 １４ ４６．２％
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050313

で、「創造論一辺倒ではないが半々はある」というヨーロッパの国って、具体的にどこ？

創造論って何学に分類されんの

哲学？神学？

ID:3ggRrgLq
ID:3ggRrgLq
ID:3ggRrgLq

創造論は神話・おとぎ話だからなぁ…強いて分類すれば文学?

>>580
手堅く

Nature
Science
Cell
Proceedings of the National Academy of Sciences
EMBO Journal

>>584
似非科学一般

age

創造科学は似非科学だけど、創造論は宗教だから、なんとか学には分類されないんじゃね？

ネヨの聖書珍解釈　上(旧約編)、下(新約編)
ネヨの"似非科学界では創造論が圧倒的"　ー先進国で進化論信じてるのは日本くらいのものー
ネヨの《人の自由意思は神の秩序の外にあった！》全知全能との相補関係について

>ネヨの聖書珍解釈　上(旧約編)、下(新約編)
ついに出るか。印税どのくらい入るんだべ？　

>ネヨの"似非科学界では創造論が圧倒的"　ー先進国で進化論信じてるのは日本くらいのものー
これはダメ。別の人のだから。

>ネヨの《人の自由意思は神の秩序の外にあった！》全知全能との相補関係について
タイトルまちがってるよ。おなおし。

ネヨの《人の自由意思は神の秩序の内にあった！》神の全知全能と人知の相補関係について

クルアーンが神の言葉であることから考えて、進化論はトンデモだろう
常識的に考えて・・・

大体、神の言葉であるクルアーンに科学的間違いなどありえない。これは論理学
に見ても当然だ。

神は誤りを述べない。
クルアーンは神の言葉である。
この二つの自明の真実から論理的に考えを進めていけば、
クルアーンに誤りがあった場合、クルアーンが神の言葉であることは神が
誤りを述べないことに矛盾する。同時に、神が誤りを述べないことはクルアーンが
神の言葉であることに矛盾する。
よって、クルアーンは神の言葉であり、神は誤りを述べないのだから、クルアーン
に誤りはない。
そして、クルアーンには天地創造の経緯が記されている。
よって、創造論は正しく、進化論は誤りである。（証明終了）

　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

こんどは「自明の理」と来たかwww

人類の大半が信じてないコルアーンが自明の真実とか
どんだけ〜

狂あ〜ん

基地外一神教ども乙藁

ラーイラーハイッラッラー　ムハンマド　ラスールッラー

ラッセーラッセーラッスーラッ

クルアーンが神の言葉であるのは、1+1が2であるのと同じくらい自明の真実だろ
常識的に考えて

なら次は神の言葉は正しいということを論理的に証明しないとな。

さらにいえば、その前に、神が存在するということを証明しないといけないね。

>>541
本当におまえは文章奪回力ねえな。
ざこいくせに２ちゃんエルやるんじゃねええよぼけめｇふぁ

なんでアッラーが創造論なんだよ。
イスラム教は創造論じゃねえだろ。
創造論はキリスト教だけの専売特許だ。
アッラーとか言ってるやつは工作員で創造論者を馬鹿にしようとしている。
しかしすべては予定調和的に定められている

>>606
イスラム教も創造論だろ。旧約聖書と新約聖書はキリスト教徒共有してるんだし。
ポケモンの「進化」を進化論と勘違いしたイスラム諸国がポケモンを禁止したという
間抜けな話をしらんのか。

予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和
予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和

>>594
>神は誤りを述べない。
>クルアーンは神の言葉である。
>この二つの自明の真実から論理的に考えを進めていけば、
>クルアーンに誤りがあった場合、クルアーンが神の言葉であることは神が
>誤りを述べないことに矛盾する。同時に、神が誤りを述べないことはクルアーンが
>神の言葉であることに矛盾する。

前二行が、検証なしに無条件に正しい前提としているから
そこから論理的に導いた結論もおかしなことになっている

・神は誤りを述べない
↑まあこれは、どうせ検証不能だが仮に正しいとしてみよう

・クルアーンが神の言葉である
↑クルアーンは、ムハンマドが書いたものだっけ？
少なくとも「人間」が書いたものである以上、
ホラが書き連ねてあるただのフィクションである可能性があるわけだ

クルアーンに誤りがあった場合
「クルアーンが神の言葉だから神の言葉に誤りがあった」とする前に
そもそも「クルアーンが神の言葉でなかった」という可能性を疑うべき

＞クルアーンが神の言葉であるのは、1+1が2であるのと同じくらい自明の真実だろ

初等代数学程度って事か。

池沼に疑えってもなあw

うまく説明出来ないと予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和予定調和

創造論と創造科学って全然ちがうよね。

>>613
根っこは一緒だろ。宗教の信念。

科学しか理解できない低脳児に、宗教説いてもムダレスよ。

宗教信じるような超低脳児には科学は理解不能レベルだけどな。

宗教信者も科学は十分理解しているのです。ある人達はあなた方より
はるかに理解しています。問題を起こした宗教団体を思い出してください。

>>617
創造科学を主張する信者は科学を理解しているとは言えないな。

>>618
そうです。かれらは、科学でも宗教でもないものを、信じているようです。

＞ある人達はあなた方よりはるかに理解しています。

∃は∀ではないし、腕力(計算力)や応用力(毒ガス製造)が優れていたからと言って、
科学に対する理解が出来てる訳じゃない。

アッラーフは全知全能です。全知全能の存在が、科学的な誤りなど犯しません。
もし科学的な誤りを犯せば、それは全知全能であることに矛盾するからです。
そしてクルアーンは神の言葉です。そうである以上そこに書かれていることに科学的
誤りなどありえません。あった場合、上記の論理に基づき、全知全能の存在であるアッラーフが、
全知全能ではないということになってしまうからです。

>>609さんはかわいそうに理解できなかったようですが、クルアーンが神の言葉だというのは、
自明の真実です。

普通に考えると、クルアーンとやらを精査して誤りがあればクルアーンは神の言葉じゃないって結論になるんだけどな

>621
自明の真実ってのは１００人いたら１００人が文句無く納得するようなものをいうんだぞ？
クルアーンを信じてるのは今の地球の人口比から言って１００人中１５人ぐらいしかいないだろ。

>>623
残念ながら、イスラームを信じない人々は知能水準が低いだけで、自明の真実
であっても理解できないのですよ。

【海外/英国】「宗教は子どもじみた迷信」　アインシュタインの手紙が競売に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210722104/

中東にはアインシュタインを遥かに上回る知能水準の方がごろごろいるのかwwwwwww

知能水準が低いと理解できないのは自明じゃないだろ。

1+1が2は自明の真実とか言う問題ではなく「そういうルール」にしただけでしょ。

アイン先生も、聖書の天的解釈は知らなかったみたいですな？

アインシュタインの手記を読むと神様神様と書き連ねており、単なる無神論者ではないことは確かだと思うがね
あくまで自分が説き明かした真実の神の世界と比べて既存の宗教が説く世界観を批判したまでであり
形を変えた宗教論争なのではないかと思うのだが

マルクスの「宗教はアヘン」ってのも元々は痛み止めとしての意味だったようだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3#.E3.80.8C.E5.AE.97.E6.95.99.E3.81.AF.E3.82.A2.E3.83.98.E3.83.B3.E3.81.A7.E3.81.82.E3.82.8B.E3.80.8D
アヘンも正しく使えば医薬品となるが、間違った使い方をすれば麻薬になる。
宗教もそれと同じで間違った使い方をすれば>>621みたく中毒症状を起こす。

習慣性の弱い痛み止めなり安定剤なり使えよ。
麻薬宗教はやめましょう。

神だの霊だの、変なエネルギーだの感じるやつは病気だ。
強制入院させろ。

>>633
あんたね、それは違う

そうだろうね。政治家や学者などの著名人が、そんなことを言ったら
大問題となるだろうね。そでだけですっとんでしまう。
アホの発言だから許される。アホの発言にはだれも取り合わない。

それだけですっとんでしまう。

大体、神が人類を泥から作られたという記述がユダヤ教徒や
キリスト教徒のキターブにもあり、かつ最後にして最高のナビーでありラスール
であるムハンマドの授かったキターブであるクルアーンにも書かれている以上、
進化論は完全に破綻していると考えざるを得ない。

われは泥の精髄から人間を創った。
次に、われはかれを精液の一滴として、堅固な住みかに納めた。
それからわれは、その精滴を一つの血の塊に創り、
次にその塊から肉塊を創り、次いでその肉塊から骨を創り、
次に肉でその骨を覆い、それからかれを外の生命体に創り上げた。
ああ、何と素晴らしいアッラー、最も優れた創造主であられる
（クルアーン第二十三章（信者たち章）第十二〜第十四節）

これで進化論が完全に破綻していることと、創造論が正しいことが証明されました。

はいはいわろすわろす

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　＼_っ⌒/⌒c
　　　　⌒ ⌒

>>637
キリスト教もイスラム教もユダヤ教がベースになってんだから同じ記述があるのは当然だろ。

>>631
>アヘンも正しく使えば医薬品となるが、間違った使い方をすれば麻薬になる。
あ、へんな言い方で砂。麻薬ってなにか知ってる？

科学も正しく使えば人類のためになるが、間違った使い方をすれば
>>633 みたく中毒症状を起こす。
宗教もそれと同じで間違った使い方をすれば>>621みたく中毒症状を
起こす。という指摘には根拠がないでせう。

>>641
で、君は自分の主張に根拠があるのかね？

やっぱ人間的に病んでる人が多いね

そりゃ、宗教板だもんｗ

>>642
旧約を読めばわかるけど、神は、「土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり」（1-2-7）
と記してある。ここで、土からの塵で人を形づくられたとは、最初の人を造られたと言う
意味ではなく、これは、人の外部の面での人間を造られたことを意味している。これ以前
は「土を耕す人もいなかった」（1-2-5）と書いてあるので「土の塵で造られた人」とは、
最初の人という意味ではないことがわかる。だから、ここの意味は、「土」は人は耕され
ないうち、（外部人間）のうちは、人は人間でなかったことをいっている。

われは泥の精髄から人間を創った。、、、、クルアーンの言葉は、これから
忖度すべきもの。

「神が宇宙をつくった時、神にはどれほどの選択の余地があったのだろうか？」
アインシュタインは、かってこう尋ねたという。
天才といわれたホーキングは、「誰が神を創ったんでしょう」といった。
科学界の巨匠たちも、神についてはこの程度です。

>>645
根拠になってない。

プランクサイズの宇宙は情報を担える構造をしていない。
数理的な情報も担えない宇宙から自然の法則が生まれたというのは虚言である。
これは数理概念は時空を超えた存在であることを示唆している。

ぶっちゃけ、宗教でも創造論でもない、ただのオカルトなんぞと話す意味はない。

宗教は自虐脳内麻薬中毒症

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誰だか知らんが、ここで真面目っぽい話をしながらなにやってんだお前

俺ではないな、常駐は学問理系板だ。

>>646
この程度とかでお茶を濁さないで、それらの疑問についてまともに回答したらどうだ。

10^10^10通りくらい。
神は超神が作った。












嘘ピョ〜ン

age

大体、アメーバから人間が進化するはずがない！そんなことは科学的に
不可能だ。
やはりアッラーフの存在を考えなければならない。

http://www.aii-t.org/j/islam/diinualhaq/3.htm

ここにアッラーフの存在の証明が簡潔に述べられている
偽科学を信奉するダーウィニストはよく読むように

もう↑なんて相手しなくていいよな？

>>658
いつまで逃げ回っているんだい、偽科学信奉者のカーフィル君ｗｗｗ

進化しないという主張を科学的に示してくれたら話を聞いてやる。

>>657
というかもうイスラムネタは飽きた
別のもってこいよ

>>660
例によってコーランにかいてあるから
進化はないっていうアフォな主張を繰り返すだけだろ

この前、理解できないアホに邪魔されたから、もう一度書くことにする。
プランクサイズの宇宙は、人の脳のような数理情報を担える構造をしていない。
だから、数理的な情報も担えない極小宇宙から、自然の法則が生まれたというの
は虚言である。これは、数理概念が時空を超えた存在であることを示唆している。

>>663
この宇宙が、無限個のマルチユニバースの内の一つだと仮定すれば説明できる。
無論、神がこの宇宙を創造したと仮定しても説明できる。
どちらも仮説に過ぎず、科学的証明は不可能。
オッカムの剃刀を適用すると、後者の有神論的説明の方が、よりシンプルな説明だ
とは言える。

ジンテーゼが可能な範囲で議論されても困るけどね

>>663、>>664
あんたから聞いても分からんから、勉強をしたい

あんたらの説が科学的に正しいのであれば、
誰かが学術論文にしているはずだ
その学術論文もしくはそういった論文がまとめられている教科書などを紹介してくれ
英語でも構わない

できない場合は「ああ、トンデモだったんだな」って判断するけどな

科学的という説得力に依存するようでは二流社員にしかなれないけれど
素粒子の範囲は図書館いけばあるよ
核とかナノテクノロジーでもいいんじゃないかな
あとはケーゲルとか有名だね
読んだことないけど

ケーゲルは指揮者だったわ
ゲーデルの不完全性定理ね
昆布にも読めるからがんばれば君にも読めるよ

ようするに663-664と同じことを言ってる論文は無いんでふね
やはりトンデモか

>>667
うまく意図が伝わらなかったようだな

「プランクサイズの宇宙は、人の脳のような数理情報を担える構造をしていない。」
と言っている
【論文のタイトル】を教えてくれ、具体的に

今のところオレの評価は>>669と同じだ
教科書レベルのことから、素人が妄想を広げて虚言を垂れまわる、
なんて例はいくらでも存在するからな
その分野全体の話ではなくて、
>>663-664と同じことを言っている論文を教えてもらわないと

どうせまた「科学論文」と「一般書」の区別のつかない輩なんだろ。

要求するだけ無駄だと思うがな。

>>663
「だから」の前と後に全くつながりがないんだが。

>>671
答えが返ってくることは期待できないとしても、
「要求に答えられないと自覚させる」という意味で
無駄ではないと思うんだぜ

要求するしか能がないのも困りものですがね。

＞大体、アメーバから人間が進化するはずがない！

それはあんたの感想に過ぎん。

＞そんなことは科学的に不可能だ。

感想や体験談は科学ではない。

>>663の主張には、根本的な疑問があることを指摘しておこうか。

自然界を理解するために、つまり、自然界の情報をもとに、人が、自然界の現象を
理解する方法として、数理的な記述法を発明したのか。それとも、数理的に記述で
きうるものがもともと自然界に内在していて、人がそれを発見したのか。それとも、
数理的概念自体が、自然や人間の思考以外から来る存在であるのか。という疑問で
ある。

＞数理的に記述できうるものがもともと自然界に内在していて、人がそれを発見したのか。

に1票。

age

プラトン的イデア界がどこかにあるってこと？

物理的実体自体がぼやっとしてて、その相互作用が演算に相当して、数理構造を作り出す。

自分はこの世に産まれてまだ二十年
宇宙は何年前に発生してるんでしょうね
人間の知能は小さいのに宇宙よりでかくなったかのような奢りに
世界の狭さを感じることしばしば

現実の近似が数学、で良いんじゃねえの？
元々数って言うのが自然を記号に抽象化するためのモノだったんだから

>現実の近似が数学、で良いんじゃねえの？
bakamarudasi.

>>681
そういう大小イメージしか出来ないなら、現代物理は無理かもな。

その馬鹿にした読解力はすごいですよ。ある種感動的ですね。
その觀念を極めてゆけばいずれはバーンアウトできますよ。
その機械的で思考停止した読解が可能で常態化しているのは
一部のヒステリー気質になった下層のブルーカラーの特権ね。
状況により概念とかニュアンスを使い分ける、ということは
自律神経失調症にとっては難儀なことだというのはよくわかる。
科学の権威で保身する代償に口語が話せなくなり
感情が慢性的に抑圧されてしまうので失調するのだろう。
感情には論理なんてないですからね。

反応が病的だぞ。
精神科で診てもらった方がいい、マジで。

>>685
急に何キレてんのw

http://www.luxman.co.jp/product/b-1000f/precise.html

>>687
きれてないっすお（#^ω^）

アフォなだけ？

アッラーフの他に神はなく、ムハンマドは神の使徒である

クルアーンは神の言葉であり、神の言葉であるクルアーンには天地創造の様子が
詳しく書いてあります。
このことは、進化論が論理的に見て完全に破綻していることと、天地創造の正しさを裏付けています。

という大嘘。

>>691
伊邪那岐命がアラーなんか１分でフルボッコにしてやるって言ってたからそれはないよ。

神がいるという前提が妥当でないので、後一切無意味。

>691
某口の悪い坊さんによると
絶対的な神が世界を創造したという話は，因果法則を全く理解しない人々のいい加減な
考えだとブッダは否定してるということなのでそれはないよ

ユダヤ教・キリスト教の聖典である旧約聖書・創世記の冒頭には、以下のような天地の創造が描かれている。

1日目　原始の海の表面に混沌した暗闇がある中、神は光を作り、昼と夜が出来た。
2日目　神は空（天）を作った。
3日目　神は大地を作り、海が生まれ、植物が出来た。
4日目　神は太陽と月と星を作った。
5日目　神は魚と鳥を作った。
6日目　神は獣と家畜と、神に似せた人を作った。
7日目　神は休んだ。　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　（ウイキペディアより）

これは旧約の文字的解釈をもとにした、神による「天地創造」の解釈です。創造論者の根拠は
ここにあるのです。しかし、彼らは聖書が読めません。だから聖書の意味が理解できません。
たしかな理性を持っている人は、これが神の口授された言葉の解釈だと思う人は誰もいません。
聖書は、その内的意味を正しく解釈されなければ、ただの御伽話、ポエムです。

継続する6日間は、人の再生状態のことを記しているのです。

1日目　すなわち、先行する第一の状態は、「うつろで、むなしく、闇」であるといわれます。
これは、幼児時代からほぼ再生前の頃の状態を指します。再生前の人間は、「うつろでむなしい地」
あるいは善も真理も植えつけられていなし「土」の状態です。「うつろは」善のない状態、
「むなしい」は真理のない状態です。したがって「闇」です。
つまり、主への信仰は、まったく無感覚で無知です。このような人間を、主は預言者エレミヤをとお
して、こう言われました。

「わが愚鈍なる民は、わたしを知らない。かれらは愚かな息子たちで、理解力がない、、「エレミヤ4.22）

その解釈の仕方こそが正しい、と裏付けるものは何かありますか？

この場合の「正しい」は、書き手が実際にそういう意味を込めていた、という意味でです。

そうですね。
聖書を読めばわかるけど、聖書は、全体的に人間に関することが書かれている。
これは、なにを示唆しているかといえば、やはり神が人を造ったという、信仰
を確固とする歴然とした証拠に溢れているということですよ。神の創造論の根拠
はここにあるのです。
唯物科学などが到底およばない、神の真理にいたる知性の世界です。

>>699
つまり君がそう信じているだけと。

>>699
そりゃ、人間が妄想する世界の起源に関する書物なんだから、全体的に猫に関して書いてあるわけないだろｗ

人の知性の由来は神よりのものであるから、科学などで説明できる分けがないと
といったら、反対の立場で信念を固めている人は、そのうち脳科学がその仕組み
をすべて解明するだろうと反論するだろう。かれらは、脳の中に存在する複雑極
りない物理的な言葉（信号）で、すべてを解明できるだろうという信念を捨てない。

極端な唯物論者は、それ以上の説明などまったく不必要とまで云っているのをみる
と、脳の中に走る様々な信号がすなわち思考そのものとであり、それ以上の説明な
どまったく不要だといっているのである。

つまり、彼らの論理によれば、テレビジョンの中にも何某かの思考のようなものが
在ると信じているという論理になるのです。

>>701
妄想という言葉を必要以上に使うことは、倫理的な反論が出来ないという
ことの裏返しにしかならない。この種の人は妄想という本来の持つ言葉の
意味すら理解できないひとが多い。

倫理的な→ 論理的な　蛇び足

>>702
脳とは性能が段違いだからテレビじゃ思考と言える程の情報処理はムリ
仮に、将来今より段違いに優れた、思考と呼ぶに値するほどの働きをするコンピュータを
テレビに内蔵できる時代が来たとしたらわからんが

媒体の奴隷状態になってるはくち
科学の威を剥げばただのヒト
そういうことでしょ本題は

コンピュータが思考できるかどうかって話になると、基地外のようにクオリアクオリア連呼し出す奴が居るから困るｗ

>>702
人の知性が神に由来するとか主張するなら、もう少し分かりやすく、論理的な文章を書こうぜ。

その神とやらに恥をかかせるなよ。

べつにふつうに読めたけど

人間の知性はぬかみそに由来する。

>>702
１、２段落と３段落の間に全然脈絡がない。

つまりおれの部屋にエロ本が溢れかえってるのも
受信機がわるいからしょうがないんだよ

宗教を撲滅しよう！！

真理と正義は宗教の撲滅から始まる。

>713
多分こういうのが円より子みたいに感情論で児童ポルノ撲滅を訴えてるんだろうな

児童ポルノの定義は、16歳未満にすべきだ。
民法との整合が取れない。
宗教撲滅万歳！！

宗教を撲滅したら人類はどうなってしまうのだろうか。
藤原正彦氏曰く「宗教のジャンルは問わないが何らかの宗教は信仰するべきです。」
とのこと。

進化論も創造論も突き詰めていくと個人が何を信仰しているかによる差違だとおもうのだが

それがわからないから議論は終わらないんですよ

「宗教」の撲滅はありえねーが、
科学理論としての進化論を頭から否定するような一部のアホ宗教の撲滅は
ありうる。

思ったが、宗教自体がアホで進化論を否定するんじゃなくてアホが進化論を否定し、
そういったアホは宗教を一字一句全て真実として信じてる確率が高いというだけではないのかね。
宗教撲滅したら、こういうアホは、意思によって生物が方向性を持って進化するだの、
生命には物質と違った特別な波動があるだの、そんな感じの「わかりやすい」説明をする疑似科学を信じて、
結局進化論を否定すると思うんだぜ。

うん、そーいうアホは、科学を理解してないってことでくくれるだろうな。

地球を汚すとどうなるか、隣のおっさんを無差別に殺す世の中が暮らし易いか、
そんなことは論理的に考えればわかる事で、宗教などいらない。

>生命には物質と違った特別な波動があるだの、そんな感じの「わかりやすい」説明をする疑似科学を信じて、

物質波ってのは知られているが、こんな無意味な文章書いて科学が理解できていると主張するのも困ったもんだ。

>うん、そーいうアホは、科学を理解してないってことでくくれるだろうな。

で、まともな会話になる。

＞物質と違った特別な波動

波動って何だかわかれば、それは特別な波動ではなく、特別な媒質が必要なのだと気づく筈だが、
アフォにはそれすらわからない。

その媒質こそ霊のエネルギーだと言い出す馬鹿もいるが、霊のエネルギーとは何なのか説明出来ない。
俺が感じてるものだ！と、おばさんの個人的体験の一般法則化と何ら変わらない世界に陥る。

>>723
文章の意図が良くわからん。
単に良くある疑似科学的主張の例を出しただけだが、それを無意味な文章とかいわれても困る。
実際無意味なんだからｗ

>>724
疑似科学で言う「波動」ってのは、普通の意味と全然違うからなぁ。

疑似科学で言うエネルギーもかね？

疑似科学で言う進化の概念も、ダーウィンが聞いたら椅子から落ちるようなものだが。

>>722
宗教、いらないっちゃいらないな。だが、なくせるかっつーと微妙。

極端な話、家族や家族同然に接していたペットが死んだとき、
その死体をゴミ箱に捨てて生ゴミの日に出せるか？
仮に罪に問われないとしても？
って寄生獣の3巻読んでて思った。

葬式や結婚式や誕生日会みたいな「儀式」も
合理的な理由があってやってるわけではないからいわゆる宗教的なものだ。
必要ないとは思うけど
それらをやすやすと捨てられるほどヒトは無機質じゃないと思う。


ま、だからって
「進化論は（科学的な意味で）間違っている」なんて言い出す輩に同情する気はないが。

葬儀ってのは、生きてる側心の緩衝の問題で、特に宗教がかる必要なんてない。

側の心の

>>727
そうだろうね。
疑似科学で使われる単語は、明確な定義も意味もなく、
なんとなくそれっぽいイメージをかもし出すための小道具でしかないと思う。

>>730
あんたは「冥福」を祈ったことがないのか

常套句以上の意味はない。

キリスト教には冥土はないし、亡くなったとはいわず昇天という。
物語に過ぎない。

そんなことより、死後80年で戸籍そのものが抹消。
よほどの大作か研究成果でも残してない限り、さようなら。

>>736
合理的な考え方をするならば
「自分が死んだ後のことなんてどうだっていい」となる。

死後、自分が生きた証拠を残したいっつーのも一種の宗教だな。

精神が未熟な時に科学に犯されれば、一種の精神的インポになり
合理的と言う言葉もなんの疑いもなく>>736 が使うようになる。
この種の人間に物事を深く洞察する知恵があったためしはない。

今日本の小中高生におしえられてるのは
科学ではなく知識。

神がすべてを造ったという根拠はあるのか？クリスチャンに告ぐが。
おまえらの根拠は聖書だけだろ？その聖書というのはおまえらクリスチャンは特別視したがるが
広い世界では「ほんの一つの歴史のある書物」にすぎない。
俺からみたらコーランも聖書も机上の空論だと思うし、古代ギリシャ文学やローマ古典のほうが
はるかに有益に思える、真実味があるように思える。。
君らクリスチャンは聖書の言葉を鵜呑みにして自分の頭で考える、という事はしないのかね？
それとも牧師か神父に考える事をしないように、洗脳されているのかね？
人間として生まれたからには自分の頭で真実を探求していきたい、とは思わないのか？
創造論になんの科学的根拠があるのかね？何故科学かというとその方が客観的に物事の側面を把握でき
個人の恣意的な態度に左右されないからだ。
俺には分からないな、あんたらが何でそこまでそんな古い書物の言葉を鵜呑みにするかが。
二千年くたい昔の書物だろ？それから科学は進歩して今日の進化論に至っているんだぜ？
あんたらクリスチャンは現代科学の恩恵に与っているだろう？自動車だったり。
自動車を使うときは疑問なく現代科学の恩恵に着るくせに進化論には反発するのは矛盾はしていないか？

別に俺はクリスチャンが嫌いなわけじゃないぜ。ただあんたらは「主よ、主よ。」と言い自分の頭であまり考える事を
しない連中に見えるのさ。

それをお前に言われても痛くも痒くもないと思うぞww
おれはクリスチャンではないけどなw

>>740
クリスチャンったって、いろいろでな。
たいていは、サイエンスと信仰が扱う領域をきちんと分けてんの。
聖書のコトバを鵜呑みにしてるのは、ごくごく一部だよ。

>>739
科学技術、科学知識、いずれも科学そのものではない、か。

コンスタンティン君にとっては、肺癌＞＞＞＞＞悪魔のようだね。

五日市剛さんの(ツキを呼ぶ魔法の言葉）は良い本ですよ☆

神は瓶で蟻をかってるガキさ。何も考えちゃいない。

ほんとここは"きっとばか"しかいないですね

キットの馬鹿ってどんなの？

うわなにこれ

ケーブル否定論者だよ
きっとばかというのは
科学ヒステリーにも困ったもんだね

肺癌治してくれるサタンはいいサタンww

進行性なら腫瘍だけ取り除いても意味ないだろうに。

>>743
科学をもとにした知識は教えてるけど，科学的手法については
小中高生には全く教えてない。
だから単に真実である可能性の高いというだけの科学に基づく知識
を絶対普遍の真実と勘違いしちゃってる奴が多くて困る。

>>753
え？そう？
それにしては、小学生の半数が生き返りを信じてるとかデータがあったじゃない。
ちょっと(だいぶ？)古いデータだけど。

生き返りなどないのだよ
という小学生もちょっと変だけどね
頑張ってもマーチ止まりだろうね

>>754
「未来には技術の進歩で死者もバックアップデータから再生する事が出来るかもしれない」
とか考えた奴が居るかもしれん

そもそもその手の質問は死の定義があいまいなのが問題。

生死の判定が心拍停止なら、心臓マヒからは生き返る可能性がある。

つか、心臓マヒからの蘇生と、ザオリクと、ゾンビ化と、輪廻転生のどれを可能性があると思ってるのか分からん質問だしな。

>>754
そのことは>>753の言いたいことと関係ないと思うが。

学校では「科学的知見が『どのように』積み重ねられてきたか」を習わずに、
「積み重ねられた知見」だけを習う。
そうすると
【積み重ねられた知見も証拠次第でひっくりかえる可能性がある】
ってことを分からないで、積み重ねられた知見が絶対不変のものだと信じてしまう。
そういう、科学信仰みたいになってしまうのが困ると言ってるのだろう。

そのことは【科学的知見（人は生き返らない）を知らない】こととは直接関係ない。

心肺停止からの蘇生は甦りなんかじゃない。
そこんとこははっきりしとかないとな。

>>754
あれはほとんど捏造報道だぞ。
当時元データが出てたから見たんだが、
「死んでしまうのは悲しいので生き返りがあっても良いと思う。」
みたいな、子供らしい願望的意見とか、
「テレビで心臓が止まった人が生き返ったというのを見たことがある」
という、普通に心肺蘇生な話とかそういうのが半数くらい居たってことだった。

ついでに、「ゲームのようにリセットできるから。」という選択肢を、
わざわざ「死んだ人が生き返ると思う理由」の4択のうちの1つに入れて、
「死んだ人が生き返ると思う」を選んだ人の7%がそれを選択したことを、
『最近の子供の約1割がゲームでリセットできることを理由に人が生き返ると信じている。』
と書いてるところもあって、書いた奴は本当に死ねば良いのにと思った。

カワイイ！！
http://phyphy.zombie.jp/has2.jpg

おお、かわいい！！
http://phyphy.zombie.jp/has2.jpg

>>759
補足してくれてありがとう。正にそういうことです。

ちょっと上であった「クルアーンに、科学的な間違いなどありえない」
という主張とかまさにそれ。いったいいつ誰がクルアーンを追試したのかとw

神を試すものは滅びる。


もっとも、神さんが滅ぼす訳じゃなくて、信じてる基地外が殺しに来る訳だが。

川上から流れて来た材木が、たまたま船にならないかどうか、1度や2度では検証にならないし。

お、このスレ少しは水準が上がったみたいで
あからさまな科学原理主義やヒューマニズム至上主義みたいな書き込みは減ったようだな

弱い人間原理

偉大なる知性体　つまり　神は存在しないと？

では聞く
今の科学では　ビックバンが１５０億年前〜１４０億年前
地球が出来たのが４０億年前
微生物プランクトン　海　ができたのが２０〜１５億年前
森　植物ができたのが１０億年前
恐竜の化石は　３億年〜５億年前
しかし　おかしい　ワニなどは大きさは変わったが何億年もワニのまま
ゴキブリも　爬虫類もそう
進化論はおかしいところが多い
たったの５億年で　微生物やプランクトン植物などが　人間や動物にまで
変化するというのはありえない
最初の人類はどこから誕生したのか？
恐竜が滅びてから　人間はどうやってどこからあらわれたのか？
謎である　

やはり　人間などは　創造された生物である
それか　他の星から移住してきた可能性がある　宇宙船で
そうでないと説明がつかない

恐竜の足元に哺乳類の祖先がいたんじゃねえの？
恐竜ができてるんなら、またアメーバーからやり直さなくてもいいじゃん。

>>770
生物の歴史について一から勉強せんと。化石の年代がむちゃくちゃだ。
それと、進化の仕組みについてもな。

自信のなさげな指摘ですね
何故かどうしても詳しく述べたがらない侮蔑用語集様ほどではないけど

そりゃそうじゃん。何億年も前のことを見たわけでもないのに、こうだ、って断言できる方がどうかしてる。
「やはり　人間などは　創造された生物である」なんてって断言できるのはよっぽど自信があるんだろうねえ。
うらやましいよｗ

>>770
ここまで間違ってるとどこから指摘したらいいか分からんな

>>771と>>772で言われてる通り、
基本的なことが押さえられてないから恥をさらしてるだけだぞ

>しかし　おかしい　ワニなどは大きさは変わったが何億年もワニのまま
>ゴキブリも　爬虫類もそう
生きた化石に関してはFAQ
たとえば以下は創造論者のクレームのリスト、およびそれに用意された進化論側の回答集
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
クレームナンバーCB930. Some fossil species are still living.（いくつかの化石種は、まだ生きている）
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930.html
英語なのでめんどいだろうが、ためになるから英語を訳せる頭があるのなら読んでみろ

>最初の人類はどこから誕生したのか？
人類の歴史に関しては、膨大な化石記録が残っている
それこそ、チンパンジーと人類の共通祖先と見られる化石から
現在の人類のような姿のものが出現するまで
膨大な移行型や派生型の化石が発見されているぞ

>たったの５億年で　微生物やプランクトン植物などが　人間や動物にまで
>変化するというのはありえない
それはただの主観
根拠なし証拠なしでは話にならん

しょーもないことしか書かれてなかったんだけど。
根拠が誰かの主観ではいけませんね。

というか、恐竜の時代の前に哺乳類型爬虫類の時代があったんだが。
ちなみに、恐竜と哺乳類の時代の間にも巨大な飛べない鳥の時代がありました。


ゴキブリやオウムガイの姿が変わってないから他のも進化したはずがない？
頭悪いなぁ……
単に、ゴキブリやオウムガイは姿変えずに生き残ったってだけ。
他の生き物は姿を変えて生き残った。

ざっとまとめても、

ビッグバンは137億年前。
地球が出来たのは45億年前。
海が出来たのは40億年以前。
簡単な単細胞生物と見られる微化石は36億年前。
多細胞生物大爆発したのは6億年前。
恐竜はせいぜい2億からこっち。
哺乳類型爬虫類は恐竜より起源は古い。
恐竜の全盛期、既に哺乳類は存在していた。

>>770はメチャクチャだな。

ついでに言っとくと、後5億年もすると海はなくなる。
50億年後の太陽の終末を俟つまでもなく、生物は危機的状況を迎える。

NHKロシア語会話のおねーちゃん(日本製の方)、俺の趣味だな。

ちょっとわき道だが、なんで恐竜は恐竜人類といった種まで進化しなかったんだろうか。
そころあたりの考察している資料ってある？

昆虫は大成功している目だが、昆虫人なんて居ない。
進化とはあくまでも適応放散であり、何が何より進歩してるって類いの事じゃないからな。

知能を特に高くする方向に進化した動物が人間だけで、
その人間もある時期までは絶滅危惧種レベル（2000個体くらいだったか）までに数を減らしていたところを見ると、
高い知能をもたらせる形質ってのは相当割に合わん、環境に適合し難い形質なんだろうな。
脳だけでカロリーの20%くらい使うだけでもかなりの問題だろうし。

>>776のような人たちはいつも具体的な指摘が出来ないよねｗ
せめて引用とかしてこの部分がダメ、とか言わないとね

>>783
ただ、そのようなカロリー消費を維持出来る運動補食能力は、恒温動物の方が有利だったろう事は推定出来る。
恐竜も恒温であったとする証拠も多いが、それは特別な熱の産生機能を持っていたという事ではなく、巨体化に
よるr^3>r^2効果に過ぎず、それは同時に巨体をコントロールする必然を生み、知能化の余裕とは相反する。

>>784
>>778のような人から言わせてもらうと、短鎖のRNAは普通の化学物質としてそう珍しいものではなく、
それがある程度の長さに繋がる事は、原初の海の中では格別に困難な事でもなかった。
そんな訳で、数億年のうちにRNA鎖が偶然にある順番で60塩基ほど繋がることは、材木から船が勝手に
出来るより、はるかに簡単だったろう。
そのRNAが自己触媒性を持っていた事はただの偶然で、類似の分子であるRNAにはない。
こうして、最初の自己複製により、RNAワールドが始まった。
一切の知性など無用な過程だ。

>>786
>>776が「しょーもないことしか書かれてなかった」「誰かの主観」っつってるのは
たぶんその直前の>>775が引用してるHPのことだぜ？

>>785
小型の肉食恐竜は羽毛を持ってたようだし
明らかに内温性の動物だったのはまちがいないよ
(というか現生の鳥は恐竜そのもの)
白亜紀ごろには内温性・指向性・立体視という
あと直立姿勢さえ手にいれてたら人類っぽくなってたかもしれない
やつらも登場してる


まあ恐竜人類より上の特徴にくわえ直立姿勢まで一応獲得してる
パンダが人類に進化する可能性の方が高いとおもうが。

後のカンフーパンダである。

人類への進化は1回性のもの。
イルカと魚は形が似ていても完全に別物。

>788の「人類」は「人類型の知的生命体」ととらえてくれ。

蟻や蜂のような昆虫が、相互の情報伝達手段を洗練させ、群れとして高度な思考をするようになる進化も、
可能性としてはあるだろうな。

ＳＦネタとしては面白そうだね。

もうそのネタは使われている。地球上じゃないが。
オーソン･スコット･カード　「エンダーのゲーム」

【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212074326/

先祖はいいんじゃない？
実際DNAはご先祖様のお蔭。

つか鉄腕バーディに出てるネズミ刑事も集合知性体の筈。

>【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査

宗教は信じないが、ご先祖様は敬うって結果？
で、ご先祖様を敬う理由も聞いたんだろうね？　アホ読売は。　

トンチンカンなことしかいえない、つかのアホはやっぱ治ってない。

居るんだか居ないんだかわかんねえ神様仏様と違って俺のご先祖様はぜってえ昔いたわけで
役に立ってんだか立ってないんだかわかんない神様仏様と違ってなあ、ご先祖様が居なかったら俺はここにいねし
ほんとうにご先祖様ありがてえありがてえだよ

そんでまあ、神様仏様は別にありがたくねえよ
神様だか仏様だかになんかしてもらったおぼえねえし

神様仏様がなんかしたって書いてある本はいっぺえあるみてえだけど、
どれーもじぶんとこがいちばんほんとうだあ、つってて逆にあやしいだな
俺が思うにゃ、ありゃどこもウソだな
ほんとのことだっつう証拠みせるとこぜんぜんねえんだもん

あなたのDNAでそこ間違ってますよ、お爺さんと同じ病気で、40代以前に死ぬ確率が70%ほどです。
嗚呼、有り難屋ご先祖様！！

age

仏壇ってあるじゃん。
仏壇とは名ばかりで、あれ、先祖をあがめているんだよね。
もし、先祖がDQNだったらどうするんですかと聞きたい。
進化論が言うように、人間の先祖がネズミとかバクテリアだったら、ネズミやバクテリアを崇める訳で
進化の流れを逆行するような風習でしかない。
なぜ、仏を崇めるようになったかと言えば、仏とは人間を超越した超人だからであり、
仏を差し置いて先祖を崇めるようになった風習は恐らくは江戸時代辺りに始まった愚民化政策の名残なんだよ。

バクテリア→ネズミ→猿→人間ときたら、次に崇められるとしたら神仏しか無い訳で
進化論の論理からしても、神仏を崇めるのは自然な行動と言える。

進化論でいう突然変異と有性生殖による進化と言う理論でも仏の出現は実に説明がつく。
猿から人間への進化にしても、たまたま突然変異で人間と言う猿からすれば神仏のような生命体が存在して
その圧倒的な力で猿を駆逐し、人間の世を作ったわけで、ぼちぼち仏が現れて、次第に人間の集団が仏の集団に変わっていったとしても
不自然な話ではない。
仏教では進化論で言う「始祖鳥」みたいな仏と人間の間に存在する「菩薩」と言う階級が存在するなどとも言われる。
一方で、人から退化して、修羅や畜生みたいな猿人間も続出すると説いている訳で、まさに現在進行形の進化論のような話なのだ。
（もっとも、進化と言うのは物理的な進化と言うよりは精神性の進化の局面には入っているようだが。というのもお釈迦様やイエスキリストにしても肉体的には平凡人と同じかむしろちょっと体が弱かったなどという話もあるが
その霊力はすさまじく、巨大な神通力なども備えていたという）

亡くなった人→仏さま…ゆえに仏壇

>>802
先祖を崇める心性の方が先だな。仏教の導入は政治支配の道具だろ。

先祖を崇めたりはしない。礼だ。

だからさ亡くなった人が仏さまなんて論理は仏教には無いのだよ
あくまで仏に頼んで故人の死後の平穏を願うならわかるけどね
なんでこんなことになったかというと仏はスーパースターで究極の権威なので江戸幕府の封建支配とも明治国歌神道体制とも戦後占領体制とも矛盾するので政治圧力でそんな形になったんじゃないかと睨んでいる

以前に坊さんの講演を聴いた時の話だと、「仏」というのは人間の心が持つ
本来の真心、たとえば悪よりも善を好み、醜よりも美を好むといった性質の
ことであって、別に超自然現象的なものではないとの事だったがなぁ。

その「仏」へのアプローチの仕方が仏教であって、禅も念仏もすべて
そのための手段にすぎないって事だった。

しかし人間が進化して死人になるなどという説を聞いたのは流石に初めてだｗ

ID:w0W4JdHGが「有性生殖」とかわざわざ言ってるんだけど、
わざわざそういう理由が後の文章に一切ないところが、カッコいいから使ってみましたってだけの空気プンプンなんだよねww

有性生殖してみたい（後の責任取る気は無いけどぉ）ってだけじゃないのか？w

有性生殖したことないんでしょうなぁw

いや〜、毎晩自己分裂で増えられたら、怖いですな〜。
駆除しないと。

人に寿命がある事と性は不可分と言っていい訳だが。
でも、有性生殖しなけりゃ長生き出来るってことじゃないww

じゃあ試しに815を軽く去勢してみよう。

>>816を3倍体にしてみよう。

「ここが変だよ。ろりぽっぷ２」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146

フランシスコ・Ｊ・アヤラ
『キリスト教は進化論と共存できるか？』（教文館）

副題の「ダーウィンと知的設計」が気になる。

知的な設計なら生物みたいな洗練されたスパゲッティプログラムは出来ないと思うな。

age

>>820
同意。
人間なんて無駄の集積みたいな物は作るとは、神とはよっぽど間抜けとしか思えん。

じゃぁ氏ねばいいじゃん

ほっといても確実に死ぬし。

進化論者のアホもいなくなるし。

残念ながら進化論者のアホの方が多数派なんでね。
死んでもまた生まれて来るんだよ。

今の環境では進化論者のほうが適応度が高く、数も多いかもしれんが、
環境の変化によって進化論者の適応度が下がったら、居なくなるかも知れんぜｗ
進化論的にｗｗｗ

かもね。進化論は信仰じゃないから、理論も変わっていくだろうしねｗ

創造論みたいなアホは淘汰してやらないとなw

創造論は宗教内のおとぎ話だから有ってもなくても良いわけだが。
いらない子なのは、擬似科学ってか未科学？な創造科学とID論だわ。

>>827
北米あたりに文化大革命がおこったら（ありえないことと思えないのが困る）
局地的にそういうことになるよね。

まあ大切なのはすべてが予定調和的に定められているという事です。
ここにて君たちは自分の意見を書き込みしているつもりで思いこんでいるがすべては
予め決められている。
その上で私も予定調和的に決められた通りに書き込みいたしますが、
とりあえず真理は進化論。これは科学的手法を用いているからな厳密に。
教科書で教えても問題ないだえろうな。

ただ人格形成や教養のためには創造論を教えるべき。進化論だと殺し合いを肯定し
弱肉強食の世界になりますから。対して創造論は一人一人を神の作品として大切に肯定しまうからな。
用は役割分担が必要なわけｄすよ、プラグマティズム的に都合良く信じればいい。
神の存在を信じた方が安心したりする人はその人においては有益であり真理だから信じてればいい。
都合良く部分的に信じればこんな議論必要ないねｗ

なんで進化論だと弱肉強食になるんだろうか?

まあ宗教教育の大切さは神の国発言で元首相が主張してたしな

>>833
その勘違い多いよねw

旧約創世記を字義解釈どおり、神による六日間の創造の根拠とする
原理主義者や創造科学論者は、たしかにアホの集まりといえる。
だからといって、創世記を（おとぎ話）などと決め付けるアホが絶え
ないのは由々しき問題である。
創世記は、キミ等のボンクラ頭では到底理解不可能な内容に満ち満ち
ているのである。

>>832
つまり創造論を教わらなかった無宗教者は殺し合いを肯定している訳か。

>進化論だと弱肉強食

150年近い歴史をもつ誤読。

はぁ。弱肉強食と進化論は関係ない？　150年近い歴史をもつ誤読ってか。
それじゃ、自然界に存在する「食物連鎖のピラミッド」と進化論とは関係ない
と言うことでいいね？。

いいよ

>>839
>進化論だと殺し合いを肯定し弱肉強食の世界になりますから。

これが、

>自然界に存在する「食物連鎖のピラミッド」

とは関係ないってこと、な。

「進化論＝弱肉強食」ではないよ。
もちろんそれも進化の要因の一つだが、自然選択説を忘れているのではないか？
弱肉強食だけで進化してきたわけではない。
別に殺し合いなんぞしないでも、自然環境がより環境に適した個体をより分けてしまうわけ。

>>839
「適者生存」と「弱肉強食」は無関係と言ってもいい。
あのね、捕食者も被捕食者も、どっちも「適者」だから生存してるの。

それにだ、創造説だと「弱肉強食」を作ったのは神になってしまうけど、
それでもいいのかな？

その自然選択を
「強いものが生き残り、弱いものが死ぬ」と曲解して
「強いってことは喰う側だな」と誤解した結果が
弱肉強食の誤解なんだと思うよ

たぶん、生物における「割合」「集合」という概念が彼らにないのが問題なんだろ
ある一種の生物、、、たとえば「犬」というのが、
バリエーションを持った個体の集まりであり、
かつ生まれてきた全ての犬が子孫を残せるわけではないこと
っていうことが実感として分かりにくいからだろう

進化論が教育に有害とか言ってる奴は，まず動物園に反対しろよ。

子殺しを行うヒヒやライオンを普通に展示して，さらに弱肉強食の
実演までたまにやってるんだぜ？　信じられないだろ？

このように「進化論」は、弱肉強食で出来上がっている自然界に存在する
「食物連鎖」のような具合の悪い仕組みは説明が出来ないから関係ないと
逃げをうちます。しかし、生物が、弱肉強食により余儀なくされた、長い
間の食物や環境の変化が、その種自体に影響を与えている事実は明白です。

食われるものは、食われた数より多く発生すればその種の生存には問題はない。
だから、あまり進化も必要ない。だから弱肉強食の生存競争に勝ち抜くため、
多くの生物は、あらゆる知恵と工夫で身を護るように進化していくのである。
しかし、進化論は、偶然の自然選択というウソパチで生物が繁栄したり絶滅した
りするといいます。

>>846
>「食物連鎖」のような具合の悪い

食物連鎖の存在することのどこが具合悪いの？

後半に至っては全く意味不明。
誰か日本語に翻訳してくれ。

>食物連鎖の存在することのどこが具合悪いの？

食物連鎖の存在するような「進化論」にとって具合悪い仕組みって意味で
言っているのが理解できんの？ 頭悪いね。 これじゃ後半はもっとわかるまい。

だから別に進化論にとって具合悪くないじゃない。

まだ意味がわかってないらしい。これまでの会話も理解できないのか？

>>848
>846の表現となんもかわってねーじゃねーかw

食物連鎖の登場だって進化論でちゃんと説明がつきますが？
食物連鎖の下位のニッチェだってちゃんとそこで子孫を残せる
余地があるから生物が進化して収まったんだろう。

>進化論は、偶然の自然選択というウソパチで生物が繁栄したり絶滅した
りするといいます。

あくまで神みたいな絶対者が我々を想像した訳ではなく、自然の成り行きでなった
という意味で進化は偶然と言ってるのであり、自然選択それ自体の
必然性を否定してる訳じゃないよ。

食べる生物が食べられる生物より強くて優れているなんてことを進化論は言っていない、
食べる生物の適応度も、食べられる生物の適応度も、一定以上だからどっちも生存してる、強弱優劣は無い。
ってだけの話なのに、なんでここまで議論になるんだろうかｗ

どうしても適者生存と弱肉強食のイメージが重なる人がいるらしい。

今日のやり取りを見ていると進化論への誤解や偏見が多いことがわかる。
それを解消するための進化論教育の必要性を強く感じたよ、俺は。

>>846
＞食われるものは、食われた数より多く発生すればその種の生存には問題はない。
＞だから、あまり進化も必要ない。

これはわかる。自然選択は保守的というし。でも

＞だから弱肉強食の生存競争に勝ち抜くため、
＞多くの生物は、あらゆる知恵と工夫で身を護るように進化していくのである。
と、
＞しかし、進化論は、偶然の自然選択というウソパチで生物が繁栄したり絶滅した
＞りするといいます。
の２つの文が「しかし」の接続詞で結びつくのが分からない。
突然変異で生まれた「あらゆる知恵と工夫で身を護る」個体が
生き残るのが自然選択なんだし。

>>848
>846の表現となんもかわってねーじゃねーかw
頭わるいね。

>食物連鎖の登場だって進化論でちゃんと説明がつきますが？
じゃしてみれば？

>食物連鎖の下位のニッチェだってちゃんとそこで子孫を残せる
>余地があるから生物が進化して収まったんだろう。

進化と進化論は違うということを認識すべきだね。

>自然の成り行きでなった
>という意味で進化は偶然と言ってるのであり、自然選択それ自体の
>必然性を否定してる訳じゃないよ。

おお笑い。それが進化論ってか。

>>853
連投になって悪いが弱肉強食の生物学的な意味がはっきりしないのが原因じゃないかと。
ちょうど創造科学で言う「kind」みたいなもので。

>>855
ちゃんと説明してやったのに分かんないのか
頭悪いね

>>854
ようするに、生物が自分の意志で進化してる系の反進化論者なんじゃね？

>>858
ああ、そいうことね。納得。

>>854
激しく同意

ちゃんと「進化とは何か(何でないか)」「進化に関わる要素とは何か(何でないか)」を頭の柔らかいうちから教える必要が有るね。
知ったかぶりの人から吹き込まれたような「うそうそ進化(論)」を先に聞く機会が多いせいで、ひどく誤解が広まってる。
というか、それを利用してワザと誤解や偏見を広めようとしてる詐欺師同然の人たちが、大手を振って歩けてしまう。

巷に誤解・曲解が広まってる知識ほど、早い段階で正しく教える必要が有るね。

どこがちゃんと説明してるんだよ。

ちょうちんアンコウは、周りの砂地と同じような保護色で身を隠し、鼻さきに延びた
疑似餌で捕食するように進化した。この疑似餌は、小魚の餌となる虫のようなものか
ら蝦のようなものまで持つにいたった。
さあ、このような進化に至る過程を、偶然が支配する「自然選択説」で、説明してく
らさい。
「進化論」を誤解だの曲回だのとわめくだけじゃ、だれも納得しない。

またこのパターンかｗ
『進化論』と『進化の歴史』の取り違えｗ
大陸移動説に反論するのに、
例えば日本の奥尻島が地球が生まれてから今までにどのように移動してきたか説明しろ、
できなきゃ大陸移動説は間違いだ！って言ってるようなもの。

またこのパターンかｗ
アホがまた意味のない反論をしてからもう。

反論ですらないけど？
バカなこといってるんじゃねーよｗ
論点ずれてんだよｗｗ
ってだけの話。

どうせ進化にメカニズムについてなにもしらんので実質的な議論ができず、
ひたすら中間種中間種、化石化石言うしかない程度の人でしょ君はｗ

>>861
>偶然

えらい偶然にこだわってるな。
前のコメントを書きながら思ったけど，さいころをふって３がでるのだって
厳密に計算すればちゃんと物理法則で説明がつくものかもしれない。
となればラプラスの魔には地球が誕生したときから現在の人類の繁栄まで必然の
結果として予想がついていたかもしれない。
となると偶然と必然の境界線はかなり恣意的になってくる。

量子力学の分野までいけばラプラスの魔なんてただのたわごとだがな。
そのレベルの話をしろとでも？

なんか書いててばからしくなってきた。というかあんたは何をもって進化の必然性を
主張してるんだ？　そこからはっきりさせてくれ。

>反論ですらないけど？
>論点ずれてんだよｗｗ

実質的な論議ができないし、論点もずれているのはキミでしょうが。
これなにか反論のつもりなの？

進化論学者の巧みなウソ論理で丸め込まれなけりゃ、一般人には、アンコウの
ちょうちん自体が自然淘汰と突然変異と長い時間によってだけでできたなんて
なかなか理解できないのです。ましてやゴカイ虫や蝦のような疑似餌をどうし
て身に着けるにいたったかね。（笑）

とりあえず、進化論が間違ってるって言う人は、
自分が進化論に変わるどういう考え方を持ってるか、説明してから議論に参加して欲しいわ。
神が創った！とかいうなら、その時点で、はいはいそうですね、って議論終わるし、
生物の意志が！とかいうなら、じゃあ意志ってなんですか？みたいに議論が続いて、いつか終わる。
何の主張もしないで、間違ってる間違ってる説明しろ説明しろって言われても、議論にもならん。

>>866
あーもーわかったわかった。

アンコウがどのようにして進化してきたか、その経路は俺の知る限り解明されて無い。
でっ？っていう話だけど、君が主張したいのは、『進化論はアンコウの進化を解明していない』ってことで良いの？

>『進化論はアンコウの進化を解明していない』ってことで良いの？

アンコウは、特殊な例で引き合いに出したが、こんな例は別にあんこうだけではない。
この世界に生息するすべての生物は「進化論」などという屁理屈で説明が出来るわけ
がない。人間の出現なんてことさらといえる。進化があったことと「進化論」は次元
の違う話ってことだね。

>>869
>人間の出現なんてことさら
深海生物で化石として残りにくいアンコウとちがってヒトの場合は
時代も新しく化石も見つかりやすく関心も高いので進化過程がもっとも詳細に
分かってる動物の一つだよ。

なんでヒトの進化が適者生存で説明がつかないのか説明してもらおうか


とかいう以前に確かに「進化論」の中身についてはまだいろいろ議論されていて
決着がついてないってのが現実なんだけどな。
進化論にかぎったことじゃないが，重力の正体だって分かってなかったはずだし…

そうはいっても俺らが真面目に議論してるのに「へ理屈」呼ばわりは見逃せん。

>>869
>アンコウは、特殊な例で引き合いに出したが、こんな例は別にあんこうだけではない。
そりゃそうだ、世界に居る無数の種の進化を全部いちいち説明するなど、そもそも意味もない。
シーケンサーのコストが下がったら、片っ端からDNA配列読むようなプロジェクトが出てきそうな気はするし、
系統樹がもっと正確になりはするだろうけど。

>進化があったことと「進化論」は次元の違う話ってことだね
進化があった、というか現在進行形で起こっている事に関する論が、進化論なんだけど？

てか、進化があったことと『進化論』は別、と言い出す理由がそもそもわからんのだがな。

たぶん、こっちの考えてる進化論と別のものを指してるだろ？
なんかこう、優生学的なものとか。弱肉強食とか言ってたあたり、そうっぽい気がするんだが、そうじゃない？

>>862
創造論者はアポロ捏造論者もやってるんじゃないかってぐらい手口が似ててﾜﾛﾀｗ

>てか、進化があったことと『進化論』は別、と言い出す理由がそもそもわからんのだがな。

進化（しんか、英：evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。
この場合の生物の単位は、実質的な繁殖集団（メンデル集団）であり、種ではない[1]。

進化論（しんかろん）は、生物が不変のものではなく、長期間かけて次第に変化してきたという考えに基づき、
現在見られる様々な生物は、その変化のなかで生まれてきたものであるという学説。進化が起こっているとい
うことを認める判断と、進化のメカニズムを説明する理論という2つの意味がある。

自然選択説（しぜんせんたくせつ、natural selection）とは、進化を説明するうえでの根幹をなす理論。
厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説。
1859年にチャールズ・ダーウィンとアルフレッド・ウォレスによってはじめて体系化された。自然淘汰説
（しぜんとうたせつ）ともいう。日本では時間の流れで自然と淘汰されていくという意味の「自然淘汰」
が一般的であるが、本項では原語に従って「自然選択」で統一する。(Wikipedia)

なるほどと言いたいところだが、宗教信者や反進化論者にここのどこが受け入れられないか？

自然選択説（しぜんせんたくせつ、natural selection）とは、進化を説明するうえでの根幹をなす理論。
厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説。

まさにこの点であります。

>>874
とりあえず、生物にランダムな突然変異が起こる点は認めるの？

イエス。事実は事実として認めなければならないだろう。

じゃあ、ランダムな突然変異によって、様々な異なる形質が生まれることも認めるの？

>>876
んじゃ突然変異などによる生物の個体差が環境によって増幅されてる
という発想は認められる？

認めます。

あとはその形質の差が大きくなり過ぎて，個体がお互いを交配相手として
認識できなくなるなどして生殖隔離が起こり，十分長い時間が経って互いに
交配能力を失えば新しい種が誕生したということになるんだけど。

>>880
だな。

すべてが予定調和的に定められていると、振り返りながらの勘違い。

なんか進化をどう理解してるか説明してくれと言われて、wikipediaの中身をそっくりそのまま丸写ししてきた頭の悪い子がいるみたいだな。

物の本にどう書いてあるかと、どう理解しているかの違いがわからんとはなぁ

>>861
突然変異は偶然だが、自然選択は偶然じゃないぞ。

平家ガニは意図せぬ人為選択

そういうのは自然選択のうちに入れるとまずいんだろうか？

>wikipediaの中身をそっくりそのまま丸写ししてきた頭の悪い子がいるみたいだな。
アホのすぐ決め付ける悪い癖。

生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し進化に方向性を与えるというこ
とと、ランダムな突然変異によって、様々な異なる形質が生まれるのとでは意味
が違う。ランダムとは、無作為、任意という意味であり、無目的とは、はっきり
とした目的を持たないということだろうから、人知にとっては、無作為、任意、
無目的に思えても、それは神の創造の摂理による秩序で説明できるのかも知れな
い。

その無目的、ランダムな選択から、ランダムでない無目的でないものが生まれたら
さぞ不思議なことだろう。そんな論理で、人間という秩序を知る者など生まれるわ
けがないというのことが、つまり、進化論では説明できないってことが、今に誰も
が気が付くときがくる。

>>887
自然選択はランダムじゃないんだってば。だから
＞その無目的、ランダムな選択から、ランダムでない無目的でないものが生まれたら
＞さぞ不思議なことだろう。
別に不思議でもなんでもないし。

>自然選択はランダムじゃないんだってば

じゃ、自然選択が、無作為・任意でないことを説明してよ。

>>889
夜遅いからWikiだけで。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC

だからといって進化するためには、こうした方が有利だからというような前提は必要はないだろ。
たまたま現れた個性・変異が子孫を残す上でより有利に働き、
一つの生物群の特徴となった。
これまさに無作為・無目的な選択が目的ある特徴を生み出した瞬間あるよ。

無作為・無目的な選択が、子孫を残す有利な生物を生み出した、つまり、目的
ある特徴（生物）を生み出した瞬間だと？　そんな屁理屈では、人間の出現な
んてまったく説明できない。そんなことで納得できるのは、「進化論者」だけ
だろね。

使えるかどうかわからないけど、菜切り包丁から脇差しまで、あらゆる小刀類を持って出掛けた
加藤智が、惨劇の結果最後まで持っていたのがダガーだった。

「動物はいかにして意識を持つようになったのかという、意識の起原の問題は、
私たちにとって生命そのものの起原と同様に大いなる神秘であろう。それにも
かかわらず、我々はそこに人知では解きえない謎のあることを承知のうえで、
意識もまた進化の、あるいは自然選択の結果として現れたと想定しなくてはな
らないのである。」（ポパー）

私たち人間の心を頂点とする意識の世界を現出させた生物進化のプロセスを、
唯物論的な進化論で説明することが不可能なのは明らかである。

＞私たち人間の心を頂点とする意識の世界を現出させた生物進化のプロセスを、
＞唯物論的な進化論で説明することが不可能なのは明らかである。

全然明らかではない。

自然選択では意識は生まれないなんていう証拠は今のところ無いだろ？
意識の正体が解明されていない現状でそのような生まれるはずがないなどと判断するべきではない。

意識は神経系の進化の過程で生じたものだろうが、どこからが意識を持たない生命で、どこからが意識を持つ生命かという線引きは出来るか？
神経系を持つ生物といってもプラナリアのようなものもいれば、クラゲのように脳を持たないものもいる。

意識を持つ生物と持たない生物の間で、突然変異によっては成し遂げられないほどぶっ飛んだDNAの変化が本当に必要なのか疑問だな。

意識なんてのは脳の情報処理の結果に過ぎんだろ。
結局は脳の進化が起れば結果として発生するだけ。

ところで

>>894
>私たち人間の心を頂点

いまの人類が進化の究極の形とは限らないわけだが。
人類の次の種が登場する可能性も充分にあるわけで。

チンパンジーやゾウにだって自我の意識ぐらい普通にありそうだが

>>894
お前の言いたい後半２行と引用してるポパーの文章が正反対なんだがw

>>899
あのね、これはポパーが唯物論的な進化を、哲学的に否定する
立場で皮肉って書いたものなのね。わかりにくてごめん。

動物の意識がどうのと力説してる人がいるけど、そもそも「意識」の科学的な定義って何なのだ?
進化じゃ絶対出てこないモノって根拠は有るのかな?

>>894
>自然選択では意識は生まれないなんていう証拠は今のところ無いだろ？

生物に意識あるいは心が、いったいどのようにしてこの物質世界に出現した
のか？　原初の生命形態に始まる進化の長い道のりの一体どの段階で、どの
ようにして生物は心を持つようになったか？

もしも自然選択で意識を持つものが現れたのなら、自然選択とは意識そのもの
を表現できる組み合わせを無限ともいえる物質の配列から選択したことになる。

>>897
>意識なんてのは脳の情報処理の結果に過ぎんだろ。
>結局は脳の進化が起れば結果として発生するだけ

それで終わり。徹底唯物論者は脳天気でいいな。
根本的な問題はどうでもいいんだ。

>>902
>もしも自然選択で意識を持つものが現れたのなら、自然選択とは意識そのもの
>を表現できる組み合わせを無限ともいえる物質の配列から選択したことになる。

なんで意識だけ特別扱いしてるんだ？
飛行能力とか時速１００kmでの走行能力とか深度数千mの遊泳能力とか
だって、自然選択がそれをできるだけの組み合わせを無限ともいえる物質の配列
から選択結果になるんだが。


いっかいローマーの法則についてちょっと勉強してみ。
進化論は自然選択が生物にある形質を与えようと予定調和的に作用してきた
なんてことは言ってないから。

>>902
>それで終わり。徹底唯物論者は脳天気でいいな。
>根本的な問題はどうでもいいんだ


おたくの頭の中にある根本的な問題がどんな問題だかはよくわからんが、
人類の存在意義とかいう話は科学で扱う領域じゃないからな。哲学や宗教の領域だ。

そして世界には存在意義があるという宗教哲学もあればそんなものはないという哲学宗教もある。
正解がだせるものではない。

>>900
逆。
ポパーは神や霊による説明を否定する目的で書いてる。
神や霊は反証できないんだから科学的説明には使えないという主張。

http://ja.wikipedia.org/wiki/カール・ポパー

まあ私は進化論者でもなければ創造論者でもない立場に立つ者であるが・・。
まずは神がいるかどうかから始めないと決着はつかない気がするな。
まあ神を認めてしまうと議論の余地がなくなるだろうな、創造論者にとっては。

まずでは０から始めます。無から有へはどのような進化をたどればいいのか。
要するに適者生存も弱肉強食も自然淘汰も有から有へより優れた状態へ昇華する、
という解釈でいいと思うんだが。
では無から有への発生は進化というのだろうか。
私にも両親がおり両親にもじっちゃん達がいる。で人間の祖先は猿。
では猿の前は・・・と突き詰めていくと最初から有る物体というか生物が生存した事にはならないだろうか・。
ではその一番の根源の原始生物は無から生まれたのだろうか。
俺は有から有への進化は認める。科学的にも立証されてる。
だが突き詰めるとどうしても無から有への発生の問題に突き当たる。
では最初に何故その原始生物がいたのか。偶然も何も無から有はできないと考える、ふつうは。
有から有への進化は年月によっては有り得るだろう。

じゃキリスト教では神は最初からいたことになってるよな？
じゃその神はなんでいるのか。「神」は明らかに有だよな。
じゃその有が発生するにはどうすればいいのだ。何が必要なのか。
おまえらは今まで有から有への変化（進化）に夢中になり肝心な根本的な事を
忘れていたのだ。

しかしそれらもすべては予定調和的に決められていた。合掌アーメン

予定説（よていせつ）とは、ジャン・カルヴァン（Jean Calvin）によって提唱された神学思想。
カルヴァンによれば、神の救済に与る者と、
滅びに至る者が予め決められているとする（二重予定説）。

その人が神の救済に与れるかどうかは、予め決定されており、
この世で善行を積んだかどうかといったことではそれを変えることはできないとする。
例えば、教会にいくら寄進をしても救済されるかどうかには全く関係がない。
神の意思を個人の意思や行動で左右することはできない、ということである。
救済されるのは特定の選ばれた人に限定され、一度救済に与れた者は罪を犯さない、
もしくは罪を犯しても必ず赦しに与るとされる[1]。

救済に与れるかどうか全く不明であり、現世での善行も意味を持たないとすれば、虚無的な思想に陥るほかないように思われるが、
実際にはそうではない。
背景には「全能の神が善行をなすような人間を救わない訳が無い。」という神への信頼があり、
「救われる引き換え条件として善行をなす」という偽善の否定である。
プロテスタントの信仰を持った人は自分こそ救済されるべき選ばれた人間であると考え、
救済された証しを得るために現世での職務に励んだのである。


[編集] 脚注

>>892
鎌状赤血球によってマラリア耐性のある人が生まれてきたのだが、
だからって鎌状赤血球を生み出す目的で何者かがマラリアを蔓延させたわけじゃない。

突然変異も自然淘汰も何らかの意思が働いているという証拠は全くないし、
進化したというのは所詮結果論に過ぎないのだよ。

君はどうやら「目的」という言葉に固執している様だな。
そもそも君のいう「目的」とは何か説明して欲しいのだが。

>だが突き詰めるとどうしても無から有への発生の問題に突き当たる。
>では最初に何故その原始生物がいたのか。偶然も何も無から有はできないと考える、ふつうは。
根拠も示さず自分の意見を人に押し付けてるだけで
論理性のかけらもない。

>>903
ローマーの法則ってなんなのか知りません。、、、が、予定調和的に作用してきた
って意味はどういうことですか？　

そもそも予定調和って言葉使うからには、ライプニッツが形而上学説モナド論（ﾓﾅﾄﾞﾛｼﾞｰ）
において提唱した考え方ってことくらい知って云ってるよね｡このモナドは魂であるから、
霊魂（アニマ）と肉体との交流については、物理的流入・霊的流入・予定された調和につ
いての三つの伝統的な考えがありますね。

>>904
>おたくの頭の中にある根本的な問題がどんな問題だかはよくわからんが、
>人類の存在意義とかいう話は科学で扱う領域じゃないからな。哲学や宗教の領域だ。

いえ、検討違いな指摘をされても困る。

>>905

ええかげんなこというと後で恥かくよ。

>>908
鎌倉仏教とそっくりだね、構造が。

>>906
＞では最初に何故その原始生物がいたのか。偶然も何も無から有はできないと考える、ふつうは。

生命の起源は確かに分からないことも多い。
詳しく知りたいのなら「生命の起源」でググることをお勧めするよ。
ただしそれは進化とは言わないけどね、ふつうは。

>>911

だいたい>908で説明されてる通りの内容＞ローマーの法則

進化において全ては結果論。
ある環境に合わせて発達してきた形質が偶然他の環境にも
適応できるものであったときそっちの方向にも進化が進んでいって
全く違う種が現れる　というもの。

一例を。
羽毛はもとはおそらく体温維持の為に発達してきたものだったのだろうが、
空気を逃がさないというその特性がたまたま空を飛ぶということに好都合だった為に
樹上生活を行っていた恐竜の一部が羽毛を利用して空を飛び始めて鳥に進化した…とか。

アンコウもおそらくそれで説明がつくだろう。すべて偶然だけであんなのができるわけがない。
結果としてアンコウが産まれたのは偶然だろうけどね。



>いえ、検討違いな指摘をされても困る。

んじゃ何なのさ？　
ちゃんと説明してくれないと議論にならない。

>>914
科学は、お笑い劇場じゃないんだよ。

なるほど。論理的な反論が出来なくなった人が約一名いるというわけですな。

慣性質量と重力質量が同じものとは今もって言えないのとおなじように、ニューロンの発火と
意識が同じものとは言えないだろうが、違うとすると起こる不合理には目をつぶるのだろうか？

とんでも理論を妄信してる人は自分に都合のいい解釈を取り入れて
それによって生じる不合理な部分は言及しないからねぇ。

>>915
お前さっきからずっと説明逃げてるな

>>917
自分が何かをしようとする意識する前に、ニューロンの発火が起こったら
意識とニューロンの発火が同じものといえるだろうか？

>>920
意識はニューロンの発火の結果だと言えるんじゃね

>>911
>>904や>>905に対して「それは違う」と言ってるだけで、
「それは違う、なぜなら・・・」と続くべき具体的話を避けてるねー
逃げ続けても傍から見ればバレバレですぜ

結局、創造論者というのは「自分は神に作ってもらった存在だ」と思いたい
というバイアスが最初からかかってるだけだろ？

お猿の親戚なんてやだーってね。

これと人間とどれだけ差があるかね？

つ ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/ai/

エイプとモンキーの区別もつかないアフォどもですからw

その知識への弱さを見ると
すごいキョドってそう

>>908
その見下しっぷりがよいね
たしかに自分もその立場でありたいわ
学歴は低いけど

うちの職場では高卒の「幾何」ができるやつ二人が一番えばってるけど
世界や意見は相当に狭いですね

近視眼的な議論しかできないから

いや議論自体が近視眼的なのではなくてですね
もっとなんというか二十代までの根源的な問題ですね
その高卒は天然だからここの人間みたいに病んではいないけど
世界が狭い事に関しては認知不能で
ここの人に病気の自覚がないのと同じで

>>911
＞ ええかげんなこというと後で恥かくよ。

お前がな。

>>910
ふつうの論理的思考力があればこのような結論にたどりつく。
一番の根源がどうして発生したかは疑問だらけのはず。

>>913
ぐぐってみた。確かに進化論者やビックバン説を唱える人たちの間にも色々な学説があるらしいね。
参考になったサンクス。

>>929 >>930
幾何学ができるからって社会的な事象に関してまともな事を言えるわけじゃないだろ、ふつうは。
特に若いうちは。経験を積んでいってまともな事が言えるようになればいいんじゃんか。

>>928
予定説を信じるクリスチャン（改革、長老両派）はもしかしたら内心
傲慢になっているかもしれん。人間としては彼らはあまり尊敬できないな。

だがこの説によれば低学歴でも大丈夫じゃないのか？
　
こうしてクリスチャンは社会で浮いた集団になっていくのです、アーメン

幾何、幾何って、ただの初等幾何だろw

第一動因なんて、まったくの線型幻想。

>>932
普通の論理的思考力があるのなら、疑問にたどり着いても結論は出ないだろ。

ほんとそれですよね
結論を出しちゃえるんだよね
世界が狭いって恐ろしい

初等幾何でも実用化しようと思うと案外難しいものですよ
難しいことを"知ってるだけ"のほうが楽ですよ

>>932
進化は生物が有って初めて起こる事柄だから、進化と原始生命の誕生はまったく関係ない話ですよ。