因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ5

前スレ
因果応報って確実な法則なのでしょうか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156743385/l50
因　　　　果　　　　応　　　　報part２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/l50
因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163832599/l50
因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ4
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168008422/l50

新スレ乙

因果応報を知るには
まず自分が悪いことでもしてみるしかない。
体でぶつかって体で覚えること。
机上の理論は空論にすぎない。

因果に溺れず因果に暗からず

百丈野狐かｗ

前スレで結婚制度を重んじる馬鹿がいたけど制度なんてゴミ同然だよ。
とくに日本の車検制度は悪法だ。
日本車のような故障がほとんど無い車に
2年に一回１０万円前後の費用を奪うなど言語道断だ。
まったくもって人間が作る制度というものは無くすべきだと思う。

結婚制度とは元来女に有利に出来ている制度であり
女がそれを尊ぶのは当然のこと。
もちろん車検同様、男からすれば結婚制度は悪法となる。

>>6
俺は個人的には車検制度はあっていいと思ってるけど。
数年に一度くらいしっかり点検をしないと、走行中に車の故障で事故って死んでる人もたくさんいるだろうしね。
むしろユーザー車検とかって、ろくな点検もしないで制度を通すだけってのが無意味だと思う。
結婚制度にしても、その制度を理解してちゃんと使うならいいんだろうけど、精度の骨抜き差加減と実効性の問題かな。

>>6
まあ、費用が高いよな。
でも故障が少ないからと、安易に機械を信用するのは、もっと言語道断だと思われ。
機械モノは、日々劣化はすれど再生はしないから。

車検は少なくとも違法車、改造車の抑制にはなってるしね。
へたな改造は車検ごとにけっこう面倒であまり思い切ったことは出来ないとかって感覚あるし。

改造車の抑制？
なってないしｗ
昔はもっと車検きつかったが暴走族だらけだったじゃんｗ
おれもスカイラインジャパンに「弥生」のステッカー貼って
ショコタンに羽つけてラリパッパ女ﾅﾝﾊﾟして暴走してた口だからよくわかるｗ
で、１０年車は１年車検だったが今は２年になっとるし規制緩和になってる。
要は車検はあってもかまわんが５年単位にするとか費用自体を安くすればいいんだよ。
おれの４ＷＤだと自賠責３万円＋自動車税５万円で最低８万円からになっちゃうこと自体がいけない。
車種に関わらずすべての車検が１〜２万円程度ならば誰も文句は言わない。

宗教にも車検を！！！

>>9
外国車は日本車よりも故障多いが車検のない国がほとんどだよ。
仮に車検があっても日本ほど高くは無い。
アメリカはもちろん車検無し。
こんなに高いのは日本とドイツぐらいかな。
日本車が故障が少なく優秀なのは世界が認めているよ。
もちろん過信はいけないけどね。
いずれにせよもっと規制緩和が必要ってことだ。

外国が年数制限をかけているから新し目の中古車は途上国へ行く
日本人は整備費を払ってオンボロ車や国民車に乗り、買い替えもままならない

日本人は暴動起すべきだな。
黙っておとなしく2年に１０万円を国に毟り取られてるんだから。

俺は車数台あって、改造してる車も持ってるけど、正直車検は面倒、ばれるかちょっとドキドキするのもあるし。
1年車検が2年になったのはその理屈じゃゆるくなったから喜べばいいじゃん。
車検代より税金が高いといいたいわけだね、車検と税金は別問題かと。
別に車検要らなくなれば自分で整備するしいいけどね、都合で出来るのは実際には楽だ。
海外に車検があるとかないとか関係ないし。
車検がなくても故障も事故もトラフィックに問題もないと証明するとかならまだしも。

>>16
おれも２台持ってる。ほとんど乗らないほうの車は車検など取らないよ。
見つからなければいいだけ。要はいかに国に金を毟り取られないように
上手に乗ればいいってことだ。自動車重量税などアホみたいな税金など
払う必要などないと思ってる。

斎藤和美体でかすぎ

>>17
乗らないなら持たなくて必要なときにレンタカーの方がいいのに。
バッテリーあがったり面倒でしょ、傷むし。
＞要はいかに国に金を毟り取られないように
＞上手に乗ればいいってことだ。

上手の判断基準が俺とは違うけどｗ

＞自動車重量税などアホみたいな税金など
＞払う必要などないと思ってる。

別にそれですんでるならそれでもいいのでは。
首都高は金は払う必要がないとか、○○に金を払うのはおかしいとか、
我流の主義で通すﾔｼってあちこちいるし、
俺はそんなくだらないリスクや満足感はいらんけど。

>>19
スウェーデンみたいに消費税３０％でもいいのか？
もちろん年金問題で騒ぐことはないだろうけど
国に全部管理されすぎるのもまずい。

１：自動車重量税は廃止
２：自動車税は３０００ccクラスでも３万円（今は５６０００円）
３：車検は４〜５年の間隔、費用は５万円にする

このような規制緩和が妥当

今の日本のままで30なんてなったら本当に食べられない人とか出ちゃうでしょ？
持ち金の3割以上は国の金だと考えてもいいくらいの税率じゃｗ
俺は税収は今でも多すぎで、やり方が悪いだけだと考えるから、５％でも高いかもしれないと思ってる。
税金の使い方が犯罪的にインチキな今、
問題解決もしないで、このまま消費税を上げるしかないとか口にするような議員は
政治のプロとしての資格がその時点でないと思う。

>>21
妥当の根拠は２１氏の感覚ってんじゃないよね？ｗ

知られざる鬼畜資本家 武藤山治
http://c-au.2ch.net/test/-/occult/1177745146/i#b
電車男(女)の正体
http://c-au.2ch.net/test/-/zassi/1128482666/n

>>22
おおむね同意だが国民保険はぐらいはないとまずい。

>>23
一般論だね。
車持ってる奴は１０入れば９人までがそう思ってる。
車検のような無駄金を国に収めたい奴などいない。
１人くらいは天邪鬼がいるが。

車検制度がある限り日本経済は回復しない
車検制度こそ諸悪の根源

方法は自分で選択できるのだから、最低限の整備だけやって検査だけ受ければいいじゃない。

>>25
国保？国保は消費税以外でとってるし。
給与ってもらってももらった時点で確実にそのかなりの額は税金その他福祉分だよね。
>>26
それが一般論ｗ
一般論なら無料でって言うでしょ、きっと。
でも、無料にするとその財源を他から確保するだけ、
結局かかるものはかかるし、税収や利益として必要なものは必要。
安くする為にはそもそもの必要とされる額を減らすしかない。
それか払う側がその金額を負担視しないか。
税金は高すぎると思うから21でもいいけど、もっと無駄なのは車検以外にある気がするけどね。
財源をどう生かしてるかとかそっちな気が。有効に使われるなら払ってもいいんでしょ？

財源がなくて、道路ががったがただったり陥没してたらせっかく買った車もすぐにがたがた。
タイヤの寿命も減るし、高速走行も安定するし、道路整備の恩恵は一般人にも還元されてる。
と言うよりは、一般人のためのもの。
自治会や地域規模で個人感覚で道路整備でもしようならその道路は自分達の物だとか
勘違いするやしが現れそうだし、仕組みとしては結構よく出来てるかと。

>タイヤの寿命も減るし、高速走行も安定するし、
>道路整備の恩恵は一般人にも還元されてる。

ある時期まではそうだった。国民から巻き上げた重量税などで
舗装工事をし、快的な道路を作った。だがここまで全国の道路が
舗装されてしまった現在はもうやたら舗装する必要はないので
重量税を減らすべきだ。毎年お決まりの年末調整による道路工事など
単なる無駄金なんだよ。
無理矢理道路公団を擁護しなくてもよろしい。

セブン銀行　外国銀行カードで日本円引き出しサービス
イトーヨーカド
郵政公社
フリーソーメン

>>31
だから財源をどう生かしてるかとかそっちが問題だって言ってるじゃんよ。
道路整備もそうだし、例えば本下水の整備なんかにしてもまだまだ地域によっては足りないんだよ。
つか、もうくだらないからどーでもいいやｗ

財源を確保するのは必要
しかしながら必要以上の財源を国民が負担する必要はない

日本の行政、日本人が負担しないで誰がやってくれるんだ？
甘〜ぃｗ

保険・年金、運用益を上げろとは言わないが、せめて預かり業務ぐらいちゃんとやってもらわないと、
本当に訴訟ものだｗ

↑お役所の人ですか？

因果応報は人々に悪いことをさせないための方便でしかない。

自分の言葉によって義とされ自分の言葉によって罪ある者とされる

善悪を考えた場合善悪を分ける基準点が見当たらない。
人を殺せば悪のように見られやすいが実は悪ではない。
人間を殺すのも牛や豚やゴキブリを殺すのも一緒だからだ。
勝手に宗教や人間の道徳の上で善悪の基準を作ったに過ぎない。
したがって罪などあり得ない。

人間が人間を殺すのは悪いが、動植物を殺すのは生きるために必要なことなので
別に悪くない。人間の食物となる動植物は人間のために食べて好ましい味になるように出来ている。

>>38 ：神も仏も名無しさん：2007/07/15(日) 15:13:21 ID:iScU/ndU
>>因果応報は人々に悪いことをさせないための方便でしかない。

自分に起きる一切の不幸、苦しみは、過去に犯した罪の報いです。
いかに微細な苦でも因果応報で起きていない苦しみはありません。

>>……………………………………………………………………………
40 ：神も仏も名無しさん：2007/07/15(日) 22:38:29 ID:8FftK2po
善悪を考えた場合善悪を分ける基準点が見当たらない。
人を殺せば悪のように見られやすいが実は悪ではない。
人間を殺すのも牛や豚やゴキブリを殺すのも一緒だからだ。
勝手に宗教や人間の道徳の上で善悪の基準を作ったに過ぎない。
したがって罪などあり得ない。
>>……………………………………………………………………………

ゴキブリでも牛や豚でも殺すのは悪いことです。
ましてや人を殺すものは死後、その因果によって地獄に生まれる可能性
がある。なぜならば、因果応報の働かない世界はないからです。

戒めは、宗教や道徳が作ったものではなく、真実なのです。

>>43
人間の命はゴキブリ何匹分なんだ？
ゴキブリ何匹殺すと

ましてやゴキブリを○○匹殺すものは死後、その因果によって地獄に生まれる可能性
がある

と言われるんだ？ｗ

そもそも命自体に価値なんてないと思うけどね。
人間が考えた存在意義に照らして評価して命の値段が決まるだけで。
そもそも、その価値観も宗教観がもたらしたのかもね。

俺にとってはどこかの犯罪者の命よりも飼ってるペットの命の方が価値がある。
当たり前でしょ？
あなたにとっては俺が100人死ぬよりも、自分の大切な人一人が死ぬほうがはるかに重い。
そうであっても仕方がない。
だから人は「自分を愛してくれる人」を見つけて満足したがるんだろうし。

>>ましてやゴキブリを○○匹殺すものは死後、その因果によって地獄に
>>生まれる可能性 があると言われるんだ？ｗ

ゴキブリを何匹殺しても地獄へ生まれることはありません。
しかし、人を平気で殺す人は地獄に生まれる可能性があるのです。

あなたはあなたの過去に犯した罪の因果応報によって、この人間世界に
生まれたのです。
だから、この人間界で犯した罪の大きさによっては人間世界以下の世界
に生まれる可能性があるのです。仏教ではそれを三悪趣といいます。地
獄・畜生・餓鬼の世界です。

犯罪人の命が助かるならペットの命ぐらい放棄してもかまわんよ。

>>47
都合のいい応報とやらだなｗ
その境界はどこにあるんだ？つか、知ってるけどな、
貴殿は日蓮系か？あんなインチキを断言するのは恥ずかしいぞ。
もしも法がなく、人を殺してもなんとも思わずに他人とも上手くいくなら地獄なんて存在しない。
そこまで断言するからには。
まさか、誰かが言ってたとか、どこかできいたとか、大昔の物語に書いてあったとか言うんじゃないだろうなｗ

>>49

この掲示板が因果応報だから因果応報の本となっている仏教について語
っている。
世界はこの世だけではなく、この世の苦痛で贖いきれない分は死後の世
界で贖わされる。

生き物の死とか殺される生き物について何も罪悪感をもてないんだったら
一度、自分もゴキブリみたいな殺され方をしてみたり
無残で無念な殺され方をしてみれば？？
自分がされて悲しいイヤな事を他者にできる 心の状態が寒々とします。
宗教とか道徳とか そういう質の問題ではない。
人間の尊厳の基本だと思うし。
人間として生きている意味・・本能的な常識だと思うけれどな・・

>>51

その通りです。こうして動物を殺して食べなければ生きていけないこの人間の世界に生まれたこと自体が、罪の報いなのです。
つまり、『輪廻の罪』と言うやつです。

おいおい、カルトのすくつにする気か？ｗ

で、51は誰にもの言ってんの？
俺じゃないことは分かるが。。。

>>51
>生き物の死とか殺される生き物について何も罪悪感をもてないんだったら


きれいごともほどほどに。
食肉業者など食産業に従事してる人がいちいち罪悪感持ってたらキリがない。
生き物をすべて殺してはならない、を追求して行くと最終的に
何も食べるものがなく自分を殺すことになるといった矛盾に行き付くことに気付くように。
もちろん無駄な殺生はしたくない、といった人情的なことは大事。
結局はそれでﾊﾞﾗﾝｽが取れるように自然界は出来ている。

人間と生き物の命にあまり価値は無いと書き込みし
殺人を軽く考えている書き込みに対して 主に>>40だな・・
そして、特に犯罪者であろうが 愛していようが 愛してなかろうが
憎かろうが憎くなかろうが 生の息の根を止める理屈なんか
存在していないよ。と発言している。

>>55
主に人間に対してだよ。
食肉については、私は判らない。自分も肉を食べているからね。

>>56
参考：
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1156999060/566-575

>>52
それもまちがいだな。
おまいはキリスト者か？
本来、罪など存在しない。例え何百人殺そうともだ。
罪の教義で人間を縛るキリスト教には反吐が出るne。

>>56
もう一つ参考：
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182472272/282

どんな理屈 屁理屈があろうと殺人だけは許されない
という事だけだな・・私はね。
罪の教義で縛らないといけない人間もまじってるからだと
思うヨ。何で殺人は、ダメだと説明させるのよ
そんな人には、ああ 法律がいいな
問題外なんだよ

素人さん登場？ﾉｼ

殺人でも種類による。
何かしらの理由で人を殺すよりも、
例えば、俺俺詐欺みたいに不特定多数の社会の善人を騙して人生設計を狂わせるほうが罪が思い場合もあるだろう。
もちろん、俺俺詐欺あたりにひっかるほうも引っかかるほうだけど、そもそもそういうﾔｼらがいなければ
一々用心も少なくてすむ。
社会的に新たな法整備や体制を敷かなくてはいけなくなり、その無駄は計り知れないともいえる。
殺人でそいつらを殺しても、世に悪い影響はないとも言える。
殺人だけが絶対に悪いとかおかしいと思うけどね。

人間の命に等しく価値があるなんて嘘だね。
人の社会で人の為にどう生きるか、害寄りか、無害寄りか、貢献度、年齢、全ての条件で価値は変わる。
何かあれば賠償額も当然変わる。
これらは社会観や宗教観が価値をつけてるに過ぎない。
価値があるというなら等しくはないということ。人の命は「ある」だけで十分ではないかと。

>>62
いやｗ
参加はしないよ。51さんも、別におかしいことを言ってるわけじゃないから。
それ以前の流れと>>40の極端な謂い（これも、あながち外れてはいないのだが・・・ｗ）
を受けてのレスだと思ってるから。
あくまでも、他の皆さんも含め、考察のツマミになれば・・・という差し入れｗ

>>65
おかしいとかじゃなくて、スタンスと用い方の問題ですよ。

>>64（>>66）
>価値があるというなら等しくはないということ。人の命は「ある」だけで十分ではないかと。

「あるだけで十分」な命だから、そのことによって全ての命は平等になるｗ

価値は、まさに文字通り「付加価値」なわけだが、
人の世として考える際に「付加価値」が無いことなどあり得ない。
だから、平等であることと差異があることとは同時に見られなければならないし、
自分が「どの立場に立脚して」対象と相対しているかが自覚できていなければならない。
てか、（「べき」とか「義務」とまでいかないまでも）そうした思考が理想として掲げられた方がいい。

>>61
百歩ゆずって殺人はいけないにせよ、
死刑制度は必要だと思う。人間が人間を裁くのは正しい。
汝、裁くなかれ、←これは間違い。

>>63
その通り。
殺人は、善なる殺人、悪なる殺人に分けられる。
レイプ殺人なる凶悪犯人を処刑するのは大いなる善行。

>>67
要するに殺人はいけないが、殺人もアリ、ということを
認識すべきかと思う。けっして「こうすべき」といった
「べき論」に偏っては駄目。縦横無尽な対応こそ大事。

>>……………………………………………………………………………
69 ：神も仏も名無しさん：2007/07/16(月) 16:46:32 ID:ZJ2Eh2b5
>>67
要するに殺人はいけないが、殺人もアリ、ということを
認識すべきかと思う。けっして「こうすべき」といった
「べき論」に偏っては駄目。縦横無尽な対応こそ大事。
>>……………………………………………………………………………

そうです。『こうすべき』と言うべきでない。
ただ、因果応報の原理は、『殺す者は殺され』『盗む者は盗まれる』とい
う法則があるのみ、いまこの世で殺された者は過去に人を殺した者であ
り、この世で盗まれる者は過去に於いて盗んだ者、このように世の中が
できていることさえ知ればよいのです。
『後はご自由に』というわけです。

>>67
同意なんですよ。
でも、さっきまでの命は平等って主張と全然違うって分かりますよね？
似非宗教者の言う平等ってのは平等じゃないと言ってるも同じ。
それを綺麗ごとのように平等だ平等だと非平等でいようとする矛盾にさえ気付けない。

世俗に生き、自分なりの目を養い、
多くの「べき」を持って、因果だなんだに捉われず生きることが仏教的には正しいのと違うの？ｗ

>>72
それほど違いませんｗ
「因果に捉われず」という言い方は、補足説明が必要な言い方でしょうが・・・。
因果を外れることはありえないわけで・・・。
（もし因果を外れるなら、ビルすら建てられないｗ　病気の治療研究も意味がないｗ
　子供の教育も意味がないｗ　人類の文明は崩壊してしまうｗ）

その言い方を踏襲するなら、
「多くの「べき」を持って、その場その場で、よりベターな（「べき」に近い・「べき」へ向いた方向性の）行為を為してゆくことが・・・」
くらいにしておくのが宜しいかと・・ｗ

勿論、一般人と行者とでは、求められるレベルが違うわけですが・・・（＾＾;

>>73
やっぱり「素人仏教」は理解できるんですよね。。。ｗ
考えて分からないことは考える時間がもったいないですしね、
それが事実だろうがそうでなかろうが、そこに捉われるのは、そもそも仏教の教義をはずれるでしょうし。
一般人にはそもそも教義が関係ない。
結局こだわってガタガタ出てくる仏教徒はインチキでしょ？
少しでも多くのべきを持ちつつ、そのべきを出来るだけ客観視しようと試みながら、
更なる理想と思える「べき」を探し続ける。どんな道でも同じでしょうね。
「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。

>>74
>「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。

１、『「べき」が「自我」かどうか』
２、『その「自我」は、どういうものか』
３、『その「自我」は、仏教内でどう位置付けされているものか』
４、『「べき」とはどういうことか』
５、『その「べき」は、仏教内でどう位置付けされているものか』
６、『その「べき」は、仏教内で（　尊重される　/　尊重されない　）』
そして、
７、『その「自我」は、仏教内で（　尊重される　/　尊重されない　）』　へ・・・。

と、幾つかの段階を踏まないと答えは出ないでしょう。で、途中の回答によっては、
６へ辿りつかないこともあり得る。
「べき」と「自我」が同値できない場合とかに・・・。


難しい、本質的な問いだよｗ　それは・・・ｗ

「べき」っていうからには理想でしょ？本人の。
自我がなければ「べき」なんて発想は生まれないし、
素人さんが言ってる因果がなければってのと同じことかも。
自我がなければそもそも因果という発想もないとか。
結局は、宗教上のどんな教義もある程度の「べき」を示してるっていえるんじゃないですか？

なんか、さっきから1時間おきにすれ違ってるな。。。

なんか75のはややこしいけど、1〜3で仏教内でどう位置づけられていようとも、
その教義をもちいるべきって視点があるわけだし、その教義は正しいだろうという判断がある。
因があって果があるのだから、どう位置づけられていようがあるものはある。
尊重されようがされまいがあることになる。視点のおき方の問題だけで。
「べき」と「自我」が同値出来ない場合ってどんな時だろ。
自我が必ずしも「べき」ではないけど、「べき」という時に自我、広くは団体としての我としては成り立つ。
団体としての我も、個の意思があるからには自我になる。
って、別に難しく考えるまでもなく当たり前な気が。。。

帰る。
自宅でネットできない環境になってるから今日はたぶん落ちですﾉｼ

>>77
女の子みたいな台詞を吐くなｗ　（「あたしたち・・　なんか、すれ違ってばかりだね・・・」）

他板他スレのついでに時々覗いて書き込むから、どうしたってずれるわな・・・ｗ


>>76-79
レス番まだ二桁だし、ゆっくりいきましょうｗ
まじめに答えると長文になりそうだ。　（当然、作文に時間がかかる・・と・・・ｗ）



ﾉｼ

小乗仏教においてはとかく「自我」を悪と見なし排除したがるが
実は「自我」こそ尊いのであり、「自我」がなければ生きた屍そのものとなる。
「自我」があるからこそ物を食べ、生殖行為をし、子孫を残し、
生物は輪廻していくのである。
「自我」を無くすことが悟りへの第一歩、などとほざく仏教は
思いあがりの勘違い意外の何者でもない。
「自我」を肯定することこそが霊的ステージ向上への道となる。

>>74
仏教＝自我を否定する「べき」教。
「自我をなくすべき」　をエゴだといって、
言葉ジリ捉えて勝利宣言したってしょうがない。頭悪い。

小乗経（原始仏教）では人間の一切の喜びと楽しみを滅尽することが目的である。
すなわち、『我を滅する』修行である。これを『非我・無我』という。

>>「自我」があるからこそ物を食べ、生殖行為をし、子孫を残し、
生物は輪廻していくのである。
>>「自我」を無くすことが悟りへの第一歩、などとほざく仏教は
思いあがりの勘違い意外の何者でもない。
>>「自我」を肯定することこそが霊的ステージ向上への道となる。

自我を肯定することに何の霊的向上があろうか。それは動物的な本能に過ぎない。仏教の目的は二度とこの世に還らない（輪廻しない）ことを目的としている。

>>82
仏教＝自我を否定する「べき」教。
これ、誰が言ってるの？
俺はそんなものは知らん。
言葉尻取らないようにね。

俗人で良かった。
霊的に向上なんてものよりも人としての向上がいいし。
社会的向上や男としての向上の方がいい。
霊的？なにそれ、って感じ。
そもそもその霊をどこで磨くの、、、世俗でしょ。
世俗を日々勝ち行くことが霊的向上になるんとちゃうの？知らんけどｗ

>>86 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 11:17:16 ID:+kZEgLn/
>>俗人で良かった。
>>霊的に向上なんてものよりも人としての向上がいいし。

霊的向上＝人間的向上

>>83

だからそれがまちがいだという事

>>88 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:10:03 ID:quOgLUJc
>>83

>>だからそれがまちがいだという事

しかし、阿含経にはそう書いてあるよ。

>小乗経（原始仏教）では人間の一切の喜びと楽しみを
>滅尽することが目的である。
↑
これが目的の阿含経だとするのならば当然誤りであるし
あまり近寄らないほうが賢明というもの

本来人間には喜怒哀楽の感情が備わっている。
これは人間が人間らしく生きる上で必要な感情であり、
どれが欠けてもいけない。すべてバランスよく出来ている。
阿含経ではこの感情すべてを滅することが平安へ繋がると
いうことだが、明らかな勘違いをしている。
喜怒哀楽を感ずることが即平安になるのだ。

喜怒哀楽を滅する
↓
自分を滅する
↓
自己を亡くす
↓
自殺行為

となる。
よって、けっして自我を滅してはならない。

喜びがあれば、悲しみがある。
どちらかだけというわけにはいかない。
喜ぶということは自分にとって不相応な吉事が起こっている。
そのときには反対の凶事が起こることを覚悟しておくべきである。

　(；´ー`)y━~~

>>87
だったら最初から人間的向上でいいのにｗ
簡単な事をややこしくするのが宗教ってイメージはもともとある。
出来るだけ簡単に簡潔に考えるほうが生きやすいかと。

>>……………………………………………………………………………
91 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:48:10 ID:quOgLUJc
本来人間には喜怒哀楽の感情が備わっている。
これは人間が人間らしく生きる上で必要な感情であり、
どれが欠けてもいけない。すべてバランスよく出来ている。
阿含経ではこの感情すべてを滅することが平安へ繋がると
いうことだが、明らかな勘違いをしている。
喜怒哀楽を感ずることが即平安になるのだ。
>>……………………………………………………………………………

仏は喜怒哀楽によってこの世に生まれると言っている。
仏教の目的は再びこの世に生まれないことにある。
なぜなら、この世を苦の世界と見ているからである。
つまり地獄に近い世界と見ているのである。
この世で喜怒哀楽を滅尽すると、天界に生まれ、この世から逃れること
ができる。これが解脱であると言っている。

>>……………………………………………………………………………
95 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 16:39:18 ID:+kZEgLn/
>>87
だったら最初から人間的向上でいいのにｗ
簡単な事をややこしくするのが宗教ってイメージはもともとある。
出来るだけ簡単に簡潔に考えるほうが生きやすいかと。
>>……………………………………………………………………………

それは違う。人間向上と言えば、この世に生きているときだけを言う。
霊的向上は、輪廻する霊体が向上し、死後の世界にもその結果が得られる。

>>……………………………………………………………………………
93 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:56:42 ID:rzSl1/a9
喜びがあれば、悲しみがある。
どちらかだけというわけにはいかない。
喜ぶということは自分にとって不相応な吉事が起こっている。
そのときには反対の凶事が起こることを覚悟しておくべきである。
>>……………………………………………………………………………

その通り。だから仏は『喜楽』を滅尽せよ。という。

>>97
その時点で「人間向上=霊的向上」ではないってこと。
死ねば無だからこその生き方がある。
もっともその後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。

>>……………………………………………………………………………
99 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 17:09:25 ID:+kZEgLn/
>>97
その時点で「人間向上=霊的向上」ではないってこと。
死ねば無だからこその生き方がある。
もっともその後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。
>>……………………………………………………………………………

りょんさんが考えようが考えまいが、死後の世界はある。
この世の生き方によって、どの世界に生まれるかが、決定する。
これが『輪廻転生』と仏は言っている。

>>100げとおめ。

その断言しちゃうってのが宗教全般に怖いんだけど。。。
まあ、そう思う人にはそうとしか思えないのだろうけど、
いずれにしても俺は、
その後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。
で、おっけ。

勝手にしやがれだな

釈迦はこの世を苦しみと見た。。。
今の私たちの立場と違い、感じることもそれぞれだとは思うけど、地獄は喜びであれ、
悲しみであれ、自分の思い込みや感じ方で作り出しているのではないかと。

「再びこの世に生まれない」ということを、書いてある通りに肉体を滅することと考え、
天国も地獄も、死んでからしか判らないこととなると、あまりに手探りの人生だなぁ。
なんか、実感の中でわかることってないのかなぁ。
無駄に五感があるわけでもないように思うんだけど。

103 ：まい：2007/07/17(火) 18:53:27 ID:rSpIvesH
今の私たちの立場と違い、感じることもそれぞれだとは思うけど、地獄は喜びであれ、悲しみであれ、自分の思い込みや感じ方で作り出しているのではないかと。
>>……………………………………………………………………………

釈迦がこの世を苦しみと見たのは、自分の思いこみとかではなく、
老・病・死の苦がある世界であることを言っているのです。

>>……………………………………………………………………………
「再びこの世に生まれない」ということを、書いてある通りに肉体を滅することと考え、
天国も地獄も、死んでからしか判らないこととなると、あまりに手探りの人生だなぁ。
なんか、実感の中でわかることってないのかなぁ。
無駄に五感があるわけでもないように思うんだけど。
>>……………………………………………………………………………

仏はこの世で行った善悪によって死後の世界が決定するのです。
つまり、五感で楽しむことを『五欲』と言い、五欲を滅することで、この世から解脱すると言うわけです。

老・病・苦そのものが苦しみなのではなく、老・病・苦に囚われることが苦しみなのでは？

どれが善悪なのか。これこそが悪。これこそが善。
その思い込みに苦しんでいる人も多いと見受けられる。

一口に老病苦といっても、善悪と言っても単純ではない。
自分の目線から自分の感じることは言えるけれど、世界を見渡せる人はそうは居ないでしょう。
先人の感じたことを疑いなく倣う人も居るんだろうケドね。

>>105
>先人の感じたことを疑いなく倣う人も居るんだろうケドね。
近代以前は、そうして文化・文明は継承されてきたんだと思うよ。
で、時折、変人が変革・革新・急進を起こすと・・・ｗ
（各家庭の味噌汁やカレーの味も近いかも？ｗ）
また、先人の感じたことを疑い倣わずにいたら、職人さんの世界では速攻破門されるなｗ

>>102
こんな話はルール外の非常識な話なんだよ。
だから誰もが勝手にしていいし、勝手にしたいところ。
もちろん求めようとも勝手、求めないのも勝手。
そこをとやかく絶対視を押し付けて言うのが似非宗教者でしょ？

職人の誤った伝承を真に受ける必要も無いだろうし、
職人ってのは昔の感覚の「まま」で現在に来てないって知らないのかな。。。
昔に良いものもあれば現代ではいい加減すぎて通じないものも多い。
というよりは、進化しないと使えない技の方が多い事実。
何で進化や発展、改良を嫌うんだろ、宗教の姿勢って。

食い合わせだとか食の効用とか、現代科学でも証明されたりすごいと思える部分もあるけど、
でも、全然違ってるものも多い。
で、科学だって何が正しいのかは実際にははっきりしない、後からひるがえることもあるし。
で、なんで宗教ってそのまま絶対視しちゃうの？何千年も前の本を読んで書かれてることを真に受けてたらバカにするでしょう？
宗教以外の本（書）だったりしたら。

>>109
そこに、「（自身の）頷き」（「実体験」と言ってもいい）があるからだよｗ

>>108
>職人の誤った伝承を

なぜ誤っているとわかるの？(´･ω･｀)
職人さんたちは、誤ったことをずっと伝えてきたの？(´･ω･｀)

>>110
今日は素人さんが流れに乗らない？ｗ
俺が言ってるのは（おそらくまいさんも）物事をこうだって断言する部分ですよ、
天国だ地獄だ、これが絶対に正しい、絶対に善だ悪だに頷きなんてないし、
あるとしたらそれこそやばい。
宗教内でそれがありなんだとしても、社会ではそんな物は通らないですよ。

>>111げとおめ。

職人といっても今、俺のイメージする物は建築関係。
建築の技術はすごいと思うし伝承されてきた技もすごい物はある。
けど、全てがすごく、今でもそのまま使えるかといえば、全くそんなことはない。
だから数重なる法整備で見直してきたわけだし、実際に今の技術の方が勝る。
もちろん、一点を取り上げれば過去にもすばらしい物はたくさんあるけど、
。。。過去の技術でそのまま現代に、特に現代の材料を持って建てた家に安心して住める人がいるだろうか。
高層建築に過去の技術で安心して住めるだろうか。
過去にはその条件化、その技術、その材料をもって良しとされたり、すばらしいとされたのであって、
その当時という基準をみて現代においても評価するものがほとんどであって、
「だから過去のものは全てすばらしいんだ、新しい技術や部材なんか必要ない」
と主張するならその建築屋も職人も飢え死にするでしょう。
職人が古い人なら腕がいいとか全くありません、現代では通用しない感覚を持ってたり技術が古くてだめとかも実際にあります。
気持ち的には評価したくても。

誤解されたくないのは、過去のものが優れていないとかいう気も無いってことで。
ただ、過去の技術をそのまま絶対的に取り入れる、見直しをしない。
そういう部分に反論するだけ。
伝承も常に進化発展を続けて今に至るから修正されて質が上がる。
そのままでいいと決めた時点でそれは止まる。
もちろん、文化として当時のままに保存することは全く別なことかと。

>>114
ま、今の宮大工なんて近代技術バリバリだからね。

りょんとやりとりする時は、常に第三者への牽制を意識してるから・・・ｗ

庭師とか植木屋とか石屋とか大工とか、工芸品とか刀鍛冶とか、
そっちをイメージしてるから、ズレはあって当然かｗ

革新の無い伝統工芸は少ないと思うし、要素は技術だけじゃないし、
最新設備での部品生産で最終チェック（滑らかさやズレのチェック）が人の手や目だという話を聞くと、
満へぇ〜出したくもなるｗ

一部だけじゃなく全体を見ましょう、微妙なニュアンスも捕まえましょう、
ということを、２ｃｈでは言いたいかなｗ
極論のオンパレードだから・・２ｃｈは・・・。

てなことで、OK？ｗ


ﾉｼ

>>96
>仏は喜怒哀楽によってこの世に生まれると言っている。
>仏教の目的は再びこの世に生まれないことにある。
>なぜなら、この世を苦の世界と見ているからである。
>つまり地獄に近い世界と見ているのである。

それを世間では荒唐無稽な妄想と言うのです。
現世を苦と見る事こそネガティブ思考の最たるものであり自爆行為です。
苦を苦と見ないことこそ建設的な考え方であるにもかかわらず
すべてを苦と見るのは出発点から間違っており、自分にとってマイナスとなるのです。
キリスト教もしかり、「人はすべて罪人」と教えますが、
これでは明るい未来などあり得ません。いいかげん目覚めなさい。

>>105
その通り。
何事にも囚われない心が大切です。善悪にも囚われてはいけません。
また法律にも囚われてはいけません。すべては自分が決定するのです。
先人の教えは、参考になれどもけっして鵜呑みにしてはいけない。
スピリチュアル的な思考が必須条件であり、他の価値観に左右されてはいけない。
基本は自我を尊び、自我を確立し、自我を大切にすることが必要です。
自分を守ること、自分を愛すること、自分を向上させること、
これだけに集中すればそれでいい訳です。他人などどうでもいい。
これが人間にとってより建設的な思考です。

>>105 ：まい：2007/07/17(火) 21:55:05 ID:rSpIvesH
>>老・病・苦そのものが苦しみなのではなく、老・病・苦に囚われることが苦しみなのでは？

そうじゃないんだね。この世界には老病死があるから苦の世界というの
だよ。囚われるも何も、苦は存在すると言うことです。
だったら他の世界は老病死はないのかというと、たとえば、人間界のよ
うな物質世界でも、1000年の寿命の世界もあると仏は言うのです。

>>どれが善悪なのか。これこそが悪。これこそが善。
>>その思い込みに苦しんでいる人も多いと見受けられる。

それは簡単です。仏教にも「十不善行」があるが、イエスキリストが何が悪かを見事に説いています。
**************************************
『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
**************************************
これを守ることが善ですよ。

過去のものはすばらしいものが沢山ある。
例えば歌。今の邦楽は糞曲ばかりだが過去の歌はすばらしい。
なんでも新しもの好きは単なるミーハーでしかない。

>>118
モーセの十戒ですべて解決出来るものなら誰も悩みはしない。
殺すなかれ、と言われたところで死刑制度は必要だし、
裁くなかれ、と言われたところで裁判制度は必要だし、
姦淫するなかれと言われたところでセックスオナニは必要。

>>117
自衛とか精神衛生上には良いの間違いだろ
自分を向上させる結構、

しかし、すべからく自分ってのは他人の模倣の集積で
しかも目も耳も鼻の穴も腕も足も二つづつしか付いてねぇ一つしかねぇ体なんだよな

他人を見聞きして出来上がった自分は唯我独尊だろうが
それ故にその処遇に困るってのが業ってもんだよ

>>……………………………………………………………………………
120 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 07:30:45 ID:FNCQuyv5
>>118
モーセの十戒ですべて解決出来るものなら誰も悩みはしない。
殺すなかれ、と言われたところで死刑制度は必要だし、
裁くなかれ、と言われたところで裁判制度は必要だし、
姦淫するなかれと言われたところでセックスオナニは必要。
>>……………………………………………………………………………

社会のことを言っているのではなく。自分自身が戒めを守ればいいのではないかな？

>>115
伝統ってのは保存じゃないと思うんですよ。
庭師だろうと植木屋だろうと同じだと思います。
常に手を加え、工夫をこらして今に受け継ぐから貴重なんです。
保存状態になるのは現在には文化としてしか意義がなくなるからかもしれないです。
古き良きものを尊ぶことと、受け継ぐものを常に受け継げる状態に置いておく事は別かと。
今の人は今後の人たちが利用できる状態を追求するのが役割では。

>>121
＞しかし、すべからく自分ってのは他人の模倣の集積で
＞しかも目も耳も鼻の穴も腕も足も二つづつしか付いてねぇ一つしかねぇ体なんだよな

同意。
現代過去を問わずの他人の模倣から始まって自己を作るのだから、
だから、一つの事を早い段階から指標に置ききるのは良くないことだと思う。
生まれる環境と状態以外に人と人に差なんてほとんどないし。

>>123
６：４の４くらいで、りょんと同じ考え方を持ってますよｗ
ただ、りょんはそれが逆で、４：６か３：７くらいなんだろうけど・・。
で、りょんにとっての３である私にとっての６を、１０だとは思わないでね（´∀｀）bってこと。
（互いに第三者への牽制で作文しちゃってるのかもしらんが・・・ｗ）

りょんが、古いもの・古いことをバッサリ切り捨てるスタンスではないように、
私も、新しいもの・新しいことを断固拒絶し、不変に継承してゆくこと【のみ】が最良・最上と言うのではない。

極論を避けたいだけのこと。あんまり絡まんでくれ・・ｗ　　（＾＾;

あ！
ﾜﾝ・ﾂｰ・ｽﾘーおめｗ　　　>>123

正しいのはいいけど、俺は正しいっていう
俺ブシになっているから、長文になる。
唯物論者って。

>>118
＞それは簡単です。仏教にも「十不善行」があるが、イエスキリストが何が悪かを見事に説いています。
＞**************************************
＞『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
＞てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
＞**************************************
＞これを守ることが善ですよ。

これに関しても、歴史上極論で悲劇も起こったよね。
姦淫の罪を着せて火あぶりにしたり・・どっちも殺人だちゅーの。
「なおもて悪人をや」
人を殺してもいい、選ばれた人なんて存在するんだろうか。

何が姦淫なのかも時代によって違うし。
平安時代の「通い婚」なんていいと思うよ。

父親は勢力拡大に種まき。
子供は母方の家で育つ。

汝の敵を憎めよ
汝の隣人を愛すな
汝、盗め
汝、殺せ
汝、姦淫せよ
↑↑
これをしっかり守って繁栄している欧米諸国

>>125
俺には6：4の６以上同じに思えますけどね。
だからどうするべきかとか考えるんでしょ？それって常に追求するものには同じですよ。
素人さんの宗教上のものと同類のものを他にも認めることも出来るでしょ？
それでもやっぱり宗教上、信仰上の中のものを十分に自分のものとして絶対視もできる。
絶対視が出来ることと、絶対だと用いる事の差も理解してもらえると思うし。
俺は古い物は好きですしね、そこから学べることってのはもちろんだけど、情緒があったり重みがあったり。
古い中から新しい発見なんてのもあるだろうし、変わらないものの確認も出来るし。
何よりも人は過去から学ぶものってな考えだし。

>>129
そもそも「姦淫」なんていう言葉自体が間違っている。
さも、セックスが悪いことのように思わせているとしか思えない。
本来、性交渉とは善であり、建設的なものだからね。
すべてはキリスト教が悪い。あれは単なる邪教でしかない。
また仏教の禁欲も頓珍漢な教えだ。殺生禁止など矛盾の固まり。
このように欲を禁ずる宗教で成り立っている国家の歴史は
たいがい戦争の歴史になっている。禁欲することが抑圧、ストレスとなり
悪循環となる訳。
その証拠にカトスレなどを覗くと常にいがみ合っている。
欲を常に開放することが正しく生きる道なんだ。
人間に罪意識を植え付けるような教義はよくないということ。

原文は知らんが日本語の姦淫は道義に反したそういった事の場合に使われる単語だし
別にＳＥＸそのものの事ではないよ

むりやりなレイプとか婚姻数制限超えるとか関係のモラル（浮気はいけない）とかがある場合に
それに基準して何が姦淫か決まるだけだし

>>133
だが、オナニーすることは姦淫と同じ罪、などと
教えるキリスト教の考え方がある限りやはり性的行為自体を
悪視している。そしてそれを信じる欧米人の狂っている。
仏教でも自慰行為を禁じているが、こんな馬鹿下駄宗教が尊ばれているようだから
この世は地獄絵図といわれるわけだ。よって戒律の無い宗教こそが真理となる。

>>……………………………………………………………………………
これに関しても、歴史上極論で悲劇も起こったよね。
姦淫の罪を着せて火あぶりにしたり・・どっちも殺人だちゅーの。
「なおもて悪人をや」
人を殺してもいい、選ばれた人なんて存在するんだろうか。
>>……………………………………………………………………………

聖書の言葉を守らない者は、クリスチャンではありません。
ただ、自分自身で『キリスト教徒と名乗っているだけ』。

夫婦の健全なSEXは天使も見守っている。
心にやましさのあるSEXは罪の意識を消し去るために
「それくらい誰でもしている」と悪魔がささやきかけてくる。
自分の思いのようであるが、次々と正当化する思いが出てくる。
自分はそんな風に思わないことまで思いが及びすぎるので
ははーんと気がつく。
これに気がつかないと、家庭を滅ぼし身も滅ぼし終点までいく。

何事もはじめは、思うことから始まる。
自慰も自分の奥さんを思いながらすることと
隣の奥さんを思いながらすることとはまったく違う。
知らないはずの自分の奥さんがまろやかだったり
変にとげとげしかったりするから・・

思いは心を通して伝わっているんだなぁと思う。
心は隠しようがないとつくづく感じ入る今日この頃。

>>134
まぁ罪とまでするのは拡大解釈だろうけど
成立してんのが今と違って栄養の良い時代って訳でもないし

自分の快楽だけの為の無駄撃ちにカロリー使うぐらいなら
社会的活動や奉仕活動に使え
人に使うのが嫌ならスポーツとか何かに打ち込む事で
自分高めるのに使って昇華しろってのは別に間違っちゃおらんだろうし
そうゆう事で昇華できるってのは現代科学基準にしても正しい知識

箇条書きにして性欲はイカンって部分だけ抜きだしゃ異常に見えるのは当たり前
ほとんどの宗教の場合、他に健全な生活や健康を維持するような知恵の一環としてあるだけだろ

それでも人が其処に走り溺れるのは止め難いから神様って絶対者の目があるって話になる

>>136 ：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 09:28:37 ID:WI2Lh5lE
>>夫婦の健全なSEXは天使も見守っている。
>>心にやましさのあるSEXは罪の意識を消し去るために

天使の世界にはSEXはない。
だから、情欲のある者は天国に行けない。

世の中には死後の世界に詳しい人とか天使の世界に詳しい人とか
けっこう解明されてないことにも通じる人がいるもんだな。。。
立証できる人は見たことないけど。

つちのこっているんだよ。

麒麟も龍もいる。
見たこともある。

>>136
そういう体験談好きですねぇ。もっと聞きたいです。

りょんさんの能力も凄いね。
特別な能力とも思いたくないし、意味付けもしたくないのかもしれないけど。

個人的にID:+kGLb0Hxさんのバックボーンを知りたいなぁ。

あ、りょんさんが言うのは証明しようがないという冗談なのかもしれないけど、
天使を見たことがあるという子供や、妖怪を見た子供と話をしたことがあるよ。
わが子は（2歳の頃）石碑の裏に向かって手を合わせてたり、神社の屋根の西北に向かって、
手を合わせたりしていたよ。

いや、マジでいるのよ。
見たこともあるし話したこともあるｗ
つちのこは見たことも話したこともないけどね。

すっげー！！
じゃ、天使も神も否定は出来ないね。

で、メッセージは？

天使？神？いるわけないでしょ。
麒麟と龍はいても天使や神はいない。
これが宗教クオリティでしょ？
当然いませんよ、証明も出来ないけど、龍も麒麟もいる。
信じない人は信じないでくれ。。。

あ、信じないでくれじゃだめだ、いるんだから信じろって言うのが宗教クオリティだった。

>>145 ：まい：2007/07/19(木) 20:27:31 ID:ll1oTJkm
>>すっげー！！
>>じゃ、天使も神も否定は出来ないね。

神もいるし、天使もいます。
もちろん龍もおり、金翅鳥もいます。
おまけに地獄もあります。

>>142
バックボーンは神道と法華経です（日蓮系ではない）
神道は戒律がないからです。
また個人的に戒律はいらないと思います。いわゆる自由主義。
だが最低限の道徳や法律は必要です。
とくに恋愛に戒律、規律などいりません。愛は自由です。
人間に必要なのは愛と感謝と祈りだけです。他は必要ありません。

>>146
なんだ、やっぱりネタか。。。

>>147
根拠は？

>>148
自由の中から何を発見できるか。。。
あなたの個性だからこそ見つけることが出来るモノがきっとあると思います。
まずは、自分が何を感じるか。。。ココからのスタートでいいとワタシも思います。

あ、余談ダケド、釈迦も龍樹も満たされてる筈の環境がそうではなくて求道した口なんだって。
まずは満たされたことも無い者が「欲をそぎ落とせ」と言われても実感わかないよね。

>>149
ネタ？ネタじゃないって。
麒麟も龍もいるよ。

＞まずは満たされたことも無い者が「欲をそぎ落とせ」と言われても実感わかないよね。

言えてるね、ある程度の両極を知らずに巾はわからないもんね。
色んな極があるよね、世の中には。

>>149
要するに、体験学習こそが大事だということ。
先人のお説教や表面だけのきれい事よりも、自分自身の体で
ぶつかり、体で覚えたことが、やがて血となり肉となり確固たる
信念となります。お釈迦様は苦悩すえ、悟りを得るために修行された結果、
「禁欲は意味がない」
と悟られました。つまり、欲を肯定することが正道であり、
信者をやたら戒律で縛る宗教は本筋ではないということです。

体験してこそ、といいつつ、お釈迦様が悟られました。はないだろう。。。ぼそ。

欲をどこまでも追求すると、際限なく欲が膨れあがり
苦悩になる、だから禁欲をすればいい、というのが仏教の基本的な教えですが
これがまずまちがい。欲は自分でセルフコントロールすればいいだけの話し。
食欲、性欲、睡眠欲、これらすべて人間を含め生物が生きるうえで必要です。
>>152
お釈迦様が体験し、悟られたということ。

へー、お釈迦さんが体験するとそれが絶対になるんだｗ

世の中に絶対ということはありません。
因果は廻るということもありません。
善も悪もありません。
あるのは諸行無常なる現象の連続だけです。

という絶対の話しですか？

事象の連続での理解できる範囲でのきっかけと結果を因果とも縁とも言う訳で
宗教に於いては結果を生み出す過程の影響に
霊的なもの、聖性の有るものが噛んでるって言ってるだけだし

何が絶対かを問うならば、時間の流れでしょう。
それに伴い原因があり結果があるという意味での「因果」。
絶対でないのは善因善果悪因悪果なる応報的なもの。
宇宙における万有引力の法則ですら地軸の変動により
変化するので絶対とは言えない。太陽とていつ爆発するかもしれない。
ましてや、たかだか被造物に過ぎない人間が考え出した
エゴイスティックな善悪の価値観や道徳など絶対どころかｲﾝﾁｷそのものです。

つまり「時間の流れ」以外、絶対のものなどあり得ないということです。

時間はいつから始まったのか　
今からしか始まらないと思うんだが・・・

時間はビッグバンによって始まりました。

>>158 ：神も仏も名無しさん：2007/07/20(金) 03:48:32 ID:o77ctecb
>>時間はいつから始まったのか　
>>今からしか始まらないと思うんだが・・・

時間は自分が生まれたときから始まっているのではないかな？

>>160
時間（という概念）を意識した時からじゃね？

話の発展が面白いネ。いい顔ぶれだなぁ。
発展も衰退もありえるから、関わりあうこと、共に時間を過ごすことの面白みがあるのだ。

＜旅人がおむすびを持っていました。旅の途中でトイレに入ったら、トイレにおむすびを落としてしまいました。
「ま、いいか。結果は同じだし。」
同じではない。おむすびとしての関わりをまだしてなかったのに。。。＞

何が絶対かはわからないけど、何かやるべきことはあるような。。。
今（時間軸）、ココ（空間軸）で。

>>162
中段三行、感動しましたｗ
それもアリです。

勿論、「結果は同じ」という（心理面での）処理の仕方と同等という意味で。
どちらがどうとかいう優劣はつかないでしょうが、場面によっては、強烈な台詞です。
無気力な若者にはこっちの方がいいかもしれない・・ｗ


その例文、いただきますｗ　　　m（_ _）m

>>162
もちろん現象、経過、結果は千差万別です。
貧乏な人生、金持ちの人生、もちろん違います。
しかしすべてに平等なのが時の流れです。
金持ちがいくら金を積んでも時の流れだけは戻せません。

>>＜旅人がおむすびを持っていました。旅の途中でトイレに入ったら、
>>トイレにおむすびを落としてしまいました。
>>「ま、いいか。結果は同じだし。」
>>同じではない。おむすびとしての関わりをまだしてなかったのに。。。＞

いかに注意しても、おむすびはトイレに落ちる運命にあるのです。
運命は決まっているからです。そのおむすびと関わりをもつことはできないのです。

↑
運命論者は逝ってよし
何をやっても運命のせいにし、
「運命なんかない、おのれの努力で変えていく」
と言うとそれもあなたの運命だ、とのたまう
過去現在未来と、すべての現象が決定づけられていると
主調する運命論者はゴミ以下

いかに注意しても。。。結果を限定しか出来ない生き方。
しかし、その決まりきったような言い方をよく出来るね。
本当に未来や運命を判りきった人なんているのかな？
あなたは判りきってるのだとしたら、明日がどうなるのか、どう言う関わりが生まれるのか、わくわくすることも無いんだろうね。
ワクワクする自由もしない自由も、全てに平等に与えられているかもしれないのに。

>>167

若いときに臨死体験した人がいてね。
この人は過去にもどって子どもの時の自分を見てきたし、未来へ行って、
未来を見てきたが、現在は見たとおりの状態になっていると言っているよ。

努力で運命が変わるなら、未来の自分は見て来れないよね。

そう。じゃあ、わくわくした生き方とは縁がないの？
てゆうか、絶望的な未来のほうが多いんだろうか？

ちょっと見、そんな不幸なんて。。。と思うことでも、それを乗り越える幸福を考えたら、
まんざらその出来事が不幸な出来事だとは限らないと思うんだよね。
食べられるおむすびしかり（この場合は事故ですが、もし、苦労が嫌で自ら近道を選んだとしたら）。

ちょっと見。。。結婚生活って複雑。
その複雑さにちょっと見でひるまないように、霊能力者は結婚と育児の時期、能力が消える事があるんだって。
もし、そのあなたのお知り合いが、本当に未来が見えてしまって、努力する気も無くなって
しまったのならある意味お気の毒。
楽しみが半減だろうと思う。

若いときに臨死体験した人がいてね。
この人は過去にもどって子どもの時の自分を見てきたし、未来へ行って、
未来を見てきたが、現在はまったく違う状態になっていると言っているよ。

人の話ってあてにならないね。

運命でもいいじゃん、別に。
幸せな運命と信じてしあわせだった運命もあれば、165のように無駄だと思って、
投げやりで他人任せな運命に従った運命もあるってことでしょ？ｗ

＞未来を見てきたが、現在は見たとおりの状態になっていると言っているよ

きっと「こんなのは嫌だ！！」と言うような未来じゃなかったんだよ。
受け入れて、追体験してるだけじゃない？
自分がなりたいようになってるだけだとしたら。

>>169 ：まい：2007/07/21(土) 20:49:17 ID:B1qmEUua
>>そう。じゃあ、わくわくした生き方とは縁がないの？
>>てゆうか、絶望的な未来のほうが多いんだろうか？

その人は私のお友達ではないが、すごく努力家でわくわくした生き方
をしているようだよ。

>>171
まあ考えてみたら、人間の人生だけが特別に運命でもう決まっているとしたら
おかしい話しだ。それなら当然ゴキブリやとんぼや蚊や牛や豚などの人生も
運命で決まってないとならないということになる。

なぜ人間だけが特別扱いになるのか？
人間だけの未来が決定しているのか？

宗教家がこう言いたがる理由はだね、
ただ単に人間という動物が自己満足でエゴイズムで、
すべての現象に「理由付け」をしないと気が済まないといった
ナルシズムな生き物である、に過ぎないということだ。

>>……………………………………………………………………………
174 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 15:03:23 ID:QDcWDX/r
>>171
まあ考えてみたら、人間の人生だけが特別に運命でもう決まっているとしたら
おかしい話しだ。それなら当然ゴキブリやとんぼや蚊や牛や豚などの人生も
運命で決まってないとならないということになる。
>>……………………………………………………………………………

あるゴキブリは人間に叩きつぶされる運命にあり、豚はトンカツとして
人間に食べられる運命なんだよね。

>>175
つまり人間とは、、
勝手にゴキブリや蚊を害虫認定して叩き潰したり
牛や豚を食物認定して殺して食ったり
犬や猫などは特別扱いで、ねこ可愛がりしたり
そしてそれを運命だと決め付けたりの
きわめて自分勝手なエゴイズムに満ちた動物だということだな。

つまり、、
人間さえ滅びればこの地球は環境問題的にも安泰だということだな。

猿の惑星。。。ではないけれど、人間の支配が無くなったら、のびのび出来る生物がいるんだろうね。
やっぱりゴキブリが一番栄えるかもｗ

>>人間さえ滅びればこの地球は環境問題的にも安泰だということだな。

ところが、人間が存在しないと、動物たちは存在できないのです。
この地球は人間が造っているからです。人間無くして地球だけ存在する
ことはできないのです。

>>173
努力と言う言葉が出ると言うことは、決定的な運命論者じゃないと言うこと？

おむすびの話しダケド、「ま、いいか」と言うせりふを、おむすびが言うか、旅人が言うかでは
意味合いが大きく違う。
ワタシはどちらかと言えば、つい殺人した人が言っちゃいけないセリフだろｗと言うような意味合いが
含まれてるように思う。
おむすびとしての生き方、バナナとしての生き方、コーヒーとしての生き方。
それぞれ味わいや、旅人に与えるエネルギーがあっただろうなと思うんだよね。

生に執着しろと言うのではないけれど、大切にして欲しい個性を表現するために、
今、生きてるんだろうと思うんだよね。

>>76
> 「べき」っていうからには理想でしょ？本人の。
> 自我がなければ「べき」なんて発想は生まれないし、
> 自我がなければそもそも因果という発想もないとか。
哲学的（？）認識論的（？）議論に持っていきたいのなら、また事情は変わってくる。
確かに、究極の視点として、
「世界は、個人に知覚認識された範囲のものしかない」
「個人の主観以外に確かなものはない」「客観（≒外部、外部の実在）なぞ幻想にすぎない」
という立場もあり得る。　が、今はそうした方向で掘り下げずにいく。
（興味があれば唯識を勉強してみたら？　当然、西洋の独我論とはひと味もふた味も違うｗ）

> 結局は、宗教上のどんな教義もある程度の「べき」を示してるっていえるんじゃないですか？
そうですね。今ここで出てきている「　」書きの「べき」は、
「理想としての根本的規範」、或いは「理念としての思考ベクトルの基準」、
或いは「ある目標へ向けて必要な要項」、という感じではないかと思う。
（できれば、りょんが他の言葉に言い換えてくれると助かるのだが、一先ずそのようなものとして、
今は単純に『理想形』としておく（単なる禁忌としての｢べき｣を含ませないため））。
その意味で、当然、どんな宗教（禁忌ではなく、理論的に体系だった規範を持つ宗教）にもあるものだろう。
また、無ければ、（創唱）宗教としての片足を失うことになろう。
（逆に言えば、【きちんとした】「べき」の無いものは二流三流と言えるか・・？ｗ）

>>78
> なんか75のはややこしいけど、1〜3で仏教内でどう位置づけられていようとも、
> その教義をもちいるべきって視点があるわけだし、その教義は正しいだろうという判断がある。
> 因があって果があるのだから、どう位置づけられていようがあるものはある。

>>67でもチラッと触れたが、ここでも同様に、「べき」もまた「付加価値」であるということを忘れてはならない。
（勿論、純粋に伝統を尊重するなら、「理法・理念、仏法としての“あるべき・なされるべきもの”は、
　絶対的であるべき（ｗ）─涅槃・苦の滅が目指されるところという意味で─だが、今はその観点は措く」）
その意味で、「仏教の枠内でどう位置づけられているか」は、
イコール「仏教という枠組みを採用している」ということに他ならない。
言い換えれば、【「べき」の内容が具体的に示されているなら】それは、
当てはまる（≒正当である）ケースが限定されるということだ。その意味で、
>>74 >「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。　は、最初から、
≪「仏教という枠の中で」「（仏教という枠の中の）自我」は「「（仏教という枠の中の）べき」と同義であり」「尊重される」≫
という文意となる。以下のように・・。
　　> 尊重されようがされまいがあることになる。【視点のおき方の問題】だけで。
そして、その【視点の置き方】こそが重要であり、それを確定しなければ問い自体が成立しない。
　※大般涅槃経を読んだりょんなら思い出すだろうが、
　　「（諸法）無我（an-atta^）」を説き五蘊無我を説く仏教が、同時に「自己(atta^)を拠り所とせよ」と言う。
　　ここに於いて、自分を指す用語が矛盾する意味合いで用いられていることから、
　　仏教に於ける「自己」が一通りでないことが解ると思う。上記問いに於いて言われる「自我」が、
　　何を（どのようなものを）指しているかによって、「尊重されるかどうか」は違ってくるからだ。

> 「べき」と「自我」が同値出来ない場合ってどんな時だろ。
上の※印の文章。及び、
「べき」が、目指すべき地点・状態・在り様でなく、規範等、規制・指針（≒手段）であった場合。

>>78
> 自我が必ずしも「べき」ではないけど、「べき」という時に自我、広くは団体としての我としては成り立つ。
言わんとするところは解ります。
共同体の構成員として（共同体維持の為に目指される（個々の）在り様が）ふさわしくあらねばならない、という意味で。

> 団体としての我も、個の意思があるからには自我になる。
上記を受けて、そうした在り様が一律に（或いは同系統のものと）なるという側面に着目すれば、
確かにその通りでしょう。
（※サンガの在り様は、一人一人の比丘の集合なのだから・・・ｗ
　　サンガの「べき」は、個々の比丘の「べき」と【ほぼ】同義となる。）


とりあえず以上。
>>75の詳細な解説・発展レスは要る？


ﾉｼ

>>178
人間中心な傲慢な考え方だな。君はキリスト教か？
宇宙のすべての出来事が運命で決まっているのならば、宇宙における
この世の万物が存在する意味などないだろ。
すべてが決まっているのならばなんのための世の中なのかな？
神様がすべてあらすじを書いてそれを我々がただ演じているとでも？
ならばこれほど空虚で無意味なことはない。
万物の神はそんなものを望んではいないはずだ。

宗教概念は全部人間を縛るためのもんだからな。全部まやかしだから。

この世の中は
やったモン勝ちだから。

地球を破滅させるガンが人間だからね。

元来悪の化身だから。

>>185-187
そういうことだ。
ゴミみたいな宗教家やこの世の似非価値観に騙されたら駄目だ。
自分に嘘を付くな。自分の内奥の声に耳を傾けるんだ。
自分に正直に生きるのが善也。

因果応報が人間にだけ適用されるのを疑問視せず、ひたすら信じてるバカはちゃんちゃら可笑しい。

生きる為には周りの生物を犠牲にしてる事を知れ。

豚を喰らい、牛を喰らうのは因果には成らないのか？あ？バカ達よ。

蚊取り線香焚いて蚊をむやみに殺した奴はいないか？来世には皆蚊にされるぞ？

まあ諸悪の根源はキリスト教だな。
万物のすべては人間様のためにあるという傲慢な教え。
すべての生き物は人間様を生かすためにあるという教え。
キリスト教徒よ地獄へ落ちろ！

そういう意味でもすべての万物、山川草木、生ける物に感謝する
神道が正しい。

>>……………………………………………………………………………
184 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 04:44:55 ID:qoMf7Jay
>>178
人間中心な傲慢な考え方だな。君はキリスト教か？
宇宙のすべての出来事が運命で決まっているのならば、宇宙における
この世の万物が存在する意味などないだろ。
>>……………………………………………………………………………

宇宙そのものがないのですよ。
心の中に描いたものが外に現されているだけなのです。
空間も時間もなく、夢のようにつくられた映像の世界なのです。

>>……………………………………………………………………………
すべてが決まっているのならばなんのための世の中なのかな？
神様がすべてあらすじを書いてそれを我々がただ演じているとでも？
ならばこれほど空虚で無意味なことはない。
万物の神はそんなものを望んではいないはずだ。
>>……………………………………………………………………………

運命のあらすじを書いたのは、自分自身の生まれる前の過去の性質です。
あなたは、夢を見ますが、夢の中で夢のストーリーを変えることができ
ないのに似ています。

人間の言う神がいるなら悪魔だな。

昔から侵略し略奪し殺し合って来て、今更因果もくそもあるかよ。

人間なんてただの劣等種でしかないから。

>>……………………………………………………………………………
188 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:13:49 ID:qoMf7Jay
>>185-187
そういうことだ。
ゴミみたいな宗教家やこの世の似非価値観に騙されたら駄目だ。
自分に嘘を付くな。自分の内奥の声に耳を傾けるんだ。
自分に正直に生きるのが善也。
>>……………………………………………………………………………

この世に騙されたら駄目だ。何事も一生懸命になるほど、不幸は集まる
ことを知らなければ、ならない。この世はそういった性質があるのだ。
『欲望→悪想念行為→不幸』これがこの世のメカニズムであることを見
破らなければならない。
『これが自分の潜在意識の奥の声だ。』世間の偽りの価値観に騙されて
はいけない。

>>……………………………………………………………………………
190 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:24:24 ID:O0G/UJWI
生きる為には周りの生物を犠牲にしてる事を知れ。

豚を喰らい、牛を喰らうのは因果には成らないのか？あ？バカ達よ。
>>……………………………………………………………………………

自分の過去の行いのせいで、豚を食らい牛を食らう地獄の人間界に
監禁されていることを知れ。
人間の因縁で終わると思うな。餓鬼界では、墓場で人間の骨を鍋で煮て
食べている。そこへ生まれないように願うことだ。バカどもよ。

>>198
凄い妄想ハゲシイナ。頭どうかしとんのか？

>>181
＞「理想としての根本的規範」、或いは「理念としての思考ベクトルの基準」、
＞或いは「ある目標へ向けて必要な要項」、という感じではないかと思う。

これね、そもそも覚り（悟りじゃない）を得て涅槃を得ることが仏教の本当の最終目標でしょ？
そう考えれば覚りとは何か、涅槃とは何か。
まあ、俺が言葉に出来るはずもないけど、覚る前は直前まで、当然に迷い、向上を続け、行き行くことだと思うんですよ。
それ以外ではないことは確かです。
覚る前に覚れないんだから理想を追い求めたり理念を持ったり、その目標へ向けて方向性を誤らないよう
様々な試行錯誤を繰り返す。
そもそも覚りって概念がなぜ生まれたか、それは前にも素人さんとやったけど、
生きる以外に理想的な死に方がないからです。涅槃という概念がなぜ生まれたか、これも自ずと答えが出る気がします。
答えって、「どの方向性から導かれたか。」ですよ。
素人さんでさえ、適切な言葉が見当たらないのは、感じるものであって、人間の思考で綺麗に表現できるものじゃないからですよ、きっと。
人間には細かくはいくらでも生き方があっても、実は一つの生き方しかないとも言えます。

なぜ、べきという言葉が必要かというと。
つか、まず第一にべきは人間にはもちろん、人間に対してのものである仏教にも必要と定義できます。
べきのない者は人間じゃなくなるから。
理想も望みも方向性も教育も人間らしい全てを否定しない限りはべきが出てくる。
加減はあっても、必ずある。
仏教こそ、道を示そうという願いもこめられてるものであるなら、当然にべきが必要となる。
べきを噛み砕いて細かく論じて、べきとは何かなんて馬鹿くさいこと語るまでもなく、
理想は理想だし、方向性は方向性として必要なもの。

>>182
＞「べき」もまた「付加価値」であるということを忘れてはならない。

生から死への中での付加価値でしかないのは確かです。
物事全てがそうでしょう？
生まれて死ねばいいなら、それだけでいいなら何にも付加価値なんていりませんし。
付加価値を楽しんでるか、悲しんだり苦しんでるか、その違いしかないですし、人の生死なんて。
仏教もその視点から涅槃や覚りが生まれてるんじゃないんですか？
悟りは気休めですよ、覚りの追求は付加価値としては十分にありますし。

＞※大般涅槃経を読んだりょんなら思い出すだろうが、
＞「（諸法）無我（an-atta^）」を説き五蘊無我を説く仏教が、同時に「自己(atta^)を拠り所とせよ」と言う。
＞ここに於いて、自分を指す用語が矛盾する意味合いで用いられていることから、
＞教に於ける「自己」が一通りでないことが解ると思う。上記問いに於いて言われる「自我」が、
＞何を（どのようなものを）指しているかによって、「尊重されるかどうか」は違ってくるからだ。

これらも、学者とかは人間仏陀だから矛盾するとか、いや、これにはこれこれの意味があるとかやるんでしょ？ｗ
くだらないんですよね、でも、そのくだらないやり取りも、本当は付加価値の一環なんですよね。
くだらないって感覚は、自分が興味があるかないかに左右されますから、
結局はそれぞれがつまる事を見つけて生きればいい。
仏教感を持つ人なら、苦行を知り、苦行の意味が分かれば覚りの方法も見えてくるんじゃないですか？
それを知り、それをいかに生かしつつ深めて生き、、それをいかに後世につなぐか、見たいなものでしょ？
人の世に価値を見つけるとすれば。
仏教だって、もともとの根底にある流れはすばらしいものだったんだと思います。
今ある宗教団体にはそういうものは俺は見ませんけどね。個人レベルならあるのかもしれない。

＞とりあえず以上。
＞>>75の詳細な解説・発展レスは要る？

流れも良くないし遠慮しますｗ
でも、良かったら俺のスレの方に来てくださいよ。
流れ変わっても構わないし。
こんぶ殿もたぶん歓迎してくれるでしょｗ

>>194
すべてが運命でもはやすでに決定づけられていると仮定しよう。

すると人間や動物やあらゆる森羅万象、有形無形の天然現象、
宇宙における現象すべての出来事運命が神が描いた台本により
すでに決まっているとしたのならば、この大宇宙の存在は単なる
神による「やらせ」になってしまうではないか。
この世のすべての現象が、運命＝やらせ論はどう考えても無理がある。
神がそんなアホらしい「やらせ」の世界を創って楽しんでいるはずはない。

よって、この世のすべての現象や人間、動物の運命はまったく決まっておらず
一寸先は闇だ、というのが常識的な考え方となる。

＞神がそんなアホらしい「やらせ」の世界を創って楽しんでいるはずはない。

神ってそんなレベルらしいよ。
戦争の結果も見えてるのにやらせるのが神だし。

＞よって、この世のすべての現象や人間、動物の運命はまったく決まっておらず
＞一寸先は闇だ、というのが常識的な考え方となる。

だいぶ決めて、ちょっとだけ人間に選択肢を与えて楽しんでるかもよ。
俺が神ならそうする。

>>206-207
では未来永劫、何億年先のこの世の現象や出来事すべてが
一寸の狂いもなく決定していると言いたいのか？
それこそ妄想だな
それに神のレベルがあんたにわかるわけもないｗ

>>208
君のそのレスが妄想でしょう。
どこにそんな事書いてるんだか。。。不思議だ。

神のレベルなんて分かるよ。
まず第一に何も出来ない事は明らかじゃん。

りょん氏は無神論者であり、かつ運命論者ではないはず。
なのになぜに運命論を展開しているのですか？

原因があって結果があるのなら原因が発生した時点で結果が起こるのは運命だろう
其処に色んな手を自分で加えたとして結果は出る、手を加えたという原因からのな
宇宙の創世を原因として色んな結果が出てる、それらはありとあらゆる法則に乗っ取った結果、運命だろう

それらを一部の隙も無く組んだ者が居たとしたら神
居ないとしたら原因から起きた必然それだけの話

どちらでも運命

これが嫌ならあらゆる法則や因果を蹴っ飛ばせるような全能の神の奇跡にでも期待しなきゃいかん

>>210
２１１氏の言うような因果のような法則的なことを運命と見るなら。
運命は絶対的なものでもなく、別にあるでもないでも同じ物となる。
神もまた然り。あるもないも同じ物。
無神論者であり、運命論者でないから今までのレスになる。
世の中に神だとか運命だとか言う人間が多くいることを踏まえてレスするとこうなる。

>>165

『運命は決まっている。』もちろんクリスチャンは運命論を信じていますよね。税金を払えと言われたとき、イエスキリストは次のように言っていますからね。

『湖に行って釣りをして、最初に釣れた魚を取りなさい。その口をあけるとスタテル一枚が見つかるから、それを取って、わたしとあなたとの分として納めなさい。』（新約聖書）

最初に釣れた魚の腹の中に硬貨が入っていることに決まっていたのだからね。

そんなまちがった教えのキリスト教だからこそ
人間の頭の上に原爆を落とせたわけだよね？

http://thumb.vipper.org/vfile/vip565929.jpg

>>213
よーするに「早いところさっさととって、半分俺によこせ。」
ってことでしょ？ずーずーしいにも程がある。

>>213
税金を納めることが運命だと思ってるのか…
それならば、イエスは運命論者ではなかったと思うぞ（ｗ

神殿税を集める者たちがペトロの所へ来て、「あなたたちの先生は神殿税を納めないのか」
と言った。ペトロは、「納めます」と言った。そして家に入ると、イエスの方から言い出された。
「シモン、あなたはどう思うか。地上の王は、税や貢ぎ物を誰から取り立てるのか。
自分の子供たちからか、それとも他の人々からか」ペトロが「他の人々からです」と答えると、
イエスは言われた。「では、子供たちは納めなくて良いわけだ。しかし、彼らをつまずかせないように
しよう。湖に行って（以下略）

王の子供たちは納入義務がないから、そんな義務はない筈だと言っている。
そして、その先のイエスの言葉は、俺なら全部語尾にｗを付けて読むねｗ

>>213
それは因果を無視する超常性を誇示するエピソードじゃないか？
一番最初に捕る魚に入ってるのが解るもしくは入れられるという

言わなきゃ他の誰かが取ったか、その魚が死ぬかなんだし
いつ行っても最初に取った魚に入ってるとしたらそれこそ因果を吹っ飛ばす奇跡の範囲

奇跡に因果、運命は存在しない

あれ、フーテンさんが。ﾉｼ

>>200
> 人間には細かくはいくらでも生き方があっても、実は一つの生き方しかないとも言えます。
りょんらしいレスだｗ
「（日常的に）生きる」という時に、実はその「細かい部分」重要だと思うのです。
理念やスローガンを叫ぶのは簡単ですが、それと具体的行動とのリンクの部分が肝だと思うのです。
絵に描いた餅でなく、実際に食せる餅を作り出さなければなりません。
「お父さんお母さんを大切にしよう」という、極としての理念があった時、それで十分か？ということです。
「自然を、環境を保護しよう」と言った時、それで（それだけで）十分か？ということです。

>>201
「べき」が必要無い、とか、仏教に「べき」は無い、とか言ってはいないでしょｗ　（´∀｀）b

>>202
付加価値だから重要でないというわけではありません。
付加価値であるということは、（りょん自身も述べているように）足場の確定がまず必要だということです。
　※（たとえ大きく、「人類愛」みたいなビッグな風呂敷ｗを広げても、
　　　そこには『人間であること』という条件設定が絡んできます。）

>>203
> これらも、学者とかは人間仏陀だから矛盾するとか、いや、これにはこれこれの意味があるとかやるんでしょ？ｗ
> くだらないんですよね、でも、そのくだらないやり取りも、本当は付加価値の一環なんですよね。
ちょっと誤読されたようだｗ
全てはりょんの　　>>74 >「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
から始まってるわけで、
『りょんの言う「自我」が、仏教内でどういうものなのか』が確定されなければ答えようがないよ・・(´･ω･｀)
ということが言いたかっただけ。別に学界・業界内での議論を披露したいわけじゃないよ・・（＾＾;

>>204
> でも、良かったら俺のスレの方に来てくださいよ。
どこ？

>>220
＞実はその「細かい部分」重要だと思うのです。

俺も重要だと思ってますよ。
森を見れば木の葉一枚が見えず、木の葉に捉われれば、、、ってやつだと思います。

＞「べき」が必要無い、とか、仏教に「べき」は無い、とか言ってはいないでしょｗ　（´∀｀）b
うん。

＞>「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
から始まってるわけで、

そもそも俺のこの問いに深い意味はないんですよ。
仏教で自我って尊重してたんだっけか？なんか自我がどうとかってレスをみたことがあったな。
って、素朴な記憶からの呟きみたいなものですｗ

＞どこ？

あっちの479参照で。
ツーショットで、一見素人さんには抵抗あるかもしれないけど、
でも、たぶん、通じますよ。

>>221
>森を見れば木の葉一枚が見えず、木の葉に捉われれば、、、
森も見るし、木の葉一枚も見る。葉脈も見れば形も見る。
一本の木も見れば100本の木も見る。二本の木も見れば101本の木も見る。
葉脈も見れば、森を囲む周辺も見る。

乱暴に言うと、これが「如実に見る（あるがままに見る）」ということの一側面なんだけどね・・。
いや、難しいことには違いないが・・・・（＾＾;

他は了解。


で、　　>あっちの479

そこはちょっと・・・・　　(ﾟ∀ﾟ；)

>>222げとおめ。

あっちの479こそ、俺にとっては葉脈を見たり枝を見たり周辺も見たりそのものなんです。
でも、人生って規模で見るなら、そんな行動さえも生と死の間の付加価値に過ぎないでしょ？
その付加価値をいかに生きるかだと思うんです、その意味で生き方は一つともいえると思うんです。
どこを目指すかとか何を見るかとかいつ死ぬかの問題ではないと。

そうだな。
あるがままに見るだけなら付加価値として俺には弱いと感じる。
見たからどうかって。
見た結果どうするのかが大事に思う。

>>223-224
特別異論はありませんｗ

>でも、人生って規模で見るなら、そんな行動さえも生と死の間の付加価値に過ぎないでしょ？
>その付加価値をいかに生きるかだと思うんです、その意味で生き方は一つともいえると思うんです。
>どこを目指すかとか何を見るかとかいつ死ぬかの問題ではないと。

そうした抽象的（根源としての）「べき」を言うならば、確かに、
「各宗教や思想、人生観の（細かな）区別なく、それらの根底に一意な理想が流れている」
と言い得るとは思います。

もう少し大まかに見るなら、俺と素人さんも同類とも言えると思います。
同類嫌かもしれないけどｗ

>>226
別に嫌ではないが・・・ｗ
そうなのかな・・・自分じゃよく判らないやｗ

マイペースで頑固、興味のあることと無いことへの温度差が激しい、
冷酷なスタンスが多い（→理屈で温かさを生じさせる）、
納得のいかないことにはなかなか動かない（→勿論、状況として・義務として動かねばならない時は別にしてｗ）、
など、B型の典型という点で同類？（爆

べき論はあるべきではない。
考え方捉え方は三者三様であり決め付けるべきではない。

>>227
素人さんもB？ｗ
じゃあこんぶ殿と3ショットだと3人Bかｗ
確かフーテンさんもBだったよーな。
>>228
ないべきというべき論。
論にこだわるのがいくない。
べきなんて発想がない人間はいない。

>>228さんもべき論語ってるし。。。

問題はべき論が、共通理念として存在するのか、単に個人的な頑固さか？？？

>>231
個人的なこだわりだよ。
誰にだってある。

個人的なこだわりを持って、多数決で決めたりするわけだしね。
ルールなんてのもそもそもが「べき」から始まるんでしょ。
べきがない世の中って存在しえるの？

>>233
原始時代はあったと思う。
だがそれじゃ統率が取れないので
だんだんルールや法律が出来ていった。
つまり「べき論」は当然あるべきなのだが
問題はその内容にある。

>>229
まじか？　(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


B揃い踏みなんて、キッツイなぁ・・・ｗ


どおりで、普通の人間が寄り付かないわけだｗｗｗ

>>235
Ｂって妙に引き合う事もありますけどね。
向こうは素人さんきたらＢ4人か？
つか、Ｂって普通の人間ですよ、ぜんぜんｗ

ＢとＢは個性が強すぎて我侭で合わないっていうけどね。
ちなみに相性はＯ-Ａ、Ｏ−Ｂが一番合う。
これがおもり関係
↓

Ａ→Ｏ
↑　↓
AB←Ｂ

>>237
B同士で合わないと合わないかもしれないですけど、
合うもの同士は滅茶苦茶感覚まで合いますよ。
俺は血液の違いの傾向は比較的あると思うほうですけど、
何故か、Bだらけの環境になることは多いですし。
うちの会社もBが多いｗ

ＢであれＯであれＡであれ合うものは合うし合わないものは合わない。
血液型相性自体ｲﾝﾁｷだからな。血液型占いとかって日本だけじゃん。
外国では何も言われてないし認められてないよ。
諸悪の根源は能見。ただＢが気まぐれでＡが神経質で真面目というのは嵌っている。
もっとも日本人自体がＡ型体質の勤勉で真面目と言われているわけで。
僕はＯ型だがＡ型っぽいとも言われるしやたら血液型盲信するのものもくだらないし愚かではあるねｗ

妄信なんてしないよｗ
環境や学習や遺伝の方がでかいしね。
ただね、日本人はとかく血液型を気にして育ってる経緯とかあるしね、
何らかの形で血液がたらしさが備わってても不思議じゃないともうよ、後天的だけどねｗ
それと、血液型ってのは体液？体を組成する成分？の種類だそうで、
その違いを血液上に見て血液型を決めてるんだとか。
だとしたら単に血液だけの問題でもないから、多少の違いや傾向があっても不思議ではないね。
まともに取り組んでる人も少ないんだろうし。239自身も多少の傾向は受け入れちゃってるしｗ

＞２４０
能見の本もあるからね。以前は多少血液型相性に嵌ってた時期がある。
だがＡっぽいＯの人やＢっぽいＡの人が存在するのを見ると
結局は血液型相性関係そのものが疑われてしまうことになる。
つまり本で「Ｂ型は気まぐれでわがママだ」とか
「Ａ型は神経質だ」とか「Ｏ型は八方美人」とか
「ＡＢは2重人格だ」などと、言われると、そうかもしれないと
自分で思いこみ気まぐれになったり神経質になったりするわけで。
いわゆる自己暗示がかかってしまうということだ。
嵌りすぎると失敗するよ。

>>241
能見の本ってのは知らないけどね。
それに冗談でなく、我侭だ二重人格だと決めるつもりもないしｗ
なんとなく傾向とか雰囲気とかね、感覚的なものとかね。
ふと感じてあってれば、ああそうなんだってくらい？
ちなみにBって自信過剰が多い気がするけど、そのせいで痛い目にあうも、
それを生かすも自分次第だったりするし、自己暗示の掛け方も人それぞれだよな。

さんまや神田うのが典型的Ｂだね。

でもＡ型は神経質てのは当たってるよ。
Ｂ型は自己中なのもね。
なので血液型相性はバカにできない。

ネットでもBはBだね

Ｂはマイペースだからね

>>243
「自分大好き！！」見習いたい。
でも、ワタシは典型的なＡ。

Ａ型は従順だから好かれる
Ｂ型はわがままだから嫌われる

といった風潮が日本にはある

【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第一部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月　　 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。

B型で嫌われた自覚のある人いる？
嫌うﾔｼは勝手に嫌えばいいしな、どっちにしろ自分を嫌う人間は存在しないも同じだけど。

従順なヤシは虐めがいがある。
よってストレスでダウンする。

Ａ型諸君よ。殻を脱ぎ捨てろ！！

ちょっとくらい生意気なﾔｼの方がいじめがいはあると思うよ。
従順じゃつまらん。弱いものいじめしてるみたいだし。

Ｂ型は反撃が怖くて、苛められないよ。
いや、苛められてることに気が付かないおおらかさがあるなｗ

かもね。
いじめられてるなんて滅多に感じないし。
で、別にいじめてる気もないのに相手にはいじめられてる気になられたりねｗ

>>250
女性雑誌ではとくに女同士でＢは嫌われるらしいね。
男のＢは逆に重宝がられる。

安倍は何型なんだろ
嫌われまくってるからＢ？

ああいうじめじめしたのはAじゃない？

Ａだったら責任感があるから辞めるはずだろ
わがままで無神経なＢだからこそ国民から総スカン食っても
居座れるんだよ

やっぱＢだな安倍わ

このままだと安倍支持率は５％ぐらいまで落ちるね
もうどうしようもない

安倍晋三の血液型
http://hama.way-nifty.com/hama/2006/09/post_1789.html

>　久々の
>　B型総理誕生になりそうですね。
>
>　
>
>　で、
>
>　日本は
>　大丈夫か・・。
2006/09/01 21:23

↑ほら見ろ言ったとおりだｗ

氏ねよ安倍ｗ

つか、首相官邸のHPにも出てるし。
AっぽいBだよなｗ

安倍はネチっこすぎ
女の腐ったような性格だ
潔さがまったくない
だから続投してるわけだ

因果応報などインチキそのものだ。
悪いことをさせないために考えた方便でしかない。
悪いことをしても悪い結果になるとも限らず
良いことをしても良い結果になるという確実な法則などない。
ゆえに自分の思うがままに行動すればよい。
悪いことをしたければ悪いことをすればそれでよい。
良いことをしたければ良いことをすればそれでよい。
これが本当の自由主義だ。

そして逮捕されるのですね

善悪という示現･次元･時限･字源に揺らぎ易い方の為の念謝.

>>265
法律善必ずしも真善にあらず

悪い事をしたくて悪い事をして逮捕されたのなら猛悪でございます

完全自由を主張するなら一片でも頭の中にこれは悪い事だという意識を持ってはならない
自分を言い訳でごまかすという自縛の行為にしかならないからだ
完全なる白痴、狂人、人間らしさの無い機械の如く何の迷いもなくあらゆる事を為す精神が必要なのだ

そんなモノになりたいとはこれっぽっちも思わないが

罪の意識を持たないことが大切。

ワレ事を成すにおいて後悔せず・・

この意識こそ完全なる自由。

まだ、後悔をしてはいけない、、、という自縛に囚われている

さあ、心を鎮め目を閉じ己の中の己と対話をするのだ
そして世界を想像しろ彼と我の垣根を外すのだ
科学が発展し多くの仕組みが解っている今の知恵を持って宇宙の擬似モデルを体内に構築しろ
その中で己が果たす役目、見る世界、囲む世界を認識しろ

己が望む望みではなく、我が望む望みを聴け、梵我の境を超えまた溶け合い

法悦をもって為すべき事を在るがままに為せ
三昧だ三昧の境地に達するのだ



これが本当の自由主義だ

お、本当の自由主義について語りましたね。。。

「己の望み」と「我の望み」の違いとは？
「梵我の境」とは？

>>272
意味不明
訳わからないこと言わないこと

本当の自由主義は小澤民主党にある

安倍自民党はもはや死に体、生ける屍と化した

南無阿弥陀仏

ヒトラー予言　オン 小泉内閣
ヒトラー予言　オフ　安倍内閣

>>273
己の望みとは妥協と虚栄の産物である
金が欲しいから悪い事をしよう、これは妥協である
悪いと解ってて悪事を働く事は自分を欺く何よりも重いストレスである
一切が誤解無き精神性を持つ事、世界と自分を繋ぐ因果になんら不自然なく存在できる梵我一体の境地こそ

大いなる満足である

何も、生活を手放し仙人や釈尊のような生活をせずとも良い
頭を働かせよ、人の望むものを売り、自分は利益を得るこれ既に理である

梵我の境を越えるとは
他人が望みながら欠落しているモノを見極め与えるその視野の事である

そしてその事そのものに喜びを得る事こそ
我の望みである

>>278
何をもって「悪」と定めるのか？
大量虐殺ですら国益と称すれば「聖戦」として善となる。
これでは「善悪」という概念そのものが意味を成さないだろうに。

>>279
自分である

社会通念上の善悪は基準であり土台だが
殆どの知恵ある人間にはそれを凌駕する生の経験があるだろう
自分に言い訳をする行為、其処から産まれるストレスが問題なのだ
「何々の為だから」こんな事を言っている時点でそれに囚われているのである

そも、善悪から解き放たれた無軌道の満足を得る事が自由というものとも言えるだろう
生まれた国の知識によって絶対善を行えるのであれば大量虐殺も認めぬでもないが

その手元に殺傷を望まぬ者の躯が転がるのでは所詮小さな世界に囚われた者でしかない
善悪以前にそれ以外を見ぬ愚か者、またはそれ以外を見れぬ哀れな者と言う他無いだろう

考えよ、そして可能性を追求するのだ世界を思考内でシュミュレートするのだ
そしてそれを自分に重ねて見る視野を得る事が肝要なのだ

>>280
そんなことしても混乱してワケワカになって他のことに固執を移すだけじゃないの？

＞悪いと解ってて悪事を働く事は自分を欺く何よりも重いストレスである

これも違うんだよね。
悪いことをするというのは、良い事をしたい人が良い事をするのと同じかそれ以上に魅力がある場合もあるんだよね。
悪いと言われる事の中に善を見ることも可能だしね。
どのルールを選ぶのかもあるしね。宗教的な洗脳も教えもある意味では手っ取り早いとは言えるだろうね。

自己完結に終始しているからである

他の人間がこう思うだろうという考え
これによってこうゆう事態が起きるだろうと言う考え

それを身の内に入れねばならない
宗教的洗脳だろうが国家的洗脳だろうがこれを廃しては同じく愚か、または哀れとしか表現できない

国家として自国の基準で大量虐殺をしたとして、それによって周囲を敵を産むなんて事は解りきった事だ

世界は小さな単位で完結するようには出来ていないし
ましてやその基準でだけ矛盾無く動くなどと言うような事も無い

軋轢は大きく歪んでやがて自らの方へと崩壊する

>>282
同意。
例えば、万引きをしたり学校のルールを破ったときの気持ちは
あたかも社会の常識に打ち勝ったような爽快感がある。
基本的にルールや法律とは、人間が人間社会を円滑に進めるための
手段、方法でしかないということだ。
窃盗や殺人を「罪のようなのも」と定めたのは人間の知恵だけのもの。
マクロ的視野で言うと人間の作った「罪のようなもの」など
意味を成さない。つまり「罪」など存在しないということだ。

マクロ的視野とかここでいっても、いきなり通り魔に殴られれば一瞬にして吹っ飛ぶわけですよね。

>>283
戦争すべてが悪にはならない。
独立戦争、南北戦争などが良い例。
とくに黒人奴隷制度廃止した南北戦争は人類に大きな貢献を齎した。
真の「善悪」など、ただ殺人はいけないとかいうような人間の愚かな価値観では
わからないということだ。
つまり紛争や争い事も神による経綸ということ。これが真理。

>>285
吹っ飛ばない。
それとこれとは話しが別だから。
通り魔にやられたら極力やり返せば良いんだ。
これにより皮肉にも相手に分からせるための因果応報が発生となる。

>>284
ですよね。
>>285
それは自分が通り魔になる視点が抜けてるんですよ。
通り魔じゃなくてもいいですけどね、犯罪をする人間の視点に欠けてるから一方でしか考えられない。
だから見えないんです。
両方の視点で見て、真面目なほうが得だと思えば真面目に生きるし、悪いほうが損はないと思えば悪いほうに動くかもしれないし。
この場合の良いとか悪いとかってのは一般的な感覚でね。

>>288
つまり「こうすべき」という確かな道などないということだ。
すべて自分で思考、模索、探求しながら自分で決めるしかない。
善悪の価値観ですら自分で判断すればよい。
社会の価値観よりは自分の内奥の声（ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ）を選ぶこと。
これが正しい選択となる。

>>289
社会にルールがある以上は最低限のこうすべきの中での判断ですけどね。
その境目はかなり曖昧ではありますし、モラル的なすべきってのは個人の判断にしかよらないでしょうね。
人から絶対的に言われる筋合いのものではないし。
けど、俺は自分のべきを自分の身の回りには主張しますけどね。

べき論に戻るが、こうすべきというのは自分自身の中で
決定すべきであり、他人に決定してもらうものではない。

>>284
それは為す事への快楽だ
「人がしない事を達成した」
と言う快楽、所謂善行でもそれは同じ
ならば、それ以前にある恐れが不毛である事も道理
人間である事を否定して巨視的な視野であるなどありえない
境を決めバランスを取る知恵ある生き物である人間であるという事を見落としているだけ、もしくは
意図的に誤魔化しているだけである

>>285
理不尽は起こる、人は所詮自分の知ることしか知らぬから
しかしその範囲で想像し備える事も人はできよう
それでもそれを越える出来事は起こりうるのだから人の社会で人に求められる、あらゆる面での研鑽は必要である
それにより明日は対処しうるかもしれないのだから

>>286
奴隷制を悪とした価値基準ではそうであろう
しかし、哀みすら感じる愚かさとは根本的にその恨みや利権をなどの歪みを生み出した事である
開放すべき奴隷、独立すべき呪縛を産み出した者への歪の崩壊である
戦争はもっとも顕著な巨大な歪み、軋轢の崩壊、因では無く果、応報の形なのである良しにつけ、悪しきにつけ

>>290
先にも書いたが人は自分の知るモノしか知らぬ
故に、それを知り意固地にならず卑屈にならずという
先人の語った「無知の知」という言葉が至言なのだろう
しかし、他者が知らぬ事を嘲る事もまた同じように愚かであろうから
主張のみではならず、おもねるのみでもならず対話によって知恵の中に世界を持つ事、それが肝要である

↑屁理屈言うナ

屁理屈を屁の様にかき消してしまう理屈、真理があるなら拝聴したいものです

＞「無知の知」という言葉が至言なのだろう

この言葉を良く見るんだけど、別に大層にいう言葉だと思わないんだよね。
当たり前すぎるというか、なんでそんな事を仰々しく言うのかが分からない。
他にも、宗教上の言葉の引用とかはいいのだけど、別にその言葉が全てじゃないし、
いずれにしたって感じ方もニュアンスも人それぞれなら、どんな表現を持って何を感じようと構わない。
通じる物は言葉が違っても通じるのと同じでね。
＞他者が知らぬ事を嘲る事もまた同じように愚かであろうから
って言葉も、他者が知らぬことを嘲うなんてあまりないでしょ？
周りに主張するというのは己を見せるって意味、その中で言葉の通じるものと付き合っていけばいいじゃないかと。
対話が大事って分かるけど、対話して無駄なﾔｼとかかわる時間は無駄でしかない場合もあるしそれでいいと思う。
対話（言葉）よりも感覚の方が大事と考えるしね。

>>294

屁のようにかき消すような理屈真理があると思うの？
そもそもが真理とはそれを信じ、自ら証明を続けられるかどうかだと思うけどね。
己自身の問題というか。
宗教はこれが全ての人の絶対的な真理ですと定義が先に来るから無理が生じても真理として守ろうとするんじゃない？
そんな無理した状態に真理はないと思うけど。
万人に通じる不変の真理、それも唯一つの真理と来るなら、「人は死ぬ」くらいしかなさそうな。
少なくとも真理を主張する中にはないでしょうと。

真理とは
人（生物）は酸素を吸い呼吸し食物を摂取しながら生き
老いたら死ぬということ

人間の作った教えほどインチキでエゴなものはない＝非真理

>>295
知らない事を恥じる人間は幾らでも居るし
そこから「どうせ」と諦念に至る者も多い

「無知の知」はあなたの言うその言葉の通じぬものが通じるように知を得るための道標を示す言葉故に尊い

また、そう知らぬと純粋に言えるものに知る者が教えるという事も建設的な行為と言えるだろう
言葉もボディランゲージ等も経験の蓄積によって得る模倣でありロジックである
感覚であっても伝える事を思うのであれば様々な方法、様式を持つ、知る事が肝要だろう

>>296
誤解がある
>>294は屁の様に吹き飛ぶ理屈真理を示せではなく
矢印の先の意見を屁の様に吹き飛ばすものがあればと言う問いである点を解っていただきたい

>>297
あるがままの有り様とそうでないという境界は何処に引かれるのかということである

それを信仰または支持した人はそれを求める者があったという点に於いてエゴであるのか
ならばそれを産み出した過程に於いて何処からインチキでエゴを求める様になったのか
呼吸の為に空気を吸う事や活動の為の食物を求める事との差異はなんであるのか
その示される線引きは何故インチキでエゴではないのかと言う事である

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　　　ちょっと気になったので ・ ・ ・
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　　| /|　| 　　　　　　　　しばらく居させてもらいますよ...
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霊魂の存在
http://mandalaya.com/channel.html

>>298
とりあえず人間がこしらえた悪因悪果善因善果なる因果応報は
デタラメということだ。先日、子供が釣った魚を川に逃がそうとしたら
足を踏み外して、溺れて死んだ事故があった。
これなども子供の善意を踏みにじっている現象だ。
また飛行機事故、列車事故、原爆犠牲者なども罪のない人が
犠牲になる。人間のあみ出した道徳観はインチキでエゴ以外の
何者でもない。よって生まれて死ぬことだけが真理ということ。

そもそも宗教の教義的な話は御伽噺や諺、教訓と同じで。
早起きは３文の特かどうかを100％正しい、全く間違っている、インチキだ。
ってやるのと同じでしょ。
そんなことには意味が無い。

＞よって生まれて死ぬことだけが真理ということ。

真理というよりは、事実ってやつだろうね。
真理なんて謎解きするような言葉を使うまでもない単なる事実。

昨日溺れた小学生を助けようとした母親が水死した
なんで助けようとした人が死ぬんだろ？

運と言う名の因果の下にじゃね

>>303
因果の考え方が間違ってるから見れないんじゃない？
泳ぎもうまくないのに助けようと水に飛び込んだとすれば、
死んだ事の因はそこにあるし。
泳ぎはうまいけど、流れが強すぎたとかなら流れが強すぎた事と無謀な事したってことが因だし、
因果に感情を絡めるからおかしくなるだけかと。
子供が溺れた事にも何らかの因があるのは当たり前で、別にどうと言うことでもなく因果はあると思う。

>>305
いや原因、結果としての因果ではなくて、
仏教などあらゆる宗教では「良い行いをすれば良い結果になる」と教えるのである。
溺れた子供を助けようとする行為は良い行いだ。
なのに助けた母親は「死」となった。
つまり善因善果は嘘ではないか、ということを言っているんだよ。
もちろん「死」を悪い結果と前提にした上での話しだが。

因果応報
悪人は必ず罰を受ける。
受けなくてはならない。
剣を持つ者は剣によって滅びるのだ。

どうせ負債者をコンクリ詰めにしたり、女をソープに沈めたり
してきたんだろ。このクズ。
そんな生き方じゃ心に平安はねーよ。
恐怖で引きつるクセに虚勢張ってんじゃねーって。

暴力団幹部、射殺される＝車から降りた後、路上で−神奈川
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070811-00000032-jij-soci

因果応報は、確実な法則ではありません。
善いと思うことや特に悪いことをしていなくても、悪い結果になることもあるし、
悪いことをしても、悪い結果にならないこともあります。
ただし、悪い結果になったのは、過去に悪いことをしたからだ
という見方はできます。
もともと、インドでの「輪廻転生」思想からきたもので、
「今世が悪い状態なのは、過去世で悪いことをしたからだ。」
という思想から因果応報が信じられるようになりました。
現在では、>>307のように悪いことが起きると、過去に悪いことをしたからだ、
という意味で、「因果応報」という言葉が使われます。

>>308
では「悪いこと」とはなんぞや？
原爆投下してもアメリカ人は悪いことだと思ってないんだがな

>>308
そもそも善悪の意味を説かないと
その説明では説明不足だ。

>>308
人の恨みを買うと復讐されるリスクがある。
悪人は報復で殺される確率が高いよ。

>>310
だよね・・ｗ

だから、古来、宗教の場面では（仏教に於ても勿論）
善悪の意味（≒具体的行為の事例とその効能）は同時に説かれていた筈なのだ。

逆に言えば、こうした部分を同時に説かないモノは胡散臭いと思って間違いないｗ

>>306
過去ログ読めますか？
読めなければポイントレスを貼りますが・・・。

>>313
頼む

>>314
違ったｗ　最初に思いついたレスは質問箱だった・・（＾＾;）
306への直接の回答ではないが、考え方の参考として。

ここの過去スレからは、お盆終わったら探してみるｗ

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１５　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1145626490/
710 名無しさん＠３周年 sage 2006/06/26(月) 23:20:22 ID:kgGVgIFM
>>　707へ補足として、参考に前スレから。
　361 名無しさん＠３周年 2006/03/10(金) 23:28:04 ID:BYinZIXE
　　>>　357
　　全く解りません。
　　どうして他人にやさしくすると、その人以外の他の誰からやさしくされるのですか？
　　常識的に考えてありえないでしょう。

　　私がＡに優しくする。
　　（めぐりめぐって）赤の他人Ｂが私に優しくする・・
　　やっぱり解りません。

　364 名無しさん＠３周年 sage 2006/03/10(金) 23:53:27 ID:JkLJ+kfL
　　>　361
　　>私がＡに優しくする。
　　>（めぐりめぐって）赤の他人Ｂが私に優しくする・・

　　Ｂさんが優しくしてくれることが、Ａさんに優しくしたことの業果ではないのだよ。
　　Ａさんに優しくすることによって、自分の心が優しくなる、（積み重なって、いつも優しい自分になってゆく）、
　　そうした、優しい自分になることが業果なのだよ。
　　よりよき自分というものへの成長の糧になるから、良い因縁と言うのだよ。

　　逆に、罵詈雑言を浴びせたなら、自分の心もささくれ立つし、（積み重なって、いつも器の小さな自分になってゆく）、
　　そうした、小さな自分になってしまうことが、罵詈雑言の業果であり、悪い因縁と言われるのだよ。

　365 名無しさん＠３周年 sage 2006/03/11(土) 00:00:29 ID:JkLJ+kfL
　　一文追加w
　　> そうした、小さな自分になってしまうことが、罵詈雑言の業果であり、悪い因縁と言われるのだよ。

　　そうした、小さな自分になってしまうことが、罵詈雑言の業果であり、
　　あまり宜しくない自分を育ててしまうから、悪い因縁と言われるのだよ。

>>306
よい行いをすれば良いことがおきると言うよりは、
あの人は信心が足りないからあんな目にあったとかの方が多く使われてそう。
傾向として善因が善果を生み、悪因が悪果を生むなんていうのも当たり前だから、
別に因果応報自体が特殊でもなんでもないと思う。
あまりこだわる宗教者はおかしいだけで。

>>312
おひさしゅうございますノシ

>>317
ぼちぼち寝ようかと思っていたが・・

よく判ったなｗｗｗ　　（あ、316でか？）


ま、いいや、やっぱり寝るｗ

おやしみ　　ﾉｼ

>>312の中2行で分かりますよ。
おやすみなさいノシ

>>307
心の平安のない生き方を選ぶ者もいることを前提で考えないといけないと思うけどね。
剣を持つものが老衰で死ぬ事もあれば、筆しか持たないものが剣で死ぬこともあるし。
それをそうあるべきではないと剣で刺すことはもちろん愚であるわけで。
剣や銃をなくす為には307のような人は貢献できないだろうね。

人をクズというやつがクズらしい
今まで吐かれて傷ついた言葉で吐き返すらしい
世はよく廻ってるな

>傾向として善因が善果を生み、
>悪因が悪果を生むなんていうのも当たり前だから、

傾向としてはそうだろう。
でもそれは絶対ではない。
逆もも有り得る。

ある男が八百屋で「最高級の松茸」を注文しました。
しかし、彼はその「最高級の松茸」の臭いを嗅ぎ、店主を呼びました。
「すみません。これは本当に最高級の松茸ですか？」
「はい･･･　最高級の松茸に間違いございません。」
男は勘定を済ませ、帰宅した後、自殺をしました。
何故でしょう？

>>322
そうだよ。根拠なんてないただの道理でしょ。
それを絶対のようにいうのは一部の熱狂信者かにわか信者のどちらかでしょ。
因果に応報なんて言葉をつける必要さえ感じないけどね。

福沢諭吉「脱亜論」

「悪友を親しむ者は、共に悪名を免(まぬ)かるべからず。
我れは心に於て亜細亜東方の悪友を謝絶するものなり。」

結局、本当は「アジア東方の三国（支那、朝鮮、日本）の関係を
悪化させるような悪者（悪友）は謝絶するべきだ。」
と言う事だ。

>>325
それも主義だね。
やくざも右翼も同和も真面目も宗教信者も会社員も公務員も日本人も外人も知り合いいるが、
それぞれに真面目さも不真面目さもあるし、どうしようもないﾔｼはどの部類でもどうしようもない。

>>269
＞完全自由を主張するなら一片でも頭の中にこれは悪い事だという意識を持ってはならない

完全自由なんてものは無から有を生み出し自由自在に
法則を創造できる神だけ。
人間ごときが自由なわけないだろう。
人間は自分の想念や行動の引き起こした結果から逃れることは出来ない。
それは殺人を犯したものが今度は殺されるとか
そんな単純なものではない。
ただし殺したものは理由はどうあれその報いは受けることになるのだ。
神の被造物を断りもなく破壊してるわけだからな。
神の声を聞いたと錯覚して殺人を正当化するのも言わずもがなだ。

良い殺人や悪い殺人などというものはない。
殺人は殺人であり人間の規範とは完全に重なろうはずもない
神の法則にしたがって等しくその報いは受けることになる。

してみると自分も含めて神の被造物である全存在に対していかなる態度を
もって接すればよいか？
自分も他者（人間のみならず動植物も含めて）も一切傷つけることなく
自分も他者も喜ぶ（ただしこれは他者のエゴを満足させることではないことに注意せよ）ことをせよ
ということになる。

うわ、出たよ。
神なんかを持ち出して人間を冒涜する○○。

失敗した。

327に冒涜されて傷ついたー！
ってレスにすればよかった。
こっちに変更。329は取り消し。

>>329
君を生み出した神がいなきゃ君はここに存在してないよ。
君が自ら君自身を生み出したのか？

なんで神神系ってのは虫のいい身勝手さとよわっちさを持ち合わせてるﾔｼばかりなんだろう。。。
もっと強く生きなさいよｗ

>>331
アホか、俺は神なんかから生まれてねーってのｗ

>327に冒涜されて傷ついたー！
>ってレスにすればよかった。

これがまさにエゴである。
人間が現世において背負い克服すべき最大の課題。

>>334
君の理想の世の中は望まないね。
俺の理想と君の理想とどっちに現実社会が近づけるか競争しようぜｗ
身の回りだけでも自分の理想に近づけないとな。

>>335
もちろん望む望まないは君の勝手。
誰もそれを阻むことは出来ない。
ただし自分の形成する想念や行動の結果は
君に必ず跳ね返ってくるがね。

>>336
過去の行いが跳ね返って絶好調ですよ、お陰さまで。

つか、現実で何をやってるかが問題だと思うよ。
こんなところで理屈述べても現実でどう動いてるかだからね。

でも、神から生まれたでもいいな。。。
「神の子りょん」
なんかかっちょいいじゃんｗ

これからこれでいくか？

信者は俺に逆らわないようにな。

ちなみに538iDVwQは
「神の創造物538iDVwQ」を名乗ってもいいよ。

>>340
君が神の子であるのと同様周りの人間も神の子であって
勝手に自分自身を高みに置くのはまさにエゴの
なせる技なわけだ。
俺が俺がの精神が争いを生み結果として世界を荒廃させてるさせるわけ。

>>342
被造物にそんなこといわれてもなあ。

まあ冗談として。
神と人間みたいな上下関係を作って、神に近いだ遠いだやって上下関係は助長される仕組みってことだよ。
神意識はそういう利用価値の元に発展したという現実を知りなさいよｗ
純粋な思いから出来た物でも発展過程では利用価値が物を言うんだよ。
>>327のレスの人間ごときには327自信こそがごときだという自覚はあるのかな？

ありとあらゆる存在は神から生まれたのであり神を通して
つながっている。
現世においてはエゴのせいで中々意識することは難しいが
自他の区別というのは本来幻想である。
無神論者というのはこのつながりを断ち切り幻想を真実と錯覚し
我欲のみに生きるようになる。
だがどう足掻いても神の被造物が神の法則に逆らうことは出来ないから逆らえば
相応の苦痛を受けるハメになるのである。

>>345
人間ごときじゃ説得力に欠けるんだよね。。。

＞我欲のみに生きるようになる。

断言するならこれを証明してごらんよ。
俺には「神神信者」の神概念こそが身勝手なエゴの権現のように見えるけどね。
ちなみにエゴそのものを全否定する必要性も感じないし。

>>346
だから信じるかどうかは君次第。
だが君を根本的に縛る法則は君の意図とは無関係に存在する。
法則に合致した行動をとれば喜びが得られるし
法則に逆らって苦痛を被るのも勝手というわけ。
ただしエゴに完全に囚われると自分で自分を省みることは出来なくなるし
他人が助言してもそれを受け入れることは決して出来なくなる。
自分で苦痛を生み出してるという原因を知ることも
出来ず永遠に苦痛の終わらない無明の世界
これが本来の意味での地獄なのである。

敬虔なキリスト者等なら、こんな大言壮語はできないだろうよｗ
たぶんムスリムとて同じだろう。

真に人格者であれば、神の前の平等がどういうことかについて、（それがヤハウェでもアッラーでもイエスでも）、
こういう説き方はしないだろうｗ

器が知れるな・・(´ー`)y━~~　　　　>>　ID:538iDVwQ

>>347
自分と他者をまったく同等に愛せるか否か
他人の喜びを自分の喜びとし他人の苦しみを自分の苦しみと
感じることが出来るか否か
それが出来ないうちは多かれ少なかれ我欲に囚われているのである。
自分と他者がまったく切り離されてるという意識では
決して我欲を克服できないであろう。

善因、悪因等から生じる因果応報の原理を説いた良書ありませんか？？

>>350
>自分と他者がまったく切り離されてるという意識では
>決して我欲を克服できないであろう。

我欲を追求することは悪どころか善行だ。
我欲が無くなる＝死を意味する。
自分のやった行為が自分に返って来るということも無い。
すべては定まってはいない。諸行無常也。
つまり因果応報なる法則などインチキということだ。
ただ、自然（＝神）と同化する行為は神と通ずる道なのは言うまでもない。

善因善果悪因悪果もすべて嘘偽りなのである。
どういう行為をしたとて未来に起こる現象など定まってはいない。
善悪の定義ですら定まりなどない。
あるのは人間が人間に都合よく考え出した「善のようなもの」
「悪のようなもの」だけだ。
それはきわめてエゴイズムに満ちた善悪の定義となっている。

したがって行いにおいて「善悪」＝「偽善偽悪」に囚われてはならない。
善悪が無いのだから当然、報いなども無い。
善悪を超越することが悟りを開く唯一の道だ。

人間社会における「善悪」の定義とは道徳上、法律上だけのものであり真理ではない。
本来「善悪」など無い。ゆえに前世の報いも無い、来世のつながりも無い。
すべては偶然の産物ということ。これが真理。
罪もない人々がいきなり災害や不慮の事故で死ぬことがそれを如実に
物語っている。

>>352-355
＞我欲を追求することは『悪どころか善行』だ。
＞我欲が無くなる＝死を意味する。

＞『善悪が無いのだから』当然、報いなども無い。
＞善悪を超越することが悟りを開く唯一の道だ。

＞『罪もない人々』がいきなり災害や不慮の事故で死ぬことがそれを如実に
＞物語っている。

善悪超越論を説くならまず他ならぬ自分自身が善悪に対する執着を絶つことから
始めた方がよろしかろう。

>>356
善悪を超越することはさほど難しいことではない。
｛善悪、因果応報とは人間に悪いことをさせないための方便である｝
と納得することだ。実に簡単な理論だ。

善悪を超越した状態が本来の姿なら
「悪いことをさせない」という方便などそもそも必要なかろうに

悪いこととは、超越してない者のためにあえて言ったんだ。
実際問題として、、
善悪とは、人間による概念で創作した妄想に過ぎないということ。
例えば、殺人、窃盗は悪、社会に寄付したり、他人に尽くすことは善、
と定めたのである。
しかしながら、これが大いなるインチキそのものだったのだ。
人間社会を円滑にするために人間に都合の良いように過去の人間が
生活の知恵として「善悪」を定義した。
だが事実、善悪など無かった、すべては不定のものだった。
これを深く悟りきれれば半分以上は善悪超越したと言えるだろう。

善悪が無いのだから、罪も無い、前世の報いも無いわけである。
したがって恐れるものなど何も無い、となる。

善悪はないという本来の法則に逆らってまでして
何で人間生活を円滑にするために
善悪の概念を生み出す必要があったのやら。

人間の精神の本質が善悪の区別のないカオスならカオスを改変してまで
なぜ人間が秩序を打ち立てる必要があったのか？

人間は生まれてから死ぬまで神の与えた条件によって縛られている。
鳥のように飛びたいと思っても飛べないし
魚のように泳ぎたいと思っても泳げない。
完全な自由など存在しない。
制約があるのだから制約に反していないかどうかという意味で善悪は存在する。
神の定めた法則に従うことが善であり逆らうことが悪である。
この意味での善悪を人間は決して超越することは出来ない。

＞MTl5P2ag

ではあなたの解する善とは何ぞや？悪とは何ぞや？
私の見解ではこうなる。
善とは、
「自ら死を選ばないこと＝生存すること」
「自らを守ること」
「自らを向上せしめる努力をすること」
「人類愛を培うこと」＊（異性に限る。同性とは戦う必然性アリ）
「自然を大切にすること」
「小動物を哀れむこと」
「感謝の心を養うこと」

悪は上記の逆を行うこと。

>>349
俺の言う神神（かみかみ）っての理解してもらえましたか？ｗ
神から最も遠い有神論者とでも言おうか。
無神論者よりも神から遠ざかってるのかもしれないですね。

>>350
＞自分と他者をまったく同等に愛せるか否か
＞他人の喜びを自分の喜びとし他人の苦しみを自分の苦しみと
＞感じることが出来るか否か
＞それが出来ないうちは多かれ少なかれ我欲に囚われているのである。

たぶん君より俺のほうが出来てるだろうな。
たぶんな。たぶんｗ

でも俺は他者と自分を同等になんて考えないけどね。
時によっては自分よりも他者の喜びを優先するし、その結果は自分の喜びに通じる。
結局人は最終的には自分のためなんだよ、難しく考えるまでもない。

善悪を含めた因果応報は
受けた本人からじゃなく周りから見ての法則性だよな

調子にのって我慢できない乱行繰り広げた奴が居たからリンチにかけてブチ殺した
とても良い人が居て困ってたら助けてくれたのでお礼をした

これで成立する

殺さなかった→悪行を放置したので更に被害にあった
お礼しなかった→周りからの評判が下がった

これでも成立する社会的集団と第三者ありきの法則性
まぁ嘘と言うほどのモノじゃない、予測されうるリスクを回避したいってのは普通だし

>>365
>神から最も遠い有神論者とでも

一番大事なトコかもねぇ・・・ｗ
（君の胸に神は居るのか？頭の中の理屈の神に成り下がっていないか？　と・・。）

ま、その辺は仏教も一緒で、
（そこに仏法はあるのかい？　と・・。　理論だけで生身の自分が見失われていないか？　とね・・・ｗ）

↑あんちゃん風に言うと
「心にダムはあるのかい？」ってことだなｗ

いや、違うと思うぞｗ

神がいるなら信じようが信じまいが存在するわけで。
その神に意志なる物があるのであれば、ましてや人間を創造したとまで言い切るのなら、
神がもっとも望む物とは人間が自虐、悲観に生きる事だろうかってことだな、まずは。
人間が人間として誇りと自信を持って生きる事をまず望むはず。
そうでないなら神はすでに神ではない。当たり前だけどね。
人間ごときと呼ぶ事は神を冒涜する事にもつながる人間のエゴである。
人はその与えられた能力に感謝して最大限に発揮して世の中に十分に生きる事が神に近づく事となる。
と、無神論である俺でも想像することは可能なんだが。。。
結局、有神、無神問わず、人として十分に生きる事が人としても神としても望ましい。

まぁブラフマンやら神道的な不変的集合神を前程にするなら
幸せも不幸も神が体験し理解する為の事だろうかと思うけどね

時間の順逆に影響されないモノとしてって前提だけど

>>368

未亡人に熱を上げ浮気していたら、自分の娘が妻子ある男性の子供を妊娠した。

これが本当の『因果応報』。

>>374
必ずしもそうなる訳ではない

>>375
>>374
>>必ずしもそうなる訳ではない

確かに娘とは限らない。自分の妻かも知れない。孫娘かも。
とにかくこの何れかに必ずそうなる。

>>372
神が効いてたら喜ぶゾ。。。と、思う。

>>373
その前提ってのがさっぱり理解不能です。。。
>>377
どして？

>>378
簡単に言えば

過去から未来へって時間って河の外に神様がいて世の中で起こる事は全部知ってるけど体験はして無いから体験しなけりゃならん

とかまぁ、そんな感じ

なんとなくそれをイメージする俺と、解らないあんたを体験して
俺もあんたも死んだらどっちも最後はその存在にフィードバックされるとかそういった感じ

>>379

簡単に言えば、人間の一生というビデオがあり、そのどの部分でも見ることが可能。という意味かな？

>>379
なるほど。
あくまでも神という意思を持つ思考する存在があるって解釈なんだね。
俺にはそういう発想がないから理解できなかった。
有神論に立って考えて想像するにも、個別の事象や気持ちを理解する存在はないでしょう。
あるなら歴史が変わってるはず。
あっても変わらないなら神の存在自体が無意味になる。
時間の流れの外にあって、思考を超え、法則的に存在するもの。
俺にはその程度が限界＠神の想像、神の定義

>>372
＞人間が人間として誇りと自信を持って生きる事をまず望むはず。
＞そうでないなら神はすでに神ではない。当たり前だけどね。
別に誇りや自信など持つ必要はない。
それは単なる人間（それも一部の人間）の価値観である
神の望みとは「無条件にすべての存在を愛せ」
これだけである。

＞人間ごときと呼ぶ事は神を冒涜する事にもつながる人間のエゴである。
神を忘れて我欲のみに生きる人間を人間としての立場から
窘める意味で言ったのである。
無論神はすべてを愛する存在であるからエゴのみに生きる人間をそのこと故に
罰するということはあり得ない。
自分を罰したり自分を地獄に落とすのはすべて自分の我欲に端を発する
後ろめたさに起因するということを心に留めよ。

＞人はその与えられた能力に感謝して最大限に発揮して世の中に十分に生きる事が神に近づく事となる。
＞と、無神論である俺でも想像することは可能なんだが。。。
これは一人間の価値観に過ぎない。
こういう価値観が行動を規定し一人の人間の人格を形づくるというに過ぎない。
神は人間がその想念を自由に形成し様々な体験をすることを望むのである。
人間の世界で聖人と呼ばれようと邪悪な者と呼ばれようと
気の遠くなるほどの体験を経て最終的には愛そのものである神の素晴らしさを
再確認して我々は神の下に戻っていくのである。

>>380
んー内容は既に知っててって感じ？
パラドックスとかややこしくなるから時間の概念はぶってるんで
宇宙生まれると同時にスタートとして同一の瞬間にはもう終わってるとかそうゆうイメージ


>>381
＞有神論に立って考えて想像するにも、個別の事象や気持ちを理解する存在はないでしょう。
＞あるなら歴史が変わってるはず。

人を殺すような人間にも殺すなりの理由はある訳だしね
それを体験するのも神が完全たるに必要だったらその限りではないだろうし

いわゆる思考や魂ってのの最終的な集積体みたいなものかもしれないってのが基本の考えだから
生き物の選択ってのがその意思による変化そのものとも考えられるし

一応、汎神論でも一神論でも無神論でもあるような感じかなーと

言ってもこの板に来るような人間だから世界の意味とかまぁ時々考えちゃうしね
そうゆう時に落としどころになりそうなアンサーの一つくらいは自分なりに持ってるって程度の事です

>>382
人間の価値観を超えた神の意思なんてものを理解出来てると思うのが神の冒涜じゃないの？
君は神のなんなのさｗ
神自体が人間の価値観から生まれた産物であることは間違いない以上は人間としての感覚で問題はない。
そうでないなら問題ありだし、そのような神を考えることに人間世界での価値はない。

神をかざすことは人間の冒涜、人間の冒涜こそが不必要なエゴであり、
神概念などないほうが人間としてのバランスを保ち、人間としての能力に自信を持つことでのみ
本当の自然や世界に対する愛情も思いやりももてると知りなさいｗ

>>383
神と呼ばれるものをそれぞれが考え定義したりしてるに過ぎないのだから
ある意味なんでもありなわけですよね。
もちろん信じてる個々人にとっては何でも良くはないわけだけど。
でも、それはそれでいいと思うし意味や価値は誰でも何かしらに見出そうとするもの。
それぞれがそれぞれを尊重し、それでいてバランスの取れる接点を大事にすることが少なくとも人として大切で。
だからラスト5行には感覚的に同調できる。
何かを信じることと信じる何かを絶対的に振り回すことは違う、振り回すことが神の意思のわけもなく。。。

>>……………………………………………………………………………
>>380
んー内容は既に知っててって感じ？
パラドックスとかややこしくなるから時間の概念はぶってるんで
宇宙生まれると同時にスタートとして同一の瞬間にはもう終わってるとかそうゆうイメージ
>>……………………………………………………………………………

人間はこの世に生まれる前に、人生のビデオテープを選ぶ。
神『どの人生を選ぶか。この棚の中から選びなさい。』
霊『この人生に決めました。』
かくて、神と話したことを完全に忘れ。おぎゃあと産声から時間と供に人生が始まった。こんな感じかな？

>>732
>結局、有神、無神問わず、人として十分に生きる事が人としても神としても望ましい。

>>381
>時間の流れの外にあって、思考を超え、法則的に存在するもの。
>俺にはその程度が限界＠神の想像、神の定義

同意。人間には想像は出来ても、実のところを知ることは出来ない。
と言う事実だけが確かな事実かと。。。

>>384
＞神自体が人間の価値観から生まれた産物であることは間違いない以上は人間としての感覚で問題はない。
＞そうでないなら問題ありだし、そのような神を考えることに人間世界での価値はない。

神が人間の価値観から生じたなどというのは無心論者特有の傲慢に過ぎないのである。
君は既に無神論という信条に固執し
自らの信条を揺るがされたくないエゴに蝕まれて盲目になっているのだ。

＞神をかざすことは人間の冒涜、人間の冒涜こそが不必要なエゴであり、
＞神概念などないほうが人間としてのバランスを保ち、

君は神というのは人間を救ってくれるために存在するとでも思っているのであろう。
神というものを根本的に誤解しているから無神論に陥るのである。
既存の大宗教を奉じる教団が悉く堕落しているがゆえ仕方ない面もあるが。

＞人間としての能力に自信を持つことでのみ
＞本当の自然や世界に対する愛情も思いやりももてると知りなさいｗ

これ自体はいいことを言ってるのだがね。
まぁ無神論であっても君が言っていることを口先だけでなく実践していれば
致命的に道を踏み外すこともなかろう。
だが無神論に立つ限り常に我欲に溺れて道を踏み外す危険と隣り合わせだがね。
根本的に自らを縛るものが何もないと錯覚しているのだから。
故に大抵の無神論者は極限（食糧不足や水不足などを想起せよ）のところではエゴをむき出しにし
ボロを出すのだ。

というか極限と言ったが無神論者の「愛」とは
己の我欲を満たすための一手段であるから
他に自らの我欲をもっと満足させる快楽が
あればいくらでもそちらに傾くのがほとんどだ。
悲しいことに。

>>388
まあおおむね正論。
人間はいくら真面目に額に汗して働いたところで
邪神や邪気に憑かれればひとたまりもない。
そこを軌道修正してくれるのが神仏の存在だ。
邪気を祓ってこそ平安に暮らせるわけだから。

＞りょん氏

この世は物理的分子だけではなく霊的分子からも成り立っている
ということを知らねばならない。何も悪い事などしていないはずの
善人がいきなり災害や事故で死ぬのは霊的分子に「やられる」からなんだ。
つまり唯物論ではいつどうなるか分からないという事。
霊の存在を素直に認めること。当然神の存在も同様だ。

他人に確認できない物をあるなんて言って押し付けるのは呪いみたいで気に食わんな

＞だが無神論に立つ限り常に我欲に溺れて道を踏み外す危険と隣り合わせだがね。

神のための戦争は神を優先して人間を疎かにした場合でもあるだろう　

>>390
＞邪神や邪気に憑かれればひとたまりもない。
＞そこを軌道修正してくれるのが神仏の存在だ。
＞邪気を祓ってこそ平安に暮らせるわけだから。

その方法や心がけとして、因果応報な教えなどもあるんだろうケド、邪気をはらう方法には
胡散臭いものもある。
反省や学びから、少しずつどうしたらいいか、判ってくるものではあるのだろうケド。

女性の浮気と男性の浮気は違うのでしょうか？

>>……………………………………………………………………………
395 ：神も仏も名無しさん：2007/08/18(土) 12:41:34 ID:KFCtHH+c
女性の浮気と男性の浮気は違うのでしょうか？
>>……………………………………………………………………………

どちらの罪も同じだと思います。
イエスキリストは次のように言っています。

**********************************************
《だれでも、妻を離別して別の女を妻にするなら、前の妻に対して、姦淫を犯すのです。妻も、夫を別離して別の男にとつぐなら、姦淫を犯しているのです。》（新約聖書）
**********************************************

>>388
上の方はそのままそっちにお返しできるよｗ
それと俺自身はエゴのかたまり、それを否定する気もなければだからといってなくそうという気もない。
自分のエゴの中で調整し、より自分にとっての良い状態を追うだけ。
それに何の問題があるかということ。
無神、有神関係なく、自分にとって必要な物は必要であり、大切な物は大切であるだけ。
宗教的感覚（宗教者でも在り様によってはよほど同調できる場合もあるけど）は俺にとって違和感を感じることも多いのも事実。
常識自体も思想の影響を受けるからには相手が宗教者かどうかが違和感の度合いに影響することも多い。
だからどうということでもなく、単なる事実。事実以外を大事に思う必要性を感じないだけ。

>>394
そもそも邪気とは何かってことだと思うよ。
宗教者の言う邪気とはなんだか得体の知れないものだったりするかもしれないけど、
ようは思考そのものだったり影響ということだから払うのも簡単だし利用するならすればいいもの。
とりつかれるって状態になるのは自分の弱さだよ。

>>391
悪いことってのが何を指すのかが問題。
人が生きていれば悪いとも取れることは誰でもやる。
何回何をやれば悪い人になるのか、悪いといわれる人間はほんとうに悪いのか。
悪いこととの定義設定により、時代の変化でも基準は変わる。
その中で霊的なものとやらはどんな風に変遷していくとう言うのか、所詮人間の思考範囲を超えない。
人間は人間の世をしっかり生きれば十分、俺は学者じゃないしそもそも役割が違う、
それぞれが自分の役割を社会的に果たすことが霊だ神だに捉われるより大事であることは明らかだけどね。

あと、>>388の

＞君は神というのは人間を救ってくれるために存在するとでも思っているのであろう。
＞神というものを根本的に誤解しているから無神論に陥るのである。

これがどこから出てくるのかが不思議だ。
君の無神論者に対するイメージで書かれてるんでしょう。。。神に思考があるわけないのだから良いも悪いもそもそもない。
神を根本的に誤解も何もないし。。。だから神神は理解しにくい。
君の神をまずは自己紹介させて欲しいと思うｗ

しつこいようだがもう１レスをｗ

＞根本的に自らを縛るものが何もないと錯覚しているのだから。

これね、ここが大きな勘違いなんだろうな。
有神論者は神を置くのかもしれない、そのありようによっての効果は十分にあるだろうし、
それ自体が悪いとは少しも思わない。
現に宗教者の人たちで同じ種類の人生観、社会観から話も出来るし尊敬も出来る部分はある。
ただ、無神論者はその有神論者の神の部分には自分であったり、他者であったり、
その他方針であったり神に捉われない己の指標を持っている。
宗教自体が最高のものではない以上は無神論者のものの方が勝ることもあれば、
結局は思想、主義、実行とその効果を他からどう評価されるかに過ぎず、
それ以外は自己満足にしかなりえない。
自己満足も必要なことだけどね。
おわり。

そう、自己満足こそ大切。というか自己満足出来ない奴は駄目だよ。
己の人生や行動において、自己が満足しないで誰が満足するのか？ってことだから。
他人の満足は他人の問題だから勝手にすればいい。
大切なのは自分だよ。だから自己満足は最高な満足となる。

それともう一つ、
無神論者と言えども初詣やクリスマスは祝ったことはあるはずだ。
だとすれば口では無神論を唱えたつもりでも、潜在意識の中では神を
信じているということ。
したがって、りょん氏も有神論者ということになる訳だ。

>>402
自己満足のためにも他者が大事になるわけだけどね。
独りよがりな自己満足で満足しきれるようには出来てないしな、俺自身。

クリスマスは単なるイベントだし必要なイベントとも思わないし、初詣とかも育ちの都合上知る必要性もなかったし、
お盆とかもないから墓参りの経験も納骨以外にはないしね。
神があるでもないでも有神でも無神でもいいけど、感覚的にはぴんと来ないよ、
そのたとえでそう言われても。

>>403
へ〜、ソウカって、徹底した無神論。日蓮正宗とも決別したし、完璧な池田教になったんだね。
宿命転換の効果のほどは如何に？ダネ。
ほんと、邪気を祓うって言ってもいろいろあるねぇｗｗｗ

>>401
＞ただ、無神論者はその有神論者の神の部分には自分であったり、他者であったり、
＞その他方針であったり神に捉われない己の指標を持っている。
＞宗教自体が最高のものではない以上は無神論者のものの方が勝ることもあれば、
＞結局は思想、主義、実行とその効果を他からどう評価されるかに過ぎず、

これには同意。
方法は「神を信じるしかない」って、その神のイメージが皆同じではないから、
胡散臭いものもいろいろあるよ。
全ての宗教がそうではないとしても、争いの元にはなってるね。

>>404
そうだね。
霊とか認めないし、神はもちろんないわけだし、日蓮が神みたいなものだから、
それがインチキだと知れば現実しか存在しなくなる。
その目で世の中を見れば、いかに様々な得体の知れないものを感じながら生きてるのかが分かる。
その感じてる人以外にはそれらは存在せず、また別の人間が感じてるものもその他の人には感じられず、
結局は「感じない」限りは存在せず、それで何の支障もなく生きる。
あえて得体の知れないものなんか感じないほうが、感じてるさまを利用も出来る。
けど、感じてしまっては利用される可能性こそあれ、メリットは少ない。これも一つの真実かと。
自分自身はあまり余分な影響に左右されにくいほうが生きやすいでしょう。
クリスマスってのは誕生会とかのイベントとまったく差がないわけで。
女の子を誘ったりする口実にはなるけどね。初詣も然り。初日の出とかと変わらないイベント、
機会があれば行けばいいし、別に無理に行くこともない。

>>396
婚姻ではなく、浮気です。ちょっとした浮気のこと。
男性は正当化できて、女性はしてはいけないというようなものなのでしょうか？
個人的にはどちらの罪も同じと思います。が、肉体上男性の方がしやすい行為だという
なのでしょうが、最近では女性も割と簡単にしているようで、昔の貞操観念も薄れていると思うのですが。

ヨコレス。
浮気なんて概念と法律上の問題でしかないよ。
時代が代わって変化すれば罪にも無罪にもなるもの。
現に浮気なんて既婚者にしか何の制限もないし、既婚かどうかは法の縛りでしかない。

>>407
それは、外している部分も多いと思われ・・・ｗ

>・・なんて概念と・・・という部分が、惜しい着眼点ではあるが・・・。

>>408
そう？
別に良いも悪いも時流次第だし、その中で自分がどう考えどうするかだけでしょう。

今日は落ちですノシ

実はゲイなのですが、両方の性が自分の中にあるようで
男性だから女性だからっていうことで裁くものが、ことごとく自分には当てはまらないのです。
だから、普段は男性として存在してるので他人は男性とみなしますが
女性の気持ちも分かります。

>>409
まだ400だし、落ち着いたらまたレスします。


ﾉｼ

>>397
＞それと俺自身はエゴのかたまり、それを否定する気もなければだからといってなくそうという気もない。
＞自分のエゴの中で調整し、より自分にとっての良い状態を追うだけ。
＞それに何の問題があるかということ。

エゴとは己の我欲と自己保存を図るためならためならどのような言い訳でも正当化する。
エゴの中でエゴの調整などできるわけがない。
外部から見つめてコントロールするほかエゴの問題は解決できない
エゴに埋没した人間がどうやってエゴを調整できるというのか？

>>400
＞これがどこから出てくるのかが不思議だ。
＞君の無神論者に対するイメージで書かれてるんでしょう。。。神に思考があるわけないのだから良いも悪いもそもそもない。

＞>>381
＞＞有神論に立って考えて想像するにも、個別の事象や気持ちを理解する存在はないでしょう。
＞＞あるなら歴史が変わってるはず。
＞＞あっても変わらないなら神の存在自体が無意味になる。

これを書いたのは他ならぬ君ではないのかね？
神は人間を救うべき存在でありそうでなければ神など不要である。
まさしく我欲に囚われた無神論者の発想そのものではないか。

>>401
＞ただ、無神論者はその有神論者の神の部分には自分であったり、他者であったり、
＞その他方針であったり神に捉われない己の指標を持っている。
そんなものは存在しない。
あるならその己の指標とやらをこの場で示してみたまえ。
倫理を突き詰めていけば神の問題に突き当たらざるを得ない。
軽々しく無神論者であるなどという輩はまともに倫理の問題を考えたことがないから
そう言えるのだ。

＞宗教自体が最高のものではない以上は無神論者のものの方が勝ることもあれば、
＞結局は思想、主義、実行とその効果を他からどう評価されるかに過ぎず、
＞それ以外は自己満足にしかなりえない。
神による救いを奉じる宗教は我欲に溺れた無神論者の似非宗教であると認識したまえ。
宗教を言い訳に戦争を繰り返す輩。
彼等は己の我欲に起因する行為を正当化するのに神を言い訳にしている
にすぎずその実ちっとも神など敬ってはいないのだよ。
他からどう評価されるかを気にするのはまさしく
己の自己保存を図ることを至上の目的とする
エゴに囚われた発想をするからだ。
エゴをコントロールする術を身に付けた人間は他人にどう思われるかを気にして
自らの思考や行動を縛ることはない。
無神論を奉じ己を客観的に見つめることを知らないから
君はそうやって徹頭徹尾エゴに支配されるのだ。

レイプビデオ見て抜いたら、悪業溜まっていつか自分もウホな人に犯されたりする？

>>412
全く意味不明。
神が人間を救うべきだとかどこに書いてるのか。。。神神は分を見る目まで麻痺するのか？
神に思考などないといってる、それが何故人を救うべき存在になりえるのか、話にならない。

エゴとはどのような言い訳でも正当化すると断定できる物と言う定義も君の思い込み。
これも神神らしさの現われでしかない、俺に言わせればその特徴を備えすぎている。

>>413
＞そんなものは存在しない。

一度神から離れてみ？って、出来ないから神神なんだけどねｗ
己の指標を示せとか君に言われる覚えがまずない、君のおごりか？それは。
なにより神などと言うありもしないものを持ち出すならまずはその神とやらに語らせてからにして欲しい、せめてね。
それ以下、他宗教批判も俺には関心なし。宗教同士の似たり寄ったり相対、所詮は同じ穴の狢。
宗教同士で話し合って神概念でもまとめたら？
少なくともこの板の中で見かける神や神仏の中で君の神のレベルは相当低いと俺には受け取れるとだけ。
そもそも君のレスは神の代弁なのか？君の言葉なのか？

>>411
ノシ

福岡市の路上で拳銃発砲、２人組が暴力団会長射殺し逃走
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070818-00000213-yom-soci

>>……………………………………………………………………………
406 ：神も仏も名無しさん：2007/08/18(土) 21:20:14 ID:Nf72ri4O
>>396
婚姻ではなく、浮気です。ちょっとした浮気のこと。
男性は正当化できて、女性はしてはいけないというようなものなのでしょうか？
個人的にはどちらの罪も同じと思います。が、肉体上男性の方がしやすい行為だという
なのでしょうが、最近では女性も割と簡単にしているようで、昔の貞操観念も薄れていると思うのですが。
>>……………………………………………………………………………

**********************************************
《『姦淫してはならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて女を見る物は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。もし、右の目が、あなたをつまづかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
**********************************************
このイエスキリストの言葉は男性だけのためのものではないと思います。
つまり、姦淫は考えただけでも罪なのです。

私の私見ですが、『姦淫を犯す者は、生殖器の病気』にかかるようです。
まあ、これが罪の報いでしょうかね？

善因善果・悪因悪果。人生は投げかけた物が帰ってくるんだよ。天網恢恢租にして漏らさず。
楽は苦の種・苦は楽の種。すべてはめぐりめぐって流転する。いわゆる人間万事塞翁が馬なり。
失敗は成功の素・・・といえ、それはきちんと失敗から学んで前進できる人の話。
学ばない人は、いつまでも失敗は新たな失敗の素のままである。

>>406
女性は体内に精子が入るのでその精子は生き続けてずっと影響します。
これは避妊してもだめで、精神的なものが入っているので子供に表れます。
女性がいつも思っている相手を生き写しにした子を女性は作ることができます。
あまり聞かない話だと思いますが、納得できると思います。

今日、日本では私生児や不倫の子など不義の子が増えてますよね？
今後、影響があると考えます。
エゴの露出で倫理などの精神的なものが機能しづらくなることは
目の前のものを見ても明らかです。

>>420
教訓、たとえとして有効ですよね。
＞学ばない人は、いつまでも失敗は新たな失敗の素のままである。
これなんかも、だめなﾔｼはだめの元を直さない限りひたすらだめだから。

それにしても、キリスト教なのか？

＞だれでも情欲をいだいて女を見る物は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。
情欲を抱いて女を見る=姦淫ｗ
女が女をアピールしてるのはレイプ願望？ｗ

＞私の私見ですが、『姦淫を犯す者は、生殖器の病気』にかかるようです。
＞まあ、これが罪の報いでしょうかね？

これは、ゴム無しで100人やるのと1人しかやらないのじゃ病気感染の確率はだんちだから道理だよね。
報いも何もないと思うけどｗ因があれば果があり、その予防も可能。
病気の因には遺伝や環境もあるし。


＞女性は体内に精子が入るのでその精子は生き続けてずっと影響します。
＞これは避妊してもだめで、精神的なものが入っているので子供に表れます。

おいおい。精子が入るからだめなんだろ？それが避妊しても精神がはいるからだめ？ｗ
そもそも精子は死ぬし、人工授精はどうなる。
何を根拠にどういう理屈でこんなこといっちゃうのやら。。。
普通のことは一々神や不思議に絡めないで普通に考えようよｗ

今朝は眠くて読む気しなかったが。。。413を良くみると、ますます支離滅裂。

＞他からどう評価されるかを気にするのはまさしく
＞己の自己保存を図ることを至上の目的とする
＞エゴに囚われた発想をするからだ。
と言い。

＞エゴをコントロールする術を身に付けた人間は他人にどう思われるかを気にして
＞自らの思考や行動を縛ることはない。
と来たもんだｗ

そもそも他人の目を全く気にしないのであれば自分を正すことも困難。
それではエゴを通すにも限界点は低くなる。

＞倫理を突き詰めていけば神の問題に突き当たらざるを得ない。

こんなアホな話はなく、自制・自省に神など全く必要ではない。
人の世のことは人と人の係わり合いによってのみ調整が可能。
そもそも評価や他人の目、見え方ってのは利用するもので、自分が無条件に影響されるものではない。
利用価値があるから利用するだけのこと。
たとえば子供の前であまり非常識な事をしないのは、
出来るだけ子供におかしな感覚を与えたくないからであって、子供に見られるのが嫌だとか恥ずかしいからではない。
自分が相手に影響を与える事を自覚するから。
こう思われたいというのは、その方が自分にとって都合がいいから。こんなの当たり前に誰でも持つエゴの一種。

さて、イエスは通りすがりに、生まれつき目の見えない人を見かけられた。
弟子たちがイエスに尋ねた。「ラビ、この人が生まれつき目が見えないのは、
だれが罪を犯したからですか。本人ですか。それとも、両親ですか。」
イエスはお答えになった。「本人が罪を犯したからでも、両親が罪を犯したからでもない。
神の業がこの人に現われるためである。」
日本聖書協会　新共同訳聖書　ヨハネによる福音書９章１―３節


仏教だと、自分の現在の状況は、数限りない｢因」が、さまざまな「縁」によって生じた「果」であって、
それは精神的動機が一番大きい要素。
無始の過去から続く命の思考、行動の総合的な果が現在の状況として立ち現れているわけであって、
それは人間が解釈する範囲をこえている、という立場だったと思う。

「姦淫した→生殖器の病気」みたいなことは、>>424のいうように感染確率の問題としては
普通にあるだろうけど、宗教的な因果論としてもちだすなら、「単因論」といって、仏教的な思想に反する。
キリスト教でも上記引用にみられるように、単因論は排されているのではないか。

りょんさんって、無心論者なのはいいけど、なんで
わざわざ因果応報のスレで持論展開してるんですか？

>>427
有心論だけどねｗ

１．誘われて覗いた経緯の成り行き上。
２．因果と言う内容が道理的考えに参考になりそう。
３．神神が少ない。
４．素人さんがいる。
とかか？

>>427
それは人の勝手じゃん
どこにいようがｗ

本当ですね
無心論者や無神論者が、関係のない板に入る事によって
その論点からいつもズレてしまう事が時間的に無駄だと思いますね。
すれ荒しと同じ事になっている様に思います。

>>430
スレタイは「神の存在が前提」というものではないが？ｗ

また、無心論者という語は初見だが、だとしても、
『「心など無い」というベクトルでの因果応報についての語り』もアリだろ？

頭堅過ぎｗ　　お酢でシャンプーしたらどうだい？ｗ

音楽板にまさか音楽の興味のない人は入らないよね
要するに、板荒しと考えられても仕方がない
少し入る分にはいいけれど
常駐する理由がわからないという事
あんたこそ、酢でお尻洗ったら

>>432
新参か？
このスレの過去ログ読んで来いｗ
ここで語られることに神概念が必須でないことが分かるからｗ

他板に逝け
というより2チャンネル自体世間から消えうせろ

>>434
はぁ？

板の名前も、『　心と宗教　』ですが？
どこにも神は前提とされてませんが？
たとえ「無心」というキーワードを用いたとしても、
≪心の無い機械的人格にとっての宗教は如何なるものか？≫という問いを立てることはできますが？
（勿論、その前に「心の無い人格などというものがありえるのか？」という問いが必要かもしれませんがｗ）

これを、精神医学的に心理学的に考察するなら、ふさわしい板もあるでしょう。
が、それを生き方や道徳・倫理・文化等多方面を総合して考察するなら、
ここほどふさわしい板はないんじゃないですか？ｗ

っていうか、心がないっていう
嫌味もこめて「無心論者」って言葉を使いました。
倫理は神に通じるとかは頭のいい哲学者や政治家など、行き着くところはいつもそこになってる。
思う以上に以外とデジタルで機械的なのが因果だと思う。
自分の都合のいいように、理解しようとしてその応報を逃れようとしてるのか？
りょんさんのスレを見てると、痛々しいし、心が苦しくなってしまう。
一体何に必死に抵抗してるとしてるのか？

宗教的な感覚、体験というものは感性で受け取るもの
哲学や神学という学問的な捉え方や日常におきかえることができても
最終的なものは、感性というか魂的に理解していく
インスピレーションに近いものもあるから
考察しにくい論争となる分野ですね。

>>……………………………………………………………………………
426 ：神も仏も名無しさん：2007/08/19(日) 13:29:53 ID:UoozYmCK
さて、イエスは通りすがりに、生まれつき目の見えない人を見かけられた。
弟子たちがイエスに尋ねた。「ラビ、この人が生まれつき目が見えないのは、
だれが罪を犯したからですか。本人ですか。それとも、両親ですか。」
イエスはお答えになった。「本人が罪を犯したからでも、両親が罪を犯したからでもない。
神の業がこの人に現われるためである。」
日本聖書協会　新共同訳聖書　ヨハネによる福音書９章１―３節
>>……………………………………………………………………………

>>キリスト教でも上記引用にみられるように、単因論は排されているのではないか。

このイエスの言葉は、因果論を否定しているのではない。
この場合は神の業を人々に示すために、盲目になっていたという意味です。
もし、否定しているなら、必ず『本人が罪を犯しても両親が罪を犯して
も盲目になることはない』と否定するはずだからです。
『あなたが量るようにあなたも量られます』
『剣によって滅ぼす者は剣によって滅ぼされます』
これが新約聖書の因果論です。

>>436
それは、彼の来歴にも多少関係しているのでしょう。
けれども、「現実世界で生きること」に対して、「他者との関係性（人間関係）」に対して、
彼ほど誠実で真摯な人間は２ｃｈにはなかなか居ませんよｗ

「神概念」は【生きる上で】絶対に必要なものではありません。
「神【的】」なものであるなら、そのレベル・色合い等の差はあるにせよ、
誰しもが持っているかもしれません。
（りょん氏は、自分のそうした部分に対して批判的視線を向けているのです。
　別スレではそれを、「神がいるじゃんｗ」とからかわれていたりもしましたが・・ｗ）


（特に現代社会で生きるには）、批判的視線は重要だと思います。
新興宗教・新宗教・新新宗教系の存在は害悪の面がかなり大きい。
冷静な批判的視線を持っていれば、ほいほい貢いでしまうこともないでしょう？ｗ

理念や理想を語るのは容易い。
が、現実と対峙し、その中でどう行動してゆくか、何と関係し何と手を切っていくか・・・。
神概念は、こうした判断の際に「目隠しとして機能する場合がある」ことも、
少しは意識されていい。

2チャンネルなんか誰もまともに相手してやしませんよ
世間では、基地外集団　2チャンネル教という新興宗教に入信
されたのだろうかと軽蔑されるだけですよ
教祖は、ひろゆきと工作員
アイテムは、2チャンネル用語　

警察も捜査できない
こんな馬鹿集団がどこにありますか
2チャンネルに書いてあったというだけで
それ信用できない、が解答だな。

世間でエリートとされている、それぞれの世界で社会的地位のある人間
なんか、2チャンネルに関与している、書き込みしたというだけで
批判されるんだよ。地位を失うところだった、という事になるんだよ。

落ちこぼれ教の教祖様に
たてついてはいけないぞ
オイラの救いの神
落ちこぼれの星
救いの星　　2ちやんねらー
アイテムはチョン同盟会
本物のチョン系の星

>>436
神=心でもあるまい？
心ってのも振りかざせば暴力になるし、冷めた人間や心薄く感じる人間が
そうではない人間よりも本当に心がないわけでもなかろうと。。。
それに自分に対して思ったり決める事をそのまま他者にも用いるかといえばそうではないし。

＞りょんさんのスレを見てると、痛々しいし、心が苦しくなってしまう。
＞一体何に必死に抵抗してるとしてるのか？

このレス面白いね。
必死に抵抗なんてしてないけど、ある程度の抵抗が常にあったほうが生きてる実感あるよね。
何かに挑戦するとかって言うのもそういうことだと思うしね。
苦痛じゃなければそれは余程良いことなんじゃないのかな。

>>439
俺の連投のせいで迷惑掛けましたね、すみませんｗ

>>445
いやいやｗ

436さんが、結構生真面目そうに見えたので、
むしろ436さんの為にフォローがあった方がいいかな・・と。

勝手な分析こちらこそｽﾏﾝｗ

>>444
平和なところで生きていると屁理屈で人に挑戦してみたくなりますよね？
こんなところで、屁理屈で抵抗して、勝ち誇った気分になるよりかは
何かスポーツとか学歴社会とか出世競争に挑戦したほうが、よっぽど実になるとは思いますが・・・
でも、計算したり屁理屈いったりしてるとリアルだと雰囲気で感じるから、
本当に心がある人は近寄ってこないっていうマイナスが生じると思いますけど。
何か、そういう原因があってこんなところに常駐してるんですか？

>>446
いえいえ、かなり過大評価だけどどうもですｗ

自分も含めて、人間である以上「神」の片鱗は見えても
真実の姿を知ることは出来ないと高級霊も言ってますから、たかが
猿とほんの少ししか変わらない人間に倫理や道徳などといっても、
おもしろがって、おもちゃにしてかき混ぜてぐちゃぐちゃにしてしまうのが
人間でしょう？
余裕ぶってかき混ぜて自分に都合言いように食してるうちに、環境破壊や
人間の存在の破壊で滅びるのが目に見えます。
事実、早まってるんじゃないでしょうか？人間が滅びるのは我慢出来ても、
地球が木っ端微塵になるのは、ちょっと猫や熊が可哀想だと思うので。

屁理屈と中傷と暴言と工作行為が蔓延するから
最後に誰も信用しなくなるのさ
ピーターと狼と同じ
その証拠に7年くらい前の2ちゃんねらーには質の高いプロも入り込んでいた
はずだし書き込み内容も違ってた
得るものも多かった

>>447
ふーん、何かしらが気に障ってるわけね。
本当に心がある無しの基準、あなたにとっての欲しい心と俺の欲しい心と違うってだけでしょう。
つか、言いたいことは直接ストレートに書けばいい。嫌みったらしく書くよりね。

>>451
まぁね、リアルでもあなたみたいのは大嫌いだね。
心が冷めてるのが心がないだのなんだの、そんなやつらは人や社会に甘えてるか、
やる気がないのを撒き散らして人の生気を消し去るのに役立ってるくらいで、
なるべくなら目に見えないところで地味にいてくれれば、問題ないんだろうけど、
やっかいなことに、人の信じてるものや理想にまでちょっかいだして、喰い散らかそうと
してるから始末悪いのよね。

>>452
全く通じないらしいしｗ
読解力なくなるのは神のせいだと思うよ。
決め付け癖もね。
別にリアルで君のような人と接する機会を設ける必要もないしな。
それより君こそこのスレに出てくる理由は何？
仏教系のスレかと思ってたけど、君はここの元の住人？

＞やっかいなことに、人の信じてるものや理想にまでちょっかいだして、喰い散らかそうと
＞してるから始末悪いのよね。

これは？俺が君に何をレスしたのだ？


とりあえず落ちノシ

プロの沢山討論する、品のいい掲示板に移動する事だな
時間の無駄だ　中傷と悪口体質を蔓延させ
レベルが低度にならざるをえない
あわせる必要も無い

>>450
それはいえますねｗ。
現実社会でも人格的に優れている人は信念があるし、情熱がある。
そういう人が今までの負の歴史を変えてきた。にもかかわらず、
そのいい面を見ようとしないで、歴史は変わらないだのなんだの。
そういうのがいるから歴史は変わらない。変わること良くなる方向に行くと必ず
屁理屈をつけて抵抗するのよ。まるで、そうなることが都合が悪いみたいに。
人間の心を理解しようと２ｃｈを見ると、うんざりする。
多分、深層心理っていうのはドロドロしててこんなもんなんだろうという見本のようなね。
いわゆる集団心理はマイナスだらけ・・という。

>>453
こちらこそ、全く言葉が通じない宇宙人と通信できたのは光栄です。
他人との関係で自分が評価されてることをご存知なら、何故決め付けられたのか？は
よくお分かりでしょう？誰かに自分を決め付けないで正しく評価して欲しいなんて甘えが
まさかおありではないんでしょうね？
他人は冷たいものですよ。そんな甘えはとっとと捨てないと、本当にたちの悪いのに
遭遇した場合、因縁付けれてやられますよ。

>>456
なるほどｗ
その文章は、そっくり貴方自身に返りますよ。
自覚できませんか？




せっかくのフォローが無意味だったか・・ｗ

>>457
どうそ、お好きに。
ここで出会ったことで、そっくり返ってきてますから納得してますよ。
まさに、因果応報ですね。こんなところにこなければ、
４５７のようなのにも遭遇することがなかっただろうという。
勉強になりました。ありがとうございます。

>>458
>>439に対するコメントは無しかｗ

その程度の理解と、この程度でキレるようじゃ、
２ｃｈ覗くのが１００年早かったってことだｗｗｗ

君には２ｃｈは向いてない。
カタギになったら、こんな掃き溜めに戻ってくるなよｗ　　ﾉｼ

因果応報について、詳しく記載された書籍を探しているのですが、ココの住人さん
　お勧めの書籍はありませんか？？

>>456
光栄ならよかった。
が、その後に光栄じゃないようなレスするんだよねｗ

なぜ決め付けられたのか。
まあなんとでも言えるって思われていいけど、ある意味俺の意中。
神神を表現したかったから演じてもらえて光栄だよ、謝謝ﾉｼ

>>415
＞全く意味不明。
＞神が人間を救うべきだとかどこに書いてるのか。。。神神は分を見る目まで麻痺するのか？
＞神に思考などないといってる、それが何故人を救うべき存在になりえるのか、話にならない。

誤魔化しても無駄である。
すべての他人を誤魔化すことはできないしまして自分を誤魔化すことはできない。
エゴの言いなりになって言い訳ばかりしても君自身が苦しむだけである。
君は>>381で神が個別に事象を気持ちを理解する存在であれば歴史は変わっていた。
もしそのような理解できる存在であっても何もしてくれないなら神など不要だといった。
これは「もし神がいるのなら人の世を救う存在であるべきだ」として
捉えていることを暴露したのである。

>>416
＞一度神から離れてみ？って、出来ないから神神なんだけどねｗ
＞己の指標を示せとか君に言われる覚えがまずない、君のおごりか？それは。
＞なにより神などと言うありもしないものを持ち出すならまずはその神とやらに語らせてからにして欲しい、

そして君はここで神に代わる己の指標を示すことが出来ず
倫理の問題など何も考えてないことを暴露したのである。
おそらく俗世の事象に流されるままに行動しているが故に
まともに神に向き合うこともなく何となく無神論者となったのであろう。

>>462
＞君は>>381で神が個別に事象を気持ちを理解する存在であれば歴史は変わっていた。
＞もしそのような理解できる存在であっても何もしてくれないなら神など不要だといった。
＞これは「もし神がいるのなら人の世を救う存在であるべきだ」として
＞捉えていることを暴露したのである。

そういう意味ね。
俺自身が思うのではなくて、神神系が良く言う人格神の様なもの。
もしもそんなものが本当にあるなら歴史が変わってるはずだって事。
神神の描く神を想像して述べてるだけでそもそも人格を持つ神などありえない。

＞そして君はここで神に代わる己の指標を示すことが出来ず
＞倫理の問題など何も考えてないことを暴露したのである。

一言で現せるかｗ
暴露でもなんでもないから焦るな。知りたきゃ俺のスレでも来て順番に聞き出せばいい。
ここじゃそろそろ本気でうざがられるだろうしｗ

＞おそらく俗世の事象に流されるままに行動しているが故に
＞まともに神に向き合うこともなく何となく無神論者となったのであろう。

べつにそれでもいいよ。
現実は現実としてあるよ。とか言うと現実とはどうたらとか出てきそうな気がしないでもないけどね。

ちなみに人格神もね。
オリンポスの神々のように分かれて敵対して賭け事したりとかね。
別に歴史が変わるといったからって善を行ったり人を救ったりするとか思わないよ。
魔とかサタンとか言う神もあるしね。まあ神話は好きだし面白い。
物語として学べるものも当然にある。

ﾉｼ

>>425
＞そもそも他人の目を全く気にしないのであれば自分を正すことも困難。
＞それではエゴを通すにも限界点は低くなる。
それは君が神ではなく俗世の雰囲気を行動の指針に置いているからである。
俗世の雰囲気を行動の指針にするのは世間の批判を浴びて己が傷つきたくないという
エゴの故である。
エゴに縛られた人間はエゴの為すがままに思考し行動するのである。
それがどうあってもエゴを脱却できない無神論者の限界である。

＞人の世のことは人と人の係わり合いによってのみ調整が可能。
＞そもそも評価や他人の目、見え方ってのは利用するもので、自分が無条件に影響されるものではない。
＞利用価値があるから利用するだけのこと。
これにより君は君が風に舞う凧のようにふらふら軸足の定まらない
俗世の事象を行動の基準としかつどこまでも己のエゴを満足させるために行動するという
ことを暴露し私のの推測を自ら裏付けることになった。

＞たとえば子供の前であまり非常識な事をしないのは、
＞出来るだけ子供におかしな感覚を与えたくないからであって、子供に見られるのが嫌だとか恥ずかしいからではない。
エゴは己の自己保存の為にあらゆる言い訳を正当化するということは>>412で
述べたとおり。

＞自分が相手に影響を与える事を自覚するから。
＞こう思われたいというのは、その方が自分にとって都合がいいから。こんなの当たり前に誰でも持つエゴの一種。
まぁこんな風に開き直るのだったらあまり軽々しく
無神論者であるなどと他人の前で表明しないことだ。
神の問題を論じたいのであれば少なくとも
君自身がのエゴの支配から脱却できてからにしたまえ。

つーーーーーーーーーーーか、さあ。
＞もしそのような理解できる存在であっても何もしてくれないなら神など不要だといった。
意味合い変わってるだろ。微妙にニュアンス変えつつ適当にレスするのは勘弁してくれと。
俺まで釣られてそのニュアンスのままレスしちまったい、変だと思ったよ。

俺のレスは

あっても変わらないなら神の存在自体が無意味になる。
時間の流れの外にあって、思考を超え、法則的に存在するもの。
俺にはその程度が限界＠神の想像、神の定義

だからさ。
何かしてくれないなら不用だ（何かしてくれるなら有用？ｗ）なんて子供のようなことはかいとらんｗﾉｼ

>>465
一言で返す。
神の問題なんて論じたいとか言ってないから。
ニュアンスや意思を勝手に創造しないでほしいｗ


ﾉｼ

ご隠居の逆バージョンを見るようだなｗ　　>>465



>>466

ﾉｼ

>>468
そう感じましたｗ

今日は落ちます、よかったらあっちやそっちでﾉｼ

さてさて、俺様がきましたよ。

今日のこのスレのラッキーカラーはピンク

>>465
基本的には同意。
私は無神論者ではないがエゴ（自己満足）は神が人間に与えた大事な要素
でもあるので必ずしもエゴが悪い訳ではないと思う。
自己が満足することが人生の最大目標だからだ。
ただ、自己満足するためには他人との関わりも大事にしないと
自己満足出来ない状態に陥ってしまう。したがって人間関係のバランスも
取りながらなおかつ自分のために努力することがベストだと思う。
もちろん神仏を仰ぎ、感謝を持ちながら生活することが平安を得る道であるのも
事実。

もし、あなたが今「幸せ」の状態でいるなら、
一歩立ち止まり、「なぜ、私はこんなに幸せなのだろうか？」と
原因を考える習慣をつけた方がよいのだそうです。
あなたが「幸せ」な理由。
それは、「幸せ」を与えられるにふさわしい「善行」を
知らないうちにしているのに違いないのです。
その「善行」をつきつめ、継続して行っていることで、
あなたの「幸せ」は維持出来るようになります。
一方、今の自分が幸せではない場合。
その原因として、市川さんは下記のような原因を挙げています。
・「反省」「感謝」「報恩」の心を忘れた人
・調子の良い時に「私の才能と努力はすばらしい」と考えて他人を見下す人
・暴飲暴食、酒、煙草に溺れ、「不規則」な生活をしていた人
・自己中心的な人生を行っている人　等など
「損失」や「人間関係の悩み」など、ほとんどの悩み事は、
自分自身の蒔いたこれからの「悪因」から発芽した「悪果」を
刈り取っているにすぎないのだそうです。
そして、幸せに巡り合うためには、
「悪因」の種を蒔くことをやめて、「善因」の種を新たに播き
はじめることで必然的に「善果」が芽生えてくるようになると市川さんは主張します。
一見、シンプルなように思われますが、
様々な経験をして来た市川さんならではのお話だと思います。
当たり前と思われることを徹底的に実行していく。
ちょっと耳の痛いことではありますが、
これが「幸運」を引き寄せるコツなのでしょうね。
是非、見習いたいものです。

>>472
善因善果は仏教の教えだが、人間に悪いことをさせないための
ある意味方便だから、あんまり当てにしないほうが良い。
溺れた子供を助けようとした人がたいがい死ぬ訳だからね。
善因を撒いたはずが結果は悪果だ。
もちろんこれは死を悪果と前提した場合の話也。

死ぬことが、あくまでも「悪」と捉えてるんだね。
最大の善行をしたのかもしれないという考え方もある。

命を何に生かしたかだよ。
指を咥えて生きながらえて、その後（例えば溺れ死んだ子の親は）死ぬ以上の善行をその後出来るかどうかわからないよ。
親心って、そんなもんだよ。
命が残ればいいというものでもない。

韓国だったか？遊園地の事故で、孫を守るために力を出し続けた祖父は大変だっただろうね。
精一杯の力をどう使うのかは、その時点で結果死ぬのか死なないのか判るもんじゃないよ。
力を使わないで後悔するよりもね。。。

市川は市川善彦か？
だとしたら宗教っぽくなってしまうものだ、書き方次第でｗ

>>474
全同意。
親子に限らず、自分がもっとも望む死に方で死ねるのは最高の幸せだろうしね。
でも命の長さじゃないとかってのは、
本当に死を受け入れた経験のある無しとかもあるんだろうな。

>>474
もちろん死は善でも悪でもない。あくまでも「死」という現象だ。
だがこれから先に何かを成し遂げようとしている場合、その途中に
突然死ぬのは非常に残念なことでもある。
となればそれは自分に取って良くない現象となる。
常識的、生物学的に考えれば生きる可能性があるのにそれを
中途で閉ざされてしまうのは悪い出来事と捉えるのが普通の論理。
屁理屈はやめてもらいたい。

ま、価値観と優先順位だよね。

世界救世教　最重要論文　文明の創造書
ttp://www.geocities.jp/x_meishu/bunmeinosouzou.html

>>460
学者や研究者の、個別な論文としてならいくつもありそうですが、
「因果応報」（もしくは「因果」「応報」）を主題として著書になっているものはないでしょう。
他のテーマ・タイトルの中で、数ある記述の一つとして述べられるにすぎないでしょう。
また、過去の学僧の書であっても、やはり、善行悪行（≒倫理・道徳）を説く際に出てくる用語としてしかないでしょう。
　※（だからこそ、後代の僧、宗派が、恣意的に解釈・敷衍できたのでしょう。縁起と絡んでさえいればいいのだから・・ｗ）
一応参考として、ここの初代スレ（特に228及びそれ以前）と以下を提示しておきます。

原始佛教　その２３
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/878-880
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/884
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/888
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/892
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/901
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/902
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/904
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/905
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/934
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/935
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/939
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/942
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/943
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/946
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/949
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/951★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/986★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/987★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/988★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/992★
原始佛教　その２４
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1177993402/7
保管サイトはこちら→ttp://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

うわｗ
ばんわﾉｼ

>>476
例えばあなたも仮に今、何者かに殺されるかも知れない
とわかった場合、なんとかそれを回避しようと努力するはず。
それが生物の本能でありごく自然なことなんだ。
死をいつでも受け入れるとかいうのは単なる詭弁でしかない。

>>460
それから、「因果応報」という語での
インド学仏教学論文データベースを使った論文検索結果。

ttp://www.inbuds.net/search/namazu.cgi?query=%B0%F8%B2%CC%B1%FE%CA%F3&submit=%B8%A1%BA%F7%B3%AB%BB%CF&whence=0&max=20&result=normal&sort=date%3Alate

>>482
殺されるとかは別だよ。
殺されるとか病気に命を奪われるは別。
人は必ず死ぬんだし、明日かもしれない。数分後かもしれない。
絶対に死ぬ。
明日に死ぬかもしれないと病気で考えた人間、それで覚悟を決めた人間は、
死に方が自分の望む形であるなら本望だと思うと思う、これは綺麗ごとや詭弁じゃない。
屁理屈って言うだろうけどねｗ理解できないでしょ、助かると思えばホッとするし、
その後に生きつづければまた死ぬのは怖くなったりするけどね。

死なない薬を人類は探し続けてるのかもしれないけど、その薬を手に入れた人は幸福で、
手に入れられない人は不幸だとかも違うと思うな。

477さんにとってはそういう薬の発見は良いことなのかもしれないけど。
それと同意見でなかったら屁理屈というのも違うと思うな。
ワタシはどっちかと言うと感情で生きてるだけだから。。。
この世は永遠に居たい様ないいところでもないしね。

>>484-485
日本は戦前から自決を美徳と教え込んだ経緯があるために
あなたがたのような死をも厭わないといった考えの人が未だにいる。
だがそれは大きな過ちである、ということに気付かねばならない。
人間は今生かされていることに感謝の念を持ち、もっと生に執着してよい。

なぜならば、生き物とは遅かれ早かれどーせ死ぬからだ。
死ぬことを美化するような言い方は時代にそぐわないと思う。

>>486
お前馬鹿だろ？

美化しているんじゃない。
「自ら、納得して、受け入れる死もある」ということだ。


たぶん君には、守りたいと思うものがないんだろうな・・・ｗ
充実した「生」がどういうものか、考えたこともないんだろうな・・・ｗ
それを、「執着がない・こだわりがない」という意味での悟りの境地・仏の境地と言えるかどうか、
自身に問いかけ、吟味してみたらどうだい？

無常、無我（非我）、無執着、etc.
これらを単純な否定だと思ったら大間違いだ。

世の中の平和が長く続きすぎると「生」の意味や「死」の意味など
あんまり考えなくなりますね。

この世は一時期の通過地点という目線でみた場合、ただ、のらりくらりと生きることが
最終目的ではないようだとは思います。
何かのために、自分の命を投げ出す行為が自然と出来てしまう人はそれなりに
優れた資質を持っていたんだと思います。
その人は死んでも、自分の寿命がつきたことに対して、あまり後悔の念はないんではないでしょうか？
それどころか、助けた子供が無事に助かってくれたか？と心配さえしている気がします。
そういう人は来世、誰かにここぞという時に助けられたりする人生を送るではないでしょうかね。
自分の信念の為に、命を投げ打つ覚悟で事にあたることが出来るのは人間の資質として
素晴らしいものだと思います。

イエスも
「この世の住人になるべからず、この世を旅するものであれ」と
言ったそうです。

住人とは、信なく、ただ相手や状況に合わせ姿形を変える変形ウィルスのようなもので
捕らえどころがなく、ただこの世に存在し続けることにのみ執着している
バクテリアのようなものだと思います。

486さんが、「執着してもよい」と言ったからって執着できるもんでもないって。
感性の問題だろうし。どっちがいいと言ってるわけでもないし。

いろんな感じ方があるって言いたいだけだよ。

例えばね、「得」と言う言葉と、「徳」と言う言葉がある。

一般的に、得することはいい事で損することは悪いことだと言える。
でもね、善悪の審判をして欲しいのではなくて、「どっちがより幸福な生き方か」
を知りたいときには「得」より「徳」について考えてみる必要もあるんだよ。

もちろんだれに教えてもらうのではなく、「得」を優先した時と「徳」を優先した時、
自分がどう感じるかと言うことだけどね。

>>487-491
宗教屋の特性としてよくある理念の中に「死を受け入れよう」という風潮がある。
だがこれは己に嘘をついているだけであり本意ではないんだ。
やはり一番大切なことは自分に正直になることなんだと思う。
死にたくないものは死にたくないでいいではないか？
無理に自分を殺してまで死を尊ぶ必要性などないということに気付くことだ。

生きていることは楽しい。
死ぬことは悲しい。
これでいいではないか。
人間正直が一番正しいということ。
くだらない屁理屈をくっつけて自分を慰めることほど愚かなことはない。

訂正
自分を慰めること→自分をごまかすこと

>>492
その受け入れ方の解釈も違うけどな
人はいつか死ぬってのを前程として置く事で
そのタイムリミットまでそれぞれ自分のやるべき事をやれって事だし
死にたく無いって執着したところで人間やがて死ぬのは紛れも無い事実だからな
そのいつか来る死ぬ時に

「死にたく無いーアレもコレもまだして無いんだーっ」

つって死ぬより

それを意識しておいた上でしなきゃならん事を選んでやっとけってのが殆どだ
それぞれの教義に則った道徳的な生き方ってのもその一環

事故なんかでポックリ死んだけど
部屋にある遺品の八割が強烈な趣味のエロ本だったとか
隠し子と愛人が出てきて骨肉のドロドロな相続争い繰り広げたとか
中の悪い兄弟が葬式中に怒鳴りあいしたとか
まぁ色々人に迷惑かけることも無いわけじゃないだろうしな

自分が死んじゃったら他人なんて関係ねーよってのも良いだろうけど
自分はそうゆうの想像すると恥ずかしいとか嫌だなぁとか思うし

>>495
そういう爺臭い理念は爺になってからでいいんだよ。
おまえが棺おけに半分足を突っ込んでいるぐらいの年齢なら別だが。
そうじゃないのなら人生における夢や野望を追いかけるべきなんだ。

変に年寄り臭く悟ったところでそれがマイナス暗示となり
それなりのつまらない人生になってしまうからね。
２０代なら２０代なりの３０代なら３０代なり４０代なら４０代なりの
思考の仕方というものがあるわけだ。
無理に悟ったふりなどぜすに自分のｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝに正直に生きることが
まっとうな生き方なのだということを悟るべきだ。

>>496
その時なりの考え方なんてのでお気楽に生きられるならそもそも宗教なんて生まれんよ

別に宗教に限らず小説だろうと映画だろうと生き方を描いた様な物は
未だに答えを探す姿を描写して、様々な作者が自分なりの様々な答えを描いてるだろ？
その一つとしてそうゆう考えが存在しても別に良いだろうに

つーか、そもそも夢や野望を追いかける事だって別に否定しては居ないだろ

ただそれで、どうゆう事が起きてどうゆう事になるのか考えないのはバカな事だと言ってるんであって
結果がハッピーでそれで死んでも後悔絶対しないって方法なら別にそれで構わんがって事だろ

おまえさんは何か自身の悟りに不安があるような絡み方をするね

そんな事言ってても結局は後悔したくないんだろうね
じゃなきゃそもそもどうゆう要因がマイナス暗示になるなんて考えたりしないだろうけどね

まぁそうゆう気持ちが害されるリスクを避けるって手段の一つって事だよ周囲と円満な関係を作るってのは
しかも、かなり実用的なんせ、子供のため、家族の為、後進の為、未来の為

なんつってる内に文明が出来たしそれで人類が星中に繁栄したくらいだからな

>>……………………………………………………………………………
493 ：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 06:38:46 ID:BZWPoBxd
生きていることは楽しい。
死ぬことは悲しい。
これでいいではないか。
人間正直が一番正しいということ。
くだらない屁理屈をくっつけて自分を慰めることほど愚かなことはない。>>……………………………………………………………………………

そういうことではないのだよ。
人間はわずか80歳ぐらいで死ぬが、死後の世界に何百万年という寿命が待っているのだよ。この地球で生きていることが楽しい。と思っている者が死ぬと、また80歳の寿命のこの世界に生まれてしまうのだよ。

だから、この世界に執着するな。というのが仏の教えさ。
何百万年を80で割って、何度も『死にたくなーい。』と叫びながら死を味わうより、何百万年の寿命の死のない世界に生まれよ。というのが仏の教えだよ。

>>496
俺は495に同意だけど、爺になる前に爺の心理を理解できたほうが物事の見地が広がると思うぞ。
時間がいくらでもあるとか思えば予定外が生じる事が多い。
もちろん余り時間が無いと焦れば逆効果もあるけど、せめて今死んでもそれほど後悔のない状態を
常に続ける事、それは今を充実させられるって事。
俺自身、今死んでも後悔ないなあと常に思うし、今後のことだって「あのときで終わってたら」と考えれば
余分に成長出来てるってこと。それこそ感謝できるしあまり落ち込んだりする必要もない。
恋愛でもいつまでもぐだぐだやる人とかいるけど、そんな必要もない。
死生観なんてのは人それぞれで当たり前だし意見も違っていいけど、必ず死ぬ以上は
爺になって気付いてあの時にもう少しこうしておけばといっても遅い。
それと爺になれるだけでも時間的には幸せだったと言える事だけどね。
今生きてる事だけでも奇跡って考えは宗教者だけの物じゃないしね、宗教と可関係ないと思うよ。

自分の死が辛いんじゃなくて、親しい人の死がつらいんでしょ。

なんで「人間の死」とか広げて議論しているんだ？

自分の死なら、自分が悪いでなっとくできる。
全ての人間の死についてなら、広がりすぎてリアリティがない。

死といえば親族や恋人や友人達の死のことじゃないの？

親友が死んで「あいつの死はあいつに原因がある」なんて思えないでしょうに。

誰かが死んで仏罰が下ったなんて言う生き方は好きになれない。

少なくとも流れ的には「自分の死」転じて「それまでの生き方」についての話になってると思うんですが
後悔は自分がするものだし、他人が自分のした事を後悔してくれるなんてありえませんから

何かしてその報いを感じるのは紛れもなく自分しかいないという事
そんな中で最後死んでくのは辛いだろうなと、できればそんなの無い方が良いよなって話

>>500
そうですね。
死んで悲しいのは親族とか他人なんですよ。
勝手に無念だったろうだなんだいいながら悲しみます。
でも死は必ず来るからある意味いつでも同じだし、死ねば無念もなにもないです。
それを想像するのは生きてる人間ですからね。
本人については死を恐れようと恐れまいと死ねば終わりですから、死の瞬間までの生きてる間を
楽に過ごすか苦しくすごすかです。

だれも死んだ後の事はわからないから、結局因果っていうのは現世での有効な考えでしかない。

全てに適用できるわけでもないし、このスレでいう因果応報が正しいか否かという二元論的な議論は意味が無い。

若い人は努力すれば夢は叶うというが、努力はあくまでスタートに立つことであり、結果が出るかどうかは全く別な話。

宝くじを買わなければ、宝くじは当たらない。だからといって宝くじを買い続ければ当たる訳ではない。

因果応報の有効範囲はあくまでも、すでに結果が出いている状態での分析の道具であって、

因をつめばかならず（自分が想像した）果がでるわけではない。

ただ「やっても無駄」と「やってみなければわからない」という思考では後者の方が個人的には好感がもてる。

予想よりも全然違う方向へ行くから人生楽しいのであって、因をつんで種を撒く事は推奨されることだと思う。

＞全てに適用できるわけでもないし、このスレでいう因果応報が正しいか否かという二元論的な議論は意味が無い。

考えてもしょうがない事やどうでもいいことを考え続けるのはバカってことですよねｗ

＞若い人は若い人は努力すれば夢は叶うというが、努力はあくまでスタートに立つことであり、結果が出るかどうかは全く別な話。というが、努力はあくまでスタートに立つことであり、結果が出るかどうかは全く別な話。

これ、俺なんかより年配のおっさんが言ってそうですけどね。
でも、「努力すれば夢は叶う」こんな言葉を平気で言う人間の無責任さには呆れますし、同意です。

以下も同意。

＞予想よりも全然違う方向へ行くから人生楽しいのであって

これは、思い通りに行かせるのが楽しいって場合もあるので一概には言えませんけど。

>でも、「努力すれば夢は叶う」こんな言葉を平気で言う人間の
>無責任さには呆れますし

だが、良い方向に念じることは必要だよ。そうすればその方向に
動きやすくなる。もちろん１００％ではないがね。
これを世間一般ではﾌﾟﾗｽ思考という。
すべてを否定的に考えない癖を付けるということだ。
おれはＢＩＧになる、とか、おれは億万長者になる、とか思っても、
みんながみんなそうなるわけじゃないし、ごくわずかだが
少なくともそっちの方向へと流れるべくチャンスは廻ってくる。
それを掴むか掴まないかは自分の力量次第ってもんよ。

>>497-504
常識的な理屈ではあなたがたの意見でもいいかと。
だが人生は理屈を越えた何かがあるということも知らねばならない。
それが人知を超えた目に見えない存在であり不可思議力とも呼ぶ。

>>505
別スレで丁度レスしたところだから引用。

プラス思考とかありますけど、あれも、その考えによってその後の時間がプラスに転じるからプラス思考。
積み重ねが出来なくてはプラスではありません。
いいわけとか慰めに使う言葉はお気楽ぶってもただの無責任、マイナス思考なんです。

念じるというか、信念を持ってことに当たれば実現させられる可能性は上がる。
こんなことは当たり前だし、逆に考えれば本気でやらずに出来ることなんてたかが知れてるということだけ。
念じるってのも本気の現れでしょ。
祈りだ願いだってのもまったく無意味なわけでもない。
でも、願ったり祈ったりするよりも、その時間をもっと出来ることがないかとかの方に向けるほうが
確率が上がるのは分かりきったこと。

>>506
理屈を越えた物ってのは予想しなかったこと、思いもしなかったことに過ぎない。
思考が足りなければ理屈を越えた物は増えるし、
考えが広く深く張り巡らされるほどに当然の結果になりえる。
思いがけなかったことも事後に考えてみればそれなりの因はあるもの。
なにより、理屈を超えたものを期待しながら何かに望むわけにも行かない。

>>505

「俺は絶対に宝くじを当てて億万長者になるんだ」と念じる事が正しいとは思えません。

「当たったらうれしいな、発表のときはどきどきするな」ぐらいでよいのではと思う。

>>509
ですね。
思い込みで盛り上がって、その結果に落胆する人ってマジいますからｗ

＞おれはＢＩＧになる、とか、おれは億万長者になる

こんなのも。
ここから具体的なことに移行して、自分の度量、身をわきまえた形での目標なら叶わないことはない。
いきなり総理大臣になろうとか思いついて目指したってなれるかどうかは相当確率は低い。
それでもなろうと思うなら順番に物事をクリアしていけば多少は近づく。
が、まずは身の丈をそれなりに成長させるしかないし時間も必要、なおかつそれでも絶対ではない。
その中で自分になにが出来るかを見極めて動くのは自分でしかない。

>>503
＞ただ「やっても無駄」と「やってみなければわからない」という思考では後者の方が個人的には好感がもてる。
てすとさん、おひさ☆
同意です。

５０５さんはプラス思考なんだ。
ワタシも同意です。

>>492
＞やはり一番大切なことは自分に正直になることなんだと思う。
＞死にたくないものは死にたくないでいいではないか？

自分に正直になることには同意。でも、誰でも死ぬもんな。
だからどう死ぬかを考えてるだけ。
死＝悪　だとは思ってないから、死について考えることはマイナス思考の話ではないよ。
「どう生きるかどう死ぬか」は別物でもないし、「得」な生き方も「徳」な生き方もしかり。
マイナス思考とは別物だよ。

>>511
是非どう生きるかを考えてください。
少なくともどう死ぬかよりは建設的でしょう。
>>510
熟慮断行も結構ですがそればかり優先すると頭でっかちになり
行動力が削がれます。
基本は体でぶつかり体で覚える。つまり体験学習することです。
>>509
そういうのを世間では「ぬるぽ思考」と呼びます。
あまりお勧めは出来ません。
やはりポシティブシンキングに勝るものはありません。

因果応報って風が吹けば桶屋が儲かるって奴かな。
建設的なことって結構ステロタイプでつまんないんだよな。

風が吹いても桶屋は儲かりません。
突風や台風で家が破壊されて儲かるのは建設業者。

>>514
えっと、メタファーとか、喩えってのが日本語には存在してるんだよ

いにしえの

　　　　喩え諺

　　　　　　　　冬の風

喩えことわざに
冬の風を見るも
真理を見るも
己次第かな。

因果応報もことわざみたいなものだろ
必ず報いがくるというわけでもない
善因善果も一発の原子爆弾で吹っ飛んだわけだ
結局どういう行いをしようが明日はどうなるかはわからない
神のみぞ知る
ああ無常
諸行無常也

>>518
>必ず報いがくるというわけでもない

結果のない「因」というものがあるなら教えてほしいものだｗ

>>519
原因があり結果がある。これが因果。
「報い」とは原因に類似した意図的な結論を指す。
「こういう行いをしたからこういう報いが来た」という類のもので
昔から言う「ﾊﾞﾁが当たる」といったことと「報い」とは合致する。
ゆえに「報い」と「結果」とは性質が違うものである。

悪いことをしてみたが悪い結果にならなかった。
そして良い結果もしくは普通の結果になった。
↑
これが報いは来なかった、ということ。

>>520-521
了解。

>>……………………………………………………………………………
521 ：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 03:03:43 ID:cXpWKNIV
悪いことをしてみたが悪い結果にならなかった。
そして良い結果もしくは普通の結果になった。
↑
これが報いは来なかった、ということ。
>>……………………………………………………………………………

因果応報はすぐに現れるものもあるが何十年先に起きる場合もあるのです。また、後世に引き継がれるものもあります。さて、余りにも多くの悪を犯した者が死ぬときは、その果報は地獄で報いることになるのです。
一般には因果応報から免れることは誰一人できないでしょう。

俺の精力減退はどうなんだ？

>>512
ジャンルがあるんだよ。
体、行動が先でよいジャンルもあれば、それではいけないジャンルもある。
それに適したバランスと効果的な偏りが必要。
それを得るには行動からの実感と実績は大事だから一理はあると思うけど。
猪突猛進しかできないのはただの思考停止だしな。

>>512

＞勝るものはありません。

結局勝負の話か。つまらんな。

一つの果に対して１００万の因があるなら、一つの因は薄まってほぼ無いのと同義になる。

海に一滴の墨汁をたらして、海には必ず墨汁があると叫んでなんの意味があるのか。

悪因というが、悪人の父母や祖母は悪因に含まれるのか？

生活環境や経済的社会的事情は悪因に含まれるのか？

それを線引きする権限はだれにあるのか？

あれだな。新スレが立つ毎に、テンプレとして貼るべきかもしれんなｗ



288 名無しさん＠３周年 2006/09/09(土) 09:14:24 ID:00sZZOMu
もういちど、今の時点までで辿りついた結論を確認します。↓

因果応報思想自体が仮説から成り立っており、
どれを主なる因と見て、どれをその果と見るか
の部分に、恣意的な判断(個人的信念）が入らざるを得ない。
それが因果応報という概念だと。

　この意見を是とするなら、因果応報の確実性の認識は、個人各人の信念や
恣意的な判断に委ねられることになり、確実性という第三者的視点は意味を
成さなくなる。
つまり、因果応報は対個人の産物であり、確実か否かは個人の主観に寄り、
第三者的客観的にそれをを立証できないことになる。
ここでの結論は、因果応報は個人にとっては確実な法則であり得るが(主観）、
第三者的客観的視点では、因果応報は不確実な法則である。
今のところこれが結論となりそうです。

さて、これに対して、意見のある方はどうぞ！

>>528

UFOや幽霊の話をしないのかい？

もっと人生楽しもうよ。

>>529
この暑さじゃ、幽霊もＵＦＯも出てこないよｗ

>>530

今日は玄関を左足から出たら１００円ひろったよ。これはマジ。

試してみて！

>>531
そんなとこに落ちてたのか・・。
こないだ自動販売機の下に転がってっちゃって取れなかったんだよ。

拾ってくれてありがとう。

>>532

ごめん、オウムに寄付しちゃった。悪因積ませてごめんね。

工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工



そりゃマズイな・・・。
ちょっと101円分の善業を積んでこよう・・。


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|彡ｻｯ
|

>>534

いってらｗ

101円だとどんな善業が買えますか？ｗ

つか、善業されると悪業がつくのだろうか。。。

>>523
そのように因果応報が必ず現れる、時間差はあれども自分に返って来る、
といった確固たる証拠はありますか？
ましては来世まで持ち越すとか、子孫に報いがくる、
などの現象を科学的に証明出来ますか？
出来なければ単なる妄想ということで却下されます。

因果に囚われている人は怪しげな宗教に洗脳されている感がある。
>>528が概ね真理なのでこれをよく肝に銘じておくように。

>>512
結局勝負の話か。つまらんな。
同じ話をしてるのに無理やりこじつけてる。

>>495さんの言うように、どう死ぬかはどう生きるかに繋がってるんだよ。
それを爺くさいと称するだけで内容にはスルー。
夢や希望がなくなるマイナス思考と決め付け。

キミがどう生きてるのかよくわかるね。

>>539
いやそうではなくで、どう死ぬかを考えたところでその後はどっちみち無に変えるか、
霊界なる平安な場所に逝くかしかないわけです。
つまり死に方などを云々してもあまり意味がない。
我々は生かされている以上、どう生きるべきかを考えるのが
筋であり賢明というものです。なぜならば時の流れとは早いものであり
センチメンタルに浸っている暇などなく気が付いたら年食ってしまうからです。
>>526
人生とは戦いです。
１００万の因があるのならば、この災いは何の因果か？などと思考するのは
無意味ということです。因果に捕らわれずただ今、成すべきことを成す。
>>525
同意です。
ただ猪突猛進が思考停止になることはありませんが。

>>540
あのぅ・・・もしかして、
「死に方」のことを、練炭を使うかロープを使うか、はたまた電車に飛び込むか、
或いはまたビルから飛び降りるか、断崖絶壁に遺書を残すか、とか
そういうことだと思ってる？

>>540
考えるべき物を考えずに的外れな行動するのは思考停止以外の何物でもないじゃん。
思考停止ではないってのはどんな見解だ？

死に方を考えるも、この場合には生き方を考えると同義なんだけどね。
もっとも、俺の場合には生きたいけどね、死にたいって気持ちが強い事はないし、
生きる事は最高に楽しいと感じているから死ぬのは寂しいが。
どうしたら楽しみきって死ねるか、それは生き方に必要な考えだと思える。

因も果も同じもんだろうけどな。
因は果を含み、果は因を含むってだけで。
死と生を切り離すのも同じだろう。

>>540

＞人生とは戦いです。

あなたは戦っていますか？

戦うことが大事だとリングの外で叫んでも、自分を鼓舞することにはならないと思いますが。

＞因果に捕らわれずただ今、成すべきことを成す。

今、成すべきことはこのスレへのカキコですか？

>>543
確かに、カルマって車輪っていう意味だっけ？

マイナス要因であれ、プラス要因であれ、因果がなければ
生命は周らないものね。

でも、結局、不満に感じるのは思う通りに願望が叶わないこと。
自分の願望とは無縁なところで人生が動いているかと思うと、恐ろしい。

>>545
車輪（輪）は、Ｓｋｔ；チャクラ（Ｐ；チャッカ）

カルマ（カンマ）は、行為。

>>541
どう死ぬかを考えるというのは遅かれ早かれ死に方を考える方向に行くよ。
そういう種を撒いてるんだからね。

>死に方を考えるも、この場合には生き方を考えると同義なんだけどね。

意味不明。なぜそうなるのか説明してくれ。

＞あなたは戦っていますか？

戦っています。

＞今、成すべきことはこのスレへのカキコですか？

それもアリです。

因果応報など後付けの論理じゃん
すべて結果論なんだよ
今世で結果が出なけりゃ前世に結び付けたりとか
インチキもいいとこだ
そんなものに右往左往されるのはくだらないよ
人間に悪いことをさせないための方便が因果応報
現象から見れば善行を行っても悪果するだろ
そんなくだらない妄想に躍らされないで
自分の思うがままをやればいいんだよ

>>547
生きること自体が死ぬまでの時間の使い方だから。
死ぬまでの時間の過ごし方を決めようにも残り時間を大抵の人は知らない。
明日なのか、明後日なのか、10年後なのか、
そのわからない中で、10年後があると賭けて投資するもよし、明日かもしれないと思って今日だけに生きるも良し、
仮に死ぬ瞬間に後悔のないように生きる、と生き方を決めるなら、後悔のない死に方をしようとなる。
主婦として生きるとは主婦として死ぬとも見れる。
生涯を賭して学校の先生として生きるとは、定年はあれど、教師として死ぬも同義。
仕事に生きるとは仕事人として死ぬと同義。
将来的な目標を持ちつつ、明日死んでもよい生き方とは。
理想の死に方が無ければ志半ばは後悔になりかねないでしょ？
老後があると信じて今を見ずに蓄えに専念して、明日死ぬなら喜ぶのは遺族だけでしょう。
明日死ぬと信じて全てを今日使い果たして明日死ななかったら明後日には不本意に尽きるかもしれない。
死を見ず、死の設定なくして本当に人として生きられるものなのか。。。疑問。

>>547
即物的な方ですね・・・・（＾＾;

>>548
今俎上に上がっている｢死に方｣とは、
死を間近に控えた時何を想うか、ということと同義。具体的行為のことではない。
勿論、それが含まれないわけではないが、副次的なもの。
畳の上で・・とか、静かにひっそりと・・とか、（金銭面でない）負債を残さずに・・とか。。。
が、そこに、その時絶対に必要なのは｢満足感｣｢充足感｣｢安らぎ｣等だ。

余談になるが、禅の坊さんが冗談交じりで、
｢死ぬ時は、｢死にたくないー！｣とドタバタ暴れればいいｗ｣などと言う時、
それは本音であると同時に、一切を受け入れ、認め、納得した上で、
｢生きたい｣というベクトルが自然な感情であることもまた踏まえるからでてくる言葉だ。
この時忘れてはならないのは、ただ漫然と生きたのち死を迎えたのではなく、
精一杯やれることはやってきた、という自負の上に｢ドタバタもがく｣ことはある、ということだ。
「後悔のない死」を重要視すると同時に「生きたい」というベクトルも尊重するということだ。
（100％の満足を人が得られるかどうかといえば甚だ疑問だｗ）
一応形だけもがいてみるけれども、「まあいいかｗｗｗ　(´ー`)y━~~」という
『納得』をそこに設けることができるかどうかだ。

上の余談をも少し踏まえるならば、
（その時に、もがこうが冷静であろうが、そんなことはあまり関係ない）、
死を迎えるまでの時間の使い方こそが、常に中心となるということだ。
その意味で、「死に方」は「生き方」とイコールになる。（>>551は良い文章だ）
｢納得のいく死｣（→※自身についてのみ）、言い換えれば
｢いつ迎えが来ても、すぐに出発できるかどうか？｣ということだ。
｢あ、ちょっと待って」は通用しない。
残る仕事もあるだろう。　が、そこに「やれるだけはやってきた」という自負があれば、
引かれる後ろ髪は一本で済むｗ　　そういうことだよ。

>>552
生を満喫してれば生きたいか死にたいかと聞かれれば生きたいですからね。
でも、いずれにしても死ぬときは死ぬし、死ぬ瞬間までは生きてるわけで。
俺の十代は常に先はないかもしれないって思いでいましたから慣れちゃいました。
20までには死ぬと思ってたから20過ぎたら予定が狂ってしまったｗ
どうしようかと思ったけど、何でも出来ると知りました。
今でも不安な要素は体内にありますから調子が悪いときなんかは不安もありますけどね、
でも、それも誰でも同じことだし。
今出来る事をやれるだけやればいいし、今はおまけみたいなもので十数年もおまけで生きて来れたことには感謝。
しかも、自分レベルにしては結構それなりにこなせてるつもりだし、今後も生ある限り好きなこと、やれるだけやっていこうと。
仕事が大事とか言いつつも、その気になれば明日にでも好きな場所で生活が出来ます。
本気でそうしたいと思えば必ずそうします。
俺はそういう生きかたしてきたし、最低限の責任で生きられるように来ましたし。
その中で自分で選択して人には迷惑をかけず、出来るなら人の助けになる形でいけたらと。
仕事で考えるなら社員、顧客、関係者ですね。生活レベルであればさらに広がる。
それが絶対的に自分のためになるんだと今は知ってます。
これが俺の生き方であり死に方でもあるわけです。超マジレス気恥ずかしいｗﾉｼ

そーか流因果応報。。。ここにも貼っておくか。
宗教的因果応報とはこういうことになる。
応報なんて考えが必要かどうか、程度に差はあれ、応報とはこういう考え方。


大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『（池田）会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１

>>551>>552
＞生きること自体が死ぬまでの時間の使い方だから。
＞死ぬまでの時間の過ごし方を決めようにも残り時間を大抵の人は知らない。
＞明日なのか、明後日なのか、10年後なのか、
＞そのわからない中で、10年後があると賭けて投資するもよし、明日かもしれないと思って今日だけに生きるも良し、
＞仮に死ぬ瞬間に後悔のないように生きる、と生き方を決めるなら、後悔のない死に方をしようとなる。

＞この時忘れてはならないのは、ただ漫然と生きたのち死を迎えたのではなく、
＞精一杯やれることはやってきた、という自負の上に｢ドタバタもがく｣ことはある、ということだ。
＞死を迎えるまでの時間の使い方こそが、常に中心となるということだ。

さすが、りょんさん。素人さん。
判りやすく説明ありがとうございました。

>>551>>552
死ぬときに後悔しないために今を悔いなく生きるのはわかる。
ならばどう悔いなく生きるか、だけでいいだろ。
どう死ぬか、はあまり必要ない。自分の生涯に満足しようが満足しまいが
死ぬときはあっという間に死んじゃうわけで。

それでもどうしても死に方を考えたいならば
パーセンテージで言うと
どう生きるか＝９５％
どう死ぬか　＝５％

ぐらいにしとくべきだ。
例えば、ミュージシャンなら歌を作ることに
専念しなければならないし、野球選手やｻｯｶｰ選手なら日々練習しなければならない。
誰しも人は、年がら年中死ぬことばっかり考えているほど悠長なことは出来ないんだよ。

つまり７０〜８０年の人生を逆算すると、はっきり言って時間など足りない。
寿命は限られているんだから。その時間をどのように有効に生かすかが
問題となる。ゆえに死を考えるよりは有意義に生きるための生に対する手段、方法を
より多く模索する必要があるんだよ。

誰しも明日どうなるかわからない。飛行機事故で死ぬかも知れない。
だからこそいま、この瞬間をどういうふうに、有意義、かつ快的に
過ごすか、に集中するしかないということだ。

同意。
だから、パーセンテージにこだわったり、相手が同じ生き方をするまでこだわったりは、
あなたにとってすごくマイナスな気がするんですけど。。。
ま、老婆心がそうさせるんでしょうね。あなたはすごく優しい人だから。

死を考えたのは、あなたが子供を助けるために死んだ親の話をしたからではなかったっけ？

>>557
いやマイナスにはならないよ。むしろプラスになると言ってもいいかな。
ものの見方というのは、まっすぐや斜めのラインやら色々あるから。
もっとも２ちゃんはそういのを言葉遊びで発散する場でもあるしね。
そうそう、子供を助けた母親が死んだというのが理不尽ということだった。
それでも助けようとして死んだことに後悔があるかないかは死んだ母親にしかわからないか。

りょん氏しろーと氏の意見はもっともだが満足に死のうと思っても
そうなる人もいればならない人もいる。飛行機事故や災害など突然死ぬこともある。
いきなりあの世に持ってかれてしまうってことだから。
だからこそ死に様などに捕らわれる必要などないし、
死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。

悪因悪果もたまに来るときがあるよね。
空爆で何万人も殺しても戦勝国なら罰せられないからなんとも言えないけど。

>>554
国が正宗や学会を弾圧したから原爆が落とされただって？
そしてそれが因果応報？
バカ言っちゃいけないよ。原爆被爆者のほとんどは一般市民なんだよ。
なんの関係もない。軍上層部だけが犠牲になるならば話しは別だがな。
なんでもかんでも因果に絡める基地害などは氏んで詫びるべきだ。

もっと言うと、、
犬や猫など家畜だって原爆で死んでるんだよ。
なんで犬猫まで国の宗教弾圧のとばっちりを受けなければ
ならないのかって話しだ。どこに因果応報があるのかってこと。
まあこれだから層化は２ちゃんで叩かれる理由がここにある。

まぁ層化やら弾圧やら因果の因が何処にあったかは兎も角
因果の応報が他人を巻き添えにしないとは誰も言って無いんじゃない？

因果の応報はあるし、他人の巻き添えもあるし、自分の巻き添えもあるでいいんじゃね

>>563
それじゃ目茶苦茶じゃん
因果もへちまもあったもんじゃない

>>564
帰ってくるのと関係なく起きる事が一緒にあっても別にめちゃくちゃって事も無いでしょ

頑張って素晴らしい絵を描いた出来も素晴らしかった
だが隣に座ってた人間が色恋沙汰で刺されて血が飛び散って血塗れの絵になってしまった

隣の人間の因果の応報で良い事が無しになる事もあるんじゃね

良い事をしたら御礼にお菓子を貰った家族で食べたとてもおいしかった

直接関係ない人間が恩恵を受けることもあるだろうし

だから皆でそれぞれ善くありましょって事なんだろうし

>>561
そうだよ、少なくともそーかの因果応報の考え方の根底にはそういう思想がある。
池田が信者支配のために使う概念に過ぎないかもしれないけど、
でも、信者の根底にも根付いてる。
そして、前世まで持ち出して因果応報とか言う神神系の輩はこの思想となんらの差も無く、
浅ましい考えに気付くことも出来ないってのが実情でしょう。
因果に応報なんて言葉を付け加える必要はないと思う所以。

行動科学を擁護するわけでも好きなわけでもないけど、
因果自体が行動科学なんかでもある程度見えてくる。
そのことに応報なんて発想を付け加えれば事実でさえ事実からかけ離れる元になる。
そこを修正できないなら、宗教自体が本物の時代遅れの産物に成り下がっていくかと。

＞頑張って素晴らしい絵を描いた出来も素晴らしかった
＞だが隣に座ってた人間が色恋沙汰で刺されて血が飛び散って血塗れの絵になってしまった

で？因果応報的にだからなんだというのだ？

頑張って素晴らしい絵を描いた。
だが隣に座ってた人の色恋沙汰で刺されて血が飛び散って台無しになった。
そんな落ち着かない環境下で絵を描いた（因による）結末はこの通りであった（応報ではなく結果）

私は絵をこのような場所で描いたことは反省し、その事件の当事者に損害賠償を請求することにした。


これでいいじゃん、因果応報がどうとかという考えの必要性は皆無では？

>>556
95％（別に100％でいいんだけどね）の生き方のために死に方を位置付けるんじゃん。
70〜80年の設定を基にするのか、40年の設定にするのかもあるけど、
人はとかく、あと数年は確実に生きてると思い込んでいるものだよ。
その辺の認識によってもどう生きるかは変わってくるだろうね。

ラスト3行同意。その上4行ほぼ同意。

>>559

死に様じゃなくて生き方だって言ってるのにｗ
死に方って言うのは、どんな風に生きて死にたいか。
つまりはどんな風に生きていくか（死ぬまでの時間を）。
別にどんな死に方をする人がいてもいいよ。
自分は自分、人は人。
あの人は成仏したとか無念だったとかやるのはむしろ宗教っぽいしね。

>>568
話の流れ見てね
他人の所謂、因果応報に巻き込まれる事も別にあるんじゃねって話してんだから

絵が大無しになったのはその因果の応報とは関係ない話
そいつの隣になったのはなんかの因果かもしれんけど

つまり、いい加減な男女関係の果て刺されたって因果応報に巻き込まれた人の話ね

因果応報に2次災害は無いなんてのを基準に考えてる人が多いから
そんな定義あったっけ？と言ってみてるの

>>566
そうだね。大体において因果応報を信じきってる奴らは
全部こじつけようとして解釈するから厄介なんだよ。

例えば、
事件で無残に殺されたり事故で死んだ人に対して、「あんないい人だったのに」
「挨拶をする気さくな人だったのに」「やさしい人だった」
とかよく言われるわけだが、通常ならばそれも当たり前のことだ
善人だろうが悪人だろうが行いに関係なく災いは平等に訪れるから。

だが宗教やってる奴の見方はこうだ。
「今世で善人であっても前世で大悪人だったからその報いでこうなった」
とか言いたがる。
これが頓珍漢であって、差別発言にも繋がることになる。

「前世で悪いことしたから今障害者になっている」
とかも言うが、これは障害者の心をどれだけ傷付けているから知れない。
だが宗教の奴らは「事実なんだからしょうがない」
と言い出す始末。

おまえはタイムマシンでそいつの前世を見てきたのかよ？と言いたいｗ

>>572

>これは障害者の心をどれだけ傷付けているから知れない。

すげー失礼だな。

因果の説明の引き合いに出される事が、障害者の心をどれだけ傷付けているか。

>>571
だから因果応報は事後のこじつけで、事実でないといってるんでしょ？
理解できた。

>>572
批判の報いで事故にあったとかほくそ笑んでたりとかね。
仲間の事故には信仰のおかげで最低限ですんだとかねｗ
死んじまった場合には前世でよほど悪いことでもしてきたんだろうね、
現世での信仰のお陰で来世は幸せになるね、とか、

マジでこんな会話が出来ちゃうんだからアホかと。
お前が宗教観に照らして勝手にほざいてるだけだといっても聞かない。
宗教やるのはいいんだけど、やったとたんに神か預言者に早変わりするのはどうにかならないものかと。

>>558>>559
＞それでも助けようとして死んだことに後悔があるかないかは死んだ母親にしかわからないか。

＞死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
＞それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。

同意です。
自分の思いに正直に生きること、それが後悔なく（突然の死でも）死ぬことに繋がるのでしょうね。

>同意です。
>自分の思いに正直に生きること、それが後悔なく
>（突然の死でも）死ぬことに繋がるのでしょうね。

その通り。それは基本ですね。
なぜならば己に嘘をつく事は最大の罪悪だからです。
自分に正直に生きる事こそが最高の生き方。
しかしながら日本人は海外に比べ自分の意見を殺して相手に合わせ
顔色を伺いながら傷つけないようにオブラートに包んでモノを言う風潮があります。
もちろん思いやりからくる行為なのかも知れませんが、
外国人から見れば単なる嘘吐き、お調子者、計算高い人種、と見られ
批判の的にされるのが日本人の特徴でもあるのです。
正直にズバっとモノを言うのは嫌われる場合も多々ありますが
嫌われる事を恐れていては何も出来ませんからね。
変に人に合わせる必要などないということです。
そうじゃないと自分が何のために生まれてきたのかわかりませんから。

>>575
まあ因果には縛られないほうが得策だろうね。
いちいち報いがくる、だとか言ってると外出も出来なくなるよ。
車に乗ると排気ガス撒き散らして地球環境に迷惑をかけるから
その報いがくる、などというバカげた思想になる（苦笑

>>578
車に乗ると排気ガス撒き散らして地球環境に迷惑をかけるから
その報いがくる

大局ではあってるジャン。

>>575
思考の作用による無関係な事象の関連づけと
原因と結果の法則を混同してるだけだろ。

逆に言えば、りょんがその二つを思考の作用によって関連づけしているだけだ。

>>578
因果関係の検証自体はむしろ科学的でもあるし何も問題ないと思うけど、
問題はその因を前世だとか神だとか、そうなるともう現実でもなんでもないから。
そんな非現実を中心に物事を考え出したら現実世界では順応できなくなる。
ほどほどの教訓として考えてる程度であれば実害は少ないし、喩えと理解できるなら有用だけど。

>>580
2点ってどれとどれ？
つか、貴殿は前世とか得体の知れない応報派？

>>582
オカルト主義者が今生の苦を前世の報いと関連付けするのも、
りょんが信仰を得体の知れないものと関連付けするのも
概念の関連付けの作用としては同じ。

>>583
いや、違うね。
信仰自体を得たいが知れないもの視なんてした覚えがない。
非現実で根拠のないものを前面に押し立てて世間にわめくのを批判するだけ。

>>584
まぁ、喩えだからね。
後段を信仰とそうかの関連付けがりょんにとっては高かったりするのも
他人から見れば歪んだ関連付けに見えたりする。
前世と今生を関連付けするのも作用としては似たような門なんだけどな。

>>585
俺はそーかに対しては歪んでるかもしれないと自負してるよ。
ただ、現実に見てきたことで話はするけどね。
無根拠や非現実なことはいわない。
俺の気持ち自体は極端に動くかもしれないけどね。

でも、もしも俺にそうかに対する極端やゆがみを見るなら
それ自体がそーかの弊害だよ。
別に俺自身はそーかにわざわざ触れるほどのアンチではないし、
関わらないならなんら支障もないし、現にそーかだけど、仕事とかなら尊敬できてる人も仲の良い人もいるし。

アフリカなんかの呪術信仰なんてのも非現実的で根拠の無いものが文化として成立してたりもする。
別に無根拠で非現実的なこと言ってもいいんじゃない？

>>588
それも別にいいと思うよ、文化であり、それで風習なりが成り立つ。
それはそれでいいことだと思う。
けど、日本という文化圏にありながら、非現実を振り回したり弊害を外に与えるのは問題でしょ？
そういう意味。自分の我を傲慢を宗教や信仰に乗せ、正当化するようなものは信仰ですらないと思うし。

>>589
日本、という文化ってあるの？幻想じゃない？

たとえば、どんな宗教者でもオームはだめだと思うでしょう。
でもオームとそーかの違いって何？
実際に行ってる事ややってる事はオームと同じものって多い。
殺人という決定打があるかないかの差くらいで、実際には監禁まがいもやってるし
オームほど正面切ってやらないだけでしょ。
オームでもそーかでも中にいる人自身は自分たちは間違っていないと信じている。

>>590
文化の意味合いが違う。
けど、日本的文化ってのはあると思うけどね。
俺の言った文化は、思想的にも文明的にもより現代人らしく生きる事が可能な状況下にあり、
何故、そんな非現実を好む必要があるのだろうという思いはある。
趣味はもちろん、意思としても自由なのは分かるけど、個人的感覚ではね。

>>591
それってすり替えじゃない？
別に犯罪を擁護しているわけでもオウムを擁護してるわけでもないし。
そうかとりょんの関連付けの問題と、
そうかが監禁まがいやってるってこととを
りょんがまた関連付けしただけでしょ。

>>593
んん？
オーム擁護？誰も擁護しないでしょ？
その誰も擁護しない存在とそーかの違いはそれほどないと見る俺はすり替えになるの？
そーかの監禁は俺自身がされた事を述べてるだけで。。。意味合いがなんか食い違ってる気が。
俺が批判的に捉えてるのは宗教の中でもそうか程度以下のカルト系だと言ってるだけなんだけど。

>>592
非現実のほうが楽しいからでは？

>>594
犯罪的カルトが悪いってことは、特に議論することでもないでしょ。
そこであえてそれを持ち出されても意図がわからないってだけ。
俺が犯罪的カルトを擁護してるってのなら意味わかるんだけどね。
結局反論の余地のない正論を持ち出して、それで？ってこと。

>>595
個人的な趣味なら全然問題ないわけで。
個人を超えて影響させる時点で何かしらの意見が出るのは当たり前だし。
その意見に対して自分の趣味だけを絶対視するようならちとまずい。

ていうか、りょんにとっては
自己に対する反論はそうか批判に対する反論と認識する傾向があるんじゃないのかな。
だから批判的なレスを返されると、無意識の処理で>>591みたいなレスを返すのかも

>>596
今の流れにおいてってことね、納得。
俺なりの弁明のつもりだったけど、紛らわしかった事は謝る。
上でいきなりそーか因果応報だとか言ってレス貼ったりしたからね。

>>598
そう、この流れにおいては俺は上からのそーか批判に対するレスとも見たからその線は実際にある。

それに、さっき別スレで俺が使ってた言葉とかぶるのもあったから余計かな。
問答スレでそうか批判やってたばかりだからね。

結局、犯罪は悪い、という以上の説得力のある批判は難しいんだよね。
犯罪を正当化した時点でアウトなんだろうけどさ。

>>602
別にできるよ。
宗教とはこうあるべきってスタンスはとかく必要になってくるけどね。
でも、宗教法人という社会的使命を持つ存在である以上はその視点からでも可能だね。

>>602

説得力なんて必要ないんだよ。

小さい子供が物を盗もうとしたら注意する。だめなもんはだめと。説明なんて必要ない。

そしてその子は親になり、子供に同じように注意する。

それが思考停止と呼ばれようが、洗脳と呼ばれようが説明なき無条件の行動抑制というのは社会に必要なのさ。

洗脳されないことが大事なのではなく、よりよいものに洗脳されることが大事でしょう。

万有引力や相対性理論の追実験をしている人なんて専門家しかいないのに皆無条件で受け入れている。

人生８０年しかなく、速度計算上すべては検証しきれないのだから、考える部分は考え、思考停止する部分は停止して前に進むしかない。

>>604
説得力は必要だろ。
子供が親の言うことを聞くのは、親という存在が説得力なんだよ。

>>603
あるべき宗教を既定しているのが宗教組織なんでは。帰依するとかいうしさ。

>>605
あるところまでは、自分にあった帽子を探して受け入れることが必要だろうね。
その帽子に飽きたらどうするかってところでしょ。

>>606

＞結局、犯罪は悪い、という以上の説得力のある批判は難しいんだよね。

＞親という存在が説得力なんだよ。


だからダライラマとガンジーの説得力は理論ではなく態度の問題でしょ。

批判が難しいんではなく、普段の心がけが難しいんでしょうに。

>>608

飽きてから考えればいいじゃない。飽きないかもしれないんだし。

飽きない帽子を見つけられたら幸福なんだろうけど、飽きるか飽きないかなんて死ぬまでわからないよ。

それに飽きたという事はそれだけ習得しているという事だから、そこまでやったら社会に還元できるんだけどね。

>>604-605
だめなもんはだめで通用する時期は限られてますしね。
大人は分別の付かない子供じゃないから洗脳されて何でも言いなりとかやっぱりありえないですよ。

万有引力とかは人物の代表がある一定の証明などによって行った結果をみんなで取り入れてるだけで、
洗脳と見るかは一概に言えないと思いますね。
引力って考え方に矛盾も感じてないですしね。
もしそのことに疑問でもあれば受け入れなくなくたって構わないし、反証出来るならすればいいし。
よいものに洗脳されれば言いというのには同意ですけど、それはその時点で選択ですし、
いくら自分で選択した洗脳であっても見直して修正したりすることは必要ですよね。

＞思考停止する部分は停止して前に進むしかない。

問題視する必要の無い部分は無視しても構わないってくらいのことだと思います。

>>607
あるべき宗教を規定するために教義があるんですからね。
でも、その教義に執着しないとあるにもかかわらず、
執着無しに信仰があるのかなあとは思う。
色々書いていろいろ言うのはいいけど、実際になにやってるんだろうってのもある。

>>608
既製品で満足なんて出来るものでもないですよ。
本当に欲しいのが帽子であるなら、
色々な帽子を参考にして自分で作ったり、人に作らせたりするほうがいい。
洋服や家のデザインだって帽子に取り入れられるかもしれないし、
今までに帽子として扱ってきたものだけが帽子として最高のものの範囲、発想とも限らないし。

>>605
>洗脳されないことが大事なのではなく、
>よりよいものに洗脳されることが大事でしょう。

まったくその通りです。
そしてその判別は自分の目で確かめて決定しなければなりません。
判断を誤ったら間違った方向に逝っちゃいますから。
正しい思考錯誤が必要です。
つまり男でも女でも限らず、バカは何をやっても駄目ってことです。

>>614

正しい選択も、間違った選択もないんですよ。

どんなに間違った選択をしたって、最後に幸せになったらその間違った選択が必要だったわけですから。

人生はただ選択の積み重ねがあるだけ。それをどう解釈するかはその人の自由。

高校1年の時あるイジメをしていた奴が、高校の後半でそれとは関係ないところで似たようなイジメを受けていたのを見た時は驚いたね。

まぁ、偶然と言ってしまえばそこまでだが。

>>610
悟りすぎﾖｸﾅｲ

>>612
ていうか、あるべき宗教なんて定義している宗教のほうが極少数派なんでは。
聖書も仏典も解釈次第だしさ。

>>613
こういう帽子が欲しい、っていう欲望も本来的なもんだとは思わないけどね。

>>618
教団ごとに解釈の統一を図ってるでしょ。
それも原典は同じなのにそれぞれの解釈を。
だから原典を見てそれぞれの個人が自分の思うままに思えば同じかも。
>>619
意味合い分からないな。
物欲を本来的じゃないといってるわけでもないでしょ？

>>615
しかしながらその間違いの度合いにもよるね。
修復可能なぐらいの間違いならば反省してやり直せばいいが
取り返しの付かない間違いだったらばまずい。
例えばカルト宗教に嵌ってしまった場合マインドコントロール
され切っていると抜けるのはなかなか困難なわけで。
まあ常識をわきまえていれば大怪我はしないと思うが。

>>621

カルトにはまっている人が、そうでないひとよりも不幸だと証明するものはありますか？

嬉々としてカルト活動をしている信者を退会させて、そのカルト以上の生きがいを与えることはできますか？

間違いというけど、本人が間違いと感じていないなら第３者はどうしようもないでしょう。

>>556
> ならばどう悔いなく生きるか、だけでいいだろ。
そうだよ。内実はその通りだ。
ただ、私はそこに「生き方」と「死に方」と、二つのラベルを貼っているということだ。

> 　　　　　　　　　　　　　　　自分の生涯に満足しようが満足しまいが
> 死ぬときはあっという間に死んじゃうわけで。
その通りです。だから　>>552
　>残る仕事もあるだろう。　が、そこに「やれるだけはやってきた」という自負があれば、
　>引かれる後ろ髪は一本で済むｗ
ということになる。

> どう死ぬか、はあまり必要ない。
そのベクトルがあった方がいい場合もあるだろう。ということ。だから、
> パーセンテージで言うと
> どう生きるか＝９５％
> どう死ぬか　＝５％
この言い方に沿えば、「死に方」を人生の100％にしようと言っているのではない。
むしろ、上記の貴方の比率でもいい。
ただ、（これまでの貴方の発言及び）世間のイメージは「どう生きるか」が100％になってない？
と、指摘しているだけ。　貴方が言うように５％くらいでも、
「死」を意識する部分を持つべきではなかろうか？　と。
束で後ろ髪を引かれるのはつらいでしょ？　とねｗ

> 誰しも人は、年がら年中死ぬことばっかり考えているほど悠長なことは出来ないんだよ。
ここに誤解がある。
一日24時間、一年365日「死」について（「死に方について」）考えようと言っているのではない。
そういう視線を自分の中に設けておいた方がよくはないか？と言っている。
（勿論、一行目と仏教的・禅的に言えば、「生き方」と「死に方」は裏表の関係なので、
　「どう生きるか」を考えることは「どう死ぬか」とイコールになるわけだが・・ｗ）

>>556
> つまり７０〜８０年の人生を逆算すると、はっきり言って時間など足りない。
> 寿命は限られているんだから。その時間をどのように有効に生かすかが
> 問題となる。ゆえに死を考えるよりは有意義に生きるための生に対する手段、方法を
> より多く模索する必要があるんだよ。
> 誰しも明日どうなるかわからない。飛行機事故で死ぬかも知れない。
> だからこそいま、この瞬間をどういうふうに、有意義、かつ快的に
> 過ごすか、に集中するしかないということだ。
その通りです。まさにそのように言っているのです。

>>558
> ものの見方というのは、まっすぐや斜めのラインやら色々あるから。
そうです。
だから、「どう生きるか」という視線の反対側（「どう死ぬか」）からの視線も同時に持っておこうよ、と言っている。

> りょん氏しろーと氏の意見はもっともだが満足に死のうと思っても
> そうなる人もいればならない人もいる。飛行機事故や災害など突然死ぬこともある。
> いきなりあの世に持ってかれてしまうってことだから。
> だからこそ死に様などに捕らわれる必要などないし、
> 死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
> それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。
仰る通りです。　ただ、　>死に対する意識の比重を　　ゼロにはしない方がいいでしょ？と言っている。
よって再掲。　>>552


てか、殆ど同じことを言ってると思うんだけどね・・・（＾＾;
私は、そこに「生き方」と「死に方」と二枚看板にしている、
貴方は「生き方」のみの一枚看板、
ただそれだけの違いしかないような気がする・・・ｗ

>>622
犯罪が好きな人が犯罪を犯すことで幸せを感じるなら犯罪はその人にとっては幸福の種ですけど、
社会において犯罪と位置づけられる以上は他人を侵害することで幸せを掴ませるわけにはいきません。
カルト自体は犯罪視できる部分とそうでもない部分と分かれると思いますけど、
基本的には宗教自体が現在の現実面では犯罪すれすれです。
事業であれば、効能が証明されていないのに効能をうたえば犯罪ですし、罰せられます。
その辺を視野に入れて、明確な説明でカルト活動を出来る信者がいるとも思えませんし。
その人の生き甲斐だからカルト活動を自由にさせようと考えるわけにはいかないわけです。

>>625
犯罪は駄目でしょ。
ていうか、文意とずれてるよねー。
りょんは何の議論でも、論旨と関係なく犯罪的カルトの犯罪行為はよくないってとこにぐるぐるめぐるんだなー
ご隠居と一緒で、脳内の犯罪的カルト主義者をどこにでも誰にでも見てしまうんじゃないか？

ていうか
犯罪が悪い、ということと
犯罪に幸福を感じる人がいる、というのは別次元の話なんだよね。

そして、犯罪に幸福を感じる人がいる、という事実の指摘は
犯罪を肯定しているわけでは決してないんだけどね。

問題は混同なんだよね。

厳密にいえば犯罪って悪くないんだけどね。

こう書いても理解出来る人少ないから普段言わないけど。

>>626-627
けど、
>犯罪が好きな人が犯罪を犯すことで幸せを感じるなら犯罪はその人にとっては幸福の種ですけど、
>社会において犯罪と位置づけられる以上は他人を侵害することで幸せを掴ませるわけにはいきません。
この二行は、まっとうな文章だと思うよ。

皆で定規を合わせないと、議論にならないな。

>>628
目の前で好きな女が殺されて、仕返しでそいつを殺した。
これは犯罪だが、人として当然の行為ともいえる。

>>623-624
基本的には似たようなこと言ってるがだいぶちがうんだよね。
生き方は人生設計においてある程度のプランは立てられるんだが
死に方は最終的にどういう局面になるかはわからないわけであって
そんなわからないことを思考錯誤することは、たとえわずかの
時間であれ無駄だということなんだよ。
この前、警察官に射殺された女性の事件などの場合でも、
女性は死を考える間もなく殺されてしまったのであり、
これを見ても死とは、往々にして本人の意図せぬままに訪れるものだからね。
そういう解明不可能な死に方についていちいち今世で考えることこそ
愚の骨頂であると自分は思うわけなんだよ。
常に合理的、現実的に考えるならば生き方を考えるだけで事が足りると
いうことになるから。

>>628
うむ。
じゅうぶん理解出来るよ。
そもそも犯罪とは人間の尺度でもって決め付けてるだけだからな。
ここまでは犯罪でここまでは犯罪でない、というみたいな。
動物を殺しても良いが人間を殺してはならない、ということ自体が
人間中心の勝手な話しであり動物からすればいい迷惑なんだよね。
だがそうでも取り決めしないと訳わかんないカオスの世界に
なっちゃうから一応法律を作ってるってだけの話しなわけで。
だから法律こそ絶対善とか思わないほうがいい。
もっともそんなバカは少ないだろうけどｗ

>>631
ほんとにそうだ。
母子殺害事件の本村さんには是非とも犯人の糞餓鬼をぶっ頃してほすぃ。
次いでに死刑廃止論者の安田も一緒にね。
ドラえもんがなんたらとか言い出してあいつら人間じゃあねぇ・・

>>626
カルトって書いてるからね。
宗教のカルトってのは基本的に犯罪の要素が強い。
それに、俺自身は宗教組織、既成の宗教団体は限りなく違法性が高いと見てるしね。
本来の宗教のあり方や意義自体を悪い物視はしないけど、現在の一般的な宗教のあり方は
基本的には進んで営業活動をする資格を得ていないと思ってるから。

ちなみにご隠居と同じってのは、ご隠居がキリスト教だけでなく、全てのカルト系宗教に同一の見方が出来るなら
かなり近い意見の部分が多いから、それは当たってる。
脳内のカルトというよりは、冷静に分析すればするほど実際には弊害のある、
または無駄でしかない宗教が多すぎると言う意見。

>>628
俺自身だって進んで犯罪を犯すことはありますしね。
ある一定のライン引きが趣旨だからあえてラインを超える可能性は誰でもありますよね。

>>632
生き方を考える事が俺なんかの意味の死に方に繋がるんだから同じなんだよ。
死ぬまでにどんな風に生きるのか、何をしたいのかってことだから。
もっと簡潔にいうなら、生とは死までの暇つぶしでしょ。

>>634
当然って決まりはないけど。って、わざとだろうけどさ。
法ってのは一応の決め事、ルールであって、
利用者はその罰則と現実と天秤にかけて守ったり破ったりするのが現実。
罰則のない法なんて立法側の人間だって馬鹿にしてまもりゃしないケースもあるしね。
法に詳しい人ほど法スレスレを好む傾向もあるし、あえて逆を行くのも手段だし。

>>637
でもどんな死に方をしたところで死は死なんだよ。
肉体としての生が終わるだけなんだ。
だとすれば死に方にこだわったってしょうがないだろ。
病死だろうが事故死だろうが老衰だろうが全部いっしょ。
数少ない生の時間をどう生かすべきかに集中したほうが得ってもの。
おれ的には０．１秒でももったいないと思うからね。
時は金なりだよ。

＞もっと簡潔にいうなら、生とは死までの暇つぶしでしょ。

これはニヒリズム的な発想すぎだな。全然ちがうよ。
生とは神（自然）から与えられた尊いものだ。
我々は生きているのではない。生かされているんだよ。
生は暇つぶしとか考えていると本当に暇つぶしみたいな
くだらない人生に終わってしまうよ。
正しい想念を持つほうが自分のためだからね。
想念は波動と同じなんだ。感謝の念と建設的な思いは最も大切かと。

似非宗教の教義に騙されて因果応報の奴隷になることはない。

自分の生（霊的ステージ）を向上させるためには自分次第。
今の一瞬一瞬を大切しなければ駄目。
未来にどうするとかじゃない、今をどうするかなんだ。
例え自分の今現在が苦しい状態やムカツク状態に溢れていても
悪態ついてでもなんでもいいからそういう現象を蹴飛ばすことだ。
そして今快感になることを積み重ねることに専念するのだ。
それしかない。そのほうが得だよ。
「あなたは苦しむ人生だから苦しみなさい」
という天からの命令に対して
「はいそうですか。では苦しみます」
という必要などまったくないんだよ。
理屈抜きで楽しんだもの勝ちだぜ。
楽しみ方はなんでもいいギャンブルだろうが風俗だろうがね。

因果応報も一つの道具であり、どう使うかでしかないと思うなぁ。

自分の幸福のために使っちまったもん勝ちで、

因果の思考で不幸になるなら意味がないし使わなければいいだけの話だと思う。

身近に因果論者で嫌な連中がいたなら、そんな道具は使わなければいい。

事実を一つ一つまとめておこう。

生と死の時期はコントロールできない。

どんな時代に生まれるか、どこの国にうまれるか、どんな家庭にうまれるか、自分では決められない。

いつ死ぬか、どこで死ぬか、どんな死に方をするか、自殺する以外は自分で決められない。


自殺はだめって洗脳されているけど、最後に神に一太刀あびせるのは痛快に感じるけどね。

「お前の思い通りにはならないよ。最後ぐらい俺が決める。」

>>639
＞肉体としての生が終わるだけなんだ。

こんな考え方しないからな、少なくとも俺は。
それと、生き方は死に方につながるから生き方だけ考えるって意味合いでもそんなに変わらん。と思う。
死ぬ時に後悔しないように生きよう。これだけのこと。延々と続ける内容ではないと思う。

時は金なりの考え方は、どこを無駄に考えるも個々人次第で。
考え方や内容、そこに使う時間の長さによっては掲示板の時間まで無駄だろうし、
それらの状況によっては掲示板であれ有意義。
そういう差でしょ。

>>640
そのレスの内容には異議はない。
けど、考えようによっては、貴殿もいってたけど、「どーせ死ぬ」
だから暇つぶしって考えること自体には別に誤りでもない。
その暇すには結構長かったりする時間で、どれだけの事をしてやろうか、どんなことが出来るだろうか。
タイムリミットは想定だとしてもおよそどれくらいと仮定して、どれくらいの事をやってやろう。
暇潰しって考え自体よりは、その受け止め方で質が決まるようには思う。

＞感謝の念と建設的な思いは最も大切かと。

このレスも言葉的には同調できる。
意味合い的には食い違いもあるかもしれないけど、いずれにしてもこういうのは個々人の感覚、好みだからね。

>>632
>>552>>623-624が全く読めてないようですね・・・（＾＾;
（やはり貴方は、｢死に方｣という謂いを、即物的・具体的な死の瞬間の様相として見ているのですね・・。）
これ以上は堂々巡りになりそうなのでこれで最後です。

｢死に方｣＝｢生き方｣である。
｢死に方｣と｢生き方｣は一枚の紙の（人生の）裏と表である。
｢死に方｣も｢生き方｣も、人生という事象に貼るラベルである。（両方貼ろうよ）。
と言っているだけ。

つまり、貴方の意見に｢死に方｣というラベルを貼ることが可能だし、
貴方の言っていることは｢死に方そのもの｣である、ということです。
上記三つのレス及び>>551を何度も読み返してください。
だいぶ違うどころか、同じことを言っている筈です。

少し補足しておくと、｢生き様｣｢死に様｣と言った場合は多少事情が違ってくる。
｢様｣という部分に具体的在り様が絡んでくるからだ。貴方の言う具体的死の様相を指すものとしての意味合いが強くなるから。
勿論、上記のように同義だと見做すこともできるが、少々無理がある。
｢生き様｣の方は、ある程度の長いスパンをひっくるめて指すのに対して、
｢死に様｣の方は、どうしても、その瞬間の具体的様相を指さざるを得ないから・・。
（生はスパンであり死は一瞬なのだから、当然と言えば当然だが・・ｗ）
対して｢死に方｣の方は、その瞬間の具体的様相を指す言葉として成立したものであろうが、
その言い方の曖昧さゆえに、その瞬間までの生の営みをひっくるめて、受け止め、凝縮したものとして定義することが可能。
だから、｢死｣を畏れ、｢死｣について悩み、｢（自らの）生｣が見えなくなっている者に対して、
≪そうじゃない。｢生｣を充実させることが｢死を克服する｣ことになるんだよ≫という言葉をかけることができる。

キツイ言い方になるが、貴方の謂いは、現に今強く逞しく生きている者のみに通用する謂いだということだ。
それは、｢死｣を覆い隠し、目をそらし、問題を先送りしているにすぎない。
現に今この瞬間悩んでいる者の【真の克服】にはならない。
一時凌ぎでない、しっかりとした納得・頷きのもとに「（【避けられぬ】）死」と共に歩む為には、
引かれる後ろ髪を一本にするには、≪「どう生きるか」（生の意味）が「死の意味である」≫
という言辞は有効ではなかろうか・・・と。

>>643
俺自身は自殺もあり派ですけど、そもそも自殺がだめってのも宗教的発想なんですかね。
それとも人は結局自殺には反対って行き着くものなんでしょうか。
まあ、知人が自殺しようとしてたら止めようとするとは思うから自然な成り行きなのかもしれないけど。

あれ。素人さん、おはようございますｗﾉｼ

>>649
ﾉｼ

なんかメンバーが・・・ｗ

>>648
自殺についてどこかの国の高僧が言っていたんだけど、
自殺そのものが悪いか悪くないかではなく、

自殺をしなければいけないという状態になっていることは、少なくてもその人にとって良い状態ではないと思いませんか？

という事らしい。うろ覚えだけど。

>>650
メンバーが？ｗ
>>651
もちろんいじめられてる人間が自殺しても仕方のない場合があるとかそういうことではないですけどね。
思想の一つにはいずれ死んで無になるならいつでも同じってのもあります。
その現実を紛らわすために宗教が生まれてきたってのもあると思います。
生と死を選択して死を選ぶ道はあります。
人生の道としての死を選ぶ人の尊厳って物もあると思います。
無闇に人に生きろ生きろ言うのなら、それは死なれると自分が嫌な気持ちを背負うってのもありますよね。
何かに本当に苦しんでいて、生きるほうが本当に辛いんだと本人が感じているとした場合。
死を選択するのは悪いことでしょうか。
思想的に生きる意義を何かの原因で完全になくした場合、早いうちに死の選択を取ることは悪いことなのかと。
安易に死を選ぶのはどうかと俺は思うし、自分が死んでその人に背負わせてしまう何かがあるなら、
自分では滅多なことでは自殺できませんけどね。

名古屋で殺された娘さんのお母さん、
彼女の想いはいかばかりか・・・。

もし、この後数年のうちに、
母親が自殺したとして、誰が彼女を糾弾できるだろうか・・・・。　　ｏｒｚ

数日前にこんな動画を見ちゃったから
余計に切ない・・・ｗ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm552445


しかし、相変わらずシャープな目の付けどころですなｗ　　>>651

>>653
それでもそのお母さんの知人友人であればなんとか生き甲斐を見つけるとか
悲しみから現実の中で救われるようにと考えるでしょうね。
そういう意味合いにおいて宗教が役に立てる可能性もなくはないと思う。
けど、現実の宗教はそういうところに付け込むものが多いですし。。。
でも、付け込まれても思い込めれば幸せな場合もあるのか。
いずれにしても、他者やその他生物も含めた生の儚さや脆さ、死を見ずして命の尊さも尊厳もないでしょうね。
今生きているとはどういうことなのかという実感とか。

>>655
こういう時に、（真に役立つ）掛ける言葉っていうのは、
（いろいろ宗教あるけれど、それについて）勉強しただけじゃ出てこない。
自身の人生経験がそこに編み込まれることによって初めて生きた言葉となる。
それがない時、その言葉は相手の心の底に沁み込むことはないだろう・・。

この部分が、カルト系宗教と伝統宗教との間に生じたエアポケットになるんだろうな・・ｗ
カルト系宗教は、直接的な絵空事で傷を隠し、盲信することで事態脱出を図らせる・・。
伝統宗教は、教科書的な言辞に終始する・・。
間をつなぐ在り様がない・・・。
歴史ある（現世利益的）新興宗教の方が、まだ役に立つかもしれない・・・。

あくまでもイメージ陳述だが、どうだろう・・。


（仏教系なら、）母親の菩提寺の和尚が、いい人であることを願うだけだ・・・。
カルト系だったら・・・
ぞっとするな・・・(((；ﾟдﾟ)))


（スレチでもあるのでｗ）落ちます。　　ﾉｼ

>>656
その時に無理に何か言ってやろうなんて思う方がどうかですし。
営業力の強いような母親だったら相手の真意が分かっちゃうから逆効果でしょうしねｗ
いずれにしても本人の心の状態が何を欲するのかもあると思いますし。
この悲しみを乗り越えたいって気持ちがあるなら宗教ではなくても自分で見出すでしょうし、
実際に必要なのは宗教ではなくて現実の身の回りの人たちじゃないですかね。。。
強さのある人でも、そんな時に弱みに付け込まれれば新興宗教にはまりかねないですし。
それをきっかけに変な新興宗教にはまらせるくらいなら、伝統系の害のないところがしっかり面倒見るのも役割では？
つか、素人さんは自分の宗派が現実に役に立たないと思ってるわけでもないでしょう。
そりゃ、現世利益に洗脳されれば麻痺はしますけど、本質的には俺は疑問ですよ。

それでは。

>>648
その時だけを全てだと思い込んでしまうかどうかでしょうね。

状況は変わっていくもの。。。という「希望を見出すかどうか」を、宗教的といったら宗教的と言うのでしょうか。
そういう意味では、友の言葉も神の言葉と言えるのかもしれません。
生きるも死ぬも、ある意味きっかけ次第なのかも。

>>632
死に方の局面について言ってるんじゃないんだよ。
誰でも死ぬんだから、悪でもないし怖れることはないって事。
わかんないならもういいけどｗ

>>659
自殺の理由を何と見るかとか、年齢、その他、その人の条件をどう見るかでイメージも変わるだろうね。
何が何でも「自殺は絶対にいけない！」こういうのはありえないと俺は思うだけで、
自殺を推奨したり、あって当たり前と考えるものでもないよ。

たしかに、散々苦しまされてで自殺した場合、死んでも地獄なんて悲惨するぎるわよね。。
人間にも咎められて、神にも咎められてなんて、ありえない。

>>643
その自殺を決める「自分」ってのは、かなり矮小化された自分かも。
身体も自分だし。
思考のなかでも、死を望む自分ってのは、一時期に拡大する自我の一部かもしれないし。

>>661
自殺って行為というより、
そのときの精神状態なんじゃないかな。
だから、行為が良い悪いですらない。ただの状態。

>>663

ごめん、俺無我派なんだ。

>>661-662
その通り。自殺も選択肢としてアリでしょ。
基督教や仏教などいろんな宗教が勝手に自殺を罪と決め付けてるだけ。
基本的には自殺であれ他殺であれ何やってもいいんです。
だが法律上禁じられているゆえに、普通はそれを選ばない。
自由というのは本来、善であれ悪であれ好きなことしてもいいんですよ。
自分の思うが侭を行いその結果刑務所に入り死刑になるのもまたよし。
すべては自己責任ってことです。
もっとも私は塀の中の生活は嫌なので危ない行動はしないつもりですが。
いい意味で計算高くなることが良いと思います。

>>666

そうそ、抑止力と恐怖の問題に過ぎないよね。

自我ごときに身体さん感情さん、無我さんを殺す資格があるんかいな、ってとこかな。

資格というか、良くそこまで自分を高められるよね。

俺は怖くて自殺できん。

死のうとしても身体とか感情とかが必死で抵抗するからなかなかうまくいかんってだけだろ。
怖いってのも感情が抵抗してるんだろうしさ。
高められるは意味わからん。

>>667
そうですね。
法律が抑止力となり恐怖という本能があります。
これらが生物が絶滅しないために必要ですから。

長生きした結果、人様に迷惑かけるより、どっかで自分で納得した時に
この世から消えたいわ。
それも、他者の為って最近は思うようになった。
だって、今や人工授精やらなにやらで昔の神の領域をも踏み越えて、
人間の手で希望が叶うよう不自然な形で生み出そうとしてるのよ？
なのに、死に関してはそれは駄目っていうのが分からない。

>>672
何があったのか知らないけど
人に迷惑かけてでも何でもいいから生きたほうがいい。
というか進んで迷惑かけまくってやる、ぐらいの大胆さがあっていい。
自殺するよりはよっぽどマシ。自殺って悔しいことだよ。
死ぬぐらいの覚悟があるんならムカつく奴を凹ってからでもいいわけで。
それに迷惑をかけることはとても悪いことと日本人は思い込んでるが
外国ではそんなことはない。
日本の悪いしきたりに洗脳されないほうがいいよ。
思いっきり自分中心に生きるべき。

>>673
ありがと　やさしいのね。
実はゲイなんだけど、外見は男で内面は女の自分に疲れているのよ。
年取ったら、男だか女だか分からなくなっていくのは嬉しいんだけど
今日、郵便局でヨロヨロの婆さんが背虫になってまで、必死で生きてるのを見て
ウツになったのよ。だって、凄い形相で自分の事しか考えないくらいの勢いで他人を退けて歩いてるのよ。
大抵、年寄りって観察してると、ああなのよ。
生存本能丸出しで、生きることだけに執着してる。まるで妖怪みたいだったわｗｗ
自分があんなになってまで、年金当てにして人様の分まで消費するなら、食べられない人の分にまわして欲しいくらい。

>>664
人は意識がある限りなんらかの精神状態で生きてるわけですしね。
生きるごとに人の生き死にを身近で見る機会って増えていくじゃないですか、
その中で本人の死にたくないと言う気持ちと死んだほうが楽になるのではないかと思う気持ち、
その両方が感じられるとき、間違いなく生きるべきであると言い切れるものでしょうか。
もし、本人が意思の表示も出来ずに医学で生かされてる場合、周りは生かすことに力を入れますけど、
回復の見込みもないのに生きることは本人の望みなんだろうか。
そういう次元において、自殺はいけない物。なんていいきる思想があるなら、それは残酷かもしれないと思うわけで。
周りがどうこう言えるようなものじゃないと思うんです。
精神状態とはいえ、そこから抜ければ希望が持てる状況と、必ずしもそうではない状況とあるわけだし。

>>673
外国外国って、どの外国よｗ別に外国関係ないじゃん。
変な観念に洗脳されないほうがいい。
つか、人に迷惑かけてもそれが相手のためになる場合もあるって事。
本当に他人の迷惑にしかならない事ならどんな国でもどんな場所でも良いはずないだろうよ。

>>674
それも極端だな。
老人がそんなのばかりなんてことないからｗ
それにそういう老人がいやなら理想の老人にでもなりゃいいじゃんよ。

>>677
無理よ。だって、今でさえ一杯一杯なのによ？
ただでさえ、老化して頭も理性も働かなくなって、生存本能がまさるに決まってるわ。
老人ホームの医者が行ってたけど、老人になるとその人の持ってる個性が焦げ付くように顕著になるらしいの。
スケベはますますスケベに・・・金に汚いのはより金に執着するんですって。
身近で見てきた医者が言うんだから、間違いないわｗｗ

そして、アタシは・・・より女に、いえ、婆さんになっていくんだわ。

>>674
先のことであーだこーだ言っても始まらないな。
婆になったらなったとき悩めばいいじゃん。
今やりたいことってあるだろ。それを今やるんだよ。
>>676
欧米か！ってことかなｗ
日本人は人に気を使いすぎってこと。
日本は迷惑かけない神経症が非常に多い国。
これが非常に迷惑なんだよｗ

戦前の日本は忠君や自決を美徳としていた基地害国家
今現在は迷惑かけるのを悪と国民に洗脳しているがこれもインチキ
日本人をおとなしく調教しようとしてるだけだ
日本に騙されるな！！
やったもん勝ちだ！！！

>>678
別にそれでもいいだろ人間正直が一番だからね。
おれなんかは人様に迷惑かけないようにとかこれっぽっちも思ったこともないね。
他人なんかどうでもいいんだよ。自分でよけりゃそれでいいって考えだ。
好きな女（男）に優しけりゃそれだけでいい。
スケベだったり金がほしいなんていうのは人間として当たり前の
本能だからね。種の保存本能、生存本能だから。
そういう俗な自分も含めて自分を否定しちゃ駄目なんだ。
自分を愛し自分を尊ぶことこそ結果的に相手を愛することにも
繋がる訳だ。

>>678
＞無理よ。だって、今でさえ一杯一杯なのによ？

ちょっとずつでも余裕になればいいじゃん。

＞ただでさえ、老化して頭も理性も働かなくなって、生存本能がまさるに決まってるわ。

決め付け。少しでもましになれる努力すれｗ

＞老人ホームの医者が行ってたけど、老人になるとその人の持ってる個性が焦げ付くように顕著になるらしいの。

個性が顕著になるならプラスの個性を強めりゃいいんでしょ？
マイナスは意識できるならましにはなれるんじゃん？

＞スケベはますますスケベに・・・金に汚いのはより金に執着するんですって。

気をつけながらも開き直れ、スケベで何が悪い。
つか、金なんか執着してない老人いくらでもいるし。

＞身近で見てきた医者が言うんだから、間違いないわｗｗ

言いなり。何人の専門医の意見聞いたんだよ。

＞そして、アタシは・・・より女に、いえ、婆さんになっていくんだわ。

今が誇り高きゲイなら、先は誇り高き女目指せｗ

>>679
まあ、もっと本心でやりあったらいいのにっての良く見るけどね。
はっきり言うと嫌われるときあるしねｗ
嫌われるの怖がるようなの多いからな、心の弱い人間って多いのかも。

>>681
同意。
自分が大事じゃないﾔｼが他人を大事にする理由が浮かぶとも思えん。

>>681-683
アリガト、なんか元気出てきたわ！
ここでも、いろいろ解決方法模索してきたけど
はたまた、因果だ・・・前世の行いがなんたら・・・しまいには
他人の行為は自分の鏡だ・・・とかわけわからないことを言われ、自分の性さえも責められている気がして
逆にウツになってたのよ・・・
生きている人間には生きている人間の教訓が生きる糧になるわね。
なんだか、拝みたくなっちゃったわ！
だって、前世なんて普通のシロウトには確かめようがないし、ただ言いくるめだったり
悪いことをすれば、それなりに帰ってきてるような気がしても、いいことしても逆に利用され
帰ってきたためしがない経験ばかりだと、来世になんたらって言われても、来世は違う自分だとしたら
確認のしようがないじゃない？

>>685
1000000000000000歩譲って来世があると仮定しても。
その時その時の今世が一生懸命に生きる以外に来世の上昇もないわけでしょ。
来世がある無しとか考えても意味のないこと考えるより、
現世をしっかりどうすれば自分として生きられるか考えるのが道理。
神があろうがなかろうが、それによって変わるような生き様を持たなけりゃいいだけだし。

将来、歳とって悲観的にしか思えなくても、今から悲観して生きればますます迷惑の種にしかならない老人になるんじゃないのかな。
金に執着するのはとかく金が不足するから必然性だと思う。
分かっているならそれらを回避できるように、回避できなくても意識は出来るようにすればまた違ったものになれる。
ある程度のデータに恵まれたんならそのデータを生かすべきだと思う。

神様って愛だなんだといいながら、最後には罪なのは人間で
自分には全く非がないような言い方ばかし
本とだったら、子が馬鹿なのは親も馬鹿なのよね？
こんなに不完全な子を作ったのは神だと思うんだけど・・
それを言うと、この親不幸もの！とばかりに、逆に攻め立てられ・・
ま、吐いた唾は自分に降りかかるのは分かるけど、自覚してないことまで攻め立てられたら
生きているのが申し訳なくなってくるの。

>>687
世の中に神の言葉として流れてる言葉は所詮人間の一考えばかりだからだよ。
くだらない人間の言葉に惑わされるのは馬鹿らしいでしょ。
人は自分に都合が良く好みにあった言葉なら受け入れるけど、そうじゃないなら反発したり違和感を感じる。
誰もがそんな形で生き合ってる中で、神としての言葉だけが絶対に正しいかのような主張自体が神の意に背く。
この言葉自体も神の意にそむくわけで、あるところでは全く受け入れられるわけもなく。
だから神に言葉は必要ないのだ。神の言葉として世にあるものなど人間の言葉でしかない。
人間は人間の言葉で話し、考え、疎通し、調整し、社会を自然を見て
主張と共にバランスを見つつ生きればよし。
偏り上等。偏りなければ個性も生まれない。じゃないか？

神、、、。
自分は否定的じゃないな。それを作り出したのが人間だとしても、
｢自分（人間）以上の存在」を措定したところに偉大さがあると思う。
結局人間って、精神的にも肉体的にも、制限や限界があるわけだし、、、。

人格的な神に抵抗があるとしたら、タオでも天でもいいとおもうけど、
なんというか、無神論者でも全然かまわないと思う。

宗教は麻薬っていうもんね。