十十十 カトリック１５１十十十

２０００／０７／１３ (木) ０７：５０ に始まった、カトリックについての交流ロビーです
初心者・入門者・他宗教・無宗教の方も、どうぞ安心してご投稿下さい。

○直前スレ ：十十十 カトリック１５０ 十十十：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133774529/
ｒｅａｌさんが作成されたサイトを参照させていただきましょう。カトスレを見るための補助ＨＰです。
○カトちゃんねる ： http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587
○カトリックのオアシス：http://www.geocities.jp/catholic_oasis/

◇ご注意下さい！
　◆インターネット上で、聖シャーベル修道会若しくはその教祖であるＬＰ(リトル・ペブル)を信奉する者が、
　　カトリック教会と関係があり、将来カトリック組織として認められるかのような情報を流しています。
　　この団体はカトリックと名乗っていますが、有り様はカトリックを装うカルト団体に過ぎず、
　　ローマ・カトリック教会とは一切関係がありません。

○リトル・ペブル教団の真実 ： http://www.cultnews.jp

●カトリック関連リンク
○カトリック中央協議会：http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/index.htm
○みこころネット：http://www.d-b.ne.jp/mikami/

>>1
萌さん、ありがとう。

もえたんありがとう(･∀･)

テレジオが、コピペで荒らさないとよいが

最近うざすぎ

>>1
スレ立てお疲れ様。
一番最後のリンクの違いで、スレを立てた人のスタンスがわかるんだね。
今回はよかった。

「のぞみ ◆55nynIr58w」「希美 ◆55nynIr58w」氏が、あまりにも個人的すぎたり
破廉恥な投稿を再発しませんように。

>>5
煽るなっ！

スレ立て依頼スレに基づいてスレ立てさせていただきました♪

>>6
反省していないのなら、不本意ながら書いておこう。

あまりこういうことは書きたくないのですが…

十【閑話】キリスト教@談話室201th【休題】十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136701839/l50　スレより

> ※初心者の皆様へ
> 　コテハン：希美 ◆55nynIr58w　の相手はしないように御願いします。
> 　何度も注意を受けているにも関わらず 「スレッドルールの無視」
> 　「無修正画像サイト貼り付け」 「酩酊しての下ネタ書き込み」などの不道徳な行為を繰り返しています。
> 　この「談話室」内ではスルーして下さい。（このスレ以外では、貴方の良心と判断に御任せ致します）
> 　なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、スルーも解除されます

>>1 >>7-8
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133774529/433
433 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/12/28(水) 11:43:42 ID:PUify0LV
◇カトリック関連スレッド、スレたての皆さまにお願い◇
希美(のぞみ) ◆55nynIr58w氏に関わる件
重なる酩酊状態での猥褻投稿、無修正卑猥画像の貼り付け、さらには
携帯電話の機種選択がどうだとか、病院・医療関連板やスレッドがどうだとか、
挙句の果てには「今起きた。今○○している。今ワイン飲んで酔っぱらっている」
など自身の実況中継も日常茶飯事。 著しく自己中心的で、他者への配慮が全く
欠けているのは、みなさまもご存知のことでしょう。
事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解することも、度々あります。
対策として以下のテンプレを作りましたので、カトリック関係の新スレ作成の際には、
必ず挿入をお願いいたします。　　　　　　　　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
※御本人の賛同をいただいております。 経緯はこちら↓
【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/l50
↓カトリック関係の新スレ作成の際には、必ず挿入をお願いいたします。↓　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
≪希美(のぞみ) ◆55nynIr58w警報≫
・上記は”心と宗教板”に対し度重なる猥褻投稿、自慰行為の実況中継、自称本人の無修正・性器写真を頻繁に掲載しています。
・カトリック信徒を名乗ることもありますが、カトリック教会とは無関係です。利用者はご注意ください。
・なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、警報も解除されます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

宮崎ひよこ

>>9
スレ立て依頼スレをご覧ください。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/qa/1136511048/593

スレ立て依頼された（恐らく）カトリックの方は
のぞみさんのテンプレを依頼内容に含んでいませんでした。
のぞみさんについてのテンプレがないな、と私も思いましたが
カトスレを普段覗いていませんのでもしかしたらカトスレでは
のぞみさんのテンプレを使わない意向なのかもと思ったのですが・・・

そうではないみたいですね(；・∀・)

>>8-9
それは別にいいよ。
気にしてないから。

>>10
うるさいよ。

というわけで、のぞみ、本スレッドもがんばりますぅ〜♪
(＾O＾)v

私は普段から初心者板の依頼スレにて
出来る限りスレ立て協力しております。
（談話室の件で何度もお世話になっているので）

ですので、依頼スレのルールに乗っ取って依頼内容通り
スレ立てしました。そのことをご理解お願いいたします。

sz6Gak56、hh1CtgjYさん。
ウザイこぴぺで荒らすのは
いい加減、終わりにされてください。
裁きあいは別スレッドでお楽しみ下さい

>>14
狸らっく魔必死すぎwww

>>1
萌ちゃん、ありがとう！(^-^)
フマネ・ヴィテのリンクを削除してくれて感謝です。
あのリンクには相当ムカついてましたから。ｗ

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　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　　 私はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　銃は死んでも渡さない。
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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米ライフル協会
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>>1　萌たん　おつ＆さんくす！

萌たんに平和がありますように…†

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　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　私はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　銃は死んでも渡さない。
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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米ライフル協会
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　＼＿＿＿＿＿
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　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　私はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　銃は死んでも渡さない。
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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米ライフル協会
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　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
　　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　_,,,..-='''''~~~＿＿__:::::::::::￣~~'''ｭ
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　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ~''~,ｨ'~(i~　 乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~　_,,,_　:::::::::::::::::::　　　 ' ￣ﾉ　　　 ヽ
　~''''''''''''''''''''''~（:::::（("~ヽ~ヽ　:::::::::　　　　　　　..:r　　　)
　　　　　　　　　）:::::ヾ､　 l|_､_　:::::::　　　　　　　 r`ｰ'f　　
　　　　　　　　 （:::::::::::`l､　 _,-､　　　　　　　　　/　　ヽ　　マリヤ崇拝の馬鹿徒ども！
　　　　　　　　　ヽ:::::::::::ゝ,,_　ノ　　　　　　　　 '　 ,イノ　　　偶像中毒のキチガイめ！
　　　　　　　　　 `i::::　 　 　 :::l　　　　　　　　　 .〈　〈　　　　仏壇でも磨いてろ！
　　　　　　　　　　 ＼　　　　 :::l　　　　　　　　　　ヽ1 　　　
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ::ﾍ　　　　　　 ﾉ　 　 ｿ
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　:::ヘ　　　　/　　　 f
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 _,,..=ｰ---

>>17
映画『十戒』の俳優チャールトン・ヘストンが、
それの会長か何かだった。

モーセがマイケルムーアに突っ込まれてた

>>16
いえ、依頼された通り立てただけですので
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/qa/1136511048/593さんの
判断が良かったのでしょう＾＾

自衛する市民たち

バーバー・ショップに２人のチンピラが入ってきた。
手に、３８口径のリボルバーを持っている。
「おい、財布、腕時計、それにリングをよこせ！すぐにだぞ！！」
とすごんだ。
リッチが「欲しいものはやるから、出てってくれ」と言いながら
腕時計を外した。
銀行家も、財布を出し、指のリングや腕時計を男に渡す。
マイクは、ヘアカットに必要な金だけをシャツのポケットに入れて
あっただけだ。それを出し、腕時計を取り外す。リングはなかなか
指から抜けない。カウンターからローションを取り、指に付けた。
するとリングが抜け落ちた。男は舌を鳴らして拾い上げた。
その間、仲間はレジスターを開け現金をポケットにねじ込んでいる。
取る物をとったら、彼らは出て行くだろうと３人は思った。
ところが、２人は出て行こうとしない。目付きのの鋭い方の男が、
口を歪めニヤリとした。そして「死にたいか」と言いながら、
３人を眺め回した。
マイクは「なんとかしないと皆殺しにされるぞ」と思った。
彼のズボンのポケットにはデリンジャーが入っていた。
ハイスタンダードデリンジャーは、２２口径、弾は２発しかないのだ。
まっすぐ前に立っていた男が、チラッと相棒の方に眼をやった。
マイクの指先がポケットに滑りこんだ。
デリンジャーを引き出すや、男に向けてトリガーを引く。
弾は頭に当った。角度のためらしい。頭蓋骨に刺さったようだった。
それでも男は衝撃で倒れた。
８〜９フィート離れたと所にいる仲間に向けて第２弾を撃ちこんだ。
命中だ。頭の中で弾が開き即死だった。

これ誰のAA？>>21

>>14
荒らすとは失礼な話だね。

のぞみ ◆55nynIr58w
希美 ◆55nynIr58w
宮崎希美 ◆55nynIr58w

が相変わらず周囲に迷惑を撒き散らしているので、
事情を知らない方々が災いに巻き込まれないように
注意喚起をしているだけのこと。

>>27
前スレから消費してください。
>>27は荒らしです。

十十十 カトリック１５０十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133774529/

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

>>27
のぞみと名乗る前は、まなみ、と名乗っていたんですよ。
のぞみ、だって実名ではないですよ。

>>9
とぼとぼテレジオって、カトリック信者ではないでしょ。
でしゃばりすぎ。
「必ずお願いします」だなんて、一体何様のつもりなんだろ。

カトちゃんねるは、よく続く。
住人から一言の褒め言葉も貰っていないのに。
かれこれ５年くらい続いているような

>>31
2ch初心者？
とぼとぼテレジオはカトリックだよ。
普段は温厚な方だけど、のぞみがあまり酷かったから、
のぞみが悔い改めるまでは仕方ないでしょう。

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　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　私はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　銃は死んでも渡さない。
　|　 /　　　・　 ・ | 　　　　　　
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米ライフル協会
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　＼＿＿＿＿＿
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　 　＿＿��
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　〆四}￣
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|{ ξ “
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東京純心女子大学教授　
澤田　昭夫
（月曜評論平成十二年五月号掲載）　

ナチス　　

デハウの強制収容所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、
プロテスタントは四パーセントだった。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/239

また、アメリカでも神父が幼児や少年らに性的な虐待を繰り返していたことが二〇〇二年に発覚。
当時ボストン大司教だったロー枢機卿は事件を隠滅しようと、問題の神父を別の教区に異動させ、逆に被害を増大させた。
そのロー枢機卿が今回ローマ法王の葬儀で復活して批判をうけている。

坊主も似たり寄ったりであるが、今のお寺の坊主はそういった戒めは無いから事件にもならない。
日本でもかっては稚児に手を出したり、それで事件になった話もある。http://64.233.179.104/search?q=cache:cHScdWn7epQJ:www.reibyo.net/a-news.cgi%3Fdate%3D2005.04.16+%E3%83%AD%E3%83%BC%E6%9E%A2%E6%A9%9F%E5%8D%BF&hl=ja

ベルメルシュ
http://www.google.com/search?q=%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5&hl=ja&sourceid=gd

公安調査庁
平成１７年「内外情勢の回顧と展望」　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/762

ドイツ連邦共和国
外務省
ドイツの実情
哲学
ドイツでこの学派を代表する哲学者テオドール・Ｗ・アドルノとマックス・ホルクハイマーは、
ユダヤ系でマルクス主義の流れを汲んでいたためナチス時代にドイツを離れている。
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/2113.99.html
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/537


マルチン・ルター
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/828
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/309

ニーチェ　マルクス　バーナード・ショー　輪廻
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/293-296

ニーチェ　涅槃　逃避
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/299

輪廻　カースト　仏教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/301-303

ガンジー　カースト　アショーカ王　輪廻　転生　ニヒリズム
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/306-308

>>34
合衆国のガン

成人洗礼司祭の特徴

聖母信心をおろそかにする。
秘蹟を大切にしない。
信徒のために赦しの秘蹟をあまりしない。本人もあまりしない。
口での聖体拝領を望む信徒を曲げさせる。
サヨク。

例のテンプレは、わたしの個人的な趣味で出来たわけではないのです。

経緯と必要性は、誰かが>>9に貼っていますが、大きな理由は2つ
◆猥褻画像はりつけ、自己中心的、他者への配慮が全くないので迷惑。
◆事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解する


イグナチオスレではテンプレ挿入と決定しましたが、
このスレに必要、不必要、、、内容について案がある方は作成ください。

”主が同席しておられること”を念頭にお願いしたいと思います。

>>40
どういう誤解を受けるのかはわかりませんが、誤解を生じると思うのだったら
対話や説明をして、誤解が解けるようにすべきではないでしょうか。
一人の人を見て誤解するよりも、その周囲の態度まで見て人はカトリックを
判断すると思います。
カトリックの立場を出してテンプレに賛成するのなら、私はカトリックの立場で
テンプレには反対します。

>>40
とぼテレさんへ

>>41 は　女　　王　　様　　崇　　拝　　教 　でまなみと話していた人物です。
責任あるカトリックの発言とはみなせないので気にする必要はないでしょう。
周囲の態度があいまいだと、まなみを見て人はカトリックを 判断すると思います。
http://makimo.to/2ch/life7_psy/1111/1111841715.html
http://72.14.203.104/search?q=cache:WMLwa6GupkEJ:life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111841715/l50+CpNqzzXt.M&hl=ja

　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　我はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　我は死んだら渡せない。
　|　 /　　　・　 ・ | 　　　死んでも欲しくない。　　　　　　
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米我協会
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　＼＿＿＿＿＿
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　 　＿＿��
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　〆四}￣
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|{ ξ “
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　

>>41さん、どうもです。

ご本人は、対話に無関心で改める様子がないので
つまり、誤解をしている人に、いちいち対話や説明をして、誤解を解くということですね。


こちらについては、いかがですか。
◆猥褻画像はりつけ、自己中心的、他者への配慮が全くないので迷惑。

今はここで進行中ですが
○●○　キリスト教のオアシス別館　○●○
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113494851/l50

以前カトスレに無修正写真を張り付けられ、その後カトとは無関係の色欲の
巣くつになったり
他のスレでマザーテレサ賛美とオナニー中継を交互にしたりなどｗ、不快感に思う人が
多いわけですが、いかがでしょうか。

42さん、ありがとうございます。

なかな張り付いてもいられないので、かなり暫く離れます。
ま、ま、係わりのあるみなさまは、温和なお話し合いでもって
解決してください。

.,",．,、;;;;_;;;.,ll!'゜a‐;,/ﾞﾞ!*;;;;;;;;;;:;;;;::::;;;::ﾞ'i､　　
: _.r,,r'ン"::,,rひ":;,,r";,/゜;;;;l,'r、;;;;'r,:::::;:;;;;;;;;;ﾟ'．　
./-',r'ﾟ,r'ﾞ,llﾞУ:::::;″,/｀;;;;;;;;;ﾞl:;`'i､;;;;ﾞヽ:::::::;;;;;;;;ﾞゝ
’;;''ンﾞ,,r":,,i´::,ｆ｀: ::｀:.,:::::,.�⊃::;:ﾞﾍ,;;;;;ﾟヽ;;;;;;;;;;;;;:
;;;,,ll;,r′:.,i´::,l": : : :,ｉlﾞ::,,i´:ﾞl、ﾞi､::;;;ﾞ'┐;;;°;;;;;;;;;:
lllﾞ,/′;,r｀;:,ぐ: : : ,/Z:,i´　 .ﾘ: 'ト::;;;::::::::;;;;;;'li,,;;;;;:
｀;;;;;;;;.i″:,ｆ゜: : :.,i",ひ｀　　　'L::::::::::::::;;;;;;;;;l;lli､;;:
;;;;;;;;;,,‐;;;::::::::,,r',,,,,,ﾞ|た,,_　　　.ﾞl、:::;:::::;;;;;;;;;;;;!;;、
;;;;;;;;″;;;;:,,r'" ｀￣: : ﾞﾟ''ﾇlｙ　　 ﾞ=;;;;;;;::;;;;;;;;;;;;;;'llト
;;;;;;;;;;_,,ld��,,_,iｔ"ﾟ,,,,ﾞl,,こ''=，　: ,ｒ''''l广`ﾍ-;;;,,_ﾞシ
;;;;;;;;;;',lﾞl゜　 : ﾞl　: .ﾞﾞllﾞ_,:'l　.ﾞ＿,,,,,,:',,ｮ,,,,,x,,,_: liill"
;:::,,;;,rs,i´　　 .ﾞ!i,,　 ｀゛　 .,,/"''lﾞ,:''ﾞﾞ,l!ﾞ,ﾞﾞ-'iﾚilll,lll
ii,ﾟﾞ″.l｢　　　　 ｀ﾟ'ﾍ　 .'''"　 : lll、: ｀｀: :::_|,iiｔiill°
lllli,,,_　　　　　　 　 　 　 　 　 l::’.ｰr��.,l!ﾞlll!!lllﾞ
llllllli|.．　　　　　　　　　,,�＝@.,｀: 　　　 : :;l!-｀;,‐
ﾞlllll!l, .�＝@　　　　　　　　 : '"ﾞ°　　　 : .l!i;;,,i´　
..iﾞ!!,l_ .ﾞl、　　　　 .__、　 .,,_._,,,、　　 　: :,l°ﾞｙ　
r‐‐'ﾞﾔr,|．　　　　｀｀::''･＝ﾞ,,e∠: : : : ::,il、;;;;ﾞl: 　
　: : : 　.｀.-、　　　　　 : ｖ,,,,,,:-: : : : ::,,"ﾞllr,;、冫
　: : 　 : .:,,r'ﾞﾍ,,,,,,,、　　 　: : : : : : :,,,llﾞ　'= 'l,,ﾟ'ﾘ
'll,: : : ,ｖ''":,,r'" : : ﾞ'!，　　　: : : :,,,iilﾞ｀,,､,!,,a,ﾞﾞ:ト　
: `ﾞ#'"_,r!″: : : 　: : ﾞ''i,,,,,,,,,,,,,zllﾞﾞﾞll、",i､　 、.'l　
　　｀'ll,,: : : : : : : 　 : :　",.ﾞ”: ;"　.lll,,.,,,,,,,,,,,,,,,_:'l,、
　　　 ﾞﾞ′　　　　 : 　 : .ﾞ°: ｀　 .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”~~ ﾞ° 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ホホエミあげ ☆。.:・’゜★。.:・’゜☆。.:・’゜★
カトリックです。明洞のカトリック・センターから来ました〜

クリスマスにどうしても教会に行ってみたい気持ちになり、小さな教会によった。
神父様がクリスマスプレゼントですと、小冊子を下さったけど、私は聖書が欲しいで
すと思わず言いそうになった。

少しばかりお話したけど、けども、片言だもん神父様、それで信徒の深い心情を牧会
出来るんだろうかと思った。
また神父様のお話を聞きたいと思わなかった、私がいけなかったのかなあ。

>>45
カトリックだから注意するのかｗ
あなたにとってカトリックというのは、ただの
新興宗教にすぎないんですね。

>>47さん
どのようなお話をされたのか分かりませんが、
言葉がカタコトのようでも信徒の心情を理解してくれる神父様は結構多いですよ。
また懲りずに話してみてくださいね。

天地の創造主、全能の父である神を信じます。

父のひとり子、わたしたちの主、イエス・キリストを信じます。

主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、

ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、十字架につけられて死に、葬られ、

陰府（よみ）に下り、三日目に死者のうちから復活し、

天に昇って、全能の父である神の右の座に着き、

生者（せいしゃ）と死者を裁くために来られます。

聖霊を信じ、

聖なる普遍の教会、

聖徒の交わり、

罪のゆるし、

からだの復活、

永遠のいのちを信じます。アーメン。


2004年2月18日
日本カトリック司教協議会認可

＞５０
「カトリック」使徒信条というか、使徒信条はカトリック教会のもの。

東方教会では通用しません。

なお、プロテスタント諸教会は、カトリックの使徒信条を援用しているだけ。

>>47
その神父様は日本に赴任されてから日が浅い方だったのかな？
私がお目にかかった神父様はご年配の方ばかりでしたので、
皆さん日本語に堪能で、深いお話の出来る方ばかりでした。

初めて教会に来られた方の為に差し上げる聖書は教会に備えてません。
信者も聖書を自分で購入しますし、持ってない人が講座を受講する時は、
教会に備えてある聖書を借ります。
教会で洗礼を受けた人に聖書をプレゼントする教会はありますが。

その神父様からの小冊子のプレゼントは、多分神父様のポケットマネーで購入されたものでしょう。
欲しい方全員に聖書をプレゼントしていたら神父様のポケットマネーは無くなってしまいます。
神父様もそのうち日本語に慣れるでしょうし、司祭は何年かで交替します。

>>47
言葉が片言でも外国人と心情が通じ合うこともあるし、
日本人同士でも意思が通じないこともあるし、
難しいですね。

>>53
神父さんも任期制？司教は終生同じ赴任地ですよね？

>>47
牧会はプロテスタントだけ。
カトリックは言葉を越える、ものがあるよ。

>>55
433 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/12/28(水) 11:43:42 ID:PUify0LV
◇カトリック関連スレッド、スレたての皆さまにお願い◇
希美(のぞみ) ◆55nynIr58w氏に関わる件
重なる酩酊状態での猥褻投稿、無修正卑猥画像の貼り付け、さらには
携帯電話の機種選択がどうだとか、病院・医療関連板やスレッドがどうだとか、
挙句の果てには「今起きた。今○○している。今ワイン飲んで酔っぱらっている」
など自身の実況中継も日常茶飯事。 著しく自己中心的で、他者への配慮が全く
欠けているのは、みなさまもご存知のことでしょう。
事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解することも、度々あります。
対策として以下のテンプレを作りましたので、カトリック関係の新スレ作成の際には、
必ず挿入をお願いいたします。　　　　　　　　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
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【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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・上記は”心と宗教板”に対し度重なる猥褻投稿、自慰行為の実況中継、自称本人の無修正・性器写真を頻繁に掲載しています。
・カトリック信徒を名乗ることもありますが、カトリック教会とは無関係です。利用者はご注意ください。
・なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、警報も解除されます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>54
神父はだいたい５年くらいで同じ教区内の別の教会に移動する。

司教だって教区から教区に移動することもある。

プロテスタントは　牧会
カトリックは　　　　司牧

996 ：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:47:03 ID:t4NwPZXo
＞mutant

>>「お前なにがしたいの？」という質問には答えておけよ。
聞いてばかりいるな。
お前も答えるのが礼儀だろ。

だからマリア無原罪がヤハウェの性質を貶める可能性を指摘してるんだよ。
それに対してきちんとした論理付けができてないとダメだろ。

まぁ、マリア無原罪に疑問を持っているカトの信者から真摯な解答を得たから
引っ込めるけど、キミ等もクリスチャンを名乗るなら真剣に考えろよ。

一応貼っておく。聖人なら文句は言わない。
無原罪は聖書の原理を変質させてしまうんだ。危険なんだよ。

『マリア無原罪についての質問状』

・マリア無原罪の根拠とは？
・マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
・イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？

マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
一番小さい者でも、彼より偉大です。

ヨハネ福　 2:4 すると、イエスは母に言われた。「あなたはわたしと何の
関係があるのでしょう。女の方。わたしの時はまだ来ていません。」

数年前、アウシュビッツで亡くなり、後に列聖されたコルベ神父の
文庫本を教文館で買い求め、そのころから教会のことを意識はしていたのですが、
折り合って、今月から聖書の勉強、ひいては求道のために
地元のカトリック教会に通うことになりました。

それはいいのですが、コルベ神父の場面で気になったことがあるのですが。

彼は、「私には妻と子がいるんです！」と言った男性に替わり進み出て、
犠牲となったということですが、その際、自らを地獄の環境においた、
収容所長に対しても祈りを捧げた、と書いてあったような気がしますが、
その後、その収容所長は神様に赦されたのでしょうか（あの世で）。

もちろん、その後、(処刑される前or神様の面前で)彼が心から反省していることが
大前提でしょうが。

それにしても、いくら「敵を愛せ」、とは申せ、自分を餓死刑に処する暴君に対してまで
祈りを捧げた、コルベ神父の愛の深さを思い起こすたび、そのことを
人に話すたびにむせび泣きそうになります。

ムーは一体何を興奮しておるのだ？
なんだかんだ言ってもマリアが無原罪でも、神を貶めない可能性が
あることを否定できないんだろ？それなら話は終わっとる。
啓示的真理に属する事柄を理性的に証明することなど出来ない。
啓示的真理が理性に反しない事を説明することが出来るだけだ。

>>62
いや興奮してないから。
ちゃんと質問に答えてよ。

>>62
あと、マリアが無原罪だなんて啓示はないじゃん。
嘘つくなよ。

それこそ真理を歪める異端だぞ。

カトリックは聖書とともに聖伝もまた啓示として重んじてきた。
というか聖書は聖伝の範疇に含まれる。

>>65
それはいいけどさ、マリア無原罪は聖書と矛盾するんだってば。
だから論理付けを行なってくださいと言ってるの。
ボクの質問読んでんの？
聖書と矛盾はいくらなんでもまずいでしょ。
キミらは何かといえば伝承で逃げようとするけど。

なんか場違いなトコロに投稿したようですね。

すいませんでした。
質問箱のほうに書き直しますので、無視してください。

>>65
あと、キミらの聖伝ってヤコブ原福音のこと？
ヤコブ原福音もかなり怪しいんだけど、その中でも無原罪については触れてないよね？

そもそも、マリア無原罪の教義付けは1854年にピウス9世が勅令出したのが発端でしょ。
世俗のマリア崇拝人気に答えてのことだよね。
それが行き過ぎだったんだよ。せめて聖人であったら問題はなかった。

このことはカトリックとして清算すべき問題だぞ。

>>61
いや、ちっとも場違いじゃないし、カトスレでは、君の謙虚な姿勢は
むしろ歓迎されるだろう。
自分が場違いなことに気付いてない香具師が一人いるだけなんで、
気にしないでほすぃ。

>>69
いや、真面目に質問してるんですけど・・・
逃げてるのはむしろキミらじゃん・・・

それならそれでいいけど、ほんとにきちんと問題提起して自浄してほしい。
カトリック教会がキリスト教会として範たる教会であってほしいしね。

マリアは原罪もってましたよ。
ルカによる福音書の系図はアダムまでさかのぼってるでしょう。
聖書と矛盾する＜聖＞伝なんて信頼するにあたいしません。

>>70
俺は別に、誰が場違いな香具師だとも言ってないが、反応したところを見ると
多少自覚はあるようだな。
悪いが、カトは福音派とはあまり関わりたくないんよ。まともな対話の出来ない、
無知なくせに傲慢な香具師とは特にね。

>>72
せめてちゃんと質問に答えてから言って欲しいよね。
単なる負け惜しみ、逃げ口上の類でしかないじゃん。
キミもそうだけど、大半のカトはカトリックに属しているということが
重要なアイデンティティでキリストに属しているか否かは二次的なことなんだな。

一クリスチャンとして真摯に答えてみろよ。

はいはい、ワロスワロス。

>>73
聖母が無原罪なのは神が示された。啓示だな。
「啓示などない。」と否定しておいて根拠を示すと
「悪霊」だとかわめくんだろ？
話にならんのだよ。君とは。
根拠が違うのだから。
アンタ好みの根拠を示さなきゃならんわけ？

>>75
どのように神が啓示したの？

>>アンタ好みの根拠を示さなきゃならんわけ？

聖書を曲げることはまずいだろ。いくらなんでも。
好み云々でなしに聖書の根本原理に関わるキリスト教会に対する挑戦なんだよ。

聖母って言うな。キリストは「人」の子って言ってた。人母でいい。

>>71
聖書だけでも矛盾はありますよね？
あなたの論理は破綻しています。

なんでアンタらが聖書を格付けするわけ？
「これは本物。この部分は偽。」とかさ。

聖書学の財産はカトリックにあるんだが。
お前ら横取りしただけだろ。
自分好みに書き換えてな。

>>78
いや、格付けしたのはカトリックじゃん・・・

>>77
カトリック信者が「聖母」とよぶのは当然だろ。
じゃあ、おまえ「イエス」と言うなよ。「イエズス」と言え。
口出しされる筋合いねーんだよ！クズ

>>71
なんで系図があると、聖母が無原罪でなくなってしまうのだ？

>>81
いいからボクの質問に答えてくれよ。

>>80
帰ったのか？

『マリア無原罪についての質問状』

・マリア無原罪の根拠とは？
・マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
・イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？

マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
一番小さい者でも、彼より偉大です。

ヨハネ福　 2:4 すると、イエスは母に言われた。「あなたはわたしと何の
関係があるのでしょう。女の方。わたしの時はまだ来ていません。」

>>76
オレは以前、教理よりも神のほうが尊いと言った。
これは聖書にも言える。
聖書よりも神が直接話された言葉のほうが重い。

>>83
これから帰るとこだ。

>>85
イエスの語った言葉を否定するのか？

>>86
泊まればいいのに

>>87
例えとして言っただけです。
啓示と聖書は矛盾しません。

>>88
泊まるよりタクシー代のほうが安い。

>>89
おｋ

どうでもいいが、「須らく」は「全て」の高尚語じゃないよ。
須らくの用法は「須らく〜せよ」だし。

>>91
神の御心を知るには聖書だけじゃ限界がある。
共におられるほどの神なら人間に語りかけてくれると思わんかね？

>>92
「当然」という語義もある。べしとの呼応は一般用法だが、例外ももちろん
認められる。by広辞苑

ほんとにどーでも良いレスはいらないんで、質問に答えてくださいね。
ボクは落ちますけど。また、昼にでも見ますから。

>>90
サロメの長野感覚では、タクシーは思いつかないよ。
東京は流しがいっぱいだから、すぐに乗れるけど。
ちなみに今の時間なら、法人\660の３割増、個人\650の２割増。
個人タクシーがお得よ。

>>93
それは一般論だろ。聖書以外の啓示は認めるよ。
でもマリア無原罪は聖書の根本原理に抵触するんだってば。
イエスの言葉と矛盾するのはいくらなんでもまずいだろ。

>>95
433 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/12/28(水) 11:43:42 ID:PUify0LV
◇カトリック関連スレッド、スレたての皆さまにお願い◇
希美(のぞみ) ◆55nynIr58w氏に関わる件
重なる酩酊状態での猥褻投稿、無修正卑猥画像の貼り付け、さらには
携帯電話の機種選択がどうだとか、病院・医療関連板やスレッドがどうだとか、
挙句の果てには「今起きた。今○○している。今ワイン飲んで酔っぱらっている」
など自身の実況中継も日常茶飯事。 著しく自己中心的で、他者への配慮が全く
欠けているのは、みなさまもご存知のことでしょう。
事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解することも、度々あります。
対策として以下のテンプレを作りましたので、カトリック関係の新スレ作成の際には、
必ず挿入をお願いいたします。　　　　　　　　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
※御本人の賛同をいただいております。 経緯はこちら↓
【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/l50
↓カトリック関係の新スレ作成の際には、必ず挿入をお願いいたします。↓　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
≪希美(のぞみ) ◆55nynIr58w警報≫
・上記は”心と宗教板”に対し度重なる猥褻投稿、自慰行為の実況中継、自称本人の無修正・性器写真を頻繁に掲載しています。
・カトリック信徒を名乗ることもありますが、カトリック教会とは無関係です。利用者はご注意ください。
・なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、警報も解除されます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

いや、判ってるんならいいけど。
どうやら薮蛇だったようだね。

正直、面倒くさいんだが。

>イエスの言葉と矛盾する

とりあえず、聖母の無原罪性とイエスの言葉との間に矛盾がないことは、
すでに説明したはずだが？

>>95
なぜオレが東京だと思う？東京だとは一言も言っていないのだが。

>>100
チケットもらえるなんてウラヤマスw

>>93
聖書が完成されて以降は、神はおもに、聖書の解釈という形で語られます。
その意味で、聖伝のある部分は神の語りかけであり、ある部分はそうではありません。
聖書のある個所をほかの個所と矛盾なく解釈していないならば、
それが神の語りかけであるとは決していえません。
>>99
ルカによる福音書の系図にあるとおり、
マリヤは人間です。
聖書をよく読んでください。
創世記で最初に善悪知識の木の実を食べたのはエバでしたが、
その時はまだ人は原罪を持っていませんでした。
ですが、アダムが実を食べた瞬間、アダムだけでなく、エバも原罪を持ちました。
アダムを通して全人類に罪が入りこんだのです。
この意味がおわかりですか？

>>101
家に着いた。さっきのはケータイ。
チケット？なんのこっちゃ？

まあ、そう言いつつ東京なんだけどさ。（笑）
あの人は、「大嫌い」と言って無視してる
元コテハンの奴だと知っててレスを付けたのでしょうか。

>>102
>ルカによる福音書の系図にあるとおり、マリヤは人間です。
もちろんマリアは人間です。ただし“無原罪”の人間です。
>その時はまだ人は原罪を持っていませんでした。
エバが原罪を失ったのは、エバが罪を犯した時点じゃないの？
それともエバは人間ではないとでも？

>>102
聖書を矛盾なく解釈出来るのなら聖伝がセットでも矛盾なく解釈出来ます。
私が「聖書にも矛盾がある。」と言ったのは聖書を字義通り受け取った場合です。
聖書学、神学による解釈を用いれば矛盾は解消されます。

>>103
タクシーチケットw

そろそろねるｗ

ローマ書第五章後半と
第一コリント１５：４５。

マタイによる福音書の系図にも間違いがあるな。
14世代×3なのに数えると41代しかない。

神は無原罪で人を生むことが出来ます。
全能者だからです。
聖母が無原罪で生まれて来ることは神の望みでした。
それが最善だからです。
私たちが原罪を負って生まれるのも最善です。
罪への傾きがあったうえで神を選ぶことは神に栄光を与えるからです。

聖母は被造物の中で最も謙遜です。
なぜなら無原罪だからです。
ふざけてはいません。
無原罪という聖寵があるので神に感謝の気持ちがあり、
原罪を負った者の戦いのつらさを理解しているからです。

ダビデを二回数えるの。
父祖時代と族長時代と両方かかってるから。
１４「代」って書いてあるでしょ。「人」でなく。

>>110
堀松さん今晩はw

わたしはそんな名前じゃありません。
人違いです。

原罪を負ってることを嘆くな。
闘うチャンスを与えられたと思えばいい。
困難を乗り越えた魂は強く、試練を経た魂は尊い。
原罪とは鍛錬のために重りを背負っているようなものだ。

>>112
失礼しました

いえ。

>>111
おはよう。（笑）
早いね。新聞配達？ｗ

>>111
堀松って誰？
有名な牧師さん？

シスターでしょ

>>118
聖母の無原罪を否定する人をシスターと間違えるとは！

ねむいんだもんｗ

>>59-60
　まだ、そんなことをカトリック信徒に質問しているんですか？すでに答えた
ように、マリア崇敬関連の近代に定められた教義の内容についての認識は
カトリック内部でも認識の違いがあります。
　>>60であなたが挙げられているヨハネ福音書引用は、イエススが初めて奇跡を
行った時に、マリアの言葉によってなされたことを示すもので、イエススが
マリアと無関係であったことを暗示するものではありません。イエススの次の
たとえ話はこのヨハネ福音書2章の意味と繋がると思われます。
●マタイ21章28-31節【二人の息子のたとえ話】
【　ところで、あなたがたはどう思うか。ある人に二人の息子があった。
彼は長男のところに行き、『息子よ、きょうはぶどう園に行って働いてくれ』
と言った。すると長男は『いやです』と答えた。しかし、あとで思いなおして
出かけた。次に、次男のところに行き、同じことを言うと、次男は『お父さん、
承知しました』と答えたが、行かなかった。この二人のうち、父の望みどおり
にしたのは、どちらか」。彼らは、「長男です」と答えた。そこで、イエズスは
仰せになった。「あなたがたによく言っておく。徴税人や遊び女が、あなた
がたより先に神の国に入るであろう。】

　あなたへのこちらの回答をもう一度ここに再掲しますから、あなたもこれ
以上この掲示板上では次に引用するあなた自身の発言を守ってこの問題に
対する書き込みを自粛して下さい、よろしくどうぞ。

　以下「キリスト教＠質問箱143　978」のmutant ◆ALzPjyFKI2さん発言
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134885672/978
＞あなたの誠実に対して、私も以後問うことは止めます。
＞カトリックの今後の活躍を静観しましょう。

　カトリックがマリア、マリアと言うことについてあまり目くじらを立てない
で下さい。カトリックがマリア崇敬を崇拝にまで高めているという指摘はある
意味でこのことに対して十分な説明がなされないことにおいて当たっています。
　日本のカトリック教会は、従来マリアの無原罪について洗礼者ヨハネを引き合い
に出して説明をしていました。しかし、カトリック本来の教えを見てみると、
そのような説明は民間伝承を念頭に置いてカトリックの正式な教義に基づく
説明にはなっていなかったということが現在明らかになりつつあります。
実にマリアの無原罪の扱いは洗礼者ヨハネには与えられていないものであり
その称号は、マリアのみに与えられています。自分もカトリック信徒ですが
おそらく、このマリアの無原罪についてはカトリック内部でも感覚的にも
問題を有する点であるように思えてなりません。同時にこの問題は霊的な
問題でもあり、警戒が必要です。ですから、カトリック信徒以外の方はあまり
この問題について必要以上の深入りをお避け下さい。霊的な意味においても
この点について警告致します。

　マリア崇敬自体は自分は聖書の内容に照らしても正しいものだと考えます。
┌─────────────────────────────────
｜●ルカによる福音書 / 1章 48節【喜びに包まれた時のマリア自身の言葉】
｜身分の低い、この主のはしためにも 目を留めてくださったからです。今から後、
｜いつの世の人も わたしを幸いな者と言うでしょう、　
｜
｜●ヨハネによる福音書 / 2章 4節-8節【マリアの願いにより初めて奇跡を行う】
｜イエスは母に言われた。「婦人よ、わたしとどんなかかわりがあるのです。
｜わたしの時はまだ来ていません。」しかし、母は召し使いたちに、「この人が
｜何か言いつけたら、そのとおりにしてください」と言った。そこには、ユダヤ人が
｜清めに用いる石の水がめが六つ置いてあった。いずれも二ないし三メトレテス入り
｜のものである。イエスが、「水がめに水をいっぱいに入れなさい」と言われると、
｜召し使いたちは、かめの縁まで水を満たした。イエスは、「さあ、それをくんで
｜宴会の世話役のところへ持って行きなさい」と言われた。
｜
｜●ヨハネによる福音書 / 19章 26節【愛する弟子に母を託すイエス】
｜イエスは、母とそのそばにいる愛する弟子とを見て、母に、「婦人よ、御覧
｜なさい。あなたの子です」と言われた。
│　　　　　　　　　　(日本聖書協会　新共同訳より　引用)
└─────────────────────────────────
　その上で、1854年当時の教皇ピウス9世によって無原罪教義、1950年には被昇天
の教義などが合いついでカトリック内部に公式に展開されるに至って、カトリックは
キリスト教としては変質、信仰者間の疑問や困惑などを齎しているように自分には
感じることを申し上げます。

492 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2006/01/12(木) 16:08:07 ID:7+1Dsf/l
テンプレ問題で、意見ある人、まとめ役になりたい人はどうぞ。
十十十 カトリック１５１十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136967118/l50
・・・・・・・・・・・・・・・
テレジオさんに質問がございます。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129640630/433

よろしく

　カトリック内部でも理解が混乱していた事実は、故土井枢機卿(日本の初代
枢機卿)が司教時代に認可していた『毎日のミサ典書』(これは聖書翻訳で
有名なフェデリコ・バルバロ司祭が訳編者となるドン・ボスコ社刊行)や
聖パウロ会の池田敏雄司祭著『教会の聖人たち　上巻・下巻』(サンパウロ)に
おける「洗者聖ヨハネ」の説明にみられます。
　前者の「6月24日 洗者聖ヨハネ誕生」ミサの前書きの説明には次のような
説明があり、原罪についてマリアを引き合いに出して書かれています。
【　初代教会の昔から、大いなる尊敬を集めていた洗者ヨハネの誕生日を
本日祝うのであるが、聖人の誕生日を祝うのは、聖母マリアの誕生日と本日
との二つだけである。
　他の聖人らは、原罪を持って生れるが、聖ヨハネは生れる先に聖とされて
いたのである。こうして、洗者は苦行の生活をおくり、救主の道を準備した。】

　同様に後者池田司祭の著作中、上巻P391上段1-6行目に次の記述があります。
「6月24日　洗者聖ヨハネ」説明文が抜粋もとです。
【一生身に荒衣をまとい、わずかの食べ物で命をつなぎながら絶えまなく
修徳に励んでいたが、実は生まれながらの聖者でもあった。というのは、
聖母マリアと同様に、母親の胎内においてすべての原罪の汚れをまぬがれて
いたからである。このために教会は、洗者ヨハネの誕生日を盛大に祝う。】

　つまり、マリアの無原罪教義については福音を鑑みて誰にも矛盾を感じ
させない説明が日本ではなされていたと言えると思います。マタイ11章11節、
ルカ7章28節などではイエスス・キリストご自身が、「女から生まれた者の
うち、ヨハネより偉大な者はいない。」と明言されています。また、イエスス
は、洗礼者ヨハネの辞退に応じずに水の洗礼を受けられています(マタイ3章
13-16節)。洗礼者ヨハネの誕生の次第について書かれているルカ福音書に
よればヨハネは、神の御心によってザカリアとエリサベト老夫妻に授かる
子で、「母の胎にいるときから聖霊に満たされていて」とハッキリ天使に
伝えられ「エリアの霊と力で」イエススの前触れとして生まれる子どもである
ことを示唆されています。
●ルカ1章13-17節
【み使いは言った。「ザカリア、恐れることはない。あなたの願い事は聞き
入れられた。あなたの妻エリサベツは男の子を産むであろう。その名をヨハネと
つけなさい。あなたは喜び楽しみ、多くの人々もその誕生を喜ぶであろう。
その子は主のみ前に偉大な者となるからである。彼は、ぶどう酒も強い飲み物も
飲まず、母の胎内にいるときから聖霊に満たされ、イスラエルの多くの子らを、
彼らの神である主のもとに立ち返らせ、エリアの霊と力とをもって主に先だって
行くであろう。こうして、父の心を子に立ち返らせ、不従順な者を正しい人の
道に立ちもどらせて、準備のできた民を主のために用意するのである」。】

　マリア崇敬関係の教義は近代に定められたものが多く、トマス・アクイナスの
神学大全第三部設問27-30前後、ベルナルドの書簡174とされるものの文面などに
比較して問題があるのではないかと訝る節もカトリック内部に見受けられます。
　ホームページなどにそのことについて文章を掲載しているもので一つ例を
挙げておきます。
●以下URL内「Any Stigma to Beat a Dogma」第2.3段落
ttp://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Inside-0995/0809-97/mary.html

　つまり、マリア崇敬事情は、しばしば日本と世界の教導職間において統一が
みられなかったり、カトリックの過去の聖人とされる人物のマリア観などに
一致したものではないとみられる場合などがあり問題の多い信仰事項です。
カトリックについてお知りになりたい方は、イエス・キリストはあなたにとって
何ですか？と問う中で、ハッキリと「イエスス・キリストは、わたしの主です」
と回答される人からその教義や要理について教わりください。「三位一体が
どうの・・・」「神の子」などとお茶を濁してハッキリと回答しない人からは
教えや信仰について受け継がない方がいいかもしれません。

　会堂に悪霊にとりつかれた人がいることも有り得ます。
●マルコ1章23-24節
【そのとき、汚れた霊につかれた人がその会堂にいて、こう叫んだ。
「ナザレのイエズス、わたしをどうしようというのですか。あなたは
わたしたちを滅ぼしに来られたのですか。わたしは、あなたがどなた
であるかを知っています。神の聖なるかたです」。】

　イエスを『神の子』と激しくわめき立てる汚れた霊もあるようです。
●マルコ3章11節
【また汚れた霊たちはイエズスを見ると、そのみ前にひれ伏し、「あなたは
神の子です」と叫んだ。】

　ですから、次のような指摘に鑑みて信仰の『聖霊』によるものであるかどうか
をきちんと判別して信仰者に接することは重要です。
●�Tコリント12章3節
【それで。、はっきり言っておきますが、神の霊によって語る者は、だれも
「イエズスはのろわれよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、
だれも「イエズスは主である」と言うことはできません。】
●ローマ10章9-10節
【口で、イエズスが主であると宣言し、心で神がイエズスを死者の中から
復活させたことを信じるならば、あなたは救われるからです。人は心で
信じることによって正しい者とされ、口で宣言することによって救われる
のです。】
●フィリピ2章11節
【すべての舌は「イエズス・キリストは主である」と表明し、父である神の
栄光を輝かす。】
÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷引用ここまで。以下補足÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

　イエスの言葉を超えないことは大切ですが、パウロの言うように人の良心を
正しく尊重し節度をもって宣教したり交流することも大切です。

●�Uヨハネ1章9節
【行き過ぎてキリストの教えに留まらない者は皆、神とつながりを持って
いません。その教えに留まっている人、その人は、おん父ともおん子とも
つながりを持っています。】

●�Tコリント10章31-33節
【ですから、あなたがたは食べるにしても、飲むにしても、また、何かする
にしても、すべて神をほめたたえるためにしなさい。ユダヤ人にも、ギリシア
人にも、神の教会に対しても、あなたがたは人を惑わす原因になってはいけ
ません。実は、わたしも多くの人々が救われるために、自分の利益ではなく
その人々の利益を求めながら、すべての事についてすべての人を喜ばせようと
努めているのです。】

：我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:33 ID:LFtd+kOT
我は鹿渡教会のマリヤ像をとっくに壊しているのだ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/416

36 ：我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:57 ID:LFtd+kOT
我は仏像も壊したのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#69

37 ：我＠ブルセラ大好き ：04/11/23 14:33:28 ID:LFtd+kOT
我はブルセラも大好きなのだ
http://www.kakiko.com/u/sou/soulsel1/2236b.html

39 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:33:57 ID:LFtd+kOT
我は子供の頃から悪霊に取り付かれているのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#38

40 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:41:00 ID:LFtd+kOT
我は行田のフライ料理が好きなのだ
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1047224666.html　　

41 ：我＠掲示板荒らし大好き ：04/11/23 14:42:31 ID:LFtd+kOT
我は横田教会掲示板も荒らしたのだ
http://jbbs.livedoor.jp/study/2937/storage/1054204203.html

42 ：我＠痴漢レイプ大好き ：04/11/23 14:43:04 ID:LFtd+kOT
我は痴漢とレイプにも詳しいのだ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1078598822/

43 ：我＠パンチラ大好き ：04/11/23 14:46:36 ID:LFtd+kOT
我はスレッドを２つも立てるほどパンチラが好きなのだ。
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1016556345.html
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1028461826.html

>>124、
�@テンプレの件は、会衆合意のもと、わたしが作成・貼りつけたという経緯があります。
しかしあなたに個人や会衆の詳細を提出する必要性を見出せません。
テンプレ作成時は本人からの抗議はありませんでした。

�A�Bキリスト教＠質問箱144の19をご覧ください。
教理については回答に責任を持てませんのでhttp://www.vatican.va/にお問い合わせください。

えらくスレがのびてると思ったらダニー坊やが名を変えて荒らしに戻ってきたのかｗ
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´(エ)｀)┌ｸﾏｯﾀﾈ

>>130
たった一名の、それも時々あるかないか判らない行為のために、
複数あるカトリック系スレッドの全てにそのような記載をする必要があるとは思えません。

もし、そのようなことが必要と言うなら、
２ｃｈ掲示板からバナーによってリンクされている、さらに刺激的なサイトに対する
警告文も当然貼り付けなくてはいけなくなります。
きりがありませんし、無益です。

9984ソフトバンク買い時。
前引け　4270円。

>>132
希美がカトリックスレや談話室に居座り　いくつかのスレで犯罪行為を繰り返してきた経緯があります
このような行為は　他の板ではまれで　おきたらすぐ祭りになり　運営に報告されて処分され
ています
心と宗教板の　とくにキリスト教関係者に自治意識が低いことを理由に希美対策が不要だと
主張する理由にはなりません
りらっくま教徒氏　暇人氏　ケルベロス氏など　キリスト者の寛容を理由に希美放置を主張する
コテハンが　希美対策が提起されるときだけ異議を唱えて反対し　普段は彼女と何の対話もしていない
そのような態度には疑問を覚えます

カトリックスレなどで　とぼとぼテレジオさんが問題提起したときに　既に住人や希美本人の
賛同も得ているので　粛々と実行されるべきでしょう　

>>135
> 既に住人や希美本人の
> 賛同も得ているので　粛々と実行されるべきでしょう

住人の一部であって、全員ではありません。
私の意見は、>>132-133から変わりませんし、
反論があるなら、その根拠を伺いたいです。

>>132
>>たった一名の、それも時々あるかないか判らない行為のために、


ときどきなんてもんじゃないだろうがw
しょっちゅうだよ。
あと、どういうわけだか、馬鹿を持ち上げる馬鹿が必ず複数名いる。
否、否。然り、然り。
犯罪行為には、ネット上だろうと、ゼロ・トレランスでいかなくちゃ、だめだべ。
でなかったら、このタコ茄子、際限なく、悪さするよ。
イグスレ見てきてごらんよ。
早速、初心者さんがタコにひっかかってるから。

中間策として、管理権を持っている人が
ここにでも掲載して注意を呼びかけたら。
http://www.geocities.jp/catholic_oasis/handle.html
カトスレを荒立てなくてすむし、
希望と仲がいいなら効果があるかも。

>>136
自分や少数の人が問題を感じないから・・・というのは反対理由になりませんし
過去複数回に渡って無修正猥褻画像頒布や貼り付けが行われ　本人がそれを認め
そしてそれをやめないと公言している以上　いつ起こるかわからないからと放置は
できないでしょう
異議があるなら議論がなされたときに提起するべきでしたね
テンプレ採用とは別に　自治スレで問題提起なさったらいかがですか？

>>138
いつのまにか充実してる！

とぼとぼテレジオさん　および　希美テンプレ賛成の方へ

一部希美擁護のコテハンや名無しがテンプレつきスレ立てを妨害してくると思われますので
希美出現のさいにカキコの直後にテンプレを貼り付けたほうが効果的だと思います

>>138
コテハンリストがメインなのだから、
トップページではなく、コテハンリストをダイレクトにリンクしても良さそうだね。

>>138
コテハン攻撃に他人のサイトを利用するのはいかがかと。

希望は受験真っ最中　それに子供だから希美にあしらわれるのが落ち
彼女の行動の実際は詳細に明らかにしないと　まじめての人は信じられないでしょ
酔うと乱れるなんてレベルではないから

それにオアシス別館でも自分の乱行に問題意識持っていないと公言している

むしろ、サロメの方が問題で有害です。
サロメは既に５年くらい、カトリックと聖母を冒涜する
有害な虚偽教示のコピペを繰り返しています。
一時は告訴状発送運動まで起きたほどです。
サロメ注意の文章こそ、もっと緊急です。

>>145
アタシは悔い改めて　素直に学ぶべき点は学ぼうと　ただいまカトリックを勉強中ですが何か？w
アンタの様なマリ吉は容赦しないけどセシリアさんwww

しかし赤司教の存在に見られるような監督制の弊害　マリア神学の問題
秘蹟への疑問はどうしても引っかかるので　落しどころはルターかなとw
ただ善行義務説は信仰義務説にして　恵みへの応答説は自分の信仰に
採用させていただきました
ここら辺の神学はさすがにカトリックだと思う
万人救済にこじつけられうる予定説より優れていますね

アタシは聖体に敬礼はできないので金輪際　転会はしないけど　以前のように全ての
信徒や聖職者ひっくるめてカスリック扱いはもうしないよw
是々非々でよい点は認めます
ある福さんだって挑発されなきゃスタンスは同じはずだけどねw

まぁ、なんだなwサロメさんも、
あの、ときどき噴出する激昂パターンさえなければ、いいんだが、なんせ(ry

>>149
だからカトリック関係ではしませんｗできるだけwつーかもうカトリック関係のスレじゃしないからw
イグが泣くし　くまが切れるし　半蔵が茶化すしｗ
でも個人との交わりで偏見って消えるようねぇ　カトのコテがいなかったら相変わらずだったと
思うな

>個人との交わり

ほんに、ほんに。おっしゃるとおり。

>>144
のぞみは、希望くんを尊敬してる。
あと、ラブジーとかも。
２ちゃんをやめることが、クリスチャンの鏡と思うから。
２ちゃんで何書いても、書くことがキリスト者として罪よ。
みんな同じ、どんなよいこといっても。

ばいばい。

おたあジュリアは、朝鮮貴族の娘で豊臣秀吉軍が朝鮮を侵略した時（1592―1598年）に、
捕虜として日本に連れて来られた少女です。最初はキリシタン大名の小西行長の妻ジェスタに
仕えていたようですが、徳川家康の覇権確立後、豊臣方についていた小西行長の領地没収、
処刑により、ついには家康の奥方に仕える侍女になります。
　徳川家康はジュリアの美貌と才知を愛し彼女を侍妾にしようとしましたが、ジュリアは神の教え
に背くと拒みとおしたそうです。その後ジュリアは、幕府の直轄領地内のキリスト教禁令（1612年）
にも棄教を拒み、伊豆大島に送られてから更に新島に転送され、最後はわずかな漁民が住む
絶海の孤島、神津島に流されました。そこでも信仰心は少しも揺るがず、清らかな４０年をおくり
数奇な運命を閉じたといいます。
　時代は遥かに流れ、１９７０年（昭和４５年）、神津島村の人々が、当時のカトリック東京教区長
・白柳誠一大司教（現・枢機卿）のもとを訪れ、満足にミサに与れなかったジュリアのために
彼女を偲ぶミサを捧げてくれるよう依頼しました。
＝＝＝＝＝＝

白柳枢機卿、朝鮮など、おたぁさんが嫌いそうな単語も混ざってはいますがｗ

おたあジュリアさんが最後まで信じ続けた神の教え、日韓の架け橋となった信仰を、これからも
おたぁさんが持ち続けることができますように。
漏れらの信仰が揺るがず、神さまを離れることがありませんように。

＊彼女のお祭りは5月中旬、神津島でございます。

>>152
あなたの言う『みんな』と『あなた』の違いはね、
あなただけが、よいこといったそのあとで、はずかしげもなく、
衆人環視のネット上で、性器をさらすこと…なのよ。ﾜｶﾙ？

>>153対応は、普通リアルでは行われない。
ネットになると、>>153のような問題な言い方になる。
リアル現実で、ネットをやらない司祭牧師信徒、そしてネットをする司祭牧師信徒、明らかにイエズスに向ける心に違いがある。

のぞみ　私は希望さんを尊敬してない。
尊敬していればカキコをやめる。

のぞみ　私はマザーテレサを尊敬していない。
尊敬していれば弱者救済に奔走していてカキコする暇なんてない。

尊敬してませんって事実を認めることが罪を認めることじゃないかな。

>>155対応は、普通リアルでは行われない。
ネットになると、>>155のような問題な言い方になる。
リアル現実で、ネットをやらない司祭牧師信徒、そしてネットをする司祭牧師信徒、明らかにイエズスに向ける心に違いがある。

>>157対応は、普通リアルでは行われない。
ネットになると、>>157のような問題な言い方になる。
リアル現実で、ネットをやらない司祭牧師信徒、そしてネットをする司祭牧師信徒、明らかにイエズスに向ける心に違いがある。

のぞみ　私はネットをやらない司祭を尊敬していない。
のぞみ　私はイエズスを尊敬していない。

自分は怠惰に生きていて、口先だけでよいことを言って
人を扇動しようとする意図が伝わって、気分が悪い。
自ら率先して、２ちゃんねるを脱出しなさい。

(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさん。

申し訳ありません。
あなたのようにマリア無原罪に対してカトリックが一致してとはいわずとも
共通認識で問題意識を持っているかと思いきや、どうやらほとんどのカトリック
信者は無思考無批判に信じているようでしたので、はっきりと示したのです。

あなたの解答を得て、ボクも引き込むつもりでしたが、さも無原罪が正統であるかの
ような言い回しでボクにレッテルを貼ってくる人間がいますので、そのような
人間には、きちんと応対しなければならないでしょう。

マリア無原罪が正統といって憚らないならば、きちんとした説明を求めるのは
当然です。

歴史の潮流上、いきなり変えることは難しいでしょうが、『問題意識』すら
持たないことがいかに危険なことか。

よって、『マリア無原罪正統』を唱える人にはきちんと説明を頂きます。

あしからず。

ネットを、データ情報を得るだけにしないと、心が狂う。
ネットに感情を入れると、心が狂う。
のぞみを含めた、２ちゃん住民全員に言えること。

960 名前： 希美 ◆55nynIr58w 投稿日： 2006/01/11(水) 05:32:28 ID:6fncmnJf
>>957
のぞみのおしっこ、飲ませてあげる
でさぁ、洗礼は間違いよ
本多訳せいしゆなョ
まちがえ
本田訳聖書由美〜よ
違う
本田訳聖書読みなよ

962 名前： 希美 ◆55nynIr58w 投稿日： 2006/01/11(水) 05:35:22 ID:6fncmnJf
>>960取消
のそみお嬢様のマムナメてきれいにしなさい

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

上のような対応は、普通リアルでもネットでも行われない。
ネットでもリアルでも、うえのような問題な言い方になる。
リアル現実で、ネットをやらない司祭牧師信徒、そしてネットをする司祭牧師信徒と比べても、明らかにイエズスに向ける心に違いがある。

よぼよぼテレジオは、コピペしまくり、魚を殺すことが楽しみな、残虐な人間。

>>99
あなたは質問に来た初心者にも『正直めんどくさい』といって邪険にしますか？

自分の信条についてまともに答えられないものを信じているのですか？

それより汚いのは、自分が批判されると、２ちゃんねるをやめると言って、名無し潜伏すること。
よぼよぼテレジオ。

のぞみ　２ちゃんは嫌い。出会い系携帯サイトはよかった。

出会い系のほうがあなたの性に合ってるからです。

>>167
偽造をなぜする？
「携帯サイト」と書いたことあるけど、「出会い系携帯サイト」と書いたことない。
偽造してまで批判、汚い人間。

携帯サイトって何よ。出会い系だろ。

希美…もう、あなた、かなり、みぐるしいよ。
自分の巣におかえり。
おきにの女王様スレとかあるだろ。
そこで、楽しく、愉快におやりよ…

>>169
知らないことを書くのはやめなさい。
パソコンサイト以上に、板が豊富。

>>171
プッ 苦しい言い訳や、出会いサイトを携帯サイトと書いてごまかすな

カトスレってすごいなぁ

：我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:33 ID:LFtd+kOT
我は鹿渡教会のマリヤ像をとっくに壊しているのだ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/416

36 ：我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:57 ID:LFtd+kOT
我は仏像も壊したのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#69

37 ：我＠ブルセラ大好き ：04/11/23 14:33:28 ID:LFtd+kOT
我はブルセラも大好きなのだ
http://www.kakiko.com/u/sou/soulsel1/2236b.html

39 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:33:57 ID:LFtd+kOT
我は子供の頃から悪霊に取り付かれているのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#38

40 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:41:00 ID:LFtd+kOT
我は行田のフライ料理が好きなのだ
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1047224666.html　　

41 ：我＠掲示板荒らし大好き ：04/11/23 14:42:31 ID:LFtd+kOT
我は横田教会掲示板も荒らしたのだ
http://jbbs.livedoor.jp/study/2937/storage/1054204203.html

42 ：我＠痴漢レイプ大好き ：04/11/23 14:43:04 ID:LFtd+kOT
我は痴漢とレイプにも詳しいのだ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1078598822/

43 ：我＠パンチラ大好き ：04/11/23 14:46:36 ID:LFtd+kOT
我はスレッドを２つも立てるほどパンチラが好きなのだ。
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1016556345.html
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1028461826.html

>>170
見苦しいのは、２ちゃん住民一同ね。
２ちゃんに関わりない人から、２ちゃんねらーがどう感じられるか、知らない？

>>173
あなたカトリックだったの？
http://www.geocities.jp/catholic_oasis/handle.html

宗教板の恥部、ここでも暴れてるのか。。。

今日は、１３日の金曜日。

>>176
ほえ そうだよ

>>170
自分が正しいと思うなら、現実リアルで、２ちゃんをしてることを、話してみなさい。
反応を見ればわかるよ。

そういえば｢携帯サイトでメアド貼って何度もアク禁になった。｣
｢２ちゃんは自由にメアド貼れるから好き。｣って希美が書いてた。
↑メアド貼る目的って、リアルでの出会いに繋げてるってことだろ？
本当に本当に寂しい女なんだね。
リアルで出会いがないんだね。

我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:33 ID:LFtd+kOT
我は鹿渡教会のマリヤ像をとっくに壊しているのだ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/416

36 ：我＠偶像破壊大好き ：04/11/23 14:32:57 ID:LFtd+kOT
我は仏像も壊したのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#69

37 ：我＠ブルセラ大好き ：04/11/23 14:33:28 ID:LFtd+kOT
我はブルセラも大好きなのだ
http://www.kakiko.com/u/sou/soulsel1/2236b.html

39 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:33:57 ID:LFtd+kOT
我は子供の頃から悪霊に取り付かれているのだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1018200071.html#38

40 ：我＠悪霊大好き ：04/11/23 14:41:00 ID:LFtd+kOT
我は行田のフライ料理が好きなのだ
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1047224666.html　　

41 ：我＠掲示板荒らし大好き ：04/11/23 14:42:31 ID:LFtd+kOT
我は横田教会掲示板も荒らしたのだ
http://jbbs.livedoor.jp/study/2937/storage/1054204203.html

42 ：我＠痴漢レイプ大好き ：04/11/23 14:43:04 ID:LFtd+kOT
我は痴漢とレイプにも詳しいのだ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1078598822/

43 ：我＠パンチラ大好き ：04/11/23 14:46:36 ID:LFtd+kOT
我はスレッドを２つも立てるほどパンチラが好きなのだ。
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1016556345.html
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kanto/1028461826.html

>>181
当たり前でしょう。
女ばかりの社会、不規則な勤務。
ナース多くの共通した問題。
だからみんな、ケータイいじること多いよ。
どこに接続かまでは知らないけど。

パソコン関係の疑問を解決するために２ちゃんを利用するのは常識的だと思う。
携帯での２ちゃんは、依存度高そうなのであまりおすすめできない。

>>183
は？２ちゃん始めた頃無職だったろ？
携帯サイトでアク禁なったのも無職の時だろ？
ナースの代表気取りやめろよ。まともなナースに失礼。
ていうかいつになったら正看護師になるの？また口だけ？

のぞみ　即アポの世界は楽しかった。２ちゃんはつまんない。

希美が日常的に嘘ばかりつくのは、ある種のビョーキだろうな。
こいつはヌルーされてもくだらないカキコばかりするし最悪。

無原罪のことは、課題として、黙想したりしていますよ。
無批判に受け入れているわけではなく、なぜ無原罪とされるのか、
または、無原罪はありえない、なら、なぜか、その根拠を
いつも考えています。でも私の結論はありません。私は神学者ではないし、
1人の信仰者であり、イエス･キリストを神と人の唯一の仲介者と慕い、
思う者にすぎません。

レッテルを貼るな云々といわれたところで、え、レッテル〜？
って感じですが。

神の愛と慈しみを受け、それに反応すること。それしか
ありませんし、はっきり言って、無原罪であってもなくても
そのことと、神の愛と慈しみに応えて生きることと、
どっちが大事かな、と思っています。

その議論に熱中するのは、そう召されているのでしょうし、
おおいにやられるのがよいでしょう。

>>188
それだと倫理宗教ならなんでも良くなるね。
自分の信仰する神の性質を理解することは大切でしょう。

まさか、三位一体、2性1人格でなくとも良い、というわけではないでしょ。

ボクが指摘してるマリア無原罪は決して小さい問題ではないんですよ。
或いはヤハウェの神域を冒涜している場合もありうるのです。

>或いはヤハウェの神域を冒涜している場合もありうるのです。

お前の主張は、要するに聖母の無原罪教理から導かれる
「可能的解釈の一つ」という理解でいいんだな？

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○特にアンカー付けて荒らしへ言葉を返すのは厳禁。削除人がゴネる原因。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　 　.Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　（・ω・｀）　ｷﾎﾝｽ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ 　|
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　【癌検診の定期検診を税の医療費控除にして、医療費大幅削減を！】

　小泉首相様、あなたの先見性と決断で、医療費を半減できます。

癌の定期検診を税の医療費控除にして下さい。４０歳以上の癌の定期検診を

健康保険や国民保険の義務化にして下さい。そして、癌の定期検診を全額、

医療費控除にして下さい。税務署での手続きを免除して、癌の定期検診の

医療費の領収書を市役所に届けて、市役所から本人宅に、地方商品券で

郵送して下さい。郵送できない場合は、市役所で地方商品券を本人に

手渡しして下さい。

　国民の癌患者が撲滅できれば、今後増大する医療費を半減することができます

。　　　（　鹿児島県薩摩川内市カトリック信者　）

嫉妬

サロメは聖母に嫉妬する
なぜ？
罪だらけだから
サロメは納得できない
「自分はこんなに罪だらけなのに
なぜ神は聖母だけ特別扱いしたの？」
サロメの穢れた心はそう泣き叫んだ
サロメの訴えは天に届いた
そして、一人の天使がサロメに遣わされた
その名はアルクェイド
天使はサロメに諭した
「サロメ。違うのよ。聖母は神の母として、
贖罪という人類の罪をのぞく新しい創造のために、
特別に創造された魂なの。
イエズスが人に生まれた神となられるために」
だが、天使のありがたい言葉も、
罪に汚れたサロメの心には届かなかった。
その日からサロメは決意した。
「よーし。今日から、マリヤを天から追い落として、私と同じソープ嬢にする！」
その日から２ちゃんねるでの戦いが始まった。
黙示録は予言していた。
「地と海とには災いがある。
姉妹を訴える魔女が地と海に落とされたからである（ｒｙ」
その日からサロメとアルクェイドの戦いが始まった。。。。

２ちゃんねるでのアルクェイドって人は誰ですか？
まさかアルミだという人ではないですよね？

マリアはソープ嬢だよ。

>>194
そいつ　　かまってあげて

>193を書いた人もソープ嬢も罪人であることに変わりはない。

カトリックでは、父と子と聖霊の御名によって、アーメン、と
祈っています。ここにはマリアは、入っていませんよ。
だって三位一体の神ですから。

無原罪については、聖書はなにも語っこていませんね。
だが、特別な人であることを示唆していますよね。
だからほんとうはここまででしょう。

無原罪を我々が云々することは、御心にかなうことでしょうか？
想像してよいならば、熱意あまりてマリアを無原罪とする人々を、
神は微笑ましく思われるでしょう。また、それに反対する人々を、
厳粛な、慎重な人々である、と、敬意さえ持たれることでしょう。

>>150　サロたん　ありやと。
昨日はキレてごめんよ

>>190
ボクの質問に聖書のロジックで答えてください。
でなければ完全なる冒涜になります。

聖書を恣意的に改謬してるのですからね。
マリア無原罪はそんな曖昧模糊としてられる問題じゃないですよ。

カトリック内部で自浄するしかないでしょうから、問題意識を確認
できれば良かったのですが、ほとんどの人は無思考無批判にカルトよろしく
嵌ってるだけのようですから、尚危機感を持ちますね。

>>200
確認したいから聞いている。イエスかノーで答えなさい。

>>201
だからそちらの解答しだいです。
きちんとした聖書的な論証がされればOKですし、されなければノーです。

今のままでは確実にノーですね。

ボクの質問に聖書のロジックで答えてください。
でなければ完全なる冒涜になります。

↑意味が、がわからないんです。
頭悪くて。使用言語がおたがいにちがうんでしょうか。
だれにでもわかる言い方をしてください。

>>202
で、ノーだとどうなるわけ？それが何か君の信仰や我々の信仰に関係するの？

>>203
ボクの質問読みました？

>>204
ノーを自覚の上で冒涜をするなら、もはやあなたはキリスト者とは言えません。
故意に冒涜するものは反キリストですからね。

でなければ完全なる冒涜になります。

↑ここの部分がわからないんです。
神への冒涜、ですか？

完全な冒涜ですか？完全、ということばは、神だけのもの。
それこそ、この場への冒涜ではありませんか？

あなたを責めているのではないですよ。
２チャンだけを見て、カトリックの人は無批判に
無原罪をうけいれている、とかなんだとか、断言しないでください。
議論したいだけですか？

>>202
聖書に限定した議論では限界があるね。
カトリック（正教も）では啓示的真理は、聖伝によっても保持され、
聖書だけに限定されないからだ。

>>205
君の頭の中で「ノー」ならクリじゃないって発想面白いね。
無原罪＝冒涜と安直に考えるのも面白いね。
反キリストって何だっけ？イエスを主であると告白しないもののことでしょ？

主の御母を無原罪に創造された故に神の偉大さを讃える、
という人がいるのがカトリックなんだけど。

つまりね、君は土俵違いの質問してるわけ。
カトリックにプロテスタントの教理を押しつけても「？？？？」だし
プロテスタントにカトリックの教理を押し付けるのも「？？？」なの。
なぜかと言うと、教理や方向性がまったく違うから。

勝手に冒涜、冒涜と言っているけれど、それは君の思い込みに過ぎない。
我々はイエズス・キリストを主と告白し、頭とする教会なんだから。

>>203
どうやら　聖書の中で聖書のみで無原罪を説明しろ、と言うてるみたいでっせ。
聖書のみで三位一体を導き出せ、と言ってるのと同じ原理ですな。
これやると、カトも含めて西側の教会のニカイア信条崩れるんだけど、mutantくんはできるみたいだよ。

>>206
完全という言葉が神だけのもの？なぜですか？
世間一般で使用されてるじゃないですか。
明確な答えに対しては「完全」は当然使用できますよ。

>>２チャンだけを見て、カトリックの人は無批判に
無原罪をうけいれている、とかなんだとか、断言しないでください。

カトリックの人全てとは一度も言ってません。「多くの」とは書きましたが。
事実、疑問に思っている信徒もおりましたし。
そもそも、マリア無原罪は1854年に初めてヴァチカンで教義として認められたもので
本来は公認としては存在してなかったものです。
世俗のマリア崇拝人気を受けてのことでした。

ボクが指摘することは神への冒涜があるなら速やかに去勢し、健全な教会へと
進める必要があることを説いてるのです。

ボクもカトリックを責めるのではなく、問題意識を持って自浄して欲しいとの
思いを持っています。同じ十字架に預かる者として。

ですから、ここで無思考無批判にマリア無原罪を信じている人に対して
問題提起してるのです。
問題意識を持っているならば何も言いませんよ。

>>207
聖書以外の聖伝で結構ですよ。
何を根拠にしてるのですか？
ヤコブ原福音ですか？

>>208
もう一度質問状を貼りましょうか？
マリア無原罪はイエスの言葉と矛盾するのですよ？

それを正統とするのはイエスの言葉に逆らうことです。つまり反キリスト
ですよ。

聖伝で逃げる前に聖典について答えてください。

『マリア無原罪についての質問状』

・マリア無原罪の根拠とは？
・マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
・イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？

マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
一番小さい者でも、彼より偉大です。

>>208
そもそも原罪や無原罪という言葉自体、聖書には出てこない用語だしな。
イエスの神性と人性の結合（位格的結合）も聖書には明記されてない教義だ。

>>210
じゃあ聖書の根拠のみで
「聖霊は父と子から発出する」西側のニカイア信条を導き出せる？
つまり、三位一体の教理。

>>212
なぜ質問から逃げるのでしょうか？

論点ずらしはいい加減見苦しいですよ。

>>212
うん、それを聖書のみ聖書根拠で導きだせたら降参するけどね。

>>210カトリック内の伝承はカトリック内の伝承を根拠としてますよね？
プロテスタントにとっては「イエスの言葉に逆らうことです。」
でしょうが。それでいいんじゃありませんか？

>>213
当たり前でしょう。
あなた自分で聖書読んだことないのですか？

>>217聖書のみでは、導き出すことは困難ですよ。

>>216
それでいいと思うんだけど、このヒトひたすらしつこい。w
納得させておうちに帰らせてあげて欲しい。w

>>215
できるってｗ
できない君らが不勉強なだけｗ

>>220
じゃ　やって。出来たら「思考停止で信じてます」って降参するから。

結局、答えられないで相変わらず逃げる一方ですか。
情けない。

だからキミらは所詮カトリッククラブの会員なんですよ。
真面目に信仰について考えもしない。

>>220残念ながら、キリスト教の正統説は元来少数派でしたよ。

カトリックとプロテスタントは別の宗教なんですよ。

このことは日本人のなかではあまり知られていないことですが、
アジアのほかの国では常識だそうです。

別の宗教だと思って、無益な議論はやめてお互いの道を深めたほうが
いいんじゃないでしょうか。

>>222カトリック信仰にプロテスタント信仰を押し付けたって
意味はないでしょうね。

>>221
その程度で降参って・・・
結局初めから無思考無批判のカルト脳だっただけじゃん・・・

>>226
あなた方は聖書を使わないのですか？
ボクは聖書に基づいて質問してるのですが。

聖書の読み方からしてカトリックと
プロテスタントでは違いますしね。
伝承を重んじるカトリックと聖書の文字を重んじるプロテスタント。

単なるこの相違に過ぎません。

>>229
じゃあ、聖書はどのような位置づけでしょうか？
伝承は聖書よりも重んじられてますか？

>>227
その程度ですがな、ハイ。w
だから初めから無思考無批判のカルト脳のオイラに、
聖書のみでニカイア信条の三位一体教理導き出してみて欲しいなぅ。

できるならやっておくれやす〜〜

>>228回答は>>229に書いてありますが？
聖書は伝承によって読むものです。

聖書のみですとサドカイ派の言い分はもっともだと思いますよ。
カトリック教会は、イエスからその弟子に委ねられた
使徒伝承の教会ですから。

>>232
聖書と伝承が矛盾する場合はどちらを優先するのですか？

>>230聖書と伝承は相互補完関係のものです。

>>234
>>233にもお答えください。

>>214
マリアが第二のエバであるという教えは、古代教父によってすでに説かれている。
マリアの至潔性も古代教父によってすでに説かれている。

>>233全く矛盾はありません。

>>233
聖書と伝承というより
積み重なった伝承の最重要部分を聖書、と言うんだよ。
旧約〜使徒書簡までの。

カトリックもプロテスタントも、その部分を「聖書」って呼んでるんだけど…
知らなかった？w

イエスがキリストであることを、証言したのが使徒。
イエスがキリストであることが、旧約聖書に預言されている。
そのことを証しした文書のが新約聖書文書群だ。
新約聖書自体が、本来、ひとつの注解書・釈義書なんだな。

ところで　西側ニカイアの三位一体の教理導き出してよ。聖書のみで。

伝承を文書化する行為が新約聖書の文書群で終わっているか、

教父や教会博士の説をも教えに含めるのか。この違いだお。

>>241
ダメだお　あんまりﾑｽﾞｶｼｲこと言ったらw
今　必死で考え中だからサw

過去ログコピペ魔のテレジオさん　
質問箱144 19とやらを貼り付けてくださいな

私　不思議なのは　見たくもないといいつつ「問題発言」はコピペしまくる
のに
あなたの提起に応えて質問すれば、コピペの労は省略する。

実は「問題発言」を貼り付けて　喜んでおられるのでは?

244は　今の段階では　言いすぎですが
懸念を抱きます。

空気嫁よ、暇人。

１、創世記のこの箇所により唯一神であるヤハウェの複数位格が示される。

創世 1:26 そして神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、
人を造ろう。そして彼らに、海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、
地をはうすべてのものを支配させよう。」と仰せられた。

創世 3:22 神である主は仰せられた。「見よ。人はわれわれのひとり
のようになり、善悪を知るようになった。今、彼が、手を伸ばし、いのち
の木からも取って食べ、永遠に生きないように。」

２、ヤハウェとイエスとの親和性、一致を示す。

ヨハネ福　 1:1 初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。
ことばは神であった。
ヨハネ福　 1:2 この方は、初めに神とともにおられた。
ヨハネ福　 1:3 すべてのものは、この方によって造られた。造られたもので、
この方によらずにできたものは一つもない。

1コリント 8:6 私たちには、父なる唯一の神がおられるだけで、すべてのものは
この神から出ており、私たちもこの神のために存在しているのです。また、唯一の
主なるイエス・キリストがおられるだけで、すべてのものはこの主によって存在し
私たちもこの主によって存在するのです。

>>246

空気読んでないのは　そっちだと思うな
あなたがたの対応如何では　すべてのカトスレに常駐させて頂きますよ

３、自由意志を有する天使と違い全権を有する御霊＝神性を宿す霊の存在を示す。

マタイ 10:20 というのは、話すのはあなたがたではなく、あなたがたのうちに
あって話されるあなたがたの父の御霊だからです。
マタイ 12:28 しかし、わたしが神の御霊によって悪霊どもを追い出しているの
なら、もう神の国はあなたがたのところに来ているのです。
ヨハネ福　 3:34 神がお遣わしになった方は、神のことばを話される。神が御霊
を無限に与えられるからである。

故に、父、子、御霊は三位にして一体が証明される。

>>237
ではボクの質問にお答えください。

ところで「聖霊は父と子から発出する」の聖書的論証はまだですか？

>>247
１，キリスト教の解釈では、それは神と天使を現すとされています。

２，それ程度ならアリウス説もその範囲に含まれます。

>>251
父からは指摘済み。

子なるイエスからの御霊の発出。この箇所にてイエスの能動的な発出が認められる。

ルカ 24：49 さあ、わたしは、わたしの父の約束してくださったものをあなた
がたに送ります。あなたがたは、いと高き所から力を着せられるまでは、都に
とどまっていなさい。」


>>240
>>221
有言実行してくださいね。

聖霊は父から発出する、は想像がつくが
子からも聖霊が発出するという聖書的根拠はあるんかな

>>249
３，それもアリウス説による説明は可能です。

>>252
その程度では反証にすらなっていません。

>>255
それは二性一人格についてイエスの性質についてでしょう。
今は三位一体についてですが。

>>253
３，それのみですと東方の発出説の方が有利となります。

>>253
それだけでは、イエスは御父から発出した聖霊の能動的分配者である、
という解釈でもいいことになる。

>>258
とりあえず、論点ずらしはもう結構ですから
ボクの質問にも答えてください。

>>247
客観的に読み込むと

１の「われわれ」では複数系
２の「（ことばは）神とともに」「（言葉は）神であった」では一致はできない
　　複数神を想起させる言葉である
３の「聖霊」はイエスの代わりに来る「父の霊」、何度も記述されている。
　　「子の霊」とはひと言も書かれていない。

ヨハネ福　 3:34 神がお遣わしになった方は、神のことばを話される。
　　　　　　　　神が御霊を無限に与えられるからである。

「父」が「子」に「霊」を与える、知恵を授ける、
　など「父」が主導権を握る
「子」との一体性の言葉はないといっても過言ではない。
「霊」は「父からの発出」しか見られない。

>>256いえ、天使がその時代に存在していないというのなら別です。

>>259
父、子が一体ならば子だけが分配者であるとするほうが論証が難しいですよ？
分配者である論証をしてください。

>>260論点ずらしではありません。
あなたの説が、カトリックの正統説に対しての
反証も出来ていない状態だというだけのことです。

>>264
とりあえずボクの質問に答えてくださいね。逃げてばかりいないで。

二性一人格も論証すれば良いのですか？

>>263容易です。アリウス説のように
子は完全なる創造・最高の被造物
ということにしてしまえば可能です。

>>265ですから、あなたの指し示した箇所は、
どのような説にも使えるという程度でしかありえません。

>>263
だから聖霊の発出問題を、聖書だけで論証するのは無理じゃないの？
という話なんだが・・・。

結局　廚が必死になってるだけだねん。
おまいら　そろそろスルーするでよw

そして、もう一つ。
あなたサイドのいかなる論証も、言葉の取り様でおしまいです。

>>266
それは単にアリウス説に立った場合の話ですね。
この箇所で既にイエスの創造主としての性質が示されてますが。

ヨハネ福　 1:1 初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。
ことばは神であった。
ヨハネ福　 1:2 この方は、初めに神とともにおられた。
ヨハネ福　 1:3 すべてのものは、この方によって造られた。造られたもので、
この方によらずにできたものは一つもない。

>>269
結局逃げるだけですね。情けない。

>>270
あなたもいい加減ボクの質問に答えてくれませんか？
あなたのマリア無原罪と聖書が矛盾するんですよ。整合性をつけて
論述してください。

>>271その箇所も言葉の取り様でどのようにも変化できますよ。

>>273
変化させてみてください。

>>272全く矛盾していません。
単に矛盾しているとあなたが
取っておられるだけのことでしかありませんので。

>>275
ですから矛盾していないことを証明してくださいといってるのですよ。

逃げてばかりでできるといわれても詐欺みたいなもんですよね。

サロメみたいに自分の頭で考える奴はいいが、或る福はＣＤ−Ｒと同じで
それ以外は出てこようがないんだから、いったん変なものを焼かれちゃった脳味噌を
そっくり入れ替える以外ないやろ。

>>275
矛盾していないならボクの質問に答えてくださいよ。
なぜ逃げてばかりなのでしょうか？
そもそも質問者はボクなのに、逆に解答させられ、その後は逃げるだけ。
詐欺師そのものじゃないですか。カトリックは。

>>274言葉は神とは別の存在であり、言葉という別の存在がいた。
全てを作ったのは言葉のほうであり、
神はこの存在と共にいたのみである。これが父である。

言葉は神の属性の一つであり、言葉は神の口である。

これ以外にも色んな説が組み立てられますよ。

>>279
初めにあったんですよ？
それが別存在であったら多神論じゃないですか。
そもそも一神教定義と異なる。

>>276聖母マリアに原罪がある様子が、どこにも書かれていません。
逆に、神に対する従順のみが描かれています。
また、「その時ではない」とするイエスに対して
最初の奇蹟を行わせたのも彼女でした。

このように、言葉はどのようにも解釈が出来るわけです。

ボクの質問に答えてください。箇条書きで結構ですから。

『マリア無原罪についての質問状』

・マリア無原罪の根拠とは？
・マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
・イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？

マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
一番小さい者でも、彼より偉大です。

聖書からは論証できない教義もあるよって話をしてるんだが。

>>280その通りです。
文字そのままを読めば、別の存在としても考察可能なのです。

ですから、カトリックでは聖書を伝承の一部と考えるわけです。

>>281
どこにも書かれていないから、そして従順だから無原罪だったらヨハネも無原罪ですね。

>>283
だから伝承と聖書が矛盾してると言ってるのですが。

>>284
でも、聖書と伝承は矛盾しないのですよね？
だったらボクの質問に答えてくださいよ。逃げないで。

>>281
マタイ第１２章。

ﾐﾅｻﾏ 遅くまでお疲れ様です お夜食でございます
(･∀･)つ 麺 麺 麺 麺

では ﾋｷﾂﾂﾞｷどうぞｵｸﾂﾛｷﾞください 失礼ｲﾀｼﾏｽ☆

｜∀･)ﾉｼ

無原罪の聖書的根拠　ルカ1:28では　なんでダメなん?

天使が祝福してるじゃん　
「おめでとう　(神の計画であなたは特別に選ばれ、原罪の汚れからも守られ
聖性に満たされた)恵まれた方だ」
()内は、聖書解釈だが。。。

うーん。。。
結局解答なし。

解答なしでもいいけど答えられないことを開き直られると大変だよなぁ。。。

そろそろ落ちますんでちゃんと答えてくださいね。

>>288
イグタソサンキューいただきますｗ

・マリア無原罪の根拠とは？
マリアが産んだ方が原罪があるのか否か？
罪の中からは罪しか産まれることは出来ません。

・マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
新たなエヴァが聖母マリアなのですよ。神を宿す為に作られた器です。

・イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
神を宿したもう胎内に罪が宿ることのないようにされた。
と考える方がより自然です。
マリアも外見上、他の人とは何ら変わりようもありません。

・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？
原罪を持つ人の内でという限定です。

>>285いいえ、洗礼者ヨハネは洗礼者であり、罪ある人でした。

>>290
ｲﾔｯﾊｰ 食べてくれてありがと ｱﾛｴﾘｰﾅ(･∀･)
あほうでごめんよ ｱﾛｴﾘｰﾅ(･∀･)

マリアの無原罪受胎は神の救いの計画の一部。
マリアは神の生ける神殿であり、第二のエバである。
神の聖寵によってあらかじめ原罪を取り除かれた。

>>291
>>マリアが産んだ方が原罪があるのか否か？
罪の中からは罪しか産まれることは出来ません。

それではマリアの母も無原罪、女系は全て無原罪ですよ。


・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？
原罪を持つ人の内でという限定です。

それはイエスの言葉を恣意的に改謬したものでしょう。
マリアは女から生まれたものではないのですか？そして人ではないのですか？

割りこみます。ごめん。

mutantさんにゃわるいけど、
御霊が御子から発出するといっている聖句はないんです。
この点については、ローマカトリックが間違えて、
大抵のプロテスタントもカトリックに引っ張られて間違っています。
東方教会が言ってるとおり、御父からのみです。

しかし、御父は御子のなかで御霊を発出します。
東方はこの点を無視しています。

結局、西も東も、一面的な見方をして間違ってるのです。

西と東の分裂を招いた責任の一端は、ローマカトリックにあります。
こんな重要な教理を間違って教え続けている責任はどうなってんでしょうか？
えらそうにいうけど、正教もカトリックもちゃんと聖書や聖伝を読んでいるんだろうか？
はなはだ疑問です。

>>292
気にしないで談話室でマタリしててｗ

マリアに関して、人々が気付かないのも当たり前です。
何らおかしいところもありません。

また、聖母マリアの伝承は被昇天伝承があります。
死んだのではなく、そのまま天に挙げられたというわけです。
このようなことは、聖書に書くべき事柄ではありません。
聖母マリアを崇拝するような事態は避けるべきです。

>>295
新たな論者登場ですね。
この際、いろんな意見で盛り上げましょう。
ボクはマジで落ちないとまずいんでおいとましますが。

＞それではマリアの母も無原罪、女系は全て無原罪ですよ。
神がこの世に来るために、無原罪とされたのです。


＞それはイエスの言葉を恣意的に改謬したものでしょう。
＞マリアは女から生まれたものではないのですか？
＞そして人ではないのですか？
エヴァは人ではないのでしょうか？
もちろん、エヴァは人でありました。

聖母マリアは、傍目から見れば
何の知識も持たない愚鈍な人にしか見えなかったことでしょう。
彼女に様々な知識が備わっていたことを示す箇所さえありません。

>>297
>>294
に答えてよ。神が全能でマリアを特例で無原罪にできるなら
原罪のうちに生まれることも可能だし、それが普通の解釈。

>>299
>>神を宿したもう胎内に罪が宿ることのないようにされた。
と考える方がより自然です。

神に罪が宿るのですか？
そもそも、罪にまみれたこの世に降りられた方がなぜ、マリア無原罪に拘るのでしょうか？

>>300罪あるところからは罪しか生まれません。
聖母マリアは処女でした。
罪あるところからは神は産まれないということです。

あなたの説なら、聖母マリアは売春婦であった方がむしろ自然です。
そのような所からむしろ産まれるべきではなかったでしょうか？

>>297

ダニエルっち?

>>299
原罪が遺伝しないように神聖を有する神が降りられたのでは？
罪が宿るならば神ではないですよ？

>>302
普通の女から生まれたのです。
売春婦である必要はありません。
誰しも有する原罪ある人間から生まれたと解するほうが自然でしょう。

聖書的には
普通じゃないでしょ　「恵まれた方」ですよ。

普通だと処女からは子供は生まれはない

>>304聖母マリアの無原罪は、
当地で流行っていた異教に対する優位性を示すものです。
異教の女神は処女です。聖母マリアは第二のエヴァです。
第二のエヴァは本当の神を生むが、異教の女神は異教の神しか産めません。

この点についてはムーちゃんが正しいことをいっている。

ヒント：原罪の起源と定義

>>305他の普通の女から、果たして神は産まれていたでしょうか？

>>308

プロテスタント的に正しいことと　カトリック的に正しいことは
違うぞい

よく分からないけど、マリア様に原罪があったのなら、原罪のあられるマリア
様から原罪のないイエス様がどうしてお生まれになる事が出来たんですか？

>>310
漏れはどっちでもない。

そして、罪から産まれるのなら、
わざわざ処女から生まれなくても良いのです。
普通の女から産まれればよいのです。
罪を贖うには、むしろその方が良いのです。

『マリア無原罪についての質問状−vol2』

１、マリア無原罪の根拠とは？
カトリック側の解答：罪の中からは罪しか産まれることは出来ません。
反論：罪の中から生まれても神は神です。これはどのように解釈するのですか？

２、マリア無原罪はなぜ必要か？エヴァとの相関関係を説くがそれは後付の論理でありイエスの磔刑に
　よる贖罪は十字架において完成されている。過不足は一切ない。
カトリック側の解答：新たなエヴァが聖母マリアなのですよ。神を宿す為に作られた器です。
反論：ならばマリアとイエスは夫婦なのですか？

３、イエスの磔刑に処せられねばならぬほど、神は絶対的に聖であり人間の罪に対して贖罪を求めた。
　人間とはエデンを追放された存在であり須らく原罪を有する。
　マリア無原罪という特例を設けることで、特例が赦されるならばなぜ、神は総ての人間を無条件に
　無原罪に創造されなかったのか？罪に対する不公平が生まれ、神の絶対的な聖に対する貶めとなりうる
　ことに対する論理付けはどうなるのか？
カトリック側の解答：神を宿したもう胎内に罪が宿ることのないようにされた。と考える方がより自然です。
　　　　　　　　　　マリアも外見上、他の人とは何ら変わりようもありません。
反論：１反論に同じ。

・イエスのこの言葉はどう解釈するのか？

マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
一番小さい者でも、彼より偉大です。

ヨハネ福　 2:4 すると、イエスは母に言われた。「あなたはわたしと何の
関係があるのでしょう。女の方。わたしの時はまだ来ていません。」

カトリック側の解答：原罪を持つ人の内でという限定です。
反論：原罪を持たない人を特例で創れるのならば初めから創れば良いのでは？
　　　なぜ、わざわざイエスを磔刑に処したのですか？

>>311東方ではマリアは陥罪しなかった女性と定義されていて、
プロテスタントでは罪があった普通の女性という説となります。

西方の原罪論では、原罪有る者は陥罪する者として考えられます。

ムーさん、落ちなきゃいけないんじゃなかったの？
議論が白熱してきてはいるけど、
リアルの方を優先させた方がいいですよ。

>>311
神性は罪によって侵食されません。当然の神の権威を貶めます。

>>316
ごもっともです。やらなきゃいけないことがあるんです。

では>>315さん。
質問状2にも解答願いますね。

>>317
神学を学んだ人とは思えないし
試行錯誤と自問自答を繰り返しつつ書きこみしている風ではあるが、
ポイントはちゃんとはずしてない。
このこたえは適切です。

>>161 >>282
　「マリア無原罪」教義は1854年ピウス教皇によって宣言された後、カトリック
の教義としては正当性を持つものと信徒であるなら考え受け入れてあたりまえです。
その理解については、日本では教導職の第一人者である故土井枢機卿や日本で
有名な司祭故フェデリコ・バルバロ司祭に至ってその教えについては洗礼者
ヨハネについての説明を通してマリアも同様に無原罪であるとの認識を示して
いたのですから、日本人の信徒にマリア無原罪が正しいだの間違っているだの
と問いただしたところで意味のある唯一の回答が引き出せるわけも無いのです。
どうしてもマリア無原罪について問いたいならば、問い方を工夫して下さい。
例えば、カトリックのマリア無原罪の教えそのものと成立背景などについて
書籍などで正確なことを調べて理解したことについてまず明記してみて下さい。
それから、このようにマリア無原罪の教義を理解したが、それは間違って
いないかということを日本人司祭や外国人の司祭に問えばよいと思います。
司祭以上のレベルにおいても「無原罪」という言葉の認識について一致は
無いものだろうという推理とその根拠についてはすでに>>122-123 >>125-128
で説明してあります。

　「無原罪」という言葉は聖書本文には出てきません。教理や神学上の説明に
おいて用いられる語弊が無いことをねがいますが、いわば便宜上の用語です。
無原罪の言葉自体をもてあそぶような議論は、信仰上なんの意味もありません。
カトリックが神学上、マリアのみに別格の地位を与えようと「無原罪」という
用語を利用しているのであればそれは問題です。しかし、今のところ、どの
ような意味が「無原罪」にあるのかは実のところハッキリとした説明がなされ
ていないと思います。ですから、マリア無原罪が正しいか間違っているかと
いうのは、一つにそれが聖書の中に書かれていることの説明であって神学的な
用語であろうこと、もう一つに日本ではこの言葉を洗礼者ヨハネとマリアに
言及する中で説明されていたのであり用語はカトリックとして正しい理解と
使われ方をしていたのかどうかということが甚だ不明瞭であること、この二点
をもって真偽を問うことは現状不毛であると言えると思います。
　ですから、再三繰り返してあなたに言いますが、マリア崇敬関係でわからない
ことを本当に知りたいと思うならば、まずは正しいカトリックの教える「無原罪」
とは何であるか、『マリア無原罪教義』はどういったものであるか、それ
をご自身で正しく把握することからお始め下さい。書籍を引用するなり聖職者
の話を引用するなりして「マリア無原罪」についてあなたの理解を示す中で
どこにどういう問題を感じているのかを明確に示して下さい。
　さいごにもう一度言いますが、日本のカトリック信徒に「マリア無原罪」の
理解を聞いても>>122-123 >>125-128で説明した理由から必ずしも一致した見解
を聞くことは出来ないと思います。日本のカトリック信徒はこれまでマリア
無原罪について矛盾した突拍子もない教義として理解したことや説明を受けた
ことはあまりありませんでした。カトリック信徒として日本の信徒はマリア
無原罪は正しいと信じています。このことは現状事実ですし神学上の理由に
ついて細かいことを聞かれても誰も答えることは出来ません。
　いまは詰問を諦めるか聖職者を通し正しい知識を知った上で質問下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あしからず、さようなら。

反論：罪の中から生まれても神は神です。
＞世にはびこる罪。

反論：ならばマリアとイエスは夫婦なのですか？
＞マリアは、新たなエヴァです。イエスは、新しいアダムです。
しかし、両者は夫婦関係なのではありません。
修道女と同じように、神の花嫁です。

反論：原罪を持たない人を特例で創れるのならば初めから創れば良いのでは？
　　　なぜ、わざわざイエスを磔刑に処したのですか？
＞アダムもエヴァも原罪なく造られました。
また、エヴァはアダムのために創造されました。
聖母マリアも、イエスを産み助ける為に創造されました。

ルシフェルも原罪はありませんでした。
アダムやエヴァも陥罪したのであります。

>マタイ 11:11

普通の女から生まれた者で一番優れた者がドボンよはね。
特別に恵まれた女から生まれたのが　イエス。ドボンと比べるまでもなく

>ヨハネ福2:4
これは不思議だよね　
イエスはマリアに強い拒絶の言葉を吐くのに、
結局マリアの要望どおりに奇跡を行う。しかも徴の記念すべき最初。　

　聖霊発出〔フィリオ(子)クエ(から)〕問題については、聖書に記載された範囲
において「発出」と表現しているのは西方のカトリックではなく東方の正教で
あると見られます。しかし、この問題は比較的簡単に片付く問題であると思います。
　つまり、出るとか発出するとかいう言葉を用いないで、聖書の記述を超えずに
東方も西方も受け入れられる用語の使い方で表現を改めればよいのではないで
しょうか。
　父と子の御旨によって遣わされる聖霊などという表現を使用すれば何の問題
も生まれないのではないと自分は考えます。「出る」のは父からだけだとか、
イエスと父とは一体であって天地の創造以前からイエスは栄光を帯びていた
上に我々の主がイエスス・キリストであることは明確な事実である、などと
議論し出したら埒があかない堂々めぐりになると思います。
　霊が「出る」ことにこだわらず霊が「遣わされる」ことに明言するならば、
「父と子から聖霊は遣わされるのである」と言うことは西方東方の教義内容に
矛盾せず聖書の記述について一線を踏み越えた解釈ともならず、問題点として
の扱いからも解放されると思われます。

>>324
あなたとは理解の仕方がちょっと違うけど、
この点で東方と西方が論争するのは馬鹿げてるというのは同意です。

　>>320 >>321 >>324は、書きなぐりで誤字脱字や係り受けのおかしい
文面がありました。乱文お詫びいたします。
　疲れているようなので、今日の所は一端休みます。では、また・・・・・。

>>324
あ クエ は andっていう意味でなかったでしたか
フィリオクエ つまり 子からも ていう

>>326
あ おやすみです

>遣わされる

父からだけの「発出」を言う東方は
御子の聖霊に対するかかわりを既に「発出する」という動詞を使わず
「送る」などの動詞を使うそうなので
あなたのその解決策は　単に東方だけに立っています

>>327
　そうですね、(からも)が正しいです。
『父と子の御旨によって遣わされる聖霊などという表現を使用すれば
何の問題も生まれないのではないと自分は考えます。』のところも
「何の問題も生まれないのではないかと・・・」とすべきでした。
　色々と脱字などで誤解を与えてしまう点は、指摘して下さると
うれしいです。よろしく。

>>323聖母マリアは主イエスの助け手なのです！

>>329
＞御子の聖霊に対するかかわりを既に「発出する」という動詞を使わず
＞「送る」などの動詞を使うそうなので
＞あなたのその解決策は　単に東方だけに立っています

　解釈の違いは聖書においてはヨハネ15章26節でしょう。発出という
言葉にこだわらないというのがこちらの主張の味噌であり、父と子より
「遣わされる」という言葉によって父からか子からかという問題に
終止符を打とうとしています。ですから、発出なのかどうかが聖霊の
ことについては問われないことになり、その点では西方に東方が歩み
よる形での解決になります。
　今は、頭も冴えないのでこれ以降にあるレスについてはあらためて
返答しますのでよろしく。

もみの木の人が来たので、創価学会が起こした犯罪について教えてあげた。

次は、公明党が起こした犯罪について、また顕正会についても
教えてあげようと。

>>332
聖書に書いてある通りにとって、>>295でいいでしょう。

>発出という言葉にこだわらないというのがこちらの主張の味噌

あっ　なるほど。
ポイントを外しておりました。
ご指摘ありがとう

主は「人の子」という言葉を良く使われるが、にもかかわらず、あえて「女から生まれた者」と
前置きしている点が重要である。
ここでいう「女から生まれた者」とは、人祖エバから原罪を受け継いでいる全ての者を指している。
要するに主は、「人の子の中で」とは言わずに、あえて「女から生まれた者の中で」と言うことで、
「人の子の中」には、ヨハネより優れた者がいることを、言外に語っておられるのである。
さて、人の子として、ヨハネより優れた者としては、まず主御自身が挙げられる。
そしてイエスは、人性においては母マリアの肉と骨から形作られている。
従ってイエスに、ヨハネより優れた人性を与えたマリアもまた、人の子として、ヨハネ以上の者で
なければならない。
ヨハネが母の胎内で聖化された故に優れているとするならば、マリアは受胎の瞬間から聖化された
としなければ、必ずしもヨハネより優れているとは言えなくなってしまう。
結局、無原罪の者を生めるのは無原罪の者だけなのだから、人性におけるイエスが無原罪なら、
母マリアが無原罪でも、なんらおかしくはないのである。

>無原罪の者を生めるのは無原罪の者だけなのだから、

この箇所は取り消す。
原罪を持つ者が無原罪の者を生むことは、自然的には不可能でも、
超自然的には可能だから。

あのさぁ　談話室としてのこことは別に　カトリックの教理を議論するスレを立てないか？
アタシも勉強中で色々お聞きしたいんだけどさ　マターリ語り合いたい信者さん邪魔したくないし

マリヤ無原罪親鳥よりも共同贖罪のほうが決定的にﾄﾝﾃﾞﾓだけどね

なんだよ！調べてみたら司教にも破門権限あるじゃん！
カスリックめ嘘つきやがった！

http://www.kaho.biz/daigaku.html
＞１２１９年にはパリ司教が大学全体を破門するという事件が起こった。

つまり赤司教の命令に従って靖国参拝を誹謗したり無防備都市宣言運動に参加しない
教区の信者は破門される可能性があるってことですね

カトリックってやっぱ駄目じゃん！
誤謬表だって取り消してないし！

嫉妬

サロメは聖母に嫉妬する
なぜ？
罪だらけだから
サロメは納得できない
「自分はこんなに罪だらけなのに
なぜ神は聖母だけ特別扱いしたの？」
サロメの穢れた心はそう泣き叫んだ
サロメの訴えは天に届いた
そして、一人の天使がサロメに遣わされた
その名はアルクェイド
天使はサロメに諭した
「サロメ。違うのよ。聖母は神の母として、
贖罪という人類の罪をのぞく新しい創造のために、
特別に創造された魂なの。
イエズスが人に生まれた神となられるために」
だが、天使のありがたい言葉も、
罪に汚れたサロメの心には届かなかった。
その日からサロメは決意した。
「よーし。今日から、マリヤを天から追い落として、私と同じソープ嬢にする！」
その日から２ちゃんねるでの戦いが始まった。
黙示録は予言していた。
「地と海とには災いがある。
姉妹を訴える魔女が地と海に落とされたからである（ｒｙ」
その日からサロメとアルクェイドの戦いが始まった。。。。

>>340
へ〜お前、間違いを嘘よばわりするんだ？
カスはお前だな。
なに必死でググってるんだろコイツ。

>>343
つーかいまの司教にも権限あんの？
重大なことじゃん

サロメ、お前このスレに来るな。

>>345
アンタ同じこといわれて談話室荒らしたくせにw

>>346
談話室はお前の教会のスレか？
お前のスレか？

読めばわかる。
カトリックだけがキリスト教。
カトリックにしか真理なし。
ほかは異端ｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136903576/142-144

>>347
別に雹と喧嘩するつもりはないから
ただ破門の問題は重大でしょ　ロザリオ握って特攻隊の兄のため取り成し祈りに
靖国行った老人が可哀想だからね

>>348ねぇ、中国天主教愛国会は？

>>340それより以前に自動破門が適用ね。。。

結局、破門宣告って教会政治上の問題で発せられるわけ。
というか、彼らの言い分が正しいなら、
私の現役時代の司教以下全聖職者と、カトリック信者は
全員破門破門ということになるけどね。。。

まぁ、教皇庁に訴訟起こされたら、日本司教団は負けよ。。。
教皇庁は未だに日本の神道は俗習であって宗教じゃないという
見解を保ち続けてるから、靖国神社に対しても一礼するように
と学生に指示した前教皇ヨハネ・パウロ２世の発言も有効よ。

>>352
仏壇や葬式許して靖国否定はおかしいわよねぇ

それから無原罪の話？
三位一体の話と同じぐらいややこしい話なのに辞めときなさいよ。
どうせ、マリ吉の仕業だろうけどね。。。

＞ムータントさん
やめな、プロの価値観を全てと言い切るあんたはどうかしてる。
天主の世界のことは天主しかわからない。
人間の理解の中に天主を押し込めないことだよ。
天主は霊なんだからね。神道の神じゃないんだよ。
神道の神のように、簡単に実在を証明できるもんじゃないからね。

>>352奈良の靖国・護国崇敬公言してる信者達が
日本に捕虜になったオーストラリア人神父たちさえも、
なぜ文句を言われなかったのかよ。
彼らは自分が逆の立場だったらどうか？ってことを考えたからよ。

そういう伝統さえも失うようじゃ、もう話にならないね。

まぁ、エキュメニカルやって極左クリや真宗なんかと組んだのが、
運の尽きだね。

あーあ、やめた。

カトスレで何か言っても、正閉狂なんかが司教操ってる
今のこの状況が正しいと考えてる信者がどうせ多数だろうし、
どうでもいいわ。

精々、司教たちも他宗教との交わりの場で、
他を知ったかして罵倒し続けてればいいよ。
私ら、既に呆れてるからさ。。。

読めばわかる。
カトリックだけがキリスト教。
カトリックにしか真理なし。
ほかは異端ｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136903576/142-144

>>(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさん

つまり、「もはや常態化したものだからつべこべ言わず受け入れなさい」
ということですね。聖書の権威よりも世俗迎合を選びますか・・・

原罪は狭義にはエデン追放に見られる神との断絶です。
つまりエデン追放後生まれた人間は全てこの「神との断絶の下」にあります。
マリアももちろんそうなのです。神性を持たない人間ですから。
この解釈は、キリスト教ではほぼ一致した解釈ではないでしょうか？

>>322
反論：罪の中から生まれても神は神です。
＞世にはびこる罪。

意味不明です。
神は罪の中から生まれても神です。原罪を持つマリアから生まれて神が罪に
侵食されるならばなんとか弱い神でしょうか。それは神とは呼べない代物です。
単なる被造物に過ぎません。あなたの論理では、イエスが神ではなく最高の被造物
つまりアリウス説となります。

もう一度問いますよ。

カトリック側の解答：罪の中からは罪しか産まれることは出来ません。
反論：罪の中から生まれても神は神です。これはどのように解釈するのですか？
或いは神は罪に侵食される存在なのですか？イエスは神ですか？

>>338
賛成だな。
ただ、そのスレにカトリック信者が来てくれないと即過疎スレになる危険性はある。
カトの方が協力してくれたら可能だな。

>>354
＞ムータントさん
やめな、プロの価値観を全てと言い切るあんたはどうかしてる。

聖書の原理についての話だよ。プロカト関係ない。クリスチャンとして問題提起
してるんだよ。聖書のヤハウェ像はクリスチャンコミュニティでは定義として
扱われる。その定義が改謬されるならばおかしいだろ。
もはや聖書に基づく教会と違ったものになるんだよ。

>>357

教会の真理について
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587/catholic_document.html

>>356
知ったかぶるのやめてもらえませんかね。
信者の大部分は純粋なカトリック信仰を求めてるだけで、
それ以外のことには関心がない。
いい加減なこと言うなよ。おまえ
教会を離れた奴がなんで教会の実情を知ってるんだよ？

くしこはホントに痛いよな。
やたら依存心が強いだけに、過去に自分が受け入れて
もらえなかったカトリックに対してブータレてばかり。

くしこしこしこ

神仏板では相手にしてもらえず

プギャ〜！

靖国神社は墓と同じだよ。
行ったところで信仰がどうこうなるような問題ではない。
アカに加担するほうがよほど有害だ。自動破門だから。

>>339-340
お前が思い込んでる「共同贖罪論」って、一体どういう考え方だ？
見てみたいからスレ立てて整理して書いてみ。

破門権限が司教になくて誰にあるの？
司教は使徒の継承者だよ。

マザー・テレサは、神から与えられた使命に則って
貧しい人に奉仕した。
くしこはただ、己の心を満たさんがために風俗関係
者やヤーさんに奉仕している。

くしこ自身は自覚しなくてもよいが、根本的に違う
ということを、ここにいる人は理解して下さい。

>>364
マリヤがいかなる形であれ贖罪に関わったなどと　恐れを知らぬ異端です
垢司教にも破門県があるのね・・・

>>366
やっぱり誤解してる。

>>366
あの人は司教であっても教区長ではないからね・・・

連投すまん。

>>367
十字架の側で共に苦しんだから共同贖罪ってあなたwwwww

>>368
あ　教区の責任者だけなの？序列とかやはり先任順？

>>369
大切なのはＦｉａｔですよ。

>>370
そりゃそうよ。
上に大司教がいるのに補佐司教が勝手に何でもできるなら、カトリック教会は崩壊だよ。
ただ問題は大阪教区内で実際に力を持ってるのはあの人だってことさ。

>>372
あのー
あまり意見に相違はないようなw

>>373
あの人に実質的な力はあっても、それで何でもできるわけではないってことさ。

>>373
飯食ってくる。

>>374
あまり無茶しないでよね　平和ボケの日本だからいいけど他の国だったら・・・

>>376
大阪は日本ではない。

>>376
他の国ではああいう人間は育たない。
日教組のアカ教育の産物だよ。

>>354-355に関してはくし子さんは間違ったことを言ってない。

>>356に関しては誤解してる。
大多数の信徒は教会が信徒を政治的なことに巻き込んで欲しくないと思っている。

もし、妻帯者でも司祭→教皇となることができるようになるなら、
私も教皇になろう。
世界中のカトリック信者たちを導こう。

私は次期教皇だ。
みんな私に従え。

次期教皇として命令する。
みんな私に従え。

>>381
じゃあ、あたしは教皇のお后ね？
姫と呼びなさい、姫と！
かしこ＝^_^＝にゃお●〜♪

>>383
死ね。
お前は死刑。
次期教皇として命令する。
お前は死刑だ。

あの有名なマリア様への祈りの冒頭の一句がヒントになります。
"めでたし、恵み満てるマリア"　いろんなバージョンがありますが、
あのお告げの場面での大天使ミカエルの言葉です。
それにマリアは何と答えたか。　"わたしは主のはしためです。
仰せのごとく我が身になりますように"　後半部分はラテン語だと、
"Fiat voluntas tua ad me"　です。
直訳すると「あなたの意志がわたしに為されますように」となりますが、
この Ｆｉａｔ(なれかし)がキーワードなのです。

聖書のその前の部分を見てみると、"わたしは男を知りませんのに"とあります。
突然の知らせに対しての、マリアの精一杯の抵抗にみえませんか。
あまりに思いがけない神の召し出しの前に、不安と恐れに逡巡し、
やがて決然と Ｆｉａｔ と、自己決定していくマリアがそこにいます。
不安と恐れを乗り越えて、信じること、委ねること、すべてを信頼して委ねる、
このＦｉａｔ の言葉の重みを味わってみてください。
マリアは逡巡し、なおかつ受容した、ひとりの自由人として。

この瞬間、マリアの信仰のすべてが試されました。
極端に言えば、マリアは Ｎｏ という選択肢も持っていた。
もし Ｎｏ だったら、イエスの降誕もなかった・・・・幸い、
恵みに満ちていたマリアはこの試練を乗り越えますが・・・

この瞬間、マリアは全人類の代表として神の前に立っていた、
と神学者たちは述べています。
最初のエヴァにより原罪はこの世にはびこりましたが、第２の新しいエヴァ、
マリアによって、救いがこの世にもたらされたのです。

アダムエバが追放以前無原罪であったから無原罪＝神性ではないし
原罪＊試されたアダムエバが自らの選択で神に背き、神との関係の断絶が始まる。
贖罪＊試されたマリアが、自らの選択で神に従い、神との関係の回復の計画が始まる。
マリアが神に背かない人間であることを見越していた神がマリアを選んだ。
>>mutant

>>386
いや、それはいいんだけど、だからマリア無原罪は成り立たないでしょ。
無原罪はエデン追放から見られる原初的な神との断絶なんだから。

それよりもテーマはこっちに移っている。
>>358
カトリック側の解答：罪の中からは罪しか産まれることは出来ません。（故にマリア無原罪）
反論：罪の中から生まれても神は神です。これはどのように解釈するのですか？
或いは神は罪に侵食される存在なのですか？イエスは神ですか？

訂正
原罪はエデン追放から見られる原初的な神との断絶なんだから。

>>356
大阪教区のスレでも司教・司教団の名前で政治的な発言は止してくれ、
というところでは皆さんご意見は一致してます。私は聖職者である段階で、
止して欲しいと思ってますが。私はプロの社会派からの逃亡でカトに来ました。
やっと落ち着いたのに。

>>387
一回の裏切りを許さず原罪に定めたのは誰ですか？
神ですよね。
その神が原罪に定めない特別な存在を創っても
それは神の特権です。

しかしアダムの裏切りが以後人間は罪人と定められた神には納得できて
罪人と定めない被造物を創る神には納得できないほうが不思議ですねえ

>>390
＞原罪に定めた
聖伝のどこをよんだらそんな発想が出てくるんでしょうか？
前提が間違ってるから結論も間違い。

「断絶」をどういう意味で使ってるんだ？
無限な神と有限な人間の間には初めから無限の断絶があるとも言えるし、
神と本当の意味で断絶するのは地獄に落ちた霊魂だけだろ。

>>392
神は許すこともできたけど追放しました
一回の背きに対して以後の人間全てがそういう性質であると判断下しました
もしマリアが人類最初のエバであれば背いたでしょうか

>>390
無原罪なら死なないはずだよ。

>>394
違う。
あなたは原罪とは何かがわかっていないのです。
十字架と復活によるほか神と人との関係を修復する道はなかったのです。
聖書も聖伝も、その点ではちゃんと一致しているのに、
あなたはそれからはずれたことをいっています。
議論以前の話です。ちゃんと聖書と聖伝を読んでください。

では原罪の定義をしてください。
聖書に原罪の定義はありません。
アダムに起源するものか
神との断絶の状態なのか
欲に傾きやすい人間の性質なのか

私は次期教皇。

アダムが善悪知識の木の実を食べたとき、
サタンが受肉して人の体が肉となったのです。
原罪とは、体に内住するサタンです。
ですから人は人間神化の働きにあずかり、
内住のサタンから救われなくてはならないのです。
師父たちの言葉を読んでください。
カトリックはこの重要な教えを忘れたのですか？
東方にはちゃんと残っていますよ。

私にひれ伏しなさい。

>>399
善悪に木の実を食べたことが重要なのではなく
神との約束を守らなかったことに重きがあるのです。
善悪の木をマリアだったら食べたと思いますか？

ひれ伏しなさい。私に。

>>401
イエスかノーかで答えて下さい。
師父（教父）の著作を読んだことはありますか？

>>403
こちらの質問に答えてくださったら
お答えしますよ

>>359それが、プロの価値観でしかないからよ。
聖書は、伝承の一つ。プロのような定義はカトには存在しないの。

第二のエワ説否定してる教派はプロに属するとこだけよ。
プロ以外の全ての教派の伝承に共通して、
マリアさんは罪を犯さなかったという説があって、
復活したとか、寝たまま体ごとあの世に行った。
という伝承が初期より語り継がれてる。これが重要な根拠ってわけ。

マリアさんが何故無原罪でなければならないか？
そんなことは天主の都合としか言いようないでしょ？
あんたの希望を、単に天主に押し付けるのはやめなよ。。。

富雄に入ってきた新参者が、
公文書読んで頭で想像が付く自分の説が正しくて、
富雄の人間の文字に含まれてない伝承は間違ってるとか言い出したって、
富雄の人間がそれを信じるか？絶対に信じないよ。カトでも同じこと。

>>404
質問が間違ってます。
マリアは最初からサタンが受肉し内住する体をもって生まれたのです。
食べたかどうかでなく、すでに食べてしまった状態で生まれてきたのです。

>>406
ナニこの統一教会w

>>397
書いてあります。労働義務と食欲と死と性欲と男尊女卑と出産。

>>406
門外漢はだまってなさい。
わけもわからずに勝手に間違ったレッテル貼るな。

>>408
不正解。
追試を受けなさい。

>>406
神は自由意志をお与えに成りました
その選択の結果アダムは誘惑に乗る判断をしました
人間が皆その選択をすると決まっていれば
それは自由意志ではないですし個性もなく皆ロボットです
つまり選択の結果は誰もが同じとは限りません。
というか統一教会の方でしたか

>>361何ふざけたこと言ってるんだか。。。
じゃあ、司教にちゃんとした根拠突きつけてみ。
それが出来ないから、連中のやりたい放題にさせられてるんでしょ？

それから、カトリックの垢司教といえば、
諸宗教の集まりでも、もはや相手にされてないしね。。。
真宗のみとだけよ、仲良くしてるのは。そんなもんよ。
諸宗教の集いの中に、政治を持ち込むのも、
どこかのブサヨのおかしな宗教解釈披露するのもやめてよね。。。

>>411
＞統一教会の方でしたか
違います。
あなたは正統的な教理と勝協の区別もつかないのですか？
アダムが原罪を受けた瞬間に、イエスを除く全人類が原罪にあずかったのです。
いイエスが原罪と無縁だったのは神格と神性の結果です。

これ以上議論しても、また変なレッテルを貼られそうなので消えます。

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　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　つ　　　 　　 　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／|　 　　　　 |＿_＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿　__） 　　　　　　　　　　　　　　 │￣￣￣￣￣￣|／　　　　　　 ∪ ∪　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　￣￣￣￣￣￣""
キリストによって　　キリストとともに　　キリストのうちに

聖霊の交わりのなかで　　父である　　あなたに　…...･¨*...･ﾟ･☆...･ﾟ･†

>>387マリ吉のデンパ受信でしょ？
マリア神学でもしっかり学んで検索したら？

>>389何故、それを彼らに言うことが出来ないの？
昔は出来たんだけどね。。。最近、カトリック変だよ。
昔なら、神父や司教とタイマンで論争する信者もいたよ。

司教達を騙した街道と自称人権団体と
極左と北朝鮮と支那も悪いけど、騙されてグルになったら同罪だしね。。。
ヤクザと一緒、死ぬまで互いに寄生し合うしかないよね。

バチカンもこればっかりは、介入不可だろうね。
どうしようもない。

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lllﾞ,/′;,r｀;:,ぐ: : : ,/Z:,i´　 .ﾘ: 'ト::;;;::::::::;;;;;;'li,,;;;;;:
｀;;;;;;;;.i″:,ｆ゜: : :.,i",ひ｀　　　'L::::::::::::::;;;;;;;;;l;lli､;;:
;;;;;;;;;,,‐;;;::::::::,,r',,,,,,ﾞ|た,,_　　　.ﾞl、:::;:::::;;;;;;;;;;;;!;;、
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;;;;;;;;;;_,,ld��,,_,iｔ"ﾟ,,,,ﾞl,,こ''=，　: ,ｒ''''l广`ﾍ-;;;,,_ﾞシ
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;:::,,;;,rs,i´　　 .ﾞ!i,,　 ｀゛　 .,,/"''lﾞ,:''ﾞﾞ,l!ﾞ,ﾞﾞ-'iﾚilll,lll
ii,ﾟﾞ″.l｢　　　　 ｀ﾟ'ﾍ　 .'''"　 : lll、: ｀｀: :::_|,iiｔiill°
lllli,,,_　　　　　　 　 　 　 　 　 l::’.ｰr��.,l!ﾞlll!!lllﾞ
llllllli|.．　　　　　　　　　,,�＝@.,｀: 　　　 : :;l!-｀;,‐
ﾞlllll!l, .�＝@　　　　　　　　 : '"ﾞ°　　　 : .l!i;;,,i´　
..iﾞ!!,l_ .ﾞl、　　　　 .__、　 .,,_._,,,、　　 　: :,l°ﾞｙ　
r‐‐'ﾞﾔr,|．　　　　｀｀::''･＝ﾞ,,e∠: : : : ::,il、;;;;ﾞl: 　
　: : : 　.｀.-、　　　　　 : ｖ,,,,,,:-: : : : ::,,"ﾞllr,;、冫
　: : 　 : .:,,r'ﾞﾍ,,,,,,,、　　 　: : : : : : :,,,llﾞ　'= 'l,,ﾟ'ﾘ
'll,: : : ,ｖ''":,,r'" : : ﾞ'!，　　　: : : :,,,iilﾞ｀,,､,!,,a,ﾞﾞ:ト　
: `ﾞ#'"_,r!″: : : 　: : ﾞ''i,,,,,,,,,,,,,zllﾞﾞﾞll、",i､　 、.'l　
　　｀'ll,,: : : : : : : 　 : :　",.ﾞ”: ;"　.lll,,.,,,,,,,,,,,,,,,_:'l,、
　　　 ﾞﾞ′　　　　 : 　 : .ﾞ°: ｀　 .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”~~ ﾞ° 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ホホエミあげ ☆。.:・’゜★。.:・’゜☆。.:

>>304ダメ。
その回答なら、天主はこうであるという自己完結で終わってる。
何故、イエスは処女から産まれる必要があったか？
また、何故マリアは従順だったのか？
ユダヤ人の常識で、まずは考えようね。。。

勝手にプロの常識に話を摩り替えて考えることを、まずやめようよ。
といっても、相手はマリ吉だし、話にならないけどね。。。

>マタイ 11:11 まことに、あなたがたに告げます。女から生まれた者の中で、
>バプテスマのヨハネよりすぐれた人は出ませんでした。しかも、天の御国の
>一番小さい者でも、彼より偉大です。

主は人間を指して「人の子」という言葉を良く使われるが、ここではあえて「女から生まれた者」と
前置きしている点が重要である。
何故なら、主のおっしゃった「女から生まれた者」とは、人祖エバから原罪を受け継いでいる全ての
者を指しているからである。
つまり主は、あえて「女から生まれた者の中で」と言うことで、「人の子」の中には、ヨハネより優れた
者がいることを、言外に語っておられるのである。
さて、人の子の中で、ヨハネより優れた者としては、まず主ご自身が挙げられる。
何故なら、子なる神であるイエスは、人性においては第二のアダムであり、無原罪だからである。
そしてイエスは、その人性において、第二のエバたるマリアの「肉の肉」であり「骨の骨」である。
従って、イエスに、ヨハネより優れた人性を与えたもうたマリアも、当然人の子の中でヨハネより優れた
者である。
ヨハネが母の胎内で聖化された故に「女から生まれた者の中で」優れているとするならば、マリアは
受胎の瞬間から聖化された、としなければ、必ずしもヨハネより優れているとは言えなくなる。
結局、人性におけるイエスが第二のアダムであり、無原罪ならば、第二のエバたるマリアが無原罪
であったとしても、なんらおかしくはないのである。

プロの処女懐妊説って、実は旧約伝承無視してる。
「処女懐妊という有り得ないことをやる。
天主は何でもできる」そこで止まってるわけ。
それが一体旧約においてどういう意味があったのか？
という意味なんてどうでもいいのよ。結局ね。。。

天主が汚れを嫌っていることは明らかでしょ？
自分が定めたことを、ひっくり返すなんていう芸当は、
天主自身にも不可能ってわけ。結局はね。
そういう意味で、天主は出来ないことというのもあるの。

聖書の伝承に目を通してみようよ。
天主の神殿はどうだったの？とにかく清めに明け暮れてたでしょ？

新約の文字と律法のみ重視して、伝承は無視。
こういう態度は、プロ以外では許されないからさ。。。
だから、ダメなのよ。

ヒント：イザヤ７：１４
ヒント２：７０人訳。

ID:Nlr+EOi3 は２ｃｈシスター

>最近、カトリック変だよ。

いや「変」と言えば　条件反射で「奇子」だよ
IMEの辞書にも登録済みだよ

>>423いや、あんたの極左庇いはみっともないよ。
そっちの方がずっと変だからさ。。。

>>413
質問
アダムにサタンが受肉したなんて話し始めて聞きます。
てか神父様からも聞いたことない。
どこにかかれてるのかおせーて

>>413
納得できないです。
だって、アダムは神の子って書かれてあるし。
何で神の子がサタンなの？

>>413
アダムに悪魔が受肉したならイブに魔女が受肉したの？
それって正統教義じゃなくて
異端教義でしょ。てかグノーシスだと思うけど

ググれよ。「聖伝」に書いてあるって言ってるから、
教父の誰かがいってるんじゃね？
オレは、反キリストがサタンの受肉ってのは聞いたことがあるが、
アダムの中にサタンが入ったって、どゆことかね？
善悪知識の木の実を食べたことと関係があるんだよね？
オレもググりたいとこだが、
寝まーす。
あしたにしよっと。

>>413
わからないなー
アダムは神の姿に創造されたのに、
実は悪魔の受肉だったの？
なんか、すごい正統教義。ｗ

>>428
ええ？言い出した人が責任持ってリンクすべきジャン
出典ゼロなんて、無責任すぎ
本当にシスター？　　　　　　　

よく読み返してみたけど、
体に入って体が肉になったっていってるから、
三部分説をとってる人かもしれない。
だとするとちょっと分かる気がする。

>>413
変だなー
だって、サタンて蛇でしょ。
蛇はちりを食べて生きなさいと命令されたジャン。
アダムの体になりなさいって神はどこで言ったの？

>>431
なにそれ？三部分て

>>431
絶対理解できないよ。。
だって、イブはアダムの骨肉と呼ばれたし。
堕落する前から骨肉があったのに、
何でサタンがアダムの骨肉なの？
狂ってる

>>431
●●

>>432
変だなー

だって「神kami」って「蛇」の古語「蛇hemi」のことだよ？


日本のクリスチャンは蛇を拝んでるんだね！！
しめ縄飾りは蛇だし。

堕落する前からアダムには肉があったけど。。。
なんで、サタンがアダムの肉体をつくったなんて書くの。
嘘ジャン

談話室の１０００ゲット！　
クリがとらなきゃだめだよね。

３部分説ってのは、人が３つの部分から出来てるって神学説。
あと、いくつか説があるんだよねたしか。
�Tテサロニケ５：２３とヘブル４：１２。
うちの先生はよくホワイトボードに同心円を三つ書いて説明する。
一番内側が霊、その次がたましい、あと、体。
キリストの御霊が内住するのは人の霊ってよく言われる。
体は肉で、罪で堕落してるっておっしゃるけど、詳しくは思い出せない。

寝るわ。ごめん。

>>405
マリア無原罪で完結した問題じゃないんだってば。
それが聖書に記述されるヤハウェの性質を改謬する可能性を示唆してるの。
そしたら伝承と聖書が矛盾することになるだろ。

って何回も説明してんだけど。
流れ読めなきゃ横からくちはさむなよ。

>>436
蛇拝んでるのはあなたでしょ。
勝手にやってれば？
大地の宗教逝ってヨシ

>だって、サタンて蛇でしょ

ん?ブライダル司祭?

2ちゃんでは「サロメが蛇」だよ

>>438
殺す

>>442
うさ公ウザ（ｗ

あ、ムーサンだ。
ムーサンにきけよ。それがいい。
ムーサン、この子をお願いしますね。
あっしは寝ます。
ぐごごごご。がぁぁぁぁぁぁぁ。すやすやすや。

とりあえず豚丼喰った。
うまかった。

>>438
だから、肉芽なんでサタンなの？ばか？
神がアダムの肉を創造したんだけど。。。

>>445
あんたには豚がお似合い。
神はムータンに言われた。
「おまえは一生豚をくっていきなさい」

>>440
遅くまで邪教の勉強お疲れ様です。

神って日本語で、ヘビのこと。
お前の聖書は笑える聖書だな。

>>444
まんどくせ

>>448
ちがうよ。。
カムイから来てるの。

ギリシアか英語訳読めば？糞ども

>>447
ありがとうございます。
一生食べさせていただきます。
もちろん鳥も、牛も魚介類も野菜類もなんでもいただきます。

感謝して生きることはキリスト教の真髄です。

>>439だから、それはプロの立場からの発言でしょ？
聖書に対する定義も違うんだからさ。
それはそっちの旧約伝承を無視した発言に過ぎないんだよ。
プロの教えからの発想でしかないわけ。

だから、富雄で新参者が例えば当時の文書読んで
「これはこう書いてあるからこうで、
あんた達の言ってることは間違ってる」と言ったって、
それが通用しないのと同じ。。。

>>451
証拠
カムイ - Wikipedia
カムイチカップカムイ（フクロウの神）、レプンカムイ（海の神）、
ユッコルカムイ（鹿の神）、シトゥンペカムイ（黒狐の神）、
チェプコルカムイ（魚の神）、ヌサコルカムイ（御幣棚の神） ...
ja.wikipedia.org/wiki/カムイ

カムイは和人からアイヌに伝わった。
ちなみにカムイもヘビ。



縄文土器の縄文はヘビ。
しくよろ〜♪

>>455
>>454

富雄って　なんだ?
中学の頃　同級生の富雄クンは　いじめられっこだったが　釣りはうまかった

>>452
あんた豚だよ

>>453
原罪概念はカトプロ関係のない概念だろ。
あくまでもカトで採用している正統教理に基づいて理論展開した結果
異端性があることを証明してるのだよ。

その流れさえ読めずに勝手にカトプロ二極分化してるのはおまえだよ。

>>457あんた、モグリだもんねｗ

神もカムイも蛇となると、つくづく笑いもんだなお前ら(笑)



黄色い猿は教皇になれんしな(笑)
「ゲルマンのケツ舐めスレ」に改称しろよ、ここ(笑)

やはり>>413は統一協会だったか。。。。。

>>416
もちろん言ってるさ。でもM補佐は大声で自分の意見を延々と述べるだけで、
信徒の忠告を聞いても自分の意見は全く変えないからね。
M補佐の言ってることはまるで朝日の記事の受け売りからきてるみたいだ。
直接戦争の体験がない司祭が過去の戦争を騙るのって怖い。

おかしな団体に取り囲まれていて中途半端なインテリで、世間知らずの、
お人よしのバカだから本当のことが見えなくなってる。

>>445
ブタ丼って、ほんとは開花丼っていうんだぜ。
キムチのせてハホハホいいながら食うとうまいよね。
ナカーマ。はい、食後のお茶（＾＾）つ旦
夜中にそんなもんくってよく胃がもたれないな。

>>442
２ちゃんねらー、ぬっ殺し合いで、一匹あぼーんって
見だしで新聞に載るのやだお。ブレイクダンスみせてあげるからゆるぴてくで。
http://www.kami-douga.com/movie/dance2.htm
http://www.kami-douga.com/movie/dance.htm

>>446
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%B5%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%8F%97%E8%82%89&lr=
続きはあした。

>>458
おまえはブラジャーか。
無機質の分際で2chなんぞやるでない。
化物が。

>>464
夕食蕎ちたけ蕎麦だったから、今頃になって腹減った・・・
今、お茶飲んでるよ＾＾

>>459だからさ、あなたは旧約伝承を省いて、
あれこれ言ってるわけよ。教理のみからね。
カトリック信者にしたら、？？？よ。
訳分からないこと言ってるんだからさ。。。

富雄しらんと　モグリなのか
んで　どこの「泥沼」に潜ったのだね?

>>464
納得できないよ。。。。ぜんぜん。。あなたも統一協会だったのね。。
もうやめて。いじわるするの。
>>465
聖母の悪口かく人は豚です。

>>468まず神道ではモグリ。歴史の世界でもモグリね。。。

>>467
イエスの神性が脅かされる可能性については？
これは原理に抵触する部分だ。

原理についても伝承で逃げ切れるかね？

>>469
悪口なんか一切書いてないじゃん。
聖人ならおｋだったのにって言ってるだけだよ。
無原罪が聖書原理に抵触するから指摘してるだけ。

カトリックはプロみたいな構造で成り立ってないってことを、
プロの人に説明するのって、現役時代にかなり疲れた。。。
まぁ、仕方ないけどね。。。

>>469
統一教会ちがう。
統一教会が聖伝なんていうのきいたことない。
多分だれか教父がそういってるんだろ。
ググればいずれわかる。
明日は礼拝だろ。ブレイクダンスみたらねなさい。

>>471あのさ、その前に、神殿ってどんなところだった？
ユダヤ人の習慣で一番大切なところは？
何故、イエスは処女から産まれなければならなかったか？
ユダヤ人になりきって答えてよ。

>>472
だからさ、聖書と伝承は矛盾しないんだろ？
でも、マリア無原罪は聖書の原理と矛盾すんの。

例えば奇蹟についての伝承だって、過去の教父たちが吟味して聖書に基づいて
判断しただろ？外典や儀典の類も。
そもそも、聖書こそ最重要の伝承じゃん。
キミら伝承を金科玉条に逃げるけど、それって聖書の権威を必要以上に貶めてない？

イスラムは何やってんだろ。
こけて３００人死んでる場合じゃないだろ。

核開発再会のイランに栄光あれ！
イランよ、バチカンに核を落としたれ！





シャロンもくたばれや。
中東３馬鹿共倒れ(笑)

>>475全然。それからね、聖書に基づいて判断したんじゃなくて、
全ての伝承に基づいて判断したの。
実は、外典というのもないの。プロが作り上げたものだよ。
そういうのは。。。カトじゃ聖伝承の一つとして重んじられるからね。

偽典というのは、異端の派が採用していたもの。

>>470
神道とか歴史というより　トンデモオカルト系でしょ
そんな世界はしらんよ

>>477
は？
外典は正典に対してカトが含まなかった書物だろ。
第二正典とか。

正典というのは、信仰の基本として大切な心得や
信仰者の歴史が記されたもの。
こういうものだから、人間本位の読み方すると大変だから、
長らく封印してたって訳。

>>478いいえ、トンデモオカルト系は、文書至上主義ね。。。
そっちがずっとオカルト。

>>479正典至上視する発想がカトにはないの。
正典を補完する文書類としてそういうのがあんの。
プロ側がそういう分類にしてるってだけ。

つーかさ、聖書に基づいて判断したんじゃなくて、
全ての伝承に基づく判断。こっちに話を戻してよ。

>>479
めんどくせえ野郎だな。

聖書ってのは膨大なユダヤ宗教文献から、一部をユダヤ人がピック･アップしたものだ。選考に漏れた文献の方が多い。
どの文献を聖書とするかはユダヤの会議で決めたのだ。

第二聖典はエジプト系ユダヤの歴史の続編だ。

何をてめえらの聖書とするかはユダヤ人の勝手だ。わかったか？

というか、プロ側はどうして文書のみから
カト等使徒伝承を解こうとするんだろうか。。。
それがいかに無謀なことか。。。

まるで、古事記や日本書紀読んで、
神道が分かったと言ってるのと同じだよ。。。

>>480
その説明だけじゃ不足だよ。
外典はもともと異端的要素が強いから隠蔽されてきたわけだし。

>>481
>文書至上主義ね。。。

文章至上主義って　禅の教外別伝を誤解している野狐さんが
自分の『妄想』自慢を暴露された折に慌てて　思いついた
「最後っ屁」よ　トンデモ奇子さん

>カト等使徒伝承

カトリックの伝承って教父文章のことではないの?
古いのは1C後半あるし　新約と同時代もありまっせ。

まさか教皇に代々　口伝されてきた伝承があり
それが伝承だとカトリック　言わないでしょ

>>484
っつかさ、キミが理解できてないだけだよ。
聖書に啓示してあるヤハウェ像と伝承が矛盾してたらどっちを優先するんだ？

>>483
うるせーよ。

>>485カトは逆に、正典を隠してたんだけどね。。。
多くの人の目に触れないように。
それは、基本を狂わせないためね。。。

サタンがおかしく人に読ませると考えて、
多くの人の目に触れないように管理されてきたんだよ。

カトは、聖書の範囲として７２巻が採用されてるの。
オーソや非カルケドンになると、
範囲そのものがあやふやらしい。。。

プロが外典としているものも、
参考文章の一つとして、結構説教では使われたりもするわけよ。

>外典はもともと異端的要素が強いから隠蔽されてきたわけだし

隠蔽とかされてないでしょ
旧約外典って　
1C後半のユダヤ教会議が正典範囲を決めたのだが、
それ以前からキリスト教はギリシア語訳(70人訳)を使っていたので
ユダヤ教正典外も70人訳にあつたので　そのまま伝承しただけ。
プロはルターがユダヤ教正典のヘブライ語訳が本来と勘違いしたので
外典を後ろに持ってきた　ピューリタンあたりが外した
そいう歴史経緯があるのですね

>>486まぁ、歴史の世界や神道でそれやったら
笑い者にされるだけ。。。伝承は大事だよ。。。

>>487マジでそれ言ってる？
あのさ、伝承というのは色んな種類のものがあんの。
口承のものは、マリアに関する伝説もそうだし、
聖人伝や殉教者伝。こういった類も元はといえばそうだった。

聖書なんていうのも、元はそんなものよ。

>>489
正典が正式に成立したのはカトのトリエント公会議なわけだがな。

>>488
うるせーのはお前だ。
どのみちゆくゆく中東戦争も、ヤハウェの栄光として旧約聖書に加筆される日が来るだろう。
その程度の宗教だ。捨ててしまえ馬鹿

>>490
教会によって様々だな。一様には括れない。

>>488それはない。。。
カトリックの聖母マリア無原罪説は、
何ら矛盾してると捉えることは出来ないからね。。。

ユダヤ人の伝承に沿って考えてみれば分かることよ。
キリスト教はユダヤ系の宗教なんだからさ。。。

>>492そう、正典決定なんて随分後のことよ。。。
原始教会の頃に戻るのなら、伝承のみになるよ。

>>495
できるんだよ。
だからカトリック内でも過去から議論があった問題だろ。
一致してるわけじゃないぞ。
くしこが読み取れてないだけ。

>>491

いや既に奇子が笑い者だよ。

マリア伝承も口伝がはじまりでも　6Cには教父が文章で言及している
聖人伝も正統認定される頃には　しかるべき人が文章で認定してからだろ
ってしらんが

>>492
日の丸が日本の国旗になったのは、ほんの数年前だな。

成文法が好きか？ハゲ

>教会によって様々だな。一様には括れない。

ん? どういう意味?
新約正典を認定した古代の公会議まえの教会は
ルカだけを伝承する教会とか分かれていたが
そーいう類のはなし?

>>498
だからなんだよ。
おまえは竹やり訓練でもしてろよ。低能神道

>>492
日本の首都は？(笑)


成文法しか見えない馬鹿は「京都」と答えるらしいな。

>>499
旧約外典についても東方、西方、ラビによって取り扱い方が異なってたってこと。

>>496まぁ、人間はなんとでも考えられるってことよ。
伝承無視すればね。。。

ううん、カトはそんなに大きな議論にはならなかったよ。
大きな議論になりようがないからね。。。
無原罪か、無原罪でないかはね。。。
ただ、西方では無原罪という考え方が多勢を占めたということ。。。

聖母マリアは、第二のエワだからね。
それは、初期から言われ続けてきたことだから、
エワは無原罪だったからマリアも無原罪であったとしても、
何ら問題は無く、ユダヤ的にも筋が通っているってわけ。

>>500
よほど会議が好きなんだな。ハゲ



君が代が日本の国歌になったのはいつだ？
ほんの数年前だな(笑)

わざわざ会議開いて活字にしないとわからない馬鹿が多いんだよ。
今も昔も。

>それは、初期から言われ続けてきたことだから、

いやエジプトで「神の母」信仰があり、それがキリスト教に横滑りした
という　もっぱらの評判だよ

>>504
ロリ妻に相手してもらえないのか？
2chで憂さ晴らし哀れだな。
崩れがいっちょまえに絡むなよ。

>>505
アルテミス神だな。

>>497そういうものも、元はそうでしょ？口承よ。。。
文書至上主義というのは、文書の文字しか目に入らない人たちよ。
伝承というのは、注釈が必ず入るからね。。。
また、その注釈に対する注釈もあるものよ。。。

>>505マリアさんの原義に気が付いたというのもあるけどね。。。
ユダヤではなく、外に目を向けるべきだとさ。。。

というか、イエスさんたちの階層が、既に異教化してたってことよ。
福音書に出てくるユダヤ人達、もう完全に異教徒よ。。。
サドカイ派やパリサイ派から見ればね。

>>507

元を遡れば口承だよ。
だけども私たちが古代の伝承を紐解けるのは
劣化コピーした「文章」「金石文」からだけじゃん
んでさ「文章」を見つつ　その背後を推理するのが学問じゃん。
文字だけしか目に入らないのは盲信者だよ
批判的に読み解くことで　原点を探るわけじやん
奇子は最近できたトンデモ注釈を鵜呑みにするトンデモさん

>>509
イエスの階層って　なに?
サドカイ派って科学的だったのよ　復活なんて馬鹿にして信じない。
パリサイ派って　復活信仰あり　だからパウロはキリスト教に横滑り
できた。
使徒なんて読むとパリサイ派はキリスト教を庇っているしね

イエスはサロメみたいに　偽善で人に石を投げる奴が嫌いだったのだよ

>>510その前に伝承。これが一番の鍵ね。
今の考古学にしろ、民俗学にしろ、
その伝承否定にまず躍起になってんのよ。
それが日本の歴史の最前線にいる人たちのしてることね。。。

推理ではダメ。自分の推理を検証作業するだけしかしないからね。
日ユ同祖論の連中もそうだった。

というか、あんたのやってることもそう。。。
富雄研究を学者達がやらないのは、
私ら絶対に協力しないもん。。。

伝承崩しに躍起になるだけだからね。。。彼らは。

>>503
世間の風潮がマリア信仰に頷いていたからな。
でも、確かに神学の中では意見が割れたこともあった。もともとマリア無原罪に
肯定的な風潮であったにも関わらずだ。
つまり議論として起こることはなんら不思議ではない。

それをプロカトで括るお前のほうが乱暴なんだよ。

>>511彼は、大工のせがれよ。。。
それも、マリアの子と言われていたよね。
それが何を意味するのかも、分かるよね。。。

プロは聖書以外の権威を認めないんじゃないの？
それとも福音派は聖伝も認めるんか？

>>513極小さなものね。。。しかし。
プロのように第二のエワ否定するところまでは至らないから。。。
だから、第二のエワとするなら、無原罪説の方が理があんのよ。
出産時に苦しんだという伝承や記述もないしね。。。

処女で子供産むとなったら、もう地獄よ。。。

>>506
２５歳妻のどこがロリ妻だ。ハゲ


歴史は慣習に始まり口伝でつたわる。
どの口伝を文字に書き起こすかは人間のわざ。
どの文書を聖典とするかも人間のわざ。


人間の本質は多元世界なんだよ。
一元世界の創造は、中国共産党みたいな政治家の仕事だ。


だから言っただろ？
てめえは全体主義者なんだよ。
不自然はすみやかに是正される。民主主義こそ多元多神の正常な世界だ。


わかった？お馬鹿さん

>>516
その記述ってヤコブ原福音のこと言ってんの？
あれも聖書と食い違ってるけどね。
むりやり後付ってのが俗説だろ。

>>517
さぁ、一元で多霊ののヤハウェの世界でも適用可だからねぇ。
キミの思考がそこまで行かずに対象としてのヤハウェで止まってしまったんだろう。
哀れ。皇国のために竹やり訓練でもしてなさい。

>>512
口承伝承に熱心なのは民俗学ね。
考古学はキミらトンデモを相手にせんし歴史学もそう。

富雄研究って　キミらトンデモさんの実態研究と同じだからね。
トンデモさんたちが　何故発生したかだから社会学あたりの
フィールドワークが最適かもだね

>>514
大工のせがれが荒くれ漁師やら嫌われもの徴税人やら
過激派の熱心党と徒党組んで
神殿前で生贄動物を販売する屋台をチンピラよろしく
ひっくり返して暴れて　真面目な信仰者の怒りを買ったのでしょ
それが　なに?

奇子らが徒党組んで　住吉大社の境内で屋台出しているのは
けしからん　ここは祈りの場所だ　出て行けとばかりに
屋台を暴力的にぶち壊して　追い出したら
テキヤ系のやくざと揉めるだろうし　警察に逮捕されても文句言えないね

>>519
適用不可能。
ヤハウェは「男」。

人間に似せられたのは男。


旧約聖書の人口調査も男だけ。
はは・・・女はヒトじゃないらしい。

２度繰り返す
適用不可能。

>>522
ばかだなぁ・・・
霊のレベルで性別の話してら・・・

男女は被造物レベルの話だろ・・・

竹槍の試し刺しにクリスチャンはもってこいだな。

クリスチャンよ、並べ。

>>523
>>515には答えてくれないのか？

>>523
じゃ、民主主義社会にヤハウェはいらねーなぁ？おい


そんなにこっちの多元世界の仲間に入りたければヤハウェ捨てちまえば？

>>524
キミの仕事はイラクにある。
鬼畜米英を潰して来い。


竹やりでな。

>>527
まず内憂から先だな。
外患はその後さ。

>>527
異教徒など、どうでも良かろう。
お前は、なんの為にカトスレに来ているのかね？
>>515の質問に答えられないのか？

>>518ううん、聖母マリア教会というのが既に２世紀初頭には存在してたしね。。。
その書簡も古くから採用されてたしさ。。。一時は聖書にもなってたけど、
マリア崇拝に陥りかねないから、伝承の一つとして保存しておくことになったわけ。

>>525
別に貶めるでもないけどね。聖伝はちょっと読んだよ。良い話だと思ったよ。

>>526
なんで？
キミのように物質だけの世界で生きてるから今の日本はクズみたいになってるんじゃないの？
多元世界の仲間入りってかキミ等もヤハウェの一部なんだよ。
狭い視野を捨てなさいよ。

>>528
おまえはその程度だよ所詮。

>>529
確か、半端神道なぞ歯牙にもかける必要はないがな。
しばらく書き込めなかった。

>>529
異教徒はてめえだろう？
誰に断って神国日本に糞スレ立ててんだ？ボケ


我が国の神の許可は取ったのか？

>>520はぁ。。。考古学や歴史学って、
結局基本は妄想の検証のみってことよ。
仮定に当て嵌めていくという方式とるわけ。

向こうは、盛んに話し聞きたがるけど、
向こうは自分の妄想の検証確認だけに来るわけだから、
私らは拒否。そりゃあ当然よ。

うちらをトンデモだというなら、日本中みんなトンデモの集まりね。。。
少なくとも、街で産まれて産まれてからこの方ずっと引き篭もってる人以外は。。。

>>532
平謝りしたくせにｗ

米国から独立してみろやｗ

>>520イエスさんの階層って、ユダヤ的にはどうだったんだろうね？
また、彼の弟子の階層も、どうだったんだろう？

>>531
物質を否定？
現実逃避か・・・。

物質否定なんてユダヤ人でもしねーなー。
ムスリムもな。

>>531天主は霊だから、私らとは無関係よ。。。

>>534
敵の力を利用するのは中国古典『孫子』から教えてもらった。

実質、日本はアメリカを利用しまくりじゃん？

>>536
あほう。
否定なぞしとらんじゃないか。
霊と物と両方見るんだよ。

>>537
アホ抜かせ。
おまえも被造物なんだよ。
関係大有りだ。ヤハウェに感謝して生きろ。

>>533

拒否したほうが賢明だな
君らのトンデモが　暴露されるだけだし

2Cの聖母マリア教会って　それも富雄伝説?

>>534
とりあえず>>393の疑問にも答えて欲しいのだが？

>>539
ちょっとヤハウェを連れてきてくださいよ。

まとめ


mutantはカス。生きてる価値無し。


落ち

>>538
ギブミーチョコレート
哀れだな。武士道の欠片も見当たらぬ。最近の神道崩れは。

>>539ヤハウェは霊よ。。。
私らその霊と何の契約も交わしてないしね。。。

>>540その根拠は？まぁ、ろくな根拠なさそうだけどねｗ
日本全体がトンデモか。。。呆れるｗ

>>541
創造、被造物の関係で完全な断絶はありえない。
なにが失われたか創世記くらい読め。

寝る。

>>545
契約の有無じゃないんだよ。
お前の意思に関係なしに創造されてるの。全てが与えられてるんだよ。

寝る。

>>546
罵倒レスには熱心なくせに、議論の為の質問には一切答えず、
返す言葉が「聖書読め」では話にならないな。
お前は、何をしにカトスレに来てるのだ？

>>545

トンデモさんは奇子とサロメとハルカと我・あるふく。
日本全体ではなく　ごくわづかな変な人たちだよ

>>547あのね、契約交わさないとヤーヴェの奴隷にはなれないの。
ユダヤ教やキリスト教はね。。。

こっちはそういうのないし、
破棄すればその霊的存在からは解き放たれるの。
ヤーヴェが拒絶しようが、現実問題として無効になるってわけ。。。

俺がヤハウェみたいなダニから産まれたって？

いくら２ちゃんねるでも酷すぎだな。重篤な名誉毀損だ。


ちゃんと削除依頼出しとけカス

>>548

2Cの聖母マリア教会の情報を　持たれてます?
上智大学偏の「キリスト教史」にはないのだけども

>>549その変な人たちが、日本人のほとんどだからね。。。
ねぇ、ヒッキーの割合って、どのくらい？

＞契約の有無じゃないんだよ。
＞お前の意思に関係なしに創造されてるの。全てが与えられてるんだよ。

ははっはは　そんなの無茶苦茶ですね。

>>546
寝るのは構わんが、議論からは逃げるなよ。
そもそも「断絶」と言い出したのはお前の方なんだから、
断絶の定義を明確にする義務は、俺ではなくお前にある。

>>554ヤーヴェは、前はイスラエル人だけそうなんだと言ってたくせに、
この２０００年ぐらいは全世界は自分のものだとか言い始めてさ。。。

まぁ、私らにしてみれば「ヒッキーが何か言うてはる。。。」なんやけどね。

マリアではなく、アルテミスはギリシャ神話であって、
エジプト由来ではないと思います。

アルテミス（ディアナ）はゼウス（ユピテル）とレト（ラトナ）の子供とされ、
処女神アルテミスとも言われます。

>>553
>ねぇ、ヒッキーの割合って、どのくらい？
しらん。

奇子の脳みそ世界では
ヒッキー=引き篭もり=日本人全員=キリスト教教理
なのかい?
凄い連想力だね

>>558あんたみたいなヒッキーよ。。。数は少ないと思うけどね。

>>551その気持ちはよーく分かる。

>>556
ちょっと話は違いますが、
ヤーウェ・ヤハウェ・ヤーヴェどれにしても発音は違うのでしょう。

伝承によれば、正しく神の名を呼ぶものはこの世にいない。
なぜなら、神の名はもちろん神聖であり、その名を呼ぶものは何らかの罰を受け死に至る。
とありますから…。

＞私らにしてみれば「ヒッキーが何か言うてはる。。。」なんやけどね。

思うのは自由だと思うんですけど、言うのはちょっと恥ずかしいというのか、
危険な考え方とは思いますね。

西成に行ったことなかったら　ヒッキーなん?
奇子の感覚って　規格外ね

>>540エジプト行って聞いてきてみ。。。聖母マリア教会。

>>563

カイロの"misr al-qadima"（旧エジプト）地区では、7つの主要な古いコプト
教会と修道院が、コプト美術館と敷地を共有しています。これらの建物の建
造は、紀元5世紀から8世紀にさかのぼります。アブ・サルガの最も古い教会
は、聖家族がエジプトへの逃避後に隠れ家を求めた地下室の上に立てられて
います。さらに、この場所には"mualaqa"の吊り教会として知られる聖母マ
リア教会もあります。コプト美術館自体にも、コプト時代の珍しい財宝が収
蔵されています。
http://www.embassy-avenue.jp/egypt/history-j.htm

トンデモ奇子によると2Cでも　世間では5-8Cだな

>>562西成行ったこともない人間が、
知らないくせに否定するのは変。
まぁ、ヒッキーにしか出来ない芸当だよ。

普通の人なら、自分の中の常識のみを一般化しないからね。。。
西成には西成の常識があるってことを理解する程度よ。

>>564そんなとこじゃないよｗ

>>561まぁ、あの霊の特徴ですから。。。そんなもんでしょう。

>>565

行ったことなくても情報は収集できるだろ
その情報と差がある場合、事実確認をするよね
その結果　奇子の情報がトンデモと明白になるのね
どつちかというと奇子が自分の情報を絶対化してるのだよ

>>566
じゃあ　どこなん?

マリア様は人間として罪がない点では、
人間イエズスと同じなのよ。
本体が神と人との違いというだけなのよ。

>>568
アシウト

エジプトには聖家族が遍歴した各所に聖母マリアのお寺が建設されたのよ。
いろんな遺跡が残っているわ。聖母の井戸、
イエズスの足跡、聖母のイチジクの木、聖母の船着場、聖母の休憩所などね。。

>>568はぁ？あんた正気？
商売しないと分からない話が、何で収拾できんの？
で、その情報源は、自称極左支援者サイドかい。。。

そんなもん、絶対に正反対の事欠いてるのは当たり前でしょ？

エジプト行って調べといで。ネットにも本にも載ってないからさ。。。

>>570-571

それって。。。

>>572
現地人の伝承を鵜呑みにしてどうするのだ
卑弥呼伝説なんて九州行けば　あっちこっちも町おこしで
うちが卑弥呼の地と主張しているぞ　観光誘致じゃん

もうひとつ、何でホームレスや私らみたいなのが、
「支援者」を信用しないか分かってる？

どうせ連中が嘘ついて回るの分かってるけど、念のために聞いとくわ。
まぁ、マスコミは奴らの情報垂れ流すんだけどね。。。
何故かって？自己保身よ、自己保身。。。

聖母は旧約聖書にも予言されている。
とても美しく。
神の知恵ソフィアは聖母の雛形。
聖母は神の知恵から生まれたの。
だから無原罪なのよ。

>>567
え！！　くしこさん（カトリックだった頃）の中でヤハウェは、
神なんですか？　それとも霊なんですか？　それとも神・霊どちらの性質を持つ存在なんですか？

現在のくしこさんから見たヤハウェは・・・？

>>575
>とても美しく。
なるほど　
>神の知恵ソフィアは聖母の雛形
うんうん

>>573あのね、邪馬台国なんて常に移動偏在してんのよ。
あの時にどこにあったかなんて、そんな事は分かりやしない。

それこそあんた、奄美・沖縄かも知れないよｗ

ソフィアは神の創造を助けたと書かれている。
聖母は新しい創造で神を助けたの。
だから
神の助け手、協助者といわれるの。

>>576現役の頃はね、神ではなく天主。。。
神社の神さんとは違うものというのは分かってたしね。

現在は、どこにでもいるような性質の悪いところもある霊ってところね。。。

>>578

わからないことをいいことに　完全に観光誘致になっているぞい
やりすぎ
甘木市なんて「卑弥呼の湯」という温泉まで作ってしまった。
久留米市も最近とつてつけたように　言い始めた

エジプトの2C説も　批判経てないなら妖しいぞ

>>577
いかん　笑いが…

暇人さんはともかく、
福音派が聖母にあれほどに
噛み付く理由がわからない。
おかしい。絶対。

>>582
なぜ人を馬鹿にするの？
蓮華も嫌い

>>579
なるほど
「神の助け手、協助者」　φ（〃゜▽゜〃）メモメモ

さて寝ます　　皆様　おやすみ

>>584
別に好き嫌いはどうでもいいんですが、誤解だけは解かしてもらいます。

マリアや貴殿を馬鹿にした笑いではなく、
暇人さんの対応に笑いがこみ上げたのです。

>>582

こう見えてさ　久々に聖書読み出したの
入院した教会に　マリア像があり　それをぼーとみながら
そいえば　昔聖書読んでたな　久々に向き合ってみるかと
三浦さんの「新約聖書入門」読んで　聖書買ってだったりするのだよ

というわけで　おやすみ

入院した教会に　←×　あたま寝てる　教会にどうやって入院するのだ、おれ（笑）
入院した病院に←○

聖なる三位一体は最初からあった
神は始めであり、終わりだもの
だから創造の神は三位一体
ヤハウェと一まとめに人は呼ぶ
でも創世記にはエロヒムと複数形で書かれている
これが三位なの
その姿に創造されたの人は
人もだから三位一体
霊魂があり心があり肉がある

また、人は神の姿に似せて、男女につくられた
男と女で神の姿が完成されるの
男だけではないのよ神の姿は
女も神の姿の半分なのよ
ですから
イエズスだけではまっとうできないの神の姿は
聖母が必要だったの
男の「神の姿」のイエズスが無原罪なら
聖母も無原罪なのよ

>>585
だからやめなさいってｗ

>>587
なんかレスを見て、私が初めて聖書を読んだのが１６歳くらいだったかな…
あのときは、「なんだこりゃ！！？？」ってな感じでしたけど、
それから同じ聖書を３度くらい読みまして…。

それから７年の月日が経ち、今改めて聖書を読んだら違う感想が出てくるのかな…
とも思いました。

それでは良い夢を…☆

>>586
貴女と書いて。
馬鹿にしないで

>>592
貴女と書いてというのであれば、貴殿には私はこれから、別に貴女と書きましょう。

ですから、私は馬鹿にした意志は全くありません。

また貴女が、マリアもしくは貴女が馬鹿にされたと思われるので、
それは私のどこかに至らぬ点があったのでありましょう。

すいません。

また貴女が、マリアもしくは貴女が馬鹿にされたと思われるので、
それは私のどこかに至らぬ点があったのでありましょう。 　×

また貴女が、マリアもしくは貴女が馬鹿にされたと思われるのであれば、
それは私のどこかに至らぬ点があったのでありましょう。 ○

訂正です。　すいません。

ちんちんついてても心は女性という人はいるんだ。

配慮が足りん。

大阪でナリーのミサに行ったことある奴いる？

神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
イエス様の人生が描かれた本　マリア・ワルトルタ
http://sewinger.hp.infoseek.co.jp/valt.htm
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

いつくしみセンター
http://church.jp/mercy/
ボクダン神父のホームページ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/indexjp.htm
St.Therese St.Padre Pio
http://therese.fc2web.com/index.html
信心の園
http://members3.tsukaeru.net/hoarun/
世のひかり社
http://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/

>>588
三位一体では神としての存在は１つだけ。
エロヒムは神がたくさんいる。
ぜんぜん違う。

>>581邪馬台国なんて、オサが死ねば移動よ。。。
大体どこかなんか調べること自体が間違ってるんだから仕方ない。

ルカの聖母子イコンもあったしね。。。
初期のキリスト教ってそんなもんよ。。。

最初の聖母マリア教会は、批判するための資料つくるのが不可能だから、
憶測でしか批判できない代物。。。

＞mutant

「教理よりも神の言葉のほうが重い」というのには同調して
「聖書よりも神の言葉のほうが重い」というのには反対するのか？
教理とは聖書を研究し尽くされたうえでの洗練されたものであり
教理を否定することは聖書をも否定することになる。

おまえの意見は選り好みをした独りよがりにすぎない。
教理と聖書の両方を認めるか、両方を否定するか、
そうでなくてはスジが通らない。

オレの意見は、神が直接発せられた言葉は聖書より教理よりも重い。

聖書は真理を知るための知識にすぎない。
神を知るための補助を神よりも大切にするのは愚かだ。

西成なんて、フィリピンのスラム街に比べたらクソに
もならない。
くしこと言うか大阪人てのは、何でも大阪が一番だと
勘違いしているので、とてつもなく痛々しい。

関西人でもいいや。

>>548
答えてるじゃん。何言ってんの？

>>555
断絶の定義はエデンから追放されたことだよ。以後直接神との面談することは
適わなくなった。

>>600
おまえ定義と定理と公理が同値だと思ってんの？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137213756/560-561

>>358
＞つまり、「もはや常態化したものだからつべこべ言わず受け入れなさい」
＞ということですね。聖書の権威よりも世俗迎合を選びますか・・・

＞原罪は狭義にはエデン追放に見られる神との断絶です。
＞つまりエデン追放後生まれた人間は全てこの「神との断絶の下」にあります。
＞マリアももちろんそうなのです。神性を持たない人間ですから。
＞この解釈は、キリスト教ではほぼ一致した解釈ではないでしょうか？

　日本では、原罪無く生まれるという意味について洗礼者ヨハネのあり方を
例に取り、マリアに敷衍されて説明がされていたことは示しました。この
説明においては、マリアがヨハネと同じような形で崇敬されてもおかしくは
なく「無原罪」という神学的な用語によってその両者を説明されることに
矛盾はありません。問題は、マリアのみに無原罪の称号を与え、神学的に
マリアを他の聖人に優った地位にした場合です。カトリックの正式教義が
そのようなものであると正式に教会が説明する時こそマリア無原罪教義は
大問題として取り上げられることでしょう。幸か不幸か日本ではすでに
>>125-128で示したようにマリア崇敬の無原罪教義は、洗礼者ヨハネに言及し
聖書の記述の延長上にマリアの存在を捉えております。ですから、逆に言えば
これ以外の無原罪教義説明は日本の平均的信徒にとっては寝耳に水です。

　これらの前提を知ってなお、カトリック信徒に詰め寄りたいのならば、
カトリックが教える正規の教義のあらましを正確に過不足無いようあなたが
説明し、その理解についてカトリック信徒の理解と同意をまずは得るべきです。
しかし、すでに>>125-128でこちらが述べたように教義に対する理解については
おそらく教会内部にも見解の相違が見られ、一致しないのではないかと思われ
ます。ですから、それほどまでにカトリック教義を否定し糾弾なさりたいので
あれば、まずはヨーロッパ言語や英語で日本以外の国の聖職者に直接当たって
正しい教義の意味を知ること、その後あなたが問題点と思う部分を率直に
語って回答を得る作業をしたらどうでしょう。この掲示板上で「無原罪」の
ことについて日本語であれやこれや一般信徒に質問しても普通の日本人
カトリック信徒には何のことだかサッパリだと思います。

>>551>>554>>560

おまえらヤハウェって単語に反応してるだけなんだよ。
枠の中でしか思考できない。馬鹿の壁だな。
創造の原理についてまで思考できないから、「無茶苦茶」なんて言葉が出るんだよ。

>>358
＞原罪は狭義にはエデン追放に見られる神との断絶です。
＞つまりエデン追放後生まれた人間は全てこの「神との断絶の下」にあります。
＞マリアももちろんそうなのです。神性を持たない人間ですから。
＞この解釈は、キリスト教ではほぼ一致した解釈ではないでしょうか？

異端。神性と人性はイエズス様の中では別々。
混在してないよ。
神性があるから人性が無原罪というなら単性論異端ね

これがホント：
「聖母とイエズスの人性は無原罪につくられた」

>>607
なるほどね。
それほど見解が一致していないのか。
ならば逆に無原罪という単語を外しても良いと思うんだけどね。
無原罪を謳ったのはヴァチカンの方だし、説明義務はあるんじゃないの？
公式見解だよ？

聖母は無原罪　証拠
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137213756/560-561
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137213756/20
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137213756/23

>>608そんな滅茶苦茶なこといわれてもね。。。
あんたらイスラエル人の神と名乗る霊が、
いくらあがこうが、所詮は霊だしさ。。。
私らには関係ないってだけのこと。

あんた達は創造論、私らは親が子を産み子が孫を産む･･･と進化論だしね。
異教はみんなそうよ。仏教は悟りの世界だしさ。。。

>>609
あほ。

>>611
あほ。

>>613
短正論異端が偉そうにｗ

>>612
だから宇宙の起源とかまで思考できてないだけだって言ってるだろ。
キミらは創造後で自分の視野でのみ判断してるだけ。
推論とは無縁の世界。

mutantは何だかだいって自分中心、人間中心にしか考えられない。
神様の経綸さえも。
人間に考えられないことを神は考え、人間にできないことを神はなされるのよ。
それが理解できないからといって、聖母を攻撃するきちがいね。

>>615だから、それは創造があると仮定した話しね。。。
残念ながらさ、霊の言うことって、
分からない事は外すという特性もあるから、
信じろといっても無駄。。。日本人はそんな愚かじゃないから。

本当に創造があったのなら、何らかの形で触れてるからさ。。。
イスラエル人だけ知ってて、他の人間が知らないってこともありえないはずよ。
それこそ、おかしいよね。。。
みんなが同じ先祖を共有してるというなら。。。

>>616それはないと思うよ。。。

>>616
おまえが理解できないだけ。

>>617
だから推論を発展させてないだけだろ？
創造がなければ創造がないと仮定してるだけなんだよ。

>>日本人はそんな愚かじゃないから。

思考の展開が違うだけ。それをもって愚かとするおまえは何様？

>>618
記紀で触れてるじゃん。

>>620推論な囚われることほど恐ろしいことはない。
推論に囚われるように仕向けるのが、霊の世界の特徴だしね。。。
探求なんてものは、そこにはないの。
推論を肯定していくための証拠探しだけが始まる。。。

良くある日ユ同祖論の連中が陥る場所ね。。。
そういうところに日本人は入って行かないってことよ。

>>621ううん、それはあんたがそう読んでいるだけに過ぎないよ。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　私はここに宣言する
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　銃は死んでも渡さない。
　|　 /　　　・　 ・ | 　　　　　　
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　全米ライフル協会
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　＼＿＿＿＿＿
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　 　＿＿��
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　〆四}￣
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|{ ξ “
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　

神は進化の流れを作るために創造したのだと思う
サルまで進化した段階で、神が進化に介入して
ヒトをうんだのだと思う。
だからその時点でアダムとエワが地上に誕生したの。
生物としては最高の進化のレベルだから霊長類
すべての生き物を治められる
でも人間は神の似姿として創造された
天使に成長するために創造された
サタンの誘いに乗らなければ人間はとっくにみんな天使になっていた
誘いに乗ったから、罪の歴史が展開した。
イエズスが罪から無原罪の状態に回復する道を開いた。
カトリックがその道を受け継いだ。
福音派はサタンの誘いに負けて、カトリックに嫉妬して
母からはなれて、母の悪口言いたい放題。
ただそれだけのこと。

　>>606で自分が『問題は、マリアのみに無原罪の称号を与え、神学的に
マリアを他の聖人に優った地位にした場合です。カトリックの正式教義が
そのようなものであると正式に教会が説明する時こそマリア無原罪教義は
大問題として取り上げられることでしょう。』と書いたことの具体的な
意味は一言で書けるようなことではありません。また機会があったら詳しく
そのあたりについて書き込みすることもあるかもしれません。今は、質問
があったりすればそれに答えるのみとさせていただきます。
　ただし、ヒントとしていくつか言葉を残しますと「彼は罪びとの一人に数え
られた」「モーセとエリアの出現にペトロは動転し聖堂を三つ建てましょうか
とイエススに聞く」「洗礼者ヨハネ誕生の次第」その他に「聖書には数々信仰
上警告の句がありますが、その幾つかあるいはことによってはすべてに抵触
する危機」というところです。これらの言葉の意味や主張について詳しくは
機会がまたあったときに…ということでご容赦ください。

愚かというのは、実証されてないものを簡単に信じる事は、
日本人は絶対にしないって事。。。

霊的世界では「見なくても信じろ」ということが強制されるもの。
だけど、異教世界は現実主義だからさ。。。
あるのかないのか分からんようなものを信じろって言われたって、
ないというしかないのよ。。。

>>624
可憐と雪果を救ったら？

>>622
現代社会の科学全てを否定したらそうなるね。推論から発展するからね。

まぁ、ある面では確かに今の社会は無駄や害も多い。
だからといって良し悪しの二元解釈するおまえもおかしい。

>>623
天地開闢と国生みについて説明いただこうか。

>>626
ボクも常々言ってるが聖人扱いなら問題はなかった。
無原罪という単語だけが引っかかってるのです。
これについて定義もなく曖昧なまま使ってお茶を濁してるなら
ヴァチカンの見識を疑いますよ。

ただ、そこまで行くともはやボクの出る幕ではないですね。

今後の展開について機会があれば御教授いただければ幸いです。

>>629じゃあ、勝手にヤーヴェと結びつけるのもやめようね。。。
根拠足りえるものが一つもないでしょ？

天地開闢と国産み？宇宙を観測しよう。
神道側から出る答えって、そんなもんよ。

>>631
公言しないようにはしよう。

>>天地開闢と国産み？宇宙を観測しよう。

意味不明なんだが。記紀には天地開闢と国産みについて明快に書いてるじゃないか。

>>626
あんたは混乱してるよ。。。

・イエズスは聖霊によって受肉したから無原罪
・聖母は神の母として受胎の瞬間から無原罪
・洗礼ヨハネは受胎したあとでイエズスの訪問を受けて原罪から清められた

これが教会の正統解釈

>>633
おまえがキチガイ。

(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o さんは真っ当だよ。一番誠実に答えてくれる人だ。

>>630
>>633

>>634
ﾊｧ？どこが？
カトリック百科事典の定義だけど。。。
では、百科事典がキチガイなのね？

>>635
原罪から清められた？
相変わらずアホだなー。
まぁ、しょうがないか。ナルミだから。

>>630
　やっと了解していただけましたか。この問題は信徒のレベルで話を進めること
の出来る問題ではないかもしれません。その上、霊的世界的現象や奇跡と言われる
ことなどもマリア崇敬関係の取り決めに前後して多発していたりします。神に
ついてはわかったものだとか言い尽くされたものとして脇において繰り広げられる
神学論争ではなく、霊的な現象や事件を巻き込み非常に信仰に深くかかわりを
持つ大変大切でしかも非常に霊的な面に抵触していて危険なもんだいなのです、
マリア無原罪などの教義というのは。ですから、今後はこのことをキリスト教
関係のスレッドでカトリック信徒でないあなたの立場で色々と問題にするのは
御控えください。よろしくお願いします。

>>636
カトリックの原罪の定義教えてくれよ。

>>638
ねえ、あなたカトリック百科事典ぐらいょみなよ。
はずかシーよ。

>>632神道の定義として、分かりやすく言うことができるとしたら、
「天地を書籍とし、万物をその証とする」という感じなのよ。。。
本はあくまでも参考書や歴史をしるしたものに過ぎないってわけ。

聖書のように人のかいた書籍を天主の言として神聖視するという習慣がないのね。。。
霊の世界はそういったところがあるわけなんだけどね。。。

>>639
あんた
人のことキチガイ呼ばわりしながら、
よく平気で質問できるね
それって社会で通用しないよ。
あなた友達いないでしょ。社会不適応でしょ。
だからヒッキーでしょ。
謝りなよ。それから、謙虚に質問したら？

>>638
了解。一番まともな回答でした。ありがとうございます。
ボクが読んだ文献資料とも相違ない意見です。

恐らく、あなたは専門の方なのでしょう。
それ以外の熱狂信者が絡んできますが。

>>641
なるほどな。楽しい世界だな。

>>642
つまりキチガイには質問するなということですね。

私個人の論では、聖母問題は正教や非カルケドンやアッシリア教会の見解の方が、
単純明快で分かりやすいとは思うね。。。
カトの場合は、異端や異教からの自己防衛という色が濃いからね。。。

>>634>(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o さんは真っ当だよ。

どこが？ｗ
このヒト自信混乱してあっちこっち著者に連絡しまくって、
それでも結論でなくて、ヒッキーになってるだけよ。
おまけに陰謀論者で、出現の聖母はみんな悪魔だと書いてたし。
聖体拝領すると悪魔の影響を受けるから、拝領できないと書いてるし。
この人も精神をやんでると思うよ。

>>633
＞>>626
＞あんたは混乱してるよ。。。

＞・イエズスは聖霊によって受肉したから無原罪
＞・聖母は神の母として受胎の瞬間から無原罪
＞・洗礼ヨハネは受胎したあとでイエズスの訪問を受けて原罪から清められた

＞これが教会の正統解釈

　無原罪という意味合いで洗礼者ヨハネとマリアは対比され同じものと
して説明されていたのはご存知でしょうか？その説明が、日本における
後の初代枢機卿となられるペトロ　土井辰雄氏や講談社刊「聖書」の
翻訳などで有名なフェデリコ・バルバロ氏が関わるミサ典礼書や
カトリック内部において日本では屈指の聖伝の著者である聖パウロ会
の池田敏雄司祭の有名な聖人伝の中において明記されています。
こちらの主張については>>125-128の投稿をお読みになりその事実を
ご自身で確認下さい。

>>645
それはカトの視点での話だろ？
史的観点ではそうは見てないぞ。
他教の聖母信仰を横取りしたってのは通説だしな。
アルテミスやイシスな。

>>647
「無原罪」にも3段階あるのよ。馬鹿ねー
私が何度もかいてるじゃん。
受胎の瞬間か、受胎から誕生までの間か、誕生の瞬間か。
この3つについて昔から議論されてきて、ようやく決着付いたんじゃない
何で、教会の最終結論を否定するの？それでカトリック？
あなたへん

>>387
それはムータンの言葉で言えば絶対聖のプライド。
罪人から産まれた神でいいの？
後世ずっとそんな言われでいいの？
どんなにいい人間でも罪人のままでは天国にいれることない神が
罪人の中に宿ることは濁せる程度のプライドですか？
ならなぜわざわざ処女であること聖書が強調する必要がある？
ヨセフとの結果で産まれた子でも問題ないでしょ。

>>649
おまえ原罪の意味がわかってないな。
創造→追放→律法→最終贖罪のストーリーを組み立てられないだろ。

>>650
おまえなー
せっかく(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんと話がついたのにぶり返してんじゃねーよ。
3日前からロムってこい。

reika素敵なこと書いてくれた。
これがカトリックの霊性だと思う。
見習った方がイーよ

reikaが来てくれたからおいらおちます。
馬鹿ムーなんかと話してらんないよ。バーか

ちょっとだまってられないぞ
あのさレイカ
じゃマリアの母系への無原罪遡及の問題はどうなるのさ？

>>650
一つだけ教えといてやろう。
そんなにプライドだけが高い神ならこの世に降誕されなかったよ。

>>644だからさ、私ら異教徒にそういうのを言う場合は、
ちゃんとした証明がないと、話にならないということなんよ。。。
どこに、その霊的なものを当て嵌めれるのか

まぁ、父と子と聖霊という三つのものを造化三神に置きかえれる
ということも無理にやればできなくはないけど、
その証明って非常に無理があるからね。。。
ユダヤ人の姉さん方も、推測はしながらも根拠がないから
結論は出さないって感じだった。。。

結論なんか、死んだあとでもいいわけだし、慌てなくたっていいんだよ。
私は、キリスト教の天国なんか行きたくもないしね。

異教同士だと、互いの似たような神さんを当て嵌めればいいから、
楽だけどさ、一神教のものを当て嵌めるのは、
一神教側にも、私らの側にも混乱引き起こすから難しいのよ。。。

>>646
　こちらに対する非難誹謗、質問などは直接受けますから、どうぞ。
間接的なこちらへの非難はしないようにして下さい。あなたがどんな
ことを言おうとこちらはそんなに怒ったり誹謗したりはしません。
言わずもがな、現状では書き込みの内容や感情表現においてキリスト者
的な落ち着きや配慮があなたの方に足りていないように見えるのは
ROMをしている人皆がわかることだと思います。
　ところで、こちらが『出現の聖母はみんな悪魔だと書いてたし。
聖体拝領すると悪魔の影響を受けるから、拝領できない』と何時
書いていました？引用出来るところは明確にして下さいな。

>>654
もう出てくんなよ。

>>658
>>ところで、こちらが『出現の聖母はみんな悪魔だと書いてたし。
聖体拝領すると悪魔の影響を受けるから、拝領できない』と何時
書いていました？引用出来るところは明確にして下さいな。

何のことでしょうか？ボクがいつそんなこと書きました？

>>652
荒らしに言われたくないお

>>653
マリアについての完全論文発表待ってるから早く

>>655
神は遺伝の断絶も容易に出来る
神がしたいと思うことで成せないことはないでしょ
なぜそれが信じられない？

>>659
へばーかWWW

reikaは掃き溜めに鶴
おいらは掃き溜めに白鳥

>>660
もちつけｗ

>>662
ｗｗｗｗｗ今着たばかりですが何か？

>>661
おまえみたいなバカ信徒いるから説明求めちゃうんだよな。
けど、ヴァチカンで無原罪についての定義すらあやふやだから
もはや暖簾に腕押しだがな。

>>661
だったら受肉に人間を利用する必要なし
ナニ言ってるんだろこの子w

>>648だから、あんたの説はプロだからこそ言える説よね。
というか、無原罪説なんて東方出自だしね。。。本当は。
第二のエワ話の発展系よ。

カトリックはイエスとマリアが特別な存在
プロテスタントはイエスが特別な存在

ということでいいですね。

>>658
>>ところで、こちらが『出現の聖母はみんな悪魔だと書いてたし。
聖体拝領すると悪魔の影響を受けるから、拝領できない』と何時
書いていました？引用出来るところは明確にして下さいな。


同じようなことたくさん書いてたくせに、よく言うよ。。
貴女とはずいぶん論戦しましたが何か。
知らないとは言わせないよ。。
じゃ。ねます

罪の中で御生れになるくらい　十字架刑なんて羞恥刑に比べりゃなんでもないでしょ
罪の肉　神様からすれば下賎なメイドの汚らしい腹から生まれ　ｱﾀｼらの罪を背負って
辱めの中で死んでくださったから　贖罪の意味があるんでしょうが

>>660なるみたんへのれすよ。。。それは。

>>663
あっ失礼。

>>667
それは単なる象徴説だろ。語彙の定義についての話なんだよ。ややこしくすんな。

>>668
特別の意味合いが異なる。

>>666
罪人の中に宿るの？神が？
そして後世そういう言われ？
罪人じゃない被造物を前から計画してても別におかしくないじゃん。
贖罪の計画にどうしても必要だった被造物

>>670それいうなら、処女懐妊がなぜ必要だったかってこと。
イエスは清いところからしか生まれられなかったってことよ。。。

>>673
おまえ>>656読んだ？

>>673
それなら受肉に卑しいメイドなんか不要でしょ？
罪なくして穢れた肉からお生まれになりアタシら罪人と共に生きられ
罪の中で嘲られ死なれた意味　解からないの？

>>674
違うな。聖霊による御宿りであることの啓示だよ。
入れ物なんか関係ないって。

マリアは原罪ある普通のおばはん。死んで腐敗後、体はチリに戻ってます。

>>672マリア神学の歴史について、
こんなところで質問するのもどうよ？プロじゃないんだからさ。。。

信者には関係ない話だからね。。。

>>676
罪人から生まれるのと
罪人と供に過ごすのは違う
なぜ処女妊娠を聖書が強調する？>>674

>>678
ヴァチカンの公式見解が当然あると思って質問したの。

>>信者には関係ない話だからね。。。

確かに平信徒には責任ないよな。

サムスンが携帯音楽プレーヤーを北米で発売するそうです。
マイクロソフトの技術を使用しているのだそうです。
ソニーに勝ち目はありません。
もうソニーの滅亡は決定的となりました。

>>677だから、それはユダヤを無視したプロ的考察でしょ？

>>679
>>677

>>604
おまえはカトリックだからいう理由だけで教理だけを否定してるんだろ？
聖書はな神学がなければ生きないんだよ。
文字通り受け取ってんのか。おまえ
オレたちは2000年間聖書を研究してきたんだけど。
聖書学の財産はカトリックにある。

>>682
史学ではイシス、アルテミス源流なんだってば。
史実を受け入れなさい。

>>649
＞「無原罪」にも3段階あるのよ。馬鹿ねー
＞私が何度もかいてるじゃん。
＞受胎の瞬間か、受胎から誕生までの間か、誕生の瞬間か。
＞この3つについて昔から議論されてきて、ようやく決着付いたんじゃない
＞何で、教会の最終結論を否定するの？それでカトリック？
＞あなたへん

　自分は「ヨハネは第一の無原罪でマリアは第二の無原罪で・・・」なんて
説明を受けたこともそんな神学論争が行われたことも知りませんが。自分が
問題にしているのはマリアについてのみに焦点をあてて無原罪になったのは
何時の時点かなどということではなく、洗礼者ヨハネとマリアは誕生の瞬間
から原罪を持たずに生まれたという説明が日本ではなされていたという点です。
　逆に無原罪に3つの段階があるというならば、洗礼者ヨハネとマリア両方に
ついて詳しくそれぞれの無原罪に対するカトリック見解を教えて欲しいものです。
カトリックは洗礼者ヨハネに対してどのような無原罪でマリアとどのように
違うと教えますか？不勉強でこちらはヨハネの無原罪とマリアのそれとは異なる
という教義についてのカトリック見解をこれまで存じ上げませんでしたが、
詳しくそのあたりを教えてくださいません？(書き込みしたことがあるなら
そのコピペをここに貼り付けるので構いません)。

>>680うーん、責任ないというより、関係ないって感じよ。。。
プロみたいに万人司祭精度とってないしさ、カトは。

神学とかは、神学者が勝手にやってればいいことって感じだしね。。。
一番完璧なのは、天国行けば分かることなんだから、
それでいいじゃないって感じ。。。

>>684
それ以前の問題だ。(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oとの対話を見直せ。

>>684
近代の聖書学はプロテスタントが強いでしょう

>>679
人の父ではなく聖霊から身ごもったからよ
で　罪のある肉から生まれたことは　人間としての体験を味わうってことです

洗礼者ヨハネも無原罪なの？知らなかった

>>689
それを横取りして我が物と言うんです。

>>685じゃあ、聖書の処女懐妊も異教の影響受けたってことで。。。
史実を受け入れなさいな。。。

>>683
単なる入れ物？ひど。その入れ物が拒否すれば
贖罪計画は始まりません。
ムータンが童貞なのに覚えない子の父親になりますなんて
その場で言えるの？
人間の自由意志をもってエバは神に背く選択をし
マリアは背かなかった。

>>690
マリアは無原罪だったのでイエス様は無痛分娩。
産気づいたらすぐ生まれたんじゃん？
（生みの苦しみナシ）

>>684
ボクは(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o との話で一応の決着は付けた。
定義を積み上げていく前の段階なんだよ。理解できないか？

お前こそ自分のフィルターを取り外してボクの問題提起をよく読んでみろ。
問題点があることが、普通ならわかるよ。

>>688
おまえは神を直接見ても聖書を見続けるんだろうね。
聖書なんて神を知るための補助にすぎないけど？
どっちを大事にしてんだか。

>>694
入れ物ではない。イエズスを礼拝するためにはマリアを通さざるを得ないのだ。

ここにも攻撃的なキリスト教徒がいるな。

＞６８５

「史学によれば、」聖書自体がメソポタミア神話その他の寄せ集め、ということにもなるが？

「生物学によれば、」進化論が科学的真実、ということになるが？

天文学によれば、・・・（以下略

あ、でも進化論のキリスト教徒っているんだっけｗ

>>694
神の働きかけを軽んじるな。聖書を全体を通してよく読んでみろ。
おまえは印象や自分の願望をヤハウェに投影しているにすぎない。

兄弟のみなさん、福音派のスレに報復しませんか？
疑問点を追及してやりましょう。

>>696マリ吉は相手にしなさんな。。。
スレが勿体無いって。あんたのためにもならん。放置しときなさいな。
一昨日の夜の訳分からんレス見れば分かるでしょ？
２ちゃんはマリ吉が多いってこと。。。
教会で相手にされないからここでほえてんのよ。

>>701
報復はしません

>>699
確かに旧約には顕著に現れるな。
その点については、レスとしては間抜けだが>>697で正論。

>>700
はぁ？願望でマリア無原罪？
それ全世界のローマカトリックに言ってみなよ

>>700プロはユダヤ否定する割りに、サドカイ派擁護するのね。。。
私はそれがよう分からんのよ。

>>694
入れ物であり人間としての生活の出発点にしか過ぎません

>>705
言ってもいいがもじもじするか逆切れするかだけだろ。

＞７００

君って、聖書は度重なる写本や翻訳によって、その内容に過誤が生じており、しかもその過誤がどこにあるのかわからないところを認めている人じゃなかったっけ？
どうやって「聖書の全体」を正しく理解できるの？

「政令の導き」という個人的「感覚」ですか？

>>706
定義は大切だからな。一神教にとって。
そればかりになるとまずいんだがね。押さえるところは押さえる必要がある。

>>702
てめーにカトリックを語る資格があるのかよ？
神道だろ。てめー

報復にこのスレを選びました。
さあ、疑問点を追及してください。

††　聖書と福音の広場 part.2　††
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135696138/

>>709
>>704

新約はオリジナルだが（それも疑問だが）、旧約は寄せ集めってことか。
ま、それはそれで一つの解釈ということかね

>>713
福音派スレで答えてみやがれ！
おまえも聞いてばかりいないで答えろ。

>>714
ニーチェ君こんばんはｗｗ

>>710ユダヤの定義に沿って、イエスさんはこの世に産まれたという見解が、
カト･オーソ・非カルケドン・アッシリアが採っていうというわけで、
プロはそういう見解を取ってないというだけのこと。。。

まあ、使徒伝承系列はユダヤ系正統という自負があるから、
どうしてもユダヤ系の考察をするって訳。
ユダヤからの脱却に重点を置くプロとはまた違うのよ。

>>704
マリアの特別が許せない感情は
それこそ神の相対でなく絶対聖の主権を無視してるじゃん

レイカは沈黙ですね
そう　御子の母マリヤは有原罪です

>>717カトとプロの見解の相違はそこよ。。。
違う立場からものを見てるから、違う見解が生じて当然。。。

プロテスタント原理主義派が、同じように（ときにはそれよりもさらに）聖母マリア崇敬をするという東方教会にはあまりかみつかず、ローマカトリック教会を目の敵にするのは、近親憎悪からくるものなのか？

典礼において聖母マリアが描かれたイコーンに接吻をするという仕草は、ややもすると偶像崇拝にも見えかねないと思うのだが。

>>718
だからアンタの主張ならそもそも人間の子宮要らないってw

>>670
なあ、お前聖母より上なの？
お前が聖人のようなら言える資格があるんじゃない？それ

>>721
マリア神学の誤謬のほうが大きいです

＞７１６
ニーチェ君って誰かな。
私はこのスレで発言するのは初めてなのだけど。
ま、誰かと勘違いしているようなので誤解が解けたらよいが、こちらには「ニーチェ君」と自分が異なるということを証明できない。

>>715
へたくそな誘導だな。そろそろ読書したいんだが。オチテモいいか？

>>717
全く脱却はしてないだろ。ただ、伝承、外典の類に重きを置いてないってだけだよ。

>>718
許す許さないのレベルの話じゃないんだよ。
話題の位相がづれている。

>>670
下衆が下衆とか言ってばかにしてやがる。ｗｗ
ゲロ以下の人間がなに言ってんだか。
自分の目の梁には気を使わないそこらのDQNを一緒だろ！ｗ

>>723
罪人は全て穢れているのです
マリヤ自身　卑しいメイドだって告白しているし

>>721カトに抗議して分かれたという歴史のせいよ。。。

>>726
いいよ
アタシが引き受けたw

>>721
新興宗教は伝統との違いを打ち出さないと商売にならんよ。

＞７２９

でも、ここで「抗議」しているのは、ローマカトリック教会から分かれた教会の信者ではないでしょ。

>>726プロの礼拝に、ユダヤ色はないよね。。。
ユダヤ的思考が残ってるのなら、
マリアの第二のエワ説程度は理解できるはず。

アーメン。
あ〜めん。

>>732プロテスタント自称してるんだから、仕方ないでしょ。。。

ということで、諸君はは不毛な議論に励みたまえ。

マリヤ神学は問題です

>>728天使も奴隷でありメイドよ。。。

だいたいムーの根拠の聖書だって伝承
その根拠が神の言葉であるとノンクリに説明求められて
聖書によってしかできないという解答じゃ話にならないといつも言われてるじゃん
伝承だってそれと同じ
ならマリア被昇天なども聖書に伐採されて載ればあっさり
本当だと言うのね

>>739
質問してくる連中が阿呆なだけでしょ
信仰の問題は信仰の次元で理解すべきなの

>>730
たのんますＷ

>>739
聖書が論理不整合を起こすはずがない。マリア無原罪は原罪解釈によっては原理抵触
するって言ってるがおまえには理解できないのだろう。
下手に絡むな。

(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o の回答が一番真っ当だった。それだけ言っておこう。

プロは律法を行うことに救いは関係ないというわけで、
使徒伝承系なんかは、そうではないってわけよ。。。
単にその相違から出てくるもの。

>>741
例外を認めたら
他もそうすればいいだろとか絶対聖があああとか言う主張でしょ
ノンクリに聖書が神の言葉である根拠を聖書外から論証できないくせに
伝承に伝承以外の根拠求めないでね

u-tabesugita sinndoi.

>>743
聖書に反する伝承など自己矛盾

う〜食べすぎた　しんどい

>>741異教徒の立場から見ると、創造の場面から不整合すぎて。。。
話しにも一貫性ないって見えるんだわ。。。

まぁ、立場違えばそんなもんよ。

>>745
聖書も聖伝も同等に扱うのがカト
どちらも伝承
マリア無原罪の記述が聖書にないというからインチキと言うなら
原罪という言葉をだって聖書にない言葉
どちらも解釈による言葉じゃん（…弱気）

>>748
あなたの視点は正しいです。
福音派の多くは聖書を信仰の偏差値をつけるために用いています。
残念ながら福音派・根本主義は神のその働きを限定して釈義を行うのでダメなのです。
それでは聖書を読むが聖書を悟らない「聖書読みの聖書知らず」になってしまいます。

気を落とさないよう。

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tabesuditesinndoi

>>745
てめーのスレにすっこんでろ！下衆

>>748
だから聖書に矛盾するのよ　無原罪御宿りはね
だいたい伝承のどこに明示されてるのさ？

>>745
ばかもの！
聖書があるから御心が存在するのではない。
御心はすでにあるのだ。

この意味がプロテスタントの諸君に分かるかな？

>>753
そうだ！そうだ！
聖書より神のほうが重いに決まってる。
ヤツらが見てるのは泥だ。星じゃない。

>>753
ニワトリとタマゴ？

ぶっちゃけて言うとねぇ
神を知ることが出来れば聖書なんて必要なくなるんですよ。
天国に聖書などない。
ありのままに神を見るから必要ないのです。

カトとプロの相違は、ものさしの相違による見解の相違。。。

>>752
ならなぜ処女である必要があるんですか？
罪人から生まれて上等なら
セックスによって生まれてもいいじゃないですか
どうせ罪人と言われるのに一応処女ではありました
なんて記載しとく必要性は？

無原罪御宿りを明示してある伝承まだ？

いや〜、今日は大相撲のゲストで忙しかった。
おかげでＮＨＫアナと解説の貴ノ浪もワシの信者になったようだ。
http://dat.2chan.net/17/src/1137315947443f57c.jpg

>>758
聖霊によって御子が穢れた肉の子宮に宿ったからです

>>761
聖霊が悪に住まわれるのですか？

>>761
子宮式

>>761
サロメ元気だなｗ
オニオンスープ飲んだか？ｗ

まあ、プロテスタントは、そこまで言うなら、マリアが処女だったという伝承も、積極的に削除すべきだろう。それが筋というものだ。原語によれば処女ではなく未婚娘だからな。

>>762
はい
でも悪には染まりませんよ

ご飯落ちです

おかしいな
天国にどんないいい善人でも罪人である限り
神は入れてあげることはできないというのは
なぜか聞いたら
悪と聖は相容れないからだと聞いたけど

>>767 プロテスタントにあなたはこういうべきだ。

「ヘブライ語の処女はベツラでありマリアに当てられたアルマではない。
アルマの意味は生娘であるにもかからわず、新約のギリシャ語では、処女を意味するパルテノスに訳し変えた。
これは由々しき誤謬である。即刻イエスが処女から生まれたという伝承を否定せよ」

このように質問されて長年がたち、今のプロテスタントの中にも、聖書的根拠のない、処女マリア説を否定する牧師や神学者が増えている。これは伝承を否定する彼らとしては当然の成行きである。

えろいなぁ　マリアの股座開いて見たのかよ？

>>768
根本的な話し。
生娘と処女はどう違うのかな？
生娘の方はキッスもペッティングもオナニーも経験していなく、
処女は舐められたことはあってもまだ入れられてはいない、という
違いなのかな？

その一つの表れが、「処女」を「乙女」と言い換える動きである。乙女であれば未婚の娘という意味になり、アルマを正確に訳す日本語である。だから、信仰宣言にも「乙女」が使われているし、ルカ福音書の該当箇所も「乙女」と訳し変えている。
ローマ兵が本当のイエスの父である可能性を指摘する学者が世界的に増えているのはそのためだ。

>>772
なるほど。
そうするとプロテスタントは釈義に置いて間違った姿勢で聖書を
捉えていると言っても言い過ぎではないようですね。

>>772
だから当時のユダヤにローマ軍団兵はほとんどいませんってw

>>773
カトリックは伝承優位だから、マリア処女説は揺るがないだろうが、プロは揺るぎやすい。いや、すでに揺らいでいる。一部の福音派のように、信仰宣言にしがみつくものたちは、あくまで「処女」にこだわるが、聖書的根拠はない。伝承的根拠があるだけだ。

ローマ兵レイプ説はやめてください。
レイプされて生まれてきたのが神だったなんて
受精卵に聖霊を吹き込む段階間違えすぎてる
いくらなんでも神はそんなエロゲまがいなことはしないです。