■　　　　　「空（くう）その2」　　　　　　■

■　　　　　　　「空（くう）」　　　　　　　　■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020578137/l50

どうぞ

ネムイ、くっーーーーーーーーーーーーーー

「直 指 人 心−じきしにんしん」

あれこれ考えずに、人（自身）の心を直ちに指し示せ（心を見つめよ）との意味である。
盤珪禅師は「人間の心とは、本来鏡のようなものである」と示された。
鏡はきれいなものを映せばきれいなものが映される。汚いものを映せば汚いものが映される。
人間の心とは、正に鏡のようであると。

636 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/30 01:28
ざっと読んでみて髑髏仮面は１８時から２３時半までずっと書き込んでいる。
ご本人は「自由自在の境涯」（自称）から「これもありです」と言うのだろうが、あまりにもあんまりじゃないのか。
空がわかればちょこっと仕事してあとは糞ﾚｽ書き続けている人生も「あり」なのだろうか。
空がわかれば禅機のかけらも無い、道元の真似っこのような発言しか出来なくても「あり」なのだろうか。
「禅者っぽい」発言をしようと無理しているのがみえみえすぎて、滑稽を通り越してあわれだ。
勿論私は髑髏仮面が「空」を会得したなどと思っていない。
「般若心経」をちょっと勉強しただけで「すっかりわかってしまった！」と勝手に思っている人なり。

自分が一番経論臭い事言っているのに早く「気づき」なよ。ああ臭い臭いsage


637 ：変人 ：02/05/30 02:04
盤珪ふぁん　だ！

>>4
>>4
>>4
>>4
君が来ないほうが話が進む

キタッ--------------------------------------------！>>3

北北北北

そもそも空って語れるものなのか？。
シューニアは無形なのでは？。

>>4
だから〜、君のためにカキコしておいたのよ。
　　　　　　　　↓
「直 指 人 心−じきしにんしん」

あれこれ考えずに、人（自身）の心を直ちに指し示せ（心を見つめよ）との意味である。
盤珪禅師は「人間の心とは、本来鏡のようなものである」と示された。
鏡はきれいなものを映せばきれいなものが映される。汚いものを映せば汚いものが映される。
人間の心とは、正に鏡のようであると。

キタッ--------------------------------------------------！

4 ：↑ ：02/06/01 11:36


636 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/30 01:28
ざっと読んでみて髑髏仮面は１８時から２３時半までずっと書き込んでいる。
ご本人は「自由自在の境涯」（自称）から「これもありです」と言うのだろうが、あまりにもあんまりじゃないのか。
空がわかればちょこっと仕事してあとは糞ﾚｽ書き続けている人生も「あり」なのだろうか。
空がわかれば禅機のかけらも無い、道元の真似っこのような発言しか出来なくても「あり」なのだろうか。
「禅者っぽい」発言をしようと無理しているのがみえみえすぎて、滑稽を通り越してあわれだ。
勿論私は髑髏仮面が「空」を会得したなどと思っていない。
「般若心経」をちょっと勉強しただけで「すっかりわかってしまった！」と勝手に思っている人なり。

自分が一番経論臭い事言っているのに早く「気づき」なよ。ああ臭い臭いsage


637 ：変人 ：02/05/30 02:04
盤珪ふぁん　だ！

>>636
>道元の真似っこのような発言しか出来なくても「あり」なのだろうか。

全然道元さんの発言にも似ていないんですが。
言っていることも道元さんの教えと逆の路線だし。。。。

カナピ-------------------------------------！

曹洞宗の禅は、教え全体としては、大般若経ベースだから、
慈悲も大事にするし、いわゆる中観思想との合致点も出てくる。
曹洞宗の禅定ばかりを捉えると、おかしなことになるのよん。
要するに、曹洞禅をやるにも、相当な仏教の文字の勉強も必要ってことさ。
まともな僧侶なら、修行後じゃなく、修行前から、弟子に文字と慈悲の大切さを口うるさく言う。
一般のイメージとは逆なのよ。
文字を使うなということではなく、文字を使う自分（衆生）の性質を理解して手立てとして使いなさいってこと。
マスターベーションに耽る自身に自己嫌悪して局部を切り落としても無意味なのと同じこと。

＞8 名前：名無しさん＠１周年

　　　　　＞そもそも空って語れるものなのか？。
　　シューニアは無形なのでは？。

　　　　　それ、さんざん、前の板でやってたわ。

　　こっちでも、第一幕はまた「髑髏いじり」でっか（ｗ

＞3

「お題は涅槃寂静」が飽きられたんで、こんどは「直指人心」できましたな。

　　空ならば　ただ紅の　鼻毛抜き

　　　　　　　　緑にしよう　柳屋のみせ

仏教のあらゆる面においてある程度の概念整理やある程度の概念把握を行う過程の大切さを受け入れること自体が、
空性と縁起の関係性、特に縁起の意味を概念上において大枠である程度正しく捉えていることを意味する。

要するに、適切な手続きを踏んで概念整理や概念把握を行う過程すらも、お釈迦様が縁起に即して衆生の現状を考慮することによって編み出した優れた1つの対治なのである。
それゆえ、ここで適切な手続きを踏むことをないがしろにするということは、空性と縁起の関係性、特に、縁起の意味を勘違いしている可能性が考えられる。
諸法が空性であり縁起するからこそ、仏道修行のあらゆる面において、適切な手続きを踏むことが必要になるのだ。
本来ならば、空性と縁起を概念把握することと、その過程を受け入れることの大切さを理解して、それはすばらしい教えと方法だと納得した上で、初めて仏教徒となる決意をすべきなのである。

>>18さんはあるべき姿を説いているが、あなたの「ここにある」姿が見えないのですが。
実践なさってみてはいかがですか、「いま、ここで」

キタッ--------------------------------------------------！>>19

>>18
私が、前スレでA子よりB子を選んだ理由は、正にここにあります。
たぶん貴方はA子をえらぶでしょう。レスを読むとそう受け止められます。

よーするに主客未分化。ここのところを「無我」というふうに表記するんでしょうけど、
いわゆる仏教においての「核」の部分です。

＞本来ならば、空性と縁起を概念把握することと、その過程を受け入れることの大切さを理解して
主体（認識）で把握しようとしても、それは認識の範疇「色」の妄想に陥りやすい。
ここのところを「主客未分化」と言うております。

それはどうかな。
ブス好きも結構いるからね。

これだな。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020578137/401-500
>>405 ：髑髏仮面 ：02/05/27 21:37
> A子という容姿端麗な娘がおりまして、一方・・・
> B子という不細工な娘がおりまして・・・
> まあ私とすれば、どちらかたいうとB子のほーが好きかなぁ。こんなところでしょうか？
>
> これが私の「空」に関する答えです。

　　>21 名前：髑髏仮面
よーするに主客未分化。ここのところを「無我」というふうに表記するんでしょうけど、
いわゆる仏教においての「核」の部分です。

A子にせよB子にせよ、選ぶってこと自体が、執着のあらわれではないの？
煩悩なり性欲なり恋愛感情があって、自が他に対して働きかけるのだから、主客未分化ではない。
無我ではなく、我がある。仏教の法の核ではなく、カルマや業の核でしょう。

この｢空２」、前の板知らないで初めてきた人は、これ本当に｢空」の話かいな、と思って帰っちゃうだろうねー。

中観哲学を生齧りすると｢空無」に陥るという話が前のやりとり出てたけど、
禅を生齧りすると釈迦の法なしの「いま・ここ」に陥る可能性がある。

＞21 名前：髑髏仮面

三宝帰依（仏・法・僧）ということを仏教では強くいいます。
しかし髑髏仮面さんのお話では、三宝への帰依そのものが「色の妄想に陥りやすい」ということになって、
結局は、自我そのものの半径を出られないのではないでしょうか？　その狭い円の内側を髑髏さんは別名「いま・ここ」といってるのでは。

　　　　
　　　　　髑髏仮面、ぐわんばれっ！！！　ｗ

>>24
＞A子にせよB子にせよ、選ぶってこと自体が、執着のあらわれではないの？
A子にせよB子にせよ、選ぶってこと自体が、執着のあらわれではないの？

＞煩悩なり性欲なり恋愛感情があって、自が他に対して働きかけるのだから、主客未分化ではない。
自が他に働きかける→縁起→空→主客未分化→分別。ということです。
「色」のところをクローズアップされちゃうと迷ってしまう（ｗ

>>29
主客未分化がどうして分化の後に出てくるんだよ。
「未」の意味わかってる？
最低限わかる日本語で書いてくれよ。

＞29 ：髑髏仮面

＞自が他に働きかける→縁起→空→主客未分化→分別。ということです。

な、なんじゃこの論理は？しかもこの文脈の流れのなかで。
髑髏仮面 としてはどんな衝動に動かされてＢ子をえらんだのか
ということを問われているのではないの？

それと、そういった髑髏仮面の行動を、他者の行動として描写された場合、
初めてそれが｢縁起}であり｢空性}であると、他の人が「縁起の法」に則して見るわけで。
Ｂを選んだのは、Ｂの醜い魅力に心惹かれている髑髏さんでしょ。あくまで。

論理が完全に破綻しても、それでもなお語りつづけようとする執着心と妄執、
これだけでも髑髏仮面から、学ぶべきものがある！！

>>31
＞Ｂを選んだのは、Ｂの醜い魅力に心惹かれている髑髏さんでしょ。あくまで。
だからこれは、前レスでもカキコしたよーに、わざわざ分別をマナ板に乗せている訳。

つまりねぇ。湯船につかりながら「風呂とは何ぞや？」と考えているようなもんです。
これがいわゆるA子的捉え方。
つまり「比喩」にて話を持っていっているんです。

>>30
意味が少し分からないですが・・・？
通常、認識は分別しているのではないでしょうか？
そこを分別→「無分別」主客未分化。→分別ですが。どー読みましたか？
そのほうが興味あります。

>>32
＞論理が完全に破綻しても、それでもなお語りつづけようとする執着心と妄執、

これは難しいからね、そう簡単に分かるもんでもないよ（ｗ

要するに、｢主客未分化」をいうにしても、最初の喩えが適切でないのよ、髑髏さん。
だから全体が、不毛な議論になってる。ｗｗ

>>35
＞最初の喩えが適切でないのよ、髑髏さん。
まあ、それは言えてるね。ｼﾊﾟｰｲね。

つまり「真理を究めたい」。これは主体の範疇。
主客未分化とは、これを超越している。
ですから、求めよう（主体）としても得られるかどーかは分からんということでしょう。
この主体を外した時、その時はどーゆうもんか？分かる場合もある。ということなんでしょうか？
「気づき」なんかも、これに相当するかとは思っています。
これはなかなか難しいでしょうね。
「即今即所」。場所と時間をわきまえない。という事でしょうね。

>>33

「自が他に働きかける」>>29
というところで、すでに主客が分化してるでしょう。当然。
どうしてそのあとに「主客未分化」がこれるのか、
全くわからないといってるのです。
未分化とは、いまだ分化されていない、という意味ですよ。
わかってますか？

ここは、髑髏という「マナ識」の実体化の板。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「空」からははるかに遠く…。

>>27
＞三宝への帰依そのものが「色の妄想に陥りやすい」ということになって、

そういうことでなく、認識（主体）で空を捉えようとするところに無理があるんじゃないか？という事です。
認識を超える。というのは非常に抽象的なんですが・・・。
つまりは・・・
＞自我そのものの半径を出られないのではないでしょうか？　
自我を超越したところが、「主体を離れる」という事になるかもしれません。
つまりは「主体を捨てる」ことかと思います。主客未分化かと思います。

「主体を捨てる」といった時点で、
すでに主客は分化されてますが。
誰が主体を捨てるの？

>>37
＞「自が他に働きかける」>>29
＞というところで、すでに主客が分化してるでしょう。当然。

私は「認識」、色で言っているわけですからね。
ですから「色即是空」の色は分別でしょう。
明確な差別相です、これを主客未分化にしてしまいますと、
全部ひっくるめて「空」ですと、これは話をもっていきよーがないですね。

分別の後には統合が来なければおかしいでしょう。
どうして、分別のあとに「未分化」がくるんですか。
まったくおかしいじゃないですか。

統合のプロセスが大切なんですよ。そこを曖昧にしないでほしいですね。

>>40
>誰が主体を捨てるの？

「誰が」。これがそもそも主体ですから。「誰が」が無いのが「主体を捨てる」でしょう。

「捨てる」という述語に対する、主部を聞いてるんですよ。
空が捨てるんですか。
それじゃ始めから、ただ、空、空、空と念仏唱えてるのと
同じじゃないですか。

要するに、いろいろ言ってるけど、あなたのは念仏だったんですね。

>>42
＞どうして、分別のあとに「未分化」がくるんですか。
＞まったくおかしいじゃないですか。

おかしいと思っても私のせいじゃないよ・・・。
分別→未分化→分別。これはしょうがない・・。私見に非ず。

>>44
＞要するに、いろいろ言ってるけど、あなたのは念仏だったんですね。

念仏だろうか？そうでないのか？大変難しいですね・・・。

＞「捨てる」という述語に対する、主部を聞いてるんですよ。
「捨てる」とは「無い」ということでして、主体も客体も無い。という事ことでしょう。
＞空が捨てるんですか。
なになにが「捨てる」。という関係性はありません。

追い詰められた髑髏ちゃんへ。

髑髏、自分をすてることです。
おまえはちいさいときから、
いったん意地をはりだすと、どこまでもいこじになっていました。
我をはってはいけません。自説をすてることです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雪国の母

>>42
＞統合のプロセスが大切なんですよ。そこを曖昧にしないでほしいですね。

曖昧にしないよーに、あなたの意見を聞きたいもんです。

>>47
>追い詰められた髑髏ちゃんへ。

追い詰められている訳ではない。
仏教の基本のところがマダマダかと思います。
せめて・・・
「色即是空」「空即是色」これは学ばねば話になりません。
これをマスターしてからでも遅くはない。

髑髏語録〈現代に仏教は甦るか〉スレッドより


78 ：髑髏仮面 ：02/05/28 21:08
>>75
２ちゃんの人間は、全部ビョ−人と思えば良いんだよ。
まあ、あんまり硬く考えんでもいーよ。
気楽に逝こうぜ！

ほんとうに髑髏が坊さんにならなくて、よかったよかった

>>48
曖昧にしつづけているのはあなたです。しかも故意に。
わからないならわかりませんといえばいい。
あるいは知ったようなあいまいなことを言わなければ良い。
追いつめられるとすぐに人に振るのは悪い癖ですよ。

>>46
＞ ＞「捨てる」という述語に対する、主部を聞いてるんですよ。
＞ 「捨てる」とは「無い」ということでして、主体も客体も無い。という事ことで

捨てるとは無いと言うことではありません。
捨てるとは「誰か」が「何か」を捨てることです。
「無い」なら初めから「無い」と言えばいい。
捨てるという述語に対する主語はなに？

湯船に浸かって「風呂とは何ぞや？」と考えるよーなものでして、
大事なのは、「そう思う自分とは何ぞや？」。に気が付かねばならんかと思う。
さすれば「風呂とは何ぞや？」が分かるかと思いす。

もうちっと突っ込みを入れないと・・・
この「核」の部分に入っていけない。これがかなり難しい。
>>47
＞髑髏、自分をすてることです。
これが出来てしまえば、カルマ、輪廻は直ぐ答えがでるかと思う。

>>53
君は心を形として目の前に出せと言ってるようなもの。
空を形にしなければ納得できないのだろう。
まぁ〜形にしても難癖つける輩だろうが。

言いっぱなしなので答えは無用。

＞55

　おやっ、じいさん、最近また子猫が縁の下に棲み付いたようだねえ。

　そうかい、保健所でも呼ぶかい。

　おおいやだ。なんの黴菌もってるか、わかったもんじゃないからねえ。

　２ちゃんのどこかで、猫なんか、画像の上で処理してくれるところもあるらしいねえ。

　あらやだ！　人様に聞かれるよ、そんな殺生なこといって。

>>52
＞曖昧にしつづけているのはあなたです。しかも故意に。
＞わからないならわかりませんといえばいい。
過去スレにおいては、充分に自論を展開しておりますよ（ｗ
>>53
＞「無い」なら初めから「無い」と言えばいい。
＞捨てるという述語に対する主語はなに？
「無い」という意味では無い。現に「ある」のですから・・・
「捨てる」というのを主語、述語の関係で説明しょうとするところに無理がある。
たとえば・・・
「直覚」というのは、これは認識ではないでしょう。
つまり認識で「捨てる」わけではないですから、相対概念では意味が分からんでしょう。
その相対概念を捨てきったのを言うておるのです。
少し難しいですけど分かりますか？

だったら「捨てる」なんていわなきゃいいだろ。
「捨てる」は「無い」ということだといったのは、君だよ。
すぐ前に書いてある。

君の言葉遊びがいかに無責任で無内容で、言葉を大切にしている
人を馬鹿にしたものかを指摘してるんだよ。
（茶坊主がまた出てきたようだが。）
君のおしゃべりは徹頭徹尾「妄語」だと思う。こういうのを
仏教であるかのようにひけらかすのは非常に悪いカルマだ。
言霊が祟るぞ。

じき>>58
つまりですね、こーゆーのは「以心伝心」。分かるもんですよ。
結論出るまじ→戯言。ということでして、あまり意味はなさない。
しかしながら、私としましても２ちゃんという板を使って説明しようとしています。
そういった事柄は分かっていますが・・・２ちゃんだから、それ相応に・・。

＞君のおしゃべりは徹頭徹尾「妄語」だと思う。こういうのを
＞仏教であるかのようにひけらかすのは非常に悪いカルマだ。
＞言霊が祟るぞ。
ここのところが、本スレ最大のテーマである「直指人心」です。
つまりは、自らの手を自身に差し示せ。と、こういう事になるかと思います。

空不空。色不色。

れれれーのれえーっ

いつのまに、このスレの最大のテーマが、「直指人心」になっちゃったの？

9 ：髑髏仮面 ：02/06/01 12:10
>>4
だから〜、君のためにカキコしておいたのよ。
　　　　　　　　↓
「直 指 人 心−じきしにんしん」

あれこれ考えずに、人（自身）の心を直ちに指し示せ（心を見つめよ）との意味である。
盤珪禅師は「人間の心とは、本来鏡のようなものである」と示された。
鏡はきれいなものを映せばきれいなものが映される。汚いものを映せば汚いものが映される。
人間の心とは、正に鏡のようであると。

つまりですね・・・
牛を引っ張ってきて、品評会をやっているよーなもんですよ。

直指人心より→内省→気づき→八図。これが肝要。
とりあえずは、「直指人心」。これがテーマ。
それから徐々に中核部分へと駒を進めます。

＞とりあえずは、「直指人心」。これがテーマ。

じゃなくて、
ここのテーマは「空２」でしょう。しらばっくれてのっとっちゃだめよん。

>>64
＞ここのテーマは「空２」でしょう。しらばっくれてのっとっちゃだめよん。

そーでしたか。了解しました。
まだ牛の話が続くものですから・・・。
この先どーなるのかとおもいまして。

牛の話をしたがってるのは、髑髏クン、君だけだよ。

>>66
まだ話が分かっていないよーだね。
つまり・・・・
カルマや業、これを考える「自分とは何ぞや？」これを逝っているんで、
そういった諸々の概念の範疇は既に通り越している。
「捨てる」のは「それは主体か？」こういう話ではない。これは未だ迷いの範疇でしょう。
即ち、自分が「観えていない」。これを実証しちゃったよーなもんでしょう。

自分が観えなければ、当然、事象においてはﾄﾝﾃﾞﾓ解釈になる。
まあ、いたしかたないでしょうが・・・。

　　　　
　　　　　なんか知らんが、退屈やのーお

>>67
自分が見えていないのはキミ自身のような気がして仕方ないがな。

それにしても>>66に対する反応がこれか。（藁
いっぱしの禅坊主になったような気分かい？

>>69
>いっぱしの禅坊主になったような気分かい？

そーいう事を考える必要はないでしょう。
私は「禅坊主」で飯を喰うわけではないですから。レッテルはいらないでしょう。

自分とは何なのか？これについては前レスで表明しております。
他の方の表明は、未だ沈黙のまま（ｗ
貴殿の表明は如何に？

なんか髑髏タタキとその応報ばかりで面白くないなあ。

ケムール人さん達、どうしちゃったんだろう？

>>70
妄語よりは沈黙がはるかに優れている。
キミのはまったくの妄語。

私は前スレで十分ケムール氏に教示していただいた。
人に語って聞かせる前に、自分がちょっとでもマシになる
ことを考えたほうがいいと思うよ。

あ。どもども。すっかりバスが遅れちゃって。麓の村でエンコしちゃいましてね。

というのは嘘で、♪子が開いてる｢刹那滅スレ」とか、他の仏教系スレとか、わけわかんない宗教のスレ見てて楽しんでいたんです。
♪子のやつ、★とか☆のいっぱいあるコンペイトウみたいな店開いて、チーママになってて､面白かったよ。
あいつは、仏教の相対性理論よりも、量子力学に向いてるのかもね。
それと、♪子ママのスナック「刹那滅」に、どっかで見たような客がいてさ、よく見たら髑髏ちゃん。
凄いね髑髏和尚は。あちこち出没してんの。

まあ、それはともかく、どーですか？　釣れまっか？
……あれっ、なんか、今度は「牛｣じゃなくて､「指」の話？

>>72
＞人に語って聞かせる前に、自分がちょっとでもマシになる
＞ことを考えたほうがいいと思うよ。

ここは２ちゃんだからね。そんな・・・「人に聞かせる」など大それた事を考えている訳ではないよ。
自分の好きなように、思ったままをカキコしている訳。

その中で、耳を傾けてくれる人、全く興味の無い人、それは当然の事でしょう。
それで充分かと思うよ。
タダで２ちゃんにカキコ出来るんだからネェ。それはとても有り難い事だよ。
まあ、私の事は随分気にかけてくれているみたいだけど。
「直指人心」。つまり、この事を大切に。

　「示し得るのは、語り得ぬものだけである」
　「語り得ぬことには、口を閉ざさねばならない」
　　　　　　　　　　　　　　　　ヴィトゲンシュタイン/「論理哲学論」

　・・・中公の「世界の名著」版の「論哲」は、注釈者が禅の素養のある
人で、なかなか良いよ。今、新書サイズのバックス版が出てるけど、注釈
が別のページにあるから見にくいな。

いろいろ考えているんだネェ。
だけど私は語るであろー。タダだからね（ｗ
まあ、中には私の話を楽しみにしている人もいるからね。
そーいう人がいる事も念頭にいれねばなるまい。
そーいう訳で、きょうは他板で随分ROMしちゃって、夜更かししてしまった。

日々是好日。
今日の最後の締めくくり。

　　　　　　　　求人広告！


「縁起」と「十二縁起」について、
�@学問的　�A体験的に語れる人､求む。

　　　　�Aは、ｂrownちゃん希望よん。
　　　　どっかの板でさ迷ってるから､誰か連れてきてくれませんかー。

>>76

　そうだね、おやすみ。

>>77

　人が感官の対象を思う時、それらに対する執着が
彼に生じる。執着から欲望が生じ、欲望から怒りが
生じる。怒りから迷妄が生じ、迷妄から記憶の混乱
が生じる。記憶の混乱から知性の喪失が生じ、知性
の喪失から、人は破滅する。
　　　　　　　　　　　　　バガヴァット・ギーター

　・・・参考までに（引用は岩文）。

>>76
＞ だけど私は語るであろー。タダだからね（ｗ
＞ まあ、中には私の話を楽しみにしている人もいるからね。
＞そーいう人がいる事も念頭にいれねばなるまい。

それなりにひけめも感じてるのかな。
合理化に苦心してるようだね。ｗ

>>76
「私は話を聞いてくれる人がほしいんです。現実世界では誰も
相手にしてくれませんから」
って率直に言ったほうが、みんなもっと親切に接してくれると
思うんだけどね。

>>79
>>80

　鈴木大拙も、骸骨と似たようなことを言っておったが。
口先ばかりの論理的一貫性なんてくだらなし＠

　　　なんか、目がさえて､眠れない。あかんな。

>78
ああ、なるほどね。こんな一説、あったっけ。読みとばしてたなあ。
これは要するに、「無明→行→識→＊＊＊→苦」へといたる十二縁起の
「バガヴァット・ギーター 」版みたいなものですね。
ありがとうです。
　　　　　　　　　　　　　＊

えーと、さっき、７７で　「求人広告！」 うったんだけど（笑）。
あれだけだと何のことやらわからないので、
その問題意識の背景を書いておきます。


よく縁起とか縁起の法とかいいますが、｢空と縁起」といったときの縁起と、
「十二縁起」といったときの縁起とは、
どうも感触が違う。般若とか中観の文脈で「空と縁起」といったとき、
それは「一切皆空」という、ある種、原理的な傍若無人な公式であって、全方位的。
そのターゲットは360度の対象物。

しかし、阿含経典に出てくる中心的な公式の「十二縁起」は、どうもそうではない。
むしろ一方通行の「業の発芽」と「悟り」のプログラムであり、
だからそれゆえにこそ、順観も逆観も意味を持つというべきもの。
「十二縁起」を体験しつつある主体がどっち向きかなのかに､大いに意味が出てくる。
で、中観の「縁起」は、縁起といっても、「十二縁起の法」という謎は避けて通っているようにも見える。
「十二縁起の法」は、ある意味で、Ｘ〈無明）という始原の別世界を想定しているような感じもある。
しかしこの辺にくると不案内になってしまいます。私のいいかげんな雑学だとそうとうに怪しいので、
知識的に､体験的に､語っていただける人がいればいーなー、
という広告です。具体的に質問させていただきますので。

もちろん､最終的には「空」は語れず、公式化できず、悟りの内容は言葉では語れない、
という正当すぎるほど正当な「正論」を、十二分にみとめたうえでの話なんですけどー。

これでいいのだー　　　　　　　　　　　これでいいのだー　　　　　　　　
これでいいのだー

>>76
＞それなりにひけめも感じてるのかな。
そういうことはない。
公共巨大掲示板にて、自論を展開できるだけでも有り難いことだ。という事です。
率直な自分の気持ちです。
>>80
＞って率直に言ったほうが、みんなもっと親切に接してくれると
＞思うんだけどね。
親切にしてもらうより、君達の率直な気持ちを私にぶつけてもらった方が良いのだよ。
仕事でフラストレーションが溜まったら、遠慮なしに私にブツケてくれたまえ。
そういう事で良いからね。
そういう優しいオジサン（本当は若い）なんだよ。
髑髏の人間性が垣間見えたか？
あーっはっはっは。

kimosugiru...

　　　　　　　酒でもはいってるか

brownを呼んだ？
十二縁起は例のサイトに書いてありますよ。是非読んでください。
http://www.moon.sphere.ne.jp/brown/の
・縁起→諸法無我・実相
・十二縁起→十二縁起・無常
「体験的に」というニーズには為になると思うよ。でも，読書百遍努力して欲しい。
仕事が厳しくて，求人広告に思わず目が止まったよ。ほんと。
>84
面白い。よい調子ですね。結構。結構。

おうおう、brownちゃん。よーこそ。
やっぱり広告って､出してみるもんだなあ（笑）。

ＨＰ見させてもらったんだけど、よくできていて感心しました。
それで、といっちゃなんだけど、「縁起の法」その他について、
インタビューしたいことがあるのね。

で、私がいままでいい加減な雑学のノリで仏典とか読
み齧ってて、いちばんのミステリーが、「十二縁起」の順観・逆観というやつ。
これは一説に、釈尊の悟りの内容そのものともいわれているんだけど、
確かにここから全仏教すべての流れが降りてきているかなあとも思われる。
もちろん､ここのテーマである「空」の問題も、元を辿ればここから発生してきている。
つまりガンガーという大河の最初の水滴、ヒマラヤの峡谷で垂直にほとばしる岩清水みたいなもの。
竜樹の「空」というのは､ある程度左脳的に理解できる。理解できないのは要するに読み込みが足らないというわけで。ところが、同じ縁起の法でも、「十二縁起」となると、通常の人間の精神領域を超えた次元から降りてきた情報という印象。

｛十二縁起｝■　無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→苦（老・病・死）

いうまでもなく、無明から始まり苦へといたる生き物のありさまが
説かれているんだけど、これは日常レベルで「ひとつの愚かな行動のはじまりから、
苦の生起にいたる過程」とも解釈できるし、「生命の冥い始原から物質的現象世界への出産」
とも解釈できる。あるいは、「本来、如来世界にいたはずの存在が、迷いによって三界にきてしまった」
というストーリーにも解釈できる。とくに前半を、どう解釈するか。
つけたせば、この縁起説を逆利用すれば、「苦の因を滅ぼし、悟りの因を生じることにより、
苦を乗り越え、解脱できる」（brown）ということになるわけだけれども。

　……では、具体的な質問。
最初の「無明」というのは、
brown説では、「無明（空＝空虚感）
内外に渡る全部分との調和なしには
何事も起こらないという智慧が欠けている（空）こと。
この調和の悟りは，煩悩のないサマディーの境地の中で，
無努力にして経験の各部分にもたらされる調和，
静寂の，神秘的体験（濾尽通）によって直接，
自然に知られるものであり，この体験者に虚しからざる実感を与える。
この調和の悟りが自然にもたらされないので，「行」が起こるのである。」
と解釈されている。

この最初の「無明」を空虚感ととらえ、そこから「行」が発生するというのは、
なかなか新鮮な説だと思うんだけど、この場合、当の主体はわかりやすくいうと、
どこにいるのですか？　｛十二縁起｝の始発点にいる「無明」であるところの存在者は…。

おい、10を半分づつにしていくと、ホントにｾﾞﾛになるのか？

「例」　10＞5＞2.5＞1.25＞0.625＞0.3125＞？・・・・・

　　自分の身がゼロになってゆくまでやればな

>>90

An = 10*(1/2)^n → 0 ( n → ∞ )

半分に割っていくとずーと０に近づくけど　決して０にならない
これが、カメとアキレス？　の競争で有名になった
古代ギリシャの　ゼノンのパラドックス　の話と同じなんだよ
アキレスはカメを永遠においつけないーーーー
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%ab%a5%e1%a1%a1%a5%a2%a5%ad%a5%ec%a5%b9&hc=0&hs=0

>>92
補足すると　その「→」の意味が深遠だな（藁

>>90
ネタ？
　　アキレスは亀に追いつけるよな（工房or厨房数学？　の級数）

>>94
数学って不思議だよな。
例えば、√3という解はあるが、その√3をつきつめてみると
結局∞に羅列する数なんだよな。
虚数ってのも、実数と反対で、現実には存在しないが、理論的なんもんなんだよな。

>>94
>アキレスは亀に追いつけるよな（工房or厨房数学？　の級数）
オマエはﾊﾞｶですか？

>>95
虚数(複素数）について、面白いトピックスは　ガウスが19歳のPh.D論文で
「代数学の基本定理」を証明したとき

「哲学者どものバカ騒ぎが五月蝿い」と言って
　虚数を隠して1次２次に分解できる形で証明した話。

とんでもない天下りの数式が出てきて、周りはどうやって導いたか
よく解らない状態だったらしいが、今見ると、数式の行間に
複素数の式を入れると自然な式変形になるらしい。

　

>>96
１８世紀以前の哲学者？

　点は、長さがゼロの線ではないよ。線は一次元の
概念だけど、点には延長がないからね。
　どこまで行っても点は点、線は線。点を沢山つな
げれば線になるわけでもないし、線を細かく刻んで
行けば点になるわけでもない。

>>99
そう、>>90,>>92 は点のはなし。だから数式の右は→
　アキレスと亀の話は線のはなし。
　　式の右に＝がつく（つまり追いつく）

　アキレスと亀の話は、議論の中から時間項が抜け
落ちてる。相対距離が縮まるごとに、その距離を半
分に縮める時間も短くなるから、差し引きゼロだ。

ｾﾞﾛの概念はｾﾞﾛではない。
極限に近い状態がｾﾞﾛである。

>>102
　呵々大笑！　一本取られたのう。時間項の話は
覚えて置いてね。あらゆる存在は、時間的な延長
を持つ現象であるってこと。

>この最初の「無明」を空虚感ととらえ、そこから「行」が発生するというのは、
>なかなか新鮮な説だと思うんだけど、この場合、当の主体はわかりやすくいうと、
>どこにいるのですか？　｛十二縁起｝の始発点にいる「無明」であるところの存在者は…。

けむちゃん　たら・・・・・♪

こんなカキコするから葉化にされるの☆☆

縁起というのは

色と眼の接触で生じた「識」が無明なわけ♪

この「識」が苦の因♪　なのであって☆

「識」以外に主体を立てないから無我なの♪

十二支縁起は釈迦の説でない（66％の可能性で）。

釈迦は　無明⇒苦　の二支縁起なの♪

>>104
>十二支縁起は釈迦の説でない（66％の可能性で）。
>釈迦は　無明⇒苦　の二支縁起なの♪

　ソース　きぼんぬ　。

あ、まちごうた
>>100の論法では、アキレスは亀に追いつかんわ
　実際には追いつくし、10を「無限に半分ずつに
していく」というのが意味をもてばやっぱり０になる。
（時間の概念は入れなくても）

微分の基礎だ　　鬱だ死膿

おっ､来やがったな♪子。

どうかね、自分の店持った感触は？　

　　　　　⇒　♪子 ママの店／{☆スナック「刹那滅」☆}を、皆様よろしゅうごひいきに。

＞こんなカキコするから葉化にされるの☆☆
茶化してんのは､オメーだろ（笑）

＞十二支縁起は釈迦の説でない（66％の可能性で）。
なんなんだよこの66％って数字は。どうせこのことは必ずいわれるんだけどさー、
確率まで指定してきたのは、♪ 子が初めてだぜ。
それに、あと34％の可能性がありゃ、上等じゃないかよー。
♪ 子のオツムの中はともかく、
十二支縁起を釈迦の直説としている仏教学者だっていっぱいいるんだから。

あとな、俺はBrownちゃんのＨＰ読んで、彼と漫才がやりたくなったのー。
いーじゃないかよお、導入部なんだから。イントロはね、謎が必要なの。

そんなことより、「刹那滅」は、わかったのかよ。
♪ 子の持論の「捏造説つじつまあわせ説」とさ、
「ビパッサナ体験説」と。
店の常連の間じゃ、どっちに傾いてるんだよ？

それにしても、あいかわらず、☆とか♪とかいっぱいつけて歩いてさー、
お前、ちょっと、化粧きつくない？

　　　　あと刹那滅ばかりやってると、顔面神経痛になっちゃうぞ。

>>106
物体を半分づつ近づけていくと、無限小でぶつからないのではないか？

>>108
あ、やっぱり時間の概念も必要かもだわ。
どっちにしても教養１年の数学の教科書ひっぱりだしだわ。

　折れに聞かんで、モナーの口とか色々引っかきまわして
検証してくれ、

　更に鬱だ豆腐の角で頭売って氏にたい。

>>109
あんたって人は（W

＞ソース　

縁起は仏教独自の説ではない。
六師の中にも存在した。

縁起支は複数存在し十二支はその一つに過ぎない。
十二支は仏滅後100年以上遡れない。

☆宿題☆
すったにぱ-た　より縁起支のバリエ−ションを抜き出してみよう♪

>>108

　物体を半分ずつ近付けて行くってことは、
対象にぶつからないように、近付けてくこ
とだから、当たり前だ。
　しかし、移動速度が一定なら、「半分」
の距離が短くなるにつれて、通過時間も短
くなる。「半分の距離」が無限小になれば、
それに要する時間も無限小になる。

>>111

>縁起は仏教独自の説ではない。
>六師の中にも存在した。

非想非非想処とかのことですか？

＞縁起支は複数存在し十二支はその一つに過ぎない。
＞十二支は仏滅後100年以上遡れない。

ブッダ入寂の時期については、学問的には確定されていないだろうが、
北方カシミール伝説によれば B.C.383 年だと言われている。
そしてこの『スッタニパータ』第四章と第五章は、
B.C.317 年から B.C.268 年の間に、成立したと思われるのである。
h ttp://www1.odn.ne.jp/kharis/nipata1.html

＞☆宿題☆
＞すったにぱ-た　より縁起支のバリエ−ションを抜き出してみよう♪

快と不快とは、感官による接触にもとづいて起こる。
感官による接触が存在しないときには、これらのものもおこらない。

名称と形態とに依って感官による接触が起こる。
諸々の所有欲は欲求を縁として起こる。

欲求がないときには、＜わがもの＞という我執も存在しない。
形態が消滅したときには＜感官による接触＞ははたらかない。
h ttp://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html

　知れば知るほど、　宿題(お題)が増えていく　罠　。

　寝ます　落ちます　失礼します　。

111さん、オイラが聞きたかったのは、十二支縁起と同等レベルの
修行の方法論としての縁起の成立の事なんです。

おはよ♪

.
>非想非非想処とかのことですか？

複数支を持つ縁起のことだよん♪


＞そしてこの『スッタニパータ』第四章と第五章は、B.C.317 年から B.C.268 年の間に、成立したと思われるのである。

この時代にインドにパ−リ−五部が存在するわけないでしょ♪


＞十二支縁起と同等レベルの修行の方法論としての縁起の成立の事なんです

だから、四諦があるでしょ♪（四諦が縁起の構造を持たないなんていわないよね♪）

>>114
希望ですが。
この♪さんも、何とかして欲しい。
髑髏氏とbrown氏と♪氏は、三大DQNですね。

うーん。どーなんだろ。

さすがに髑髏和尚と、
あとの二人をいっしょにしちゃあなあ。（どっちかに、失礼よｗ）

あと、「brown氏」に関しては、彼のＨＰを見て、見方が変りました、私は。

おーい、brownチャン、また来てよー。
いろいろ聞きたいことがあるんだからさー。

>>115
ほんとうにそう。
>>非想非非想処とかのことですか？
>複数支を持つ縁起のことだよん♪
なんてどッから出てくるんだろうか。

>>そしてこの『スッタニパータ』第四章と第五章は、B.C.317 年から B.C.268
>> 年の間に、成立したと思われるのである。
>この時代にインドにパ−リ−五部が存在するわけないでしょ♪
　パーリのニカーヤは存在しなくても、そこに編入されるスッタニパータは存在したはずであるが。
特に古註が存在しない、後半部が>>113氏の言うように、推定であるがいくつか成立年代を喧しく
されているというのも、たいていの人間には周知のことだろう。

>だから、四諦があるでしょ♪
アホとちゃいますか。
教学の成立から、学んだ方がよいのとチャウか。

>そこに編入されるスッタニパータは存在したはずであるが。

君達はドキュン本しか読まないから理解できないの♪

それから♪

十二支縁起だろうが十支縁起だろうが四諦の中に構造的に内在してると言っても☆
オカルトちゃんには理解は無理なのね☆

「縁起思想（順・逆観も含めて）は六師の思想中にもある」☆

仏教やるなら六師との思想比較ぐらいやれば☆

＞十二支縁起だろうが十支縁起だろうが四諦の中に構造的に内在してると言っても☆
オカルトちゃんには理解は無理なのね☆

これ、具体的に語ってほスイ

この人たちはきっと自己愛性人格障害なんでしょうね。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

御都合主義的な白昼夢に耽る。
自分のことにしか関心がない。
高慢で横柄な態度。
特別な人間であると思っている。
自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
冷淡で、他人を利用しようとする。
批判に対して過剰に反応する。
虚栄心から、嘘をつきやすい。
有名人の追っかけ。
宗教の熱烈な信者。

　聞かれもしないのに、やたらと自分のことをしゃべりたがる人がいます。話が他へ移ろうと
すると、強引に自分の話に戻そうとします。話の内容は自慢話的なものばかりで、聞いてい
る方はうんざりしてきます。他人にはあまり関心がないので、相手がうんざりしていようとお
構いなしです。

　自分は特別な人間だ、パンピー（一般のピープル）とは違うんだという意識から、小市民的
な生き方を軽蔑し、そういう人達と一緒にされることを嫌います。裏付けとなるものがなにも
ないのに、一目置かれる存在であることに非常にこだわります。

＞これって、誰のこと？

>>118
ホントあほやな ♪← この人。

ただかき回していて何が楽しいのか？

第２の髑髏、出現か？

>ケムさん
まず，ごめんね。ロジンツウの漢字，間違っているのに最近気付きまして，
「漏尽通」が正解。HP全部間違っています。直したものを未だアップしてません。
>この最初の「無明」を空虚感ととらえ、そこから「行」が発生するというのは、
>なかなか新鮮な説だと思うんだけど、この場合、当の主体はわかりやすくいうと、
>どこにいるのですか？　｛十二縁起｝の始発点にいる「無明」であるところの存在者は…。
「えおさん」スレでも同様の疑問が提出されました。
まず，基本認識ですが，十二縁起はほぼ同時的に起こります。つまり，苦があれば
無明があり，無明があれば苦があります。それは互いに共存関係にあるのです。
よって，無明の我は，衆生が知っているそれです。
恐らく，ご疑念の「我はどこ？」はむしろ無明の反対の「明」の我でしょう。
仏教哲学では盛んに無我を主張し，無我を色々と解釈しているようです。
でも実際には無我は我と変わりはしないのです。一言で言うと，衆生が知っている
我と全く同じです。しかし，それは，全体でもないし，全てを統括するようなもの
でもない，ということです。

あなたが引用したように，涅槃，あるいは無我の体験とは，経験各部分の間に，
その多様性とは矛盾する統一的調和が自然に生じている体験です。
勝義では，「我」は，そのうちの一つの部分としてあるのです。覆い隠される
ことなく，他を覆い隠すことなく，我と矛盾するもの「無我」とも「仲良く」
そこにはあります。世俗諦では，「我」は人格全体の中心に居座り，また，
人格全体を規程しています。しかし，勝義では，それは一つの部分に過ぎない
のです。それ故に，その「我」のために必要に迫られて何かを成し遂げなければ
ならないとするような脅迫観念（煩悩）が生じないのです。なぜなら，そのような脅迫
観念は，心全体の調和の中に，自動的に，放って置いても，何食わぬ顔で，
静かに消え去っていくことをただ観察することしか，そのときには起こりはしない
からです。

カメの速度をa，アキレスの速度をb，進む方向を伴に同じ，b>2a，カメが最初，
アキレスより距離rだけ先を進んでいたとします。
このとき，アキレスがカメに追いつくのに要する時間Tは次のように表現されます。
すなわち，
T=r/(b-a) × A
A=1+a/(b-a)+a^2/(b-a)^2+・・・
=Σa^n/(b-a)^n（ただし，nはゼロから∞）
=(b-a)/(b-2a)（∵a^n/(b-a)^n→0 when b>2a）
よって，b>2aのときこの級数は有界。
よって，有限時間以内に追いつく。
よって，追いつく。
よって，追い抜く。

過ちに気づいても「静かに消え去って」「観察すること」もできないんだ？
「何食わぬ顔」は得意そうだが。

126は間違いで，Aの等式の3番目は，「=」でなく「→」です。

よしよし、わかった、がんばれ、茶！

では，「明」と伴に生起する縁起とは何でしょうか？
すなわち，明があれば，無為があり，無為があれば，五蘊が如実にあり，
五蘊が如実にあれば，五感に我が口出しすることなく直に知覚され，また，
感情的判断が自然に解脱し，五感と感情的判断が三昧と自然解脱にあれば，
（ないものを獲得したり，あるものを拒絶するなどと言う）現実とは相容れない
「理想」を追い求めることはなくなり（脱煩悩障），理想と現実との差異が
なくなれば，心が持続的に執着を設定する根拠がそもそもなくなり，
持続する心がなければ（誤った）習慣は設定されず，誤った習慣が設定されない
心はパターン化された行為を繰り返すことで望まない生き方をすることはなくなり
（五蘊盛苦あるいは行苦は消え去り），苦の正体は虚構であると暴かれる。
このようにして，衆生により実体性と実感された苦は，如来により虚構性として
認識される。この認識を勝義諦というのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>126
　えっとおー　工房のlim とか　→　じゃなくてぇ
ホントの究極は？　とかやるときはエプシロン・デルタ論法で
やらなきゃあ、

＞縁起思想（順・逆観も含めて）は六師の思想中にもある
縁起の意味付けによる　と思われ。

複数支を持つ縁起説
三支縁起、五支縁起、六支縁起、九支縁起、十支縁起、十二支縁起

>>>そしてこの『スッタニパータ』第四章と第五章は、B.C.317 年から B.C.268
>>> 年の間に、成立したと思われるのである。
>>この時代にインドにパ−リ−五部が存在するわけないでしょ♪
　　　　↑　正解

>パーリのニカーヤは存在しなくても、
>そこに編入されるスッタニパータは存在したはずであるが。
　　　　↑　これも正解と思われ。　　

>君達はドキュン本しか読まないから理解できないの♪
　　　　↑　さらにオイラに限れば　これも正解。


104=111=114=118さん　117さん　ありがとうございます。

>>120　オマエガナ−　ネタかけよ　横レスの時はせめてsageにしろ　。

横レスなので下げます。

>131
では，悪乗りしてイプシロン論法で証明しましょう。
問題は，無限級数の収束にあります。
無限級数が収束するための必要十分条件は，部分和数列の有界性にあります。
つまり，数列｛ (1-a^n/(b-a)^n) / (1-a/(b-a))}の有界性にあります。
これが証明できれば，イプシロン論法でアキレス腱が証明できたことになります。
ところで，この数列が有界であるとは，
あるΩがあって，十分大きなNをとれば，
　　　　(1-a^N/(b-a)^N) / (a-a/(b-a)) < Ω-ε
を任意の小さい，有限の，ゼロでない，正の実数εに対して成立せしめることが，
（無理やりでもなんでもよいから）できるということです。
ここで，Ω=1/(1-a/(b-a))とおきます。
すると，
　　　　(1-a^N/(b-a)^N) / (a-a/(b-a)) < 1/(1-a/(b-a))-ε
が成立することが任意のεについて証明できれば，アキレス腱。
すなわち，
　　　　(a^N/(b-a)^N) / (1-a/(b-a)) > ε
が成立することが任意のεについて証明できれば，アキレス腱。
すなわち，
　　　　(a^N/(b-a)^N) > ε × (1-a/(b-a)) （∵1-a/(b-a)≠ゼロ）
が成立することが任意のεについて証明できれば，アキレス腱。
実際に，
　　　　N=logε × (1-a/(b-a)) （ただし，logのテイはa/(b-a)）
であれば，ゼロでないいかなる正のεに対しても成立→アキレス腱。

かえる＝髑髏仮面
無理して丁寧な言葉使うのしんどくなっちゃったんだね。

405 ：髑髏仮面 ：02/05/27 21:37
A子という容姿端麗な娘がおりまして、一方・・・
B子という不細工な娘がおりまして・・・
まあ私とすれば、どちらかたいうとB子のほーが好きかなぁ。こんなところでしょうか？

これが私の「空」に関する答えです。

　　　　　　　　　ζ
　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　/＼ 　　⌒　　⌒　 ｜
　　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜←髑髏仮面（変人）
　　　　(6-------◯⌒つ ｜
　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜
　　　　　＼　／　＼＿/ ／ ＜そうだ！バイオレット先生にビデオレター送ろう。
　 　＿＿　＼＿＿＿_／
　 ［|　□ |　 | ＿＿／　）　））
　　 |＿＿ ミ|＿＿＿／|
　　　　　＿　 |　　　 　　|
　　へ ／　 ＼|／＼＿＿|　))
　 ＼　＼ へ　　丶　　 )
　　　＼ノ　　 ＼/　 　/
　　　　　　)) 　/　 　/　　　ｿﾛｰﾘ
　　　　　　　　 ＼＿ ＼
　　　　　　　 　⊂＿＿丿 ) )

　　　　　　　　ζ
　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　/＼ 　　⌒　　⌒　 ｜
　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜←髑髏仮面（変人）
　　　(6-------◯⌒つ ｜
　　　｜　　　　＿||||||||| ｜
　　　　＼　／　＼＿/ ／ ＿＿＿＿＿＿_
　 　＿＿＼＿＿＿_／＼ 　 |　　　　 ＿ 　）
　 ［|　□ |　 | ＿＿／ 　） 　|　∈ωノ /　/
　　 |＿＿ ミ|＿＿＿／　　　|　　　丿/　/＿
　　　　　　　　　　　　￣￣／　　／　（＿＿ ミ
　　　　　　　　　　　　　　（　　　￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣＼＿彡

　　　　　　　　ζ
　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　　　　　　　＼ ｾﾝｾｲ ﾐﾃｸﾀﾞｻｲ　　　巛
　　　/＼ 　　⌒　　⌒　 ｜ ﾊｧﾊｧ　　　＿＿＿|　 |
　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜　　　　　／　＿＿＿丿
　　　(6-------◯⌒つ ｜　　　　 /　 /
　　　｜　＃　　＿||||||||| ｜　　　　/　　/
　　　　＼　／　＼＿/ ／＿＿_／　　/　　　　ｼﾞｰ･･･
　　　　 　＼＿＿＿_／　　　|　　　　 / 　　　 　＿＿
　　　　　　／　　　　　　　　 |　∈ωノ 　　　　［|　□ |
　　　　 ／　＿＿　 ＿＿＿ |　　　丿　　　　　 |＿＿|
　　　　（＿＿＿| ミ　　　　／　　／　　
　　　　　　　　　　　　　　（　　　￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣＼＿彡

>>132
>>縁起思想（順・逆観も含めて）は六師の思想中にもある
>縁起の意味付けによる　と思われ。

♪の場合は、当時の思想家共通の認識や似たものは全てひっくるめてゴミ箱
の中へ捨てているだけの発言だぞ。
刹那生滅スレでもDQNなこと言っているし。

ここでは縁起論と因果論の区別もできていない、だけだな。

＞brownどの

どもども。詳細なレス、ありがとさんです。
えー、｛十二縁起｝。
■　無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→苦（老・病・死）

＞まず，基本認識ですが，十二縁起はほぼ同時的に起こります。つまり，苦があれば
無明があり，無明があれば苦があります。それは互いに共存関係にあるのです。
よって，無明の我は，衆生が知っているそれです。

ここでのポイントは、｛十二縁起｝は、「同時的」かつ「共存関係」であると。
また、「無明の我は，衆生が知っているそれ」であるということですね。
　えーと、この前また例によって、淋しがりやの♪子がちょっかいを出しにきた
のだけれども、｛十二縁起｝は他にバリエーションがあると。阿含では｛十二縁起｝
になっているけど、これはまあ、阿含経典そのものが文献的にはいろいろいわれてるですから。
しかし、とりあえず「釈迦の正覚の内容」とされている。（ジロっ。とりあえず、な、♪子。
お前、ひとがさー、面白がって料理作ってるそのわきでさー、それはレシピが違うのだの、
その野菜は農薬入りで最初から全然使えないだの、いうなよ。いーとこなんだから）
　で、「かえる」さんが調べてくれたところによると、「複数支を持つ縁起説 」
として「三支縁起、五支縁起、六支縁起、九支縁起、十支縁起、十二支縁起」
とバリエーションがあるということですね。

(140 続き）
　まあ、これは「六支縁起、九支縁起、十支縁起、十二支縁起」であろうと、
同じなんですけれども、要するに、釈迦、もしくは禅定に入って{覚」を得た者の
「明」の内容というものが、ある煩悩の動きに対して、「行」の動きに対して、
瞬時に諸要素の集合として明晰に見えてしまう性質を持つ、ということなのでしょうか。
いいかえれば、この構造を一挙に把握してしまうのが「漏尽通」ということなのか。
　――いいかえれば、「無明」と「十二縁起」と「漏尽・通」と、「明」との関係は、
どないなっているのか。
　言葉で「覚」の内容を表現するということ自体に無理があり、この辺はすでに
「言葉のワナ」にはまり込んでいるのかもしれませんが。
　お座敷があちこちかかってるみたいですが（笑）、ちょっとこの辺、よろしくです。

125 130のレスの「我」と「無我」のテーマ、心の執着の形成と崩壊、この辺のテーマについては、また後ほど。

※「理想と現実との差異がなくなれば，心が持続的に執着を設定する根拠が
そもそもなくなり，持続する心がなければ（誤った）習慣は設定されず，
誤った習慣が設定されない心はパターン化された行為を繰り返すことで望まない生き方を
することはなくなり（五蘊盛苦あるいは行苦は消え去り），苦の正体は虚構であると暴かれる。」
も、相当面白いですね。「心相続」とか｢種子」の分析ですかね。

§　無神論　§ 「神様はウソをついている」
―　あなたは神を信じますか？
―　霊を信じますか？ 　
本当は、全部ウソです。
科学はそれを証明しました。
ここでは、より科学の「楽しさ」を知って欲しいために、超常現象が存在しない訳と、これを信じる権利のために、いろいろな根拠を挙げて説明したいと思います。
少々残念な表現かも知れませんが、悪い妄想を壊されたという感じで読んでみてください。
http://219.23.28.73:8080/esp.html
▼宇宙はイオンプラズマによって生まれた
その内容は、「宇宙は１つの大きなＩＦ概念に存在している空間」である。
つまり、この空間を作り出したものこそ、イオンプラズマなのだ。
エネルギーＥ＋波長Ｓ＋連鎖Ｃ＝１００％とすると、
Ｅ：電子＝５０％前後
Ｃ：陽子＝５０％前後
となり、つまり、ビッグバンはＥＣ＝５０％から始まった。
しかし、我々もまたＳに属する一つの波長の一種であることが判明している。
とすると、Ｓは何処にいったのかという疑問が生じる。
この疑問を生めるのが、実はＳは我々の霊的意識そのものであったのだ。
つまり我々は我々の一部を具体化してしまったので、閉じ込められた。
という解釈ができる。
例え地球が絶滅し、生命が絶滅し、宇宙が全滅しようとも、ＩＦ概念はそこに生まれてしまったので
我々は永遠に閉じ込められてしまい、「イマジネーション」することのみが、我々になった。
我々はイマジネーションなのだ。
ロボットでも、宇宙でも無い。
永遠に閉じ込められたイマジネーションだったのだ。
多次元膨張構造新理論
http://219.23.28.73:8080/atom.html

　　　　　　ありっ。

すいませーん。どーも、おかスいと思ったら、140と141の間に次の一節を挿入するのを忘れてました。
入れてやってくらはい。

140の後■
しかしこの「瞬時」に起る、といっていいのかなあ、｛十二縁起｝が、
なぜこのようなエレメントに分解された形で表記されるようになってしまったのか、
この辺がちょっとわかりにくいんですがねえ。これは、複数支あったためにそれを統一していく過程で、
経典編纂の作業過程で結果的にこういうことになってしまったという実もフタもないことなのか。
それとも、何かもう少し深い意味があるのか。■141ヘ続く。

>>142
神様がいないことの証明
　可能な限り、客観性を重視し、先入観を排除する自然科学では
　（可能なかぎり：人間のすることですから完全はありえない）

　こういう主観に大きく依存する内容はそもそも扱いまへん。
　無理やり、神が、存在する、しない　を証明する理論はまず
　「疑似科学」ということになります。

宇宙創生の理論の部分
　現在主流の理論ではビッグバンの時には、電子も陽子も
　まだ存在しまへん。
　「ビッグバンはＥＣ＝５０％から始まった」
　なんて見たことも聞いたこともありまへん

>>133
わあ、brownさんワルノリにつきあってくれて素適！

>145
うっ。間違ってるぞこれ。こっちが正解。
T=r/b × A
A=1+a/b+a^2/b^2+・・・
=Σa^n/b^n（ただし，nはゼロから∞）
=b/(b-a)（∵a^n/b^n→0 when b>a）
よって，b>aのときこの級数は有界。
ε論法の方は？
当然，Ω=1/(1-a/b)とおくべきで，
a^N/b^N / (1-a/b) > εとなるNを見つければよいから，
N>log(ε(1-a/b))（ただし，logのテイはa/b）because 1-a/b>0
となって，どんなに小さな正のεに対しても，Nを見つけることができるから・・・

こうでないと，アキレスがカメに追いつく常識的な解である，
T=r/(b-a)が得られませんからな。どうも飲みすぎてたようで。

＞ケムさんの方の宿題
（注意事項）
同じ行為に対する相互依存のエレメントはほぼ同時ですが，瞬時ではありません。
特に，執着が持続して心が形を持つところにはマクロな時間がかかります。
ここのところは極めて重要です。ここの理解が方便智と呼ばれる部分なのです。
（無明と明の関係・・・）
十二エレメントのそれぞれは，むしろ後からじっくり洞察すると，この経験は，
そういうエレメントが悟られたということなのだな，とわかるもので，
悟りの瞬間に全てを分析的に捉えるわけではありません。縁起肢の理解というのは，
悟りの「結果」です。残念ながらそのものではない。
悟りの中核になっているのは，「行←→無為」です。これと「苦←→苦滅」が
はっきりとした関係性をもっていることを「理解・解釈」ではなく「実感」
している状態です。ではなぜ「行（作為）」が起こるのか？が次にくる洞察
です。次の一刹那，「これが今までなかったから行が起こっていたのか」と了解
するのです。そのとき「これ」とは，そこに実感されている「空性大楽」
なのです。つまり，何も外に求めなくても，完全な満足が初めからある，と。
ならば初めから何も求めるものなんてない→作為なんて起こる必要がない
→起こる根拠が空だ→度一切苦厄→厭離一切転倒夢想（∵作為が苦や一切転倒の
元だから）となります。そしてこのことを明というのです。

2つ理解しなければならないことのうちの一方を言い終わったのですが，
もう一度整理しましょう。無心になって以下を読んで御覧なさい。
全ての有情の心は，初めから完全に，大いに満足しています。
これを空性大楽といいます。つまり，何が無くとも完璧な喜びだと。
この場合，外界で起こる全ての現象は，ただ完璧な喜びとして実感されます。
現実＝理想。
しかし，ここで，有情が，現実とは異なる理想を設定したとしましょう。
すると，現実と理想の間に差異が生まれます。これは，初めから存する空性大楽を
破壊してしまいます。しかし，この場合にも，心の本来の姿が空性大楽にある
こと自体に変化は起こりません。ただ，現実と異なる理想を設定していることだけ
に依存して，この破壊は生じているのです。無明とは，この異なるものの設定が
断ずることなく引き続いている状態なのです。明とは，そのような不自然な設定
のない，自然な状態，あるいは，不自然な設定をしているのかどうかによく
気が付いている状態なのです。ただし，自然な状態とは，空性大楽なのです。

もう一つ理解しなければならないことがあるのですが，それは今回は置いておき
ましょう。次の問題である，「明と縁起の関係」に移りましょう。
衆生は世俗諦のみを知っています。如来は世俗諦と勝義諦の両方を知っています。
世俗諦とは縁起のことであり，勝義諦とは明のことです。
衆生の知る縁起と如来の知る縁起は，残念ながら違って見えるのですが，そこは
ともかく置いておきましょう。
このとき，如来の知覚は，明か縁起のどちらかに限定されると考えてはなりません。
常に，如とは，明と縁起との両方への双入であるのです。つまり，あなたのいう，
>「明」の内容というものが、ある煩悩の動きに対して、「行」の動きに対して、
>瞬時に諸要素の集合として明晰に見えてしまう性質を持つ、ということ
>なのでしょうか。
は，全く正しいのです。明と，煩悩や行，苦は矛盾しているように思えるかも
知れませんが，それはそのとき，「明晰に見えてしまう」のです。

＞147

●＞「十二支縁起は、「ほぼ同時ですが，瞬時ではありません。特に，執着が持続して
心が形を持つところにはマクロな時間がかかります。」

　ハーア、なーるほどねー。
　要するに｢明」による直覚的把握体験と、その後でゆっくりと訪れてくる諸要素の吟味の結果とが、
微妙なズレ、デリケートな差延をみせながら、多層的な時間の中でやってくると。
あるものは、即座に明確になり、あるものはゆっくりと明確になる。最終的に、十二支縁起の諸要素が、
ひとつのシリーズとして全体性と相互依存を保ちながらも､部分的差異を明確化したものとして了解される。
つまり「行←→無為」の関係として。
　したがって、その禅定の深さや「覚」の内容によっては、あるいは後の吟味と洞察によっては、
「六支縁起」であったり「九支縁起」であったり「十支縁起」であったりもするかもしれない。
２４色のクレヨンは、不明瞭だと１２色になってしまうかもしれない。
しかし｢覚」の内容そのものとしては、同一のものである。まあ、正確な比喩ではないでしょうが。

＞「むしろ後からじっくり洞察すると，この経験は，そういうエレメントが悟られたということなのだな，
とわかるもので，悟りの瞬間に全てを分析的に捉えるわけではありません。
縁起肢の理解というのは，悟りの「結果」です。」なるほど。

　

実は、私はさらにもうひと塊り、貼り付け忘れていた(バカですね）質問の文章があって、
それは以下のような文章だったのれす。

●「で、ここでbrown説に戻りますと、brownＨＰでは「無明→行→識→……苦」まで、
ひとつひとつの「支」がかなり詳細に記されてある。そうすると、「「同時的」かつ「共存関係」である」
という性質の縁起が、なぜ一般の解説書でも、brown説でも、こんな鎖の連鎖のような表現になってしまったのか、
なぜこんなに要素分解的なのか。あるいは、なぜ時間軸的に解釈されそうな表現なのか。
それがちょっと理解しにくいんですね。
　これは、後世の編纂上の理由で、(釈迦の正覚の内容とは無関係に）こうなってしまったというのなら、
それはそれで話はわかるし、そこで話は終わるのですが。
　しかし、行と学をパラレルに進めていくチベット仏教あたりでも｛十二縁起｝はそのまま導入されていたような記憶があります。
(ダライラマの本だったかな）それと、「無明｣「識」｢苦」はわかるとしても、
「名色」だの「六処」だの、なんじゃこりゃ、という感じなんですけど。
あるいは、ここまで分解することによって、「苦を超えられる」という逆手の治療法なのか。」

　つまり、私の疑問は「悟り」とか｢正覚」とか｢明」とか直感的にいききそうなものが、
なんでこんなに要素分解的なのか、しかも経典にはある強い確信を持って記されてあるのか、
ということだったのです。これは、たとえ釈尊その人の体験の記述でなくとも、
釈尊その人が行っていたような禅定に入れれば、その追体験そのものとして確信しうる感触を得、
「まさしく、この風景に違いない」というような感動のもとに記されているような錯覚をすら覚えるわけです。
　なるほどbrown説の「ほぼ同時ですが，瞬時ではありません。
特に，執着が持続して心が形を持つところにはマクロな時間がかかります。」
ということであれば､納得がいきます。
「十二縁起」の諸要素の明瞭化に、時間的ズレがある。

■十二縁起｜無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→苦（老・病・死）

これらは一挙に把握されながらも、後に微妙に遅れて明らかになったり、形を持ってきたする部分がある。
そしてそのメカニズムが見えないまま｢苦」→｢集」のループを反復しているのが
まさに世俗に蠢くわれわれの生態であり、「明」によって｢覚」によって、いいかえれば「行←→無為」の光線によって
照明されることが、ひとつの悟りであると。
　そしてこの｢行」の発生をごく自然に明の知によって落下させ、遮断するのが｢滅」→｢道」にほかならず、
それは無為と、空性大楽と、無我とのもとに、無努力に自ずと行われる。
要するにわれわれは「自我のシェルター／無明」をいつのまにやら設定し、
本来のリアリティであるところの「空性大楽」を阻んでいるがために、
無為に留まることができず、「行」を起こし、こともあろうに実際に行動してしまう。
そして新たなループへと迷い込む。それが､二重にも三重にも構造化し、無明はさらに深くなる。

ふうん、なーるほど。だんだん、なんとなく……。（笑）
いやあ、brownチャンは、２ちゃんねるの「宝」かもしれんなあ、ほんと。

149レスについては、またカキコさせていただます。ありがとうございました。

＞147

　　　なぜ「行（作為）」が起こるのか？が次にくる洞察
です。次の一刹那，「これが今までなかったから行が起こっていたのか」と了解
するのです。そのとき「これ」とは，そこに実感されている「空性大楽」
なのです。つまり，何も外に求めなくても，完全な満足が初めからある，と。
ならば初めから何も求めるものなんてない→作為なんて起こる必要がない
→起こる根拠が空だ→度一切苦厄→厭離一切転倒夢想（∵作為が苦や一切転倒の
元だから）となります。そしてこのことを明というのです。

えへへ……（笑）。
これはこれは、さりげなく「般若心経」の解説まで入れていただきまして、どーも。
作為の根拠が「空」ね。
五蘊(色・受・想・行・識）のさらにもう一つ背景にある｢行」の空性、かな。
そしてこれは､「種子」に限りなく近い感じもする。

THXです>>8

>>148
空性大楽を普遍的なものと捉えることで、無常という法が見えなくなって
いるように思えます。
仏教とは別物のような気がする。
明‐無明と無常とは不可分の関係にあるはず。

>>155
brownと♪と髑髏はDQNなので
正面きって受けとめない方がよいですよ。

>>156
brownは変人（＝髑髏仮面）を毛嫌いして避けてるだけまだいいじゃん。
同列に並べるとさすがに失礼。

　（横レスですけど）
　なるほど、いろいろご意見が出ているようでありますが…(笑）
　しかしまあ、これはある意味では、きわめて生産的な状態のような気も。

　私自身は、「覚」についてとりあえずまとまった視点を持っているbrown氏に語ってもらうことで、
しだいに見えてくるものがあるかなー、と思っております。
まあ、個々の断片的知識のキャッチボールで罵倒しあい消耗するというのも（それが２チャンなんだろけどさ）
なんか単にマナ識を強化するだけのような気がしてきて(笑）。

　あと、155さんのご指摘は、実は私も感じるところで、｢空性大楽」というと、
「風／ルン」の飽和により作られてゆくもの、その最高値の条件下での内的法悦体験、と理解しておりました。
brown氏のように、初めから普遍的に存在していたリアリティという解釈は、なかったです。
その辺が今後、あるいは通底していくことになるのか、あるいはまたこれは別の解釈なのか、
そういったところもまた今後の見所かなー、と。
そしてさらには、155氏のおっしゃる「明‐無明と無常とは不可分の関係」が、
ひょっとしたら、この視点の延長線上に再確認されるやも知れず……などと、茫漠と考えておりますです。
いいかえれば、すでに「漏尽通とは、なにか？」という、
もうひとつの仏教ミステリーの解読が射程に入っているわけでして。……うひひひひ。

髑髏和尚は最近、物理学的宇宙論という新品のおもちゃに夢中になっているようで、
なかなか静かでよろしいような傾向です。ｗ

↓さすがの渡海も変人（髑髏仮面）の言語障害にはついていけないらしい（藁

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019565021/286
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019565021/291

　　ユダヤの知恵があれば、この二人を自滅させられるんだが。

　　　　　　　　そうだ、タルムードを読もう！

髑髏がそっちに行っちゃうよ、いいのかい？

こっちはいなくなって嬉しいけど。

>155
>空性大楽を普遍的なものと捉えることで、無常という法が見えなくなって
では一つ聞きますが，あなたは「空性大楽」を現在，実感していますか？
・・・
そのようにして，空性大楽の「実感」は無常なのです。
なぜなら，それは，ただ自然にすることによってしか，実感されることがないから
です。なぜなら，それは，心の自然な姿だからです。なぜ，心の自然な姿が，
ただ自然にしておかなければ実感されないのか？それは，「ただ自然にしておかない
心のあり方」は，不自然なあり方だから。しかし，そのように心が静まっていない
ときでも，「もし心が静まれば空性大楽である」という性質を保持しています。
このことは，単に言葉によってでも理解可能です。しかし，これこそが，私たちの
奥深き究極の核心なのです。このヒントを元に，よ〜〜く考えてみてください。
色々な謎が解けるはずです。いつの日か，これをお読みになったたとえ一人でも，
こちらに来られることを深い敬信をもってお祈り申し上げます。

>155
それからもう一つ。
>仏教とは別物のような気がする。
では仏教とは何でしょう？悟りとは何でしょう？それを誰が決めるのですか？
それこそオンプに聞いてください。
はっきりといいます。
仏教が何であろうと，私がそれと別物であろうと，悟りが何であろうと，
私が魔境であろうと，色即是空→空即是色だろうと，そんなことはどうでもよいのです。
仏教徒には申し訳ありませんが，そんなものはクソ食らえ，と。
私はこのように認識して疑わないので，
>brownはDQNなので正面きって受けとめない方がよいですよ。
というのは本当です。もし，「仏教」が大切なのなら。でもその場合の「仏教」
っていったい何なのでしょう？なぜ「あなた」がそれを決定できて，brownには
できないのでしょう？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私は，
ただ，自分で心から大切だと，心から信頼できる，心から求めて止まなかった，
それを知らずには死んでも死にきれない，生きても生ききれない，その全人格的な
探究心を成就したに過ぎないのです。私は釈尊の悟りが私と同じものであると確信
していますが，それは私の妄想なのです。どうやってそれを確かめるのですか？
私の体験は妄想ではありませんが，その解釈は，単なる解釈であろうと，文献的
検討であろうと，歴史的検討であろうと，別の覚者が認定しようと，全て妄想に
過ぎないのです。そのこともはっきりと承知しています。要するに，そういうふうに
して，私は，輪廻と涅槃への双入の中で生きているのです。

つまり茶色くんはイツマデモさまよってるってことだね

>>163
>仏教とは別物のような気がする。
>では仏教とは何でしょう？。。。。仏教徒には申し訳ありませんが，そんなものはクソ食らえ，と。
>私はこのように認識して疑わないので，

既存の哲学の表面だけパクって、陳腐な意見を語って、見苦しいNO。
上のただ饒舌なレスを繰り返して、ここはあなたの独演会場か。
レス立てたのが君なのか？　それなら僕の方が出ていくだけだが。

>なぜ「あなた」がそれを決定できて，brownにはできないのでしょう？
ひとへに、「信仰」が真であるか偽であるか、それだけが問われているのだと
思うぞ。
「信仰」あるなら「クソ食らえ」なんて評価できる分けなかろうし、あなたの
一字一句が浅薄で、そのような態度が一々認められるから、あなた何様のつも
り、と問いたくなる。

>私の体験は妄想ではありませんが
どう見たって、妄想だよ。
自分の体験がそんなに他に勝るというなら、既存の宗教や、一般啓蒙書に見ら
れるような発言を借りないで、

　＃自分自身の言葉＃

だけで語れよ。　

皆さん、朝からとばしてますね。

荒れそうな予感

＞165さん
＞brownさん

　おっとー！　こうなってしまうかなあ。

せっかく問題そのものは、本質的なところに入ってきているし、165さんの155スレもそれ自体は意味あるものだと思うんですよ。
決して、無意味で表層的な罵倒ごっこではなく、仏教の本質的な問題にさしかかっている。
だから、「ここはあなたの独演会場か。レス立てたのが君なのか？　それなら僕の方が出ていくだけだが。」
というのは、まだまだ早いのではないかと思います。
brown氏の「クソ食らえ」発言に関しましては、
これはもう、あちこちで彼がいっていることで、しょっちゅうＤＱＮだの妄想だのと言われつづけていれば、
彼としては、こんな言葉のひとつも漏らしたくなるというもの。
（165＝155さん／ですよね？）個人に向けられたものとは、
とらなくてもいいと思いますよ。これは彼の「スタイル」なのです。

饒舌なレスといえば、ここは饒舌さの花ざかり。
みんなお互い様というもので、字数制限があるわけではないので、主張のある人はどんどん書けばいい。
現に、「ケムール人」と称するバカ者は、えんえんと下手な文章を垂れ流して、ご近所迷惑をおかけしておりますが、
これとて見苦しいだけで、特に法律で罰せられたり、収容されたりするわけではござんせん。
それに、スレッドなど誰が立てようがいいではありませんか。カラオケと同じ。マイク持って歌ったもの勝ち。
読みたくなけりゃ、他のスレを見ればよい。

内容ある建設的な意見の対立なら、これはもうスレの活性化ですから、
どんどんやりましょう。ただし、感情論にならないように自己規制して。

多くの内容ある秀逸なスレが、感情論に陥ったために荒廃していくのを見るにつけ、もったいない思いがします。
その轍を踏まないようにしたいと思うのでありますが、
ご両者、いかがなもんで、ござんしょーかねえ……。

まあ、多少のスパイスはあった方が退屈ではないのですがﾈ。

＞「ケムール人」と称するバカ者は、えんえんと下手な文章を
ケムンパスはかわいいとこあるんだね。

バカ、照れるじゃねーか。

ちぇっ、眼から汗がでらあ。

ケムさん、ホントいい味出しているよねー。

このスレ見ていると腹立つこと多いけど、救われるよ。

つまり仏教とは、受け入れることも肝心だね。
「全てを捨てる」。「全てを受け入れる」。おんなじ事だね。

あ、あ、まずい。これはシナリオになかった。

髑髏ちゃん、「ひも」のオモチャで遊んでたんじゃないの？
ほら、宇宙がひもでできてるとかいうの。
いーなー、「ひも」。面白そうだなあ「ひも」。
もう一回、おんもで遊んどいでよ。

多次元宇宙は、「ひも」が、イパーイ。
きれーだなー、ホラ、あっちのほうに、
いっぱいさがってるから。

　超ひも理論って、アイディアの原型は
遺伝子の形状にあるんじゃねーかと思う。
　生命だけじゃなく、あらゆる存在の遺
伝子みたいなものがあったら便利だべなー
っていう科学者の夢想なんじゃないかと
思われ。

>>93->>103さんたちへ
ｲﾝﾊﾟいつでも戦争ｵｯｹｲ状態の昨今、いかがお過ごしでしょうか。
世間が「ｳﾞｪﾙｷﾞｰ戦だYo！」と浮かれまくっていた6月4日18:00-20:00間、
ﾚｽをつける勇者はいるかと拝見したところ、あなた達がいたではありませんか。
「ここに真の求道者どもがいた！」と思ってﾚｽを読んでみたら・・・・・・・・・・・・・・ｾﾞﾉﾝのﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽかよ・・・・微妙にｽﾚ違いだろ・・・・

しかし、個人的には懐かしきおもひでがよみがえってきました。

中学３年生の時、数学の授業中に先生が余談としてｾﾞﾉﾝのﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽの話をしてくれました。
次の休み時間、クラスメートの一人が「俺はピストルで撃たれても当たらないYo！だって飛んでくるまでに永遠の時間がかかるんだろ」と得意げに言いました。
私は彼にそっと寄り添い、そして手に持っていた筆箱（鉄製）を彼の顔面に思い切り投げつけました。
10分後、彼は救急車に、私は職員室におりました。角膜が傷つき、失明寸前だったそうです。
私の「実験です」という言葉を先生たちは信じてくれず、ひどく怒られました。
大人は子供の「探求心」というものをこうして奪い取ってしまうのだな、とぼんやりと思ったのを覚えています。

以後、弟・妹も同じ数学の先生に教わりましたが「ｾﾞﾉﾝのﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽ」の話はしなかったそうです。

age

幻想論の精神分析学者、岸田秀も、
いっさいは幻想だという講義をしていたら、
「これも幻想か」といって学生に殴られたそうです。

>>168
ぼくは165さんじゃないですよ。

>>162
>そのようにして，空性大楽の「実感」は無常なのです。
>なぜなら，それは，ただ自然にすることによってしか，実感されることがないから
>です。なぜなら，それは，心の自然な姿だからです。なぜ，心の自然な姿が，

あなたの「無常」の定義は何ですか。
「実感が無常だ」というのは奇異ですね。
私は無常というのは客観的な理法だと思っています。
私は、人間は自然にしていれば、無常を悟るとは思いません。
リラックスすることはひとつの条件でしょうが、それだけ
ではまあ梵天の世界とでも言いましょうか。
無常を見極めるためにはなによりも、十分に覚醒していること
が大切だろうと思います。自己陶酔や夢想は覚醒を妨げる
ものだと私は思っています。
「気持ちよくなったら警戒しろ」というのを戒めにしています。
そういうわけで私は「空性大楽」というようなものはそもそも
求めていません。竜樹や中観派の「空」に理論的な関心はあり
ますが。

サンユッタニカーヤの「バカ梵天」の話を思い出しました。

>155さん
無常→客観的理法ですよ。
それを実際に認識（実感）するかどうか，は主観的な事柄です。
求道とは，その主観的事柄が問題になっているんですよ。
主観が客観に合っているかどうか。主観が妄想になっているかどうか。
いいですか？客観は初めから無常です。これは定まっている。自然です。
しかし，主観は自然ではない（ことがある）。それ故に，主観の方では，
無常になったり常になったりする。自然になったり不自然になったりする。
自然になれば，無常を悟ります。それは初めから定まっていることなのです。
これは，誰がどう思うの問題ではなくて，事実なんです。したがって，その事実
を知った者から見れば，明らかに，「自然にしていて無常を悟るわけでない」
と言う見解は妄想です。その妄想を乗り越えたとき，現実的な求道は始まる
のです。是非，がんばってください。

（問題）「クソ食らえ」とはどういうことか？今日はそれを少し話して見ましょう。
現に，見性し，解脱し，悟後の人生を送っている方には，（ご自分でわかるでしょうが）
一つの例として，参考にしてくだされば幸いです。

あなたは，信心があればクソ食らえとはいわないという。しかしながら，私には
この上ない信心がある。なぜこのような矛盾が生じたのでしょうか？
私は，皆様方に宿り勝ちな，誤った見解への執着を解き放ちたいと心から
思っているし，実際，それに懸命なのです。
そのためには，病巣に切り込んでいなければならない。そのために，仏教徒に
対しては，当然，「仏陀とは単なるペテン師です」と断言するのです。
それで，単なる盲信に，ほんの少しでも亀裂，疑い，探求のメスが入れば，
儲けものですね。期待します。私は誰かを悟らせようとは思わないし，
逆に自分が潔癖でいようとも思いません。皆様は，brownのことをいくら探求しても
仕方がないのです。釈迦に説法ですから。私は本当に悟っているから，いくら
疑っていただいても，たまねぎの芯を探求するようなもので，空でないものを探求
するようなもので，カルマから逃れられる地を探求するようなもので，真理を
見解として探求するようなもので，その答えは，得られることがないのです。
そして，迷いとはまた，そのようなものなのです。感情とはまた，そのようなもの
なのです。思考とはまた，そのようなものなのです。

165さんの思い通りにはならないが，brownはいつでも出て行きますよ。安心してね。

それぞれが、勝手な事言っているんでスレがメチャクチャだね。

そんなことないよ。他のスレと比べてみてもとくに荒れているとは思われない。

青空も曇り空も、空を見上げて判断できます
釈迦もイエスも、空を見上げて覚醒しました

>>184
なかなか良い事言いますね。
貴方の考えが、最も仏教らしい。
そういったレスの方が新鮮味がある。

>>179

ずいぶんと先生面ですね。まあ良いですが。
せっかくヒントをあげたのに聞く耳はないようなのは残念ですね。
あなたのは妄想です。
魔境と言って良いでしょう。早く気づいてください。
私にはあなたの現在の境地が手にとるようにわかる。

覚醒に努めることです。
見たくないと思うものから目をそらすことなく。
あなたの段階では、心というものは理法を見たがらないものだ
と思っていたほうが良いです。

少し先を行く者として応援してますよ。

>>186
ちょっと違うな。
ﾎﾝﾄに先行く者は、自分で言わない。
貴方は押し売り宗教になっている。
貴方こそ早く気づくべきです。と言えてしまう。
先行く者は、謙虚でありたい。ってﾈﾀですか？

　宗教板は、どこ見ても末那識がゴロゴロ、

　　　　　　　　　なんかさすがに、いやーになるね。

>>187

brownが反応する前にレスしちゃ駄目じゃない。
間の悪いやつ。

ここでロムしてるたいていの人は、brownよりは先を行ってるので、
言っても良いと思いますよ。
世間一般の水準からは遅れていることが多いでしょうが。

>>189
ﾊﾟﾊﾟなんか釣れたよ（ﾌﾟッ

このスレッドは終了という事で良いでしょう。

たいした住民も居ないことだし。

　
　　あの手この手をつかってカキコしてるやつが、約１名いるな

お前らは、１８４さんが言うように。
＞青空も曇り空も、空を見上げて判断できます
＞釈迦もイエスも、空を見上げて覚醒しました

こう言う事だ！
直ぐパソコンのスイッチを切って寝ろ！

　　　　　
　　　　　　　　お前こそな

>>194は155か

まあ，馬耳東風ですな。馬の耳に念仏。豚に真珠。猫に小判。
あなたも好きですね，魔境，魔境って。相当深く叩き込まれたようで。
そういう妄想を解く方法は存在していません。
だから，そういう人に私は反論などしないのです。
せいぜい，「アホか」というぐらい。申し訳ありません。

　いきなり怒り出すような必然性があるやつは……。

　　　　　　　　　それを考えて、消去法でいくと「どうーでしょー？」　ｗ

おや！手応えあり　

>>199
　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　おっめー楽しいか？ほか逝ってらっしゃい！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>172 ：髑髏仮面 ：02/06/08 11:29
　　　つまり仏教とは、受け入れることも肝心だね。
　　　「全てを捨てる」。「全てを受け入れる」。おんなじ事だね。

「全てを捨てる」→八図。
「全てを受け入れる」→八図における、なりきり、ありのまま。
　　　　　　　　　　　　↓

つまり仏教とは、受け入れることも肝心だね。
「全てを捨てる」。「全てを受け入れる」。おんなじ事だね。

　　　　　　　　　　　　　　　,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　 ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ 　　←髑髏仮面（変人）
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　 ＿ヽ、
　　　　　　　　 i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､　　　【ちてきしょうがいしゃ】
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
　　　　　　　 　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、 　２ちゃんのきらわれもの
　　　　　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　 ヽ
　　　　　 　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　 ﾞi　　　ちてきといっても
　　　　　 　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i 　　
　　　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‐ヽ-‐'　　　 ヽ　　 i 　あたまがいいわけではない
　　　　 　　　　ｌ､ ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.|
　　　　　　　　 ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 /
　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
　　　　　　　　　　 ,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　　　　　 　　,,-''''"　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　
　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　 ／ /
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜おまえら、エロサイトに新着があるぞ。逝ってこい！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

えー、スレをざっと見わたしただけでも、｢色即是空」。
相変わらず、バラエティにとんでますな、ここは。
さて、それはともかく、またbrown氏に質問させていただきます。

＞124「実際には無我は我と変わりはしないのです。一言で言うと，衆生が知っている
我と全く同じです。しかし，それは，全体でもないし，全てを統括するようなもの
でもない，ということです」。
＞125「涅槃，あるいは無我の体験とは，経験各部分の間に，
その多様性とは矛盾する統一的調和が自然に生じている体験です。
勝義では，「我」は，そのうちの一つの部分としてあるのです。覆い隠される
ことなく，他を覆い隠すことなく，我と矛盾するもの「無我」とも「仲良く」
そこにはあります」

以前いただいたレスのこの辺の言葉ですね。
「無我」と「我」というテーマがここに出てきている。この124については、
たとえばわれわれの通常の我(大拙センセイあたりだったら、生物我というのかな）が、
そのまま何からの条件が変ったものが無我であって、まったく別のものではない、
というあたりは何となくわかるようなところがある。

しかし125レス
＞「経験各部分の間に，その多様性とは矛盾する統一的調和が自然に生じている体験」

＞「勝義では，「我」は，そのうちの一つの部分としてあるのです。覆い隠されることなく，
他を覆い隠すことなく，我と矛盾するもの「無我」とも「仲良く」そこにはあります。世俗諦では，「我」は人格全体の中心に居座り，また，人格全体を規程しています。しかし，勝義では，それは一つの部分に過ぎない」
というのは、ちとわかりにくく、brownチャン独特の語法かも知れない。

この辺の我と無我、明と無明、世俗諦と勝義諦、個と全体の関係について、
よろしければもう少し砕いたご説明をお願いします。

漏尽通などとの絡みも含めていただければ、ありがたいです。

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ おまえら、もういい加減にせぇよ！！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

　　　　　　　　,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　 ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ 　　
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　 ＿ヽ、 「空」の話はもういいよ。
　　　　　　　　 i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､　　　
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_
　　　　　　　 　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、 　
　　　　　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　 ヽ 　　　違うこと話そうじゃーないか！
　　　　　 　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　 ﾞi　　　
　　　　　 　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i 　　
　　　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‐ヽ-‐'　　　 ヽ　　 i 　
　　　　 　　　　ｌ､ ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.| 　　　　エロについて・・・
　　　　　　　　 ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 /
　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
　　　　　　　　　　 ,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　　　　　 　　,,-''''"　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　 　　　どうよ、どう思う？

　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　 ／ /
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"

>>185
そうか？
もっとも仏教らしくないぞ。日本人的発想ではあるが。
「釈迦が見明星時」というのは禅宗だけ。

＞206 　　　　　　　まず自分から話せよ

　　　brownにやられたやつが、駄々こねてるぜ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　みっともねー。

＞207

　　　嫉妬に狂って、つまらんものを持ちあげたくなったと思われ

>210
何のことだろう？

>206 「ボクの初体験」スレでも立てな

＞212　　　そんなのないから、

　　　　　　　ＡＡとか貼り付けて気を紛らわしてるんだろ。ガキがさ。　ｗ

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

下手な仏教はなししているよっか女でもつくれよ。
その方がよっぽど良いぞ。

　　　ここは空スレなんだよ、よそでやんな。

　　　　　　　なに執着してこの板に張り付いてんだよ。

ルールを守らないとどうなるの？
△　▽　　▲　▼
削除されちゃいますです。。。
ほかにも、なにかが起こるかもしれないですよん。。。（￣ー￣）ニヤリッ

明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、
削除依頼にご協力くださいです。。。

アスキーアート
　顔文字板・モナー板・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削
除対象になります。
上記３板も含めた全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当する
ものは削除対象になります。

>>215
＞　　　ここは空スレなんだよ、よそでやんな。


「空スレ」だったら、ホントマジにやったのが良いと思う。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷっ！　　藁ロタ

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷっ！　　藁ロタ

「空スレ」　それは空家みたいなものですか？　>>217

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　 マトモな方は居ませんか？
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　　　居ませんか？
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　 ﾃﾞﾃｺｲﾔ! ｳﾞｫｹｶﾞｧ
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　>

ここまで荒れちゃ。

一番の原因は♪。
二は茶。

真面目な学習しろよ。

　十二縁起についてのお話がありましたが、
「十二縁起と輪廻」ということについて、どなたか教えていただけないでしょうか。
前回のコメントの中では、とくに輪廻との関係には触れられていないように思われましたが、
しばしば「縁起の法」は輪廻との関係を云々されます。
このあたりはどうでしょうか。

惨事のトドメが髑髏仮面ってか？

これ、荒らしてるのは特定の個人やろ。

♪　のいちゃもんは、まだかわいいよ。
　いちおう仏教の範囲内でかかわってくるから。
　ここまでウスラバカで芸のない荒らし方はしない。

呼び込んじゃっている、という見方は？

>>225
＞これ、荒らしてるのは特定の個人やろ。

ワロタ。
「特定の集団」というのも考えづらい。

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷっ！　　藁ロタ

　削除人に逆探知してもらうか。
　個人情報、全部わかるんだろ。

　　　　　バカが、出てきたな　　　　　　　ｗ

>>227
＞呼び込んじゃっている、という見方は？

ぷっ！　　藁ロタ

初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷっ！　　藁ロタ

　
　　　　　「忍」ってのにそっくりだな　　　　ｗ

　　　　　またバカが、出てきたな　　　　　　　ｗ

age

age

>>233
＞またバカが、出てきたな　　　　　　　ｗ

ぷっ！　　藁ロタ

>223
輪廻とは，十二縁起のあの過程が生じている現象をいいます。輪廻からの解脱
とは，そのような過程が生じない，あるいは，「明」の縁起として示された
縁起が生じている現象をいいます。輪廻では，「有」と呼ばれるカルマが，
「取」と呼ばれる執着によって確定します。一度確定すると，
本人の自然な心の働き（と勘違いして），「生」と呼ばれる特定の生存状況に
おかれます（実際には自らをその立場に置くようになります）。このようにして，
十二縁起は輪廻を説明しているのです。それが輪廻の正体です。

>ケムさん
もしあなたが，「わかりにくく」や，「わからない」と心から思うなら，それは
実に正しい状態です。なぜなら，わかるわけがないからです。なぜなら，矛盾
しているからです。私の言っていることは矛盾しています。しかし間違って
いません。衆生がこれを「わかる」方法は，ただ，そのまま信じることです。
すなわち，すべての対立項が，「私」がなんの計らいをすることもなく，自然に，
よい状態にあるような境地が存在し，それこそが心の本来の姿なのだと。
我と無我，輪廻と解脱，無明と明，思考と感情，煩悩と清浄，これら全てのものは，
一方が他方を打ち消すことなく，無理なく共存することができるのです。
なぜなら，もし，一方が他方を打ち消そうとしたとき，そのような「動き」は，
心自らの機能によって，自動的に消滅してしまうからです。そのとき，私が
消滅させたり，煩悩が生じてはならないと慌てたり，煩悩はよいとか悪いとか
考えたりすることはありません。しかし，たとえ考えたとしても，何の問題も
なく，やはりそのようなたくらみは，何食わぬ顔で，それら自らの性質として
消え去っていくのです。疑問や比較，苦や価値観，努力や無努力，これら全て
のものごとは，このようにしてその本性のままにあるのです。
これが，衆生に見られることのない，勝義諦の姿です。

漏尽通とは，煩悩が生じないと知ることです。
心が，全てを調和した状態にあるとき，そのようなさざなみが起こっている心
と全く離れたところに私がいるという経験をします。その私とは，五感のこと
なのですが，衆生が心のプロセスを通して五感に接しているのとは体験が
逆転しています。五感（私）がこちらにあって，遠くに心がある。その心は，
五感に何かの彩りを与えたり，変換したり，自分の都合のよいように解釈したり
しません。五感は五感のまま，極めて明晰にあります。直接体験，この見事さは，
舌を巻く。六・七年たってますが，いまだにその新鮮さは色あせることがない。
このように，生まれたままの新鮮な気分を味わいつづける状態にあります。つまり，
煩悩が生じる心から，私は本来離れてあるということを体験するのです。
心に生じている様々な事柄は，小さな波として把握されますが，その波の高さと
いったら，私が居るところと心との距離に比べてあまりにも小さいために，
決して心に犯されることがない，と知るのです。

brownどの

どもども。おこんばんわ。
お疲れさんです。
レスありがとうございます。

やや頭が、ボーっとしておりますが。

＞237　の輪廻の話は、種子とアーラヤ識レベルで起っていることと考えてもよいのでしょうか。
要するに、言い方とか切り口が違っているだけで。

■　無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→苦（老・病・死）

この中の「行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有」は日常生活の中で「業」として起ると同時に、
次の転生の背景としての｢業」を蓄積するという意味にもとれるのでしょうか。

>>239
＞漏尽通とは，煩悩が生じないと知ることです。

いいえ。
漏尽通とは、煩悩が生じなくなることです。
あなたのような都合の良い曲解が、日本的な生臭禅坊主仏教を
養っているのです。

>心が，全てを調和した状態にあるとき，そのようなさざなみが起こっている心
>と全く離れたところに私がいるという経験をします。その私とは，五感のこと

これははっきりいって、気の毒な妄想。居眠りのようなものです。
あなたが本気で覚醒したいなら、居眠りしないことです。
眠っているときに自分が眠っているとわかっていることが、ひとつの
指標になるでしょう。覚醒へのほんの入り口みたいなものです。
２４時間覚醒しているのが悟りへの入り口であり必要条件です。
自然にそれができるようになってはじめて次の段階へ進めます。
このような覚醒を伴わない夢想や自己満足は、すくなくとも
仏教の悟りとは言えないでしょう。

>>241
貴方のレスには非常に同意します。

今後このスレのホストになって頂きたい。
差し支えなければステハンでも良いから名前を付けて頂けたら有り難い。

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ ２４１さんの話を聞こうじゃ〜ないか・・・。良スレ予感。
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

brownも滅茶苦茶だけど、
>241
はニューエージ系の思考。

>覚醒へのほんの入り口みたいなものです。
>２４時間覚醒しているのが悟りへの入り口であり必要条件です。
>自然にそれができるようになってはじめて次の段階へ進めます。
経典論書にみられない発想。

　おはよーございます。

えーと、とりあえず「見解」の対立ということになってきたようですね。
ちょっと最近、風景がパレスチナ状態で荒廃しておりますので（笑）。

私も、パイプ猫さんに同意して、241さんに、いくつか質問させていただきます。
（生活上の野暮な理由から、時間的に先に質問させていただきます。brown氏は深夜になると思いますので。
私の方の質問は、brown 氏のレスのあとでまったくかまいません）

＞２４時間覚醒しているのが悟りへの入り口であり必要条件です。

「２４時間の覚醒」というのはとても興味深いのですが、具体的につまり生理的、
大脳生理的に、どのような状態なのでしょうか。
それとこの場合、「十二縁起」との関係はどうなっているのでしょう。

２４１さんは「漏尽通とは、煩悩が生じなくなること」、
brown 氏見解では「漏尽通とは，煩悩が生じないと知ること」となっていますが、
この辺は、興味がありますが、文章の流れもあるので
お二人が直接応酬した方がいいですね。

さて、ではこの「漏尽通」と煩悩と「知慧」との関係は、
具体的にどのようになっているのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

あと、２４１さんは１５５さんでしょうか。
それなら、242 さんがいうように何かハンドルネーム名乗っていただけると、
議論の流がつかみやすくなると思いますので、その辺よろしくです。
それでなくてもここは「空をつかむ」話なので、
具体的なキャラがあった方が、なにかとよろしいかと思いますです。

　単にbrownに対抗意識燃やしているだけ。中身なし。無視したほうがよい。

　　あっ、すいませーん！

申し訳ありませんが、

　　＞さて、ではこの「漏尽通」と煩悩と「知慧」との関係は、
具体的にどのようになっているのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

これを、

　＞さて、ではこの「漏尽通」と「煩悩」と「知慧」と「空」との関係は、
　　具体的にどのようになっているのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

でお願いします。

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ ２４１さんお願いします・・・。良スレ予感。
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

＞248 ：名無しさん＠１周年　　　　　　　↑

えらそーに座ってねえで、おめえがなんか意見いえよ。バカ猫。

>>249
オマエモナー

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ 　　みんな、ちゃんとやれちゃんと！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>251
　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ 　　 オマエモナー
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

＞252
　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ 　くだらないＡＡ貼ってんじゃねーよ。芸なしが。
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>253
　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ 　 オマエモナー
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

悟り、それこそが、全ての求道者が求める究極の状態なのにです。
我々はGの言説に寄れば、全くの機械です。怒られれば喜び、貶されれば悲しむ。
私には、それがたまらなく嫌だった。例え憎しみであろうが、それが本人の意思したものであったなら、
因果の規範から外れたものであったなら。機械的な反応で得られるであろう愛よりも、
はるかにすばらしいものです。言っていることがわかるだろうか？
『悟りの道標』という本を書いた清水というのがいたが、彼は確かに悟っている。
だが、私には、それが、「単なる体験」でしか、なかったのを見抜いていたので、
手紙で、彼の思い上がりを正し、その体験を日常生活で、発揮する為の「意志」を手に入れる
行を彼に勧めた。するとどうだろうか、彼はなんと、白紙の手紙を送り返してきた。
もちろん、彼には白紙の意味に深意を込められル程の人物でなく、それは彼の、
「思い上がり」から来ている、不遜な気持ちからきているのを感じた私は、
そのことを指摘した。すると、今度は○と書かれた手紙が送られてきた。
…私は愕然としたよ。チベットでダライラマに会って、それを自分の本に堂々と
載せる恥知らず。しかも、一般人に対しても、自分を上と捕らえる常識のなさ。
私は彼にもっと言ってやりたかったのだが、彼にはそれを理解できないことを
知ったので、やめた。ともかく、彼の顔に現れている相、そのものが、未熟を表現していた。
彼は「人生塾」という精神道場を指導しているらしいが、詳しい情報を持っておられる
方がいたら、教えて欲しい。
取り留めのない話になってしまったが、恐ろしく簡単に言えば、悟りを人工的に作り出したとする。
その体験をとなりの加藤さんが体験したとする。そしてその体験が終わった。
果たして、加藤さんは聖人になっているだろうか？　答えは絶対に否だ。
それには、存在（霊格）が必要になってくる。そして、悟っただけで、指導者になったり、
道場を構える馬鹿がいるが、そういう愚考を犯すのは、やはりそれを指摘するだけの、
容量を持つ指導者がいなかったのだと思うのです。

>240
「転生」というものを私は知りません。
あるとも言いませんし，ないとも言いません。
なぜなら，無知であるから。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　 マトモな方は居ませんか？
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　　　居ませんか？
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　 ﾃﾞﾃｺｲﾔ! ｳﾞｫｹｶﾞｧ
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　>

　　　ということですので、あとはどうぞみなさんご自分で。

六種の神通力

　六通（ろくつう）のこと
　　神足通（じんそくつう）　　　自由に欲するところに現れる能力
　　天眼通（てんげんつう）　　　自他の未来のあり方を知る能力
　　天耳通（てんにつう）　　　　普通人の聞こえない音を聞く能力
　　他心通（たしんつう）　　　　他人の考え方を知る能力
　　宿命通（しゅくみょうつう）　自他の過去世のあり方を知る能力
　　漏尽通（ろじんつう）　　　　煩悩を取り去る能力
　の、六種の特別な能力のことである。

神通力と「空」に関して、これを解説できる人間が居たとするなら、これは大したもんだ。
この話を持ち出した以上、やはり説明して欲しい。
よもや逃げることは無いでしょうね？
それとも・・・・
既に逃げてるのか？（ｗ

という以前に、荒れすぎよ、もうここは。

さー、みなさん。

　　　　　　　　　　お好きなようにＡＡ貼り付けましょ。

　誰も「空」について論じることに興味なし。　ハイ、これで決定。

>214 名無しさん＠１周年 ：02/06/09 12:07
初体験か？
魚屋の娘だよ・・・・。
懐かしいな、あの頃。もう帰ってこない。

下手な仏教はなししているよっか女でもつくれよ。
その方がよっぽど良いぞ。


おい！

これ書いた奴。どこいったんだよ。
その後、語れよ。

お前の天下だぞ。　　　

　

女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り女体盛り

　　　ところで、「241 ：名無しさん＠１周年」はどうしたの？
　　　　質問にまだ答えていないのではないの。

もし，「思考が生じない」，というのであれば，それは思考を忘却しています。
もし，「思考が生じる」というのであれば，思考の荒波に取り込まれています。
もし，「すべての思考を離れて悟りがある」というのであれば，無分別の迷妄
に陥ったのです。
もし，「思考が生じている」というのであれば，思考の妄想に取り込まれています。
しかし，涅槃とは，思考を観察しながら，思考が生じないことを知っているのです。
それが，輪廻と涅槃への双入であり，相対性のない絶対的な領域，
無住処な涅槃，大いなる完成，無常の波羅蜜多であるのです。

もし，「煩悩がない」というのであれば，断滅性の迷妄に陥っています。
もし，「煩悩がある」というのであれば，下劣で，汚らわしい生存状態にあります。
もし，「煩悩がない」というのであれば，煩悩が忘れ去られており，煩悩が生じない
のとは異なっています。それは煩悩が生じないことを知り得ないことがらにあります。
しかし，「煩悩がある」というのであれば，煩悩に取り込まれて，翻弄され，
誤認し，終わりの無い探求の中にあります。
しかし，涅槃とは，煩悩を観察していながら，それが生じないと知るのです。
そのとき，「煩悩」が「生じない」とはっきりと知っているのです。
生じる原因と，生じない原因をはっきりと理解しています。
それを妙観察というのです。
それ故に，大いなる解決とは，輪廻と涅槃への双入であるとbrownは言うのです。

空を悟ると言いますか、気がつくと言いますか、知ることによって
どのようなメリットがあるのでしょうか？

また、多種多様な教えがある中で、共通している事はあるのでしょうか？

>どのようなメリットがあるのでしょうか？
それは実は，あなた自身が知っています。
それはいかなる問題でも解決に導くものです。問題はあなた自身が知っています。
悟りとは，それが解決されるものだからです。
それ故に，何の洞察もない野狐禅は，「何も得るところがない」と仏陀はいう
のです。
>多種多様な教えがある中で、共通している事はあるのでしょうか
およそ，有用な教えの中で共通しているものとは，これです。
すなわち，「人生は価値があるのだ」と。
ただし，「なぜなら」に続く文言の「表現」はそれぞれ異なります。
なぜなら，そのような問題こそが探求されるに相応しい問題であるからです。

>>269
物凄く簡単なことだと思いますが、なぜ修行が必要か、または修行を
しなければなぜ悟れないか、悟れないとホントに価値を見出せないのか。
これは人によって価値観が違うように、求めるものが違うと答えも変わる
はずです。
私は悟ったと思っても、人によっては違うと考えても不思議ではないでしょう。
悟るとは、何かをまず覚らねばならないと思います。

>>245
すみませんが、毎日パソコンをやってるわけではないので
固定ハンドルは遠慮させていただきます。

正直いって仏教の理論には詳しくありません。
だから、論争をやっても負けるだけなのであえてやりません。
わたしは、瞑想をしていますが、理論的な勉強は簡単や仏典（岩波文庫など）
解説書、一般向けのチベット仏教（瞑想関係）の本などを読むぐらいですので。

ただ、煩悩は、欲望が生ずることとは違うと思います。
欲望はつねに生じつづけますが、それ（ゆえ）に「煩わされ悩まされる」か
どうかが問題だ、と自分で解釈しています。
生じた欲望を大きく育てることも、制限し、消滅させることも人間には
自在に出来ます。出来ないという幻想が煩悩のもとです。
欲望がいくら生じてもその正体がつねに見抜かれていて、いつでも自在に
制限し、消滅させられるということがはっきりした時、煩悩が消滅した
ということがわかります。

煩悩の消滅は客観的な事実ですから、それに気づくことはあっても、
「それ自体」は妄想ではありえません。
煩悩が消滅していない（煩悩がある）のに、消滅した（煩悩がない）と
勘違いしたら妄想と言えますが、
その場合でも、「煩悩がない」こと自体が妄想なのではありませんね。

私に言えることは、普通の悟性論理をもっと大切にすべきだということ
です。ひどい迷妄に陥らないためです。
そうした上で、日々、刻々、よく気をつけて覚醒に勤めるだけです。
それ以上に議論したり能書垂れたりすることは（私にとっては）意味が
ありません。

・　　　　　　　 　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　　　　　 ∧＿∧　　　 　／
　 　 　 　 　 　 （　´∀｀）つ　 ＜　地球はｻｯｶｰで盛りあがってるねえ
　 　 　　　　／￣￣￣￣.＼　 　＼
　 　 　 　 　|) ○　○　○ （|　 　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　　　／″　 　　　　　　＼　　　＜もうすぐ滅びるらしいけど…＞
　 　 　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿ ＼
　（（ 　 ￣ ∪∪ ∪ ∪ ∪∪　￣

>>271
>私に言えることは、普通の悟性論理をもっと大切にすべきだということ

そこまで言ったんだから、「普通の悟性論理」の説明もしてくれなきゃやだ。
なにが普通なんだか・・・

>271 ：241

レスありがどうこざいました。
もちろん、あえて論争にする必要はありません。
またあえて、論争を抑圧する必要もありません。

241 さんの場合、文章の感触から、なんとなく後者の方を意志されているのかなあと感じたものですから、
幾つか質問させいただいたまでです。
体験的なアプローチから仏教や瞑想を語る方と、学問的なアプローチから仏教を語る方と、
本当はその双方の掏り合わせてができれば一番よいのでしょうが、なかなか難しいですね。
正否の判断はともかく、主張のある方がとりあえずそれぞれの見解を縁側に並べて眺めてみる、という程度で、
良しとすべきなのかも知れません。
まあ、スレの風向きを見計らって、いろいろアドバルーンあげてみてください。

>いいえ。
漏尽通とは、煩悩が生じなくなることです。
あなたのような都合の良い曲解が、日本的な生臭禅坊主仏教を
養っているのです。

＞これははっきりいって、気の毒な妄想。居眠りのようなものです。
あなたが本気で覚醒したいなら、居眠りしないことです。
眠っているときに自分が眠っているとわかっていることが、ひとつの
指標になるでしょう。覚醒へのほんの入り口みたいなものです。
２４時間覚醒しているのが悟りへの入り口であり必要条件です。
自然にそれができるようになってはじめて次の段階へ進めます。
このような覚醒を伴わない夢想や自己満足は、すくなくとも
仏教の悟りとは言えないでしょう。

ここまで言っておきながらも、ずいぶんトーンダウンしたもんだな、２４１よ。

>275
で，あなたはは何も主張しないの？
それがあなたの「見識」なら，そういう態度もあるかも知れませんがね。
brownが違うというなら，その見解を述べてみよ。
「241」が違うというなら，その見解を述べてみよ。
なぜなら，思考こそが，一人の人を唯，一人の人に過ぎないとしない，
そのような自己超越であるから。
思考がないとき，悟りはない。煩悩がないとき，悟りはない。
そのように見るとき，可能性がある。
あなたは，ただ「違う」と思っているだけで，実は何もわかっていないのです。
あなたは，ただ「おまえはわかっていない」と考えているだけで，実は何も
考えたことがなかったのです。
それよりも，「よく考えること」，がより重要であります。
他を否定することで自身の立場を向上させようとするような無意味な探求に腐心
するのではなく，自分自身がより優れた見解を見出せるように精進しましょう。

色即時空　空即無色 。　　　無=無限大小。あるレベル以下の無限小の時空は反転しますょ。

樹の股から生まれたくせに、もっともらしく取り澄まして、存在の振りなどしちゃって
唐の昔にお釈迦（ポンコツ）ですよ、今迄よくもったものだ。

落ちているのでage

「空」を語る時、「縁起」という言葉がほとんど見受けられないのは
なぜなのでしょう。
「縁起」を突き詰めて「空」という考えに行き着いたんだと思うのだけれど。

「空と縁起」については前の板でやったので飽きているのでしょう。
十分かどうかは別として。

ずっと、「縁起」のことばかり問題にしておりますですよ。（笑）
ただ「空１」の方ではどちらかというと
中観派の「縁起」や「実体性」の非常に荒っぽい概略のようなものをあれこれ論じて、
｢空２」で出てきているのは、十二縁起などのわれわれの生存の背景にある「縁起」の話が出ています。
私個人は、一仏教雑学オタとして、｢空」と｢縁起」と「戒律／倫理」と｢リアリティ」と｢輪廻」の問題が
どのように絡みあっているのかというところに、結局興味があるのですが、
すっきりとした見解に出会うのは難しいようです。
「学」の方では基本的な問題においても最終的なレベルとまで幾つかの説の平行線が続いているようだし、
「行」の方ではたちまち「不立文字」的なコメントが出てきてそこでストップしてしまう。
どうやらそれぞれが求めるしかないようですね。

ここのところ下がりっぱなしなのでマジレスしますと、
私の場合の関心事は「在家仏教徒」として納得しうる現代の仏教教義は何かいな？
というところにあって、その背景のもとに｢空」とは何か「縁起」とはなにか「業」｢死」とは何か、といった問題意識を持っています。
しかし、要するに､在家として、行く寺がないのですよ。ｗ
うちは浄土真宗ですが、坊さんは阿弥陀如来への帰依ばかりといていて、まあそれはいいんですが、
じゃあ､釈迦仏教は何なのさー、とか、他の仏教と浄土真宗は教義的にはどうかかわっているのかとか、
さっぱり見えてこない。坊さん自身はいい人なんですけど。でも、戒名なんか檀家として何の意味も認められない。
要するに、理屈と心の双方を満足させてくれる寺として､行く寺がどこにもない。
「宗教は個人の問題」といってしまえば、それまでなんですけど。
しかし日本て、大乗仏教の国なんだから、阿弥陀信仰とか、法華経信仰とか、あるいは禅とか密教でもない
大乗仏教の哲学部分と死生観とセレモニーと釈迦仏教とを融合した仏教寺院
（まあ、これがとりあえず私の理想とする仏教です）があってもいいのでは、
と考えるのは、私の無知からくるものでしょうか。
もっとも自称「在家仏教徒」などとエラそーにいってみても、
私のように五戒の下の二つしか守れないんじゃ、話になりませんがね。

　小乗なくして大乗なし、大乗なくして小乗なし
と思われ。

ぼーっとして、さて飯でも食うかとか思ってたら、「283 ：右や左の仔猫様 」のレスがはいったので、それについて。

これはあれですかね、日本の小乗的基盤が曖昧なまま、ここまできてしまったということですかね。
あるいは中観や唯識などの大乗仏教の哲学も、ひょっとして小乗的というふうに見られてしまったかもしれんなあ、と思います。
なにせ、戦後の日本の大乗というのは、マスゲームで行進したり､選挙運動したり、教祖さんの講演会に嫌がる友達ひっぱっていくことですから。
それにくらべりゃ中観や唯識をお勉強したりするのは、「小乗臭い」のであって、日本式の菩薩ではないんだろーなー。
ところで、「右や左の仔猫様」 は、「名無し子猫さん」とはちがうの？

age

>280　>281
最近ここを覗いたばかりなので申し訳ありません。

>282
「私」という存在は「空」であるということは言うまでもないのでしょうか。

さまざまな縁（条件）が「私」を形作っている。
逆に、縁が全く無い状態で「私」は存在しうるか。
「私」そのものというのは存在し得るのか。

あたりまえのことを、あたりまえに考える、
既存の宗教・哲学の思想に同化したり､飲み込まれたり影響されず
まず､自分のナチュラルな感覚で感覚的にも思考的にも捉える。
経験していない物や､自分では想像もつかないようなものを
無理やり外界からの思考・思想をひっぱりこみ、
何とか形のつくように「張りぼて」のような「偽者」の
自分の感覚を作り「これこそ、そうなのだ」と自らを騙すような行為は
しないこと。
それよりは、まだ､原点に近い自らのナチュラルな感覚の方が
ほんとうの正道からそれていないような気がする。
世の中には色々な思想・思索が存在するが、それも立場や
その「もの」を見る方向により変化する。
まず自分の視点、立場を明確にしその目を養い､それを主軸にした上での
はじめての、「他の考え」「他の思想・思考・視点」なのだから。
あまり、むやみに自分を軽んじるものではない。

>>287
そうだね、あんたは賢い。
激しく同意だよ。

私は、基本的にこのスレにはカキコしないと思っていましたが、カキコさせて下さい。
>>287
貴殿のレスに同意。

私のことはシカトして下さい。

信じるっていうのは、疑って疑って、疑い切れないことをいうんだと思う。
疑う余地があるやつは、本当の意味では信じてないんだな。
そういった意味では>287に同意。

疑わずんば信は見えず。

私のレスはシカトお願いne。

殴り書きのように､権威や力に縛られない感覚で
思いつくまま書きましたが、
私のような感覚を持つ方が多々居ると言う事に
安堵や嬉しさを感じます。人のナチュラルな感覚から生まれる
正しい、考えや思考（正義と言う意味ではなく）
それこそが人間､生命として生まれた者の
まず､原始的な羅針盤としての基礎だとも考えます。
ご賛同くださった方に､お礼申し上げます。

大乗仏教は利他行というのがあるけど、小乗では利他行はない筈なのに、
「慈悲の瞑想」とか盛んにするらしいね。

ぼくはリタ行というのが胡散臭くて嫌いで仕方がない。
利他行と「空」とかも、きっと関係あるんでしょうね。
でも全然わかりません。

仏教でいう「利」は、悟りにちかづいていくことの筈ですよね。
自分が悟っていない人がどうして人を悟りに導けるのかも疑問です。
どこかで聞いた話、溺ている人が溺れている人を救うことは出来ないって。
そうだとしたら、本当の利他は、自分がまず、なんとしてでも悟りを
開くことじゃないでしょうか。

>286 ：279 さん

>282
「私」という存在は「空」であるということは言うまでもないのでしょうか。

いやあ、もちろん、そんなことないと思いますよ。
釈尊にとっては、「空」とは、禅定で知りえた五蘊無我という直感的真理、
後の比丘・比丘尼にとっては、師に教えられた真理という違いはあるかも知れませんけど。
いずれにせよ、世俗とはさかさまの見解なのではないでしょうか。般若心経の転倒夢想ですか。
みんな「空」どころか、本能的には、自分ほど実体がある存在はいないと思っているのではないですか。
世界がたとえ夢幻でも､自分にはリアリティがあると。世界が滅びても自分だけは一杯の紅茶が飲めればいいと。

で、この尊い私の素晴らしい欲望や執着や実感をなんとしてでも実現し､いったん実現したら永続させたい。
ところが、世界の構造は無常であるから、そこに「苦」というものが生じてしまう。その｢苦」を逆算していくと、
「われとわがものの実体化」という「苦」の原因の真犯人が浮かびあがってくるのではないでしょうか。
それを禅定によって、教学によって、｢空」という個体化以前の始原の状態にもっていこうとするのが､
仏教なのではないかと個人的には理解しております。

＞さまざまな縁（条件）が「私」を形作っている。
これは十二縁起そのものですよね。
＞逆に、縁が全く無い状態で「私」は存在しうるか。
縁起がなければ何事も存在しないから､存在しないでしょう。
＞「私」そのものというのは存在し得るのか。
縁起以前の、あるいは縁起を越えた私ならぬ私というのが、
如来としての私､仏性としての私、法身仏としての私、もはや私というのがおこがましいような私なのではないいかと推測します。
推測ですよ推測､あくまで。
そういった意味では私のレスは完全にはりぼてなんです。287さんのいう「何とか形のつくように「張りぼて」のような「偽者」の
自分の感覚を作り「これこそ、そうなのだ」と自らを騙すような行為」をしている方向なんですね。
ただ、仏教徒というのは三宝帰依というのが前提としてあり、この三宝は仏・法・僧ですね。
私はあまり具体的な僧には帰依していないので、とりあえず二法かな。
「苦」と「無常」までは、人間世界の体験的実感としてある。
その後の張りぼて、空中楼閣については、「仏」の与えた「法」として理解するという方向を私自身は選択しております。
あとは個人の自由でしょう。

空間というのは「私」から四方八方へ等距離に存在するように思える。
宇宙にはてがあるかないかはアンチノミーだとしても、その中心は「私」のはず。
仮に物理的空間の中心がどこか別の所にあったとしても、それは所詮、物理的
空間に過ぎない。
さまざまな欲望や怒りへの執著からのがれることはできそうでも、直感的に、
「私」への執著からのがれるのは非常に難しい。
感性的直観としての「私」から逃れられた人はここにいますか?

仏に帰依しようと思っても、その仏は釈迦仏のみを指すのか、諸仏如来
すべてを指すのかで、議論になってしまう。
法に帰依しようとしても、何が正しい法なのかをめぐって、激しく口汚い
議論を避けてとおることが出来ず、とまどってしまう。
僧はいうにおよばず。

ところで、ちょっと閑話休題になりますが、
皆さんは怒りをどう処理していますか?
処理という言葉が不適切なことはわかっていますが。（対処と言っても不適切でしょう。）
怒りがまったく生じないという人は別です。

たとえば、
怒りが生じるとき、その兆候を見つけて事前になんとかするのか。
怒りが生じる瞬間に、それを何とかするのか。
怒りを生じるに任せて、それを観察するのか。

怒りが生じてしまう場合、それは抑えたほうが良いと思うか、抑えないほうが
良いと思うか。
抑えないほうがいいという人は、押さえるという行為が別のカルマをつくる、
（たとえばストレスを生む）ことを指摘すると思います。
抑えたほうがいいという人は、怒りがある意味で甘美なものであり、連鎖し、
増幅していく性質を持つから、早めに抑え込んだほうがいいと考えるので
しょう。

怒りはなかなか超えられませんね。それは宗教スレ全体を見ても、
とうていネット上のキャラとは思えないような怒りの発散ばかりですから。
それも、そこそこ高度な教義論争で。
ひとついえそうなのは、発散は抑圧よりもその後が荒涼としてくるような気がします。
ぶちまけているときは気持ちいいけど。

>295
「私」っていうのは、「いのち」として親から生まれた後に、
徐々に生まれてきたものだと認識しております。

だから、「私そのもの」というのは存在し得ないというのが
私の考えです。
それを、「私」＝「空」と表現したつもりです。

怒りが生じるのは縁によって起こること。
別にニヒリズムを言うつもりではないが、
そのまま怒るという縁をいただけばいいんじゃないですか？

　　　おお、素晴らしい。でも、その時点でもう、怒らないかも。

>>301

怒るということが更に業を作るという危険は?
「ブッダの教え」（スッタニパータ）を素直に読むと、なんとしてでも
頑張って怒りを抑えなさい、といってるように読めます。
修行して怒りを抑えられるような能力をつけなさいという意味かも
しれないけど。

　　　　　　　確かに、怒りは癖になるな。
　　　　　　　零細企業の社長なんかで誰も止めない環境だと、
　　　　　　　つまんないことで毎日激怒しているじじい社長がいる。

浄土真宗系の考えかもしれませんが、
怒りを抑えることができるのも、
怒りを抑える縁をいただくからだと思います。

怒りを抑えなさいというのは、
怒りの状態では冷静な判断ができないからだと思う。

怒りの状態になる前から、
私というものは、縁さえあれば怒りの状態にいつでもなれる、
業の深い存在なのでは？

他力本願過ぎて、吐き気がします。

業は深いかもしれないけど、自分自身も毎日業を作っている
わけで、自由な選択に委ねられた部分を無視することは
おかしいと思う。

怒りは結構気持ちいいものですからね。
それに耽溺するんですよ。
性欲と同じで、刺激させていけばキリがないもの。

因があるとしても、できるだけ縁を避ける努力は出来るでしょう。

別にね、怒りの状態が良い、悪いの話をしているつもりは無いですよ。
怒りが業ならば、業ではない状態って何ですか？
何も考えていないこと？

>>307
悪い業と良い業がやっぱりあるんじゃないの？
相対的にだけどね。
業を作らない状態というのは、涅槃なんじゃないかな。
それを目指すのが仏教でしょ。

怒りのカルマを作りすぎると地獄に落ちるって本当ですか?
貪り→餓鬼道
怒り→地獄
嫉妬→阿修羅の世界
と聞いたことがあります。

>308
じゃあ、それを目指して努力してね。

ただ、消そうとしても消そうとしても燃え上がるのが煩悩だと思うよ。
消そうとしても消えない私が、どのようにして生きるのかを説いたのが
在家仏教だと思っていたのだけれど、いかがでしょう。

>>310
怒りを完全に消すことは出来ないとしても、弱めることによって
良い結果を得ることは出来るという考えはない？

煩悩一般の話にしてしまうと抽象論にしかならないけど、
皆さんが現実生活の中で具体的に「怒り」にどう対処して
いるかには興味があります。

>>311
抽象論にするつもりは無かったんだけどなぁ。
怒ったから、かえって通じ合えたことだってあるし。
もちろん、偶然だろうけれどね。
ただ怒りを弱めるために我慢するならば、それは自己満足でしょ。


えーっと、私の場合の怒りの対処法は、
そこに至った前後関係をはっきりする事。
これに尽きます。

>>300
＞「私」っていうのは、「いのち」として親から生まれた後に、
＞徐々に生まれてきたものだと認識しております。

盤珪の「不生禅」とはこのことですね。
生まれいずる事も解らねば、何で死ぬ先の事まで解ろうか・・・。
不滅とて無駄なこと不生にて調ふべし。

こういった良レスを、なんなく見逃す住人は大変痛い（ｗ
貴殿は、いわゆるタタキ台を提示したと思う。
これを見逃すとは・・・（笑）

私はシカトでいいです。

同意。
現在、禅スレが盛り上がりません。
どうですか？コテハンでスレを立ち上げませんか？
禅に興味のある2チャンﾈラーは多いと思うんですが、どうでしょうか？

返事はいいです（笑

>>314レスは>>300さんへ

怒りの根拠､怒りの縁起、空。
自我と怒りの根源。

うーむ。一見離れているようで、直結している問題だなこれは。

>314 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/17 07:35
現在、禅スレが盛り上がりません。

あの論理の展開じゃ盛り上がりたくても盛り上がれないだろうな。
百聞は一見にしかず。
盛り上がらないというより、誰かが話の流れを潰している。
相手の問題ではないでしょう。

>>317
状況分析もそれなりに意義があるんでしょうが、誰かがスレを立てればその方が手っ取り早い。
その場合は、私は表面には出ないつもりだ。
あくまでもROMをメインにしたい。

貴殿がスレを立てたらどーでしょう？
私はサポートに徹します。マジで・・・。
と逝っても、書き込みは極力遠慮しますが。

そんでもって、300=301=305=307=310=312です。

>>314
申し訳ありませんが、
吐き気がするほどの他力本願の考えなので、
禅定の話題でスレは立てられません。

>>319
そうですか。了解しました。
今後の良レス期待しております（笑

319 ：300=NB?

>>312
怒りを我慢することが自己満足かなあ？
我慢するときなにか理屈をつけたり、ほかにそらしたり
するなら自己満足かもしれないけど。
怒り自体が、一種の自己満足のような気がする。
怒りを抑えるのは結構難しいこと。しかし、怒りは放っておけば、
どんどん大きくなったり、「延焼」したりする性質があると思う。
だから、怒りは抑える努力をしたほうがいいと思う。
「我慢が自己満足」というのは、怒っているのにそうでないように
振る舞ったりすることのことでは？
そうでなく、自分の中に怒りが湧き起こってきて、膨れ上がるのを
抑えるという意味。

　　　　　どんなときにいちばん怒るん？

髑髏もいよいよ「三界に家なし」、の状態かｗ

>>323
売春婦にチンポのことでバカにされたときとか。
カネ取ってるのにお客に偉そうにしてるとき。

>>321
NB氏とは文体が違う。
他力を内省へと深めている。
NB氏とは考え方も違う。

おお。髑髏和尚にしては高度な意見。

感心感心。

ママー、どくろ褒められちゃったあ。
うんうん、よしよし。がんぱるんだよ

髑髏よ・・・・

289 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/17 00:36
>>私は、基本的にこのスレにはカキコしないと思っていましたが、カキコさせて下さい。
>>287
>>貴殿のレスに同意。

>>私のことはシカトして下さい。

このﾚｽから書き込みしっぱなしだな。さみしかったんだな、よっほど。

>>329
そうそう、思わずカキコしてしまいました。
このへんで失礼します。

良スレに期待しております（笑

>>322
もともと我慢という言葉は、仏教用語で自己満足を表すと思いましたが、
今回はそれを抜きに考えます。

怒りを抑えるのは、「たまたま」冷静になれたときに
できるんじゃないでしょうか。
しかしこれは抑えるというよりは、自然消滅に近いものです。

抑えようという意思が元来ある人でも無い人でも、
ハッと我に返る縁があれば、怒りはおさまるかと思います。

逆に、何でも無いときに怒ることができるのならば、
それは自己満足だと思われます。
しかし、それは有りうるのでしょうか。

自己満足である「怒る」という心の状態一つであっても、
縁が無い限りは私の思う通りには行かないものであると、
私は思うのです。

怒りは結構気持ちのいいものじゃないですか。
怒りやすい人というのは、意に反して怒っているので無く、
結構自分が怒れるネタを探しているんだと思う。
それに気づいていないと意味では思い通りに行かないといえる
かも知れないが、気づこうという努力もしていない。
縁というのは条件のことですよね。
条件は努力によって近づけることも出来るし、遠ざけることも
出来ると思う。
自分の心を習慣づけることも出来るはず。
習慣づけによってある程度は誰でもコントロールできる。
習慣づけの努力すら怠る口実として、他力本願を持ってきてる人が
多いような気がするんだけど。

物事が、思い通りにいかない　
怒る　
怒るから自分がますます思い通りにいかない
ますます思い通りにいかない自分にも、怒る　
世界も自分も怒りの対象になる
怒りが自分をのっとる
それでも消えない自分が、またそれらすべてに怒る
怒りの自給自足で孤独になる
孤立した自分にも、また怒る
→なんか生き物でも、殺したるか

>>332
私が危惧するのは、あなたが書き込んでいる内容は、
すでに自分は関係が無いんです。
だれか別の人の話になっています。
自分が怒りのために苦しんでいるというリアリティが無いんです。

現時点で怒りの状態に無ければ、怒りの状態を語る上で
怒りをコントロールするのは簡単でしょう。
でも、それは机上の話になっちゃってるんです。
縁を遠ざけるといいますけれど、何が「怒り」の縁でなのかわかるのですか。

私だって、努力するなと言っているつもりはありませんよ。
ただね、怒りが気持ちのいいものであるという大前提が、私には無いんです。
怒りの後は、たいてい気まずいものです。
怒りだって、良く思わないから怒るんでしょ。

そのフラストレーションの開放として、
他のものに責任を転嫁するのであれば、
それは気持ちがいいかもしれません。
でも、それは表に出ている感情ですよね。

それが心の内に留めておけるようになって、
そのうち何が起こっても、怒るという感情が生じなくなるというのであれば、
それは、あなたが証明してみてください。


それと勘違いしているみたいですから書きますが、
他力ということを考えた場合に、
怒る、悲しむ、楽しむ、等々の縁をいただいて私があるのだから、
縁の所為にして、自分の責任を他に転嫁することはしないのです。
縁が私でなければ、私は存在もしないことになります。
だから、その縁全てが自分だとして責任を持っていく事が、
他力本願であると考えています。

age

怒りが甘美だっていうのは、お釈迦様も言ってなかったかな？

たいていの人は怒るために怒り、いかったあとが気まずければそれ
をまた怒る。
怒ることに理由はあまりないような気がする。
「よく思わない」＝瞋＝怒り、じゃないかな。
「よく思わないから怒る」ともいい切れないように思う。

>>334
このかなり激越なカキコをしているあなたの気持ちにもいくぶんか
怒りはあるでしょう？
怒り自体にある種の甘美さを感じませんか？

＞縁を遠ざけるといいますけれど、何が「怒り」の縁でなのかわかるのですか。

それは個々人が経験からある程度わかるのでは？
そういう智慧も大事だと思います。
ひとつは「怒り」そのものだと思います。
怒りが怒りの条件になることがよくあると思う。

こういう考え方は叱られるかもしれませんが、なるべく他人と交わらないように
するというのも、ひとつのかなり有効な方法です。
またと交われば怒るから意味がないといわれるかもしれませんが、
怒りが怒りの条件となるとすれば、なるべく怒る確率を少なくしておくことが
怒り易い心の習慣を修正することのように思います。

＞怒る、悲しむ、楽しむ、等々の縁をいただいて私があるのだから、
＞縁の所為にして、自分の責任を他に転嫁することはしないのです。

この「縁をいただく」というのは、だれからいただいているのでしょうか。
「空と縁起」の話とも関係がありそうで興味があります。

>>336
うーん・・・
どちらかというと、悲しさを感じて書き込んだつもりなのですが。

どうも怒りの話は平行線をたどりそうですね。

>>337
だれから縁をいただくか。
教学的な表現をすれば、諸仏とか、阿弥陀とか言うんでしょうね。
別にヒトとはいってませんよ。

追加および反省。
激越と言われれば、確かにその通りでした。
もう少し淡々と、私の主張をまとめてみます。
（はじめは「やんわりと」と書いたのですが、後から見直すと
　どう見ても「やんわり」ではなく「淡々」って感じでした。）

１．怒りという状態が、それ自体で成り立つのか。

２．怒りは自己満足か。それ以外の感情は自己満足ではないのか。

３．怒りが怒りを呼ぶというのは、怒りが静まる縁を持ち合わせなかった
　　だけではないのか。
　　怒りが怒りの縁になるとすれば、どのような場合にも
　　怒った者は怒った状態のままになるのではないだろうか。

４．怒りの状態にならないために、その縁を遠ざける生活が、
　　現実生活で可能なのか。
　　また、理想的にそういう状態にあっても、それで完全に
　　怒ることは無くなるのか。

３連続の書き込み、申し訳ない。

>>338の訂正。
　諸仏＝縁＝私
　こういう感じかな。

　というのも、諸仏から縁をいただくという表現をとった場合、
　私というものが先ずあって、そこに縁をいただくという意味になる。
　しかし、私＝空　であり、縁によって仮に形作られたものなのだから、
　諸仏＝縁＝私　という表現が最もしっくりくるかと思う。

コテハン名乗った方がいいかな？

>>340
２ちゃんの有力コテハンになります。貴方は・・・。
＞コテハン名乗った方がいいかな？
いいかと思います。

337さんの
「こういう考え方は叱られるかもしれませんが、なるべく他人と交わらないように
するというのも、ひとつのかなり有効な方法です。」

とのお言葉ですが、確かにこの方法も有りなのですが､緊急避難的な手法
なのだと思います。
あまりにもこのやり方が常用されると､本当は稀なやり方が
いつしか日常へと変化してしまう。
この変化もまた､その人間に沿った変化なのだと言われてしまえば
それまでなのですが、それとはまた違った変わり方を模索する上で
日常にしない方が私は好ましいと思うのです。

「怒る、悲しむ、楽しむ、等々の縁」とのお話も出てきましたが
私は単純に「怒る」「悲しむ」「楽しむ」「喜ぶ」など
その他の感情的なものを語るとき､単独で語るのは
人の一生から見れば時間的に切り取られた部分でしかないように思います。
色々な感情が､混ざり合ったり、繋がったり重複しての
感情的な流れ､時間の経過になると思うからです。
ですから必要な感情吐露を、不必要に抑えるのも後々
心理的歪み（後悔）のようなものが生まれるのではないかと思うのです。
ですから怒りをどのような形で、外に出し表現するか技術的な
問題にもなるのではないでしょうか？

続きを書かせていただきます。
「怒る」「悲しむ」「楽しむ」「喜ぶ」などの感情は
時には矛盾するような感情の同居も存在し、まさに表裏一体のような場合や
また状況の変転などにより、「愛情から憎しみへ」などと流れ変化する性質
を持つように思われます。あるいは「憎しみ・怒り・その吐露（伝達）・理解・和解」
のように流れの一端なのなら､その流れを途中で断ち切るのは
自らの歩みまで止めるに等しいのではないかと考えるのです。

人は何度も何度も､色々な失敗をしてしまいます（感情面でも他の面でも）
しかし､失敗をしてもまた同じような状況に当たりますし
層であるべきだと思います、そして何度も繰り返し､失敗もしながら
その間合いや､距離感、技術､あるいは相手の気持ちなどさえも加味して
理解できていく、そして自分もそれをマスター出来るように
なっていく。
しかし､あまりにも自分のみの感情に飲み込まれ､感情の嵐のように
なるような時は一時離脱して、距離を遠くに置いた方が良いのかもしれません。
そして相手と上手く冷静な形で自分の言い分を思う存分伝えれる様
表現出来るような､心の余裕､心の距離感を建て直しまた
広い世の中に出て見聞するのが好ましいのではないでしょうか。

>339 ：334
１．怒りという状態が、それ自体で成り立つのか。


これを徹底的に凝視すべきかも。

>>339
＞１
怒りの感情はそれ自体で成り立つと思います。心も働きのひとつの属性
というか、要素になってるような気がします。他の感情もそうですが。

＞２
怒りを増幅させる働きは自己満足だと思います。
もしまったく増幅しなければ、生じた怒りは一瞬で消えると思います。
ほかの感情もそうだと思います。愛着も。

＞３
それもあるでしょうが、智慧が足りないからでもあると思う。
自分が怒っていることにさえ気づかないこともあります。
気づいていてさらにそれを自分自身で焚きつけてる人もいる
ような気がします。
怒りが何を引き起こすか、どのように生じてどう消えていくかという
ことがよく見えてる人は、怒りの感情（の増幅）に気づくのも早いし
気づくことによって、自然に冷めてしまうのではないかと思う。

＞４
完全を目指すなら、悟りを目指すしかないでしょう。
本気でそれを目指すエリート集団も必要だと思いますが（日本にはそれ
がなさ過ぎるように思う）、普通の人も相対的ではあってもそういう
悪い（不利な）縁を遠ざけることは出来ると思います。
完全がダメだからといってぜんぶあきらめるという必要はないと思います。

ステハンになるかもしれませんが、以下このハンドルで書き込みます。

>>342,343さん
　同意

>>345さん
　怒りという状態が、それ自体で成り立つのか。
　これが成り立つと思うならば、「空」や「縁起」を見つめなおす必要があると思います。


それと、今までの書き込みを見て思ったのですが、
甘美なはずの「怒り」の状態を、
私も345さんも共通して嫌な事だと思っているのです。

嫌だと思っているのに縁があると怒ってしまう。
それが業というものなのではないかと思うのです。

業という定義が、私の中で曖昧だったのですが、
このような認識でよいのでしょうか。

>>342

人と交わらないというのは、完全にそうするという意味ではありません。
厳密に言えば、「嫌だ」と思うことにすでに「怒り」の端緒があるので
しょうが、自分が怒りの感情が生じそうな人をなるべく避けるようにする
ことは出来ます。
どんな人と付き合っても嫌悪や怒りを生ずることがないというのが理想で
しょうが、なかなかそうはいきません。
自分が付き合う人を選ぶこと、自分が直面する状況を選択することは
ある程度、自分の意思で出来ます。

逆にいえば、穏やかな人は、穏やかでいられるような人と付き合い、
そのような状況を選択する智慧がある人が多いと思います。

要するに、怒りは癖になるということを押さえて、対処する必要が
あると思います。
われわれが怒りを本当に厭なことと思っているのかも、私は疑問です。
私を含めた多くの人が、避けられるような怒りを避けようとしません。

また、怒りを嫌悪するなら、その感情も一種の「瞋」なのでしょう。
怒りの強い人に限って自己嫌悪も強いのかもしれません。
自己嫌悪したからと言って、本当に悔いたともいえません。対象は変わっても
心の働きとしては同じ「嫌悪・憎悪・怒り」の部類に属すると思います。

私は怒りという状態はそれ自体で成り立つと思いますが、空や縁起から理論的に
見るとどうなるでしょうか。

>>347
「怒りと言う状態」がそれ自体で成り立つわけないだろ
「怒りと言う状態」は働きである。はたらきということは
それ自身では起こらないことを意味する。
怒りと言う状態ではなく、「怒り」が存在するか
ととわれれば、俺には説明できないけど

>>348
「怒り」は心の状態であり働きでしょ。
心が前提にはあるけど。
心がそれ自体で成り立っているかという問題はあるが。
潜在的にはいつでも怒り得る性質が心には在ると思う。

>>349
要するに
心(感情）は時間の概念と不可分であると
俺は考えるからね。
君の言うように怒りの性質はあるが
それが表に出てくるためには時間という
概念が必要になってくると思う。
そういう意味で「怒りの状態」はそれ自体では
成り立たないのではと考えた。

怒りを生じる心そのものが存在しないと知るべし。

>>351
それはあなたの日頃の説教と矛盾しないか？
存在するとか存在しないとか言えないんだろ？？

あなたはデカルトにどう反論する？
現象としての心は確かに現象している。
もしかしたら、心しか存在しないのかもしれないとは思うが。

チョンが勝って面白くない。
今日はあいつら日本が負けて喜び、審判にカネ渡してイタリアに
勝って喜び・・・
それにしてもポルトガル戦と言いイタリア戦と言い、必ず相手に退場者
がでてるね。

心という現象は確かに現象してるな。

>>351
ではなぜ人は怒るのだ。
それを説明できなければその真理らしきものは無益だ

怒るという結果には、やはり原因と条件が必要かと思われます。
原因としては、怒る主体をあげようと思います。
主体は、>>349-352さんたちの表現するように、心とすべきなのかもしれませんが、
今回は今までの書き込みを踏まえて、あえて「私」としておきます。

もちろん、「私」だけで怒るわけはありません。
「怒る」ための条件がそろわない限り、怒ることは無いでしょう。
条件１として、「友人が待ち合わせ時間に遅れて来た」を挙げます。
ただし、これだけでは怒るとは限りません。
条件２として、「連絡もよこさなかった」を挙げます。
しかし、これだけでは怒るとは限りません。
条件３として、「自分は５分前から待っていたのに」を挙げます。
まあ、きりが無いですね。

ちなみに、条件１の原因としては、「彼」の存在です。
彼だけでは遅れるとは限らないです。
条件一として、「電車に乗り遅れた」を挙げます。

・・・いや、このへんでやめときますね。

>>354
大体俺の考えてる事と一緒だな
働きと言った場合、そこには時間と空間と因果律
が含まれるとおもっています。
そして心が原因で表現というか衝動が結果なわきですよね
そこには時間と空間が含まれている。
時間が止まれば心は動かないわけで、空間がなければ
衝動もないでしょうし、因果がなければと考えれば
それ自身では何も存在し得ないことがわかると思う。

>>355
因果があるんだからどうしようもないじゃん。

>>356さん
　恐らく、>>355さんは「それ自身そのもの」は、
　はじめから存在していたわけでは無い
　ということを強調したかったのだと思います。

おかしなことに、「怒り」「喜び」「悲しみ」など他の感情にせよ
私は単独で存在するのは難しいと思います。
私がもしも皆さんに、「今ここですぐに怒れ！怒ってみろ」と言っても
皆さんは純粋に怒れるでしょうか？
まあ、昔のあるいは今現在何かくすぶるような思いを、ひっぱりだし
怒ることも可能でしょうが､やはり昔の「腹ただしい思いや」「その経験」
が連動してるのは否めないでしょう。
怒ったようなふりをする事も可能でしょうが､それは彼方の怒りに対する
イメージの「模倣」であり芯からの怒りではない。
そして私が彼方達を芯から怒らすことが出来るのは、私が彼方達の
生命・身体・財産・感情・真理（他にも有るかもしれませんが）等に対して
不利益､不愉快を及ぼした時だと考えます。
どなたかが､仰ってましたが私もこのもろもろの感情という物は
外界からの何らかの刺激、働きかけによる内面的反応なのだと思います。
個人の中では時間的な感情的な経験などの連動
そしてまたそれとはまた違う流れとして感情発生の連動性があると思います。
３６５さんの、仰った「因果」と言う物なのかもしれませんが。
物事には原因があるということなのでしょう､しかしその原因が
私達､ただ個人としての物や､生命としての物等､
現象の受けてとして、また行動者としての､私達の立場・性質などにも
係わってきてしまうのではないでしょうか。

なるほどねー。怒りというのはやはりなかなか深いテーマですなあ。
なにせ貧・瞋・痴の三毒のひとつですから。これ、克服したら、それなりのものですわねえ。

どうも私は、怒りというものが生ずる背景に、
「自己イメージ」および、「自己イメージと結びついたプライド」が控えていると思う。つまり価値の問題。
潜在意識の中に構造化された自己イメージ、そしてプライドが一定の、なんちゅうか、圧力みたいなものを持って、
空気袋のように埋まっている。
それが傷つけられると､反作用として、猛烈に怒りが生じるわけですね。
動物の場合も､縄張りの主といったスタイルでこれはあるだろうし、やくざ屋さんも､企業家も､これは一緒。
だから、言葉を変えると「自己に対する価値評価を侵害されたとき」､本能的に怒りというのが出てくることが多い。

「なめとんじゃねー、ゴルァ！」とか「何様だとおもっとんじゃ、ボケ」とか「オマエモナー」なんて
怒りや罵倒のときに応酬される会話そのものが､
自と他をめぐる価値評価のやりとりですね。

このときの怒りのエネルギーの変化を分析すると、「反発→威嚇→噴出→圧倒→陶酔→満足」
ということになるかな（笑）。

>>358
激しく同意。

前々から主張していますが、「感情」だけではなく、
「私」とか、「物質」とか、そういった一つ一つまでもが、
縁なくしては存在できない代物だと思います。

>352,353
矛盾してますよ。でも，そのように見えて実は矛盾してないんですけどね。
うまく言えませんが言ってみるとこういうことになるかと思います。
すなわち，「存在する」とか「存在しない」とかいう判断など全てが心の領域の
事柄です。そのような思考，それから「怒り」とかの感情もそうです。
そのような心が虚妄なることは真実です。心は実際に，重みを持った存在ではあり
ません。しかし，虚妄として存在しています。
心が虚構であることと，それが虚構として存在していることの両方を同時に知ること
は可能です。そのような経験領域が実在します。
そして，このことが，「心は本当に存在しないと知ること」の意味です。
心という変数に，思考や煩悩，感情や身体を代入してみてください。

353でおっしゃっているのは全くその通りです。別に「説明」する必要もないと
思いますけど。
「怒り」が認識されないときに「怒り」を超えることはない。「怒り」を実として
認識しているときに「怒り」を超えることはない。それ故に，怒りは観察され，
かつ，虚構として知られる必要があります。もし，怒りを滅してしまえば，怒り
の解脱を知る機会が失われたことになります。一方，怒りが生じたままにして
おけば，単に激情的人生で終わってしまいます。だから，怒りがはっきりと知られて
おり，かつ，それが虚構であると知られる必要があります。
このことを，「煩悩は不生であると知る」，あるいは，「心は実在しない」，
そして，「一切は空である」，というのです。

brown説もなかなか浸透してきたかと思います。

>>361
ちょっとわかりずらいのでたずねますが
あなたの論理から言うと
「肉体は本当は存在しないことを知ること」
という理屈も成立しますか？

>>361

茶坊主のカキコの致命的な欠陥は、茶における「心」を定義することなくエッセ−風に語るが故に批判さえ他者が投げかけることが不可能な事にある。

>>362

>「煩悩は不生であると知る」

般若・中観における「不生」は文字どうり生じないことを意味しているんだよ。
言語・用法を勝手に捻じ曲げるのは良くないぞ　＜茶坊主

>363
茶坊主の見解によりますと，肉体は実在します。心は実在しません。
肉体だけでなく，全ての事物はその通りに実在します。
しかし，心は，事物を現在「そのようでない状態」に変化させようとするので，
現実には存在していないものと理解されます。
しかし，「全ては心の働きによる」とも言えるので，その意味では，肉体も
事物も存在しないでしょう。

＞366

それって、
唯識論と反対のことをいってるわけ？
唯識論と結局は同じことなの？

>>363
「肉体は本当は存在しない」とすると、
単なる存在の否定のように感じるのですが・・・

肉体だと例がグロくなってしまうので別な例を出しますが、
たとえば「机」なんてどうでしょう。

「机」を買ってきた時には、私は「机」だと思っています。
しかし、電球を替える時など、机の上に立つ状況にあったとします。
すると、机は「踏み台」になっています。
ゴミ捨て場に机があったとすれば、それは机ではなく「ゴミ」と認識します。

色、形あるものでさえ、実は条件次第で変化する現象であると考えられます。

トゥーオール
何度も言いますが，私が，「仏教の正しい解釈はこの通りである」と語っている
ように聞こえるのであれば，申し訳ありません。心よりお詫び申し上げます。
大変な誤解を与えました。私は仏教の何も知らないので，そのようなことは
一切ありません。単に，「私が知っている真実と仏教が説く真実が，同等である
とするならば，このようになるはずである」ということを語っているに過ぎません。
どうも私は言語能力が低いので，誤解を与えてしまいます。
仏教（を含め全ての宗教）は文化ですから，それは人類全てのものです。
皆が好きなように解釈すればよいし，「これが正しいから皆，この解釈に従え」と
人々に宣伝してもよいでしょう。好きにすればよろしいかと存じます。
茶傍の言うことなど信じる必要はないし，また拒絶する必要もありません。
私はただ，自ら確実に知ったことに基づいて，それは大変利益のあることである
から，知って欲しいと思ったに過ぎません。何も理論や考え方を述べているつもり
はありません。また，何も考察されない単なる体験を述べているつもりもありません。
体験に基づき，それにじっくりと考察を加えた，それを述べているのですから。

>367
茶坊主の中観理解に関する批判がありますが，それ以上に唯識をわかっていませんが。
唯識がもし，極端説でないとするならば，同じことだと考えます。
なぜなら，「外界が実在する」と言おうが，「それは実は心だ」と言おうが，
同じことではありませんか。実在をなんと呼ぶのかということに過ぎません。
もし，それが心なのか，カント的な物自体なのか，という正確な判断にこだわる
なら，「それはこだわる必要のない」と言いましょう。しかし，それをどちらと
考えるかは，個人の好きにすればよいと私は考えます。
ただ，主観的な好き嫌いを言いますと，唯識的な考えを，brownは好みません。
昔，心以外に何も存在しないと考えていましたが，現実のありありとした実在に
触れてみると，そのような言い方は私には相応しくないと判断するようになりました。
それが大円鏡智なのか，物自体なのか，空性なのか，それは名称の問題，好き嫌いの
問題です。それをどちらが高い，どちらが低いというのは，はっきりと言いますが，
誤った見解です。ここでは関係ありませんが，大乗，小乗の区別もまたしかりです。

＞370 ：brown
＞唯識がもし，極端説でないとするならば，同じことだと考えます。
なぜなら，「外界が実在する」と言おうが，「それは実は心だ」と言おうが，
同じことではありませんか。実在をなんと呼ぶのかということに過ぎません。

ということであれば、わかりますよ。
まったく唯識と同じと考えてよろしんじゃないですか。
「現実のありありとした実在に触れて」それを「識」といって、
それがリアリティということになるのですから。（367＝ケム）

>>370
中間思想というのは実体（自性）は存在しない
と言う理屈でしょ？
すべてのものは、それ自身では存在し得ないもの。
それを空と言ってるんじゃないの？
だとすると上のレスの流れからすると「肉体はある」
といえるわけでしょ？「肉体は実在します」と
どうしていえるの？
もし間違ってたら中間思想の核となるところを教えて
ほしいのだが。
「心がなければ肉体もない、肉体もなければ心もない」
となるのが普通だと思うのだが？

身心一如

心身一元論、不二一元論、、経験一元論、
唯脳論、唯物論、唯心論、唯神論、唯識論

>>372
深読みのしすぎかもしれませんが、>>370：brownさんは、
ここで「空即是色」を表現しているように読みとりましたが。

「無い」というと、やはり単なる有の否定としか思えません。
そこを「空」と表現した先人たちは、素晴らしいと思います。

唯空論

>>370へ
>>372のところの訂正「肉体はある」ではなく「肉体はない」の間違い
でも、無理して答えなくって良いから

光の妙。スクリーンの映像の如し。

よーーーーーし、みんなー、逮まる・逮まってないに拘わらず政治家のみなさんに
ご教示くだされーーーーー・・・。

ここでピターッと文句を決めるとまとまりがつくのだが、
いつも的はずれで、かえってまとまりつかなくしてしまうよね。

髑髏さん。

>>380
ああ、私のレスは無視（シカト）にしてくらさい。
独り言ですから。
レスの流れを変えるつもりはモウトウありません。

>372

　できるだけ、このスレの流れに即して述べてみます。

●中観思想とは、現象世界が「縁起」によって成り立っていると説く思想。
つまり、物ごとは、それ自体に存在の核となるものがあるわけではなくて、
時間的、空間的に、「他の要素」の組み合わせ、あるいは因果などに、”拠って、成立”しているものである
という思想が中心かと思います。
それぞれの環境条件下に、一時的にそう見える「相」として存在しているというわけですね。
それゆえに、存在は「有」でもなく「無」でもなく、「空」と説く。分解可能である。
と同時に、これはあくまで仏教思想であるから、「苦の超克」を目的とする背景があって、
対象物を実体視（それ自体で素晴らしい価値を含み、執着するに値するものと美化する）ことを解消する策謀もあるかと思います。
（瞑想、禅定のときにスバラシイもの、例えば美人や豪邸や地中海のクルージング風景が「実体化」されてでてきたら、
高次の意識世界に入れない。）

●当然、少し前のテーマであった「怒り」などの感情も、時間的因果、怒りの背景にある人間関係などに、
”拠って、成立”している。どんなに強烈でも、それらの条件設定によって一時的に巻き起こっている感情エネルギーの
一時的ハリケーンですから、それ自体では成立しないと見るのが「中観思想」「空と縁起」的見方かと思いますです。
竜巻もまた、温度や風速､地理的条件などの「縁起」によって初めて起る、というのと同じですね。

●しかし、中観思想だけだと、物ごとの「相」の成り立ちと非実体性は説明できても、他の仏教的なテーマは説明しきれない。
「無でもなく有でもなく､空である。うん、それは正しいかもシンナイ。でも、それで何が説明できたわけ？　何があんた楽しいわけ？」
となってしまう。そこで、五官でまざまざと触れることのできる目に見える世界、現象世界､知覚世界とは何なのかを説く
唯識思想が、おっかけるようにして発生してきたのではないかと思われます。

●髑髏和尚の比喩を借りれば、スクリーンの上の映像がそれ自体で美しく映っているのではなく、
光､電気、役者、映画資本、その他いろんな要素の集合に、”拠って、成立”していると説くのが、中観思想。
　現象世界という映像そのものが、本来はそこに実在しないのに、われわれの夢や願望や欲望やカルマの投影として
まざまざと現れている、それは心の投影している像である、と説くのが唯識思想。（あんまり、正確じゃねーなァ）

●私のうろ覚えの説明は、はなはだいい加減で、犯罪的ですらあります。
…というわけで、詳しい方、検閲と加筆をお願いいたします。

あとbrown ちゃんは、独特の語法を持っているので､彼がいう「実在」という言葉について､
もう少し説明してくれると、「有情」としてはうれしいな。
「わかるわけないのです」とか、つっぱねないでさー。（笑）

>>383
「無でもなく有でもなく､空である。うん、それは正しいかもシンナイ。
でも、それで何が説明できたわけ？　何があんた楽しいわけ？」
それで唯識が発生した。

という流れだとは思えません。
唯識について納得したからといって、やはり「何が楽しいわけ？」という論理に
行き着くと思います。
いわば、縁起も空も唯識も哲学的な意味であって、思想の根底（立脚地）に
あるとは思うのですが、それで終われば宗教ではなく哲学にて終わるかと思います。

縁起を認識しても、苦しいと思うことは苦しい。
縁起的存在である私が、どのように生きていけばよいか。
ここに、宗教と哲学の違いが現れるように思うのです。

ここから先が、宗派の違いでもあるんじゃないかとも思うし、
ここがスタート地点ではないですか？

中間でも唯識でも
いずれも、人はいかに世界を認識するか
という理屈ですよね。だからそれぞれの立場に
たてば論理的に正しいことが理解ができるはずだ。
つまり唯識は唯識の側で考えれば正しい事がわかるし
中間は中間の側で考えれば正しい事がわかる
さて、brownさんはどんな思想をもっているのか？

>>385
＞ここがスタート地点ではないですか？
そうそう、そこが出発点。以下、私の他スレ、コピペ。

髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/20 09:06
>>118
八図で、悟りたいとか、解脱したいとか、幸福になりたいとか、そういった全て（執着）を捨てるんかと思いますよ。
そして改めて「自分とは何ぞや？」を内省するんかと思いますね。
勿論そこで「一切苦」も捨てるんかと思います。
いわば仏教の出発点は八図にあると思うてます。
後は・・・・
＞来て自分で確かめよ」という仏陀の言葉が自分は好きですね。
これなんでしょう。
仏教は、あまりお節介な事はしないですね。

＜私の独り言、横レスゆえシカトでお願いしる＞

>385
>387 ：髑髏仮面

＞ここがスタート地点ではないですか？
そうそう、そこが出発点。以下、私の他スレ、コピペ。

えーと、私は逆ではないかと思うのですよ。

「哲学思想にすぎない」のではなく、「禅定→三昧→知恵」というプロセスから得られるある禅定体験が先にあって、
そこから降ろしてきている論理を、何とか言語化、論理化しているのが、
ひとつは中観思想、空と縁起の思想。
しかしそれだけだと「存在には実体性がない」という側面からしかカバーできないので、
瑜伽行唯識派としての三昧体験の世界を言語化･論理化したのが唯識思想、
というアウトラインではないかと思います。
つまり、はじめに根源体験として、禅定ありきですね。（もちろん、師についた後の弟子たちにははじめに論ありきになる）

したがって、これらは初めから哲学ではない。哲学に翻訳された瞑想体験であると。
だから私の認識では、「それで終われば宗教ではなく哲学にて終わるかと思います」というよりも、
初めから宗教体験でしかないものを、なんとかそれを得ていない第三者に伝え、
説得（および論争、ディベート）のための論理的工夫を凝らした思想、
というふうなものではないかと思います。

これを別な角度からいえば、十二縁起でいうところの「無明→行→識」のあたりにすでに「苦」の根の発生があるから、
そこに禅定でアプローチしていく、ともいえるかも知れません。 中観も唯識も、そこのところの説明の体系。

だから、「楽しいわけ？」と問いかけてくるのは、もとより第三者ですね。
その中には、当時の非宗教的世俗的インテリも含まれているかも知れない。
しかし、禅定に入って三昧を得ている当事者は、最初から楽しい。
執着、感情の揺れ、期待、願望などから生じる苦というものを、半ば解決しつつある。
ただ、それを他者に伝える工夫として中観の論理を使う竜樹がいたり、
唯識の無着や世親が現れたのではないかと思います。

だからタケさんのおっしゃる
「縁起を認識しても、苦しいと思うことは苦しい。
縁起的存在である私が、どのように生きていけばよいか。
ここに、宗教と哲学の違いが現れるように思うのです。」

の「どのように生きていけばよいか」の部分は、ある程度決まっていて、
それは三宝帰依から始まり、四諦八正道、ということに仏教ではなるわけですね。

で、その八正道そのものの中に「禅定」はすでに、「正念」「正定」といった形でセットされていますから、
あとは八正道に即したライフスタイルと、その生活を背景として「正定」を深めていく、ということになると思います。
つまり、「縁起を認識しても苦しい」というよりも、
「苦」を超えるためにこそ縁起を認識するのであり、
「縁起」をより深く、さらに深く認識して習慣にまで定着させ（これと禅定の深度が平行すればよい）
次第に「苦」の程度を弱めて、
苦の根っこである外的価値への執着やプレッシャーを薄める。
そして禅定をさらに深めていくことにより、
ついには第三者、あるいは縁亡き衆生の「楽しいわけ？」という問いに対して
「もう、ずーっと、楽しいわけよ！」と答えることになるのではないかと思います。
まあその「楽しい」は、普通の意味での「楽しい」ではないかもしれませんけど。

タケさん，ケムさんの仏教ならわかる。
どちらにも（表面的見解には差異が見られるが）苦の実感が本質にあります。
ご両者，現在どんな状況にいらっしゃるのか知りませんが，その苦を絶滅した
境地に至って欲しいものです。あなた方の問題設定は，解決し得る問題設定です。
そのような問題設定ができる知性をお持ちの，その徳に感謝すべきでしょうね。
それは宝ですよ。三つに分けると三宝。
仏教以前に生き方の問題でしょうね。素直に生きる，真面目に生きる，善く生きる，
とそういう生き方が先にあって，例えば仏教に接したとき，どのような解釈が出てくる
のか，どのような解決が出てくるのかと，こんなところかと思うわけです。
本当の生き方とは何か，真実とは何か，と言う種類の執着がなければ，何にも
なりませんからな。
お互い，そのこともわかってますよね？恐らく。

>>388
＞しかしそれだけだと「存在には実体性がない」という側面からしかカバーできないので

存在に実体性がないと「カバー」出来ませんか？
存在に実体性があると「カバ−」出来ますか？
ですから、この相対概念こそが「問題」なんじゃないでしょうか？
私はそういう意味で最初から「既成概念の破壊」「我の破壊」を先ず「最初にありき」なんですよ。
「自分に問う」とは、「自分に疑問を向ける」ということでして、これがつまりは「内省」。

禅における「公案」は、まさに「我の破壊」ですよ。それが最初に「ありき」です。
全部破壊して、それから八図へと向かう訳です。
ですから、そこで既に「一般価値観」とは相容れない部分というのはあるかもしれません。
そこがまさしく私がﾄﾝﾃﾞﾓに見られちゃうんかと思います。

ケムちゃんね（恐らく年上の方に向かって大変失礼ですが），
「わかるわけない」発言がお気に触ったのなら，謝ります。
それは，「低い立場のあなた方にはわからない」というようなアホな意味ではなく，
「わかるわけがない」というあり方をしているという，説明です。
実際そうなんですよ。あっと驚くウルトラＣですから。期待してください。
それは求める価値があるのですから。それは，本当にありありとした価値が明確
にあるので，虚無的にはなり得ません。心が虚構に過ぎないと知ったとしても，
恐れるに値せず，はっきりとした実在に触れます。それは，衆生に決して知りえない
ところにありますが，実は現にあなたの目の前に既にある，それなのです。
それは，感覚であり，肉体であり，思考であり，煩悩であり，感情である，それ
です。一切は虚構としてあるかもしれませんが，実は同じものが真実の姿で
実在しています。簡単なことで，迷えば虚構，悟れば実在としてあるのです。
それは，この世に多くある変化の過程の一つであり，迷いから悟りへの変化です。
であるから，虚構であったものが，実在であると，意見が変わってよいのです。

>>388
瞑想体験、宗教体験は、そもそもは「知る」という事が第一義であり、その他はあまり意味がないかと思う。

十二縁起も、無明→老病死で真ん中の部分はさして重要ではないかと思う。
つまりは「無明」も一つの道すじ。これも全部ひっくるめて円相でしょう。

私は，いかなる質問にでも（真面目な問いには）答えます。はぐらかしたりしません。
神秘主義で終わりませんし，論理的に答えます。
何も隠すことがないので，はっきりと答えることができるのです。
ときとして，例えば，「わかるわけがない」という超論理発言が半分混じります。
それを聞くと人々は混乱します。実は，それがねらいですから。
「肉体が実在する」といえば，人々は恐れおののくかも知れません。
しかし，肉体が実在しない，というような「常識」は実は何の根拠もないことだ
と知る必要があります。それは，肉体は実在すると言う意見と同等に根拠がない
のです。智慧ある人々はしかし，そこまで読み取ります。そのような信頼を
私は人々との間に置いているのです。ある意味で，そのような人々にだけ語って
いるのですから。

>仮面さん（391）
いや，388は，あなたのおっしゃることをいってるんですよ。
実体性があるとかないとかの範疇だけではいかんから，唯識に進むといってます。
この意図は，内省をどこまで，どの側面まで進めることができるかが，中間だけ
では怪しくなってしまうという388人の「内省」が働いているんですよ。
かといって，中観や唯識を全く以って捨て去る必要もありません。
それを，内省に活かせばよいのですから。
それを今度は，八図とか禅とか円相に持って来れば，仮面さんになります。
ただ，円相は，天台思想なのではないかと思いますが。
要するに，それらは，体を鍛えるのに，プールで泳ぐか，ジムに通うか，
マラソンをするかを選択するようなもので，しっかり鍛えて病気しないように
するのが重要なのでしょうな。

>>394
なるほど、相手を混乱させているわけですね。
それで相手に理解させる方法ですね。
あなたが一元論的考えをどこまで理解しているの
か、私は試してみました。
「肉体は実在あるなし」の問題はこの場での理屈では
ナンセンスな質問である事は最初から
わかっていました。
試してすまんな

ケムール人さんの考え、なるほどなぁ〜って、思いました。
考え方は違いますが、私の考えはこうです。

縁起的存在の私というものを認識したとしたら、
私は、私以外と思っていたものが私を形づくっている。

だから、いやな事があったら他のもののせいにしたり、
「これは自分では無い」と否定していったりするのではなく、
すべて私であると受け入れていくことができる。
苦もすべて私であると、責任を持っていける。

ただし、これは実生活の中で忘れてしまいがちです。
自分は「いいひと」になりたい。
だから「良い自分」と「悪い自分」を分けて、
「悪い自分」を否定していくのが私です。

つづき。

そこで、私というものは、縁起的存在である。
「私は、そういった無限性（時間的にも、空間的にも）の中の存在です。」
「そういう私が、今ここにいます。」
という名乗りをあげ、再確認していく。
それが、私は「南無阿弥陀仏」の念仏かと思うのです。

>392 ：brown

>「わかるわけない」発言がお気に触ったのなら，謝ります

もう、いけずやわあ、brown ちゃんたら。
謝る必要なんてまったくないでしょ（笑）。
だって、こちらはいろいろ仕掛けて、ジャブはなったり、くすぐったりしているだけなんだから、わかってるだろうけど。
ケムも、brown も、虚構の空間の中に表出された虚構の自我ではないか。はじめから存在しているわけではない。
あるときわれわれがコテハンを発生させただけ。
謝るもくそもない。縁起による空なんだから（笑）。唯識の世界のマナ識なんだから。
パソコン画面のそちらとこちらにいるのは、後ろの正面だーあれ、みたいなもの。個体の虚構性。
あなたが言いたいのは、そんなことに近いんじゃないの。

要するに、俺はbrownちゃんにもっともっと語らせたいわけ。
不自由でも不完全でも、できるだけ他者の前で言語化して欲しいわけ。
やはり、あなたは何かを体験していると思うからね。
そりゃあ、はっきりと判定できるほど、俺の意識は高くないさ。
でも、あなたの愚直なまでの一貫性や、ところどころ示す直感的閃きみたいなものね。
そこから何かぼんやりとある空間が見えてくる。
だからあの手この手を使ってね、あなたの体験を引き出そうとしているわけ。
そしてそれは、他の人にとって、ひょっとしたら「想起」の作業でもあるかもしれないよね、あるいは。
もしそこに普遍性があるのなら、共有情報にしようではないか。あなたが望むように。
もっとも、ある深みに達したら、語ってはいけない領域もあるかも知れない。語ることが無意味になる領域があるかも知れない。
それは無記ということになるでしょう。でも無記という言葉を、誰かさんみたいに、だらしなく無自覚に機械的に使って欲しくない。
もちろん、あなたはそんなことないわけだけど。
もし、覚者が「わかるわけない…」といって涅槃に入ろうとしたら、「わかるように説け！」と首根っこをつかまえにくる
もろもろの諸天善神、梵天が現れるもんだよ（爆）

真面目なbrownちゃんには、ときには皮肉っぽくきこえる言葉があるかもしれないけど、まあよろしく。

＞397 ：タケさん

その考えが徹底できれば、やはりある意識の位相に入っていくのではないでしょうか。
結局は、いったん非識別智の意識状態に入っていくことのような気がします。
私のシロート仏教の方は、「南無阿弥陀仏」ではなくて、
原始仏教と大乗仏教哲学を、いい加減にブレンドしています。
大乗仏典の中で、私に一番しっくりくるのは、華厳経の中の「十地品」です。

　関係があるかどうかわからないのですが、以前、ぎくりとした言葉があります。
「自己とは、自己以外のあらゆる要素の集合である」
　これ、おそらく、裏返しもできるわけですよね。

>>395
＞実体性があるとかないとかの範疇だけではいかんから，唯識に進むといってます。

範疇だけで「いかん」であっても・・・
範疇だけで「いかん」でなくとも・・・
そのまま突っ切るしかないんですよ。
般若心経の最後の方・・・
＜即説呪日。羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。 ＞
＜菩提薩婆訶。般若心経。 ＞
ソレ逝けドンドン、ソレ逝けドンドン。ソレ逝けドンドン。

頭で考えることはないかと思います。
まあそんな訳で、とりあえずレス有り難う御座います。
暫くROMに徹します。

>>398
＞「そういう私が、今ここにいます。」
＞という名乗りをあげ、再確認していく。
＞それが、私は「南無阿弥陀仏」の念仏かと思うのです。

成る程。その捉え方に同意。
念仏も、ある意味内省かと思っています。

>>400 : ケムール人さん

ちょっと解りかねる言葉があったので説明をお願いしたいのですが、
「ある意識の位相」と「非識別智の意識状態」です。

私は仏教を専門に研究している人ではないので、
仏教用語や専門用語に弱いです。
是非お願いします。

>>402 : 髑髏さん

同意ありがとうございます。
ただし、一つ付け加えていいですか。
内省の意味を勘違いしているかもしれませんが、
「そういう私が、今ここにいます。」は「内」だけにはとどまりませんよ。
>400　「自己とは、自己以外のあらゆる要素の集合である」
ですもの。

私はずっと縁という表現を用いてきましたが、
「ありとあらゆる縁が、今の私となってくださっている。」
これを、大乗の菩薩たちは、
「ありとあらゆる諸仏たちが、今の私となってくださっている。」
という表現をしたのだと聞いたことがあります。

>403
私は真宗の方の用語を知らないので、こんな言葉になってしまっています。（実家は真宗なのですが）
無分別智という言葉なら使いますか？
この文では、「南無阿弥陀仏」をとなえて「南無阿弥陀仏」と一体化するぐらいの意味です。
縁起を真宗の中でどう取り入れられているのか、
どう解釈されているのか知りませんので、
「私というものは、縁起的存在である」→「南無阿弥陀仏」の流れがよく了解されておらず、
少しズレたことを言っているかも知れません。

あ、今404 を書いてから、403 のタケさんから髑髏和尚へのレスを読んで、なんとなくわかりました。
うーん。そうか。
「縁起」は、真宗では阿弥陀仏や菩薩の設定してくれた「ご縁」になるわけね。
中観とかでは、もっとブッキラボーな存在の構成要素そのもののように読めるんだけど。
なるほど。参考になりました。

>>403
＞「そういう私が、今ここにいます。」は「内」だけにはとどまりませんよ。
それは勿論そうでしょうとも（笑
念仏は、基本的には他力でしょうから、そこのところは分かっております。

妙好人のような、自力、他力に拘らないような捉え方も仏教の一つのありかたでしょうから・・。
私個人的には、妙好人は評価しています。

「内省」といっても、即「自力」という狭い範囲を意味するのではないにしても・・・。

>>404 : ケムさん
解説、どうもありがとうございます。
えーっとですね、
「南無阿弥陀仏」を称えて「南無阿弥陀仏」と一体化するっていうのも変な話で、
南無阿弥陀仏と称えなくても既に私は南無阿弥陀仏だという考えになると思う。
気がついていないだけでね。

その気がつく事を「南無阿弥陀仏と一体化」というのであればその通りだろうし、
元々違う何かが「南無阿弥陀仏と一体化」というのであれば、全く的はずれだと思います。


>>406 : 髑髏さん
レスどうもです。
やはり私が「内省」の意味を狭めていたみたいですね。
反省・・・

407の補足。
やばい。このままでは勘違いされてしまう気がする。
念仏する必要は無いって意味ではありません。

「南無阿弥陀仏」を称えるというのは、前に書いたように
名乗りみたいなものです。
だから、自分は南無阿弥陀仏だという認識そのときに、
南無阿弥陀仏という称名念仏があるといえるでしょう。

ゴメン。スレから離れてきたような気がする・・・

>>407
＞元々違う何かが「南無阿弥陀仏と一体化」というのであれば、全く的はずれだと思います。

渡海氏の「坐禅念仏」は、このような事を示唆してるんかと思いましてね、
それなりに問うてみたんですよ。渡海氏は違うみたいです。

私は、個人的には貴方の捉え方は非常に素晴らしいかと思います。
つまり「対」として「南無阿弥陀仏」があるんじゃ〜なくて、
森羅万象、その当体が「南無阿弥陀仏」。
非常に仏教的（ここのところは抽象的ですが）に捉えているかと思います。

>>408
阿弥陀仏に帰依する為に「南無阿弥陀仏」。
やがて「気づく」。阿弥陀仏とは・・・。

大海に一滴の水滴を落とした如し。
自らが、その当体であることを・・・。

南無阿弥陀仏というのは，わかる必要がない，ということです。
知る必要がない，悟る必要がない，解脱する必要がない，目覚める必要がない。
悪意を抱き，悪事をなし，悪口を日々の行とする。そしてただ口で表面的に
ナムアミダブツと唱える。それでよい。それ以上に何も求める必要がない。
それも人生でただ一度だけでよいのです。一度きり，ただ，悪意を抱きながらでも，
ナムアミダブツと音声を発すれば，弥陀の浄土に参ります。なぜなら，弥陀が
そのように決めたから。

これは，覚者の深い智慧の現われです。
端的に言えば，何も求めることがない，ということになる。
覚者が悟る内容とは，この世そのものがきらめく常楽の世界だということです。
肉体は光り輝き，感覚は透き通って，感情は深い感動に喜び，思考は本当に
自由に遊び，私は，無限の時空の中で「今・ここ」を限定するかけがえのない
貴重さとして顕れる。
これは，凡夫の衆生が持っている所持品と同じものです。貧苦の者，無学の者，
修羅世界の者，全てが持っている物と全く同じ物が，悟りの内容であるのであれば，
他に何も求めることはない，そのままでよい。
しかし最低限，そのままでよい，と知る必要があるであろう。ナムアミダブツ。
勝者にして如来，阿羅漢にして無上の完成を得た仏陀，守護者阿弥陀の本願に
帰依すれば，これがたとえ大悪人であっても，そのままで救ってくれるので，
悪人（私）の方でなにごとをも思い煩うことはない。

野の花を見よ，彼女らは何も思い煩うことがない。
鳥が種をついばんで，遠くに運ぶ。
さすれば，大地の養分を吸収して，大地にすでにある水分を吸って，芽が出，
芽が出れば，太陽の恵みを受けて，大きく育つ。育てばこれは見事な花を
咲かせる。
この美しくけなげに咲く花々を，ジーザスは褒め称えるのです。
あなた方はこの園の全ての樹から採って食べてよい。ただし，「智慧を知る木」から
は，実を採って食べてはならないと，我が主は言うのです。

アッラー　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー
アッラー　アッラー　アッラー　アッラーアッラー　アッラー　アッラー　アッラー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アッラー　アッラー　アッラー　アッラー

>412 ：brown
>悪意を抱き，悪事をなし，悪口を日々の行とする。そしてただ口で表面的に
ナムアミダブツと唱える。それでよい。それ以上に何も求める必要がない。
それも人生でただ一度だけでよいのです。一度きり，ただ，悪意を抱きながらでも，
ナムアミダブツと音声を発すれば，弥陀の浄土に参ります。なぜなら，弥陀が
そのように決めたから。

これはあれですか、例のbrown的反語？
それとも、文字通りそういう解釈？

つまりは、存在としての実体が「無い」というのを先ず前提とせねば混迷するばかりなり。
「実体がある」となれば、それが根本基準になりますからね、全てはそこから派生した事になってしまう。
派生するとか・・・これはつまりは唯物思考ですね。
唯物論者でなくても、この概念がこびりついてるのが問題かと思いますよ。

大乗非仏説説が支持されているのも、つまりは「道のり」かとおもいますね。
そういった「道のり」を経て・・・
羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。
これで逝く他ないんじゃ〜ないでしょうか？
釈尊は、あまりクドイことは仰らなかった。

>そしてただ口で表面的に
>ナムアミダブツと唱える。それでよい。それ以上に何も求める必要がない。
>それも人生でただ一度だけでよいのです。一度きり，ただ，悪意を抱きながらでも，
>ナムアミダブツと音声を発すれば，弥陀の浄土に参ります。なぜなら，弥陀が
>そのように決めたから。

「パラダイス浄土」「方便仮土」かな？
でも、それが駄目だとは思わない。
いいじゃないか。それで救われるならば。
形の上でも救われる点でも、あんまり変わり無いし。

おいらの場合は、「信じる」って点で、素直に南無云々できなかった。
だから、先からの書き込みのような、長ったらしい考察を経て、
ようやく納得がいった。ある意味、愚かだと思う。

>>417
＞おいらの場合は、「信じる」って点で、素直に南無云々できなかった。

そうそう、信じる事が出来ない「自分」が居る。
そのまんまで「南無阿弥陀仏」。分からんままで「南無阿弥陀仏」。
信じようとせずに「南無阿弥陀仏」。死んだ後もまかせて「南無阿弥陀仏」。
坐禅して「南無阿弥陀仏」。坐禅せずとも「南無阿弥陀仏」。
寝ながら「南無阿弥陀仏」。歩いていても「南無阿弥陀仏」。

>416 ：髑髏仮面

髑髏仮面は、般若心経が釈尊の直伝の経典だと思っているのか？

>>419
大乗そのものが釈尊の「教え」から離れている。
般若心経も言語で説明すれば・・・との範疇で、いわば参考書みたいなもんでしょう。
つまりは、般若心経を突き抜けるくらいが丁度良いんでしょう。
色即是空も、空即是色もプロセスとして捉えるんじゃ〜なくて、もはや時空の概念もいらんでしょうね。

>420 ：髑髏仮面
大乗そのものが釈尊の「教え」から離れている

どう離れているのかな？

>>421
　人に聞いてばっかりいないで、自分の意見も言えって。

>>421
＞どう離れているのかな？

メンドイから言わない（ｗ

君たちは物理学をやりたいのか、それとも気の持ちよう、考え方の持ちよう
をいいたいのか、どっちだ。

いいか、「この世に実体があるかどうか」など、その定義なくしては語れない
ことを知れ。

もし定義した上で物理学として語りたければ物理学として議論しろ。

もし「感じ方」のためだとしたら、この無用な議論をやめろ。それは何をも
意味していないことを知れ。

もしたとえば、素粒子である電子の実体が本当はなく、波動現象の現れである
などと譬えば知ったとして、それが自分の根本的な考え方を変えて、それが
そく自分の不幸を解決したり、困難を解決したりするのかどうかだ。答えは
否だ。

もし仮に色即是空とかがそんな意味であったとして、それがなんだというのか？
その議論に意味があるのはそれは物理学としての意味でしかない。

あなたが今ここにいて自分が今何をなし得るのかへの回答にどうそれが寄与する
のか。たとえば、あなたはそれを知っても自分が突然超人になって頭上から
落ちてくる工事現場のスパナを念力でよけることができるとでも言うのか？
いいやそんなことはない。

もし空がそんなものならそれにはナンの意味もない。かつて宗教と科学が
未分化であった昔に物理学としての認識論を宗教に持ちこんだ言論がもし
これであったとしたら、それは現代では意味を持たないものになることに
気がつけ。それはもはや”板違い”なのである。

空とはとらわれのない心の状態を指しているだけである。どうしたらとらわれ
のない心になるのか？

それは電子が波動的性質を持ち、確率でしか示せないこと、などとは実際に
全く関係ないことに気がつきたまえ。そして無用の議論を今すぐやめたまえ。

物理的存在は誰がなんと言おうとも、客観的存在として明確に存在している。
人間原理のナントカなどと世迷いごとを垂れてはならない。大いに勘違いである。

人の心が現実を認識するにあたり、自分の受け止めようで、自分の心の持ちよう
が変わることを指して、空と呼んだだけである。勘違いはもうこの辺でやめよう
ではないか！

自然的世界が厳然として存在していることは誰にも否定できない事実である。
自然は明瞭な法則性を有し、昨日も今日も明日も、明後日も、そして誰が
死んでも生きても、それとは関係なくその法則性も変わらない。変わるのは
その法則の発見による人間の解釈の変化でしかなく、世界の存在はこの
法則性の普遍性によって証明されたといえるのである。

因みに、ケプラーの法則は一般相対論によって多少修正されたとは言え、
この法則は数十年たっても変化していないことは観測結果の記録によって
自明である。法則が厳然として存在していることがイコール世界の物理的
実在性の証明となっていることを知りたまえ。

したがって唯心論はもはや完全に明瞭に否定し得るのである。

ゴータマシッダールタは宗教家ではない。哲学者だ。彼の結局行き着いたとこるは中庸ってやつ。何かを一生懸命頑張ってどうにかなるもんではない。

>>426
そういった世界観も、一つのコンセンサスのある考え方でしょうね。
それはそれ良いんかと思います。
固定化した概念を、一歩突き抜ける事も一つの世界観かと思います。
ようは、自分で納得逝く世界観を構築するのが第一義なんでしょうね。

＞423 ：髑髏仮面
要するにわからないわけね

早稲田の大槻みたいな単純馬鹿が、一匹まぎれこんどるなあ

>>427
　中庸の徳は自主独立の精神の賜であって、
ぬるま湯に浸ることではないのだが?

>>426
　法則は経験的観察の産物であり、常に蓋然的だ。
科学厨房は帰れ。

>>429
大乗非仏説説と逝ってるんだからねぇ。
こんな事でレス付けて、スレの流れを変えるのはもったいない。

もっと興味のあるよーなレス付けてチョ（ｗ

>>429
あんまし「教えて君」ではチト・・・・

>>426
自然界に厳然として存在する法則性、
法則を法則たらしめているのは一体何でしょうか？
偶然性と進化論の積み重ねですか？
それとも？
法則性が存在すればこそ、天文学的高等数学を用いてロケットも飛ばせます。
法則性が存在すればこそ、太陽系も規則正しく運行します。
法則を法則たらしめているもの、
あらゆる法則の中で、法則それ自体で成り立つ法則はありますか？

　この宇宙をかくも秩序正しく保たれる、我らが主は偉大なるかな！

401 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/21 05:43

>暫くROMに徹します。

毎度の事だけどさ・・・・
「徹します」と言った以上自分の発言に責任を持てよ。
なにが偉そうに「大乗非仏説説」だよ。それ以前に人間として最低限の社会性を身につけろよ。
世の中は信頼関係で成り立っているんだから
いい加減なことばっかり言ってがっかりさせるなよ、いつもいつも。
こういうところに人間性ってでるんだぜ。

「ﾚｽがついたから」とかくだらない言い訳するなよ。
そんなこと承知の上での発言だろ？
それとも「ﾚｽがつく」ことも想像できないほどｱﾌｫなのか？

>>437
ヤフーで検索かけると良いよ。
「大乗非仏説」でヒット間違いなし（ニガワラヒ

　まま、お茶でも一杯。

>>435
スレの方向が良い感じです。
そのまま進展することに期待しております。

科学的につくったカップラーメンを
うまいと言っている奴が増えているのは
非常に残念なだ。

>433 ：髑髏仮面

そうじゃなくて、髑髏仮面の大乗理解の中身をみてみたいわけ　ｗ

>>442
せっかくPC持ってんだから、活用したほーが良いかと思うよ。
スレの流れというもんがあるからね、空気を読まないとね・・。

格付け期間は科学的であるべきか？
科学をベースにしつつも主観がはいりまくり
つまり、これは科学が絶対ではないこと
哲学・人生観が入り込む余地があることを
意味する。
しかし、空の理論では経済を高度なものに
する事は不可能である。
僕ちゃんには経済的豊かさを捨てる勇気は
ありません。

438 名前：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/23 19:51
>>437
>ヤフーで検索かけると良いよ。
>「大乗非仏説」でヒット間違いなし（ニガワラヒ

苦笑いしたいのはこっちだよ。
「苦しい時の本題から外れるよう話題ｽﾘｶｴだのみ」も毎度のことだ。

>>444
　バガヴァット・ギーターを読みたまえ。空とは一切に対して平等の境地でもある。
そこに至って、己の義務（ダルマ）を遂行したまえ。

いつの間にか、スレがそういう方向に行ってるのね。
科学と呪術の違いでも書きますか？
別に書く必要もないでしょ。

法則っていうのは、「結果には原因がある」という哲学が
根底にあることくらいは解ってるんでしょ。

>>445
とにかく、貴方とのレスのやり取りは是で打ち切る。
スレの流れに興味がある。
ROMしたい。

　Aという原因がBという結果を生むという具体的な知識は経験からしか得られない。

Ａという原因がＢという結果を必ずしも生むとは限らない。
そうやって、常に法則というものは修正しつづけられてきた。
完全なものは我らは認識できないかもしれない。
しかし、向かっている方向は合っているという自身があるから、
科学者は研究をやめない。

>>448
今度こそ大人しくﾛﾑしとけよ。言ったことは守れよ〜。
少しは人に信頼してもらえるような人間になるんだぞ〜。
仏教云々言うよりまずそこからだぞ〜。

>>451
＞今度こそ大人しくﾛﾑしとけよ。言ったことは守れよ〜。

別に、貴方から指図は受けんよ（ｗ
とにかく、他の住人に迷惑だから私へのレスは遠慮してくれよ（二ガワラヒ
私も極力レスは遠慮します。

>443 ：髑髏仮面

という理由で逃げるわけね。よかったねえ、いろいろレスを遠慮する理由があって。
渡りに舟だな。
別に大乗仏教を正確に知りたければ、自分で本読むなり、検索するなりするさ。
話をずらすなよ。

>>450
　人間の意志的選択は物理的な因果律とは違う地平にあるんじゃないか?
宗教は、偶発的な経験だけから学習することを拒否する。

科学がなにをいおうが、いずれにせよ「苦集滅道」はあるさ。
「そして無用の議論を今すぐやめたまえ。」などとほざいている424自身が、
その無知と無明から出られない。

「期間」ではなく格付け「機関」の間違いでした。

>>454
原因があり結果を生む　という認識をしていこうというのが科学で、
結果には原因がある　というのが、先から述べている縁起です。

「ﾛﾑに徹する」と言った矢先にﾚｽ連発。
言うこととやることが全く違う人間こそ社会の迷惑だろ。
しかも俺はなんにも指図なんかしてね〜。
おまえが勝手に「ﾛﾑします」って言ってるだけじゃないか。
俺は「発言に責任を持て」と言ってるだけだ。
それにしてもおまえ自身の人間性とかのﾚｽつけると急にささくれだったﾚｽ返してくるけどさ、
仏教＝人間性だろ？言葉と行動と心がひとつじゃなければ意味無いでしょ。
結局、おまえが勉強していることっておまえの人間性になんにもフィードバックされていないってことだな。

>>457
佐倉　哲さんの解釈どう思う。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html
もし佐倉さんの説を認めるならば
あなたの考えは半分あっているが、半分間違っている事になる

>>459
なるほど。参考になりました。
確かに、因果と縁起を取り違えていたみたいです。

えーっと、もうちょっと考察してからもう一度書き込みます。

因果と縁起、いずれもベースは変わらない
因果は縁起のバリエーション
縁起は因果のバリエーション

ごくシンプルに逝きましょう！

炭酸カルシウムの集まったやつはチョークである。
チョークは炭酸カルシウムの集まったやつである。

炭酸カルシウムが集まらないときチョークはなく、
チョークがないとき炭酸カルシウムは集まっていない。

チョークという事象はなく、それ自身がありのままにあるだけである。

ありのままのものに、我々はチョークという意味を付けている。
だから、チョークが無くなった場合に私は苦しむ。
ソウイウコトカ。

ごめん。チョークって所を、「私」と置き換えて読んでね。

追加補足。
ありのままのモノに、「私」という意味を付けている。
だから、老・病・死のような「私」の存在を揺るがすもので私は苦しむ。

私は私を構成するモノの集まったものである。
私を構成するモノの集まったものが私である。

読み替えます。

私は縁の集まったものである。
縁の集まったものが私である。

・・・ゴメン。出発点からして極微論だったからか、到達点も極微論だ。

>424

ぷっ。こいつには、フッサールもカントも釈迦も、ついに無縁だろうなあ。
ごくろーさん。

>>464
フットサルならよくやってますが、何か？

>>457
　物理学の世界で仏教の縁起に近いことを述べているのは、
アインシュタインの相対性理論だと思われ。そこから派生
するのは量子力学的世界像よりも、ミンコウスキーの「生
きられる時間」のような実存空間だ。人間は万物の尺度で
ある(プロタゴラス)。

>462
お〜い。間違ってるよ。わざとかな。
やり直し！

>>467
まあ先の考察は、大前提からして　Ａ＝Ｂ　だったしね。
確かに原文を読む限りでは、Ａ＝Ｂとは一言も言っていない。

それと、皆さんは、sunyaの訳を、
「何もない」「空である」ととらえるか、
「ありのままである」「裸である」ととらえるか、
どちらが良いと思います？

>>468
やり直す必要はないよ
自分で経典なんかと照らし合わせて
理解すればいいと思うよ。

それとも、兄と弟はどちらが先に生まれるかというような
シンプルな考えの方がいいのかな。

え？わからない？
>（命題１）炭酸カルシウムが集まらないときチョークはなく、
>（命題２）チョークがないとき炭酸カルシウムは集まっていない。
命題１は真ですよね？とりあえず。
命題２ですが，炭酸カルシウムがチョークとは別の集まり方をすることもある
でしょう？確かに炭酸カルシウムは何やら集まっとるが，チョークではないような。
例えば，ボロボロにほぐれるような団子として集まっている場合。これはチョーク
でない。とこうなります。459はそういうことですね。

「では，チョークによって炭酸カルシウムがある」とは何か？
�@炭酸カルシウムには白いという性質があります。
�Aしかし，粉のままでは黒板にきれいに「細い」あのような字を書くことができ
ません。（チョーク的な字のことですよ。）
�Bしかし，チョークにすれば，炭酸カルシウムはその元の性質である白いという
性質を活かして，黒板に文字を書くことが出来ます。
�Cこのようにして，炭酸カルシウムはチョークに依存しています。
�Dつまり，チョークと言うあり方の中にあって初めて，炭酸カルシウムの働きが
あらしめられているということです。

「私」に置き換えると，今ここにある生きている私と，私をすり潰して作った団子
は異なるものである，ということになります。物質的成分は同じでも，その間の
ありてあらしめる関係性がなければ，生きていることが成立しないということに
なります。このような関係性をよく分析していくと，・・・

初参加!!
てか、「空」って何ですか？

>>471-472 : brownさん
わお。丁寧にありがとうございます。
曖昧だった部分がさーっと溶けていった感じです。

ん。
また間違えていたら指摘してください。
つまりは、空は「存在」ではなく「意味」が空なんですね。

>475
でないと意味がないからな。

ありもしないものをあるといってはならない。
あるものをないといってはならない。
それが空性を分析するための実践的な修行です。
例えば，あなたの想い通りになることとあなたの想いの間の因果関係は存在しません。
しかし，あれやこれやの概念，あれやこれやの事物，次々に湧いてくる雑念，
世間の雑事や障害，これらは存在します。「あなたの想い通りになること」と
「あなたの想い」ももちろん実在します。しかしその間の因果関係は存在しません。
もちろん「ボールを投げたこと」と「ボールが飛んでいくこと」との間の因果関係は
存在します。不思議なことや不可解なことを思うでない。そんなものは禅僧のたわごと。
あるものをないといってはならない。ないものをあるといってはならない。
これをきちんと識別することによってのみ，真実は現れる。
なぜなら，真実を知るのに仮設や知りえないことを信ずることは，ただの一つも
必要なく，それは有害でしかないから。

「あなたの想い」=女が欲しい
「あなたの想い通りになること」=オナニー、妄想
そして、あるものとないものを識別すると
真実は、オナニーは気持ちが良い、妄想は自由だ。

さて、そこで問題です。
「オナニーする事」と「精子が飛ぶ事」では
因果関係は存在するでしょうか。

>>479
　因果関係は存在する可能性もある。オトコ限定でね。
　さて、
　オナニーしても精子が必ずしも飛ぶとは限らないし、
　オナニーしてなくても精子が飛ぶ可能性があるから、
　（別に持って投げて飛ばしてもいいんでしょ。）
　必ずしも因果が成立するとは限らない。

　だから、どちらかといえば、
　「オナニー」と「気持ち良い」が関係するのかな。

　　　　　　　精子は飛ばねーよ。　精液だろ。

女性でしたら「潮」を飛ばすんですが、あれは本当に「潮」なんでしょうか？
私は、自分の身体のことがよく分からないんです。
自分では「おしっこ」と思っているんですけど。
実際あれは「おしっこ」と違うのかしらね？
恥ずかしいけど、２ちゃんの掲示板だから、っまいいか・・・・。

どれどれ、ワタシが口開けて、味見してあげるから
ほれほれ、ほれほれ、吹いてみなさい。　シャーシャー

性欲のコントロール制御が出来ない→オナル

＞性欲のコントロール制御が出来ない→オナル

変な所にマジレスしますが、
性欲のコントロールのためにオナルのかと。

性エネルギーの使い道です
クンダリニーに翻弄されてはいけないということです
性欲の為に漏らすのはいけないということです
オナルのはﾀﾞﾒ!!ということです

あーーーっはっはっはっは。
つまり、そういう事だったのだな・・・。
どーもスレの流れがオカシイとｵﾓｰﾀﾖ

>478
その代入はおかしいよ。
>「あなたの想い」=女が欲しい
>「あなたの想い通りになること」=オナニー、妄想
ではなくて，
「あなたの想い」=異性が欲しい，オナニー，妄想
「あなたの想い通りになること」=異性を獲得した，妄想が現実になった
でしょ。
これであるものとないものを識別したらそんな結論にならないだろうが。
真実は、オナニーは気持ちが良い，しかし妄想は不自由だ。

>>488
名前を借りてすいまそ〜ん
結果は冗談としても
「あなたの想い」=理想
「あなたの想い通りになること」=現実
という構図で表してみました。
Brownさんの
「あなたの想い」=
「あなたの想い通りになること」=
の構図がちょっとわかりずらいので
もっと説明よろしく

>489
>「あなたの想い」=理想
>「あなたの想い通りになること」=現実
>という構図
これは名推理。その通りと想定していますが，・・・あっ，そういうこと？
本当は女が欲しいんだが，現実はオナニーってこと？なるほど。じゃ，それで
いいや。そうだとすると，あなたは，「女が欲しい」ことの手段として「オナニー」
していることになります。「気持ちよくなりたい」ことの手段ではなくて。
であれば，オナッてせっかく気持ちよくなっても女が欲しいという想いは達成
されていません。それが心を不自由にするのです。
「構図」は全くおっしゃる通りですよ。その構図に則ってよくよくその間の
関係を分析されたし。性欲は激しい心の動きであり，癒しの源泉，喜びの素，
特に若者にとっては最大関心事ですからな。抽象的に，概念間の関係としてでは
なく，現実の自分の心情として考えた方がよいですよ。性欲をないとしたり，
未だ妄想に過ぎないオナニーを何かの達成としたりせずに，厳密にその関係を
よくよく分析することが重要です。

あるもの（存在）とないものと(非存在）の
識別というのは簡単そうで非常に難しい
とおもいますた。
それをよく理解した人を、悟りを開いた人
と呼ぶのでしょね。
理屈はわかっても府に落ちないというか
そこにリアリティーを感じない。
まだまだ、道は長いとおもいますた。

おナル、あナル、うナル・・・

無限大と無限小の零地点
それをよく体得した人を
悟りを開いた人というのでしょうね。

社会ニュース - 6月26日(水)20時2分

「２ちゃんねる」に賠償命令＝中傷削除、管理者の義務−東京地裁

　インターネットの人気掲示板「２ちゃんねる」の匿名の書き込みで名誉を傷つけ
られたのに、管理者が発言の削除を怠ったとして、東京都内の動物病院と経営者の
獣医師が掲示板の管理者を相手に計５００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決が
２６日、東京地裁であった。山口博裁判長は「管理者は削除などの措置を講じる
義務を負う」と述べ、計４００万円の支払いと発言の削除を命じた。
　管理者側は「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」
と主張したが、判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を追及することは
事実上不可能で、管理者の責任を追及するほかない。
真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。　（時事通信）

空間の「空」って何？

空観の「空」と違うことは確かだが、何か？

レスの流れからアオ姦と読むことは髑髏以外は無いだろうが・・・

>491
うん。よくよく自らの心の中の現実と妄想，あるものとないもの，聖なるものと
邪なるものを厳密に識別するように最大の努力を重ねていくと，初めは極めて
浅い判断力しか発揮できませんが，徐々に心の中がよりよく見えるようになって
いきます。現状より少しこの洞察が進むとき，現状より少し，より深い分析が
できるようになります。より鋭く，あるものとないものを識別できます。以前
あると思っていたものが実はないのではないか，以前ないと思っていたものが
実はあるのではないか，このように少しばかり洞察が進みます。この状態で
さらに最大限の努力を重ねていくと，さらに心は明らかとなり，また，以前より
少し，洞察力が鋭くなります。このように，心の明るさと，洞察力を両輪にして
徐々に進めていくことが重要です。これさえ理解すればよい，というような
究極的な理論があるのではなく，徐々に自らの心を明らかにしていくことが
現実的な道であるからです。その理解なしに心を理解しようとしても，スタティス
ティックな，構造的な分析となって，決して迷った自分が悟った自分に生まれ変わる
ダイナミックな性質をもつものに到達することはないでしょう。
しかし，実際に自己観察に執着的に取り組むことによってその道は達成されるで
しょう。何かを放棄してはなりません。しかし何かを手放さないでいつまでも
執着していてもいけません。結局最後まで残る執着が，いつまでもかすかに残る
この猜疑心，罪の意識，比較する心，絶望の彼岸のみとなれるとき，その結果，
どこにも行き場がなくなってしまったとき，それを徹底して徹底してさらに徹底
することなど絶対に出来ないような確信をも突き抜けて徹底したとき，手放す
ものは，道を求める執着心しかなくなってしまいます。そのとき初めて，それを
手放せば，それは顕れるでしょう。

空観は方便なんですか？真実はどこにあるだか？

ほうべん はう― 【方便】
（名）〔（2）が原義〕
（1）ある目的を達するため便宜的に用いられる手段。てだて。「うそも―」
（2）〔仏〕〔梵 upāya〕（ア）仏が衆生（しゆじよう）を教化・救済するために用いるさまざまな方法。
（イ）真実の教えに至る前段階として教化される側の、宗教的能力に応じて説かれた教え。
（形動）都合のよいさま。「ほんに御―な物でございます/滑稽本・浮世風呂 3」

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶

>>500
５００にふさわしい見事なﾚｽです。
早速コピペさせてもらいました。

>>491
私の考えとは少々離れるのですが、
ぶっちゃけた話、突き詰めても終わりが無い。

仏「道」という表現は、このへんから来ているんではないでしょうか。

偉大なる日本のヨーギ、ミラレパ正大師
ダルマに逝く

>>503
　オウム、ﾊｹｰﾝ!

>>495
　相対論的空間においては延長（長さ）と距離は次元の違うものだ。

450 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/13 17:06
>>449
ラーメン、上手いか？不味いか？の話でして、スープを作る話ではないですよ。
よって奥が深いと申しております。

まずは吟味くだされ。

451 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/13 19:23
>>450
難しいけど、だいたい意味が分かりました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021237852/450-451

>>506　いきなり禅スレから引っ張って来るなよ。混乱する。

>>432　>法則は経験的観察の産物であり、常に蓋然的だ。

>>447　>いつの間にか、スレがそういう方向に行ってるのね。科学と呪術の違いでも書きますか？別に書く必要もないでしょ。
法則っていうのは、「結果には原因がある」という哲学が根底にあることくらいは解ってるんでしょ。

>>449　>Aという原因がBという結果を生むという具体的な知識は経験からしか得られない。

>>454　>人間の意志的選択は物理的な因果律とは違う地平にあるんじゃないか?宗教は、偶発的な経験だけから学習することを拒否する。

>>457　>原因があり結果を生む　という認識をしていこうというのが科学で、結果には原因がある　というのが、先から述べている縁起です。

宗教家が未だに唯心論をなぜ持ち出すのか実際のところ不明である。

世界の法則性の証明は、過去ずっと以前からの自然の観測記録が
残されていて、それが人間の時代によらず、また人間の営為によらず、
そしてすでに存在している人間の作った理論によらず、明瞭に
存在していることが重要である。

今日私が測定した東京タワーの高さが仮に明日あなたが測定した
高さと50ｍも狂っていたとしよう。そうしたなら、私もすぐにでも
唯心論に帰依しよう。空でもナンでもほざいて構うまいと思う。

しかし、正しい測定方法であれば、誰が計ろうともその値は今日も
明日も明後日も、（ただし地面が陥没してしまったりしていない限り）
その値は測定誤差の範囲で一致した値を示すのである。

これは、人の個人差で物理的な量が変化していないことを保証する
のである。すなわち、物理世界は紛れもなく現実に「誰の」目の
前にも「存在している」のである。

およそ、これを「客観的、論理的に」否定する「空」なるものが
あるとするような唯心論は破綻しているのは誰の目にも明らかで
ある。

空とは単に、人の心の持ちよう、気の持ちようの世界を説いている
に過ぎない。くれぐれも勘違いしないようにしたまえ。

>>508
かつてのﾏﾙｸｽ信奉者は、貴殿と同じような事を逝ってましたね。
１９７０年頃は私は未だ子供でしたが、新宿西口地下街では反代々木系がトグロを巻いていましたよ。
私は彼等とはよく話はしました。
その頃を思い出します。

結果的には、世界は債務国と債権国に分かれてしまいました。
唯物史観は大はずれ。まあ、結果論ですが・・・。
そんなもんですよ「信念」というのは。

だから私は、それならそうで良いけど「それを突き抜ける」と言うておるんですよ。
そうでなければ「観えてこない」。
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとはそんなもんかとおもいますよ。
人間の考える思考というのはそんなもんですよ。

髑髏仮面 は、４０代後半か５０代なんだね

＞＞だから私は、それならそうで良いけど「それを突き抜ける」と言うておるんですよ。

ああ､そうそう､人間も､歴史も､その繰り返しだものね。

せっかく骸骨とタイムりーに話せると思ったのに
投げっ放しｼﾞｬｰﾏﾝならぬ、書きっぱなしジャーマンで
どっかに行ってしまったのか・・・
つまらんのう・・・

荒らしは来なかった。これは、鹿嶋の大きな大きな証。
鹿嶋の神様が、誰が荒らしているかを御示しくださったのだ。
北朝鮮と韓国との海戦みたいな、はっきりとした逆証も出たし、
何といい繕っても空しいね。
北朝鮮と同じということは、今の北朝鮮を状況に置きかえれば
いい訳だ。退会者は神様から救われたんだね

誤爆ですか？

>>510
１９７０年は、私は中学生です。
>>511
＞ああ､そうそう､人間も､歴史も､その繰り返しだものね。
歴史が繰り返す。というのはﾏﾙｸｽの十八番ですね（ｗ

デモさ､やっぱり人の成長として何かを打破したり
乗り越えるというのは､切っても切り離せないのではないかな。
マルクスに賛同する気は無いけど
部分的には間違いと正しいことが巧妙に絡み合ってるというか・・

やっぱり４０代後半ですか
骸骨三手､お坊さんとかなんですか？
それとも､敬虔な仏教徒かなんですか？

>>516
＞部分的には間違いと正しいことが巧妙に絡み合ってるというか・・

これもつまりは、ﾏﾙｸｽの弁証法的「捉え方」になってしまうんかと思うんですよ。
間違い⇔正しい。どんどん「間違い」を滅して逝く。限りなく。ﾏﾙｸｽはそう考えていました。

>>517
＞それとも､敬虔な仏教徒かなんですか？

仏教徒となりますと、三法帰依とかの論法に発展しますので、まあそこのところは・・・。

でもそれは､思考の中と言うか理論上ということなのでは？
人間が介在する以上その計画がどんなに厳密に作られてても
ミスや、あるいは個々の人間の欲望のコントロールはできないんじゃないかな
そういう人間の人間たるやみたいな所の見落としが
有ったんではないのかな？

じゃあ仏教マニアと言う感じかにゃ？

>>520
ﾌﾞﾙｼﾞｭｱｼﾞｰとﾌﾟﾛﾚtﾘｱの対立を、世界観にまで押し上げたのが間違っていたんかと思います。
つまりは、これは「人間」の問題で、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰにはなりえなかったんでしょう。
人間の問題→つまりはこれでﾏﾙｸｽ、ｴﾝｹﾞﾙｽは崩壊したんかと思いますよ。
>>521
＞それとも､敬虔な仏教徒かなんですか？
そういった「ﾚｯﾃﾙ」に拘らないところも、また仏教的捉え方かと思いますよ。

>>521
禅宗に傾倒している「禅宗くずれ」。
そう思ったら良いかもしれません（ｗ

へー。そうなのか。
でも、どうやってたべてるの？
お仕事とかはしてるんですか？
あっなんか個人的なことを聞いてしまいました。
すんまそん。

>>524
私生活においては、私のゥｵｯﾁｬ−は既に御存知なんですよ。
田舎くらしで、生活はｾｺｲ感じですかね。
清貧を旨としております。
勤め人ではないですね。

ははははは。セコイって・・・なんだかなあ（笑
ｳｵｯﾁｬｰてのも、すごーはははは
骸骨さん変人サンですよね､私は前に変人さんのときに
何度かﾚｽした事有ります。
でも､どーして変人さんでも骸骨さんでも
あんなに､煽られるんですか？何か思想的相違からなのですか？？？
凄い理解に苦しむんですけど、・・
それとも､キャラ的にいじりやすいとか・・・（ごめん

>>526
＞あんなに､煽られるんですか？

弁証法的選択概念を、外しちゃうと私みたいな「煽られやすい」人格になるんでしょうね。
＞それとも､キャラ的にいじりやすいとか・・・（ごめん
そういうところに拘らないのも「一如の法門」かと思います。
このスレに多く見られる「輪廻はあるのか？ないのか？」。これも相対概念。
えてして仏教を学ぶことが、また相対概念に悩まされる。
つまりは、ﾏﾙｸｽ信奉者と同じ事なんですよ。本質のところが変わっていない。

>>509
ってか、あなたはなんでマルクスとか唯物史観とかと、>>508を結びつけるの？
それと、信念とかって何が？

私の言ってるのはそんなことなのかなあ？

宗教家は理解力がどうもおかしいんじゃないのかいつもおもうんだよねえ。

特別とか別格とか言われ自分はそうなのかと、おもっていたが、人間に特別も別格
もあるか、と小耳にはさみ、ああそうなのかなとおもった。

>>528
外界世界は明瞭に「客観的な存在として誰の前にも存在している」と認める
べきだということは、信念じゃないんだけどね。何度も言うけど。

空の考え方の方が信念でしょう。「目の前に在る物」でも「ないと思って
生きろ」てのは信念じゃないの？

実在が実在であることが、人間の観念や思惟とかと無関係に、時代を超えて、
時間を超えて、場所を越えて、法則の厳然とした存在を誰にも認知されること
を持って、当然のこととして認められるということを言っているんだよ。

それが信念なの？どうもわからんなあ、わしゃあ。

色々な方が、続々参加してきた模様。
骸骨さん、お話どもでした
また、お話しましょう。

またしても具体的にいえば、ここでｍ[g]のものが落下する重力加速度
ｇ[kgm/s^2]は、普通はあなたが計っても、私が計っても、測定誤差範囲で
いつも同じになる。

また、振り子の周期はこのｍ[g]によらずに、ｇ[kgm/s^2]と振り子の
長さL[m]だけで決まることを、私が計ってもあなたが計っても証明する
ことができる。

これらは日本では理科教育でやってくれるね？そのことが納得できれば、
これだけで唯心論は崩壊するのがわからない？厳然とした事実なんだけど。
信念じゃなくてさ、。

唯心論なら人が変われば、気の持ちようで測定結果、つまり世の中の見え方
が変わっていいはずなのに、誰がやっても変わらないでしょう？これは
世界が実在であることを証明していて、それが人間の認識の側の内部に写った
映画のようなものではないことを当然ながら意味しているんだけど？

わかる？客観性ということの意味がさ。

「空」は気の持ちようの話なだけだよ。実在世界のことじゃないんだなあ。
昔は宗教と科学が未分化だったから、唯心論みたいなものが実在を否定した
理論を宗教に紛れこませただけだよ。そこを理解してミソ。

移ろい、無常で、実在性が疑われた「実在世界」。

しかし、原子の存在まではっきり証明されている現状は、客観世界の証明
になっているんだよ。

化学反応で色が変わっても、そこにある物質の究極は存在しているだろう？
それは原子というものが存在しているからなんだよ。そこまで古代人が知って
いたら、唯心論を諸行無常から結びつけたりして考えなかっただろうね。

だから現代人はこのように思考すべきなんだよ。わかる？

　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　
　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　
　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶

一切が抜けてますが、なぜ？

仏教は、客観世界が存在しないということをいってるんですか？
どんなときでも、「主体と離れた客観世界」が成立しえないということでは？
だから、それ自体が見るものと見られるものとの関係による「縁起」だといっているのでしょう。
と同時に、見るものも、見られるものも、最終的な根拠としての実体があるわけではなくて、
「空」ということになり、我空・法空ということになるのでは。

なんかスレの流れを読むと、
仏教が単なる「唯物論に対抗する唯心論」にされちゃっているようで、変ですねえ。

＞536 　　　
　　　　　　　それ自体が＝リアリティ自体が

>>534
６０年〜７０年代の全共闘世代は、貴方のような論法でアッサリ唯心論を捨ててﾏﾙｸｽに傾倒していったんだね。
実在する。ゆえに唯心論は間違いである。まあ、つまりは「唯心論は間違いである」←これが弁証法。
彼らの論法は、対立こそ発展の原動力になる。←これは社会主義においても変わらない。
ｽﾀｰﾘﾝの粛清は、いわゆる弁証法が行動原理になっている。
つまりこの論法で逝くと、どんどん粛清されて連合赤軍のような事になる。
いわゆる粛清がﾏﾙｸｽの名のもとに公然と行われるような社会になるんだろうね。

まあつまり私が言いたいのは、〇〇だから「唯心論は間違いである」。←この論法だね。
だから、それはそれ。そこんところをﾓｯﾄ突っ込まないと「軽くは結論できない。ということなんだ。
歴史がそこのところを伝えているよ。
同じ道を繰り返すか？否か？ここのところが重大かと思う。

534は、宗教や仏教うんぬんよりも、
当たり前の哲学の認識論すら考えたことのない幼稚園児。
こういう素朴実在論を振りかざす前に、哲学の初歩の勉強をすべき。

>>538
あなたの言っていることは、本来的な唯心論の否定ということとに問題が
あるのか、それとも、

＞ｽﾀｰﾘﾝの粛清は、いわゆる弁証法が行動原理になっている。
＞つまりこの論法で逝くと、どんどん粛清されて連合赤軍のような事になる。
＞いわゆる粛清がﾏﾙｸｽの名のもとに公然と行われるような社会になるんだろうね。

ということが問題なのかがはっきり分離していないのが問題でしょう。

なぜなら、

「唯心論の否定」→「対立こそ発展の原動力」→
「マルクス主義が唯一正しい」→「世界は対立して粛清されるべきだ」

これに元々なんの必然性もないことに気がつけば、唯心論の否定が何か
悪者にされなければならない理由があるのかってことだ。

なんか風が吹いたらなんとやらのお話をされてもねえ、ってとこだよ。

>>539
＞こういう素朴実在論を振りかざす前に、哲学の初歩の勉強をすべき

しかし現に　>>538　のような反論がなされているがいかがですか？
彼は幼稚園児以下ということですか。なるほど？

>>539
＞こういう素朴実在論を振りかざす前に、哲学の初歩の勉強をすべき

それなら、その初歩とやらを述べてみたまえ。研究してみようか。

>>536
＞見るものも、見られるものも、最終的な根拠としての実体があるわけ
＞ではなくて・・・

だとさ。ほら、ここですでに実在が否定されているじゃないか？

＞見られるものに実体がない

と。どうして実体がないのさ？

だいたい仏教なんてそもそも「エンギ」だといった時点で釈迦のあたりまえ
の論理をいったことから反れてしまっているんだよねえ。釈迦は妄念を捨てて
ものごとを冷静に考えて世間に不幸の種をまくんじゃない、とこういう陳腐
だが、大事なことをただ当たり前のこととして述べただけだったのだよ。
スッタニパータなんかみれば一目瞭然、子供を病気で死なせた母親が狂乱して
いたのを譬えでいさめた話は典型だと思うねえ。

そういう当たり前のことを冷静に知りなさい、そして妄念から離れて物事
をそのまま受け入れて当たり前に見なさい、というそのことを言っている
だけだったんだよ。

それを、外道といわれた既存の宗教と混じらせてしまって、生まれ変わり
とかカルマの思想とかにまた戻ってしまったわけよ。ああだこうだ言って
エンギとか抜かしても所詮それは釈迦の教えじゃなくて、後でこういう
外道の宗教に擦り寄って回帰した結果にすぎないんだよなあ。わかる？

>>540
だから、昔の学生運動やってた連中の大勢がそんな風吹き桶屋論にだまされていた
だけでしょう？それはそれで科学的でもなんでもなかったってことでOKなん
じゃないの。わかる？

つまりアインシュタインが相対論を発見したときに使ったともいえる
弁証法ってのは、別に対立が歴史に不可欠だいうような論理じゃないと
思うけどねえ。

弁証法の意味しってる？二項対立を解決するために、ニ項以外の新しい
視点を導入して解決するところにその意味があるんだよ。わかる？

>>544　は　>>538　ね。

私は実は，唯物論者（534）の意見に賛成です。
宗教と科学はアプローチが違う。宗教や哲学というものは，個人の信じるところ
から入っていきますが，科学は客観性から入っていきます。「客観性」ということ
を厳密に調べていくと無我になる。そこに私という他から切り離された存在は
認定できなくなる。「あなたもそう考える」，「彼もそう観察する」，「彼女もそう
思う」という確認が，個人的体験より尊重されなければなりません。実在性を量る
基準は客観性にあります。一方，宗教はより感情的なものなのであって，個人の
体験によって真かどうかが量られます。たとえ他人が客観性を以って認めたとしても，
また，たとえ論理的に何かが示されたとしても，個人が感情的に納得できなければ，
その「救い」は棄却されます。このとき，何かを客観的に確認しても意味がありません。
そのとき，苦しんでいる「彼」が実は苦しんでいないのだ，と証明しても，証明の後も
やはり彼は苦しんだままです。それ故に，客観的基準は採用できないのです。

>>544
貴方が、何を主張したいのか分からんのですよ。
唯心論が崩壊して、その後唯物論なのか？という事でもないみたいだし。
ただ、実在性というのを肯定しているのか？
で、その後はどうなるんか？
この実在性こそが絶対基準だから、それ以外のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰは無意味である。ということなのか？
う〜ん分からん。

要するに，客観的事実と経験とは異なるものであります。仏陀曰く，
「ある男が喉の渇きを覚える時，
水を思考するだけでは渇きを癒すことができず，
ただ，水を飲むことによってのみ，
渇きを癒すことができる。」
物の実在性など客観的事実を量る際には，客観的知識体系である科学による必要が
あります。一方，私が生きているということ，その意味，実感する苦にどのように
対決していくかという問題を解くときには，体験的自己超越の体系である宗教に
よる必要があります。

>>547
主張の意味が不明ですがどうでしょうか？

それから、外界の実在の客観性を認めるということと、いわゆる唯物論とは
本来的に無関係なのです。もちろん、いわゆるいうところの唯物史観とも
無関係です。この辺に、宗教家の根本的な誤認識といえるでしょうね。

おわかりでしょうか？

>541
もちろん538は、なんでもごちゃまぜにしてしまう幼稚園児以下です。

>>550　は　>>548　へでも言えるでしょう。

別に、外界の存在が客観的に明瞭であると主張しても、それで唯物論になる
わけじゃないでしょう？その論理的な必然性は証明可能ですか？

また、唯物論か唯心論のどちらかを選択するように人間は責められているん
でしょうか？

不思議ですが。

世界の実在が証明されているのはこれまでの論証のように自明でしたが、
それで何かが変わらなければならないのですか？不明です。

>>548
＞貴方が、何を主張したいのか分からんのですよ

ですから、唯心論になることもなく、ものに妄念を抱いて固執しないような
心持になることを、釈迦は言っただけですということで、空を「客観認識の
否定」なんかに持ちこむ必要性は何もない、ということです。

物理学と宗教は完全に別の世界に分けてしまうべきであり、空やら唯心論が
世界存在論を含むなんてことはするべきでない、ということです。

>>549
＞私が生きているということ，その意味，実感する苦にどのように
＞対決していくかという問題を解くときには，体験的自己超越の体系である宗教に
＞よる必要があります。

それがつまり、こころの持ちよう、気の持ちようの世界ですよね。
それでいいでしょうね。同意です。

＞543

「ほら、ここですでに実在が否定されているじゃないか？」などといっているが、
これが全然違うというのよ。全然わかっていない。
条件を変えるといろんなリアリティが出来てしまって
固定した不変のリアリティなどありえない、
ということを「実体がない」といっているんだよ。
だから無でも有でもなく、空だといってるわけでしょ。
外界が超・主観的なレベルで存在しているか存在していないかの議論は、
戯論ということでしょ。
釈迦は何よりも苦を克服することをテーマとした。

釈迦の言った「一切」とは、
感覚器官を通して入ってくる情報が「一切ス」だといっている。
それ以外に世界とか対象とかを実体視することから、
妄想が起こるといってるのさ。

「ああだこうだ言ってエンギとか抜かしても所詮それは釈迦の教えじゃなくて、
後でこういう外道の宗教に擦り寄って回帰した結果にすぎないんだよなあ。わかる？」
そもそも「苦の生起」そのものが縁起でしょ。四諦は釈迦の教説だよ。「わかる？」

>552
あなた面白い人だね。
あなたは唯物論を主張しているということ？（だとしたら私の「主張」とはこれ違う。）
その際，唯物論って何でしょうか？
唯物論と唯物史観はちゃんと区別していますか？
唯心論の方を幾分でも理解されているのでしょうか？
唯心論と関係しますが，唯Ｘ論を主張する場合，その範疇に入らないかのような
物事をどのように処理するのか理解していますか？
そもそもこれらの質問にあなたは解答可能ですか？

>>556

それを、世界実在の議論が否定したとでも？

不可思議な論法。

>>557
＞そもそもこれらの質問にあなたは解答可能ですか？

君の論理が不明だといっている以上、不能だね。

>>552
＞外界の存在が客観的に明瞭であると主張しても、それで唯物論になる
＞わけじゃないでしょう？

客観的に実在する。実在するんなら唯物論かと思いますが・・・
そこから派生したのが精神世界なんじゃないでしょうか？
そこのところが、貴方が唯心論を否定した時点で唯物論になるんじゃないでしょうか？
あくまでの「唯心論否定」が前提ですが。
唯物でもなく、唯心でもなく、第三ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰでしょうか？
そこのところに深く興味があります。

認識だけが存在していて、それ以外は不明であるというのが唯心論の世界である
なら、私の苦とあなたの苦は「本来的、かつ本質的、かつ根本的に」別の世界だと
いうことになる。

しかし、たとえば精神病とかでも共通点がある。共通点を認識し得るということは
心の病なりに客観的な構造論が適用できるということであり、そこから病気の治療
ということも考えられてくる。それは即ち、構造の存在の肯定であり、構造の存在
イコールメカニズムの存在であり、法則の存在である。法則の存在は、それらに
関わる物質的なメカニズムを含めた心的作用の身体的影響力の存在の証明でもある。

これらはすべて客観的な研究の対象となりうるものであり、そして同じ人間種に適用
できると判断される医学に発展するだろう。これはすべての科学の研究と同様である。

ということは何かわかる？宗教も心理学の一種であるという視点ですよ。

気の持ちようと何度も言っているがわかりませんか？唯心論などと認識だけが存在する
などと嘯かなくても済むはずだ、というのが主張ですよ。何度も言ってますが？

>>554
つまり貴方は、唯物論に非ず、唯心論に非ず、それは一如である。
身心一如である。
これを説きたいのですか？
いわゆる、釈迦仏法をなんとなく匂わせているのでしょうか？

分からんです。少しは考えてみますが、なかなかムｽﾞｲ論法なんで（ｗ

例えば、矛盾という故事成語がありますね。この故事成語を公案として
解いてごらんなさい。

そこに空があるというなら、そこまででOKです。それ以上に「空」が格上げ
される必要はさらさらありませんね。そういう心の持ち方とか受け取り方、
ってのが「さっぱりした」気の持ち方というもので、空だというならそこまで
で終りです。公案を解くだけが人の残された仕事になりますね。どうでしょうか？

>>563　は　>>561　のつづきです。あしからず。

>>562
＞そもそもこれらの質問にあなたは解答可能ですか？

そういう受け取り方も結構でしょう。しかしそこには世界存在論も構造論も
含まれていないならば許されましょう。そういうことです。

以上でいいかな。

>>565　訂正です。スマソ
--------------------
>>562
＞身心一如である

そういう受け取り方も結構でしょう。しかしそこには世界存在論も構造論も
含まれていないならば許されましょう。そういうことです。

以上でいいかな。

唯心論は「認識だけが存在する」というのは不思議です。
いわゆる・・・
「認識と⇔認識する対象」→これの関係性を→唯物論、唯識論と逝っているんじゃないですか？
つまり対象の方が認識させているのか？
認識しいう作用があって認識できるのか？
どちらが優先するのか？なんじゃないでしょうか？

なんかわけのわからんことになってきた。
外界も，客観的事実も，認識も，心理の客観性も全て実在すると思いますが。
客観的事実が実在するのにそれがないとするのもおかしいし，客観的でない個人
的な経験が実在するのにそれがないとするのもおかしい。一方，個人的経験を
無視したような唯物論は実在しないし，客観的事実を無視したような唯心論は
実在しない。このような妄想の上に虚構された認識の全ては，人々の思考や
感情の連鎖を複雑にしてしまう。要するに，ありもしない論敵を個人的体験領域
に作り上げて互いに罵りあうことになってしまう。「我はこのようにすばらしい
理論を説く」と主張するが，他人の言っていることは全然理解できないような
状態なので，複雑に絡み合う妄想をさらに複雑にしてしまうだけなのである。
単に，あるものをあると知り，ないものをないと知るだけで解決することなのだが。
客観的事実も実在するし，個人的体験も実在する。客観的事実のない個人的体験は
実在せず，個人的体験のない客観的事実は実在しない。

>>566
だいたい考えている事は分かりました。
つまり、唯心論を否定しちゃうところに問題のｽﾞﾚが出来ちゃうんかと思います。
唯心論→唯神論。これをごっちゃにしちゃったんかと思いますよ。
心と神。まあどちらもシンで間違いやすいですからね。

神とは違います、心で宜しいかと思います。

age

　　　　　　　 __,,,,＿
　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　　 あたまテッカテカ　濡れてピッカピカ
　　　　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {! 　　 それがどうした　僕皇太子
　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　 大人の世界の　電動ロボット
　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　 どんなもんだい　僕皇太子
　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　 ヽ＝==(ﾃ)=＝"l　　　　奇妙奇天烈　摩訶不思議
　　　　　　 (l　　()　　　()　.l　　　　奇想天外　自己挿入
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 悶エ迅速　男ハ不要
　　　　　　　l　　()　　　　　l
　　　　　　　l　　　　　()　　l)　　　 皇太子（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　 (l　　　()　　　　l　　　　皇太子（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　　l　()　　　　()　l　　　　ツウ販デカッタ
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 通ハンデ買ッタ
　　　　　　 〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕　　　 皇太子
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈　　　　　　　　.〉
　　　　　　　l｀ー―――‐‐'l
　　　　　　　｀ー――――'

では、自論です。
唯心論や唯物論の、「初めに心ありき」。でもないし「初めに物」ありきでもない。
これが「空」かと思います。
空とは、こういった概念では定義つけられないもの。
こういうｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの範疇外。こういうことかと思います。

法華経の梵我一如の梵てブラフマンのこと？
久遠実状の仏って、諸行無常・諸法無我から逸脱していない？

応えてCHU~~~(ﾟ･^*)

>>573
私は基本的に般若心経←これです。
般若心経と法華経には一つのｽﾃｯﾌﾟがあるものと思っております。
そこのところは、それ相応の方のﾚｽ、キﾎﾞﾝﾇ

　仏説摩訶般若波羅蜜多心経


観自在菩薩。行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。
度一切苦厄。舎利子。色不異空。空不異色。色即是空。
空即是色。受想行識亦復如是。舎利子。是諸法空相。
不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故空中。
無色　無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。
無眼界　乃至無意識界。無無明亦　無無明尽。
乃至無老死　亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩提薩。依般若波羅蜜多故。
心無礙　無礙故。無有恐怖。遠離一切顛倒夢想。
究竟涅槃。三世諸仏。依般若波羅蜜多故。
得阿耨多羅三藐三菩提。故知般若　波羅蜜多。
是大神呪。是大明呪。是無上呪。是無等等呪。
能除一切苦。真実不虚。故説般若波羅蜜多呪。
即説呪日。羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。
菩提薩婆訶。般若心経。

＞558 ：名無しさん＠１周年 ：02/06/30 15:24

>>556
それを、世界実在の議論が否定したとでも？
不可思議な論法。

おいおい。
あのね、これを「不可思議」というの、あなたは。
この論法自体は、恥ずかしいぐらいに仏教の基礎的な論法で、
オリジナリティ「０」の伝統的な論法よ。
私のレスは単にそれを踏襲しているだけ。

繰り返しになるかも知れないけど、仏教の認識論、存在論は、
あなたがそう思いたがっているように、
「仏教の空概念＝外界の実体性を否定している＝外界は存在しない＝唯心論」ということをいっているのでは全然ないの。
外界の知覚と主体の関係性の問題をいっているわけ。
それを「縁起」といっているわけ。あるいは「五蘊無我」といっているわけ。
あるいは「空と縁起」といっているわけ。
この流れにおいては、釈迦と竜樹は論理としては、直結するさ。
しかもその共通のモチベーションは、「苦の超克」だからね。
釈迦仏教と大乗仏教は、ここでつながっているよ。

釈迦が「現存在」についていっていることを、
竜樹は「世界内存在」のすべてについていっているという違いがあるだけ。

brown氏か゛言う通り、
「個人的経験を無視したような唯物論は実在しないし，客観的事実を無視したような唯心論は実在しない」わけ。
その個人的経験、個人的な知覚、個人的理解といったような(その主体は科学者でもいいよ）の主体の経験を通してしか、
一切の認識も物理法則もありえないでしょ。
たとえどんなに整合性を持つ高度に壮大な体系であったとしても。

だからまとめていうと、客観、客観といっていることが、往々にして、価値の実体視や、科学偏重につながったりしているわけで、
これこそが人間の煩悩や想像力の歪みや、理論信仰と結びついて
「実体視」そのものにはまりこむことが多いわけ。

釈迦の言う「一切」というのは、そういう人間の知性と感性の宿命的幻想に対する
きわめて厳しい批評的知性の表現なわけ。
あなたは、それをまったくわかっていない。

　繰り返すけど、仏教は「外界の存在を否定している唯心論」だとあなたは思っているかもしれないけど、
それは大きな間違いで、
「(主体の、あるいは客体の）条件を変えるといろんなリアリティが出来てしまって、
固定した不変のリアリティなどありえない」
ということを「実体がない」といっているんだよ。
それは、「実在がない」といっているのではないんだよ。
だから無でも有でもなく、空だといってるわけでしょ。
その「空」は釈尊の「五蘊無我」から派生しているんだよ。「わかる？」

　　　　　556＝575＝576

>>576
まあいいでしょう。

しかし、
＞「(主体の、あるいは客体の）条件を変えるといろんなリアリティが出来てしまって、
＞固定した不変のリアリティなどありえない」
＞ということを「実体がない」といっているんだよ。

この「見方を変えると、客体の見え方が変化する」ということの実例を言ってみて
ちょうだいな。

すでに言っているのとどう違うの。

原子は厳然としてある実体だけどね。たしかに条件を変えると原子は分子になり、
また個体にもなれば、液体にもなるし、気体にもなる。昔はそういうのを見て、
外界や世界は無常で、実体がないと結論したんでしょう？春、夏、秋、冬と世界は
変化する、うつろうものだと。だから実体はないのだと。

だが、現代物理学ではその根底に原子があり、また素粒子があると、ちゃんと測定に
かかる現実に実体を見出しているではないのよ。それはいつも同じ条件で測定すれば
電子顕微鏡で金の結晶表面の原子を目に見せてくれるまでになっているんだけどね。

世の中には実体があるんだけどね。

>>576
＞釈迦の言う「一切」というのは、そういう人間の知性と感性の宿命的幻想に対する
＞きわめて厳しい批評的知性の表現なわけ。

いいよそれで、もちろん。だからそう言っているじゃないの。

釈迦は自分の世界に対する妄念を、当たり前の論理で知ることを知れ、
人は病気で死ぬことはある、それで自分の子供が死ぬこともあるし、
それで死んだらもう元には戻らない、いつまでも嘆き悲しんでしても
仕方がないのだよ、と、ではまだ死人が一度も出たことのないウチに
いってこいと言って母親を諭したのでしたよね。

ただそれで十分でしょう。そこに訳のわからない話をつけて、唯心論だとか
唯識論だとか言い始める隙は本当はないはずでしょう。

もしそうする隙があるのだとしたら、それは物理学で説明のできない
不思議な現象や能力といったものが現実にこの世の中にある、だからそれを
説明するためにそういう霊とか魂の力があるはずだというようなことから
理論が出てくるのなら、唯心論も心一元論も認識論もあっていいでしょうね。

そうでなければ論理の必然性に全然欠けると思いますが。

>>574

レスありがとうございます。
仏教って難解に考えれば考えるほど、いっそう難解になるんですね。
手前も現在、般若心経にはまっています。
堀田和成氏の般若心経ですが、空の捉えどころが神なんです。
この方、クリスチャン？
でも、神アレルギーを克服して読めば、著者の温かい人柄が伝わって
も来ます。
2chの宗教談義、皆様、難しいレベルで議論されるんですね。
いつも感服と戸惑いに泣かされる手前でありますです。

>>576
＞「苦の超克」

ということでいうのなら、すべての宗教がそんなようなものです。

ただ、苦を諦めで超克するという意味であればそうでしょう。その方法は
単に、当たり前に考えろよ、ということでしかなかったのですが。

我々は単に公案に勤しむだけで結構なはずです。

空となるのは、空について論じることでは達成できない。無用の論理を
積み重ねて空について知った気になるだけが関の山のように感じますが。

>>573　
＞法華経の梵我一如の梵てブラフマンのこと？
＞久遠実状の仏って、諸行無常・諸法無我から逸脱していない？

凡我一如なんて、それこそ空論でしかあり得ませんね。それについて知った
気になるだけのホッケ教なんて意味ありません。ホッケなんてカスみたいな
もんです。

釈迦とは無縁のヒンズー教の教典じゃないでしょうか？ウパニシャッドの
別名かと思ってますね。だから層化学会とか出てくるしまつでしょう。ホホホ

>>578
　原子が厳然としてある実体だって？　原子レベルの
実体の概念って、どんな風だ？

　物理学的な世界像は測定機器を通して眺めた世界だ。

「この世に絶対はない」と言うとき多くの人は
、その言葉に疑いを持たないでしょう。
「絶対」と言った場合、それ一つで完全なもの
完璧なものという意味があると思います。
そして、「存在はある」、あるいは「実体はある」
と言った場合、「絶対存在、絶対実体がある」と言う
意味では使われていないと思います。
なぜなら、宗教で言う絶対と言う言葉は絶対者
を意味し、それは「神以外に完全なものはない」
という考え方があると思われます。
だから、唯物論的な意味での絶対をどう考えて
いるかによってお互いの論理的な誤解は
免れるのではないかと思いますが。

>>583
法華経のこと知ってるのか？
たぶんおまえは髑髏。
もいっかいしらべといで（藁

法華経とは、法の華を主催した福永法源の語録
を集大成したスートラのこと。〜〜〜
♪ホー惚けキョ

↑
最高で〜す

>>581
参考までに・・・
私は、一応禅宗系に傾倒しているもんで法華経までは基本的に進まないんですよ。
しかしながら禅宗においても、江戸時代の白隠は大悟の後にほ法華経の紐を解くんですね。
これは、白隠の生家が法華経を教義とするお寺だった事や、幼少の頃に「地獄の恐怖」観念を植え付けられたのが
起因するんじゃ〜ないかと推測してます。

そういう訳で私は般若心経で充分。
しかしながら、それでも物足りない？というのであれ白隠のような進みかたもあるかと思います。
現在、臨斎正宗では白隠の伝統を継承して法華経は学ぶらしいです。
曹洞宗では、おそらく法華経はあまり重要視していないんじゃ〜ないでしょうか？

>>590
禅宗系から法華経に進むというのは、より鮮明に実在というか色を求める
ということですか。
白隠禅師という人、臨終の際、��死にとうない�≠ﾆ言い残して逝った人で
したでしょうか。そうだとすれば、きっと法華経の実存的影響を受けたか
らではないかと思ったりするんです。
断っておきますが、決して法華経が云々という訳ではありません。誤解の
ないように。

因みに、手前の生家も曹洞宗でございます。

↑
このﾚｽは論理的展開がまったくなされていません。
果たして問題点は何ヶ所あるでしょうか。

誤爆した。鬱だ氏のう。

↑＝590なり

>>591
＞白隠禅師という人、臨終の際、��死にとうない�≠ﾆ言い残して逝った人でしたでしょうか

臨斎における「中興の祖」といわれる僧ですからね。
「死にとうない」とは言わんでしょう・・。 そういう事を言った禅師も居るというのは聞いたことがありますが。
しかしながら、白隠においてあまり詳しくはないですが・・・

＞より鮮明に実在というか色を求めるということですか。
というよりも、菩薩道においての「実践」の色合いが強いんではないんでしょうか？
実在というのは既に超克しているんでしょう。白隠たる人物ですからね。

では、これにて落ちます。

髑髏は、すでに陥ちてるYO!

>>591
＞きっと法華経の実存的影響を受けたからではないかと思ったりするんです。

十牛図、十図を考えても、これは想像できませんね。
しかしながら、白隠においての議論が出来るのであれば非常に興味があります。
そういう流れになれば宜しいんですが・・・。

科学の方法による信念の確立。

「ダイアモンドは硬い」＝「他のあらゆるものと擦り合わせても、傷が付くことは無い」

　落ちると言ったら、潔く落ちること。

>579
本当にそれだけだと思う？
違うよ。釈尊は悟りを示した。神によることなく，客観によることなく，
永遠の実体によることなく，議論によることなく，特定の見解によることなく，
比較によることなく，いかなる所属によることのない安楽吉祥なそれは，
苦の滅せられた大いなる超越であると。
その超越に至ることは可能であり，そのためには「道」が存在する。
それは，迷った存在であるほかならぬ私が，激流を渡り，悟った存在である
ほかならぬ私に変化する過程であって，現実の存在についての話なのです。
それは，今この迷った現実の私が，見解や所属，優越感や劣等感を取り替えることに
よって何かが変わるというようなものではありません。気の持ちようとは違う。
「コップに水が半分あるとき」�@まだ半分ある，と思うのと�A半分しかない，と
思うので生き方が変わるなどという，気分の問題ではなく，徐々にそのような問題の
一切が静かに消え去っていく現実の体験とそれがもたらす洞察を言っているんです。
確かに，霊や超能力，神は存在しませんが，悟りは実在します。
それは決して客観的に確認することはできませんが，誰でも師（仏陀）と同じ境地に
達することができる道なのです。現に弟子（私）が悟りを成就することにより主観的に
確認するような仕方で実証される尊く深い感謝に裏付けられた伝統なのです。
悟りと気分の持ちようや無分別とは異なるものであることに注意してください。
それは，徐々に進むものであるし，また実際に体験する現実であることに注意
してください。

法華経について

層化のように、法華経の無量寿品をｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟして、一気に法華経に入るのは疑問ですね。
やはり基礎は般若心経かと思います。
そこから、法華経に進むのは良いとしても・・・
たぶん、心経で「お腹ｲﾊﾟｰｲ」になるかと思います。

法華経は色々見解の分かれる経典かと思います。
それだけ、自分の判断というのも大切かと思います。
覚者の経典なのか？　　ﾄﾝでも経典なのか？

>>594
「市にとうない」は一休ザンですYO！
白隠ザンの遺偈は無いみたいです。

>>601
＞「市にとうない」は一休ザンですYO！

一休禅師は、ｼﾞｮｰｸの好きな方でしたからね。何となくﾆｭｱﾝｽとしてﾋﾟｯﾀｼです（ｗ
一休の、自由は境涯を推測しております。
私の尊敬する禅師の一人ですね。

「生死などござらん」と逝って、立位のままで往生した禅師もおりますからね。
禅師の個性がしのばれます。

＞白隠ザンの遺偈は無いみたいです。
どうもです。

盤珪は、たぶん往生際は良かったんかと思います。
「不滅など無駄なこと」と逝っちゃった手前・・・・（ｗ

喪家が現在のように肥大したのは，心経を一足飛びして実践型に移行した
からでしょうか。いささか、前頭葉の欠落という負の部分を姑息な形で菩
薩道にシフトした感も否めません。
それはさておき、白隠禅師については私も詳しくは知りません。
十牛図に関して言えば、何故、牛なのか？ということです。古来より牛や
馬は役畜として人間と共に生活をしてまいりました。性格温和・従順な草
食動物を求道の譬えとして用いるのは安易じゃないか、なんて思ったりし
ます。百獣の王、ライオンのような肉食動物を自家薬籠中の物にするんで
あれば、それは大悟に値するのではなんてね。

>>603
＞心経を一足飛びして実践型に移行したからでしょうか。
早く逝ってしまえばそんなところでしょうね。
鎌倉時代も現在も、人心の荒廃というんでしたらある共通性はあるんでしょうけど、
そういう事で、方便というんでしたらそういう考え方も寛大に受け止めることも大事かとは思いますが。

＞草食動物を求道の譬えとして用いるのは安易じゃないか
「青い鳥」の話と共通するところがありますよ。
鳥を探しに旅に出る。最後には、青い鳥は自分の心の中に住んでいた。というｽﾄｰﾘｰです。
最終的には牛も鳥も「自分の心の所産」であったと。求めようとする「自分とは何ぞや？」
これを・・・実は求めていたんだと。
牛や鳥ではなかったんだと・・・
自分の心なんだと・・・
ああ、そうなのか・・・。こんな感じなんでしょうか。

法華経において「貴方は本当は仏なんです」「それを気づいていないんです」
それをいきなり説かれても困惑しますね。通常は・・・
そこで寿量品の肝心、一念三千の法門、南無妙法蓮華経の秘法がでてくるんでしょうけど。

ホッケは、呼吸法ですよ。皆さん。わかってますかあ？

ナンミョーホーレンゲーキョー

ってのは、ただカタカナで書いておいて読ませても効果があります。

釈迦の説いた悟りとは本質的には別に関係などないただのマントラムにすぎません。

それが理念とか思想とかいうものとも本来的には無縁です。

それは呼吸法ですので、唱えるリズムだとか、スピードだとかいうものと関係するに
すぎません。

漢字を当ててたまたまうまーだったというにすぎません。

何か願いごとを思って唱えて現実になると信じるのに勢いをつけさせてくれるための
道具でしかありません。

ですからこれは本来的に仏教とは無縁です。マントラムですからまあ、「真言」では
ありますね。ですから、仏教ではなく、ヨーガ、喩伽派から来たと考えるべき筋合い
のものです。

それを無理やりホッケの題目だと主張した痛い人が日蓮だったのです。

それがたまたま「願い事がかなったと信じるのにちょうど都合のよい暗示的効果」
をもたらす”道具”であったというだけのことです。

以上です。

ちなみにワタシはナントカ仮面さんではありませんぜ、えっ。

ホッケはウパニシャッドの別称です。

おわすれになりませんように。

へへへへへへへへへへへ

「一念三千の法門はただ法華経の本門寿量品の文の底にあり」と喝破なされた
日蓮聖人、法華経に帰依することによってのみ、元の来襲による日本国の滅亡
は免れると鎌倉幕府に迫ったにもかかわらず、時の天変地異、海上を荒れ狂う
恵みの大暴風雨の来襲は予見出来なかったみたいですね。、彼の識別智をはるか
に凌駕する悠久の大宇宙の法則、それこそが空ではないかなんて。
戦いの後にはいつも酸鼻きわまる地獄絵図、敵味方の区別なく、犠牲となった
兵たちの菩提を弔った執権、北条時宗の姿こそ、十牛図の第一、尋牛（発菩提心）
の顕れかと感じ入りました。
日蓮聖人、確かに偉いお坊様なのでしょうが、求道の集大成を焦りすぎたみたい
です。何もそこまで一つの経典に使命を背負わせなくても。道に終わりはないの
ですから、なんて思ったりします。

>>605
＞それは呼吸法ですので、唱えるリズムだとか、スピードだとかいうものと関係するに
＞すぎません。

うんうん。実は私もそうおもいますね。
「南無妙法蓮華経」は、これは流暢な三拍子ですね。
これを長く唱えれば確かにﾄﾗﾝｽ状態に近くなるかと思います。
そういう事を考えた日蓮大聖人は、う〜ん、違う意味でたいしたもんですよ。
また・・・・
一気に法華経にすっ飛んじゃって・・・う〜ん、これもたいしたもんだと思います。
まあ、当時としたらﾄﾞｴﾗｲ事を考えたんでしょうね。
こういった事を考えた・・・というんでも、まあたいしたもんなんでしょうね。
当時とすれば、の話ですが。

>>605
ナンミョーホーレンゲキョーと仮名で書いて読んでも効果があるのなら、
なおさら読む側の心がけが重要かと。
邪な心で唱えて黒魔術効果が伝播されたらたいへんです。

みんな、空についてはどうでも良くなったのね。
ある意味、悟り！？

>>610
「空」と逝っても、中論、唯識、如来蔵みんな違うから難しいようです。
私はちなみに般若思想。いうならば・・・
そかし、こういったｼﾞｬﾝﾙに分けるのもねぇ、可笑しな話（ｗ

元ソバ屋である至道無難ってすごい坊さんなの？一流なの？正統なの？

>>612
その人の事はよくわからないけれど・・
正統とか一流とか、
本物の坊さんならどうでも良いことだと思います。

それは思想をよく考えて、あなたが決めたらいいことです。

法華経と道元さん

曹洞宗のことは詳しくはありませんが、
道元さんはどうやら法華経に大事していたようです。
もちろん日蓮さんの解釈を通した法華経じゃなくて、
「素（す）」の法華経ね。

「正法眼蔵」なんかにはたくさん法華経の引用が出てくるし、
道元さんは亡くなる直前に妙法蓮華経の神力品を唱えていたらしいよ。

法華経というお経を読んでみたら、
｢空」の概念画ベースにあることは分かる。

般若心経なんかが説く｢空｣の概念で
世界を説明したときに、自分の人生自体に
何の意味があるのか分からなくなるが、
法華経には、なんで仏が仏の道を説いていて、
何で自分らが生きているのかという意味を
つかめる。

般若心経の内容はすばらしいけど、
般若心経だけでは自分の存在意義や
世界の存在の意味が分からない。
というか誤解する人がいる。

そう思います。

法華経に説かれていることは無論，嘘ですが，より深い疑いに読者をいざなうトリック
ではあります。これは阿弥陀仏の救いも同じ構造を持っています。阿弥陀仏や
娑婆世界の釈迦如来は絶対的確信をもって「あなた方は既に救われている」と断言
する。�@一つには，無為の悟りからすれば，「救われようとすること」を心から削除
すればよいのだから，既に救われているということにより問題自体をなくしてしまう
ことを目指していると捉えることは可能です。ジーザスもかく語りき。（411参照）
�Aところが，この方針は私に言わせればきわめて人を馬鹿にした方針なのであって，
問題はただ無視したり，ただリラックスしたり，ポジティブに考えたり，意識の
捉え方の問題であるのではなくて，「現実にある」ものです。ただ坐っていれば
よい，ただ自然に帰ればよい，無心になって子供のようになればよいというのは，
お子様向けの定食に過ぎないので，自ら生きていることを自覚する大人には本来
向かないのです。大乗の方便は，観念としてはすばらしいが，大人にはお子様定食
にしか見えない。しかし，人々はときに自らの迷いに関して無自覚的になって
います。だからこそ，このお子様定食のソリューションを突きつけるのです。
「これでよいだろう」と。人々は，はじめそれに喜びます。しかしやがてこんな
馬鹿な話はないと気付く。こんなことで安心できるとは，人を馬鹿にした話だと
気付く。そうしてそれより深いところにある本来の疑問に到達するのです。
これがその作者である覚者がしくんだ意味深い智慧なのであって，たいていの
大乗経典はそのようにあまれているのです。

つまり，これらは，貴族の享楽的な生活をしてきた釈尊の子供時代の追体験の
ようなものなのであって，それを経験して，それへの虚しさをしみじみと知って，
「ああ，虚しいなあ」というため息が本当に出てくる。現代の通常の人々は，普通
に幸せですが，虚しくなるほど幸せではない。そのぬるま湯から一度連れ出して，
決定的な幸福感の中に導くのが大乗の役割なんですね。

そこから求道者は，本来の疑問を起こす。「私は一体誰なのだ？」，「私はここで
何をしているのだ？」，「私はどう生きればよいのだ」，「最高の幸せがここに
あるのになぜ私は完全に幸福ではないのだ？」と。

>>615
まぁね。

おこちゃまAGE

北朝鮮の小太りさんと、そのムスコに考えてホスィ。

ちょっと長いんですが「空」については色々考え次の様な論を展開しました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024928385/l50

異論反論、御指摘下さい。
（できれば読んで下さいね、長いけど）

ageとく

>>610
＞みんな、空についてはどうでも良くなったのね。
＞ある意味、悟り！？

だいたい悟りました。

>>622
>だいたい悟りました。

悟りの内容を書いて下さい。

諸行無常、諸法無我。

>>620
読めねーよ。長すぎて。
般若心経くらいにまとめれ。

>>623
＞悟りの内容を書いて下さい。

DQNばっかなんで今は言えません。

>>625
この世界が実は本当にマトリックスの様な「空」の世界だっちゅー主張です。
宇宙の根本仏が自分のために造り出した世界という訳ですね。

釈尊や空海はそういう事本当に信じてたんじゃないだろうか。

＞627
それって、要するに映画の｢マトリックス」じゃん。
ヒンズー教のマーヤ思想とどこが違うの？

＞627

基本的にオウムの世界観はあなたがいっているものだよ。
ただし「宇宙の根本仏」が、シヴァ神になっている。
プロティノスなども「一者」から世界が流出するという点で同じ。

>>628
マーヤ思想はあんま詳しくはないんですけど、
「諸行無常」であり「空」であるわれわれの世界の奥に
「常」であり「色」である実存の世界、真実の世界、根本仏が座っている
という考えかたなんですが。
長いけど６２０読んでもらえれば。

>>629
そうだったのか、御指摘どうも。
そうするとあの教団ももとネタが神智学にあるのかな。
人殺していいとは決して思いませんが。

いろんな覚者の著述読んだり世界を見てみるとこの考えで良く説明もつく。

覚者、霊能力者、ヒーラーとしてのキリストについても実際にあったと
思える。
６２０に買いてます。

>631

オウムは神智学を入れてますよ。用語を見れば明らか。
マーヤ思想自体が危険というよりも、グルイズムが極端化したのでカルト化し、一線を踏み越えたのではないかと思う。

ということは、オウム真理教は正解ということだね。
この調子でオウムについて掘り下げてみよーではないか・・・。

スレの感じが良くなってきているね。

>>630
＞「常」であり「色」である実存の世界、真実の世界、根本仏が座っている

やはり実存の世界があったんですね。
たぶんそうじゃないかとおもいますよ。
そこに根本仏が鎮座してると・・・。なるほど、そうゆう事ですね。

>>627
映画のマトリックスなら観たことないからわからんが、この世界が空というのには同意。
ただし
＞宇宙の根本仏が自分のために造り出した世界
とは思わん。
ただ、空、だけでよかろう。

>>636
いやいや、根本仏が実存しているのですよ。
信じられないでしょうが。
これは「事実」です。「実存」ですから。
信じられないんならしょうがないですが、存在しているのですよ。

＞636

620 ＝630 の場合は、「色」と「空」が普通の仏教と逆転しているように見えるけど、
この際、ヒンズー、釈迦仏教､大乗仏教、チベット仏教、神智学、オウムなどの
「色即是空・空即是色」の様相について考えて見るのはいいかもしれない。
ところで「ということは、オウム真理教は正解ということだね」これはネタか？　ｗ

＞637

　その根本仏とは、あなたでしょう。これはマジレスだよ。

尊師の抜きん出たところは、釈迦が説いた十二縁起を、書物上の観念からではなく、
実際に瞑想をとうして弟子たちに伝えようとしたことです。
そこのところが、ただ闇雲に題目を、しかも病気平癒とか酒乱の夫から逃れたいと
かの理由で題目を唱える他の宗教とは一線を画する教えなのです。
我が身の不幸を嘆くまえに、不幸の原因である病気や酒乱の夫を仏や菩薩の化身と
考えられるような智慧が大切です。

わかった。わかった。もう帰ろうね。

>>637
脳内に存在してても、しょうがないわな。

>>638
＞「色」と「空」が普通の仏教と逆転している
ってどういう意味？
色が空で空が色なら逆転してもおんなじやん。

>>640
＞我が身の不幸を嘆くまえに、不幸の原因である病気や酒乱の夫を仏や菩薩の化身と
考えられるような智慧が大切です。

ここにはかなり同意。

つまり根本仏一人ではなにも出来んから分身沢山想像して育てて楽しんどる
ちゅー事ですか。

今の状態＝即身成仏状態
レベル１００＝梵我一如、か。

>>639
＞その根本仏とは、あなたでしょう。これはマジレスだよ。
広義においてそうゆう事にんるでしょう。

>>642
＞脳内に存在してても、しょうがないわな。
そーでは無いんだね、難しいけど。
存在は別なとこだよ。

>>640
＞尊師の抜きん出たところは、釈迦が説いた十二縁起を、書物上の観念からではなく、
＞実際に瞑想をとうして弟子たちに伝えようとしたことです。

麻原は、なんか人とﾁｮｯと違うかとオモ−テﾀけど、やはりそうゆうとこが違うんだね。
凡人には、なかなか麻原の良い面は理解できないからね。
そこのところを理解しちまえば簡単なんだけど。
なんとなく理解できそうな気がしてきたよ。

麻原を尊師とは言えないけど、友達くらいには思えてきたよ。
オウムに入る気はないけどね。

>>638
普通の仏教と逆ですか。そう言われればそうかなあ。

でも、釈尊はこの見える世界が「空」で
目も耳も鼻も舌も体も「我」としての小さい人間の心も実は無かったんだ。
とのたまわってる様に思いますね。
色即是空、空即是色。般若心経の意味として

ただのロールプレイングゲームの主人公みたいな。
輪廻転生してく時の使い捨て。

そうすると人間の構造としてモナド（超高我）以上の根本仏、絶対者に近い
部分のみが本当に存在する「我」でそれ以外は「諸法無我」。

>>646
同感。

>>647
＞そうすると人間の構造としてモナド（超高我）以上の根本仏、絶対者に近い
＞部分のみが本当に存在する「我」でそれ以外は「諸法無我」。

つまり、シヴァ神だね。眼から鱗（うろこ）ですよ。
今まで仏教を変に誤解していたみたいです。

>>649
なんで”つまりシヴァ神”なの？
教えて？

649>>650
オウムからすると→シヴァ神。
念仏からすると→阿弥陀如来。
密教からすると→大日如来。
いずれも同じようなもんかと思います。

レスの様子だとオウムのようだし→シヴァ神。とゆう事です。

普通、大乗仏教の場合は、最終的に「空」がでてきてそこで終わるんだけど、
密教系の世界はヒンズーが入っているせいか、
秘密主とか、金剛サッタとか、普顕菩薩とか、いろいろな人格神的根本仏が出てくるよね。
大日如来も、そうなんだけど。
しかもそれらも化身であって､「色」として現れることもあるし、「空」になりえる存在となる。
大日経と金剛頂経とか、秘密集会タントラとかは、もうこの辺の世界だもんね。
だからとてもわかりにくい。
もちろん、三法印だけを純粋仏教とする見地からは、
この路線は単なるＤＱＮになっちゃうんだけど。

ところで、
637 が「いやいや、根本仏が実存しているのですよ。信じられないでしょうが。これは「事実」です」
とまでいえる確信の背景は､何なの。　
瞑想とか啓示とかの体験？
それとも、神智学の読書の知識？

「空」って、「無自性」って事なんだと私は仏教の先生に習いました。

>653 それはもちろん正しいです。
　　　　しかし経典によっては、「無相の意識空間」の意味もあるようです。

>>654さん、ありがとうございます。

「無自性」って事は、「他者との関係無くして存在出来るものなど、
自分の中には何一つ無いんだ。」という事だとも習いました。
そしてそれを知る事が「縁起」を知る事なんだ、とも。

しかし、それを知ったからといって、全ての存在に対して感謝出来る
ようになるかというと、私はなかなかなれませんけども・・・

しかし、アサハラショーコーこと松本智津夫被告（松本のちづちゃん）は、いかんせん
潔さに欠けてますなぁー！
凡人のほうが、よっぽどイサギいい人いぱーい、いますなぁー！（W

>>656

じゃあ、あなたは潔い人なんですか？
凡人だからこそ、潔くないんじゃないですかね？
ただ、松本ちづおチャンは、仏にすがるよりも、自分が仏になっちゃった
もんだから、ああなっちゃったんだと思いますけどねえ。自分が凡夫だと
思えない人こそ、本当に救われなきゃどうしようもない存在のように思い
ますねえ。私は自分の事を凡夫なんだと到底自覚できないっす。

地図緒さんが潔さにかけているといいますが、実はマハームドラーによって
弟子たちを引っ張っているんです。
密教の世界では、世間の常識や倫理を超越した空間が存在します。

捕まっちまって、コーチショの中、入れられてからが本当の修行なされてる
とは、皮肉なことよのう・・・（最高の教えだ！！！）

麻原焼香は、まだ生きているから人気がないんで、
これが処刑で死んだら大変、一気にカリスマ性が発揮されるでしょう。
歴史の偉人というのはそんなもんだね。

願望と妄想

にほんも、アメーリカみたく、これとあれとそれと
ほんでもって、それもぜ〜んぶ、たして計４９７年のチョーエキ　　とかって考えないといけませんね！

>>662
税金がもったいと思わない？

殺人者は死刑だろうよ。

焼香なんてチャンコロの餌にすればいいじゃん！

あらら､いつのまにかAUMスレに。

＞637 が「いやいや、根本仏が実存しているのですよ。信じられないでしょうが。これは「事実」です」
とまでいえる確信の背景は､何なの。　

この質問、よろしく。

637>>667
マトリックのような世界観でしたら、帰納的にたどれば「実在」として浮かび上がりますね。
マトリックというのは「実在」を前提にする訳ですから。
もし、実在というのが無いんでしたらマトリックも無いという事になるでしょう。
ですから「実在」⇔「マトリック」は対で考えるべきかと思います。
>>620は、そういう事を論じているんではないでしょうか？
それとも空論でしょうか？
空論でしたら論じる意味もないでしょう。

マトリックって、なによ？

マトリックというのは、夢の中の世界という事。
一応マトリックという映画は、夢を見ている実在というのが存在している。

「空の空、すべては空、なにもかも空しい」ってソロモンが
聖書（伝道者の書）に書いてたね。もっとも、
「あなたの若い日に、あなたの創造主を覚えよ」って
念をおしてたけど。

空違いです。
意味知らないでしょう。

オームねぇ・・・・
どんな理由であれ人に危害を加える事を認める宗教って
血みどろの抗争を続けていくことは歴史が物語っているしなぁ・・・
憎しみを産み出すだけなんじゃないのかなぁ・・・
ｽﾚ違いな発言だなぁ・・・