原始仏教

本来、仏教は、個人が修行により執着を滅却してニルヴァーナを目指す教えのはず。
そんな魅力的な初期仏教を語るスレです。
また、スッタニパータや大パリニッバーナ経等の最古の聖典についても語ってください。

尚、大乗仏教や密教やチベット仏教は他のスレだ語ってください。

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『日本テーラワーダ仏教協会』
http://www.j-theravada.net/
本気で悟りを目指す奴はここだ。

日本の葬式仏教をなんとかして下さい。
日本における原始仏教はオウムだけです。合掌

他のスレだ語ってください。

>>4
>日本の葬式仏教をなんとかして下さい。
分別説部（スリランカの南方上座部）でも日本仏教と同じ意味での葬儀はして
いるはずだが。

>日本における原始仏教はオウムだけです。合掌
オウムが本当の葬式宗教だよな。文字どうり犠牲者にこころより「合掌」。

age

↑　３のところ、ご多分に漏れず幹部･上層部、贅沢してんじゃねえだろうなっ

カネ儲けして、悟りもなにもあったもんじゃねえもんなっ

>4
原始仏教でタントラヴァジラヤーナかよ

age

原始仏教という名称は如何なモノかと。

＞９
いや、麻原って原始人みたいだから・・・
原始人がやる仏教？

age

原始仏教？
ネアンデルタール人とか北京原人って仏教徒だったの？

阿含経典の十二縁起とは、そもそも何なのですか？
いわゆる大乗の「縁起の法」と、どう違うのですか？

ストゥーパに関することは初期仏教じゃないの？
法師（ダルマバーナカ）なんて時代的に結構早いよ。

っと、ちょっと皮肉を言ってみるテスト。

>15
十二縁起はアーガマなのか？

現在が末法だという理由がなんとなくわかるような気がするよ。
小乗仏教と大乗仏教がゴチャゴチャ、その上内容が改変されていたりする。
宗派によって教えが違いその為に争い合う。
結果、興味関心を失う人間が増えつづける。
原始仏教の元の教えの復活っていうのはもう無理なのかね。

>>18
西洋では仏教をブッディズムというように
哲学として見られてるわけだし、
価値観や科学が進歩すれば考え方
も変わってくるのは当然だし、
新しい解釈が仏教に生命を与えるわけだし、
原始仏教がシンプルだから多くの誤解
と解釈を招いているわけだし、
宗教的にみても信仰や実践が中途半端な
信者が多いから争いがおこるわけだし、

何もかもの執着を絶てば幸せ、それでいいんでないの。仏教への執着もネ！
まあ、一回ぐらいスッタ二パータを読んで、こんなもんか、気をつけるべき
ところは気をつけよう、それでいいと思うYO

↑スッタ二パータを読めばいい？んーそれに答えが・・・迷いは、何かに執着
しているから起こる。んーそうだ、これ当たりネ！でも、もう０時を過ぎている。
起きていることに執着しないと眠くなる、もう寝よっと。これでいいんだな。

>>21
寝るにもエネルギーが必要だそうです。

仏教は難しいじゃねぇか　ばかやろう
読むと疲れるんだよね　
僕ちゃん、馬鹿だから

スッタ二パータでは、「欲望、嫌悪、飢渇、妄執、ものうさ、睡眠、恐怖、疑惑
みせかけと強情、誤って得られた利得と名声と尊敬と名誉と、自己をほめたた
えて他人を軽蔑することに打ち勝って楽しみを得る。」とありますが、睡眠を控える
となにか楽しいことがありますか。

スッタニパータやダンマパダとか読むと、確かに今の日本の仏教には矛盾を感じる。

釈迦はあの時代、今の学者や研究者しか解らないことはおおむね語っていない
でしょう。

＞２５
釈迦は悪魔ナムチに対し、「悪魔は善行の功徳を求める人々にこそ語るがよい。」と、
「この世またはかの世におけるいかなるかたちでも、空中に現れる光輝きや彩色でも、
これらはすべて悪魔ナムチのほめたたえるところである。魚を釣るために餌が投げ込まれ
たのである。」と。
日蓮が斬殺される前に空中に現れる光輝きに助けられた―今の仏教は人を釣るための宗教
ってこと。

ソーシキ仏教、びゃんじゃい！！

>>4
なんでオウムが原始仏教なんだよ。
なんで原始仏教にシヴァ神がでてくるのだ？
それに教祖麻原をみろ。
本当に解脱しているようにみえるか？
なんで解脱してる奴が妻帯してんだ？
なんで解脱してる奴が愛人との間に子供をもうけているのだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メロンが大好物でった。

■実況中継！日本テーラワーダ仏教協会の変質

http://mentai.2ch.net/psy/kako/983/983189611.html

私が思うに、やはりどんな宗派も僧侶も堕落しきっているから、
個人がスッタニパータを読んで、日々の生活で過度の欲望を抑えるといったように
するべきだと思う。
キリスト教の聖書をスッタニパータに置き換えて、
最古の聖典をよりどころとするべきだと思う。

ばかと言うな　情欲をいだいて女を見るな　求める者には与え、借りようとする者を断るな
自分を愛する者を愛したからとて、なんの報いがあろうか　自分の儀を見られるために人の
前で行わない　異邦人のようにくどくど祈るな　隠れた所で断食　この地に宝をたくわえるな
天に宝をたくわえよ　何を食べようか何を着ようか思いわずらわない　人を自分の裁量でさばくな
主よ　主よと言わずまず行為を正せ　そして、明日休みだからといって夜更かししない　もう寝よ
といって寝る準備をする

評論家の宮崎哲弥は原始仏教徒を自認しているらしい。
その割には、様々な執着にまみれているようにしか見えないのだが…。

>>34
まずは、アタマを剃っていただきたいものです！

宗教はどれもはインチキだと思っていた。
特に仏教。葬式仏教の名のとおり、堕落して宗教に対する嫌悪感を助長していた。
それに、うちの近所の日蓮宗の坊さんは女好きで有名で、
坊主は金と女しか頭にないのかと、仏教に対する憎悪はふかまっていた。
ある日、スッタニパータを読んだ。
驚いた。仏教は葬式の供養をしたり、
現生利益の為に加持祈祷をするものだとばかり思っていたが、
実は己の欲望を抑制、コントロールするというなんか哲学的な印象受けた。
それに、ブッダは凄いね。2500年たった現代人に対する皮肉のように、
まさに真理の法則みたいなものを述べている。
本当に悟った人は凄いね。

本当に真理をさとったと思うよ、釈迦はネ！欲望もなく、迷いもない世界を。
イエスも同じようなこと言っているから真理はひとつ。
なにかいいこと言ってないかなぁとか、欲望で仏典を読むとなぞは深まるんじゃ
ないかなぁというより「スッタ二パータ」など釈迦の教えはわりと簡単と思って
みたほうがいいみたい。「日も盛りの時、鳥どもが枝にとまっているときに、大き
な森が鳴りひびく。それは、わたしには楽しみと思われる。」（神々との対話）
現代の人はあとこのような楽しみが欠けているんじゃないかなぁ。　

>>36、37
よろしいね、お釈迦さんの教え。　　　　　　感動モノだ〜〜〜！

age

>37
日本がつぶれた時、役立ちそう。

>>37さん
＞本当に真理をさとったと思うよ、釈迦はネ！欲望もなく、迷いもない世界を。
＞イエスも同じようなこと言っているから真理はひとつ。

何も目くじらを立てる必要もないのでしょうけど・・・。

イエスと釈迦は同じようなことも言っているかもしれませんが、二人の説は
根本からして異なる、全く違うものです。
イエスと釈迦の説いている真理は、相容れない別のものですよ。

真理は一つだと思い込みたいだけなのでは。あなたに限らずよくこういうこと
言う方がいるんだけど、たちの悪い新興宗教に取り込まれそうで、読んでいるだけ
でも心配です。

ハーイ、みなさん、ここでおさらいでーす。
イエス様は、架空の人物なんですよー。フィックション・フィックションてことを
お忘れににゃらにゃいように〜。。。

>>41
＞イエスと釈迦は同じようなことも言っているかもしれませんが、二人の説は
根本からして異なる、全く違うものです。
＞イエスと釈迦の説いている真理は、相容れない別のものですよ。

　この手の大嘘つきがカルトを増やすってのもあってねぇ..
　カルト嫌いの私としては、現実を考慮しない妄想の方が心配..
　ちょっと考えてみようね..
　結婚式がキリスト教式７０％で、葬式はほとんど仏教のこの日本で
、この２つは相容れないという説が広まったら..責任とれますか？
　まぁ、イエスと釈迦という所とは違いますけど..

>>43 さん
＞結婚式がキリスト教式７０％で、葬式はほとんど仏教のこの日本で
＞、この２つは相容れないという説が広まったら..責任とれますか？

私の書き込みが、何か癇に障ったのかもしれませんが、冠婚葬祭の儀礼の
ことに話をすり替えてごまかしてもらってもねえ・・・。苦笑しております。

修行により六道からの輪廻の超克を説いたブッダと、神への絶対の信仰に
より最終的な到達点として神の栄光にあずかることを目指すイエスの教え
は、当然のことですが、全く異なる相容れないものです。
そもそも、ブッダということで言えば、神への信仰など説いてはいません。

＞この手の大嘘つきがカルトを増やすってのもあってねぇ..
＞カルト嫌いの私としては、現実を考慮しない妄想の方が心配..

キリスト教や仏教は実は同じことを説いていると主張するカルトは、実際いくら
でもある。それを無視して、ひとをうそつき呼ばわりしたり、カルトを増やす
などとは・・・。
実際、そういったカルトを私は批判追及していますが、本来、自分に当てはまる
ことをひとに言い放つところや、はなしのすり替えといい、そのカルト信者たちの
思考パターンにそっくりです。

「ふじわらふひと」とかいうこの人も、相手が悪かったですね。悪いことはできない
ものです。皆さんも、ご注意を！

＞皆さんも、ご注意を！

古今東西の宗教を統合するといった安易な言説に、ご注意を！　
ということです。
それで、人生おかしくしてしまっている人たちが実際にいますからね。

釈尊は聞いたことをそのまま鵜呑みにせず自分で考えるように言っていました。
宗教に限らず物事をあっさり信じ込まないようにしましょう。

イエスは神と天国で人を釣った。「人を釣らないか」何かで釣らないと人は教えを行わない。
「主よ、主よ」なんて言ってないで、御旨を行え−それが本音。
仏陀は、その御旨にあたるものをもっと詳しく語り行わせた。「この世は欲界の王に支配されている。
これで欲界も少しは和らぐだろう。」それが本音。
どちらにしても、節度のある生活、盗み、不倫、離婚、暴力・・・・・がなくなればいいんじゃ
ないの。

＞４７
節度のある生活を行い　に訂正だYO　そうしないとカルトに思われる
もんネ！

真理は愛に近い（別に宗教を勧めているわけでないけど−暇なもんで）
　キリスト−愛は寛容、愛は情け深い、ねたまない、高ぶらない、誇らない
　　　　　　不作法しない、自分の利益を求めない、いらだたない、恨みを
　　　　　　いだかない、不義を喜ばないで真理を喜ぶ（この世では愛が真理
　　　　　　に近いから）
　仏陀−母が己が独り子を命を賭けても護るように、上に下に横に怨みなく、敵意
　　　　なき慈しみを行うべし〜この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ。
　　　　あと、寛容、羨望するな、傲慢になるな、わが身を捨てて利益を欲するな、
　　　　怒るななども説いている。　
　

ようするに、人を教え導くのにその時代と、人々の生活様式や性分などにあわせて、
それぞれの聖者が考えだした手法こそ違うが、教えようとしたことは大差ないと思う。
新約聖書も釣る要因となるものを取り除いてみるといいんじゃないかなぁ。
「あなたは何に魅了されキリスト教をやっているのですか？魅了されないけどイエス
の語っている言葉は何ですか？」まあ、信仰の深い人は全てに魅了されていると答える
だろうけど。
釈迦のスッタ二パータで魅了されるものは少ないけど。

愛 愛　愛　愛　愛 愛　愛　愛　愛 愛　愛　愛　愛 愛　愛　愛　愛 愛　愛　愛　愛 愛　愛　愛

駒沢大学の教授で松本史朗さんという人が仏教＝無霊魂説で世間一般に広まっている
霊魂が存在することを前提とした解脱や涅槃は仏教徒が目指すべき悟りとしては
誤っているというようなことを論じてるそうなんですが、どなたか詳しいこと
及びその説に対するキチンとした反論を知っていたら教えてください。

死後に抜け出る微細身が霊魂に相当するのでは。

釈迦は、年老いて釈迦におもむくことのできないピンギヤが「信仰と喜びとこころとおもいとがわたくしをゴータマの教えから
離れさせません」と言ったことに対し、「信仰を捨て去れ、そなたは死の領域の彼岸に至るであろう。」と言った。二度と生まれる
ことはないことを目的とし、自然の中で瞑想をし、自然を楽しみ、煩悩をなくす修行をしていた弟子たちは「どこにも譬うべきもの
なく、奪い去られず、動揺することのない境地（この上なき最上の喜びの境地＝慈しみの心より更に上の境地）」におもむく。
釈迦とピンギヤが嘘を言い合っているハズがないと思うので、霊魂は存在する。しかし、釈迦はそれだけが目的ではなかったといえる。
現世の利と来世の利は努め励むことなど言ってるし、むしろ後世の我々にはこちらの方が大事だと思う。（きちんとした反論じゃーないけど）

>52
「霊魂が存在することを前提とした解脱や涅槃」を求めることは，
x>0を前提として，「y=3x^4-8x^3-54x^2+216x」の最小値を求めるようなものです。
その前提では，答えはx=+3におけるy=189が最小と求められてしまいます。
しかし，無条件では，x=-3のy=-675という最勝値が存在します。
このようにして，あらかじめ「誤っているかもしれない仮定」（狭い世界観）
を前提に修行をすれば誤った答えが導かれる可能性が必然的に生じます。
それ故，一切の仮定をすることなく，ただ確実に信じられることのみを信じる
ようにする以外にこの探求の道はない，と仏陀は言うのです。

age

53>54>55さんへ
ご回答ありがとうございます。私の書き方がまずかったために
みなさんに余計な手間をとらせて申し訳ありませんでした。
私が知りたかったのは、松本史朗氏の斬新な（私にとって）論説が
学会でどのような採り上げ方をされているかということであり、みなさん
個人個人の見解ではありません。他の方でこの辺の事情にお詳しい方々が
いらっしゃいましたら再度ご教授ねがえれば幸いです。

age

原始仏教はねえ、ネアンデルタール人とか北京原人が信じてた仏教なの。

age

>>1
だいたい、分けて語れっつうのが無理なんじゃないの。
もう少し勉強してからまたおいで

http://am20.tripod.com/amk/taidan.html
↑
麻原は原始仏教を利用していたことは、確かだぞ。
俺が思うに、原始仏教は魅力的だが、
あの徹底的なストィックで世俗否定な教えは、今の現代社会とは共存できないのかもな。

>>61
経典が別なのだから、分けて語るのは可能だよ。
仏教史を勉強してからまたおいで。

岩波文庫から中村元氏による訳がでているので、
初心者の方はまずこれらを読むのをお勧めします。

ブッダのことば
ブッダ真理のことば・感興のことば
ブッダ神々との対話
ブッダ悪魔との会話
ブッダ最後の旅

以上です。
特に、スッタニパータの犀の角はとても印象に残ります。

アサハラお焼香は、ハルマゲドンだとかなんとかキリスト教も利用してまった。
あの風貌も自分では、イエスだ！イエスだ！　と思ってたでせう。
「よう、太ったイエス・キリストやなぁー・・・」

あげ

スッタニパータやダンマパダもいいけど、難しいね。
最初は、相応部の散文から読んだ方がいいんじゃないかな。

u
創価学会は宗教なのですか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017346439/853-874

サルベージ(笑)
ネタが尽きてるもんで…。
そもそも原始経典の定義とはいかなるものか、パーリ五部や漢訳阿含の資料
が年代的にどのくらい遡れるものなのか、識者のどなたかご教授ください。

｢原始仏教｣という概念自体、あやふやなものかも知れん・・・

パーリ語はマガタ国で使われていたのだろう？
ブッダはパーリ語でも説法していたから、パーリ語聖典である、
スッタニパータやダンマパダがやはり本当のブッダの教えを伝えている
と考えてよろしいのですか？
いや、ほらさ、仏教は様々な宗派があって、共通の経典がないみたいなので、
スッタニパータやダンマパダを最古の本来のブッダの教えと捉えてよろしいですか？

>>1
アレフのことじゃん！
　　　　　　

>>71
パーリ語はマガダの言葉ではありません。
よってブッダがパーリ語を話していたわけではありません。
ブッダが話していたのはマガダ語のような俗語であり、
マガダ語からパーリ語への翻訳の後も、
その痕跡が認められるスッタニパータやダンマパダのような文献が
古層経典であるといわれる一つの根拠になっています。
ただしイコール金口の説法というわけではありません、念のため。

日本の仏教の堕落の原因は親鸞の浄土真宗です。
浄土真宗はとんでもないカルト宗教です。
今日の坊主の妻帯と日本仏教の堕落は、この宗派が原因です。

http://deva.aleph.to/essay/

日本の葬式仏教は仏教に関心のある若者を失望させているぞ！

親鸞の生まれ変わりは､麻原だってよく言われるでしょ！

『日本テーラワーダ仏教協会』
http://www.j-theravada.net/

日本で唯一、原始仏教の教えを聞けるのはここだけです。
スマナサーラ長老の説法をききませう。

比叡山の僧兵もあったでよ。　　　

テーラさん、カネ集め、たいへんですなっ（Ｗ

>>76
麻原をそんなに信じているの？

↑のテーラワーダ仏教協会は実際どうなんですか？
スマナサーラという人はどんな人なんでしょうか？
金集めとは、多額の布施とか請求されるのですか？
ＨＰみた限りでは、そんな怪しい雰囲気ではなさそうだけど。

>>78
テーラワーダって麻原と関係あんの？

＞ＨＰみた限り

って、あんた。自分で自分の都合の悪いこと書きますかいなぁ・・・・

age

パーリ佛教≠原始仏教

カーマスートラでしょ！

>>カーマスートラでしょ
　個人的には好きですが、｢原始仏教｣よりむしろ｢左道密教｣の世界だね(藁

ストーカーage

>>76
＞『日本テーラワーダ仏教協会』
＞日本で唯一、原始仏教の教えを聞けるのはここだけです。

何を寝ぼけたことを言っているんだか・・・。
それは、会の内部で勝手に言っているだけのことだろうに。
普通に考えれば、そんなことはウソだと分かるはず。
相変わらず盲信信者が多いのか。それとも２ちゃんねるで勧誘か？

>>78
＞麻原をそんなに信じているの？

テーラワーダ仏教協会では、麻原の教義は説かれていません。

■実況中継！日本テーラワーダ仏教協会の変質
http://mentai.2ch.net/psy/kako/983/983189611.html

テーラワーダは原始仏教ではありません。｢上座分別説部｣というれっきとした
部派仏教の一派です。

>>88
＞テーラワーダは原始仏教ではありません。
＞｢上座分別説部｣というれっきとした部派仏教の一派です。

確かに、このあたりが、件の会の会員が混同しているところ。
たとえば、原始仏教に偶像に礼拝するような儀礼があったか
どうか考えれば、わかりそうなものであるが・・・・。

ブッダゴーサなんかテーラワーダに大乗の教えを取り入れる努力をしてたそうな。

　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ（　´∀｀）＜　あげ♪
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ（　´∀｀）＜　あげておきましょう♪
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

あげ

　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

せっかくのスレなんで利用しなければ損です。
＞そもそも原始経典の定義とはいかなるものか、パーリ五部や漢訳阿含の資料
＞が年代的にどのくらい遡れるものなのか、識者のどなたかご教授ください。
以前の私のカキコです。

『スッタニパータ』や『ダンマパダ』のようなパーリ小部に収められている
韻文の経典が一番遡れるものだというように聞いていましたが、いかがでし
ょうか。
また同じ経典の中でも散文の部分より韻文の部分の方がより古いという風に
理解してもいいのでしょうか。
まあ骨董品でもないし、古いからより価値が高いとは思ってはおりませんが
ブッダの肉声により近づくいうのは関心のある事柄です。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土に
わたって自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によって再び戦争の惨禍が
起こることのないようにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は
国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に
基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令および詔勅を排除する。
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く
自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの
安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と
偏狭を地上から永遠に除去しようと務めている国際社会において、名誉ある地位を
占めたいと思う。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない
のであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、
自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。

個人的には『スッタニパータ』が最初に手にした経典でもあり、内容もシンプル
かつストレートで愛着を感じていますが、成立年代が下がる(？)につれて顕著に
現れて来る神話的・神秘的記述の意味が今ひとつ捉え切れません。こうしたこと
についても論じていけたらと思います。

般若心経、日本国憲法前文を見て､泣く。

神話的神秘的記述ってどんなの？

>>100
神々や悪魔や変な化物が賑々しく現れますよ。ブッダが空を飛んだり、水面を
歩いたり、神通比べを派手にやったり、まるで｢大天竺魔術奇術団繁盛記｣みた
いな風情です。インド文学のレトリックといえばそれまでかも知れませんが…。

どんな経典にあるんですか？マハーパリニッパーナ経くらいしか持ってないです。はい。

>>102
手始めに『サンユッタニカーヤ』などをお読みください。岩波文庫で
『神々との対話』『悪魔との対話』(中村元訳)として最初の部分が出
ていますよ。『大パリニッバーナ経』でもガンジス川を歩いて渡った
りしてますね。

＞１０１
そんなわけのわからないモノに興味があるのでしょうか？
オカルト版のほうが詳しいと思いますよ（マジで、）。

サンユッタニカーヤですか。
分かりました。刈ってみます。

いえいえ、そうした記述がどういった意味でなされてきたのかにも関心があ
りますが、私の主たる関心は>>95に尽きます。

>>105
くれぐれも経典をオカルト文書として読まないようにお気をつけ下さい。

オカルトなら聖書にもイパーイあるよ。

まあ、聖典につきものなんでしょうね。神変奇蹟記述って・・・

経典だけ読んだって、あんまり役に立たない。
指導者が必要。

原始仏教にこだわるのが仏教徒のやり方ではない。
目的はは苦しみを減らす事、なくす事だから。
上座部の人たちは、別に自分達が原始仏教なのかどうかに
こだわっている訳ではない。
ただ悟りと本当にブッダが教えた事に対して非常に真剣な人たち
がいるのは確かです。

一度あちらの比丘の方達に会う事をお勧めします。本物の人格者
ってのは、会えばわかります。

>>101
＞ブッダが空を飛んだり、水面を歩いたり、

というのは、そういうふうに見えた人もいた、ということでしょう。
神々や悪魔は釈尊の内面を擬人化したもので、あるいはそういう存在がいたことにしておいてもなんの不都合もないと思いますが。

>>110
池田先生にお会いになられれば､本物の人格者である事が
お分かりになると思います。
自然に､頭が下がりますよ。

ヤクザ並の威圧感でな。あと臭いから「自然に」頭が下がる。

池田大作ビデオで見たけど大したことないよ。
それに創価学会は釈迦の教えとは全く別のことを教えて争いを煽っている。
さらに、自分達の教えが唯一正しいものであると言っている。

【（人間）こうやってカネ儲けするんどぅわ〜〜〜（革命）】の
“いけた駄作”しぇんしぇ〜ご登場！

>>111
それは18世紀の聖書解釈のものまね。脱神話化とかいわれてたんですが。

そんな数世紀前の流行をマスタニさんあたりが宣伝したから、
いまでもまにうける人がいるんですね。

伝統的解釈では、そんな解釈は2500年の歴史の中に一つもありません。

>>116
一度伝統的解釈を相対化してしまって(まあ捨象してもいいのですが)、経典に
向ってみるのもまた興味深いことかもしれません。増谷氏のような立場もあっ
ていいのではないかと思いますよ。私は別に氏の支持者ではありませんが。

伝統的解釈を教えてください。

ともあれ増谷文雄氏や中村元氏の翻訳経典や著書から仏教に開眼し、その後に
様々な仏道を歩まれた方は多かったろうと思います。その意味でも両氏の業績
は大きなものであったと思いますよ。

神々や悪魔は、そのまま記述された。
六道輪廻なんだから、人間や動物が存在するように神や餓鬼もいるというもの。

もちろん中村先生の岩波文庫訳はかなり好きで、りっぱな仕事だと思います。
増谷さんは、私はとても肯定できない。

>>120
増谷氏の著書にある、ブッダとラーダ比丘との｢悪魔問答｣は興味深く読みま
したけどね。出典は『相応部』でしたか・・・。
神々や悪魔ってのは、当時のインド人の心理的リアリティを示すものであっ
て、それがそのまま現代の我々には理解ができないのは当然なのではと思い
ますよ。

神々も悪魔も善悪の業が支配する世間の象徴として捉えて見るのも
一つの見方かもしれません。

>>122
現代でも同じだと思います。実際、高僧が講義するときにナーガがやってきて、
大雨になるのを三日連続で体験しました。

まったく晴天で、しかも高僧が講義する直前に大雨です。

私には見えませんが、見える人にはナーガが聴聞に来ていたといいます。

高僧はいたずらっ子を笑うようにニヤニヤしていました。

世間の象徴でもいいんですが、どうせその先に輪廻の否定があるんで、
それこそが問題なんです。輪廻を否定したら仏教は崩壊しますから。
因果を否定し、善悪を否定することになります。

なんどもいってきたので繰り返しませんけど。お経にもそうかいてあるんですけど。

別に輪廻を否定したりしませんよ(笑)

その｢お経｣の成立史をシビアに考察したいもんです。別に否定的な意味でも
ありませんが。

ナーガ(大蛇？)と雨の観念連合にも地域的特性があらわれてますね。これが
日本の土俗信仰を習合して龍神信仰になったのでしょうね。
散発レスですみません。

>>124
阿呆陀羅經さん（なんか敬語で呼ぶのもへんですね）安心しました。

>>125
アーガマですか、大乗経典ですか、それとも？

>>126
インド・チベットでも中国でも同じじゃないですか？

しかも体験したのはヨーロッパで、ウエスタンもにやにやしたり
驚いたりしてました。

>>127
豊年斎梅坊主でも結構ですよ(笑)

ここでは主にアーガマ･ニカーヤを取り上げ、大乗仏典との相互影響も
考えていけたらと思います。

大蛇と中華風の龍は別々に成立した概念が、後に習合したものと考えた
ほうがいいかも知れません。ヨーロッパの龍は聖ゲオルギウスに退治さ
れる悪役ですね(笑)　

蛇ネタついでに・・・。
スサノオに退治されるヤマタノオロチも蛇でしたが、雨とは直接の関係は
ありませんね。おっと、尾っぽから｢天叢雲剣｣が出てきたから雨と関係す
るかな。ひょっとしたら川のトーテムかもしれない。
なんか話が飛んでしまって申し訳ないです。

こないだ、お経を握り締めたクロマニョン人の化石が発見されたそうだ・・・・

>>128 坊主！しっかりやれ！

龍神信仰のテーマですか？

かっぽれ　かっぽれ

>>133
これ知ってるってあんたも相当古いね(笑)

現在一般的に｢原始仏典｣とされているもので主なものの伝来系統を書
き出すと、
南伝
　パーリ五ニカーヤ　　　上座分別説部所属
漢訳
　『長阿含経』　　　　　法蔵部所属
　『中阿含経』　　　　　説一切有部系所属
　『雑阿含経』　　　　　説一切有部系所属
　『増壱阿含経』　　　　大衆部系所属
となります。
パーリは一部派で五部揃っていますが、編集年代は漢訳の阿含より
新しいらしく、また編集年代の下限が確認できるという漢訳も所伝
の部派がバラバラです。これらの文献の中から、よりブッダの肉声
に近い古層を探るにはどうすればいいのか、また古層であるかどう
かを見分ける、メルクマールになるものは何なのかを追求できたら
と考えてます。

なんか大それたことを書いてしまいましたが、こんな感じです。

>>120
豊年斎梅坊主さん、失礼！　全ての現れが心の鏡という意味では、
神や悪魔も、あれもこれも心の現れであることを補足しときます。

>>135
どうです。
『ダンマパダ』の冒頭の意ですね。

↑書き損じ
>>135
どうもです。
すべての現れが心の鏡とは『ダンマパダ』の冒頭の意ですね。

そうですね。『ダンマパダ』もなんですね。
私は大乗系なので忘れてました。

そうですね。『ダンマパダ』1といい『スッタニパータ』5の空といい、
大乗とやっぱり基盤は同じですね。

>>138
私としては、｢大乗｣とか｢小乗｣あるいは｢部派｣と分けて考えるのは
前から抵抗がありました。最近では｢大乗のサンガは存在しなかっ
た｣という学説も提出されてますね(未読)。

ただ大乗経典とされるものは記述が余りにも複雑かつ神話的で読む
コツをつかむのに苦慮してるというのが現状です(苦笑)　そんでも
って主張がシンプルかつストレート(に見える？)阿含経系統の経典
に関心が偏ってます。

また密教に関しては誤解するとリスキーな感じなので遠慮申し上げ
てるといったところです。

>>128
中期インド語系の成立史というとこんなのとか
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012922974/211-

こんなのとか
http://www.sendai-ct.ac.jp/~ousaka/1109.html

沙門文学とかでしょうか？　それは私には無理です。

逆にお聞きしたいのが、パーリのアッタカヴァッガより中期インド語や
漢訳の義足経が古いような説を唱える学者はいるのかとか、
その根拠はなんですか？　ということなんですが。

>>139
実に共感いたします。

特に密教についての態度に共感いたします。

大乗だと経典から入るより論書から入るのが凡人の道かと思います。

>>140
私はトウシロウの悲しさで語学のほうはカラキシ駄目です。あなたと疑問
を共有していると思います。
それこそ電波男さんあたりに出陣していただかないといけないのな(汗)

私は彼には遠慮願いたいです。
なぜなら言いたいことは了解ずみだから。

パーリの『義品』と漢訳の『義足経』との新古比較や、掲示されたスレで
取り上げられた最近出土の古写本の内容にも大いに興味がありますが、上
記の理由で手を出しあぐねております。資料の入手方法もわからないので
どうにもなりませんが(苦笑)

>>143
｢ハクチ認定｣ですか？
私なんかハクチ以下ですのでどうにもなりませんよ(笑)
あの方は罵倒も物凄いけど、おっしゃることはまともだと思いますよ。食い下
がってると、かえっていろいろ為になるかもしれません。

仏教の根本思想である三法印に四諦・八正道、あるいは縁起説なども初期に
はもっとシンプルに説かれていたようです。縁起も十二支縁起のように完成
されたかたちではなく、無明⇔苦とか渇愛⇔苦といったストレートなものだ
ったのかもしれません。様々な局面でのブッダの言行の記憶が、滅後に結集
といったかたちで整理されて、また教えの骨子を明瞭にして記憶の便を図る
ために徐々に体系化されていったのでしょうね。六師外道などの他派の思想
家との論議、後に起る多部派への分裂の過程で経典の内容が再編集、加上増
広され、また伝来部派各自の思想も織り込まれて現存の形態に落ち着いたと
考えられます。概説書のまとめみたいになってしまいましたが、これが現在
の私の認識レヴェルです。

継続的に行われたであろう経典の再編集の過程で、内容が複雑かつ分析的にな
っていったのは阿含経典も大乗経典も同様だったようです。諸部派間、諸学派
間または他思想との論争の繰り返しもこうした傾向に拍車をかけていったのだ
と考えられます。論議の相手の思想や宗教を仏教に取り込むために、仏教とは
異質な思想や土俗習俗をも方便として経典に取り入れたこともあったのでしょ
う。こうした一種の融和的態度によって仏教は繁栄期を迎えたようですが、反
面ブッダの思想、仏教の本義が次第に忘却されてゆき、仏教がインドで埋没消
滅する結果となったのだと思われます。

とりあえずこれでしょうか？　私はよんでません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796300635/qid=1030432085/sr=1-10/ref=sr_1_0_10/250-2207193-2351405

あと水野弘元先生のこれらの著作、私も読みたいんですけど、高くて。
http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11136.html
http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11138.html

とりあえず、このブラウの名著が、モティラルで安く手に入ります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/8120817400/qid=1030432373/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-2207193-2351405

それから参照すべきは、中谷英明、榎本文雄、O. von Hinuber、P. Skilling　あたりでしょうか？
まあ、はっきりいって知らないし、興味もないので
話しをふっといてすいませんが、私はこれで消えます。

>>148
ご紹介ありがとうございます。
前田氏、水野氏の著作は前から目をつけていたのですが・・・。
総額　\48220(税込み)！！
嫁さんが牛頭馬頭に変身しそうです(大汗)
また気が向いたらお越しください。お待ちしております。

↑のカキコは私です

名スレと認む。

高価な本は図書館で借りるべし、必要な部分をコピーすればいいじゃん、安くつくよ。
仏教書は一般書や入門書ならともかく、研究書となると少なくとも６千円以上はするね。
また需要がないのか名著と言われる物でも絶版になったままの物が多いよ。だから
図書館なのだ。仏教の研究書は人気が無いから貸し出されている事はまずないし、幻の
名著と言われる物も大きな図書館にはあると思うよ。返さないといけないから真剣に
読むし大事な所はコピーかメモを取れば勉強にもなるしね。

近所の某市立中央図書館ちょくちょく通ってるけどないんだなこれが(泪)
友人のつてで仏教系の大学図書館にコピー取りにもぐりこむしかないか(笑)

すっかり寂れてしまったんでゴミレスを・・・
現存パーリニカーヤの成立は、セイロン島の上座部が王権の保護を受けた大
乗勢力に駆逐され、後に再興されて以降であるといわれています。大註釈家
ブッダゴーサも教理に大乗的要素を採用するように腐心したようですし、８
世紀の密教の高僧不空三蔵も、当時密教の中心地であったというこの島の出
身でした。インド本土の状況と同じく、部派と大乗などが並存して教線を張
っていたのでしょう。当然教義や行法の相互影響もあったと思われます。文
献学的なことはよく解りませんが、現在のパーリ仏教の教理がブッダの教法
のオリジナルに最も近いというのは神話に過ぎないのではないかと思います。

1

密教の高僧不空三蔵がスリランカの出身だとは知らなかった。インドとスリランカは
接近しているので相互影響がないわけがないですよね。インドで大乗が盛り上がれば
当然スリランカの上座部派教団でもその影響は受けるだろうね。僕の夢（目標）は
パーリ・サンスクリットテキストや漢訳経典、大乗・小乗・密教の経・律・論・釈
など、どれが古層か新しいのか、どれが真説か偽経か、と言う問題も大事ですが、
それ以上にその全ての仏教聖典に息づく釈尊の真意を明らかにしたいのです。

スリランカでもご多分に漏れずサンガの分裂対立が起っています。まずＢＣ１
世紀に戒律の解釈をめぐって大寺派と無畏山寺派とに分裂。王権の支援を受け
た後者が８世紀頃まで強盛を誇ります。後に密教化するのもこの派の系統のよ
うです。またＡＤ２５０年頃にインド本土からスリランカに大乗を奉ずる比丘
の集団が渡来し、ダッキナヴィハーラ(南寺)派を興し勢力を伸ばしていたよう
です。この派は４世紀に大寺派と対立し、破門された上本土に強制送還された
りしますが、舞い戻って来て逆に大寺派を撹乱しサンガを四散させてしまいま
した。現在のテーラヴァーダに繋がる大寺派が再編成されるのは５世紀になっ
てからのようです。

>>ベロさん
私も｢法門無尽誓願学｣のつもりで、原始仏教から大乗までの聖典を出来る限り
読んで、ブッダの真意を探ることに関心を持ってます。
ただ私の場合まだどこか｢俗流原始仏教神話｣から抜けきれなくて困っておると
ころです(苦笑)。まあそうした偏見をなくすには経典成立の様相を調べてみる
のも、意味のあることなのではないかと思っております。

スリランカといえば、エアランカ航空を爆破した仏教過激派勢力は
健在なのかな？なんか情報あったら教えてほしい。

あほだらさん
スリランカは戦乱や飢饉・教団内部紛争などで何度か上座部派が消滅して、その都度
タイやビルマから上座比丘を輸入して、サンガを復興したと言う話は聞いた事があります。
タイやビルマでも同じく教団が消滅すると他から輸入して復興したんだって。
である時その３国のいずれにも比丘尼の教団が存在しなくなったから比丘尼教団は永遠に
復興され得なくなったそうです。

＞まだどこか｢俗流原始仏教神話｣から抜けきれなくて困っておる
と言うのはパーリ仏典や漢訳阿含が釈尊の言葉に最も近いと言う神話の事ですか？

>>パーリ仏典や漢訳阿含が釈尊の言葉に最も近いと言う神話
そうそう、いかにもまことしやかですからねえ(笑)

そういうのってイギリスあたりのパーリ語、研究者から出ているんじゃない？
詳しいことはわからんが、サンスクリット研究者に対してパーリ語研究者がした
批判じゃないの？？

タイやビルマから上座部を逆輸入するのは近世以降ですね。

>>波木井坊さん
ヨーロッパではパーリ語の聖典のほうが先に研究され始め、パーリのほうが古い
という定説が長く続いたようです。サンスクリットの経典が発見され、本格的に
研究されるのはもう少し後からです。

確かに上座部教団で保持してる三蔵は七葉屈の第一結集以来の伝統があるって
言われてるからねえ（笑）。日本の坊さんとはプライドが違いすぎるかも。

僕も当然、パーリ聖典や漢訳阿含には釈尊の真意は息づいてると思いますよ。
それと同様に大乗仏典・律・論・釈にも、たとえ作者が後世であろうが、
中国人や日本人であろうが、釈尊の真意は息づいていると思うのです。

>>ベロさん
おっしゃる通りだと思います。

｢俗流大乗非仏説｣も克服しなければならない課題でしょうね。まだまだ
これを主張する人が多い(笑)

>>164
なるほど。解説ありがとう。
今日ラジオで聞いたんだが（朝方だったと思う）明治１０年ごろにすでに、
イギリスへ留学した日本人がいて、サンスクリットやパーリ語の研究者に
ついた学んだって言ってたよ。

日本でよく流布されている仏教説話、ってあれはパーリ語由来なのかな？
それともサンスクリット由来？？

>>波木井坊さん
『ジャータカ』ですね。どちらにもありますよ。輸入されて『今昔物語』
などの説話文学にも取り入れられてますね。日本に入ったのは北回りの
サンスクリット系かも知れませんが。

>>169
ああどうもありがとう。『ジャータカ』調べてみる。

じゃくだらない質問で恐縮なんだが、手塚治虫氏の”ブッダ”なんかの
漫画もこれを元にしているのかなあ。

例えば一遍上人は森羅万象全てが念仏だっていうような事を言ってたような
気がするのですが、マハ−パリニッパーナスッタンタにも釈尊の言葉として
「世界は美しい」とあったと思う。また天台の諸法実相にもつながるんじゃないかな？
「三法印」のように全仏教史を通じて主張されてるものってやはり「真実」なのだと思う。

明治のサンスクリット・パーリ研究者では南條文雄と高楠順次郎が有名ですね。
確かマックス・ミュラーに就いて学んだんじゃなかったかな？

手塚さんの「ブッダ」は仏伝やジャータカを参考にして
手塚さんが手塚流ブッダに仕上げたそうですね。

>>170
手塚『ブッダ』読んだことないんですよ〜(恥)
>>171
｢この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ｣
サンスクリット本の『大般涅槃経』ですね。一切皆苦と世間を見た人だからこ
そ言えたのであろう、しみじみと心に響く言葉です。

>>172
ええそうです。今朝方の４時ごろ、朝の深夜便、というＮＨＫの番組で
南條文雄と高楠順次郎のことを言っていました。なんでも悲運にも南條氏は
結核を病み日本に帰国してからすぐに亡くなったって解説していました。

ああやりそうですか。＞手塚治虫氏。愚問にお答えくださってありがとう
ございます。

>>174
夜の深夜便、ですね。訂正します。(^^)

ん、南条・笠原じゃなかったですか。
南条文雄は結構長生きだったように思います。回顧録もあるし。


横レススマソ。

南條文雄、高楠順次郎、笠原研寿の三人ともマックス・ミュラーの弟子ですね。
早世したのは、笠原さんです。

こちらをどうぞ
http://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/all/chap16.html

パーリが古形を保存しているというのは、本当ですよ。
電波さんの変な説が２ちゃんでは信じられているようですが、そんな説を唱えている学者を私は知りません。
いまこちらで話題になってます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012922974/211-

おお、訂正ありがとうございます。笠原師は「ダンマパダ」の日本における紹介者
の一人でもありますね。ちなみに上記３氏ともに真宗僧侶。へへへ。

上記スレ見てますと、『ガンダーリーダルマパダ』(最近発見の写本)と
パーリ本『ダンマパダ』の新古を問うところに、『スッタニパータ』の
最古層とされる｢八つの詩句の章｣まで引っ張り出されていて、議論が混
乱し、訳がわからない。まあ素人は静観してます(笑)。para-lokaに関
しては電波男さんの訳のほうが適用範囲が広がるのでよいのではないか
と思いますが。死後の世界に関しては｢無記｣です。

私は別にパーリが新しいからどうこうと主張しているわけではありませ
ん。ただ、パーリにも漢訳にも新古の層があるだろうし、その辺を慎重
に勘案しもって読まないといけないなと考えているだけです。一般の風
潮である｢パーリ＝古、漢訳＝新｣という認識に疑問をもっていますしね。

『波羅延経』は漢訳されなかったのでしょうかね。それとも現存していない
だけかな？

その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。｢復刊ドットコム｣で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。

情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

キサー・ゴータミーという若い母親がいた。その小さな赤ん坊が死んで、
彼女は悲しみのあまり、半狂乱のていであった。なんとか赤ん坊を
生き返らせて欲しいといって、会う人ごとに訴えた。
人々は彼女に同情し、近ごろ評判の高いゴータマ・ブッダと言う人が
いるから、そこへ行って相談するがよい、とすすめる。なんとか赤ん坊を
生き返らせるような魔力を、その人は持っているかもしれない・・・。
キサー・ゴータミーは希望に燃え、死んだ赤ん坊を抱いて、仏陀が
滞在していた郊外の森へと急いだ。そして同じように訴えた。
ところで仏陀の答えは以外であった。
「それはいかにもお気の毒だから、わたくしが赤ん坊を生き返らせて
あげよう。・・・村へ帰って、芥子のみを二、三粒もらってきなさい。」
芥子の実はインドの農家ならどこにでもある。その実を使い、何かの魔術に
よって死者が生き返るのであろう。そう思って、キサー・ゴータミーが
走り去ろうとするとき、その背後から仏陀が声をかけた。
「ただし、その芥子粒は、いままで死者を出したことのない家からもらって
こなければならない。」

半狂乱のキサー・ゴータミーには、まだ仏陀の言葉の意味が分からなかった。
こおどりして喜んで、村にとって返した彼女に、村人は喜んで芥子粒を
提供しようとする。しかし、第二の条件に対しては、
「とんでもない。うちでは父や母の葬式もしたし、子供の葬式も出した」
というような返事しか聞かれなかった。

家から家へかけめぐるうちに、キサー・ゴータミーにも少しずつわかってきた。
ほとんど村中をまわって、仏陀のいるもとの森に帰ってくるころには、
彼女は狂乱も消え去り、すがすがしい気持ちになっていた。
赤ん坊はついに生き返りはしなかったのだが。

>>176 名前：ＮＢ ◆Zut9KezY ：02/09/02 03:30
＞ん、南条・笠原じゃなかったですか。

そうです。でミューラー氏のことも言っていました。>>177さんの言うとおり。

さすがに朝の４時五時はダメですね。ぼんやりしていて。もうかなり忘れて
きちゃった・・・。（苦笑）

この世の分析者・お釈迦さん。スバラシイ！！

｢地獄極楽スレ｣で、『ダンマパダ』の｢入母胎｣という記述を発端として論議
が紛糾していますが、｢くりかえし母胎に入って(迷いの生存をつづける)。｣
という表現は、レトリックとして捉えたほうが無難なのではないかと思いま
す。｢入母胎｣は｢迷いの生存｣の譬喩なんじゃないでしょうか。

>>181　あほだらさん、
僕も「原始仏典」の復刊に投票しました。
復刊までは、まだまだ長そうですが気長に期待しましょう。
中央公論の「大乗仏典」は今年から中公文庫で復刊されてますから、
「原始仏典」の復刊も期待はできるでしょう。

「母胎に入る」を「迷いの生存」のレトリックと受け止めても
「くりかえし」のところが輪廻転生でないと説明できない。

>>184　波木井さん。
いえいえ、どうもです。また真宗スレにもいらしてくださいな。
まったり遊んでってください。ヽ(・∀・)／　

｢迷いの生存のくりかえし｣の状態なら瞬時も止むことなく続いてますよ。つ
まりは今ここに生きている有様。
前から疑問だったんだが｢輪廻転生｣という語は本当に仏教用語なんだろうか
？この語が明確に記されている聖典があるのだろうか？また｢輪廻｣と｢転生｣
という語が連結して用いられ始めたのはいつ頃なんだろう？疑問が輪廻する
ばかり(笑)
いずれにせよ、実体論臭い｢輪廻転生｣なる語をみだりに使うといらぬ誤解を
招くのではないかと危惧してます。

｢輪廻転生｣は、少なくとも漢訳経典では使われないようですよ。

｢輪廻転生｣は、サンスクリット対応語を思いつきません。

たぶん近代仏教の産物だと思います。

>>190 じゃあ阿含経で「生天」で検索してみて。山ほどヒットするよ。

>>192
ありがとうございます。
>>193
｢天｣に生まれるとか｢地獄｣に堕ちるなんて生存状態はこの世でいくらでも
体験できますよ。面倒になるくらいね。
私が問題にしたのは｢輪廻転生｣という語彙の是非。

レスの数字がずれてしまった。失礼しました

>>193 この世の事と言ったって。「身壞命終」って枕詞が必ずついてるよ。

身壞命終。必生天上。
行禮敬諸塔寺已。死皆生天。
身壞命終。皆生天上。我初不信。
意亦善。不謗賢聖。見正信行。身壞命終。生天．善處。善生。
身壞命終。生天．善處。善生。
見苦行人身壞命終。生天善處者。

身壞命終。墮地獄中者。

>>193 地獄、餓鬼、畜生でも同じく「身壞命終」って枕詞がついてる。

>>195
それは｢世間｣での功徳を説く次第説法の一環。これを使って本題に誘い込み
ます。準備体操を本義にしてはいけません。まあ成立の遅い層になると比丘
にも｢生天｣の勧めが説かれるようになるそうですが。
あなたはこの世で輪廻しまくってませんか？

引用されたものの中に｢行禮敬諸塔寺已｣とありますね。この記述で成立の
新古がある程度判断できますよ。考えてみましょう。

、、、不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。
究竟苦邊。佛？此經已。諸比丘聞佛所説。歡喜奉行。

こう言う阿含経もある。

不墮惡趣法。三悪趣に堕せず
七有天人往生。七たび天・人（界）に往生有りて、

「往生」という語が使われているみたいです。

「往生」で阿含経典を検索してみました。

三悪趣には「堕」。
天・人には「往生」が使われているようですね。

｢天・人｣も｢三悪趣｣も、ほれ、あなたの眼前にありますよ(笑)。この場合の
｢往生｣は｢行きつ戻りつ｣でしょうね。

>>201 この世のことに限定って誰が決めたの？
自分で仏教作っちゃあだめだよ。現世にも六道は有るなんて
坊主ならみんな説教しているけど、今はその話じゃないでしょ。

いつもの坊主話、世間話で馬鹿馬鹿しいから相手にしなかったら、
知らないと思いこむんだから。ホント。

いえいえ、知っててですよ(笑)
ちなみに私は坊主業ではございません。

｢この世のこと限定｣って誰が明言しましたかな？

来世は死後の世界であることは、釈尊以来一貫していると思います。
例えば『スッタニパータ』779偈、
　　　　想を遍知して暴流を度るべし．
　　　　牟尼は諸遍取に染取するなく、
　　　　箭を抜き不放逸にして行じつつ．
　　　　此世と他［世］とを願求するなし．(779)
　　　　　　　　　　　　　　　　　水野弘元訳、南傳大蔵経、第42巻、79頁
この「此世と他［世］」つまり、この世とあの世（来世、paraloka)の部分を、
古い注釈で伝説によればシャーリプトラ作と言われる『ニッデーサ』は次のように解釈しています。

此世と他［世］とを願求するなしとは、此世たる自己の身体を願求せず、他世たる他人の身体を願求せず．
此世たる自己の色・受・想・行・識を願求せず、他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず．
此世たる自己の六内処を願求せず、他世たる他人の六内処を願求せず．此世たる人世間を願求せず、
他世たる天世間を願求せず．此世たる欲界を願求せず、他世たる色界・無色界を願求せず．
此世たる欲界・色界を願求せず、他世たる無色界を願求せず．
更に趣・生起・結生・有・輪廻又は輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求せず、希望せず、熱望せざるなり．これ「此世と他［世］とを願求するなし」［の義］なり．
　　　　　　　　　　　　　　　　　水野弘元訳、南傳大蔵経、第42巻、85-86頁

つまりこの注釈に従うなら来世はありありと死後の世界です。　　　　　　　　　　　　　　　　　

識者であるあなたにお伺いしますが、｢古い註釈｣っていつごろの成立でしょ
うか？最新の註釈つきの訳があれば嬉しいんだが。

｢この世をもかの世をも望まない。｣まあ｢願求せず｣ってのがみそですな。

para-lokaの仏教的意味が｢死後の世界｣に限定されるという言語学的根
拠のヒントででもいいからご教示願えませんか？

上の註釈は｢此世と他世を願求する｣といった類の宗教的行為やそれを説く
形而上学などへの痛罵とも読み取れますね。

だれと喋ってるの？

おお失礼！
上の2レスは
>>205さん
その上は
>>202さん
です。
片手間にやってるとミスだらけじゃ(汗)

いつごろの成立かは、知りませんが、論蔵でなく経蔵に入っているということで、
論蔵成立以前と考えられます。詳しくは水野先生が論じておられます。私は未見です。

「この世/かの世」という対句で記述される場合は、間違いなく、
現世/来世という意味で一貫して使われております。

言語学的根拠は難しいですね、用例をどっちゃり挙げることぐらいしか思いつきませんが、
だいたいインド人は来世といったら死後の世界ってことは常識の類なので、
わざわざ詳しい注釈しないと思うんですよ。
とりあえず『モニエル』ではpara-lokaを次のように定義しています。
m. the other or future world;
-ga , -gata mfn. going or gone to the future world , dying , dead ;
-gama m. -gamana n. dying , death ;
-bAdha , m.loss of the future world ;
-yAna n. = -gama ib. ;
-vaha mfn. (a river) flowing in or toward the other world ;
-vidhi m. rites for the other world , funeral rites ;
-sthAna n. the state of (being in) the other world.

上の例でpara-loka-ga , para-loka-gataの意味が
「あの世に行く、赴く」で「死」を意味するというのが結構強力な根拠だと思います。

インド人のアプテーも全く同じ定義です。
梵和は「あの世または来世、漢訳：他世、後世、未来世」
水野先生のパーリ辞典は「他界、来世」としています。

>上の註釈は｢此世と他世を願求する｣といった類の宗教的行為やそれを説く
>形而上学などへの痛罵とも読み取れますね。

という解釈は辛くないですか、なぜなら「趣・生起・結生・有・輪廻」の特に結生は、
受胎すること、つまり再生することを意味しますから。

こんなスレッドもあったのね。
>>210
それは苦しいよ。
モニエルやアプテを引いても同じことだよ。
pala とは他のとか言う意味で　pala-loka で死後の未来と限定される事はない。
来世や過去世という言葉も死を機軸にしなくても、未来、過去で十分であり、アビダルマ
での用法でもこの使い方が多い。日本語の来世とかに惑わされすぎ。

この生涯において、来世や過去世を時間的に取り入れないとすれば、それは大きな間違い。
業報の説明で、一生涯のうちでの業果を言う時、その時間を来世と言うのだから。

もとい。para

>業報の説明で、一生涯のうちでの業果を言う時、その時間を来世と言うのだから。

という用例を二三教えて下さい。

ええっと、、、パーリ仏典の成立が新しいから古形を残していないといった記憶はありません。
成立が新しいからパーリ仏典そのまま鵜呑みには出来ないということは言いました。

文献学をしていると、どんな新しいものの中でも古形を見出す可能性があることは
当たり前なのですが、その辺も少しだけ当該スレッドに発言しておきました。

知ったか大学生は難儀ですね。

電波男はなんて読むの？
出歯汚でいいの？

用例は示さないんですか？

>>214
はて、不明な内容が多いが、このスレの文脈でそんなこと話題になってますか？

>>210
資料のup恐れ入ります。特に｢死後の世界に限定｣とは読めませんでしたが。
｢痛罵｣は少し言いすぎでしたね。ただ
｢趣・生起・結生・有・輪廻又は輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求
せず、希望せず、熱望せざるなり｣とされている文意を汲めば、｢結生｣を説
く教えを暗に批判し、それを願うなと説いているのではないかと思います。
>>211
電波男さん
ようこそ。つまりpara-lokaという語に含まれる意味は多義的で、単に｢死後
の世界｣という意味に限定して理解すると、記述してある内容を誤解してしま
うと考えてよろしいのでしょうか。

para-loka=現世の未来とする用例があるんでしょうか？

ちょっと考えにくい。
少なくとも『ニッデーサ』『スッタニパータ』は、違うでしょう。

>>219
205 に引用されている水野訳で見る限り、彼此の対でいわれている「彼世＝para-loka」は死後の世界じゃないですね。
もちろん未来にも限定されていなくって、現在この瞬間にここにいる自分を「此」と呼び、現在でない時間、ここでない
ところにいる何かをさして「彼」と呼んでいるといったところでしょう。

↑ごめんなさい、「彼世」ではなく、「他世」の誤まりでした。

あずみたんのホームページ
ﾊｧﾊｧ
http://www.pobox.org.sg/home/k-sasaki/index.html

しこしこしこしこしこしこ
あずみたんﾊｧﾊｧ｡
しこしこしこしこしこ
あずみたんﾊｧﾊｧ｡
しこしこしこしこ
あずみたんﾊｧﾊｧ｡
しこしこしこ
あずみたんﾊｧﾊｧ｡
しこしこ
あずみたんﾊｧﾊｧ｡
しこ
あずみたんﾄﾞﾋﾟｭｯ｡
よかったよ
あずみたんアイチテル

>>219
｢現世の未来｣であろうが｢死後の未来｣であろうが、それを｢捨て去る｣
｢願わない｣という、多義的構造をもつ内容ともとれますよ。
｢この世とかの世とをともに捨て去る。」
｢この世をもかの世をも望まない。｣

>>220
横レスすみません。
なるほど、勉強になりました。

あほだらさんもおっしゃっているけど、輪廻転生を主張する方々は
どうして教えの導入部分にこだわり、教えの真髄を無視するのだろうか？
導入部分で「来世」が説かれていてもそのことを「捨て去る・望まない」のが仏教の
大事な所だと思うのですが。古代インド人に教えを伝えるんだから、当時の常識を
巧みに取り入れるのは当然だと思うけど、そのことが仏教（釈尊）の主張ではないはず。

教えの真髄を無視するのは、どちらか考えていただきたい。
輪廻を否定すれば、因果が崩壊し、善悪が崩壊し、仏教体系すべてが崩壊しますよ。
だからインドの論師は必死になって輪廻の論証を行ったんです。
輪廻は厳然として存在し、天に行こうが苦しかない、だから輪廻より解脱せよ、
というのが釈尊の教えでしょう。もちろん究極的には輪廻は空ですが、それは究極的に
私たちが空であるのと変わりません。

「来世」輪廻も捨てるが、いまここで考えている私と思っている五蘊も捨てるんです。
つまり、来世と現世の比重が同じなのです。

『ニッデーサ』『スッタニパータ』はもちろんまっとうな教えの来世と現世は
そうゆういみです。来世が現世の未来とは全く無理な解釈でしょう。

「他世たる他人の身体を願求せず．他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず」
これは刹那滅によって現世と解釈することも可能でしょうが、

「此世たる人世間を願求せず、他世たる天世間を願求せず．
此世たる欲界を願求せず、他世たる色界・無色界を願求せず．
此世たる欲界・色界を願求せず、他世たる無色界を願求せず」
ここと合わせて読むなら現世の未来という解釈は到底無理です。

まあ、もう無駄ですからやめときます。

>>226
あなたは常見です。
外道です。

>>227
常見とは、そうゆうことでなく、最終的に何かブラフマン、アートマン、原子、
プルシャ、プラクリティといった恒常な何かを捉えることです。

なぜ常見がだめかというと、第四禅定等の状態をブラフマンと捉えるから、
その状態を超えられず、輪廻の中にいるからです。それも空と知るのが仏教です。

逆に輪廻を否定する人は断見です。これは仏典を見れば明らかですよ。
決して迷信への方便ではない、根本的な問題です。

永遠の天国に生まれるなら、常見、
死んですべてが無くなるなら、断見

条件により、あそこに生まれ、あの境涯に生まれ、流転を繰り返す、
また、条件により涅槃に入る。　　これが仏陀の教え。
すべては、因と縁で決まる＝空。

誰が輪廻を否定しましたかな。

>>226
そのニッデーサの文中、どこに「死後の世界」と書いてあるのですか？
また「死後の世界」と読まねばならない必然性はありますか？
私には理解不能です。説明ねがいます。
また、死後の世界があってそこに生まれ変わることを主張するのは明らかに常見です。

>>226
誰も輪廻を否定してないし、因果も否定してないし、善悪も否定していな
いですよ。

>>226
あなたの仰ることはどうも常見臭いし、少なくともブッダが無記あるいは
捨置としたことに抵触したりはしませんか？

｢死後の世界｣があろうがなかろうが、眼前に輪廻はある。
｢死後の世界｣があろうがなかろうが、眼前に因果はある。
｢死後の世界｣があろうがなかろうが、眼前に善悪はある。

>>231
「死後の世界があってそこに生まれ変わることを主張するのは明らかに常見です。」

これは無いよね。死後の世界があって、そこに生まれ変わり、そこで恒常的に
生存するのなら常見だけど。

条件によって存在し、条件によって滅し、因と縁にて
果と報があるなら、それは断見でも常見でもなく空。

>>234 いまそう言うテーマじゃないでしょ。死後の輪廻がテーマなんだから。

｢死後の輪廻｣？そんなもんより今ここで刹那も止まらず繰り返されている
生死輪廻を解決しないと無意味でしょう。
｢死後の輪廻｣なる観念にとらわれると安らぎは逃げ水のごとく先送りにな
ってしまいますよ。

どんどん話題がスレタイから離れてしまう(汗)
まあこの流れで、｢原始仏典にみられる中道観｣というふうに論題がシフト
すればいいかな。

しかし、
ｻﾝｻｰﾗを認めず、個人について
｢肉体的、並びに精神的な力の結合したもの｣として
カルマではない考えを伝えたはずのｼｬｰｷｰｱﾑﾆ

その言葉を識り、守っている人は誰もいないようですね。

>>240
それでは｢断見外道｣になっちゃうよ。

ブッダ自身｢わたくしは行為(業)論者である。｣と明言してますよ。

いんや。

釈迦牟尼はそう言ったのよ。

ただし、
世間の言うカルマとは違う、とね。

>>240 何を書いているのか意味不明？オウムか？

>>243さん
｢世間の言うカルマ｣ですか、何となくわかるような気がします(笑)

>>238
それを生死輪廻とは言いませんよ。

釈尊が｢わたくしは行為(業)論者である。｣というのは、過去の行為の結果、現在があり、
現在の行為の結果、未来があるということですよね。それで、善いことをすれば楽な結果があり、
悪いことをすれば苦の結果があると。これが因果、つまり原因と結果。

そして生き物は始まりのない過去から行為を繰り返している。生まれるのも行為の結果。
そこで前世を認めないのが断見であり、死ねば終わりで行為の結果がないのも断見です。

死ねば終わりという認識が、因果を善悪を破壊するのは日常的に見られますよ。
例えば、死ねば終わりだから、何やってもいい、とか？
死ねば終わりだから、やりたいようにやるとか。
これは過去の論師たちの論敵であるローカーヤタの主張にそっくりなんです。

>>247
誰がいつ｢死ねば終り｣と断定しましたかな？

追記
誰がいつ｢前世はない｣と断定しましたかな？

>>249 そんな文字遊びしてても仏道は遠ざかるだけだよ。
文字遊びなら幸福の科学のほうがまだましだね。

>>947-949
ここまで詳しく書いたから、きっと当時の関係者が見れば
俺が誰かってわかるんだろうね？でも、もう関係ねえや。
とにかく、当時の同期の連中がもし見てるなら、一刻も早く
目を覚ましてくれることを願ってやまない。

>>250
的外れな言いがかり＝因
反論されて悪態＝果
よく理解できました。ありがとうございます。

幸福の科学はひどいだろ。あれはお笑いか？
私には幸福の科学を信じる人が、オウムを信じる人より、創価学会を信じる人より理解できない。

オウムはとりああず体験があるから信じてしまう。
創価学会は互助会みたいなものだから、入れば安心。
けど幸福の科学って何？　教義も教科書をへたに脚色したような内容だし。

ここまで言った上で、聞いても無駄だろうが、何で信じるんですか？

幸福の科学については当該スレでどうぞ。
私もあれには大笑いではありますがスレ違いです。あしからず。

>>249
ということは阿呆陀羅經さんは、輪廻については保留にして別の話題にしたい
のでしょうか？

>>255
いえいえ、｢原始仏教における輪廻と中道｣でもいいですよ。なるべくスレ
タイから離れないほうがいいと思いますが。

>>253 「けど幸福の科学って何？　教義も教科書をへたに脚色したような内容だし。

それって、アホダラ経さんがまさにやっていることじゃないの。図書館で文献
こねくり回したって、なにも出てこないよ。

阿呆陀羅經って、
電波男を劣化させたパロディですか？

阿呆陀羅經さんへのコメントに、電波男氏がレスしてた事もある。
現われる時間が、ちょっと違うけど微妙に一致ししている。
性格は、電波氏のほうがよほど良さそうにしているが、営業用の
顔かもしれない。
知能は各段に、阿呆陀羅經＜＜電波男　と見えるのだが、そこが
不思議だ。知能程度も設定しているんだろうか。

あほな邪推するな。(笑)
ぼくちゃんはこのコテハン以外は使わないよ。2chではね。
営業用の顔とはなんだ？

>>260 まだ帰ってなかったのか。私は帰宅するよ。じゃあ
元気でね。あこぎなことするなよ。
自分の道も分からないのに人を導くな。人生に行き詰まって
いる人は、みんな〜宗に連れていってあげなさい。ね。
解脱供養しないとどうにもならないんだから。あんたもね。
脱会手助け２人やったら、解脱供養1回できるよ。ちゃんと
初心に戻りなさい。あんたは実は人生の初心者なんだから。

私のようなハクチと電波男さんを同一視なさらないように。電波男さんに
失礼です(大汗)
しかし・・・ええ加減退屈してきた(笑)

僕も！　ワタシもー！

>>257
文献をこねくり回すような知識も知能もありゃしませんよ(笑)

もう一回宣伝しておきます。下記は上のレスのコピペです。

181 ：阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ ：02/09/03 00:52
その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。｢復刊ドットコム｣で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。
182 ：阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ ：02/09/03 00:56
情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

>>257
阿呆陀羅經さんはちゃんとお経読んでると思うよ。
それに較べて例のところはできのわるいマンガだよ。

唐沢俊一？だっけとか、三浦じゅんとかの考察対象にぴったり

思うに、なんでまた次第説法の途中の段階で留まって仏教の本義に至らない
人がこんなに多いのだろう。まあインドでも一般民衆の認識では、仏教もヒ
ンドゥ習俗の一部、そのサンガも現世利益やよりよき｢死後の来世｣を求めて
功徳を積むための｢福田のひとつ｣だったのかもしれない。人々はどの派の沙
門婆羅門に対しても同じように厚遇するけど、それぞれの教理には案外無頓
着だったのではないか。アショーカ王にしても保護したのは特に仏教だけで
はなかったようだ。つまるところ明確に｢仏教徒｣でありえた人々はサンガの
成員と、教理に通じた少数の在家帰依者であったのではないかと思う。

縁起説をはじめとする複雑な教理を奉じる教団が苦慮したのは、流動的な民
衆をいかに惹きつけるかであったのは想像に難くない。比丘たちも不特定多
数の一般人相手には婆羅門ばりの輪廻説や功徳論を説いていたのかもしれな
い。こうでもしないと教団を維持できない事情があったのだろう。そのため
に講じた諸々の方便がいつの間にやら肥大してしまい、結果仏教の本義であ
る重要な教えが見えにくくなってしまったのではないか。現在多く見られる
仏教についての誤解もこの辺りに大きな要因があるように思う。

じゃあ、その本義を書いてみれば。

統一教会の何が悪い！！！！！

>>268
過去の私のレスのどこかにあります。探してみて下さい。

>>267
それは誤解でしょう。縁起も輪廻が前提としてある。
私は逆に輪廻や他世をどうしてそこまで排除するのか、
あるいはいびつに現世的に解釈するのかが疑問です。

インド仏教、チベット仏教、中国仏教、伝統的日本仏教のテキストで、
輪廻・他世を前提としていないものがあったら教えていただきたい。

その場合、よく見られるのが勝義諦表現を根拠にする人がいますが、
それは違いますよ。その場合は色から一切智まで全て空、ないという表現でしょう。
そうでなく世俗諦表現として輪廻・他世を前提としていないものという意味です。

そんなものはないと思うんだけど。

タイ・ビルマなど南方系でもいいですよ。

過去の私のレスのどこかにあります。探してみて下さい。

聖書を私が勝手に要約すると、
神様が世界を創ったときの大きな目的、善いご計画は
命に溢れ、愛、喜び、平安、感謝、賛美に満ちた、
麗しい世界を実現し完成すること。

たとえ、自分の人生の目的がしっかりとあっても、
それが、人々の目的、社会の目的、世界の目的、
なおかつ神様の目的に沿ったものでないと
実現しても虚しいものがあると思うよ。

自分がしていてうれしい、楽しい、人にも喜ばれる正しい事があったら、
それを人生の目的にしたらどうでしょう。
私はそうしてますよ。
生活できるだけだけど、それで充分。

>>271
いえいえ、そのように世間に向って説かれるようになった原因を考えて
いるだけです。
それに、ブッダに時代に｢世俗｣や｢勝義｣という二元論があったとも思え
ないし、空思想も萌芽は見られても後世のように完成されたものではな
かったでしょう。

過去のスレッドにあります。

どうせ「三法印を見極めること」とかいうんでしょうね。

上は>>271でした。
十二支縁起がブッダの直説とも思えませんしね。縁起説も最初期はもっと
シンプルな苦の発生の説明原理だったのではないかと思いますよ。

>>276
某宗スレで三法印を知らない可哀相な方がおられましたよ。

>>278 三法印って何ですか？

>>277 じゃあ、アホダラ経さんの仏教は、「輪廻や十二支縁起を否定」と
言う事ですね。ちょっと仏教の定義からは外れますね。

>>271
補足です。別に輪廻や他世を排除なんかしてませんよ。それをやってしまえば
ただの断見外道です。しかし仏教が最も重要視するのは｢一夜賢者の偈｣のよう
に現前する現在の行いでしょう。

>>280
だれが否定したかね？
文章と文脈はちゃんと読みましょう。そんなふうでは某宗スレのカルト中毒
患者と間違えられますよ。

もっとも単純なのは縁起法頌でしょう。シャーリプトラが感動したという。

だからといって輪廻は前提になってないわけではない。

ちょっと考えてみてください。ウパニシャッドから流れてくる苦行者の伝統を、
ジャイナも仏教もその流れにある、それは輪廻を前提としてるんです。
つまり釈尊以前も、同時代のジャイナも輪廻を前提としていた。
釈尊の後の教団も伝統的に輪廻を前提としている。

あなたの説だと釈尊だけが輪廻を免れていたが、後の教団は堕落して輪廻を受け入れたということになりませんか？
しかも、それを支持する資料はないでしょう？
だいたいスッタニパータのアッタカバッガは最古と大抵の学者はみんな認めてますよ。
それでも輪廻・他世を認めないんですか？

>>283
だから、だれがいつ輪廻や他世を否定しましたか？

>>282
否定してるとしか読めないですよ。
それで否定してないというのが無理がある。

阿呆陀羅經さんが>>267でこのように否定された。
>比丘たちも不特定多数の一般人相手には婆羅門ばりの輪廻説や
>功徳論を説いていたのかもしれない。

あなたはこれを否定と言わないかもしれないが、
私に言わせれば完全な否定です。伝統的仏教でこのような説はありません。

>>286
私が奉じるのはあくまで、無記や捨置を前提とした輪廻であり他世ですよ。文
脈を読まれればお解りかと思いますが。
どうも中道論にうまく誘導できない(汗)

>>286
あなたは｢婆羅門ばりの輪廻説｣を仏教が説いたとお考えなのですね。

断見のふりをして食いつきをうかがい、
反論があると古層の経典云々で引きずりまわし、
さらにつっこみががあると、
おもむろに無記を主張してそ知らぬ顔をするというのが、、
いつもの戦略なのです。

1)断見のふりをして食いつきをうかがい、
2)反論があると古層の経典云々で引きずりまわし、
3)おもむろに無記を主張

これが阿呆陀羅經

その無記の理解が問題です。

一体なんの為に議論しているんだろう。無意味だよね。
時間つぶしに遊んでいるだけ？

>>287
じゃあ、無記と輪廻の関連を説明してごらんよ。できないでしょう？

>>288
輪廻の理解ではインド思想はローカーヤタ以外は共通でしょう。
ただし解脱の理解が違う、輪廻の主体が違うなど多少の違いはあると思いますが、
迷える生き物が、輪廻をさまよい生まれ変わり死に変わるというのが、輪廻です。

>>293 阿呆陀羅經さんは、本音の所では「断見」を脱してないのでしょうね。

>>293
そんなことないと思うよ、真剣に法を求めていると思う。
ただ今、変なとこに引っかかってるだけ。
それから逃れればいいと思うんだけど。

>>293 というか科学的世界観を無意識に信仰してると思う。

心相続が五蘊の崩壊（肉体の死）によって無くなるのなら断見。
無明という印があれば、五蘊破れても心相続が残るのが、断見
でも常見でもなく空の考え方。残った心相続は輪廻するしかな
いでしょう。

輪廻と無記論なんてなんの関連も無い。関連がある無記の項目が
あるなら、ここに書いてほしい。

>>296
「科学的世界観の無意識の信仰」　そうだよね。それが輪廻転生などに
ぶつかると「無記！！」って口走ってしまうんだろうね。

でも、本当に科学的かしら。仏陀の理論の方が、より科学的だと思う。
「薄っぺらな三次元的科学的世界観を無意識に信仰」と書き換えたい。

>>297 訂正

無明という因があれば、五蘊破れても心相続が残るのが

生れ変りとしての輪廻を肯定するのは常見です。
無記の立場で常見を批判すると常見論者は「断見だ」と決め付ける。
それは常見によって目が曇っているからです。相対的な見方しか出来ないから
極端な考え方しか出来ないのです。

>>297 おっしゃる通り。
輪廻なんだけど、輪廻転生（生まれ変わり）ではないのがミソ。
六道なる輪廻の領域は当人にとっては認識されて初めて存在するのであって、客体として
当人とはなれて存在するのではないでしょう（そこへ生まれ変わるようなその場所ではない
ということ）。
なんかここのところをごちゃ混ぜにした議論が続いているような気がするのはアタシだけ？

>>300 「無明という因があれば」って書いているでしょう。

ありゃしまった。久しぶりにかきこんだのでハンドルつけわすれ。
301＝アタシです。

>>301 「六道なる輪廻の領域は当人にとっては認識されて初めて存在する」

で、それを認識するのは何ですか？あなたは何だと思っているのかしら。脳？

>>297
無記が「八難」で代表されていると言うステロタイプですね。
では輪廻と無記が関係ないとうことを証明してほしい。

心相続について釈尊が述べたという根拠を示してください。

>>301 「当人とはなれて存在するのではないでしょう」

その「当人」が脳とか五蘊に類するものであれば、五蘊破れれば主体が消滅し
輪廻も無くなる。すなわち死ねば何にも無い＝断見、になっちゃいますよ。

>>305 その前に、無記と輪廻の関連を教えて？全く知らないから。

>>299
どこかで無明について無限遡及した記憶が。。。。

>>305
「五蘊破れて後になんにも残らないのなら、死んだらな〜んにもないのなら断見」

という意見に対してはどうですか？

釈尊は常見論者からニヒリストとして中傷されまくったな。。。。

>>306
認識って、根境識がセットで初めて成立するでしょ。認識の主体を想定するならそもそも有我説ですわな。
ところで「五蘊破れて」って何のこと？

>>309
ほーらね。常見論者は無記に対して「断見だ」と決め付ける。
相対性から脱却できていないサンプルは掃いて捨てるほど出てくる。

>>307
関係ないと言うのだからその根拠を聞いているのですよ。

釈尊が「五蘊破れて心相続のこる」って何処で言ってるのかな。

>>313 無記と輪廻を関連付けるものを、私は読んだことが無い。
十無記などは知っているが、その項目のどれかが輪廻に関連する
とは思えない。（如来に関しては別）。

もしも関連する項目があるのなら教えてください。十無記のこの
文章が輪廻関連だと。

>>314
五蘊破れて何も残らないのであれば断見ですよね？違いますか？
心相続でないのなら、何が残るのですか。何か残るはずなので教えてください。

>>312 無記と断見は別の範疇ですよ。

私の「何か」が、私の死後も永遠に残るのであれば、常見。
私の「すべて」が、私の死後無くなるのであれば、断見。
私の「何か」が、私の死後も、因と縁に応じて、存続しまた滅すのであれば空の見解。

「無記」は、ある命題に対して答えを出さないと言う立場。

上記、下記は別の範疇。

>>311 Ｐ−ｔａｎね、我（私の何か）がずっと恒常的に存続するのが有我説、
じゃないの？　「有」だからね。それが因と縁によって変わるのが、「空」我説。
そう言う単語あるかないか知らないけどね。

五蘊は、私の物質的要素とそこから生じるファンクション。

３０７は仕事で出かけます。帰ってくるのは夜だよ。でわ。

それよりも仏典の原典に当たるのが先。解説者が間違ってたら
なんにもならない。例えばベックなんかでも解釈に困りきって
いるんだから。あさはかな擬似科学的見解など信用できないよ。

>>317
無記の中で常見と断見とに言及するのです。
評価態度と言及内容の範疇が違うのは当たり前。

心相続と釈尊はいいましたか？再度質問です。思い込みが激しくないですか？
心相続に刹那滅を用いなければ完全な有我説。そこのところ、わかるかな？

心相続が残ると断定する根拠は？

心相続に刹那滅を用いても有我説という意見が中観派やチベットの論師の見解じゃない。
心相続は縁起するとしか言えない。それ以上言えば何か実体を設定せざるえない。

刹那滅だと刹那が実体にならざる得ない。と思いますが。

だから、縁起という以上に無表業やら、種子、アーラヤ、プトガラ、刹那滅などの理論を
導入すると方便としては理解しやすいかもしれないが、どうしても無理が出て、
変な体系を作らなければならなくなるんじゃないですか？

それを成就者の龍樹、月称、寂天、カンバラといった方々は笑っていたと思う。

>>321
まず、あなたが釈尊の言葉として認める資料は何か教えて下さい。

昼飯と外回りから帰ると膨大なレスが(大汗)
電波男さん解説ありがとうございます。あらためて勉強になりました。
Ｐ−たんさんはじめまして、よかったらまたいろいろお教え下さい。

｢科学信仰｣？信仰を始めたらもう既に科学じゃないでしょ。それに断見かさ
もなくば常見かという排中律を離れないと仏教は語れないでしょう。
>>283
誰が『義品』が新しいと主張しましたか？最新の研究ではどうなってるのだ
ろうかと疑問を呈しただけ。識者の見解を待ってるのに誰も具体的な返答を
くれない。月謝払っても教えてもらいたいくらいですよ
>>293
私も倫理的にはローカーヤタになるくらいなら常見論者であるほうがマシだ
とは思いますが、その論理にも納得できないから仏教やってるわけです。だ
いたいあなたは論点の先取りが多すぎます。もうちょっと丁寧に人の書いた
こと読んでくださいよ。それとコテハンつけていただくと有難いのですが。
。
>>297
輪廻する先が｢死後の世界｣のような不可知なところであるか、断定を避け
るのが｢無記｣であると理解してます。

>>323
そうですね。中観派は刹那滅を批判すると同時に心相続という実体も認めない。
中観派は原理主義であり、部派のおかした過誤を克服しようとするのですが、
瑜伽行唯識派の中の方便説を取り違える人たちによって誤解変形されていく。

方便に飲み込まれて変な体系をドンドン作り出してきたのが仏教思想の歴史でも
ありますね。三世両重の因果に始まり外道説満杯です。

＞それを成就者の龍樹、月称、寂天、カンバラといった方々は笑っていたと思う。

教育の機会が当時とは比べ物にならないほど均等化されているのに邪見の迷妄に
陥るのはそれと反比例しているようです。

>>323
なるほど、龍樹をはじめとする中観学派は諸部派が論議の過程でくっつけた
蛇足を戯論として刈り取って行ったと理解してよろしいのでしょうか？

>>326
心相続という実体は認めませんが、心相続が縁起していくことは認めるでしょう。
つまり、日常的には心相続が縁起するは、存在すると言われることです。
我々が縁起していることが、我々が存在すると同じ意味で。

反比例しているかどうかは分かりませんが、要するに日本の場合、
成就者、体現者が少ないということが原因だと思います。

>>327
私は、そう考えます。

その過程で清弁さんのように、また論理学を導入する方も出てくる訳ですが。
私は、中観派ではないですがサラハの様な成就者をより信頼しております。

>>327
阿呆陀羅経さん。
私の掲示板では参加者が少ないので話が弾みませんね。(笑)
323ではありませんが、縁起→空、四諦→八正道と言う前提では生まれ変わりなどは
埒外であり、必要のないこととして中観派も退けます。生まれ変わりを理論付ける
部派の説などはコテンパンです。そのことは正しく原理主義でもあるといえるでしょう。

道元禅師もその態度に近いといえますね。曹洞宗の宗義ではなく、道元そのものとして
捉えた場合ね。

原始仏教から随分外れてしまい失礼しました。

原始仏教は詳しくないもので、すいません。

議論を続けてください。

>>330
中観派は世俗として生まれ変わりを否定しませんよ。
『宝行王正論』1、 2章、『中論』26、 27章を観て下さい。

>>329
ありがとうございます。サラハなるお方については寡聞にして存じませんが
調べて見たいと思います。それと｢私という存在｣を｢私という現象｣に言い換
えるのは不可能でしょうか。どっちでもいいのですが、そのほうが私にはし
っくりきます。
>>329
掲示板さびしいですね(^^;)
私が至らないもんでお手を煩わせてばかりですが、今後ともよろしくお願い
します。中観学派の原理主義、前から興味がありましたが準備体操に時間が
かかってなかなか･･･(苦笑)。
それと道元さんの著書、持ってはいるのですが難解ですね。でも挑戦して見
ます。

訂正。333の後半
>329×
>330○

>>333
一般に通じるなら何でもいいんじゃないですか？
日常言語は、要するにみんなが普通に使う使い方、習慣という意味です。
決して、本来のありかたを表す言葉ではありません。
存在より「ある」のがいいかもしれません。

現象だと哲学の術語に感じませんか。使われたい意図は分かりますが。

>>335
｢存在｣としてしまうと、何やら常住不変なものがそこにありそうな印象を
与えてしまうかなと思ったまでです。詮索しすぎでした(笑)

>>332
横レスすみません。
『ラトナーヴァリー』は手許にありませんが。『中論』(中村元訳)な
ら・・・。
件の部分、26章は十二支縁起を用いて輪廻の有様を解説してはいます
が、｢生まれ変わり｣を論証しているとは読めませんでした。27章は諸
部派や他教派の形而上説の数々を片っ端から撫で斬りにしております
ね。この手にかかるとどんな哲学説もひとたまりもありません。これ
は｢生まれ変わり｣の肯定の否定であり、また否定の否定であると理解
しましたが｢生まれ変わり｣の論証とは思えませんでした。
ブッダの無記をネガとすると、ナーガールジュナの破邪はそのポジな
のかもしれない。
トウシロウの珍説失礼しました。

ところで電波男さんって、20代ですか？
年齢のことで尋ねています。

>>337
26-1には再生、後有という言葉があり生まれ変わりは否定できないと思います。
27-22が、まさに縁起による相続を説いています。
27章は有、無を離れて縁起するという意味です。他世もまた縁起するという意味です。決して無いとは言わない。
まだ、疑問を持たれるようであれば、諸註を挙げます。

>>332
ラトナーバリーの当該箇所を訳でもいいからお示しください。

では、中央公論社の大乗仏典14、瓜生津先生訳です。（）は省略しました。
一章の引用が生まれ変わりの証拠、二章の引用は無記の解釈です。

>あらゆる不善をやめること、口と心による行為によって、
>つねに善を行うこと、これが二種の法といわれています。
>この法によって、地獄や餓鬼や畜生に生まれることを免れるばかりでなく、
>人間や神々の世界において、大きな安らぎと栄光と尊貴を得ます。1.22-23
>
>無論者は悪趣に堕し、有論者は善趣に赴きます。
>両者に依拠しない人は、如実の知によって解脱にいたります。1.57
>
>このように、この世界は究極の真理から見ると、実在と虚妄を超えていいます。
>また、まさにそれゆえに、真実には、この世界は有であるということもなく、無であるということもありません。
>また、このようにまったく存在しないならば、
>「この世界は有限である、無限である、また二元である、二元でない」
>とどうして全知者は説くことができましょうか。 2.5-6
>
>それではいったい、本性からして三時を超えたものであり、このように存在し、
>存在しないこの世界とは、世間の常識は別として、真実には何でありましょうか。
>まさにほかならぬこの理由によって、「有限であるか、無限であるか、
>また二であるか、二元でないのか」という四種の問いに、
>仏陀は答えを述べられなかったのです。2.14-15

>>341
出家でないものに対して「勧善」する定型句ですね。
阿含経典に説かれていることと同じで、在家に対して当時の通念に乗っ取って
対機説法していると考えます。

そして輪廻転生を論証したりしていませんね。

>>342
それは自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。

対機説法ですか、そうとも言えますね。ただし輪廻を受け入れてない人へのという意味で。
輪廻は仏教でなくても解脱を求める修行者の前提条件ですから、修行者なら常識なんですね。
決して迷信や妄説ではなく、世俗的真実だと少なくとも中観派は捉えてますよ。
寂天菩薩も月称菩薩も、というかいやしくも仏教徒なら小僧さんでもその認識はあったと考えます。

そうとらず対機説法や無記、方便と考えるのはやっぱり無意識の科学信仰ではないですか？

その｢再生｣の先を｢死後の来世｣ととらえると｢三世実有｣になってしまいませ
んか？
｢生まれ変わりの肯定｣を否定し、反す刀で｢生まれ変わりの否定｣を否定して
中道を顕わす。かといってご本人が｢何か｣を説くわけでもない。このへんが
『中論』の真骨頂ではないかと思うのですが。

｢『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。｣

中観派では｢再生｣の先を｢死後の来世｣ととらえても｢三世実有｣では決してない。
世俗的に｢再生｣し、来世があるだけで、決して実有とはいいません。
実有など色から一切智者に至るまでない、空であるというのが中観です。

｢三世実有｣の意味は、電波さんに伺ってください。

>>343
｢勝義｣は変わらないでしょうが、無常な｢世俗｣は変転窮まりなしです。人々の価値
基準や死生観も時と場所と条件によって無数にあるでしょう。あなたの論法で行く
と、転生を認めない世俗は仏教と無縁ということになりますよ。そうなると仏教の
教理は死生観を同じくする非常に狭い地域でしか通用しないことになります。ある
いは仏教が世界に広まるためには世界中の人々が古代インド人のような転生観念を
持ち、経典に説かれる時代の世俗の姿を支持することが前提だとお考えですか？

経典や論書の成立当時の対機説法あるいは方便なんかが時空を越えて普遍的
に受け入れられることは不可能でしょうね。

>>346
無常な｢世俗｣ですが、因果律はあるでしょう。
輪廻は古代インド人の風俗ではなく、世俗的真実なんです。
転生を認めない世俗は仏教と無縁に近いと思います。

輪廻を認めないで仏教を学ぶのは、病を認めずに医学を学ぶようなものです。
医学は学んだけど、病なんて迷信だからないんです、と言っているようなもの。
だから始めに生天等の教えから始める、輪廻を認めずに仏教を学んでもほとんど無意味ですから。

だから、南方仏教でも、東アジア仏教でも、チベット仏教でも輪廻は基本教義ですよ。
例外は現代日本仏教だけ。

>>346
訂正
世俗の姿×
社会通念○

>>348
ややこしくなるので｢生まれ変わりとしての輪廻｣＝転生思想としますね。

仏教が興り、生き残ってるのは仏教以前に転生思想があった地域、あるいはそ
の周縁、または仏教と共に転生思想を輸入(政治的意図もあったでしょうが)し
た地域ですね(たとえば日本)。それらの地域や時代の転生思想を所与の事実と
信じている人々に対して説かれた方便をそのまま普遍的な教えとして、精神的
土壌の異なる人々に説くのはかえって混乱や誤解を招くだけではないでしょう
か。転生思想の普遍性を説くだけで挫折しますよ。多分。

脱線してしまって申し訳ないです。また夜にでも。

>>350
行き着くところは、信じるか信じないかですね。結局。
万巻の経典を引用して論証しても、宿命通を成就している人を前にしても、
信じない人は信じない。

「転生思想の普遍性を説くだけで挫折しますよ」と仰いますが、
チベット人はそのように説いてきて西洋・アジアで信者を多く獲得してますよ。
なかには自分の教えを受ける条件に輪廻を信じるかどうかを挙げる先生もいますし。

テーラヴァーディンも輪廻を前提として教えを説いてますよね。

まあ、もちろん輪廻を信じなくても十善戒を護ったり、人に優しくするのは最高ですが。
逆に輪廻を信じていても、破壊僧で優しくない人は、どうしようもないですが。
でも輪廻を信じれば、他人に優しくなるし、悪いことはできにくくなると思いませんか？
なぜなら、始まりのない昔から輪廻してきた私たちは、全ての生き物を両親としたであろうし、
悪いことをすれば、苦しみ、死んでもおしまいではないから、へたなことできない、
自殺してもより苦しむことになるから、とにかく現在をよりよく生きるしかない。

という感じで。

日本の場合は特殊で、山中他界説と転生思想が分かち難くごった煮にな
ってますが･･･。

輪廻転生思想があり、それを土壌として仏教が発生したと言う点では輪廻転生に言及し、
それを利用するのは当然でしょう。しかし、それはあくまで方法であり、基本教義に
据えているわけではありません。昇天思想も仏教のオリジナルではなく、それ以前に
ある教えであり、導入に使うだけです。

>>352
転生輪廻があろうがなかろうが、死後の世界があろうがなかろうが
｢諸悪莫作　衆善奉行｣で生きていかないと自己の苦しみが増すばか
り。実行はなかなか難しいですけど悔いを残さず生きて行きたいで
す(恥)。

輪廻転生がなければ倫理の規範がもとめられず悪業をなしてしまいそうな人間には、輪廻転生があると教えられるべきであり、
輪廻転生があると来世を当てにして､いい加減に生きてしまいそうな人間には、輪廻転生など存在しないと教えられるべきである。

輪廻が「ある」とか「ない」は、さして問題でなく・・・
分別してしまう思念が問題かと思う。

輪廻転生がないほうが倫理軌範を設定しやすいのです。

父母未生の前の本来の面目。不生不滅であり「空」。
「ある」とゆうんなら「ある」んでしょうし「ない」といえば「ない」。
縁で、あったりなかったり。

輪廻は観念ではなく体験。
サマーディが深まるといやがうえにも過去生を見る。
じぶんがあらゆる生き物になって生まれ生まれ生まれ死に死に死にしてきたことを知る

そりゃ、電波男さんは輪廻認めてしまったら、
気づいてきたもんが瓦解するからな。

輪廻が有るか無いかという問題は、
仏の境涯においては有るも無いもないが、
迷える衆生にはばっちり輪廻があるんでしょ。
仏の視点ではないけど・・・・。
だから、御釈迦さんは衆生に対しては沈黙したんじゃないの？

電波さんたちのように輪廻転生は無いというのは、
お利口さんに見えるけど、浅薄だったりもするね。

ちょっと分かりがたかったか。
繰り返すが、仏の視点では、
有るとか無いというような、
二元的な世界ではないが、
衆生は二元的で相対的な世界の
住人だから、輪廻はする。

>>361
ちゃんと読んでる？
輪廻転生が無いとは言ってない。
またあるとも言っていない。

>>362 物事（ひと・もの）の存在は、有でもなく無でもなく、因により、
縁により、存在し、生じ、滅し、存在しない（＝空）、というのがお釈
迦様の教えで、根本仏教を勉強している人は、それは、理論的には知って
いると思うよ。

輪廻するかどうかは、無明を余すことなく滅するかどうかだと思う。
無明を余すことなく滅すれば、もはやブッダ＝如来だから輪廻はしない。

どうでもいいが（本当はよくないのだが）、
相変わらず髑髏は面白い。

テレビのプロレスラーのインタビューで
画面の端でＶサインをしている子供を思いだした。

（私の）無明、行、識　（私の）が生の根本原理。
（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、（生まで）が、（私の）生命の形成。
（私の）生、老死　が（私の）生が滅する事。

生が滅しても因縁に応じて「（私の）何か」が残る。

それは、私の（次の）生への根本原理（私の）無明、行、識
ではないでしょうか。　その時私がすでに（私の）無明を
余すことなく滅していれば、次の生はなく、後有を受けず。

（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、
（私の）生、老死　

これらは私の名色（五蘊の中にあるから）、自分自信でも認識できる。

しかし、（私の）無明、行、識、すなわち（私の）生の根本原理は
自分自身の五蘊の中にはないものだから、自分では決して認識できない。
我が物でありながら、私には認識できない。

。。。。それを、クリスチャンは「神」といい、仏教徒は「仏心（の元）」
と名づけたのではないだろうか。これは、私の「今日の大仮説」。

私は仏教徒でありながら、クリスチャンやイスラム教徒の言う「神」は気になる
存在だった。どこかに私を創造し見守っている存在があるような気がしていた。
あるいは阿弥陀様と言う話もある。、、、それは、実は「（私の）無明、行、識」
だったのかもしれない。私は「（私の）無明、行、識」の支配下にあったの
かもしれない。

さすれば、私を見守る天にまします神は。とことん１００％どこにもいない事になる。
それはとても淋しい話しだ。仏陀の教えはすなわち「君の存在原理は君の無明だよ」。
その淋しさを通りぬけたところに、涅槃寂静の平安があるのだろうか。

私の（次の）生への根本原理、すなわち（私の）無明、行、識。

無明（無智）とは何であろうか、苦について、苦の生起について、苦の滅尽に
ついて、苦の滅尽に至る道についての無智である。
行（意志のうごき）とは何であろうか。三つの行がある、すなわち、身における、
口における、心における行である。
識（識別する作用）とは何であろうか。六つの識がある。眼識、耳識、鼻識、
舌識、身識、意識がそれである。
（以上、増谷文雄、阿含経典第１巻　ｐ９４）

苦に対する無明を持ち、三つの意志のうごきを持ち、六つの認識を持つ
存在が、私の五蘊の外にある。
ブッダはそれを見付け、それを余すところなく滅せよと言った。イエスは
それと交信し、我が父と呼んだ。そう言う意味では私たちは父の子。
（本日の大仮説）。

>>366 訂正

（私の）無明、行、識　が、（私の）生の根本原理。
（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、（生まで）が、（私の）生命の形成。
（私の）生、老死　が、（私の）生が滅する事。

生が滅しても因縁に応じて「（私の）何か」が残る。

もー、

正体は「無記」で、

それ以上でもそれ以下でもないんだから、

みんなだまされた振りして、遊ばないの！

>>365
＞どうでもいいが（本当はよくないのだが）、
＞相変わらず髑髏は面白い。

では、貴方に伺うが・・・
縁によって「あって」も、それが「ない」もはなんですか？
馬鹿馬鹿しいかもしれないけど、そういった幼稚なことでしたら「貴方は知っているんでしょ？」。

ほらほらかまうとつけあがる

>>373
そんなことより、答えてみそ？
答えられんじゃろう？

>>371 仏教では「無記はこれとこれ」とちゃんと決まっているから。
何もかもわからない事をすべて無記にしちゃったらだめだよ。

>>373
仏教の一番基本のところだよ。
これなくして輪廻は語れない。

私は、もうすぐ寝るんで最後のカキコ。
私のレスは観念論ではありません。
「ある」「ない」を観念論で逝っても意味がない。
レスが付けば、それなりに答えるつもりでいたが、スレが荒れてもしょうがないんで、
そこのところは遠慮しときましょう。

>>318 独立自存なる実体を想定するのが有我説。でもって、認識が
成立すること自体が縁起なんだからそこに認識の主体（主体と表現
する以上、独立自存なる認識主体でしかない）を認める必要もないし、
認めることもできない。

がっこう仮面さん、>>362の視点は>>341に引用した龍樹菩薩の
無記解釈に合致しますね。私もそう思います。
無記はこうゆう意味であって他ではない。
つまり、釈尊の沈黙は、維摩居士と同じなんですね。

>>360 全くそう思います。宿命通は行が進めば出てくるものだし、それは経典にもきっちり説かれてる。
しかし、信じない人にはそういっても通じません。

>>358 電波さん、どうゆう意味ですか？　その説は自殺する人や殺人鬼にも有効ですか？

>>363 電波さんの輪廻現世説の根拠、テキストが知りたいです。

>>358 これは（あまりにも法外で）偽電波サンの発言だと思うけど。
仏教は真実を求める教えですよ。
問題は、真実はどうかということです。善因楽果、悪因苦果なども
倫理規範ではなく仏陀が教える「真実」なのです。

261 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/04 20:38
>>260 まだ帰ってなかったのか。私は帰宅するよ。じゃあ
元気でね。あこぎなことするなよ。
自分の道も分からないのに人を導くな。人生に行き詰まって
いる人は、みんな〜宗に連れていってあげなさい。ね。
解脱供養しないとどうにもならないんだから。あんたもね。
脱会手助け２人やったら、解脱供養1回できるよ。ちゃんと
初心に戻りなさい。あんたは実は人生の初心者なんだから。

またまた輪廻論争になってるけど、この辺の事は哲学板の三法印スレでもっと高度な
議論があったように思いますので、阿呆陀羅経さん、Ｐ−たんさんや、輪廻転生世俗諦
肯定派の皆さんも参考にしてみて下さい↓。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html

つまり結論としては、、、

　　釈迦は２９歳まで無職でセックス三昧で親元で暮らしていた
　　
　　　　　　　　　　　ということでＯＫ？

資糧位、加行位から如来本願へ・・・

毒矢の喩えを知れ！

お前らがこんな話しをしていても仕方ない。

スレッドの方向付けも２やんねらー次第。
さて、これから仕事だ・・・

>>385
輪廻は、まさに毒矢なんです。毒矢が刺さっているのに毒矢がないでは、
毒矢抜けないでしょう。まさに今の危機的な現状を知るという意味です。

>>387 さんにとって、輪廻は、まさに毒矢なんです。

>>388
いやいや、そこは間違ってはなりません。
有情一切にとってです。仏教はそうゆうものです。

>>382
確かに議論意欲喪失させるほど程度が低くなって来ていますね。
輪廻と輪廻転生との違いも理解せず、論法の特殊性も知らず、言葉面だけで
判断するよりも質の悪い話がでています。

特に阿含宗のバカどもの荒らしが入っていて始末に終えません。
輪廻論争は過去ログ参照の上、仕切りなおしが必要ですね。極楽地獄のスレッドでは
静かな議論が始まろうとしていますからそこでもいいのですが。

輪廻と輪廻転生を分けるインド的根拠を教えて欲しい。
原語も。

>>390
議論意欲喪失
程度が低く
理解せず、
質の悪い話
バカども
荒らし

↑　これって、けっきょく意見の違う人への、ののしり言葉でしょう？
意見の違う人にののしり言葉を投げかけるのは、原始仏教系のスレッド
では、電波男さんと、アホダラ経さんだけですね。ちょっと恥ずかしい。

本当に相手が間違えていると思うのなら、じっくり理非を説いて諭せば
良いのでは有りませんか？

他の人だって、真理を求めて自分が正しいと思って見解を書いているん
だからね。

電波さんは見解に無理があるから、詰まっちゃうんだろうね。
仏陀は本来「不思議を語る人」で、「空の月を見ろ、星を見ろ、存在の
実態は「不思議」だよ」と語り続けて来られたんだけど、現代人の薄っ
ぺらな似非科学的理解では理解できるはずもない。

電波男さんは、博学でものすごく知識があって、
僕なんかには分からない術語がでてくるし、
勉強された方だと尊敬します。

まぁ、だから僕なんかは阿呆に見えるでしょうが、
普通の言葉でお話させてもらいます。

電波さんは、輪廻と輪廻転生と
全く違ったものとして考えられるわけですよね。
輪廻の方は、僕らの思念の置き方によって、
地獄になったり極楽になったりと、
われわれの幸せは、われわれの思念に
関わっているということですよね。

それは理解しますが、しかし、
どうして輪廻転生は否定されるのですか？
おしゃかさんが死後のことは無記にしたから、
という理由で否定されるのですか？
そもそも死後の世界を否定されているのですか？

言われる前に付け加えて起きますが、
仏の世界にとっては死後もなにも有りませんが、
迷える衆生にとっての死後の世界のことですよ。

>>395 「死後のことは無記にしたから」

死後のことは無記じゃないよ。無記は、「時間は無限かどうか、宇宙は無辺
かどうか、魂と身体は同一かどうか、如来は死後に生存するかどうか」その他
などに限られている。

如来以外の人間の死後の生命に関しては無記ではない。死後の生まれ先を書い
た阿含経典は山ほどある。ヨーロッパ哲学関係や似非科学主義者がそれを感情的
、盲目的に否定しているだけ。

>>395　輪廻があれば転生はあるし、転生が無ければ輪廻は無い。
学問的には煩瑣な定義があろうが、この場合はすり替え議論に使っているだけ。

すばらしい。
相手のことを理解の足りぬ愚か者呼ばわりし
議論すら避けるのは
まさしく大乗の伝統である。
こうして小乗と言う呼び名ができたのである。
２ちゃんねるには伝統が相続されている。

>>395
仏陀の十難は、
１．世界は時間的に有限か
２．無限か
３.世界は空間的に有限か
４．無限か
５．身体と霊魂とは同じか
６．別か
７．如来は死後にも存続するか
８．しないか
９．存続し、かつ、存続しないか
１０．存続するでもなく、しないでもないか
つまり「時間の無限、空間の無辺、身体と霊魂の関係、如来の死後」
このテーマだけが無記、あるいは阿含経典では「不可思議＝考察、
思考不可」とされています。
輪廻転生に関するお仏陀のお答えは阿含経典に充満しています。

>>395
無記の内容、有難うございます。

つまり電波さんは何も分かっていないと？

>>396
如来は人間ですよ。少なくとも原始仏教の段階ではね。
タターガタ(彼岸に渡りおおせた｢人｣)＝ブッダ(目覚めた｢人｣)
沙門ゴータマは正覚に達して、別に人間以外の何者かになったわけではありま
せん。ブッダ＝目覚めた人といっても｢何かに｣目覚めたわけではなく、人間が
陥る｢生まれ変わり｣などの妄念をともなう迷いの生存｢から｣目覚めたというこ
とです。

上記の｢無記答｣の７問目以降と上の文章を関連させて読まれると、何らかの発
見があることでしょう。それとこれらの形而上学説について何ゆえブッダが沈
黙を守ったかをよく考察されることをお勧めします。ブッダが沈黙を守るのは
上の十難だけに留まるかどうかも併せてお考え下さい。

>>401
だけど神通はあるでしょ。宿命通は沢山記述があるし、行すれば今でも出て来るものなんです。

迷いの生存｢から｣目覚めたということは確かですが、この世界も幻で輪廻も幻だが、
同じぐらい凡夫にはリアルに苦しいものなのです。そこが違う。

今、見ている世界と輪廻は同じリアリティがあるんです。まあ、信じるかどうかでもう無駄ですが。

それから無記については、龍樹菩薩とがっこう仮面さんの解釈を考え見て下さいよ。
無いから言えないのではない。沈黙によって表現するしかないんです。

>>369 　訂正です。
私の（次の）生への根本原理、すなわち（私の）無明、行、識。
無明（無智）とは何であろうか、苦について、苦の生起について、苦の滅尽に
ついて、苦の滅尽に至る道についての無智である。
行（意志のうごき）とは何であろうか。三つの行がある、すなわち、身における、
口における、心における行である。
識（識別する作用）とは何であろうか。六つの識がある。眼識、耳識、鼻識、
舌識、身識、意識がそれである。
（以上、増谷文雄、阿含経典第１巻　ｐ９４）
苦に対する無明を持ち、三つの意志のうごきを持ち、六つの認識を持つ
存在が、私の五蘊の外にある。
ブッダはそれを見付け、それを余すところなく滅せよと言った。

(続く）

（ここからが今日のコメント）
私の五蘊の外に、私の「無明、行、識」があるから、私はそれを認識できない。
とどこかに書きましたが、それは間違いでした。

むしろ、五蘊の中で起こる出来事、五蘊と外界との接触を見守っている私が
「私の無明、行、識」でした。

大脳生理学の養老博士が、
１）私が腕を動かそうと思う。
すると
２）大脳の当該部分に電気的興奮がおこり、神経細胞、神経線維と電位が伝わり
　腕の運動が起こる。

２）の部分は科学的に理解できるけど「動かそうと思う」というのが現代科学
では理解不能のようです。そりゃそうですよね。それが「私の無明、行、識」でした。

五蘊の外にどうして、六識があるのか。五蘊の中の出来事は、電気的、液性物質
などによる「現象」に過ぎません。痛みだって、色、光、味だって、当該脳神経
細胞の興奮に過ぎません。それを感じるのが「私の識なんですね」、そして、
何かをしたいと思うのは「私の行なのです」。それらは五蘊の外にある。

痛みや恐怖を感じて、愛や喜びや甘さを感じているのは「識」だったんですね。

>>402
｢宿命通｣などの｢神通｣を何やら超人的・神秘的能力のように扱うのはどうかと
思います。またそれで示されたりする｢前世｣なるものが反証の可能な事実であ
るかどうかは重要ですし、それが明確に証明されなければ無意味な戯論となっ
てしまうでしょう。｢三明六通｣の能力が誇大化されていったであろう過程には
別の意味での関心がありますが・・・。

｢無記｣の意味については、なにも『ラトナーヴァリー』を持ち出さなくてもい
いと思いますよ。『マールンクヤ小経』や『アッギ・ヴァッチャゴッタ経』な
どで充分かと思います。

>>401 如来とヒト一緒くたにしたらだめ。やけくそですよ。
じゃあ、成道して如来になる意味が無い。仏教の意味が崩壊します。

「如来の死後が無記だから　→　如来以外のヒトの死後も無記」

↑まあ、アホダラ説と言う事で、

>>402
「この世界も幻で輪廻も幻だが、
同じぐらい凡夫にはリアルに苦しいものなのです。そこが違う。」

これは違うと思いますよ。私達にとっては無明は「リアルに」存在します。
ですから、無明という因のもとに、この世界も、輪廻もリアルに実在するんですよ。
（因、縁のもとに、果として実在するのが、空ですよね。）

そして、如来は「リアルに」無明を断ちきった存在なので、輪廻はリアルに
存在しなくなります。その輪廻しない如来においても、如来の死後は、私達の
理解できない存在になるのですね。「無記」は阿含経典では「不可思議」となって
います。

>>405 ｢三明六通｣に関しては何も知らないであろうに、よくそんなに断言できるね。

>>408
疑問の提示を断言とするのはあなたが文章をきちんと読んでいない証拠。

>>409
〜はどうかと思います。
〜は無意味な戯論となってしまうでしょう。
〜が誇大化されていったであろう過程には別の意味での関心がありますが・・・。

こう言うのは疑問の提示でなく、否定的断言ではないでしょうか。
↑
この文も、疑問の提示に見えますか。

のらりくらりの「鰻議論」はやめましょうよ。

｢無記｣の意味については、なにも『ラトナーヴァリー』を持ち出さなくてもい
いと思いますよ。『マールンクヤ小経』や『アッギ・ヴァッチャゴッタ経』な
どで充分かと思います。

>>阿呆陀羅経さんへ
愚に交わるのもボチボチ終りにしましょう。解脱供養やその他の表現でカルトで
あることは間違いありません。阿含経典のなかで死後への輪廻説が一杯だとか
言ってるようですが、出家に対して輪廻転生を述べるのはある一点に限られます。
ある一点をここで述べるのは勿体無いので他の場所で説明しましょう。

無記の本質とは相対的な断言に陥らず、偏見を捨て中道を歩むこと。これを知らずに
常見断見の両極端に思いをはせ異論はその大局に見出す愚論を展開する。

無と言えば十（八）難だけであるという先入観を持ちそれを尺度に転倒する。
不可思議とは日本語の不思議ではなく、「思慮が及ぶことができないもの」つまり、幾ら考えても
結論が出ないものなのです。そのことが理解できていない証拠に「無明はリアルに存在する」
など言い出す始末ですからもう対話は成立しません。

疑問の提示に否定的言辞を用いるのは当然でしょう。
どうぞ阿呆の私に肯定的疑問の提示方法をお教えください。

>>410
それがどうしたのですか？
あなたには｢三明六通｣があるというのですか？

>>411
＞無記の本質とは相対的な断言に陥らず、偏見を捨て中道を歩むこと。これを知らずに
＞常見断見の両極端に思いをはせ異論はその大局に見出す愚論を展開する。

これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
無記の対称用語は「説明」。

>>413 ｢三明六通｣が有ると経典には書いてある。
もちろん、あなたも私も経験していない。それを知れば如来だからね。
仏教では、そう言う理論になっている。

>>電波男さん
｢無記｣と｢輪廻｣を｢中道｣にからめて、三題噺的に論議を進めようと思ってた
のですが、どうも無理かもしれませんね(苦笑)

因→果により、実在はしない。
これはリアルに体験できる。全くの観念論でなくて。
縁により「ある」ことでも、縁がなければ「ない」。
輪廻も同じこと。
だから無記なんで、非常に論理的に解釈できる。
分からんから「無記」ではない。

>>416
「断見」「常見」「空」は、ひと・もの・ことの「存在原理」。

「無記」は説明方法。

全く違う範疇のものを、「断見→常見→無記」　と書くのは完全な間違い。

>>414
＞これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
＞無記の対称用語は「説明」。

よく理解できました。考える訓練をしてきたかどうかの違いがこれではっきりしましたね。
論理学入門の書をお読みすることをお勧めいたします。

>>415
それがどういうものかを理解しているかい？

>>417 仏教の無記を自分勝手に増やしたらだめだよ。無記は説明しないという
いみじゃない。「この項目以外はちゃんと説明しますよ」という宣言なの。

仏陀の十難は、
１．世界は時間的に有限か
２．無限か
３.世界は空間的に有限か
４．無限か
５．身体と霊魂とは同じか
６．別か
７．如来は死後にも存続するか
８．しないか
９．存続し、かつ、存続しないか
１０．存続するでもなく、しないでもないか
つまり「時間の無限、空間の無辺、身体と霊魂の関係、如来の死後」
このテーマだけが無記。

これ以外、勝手に増やしたらだめ。

>>419
＞これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
＞無記の対称用語は「説明」。

論理学の勉強をしろではなく、どう論理学的に誤っているのかを、書かないとだめ。

「三明六通」に関しては、テーラガータ、テーリガータに山ほど実例が載ってますね。
というか、二書のテーマ。涅槃を得る為の最終課題みたいです。

>>420
勝手に限定しちゃだめ。

>>421
コテハンつけないと答えようがないね。チミが414だと仮定するよ。
常見の対立用語は断見。
常見断見を止揚する言葉が「空」
「空」の表現方法が無記（あるいは沈黙）

これ以上説明しない。あとは自分で考えるべき。

>>423
常見は、もの・ひと・こと　が恒常的に存在すること。（死後の生命も含む）。
断見は、特に人の生命の場合、死を以って、その存在が失われること。
空は、それらが、因と縁とにより、生じ、滅し、存在し、存在しないこと。

断見と常見を止揚して空が生まれるわけでもない。ただ単に、誤った見解
二つと、正しい見解が一つ。また「空」は決して説明不能な概念でもない。
仏陀が六師外道の二人の師をアウフヘーベンされたなんて、聞いたことも無い。

>>421 十無記は、私は従来の記述道理に限定します。

電波男さんが、増広するのならこの場でどうぞ。新無記説を聞きたいです。

仏陀が「無記」により仏教を曖昧にしていると思うのなら、それは間違いです。
この十種以外は「すべて説明するぞ！」という巨大な宣言ですよ。

訂正（記述通り）

>>421
だから論理学を勉強しろと言ってるのだ。
「空」が生まれる？論点先取の虚偽。

空理解がチョット変だよ。因縁生起だから空。←（この間が抜けてるね）→実体に
ついての考察。

>>414
>>これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
>>無記の対称用語は「説明」。

その通り。
この世界は幻想（空）である。
だから有るとは言えない。
しかし、幻想としては存在するので無いとは言えない。
そこで、釈迦は中道を説く。

じゃあ、逃げるわけじゃない。残業。また書きこみできるのは１１時だわ。
それまで論点をまとめて置けよ！

論理学も単位ぐらいは取っているが、、すり替えすり替えで元の課題が分か
らないくらじゃないか。場外乱闘。仏教はプロレスじゃないんだから。

いわゆる大乗というのは、「根に真実が無い」もんだから騙しのテクニック
ばかり発展させたんだね。根本仏教はその必要が無い。「根に真実がある」から
みんなで仲良く真実を探す。

>>425
十四無記という言葉知らないの？
>>428
なんか臭いね。

>>429

＞それまで論点をまとめて置けよ！
誰に口きいとるんじゃ！！なめとったら承知せんぞ。

＞いわゆる大乗というのは、「根に真実が無い」もんだから騙しのテクニック
おまえも所詮ステロタイプの阿含宗徒。ハクチカルトはロクな立論できないじゃないか。

根本仏教？阿含宗ウソツキ出鱈目教義か？あんなもの根本仏教もなんでもない。
解脱供養たる外道カルトペテン詐欺宗教じゃないか。

私が大乗？もっと過去ログ読めや。このハクチ。

このスレッドも阿含宗徒に荒らされたな。

プラス四無記ってなんですか。

>>433
あなたは誰ですか？

ええっと、、死後には心相続があると阿含経のどこに書いてあるのだ？

>>435 プラス四無記って何ですか？

>>436
あなたは誰ですか？(笑)

無記(avyAkRta,avyAkRtya)とはいわゆる「無記答」に代表されるのであるが、その範囲だけでも十四無記
がある。また、十四が揃うまでの文献的変遷もつかんでおく必要がある。そのには
面白いものがでてくるかもしれない。

そして、同じ無記(avyAkRta,avyAkRtya)でも違う用法がある。そこまで押さえないと
無記の意味やそれを意図することが判るはずも無い。それをここで私は説明しない。

>>436

１）Ａである（無限など）、
２）Ｂである　（有限など）
３）ＡでありかつＢである
４）ＡでもなくかつＢでもない

こう言う論法があるんだけど、十四無記の場合は、時間と空間の有限、無限に
この３）４）を追加するだけ。

テーマの内容は
１）世界が（時間的に）無限なのか有限なのか
２）世界が（空間的に）無限なのか有限なのか
３）身体と霊魂が同一なのかどうか
４）真理達成者（如来が）死後も生存しているのかどうか。

この四つに限られる。この四項目関連以外は仏陀の教えでは無記ではない。
輪廻の問題は全く無記には関係しない。

だから、電波氏の言う事は「嘘」。「すり抜け」、「すり替え」。

>>439
すり替えましたね。
十に限定されると言うから、限定しちゃだめといって十四無記を言っただけ。
十で限定されることが間違いだった事を棚に上げて別の論点から間抜けな
批判するところがいかにもテイノウ。

あのね。自分で墓穴掘ってるの解る？

１）Ａである（無限など）、
２）Ｂである　（有限など）
３）ＡでありかつＢである
４）ＡでもなくかつＢでもない

これって、何のことであり、当時の論理学ではどのような意味を持ち、何を批判
してるのか解る？ま、これ以上は猫に小判。大体対立用語云々でその知能程度が
よく解ったんだけど、視野が狭いね。

まず、心相続など多くの宿題を片付けたまえ。国破れて、、もとへ、五蘊破れて心相続有り
といったのはチミだろ？

ついでに
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030588268/l50

も面倒見てやれよ。阿含宗臭さ充満してるよ。

>>441
五蘊破れて異蘊生ず；阿含経
心の連続体が輪廻する；ダライラマ等（チベット密教）

無明を因とする、「行、識」が相続する。
心、魂、霊魂、心（相続）は、ほぼ同じ者；私の意見。

で、電波さんのご意見は？

まず、輪廻肯定は常見であると言う認識をもつべき。
同じく死後断滅と考えるのも断見であるということを理解すべき。

この両極端から離れて中道がある。両極端とはなにも常見断見に限ることではない。
（頭の悪い人のために）輪廻転生があるとかないとかの議論は無意味であり、益す
るところは無い。

>>443

＞五蘊破れて異蘊生ず；阿含経
これは阿含経典で見当たりません。その箇所を示してください。

＞心の連続体が輪廻する；ダライラマ等（チベット密教）
心とは業が積み重なって形成されたもの、業因があって、その潜在力が輪廻して
円に接して業果が生じる。その繰り返しが輪廻です。様々な苦楽が瞬間瞬間に
生じて決して心休まることなく、続いていく。それが六道輪廻です。

別に来世に限定する絶対的な必要性はありません。

>>444
まず、どうして「輪廻肯定は常見」なの？

永遠に無条件に輪廻するのなら常見だけど、因と縁があり輪廻。
因と縁が消滅すれば輪廻も無くなる。これは全く常見じゃない。

>>444
輪廻転生があるとかないとかの
「議論は無意味であり、益するところは無い。」＝無記に近い考え方？

しかし仏説では決して「輪廻転生」は無記ではない。聞持観が必要な教学の一つ。

「異蘊」は順正理論数箇所、倶舎論一箇所にしか出てきません。
阿含経典にはないはずです。

>>447
＞因と縁があり輪廻。
＞因と縁が消滅すれば輪廻も無くなる。これは全く常見じゃない

これじゃ、仏教でなくてもいい訳だね。釈尊在世当時の一般通念ですよ。

>>447
？？？
聞法觀のことですか？
聞持観といえばいかがわしい似非密教みたいですよ。

虚空蔵菩薩愚問時法(笑)ならしましたけど。(笑)

>>448
私は仏教の専門家ではありませんので阿含経典は持っていません。
ノートに聞きかじりがありますので、その部分を写します。

「我が諸の弟子は、我所説を聞きて、悉く義を解せず。而も慢を
起して、無間等に非ず。無間等に非ざるが故に慢即ち断ぜず。
慢断ぜざるが故に此蘊を捨て已りて異蘊相続して生ず。」

弟子が釈尊の説法に対して2つの態度がある。

１　聞持法
２　不聞持法

これのこと？

>>450
聞法、持法、観法のことです、聞持観という語はないです。

>>452
試しに漢訳阿含経典すべてを検索しましたが、ありませんでしたよ。
それこそ捏造なのかもしれませんよ。そんな捏造するところから離れなさい。

>>450
それは大切な実践項目です。すべての学問は言うに及ばず、習い事、仕事の手順
などもこれに準じています。それを端的にいわゆる瞑想と言う形で観想させるのが
仏教の特殊性でしょう。

>>455 アドレス忘れたけど、あそこの検索は当てにならない。
追伸ですが、信戒施聞持観法次法向です。在家の徳目。後の菩薩道、六波羅蜜？

電波男さんの常見・断見を止揚するのが空でその表現が無記・沈黙という説明は
オーソドックスな仏教学を学んだ人なら理解できると思いますよ。

>>455
いいえ、web検索ではありません。電子テキストがあって、それをgrepしたのです。
信戒施聞持（智慧）は阿含経典にありますが、大切な徳目ですね。でも信戒施聞持観法次法向
なるものは阿含経典には出てきません。

>>458
もしそれがオーソドックスなら。間違っている。空がわからない人の見解でしょう。

たぶん阿含経典には「空」なんて語は出てこないでしょう。
「ひと・もの・こと、すべて移ろい行く」とかでしょう。それが無記・沈黙
のわけが無い。（いわゆる）大乗仏教は知りませんが。

まあ、正反合と言いたかったら言っても良いけど、それはことば遊びにしか
過ぎません。

阿含経典で出家弟子に対して死後有があるという記述は無いはずです。唯一浄居天
に生まれるという記述がありますが、それは吟味が必要です。自業自得という原則
は現前意識の連続体である責任主体がその責任を負うのであって、過去の業の責任を
その記憶の無い者が負うなど理不尽な事を仏教では決して説いていない。

>>452,>>455
これでしょう。
0099_,02,0032b07(04):我諸弟子。聞我所説不悉解義。
0099_,02,0032b08(00):而起慢無間等。非無間等故。慢則不斷。慢不斷故。
0099_,02,0032b09(03):捨此陰已。與陰相續生。

>>460
あなたが空を理解しているなど、微塵も感じ取れないのだが？
阿含経典には山ほどの「空」が出てくるのだが？


実体無く、因縁生起するゆえ、実体については空というのは常識だが？
また、大乗について偏見まんまんも非常に痛い。

>>462
はぁ。。。(笑)ぜんぜんちゃいまんがな。まさにボケツ。
こんな誤読でよくまあ教義の根幹にしてるね。程度が知れる。あははははは。

角虎（どう言う発音？）の阿含経典をぽつりぽつりと仕事の合間に
読んでいますが（アドレスは仕事場、角虎で検索できるかしら？）、
天に生まれ、天・人に生まれ、悪趣に堕し、七たび生まれ、再び生
まれ、一来、不還、と輪廻に関する言葉が充満している。ように
思ったのですが。もう一度読んでみよう。漢文つらいね。

>>462　あ、それですね。

ネット検索じゃなく
国訳一切経阿含部を全部読め！

>>464 笑い方がちょっと引きつっている。

葵講菩薩に常不軽菩薩品の一節を贈ります

『我汝を軽しめず　汝等道を行じて　皆当に作仏すべし』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南無妙法蓮華経　合掌　　

＞電波男さん、話は変わりますが。

十二縁起　/　じゅうにえんぎ
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

の名色は何を調べても五蘊ですよ。（理解が全く間違っている分は別として）

専門に原始仏教研究しているわけじゃないだろう？
２ｃｈでしか、えばれないとこをみると。
仏教系大学でちょこっかじっただけ
専門は自分の宗派でしょうネ。

>>468 そんな事言っている暇に、法華経の構造調べなおしたほうが良いよ。

念仏三昧は心が落ち着きます。
くだらない理屈などより
よほどためになります！

>>470
誰に言ってるの？

>>470　仏教大学なんてそんな＊＊＊＊＊いところ行ってませんよ。

>>472 そうそう、念仏三昧は「安心」が貰えるんだよね。

>>469
名色は何で調べたら五蘊と言うのですか？

>>472 ブッダは「私の教えを死に物狂いで学べ」とおっしゃっているよ。

ところで念仏しているのは、あなたの中の誰？

>>476 例えばネットで調べると、駒澤大学の修士2年生とかが
論文に「名色（五蘊）」とか書いてますけど。

>>478 じゃあ、このどれが五蘊なんですか？

無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

>>478
どういう文脈で書いているか知らないけど、たかが修士でしょ。そんなの持ち出して
非常に程度低いですよ。
原始仏教というこのスレッドの文脈で語ると『義足経』とかによると、認識の対象
の総称を名色と言う。ところが、部派になると、認識を離れた素朴実在論として五蘊
の色蘊を立ててくる。この立場では名色は五蘊であるとはいえない。

＞電波男さん、ここからは議論じゃないです。私の見解なので
とりあえず今日のところは聞いてください。

「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」にはすべて（私の）
という接頭語が着きます。

これは一つの連鎖ですが、次の連鎖が起ったからと言って前の連鎖が消えるわけでは
有りません。触、受が生じても、六処は消えませんよね。

>>480 まあ、子供の素朴な、個を中心とした見解ですが、ちょっと聞いてください。

「名づける」と言う認識に上がった「もの」と言う意味で名色となる。
>>479
それは最も愚劣な質問です。

>>482
解りました。
>>483は保留にしておきましょう。

今は「個体」で考えてます。

「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」にはすべて（私の）
という接頭語が着きます。
これは一つの連鎖ですが、次の連鎖が起ったからと言って前の連鎖が消えるわけでは
有りません。触、受が生じても、六処は消えませんよね。

ですからこれは一連の連鎖反応式であると同時に、一つの堆積した存在なのです。

「私という個人」＝「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」

発生の歴史であり、また、堆積された構成要素でもある。

それにしても阿含宗徒は遁走か？>>470や>>478などは私の経歴をしっていて
わざと陥れようとしてるのかどうか解りませんが、悪あがきですね。

近々、阿含宗被害者の集団とかにコンタクトを取って本格的に阿含宗タタキに
入りましょう。こんなに害を振り撒くのはだめです。

「あなたと言う個人」＝（あなたの）「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」

無明（苦諦への無智？）を元としてあなたの存在は始まります。

行（身、口、意の行動への意欲）
識（識別する能力＝味わう能力＝眼、耳、鼻、舌、身、意）
これがあなたの本体です。

名色、六処、触、受、愛、取、有、生
あなたの五蘊から生命体の形成まで。

生、老死
あなたの生命体の形成から生命体の消滅まで。

「行、識」があなたを見ているあなた。

「名色、六処、触、受、愛、取、有、生」があなたから見られているあなた。

「生、老死」が死んでいくあなた。

仮に名色＝五蘊としています。

痛みにしても、甘さにしても、光にしても、色にしても、
「名色、六処、触、受、愛、取、有、（生）」における反応は物質的
反応に過ぎない。

それを味わうのは、識、方針や方向を決め決断するのは行です。
その「行と識は」五蘊の外に有る。

「腕が動くのは科学で解析できる」「どうして動くのかが解析できない」。
これは大脳生理学者の言葉ですが、それは、動作の支持は五蘊の外から
来るからです。

あっ大谷系だったんだヤッパ！
だからやたらと新興宗教を目の仇にしてんだ！
あんたには丁度おにあいだし、そんな連中しか相手に出来ない（藁
でんぱとはいえててみょうだね。

>>489 違うよ、もと真言宗大あじゃり。

水野先生の本には「名色（nAma-rUpa）識の所縁（対象）としての
六境（色・声・香・味・触・法）を指す。
縁起経の中に「内に識身、外に名色」とあるのがこれを示している」とあります。
名色が五蘊（色・受・想・行・識）なんて初めて聞いた。

＞４８９
いや電波さんは真言系だよ
だから阿含宗を目の仇にしてんだよ
無知なのはオマエダヨ〜　　あほ

>>489
なんで谷大やねん。新興宗教を目の仇？
一番仇なのは伝統宗派教団。その次が新興宗教。その次が霊能者。

痛み、甘さ、甘美な色合い、といっても、五蘊の中では電気的パルス
や液性物質（ホルモンやサイトカインなど）の働きにしか過ぎません。
美しい名画も、ただの脳細胞の亢奮なのです。
それを、美しいと味わえるのが、無明、行、識、の眼識、意識なのです。

窒息したところで体内では化学反応が起っているに過ぎません。それを
苦しいと感じるのが、五蘊の外の、身識、意識なのです。

だから、私の主は「（私の）無明、行、識」。
前の十牛図の事は全く知らないのですが、想像で、牛に乗った私は「無明、行、識」。
私に乗られた私（牛）は「名色、六処、触、受、愛、取、有、（生）」。

空に浮かぶ月は、無明尽　？？　これは今思いついただけ。

お粗末でした。おわり。

>>>491
いちおう増谷先生の阿含経典（本文）では五蘊＝名色。
ダライラマの仏教入門でも、五蘊＝名色　となっています。

電波男さんの仏教を食いもんにしてる伝統宗派に対する目は厳しいよ。
伝統教団のクソ坊主には相当ヒドイ目に遭わされたらしい。

>>457
「それは最も愚劣な質問です」と言うのは「その質問からは真理を探ろうとしてあがいている。
だから、その質問自体愚問であってもすぐ理解できるであろう」という誉め言葉です。

ま、色々思索してください。五蘊と五取蘊の違いに注視してください。

>>491
十二縁起
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

どこかに五蘊が無いと、六処も、触も、受も、愛も「生えてこない」ような
気がしませんか？

>>495
水野先生の『仏教用語の基礎知識』を基本に据えてください。
今後、誤解を阻止できます。それでも数箇所間違いがあるのですが。。。

＞４９３
じゃあ今ＴＶにでてる陰陽師とかはどうよ？
仏教とは関係ないからいいんか？

名色については>>483の電波男さんの説明が語源的に言ってもまともな説明だと思う。

>>500
私の目の前で、私に関わるものをインチキで施術するなら徹底的に追及します。
インチキを見破れないのならこの限りではありませんが、それは私が未熟だからです。

また、霊現象を完全全否定するわけでもありません。また肯定するわけでもありません。

修験真言宗の山下さんとかは
ここは伝統なの新興なの？
錫杖経ってお経あるんですか
知っていたら教えて。

ギボさんは宗教とは関係ないか
でも稼いでいるらしい・・・。

霊能者も「霊能」というカウンセラーであり、一定の成果を納め、益しているのなら
それでいいのですが、インチキを押し付けて阿含宗のように人の心を惑わすのであれば、
攻撃対象です。

>>499 google で　「名色　五蘊」で検索すると79件ヒットします。
そのほとんどが名色＝五蘊　としています。

たとえば、
十二縁起」十二縁起」は、次のとおり。
　　(1) 無明 むみょう（無知）
　　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）
　　(3) 識 しき（心作用、認識作用）
　　(4) 名色 みょうしき（精神と肉体、名称と形態）
　　(5) 六入 ろくにゅう（六つの感覚器官、眼、耳、鼻、舌、身、意）
　　(6) 触 そく（心が対象と接触すること）
　　(7) 受 じゅ（感受作用）
　　(8) 愛 あい（愛欲、妄執）
　　(9) 取 しゅ（執着）
　　(10) 有 う（生存）
　　(11) 生 しょう（生まれていること、生きること）
　　(12) 老死 ろうし（老いゆくこと、死ぬこと）

精神と肉体＝五蘊＝色、受、想、行、識

（行、識；「無明、行、識」とは字は同じだが違う語）
　

>>506
そんなので検索しちゃだめ。(笑)

じゃあ、４５７も含め、ほとんど全編、阿含宗徒でした。
なお「行、識」が輪廻するというのは私個人の意見であって、
阿含宗の見解ではありません。

４５７さん、傲慢に言いますと、駒大の修士やダライラマなんて参考にするのではなく
水野先生の「仏教要語の基礎知識」や桜部先生の「存在の分析」や梶山雄一先生や
雲井昭善先生の著書などで学んだ方が今後の為だと思いますよ。２ｃｈでは
十二縁起にしても輪廻にしても誤読・歪曲がひどすぎますね。

>>507　電波さんはやさしい良い男なんだけどね、阿含宗徒と分かると
突然「う〜〜」とか唸り出すから恐い。噛みつかれそう。阿含宗徒だって
一人の仏教徒なんだけどね。
バウさん、雪山童女さん、８８８さん、サンサーラさんとの議論も
読ませていただきました。面白かったですよ。

＞５０５
おなじようなもんだろ
ことさら阿含宗を目の仇にしてるだけじゃん！
自分の趣味の問題で。

つまり阿含経を云々いってんのが気に食わない
錫杖経ならＯＫってことよ。

>>509 ありがとうございます。雲井先生の書物は持っておりますので
読んでみます。「インド仏教」だったかしら。他の先生方のはまだ
読んだ事が無いのですが、なんとか。

例えば、中村元先生のパーリ文日本語訳などで、阿含宗徒とそれ以外の
人の交流もしてみたいですね。でも、恐ろしい荒らし氏がいて、阿含
宗と聞けばなんでもかんでも暴力的に潰しますもんね。熊えびだった？

阿含宗徒が仏教徒？それはないよ。ニセ釈尊の遺骨と完全仏教と桐山衆に帰依するんだろ？
で解脱供養や星祭りや挫折因縁だったっけ？こんなんが仏教じゃ俺は仏教徒やめるよ。

で元にもどっけど電波さんは阿含経研究者？
国訳一切経とか全部よんで研究してんの？

>>514 ベロさん、一つづつ話をしましょう。まずどれが悪いですか？
なるべく基本から。

＞５１４
だったら批判する意味もないわけだ。
なんでムキになってんだろ？

阿含宗徒に恨みがあるのではありません。阿含宗に誑かされている信者さんたにには
非常に哀れみを感じます。仏教で無いものを仏教だと言って騙し、原始仏教を原理的に
見ようとして根本仏教を言い出すが、我田引水の滅茶苦茶論法。変に密教を取り入れ、
もう支離滅裂。桐山氏の傲慢さは乗り移っていますよ。

阿含宗徒には暫く阿含宗を離れ、じっくりご自身の眼で阿含経典を読むことをお勧め
致します。私の目の仇は阿含宗のような小さいものではありません。

>>514 コテハン付けた方が良いよ。と言いながら私も番号だけですが。

＞５１４
ニセ釈尊の遺骨って遺骨にニセと本物があるんか
その違いはどこで分かるの？

>>515
過去ログ参照してください。
＜阿含部にかんして＞
漢訳阿含経はすべて読みました。パーリニカーヤも重要なところは読んでいます。
新出土したマヌスクリプトもある程度読んでいます。チベット訳も研究対象では
読んでいます。論書に引用されたものも原形を探る上で呼んでいます。仏典全体の
パラレルも専門範囲では探っています。唯識二十論では誰も指摘していなかった阿
含経典の引用を見つけております。

阿含経典を読む場合、参照しうる限りの梵蔵巴漢、引用諸仏典を参照校合してその
原初形態を探る文献学的手順を踏まなければ成りません。

>>520 分かった。阿含宗徒のフリをしたいつもの荒らしさんだわ。
あんたに興味は無いんだけどね。「法」に興味があるだけだから。

＞５１８
どこが仏教でないといえんのか
宣伝が誇大妄想で釈迦の仏教ではないとはいえるだろうけど
新興宗教とはいえ日本の仏教の流れから誕生してんだから
そういう意味じゃ仏教でしょう。

>>521 電波おとこさん、本気で相手にしなくても良いですよ。
荒らしに来ただけだから。熊えび氏でしょう。

それより、「行、識」本体論、輪廻説、考えてみてくださいね。
もし面白かったらさし上げます。博士論文にしてください。でも、
無意識にインプットされた桐山靖雄師説の受け売りの可能性もあ
るから、いちおう調べてくださいね。

博士論文はもちろん冗談ね。もうとっくに持っていらっしゃると思う
から。荒らしが入ったので去ります。

解脱供養は三法印に収まりません。

>>523 熊えびさん、荒らしにしても内容が無さ過ぎる。
もうちょっと勉強しな。コピペ以外何もできないね。
片言さえ喋れない。

４５７さん、どれが悪いとかそういうお話は↓の阿含宗のスレで納得しました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026797552/l50
バウさんや８８８さんサンサーラさんの意見が元阿含宗信者の９０９さんや阿呆陀羅経さん
や電波男さんに論破されて終了です。

>>525

諸行無常
諸方無我
（一切皆苦）
涅槃寂静
これをどう修行するか。

今日、角虎の阿含経読んでいたら、まず「念仏」と書いてました。
端座、結跏趺坐してして仏を念じろと。増壱阿含経の２か３だったと思います。
これが、だんだん複雑になって、呼吸法まで出てきましたよ。
休息せよと書いているから、休むのかなと思ったら呼吸法だった。

>>527　あの時はＲＯＭしてたけど、論破されたのはどちらだったかな？

では、皆様おやすみなさい。

＞４５７
素朴な疑問を荒らしという貴方は何様のつもりですか？
かたよった宗教批判がきらいなだけで
ただここでは阿含宗がヤリだまにあがって云々いってんので
そういう批判者は本当に仏教の真髄を体得してんのか
知りたいだけです。
理屈で人が幸せになるとはとうてい思えないので
そういう意味では阿含宗の屁理屈教義もなんのやくにも
たたんでしょう。
アタマでっかちの学術論とおなで　　
洗脳アタマはやくにはたちません

>>531 もしあなたが、阿含宗荒らし専属の熊えび氏でなかったら、
謝りますね。また明日読ませていただきます。Good night.

原始仏教は現代人にはやくにたたない！
哲学的思考の遊戯にすぎない！
阿含宗も現世利益の祈祷が売りもの
世の中の煩わしさからのがれ出家し欲望を滅するという
精神がはたしてあるだろうか？
そういうこと！

>>533
それは誤解です。伝えられ方が悪かっただけで、実は非常に素朴で誰でも実践できる
極めて道徳的かつ生きていく上で大切なものが盛り込まれていると思いますよ。

哲学思考の遊戯などはあまり含まれていません。そのことを証明するためには哲学
的になりますが、お伝えする時にはそんな七面倒くさい事は必要ないのです。

部派仏教になると煩瑣哲学的に成って行きます。

>>534電波男さん、
では「非常に素朴で誰にでも実践できる大切な教え」とはどういうものか教えて下さい。
七面倒くさくないようにお願いします。ここが理解されればカルトの欺瞞性も明らか
になって来ると思いますし、仏教に対する誤解や偏見も取れてくるのではないでしょうか？

箇条書きにします

１　五戒を保とうと努力し
２　己の欲望を基にすることなく
３　人に対して笑顔で優しく接し
４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
６　更に見たものを合理的に判断し
７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
８　精一杯にこの生を生き抜く

これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

ありがとうございます。確かに素朴ですが容易に実践できるかどうかわかりませんね。
でも日々の生活の中でそのように生きたいと願い続けたいとは思います。そういう歩み
こそが仏道でしょうね。釈尊の遺言に「怠らず修行を完成しなさい」と言われるのは、
上記のような「いつでも・どこでも・誰にでも」歩める道の完成だったはずですものね。
そっから尾びれ背びれがついて、だんだんややこしくなってきますけれども、教えの核心
はシンプルなはずですよね。だって仏法は万人に共通の真理なんだもの。

申し訳なくも、昨夜は夕飯喰って寝てしまいました。似非ミネルヴァの梟のように
出て参りましたが-しかも寝惚けてる-、100以上レスがついてるとどうにも対応の
しようがなく浦島太郎の心持です(長嘆息)。エスカレータに乗っかるきっかけをつ
かまないと(汗)。

電波さんの話を伺っていても、
ここではなかなか電波さんの考えが
明確には分かりません。

電波さんがどんな思想に依拠しているか、
どんなお経に依拠しているか教えていただければ、
有り難いです。研究させてもらいます。

電波さんが聡明なのはよく分かるのですが、
僕にはどうにも分からない。
何か哲学的なものは感じられるのですが、
電波さんからは宗教的な匂いがしないんです。

電波さんが影響を受けた、受けている、
お経や本を紹介していただけませんか？
簡単に購入できるものでお願いします。

そうすれば、罵り合いにならずに
穏やかに対話できるのでは？

十二縁起」十二縁起」は、次のとおり。
>>　　(1) 無明 むみょう（無知）
>>　　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）
>>　　(3) 識 しき（心作用、認識作用）
>>　　(4) 名色 みょうしき（精神と肉体、名称と形態）
>>　　(5) 六入 ろくにゅう（六つの感覚器官、眼、耳、鼻、舌、身、意）
>>　　(6) 触 そく（心が対象と接触すること）
>>　　(7) 受 じゅ（感受作用）
>>　　(8) 愛 あい（愛欲、妄執）
>>　　(9) 取 しゅ（執着）
>>　　(10) 有 う（生存）
>>　　(11) 生 しょう（生まれていること、生きること）
>>　　(12) 老死 ろうし（老いゆくこと、死ぬこと）

大体合っておるが、（２）と（３）が違うぞ。
　(1) 無明 むみょう（無知）　　　→これはその通り。
　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）　→過去の無知なる行為
　(3) 識 しき（心作用、認識作用）→過去の無知なる行為の記憶
無明なる行為によって、何度も生まれ変わり、それが記憶され、蓄積される。
この三つを何度も繰り返すことが輪廻である。
この識（輪廻の記憶）によって名色（五蘊、五受陰）が造られる。
すなわち、名色は過去の記憶によって造られる。

>>539
ベロさん。完全に実行するには難しいですが、日々の目標とでも言いましょうか。
苦しみから離れ、心が静かになる方法でしょう。

>>541
私はここで自身の思想を独白しているわけではありません。仏教の正確な捉え方を
述べているのです。また、私が依拠している思想はぞはありません。様々な思想を
解釈し、私なりに咀嚼し、体系化して自分の思想にしているのです。決して自分自身
の思想を他に委ねたりはしません。

私は宗教的なことは述べていません。まだそれを説明する段階ではないからです。
私が影響を受けた書物は『阿含経典』です。出発点としては渡辺照宏『新釈尊伝』
と岸本秀雄『宗教神秘主義』と桜部健『存在の分析』です。

罵倒はその人に合わせているのと、仏典を曲解して憚らない場合です。

別スレで述べましたが、阿含経典の殆どは間違いなく大乗です。小乗などと謗られる
いわれはありません。大乗の無著、世親らが殆ど阿含経典を依拠として思想を展開した
ように。小乗と称するのは長老派の一部に対してだったのでしょう。

逆に大乗経典と呼ばれるものの方に大乗の名を語った差別思想やインチキ誑かし思想
が潜んでいる場合があります。

>>537
それは良い教えかもしれないけど、地獄界に落ちてしまってもがき苦しんでいる
人を、助けることはできないかもしれませんね。地獄の底無し沼はもがけばもが
くほど深みに入ります。そこで必要なのは助けの「ロープ」なんですね。

昨日書いた「信戒施聞持観法次法向」、在家の徳目（出典は今は分からないので
すがたぶん阿含経典）、まず、この最初の「信、施」が抜けているんですよね。

仏陀がわざわざ食べるもの着る物にさえ困っている貧しい村に乞食に行かれたこと
は有名な話です。「信」が無ければ自ら困っている食べ物を供養はしません。また
供養することによって、如来や聖衆の「福田」としての働きが生じるのです。
（ご供養を、施と取るかどうかは難しい話ですが）。

がっこう仮面さんが、哲学的道徳的であって、宗教的でないと感じられたのは
そこなのでしょう。電波さんの徳目には、仏陀への祈りと、仏陀からの救いが
ないんですよ。

「信、施」とはそのような意味ではありません。信とは信解であり、施とは供養の
ことではありません。

阿含経典にはブッダへの祈りやブッダからの救いは一切説かれていません。むしろ
そのような態度を釈尊は戒めています。一度、阿含経典を端から眺めるといいでしょう。

ブッダへの祈りやブッダからの救いを希求するのは仏教の落ちぶれた形です。

>>547 罵倒に関してですが、阿含宗をカルトと罵るのはいかがなものでしょうか。

阿含宗聖師、桐山靖雄師の法脈継承です。
1983年：チベット仏教ニンマ派僧位･法号「一切万霊守護金剛」を拝受
1988年：チベット仏教ニンマ派「金剛阿闍梨法冠授与灌頂」の式典挙行
1993年：チベット仏教サキャ･ツァル派より、金剛界･胎蔵界両部の伝法灌頂
1992年：スリランカ仏教シャム派より、名誉大僧正の僧位を授受
1994年：ミャンマー仏教界最高の僧位･法号を授受
1972年：小田慈舟大僧正猊下より「金剛界法･胎蔵界法」の奥伝を伝授
1970年：小田慈舟大僧正猊下より「如意宝珠法」の伝授を受ける

これだけの法脈を受け継ぎ諸外国の寺院や教会、国内の有力神社や公的地域
にてお護摩や法要を執り行なっております。それは、現在でも次々と各地で正式の
許可を得て行われています。バチカン内で仏教徒が法要を行ったのは阿含宗だけ
であり、それは世界史的な事件でしょう。そういう団体に対して、ご自分と意見
が異なるからといって、カルト呼ばわりすることは、やはり間違ったことだと思
いますよ。

宗教に関しては、聖師によって、狭義が違い経典の解釈が異なります。それが
「宗派」というものです。その異なる相手に対して「カルト」という罵り言葉
を投げかけるのはとても恥ずかしいことです。

阿含宗と「電波男教」は全く教義も経典解釈も異なります。それだけのことですよ。

「電波男教」は私の眼から見れば、とてつもなく「ちゃち」ですよ。一つ間違えば
仏教からは外れますよね。もう外れているかもしれない。

電波男さん、有難うございます。
早速購入してみようと思います。
電波男さんの出発点となったという、本3冊読めば、
電波男さんの考えをある程度つかめるでしょうか？

何を基準に電波男さんが大乗と小乗を分別し、
何を基準に差別思想やインチキタブラカシ思想と、
大乗を見極めるのか、その点を知りたいのです。

というのは、電波男さんのおっしゃることもある程度まで、
自分自身で理解できるのですが、何かが違うように思うのです。
きちんと説明できなくてすみません。
とりわけ「輪廻転生」の問題に関しては、
どうして頑なに否定されるのか分からないからなのです。
私個人は｢輪廻転生｣を受け入れられたときに、とある窮状
(特に精神的にも)安らぎを覚え、物質的な窮状はなんら
変っていないけれど、現実の受け止め方がぜんぜん違う
肯定的なものになりました。

そういう理由で、「輪廻転生｣はあるのだろうという
思いと、｢向こうの世界｣を否定しきれない個人的な
神秘体験などがあって、今のところ、私は｢輪廻転生｣
を信じています。

だから、岩波の中村元先生の翻訳文庫を読んでも納得できるし
法華経を読んでも納得します。
特に法華経なんかは、「輪廻転生」をベースにして
説かれていますが、法華経は電波男さんからすると、
法華経はインチキタブラカシでしょうか。
ちなみに私は日蓮さんの一味ではありません。

>>549
そうでしょうね。

>>545
>>渡辺照宏『新釈尊伝』と岸本秀雄『宗教神秘主義』

この二つは意外ですね。渡辺先生は神通も認めるし、
岸本先生に至っては文献学を放棄してフィールドワークに入った方ですから。

アビダルマ、文献学ゴリゴリ、神通・来世否定の電波さんが！

>>551 電波男さんは、世親に始まる阿含経典を基礎とした「得涅槃の系譜」
を大乗と定義されているのですが、世間とは定義が違うから、まあ、ちょっ
と紛らわしいですね。「電波師の、ほんとの大乗」と名づけたほうが良いと思う。

横レスで失礼。
>>そういう理由で、「輪廻転生｣はあるのだろうという
>>思いと、｢向こうの世界｣を否定しきれない個人的な
>>神秘体験などがあって、今のところ、私は｢輪廻転生｣
>>を信じています。

その通りだ。
阿含経のほとんどは輪廻転生の話だよ。
分かりやすい所を阿含経の一部を抜粋するよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（往詣経）
爾の時世尊、諸の比丘に告げたまはく、『五受陰有り。何等をか五と為す、
色受陰・受・想・行・識受陰なり。
愚癡無聞の凡夫は、実の如く色、色の集、色の滅、色の味、色の患、色の離
を知らず。実の如く知らざるが故に、色に於て楽み讃歎し繋著して住する所
となり、色の縛に縛せられ、内の縛に縛せられ、根本を知らず、邊際を知らず、
出離を知らざるなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。縛を以て生れ、縛を
以て死し、縛を以て此の世より他の世に至り、彼れに於て亦復た縛を以て生れ、
縛を以て死するなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。（国訳一切経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>549 増一阿含経の前のほうに、巻第ニあたりだと思いますが、
まず「念仏」というのがありますよ。昨日書いたかもしれないけど、
端座、ケッカフザして仏陀を思えと。

桐山氏の法脈などどうでもいいのです。私の受けた、おそらく世間では重宝される
法脈も私にとってはクソです。そんな事をありがたがっている信者がかわいそうと
いうより、その権威付けは非常に下品です。

阿含宗の経典解釈は間違い以外の何者でもない。都合のいいところだけくっつけるか
経典捏造しているのですからね。例えば「五蘊破れて異蘊あり」とか。

>>543 仙人さんはじめまして。

＞(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）　→過去の無知なる行為
＞(3) 識 しき（心作用、認識作用）→過去の無知なる行為の記憶

私はこの二つは、私自身、あなた自身の、
「現在の身口意の意欲そのもの」
および「現在の認知そのもの」と考えています。

昨日も書いたのですが、現在の医学では、
「どうして腕を動かそうと思うと、大脳皮質の当該部分に興奮が起こり腕が動くのか」
「だれが、腕を動かそうと思うのか」
「どうして大脳の知覚野に興奮が起こると、甘い、辛い、明るい、暗い、楽しい、不快
　などの現象が私に認知されるのか」それが分からないと書きました。
五蘊内のリアクションは測定できるリアクションに
過ぎないのですよ。それを「人の心として認知する主体」が識、五蘊の活動性を方向
づけるのが行、であると考えています。

>>552
法華経の古層と批准されるものや三法印に即した読み方をすると得られるものは数多くあります。し
かし法華経の一言一句そのままを金言とし、奉るのはカルトです。

>>554
もっと意外なものが沢山ありますよ。
私の思想はまだ全然お話していないのですから。

>>555
成仏の系譜は実は世親からではなく、釈尊在世から連綿と続いているのであって、阿含経編纂者の殆
どがそれに該当すると考えます。
阿含経典を成仏の系譜として読み取る人たちです。そして「大乗」と名乗るのです。この時点では小
乗と言う言葉は出てきません。
長老派の一部は彼らに対して阿含経には大乗が説かれていない。悉皆成佛ではないとして「大乗非仏
説」を唱えます。これが対立の始まりです。

>>556
その引用経典、ちゃんと読めてる？

>>557
念佛、念法、念僧という心に刻むべき項目があって、チョット仰る方向とは違いますよ。

>>558 それは「電波男教」であり「電波男宗」なのですよ。貶めて言っているのでは
ありません。一つの立派な宗派です。

その「電波男教」の宗旨が、阿含宗とはちがう。教義が違う、依経が違う、経典解釈
が違うというだけなんですね。

だからといって社会においてちゃんと認知され活動している宗派をカルトと言っては
ならないですよね。

十二支縁起を考察するのには四つの方向性があります。
順観、逆観、減滅門、流転門

さらにそこから細分して様々な事を分析します。

>>561
＞その「電波男教」の宗旨が、阿含宗とはちがう。教義が違う、依経が違う、経典解釈
＞が違うというだけなんですね。

いいえ、文献学的、歴史学的、思想的、哲学的、宗教学的、宗教的に間違いであるかどうか
という点に関わります。

阿含宗は社会において、ちゃんと認知されているのでしょうか？

なお、私はまだ自身の思想、宗教観を述べておりません。阿含宗のようなちゃち
なものではありません。

また、私教みたいなものはありません。経典をいかに正確に読み、真理をつかむか
が眼目にあるだけで、それ以上の事は個人個人がなすべきなのです。

271 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:32
>>267
解ってますよ。中有は有部独特。それも知らない似非仏教者。
そうね。。。自家撞着というか、都合のいい記述だけつなぎ合わせた捏造阿含経
とも言うべきか、つないでる積もりが心相続や解脱供養や三福道など阿含経典には
絶対にないことを持ち出して「継ぎ穴」作ってるし、限定したがるし、不可思議とか
意味も解らず滅茶苦茶カルトするし、潰すべしですね。

272 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:34
ええっと。。。。
大衆部から大乗が出てきたと言う捏造をしているのは阿含宗ですかぁ？(憐憫笑

273 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:37
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/l50

原始仏教スレッドでもハクチ阿含宗徒がいい出汁だしてます。
この私のことを知らず、「論点をまとめておけ」だって。。。。

私の論理学演習なら速攻で出席させないよ。こんなみのほど知らず。

274 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:38
常見、断見の対立語云々は中学生以下。

275 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:46
阿含宗もなかずば打たれまいに。。。これだけ害を振り撒くようであれば、速攻策
を考えるべきだな。

>>561 チョット待て！ 「社会においてちゃんと認知され活動している宗派」であっても
その教義およびそれに基づく宗教活動がカルトそのものなんていくらでもあるよ。
その上、>>563 の電波氏の疑義はその通りだよ。

>>563 少なくとも公の場所、神社などにて、護摩法要が許可されていますよ。
地域の公園などで法要を行う場合には、現地の神社の宮司さんが参列、共に
奉祝される場合が多いです。昨年10月20日には、ニューヨーク市にあるリバ
ーサイド教会において護摩法要と講演が行われいています。まあ、ご存知なの
でしょうが。
　

>>567 カルトの定義って何ですか？

>>568
宮司さんの法要と並列して語れないよ。彼らは自身の教義を釈尊直伝の教えだとか
成就者として体現しているとかのカルト臭を振り撒いて誑かしたりしていないのだ
から。

>>570
バチカンでの仏教徒による、世界史でも始めての法要については
どうですか。そのときのピタウ神父のお言葉に
「我々と阿含宗は共に歩みましょう」というお言葉がありますよ。

>>556 のお相手は私ではないみたいで、
前後の事情がわかりません。もう一度書いていただいたら返事しますが。

>>563
「文献学的、歴史学的、思想的、哲学的、宗教学的、宗教的に間違いであるかどうか
という点に関わります。」

これは、宗派の経典解釈権の問題です。「私が正しい、あなたは間違っている」。
どの宗派だってそう思うから自宗を立てるわけです。その事と、相手を「カルト」
と罵ることは別問題です。

私だって、電波師の仏教解釈は間違っているし幼稚だと思っていますよ。しかし、
それをカルトと認定するにはそれなりの要件が必要なはず。

>>571
それがどうかしましたか？
権威主義くそったれです。

>>574 宗教学者としての（ちがうのかな？）電波男さんにお聞きします。

それは、仏教史的、宗教史的、キリスト教史的に見ていかがですか。

バチカン内部の聖堂において、仏教徒が法要を行うと言う事は世界史的に
見ても巨大な事象だと思うのですが。

>>私はこの二つは、私自身、あなた自身の、
>>「現在の身口意の意欲そのもの」
>>および「現在の認知そのもの」と考えています。

457さんの考えはよく解るよ。それは受想行識の行はその解釈でいいと思う。
なぜなら、阿含経に五蘊の行は思行と書かれているからね。
しかし、
無明→行→識の行は身口意の行であって、十不善業のことを言っているのだよ。
身行＝殺・盗・淫、口行＝妄語・悪口・両舌・綺語、意行＝貪欲・瞋恚・無癡
無知のままに十不善業を犯し、それが識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）
に記憶され、その過去の記憶が名色を造る。
したがって記憶は脳の中にあるのではない。

なぜそんなことが言えるかというと阿含経に『凡夫は無明・行・識を繰り返している』
と説かれているからです。
さきほど、それを抜粋しようと思って阿含経の中を探したけど見つからなかった。
しかし、必ず阿含経のどこかに書いてあるよ。

識（記憶）が名色を造ることには驚くが、名色が空（幻想）であるから解らないでもないね。
夢は記憶が造るからね。

>>571
ソースは？

>>573
非常に愚劣ですね。もう最高に低俗です。

経典解釈とはまず対象を正しく認識してからはじまります。青信号を青信号と
認識してその後どうするかですね。赤信号を青信号と誤認して突き進むのが
阿含宗徒です。ですからカルトというのです。「青だから進む」は間違いではなく
「赤信号を青信号として誤認する」のが間違いだと言うのです。

それならまだマシなのですが、渡ってはならないところに無理やり信号をつけて
渡らせるのが阿含宗です。経典捏造したり、経典に無いものをあるように主張
したりもう滅茶苦茶です。

カルト認定できる要件を列挙して阿含宗を叩き潰しましょうか？幾らでも材料は
ありますよ。

>>575
愚劣で幼稚で恥知らずです。
その前にバチカンにたいしては植民地支配の総括を求めるべきです。
仏教徒であるのなら。

点火なぞはもうカルト全開ですね。最低の恥晒しですね。

誑かしの術、忌避対象として修験道の間では昔から紹介されています。

水を掛けると着火する。これはＮＨＫでも紹介されていた科学マジックですね。
洒水器と薬品を使えばそれで桶。火の中に何かいるように見せるには。。。。

聞かされていたままのペテンテクニックを使っているからお笑いです。

>>577
桐山靖雄著作（２５）
『愛のために智恵を　智恵のために愛を』
1985年7月1日初版発行/平河出版社　定価1,260円
・ISBN4-89203-093-7
いま、この時代、宗教の種類や宗旨のちがいを越えて、
最も必要なのは、犠牲を恐れぬ愛の実践ではなかろうか。
神の愛と、仏陀の智恵と、この二つが一つになったとき、
あたらしい道がひらける。地球の危機を救い、２１世紀
をきりひらくあたらしい道が。

この書物に阿含宗のバチカンでの事がすべて載っています。
ピタウ神父のお言葉も文面写真入で？載っていますよ。
手元に有りませんので記憶違いご容赦。

>>578
[カルト認定できる要件] 教えていただけますか。
是非列挙して見てください。

>>576 『凡夫は無明・行・識を繰り返している』仙人さん、すごい経典ですね。

私もここ１週間ほど考えぬいて、私の本体は『（無明）・行・識』であって、

五蘊の私を見守る私＝『（無明）・行・識』。
私に見られている（この世で生きている）私＝「名色、六処、受、触、愛、取、有」。
私に見られている、死んでいく私＝生、老死。
そして、五蘊破れた後、輪廻する私＝『（無明）・行・識』。

だと思いついたのですよ。
無明、行、識、と　五蘊の行、識（思）は区別しています。
前者の行＝身行、口行、意行　（身口意の三つの意欲）であることは知っています。
前者の識＝眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識であることも知っています。

名色、六処なくして、どうして「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」が有るのか
ということですが、五蘊内でのすべての出来事は、物理・化学・生化学反応に過ぎません。
最終的には大脳の痛覚神経野の興奮でしかありません。それを、「痛い、つらい、
悲しい、怖い、助けて」と感じるのが五蘊の外の識（身識、意識など）であり、
「これはたまらん、医者に行こう」と決意するのが行（意行）なのです。否定的、肯定的
感情や、決意は、生化学的には測定不能なのです。

神の愛が実践されていないのがバチカンですよ。
非常に下らない。神の名のもとにどれだけの虐殺、略奪が繰り返されてきたことか。

愛と取などもそうでしょうね。痛みなどと違って説明しにくいけど、それも
生体内の現象なのでしょうね。それを感じて悩むのは、私＝『（無明）・行・識』だと思う。

だから『（無明）・行・識』を断てば、仏陀の、恨みを恨まず、愛を愛さず、痛み
を痛まず、、というようなことが起きるのだと思う。（文章は大体です）。

>>名色、六処なくして、どうして「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」が有るのか

この識は現在の名色、六入が造った記憶ではなく、過去世の記憶だよ。
何千何万回もの過去の輪廻のね。

>>585 だから桐山靖雄師は、『愛のために智恵を　智恵のために愛を』
という著作をなされた。キリスト教徒の為には仏陀の真の智恵が必要だし、
仏教徒のためには、キリスト教の博愛精神が必要、という意味だったよ
うに思う。
友人にカソリック（カトリック？）教徒もいるけど、彼らの犠牲的精神は
仏教徒よりは強いと思う。

>>587 仙人さん、『無明、行、識』を夢（夜寝ているときに見る夢。夢と希望とかではなく）と
考えてみたらどうでしょうか。、

私の『無明、行、識』には私の億劫の夢が詰まっている。
しかし、今も、楽しい夢、悲しい夢、甘い夢、も見ている。それも蓄積されて行く。

録画中のハードディスクという感じで。でも媒体は何なんだろう。これが、次元を
超えているということですね。＞電波さん。

糠に釘ですね。もう滅茶苦茶。なぜ自分の言葉で語れないのですか？

（夢といっても、無明が厳然と有る限り、その経験も実体験なのですが）。

>>587
記憶とは阿含経典によると、法処であり、色法に分類される。色法とは色蘊である
のだから死によって断滅される。その色蘊が輪廻するというのであればもう似非仏教
ですらない。

>>590
神については、他宗派のことですからコメントのしようもないですよ。
ただ、犠牲を伴う大きな愛を実行したいと願っている人達であることは確か
ですよね。その人達にも、仏陀の智恵を、という趣旨です。

てか、電波男氏は優しいな。
こんなのとも語ろうとする。

おれなんか、でっかい焚き火に驚いてありがたがっている
阿含宗信者とは話しようと思わないもん。

>>592 仏陀や仏弟子たちが（テーラガータ、テーリガータなど）、三明
六通によって、過去世を見たというのは？　その情報はどこにあったのですか？
「無明、行、識」の中？　五蘊の中にはないですよね？　それとも外界ですか。

>>594 でっかいから驚いているわけでもない。第一には、著作集に驚いている。

>>589
>>『無明、行、識』を夢（夜寝ているときに見る夢。夢と希望とかではなく）と
>>考えてみたらどうでしょうか。、

>>私の『無明、行、識』には私の億劫の夢が詰まっている。
>>しかし、今も、楽しい夢、悲しい夢、甘い夢、も見ている。それも蓄積されて行く。

>>録画中のハードディスクという感じで。でも媒体は何なんだろう。これが、次元を
>>超えているということですね。＞電波さん。

まさにその通り・・・大正解・・・・！！！！！。
だから、『無無明　亦無無明尽　乃至無老死　亦無老死尽』
ハードディスクは目覚めた世界にある。

>>592
>>記憶とは阿含経典によると、法処であり、色法に分類される。色法とは色蘊である
>>のだから死によって断滅される。その色蘊が輪廻するというのであればもう似非仏教
>>ですらない。

電波さん。せっかく阿含経から抜粋したのに読まなかったのかい？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縛を以て生れ、縛を以て死し、縛を以て此の世より他の世に至り、彼れに於て
亦復た縛を以て生れ、縛を以て死するなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。（国訳一切経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この縛と言うのが過去世の記憶だよ。

４５７から４５６に名前変えました。

難しい話になっている。。。。

碩学の電波男さんと対決しても
知的な側面に関しては
ちょっとかないそうにもない。

電波さんの知識をここに来ている
皆さんと共有し研鑽できればいいのですが、
すぐに罵り合いになってしまいますね。
もったいないことです。

ところで、またまた、輪廻転生に関することで申し訳ないのですが、
断見と常見を止揚して中道に至る、というのが本筋なのですよね、電波男さん。
断見にしろ、常見にしろ、どちらも「有か無か」という二元的な捉え方ですよね。

たぶんこの二元的な見方は、ほとんどすべての人間が日常的にしている
見方で、この見方をする限り苦しみというのは絶えない。
生に対して死があり、老に対して若があり、貴に対して賎があったり、
まだまだ色々ありますよね。生、若、貴というような極に
自分がいるときは気づかないけど、二元的な見方をする限り、
いずれ老いたり、死んだり、賎しくなったりすると、
精神的に苦を味わうことになる。

それを｢無明｣というのだろうと、自分では勝手に思っています。
きるけごるとかいう人は｢絶望｣とかといったでしょうか、このことを。

断見する人、常見する人、これはほとんどの人間がそうで、
哀れな凡夫なんですよね、もちろん僕自身も含まれますが。

知的には、そういう見方がまさしく凡夫の証であることは分かるのですが、
なかなか実際には打ち破れないですね。

ま、お釈迦さんが断見と常見は間違っているとおっしゃったので、
そういう見方は間違っているのだと考えるのはできるけれども、
男･女、貧･富、天才･あほ、生･死、等々を相対的に、二元的に
判断してしまうわれわれ人間は、まさしく凡夫なわけで、
精進せねばならんのだ、と常々思うしだいです。

長くなってしまいました、すみません。
的外れていませんか？これ。

>>600 罵り合ってないけど？　ちょっと罵られたけどね。
えーと、沈黙されているのは電波さんですが。

>>597　仙人さん、
「ハードディスクは目覚めた世界にある。」これは難しい話ですね。
一週間ほど考えさせてください。如来の死後は無記なので、「不可思議」＝
思索不能なのかもしれない。

でわ、食事に行ってきます。仕事が山積。暗くなるまでに片付けたい。

断見も常見も、哀れな凡夫の見方で、
それを止揚された、電波男さんって、
もしかして悟ってます？

>>606　あたま大丈夫か？

>>がっこう仮面さん
｢中道｣は本当に難しいです。まるで綱渡りですからね。
『スッタニパータ』にある｢つねによく気をつけ、自我に固執する見
解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。｣を実践しなければならな
いのだから・・・。
｢つねによく気をつけ｣を、弛まず怠らず実践しなければならないの
ですが、それがなかなか出来ないのがわれわれ凡夫の悲しさです。

縛る,境界、色,名色,呪,彼我、じゃんけんぴょん、
一切階空,一切皆仏、

書くのは簡単

ヽ(`Д´)ﾉ実践できねーよ　ウｱｰンー

>>595
三明六通をそのまま超能力のように思い込んでるところが可愛そうです。阿含経典に
拠る限り、記憶は色法です。

>>598
滅茶苦茶です。そんな読み方では阿含経は絶対に理解できませんよ。「縛」（gantha)とは
『義足経』などによると真実を見ようとする心の働きを阻害し、六道輪廻させるための三毒
のことを言います。とんじんちーですね。(笑)しれが記憶？もう爆発ですね。

>>612
>>六道輪廻させるための三毒
>>のことを言います

その通りだよ。過去世に行った貪瞋癡の記憶が輪廻させるのだよ。
なんだ電波さんは輪廻することを認めているじゃないか。

中道ってえのは何も「政治的中道」とは意味が違うんだよね。

両極端の真ん中って意味かな？

輪廻は認めるが、輪廻転生に付いては無記です。

＞その通りだよ。過去世に行った貪瞋癡の記憶が輪廻させるのだよ。
記憶は関係ありません。

>>輪廻は認めるが、輪廻転生に付いては無記です。

？？？。
ひょっとして『死後は世界はあると言えばこれは常見と言って間違い』
『死後は無いと言うのは断見であって間違い』
『如来は死後が有るとも無いとも言わない。無記である。』
このことを言っているのかい。

これは輪廻とは関係ないよ。
世間は夢の如く、幻の如く幻想（空）の世界である。したがって、死後の世界も
空である。空だから死後の世界も無い。しかし、死後の世界も空（幻想）としては
存在する。だから有るか無いかという質問には答えない。
幻想は縁起によってできているから縁起によって存在する。
こういう意味だよ。中道も同じ意味。

>>記憶は関係ありません。

人間が死んだら何が残る？
輪廻するなら何かが残るはずだよ。
一生の記憶以外に何が残ると思うのだい？

>>612
>>三明六通をそのまま超能力のように思い込んでるところが可愛そうです。

三明六通は超能力のことだよ。神通力と言うけどね。
これは三明の中の一つ宿命智證通を阿含経から抜粋です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
世尊、諸の比丘に告げたまはく『無学三明有り。云何が無学の宿命智證通なる。
いわゆる聖弟子は種種の宿命の事を知り一生より百千萬億生に至り、ないし劫数の
成壊、我れ及び衆生のへたる所のこの如きの名、この如きの生、この如きの、
姓、この如きの食、この如きの苦楽を受け、この如く長壽し、この如く久住し、
この如きの分斉を受け、我れ及び衆生の此処に於て死して余処に生じ、余処に
於て死して此処に生じ、この如きの行、この如きの因、この如きの信有りて種種
の宿命の事を受くるを皆ことごとく了知す。是れを宿命智證明と名づく。』
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまり、自分や人の過去世がどういう名前で何を食べて、どのようにしつけられて
どのようなことで苦しんだり楽しんだりして、どれだけ生きて、また死んで何処へ
生まれる。このように百千万億生がわかってしまうと言う神通力。

転生思想の信者の輪廻的迷いの生存は止まることを知らず。

>>618
>>転生思想の信者の輪廻的迷いの生存は止まることを知らず。

もし輪廻思想が受け入れられないのなら阿含経を止めた方がいいね。
阿含経は始めから最後まで輪廻の話ばかりだからね。

>>619
輪廻思想と転生思想を混同なさらぬように。過去の多量のレスをきちんと
論理的に読んでいますか？

がっこう仮面さん、いいね。智恵あるね。行もしてるでしょ。
慈悲もあるみたいだし。

>>617
｢超能力｣なるものは、そこで語られる内容が事実として追試でき、反証可能で
あって初めて真実であると認められます。経典編集が繰り返されていく過程で
自他の迷妄の生の有様をまざまざと洞察できる能力が神秘化され、超能力とし
て記述されていく理由と目的とを考察すると興味深いですよ。

正当性を主張するのに一億年かかる模様です。
どこが智慧の宗教なんだか。

>>622

大体阿含経を抜粋すると、経典のできた時代背景とか、年代とか、この部分は
仏が説いたものではない。とか言う問題がでますね。
しかしね。阿含経全体を通して、摩訶不思議な話は８０％位はあるよ。

阿含経から信じられない話を除いたら１０％から２０％程かな。
否、細密に考えたら１０％無いかもね。

>>624
教えの枝葉、つまり方便に捉われることなくその核心に迫る態度が重要と
思われます。経文の一字一句を事実として受け入れてしまうならば本末転
倒、カルト的ファンダメンタリズムに陥ってしまうでしょう。

「空」とは、幻想とか世界みたいな「状況」を意味するんじゃなくて、
「ことわり」を言うんであって、涅槃寂静、そのままで寂光浄土。

かといって経典に記されている神秘的記述をすべて排除してしまうことを主張
しているわけではありません。それでは今や古めかしくなった近代実証主義と
いう別の偏見に陥ってしまうだけでしょう。これらの記述内容を事実として無
批判に受け入れるのではなく、そのような手段を用いて説かれた｢意味｣をきち
んと考えることは重んじられてしかるべきだと考えます。

a

>>616 仙人さん
『如来は死後が有るとも無いとも言わない。無記である。』
これは以下のようなことではないですか。
『仏陀は、如来（真理達成者）の死後に関しては、無記であると言われた』

無記は、四つのテーマのみです、１）世界の時間的無限、有限性、２）空間的無限、有限性
３）身体と霊魂が同一で有るかどうか　４）如来（真理達成者）の死後の存在

それ以外に関しては明確に答えるのが、仏陀の教えです。

>>616

>>616 仙人さん。
＞世間は夢の如く、幻の如く幻想（空）の世界である。したがって、死後の世界も
＞空である。空だから死後の世界も無い。しかし、死後の世界も空（幻想）としては
＞存在する。

「空」と言うのは、「無明」という因のもとに「実在」することです。未来永劫
恒常的に「実存」するというのではないのですが。「無明という因があれば、
存在し、無明と言う因が滅すれば滅する」。
「これあればこれあり、これなければこれなし、これ生ずればれ生ず、これ滅すれば
これ滅す」このような存在のあり方が「空」です。

「縁起によってできているから縁起によって存在したとしても」幻想ではなく
実在だと思います。（恒常的な実存ではない）。中道も同じ意味。

>>616 仙人さん、
＞死後の世界も空（幻想）としては
＞存在する。だから有るか無いかという質問には答えない。

先ほども書きましたが、死後の生存の無記は、如来に関してのみですよ。
くどくてすみません。

>>626 そう、髑髏仮面さん。空は「ことわり」だよね。存在の形式。

存在の形式→存在の原理（ことわり、理法）に訂正します。

>>456
『スッタニパータ』の｢八つの詩句の章｣を読むと｢無記｣の意味を理解する手
がかりが掴めるかもしれません。顛倒された見解で読まれるのなら話は別で
すが。

神通力というような超能力はありますよね。
知っている人は知っているけれど、
知らない人は信じないでしょうけどね。
信じる信じないというより、知っているか
知らないかの問題でしょうね。

かといって神通力自体が仏教の目的じゃないからね。
神通力自体を目的にすると多分、えらい目にあうし、
それを目的にするのは我欲だからね。
そんなの宗教の眼目じゃないよすよね。

神通力を否定しながら、スッタニパータを
どういう風に解釈するんですか？

かといって、神通力自体が目的じゃないよ、
シツコイですが。

（難しい問題なので、碩学の書物からの引用です）

初夜分・中夜分で得られたとされる神通力の描写は、「合理主義的」仏伝学からは
かつて一顧も与えられなかったばかりか、かえって「堕落した」大乗仏教徒の作意
とみられて意識的に排斥せられさえもした。しかし起りうるすべての条件に猶予な
く対処しうるのが仏であるとすれば、三明・六通は決して神話的装飾でもなければ
逆説的表現でもない。ぼだい樹の下で大悟成道された釈尊を、以前のゴータマと分
かつものは、感覚的にはそれ以後の釈尊に具わるようになった威儀であり、内容的
な説明に頼ろうとすれば、六神通をそなえ一切に自由自在な大覚者という以外にな
いのであるから。

結論から申しまして，一切の「神通力」なるものは実在しない。妄想であり，
空です。それは人々の期待として存在するが，内容が空っぽで，現実性がエンプティ
です。死後の世界も同様であり，輪廻も同様です。また，煩悩も同様であり，
自我も同様です。「明日」も同様であり，愛も同様です。
このようにして，諸々の事物には期待がかかっているが，何かを欠いています。
何を欠いているのでしょう？それは内容がなく，薄っぺらで現実性を欠いている
のです。すなわち空です。

しかし，空でないものが何か一つでもあるでしょうか？


空でないもの，それは現実です。現実には現実性があります。それは空ではなく，
内容があり，リアリティがあります。しかし，そこに期待が加わると，それは
内容がなく，現実性を失います。すなわち空です。すなわち，神通力であり，
死後の生存です。また，輪廻であり，煩悩です。このようにして一切は空なの
です。

宗教にのめりこんでも、いいことはないと悟ったbrownさん？madaikitetaka
brownさんも暇である。これが私の一種類の観察。つぎに怒る。これが私の予想。
少なからず釈迦には恩恵をうけている。これが私のbrownさんに対してのもう一種類
の観察（釈迦が縁起で６３８　６３９のレスが書けた、つまり暇つぶしができた）
brownさん釈迦には感謝してますか？　

>>638-639
その空が般若経や中論でいう空のことなら、違うじゃないですか。
空であるからこそ、働きがあるんです。中論24-14を読んでください。

もっとも現実が何を意味しているのか、よく分からないんですが、
日常的に見られること、感じられることを意味しているなら全く違います。

中論等に従うなら日常的に生きるために食べなくてはならないのと同じに、
死ねば輪廻して再生する、中論26章と注釈を読んでください。
もちろんどちらも、空である。

輪廻思想と転生思想がインドで分けて考えられているなど聞いたことがないが、
テキストは何で、どのように書かれているのだろうか？

電波氏が勝手に解釈した珍説に過ぎないだろう。

そうでないなら典拠を示していただきたい。
私が知る限り唯一示した典拠は、最近自分自身で否定したようだし。

そして一言。

おまいら！　グダグダ言ってねーで、
内心を精察しましょう！


　　　　　　　　　オマエモナー
　　　　　　　　　オマエモナー
　　　　　　　　　オマエモナー


ええ、わかっとります。

>>456
そんな幼稚な地平でのお話でしたか。。。。。合理主義仏伝学。。。。
そんなもの私が仏教学をする遥か昔に否定克服され、奇跡記述を宗教的にどう取り扱う
かが議論され、渡辺照宏らによって一定の方法論が確立された。そこからまたその方法論
は日々洗練され、現在に至っている。ただし、すべての研究者がこの方法を採用している
訳ではありません。

君たち阿含宗徒は桐山の時代遅れの仏教学批判を鵜呑みにしてそんな低レベル
批判しているのなら増上慢と言う以外ありません。

阿含宗でいう三明六通を獲るなど妄想にすぎません。所謂集団神経症でしょう。
それらを客体化できないのなら断定判断して主張すべきではないのです。
これもカルトの要件に該当いたします。

かつて密教の修行をしていた時、想像を絶する神秘体験をしました。三明六通
当たり前、空中浮揚当たり前、テレバシー当たり前、他人のプロフィールなんざ
すぐ見える。それも過去世に渡って。それ以外にも地震を起こしたり落雷させた
り手は印を組んだまま諸尊供養したりもう何でもありでした。しかしこれらは
再生産して提示できない限り断定したり教えの根拠にしたり絶対視できないのです。

このくらいの経験は真面目に密教の修行をしていると経験するものです。あなたたち
はおそらく初期（専心修行する4年間ぐらい）の幻覚に惑わされているのだと考えます。

非常にしょうもない。宗教を堕落させる糟ですね。君たちは。

あなた達の砦の一つである「ちょーのーりょく」。これをコテンパンに潰して差し上げ
ましょう。というかもう既に完璧に潰れていますが。(笑)

再生産できないのにそれを主張して辞さないのはドクマと言うのも勿体無い。
真正カルトです。

君たちは十二因縁を自分自身で考えていると思うが、その解釈で『おっ、仏はすごい
ことを言っている。これは確かに大事な法則だ』と言って感動できるかい？
できないだろうね。物理的、科学的に考えるからだよ。

阿含経の解説書しか読まないからだよ。中村元を始めとする仏教学者の言うことばかり
聞いているからだよ。誰一人阿含経を直接は読んでいないようだね。
物理的、科学的に考えるのは誰でも知っていることを難しく言っているだけだよ。

それでは仏教を完全な一つの体型として捉えることはできないよ。仏教は知識ではだめだよ。
ビッグバンとか進化論とかＤＮＡなどを考えていては到底無理だよ。
仏はそういう考えを『無明』と言っているのだから。

所用で二三日出かけます。出先で見られるかな？

いいかい、今から十二因縁の本当の意味を書くから。
『もし、この世界が夢だとしたら』でいいから、それを頭に入れて読んでくれよ。

(1) 無明 　　この世を物理的、唯物的に考えているという無癡。
　　　　　　　この世が夢であるにもかかわらず、実在だと思っている無癡。
(2) 行 　　　（身口意）　無癡のままの行為。
(3) 識 　　　（眼耳鼻舌身意）
　　　　　　　無癡の行為の一切は感覚器官別に記憶に残る。
　　　　　　　無明→行→識　これを何億回と繰り返す。これが輪廻。
(４) 名色 　　（色受想行識）
　　　　　　　世界と肉体と心が映像として造られる。すなわち、記憶が再現されこの世の夢を見る。
(5) 六入 　　（眼、耳、鼻、舌、身、意）
　　　　　　　夢の肉体ができれば当然感覚器官ができる。
(6) 触 　　　　感覚器官は外界を認識する。
(7) 受 　　　（苦受、楽受、不苦不楽受）外界から苦を受け、楽を受け、苦でも楽でもないものを受ける。
(8) 愛　　　　（欲愛、色愛、無色愛）受によって分類したもので、楽だけを求める。
(9) 取　　　　（欲取、見取、我取、戒取）
　　　　　　　欲取＝性欲、食欲、物欲など。見取＝見たままを実在と思う、唯物的な考え。
　　　　　　　我取＝自分を実在と思い、競争心、自尊心、自我意識などをもつ。戒取＝戒を犯す。
　　　　　　　十不善業（殺・盗・淫・妄語・悪口・両舌・綺語・貪欲・瞋恚・無癡）これらを取る。
(10) 有　　　この世という夢の環境が決定される。
(11) 生　　　この世に生まれる
(12) 苦　　　（老死）無知なる原因によって見る夢なので寿命は短くたった８０年で老いて死ぬ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大分前にテレビで見たが、スリランカか何処の僧侶か忘れたが、二三人集まって
一生懸命に『この世は夢だ』とお互いに言い聞かせる修行をしていたよ。
日本はレベルが低いなとつくづく思ったね。

眠らないで生きれる方法を教えてくらさいお釈迦たま

>>631
>>「縁起によってできているから縁起によって存在したとしても」幻想ではなく
>>実在だと思います。（恒常的な実存ではない）。中道も同じ意味。

いいかい。幻想でなくては縁起は働かないのだよ。縁起は因果応報なのだよ。

そもそも「無明」でしたら、正見の「正しい観察」「正しい解釈」は無理でしょうね。
「正しい」とは何なのか？
「正しくない」とは何なのか？

仏教は、八正道に始まりは八正道に終わる。

>>652
>>そもそも「無明」でしたら、正見の「正しい観察」「正しい解釈」は無理でしょうね。

確かにその通りだ。「正見」の反対が「無明」だね。
無明について阿含経から抜粋して訳すと次のような説いている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前世のことを知らず。後世について知らず。前世と後世の関係を知らない。
外界について知らず。自分の身体について知らず。外界と自分の関係を知らない。
業について知らず。報について知らず。因果応報を知らない。
仏を知らず。法則（空・十二因縁）を知らず。僧について何も知らない。
苦・集・滅・道の四聖諦を知らない。
現象の本当の原因を知らず。その原因がどのような法則によってその現象を起こすかを知らない。
何が善で何が悪かを知らない。
何が有罪で何が無罪なのか知らない。
何が悪習性で何が悪習性でないかを知らない。
何が劣っており、何が勝っているかを知らない。
何が汚れており、何が清浄なのかを知らない。
善悪の分別も縁起も、皆ことごとく知らない。
これを無明（無知）という。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これの反対が正見の「正しい観察」。

>>645 電波男さん、書名、著者名が抜けていました。

密教の哲学　金岡秀友　講談社学術文庫　です。

まあ、公平な見解かなと思ったのです。この本はとても分かりやすくて
初心者には分かりやすいです。阿含宗には思想的・哲学的魅力にひかれて
入ったので、その密教的なものの意味がわからないのです。「効果」は
よく分かるのですが。「仏陀の密教的なる部分」を自分なりに知りたい
と思っています。またよろしく。

アゴン宗の「核」の部分が「幻想世界」。して・・・
幻想世界ならずんば、そのよーであれば、もはやその世界は「色」なり。
その「因」なすものこそ是「空」なり。
もはや「現象」となるは「空」とは言わざる。
ここを深く内省。
直に光明の一片が射すであろう。
これにて全てが開かれる。瞬時。これを頓悟。

>>642 　他のスレッドに有りましたが、電波さんの

輪廻＝今生での輪廻　（つまりは心境の六道変化）
輪廻転生＝死後の輪廻

という定義らしいですよ。

＞輪廻＝今生での輪廻　（つまりは心境の六道変化）

法華経、寿量品、一念三千かな？

>>655
髑髏仮面さんおはよう。存在の理法が「空」ですよね。
「空」が因ではなく「無明」が因ですよね。
「空を覚る」と無明が消えるのかもしれないけど。

>>657 言い換え、すり替え。輪廻といえば死後輪廻に決まっている。

>>654 それって、電波さんの反応を予想してわざと書名を書かなかったでしょう？

お、電波男さんが想像に絶する神秘体験を
していたとは驚きですね。

内容は別に何でもいいんですが、
「ちょうのーりょく」というのが
あるのは御存知ですよね。

確かにそれを教えの根幹にしたり
絶対視するのは間違っていると思いますが、
そういうことを自ら体験しながら、
どうして否定されるのか。
他人の過去世やプロフィールが分かる経験をしながら、
どうして否定されるのか、ちょっと分かりません。
何でですか？

仏の悟りから見た場合には、
われわれ衆生の世界は、
まぁ幻想みたいなものでしょうけど、
われわれ衆生としての人間は、
その幻想みたいなものを、確実な現実として
実体視していますよね。

その、われわれ衆生の世界にはおいて、
「ちょーのうりょく」というのは存在しますよ。
過去世が見えたりするやつ。

でも、その｢ちょうのーりょく｣でみえる過去世なんかは、
仏の悟りから見たら幻想だけど、
物事を実体視する習慣を持っている
哀れな、われわれ衆生には、
その「ちょうのーりょく」は存在している。

電波男さんは、知っているはずですよ、そのことは？
神秘体験しているのなら。

>>654
金岡さんの「密教の哲学」はサーラ叢書の時に嘗め尽くすように読みました。
学部一回生の時にね。いまは学術新書になってるのですか。今の人はいいですね。

で、それがどうかしましたか？

>>661
神秘体験そのものを否定しているわけじゃありません。
仏教を語る上では必要ないと判断しているだけです。
あっても無くても伝える無いように代わりが無いからです。

諸仏諸菩薩の庇護の下、他人を瞬時に瞑想状態にさせたり「しりこだま」（クンダリニー）
を覚醒させたりという某修験道独特の手法もあります。まだまだこれに尽きません。
しかし１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです。

こんなのを売り物にするのはカルト以下のカルトです。人格崩壊〜＾2です。

仏典の中での三明六通の説明はまた別ですね。

>>658
＞髑髏仮面さんおはよう。存在の理法が「空」ですよね。
＞「空」が因ではなく「無明」が因ですよね。
＞「空を覚る」と無明が消えるのかもしれないけど。

おはようございます。
そうそう「無明」が因です。
ですから当然「自身に疑を向ける」。これを内省。
浄土門でしたら「知らずんば知らぬままにて南無阿弥陀仏」。
禅宗でしたら「生まれいずるも分からねば死んだ先まで分かりょうか？」。
つまりは「無明」のトンネルを邁進す！
されば、いつかは光明を見出すであろう。これを「大疑のもとに悟りあり」。
「疑なくば真を得ず」。

超能力の経験があるなら、それはそれで情感たっぷりに熱く語ればいいじゃないですか？
科学的にどうこう言うのは、一般的な事実に関してでしょう？繰り返し行われることだけ
が世間では説明を求められます。しかし、科学が語らない事実は、ごくありふれた現実その
もののはずです。それは、再現性の100％保証された事実認識にあるのではなく、
感覚的で明白な諸現象の中で具体的な一切のもの、事柄が独自で個別的なすべての局面。
そうしたものはきわめて明白で、感覚的なものですが、再現性がないとかいう言葉で、
同じことが繰り返されるという事柄でないがために説明の必要がないこととして
普通は無視されています。宗教も科学もどちらも「事実」から始まっているのだと
自分は考えています。
　電波男さんは、あなたなりの表現力、感性、洞察力を駆使して、ご自身のことに
ついて、返答を求められている事柄について、熱く語ってしまわれたらどうです？
経験を科学的に展開させる必要はありません。もしそのような方向で検討するならば、
一般論として成り立つまで、対象を展開し、分析して、現実が成り立っている集中化
を消滅させるまで、徹底的にやり尽くして下さい。自己に集中する、神に集中する、
現実をよりよく見通し、自他の将来に明るい見通しを造り出すことに精をだす。
こうしたことは科学によって無視されている経験ですが、我々を取り巻く、具体的
で個別的で独自な一切の局面を形作るものであり、それこそが「現実」です。

＞１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです。

　なんて、言い訳で、あなたの現実を語ることをやめられるとは残念です。
ぜひ、具体的で感覚的な、あるいは感覚不可能なものについての知覚、直感
的な洞察、機知、突然の光明などのことについてわかりやすくお語りください。

私の宗教的な体験と、仏典を正確に捉えるのとではまったく別の問題です。

阿含宗のような間違った教えと、修行の最初期段階の幻覚を真実と転倒している
中で、私の宗教神秘体験を独白していく事は害になるでしょう。

　体験が、人の害になるとわかっているなら、こちらが独白を強制するつもりは
ありません。しかし、ご自身の中にある毒を吐き出すために、独白をされるなら、
こちらも心して危険な考えや行動について理解するよう努めますよ。よかったら、
あまり肩肘張らずに神秘体験のいきさつについてお話くださいな。
　いつ、どのように整えられた場所で、どういう手順で、どんな修行や実践を
何を用いて、どの位の時間、何回くらい、おやりになられたのでしょう？

そのことは以前にも書きましたが、修験道と真言密教系で主家して加行もおわり、
更に多くの口伝、奥義を授かりましたので、かなり整った恵まれた環境で修行し
たことになりますね。時間や回数は数えておりません。無数です。

>>654
>>663
金岡さんの「密教の哲学」嘗め尽くすように読むほどのものか？
まあ、学部一回生ならしかたがないが。

アレだな。
修行ってすればするほど
仏法って学べば学ぶほど
なんか人間醜くなるって感じ？
宗教板読んでてそう感じる。

>>670
学部一回生ではあの内容は強烈ですよ。
あの頃はシュタイナーも読み漁ったし、ヘシカスムス関係にはまったり、グノーシスに
没頭したりする時期でしたからね。そういう時期をへて、知の対象をより分ける智慧が
付いてくるのです。阿含宗徒はその智慧がない。

今読めば、文献に沿って築き上げた彼自身が築き上げたの思想の吐露ぐらいでしょうか。

>>667
そうですか、わかりました。

いわゆる神秘的な問題をのぞいて
仏教の真髄を説明するのは可能だと思うし
神秘主義を絶対視するようなカルトには
陥らないだろうけど、その対象は、
ある程度の知性を持っている人に
限定されては来ないでしょうか。

おそらく電波さんがおっしゃることを
理解するにはものすごく知的な部分で
頑張らないといけませんね。

神秘主義や輪廻転生を唱えただけで、
カルトの烙印を押すのは少し早計ではないでしょうか。

神秘主義や輪廻転生で、人の欲望を増幅させたり
強迫観念を持たしたりしてコントロールしようとするのは、
間違っていると思いますが・・・。

>>674
特定の宗教体験（神秘主義を言い換えます）や生まれ変わりは私たちの通常の認識を
超えたものですね。だからあるともないともいえない。
そういうものを根拠にして不安と欲望をあおり信者を集め、カネをあつめるなら、カルトの
烙印をおされてもしかたがないでしょう。
宗教体験なんて分かる人にしか分からないものだし、分からない人が人間的に劣ってい
るというなら、それは驕りでしかない。
阿含経典にもあったとおもうけれど（場所は覚えていないのですが）、「神通力によっては
教化しない・してはならない」という記述があります。そのあたりのことを物語っているように
私には思えます。

>>674
いいえ、頑張らなくてもいいのです。わからなければ質問してください。

>>671
菩提心を持たないで、自利の学問や行ばっかやってるとそうですよ。

でも、がっこう仮面さんがいるじゃないですか？　彼、いいよ。きっと行者だ。

＞電波男Ψ(´д｀)Ψ師

拒絶・対立・卑下・叱咤は佛門徒にはなじみません。
温和・融和・和解・感謝を元に、話を進めましょう。

神秘体験とゆうのは、それによって「知る」とゆうのが肝要。
至福感、その他もろもろはさして意味が無い。
また、「知った」からと逝って全てが解ったわけではない。
これがはじまり。
そこからドンドン内省していく。
つまりは「内省」だから、自分で答えを出さねばならんでしょう。
ここでオウムのよーに、�dでも概念を植えつけられちゃうと非常にヤバイ！

髑髏はオウム以下だよｗ

>>678
阿含宗徒を仏教徒と思っていません。カルト集団だと考えております。

シュタイナーとかグノーシスに没頭されたようですが、
この手のものも確か輪廻転生を解いていたように記憶しますが、
電波男さんはやはり否定されますか？

個人的にはシュタイナーとかいいと思いますけども、
ダメ？

というか、電波男さんに言わすと、
キリスト教やイスラム教や、神道も
カルトになりはしませんか？

イエス君なんてほんとにいいけどね。

その辺はいかがでしょう？

学部1年のレベルで申し訳ありませんが・・・。

輪廻転生を否定はしません。今まで述べてきているのは釈尊の原義において現存の
文献から見た場合のはなしですから。

シュタイナーの世界観や思想がどうであっても、彼が打ち出した教育原理とその
実践原理は評価すべきでしょう。また彼はその世界観を押し付けたり絶対視し
ドグマに陥る事はなかったと思いますよ。そのようにカルトに脱しなかったから
こそ、素晴らしい教育者であったのでしょう。その意味で彼の思想を学ぶのは
悪くは無いと考えます。信者になるのと違いますからね。

キリスト教やイスラム教は間違いなくカルトです。歴史がそれを証明していますが、
末端信者すべてを否定するわけではありません。

神道に関しては典礼というか儀式と風習として捉える事も出来、ドグマには陥っていませんよね。

蛇足ですが、伝統教団もカルトだと考えてますよ。人の遺骨や死後を担保にとって
脅すのですからね。

あ、イエスキリストについてはカルト認識はありません。彼もユダヤ原理主義者
であって、それまでの腐りきった教団にはウンザリしていたのでしょう。

ところがキリスト教団もそうなってしまったのです。仏教教団も同じです。

>>681
えーと、私は阿含宗の門徒ではありませんけど。
あなたとのお話の相手は、すべて阿含宗の人なのでしょうか。

孤高は堕落と紙一重。
精進しましょう。

いいえ、そうだとは思っていませんよ。

>>661 人間の脳には、
大脳皮質（考え学ぶ場）と大脳辺縁系（動物的本能の座）と霊性の場が
有るんですよね。超能力は霊性の場に関与します。大脳皮質は、それを
嫌い、憎み、歯を剥き出しにします。電波さんは、牙で噛みついている
のですよ。

>>662 この世、あの世を「幻想」だと思うと話しはややこしくなる。
無明がある限りこの世の事は（前世の事も、来世の事も）幻想ではなく現実です。
無明を離れると、現実ではなくなる。幻想でもなくなる。それは涅槃を得た人に
しか分からない世界。でも、事実が無くなるわけでもない。

>>664 電波男さん

「１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです」

これって素晴らしい言葉ですよね。でも私は、ブッダ・ゴータマと桐山靖雄
の言葉のほうを信じますよ。お二人の言葉は何ら相違していないしね。

>>684
>>輪廻転生を否定はしません。今まで述べてきているのは釈尊の原義において現存の
>>文献から見た場合のはなしですから。

電波氏は凡夫の現実としては転生を認めるが、
覚者、仏陀、経典の立場では無記ということでいいですか。

>>665 髑髏仮面さん、そのコメントは私だったのですが、
ブッダは一足飛びに無明は切れないとおっしゃってますよ。
五つの下位の煩悩、五つの上位の煩悩を順番に切っていかないと。
その一番上が無明です。普通の人は一番下から切っていかないと。
下の二つが、身見、疑惑、です。自分の偏った意見と、ブッダの
教えを疑い惑う事。

「疑なくば真を得ず」。でしょうが、早めに「疑」を乗り越えないとね。
そのための勉強ですが。

>>686 電波男さん、カルトにはカルトの要件があるでしょう。
それを示さずに「カルト、カルト」と言うのは議論に詰まった末の
罵り言葉にしか過ぎませんよ。

カルトの要件についてご質問したはずですが。

>>689 は私です。ＨＮ抜けていた。

電波師は、大脳皮質のみバランス悪く（やや）発育させた人間の
典型なのかな？　霊性の場の活動がお嫌いなのでしょう。

>>693
＞ブッダは一足飛びに無明は切れないとおっしゃってますよ。

これは勿論そうでしょうね。
頓悟は、大悟・小悟を繰り返しますからね。
その時々に「気づき」はあるでしょう。
梵天一如（ﾊﾞﾗﾓﾝ)の神秘体験をしても、即これが世界観には成り得ない。
白隠の見性体験は、説明とすれば「天地一如」。それが最初の悟りですから。
そこから大悟を四回。最終的に法華経に至る。
つまり、龍樹流に言えば「断絶がある」とゆうことなんでしょう。
そこを乗り越えんと本当の悟りには至らんのでしょうね。

電波には議論するな、根拠を問え！　じゃないとはぐらかされるぞ。

>>696
×　　梵天一如
○　　梵我一如

「我」については、父母未生の前の本来の面目。父母が生まれる以前の「我」。
本来の「我」。されど主体のあらざる「我」。あって無きが如しの「我」。
されど「縁」を持ちまして「ある我」。縁が無くなれば「本来の我」。

>>696 仏陀の教えでは、十結煩悩は五下分結と五上分結に分かれます。
在家では五下分結が限度だと思いますよ。修行者を上品（じょうぼん）と
下品（げぼん）に分けます。在家が下品（げぼん）と言う決まりは無いですが、
普通そうです。上品の修行者と言うのは、「最小限の生きていくに必要なもの以外」
はすべてポンと投げ捨てられる人です。
「食べないと死ぬから食べる、衣服を着ないと体温が下がるから着る、どちら
でも良いんだけどね、、」と、そう言う感じでしょうか（経験した事無いけど）。
下品の在家の修行者が、突然、無明や慢を断じて、ニルバーナを得てアラハンに
なったなんて事はありえないのです。

金も欲しい、妻も欲しい、家もそこそこなのが、貯金も無いと困る、お参りした
後は喫茶店に行ってちょっと息抜きしたい、以上私ですが、こういう人は、
断、五下分結、せめて三結を断ち切る事を目指すのが精一杯。

>>699　「五下分結と五上分結」は

岩波文庫の中村元先生訳、パーリ文経典日本語訳シリーズにも、

「五つを、上の五を、五つの縛るものを、、」などの表現で頻出しています。

４５６は、そうゆう教学を説くな。電波にエサやってるようなものだぞ。
根拠だけを追求せよ。

>>699 阿含宗管長　桐山靖雄著　末世成仏本尊経講義　平河出版
（引用）
五下分結　１．身見　２．疑惑　３．戒取　４．欲貪　５．瞋恚
五上分結　６．色貪　７．無色貪　８．慢　９．掉悔　１０．無明

これでどのあたりまで行っているか見ると良いですよ。

例えば、６．は物質的欲望、７．は精神界への欲望です。
５．は怒りとか。この当たりがバンバンあるのに、無明まで行くわけも
ないと思うのですが。

>>701 熊えびさん今晩は。もう寝たほうが良いよ。私も寝る。

酸欠　断じて　シュダオン

１．身見　２．疑惑　３．戒取
シュダオンまで行ったらたいしたもんだ、もう聖者の一年生。
身見の身は　「身」体の意味でもある、つまり体の因縁、環境の悪因縁を解脱して
悪趣の因縁を解脱する、
霧山教学によると解脱に２種あり、
心の解脱と因縁解脱、、因縁解脱は体と環境の因縁も
含まれる。つまり　因と縁　
ヨガの解脱は心の解脱　阿含宗の解脱は因縁解脱。「名目上」
悪因が芽を出さないように善因で帳消しにする、それが応供の仏
仏に供養するのはなにも仏がもの欲しがりだから供養するわけではなく　善因で悪因を
帳消しにする為に供養する　応供の仏の超自然の力が無ければ　悪因は悪因　善因は善因
それぞれ別個に果報が生ずる。
大金持ちになる因縁があっても　変死の因縁があれば金持ちの果報が生ずる前に変死する

霧山さんは理屈は立派なんだが　現実が　伴っていない。　

>>699
＞在家の修行者が、突然、無明や慢を断じて、ニルバーナを得てアラハンに
＞なったなんて事はありえないのです。

浄土門では、在家で妙好人を数多く輩出してますね。代表的なのが浅原才市。
「大哲学者」とまで言わせる、出家者を抜きん出る存在かと思います。
真宗でも、その宗旨の枠を超えた人物として、私は高く評価しております。

頓悟は漸修と違い修行の度合いはあまり関係ない。
出家者においても、数ヶ月で見性する者もいれば、一生見性出来ない者もいる。
ようは即今即所。その時の縁。
道元の心身脱落は、ほとんど予想できない状況においてなされている。
例をあげれば・・・
竹に小石があたって見性。裏山のセセラギの音を聞いて見性。つまりは「気づくか」。「きづかないか」。
それが頓悟かと思う。

三結「身見・戒取・疑」

１．身見を断ずる。
『身見とは肉体を自分自身であるという見方を断ずる。』
この世界は空（幻想）なので、肉体は自分自身ではない。実在さえしない。
このように世間を観察することが「身見を断ずる」こと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
佛、比丘に告げたまはく『諦かに聴きて善く思へ、當に汝が為に説くべし。
多聞の聖弟子は、色に於て我に非ず異我ならず相在せずと見る。是れを
実の如く正観すと名づく。受・想・行・識も亦復た是の如し』と。（阿含経抜粋）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
五蘊（世界と肉体と心）は自分ではない。他人でもない。存在しない。と言う意味。
※雑阿含の最初の方はこの話で埋め尽くされている。

２．戒取を断ずる。
十不善業（殺・盗・淫・妄語・悪口・両舌・綺語・貪欲・瞋恚・無癡）を犯さないこと。

３．疑を断ずる。
『仏・法・僧』を疑わないこと。仏の言葉・仏の法則・弟子の言葉を疑わないこと。
五下分結は「身見・戒取・疑・貪欲・瞋恚」。

※五上分結というのは阿含経にはない。

近くに本屋がなくて立ち読みできないのですが、最古の原始仏教の経典はスッタニパータとなんですか？岩波文庫の書名で教えてください。地方に住んでいるので注文して買おうと思っています。

ブッダのことば、中村元訳です。

>>706 仙人さん、どうもありがとございました。初学者なので教えていただくと
助かります。「※五上分結というのは阿含経にはない。」そうなんですね。中村
元先生のバーリ文日本語訳などには、上の五つ、下の５つなどと言う表現があった
ように思います。

>>708

いや、ブッダのことばは持っているのですが、他の原始仏教のブッダのことばに近いような内容のやつです。
つまり「ブッダ最後の旅」「ブッダ真理の言葉、感興の言葉」はどうでしょう？

>>707 ひかるさん、こんにちは。検索してみました。ハードカバーもあるみたい。
（釈迦／著）と言うのがすごいですね。

ブッダのことば　スッタニパータ 中村元／訳 岩波書店 \800 1993
ブッダのことば　スッタニパータ 〔釈迦／著〕　中村元／訳 岩波書店 \699 1984/05
ブッダのことば　スッタニパータ 中村元／訳 岩波書店 \1,400 1991/01
ブッダのことば　スッタニパータ 〔釈迦／著〕　中村元／訳 岩波書店 \650 1978
ブッダのことば 中村元／訳 岩波書店 \3,200 1984/05

ブッダの　真理のことば　感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \2,800 1984/05

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \1,200 2001/10

ブッダの真理のことば感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \1,400 1991/06
ブッダの真理のことば感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \760 1982

神々との対話 ブッダ／〔著〕　中村元／訳 岩波書店 \700 1986/08

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \660 1980/06
ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \2,400 1984/05

仏弟子の告白　テーラガーター 中村元／訳 岩波書店 \660 1982/03
仏弟子の告白　尼僧の告白 中村元／訳 岩波書店 \3,000 1984/05

尼僧の告白　テーリーガーター 中村元／訳 岩波書店 \400 1982/04

ブッダのことばシリ−ズ　全四冊 中村　元 岩波書店 \11,400 1984/05

ブッダのことばが、スッタニパータの翻訳です。
表紙の副題みてください。解説も。

>>684
ドグマ化。
宗教に限らず、世間にあるほとんどのものが
ドグマ化されてしまいますね。まぁ、でもそれは、
人間が無明で物事を実体視する証拠みたいなものでしょうね。

キリスト教も仏教も形骸化するのは仕方がありませんが、
だからといって否定しきれるものでしょうか。
形骸化しきったものの中からでも、大切な意味を抽出して
それに息吹をふただびこめるのも重要な作業ではないでしょうか。

スッタニパータ以外ではどれがお奨めですか？超能力とか煩瑣な学問は嫌いなのですが。

それはさておき、
電波男さんは、釈尊の原義を確かめるのが
最重要目的ですか？
それとも宗教的に
惑っているわれわれ衆生がどうすれば、
よき道に入り、迷いから覚め、平安を
保てるかを求めているのですか？

現在の時点でお釈迦さんが本当に説いたこと、
又は、説きたかったことを証明しようとしても
結論は出ないように思います。
立場の違いでそれぞれが、それぞれに
正しいことを主張するでしょうね。

要するに問題は、苦しんでいる衆生、
又は今後苦しむであろう素地のある衆生を
その場しのぎで一過性の、現世利益的で
ないようなものを追求することでは。
どんな宗教に関わらず。

なんとなく分かってきましたが、
電波男さんがどのようなことをしたいのか、
どのような宗教観があるのか知りたいものですね

>>711 もうひとつ「悪魔との対話」と言うのがあったはずですよね。

>>714
簡単な法則（五つ六つの公式）、心のしくみなどは理解していたほうが
読みやすいかもしれませんね。だってスッタニパータでも突然、あの五つとか
あの六つとか出てくるわけですよ。その意味が分からないものね。

仏弟子の告白、尼僧の告白（テーラガータ、テーリガータ）は最終的に
涅槃を得て成道した弟子たちの言葉を集めたものなのですが、最後に三明六通
を得て、過去世を見渡します。全編そうですね。そして最後の五つの結び目を
解きます。これは十結煩悩ですよね。

心の中には煩悩が漏れ込みます。心から漏れ出るのではないんですよね。
心（無明、意欲、認識）の中に五蘊から六処から煩悩が入る込むのです。これが
分かってないと「心を堅固に守れ」と言われても意味が分からないですよね。

超能力と言えば、全編これ超能力かもしれない。

>>716 がっこう仮面さん、
僕は過去ログではるか昔の電波男さんの発言を見て激しく同意しました。それは↓です

＞64 名前： 電波男Ψ(｀д´)Ψウキャキャキャキャー 投稿日： 2000/11/20(月) 11:02

＞あなたのお話の方が筋が通っていますよ。ここで「無神論攻撃」を
＞繰り返している人たちは「宗教」「神」「信仰」「理性」「倫理」
＞「道徳」の定義が曖昧で味噌糞にしてすべての理論根拠を宗教ない
＞し神に求めているのです。宗教の組織化や形骸化などで理性が侵さ
＞れてしまった人たちのなれのはてです。

＞それを回復奪回するのは真理を求める理性と最終的にその理性を疑
＞い、克服して生まれてくる倫理道徳であり、それが純化し、昇華し
＞たものが個人の理念であり生き方であり本当の意味での「宗教」で
＞しょう。「宗教」とは神や仏を信じることでも教団に入ることでも
＞ありません。自分なりに真理を求め人として正しいあり方を模索し
＞続ける中で、その価値観を高めるときに「真理と合致」することを
＞言います。そしてその個人の考え方に賛同して自分の生き方に執り
＞入れることもありましょうが、それはそれでその個人の生き方なの
＞です。教団を結成するなんて愚の骨頂です。

＞その意味で囚われなく自由に人間存在や世界観を思索し、生き方に
＞反映して行ける人間こそが真の意味で自分にとっての「宗教者」で
＞あると考えます。「宗教」の教とは「おしえ」ではありません。も
＞ともと訳語であり、その訳語に囚われて悪魔に魂を売り渡している
＞のです。

仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢は素晴らしいと思います。

>>716
「仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢」

これは電波男さんの文章の趣旨とは違いますね。電波さんは宗教は個人的なもの
だとおっしゃっている。つまり教団の否定ですね。

必死ですね。マルチポストは止めて下さい。

>>721 同文を書くとマルチポストでしょう。３スレッド同時進行は
マルチポストじゃない。

しかし、仕事しながらだと、時間が経つのが速い。もう昼休みだね。
食事しま〜す！

仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢と言いながら
ブッダだの経典だのにこだわり過ぎている。
それらは悟りを得た人の記録として、参照することによって、
自分の人生を豊かにすればいいのであって、理論だとか、
経典について議論するとかが必要だとは思えない。
自分のよりどころは自分なのであって、誰がこう言った言わないとか、
誰かがこうしたからこうしなければいけないとか、
そういうのが宗教とは思えない。

４５６さん、過去ログを見てたら電波男さんのカルト定義がありました。これによれば阿含宗は間違いなくカルトですね。
＞470 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/22 17:00
＞>>463.469
＞ご質問が非常に真面目なようですので、簡単なコテハンを付けていただけるとお話
＞しやすいかと思います。
＞さて、書物などで「カルト」の定義などをお読みになってもどうもしっくりと来ない
＞ということでしょうか？あるいは現在何かの団体に所属なされていて、そこがカルト
＞であるかどうか判別し難いという事でしょうか。
＞カルトの定義は非常に多くの項目に渡ります。気軽に述べれば名誉毀損や侮辱に該当
＞し、真面目に純粋に信心されている方々に迷惑が掛かるので、多くの項目でその対象を
＞明確にするのです。
＞それでは「一つでも有ればカルト」のであるというのを簡単に述べましょう。
＞１　「死後の保証」を盾にとって、奉仕やお布施などの金品を要求する
＞２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える
＞３　極端な排他思想
＞４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする
＞５　倫理軌範が世間のそれとかけ離れている
＞６　霊能力、超能力を売り物にする
＞７　瞑想の導入において、施術する
＞８　親子に勝る法理を説く
＞９　政治に関与する
＞10　教祖や代表が「悟った」とか「覚者である」とか宣言する団体
＞11　脱会の意思を表明した時に罰論を説教する団体
＞12　罪業論、宿業論を教義の根幹に据える団体
＞以上のうち、一つでもあれば「カルト」です。一般的な言葉の定義ではなく、皆さんが
＞被害に遭われないための予防措置としての定義です。項目は今後増えるでしょう。

なんでもそこに放り込んでしまえるゴミ箱みたいな便利な定義といおうか。
あるいはなんでもそこから出てくる四次元ポケットみたいな便利な定義といおうか。
絞り込まれてくるどころかますます広がる定義にも困ったもんで。

「これらが一つでも当てはまる団体は必ず何らかの被害を与える」と立証されてるわけでもあるまいので、
いかにも「予防措置」であって、かつ予防措置なるものも過ぎれば還って害悪があろうから、
あまりこの定義なるものにあてはまるからといって気にやむこともあるまい。

この内のどれ一つとっても十分に危ない宗教だと思います。
便利な定義とは考えられません。そのようにして言い逃れできる項目はこの中には
ないとお思います。
「気にやむ事は無い」とはこれまた非常に無責任ですね。

よくまとめてありますね。阿含宗は（２）について納得できないのでしょう。
その他は納得できますよね？納得できると言う事は（２）に付いても同じ事です。

１００％被害を与えると言えないのに決め付けるのも無責任では

＞728
一般的な言葉の定義ではなく、皆さんが被害に遭われないための予防措置としての定義です。

と書いてありますよ。可能性の問題で警鐘を鳴らしてくれるのはありがたいことです。
それにあの項目で可能性が低いのもがあれば教えてください。多分ないと思いますよ。

わたしは幸福の科学を想定していますが、阿含宗も沢山該当するのでしょうか。

>>724
そのうち、2、12　は仏教の基本である。
どんなものを見てもどんな先生に聞いてもそうだ。
そうでないのは現代日本仏教のみ。

>>723 そうすると外道（ブッダ以外の教え）に落ちてしまいますよ。

カルトの定義は勉強した事がないですけど。

仏教系の団体で「カルト」に陥らない団体の定義。
１．ゴータマ・ブッダに帰依している。
２．ゴータマ・ブッダの教えに帰依し、その真実を求めている。
３．ゴータマ・ブッダの教えを実行している聖衆に帰依している。
そう言う人達の団体。

>>724　ゴータマブッダが在世された頃、ブッダの教団が成立して
行ったわけですが、そのブッダ釈尊の教団って、電波師にかかると
完全なカルトかもね。

１　「死後の保証」を盾にとって、奉仕やお布施などの金品を要求する

要求はしていないけど、「我は福田なり、応供なり、我が聖衆は福田なり」
と言われて、ある人は、祇園精舎の土地には金を敷き詰める額を使い寄進し
たとかね。

ブッダの教団

２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える
そうだよね。

３　極端な排他思想
これもそう、「天上天下唯我独尊」「我見を捨てよ」
「私は是を説くという事はない。私の見解は、すなわち真実だ」。
他の教え６０数種を論破。

４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする

無理やりでもないだろうが、なかなか信じ難い教えではあるみたい。（現代でも）

５　倫理軌範が世間のそれとかけ離れている

妻子を捨てて、ただ一人歩めだからね。ずいぶんかけ離れている所もある。
在家に関してはマイルドだけど。当時のバラモン社会の規範とはかけ離れていただろう。
現代日本の阿弥陀社会ともかけ離れていると思う。

あれれ、生まれ変わりとかはウパニシャッドからきたもので
釈迦の教えじゃないはず・・・
釈迦は形而上学的な議題は徹底的に避けて、
実践理論的なニルヴァーナを目指したはず。
違う？
無我ってそもそもアンアートマンでしょ？

ゴータマ・ブッダの教団

６　霊能力、超能力を売り物にする
これはそう。

７　瞑想の導入において、施術する
これは意味が分からない。

８　親子に勝る法理を説く
これはそう

９　政治に関与する
これはわからない。為政者を指導していた事は確か。王の名前ずいぶんも出てくる。

10　教祖や代表が「悟った」とか「覚者である」とか宣言する団体
これは、完璧にあてはまる。

11　脱会の意思を表明した時に罰論を説教する団体

どうなんでしょうね。事実大変だよとは言ったかもしれない。でも、
去るものは追わずでしょう。四ヶ月の猶予期間を置かないと弟子になれなかったみたいだし。

12　罪業論、宿業論を教義の根幹に据える団体
これは意味が分からない。

ということで、ゴータマ・ブッダの教えのサンガはほとんど当てはまります。

>>736 過去ログ読んでくださいね。

>>736
極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？
仏　典　捏　造

この二つのスレッドも同時進行になっているよ。
輪廻のや「我」の事は相当議論しているから。

仏典捏造はスペースが入っているので「捏」で検索すると良いです。

はにゃ。ありがとう。

>>731
(12)まで含めるのですか？驚きです。罪業論、宿業論は差別思想そのものですよ。
>>456
殆ど当てはまると言明するのはまさしくカルト表明です。それも答え方が非論理的で
考えが一定していない事が解ります。

釈迦の時代と現代の違いを考慮できない阿含宗基地外あげ。

阿含宗という宗教１５
755 名前： イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日： 01/11/14 18:22

またマッチポンプを始めたみたいですね。
ボケとツッコミを一人でやってるようにしか見えないんです。

私に対する書き込みは、・・・ちょっと理解できません。
私の頭が悪いのか、常識の世界が違うのか、困りましたね。
ともかくテンションの高さが普通ではないと思います。
何かをブチ壊したい衝動でもあるんでしょうか。

間違いなく言えるのは、
仏舎利を本尊とし、阿含経を依経としている仏教教団がいかに筋目の通った存在か
ということでしょう。
なんとかしてこの２つを貶めたい、という気持ちだけはわからないでもないです。
この２つが揃っていないと、仏教徒としては後ろめたいですからね。
あ、でもこれだけ悪口並べる人が仏教徒のわけないかな。
少なくとも信仰があるとは思えないのは確かです。

>>736 はにまるさん、先ほどは時間がなくて失礼しました。

「生まれ変わりとかは釈迦の教えじゃないはず・・・」
仏陀の教えの目的は「成道」ですよね。成道には四沙門果があります。
アルハト、アナゴン、シダゴン、シュダオン、
別名、如来、不還（ふげん）、一来、七来。
涅槃に入った人、天に行きそこから涅槃には要りもうこの世に返ってこない人、
一度、天・人と生まれ変わり涅槃に入る人、（約）七度、天・人と生まれ変わり
その後涅槃に入る人。このように生まれ変わりが仏教の基本になっています。

「釈迦は形而上学的な議題は徹底的に避けて、」
議論を避けたテーマ、無記は
「時間の無限性、空間の無限性、身体と霊魂の同一性、如来の死後の形態」
この４つのに限られます。これ以外はちゃんと答えるのが仏陀の教えです。

「無我ってそもそもアンアートマンでしょ？」
文脈忘れちゃったんだけど。「諸法無我」というのは「こと・もの・ひと」に
恒常的な本質はないという事です。「我」は縁起せるるものである」という意
味ですね。「こと・もの・ひと」ですから、自我も含めて。

>>741 ゴータマ・ブッダのサンガが、その基準に当てはまってしまうよ。
その基準はおかしいのじゃない？という意味です。

やはり

仏教系の団体で「カルト」に陥らない団体の定義。
１．ゴータマ・ブッダに帰依している。
２．ゴータマ・ブッダの教えに帰依し、その真実を求めている。
３．ゴータマ・ブッダの教えを実行している聖衆に帰依している。
そう言う人達の団体。

これが適切でしょう。

>>745、

それが阿含宗だと言いたいのだとしたら、悪いけど爆笑ものですね。

密門会さん、スレッドが読みにくくなるので
荒らしはやめてください。

ま、いくら理論武装しても阿含宗の本質は「カルトそのもの」って事はよくわかりました。

阿含宗という宗教１４
805 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/30 12:30

もう誰も見ていないと思うので告白します（見ているのは仏様だけだと信じて）
私はある先達から頼まれてここを論争から離れた泥仕合の場に持ち込んでいます
どうしても論争では破綻が起こってしまい信者の流出を加速しかねないと先達が
おっしゃったからです。
しかし本当に信者が減っているんでしょうか？
正法を護持する私たちを仏様は見捨てるなんて事があるんでしょうか？
もっと馬鹿馬鹿しい書き込みをする仲間？もいるようですし，情けない気持ちになります
私自身は悟りを求めて入った道なのにやっていることは精神病並みの恥ずかしいことを
しています
下座の精進とはいえこれで仏様に見捨てられてしまうと何をしているのかわかりません
なにとぞ真情をご理解いただき正しい道へ導いて下さるよう猊下ならびに釈尊にお願い申し上げます
オンサラバタタギャターハンナノウキャロミー

阿含宗という宗教１５
553 名前： イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日： 01/11/08 13:45

一晩分の書き込みを読んでみると、阿含宗の人は一人もいないんじゃないかな。
会員になっていて道場に出入りしている事情通はいるみたいです。
あ、これも広義の「阿含宗会員」になってしまうんですねぇ。困ったものです。

むか〜しむかし阿含宗にいた人がマッチポンプで騒いでいるだけ、というのが
個人的な感想です。
むかしはねぇ、ちょっと変わった濃い〜人がいたんですよ。
あの人はいま何処。

最近、どこ見ても同じ議論で、

宗教板ツマンナイねえ…。

どこのスレ覗いてるかお里が知れるってもんよｗ

>>741-742
釈尊は業論者でしょう。12.を説かない仏教がおかしい。
仏教は行為による平等思想と考えられる。
今、起きている現象はすべて過去の行為の結果、
未来はあなたの現在の行為に懸かっている。

菩提心を持って利他に励もう！

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

>>753
宿業論とは「身体障害者は過去世で悪い行いをしたから現世で苦しむのです」
ととくことです。これは差別思想です。仏教ではありません。

いまのおこないの報いはかならず自分自身にかえってくる。
いま苦しんでいることは善でも悪でもない。
ただしおこないによって心の卑しさ尊いさがつくられる。
ひとはおこないによってバラモンとなる。
決して生まれによってバラモンとなるわけではない。
だから「いま」善きことをおこなえ。
涅槃を目指せ。

これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
現世が大切なのです。

>>756
>>これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
>>現世が大切なのです。

ここは違うな。涅槃そのものが解脱を意味し、死後六道に生まれないことを
言う。もし、君の言う通りなら、仏は王子の位を捨て、乞食なんかしないよ。

>>755 何か返って障害者を区別しているような気がします。
五蘊盛苦ですから。誰だって、何らかの障害を持っているわけだし。
肉体障害、精神障害の苦しみは、多かれ少なかれ誰も有るわけです。
（今は無くても、いつかはね。）
障害者の方だって仏縁を得て、今生、来世のしあわせを得ている方も
いくらでもおられますよ。
「業」のベクトルは徳で変換できるのだから。
（ベクトルって方向性を持つ力ですよね。）

>>756 涅槃を得る、成道するには段階があります。
アラハン、アナゴン、シダゴン、シュダオン。如来、不還、一来、七来。
五欲を満たし、在家生活を送っている人が、いきなり如来（今回の生で涅槃）
は、いくらなんでも無理じゃないですか？

>>758
>>五蘊盛苦ですから。誰だって、何らかの障害を持っているわけだし。

その通り。人間そのものが障害者。だから寿命が短い。

>>755
>>756
電波さん。

>>761 電波男は、名無しで＠sage で出たりしないよ。

>>755
宿業論とは「身体障害者は過去世で悪い行いをしたから現世で苦しむのです」
ととくことです。これは現代思想では差別思想かもしれないが仏教です。
平等思想の無茶な所は、現実的に能力の優劣がありながら、観念的に平等だと言うところ。
ところで平等思想の源泉ってベブライなんですけど。神の元の平等、それが近代主義で神が消えただけ。
だから、なんで平等なのかさっぱり分からない。仏教は業の元の平等である。これは分かりやすい。
>>756
>いまのおこないの報いはかならず自分自身にかえってくる。
>いま苦しんでいることは善でも悪でもない。
>ただしおこないによって心の卑しさ尊いさがつくられる。
>ひとはおこないによってバラモンとなる。
>決して生まれによってバラモンとなるわけではない。
>だから「いま」善きことをおこなえ。
>涅槃を目指せ。

これには誤りはないとおもうが、

>これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
>現世が大切なのです。

これは全く賛成できない。行為は今しかできないから、今、放逸せず善に努めよ。
ということは正しいが、大乗であれ、小乗であれ現世で涅槃できる人はいいが、
来世にも涅槃を求める人はいるでしょう。特に大乗の誓願の意味分かる？
無住処涅槃とか、普賢行とか、そうゆうことを全て否定してるんですよ。

立派な木に花を咲かせる為に今種をまき
作物を豊かに実らせる為に今耕す
ということですね？

>>764 どこへのコメント？

>>764 電波さん、そろそろハンドル書いたら！

>>764 あなたらしくもない、こそこそと。

自分の内なる仏陀の種子に聞いておるのですが、何か？

業理論が差別につながるかどうかは、業理論の使い方次第だと思うのですが。
「過去世からの因縁」を後ろ向きに強調すれば、現状を固定的に把握すること
になって、差別思想の恩寵になる。でも、未来への志向性を強調すれば、改革
や向上への梃子ともなりうる。
　すべての理論と同様、業理論もまた、使用法次第でそういう両面性をもつのは
当たり前で、「業理論だから」自動的に批判される、それによって、差別も克服
されるというのは、何だか混乱した議論のように見えます。
言い換えれば、>>763さんのように、「業のもとに平等」という考えがより完璧
とは必ずしも思いません。実証できませんからある意味では「完璧」かもしれな
いけど、その「完璧」さが逆に、解釈次第では逃げ場がなくなる可能性もある。
「現実的に能力の優劣がありながら、観念的に平等だと」言う「神のもとの平
等」は、「なんで平等なのかさっぱり分からない」からこそいいのだという考え
方もできます。不平等の所在の由来は一切説明しない、理念としての平等だけを
めざしつづける、といっているわけですから。この理論は「完璧」ではないこと
を、あらかじめ認めていると思います。たぶんだから、現代社会の基本型になって
いるのでしょう。
あ、私はキリスト教徒じゃありません。

>>769 仏教の場合は「真実はどうなのか、真理はどうなのか」という事です。

ですが。うちの子は、業でこうなっているんだと思ってますよ。
問題なのは、うちの子に愛情も無いのに、それを面と向かって言う事。
真の仏教徒が「一緒に業を切りましょう」という文脈で言われるの
なら、全くかまわないです。
問われるのは、なんの目的でそれを口にしたか。

差別も区別も別に良いですよ。助けてくださる方は仏様。助けてく
ださらない方は仏様ではない。それだけのことです。
こちらは、はっきり区別をつけて付き合っていますからね。気にしないで。

妄想癖もあるようですね。カルトに居ると精神が崩壊していくと言いますが。。

>>769
おっしゃる通りだと思います。ですが、明らかに現代社会と仏教の目指す所が違うことは明らかでしょう。
現代は、現状がどんなものであってもとにかく平等を目指し、制度等の外的要素を変えて、
平等を作り出そうとする。その例の一つが義務教育で、平等に学べるように、
どんどん易しくする。

仏教は現状を受け入れ、そのなかで平等に振る舞う。勝義の平等を目指し、
内的に自分を変える。

有名な入菩提行論の5-13　のように世界中の道に皮を被せようとしているのが現代で、
仏教は、自分のサンダルの皮だけで充分だと言っている、こちらの方が現実的だと思いますが。

>>773 何を言いたいのか全く分からない。

>>771
当人じゃないのにどうしてそんな事が言えるのですか？

>>775　私はあなたにコメントしましたか？？？

うちは知的障害者なんですが。
分からないわけがない。長年一緒に住んでいるんだから。
赤ちゃんや幼児と同じですから。親には分かります。

>>775 具体的に、なにが（親には）わからないと思うのですか？

！

>>776
あなたに質問しているのですけど。それが悪いのですか？
長年一緒にすんでいて、親だからという理由で障害者のお子さんが赤ちゃんや
幼児と同じだと断定するのですか？そしてお子さんの障害が過去世に悪い事
をしたから仕方が無いと思うのですか？
>>777
これは質問です。あなたがどれぐらいお子さんと同一性を感じておられるのか
知りたいのです。

>>779　ペットとか飼われたことはありますか？

なーんか
最近、宗教板ぜんたいが、つまらん。

>>780
にこにこにこ。
生まれた時から犬猫鳥とともに暮らしております。
結婚してからも犬猫とともに暮らしており、昨年の夏、幼稚園の息子と瀕死の状態の
子猫を連れて帰り今ではそのうちの2匹が子供を産みうちでは家族合計15人になりました。

>>782　
知的障害者とペットを同じにしたらだめだけど、まあ、親だから良いでしょう。
同じようなもんですよ。意志の力はちがうけどね。
一緒に暮らしていたらそうゆう言う事で、すべてが分かります。あなたも、ペット
のすべてが分かるでしょう？
お宅の大事なペットに「君は宿業で畜生界だよ」と思われても、腹は立たないでし
ょう？でも直接言われたら嫌だよね。
そんなことはどうでも良い。助けてくれれば仏さん。だから
障害児者が悲しむから、業論は、、というのは教えとは何も関係無いこと。
それを誤用や悪用する人がいれば困るだけ。

でも、ペットいる、と聞かれたとき、世間話だと思った？変な人だね。
まあ、通りががりなのでこれで失礼。

>>782
世間話？へ？なぜそんな事思ったと思うの？
子供のことがすべて理解できていると言う親に限って「ペットの例」を持ち出すから
微笑ましかっただけですよ。お子様のことは１００％まで解らないとして、愛情だけは
あるのだなと思ったんで。

＞それを誤用や悪用する人がいれば困るだけ。

これが問題なのです。「お子さんの障害は過去世の悪業が原因だから我々の宗教に入信して
その業を断ち切りましょう」と布教する宗派が多いのです。

>>773、

仏教徒が、内面的に成立する「真理」として、自己の責任においてそう信じるの
はいいと思いますよ。
しかし、現行の平等概念が不完全だから、より「完璧な」「業の平等」に依拠す
るべきという主張があれば（773さんはそうじゃないと思いますが、その手の主
張も散見されます）、私は反対したい。不平等の所在の由来は「無記」にして
いる？（笑）、「不完全な」現行の平等概念の方を選びます。

三日来ないとこの惨状(茫然)
スレタイはどこへやら、贋仏教カルトの巣窟に成り果ててしまった。情けなや。

宿業論は既存の社会体制を維持するのに非常に有益な論理ですからね。仏教が
諸地域に広まった一要因ではあったと思いますよ。それをブッダ自身が明確に
説いたかどうかは別にしてね。諸行無常を旨とする仏教が、何らかの社会体制
の維持の正統性を保証するというのもなんとも皮肉な感じですな。タイなんか
仏教だけでは頼りなく感じたのか、バラモンまで輸入して王権の権威を保証し
てもらってます(笑)。

輪廻転生とか宿業とかをもちだすときは、
いわゆる人生の障害になるものを「バチ」の
ように言う人がいますよね。
多分、世間一般的にはほとんどの方が
そのように考えると思います。

でも、これバチじゃないということは、
宗教的に人生の逆境を越えた人間は
知っていますよ。
まさしくその逆境自体が、
仏の道へ導いてくれる道標であることを。

ここのスレッドで、輪廻転生否定論者の方は
仏教の教えによって今生で涅槃をえられると思っている、
もしくは既に自分は得ていると思っているよう見受けられますが、
輪廻転生を肯定する者は、自分たちは未熟だから、
まだまだ精進しなくてはならないと思っている輩です。
（そうじゃない人もいるかもしれませんが）

僕なんかは自分が、じつは差別主義的な感覚を持ち合わせていたり、
おそろしく嫉妬深かったり、欲深かったり、するのを
認識している。表層意識的にはそうではないように振る舞い、
そうではないと思っているが、実際にはそうなのだ。
まだまだなのだ。まだまだ悟りどころではない。
まぁ、知的な悟りというのは、ちょっと勉強すればできるんでしょうが・・。
しかし、いずれは（何回も繰り返して)必ず涅槃に至るという確信を持っている。


そういう僕からすると、輪廻転生を否定している人たちの発言を見るたびに
自分たちは悟っているのだ、と主張しているように思えてならない

まさしくその逆境自体が、
仏の道へ導いてくれる道標であることを。

そのとおり。

>>789
「しかし、いずれは（何回も繰り返して)必ず涅槃に至るという確信を持っている。」

素晴らしいことだと思う。
しかし、そのためには、「択法覚支」。
真実の法を見つけるために、浅薄な評判などに
左右されず、自分で飛びこんでいって、自分の目で確認する事！

がっこう仮面は、いいね。ほっとするよ。こうゆう方が菩薩なのである。

>>789
＞そういう僕からすると、輪廻転生を否定している人たちの発言を見るたびに
＞自分たちは悟っているのだ、と主張しているように思えてならない

そうゆう事ではないですね・・・。
死んだ先の事よりも「今ここ」が大切なんだよ！とゆうことです。
縁があって「生きている」。
縁があって「生かされている」。
非常にｼﾝﾌﾟﾙなんですが、こうゆう自分とゆうのをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ突き詰めて逝ったのが仏教なんではないでしょうか？
余計なものを排除して、とことんｼﾝﾌﾟﾙになったのが理法の極かと思います。
「悟る」とか「悟らない」とかの概念もすべて排除した「無我」の事です。

>>791
択法覚支はそんな浅薄な意味ではありません。

>>792
がっこう(月光)菩薩

と言ってみるテスト。

がっこうさん。
今生で涅槃を得られると思っている人は誰一人いませんよ。また輪廻否定とか
まだいってるようですけど、もう少し読んでね。

涅槃を獲る事が大切なのではなく、涅槃に向かって日々精進することが大切な
のです。結果主義ではありません。その生き方が大切なのです。向涅槃です。

>>796　電波男さんに激しく同意する。
まさに仏道を歩む、その歩みが大事なんですよね、結果がどうあれ過程を重視する
特に身・口・意の三業のあやつり方を大事にするんだと思います。
例えば浄土教の往生についても死後往生などは棚に上げとけばいいんであって、凡夫の
念仏申す人生を歩む事が、往生に向って悔いのない人生を歩む事が肝要なんですよね。

菩薩の誓願には涅槃にさえこだわらない無住処涅槃が強調されてくる、まさに終わり無き歩み。

無住処涅槃も誓願も、どう考えても生まれ変わりの輪廻が前提なんですけど。

そう思わない？　普賢行願讃とか読んで。

涅槃にさえこだわらない菩薩が、生まれ変わりの輪廻にこだわるわけがない。
輪廻は夢だ幻だって教えて下さるのが菩薩です。夢を見てる人には夢は現実
そのものだけど、早く夢から覚めなさいよって言う教えが仏教です、はい。

それはそうだが、勝義と世俗がごっちゃなんですけど。

そうゆうこというなら、今のあなたは刀で切られても幻なんですが、
いいですか？　痛みも幻なんですがいいですか？

無住処涅槃の菩薩は全然平気なはずですが、

輪廻は勝義では幻、世俗ではリアルなんですがねぇ。

そうですよ、僕の存在自体が夢・幻です。僕は仏教からそれを学べただけでも
生まれて来た意味があったと思ってます。僕の痛みを始め感覚・貪欲・瞋恚・愚痴
など夢・幻にすぎません。そう実感できる、思えるから仏教に帰依してるのです。

それって覚ってるって意味ですが、それでいいの？

常に空性の状態にあり少しも揺るがない人がそうなんですが？

じゃないとそうは言えないんですけど。

「常に」ではありませんが実感した事は確かです。

>>800
さて、リアルさん。その論法でいくと、あなたの過去世もさぞリアルなんでしょうね。
前世は何だったのですか？何をしていたのですか？リアルに解るんでしょ？今、目の前
のPCを見ているように。

では、空性を体験したことがあるということですね。

ブッダは果たして｢勝義｣と｢世俗｣という概念を説いたのでしょうか？それと
｢勝義｣と｢世俗｣とは全く別の世界として存在するのでしょうか？いささか疑
問です。

>>804
私は単に伝承と推論に従っているだけです。単なる凡夫ですから。
伝統的な経証と理証のつもりです。

>>801 存在と実在のはざまですね。

>>806
私は大乗仏教徒なので釈尊だけがブッダだとは思いません。

>>807
ではリアルという言葉を取り消してください。

>>810
そうでしょうか、推論によると現世がリアルであるのと同じように、
来世もリアルであると思われますが。

>>811
推論はあくまでも推論です。今現に知覚しているものとはリアルと言う意味で
かけ離れています。その推論が現在知覚として認識でき、初めてリアルと言える
のです。

現量と推量と同一視して世俗と勝義をリアルであるか無いかを説明するのは
すり替えです。

また、仮にあなた輪廻転生がリアルであると主張されるのであれば、過去世は
経験値であるので、その現実味を記憶から引き出せることになります。

もう少し優しくしましょうか。

＞推論によると現世がリアルであるのと同じように

これは検証可能ですね。リアルと言う意味で客観視できます。過去世は経験値です
のでものによっては検証可能になりませんか？

電波男さんの言う通りだと思うよ、だからいつも輪廻転生肯定の人に「あなたは過去世
何でしたか？来世にはどこに転生するのですか？」と聞いても「それがわかれば仏陀だ」
と言ってはぐらかされます。

>>812
私には貴方の方が詭弁にしか思えないが。プラマーナを持ち出して否定してるだけ。

推論によって現在のリアリティとおなじようなリアリティを来世も持つだろうというのは、
経典や伝承によるもので、一切現量は介在していないことを確認してもらいたい。
別に自分のリアリティを言っているわけではないのです。

>>815
過去世が分かる人は結構いますよ。私ではないですが。
たとえ私がそういったとしても妄想と言われてしまうでしょう。

オウムにはたくさんいましたね、過去世のわかる人が、彼らは何をしましたか？
あとチベットにもたくさんいますね。ここはいいけど。

過去世が見える人・・・。その明確に知覚できる過去世の記憶を駆使すれば
仏教学や歴史学などの分野に多大の貢献ができますね。今まで謎だった色々
な事柄も雲散霧消。

>>818
それは過大適用ってやつで、論理学では違犯で負けですよ。

過去世のわかる人だからといって全てがオウムではないでしょう。

第一オウムとは関係ない、問題は生まれ変わりを仏教は基本にするかどうかです。

>>816
その説明では詭弁を論証した事にならない。推論の正しさと言うのは先ず客観的な
事象を前提とした合理性です。これを抜きにして教証を持ってくるのはすり替えです。

リアリティ云々で二諦を区別すると主張されるのなら、私の批判を回避する事は
できません。

>>819
実際、それで考古学が次々に解明されたケースがありましたね。
どこだか忘れたけど。

>>817
ではそれを検証することが出来ますか？経験内での記憶確実さという確率でも
好いですよ。

では過去世の見える人に釈尊の説法を聞いて来てもらいましょう（笑）。
大川隆法みたいになっちゃうかもね。
＞問題は生まれ変わりを仏教は基本にするかどうかです
教えの導入部分としては受け入れていますが、教えの根幹ではありません。
生まれ変わりを克服するのが仏教です。ってこの議論どうどう廻りですね（笑）

>>821
それってインド論理学じゃないの？

リアリティっていうのは実体視のいいかえなんですけどね。

>>817
検証可能かどうかは、あまり問題にならないと思うが、自内証ですから。
しかしながら、物理的証拠がある人もいるよ、記憶のなかで変な文字を読んでる自分がいて、
何かと思っていたらチベット文字だったとかね。あるいは後から歴史的写真見て記憶映像と一致したとかね。

導入部分に固執するのは、オペラの序曲だけ聴いて全曲聴いたつもりになるよう
なものです。勿体ないなあ。

生まれ変わりを克服するのが仏教なのは同意だが、
その克服するものがこの世と同じことだということです。
でなければ、一切皆苦を受け入れた人は自殺するでしょう。
それなら、早い。それで終わりだし。

しかし、輪廻するから死んでも苦はなくならないから、
解脱を目指して道に精進するんでしょう。

>>821
インド論理学であろうが、形式論理学であろうが、記述論理学であろうが関係ない。
実体視？それじゃ、最初の主張が崩れるね。「私は生まれ変わりを実体視する」？？？
また「自内証」？？？妄想が膨らんでも、ペテン動機であってもそう言えますよね。

で結局、僕の言いたい事は地獄・極楽スレの↓のコメントになっちゃいます。
216 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/07/17 01:05
僕は釈尊が「生まれ変わり」としての輪廻転生を説いたかどうかと言う問題は
永遠に結論が出ないと思いますので、一応保留しておきたいのですが、よしんば
そういう事を説いていたと考えて、先程のダンマパダの引用を読んでも結局言いたい
事は「悪い事をすれば不幸な状況になるから、良い事をしなさい」って事だと思います。

釈尊は「生まれ変わりとしての輪廻転生」を伝えたいのではなく「今生きてる時には
精一杯の良い事をしましょう、その中でも最高の良い事は仏道を歩み修行を完成する事
ですよ。」って事を伝えたいのだと思います。生まれ変わりとしての輪廻転生はあくまで
古代インドの衆生をそこに導くための効果的な導入部分に過ぎないのではないでしょうか？

しかし、古代インド人でもない現代日本人にとっては生まれ変わりとしての輪廻転生という
考え方は仏道に導くための効果的な導入部分にはほとんどならないと思います。なぜなら
真剣に来世は何かに生まれ変わるって信じている人はそんなに多くないと思うし、それどころか
オウムや阿含宗をはじめカルト教団や保身第一の伝統仏教教団に生まれ変わりとしての
輪廻転生はかなり悪利用されて、仏教の信用を著しく失墜させていると思います。

>>827
放っておいても死ぬのにわざわざ律儀に自殺する理由もないし、｢死にたい｣
ってのも所詮は執着。