仏教の根本三法印・四法印について

仏教の思想は、無常・苦・無我・縁起・空・慈悲・利他・浄土・禅など
様々に展開しますが、根本的には「諸行無常」「諸法無我」「涅槃寂静」
の三法印に、また三法印に「一切皆苦」を加えた四法印に集約されると
聞きました。どういう教えなのか皆さん語り会いましょう。

まず「諸行無常」の
諸行とは「一切のかたち作られたもの」ということなのでしょうか？
それが無常とは「絶えず変化してゆく」ということなのでしょうか？

僕も聞きたいことがあります。
「諸行無常」の「行」って、何ですか?
往生の因としてのいわゆる「行」なのでしょうか？

確か「行」には複数の意味があるんだと思う。
１つはサンスカーラといって五蘊、色・受・想・行・識のひとつで
形成力、意志作用、他に対するはたらきかけ。
２つはカルマンといって「行為」。
３つは、縁起のはたらきを有するもの。
４つは十二縁起のひとつ、無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死
の「行」など他にもたくさんあるみたいです。
往生の因としての「行」は「行為」という意味なので、
諸行無常の行とは違うとうですね。

涅槃に於いては、苦は完全に消滅しているのだろうか?
肉体と意識を持って生きている限り、苦は完全にはなくなり得ないだろうから、
涅槃が苦のない状態だとすると、
涅槃は瞬間的にしか到達できないものなのだろうか?

>>1 >>5
ｽﾚ違いでｽﾏﾝが、隻手音声に対する答えを持っていますか？

＞５
確か涅槃にも３種類あってね、１有余依涅槃、２無余依涅槃、３無住処涅槃
１うよえねはん、とは正覚を得て煩悩の火は吹き消されているけれども、
　肉体がある事によって伴う、食、便、病、老などの苦は免れ得ない状態。
２むよえねはん、とは入滅によって肉体的苦からも完全に解放される状態。
　完全な涅槃＝（マハー）パリニッヴァーナ＝大般涅槃といいます。
３むじゅうしょねはん、とは大乗仏教的思想で悟りを開いても涅槃にとどまらず
　あらゆる衆生を救うために煩悩の中に帰って来るという考えです。

＞６
確か「片手で音を出せ」って言うやつですよね。

>>7
有り難うございます。
では、有余依涅槃と無住処涅槃 の境地からは、
食、便、病、老などの苦にたいして、
どのような態度をとるのでしょうか?
仏教では、それらの苦を、執着によって生じる苦とは
全く種類の異なるものと考えるのでしょうか?

>>8
そうです。哲学板に専用ｽﾚがあります。
ベロさんのいっておられることも、隻手音声の奥にあること
のようなのでお聞きしました。

＞６
岩波の仏教辞典（あまりあてにしてはならんらしいが）によると
片手でどんな音が出るかと言う事を考えることによって、思慮分別
を超えた無意義の公案を参究する事によって、理尽き、言葉窮まり
技もまた窮まったところで忽然として生死の迷いを超越し、無明の
闇を打ち破って、本来清浄の無想自己に目覚めると言う事らしいです。

＞９
そうでしょうね。執着による「苦」ではないわけだから
「こだわり」や「わがもの」という感覚はないんでしょうね。
いかんせん僕は涅槃という境地を体験した事無いのでわかりませんが。
ただ単に苦というかその苦を「どうしよう」とか「もっと楽になるには」
とか考えないんじゃないかな？そのまま受け入れるという感じ？

>>12
分かりました。あるがまま・・という感じですね?
でも、苦しみに意味が無い事は耐えがたい事だと思うのですが。
たとえば、子供が生まれる時の陣痛を考えると、
子供への執着心がなければ、耐えがたいものではないでしょうか?
その場合の子供への執着心も克服しなければならないのでしょうか?

>>13
そうね、女房子供に対する執着からいろんな苦悩が生ずるといいますね。
だから日本以外の僧侶は結婚、子作りは厳禁ですね。
今の考えからすると、確かに非人間的に思えますね。
ただ出家していない在家の仏教徒は結婚していますし子供もＯＫです。

>>14
仏教は苦から開放されることをめざして始まり、発展してきたと
私は思っているのですが、開放されるべき苦というのは、
執着によって生じる苦だけであり、病、老などの苦は
含まれないと理解してよいのですね?

>>15
いや、含まれないというより、克服するという言い方が良いと思います。
釈尊は生・老・病・死の克服を目指し達成されたと言われていますね。
その修行過程で苦の根源は執着・煩悩であると気付き自分の中にある
貪り・怒り・愚かさ、と言う悪魔と戦い勝利したと言われています。

>>16
肉体的な苦をどうやって克服するのでしょうか?
痛みは痛みとしてあるがままに受け止めることが
克服することになるのでしょうか?

仏陀は最後の旅で下痢にかかり、よく耐えられたと教典には載ってますね。

仏陀が横たわる涅槃の図は、
他の宗教には見られない穏やかで尊厳を持ったものだと思います。
80歳くらいでしょうか。

まぁ僕なら「痛いっ痛いっ」て叫んだり、「薬くれー」てなるんだろうけど
涅槃を得た人は肉体に対する執着もないから「なるようになれ」或いは
「これはどうしようもない」と耐えるのみだったのかなぁ？諦めの境地？

仏教思想に四文字熟語が多くみられるのはどうして？

>>20
中国で翻訳されたからだろ、当然（ﾜﾗ

>>21
あっそうか　さんくす

あらゆる事物は絶えず変化している、変化する事物の中には固有の実体はない、
人間は変化する事物の中に固有の実体を求め、それに執着し、苦悩を招く。
だから事物のあるがままを深く観察すれば、自分の苦悩の根源が見えてくる。
原因がわかれば対処できる。そしてついには大きな安心が得られると言う事かな？

こわれないもの、変化しないものは無いのカナ？
諸行無常って真実なんだろうけど、なんかさみしいね。
仏教が虚無主義的といわれるのもわかるなぁ。

>>24
仏教を唯物論やニヒリズムと混同するのは二流の西洋人研究者がしばしば
犯す間違い。

諸行無常のほうが安らげる気がするけど。

解脱せん限り安らぎは無いのでは？

あくまでも比較の問題でね。

誰か、もうすぐ解脱出来そうな人いる？
俺を導いてプリーズ。

「解脱」って時代によって変わるかも・・・。

解脱って輪廻転生から解放される事じゃないの？

輪廻転生って唯心的なものではないかと。

専門家の先生の話しでは、仏教は輪廻は説いているが
輪廻転生は説いていないそうです。単に当時のインド人
が理解しやすいように喩え話しで輪廻転生を利用していたに
すぎないそうです。釈尊は死後の事には答えなかったそうです。

輪廻転生は当時のインドの常識。

いや、そうなんですけど、仏教はインドの伝統派とは
違う思想なんです。来世の希望より、現世の悟りらしい。

そうだよ。仏教流に解釈したんだ。

>>33
通俗的な「肉体が滅んでも魂は生まれ変わる」という様なイメージが
いはゆる「転生」という言葉に付きまとっているから、「輪廻転生」
という言い方をしたくないだけで、
仏教が「魂」という実在を認めていないという事を理解している者同士
の間なら、「転生」という語を付けても誤解は生じないかと？

そうですね。まず「転生」の定義をしないと話が食い違いますね。

「転生」というとやはり魂の生まれ変わりという事になるんだろうな。
そうなると「我」「アートマン」という概念を認めざるを得ない。
無我を説く仏教には相容れないね。

>>39
いや、「魂」を否定しても輪廻転生は成り立つのだが、「阿頼耶識」,「種子(しゅうじ)」
といった聞き慣れん言葉を使う上に　「空」についても説明しなければならんので
不充分な理解しかしていない俺がここで説明しても却って誤解を招くだけかと。
身近なテキストとしては三島由紀夫の「豊穣の海」や小室直樹の「宗教言論」など
があります。

阿頼耶識説は無我輪廻を説明したものだね。
輪廻転生する主体が阿頼耶識。
釈迦じゃなくて世親（ヴァスバンドゥ）だけど。

初めて「阿頼耶識」について読んだ時は、インド人スゲーとオモタ。
さすがカレーの国だと。

輪廻転生説はインドの伝統的思想であって、
仏教ではないというのが通説らしいけど、
>>33に言われているように一応仏教に取り入れられてるんだよね。
だから釈迦の本意は輪廻転生を認めていたのか認めていなかったのかハッキリしない。
だからヴァスバンドゥのような思想も出てきて混乱する。

>>43
インドで生まれた仏教がインドの伝統思想である輪廻転生の影響を受けているのは
当然の事ではないでしょうか。
既存の伝統思想と仏教の輪廻転生に対する考え方の違いは、前者が輪廻は永遠に続く
とするのに対し　仏教では法(ダルマ)を悟る事で輪廻から抜け出せる(解脱)とした点
にあり、「輪廻からの解脱」というのがメインテーマである仏教で輪廻を否定したら
仏教そのものが成り立たなくなると思いますが。
それに「釈迦の本意」と言われますが、それって仏教をブッディズム(釈迦の教え)と
いう風なキリスト教的な物差しで解釈している欧米人の誤解では？
そもそも釈迦以前に「法」があるのであって、釈迦はその「法」を発見して人々に説いた
という事で、仏教は釈迦自らの教えではないでしょう。
釈迦は悟りに至る為の一つの方法論を提示したのみで、それに従わずとも悟りを開く
「独覚」の様な存在もいますよね。

龍樹(ナーガルジュナ)が中論で｢一切は空｣と言ったのに対し、世親・無着に代表
される唯識派は｢唯だ識あるのみ｣とした。この｢識｣とはすなわち心のことで
唯識説では心のみに｢縁起｣を認め、それ以外のものは心によって仮構されたもの
概念として設定されたものとしてその存在性を否定した。また識自体は
｢虚妄分別｣として｢有る(縁起した)｣が実体は｢空｣という点で、龍樹の空性及び
釈尊の縁起説を継承している。ちなみに阿頼耶識(アーラヤシキ)とは意識の最も
奥底にある不可知な深層心として想定された識で、ここに自己同一性の根拠を
求め自我・表層意識といった刹那滅の識の業を蓄え次刹那に転変相続して再び
自我・表層意識の源泉となる、識(心)の中で唯一連続性をもった有情の担い手で
ある。唯識説は刹那毎の｢転変｣こそが輪廻転生の本質であり、涅槃の可能性も
ここにあるとする、生・現実・一刹那を基本とした自己変改の重要性を説く仏教
ならではの哲学である。

阿頼耶識について誰か詳しくかつわかり易く教えてたもれ。

>>45さんの言ってる事は恐らく正しいのでしょうが、言わんとする事が
僕にはよくわかりません。初期仏教の教えはまだ理解できそうなんですが
唯識は抽象概念が多くてわかりません。できれば具体的な例示を用いて下さい。

>>47
自分でもよくわからないことを人に向かってああだこうだと賢しらに話すこと
自体、愚かですよね。しかも小さい。
なぜ彼はそんなことをするのかというと、それは｢執着｣、さらに言えば
｢自己執着心｣。何が何でも自分自分と固執してそれを得ようとする。まさに
｢我｣そのものです。唯識ではこれを未那識(マナシキ)と呼んでいるようです。
つまり自我意識のことで｢染汚未那(ゼンママナ｣という言い方もあるみたいです。
この汚れた意識はさらにその奥にある阿頼耶識を対象として見る、しかもそれを
｢我｣として誤認する、したがって自我意識と言われるわけです。
ちなみに未那織は阿頼耶識と同じく、潜在意識に区分されているようです。
われわれは普段、この未那織によって右往左往されていると言えましょう。

「自己や事物に対する執着」と言う事から「苦悩」が生起すると言う事ですか？
そう言えばわかり易いのにどうして、末那識とか阿頼耶識とか、わかり難い言い方
するんだろう？これじゃ真の仏教思想が広まらないのも無理ないね。
立教の横山先生がＮＨＫ教育の心の時代で唯識の講義なさってるけど、僕の頭じゃ
なかなか理解するのは難しいね。唯識思想は三法印のどこに関係が深いのだろう？

観念と現実との関係はどう捉えればいいのかな？いくら頭の中で良い事、悪い事
いろいろ考えてても、現実には実現しないことがほとんどですね。自分の行動を
しっかりコントロールし、身・口・意の３つを調えていく、というのが釈尊の本意
なんでしょうかね？

仏教では行為とその影響力（業）に関して詳細な説明をしているね。

業は過去・現在・未来の三世にわたると言うのは、ちょっと違和感があります。
誰か詳しく解説してくれませんか？

宿業とはブッダの教えではないと思う。

図に書けば分かるんだけどね。

＞＞33
ベロさん、＞＞44さんの言うとおりで、輪廻、来世がなければ、
一切皆苦なんだから自殺するしかないでしょう。
もちろん究極的には輪廻も、四法印も空ですけど。
空を体得できないオラのような人たちにとっては輪廻は、
厳しい現実と捉え、それを厭う気持ちから、出離の気持ちが
生まれ、仏教に入り、行をおこなうというのが基本的なありかたでしょ。

宇井、和辻を発端とする輪廻方便説は、19世紀の異物でしょう。
もう笑うしかないでしょ。科学万能時代の奇説でしかありえません。

いまだに輪廻方便説を採る学者がいるのには驚きがあります。
山口組の人とか、噴飯ものでしょ。それに共感するひとは、
まずその科学信仰を捨ててからでないと話しにならないでしょ。

それで＞＞52, 53なのですが、

やれば馴染む。というのが基本でしょう。
例えば、小動物殺しからサイコキラーに。
逆に小さな親切から菩提心にと、こちらを行きたいものですね。
それが移ろい行く意識に癖として影響する。
移ろい行く意識（識転変相続だっけ？）は、中有もケイゾクするから、
三世に渡るわけということになりますね。

で、その癖が、どこに蓄積されるかでアーラヤ識とか無表色とか
喧しいわけですね。しかしどこに？と考えるのは問題で、なぜなら、
それらは一種の実体と考えられてしまうから。
だから、その癖は縁起するというのが、いいのではないでしょうか？

さらに、じゃ輪廻の主体は我だろって反論が容易に出てくるでしょ。
それは我だと凡夫は考えるけど我ではないのです。
なぜなら仏教でいう我の意味は、不変の実体だからです。
私たちは精神も肉体も常に変化して移ろい行く、それが無常の意味。

つまり、常に変化してやまない意識が業の影響をケイゾクしながら、
輪廻していくというわけですね。そのケイゾクしていくものは我ではない。
『ミリンダ・パンハー』なんかのインドの古典はよく旋火輪の譬喩を使う
のがまさにこの解釈です。こう考えると刹那滅論証なんかもしっくりくるでしょ。

なのに「私はずーと私」とかあらゆるものが実体であると思いこんでいる、
癖が始まりのない時からずーと染み着いているので、あまつさえ
「俺は死んでも俺だ」とか思ったりする。その状態で現れるすべてが苦です。

じゃあどうすればということでその癖を道によって治していくわけですね。
人によって様々だけど教義が分かっても馴染まないと効果はでません。
例えばタバコの害が分かって止めるけど、本当にタバコが止められるのに
はその習慣がなくまるまでちょっとかかるでしょ。
始まりのない時からずーと染み着いている実体観ですから、時間かかるでしょ。

その道は上座部から本覚思想、サハジャ、ゾクチェンまでさまざま。

その道の行く先が涅槃で、寂静なものらしいのです。
体験してないので言え無いぞ。
速くみんなが体験できますように。
もちろんオイラもね。

行為の影響が残り、相続されるというのは具体的にはどういう事ですか？
例えば殺人したから逮捕されたと言うようなものですか？

質の高い人もいるみたいですね。
ところで、ペロさんはniftyのIDはお持ちでしょうか？

できればそこでじっくりとやりたいものでです。

>>55
山口組もその自己矛盾に気が付いていないのですよ。本覚思想批判までは使えます。

電波男さん、さっそくのご参上ありがとうございます。
ニフティは会員制ですよね。仏教思想フォーラムですか？
現代思想フォーラムですか？どこへ行けばいいんですか？
いつでも行けますよ。まあ２ｃｈの雰囲気も好きですが。
業、影響力とは摺り込み作用の癖みたなものなんですか。うんうんそうか。

現代思想フォーラムがいいですね。仏教思想フォーラムは仏教オタクの
ママゴトデスカラお薦めできません。

業によって輪廻転生があるというのは仏教ではありません。宿業論も
釈尊が生涯をかけて否定した考え方です。

おこないによって、いつか結果が出るべく、時間をかけて段々と変化しつつ
時の流を相続していくものを「業よにる潜在印象」と呼び、その集合体を
「心」と呼びます。

じゃどうして輪廻転生や宿業論が仏教思想だと思われるように
なったんでしょうか？自業自得は仏教じゃないんですか？
よくバチがあたるっていうけど、あれは自分のおこないの結果は
自分にふりかかるって事だと思ってるんですがどうでしょうか？

自業自得が必ずしも輪廻転生や宿業論とは結びつきません。
そのような理解が生じたのは中国仏教からの弊害です。

俺、涅槃と解脱の違いが良くわからないんだけど。
誰かちゃんとわかる？

>>62
仏教学部？どこの大学ですか？
解脱とは苦しみである迷いの世界から脱する事であって、
涅槃とはその状態をいいます。

こんな簡単な語義も覚えてないのですか？学費のムダ払いでしたね。

必ずしも結びつかないというのは、おこないの影響力は
過去・現在・未来の三世にはわたらないという事ですか？
現在世のみに通じるという事でしょうか？
>>62,仏教学部は駒沢と立正とあとどこかあったっけ？

>>63
サンクス。よく解かった。

>>63
中国以来、よく勘違いされているようですが、三世とは「生まれ変わり」を基点とした
ものではありません。三世とは時間の概念を言っているだけです。「今悪い事をすれば、
必ず未来に「苦」と言う報いがもたらされる」と言う時間の経過を説明するのに三世を
使います。

輪廻転生を否定したら仏教成り立たんだろ。

>>67
少しは勉強してからカキコしろ。
仏教では輪廻「転生」は認めていない。中国以来の誤った理解が日本においても
観念として定着し、宿業論→罪業論→差別思想へと展開していくんだよ。

釈尊在世当事、バラモン教にはそういう宿業論があって、一般観念として定着し
ていた。釈尊はそれを否定したんだよ。

ジャータカなどには生まれ変わりが示されているが、それは仏教が子供に説明す
るための「おとぎ話」なんだよ。当事の一般通念を利用したんだね。蟻とキリギ
リスは人間語を使えないんだよ。

ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ。

仏教が大事なわけじゃないよ。
真理が大事なの。真理が。

電波男さん
某所で聞いた限りでは、釈尊は宿作外道は否定したけど、輪廻説は否定していないと聞きました。
その方のお話では、当時輪廻説を否定するのは、今でいうニヒリズムのような
扱いになってしまうためだそうです。だから六師外道でそれを否定した派は
すぐに消えたしまったのだそうです。ただ無我説を説いた人が心底信じているとは到底思えないから、
上のような事情への配慮から、積極的に信じるのをやめることを強制しなかっただけではないか
というようなお話でした。どうなんでしょうか？

>>69
では真理とはなんですか？
>>70
輪廻説と輪廻転生説とは全く違うものです。仏教の業思想は現世のみに
適用される。釈尊は積極的には輪廻転生説を否定したわけじゃないが、
認めたわけでもありません。ニヒリズムに陥ると言うのはその某所で発言
している人が何も解っていないからでしょう。

輪廻転生説はインド風土に染み込んだ思想だから仏教がそれを利用したと
考えるべきです。

電波男さん、業思想は現世のみに適用されるのはよくわかりました。では
＞輪廻転生説はインド風土に染み込んだ思想だから仏教がそれを利用したと
＞考えるべきです。
ならばそれを利用して何を伝えたかったんでしょうか？釈尊は頭の中には
ありもしない輪廻転生観を利用してまで何を教えて下さってるんですか？
仏教の要諦を求めているんです。

輪廻転生は業思想とセットで形成され分離できませんね。

「善業（布施．戒）により天に生まれる」という三論はパ−リ−テキストに在家に対する教説として有るのだから否定するのは難しい。

因果応報思想は必然的に過去世・来世を必要とする。
現世だけでは整合的説明が困難ですから。

>>72
「輪廻とは因果の巡ること」という言い方も有ります。おこないとその結果を
含めて「業」と言いますが、そのように「業」が絶え間なく続いていく様を「
輪廻」と捉える方が間違いが少ないですよ。その業を死後と再生まで引き伸ば
してしまったのが釈尊滅後に現れ、インドの一般常識だったので定着してしま
った向きもあります。その考えを拒否した人々も大勢いました。経典には目的
・手段・方法によって分類すべきであり、出家者に語るべき内容、在家者に語
るべき内容、為政者に語るべき内容、他の宗教家に語るべき内容などがあり、
その中でも段階に応じて説かれています。また複雑な物になると在家者向きに
修行者のあり方を説いたものまであり、例えば「ジャータカ」などに顕著なの
ですが、それはインドの常識である輪廻転生をベースにして語っているのです
。何故そうしたかと言うと、社会宗教学の見地では常識とされていますが、真
理その物を命題として「Ａ＝Ｂだ」と説いても人間の生活の上に密着した物で
はなくもっと因習や等に接近してその真理を示す指標とするのです。つまり方
便ですね。

現世における輪廻の時間機軸を生まれ変わりに置き換えただけで、業とその報
いについての基本的な仏教的思想は変化していません。

>>73
またこの手の人が現れた。。。。
確かに輪廻思想（輪廻転生思想ではない）と業思想とはセットですよ。
輪廻に付いてもっと勉強しなさい。
１）現存パーリ仏典の文献学的検討
２）スリランカ仏教史の検討
３）仏典全体の成立史
これらを学問的に検討しなければ、歴史的事実は見えてきません。仏教オタク
や新興宗教、テーラワーダ仏教教会会員たちがしきりに「生まれ変わり」を言
いますが、彼らは私から逃げまくっています。大衆の面前で決定的に論破され
れば教団の存在基盤が崩れるからです。そちらの利権の方が大切なんでしょう
ね。
＞「善業（布施．戒）により天に生まれる」
この言い回しはパーリ仏典を待つまでもなくサンスクリット、チベット、漢訳
にも見られます。原典を読めば、「生まれ変わり」のニュアンスはありません。
いい行いをすれば、天国のような楽で楽しい境地として報われると言う事です
よ。「生じる」という言葉をパーリでもサンスクリットでも言いから語源を辿
ってみなさい。
さて、成立が新しくなると、ジャータカの逆輸入現象が生じました。つまり輪
廻転生がよほど通説となって染み込んだようですね。

＞因果応報思想は必然的に過去世・来世を必要とする。
＞現世だけでは整合的説明が困難ですから。
なにが必然であり整合的説明が困難か説明してください。受け売りだけで発言
しない方がいいですよ。特に学問板では脳味噌弱者は断定を控えるべきです。

>>電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss
ダライラマは生まれ変わったんじゃないの？

>>76
全ての仏教において全ての教義、全ての風習が仏教の本義に従っている
訳ではありません。少なくとも原始仏教の観点からは浄土教は導き出せ
ないようにね。

チベット仏教について注意せねばならないいことは、チベット仏教は密教
修行体系の上に成り立っており、ボン教などの土着宗教とも融合している
部分があるので純仏教と考えてはならない。

>>75

論点の先取りというか、ずいぶんフライングしてるように思われます。
暇ができたらレスします。

訂正するのでしたら今の内に。

原始仏教っていうのが仏教の本義にしたがっているのね

>>78
論点先取の誤謬を犯しているのは貴方の方ですよ。
断定を避けるべきだと諭したのに学習できていないのですか？

>>79
必ずしもそうではありません。仏教に貫かれているものはこのスレッドの
タイトルです。それに反してしまっては仏教ではありません。

さすがはスペシャリスト電波男さんの説明はわかりやすい。
＞いい行いをすれば、天国のような楽で楽しい境地として報われると言う事です
こう言われればしっくりくる。別に天界や極楽が現実になくてもいいんですもんね
浄土経典の内容も現実のものだと言われれば「ハァ？」 となるんですが、この物語
を通じて仏陀の真意を汲み取っていくんですね。

>>75

＞確かに輪廻思想（輪廻転生思想ではない）と業思想とはセットですよ。
＞輪廻に付いてもっと勉強しなさい。

私が言及したのは
「善業（布施．戒）により天に生まれる」という三論はパ−リ−テキストに在家に対する教説として有るのだから否定するのは難しい。
ということであり

「輪廻転生が事実として起こる事象である 」などというアバウトな言明などしておりません。

逆に

＞これらを学問的に検討しなければ、歴史的事実は見えてきません。
＞この言い回しはパーリ仏典を待つまでもなくサンスクリット、チベット、漢訳
＞にも見られます。原典を読めば、「生まれ変わり」のニュアンスはありません。
＞いい行いをすれば、天国のような楽で楽しい境地として報われると言う事です

と言うあなたは学問的に検討した結果「輪廻転生」がパ−リ−テキスト・漢訳テキストに説かれていないという「新説？」を論証すればよい事です。

＞なにが必然であり整合的説明が困難か説明してください。受け売りだけで発言
＞しない方がいいですよ。特に学問板では脳味噌弱者は断定を控えるべきです。

昇天論だけでは不十分でしょうか。
あと
「受け売り」は自分としては、我見を混入しない分誠実な態度だと思います。
論拠を示さず断定的に発言するよりはね。

だから、貴方が言及した。
＞「善業（布施．戒）により天に生まれる」という三論はパ−リ−テキストに在家に対する教説として有るのだから否定するのは難しい。
がキチント読めていないと先から言ってるでしょう？

＞と言うあなたは学問的に検討した結果「輪廻転生」がパ−リ−テキスト・漢訳テキストに説かれていないという「新説？」を論証すればよい事です。

説かれていないではなく、待機説法として当事の風習に合わせて説いているだ
けの事で、思想的には輪廻転生は認めていません。これは新説でもなんでもなく、
学会では当たり前の事です。「論証すればよい事です」など足りない頭の浅い
読解力で偉そうに言うものではありません。もっと勉強しなさい。

＞昇天論だけでは不十分でしょうか。
どこにあるのですか？？？？頭が悪いですね。そんなやり取りしか出来ないのなら
幼稚園児はお断りです。わたしは大学、大学院で教鞭を執っています。学生を拒否
する権利も有しています。勿論、インド哲学、仏教学、哲学、宗教学が専門ですが。

＞「受け売り」は自分としては、我見を混入しない分誠実な態度だと思います。
＞論拠を示さず断定的に発言するよりはね。

論拠のあらましは述べていますよ。読めないのですか？私の学術論文や書籍では
恐らく貴方にとっては外国語になるでしょうからね。貴方のその態度は盲信ないし
「あさはか」というものです。学問板にはきなさんな。

「信濃町ママ」というハンドルからこの方は創価学会に親近感を
もっているんでしょう。学会では輪廻転生が実際に存在しないと
都合が悪い様なので、電波男さんが何をどう丁寧に説明しても
徒労に終わると思いますが。

原始経典は勧善懲悪的な業報論で岩波の中村先生の訳を読んでも
わりとわかりやすいのですが、大乗経典になるとスケールがデカイ
というか僕の脳みそでは理解不能なことがたくさん出て来ます。
大乗経典を読むときの心得みたいなものはあるんでしょうか？
また電波男さんが好きな経典はありますか？仏典にかぎらず、
これはお勧めっていう書物がありましたら是非とも教えてほしいのですが。

>>84


＞説かれていないではなく、待機説法として当事の風習に合わせて説いているだ
けの事で、

三論がパ−リ−聖典や漢訳テキストに有ることは認めるわけですね。

＞思想的には輪廻転生は認めていません。これは新説でもなんでもなく、
学会では当たり前の事です。

「輪廻転生は待機説法で方便である」とか「思想的に認めない」と独断的に主張するだけなら誰でも言える(笑)

少なくとも
1） 無我・縁起及び無記から輪廻転生に否定的な立場のもの。
2） 輪廻転生や三明六通のような神秘的な解釈の立場のもの。
3） 両者を統合的に説明しようとする立場のもの。
が混在しており

2）や3）が仏教思想ではないと主張するなら

私はそれについて否定するならそれなりの論拠を示してくださいと言ってるわけです。

生まれ変わりを認めてる学派だって有るじゃん。
それだって仏教なんだから勉強うんぬんじゃないだろ。

残念ながら電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss さんには真理は悟れないよ。
真理は心で悟るもの。
ハートだよ。ハート。わかる？
頭では決して悟れないもの。
一所懸命勉強してもそれじゃ何にもならない。
無駄ですよ。無駄。

>>88、ああ哀れな精神論者がいるなぁ。ハートの中身を説明してよ。
心は暴猿の如しって言う教えもあるよ。コロコロ変化してじっとしていない
そんな僕らのこころで何をどう悟るんだろうか？

変化する心すら把握できない哀れな言葉で
なにが悟れるのだろうか？
悟りを言語で表し共有できるのなら何故
何千年も同じ事を繰り返しているのだろうか？

>>89
なんでもかんでも説明を求めるのは哀れな
知識欲中毒者に特有な強迫神経症の症状ですよ。
普通の人には説明なんか必要ないんですよ。
毎日を生きる事の方がずっと大切なんですよ。
ok?

Are you happy?

>>88,90,91
じゃ、哲学板に来るなよ。ここは学問板だ。
知識を求めないのなら違うところへ逝け。

>>88
だから、それが「説明」だ、つーの。
ハートぢゃなくて。

言葉を意思伝達の手段として用いるのなら、その概念空間で論理的斉合性
を保たねばならない。真実ならざるものを排除し、真実を見極めていくのは
学問共通の手法である。それをハートの問題だとか毎日を生きる事が大切だ
とか言うのは、努力せずに落ちぶれていった負け犬のいう台詞だ。

いや、そこまでいわなくとも……。
いや、そうではあるんだけど……。
いや、その「負け犬」ところね……。

>>96
いや、学問のテーブルじゃなかったらここまで言わないよ。
世間話のばじゃないんだから。

だからさ。学問における「負け犬」って何？

比喩？
なんの比喩？
社会的価値でしょ？　「世俗」の。
学問は真実だけでいいわけよ。
学問は個々で学べばいいわけよ。
競争じゃないわけよ、本質は。

学習主体の問題までは、いいわけよ。
脱落しようが、学ぼうが、極めようが、いいわけよ。
それは社会的かつ個人的選択なわけよ。
わかります？

>>98　正解。

>>98
１円もあげられないけど

死後「天界に生まれる」という昇天論は在家のみならず出家にも説かれていたという論考がある。

『中部』117経によると「正見」を有漏と無漏の二つに分け、有漏の正見として、
布施・供養の意義を認め、善悪等の果報や来世（paro loko;para-loka）の存在を
認める見解をあげている。これは死後の世界を認める立場が、有漏ではあるけれ
ども、ともかく正見とみなされることをあらわしている。

しかも注意すべきは、このような死後の世界に関する教説が出家の比丘たちに
対しても説かれていることである。

それは大別して二つに分けてみることができる（※1）。
その第一は出家修行者の基本的実践法である禅定が死後生天説と結びつけられて
いることである。＜中略＞
第二にあげられるのは出家修行者の修道体系の基本をなす四沙門果が生天説と
結びつけられていることである。＜中略＞
このように見てくると死後の世界を認める考え方は原始仏教において相当広い
範囲で容認されていたことが知られる。

※1「原始仏教における生天思想」（印度学仏教学研究）藤田宏達　昭和46年

以上は仏教思想研究会から出版された藤田宏達氏の論考からの引用。

自己レス

誤）「天界に生まれる」という昇天論は

正）「天界に生まれる」という生天論は

学問板なら釈尊と呼ぶのはやめろ。
もっと適当なのがあるだろ？
宗教論争は別でやってね。

そもそもお前等が後生大事に奉ってる仏教の本義ってのが
世間一般では、道に落ちてるビールの王冠程度のゴミ程度の
価値しか無いんだって事実を認識した上で論議したまえよ。

学問における負け犬：
学問の場で、学問の手続きに対してけちをつけてしまって、「言葉じゃない」
などと逃げる人のことを言う。

>>103
電波じゃないが、「釈尊」という言い方が仏教学において一番妥当であることは
周知の事実。

釈迦　　　　：地名
ガウタマ　　：釈尊の名
おしゃかさん：幼児、児童語
釈迦ムニ　　：釈迦地方の聖者
釈尊　　　　：同上（歴史的に一番多く使われてきている）

他に仏の十号とかあるが、それは宗教的内容に属し、普通名詞でも使うので、
釈尊を特化できない。

西洋哲学、倫理学、神学で「イエス・キリスト」「聖イエス」と言うのとさほど
変わらない。お前は本当に何も知らずに発言しているのか？それとも煽りか？

para-lokaを本当に死後の来世だと思い込んで、古い論文を引用する痛い奴よりは
ましだけどね。

>>104
その手の論法は他所でやってくれ。
全ての分野で同じ事がいえるのに、ワザワザ言うのは煽り以外の何者でもない。

お前の存在がゴミ程度のもんなんじゃないのか？

>>105

>para-lokaを本当に死後の来世だと思い込んで、古い論文を引用する痛い奴よりは
ましだけどね。

藤田宏達氏だけじゃないかも。（微笑

>>105
役に立たない学問に固執するのは人生における負け犬です。
全ての分野で同じ事がいえるのに、ワザワザ言うのは煽りです。
ボク煽りです。よろしくネ！お前はもう少し心を広く持てよな。バカ。

>>105
＞＞「釈尊」という言い方が仏教学において一番妥当

幸●の科学ではエル・カンターレとか呼んでたぞ。

>>107
だから昭和46年みたいな古いものじゃなく、もっと最新の論文や書物を
読んでみな。それと自分の目で判断するんなら原典で読むべきだよ。

あのころの大方の学者は「なんとかで御座る」式でニュアンスが読めてい
ないんだから。梵文学者を除いてね。

paraとは　他の別の、違った、今の状態と違ったあり様と言う意味の接頭辞
なんだ。勿論死後と読めるけど、原意は今の状態でないない別のありよう（境涯）
と言う意味になる。それは基本だから外さないようにね。
それが死後をも示す場合があるのは電波の説明のとおりだ。読み返してみろ。

「死後再生への執着が今の迷いを引き起こす。死後とは確認できないもので
言及すべき対象ではない」（無記答）
これも基本。

マッジマ・ニカーヤの特徴わかってるのかな？

>>105

読み違えていませんか？。

彼が

＞思想的には輪廻転生は認めていません。これは新説でもなんでもなく、
学会では当たり前の事です。

と言うから彼の主張を崩すにはサンプルを一つ示せば良いわけですね。
それには論文の新・古とは無関係でしょう。

>>105

>「死後再生への執着が今の迷いを引き起こす。死後とは確認できないもので
言及すべき対象ではない」（無記答）
これも基本。


86レスを読んでみて。

>>105
どこかで見た文面ですね。

para-loka　には確かに死後の世界とは読み難いですね。

変化して異なったあり方を示す世界、仏教用語では異熟とも言うけどね。
日本仏教でもおなじみの「現当二世」（当とは未来世）とは今現在と余生
のことを示します。この余生がpara-lokaのことであり、学僧たちの間では
常識でした。藤田先生も謝罪してましたよ。

いきなりマッジマニカーヤと言っても脳味噌弱者には理解不能でしょうから
お止めなさい。あなたが相手にすべきではありません。

>>105

＞と言うから彼の主張を崩すにはサンプルを一つ示せば良いわけですね。
＞それには論文の新・古とは無関係でしょう。

ね、やっぱり脳味噌弱者でしょ？相手にしなさんな。

腐った試食品を食せば食中毒になるかもね。(笑)

電波さん。
脳味噌弱者は言い過ぎではないでしょうか？彼女は一応必死に勉強だけは
しているようですよ。

＞藤田先生も謝罪してましたよ。
電波さんは浄土宗の僧侶ですか？

そうですよ。藤田先生は浄土宗の僧侶でインド浄土教の日本における権威です。
坊主の世界では親戚筋なので可愛がって貰いました。

あ、でももう坊主の世界に嫌気がさして出てしまいましたがね。(笑)

もう寝ます。
ありがとう御座いました。
一つだけご忠告を。

せっかく内容のあるご発言でも罵倒語が混じると価値が半減するように
思えますので、出来ればお控えください。

生意気言ってｽﾏｿ。

何だこのスレ。
仏教の信者ってまともな性格のやついないのか？

>>121
ハクチ登場。

スレを最後まで使いきろう！

ポクポクポク・・・・・・チーン！
悟りましたっ！！！

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

藤田宏達先生は浄土宗でしたか。札幌大谷短期大学の学長さんでしたので、
僕はてっきり大谷派かと思ってました。藤田先生の『原始浄土思想の研究』
は名著だからしっかり読んでおきなさいと知り合いから言われましたけどね。

電波男さん、あるか、ないか、もわからない輪廻転生思想を
なぜこんなに後生大事に必要とする人が多いのでしょうか？
転生思想などなくとも、十分に仏教は素晴らしいと思うのですが。
仏教自身が、例えば浄土教などがある意味の来世思想を説くのは
なぜでしょうか？後世になればなるほど釈尊の真意から遠ざかる
のですか？来世はなぜ必要なんでしょうね？

釈迦だってうっかり間違った事も言う。
固定観念や時代の枠に囚われた発言もある。
仏教の本義などしょせん人間がこしらえたモノだ。
頭から正しいと思い込んでる信者どもに一言。
ごきげんよーう。(=ﾟωﾟ)ﾉ

般若心経だけで十分難しいです、先生！

仏教が正しいのか、正しくないのか、という話しを語るスレではありません。
仏教は何をいいたいのか、何を伝えたいのかを考えているのです。
それを明らかにすることによって、厳密に正邪の判断をしたいのです。

>>130
でも信者でもあるんでしょ？

ベロさんは>>40さんの紹介してくれた
小室直樹氏の「宗教原論」読まれました？
社会学的に３大宗教の差異を説明しようとするあまり
引用は偏っていると思いますが、
頭を整理するにはいいですよ。
小室氏はアジテーターなので諸刃の剣ですが。（ｗ

とりあえず空性だけ理解してれば十分なんじゃないの？
だめ？

そりゃ十分ですよ。でも慈悲もよろしくね。

>>56
ベロさん、分かりにくかったでしょうか？
具体的には縁起ではないか？　と書いたつもりだったのですが。
ようするに十二支縁起です。
その意味で以下79-89頁をお読みください。ダライラマの解説が
福田洋一先生によって明解に訳されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4500006273/ref=sr_aps_d_1_1/249-7507944-7331566

より専門的にはとても高価ですが、生井智紹先生による『輪廻の論証』を
お読みください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885914736/qid%3D1013327893/249-7507944-7331566
美しい言葉で明解に書かれております。名著です。
特に403頁の引用による結びは清らかで美しく、龍樹菩薩の思いと、
生井先生の思いが伝わってきて、涙しちゃったぞ。

アホやから、アホと呼んでもいいぞ。エッヘン！

別スレで9さんも言ってたけど、お二人とも仏教に対する清らかさがあっていいんだよな〜。山口組と対照的だよ。

それから上記二冊の内容が表現形式は違ってもよく似ているのは、
法称菩薩の『量評釈』第二章に基づいているからだと思います。

また、それは間接的に正しさの証明になると思うのですが、

>>57
例えば、たくさん恋をして言葉を知らないコギャルと、
一度も恋をしてない哲学教授がいて。
教授が「君は本当の恋を知らない。なぜなら〜だから」
などと何か素晴らしい論証をなす時、どちらが恋を知っていると思いますか？

同じように、言葉をしらない行者と、菩提心も禅定体験もない仏教学者がいて。
学者が「君を仏教を知らない。なぜなら輪廻を信じているから」と言う場合。さて？

教えは追体験すべきアドヴァイスのようなもので、
実際、十善戒を守れば優しくなるし、怒りも欲望も少なるように、
体験すれば検証可能なことばかりなのにぃ〜。

が、ここは思想検討の場であるから、オバカな行者のオラも、
コギャルが愛故に哲学教授との対話を楽しむように
電波教授と文献学的にお話しちゃおうかな。
（おお！オラにも少し愛あるじゃん！　行のおかげか？）

仏の教えから輪廻をとったらいろんな疑問がわくです。
電波教授、次の疑問に、文献的証拠を提示して馬鹿者にお教え下さい！


1.輪廻ぜずに一切皆苦なら、何故仏教徒は自殺しないのですか？

2.輪廻否定の見解を仏教徒は断見と呼んだのではないですか？

3.その断見は因果関係や善悪を崩壊させるもので、
インド思想中最悪の見解と考えられ、
それ否定するために法称、寂護、法上等が熱心に
パラローカ・シッディ（来世の論証）を行ったのではないですか？

4.輪廻も勝義ではもちろん空ですが、
世俗としても否定するインド・チベット仏教徒はいるのですか？

5.サルヴァ・ダルシャナ・サングラハ等のヒンドゥーの学者方も
仏教徒は輪廻を前提としていると考えられているみたいですが、
それは誤解なのですか？　
あるいは「仏教徒は輪廻を否定する」と考えるヒンドゥー学者がいるのでしょうか？

6.輪廻を認めない仏教が和辻に代表されるような近代仏教学以前に
どこかに存在したのでしょうか？


オラはへなちょこ行者、仏教のほんの一部しか知らないので、
仏教は輪廻を前提と思いこんでいるます、どうぞ啓蒙してください。

また、頑迷なので自分で確かめたいです。ですから例えば、
　自殺しない。なぜなら〜だから。根拠は〜経、〜論、だれだれ校訂本の何頁に、
　〜というように書いてあると、示してね。
　
電波教授が慈悲を垂れ、無明の闇をさまよう我と有情に般若の智恵をもたらさんことを！

上のもコント55で〜す。

>>84
電波教授、やっぱりオラには信濃町ママさんの方が正しく見えるんですけど。

理由は以下の『スッタニパータ』中古層と言われる『アッタカ・ヴァッガ』に
次のように、（以下引用は全て尊敬すべき水野弘元先生訳です）

愛は世間にて何を因縁とするや．
また世間にて貪の為に人々が、
彷徨する［貪は何を因縁とするや］．
また人々の拠趣となる所の
意欲と［その］成就とは何を因縁とするや．(864)

その註、伝法将サーリプッタ著といわれパーリでは論ではなく経扱いされ権威ある
『マハーニッデーサ』に次のように、（以下の「」はオラが付けた）

「世間にて」とは悪趣世間、人世間、天世間、蘊世間、界世間、處世間にてなり．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南傳大蔵経、第43巻、9-10頁

また、古層とされる『パーラーヤナ・ヴァッガ』に

［彼等は］各々徒衆を有し．
すべて一切世間に令名あり、
禅定者にして禅定を楽しみ．
また人々の拠趣となる所の
賢者にして宿善を植え居れり．(1009)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南傳大蔵経、第44巻、10頁

中村元さん訳だとより端的に、

前世に宿善を植えた人々だった。

とかありますよ。これは輪廻を前提としていませんか？

以下、仏教学に親しんでない人たちに向けてでございます。

　何故、『アッタカ・ヴァッガ』『パーラーヤナ・ヴァッガ』を例示したかというのは、
19世紀の文献学者がキリスト教の影響で原始や根源が最も正しいと考え、
何が最も古いかを分析した結果、『スッタニパータ』を解体したりしてこの二章が
古いと考えられているからです。そゆことで一応、押さえておきました。
　つまり、始めに最古とか言われている部分を押さえておかないと、
それは後世の付加で非仏教的とかいわれちゃうんです。
　つまり、テクストが編集されたものだから解体して最古のものじゃなくちゃ
釈尊の言葉とは言えないとかゆう考えなわけです。
　「これは最古ではない苦行者文学的分析によれば」とか言い出されたら
もう手におえませ〜ん。アホ行者なんやから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞＞５５さん
電波さんは輪廻転生は否定してるけど、輪廻は否定していないのでは？
結局、魂をどう定義するか（扱うか）だろうけど。

個人的にはチベット人の輪廻観を電波さんに説明してほしい。
あそこは転生の親分がいるから。

>>55
あなたの引用する文献を一度原典で読んでみてください。
諸世間とは生物的生存形態ではなく、【精神的生存形態】（それが世間）であ
ることが見えてきますよ。輪廻転生が死を機軸とする場合の特例は述べました
が、それ以外では「死後」と示されているのもはありません。後生を死後と読
み間違えた伝統を引きずっているのです。大仏教学者でもね。

あ、それと、あなたは自称「行者」さまなのでしょうけど、私が学問のみの教
授だとどうして判断できるのでしょうか？行者として未熟ですね。学者は別と
して、仏教に携わるものは行と智は一体でなくてはなりません。

あなたのカミングアウトに合わせた表現だと、「私の修行は私が今までしてき
た学問の10倍以上のものがある」といえますよ。ネット上でも知る人は知りま
す。しかし仏教思想を言葉で語るときには行体験に語らせては駄目なのです。
概念空間での責任は全て言葉で終始され、客観的なものでなければなりません
。

＞1.輪廻ぜずに一切皆苦なら、何故仏教徒は自殺しないのですか？
＞2.輪廻否定の見解を仏教徒は断見と呼んだのではないですか？
＞3.その断見は因果関係や善悪を崩壊させるもので、

学部の２回生辺りまでがよくする質問です。もっとオリジナリティのある質問
をしなさい。論点先取の上で非難質問が展開されるようなものは未熟すぎて答
える気にもなりません。もう一度言いましょう。「輪廻」とは因果関係が車輪
のようにぐるぐるとどこまでも続いていく様を言います。今した悪いおこない
が数日後に結果として現れるというその因果応報のありようを「輪廻」といい
ます。生まれ変わりが輪廻ではありません。

あなたの仏教はあなたの仏教です。好きにして下さい。オウムも自称仏教なの
ですから。

う〜ん、僕には「輪廻」と「輪廻転生」の区別もよくわからないし
初期仏典を引用してここに書いてあるじゃないか、といわれれば
そうなのかなぁとも思ってしまう。ただ修行すれば「輪廻転生」が
わかるようになるというのはホントかな？と思ってしまいます。
５５さんは修行が進むと輪廻転生を実感できるとお考えですか？
オウム真理教の人達もしきりに輪廻転生を説き不安を煽ってたけど
ほとんど一般には受け入れられませんでしたね。たとえ「輪廻転生」
が実在するとしても、現代人のほとんどの人はお伽噺みたいな程度に
しか実感できないんじゃないでしょうか？釈尊の説いた教えは古代
インド的思考法を持つ人にしか通用しないものなんでしょうか？

>>138
ちゃんと読んでられるようですね。
昔、ダライラマが来日された時には色々とお世話させていただきました。
その時に「仏教は生まれ変わりを認めないのにダライラマは生まれ変わりを
根拠に選出されますが、それは不合理ではありませんか？」という質問が
講演会の質疑応答で飛び出しました。その答えは。。。。。。。

「それは歴代ダライラマ側近の数名にしか口伝として伝えられていない。
密教には明かしてしまえば効力のなくなることがある。人への想いはあまり
口外しないのと同じように。また生まれ変わりの真実を追究するよりも、五戒
を保つ事にいそしみなさい」

ということでした。その後直接ダライラマから聞いた話が。。。。。

電波男さんは昔どこかで、真言宗の修行や上座部の林棲派？だかの修行を
数年間行じておられたと書いてましたね。その結果はどうでしたか？
「輪廻転生」は実感できましたでしょうか？あまり公表できるようなもの
ではないと思いますが。

あ、ペロさんは私が存じ上げている誰かですか？
修験道、真言密教、上座部の森林派、浄土宗のすべてで最終行を完了
しております。四度加行と言う基本行だけではなく、その数段上も。。

それでえた実感は、輪廻転生はありえないし、それを広めるのは利権や
似非宗教で民衆を誑かす悪魔の所業だというものでした。勿論数え切れ
ない沢山の神秘体験がありましたが、これは公表できませんね。

あ、阿含部の「弊宿経」に仏教は生まれ変わり思想とは無縁だと記され
ています。

創価学会とは延々と論争してきましたが、当初「永遠の生命」に対する仏教的
批判に関して、現在では生まれ変わりを取り下げて居直っています。

そのことは末端にまで行き渡っていないのでしょうね。

チベット人が「生まれ変わり」についてどのような観念を持っているのかは
本当には解明されていません。山口組が提示しているのも一つの見方でしょ
うけど、ボン教の影響や風土そのものがもつ観念への影響など未開拓な分野
が多いのです。

一言で言えば「日本人とよく似ている」という事でしょうか。チベット語で
彼らと接してみた感想です。様々で一概には言えないけど、芯に何かがある
かもしれないという感じでしょうか。

自画自賛
具体論無し。

>>146
お前がいたいぞ。
内容なし。

リトルブッダを観れば全てわかりますよ。

オレは学者だ
オレは教授だ
オレは偉いんだぞ。

ぜ-んぶ
ほんとのことだからな。

>>148
それでわかるなら、映画制作者は悟りを開いてるんだろうな。
>>149
ふーーーん。それで？

93キメまくれば簡単に理解できますが、なにか？

>>137

勤行が終わって見直したら、酷い！
137が長すぎたので、以下の長い方の引用を削除したのです。
これ入れとかないと意味不明だよ〜。こちらがメインですぅ。
（同じく水野先生訳です）

想を遍知して暴流を度るべし．
牟尼は諸遍取に染取するなく、
箭を抜き不放逸にして行じつつ．
此世と他［世］とを願求するなし．(779)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南傳大蔵経、第42巻、79頁
（以下の＜＞はオラが付けた）

＜此世と他［世］とを願求するなし＞とは、此世たる自己の身体を願求せず、
他世たる他人の身体を願求せず．此世たる自己の色・受・想・行・識を願求せず、
他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず．此世たる自己の六内処を願求せず、他世たる他人の六内処を願求せず．此世たる人世間を願求せず、他世たる天世間を願求せず．此世たる欲界を願求せず、他世たる色界・無色界を願求せず．
此世たる欲界・色界を願求せず、他世たる無色界を願求せず．
更に趣・生起・結生・有・輪廻又は輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求せず、希望せず、熱望せざるなり．
これ「此世と他［世］とを願求するなし」［の義］なり．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南傳大蔵経、第42巻、85-86頁

>>55
教授、原典見ろ仰られたんで、見てみました。
どこがどう違うでしょうか？

以下>>152に挙げた原典です。
ローマ字は KH 式で見ずらくてすいません。

saJJaM pariJJAvitareyya oghaM
pariggahesu muni nopalitto,
abbuLhasallo caraM appamatto
nAsiMsati lokami maM paraJcAti.

nAsiMsatI lokamimaM paraM cAti -
imaM lokaM nAsiMsati sakattabhAvaM,
paraM lokaM nAsiMsati parattabhAvaM,
imaM lokaM nAsiMsati sakarUpavedanAsaJJAsaMkhAraviJJAM,
paraM lokaM nAsiMsati pararUpavedanAsaJJAsaMkhAraviJJAM,
imaM lokaM nAsiMsati cha ajjhattikAni AyatanAni,
paraM lokaM nAsiMsati cha bAhirAni AyatanAni,
imaM lokaM nAsiMsati manussalokaM,
paraM lokaM nAsiMsati devalokaM,
imaM lokaM nAsiMsati kAmadhAtu,
paraM lokaM nAsiMsati rUpadhAtuM arUpadhAtu,
imaM lokaM nAsiMsati kAmadhAtu rUpadhAtu,
paraM lokaM nAsiMsati arUpadhAtuM,
punagatiM vA uppattiM vA paTisandhiM vA bhavaM vA
saMsAraM vA vaTTaM vA nAsiMsati na icchati
na sAdiyati na pattheti na piheti
nAbhijappatIti 'nAsiMsatI lokamimaM paraM cA'ti.

>>153
彼は、建築屋さんですよ。

いや電波男さんとは全く面識は御座いません。２ｃｈの過去ログを読んでて、
以前に宗教板や創価板で活躍？されていた時に電波男さんご自身がおっしゃって
いた事を書いただけですので、もしお気を悪くなされたら申し訳御座いませんでした。
七仏通戒下偈には「諸悪莫作、衆善奉行、自浄其意、是諸仏教」とあります。
ここには輪廻転生思想など見られないと思いますがどうでしょう？

文献丸写しでカキコすんのヤメレ。みっともない。
何かツッコまれて具体的な説明を自分の言葉で求められると、
�@「そんな初学者の質問には答える気は無い。」
�A「○○は学会の常識。」
�B「原典を読め」
のワンパターンで逃げてんじゃん。

>>152
この引用は似たようなのがありましたね。「この世と、かの世とをともに捨てる」
とかなんとか。これじゃ輪廻転生は「ない」と言ってるんじゃないの？
「かの世」も捨てるんだから、当時のインド民衆に説教する時は輪廻転生思想を
使えばやり易かったので、方便として導入したって言う電波男さんの方が正しく
思えるんですけど。釈尊の真意は生まれ変わりなんかじゃなく、今の現実を
いかに有意義に過ごし、自分自身をしっかり制御し見つめなさい、じゃないかなぁ

勤行終わった？君層か学会員かい？馬鹿は相手にしたくないからそうであれば
君たちに指導する筋合いはないので、今後のギロンはお断り。

君、頭悪いね。もう少し人の文章をキチント読んでいると思ったんだけどね。
じゃ、

pariJJAvitareyya を分解してごらん。ま、これは好いか。

それとね、KH式というなら、母音連声は分解すべきで、子音処理もちゃんとすべき。
で、この文章で何を言いたいわけ？para-lokaについては説明済みだよね？それと
南伝にこだわっているようだけど、パーリ仏典が経典成立史上、一番新しいって知っ
てた？パーリちゃんと読めてる？サンスクリット還元してるのかな？

>>154.156
わたしのことを全く知らないようですね。
私は逃げた覚えはないですよ。
>>ペロさん
niftyのIDを持っておられるのなら現代思想フォーラムFSHISOの14番会議室
に来てください。懇切丁寧に説明いたしましょう。以前２ｃｈで知り合った
某氏もあなたのように求める人で、現在そこで発言されています。
>>158
追加：
・
ｍ　はＭにしなくともｍでいいんだよ。前後の連声で判明できるから。

>>143

＞あ、阿含部の「弊宿経」に仏教は生まれ変わり思想とは無縁だと記され
ています。


パ−リ−仏典がダメで「幣宿経」は引用して良いわけ？。

これって五部以前のテキストなの？。

誰か教えて。（鬱

>>156
あなたも頭が悪いようですね。
文章が読めていない。

>>160
お前はどうしようもないハクチだから芯でくれ。
漢訳阿含部のものはパーリ仏典にトレースできるから当然その経典も存在する。
ダンマパダを法句経と呼ぶのに同じ。それとド素人でハクチ丸出しなのが、パーリ
仏典が漢訳より古いと勘違いしている点。

＞これって五部以前のテキストなの？。

そうですよ。お前はハクチ。それはもう古くに文献学研究により証明済み。
パーリ写本より遥かに古いものとされる写本がギルギッドなどより出土され、
それを精査してみると、パーリよりも漢訳四部四阿含に近いことが証明され
ている。

それよりオバハン。逃げないで答えろや。

>>161
それを「逃げ」というんだよ。
たまには他人の受け売りじゃなくて自分の言葉で語ってみなよ。

おっと、教授してやったんだから例ぐらいしろよな。＞オバハン

>>163
自分の言葉でしかいってないが？それが読み取れないお前はもう物言うな。
他人の受け売り？おまえは逃げ以前の基地害なんだよ。何か内容のあること
書いてみそ。

仏教文献学ではパーリ聖典は最新の編集のものらしいですよ。
最古は紀元前後に翻訳された初期漢訳仏典らしいですよ。
電波男さん四阿含がいつ訳されたのかよく知りませんが、
５ニカーヤよりも四阿含の方が古いのですか？教えて下さい。

ま、創価学会の煽りが増えたようなので、創価学会員は

http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

を参照のこと。

>>167
ブラクラ

>>166
タイムラグが生じましたね。(笑)
>>162を参照してください。

パーリ仏典が最古の仏典だという間違った常識が昔蔓延りましたが、現在では
完全に覆されております。その根拠として

１　ソースになる仏典自体、スリランカで大幅な改編があった。
２　それは一度大乗がスリランカを支配した後の作業であった。
３　パンチャニカーヤと四部四阿含との対象により思想的に未発展のものが漢訳に見られる
４　詩と散文との関わり方

などが言われており、

１　ギルギットマヌスクリプトなどの出土により、漢訳がより古層を伝えていること
　　を証明
２　チベット訳、そのたモンゴル、などの訳が補強。

あとは私の研究分野になりますが、戒律と業との関係、縁起によって完全な線引きが
できることなどで、もはやそれらは疑う余地がありません。

>>166の質問は、もう>>162で答えて下さいましたね。
どうもありがとうございます。

>>168
君は創価学会員ですね？
沢山の会員を脱会させましたが、もっと意欲が湧いてきました。

>>165
他所から拾ってきた文章つなぎ合わせて作ったフランケン・シュタイン
みたいなカキコが「自分の言葉」？
で、「逃げ」の言い訳No.4は「創価の手先め」ですか、いやはや…

＞お前はどうしようもないハクチだから芯でくれ。
漢訳阿含部のものはパーリ仏典にトレースできるから当然その経典も存在する。
ダンマパダを法句経と呼ぶのに同じ。それとド素人でハクチ丸出しなのが、パーリ
仏典が漢訳より古いと勘違いしている点。


四阿含経が五部より古いなら

四阿含経は何をベ−スに漢訳したんですか？。（鬱

＞それよりオバハン。逃げないで答えろや。

何か質問されました？。（微笑

こうして答えてもらうとやはり電波男さんの言う仏教では「輪廻」は
認めても「輪廻転生」は決して認めないという方が正しく思えるなぁ。
この場合の仏教とは釈尊仏教ですけれども。大乗や密教になるとこれまた
混乱が生じますね。５５さんによれば生井さんの本では大乗は転生肯定みたいだし。

>>172
あそ、じゃそのつなぎ合わせを証明してみろや。笑わせるな。おまえ２ｃｈ
初心者だろ？
>>173　オバハン

＞四阿含経は何をベ−スに漢訳したんですか？。（鬱

インドの様々な方言から漢訳された。最初期はマダガ語方言。現在の文献学
研究ではその殆どがよりサンスクリットに近い原語であることが解ってきて
いる。一般でも入手しやすい資料としてかの”ダルマパダ”パーリごではなく
サンスクリットのものがより古層のものとして出土された。

こらオバハン。教えて貰うのにちゃんと礼は尽くせよ。

>>174
三法印を踏襲する大乗であれば、輪廻転生は認めていませんよ。世親然り、
竜樹しかりです。現代の学者でもトチ狂っているのはいますからね。

山口組には辟易としている部分はありますが、本覚思想批判、輪廻転生批判
までは異論がありません。

＞こらオバハン。教えて貰うのにちゃんと礼は尽くせよ。

さんざん罵倒後語を受けてもきちんと話しています。

レス86に対する論証は提示されておりません。ぜひお願いします。

電波男さん大乗はどうなんですか？「輪廻転生」を肯定しているのですか？
>>175
へぇーすごく勉強になる！僕も未だにパーリ仏典は最古のもののひとつと
思ってましたが、そうじゃないんですね。一般の仏教書に書いてることは
もう古いって事ですか？

>>177
>>86に対する論証？一体何の命題が提示されてるんだい？

1） 無我・縁起及び無記から輪廻転生に否定的な立場のもの。
2） 輪廻転生や1） 無我・縁起及び無記から輪廻転生に否定的な立場のもの。
2） 輪廻転生や三明六通のような神秘的な解釈の立場のもの。
3） 両者を統合的に説明しようとする立場のもの。
が混在しており

2）や3）が仏教思想ではないと主張するなら

のような神秘的な解釈の立場のもの。
3） 両者を統合的に説明しようとする立場のもの。
が混在しており

2）や3）が仏教思想ではないと主張するなら

これか？意味不明なんだよ。どこに何がどのように混在されてるというんだい？
ジャータカについては説明したよね？まさか「三明六通」が超能力だと思ってな
いよね？

ニカーヤと阿含についてどうなんだよ？

>>176
そうですか。三法印を踏襲する大乗というのは「中観」と「唯識」だけですか？
浄土教や如来蔵思想、密教などはどうですか？

>>178
みなさん、中村元先生の著作でそのように勘違いされているようですけど、
注意深く読むとそうではないことが書いてあります。今手元にないので確認
できませんが、桜部さんの「存在の分析」、水野先生の著作には古くから指
摘されていますよ。入門書にはこの点の勘違いが多いのです。

>>180
中観と唯識だけではありません。殆どの大乗には三法印が踏襲されていますが、
その中で道を外す人がいるのです。困ったもんです。道外しを極めたものが
創価学会と言えましょうか。

如来藏思想はもっと勘違いされやすいので山口組みの目の敵にされていますが、
本質は別にあると考えています。

まあ、彼らは釈尊の仏教じゃなく、日蓮大聖人の仏法だと居直る奥の手が
ありますがね。

>>174
そんな答え、>>30〜>>40あたりで出てないか？

＞これか？意味不明なんだよ。どこに何がどのように混在されてるというんだい？
ジャータカについては説明したよね？まさか「三明六通」が超能力だと思ってな
いよね？

相応部経典には、

因縁相応・六処相応・蘊相応とかの古形を保っている断片的経典には1　）に相当するでしょう。

天子相応とか悪魔相応などは神秘的内容で　2）に相当するでしょう。

ミリンダ王問経のナ−ガセ−ナの説明は1）、2）を統一的に説明しているし
、倶舎論でも輪廻転生と無我を統一的に説明しようとしているから　3）に
相当すると思います。

混在してるでしょう？。

三明はバラモンの三ヴェ−ダの三智を
仏教が流用して発展していく過程で輪廻転生的解釈を帯びて
仏伝として「経典・律」の中に存在していますね。

＞ニカーヤと阿含についてどうなんだよ？

四阿含がパ−リ−五部をベ−スに訳出されたのは、動かないと思います。
相互に増広・改竄はあったとしてもね。

>>185
さて、ちょっと噛み仏教学もいい加減にしたほうがいいよ。ミリンダパンハー
に付いては輪廻転生について本当に言及してるのかな？訳でもいいから読んだ
のか？人が死んで生まれ変わる事が輪廻として説明されていたか？

それと天子相応とか悪魔相応ってどう考えているんだい？「神秘的」て言葉を
どう理解してる？

さて、倶舎論については私の専門中の専門だけど、どこに輪廻転生と無我を統一的に
説明しようとしているのかな？輪廻して相続することと、無我とは一見矛盾するもの
であるから刹那滅論を介在させて無常を弁証し、統一的に説明しようとしたが、「生
まれ変わり」など一切説いていない。またその無常の説明の仕方は倶舎論が初めてで
はなく、部派仏教における毘婆裟師たちが編み出した対外的な説明方法なんだよ。本
当は刹那滅ではなくもっと流動的に捉えていたけど、説明するためにわざと刹那滅を
選んだ。ところがそれが根本思想として定着していったんだ。

しかし、その傾向は中観派によって批判されたんだけどね。

＞四阿含がパ−リ−五部をベ−スに訳出されたのは、動かないと思います。
＞相互に増広・改竄はあったとしてもね。

もう救いはないね。オバハンの所在地はわからないけど、だれか南伝仏教の
専門家に聞いてみな。

もう言ってる事ガタガタだよ。

>>182でも僕みたいな者では浄土教は転生思想に思えるんですが違うのですか？
だって本願を信じて念仏すれば死後に極楽浄土に往生するって思想でしょ？
転生思想がないと成立しないんじゃないかな？

もし関西在住なら、パーリ聖典の最精鋭の南さん（華頂短期大学の教授？）
に聞いてみな。

>>187
浄土教については宗教的な意味合いがかなり附加されてきていますから様々な
解釈が生まれます。ジャータカを取り込んだ方便説と考えれば好いんじゃない
でしょうか。

みなさん、勘違いしておられるようですけど、浄土教の本義は死後往生ではな
く、いかに死んでいくかが問われます。野垂れ死にであっても、殺人による死
であっても関係ないのです。その時の心のあり方が問われるのです。

死後往生など念仏寺院の金儲けのネタでしかありません。

おおっそこまで言い切られるとは素晴らしい！
その時の心のあり方とはいかなるのもでございましょうか？
確かに往生した後は浄土で無生法忍とか三解脱門とかを悟るって
ことは要は大事なのは往生するっていう転生思想よりも浄土で何を
悟るかってことなんでしょうか？

>>オバハン
輪廻＝輪廻転生という思い込みはいい加減止めろよ。
その説明はくどいほどしたろ？
倶舎論の輪廻転生説？噴飯ものだぞ。

いいえ、浄土へ生まれ変わるなんて思っていません。
その死そのものが往生であり解脱であると考えます。

往生というのは民衆にわかり易く説いた喩えであり、その目的のため、日々
精進し、五戒を保ち、執着せず、和顔愛語していれば悪くはない方便だと考
えます。但し、死後往生を説くのは別ですが。

臨終時に、思い残すことなく安らかに「逝く」ことが浄土の要であり、浄土
に生まれることを説いているのではありません。

ですから現存の念仏宗すべて、私にとって×ですね。

>ミリンダパンハー に付いては輪廻転生について本当に言及してるのかな？訳でもいいから読んだ のか？人が死んで生まれ変わる事が輪廻として説明されていたか？

「ミリンダ王の問い」平凡社　早島鏡正訳
第2章　第2　Ｐ113〜
王は問う
「尊者ナ−ガセ−ナよ、次の世に生を結ぶ事のない人は「われは次の世に生を
結ぶことがないであろう」ということを知っているのでしょうか？。」

「大王よ、そうです。次の世に生を結ぶ事のない人は「われは次の世に生を
結ぶことがないであろう」ということを知っているのですよ。」…

電波さんも読んでみたら？。（微


＞それと天子相応とか悪魔相応ってどう考えているんだい？「神秘的」て言葉を
どう理解してる？

パ−リ−律蔵大品を始め諸経典に現われる仏伝の核となっていますね。

＞さて、倶舎論については私の専門中の専門だけど、どこに輪廻転生と無我を
統一的に 説明しようとしているのかな？

「四有」にはリアルな描写がありますよん。

＞輪廻して相続することと、無我とは一見矛盾するもの であるから刹那滅論を
介在させて無常を弁証し、統一的に説明しようとしたが、「生 まれ変わり」など
一切説いていない。

説一切有部はプドカラに否定的で他部派を批判したのだから無我を堅持しており
また、四有で輪廻転生をといていますでしょ。

>>194ミリンダ王のこの部分だけなら「次の世に生を結ぶことがない」といってる
のでやはり「輪廻転生」はないの証左となるのではないですか？ママさん。

親鸞さんなんかは現生正定聚を主張して臨終来迎たのむことなしって
考えですね。電波男さんに近い考えなんでしょうか？

>>194


第2章　第6　輪廻の主体　＆　第7再び輪廻を問う

　Ｐ123〜　このへんから読んでみたら。（笑）

＞電波さんも読んでみたら？。（微

馬鹿タレ。次の世というのは　para-lokaであって、死後のことではないと
言ってるだろ？何度言ってもワカラン人だな。そんなもん訳を含めて原典でも
読んでるよ。

＞パ−リ−律蔵大品を始め諸経典に現われる仏伝の核となっていますね。

答えになっていない。

＞「四有」にはリアルな描写がありますよん。

はぁ？世間品におけるjAtiの問題か？中有をを軸とする生存の説明の事か？
もし訳を持っているのならどこどこではどう考えられているという部分を
注視しろ。また倶舎論の世親は説一切有部だと本気で思っているのか？

オバハンよ。もし本気で仏教学を勉強するのなら、訳でもいいから前後関係
押さえて読んでみたら？

電波とママって似たもの同士だねー。
何でそんなに負けず嫌いなのー？
知識もいいけど人格も磨いたらー？

>>197
ミリンダパンハに記述されているからといって、その性格も理解せず、「説かれているか
ら」と主張するのは愚かな事ですね。部派仏教の中ですら輪廻転生とその主体を主張して
論破された歴史もあるのですから、ナンデモカンデモ引用すればよいというわけではあり
ませんよ。第一、ナーガセーナの所属部派すらその思想内容から限定できていないのです
からね。

>>196　ペロさん
その部分は親鸞に近いかもしれませんが、相反するものも多いです。

ところで８６レスの論証してください。

つっこみばかりで

「三蔵の中に1）、2）、3）の立場が混在している」という私の主張は全然
くずされていないし、

電波さんの「三論」は方便的記述であるという主張は
私のレス101で撃破されたままですよん。

そうですか、浄土宗の坊さんでも部分的には親鸞さんに近い人もいるんですね。
電波男さん、今日もかなり勉強になりました。どうもありがとう御座いました。

>>201
はぁ？だからその主張そのものが成り立っていないと説明してるじゃん。
おまえアホか？

さらに吉害なのは>>101での主張はすでに崩しているのに理解しない脳味噌
弱者ぶり。。。。トホホホホ。para-loka　は死後の生まれ変わった世界じゃ
ないっていってるジャン。藤田先生のその後のものを読んでみろ。

なにが撃破じゃ、身のほど知らず。

>>202　ペロさん
わたしは浄土宗も浄土宗の考え方も大嫌いです。離籍させてくれないだけなんですよ。

もっと言うと、組織仏教、伝統仏教などは悉く否定する立場です。

>>199
ママのほうが読めていないと思うが？
あちらは死後や魂がないと信者集まらないから。
来世利益を説くとお布施があつまるからねー。

>>204
まあどちらにしろ主任教授の首をしめぬようになｈ

学会員じゃないですよ。あはは。朝はいいですね。清々しくて。
もうちょっと、あいてにしてくださいよ。
研究してメシ喰ってるんですから、
それが教授の社会的義務じゃないですか。

>>139
>概念空間での責任は全て言葉で終始され、客観的なものでなければなりません。

客観的というのは検証可能なことを言うんじゃないですか？　文献学においては、
根拠となる文献に基づくこと。だから、文献的に検証可能なわけで、
教授の主張は、単なる独断にしか見えないのですけど。

仏教の修行をすれば、慈悲が芽生えて優しくなるはず。無常、無我、空に馴染んで、
事象にとらわれなくなるはずです。教授の修行は逆の方向に向かってませんか？
怒りが多く、我が強く、こんなカキコを実体視してませんか？
こんなもん泡でしょう。ただしアルタクリヤーのある。

>>166
だから『アッタカ・ヴァッカ』なんでしょ。
漢訳『義足経』やヘルンレのサンスクリット断片と対応して古いとされる。
さらには叙事詩やジャイナ聖典などとパラレルな表現があることからも、
古いとされていると。それが苦行者文学とかゆわれるやつ。
これって学者なら常識じゃないんですか？

>>176
>三法印を踏襲する大乗であれば、輪廻転生は認めていませんよ。世親然り、
>竜樹しかりです。現代の学者でもトチ狂っているのはいますからね。

そうですか、どちらが問題なのかオラには大変疑問ですが。
なんだ、世親菩薩、竜樹菩薩あたりでいいのか。

しかも教授、チベットが得意そうなんで acip 版を掲げましょう。
だってサンスクリット入力するのめんどくさいし。

山一戦争はここですか？

>>207
文献学とは文献そのものを疑って吟味するところから始まるんだよ。
そして信用に絶える部分を抽出して典拠に堪えうるくりティークを
する事なんだ。その作業を基礎として何が語られているかを検証す
ることを含めて作業するのが文献学。君たちは前者が抜けてるんだ。
だから素人。文献に記述されているものがそのまま事実と考えるの
は素人以前。

>>55
君に対して創価学会と言ったつもりはなかったんだ。君に向けられた
としたら謝る。ごめん。

あのな、私は現在教授職にあるとなぜわかるんだい？それと私のカキコだけ
見て我が強いと判断できるほど君は偉いのか？君が修行する事で輪廻転生を
確信したとすれば、それは悪魔の所業だよ。すぐ止めることをお薦めする。

客観的といったのは「修行の結果理解できる」などと逃げたらあかんの意味だよ。
読解力無いね。

「アッタカ・ヴァッカ」のことは誰に向かっていってるんだい？大丈夫か？

>>207
＞「教授の修行は逆の方向に…」
禿同。
結局　西洋発の歴史主義的文献学の方法論を何の疑問も抱かずに信奉している
単なる初心な知識ヲタ。
西洋思想・哲学について疎いから、自分が依っている方法論を相対化出来て
ない。
あと、自分で消化しきれてない事柄について分り易い説明とか求められると
キレるから、取り扱い※要注意。
自分で「俺は創価信者を何人も脱退させた。」だの「2ちゃんのヘビー･ユーザー」
だの自画自賛している時点で、人間的程度はわかるっしょ。

>>210
http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

参照しろ。あそこの主宰者だ。

＞結局　西洋発の歴史主義的文献学の方法論を何の疑問も抱かずに信奉している
＞単なる初心な知識ヲタ。
＞西洋思想・哲学について疎いから、自分が依っている方法論を相対化出来て
＞ない。

創価学会員が教条的に教え込まれている学者批判の常套句だよな。

＞ 西洋思想・哲学について疎いから、自分が依っている方法論を相対化出来て
ない。

馬鹿タレ。(笑)インド哲学専攻は哲学科の中にあって、まずは西洋哲学の訓練
からは入るんだよ。現に論理学や倫理学、カント原典購読の講義も担当してる
んだけどね。まあ西洋哲学では美学専攻ということになってるけど。もう馬鹿
は死ね。

>>211
おそらく日常生活でもすばらしい交友関係をいじなさっているのでしょう！

>>210さん
>「2ちゃんのヘビー･ユーザー」
はともかく、
>「俺は創価信者を何人も脱退させた。」
はすばらしいとおもうんだけどなあ。

>>55さん
出家して、一般の人がカルトに嵌るのを無視すれば、
心は安らかになると思いますが、
電波男氏は戦ってるようなので、
人格攻撃はどうかとおもいます。

>>電波男さん
学会員は無視でいいと思いますが、
５５さんは、そうでもないようですし、
真摯にレスしていただげると
ギャラリーも勉強になると思うのですが。
少しとばしすぎでは？

うちの板にも色々来て困っているんですが、
皆さんの所も大変ですな。>55さん

しかし論争（彼等は法戦というんですか？）が成立しているかどうかはともかく、
学生時代不真面目だった私には勉強になります。
第三者としては面白いので、続きを期待してますよ。

間違い
○皆さんの所も大変ですな。>電波男氏 =>>209さん

電波男さんだけを叩きます。妻が電波さんを面白いと言っているためです。
なぜか、ど素人には電波さんは人気があるようですが、2ちゃんとはいえ。。。

66< 三世とは時間の概念を言っているだけです>は説一切有部の立場ですね。
電波さんが、仏教内の「非仏教思想」を批判するときには、よく「機械的に」
中国以来の誤謬といわれるのですが。。。不十分です。如来蔵論書「宝性論」
の「三世」は、過去現在未来ではなく、過去世現在世来世です。インドから
ですね。
68<ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ>とのことだ
が、教法を三蔵に分けたのは、仏教では部派時代の分類法だったりする。そ
れ以前の初期仏教の分類法は、九部経・十二部経であるが、そこでは、「ジ
ャータカ　本生」は6番目の分類としてある。

それと本生は三蔵から漏れたとのことだが、これは痛すぎる。
例えば「大天王本生」は、中阿含経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)
にあるし、「獺本生」は、十誦律(大正23,199c)にある。
仏教の「生まれ変わり」の利用は、本生譚に端的に示されているので
あるが、電波さんの言われるとおり「たとえ話」である。ただ問題は
なぜ喩えに「生まれ変わり」を利用したかである。本生譚は成立史的
には、釈尊の前世の話としてではなく、単に中北インドの一般説話を
寓話的な教材として教訓に物語ったもので、教義的必然性はなかった
のであろう。それなのになぜ、「本生」とわざわざなづけられ、最初
期の分類に登場するのかである。それは初期仏教の重要な説話形式の
ひとつとして「現在世の人間・事件に因んで、過去世のことを説く」
という説法方法が確立していたためである。
いわば、具体的な人や事件を例にとり、時代の常識である「生まれ変
わり」を巧みに利用し、仏教の教義をわかりやすく伝えようとした教
化方法がジャータカですね。

114<この余生がpara-lokaのことであり、学僧たちの間では常識でした。
藤田先生も謝罪してましたよ>とのことたが、中村元さんによると「餘
世para-loka」は来世ですね。
語源的意味が電波さんのいわれとおり「変化して異なったあり方を示
す世界」だとしても、当時の一般の人には「来世」と受け止められた。
「来世」という意味で通用していたということを直ちに否定はできな
いと思うが。元々仏教は「一般語」をそのまま用い、仏教独特の意味
を持たしたというやり方を多用しているように思うが。
具体的に藤田さんがなんという本で謝罪しているかあげてほしいものだ。
そもそも出家成仏-在家昇天は、初期仏教・部派仏教のスタンダードで
あろう。
その時代背景を勘案すると、「来世」という意味として受け止められ
ても問題はない。ただ、現今の学者がこだわるのは、「来世」では現
代人がうなづけないからという背景があるのではとおもう。それはそ
れで思想的な意味は感じるが、歴史的事実を覆い隠すのではないかと
危惧する。

四有に関して。

倶舎論総体としては、電波さんの見解に分があるように私は思うが、
「四有」に関しては電波さんは不親切であると思う。
元々「四有」概念は、ダルマの転変の解釈が発生で、「生起」→「維
持」→「変化」→「消滅」の四段階があるということにすぎない。つ
まり「生」「住」「異」「滅」という一切事象の無常を意味する。(倶
舎論五巻12）
ところが倶舎論（九巻2ウ）で、有情の生死を四段階に分類して、「生
まれる一刹那」(生有)、「死ぬまでの期間」（本有）、「死ぬ瞬間」
（死有）、「死んでから生まれ変わるまでの期間」(中有)を説いてい
る。
大衆部は「死」から「生」に至るまでの間に何か中間的状態があると
いう立場を批判し、「無中有説」に立つのだが、「三世実有法体恒有
説」の説一切有部は、「中有実在論」を主張している。
これは合理的には「種子」→「芽」→「花」→「結実」という場合に、
なにかしら「相続」があるという立場である。
「死んでから生まれ変わるまでの期間」としての「中有」とは、「生
まれ変わり」であるが、それは「遺伝子の相続」とでもいうべきもの
で、いわゆる「輪廻転生」としての意味ではないと思います。

>>216
叩いた積もりですか？都合のいいものだけを張り合わせた言い方はまるで創価
板の暇人さんみたいですね。

まず、para-lokaの訳には間違いなく来世もありますよ。その来世というのが
未来世の意味も含むと言う説明が読めないのですか？

＞語源的意味が電波さんのいわれとおり「変化して異なったあり方を示
＞す世界」だとしても、当時の一般の人には「来世」と受け止められた。

仏教ではここが大切なのです。執着による無明にまみれた生存から執着
を離れた別の生存へと自身を高めるその時間軸にも「来世」を使います。

ま、蔵外と言う意味も知らず、概説書の切り貼りだけで停滞している人
とは学問的な話は出来ないのでお断りする。当たり前のことを都合の良
いようにべらべらと並べて。。。。

それと倶舎論で説いているというが、それは倶舎論の著者の主張なのか、
それとも何かの説を紹介しているのかわかっているのか？

もししたかったらFSHISOに来い。懇切丁寧に説明してやるぞ。

＞「死んでから生まれ変わるまでの期間」としての「中有」とは、「生
＞まれ変わり」であるが、それは「遺伝子の相続」とでもいうべきもの
＞で、いわゆる「輪廻転生」としての意味ではないと思います。

遺伝子の相続？笑わせるな。

あ、チミ、ジャータカと別に纂入された「生まれ変わり話」の区別はついてるかい？
叩くと大口かますなら、もっと厳密になれ。

電波男さんこんばんは。さっきＦshiso見てきましたが、なんかちっとも
まともに仏教の議論している様には見えませんでしたね。「四諦・八正道」
絶対で大乗やその他をインチキと見下す人や、幸福の科学絶対で人の意見を
全く聞き入れない方や、高橋信次の信者同士の罵倒の仕合や、自分の宗教観を
えんえんとしゃべっている人や、なんか期待はずれでした。『唯識ニ十論』の
輪読会もあったみたいですが、今は無くなったみたいですし。あれじゃここで
電波男さんと５５さんの議論見てる方が勉強になりそうですね。

電波男さんへ

非建設的な話はどうでもよいが、
1) 三世を「過去世現世来世」説いたのは、中国からという貴方の見
解に対して宝性論を例示したが、それについて無視されているが、いかが?
2) 蔵外の意味について意味も知らずとのことだが、九部経・十二部経
に「本生」という分類があるということについて、更に本生の一部が蔵内にも
あると論じているが貴方はなんら具体的に反論されていない。
3) 藤田先生も謝罪についても具体例をだされない。
4) 「別の生存」とのことだが、現代人にはともかく、当時のインドの
人人にとり、「死後の世界」と受け止めるのに時代背景からしてなぜおかし
いのか貴方は説明できてない。「別の生存」を「死後世界」つまり「天界」
を実体的にイメージしたとして、仏教の本流から離れるとはいえるが、周辺
にしろ仏教内だったことまでは否定できない。
むしろ、なぜ「来世」を「死後」と受け止める解釈が仏教内に生まれたか、
その罪だけではなく、功罪をあわせて論じることのほうが建設的ではないか
と思う。
私には、あなたは自分で認定した「仏教」以外を、なんら考察せずに切り捨
てているだけにしか見えない。つまり狭すぎる。
5) 「遺伝子の相続」の「遺伝子」は話をわかりやすくするたとえ話だ。
「相続」という解釈は、倶舎論研究者の常識ですね
6) 「ジャータカと別に纂入された「生まれ変わり話」の区別はついて
るかい？」と話題をそらす前に具体例を出しているのだから、それに順じて
論じなされ。

>>223
あ、その『唯識二十論』は今中座しているけど、その流れで読んで下さい。
幸福の科学やその他は無視してください。

>>224
あーまったく。人の話をぜんぜん読んでいないのですね。ま、仕方ありません。
ゆっくり行きましょう。

>>211
＞創価学会員が教条的に教え込まれている学者批判の常套句だよな。

残念、ショーペンハウアーからの参照ですが…
カントの講義を担当している程のドイツ通ならすぐに思い当たるハズですが…？
　　

電波男さん。レスありがとうございました。
やっぱりチベット人は「カリスマ」を欲してるんでしょうかね。
転生じゃ無くて、化身か憑依としてとらえてるのかも。
生まれ変わりなら、調査団がくるまでに
「俺がダライだ！」とかいいそうなものですから（ｗ

すごい勢いになってますが、がんばってください。

ベロさん
僕もＦＳＨＩＳＯ行ってみました。
・・・なんか、修羅の国へ行ったみたいでした。
いろんな宗教があっていいと思うけど、
あんな風にはなりたくないです。
ベロさんはニュートラルな方のようですね。
ぼくもスレを見ながら、学んでいきたいと思います。

５５さん
最初は、電波さんと同じ立場の人かと思いましたが
違うみたいですね。
お寺さんですか？
日本の仏教はたぶん電波男さんのいう仏教とは
似て非なるものなんでしょうね。
僕も来世を信じることができれば、信心深くなるとは思うけど。

２１６さん
あなた、文は読めても
文章は読めない人ですね。
もし、研究してる人なら早めにやめた方がいいんじゃない。
２ちゃんの哲学板では、あなたが書き込めるほど
仏教学は盛り上がってもいないし、細分化もしていない。
きっと奥さんの方が頭いいと思う。

２１６さん、追加です。
論敵叩くなら、息の根止めるまでやらなきゃだめ。
真摯なのかもしれないけど、優しすぎです。
いつかつぶされるよ(w
もっと強力なの、楽しみにしてます。

１３８さん僕は生まれて初めてこれは凄いと思ったのが仏教思想なんです。
縁起、無自性、空、は実感としてほんとにストンと腑に落ちた。ただその後
いろいろ仏教の本を読んで見るとなんかどうなんだろう？と思う事がたくさん
出て来ました。その内もっとも気になるのが業思想で、輪廻思想とは切っても
切れない関係なんですが、一般書なんかでは業の章はちょっとしか載ってなくて
かといって専門書を読めるだけの読解力もないもでここで電波男さんを煩わして
いるのです。ＦＳＨＩＳＯではもっとすごい議論になってるのかと思いましたが
みんな穏やかな口調で相手をこきおろし、自分の優位を誇っているだけのような
気がしました。それなら２ｃｈの完全罵倒モードの方がまだネチネチせずにいいよ。

ベロが出たので、台本通り次は電波登場。

>>138

＞あなた、文は読めても文章は読めない人ですね。

君は十分にカルトの素質がある。

>>232
素質はね(w

>>231
自作自演と思ってんの？あんたも仏教について何か言ってよ。

１３８さんのお考えでは仏教思想では輪廻転生を肯定していると
お思いでしょうか？来世（次世）を想定していない民族はいるのかしら？
もし仏教がはっきりと来世を肯定していないのなら画期的な事なのでは？

＞自作自演と思ってんの？

そうではなくて。お囃子係。

「よいしょ！」

>>230
ベロさん。
実は、僕は宗教の思想には納得はしていません。
これからもしないでしょう。
ただ、毎年墓参りは欠かさず行ってます。
僕は宗教活動と宗教による思想は別の物だと思いますし、
信心と学問は別でいいと思います。
僕の興味は、新しい思想、概念がどのように発明され、広がったのか。ということです。
その意味で、「空」に代表される仏教思想がどのように広まったのか、
その間にどのような変容を経たのかを知りたいだけです。
スミマセン。

１３８さんの関心は民俗学、社会学の分野ですね。

ベロさん。
あまりにもレスが早いので、ついていけません（泣）
上でも書きましたが、>>235について言えば
来世なんて説くやつは基地外だと思っています。
または、一般人を奴隷のように搾取するための
支配者の脅しだと思っています。
でも、墓参りには行きます。
僕の心の中にある人々への思いは否定できないものです。
その確認のための行動です。

>>238
そうです。
さすがですね。

僕の言いたいことはこれくらいです。
スレの内容からはずれそうなので、
しばらくＲＯＭします。

ベロさんの求める道が見つかりますように。

>>224
＞1) 三世を「過去世現世来世」説いたのは、中国からという貴方の見
＞解に対して宝性論を例示したが、それについて無視されているが、いかが?

まず、言葉の訂正と誤読の確認から行きましょう。

１　「過去世、現世、来世」は必ずしも死を基点として使われる言葉ではない


この生存において、この刹那を基点とした時間関係を述べたものであって、「
生まれ変わり」を信じる人にとっては死後の再生にまで適用されると言うだけ
ですよ。それはpara-lokaと言うパーリ語にも端的に現れているものです。

２　「輪廻」と言う言葉をインド一般に広げると釈尊在世以前から一般通念と
して「生まれ変わり」の意味で浸透しているというのはこのスレッドでも数回
述べていますよ。また仏教内部でも「生まれ変わり」を説く傾向が散見される
ことも発言しました。

中国からは全体的に（厳密にはそうでない時代、地域もありました）輪廻は「
生まれ変わり」として捉えられることが主流になってしまったということです
。「部分」と「趨勢」と「傾向」の違いです。また、待機説法としてジャータ
カなどがインドの「生まれ変わり」通念を利用してB.C3世紀ごろのパンチャタ
ントラなど様々な「おとぎ話」に仏教色を加え、布教に用いたのです。

「宝性論」の例示ですが、どこのどの部分ですか？これは本題から外れてしま
った事が確認できたのでどうでもいいことですが。

＞2) 蔵外の意味について意味も知らずとのことだが、 九部経・十二部経
＞に「本生」という分類があるということについて、更に本生の一部が蔵内に
も
＞あると論じているが貴方はなんら具体的に反論されていない。

「蔵外」と言う言葉はあっても「蔵内」と言う言葉はありません。中国隋に大
蔵経が編纂された後の用語であり、「蔵外」とは大蔵経に編入されていない付
随的な仏典と言う意味です。さらに、経典には内外で議論をする際の「教証」
としての価値が付与されてきましたが、その責任外と言う意味で、「蔵外」を
使います。

さて、確かに九部経・十二部経（九分（部）経・十二分（部）経）でジャータ
カが分類されています。あと、パンチャ・ニカーヤなどの分類と比較して、成
立史上、何が一番古いのかという研究がありますが、まだ結論が出ていません
。喩え、現存する分類にジャータカが配置されていようとも、ジャータカ成立
の考察を度外視して、九分（部）経・十二分（部）経にあるから古くから成立
していたと言うのは早計です。ジャータカの成立史を研究すればするほど興味
深いものが出てきたようです。ブッダガヤなどのレリーフなどで初期のジャー
タカ（ジャータカと銘が打ってある）を辿れば、それは必ずしも釈尊の本生で
はないのです。干潟『仏教学の諸問題』P403、辻本卓州『宗教研究』No.34.4P
.38-

そのた、遺跡や様々な資料を検討した結果、現存のジャータカになるにはかな
り後世であることが多くの学者の一致するところです。（上記研究、平川大乗
仏教興起関係論文(笑参照）また、注意する点としてウダーナとの取り違えが
あることです。さらに、分類としてのジャータカと前世の記述が書かれてある
もの（「大本経」はじめ、「根本有部律」、その他諸々）との混同が多いのも
初学者の特徴です。

＞3) 藤田先生も謝罪についても具体例をだされない。

これはあなたに説明する必要はない。あくまで個人的な事柄であって、要は論
証すればいいことなのだから。

＞4) 「別の生存」とのことだが、現代人にはともかく、当時のインドの
＞人人にとり、「死後の世界」と受け止めるのに時代背景からしてなぜおかし

＞いのか貴方は説明できてない。

だから、当時のみならず現在でも「生まれ変わり」としての輪廻はインドの人
々（インドだけではないが）には一般通念として広く定着浸透してると何度も
言ってます。このスレッドを読んで下さい。

＞「別の生存」を「死後世界」つまり「天界」を実体的にイメージしたとして
、仏教の本＞流から離れるとはいえるが、周辺にしろ仏教内だったことまでは
否定できない。

そうですよ。その通りですよ。異論はありません。

＞むしろ、なぜ「来世」を「死後」と受け止める解釈が仏教内に生まれたか、

＞その罪だけではなく、功罪をあわせて論じることのほうが建設的ではないか
と思う。

その通りですね。その功罪を合わせて論じる事は私の責務だと考えてますよ。
では確認します。あなたの立場は、輪廻を「生まれ変わり」であると主張しな
いのですね？もしそうであるなら、何をあなたと議論すべきなのでしょうか？

＞私には、あなたは自分で認定した「仏教」以外を、なんら考察せずに切り捨

＞てているだけにしか見えない。つまり狭すぎる。

狭すぎるというのはあなたの感想だから言及しませんが、創価学会であれば、
すでに切り捨てるだけの十分な研究と思慮があるので「罵倒」おも辞しません
。

＞5) 「遺伝子の相続」の「遺伝子」は話をわかりやすくするたとえ話だ。
＞「相続」という解釈は、倶舎論研究者の常識ですね

「遺伝子の相続」が一体どのようにわかりやすいというのでしょうか？理解で
きません。「相続」と言うタームは最重要タームの一つだといえましょう。

>>239の補足
>>235については
>>138です。
そのあたりは>>30-40あたりを注意深く読んでみれば？
だだ、死後について言及しなければ、宗教じゃなく哲学になっちゃうかも。

または、一般人を奴隷のように搾取するための
支配者の脅しだと思っています

んー、勉強になるなあ。

わーい、搾取搾取！！

ｻｸｼｭ＝ｾｸｼｭでよろしいか。

ｾｸｼｭでﾈﾊﾝ

>>138 さん。
私は組織宗教、伝統宗教の全てを否定するものです。それらの教えを体得して
自身の問題として己の道を行く人のものまでは否定する事はできませんが。

組織化した宗教の常套句が「死後の保証」です。キリスト教でも浄土教でも
端的に言えば、現在の自分の罪深さを本当に認識し、人に優しく、悔いのない
人生を送れということなのに、それを権威化し民衆の心を惑わそうとするのです。
その弊害は免罪符や罪業論の普遍化、神や仏の名のもとによる殺戮など列挙に暇
がありません。

ｾｸｼｬﾙｼｭｰﾄってなんですか？

>>251
aobo-n

>>246無為さんもそう思うでしょ！電波男さんはホントに大学の先生だった
みたいですね。今日も「過去世・現世・来世という概念が、別に死ということを
基点にしなくても良い」というのは凄い収穫でした。ますます死後の世界や
来世・次世など考慮しなくても十分仏教思想は成立するなと思えました。

＞大学の先生だった

だった？　有家絵ええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

>>250、あっそうか！！！「死後の世界」を人質に取らないと組織仏教が維持
できないから、都合の良い「経・論」を持ってきて理論武装してるのか！
じゃ仏教徒として真剣に道を求める組織に属さない人には来世などなくても
良いんですね？いくら経典や論書に詳しく書かれてても実感できないんじゃ
信じる事はできないんだと思います。

>いくら経典や論書に詳しく書かれてても実感できないんじゃ
信じる事はできないんだと思います。

oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooochiooooooooooooooooooochioooooooooooooooooooooooooooooochiooooooooooooooooooooooooooooooooooochioooooooooooooooooooooteiukaooooooooooooooooooomou

>>254>>256、くだらない事はやめて下さい。

>>254
>>256
創価爆弾やめれ。

草加草加
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

死後の世界が存在しないと困るヤツはくだらない嫌がらせするな！

>>260
くまったくまったoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

ID無くてFSHISO見に行けないのでここでの議論に期待します

結局電波を叩けなかったから発作起こしてるのかな？
それともママさんの生理不順？(ﾜﾗﾜﾗ

さげ

電波男さんだけを叩きます。妻が電波さんを面白いと言っているためです。
なぜか、ど素人には電波さんは人気があるようですが、2ちゃんとはいえ。。。

-------------------------------------

この手の発言する奴は、内容のない嫌味おやぢと相場が決まってんだよね。
結局何を言いたいのかわからん。

>>265
>結局何を言いたいのかわからん

君がアホなだけ。

＞265

つまるところ、仏教学入門書と新・仏教辞典を使って纏めただけでだと思いますよ。
関連資料を当たらずに自分の意見も書かないレポートより質が悪いです。
仏典の分類を成立史という時間の流れを無視して平板的に捉え、それを根拠に批判
するところが質が悪いと言いました。
あんなレポート書いた人がいましたが、叱られていましたね。

なんの感動も、論理的な目鼻立ちも、読ませる力も、もちろん内容も感じ取れない
発言でした。まる。

＞267

わたしもわからないアホだから説明してよ。

259 261 消去目的書き込み。

消去

消去。

>>267、そうですね、少なくとも電波男さんは自分で梵文、パーリ、チベット、漢訳などの
原典を読んでるみたいだし、説得力はあるね。修行せよとか言って逃げないし。

-　仏教の本義では「生れ変り」は主張しない　-

と言う電波氏の命題があって、紛糾している最中、同じように

-　仏教の本義では「生れ変り」を説く事は罪である　-

と言うのが持論らしいのに「電波を叩く」と言ってスレもロクに読まずに
筋違いな批判をしている。
---------------------------------------------------------------

以上が要約だと考えます。するとまったくもって電波氏に対するヤクザの因縁付け
と変わらないように思えますね。

それ以上に深い訳があるなら教えてください。

＞272
そうですね。私も一応単位はとっているのですが、なかなか習得できません。

たとえ話
二人の人が映画を見に行きました。一人はバイリンガル。一人は日本語のみ。
映画を見終わった後にバイリンガルは日本語では伝わっていないはずの感動を
日本語で説明して伝えました。
ところが日本語のみはそんなこといっていない。証拠を列挙せよと言います。

どう？面白い？これは先生からの受け売り(笑)

>>274、わかりますねぇ、そのバイリンガルのもどかしさ。ところで
仏教学専攻さんは輪廻転生や業思想にはどういう意見をお持ちですか？

電波男さんへ

1) 残念ながら、宝性論(大正31巻827下)には、「死を基点」とした
「三世」が説かれております。ご確認ください。「刹那を基点」とした「三
世」を説くのは説一切有部です。大衆部は「三世」を説きません。その特殊
な部派の立場を「仏教」の恰もスタンダードと論じられる姿勢に私は疑問を
感じます。
<para-lokaと言うパーリ語>とのことだが、サンスクリットのマチガイでは?
<中国からは全体的に（厳密にはそうでない時代、地域もありました）輪廻は
「生まれ変わり」として捉えられることが主流>になったということであれば、
承認いたしますが、<仏教内部でも「生まれ変わり」を説く傾向が散見>され
るのであれば、中国・日本仏教が「生まれ変わり」に親近的なのは、根っこ
をインド内部に求めるべきです。
但し、それは本流ではないという言い方は可能かと思います。

2) 「蔵外」についての講釈ですが、厳密にはあなたは、68で
<ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ>と発言
されておられます。この場合の「三蔵」は漢訳集成である「大蔵経」
ではなく、部派分裂後に成立した「経・律・論」をさしておられたと
思います。お話がずれております。
さて、ジャータカが部派分裂後の「三蔵」という分類方法より古い分
類である「九部経・十二部経」に一分類としてあることをお認め頂き
ました。以下、あなたが論じられているのは、ジャータカ成立が古層
といわれかどうか不明だということですが、「九部経・十二部経」が、
口伝にて伝承されていた時代の分類法であり、文章化以前のことなの
で、詳細は闇の中という点で承認しますが、「現存のジャータカ」の
中で古いのが、バールフト仏塔で前１５０〜１００年頃の作品だとし
ても、「現存してないジャータカ」が古層である可能性はなんら揺ら
ぎません。大分類の一つとしてあったことはわかっていますので、そ
こになんらかの教法があったのは自然であります。
それと私の出した例が混同かどうかは具体的に論じなされ。

３）いや、藤田さんの名誉の問題かもしれませんですよ。
４）私の立場は、「生まれ変わり」が仏教の本道ではないが、インド
では仏教内で「生まれ変わり」はごく自然に説かれていて、説かれて
いたからこそ当時の民衆の心を捉えたこともあるのだろう。現代的に
は「生まれ変わり」を実体的に解釈するのは痛すぎるが、古代インド
だったらあって当然という立場ですね。
責務とのことですから、功罪の「功」について論じてくだされ。
５）わかりにくくなっていたならば、謝罪する。
信濃町ママさんは、四有を輪廻転生と読まれていたわけだから、「生」
「住」「異」「滅」をすっ飛ばされて、おそらく中有を有情に適用し
た部分を元に、「死んでから生まれ変わるまでの期間」だから、輪廻
と判断されたと思ったわけです。
で、その「中有」は、「種子」→「芽」→「花」→「結実」と考えれ
ば、輪廻転生ではないでしょうと例示し、「相続」の中身を、現代科
学に迎合して「遺伝子の相続」と洒落てみたんですね。

>>276-278 は、この書き方このにおい、かなり以前の創価板の梶山スレで
電波男さんにからんでた暇人そっくりだな。暇人さんですか？
もしそうなら待望の第２ラウンドが展開されるかなー期待しよう！
違ってたらごめんなさい。

騒貸草加では期待にこたえて
sageeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

>>279

>電波男さんにからんでた

表現に気をつけよう。

僕にはからんでたように思えたんですがね。

>>282
草加草加だれにでもからむことはiiことだし反御きょう的狂信sage
よってsageeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

上がってるし・・・

ボキャ天のことか？

yessssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss

sage

＞1) 残念ながら、宝性論(大正31巻827下)には、「死を基点」とした
＞「三世」が説かれております。ご確認ください。

これは原典を精査してお答えしましょう。但し、今回の議論の筋ではないと言う確
認のもとでね。


＞「刹那を基点」とした「三世」を説くのは説一切有部です。大衆部は「三世」を
＞説きません。その特殊 な部派の立場を「仏教」の恰もスタンダードと論じられる姿
＞勢に私は疑問を感じます。

「刹那」と言った場合、説一切有部の専売特許ではありません、先ずインド思想を
語る際には「現生存の今のこの一瞬」と言うのが第一義であり、「刹那滅」と言え
ば毘婆裟師や説一切有部の教義に代表されるものとなります。またそれは「三世」
と「三世実有法体恒有」とも対象されますね。つまり、「三世」とはただ単に過去
現在未来のことをさします。これは仏教だけではなく、インドにおける一般用法で
す。ニュアンスをお伝えすると

過去：ati-ita 過ぎ去ってしまったもの
現在：praty-ut-pannna まさに限定されて現前に生起するもの
未来：an-Agata 未だこちらにやって来ていないもの

となるでしょうか。

また、私は説一切有部の教義をスタンダードであるとは一切考えておりませんよ。
何を根拠にそう思われるのですか？ま、部派最大の組織であり、スタンダードを強
要したのは間違いなく説一切有部でしたけどね。

＞<para-lokaと言うパーリ語>とのことだが、サンスクリットのマチガイでは?

これはパーリ語とサンスクリットでは同じなのです。このスレッドでのお話がパー
リ仏典だったのでパーリ語と示しただけです。スレッドお読みですか？

＞<中国からは全体的に（厳密にはそうでない時代、地域もありました）輪廻は
＞「生まれ変わり」として捉えられることが主流>になったということであれば、
＞承認いたしますが、<仏教内部でも「生まれ変わり」を説く傾向が散見>され
＞るのであれば、中国・日本仏教が「生まれ変わり」に親近的なのは、根っこ
＞をインド内部に求めるべきです。

それも否定はしませんよ。但し「根っこ」と言ってしまえば多くの御幣を孕みます
。「生まれ変わり」の観念は勿論仏教伝来以前の中国にもあり、「五百年後に生ま
れ変わって杯を交わそう」と言うのが兵士たちの辞世の句であったようにこれもま
た一般的なものだったようです。ですからそのような思想的根っこがあり、仏教内
部で散見される生まれ変わり思想をいち早く大々的に吸収していったと言うのが正
解でしょう。で、それがどうかしましたか？

＞但し、それは本流ではないという言い方は可能かと思います。


＞2) 「蔵外」についての講釈ですが、厳密にはあなたは、68で
＞<ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ>と発言
＞されておられます。この場合の「三蔵」は漢訳集成である「大蔵経」
＞ではなく、部派分裂後に成立した「経・律・論」をさしておられたと
＞思います。お話がずれております。

いいえ、ずれてはいません。蔵外は蔵外です。大蔵経を予想したテクニカルターム
です。勝手な思い込みは止めてください。蔵外という言葉を知らなかっただけでし
ょう？では蔵内というのがテクニカルタームであった根拠を示してください。

＞で、詳細は闇の中という点で承認しますが、「現存のジャータカ」の
＞中で古いのが、バールフト仏塔で前１５０〜１００年頃の作品だとし
＞ても、「現存してないジャータカ」が古層である可能性はなんら揺ら
＞ぎません。大分類の一つとしてあったことはわかっていますので、そ
＞こになんらかの教法があったのは自然であります。

バールシフトのレリーフ、ブッダガヤやサーンチーの門などのレリーフにジャータ
カとして刻まれているものを現存のジャータカと比べてみると、レリーフの方が道
徳的教訓の色合いが強く、釈尊の前世については殆ど語られていない。現存のジャ
ータカとはかなりの距離が有るということです。あなたが「これらのレリーフが現
存のジャータカであり、仏典分類中のジャータカである」と言うのなら、学界では
新説なので是非発表してください。笑われる前にここでその根拠を述べてください。

＞それと私の出した例が混同かどうかは具体的に論じなされ。
具体的に論じましたよ。ジャータカと前世話の出てくるものとを混同してるてね。

それはこれ↓
＞例えば「大天王本生」は、中阿含経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)
＞にあるし、「獺本生」は、十誦律(大正23,199c)にある。

＞３）いや、藤田さんの名誉の問題かもしれませんですよ。
それで結構ですよ。

＞４）私の立場は、「生まれ変わり」が仏教の本道ではないが、インド
＞では仏教内で「生まれ変わり」はごく自然に説かれていて、説かれて
＞いたからこそ当時の民衆の心を捉えたこともあるのだろう。現代的に
＞は「生まれ変わり」を実体的に解釈するのは痛すぎるが、古代インド
＞だったらあって当然という立場ですね。

釈尊はその「生まれ変わり」を基本にしなかったのが特徴です。仏教が民衆に対し
て「生まれ変わり」から説き始めるのはインドの通念を利用したからです。

＞責務とのことですから、功罪の「功」について論じてくだされ。
あなたに論じる義務はありません。しかるべき場所ですでに実行しております。

＞５）わかりにくくなっていたならば、謝罪する。
どうでも好いけど、もっと解り難い。(笑)

＞暇人さん？

知的誠実さがありませんね。ちゃんとスレッドを読んでいなかったための誤解
については非礼なく謝罪すべきでしょう？「論じなされ」とは傍目にムカツク
発言です。「蔵外」の言葉に付いてもご自身の無知を棚に上げて、相手の「つ
もり」を捏造し、順接して批判するとはあきれましたね。

＞創価学会さんたちへ
この方は学会員じゃないでしょう。論法がぜんぜんあなたたちとは違います。
ネッチョリとした念仏臭を感じます。勘違いしてこの人を擁護しないように。

で、何が言いたいわけ？＞暇人さん

釈尊の仏教が「生れ変り」とは無縁であることは普通に阿含、ニカーヤを
読めば書いてあるじゃないですか。「生れ変り」が出てくるのは人生訓、
処世術、親子関係、家族関係などの一般道徳の範囲だけですよ。

三法印や縁起思想、八正道、世界観などが記述されている仏典では「生れ変り」
について肯定言及されていませんよ。むしろ死後のあり方については無記答の
態度を貫いています。

カス追い上げ。

クリーニング開始

掃除中・・・・・・・・・・・・・・・

掃除完了

souka開始
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

>仏教学専攻学生

このＨＮ・イタすぎると思う。

愉しそうで良いなあ。
こうすれば荒らしを呼べるんだな。
メモメモ・・・

>仏教学専攻学生

層化にいじめられたんか？。
宗教板逝ってやり返して来い。

以上、盛況新聞の提供でお送りしました。
まんせえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

>>300
一人芝居用の第3のキャラ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/990827739/l50

ここでのベロさんのタリバン批判がよく分らないのですが…？

490の文章ね。

信濃町、信濃川が泣いてるぜ。　　　　信濃町、信濃川が泣いてるぜ。　　　信濃町、信濃川が泣いてるぜ。　　　信濃町、
　　　　　　　
信濃川が泣いてりぜ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信濃町、信濃川が泣いてるぜ。　　　　　信濃町、信濃川が泣いてるぜ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信濃町、信濃川が泣いてるぜ。

みの　もんもんた　：さあ、一つだけ歌詞が違うとこは、いくつ目に言ったヤツ！
オー、シャンゼリゼー　　♪♪　　　　　　オー、シャンゼリゼー
おフランスは、認定・認定。　カルト・デカルト、しゃんぜりぜーーーーー♪♪

真面目質問です。
「貴方の前世は中世ヨーロッパの○○で…」という辻占い師が言う様な「魂の生まれ
変わり」という意味での「転生」が認められない事は分ったのですが、
「輪廻」といった場合に、その輪廻していくモノ(便宜的に『モノ』と呼ばせて下さい。)
はいったい何なんですか？
そして、その輪廻していくモノには「個」としての連続性みたいな要素はあるのですか？

>>307
輪廻していくものは仏教では説きません。輪廻する「さま」を説くのであって、
輪廻するものを説いてしまえばそこに実体が想定されるからです。

これは非常に大切かつ広い問題なので、解き方は様々で、仏教内部でも激しい論争が
あります。

「ミリンダパンハー」には薪に火が付き、それが徐々に移動するのが輪廻に
喩えられているのは広く知られていますが、その喩えは仏教内では非常に
一般的です。つまり、火はドンドンと変化し、場所も変えているが、人は
火そのものに実体を求めてしまうことで苦しみが生じると説くのです。

機会があれば、また詳説しましょう。

>>303 よくわからないですか？日本語が理解できればわかると思うけど？
要はタリバンがバーミヤンの仏像を爆破したバチがあたってタリバン政権は
崩壊したと言う事です。

ベロさん。言いたいことはわかりますが
「バチ」ってのは因果を説く仏教の考え方で、
彼らには通用しない概念でしょう。
むしろイスラム＝タリバンにしてみれば、
コーランで禁止されてる偶像を破壊するのは
宗教的に当然な事なのではないでしょうか？

２１世紀にもなって、他人の価値を認めることができないタリバンは
消えゆく運命だったとは思いますが・・・

>>310
仏教の信者にそんな事言っても通用しないよ〜

輪廻転生や宿業論で来世を縛るのはほぼインチキである事が理解できました。
電波男さんにお聞きしたいのですが、「諸行無常」の行はつくられたもの
という意味でよいのでしょうか？あと無常の範疇に入らないものはあるので
しょうか？あるとしたらどういうものなのですか？教えて下さい。

ブラックホールに呑み込まれる時、すべては分かるのじゃー。でも、死んじゃうのだー。
伝えることができにゃいのだー。

・・オカルト板へ逝けよ　＞　ＡＬＬ

>>313
ホワイトホールから極楽浄土へいけますよ。

>>309
輪廻「転生」がなくて、悪いことをするとバチがあたる→因果応報があるとするならば、
仏法では、今生で行った善悪の報いは必ず今生のうちに享受するということでよろしいのでしょうか？

>>310
ペロさんのいう”バチ”とは仏教的な意味ではなく、尊いものを平気で破壊
するような心根の集団だから、崩壊するのは必然と言う意味じゃないのかな。
普通の日本語だよ。

ママ旦那、又長文屁理屈発言期待安芸。

>>318 やはり行為の歯止めとして、因果応報が死を基点とした来世にも
言及されるのは、わかる気がするが、仏教はそれを強調してはいないと思う。
もし業の因果応報があるなら現世でのみ享受するんだと思うけどなぁ。
>>319 バチは罰という意味でした。

訂正>>319の文章は>>318→>>316、>>319→>>317

>>319
罰って誰から誰への？
アラーなら天国へ送ってくれるとおもうが？

１） 再確認します。「刹那を基点とした三世」を説いてるのは説一切有
部の特徴ではないでしょうか？つまり「三世実有法体恒有」と「刹那滅」で
す。それとこのスレッドでは「死を基点とした三世」があるわけです。で、
電波男さんは、仏教は「死を基点」はなく、「刹那を基点」とされているわ
けです。そこで宝性論は、明白に死を基点としてますよと申し上げてますの
で、筋です。
釈尊がいう「無記」に「死後のあり方」がないというのは、「如来の死後は
有か無か」であって、有情のそれについては議題がたてられていません。普
通、現存の阿含によると、釈尊自身は「輪廻」に対して如何なる態度をとら
れていたかは決定できませんが、初期仏教による限り、時代常識の輪廻を否
定を受容していたともみれます。スッタニパータ第一偈に「妙語を説く師が
兜卒（天）より衆の主として来たまえることを」とあるように天界を認め、
つまり輪廻思想を肯定的にかかれてあります。原始仏教の修行の段位である
「預来果、一来果、不還果、阿羅漢果」のうち、「預来果」とは、死後に天
界に生まれるが七回、この世と生まれ変わって解脱を得るという意味ですし、
「一来果」は、一度生まれ変わるという意味です。「生まれ変わり」は、普通
に仏教にあります。
悟りの定型句でも「生は尽きた。梵行は完成した。なされるべきことは成さ
れた、再び此処の状態に至らない」とあり、悟りよって再生がなくなり、輪
廻から抜け出れるとあるのだが、「生まれ変わり」を克服という意味で輪廻
を前提してます。
普通、初期仏教の時代には既に仏教内にいわゆる「輪廻転生」の思想は成立
たとみます

２） このスレッドの展開では信濃町ままさんは藤田さんを引用さ
れぱーりのparo lokoとさんすくりっとのpara-lokaをきちんとあげら
れてます。<para-lokaと言うパーリ語>がサンスクリットと同じなど
というウソはおやめください。
３） 中国に「生まれ変わり」に親和的な思想があったように、イ
ンドにもありました。釈尊は初期仏教の伝承による限り積極的に生ま
れ変わり思想である「生天」「堕獄」思想を否定してません。どころ
か、普通それを容認しながら、教法を説いてます。確か相応部４巻に、
西土の拝火教の人に対して、「火を拝むことで生天できるならば、鍛
冶屋はみんな生天できるではないか」「沐浴して穢れを洗い流す儀式
に対して、それが事実ならば洗濯屋はみな生天できることになるでは
ないか」と批判し、正しく生天できるのは、正しい行いであると説得
しております。これは主題的には当時の非合理的な儀式批判ですが、
当時あった「生まれ変わり」思想に寄り添いながら初期仏典の釈尊は
教法を説いてたりします。
４） テクニカルタームとかいうならば、「三蔵」といった時点
で「大蔵経」は無関係です。
ここでの主たる問題は「蔵外」「蔵内」という言葉ではなく、<ジャー
タカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ>というあなたの
発言の事実関係にあります。それに対して、第一に本生は、「三蔵」
に先行する古い分類方法のひとつである。第二に、阿含内にジャータ
カが存在すると批判しております。

５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。
通常、ジャータカというと、「釈尊の前世譚」「菩薩の物語」という
先行イメージがあるのですが、ジャータカは発生的には単なる一般説
話であり、仏教に最初とりいられたのは寓話、教訓話としてであり、
仏陀が教訓的に話したり、比丘間で語られたらしいのですわ。Ｇ．Ｄ．
デーは、「バールフト彫刻のジャータカは、後世におけるように、菩
薩の前世物語を意味するわけではなく、仏教教義を説明するために仏
陀によって語られた物語、あるいは寓話を意味し、菩薩を持たないジ
ャータカは、仏教の最も初期の教義とともにはじまった」（宗教学研
究３−４、p271高田修）
バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが19
ほどあり、以下はそのうちの二つですね。<「大天王本生」が中阿含
経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)にあるし、「獺本生」は、
十誦律(大正23,199c)にある。>が対応しているのは常識ですね。ご
確認くだされ。

ところで現代の仏教界で悟ってる人って居るんでしょうか？

＞＞325
チベット、リメーパにはかなり．
テーラヴァーダにも少し．
日本には？

織田無道

>>326
悟っているの定義とは？
また、悟っている事を認証してくれる人がいないと
その人が悟っている事の証明にはならないような
気がするんだけど、その証明をする人はまた何によって
相手の悟りの状態を知ることが出来るのか。そして
証明者も同じく悟っていると誰が保証してくれるのか。

早い話チベットあたりには悟ってそうに見える言動をする人が
多いような気がする、ってだけだと思うんだけど。

>>328
現象的に結果が死の際に現れるので凡人でも検証可能なのです。
髪と爪を残して身体が消えて無くなるジャル、これが現在中国と言われている所で数年前でました。
確か中国の新聞にも載っていたと聞いております。
また、消えないけれど死体が縮む結果がつい最近、インドはマナリ地方で現れました。

日本でも平安時代などでは死の時に様々な奇瑞が起こるのが一定の成就の証とされていた
ことからも間接的に証明されると思うのですが。

日蓮と一休さんの悟りはどちらが本物？

だってベロさんの言い方だと「仏像」の価値は俗人に布教する為のツールであって
壊れたら作り直せばいいんだから、仏像破壊が何でそんなに重い罪になるのか
本質的な説明になってないじゃん。

>>331
だから〜、信者にそんな相対的な考え方が出来るわけ無いでしょ。
仏教をないがしろにする行為は全て悪なんだから。

>>329
それだと例えば層化ｶﾞｶｰｲｲﾝが死んだ時に葬式の時死体を触って
「死後硬直してない、やわらかい」っていう事をイコール信心が正しかった証明だ
としているのと同じ論法に感じるのですが・・・。

死後硬直は死後3日目くらいから徐々に解け始めます。

釈尊は自分の経験から信じ切れない事柄は信じなくともよいって言ってるんじゃないの？
ここにいる輪廻転生の肯定派はそのことだけ見ても、全然、仏教徒じゃないよ。自分の
経験より仏典にかかれていることが大事なんだから。ベロさんは真剣に仏教を求めようと
してるみたいだから、自分の経験から輪廻転生が信じられるようになれば信じればいいし、
そうでないなら自分を信じればいいんじゃない。

日本テーラワーダ仏教協会のＨＰ　
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html
<<「輪廻の解釈について
<<なぜ、仏教思想から輪廻転生の思想を離婚させようとリキムのですか。
<<世界中すべての仏教学者の論文､研究などを踏まえた上でも構いませんが、
<<たった一回だけでも釈迦尊が人の命は死ぬまでです、死後から虚無です、
<<無ですなどの言葉を述べたことがありますかと聴きたいのです。
<<「無知な衆生は限りなく生まれ変わりして苦しむ」と言う意味の言葉が
<<幾らでもあるのに、なぜその大量のデータを学者様方は無視するのですか。
　

オリジナルの仏教は正しくて
時代に合わせて改良された仏教は偽物という
スタンスは納得できん。

http://www.tibethouse.jp/Karma4.html

<<仏教における転生の概念は、単なる信仰などといったものではありません。
<<その原則の上に、仏教の教えの全ての意図と体系が説明されなくてはならな
<<い極めて重大な教義なのです。言い換えると、苦、解脱、涅槃といった基本
<<的な仏教の教えのどれも、転生の連鎖という土台無くしては説明され得ない
<<のです。故に、転生の現象を把握しないうちに、様々な複雑で高度な行を実
<<践しようとすることは、宗教劇を演じる役者にとても似通うことと言えるで
<<しょう。この比較は、形式上のことではなく、事実なのです。なぜなら、
<<釈尊が、３つの最も深刻な誤りの見解として、三宝の帰依、カルマの法則、
<<転生の概念を信じないことであるとしたほどの重大な問題だからです。
　

やっぱ、ブラックホールだーーー。　ま、腸から肛門ちゃまに行って、新たな世界へ
出る＿＿＿　こういうことですな、死ってことは？？？？

手塚治虫のブッダは仏教的には正しいんですか？

>>336 日本テーラワーダ仏教協会はかなりあやしい団体ですよ、
もうすぐカルト認定されるでしょう。
>>340 手塚流のフィクション釈尊物語ですが、僕は好きです。いのちを讃歌してる。
　　　学問的にどうこうという問題じゃありませんね、フィクションですから。　

図に書けば分かるんだけどね。

>>337
そんな事誰も言ってませんよ。

現地調査から帰ってきてあなたの発言を読むと。トホホ。。。。。。。

＞１） 再確認します。「刹那を基点とした三世」を説いてるのは説一切有
＞部の特徴ではないでしょうか？
このことは説明済みです。

＞そこで宝性論は、明白に死を基点としてますよと申し上げてますので、筋です。
筋です。なぜならば、仏教内部でも「生まれ変わり」の輪廻が散見されると申しました。
文脈をキチント捉えてください。布連に腕押しで、私が「散見される」と言っているその
同じ事を批判として発言されるのはお互いに徒労です。まだ確認できていませんが、（現
在出向中で大蔵経、校合定本など多くの書物が手元にない）宝性論がその散見されるうち
の一つであれば「生まれ変わり」を説く特異性をお話できる可能性があるので、いずれ精
査しましょうと述べたのです。ですから私の基本的立場を読解できていない間は「筋」で
す。読解できたあとでお話できれば、それが建設的というものです。

一つ言いましょう。宝性論を出して主張するのであれば、当該箇所を提示するのが常識で
す。

最初から「電波を叩く」と仰っているので、もしかしてただの論破目的ですか？それとは
別に建設的なことを求める口調もありますね？その割には読み取ろうと努力しない傾向も
私には感じ取れます。

＞＞釈尊がいう「無記」に「死後のあり方」がないというのは、「如来の死後は
＞有か無か」であって、有情のそれについては議題がたてられていません。

普通（あなたの真似）十四難と名づけられ、「形而上学批判」として名高い「無記（答）
」は経験認識できないもの、考えても答えが出ないもの無用のものとして例示されている
ものです。幾つかの仏典に記述されています。もしあなたが「如来の死後」と限定され、
有情のそれがいわゆる「形而上学批判」（狭義）であると主張するのならその根拠をお示
しください。

＞普通、現存の阿含によると、釈尊自身は「輪廻」に対して如何なる態度をとら
＞れていたかは決定できませんが、初期仏教による限り、時代常識の輪廻を否
＞定を受容していたともみれます。
意味不明です。

＞スッタニパータ第一偈に「妙語を説く師が
＞兜卒（天）より衆の主として来たまえることを」とあるように天界を認め、
＞つまり輪廻思想を肯定的にかかれてあります。

「兜卒天下生」はインドで古くから「原因と結果を見極め、苦しみから開放さる覚者がト
シタ天より下生して菩提樹の下で悟りを開き法を説く」と言う伝説があり、それと結びつ
いただけです。その伝説が輪廻思想を肯定しているかどうかはさておき、受容したからと
言って、輪廻思想を肯定しているのというのは早計です。

また、わたしは天界を認めていないとは言っていません。この生存において、善業の報い
としていい想いをするその状態が天界であるというのです。しかし六道輪廻だからすぐ戻
ってきてしまうのです。ここのところを注意してください。つまり、天界を認めたからと
言って即「生まれ変わり」に結びつくわけじゃないと言う事を。

＞原始仏教の修行の段位である
＞「預来果、一来果、不還果、阿羅漢果」のうち、「預来果」とは、死後に天
＞界に生まれるが七回、この世と生まれ変わって解脱を得るという意味ですし、
＞「一来果」は、一度生まれ変わるという意味です。「生まれ変わり」は、普通
＞に仏教にあります。

また普通が出て辞書的説明が始まりましたか(笑)。原始仏教で括ってしまうのは非常に粗
いですよ。阿含経がそのまま原始仏教と言うわけではないのですから。現存の漢訳やパー
リ仏典はすでに部派所伝のものとして特徴付けられており、部派の教義を補強する教証（
アーガマ）として改編されているわけですから。更に部派共通事項として釈尊の神格化と
いう作業を経いていると考えるのが妥当です。そのような中で、所伝の違う類似経典を校
合して様々な角度から原初形態を割り出そうとしたのが仏典文献学の始まりで、中央アジ
ア出土の写本も加わり、原点解明が進められ、多くの成果が出ているのです。

そのような中で割り出されるものとして、古層では悟れば阿羅漢であり、仏陀であったの
です。四向四果の概念が登場する恐らく一番古いのは法藏部所伝の「長阿含経」であり、
「生まれ変わり」で説明するのは修行半ばで死にいたる人への励ましのためと言うのが一
般的な見方です。

この四向四果は仏教内部で散見される「生まれ変わり」の典型サンプルだともいえましょ
う。またこのサンプルは釈尊の神格化の過程と差別化の岐路としても注目すべきものがあ
ります。又逆に涅槃に至る仏弟子の心あり方を示すものとしても注目すべき点があります
。それは「業」の問題に関わりますが、ここでは述べません。

＞悟りの定型句でも「生は尽きた。梵行は完成した。なされるべきことは成さ
＞れた、再び此処の状態に至らない」とあり、悟りよって再生がなくなり、輪
＞廻から抜け出れるとあるのだが、「生まれ変わり」を克服という意味で輪廻
＞を前提してます。

この世とは三界の事です。三界とは六道輪廻する迷いの状態のことを言います。六道輪廻
とは死を基点として生まれ変わることでは決してありません。ある時は怒り、ある時は貪
り、ある時は闘争心を剥き出しにし、ある時には色欲に刈られ、ある時には社会生活を遵
守して行動し、ある時は喜びに酔いしれる。このように人間の心の状態は日々、刻々変動
し、その中をぐるぐる言ったり来たりして心静かに煩わされる事のない状態になるのは不
可能な事です。このことを六道輪廻と言うのです。「決して生まれ変わり」を克服したわ
けじゃない事はあなたが先ほど述べたじゃないですか。

＞普通、初期仏教の時代には既に仏教内にいわゆる「輪廻転生」の思想は成立
＞たとみます

また普通ですか。。

＞２） このスレッドの展開では信濃町ままさんは藤田さんを引用さ
＞れぱーりのparo lokoとさんすくりっとのpara-lokaをきちんとあげら
＞れてます。<para-lokaと言うパーリ語>がサンスクリットと同じなど
＞というウソはおやめください。

だれかが暇人さんは知的誠実さが無いと仰ってましたがその通りですね。「ウソはおやめ
ください」と断言命令するのなら、せめてその前に、原語に詳しい人に聞いてみるか、図
書館で辞書を引いて下さい。その試みがないのにこのように言われたのなら謝罪を求めま
す。

さて、説明です。

格無変化の状態はつまりコンパウンドの形態を示すので「他処」ならばパーリ、サンスク
リットともpara-lokaです。このコンパウンドは同格関係の合釈であり、nomの第一格（主
格）をあらわす場合、文中では以下のようになります。「他の処は」に相当します。

パーリ　 サンスクリット
para（形容詞）　　主格 paro paras (形容詞の格は形容する名詞の変化に準ず）
loka（男性名詞）　主格 loko paro

つまり、パーリとサンスクリットでは格変化が異なると言うだけです。


＞釈尊は初期仏教の伝承による限り積極的に生まれ変わり思想である「生天」「堕獄」思
想を否定してません。

これはプラサンガ（反問形式）ですね。相手の論理を適用させるのならこういう矛盾が生
じるではないかという詰問形式です。その誤謬結果で判断するのは非論理的です。
か、普通それを容認しながら、教法を説いてます。確か相応部４巻に、
西土の拝火教の人に対して、「火を拝むことで生天できるならば、鍛
冶屋はみんな生天できるではないか」「沐浴して穢れを洗い流す儀式
に対して、それが事実ならば洗濯屋はみな生天できることになるでは
ないか」と批判し、正しく生天できるのは、正しい行いであると説得
しております。これは主題的には当時の非合理的な儀式批判ですが、
当時あった「生まれ変わり」思想に寄り添いながら初期仏典の釈尊は
教法を説いてたりします。

＞ここでの主たる問題は「蔵外」「蔵内」という言葉ではなく、
いいえ、あなたの「蔵外」云々を言ったあなたの発言についてコメントしたまでです。話
を拡張させないで下さい。「蔵外」は紛れもなく仏教のテクニカルタームです。「蔵内」
がテクニカルタームだという根拠を提示してください。

＞に先行する古い分類方法のひとつである。第二に、阿含内にジャータ
＞カが存在すると批判しております。

私のコメントによって、その批判は成立しません。

＞５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
＞ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
＞ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。

常識ではありません。それは異説です。仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です
。これは経典分類の際の定義であり、その外延をはっきり示されている場合もあります。
これらのジャータカと銘があるレリーフには、殆ど釈尊の前世話がありません。

＞通常、ジャータカというと、「釈尊の前世譚」「菩薩の物語」という
＞先行イメージがあるのですが、ジャータカは発生的には単なる一般説
＞話であり、仏教に最初とりいられたのは寓話、教訓話としてであり、
＞仏陀が教訓的に話したり、比丘間で語られたらしいのですわ。Ｇ．Ｄ．
＞デーは、「バールフト彫刻のジャータカは、後世におけるように、菩
＞薩の前世物語を意味するわけではなく、仏教教義を説明するために仏
＞陀によって語られた物語、あるいは寓話を意味し、菩薩を持たないジ
＞ャータカは、仏教の最も初期の教義とともにはじまった」（宗教学研
＞究３−４、p271高田修）

通常も糞もありません。そんな話は殆どの入門書に書かれています。しかし、今の文脈は
仏典分類の話でしょ？釈尊の前世として描かれていない以上、それがレリーフ作成当時、
仏典分類中のジャータカに属すると主張するのであれば、それ相応の根拠が必要です。た
だし、発生的には前後関係にあることは常識ですがね。

＞バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが19
＞ほどあり、以下はそのうちの二つですね。<「大天王本生」が中阿含
＞経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)にあるし、「獺本生」は、
＞十誦律(大正23,199c)にある。>が対応しているのは常識ですね。

対応しているからどうだと言うのですか？(笑)この2つはジャータカとして分類カウント
されていません。内容的には「本生」であり、レリーフの流ではありますけどね。大乗経
典のなかにも阿含経にトレースできるものが沢山あります。だからと言ってそれが阿含経
ではないようにね。あ、それと典拠を示しておられますが、本当に当該箇所をお読みです
か？
あなたとのやり取りは非常に非建設的に思えてなりません。

あ、それとこのスレッドでは原典の勉強されている方もご覧のようなので、
原典を知らないあなたは言及しない方が恥をかかなくて済みますよ。

>>341　　ペロさん

そうですね。要するにあの漫画では命の尊さが述べられていることを
学習すればいいのであって、普通、あの内容が現実であると考えるて
受け入れる馬鹿はいませんよね。

ひゃー電波男さんが来ると勉強になりますねー
なるほど六道輪廻って言っても現世での心のあり方のことを言ってるのですか。
それならよくわかりますね。有頂天になるな、阿修羅のような形相、畜生にも劣る
など今でも普通に使われる言葉もありますね。地獄も極楽も心の中ってことか！

日本テーラワーダ仏教協会はオウムの隠れ蓑ものなっています。

確か、あそこは本部会館か何か建てるっていって、たくさん資金を集めてた
けど使途不明金もいっぱいあるって話でしたよね。
スマナサーラ長老もうまく利用されてるんでしょうか？それとも長老自身が
かなりの野望家なんだろうか？電波男さんはご存知ですか？

諸行無常、諸法無我はなんとか頭で理解できるけど
涅槃寂静は形而上学じゃないのかなあ？

＞暇人さん。

メッキがはがれましたね。というか、創価板からほとんどの衆人には共通認識だっ
たとは思いますが、入門書の転載ばかりでご自身で咀嚼した発言がない。
巴梵の件は研究室一同で大笑いさせていただきました。市井の学者ぶって人を批判
するひととは所詮この程度だってね。指導教授いわく、おのれの無知に対する無知
を公に晒すことは＊＊＊陳列、、だって。(笑)
のは

ママ旦那の「蔵外」へ理屈、みっともない。
８ぶきょう？なんで摩り替えるんだろ。
それに親切に答えてやる電波も馬鹿。

>>353　ペロさん
スマ氏本人のことは言及しませんが、組織としては修行ないし宗教として機能しなくなっています。
排他思想も酷いものがありますしね。元々サマタとヴィパッサナーに優劣をつけてしまったのが
間違いの始まりです。彼らにはそこらへんの言い訳は用意していますけど、コンテキストとして禅宗
批判が含まれている事からも明らかです。

>>354
形而上学と言ってしまえないことはないけど、目標値だからそていするのは
大切だよね。涅槃寂静とは執着を離れ、三界を離れ、六道輪廻することなく
心煩わされる事のない静かな状態ですが、想像つきにくいですね。

>>355
あはははは。
パーリ、サンスクリットで批判してくるとは夢にも思いませんでした。

暇人さんは恐らく全力なんでしょうね。私はかなり力を抜いて発言して
いますが、ご自身のそれと照らし合わせて「電波男Ψ(´д｀)Ψは原典なぞ
読めはしない」と踏んだのでしょうか。非常にイタイ存在ですね。

>>351　ペロさん。

六道輪廻が迷える人間の状態である事への思想的反省として天台における
一念三千思想がありました。それは原理主義的な本義への回帰と自説補強
が含まれていましたが、画期的であることは疑いの余地はありません。

しかしその原理主義的精神は蔑ろにされ、忘れ去られて、天台宗の趨勢と
しては「生まれ変わり」に対する態度は他宗と同じになってしまったんで
すね。

それは創価学会にも同じ事が言えると私は考えます。一念三千の合理的思想
で人を引きつけたと思える反面、中に入ると段々と輪廻積極肯定になってし
まうように。

一念三千については多くの問題点がありますが、ネットでは発言しません。

では、睡眠不足なので寝ます。(笑)

リインカネーションへの憧憬と信仰。
それは思想と生きる事における現実逃避の現れと敗北。

現実での問題克服、ないしそれへ向かう事。
それは思想と生きる事に対する真摯な姿勢。

ま、基本的姿勢はそれでいいとして、問題は仏教がどうだったかにあるわけで。

リンカ−ンとカ−ネ−ションがどうしたって？。

仏教で無い事にされてるからって本当に無いとでも言うのか？

確認しようがないから否定も肯定も出来ないってことでしょ。

確認しようがない
ということをどのようにして確認できるか？。

>>367
荒行で培われる神秘的直感でわかります。

　　

釈尊はサンガの出家者に対し、一切の性行為（自慰、獣姦等も含む）を禁じられたというのは歴史
的事実なのでしょうか？その理由は、古代インドの社会における沙門＝梵行者という常識に沿うべ
く、内部の秩序と対外的な権威を維持するためだったのでしょうか？
在家者＝世俗的な職業に従事し、結婚し子供を持ち、五欲の対象を享受する一般社会に生きる人間
は涅槃寂静の境地に今生で到達できるのでしょうか？

１　龍樹は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
２　世親は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
３　月称は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
４　智ギは輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
５　空海は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
６　親鸞は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
７　道元は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
８　ツォンカパは輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？

>>370
>>371

>>371

>>370 釈尊は出家修行者に対しては一切の性的行為は厳禁しておられます。
ただし今現在伝承されて来ている出家教団が保持してきた経・律・論によればですが。
性的欲望は修行の妨げになるとともに苦悩の原因の最たるものだからでしょう。
もちろんサンガの秩序維持と教団の権威を誇示するためでもあったでしょうね。
釈尊の教えでは在家のままで涅槃寂静の境地に今生で到達する事はできません。
でも、大乗仏教運動が起こるとともに煩悩即涅槃や一切成仏の理想が説かれるように
なりました。大乗仏教は釈尊の教えを受け継いではいるものの、かなり大胆に変貌
しているように思います。いやむしろ釈尊の仏教を数段バージョンアップさせたとも
言えると思います。釈尊ファンは堕落、変容、離反というように受け取るでしょうが。
大乗ファンの僕は大乗仏教は釈尊の限界を見事に克服したと思いますが、皆さんはいかがですか？

http://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/topic/linka1186.html

>>また、別の学者は、自分は読めると慢心してチベット人に教えてもらおうとしないのですが、
>>これも基礎的な知識がないので、我流で読むしかなく、本人の琴線に触れることだけを元に、
>>とてつもない解釈を作り上げてしまうわけです。

>>374
大乗仏教は輪廻”転生”という現象を説かなかった　○or×？
大乗の教えでは在家のままで涅槃寂静の境地に今生で到達する事はできる　○or×？

　

>>371 >>376 仏教はそうやって○or×？と考えることを戒めています。
有無の見を破すといいます。

　　

>>375
福田洋一は表の世界でも痛い奴として有名ですね。
今の若手のチベット学者でチベット語（ラサ方言）を使ってチベット人と接していない
人のほうが少ないでしょう。彼はゲールゥック派こそが正統だと思い込み、サキャ派など
の教義を蔑ろにして、チベット仏教の全体像をゆがめて伝えている可能性があります。

チベット語は日本人にとって、習得しやすく、あるラインを超えれば直接心に響いてくる
ものがあります。日本人のハングル学者のいうハングル語習得と近いものがあるのかもし
れません。

また彼には古典チベット語を操れるようには思えません。古典語にはサンスクリットから
の特殊な影響（梵文還元可能を前提としたサンスクリット翻訳によるチベット語への影響
と形成）を踏まえた上での規則法則が読み取れているようには思えません。

中沢新一は悟っているんだろうか

>>381
くそすれあげたね・・・
犯すよ

>>371
わかっちゃいねえな。
答えは「全部△」じゃ。

えっと、まさかと思うが一言。
経典（仏典）には待機説法と言うものがあり、

１　五戒を受けていない在家のもの
２　仏教外の様々なひと
３　五戒を受けた在家たち
４　数息観などを修めている在家たち
５　出家したシャミたち
６　比丘戒を受けた比丘たち
７　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

学ぶ「円周率３」と中学校で学ぶ「π」、高等学校で学ぶ「微分」と大学以降で学ぶ「無
限の概念」のように。小学校で学ぶ「円周率３」などは「ひとまずこれで覚えておけ」と
いうまさに方便そのもの。良い教育者は学ぶ対象によって教える内容を学習者の利益を考
えて適切に指導する。

釈尊の待機説法も同じで、経典を慎重に読めばその差異に気付くであろう。「輪廻転生」
もまさにその好例であり、対合衆によって様々に説明している。

このような立体構造を無視して局面だけを捉えて平面的、一面的に「仏教は生まれ変わり
を前提として肯定している」という学者も居るから困ったもんだ。このとき方は経典だけ
ではなく、後の論書にも適用されているので注意すべきである。

また誤解怪人が出現しそうなので私の第一主張をリフレインしよう。

釈尊は「生まれ変わりの肯定」を否定したのであり、
「生まれ変わり」そのものを否定した訳ではない。
釈尊は「生まれ変わりの否定」を否定したのであり
「生まれ変わらないこと」を否定した訳ではない。

「生まれ変わり」は確認できるものではないしその有無を考察論議しても根本的に苦しみ
から開放される訳ではない。だから断言する事を否定し回避したのである。

インドの通念として「生まれ変わり」はあったので、対合衆によっては積極的に「生まれ
変わり」を借用したが、これはまさしく方便である。これを仏教全体に拡張させて考える
と問題が生じる。

>>367-368
ウィトゲンシュタインでも読めば？

>>384

＞また誤解怪人が出現しそうなので私の第一主張をリフレインしよう。


『三蔵の中に1）、2）、3）の立場が混在している』

という

私の第1主張を電波さんは、認めたわけね。（微

>>386　ママさんへ

コメントくださったので「オバハン」と言う失礼な言い方に対して深く謝罪いたし
ますと同時に、ご質問に対しては誠実にお答えいたしましょう。

私の言った意味でそう仰ったのですか？
もう少し厳密に言えば、

「立場」ではなく「説き方」
「混在」ではなく「使い分け」

と言う基本になるでしょうか。つまり、待機説法、方便が軸となって展開されたものです。

でもママさんは「生まれ変わり」を肯定する立場ではなかったのですか？

ママさんが登場されたので、もう一度いいますが、漢訳阿含経とはパーリ仏典から
翻訳されたものではありません。主にマガダ語方言を中心としたプラークリットで
記された写本から翻訳されました。パーリ語仏典も同じです。その意味ではパーリ
仏典も漢訳仏典も同じ翻訳仏典といえます。詳しくは中村元先生の研究参照。

>>385
そういう突っ込みは非常にあり難いのですが、もう少し内容に言及して
いただけるようお願い致します。

さて電波男さんと対論のみなさんも少しなごんできた様子ですし、輪廻転生が実在
するのか、いつか経験され得るのか、は非常に判断しづらい部分ですのでひとまず
保留しておくとして、輪廻転生思想と切っても切れない関係だとわかってはいますが
業思想について話を進めませんか？業ならまだ経験からしっくり来る部分もあると
思います。まず「業」とはどういう概念なのか？僕なりに理解している事は「行為の
影響力」と言う事なのですが、いかがでしょうか？ブッダでさえも業力からは自由に
なれないというのは本当でしょうか？

行為の影響力が、次の行為の範囲を規定し、またその行為が・・・という考え
なのでしょうか？さらにどこにその影響力が保持されるのか？また「親の因果が
子に報い」みたいな事はあるのですか？自業自得が原則なのでしょうが？
電波男さん、みなさん、どうお考えですか？教えて下さい。

仏教の中でも解釈は様々あります。
ゆっくりといきましょう。

tamagoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

そうですか。一言に「業思想」といっても様々なんですね。
では一番基本になる業の考え方はいかなるものですか？

>>387

>>73
「善業（布施．戒）により天に生まれる」という三論はパ−リ−テキストに在家に対する教説として有るのだから否定するのは難しい。

と書いたんです。

>>83
「輪廻転生が事実として起こる事象である 」などというアバウトな言明などしておりません。

ですから輪廻転生については肯定も否定もしておりません。（知りようが無いので）

＞でもママさんは「生まれ変わり」を肯定する立場ではなかったのですか？

というのは電波さんのフライングですね。

＞もう少し厳密に言えば、
＞「立場」ではなく「説き方」
＞「混在」ではなく「使い分け」
＞と言う基本になるでしょうか。つまり、待機説法、方便が軸となって展開されたものです

釈迦が実際どのような「説き方をしたか」「使い分けしたか」は推測することしかできません。
ですから現存するテキストを基準に判断するなら「立場」「混在」と分類しても不自然とは思えません。
（幾人もの学僧により千年以上に亘り製作・加上されてきたものですから。）

>>ママさん
＞「輪廻転生が事実として起こる事象である 」などというアバウトな言明などしておりません。
＞ですから輪廻転生については肯定も否定もしておりません。（知りようが無いので）

現実としてのお話ではなく、仏教の根本的立場、あるいは根本思想として「生まれ変わり」
を積極的に認めるかどうかのお話です。

＞釈迦が実際どのような「説き方をしたか」「使い分けしたか」は推測することしかできません。

タイムマシンがあるわけではないので、現存するあらゆる資料を対象としてその原型を類推し、
またその変遷を探ろうとするのが文献学です。

＞釈迦が実際どのような「説き方をしたか」「使い分けしたか」は推測することしかできません。
テキストによる限り、これはかなり古い時代から「説き方」「使い分け」の分類が研究されてい
ますよ。少なくとも現存の経典が成立した時代にはその分類もあったはずです。
A.C 3世紀までぐらいは確実に後付けできますよ。

また、経典が成立した時点で、その教法がいかにあるかと言うのが、仏教が思想として
機能している状態を探れるわけですので、テキストの原語、年代、地域、引用部分から
類推できる所伝系統などから色んな事が解ります。

仏教学とは釈尊が実際にどのようなとき方をしたのかと言う問題のみを取り扱うのでは
ありません。思想、宗教としての仏教も同じです。ここでのお話は三法印を根底に置いた
場合、どうなるのかと言うのが発端です。

また、「教説として有るから否定するのは難しい」という事は先ほど説明したとおりです。

p.s　パーリ仏典も漢訳と同じ翻訳仏典だということは了解頂けましたか？

>>393
基本になるのは自業自得です。他人のおこないの報いをおうことはありません。
「親の因果が子に報い」と言うことは仏教思想ではありません。同じく宿業論も
仏教では有りません。罪業論も同じです。

自業自得が基本なのはわかりました。では自分の行為の影響力が
どこに保持されるのですか？これも様々な考え方があるかもしれないので、
一番基本となるのはどこなのですか？

>>396電波男さんへ

別板住人なんですがちょっとお聞きします。
菩提寺の住職に「そもそも業報説の真意は人間の努力精進を促す事にあり
宿業論を持って仏教自体が宿命論であるかの如き様相を呈しているのは
間違いだ」と以前お説教で教えられたのですが、概ねそんなような感じですか？。

>>397
原始仏教（古層部分）ではただ単に「こころ」と言います。
部派仏教になると急遽複雑になってしまい、「からだ」「こころ」に分かれ
論争が始まるのです。そこで折衷案として「プトガラ」や「一味蘊」などが
提案されますが、「輪廻の主体」として退けられたり「生まれ変わりの」根拠
の提示だとか騒がれたりしましたが、カシミール正統派説一切有部では「からだ」
で落ち着き、経量部や比喩師、大乗などでは「こころ」であると主張します。

しかし修行面で、つまり天台の「円頓戒」では「からだ」と言うのが基本とされ、
それに基づく日本の宗派の殆どは「からだ」と言うことになります。このことは
皆さんあまり注視されていないようです。戒がどこに宿るかという問題が業がど
こに宿るかということと同義に論争されてきた2000年近い歴史があるのです。

>>398
そうですね。そのようなご理解で間違いはありません。

新興宗教系に宿業論を前面にだしている傾向が強い団体が多いですね。

電波男さんありがとうございます。その「こころ」とは「記憶」とは違う
のですか？自分のおこないが記憶に保存されるというか。それとこう言う
業の思想はインド独特の考えなのですか？

>>39
聞いたような話が出てきてたので、ちょっと確認してみたくて
質問させて頂いたとこでした。そうですか、間違い無いですか。
早速の回答どうもありがとうございました。

↑訂正
>>39×
>>399○
電波男さんへのお礼でした

>>400
日本語の「こころ」といすれば少し御幣があるかもしれませんが、その「こころ」
の中に記憶も含まれます。

少し大雑把な表現になりますが、「悪い事ばっかりしていると、こころが歪む」
と言うのに通じるものがあり、それと通常記憶をプラスさせればよいかと思います。

サンスクリットでは「こころの語源解釈は積み重ねである」と言います。

>>401
どう致しまして。お役に立てて幸いです。

＞暇人さん

(paro loko para-loka)という記述の場合は通常、前半が文中引用で、後半が
単語（熟語）提示となります。
サンスクリットの場合は（paras lokas para-loka)　になります。

巴梵で紹介する場合は
(pAli: para-koka , skt:para-loka)と記述します。よく覚えておきなさい。
僕って親切だなあ。

>>404
>(paro loko para-loka)という記述の場合は通常、前半が文中引用で、後半が
単語（熟語）提示となります。

なるほどね。希語も同じだね。

>404
>(paro loko para-loka)という記述の場合は通常、前半が文中引用で、
>後半が単語（熟語）提示となります。

全くの間違い。引用でいえば、この場合はpara-lokaが本文。このコンパ
ウンドを構成する２語が同格であること、つまりカルマダーラヤである
ことを説明したもの。きみはドシロウトか？

>サンスクリットの場合は（paras lokas para-loka)　になります。

これもサンディがおかしい。ちゃんと paro lokaH paralokaH と書き
なさい。きみは初等文法も知らないの？　仏教学専攻だなんてほらは
ふきなさんな。

馬鹿に馬鹿と言われたよ。(笑)

それはママさんがどこから引いて来たかによるよ。
それにパーリ本文中に良く見かける言い回しだよ。

そのコンパウンドはカルマダーラヤだけか？
バフーブリッヒになる場合もあるよ。
ま、バフーブリッヒの二語構成を分解するとカルマダーラヤになるという
言い逃れもあるけどね。タットプルシャの可能性は完全否定するわけだね？

＞これもサンディがおかしい。ちゃんと paro lokaH paralokaH と書き
＞なさい。

確かに連声ミスだった。前半がコンパウンドを説明したものと言うのなら
lokaH の(H)はあえて言う必要があるのな。文末じゃないんだしね。
またparalokaHってコンパウンドハイフンを省略し、文中語として(H)を入れる
ところなんかチョット痛すぎるよ。

私は仏教学専攻の1回生です。
貴重なボロボロアラレッスン、誠にありがとう御座いました。

仏教学専攻と言うのは御幣があります。
インド哲学専攻と言った方が正しいです。

何はともあれ、私の間違いを指摘してください、有難うごぜーやした。＞馬鹿。。。。さん

間違い1箇所を指摘するだけなのに5個以上のチョンボを見せる人も奇特だね。

恥の上塗りに”ドシロウト””ほらふき”だなんていっちゃってからに。
まさに仏の境地バカボンボンで御座いますね。

アハ。この手の痛い奴をカラカウのは面白いかもしれない。返事が楽しみ。

そんな事より馬鹿兄いよ。

輪廻転生、生まれ変わりについてコメントしてケロけろ。

ところで馬鹿兄い。サンスクリットを読む場合、辞書は何使ってる？

この答えで程度が知れるよ。いひひひひ。

あ、最低必要3冊で許してやるか。

電波男先生２ｃｈではお久しぶりです。しばらく発言をお見かけしないと思ったら、
ここで遊んでいらしたのですね。お仕事お忙しいようですが頑張って下さい。
いつかのようにまたまた輪廻転生肯定派論者とやりあってますね。いつも同じ
やりとりになりますね。肯定派は原始仏典に根拠を求め、電波男先生が論破する。
今回は「業論」にも展開しそうなので興味深く拝見します。

　仏教やるなら、人格もみがいたら？電波男さんはキャラ設定
で罵るんだよ。一回生がやるとイタイ。

かくちゃん先輩

梶山スレからROMっていました。

私は電波男先生を尊敬するというか、強い吸引力でひかれる一人です。
暇人さんには吐き気しか覚えません。

最初、ここのペロさんをかくちゃん先輩だと思い込んでしまいましたが、
勘違いのようでした。

今後とも宜しくお願い致します。チョット酔っています。ごめんなさい。

>>414

解りました。肝に銘じます。確かに怒りに任せて罵ると後味悪いですよね。
罵倒語の操り方を勉強するつもりでしたが、1回生の分際では仰るとおり
生意気です。カキコするときは酒も控えます。ごめんなさい。

知らない人もいるみたいだから、電波男先生の活躍が見られる梶山スレもリンクしとこう。
パート１→http://yasai.2ch.net/koumei/kako/990/990456044.html　
パート２→http://yasai.2ch.net/koumei/kako/992/992791494.html

>>415 仏教学専攻学生さんへ梶山スレでの暇人さんの粘着ぶりはすごかったね。
もし続きが見たかったらここで見られるよ↓
http://green.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=339&KEY=995987237
http://green.jbbs.net/study/339/hyuman.html#9

>>418　こっち↓が正確でした。
http://green.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=339&KEY=1005690601

>> 406-412
どちらが間抜けかは自明でしょ。
バフーブリッヒじゃなくてバフブリーヒでしょ。
しかもそれだと、「他世を持つもの」になってしまうぞ。輪廻ありじゃないか！
それとも電波さんのように「余生を持つもの」と読むんすか？

もうちょっと慈悲を持って、慢心を捨てて発言できないのかね。

見てて醜いぞ。見るなってか？

420さん。あなたが一番おまぬです。
バフーでもバフでもどちらでもそう変わらない。カタカナ表記には厳密な対応は
ありません。「他世」でも「余生」でも六道輪廻が心のありようと考えれば同じ事
です。para-loka-citta , -dhAtu , -kAya などが経典中にないとあなたは断言
できますか？

お久しぶりです。＞かくちゃん

さて、「業」の問題を釈尊が求めた解脱に関して詳説しようとする場合、
「生まれ変わり」を前提にすると辻褄が合わなくなります。また「生まれ
変わりの完全否定」を前提にしても問題が生じます。そのような前提とは
関わりなく、「苦しみから離れて、安らかなこころになる」と言う本来の
目標設定に戻らねばなりません。

六道輪廻を「生まれ変わり」を前提とする精神存在形態として捉えるなら、
宿業論になってしまい、これほどの差別思想はありません。また「生物」と
して捉えた場合、これほどばかげた事はありません。それ以上に善業や修行
の結果である「心の安らぎ」を死後に求める事になってしまい、救いのない
ものと思わずにいられません。

電波男こと伊藤君、久しぶりだね。

このスレ、面白く拝見しておりました（藁藁）。
「輪回」と「うまれかわり」と業と時間の問題、ついでに浄土教についても
私は電波さんにほぼ前面贊同する立場なのですが、ここでちょいっと疑問が
あります。
・「輪回転生」という言葉の初出はいったいいつ頃、どういう人（たち）に
よるものなのでしょうか。気になったんでCBETAのテキストで検索してみたん
ですが、「輪回転生」という熟語はおろか、「輪回」と「転生」という二語
を一文の中で用いている用例が見当たりません（「展転生死」はありますが、
これは＜輪回＞ではあっても＜うまれかわり＞とは違います）。どなたかご
存知の方、ご教示願えませんか。
・仏教が輪回を説くことを＜うまれかわり＞の意味で理解してこれを
＜偸生脱陰（生命をぬすんで性器を掠め取る）＞であるとして批判する定形
的な議論が中国宋代の儒者に見られます（例えば『朱子語類』釈氏の条・中
華書局の標点本だとp.3032）。「死んだら他人の胎を掠め取ってそこに神識
（たましい）をぶちこんでゆくっていうんか？そんなことあるわけないやん
け」という議論です（もっとも＜偸生脱陰＞という言葉をこのような意味で
理解するのは朱熹のあげあしとり）。
これに対して仏教側からは＜うまれかわり＞の実例をもってきて反論する
ケースがあります（河南府龍門南司牡丹が還魂したというおはなし。牡丹灯籠
のネタ）。この手の宋儒からの批判に対して＜輪回はうまれかわりをいうの
ではない＞という反論を私は知らないのですが、ご存知の方いらっしゃらな
いでしょうか。このあたり、電波さんのいう「中国以来の誤った理解」の行き
着いた先だとおもいます。時代は遡りますが、東晋時代以後行われた＜神滅不
滅＞の論争にしたところで、仏教側の立場も基本的には＜輪回＝うまれかわり＞
であったようですね。。
「＜うまれかわり＞がある」という主張は、三世を諸法の作用の違いとして定
義して理解したり、六道なり五趣をその刹那に作用している心所の相違として
理解するより、はるかにイメージしやすいのでしょうね。それが善導以後の浄
土教が死後往生を説くようなスタイルとなり（続高僧伝の善導伝に「念仏申せ
ば往生すると善導に聞いた人が即座に自殺して往生をとげた」なんという話を
臆面もなく掲げるのはよい例）、また広く受容される一因であったようにも思
います。

輪回？

すみません。sageてなかった。

>>423

リモホ　210.198.89.13

すぐ解るよ。プロバイダに侵入してメールと個人情報をパクッて電波にメールして
やろうかな。個人情報暴露はガセであっても犯罪には違いないからな。それより私的
制裁受けてくれ。

>>427
具体的にどういうことやったの？

言論の場で個人情報を開示する事について。

１。　プライバシーの侵害
２。　そのことによる言論の抑圧、つまり言論の自由の侵害

の二つが成立します。たとえ万が一、電波にボコられてしまっても
４２３の方は分が悪いです。良くて調停、電波に謝罪と慰謝料。

ま、不法証拠取得については現在司法判断上、非常に甘くなっています。
それよりも事実重視し、別件で違法行為を処罰する傾向にありますね。
小額の罰金程度です。

伊藤ってほかにどのスレにいるの？

>>421
>420さん。あなたが一番おまぬです。

そうなの知ってた。うふふ。間抜けで間抜けで。毎日が間抜けだらけ。
電波さん教え子は庇うの？　

> バフーでもバフでもどちらでもそう変わらない。カタカナ表記には厳密な対応は
> ありません。

たしかにそうですが、敢えて「ー」音引きを書くのはここは長音だといいたんでしょ？

> です。para-loka-citta , -dhAtu , -kAya などが経典中にないとあなたは断言
> できますか？

何が、言いたいのでしょうか？　

>>428
常時接続だからなせる技です。リモホぐらいは一発ですよ。２ｃｈ用語では
「ＩＰを抜く」とか仰っておられるみたいですけど、UNIXサーバーの管理者
程度の知識があれば、即座に調べられます。詳しくはアメリカで出版されて
いる書物をどうぞ。

これ以上はいえません。

伊藤って人いるの？

違法発言は放置してっと。

>>420
あなたも
＞もうちょっと慈悲を持って、慢心を捨てて発言できないのかね。
これは良かったのですが、

＞見てて醜いぞ。見るなってか？
これが余分でしたね。(笑)

＞電波さん教え子は庇うの？　
文法論が込み入った時にはローマナイズを勧めていますので教え子ではないと思います。
でも彼の代わりに発言しましょう。気を悪くしないで下さい。諸学者に対しての叱咤だっ
たとは思いますが、敢えて言います。でも決して>>421を庇う訳ではないので調子に乗ら
ないように。

インド人の発音を聞けば確かに”バフ_ブリ_ッヒッ”と言う感じですのであながち否定は
できませんよ。日本人との対話においては長母音なら日本語の長母音に置き換えるほうが
意思の疎通が図れますのでそのほうが好いのは確かですが間違いとして批判するのも考え
物です。Dvandvaをカタカナではドヴァンドヴァと書きますが、話し言葉でいうとドヮン
ドヮ、酷い場合はダンダとなってしまいます。でもこのことを指摘する方が痛いと思いま
すよ。

指摘するのであれば、

＞> です。para-loka-citta , -dhAtu , -kAya などが経典中にないとあなたは断言
＞> できますか？
＞何が、言いたいのでしょうか？　

ここをもう少し突っ込みましょう。
上記例示に対して具体的な説明を求めれば好いのです。

でも、BahuvrIhiは確かに所有、所属を意味する形容詞となって他の語、事物を修飾する
ものですが、「有する＝存在として認める」と言う意味だけに限定されないことは確認し
てください。

>>423
返事して。

>>435
してんじゃん

>>436
弟よ。シニナサイ。

ママの旦那さん、期待age。

おはようございます。今日も１日元気でがんばりませう

>>422　で電波男先生の言ってる事は説得力がありますね。釈尊の基本はこの世で
修行して、この世で悟りを開くことでしょう。原始仏典には釈尊以外にもたくさんの
弟子が阿羅漢になったと言われてますね。それが釈尊の滅後だんだん釈尊の神格化と
現実の修行の困難さが強調されるようになって、ブッダになる事はもちろん、阿羅漢
になる事もこの世では極めて困難だと考えられるようになって来たのですよね。
大乗になって釈尊の真意に戻ろうと言う事でだれでもブッダになれると主張したのは
良かったんですが、この世でとまでは言い切れなかった。三阿僧祇劫も修行してやっと
悟れるんでしたっけ？浄土教や密教はもっと短いですが。でも僕は大乗の菩薩が永遠に
涅槃には入らず、苦悩する衆生のために修行を続けると言う考えはとても好きです。

天理教ってどうよ

陽気暮らしで暮らせば病気が治るってやつ？
「てんりおうのみこーとー」ていうやつね。

サンスクリットの語法はてんで理解できないんで専門家の皆さんの意見を
見るだけですね。>>424　で検索されているＣＢＥＴＡというのは何ですか？
それには輪廻転生の語はないようですが。

業＝行為の影響力は心に保持され、
その心はまさに業の積み重ね＝習慣性によって形成される。
だから日々の生活の行いを正してゆく。
それこそがこの世で安心して生きてゆける心安らかな境地＝涅槃である。
と言うのが釈尊の真意なら生まれ変わりはあえて言う必要はないですね。

でいじょうぶだー（シムケン風）気にしてませんから、気にしないで下さい。
だって無我じゃないですか。それにしても電波教授、よく時間とれますね。
オラは週に半日ぐらいしか時間とれないので、そんなにアゲれません。

あの一応、写本扱ったことあるんで、Hall, Katre とか読んで
収集、復元、校訂という古典的本文批判は一応、知ってる
つもりですよ。ブラウの『ガンダリー・ダンマパダ』、
湯山明先生のサンチャガーターなんかいいですね。

ですが、新訳聖書のネストレとか美しいけど、
未だに本文が確定できませんよね。
それで「本文とは何か？」みたいのがフランスで喧しい訳で、
>>210 さんなんかは、そゆこと言ってるんじゃないでしょうか？
フランス系は有名なので、本文の同一性に対して疑いを提示している
分析哲学系からこのような本もありますよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326153059/ref=sr_aps_d_1_1/249-5309281-0254715

オラは文献学は一定の有効性があるとは思うけど、
それだけで仏教を分かろう検証しようってのは無理だと思うのです。

>>209
>あのな、私は現在教授職にあるとなぜわかるんだい？それと私のカキコだけ
>見て我が強いと判断できるほど君は偉いのか？君が修行する事で輪廻転生を
>確信したとすれば、それは悪魔の所業だよ。すぐ止めることをお薦めする。

この発言からです。>>84
>幼稚園児はお断りです。わたしは大学、大学院で教鞭を執っています。学生を拒否
>する権利も有しています。勿論、インド哲学、仏教学、哲学、宗教学が専門ですが。

講師か助教授かもしれませんけど。教授の方がニックネームとして通りがいいでしょ。
それとも電波助手とかのほうがかわいいですか？

教授が我が強いのは文章を読めば普通分かると思いますが。
気が付かないのは自分だけだったりして。えへへ！

オラは、へなちょこ行者で、ゴミだから宿命通とかないですよ。
アドヴァイス、ありがとうございます。気をつけます。
これでも極悪人から結構、優しいい人格に修習してきた方なんですよ。

>>380
そうですか、オラたち行者仲間では評判高いんだけど。
日本のチベット学者といえば福田先生と御牧先生になると思うだけど。
ツルティムさんとの共訳シリーズは悲惨じゃないですか？　
全部読んだわけじゃないから中にはいいのがあるのかもしれませんが？

>>213さん
> 出家して、一般の人がカルトに嵌るのを無視すれば、
> 心は安らかになると思いますが、
> 電波男氏は戦ってるようなので、
> 人格攻撃はどうかとおもいます。

ありがとうございます。このコメントに助ていただきました。
仏教徒は自分の欲望と戦うのですが、負けそうになってしまいました。
別に出家しなくても「他に優しく」を心がけたり、自分の心を
観察して欲望の癖を発見し、修正していくなら段々安らかに
なると思うのですが。

哲学板の方には現代の『ミリンダパンハー』と考えられる、
これを読んでほしいです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794804180/qid%3D1013897974/249-5309281-0254715

>>228さん、ハイ。お坊さんです。仏教は素晴らしいものです。
ただ、インドも、チベットも、タイも、中国も韓国も輪廻を前提と
しているのです。この点では私の知る限り全国共通です。
　電波さんとは全く逆の立場です。もちろん読みで共通することは
あると思いますが。あ！　墓参りはしなくてもいいですよ。
　先祖供養は儒教か日本古来の習俗ですから。

龍樹菩薩は、輪廻を世俗的真実として認めておられる。
これは『宝行王正論』によって明らかです。

三つのあり方が説かれております。
まず、「業には果がない」という無見、これがすなわち輪廻がないという見解です。
なぜなら、輪廻が前提とされなければ、誕生が業の果ではなくなるからです。
で、このような見解の人は悪趣に行くとされ、輪廻が世俗的真実とされていることが、
明らかです。
次に、「業には果がある」という有見、これは輪廻内で幸せになる見解です。
最後に有無を超えたものが解脱すると、要するに空性を悟ったものの境地です。

さらに釈尊の沈黙について、表現不可能だから沈黙したと、より読み込むなら、
沈黙という絶対否定が解答であったかもしれませんが、そうは書いてないようです。

この法の誤解は、非賢者を破滅させる。
この汚れた無見の中に落ち込むからである。2-19
他にも、この誤解から、学者と思っている愚者で、
論争で暴れる性格の低能は、無間地獄に逝く。2-20

は龍樹菩薩の受記かと思っちゃった。オラも気おつけ無ければ。

また、『宝行王正論』を龍樹菩薩の真作ではないという考え方がありますが、
オラはそう思わないし、また、そうであったとしても月称菩薩は諸著に引用するから、
真作と思っていた。だから少なくとも月称菩薩は輪廻を認めていたことになります。

別に訳文の抜粋をアゲるです。

怒りから賎民が、愚かさは賢者への不問から（生じる）、
以上の果は人間についてで、それら全ての前に悪趣がある。1-18

あらゆる不善からの退き、一方、口と心の行為による、
つねに善についての進み、この法は二種と言われている。1-22
この法ゆえに、地獄・餓鬼・畜生から解放され、
人間や神々の世界で、広大な安楽と吉祥と権勢を得る。1-23
さらに、禅・無量・無色定によって、梵天等の安楽を得る。
以上が、この上昇法とその果の要約である。1-24

要するに、無見は「業には果がない」というもので、
「これは不善や悪趣、邪見である」と言われている。1-43
要するに、有見は「業には果がある」というもので、
「これは善で、善趣に流れる正見である」と言われている。1-44
知によって無と有を鎮めるので、罪福を越える。
「それがこの悪趣と善趣からの解脱である」と聖者方は説かれている。1-45

無見者は悪趣に行き、そして有見者は善趣に行く。
あるがままに知り尽くすから、解脱は両者に依ぬものである。1-57

悟りに基づき、事実上何かが無いことについて、
主張なく、行いなく、心ないのは、どうして彼らが無見者と言われようか？1-60
*アジタミトラ註
　　「主張」とは「世間の彼岸などがない」という受諾であれば、言語習慣として
一切の受諾、我々には、それは無い。

それゆえ、事実上、滅によって、世間が無くなるのではない。
「終わりがあるのか」と世間が問れたのを、勝者は沈黙された。1-73

以上、この世間は勝義として、真偽を超えている。
また、まさにこれゆえ、真実そのものによっては、有も無も受諾できない。2-5
また、このように「まったくない」というそれを、
ほかならぬ有限、あるいは無限、また二、不二と一切智者はどうして説こうか？。
2-6

一体、このような三時を超えた本質の世間とは、事実上なんだろうか？
何か有る、あるいは無いとは、言語習慣以外にあるのだろうか？2-14
他ならぬこの理由ゆえに、有限、無限、二、不二の四種に、
ブッダは答えを述べられなかったのである。2-15

この法の誤解は、非賢者を破滅させる。
この汚れた無見の中に落ち込むからである。2-19
他にも、この誤解から、学者と思っている愚者で、
論争で暴れる性格の低能は、無間地獄に逝く。2-20

以上、『宝行王正論』はハーン本、アジタミトラ註は岡田本に依りました。
ご希望があれば、梵、蔵ともあげます。
また、ダルマリンチェン註 acip 本、瓜生津訳も適当に参照しました。
タンサクパ註が見たいです、最近サウジャニアで扱ってたリメー系の註とか。

訳は、サンスクリット直訳にしておりますので、分かり難いかも。
しかも、なにせへなちょこ行者の一日訳なので、誤読があると思いますが、大意は
間違いないと思います。

全体は、瓜生津訳、中央公論社、『大乗仏典』14　をご覧ください。
1-60、2-20以外、瓜生津訳と大差ありません。意味的にはこの二つも同じですし。

1-60 は難解であまり自信がありません。アジタミトラ註も難解だし。ダルマリン
チェンに至っては、私は、この部分の注釈がどこなのか分からなかった。
情けない。


『宝行王正論』は、方便説、龍樹菩薩の本心は『中論』にある、
そこで輪廻を否定している、なんて、いわれちゃうのかな？

『中論』2-1、
gataM na gamyate tAvad agataM naiva gamyate/
gatAgatavinirmuktaM gamyamAnaM na gamyate//

これは次のように訳せるから、そうではないのだ。

「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。

どうでしょう電波教授？

福田氏については、電波氏にとっては批判の対象なんでしょうが
痛い奴とまで言わなくても・・ってかんじです。
東京学派と京都学派の対立みたいなものですね。

ツルティムさんについては見解の一致を見られると思いますが。

福田って誰？

>>330を見れ。

ｽﾏｿ、>>380だ。

この４月より東京を離れて京都の某私立大学にいらっしゃる方です。

ダライ・ラマの仏教哲学講義 苦しみから菩提へ
著者：ダライ・ラマ十四世テンジン・ギャツォ/著 福田洋一/訳
出版社：大東出版社
ISBN：4-500-00627-3
発行日：1996年7月、価格：2,500円 　取寄せ

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なんかこの本おもしろそうだね

＞それにしても電波教授、よく時間とれますね。
比較的自由に時間の都合がつくからね。でも仕事でアクセスするついでだよ。週に半日取
れる方がうらやましいよ。

＞オラは文献学は一定の有効性があるとは思うけど、
＞それだけで仏教を分かろう検証しようってのは無理だと思うのです。
55さんが仏教学を専攻してるんなら当たり前の事です。しかし文献学を狭く定義してませ
んか？55さんは修行や瞑想体験でその内容を語るのは結構ですが、仏教学のフィールドで
客観的な事実として記述できませんよ。


＞教授が我が強いのは文章を読めば普通分かると思いますが。
＞気が付かないのは自分だけだったりして。えへへ！
あのね、誰かが鋭いこと言ってたけど「キャラ設定」って意味解る？１回生君の方が君よ
り大人だよ。それは↓にも端的に現れている。

＞これでも極悪人から結構、優しいい人格に修習してきた方なんですよ。

＞そうですか、オラたち行者仲間では評判高いんだけど。

どういうお仲間か知りませんが、文脈をもっと理解してください。福田洋一の宮崎哲弥氏
批判は「ゲルク派における輪廻思想」についてでしょ？このスレッドでは三法印が中心に
なっています。

＞日本のチベット学者といえば福田先生と御牧先生になると思うだけど。

55さんは山口組を完全に論破できるのですか？山口瑞鳳をチベット学者と認めないあなた
は傲慢です。一連の如来藏批判、dhAtu-vAda批判は私も認めませんが、本覚思想批判まで
は賛同します。

＞ツルティムさんとの共訳シリーズは悲惨じゃないですか？　
＞全部読んだわけじゃないから中にはいいのがあるのかもしれませんが？
あなたはゲーシェーの訳に対して悲惨と言えるのですか？彼のチベット語は綺麗なラサ方
言ではありませんが、チベット語が母国語です。それと小野田俊蔵との共訳を読みました
か？悲惨と言うのなら根拠を示してください。

＞> 電波男氏は戦ってるようなので、
＞> 人格攻撃はどうかとおもいます。

私はこの方を存じ上げませんが、カルトと戦いつづけることが私の使命の一つである事を
十分にご理解いただいて、大変幸せに思っています。

＞別に出家しなくても「他に優しく」を心がけたり、自分の心を
＞観察して欲望の癖を発見し、修正していくなら段々安らかに
＞なると思うのですが。

私の小さな安らぎなどどうでもいいのです。人々の心を蝕むカルトを少しでも言いから追
及し、脱会したくても出来ない人をあらゆる手段で脱会させるのが仏教に関わった私の使
命だと考えていますから。ですからノウノウと、「生まれ変わり」を教義の根幹に据える
行為を私は許しません。

＞>>228さん、ハイ。お坊さんです。仏教は素晴らしいものです。
＞ただ、インドも、チベットも、タイも、中国も韓国も輪廻を前提と
＞しているのです。この点では私の知る限り全国共通です。

あなたが僧侶であれば、私の排除対象になりますね。私も僧侶ですが伝統仏教、組織仏教
は認めません。まず、ここの「輪廻」と言う言葉の定義を言ってください。「生まれ変わ
り」を意図した言葉なら、このスレッドの流ではどちらでも取れる言葉ですから、ちゃん
と使いなさい。

＞あ！　墓参りはしなくてもいいですよ。先祖供養は儒教か日本古来の習俗ですから。
あなたは坊主のくせに墓参りの意義を理解しないばかりか、「しなくてもいいですよ」な
んてホザク権利はありません。墓参りするしないは本人の心のあり方の問題であり、自由
ですからね。墓参りしたい人に仏教的意義を押し付ける権利を寺院が有していると勘違い
してませんか？

＞龍樹菩薩は、輪廻を世俗的真実として認めておられる。
＞これは『宝行王正論』によって明らかです。

竜樹の話はしていません。でも何も解ってないようですね。輪廻の言葉の定義を「生まれ
変わり」としないでも読めます。むしろ、それが自然です。以下だらだらと一生懸命転載
したものには別に異論はないですよ。それで？私は「輪廻」と言うものは仏教の基本的概
念の一つだと言っており、「おこない」が時間的な間隔を置いて「むくい」となって生じ
てくるその絶え間ない流が輪廻だとはじめから明言しています。三界（世俗）において六
道輪廻することは仏教的真実ですよ。そんな当たり前の事も定着していないのですか？

問題は、その間隔が死を基点とした来世まで跨るか否かにあります。ひょっとして何が問
題になっているか整理できてないんじゃないですか？

さて、仏教学において修行体験で「生まれ変わり」が理解できたと主張できる根拠をお示
しください。

＞福田氏については、電波氏にとっては批判の対象なんでしょうが
＞痛い奴とまで言わなくても・・ってかんじです。
リンカなどでドシロウト相手に実名で大きな顔している奴は眼中にありません。

＞東京学派と京都学派の対立みたいなものですね。
今になってはその分類は幻想ですね。私は京都で勉強しましたが、宗教学では岸本宗教学
が基本になっています。哲学では倫理学が京都的、その他は東京的と思われているようで
す。でも仏教学の話の流れで「修行しないと解らない」と言い出すのは悪い意味での京都
学派丸出しですがね。

ですからノウノウと、「生まれ変わり」を教義の根幹に据える
行為を私は許しません。
ですからノウノウと、「生まれ変わり」
ですからノウノウ

電波教授に傲慢といわれるとはな〜。相当、傲慢なんだろうな〜、オラ。

お二人以外、認めないといっているのではなく、二人が頂点だと思ってるです。
小野田先生はいいですね。小野田先生も好きです。その本は知りませんでした。

ツルティムさんはゲシェじゃないと聞きましたが、聞いた話ですが、
ダライラマを批判して絶縁、ダラムサラで焚書にあったとか？
ツルティム本は『サキャ・レクシェー』もってたんですが、
あまりに酷くて、人にあげちゃいました。
今、持ってるのは倶舎の専門家、チムズーとか訳している小谷さんのヤツだけ。

この方のチベット文法、原書がいいから便利なんですが、
訳は文法書なのに初心者はとまどうばかりです。例えば、

>mo la bden pa shin tu bzang bar yod pai stabs kyis
>nangs par sa lu skam po de las myu gu sngo ljang dri ma med pa skyes pas/
>rgyal po shin tu dga' zhing yid ches so/
>彼女には誠実さが極めて見事に備わっていたので、翌日その乾いた土の中から、
>青緑色の汚れのない芽が出てきた。
>故に、王は非常に喜んで信用したのである。

これはインドで真実語を語ると奇跡が起こるということが、分かるように
訳してないと全体的に意味不明なのですが、特に、
nangs par sa lu skam po de las は、
「明け方に枯れた稲から」
の意味で、土ではないのです。そうしないと奇跡として弱いでしょ。

他にも毎頁に一カ所ぐらいの比率で変なのがあるんですけど。めんどくさいよ！

山口さんは、9さんがあげていた、この論文でいかにひどいか分かると思うのですが。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/990827739/-100
>>福田さんの論考はこれです。
>> 『佛教學』（略号J14）第３６号（仏教思想学会発足十周年記念号）、１９９４年１２
>> 月、佛教思想學会
>> 福田　洋一、「日本のチベット学１０年、ー山口瑞鳳博士の研究を中心にー」
>> (J14-36-7[pp.55-79]横組)

>>55
＞電波教授に傲慢といわれるとはな〜。相当、傲慢なんだろうな〜、オラ。
まだ私の言っている意味がお解りにならないようで。。。。

＞お二人以外、認めないといっているのではなく、二人が頂点だと思ってるです。
＞小野田先生はいいですね。小野田先生も好きです。その本は知りませんでした。
そう思う分には勝手です。私も山口瑞鳳が一番素晴らしいなどとは言ってませんよ。

＞ツルティムさんはゲシェじゃないと聞きましたが、聞いた話ですが、
ここの記憶は曖昧です。

＞ダライラマを批判して絶縁、ダラムサラで焚書にあったとか？
いいえ、批判などしていません。ダライラマ来日の時には通訳をして、あがってしまって
交代したのです。後で聞くと、「私にとって雲の上の、そのまた雲の上の尊いお方なので
そのお方の通訳をするなんておこがましてくボーっとして何がなんだか解らなくなった」
と仰ってました。彼はどちらかと言うとサキャ派色が強いので正統ゲルク派を自認する方
々からは嫌われているようです。その文脈での「ツルさん批判」は聞くに堪えられないも
のが多いのです。そこらへんは見抜いてください。いつかの印度学仏教学会で山口組非如
来藏袴谷氏が「『維摩経』は仏教にあらず」と言う発表の質疑応答で、ツルティム氏は「
それじゃ、君の言う仏教を先ず定義してみなさい」と怒りをあらわにされました。高崎先
生やその他の反論より一番的を射た発言で袴谷氏は一言も言えませんでした。

＞ツルティム本は『サキャ・レクシェー』もってたんですが、
＞あまりに酷くて、人にあげちゃいました。
人に上げるのは勝手ですが、そんな事わざわざ言うもんじゃありません。ご存知のとおり
、ツルティム氏は日本語が母国語と言うわけじゃないのでその点割り引いて評価すべきで
す。むしろチベット人が日本語に翻訳する場合の誤解とかを思い巡らせば、チベット語の
勉強にもなりますよ。

＞今、持ってるのは倶舎の専門家、チムズーとか訳している小谷さんのヤツだけ。
研究書に対して「ヤツ」とか言うのは止めなさい。

＞山口さんは、9さんがあげていた、この論文でいかにひどいか分かると思うのですが。
＞>> 福田　洋一、「日本のチベット学１０年、ー山口瑞鳳博士の研究を中心にー」

どこがどう酷いと言うのですか。学問と言うのは批判することが大半です。人の批判を見
て、批判された人を低評価するのは己のことは何一つ解っていない証拠です。

私の研究も大学者の研究の一部を批判、論証、証明する事が半分以上占めています。しか
し決して批判した人を超えてると思ったり、貶したり低い評価を与えたりはしません。研
究の業績と言うのは乗り越えられるのを前提としており、またそれがなければ学問の存在
価値はありません。あまり勘違いしないで下さい。

さて、輪廻と輪廻転生、という電波教授の持説ですが、
「輪廻転生」なんて変な言葉、知らないよ。それこそオカルトでしょ。
輪廻とは生まれ変わり死に変わって、六道を経巡ることでしょ。
ツルティムさんは、この輪廻も否定してるんですか？

>> 455
>したものには別に異論はないですよ。それで？私は「輪廻」と言うものは仏教の基本的概
>念の一つだと言っており、「おこない」が時間的な間隔を置いて「むくい」となって生じ
>てくるその絶え間ない流が輪廻だとはじめから明言しています。三界（世俗）において六
>道輪廻することは仏教的真実ですよ。そんな当たり前の事も定着していないのですか？

こんな説は知らないし、仏教の中では見ないが、ローカーヤタとかチャールヴァーカと
呼ばれる虚無論派の非法的現世主義者にそっくりですね。

この生は今生しかないという虚無論派の説を論破するために、
中観派の清弁、寂護、蓮華戒
いわゆる仏教論理学派の法称、法上、
などたくさんの聖者方が他世の論証をしたんじゃないですか！
いいかげん強弁はやめましょう。

あなた方の輪廻否定説は単なる現代的常識への阿諛以外のなにものでもない！
「輪廻は差別思想だからダメ」とか「科学的でない」とかね。

私は文献的根拠を示して教授に答えてきたつもりですが、
教授の文献的証拠はどこにあるんですか？　そんなものないでしょ。

行者仲間というのは教授のなような知識はないけれど真剣に仏教を学び、行じている
素晴らしい人たちです。オラはこんなことやっててその中のゴミだけと。
彼らなら教授が可哀想だから、こんなこと止めなさいと言うでしょう。

しかし、オラは止められなかった。馬鹿だから。シクシク

電波教授、そのチベット語の誤りはそれでいいですか？

それからこの文法的説明を是非、伺いたいのですが？
『中論』2-1、
gataM na gamyate tAvad agataM naiva gamyate/
gatAgatavinirmuktaM gamyamAnaM na gamyate//

ねえ、>>463は誰の発言？

……

確かに電波男さんの主張は説得力あるけど、文献的根拠は示されていませんね。
輪廻というのは死を基点とする物ではなく現世での心の変容だとする主張は
どういう文献に基づくのですか？教えて下さい。

＞さて、輪廻と輪廻転生、という電波教授の持説ですが、
＞「輪廻転生」なんて変な言葉、知らないよ。それこそオカルトでしょ。

さて、「！」や因縁ふっかけが始まりましたので、丁寧モードは止めにしてボチボチ始め
ましょうか。真面目にお話しようと思ってたのですがね。輪廻轉生とは通常語られる事と
してお話しています。日本語の勉強をやり直しなさい。

＞輪廻とは生まれ変わり死に変わって、六道を経巡ることでしょ。
ちゃんと勉強しなさい。つーか、坊主やめろ！！死後の保証を人質に取るもんじゃありま
せんよ。
＞ツルティムさんは、この輪廻も否定してるんですか？
ツルティム氏が輪廻をどう捉えるかは今回の文脈には関係ありません。あなたのツルティ
ム批判に答えただけです。

>> 455
＞こんな説は知らないし、仏教の中では見ないが、ローカーヤタとかチャールヴァーカと
＞呼ばれる虚無論派の非法的現世主義者にそっくりですね。

どこがどうそっくりなのかお答えねがいたい。(笑)「生まれ変わり」云々を別にして、こ
んな説も知らないんじゃやっぱり坊主は向いてませんね。というか、墓参り云々について
も感じていたんですが、人の心を斟酌できぬものはサービス業に向いてません。

＞この生は今生しかないという虚無論派の説を論破するために、
＞中観派の清弁、寂護、蓮華戒
＞いわゆる仏教論理学派の法称、法上、
＞などたくさんの聖者方が他世の論証をしたんじゃないですか！
＞いいかげん強弁はやめましょう。

ほんとうに大間抜けの恥知らずですね。「生まれ変わりを認めない＝虚無派」と言う論点
先取の上での攻撃は止めなさい。中学生以下です。また虚無論派の定義が出来ていますか
？もう一度言います。「輪廻」と「生まれ変わり」の区別が出来ていますか？坊や。

＞あなた方の輪廻否定説は単なる現代的常識への阿諛以外のなにものでもない！
＞「輪廻は差別思想だからダメ」とか「科学的でない」とかね。
＞私は文献的根拠を示して教授に答えてきたつもりですが、
＞教授の文献的証拠はどこにあるんですか？　そんなものないでしょ。

はじめからよく読みなさい。私が何時科学的じゃないと言いました？何でも糞味噌にしな
いで下さい。「輪廻」と「生まれ変わり」の区別がついていない脳味噌希薄なあなたには
何でも文献学的根拠になるでしょうけどね。チミが提示した文献資料は根拠にならないと
論破し尽くしました。先ずそれから答えなさい。それと十四難をもっと勉強すべきです。
「生まれ変わり」を積極的に肯定している場所を提示してみなさい。まだ「輪廻」が「生
まれ変わり」だと言うんじゃありませんよ。馬鹿だと思われてしまいますから親切心で申
し上げます。都合の悪いところは眼に入っていないように思えてなりません。暇人よりは
ましかと思いましたが、大差ないようですね。それと、中観派や唯識派、ゲルク派に至る
まで話を拡張させないで下さいな。味噌糞にすれば混沌になり、どんな思想でも見出す事
が出来ますからね。今は三法印の範囲でのお話ですよ。お分かりかな？福田洋一も言い過
ぎはあるが、ゲルク派に論点を絞ってでのお話だと思いますよ。

＞行者仲間というのは教授のなような知識はないけれど真剣に仏教を学び、行じている
＞素晴らしい人たちです。オラはこんなことやっててその中のゴミだけと。
＞彼らなら教授が可哀想だから、こんなこと止めなさいと言うでしょう。

なんとでも言えることです。オウムもその点同じだったろ？

＞しかし、オラは止められなかった。馬鹿だから。シクシク
じゃ、カルトとして駆逐して差し上げましょうか？

＞電波教授、そのチベット語の誤りはそれでいいですか？
そんな口の聞き方するヤツに答える義理は無い。

それからこの文法的説明を是非、伺いたいのですが？
『中論』2-1、
gataM na gamyate tAvad agataM naiva gamyate/
gatAgatavinirmuktaM gamyamAnaM na gamyate//

聞きたければ、語根分解、品詞、性数格まで記述してから聞けや。無礼者。というか、ち
ゃんとさっきの私の発言に答えなさい。
チミ、もう詰まってしまったから逝きなさい。そのことは誰の眼でも明らかです。伝統宗
教寺院でもカルトなことをすれば私の駆除対象になっちゃいます。事実、駆除したところ
もあるのです。チミも駆除して差し上げましょうか？

>465
まず、行ったものは行かない。行っていないものは決して行かない。
行ったと行っていないということを離れた行きつつあるものは行かない。

おもしろいよぉ。

ねえ、>>465ぢゃなくて>>464じゃない？

全部一人の発言だよぉ。

語り会いましょう。

さみしいですね

ひゅうーーーー

＞確かに電波男さんの主張は説得力あるけど、文献的根拠は示されていませんね。

まず、55さんの例示した文献資料は全て「生まれ変わり」に関しては成立しなかった事を
ご確認ください。「輪廻」は「生まれ変わり」の意味ではないのですから。日本語で「輪
廻」とは「生まれ変わり」だと言うことが定着してしまっているので仏教の「輪廻」も同
じように見てしまうのです。

１　あるものを「ある」と証明するのは容易い事です。
２　言及していないという「ないもの」を「ない」と
　　証明するのは文献的に全てのものを提示する必要があります。

これを踏まえた上で、論証せねばなりません。

「三法印」と「形而上学に対する無記」で十分なのですが、一度、原始仏教の範囲で探っ
てみましょう。まず第一弾として雜阿含經卷第七に「生まれ変わり」に言及せず、死後に
は完全になくなってしまうことに対して、「地は地に帰り・・・・・」と説くものがあり
ます。地とは四大の一であり、物質としての構成要素をさします。四大和合士夫とは「四
つの物質的構成要素が集まった人間は」と言う意味です。「生まれ変わり」を示さずに別
の事を述べているわけです。機会があれば、また別の経典をご紹介して徐々にご説明しま
しょう。

156
如是我聞。
一時佛住舍衞國祇樹給孤獨園。爾時世尊告諸比丘。何所有故。
何所起。何所繋著。何所見我。
令諸衆生作如是見如是説。諸衆生此世活。死後斷壞無所有。
四大和合士夫。身命終時。地歸地。水歸水。
火歸火。風歸風。根隨空轉。輿床第五。
四人持死人。往&M005344;間。乃至未燒可知。
燒然已骨。白鴿色立。高慢者知施。黠慧者知受。
若説有者。彼一切虚誑妄説。若愚若智。
死後他世。倶斷壞無所有。諸比丘白佛。
世尊是法根法眼法依。如是廣説。次第如上三經
（大正蔵経2.44.a）

>それからこの文法的説明を是非、伺いたいのですが？
> 『中論』2-1、
> gataM na gamyate tAvad agataM naiva gamyate/
> gatAgatavinirmuktaM gamyamAnaM na gamyate//
>
> 聞きたければ、語根分解、品詞、性数格まで記述してから聞けや。無礼者。というか、ち
> ゃんとさっきの私の発言に答えなさい。

それゆうてもうたら、テストにならんでしょ。gamyate　だけでいいから。
それとも、あんまりサンスクリットできないんですか？

だから、輪廻は生まれ変わり死に変わりで、六道を経巡ることだって答えてるでしょ？

gamyate　一週間ゆっくり考えてね。また、来週。バイバイ

なるほど、死ねば構成要素が分解されてそれぞれに帰って行くのですね。
これは無我を示していますね。人間も因縁仮和合でこれが我だというもの
なんてないという事ですね。
　
でもいつ頃からこの無我という基本が変容し生まれ変わりや我見が仏教
だと考えられるようになったのですか？　

いやはやおつかれさまでした。来週はベロさんの再来を期待します。

５５さんは本当に自分の死後、六道のどこかに生まれ変わると心の底
から信じていらっしゃるのですか？この世で正覚を得られないとそうなる
と思っておられますか？

電波男さんをサンスクリットでテストするなんて、すごーくイタイですね。

>>55
＞それゆうてもうたら、テストにならんでしょ。gamyate　だけでいいから。
＞それとも、あんまりサンスクリットできないんですか？

おまえは私にテストしてたつもりか？√gam pass だ。それがどうした？
おまえ、ろくにサンスクリット出来ないだろ？

それよりも丁寧に返事した事は誠実にちゃんと答えろよ。

＞だから、輪廻は生まれ変わり死に変わりで、六道を経巡ることだって答えてるでしょ？
解った、悪かった。チミはキティーちゃん認定で桶？
だから、輪廻は生まれ変わり死に変わりで、六道を経巡ることだって答えてるでしょ？

山口瑞鳳を裏ぎって悪態ついている福田洋一の心棒者に相応しいな。この脳味噌弱者め。

>>482
おそらく55は地獄や修羅という妖怪や天と実際に交友があるのでしょう。
そして「墓参りしなくてもいい」と檀家さんに教えてあげているのでしょう。

55も終に発狂しましたね。

電波男さん、さしずめ５５は六道のどこに生まれ変わるんでしょうね？
ここまではっきりと本人が生まれ変わるって断言してるイタイ人は、
伝統仏教の坊主じゃなくてオウムか上座部じゃないかなぁ？

>>487
経典には「生まれ変わり」に肯定も否定もしていないと言うのが私の見解ですが、
「生まれ変わり」を肯定してしまったら低級な相対論に逆戻りしてしまって、煩
悩の原因を追加するだけです。

彼の死後は、、、、、、。彼はどこに生まれたいのでしょうかね。

六道では人間界がいいんでしょう？天界は人界の上にあるけど
あまりにも楽しくて修行できないから寿命が尽きたら変な所に
生まれ変わるから良くないんですよね。人身受け難し今すでに受くっていいますね。

>>478
satからダウンロードしたテキストを張り付けましたと断った方がよいのでは？著作権を守ろう。

>>489
そうです。印度一般には人間界が修行の場とされています。

>>490
＞satからダウンロードしたテキストを張り付けましたと断った方がよいのでは？著作権を守ろう。

いいえ、大正蔵経の箇所を提示してあるからこれでいいのですよ。著作権は何の問題もありません。
絶対にありえないことですが、satがもし著作権を主張するのであれば本末転倒です。(笑)
現在、研究するのは大正を開くよりもテキストファイルを使う人のほうが多いでしょう。テキスト上に
載せる場合はsatが一番便利でしょう。

あのさ、今間違って書き込むボタンを押したら、IPが表示されたよ。
誰かが言ってたIP抜きは技術的に可能じゃないのかな。
２ｃｈの仕様が変わったんだね。

>>490
念のためにお聞きしますが、satが著作権を主張しているのなら教えてください。

494>>
していないと思います。
ただ僕は検索などして益を得たときはいつも但し書きするようにしていますので。
それに手で打ち込む手間が省けるのですから、
メールを打たないまでも一言お礼をばと個人的には思っています。

一日見ないとすごいことになっちゃいますね。やっぱ２ｃｈは怖い・・・

>> ペロさん
CBETA は中華電子仏典協会の略称で、そこが公開している大正のテキストで検索いたしました。
SATからたどれますので、よろしくね。

>>495
この業界は狭いもので、sat関係者とも顔見知りです。こちらから様々な情報も
提供していますので、ご心配には及びません。

えっと、>>449で書き込んだ者ですが、
そんなに福田氏は駄目な学者ですか？
５５さんがネットから引用している部分は甚だしく不適切で、
引用部分の前にあたる発言では、電波氏とさほど変わらないと思うのですが。
http://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/topic/linka1169.html
５５さんのやってる引用は自分への権威付けのためで、
まったく理解していないと思います。

>>497
福田氏は駄目な学者とは思いませんよ。日本を代表するチベット学者の2人とは
いえないでしょうと言う事です。彼はチベット宗義書の専門家で、それでインド
仏教まで全て推し量れると勘違いしている点は指摘いたします。

ま、山口瑞鳳門下で非常に優秀だった事は認めますよ。駄目だとは言いません。
でも実社会で「痛い奴」であることには変わりありません。

実社会に出ていないあなたが言うともっと痛いですね。本でもだしたら

やめようよ。

まあ他の板であったようにここもこの種の板が更に乱立するんだろうな。

>>496　煙依存症さんどうもありがとうございます。早速アクセスして
みました。大正大蔵経が読めますね、ＳＡＴでまだアップされていない
のも読めるのですか？またダウンロードしたものを読もうとしたのですが
文字バケしてしまいます、どうしたらよいのでしょうか？教えて下さい。

>>499
＞山口瑞鳳門下
そうなんですか？よく>>460で言及されてるような
論文出しましたね。（多分山口瑞鳳批判ですよね）
「王様は裸だ！」みたいなこと先生に言ってるわけでしょ。
凄いのか痛いのか・・

>>500
とおの昔に実社会へ出ていますし本も出しております。

>>ペロさん
satの分は文字化けしませんよ。&M005344とかあるのはフォントが無い漢字で、
それに対応するものが紹介されていますよ。

>>504
日本のチベット学というのは痛いお人が比較的多いようですね。私はネット人格を
装っていますが、実社会では大人しいのです。電波男Ψ(´д｀)Ψみたいなキャラが
そのまま実社会に居るのがチベット学界と考えればいいでしょうか。

電波さん今晩は。輪廻の意味はとりあえずいいとして、「六道」輪廻の根拠を教えてください。
『倶舎論』大29.42a
所餘通慧應知亦爾。已説三界。五趣云何。
頌曰
<ver>於中地獄等自名説五趣
<vc/>唯無覆無記有情非中有</ver>
論曰。於三界中説有五趣。
即地獄等如自名説。
謂前所説地獄傍生鬼及人天是名五趣。唯於欲界有四趣全。
阿含でも、
大2.112b
苦滅道跡聖諦。不如實知。輪迴五趣。
（satで検索）
と、「六道」はでてきませんでしたが。

>>505　電波男さん、いまＳＡＴ見てきたんですがオンライン外字が見られない
ですね。どうしたんだろ？以前は見られたのにね。

>>506
いいところに気付かれましたね。

元々は修羅がなく、五つです。ですから五趣と言うのが正確です。六道輪廻とは
迷いの世界である三界のありようを示す言葉で一般化されているので通常そのよ
うに使います。「阿毘曇八健度論」には六道輪廻が出てきますので部派仏教初期
からの言い回しである事は確かです。

また「婆沙論卷第」一の阿羅漢尸陀槃尼撰にも出てきますので、成立はかなり古いと
考えた方が言いようです。六趣という言い方では阿含部「佛説鸚鵡經」、「雜阿含經
卷第一」などに出てきます。更に「阿毘曇心論」「佛地經論」が有ります。

暇人カムバック！！

そうですね、アスラはもともと神様だったから天界にいたのだけど
あまりにもヤンチャだったから天界を追放されたんでしたっけ？

今晩は。本題からずれてしまったようで。なにせ始めてなものですから。
『倶舎論』は「いわゆる輪廻」を肯定しています。以下をどう読まれますか。
atra-idAnIM bAhyakA Atma-vAdaM parigRhya-uttiSThante /
yadi sattvo loka-antaraM saMcaratIti pratijJAyate siddha AtmA bhavati-iti /
(以下略)
（AKBh(Pr.)p.119.l.5-6）

玄奘訳ですから厳密には対応しませんが、
大29.47b
若許有情轉趣餘世。即我所執有我義成。
今爲遮彼。頌曰
<ver>無我唯諸蘊煩惱業所爲
<vc/>由中有相續入胎如燈焔
<vc/>如引次第増相續由惑業
<vc/>更趣於餘世故有輪無初</ver>
(sat)
炎のように瞬間瞬間に消滅しているが相続し、
中有の蘊が母胎に入って「輪廻」すると書いているように思いますが。
もっとも『二〇論』では「中有は特殊な意図によって説かれた」とありますので、
これが作者の本音かどうかは分かりませんが。

『倶舎論』は電波男さんの専門中の専門だそうですので聞いてみましょう。
僕もこの中有の考えには関心があります。期待しましょう。

っつーか、ダライラマっておもいっきりうまれかわってるじゃん。

>>511
しかし、よくもまあ大きなテーマをあっさりと質問されますね。(笑)だいたいこのスレッ
ドの問題自体、大きすぎて多岐にわたっているのですけどね。では大きく大雑把に書きま
しょう。
　　 典拠 生まれ変わり

原始仏教　　 阿含の古層 無記
部派仏教　　 セクト色のある阿含、 対機説法により説明
アビダルマ ”　特に仏教外

大乗 様々 様々

この構図が抽出されます。さて、この倶舎論の箇所は世間品のなかで、「断滅論者」に対
して説かれたものです。説き方としては倶舎論の著者の思想を反映しているわけでは有り
ません。仏教外の思想家に対して、部派仏教一般の思想を「当て馬」にするのが常です。
通常、後にその「当て馬」をも批判して、それを繰り返しながら段々と自説を主張してい
くのが仏教論書の特徴です。その伝統を端的に結晶させたのが仏教論理学派であり、チベ
ットでも非常に盛んです。

よって、倶舎論の中で説かれているからと言って著者世親の思想に帰属させるのは非常に
危険です。暇人さんはそれを簡単にやってのけますが、それはドシロウト故なのです。倶
舎論の特徴として、アビダルマ思想を網羅すると同時に当時の部派仏教を紹介し、随所に
経量部的に批判する目的があります。中には紹介するだけで批判しないものもありますが
、倶舎論に対する論駁書「順正理論」では正統説一切有部に対して敵対するものだと激し
い批判をしています。同じ性格「アビダルマディーパ」では倶舎論の世親は経量部を基本
とした大乗の書物であるとさえ記述されています。

ご指摘の箇所はアビダルマ一般的な説明をするばかりか、「プドガラ説」まで飛び出しま
す。またその後には三世両重の因果（業感縁起）として十二支縁起を説明し、「二処和合
」という後に批判される経量部説へと我田引水します。更にその後で、世尊の意図したと
ころとして様々な説明があり、色んな部派の論者を登場させて論争させています。

そういう流の中にあって、倶舎論の作者が「生まれ変わり」を肯定して主張しているとは
言えません。大乗仏教思想家たちが主に批判したのはこの「業感縁起」で、原始仏教に帰
ろうとした原理主義運動と考える事もできます。

アビダルマは釈尊が無記とした分野にも踏み込んで説明しており、仏教を中心とした
学問の集大成と考えた方がいいのです。学者の常として、形而上学に言及しないと
収まらないのでしょう。

倶舎論の世間品に紹介されるような世界の初め、時間の初めなどはその例であり、本来の
仏教とは関係ないし、必要もありません。仏教は世界の初めを主張しているわけでは有り
ませんからね。

今気付いたんだけど、55の御僧侶は「カルト」と「オカルト」の違いが分からなかったんだ。

こんにちは。
どうも痛くもかゆくもないところをつつかれてるようで。
『倶舎論』の取扱い、関連文献についてはご教示されるまでもありません。
僕は当該箇所が作者の説であるとは言っていません。（『２０論』もあるからと保留したじゃないですか。ただ、あなたがアビダルマを仏教外とされるならどっちにしろ同じことです。）『倶舎論』作者の立場は先行する文献と、後の５つの自著から判定せねばなりません。
ところで五趣の情報ありがとうございました。
さて、問題は中有です。
アビダルマ集論はどうですか。これもアビダルマだと言って無視しますか。
これは『瑜伽論』を承けています。

大31.676a
又中有形似當生處。又此中有所趣無礙。
如具神通往來迅速。仍於生處有所拘礙。
又此中有於所生處。如秤兩頭低昂道理。

本地分中五識身相應地
大30,282a
依體由二種因増上力故從自種子即於
是處中有異熟無間得生死生同時如＊秤
兩頭低昂時等而此中有必具諸根造惡・・・

大30,282c
前得入母胎彼即於中有處自見與己同
類有情爲嬉戲等於所生處起希趣欲彼
於爾時見其父母共行邪行所出精血而
起顛倒起顛倒者謂見父母爲邪行時・・・
(sat)
かの有名な父母の云々の箇所です。
胎にはいるときはこの過程を取り、死して中有を経て、また胎に入る過程を説明しています。
「輪廻」の説明ではありませんか。
これもおとぎ話とされますか。対告衆は愚者でなく識者ですよ。

この漫画を読め！
http://www.pluto.dti.ne.jp/~kennyko/amidaman/amidaman_top.htm

>>518

＞どうも痛くもかゆくもないところをつつかれてるようで。
それは発言が絞られていないからです。ペケさんは私に何を求めておられるのですか？私
がペケさんを批判してると勘違いしてるのですか？何を仰りたいのか全く意味不明です。
今回の瑜伽論の件でも「生まれ変わり」が記述されていますが、それがどうかしましたか
？

私の主張は

三法印を根底に据えた仏教では

１　「生まれ変わり」を肯定しない
２　「生まれ変わり」を否定しない

また

１　仏教内部でも「生まれ変わり」が散見される。

更に先ほどの発言でわざわざ

＞【集団→典拠→生まれ変わり】

＞原始仏教→阿含の古層→ 無記
＞部派仏教→セクト色のある阿含→対機説法により説明
＞アビダルマ→セクト色のある阿含→特に対仏教外
＞大乗→ 様々→ 様々

と言ったじゃないですか。

＞『倶舎論』の取扱い、関連文献についてはご教示されるまでもありません。

なら、先行と後の文献という雑な言い方はしない方がいいですよ。世親著述の順序なら多
くの論争があります。私もその中にいますが、非常に微妙な点です。「世間品」をあの形
で提示すると言う事は取り扱いについてお分かりでない証拠です。

＞僕は当該箇所が作者の説であるとは言っていません。（『２０論』もあるからと保留
＞したじゃないですか。

これは成立しません。『唯識二十論』も有るからと仰った前提は「世間品」当該箇所が倶
舎論著述の時期における世親の考え方だとあなたが主張している事になります。それより
何より、本音も糞も世親がアビダルマ説を紹介して記述していると言うのは読めば分かる
し常識です。特に「世間品」はその傾向が強いとして「世界の初め」まで記述していると
言ったのを読んでないのですか？


＞さて、問題は中有です。
＞アビダルマ集論はどうですか。これもアビダルマだと言って無視しますか。
＞これは『瑜伽論』を承けています。

アビダルマだと言って、無視すると誰が言いましたか？「生まれ変わり」については先ほ
ど述べましたが、仏教史の流れで、アビダルマというものは絶対に無視できないものです
。アビダルマサムッチャヤや『瑜伽論』のその箇所も倶舎論や六足発地、瑜伽論にも同種
文がトレースできます。当たり前の事です。で、それがどうかしましたか？私が大乘は「
生まれ変わり」を説いていないといいましたか？きみの主張の根幹は何ですか？

電波男先生こんにちは、電波男先生はこのスレの>>176->>192あたりで、大乗でも
三法印を踏襲するものであれば輪廻転生＝生まれ変わりは説いていないとおっしゃられ
ていますが、大乗の中にもやはり生まれ変わりを説く者もいたのでしょうか？
それは大乗の中ではどういう人達だったのですか？またそのグループは三法印の
仏教思想からすれば異端になるということでしょうか？いかがでしょう？

こんにちは。電波さん。大変勉強になりました。

＞＞私が大乘は「生まれ変わり」を説いていないといいましたか？きみの主張の根幹は何ですか？
ご指摘ごもっともです。僕が途中から読んでのこのこでてきて主張をしたのは電波さんの

＞＞176三法印を踏襲する大乗であれば、輪廻転生は認めていませんよ。世親然り、
竜樹しかりです。

という主張に対して、「世親、龍樹は「輪廻」を認めていますよ」と言いたかったのです。それでまず世親について『倶舎論』索引であの箇所を拾い出してきたのです。

＞＞「世間品」をあの形で提示すると言う事は取り扱いについてお分かりでない証拠です。
おっしゃるとおりです。うかつでした。
ただ、世親そのものではありませんが、『瑜伽論』は輪廻を認めているということは共に成立したと思います。
世親についてもいずれ。

>>522　かくちゃん。
厳密に言うと、「本当の意味で三法印を踏襲していないから生まれ変わりを説く」
というべきでしょうね。一応仏教の旗印ですから三法印は建前上、全ての仏教が
取り繕います。創価信者の殆どを除いてね。

大乗の中でも積極的に「生まれ変わり」を教義の根幹に据えて説く者がいたとは
考え難いのです。説の一部として受容してきた歴史と流がありますが、肯定的に
「生まれ変わり」を主張するものは無いようです。

でもペケさんのように書いてあるから肯定していると誤読する人も多いですね。

そうですか、この積極的にというのがミソですね。生まれ変わりを積極的に
利用しようとしたらマガイモノやインチキになってしまいますね。説の一部
としては受け入れ、説いた事はあっても決してそれが主なる思想ではない、
あくまで三法印を基本に据えた現世での生き方、実践行を説くのが大乗でも
大切だという事なんですね。こう考えれば矛盾も納得いきますね。

アビダルマについては大変重要だと思いつつも全然手がつけられません。
アビダルマや『倶舎論』について何かわかり易い参考書はありますか？
部分訳は知ってますが、全編現代日本語訳されたものなどはあるのですか？

>>ペケさん

＞という主張に対して、「世親、龍樹は「輪廻」を認めていますよ」と言いたかったの
＞です。それでまず世親について『倶舎論』索引であの箇所を拾い出してきたのです。

世親の思想として、「倶舎論」を代表とするのは間違いです。彼の思想の導入部として、
各部派の紹介整理とその議論は範囲での経量部説妥当性を述べたに過ぎません。この導入
部という意味では「唯識二十論」でも同じです。竜樹にかんしても、55さんが出された「
ラトナーバリー」は王様に説かれたものであって、その中には唯識用語の虚妄分別までと
かれています。だからと言って、中観派＝唯識派の図式が必ずしも成立するわけじゃない
ですよね。

＞ただ、世親そのものではありませんが、『瑜伽論』は輪廻を認めているということは
＞共に成立したと思います。
＞世親についてもいずれ。

「瑜伽論」も事情は倶舎論、世間本と同じです。膨大ですから、範囲は倶舎論を越えて唯
識説や語ろうとする本質までに及んでいます因みに「瑜伽論」がアビダルマでないと言う
のは御幣がありますよ。さらに、あの箇所は「生まれ変わり」の説明と読むにはかなりの
無理があります。要するに主題が何かを考える事によって、導入方法（方便）を克服捨象
するのが仏教的説示なのに、主題を見失うから「生まれ変わり」に執着するのです。その
箇所の主題は共業（ぐごう）です。

>>525 ：かくちゃん
＞説の一部としては受け入れ、説いた事はあっても決してそれが主なる思想ではない、

そうです。それも方便、導入方法と言います。日本語の方便はニュアンスが悪いですけど
ね。

>>526 ：ベロさん
＞部分訳は知ってますが、全編現代日本語訳されたものなどはあるのですか？
全編そろっているわけではありません。今までアビダルマについてはどんな本を読まれま
したか？

手元にあるアビダルマの参考書は角川の『仏教の思想２存在の分析アビダルマ』
と大蔵出版の仏典講座『倶舎論』の桜部先生の著書です。部分訳は中央公論社の
世界の名著２大乗仏典に倶舎論の１章と２章がありますね。
ただどの本も抽象概念が多く途中で挫折してしまいましたが。

業の問題について疑問に思うことがあるのですが、電波男先生によれば、
行為の影響力は心に保持されるとの事ですが、その保持される影響力とは
どういう基準で果を結ぶのでしょうか？例えば芥川の蜘蛛の糸では大悪人
が生前に行った、たった一度だけの善業が地獄を抜けられる手段になりま
すよね、人間の行為はそれこそ一生の間に様々な善・悪があるわけで、そ
の中でどの行為が来世にまで影響を及ぼすのでしょうか？観無量寿経には
死の間際に十回念仏すればそれまでの悪業は除かれるみたいな事もあった
と思うのですが、行為の善悪と業の軽重はどういう関係なのですか？

真実を究明する上で、方便っつーのは
無くてもいいくらい邪魔なだけだと思うんだが

>>529 ベロさん
＞手元にあるアビダルマの参考書は角川の『仏教の思想２存在の分析アビダルマ』

最初はこれが好いのですが、ノートをつけたりグロッサリーを作ったり五位七十五法を暗記するぐらいの気構えで取り掛からないと読みこなせません。
この本の欠点は読者層を広めるため、仏教用語としては定着している漢訳語を中途半端に
排除し、サンスクリットからの意訳をしている点にあります。漢訳タームには仏教思想の
限定を加えて容易に理解できるという長所があり、論文、書籍もそれに習っています。桜
部先生もあの本以外は意訳タームを使いません。その点を補い、より簡単な書物であれば
、水野先生の『仏教用語の基礎知識』春秋社を先にお読みになる事をお薦めいたします。

>>530
業の解説は一朝一夕では終われません。某所では頓挫しておりますが、『唯識二十論』輪
読会の流れで、終盤に到達しないと概観でさえ説明し難いものがあります。それでも敢え
て完結に説明いたします。

まず、おこないの影響力（未来に結果をもたらせようとするもの）が「心」に保持される
といえば、皆様は即座に唯識思想を連想されると思いますが、それは【心とは〔業が〕積
み重ねられたものと言う意味である】と言う定義が古くから存在します。

でもそのおこないの影響力がいかにして果を引くのかと言うと、多くの説があり、大論争
が展開されてきた長い仏教思想史があります。十二支縁起の中に業の問題を含ませ、「生
まれ変わり」と共に説明してしまう「三世両重の因果」を説くのが部派仏教の大半と瑜伽
行唯識派の半数以上です。これを「業感縁起」と言います。それとは違って、時間軸とは
関係の無い苦しみの原因を様々に観察、説明するのが原始仏教と中観派の縁起です。方便
説や付随物で「生まれ変わり」を見る前に、真実を語ろうとする縁起説の説明に注目せね
ばなりません。しかしもっと言えば、業感縁起も「生まれ変わり」を除外すれば説明とし
てはすっきりするものになると考えます。

業の軽重問題ですが、基本的に悪業と善業とは相殺できません。『観無量寿経』の記述や
浄土教での「業」の捉え方になると、それまでの業説を踏まえた上で、宗教的転回が必要
とされます。「自力他力」の問題もさることながら、「往相廻向還相廻向」を考慮に入れ
ないと、捉えきれないでしょう。宝性論には臨終念仏の結果、浄土にて聞佛見性、発菩提
心し、転依（無明により三界を六道輪廻するという存在根拠を衆生救済に根拠転換するこ
と）を起こします。その意味では悪業の影響力をも衆生救済への原動力へ変えてしまうの
で「除かれる」と考えても良いようです。（煩悩即菩提の本来義）

>>531
＞真実を究明する上で、方便っつーのは
＞無くてもいいくらい邪魔なだけだと思うんだが

流を読んで下さい。「方便」という言葉の意味を理解されていますか？
方便とは方法と言う意味です。真実を究明する方法が邪魔だとでも？

>>533　電波男先生、業の問題は仏教内部でも様々な流れがあるのですね。
大雑把には理解できました、ありがとう御座います。以前に梶山先生の
『「さとり」と「廻向」』講談社現代新書という本には「大乗になると、
業さえも空であると考えられるようになり、それが自分の功徳を他に振り
向ける廻向の考えになった、だから自業自得という業の法則を打ち破り、
例えば、法蔵菩薩の修行の成果を我々凡夫が享受でき、あらゆる人々に救い
が実現した、ブッダでさえ克服できなかった自業自得の業の論理を大乗は
克服した」というような記述があったように思うのですがこのあたりは
どうなのでしょうか？業も空であると言い切れるのでしょうか？

サーバーがおかしかったですよね。今までアクセスできず、535かくちゃんのコメントも
今始めてみました。その間、宗教板であそんでました。（仏教質問箱）

>>535
梶山先生との相違点は廻向の解釈です。道綽を信奉しておられるのに、念仏廻向を
「おこない」として見るか、還相廻向としての仏業として見るのかの区別を念頭に
おいておられない。

念仏廻向とは「法界等流の悲」であって、「私が念仏している」と考えることは間違い
だと思います。

もともと、業とは三界に縛り付けられる原因であり、その仕組みに何一つ実体はなく、
固定したものはないのであるから、原始仏教、部派仏教とおして「空」であると主張
してますよ。般若空とは少し違いますが、前ステップであることは間違いの無いものです。

宗教板はイタイ人が多すぎるので、ここの方が深い議論が出来ると思いますね。

電波男先生の念仏理解は親鸞さんに近いかもしれませんね。僕も念仏というのは
仏が衆生済度のために仏自身が考え、しつらえ、ほどこしたものだと思います。
仏教のかなり初期の段階から仏名を称えるという三昧法があったそうですね（は
っきり覚えてませんが玉城康四郎さんがどこかで書いていたような・・・）。

昨日友人が事故で亡くなったのでよりいっそう来世や業について考えたいと思います。
人が死ねば物質的な形としては消滅します、もちろんその人固有の霊魂や精神的存在
として残るとは思いません。ただ消滅するとはいってもそれは変化するだけなのかと
も思います。変化するといっても前世と何か継続的なものがあるとは思いません。
いのちというエネルギー、力みたいなものに変化するのかなと思ってます。だから
不生不滅やエネルギー保存の法則とも合うのかなとも思います。
僕の生命観というのは今はこんな風に思っていますが、いかがでしょう？

>>電波男さん　失礼します。この板に紹介されている板の貴方の
書き込みを大体拝見させていただきました。創価学会員だったの、
京大卒だなんてのはいくらでも嘘つけますが、梶山先生云々の板
であなたが紹介していた自分の論文は、かつて某Ｂ大学に提出さ
れたＩ君の修士論文の内容と細部に至るまで瓜二つなのですね、
これが。Ｉ君と君は同一人物なのでしょうか？　羊羹屋というの
もＢ大学の君の世代以外知らないことです。同一人物でないとい
うなら、君はＩ君の修士論文を剽窃していることになってしまい
ますね。君、もしくは君のまわりにはＩＰ抜きを吹聴する人がい
るようですね。本当なら、私は全くかまいませんので、私のＩＰ
抜いてアドレスを調べ、私宛にメールを下さい。待っています。
古き知り合いかもしれない者より。

>>538
あなたが誰だか見当もつきませんし、私は自分の出所を明かした記憶は御座いません。
過去ログも所有していないので確認は取れませんが、もしお持ちなら調べてください。
周りが言った事までは責任をとれませんが。私がもと創価学会印だったことは申しまし
たが、もと友人であれば知ってって当たり前です。

ま、旧友さんも余計な与太飛ばしてないで、なにかお話されればどうでしょうか？私が
ＩＰ貫きを？勝手に妄想してメールくださいなどご自身の下の世話もできお折られるん
でしょうか？非常に心配です。（プッ

なんでも好いが、ここは匿名でカキコする掲示板。皆様はそれでコミニュケーションを
計られているわけです。余計な個人情報詮索は犯罪以前に無粋なんだよ。このハクチ！！

あ、そうそう旧友さん。どうしてもメールがほしけりゃ、本名、氏名、住所、
電話番号をそっちからメールしな。それが礼儀というもんだろ？メール公開は
特別サービスだ。私の個人情報にはたどり着けないがな。

[email protected]

お前、どうでもいいけど、醜いから士ねや。

どんなにスゴイんだ？
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。

>>かくちゃん

場をわきまえない人間失格者は横に置いておいて。。。

＞電波男先生の念仏理解は親鸞さんに近いかもしれませんね。僕も念仏というのは
＞仏が衆生済度のために仏自身が考え、しつらえ、ほどこしたものだと思います。
法然上人は専修念仏で有るけれども、その『撰択本願念仏集』において他力の念仏として
詳細に説明しています。親鸞聖人もそれを受けているのですが、現在の浄土宗義ではあま
り言わないですね。

１　自力の念仏
２　他力の念仏

この違いは念仏する主体のことを言います。自分が念仏するのか、弥陀の本願が念仏させ
るのかのちがいです。聖浄二門の違いとはニュアンスが少し違いますね。

＞仏教のかなり初期の段階から仏名を称えるという三昧法があったそうですね（は
＞っきり覚えてませんが玉城康四郎さんがどこかで書いていたような・・・）。

いわゆる陀羅尼はかなり初期から有りました。森林に修行する比丘たちの天敵といえば毒
蛇であり、それを寄せ付けぬための呪文が仏教において文献的に確認できる最古のものだ
といわれております。

＞僕の生命観というのは今はこんな風に思っていますが、いかがでしょう？
人の死、特に身近な人の死に直面した時には何か直感があるのかもしれませんね。私の場
合は時が経つにつれて、その記憶が薄らぎます。

>>539,540
失礼しました。すべて理解しました。もう二度と書き込みません。
君もいつかどこかの大学に就職して本当の教授職に就き、現実の
世界でも活躍されんことを。

>>543
逃げないで何か内容についてコメントしたら？
そんな脳味噌持ってないんだろ？

チミ、ハンドルを「旧友」から「旧友？」に変えただろ？変える事が出来る意味が
理解できるかい？出来ないだろうな。頭が不自由なんだもんな。

どうしてこういつもいつも電波男さんが誰であるのか詮索するのだろう？
別に誰であってもいいじゃん。掲示板は発言のみが勝負なんだから。
大学の大先生であれ研究者であれ趣味であれ肩書きは関係ないんだよ！
まあそれだけみんなが気になる存在なのかも知れませんが？

ところでアビダルマの勉強の仕方なんですが、まず水野先生の『仏教用語の基礎知識』
を読んで、ある程度の用語を学習して、その後角川の桜部先生に移って、
ノートやグロッサリーなどかなり本格的にやらないとダメなんですね。
今までは流し読み程度で難しいと言ってましたが根本的にやり方が間違っていた
ようです。電波男さんに感謝します。さすが元大学教師！（笑）

＞ところでアビダルマの勉強の仕方なんですが、まず水野先生の『仏教用語の基礎知識』
＞を読んで、ある程度の用語を学習して、その後角川の桜部先生に移って、
＞ノートやグロッサリーなどかなり本格的にやらないとダメなんですね。

ちょっと、いやかなりシンドイかもしれませんが、これを乗り越えると仏教理解が飛躍します。
アビダルマは本格的な仏教用語理解の学問として三国では重宝されていました。その後、唯識
に進まれると理解と速さは通常の20倍です。大げさでは有りません。

自戒してROMってましたけど、旧友さんって私より痛いお人のようですね。
痛いというよりも2chねらー失格というよりもインタネ掲示板には不適格のようです。
そのような方はたいてい日常生活でも欠陥がおありになるようで。。。。

たとえば嫌がらせ電話したり、人を陥れる事実無根の悪口を流したり、金持ちのボン
で40歳越えても仕事をしなかったりとかね。

またまた痛い発言をしてしまいました。

そうですね。がんばります。この基本用語の概念がアイマイだから
仏教の真髄がアヤフヤになってるんですよね。
またわからない事があれば電波男さんやここの
みなさんに質問させていただきます。よろしくお願いします。

>>旧友
もっとネット馴れすべきだね。ネチケットや法律を含めて。さらにテクニックもね。
たとえば、もし私がチミの友人伊藤君と言う確信があるのなら

「伊藤君は電波男さんほど仏教に対して造詣が深くないようだから私の勘違いだった」

とか最低一ひねりの揺さぶりぐらいはかけて欲しかったな。もし私が伊藤君ならその
言葉に反応するだろうという前提でね。ここにはギャラリーが居るんだからさ。それぐらいの
サービスしろよ。

チミは色んな面で人間として三流なんだよ！！

>>548
いつでも質問してくださいね。

>>549
こら。ふざけるな。

わたしのマネをしようとしたんだろ？
コテハンがそのままなんだよ！！
それとな、

◆KW8mn4ss は出し方にコツが有るんだよ。

もう旧友は放っておけ。

電波男先生は人気がありますね〜（ﾜﾗ
トリップの出し方によってニセモノかどうかわかるようになりましたね。
昔の層化板や宗教板でよく電波男のニセモノが出てきましたが、
カキコの仕方と溢れ出る教養ですぐに本物かどうかわかりましたけどね。

テスト。

>>554 ﾆｾﾓﾉﾊｹｰﾝ

トリップの出し方くらいみんな知ってるよね？

仏教では魂は認めてないらしいですが、
テレパシーは認めてるんですよね。

テスト

>>484
> おまえは私にテストしてたつもりか？√gam pass だ。それがどうした？
> おまえ、ろくにサンスクリット出来ないだろ？

教授ー、あ〜あ、gamyateといっても中論2-1gamyateなんですが？

もちろん形態的には受動態、karmaNi prayoga つまり、

gamyate grAmo devadattena
行かれた　村は　デーヴァダッタによって
　　　　　　　　　（訳は文法を押さえるための直訳ラベル；辻文法、268頁参照、）

という形もありますね。ですが、karmaNi prayoga でいいんですか？

だとすれば、これでは中論2-1はどう読むのですか？
せっかく訳文を示したのに全然、読んでないようですね。

とにかく、もう一週間ゆっくり考えてみてください。

これができないんじゃ、倶舎のヤショーミトラ註が引用する、
パーニニのスートラは非常に厳しいものがあるりまするです。
ヤショーミトラ読んでるんでしょ？

もちろんオラは出来るなんてとても言えません。
『ラグ・カウムディー』も読みこなしてないですから。

>>463は55です。失礼しました。
「２ちゃん」に慣れてないので、いろいろトンマなことになるです。
以下のように引用箇所も間違えました。ボロボロや。
教授には失礼な発言をお詫びもうしあげます。

>> 463
>>> 455
>>したものには別に異論はないですよ。それで？私は「輪廻」と言うものは仏教の基本的概
>>念の一つだと言っており、「おこない」が時間的な間隔を置いて「むくい」となって生じ
>>てくるその絶え間ない流が輪廻だとはじめから明言しています。三界（世俗）において六
>>道輪廻することは仏教的真実ですよ。そんな当たり前の事も定着していないのですか？
>こんな説は知らないし、仏教の中では見ないが、ローカーヤタとかチャールヴァーカと
>呼ばれる虚無論派の非法的現世主義者にそっくりですね。

上の電波教授の記述は仏教的考えで、下の部分にローカーヤタとかチャールヴァーカ的な
考えが暗示されています。要するに電波教授の持説「来世がない」という考えが、それです。

>> 455
>問題は、その間隔が死を基点とした来世まで跨るか否かにあります。ひょっとして何が問
>題になっているか整理できてないんじゃないですか？

電波教授が>> 478で挙げてくれた文献こそ、他ならぬ電波=外道の証拠なのだ。
電波教授、オラのためにわざわざ SAT のデータを挙げてくれて、ありがとう。

で、>> 478の漢文を書き下してみると次のようになるらしい。
左側の数字は説明のためにオラがつけました。

■『死後断壊経』：椎尾辨匡訳、国訳一切経、阿含部一、148頁
1 　是の如く我れ聞きぬ。
　一時、佛、舍衞國の祇樹給孤獨園に住まりたまへり。
2 　爾の時、世尊、諸の比丘に告げたまはく
3 　『何所有るが故に、何所起りて、何所に繋著し、何所に我を見て、
　諸の衆生をして是の如き見、是の如き説を作さしむるや。
4 　諸の衆生此の世に活くるも、死後、斷壞して所有無し。
　四大和合せる士夫、身命終する時は、地は地に歸し、
　水は水に歸し、火は火に歸し、風は風に歸し、根は空に隨つて轉ず。
　輿床もて弟子四人して死人を持ちて塚間に往くに、
　乃至、未だ燒かざるものは知るべく、燒然し已らば骨となり、
　白鴿の色立る。高慢の者は施を知り、黠慧の者は受を知る、
　若し有りと説かば、彼れは一切虚誑妄説なり。
　若しは愚なるしも若しは智なるも、死後他の世にては
　倶に斷壞して所有無しと』。
5 　諸の比丘、佛に白さく、
6 　『世尊は是れ法根・法眼・法依なり』。
7 　是の如く廣説す。次第上の三經の如し。

問題は4が釈説かどうか？　なのだが4の終わりに「と』。」とあり、
3に「是の如き見、是の如き説」とあるように他説の引用であるようなのだ。

これを明らかにするためには、対応するパーリをあたってみればいい。
するとー！　つづく

このようなお経が見つかった。『サンダカ経』2は正に『死後断壊経』4ではないか。

■『サンダカ経』干潟龍祥訳、南伝大蔵経、第十巻、360-361頁
1 　[阿難曰く]「サンダカ、是に一師あり、是の如き説、是の如き見をなす、
2（a節:） 　即、『布施なく、供犠なく、供養の功徳なし。善悪業の果報なし。
　又、此界なく彼界なし。母なく、父なく、化生有情もなし。
　世には沙門婆羅門にして、正しく逮達し、
　此界、彼界を自知り自証して[他に]教ふる者あることなし。
　人間は四大所造なり、命終せば地は地界に帰入し、水は水界に帰入し、
　火は火界に帰入し、風は風界に帰入す。諸根は虚空に入る。
　四人のものが第五としての担架によりて死者を取りて行き、
　墓地に到る迄賛辞を誦ふるも、骨は灰色となる。供物は灰となる。
　かの布施は実に愚者の説のみ。
　凡、[死後の]存在を説く者、彼等の語は唯空虚なる妄語のみ。
　愚者も賢者も身壊せば断滅し消失して死後存することなし』と。
3 　サンダカ、是に智者は次の如く考慮す、
4 　『実に此の師は是の如き説、是の如き見をなす、
5 　（a節反復）
6 　もし実に此の師の語が真ならば、
　予にいまだ作されざるに於いて已に作されたるあり、
　予にいまだ成ぜざるに於て已に成ぜるあり、
　是に我等両者は全く等しき沙門に達せるなり。
　然もその予は　?b　両者は身壊して、断滅し消失し、
　死後に存することなからん　?b　と説かず。
　実に此の師には過度の裸形・禿頭・蹲踞・鬚髪の剃除あり、
　而して予は子の多き床に住し、カーシ国産の栴檀を受用し、
　華鬘・塗香・脂粉を用ひ、金銀を享受しつつ、
　しかも死後は実に此の師と全く等しき処に趣くべし。
　かの予は何を知り、何を見て、此の師の許にに梵行を修せんや』と。
7 　彼は、かの世尊、知者、見者、応供者、
　等正覚者によりて説かるる第一の非梵行住なり、
　其処に於て、智者は努めて梵行に住せず、
　或は住すとも、正しき善法に達し得ざるべし。
　　（旧漢字は新漢字にした、（）内は55付加）
　　
　　ちょっとどうなってんの？　とつづく、

『サンダカ経』は干潟龍祥先生の解説によると、

>本経は阿難尊者と外道のサンダカなる者との問答書であって、
>サンダカは遂に仏教の優れていることを知って、
>自分の衆徒に仏教に入れよと命ずるに至ったことが叙べられてある。
>而して問答に於て、阿難は四種の非梵行、四種の安息を与えざる梵行を挙げ、
>これに対し仏教の正しく善法に達し得べき梵行を示して居る。
（干潟龍祥、南伝大蔵経、第十巻、15頁）

つまり、『サンダカ経』は阿難と外道サンダカの対話からなるものである。
だから『サンダカ経』2『死後断壊経』4は、四種の非梵行の一つ、外道の一師の説なのである。おお！

3「智者」4「予」7「世尊、知者、見者、応供者、等正覚者」こそが釈尊にほかなりません。
つまり、釈尊は「断滅し消失し、死後に存することなからん、と説かず」と明言されているのです。

しかし、外道の一師とは誰かが分からない？

とー！　明解で誰でも見れる文献にー、つづく

中央公論社の『世界の名著』にこんな明解な記述が！

■『沙門果経』長尾雅人訳、世界の名著、第1巻、512頁
1 　(二三）問われて、師よ、アジタ・ケーサカンバリンは、
　わたしに次のように答えました。
2 　『大王よ、布施とか祭祀とか供物とかはなく、善行・悪行の結果とか
　結実（果報）とかいうのもは存在しない。さらに現世もなく来世もなく、
　母もなく父もなく、（死後の）化生の存在もない。
　またこの世において、最高の極致に到達し、真理を体得し、
　現世と来世とを自ら知り、そのまのあたりにさとったところを
　他人に語るという沙門や婆羅門というものは存在しない。
　（ただ）人間は（地・水・火・風の）四種の元素から成り立っている（にすぎない）。
　死んだならば、地（という元素）は地の全体にはいって、地そのものにかえり、
　水（の元素）は、水そのものにかえり、火（の元素）は、火そのものにかえり、
　風（の元素）は、風そのものにかえり、そして、感覚器官は虚空と合一する。
　（四人の）人間が、そして第五番目としては棺おけの台が、
　死人をその上に乗せて運び、火葬場に着くまで、（死者に対する）讃辞を人々は唱える。
　しかし（焼かれてしまえば、）その骨は鳩色になり、その供物は灰になってしまう。
　布施（に功徳があるなど）とは愚者が考え出したものである。
　たとえ、だれが（四元素以外の精神的な）存在についての教義をとこうとも、
　それは空虚な偽りの戯言にしかずぎない。
　愚者であれ賢者であれ、肉体が崩壊によって破滅・消滅し、もはや死後に存続することはない』と。
3 　(二四）このように、師よ、アジタ・ケーサカンバリンは、
　目に見える沙門の果報を問われて、断滅についての教えを説きました。.......

なんだ、有名な六師外道のアジタ・ケーサカンバリンじゃないか。
そりゃ、来世は説かないわけだ。これが典型的「断見」であり、
>> 447　にあげた龍樹菩薩のいう「無見」でしょう。

つまり、電波教授が来世否定するなら仏教とはほど遠い、断見外道になってしまうでしょう。
このことは、古来、世界中の仏教界では自明のことで、断見を仏教というのは、
和辻あたりからの日本仏教ぐらいの特殊なものなのです。

しかも、賢明な仏教学者は沈黙した。なぜなら、輪廻は仏説というと身が危ういからです。
大手を振って真っ向から反対したのは津田真一先生ぐらいかな？　それと福田洋一先生ですね。
しかし、よくここを引用してくれたものだ。ということでお経をあたれば輪廻仏説！

どこに釈尊が積極的に輪廻を肯定してんだ〜という声に、
その『沙門果経』には、このように過去世が説かれております。
しかも、訳語がまさに「生まれ変わり」となっているのだー

■『沙門果経』長尾雅人訳、世界の名著、第1巻、535頁
（九三）また、心が安定し.......堅固な不動のものとなると、
比丘は過去の生存の境涯を想起する知（宿住通）に、心を傾け、心を向けます。
彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。
そしてそれは幾多の生成・壊滅をふくむ宇宙期を（通して）想起します。
『あのときの生存において、自分の名まえはこうであった。
家系はこう、階級はこうで、こんな食物を食べ、
こんな幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。
そして、その世から消え去り、別の世に生まれ変わり、そこでも同じように、
自分はこれこれの名まえ・家系・階級の者で、こんな食物を食べ、
これこれの幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。
そしてその世からいまのこの世に生まれ変わってきたのだ』というように、
具体的な映像や、具体的な説明を伴って過去の生存の境涯を想起します。

これでも反対するのだろうか？

みなさん、実際に『沙門果経』の全文を読んでみて。

そういえば、電波=ローカーヤタの証明ですが、>>478 , 561-565 で明らかだと
思うのですが、不信に思う方は、
　　　中村元選集、第28巻、インド哲学の体系、18-32頁
　　　生井智紹、輪廻の論証、全体、特に16-52頁
　を見て下さい。

　よく分かりますよ。

＞せっかく訳文を示したのに全然、読んでないようですね。
あの訳が正解だとでも言うのでしょうか？一体、誰が訳したんだろ？

＞『中論』2-1、
＞gataM na gamyate tAvad agataM naiva gamyate/
＞gatAgatavinirmuktaM gamyamAnaM na gamyate//

＞これは次のように訳せるから、そうではないのだ。

＞「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
＞「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。
過去受動分子って知ってるますか？過去の受動形の形容詞化ですよ。だから"gataM"を直
訳すれば「去られたもの」となるんですよ。決してこの訳のような名詞ではない。またpa
ss（受動態）であれば、否定のnaを加えて「去られない」と直訳します。つまり、

”去られたものは去られない”（直訳）
”去ったものは去らない　　”（コナシ訳）

当該箇所訳：
「去ったもの」は去らない。同じようにまさに「去らないもの」も去らない　／
「去ったもの」と「去らなかったもの」から離れて「今まさに去ろうとするもの」は去らない／／

ということだ。５５さんは本当にサンスクリット出来るのかな？

それと沙門果経まで、色々とご苦労さん。徒労に終わったね。この経典は学部の原典購読で漢訳を切
り張りしながら叩き込まれたパーリ最初の文献です。先ず経典をよく読むことです。これと同じ外道
説として断見を紹介しているものに「尊婆須蜜菩薩所集論」もあります。私がそのよな断見説を知ら
ないとでもお考えになったのでしょうか？私が挙げた経典は明らかに釈尊の説として述べています。
国訳の「と」を見て邪推するのは変ですよ。

あの文脈で死を以って全てが断滅することを私が教証を挙げて主張したとでも考えるのですか？私の
立場は一貫して「無記」です。有るとも主張しないし、無いとも主張しない。それを何を血迷ったか
鬼の首をとったようにはしゃいでおられる。(笑)

四大種所造とは五蘊のうちの色のみに限定されます。五蘊とは人間の構成を五つの集まりに分けたも
のであって、死後、色蘊がそれぞれの大種に帰るり、死後はその当体に従属しないのは当たり前の事
です。仮に「生まれ変わり」を認めるとして、５５さんの生まれ変わったときに、現在のその物質的
体を引き継ぐとでも言うのでしょうか？

釈尊はそのことで

１　四大種以外は何も残らない
２　業報思想を否定
３　ゆえに快楽論に走る

と主張する断見論者を批判するのです。しかし、あの言い回しは断見に親近した言い回しであること
は否定できません。おそらく釈尊が遍歴された思想の痕跡を残すものとしてかなり古層の文献である
可能性が高いのです。その研究はすでにありますよ。それに和辻哲郎や山口組が断見論というのは余
りにも無知を晒しすぎです。

2/22　22：22　になっても 電波解答なし

>>569
解答したよ。キャップテストのままで戻すの忘れてたんだ。

５５さんが書いてた「中論」の訳↓と
○「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
○「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。

電波男さんが同じ個所を訳した↓ものと比べると
◎「去ったもの」は去らない。同じようにまさに「去らないもの」も去らない　
◎「去ったもの」と「去らなかったもの」から離れて「今まさに去ろうとするもの」は去らない
やっぱり電波男さんの方がうまい訳だと思うな、
どちらも僕の頭では内容はよく理解できませんが。「中論」も難しいな。
電波男さんは何かの梵文和訳を出版した事あるって昔、書いてらしたような記憶が
あるのですが本当みたいですね、訳がこなれてますもんね。

テーマから逸れるけど、（なんなら新たにスレッドたててでも…）
電波男さんに、「『中論』概説」とかして欲しい・・・

５５さんの語学の師匠はどなたですか？
電波さんは「○○か、あいつは・・」とか言いそう。

>>573
それは秘密です。(笑)

＞電波さんは「○○か、あいつは・・」とか言いそう。
そんなことは言いませんよ。

創価学会その他、福田洋一などの勘違い連中に対して同じレベルで罵倒するだけです。

まあまあ（笑）
ここでは印哲系のネタはしないほうがいいでしょ。
学会で「最近、２ｃｈでおとなしいですね」ってのが挨拶代わりになるんだから。
個人攻撃や暴露は他スレでしましょう。おもしろいし。

>>575
かなりキャラ装っているつもりでなんすけど、皆にはバレテタ？

専門とか、論破の口調とかでわかるけど、
確証はもてないなあ。
ＲＯＭってる人はみんな楽しんでると思うけど。

あ、詮索するつもりはないです。創価学会じゃあるまいし。（藁）

>>577
学界で知られている専門とは少し違います。倶舎論が専門として知られているわけじゃなく、
一番よく読んでいて、私なりに一番駆使できる論書と言う意味です。でもＲＯＭってる
人たちに楽しんで頂いて嬉しいですよ。たまにチャチャ入れして下さい。

ここは２ｃｈですから何でもありで行きたいですね。個人攻撃する奴を攻撃するスタンスって
嫌いじゃないですし。

>>568 　そうですか、あきれてものが言えないよ。まあ、こうなると思ってたけどね。
『沙門果経』2と『サンダカ経』2『死後断壊経』4は、明らかに同一のものから、
派生したものであり、それらはすべて外道の断滅説、断見を否定したものでしょ。

そこまで強弁したあげく矛盾ボロボロですよ、ほら！

電波教授主張1>>478
>てみましょう。まず第一弾として雜阿含經卷第七に「生まれ変わり」に言及せず、死後に
>は完全になくなってしまうことに対して、「地は地に帰り・・・・・」と説くものがあり
>ます。地とは四大の一であり、物質としての構成要素をさします。四大和合士夫とは「四
>つの物質的構成要素が集まった人間は」と言う意味です。「生まれ変わり」を示さずに別
>の事を述べているわけです。機会があれば、また別の経典をご紹介して徐々にご説明しま

電波教授主張2>>568
>四大種所造とは五蘊のうちの色のみに限定されます。五蘊とは人間の構成を五つの集まりに分けたも
>のであって、死後、色蘊がそれぞれの大種に帰るり、死後はその当体に従属しないのは当たり前の事
>です。仮に「生まれ変わり」を認めるとして、５５さんの生まれ変わったときに、現在のその物質的
>体を引き継ぐとでも言うのでしょうか？

電波教授主張3>>568
>釈尊はそのことで
>
>１　四大種以外は何も残らない
>２　業報思想を否定
>３　ゆえに快楽論に走る
>
>と主張する断見論者を批判するのです。

主張1は明らかに『沙門果経』2、『サンダカ経』2、『死後断壊経』4の外道説肯定。
主張2は主張3に較べて威勢が落ちたが、主張3と同じ、これらの経に説かれる外道説を肯定する主張でしょ。
主張3はオラと同じ読みで『沙門果経』2、『サンダカ経』2、『死後断壊経』4を釈尊が外道説と見るとする。

主張１なら主張３は通らず、主張３と通せば、主張１が通らない。あ〜あ、あ、矛盾だらけだ。

オラ見方は最初に>>55　示したんですけどそれで一貫してるよ。説明不足かもしれないけど。

>>567
>”去られたものは去られない”（直訳）
>”去ったものは去らない　　”（コナシ訳）
教授ー、受動文だとしてもコナシ訳ひどいよ。意味が全く違う。誤訳だよ。それじゃ何もわからんよ〜
なぜか？　それは受動文を能動文に書き換え方を考えればよく分かるでしょ。

受動文：村はデーヴァダッタによって行かれた　
能動文：デーヴァダッタは村に行った。　
教授式：村はデーヴァダッタに行った。

gamyate は非人称的用法、bhAve prayoga なのである。
つまり、gamyate だけで「行く」という一つの完結した文なのだ。
Kale, Higher Sanskrit grammar, p.360 セクション590を見てください。
　　gamyate 'it is gone.' と書かれている。
　　このit こそ「非人称形 it」であることは誰でも知ってるよね。

gataM　も、男性形の gataH ではなく、
中性形の gataM　が使われていることから過去分詞の非人称的用法であると読むべきです。
つまり、 gataM　は「行った」なのです。その他も同様です。

このことは、既にジャック・メイが不完全ながらも1959年に検討し、
現代最高のインド学者かと思われる今西順吉先生によって下記論文で明解に論証されています。
「言語世界の構造とその破壊　『中論』の言語哲学について」『印度哲学仏教学』1987

これは名論文で、サンスクリットをキッチリ読むというのはこうゆうことか、
と知らされる素晴らしいものです。そこでは教授が提示した訳、
>>567
>「去ったもの」は去らない。同じようにまさに「去らないもの」も去らない　／
>「去ったもの」と「去らなかったもの」から離れて「今まさに去ろうとするもの」は去らない／／

のような歴代の学者の訳が何故、そう読めないかが、パーニニ、パタンジャリ、カウムディー等を
駆使して明解に論証さてれいます。知らないの〜？

サンスクリットができるというのはこのような方のことをいうのであって、電波教授のようなものでは、とほほ

では、『中論』2-1の意味とは何か？　それは、つづく

では、『中論』2-1
「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。

とは何を意味しているのか？　これは次のように考えるべきだと思う、

根元的言語本能によって分節され過去に限定された発言「行った」は
無限定の現象であるありのままの「行く」ではない。

無限定であることを表現するために、他ならぬ非人称を用いたのである。他も同様である。

根元的言語本能とは戯論であり、あるがままの流動してやまない空なる世界を
言語的分節によって切り取って構造的、静止的に把握しようとする本能と考える。
その構造とは、個人的、社会的言語習慣によって創り出されたそれぞれのものでなのだ。
その構造を真実だと思っているのが凡夫の立場であり、
個人的、社会的言語習慣を実感として幻と知り、空と知りながら、
その有効性アルタクリヤ−を知っているから、個人的、社会的言語習慣に従うのが聖者なのです。

要するに『中論』の八不とは、個人的、社会的言語習慣を打ち壊す法鐘のようなものなのだと考えます。

そして以上の意味を正確な文法でレトリカルな方法で短く表現しきったので龍樹菩薩は、
文法が基本となるインドの論争世界で驚異とされてきたと思うのです。
文法が不正確で破格構文だったりしたら、インドのパンディタは相手にしないでしょう。



教授が訳している「同じようにまさに」はこの場合、
意味がないと思われるので省略しました。

意味があるなら教えてください。

訂正です。また、やってもうた。
>>580
>主張2は主張3に較べて威勢が落ちたが、主張3と同じ、これらの経に説かれる外道説を肯定する主張でしょ。

主張2は主張1に較べて威勢が落ちたが、主張1と同じ、これらの経に説かれる外道説を肯定する主張でしょ。

失礼。ま、でも意味ないか？

>>55
はあ、本当に仏教学学んでるんですか？

＞そうですか、あきれてものが言えないよ。まあ、こうなると思ってたけどね。
＞『沙門果経』2と『サンダカ経』2『死後断壊経』4は、明らかに同一のものから、
＞派生したものであり、それらはすべて外道の断滅説、断見を否定したものでしょ。
私が示した『雜阿含經』は『沙門果経』でもなければ『サンダカ経』でもない。まして『
死後断壊経』でもない。これらの中に示されている。


>２　業報思想を否定
>３　ゆえに快楽論に走る

がない。つまり断見論であると断定する要件を満たしていないのですよ。文献資料を語る
ときは、もう少し論理的になるべきです。また対応パーリ仏典で経典を限定するのは文献
作業の基礎も分かっていない証拠。明らかに構成の違いが有るからその原因にを探る姿勢
が大切である。

＞そこまで強弁したあげく矛盾ボロボロですよ、ほら！
ボロボロなのはあなたのほうです。しかも非論理的。それはこれ。↓↓↓↓↓↓

＞主張１なら主張３は通らず、主張３と通せば、主張１が通らない。あ〜あ、あ、矛盾だ
＞らけだ。

これを素材にして説明しましょう。

１　四大種以外は何も残らない
２　業報思想を否定
３　ゆえに快楽論に走る

Ａ説　１のみ『雜阿含經』＊（しかも何も残らないというわけでもない）
Ｂ説　１、２（３）『沙門果経』など

先ほど言ったように、Ａ説には２（３）が備わっていない限り別の要件が予見されるので
Ｂ説と同じと主張するのは早計である以前に学問の手続きを知らないとしか言いようがな
い。経典がどのように増広附加されて行ったかを諸伝系統や改編、刷新を含めて考えない
と何も見えてきませんよ。特異な形を残した経典をただ糞味噌にしてしまうのなら文献学
は成立しません。『悲華経』を『法華経』であると断言するのと同じですよ。Ａ説に２（
３）が記述されていないのはなぜかと言うことに頭を使ったほうが建設的ですよ。それと
前回も言ったように、私は「生まれ変わり」を否定しません。見解としては無記です。何
時になったら学習するのですか？

さらに、頭の悪い君に言いますが、『雜阿含經』の記述をもって釈尊が「生まれ変わり」
を否定したとも言ってませんよ。恐らく古い形で残されたものであろうし、釈尊が遍歴し
た思想の一つでもあり、考慮の余地があると言ってるのです。問題点を見つけだすことを
放棄し、糞味噌になるのは学問に対すして不遜です。

それとサンスクリットの件はどうなりました？本当にサンスクリットが出来るのですか？
ぼちぼち５５さんの答えを仰ってください。

>>581

もう滅茶苦茶ですね。まず、「bhAve prayoga であ故に、gamyate の動詞形態がpassでな
い」という５５さんの主張を証明してください。今回はここが論点なのですから。passで
なかったら一体難なのですか？gamyateは一体どのようにして√からどのようにして造ら
れるのですか？

以下は５５さんの論点拡張部分ですが、お付き合いしましょう。

＞　　gamyate 'it is gone.' と書かれている。
＞　　このit こそ「非人称形 it」であることは誰でも知ってるよね。

はあ？それ英訳でしょう？訳し方の問題。私の訳と抵触しませんよ。

＞つまり、 gataM　は「行った」なのです。その他も同様です。
過去分詞の非人称的用法はなんですか？動詞ですか？そんな馬鹿なことはありません。形
容詞です。「去ったもの」をまさか去った人と読んでるんじゃないでしょうね？それと英
語の能動態と受動態をそのままサンスクリットに当てはめて意味を取っているんじゃない
でしょうね？サンスクリットでは受動態で能動的な意味を表現する例は多すぎて数え切れ
ません。パンチャタントラとか本当に読んだ？

＞「言語世界の構造とその破壊　『中論』の言語哲学について」『印度哲学仏教学』1987
わたしは梶山先生の読み方を支持します。

＞では、『中論』2-1の意味とは何か？　それは、つづく
続けなくてもいいけどね。以下ゴチャゴチャ薀蓄垂れているけど、つまるところ「行った
」と言うのは

＞根元的言語本能によって分節され過去に限定された発言「行った」は
＞無限定の現象であるありのままの「行く」ではない。

と言いたい訳ね？八不中道として捉えるのと、この箇所とはしばし切り離して考えないと
、君特異の糞味噌になる。

さて、「行った」が発言としての言葉であるなら、それの直後に

ceSTA yatora gatistatra gamyamAne ca sA yataH /
na gate na-Agate ceSTA gamyamAne gatistataH //

と来るのはなんなんだい？明らかに運動のことを言ってるよね。その少し後には運動の主
体について言及してるね。これで一生懸命説明した君の説（かどうか知らないが）は完全
に破綻したね。だって、竜樹本人が「運動だ」と言ってるでしょ？それに君の説明はつま
るところろ、自家撞着。

＞教授が訳している「同じようにまさに」はこの場合、
＞意味がないと思われるので省略しました。
＞意味があるなら教えてください。

単語があるから訳しただけ。勝手に省略したりはしないよ。サンスクリットの特性として
省略されている方が多いんだから省略するのは訳者の傲慢に繋がる。

>>55
わたしが586で述べたgamyateの動詞が√からどう作られたのか早く解答を下さい。
最初はこのお話でした。それと全ての決着はすでにギャラリーの目にも明らかなので
次は５５さんをテストします。これまでご解答いただけなかったものも含めて。

宜しいですか？私は敢えてガラス張りになりました。次は５５さんの番です。

>>573
オラの師匠「専門とか、論破の口調とかでわか」らないかな〜
本当は秘密なんだけど、教えちゃおうかな。この訳者の方です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393112024/qid=1014447269/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3418471-2688337

オラはできないけど、この先生はとってもできるんだぞー。

なんてね。

オラはサンスクリットなんてできないって何回も言ってるでしょう。
大体、オラは行者で仏教学なんかやってないよ。伝統的な教えに従うのみ。

それにオラは、もうやることやったからもうおしまいにするよ。
やることとは、議論は無意味だってことを明かすことが目的でした。
こんなことより、今は梅きれいだったぞー。みんなに親切にするぞ。
とにかく我をすてよー。オラがここで広げた論なんか所詮、ゴミですから。

それでは戯論寂滅のため、利他精進のために専心させていただきます。
教授も少しは利他心養ったほうがいいよ。

なかなか面白かったよ。ばははーいい。

ボッキアゲ

>>589
小谷先生の学生さんでしたか。なるほどツルさんの悪口を言うはずですね。小川先生も
嫌いでしょう？

＞それにオラは、もうやることやったからもうおしまいにするよ。
＞やることとは、議論は無意味だってことを明かすことが目的でした。
尻尾を巻いて逃げるのですね。相手が誰だかわかったのかな。
質問されればボロボロな正体が見えてしまうので三十六系になるのですね。
だから先制しようとした。。。暇人さんも同じでした。まさにケ論のケロケロ病を
わずらった生き様です。

＞それにオラは、もうやることやったからもうおしまいにするよ。
＞やることとは、議論は無意味だってことを明かすことが目的でした。
利他行を告白することほどみっともない事はありません。

今日もじさくじえんおつかれさまです。

面白いね。

しかし、少なくとも、gamyateに関しては、電波が間違ってるよ。
そもそも、直訳・コナシ訳って、直訳も「行ったもの」だろ。
それを55は「bhAve prayoga」で説明してるんだよ。
PANini 3.4.69は知ってるよね？
ちなみにkarmaNi prayogaのkarmanが何を意味するかも、もち
ろん知ってるよな？bhAvaが何を意味するかも。

「パンチャタントラ」もいいけど、55のあげた資料「パーニニ・
パタンジャリ．．．」あってこそだぜ。

あと、個人攻撃を散々しておいて、それが自分に向けられた
とたん極度にナーヴァスになるってのも見苦しいぞ。

さて問題です。次の４人を年齢順に並べ替えて下さい。

Ｓ藤　　Ｉ藤　　羊羹屋　　Ｍ寺

>>593
はあ？ちゃんと読んでますか？５５さんのほうがまだずっと解っている。
＞gamyate は非人称的用法、bhAve prayoga なのである。
＞つまり、gamyate だけで「行く」という一つの完結した文なのだ。
＞Kale, Higher Sanskrit grammar, p.360 セクション590を見てください。
＞　　gamyate 'it is gone.' と書かれている。
＞　　このit こそ「非人称形 it」であることは誰でも知ってるよね。

この "it is gone."はpassですね？直訳で「去られる」が間違っているという
根拠を示してください。
それ以上にあなたが変なのは

＞しかし、少なくとも、gamyateに関しては、電波が間違ってるよ。
＞そもそも、直訳・コナシ訳って、直訳も「行ったもの」だろ。
gatam　のことを言ってるのですか？gamyateのことを言っているのですか？このgamyate
は少なくとも過去形では有りません。対象が絞りきれていないということは何もお分かり
でないということでしょうね。

＞それを55は「bhAve prayoga」で説明してるんだよ。
＞PANini 3.4.69は知ってるよね？
＞ちなみにkarmaNi prayogaのkarmanが何を意味するかも、もち
＞ろん知ってるよな？bhAvaが何を意味するかも。
少なくとも君は何も解っていない。どうせ論文からの拾いだろ？prayogaの意味解ってる
かい？じゃ、gamyate が √gamのpassでないことを証明してください。

＞あと、個人攻撃を散々しておいて、それが自分に向けられた
＞とたん極度にナーヴァスになるってのも見苦しいぞ。
はあ？なんのことですか？個人攻撃というのはあなたみたいな人の所作を言うのです。
自覚しなさい。
変な奴が引いたと思ったらもっとおかしな奴が現れた。とほほほほほ。

>>594
くだらねえことは書くなよ。同次元になるぜ。

お前、F田かI上だろ？

でもＭ寺ってわかんねーぞ。

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の話題で、持ちきりです。

>>597
ほんもののみのもんたです。ぼくのスタッフが電波出没の板、過去ログに
でている名前集めてきただけだよ。Ｆ田もあったが、Ｉ上ってのは２チャ
ンではじめて聞くな。おぼえといてやろう。594の知人って電波本人だな。
偽京大卒め。

>>595

俺は「passではない」とは一言も言ってないぜ。passは西洋の
言語学によるカテゴリーだろ。問題は、それを用いて、gamyateの直訳
が「行かれた」とか言ってるその電波っぷりだよ。（おっと、よけいな
突っ込みを避けるために言っておくけど、これは言語学の悪口じゃないぜ）
ところで君のその名前はいいよね。文法学で言うならanvarthasaMjJA
だよ。

＞＞しかし、少なくとも、gamyateに関しては、電波が間違ってるよ。
＞＞そもそも、直訳・コナシ訳って、直訳も「行ったもの」だろ。
＞gatam　のことを言ってるのですか？gamyateのことを言っているので
＞すか？このgamyateは少なくとも過去形では有りません。対象が絞りき
＞れていないということは何もお分かりでないということでしょうね。

わりい、筆が滑った。gamyateは直訳しても「行くもの」だろ。
これくらいのことは読めばミスって分かるよな。これについては謝ろう。
で、俺からの質問をもう一度しよう。どうやったらgamyateを「行かれる
」と訳せるんだ。根拠は？

＞＞それを55は「bhAve prayoga」で説明してるんだよ。
＞＞PANini 3.4.69は知ってるよね？
＞＞ちなみにkarmaNi prayogaのkarmanが何を意味するかも、もち
＞＞ろん知ってるよな？bhAvaが何を意味するかも。
＞少なくとも君は何も解っていない。どうせ論文からの拾いだろ？prayogaの意味解ってるかい？
「使用（適用）」だろ。それ以上でも以下でもない。
なぜこんな議論に関係のないことを聞いてはぐらかそうとするんだ？少
なくとも、俺の質問は議論に関係あったぜ。俺が聞きたいのは、特に
bhAvaについてだ。まじで分かってるか？これが分からないと、gamyate
のprakriyAは無理だぜ。


＞じゃ、gamyate が √gamのpassでないことを証明してください。
これは上で述べた。

＞＞あと、個人攻撃を散々しておいて、それが自分に向けられた
＞＞とたん極度にナーヴァスになるってのも見苦しいぞ。
＞はあ？なんのことですか？個人攻撃というのはあなたみたいな人の所
＞作を言うのです。
＞自覚しなさい。
「お前自分がしたことをされて怒るの？」っていうのと、特定の人間の
名前を挙げて中傷するのと、どっちが個人攻撃？
おっと、この質問に電波先生は答える必要ないよ。見てる人が判断すれ
ばいい。

えー、gamは自動詞ですから、gamyateは「行かれた」とは絶対に訳せないの
では？　またgataは自動詞gamの過去受動分詞ですから、直訳は「行った」の
はずです。電波君、チミは自動詞と他動詞の区別もつかないのかしら？

>>599
悪かったな。勘違いだったよ。因みに私は電波男ではない。
>>593
素朴な質問。
わたしは梵語はできないけど、英語なら少しの少しは解る。
＞＞　　gamyate 'it is gone.' と書かれている。
これ、英語の部分、行かれると直訳するのは間違いですか？

>>602
「行かれる」はどうすれば他動詞に読めるの？目的語は何になるの？？？？？？
受動分詞の直訳が受動形じゃなく能動形でないと駄目だとするのが梵語？？？？
素朴な質問です。

○○はﾄﾓﾀﾞﾁのふりしてちかづいてくるよ。

人の事いうけど、人格的には一番最低に見えてしまう。

五文型からやり直そう。

訳す必要のない場合、bhAva prayogaもいいけど、辻文法も研究しよう。
日本語訳するのなら別の手段も必要。

karmaNiでなければ「行かれる」と訳してはならないというのは余りにも
言語学を知らなさ杉。ＡやＰの埒外のことも考え合わせるべき。あ、これ
パーニニにあるよ。

言語学的にギリシア語やサンスクリットの動詞と言うものの特性がお分かりで
ないようですな。bhUta(comming)つまり状態記述が動詞の基礎（PA参照）だか
らそのニュアンスを伝えるためには「られる」が基本になるんですよ。人間が
私として動作するものを除いてね。アビアンカラが引用するPAでは常識じゃない
ですか。よって、私は電波さんを支持。

>>607
" is gone " が理解できない人にそれ以上詰めても可哀想ですよ。
文法的に593の負け。

ささ、早く話を戻しましょう。

日本語をもっと勉強して貰うことにして、阿含経典にはなぜ「生まれ変わり」を
説明する必要があったのかを追及しましょう。

エッセンスは
＞訳す必要のない場合、bhAva prayogaもいいけど、辻文法も研究しよう。
＞日本語訳するのなら別の手段も必要。
これだと思う。「タクシー梵語文法」の訳の意味も同じ。

その話は終わったんだよ。

「信仰」無き宗教研究って何の意味があるの？
料理を食わずに調味料や素材に関する薀蓄を自慢している様にしか見えんの
だけど…？

↑
「ケッ、創価信者がマニュアル的に叩き込まれている学者批判の典型だな！」
と電波氏がキレます。
そーゆー根本疑問を口にすると…

そんなマニュアルまであるのか！。
恐るべし草か学会。

>>612
外野からみていて感想。
彼らは激しく罵っているようだけど、仏典に書かれている真実の姿を
求めるゆえだとおもうんじゃ。

創価学会にしても本当に御書を詳しく読み解こうとする場合、古典文法
をひも解くじゃろ？それと同じと考えるべきなんじゃ。

>>612　もし電波男さんが信仰なき宗教研究者と思っているなら大間違いだよ。
電波男さんの仏教に対する信仰はものすごいものがあると思うよ。でないと
ここまで真剣に求めないでしょう。非仏教的なものが仏教だと思われる事に
とことん抵抗している様に思えるけどね。大したお方だと思いますね。

ぼくのスタッフが以前の板の過去ログ倉庫を探索した結果、
「創価学会は大仏教学者梶山雄一に認められた２
（http://yasai.2ch.net/koumei/kako/992/992791494.html）」の
702で「通りがかり」氏が電波男に次のような質問をしているのに、
電波は全く答えられずに遁走したのね。今回も遁走の気配濃厚。

>横から見ていた者です。でも結局、電波男さんは怒り狂うばかりで、複数の
>方から発せられたそもそもの疑問には一切、直接答えていないんですな、こ
>れが。その根本質問とは（1）工藤先生とやらを直接の面識もないのに、その
>発表を聞いたかのように装って非難していたのか。（2）この電波男さんは
>旧帝大（どうも京大らしい）の学部の方（大学院ではない）を卒業した方なの
>か、どうかということですな。以前に書いていたこととこの数日に書きこんで
>おられることは全く異なってきているわけですな。つまり簡単に言うと、電波
>男さんは嘘をついていたのではないかという疑問ですな。５秒もあれは、
>イエスかノーで答えられずはずなのに、他の点にはすぐ反応して罵倒するのに
>なぜ肝心の、５秒で答えられる疑問にお答えにならないのかということですな。
>観客席から見ている小生としましても、これじゃちっとも面白く見物できません
>わな。

電波は過去に大学教授であったこともなく、現在大学教授でもない。第一そんな
歳じゃないよ。教授なんてもちあげられていい気になりなさんな。現実をごらん
なさいよ。狭い世界なんだから。Ｋ先生に修論何点つけられたか覚えているだろ。
あれから１０年ぐらいしか経ってないじゃない。

dat落ちしてるじゃん
あんたがあげとかないからだろ。
あっ、スタッフか（笑）

スタッフ････････････････････････････････････････（・∀・）ゲラゲラ

どうも個人詮索がおすきな下衆のようで。遁走とか何とか言ってるけど、
内容に関して何も言っていないだろ？わたしは「おそらく知人」だが、

＞Ｋ先生に修論何点つけられたか覚えているだろ。
＞あれから１０年ぐらいしか経ってないじゃない。

の情報を見て確信したね。その粘着質といい、女の腐った性格といい、
Ｓ寺のＦ田だろ？色んなことばらすぞ。

因みに私も電波がＩだと思っているが、かれが京都を離れて君たちの思いも
よらぬ大学で思いもよらぬものを教えていたのは知っている。

大学教授、京大卒の件であるが、彼の口からそんな発言はないぞ。またここの
性格を理解しているか？匿名で書き込める掲示板なんだ。コテハンで数年
書き込むのは根性が要る事なんだよ。お前のその意味が解るかな？発言の
自己責任を負わなくても良いのにコテハンで自己同一性を保とうとすること
を逆手に取る卑怯極まりないことをしてるんだよ。

なお、私にとって電波がＩであっても誰であってもかまやしない。真面目に
激しく議論しているから面白いし、他の人たちの勉強になる。おまえは自称
学者だのにその点にはコメントしないのかい？おまえならkarmaNiは具格を
前提とする、、、、といってやれるじゃないか。あ、パーニニまで頭が回ら
ないか。あんなに長く「大本経」にしがみついて遊びまくってたんだからな。

遁走、遁走って個人情報に触れようとすればこんなところでは誰でもそうなる。
ちょっと頭にきたからこころするように。Ｆ田（あるいはＩ上）

＞スタッフ････････････････････････････････････････（・∀・）ゲラゲラ

Ｆ田たちよ。あんたらの性根はよく解ったよ。ここは匿名掲示板だ。カ大バ校での
ことで吹聴していることや私が想定しているスタッフの行状をフィクション風にし
て皆様に楽しんで頂こう。僧侶としてクズな行状を神社仏閣を有り難がっている人
たちにはっきりと認識してほしい。私の首を絞める事にもなるんだけどね。

個人情報詮索は言論封殺の手段という自覚はないのだろうか。
ここ5年間でおきているネット関係訴訟のことを少し勉強すべき。

法律仲間から教えられて来ました。少しだけ齧った法律で飯を食べている
くだらない奴です。わたしは。

もしＩ氏が電波氏であるなら、ネット関係につよい弁護士に相談する事を
お勧め致します。急速な法整備を迫られ案件、凡例の積み重ねが期待され
ている中、この類の訴訟には弁護団が形成され弁護士費用など無料でして
くれる公算大です。刑法の「名誉毀損罪」が妥当だと考えます。

Niftyのネット裁判が参考になるでしょう。なお、十分な対抗言論がある場
合、名誉毀損は成立しないと言う第一審もあるのはありますが、弁護団は
リベンジに懸命です。しかし、電波氏には対抗言論らしきものは見られず、
スタッフ（？）たちの一方的な個人詮索だけですが。

オモロイ。

暴露フィクションを始めようと様子を見に来たが、思いも寄らぬ展開。
楽しそうなので少し静観しようかな。
>>623
わたしが暴露フィクションを書込んでも対抗言論として見なされるのでしょうか？

＞電波
もし電波がＩ少年だったら、そして訴訟する気があるのならどこかにで返答してくれ。
私は別件であることを証明してやろう。その前に一度会おう。

……見苦しい。

電波がカント講義を担当する程のドイツ哲学通って話はどうなの？

>>623
君は馬鹿か？　みんな匿名で遊んでいるだけだぞ。何が問題なんだ？
それともおまえが電波本人か？　

やはり訴訟起こすべきでしょ。

電波はこういうとこでも自作自演するとは（ｗ
自分で自分に訴訟おこしてくれるとおもろいが（ｗ

>>629
気にする必要無いんじゃない。
あれっぽっちの身内にしか通じん様なイニシャルで「名誉毀損」なんざ成立
するハズも無し。
焦ってハッタリかましてるだけ。

でもやるときゃやるんでしょうね

梶山スレッド２つ全て拝見いたしました。
電波氏も確かに暴走し過ぎですね。しかし異論があるでしょうが、対抗言論範囲
です。言葉を変えれば「どっちもどっち」それで終わりとでも言いましょうか。
あれはあれで収束したと見るべきですね。所詮便所の落書きですから。

それにNiftyなどの商用ネットではIDで個人特定できますが、キャプションも無い
発言にアイデンティファイするのは難しいものがあります。またリモホの記録も
ないと考えられますので両者にとって時効でしょう。

ですが、今回唐突な個人情報詮索及び開示には分がありません。宗教板にまで開示
しているようです。それ以上は御自身の良識とご相談して頂く以外はありませんね

＞恐らく知人さん
対抗言論にはなりません。場を収束させるための言論ないし同じく個人情報開示に
問われるでしょう。

いやあ・・削除人が警察に駆け込んでくれる人だと思い込んでるのから
するといくら金がかかるかも考えずにいきそうだ

>>620
>＞Ｋ先生に修論何点つけられたか覚えているだろ。
>＞あれから１０年ぐらいしか経ってないじゃない。
>の情報を見て確信したね。その粘着質といい、女の腐った性格といい、
>Ｓ寺のＦ田だろ？色んなことばらすぞ。

単純だね。私がＦ田ならこんなすぐばれること書くわけないだろ。この世界は
狭いっていっただろ。Ｆ田というのは関係ない。情報はいくらでもつたわるん
だよ。技術あるならIP抜いてしらべてごらんよ。びっくりするぞ。法律がどう
のこうのだって。そもそも「・・・認められた２」で僕の弟子のＫ君の実名を
出してハクチよばわりして名誉毀損したのは電波の方だぞ。それはどうなるん
だ。それに僕は電波がＩだとは一言もいってないぞ。別名で書くなよ、電波。
ちゃんと電波の名前で書け。もう書けないか、こりゃ。ＹＫ

>>627
確かに見苦しいですね。おっしゃる通りです。
もうこの手の話は終わりにして夢の続きを始められる事を願います。

自作自演などとを言うのがこういう場では楽しいんですよね。

＞みのもんた
何をあせってるんだい？（電波＝私＝ほうりつや）だと考えてるんだろ？
なんか取り乱してないかい？

Ｉ少年ならこの世界から離れてしまっていて君たちが干渉できる立場では
ないと思うんだよ。その逆も考えたらどうだい？
＞技術あるならIP抜いてしらべてごらんよ。びっくりするぞ
偉そうに言うのなら実名明かしてみろよ。おまえがＩ少年の実名を公開していない
と言っても証拠が無いんだからな。お前が邪推しているのと同じ仕組みでと言う事だ。

それよりｋ君の師匠というのであれば、karmaNiの決着つけてやれや。

わたしが「ある事を証明してやる」と言うのは本人ですら知らない事柄だ。
恐らく想像も出来ないだろう。それを話した当事者なら知ってるだろうけ
どな。

＞みのもんた
どうでも好いからからもう黙れ。場を乱すな。

>>638
>それよりｋ君の師匠というのであれば、karmaNiの決着つけてやれや。

まだきみは誤解しているようだね。師匠（弟子）といっても、プライベート
の方ではないよ。大学でのちゃんとした関係だ。つまり指導教授だよ。
karmaNiの決着ってなんのことだ。質問の意味がわからん。この語でＦとなん
かあったのか？　それより、まずは電波がｋ君の実名出して名誉毀損したこと
どう思うかいってみてくれ。

誰でもなりすましのできる匿名掲示板で
名誉毀損なんて成立しないよね。

＞642
＞誰でもなりすましのできる匿名掲示板で
＞名誉毀損なんて成立しないよね。

いいえ、管理者サイドがリホモ記録をしていて証拠提出してくれた場合、
「みのもんた」さんと実名公開したリモホの同一性が取れ、なおかつ個人
特定された場合、要件は成立します。２ｃｈの仕様がそうなったとも聞き
ます。みのもんたさん。

＞まだきみは誤解しているようだね。師匠（弟子）といっても、プライベート
＞の方ではないよ。大学でのちゃんとした関係だ。つまり指導教授だよ。

このような状況証拠を匂わさない方が賢明です。もっといえば、あなたは本当に
この場をどうお考えですか？本題に戻そうと誰もがしているのにどうしても
訴訟関連のお話をしたいのですか？電波氏を陥れたいのですか？

＞karmaNiの決着ってなんのことだ。質問の意味がわからん。この語でＦとなん
＞かあったのか？

このご発言は当スレッドにまったく関心が無いことの証左です。　

ハンドルネーム色々あれど、ここにカキコしてるのは、電波とみのもんたの
二人だけみたい。名前変えた自己レスばかり。だんだんつまらなくなって
きた。ぼくはどちらでもないよ。本当の３人目だ。知り合い同士なら二人で
会って話せよ。迷惑だわい。んま、電波さんが京大卒でもなく、現実世界で
教授でもなかったことが分かったのが収穫か。教授になりそこなった人の
現実逃避っだたとは。見方が変わったよ。

>>644がみのもんたであることに１０００クソペソ。

>>645もみのもんたであることに２０００クソペソ。

本当の３人目

と言うのが怪しいね。（藁

>>644
あんたがそのみのもんた

みのもんたと言う人、自分はまったくの第三者で過去ログから
ひらってきたと言ってなかった？

ところが修士論文の点数や指導教授のイニシャルも知ってるし、
大学関係以外の師匠がｆ田だとかなんとか言ってるし、
大学教員のｋ君の指導教授だといってるし（一体何歳なんだ？）
なんか変だね。

さあ皆でみのもんたを晒しあげよう！！

本題は新スレたてて、ここは「偽善者みのもんた祭り」だぁ！！

個人情報もされしあげしるーーーーーーーーーー。

でも電波男はどこへ行ってしまったの？

ウーム、みのもんたにも本物と偽物がいるようだね。何番のもんたを晒しあげ？

大変なことになってるな。

電波、もう自作自演はやめたらどうだ。一体何人演じてるんだ。自分の名前で出て来い。
俺はお前がどこの誰だかも知らんし、興味もない。電波の対抗勢力もしかり。個人情報
暴露なんて無益だし、つまらんからやめろ。
「裁判」うんぬんもつらまん話だからやめよう。誰が自分の首をしめに出かけていく？

俺は、ただ明らかに間違えていることを指摘したまでだ。こんなことは知っている人間
が見れば明らかだ。

以下、彼のメインの書き込みに反論しておこうか。（一体、俺への反論>>603-611に何人
同一人物がいるのか、考えたくもない）


607 ：593は ：02/02/24 08:51
＞訳す必要のない場合、bhAva prayogaもいいけど、辻文法も研究しよう。
＞日本語訳するのなら別の手段も必要。

「辻文法の研究」？なんじゃそりゃ。君は辻文法という文法体系が、パーニニ文法とかと同じレヴェルで
あるとでも思ってるのか？辻文法の前書きを読めよ。「本書はパーニニアン・スクールに属する
入門書である。」って書いてあるだろ。実際素晴らしい入門書だよ。

＞karmaNiでなければ「行かれる」と訳してはならないというのは余りにも
＞言語学を知らなさ杉。ＡやＰの埒外のことも考え合わせるべき。あ、これ
＞パーニニにあるよ。

この日本語、俺には難しいな（笑）。「何が」パーニニにあるんだ？「ＡやＰの埒外」のこと？
なんでこんな当たり前のことを言うんだ？だいたい、元からＡやＰの埒外で、話してるだろ？

＞言語学的にギリシア語やサンスクリットの動詞と言うものの特性がお分かりで
＞ないようですな。bhUta(comming)つまり状態記述が動詞の基礎（PA参照）だか
＞らそのニュアンスを伝えるためには「られる」が基本になるんですよ。人間が
＞私として動作するものを除いてね。アビアンカラが引用するPAでは常識じゃない
＞ですか。よって、私は電波さんを支持。

まったく無茶苦茶だな。どこに突っ込んでいいのかわからん。お前はその「ニュアンス」とやら
を伝えるために、本当に「られる」を基本に訳すのか？
だいたい電波は明らかに受動の意味で「行かれる」と直訳されると言ったんだぜ。そこから
しかもコナシ訳「行く」を導くと。
ちなみに、55が書いたようにgamyateはもちろん受動の意味も持ちうる。つまりkarmanとsAmAnAdhikaraNya
を持ちうる。その場合は、多少抵抗があるが、「行かれる」と訳す人がいても文句は言わん。
お前の理屈からするとこの両者のgamyateは同じ訳になるのか？これは、日本語の問題でも、
英語の問題でもない。
こんなのニュアンスでもなんでもない。単なる誤読だよ。
もし万が一、仮に君の言う「ニュアンス」とやらを認めたとしても「行かれたものは行か
れない」と訳すなら、文の意味（真理条件）は保持されないぜ。完全なミスリーディング
になる。それでもその「ニュアンス」とやらを優先させるのか？

最後にスレの皆さんへ。本題からそれてしまって申し訳ない。本題に戻ってください。

多分これは電波男氏の策略だよ。都合のわるい質問には答えず、別な名前で
めちゃカッコして話題をずらしてうやむや。別板で教授気取でまた登場する
よ。きっと。渡海難と同じだァー。

ついに哲板にもＩＤ導入か？

よくいるよね。通り魔でつかまって「宇宙の電波から命令されてやった」なんて
供述するやからが。たいてい分裂病。電波男もこのイメージあるな。名前変えた
方がいいんじゃない。信用できる教授風の名前に（藁）

>>656
渡海難って誰？　電波と同一人物？
電波さん出てきて下さい。

このスレ立てた１です、トリップ出しときます。
もう個人情報の詮索は止めましょう。タイトルに戻って仏教思想の話をして下さい。
サンスクリットの読み方はいろんな立場で解釈が違って来ると思うので、専門的に
なりすぎますから、突っ込みたいのなら別スレ立てて下さい、お願いします。

業と輪廻転生の関係、三・四法印、仏教思想について皆さんのご意見を書いて下さい。

今仕事から帰ってきたけどすごい事になっているね。
私は電波男Ψ(´д｀)Ψであり、電波男Ψ(´д｀)Ψ以外の何者でも有りません。
ただし、今後は誹謗中傷の類（したとは断言しない）、もしくはそれに近いことは慎むようにします。

さて、>>654、593さん。
＞電波、もう自作自演はやめたらどうだ。一体何人演じてるんだ。自分の名前で出て来い。
自作自演では有りません。

それよりあなたが対話されている方々は私ではありません。今しばらくgamyateを
調べてみます。どうやらあなたはサンスクリット文法に造詣が深いようでその道では
私には及ばないようです。調べた後にお答えしますので宜しくご指導ください。
prayoga をお聞きしたのは論文チョイカジリかどうか試したに過ぎません。どうか
その非礼をお許しください。

確かにサンスクリット文法ではPASSの概念が薄いようで、エジャートンもはぐらかし
ているようです。アプテにもbhAvaは抽象概念としか有りませんしパーニニの当該個所
を調べてみます。論点はそこと「〜られる」が成立しないという事ですね。

この点を確認できたらまた本題に戻りたいと思います。その後もサンスクリットを引用
する事があると思いますが、できましたら又ご指摘ください。宜しくお願い致します。

どうも「yaをつけて受動」と言うのが固定観念化していたようです。中論に関する
書物の幾つかは「本来去られるが正確」とまで記してあります。しかし現在の感触
としてはどうも５５が正解だったような気がする。謝罪する必要があるかもしれない。
ただし、あの訳には問題ありだが。

>>593
もう少し待ってください。論書読みの文法知らずが少し骨身に染みています。

>>661
いいや、電波を名乗って人を誹謗中傷している輩がここには確かにおる。
キャラだなどといっても通用せんぞ。それをはっきりさせてもらわんと
次には進めんな。仏教の議論の前にこれは人間性と人権の問題だ。
それとも君は鈴木宗男か。

>>663
ギャラリーには何のことか分からんのだよ。
人間性？人権？
君は何の立場？

＞いいや、電波を名乗って人を誹謗中傷している輩がここには確かにおる。
話の流からすると593のようでもあるが、
>>659で
＞俺はお前がどこの誰だかも知らんし、興味もない。電波の対抗勢力もしかり。個人情報
＞暴露なんて無益だし、つまらんからやめろ。
＞「裁判」うんぬんもつらまん話だからやめよう。誰が自分の首をしめに出かけていく？
で清々しさを感じたので恐らく593ではあるまいて。電波の態度が丁寧になったのもその為
だと思う。

それだと、「いいや」と言うのは誰の言葉だろうか。

>>663
＞いいや、電波を名乗って人を誹謗中傷している輩がここには確かにおる。
このスレッドの該当部分を示してくれ。キャップのついてる奴で。
コテハンのナリスマシが多いので過去ログ、しかも古いのは意味がないぞ。
＞それとも君は鈴木宗男か。
これは誹謗中傷じゃないのかね？いい加減つまらぬことは止めようゾイ。

>>665
そうとらえるということが鈴木宗男氏への誹謗にあたることはあるんじゃネーノ　

>>666　ダミアンさん。
「疑惑のレッテル」

＞656
多分これは電波男氏の策略だよ。都合のわるい質問には答えず、別な名前で
めちゃカッコして話題をずらしてうやむや。別板で教授気取でまた登場する

>>665どうやら６５６の言っていることが正しかったようだ。

　あのう、どうか、話を元にもどしていただけないでしょうか。
電波センセ、『新釈尊伝』読んでいますよ。

>>668
ええーーーーーーーい！！ごちゃごちゃ言うな。
ID制度導入すりゃ済むことだろ？でもなんか悲しいね。

ワシは個人詮索はしとらん。かつて梶山先生云々１，２の板で、Ｋとう人物の
個人名出してここに紹介するのもはばかられる汚い言葉でＫ氏を誹謗中傷した
のは電波男なのだよ。個人詮索をそもそもやった、しかも誹謗したのは電波男
の方なんだよ。過去ログの巨大なファイル見るのに大分時間かかったぞ。でも
しっかり確認させてもらったぞ。そんな輩に仏教を語る資格があるのかね。こ
こに書いてるみなさん寛大だね。だからいくら匿名ネットだといっても、この
人物は同じ人格で現実に存在するわけだ。だから、いいや、661程度の釈明では
わしは納得できん。仏教そのものの議論にはもどるわけにはいかんといったん
じゃ。見過ごしたままでいいのか。みんなおめでたいな。

＞技術あるならIP抜いてしらべてごらんよ。びっくりするぞ。法律がどう
＞のこうのだって。そもそも「・・・認められた２」で僕の弟子のＫ君の実名を
＞出してハクチよばわりして名誉毀損したのは電波の方だぞ。それはどうなるん
＞だ。
（１）ｋ君の指導教授らしい。

＞単純だね。私がＦ田ならこんなすぐばれること書くわけないだろ。この世界は
＞狭いっていっただろ。Ｆ田というのは関係ない。情報はいくらでもつたわるん
＞だよ。
（２）Ｆ田というのを必死に隠しているようにも見える。

＞それに僕は電波がＩだとは一言もいってないぞ。別名で書くなよ、電波。
＞ちゃんと電波の名前で書け。もう書けないか、こりゃ。ＹＫ
（３）ｋ君の指導教授であって、イニシャルがＹＫなら絞られるよな。

この世界は狭いんだぜ。ＹＫ先生は高血圧で、午後三時も過ぎると非常に
お疲れになるのは誰でもしってるんだよ。この世界ではね。お前のカキコ
は午後6時ごろだろ？ＹＫ先生に対して非常に失礼じゃないかね？

＞みのもんたと言う人、自分はまったくの第三者で過去ログから
＞ひらってきたと言ってなかった？
（４）みのもんたは嘘つき

＞ところが修士論文の点数や指導教授のイニシャルも知ってるし、
＞大学関係以外の師匠がｆ田だとかなんとか言ってるし、
＞大学教員のｋ君の指導教授だといってるし（一体何歳なんだ？）
＞なんか変だね。
（５）ｋ君のこころの師匠はＦ田君？

>>670
うん。ずらすところが

>>671
みのもんたﾊｹｰﾝ！！

てゆーかどうやって同一人物だと証明できるのだ？変な奴だな。

>>663
＞いいや、661程度の釈明では
＞わしは納得できん。

あれは>>593一人に言ってるんじゃないの？納得できんて何様ですか？

梶山雄一大先生が２ちゃんでカキコしてるんだってね。
みのもんたというのがコテハンらしいよ。

数時間見ない間にすごい事になってるな。
怒り狂うだろうけど、やはりあの事は伝えるべきなんだろうか。
このまま収まればいいんだけどな。

祭りもやめとけや！！くだらん。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
弁明したいことは沢山ある。でも今はしない方が良さそうだね。
パーニニは難しいよ。でも格闘してみる。

>>677　恐らく知人さん
＞怒り狂うだろうけど、やはりあの事は伝えるべきなんだろうか。
私は今現在は学界にいないのです。全く別の職業を営んでいます。
ですから関係のないことは言わないで下さい。教職に付くことも
ないでしょう。

あ、中論こそ

「生まれ変わる」と言う主張の否定
「生まれ変わらない」と言う主張の否定

が盛り込まれていて、５５さんの示したものはその文脈にあります。
文法問題にけじめがついた後、お話したいと考えております。

>>675
それは電波にいう言葉だろが！

>>680
みのちゃん八犬伝！！（ゲラゲラ

みのもんた＝恐らく知人＝ほうりつや＝593＝663＝665＝電波

電波男さんは非常勤もやめたのですか？

みのもんた＝恐らく知人＝ほうりつや＝593＝663＝665＝電波＝683

みのもんた＝恐らく知人＝ほうりつや＝593＝663＝665＝電波＝683＝梶山雄一＝ブッダ＝２ちゃんねら

ケツローーーン。
みのもんたはおそらくＦ田。
詳細うｐｷﾎﾞｰﾝﾇ。

この世界狭いから誰か特定できれば本人が隠したいことまで解るかもよ。