エホバの証人ふざけるな！15

前スレ　エホバの証人ふざけるな！14
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012866471/l50
過去ログ・関連スレッド・関連サイトは>>2-5あたり参照

前スレのレスが900を超えて、新スレに移行するのを見るとき、
わたしたちは心から大きな喜びに満たされます。
かれらは、そして私たちはなんと多くの記録を築き上げてきた
のでしょう。

改めて、エホバの証人ふざけるな！

エホバの証人ふざけるな！過去ログ

13代目スレ　エホバの証人ふざけるな！13
http://life.2ch.net/psy/kako/1011/10112/1011258709.html
12代目スレ　エホバの証人ふざけるな！12
http://life.2ch.net/psy/kako/1009/10094/1009444152.html
11代目スレ「エホバの証人ふざけるな！１１」
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10085/1008571192.html
10代目スレ「エホバの証人ふざけるな！１０」
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10075/1007556008.html
９代目スレ「エホバの証人ふざけるな！９」
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10064/1006449098.html
８代目スレ「エホバの証人ふざけるな！！８」
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10049/1004966163.html
７代目スレ「エホバの証人ふざけるな！７」
http://life.2ch.net/psy/kako/1001/10010/1001077753.html
６代目スレ　エホバの証人ふざけるな！６
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999808106.html
５代目スレ　エホバの証人ふざけるな！5
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997602900.html
４代目スレ　エホバの証人ふざけるな！4
http://mentai.2ch.net/psy/kako/993/993310282.html
３代目スレ　エホバの証人ふざけるな！3
http://mentai.2ch.net/psy/kako/978/978355067.html
２代目スレ　エホバの証人ふざけるな！2
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966683815.html

そして栄光の 初代スレ （ 歴史はここから始まったんですねえ ）
　　　　　　　　エホバの証人ふざけるな！
http://mentai.2ch.net/psy/kako/951/951807202.html

−−−　関連スレッド　−−−　（稼働中のもののみ）
★★ みんなで作ろう「エホ証用語の基礎知識」５
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1001498157/l50
★☆【エホバの使用人＠質問箱�@】☆★
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1004510837&ls=50
エホ証の性活
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1008693682&ls=50
エホ証のむち何が一番痛いんだ？
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1011338888&ls=50
現役エホ証交わりの部屋〜築きあげる会話をしよう〜
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1001492682/l50
エホバの証人　懲らしめのむち
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010789193/l50
エホバの証人はどれくらい正しいか
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1001508234/l50
「エホバの証人ふざけるな！」はふざけるな！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012065910/l50
輸血拒否の患者に遭遇しましたＤｒいますか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008336535/l50

−−−　ＪＷ関連サイト　−−−
JW@2ch Watcher
http://jw2ch.tripod.co.jp/
ＪＷＩＣ
http://www.jwic.com/
エホバの証人と血の教え
http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/index.htm
エホバの証人と医療
http://web.archive.org/web/20010415163428/www.jw-media.f2s.com/medical/medical_care.htm
エホバの証人に疲れた人メーリングリスト
http://www.stopover.org/
『エホバの証人をキリストへ』（大野キリスト教会新世界訳研究会）
http://www.geocities.com/Athens/Agora/3207/JWTC.htm
エホバの証人問題を考える会公式ホームページ
http://members.tripod.co.jp/thinkJW/　　　　　　
真理のみことば伝道協会
http://www.geocities.com/Athens/Agora/3207/index.htm

ではでは

パーティーを始めよう

>>1
あんた、ひとりでやっとけ。

というわけで、<font size=5>終了。</font>

>>1
あんた、ひとりでやっとけ。

というわけで、<b>終了</b>

で、０の実について語るんだよね

>7
それ、霊の実さんか？

霊の実＝pachira という話がでていたが。

おつかれさま＞1

>9
はい。2ちゃですから。

同じ人だと思う？

霊の実＝光司＝ボーリング好き＝ねちねちした性格
＝東京でオフ会開いているらしい＝大分市在住＝会社で昼真っから
ピポパ＝会社の電気を使っている。＝窃盗罪

霊の実＝こじまくん。ははは。ばれましたね。

>12

ボーリング好き＝ねちねちした性格

これ別板に貼ってみたいね

>>12
書き方が良くないですが、
何かその人に恨みがあるんですか？

1さん、ｽﾚ立てお疲れさんです。

さて。なんか前のスレで折れが話題を元に戻すからうんぬん、と言っておられる方が
いたけど、一応どんな話題でもﾚｽしますよ。ただ前回のことは素直に謝る。擁護側から
すればﾚｽしてたみたいですしね。（またこういうこと書くと「偉そうに」とかいわれるんだろうな）

基本的にさ、ＪＷの問題点っていくつかに分類できるから、これだけスレが続くとどうしても
同じ話題のループになってしまうのは仕方のないことだと思うが、どうよ？

○の実さん＝パキラ氏、だなんて考えたこともなかったけど、雰囲気的に違う気がする。
パキラ氏って2世という自己申告じゃなかったっけ？（記憶ちがいだったらｽﾏｿ）
それとね、霊の実氏は聖書の教理的な話しはしない人だったと思うんです。
だから、別人物であるという結論に至りました、ﾁｬﾝﾁｬソ♪

＞15
ネット上だけでの発言で嫌われるということもよくあることです。
折れみたいにね（ｗ

>>16 ワイルドさんの口から話題の種類がいくつか あ る といってくださった事に感謝します。
ワイルドさんのカキコを見るのは楽しみでもありますし、「　まず○○ の問題に答えてそれから」
とか「 話をそらそうとした 」という言い回しのほかはワイルドさんに対してカチンと来た事も無
いですから、これからも末永くお付き合いいただきたいと思います。
ごめんね、突っかかってんだか頭下げてんだか良く分からない書き方になってしまいました。

ボウリング好きの人について面白いコメントあるよ。
ここに、アクセスしてみて。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835353&tid=thepbaa4na1va5dca5a6a5ja5sa50a4rbbba4ka1aaa1aaa1w&sid=1835353&mid=51

二世のこと、よく知りませんが、アキモト氏の書いた本の感想聞かせて
下さい。現役の方の意見も聞きたいです。

キモト氏？

>>20
キモト氏っていうんですか。本名？？？

http://www.jwic.com/japanese.htm

某所で

サ
ハ
ホ太郎が勧誘してる「インナーチャイルドプログラム」って何よ

>ご自身の不完全さ未熟さに、えらくお悩みのようですね。
>日本のＷＴでは、内部のそのような方々の為に「インナー
>チャイルド・プログラム」なるものを無料で実施するよう
>ですよ。初心者向けの手法ではあるけど、入信して参加し
>てみられたらいかがですか？

>>23
あそこ勧誘ありなんだ。彼が出てきてから変わったね。

母親に、バレンタインでチョコあげるなら家出てけって言われました。
なんで、そんなことぐらいで？
誕生日には、プレゼントこそくれないが、
毎年ケーキ買ってきてくれるのに。
それとこれとは意味が違うってさっ。わけわかんないです。
私が母の誕生日にプレゼントあげると、非常に喜びます。
「来年からはいらない」なんて一度も言われたことないし。
さっぱりわかりません。
いろんな理由づけ、言い訳しながら、
結局、いけないと言われている行事にさりげなく参加したり
してるんですよね。
この前なんか、学校の校歌歌わなきゃいけないときどうするの？
と小学生現役JWに聞いたら、他の歌をごまかしながら歌っていると
答えました。そこまでして、ごまかす意味って？？？

＞17
ここんとこ輸血関連の話題しかしてなかったから、そう思われたのも無理はないですね。
こちらこそｽﾏｿ

＞23
彼がそれを勧誘してると言う事実はないと思うよ。
某所で「グループエンカウンター」にも効果があるという発言はしてましたが。

＞25
その通り、ワケ分からないです。感情論になるとどうしても親のほうが有利ですから
上手に親と付き合うようにしたほうがいいですよ。精神衛生上、親とピリピリした関係に
なるのはつらいしね・・・。
校歌の件は、その子なりの対処法なのでしょう。もっとも僕らの頃は国歌、校歌のときに
起立もしてはいけませんでしたから、もっと対処しにくかったですけどね（＾＾；
個人的にはクチパクくらいは許してあげてよ、って思います。子供なりの摩擦をふさぐ
方法なんで。

>26
確かにそのとおりかもしれませんね。
それにしても、バレンタインでチョコあげたぐらいで、
罪とか言われても・・・と思います。
まあ、どうしてそれがいけないのかという理由は
なんとなく知ってますが。
でもね〜、、、、。
本当に、家出て行くことになっちゃったんですよ。
考え方が違うあなたとは一緒には住めませんと言われました。
ついこの前まで、反対者の父親に、同じことを言われて、
へばりついていたくせに！！！

>>26
> 入信して参加してみられたらいかがですか？
これは、勧誘じゃないの？

＞28
そうですな、勧誘ですね、失礼しやした。

＞27
なんだー、家を出れる状況だったんですか（未成年の方かな、と勝手に思ってました）
それだったら一緒に暮らさないほうがいいです。経験者は語る、って奴ですが（ｗ
お互いのためにもそのほうがいいよ。引越し大変だろうけど、がんばってね。

＞29
どうもありがとうございます。がんばります。
でも、こういう親を持つと本当に苦労しますね。
これからも、心配なことばかりです。
いつか結婚でもすることになって、
教会で結婚すると言ったら、きっと出てはくれないでしょう。
相手の親に何て説明すればいいのでしょう。
自分の好きで、世と違うことをするのは勝手。
でも、子供にまで迷惑をかけるな！

>>29
ご丁寧にどうもです。彼の今までの発言スタンスから考えるに、彼が勧誘して
いない（つまり筆が滑った）可能性は高いことは分かります。

彼がそこまでお勧めするプログラムとは何かというのを知りたいのです。

漏れの知ってるところじゃ削除されてるぜ、インナーチャイルドプログラム。
何があったのだろう。

エホバの証人記念あげ

速報板にエホバうぜぇ！ｽﾚが立ってるよ（ﾜﾗ

>>34
おめえだろ（和良

>>35
ちがうよーん。俺が雪印関連の速報スレ見に行ったら、
たまたまアホバのスレがあったんだよーん。妄想大丈夫か？

↑
アホバの証人

↑
アホバカ証人

クンバカ「の」証人↑

ファンダメンダリスト↓

インナーチャイルドプログラム、情報きぼんぬ

>>13
霊の実＝こうじまくん　じゃなかったのか？

おい榎本。いるのか？

>>40
うるせえな、猫関連たどれば出てくるよ

畜生榎本

信者さん
大が死んだとき信者としてまた、人間としてどう思ったか教えてください。

人を捜してるみたいだよ。
心あたりのある人は協力してあげたら。
http://www4.ocn.ne.jp/~ohyama/ataru.html

４５＞
マスコミにいいネタ提供しちゃったなーって思った。
あん時は死不委員とかがテレビ出ててまあまあ面白かったな
死ぬ奴は輸血しても、しないでも死ぬんだよー

遅レスですが乙カレー>>1

>>48
＞dendo.
ウマイ！（拍手！

>>47
>死ぬ奴は輸血しても、しないでも死ぬんだよー

そんなこと、あたりまえすぎるよ。
お得意の>>46を無視した発言と見た。

>>46

騙される奴はエホ証でも、なくても騙されるんだよー
騙す奴はエホ証でも、なくても騙すんだよー
そんなの常識じゃん

人間信用しすぎると、バカを見るいい例だね。
そんな俺も、ニセのロレックスを梅田で買って騙された事がある。
切ない二十歳の思い出
でも姉妹達に本物だと自慢しましたが、呆れられました。
これも二十歳の淡い思い出

>>50
おまえ、ほんとに現役か〜。
そんなこと言ってると、ＪＷはますます嫌われるぞ。

>>51
事情を飲み込めていないのか･･･

事情ってなに？

宗教無関係板からの来訪者でしょ

パキラは意味を明瞭にしないレスが多いから気にするな。つか放置しる

”現役の僕”って名乗ってれば、現役ＪＷじゃないの？
都合が悪くなると”現役”じゃない、って言うの。

このような不祥事を起こさないようにします。って言うとか、
>>50は開き直ってるだけじゃん。嫌われるよ。

パキラキミこそ事情を飲み込めていなかったな。

関係者は早く死ね

>>55
パキラは意味を明瞭にしないレスが多いんだ。
無視したほうがいいの？

>>59
何を言いたいのかよくわからないレスを返すことが多いんだよ。
だから、よほど聞きたいことでなければいちいち反応する必要はないかと思われ。

始まったな・・・（ｗ

祭りの予感

ほれ死ね死ね

悪い事する奴が必ずいるから、排斥というそちがあるんでしょ？
なかったら排斥なんてそちないよー
だからエホ証に犯罪する奴おっても驚くことはないでしょー
ちがうかな？かな？飽きたんでおりまーす。

バカ発見

>>60
ハイ！　無視モードにはいります。
祭りにしません。勝手にやっといてください。

＞提案

今度スレ立てするときは困ってる人いるみたいだから
>>46をリンク張ろうよ。

＞30
結婚する時ねぇ、これ考えると２世はみんな「撃つだし納」っていいたくもなるよなぁ…。
理解の有る彼氏見つけて、人前式でやるしかないでしょね。うちはその予定です。

＞３１
うまい！　折れも思ってたんだ「筆がすべっちゃったんだろうな」って。

＞46
うーん、金額が金額なだけに騙されるほうもどうかなって思っちゃうけど・・・。
現役さんは「排斥されたんだからオッケー」くらいにしか思ってないから、協力しないと思うよ。
騙す奴が悪いのはＪＷであろうとなかろうと同じですがね。
また一つ「世の中で起きてることはＪＷ内部でも起きてる」ってことを証明してくれる事件ですな。

＞50
つまり現役さんの中にも詐欺師がいるってことですね。了解！

＞63
悪いことをしてすぐに排斥になるんだったら、あなたのいうとおりかもしれんけど、
悪いことしながら長年のうのうとしてる奴もいると思うよ。さて、どうする？
この時点で、ＪＷにも悪い奴がいる、という理屈になっちゃいますけど、いいんでしょうか？

>67
おー、いつ来るかと思ってた。（もう寝る
では

>>45は犬と大を打ち間違えたと思ってたよ（藁

>>30
結婚を期に親と縁が切れるチャンスかもしれませんぜ。

みんな寝よ。

同級生に信じられないくらい可愛い娘がいたけど
そいつがエホバだと聞いた時はいやショッキングだったな。
確かに体育祭に出なかったりとか、謎だったわ。
そいつは高校の時、美人で学校を超えて有名になったらしいけど
誰も奴がエホバだなんて想像も付かないんだろうな、へへ、
警戒しなきゃ。誰が信者だか判らないぜ？

ナイスガイの俺もか？

>>72
よくわからんが可愛いいのならいいじゃないの
何を警戒するんだ？性格はいいのか？ならば最高じゃないか！

>>66 もしかして　46って　削除ガイドラインにかすってないか　？

>>75
問題なし。

Inner Child Program !

このスレって土日はあまり動きがないんだよな。
いや、良い事だと思うけど。折れも今日だけは遊んできたよ。実に楽しかった。

＞72
こういってはなんだが、JWの若い姉妹って美人さん、かわいい人、ともに多かった
気がするよ。単に自分の好みの問題かもしれんが・・・。
でもな、やっぱり人間は中身だな。断言するよ。

>>74
うかつにエホバを中傷する発言が出来ないってこと。
「昨日、エホバが勧誘に来てよー、まいったよ」の
ような軽ノリの話題を振った相手がエホバだったら？
一般市民づらしてぬけぬけと生活してることに禿げしく
違和感を感じるね。奴らは間違いなくカルト。そしてサイコ。
今後も断固として糾弾すべーし。

>>74
>>78の言う通りだよ。人間中身だよ。
何が最高なんだい？あたかも美しい思想で表面を着飾った
中身の異常なカルト体質にまんまとはまった信者のようだよ。
深刻なこと書いて申し訳ないけどさ、

ＪＷに思うことは裏表が激しすぎること。
ここに来ている現役ＪＷは裏の部分だろうな。
表できれい事をいいすぎるだけに、ちょっと遠慮。

>>79
確かにその話題ふったら実は…というのは痛いな
でも一般市民でいいんじゃないのか？
あなたの言う一般市民の定義をおしえれ

>>80
じゃあ中身のきれいなブスとどっちがいい？（ｗ
真剣にやってる人は中身もきれいだと思うけどねぇ
まぁ確かにカルト的なはまり方をされるとコワイ面はあるが
世の中それなりに変な奴が多いし、俺も含めてみな
人とは違う面はあるから、妥協できる範囲だけどな。

エホ証みんな氏ねぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！！！！！！！

>>83
エホ賞ﾊｹｰﾝ

背教者ってやっぱ最低やん。
シネってなによ

現役はパソコン持っていない。→　職場からしか投稿できないらしい。

ここに来てる人たちってやけに内部事情とか詳しいのね。
JW系HPとかやけに詳しいし。きもーーー（w

ワイルドキャットいつのまにか全角になってるしー（w
バキラはまんせーー

>>88
pachiraさんの、どんなところがマンセー？

エホ証擁護してるところ

情報センターの村本ってただの議論好きの親父じゃん。
読者からの質問にも相手を論破して自己満足に陥ってるだけ。
あんな人の意見に踊らされる背教さんたちって愉快だね。
やべ、また泣きそうだよ（w

ワイルドキャット全角にするな！！
これ以上自己主張するな。見ててうざいから。

背教さんたちは気楽でいいね。なーーんのしがらみも
なく好き勝手言ってるだけだもんね。（w

はははははははーー

音楽評論家の湯川れいこは20年も前からc型肝炎を患っていたようだ。
原因は21才のときに行った輸血だって。こわいこわい。

何だ？ 輸血してるのか。じゃあキズモノだな。

おれは元エホの二世なんだけど
集会の時、賛美歌の本をステージの方に投げたら
家に帰ってからムチされました。

これって当たり前ですか？

当たりのクラッカー？

>>93
現役さんは何らかのしがらみがあって
好き勝手言えないってことですか？

>>91
論破しているだけという見方は、あなたの読み方に穴があることを示しています。
もう少し読んでから評価したほうがいいですよ。
（まあ、JWICをのぞくだけまだましか）。

>99
君みたいのを揚げ足取りって言うの

>>97　宗教を持つ家庭であろうと無かろうと本をステージに投げる馬鹿はいない。
このような子供が育ってしまうとは、エホ証の教育能力の低さの証拠としか言いよ
うが無い。しかも97が「まずい事をしてしまった」と自ら言うならまだしもだが未だ
にしかられた事が納得できないかのような口の聴き方をするとは、嘆かわしい事だ。

>>101　心の正直な人が93を読めば99のような感想を持つのは当然の事である。それ
を「揚げ足取り」呼ばわりするようでは正気を疑わざるを得ない。101のごとき親に
育てられるエホ証２世が心のねじ曲がった大人になるのも想像に難くない。

>>97
怒られるのは当然かもしれない。
ただ、問題は怒り方。どんな悪さをしようとムチは変態のやること。
子供の心の傷を考慮していない。
「カルトの子」を読みませう。

＞88
急にホットゾヌの調子が悪くなって見れなくなったからIEで見てるからです。＜全角
IEだといかにホットゾヌが便利だったかが分かるねぇ。

＞91　涙君
だったら、村本氏に反論してみたら？　それすら出来ないのにただひたすらいちゃもん
をつけるあなたは厨房だと思います。

＞95
湯川さんが今何歳かは知らないけど、30年は生きてるわけでしょ？
輸血しなかったらすぐに死ぬ状況と30年（死んだわけじゃないからそれ以上だな）
生きられるのとどっちがいいのか？という比較をするのは賢明なことです。
不必要に輸血のデメリットを協調するのは良くないよ。

>>104　無輸血で手術を行なっていれば今回の不利益は無かった
という積極的な見方は出来ませんか。

できる。

>>104
それ以前に、C型肝炎ウィルスが発見されてからまだ15年と
たってないんだが。

輸血のカリキュレイテッドリスクが当時と今とでは違うことも
おわすれなく(逆に当時わかってなかったメリットや回避可能になった
リスクもあるので複雑ですけど)

>>105
無輸血で手術を行っていれば必ず助かったといえる
データを提示してからそのようなことを言ってください。
煽りにマジレス。105のバカさ加減に呆れ果ててのことです（ｗ

バカ女ﾊｹｰﾝ！

＞105
すべての手術が無輸血でやれれば問題がないことくらい誰でも分かることですよ。
それが出来ないから、いろいろ問題があるわけでね。
それにC型肝炎って（おららく107さん指摘の様にB型肝炎だと思うが）輸血自体が
問題だったのではなく、使い捨てにすべき注射針を使いまわしていたことが問題だった
んですよ。もうちょっと問題の本質を理解したほうがいいと思います。

こういうﾚｽをつけると輸血推進派だと煽られるかもしれないけど、
折れは「相対的輸血拒否者」なんで、その辺をお間違えのないよう、理解ねがいたい。

無輸血手術については、大鐘稔彦「無輸血手術」という本が出ているの
で、是非読んで欲しい。ちなみに著者は、エホバの証人の幹部に、病院
経営のことでだまされて、二度とエホバの証人のためには無輸血手術な
んかしないと言い切ってる。大鐘先生といえば消化器・婦人科外科の権
威だったのに、惜しいことをしたもんだ。

うちの学校の学部長（外科の教授）はエホ証に寛容だ。
ま、その学部長にとっては、無輸血オペは珍しいケースなので
オペしがいがあるからなんだけど（ﾜﾗ　そういう先生なんすよ。
だが、その学部長ですら、エホ証のわけのわからない主張には
首をかしげ、納得がいかないといっている（分画ならオッケーてことに関し）。

あ、これ以上詳しいことは言えないから勘弁してね。

30年前だったら「non-A,non-B」といわれているはず。
それがCだった可能性は高いけど、そんなのもうたぶんわからない。
まあ、患者本人があとづけ知識で「Cだ」と
決めつけていっている可能性はあるだろうけど。
>>111
ほほー。『メスよ輝け』の監修もしておられたよね。
まだ無輸血手術しておられたころに、朝日かどっかの夕刊に
寄稿しておられたのは覚えてる。純粋に医学的な立場から
無輸血手術に関心をお持ちのようだったが……

どうしてＪＷは自分たちで世間を狭くしていくかなあ。

>オペしがいがあるからなんだけど（ﾜﾗ　そういう先生なんすよ。

つか外科って基本的にはそうじゃないと続かないと思われ。
もー切りたくて切りたくてしょうがないっつーか。

>>114
そうそう（ﾜﾗ

切ることが快感＝ストレス解消なんだって

漏れの母親も20年前に輸血して肝炎になりましたが、Ｂ型じゃなくＣ型
だと判明したのは、つい最近です。輸血はしないにこしたことはない、
これは確かに真理。危うく漏れも感染しかけた訳だし。

>>113
dendo.さん、通ですね。大鐘先生、今は多分、さいろ社の雑誌に寄稿し
ていると思います。
完全な無輸血手術を公言しているのは、大鐘先生ほか数える程度だから、
エホ証の人は、残るは放射線か、緩和ケア病棟逝きですか（鬱　帯津三
敬病院で気功という手も（鬱々

まぁ、使いまわしの注射針、輸血のために肝炎になってしまった人は
最終的には食道静脈瘤破裂、肝不全、肝癌などで死にます。でも、
それらによってでなくとも、他の原因、例えばガンによって死ぬ人は
年々増加していますし、死亡原因の第一位は悪性新生物ですからねー。
膠原病も増加していますし、人間いつかは何らかの病気で死ぬわけで、
輸血をそれほど敵視する必要はないと思うんですよね。輸血に変わるものが
開発されない限りは、それによって恩恵を受ける人のほうがはるかに多いわけ
ですから。輸血と関わりたくなければ、今のうちから、規則正しい生活とバランスの
とれた食生活（適正カロリー、脂肪・蛋白質・塩分の取りすぎの予防、十分な
食物繊維の摂取、ビタミン・ミネラルの充足、食品添加物まみれのお菓子類を
控えるなど）、適度な運動と休養を心がけたほうがいいよん。

あと垂直感染、性交などにより、血液媒介で傷口などからB肝は
子どもあるいは性交渉相手に感染するので皆さんエイズとともに気をつけましょう・・・

つか、今は医療従事者のほうが肝炎感染リスクが高いんだぞー。
輸血などの医療処置により患者に感染する確率のほうがはるかに低い。
日和見感染の方が今は恐れられているのだぞ（患者サイドからすると）。
お前ら（信者）びくびくしすぎなんだよー。一般人に伝道するとき、無知な
一般人に偏った情報を与えて恐怖心植え付けるなよヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ！
（結局はそれが言いたかった）ま、お前ら（信者）がびくついてるのは
別の理由だろうけど。

>>88現役？
励まし（慰め？）thxです
そのうち集会に行ってみますね

>>wildcatさん
ｿﾞﾇﾏﾝｾｰ!!（でもスキンがもっと欲しい）便利だよね。
湯川さん、B型肝炎だったんですか？
（ｸﾞｰｸﾞﾙで見た範囲では、Cだった）

>>107dendoさん
「説得」の著者と大鐘氏の接点も興味深いね。

で、無輸血手術・療法は今の医療界では進歩不可能？
この点で「世間」を広くすることは不可能なのかな？

はー、久々に覗いたら楽しいわココ。相変わらずヒマなのね皆さんｗ
まー。どっちもどっち、楽しいんだなぁみんな。
むしろムキになって「絶対JWはおかしい」って否定してるヒトも
JWっぽくて良い感じだｗ。
「絶対」って概念を持てること自体、無神論やJW辞めたヒトでない
ような気がするんだがな･･･。
ま、いいか。狂信者が狂信者を罵ってるわけね。

>つか外科って基本的にはそうじゃないと続かないと思われ。
>もー切りたくて切りたくてしょうがないっつーか。

>切ることが快感＝ストレス解消なんだって

↑これらも、全般的に本当なのかどうか。

上のような気持ちで、しかも安易に執刀されたら
一般の患者も不安でたまらない・・

毎日ROMしていますけど、たまには書きます。
私はかなり前に「輸血承諾書」にサインした事ありますよ。（輸血承諾書←こんなような名前。
念のために言うけど「輸血承諾書のサイン」と「反ＪＷ」の因果関係はないからね。
「輸血承諾書」は、ＪＷが主張する以上に、輸血に伴う危険性が書いてありましたよ。
ウイルス感染の他にもアレルギー反応の事も書いてありました。
それを読むと輸血する気になれませんよ。
しかし、
お医者さんに個々の危険性を聞くと確率は10万人に3人とか、1万人に何人とかの確率でした。
輸血は99パーセント以上安全で、更にこれだけの安全策をとっている、との説明でした。
なおかつ、
手術中に大量出血して輸血する以外に方法がない場合のみ輸血するとの説明でした。
話をしてみて、医者は安全性を考慮し患者を助ける事を最優先にしていると感じました。
結論として、
ＪＷは、医者の事を馬鹿にしすぎてると思います。

追伸、輸血はしないですみました。

>話をしてみて、医者は安全性を考慮し
>患者を助ける事を最優先にしていると感じました。

この点はgnuさんもJWと同じです
自分の医師のことを馬鹿にするJWはなかなかいないのでは？と思います。
少なくとも漏れはJW辞めても、
お医者さんに協力しようという現役の方針に従ってました

危険性の判断は個人での認識で決めればよいと思いますよ

>>124
JWで各病院に無輸血手術の説明や説得をしている人が
「あの病院の医院長は頭が固くて」とか
馬鹿にしてる口調で言ってた記憶がありますが、記憶違いかな〜。

>上のような気持ちで、しかも安易に執刀されたら

あのさあ、医学部ってどこでも大学一きびしいところで
ほかの学部の院生が小僧かぞうきん掛け扱いなら
医学部はガレー船漕ぎの奴隷とまでいわれてるんだぞ。

そういうところでがんばって講座に残る人が安易な気持で
やってるわけないじゃん。まあ、「これ楽勝かな」→どぴゅーぅ「やべ-_-;」
ってことはないわけじゃないらしいけど。

あ、旧医専系はまたちょと別ね。きびしいのは一緒だけど。

>125
記憶違いでしょう（ｗ
てかその程度のことであれば無問題。

担当医や執刀医について間違った情報を流している
上のレスの方が問題。

>dendo.さん

なら、不適切な書き方はせぬ方がよし。
でも、これもまた過ぎたこと。

お互い、気おつけよーぜってこと

>>128
>上のレスの方が問題。

上って私の文章？
それとも別の人？　何番？

私でなければ、いいけど。

>gnuさん
dendo.さんのレスです。
でも、悪気はなさそう。

あの〜。
私は、GNUさんと別人ですけど。
コテハンの常連さんが一時期いなくなったので
私、コテハンにしたんですけど。。。

>boy'sさん
いや間違ったわ・・・謝ります。本当に申し訳ないです。

別レスたどってて、全然関係のないところ見てたもので。

＞pachiraさん
は〜い。了解ッス！
寝ま〜す。

＞boy'sさん
ほい。

>>121
絶対の概念を否定しながら
＞狂信者が狂信者を罵る
というレッテルの貼り方は変。
「おれは絶対に無神論者だ」というのも矛盾ですか？

いつまでも医者に対して幻想を抱きすぎなんだよ（ｗ
なんなら医学部に入学して、生のDｒの姿を見てみろﾊﾞｰｶ。
２ちゃんで不適切な発言って・・・・お前何様？（W

外科医はストレスがたまりにくい、ってのは医学界でしか
知られてないことなのかねー。現実ってこんなもんなんだよ。
そりゃ救命に全力を尽くしているのは確かだけど、そういう
側面もあるということに目を背けようとするのはちょっとねぇ・・・。

>>125　人生何事もお互い様
ＪＷが医者の態度をぼやいていたおなじ時刻にお医者様の方では
「きょう来たＪＷは人の話を聞こうともしないしょうのない奴だっ
たなあ」などと苦笑いしていたかもしれないです。
皆さんも、相手が優しい人だったので自分も優しい話し方が出来た
という経験をもっているでしょう。

>>139
いい話の腰を折って申し訳ないが、悲しいかな、
エホ証信者にはそのお互い様という発想が欠如しているから、
こういうスレが延々ループ状態。

＞140
まったくもって、その通りだと思います。＜お互い様の発想。

>>138 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/26 06:28
>いつまでも医者に対して幻想を抱きすぎなんだよ（ｗ
>なんなら医学部に入学して、生のDｒの姿を見てみろﾊﾞｰｶ。
>２ちゃんで不適切な発言って・・・・お前何様？（W

こいつには親のしつけがなっとらん。
親も大したことないだろうが。

142に同意
なにげに権威意識まるだしのバカレス

>142-143
もし138が現役や擁護派のｶｷｺなら、
このスレで反対者たちから叩かれるのは火を見るより明らかだ。
「JWは医師のことを全く信頼していない！」とね

もし138が否定派で真実を書いているあれば、
雑誌の医療関係記事に輸血の代替療法を紹介するJWは
まだ控えめな方だといえる

で、誰か2000年のスイスでの某医療会議についてソースあります？
「輸血した人の死亡率のほうが大きい」って報告、確認したいのだが、
ヒットしないんで。

概出ではあるがもう一度医師から意見を言っておく。

現代医療は麻酔と消毒と輸血と抗生物質によって進歩をとげた。
そのうち一つでも拒否するからには現代医療の恩恵を
すべて受けられるとは思わないでほしい。

最低でも輸血を拒否するなら手術自体を拒否してくれ。
それなら治療を引き受けてくれる病院がたくさんあるだろう。

薬による治療はやってもらって当然だが、投薬された薬による
ショックが起こっても治療を拒否すると言っているのと同じだ。
そんな患者には薬なんか投与できない。

医者が何も考えないで薬剤の投与や手術をしていると思ってるのか？
薬を投薬するときには副作用が出たら責任をもつ覚悟がいる。
手術をするときには手術時の偶発症や後遺症に責任をもつ覚悟がいる。

だいたい救命する手立てがあるのに黙って見過ごすなんて
自分は医師としてできない。できるやつの感覚がわからない。

>>145
やはり直接治療に当たるお医者さんに
明解に言ってもらえるとすっとします。

>145の330

>最低でも輸血を拒否するなら手術自体を拒否してくれ。
輸血を認めれば、無輸血手術をうけてよいと。
そういうことでしょうか？
全ての病院側、医師たちは、そのように考えていらっしゃる？

医師が患者を気遣っていること、
考えてくれていることは、ほとんどの現役も反対者も認めてますよ
（JWに関わる担当医なら、なおさらそう感じるでしょうに）

もし330の立場が許すなら、
もうちょっとJWである患者さんの感情面に関わってあげても
よいかもしれないです

>>138
つか、切るのが好きだからあのひどい環境で下手すると数十年を
忍従できるんだろうけど、ＪＷは馬鹿が多いし、人生の楽しみを
いろいろ棒に振ってるから、
そういうことを想像する力に欠けてるんだと思われ。

私に免じて(何様？)許してやってちょ。

想像できない

あら、虫垂がのこってら。

虫唾がはしるね！

漏れ、医者でもなんでもないが(亜米利加在住)
日本って西洋医学中心なのに西洋式技法だけは色々取り入れてても
ことﾒﾝﾀﾙな点とか自己決定権についてはかなり遅れてるような気がするんだが
こっちじゃちょっとした投薬でもあれやこれや説明してからの話だから
ましてや自分の体に外科的に何かするとなるとINFORMED CONSENTは必要不可欠になるわけで
医者もある意味ｻｰﾋﾞｽ業だからね。自分の希望より患者の希望が優先ってとこでしょう。
人の生き死にを左右できる優先権は医者じゃなく本人にあるわけだから
ｽﾚ違いｽﾏｿ

>こっちじゃちょっとした投薬でもあれやこれや説明してからの話だから
> ましてや自分の体に外科的に何かするとなるとINFORMED CONSENTは必要不可欠になるわけで

だいぶましになってきてますけどね。
それより 2nd opinion を受けやすい制度を確立してほしいなあ。
医学的な背景知識がないと、informed consent といっても結局医者のいうままに
なる可能性が高いので(日本はとくに、専門職に対するみょーな信仰があるからなあ)

>>151　ちっとも｢ｽﾚ違いｽﾏｿ｣なんかじゃないよ、もっと言ってください。

日本の現状では「相手の持っている権利を侵害しない」事に関する教育が
エホ証の会衆でも家庭でも行き渡ってなさ過ぎるんだ。
（ホントはインフォームドコンセントから一番の大きな益を受けるのがエ
　 ホ証かもしれないのに　）

>137
だから、何もかもについて「絶対」が存在することを「信じている」
のが狂信者だと。
非難する側もされる側も、分からないことはたくさんあるわけでしょうに。
それを「絶対〜はおかしい」って言い切れる辺りが狂信者っぽいなと
思ったのよ。

＞154
他人の言葉には敏感に反応して言葉遊びに勤しむ割に、
自分の言葉にはおそろしく無頓着なのね。

パキラはワイルドキャットと違って全然もてなさそうだ（ｗ
性格がひんまがりすぎてんだよ。彼女いないだろ？

>>155
お前のほうがどうかしてんじゃないか？
俺は154のレスに対しそこまで思わなかったぞ？

日本人と西洋人の価値信念、パーソナリティはかなり異なるから、
西洋式のインフォームドコンセント制度を確立するのはかなり難しいって
ことをわかってね。アメリカのお方へ。

＞157
>>121の書き込みも読んだ上で言ってるんだろうな？
それでそう思うなら仕方ないが。

現状では、例えば告知する際、日本では多くがまず家族に
ムンテラする。本人よりもまず先に・・・。それはなぜか？
それについては、色々な本がでているから興味のある人は
自分で調べてね。

>159
言葉遊びなぁ。
私は結構、普通に言ったつもりだったんだがな。
なんつーの、悪い意味で傷のなめあいに見えたんだよ。私には。
コレで分からないのなら私かアナタ、どっちかがオカシイんだろね。
･･･そんなに厳密にヒトの言葉を解釈したいんかねぇ。
それこそ、アナタの言うとおり他人の言葉に無頓着になっとくよ。
非建設的だけど。

さげ

興味のある方は、土居さんの「甘えの構造」という本をお読みください。
日本人の「甘え」、精神病理について詳しく書かれてあり勉強になります・・・。

気難しい奴が多すぎるなここには・・・

本人が　軽　視　されている　ただそれだけ　だから日本はドキュン国家なんだよ

>>165
チミもそういう国民性を受け継いでるんだよ（ｗ
悔しかったら社会をかえる力となれ、若者よ！

>>144

pachiraさん

Donat R. Spahn　とか
Institute of Anesthesiology, University Hospital, Zurich, Switzerland
とかどおよ。

>>139
>「きょう来たＪＷは人の話を聞こうともしないしょうのない奴だっ
>たなあ」などと苦笑いしていたかもしれないです。

ＪＷの人は病院にお願いに行ったんでしょ。
医者が時間をさいて話しを聞いてくれただけでも感謝した方がいいんじゃないの。
>>151 にも、言えるけど私は医者をサービス業だとは思えませんよ。

ところで何時から医療の話になったの。
ここは、宗教板だよ。

＞＞166　よぉ〜し、がんばるぞぉぉぉ

>>145
最低でも輸血を拒否するなら手術自体を拒否してくれ。
それなら治療を引き受けてくれる病院がたくさんあるだろう。
↑
あほかいな
そんなことしたらマジでカルトやないか。というか俺は煽られただけなのかな？

>>170
１４５の文意が読み取れませんかね。
それと煽られたってあなたの発言はどれ？

dendo.はバカ、これ定説
ワイルドキャットはもてない。これもまた定説。
ワイルドキャットが少しでももてそうと思った156は童貞。

>>172
定説、定説ってしつこいけど、あなたライフスペースの方？
さあ、エホ証とライフスペースどっちにする？

>156　かつていたが今はいない。

>167　thx,ｸﾞｰｸﾞﾙしてきます

>170　現場にも色んな人がいるということで

>172　すると漏れは童貞か（ｗ

＞173
エホ証にします。
＞174
あなたは童貞ではないですね。

>>172
> ワイルドキャットはもてない。これもまた定説。

なんでそれを知ってるんだ？（ｗ
いいんだー、別にもてなくたって。
こんな折れだけど、好きだといってくれる彼女がいるんだよなぁ（藁

どうでもいいけど、実際折れの目の前でも同じこと言えるかい？１７２さんよ。
煽るならもうちょっと気の効いた書き込みが見たいよ。

>widlcat
ノロケてんじゃねーぞｺﾞﾙｱ！
羨ましいぞｺﾞﾙｱｧｧｧ！

前に結婚の予定もチラッと言ってたけど、その彼女？
お幸せにね！

でもdendo.は本当に性格悪そうだし、常識も知らなそう。
聖書勉強してても、人格は磨かれないみたいね。
148でのJWは馬鹿が多いしって発言なんかは、人を見下した態度を
とっていて、よく背教さんたちがJWはごう慢だって言う意見に対して
思いっきりよい証言をしています。

だいたいここでJWを擁護している人でも結局は
離れているわけだし、汚い発言をしてるのも現役か
どうかは疑わしいわけです。で、こんなにスレが盛り上がってる
のは背教さんたちのおかげであって、当のJWたちには届いてない
のが実情。しかしここで背教さんたちは自分達の態度、すなわち
愛の欠けた言動、人を見下す態度、下品な言葉や嘲笑、欺きや嘘で
人を惑わすといった行いによって、自分達が語る事になんの説得力
もないことを露呈しています。JWのほうがよっぽど人格的ですね。
聖書の言葉を当てはめようと日々努力してるし。

>>178
dendo.の発言は、一連のなみだくん発言で、一部は証明されたと思われ。

性交経験の有無で人間判断しようとする馬鹿いるよね。
こーゆーヤツは、鬼の首を取ったように「知ってるぅ？
マザーテレサって処女だぜ」とか言ってたりして。いざ
という時のためか知らないけど、定期入れにコンドーム
入れているのもこのタイプね。そんでもって２年も入れ
っぱなしにしてるもんだから、袋がやぶれちゃってて…
もう見ちゃいられないよ。

１８４ゲトー

涙くんは　い・や・よ

涙君最強！

エホバの証人ふざけるな！

離脱者たちモナー

　　ﾊﾞｼｯ !
　　　　　　　　∧,,..,,,　ミλ
　　　　　　　c(ω；=)　　　　　痛いょぅ！助けてょぅ
　　　　　　　　（x:c ）〜
　　　　 　　　　(ﾉ''`ヽ)　))

駄スレ化の予感。と、、、

>いざという時のためか知らないけど、定期入れにコンドーム
入れているのもこのタイプね。そんでもって２年も入れ
っぱなしにしてるもんだから、袋がやぶれちゃってて…
もう見ちゃいられないよ。

それお前のこと？（w

＞180

一連の涙くん発言って？

part15スレにもなって予感もないものだが

背教者さんたちはエホバに反逆して恐れを感じないのですか？

dendo.ってつくづく可哀想な人だね。

>>171
最低でも輸血を拒否するなら手術自体を拒否してくれ。
↑
この言葉です。例えとはいえ2ちゃんとはいえねぇ…

いやいや、言いたい事はわかりますがそれでもこれは俺の口からだと
よういわんなぁと。救命とおっしゃりますが本人の意思を無視してま
で救命といえるのかどうか。わずかな人生をどのように生きるのかど
のように死ぬかぐらい本人に決めさせてもいいと思うんですけどね。

背教者はJWが解散すればよいと思ってるの？

セクース経験があるかないか、背教や涙が尋ねているの見かけるが、なぜ
みんな答えをごまかすのだろう？厨房の質問にはまともに取り合えないか
ら、適当に返答しているだけだろうか？いやそれとは違う。みな、なぜか、
一様に「経験者であることを匂わす」のだ。背教者側からすれば、簡単に
現役に踏み絵を踏ませることができる質問だろうが、堂々と答えない現役
も嘆かわしい（梅もごまかしていた）。そんなにセクースをした奴が偉い
のか？そんなに童貞であることが恥ずかしいのだろうか？

問いつめたい、監禁して１７日間問いつめたい。

オマエを仕込んだ親父はそんなに偉いのかと。
オマエはナザレの大工の倅に「この童貞野郎」などと言えるのかと。

すし屋をしている人いますか。「さび抜き」の注文ってムッとするものですか？

わさびを拒否するくらいならすしを拒否してくれって言いたくなりますか？

>>195
そんな個人的なことを話すほど相手に親愛の情を感じてないから
だろ。ばかばかしい。

>>197
例えめちゃくちゃ。
むっとしないでしょう。寿司に必要な要素がいくつかあるとして
さびはそれに入ってない。むらさきも。でも、しゃりはいらないって言われたら、
出てけって言われるよ。

>>199
内田百けん(字がでません)方式はだめですか？

……さもしいので自分でやったことはないですが。

>>200
内田百�閨ｩこれか？
ただ、内田百�阨�式って何なのかわからんが

dendo.は相手にしないほうがいいよ。

ここで医者とかほざいてる奴、お前こんなとこで愚痴ってんじゃ
ねーよ。お前みたいな医者にだれがかかりたい？
このやぶ医者が。も一度学校行って出直してこいや。

おいやぶ医者！正義漢ぶってんじゃねーぞ。
普段からろくすっぽ診断もしないで薬漬けにして儲けてる奴らに
偉そうなこと言われたくねーんだよ。

医者よ擁護してる奴らもよー、普段は医者なんか信頼ならねー
って思ってるんだろ。こと輸血に関しては分かったような口聞いて
同調しやがって。おまえらここでただ群れてるだけじゃねーかよ。
みっともねー。

訂正
医者よ-誤
医者を-正

>>199

全しゃりは禁止だけど、ぬかと胚芽はオケーとか。
そんでもって「健康にいいよ！」だって、見ちゃいられないよ。

って、元例えが悪すぎ。

ワイルドきゃっとも頭悪そうだな

いつのまにか

「医者ふざけるな！」スレになっとるな
　

涙くん最強

神を冒涜してるdendo.が救われるのはむずかしい。

>>196
回転寿司の握り手です。
正直、わさび抜きの注文ムカつきます。
こっちは注文に追われないよう一生懸命数種類握ってベルト（回ってるコンベア）
に流してるのにわさびダメな人は一度に沢山注文してきます。
正直死にそうになります。で「遅い」と催促されます。寿司一貫2秒で握るのがそんなに
遅いですか？

それにわさびってシャリとネタの接着剤も兼ねてくれてるんで、そのわさびがないと舎利
からネタが食べる時ずるっと落ちやすいんです。
で「しっかり握れ」と客言います。いや、これ以上しっかり握ったらネタの繊維ボロボロで
水っぽくてまずいし舎利は硬くて噛むとネチャネチャで最悪な寿司になるんですが、それで
いいんですか？と問いたい。

どうでしょう？>>196さん。

>>212ﾜﾗﾀ

「輸血を拒否するなら手術を拒否してくれ」
この言葉の意味を取り違えている人がいるので補足しておく。
一つ実際に自分の経験した患者さんのことを書いておきます。

その患者さんは癌と診断され手術を勧めた。
しかし「親からもらった体に傷をつけるのは入れ墨と同じで
自分はどうしても承諾できない」と言った。
いろいろ家族の人からも説得してもらったが、どうしても拒否した。
結局、抗癌剤の治療を受け、現在２年以上経過しているが
再発なく順調に外来通院している。

自分は輸血をしないという考えを全面的に否定しているのではない。
確かに輸血にはリスクがあり、宗教でなくても拒否する人はいる。
しかし、手術という行為には出血多量から救命のためには
輸血をせざるおえない状況に陥る可能性があるのだ。

患者を殺そうと思って手術をする医者などいない。
患者の病気が治って元気になってほしいと思って手術をするのだ。
医師が自分のやった手術で患者の生命を断ってしまったら
殺人を犯したと同様の罪悪感にさいなまれるであろう。
だから輸血という手術に伴う偶発症の救命を拒否するなら
最初から手術自体を拒否してほしいと述べた。
自分達の主張を受け入れてほしいというなら、相手の医師のことも
考えてほしいのだ。

こんなとこ来てお医者さんも暇なのね（w

茶菓すなって、マジメに話に乗ってもらわなきゃいけないんだから。

>214
医者というのは確かに、生死を左右してしまう局面もある。
ただ、患者側の立場が支持されてきたのは結局、
生かすか死なせるか、よりも生きるか死ぬか、の方が大事だからだろうね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

↑･･･何、この毒な文章は。

>>217
言いたいこと、わかんない。

>>226　基本の中の基本。これが分からないようではこのスレの会話に
乗れないと思われ。

エホバの証人のぶちゃけた話　管理人ばかまるだし

オマエモナーと唱えましょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「心と宗教」独特の荒らしだ･･･。

　　　驚いた　　　エホ証より宣伝のヘタクソな宗教があったなんて

むしろ叩かれる為に宣伝してるようなもんだな、これ。

>>179
このスレが盛り上がってる時はDQN現役降臨時ですよ。過去ログをみたら分かると思う。

＞愛の欠けた言動、人を見下す態度、下品な言葉や嘲笑、欺きや嘘で
＞人を惑わすといった行いによって、自分達が語る事になんの説得力
＞もないことを露呈しています

↑これって、このスレに見られる現役さんのことだよね？
いや、煽りじゃなくそう思うのよ。叩く側のほうが口が悪いのは仕方ないと思うけど
現役さんは立派な言葉使いを２ｃｈにあってもすべきだと思うけど・・・、きちんとした
口調で一貫して書いてくれてたのはコテハンでは１８番さんくらいでしょ。
ほとんどの人は「ななしさん」をいいことに言いたい放題・・・。

＞JWのほうがよっぽど人格的ですね。
＞聖書の言葉を当てはめようと日々努力してるし。

そうだね、努力しようとしてるのは認めるよ（ちなみに折れは現役の時、このせいで壊れたから）
でもさぁ、出来ないことは出来ないって認めるのも、一つの生きかたやって思うねん。

＞青眼
リトル・ペブル、二人の司祭、レムナント・チャーチ、って何？
聞いたこと無い。

そりゃつまり、現役さんの自殺行為ってこと？

擁護者もレベルが低すぎるんだよ（ｗ
ワイルドキャットよく言った！

俺はわざと原液たちを煽るようなカキコをしている。
ののしられてもののしりかえしてはなりません、という
イエスの掟をどこまで守り通すことができるか、わざと
試してるんだよ。え？そんなのフェアじゃないって？
バーカ、んなことぐらいで躓いて汚い言葉を出すくらいなら
こんなとこに来るんじゃねぇよ（ﾜﾗ　不完全な肉欲を自分から
刺激して罪をおかすきみ達の姿を見てサド的な喜びに満たされる
人間がここに一人いるということをお忘れなく（ｗ

イエスの手本にならって頑張って霊の実を示したまえ原液諸君（ｗ

>>サド的な喜び

いや、君の書き込みをみてもサドが与えてくれる快楽を感じられないよ。
サド、もっと知的だし。
百二十日萌え。

>>239
リトル・ペブルはカトリックのエホ証だよ。
エホ証を批難しているけど実は同じ穴の狢。

リトル・ペブルのサイト。
144000人や終末預言を説くあたり、エホ証と実に似通っている。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

>>179
>愛の欠けた言動、人を見下す態度、下品な言葉や嘲笑、欺きや嘘で
>人を惑わすといった行いによって、

私は指摘されているような文章を書かない様に注意していますが
私の努力不足でしょうか。
そのように、ならないように更に注意します。

＞＞242　わたしはそんなあなたにも慈愛のこもった視線を注いでいますが、ナニカ。

青眼って奴は、異端ぎみの福音系ぽいかな
でもここであまり相手してもらえなかったから、もうこないかな
別にこんでもいいけど　おもんなさそうやから

>>214
医師が自分のやった手術で患者の生命を断ってしまったら
殺人を犯したと同様の罪悪感にさいなまれるであろう。
↑
患者の意思を無視して輸血したりすることはどう思いますか？

だから輸血という手術に伴う偶発症の救命を拒否するなら
最初から手術自体を拒否してほしいと述べた。
自分達の主張を受け入れてほしいというなら、相手の医師のことも
考えてほしいのだ。
↑
それはもっともですね。
無輸血手術を断る医者もいてもいいのではないでしょうか？
患者が自分の希望を述べ、医者も自分の希望を述べる。
お互いの意見のかみ合うところがベストでしょう。
病院の方針として前もって掲げておくのがいいと思いますが。

次の事を医療従事者に希望します。
１）奇妙な医療行為を希望する人は、自己中心的な考えで希望してるのだから
　　それ以外の患者に、そのしわ寄せをしないでください。
２）奇妙な医療行為を希望する人の治療に時間がかかるなら、
　　医者の指示どうりの治療を受ける人を先に治療してください。
３）奇妙な医療行為に、お金がかかるなら
　　それを他の人の医療費の負担増しにしないでください。


＞ＪＷ
あなた方の、わがままに他人を巻き添えにしないように
自前で病院を作ってください。

あなた方は献血をしないのだから
マナーとして血液から作られた薬品の使用を遠慮してください。

あなた方は、わがままを言ってるのだから
それに伴なったお金は払ってください。

>>250
禿しく同！

献血はしないけど血液製剤、骨髄はほしい、臓器もほしい、
予防接種を受けたい、特殊な医療を受けたい、なんて
自分勝手言うんだったら、それなりの社会貢献は
してもらわないとね。そうじゃないと一般市民は納得しないよ（ｗ　
どうせならエホ証全員ドナー登録ぐらいしる！
あと、骨髄はいいんなら骨髄バンクに登録しる！

わがまま、甘えは人一倍のエホバの証人逝ってよし煮てよし！食ってよし！

臓器移植って許されるんだっけ？

Q　輸血拒否は奇妙な医療行為ですか？

A　いいえ、決してそうではありません。

>>253
だってよ（ｗ
例えば生体肝移植だって、肝臓には血液が豊富だから完全に血抜きすることは
不可能なのに、肝臓移植の際に伴う血液は取り入れてもいいんだそうだ（ｗ

>>255
それ言ってたらベジタリアンになるしかねーぞ

>>256
へー、お前人肉喰うんだー。
移植で自分の血と相手の血が体内で混ざるんだぞ。
口から入れて肛門から排泄するのと一緒なんなら、
少量の輸血もオッケーなのか？（ｗ

>>255
つか、臓器摘出の際に血抜きなんてしないだろ

>>250
JWは輸血しないで手術したほうが「治療費は安く済む」、「治療期間も短くて済む」と
思ってます。なぜでしょうか？　出版物にそう書いてあるからです。
また、献血しなくても血液製剤OKなのは「農家をしてなくとも米や野菜を買うのと同じ」
という、へんてこな理屈を持ち出します。一般常識では理解できるレベルを超えてます。
「受けるより与える方が幸福」って聖書に書いてあるんだけどなぁ…。

>>259
（禿藁！
米や野菜を例えに、献血と血液製剤を語るなんて。
血は命そのものと定義しておきながら、何枚舌があるんだろ。

ｺﾋﾟﾍﾟ

今日は、ヘンなニュースが多いんだけど、特にこの辺。
いろいろ余計なことも気になるよ。

日曜なんかに勧誘に来ることで有名なエホバの証人の信者を両親に持つ乳児が、
輸血なしで生体肝移植手術に成功して話題になってるんだけど、えーと、
輸血がダメな場合って内臓の移植もダメにならないもんなの？
大体肝臓なんて血のかたまりみたいな臓器だと思うんだけど。
私は今まで、輸血がダメな理由は他人の血肉を取り込むという観念を忌避するため
だと思っていたんだけど、それだと内蔵の移植なんてもってのほかなハズで、
とすると、輸血がダメな理由って何なの？　誰かエホバの証人な人教えて？

>>261
腰を折って申し訳ありませんが、論理的合理的に答えられる
エホ証信者はいません。
そのうち自分たちの教義に都合のいい聖書の聖句を持ち出してくるでしょう。
あなたの提示したような解釈なら、とりあえず矛盾は感じられないので、
（あほと思いつつも）信念に生きる人たちなんだなと認知する人も
多少は増えるかもしれません。それでも、聖書の生命尊重という大きなテーマからは
はずれていますが。
とにかくつぎはぎだらけ、右往左往の教えです。

無輸血で手術が成功しても、結局は移植した肝臓にある
他人の血液を取り入れていることになる、ってことが
わかんなかったのかね、エホ証ﾄﾞｷｭｿ家族は（ｗ

でも、乳児には罪はないし、助かってよかったね。
周りの医療関係者は乳児には怒りを覚えませんが、
勝手な親に対する憤りを感じていることでしょう。

結局ものみの塔がこう言ってるから従う、組織の提案が
こうだからって受け入れてる。
全然聖書を個人的に当てはめてないし、神との個人的な
関係を築きましょうなんて言ってるけど詭弁なんだよ。

----------根本的な疑問----------
＜納得できる説明＞を聞こうとするのって徒労に思えてきた。意味あるんかな。

輸血という行為がいけないんです！！！
何を言ってるんですか、皆さん。
そこに何の疑問があるのでしょう？

>>265
禿同。
エホ証には納得のいく説明は絶対にできないでしょうね。
俺としてはこの問題をもっと大々的に世間の人たちに
知ってもらい、組織を揺さぶりたいんだけど。大新聞などに
この問題を取り扱ってもらうにはどうすればいいかねぇ。

>>266
何度も同じ煽りにﾏｼﾞﾚｽする奴はいないよ（ｗ

>>265　ぷっ　どうせ何を聞かされても納得する気持ちなんかないくせに　（ Ｗ

＞267
君ー、性格わるいねー
ま、がんばってね（w

いつまで輸血輸血言ってんの？
それしかネタないの？（w

>>269
いや、そんなことはないよ。
論理的で、なおかつ医学的に矛盾していない説明であれば、皆納得すると思うよ。

＞264さん
聖書を個人的に当てはめると「排斥」されちゃいますから、マジで・・・。

＞266
全血輸血禁止、だったら分かりやすいんですけどねぇ。
これ以上書くのはエンドレスになるんで、過去ログ参照のこと。

背教さん、粘着ーーーー

誰かこのアホ女に一物を突っ込んでやれ（ｗ

>>273　の意見に賛成

＞ワイルドバカ猫
エンドレスになるって分かってるんだったら、発言すんじゃねー。
つーか、来んな、ボケ！

免責書など持ち出して
「手術の際に輸血しなくて問題が起きても責任は問いませんから」
なんて言うのは　あまりに医者をバカにしている。
自分でやった手術で輸血できなかったばかりに死んだら
医者は罪悪感にさいなまれるんだよ。
まぁ、輸血拒否して自分の子供を殺してもなんとも思わない
人間達に言ってもしょうがないか。

＞ワイルド
てめーのためにわかりやすい説明なんてしねーよ。

＞277
偽善者ぶってんじゃねーぞ

急に男になったな（ｗ
誰か、肛門に一物を突き刺してやれ（ｗ

>>277
あとでエホ証の真実がわかり組織を離れた親は
一生子どもに対する罪悪感に苛まれながら
生きていくことになるんだよな。あるいは罪悪感の
あまり自殺するか・・・。

＞280
なんて下品なやろーなんだ。

エホ証の真実って？
真理じゃん。

＞278
出来ないなら出来ないとはっきり言ってくださいよ。
子供のケンカじゃないんだからさ。

>>280
おいおい相手を間違えていないかい？
オレの書き込みは>>145と>>214だよ。読んでみ。

俺がﾚｽしたのは>278と>279だよ

お医者さま、忙しい最中こんな糞スレに降臨してくださり感謝です。
ﾄﾞｷｭｿエホ証のために心に傷を負うDｒのことを思うと胸が張り裂けんばかりです。
俺は医療とは何のかかわりもない一般ピープルですが、それでも彼らの要求は
医師を馬鹿にした行為だと思いますもん。

>>286
　おお！そうかスマソ。
　wild cat氏と自分の227のレスを同一人物と思っていたのかと思った。

＞287
医者ごときになにへーこらしてんだよ。

みなしゃん。自意識過剰でちゅ。。

いえいえ、こちらこそｽﾏｿ。
ﾚｽ番号つけなかったから悪かったんだな。
ちなみに>266=>269=>270=>271=>273に対して>274のﾚｽを返し、
>276=>278=>279に対して>280のﾚｽを返しました。

それらのﾚｽは同一人物によるものと思われたので、
急に男になりやがったな、とﾚｽしたわけです。

ちなみに>283も同じ人物でしょう。

287さん289さんの言うとおりです。でも御理解いただいてうれしいです。
自分は理由が宗教だろうと他の理由だろうと輸血拒否する人を
全面的に否定するつもりはないんです。
ただ、救命のために輸血の可能性のある治療を要求して
輸血を否定する人はカンベンしてほしいと考えるのです。

しかも免責書などを持ち出して大丈夫だからと言い出す人間、、、、、。
医者は責任から逃れれば手術だってやってくれると思ってるのは
あまりに医者をバカにしていると思うのです。
そんな医者もいるかもしれないが、ほとんどの医者は患者さんが
元気になってほしいから医療行為をやっているんです。

>>292
それは当然でしょう。心中お察ししますです。。。
輸血を絶対悪にしたてあげた統治体の犠牲者（ﾄﾞｷｭｿエホ証）のために、
DｒやNｓが二次的な被害者となることが私には許しがたいのです。

今度エホ証がきたら、全血はダメだけど微小な分画成分は輸血してよい根拠、
骨髄移植や臓器移植をしてもよい根拠を示すよう要求してみてください。
それに彼らがあなたを納得させることのできる医学的根拠（あるいは聖書的根拠）を
提示できなければ、その矛盾点を彼らに指摘してあげてください。彼らは聞く耳を
もてないかもしれませんがその行為は全く無駄ではないと思います。
そのように矛盾点を突くことで、そんな矛盾した教えのために免責証書にサインを
することなどできないとはっきり言い渡すことができるのではないでしょうか。

エホバの証人は慇懃無礼だからねぇ。
医師にもしかしたら人殺し、見殺しになるかもしれない
手術をしろと要求するエホバの証人逝ってよし！
自分達で病院作りなさいよ。日本でも宗教団体が
病院作ってるケースがあるんだから、自助努力で
自分達で自給自足しなさいよ。
それか、輸血が必要になるかもしれない大手術に
無輸血じゃないとヤダ！駄々をこねるエホ証は
手術を受ける資格はないよ。家で死にな。

あれだよ、いずれ輸血を解禁にしたいから、
自分達の病院を作る必要はないと統治体は
思ってるんだよ。輸血を解禁するまでの間に
DｒやNｓを傷つけても別に平気なんだよ彼らは。
自分達の救いのことしか頭に無いから（ｗ

そういう意味で、エホバの証人は非常に利己的な人間だと思う。
世の人を馬鹿にできないよ。あんたたちも十分この世的だよ（ｗ

＞296
医療に限らず、JWは時として思いっきり世の機関の恩恵を
最大限に活用する。そこがJWのずるいとこ。

輸血解禁あるかなー。
おれはないと思うよ。むしろ全血禁止に戻るとか。
柔軟になってきたイメージあるけど、ますます厳しくなって
きていると感じることもある。巡回監督なんてめちゃめちゃ
シビアだよ。もちろん、上からの指示なんだけど、緩みきった
信者達をしめようと必死になってる感もある。長老はどんどん
くびになってるしね。僕は奉仕の僕だけど、新しくきた監督は
超こわい。訪問中の長老と僕の集まりはピリピリムードでした。

>>298　当然です。世の機関は神によって現在の地位につけられ
ている「わたしたちのための奉仕者」なのです。

＞300
JWってすごいね。。。。

>>299
まぁ、全血禁止か輸血解禁しか残された道はないだろうね。
このまま矛盾したあやふやな主張を続けていると、いつかは
自分達の首を絞めることになるということは狡猾な統治体も
わかっているでしょうしね。

でも全血禁止はもはやありえないでしょうね。
だとすると残された道は輸血解禁。何十年後になるか
わからないけど、最終的にはそうなると思う。
全血禁止にすれば、ますますカルト宗教として槍玉に
あげられ叩き潰されるだろうからね。
そもそもそんないいかげんな組織が、自分達だけが
神から是認されている組織だと豪語していること自体
間違ってる。

血の罪を重ねているのはキリスト教世界だけじゃないよな。
エホバの組織も血の罪を増し加えているので、いずれは神の裁きが下るだろうよ。

訴訟問題とかいろいろ大変だと思うけど、ホント早く輸血
解禁してほしい。心からそう思う。

話がズレるけど、このスレの流れ早いんだよな。
「最新50」を「最新100」にならないかな。
２ちゃんねるの他のスレで「最新100」があった覚えがあるけど。
無料なので文句も言いづらい。

でもさ、公団のマンションの値段が安くならないのと同じで
きっと輸血解禁なんてことを持ち出すと今まで輸血せずに死んだ信者の
取り巻きが納得しないんだろうな。
自分の不幸は他人にも味あわせるってことだ。

輸血に関してレモンドフランズの意見が聞きたい。

>>307
いいえ、信者にはその時点その時点で統治隊の最新の見解に従っていただきます。
文句のある奴は審理委員会逝き。
納得するかどうかではなく、組織の権威を認めるか否かが問われるに過ぎません。

>エホバの証人ふざけるな！
>1 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/29(火) 15:53
>お前ら全員死ね！

そーいえば、このスレは2000/02/29(火) 15:53に始まったんだよな。
明日は２年目の記念日になるけど、「名無しさん＠2周年」にするの？

>>308
良心の危機に載ってます。

>>311　答えになってない

○○に載ってます･･ではなく（大変なら概要でも良いが）氏は〜〜と言って
いました･･と内容を紹介するのが親切なやり方ではないのかな。

自分で読んだら、頭に残るよ。

＞311
最近の見解を聞きたいわけよ。
血の分画についてどう思ってるのかな。

>>308
彼は亡くなったのでは?
それに微妙に名前間違ってるような気が(w

>315
え？そうなの。
そんなことはないと思うけどなぁ

>>133

クリスチャンを騙る悪魔め！
お前の頭はどこまで腐ってる？
さては青眼を妬んでるんだろ、名門校ゆえに

青眼を批難するのはお門違いだ。
第一に悪いのは、青眼やルイを洗脳した刈谷のLP派スタッフ。
第二に悪いのは、事態を知っていながら、放置している現地神父。
第三にはじめて青眼の責任が問われるところだろうか？

ボイスさん　よその喧嘩のとばっちり　かわいそう。

>>317

(・.・;)

>>299
折れは「JWでしか通用しない理屈での輸血解禁」を模索してるように見えるよ。
多分そうなると思う。統治体は↑を必死で考えているところでしょう。
でも、それをするにしても長い年数をかけて徐々に徐々に、でしょうね・・・。
急にやると批判の的になっちゃうから。

それと輸血拒否にかわる新しい「踏絵」を探してるところじゃないのかな？

＞310
「名無しさん＠１周年」はご存知だと思うけど２ちゃんねる全体でのデフォルトなんで
変わらないですよ。「心と宗教」板でこれを変えようと言うスレが周期的に出てくるんだけど
仏教、キリスト教が一緒なのでなかなかまとまらないですね。きっと無理でしょう。
そっか、もう１年か・・・、早いなぁ。

＞317
スレ違い。よそでやってくれ！

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　|;:;.:|.:| 　 ι⊃⊃旦
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　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　 　((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
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　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜　さあハルマゲドンのはじまりだ。
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 |＿＿＿/ヽ＿＿＿ |
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　　　　　　　　　　　　　　　　提　　供

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祭りの会場はここか？　　　　　腕が鳴るぜ　　　　　　踊るぞヤロウども！
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|

　　　　┌"￣￣￣￣￣￣"┐
　 ┌"￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣"┐
　 |／￣￣￣￣ﾞ||快　速||ﾞ￣￣￣￣＼|
　 || 　　A1357　|=======| 　岡　山 　||
　 ||￣￣￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣|| 　
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.　 |_二二二二二|二二二|二二二二二_|
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.　　|_二口二二ﾆ|───|ﾆ二二口二_|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,´彡
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　　　　　　　　　　　　　　　　　)ヽ　｀_　 〈、_　＿､＿＿＿λ_
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　　　　　　 　　 ﾉ　）　　　／ 　｀ﾌ〜´
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　　　　　　　（（　　　　（.　 ,<´
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　し´ 　））

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　　　　　　　　　　(*・∀・)　＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　(___Y_つ
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　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　　　　 γ__o_|　ﾃｷﾄｰﾆﾄﾂｹﾞｷｰ!!
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿　　　　 /」・∀・)
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　/ つ≠∩ヨ===~~~~~
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　　/~'/_,,つ
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　　(ﾐ/'

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彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀　　　
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　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii　　　　ノ_　　　 ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
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_,,. -‐ﾍ:　　　ヽ　　　 　　r､　　 　　　　　　/-- ､._　　　　　　挑戦だ！！
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　　　　　　"'ヽ　　　　~~　　　 /|^ヽ
　　　　　　　 /| ヽ､.､,､,､,､.､／　|　 ヽ
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　　　 ―'"/　 /￣￣Ｙ￣￣ ＼　　　|
　　　　　 /　/　　　　|　　　　　＼　 |
堂珍


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　　　　　 ／###########ヽ
　　　　／#####,::::::‐'"::"::"::`::､
　　　/#####／:::::_,;--――‐-ヾ;
　　 /####/:::::::／-‐'''=;;　 ;=''" }
　　 !###/:::::::／　-=ニ　　!:=ニ〈
　　 !##/::::／　　　　　　　 ヽ　　 i
　　 }#/:::／　　　　　　 ( ,.=..‐)　 i
　　 {/／ゝ　　　　　　　 ,,:'-ｰヾ　i
　　　ヽゝ-　　　　　　　' -=ﾆ‐'　.i
　　　　　ヽヽ..　　　　　　　-;;‐' ./
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　　　　 ／i　　　　`"''‐''='''-'"i
　　　／　 {　　　　　　　 .:::　　}＼
　　　　　　 |　::　　　　　　　　 !ヽ ＼＿
　　　　　　 ヽ　:::　　　　　　　　 |
川端

　　　　　　　　　｢|
　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　〔＾＾〕　クックロビン！！
　　　　　 　　 　 　 　 _,（　´Д｀）⌒ i　 |
　　　　　　　　　　（⌒　ー　　一 ｒ.、!　 〉
　　　　　　　　　　 ヽ弋 ｡ 人 ｡　ｲ（` ｰ'
　　　　　　　　　　　〔勿＼　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ）　 ｒ⌒丶 ）
　　　　　　　　　　　　　／　　 !　　|'´
　　　　　　　　　　　 ／　　 ／|　　|‖　ﾄﾞｶｯ
　 　 　　　　　　　　（ 　 　く　　!　 ||‖　 ﾄﾞｶ!!
　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　i 　 | ‖|‖|
　　　　　　　　　　　　,__>　 ヽヽ从/∧∧
　　　　　　　　　　　　⊂⌒ヽ从/ つ ﾟдﾟ）　←>>胚鏡

　　　　　　 ｒ':::ゞ ^ -丶/...,,,_ ,..,_　　　　　　　　/~^'‐-,,,___
　　　　　　　　　　　　　　,,_　 lヾ　　,i'〇'lヽ＼ /丶i,　　　　　　　~^'‐-,,,___/　　　　／ヽ
　　　　　　　　　　　　　,,,　~^7'‐-..,,,;l,,二--'　,,.。i()'l,　　　　　 /~^'‐-,,,___　　　 ／　／
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　　　　 ,l　　　　　　　　　　　　/　　　/　/　　　　　　　　/ヽ
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　 ,ilト'　 ,l　i'　　 　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
/'　　　/　/　　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ/

　今だ！336ゲットォォｫｫ！！
　　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､　＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ　＝＝＝＝＝＝＝
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
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　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ 　御免なさい！二度としませんから！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）顔がァァァァ！！
　　　　∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふぁあああ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ディル京は氏ね！

ｺﾞﾙァァァ!
　　　　　　____　 ＿ｌ￣￣ｌ　　　 　　　 　／￣￣＼　ｳｵｵｵｵｵｵｯ!!
ﾊﾞｷﾞｭﾝ！ [+]＿ｌ＿ (ﾟДﾟ; )_　　　 　　 「＝＝＝回ｌ ロケット砲を用意しろ！
☆＝＝＝＝＿＿∩　　⊂l l 　　　 　＿_（´A ｀； □ｌ 　
　　　　　　人人人　l日=　ｌl　　　√⊂＿　　　⊂ノ ｌ
　　　　 ＜　 　　　＝＝ｌｌｌ￣￣￣￣回回日＿ｌ＿ｌ/
　　　　　　∨∨∨　∪ ∪￣／￣￣＼ /　　ｌ　　ｌ
ｽﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ 　　　　 　「＝＝＝回ｌ　 　/ = l ／￣￣＼
　　　　　　　　人人 　＿＿ （´A ｀； □l　ﾊｧﾊｧ　「＝＝＝回ｌ　チクショウ！　>>1めが！
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ＜　 　＝l＿ ∩＿ ⊂人人　　＿＿（´A ｀； □ｌ
　ﾀﾀﾀﾀﾀﾀ　　∨∨　 　　　 /日＜　　　＝ｌ＿ ∩＿ ⊂＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 l　 l 　 ∨∨　　　　 　/　日 ＿」
　　　　 　　　　 ／￣￣＼ / = l　/ = l　　　　　　l　 ｌ 　ｌ 　ｌ
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘﾊﾞﾘ 　回＝＝＝] 隊長！残弾が・・　 　　/ = l 　/ = l
　 人人　＿＿_□ ；´Д｀）　　　 なら素手だ！いいか！一歩も引くんじゃないぞ！！
＜　 　 ＝　∩＿　⊂＿ノ
　 ∨∨　￣　　　l__日＿ｌ
　　　　　　 　　　ｌ　ｌ　ｌ　 l ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ！！
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　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん、あれが輩競だよ
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　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
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　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　）　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 )　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
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>>212 貴重な証言、有難うございます。

＞Wildcat氏
＞折れは「JWでしか通用しない理屈での輸血解禁」を模索してるように見えるよ。

どんな理屈？

このアスキーは
現役厨房あらしの仕業ですか？

>>343
> どんな理屈？
たとえば、全血はダメだけど、成分ごとに入れるのはOKとか。

自己血OK→赤血球OK→献血OK→その他の成分もOK→全部OKってな感じで
段階を踏むような気がします。理屈はあとから考えていいから、さっさとやって
欲しいものですよね。命がかかってることなんですから。

１番良いのは、輸血するかどうかを本当の意味で各信者の「良心の決定」で
出来るようになればいいんですが。これだけ輸血に関して嫌悪感を植え付けた
あとですから、なかなか出来ないでしょうけどね・・・。

JWのひどいところ
あるものを否定する時（輸血、インターネット等）徹底的にそれを
悪いもの、嫌悪すべきものに仕立て上げていく。
うちのおふくろなんてインターネット=悪って決めつけてるもん。

>>346
とくに２ちゃんねるにはサタンの手先がうじゃうじゃと（藁
ブッシュもそうだけど、自分は正、反対は悪。
やはり雨理科的といえるのかな。
単純。

輸血を強要=強姦されたと同じ

すごい論法だ。

こういう論法ってとりわけ女性に受けるんだよ
とくにおばさんたちね（藁

ｵﾏｴﾓﾅ〜

　 〜　 ／⌒ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜ヽ（;;　・∀・）＜　漏れのことかな？？　>>347　
　　〜 　ﾙﾘﾙﾘヽ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>345
論点からはずれるかもしれないけど、大ちゃんの事件のとき、
新聞に載った海老名べテルのコメントはたしか
「輸血拒否は教義として教えているのではない。各人の・・・」うんぬんだったと
思うのですが、「じゃあ大ちゃん死ななくていいじゃん」とあまりの
責任逃れに唖然とした記憶があります。
そのコメントを「嘘でした」と撤回しないならば、
すでに良心の決定でもいいんですよ、現役のみなさん。

もしも、「良心の決定」に変更しても、輸血拒否する人はいるでしょう。
選挙投票が良心の決定に変更になっても、現役さんで投票するようになった人って
少ないと思いますから。
まあ、投票と命のことでは次元が違いますので、予想はしにくいのですが。

>350
頭が少し悪いな

背教者しつこい

まあな、自分が背教者してることの「納得できる理由」を探さないと
精神が崩壊してしまうから必死なんだ。

>>353
「精神が崩壊」（藁）してるところ見てみたいからさ、
その「納得できる理由」とやらを叩きつぶしてくれない？
取り敢えず何からいきます？
意見もいい加減出揃ってきてるし、輸血拒否かな？
ここで叩きつぶせたら効果的ですよ。かっこいいなあ。

背教者の本音
JWはホントはもしかして真理なんだよ。
でも否定しよう。否定すれば俺の不安もなくなる。
自己暗示ですね。

求めなさい（真理を）、そうすれば与えれられます。

>>355
なかなかの妄想だな。
いいぞ。
ガンガン飛ばせよ。

>>351,352,353
悪口だけというのは、真正面から反論できないからですね。
困ると馬脚を現すね。
あのね、背教したいがゆえに、納得できる理由を探すんじゃないの。
納得できる理由があるから背教者（しかしこの用語も思い切り自己中だな）
なの。もしかして、お前ら・・・。３５３の論理を借りると、
異端になりたいから、変な教義を持ち出すというわけか。
それならよくわかるわ。

自分が変な教えに従っていることの「納得できる理由」を探せないから
すでに精神が崩壊してしまっているんだろう。

＞356
図星だろ？

＞357
どんな納得できる理由だよ。
神は真理だよ。

エホバの証人やめたら、他の宗教に移れないね。

>>358
病院行け。まずはそれからだ。
エホバじゃなくて、ヤハウェは信じてるけどな（ｗ

>359
そうです。神は真理です。
そして、神へ続く唯一の経路はイエス・キリストです。
倒置体、ものみの塔ではありませぬ。これも真理です。
３５９は、人の組織に従うことが納得できる理由ですか。
それはサタンからの誤った情報に踊らされています。

>362
おまえは馬鹿か？

私達は人の組織に従っていません。
あなたたちの心はすっかり曇らされてますね。
人の意見に左右されてるのは他ならぬあなたたちでしょう。

>>362
>>363

背教者さん、今はつっぱてても結構です。
いつか謙遜に自分の罪を認め悔い改めてくださいね。
あなた達は神を冒涜するという大罪を犯しているのですよ。
でも悔い改めれば許されます。
健やかにお過ごしください。

>>366
まんま返すよ、その言葉。

>>350
『ＡとＢという選択肢がある。どちらを選ぶかは個人の良心に従って決めて結構です。
ただし、Ｂを選択した場合は【排斥】になります。』
↑ＪＷの自由意思ってこんなもんなんですよ。
こういうのって普通は納得できないものなんだけど、ＪＷ内ではこれでＯＫだからなぁ。
なので、大ちゃん事件の時の広報のコメントはＪＷとしては間違ってないわけです。

＞354
同意！　特に輸血関係で叩き潰されてみたい（藁

＞355
もしかして真理だったらどんなによかったことでしょう。だが、現実はそうではない。

＞364
では、統治体の発表が人の意見ではない、ということを証明してください、お願いしますよ。
それとここで発言してるのは、紛れもなく折れ自身の意見であって他人の意見に振り
回されてる訳ではない。参考にすることはあってもね。

今>>366が良いこと言ったー！！！！！

>>366
ＪＷの組織批判をすることが神への冒涜となると言う根拠をお示しください。
でなければ、366はただの暴言にすぎないですよ。

>>368貴様は自分の意見かと思ってるかもしれないが
もしかしたらサタンのパペットかもしれんぞ。
本当に洗脳されてる輩だって自分の意思だって言い張るものだ。

>>371
まんま返すよ、その言葉。

>>372俺は別にエヴァのこと悪くいってはないぞ

神はすべてをご覧になっていて下さるという確信があるから
ＪＷの組織批判をするのです。
>371
に限らず、エホ証は何かにつけ、まるで神のほうが
分が悪いように感じられるくらいサタンを持ち出す（利用する）。
現役さんよ、まさか神はサタンより弱いと思っているんじゃないのか。

>>371
主観で洗脳されてる／されてないを言っててもしょうがないの。
だから「事実」が重要なんでしょ。
「批判者」はそれなりに事実を提示して批判してるよ？勿論煽りもあるけどさ。
じゃあ現役や擁護者は、事実を提示して批判者の批判を再批判してるか？
このところ煽りばっかじゃんか。

サタンは心を読めませんが、エホバは読めます。
よってエホバの方が強いのですが、何か？

>>376
エホバじゃなくてヤハウェだろ（ｗ
それにサタンは心を読める。
壮絶に何も知らんのによく言えるな。

＞では、統治体の発表が人の意見ではない、ということを証明してください、お願いしますよ。


人の意見ですよ。しかしイエスは求めるものに与えると言っています。
この組織が神の聖霊の援助なしに繁栄してきたとなぜいえるでしょう。
誉れを全て神に帰しているのはどこの組織ですか？
あなたこそ聖霊の援助などこの組織にはないということを証明して
みてください。

＞ＪＷの組織批判をすることが神への冒涜となると言う根拠をお示しください。

真剣に神を求めて、それに沿った行動をしている者を批判するなら
神を冒涜していることになるでしょう。あなたはどのように
神に誉れを帰しているのでしょうか？

＞377
ハァ？

>>378
組織の繁栄＝神の聖霊が注がれてる証拠、ですか？
そうとは思えない。人数だけで見るならば、他の宗教組織の方が遥かに大きいところも
あるし。　すると、日本において伝道者数が減少に転じていることは、この国においては
聖霊の注がれかたが少なくなった証拠になってしまいますよ。

＞真剣に神を求めて、それに沿った行動をしている者を批判するなら
＞神を冒涜していることになるでしょう。

それはＪＷの勝手な思いこみであって、客観的事実ではないですよね？
折れは批判に対して答えて欲しいだけなんですよ。
それに、批判することが冒涜とも思えない。真理というならば、すべての疑問、質問に
答えられるはずだからね。

＞あなたはどのように 神に誉れを帰しているのでしょうか？

無宗教者にこの問いは無意味。
以前から何度も繰り返し言っていますが、もしＪＷが本当の宗教ならいつでも戻る
つもりですよ。しかし、少なくともそうとは思えないのです。なぜならば、納得のいく
答えが全くと言っていいほど提示されないからです。

では引き続き、統治体が神の代弁者であると言う証拠をご提示ください。
少なくとも折れには人間のその時の思いつきで発表している様に見えるからね。

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
あなたがインチキだと思う宗教団体とは！？
インチキ宗教団体ランキング
1 創価学会
2 エホバの証人（ものみの塔聖書冊子協会）
只今、第2位です。

>>378
＞真剣に神を求めて、それに沿った行動をしている者を批判するなら
＞神を冒涜していることになるでしょう。

なんでそうなるのか全く分かりません。
「それに沿った行動」とやらが矛盾だらけだ、と批判しているのですが。
神の誉れ云々とは全く関係ない、単なる人間の組織の体質批判をしているだけです。
あなたの書き込みは、官僚の体質と日本国憲法の是非を一緒くたにして論じているようなものです。

＞３８１
それだけエホバは目立ってるという事だろう。
あの投票形式では有名な団体でなければ、インチキ度が高くならない。

現役くんへ

バカを相手にしてもしょうがないから、こんなとこ来ないほうが
いいよ。

海老名ベテル襲撃オフやりません？

背教者=不道徳、無責任、薄情、粘着、反抗者、傲慢。

>386
うん、エホ証には表向きまじめな人は多いから
不道徳というのは当たらないと敬意を表しましょう。
で、残りはエホ証諸君、オマエモナ〜。

>385
襲撃なんてのは、奴らは迫害を受けたと喜ぶだけ。
逆に、奴らから迫害を受ける活動というのは？
（マゾではないよ、念のため）

>>378
>あなたこそ聖霊の援助などこの組織にはないということを証明して
>みてください。

聖霊の援助があればハルマゲドンの予想を外しません。

証明したけど。。。

>>368
ちらちらＲＯＭってます。
『ＡとＢという選択肢がある。どちらを選ぶかは個人の良心に従って決めて結構です。
ただし、Ｂを選択した場合は【排斥】になります。』

でも、一応レベル応じてだろうけど叱責とかなんかで「悔い改めますか？」っていうんじゃん？
仮に輸血して生きる道を選択してもその後悔い改めればよし。まー円熟した人たちの判断しだいか？
仮に排斥・断絶したとしても、その人の行動、月日のながれで、本人が必要とするときは立ち返れる。
とよく言われる。

>>390
良心に従って選択した結果、【審理委員会】が開かれると言うのはおかしいのでは？
と言いたいんです。368で言うならば、Ａ、Ｂいずれを選んだとしても周りがそれを
なにも言わない、咎められない、ってことが本当の意味での良心に従った選択を
尊重している、されていると言えるのではないでしょうか？

これを考えてるとＪＷの自由って狭いんだなって思います。

>>391
うん、確かに精神的にきついよな。
でも、自分の良心の根拠が聖書に基づいていると自分が判断した結果ならばしょうがないでしょう。
その結果が、教義に反すると判断され、まったりと教え諭されることでしょう。
そこで受け入れられなければ、排斥とかなるだけ。
あくまでも、自分の人生の道しるべとして聖書をよりどころとしているならば、それでいいじゃん。

>>392
>自分の人生の道しるべとして聖書をよりどころとしているならば、
>それでいいじゃん。

で、その後は「背教者」って「ののしり」と「そしり」を受けるわけか。
なるほど。

>>378

> あなたこそ聖霊の援助などこの組織にはないということを証明して
> みてください。

アッラーが神の啓示を受けていないことを証明するのが難しいのと同じくらい、
この証明は難しい。

そもそも漏れの如く「聖霊」自体、ﾊｱ?の人は、どうしましょう。

あなたが、ほれ見てみぃ、これが聖霊の働きだ！参ったか！、って提示した方
が早いよ、話が。

>Ａ、Ｂいずれを選んだとしても周りがそれを
>なにも言わない、咎められない、ってことが本当の意味での良心に従った選択を
>尊重している、されていると言えるのではないでしょうか？
はぁ〜？だったら最初から聖書に従う必要ないじゃん。宗教の意味がないじゃん。

http://www.aopen.co.jp/products/mb/ax3spro.htm
いま↑のマザー使ってるんですが、これに
仕様CPU： インテルCeleron (PPGA、FC-PGAタイプ)
とあります。これってFCーPGAが使えるってことでいいんでしょうか？
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?ItemCD=051000&MakerCD=39&Product=Celeron%201G%20FCPGA%20BOX
このCPUは使えるでしょうか？教えてください。

>>395
ううん、めちゃくちゃ気楽にレスしてるよ。必死になってるのはあなたでは？（ｗ

聖書を規範として生活するのは良いことだと思う。しかし、自分たちが守るべきと
いう枠（しかもそれは数年立てば変化したり、地域によって異なったりする）を
そこに集まるすべての人に強要するのはどうかな？って思うわけよ。

明らかな悪行、つまり犯罪行為をやらない限りは排斥にするかどうかなんて微妙な問題
ばかりじゃないのかな？　しかもそれを不完全な人間が裁くのもどうかと思うです。

>>395
wildcatさんは、【審理委員会】なるものが、
神の代行をしているのがおかしいと言ってるんじゃないのか。

「審理委員会」の事を知らないからレスが付けにくいが、、、

>>396
使えるか使えないか、それは紙の溝汁。
つーか、どうやったらここまでの誤爆できるんだろ？（藁

ダブリました。。。

>>398
それもまぁあるけど、ちょっと違うよ。
統治体が神の代弁者だって言ってるのがおかしいって言ってるんです。
もっとも審理委員会を構成する長老たちも協会によって任命されてるから
広義の意味ではその通りなんですけどね。

>>396
http://www.aopen.co.jp/tech/report/cpuref/skt370.htm
一応BIOSアップデートしてから載せてみ。そうすれば確実に動くよ。
サクセスで買うという真似はやめときｗ

輸血で救える命がある、、、らしいです。

>>393
実際「ののしり」や「そしり」っていかほどのものさ？
まぁ「あんたは、左端とともにほろびます」とかって”きょーはく”されっかな。最後にはしかと・・・。
でも、JWが「組織」という形をとってる以上、組織を乱す人にペナルティを出すのはしょうがない。
世間の会社だってそうだろ？
ただ、その人が真剣に求め続けるなら、必ず道は開けるはず。

大抵は離れていくけど、そうゆう人には新たな自分探しに旅立つ決定をしたと願いたい。
貼られたレッテルに逆恨みしているだけじゃ進歩はないよ。

>>401
確かに統治鯛が「神の代弁者」つーうのは・・・。でも、日本人とあめーりかんの捉え方はびみょー
に違ってるんじゃないかな？

>>404
ペナルティ自体には批判はしないよ。ただね、組織を乱したかどうかよく分からんような
ことでも排斥されてる実例があるからなぁ。長老団の心象次第なのは問題ありだと思う。

＞403　うまい、座布団２枚！
「献血で救える命がある、、、らしいです。 」
「骨髄移植で救える命がある、、、らしいです。 」

今日こそ早く寝よう・・・（藁藁

>>405
＞心象次第なのは問題ありだと思う。
要するにオリンピックの採点競技と同じだということで。
倒置体にせよ、審判にせよ、人間のやることって
所詮、そんなもんだな。完全なはずがない。
ま、命を弄ぶのだけはやめとくれ。

>>406
激しく胴衣！　いうことありません。

それじゃあ　おやすみなさい・・・・。

>>406＞倒置体にせよ、審判にせよ、人間のやることって
＞所詮、そんなもんだな。完全なはずがない。　
JWもそれを認めてるからいいじゃねーかよ。
宗教ってのはそういうもんなんだから宗教自体を否定するのはいいが、
エホだけを粘っこくあきもせずに攻撃してるおまえ等をみてるとむかつくんだよ。負け犬が。
ほんとはうらやましくてうらやましくてしょうがないんだろ。
ほんとは組織入りたいんだろ。
ほんとはここにカキコすることで今の自分が正しいと自分に言い聞かせてるんだろ。




　　以後、正義の反敗狂者のカキコは　敗　狂　者　必　死　だ　な　（　藁
　　と「敗狂者」で統一するように！！！

>>408
なにを力んでるんですか？大便者だからですか？
＞宗教自体を否定するのはいいが、エホだけを粘っこく・・・
って自意識過剰じゃないんですか？
宗教自体は否定しませんが、カルトはすべて批判します。
エホだけを相手にするんじゃなくてごめんね。
＞負け犬が。
唐突なフレーズですが、なにに負けたというのでせう？
＞ほんとはうらやましくて・・・組織入りたいんだろ
再び自意識過剰ですね。ご期待に沿えずすみませんね。
＞ほんとはここにカキコすることで今の自分が正しいと
＞自分に言い聞かせてるんだろ
ハハハハハ、そっくりそのままオマエモナ〜。

>>408
ネタじゃないのか。
あんまりひどすぎて。

>>405
>>406
だって、人間だもの、、、
パーフェクトな人間はいないから、どうしたってミスジャッジはあるね。
とくに世間では犯罪と定義できない、教義に関する部分についてわ・・・。

大事なのは、本人の受け止め方の方がどうかということ。
あくまでも、本人といわゆる神との関係の問題。

そもそもＪＷの教義自体、ご利益を求めるモノでなく、自分と神との関係を強く意識するための物。
結果、心に平安が宿り、幸せを感じるようになる。
精神的に安定して強くなるため、自然に生活にも張りが出てくる。
だーから、人にほほを張られようが、血が足りなかろうがやつらなーんてことない。
実際神の名前なんて何だっていーのよ。便宜上エホバをつかっとるだけ。

これはｲｹﾅｲ、あれもｲｹﾅｲってﾋﾞｸﾋﾞｸするの事が精神衛生上良くないこと。
自分に自信がない＝信仰がたりないってことになる。

客観的に見りゃ一般ぴーぽーと一緒だろ？己の価値観をＪＷに求めてるじゃん？

む、長ﾚｽ、ｽﾏｿ。

>>408
＞「敗狂者」で統一するように！！！
と偉そうに指示するあなたは倒置体の方ですか。
日本人はメンバーに入れませんか？

>>404
私はＷＴの教えを一切信じていませんから
ＪＷに「あんたは、サタンと共にほろびます」と脅迫されてもいいですよ。
それと、
現役ＪＷに対しては、哀れに思う事はあっても逆恨みはしてませんよ。

宗教板なのに聖句の引用も出来ない現役信者は
普段なにを学んでいるのでしょうか。

今日、全体の文章が煽り気味になってしまいました。（反省します。

>>409
敗　狂　者　必　死　だ　な　（　藁

>>412　読者からの質問 ＆＞日本人はメンバーに入れませんか？
不覚にもうけてしまった。なかなかおもろい。

>>411
全体的にはマターリとしたご意見ですが、
二つばかり、？な点が。
＞教義自体、ご利益を求めるモノでなく・・・
でも教義を守ることが、結局、
永遠の命というご利益を与えてくれるというのがJWの理屈では？
４１１さんは、
地上の楽園の期待とは関係なしに教義を守れるとお考えですか？

＞神の名前なんて何だっていーのよ。便宜上エホバをつかっとるだけ。
JWではエホバの名を呼び尊ぶことが重要とされてませんか？
何でもいいのなら明日から、YHWHの証人とか、
エゴー・エイミの証人とか、エルの証人とかって変えたらいかが
どれもエホバよりは聖書的ですよ。

>>413
あ、いや、あの人らの「ののしり」ってこの辺しか思いつかなかったからさ・・・。
煽るつもりじゃナイです。　自分は傍観者なので。

あ、以前ＪＷのガイジンに「ごーてぃぅへる！！」といわれたと言い張った友人がいましたが、
絶対違うと言い張っちゃいました。多分ちがうよなぁ。ありえるかなぁ。成句的にどうですか？
あおりじゃなくて、英文には疎いもんで・・・・

>>416
ルカ１６：２３かな。
寝ます。また明日！

>>心に平安が宿り、幸せを感じるようになる。

二世の掲示板を見るとPTSD(ムチで死にそうになったのか？)だの
鬱だの社会的に不適応だのと訴えている人がたくさんいるんですけど
キリスト教でそんな話でてくるの、プロテスタント系の一部のとこ
くらいです。それだけみても、JWは異常なんでは、と思う人がいるのは
理解できます。

>>418
鋭い指摘だと思います。
現役諸君、他スレものぞいたらいかが。
サタンの手先のほうがマターリした感じなんだけど。

>>408神！

>>418そういうＤＱＮどもの嘘に惑わされてはいけません。
ＰＴＳＤになったとかいうのはどう考えても嘘です。
エホ親はそんな死ぬほど叩いたりしません。
鞭なんて戦前の日本の学校での体罰の七分の一以下です。
>>419現役がこんなとこに来るわけありません。現役エホ証の〜っていうスレが
ありましたが一人も真面目な現役はいません。2ch自体にいないのではないのでしょうか？普通の現役は。
いるのは全くやる気の無い人ですよ。

>>415
そうそう、新秩序、パラダイス、永遠の命、つーのがあるよな。あれは、理解に苦しむ。
あれがご褒美のようにゆっとるけど、実際あれを信じることが信仰といっているのではない。
あくまでも、清く正しく美しく生きるためにどうしたら良いかという教え。
俺なりの解釈ではイエス様は全人類がそうゆう理想郷をいつも胸に描いて生活すれば、
おのずと結果がでるじゃろ、ということをのたまったのでは？
金を捨て、化石燃料を捨て、利己心を捨て、・・・（中略）・・・れば、寿命も延びるかも？
まあ、現実的にはねぇ・・・。まずは、２ｃｈを捨てだな。

神の名前については、言語の問題もあるみたいだしねぇ。一応、信者の皆々様に丁寧に
ことわっているからいいんじゃない？
そもそも神は霊的な存在だからどんな人間語も正しく表現しきれないというような解釈が
あったような・・・。

どちらかというと、存在の象徴として捉えることに重きを置いていた思う。

ﾚｽしだして思うが、確かにここは宗教板だ。成句の引用できない俺は誤爆か？

>>418
確かに２世の問題は複雑です。彼らは自ら求めていたわけではないからです。
体罰もねぇ。おやじのゲンコツと近所のカミナリおやじは大切だと自分は思うのですが。
あーゆーのはたまにだからきくんだけどね。

>>422
聖句が引用できなくても誤爆ではないと思いますよ。
＞俺なりの解釈ではイエス様は
＞全人類がそうゆう理想郷をいつも胸に描いて生活すれば、
＞おのずと結果がでるじゃろ、ということをのたまったのでは？
［ところで、神の王国がいつ来るのかをパリサイ人たちに尋ねられた時、
イエスは彼らに答えて言われた、「神の王国は際立って目につくさまで来るのではなく、
また人々が『ここを見よ！』とか『そこを！』とか言うものでもありません。
見よ、神の王国はあなた方のただ中にあるのです」。］
（ルカ17:20-21　新世界訳聖書）

同じようなことだと解釈して差し支えないのでは。

>>422
もう一箇所も誤爆じゃないと思います。
＞どちらかというと、存在の象徴として捉えることに
＞重きを置いていた思う。
［すると神はモーセに言われた、
「わたしは自分がなるところのものとなる」。
そしてさらに言われた、「あなたはイスラエルの子らにこう言うように。
『わたしはなるという方がわたしをあなた方のもとに遣わされた』」］
（出エジプト3:14 新世界訳聖書）
いかがでしょうか。

>>414
４１２の発言は大マジなんですが、
現役のあなたはお笑いになるのですね。

>>421
＞ＰＴＳＤになったとかいうのはどう考えても嘘です。
考えて嘘と思い込むのではなく、
現実を見よ！

エロたまねぎ氏ね！

>>427 診断書を提出すれば誤解も解けるのでは？

>>429
そういう都合の悪いときは医者のいうことは信用しないのでは。
輸血拒否のときの医者への対応を考えるとね。

>428
エロたまねぎとは、はて？
どれを指しているのだろう。
あ、ムネオか。

>>425
出エジプト3:14により、神のみ名は、
ご自身でおっしゃられた
＜わたしはなる＞に決定！
この結果、エホバの証人は
わたしはなるの証人に変更！

>425>432

もうちょっと教会系の反対者のことも考えてあげたら？

おはよ。今日もいい天気ですな。よく寝たからﾁｮﾄ寝ボケ気味のレスだよん。

>>408
「統治体も不完全な人間」、なるほど、そうなんですよね。
だとすれば、それなりの謙虚さが必要だよなぁ。
確実に分かってないことを発表する際「○○についてはこうだと思います。しかし、
これが正しいかどうかは分かりませんので、これに従うかどうかは各人の自由です」
というのが人間としては当たり前のことだと思うけどねぇ。
負け犬？、ちゃうちゃう、うちらは「勝ち抜け組」やねん。もっともこれは止めてからで
ないと理解できんだろうけどね。現役だったころから比べると、俺の心は非常に穏やか
で、真の意味で平安ですし。

＞411
ミスジャッジは許されないんですよ、なぜならばＪＷは真の宗教だと自称してるからね。
でなければ、ミスがあるんだからジャッジメント自体止めるのが当然の判断だと思われ。
伝道の書にも書いてあったよね「人が人を支配してこれに害を及ぼした」
やっぱり聖書ってすばらしい書物ですな。

＞421
とりあえずここを読んでみて下さいね。新聞記事ですから。
http://www.jwic.com/abuse.htm

むちゃくちゃ叩かれた証言なんてのはＪＷ系のＨＰやスレッド見てたらいくらでも出てくる
けど？　事実、おれも叩かれたしね。　つーか戦前と比較すること自体おかしいし、
数字での根拠も示せないのに、そんなこと言っていいんですか？

>434
結構JWICに傾倒してるよね、wildcat

>>435
参考資料としては最高のＨＰだと思ってるだけ。傾倒してるわけではないよ。
もっとも書いてる内容はほとんど同意できる内容なんで、ＵＲＬを書くことが多い。
今回の紹介にしたって、あくまで新聞記事であることはあなたも知ってるはず。
421さんが、ＰＴＳＤなんてのはどう考えても嘘、死ぬほど叩く親はいないって
言い切るから、書いただけですよ。折れおかしいですかね？

>>435
pachiraさん
目当ての資料は見つかった？

>>432　漏れだって、なりたいと思った通りの者になりたい。
ってゆうか、神と似たさまに造られた人間の端くれだから頑張れ
ば成れるのかな。

パキラ！
申し訳ないが>>433何を言いたいのか分からない

>>426敗　狂　者　必　死　だ　な　（　藁
現役じゃねーよ馬鹿

>>427真症？本気でPTSDになってる二世がいると思ってるのか？被害妄想に決まってるだろ。421が正しい。

>>434の新聞記事について
ひとまず　赤　旗　ってなに？赤系？赤軍？聖教とどっちが信用できる？　誇張成分95％か・・・。
おしりや顔面をビニールホースで殴り裸にして縁側にしめだし一晩中放置し闘志させるようにとの
JWからの指示があったと。
結局この夫婦はJWを隠れみのにして減刑を図ったというは確実だな。
>広く適切な助言をうける機会を全く閉ざされていた
確かに涙を誘うな。カルトの被害者だな。この言い訳に芥川賞をくれてやりたいわ。
エホ証は医者の助言も聞かせないし、児童相談所にも逝かせないというのも初めて聞いたわ。

結局、この事件は虐待癖のあるDQN父が子供を殺した後で少しでも刑を軽く
するためにJWを使ったてことだな。それと赤旗の誇張がタッグを組み敗狂者にエネルゲンを与えてるわけだ。
とにかく犯罪予備軍信者の犯罪を全体であるというのはやめろ。そういうやつだってどの宗教
にもいるんだ。宗教だって犯罪者の遺伝子を持つ者はいるんだ。

ひとつ分かったのは敗狂者ってのは攻撃材料はなんでもいいんだな。赤のものでもお構いなしなんだな。

>>426敗　狂　者　必　死　だ　な　（　藁
現役じゃねーよ馬鹿

>>427真症？敗狂者の被害妄想＆ネタ＆攻撃材料に決まってるだろ。421が正しい。

>>434の新聞記事について
ひとまず　赤　旗　ってなに？赤系？赤軍？聖教とどっちが信用できる？　誇張成分95％か・・・。
おしりや顔面をビニールホースで殴り裸にして縁側にしめだし一晩中放置し闘志させるようにとの
JWからの指示があったと。
結局この夫婦はJWを隠れみのにして減刑を図ったというは確実だな。
>広く適切な助言をうける機会を全く閉ざされていた
確かに涙を誘うな。カルトの被害者だな。この言い訳に芥川賞をくれてやりたいわ。
エホ証は医者の助言も聞かせないし、児童相談所にも逝かせないというのも初めて聞いたわ。

結局、この事件は虐待癖のあるDQN父が子供を殺した後で少しでも刑を軽く
するためにさほど熱心ではなかったか、やった後に恐ろしくなってJWを身代わりに立てたということだな。
それと赤旗の誇張がタッグを組み敗狂者にエネルゲンを与えてるわけだ。

　誇　張　赤　旗　必　死　だ　な　（　藁

重複レスしたDQNカッコ悪ぃ〜（藁藁

＞敗　狂　者　必　死　だ　な　（　藁

そんな煽りはこのスレでは過去に幾度となくあって
なれてるから無視されるだけだよ。

ということで仲間はずれモードに移行します。

重複レスするなんてキミも必死だな（藁藁

>>441
予想どうりの反応ありがとう。ナイス逆ギレ！（ｗ
事実を事実として受け止められない、あなたのショックはよく分かります。
都合の悪いことはすべてそういうふうにしか見えないんですよね。

現役じゃないのに　なぜそこまで必死になってレスするの？
「敗狂者」って書くことで日頃のストレスを解消してるのかなぁ？
それとも本当は現役？　嘘はいけないことなんだぞぉ、ｼｯﾃﾙでしょー。

440と441の相違点（藁
>>427へのコメント


とにかく犯罪予備軍信者の犯罪を〜
　　が抜かされ
　誇　張　赤　旗　必　死　だ　な　（　藁
が入っている。

間抜けだ・・・

あははは〜お前のレスなんて飛ばして読んでないから
重複レスだと思ったよー紛らわしい書き方するなぁ（藁
DQNだからしょうがないか（藁藁

>>447
>>446は涙君の亜種じゃないの。

>>448
いや、同種だ。最強だね。

現れ方と時間帯

あのさ、OFF板の、悲惨というか見てて痛々しい自作自演なんだけどさ。
時間とIDに注目。
まだ誰も突っ込んでないみたいなので好きな人はどうぞ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1013514952/251-254

「負け犬」だの「勝ち抜け組」だの、穏やかではないのぉ。
真の平安が宿っているのなら、慎み深くそう言った発言は控えてください。

>436wildcatさん
死ぬほど叩くのは聖書に反するからなあ。
でも漏れ、赤旗と聖教新聞はちょっと萎え。
あのページオーナーは赤旗の愛読者なのか？
一瞬寒くなった

>437
直にヒットしない。ページ多すぎて翻訳が･･･（ｗ
でもいい情報たくさんﾊｹｰﾝ

>439
「わたしはなる」（新世）でいいのか？
三位一体にとっては不都合では？
まずどれでもいいから英訳聖書みてみてね。

２ちゃんではどんな発言しようと自由だろ。
お前管理人かよ。風紀委員気取りが一番気に食わないんだよ。

>454
漏れ宛にいってくれましたきゃ？
それとも誤爆です？

>>454 おまえ、誰に向かって口きいてるんだ？

>>453
おれはどの政党や宗教にも属さないし、所属するつもりもないんだけど。＜先に言っておきます。
ニュースソースが赤旗だとここまで偏見をもったり毛嫌いする人がいるんだなと改めて
知った気がします。つーかさ、協会の出版物なんて他宗教系の雑誌からでも平気で
引用してるし・・・。「こういう記事がありますよ」ってHPで紹介するだけで「共産党員か？」
ってまで考えるのは差別してる気がしてならない。

話しがそれるといけないんで、方向修正。

で、死ぬほど叩いて死んでしまった例が広島地裁で扱われてる裁判例としてあるわけ
だが、やっぱりこれも「当事者が排斥されてるから問題なし」っていうんでしょうか？
原因から目を背けちゃいけないって思いますが。


＞452
だって本当に「勝ち抜け組」だって思うんだもん（藁
今になってみると現役だった頃っていったい何だったんだろう？って思います。
自分の頭で考えて行動できる、ってのは素晴らしいことだね、ほんと。

＞454は452に対するレスだと思ったけど？

>457wildcatさん
漏れも無所属です。
赤旗と聖教は漏れの肌にはやっぱ合いませんです。
差別ですかこれ。？

あの記事ですが、その記事をＭさんが自力で見つけたのか、
あるいはたまたまワケアリな人を経由して情報入手し、
ネットでやり取りしていたのか、そこが気になる訳で。

で、軌道修正なんですが、

関わったJWに問題があったと上部が判断すれば、
助言なり懲らしめなりがその人にあったはずです。（内密でも。）
Ｍさんもそう考えていると思いますし、
wildcatさんも分かるでしょう。

何かの原因があるとして、
（そして、それがまだ改善されていないとして）
そしてどのように改善されればよいとwidlcatさんは思いますか？

続き
「454は452に対するレスだと思ったけど？ 」
454さんは自分の言った言葉通りの立場に
自分が立たされているんですよ、
2ちゃんだから

エホバの証人の言説は、すべて論争を目的としたものです。
その聖書研究の方法はきわめて単純です。

１．ものみの塔協会発行の出版物（第１聖典）を徹底的に読み抜く。
　　第１聖典が永遠の命に導く真理の最終リトマス試験紙になる。

２．聖書（第２聖典）を第１聖典の線上で読み解く。ただし、エホバの
　　証人の読解は、聖書を総体として理解するというよりは、そのとき
　　どきの論争相手の議論を論駁するのに必要な箇所の範囲を出ない。

３．エホバの証人に異議を唱えるさまざまな見解を、第１聖典を下敷き
　　にして読み解かれた第２聖典の解釈を対置することで論駁する。

右顧左眄するものみの塔協会の出版物を真ん中に置き、聖書で味つけし
て自分たちの主張に権威を賦与し、相手を論駁するものです。正真正銘
の教条主義なのです。ですから、第１聖典に絶対的権威を認める人たち
にしか、説得力を持ちません。

>>458
> 赤旗と聖教は漏れの肌にはやっぱ合いませんです。
> 差別ですかこれ。？

そうではないでしょう？　記事の中身を問題にすべきところをそれより先に表紙を
気にするのは変じゃないの？って言いたかったです。

> あの記事ですが、その記事をＭさんが自力で見つけたのか、
> あるいはたまたまワケアリな人を経由して情報入手し、
> ネットでやり取りしていたのか、そこが気になる訳で。

上記の理由により、気にする必要はないと考えます。


> 関わったJWに問題があったと上部が判断すれば、
> 助言なり懲らしめなりがその人にあったはずです。（内密でも。）

上層部の適切な介入がなかったから、最悪の事態になってしまった（子供が死んだ）
わけですよ。研究司会者、地元長老がもっとまともだったら事件は起きなかったでしょう
ね。少なくとも殺すところまではいかなかったはずです。

> 何かの原因があるとして、
> （そして、それがまだ改善されていないとして）
> そしてどのように改善されればよいとwidlcatさんは思いますか？

もっと根本的なところ、つまり、子供への宗教教育を止めるべきでしょう。
簡単なことです。子供が大きくなるまですべきではないと思うし、JWが本物の宗教なら
子供が大きくなってからちゃんと選んでくれるはずです。ムチの問題は大なり小なり
現在でも起こってると思いますが、子供への宗教の強制をやめない限りなくならない
でしょうね・・・。

>>460
おおむねその通りだと思いますが、
論争して、答えに窮するともう現れませぬ。
どこへ行った漏れの司会者は？
このスレでは質問に困ると無視しますよね。
論争が目的としても、出版物を読みぬくだけでは
論争は維持できないと思います。
教養、知性、そしてその人となりそのものが出ますから。

あ、漏れすごく失礼なこと言ったな。
でも煽りじゃないよ（もっと悪いか）。

>>461
冷静な分析、正しいご意見だと思います。
>>458
赤旗と聖教、私も肌には合いません。
でも、自分たちの信念や方針を打ち出し、宣伝する記事（一般紙なら社説か）と、
ニュース報道の記事は明らかに違うとわかるでしょう。第一、面が違う。
新聞そのものに関連のある事件だったら多少の脚色を疑う必要もありますが、
世の中の出来事すべてを、自分たちの主張に沿って片付けたら、その信奉者たちでさえ
別の新聞もとるようになるのでは？

ものみの塔の出版物だって、出来事を客観的に伝えてくれるなら
読む人も増えるのでは？

エホバの保証人
エホバの承認
エホバの小人
エホバの昇任
エホバの商人
エホバの聖人
エホバの上人

エホバの公証人役場

家に来るのは良いんだけど、1回目は女の人で2回目からはおっさんなのは勘弁。
女の人じゃないと話聞く気にならん。

エホバの少年

>>467
なんか可愛い。

エホバのまほろば
エホバのホバークラフト
エホバのババア
エホバのババロア
エホバのロバ
エホバのローバー

＞＞４６９
なんか可愛くない〜

大阪ではエホバの商人（あきんど）と呼ばれてるよ。
既出かも知れないけど。

>>471
上手い！流石は大阪。メチャいいセンスです。

>>434
おお。偶然。私も今日、伝道之書を読んだよ。
引用には新共同訳つかってるけど、朗読するにはなじんだ文語訳
(結局エホ証にいる間ほとんどずっと使ってたからなあ)がしっくりくる。
文章もいいし。

>>433
遅レスですんません。
新世界訳でさえ、こういう聖句になっているということを
示したかったので・・・。
塔関係者は、都合が悪い場合は新共同訳も否定しかねない気がするのです。

>>453
私、英訳聖書持っていないんです。
お手数ですが、ここの聖句を英語でお示しいただけませんか。

＞わいるどばかねこ
＞だって本当に「勝ち抜け組」だって思うんだもん（藁
今になってみると現役だった頃っていったい何だったんだろう？って思います。自分の頭で考えて行動できる、ってのは素晴らしいことだね、ほんと。

だっさーー（w
おまえのこの意見、おもいっきり負け犬じゃん。
自分の頭で考えて行動してるJW、たっくさんいまーす。
あなたはJWでもやっていけないほどだめだめな人間なんですね（w
自分の過去をそんなふうに悲観しちゃう君って可哀想。
そして、それをJWのせいにしちゃう、君をはじめとする反JWな人たち。
考え方あらためな（W

JWを迫害し、投獄し時に何百人ものJWを死に至らせた
キリスト教世界の血の罪を反JWの方々はどのように
御考えですか？JWの組織がその迫害をやめさせようと、
政府高官に働きかけることが何がいけないのでしょう。
このスレをみてきて本当に腹がたちました。

統治体を組織の権威として機能してることを批判していますが、
カトリックのバチカンなどの権威が本当に神を代弁してる
といえるのですか？彼らは神に権威を払うどころか、自分たちに
誉れを帰してませんか？他のキリスト教が本当にイエスの精神、
弟子達の態度を見倣っているといえるのでしょうか？

477の最初の文、統治体が、、、です。

>>475
＞JWでもやっていけないほどだめだめな人間なんですね（W
にはワラタ。汚い悪口だけど、この部分はずいぶん謙虚なんですね。
でも全体としては、何をむきになっているのだろうという感じ。
悲しい人ですね。

>>475

>自分の過去をそんなふうに悲観

????????
相変わらず最強だな。

＞479
そう、謙遜に言ったんだよ。笑ってくれてありがとう。
むきになってるんじゃなく事実を言ったの。

いやぁ、君みたいに、過去を楽観する人にはかなわない
でもそれって、負け犬以下？

負け犬とか勝ち抜け組という発想に笑ったの。
別に離れた人が負け犬だなんてこれっぽっちも
思ってないよ。勝ち抜け組って堂々と言っちゃう
ワイルドくんを笑っただけだよ。

うむ。そうか。少し納得。居れも言葉は控えるよ。

でも、他人様の名前にバカをつけるのは感心しないなり

＞484

俺も言葉が悪かったね。
バカはいい過ぎました。誰かがそういうふうにレスしてたの
みて便乗してしまった。スマソ

>>484
同！
何が謙遜？
それに自分に謙遜って言う人って、尊大な人でしょう。
エホ証の人って自称謙遜多いね。

ワイルドキャットの意見を待て

enomotoいる？

>>475
過去を悲観？、全然してないよ。あくまで過去は過去だってやっと思えるようになったさ。
＞あなたはJWでもやっていけないほどだめだめな人間なんですね（w
この文章が成立するためには、JWの人間が素晴らしく立派であると言うことの証明が
必要とされるわけですが、あなたはそれができますか？　あなたの文章見ればそうじゃない
ってのが証明されてて実にナイスです。

＞自分の頭で考えて行動してるJW、たっくさんいまーす。

そうかなぁ？　日本で開拓やってる人多いけど、それらの人はどうなんだろ？
協会の助言を鵜呑みにしてる証拠のように思えるよ。
自分の頭で考えて行動した結果を会衆の誰にもなにも言われないってこと、ないでしょ？
（個人的なこと、つまり、服装や髪型、職業、レクの種類、その他諸々）

＞476
＞JWの組織がその迫害をやめさせようと、
＞政府高官に働きかけることが何がいけないのでしょう。

これって具体的にはどんな行動なんでしょうか？よかったら教えてくれますか？
今更、N○Oとか言うんじゃないだろうなぁ・・・？

＞477
組織の権威として機能するのは別に構わないって思うよ。ただ、神の代弁者の地位に
いるのなら話しは別。変更することのない正しい情報を常に伝えてなくてはそれを
信じることはできないね。それと、話しをバチカンにそらすのはいただけないな。
AとBがあってBが間違ってるからAが正しい、というのは近視眼的なものの見方ですよ。
あくまでAが正しいことを比較によってではなく、Aそのものの行動で立証されるべきですよね？

＞483
勝ち抜けって言ってるのはあくまで自分のみなんで（＾＾；
現役さんとはこの価値観は絶対に相容れないと思うから・・・。

そうかなぁ？　日本で開拓やってる人多いけど、それらの人はどうなんだろ？
協会の助言を鵜呑みにしてる証拠のように思えるよ。

続きが漏れてた　ｽﾏｿ

じゃあなんだ、開拓して無かったら自分で行動してる証拠だってか？
今いちよくわからん意見なので詳しく書いてくれ

>>490 ワイルド氏だって開拓やってたんだよ。

>>491
協会の提案、と言う名の命令に聞き従ってる人が多いってこと。
これはあくまで一例に過ぎないよ。（492さんの言うとおり開拓経験者です）
折れとしては
自分の頭で考えて行動した結果を会衆の誰にもなにも言われないってこと、ないでしょ？
（個人的なこと、つまり、服装や髪型、職業、レクの種類、その他諸々）
に、反応して欲しかったんですが・・・。よろしくね。

>493
聖書の基本的な原則さえおかさなければ、あなたがあげてる
事柄は誰にも何も言われませんよ。

>>494
あれ？おかしいなぁ。言われたことあるから書いたんですけど？
少しだけ分からないくらいの茶髪でも「ふさわしくない」と長老から言われましたが何か？
現役さんのHP見ても、未だに同じようなことがたくさん書かれてるの見ますよ。

＞495
あなたは物事を側面から見てません。
言われたことをそのまんまとるというか。。
そういう人もなかにはいて、嫌な思いをしたのかもしれませんが、
そんなことであーだこうだと批判するのは、はっきり言っておこちゃま
ですよ。きっとJW時代あなたはなんでもいやいややってたんでしょうね。
神との関係に重きをおいたことがありますか？あなたが離れたのは
分かる気がします。でもまた戻ってきてください。自由にのびのびと
会衆と交わってくださいな。

>塔関係者は、都合が悪い場合は新共同訳も否定しかねない気がするのです。

熱心な現役信者は新共同訳の存在もしらないのではないでしょうか。

エホバの証人の信者個々人がよい人かどうかと
エホバの証人の教理がキリスト教でないこととは関係ないよ。

なんかここ見てるとJWに戻りたくなる。
反対者がいってること、レベル低すぎ。

>>499
じゃあ、どういうのをレベルが高いとあなたは思うのかな？

>>500
ダメ！　　
そんなこと質問しちゃ。>>499は答えられないから。
いつもの書き逃げさ。

す、すんませんでした

>>476-477さんへの返信。
「反JWの方々」という事ですので返信させていただきます。
>JWを迫害し、投獄し時に何百人ものJWを死に至らせた
>キリスト教世界の血の罪を反JWの方々はどのように御考えですか？
この内容は私が想像するには、戦時中のナチス政権下のことだと思われます。
過去の二回の世界大戦は人間とっての不幸な出来事でした。
このような戦争は二度と起こって欲しくない、と誰でも思うでしょう。
この文面を読みますとＪＷだけが投獄され死に至らせたように読めます。
ＪＷの人も被害を受けたのは事実だと思いますが、
ＪＷ意外の人も色々な形で被害を受けました。

「この戦争は誰でもが反省をし、その中から学べきだ。」「人権の弾圧をしない。」
反JWの私は、このように考えています。

>JWの組織がその迫害をやめさせようと、
>政府高官に働きかけることが何がいけないのでしょう。
このスレでは、いけないと誰も言っていないと思いますが、
「働きかける」ことの非常に有効な手段として「選挙、投票」があります。
あなた達は、これを捨て去っています。

またカトリックのことも書かれていますが、
カトリックがなければキリスト教が今ほど広まらなかったのではと思います。
これはカトリック人口の多さで証明されていると思います。
また、数々のボランティア活動によって、イエスの精神、弟子達の態度を見倣っていると思います。
このように書きましたが、私はとくにカトリックを擁護をするつもりはありません。

追伸、
ＪＷが被害を受けたことは非常に残念に思います。
二度と同じ過ちをしてはいけない、と思います。
しかし、その事がＪＷが正当である理由にはなりません。
また、他の宗教を引き合いにだして自分たちを正当化するのは見苦しいです。

503くどいぜ:)

御指摘はナチ政権下でのＪＷの収容所収容を指すと思われますが、
貴協会は同じ被害に苦しんだユダヤ人や同性愛者との連帯を計らず、むしろ
彼らを「神に背いている」と指弾する傾向があるように思います。
どうしてそのような態度を取るのか、理由を御教示いただければ幸いです。

とか:)

>>496
かれこれマターリな意見を言わせてもらっている者ですけど。
自分は小さい頃は確かに洗脳に近いかたちで教え込まれてたけど、性の目覚めあたりからかな？、
出版物、長老、他の信者などの言葉を鵜呑みに出来ず、なるべく自分の言葉で理解しようと努力していました。
自分という存在について考えだし、自分の弱さを認め、神との関係を見つめてたのです。

ま、結局離れてしまっとるが。やっぱり考えなくても答えがあるというのは興味が失せる。
こうゆうのもよくあるパターンだな。独立心がどうたらこうたらあったもんな。

でも別にＪＷの教えに批判もないし、自分の生き方に勝ち負けもつけていない。
正直、「世の者」になっちまったら、判断基準が多すぎて自分は現在「勝ち組だ」とは言い切れない。
勝ってたとしても負けてたとしても、それで終わりなわけじゃない。これからもいろいろやらなきゃいけない。

そうゆう意味で、ＪＷに生活は楽だったなと懐かしく思うことはある。が、うだうだもがいてる今の自分でいいと思ってる。

>474の425,432さん
遅レスでも全然構わないですです。漏れもだから。

http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?passage=EXOD+3:14&language=english&version=NIV-IBS&showfn=on&showxref=on
節の前半に限って言えば、もっと豪快な英訳もあります、探してﾁｮ（ｗ

>505　ある意味ﾏﾀｰﾘしてるね

>>499
好きにしろよ。
そうやって一生人の意見に動かされていな。

＞dendo.さん
人権とか戦争犯罪とかが絡んでくるので、
まとまりがつかなくなったですよ。

これは、しっかり発言しないdendo.さんが悪い。
（冗談だから怒らんでちょ！

ＪＷには、迫害されたことをもって
「自分たちは世の者ではない」と証明された、とする発想があるのです。
（昔からそうなのです。）
ナチスに迫害されたからといって、
はたしてＪＷが正しいということになりますかね？

>506
ご紹介いただきありがとうございます。勉強になります。
「I am who I am」「I AM has sent me to you」
ふ〜む。やはり新共同訳あたりの「私はある」「私はあるという者」が、
適してますね。なんで新世界訳は「私はなる」と訳すのだろう？

>>509
たしかに「自分たちは世の者ではない」みたいに言いますね。
あなたは「あの世の者」かと言ったら怒ったけど、
どの世に属しているか問いたい。

あ〜、これ煽りになりますか。

スタンドファームに意義あり！！
第2次大戦中、ナチに対抗して多くの殉教者を出したのはエホバの証人だけ
ではない！！　歴史上の真実を歪曲し、自らの宗教組織に有利な論理を展開
して他を誹謗中傷するのは、実にこの宗教組織の常套手段です。
戦争に反対し平和の為に兵役を拒否し多くの殉教者を出したクェーカ（キリスト
友会）、メノナイト、セブンスデー・アドベンチスト。　日本のホーリネス・バンド
そして、何よりも忘れてはならないのが、聖書を愛し命を賭けてナチに対抗して
殉教されたドイツの神学者「デートリッヒ・ボンへッファー博士」です。

兵役拒否、戦争非協力によりエホバの証人が多数迫害を受けたのは事実でしょう。
日本でも明石順三氏ら灯台社メンバーは、刑務所に入れられ拷問を受けました。

で、一つ疑問が。
迫害を受けたのは多くは末端の信者で、統治体の会長以下、幹部らが迫害を受けたという
ことはなぜか聞かれない。ノア君元気でしたね。
指示しているのは組織のトップなんだから真っ先に迫害を受けそうだが、
なぜ？（と聞くほうが野暮か）

>>512
コルベ神父も忘れちゃいやん。カトじゃないけど。

>>503
＞「働きかける」ことの非常に有効な手段として「選挙、投票」があります。
＞あなた達は、これを捨て去っています。
某団体みたいに聖教分離しないよりはいいかと思うがどうよ
>>513
雨じゃ第一次大戦時に上層部8人に懲役刑与えて結局冤罪で釈放したから
第二次大戦時には判例上同じ事は出来なかったということだろう
それ以外にも戦争中個人ﾚﾍﾞﾙで(地方自治体相手なんかに)勝訴してたものもあったようだし

>>515
くわしいですね。いろいろと教えてください。

>>515
政教分離の点は俺のＪＷ擁護の理由の一つ。今後も貫いて欲しいね。

政教分離しててもＪＷを擁護する気なんか無い。

政教分離は何もＪＷに限ったことではない。
政教分離の原則は、日本のキリスト教界の大多数の教派教団で支持されている。
詳しくは
　 　ライフブックレット「国家宗教とクリスチャン」
　 　千代崎/池尻/井戸垣・著　いのちのことば社・刊
　　 　　　　　　　　　(ISBN4-264-01013-6 C0016)
を参考にしてくれたまえ。

>>495
客商売やってる会社では茶髪駄目というのはまだ多いですよ。
そんなことでごちゃごちゃ言うのはあまりに幼稚だと思いますが。
もう少しましな例をあげてください。

>>496
494で「聖書の原則を犯さなければなにも言われることはない」って言われたから、一例と
して茶髪のことを書いたのですが？　どうしておこちゃまなんでしょう？意味が分かりません。
戻ったところで、持ち物のことであれこれ言われるのは嫌だしなぁ。なんならこれも書こうか？

＞512
JWを擁護するわけではないが。「スタンドファーム」で検索すれば分かると思うけど、
あれって「ユダヤ人だけがナチスで迫害されていたわけではなく、JWもいたんですよ」
という紹介の言葉で始まってるんだよね。そのほうが一般の人の興味を引くから。
WTも「JWだけが」とは言ってないと思うしね。まぁ、ほかの宗教にスポットを当てていない
と言う意味ではご指摘どうりなわけですが。（JWがほかの宗教を引き合いに出す時は
自分たちを際立たせる時のみ、ですから・・・）

＞517
でも、投票所にいくのはOKになったんですよね？

＞520
いつからJWは客商売になったんです？　ま、それはいいとして・・・。
折れがいいたかったのは、そういうあくまで聖書の原則を犯していない個人的な決定にまで
長老やその他の人が口出ししてくるのはおかしいんじゃないの？ってことですよ。
この点、490さんはどう思われますか？

>>509
同！創価学会も第二次大戦前から最中など迫害を受けた。
そして迫害を受けるがゆえに我々は正しいとした。
どこも同じなんよ、考えることは。
>>515
例えば、国旗を敬わないという反国家的教えは、
逆にすこぶる政治的だと言えますが。
そして選挙に行かないこと（現在は表向き投票OK)を政治に対する中立などと
耳障りのいい言葉でごまかしているが、選挙を棄権することは、
現状の税金の使い道を肯定したことになります。それは中立とは呼ばない。
スイスが永世中立というのは客観的に理解できるが、
右〜左の政治思想の上での中立というのは、客観的にはありえない。

お答えあろがとうございます。
わたしはとくにナチスのことを言ったのではなく、何人かが
指摘してくださったように、戦争中、禁令下、JWの上層部も実際
投獄されたことを言いたかったのです。最近ではルワンダなどでも。
迫害を受けたからといって真の宗教だとも指摘しません。ただカトを
はじめとするキリスト教世界はJWを普及させないために様々な、時として
暴力をともなう迫害や妨害をしてきませんでしたか？JWは他の宗教の過ち
をペンによって批判はしますが、そのような種類の妨害をしません。ここで
散々、JWは自分達の批判は受け入れず、他の宗教ばかり批判するとありますが、JWがどれだけのことをされてきたのでしょう。別に被害者を意識する
つもりはありませんが。冷静に考えて、JWがしてきたことは、それほど悪い
ことのなのでしょうか。ただ、キリストの模範に倣い、愛と平和を望んでる
のではありませんか？

>>523
ルワンダの迫害の同時期、メキシコの証人は役人に賄賂を渡して
兵役を免れ、ブルックリン本部もそれを知っていながら容認したという
記録がある。兵役拒否は理解できるが、その方法が潔くない。
これは全人類の罪のあがないに十字架に架けられたキリストの模範に倣うこと？

>>522
え、ほんとに選挙ＯＫなのかい。まあ、他の宗教がらみにの候補者に投票するのはつまづき
のもとになるんだろうけど。
個人レベルとしてならば、いいんじゃない。個人というところが突込みどころ満載だが。
要は、自宗派の宣伝活動、および緊急時のナショナリズムの洗脳活動とかに関わらなければ。

おれはそうゆう宗教活動をしている団体のほうが嫌いなだけ。
たまたま、ＪＷに関わりがあるので擁護の立場をとってるだけさ。ここもJW関係の板だし。
判官びいきだし。

つか「棄権しろ」って特定のそしてただひとつの政治的行動を
要求してる時点で、極めて政治的なんだけど……

政教分離ぢゃないじゃん。

>>525
もちろん政教分離に異論はありません。ただ、
＞判官びいきだし。
っていうのは、ただただ少数派ならば、ひいきするという意味ですか？
これは源義経に端を発する言葉ですが、そこには頼朝の誤りに対する
正義があります。
では、オウム真理教（アレフ）も少数派ですが、これを擁護して
判官びいきといいますか？

>>527
オウムはショーコーが候補になって、てんわわんわしてたじゃん。あれでだめ。

いまのアレフはどうだかしらんが。関わりがないので擁護しようにもネタがないので
コメントは控えさせてもらいます。

>524
話のすりかえをしないでくださいな。
メキシコのその事例は、良心の危機からの情報ですね。
その話題は私が取り上げた意見に対する答えではありません。

>>526
政教分離って
「政治を宗教の道具として使ってはいけない」
「宗教も政治を道具として使ってはいけない」ってことでしょ。

ということでどうよ。これ以上の論議は板違いになってきそうだが。

↑
あれ、なんか違う。ごめん。言いたいことわかるよね。

まじれすすると(529はネタじゃないみたいなので)
政教分離とは国家またはそれに類する公的団体が
特定の宗教を排他的に強制しないことを意味します。
# 逆にいうと、排他的でなければ特定宗教に保護を与えてもよい。

宗教団体に適応される概念じゃないのよ。そもそも。

529じゃないや、530。

ふざけるな！！！！！！！！！！！！！！

背教者、こんなことやってて何が楽しい？
自分が現役だったころ、あの楽しい愛にあふれた
関係を思い出してほしい。

>>532
言葉の意味ってきちんと把握してから使うべきだと改めて感じました、ありがとう。

せいきょう-ぶんり ―けう― 【政教分離】

政治と宗教を分離し、互いに干渉することを禁止すること。日本国憲法は、信教の自由
を保障し、国・地方公共団体が、特定の宗教団体に特権を与えたり、宗教的活動を行な
ったりすることなどを禁止し、政教分離の原則を定める。国教分離。

↑「互いに」って書いてあるから、宗教が政治へ関与することも含まれるんじゃないのかなぁ？
って、素朴に思った。

＞529
476さん、それは都合が良すぎるよ。ちゃんと逃げずに考えなくちゃ。
改めて476さんにお聞きしますが、今は「代替公務」はOKになってますよね？
以前にNGだったころ、代替公務を拒否したために多くのJWの兄弟姉妹が迫害され
ましたが、その当時統治体はどうしてだめだと言ってたんでしょうか？
「良心の危機」はお読みになってるみたいですけど、迫害が酷かった当時から代替公務に
関しては「聖書的根拠がみあたらない」という話しあいがあってたみたいですよ。
見解が調整されたと言えば聞こえはいいですけど、当時、投獄されたり暴力を受けたり
した人は、遭わなくてもよい迫害を受けてしまったのではないでしょうか？かわいそうです。

現役ＪＷに質問。
北海道広島会衆大量排斥事件（1985年）で一方的に排斥になった兄弟たちは
背教者となるのでしょうか？　
それにしても、あまりにも理不尽なことをする宗教組織ですね。真面目な人々を
不幸のどん底に陥れる宗教組織など、「エホバの組織・神の代弁者」などと主張
する資格など無いです。
ちなみに私は元ＪＷではありませんし、当然背教者でもありません。

＞　不幸のどん底

本当にそうでしょうか、自分の新年に従って徹底的に戦った彼らの人生、
それを案外多くの人が心の中ではうらやましいと感じているのでは

＞536
都合がよすぎるってあなた…。
こっちの質問の完全なすりかえじゃないですか？
質問に答えてくれれば、その件についてお答えしますよ。
なんかいつのまに代替公務の話まで持ってきてるし…。

>>476
>JWを迫害し、投獄し時に何百人ものJWを死に至らせた
> キリスト教世界の血の罪を反JWの方々はどのように
> 御考えですか？

段階的に広がっていく輸血拒否を行うJWにも血の罪が有ると思うので、似たり寄ったり。
（いや、反省の弁が聞かれるだけｷﾘｽﾄ教世界の方がまし、かな。）
ちなみに、自分はJWをやめた今でも戦争絶対反対派です。徴兵があっても行かないです。

ちゃんと答えましたので、次はあなたの番ですよ。

>　JWの組織がその迫害をやめさせようと、
> 政府高官に働きかけることが何がいけないのでしょう。

具体的に↑はJWのどういう行動を差すのでしょうか？

それと、代替公務についてのあなたの意見を聞きたいです。どうぞ。

＞段階的に広がっていく輸血拒否を行うJWにも血の罪が有ると思うので、似たり寄ったり。（いや、反省の弁が聞かれるだけｷﾘｽﾄ教世界の方がまし、かな。）

本気で言ってるの？
キリストを模範とする教会が、他の宗教を迫害したり、暴力行為を
働いたり、時に戦争に加担するのと、血を避けるという聖書の言葉を
自分にあてはめ殉教の死をもいとわない行動（それを理解して
くれとは言ってません、信仰の問題だから）を同列におくんだ。
頭痛いわ。

ブルックリンがメキシコの兄弟の賄賂の習慣を容認していたことや、代替
公務に関しては、JW組織が政府高官に時として働きかけることと
関連します。その国でJWが平和と信教の自由を獲得できるようにとの
配慮で、政府に交渉します。結果として、反対者からつっこまれる要因と
なってしまうことが、あったという事実は認めます。しかしながら私達は
統治体がどういう動機でそのような判断を行ったかを吟味します。そこに
愛があったと思います。少なくとも、キリスト教世界の上層部よりは。

>>541
> キリストを模範とする教会が、他の宗教を迫害したり、暴力行為を
> 働いたり、時に戦争に加担するのと、血を避けるという聖書の言葉を
> 自分にあてはめ殉教の死をもいとわない行動（それを理解して
> くれとは言ってません、信仰の問題だから）を同列におくんだ。
> 頭痛いわ。

宗教ゆえに人が死んでいるという観点から見れば同じ行為。
特に他宗教や無宗教の人から見ればね。
過去スレでさんざん言ってるから書かないけど、あなたはJWの輸血の問題の矛盾点に
ついてちゃんと説明できるのでしょうか？　都合のいい時だけ出てきちゃだめよ（ｗ

> ブルックリンがメキシコの兄弟の賄賂の習慣を容認していたことや、代替
> 公務に関しては、JW組織が政府高官に時として働きかけることと
> 関連します。その国でJWが平和と信教の自由を獲得できるようにとの
> 配慮で、政府に交渉します。結果として、反対者からつっこまれる要因と
> なってしまうことが、あったという事実は認めます。しかしながら私達は
> 統治体がどういう動機でそのような判断を行ったかを吟味します。そこに
> 愛があったと思います。少なくとも、キリスト教世界の上層部よりは。

ひょえー、マジっすか？　賄賂がいけないことくらい小学生でも知ってるよ？
だったら、１党支配のマラウィで政党カードを買うことも許可できたはずですよ。
この矛盾のどこに愛があるんでしょう？

>>541
>キリストを模範とする教会が、他の宗教を迫害したり、暴力行為を
>働いたり、

具体的にどの宗派なんだ。
このスレに書くのではなくて
直接にその宗派に抗議たほうが早いよ。

＞542
なんか非常に苦しい書き込みですね。
人が死んでる観点から見れば同じって、私が指摘してることに
何にも答えてないじゃないですか？最後は、どうせ無宗教だから
で済ませるのね。無宗教だろうとなかろうと、人を殺したり、妨害
したり、政府と癒着するのが、自分の信念で信仰の道を歩むことより
悪いってことはあなたの言う小学生でも分かりますよ。
そして、またすぐ輸血の問題を出してきて論点のすりかえですか。
答えましょうか？輸血の問題は、私には答えられません。血を避けるという
基本的な教えを避けるという見解に自分でどれだけ、従うことができるか
ただ自分の信仰を吟味したいと思うばかりです。

あの場合の賄賂というのは、その国に関しては普通に行われていたこと
です（それがよいこととは言ってません）。ただ、その国の本当の事情も
よく分からず、あの本の情報だけで統治体が全て悪いなどと言う結論には
至りません。しかし、統治体もじゅうぶん調査さてたとは到底思えないので、
そういう意味で問題あったと思います。でも私はさきほども書きましたが、
消去法で言っても、キリスト教世界よりもJWのほうが愛のある組織として、
私は圧倒的に指示します。

>>476
さんが523で、
＞JWがしてきたことはそれほど悪いことなのでしょうか？
とおっしゃるので、反応して一例を挙げたまで。

キリスト教世界の罪はもちろん重いです。いうまでもないこと。
天皇制下の日本も同じ。迫害はすべて犯罪です。

で、問題は自らの罪に気づき悔い改めるかどうか。
この点、JWはいかがですか。
それがなければあなたの弁護もただの自己中で、共感は得にくいですよ。

もちろん悔い改めてます。
JWの組織を見て分からないでしょうか？

＞543
別に抗議する気なんかないですよ。
ここで散々JWが血の罪がどうだって言ってるから、
一例としてあげただけですよ。

＞545
そもそも悔い改めてますか？って、罪に大小はないのかも
しれませんが、あなたがたが指摘するJWの罪と、キリスト教
世界の罪、どちらが重いですか？って問いたんですよ。
ワイルドキャットさんはJWのほうが重いようですけどね。

フォローしてくれてうれしい。>>532,>>536のwildcatさん、さんくす。
離れて久しいおれの書き込みは、所詮あいまいな記憶と気まぐれな感情に支配されたモノでしかないからね。

476さんも、そんなに問いつめなくても・・・。
悔い改めるということは、あくまでも自分と神との関係を修復する行為のことだと思うのです。
これは罪、あれは罪と裁くことではないでしょう。世にいるとこの行為でさえ忘れがちだが。

wildcatさんも平和を愛する人のようであるから、いいでわないか。（羊の皮をかぶった狼だって糾弾するんだろうけど。）

>549さん
むきになってるようで申し訳ありませんが、そもそも問いつめて
きたのは反JWの方々たちじゃないですか。もちろん、悔い改めは
神との関係なので自分や他人がとやかく言うつもりはありません。
私はあくまで545さんや、ワイルドキャットさんの質問に答えたまで
なのですから。

こんなところに来ていること自体あなたが悔い改めていない証拠ですよ４７６

>>521
そういう見方もあるよ、ということを伝えるのは何ら問題はないと思いますが。
ただし、言い方と状況によっては強制されているようにとらえる人も多いので
そこは注意して欲しいですけどね。
ＪＷが客商売だというわけではなくて、客商売やってる会社やお店は見た目を
大切にするので例としてあげたまでです。見た目の印象は大切ですからね。
清潔さを身なりで表わすには茶髪はよく考えてみる必要があるよというのは
ごくごくあたりまえの意見だと思います。

あっ、ちなみに投票所にいくことはかなり昔から問題無しです。知らない人が多いですけど。
もちろんそれさえも良心的に受け入れられない人もいると思いますけどね。
日本は選挙に行くことが強制ではないですから敢えて投票所に行く必要はないので、結果として
選挙は駄目＝投票所に行くことも駄目　みたいな認識が多いのでしょう。

>>550
うむ、あまりにも、水掛け論になってたのでな。
まぁ、歴史的な事実の中には、矛盾をつっこみたくなるものはある。メキシコの件はしらんかったが。
でも、いまそれを知ったからといって、反JWになるわけでもない、おれは。
所詮人間がやったことであって、神やイエスがやったわけではないし。

反JWと思う人にもそれぞれの環境があってそれぞれの思想で生きている。
それらの意見に対して腹を立てることはないとおもうよ。結構押しつけがましく感じることもあるが。
自分の意見をまったりと主張するのが良いと思うぞ。

>553
冷静に御指摘どうもです。
ここはふざけるなスレだから、批判的な意見は当たり前なのですが、
最初に自分が投げかけた質問をすりかえられたことに、いささか
感情的になってしまいました。つねづねワイルドキャットさんは現役や
擁護派に対して論点をすりかえないでくださいとか、逃げないでくださいと
仰ってるのに、今回あなたはどうなの？という思いでついつい反論してしまい
、恩着せがましい表現になってしまいましたね。謝ります。

>>551
「こんなところ」って、ここはひどいところですか。

＞551
それをいっちゃーおしまいじゃないか。
現役が来たら北でおもろいよ。

ただ544での私の意見には答えてほしいです。＞ワイルドキャットさん

>>554
あはは、なるほど。でも、宗教の話って信者、非信者では平行線になってしまうものだよね。
伝道活動でどっかの教会、もしくは熱心な荘か学会の家なんかに行ったときなんかねぇ。
まったりと宗教談議になる場合と、一方的に非難をまくし立てられてぶち切れそうになる場合とあるね。
巡回監督は良くできた人だと感心したことがあるよ。

>>557
あ、だからぁ476さん？
彼にどんな答えを期待してるのさ？
彼の死生観？すり替え論法について？はたまた「降参しました」の一言？

おれには、よーわからん。

まったくですよ

答えれば答えたで、論点をすりかえた、と言うし
黙ってれば、逃げた、と言うし
厨の質問者は相手が「あなたの言う通りです」と
答えたときしか喜ばない。

信者も粘着なんだな。
自分達の考えや信念が絶対に正しいと思い込んでるからねぇ。

神経質すぎるというかなんというか・・・。
ある意味とっても病的だね。

反JWが同じ事やっても何も言われず、現役がちょっと絡むと
粘着ですか…。純粋に意見が聞きたっただけなのですが。
まぁたしかに557の書き込みは粘着っぽいですね。
再び反省。。

ワイルドキャットの書き込みもじゅうぶん粘着だろが。
ひょえーとか言っちゃって、茶化してるし。

ワイルドくんは会社員なんだから、ずっと張り付いていられるわけ
ではないんだし、もうちょっと待ったらどうよ？感情的になって
周囲の状況も把握できないようじゃ、クリスチャンとしてまだまだ未熟者だな。
真面目すぎてかわいそうなくらいだけど、２ちゃんなんだからもっと
気楽に構えていなよー

”粘着”という表現は、良くないよね。
（そういう表現が「心と宗教」では当たり前みたいけれど）

相手を批判する”感情”がストレートに伝わるのですよ。
言われた方はイヤだろうなと思う。

そう？どの板でも言われているけど？
簡単に相手の言葉に傷つく人は、心が弱すぎるんだよ。
そもそもそういう人は２ちゃんは向いていないと思われ。

>>567そう？どの板でも言われているけど？

心理版や野球版で見たことはない。
美しい表現とは思えない（安易なハヤリ言葉）
宗教版ではじめて見てビックリね。

いろんな板に逝ってみそ。
私は２ちゃんで言われたっていちいち不愉快に思いませんけど？
あなたはさぞ立派な社会常識をお持ちなんでしょうね。
安易な流行り言葉で悪うございましたって言えば満足？
２ちゃんなんて安易な流行り言葉のオンパレードじゃない。
バッカみたい神経質まるだし。
美しい言葉がお気に入りなら、２ちゃんにきて
さぞ腹が立つことが多いでしょうね。

>>510さん
新世界訳と新共同訳だけでなく、新改訳もありますか？
3つか、それ以上聖書そろえて、
「I am who I am」に該当する箇所を比較すると、
文章構造の違いや共通点がはっきりすると思うよ

2度出てくる動詞(am=be)の意味を統一しているのは新共同訳とJW
関係代名詞を含んだ一つの文として訳を考えるなら、新改訳とJW

>>568
「粘着」よりも美しく、華麗な表現ここでｷﾎﾞﾝ

罵詈雑言のスキマをかいくぐって話をしているからね、
それはもう慣れていますけど、何か？

でも粘着という言葉には反応する、と（藁
パキラと同様に、俺も「粘着」よりも美しく、華麗な表現をきぼんする

相手を決めつけるのに便利な言葉なんだな。
それがイヤなのよ。
話したいことがあれば、その内容で書きたいと思います。

>>572
粘着と言う言葉が悪意を含んでいるかどうかはさておき、
わたしは「粘着」と言われたときには反省するようにし
ます。

>>572
ねばりつく　絡みつく　ねばる　　

>>574
そんな謙虚なこと言うと「粘着」攻撃されるよ。
打たれ強くなろう。

昼間、盛り上がっていたみたいですね。参加が出来なくて残念です。

私が反ＪＷになった理由は、
ＪＷが他のキリスト教を酷く中傷しているからです。
ＪＷの人たちは書物で他のキリスト教会の酷い所を上げて
「私達こそ正しきキリスト教であり私達にだけ聖霊が注がれている」
と断言しているからです。

数年前にペルーでゲリラが人質と共に日本大使館に立て籠もりました。
神父がゲリラと命がけで幾日も話をしていました。
その頃、私はＪＷをキリスト教だと思っていたので、
ＪＷの長老に「キリスト教は素晴らしいですね。」と嫌みなく褒め称えました。
ところが、その長老は「彼らのキリスト教は、くだらない物だ。」と言いました。
数日後、ゲリラは射殺されて人質は救出されました。
テレビで神父が泣きながらゲリラが死んでしまった事を話していました。
私は、この時に反ＪＷになりました。

メキシコ問題


さて、ある国々では、賄賂を支払うことがあまりにも普通のことに
なっているため、そのことが問題になってきました。

<中略>

エホバの証人の統治体は、「そのような国に住むエホバの証人は、
賄賂を払うかどうかを、聖書によって訓練された良心に基づき、
自己の責任で決定すべきです。もしも、賄賂に相当するある行為
が、その国においては普通に行われていることであり、単なる慣
行と見られているのであれば、その人は賄賂を払ってもよい、あ
るいは、賄賂を払うのはやむを得ないと考えるかもしれません」
と述べてきました。

そのような国の中には、軍務の修了証書が賄賂によって手に入る
国もあります。そのような国に住む兄弟たちの中には、このよう
に考える人がいるかもしれません。
「役人に賄賂を贈って、軍務の修了証書を手に入れたとしても、
実際に軍務に携わったわけではなく、妥協的な代替業務にも携わ
ったわけでもない。すべてはただ書類の上での話だ。このような
行為に問題があることは分かっているが、この国ではこういうこ
とは普通に行われていることだし、事情からするとやむを得ない」。

このように考えた人がいた場合、統治体が述べているように、その人
は自分の決定の責任を自分で負うことになります。

一方、このような妥協的議論の入り込む余地のない問題もあります。
たとえば、ある国で党員カードを買うことがそうです。

聖書は、クリスチャンが政府に対して「しかるべき」従順を示すべ
きこと、しかし、「人よりも神に」従順であるべきことを求めてい
ます。しかし、ある国では、党員カードを買うことが、党や国家に
忠誠を誓うことと見なされています。そのような国で、だれかが党
員カードを買うことを拒否するなら、激しい迫害が生じ、その人は
殺害されたり、国外に追放されたりします。そのような国において
は、エホバの証人の取るべき態度に議論の余地はありません。

　 ミ，・∀・，ﾐ うるせｰ馬鹿!

>>577
なる。反「彼らのキリスト教は、くだらない物だ。」と言った長老、だな。

全部のJWが同じ反応をするとは思えないな。
JWの他のキリスト教に対する中傷はその象徴に対してであり、
けっして個人に向けてのものではないと思うのだが。

>>544
476さん、どうもこれ以上書いても平行線みたいですね。もっとも現役さんと理解しあうって
ことが難しいことであるという認識はここに来てもう長いから十分把握してるのですが…。
544の最初の五行、なんど読んでも理解できないんです、答えられなくてごめんよ。
答え書くと無限ループに陥ってしまうから。というのも、ここの答えは「宗教ゆえに人が
死んでると言う観点で見れば同じこと」というのが折れの答えだからなぁ。

＞血を避けるという 基本的な教えを避けるという見解に自分でどれだけ、従うことができるか
＞ただ自分の信仰を吟味したいと思うばかりです。

お答えありがとうございます。JWは聖書を吟味して注意深くそれに従いたい人たちの
集まりだと思うのですが、となると、「血を避けなさい」という聖句から導き出せる結論は
「全血」を受け入れるかどうか？ということになるかと思いますが、細かく分けて受け入れられ
るものとそうでないものとがあることについては、どう思われてますか？

＞ただ、その国の本当の事情も よく分からず、あの本の情報だけで統治体が全て悪いなどと
＞言う結論には 至りません。

あの本の著者は、おれみたいな末端信者がいうのと違い、統治体という地位にまでいたことの
ある人が書いてるわけだから、それなりにソースとしては信用していいと思いますよ。糾弾や
暴露を目的としてるのならもっとセンセーショナルに書くと思うけど、そうじゃないから。
統治体が「税を要求する者には税を」の聖句を元にして党員カードを買うことも上位の
権威に服することになる、という見解を示しさえしていれば、多くのマラウィ人は苦しまずに
済んだことでしょうね。そういう意味での血の罪も重いですよ。

>>580
いいえ。
長老個人ではなくＷＴの体質に問題があると思います。
なぜならば、長老ぐらいの立場であればＷＴの教理に忠実だと思えます。
また、長老は他の人を指導できる立場だと思いますので、
この長老に指導されている側のＪＷも同じ考え方をすると思います。

別のＪＷの人はマザーテレサに対して同様な意見を言っていました。

この人達がＪＷの中で例外的に偏った考えの持ち主だと言うので有れば、
「私達こそ正しきキリスト教であり私達にだけ聖霊が注がれている」
このようなことは言わない方がいいと思います。
「私達」の中には、「この人達」も含まれていると思います。

寝ます。。。

>>548
ＪＷは自分たちの宗教が真の宗教で地上で唯一の神に認められた組織を自認してる
のですから、ＪＷの方が重いでしょう。当然のことです。

＞552
昔から投票所へ行くのがＯＫだった？　そうは思えないですが。
では、仮に１０年前、僕が選挙の投票所へ行ったとします。
間違いなく排斥になったと思いますよ。
だいたいさ、子供の学校のクラス委員の選挙すらやっちゃいけないって言ってる人たちが
投票に行くことをＯＫと見なすわけないでしょう？　

＞564
ひょえー、というのはすごく驚いたことを表現してるだけで茶化してるつもりはないっす。

＞565
大人の意見に感謝します。こんな時間になっちゃいましたけど・・・。

＞578　コピペご苦労様。
このコピペにつぎのような文章を付け加えると・・・。
「しかし、このような国においても、ある人たちはこのように考えるかもしれません。１党支配の
この国において政党カードを買うことは一種の税のようなものだ。国旗に敬意を表し起立する
ことはＯＫなのだから、このカードを買うことも政府に対する敬意の表し方の一つと言えるかも
しれない。すべてはただ書類の上での話だ。このような行為に問題があることは分かっている
が、この国ではこういうこ とは普通に行われていることだし、事情からするとやむを得ない」
メキシコのことを考えるとこう書けば良かったのになと思うよ。無駄に迫害をうける必要も
なかっただろうになぁ。ほんと可哀想です・・・。

オレメタラー　HR/HM板からｷﾀ
ちょっとむこうで小耳に挟んだんだけど、
エホバの証人にとってメタル＝悪魔の音楽って言われてるのはなんでだよ？
流行のエロい軽薄音楽ならまだしも、
フォークロア（欧州の民謡）やクラシックの美旋律をとりいれた
メタルだけが叩かれるのはﾅﾄｸいかねー！

http://fim.informatik.uni-mannheim.de/~draconia/MP3/emerald-sword.mp3
http://www.noiserecords.com/downloads/[email protected]_World_Will_Be_Better.mp3
↑こういうのなんだけど。

おまえら教えろ！じゃなくて、どうか教えてください。お願いします。

>584　宗教板でﾒﾀﾙMP3聞けるとは（ｗ

「メタル　エホバ」でｸﾞｰｸﾞﾙ
　↓
「ほんとかな？」ｹﾞﾄｰ
　↓
(゜Д゜）ｳﾏｰ

>>585
見たよ！
なんだよ、別に宗教的に禁じられてるわけじゃねえのかyo!
ttp://www.nsknet.or.jp/~rage/column/column13.html
ちなみにメタラーから見た宗教ってこんな感じ。

>586
メタルでもラップでもオルタナティブでもＲｎＢでも、
それぞれの中から取捨選択できる
そんときにはご紹介ﾘﾝｸみたいなことを参考にする信者がいるだろね
全然聴かない人もいるし大好きな人もいるだろう。

と、現役時代に教えてもらいました

>>587
まじかよ！！
あえて伏せてたけどモダヘビやブルデスもＯＫ？

>588
ﾋﾞｰﾄOKな信者であれば、聞くんじゃないかな
そのｸﾞﾙｰﾌﾟの評判や歌詞が悪くなければ

黒夢なんかはメタル？

ちょっと補足　知ってるかもだけどここは宗教板だから念のため

モダヘビ＝最近欧米で売れてるようなメタル、ラップメタルとかそういうの
ブルデス＝ブルータルデスメタル、要するに暴力的な演奏スタイルのデスメタル

黒夢はメタルじゃないよ　パンク

>590-591ｻﾝｷｭ

「暴力的な」歌詞はJWご法度なんで、
ライブでそれやられるとｲﾀｲかもしれないね
漏れ的には無問題の範疇なんだが（ｗ

とりあえず、別に宗教上問題があるとかじゃなくて
単純に聴いてる奴の好みってことか〜、ﾖｶｯﾀ

上に貼ってあるようなのはメロスピ（メロディックスピードメタル）って言って
メタ板にもスレたってるから、もし気に入ったら遊びに来てね♪
http://music.2ch.net/hrhm/subback.html

横レスみたいで申し訳ないが、
ものみの塔ではロック全体について×、と現役が言っていた。
ビートルズはどうか、と尋ねたら、
ビートルズはよいと答えた。
デビュー当時は最先端のロックでしたよと言うと、答えなかった。
あいまいな教えだな、と思った。
聞きたい音楽、何を聞いたって神様が怒るはずはない。

ビートルズも当時は良識派にボコされまくってたらしいよ！

>593
単純じゃないけれどね。（ｗ

>594
ロック全体が×ではないです
聖書に反することを勧めかねないようなロック。これ最強。

>>596
聖書に反するとは、どういう点に基準があるの？
教えの解釈は人それぞれということですか？
なんか、（傍観者からすると）得する人とそうでない人がいる感じ。

今アメリカで最も売れてるロックバンドでクリードっていうのがいんだけど、
それってなんかキリスト教的な「善良な」歌詞らしいよ。
メタルなんだけど、良識派の親も子供に安心して聴かせられるようなもの
らしいから、もし誰かに最近のメタルについていろいろ言われたら
それ聴かせてみるのもいいかも。

うお！書いてるうちに宗教的な流れになってる！
とりあえずおれそういうのわかんないから消えます。荒らしてｺﾞﾒﾝﾈ。

>599　お疲れ〜

メロスピって、音楽板でどのスレがお奨めなのか・・・。
叩かれ気味っぽいようなスレ多い？

>597
教えの解釈よりも、
音楽のジャンルや歌手ｸﾞﾙｰﾌﾟや歌詞そのものを
ﾘｽﾅｰや周りの人がどう解釈しているかではないかと

>>600
叩かれてるのは、歌詞や世界観が中世をモチーフにしたものが多いからだyo!!
だから幼稚とか子供っぽいとか言われてるみたい。
あと以前にブルデスの連中とケンカしてたから、そのせいでちょっと
荒れ気味。
でもだいたい聴いてる連中はそんなのｷﾆｼﾅｲっていうのが多いよ。

メロスピ↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1013170822/

あとアニオタやオバサンも多いかも。でもそんなのｷﾆｼﾅｲ！！

>>582
いいえ、か・・・。
おれも昔、親（長老）にマザーテレサとかガンジーとか教えに近い人たちはどうなんだ？滅びるのか？
と疑問をぶつけたことがあった。
そん時の答えが「人が人を裁いてはならない」という大前提。見事なすり替えかもしれんが、俺は
＞JWの他のキリスト教に対する中傷はその象徴に対してであり、けっして個人に向けてのものではない
と理解したのだが。

だから、個人を裁くような言動をする長老は過ちということで>>577には同意のつもりでﾚｽしたのだが。
いいえ、か・・・。

ちなみに俺が離れたのは成人直後で、今でも、とーやんは元気に長老やっとる。
さて、俺は尾崎でも聞きながら寝るか。

何かｵﾓﾛｲ！
お気に入りにいれとくね。＜ｽﾋﾟﾒﾀｽﾚ

漏れそろそろ落ちます

>>605
お疲れ様DEATH!!

みんなもう寝た？

>>601
「この世」の評価を基準にしていいわけですか？
悪いけど、あいまい。
それならものみの塔は音楽のことに言及してほしくない。
それで聖書的とか反聖書的とか決めてほしくない。

ここにきて、こんなことを言うのも何ですが、背教者とは、
エホバは、正しい。聖書も正しい。だけど、組織はおかしい。
というひとだと、おもっています。
教え等、すべてに反感を感じている人は、反対者ですよね。
統治体の成員だった人だって背教に走った人はいます。
古い本ですが、ヤコブの手紙の本を書いた人は背教しているとききます。
エホバの証人は、過去の預言の成就などから、これから起きることも
きっと起きるだろうという、信仰にもとずいて、あゆんでいるのではないでしょうか
信仰＝望んでいる事柄に対する、保証された期待であり、見えない実体についての明白な
　　　論証　なのですから。

音楽の歌詞が、やはり悪魔崇拝的なもの、レイプとか、暴力ものだと
やはり、良いか悪いかでいえば、悪いになるとおもいますが。

ここで、書いている人は、元エホバの証人中心なのでしょうか。
相当、いやな事があったのでしょうか？

ディズニーランドやUSJに行き、
ハリーポッタなどの映画も見に行くエホバの証人、
彼らの基準は非常にいいかげんなんですねぇ

>>611
教義に疑問を抱くようになったからですが何か？

>>610
思いますが・・・

って・・・。信者だったら悪いと断言できて当然だろうが。
それくらいも判断できないアフォ信者は家に訪ねてくるな

エホバの勧誘いい加減うざい！
世界救世主教もそうだけど・・・
それにしても宗教はなんでそんなにお布施がいるんだ！

　　　　　　　　　　　　　　　“神の祝福もカネ次第！！！”

所詮、キリスト教も銭ですわ…　アホくさ...

なんか音楽の話とか、何が悪いとか良いとか、それはものみの塔が
どう言ってるだとか、、みんな変に真面目に考え過ぎだよ。
あと、長老の言葉ひとつでJWがおかしいとか。もう見てらんない。
もっと聖書をよく読んで、自分の良心を訓練しようよ。
音楽なんて、基本的には何聞いたっていいんだよ。指摘されてるけど、
歌詞とか雰囲気が悪魔的だとか、不道徳だったら、JWに限らなくても
嫌悪感を覚えるでしょう。それと同じ良心でそれぞれが判断すれば
いいんだよ。統治体や、ものみの塔に書いてることは人が判断を下す際の
指標というか提案と思えばいいんだよ。JWは全然がんじがらめな宗教なんか
じゃないのよ。離れていった人たち、なんか誤解してます。

離れていった人たち…　よく頑張った！　感動した！！　大正解！！！
まだいる奴はアホです。（藁

＞618
おまえもあほ

あと、人につまずいて辞めた人はもっとアフォ。

>>617
７行目までは同意できます。しかし、それ以降について。
あなたは輸血治療を受け入れますか。
がんじがらめじゃないのなら、いいんじゃないですか。
でも、受け入れたとき、組織はどう見ますか、周囲の仲間はどう見ますか。

>583wildcatさん　横レス
>昔から投票所へ行くのがＯＫだった？　そうは思えないですが。

漏れ10年位前に巡回監督に聞いたけれど、
状況をふまえて良心的に決定してくださいと言われた記憶が、、、

>この国ではこういうこ とは普通に行われていることだし、
>事情からするとやむを得ない
　　↑
コピペ元で「こういうこと」は軍務を避ける手段でしょ？
wildcatさんの「こういうこと」はカード購入を
さけるための手段のこと？それとも、党員カードを買うこと？

ネタならいいけれどマジレスだったらヤバイぞとか言ってみるテスト

>620
輸血は血を避けるという聖書の原則だから避けますよ（これ私の良心ね）。
ていうかまた無限ループ。僕が書いたことは、主に普段の生活についてね。
音楽や着るものとか、誰々はどう言ったとか言わないとか。
本来そういうものは他人がとやかく言う必要のないことで、良心の範囲内で
各人が判断してってこと。今迄のJWがとかくうるさいイメージがあったこっと
は認めます。いわゆるモーレツ社員みたいね。きっとうちらの親世代は
そうだった。必死だったんだよ、それなりに。その弊害によって多くの子供
たちが離れていったことは否めない。だから教訓として、聖書の良心をもっと
個人個人があてはめていく必要性がますますあると思います。そういう
組織になっていってほしい。決して甘くなったとか、なんでもありでいいん
だという意味でなくてね。

＞　周囲の仲間はどう見ますか。 ←　>>620

ロマ 14:3
食べる人は、食べない人を軽蔑してはならないし、また、食べない人は、食
べる人を裁いてはなりません。神はこのような人をも受け入れられたから
です。

この言葉を会衆内で徹底するように教育する必要がありますね。

＞　聖書の良心をもっと個人個人があてはめていく必要性　←<<622
同感です。

>>622
お答えありがとう。共感できる部分もあります。
でも、輸血拒否は命にかかわることだから、どうしても引っかかってしまう。
もしも、ものみの塔からの教えなしに聖書を読んだ場合、
あなたは、あなたの良心で輸血を避けることを原則だと思っただろうか。
先入観なしに読めば、食べ物に関する規定以外には考えられません。
ご存知のことと思いますが、旧約の律法を厳格に守るユダヤ教徒は、
肉の血抜きを徹底的に行うものの、輸血治療は受け入れると聞きました。

>>617
>長老の言葉ひとつでJWがおかしいとか。もう見てらんない。
>もっと聖書をよく読んで、自分の良心を訓練しようよ。

その後に聖書を読むようになり、
聖書と私の良心に照らし合わせ
ＪＷの主張は間違いであると確信しました。

>>583
投票所に行くことと誰かに投票することは意味が違うということはわかりますか？
日本は強制投票じゃないですからね。あえて紛らわしい行動をとる必要が無いというだけです。
強制になったら行けばいいんですよ。ほんで白紙投票してきたらいい。

>>625
で、学んだことを広める努力をしておられるわけですね

人生大変だから、面白いよね！波瀾万丈！一発逆転
ホームラン！打てた私です！これから狙ってる人！
まだまだいけるわよん！自己紹介を兼ねて、波瀾万丈
ストーリー、HPにしました！私のHN（みせり）か
アドレスで救える命があるんです（＾＾）
生まれてきて良かった（＾＾）ｖ

http://plaza.rakuten.co.jp/miserifreedom/

>>622
おっしゃっている良心のことって、
だんだん「この世」に近づくっていうのと
どこが違うのですか？
まっとうなカト、プロの人って聖書の良心を個人個人に当てはめているのでは？

>>613
なかま！　＼（＾＿＾）/\（＾＿＾）／

プロカトの人って、聖書のこと、あんまり知らないイメージがあるな。

>>609
その基準だと折れは背教車じゃないです。
「エホバ＝いるかどうかわかんない、聖書＝ただの本、組織＝おかしい」だから（ｗ
で、反対者でもない。教えの全てがおかしいと言ってるわけじゃないからね。

＞統治体の成員だった人だって背教に走った人はいます
＞古い本ですが、ヤコブの手紙の本を書いた人は背教しているとききます

この辺の事情は「良心の危機」に詳しい。本当に「背教」だったのかどうか確かめるのは
賢明なことでしょう。あなたはR・フランズの排斥理由について知ってますか？背教じゃ
ないですよ。

＞611
おかしいことをおかしいと言ってるだけ。

＞617
全然誤解してないよ。あなたがいうところの「良心」に従って行動しようとするとJWという
組織の中では生きていけないわけです。

＞621
マラウィで起きたことを考えるとﾎﾝﾄ心が痛むよ。信仰の為に試練に遭ったのか、統治体が
決めたことに従ったゆえに試練に遭ったのか、・・・・。１党支配であればイコール政府なわけ
だから、上位の権威に従うことは聖書的にも問題ないと思うがねぇ。

＞626
日本だとそうかもしれないけど、例えば米国などでは「選挙人登録」しなきゃ投票所に入れない
わけですよ。JWが昔から選挙人登録することがOKだったとは思えませんが・・・。
JWの親が子供に「学校の選挙では投票してはいけない」って言ってたの、あれはなんだった
のでしょうか？　ますます疑問は深まるばかり・・・。

>wildcatさん　JWICの臭いが・・・（ｗ
>マラウｨ

wildcatさんは「国旗に敬意を表し起立することはＯＫなのだから」
と言って、国旗敬礼とある場合の起立の区別をしてますね

たとえ一党独裁であろうとなかろうと、現役JWは国旗敬礼はしないでしょ。
それは国家への忠誠の表明（=JWの信じる「王国」を捨てること）だから。

コピペ元ではこうなっています。
>しかし、ある国では、党員カードを買うことが、党や国家に
>忠誠を誓うことと見なされています。

>>633
ある国ってどこ？　マラウィのことなんだろうか？
メキシコのことを考えると大抵のことはOKって感じがするけど。
んでもって、あれってJWICからのコピペだったの？知らなかったです。

「マラウイではエホバの証人たちが暴行や拷問を受け、女性は強姦され、家も土地も
焼かれ、家族ぐるみで次々に国外脱出をしている。党員カードを買うのは背信行為だ
という協会の方針に従おうとしてのことである。一方メキシコでは、全く同じ時に、エホ
バの証人たちが軍関係者に賄賂を払って、軍務をはたしたという偽造証明書を手にし
支部の方では協会の指示に従って、これは組織の基準にも上の言葉にも反するもの
ではないと答えている」

良心の危機P170よりの引用。
神権活動の自由を得る為にならどんなことでもするということに問題がないのなら
その同じ基準をマラウイでも持って行ってよかったのでは？

ちなみに、メキシコの軍務の証明書ってのは「軍の第一予備軍」にいる証明でもある
わけですが、どうしてそれが許されてるのか、おれには分からない。

JWの世界的に見られる一致って何なんだろうね？

>>631
カトリックやプロテスタントは
論争をするために聖書を学んでいないからそう思えるのですよ。

私自身も聖書の知識はあまりありませんが、
現役ＪＷと直接に話をしてみると
ＷＴの教理には詳しいですが、
聖書そのものの知識はあまり無いなと感じます。

カトリックとプロテスタントって使ってる聖書がちょっと違います。
エホバの証人の聖書も統治体の人がちょっと書き直してます。

先日、エホ証の方から聖書を無料で頂きました。そのとき念のため尋ねたら
「ええそうですよ。分かりやすいように書き直してありますけど何か？」
って言うんです。

そんな馬鹿なです。コーランも聖書も解釈を間違えると大変なことになるんです。
書き直すということは、その人の解釈で書き直してるわけですから危険です。

神の言葉が書かれた聖書を書き直すとはなんと罰当たりなことでしょうか。

エホバの証人、ふざけないでくださいね。

ＪＷは、いません。

>>636
昔は、エホ証も普通の聖書を使っていました。
例の”書き直した”聖書が、まだできて無かった頃の話です。

当時、私は聖書は好きだったけど、ＷＴのお勉強は苦痛だったな。
そういうヤツはけしからん、ということなのかもね。

（>>636
便乗してカキコ。ここに来る人の多くはご存知でしょうが、
ものみの塔の新世界訳聖書の冒頭にはたしか、
旧約（エホ証用語でヘブライ語聖書）の場合はヘブライ語聖書、アラム語聖書を参考に、
新約（同じくギリシャ語聖書）の場合はギリシャ語聖書を参考に、
英語聖書から翻訳したという趣旨のことが書いてある。

ものみの塔は、原典から訳さずに、英語版から訳すという翻訳の基本ルールを
守っていませんということを述べているわけである。
なんと正直なふるまいではありませんか？

>>639　日本語版の単体としての完成度よりも、新世界訳の各国
語版同士の間の整合性を優先した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のかな

>>640
書き込みを「日本人により正確に、わかりやすく伝えることよりも、
そして原典と日本語版の整合性よりも、
本部のあるアメリカで使う英語を中心に、各国版の整合性を優先した」と
訳しましたが（藁
それでいいですか。
そんな必要性ってありますか。
伝言ゲームをやったことない人は少ないと思うけど、
間に介在する人が多ければ多いほど、はじめの言葉は変化していきます。
これは真実です。

前スレからコピペ

それと、結構な数のｸﾘｽﾁｬﾝが使ってると思うんですが、
文語訳・口語訳聖書をふつう重訳とは呼ばないですね
JWの使っている聖書も同じ程度のものらしいですよ

皆さんのおかげでえらく勉強になりました。

小学生のとき隣のクラスの担任が伝言ゲームをやってくれました。
「明日の天気は晴れですが、午後から雨になるでしょう」という簡単な
文章が２０人伝言されて最後の人が黒板に書いたのを見て笑っちゃいました。
「高橋君が１０円借りて雨になったから明日は犬の尻尾を踏みました」
というメチャクチャで創造的なギャグになったんです。

先生が正解を言った後、みんなから馬鹿とかアホとか言われてましたけど
最後の人が間違えたんじゃねえってのに可哀想。

日本語を英語に翻訳してそれをまた日本語に翻訳するとかなり違ってしまう
けど伝言ゲームをやったことがある人はそう云った危険性が分かってる
だろうなと思います。エホバの証人、困ったねえ。

>>643
ほんと、困ります。

>>642
不勉強ですみませんが、文語訳・口語訳というのは原典から訳してないのですか？
だとすれば、それだけに頼るのではなく、新共同訳あるいは新改訳も
手に入れたほうがいいですね。ただ、
＞JWの使っている聖書も同じ程度のものらしいですよ
って、あなたはそれらを比較しながら読んだのですか。らしいということは
聞いた話によると、ということですか。
同じ程度という意味も抽象的でわかりかねます。
重訳した分量ということですか、原典に対しての翻訳レベルということですか。
いずれにしても、新世界訳の日本語ってどうにかなりませんか。
文語調のほうがまだ調子がいいし、格調もあり、わかりやすい。
新世界訳はわざと難しい文にしているらしいと言う人も。
聖書は難しいがゆえに、ものみの塔のテキストが必要だとすすめるために・・・。
あくまで伝聞の憶測です。

>>644
＞新世界訳の日本語ってどうにかなりませんか
＞わざと難しい文にしているらしい

暴露しちゃいます。
使 8:30
フィリポが走り寄ると、預言者イザヤの書を朗読しているのが聞こえた
ので、「読んでいることがお分かりになりますか」と言った。
使 8:31
宦官は、「手引きしてくれる人がなければ、どうして分かりましょう」
と言い、馬車に乗ってそばに座るようにフィリポに頼んだ。

この聖句に対して相手を同意させる必要があるのです。644さんが聞いた
噂は事実で、エホバの証人を目指す研究生はマンツーマン方式の討議を
避けて通れません。（　そうじゃないとマインドコントロールを仕掛ける
チャンスがないですから　）


　

>>645
６３８さんのお話などと合わせて考えると、
なるほどと思いますね。

日本には会衆が3000以上あるが、ＨＰを出しているのは
ここだけ（だったと思う）
　　神奈川県大和市桜ヶ丘会衆
　　http://www5.justnet.ne.jp/~tetsuou/
ほかにもあったら教えてね。

ワイルドキャットさん、わざわざ答えてくださり
ありがとうございます。そうですね、たしかにこのままでは
平行線のような気がします。私もしつこく申し訳ありませんでした。
輸血の分画の件ですが、前にも述べたとおりはっきり言って私には
よく分からないんです。どうせなら全血を拒否すればいいのにと思いますが、
良心の幅が増えたと理解してます。

>>648
めでたいね。それで現場の医療者に迷惑をかけまくると（ｗ

>>640
違うのよ。新世界訳(英語)は kyrios を YHWH におきかえているの。
だから原典から直接訳出じゃなくて新世界訳からの重訳でないといけないの。
文脈から YHWH ではなく christos だと思われる(なので三位一体説に有利)
なところも含まれる。ま、「リビングバイブル」とかといっしょだね。
自分の都合にあわせて、原典に手をいれる。

だからこそ私ははっきりいう。聖書を穢すエホバの証人はキリスト教と
呼ばれるにあたいしない、異端の徒だと。

和歌山県田辺市田辺会衆
http://www.cypress.ne.jp/tatsuya/tat/kaisyu/kaisyu.htm

更新、とまてるＹＯ！
↓↓↓
http://jw2ch.tripod.co.jp/

>>651　ごるあ　個人サイトのしかも一部分だよ
>>652　見張りの者が眠っていては････

>>652
何たるタイミング！
２ちゃんねるを卒業して早一ヶ月。
敗狂者の同胞は何をしてるかなーと
たった今見に来たんだＹＯ！

んじゃ引き続き不毛なｶｷｺがむばってね（藁
もう二度と更新しないから（藁々

ケチを付ける気はないですが、
ＪＷは「良心として」「良心の問題」とか「良心」って単語をよく使いますね。
私もマネして使いますけど。使ってみると実に便利な単語だと思いました。

>>654
同じ人？

名前： JW@2ch Watcher 編集長 投稿日： 01/11/21 06:24
ここに、“2ちゃんねるにおけるエホバの証人:
その現代の発展と成長”、またの名“JW@2ch
Watcher”を発表できるのは大きな喜びです。
方向性に賛同し、理念を共有してくださる方は、
協力してくだされば嬉しいです。
二、三人程度の協力者がいなければ続けていく
ことは難しいので、そうなれば単なる一発芸に
終わってしまいますから。というか、そうなる
可能性非常に高し。。。

>>637
最近流行りのやつですね。ﾜﾛﾀ。
世界中でＪＷが６０００万人くらいになってやっと「一人」ですな。

＞647
奉仕場所を会員制で見れるようになってるＹＯ！
神奈川県大和市桜ヶ丘会衆 ってネット普及率日本Ｎｏ.1なのかもしれないね。

＞648
多分、このスレのシリーズが始まって以来、現役さんで「輸血のことについては分からない」
と素直に答えられたのは476さんが初めてだと思います。すごいことだと感心しました。
全血そのものを良心の範囲内にしてしまえば、何の問題もなくなると思われませんか？
これを機にその「良心の幅」というものがどうやって決められてるのか、聖書に基づいて
考えてみてください。そして気づいたことがあったら教えて下さい。参考にしたいと思い
ますので。こちらこそ、476さんの丁寧なﾚｽに感謝してます。

>>657
同。同じようなことを思っている現役の人は少なくないのでは？
でも、口にするというのはなかなか勇気がいるもので、４７６さんに
エールを送りたいです。
思いついた素直な疑問を口にできるような集団に、またそういう疑問に対して
咎めたり、危険視したりしない集団になってほしいと心から思います。
素直に思ったことを口に出しにくいというのは、自分の良心にうそをつくことなのでは？

>>632
選挙人登録する必要があるんでしょうか？米国は強制選挙？
なんでわざわざそれをする必要があるのかわかりません。
白紙で投票するためにそうするんだというならわからんでもないですが。

ちなみに私は学校では白紙投票してました。

書き忘れてましたが、登録しない権利があるのに
あえてそうしたくないというひねくれた考え方は理解に苦しみます

>>659
おっしゃっている意味がわかりかねます。６３２は選挙人登録が社会制度として
必要になっている国があるということなんですが。
たしか、ドイツの選挙人登録の問題に関係して、ものみの塔は投票所行きを
信者各人の良心の判断に任せると、教えを変えたと認識しております。
選挙人登録を国が義務化したので、カルト扱いされないために日和った・・・
と言ってはいけませんか。
日本では選挙人登録制度がありませんので、信者は以前と同様に行きませんよね。
制度が変われば・・・。

>>660
意味不明。

>>655
同感。６６１にも「良心」とあるが、こんなの暗に行くなといっているのと同じ。
そういうのは良心とは呼びません。
だいたい耳ざわりのいい抽象語はすべてといっていいくらい怪しい。
良心のほか謙遜とか奉仕とか、ものみの塔には多いねそういう用語。
ほかのカルトも同じなのかな。
一般でも政治家などはよく使う。「チェンジ」とか。
耳ざわりのいい抽象語を使う人がいたら注意。

＞663
どうして？暗に行くなと言ってるのと同じというのは、あなたの
良心がそう判断したんでしょ。だったら行かなきゃいいじゃないですか。
行きたい人はいく。それでいいじゃない。なーにがおかしいんですか？
全然おかしくないでしょう。と、小泉総理風に言ってみる。

そして、ワイルドキャットさん、御丁寧にありがとうございます。
全血も良心の判断でとありますが、これはまだ私の良心では
受け入れられないです。ただ、輸血を受け入れてしまった人が
仮にいても、それを咎めたりとかは絶対したくないです。会衆が
そのことで審理委員会を設けるというのもどうかな？と思ってしまい
ます。

658さんもありがとうございます。

＞思いついた素直な疑問を口にできるような集団に、またそういう疑問に対して咎めたり、危険視したりしない集団になってほしいと心から思います。

まさに私もそう思ってるんです。個人的に親しいレベルではそういう
話、結構でてきてます、確実に。ただそれをこころよく思わない人
も確かに大勢います。そもそもネット=危険と思っている人がまだまだ
いますから。ただそれらの人はその人の良心（しつこいですが）で
判断してるのだから、思い正してほしいとは思いません。そのへんの
バランスはJWに限らずどんな組織や人間関係にも世代のギャップを始めとする、すれ違いはあるのですからあまり深刻に考えず、ただ人や自分
の目に見える業や誉れに注目するのでなく、神との個人的な友好関係
を築いていければと思います。連続カキコ＆長々と失礼致しました。

>>664 の意見に賛成です。

>>664
現役の方でしたら、選挙投票に関して絶対駄目だったのが、
各人の良心の判断によると教えが変更になったときの、
２年くらい前の「ものみの塔」だと思いますが、
その見開き記事を読んだことがあるのではないでしょうか。
変わったこと自体はたしかに最後のほうで書かれていましたが、
冒頭からかなりの部分では投票に否定的に書かれていると感じました。
私が信者だとしたら、読んで選挙に行く気にはなりません。
選挙に行かないことで周囲から不利益を被ったり、困るならば、行ってよろしいと。
良心という言葉を抑圧的に用いていると思いましたので、「暗に」と書きました。
その記事の掲載誌をお持ちでしたらもう一度お読みください。
決して私の先入観や偏見などではありません。
ちなみに小泉さんの「構造改革」や「抵抗勢力と戦う」も
耳ざわりのいい抽象語に類すると思いますので、そういう言葉を巧みに操る
小泉さんの言うことは、私は支持しておりません。

自分の叔父叔母がエホバに入ってます
すごくいい人なんですが、叔母が入院した時輸血は絶対しないと
言い張っていました輸血するとレイプされたのと同じ屈辱だそうです
入院すると親戚とか来ますよねその時は
エホバがうろうろ周りに一杯居ました
あとエホバに入ってるのがわかった時、親や兄弟が必死で説得したけどだめでした
難民を救うなどよくエホバが来ますが自分の親泣かすような事してて
何が難民を救うっておかしいと思いますが
ほかの宗教とはちょっとちがってエホバ以外は拒絶するようなところが
エホバにはあると思いますがどう思いますか

「投票所に行く」のが公認されたのは、オランダやオーストリラリア
のように、投票にいかないと刑事罰を受ける国があるから。
投票所にいって投票しない(もしくは白票を投じる？)のは
かまわないらしい。

意志表示していることにかわりはないと思うけどね。変な教義。

>>669　エホバに入ってるのがわかった時、親や兄弟が必死で説得したけどだめでした

いったい何を説得しようとしたのですか　？　？　？

エホやめろってことだろ？！

>>671
エホバを抜けることに決まってるじゃないですか

棄権（投票日にほかのことしてる）ってのも
それはそれでひとつの意思表示と思ってはい
けないかな >>670

>674
わしもそう思う

>>674,675
日本の場合、投票日に投票所に行けないとあらかじめわかっていれば、
不在者投票っていう制度があるのですが。
まあ、そこまで行きたくないならいいんじゃないですか。
刑事罰の国はさておき、
日本では権利行使＆放棄は今のところ自由ですから、
教義ではなく、ご自分の良心に照らして、
ご勝手になすってください。

全く余談で申し訳ありませんが、自民党政権が続く限り、
刑事罰なんてことは提案もされないのでは？
去年の森さんの発言を思い出そう。

>>669
＞輸血するとレイプされたのと同じ屈辱だそうです
輸血されそうになったものみの塔の女性信者って
みんな同じように、「輸血＝レイプの屈辱」と拒絶するように感じますが、
これって自分の心から発して結果同じことを言うのでしょうか、
それともやっぱりこういうことを教わるのでしょうか。

675さん、誰ですか…？紛らわしことはやめてください。

＞668さん
確かにものみの塔の書き方は、否定的に見えますね。認めます。
でもその中でも自分で判断して行動できるのですから、よいのではないか
と私は思ってます。たとえば親は子供にこうあってほしいという理想が
あって、それは決して思い通りにはならないことも承知でいろいろ親として
の道徳基準や規則を設けるかもしれません。それと同じで、組織が
指針としてある提案をしても、それをその通り信者が行うことは不可能
だし、それを望むのはおかしなことです。神が自由意志を持てるように
創造してくれたことへの冒涜になります。組織はそのへんを当然わきまえて
いると思いますよ。
小泉さんの件は、私が冗談っぽく書いてしまって申し訳ありません。
レスの内容とは無関係で書いてしまいました。

>>677
確かにすごい拒絶しますね
あと教わったにしてもあそこまで1つの物事に拒絶するというのは
宗教の力だと思います
宗教って怖いと思いますね
あれが洗脳だと思います

>>678
>それをその通り信者が行うことは不可能
だし、それを望むのはおかしなことです。神が自由意志を持てるように
創造してくれたことへの冒涜になります。組織はそのへんを当然わきまえて
いると思いますよ。
それをやってのけるのがエホバだと思います

>全く余談で申し訳ありませんが、自民党政権が続く限り、
> 刑事罰なんてことは提案もされないのでは？
> 去年の森さんの発言を思い出そう。

禿同。しかも森って神仏不習合なはずの門徒で某寺檀家総代なんだよね……
たしか「神の国」発言で本願寺かどっかから抗議か叱責か受けてるはず。
あれは周りの仏教徒でも「いいのかぉぃ」っていってる人結構いたでし。
そういう宗教風土のなかで突出して見えるＪＷってある意味貴重な存在かも:)

490さんへのﾚｽは他の方がなさってますので、パスしておきます。ほぼ同意見ですし。

＞669
＞ほかの宗教とはちょっとちがってエホバ以外は拒絶するようなところが
＞エホバにはあると思いますがどう思いますか

あります。「仲間の信者＞未信者の家族（親族）」というのは根本的な考え方です。
輸血がレイプというのはＪＷ出版物などに繰り返し掲載されてるための刷り込みですね。
叔父さん叔母さんに聞いてみてください「血液製剤って血液から造られてるんだけど
それって輸血と同じじゃないの？」って。それと「献血しないのに、血液製剤は受けられる
いうのは都合よくないですか？」ってね。

＞678　４７６さん
＞組織が 指針としてある提案をしても、それをその通り信者が行うことは不可能
＞だし、それを望むのはおかしなことです。神が自由意志を持てるように
＞創造してくれたことへの冒涜になります。

各信者がその「自由意志」を行使して「良心の決定」の元に行動しようとすると、なんらか
の処罰が待ってる状態ってのは、自由意志を尊重されてるとは思えないです。
　組織がそのへんをわきまえてない証拠じゃないですかね？　
だって「提案をその通り信者が行うことは不可能」なんでしょ？　

私の母はエホ証歴４０年の”忠節姉妹”です。
私とは遠く離れて暮らしていますが、もう年なので、まあ
いつ何時倒れて病院の世話になるとも分からない。
「もしそういう事態になったら、絶対に輸血させないように
アンタがちゃんと取りはからってちょうだいね」と
私に約束させようとするのです。私はアンチＪＷですから
「そんな約束できない」というと、怒るんだよね。
自分の信仰なんだから、不信者の娘なんかあてにせず、自分で守って欲しい。
不信者に守られて成就する信仰って、とても変だと思うのですが、
そういう理屈はエホ証の皆さんには通じないのかな？　いかかでしょうか？

そこまで忠節に歩んできたお母さまを
今更改宗させることは不可能です。信念を持っている
人を尊重するというのも一つの愛だと思うのですが。

>>684
改宗させようなんて、さらさら思いませんよ。
でも変な約束させられるのはイヤだ！　

確率的な大小もありますけど失礼ながら>>683さんがお母様の見ている前で
倒れて、お医者様にかかる可能性もありますよね。
その可能性を取引の材料に使うと良いと思います。683さんが��必要と思え
るときには�＠A血をするという医療方針を持っているのでしたら。お母様に
こう言って上げましょう。
「お母さんの信念がどんなモノであれ、わたしが手術を受けるとき輸血拒否な
んて絶対にしてはダメよ！。わたしのやり方をお母さんが変える権利なんてな
いんだから。見ててお母さんがどんなに嫌な気持ちになっても輸血をストップ
したりしないと誓える？ 確約できる？　　もしそれができないならわたしもお母
さんのお願いを聞いてあげられないわ。」
彼女に、自分が何を求めているのか悟らせないと、それが大それた大変なことだと
なかなか理解してくれないですから。

エホバの証人のほとんどが信仰から輸血を拒否しています。しかし恐いのは
輸血を拒否すると儲かる場合です。
例えば両親が信者で子供が病気になるとします。手術すれば助かるけどどうしても
輸血が避けられないときはチャンスなんです。急いで掛け捨ての生命保険とか
県民共済なんかに子供を加入させるんです。掛け捨ては大抵は無審査なんで
バッチリです。
そうしたらばれないように別の病院に行って診察してもらって、手術を
お願いするんですけど、エホバの証人だと言って輸血を断固拒否するんです。
そうすると、うまく手術に失敗して子供が死んでくれる確率が非常に高いんです。
この手で子供一人当たり５０００万円ぐらい儲かるんです。
罪悪感なんかないですよ。だって子供は神様のもとに行き天国で暮らせるんですから。
エホバの証人でも、子宝とか「子は天からの授かりもの」なんて言います。
でも邪な信者さんに取っては換金できるから宝なんです。

>>686さん、
レス有り難うございました。
う〜むむむむ。取引できるかな・・・
じつは、母と一緒に住む不信者の老父のことも心配なんですよ。
倒れて輸血してもらえなかったりしてね・・

>>687
実例があるのでしょうか？
アンチＪＷの私でもちょっと信じがたい話ですが・・・
エホ証は正直で善良な方が多いですから。

>>687
ネタです

>>688
「私は輸血に同意します」カードでも作って御尊父にお持たせになっては？

>>687
＞うまく手術に失敗して子供が死んでくれる確率が非常に高いんです。

輸血断固拒否では病院は手術を引き受けないよ。
ちなみに県民共済で2口入れても400ﾏｿしかでないよん。

生命保険については詳しくないから分からないけど、輸血拒否による病死や事故死に
ついてはどうなんだろうね？　誰か分かる人いますか？

>>691
その意見に納得です、６８８さんがそんなに心配でしたら。
意識不明で本人の明確な意志が確認できない場合、医者はいわゆる親族に判断を仰ぐことでしょう。
お母様はきっと良心から輸血支持の言葉は言えないでしょうからね。

>みんな同じように、「輸血＝レイプの屈辱」と拒絶するように感じますが、
>これって自分の心から発して結果同じことを言うのでしょうか、

おれは好きな人のならともかく、見ず知らずの人間の唾液を２�gも３�gも飲まされるのはやだな、と感じました。
教義的には「血」を神聖視していて、軽々しく扱っちゃイカンということで。
輸血はそうゆう行為に当てはまるのだろうと。
傷口の血をなめることぐらいはそれにあてはまらん。

>655boy'sさん
「良心」発言が波を立てていますね（ｗ
確かに人によって違った感覚があるものですね
だからこそ良心だと思うんです
でもそれは、時に聖書の原則に制限されるものです。

誰かJWが焼香を焚く行為に加わるとしますね
それが正しい、聖書的だと本人は判断し、その決定の意思を変えないとします。
この場合、JWの組織がその人を排斥するのは間違いですか？

直接審理問題に至りかねない全血輸血や投票は、
漏れとしてはこの類の「良心の問題」に入ると思います。

>>668
確認しましたが、投票についてかなり昔からJWは同じ方針です。
2年前の塔は、再確認のための記事だと思いますよ

>>683
今、無理な約束はできなくてもいいと思います。
理屈抜きで、
お母さんから信頼されていることを感謝してやってほしい。

boy'sさんに宛てちゃいましたが、
>695の内容はwildcatさんおよび他に向けてのものです。

お前そういうのが多すぎ。
ちゃんと確認してから送信ボタン押せよ。

ちゃんちゃらおかしいねパキラ。
激しい自己矛盾を抱えて生きてんだね、さぞ苦しかろう。
キミのようにJWの呪縛に捕われているにもかかわらず、
その恐れにおののきながらも組織から離れて生きていくのは。
JWが正しいと思うのであれば何故戻らない？人間にでも躓いたか？

母親は母親、自分は自分。
自分の意思、自己決定権はたとえ母親にであっても
踏みにじられてはならないものである。
約束できないものはできないとはっきりした態度を示すべき。

>697
いいだしっぺのboy'sさんにも尋ねているのですが、
恐らく信者経験のない人にはあまり関係のない話題であろうと。

むしろ良心と排斥の問題をこれにつなげているのは別の方ですので、
内容的にはその方に向けてのものと。

もしもこのスレをちゃんと読んでいなければ、
まずその辺のレスの流れをまず確認してくださいね。

で、ななひゃくなんです。

>>699
元々の折れの質問からはかなり違った答えを書かれていますので、意味が分かりません。
ＪＷの聖書の原則を元に排斥すること、そのことを問題にしているわけではなく、それ
以外のこと、つまり、個人的な決定の分野にまで長老やその他の会衆の人たちが口出し
てるのはどうなんだろうか？　ＪＷの良心の決定って何？　

強姦ってすごい表現だよねぇ。
私も刷り込まされてよく使ってたけど、離れてから、
自分のあまりの愚かさに馬鹿馬鹿しくて笑いがとまらなくなったわ。

いかにJWが信者の思想を統制しているかがよくわかる。
もうそれ以外考えられなくなっちゃうのね。輸血＝強姦って（ｗ
男性にとっては、同性からのレイプかしら？（ｗ
強姦なんて考えただけで身の毛がよだつほど怖いことだけど、
それを輸血と結びつけて信者の頭にインプットさせるんだから・・・。
恐れを利用して人の思考をコントロールするのはＪＷそしてカルトの常套手段。


・・・ってあれ？ふれ告げるの本にあった言葉を思い出した。

サタンが人びとを神から引き離すために利用する３つの手段の
なかに確か、「恐れ」があったよねぇ。自分達もサタンのように利用してんじゃん（ｗ

>701
原則元に排斥の話、してませんでした？（ｗ

まいいや、流しましょう。
寝ます。

>焼香を焚く

日本語が変。「焼香する」か「香を焚く」かどっちかだ。
新世界訳全巻が出る前に離れちゃったからよくしらんのだけど
新世界訳にはそういういいまわしがでてくるの？

ちなみに新約(ギリシャ語聖書)だけ出ていたときの日本語のほうが、
全訳版のときよりまだましだったような気がしますの。

＞　全巻が出る前に離れ　←　>>704
ってことは、エホ証用語的には
　　敬虔な専心　よりも　敬神の専念
　　築き上げる　よりも　建て起こす
のほうがしっくりくるほうですか。

皆さま、いろいろレスありがとうございました。

エホ証の母には「輸血拒否カード」を
不信者の父には「輸血同意カード」を、持たせることにします。
（猫に鈴をつけるような気分ではありますが）

すでに【築き上げる】だったような気がするなあ。
【敬神の専念】のほうがしっくりするのは御指摘のとおり。

……用語スレ向きの話題だな。

>>687
とりあえず内容がめちゃめちゃなんで元でも現でもなさそうですね。

選挙に関してですが２年前ぐらいの読者からの質問はわざわざ５０年
代の記事をもってきて説明してるわけですから組織としての見解は変
わって無いと思いますが…

>>689
>実例があるのでしょうか？
>アンチＪＷの私でもちょっと信じがたい話ですが・・・
>エホ証は正直で善良な方が多いですから。

あなたの人柄は尊敬に値します、善良な方が多いのはその通りです。しかし、全員が全員、善良でしょうか。
逆によこしまな心をもった人が信仰を金儲けに利用する為に入ってくることも考えられるのです。私はその危険性を
言っているのです。

>>687で私は可能性について述べたのですが警察でも調べられないものをどうして私が実例を挙げることが出来るでしょうか。
エホバの証人の人で子供を亡くして保険金を受け取った人なら知っています。もちろん子供さんの手術は輸血拒否で行ないました。

このときに疑問が生じたのです。子供のことを考えて子供が病気になったり怪我をしたときに満足な治療を施してやりたいと
考えるのは子を思う親としては当然のことでしょう。だから生命保険や県民共済などに入れていたのかも知れません。
そして結果として不幸なことに子供が病気になり願いもむなしく亡くなって、結果として死亡時の見舞金を受け取り、結果として
かなり儲かってしまった。こういう人が大多数でしょう。

しかし警察も保険会社も人間の心の中までは調べられないのです。ですから死亡時の見舞金を目当てにしても証拠は無いのです。
言ってみればエホバの証人の信仰を利用して輸血拒否すれば不自然ではないのですから利用する人も居るかも知れません。
私が言いたいのは、このように保険金殺人の隠れ蓑としても使えるような信仰のありよう、または教義の危険性なのです。

エホバの証人の組織が、「信者さんは神様に守られているのだから生命保険も健康保険も一切入ってはいけない」とでも教義
で言うのなら非常に納得します。しかし、そのような教えは有りません。熱心なJWである私の親友も子供を県民共済に加入
させています。精一杯の治療を施して亡くなったのなら納得します。しかし、輸血拒否で人為的に途中でおさえて、それで子供
が亡くなって保険金は頂くというのでは納得できないのです。死なないで済んだ人が死ぬわけですから、その分保険料も上がり
ます。結果的に一般の方から広く薄くお金を巻き上げていることにもなるのです。

>>695 pachiraさん、708の４９０さん、
昔から変わっていないというのは、いつごろのことを指しておっしゃるのですか。
コピペでごめんなさい。

「エホバの証人は政治に関与することを一切避けています。（ヨハネ 15:19。ヤコブ 1:27）
エホバの証人は仮設投票所で働くよう呼び出されましたが,
聖書で訓練された良心上の理由でそれを丁重に辞退しました。
そのため,何人かの証人は脅されました。またログロニョに住む女性の一証人は,
投票所で働くことを拒んだために三日間警察に拘留されました。（ものみの塔誌1981年8月1日9頁）」

>>690
>ネタです

まじめな話でもすぐに茶化す人が居るのは残念なことです。

>>692
>>輸血断固拒否では病院は手術を引き受けないよ。

新聞を読んでいないようですね。輸血断固拒否の患者さんのためにプロジェクトチームを組んで、院外からも専門家を
呼んで新しい手術方法で何とか無輸血手術をして成功したとか、失敗したとか言う記事はずいぶん紙面を賑わして
居たものです。

>ちなみに県民共済で2口入れても400ﾏｿしかでないよん。

反論の為の嘘はいけません。ミドルコースの2000円コース　病気等一般　死亡４００万円　２口で８００万円です。
県民以外でも加入できるところもあります。全国共済も入れますよ。外資系の生命保険は無審査掛け捨てが多くて
これも問題です。

JWの方はきちんとした方が多いのですが、あなたの言葉使いは汚いですね。
もう少しで良いのですがきちんとしたものの言い方を身に付けてください。

　雑感です。私の親友の親戚の家で不幸が在り友人と二人で葬儀に行きました。特に母親の悲しみようは大変なものだろうと思い
どうやって慰めようか思案しながら行ったのです。娘さんが自宅の前で道路に飛び出して車にひかれて死亡したのですが、行って
みたら拍子抜けしました。既に示談が決まっていて１２００万円がすぐに支払われるということで母親は満面の笑みをたたえて、

お金のことばかり話していました。取り合えずハワイ旅行に行きたいとか、残ったお金でハワイの土地を買いたいけどハワイの
土地は投資物件としてはどうでしょうかとか、喜んではしゃいでお金の話ばかりでついに娘さんのことは一言も話さなかったので、
私も友人も大変なショックを受けました。
まじめにコツコツ働かなくてもお金が儲かるシステムが存在する今の社会に大きな疑問を感じる次第です。

こういうのもあります。いつごろ発表されたかわかりませんが。

「ある国々では,政治選挙で投票することが義務とみなされています。
投票しないと,罰金刑を科されたり,投獄されたり,
もっとひどい目に遭わされたりします。しかしエホバの証人は神のメシアの王国を支持します。
その王国は,イエスが言われたとおり「この世のものではありません」。
そのため証人たちはこの世の諸国家の政治に関与しないのです。
（「ふれ告げる人々」 673頁 『あらゆる国民の憎しみの的』）

従順な信者の方は疑いを持たれないでしょうが、
「読者からの質問」のページを使って教義変更を行うのは、本部にとっては
常套手段です。しかも、あたかも昔からそうだったのだという書き方をして
平然と、新しい光を、新しくないように伝えて既成事実にしようとしています。

このころ、ヨーロッパでは投票拒否に関して強い批判があり、それに対しての
世俗化なのです。昔から変わっていないというなら、なぜ信者はかたくなに投票を
拒んでいたのですか。子供でさえ学校で投票しないようにと教わったのですよ。

>>709
すごい話。そしてみごとな想像力。犯罪小説でも書いてはいかがですか。
お書きにならないならネタをもらっていいですか？

私もかねがね、JW信者で生命保険に入る人がいるのはなぜだろうと
疑問に思うことがあった。
地上の楽園で永遠の命を得て暮らせるというのだから、
自分や家族が死んだ後のことなんて考える必要ないんじゃないの？
その日は近いって煽ってるじゃんとか、
ハルマゲドンのときには保険金おりないよ、戦争などでは
だめと契約書か約款に記されているぞ、だとしたら掛け金損だよ、
とか考えてしまった。

でも、自分たちは入らずに子供だけ保険に加入させていたとしたら・・・。
疑えばきりはありませんが。

ま、出版物に、遺産はものみの塔に寄付できます、と書く輩が上のほうに
いるのですから仕方がないでしょう。
その日は近いと煽りながら、現世での利益も求めるのです。

>>713
レス有り難うございます。ＪＷの親友が持ってきてくれるので「ものみの塔」
と「目ざめよ」は良く読みます。よいことも沢山書いてあり、科学的なこと
もかなり詳しく書いてありそれなりに評価はしています。

しかし、あるとき表紙に子供たちの顔が沢山並んでいて、副題として
「信仰のために命を懸けた立派な子供たち」という様なことが書いてありました。
すなわち、輸血拒否で亡くなった大勢の子供たちを英雄扱いしていたのです。

頑是無い子供にエホバの証人の価値観を植付けたのは両親でしょう。
子供たちがかわいそうです。子供たちはハルマゲドンのあとで永遠の
命がもらえる１４万４０００人の中に入れるのでしょうか。
そんな保証はどこにもないのです。はっきり言うとＪＷはカルトだと思います。

さて、生命保険についての私の話ですが、どこからもヒントすらもらっていません。
これは完全に私のオリジナルです。
ネタは差し上げます。どうぞご自由にお使いください。

>dendo. あ、ホントだ。ｔｈｘ＜焼香
ついでに選挙人登録情報もthnx.

>710=712？
原則として投票は良心的にしない、これ今もずっと変わってないＹＯ！
現役が投票解禁されたと思ってませんか？

>714
>子供たちはハルマゲドンのあとで永遠の
>命がもらえる１４万４０００人の中に入れるのでしょうか。
>そんな保証はどこにもないのです。

禿同（ｗ

輸血拒否で手術が成功し健康が回復した子供たちも
Ａ融資されますが、なにか。

>>717
おいおい、輸血拒否は通過儀礼か？
それにしても的の外れたカキコだな。
死んで花実が咲くものか、英雄視なんかくそくらえと７１４は言っておるのだよ。

>>714
「ものみの塔」「目ざめよ」を読むなとはいいません。
でも、余計なお世話かもしれませんが、１５を数えるこのスレをおひまなときに
読んでみてください。下品でみにくい発言もなかにはありますが、
反対者、元JW、現役のさまざまな意見が展開されています。
JWはカルトという思いが、確信に変わると存じます。

>>716
pachiraさんって、ようわからんお人やなぁ。
投票に関する論議の流れのなかで示されたJWの主張と、
あなたの主張って違いませんか。
「解禁されたけど、良心で判断しろ」というふうに変わったのでは？

で、もう一つの、子供の永遠の命の保証の意見は、反エホ証。
いったいあなたは・・・。

>>711
687でいきなりﾈﾀっぽく書かないでください

こっちも茶化した答え書いてしまったじゃないですか？
687の文章では共済でも５０００万の死亡給付金が受け取れるように読めますよ。
実際のところはその１割以下です。共済のURLを張っておきます。
http://210.251.70.131/kyousai/kokumin/type_kids.asp

＞新聞を読んでいないようですね。輸血断固拒否の患者さんのためにプロジェクトチームを組んで、院外からも専門家を
＞呼んで新しい手術方法で何とか無輸血手術をして成功したとか、失敗したとか言う記事はずいぶん紙面を賑わして
＞居たものです。

あなたこそ過去ログ読んでないしょう？　ここで折れがどういう立場で発言してるか知って
からレスはお願いしたいですね。　で、プロジェクトチームの話ですが、あくまで病気の場合
だけで、例えば交通事故での大量失血時に「断固輸血拒否」ではどこの病院でも引き受け
ようがありません。無輸血での手術をするときは医者も成功する自信があるからやるんです。

＞反論の為の嘘はいけません。

上記URLを参照のこと。そしてうそつき呼ばわりは撤回するように、願いたい。

＞JWの方はきちんとした方が多いのですが、あなたの言葉使いは汚いですね。
＞もう少しで良いのですがきちんとしたものの言い方を身に付けてください。

ここが２ちゃんねるだということを忘れないで。
郷には行っては郷にしたがえ。っていうか、初めてなんでしょ？２ちゃんねるを見るのも書くのも。

交通事故死でお金貰って喜んだ知人の人の感覚は俺にも理解不能です。
家族や愛する人が死んだら、お金のもんだいじゃないものな。想像しただけでぞっとする。

＞714
同感です。命有ってのモノダネと思います。
生命保険に関しては、保険会社がJWをリスクが高いとみなすようになれば、変わるかもしれませんね。

>>715
それじゃ、712に対するﾚｽになってませんよ。
712さんは「投票に対する考えかたが変わってないのならどうして罰金刑や投獄と言う
仕打ちをJWは受けてきたのですか？」と聞いてるんですよ。

>>695
>>655で「良心」の事を書きましたが、
あまり深い意味がなくてＪＷは「良心」という単語をよく使うな、と思ったのと、
「良心として・・・」「良心的に・・・」と言えば言葉がまるく収まって、
他人を納得させやすいのと同時に
自分まで納得してしまう便利な言葉使いだと感じました。

長く書きたいですが、仕事中なので手短に書きます。
「聖書の良心」=「ＷＴの良心」では無いように思えます。

>>709
>>逆によこしまな心をもった人が信仰を金儲けに利用する為に
>>入ってくることも考えられるのです。私はその危険性を言っているのです。

レスありがとうございました。
ＪＷは御利益宗教ではないので、そのようなことは想像外でしたが
確かにそういう可能性はありますね。。。

子供が親の選んだ信仰のため命を落とすことには、
ＪＷ以外の人は誰でも、たいへん憤りを感じます。
美化されるなんて、本当にとんでもないことです。

Marcellino pane e vino みたいに、
まわりの大人が必死に説得しても信仰を守る〜なら世間も美談だと
思うんだろうけどね。(リメイクまだみてない)

話し違うけどdewって何者？

>>726
自分もちょうど、その事でカキコしようと思って
ここに来たんですよ!!
何か、全然意味わかんない事ばっか書いてるヒトですよね？

>>726-727　話が見えません
それとも誤爆ですか

http://www.kaimonoda.com/index.htm

>>728
dewとは、ここ数日２世の掲示板でアラシをしている元１世らしき女で
管理者が警告しても完全無視で１掲と専用にカキコして、最終的に
全発言を削除されたが、それでもこりずに２掲にカキコを続けている女
です。

dewＨＰ　顔写真付き
ttp://members.aol.com/dew109y/

dew掲示板
ttp://www2.aaacafe.ne.jp/free/atuko_w/atuko-i.bbs

とにかく子持ちでＪＷ経験者なのは間違いないのだが、
押しつけの好意にしろアラシ目的にしろＨＰの宣伝目的にしろ
初めてのアラシのパターンなので理解不能です。
頭の中が逝っちゃっているという説もあります。
情報きぼーん

>720
>「解禁されたけど、良心で判断しろ」というふうに変わったのでは？

違います。JWの組織は投票を解禁していません。
wildcatさんのレスを遡ってみてください。

>723boy'sさん
お疲れ様です。

>>732
では、「ものみの塔」誌99年11月1日号の読者からの質問の見開き記事は
何を意味しているのでしょうか。
私の読み違いでしょうか。

>733
はい。恐らく。

>>734
ふ〜む。記事の理解の仕方から異なるのでは
議論もできませぬ。
解禁というのは、私が使い始めた言葉ではないのですが、このさいどうでもいいです。
では、読者からの質問には「良心にそぐわずとも行かざるをえない状況においては、
行っても仕方がない、譴責はしない」と書かれていた。
これならよろしいでしょうか。
でも、これって以前の絶対駄目という方針から変わったと言えませんか。
とりあえず、水掛け論になるのは避けたいです。

>735
これならほぼよろしいです。
以前どおりです。

どこかの党派に投票する、というのは、
JWにとって王国を否定することですので、
一般の党派については中立を示す方法を求めるはずですね

でなければ、
根本から教義が変わると思います。

パキラは精神疾患患者なんでそっとしておいてやってね（ｗ

納得

>>714
>子供たちはハルマゲドンのあとで永遠の
命がもらえる１４万４０００人の中に入れるのでしょうか。

１４４０００人は天でイエスと共に地上を支配。
その他が地上で永遠の命、ですよね？
パキラさんが714に同意するのは何故？
ひょっとして（ｗが「冗談」って意味なのでしょうか。

選挙についてですが
投票所に行く＝どこかの党派もしくは被選挙人に投票する⇒ではありません
ですから投票所に行く必要があるかどうかは個人的に判断すべきです。
ただ、強制されない状況ならあえて紛らわしい行動をとる必要は無いと思います。
ですから大抵のＪＷは投票所に行かないわけです。

なお、経験談の行動例は大抵は間違った行動は無いはずですが、良心的に判断するべき
行動も多く含まれていますので、ある経験談を見て皆がそのように行動すると思うのは
間違いです。

「ものみの塔」誌（英語）,1950年11月15日号,445,446ページ
「カエサルが市民に投票を義務づけている所では…[証人たち]は
投票所に行き,投票用紙記入所に入ることができる。そこでは,投
票用紙に印を付けるか,何を支持するかを記入するよう求められる。
投票者は,投票用紙について自分の望むところを行なう。それで今,
神のみ前にいる者として,証人たちは神のおきてに調和し,自らの信
仰にしたがって行動しなければならない。投票用紙をどうするかに
ついて指示するのはわたしたちの責任ではない」。

>>721 ：wildcatさんへ　その１

>687でいきなりﾈﾀっぽく書かないでください
そう言われて、もう一度687の自分の発言を見直してみたら、たしかにネタっぽい感じはします。

>こっちも茶化した答え書いてしまったじゃないですか？
そういうことだったのかと納得しました。

>687の文章では共済でも５０００万の死亡給付金が受け取れるように読めますよ。
う〜ん、そう取れないでもないけど、共済だとか生命保険だとかあちこちに入るというふうに取るのが妥当だと思いますが
、まっいいか。両者痛みわけというところでどうですか。

>実際のところはその１割以下です。共済のURLを張っておきます。
>http://210.251.70.131/kyousai/kokumin/type_kids.asp

これは県民共済ではなくて全労災のキッズ共済の方ですね。別のページではキッズ共済以外に
子供でも入れる共済が有ります。http://210.251.70.131/kyousai/seimei/about.aspを見ると
通常の場合
0歳〜14歳 500万円
15歳〜60歳 1,500万円 ・・・となってるんです。これはかなりの額です。

>>721 ：wildcatさんへ　その２
＞＞新聞を読んでいないようですね。輸血断固拒否の患者さんのためにプロジェクトチームを組んで、院外からも専門家を
＞＞呼んで新しい手術方法で何とか無輸血手術をして成功したとか、失敗したとか言う記事はずいぶん紙面を賑わして
＞＞居たものです。

＞あなたこそ過去ログ読んでないしょう？　ここで折れがどういう立場で発言してるか知って
＞からレスはお願いしたいですね。　で、プロジェクトチームの話ですが、あくまで病気の場合
＞だけで、例えば交通事故での大量失血時に「断固輸血拒否」ではどこの病院でも引き受け
＞ようがありません。無輸血での手術をするときは医者も成功する自信があるからやるんです。

過去ログ読みました。あなたは良い人です。はっきり言って好きです。でも、それは置いといて、断固輸血拒否の場合は
「精一杯頑張って無輸血手術をしますけど失敗した場合でも一切責任を問わない。損害賠償も請求しない」と云う同意書に
署名捺印すればＯＫのはずです。新聞の記事にはそう書いて有りました。病院も可哀想なんですよ。断固輸血拒否の患者に
対して断固手術拒否をして患者が死ぬと、法律上の罰が待っています。損害賠償も請求されます。そこで患者がＪＷの未青年

の場合は親に同意書を突きつけて署名させます。つまり同意書という奥の手があるので自信が無くても医者は手術を引き受ける
というのが私の認識です。そしてこれが恐いのは、別のミスで手術に失敗したときでも無輸血手術だから失敗したと言い逃れ
が出来ることです。中には、JWの患者だから失敗しても無輸血手術のせいに出来る、同意書も取ってあるということで
新しく考え出した手術方法を試してみて、失敗しても「あっ、失敗しちゃった。まあ、ＪＷだから良いか、ハイ、ごくろうさん」というふうに
モルモットにされてしまうことも有り得ます。

>>721 ：wildcatさんへ　その３
＞＞反論の為の嘘はいけません。
＞上記URLを参照のこと。そしてうそつき呼ばわりは撤回するように、願いたい。

上記ＵＲＬを参照した結果で、あなたの主張することと反対の結果、つまり県民共済よりもっと高額の死亡保証金が
もらえることが分かりました。しかし、あなたが嘘をついて反論しようとしたのでないことが分かりましたので、
うそつき呼ばわりは撤回します。

＞ここが２ちゃんねるだということを忘れないで。
＞郷には行っては郷にしたがえ。っていうか、初めてなんでしょ？２ちゃんねるを見るのも書くのも。

そうですね。ここ半年ぐらいかな。宗教板で精力的に書き込むスレは１２個しか有りません。近頃はハングル板で暴れてますが
大したことは有りません。ただ、2ちゃんねる全体でなくスレ個別に判断するべきだと私は思いました。ここのスレは上品な人が
多いので「ゴルァ、テメエ　サーバーに侵入して生ＩＰ引っこ抜くぞこの野郎」などと言う発言は、ここでは控えさせて頂きたいのです．

＞交通事故死でお金貰って喜んだ知人の人の感覚は俺にも理解不能です。
＞家族や愛する人が死んだら、お金のもんだいじゃないものな。想像しただけでぞっとする。

分かってもらえて嬉しいです。母親から愛されなかった幼い女の子の魂はまだ成仏出来ないでさまよっているかも知れません。
私と友人と、そしてあなたの様な方から不憫に思ってもらえればその子の魂もいくらか慰められることでしょう。

>>742
エホバの証人は大嫌いですが、
医療ミスした場合、医者側の責任は問われない、というのが趣旨の誓約書なら
捺印しようと、無効じゃないですか。
違法な契約を結んでも、法的な効力は無効なはずです。
逆に患者や彼等の家族の意向を完全に無視して、輸血手術をしてしまっても、
何ら違法性はないわけですから、患者側は提訴することはできないはずです。
エホ証関係の場合、病院側は(患者の要求を)無視することに限るのでは？

＞　医療ミスした場合、医者側の責任は問われない、というのが趣旨の誓約書
>>744
おそらくそのような誓約書をエホバの証人は書かないでしょう。（医療ミスについて
は賠償を求めたケースもあったように思います）あるとすれば輸血をしないことによ
る不利益に限定して、「患者サイドは医者側の責任を問わない」という文面で一筆入
れることになるのではないかと思います。
また、政治力は全く皆無に等しいエホバの証人のことですから、第三者（司直を含む）
が医者を告発したり罰したりする可能性を排除する旨の約束は、したくてもできない
はずです。大言壮語を嫌うエホバの証人がそのような誓約書を発行することは考えに
くいのではないでしょうか。

すみません、わたし自身、少ない聞きかじりの情報と先入観にもとずいて
上の書き込みをしています。もっと詳しい事情を知っていたら 青 目艮　さ
んに限らずどなたでもかまいませんから、教えてください。

>>746
青眼という人は、また別のカルトの宣伝者ですので、
気にしないでください。

>739　
半分は冗談です。
ただし、714さんが言うような子供まで天にいけるとは
JW教えてないから、その範囲で714の保険さんには
マジ禿同。なのれす。

仮に、そういう教えがあるとしてそれをカルト、ってのは・・・
どうよ？＞dendo.さん

>745
"AN INTRODUCTION TO BIOETHICS 2000"（「最新・倫理学入門」）
判決は、絶対に輸血しないという条件で手術をして、患者が死亡した例があり、
その場合にも医師が刑事責任を問われたことがないと指摘している。

↑これなんか今の日本の現状かと思っていました。
実際、742の言うように、輸血拒否で刑事責任を問われた医師っているんでしょうか。
国内の情報きぼんぬ

>>748
>その場合にも医師が刑事責任を問われたことがないと指摘している。

最近は色々な新興宗教が問題を起こしているから、これからはどうかな。
それと、気をつけないと未信者の家族から民事で訴えられそうだけど。
医者も大変そうだね。

>>741 生命保険について　さんへ。
言葉尻の捉えかたが違ってただけで、お互いJWについての認識はほぼ同じですね。
私にも言いすぎた面があるようなので、痛みわけ、ということで・・・。

昨日、保険関係に詳しい方に「こういう問題はどう思いますか？」と訊ねたところ、
「モラルハザードの認定は１番難しい問題だ」と言っていました。ただ、掛け金１回目を
納入直後に手術→死亡、ではいくらなんでも保険会社も怪しむよ、とも言ってましたが。

＞同意書という奥の手があるので自信が無くても医者は手術を引き受ける というのが
＞私の認識です。そしてこれが恐いのは、別のミスで手術に失敗したときでも無輸血
＞手術だから失敗したと言い逃れ が出来ることです。

自分が小学校の時に隣の会衆の子がこのパターンでした・・・。初歩的なミスだった
ようですが、その当時は「同意書」っていうよりは「無輸血でやるので何が起こっても
病院側にはいかなる責任をも問いません」という文面だったようです。たった８歳で
死んでしまった彼や家族の気持ちを思うと今でも泣けてきます・・・・。

＞中には、JWの患者だから失敗しても無輸血手術のせいに出来る、同意書も取ってある
＞ということで 新しく考え出した手術方法を試してみて、失敗しても「あっ、失敗しちゃった。
＞まあ、ＪＷだから良いか、ハイ、ごくろうさん」というふうに モルモットにされてしまうことも有り得ます。

うーん、それはいいすぎのような気もしますが、実際のところ実験的意味合いがあるのは
明らかのようです。大学の付属病院がJWの手術を受け入れてるのはそのせいではないかと
言われてますし・・・。中にはあからさまに「Ｈｂ（ﾍﾓｸﾞﾛﾋﾞﾝ）の最低記録を取れるな」という
先生もおられるようです。普通の手術ではＨｂが２を切るような状況はあまりないそうですから。

あたりまえです。大学病院の存在意義はそのようなところにあるのですからー。

ある兄弟がバイク走行中にトラックに追突され、ただちに救急病院に搬送された。
このとき、本人の意識は清明で、本人の輸血拒否の意志を確認し、病院が用意していた
免責証書に署名を得た。代用血漿および本人の同意を得てアルブミン製剤の投与を開始。
その後、母親および協会の幹部が来院。母親も信者で断固輸血を拒否。続いて父親が
到着。父はエホバの信者でないため、息子への輸血を希望し、一応クロス検査を開始。
輸血の是非について、両親間で協議が始まるが、家族内での結論は出ずに経過する。
この時点で、病院側には、患者が事故の被害者であるとの情報が入り、輸血をしないで
患者を死亡させた場合に種々の社会的問題が起こりうることに気づく。受傷後、４時間経過、
Hｔ　10.8％に低下。輸血を拒否する母親および協会の幹部と父親、医療側とで緊急に会談する。
病院側の説明内容は以下のとおりである。「重度の出血性ショック状態であり、救命のためには
ただちに輸血を開始しなければならない。もし本人がこのまま輸血を受けずに志望した場合、以下
の問題が生じる。すなわち、１）加害者であるトラック運転手が、過失傷害で済むところが過失致死
になる、２）我々医療機関も十分な医療を行わなかったとして、父親または加害者および運送会社
から訴えられる可能性がある、という問題である。上記2点に対する解決策がなければ当方として
は輸血を行わざるを得ない」という趣旨を伝えた。しかし協会側からはこの問題に対する解決策が
得られず、受傷4時間30分後、同意が得られないままに病院側の判断で濃厚赤血球（MAP）の輸血
を開始。合計30単位のMAPおよび32単位の凍結血漿を輸血した。以後の経過としては、大量輸血
にて血圧は上昇し、ただちに手術を施行。全身状態は改善し、長期のリハビリ後退院。その後、患者
は多少の後遺症は残すも、元気に社会復帰している。患者および家族・協会側は今回の病院の
とった措置に対して感謝しており、現在も良好な関係を保っている。

（日本救急医学会誌2001年12月59-62ページから引用抜粋）

つづき

本症例のように、正常な判断力を有する患者が、自己の信条により治療において
輸血を拒否し、それが生命予後を左右する場合、以下のような問題が生じた。

１）信仰（信条）の自由と生命の尊重とどちらを重視するべきか
２）加害者や、患者の被扶養者などが存在する場合、それら第三者の不利益を考慮するべきか
３）緊急を要するために、治療方針に関して十分に話し合う時間的余裕がない
４）治療開始前に、輸血を開始した場合としない場合の予後が正確に予測しにくい

などの問題である。

今回のケースでは、加害者の存在するケースで、患者の意思のみを尊重して患者が死亡した
場合、加害者の刑事責任が「過失傷害」から「過失致死」となる可能性もあり、その差はきわめて
大きい。かつ、搬入時にはすでに出血性ショックをきたしており、輸血の是非を即座に決定しな
ければいけない状況であった。病院側も、家族および協会の幹部に輸血の必要性を再三説明
したが、「とにかく輸血をしないで患者をそのまま死なせてほしい」と主張するばかりであり、患者
救命のためには同意を得る前に輸血をする以外他に手段がなかった。

もし輸血を行わずに患者が死亡した場合、加害者であるトラック運転手は業務上過失致死で
起訴されていた可能性があった。また、通常の治療を施さなかったために患者を死亡させたとして、
非信者の家族や加害者側あるいは検察極がわれわれ医療機関を責任追及する可能性もありえた。

東京大学医科学研究所付属病院の症例の最高裁判決から解釈すると、「医療機関は、エホバの
証人など輸血を拒否する患者に対しては、輸血を必要とする診療を拒否することができる」ことに
なるが、実際に救命目的で高次医療機関へ転送されてきた患者を、絶対的無輸血が保証できない
という理由で診療を拒否するのは、人道上も無理である。

つづき（最後）

病院の倫理委員会の規定においても、
「自損事故、また疾病により搬入された患者で本人の強い意志により輸血を拒否した場合、
患者の意志にしたがった治療を行うが、加害者の存在する事故等による患者に対しては
救命に際し、必要不可欠と認めた場合、原則として輸血は行う」
としており、今回もこの方針に従った。
救命センターはいうまでもなく患者の救命が最も重要な使命であり、その目的には輸血を
含む可能な限りの治療を行うことが基本である。よって、もし今後に同様のケースに遭遇した
場合もわれわれは輸血をしてでも患者の救命を最優先する方針としている。

エホバという神は信者を殺して楽しんでいるとしか思えん
こんなのが本当に神なのか？
神を名乗る悪魔ではないのか？

別に神は人間を喜ばしたりするためにいるんじゃないしね

＞752-754さん　お疲れ様です。
＞「とにかく輸血をしないで患者をそのまま死なせてほしい」と主張するばかりであり、

そんな要求に応じる医療関係者はいないですよねぇ。
ＪＷのエゴですよ、それって・・・・。
常軌を逸した価値観をもつのはけっこうだけど、他の人に押し付けるのは勘弁して
いただきたいです。この症例では、患者本人が感謝しているとのことでほっとしましたが…。

>>757
>>この症例では、患者本人が感謝しているとのことでほっとしましたが…。

輸血を受けてもゴーカンされたようには思わなかったのは、
男の人だから？（ｗ
不信者の家族は、ＪＷ本人の意志を尊重する必要はないという結論かしらね。

ｽﾏｿ、追加です。

患者本人は、命が助かった喜びと信者としての苦痛の間で葛藤が
あり、精神的に安定するのに数週間を要した。

とあります。

>>757
この場合、患者本人の意思を最優先することで、加害者の罪が重くなり、
さらには父親やトラック会社、検察側から病院が訴えられる可能性があったのですよ？
生命倫理の領域においては、功利主義と義務論という主に二つの倫理で解釈することが
多いです。。だからいつでも本人のみの自己決定権が最優先されるべきだという主張は
理想論にすぎないのです。社会は複雑な仕組みで機能しているわけですから。
私は病院のとった行動はもっともよい選択肢であったと思っています。

自己決定権に関しては、尊厳死や安楽死などの議論の際よくでてきますけど、
本人の意思だけではなく、最近では第2者、第3者の意思も考慮する必要があるとの
議論がなされています。立花隆氏などの文献を読んでお調べになってはいかがですか？
脳死や尊厳死、安楽死に関する文献を調べれば、自己決定権に関してさらに深い理解が
得られると思います。声高に自分達の権利だけを主張するばかりでは、時代の流れに
取り残されると思います。

>>756
言ってる意味はわかるけど
世の中にはいろいろな神がいるのに
よりによってそんな神をって思うよ

あ、すみません683と689さんは未信者の方だったんですね。
確かめもせず、757の文面だけで信者だと勘違いしてしまいました。
ごめんなさい。

また間違えた・・・759と761のレスに関してですが、

>>757さん（ワイルドキャットさん）ではなくて
>>758さんの間違いでした・・・ごめんなさい。

ワイルドキャットさんねぎらいの言葉感謝です。

>>761>>759
いえいえ、レスどうもありがとうございました。
大いに参考になりました。ケースバイケースなんですね。
（前にカキコしましたが、母がＪＷなのです）

流れに乗っていないレスですが
ＪＷって、聖書の新約は要らないんじゃないかと思ったりします。
「イザヤ書」や「ダニエル書」を好んでるし。。。

啓示（黙示録）なくては、困りませんか？

>>764,765
たしかに、啓示（黙示録）以外は旧約を重視している感じですね。

思い出しました。
たしか、大ちゃん事件のときも、加害者となった車の運転手の罪状について
論議されたと思います。加害者の助かってくれという思いは切実では？
現役さん、加害者について、神様はどう扱ってくれるのでしょうか、
代弁者に聞いてほしいです。

大チャン事件は結局「輸血しても助からなかった」でしょ？
どっちみち業務上過失致死じゃないの？

「説得」の本が手元にないから確認できないのだが
大チャン事件は輸血すれば全治２ヶ月だか４ヶ月じゃなかったか？

>766
預言のことですか？

>769
それ以前に、転院が阻止されたようです。結果的にですが。

>>765
>>766
ＷＴの教理を考えると、かえって新約聖書がジャマな気がするのだけど。
新約では啓示（黙示録）ぐらいじゃないかな、好んで使うのは。。。

>>772boy'sさん
福音書がなければ、イザヤもダニエルも解けない箇所があります。
現役の本ではそれらを対比して扱っています（よね？）

767-769,771へ

1988/3/10付　東京読売新聞朝刊の社会面を参照してください。
結論は「輸血をしても命は助からなかった」とあります。

ソース出してよ

>>773
「福音書」って、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネ、の事ですか。
ちょっと用語の摺り合わせをします。

だとしたら予言の成就とかで「イザヤ書」「ダニエル書」と
合わせて読むとは思うけど。
他にもあったかな。。。
また「イザヤ書」「ダニエル書」を読み直してみよ。

そういえば、
「ダニエル１２：１」が「ミカエル」＝「イエス・キリスト」の根拠かな。
これを新約で否定できるのですが、掲示板で説明するのは私には大変そうです。

>>774
ソースも出して欲しいけど、

>結論は「輸血をしても命は助からなかった」とあります。
そういう問題じゃない気がします。