†マタ〜リ東方正教会†

あちこちで再開きぼ〜んの声あり【復活！】

ではどうぞ。

〜〜東方諸教会（オリエンタル・オーソドクス）関連は兄弟スレへ。こちらはイースタン・オルソドクスです。〜〜

　　　　　　　　　　ﾟ
　　　　　　　　*　　　　＿＿＿　　　　ﾟ
　　　　 　o　　　 　 　/∧∞∧ゝ
　　　　　　　　　　　　|∂/ハ)ヽヽ
　　　　　　　 　 　 　/|ハ｀∀´ﾉ 　　　　　　　o
　　　　　　　　　　／　(8つ~~８つ 　　　　　*
　 　 ∧_∧　　／　　/＾＾＾/＾＾^＼ 　　o
　 　 (*ﾟーﾟ)／　　　/~~~~ ノ~~~~ ヾ＼
　　　(つ ／　　　　/~/~~ ﾉ~~~i~~~ ヽ~)
　　　ＵＵゝ／ゝノノ〜/〜ﾉ〜i〜i〜ヽ

きれいな婚配式だー！ありがとう！

カトリックと正教会のどちらに帰依するか迷っています。
どちらも同じような気もするけど、全然違うようだし。
とりあえずプロテスタントはやめとく

1 に官舎、ぢゃない感謝。
欲をいうと東方諸正教会スレへのリンクが 1 にあると便利かなあ。
はってもよいですか？

>>4
私も同じことで迷ってます(笑) 最近ふっきれつつありますが……
とりあえず両方の礼拝に列席してみてはどうでしょうか。何か見えてくるものが
あると思いますので。

>>5　貼って！

東方諸正教会(オリエンタル・オーソドクス)スレはこちら。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002018177/l50

>>4
カトリック（公）とオーソドクス（正）
教理は似ていますが，雰囲気や信仰生活はかなり違います。

礼拝：公は口語であかるく短いけど，正は文語で神秘的・音楽的で長い・煌びやか
教会生活：公は人数・教会数とも多いので，無視されようと思えば神父や他信徒に
　　　あまり介入されないで教会に通えるけど，正では神父の監視・他信徒の目か
　　　ら逃れるのは困難（日本での固有の問題ね）
懺悔：公ではしなくても事実上（かな？）聖餐を受けられるし，場所も囲われて他
　　　人には見えないが，正では必ずしてからでないと聖餐を受けられないし，礼
　　　拝前若しくは中に教会堂の中で公然とやるので他信徒の目が気になる人には
　　　うっとうしいかも。
神父：公は数年毎に転勤で次々換わるので相性の悪い神父でも数年我慢すればよい
　　　が，正はなかなか換わらないし，絶対数も少ないので後々気まずい思いをす
　　　る事も多い
教会：公はたくさん有るので転居等しても近所に見つけやすいが，正は少ないので
　　　（特に西日本の場合）通うのが困難になる場合が多い
　　　あと，正では神父数が少ない為，地方の教会だと，月１回くらい神父がくる
　　　だけで，それ以外の日曜日には正式のミサ（聖体礼儀）が行われないところ　
　　　が結構ある

　　

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　荒らして、ﾏﾀｰﾘ？　場合によりガンガンいくから。よろしく。（笑）
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　
　　

>>7 感謝
>>9　オリエンタルにいた人？あっちでは迷惑だから、こちらへどうぞ。末永くよろしく。

4>dendo.さん
そうなんですか。
しかし、dendo.さんが未信者とは信じられないっす(笑)
あんなに博識なのに。。
dendo.さんほど勉強しても、まだ迷われるのか。。
であるなら、勉強することは僕にとってあまり意味のないことかもしれない。
そうだとしたら、信仰ってどうやって生まれるのだろう？


>ぷちとまとさん
具体的な例をあげての説明、とてもよくわかりました、感謝！

実は、礼拝は両方行った事があるのです（但し正教のは土曜日夜の部）。
正教の方が印象的で感動した(神秘的＆お香のにおいがいい）のですが、時間が長いとあるとおり、立ってて疲れました(＾＾;)
あと、懺悔をみんなの前でやってることにちょっとびっくりしました。

もう少し考えてみようかと思います。。

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　�煤i　゜∀｀）　何枚、舌持ってんだい？・・・ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ >>11
　　　　　　　　（　つ　つ
　　　　〜△△.）　）　）
　　　　　　　　（_＿）＿）

>>11
　「夜の部」はあくまで前晩祷なので，ミサと対比する為にも，感謝と歓喜に満ちた
（普通日曜日午前にある）聖体礼儀に一度預かって見てください。
　特に，イースター当日の深夜からの聖体祭儀は素晴らしいものです。

>>1 祝　新スレ！

ぷちさま、オリエンタルの方にあった輔祭さんの事なんですけど、
輔祭が、信徒と対面する場ってどこでしたっけ？輔祭が主教司祭に
向くって事はあるでしょうけど・・。司祭は祝福のみ信徒と
向き合いますけど、輔祭がそれ以上に信徒と向き合うところに
覚えがなくて・・・（汗）。香とか挨拶（笑）はもちろん別で。
正教会の件に読めたのでこちらに持ってきたのですけど、よかったら教えて下さい。

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　 もっとマターリしようぜ！！！楽しいね。（笑）
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>14
連祷の最後，
「生神女永貞童女マリアと諸聖人とを記憶して，互いに己の身並びに各々の
の身をもって，並びに悉くの我等の命をもって，クリストス神に依託せん。」
って所で，輔祭さんは聖所の方を向きませんか？

あれって，聖所の信徒の方を向いているわけじゃないのかしら？

>>11
　信徒としては不謹慎な発言ですが，正教の洗礼を受け教会籍が有れば，
カトリックや聖公会でも陪餐もさせてくれます。（正教会側としては，
信徒が非正教の教会で陪餐する事を禁じていますが。）

　ですので，正教で受洗して普段はカトリックなど他教派の教会に通う
という脱法的手段もあります。

あ，正教が公教よりよいところ。

御尊体が，ウェハースでなく，発酵パンだし，御尊血も必ずいただける。
（御尊血に浸された御尊体を司祭様が聖匙で口にほうりこんでくれるから。）
そのあと，しっかりワインとパンでお口直しもできます。

（その点では，コプトなんかナンみたいのを手でちぎって５センチ角くら
いくれるからもっといーなぁ）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　 せせこましい考え方じゃのう。正教会ってこんなん？（ﾌﾟｯ　>>17
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　 せせこましい考え方じゃのう。正教会ってこんなん！　>>19
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　ぶちとまとは正教会じゃないのか？　>>20
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　ぶちとまとは正教会ですよ〜♪　>>21
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　なら、脱法教えてどないしまんの？正道を進まさんかいな？　>>22
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　
　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　もともと自我が未熟で、脱法臭いことしか思いつかんカスやのに…>>11は
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　大人なら自己責任で判断できるしょ。それに正教に来てくれれば多少正道に近寄る（か？）わけだし。献金額も増えて教会も助かるし　>>23
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　カス>>11にあわせて、ぷちとまとまでカスになる必要もないでしょうな。＞脱法
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　>>11は大人じゃないんだよな。これが…　んが、ﾜﾗﾀ…>>25
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>1
あちこちで再開きぼ〜んの声あり【復活！】

ヴァーイスチネ・ヴァスクレッセ！

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　うほほほほほーい！！オナニーバカ犬、マンセー！！>>1
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　のう、ぷちとまと！　きっちりまた〜りといこうぜ！！！
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ここは定時あげ必要ないな。有難う。

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　そうか？　>>31
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>16　＞信徒の方を向いてる訳じゃないのかしら？
それ、違うと思います。基本的に正教は皆同じ方向をむくのじゃありません？

>>17
カトリックや聖公会の方に失礼だと思うよー。
いいと言ってるからいい、という問題かなあ。
正教徒にとって聖変化したものが命であるからこそ、
他派のそれをいろんな意味で重いと私は考えるけど。

>>11
いや、あの、そんな、私キリスト教学は素人ですから(汗)
それも東方神学は一般教養レベルの知識があるかどうかでしょうし、
まぢ、11 さんのかいかぶりだと思いますです。

勉強するから救われるというものじゃない、というのはそうだと思います。
勉強することで信仰が強まることもある。でもその逆もありえると思います。
しょせん人間理性が理解できるものは神御自身の前にはトマスのいう「藁屑」でしかないでしょうから。

>>18
パンはともかく、ぶどう酒にあずかれるのがいいところ、というのは同感。
主が定めたものに時間を越えてあずかっている、という感じがして
私はもちろん見ているだけなのですが感激しました。
でもあのパンおいしそうだったなあ。どこのパンだろう。主婦の血が騒ぎましたまる。

>>17
（正教会側としては，
信徒が非正教の教会で陪餐する事を禁じていますが。）

という話はよく聞きますが、典拠というか教学上の根拠は何なのでしょうか。
「正しくない」礼拝形式だから？

>>34
>「正教会側としては，信徒が非正教の教会で陪餐する事を禁じていますが。」
>という話はよく聞きますが、典拠というか教学上の根拠は何なのでしょうか。
>「正しくない」礼拝形式だから？

　間違っていたらごめんなさい。ローマ総主教座が，教理上の誤りを犯し（フィリ
オ・クェや聖母無原罪や被昇天）一つの聖なる公なる使徒伝来の教会から離教した
＝いってみれば一種の異端※の状態にあるからではないでしょうか？

　礼拝形式が違うこと自体は，相互陪餐可能であった古代からの事ですし，正教内
でもさまざまな典礼形式が存在しますから（心理的不快感を除けば），教理上は容
認範囲内だ，と思います。（但し，カトリック現行ミサでの聖変化の際，アナムネ
ーシス（最後の晩餐の記憶）のみでエピクレーシス（聖神降臨の祈り）を欠いてい
る事は，御聖体の聖変化の十全性に対して充分な懐疑を提示しうる神学上の問題点
だ，と思います。

※ローマを正教が異端としているかどうかは，（異端の教会法的な意味においては）
知りません。但し，常識的な言葉遣いに従うならば，それに近いんじゃないでしょうか？

祈るときにどっちを向いているかというのは重要だと
思います。ユダヤ教も聖職者自体を神聖視することはない
から、皆で正面を向いているのではないでしょうか。
神に祈りましょう、って聖職者と信徒が対面した形で祈るのは
ローマ教会系、カトリックとプロテスタントじゃないでしょうか。

>>35
被昇天は正教でも教義としているんじゃないの？

カトもエピクレーシスを祈っているけど、欠けているっていうのは
どこから出た理解なの？

>>36
古代教会においては、祭壇は中央におかれていたんじゃない？

一時期の典礼の形のみにこだわるのはどうかと思う。

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　自分で勉強しろ！！ボケ！！　>>37
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

まったく正教徒ときたら38みたいな愛に満ちた人がいるんだから素晴らしいな。
勉強しろって何を勉強するの？
35と36の不備を指摘しただけ。質問と勘違いするなよ。
勉強不足はそっちのほうだ。

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　ならしっかり勉強しろ！！ボケ！！　>>39
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　勉強より先にお行儀も習ってこい！！ボケ！！　>>40
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　オマヘガナ〜〜〜！！（爆笑）　>>41
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>37
　悠木康氏の『礼拝学概論』だかでカトリックのミサにはエピクレーシスが欠けてい
ると書いてあったのですが。氏の誤解ですか？（名字の変換間違っているかも）

　生神女の就寝は認めてるけど被昇天はどうなのかなぁ？教えてください。

あ、由木康だ，きっと

訂正

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 　よかったな！！教えてもらえて。ちゃんとお礼言うとけよ。礼儀知らず。>>37
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ぷちとまとさん、その本、ずいぶん古い本ですか？
確かに以前は聖変化がエピクレーシスによるのか、司祭の言葉によって
起こるのかって話で東西は結構論争があったようですが現代のカトでは
その両方によるっていう理解で落ち着いています。
私はエピクレーシスによって聖変化するって勉強会で習い、司祭の言葉ってことは言われなかったですね。

被昇天に関しては誤解ならあやまります。
就寝というのは被昇天とはまた別のことなのですね。

>>46さん
私もカトリック（さんですよね？）の被昇天の意を正確に知らないので、同じかどうか確かめて下さい。

マリヤが永眠した後、オリーブ山近くに埋葬されましたが、又もやフォマ（トマス）だけがエルサレムに行っちゃって、間に合わなかった。で、着いてすぐ、「最後に会いたいから、墓を開けてくれ〜」って頼み、使徒らがあけると墓は空。

イイススがマリヤを天にあげたという事を通じて、正教徒はまず、イイススがやはりいつも私達と共にいて下さる事、主の復活の再確認をします。

次にマリヤには人の永眠後の理想的な姿を見、天にあげられた者への正教徒の特別な尊敬・転達（とりなし）もここからします。

どうでしょう？そう変わらないと私は思ってるんですが。

この聖伝知った時はマリヤの事より、フォマって神さまにいっつもこんな使われ方してんのねと笑ってしまった不届き者の、簡単な説明ですが。
違いとかあったら、又是非教えて下さい。

↑ごめん、ぺけです。コテハンなので

>>46
>ぷちとまとさん、その本、ずいぶん古い本ですか？
おそらく昭和３０年代の本でしょう。

>>47
正教のマリア就寝の聖伝をそこまでは知りませんでした。ありがとうございます。

しかし，フォマさんって････
すき（はぁと）

>>43,44
>由木康

ホーリネスが嫌で出て行っちゃった人でしたっけ？

>ホーリネスが嫌で出て行っちゃった人でしたっけ？
どうだったか知りません。

確か，関学か同志社か，近畿のミッション系大学の学長を務めていました。
で讃美歌「まぶねの中に」を作った方。

＞マリヤには人の永眠後の理想的な姿を見、天にあげられた者への正教徒の特別な尊敬・転達（とりなし）もここからしま
す。 ＜

ええ、まったくそのとおりです。
カトで一番強調される点もまさに、将来の私たちの姿を聖母に見ているからです。
先に書かれていたような１２使徒が集められた場面は、典礼の中で
ほとんど触れられません。だから聖トマスにそのようなエピソードがある
こと（どこかで読んでいたのかもしれないけれど）面白く拝見しました。
私が覚えているのは、すでに殉教した使徒も蘇って聖母のまわりに集められたっていう点です。

昭和３０年代の本なら由木康さんが間違っていたというより、その後
第二バチカン公会議でカトに新しい光が照らされてエピクレーシスを
見直すことになって状況が変わったということなのでしょう。

あと、46さんがお書きになったオリーブ山に葬られたという件ですが、
これがマリア様がエルサレムで亡くなったとされる根拠の一つなんでしょうね。
伝承では臨終の場所はエフェソであるとも言われ、２説ありますから。
良い勉強になりました。

47さん（ぺけさん？）
生神女就寝祭のいわれを、マリアさまが天にあげられた、という事柄を
中心に、よくまとまって説明されてると思いました。
フォマも生き生きと描かれていて素敵。
私も、直情なフォマが好きです。

正教のマリア様についての教えは、次がわかりやすいと思います。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/msj3.htm#maria
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/msj2.htm#maria

52さん
＞カトで一番強調される点もまさに、将来の私たちの姿を聖母に見ているからです。

そうなのですか。正教とカトリックは、深いところでの一致の希望がある
ということですね。

現在、マリアさまについても、様々な考え方の相違点があると思いますが、
正教もカトリックも、私達が向かって歩んでいる“天”に聖人中の聖人として
神の母マリアさまがいらっしゃり、教会の母として、私達の祈りを転達して
くださっており、神の民はマリアさまの祈りに守られている、ということは、
教会の遺産としてともに保っていますね。
共通の母マリアさまの守護のもと、和解と相互理解が進展しますように。

モスクと間違えてニコライ堂に空爆したりして

結局さ、唯一神だとか、偶像禁止だとか言わなきゃいいのよ。
ヒンズー教と変わらんじゃん。

>35

ぷちとまとさん、東西両教会に関する問題を要領よくまとめてくださいました。
問題点を鳥瞰するのに役立ちますね。

ところで、エピクレシスの問題ですが、「カトリック現行ミサでの聖変化の際，
アナムネーシス（最後の晩餐の記憶）のみでエピクレーシス（聖神降臨の祈り）を
欠いている」ということは、正教会の観点からはそうでありますが、第二バチカン
会議以降では、必ずしも該当しないのではないか、とも考えられます。

第二、三、四奉献文では明らかにエピクレシスの祈祷文が制定されました。
一例。「あなたにささげるこの供え物を聖霊によってとうといものにしてください。
御子とわたしたちの主イエズス・キリストの御からだと（＋）後血になります
ように。」（第三奉献文）
旧ローマ典礼奉献文である第一奉献文では、明示的には確かにエピクレシスの
文句はありませんが、聖ニコラオス・カバシラスはローマミサの
「あなたの与えられたたまもののうちから、清くとうとく汚れのない
いけにえ、永遠のパンと救いの杯を栄光の神、あなたにささげます（*注）」
という個所について、「実際には、彼等もわたしたちの言葉と同じ力と効果を
もつ別の表現を使っている」（聖体礼儀注解）と説明しています。
似た言葉があるから、という単純な理由で、正教とローマ・カトリックの溝が
狭まった・無くなったとは決していえませんが、私見ですが、聖ニコラオス・カバシラス
の時代よりもさらに、相互の対話の条件は広がっているのでは、とも思います。

（*注・・現行版以前の典礼文は次の通り
　「主の聖なる天使の手をもって、天の祭壇と申請なみいずのまえに、
　このいけにえを運ばせ給え。この祭壇のいけにえにあずかり、御子の
　至聖なる御体と御血を受け奉るすべての人々が、天の祝福と聖寵に
　満たされんことを。」）

>>49
正教就寝祭について、です。ぷちさまが35等で書いた事が間違ってるて意味じゃないよ。
この手の聖伝などは、正教会おコちゃま向きの冊子に詳しく書いてあったりする。
でもあなどれない（笑）。教会に入ってみないと解らなかった、知らなかった事ってたくさんあるよね。
教会は聖伝の宝庫ってよく思う。私もふぉまさん好きです。
では。

>>53　47はぺけです。有難うございます（＾＾）

age

水・金の斉（ものいみ）のおかずは
精進アゲ

>>ものいみは漢字で「斎」です

>>4
マリアンオーソドックスがEよ

>>62ミミ荻原ね(笑)

ビザンチンカトリック！

>>61
>>ものいみは漢字で「斎」です
スマソ

正教会の礼拝は時間が長いと聞いたのですが、大体平均的なところでどのくらいの長さでしょうか？
2時間くらい？

金曜日はわかるけど、水曜日はどうして？

>>67
水曜日のものいみについての最古の証言は、管見する限り、
『ディダケー』における断食規定です。
金曜日は言わずと知れた主のご受難の日。水曜日はユダが主を売る腹を決めた日、だからだそうです。

age

age

定期あげ

ちょっと正教に詳しい人がいたらお伺いしたいのですが、
モーセの十戒の項目順はカトリックのそれと異なりますね。
この違いはいつ生じたものかおわかりになりますか？
十戒のことはカトリックと正教の教義の違いとして取り沙汰されることは
少ないですが、逆に気になっていたものですから、お伺いします。

　カトリックはマソラ本文に従って、十戒の項目を整えていると主張
するようですが、ギリシャ正教会の項目順はカトリックとは違う基準
によって定められているのかどうか、わかる方、教えてください。

>>66
現在の時刻の数え方で，土曜日の徹夜祷が２時間ほど
日曜日には信者は１０時から１２時半くらいまで２〜２時間半ほど※の聖体礼儀の啓蒙
者の礼儀と信徒の礼儀に預ります（が，聖体礼儀自体はその前に奉献礼儀が聖職者の
みで行われます。
その後感謝の祈祷が３０分ほど行われます。

※但し，うちの教会では最初の３０分位は王時課などの時刻毎に定められた祈祷なの
で，厳密に聖体礼儀に限定して信者が預る時間は，１．５〜２時間くらいかもです

↑
は，通常の主日の金口イオアンの聖体礼儀の時の時間で，大祭日や別な
（ワシリイ）聖体礼儀だともっと要する時間が長くなります。

>>72　十戒　カトリックがどうか私は知らんけど、正教のそれは’旧約そのままの順’てだけでは？だからいつ頃から違うかはカトさんに聞いた方が早いんでは。

もちろん順が同じでも、正教は「律法の成就」という意味で、旧約の完成としての十戒の解釈を持っていますケド。

あ。書くの忘れた。まそらとか、ヘブライ聖書の事はわかんない。正教はギリシャ語聖書だから。

70人訳

>72
　　　＜十　戒＞
1．我は爾の主神なり，我の外に何物をの神と為す勿れ。
2. 偶像及び凡そ上は天に在る者，下は地に在る者，土の中
　 水の中に在る者の何の形状をも作る勿れ，之を拝む勿れ
　 之に事うる勿れ。
3．妄に爾の主神の名を口にあぐる勿れ。
4. 安息日を憶えて之を聖とすべし，六日の間労きて爾の一
　 切の業を為すべし。
5. 爾の父母を敬え，吉祥爾に及び且地に爾の生命長からん
　 為なり。
6. 殺す勿れ。
7. 淫する勿れ。
8. 盗む勿れ。
9. 隣人に対して虚妄の証拠を立つる勿れ。
10.隣人の妻を願う勿れ，隣人の居宅，田園，僕婢，牛，驢
　 等一切の家畜，並に凡そ隣人の物を貧る勿れ。

>73
※但し，うちの教会では最初の３０分位は王時課などの時刻毎に定められた祈祷なの
で，厳密に聖体礼儀に限定して信者が預る時間は，１．５〜２時間くらいかもです

至聖所の中で奉献礼儀を行っているときに、同時進行する形で第三時課と第六時課
が誦読されます。第三時課は、教会の発生である聖霊の降臨とハリストスの無実の
受難を記憶します。また痛悔の聖詠である50聖詠も誦まれます。
第六時ま課では、ハリストスの十字架に釘せられたことの記憶と、それが主の意思で
あったこと、主が地獄に勝利されることを記憶します。
内容的に、同時に行われている奉献礼儀と深いつながりがあり、確かに「厳密」には
聖体礼儀を構成する祈りではありませんが、信徒にとって第三時課、第六時課に預かる
ことからが聖体礼儀に預かることの一部となっています。

>第三時課と第六時課

教えてちゃんですみませんが……
これは(カトと同じで)ローマ式の時刻を使っていて
ほぼ九時と正午、のことなんですよね？と確認。

>80

第三時、第六時について、おっしゃる通りです。

定時あげ

ナナシーさん
ありがとうございました。

　レスありがとう。
十戒について、72人訳のギリシャ語写本とビブリア・ヘブライカの
マソラとを比較して、項目の違いを調べるのがいいんですかね。
　ちなみにカトリックの十戒は次の順で戒めているんです。
１．われのほか何者も神となすべからず
２．神の名をみだりに呼ばない
３．安息日を聖とする
４．父母を敬う
５．殺さない
６．姦淫しない
７．盗まない
８．偽証しない
９．人妻を望まない
10．人の持ち物をみだりに望まない

　です。聖書の底本写本ががギリシャ語かヘブライ語で当初から
用い方に差があったのでしょうか？それとも段々と写本の理解が
東方と西方で明確に分かれていった結果として今の項目の違いが
確定してきたのでしょうかね。この辺りに詳しい書籍や文献(日本語)
がわかる人は紹介してください。お願いします。

８４の書き込みは、わかりにくい日本語ですが
主旨を汲み取ってレスいただければ幸いです。
すみませんでした。

十戒の内容って出エジプト記の原文ではいちいちナンバリングされていないので、
どこできって独立の一つの戒として成立させるか、という読者（教会）がわの単な
る理解の違いじゃないの？

起きたら10時回ってた。鬱田……
>>86
同意。ものの本にはカト側の十戒がこの形式で確立するのは
アウグスティヌス以降、とあるので初期にはどこで切るかに異同があったの
かもしれません。教父哲学に詳しい人がいるスレ(ってどこ？)で聞くのが吉かと。

スレ違いなのでsage。

晩堂課あげ

>>86さん
　仰ることはわかります。でも、カトリックとプロテスタントなら違っていても
あり得ると思っていましたが、ギリシャ正教との間で旧約の十戒について相違が
あるとはこれまで思ってもいなかったもんですから。どうしてもその解釈の違いの
起こりが知りたくなってね。レス、どうも。
>>87dendoさん
　やっぱり、アウグスティヌス以降なのですか・・・
dendoさんの仰る「ものの本」を具体的に参照してみたいのですが、
できるもんですか？
　よろしければそのものの本を紹介してくださいませんか？
教父哲学に詳しい方はわからないので・・自分も途方に暮れています。
今、手元に「旧約聖書の本文研究『ビブリア・ヘブライカ入門』」日本キリスト教団出版局
と「十戒とイスラエルの民」日本キリスト教団出版局
を用意しました。少し自分でも勉強してみます。
　レス、どうも。

>>88
ﾜﾗﾀ
夜半課　あげ！！

主題的に扱ったものじゃないので恐縮ですが、
ヒルシュベルガー『西洋哲学史 II 中世』p.312の訳者注でそんなことを
ほのめかしてありました。

早課あげ

六時課あげ

九時課あげ

話題ないのに、無理してあげるなよ。

すこし早めの晩課あげ

カトリックの十戒のわけ方の典拠は申命記だよ。
ヘブライ語のマソラ記号Ｓ(Ｏみたいなかたち)で分けられて居る箇所が該当する。

夜半課　あげ
って、日本の正教会で「夜半課」を行うのって復活大祭の直前だけなんぢゃないかしら
復活祭以外で「夜半課」を行う事例の情報キボンヌ

マソラ「本文の」記号。が正しい。

マリアの就寝については、正教とカトリックでは図像に違いがある。
ロシア･イコンではマリアの魂は赤子として表現され、キリストの手に
委ねられる。しかしその昇天の絵の図像には同時に神の母としてのマ
リアが描かれる。カトリックの昇天では、魂はそのままの姿であげら
れるかたちを採るな。

始めまして。
１０年以上教会（正）を離れていた不信心ものです。でも最近再び聖書を読むなど
しており、教会に復帰したいと考えております。復帰するためには信仰の再教育を
受けたり、手続が必要なのか教えていただけませんか。

三時課あげ
>>100
nanacyさんアドヴァイスをキボーン

ちょっと遅めの晩課あげ

>100
正教会で洗礼を受けられた方ですか？
洗礼、傅膏機密は無効になることはありません。
もしそうでしたら特に手続きはいりません。ベストは、ご自分の
所属していた（籍のある）教会で現在の管轄司祭のガイダンスを
受けられることです。
それが困難でしたら、最寄の正教会の神父様にご相談ください。
神父様がアドヴァイスくださるでしょう。

信徒ではなく、かつて正教会で勉強を受け、中断し、また再度
勉強したい、というのでしたら、最寄の教会で、神父様にその旨
を申し出ればよいと思います。

>>103
レスを頂いてありがとうございました。
正教会で洗礼を受けています。洗礼証明を所持していたので探して見ます。
最後にはＫ県の教会に所属しておりましたが、あの頃は結局、離脱する旨を教会に
連絡してしまいました。
（今の居住地域であれば、御茶ノ水が近いかと思います。）

>>103
ありがとう
夜半課あげ

夜半課あげ

>>91 dendoさん
＞ヒルシュベルガー『西洋哲学史 II 中世』p.312の訳者注でそんなことを

　レス、ありがとう。機会を見つけて参照してみます。

>>97 >>99 フランチェスコさん
＞カトリックの十戒のわけ方の典拠は申命記だよ。
＞ヘブライ語のマソラ本文の記号Ｓ(Ｏみたいなかたち)で分けられて居る箇所が該当する。

　レス、ありがとう。マソラ本文の記号はどんな聖書を見ると載っているんでしょう？
実際に申命記5章と出エジプト記20章の部分を参照してみたいんですが、可能でしょうか。

>>107=72
ヘブライ語の聖書を入手するといい。
発音記号のマークなんかが一杯ついてるやつね。

>>104
やばい！洗礼証明が見つかりません（もう十数年前なので）
洗礼をうけた教会に連絡をいれて、洗礼台帳から探して頂くように
お願いしないといけないですね。

晩課あげ

夜半課あげ

九時課あげ

みんな、こんなに祈ってるの？

御飯のたびと寝る前に祈ったらこんなもんじゃないかな？

ひぇ、ぺけは一日一回夜だけ・・

常住坐臥　これ祈祷　アミン

>>114
一時課＝朝食
三時課＝昼食
九時課＝おやつ
晩課＝夕食
晩堂課＝夕食後の渋めのお茶
夜半課＝夜食
早課＝夜中に２ちゃんねる見てて腹が減った時の軽食

それぞれの前に祈れば,こんなもんじゃない？
って、斎の時はどうしよう？

>早課＝夜中に２ちゃんねる見てて腹が減った時の軽食

ワラタ
でも夜中に食べると太るよ。

斎は断食とはどう違うのですか？

断食というと食事自体を一定期間しないって感じですかね
正教の斎は、特定の食品（肉・魚・乳製品・酒類）を一定期間口にせず、
身を慎むって感じでしょうか？
Nanacyさん解説キボーン

きょうは寒いし雨降るから徹夜祷は欠席
あげ

夕食後のお茶をすませて晩堂課あげ

夜半課あげ

ピロシキさげ

>>123
ボルシチあげ

露助さげ

超露助さげ

>>119
「斎」については、だいたいその様に理解しておいてよいでしょう。
だいたい、というのは、斎の中には飲食を絶つことも含まれるからです。

また、斎の遵守について教会法では、司祭の指導のもとで、体力の耐えうる
範囲内でその人の条件に応じてすることになっています。

早課あげ

ヤクザ屋さんがウォッかを注文しました。
ウォッカあるかい？
おっかねえ！

別にそんなにしゃかりきにあげなくてもよいのでは？
(300位くらいになれば圧縮対策で上げたようがいいと思うので)

あんまり話題と話題の間が空きすぎると読みにくいよ。

ニコライ堂に通ってた時分、帰りに龍○軒でラーメン食うのが楽しみだったなぁ・・・

>>131
漏れは、ニコライ堂帰りに、「とち●屋」で鮨をくうのが楽しみ。

「龍○軒」…「とち●屋」…　〆（°°）
今度いってみよ

>>133
「とち●屋」おいしいですよぉ
かつおたたきにニンニク風味を利かせた軍艦巻き「土佐」とか
蛸の吸盤の軍艦まきとか　いろいろ珍しいネタが一杯。
値段もけっこうお値打ちで・・・

大体どの辺りすか？（○○ビルの前とか）
蛸の吸盤とな！　　〜〜涎〜〜
ぜったい逝く！！！

>>135
>>大体どの辺りすか？
大手書店「まる●ん」の斜め前の「ファース●キッ●ン」の並びを
左に少し逝ったとこです。
間口の恐ろしく狭い（２Mもないじゃないの？）お店で、いわゆる「うなぎの寝床」。
椅子席はなく、全部立席です。閉店は中央線の終電５分前くらいだそうです。
「健全」なお店ですね。

>>136「健全」なお店ですね。
っていうか「不健全」なおすし屋さんってそもそもあるのかしらん

＞131
龍○軒の方も場所を教えてください。

話題ないのに無理して維持するなよ。リソースの無駄使いだ。

>>132
あのお寿司屋さん、一度しか入ったことないけど、
いかにも江戸っ子な大将で好きでした。
>>138
ニコライ堂の北門（井上眼科・ＪＲ御茶ノ水駅側）を左に出て
突き当たりを右に、すぐ左に折れて暫く歩くと
赤い提灯が出てるのですぐわかると思います。
いい地図がなかったんですいません。
あと、私は舌痴なんで味はあんまり期待しないで下さい（笑
>>139
えらいすいません。

カトリックが人工的な避妊を禁止しているのは有名（悪名？）ですが、
正教会ではコンドームの使用などについてはどのような判断が下されているのでしょう
か？

正教会さんの公式見解は存じませんが
去年でしたかね、教団の事務所の廊下に
保健所かなんかの「コンドームの適正使用は
エイズの予防に有効です」ってな趣旨の
ポスターが貼ってあって、けっこうビックリした
覚えがあるのですがね・・・

人工的な避妊（夫婦間のみ）＝　○

さばけてますねー

>夫婦間のみ
は避妊限定ではなく性交渉一般限定でしょうね（苦笑）

>>143
本当ですか？？？
何かこの手の問題に関する
公式文書ってあるんですか？

聖橋からニコライ堂の脇を下っていくと「笹巻毛抜寿司」がある。
江戸中期からつづくすし屋で、いまもネタの準備に複数日かけているらしい（なれ
寿司の影響がのこっているってことかな？）
「毛抜」も小魚の小骨を毛抜きでぬいたことに由来する命名らしい。
で、けっこう美味しくテイクアウトだけでなくイートインも可。
残念なことに日曜休。（なので徹夜祷の前にでもよってみてくれ）

>>146
逝く！！
徹夜祷後の精進落しにいいかも

>141さん
この件について日本の正教会はガイドラインを出していません。
すなわち、禁止もされてないし、推奨もされていないと理解されます。
従って具体的な状況における問題解決、適応が必要な場合は、
聖書・聖伝・教会の教えに従っての、信徒個人の、また管轄司祭、
主教の判断にまかされることになる、と思います。

私の個人的見解です。倫理神学をきちんと参照できなかったので、
不正確な表現ですが、「結婚」には子女を生み・育てること、
という重要な要素があるので、該当夫婦が子女を生み・育てることが
充分可能な状態になっているにも関わらず、意図的に永続的に避妊を
継続しつづけることは、ハリストス教的結婚の本義にかなうものでは
ない、と考えます。
あくまで渡し個人の見解です。他の方は違う理解があるかもしれません。

>>148
>倫理神学をきちんと参照できなかったので
ななし〜さん

正教でも、そういった各分野別の神学書がでているのですか？
でていたら、標準的なものを分野別に教えていただきたいのですが

メイエンドルフなどは既読です

>149ななしさん
最近は公刊されていません。古い文献になります。代表的なものを列挙しますと、
定理神学ではマカリイ『正教定理神学』、倫理神学では、『修身神学』、
教会法関係では『教会法提要』『聖規則書』、比較神学では『規責神学』
などなど。

土曜日の晩祷の時間か。。。もう十年以上いっていないな。
懐かしや〜単音聖歌〜香炉かな

>150
Ｎａｎａｃｙさんありがとうございます。
但し、題名からすると東京神学大学図書館あたりでコピー禁止の閲覧のみでもする
しかなさそうな。

英語文献でもよいですので入手可能なものはありますでしょうか？

ギリシャ正教って、三位一体を否定しているのですか。
「はじめての宗教学：風の谷のナウシカを読み解く」（正木晃著、春秋社、2001年）という本を読んでいたら、
「ギリシャ正教会も三位一体を誤った考え方だとして、拒否している。」(163ページ）という記述があったのですが。

>>153
正教は（カトも）「カルケドン信経派」で三位一体だよ〜ん。
もしマジならその著者は逝ってよし。
正教会の誰か、もっと詳しい説明キボンヌ。

>152さん
英語文献でしたら、取り寄せることもできます。

http://www.christianity.com/conciliarpress
　出版社Conciliar Press 。通販も可能。
http://www.svots.edu/SVS-Bookstore/
　ウラジミル神学院の書籍等通販コーナー。カタログもダウンロードできる。
http://www.cybercom.net/~htm/prlist.htm
　HOLY TRANSFIGURATION MONASTERY のカタログ。
http://www.stots.edu/bookstore.html
　聖ティーホン修道院書籍コーナー
http://www.goarch.org/access/hcbks/
ホーリークロス神学院の通販サイト。

などあたってみてください。
書籍だけでなく、正教信徒向けの通販（サイト）もあります。

夜半課あげ

>>153

ハルキドン第四全地公会ではありませんが、コンスタンチノポリ第六全地公会の信経に「三位一体」という語彙を見つけました。
「われわれは聖なる三位一体の一位が受肉の後、われわれの主イエス・キリスト、われわれのまことの神であることを信じる。その一つの自立存在において二つの本性が輝き出ていることを主張する。」

また、「正教要理」p.31 に、
「神は唯一ですが三つの位（ペルソナ）があります。その名は、聖書の啓示によれば神父（かみちち）、神子（かみこ）、神聖神（かみせいしん）の三つです。
この三者は一体で、尊さも光栄も全く同じ一つということで、神で位を表現したものです。教会ではこの三位一体の神を「聖三者」として賛美します。」

正教の祈りの中にも、
第六歌頌
イルモス、主我が神よ、我等夕に朝に昼に爾を崇め讃む。我等の聲を聞き給へ。
爾は、三位にして一体なる神、己の愛を凡その造物、殊に人類に注ぎ給ふ者を明らかに傳へたり。
とあります。

153ですが、ご回答ありがとうございます。
東方正教会も三位一体説ですよね。（数理神学の落合先生の本には、三位一体というのは西方教会に偏った言い方で、三位説と言うべきとありましたが）
「はじめての宗教学：風の谷のナウシカを読み解く」の著者はチベット仏教がご専門だそうですが、学部の教科書にもなっている本なので、こういうのは訂正してほしいですね。
春秋社と言えば仏教系では有名な出版社なのに、編集者は間違いに気づかなかったのだろうか？

>153さん

他の方も説明してくださいましたが、正教会は『至聖三者』（三位にして
一体なる神）を信じます。
Trinityの訳語としては、普通は「三位一体」ではなく「至聖三者」を
あてています。このニュアンスの違いについては、ロスキー著（宮本神父訳）
「キリスト教東方の神秘思想」勁草書房の第三章をお読みになることを
お薦めします。

>>158
落合仁司氏の著書（ギリシャ正教　無限の神、講談社、2001）では、
「神の同じ一つの実体、異なる三つの位格」が三位一体
「神の同じ一つの本質、異なる三つの実存」が三一論と述べられていました。
恐らく、正教とカトリックの何れも、両方を認めているのではないかと思います。
落合氏が、正教とカトリックの両方の教理にどれだけ正確に理解しているかによりますね。
特に落合氏は正教の正式な司祭ではないそうですし。
ですから、落合氏の著書からは推測で判断するしかありませんね。

>>154カトリックの三位一体の否定かもね･･･？
聖霊発出の問題があるじゃない。カトリックとオーソドックスは。

どういう意味なんだろう。本質/実存の区別は純粋存在と現実存在だと思っていいの？

カトリックだと、(特にトマス以降は)本質は必ずしも実在(存在)を含まないんだけど、
正教の神学でいう本質は端的に存在を含む概念なんですか？

>>162
＞＞カトリックだと、(特にトマス以降は)本質は
必ずしも実在(存在)を含まないんだけど


えっ？そうだったの？
具体的な神学者の名前とこの指摘の根拠になる著作の1節を引用しての
解説をキヴォーン

>160さん、その他の方々

落合先生のご著書は興味深いとは思いますが、先生は正教会の司祭、
神品ではありませんし、そもそも信徒でもないはずです（私の間違い
でなければ。もし信徒でしたらご指摘ください）。
160さんの引用の「実態」「本質」そして「位格」「実在」は、三一
なる神についての「ウシア」と「ヒポスタシス」の訳語ですが、
正教会の三一神論は、お都愛先生のご著書に準拠して理解するのでなく、
158で紹介したロスキーを参照するのがよいでしょう。

本質＝実在なのは神においてだけ。被造物の実在性はその本質に属さない。

「被造物の領域では、同時に存在を考えることなくして本質を考えることが
できる。私は……不死鳥が実際に存在をもつかどうかを知らずに、……
不死鳥が何であるかを十分思考しうる。
ゆえに、存在は本質とは別のものであることは判明である」
『存在と本質について』_De ente et essentia_, Thomas Aquinas.

三一神論に限らず、
正教会の正統かつ標準的な神学を入門的に解説した良書の紹介をきぼん。

>>165
解説　感謝

>>166
オリヴィエ・クレマン『東方正教会』
白水社（クセジュ文庫）が標準的かつ正統的な入門書。
クレマン氏はパリの聖セルゲイ正教神学院の教授。

あとは、邦訳がまだだけど
Anthony Ware
Orthodox church
(題名これでよかったかな？　Nanacy様フォローキヴォン）
がペンギンブックスで刊行されてます。
Ware師は現在在英国正教会の主教さま（カリストス主教座下）です。

>>166,168さん

168さん、ありがとう。クセジュの『東方正教会』は、正教会について
いまのところ邦語の最良の入門書です。
世界的に「標準」的な入門書は、ペンギン文庫のウェア大主教の著書
で、題は「The Orthodox Way」だったと思います。（＜スマソ2号さん）

もうちょっと正教神学思に踏み込みたいなら、クレマンの先生であった
ウラジミル・ロスキーの『キリスト教東方の神秘思想』勁草書房刊
（翻訳はドミニコ会の宮本神父様）がお薦め。正教神学の全般的な
鳥瞰に役立ちます。

正教会の西方典礼の小教区・修道院について。
こういうことに詳しいのは、ゆはなん氏ですが、最近はお見えに
なってません。ものの本にはフランスにある、ということですが、
アメリカには確実に西方典礼の教会があります。アングリカンの
典礼の教会は何箇所かあります。また、聖ウェネディクトの規則
によるラテン典礼修道院もあるようです。

>>170
有難うございます。
ベネディクト会の修道院ですか・・厳しい戒律を守っているので、正教会でも受け入れられたのですね。
でもアングリカンは以外でした。
マリアさんもラテン典礼の教会が、フランスに在るとかもと言っていました。

>>170,171
＞＞アングリカンの典礼の教会
について。
「西方典礼」正教会で使用される祈祷書は確かに「Book of Common prayer」に
準拠したものですが、北米における正教会の開祖聖インノケンティ主教
（日本の聖ニコライ主教の先輩宣教師）が、正教神学に基づく改訂・修正を加え
ロシア正教会の主教会議での認可を得たものです。従って、この改訂祈祷書による
サクラメントの執行は、正教会からもカトリック教会からも「有効」であります。
また、（少なくとも現時点では）アングリカンから正教会へ改宗する聖職者は
神品機密のやり直しを受けた上で奉職される事になっておりますので、この点からも
サクラメントの有効性には疑問はありえません。

＞＞172　追伸です。
米国内で「西方典礼」を認可しているのは、ＯＣＡと
在米アンティオキア正教会です。
在米ギリシャ正教会は、独自の神学的見地から「西方典礼」正教会の存在に対して
否定的です。詳しくは確認をしていないのですが、ギリシャ系でも保守的な
教会は、正教会性と東方性を一体不可分のものと見る傾向がある様です。

１７２様、丁寧なご説明、感謝致します。
ＯＣＡは正教会の中でも一番西方的ですね。でも、アンティオキアもでしたか。

定時あげ

age

夜半課　あげ

ミミック姉　この間はどうも。
なんかカキコしてくださいよ

茶坊主さま

ミミックさんにお会いになったのですか？
お元気でしたでしょうか。
近々、ここにも来てくださることを願っています。

Nanacyさん
どうもこんにちは。いえね、会いに行ったわけじゃなくて
電話でお祈りをお願いしただけです。元気そうなご様子でした

>>166
キリスト論に限定されますが
メイエンドルフ，Ｊ.著，小高毅訳，『東方キリスト教思想におけるキリスト』，
　　　　　　　　教文館，１９９５，
も良書だと思います。

２ちゃんねるで一番のマターリ宗教、正教バンザイ！
わたしは正教じゃないが、ファンにナターヨ。

東方正教会の皆さん。
いつもお世話になっています。

さて、おたくのNanacyさんが
カトリック誤謬スレで暴れています。

どなたか身元保証人の方、
いらっしゃいませんか。
何とかして下さい。

カトスレを荒らしているのもNanacyじゃないのか？
いい加減にしろよ。

>>183>>184
なんかド・勘違いしてません？私はどちらも読まんとこだし（今数件読んだ）
又Nanacyさんの身元保証人でもありませんが（畏れ多いわ♪）
「アラシ」とは全く無縁の方ですよ。むしろ「どこが正統か」などで正教が
誤り多く話されている事にもっとも憂いを感じていらっしゃる一人じゃないですか？
もちろん私の考えてるNanacyさんと別人物って事も、こんなとこでは
ありえますけどね。あんまテキトーいわないでね（はあと）

＞もちろん私の考えてるNanacyさんと別人物って事も、こんなとこでは
＞ありえますけどね。

あなたも、あんまテキトーいわないでね（はあと）

Nanacyさまもとんだとばっちりで。

私見をいえばあそこで「正教が正統」といって煽っているのは
正教徒ではないと思へり。つか、キリスト教徒でさえない可能性が高い。
ノンクリの煽りが聞きかじりの教理を適当に書いているだけだと予測。
(宗教板の一部スレはネトヲチや電波板に URL が張られることがよくあり、
向こうへのその手の書きこみと宗教板での荒らしの増加には相関があるようだ)

いずれにせよ荒らしは無視して平常通りスレを流すのが
またーりへの道かと存じまする。

>>187
そですね。またーりの道をいきませう。

＞大食漢さん
遅くなりましたが、寿司屋さんわかりました。教えてくれて有難う。

キリスト教正統はどこなんだスレの粘着がナナーシー氏かどうかは神のみぞ知るだ。これ以上話してもしょうがない。
ただ、この板では、カトリックの常識的多数派と極右派が鋭く対立している。
そういう微妙な部分に正教の人がみだりに介入してくると、反発する人も出てくるんだ。
そういう事情は分かってほしいね。
さもないと、この板でカトと正教会が醜い叩き合いをしなくてはならなくなるかもね。

Nanacyが汁に助け船を出したのは今回が初めてじゃないぞ。
おれの記憶では３回目ぐらいじゃないか。
カトに何か含むところでもあるのかな。

東京はいいなあ。
うちとこは住宅地の中なのであまり食べるところがなかったりする。

やせの大食いなので帰りがちょうど時分時になり、電車のなかで
目が回ってけっこうつらいものあり。
いっそのこと、虫養い用になにか持参しようかしらん。

＞正教の尊敬すべき兄弟の皆様

カトのドキュソがNanacy様にとんでもない攻撃を繰り広げておりまして大変申し訳ございません。

ご寛恕下さいませ。

>>191
腹すかしの私なら、目が回ってぶっ倒れてる（笑）

以前に教会周辺のお食事処が話題になった時、西日本や各地教会周辺の
お薦めポイントも聞きたかったんです。いつか訊ねた時に行ってみようかと思って。
でも正教会は住宅街に多いかもしれませんね。都市部でも
地下鉄利用のとこだと、お店も少ないでしょうし。
祈祷の後、手作り昼飯ごっつぉー♪になれるとこもありますよね。
（そんな時はマトゥシカや信徒さんの御苦労が垣間見えて頭が下がります）

ナマガミオンナ

無原罪の聖母に改名しろよ

>>195
「生神女」って言い方、すっげーキモイよね。

フィリオクエで一々ケチつけんな！

>>192 汁よ瀬異狂会の同朋に歓迎されるぜ（ｗ

訂正　瀬異狂会-＞背異狂会

倒呆性狂会

東泡勢今日壊（東の泡沫教会、勢いは今日にも壊れる）

勢力はカトの１/４４の弱小貧乏教会。
何れは消えてなくなる運命だ、少しは同情してやれよ（藁

ピオ１０世会の方が数が多いかもな

『フマネ･ヴィテ』研究会とどっちが多い？

>>201　ﾜﾗﾀ

ひでぇな。自称「最も正統なキリスト教」のスレが何でこう悲惨なんだ？

東方正教会はシルとかナリといった中世のカトリックと相性がいいようだね。
これでは無理してエキュメなんかすすめる必要はなさそうだ。
できたらシルとかナリとかピオ１０世会も正教会で引きとってもらいたいね。

>>207
同意。カトリック教会は「この世を旅する神の民」だからな。
十字軍や魔女狩り裁判の時代にとどまりたいやつは、
そういうドキュソ同士で集まって勝手にオナニーしていろ。

＞１８７
＞Nanacyさまもとんだとばっちりで。
＞私見をいえばあそこで「正教が正統」といって煽っているのは
＞正教徒ではないと思へり。

だったら、それは正教会の見解ではないと、誰かがすぐに弁明すべきじゃないのか？
正教会の連中は、名無しでカキコして、批判されたら「正教徒じゃない」と逃げるずるい人間なのか。

頭の中が中世人から進歩の無い連中は、どうせ姑息な厨房なんだよ。（大藁
勢今日壊もピオもナリーも。

勢今日壊のドキュソ兄弟諸君。
時代遅れの中世人オツムを捨てて改心しろ！
カトで暖かく回収してやるぜ（大藁

自称「最も正統なキリスト教」がんばってね。

所詮、正教は弱小厨房中世人集団なんだよ（大藁

>>189,>>190

これについて何かコメント、誰もないのぉ？
だとしたら、皆さんずいぶん無責任で恥知らずだねぇ。

未開人はインターネットをあまり見ないんだよ。
もう少し時間を与えよう（Ｗ

がんばれよ。「最も正統なキリスト教」さんよ

そういえば、ろくに話題もないのに「定期上げ」とかやって、
板の住人からひんしゅくをかってたのもこいつらだったな。
ウザイから「心と宗教」板から出ていってもらったらどうかな。

さらしあげ〜（ゲラゲラ

数にモノを言わせての嫌がらせか。

醜いのう・・・

>>207
>できたらシルとかナリとかピオ１０世会も正教会で引きとってもらいたいね。
ダメです。
少なくとも彼等が、教理の最終的な決定権が、教皇にではなく公会議にあることを
承認しない限り。
（ローマ司教の教皇タイトルは認めますが。アレクサンドレイアももっているもの
だし）

＞２１９
だったら嫌われないようにしたらいいんじゃないの？
あんたら、プロからもカトからもすっごく嫌われてるよ。
どうして嫌われるか反省したら

中世人の低脳オツムでは反省しろって無理だぜ（大藁

あぼーん

>>221
俺カトだけど、カトでもプロでもない部外者が滅茶苦茶言って欲しくないな。
カトが正教を嫌うわけ無いだろうが。
逆に嫌われているから困っているんじゃないか。

＞２２４
ミエミエの臭い芝居は辞めろよ、シルビウス。

俺は汁ちゃんじゃない。
ここは、汁ちゃんアレルギーになっているみたいだね。
方や向こうでは、Nanacyアレルギーになってるみたいだが。(w)

＞２２６
お前、ピオかナリー派か！
低脳背異狂会マンセーなら、一人でエキュメニカルしな（藁

>>227
お宅は、カトなんですか？

カトリック教会は、独善的に聖なる普遍の教会の 使徒職にある者に対し、書簡などという形で
異議を唱えるSylviusを正統な教会の代弁者などとは 一切認めていません。

梨の礫…
どうやらカトじゃなかったみたいだね。
やはり部外者の煽りだった…

>>229
でも、せめて汁ちゃんみたいな人の粗相はお詫びしないとな。

>>230
１９４以降の、余りに度が過ぎる荒らし行為・・・
どうやら煽り者が混じっていたようですね。（笑）

昨夜からの荒らし行為の殆どが、カトリック信者の方で無いと信じたいです。

>>230様　感謝します。

>>223

おおっ！
一瞬、＞１が王門から祝福しているのかと思ったじょ

まさか！
平信徒の私が、至聖所になど入れませんよ（笑）

>234 ありゃ勘違い
234ってあのＡＡのことっだたの？

ちなみに私は１＞ではない。

>>216
がんばりませう！
通りすがりのかたがもよろしく！

>>235
ＦＡさん、帝位につけば可ですよ。ビザンティン帝国の復活目指してフ
ァィト！

>>238
ハギアソフィアの返還を目指して、祈りましょう。

ヴェネツィアよ、第四次十字軍での略奪品カエセー！

あわせて、聖ワシリー大聖堂の返還も！祈

マア、マア・・これはもう遠い歴史の一部だからね。

聖ワシリー大聖堂ってユニア問題がらみ？
疎くてスマソー。

マイノリティ同士の舐め愛（藁

プロこそマイノリティだ。

>>242
「マイノリティ同士」ってカトと正教のこと言ってるんでしょ。
やはり、部外者だったね。
語るに落ちるとはこのことだ。

>>244
パチパチパチ!
NETｵﾌﾞﾂは白日の元に・・・

>>240
聖ワシリー大聖堂って、もしやクレムリンの？
未だに返還されていなかったとは・・・

>>240
>>246
クレムリン脇、赤の広場の例のねじりアメです。
内部は博物館（といってもフレスコなど教会自体が主だけど）に転用されて
ます。

なんでロシアが好きなのですか？
ロシアは野蛮で悪い国なのは、さんざん我々の民族は
知ってるはずじゃありませんか？
なんで露助が好きなのですか？

>>248
知らないのか。
ロシア姐ぇちゃん別嬪さん多いじゃない。
ロシアの良い処は、実に枚挙に暇がない。

>>247様
有難うございました。
政治の中枢という場所柄、教会に返還するのは難しかもしれませんな。

249
ロシアのねぇちゃんなんて別嬪とは思わない。
泥棒か乞食にしか見えない。
ロシア人を見たら、泥棒と思え。

見たこと無いからそんなこといういえるんだよ。

>>252
いやいや、近くで見ると汚いぞ・・・

近くで見て汚いのはゲルマン人。

一番美しいのは何人？

井川遥かな

あぼーん

>>248
我等が母教会であり、第三のローマを擁するから（たてまえ）

エルミタージュ、中身だけでいいからくでー
あと、マリィンスキィのメンバーも（ほんね）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

Sylvius 逝ってよし！

腹話術コンビ
NanacyとSylviusは
2chから出て逝け

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

暇な人多いわね。

すごいすごい。どんどん燃えろ！

ひでぇ荒れようだな。
キリスト教の教派スレがここまで派手に荒らされるのは珍しいな。
よっぽど反感持たれたんだろうな。

カトリックを自称する某コテハンが、あちらこちらで・・・

彼なりに一生懸命やっているのだろうから、悪くは言いたくないのだけれど・・・

正教の人たちにまで迷惑を掛けてしまって・・・

申し訳ないです・・・

主の平和を・・・

晒しあげ

日本ハリストス正教会２ちゃんねる主教区としては
Nanacyを破門して事態の収拾を図るのが最善と思われ

哀れな粘着の方々の為に祈りましょう。

↑「粘着」という２ｃｈ特殊用語を知らないで使っている馬鹿発見

ﾜﾗﾀ...西武線は殺人的ﾆ込ﾑｶﾗﾅ。

ﾜﾗﾀＴ教会沿線ﾀﾞ。

２８０殿、哀れな東泡正教会の中世頭の馬鹿の為に祈りましょう（大藁

＞２７９
コイツ頭ワルソ〜
２ちゃん用語知らない中世頭の馬鹿（大藁

>>284
255 ：Nanacy ：01/12/13 02:05
教理の最終的な決定権が公会議にあることを認めなさい。
あまりしつこいと報復するぞっ!!!

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003417971/l50

>>284
シルビウスの偽ものさん、あなた馬鹿晒しているわ。
東方正教会の方たちは初代教会マインドを持った方たちよ。
中世の意識なんて持っておられない。
そんなことも知らずに荒らししようなんて・・・一流の荒らしになる
にも教会史の勉強や教理を学ばなくちゃ駄目だってことね。反面教師的な見本だわ。

ロシア人には、姐ぇちゃんが別嬪の他にも取柄あるよ。
作家のドストエフスキーとか、物理学者のランダウとリフシッツなんかの著書って、
めちゃ長いでしょ。
彼らのスタミナは、我々のような淡白な食事を採る人種と比べものにならないね。

>>284の指摘に因んで。
2ch用語については、此処を参考にしてください。
http://www.jah.ne.jp/~a2001/2ch/term.htm#top

>>286

昨日からの議論の流れを読んでないヴァカがもう一人

>>289
昨日からの糞議論を引きずろうとするヴァカがもう一人

>>289
下手なごまかしね。よけい頭の悪さ丸出し。

>>279 ：FA ：01/12/13 09:31
> 哀れな粘着の方々の為に祈りましょう。
の「粘着の方々」って、
>>189でいう「キリスト教正統はどこなんだスレの粘着」を指しているんでしょ。
筋が通っているじゃないか。
>>280 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/13 10:10
> ↑「粘着」という２ｃｈ特殊用語を知らないで使っている馬鹿発見
の指摘は、文章の読解能力ゼロ、若しくは推測能力ゼロ、
若しくは単なる部外者による揚げ足を取りかも。

＞> 哀れな粘着の方々の為に祈りましょう。
＞の「粘着の方々」って、
＞>>189でいう「キリスト教正統はどこなんだスレの粘着」を指しているんでしょ。

もしそうなら、「方々」とは言わないよな。君も逝ってよし。

>>293
方→方々
の誤字かもしれない。藁
強いて悪いように解釈する奴こそ、早く逝ってください。

＞マグダさん

ずっとロムしているが、このスレの名無しさんたちが「中世」と言っているのは
>>207,>>208,あたりの発言の流れを意識しているんだ。
それをぜんぜん知らないで「馬鹿晒しているわ」とか「反面教師的な見本だわ」とか
「下手なごまかしね。よけい頭の悪さ丸出し」とか、そういう中傷はよくないと思うよ。
>>290さんが「議論の流れを読んでない」というのはそういうことだろうね。
このスレを荒らしている人たちも最低だが、あんたも同じくらい最低じゃないかな。
あなたもカトリックらしいけど、あんまりカトリックの面汚ししないでほしいよ。

>294
このFAというＨＮがこれまでどっちの立場で発言してきたか読めよ。（ﾜﾗ

>>293
若しくは、「キリスト教正統はどこなんだスレの粘着」をNanacyさんとSylviusを指して
「粘着の方々」と言ったかもしれないしね。

正教会の人たちは、ビサンチン帝国が復活して欲しいと本気で思ってるんですか？
また、モスクワが第三のローマだと本気で思ってるんですか？
ギリシャがWW１の後、アナトリアではなくコンスタンチノープルのほうに兵を終結させれば、トルコのヨーロッパ部はギリシャ領になった可能性はあるのでしょうか。
なぜそうしなかったのでしょうか。もったいない。。

>>296
お前みたいに、過去のレスを舐めるように読む暇ねぇよ。

>>296
> このFAというＨＮがこれまでどっちの立場で発言してきたか読めよ。（ﾜﾗ
じゃあ、FAさんがNanacyさんとSylviusさんのどっちを贔屓しているか、
それを示す過去のレスを示してみろよ。
FAさんは、NanacyさんとSylviusさんをネタに、
荒らしたり煽ったりする者を拒んでいる立場としか思えんがな。
ネタにされている粘着の方々のNanacyさんとSylviusさんの為に祈って何が悪い。

>>295
それだけじゃないね。
>>283：さらしあげ ：01/12/13 10:59
> ２８０殿、哀れな東泡正教会の中世頭の馬鹿の為に祈りましょう（大藁
の中傷も意識していると思うな。>>279をネタに「東泡正教会の中世頭」という言葉を裏打ちする偏見に対して、
>>286 >>291 のようなレスを書いたと思われ。マグダさんの筋は通ってるじゃん。藁

>>301追加
>>284 ：Sylvius ：01/12/13 12:06
> ＞２７９
> コイツ頭ワルソ〜
> ２ちゃん用語知らない中世頭の馬鹿（大藁
のレス見れば、行間を読むまでもない。
マグダさんの
> シルビウスの偽ものさん、あなた馬鹿晒しているわ。
> 東方正教会の方たちは初代教会マインドを持った方たちよ。
という指摘は、実に適切と思われ。

さんざん荒らされた挙げ句に部外者による自作自演っぽい中傷合戦。
そして、呆れて誰もカキコしなくなったってことで、スレ終了か。

カトリック主流派に逆らうとこうなるのだよ。
思い知ったか！中世の未開人ども！

ロシアは偉い！
東欧文化に親しもう！
アリルイヤ、アリルイヤ、アリルイヤ！

>>304

おれもカト主流派だが、
お前のようなカキコを見るとウンザリする。

たぶん、日本人の中で、おれは劣ってるかなという人が
ロシアって言うんだと思う。
もーむすでもみんながゴマキって言ってるときに、
おれは、のりこでいいよ、ってやついるでしょ。

ロシア人なんて、中年になると男も女も赤ら顔の豚みたいに
なって見分けつかない。みんなエリツィン状態。アル中。

>>307
> ロシア人なんて、中年になると男も女も赤ら顔の豚みたいに
> なって見分けつかない。
それは認めるがね、どんな人種にも一長一短はあるもんだ。

>>305
十字軍の攻撃にも、共産主義者の迫害にも耐えましたね。

ナポレオンの進行は？

>>309
東欧のお陰で、回教の脅威から旧教諸国が助かったようなもんだ。
実に東欧はたくましいね。

>>310
ナポレオンは、ロシア遠征の時に屈したじゃないか。

>>311
東＝コンスタンチノープル包囲アラブ軍の撃退。
西＝ツールポワティエのアラブ軍の撃退。

どちらかが敗退していれば、キリスト教は壊滅していましたな。

>>313
西側でも特に今の教皇の出身地のポーランドあたりが頑張ったそうだね。

>>313
んんー。そう？
それでもまだエティオピアのコプト教会も西南アジアのネストリウス教会もあるし
すでにその時点ではインドへもキリスト教は伝わっているわけで、
壊滅とまではいえないんでは。

「正統信仰」という限定を付ければお説の可能性はあるけど、
西方に関していえば、アイルランドやブリテン島のようなところに残った可能性もまた考えられるので
そこまで断言できるかはやはり疑わしいと思はれ。

>>314
ツールポワティエはフランク軍だけではなく、西ヨーロッパ各国連合で
総力戦だったようですね。
コンスタンチノープルも数年に及ぶ大包囲を勝ち抜きました。

ネストリウス教会はモンゴル帝国つくって、後に攻め来たらしいが。

>>315
確かに東方諸教会、特に回教と友好的な単性論が一定数残存したでしょうな。
でも当時のアラブ軍の勢いを考えると、ブリテン島まで征服したのでは？

コプト教会は単性論教会だからねぇ。
生き残ってもらっても微妙なところだな。

単性論教会といえばアルメニア教会が生きててもらわないと。
エルサレム辺りに大切な教会持っているのは、
旧教と正教とアルメニア教会だからね。

８世紀に東西で敗北していれば、コプトやヤコブ派、ネストリウス派などが
キリスト教の最大勢力で残った、想像も出来ない世の中ですな。

ネストリウス派はモンゴル軍についたため、イスラム住民の反感をかって
それが勢力衰退の一因になったとも言われ。

>>295
２０７や２０８だったら、もちろん読んでいますけど、それ自体間違っているじゃない。
そもそも正教会が中世には拘わっておらず、初代教会のマインドを大切にしているんだから、
そう指摘しても流れを無視とは言わないでしょう。
まさかいったん書いたことは全て真実になるなんて思ってないでしょうね。
意見するなら「露助のスレを荒らしにいこう」なんていう人たちに先に意見しなければ
あなたにもカトリックの面汚しだなんて言う資格はないわ。東方教会の方たちに対して恥ずかしくない？

亀レスでお邪魔しました

マグダさん
ありがとうございます。

ＦＡさん、とんでもないです。
オバカなことを言う者たちがカトリック主流派を名乗るなんて
恥ずかしくて顔向けができません。
彼らの回心のためにお祈りいただければ幸いです。

マグダさん、また他のカトリックのみなさん、荒らし行為をする方がカトリックの
信者さんである、とは思っていませんのでご安心ください。

どうやら私が「正統」スレの誰かと思われているようですが、私だけでなく、正教
信徒として教会的に発言しようとしている者なら、掲示板での「キリスト教の正統は
どこか」という類の論議には興味も感じないでしょうし、もしくは深入りしないと思います。

カトリックにはいろんな立場があるのですか？保守派、伝統尊重派、リベラル派、主流派・・・
よくわかりませんが、それはカトリック内部の意見の相違の問題であって、私達他教派の
者にとって関わりのないことです。どんな潮流の方であっても、カトリックの信者さんは
姉妹教会（パウロ六世のおお言葉）であるローマカトリック教会の信者さん、に他なりません。
だからカトリックの信者さんへの敬意ゆえに、正教徒が時には伝統尊重志向のカトリック
信者さんの掲示板におじゃますることもあれば、「リベラル」と言われる方の掲示板に
おじゃますることだってあるでしょう。

seikyokaiha,ii!!

ここ数日、東方正教会スレ、カトリックスレ、カトリック誤謬スレを軒並み荒らし
ている奴らがいるみたいだね。チャット状態の下らない話題の羅列か、相互の不信
を煽るカキコという点で共通している。一体誰がどんな目的でやってるのか知らな
いけど相当な粘着だな。相手にしないでほっとくのがいいと思うよ。

あーあ、せっかく落ち着いてきたと思ったらまた煽っている人がいるよ。

ﾜﾗﾀ28。

また〜り、また〜り
アリルイヤ　アリルイヤ　ア〜アリルイヤ。
復活聖堂の６鐘の音色は、真冬の空に響く天の音色。
隣のカトリック教会の鐘の響きと、美しいハーモニー
坂の上の６つのクーポルと十字架は、真冬の吹雪の中の灯。
暖かい聖堂の中の乳香の香りは、天の香り。

正教で使ってる乳香はどういう所で買えるの？

>>333
ニコライ堂の正門脇のショップで買えます。

たんに乳香でよいのなら、生活の木　などのハーブ・ショップなどでも
売っています。

>>334
済みません。実は、関西在住なんです。

>>298
>また、モスクワが第三のローマだと本気で思ってるんですか？
ちなみに、第四のローマは東京です。
第五はアメリカのどこか
で日本も米国も滅びると第六のローマがローマで、世界一周。
教会再統合おめでとう。

ローマはローマ。
コンタンチノープルは新ローマ。

モスクワはモスクワ。

脱字スマソ
コンタンチノープル-＞コンスタンチノープル

あおりのおかげで、普段さびしいスレが活気づいてよかったな。
あおりに礼言いいな。

>>339
二十八相変わらず子供じみてるな。

「生活の木」って関西にはなさそうですね。
かろうじて、中部の名古屋にあるらしい。
やっぱ西より東なのかなぁ。

>>341
関西地区にも支店はありますよ。

http://www.treeoflife.co.jp/
カテゴリは「ショッピング⇒直営店情報」

>>342
大きに。憚りさんです。

ポプリ素材の店にもあることがありますよ＞乳香
江坂ハンズとか。

教会で使う乳香なら、ニコライ堂だけでなく全国の正教会で扱っているとおもいますよ。
関西方面でしたら、大阪、京都、神戸、または名古屋の教会にお尋ねになってはいかがでしょうか。
＞335さま

イコンがどうのこうのと
カトスレ荒らしているのは誰だ
正直に言え

クリスマスが近いというのに。
ベツレヘムの街が荒廃している...

「生活の木」に行ってきました。
乳香は買いましたが、正教が炉儀で使っているものと違うものみたいです。

家庭用ではなく、奉神礼で使用するのと同一ブランドをお求めであれば
教会に問い合せたほうがよろしいですね。
関西地区は　大阪、京都、神戸に正教会があります。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/y-nico/address.htm

復活大聖堂教会青年会殿
リンクコピペスマソー

上げに来た。

DHW

プロですが、以前一度正教会のミサ？
何て言うの？確か聖体礼儀？
に行った事あります。初めてなのに、信徒会館で
後でお寿司おごってくれたり、勧誘めいたこと全然
言わないのでびっくり。
皆さんの雰囲気は大変良かったです。
でも、伝道はあまり上手くないようで、
まあ、それが、正教会の良さでしょうか。
プロの福音派の教会はしつこく伝道したり
なんかで、ちょっとウザイ感じ。
他宗派から正教会に替わるって人ってどの位いるの？
あんまり聞きませんけど。
わたしも替わっていい？

>でも、伝道はあまり上手くないようで、
痛いところを突かれた（苦笑
ニコライさんは上手だったようですが．（だからかな，聖人なの）

>勧誘めいたこと全然言わないのでびっくり。
福音派系は伝道に熱心（しつこいと感じる事も　失礼）なところ多いで
すからね．
随分印象違うでしょう．（それを言ったら，そもそもプロテスタントの
聖日礼拝と聖体礼儀の印象が偉く違ったでしょうけど．同じキリスト教
の礼拝と思えました？？）

>他宗派から正教会に替わるって人ってどの位いるの？
正教の信者と結婚する為に正教会に帰正する方は時折みかけます．
>わたしも替わっていい？
どうぞどうぞ、大歓迎です．
最近，信者さん減ってきてるし････↓

＞353さま
聖体礼儀に来てくださったんですね。ありがとうございました。

他教派の方も、気軽にお越しください（といっても、教会が少ないですが）。
本とかネットで、存在だけはわずかに知られていますが・・・
来ていただいて「正教ってこんな感じなんだ」とわかっていただけるだけでも感謝です。
大歓迎です。

>でも、伝道はあまり上手くないようで、

よくいえば控え目でおちついた雰囲気なんですけど……
私もまたーりしていい感じだなと思いましたが
あれでは新規に人を漁るのは、声の大きい人がなにかにつけて目立つこの御時世ではちと難しそう。
てか、わりと近くに正教会があることも 2ch に来るまでしらなかったんですよ私(爆)
# 車なら家からたぶん30分かからない。

どうしてこんなにプレゼンスがないんだろう。不思議だ。

信仰継承を「家」を軸にした、檀家的な繋がりに頼っている部分がありますね。
ある時代までは上手いやり方だったが、現在では「家」制度が実質的に崩壊している。
ニコライ堂は外国人の参祷が多いので、そこそこ賑わっているが、
地方の教会は厳しい。

>>357
うん、
しかもニコライ大主教は、天皇の改宗による国教化を図ってたらしいし
いかにもビザンツ―ロシアの宗派らしい発想

ビザンチンハーモニというのかな・・・

んー聖俗の権力が西欧のような緊張になかったというのはそのとおりだとして
国教という発想自体は地域性によるものというよりその時代の制約じゃないのかな。
西方でもスペイン(カトリック)や北欧諸国(ルター派)のように国教を定めている
国はいまだにあるわけだし、まして十九世紀なら。
逆に昭和天皇がマッカーサーに
自分がキリスト教(具体的に何を考えていたかはわからない)に改宗して
キリスト教を国教にするのはどうか、と申し入れしたこともあるし
それほど奇異な発想だとも思えない。

ところで私は orthodox.org のカレンダーを愛用しているのですが
(pdf化されているのでプリントアウトに好適なのに加えて
ユリウス暦とグレゴリオ暦の併記などいろいろ便利)
日本正教会では降誕祭は新暦ですよね？
降誕祭の前にも斎があると聞きましたが
それも合わせて日をずらしているのですか？
別スレでクリスマスの食事の話が出ていたので、ふと気になって。

あげときます。
２４日はカトリックやプロテスタントの礼拝で良いですから２５日はオーソの礼拝にきてね！

伝道についてのご意見ありがとうございます。
「伝道がヘタ」、全くその通りで、これは美点でも何でもないと思っています。
福音伝道は、キリスト者の当然のつとめですので、それを今まできちんと
受け止めて、実行できずに来たわけです。
同時に、大きい声の人が目立つ時代に、同じように声を大きくする必要もない、
とも思います。
ネット、マスコミ、出版など、様々な現代的ツールをツールとして使うことの
研究も、やっと端緒についた、という状況です。みなさまのご意見やご提言も
参考になります。いろいろお聞かせください。

ナマガミオンナの
ケツの穴に
どたま突っ込んで
おっ氏ね

＞dendo様

正教についてお詳しいですね。
旧暦の教会歴の中に、降誕祭のみ新暦で実行されているため、斎など、
若干変則的な形になっています。

パニヒダクリスチャンばっかりとか？

生　神　女＝＝うまれしめがみ
　　　レ

すると、生神女って被造物ではなかったのか〜
ソフィアーかよ　おい

＞パニヒダクリスチャンばっかりとか？

当らずとも遠からず、痛い指摘かと思われ。

＞３６７
パニヒダ・ハリスティアニンかと思われ

何で日本の正教会は12月25日にクリスマスやっているのかな。
ロシアや東欧は1月6日か、7日のはず。
やっぱり、アメリカ占領の影響が大きいからか？

>>364
お返事ありがとうございます。ではみなさま1/7までは斎を守られてるのですね。

いろいろありまして正教会で洗礼を受けたいと考えるようになりまして……
近くの教会に最近通うようになりました。でも面と向かうといろいろ
質問がしがたくって。こんなところできいている私。

急な突発事で忙殺されているので来月あるという聖書研究会(まだでたことない)
に行けるかどうかもわからなかったりする。(ぅぉ)

>>369
占領初期は進駐軍も正教に好意的だったみたい。
復活大祭のとき横須賀から神田駿河台までジープ連ねてやって来た、って
年配の正教徒さんが言ってたよ。
降誕祭の日にちはひょっとして米国正教会が１２月２５日なのかな・・・？

それに占領期にはアメリカから主教様むかえていたしな

戦後〜１９７０年の間は在米ロシア正教会の管轄下だった。

日本だけじゃなくてギリシャ正教会もそうじゃなかったか？

・・・俺様の誕生日は旧暦の１２−２５にも該当しません・・・
太陽の運行に関する日に近いことは近いけど・・・・

>375
そのとうりだ、関君！

おまえらは、まず『坂の上の雲』を読めよ。

あんまりロスキーに影響されて、西方キリスト教批判ばかりするのは、やめといてね。
ロスキーだってジルソンの弟子なんだし、第二バチカン公会議以降、みんな
が読んでる本だって、多くは、カトリック関係者が訳したものじゃない。
ネメシェギ神父も昔、高橋神父が、日曜日だす時、助けたでしょ。
日本であんまり、キリスト教の東西の違いを強調しても、われわれは、もともと東洋人
なんだし、西方キリスト教なんてものは、日本には、カトリックでもプロテスタントでも
実際、信者や教会の意識の表層にプカプカ浮いてるだけで吹けば飛ぶような存在なんだからさ。

ロシア人ごっこなんかして面白いか？

来年の復活大祭は何時だ？

イイスス・ハリストス様アーメン。(-_-)

日本は日出ずる天子の国。ロ助や鬼畜
の国の宗教に惑わされることなく、
国家神道のみでいくべきである。
歴史と伝統の国を大切にしよう。
この国を骨抜きにしてしまった憲法
に身体をぶつけて死ぬやつはいないのか！
こんなくだらん書き込みに、軟弱なことを
書いている赤毛かぶれたちに騙されるな！

OCAにつられて、独立を早まった気がしてならない。
ひとつの修道会もないのが痛い。
ロシア語も英語もちゃんと読める神品がいないのが痛い。

大戦後にＯＣＡではなく、コンスタンチノープル総主教の管轄に入るという手もあったんだけどね。

日本正教会の典礼はロシア式からコンスタンチノープル式に変えた方が
いいかもしれない。

<OCAにつられて、独立を早まった気がしてならない。
まだ分からないのか。独立なのか、自治なのか、独立自治なのか？？？？

ご無沙汰しております。つーかこのスレになってからはお初ですか。
>>380
来年の復活祭は、５月５日です。
受難週は思いっきりゴールデンウィークですね（＾＾；

みみっくさん、ご無沙汰です。
また楽しいお話をお聞かせ下さい。
このスレでもよろしくお願いします。

>>387
おなつかしー。お元気でしたか。

5/5なら翌日は振替休日ですね。おお、ということは 5/3(Fr)の
聖金曜日からずっとお休みやん。ええ感じやね。

【　主イイススの復活の次第　】
日本正教会翻訳　我主イイスス　ハリストスの新約
マトフェイ福音　第二十八章
一　安息日（スボタ）過ぎて
七日（なぬか）の首（はじめ）の日の黎明（よあけ）に、
マリヤ「マグダリナ」と他のマリヤと墓を観（み）ん為に来たれり。
二　視（み）よ地（ち）大（おほい）に震（ふる）へり、
蓋（けだし）主（しゆ）の使（つかい）
天（てん）より降（くだ）り就（つ）きて、
墓の門より石を移して、其（その）上（うへ）に坐（ざ）せり。
三　其（その）容（かたち）は電（いなづま）の如（ごと）く
其（その）衣（ころも）は
白（しろ）きこと雪（ゆき）の如（ごと）し。
四　守る者は彼を懼（おそ）れ戦（をのの）きて、
死せし者（もの）の如（ごと）くなれり。
五　天使（てんし）婦（をんな）に對（むか）ひて曰（い）へり、
爾等（なんぢら）懼（おそ）るる勿（なか）れ、
我（われ）爾等（なんぢら）が
十字架（じふじか）に釘（てい）せられし
イイススを尋（たづ）ぬるを知る。
六　彼は此（ここ）に在（あ）らず
蓋（けだし）其（その）言ひし如（ごと）く、
復活（ふくくわつ）せり、來（きた）りて、
主（しゆ）の置かれし処（ところ）を観（み）よ、
七　且（かつ）速（すみやか）に往（ゆ）きて
其（その）門徒（もんと）に告げて曰（い）へ、
彼（かれ）死より復活（ふくくわつ）せり、
爾等（なんぢら）に先（さき）だちてガリレヤに往（ゆ）く、
爾等（なんぢら）彼処（かしこ）に於（おい）て
彼（かれ）を見（み）んと、
視（み）よ、我（われ）爾等（なんぢら）に言（い）へり。
・・・

・・・
一八　イイスス就（つ）きて、彼等に語（つ）げて曰（い）へり、
天（てん）に在（あ）り地（ち）に在（あ）る
一切（いつさい）の権（けん）は
我（われ）に與（あた）へられたり、
一九　故（ゆゑ）に爾等（なんぢら）往（ゆ）きて、
萬民（ばんみん）に教（をしへ）を傳（つた）へて、
彼等（かれら）に父（ちち）と子（こ）と聖神（せいしん）との
名（な）に因（よ）りて洗（せん）を授（さづ）け、
二０　彼等（かれら）を教（をし）へて、
我（わ）が一切（いつさい）
爾等（なんぢら）に命（めい）ぜしことを守（まも）らしめよ、
観（み）よ、
我（われ）恒（つね）に爾等（なんぢら）と偕（とも）にして
世（よ）の終末（をはり）まで在（あ）るなり、「アミン」。
マトフェイ福音をはり。

ニ ケ ヤ ・コンスタンチノープル『信経』
我等信ず、一つの神、父、全能者、
天と地、見ゆると見えざる万物を造りし主を
また信ず、一つの主イイスス・ハリストス神の独生の子、
万世の前に父より生まれ、光よりの光、真の神よりの真の神、
生まれし者にて造られしに非ず、父と一体にして万物彼に造られ
我等人々のため、又我等の救いのために天より降り、
聖神及び童貞女マリヤより身を取り人となり、
我等のためにポンティイ・ピラトの時十字架に釘うたれ、
苦しみを受け葬られ、第３日に聖書に應いて復活し、
天に昇り、父の右に坐し、
光栄を顕して生ける者と死せし者とを審判する為に還来り。
その国終わりなからんを、
又信ず、聖神、主、生を施す者、父より出で、
父及び子と共に拝まれ讃められ、預言者を以て嘗て言いしを、
又信ず、一つの聖なる公なる使徒の教会を、
我認む、一つの洗礼、以て罪の赦しを得るを、
我望む、死者の復活、ならびに来世の生命を、アミン。

＜天主経＞
天に在す我等の父よ。
願は爾の名は聖とせられ。爾の国は来り。
爾の旨は天に行はるるが如く，地にも行はれん。
我が日用の糧を今日我等に輿へ給へ。
我等に債ある者を我等免すが如く，我等の債を免し給へ。
我等を誘に導かず，猶我等を凶悪より救いひ給へ。
蓋国と権能と光栄は爾に世々に帰す。
「アミン」

−生神女（しょうしんじょ）小賛詞−
生神女よ、
われらなんじの僕婢は禍より助けられしをもって、
なんじよく勝つ将帥に凱歌（かちうた）と感謝とを奉る。
勝たれぬ権能（ちから）をたもつによって、
われらを　もろもろの苦難より救い、
なんじを歌いて、聘女（よめ）ならぬ聘女よ、喜べよと、
呼ばしめ給え。
至栄なる永貞童女ハリストス神の母よ、
われらの祈祷を　なんじの子わが神に携え、
なんじによりて　われらの霊を救わしめ給え。
神の母よ、わが恃（たの）みをもって
ことごとく　なんじに負わしむ、
願わくは　われを　なんじの覆いの下に守り給え。
生神童貞女よ、われ罪人、
なんじの祐助（たすけ）と　なんじの扞衛（まもり）とを
求むるものを軽んずるなかれ、
わが霊は　なんじを恃めばなり、祈る、われを憐み給え。
わが恃みは父、わが避所（かくれが）は子、
わが覆いは聖神なり、
聖三者よ、光栄は　なんじに帰す。

−至聖（しせい）生神女（しょうしんじょ）賛歌−
生神童貞女よ、喜べよ、
恩寵に満たさるるマリヤよ、
主はなんじとともにす、
なんじは女の中にて賛美たり、
なんじの胎（はら）の果（み）も賛美たり、
なんじはわれらの霊（たましい）を救う主を
生みたればなり。

−次に−
常に福（さいわい）にして全くきずなき生神女、
わが神の母なるなんじを賛美するは真に当たれり。
ヘルビムより尊く、セラヒムにならびなく栄え、
貞操（みさお）をやぶらずして
神（かみ）言（ことば）を生みし実の生神女たる
なんじを崇めほむ。

主憐めよ、主憐めよ、主憐めよ。

光栄は父と子と聖神に帰す、今もいつも世々に、アミン。

「大連祷」
われら安和にして主に祈らん。
主あわれめよ
上よりくだる安和とわれらが霊の救いのために主に祈らん。
全世界の安和、神の聖なる諸教会の堅立
及び衆人の合一のために主に祈らん。
この聖堂及び信とつつしみと神を恐るる心とをもつて、
ここに来るもののために主に祈らん。
教会をつかさどる
尊貴なるわれらの大主教（某）司祭の尊品、
ハリストスによる輔祭職、
ことごとくの教衆及び衆人の為に主に祈らん。
わが今上天皇、皇后、皇太子、皇太子妃、
及び皇族のために主に祈らん。
この都邑とおよその都邑と地方及び信をもつて
その中におるもののために主に祈らん。
気候順和、五穀豊じょう、天下泰平のために主に祈らん。
航海するもの、旅行するもの、病を患うるもの、かん難にあうもの、
虜となりしもの及び彼等の救いのために主に祈らん。
われら諸々の憂と怒と危きとをまぬかるるが為に主に祈らん。
神やなんじの恩ちょうをもつて、
われらを助け救いあわれみ守れよ。
至聖、至潔にして至りて賛美たるわれらの光栄の女宰、生神女、
永童貞女マリヤと諸聖人とを記録して、
われらおのれの身及びお互いに各々の身をもつて
並びにことごとくのわれらの生命をもつて、
ハリストス神に委たくせん。
主なんじに。
けだし、およそ光栄、尊貴、伏拝はなんじ父と子と聖神に帰す、
今もいつも世々に。
アミン。

主宰（しゅさい：ハリストス）よ、われの過ちをゆるせ、
父と子と聖神（せいしん）の名による、アミン。

東方教会は良く知らないが、西方系（いわゆるカトリック、プロテスタント）にくらべ
初代教会はかくもありしか、という村の鎮守、お地蔵さまみたいな”なつかしさ”
がありますね。やっぱ西方教会はギリシャ哲学で無理なつじつま合わせをしたんでは
ないのかい。

>>387　シスターみみっく
有難う。今年は行けそうだ。行くぞ行くぞ。
>>397　世俗主義
ギリシャ哲学を用いて深遠な神秘を語るのは東方の霊性だと思うが。

ゴスポディ・ポミルィ
ゴスポディ・ポミルィ
ゴスポディ・ポミーィールーィ

＞＞３９８
うん言葉足らずだった。西方教会はギリシャ的りずめ主義を引き継いで、スコラ
哲学をつくった。そしてスコラ原理主義者がプロテスタントになった。
自宅にフランクフルトの蚤の市でかってきたイコンをかざって？います。クリスマス
には花でかざりました。（偶像崇拝がどーたら、こーたーたらぬかすと罰があたって
HDが来年中にクラッシュするど）
ところで一般書で数学基礎論のできの悪いのを正教神学としてでているが、あれは
かなりスタンダードな考えとされているの？

神父や、主の名によって福を降だせ。

>400
あれは落合さんが自分で考えた解釈です。
でもそれなりに面白いとは思う。

＞そしてスコラ原理主義者がプロテスタントになった

ん？これはオッカムからルターに至る系譜の事？
なんか違うような。。。こういうのに詳しいのはたぶん哲学やってる
ブルネルス辺りだと思うが、このスレは覗いてないだろうな。

＞偶像崇拝がどーたら、こーたーたらぬかすと罰があたってHDが来年中にクラッシュするど）

をひをひ「罰」は与えないだろう。神は。

籍身をグノーシス的に説く正教会なんちゃって

>>403
つか、激しくねこみみです……
スレ違いなのと、
明日が賞味期限なホールケーキ×3と闘うのに忙しいのでまたこんど。

食っちゃってますね〜

>400
落合先生のご説は、なかなか興味深いものがありますが、
先生は正教会の信徒ではありませんし（たぶん）、
ご説も先生ご自身の見解でしょう。

>desdoさま
降誕祭前の斎の件。正教会では、降誕祭を迎えるに当たって斎をいたしますが、
降誕祭の40日前（新暦ならば11/14、旧暦なら11/27）のフィリップの記憶日
から開始します。日本正教会では降誕祭が新暦の12月25日に祝われることに
なっていますが、フィリップの記憶日等は変更になっておりませんので、
開始は11月27日からで、12月25日の降誕祭で明けることになります。
ですから、本来の四旬より短縮された斎期間となっています。

>>408
御教示ありがとうございます。
Nanacyさまもみなさまもよいお年を。

>>403 ふらんちぇすこ
いま、久しぶりにのぞいたら、「スコラからプロテスタント」という語が
でているので、目が覚めた。
よく前発言を読んでからレスをつけよう。

>>410　ブルネルス
スマソ。
これから寝ようと思ってるんだが。。また。

ゲッセマネ

>>402 ：名無しさん＠1周年
落合さんって、だれのことすか？

聖公会、ルーテル派、正教会。。。
これらの教派は、荒らしに攻撃されても反撃が少ないね。
２CHは、カトリック並みの戦闘能力が無いと生き残れないよ。

＞ブルネルスさん
「保守主義の社会理論」の落合仁司氏のことですよ〜

>415　うとうとねずみ＠Sylvius さん

ありがとうございました。同志社の経済学部の人ですね。
講談社から最近本をだしているんですねえ（インターネットの検索でしりました）。
そうすると、落合説とやらにコメントするには、これを読まんといけないのかな。

以前「逝く年狂年」で正教会の祈祷の中継やってたけど
どこだったか思い出せない・・・

もう十数年前だが、逝く年くる年で
北海道の釧路教会の祈祷を中継していた記憶がある。

正教では結婚指輪を右手にするようですが、その由来や意味を教えていただけませんか？

>>419
そうなのか。いままで意識したことなかったから知らなかった。
明日は注意して見てみやう(ぉぃ
ところで右手にするのはドイツでも一部はそうだったりする。
正教では、というよりもっと地域的な話じゃないの？

2002年おめっでっとーさんです。
シスターみみっく、お久しゅう！

北海道のは、釧路だったんか…。
受洗前で、素朴ないい教会だなぁという感銘を受けた覚えがある。
…でも十数年も前だったかな？？？
東京も割と最近やりませんでしたっけ＜逝く年繰る年

>>420　正教徒は右手だよ。右上位。ドイツも右なんだ−。これは地域の伝統なんですね。なるなる。

>>421
＞…でも十数年も前だったかな？？？

釧路の中継は私が学生時代で、Ｍ神父がまだ健在で司祷していたので
多分その頃。
クリスマスで函館教会も中継されたことがありますよ。

　行く年来る年の中継は、数年前に上武佐ハリストス正教会が出ました。
その為に聖歌の応援に釧路教会からも行ったとのこと（同じ司祭が管轄
してますからね）。ロケーションがいいせいか、外をまず映して段々と
近づいて祈祷してる聖堂内に入ってゆくという設定だったんだけど、
中継の順番が来るまでずっと開けっ放しでお祈りしてたと言ってた。
ちなみに外の気温はマイナス十数度だったそうです。

dendo.さん、ぺけさんレスありがとうございます

ハリストスのご聖誕を祝し、併せて新年のご挨拶を申し上げます。
本年も皆様に主の御恩寵が豊かにありますようお祈りいたします。

いや〜今回は降誕祭の聖体礼儀に３回出ました。斜里で１２月１６日、
釧路で２３日、上武佐で１月６日。道東に神父が一人しかいないので、
こういう案配になります。ご馳走がいぱーい食べられてよかったです。

>>419
亀ですが結婚指輪、十字を描く手のほうにするので右、と私は聞きま
した。以前、プロテスタントで右にしていた方がいて、ちょっとワク
ワクしちゃったんですけど、聞いたら左利きだからとのことでした。
もう慣れちゃったから何ともないけれど、利き手に指輪って、言われ
てみればじゃまくさいものがあるかも。

宣伝です（＾＾）
日本の亜使徒聖ニコライの祭日にあわせ、函館市などの後援を
いただきまして、東日本主教区主催による「聖ニコライ祭」の
イベントが行われることになりました。

聖ニコライ祭（函館ハリストス正教会にて）
　前晩祷　　２／１５（金）１７：００〜１９：００
　聖体礼儀　２／１６（土）　９：００〜１２：００

記念行事として、

聖ニコライ遺品展示会（函館ハリストス正教会にて）
　２／１５（金）１０：００〜１９：００
　２／１６（土）　９：００〜１９：００
　２／１７（日）１０：００〜１６：００

記念講演会（ロシア極東国立総合大学函館校にて）
　２／１６（土）１３：３０〜１６：００
　　　講師　中村喜和（共立女子大学教授）
　　　　　　タチアナ・サープリナ（歴史学者）　

同じ北海道でも釧路からだと両端なので遠いですが、あたくし
も参加させていただく予定です。１２月に内外の修理を終えた
ばかりなのでさぞかし綺麗でしょうね。とても楽しみです。
広く皆様のご参加を心よりお待ちしております。

>>425
日曜日、他の御婦人方の指輪に気をつけてたんですけど
左の方が多いみたいで……うみゅ？でもたしかに利き手にするのは
不便かもね。

聖ニコライ祭告知のポスターに載ってるのは修理成った聖堂なのでしょうか。
バックの青空に天蓋が良く映えてとても綺麗でした。いきたいなあ。
もう何年もいってないよ、函館。

シスターみみっくさんありがとうございます。
なんでも夫→シルバー、妻→ゴールドだそうですね〜。

正教会は確かに最も真面目な正統派の教派かもしれない、
と最近思うようになってきました。ただ、難解な「文語」
が多いのを何とかしてくれないと、私みたいな初心者は
入りづらいです。

正教会の祈祷は天国的な集いを象っているから、どうしても格調高い言葉で
となりますね。本来それが分かるようレクチャーが必要なんでしょ
うけど、戦後言文一致になってからもそれに対する教会からのアプローチが
あんまりなされてなかったみたいです。だから信者の中にも、ちんぷんかん
ぷんで子供や周りの人に説明出来ないひとがよく見受けられる。日本の正教
会の課題ですね。
でも合理化された西のキリスト教にはない、感覚的で神秘的なものがありま
す。聖神（聖霊）の導きの実感なんですね。最初はちょっと辛抱いるかもし
れないけど、慣れると喜びも味わえますよ。あまり答えになっていなくてスマソ。

聖書や祈祷文を翻訳しなおすとなると、聖職者で古典ギリシャ語に精通した
人材が必要。

>>430
丁寧なレス、ありがとう。感謝します。今度、正教会に行ってみることにします。

ロシア正教の小祈祷書（日々の祈り）を見たことあるが、教会スラブ語と
現代ロシア語が対比して読めるようになっていた。教会の祈祷は今の言葉
とかけ離れてるそうだ。宗教改革以前から東方教会は現地語への翻訳を進
めてたけど、一度訳されたらそれを尊重するみたいだね。

>>428
あらまっ、そうでしたっけ（大慌）。
あたくしは逆に聞いていまして、シルバーがイヤだったので（我儘）
金とプラチナのコンビネーションリングを二人でつけることにしました。

>>429
確かに言葉が難解ですよね。ほとんど「ソラ耳アワー」の世界（汗）。
主はカミナリ、とか、囚人に平安（衆人ですね）とか。
これを文語の香気を失わずに現代語に変えるとなると・・・・・・。
それでも改革の波はちみっと進んでいて、復活祭の時読まれる「金口イオ
アンの説教」を現代語で読む、という神父様もいらっしゃいます。
もちろん、文語でもとってもいいんですけど、口語だともっと沢山の人に
わかっていただけるのでは、と。祈祷文ぢゃなくて、お説教ですしね。
「斎した人も、してない人も、最初から来た人も、途中から来た人も、
みんな祝おう」みたいな、復活の慶びに満ちた素敵なお説教です。
まずはお祈りの雰囲気に身を浸してみて頂ければ、と思います。

私はカトリックだけど、正教の文語の聖書は日本語が荘厳で
ああ日本語ってこんなに美くしかったんだなって思いますよ。
だから時々は正教訳の聖書読んでいます。
それに比べて、プロの口語訳聖書の日本語のひどかったこと。
（プロの文語訳は結構美しかった。）
福音派の新改訳もホントヒドイな。

私が育ったＪＷは昔はいはゆる文語訳聖書を使っていたので、
逆に同じく擬古文の正教会の典礼文はしっくりくる。
それにテキスト見てればかなり意味は分かるしね……
(とはいえ私も「せいさんしゃ」が最初「生産者」だと思ってました。
まあ文脈からいって変だなとも思ったけど……)

宗教とは関係ないけど、藤田湘子という俳人は
「俳句は韻文であり、無条件に口語的な表現を入れることは
俳句の持つ韻文としての詩的性格をかえって損なう」という趣旨のことを
述べている。言葉に内在するリズムを表現するという上で、千年以上の
蓄積を持つ古語的表現と、現代口語ではそもそもアプローチをかえないと
いけないだろうから、たんに現行典礼文を現代語化するという以外の何かが
必要なんだろうとは思うよ。正教の典礼はたんに読みあげられるものではなく
朗唱され歌われるものだからなおさら。
(もちろんこのことは現行典礼文を廃する廃さないとかゆーこととは別の問題)

というわけで、「種族と一つであるような個体、偉大な詩人」の到来キボン。

正教会は、聖歌が綺麗だね。

日本正教会の現在の聖歌は、１８〜１９世紀に作曲された完全な西洋音楽だけど、
ギリシャ正教会で歌われているビザンツ聖歌は、独特の音階とハーモニーですね。

>>436 dendo.さん
それ頂いていいですか？？実は正教会版ソラ耳アワー集めてます（笑）。
生産者〜に〜たてまつ〜りて〜〜　いい！いい！

集めた中で大傑作が「今もいつもぉ〜代々木ぃ〜」です。
皆さんも「こう聞こえた！」奴があったら、教えて下さいね（はあと

今日は聖パン焼きました。
こちらでは３つぐらいの班に分かれていて、在庫が少なくなると、
日付を決めてやります。おべんと持参で楽しいですよん。

地方行くとよく「詩吟風」「浪曲風」聖歌をきいたりします。そすると
むしろ日本人には、ビザンツ聖歌のほうがぴたっとはまるんじゃないか
なーなんて思うときもあります。まぁ今となってはご年輩限定ですけど。
ロシア式の華麗なハーモニーも萌え〜

>>439
どうぞどうぞよろこんで。(はずかしいけど)
代々木はすばらしいですね。私も昔代ゼミの夏期講習に通ってました。
たぶんツボをつかれた読者はスレを越えて万のオーダーでいることでせう。

どこかウェブに公開していらっしゃいます？＞ミミック姉

数年前の某大学のインターネット講義「劇場国家ビザンツ帝国」
当時の世俗権力であった東ローマ帝国の儀式の様子がわかる。
http://hosp.msic.med.osaka-cu.ac.jp/koho/vuniv.htm#ANNNAI

>>439
「父と子と聖心に献ず」――女子大じゃないのに････
「此処の上に向うる可し」――至聖所の上に請願図があったもので････

あのー、私は正教徒なんですが、イースタン・オーソドクス以外の教会の御聖体を
拝領しています。
教会法と教会慣行とからは、私はどう扱われる事になるのでしょうか？

>>442
「心飢え、煮込むべし。酒、煮かえり。」

ミミック姉お久しぶり。論文無事に提出しました。でもってただいま審査中。
面接試験がなんとニコライ祭（２月15日）ぜひお祈りください。
>>439 地方行くとよく「詩吟風」「浪曲風」聖歌をきいたりします
「詩吟風」・「浪曲風」聖歌　萌え！！
聞いてみたいですネエ。ちなみに私がグレゴリオ聖歌を歌うとコブシ利きまくり
で「ど演歌」になってしまいます　ﾁｮﾄｺﾜｰｲ

>>445
おお、おめでとうございます。
公聴会といわず面接試験というところもあるのか、と学歴板のよなことを
つぶやいてみる。出したら通ったも同然、とはおもうけど首尾よく公聴会を
きりぬけられますように、お祈り申しあげます。

でも、グレゴリオ聖歌はメリスマ入るから、演歌っぽく聞こえてもそんなに
おかしかないんじゃないかなあ……

今、猩々は〜

（今、症状は・・・）

ココロ飢えに惨うべし・・・

酒に向かえり、酒に感謝すべし！

>>445
先ずは，論文提出おめでとうございます．
トラブルが必ずある，というのが学位論文のジンクスなので，口頭試問
の日に雪が降って，ダイヤが乱れ，遅刻などという事の無いよう，また，
お風邪を召しませぬよう，ご注意あれ．

ところで，聖ニコラオスって学問の神様，おっとじゃなかった守護聖人
だったかなぁ？縁結びはしてくれたような気がするから，審査委員との
関係は良くして下さるかも････あす御記憶させていただいておきます

♪聖！正！精！なる主はオフ
　万軍の王命は元気に満つ（なぜか爾の光栄がこう聞こえた）
　いと高きにホサンナ
　主の名に＜寄って＞来るものは崇め讃めらるる（＞拠って　なのでしょうね）
　いと高きにホサ〜ァンナァ〜♪　

酔、酔、清なるかな酒、沢の鶴

>>446 >>449
有難うございます。
しかし、ここの「空耳」さんは酒のみが多いなァ。藁
>444 熱熱燗どころか「煮切酒」ですな。

♪今頃、今この疲れを去り除くべ〜し

　イスタンブール＠トルコのイースタン・オーソドクス・エキュメニカ
ル総主教座の晩祷と、アルメニア・グレゴリー正教（恐らく――違うの
かな？）総主教座の聖体礼儀とに参祷してきました．（あれ、クリスマ
スだったのかな？）すごい雪でした．
　アルメニア正教の礼拝ではオルガンやシンバルも使われてましたぁ．
ホムペお教え下さった方々ありがとうございました．

すいません、↓のスレの１の魂を救ってあげてください

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009735008/l50

おお、いいなあ。詳細もっときぼん(って……あれ、オリエンタルスレ、dat落ちですか?)

函館のニコライ祭に巡礼に行きたいなあ(故人はとっても北海道に行きたがってたけど、
でも利根川より北へは行ったことがなかったの)、でもお金も暇もないしなあ、と
思っていたら、突如これまで溜めたマイレッジを使えばいけるかも、ということに
教会からの帰途、突如気がついた。

まだ可能性の問題だけど、さー、Pin Number の控えがどこにあるか
探さなくっちゃ(ぉ

我が魂や酒を褒め上げよ
酒や爾は崇め讃めらるる

我が魂や酒を誉め上げよ
我が中心やその聖なる菜を誉め上げよ

酒や、爾は悉くの不幸を許し
爾は悉くの病を癒す

光栄は父んとこの清酒に帰す

今も何時も酔い酔いアミン

>>456
昨年末におちました

　イスタンブールのイースタン・オーソドクスのほうの総主教座教会はちょい西欧的
なふつーの教会でした．（入り口に空港のようなボディチェック・マシーンがあった
のはふつーではないか？！）

　記念になるお土産類を何も売っていなかったのが残念････
　聖水はゲット〜〜です．

我が霊や酒をほめあげよ、
我、イケル口で酒をほめあげよ、
我、意識あるうち我がかみさんと酔わん。
ドブロクに酔うなかれ、
すくうタル酒のとりこで酔うなかれ、
我、息絶え絶えに土色になれり。
およそは、彼が頑張るその胃に消ゆ。

「蟻いるや　蟻いるや　あーりーいーるやー♪」
正教キッズが足元をじいいっと見つめながら呟く、夏の風物詩。
何回言えるかも競う。



正教大人は酒豪でんな………

>414さんへ
ルーテルや聖公会、正教に反論が無いのはアナログな聖職が多いからです。

若い聖職者ならパソコンをやっていますが、２chにかきこみをする余裕が
無いんじゃないの。

泣く者は災害な〜り

ハリストス踏まる、崇め讃めよ
ハリストス店より住む替えよ
ハリストス地に在り、叩けよ

爾　上よりの干菓子を取れ〜り
主や　コーヒーは何時に喫す？

あるカトリックの雑誌に、東方教会では復活祭期
に
「キリストは復活した、本当に復活した。」と挨拶
を交わすのです、と紹介されていた。

>>465
事実です．
「クリストス復活！」
「実に復活！」
と互いに挨拶を交わします．

鼓して聞くべし

何時に閉店

何しに部屋に

習字に変や

卍の真理も

コーヒーは乳ちょこっと、聖神にKISS !

至と温かきに、酒を温め飲めよ

高齢は遅々と来る、青春にＫＩＳＳ！

岩も石も鎧やもん。

いや、みなさん酒豪だなあ……。
やぱし子どものころから水で割った酒(ってのもよくよく考えれば
ヘレニズムの伝統だね)で慣れてると、強くなれるの？

おちょこ一杯で寝ちゃう自分がかなしいでし。

熱心な信者ほど酒豪になる？
だって、毎週聖体礼儀でワイン飲む。。。

詠隊：至と高きにオッサンが、酒の名に酔って効いたる者は崇め讃めらる、至と高きにオッサ〜ン〜が〜
司祭：取りて食らへ、これ我が鯛、爾等のために焼かるるもの、海の漁師が売るにいたる〜
会衆：網で〜

>>446
いまのうちに質問。
「まことに復活」なのでしょうか「じつに復活」なのでしょうか。
こういうときは <ruby> タグ標準にならないかなあとおぼゆるなり。

＞４７２
　半日断食で空腹な時に，しかもご聖体うけたあとに，爵一杯のワインを更にいた
だきますからね〜　（ウー，きく〜，って感じですよね）
　プロテスタントやカトリックの平均的な陪餐のワインとは量がオーダーで違うの
ではないかしら？

　道程所において着たりしものは，死者にあらず，紳士にあらず，手自ら
靭帯を捕り手，割れ未だき人を掬い賜えり．故に，われ何時に呼ぶ？衆や
後裔は爾の近くに帰す．

　五浦の地，五浦の鴇，先にも遅にも後輩，先輩せられ，姦淫，好事，自
然にして避妊を愛し，財人を憐れみ，令婿の腹を扼して万のものを素悔い
に招くクリストス神よ，････何時の性ある紳士をもって我なおむくい，われ
らがその囲いに迷い導かれて，神の何時（イツ）あると，何時の近づき難き
後裔を諭すに至らせ給え．毛出し，何時おいおい上がり終えられる？亜美？

聖なる亜美〜
聖なるゆーみん
聖なる女性のものや
われら、名無し容れよ〜

（おたくっぽいな）

なんですかこの展開

全くどいつもこいつも、もとへ、皆様お酒がお好きのご様子。
え？自分の目の中の丸太取ってから言えって…ハイ…
日本語は同音異義語が多いのでいくらでも作れてしまうんですが、
出来ればネタなしの一発モノきぼんです。
今後とも思い出したら宜しくお願いしますね。

dendo.さん
「じつに復活」です。
復活祭から聖神降臨祭の前までの正教徒の挨拶はずっとコレに
なります。「ハリストス復活！」と言われたら「実に復活！」
と応答します。

札幌にある「北海道キリスト教書店」に逝ってきました。
釧路には専門書店がないので、レジの方がﾋﾞｸｰﾘするほど本を積み上げて
しまいました。ネットでも何度か注文してはいましたが、やっぱり実際に
手に取れてぱらぱら見られる、というのが嬉しくて。首都圏に住んでいた
ときは当たり前のようにサンパウロだの教文館だのＣＬＣだの逝っていま
したが、それって、ほんとに恵まれた環境だったんだな〜と思いました。
スレとは関係ない話ですけど。

そうそう、申し遅れましたが「ソラ耳」いずれ自分のＨＰ作って、そこに
のっけようと思っています。ほんと笑わせていただいてます。こないだの
日曜日など、ご祈祷中に思い出したらどうしよう〜と思っていたのですが、
聖堂に入ると案外思い出さないようで安心しました。
でも今度の日曜あたり「いと高きにオッサンが〜」あたり危険かも（＾＾；

みみっく姉御教示ありがとうございます。「じつにふっかつ」。
う。実印とかいい間違えそうで、こはい。

>>475
それは日曜日の話なんでしょうか？
じゃ、実は日曜の朝ってみなさま断食してはるの？
……あんまりまだよくわかっていない一啓蒙者より。

　飲食を慎むのは日曜の朝が一般的です．けれど，その根拠は「ご聖体に与る半日前
から」のはずなので，ウィーク・デイの聖体礼儀に参祷して領聖する場合も朝は断食，
復活大祭のような深夜の領聖の場合は夕刻から断食すべき事になっているのではない
でしょうか．

本来は晩堂課（およそ午後９時のお祈り、もともと夕食後の祈り）から断食。
それと、日本では朝に行っている先備聖体礼儀ですにゃんが、本来は夕方に行うもの。その場合は前晩から夕方まで断食。
復活大祭は本来は聖大金曜日からずっと断食。

だけど、それは修道士でもなければ不可能なので緩められているわけです。しかしこれが原則だってことは知っておいた方が良い。
そうすると、「明日は領聖するから、前の晩に食いだめしておかなきゃ」などと考えるのは間違いだと分かる。お祈りに必要な体力を維持する為に、食べるわけですにゃ。

で、大事なのは断食をする、しない、ぢゃにゃくて、断食の精神だということ。
「ぢゃあ、私は本格的に原則どおりに断食しよう！」ってのは大間違い。
断食の精神を、原則を知ることでうかがいつつ、私たちのために緩められた変則に従うべき。

スラブ語の聖三詞は「ジャワティー」と聞こえる。

>>483

>本来は晩堂課（およそ午後９時のお祈り、もともと夕食後の祈り）から断食。
>復活大祭は本来は聖大金曜日からずっと断食。
うにゃん．そうだったのですか．いやな事を知ってしまった．
「お祈りに必要な体力を維持する為に、<<食べる>>わけですにゃ。」<<>>>の
とこだけしっかり憶えておこう････

>481

主日の領聖前の禁食の原則は、ステ猫さんの書いたごときことです。

で、日本教会の場合、朝からというよりは午前0時から飲・食を絶つ、
というのが標準（ステ猫さんのいう私たちのために緩められた変則）
になっています。

　あさ＝午前全部の感覚で書いていました．
　だからといって，２３時半位にぱくぱく食べお水をしっかり飲んで，
さて寝よう!というのはほんとはまずいんですね．うーみゅ．

公演は支持、怒濤、声援あり、暇もう一度こようやみんな。

>>486
てか、それは健康にも悪いと思へり。
寝る数時間前に胃にあまりものをいれると安眠のさまたげになる
とききました。

>>485
御教示ありがとうございます。そか、来週から心掛けてみよう。
主治医がなんというかにもよりけりだけど。

「変則」というと、あまり良い感じがしないんですけどね。
だけど、無秩序にやる、という意味ではない。変則は原則の意味を失わないかぎりにおいて変則なんです。
例えば､日本教会の徹夜祷では、晩課・早課・一時課を続けて行う、なんていうのも変則。
しかし、それらを全く行わないで聖体礼儀だけ行う、というのは変則にすらならない反則。だから必ず前の晩にはお祈りがある。
変則は尊重されなければならない。尊重する為に原則を知ることは大事なこと。
原則は、それさえ守れば良いというものではない。変則は原則の意味を全ての人に伝えるためにある。
修道士にだって、変則は適用される。正教会は形式主義教条主義ではない。
正教会が守ってきたのは「復活の生命」という福音。全ての人、一人一人に与えられた永遠の生命。
一人一人の生命の育て方は違う。神様は全ての人、一人一人を愛しておられる。
一人一人が永遠に輝くために、原則も変則も全ての人を愛する神様が与えてくださったもの。
大事なのは、神様の愛を知ること。そして私たちは、私は、神様を愛する。

>>488
もひ、身体の具合等いろいろあり、なら、担当神父に相談して必ず指示受けた方がいいよ。

マニュアルってあるけど、神父に手を引かれて進んでいくのが一番。
自分も納得するしね。

悶々しつつ聞くべ〜し〜
囚人に、HEY! AAAAAAAN!!

ペケさんありがとう。マニュアルは事務所に見本があったのを
ちらっとみました。

土曜日……はお時間ないだろうから、メイルで聞くのがよいのかな。

>もひ、身体の具合等いろいろあり、なら、担当神父に相談して必ず指示受けた方がいいよ

その通りです。斎は我慢大会でもないし、鍛錬のためでもございません。
私達が生きる根拠が神様にあることの自覚と信仰告白でございます。

実際には様々なケースがあり得ます。母乳で誕生後数ヶ月の赤ちゃんを
育てているお母さんに、12時以降は一切食べ物も水もまかりならぬ、
といったなら、領聖するな、に等しいことになります。
ですから、原則のポイントはステ猫さんが書かれた通りなのですから、
個々の状況で判断が必要な場合は、神父様と相談なさるのが良いでしょう。

衆議院に提案

難儀な珍事にもう・・

459の第二アンティフォンの「空耳」は私の駄作でございました。相済みません。

おはようございます。
あたくしは洗礼を受けたての頃は、がっついて１１時５５分くらいに
食いだめ飲みだめをしたりしていました。いやしさ丸出し（大汗）。
翌日、普通よりおなかが空いてしまうのですよねそれが。
今では時間にはそれほど厳密ではなく「寝るときが１２時よね」くらい
の感覚になりましたし、慌てておなかに詰め込むこともなくなりました。
要は御聖体をいただくための心と体の準備ということで。
妊婦さん、小学生未満の乳児幼児、慢性疾患で定期的に服薬しなければ
ならない方などは除外されてますから、やはり司祭にご相談をね。
禁食なさるのは受洗されてからでよいのでは？？？？
あー、あと、ご聖体いただいた後の口漱ぎ（口の中にご聖体が残らない
ように）に聖変化してないパンとぶどう酒をいただきますが、アルコー
ルが苦手な方は、堂役の方に「お水を…」と言えば大丈夫ですよ。
道東では子供やアルコールに弱い方用には「沢山薄めたぶどう酒」を
準備しています。釧路でも上武佐でも、子供達はこれと聖パンが大好き。
先日も３歳児がおちょこ一杯クイーと飲み干して、聖堂中に響くぐらい
でっけぇ声で「おいしかった！！」と叫び、参祷者たちの笑いを誘って
いました。薄〜くしてあるとはいえ、子供にも飲ませちゃうところが、
北海道らしいところでしょうか（＾０＾）。

つか、食べるなといわれるほうがいっそ気が楽なんです。
食べるとおいしいけど、(ほんとに主の恵みだ、ってその一瞬は思う)
ごはんを作る、盛りつける、それがつらいし、しんどい。
何も考えずに料理していて、無意識のうちに夫が好きだったものを
作っている、そのことに思いあたるともう何もできなくって……

別スレで書きましたけど、金曜日の食事がいちばんつらいです。
夫がすでに死んだことをしらずに、朝、夫が用意してくれた朝食を
ぱくぱく食べていた自分が思いだされて、情けなくてつらいです。
24時間断食しろとおっしゃていただけたほうが、いっそ救われるような気がします。」

……スレ違いですね。ごめんなさい。人と会う約束があるので
いってきます。

あげ

>でっけぇ声で「おいしかった！！」と叫び、
さすがは天国の前味ですね.

ところで，あの口漱ぎ用のパンと葡萄酒，正式名はなんというのでしょうか？

５００番ゲットー（かな？）

>>497 dendo.さん
辛い部分に触れるような発言をしてしまい、ほんとうにすみませんでした。
何と申し上げたらよいかわからないのですが、心の平安が得られるよう、
お祈りさせて頂きたいと思います。

ぷちとまとさん
パンは十字架接吻の後に貰うパンと一緒でアンティドルだそうですが、
ぶどう酒は特に聞きませんね〜。外国では何ていうのかしら。

１９日は主の洗礼祭ですが、日本は一日延ばして、２０日の日曜日に
祝うところが多いと思います。この日は水を聖にする大聖水式が行わ
れますので、聖水を入れるボトルをお持ち下さい。
一年分だと思うから初めはでけぇボトル持ち込んでたんですけども、
あれ、普通の水に一滴落とせば増やせるので、そんなにｲﾊﾟｰｲなくて
もよいのですよね。

私の教会って素晴らしい！

東方教会とやらの人達も私の教会に来ればいいのに。

>>501
「口漱ぎ」もアンティドルなのですか
みみっくさんサンクス

>あれ、普通の水に一滴落とせば増やせるので、
そんな便利なものだったんですか．
これで，万病に効くとかいって高額で売りつければ，正教も立派な悪徳宗教のなか
まいり････（笑）

>一年分だと思うから初めはでけぇボトル持ち込んでたんですけども

お、みみっくさんもそうでしたか。
私も最初は小さいのでは足りなくなるのでは、と思って大きめのを
持っていったんですが、神父様に一本頂き、代母さんにまた頂き、
別の信者さんからも頂き、と、祭壇には色とりどりのボトルが
並んでおりました。次の聖水式の前に扱いに困りました。
2年もの、3年もので味を楽しむ、ってわけにもいきませんから。

クセジュ読了記念カキコ。たしかに良書。
そして正教会で洗礼を受けたいという気がますます強くなりました。

>>501
いえ、そんなふうにおっしゃらないでください。
最初に斎の話題を振ったのは、そもそもわたくしのような気が。

寝る前にふとこのスレが覗きたくなって来ました。
読んだらすぐ寝るつもりだったけど、ペットボトル掘り出してからにします。
500mlペットボトル解禁後でよかった。……アンティドルみたいに啓蒙者でも
わけていただけるものなのかな?

>>504
お茶立てたらどうでしょう。
「茶は酒毒を消す」ともいうし。

今日の日経朝刊社会面に、ニコライ堂に安置されている聖ニコライの遺体の一部を
函館の教会に移管するという記事が出てましたが、レーニンみたいに
冷凍保存されてるんですか？　またはミイラ化した状態で保存されているのでしょうか？
また、一般人でも見学できるのでしょうか？
もしよければ御教示ください。

>>383
時々語学堪能な方が神学生になるが、大抵やめてしまう。
××神父など英・独・露・教会スラヴを読みこなせたのに辞められてしまった。
熱心かつ有為な人材が次々に教職を去るということは、教会組織内に問題ありで
はなかろうか。

>>507
>>××神父など英・独・露・教会スラヴを読みこなせたのに辞められてしまった。
××神父って筑●大出たとかいうエ●●ム師の事？？

>>508
んだな。

うちの教会の神父様は毎回心に染みいるようなお説教をしてくださるのだが
聖書研究会での御発言を省みるに
どうも語学には堪能ではおられぬようだ。残念。

神学やキリスト教学はただでさえ語学のハードルが高いのに
正教だとそれに露語(習える場所が案外少ない)や教会スラヴも必須だろうから
すげえ大変そう。

>>510心に染みいるようなお説教
Ｍ島師の事かい？

>>509
でその某師、今どこで何してんのよ・・・

違うよん。
てことは「心に染みいるようなお説教」をする神父が日本正教会には
少なくとも二人いるわけか。よきかな。

神父様にも、いろんなカラーがございます。
学識豊かな方、話術の巧みな方、どちらかといえば口べたの方
などなど。
お説教が心にしみいるがどうかは、もちろん神父様の準備も
ありますが、受けとめる信徒の側の問題でもあります。
準備して聖体礼儀にのぞんで、聖書を聴き、お説教を聞き、
領聖する・・・神聖神の恩寵が心にしみわたるのに、神父様の
違いはございません。神父様の個性の違いも、また豊かさ、
というものでしょう。

>>514
多様のなかの統一ですな(Kantianじゃないけど)。

御聖水は結局いただけませんでした。来年はいただけるようになりたひです。
いまから勉強すると早くて降誕祭あたりに洗礼していただけるのかな?

>>506
>今日の日経朝刊社会面に、ニコライ堂に安置されている聖ニコライの遺体の一部を
>函館の教会に移管するという記事が出てましたが

うちの日経には出てなかった。残念。

２００２年１月１９日（土）付日本経済新聞朝刊中部１２版３５（社会）面より転載

＜窓＞
「日本で初めてロシア正教の布教活動を行った聖ニコライの遺体の一部が、
北海道函館市の函館ハリストス正教会に移されることが１８日までに決まった。
　聖ニコライは同市のロシア領事館付司祭として１８６１年に２５歳で来日。
聖書を日本語に翻訳、東京都千代田区のニコライ堂を建立した。
遺体はニコライ堂にあるという。
　没後９０年の命日に当たる２月１６日、遺体を函館ハリストス正教会に納める。
教会の馬場登司祭は『聖ニコライは若いころ訪れた函館のことが常に頭にあったはず』
と話している。」（全文・写真無し）

>>517
Thanks !

>>506
ニコライ堂内にある不朽体は、どなたにでもご覧頂けます。
蜜蝋で固められ、ロシアから贈られた聖骨函に納めてあります。
ギリシャで、完装した主教様の不朽体が丸ごとガラスケースに入っている
のを見てたまげましたがこちらは一部分。脛の骨でしたかしらね？
函館に納められるのがどの部分かなどの詳細は、来月、聖ニコライ祭から
戻ってきたらご報告させていただきますね。

６時課あげ

>シスターみみっく様
ぶしつけかつトンチンカンな質問にもかかわらず
懇切な御教示有り難うございました。見世物なはずないですよね・・・

(もともと典礼形式とか客観的な信仰生活の表現に関心があるので)
斎についてのパンフレットを先日の聖体礼儀の後、いただいて
参りました。(800円)

あのね、すごい不粋な質問だけど、このスレだと(保全兼?)「精進揚げ(or age)」って
あるじゃないでふか。あれは言葉だけのことで、実際には水・金の斎では
揚げ物は避けるんですか? わたしずっとみなさん精進揚げたべてるのかなと
おもっててん……

あ、そら耳アワー part 2 (実話)
洗礼祭にて

「ガリラヤに生を受けし」
ぎょっとして全身耳にして聞いたら誤解はすでに解けましたが
音ぜんぜん違うやん……＞自分

ちゃう、「イォルダンに……」だ。おおぼけ。

dendo.さん、こばわ。
今日は水曜日ですが、今晩はお刺身（をい
正教会暦を見ますと、水、金はだいたい「肉類・乾酪類、魚類、ぶどう酒、
油」を避ける斎のようですね。信徒の方々、油って全部でしたっけ？
大斎の時は結構メニュー作りに萌え〜たりしますが、普段は曜日をつい
忘れてしまいます。今日も特売品に目がくらんで斎忘れた……

ところで、初代のスレ発見したので、貼り付けときますね。
読み返したら何だか、大斎が楽しみになってきちゃったわ〜。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/986/986393371.html

みみっく姉さま、こばわ。
>初代のスレ
すばらしい! さっそく読ませていただきますね。

いただいてきた紫色の小冊子には水金に避けるもののなかに
「油、オリーヴ」とあったので
じゃオリーヴ油もだめなのかな。と思へり。

>>525
私が読んだ規定では「オリーヴ油」とあったが、神父様に尋ねると「通常用いる油の
意味なので日本ではサラダ油もごま油も慎むように」とのたまわれた。

>>525
蝦とか貝は、魚でも肉でもないけど、神父様に尋ねると×印をだされる
だろうなぁ

日本酒も聞かない方が賢明だなぁ

>>528
イウスティン長司祭様著『正教会の斎を知る』大阪ハリストス正教会、1996
によると魚を断つ日でも貝類は「食べてよい物」に分類されております。

つか、貝が「断食しなければならない物」になっている日はないようです。
あれかな、鱗があるものとないものの違いなのかな。。
詳しい方、解説きぼん。
# 昨今だとまいわし一盛よりあさり一盛のほうが高いんだが。。

ちょっとここで正教会の方にお願いしたい事があります。
千葉県船橋市内にある「船橋市習志野霊園(千葉県船橋市習志野4-195-2)」に、
「ソ連軍人戦没者慰霊之碑」という慰霊碑があります。
これは「日本軍人戦没者慰霊之碑」を中心に、
向かって左にドイツ軍人の為の慰霊碑(碑文はドイツ語)、
そして、右側に「ソ連軍人戦没者慰霊之碑」とあり、三基ともほぼ同じ大きさの慰霊碑です。
もともと、日露戦争の戦没者の供養塔や慰霊碑が建っていた所にあり、
ちょうどこの辺りに第一次世界大戦の時の独軍捕虜の収容所があったりしたので建ってるとのことです。
ドイツ慰霊碑は毎年11月頃、武官参列で駐日ドイツ大使館による慰霊行事をやってるようですが、
ロシア碑は、碑文もいまだに「ソ連・・・」となっていたりして、特別、行事もやってないようです。
もともと日露戦争の慰霊とすれば「ソ連」はおかしいですし、
三基のうち、日独の二基は行事等行われているのに露碑だけが捨てて置かれてるのも、
異国の英霊とはいえ、誠に哀れに思われます。
「日露戦争の終戦記念日」にでも正教会の儀式をする等、考えて頂けない物でしょうか？
更に慰霊碑も、正教式の十字架のついたロシア語の碑文の物に変えた方がいいとも思うんです。
帝政時代の軍人さんの慰霊が、この碑の起源とすればそれが一番ふさわしいと思います。
なにとぞ、ロシアの司祭様等ともご相談下さり、
とりあえず現地をご視察等ご企画頂けますと幸甚に存じます。
（船橋市営習志野霊園、電話番号0474-36-2403）

>>530
習志野霊園は船橋市役所の環境衛生課にお問い合わせになった方がいいと思います。

環境衛生課、TEL 047-436-2402.

（習志野霊園は船橋市内にある船橋市営の霊園です。習志野市ではありませんのでご注意下さい。）

>>528
ありがと。
これから斎の日には、ホタテの貝柱の刺身に焼きハマグリに蜆汁だな

>530さん
ロシア人のためのロシア正教的慰霊行事なら
ロシア大使館かモスクワ直轄の在日ロシア正教会（名前は忘れましたが・・・）に
掛け合われるのが良いのではないですか？

>>533
ロシア大使館にその余裕がないなら日本ハリストス正教会がやってもいいと思います。
一つには、そういう事でも一つの開拓伝道の手がかりとして、
習志野とかその辺りへの正教会の播植にするとか考えてほしいと思うんです。
>>533の方が、もし、正教会の方でしたら、とても悲しく思います。
福音の発想の欠如を思い知らされるからです。
聖ニコライ大主教は、日本人による日本の正教会を目指し尽力されました。
ニコライ大主教が御一代でその揺ぎ無い正教の礎を日本に築かれたのは、
何も十分なロシアの援助があったからとかそういう訳ではありませんでした。
私たちはこういったロシアの魂によって、
今、この日本の都にニコライの鐘を鳴り響かせていられるのではないでしょうか？
日露戦争の時代、ニコライ様はロシアに帰る事も出来たのです。
しかし、敵国の高僧という最悪に立場に甘んじ、
人語を絶する苦しみの中で日本の正教を導く大任を選ばれました。
日本人にハリストスの正統な教会を伝えようとする意欲を受け継ぐ人であれば、
>>530-531の提案を実現したいとゆう思いを持って頂ける筈と信じています。

1904年に日露戦争が始まり反露意識が高まる中、
大使館員も祖国に引き上げるが、ニコライは教会の精神的支柱として一人敵国に残る。
しかしロシア人として日本の戦勝の為に祈れないので信者の前では祈祷をしない。
｢正教信徒戦時奉公会｣を発足し、ロシア人捕虜収容所に多くの聖職者を送り込む。
治安対策の意味もあったがロシア人には喜ばれ、
戦後ロシア正教会からも評価される。

>>534
日本正教会と在日ロシア正教会で共同で、改めて慰霊碑を建立するのもいいかもね。
比較は出来ないけど、函館のロシア人墓地（革命前からあるものだが）は確か、
函館正教会でパニヒダを行っていた記憶がある。

536に禿同。その上で
>531
>もともと、日露戦争の戦没者の供養塔や慰霊碑が建っていた所にあり、
> ちょうどこの辺りに第一次世界大戦の時の独軍捕虜の収容所があったりしたので建ってるとのことです。

不粋な指摘かもしれないけど、ひょっとしてシベリア出兵やらなんやら
(1945年8月は、ある意味軍事史上最も成功した部類の奇襲なんで、
向こう側の戦死者はそうないと思われ)含みで「ソ連」かもしんないよ。
このあたりの経緯は建立した方に聞かないとわかんないかも。

またロシア側に、という指摘は、ロシア正教会の駐日代表部がする典礼なら
ロシアと同じ典礼(教会スラヴ語らしいね)でパニヒダやリテヤを行えるし、
そのほうが遠くそれを聞くだろう遺族にも嬉しいんじゃねーか、
という深謀遠慮とも思われ。

パニヒダあげ

>>530
情報ありがとうございます。
迅速な対応、というわけにはいかないかもしれませんが、双方の教会関係者
に、その件についてお話ししたいと思います。

>>532
タラバガニの炭火焼きに伊勢エビのみそ汁もありですぞ（＾０＾）
そんなの食ってたら大斎の雰囲気ぶっこわしだけどね。
結局のところ、お総菜系の和食メニューがぴったり来ます。
ヒジキだの切り干しだの大豆だの。飽きないし。

>これから斎の日には、ホタテの貝柱の刺身に焼きハマグリに蜆汁だな
>タラバガニの炭火焼きに伊勢エビのみそ汁もありですぞ（＾０＾）

お財布の斎になりそうな（＾-＾）メニューですね。
アワビにウニもＯＫみたいだし

とりあえず，豆腐類だけでも種類豊富な日本は正教向きっ！
（地中海やスラブの方たちは大変でしょうねぇ．
　スープのベースなんか何でとるのかしら？）

エジプトで暮らしていましたが、
地中海世界は豆料理が多いですよ。
玉葱などの野菜でも結構いい味でます。
昼は煮こんだ豆を挟んだパンばかり食べていました。

>>541
実はちょっとわけありで、
正教で斎な茶懐石な夜咄用メニュー、というのを昨日試作
してみました。
どーなることかと思いましたが、かなりいけました(自己評価だから甘い？)
ちなみに献立は、
胡麻豆腐に辛子の味噌汁・ゆどうふ・根菜煮物・清汁は湯葉に芹
八寸は山芋の焼いたのと、海苔を水で戻したもの。
出汁は昆布と椎茸で取りました。(つーか、前の晩からつけといただけ[手抜き])

……残りはお酒の問題が大きいんだけど。こんどお寺で茶会するときは
どうしてはんのか(大徳寺はんとか)、お茶の先生に訊いてみますわ。

ただ、貝が使えるといっても、油と酒とみりんが使えないので、
馳走側にはかなり challangeable な制約ではあります。
侘茶の道は通し(違

またスープのベースだけど、私は一週間に出るくず野菜を冷凍して、それを
水曜の朝からことこと煮てフォンを取ります(火曜日ゼミの日なので
いそがしい)。煮かえせば土曜日まで持つし、残りは小分けにして
冷凍すると一箇月は使えます。
主婦だから出来る技という話はあるけど、だんだんいい薫りのしてくる
鍋の脇で、本を読むのってウマー。
このフォンで、戻したレンズ豆(エサウがうっかり食べちゃったあれ)と
刻んだ玉葱を10分くらい煮て、塩とレモンを加えると簡単でおいしいお皿が
できあがります。手間がかからないので自炊生にはとくにおすすめです。

dendo．さん京大ですか？　日哲の名簿みればアイデンティファイできるかな？

>>543想像
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>536
ドイツ碑と毎年11月の慰霊祭の模様は以下のHPで写真が見られます。
http://saxer.hoops.livedoor.com/index.html
http://saxer.hoops.livedoor.com/link1-11.html
「習志野捕虜収容所」は船橋市と習志野市の境に跨ってあったので、
習志野市でも関連の写真展等が行われていたようです。
「ソ連」碑の写真はネットでは見つかりませんでしたがほぼ同じ大きさだという事です。
ロシア碑の慰霊祭を行うとすれば船橋・習志野両市の広報を招いて行いたい物です。
↓「タウンテレビ習志野」のホームページ↓
http://www.seaple-n.icc.ne.jp/~ttn/
↓「船橋ケーブルネットワーク」のホームページ↓
http://www.fcncatv.ne.jp/

夜半課あげ

四十日目あげ

>>542
確かに。
海外の教会で四旬節にお昼をご馳走になった時，マメの煮たのとピタがメインだったです。

550 get !!!!!!!!!!!!!

550 get !!!!!!!!!!!!!

ふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむふむ
むふふー

>>551
山本誠一みたいな事してんじゃねえよ。

本場のキリ番とりを見せてやる！

５５５！
よっしゃ！！

コラ！チビクロ。
他人の庭を荒らすな！福音派のスレに逝け。

教員免許とかもってて中高とかの先生やりながらってみたいな司祭様っています？
美術教師の資格なんてもってて中学や高校で卵テンペラの板絵とか教えてほしい。
小学校の図画工作もそうだけど、普通の学校の美術って大体“水彩”ですよね。
あと油絵なんかも描かれるかもしれないけど、
専門的に美術やろうと思わなきゃそこまでどまりって感じじゃないですかぁ。
イコンってゆうと確かにモザイク画とかいろいろあるけど、やっぱりテンペラ板絵って来ちゃいそう。
日本でテンペラって、教わるっていうより“触れる”機会もなかなか無い現状でしょ？
正教の司祭さんで教員やりながらで出来るんだったら「美術」お願いしたいです。

>>557
音楽っていうと、正教はアカペラってくるけど、
今はストリートミュージシャンでもかなり本格的なアカペラってやってたりするもんね。

＞５５８
ストリートでじゃ、ア・カペラでないじょ
とつまらんつっこみを入れたりする

560get!

ﾏﾀｰﾘ

>>557
大学で講師をなさっている神父さんはおられますが、中・高校の先生はいらっ
しゃいませんね。輔祭なら自給でもいけますが、司祭となると、土日に奉事を
執り行うだけというわけにはいかないですし。司祭が山ほどいて教会から溢れ
ちゃうぐらいになれば、それも可能なのでしょうけど。
というか、テンペライコンを描ける神品がそもそもいないのです、今。
絵がご趣味の神父さんもいらっしゃるので、そのうち、イコンにチャレンジな
さるかも知れませんね。修道院計画が順調にいけば、修道士・修道女でイコン
工房なんかも出来るかも。皆さんお祈りお願いします〜。

役人の〜はかりごとにゆかざる人は幸いな〜り〜
アリル〜イヤアリル〜イ〜ヤ〜、アリル〜イ〜ヤ〜
国会のごたごたを見るたび、これと「衆議院に提案　難儀な珍事にもぅ〜」
が頭の中でぐるぐる回りだします。難儀な審議にもぉ〜とか。
釧路は某議員のお膝元なんですよね……

＞557

神父様ではございませんが、海外の修道院などでイコンの勉強をされ、
書いている方はいらっしゃいます。

>>562　タイムリーな、お祈り空耳あわ〜に爆笑アゲ

ぢもと住民インタビューで、しばし釧路雪景色をTVで拝見＜某議員お膝元

>>562 楽しすぎ。お茶飲みほしたあとでよかった……
おお、イコン工房いいですね〜。
イコン研究やってる人は日本でも結構いるんですけどね。
関西でも書いている方いらっしゃると聞きました。

29日に内輪で祈祷会をやって、31日に論文の初校返却だったんで
各種作業でへろへろ〜。研究室泊り込みで作業なんて初めてだよ;
小祈祷書持って出なかったから朝のお祷りでうっとつまったんですが
はたと思いついて某ページにアクセスしてそれをちらちらみながら
お祈りをしました。
その朝、その方を御記憶申しあげたことはいうまでもなし。
いんたーねっとじゅーよー。
祈祷の最中にエクスプローラ立ちあげるってのもなんだかですが……;

>>560
10ごとじゃキリ番とは言わないよ。
１００ごとかぞろ目。
でも本人が喜んでいるところに水を差すのもわるいかな？

>>562
「信者の中からイコン作家を」という発想を大転換して、
「未信者のイコン研修生への播植を」という事で考えていきませんか？
美術系の大学や専門学校に積極的に働きかけて研修生を募集って如何でしょう。
山下りんももともと信者じゃなくて「西洋画を学びたい」の一心でイコン画家になった人です。
それで、現実との衝突、葛藤、・・・山下りんの伝記の読みどころになってますね。
ニコライ様も「なんちゃって信者」のりんを歴史に残る“大イコン作家”にしちゃってる訳ですし、
日本でも、信者以外の若い美術系学生に働きかけ、
日本製イコンの開拓者を育成していく場所を作ってほしい。
きっと、その中から多くの熱心な正教信徒、補祭、司祭・・・生まれてくると思えます。

>>557
鶏卵の生産量って、需要を上回るケースが多く、一寸、供給過剰体質ですよね。
そういう意味でも“卵テンペラ”の普及に禿同。
板絵って事なら、間伐材を使えば、森林の保護にも繋がるし、いい感じ。
公民館での市民教室とかでもやってほしいです。

正教会の鐘って組鐘ってゆーかカリヨンってゆーか、
大小様々な鐘を吊り下げて音楽っぽく鳴らしたりするじゃないですか？
函館かなんかにいらっしゃる司祭様で、
日本人で唯一あの正教鐘を一人で鳴らせる人がいるって聞いてるんですけど。
何本もの紐を両手に持って、片足でペダル踏んで、
鐘楼のドーム下のホール真ん中に立って鳴らすんですって。テレビで見ました。
物が物だけに練習のしようがなくって後継者がいないって聞きました。
近頃は仏閣の梵鐘も自動で撞いてる所が多いみたいですし、
正教でも自動鐘撞きとか、そんな風になっちゃってくんですかね。

でもテンペライコンは、
いくら印刷技術が発達しようとも手書きであるべきだと思います。
>>567の案とかいいと思ったりします。
未信徒にも広く門戸を開いた「イコン工房」の実現を望みます。

テンペラ画−−−凶悪犯罪　　って連想が日本にはない？

帝銀事件の平沢死刑囚がテンペラ画家だったから。

>>570
今はないんじゃないですかぁ？帝銀事件って終戦直後の事件ですよね？
そういう事件があったよねぇって思い出す人も中にはいるでしょうけど。
さらに平沢死刑囚が画家だったって知ってる人がいるとしても、
テンペラやってとか、そこまではどれだけの人が知ってるかなぁ。

>>571
「凶悪犯罪」ってったら平成になってからの方が凄いのがありすぎです。
戦後すぐに起きた帝銀事件も凶悪犯罪には違いないけど、
やっぱりかすんできてしまいますね。
改めてハリストスの救いの必要性をかみ締めます。

イコンは全部手作り？
聖職者の方がおつくりになってるの？

>>569
片足と両手を使うので、美しいリズムと音色を出すには、ある程度練習が必要でしょうね。
函館やニコライ堂の６鐘であれば、鐘の球の部分に厚布を巻いて練習すれば、一人でも打てる様になるかと思いますよ。
確かに長年打っている達人の音色はいい。

>>573
修道院のアトリエで、修道士の画家が祈りながら描いています。
日本教会の最近のイコンは、ロシアの修道院で描かれた作品が多いようです。

祈りとともにあるのでないとしたら、それはイコンではない。

イコンは、誰が作ったとか､手書きだとか印刷だとか､そんなことは本質的には関係無い。
イコンは、どのように使われるか、ということ。祈りの中にあることがイコンの本質。
手書きだとか､テンペラだとか、板書きだとかというのは、イコンが信者にとって大切なものだからできるだけ美しくとかできるだけ長持ちするように、工夫されたということにすぎない。

テンペラ画はテンペラ画で、やりたい人がやったらいいんぢゃないですか。

>>575
テンペラ普及を願う人の書き込みを読んでると、
イコンの美しさに触れさせながらのテンペラ画法の教育が、
ハリストスの福音が日本に広まるために有益では？という思いが伝わってきます。
聖書を読んでる基督者であれば、御言葉に親しんでいる基督者であれば、
“異教の国”に福音が根付かせるためにはどうすればいいだろう？と考えるでしょう。

＞テンペラ画はテンペラ画で、やりたい人がやったらいいんぢゃないですか。

↑は確かに正論です。そして、一連のテンペラ・イコン普及についての案も、
正教徒として福音をのべ伝える義務を果たすための行動として、
採用を考えていってもいい事だと思います。
>>575の方のお言葉にも基督者としての祈りの重要さを感じ取れます。
願わくば、イイススの救いが日本に敷かれる為の有益な案が、
その清らかな信仰心に授けられますように。

最近っていっていいかどうか分からんけど、
美術系でテンペラっていって思い出すのは、
レオナルド・ダ・ビンチの「最後の晩餐」辺りが多いんじゃないかな？
壁画に不向きなテンペラ画法を使って描かれていたので修復が大変だったとか、
結構、テレビや雑誌で見ました。
壁だとやっぱりモザイクがいい。
カトリックでも、南イタリアなんかにビザンティン様式を残すいい聖堂があったりする。
フィレンツェの花の聖母大聖堂とかの堂内の壁は東方っぽい感じがします。
今はニコライ堂の正面上方って額縁のイコンが奉安してますけど、
以前には壁に直接描いたイイスス・イオアン・マリアじゃなかったでしたっけ？
額も壁に直接貼り付けてたと記憶してまう。

正教会がイコンを作ってきた過程において、確かにテンペラ画の技法は受け継がれてきたわけです。
それでですね、その技法自体を広めることは問題ないですよね。
信仰があろうとなかろうと、誰にでも教えてかまわない。
自分の持っているスキルを人に分け与えるのは親切ですから、むしろどんどんやるべき。
そういう親切を広げること自体が福音を述べ伝えることだと思う。
テンペラ画のスキルを持っている人は、テンペラ画を教えたらいい。
うまく歌うスキルを持っている人は、歌のスキルを教えたらいい。
お金を持っている人は、お金を貧しい人に施したらいいのと同じように。
だけど、お金自体に天国の価値がないように、テンペラ画自体にも歌のうまさ自体にも天国の価値はない。

テンペラ画はテンペラ画で、やりたい人がやったらいいんぢゃないですか。

>>578
そうですね。
それで思い出すのは、ニコライ大主教はちょっとその点、変に厳しかった。
ニコライ大主教って人は、かなり歌の上手い下手で信仰心を図ってた所があるようです。
最近、出てる本に書いてますね。
「宣教師ニコライと明治日本」（岩波文庫）

飢えている人に食べさせ､渇いている人に飲ませ､旅人に宿を貸し、囚われている人や病気の人を訪ねる。
身ぐるみ剥がれて倒れている人を介抱してあげる。
一杯の水を最も小さい者にあげること。

テンペラ画普及を通してイエスキリストの福音を日本に広めようと提案してくださった方に感謝。
その親切に感謝申し上げます。
一杯の水を与えた者が神の国に入るように、神の国に入れられるでしょう。

調子はずれな音を出して気にしない人は、問題ありますよ。
周りの人に合わせる、ということについては信仰心と関係がある。
聖ニコライは歌の上手い下手自体を問題にしたのではないと思う。音感があるとかないとか、声質が良いとか悪いとかということはね。

ステ猫自身は自他ともに認める音痴のくせに、ついつい声を張り上げて歌うからよく注意されます。
自分で「おお、今日はうまく歌えているぞ」と思うときに限ってそう。
注意されると､自分の信仰心の無さを痛感する。それは驕り高ぶりだから。

575以降のステ猫さんのお説に100パーセント賛成。
正教会が、長い歴史の中で、培ってきたイコン（テンペラだけでなく
モザイクなども）大事にし、継承せねばならないことは言うまでも
ございません。「本物」を見る、知ることはとても大事です。
ですが、祈りの中にあっては、どんな粗末なペーパーイコンでも、
「本物」のイコンにほかなりません。

＞569
何代もの主教様のもとで、ニコライ堂の鐘を鳴らし続けた方を
存じ上げております。奉神礼での奉仕でご一緒させていただく
機会が多いのですが、まことに謙虚な方です。

水を指すような話で悪いけど、私見を伸べれば
根本的にテンペラ絵がはやらないのは painterly な絵を描くのが難しいから。
現代つか近代美術のメインストリームと逆を志向する技法なので
大学教育でうんぬんという話にはなじまないでしょう。

だいたい、そのなかでもテンペラ描く人は描くわけだし。

>>577
ニコライ堂の件ですけども。今至聖所上方の壁には、ロシアのワレンチナ
女史の描かれた円形のイコンが３つありますね。あたくしが通い始めた約
１０年前には、長方形の額縁入りのものが３つありまして「手がデカすぎ
るなぁ〜、バランスめちゃくちゃやん！」などと不敬なことを思っており
ました（＾＾；壁に直接というと、それ以前でしょうか？

そうだ、dendo.さん、ニコライ祭ご都合つきました？
一緒にお茶でも出来れば嬉しいですね＾＾

>>585
＞１０年前には、長方形の額縁入りのものが３つありまして

>>577が書いてる正面聖画ってそれかも知れませんね。
額縁が付いてるんですが、実は壁画っていう聖画でした。

>>578
>だけど、お金自体に天国の価値がないように、テンペラ画自体にも歌のうまさ自体
>にも天国の価値はない。

それは反論できない。
だけど、端正なイコンや美しい聖歌が人を信仰に導くきっかけになる事はあると思う
ので、なるべくそちらの方向へいってくれたらうれしいな、マルっ！

>>585
覚えていてくださったんですね。嬉しい。
はい、この時期の北海道では難しいかなと思ったんですが
宿も飛行機もばっちり取れました。
姉さまをはじめみなさまの御旅程の御無事をお祈りいたします。

でも、どうやって御連絡申しあげればよろしいのかしら。やぱメイルですかね。
>>587
美は神の完全性の感性的世界への現われっつー話もあるし、
そりゃ美しいに越したことはないでふ。
うちの神父様はお声がいいので萌え。
ですがあんまりいい声でない方が一生懸命つとめておられるのにも
やはり萌えまする。

そういや、コプトな人にあったよ。ちょと感動。
聖餐が受けられないので日曜はカトへ行くというので、もう一人と
「オーソの聖体礼儀、すっごく萌えだから、いちど来て。ねっ。お約束っ\hearts」
と強引に誘ったのでありました。

復活大聖堂至聖所のイコン、
かつての前駆授洗イオアンと正神女を両脇に据えたディーシス、
バックの水色がやすっぽくて生じきあまりすきでなかった。

いまのまあるいイコンには萌え〜です。

もちろんドーム中、金地のモザイクで埋め尽くされたらいうことないけど、それは
遠い遠い夢

>>589
昔、大聖堂にフレスコ壁画イコンを描こうか、という計画があったと聞いたことがあります。
予算の問題でお流れになったらしいですが。
何方か、当時の事情をご存知のかたはいらっしゃいますか？

>もちろんドーム中、金地のモザイクで埋め尽くされたらいうことないけど

私も上京し、ニコライ堂に参拝するたびに見上げてはそのような光景を
胸に浮かべます。夢・・ですが、実現させたいですね。

韓国ソウルの大聖堂のイコンを見ると、あながち不可能でもないのか、
とも思っております。

そのためにも、みなさんおっしゃる様に、本物のイコン制作者の養成
ですね。すばらしいイコンが数多く全国の教会に安置されれば、正教会の
の伝道にもどれほど役立つか、夢はふくらみます。夢で終わらせたく
ないですね。

>>589
いいですね〜ヴェネツィアのサンマルコ(あそこも集中方式)の屋根部分を
イメージすればいいのかしらん。金モザイク。

イコン製作者はどうしようもなければ海外からでも呼べるけど
# カトの話ですが、聖家族教会＠バルセロナの製作指揮はいま日本人がやってる
金箔(もぴんきりですが: 銀が少しまざってるのが実は一番保ちがいい)
使うとなると大変な額になるですね。

その日が来たときに寄付できるように、ちょっとずつ小銭を溜めておく
ことにしませうとつぶやいてみるテスト。

あ、でも復活大聖堂は重文指定されちゃってるからな……
そういう改装、つか新規部分追加って文化財保護法のしばり(すげえきついです。
基本的に現状保存か復元しかできません)とからむので、もしかすると
重文指定の取り消し(異例だけど、たしか先例がないわけじゃない)から
はじめないといけないかも。ううっ。

「Nanacy」って「ななしです」？

>>592
カトリックといえば「絶えざるお助けの聖母」ってイコンが崇敬されてますね。
複製画とかだと（イコンへの）戴冠式が行われた後は、
聖母子の頭にそれぞれ立派な冠が描かれてたりします。
でもイコンを彫像にしちゃうとこがカトリックだなぁ。
*ttp://www.catholickandachurch.org/seibo.htm

＞ｄｅｎｄｏ．さん

第二次関東大震災がくれば、老朽化している復活大聖堂は多分崩れます。
その建て替えの時がチャンス。

一気に、世界にほこれるような御聖堂に。
聖ワシリィ大聖堂そっくりとか、外側も総壁画とか、

その日の為に週毎に献金っ！

（って本気で地震が来たらアブナそう。レンガは湿度の高いところでは弱くなるからなぁ）

>>595
っていうかモスクワのレーニン廟が崩れてほしい。
クレムリンって「レーニン廟も“含めて世界遺産”」なんですって。
だから帝政復古の鐘がなるその日にもあのレーニン廟はあり続けるもよう。

>>595
ニコライ堂を新しく立て替えるんだったら、聖ワシリィよりも、
後代にモスクに立て替えられちゃったコンスタンチノープルの聖ソフィア大聖堂を、
創建当初の通りの復元みたいなのがいい。

個人的にはあのねじりんぼ　すきなんだけどなぁ
ロシアの方が姉妹関係にあるんだし、

ま、ハギア・ソフィアでもスルタン・アフメトでもよい
ドームの外側をブルーのタイルで覆うのもよし、シェイク・ロトフォラー・モスクとかみたいに
ムスリムがドーム建築をまねてくれたのだから、我々もタイルによる装飾とか、内部にカリグラ
フィーのタイルで聖書を書き連ねるとか、するのもよし

>>598
もう大昔の話だけど、千葉県習志野市に谷津遊園っていう遊園地があって、
その遊園地のランドマークのお城が、聖ワシリィにクリソツだった。
まぁ、教会ってより、そういうとこが似合ってる建築ですよね。
今はマンションが立ち並んじゃってるけど、聖ワシリィ風の教会とか、
近くに建ててくださったら懐かしくもあり、とても嬉しいです。
習志野市っていっても、>>546の場所からはちょっと離れすぎてるけど。

　　　∋oノハヽo∈ ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　( ´�D｀) ＜ 600なのれす。てへてへ〜♪
　　 ⊂⌒　 つつ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
≡ ◎￣￣￣◎

>>596
今となっては共産主義は重要無形文化財みたいなもんだから
とっといてあげようよ。

どうしても、となったら、レーニンの遺体に代えてゾシマ長老あたりの不朽体を置けばよし

うーむ。ニコライ堂は皆様に愛されているのですね。
小生、簡単に参祷はできぬ状況にありますので、ドームを仰ぎ、
ハリストス像の下をくぐって聖堂に入る時の厳かな気持ちも、
なかなか味わうことができません。次回の上京・参祷も何時に
なるはか分かりませんが、楽しみにしております。

ラスプーチンはメーソンです

>>595
修復されたあとのは実はみたことないんですけど、私は前のニコライ堂も
結構好きでした。個人的にはバジリカ萌えなんですが、集中方式ってのが
レアで萌えますよね。(日本では)

それに地震の話はしゃれにならないからやめませうよ。
と、ふと気がついたら read.cgi が 1/17 付で更新されている……
私は魚焼き網壊れたくらいの被害しか受けなかったんですけど、
やぱーしなにがしかのトラウマにはなっているらしく、半年前ばかり
夜半に仕事中震度4をくらったときには、思わず泣いてまだ存命だった
夫にすがってしまいました。

と自分語りはともかく、古い建築物ほど「無駄に」丈夫に作ってあるので
壊れにくいんですよ。神戸でも旧居留地よりかえって今出来のビルのほうが
壊れてました。最近の建築家さんは大地震に耐えて残る建物設計すると
怒られちゃうんですよ。つまりそれだけコストを削ってなかったってこと
だからね。いやん。

>>577
手元に資料がない(いや、正確にいおう。こたつから出たくない)ので
あれなんだが、逆じゃないか?
しっくい壁に油でかいたからまずかったんだと思われ。
通常テンペラは、乾いてないしっくいに、卵で粘性を加えた顔料を使って
描くでし。
>>602
神の聖堂の美を愛する者かくも多きを、夫子よ、爾は知らざるか。:-)

つかかくも愛されればこそ「ニコライ堂」の名が広く記憶されて
いるのではないでしょうか。
正直、私もニコライ堂の丸屋根を抜きにした御茶の水って考えられないです。

>>601
どうせ共産主義を無形文化財指定するならフーリエの共同体のほうがいいなあ。
「愛の地平線」じゅーよー(超スレ違い: 続きは文学板へでもどぞ)

六時課

>>604
確かテンペラは普通木の板に卵を顔料の溶剤にして描くのでし。

普通，漆喰の壁には，漆喰が乾かないうちに描いてしまうフレスコ画法を使う
んでしが，これだと作業時間が（乾くまでの短いあいだに）限られるので，嫌
がったレオナルドが，漆喰壁にテンペラで描いたんでし．

ところが，あの教会湿気が多く絵の具の層の内側に水分が毛管現象で吸い上げ
られて漆喰が膨張，表面の絵の具の膨張率と差が出て剥離が酷くなったのでし。

606さんありがとにょ。
詳しく解説してくれてありがとうだにょ。おおぼけかいてたにょ。

というわけで私が平生主張している、「私の書きこみに信憑性はない」が
はからずも実証されたゲマ(ぉぃ)

アルメニア正教会とエチオピア教会は、どんなところですか。

>>608
ここを参照すれ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10020/1002018177.html

夜半課あげ

　　　　　　　　　　|: : :.: .:::. .:. ::| .|'`-‐- -|: ::. .:::| |:|　　　　　　 r:ﾆﾆ;'; 　 |:| |::::.::..:. :| ,i;;;;;;;::~`r‐--､:::::} 'ﾞ ::'v､:::::`-､
　　　　　　　　 ,-‐‐‐､ ,'´~~｀`;､.|｀''‐‐-,,,|::.: :: .:| |:|,x,;::,+:--,,/::/.= ;zll.ー|:| |:::.. ::.::::| ； ,,,,...Y｀ヽ､:::::l :::｀=-;:..　`~,,//｀'~`''''Y､
　　　　　,,-‐-,i‐r,':. ,,,,i:r'~`',z-;::`i, ,;. .: . .|:: .::: ::| |:|'''ｰ---,./::::l{ ,,-'/:'､　|:| |::::::ｌ{::;::| 'x;;;,,,;;:tﾞi ''' l:::::l :::::.,,/,,`ミ´ ムニ二;;;　i
‐‐‐ェ=''{:::::::/ ﾞt `;;;:..::' `.､'_`_,!;;::::},_ .. .::..|: ::. ::::| |:|　　　　/:::::ﾉ　~{;;::::ﾞi._|:|,,!､:::l `'>! ﾞ'''''''';;::',iﾐ；'l::::::| :r'　..,ﾐi-{~`i‐r-､_zミ：,!
ﾝ‐`'　　‘；;ｮ`;;,;；'::;''''' _,,,;r,,,i____'''‐!ﾞi‐,. : .|:: :..:: :| |:|　　 ／ミ=l;,＿__/i;:iヽ:::ｦ :i､_l ﾉ::|_,,-‐',--ﾑ,_,,:>､,{/`ｰ'i::,,--iﾆ`-t,┴--‐'''''''~
　;;/'''~`ﾝ´''ﾞﾞﾞﾞi;｀'‐､''/`-,､t'''i'´_,/l　;l: ',__|:::. :.. :| |:|　,-'`､ ,,､;;:. ;":.`:ﾉ:;i;;:＼`ｰi' ｀~￣.:' .i´　: `;　 `　`t, .::i｀`-=---'=i,,,,,____,,;;;,,=
;;'''{ ,／(,,,;'　__,,,,,);:iﾞi＼:::i ｀´i:｀´ ::::!　;l.:'‐; .. : .:.:| |:|,t'`ｰ=;::rヽ ,　.／;;ll､;;;;;:`‐;::`‐､,;_　.::i'　 .:　 i　　 :　; '=',__;;;''人 i: i:: i ､,,ヾ､{
一V　 ';;＼'''　 　.::）y- '-;.　 i:::::::/　.;:},/ ｀-, :::::.;r'` ､,`ｿ;;;,,..` ／:::;;;ｿ;;;;r=''_,,ﾞﾞ-､ ::: ｀`|:　'; ,';　.i.　　:　i:. ;＝i　　 ii}　l:: l l､ ヽ､{
;;`',}　Zy;;, `x,ﾆi,:::{; ,- ,,　 `-;;i:;/ ...:;;;{:{,-､,_''}　<=,,;;`'ュ;;;;;-‐'ﾞ ::;;;;;ノ,;;;;;':/ﾞ i' /,ﾆ`y ::: {:: ,；,` ゛　ﾞi:.　 .: iI､,r'´ｿiﾝ`ョ　}:: l l`; ヽ､}
()｡{;ﾞﾞ'''´´ﾞﾞ`i＿;{-‐ヽ'''ﾍ,;-､ん､､`'''^きi::::i'-z'^‐'｀ァ-`‐'─,,-一<二二>─丹‐Yニっ-`T二二>-i=i─ヾ二二>‐；^`ヾ=ｿ<ニニ>
　,-`‐----"''''rュ`ｰ〒 '､；‐r"､`ｰ-'-''｀i'''ｰi｀ﾞ''`'´ ,r‐､　＜iニ二ニ`i＞__ i-, ﾞi,i_i,i　_,,_`ｰ-‐'ヽﾆi´<> ＜,;;,＞　 ~i-i`´　=〜＜二

壁中覆われていると、ほんと、聖人たちに見守られてる感じがします。
福音書の場面なんかのフレスコだと、その時代に身をおいている感覚にも
浸れるし、なかなか素敵です。
でも、ニコライ堂は、この簡素さが和風の慎ましさなのかしらん、なんて
も思ったりなんかして。あんましごってごてのぎっしりだと濃ゆすぎて、
日本人にはゲップが出そうとゆうのはありますし。
まぁもう少し白い壁が減るといいなぁとは、あたくしも思っておりますが。

dendo.さん、もしよかったらメール下さいな。
来週月、火と、道東信徒懇親会で川湯温泉（摩周湖近く）に逝ってきます〜♪

十十十プロvsカトvs正教十十十
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012749143/61

今度の日曜は司祭が上武佐巡回で不在なので、釧路は代式祈祷です。
こちらに来るまでは、東京は複数司祭がいらっしゃいますので、
代式祈祷はなじみがほとんどありませんでした。
でも、なかなか代式もいいものです。
ご聖体はないけれど、共に祈るために集うというのが。
そして、ともすれば当たり前のことになってしまいがちな領聖に対して
の熱望感というか、そういったものを呼び起こしてもくれますし。

上のスレタイトル、あたくし的には残念です。
だって、ＶＳって、まるで対決でもしているみたいですし。
洗礼を受けてからつまづかないためにも、それぞれのスタンスというか
違いは認識しなければならないとは思いますけど……張り合うつもりは
ありませんのでね。カト・プロだけではなく正教会も入れていただいた
ことは、ありがたく思っていますけれど。

>>614
>>613ってキリスト教の事どころか、
宗教の基礎もよく判ってない人が立てたスレかと思われ。
「ろんぎぬす」って、普段は「ゲーム系」の板にでもいる人なんでしょう。

エヴァ板とかだったりして。

カトリック教会は新しい免罪符を発行しています　　　　　　　　
http://littlepebble.hoops.ne.jp/foodlist.htm　　　

　　　　　　　

617系のコピペ荒らしが横行しているので、個人的にはsage推奨……

>>618
６１７は「俺さん」だろうな。

そういえば、ディスカバリーチャンネルでグルジア特集をやっていたな。
シュワルナゼ大統領（元ソ連外相）が、聖体礼儀に参等していた。
グルジアは正教だけど、隣のアルメニアに近いものを感じたのは、俺だけか・・・。

今日と明日と時間間違えてて朝は参祷できませんでした。
しくしくしく。

スケジュールのプリントアウトもってたのに参照しなかったのが
敗因でした。最近こういうポカミス多いなあ。反省

正教会の斎ってどんなかなと思って、横浜正教会のHPを見に行ったら、
亜使徒ニコライ大主教座下の不朽体が、ニコライ堂に安置されたと書い
てあって驚いたよ。座下の遺体は埋葬されたはずなのに、どっから出て
きたんだ？　ガイシュツならスマソ。

迎接祭は15日（金）です。14日(木)は夜に徹夜祷があるだけ。

>>622
えっと聖ニコライは谷中墓地に埋葬されたんだけど、聖人に挙げられてから
一部掘り出されてるのね。で、ロシアの総主教がお見えになった時に不朽体
を入れる聖骨函を頂戴したので、それを納めて、改めて聖所に安置したと。

あさってから聖ニコライ祭にあわせて遺品展示会が函館であります。
遺品と言っても、大変質素なお暮らしだったとものの本にもあるように、
リストを見たら祭服とか奉神礼で使う物ばっかし。でも直筆書き込みあり
の書物とか、書簡類は充実しているようですので、楽しみにしています。
茶坊主さん、当日は祈らせていただきますよぉ〜（＾＾）ｖがんがれ

オーソドックスは死んでください

カトリックてうさんくさい

>>624
シスターみみっくさんありがとうございます！

今日は２月１５日、教会前にも行かなかったので、２ｃｈで、
聖ニコライの天福を祈ります。アミン。
光栄は父と子と聖神に帰す、今もいつも世々に。アミン。

アタシは、カトリックですが割りと近所にハリストス正教会があるので
子供の時から馴染んでいるせいか悪い感情は、持ってないです。
イコンを見るのも好きですしね。

>>624
シスターみみっくさん、どうもありがとう。不朽体が出てきた経緯が良く解りました。

うちの地方の新聞にも、聖ニコライの遺体が司教によって函館正教会に安置されたとい
う記事が載りました。ツッコミどころ二つ。遺体じゃなく不朽体、司教じゃなく主教。
多分、記者はカトリックと正教会の区別がついていないんだと思われ。

北海道完乗記念カキコ
>でも、なかなか代式もいいものです。
です。ちょっととまどったけど（どこを飛ばすのかよくわからなかったので）
信者の祈祷（啓蒙者出でよ…ってやつ）以降の「わわわたしはここにいていいのでせうか」
つーやましさがないのも個人的には安心感が。
>>630
前、仙台にすんでるけど近くに正教会がなくて…っていってたの、
名無したんではなかったでしたっけ。青葉区では遠いでしか。主教座があるはずでしが

>>623
某所にそうかいてあったのでし。

（今日の本題）聖ニコライのトロパリいままで勘違いしてました。
土曜の聖体礼儀の最後で気がつきました（「光照者」のとこ、d-fis-e-disだと
おもてたのですがd-dis-fis-eなのですね。）楽譜をきちんと読むのを
怠っていたことにそのとき気が付きました。
一人で音外してご迷惑かけました。。
聖歌隊のみなさま参祷者のみなさま聖ニコライ様ごめんなさい（涙）

>>630
>遺体じゃなく不朽体、司教じゃなく主教。

まったくそのとおりですが、正教用語では記事が理解されない可能性を考慮
した記者の深謀によるものかも････

ま、「骨を」とかかかれなかっただけよし････かしら？

アトス山にはどうったら入山できるんですか？

>633

http://www.orthodox-jp.com/pandane/
の「アトス巡礼ガイド」をご覧になっては如何でしょうか。

635 get!!
＞ミミック様　dendo様
ご加祈のおかげをもちまして無事に口頭試問終了しました。
有難うございました。結果は木曜日に判明します。

>>635
おめでとうございます。ひさびさのまったりした週末をお過ごしに
なられたものと拝察いたしますが、いかが。

>>632
北海道新聞には聖体礼儀の説明が「不朽体(遺体)を納める儀式」に
なっていて、ちょちょちょっとまってくださいおにいさんと思たーよ
私。ただし肩書等の間違いはなかったです。

>>636
>聖体礼儀の説明が「不朽体(遺体)を納める儀式」
爆！
んじゃ、われわれは毎週不朽体を納棺してるんだ

お棺から毎週出し入れしてるのか、毎週一人ずつ聖人を生産してるのか
（いちばん簡単な聖人の作り方は殉教だから、毎週教会で信徒を一人ずつ殉教させているとか
聖堂の地下に殉教室とかいうのがあって、そこで神品が信徒をさまざまな拷問道具でいたぶってるとか
膨らむ妄想････

あ、でもありえないな、正教の信徒は貴重だから、そんな事に浪費してたらすぐいなくなっちゃう
カトリックさんくらいいれば、可能かもしれん）

>んじゃ、われわれは毎週不朽体を納棺してるんだ

ふと思いついたことがあって自分の知識では実はわからないということに
気がついたので質問。

神子は地上にいたとき人性と神性の両方を持ってたんだよね？(確認)
復活のあとでも人性と神性の両方を持ってるんだよね？(確認)
で、地獄に下って死ぬのは人としての子のほうだけだよね？(このへんあやふや。やばし)

ここから本題(つか教えてちゃんモード当社比256%増)なんですが
正教の教義では
q1. 聖変化する前の聖パンはただのイースト入りパンだが、聖変化した後の
その実体においては(この場合の実体ってhypokemenonでいいの？)
キリストの体である(y/n)
q2.(q1.=noなら無視してちょ)、(有限な/つか時間的な)パンがキリストの体に
なるのは、神品の祈りによって神が恩寵を下しパンが聖なるものとされる
(機密/=mysterion?)によってであり、かつその場合においてのみである。(y/n)
q3.不朽体が「朽ちない」のは、神がその人をその信仰において
聖なるものとみなし、有限かつ時間的なその体からその人の霊が離れた後も
(他の信者への模範として? [y/n])地上にとどめおく恩寵を下されるからである(y/n)
q4.(q2&q3=yesのとき以外は無視してちょ)地上において「朽ちない体」(ローマ……章忘れた)
をもつという事象において言う限りにおいて、「不朽体」は子が朽ちない体において甦った
ことの類比と解してもよい(y/n)
q5.(q4=yesのとき以外は無視してちょ)逆の観点からいえば
不朽体をそのようなものとして納めるということは
聖パンが至聖所に納められ、聖変化し、王門を通って再び現れるという聖体礼儀の一連の過程に
(つまりはクリストスの死と復活を)部分的にではあるが類比している(y/n)

……とっとと正教要理買ったほうがいいのかなあ。
(いいわけdendo.)
受洗準備のための勉強をはじめるときに購入しよう、と思っていたのですが
(聖書研究会以外にも随時機会をつくって勉強していく、と最初にお伺いしたので)
神父様なにもおっしゃらないしなあ。私はいつ受洗できるのでしょうか。
なにごとも主のはからいたもうところとは知りつつ、匿名をいいことに
ぐちってみるテスト。

638に自己フォロー。

n の場合は解説をしていただけると、切にありがたし。

>>638
＞で、地獄に下って死ぬのは人としての子のほうだけだよね？(このへんあやふや。やばし)
キリストの籍身後の実存は神性と人性をもってますが、
これらの二性の区別はなくなりません。
ですから、「カルケドン信条」では、

「（相合するに由てニ性の区別を失はず乃ち
　各性固有の性質を一位に合したる者）
　ニ位に裂かれず分れざる者と認め」

となっています。キリストは人性において死にましたが、
他にも人性を表す事柄の例があります。これも「カルケドン信条」の記述ですが、

「神性においてはあらゆる世に先立って父より生まれ、
　人性においてはこの終わりの世に、われらのためまたわれらの救いのために、
　神の母（テオトコス・生神女）なる処女マリアより生まれた。」

となっています。

聖変化のことについては、よく分かりません。
私もキボーンヌです。

>>638
カトリックですけど、御聖体についての考え方は多分、正教会と同じですね。
聖変化が完成したとき、御聖体の形質はそのままに、しかし、全実体がハリス
トスの肉であるという解答でいいんじゃないでしょうか。つまりYes。
Q5もたぶんYes。主日奉事式の初めの方、よく読んでみて下さい。

正教も聖体の神性を認めているのかなぁ。

>>641
「完成したとき」で逃げましたね:)

って「いつ聖変化は完成するのか」問題はいまどうなってるんだっけ。
一時期はかなり critical な争点だった筈なんだが。

でもね、今気がついたけど q4.& q5. で類比の思想を使っているので
厳密には No っていわれるかもしれない。類比を明確にいうのはトマス
以降だったよな気がするので。むしろ神への位階的関与というほうが
この場合よいのかも。偽ディオニュシオスや表神者(告白者)マクシムスは
正教でも聖師父(≒教父)とされているが、ディオニュシオスに analogon
という思想はない(んじゃないかな……だんだん小声。この辺に素人くささ
充満)と思われ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

信仰者の立場から、聖体礼儀をどう生きるか、御聖体と私達の生命の
関わりから聖体礼儀についてよくまとまった文書が以下でよめます。
聖変化の問題についても述べられております。

http://www.orthodox-jp.com/nagoya/liturgy.htm

また、以下の文書も参考になるかと思います。
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/framepage.htm
その中の「聖体礼儀と神品機密」の項目でございます。

>>643
いや、逃げるつもりはなかったんですがね（ｗ　漏れはカトリックのカテキズ
ムしか持っていないので、正教会における聖変化の完成がどの時点なのかまで
はちょっと。
ちなみにカトリックでは、聖変化の完成は、感謝の祭儀で、司祭が聖体聖血を
口にした瞬間とされています（参考：キリストの教え、レオ.J.テレセ師）

>>652
ありがとです。ってかなぜこのページを失念するかな＞わし
amazonにロスキー＆ウスペンスキーのイコン本を頼もうかなと思ってたけど
ウェアのほうが先かなあ。

http://www.orthodox-jp.com/nagoya/heiannishite.htm

「リツルギヤからリツルギヤへ」の文脈からすると､
奉献される羔を「ただのパン」とするのも正しい理解ではにゃい。
聖変化は、ある一瞬を取り出してどうこう言うものではなく、
「準備と成就」という上昇の運動の中で、しかもそれに「参入する」ことでのみ理解されるような概念である。

聖大アントニオスが荒野で修行したとき、気付くと手の中に御聖体があったという話があるでしょ。
人智では理解できないようなことというのは、現実にあるのだにゃ。
（もちろん、普段行われている聖体機密自体が人知を超えているわけだけれど、それはおいといて）
しかし、正教会の教義は「信仰の説明」ではなく、「信仰の表明」だから、それで問題ない。
教義は全てではないし、yes、noで分けられないことのほうが多い。

イイススハリストスの格は一つ。（性は二つ。意思は二つ）
だから、ハリストスは神の性と人の性をもった一つの格として、地獄に下った。
「性質」は行為の主体にはならん。行為の主体は「格」でしょ。

しかしハリストスが地獄に下ったことで、その神の性により地獄に生命を与えてしまった。
故に地獄は滅んだ。死は滅んだ。

例えば、、、
普通の人は、有用なものを床の上においておかない傾向がある。
大事な本は机の上。食べ物はテーブルの上。
だけど、本と食べ物に共通点があるかっていうと、ないといえばないでしょう。
あまり、類推しすぎても意味が無い。頭でのみ理解しようという意識が強いんぢゃにゃーか、と疑ってみてもいい。
もちろん、全く頭つかわないのもダメなんですけどね。

奉神礼を理解するには、それが「生活」だということを忘れにゃいこと。
別に「儀式」やってるわけぢゃないわけ。
ハリステアニンの生活を、ごく当たり前に行っているわけですよ。奉神礼は。
一つ一つの動作は、すべて一つの現実の生活として繋がっている。
だから、共通点はあって当たり前。むしろないものは無い。

ハリステアニンの生活を生きる者がハリステアニンである。

>>655
>奉献される羔を「ただのパン」とするのも正しい理解ではにゃい。

ぽん。
「群のうち全きもの」が羊は羊だけど献納されるものとして
選ばれるとき、すでにただの羊じゃない、(献納する人にとって)特別な何か
(だからこそそれを献納することに意味がある)のと似てるのかな。

>「準備と成就」という上昇の運動の中で、しかもそれに「参入する」ことでのみ理解されるような概念である。
再び、ぽん。もちろんそれは大前提なんだけど。
理解というより、経験かな。可感的/非概念的なものを切り離して聖体礼儀を
語ってもたんなる説明でしかない。ちょうど美術書の図版なしに説明を読んでも
いまひとつよくわかんないように。
とあるプロの哲学者(当時: ルター派神学校修士号持ち)が
「教会(≒典礼)は最高の芸術作品である」といってるのですが、
私にその言葉を真に理解させてくれたのは、オーソの聖体礼儀でした。

>人智では理解できないようなことというのは、現実にあるのだにゃ。
禿同。つか、おそらくはそれを信じることが信仰であり「我信ず」という告白だと
思われ。合理的知性を自主的に殺すことで、かえって知解可能な世界が
全面的に開示される、っつーのがキリスト教の根本的な性格だろうから。
もっとも人の能力の限界内においてではあるけど。
>>656
わかりやすい説明をありがとう。ここは誤解してました。
他にも誤解してるところいろいろあるんだろうな。
大斎中の勉強会やお説教がいまから楽しみです。
>>657
"liturgia"ですもんね。うん。再確認。日々と労働だあね。
最後の一行を心に刻んでお夕飯の買いものにいってきます。
オーソの神学は可感的世界をそのようなものとして肯定するのが
壷ですよねえという話を、某サヴァ兄とこのまえいたしました。
オーソを西欧近代がもっと早くそのようなものと知っていたら
あるいはナザレ派や後期シェリングは違ったものになったかもしれない
(もちろんならなかったかもしれない)
……論文にはこんな憶測は書けないので、ここでこそーり書いておく(藁

>>655-657
カトリック信徒ですけど、勉強になりました。特に656で示された考え方。

いつものことですが、ステ猫様のご発言はツボを的確に捉えており参考
になりました。

＞おそらくはそれを信じることが信仰であり「我信ず」という告白だと
思われ

信経の原文は「『我等』信ず」でございましたね。ハリストスの体である
共同体、この我等が、向かっていく、出てくる、そこに生きている中心が
聖体礼儀であり、奉神礼。
その生活、生命を離れて「どの瞬間からパンが聖体になるのか」という
類の論議は、神学者はともかく、奉神礼に生きている市井の信徒からは、
信仰の実感からかけ離れたものではないか、というか、その生活のの円い
の外で聖変化の話題は、ちょっととまどってしまう、と思います。

dendo.様のご質問、例えば「実体」。モギラの時代より、正教会でも
実はこの用語は聖変化の説明で使われておりますが、歴史的にも必ずしも
「実体-偶有性」による理解を正教会が受け入れている訳ではない、と
伺っております。聖体祭儀の「機密」としての有効性も、質料、形相
論が中心的な説明も、私は神父様からご説明をうけたことはございません。
（もしそういう理解にたてば、聖体礼儀も、機密を成り立たせる本質的部分
と付属的部分に分け、2時間の聖体礼儀を20分くらいに縮めることも可能
ではないか、と思われますが、それは正教徒の信仰生活の実感から
かけはなれたことではないか、と感じます）
よって、YともNともお答えられない、と思います。

ステ猫様のお書きになったことをよく読んで、私も学びたいと思いますが、
最初から最後まで参加してこそ聖体礼儀である、というのが実感です。
「実感」「感じ」ばかりで申し訳ございません。

オーソを西欧近代がもっと早くそのようなものと知っていたら
あるいはナザレ派や後期シェリングは違ったものになったかもしれない

>661は入力ミスです，陳謝．

>>659
>オーソを西欧近代がもっと早くそのようなものと知っていたら
>あるいはナザレ派や後期シェリングは違ったものになったかもしれない

実際のシェリングとあり得たシェリングというのはどのように違いうる，とdendo．
さんは考えていらっしゃられるのですか？

実存概念が観照的な立場からではなく行為的な立場から把握されえた，といった意
味合いででしょうか？

>最初から最後まで参加してこそ聖体礼儀である、というのが実感です。

「教会は最高の芸術作品」って私はそこで断言しちゃう：）
Nanacyさんと違って「（自分の）実感」にとどまるほど謙譲ではないのでね。
（そこがDQNたるゆえんなんだけど）

ベートーベンの第九のオラトリオ部分がよいからってんで
そこだけ聞くことは「第九」を聴くことではないのと同じ。
…といいつつ、けっこう奉神礼に遅刻しています。ううっ。

というより神の自己叙述であるとか神話論であるとかね。
具体的には『啓示の哲学』なんか。あれはキリスト教を継承しつつ
真に世界的な（エキュメニカル）神の自己展開の究極の姿を追及してく
わけだが、そこで彼が視野にいれているのは結局カトとルーテル派だ
からねえ。あの時代のカトとオーソじゃ神概念にも教会概念にもかなり
異動があるわけだし。

というわけで最近はベルジャーエフとかやると面白いのかも、とか
おもいはじめてるんですが、いかんせんロシア語読めんしなあ。
誰かやるひといません？

>>662
あ、それは彼のExistenz(des Gottes)をなんか決定的に誤解してると
思われ。ドイツ観念論とくにフィヒテとシェリングにとっては
（ヘーゲルは時期によっては微妙だねえ）存在(Sein)は端的に
動詞的な概念です。Er...(sorry, I'm unfamiliar with this i-method)
Das Bewusstsein ist definiziert "Ich bin Ich", aber grundlich
diese Satz impliziert eine andere: "Ich bin". Kurz ist es der
Gottesname fuer Juden und auch Christlichen. Insofern die spaet-
Schelling stellt "den Gott" dar, er ist das Gottliche ueberhaupt,
dessen hoechste Darstellung im Christentum findet. Der Gott ist
der Schoepfer der Welt aus nichts (creatio ex nihil) traditionel
dar, denn ich verfasse hier, das Sein ist schlechthin verbal,
darin das Sein ist das Handel, das alle andere setzt oder hervorbringt.

あ、最後から二番目のZiele, dargestellt ね。

親切な人が訳してくれるのきぼーん（ウィンドウズ使いにくいぃ）

>>665
dendo．さん，サンクス．

>あ、それは彼のExistenz(des Gottes)をなんか決定的に誤解してると思われ。
誤解すらしていません．　誤解の余地もないほどドイツ観念論には無知です．

いつまでも銅鑼やシンバルのままにしておけないので超意訳。
(文法ＤＱＮなので、翻訳エンジンにかけても綺麗なドイツ語にはなりません)

意識は「我は我なり」(Ich bin ich)と定義される。
ところでこの文は根底にもうひとつの文を含んでいる―「我あり」(Ich bin)。
そしてこれはユダヤ人とキリスト教徒の双方にとって神の名である。
後期シェリングが「神」というとき、この神は神的なもの一般なのだが、
その最高の表現はキリスト教のなかに見出される。
神は無から世界を創造するもの(creatio ex nihil)として伝統的に
叙述される。
というわけで私はこう思う。存在とは端的に動詞的であり、
ゆえに存在とは行為、あらゆる他のものをおく(あるいは生みだす)
行為なのである、と。

大きなカトリック教会なんかで日曜午後とか正教会が聖堂を使わせてもらうとか出来ないもんでしょうか？
前に習志野捕虜収容所の話が書かれてましたが、岩波の「宣教師ニコライと明治日本」にもちょっと触れられてました。
捕虜の数が八千人と書かれてたりしてましたし、日露戦時に国内に幾つかあった収容所の中では、
唯一首都圏にあった収容所らしいです。
それで、東習志野の辺りなんですが、ここには新しい大きなカトリック教会があります。
内部はゴテゴテした彫像もなく、プロテスタントが使ってもおかしくない雰囲気だったりします。
月に一度でも、例えば公民館のホール使用料ぐらいの謝礼などで、聖堂を正教会が使用させてもららったりするというのはどうでしょうか。
そして、船橋や西船橋の繁華街などにロシア語(とルーマニア語との二ヶ国語併記が良いですが)でのポスターとかを(駅とか電柱とかに)張り出して毎月第○日曜日に午後、正教の儀式やりますとかお知らせをしたりするという案です。
あの辺りには、ロシア・ルーマニア・ベラルーシなんかの正教圏の人が働いてるお店とかがあります(私は行った事はないんですが)。
電車からも看板が見えたりしますが、そういう所で働く正教国出身の人なら、店のお向かいにあるプロテスタント教会よりも、
ちょっと遠くても正教の儀式に出席する方を選ぶと思うんです。
といっても儀式自体は日本語でやります。
(ポスターはロシア語とかでも「但し日本語での式」とか書いたりしとくと良いと思います。)
正教国出身者の人の為にもなる事とは思いますが、
やはり日本正教のやる儀式ですから、日本人の正教の新しい信徒が産まれる機会になればと思うんです。
ただ在京ロシア人の為というのでしたら駒込にロシア正教の教会もあるでしょう。
ロシア語・ルーマニア語のポスター製作・習志野での東方典礼の実現といったビジョンは、駒込とはまた違った仕事として提案していきたいものです。

既存のカトリック習志野教会では月一、ポルトガル語のミサをやってるそうです。
このミサは、習志野教会の司祭ではなく、ポルトガル語で司式できる司祭や助祭の人たちとかが場所を借りてミサをしてるみたいなんです。
スペイン語ミサは比較的やってる教会とかあるらしいんですが、ポルトガル語は少なく、
在日ブラジル人の人たちとかが毎回かなり集まってきてるみたいです。
このように、カトリックでは、カトリック圏の出身の在日外国人の為にミサをやったりしてるようです。
>>670の案は「日本語での東方典礼をカトリック教会のお堂を借りてやる」という案ですが、
普段、正教を意識しないで働いてる在日ロシア・ルーマニア・ベラルーシ等の人たちも、
毎月一度、(ほぼ)決まった時間・場所でオーソドックスの儀礼が行われる事が確かな情報であれば、
祖国にいる時以上に、魂の支えとして神を意識し、正教国の血を実感すると思います。
四谷のカトリック麹町教会で、タガログ語のミサに集まるフィリピンの人たちの、
真剣に祈る姿を見た事がありますが、
言葉や文字では教わる事の出来ない深い何かが伝わってきました。
もし>>670案が実現したなら、在日の人の祈りの姿に、多くの日本人が感動とともに、
何かを学ばせてもらえると思えます。

教会は与えられるものぢゃない。信徒がつくるものです。それが正教会の考え方。
その土地の信徒のほうから「どこどこで集まりがあるから神父をよこしてください」と言ってきたときに教会は動ける。
その時、場所は問わない。立派な聖堂は必ずしも必要ではない。信者が集まっていればそれが教会なんだから。建物が教会なのではない。
日本の正教会は、交通の不便なところにある小さなところが多いけど､それはその土地の信者が自発的につくったものだから。
そして、正教会は可能な限りそこに神父を派遣しています。
しかし、呼ばれてないのに行くことはできない。基本的に、奉神礼については司祭側からは動けない。
奉神礼はあくまで信徒の自発的なものです。
既に信者である在日の人たちがいるからといって、司祭からは動けない。原則的には。
もちろん、日本に正教会が存在することすら知らない在日信者も多いんで､そういう人たちにお知らせすることは必要でしょうね。

>日本に正教会が存在することすら知らない在日信者も多いんで
>そういう人たちにお知らせすることは必要
> でしょうね。

どうやって、てのが問題ですよね。
同じ教会に通っている外国人の方がどうやって知ったのか、
こんど訊いてみよっかな。
(うちの教会の Website 英語版はなかったような気が)

習志野に正教会をつくるのは、習志野の正教信徒。東京の教会ぢゃない。
在日の信者が、そこに教会（建物ではなく信徒の集まり）をつくる。
習志野の正教会を知らない人のために、日本正教会ができるとしたら、それはまず伝道。
伝道の結果、その土地の人たちがそこに教会をつくろうとした時、はじめて習志野で奉神礼を行うことができます。

ナマガミオンナを幻視しました

カトリックと仲良くしましょう。

誰とでも仲良くしましょう。
もちろん、カトリックとも仲良くしましょう。

てか、「最近教会に通うようになりまして」っていったら
カトの知人も日基の知人も
コプト(は教会で知りあったわけだが)の友達も
「ああ、それはいいことだ。よかったよかった」って
よろこんでくれました。

……ふつうの人の感覚ってそういうもんだと思うでし。

>>670
教会法は詳しくないんですが、東西教会の共同司式ということなら可能かもしれ
ません。
ですが、東方典礼カトリックではなく、（このスレでこの言い方は失礼ですが）
東方離教会で、ただ場所を借りたいということであれば、不可能だと思います。
第二バチカン公会議では、東方典礼や東方教会の神品の地位を認めていますが、
それはカトリックの枠組みの中で認めるという意味であって、ローマに帰順しな
い東方離教会に場所を貸し出すことは、教会法と司教様が許さないと思います。

>東西教会の共同司式

てか、啓蒙者としてというより一西洋思想研究者として考えると
ウクライナあたりからかりだされてる人たちはユニア教会に所属してる
可能性も高いんだよね。
またユダヤ人兵士ってのがまざってる可能性も当然考えられる。
日露戦戦没者の慰霊のための行事というなら
即正教会だけでやることがはたして遺族にとって嬉しいかどうかてのは
疑問ではある。慎重な調査が必要と思われ。

あ、イニシアティヴを取るのがどこかとはまた別。

>670

事実としてのご報告ですが、いきさつはよく記憶しておりませんが、
もう久しく前にローマカトリックの東京マリアカテドラルで、
当時の在日ロシア正教会によって正教会の正規の聖体礼儀が
行われたことがあるはずです。
もちろん、特殊な事情に基づいた例外だと思いますが。
（徹夜祷だったかもしれませぬ）

ローマ教皇のヨハネパウロさんは正教と仲良くしたいようなことを結構
言ってるみたいなんだけどねー。

どうも正教側がカトリックを異端視してる部分が強いから…教皇殿を相
手にしてくれないというか、シカトしちゃってるっていうか…。

もう少しカトに対して心を広くもってあげてもいいんじゃないかと。
東西分裂から千年近くも経ってるんだし。

>>677
まだ飼い主みつかんないのか？
気の毒に。

＞６８２

全くそうっすね。
プロテスタントよりオーソドクスと仲良くやりたいと思ってるカトリックも多いと思うのですが。

でも、ほとんど無視されてる状態（片思い？（笑）

であるのに、聖堂だけは安くかせや〜っていう要望も、まぁ虫が良すぎるような気もしますが、オーソドクスと仲良くやるために、カト協上層部の人には良く考えてほしいものです。

なぜ、ロシア正教のモスクワ総主教は、カトリック教会がロシアで教区の再編制をすることについて、反発したり邪魔したりするのですか？
後進国ロシアは、国教主義をまだ引きずっていて、信教の自由がないのですか？

カトリックがお金の力に物を言わせて信者をあさっていくから･･･。
外国のカトリック関係者はえけつない人が多いそうです。

>>685
ポーランド以西は西方総大主教区
ベラルーシ以東はモスクワ総大主教区の管轄

テオドシウス帝の御聖断も尊重しような

>>672の「正教会の考え方」の枠内で>>670-671の案は考えていける内容だと読めました。
>>685が「後進国」という言葉を使ってましたがあまりいい言葉ではありません。
「発展途上国」という言葉がいいと思います。ところで日本はキリスト教にとっては「伝道途上国」だと思うんです。
“伝統ある”正教会ではありますが、アジアの「伝道途上国」である日本における宣教にはどれだけの「正教の『伝統的』宣教方法」があるでしょうか。
やはり明治・大正の宣教と現代日本への宣教と事情も違ってくる事でしょうし、「宣教するという意欲」があれば柔軟な対応、大胆な模索など、様々に試みられていいと思います。
ニコライ大主教のイコンや御遺体が聖人として崇敬されています。その信心が聖ニコライの「正教会を日本に告げ知らせる意欲」への憧憬へと結び付けて欲しいと思ったりします。
聖書には、旧約の民の有名な試練として、「バビロン捕囚」という事件が描かれています。
第一次世界大戦時のドイツ兵なら旧教徒も新教徒も様々な教派の兵隊たちがいた事でしょう。
日露戦争時のロシア兵であれば、ほぼ全員が正教徒ではないでしょうか？
死をみつめ、遠い異教徒の国に捕囚の民となった正教の民にとって、その境遇をバニロン捕囚と重ねる事も出来そうです。
聖書に親しむ正教徒であれば、習志野の地に正教の教会を建てたい・その準備に何から始めていけるだろうか？と思索し、前向きに議論されていっていいと思います。

>>688
駐日ロシア正教会の人々と>>536の実現に向けて対話ができるようになれば、
習志野正教会へ向けた>>670-671案等の協力なども得られそうな気がします。
“捕囚の聖地”に、現代の日本における“寄留の民”と力を合わせて神の家を建てる構想です。
案に言及されているロシア・ベラルーシ・ルーマニア等の人々は、恐らく駐日大使館等の館員や商社マンといった人達とは違い、
幸せそうに、家族で教会に来られる人たちではないのではないのでしょうか？
やむにやまれぬ事情から、あまり人に自慢の出来ない仕事をしているような人たち・・・
出エジプト記などでおなじみのゴシェンに寄留する神の民と重なるのは、こういった人たちの方ではないでしょうか。
同僚にはコロンビアやペルーといったカトリック圏の人たちもいるでしょう。意外とこういった人たちは、
母国を同じくする人が集まるカトリック教会のミサなどに出席したりしてるものです。
“真剣に祈る”その心には、確かに「商売繁盛」「千客万来」のような祈願もあるかもしれません。
しかし、やはりキリスト教会で捧げられている祈りとして、恵比寿・大黒等の“福の神”への祈りにはない、
“今のような境遇”に生きなければならない人達の「悔い改め」や「出エジプト」の祈りを見るべきだと思います。
そういった人たちの為の祈りの場(教会)は、
現実問題として「そういった人たちの側から」は「作って欲しい」という声は出て来づらいと思います。
しかし、出て来づらくはあっても(その人達に)“必要”である事も確かだと思うんです。
特に正教圏出身者には急務ではないかとさえ思ったりもします。
もし案のようにはカトリック教会が使えないというならば、
公民館・市民会館・勤労会館等の会議室なり小ホールなりでやってもいいとは思うんですが、
毎月第何日曜日の午後とか時間・場所を固定させるには、
カトリック教会でも“良好な関係”を結んで実現させていってみる方が確かかも知れないというような考えではないでしょうか。

>>686

どうやったら、お金の力で信徒を増やすことが出来ますか？
信徒にお金でもあげるのでしょうか？

>>687

テオドシウス帝って、世俗の人でしょ？
なんで1000数百年前の世俗の人が言ったことを遵守しなければならないのですか？

また、カトリック教会は、なぜこの時期にわざわざこのような刺激的なことをするのでしょうか？
実際のところ、カトリックとオーソドクスってどれくらい仲が悪いのでしょうか。
もう全く別物だったら、特にロシアでカトリックが布教活動をしてもおかしくないと思うけど、そうでなかったら何でわざわざカトリックは刺激的な行動をとるのかと。
ローマ教皇自体はオーソドクスに近づきたがってるようだから、余計に一般人には問題をわかりにくくしています。

超教えて君でスイマセン

帯広には教会ないけど、公民館借りて聖体礼儀
やってるんでしょ？

聖体礼儀するたびに、イコノスタシスとかを運び込むの？
そんなの無理でしょー。なんか眉唾。

>>692
まぁ、それぐらいはやってもいいんじゃないかなぁ。

>>675,677
豊島２８号、正教さんのスレで何しているの？

帝政・・・じゃなくて訂正！６９４は>>676

繰り返しますが､
教会は「作って欲しいと御願いする」ものではなく、
自分達で作るものです。

建物はどこでもいい。イコノスタスは絶対に必要なものというわけぢゃない。
立派な聖堂が必要なのではない。そんなものは調度品にすぎない。飾り。
絶対に必要なのは至聖三者の名のもとに人々が集まること。
神の民の集まり＝教会なんだから。

ビザンツ帝国の影響下に開花し、活動を始めたのがスラヴ民族です。
彼らはカルパティア山脈一帯を現住地とし、民族大移動に際し、ゲルマンが移動した後に、エルベ川以東やバルカンなどへ広がっていきました。
そのうち東方ロシアに拡大した東スラヴ族の地には、早くも9世紀にスウェーデンのヴァイキングが進入しノヴゴロド国を建設したのです。
しかし彼らは間もなくスラヴ化し、そのキエフ公国は10世紀のウラディミル1世の時に最盛期に達しました。
彼はビザンツ皇帝の妹と結婚し、ギリシア正教に改宗し、人民にもこれを強制しました。
これ以来ビザンツ風の専制君主の支配が模倣され、文化の上でも西ヨーロッパと違った道を進むことになったのです。
しかし国内は多数の諸侯に分かれ、また大土地所有が発達して、農民の農奴化が進みました。
ところが、13世紀に東方からバトゥの率いるモンゴル人が侵入し、南ロシアにキプチャク＝ハン国を建てると、
キエフ公以下の諸侯はこれに従って貢納し、約250年の間、その支配に服することになったのです。
しかし15世紀に入ると、商業の中心地モスクワのモスクワ大公国が強力となりました。
1480年大公イヴァン3世の下でモンゴル人から自立し、東北ロシアを統一しました。
彼は他の諸侯を抑えて強大な権力を握り、ビザンツ皇帝の後継者として皇帝を意味するツァーリの称号を用いました。
ウラディミル１世がビザンツ皇帝の妹と結婚し、ギリシア正教に改宗し、人民にもこれを強制したという歴史はぬぐいようのない事実です。
ステ猫さまのご主張は、こういった支配者による正教の強制等といった歴史が現代において繰り返されてはならないということで正論だと思います。
ところで、ある種の境遇にある、在日ロシア人を始めとする正教国出身外国人たちの現実の事情、
心理的配慮は考慮されていくべき事として習志野正教会設立へ向けての議論は現実に向けて考えていっていいのではないでしょうか。
様々な改正案が考えられていってもいいことと思います。

>>697
東欧で正教が受け入れられていった歴史は支配者の改宗、
そして住民の強制改宗といった事実があります。しかし、だからといって、
今の日本にいる正教圏諸国出身者に日本の正教会を頼りにしてほしいと願いますし、
湧き上がってくるそういった願いはキリスト教徒としても自然なことと思えます。

>>690慈善事業っていう手があるわよ。

それから、共産党の政策で、カトリックから正教に移った人も多いの。
というか、正教に移らなければならなかったらしいの。
それがまたカトリックに戻ったら正教に補償が請求される。
教会の返還とか、財産の返還を要求されるのよ。今はソ連はないもの。

ウクライナでは、現地の東方カトリックが共産政権の成立で、
ブレストの合同を放棄し、正教への再合同をさせられているの。
正教側はこの合同を有効として、財産の返還を拒否しているの。
カトリック教徒側は、それに怒って実力で教会を取り返したの。

旧ソ連地域では、各地でこういうトラブルも起こっているわけ。

「やってみてもいいこと」として、
うまくいかなければ、やめてもいいんじゃないでしょうか？
こういった考えがあってもいいと思うし、周辺の話題にしてもいいことだと思う。
とりあえず、
全く縁もゆかりもない所に正教会を建てたいという案でもないようですし。

>>700は>>697とかへのレスです。

ビザンツ帝国時代の小アジア地方って、ギリシャ人が多数派だったんですか?
詳しい人おしえて

>>702
帝国の中心は今のトルコ辺りだけど、
ビザンツってギリシャ語が公用語でしたね。
完全にギリシャ文化圏でした。
だからビザンチン正教にはギリシャ的な哲学性・思索的な面がいっぱいみられる。でも、
導入期のロシア正教は正教会を「正教会らしく」輸入する事に力を入れすぎてる感がありますね。
形式的な面が強く出すぎで悪く言えば融通がきかないっていうか・・・
ピョートル大帝の改革とかはその点いい刺激になったけど、
保守的な国風は革命までどうにもならなかったようですね。

>>702
革命後も頑強な保守性はロシアの美風であり、弊害だった。
民衆が、支配に忍耐して秩序を一番に考えて耐え忍ぶ気風が強いんでソ連なんてのが何十年も地上にあったんだね。
今は国内はめちゃくちゃぽく見えるけど、
やっと国民一人一人がちゃんと自分を考えていけるような国になってく可能性が出てきたんじゃないでしょうか。

>>703
レスどうもです

すんでる人も、ギリシャ人が多かったということですか?
それとも、トルコ系がギリシャ語をしゃべってたということですかね。。

言語といえば、日本の正教は訳語の一致についてはどういう考えがあるんでしょうか？
最近ではカトリックと聖公会が「主の祈り」を同じ訳文を使う方向のようです。
聖書は既に新共同訳が多くの教派で使われていってるようですし。
その点、正教の場合、スレでもそうですが、人名などでも独特の訳語が目立ってるようです。
新共同訳などに付いては正教内ではどういった考えがあるのでしょうか？

>>705
トルコの国が位置するアナトリア半島は、古代ギリシャ語のアナドレ（東方）に由来します。
ビザンチン帝国やローマ帝国、ヒッタイトなどトルコ族がやってくる前には様々な民族がこの地を支配していました。
8〜10世紀頃トルコ人が少しずつアナトリア半島に入り込んでいったのです。
その動機は、アラブとビザンチンの戦いの傭兵部隊としてでした。
そして、ユーラシア内部のステップ地帯から指導者に伴われて次々にやってきて足がかりを作り、
11世紀末にはセルジュークトルコとして国を興すまでになりました。
その後は、オスマントルコが続き、騎馬系遊牧民のトルコ族がアナトリア半島を完全に支配するようになりました。
そして、トルコ文化がそれまでのローマの流れを組む文化に取って代わったというわけです。
トルコ民族が国家を形成するにあたって行ったのは民族同化であったようです。
従属関係にある異質民族、被征服民族をまとめる為に、生活習慣や価値観をイスラム教の中に溶かして同じ民族のように仕上げたそうです。
言うなれば、特定の地域に居住し、政治的な強制のあるなしにかかわらず共通の言語を使用し、
血統的に必ずしも同種でなくとも共通の生活様式と風習、文化を持ち、ムスリムとしての集団感情から逸脱しない種類の人々をアナトリア半島のトルコ人としてしまいました。
その流れのためか、現在のトルコ人には本来の中央アジア人であるトルコ族の血はほとんど流れていないのです。
それで、現在のトルコでは色々な顔立ちの人々に出会ったりします。

>>705
２０世紀始めまでは小アジアにもギリシア人が多数居住していたようです。
しかし１９２０年代のギリシャ・トルコ戦争などの影響などで、トルコ国内でのギリシア人への迫害などで
居住を続けることが困難になり、
最終的にはギリシャとトルコで民族交換条約を結んで、トルコ国内の殆どのギリシャ人が
ギリシャ本国に移住した。

>>705
この国は、その「ローマ」という名にもかかわらず、
滅亡時、ローマを領有してはおらず、首都をギリシアのコンスタンティノープルに置き、
公用語もラテン語ではなく、ギリシア語を用い、人種的にも、ラテン人ではなく、
ギリシア人の支配する国家となっていました。

「習志野正教会」
　この問題、ステ猫さんの言うことは正しい。
　ここで論議する問題ではございません。
　習志野の正教徒が考えなくては始まりません。

705
おぉ、みなさんレスをありがとう。
とても参考になりました。

ところで、ファジーといえば、ギリシャ人もけっこうそうらしいですね。
スラブ、ラテン、トルコの血が相当混じってるという･･･
現在のギリシャ人って、宗教でのつながりがもっとも強い、となんかの本で読んだことがあります。
みなさんは御存知かもしれませんけど。
それにしても、ギリシャがヨーロッパ部分のトルコを領土に組み入れられなかったことは不自然のような気がします。
ギリシャ軍が、イギリスの援助の元に、トルコ独立の際、小アジアに大群を送ったという話は聞きますが…
「聖都」（笑）より領土だったんすかね。

それにしても皆さん博識＆大人っぽいっすね。
しかもみんな親切なのに、なぜオーソは教勢が伸びないのか不思議。

カトリックでは今までイエズスと言ってたのに新共同訳のせいで
いつのまにかイエスに名前が変わっちゃってなんで〜ってな感じ。
アヴェ・マリアまで「あなたの子イエスも祝福されました」に
なっちゃいました。残念です。でもほとんどの人はイエズスって
言ってるようです（私もね）。
正教のみなさんはイエスス・ハリストスでずっと押し通すのでしょうか。
ハリストス正教会改めキリスト正教会ではサマになりまへんな。

>>712
イイスス・ハリストスですよ

>>692
外国では、重要なお祭りの時は屋外でやるところもある。

某神父様の話でも、成聖さえすれば聖体礼儀が執行される場所は限られないとおっしゃってた。

だから、＞６９１の話もあながちありえないとは限らないのでは。
イコノスタシスなどは形だけ作れば（例えばカーテンにイコンをつるすとか）なんとかなるら
しいし。

日本人としての誇りをもて。
毛唐の宗教なんか日本にいらない。
東洋人としての自覚をもて。
白人の宗教なんか日本に要らない。
それは日本人に日本語を捨てて英語を使えと言っている
ようなものだぞ。
　日本人としての誇りを捨てた人達よ恥を知れ｡

白人の宗教？　オーソが？　ぷっ

>白人の宗教なんか日本に要らない。
じゃあ、廃仏だね。

>それは日本人に日本語を捨てて英語を使えと言っているようなものだぞ。
で、何教ならいいんだ？

ゾロアスター教←ペルシァ出自
ヒンドゥー教←インド出自（アーリア系）
仏教←同上
マニ教←ペルシァ出自
ムスリム教←アラブ出自
儒教←漢民族出自
古神道←南シベリア〜半島出自
近代神道←古神道＋仏教＋キリスト教

>>715
では、日本ハリストス正教会はロシアとの姉妹教会関係を絶って、アンテオケか
イェルサレムかアレクサンドリアと関係を作ればいいな。みな東洋だ。
あ、グルジアという手もあるぞ。

正教会のリトルギーを聴くと、表記はハリストスでも、発音はクリスト
スなのですね。ギリシャ語もロシア語も知らないので、何でこうなるの
かギモーン。

>>715
純粋に日本起源の宗教でメジャーなところというと、大本教、天理教、
幸福の科学に手かざしの人たちくらいか？　創価学会も大きいけど、法
華経も渡来のものだしな。まあ頑張れ（ｗ

そんなことより、ちょっと聞いてくれよ。流れとあんま関係ねえけどさ。
先日、函館のハリストス正教会行ったんです。ハリストス正教会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか看板があって、聖ニコライ祭、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、聖ニコライ祭如きで普段来てないハリストス正教会に来てんじゃねーよ、ボケが。
聖ニコライ祭だよ、聖ニコライ祭。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でハリストス正教会か。おめでてーな。
よーしパパ不朽体に接吻しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ローソクやるからその席空けろと。
ハリストス正教会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
アンティドル貰いに並んでる前の奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
パン食えるかあぶれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、結婚式出来ますか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、教会で結婚式なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、結婚式、だ。
お前は本当に教会で結婚式を挙げたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、教会で結婚式挙げたって言いたいだけちゃうんかと。
ハリストス正教会通の俺から言わせてもらえば今、ハリストス正教会通の間での最新流行はやっぱり、
オランテで祈る、これだね。
オランテスタイルの祈り。これが通の祈り方。
オランテってのは両の手のひらを上にあげて祈る。目線も天に向ける。これ。
で、靴脱いでひざまずく。これ最強。
しかしこれをやると次から司祭にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、絵はがきでも買ってなさいってこった。

↑は２／２２吉野家同時多発オーダー記念のネタですからね！！念の為。
聖堂の中が殺伐としてるわけないし（笑）一度作ってみたかったので。
これについてのツッコミはお受けしかねます。ネタですから。

亀になっちゃいましたけど、ニコライ祭、にぎやかでよかったですＹＯ。
道内はもとより東北、関東、東海……一番遠くは関西からでしたかね？
３日間で１０００人くらいの入場者、とゆう話でした。
不朽体はほーんと小さいかけら。たぶん足からとったんでは？という話
ですが、東京みたいに脛の骨がどーんとあるならまだしも、かけらだか
らもうどこでもわかんないですね（＾＾；不朽体は不朽体だしいいのよ。
しかし道新だったか朝日だったかに「ミイラ化した遺体の一部を」とか
書かれて萎えた。それだと何か違う団体をイメージしますよね（笑）。
ニコライ大主教の筆跡って、何かとっても繊細な感じでした。大胆にし
て細心の方だったのかなーなんて。その両方が与えられてたから、あす
こまでめざましい働きが出来たのかなー、とかいろいろ考えました。
講演会も、プログラムのぶんだけでも有意義なものでしたが、エルミタ
ージュ美術館の学芸員の方々がこの日のためにお越し下さっていたので、
ゴージャスなおまけがつきました。
ほんと、準備も含めてこの３日間函館の皆さんお疲れになったかなと。
せめて日曜の撤収はお手伝いさせて頂きましたが、函館は迎接祭からだ
ったからも〜連日晩祷と聖体礼儀の嵐、しかもイベント。乙彼様〜
あと、東日本主教区の主教座下と輔祭さんも。月曜日の朝、山ほどある
展示物を車に詰め込んで、窮屈そうにフェリーでお帰りでしたし……。
修復の済んだ聖堂、とっても綺麗でした。
冬に行くのは初めてでしたけど、（・∀・） ｲｲ!

>>691 >>692
えーと北見と帯広で聖体礼儀やってます。今のところ年に一回ですが。
公民館など公共施設をお借りしての開催です。女満別にもそのうち予定。
あたくしが行ったのは昨年の帯広だけですが、移動用の宝座だの、でかい
ローソク立てだの色々持っていくので、結構な荷物になりますね。
イコノスタスは、ついたてにイコンひっかけてもいいんでしょうけれど、
ただでさえ持っていく物が多いので、そこまではちょっと。あたくしが行
ったときは仕切りナシでした。おかげで奉献礼儀やらよく見えて（＾＾）。
人数は釧路からの参加者が１０名前後、待ち受け側もそのくらいいらした
かナ？こういうの、正直初めてだったんですけど、遠方でご聖体やら奉神
礼になかなか与れない方々のためにこうして「教会がまるごと出張！」っ
ていうのも（・∀・） ｲｲ!道東は本当に広くて、車で２時間〜３時間とも
なると、なかなか教会行くって言っても何ですから……

昨日の書込みで正教会の独特の訳語(&音写・表記)についてありました。
非常にタイムリーに感じた今日のニュースがあります。

外務省は２３日、
在外公館の名称や公電などに利用してきた
「ヴィエトナム」、「ジョルダン」、「ヴァンクーヴァー」（カナダ）などの海外の国や都市名の表記を、
「ベトナム」、「ヨルダン」、「バンクーバー」など一般的な表記に改める方針を固めた。
表記の根拠となっている在外公館名称・位置・外務公務員給与法の改正案を今秋にも開かれる臨時国会に提出する考えだ。
同省はこれまで、「できるだけ原音に忠実に表現する」（幹部）ため、「ヴィエトナム」など難解な表記を用いてきた。
だが、一般の人からは「分かりにくいし、きざな感じがする」と評判が悪かった。
外務省が今月初め、２００２年度の在外公館の定員枠などの決裁を総務省に求めた際、
河野太郎総務政務官が「外務省は他の役所より偉いと勘違いしているのではないか。
表記を見直さない限り決裁できない」と拒否した。
このため、杉浦正健外務副大臣が在外公館の名称を全面的に見直す方針を書面で伝え、
河野氏も決裁に応じたという。
省庁が使うが使うカタカナ表記については、９１年６月の内閣告示で、
原音に近づけるために「ヴィ」などを使用することを認めている。
ただ、教科書検定では、「ベトナム」など一般的な表記を義務づけている。
（読売新聞）

日本の正教会も“一般的な表記”について考えていってもいいと思います。

>>692 >>722
時代劇で“屏風囲い”というのを見た事があります。
身分の高い人の尋問とかで広間に屏風を円形に立てかけ、その中で取り調べとかをするみたいな感じ。
イコノスタシスを屏風仕立てで作ってみてはどうでしょうね。
実際に伝道途上国では開拓伝道という段階で、
公民館・市民会館・勤労会館などを使っての聖体礼儀が行われていく機会が多いというのであれば、
持ち運びに便利な屏風イコンを作り、
普段は教会に置いといて公共施設・集会所とかでやるときには持っていって使うといいと思う。
屏風なら“和室”でも違和感がなくていいでしょうし。

＞古神道←南シベリア〜半島出自

７１７へけっ。このすかぽんたん！

>>688-689
習志野収容所の“正教徒の虜囚・八千人”という数字はかなり重いと感じられます。
今でもロシアにいけば「うちのじっさまは習志野で“バビロン補習”を味わった」というような人は、
結構いるんじゃないでしょうか？
そういう人が少なくないロシアであれば「一つ立派なのを作って下さい」「いくらか出させてほしい」という声も出てきそうです。
実際に現代に正教圏からの“寄留の人々”が多くいて、立場上、(集団でとかでは)教会に言い辛い環境にあると思います。
“そんならそんな仕事はやめればいい”とコーヒーカップを傍らにキーボードを打ってる人は簡単に言えます。
しかし、宗教家であれ“出しづらい声”の奥深くにある声にならない叫びを聞いてあげるのも必要でしょう。
まず、“過去に八千人もの正教徒が捕囚されていた地がある”という史実があります。
そして現代、
“その近隣に、ロシア・ルーマニア・ベラルーシ等の正教国から来ている人たちがいる”という事実があります。
順番を考えて行動をおこしていったなら、
首都圏に>>589-592辺りでもちょっと聞こえた「ドーム中、金地のモザイク」の聖堂も遠い夢ではないと思えます。

×バビロン補習
○バビロン捕囚

>>718
日本の教会は母教会がロシア正教会なので、それは無理でしょう。
典礼も聖歌も教会建築（屋根にクーポルを建てる）も日本はロシア式。

イエスはお答えになった。
「ある人がエルサレムからエリコへ下って行く途中、追いはぎに襲われた。
追いはぎはその人の服をはぎ取り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。
ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人を見て憐れに思い、
近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
そして、翌日になると、デナリオン銀貨二枚を取り出し、宿屋の主人に渡して言った。
『この人を介抱してください。費用がもっとかかったら、帰りがけに払います。』さて、あなたはこの三人の中で、
だれが追いはぎに襲われた人の隣人になったと思うか。」律法の専門家は言った。「その人を助けた人です。」そこで、
イエスは言われた。「行って、あなたも同じようにしなさい。」（「ルカによる福音書」第10章：第30節から第37節）

>>710のNanacyさんのレスを読んでふと上の聖句を思い出しました。
Nanacyさんはキリスト教徒であることには固執しない方なんだと思いました。
確かに「論争」は不毛ですが。

てか、誰だかしらんがあんた自分で動けよ。
ARPANETの頃からネットには「いいだしっぺの法則」ってのがあって
何かがいいっていったらいいだした奴がイニシアティヴ取ることになってんの。

ここで御託並べてる暇があるならポドヴォリオや東日本総主教区に
直接接触すればいいんじゃない？とおなかがいっぱいなので
めずらしく穏健な口調で書いてみるテスト。

「あなたがたはどう思うか。
ある人が羊を百匹持っていて、その一匹が迷い出たとすれば、 九十九匹を山に残しておいて、
迷い出た一匹を捜しに行かないだろうか。
はっきり言っておくが、もし、それを見つけたら、迷わずにいた九十九匹より、 その一匹のことを喜ぶだろう。
そのように、これらの小さな者が一人でも滅びることは、あなたがたの天の父の御心ではない。」

日本で働いているロシア等の人たちは、世にすれてしまって神から心が離れているかも知れません。
せっかく正教国に生まれ、洗礼をうけて聖人に由来する名前を持ってる人たちが、
再び神に近づく道はないだろうかという思いを抱くことは好いことだと思います。
一般の正教徒が、そういう感情を持つことが出来るかどうかについてはかなり興味もあります。

>>720
アンティドルありがとうございます。素人なので貰いにいけませんでした。
うれしかったでし。

いつも、塩で味付けされた快い言葉で語りなさい。そうすれば、
一人一人にどう答えるべきかが分かるでしょう。
「コロサイの信徒への手紙」第4章：第6節

>>730
とっくに色んな事で動いてる人なんだと思う。
正教徒は何を思ってキリスト教をやってるんだろう？と思われても仕方がない。
反省してみる方が先だと思うYO♪

カトリックのラテン語ではイースス・クゥリストスに聞こえる･･･。

イえーズス・クりストゥス(ひらがなのところにアクセント)じゃなくて？

７０６さん
>>430から>>435あたりに訳についてのコメントが出ており。
他にもあるかもしらんが

ホントのラテン語なら（古典期）ならイエースス・クリストゥスになる
教会ラテン語は俗ラテン語でなまってるからイエズスです。

>>435で日本聖書協会の「口語訳」はひどいという批判がありました。
「新共同訳」はかなり従来の「口語訳」や
「新改訳」（日本聖書刊行会）とかの訳にあった
様々な問題等を考慮しつくして作られてるもようです。
文語訳は美しいとは思いますが、その美しさが信徒の御言葉への愛を強め、
御言葉の内容が心身に染み渡る事に役立っていればいいと思います。

古典ラテン語ならceやciは「ケ」「キ」とか読みますが、
教会ラテン語は現代イタリア語と同じ「チェ」「チ」ですね。
カトリックでも最近はラテン語よりヘブライ語や、
(新約原典に使われていたりする)古典ギリシア語の勉強に力を入れつつあるようです。
なにより宣教地の言葉が第一という考え方が広まってきてるようでもあります。

>>735かつてのバチカン放送日本語番組では、
イースス・クリストゥスに聞こえたわね。あたしは。

>>741
正教の伝道番組ってないでしょうか？
千葉テレビで「ゴスペルアワー」って番組があって、
ゴスペルに興味があったこともあって見たことがあるけど、
思いっきりのキリスト教番組でかなりひきました。
http://www.chiba-tv.com/
正教のテレビ番組って典礼やらイコンやら凄い見ごたえありそう。

>>741
文化放送ってカトのパウロ会かなんかが創立に参加してるとか聞いたことある。
でも正教会だったらラジオよりもやっぱりテレビが見てみたい。

>>743
正確には「女子パウロ会」ですね。
http://www.pauline.or.jp/fsp/fspj12.html

>(新約原典に使われていたりする)古典ギリシア語

そんなことないです。古典ギリシア語といえばアッティカ方言(偏見)。
たとえホメーロスに典拠があろうと海はタラッタであり断じてタラッサでは
ないのです。

つかあれが古典ギリシャ語なら、まぢでその段差につまづき
泣きながらリデル＆スコットを引いた私の青春の貴重な時間を返してほしいでし。

>>472ロシアならロシア語の番組はあるでしょうね。
日本語番組を作るだけの力は、今のロシア正教にはないと思うわ。
何しろ、バチカンも日本語番組を去年で打ち切ったのだから。
（代わりに、バチカン放送のホムペに日本語ページがある）

ロシア正教は、長い迫害からようやく復興しつつある段階だし、
荒れ果てた教会や修道院などを何とかしないとね･･･。
資金力に勝るカトリックやプロテスタントや
カルトの圧迫なんかもあって、結構辛い状況らしいと、
オカマの正教徒が言ってたわ。

>>743らしいわね。だけど、もう縁は切れてるでしょ？

ＴＢＳは創価学会･･･

>>746
ロシアの声（Голос　Руссий）（旧モスクワ放送）が財政難で
日本語放送がなくなりそうと悲鳴をあげてるようです。
http://www.vor.ru/
応援のメールをローマ字または英語で送ってほしいそうです。
日本の司祭さんがしゃべる「正教の時間」なんて番組あったりするといいかもね。

>>749
銀座の「白樺」の小売店がなくなった時は悲しかった。
ちなみに内の近所のエスニック雑貨のお店には、
第三諸国の民芸品やらインド・チベット系の仏像・曼荼羅やらに混じって、
板絵のイコンとかが売ってたりします。
ああいうとこで買ったイコンって司祭さんに祝別と聖別とかして貰ってから
自分の部屋とかに安置した方がいいのかな。

>>750
＞祝別と聖別とか
↑「祝別とか聖別とか」が○。中程の“と”が脱字でした。

カトリックで購入した御絵やロザリオなんかを「祝別」とかするのは知ってるけど、
正教にも「祝別」に当たるのってあるのでしょうか？

>>745
>泣きながらリデル＆スコットを引いた私の青春の貴重な時間を返してほしいでし。

なんちゅー青春像やねん（爆

>>749のTHE VOICE OF RUSSIAのEnglishページ開けると、
綺麗な教会の写真が載ってますね。
どこのなんて教会ですか？

>>753
トップページの「RUSSIAN WIN 1251」の下の「ENGLISH」じゃなくて、
画面左側のフレームの中に並んでる内の「ENGLISH」をクリックして
出てくるページに載ってます。

>>753
確かモスクワのクレムリンの聖堂群です。（中央の鐘楼手前に壊れた巨大な鐘があるから）

鐘楼はイワンの鐘楼
左手の聖堂は　沢山にたのがあって忘れた、スマソ

>>755
「巨大な鐘」って「鐘の王様」ですね。
100年以上鋳込み穴に放置されてて、その後今の場所に置いてとか。
本当に鐘楼に吊って鳴らす気で作ったんでしょうか？
始めっからオブジェのつもりだったのかな？

>>756
本当に鳴らすつもりで制作した。
しかし鐘楼に設置する作業中に落下してヒビ割れたらしい。

最近の話題に関して

＞ついたて式聖障
何年か前にOCAの極東米軍の信徒のための礼拝所の写真を見たことが
ございます。通常のビルの部屋で、ついたてにイコンをかけて聖障
としておりました。

＞文化放送
創立時に、正教関係者もかかわっていたと聞いたことがありおます。
（教会が、ではございません）

＞祝別
イコンなどの祝別は、聖にする、成聖と申します

>>757
鋳造後の放熱冷却中に、周辺で火事が起こり、その火事の鎮火の為に水をかけたせい
で割れたのではなかったですか？

http://www.atnavi.mlcgi.com/data/gif.cgi?id=askb&jl=13

昨日は神父が斜里に巡回でしたので、釧路は代式祈祷でした。
福音書はルカ１８：１０〜１４、税吏及びファリセイの主日です。
この日になると「あー大斎ももう少しだな」と思います。
人って褒めてほしくなっちゃうじゃないですか（あたくしだけ？）。
「こんなに出来たよ、偉いでしょう！」なんて。
それだけなら無邪気とも言えますが、えてして出来ない人を見下すような
態度に出てしまったりしますよね（これもあたくしだけ？）。
くれぐれも斎でそういう傲慢に陥らないようにしたいなぁ、と、つくづく
思います。斎の意味ないものね、それじゃあ。

ぢゃ、ふつーにしているつもりで「偉そう」「怖そう」といわれてしまう
私ってばいったい。

いや、かつて実の弟にそういわれたことがある(と妹経由で聴いたさ)ってのは
ちょいとショックだったねえ。おねーちゃんを許してね。悪気はなかった
んだけどごめんなさい。

>>620
グルジアのヌグザル・サジャヤ安保会議書記が今日の午前に、
政府庁舎内の執務室でピストル自殺したそうです。
戦争の不安が絶えない地域とかで心労が募ってたのでしょうか。
ご冥福をお祈りします。

>>763
自殺者の為に冥福うを祈るってのはダメでしたっけ？
そんじゃ、もとい。
正教の民の祖国に平和が訪れますように。

>>762-763
>>723に書かれてたニュースでの今までの外務省に対しての表記法に対する感情って、
他教派の(そして非キリスト教徒の)正教会に対する感情にも当てはまるとこあると思います。
新共同訳の序文に、
一般の表記法と慣用の表記法を調和させる苦労話とか書かれてました。
やはり、正教会でもそういう苦労をしてみてもいい時期だと思います。
「ハリストスって？」
「キリストのことだよ。」
「ああ、キリストのことぉ・・・じゃキリストっていえばいいんじゃない？」
「・・・」
って感じの会話って正教会の周辺じゃけっこうありげ。

>>765←一例をあげると新共同訳の十二使徒の「フィリポ」は、
「口語訳」以前は「ピリポ」でした。
「文語訳」の時代に、日本語で「ph」「f」の表記で「ファ」「フィ」等が一般に使われなかった時代の名残だと思います。
原語の発音よりも日本語の原則を重んじた時代だったんでしょう。
それが一般的じゃなくなってきても教会内では慣用されていたので使われ続けていたのでしょうね。
ロシア人の聖ニコライが聖ニコラスとか聖ニコラウスとかになる必要はありませんし、
洗礼名などは今までどおりでもいいと思いますけど、
新約の登場人物の「イオアン」を「ヨハネ」にするぐらいの刷新はあってもいと思います。
新共同訳の計画途上で、正教会へも参加の呼びかけ等はなかったのでしょうか。

潜るついでにふとみえたので。

ギリシャ語で「イオアンネース」なんだからイオアンでいいじゃん。
それにギリシャ語に f はないし、phは [p']なのでパ行のほうが
むしろ言語に近い。
# ディガンマて[f]なんだっけ? > ぷちとまと氏or茶坊主氏

ともかく、英語や仏語での訛りを日本人が踏襲する必要は
ないっつーこった。

>>765の冒頭は>>761-762の間違い。

>>767
「ヨハネ」ってギリシャ語の人名じゃないし、
ギリシャ語にこだわる必要はないんじゃないんでしょうか？
コンスタンチノープルの主教とかがギリシャ語の原音に近い発音で表記されるんら分るんですが。
「訛りの踏襲」という事でしたら「ヨハネ」のギリシャ語訛りの踏襲ってことでもありますよね。
「一般的な表記」を考えていく事は時代にの要求でもあると思われ。

>>765
て感じの会話って正教会の周辺じゃけっこうありげ

ないよ。別に。

>>769
カトリックでもいまだにウルガタのに近い表記を好む人も多いでしょう。
新共同訳以前の現代文訳だとバルバロ訳やフランチェスコ会の分冊訳が権威でしたが、
いずれもウルガタを無視して訳される事など考えられない事でした。
新共同訳の使用とうのはカトリックにとって単に“刷新”という事で済まされない大革命だったと思います。
おそらく新共同訳にはウルガタは参考にされてもいないんじゃないでしょうか？
それでも「一般的な表記」や「原音に近い表記」などを考え聖書を現代人に現代の言葉で送るという意欲は、
ギリシャ語が公用語であったイイスス在世の時代に普通に70人訳が使われていた精神んも通じると思います。

>>770
判る気もする。「ハリストス」が“一般”に通じないのも事実。

>>771
ごミサの時は新共同訳で朗読されるが、イエスをイエズスと読み替えて
読む人も結構多い。それに、自宅で聖書読む時には、新共同訳よりも
フランシスコ会訳を読んでいる人の方が多いのではないかと思う。
私も新共同訳を持っているがいつも読んでいるのはフランシスコ会訳の方だよ。

>>771
何故、イイススが地上で活躍しておられた頃にユダヤ人がギリシャ語訳聖書を使っていたのかを思うと、
やはり、ヘブライ語が会話に使われていた時代ではなく、
ギリシャ語がその辺りの標準語扱いで使用されてたからというのもあると思う。
新約がギリシャ語で記されたのも読んで判る書物じゃないと意味がないというのはあったでしょう。
だとすれば「原典の音に近い表記」は尊重するとしても、
現在の日本語文化圏で“一般的な表記”とされてる表記を使っていくんも考えていく時では、
という声が正教会内からも沸き上がってきてもいいはずです。
“湧き上がらない”とすれば湧き上がりづらいその環境自体考えていってもいいとさえ思います。

>>772
函館じゃハリストスで通るぜい:)
「正教」っていったら「あーハリストスね」って地元民にいわれたし。

伝統を尊守するべし。

禿げ同

皆さんは世界祈祷日ってご存じでしたか？
あたくしは、釧路来るまで存じませんでした。
毎年３月の第一金曜日に世界１７０の国と地域で行われている、教派を越えた
祈祷会だそうで。日本ではＮＣＣ女性委員会が式文の翻訳とかしてるみたい。
こちらでの今年の当番教会はカトリック釧路教会なので、先日、打合せの会で
お邪魔しました。カト・プロ・オーソのご婦人方が集結（笑）。建物の２階に
お御堂があるんですけど、広くてなかなか素敵でした。
笑ったのは式文。今年はルーマニアで原文が作られたのですが、８割方正教徒
の国ですから、なんか、どっかで聞いたような言葉がたくさん。
「主よ、あなたの大きな憐れみによって、わたしたちを憐れんでください云々」
あと十字を描く箇所が指定されてたりしてね。プロのご婦人方がとまどってら
したんですが、もちろん強制ではないので、との説明がありました。
どんなふうなのか、今から楽しみです。

>>767
>それにギリシャ語に f はないし、phは [p']なのでパ行のほうが
>むしろ言語［ママ］に近い。

dendo．さま。
私のスッゲー記憶違いの可能生大ですが，ｐｈは古典では「ｐ」コイネーでは「ｆ」
に近い発音になるのではなかったでしょうか？

>>767
>ギリシャ語で「イオアンネース」なんだからイオアンでいいじゃん。
>ともかく、英語や仏語での訛りを日本人が踏襲する必要は
>ないっつーこった。
後半同意。

>>766
>新約の登場人物の「イオアン」を「ヨハネ」にするぐらいの刷新はあってもいと思
>います。
>767にでていたように，ギリシァ語での発音はイォアンネース。この路線にするとか，
あるいはアラマイ語に遡って，イエス／イエズス／イイスス等をやめイェシュァに
でもするならちょと賛成するけど，ヨハネなんて大反対。

>>778
うちの実家近くの諸教会での今回の世界祈祷日の祈祷文は，随分カットが入ったようですヨ。
十字とかはもちろんナシ，になりました（苦笑）．

>>779
いや、私はコイネーはきちんと習ってないので(なのでヘブライズムとか
アラマイズムとか苦手)、ご指摘が正しい可能性は大です。機会があったら
調べておきます。

世界祈祷日ってアッシジ他でやってたやつと同じですか？
いや、違うか、あれはどっちかというと秋の行事だたーような気がするし……

なお、イオアン/ヨハネについては、文語体が最初に接した聖書なので
どちらでも抵抗はないです。ただ「マトフェイ」や「パウェル」には
ちょっと萎えるんだよね。アッティカマンセー派なので(藁

三月の第一金曜いうたら、来週ですねえ。ねこみみです。
関西はどうなってるのだろ。
# ま、日曜の聖体礼儀のあとに神父さまから御説明があるのかな。

>>776
遅レスですが、トロパリ風に

伝統を尊守すべし。

のほうが萌え度が高いと思うんだぞと(重箱)

＞世界祈祷日

私の教会にも招待が来ておりましたので、以前から代表が参列しておりました。
今年は不参加かもしれません。今年はセルビアで原文を作ったのですか。

>>781
正教の(聖書も含めて色んな用語とかの)日本語訳・表記法って、
今も“伝統を作っていってる”段階と考えてもいいんじゃないでしょうか。
今の時代の正教徒は、
未来の“伝統を尊守す”る正教徒に“(伝えていくべき)正教の伝統”を作っていく責任の方が大きそうです。
正教会がギリシャ語を“原典の言語”として、
尊守(この熟語も今ひとつ日本語とは言い難いと思われますが…)していくのは当然です。
他の教派等からも「ギリシャ語の事だったら正教には適わない」「正教が日本にあるおかげでギリシャ語の原典がちゃんと学ばれていて頼もしい」と思われるぐらいがいいと思います。
一方で、「イエス」や「キリスト」が(日本語“訛り”ではなく)日本語となっている現実も考えてもいいと思うんです。
「イエス」は「ヨシュア」の(ギリシャ語訛りというよりも)ギリシャ語形なわけです。
もっとヘブライ語に近い表記なら「イェホシュア」とか書かなきゃいけないでしょう。
「メシア」というのも「マーシーアッハ」と書くことになってしまいます。
それが「イエス」だったり「イイスス」だったりするのは>>767でも書かれていたようにギリシャ語の発音にある独特な制限によるものなのです。
ギリシャ語もラテン語も異教徒が作り上げていった言葉には変わりません。
日本語もそうです。「イエス」や「キリスト」や「ヨハネ」が主に他教派の活動によって日本語化された歴史があったとしても、「正教こそ最も正当なキリスト教である」と信じる信徒の尊厳に何も抵触する物ではないと思います。
聖書の現代語訳というような物は(10年単位で更新改訳されていくようなのも困りますが)だいたい長くても50年は超えるべきではないと思います。主に二つの理由で。
一つは“現代語は変わり続けていく”という事、
もう一つは“確固として変わる事のない原典が存在している”という事です。
原典が変わっていいような物であるなら現代語訳なんて必要ありません。
異本といったような物はあるでしょうが、原典という事でしたら正教会には正教会の誇るべき伝統があるのです。
この伝統こそ、正教会が誰にも憚る事なく胸をはっていい事、そして死守していくべき伝統だと思います。

ちょっと暗めな話題になりますが>>764で出てきたので確かめておきたかったりします。
「ハムレット」なんかで、オフェーリアの埋葬の場面なんですが、
司祭が自殺の可能性が大きいオフェーリアの埋葬に教会が関わるのは教義上故障があるとか、
そんなようなセリフを言ってたように記憶してるんですけど、
正教会でも自殺者の葬儀や埋葬は行わない方針とかあるもんなんでしょうか。

>>783

>正教の(聖書も含めて色んな用語とかの)日本語訳・表記法って、
>今も“伝統を作っていってる”段階と考えてもいいんじゃないでしょうか。
なるほどと思いました．

>聖書の現代語訳というような物は（中略）だいたい長くても50年は超える
>べきではないと思います。主に二つの理由で。
>一つは“現代語は変わり続けていく”という事、
>もう一つは“確固として変わる事のない原典が存在している”という事です。
>原典が変わっていいような物であるなら現代語訳なんて必要ありません。

現代語は変わるから現代語訳もそれに対応すべきという考えには賛成．
「原典が変わっていいなら現代語訳なんて必要ない」という考えには反対．
グリム童話やフレーザー金枝篇のようにテクストが変わっていくものは古典
ですらあります。まして、伝承は採録されるたびに（ま、グリムは半分伝承か）
変化するものです．だからといって、それらが翻訳・現代語訳の必要がない
という事はないでしょう．従って、原典が確立しているか否かが現代語訳の
要否を決する決定的要因だとは，私には思えません．

>>780
># ま、日曜の聖体礼儀のあとに神父さまから御説明があるのかな。
正教は絡んでない方に３０００点

>他の教派等からも「ギリシャ語の事だったら正教には適わない」「正教が日本にあるおかげでギリシャ語の原典がちゃんと学ば
> れていて頼もしい」と思われるぐらいがいいと思います。

君はほんと世間しらずなんだね。(ぷ
「神学部の名門はどこなんだ」スレとか見て世間の評価を見てきたらどうかね。
# 海外へいけばまた別だが、しかし文献学系はやっぱり英独が強いからなあ。
# ここでもいささか正教は出番なし。

しかしどうして京大のキリスト教学ってあんなに人が少ないのかね。
世の受験生は荒井萌えの人が多いから？

>>787
＞思われるぐらいがいいと思います。
というのですから「正教のあるべき理想」について語ってると思われ。
「世間知らず」と思える文ではないと思いますけど。

>>778
十字を描くとき、カトとオーソでは横棒の左右を逆に切りますね。
オーソだったら「捨て札」と「足台」の“棒”(本当は「棒0じゃないけど」)も
きりたいとこで・・・

788にマジレスすると文部科学省認可の大学つくって博士後期課程までおいて
科研じゃかじゃか使って、他領域から「正教神学研究、科研取りすぎ」とか
「○○先生のは、あれはやはり正教徒の底力つーやつですか」
「××さん、個人研究Aのお金全部紙代ってのはほんとですか」(←悲しいが実話だ:
あまりに膨大でかつ売れないことがわかっている専門書を翻訳で出そうとすると
こーなる)
ぼやかれるくらいやんないと、そういう状況にはならんと思われ。
正教には「カトリックがばりばり仕事してるのは学者(専従)だから」
というようなことを思ってる人もときたま見るけど、私が知ってる
修道会士でかつ大学教員な先生方は教会の仕事もやりつつ大学や
学会の仕事もこなしておられましたよ。(むしろ財政面なんだろうな、
問題は)

なんしか、夢だけかたっててもしょーがねーだろう。
具体的にどういうステップふんでそこまでもっていくかだろう。
もちろん正教会ががんばってるのも、それなりにいごごちいいのも
体感で知ってますが、ちょっと「研究一般」について認識が甘いのが
気になったんで、あえて煽ってみるテスト(というかもともとこっちが地なんですけどね)



……としったかぶりを書いてみるテスト(藁

正教の人名とかの表記って、非常に伝統感じていいわね。
大切にしていっても良いとも思うわね。

やっぱ、「外務省」的な深層が見え隠れ・・・

>>791
でしょう/hearts

＞具体的にどういうステップ

>>790の「ぼやかれるくらい」の状況に正教をしたいっていうと、
ってことでは教勢をカトリック並に増やしていく考えるって意味でも、
“一般的な表記方”による正教用語の見直しとかって出てきてるんだと思われ。
それが正教の宣教に有益だと考えるのは自然だと思うから。
>>791の「大切にしていっても良い」にも同意です。

>具体的にどういうステップふんでそこまでもっていくかだろう

けっこうその手の提案は出てきてるスレだと思います。ただ、そういう提案に対しての
何人かの有力コテハンの方々の反応は、他教派のクリスチャンから見ると
なんか違和感を感じてしまうことが多いと思います。
まぁ、正教の伝統については私は詳しく知りませんが。

>“一般的な表記方”による正教用語の見直しとかって出てきてるんだと思われ。
> それが正教の宣教に有益だと考えるのは自然だと思うから。

それなら現状すでにそうだと思うが。
聖体礼儀等典礼文のなかでは「パウェルが……」とか「マトフェイが……」
とかいってる神父さんも、お説教や勉強会では「パウロ」「マタイ」だったり
してるし。

それとも新約そのものを新たに訳し直せつう話なの？
それにしたって、勉強会では現代語訳つかってるところは多々あるし
(あの、でも個人的意見をいって許されるのでしたら、
新共同訳のほうがいいと思います……)
しょうじき何を問題にしたいのか、わかんないよ。

あ、正教の新約聖書は文語訳と違ったテイストですが、
緊張感があって名文です。あまり知られていませんが
明治期の漢文体文章としても第一級といってよいかと
思います。あれを完全にすてるなんて、もったいない。

と、これは一啓蒙者としてではなく修士(文学)もちとしての意見。

>>787
>世の受験生は荒井萌えの人が多いから？
なにが哀しゅうてけん氏に萌えにゃならんのかね
（あ、ポストか）

宮本センセ　ぷち萌え

>>790
正教をそこまで盛り上げるより、カトリックの人を持ち上げて東方研究に萌えさせ
るほうが現実的と思われ

>>798
>正教をそこまで盛り上げるより、カトリックの人を持ち上げて
>東方研究に萌えさせるほうが現実的と思われ

に座布団５枚
ってゆうか情けねえけど

８００ゲトずさー

>>798
からめ手で近世研究から比較経由で東方研究にはめるってのはどよ。
(大差ないか)

……あとこのスレの住民で共同研究Bを申請(だが題目をどうしよう)
ってのも手だよね。たぶん複合領域になるから、お金増えるし

……ってどー考えてもポストにありつくほうが先だよな。

>>797
>修士(文学)
年齢の上限がわかる（ｗ

新共同訳の計画途上で正教会に参加の呼びかけ云々っていう質問がどっかにあったと思います。
何回か会議とかには出席したとかはあるんでしょうか。
次回の「○共同訳」には正教も参加してほしいと私も願っています。
何しろ、正教会っていえば日本のキリスト教の老舗中の老舗、
その正教会が参加してない「共同訳」じゃ寂しすぎ。
正教会の中でも「お説教や勉強会では『パウロ』『マタイ』だったり
してるし」というのは、その準備としてもいい傾向だと思えます。

＞キリスト教の老舗中の老舗

隠れ切支丹には負けますが。

>>797
>明治期の漢文体文章としても第一級といってよいかと
>思います。あれを完全にすてるなんて、もったいない。

聖書もそうだし典礼書も。

朗読と（カトリックの実質的な）歌ミサ（に当たる礼拝形式）に耐えうる翻
訳を現代において可能な人材がいるとは残念ながら思えない。

聖公会やカトリックの典礼刷新の結果を参照する限りでは，残念ながら現代
口語文そのものと古典的なリタージーとの折り合いが悪いみたい。

（下手に改訳に手をつけたら悲惨な事になるだろう．）

礼拝に用いられて違和感の無い文体が産みだされるまでは，現状で保守･保守っ！

他教会で現代化が進んでいるのだから，そうでない教派もそれなりに存在意義が
ある・と・（思う　の）−−だんだん弱気に････

>>793勉強会では、西方の人名を使ったり
新共同訳を使ったりするのは、別に良いでしょうけどね。

>>804そうね。聖書が同じであれば、
互いの考え方が良く分かるかもね・・・。
ただ、正教は他とは違うという姿勢があるから、
これ以上西方的な価値観が流入することには耐えられないでしょう。

>>806正教はそれでいいとあたしは思うわね。

>>806
前にも書いたけど、「唱う」ことを前提にするとあの文体は捨てられない
と思う。John Donne の Meditation シリーズなんかもそうだけど、
散文でありながら独特の韻律を持っている文体で、
逆にそういうのじゃないと歌ったときにしどけなくなって典礼としての
緊張感や非日常感が維持できない。

文体になじみがないから大人になって来た人には抵抗を感じる人が
多いかもしれないけど、逆になじんだ瞬間、あの文体がもっている
固有の力(あえてそれを勇毅と呼んでみるテスト)に目を開かれると
思はれ。
児童教育学でも「定型の短い文を反復して読むほうが、異なった
文をたくさん読むより、読解力や思考力の訓練になる」という報告が
あると聞きました。子供の頃からあの典礼になじんでいる人には、
そういう余得もあると思はれ:)

>>807
新共同訳はほぼヘブル語で書かれてる「タナハ」と、それ以外はギリシャ語からの訳ときいてます。
新共同訳に限っていえば「西方的な価値観」は当たらないと思います。
「続編」の最後に「エズラ記(ラテン語)」なる書物が収録されてるのは個人的には不満です。
あの「エズラ記(ラテン語)」を正典にしてる教派は日本には無いと思う。
新共同訳が出来る前、聖公会出版が「アポクリファ」という一冊を刊行してたけど、
第二番目に収録されてた「エズラ第二書」がそれにあたると思います。
あの書は、原典はウルガタまでしか遡れないし、どの教派でも正典にしてないのなら、
外典として参考とかにしてる教派が、個々に文庫とか新書とかで出版すればいいと思う。
いろいろ新共同訳にも文句はあるけど、ないよりゃあったほうがいいと思ってる側です。

>>810他の教派と共同で聖書を訳すということが、
何か悪いことのような見方をあたしの友達なんかが言ってたけどね。
「西方は常に陰謀によって動いているから気をつけている」てね。

>>811
全員そういう考えだとは思わないでNE
マリアさんはそんな偏見を持つ方とは思いませんけど念のため

>>810
教文社かどっかから「外典偽典全集」ってのがあって
旧新約全部知られているものは翻訳されてますので
ふつうの人はそれを買ってすませると思うけど。

自教派が訳したのじゃなくちゃ嫌！って人以外は。
>>811
というか、旧訳は LXXから訳す、ってのが正教の大前提である以上
新共同訳全体に関与しているように思われかねないかたちでは
協力できかねるんじゃないですかね。苦しいところではあるが。

>>812ええ。それはね。
でも、他教派と訳せば、微妙なところがぼやかされたりする
可能性があるとも思うわね。
友達が言ってたのは、そういうことなんだけどね。
それをその人は「陰謀」と呼んでいるのよ。
カトリックでもプロテスタントでも、そんな声があるもの。
互いに「相手に妥協した」とか言ってるわよ。

>>813そうね、現状じゃそれが無難かもね･･･。

>>814
共同訳の場合、「妥協」が出てくるのは否めませんね。
自教派の解説書や説教や勉強会が十分にその「妥協」を補える自身があれば、
やはり複数教派による共同訳聖書というのを、
試み続けていく意味の大きさの方をとりたい気がします。

ええ。あたしの母親なんかもそんなことを言っているわね。
「違和感はあるけど、それはそれで良い」とね。

あたしもそう思うけど、自分の教派に囚われない考え方も
生まれてくる可能性があるわけで、組織にとっては非常にやっかいね。
正教では現状では、危険のほうが多いと判断しているわけで、
正教のみが正統なのだから、
それを歪めるような事があっては困るでしょうね。

>>815
しかし底本や構成が違うというのはもうどうしようもないという気が。
自教派がそれぞれの箇所でNAのどのアパラトゥスを採用してるか
司牧の現場にいる方々全員が把握してなきゃいけない、ってのは
なんつうか「そんなにがんばったら死んじゃいます♪」(どきどきポヤッチオ)
って感が……

共同訳プロジェクトの意味も認めた上で、
いろんな訳がある世界のほうがいいな、わし。
「正しい原文」があるわけじゃないんだから、なおさら。

>>816
正教会の場合、聖堂維持に必要な信徒の数がそろわない「危険」も考えないと。
少数精鋭ってこともいってられない現状もあると思われ。
刷新も古い信徒数の多いカトリックの方が大変だと思う。
刷新に反対して分離してくのも少なくない。
聖母のメッセージとかうざく貼り付けてる一派がいろんなスレにご迷惑かけてますが、
連中に一番手をやいてるのはカトリック教会自体なのです。
信者の数が比較的少ない今の正教の方が刷新もやりやすいともいえそう。
しょーじき、うらやましい。

>>817
>自教派がそれぞれの箇所でNAのどのアパラトゥスを採用してるか
>司牧の現場にいる方々全員が把握してなきゃいけない、ってのは

異読を欄外に全部訳出し、他方それぞれの教派がどの異読を取ったかの一覧をパンフ
にしておけばすむ問題だと思ふ（あるいは異読について　ξカ・オ　φ福自・バ連等々と
採用した読みを欄外に記すか。ーーヘブライ文字は変換されなかったので・陳謝）

>>819異読の問題とは違うんですけど、
新共同訳で目立ってるのは「洗礼」の語の扱い。
“洗礼”って書いて〔バプテスマ〕ってルビを振ってなんとかしのいでますね。
教派によっては「洗礼」の訳語はおかしいとかなり強く主張してたらしいです。
ルビで〔バプテスマ〕を付けることでなんとかしたみたい。

日本の正教会の日本語の聖歌とかってCDみたいのになってたりしてますか？
CDショップとかで買えたりするもんでしょうか？
そういうCDで、お勧めのCDとかありましたらお教えください。

正教会ってお香がいい。正教というとあの香りを思い出したりします。
提げ香炉っていうんですか？鈴がついてたりして、
結構儀式中振りまいたりしてますよね。
どういう種類のお香を使ってるもんなんでしょうか。
同じお香でコーン型のとかで売ってるのを見つけたら買ってみたいです。

>>821
CDあります。各教会の事務所または聖堂入口で頒布しております。
でもいま一種類しかないような気がする。
アカペラ萌えのあなたにぜひ。
>>822
乳香です。なんか正教会で使ってるのは全国共通みたいです。
函館で見たのは一セット1600円だったでし(あの赤いのはなんだろ。
なにかつつんであるのか、色がつけてあるのか、そういうものなのか……
乳香ってクリーム色だとなんとなくおもってたのでちょっとびくーり)

過去レスに「生活の木」で売っている乳香を家で焚いたら
正教の聖堂で使っているのと微妙に違って悲しかったという方がいらっしゃいました。
「正教のお香」にこだわるなら、正教会で入手するのがよいのかも。
コーンのフランキンセンスというのはあまり覚えがないですが、
むかし Body Shop で出ていたマッサージオイル Relaxation※ は
フランキンセンスベースでした(他にイランイランとラベンダーだっけな)。
※残念ながら今は製造中止。
マッサージをしながら「そーかー。これが乳香の香り
なのかー」とひそかに萌えたのも今は遠い思い出。

「鐘の王様」が実際に鳴らすために鋳造されたって驚きました。
でも近くで見るから特別大きく感じるだけで、
実際にあのぐらいの大きさの鐘って吊り下げられて使われてるとこってあるんでしょうか。
「鐘の王様」って、
日本で一番大きい梵鐘が下がってる知恩院の鐘楼がすっぽり入っちゃいそうな大きさですよね。
ああいう大きな鐘の音って合成でもいいから聴いて見たい。

>>819
なるほど。
……しかしもちはこぶのが嫌になりそうな大きさになりませんかそれわ。

>>823
お香として使うのとはまた違うんでしょうけど、
乳香のマッサージオイルって妊娠中は使用不可ってあったように思います。
意外とマッサージオイルってそういう注意しなくちゃいけないのってあるみたい。

>>822
香炉に鈴がついてるってのは何か意味があるもんなんでしょうか。
正教の聖歌はアカペラで楽器使っちゃダメってことで、
正教での典礼での人の声意外の音っていうと、
鐘楼の鐘とともに思い出される香炉の鈴・・・

>>763-764
グルジアにウサマビンラディンが逃げ込んでる可能性があるというニュースが駆け巡ってます。
ロシア政府が軍事介入の了承をグルジア側に求めているもようです。
グルジア政府に「共同作戦」実施を求めてるらしいですが、
実態はロシア軍の軍事介入になるため、
シェワルナゼ・グルジア大統領は、対抗手段として米政府にも介入を求めてるそうです。
こういう戦争のニュースでグルジアが大きく話題になるのは悲しいですね。
はやく正教の国々に平和がきますように。
そして正教会が、世界の平和を実現させる為に大きく力を発揮出来ますように。

ロシアっていえばモー娘。の新曲「そうだ！We're ALIVE」のなかにロシア民謡が使われてる部分がありますね。
「宣教師ニコライと明治日本」をに書いてましたけど、
ニコライ大主教が日本の民謡風の聖歌でほめてたのがあるそうですが、
正教会でよく歌われている聖歌の中にもロシア民謡と同じ旋律のとかあるんだべか。

>はやく正教の国々に平和がきますように。

つか全世界に平和を主が賜はんことを祈る。
USAに出したクリスマスカードが届いたの一月二十日だって。ぉぃ。

>>828
>ウサマビンラディン
氏かせめて容疑者くらいつけたら？
シュワルナゼ氏の方には肩書きつけているんだから

>>831
あんたは、あずみ？　ムスリム？

>>813
>旧訳は LXXから訳す、ってのが正教の大前提

この“前提”にこだわって「新共同訳全体に関与」できないという事はないと思われ。
日本の正教の母教会に当たるロシア正教で使われてきた最高の権威訳「スラブ語訳聖書」と、
ギリシャ語聖書との間に「“忠実な”原点と訳典という関係がある」と言い張ってる人は、
現代のロシア正教内にはもういないでしょう。(少なくともちゃんとした聖職者の中には)
それでも、1000年以上もそれでやって来てしまいました。
ギリシャ語聖書とスラブ語訳を、
その内容を読み比べてみて、“いくらなんでもこりゃひどい訳”と気がついても、
そう簡単に変更できないのが“伝統”の恐さでもあります。
「“伝統を作っていってる”段階」（>>785）の時代の(つまり現代日本の)正教徒は、
「旧訳は LXXから訳す、ってのが正教の大前提なので、
新共同訳全体に関与しがたい」という事が“伝統”になってしまう恐さの方に慎重であるべきと思います。

日本聖書協会の会議に某神父が出席されてるらしいけど……ﾎﾞｿ

>>797
>明治期の漢文体文章としても第一級

中井木菟麻呂のような最高の儒学者が関わっていたりしますからね。
聖ニコライも函館で木村謙斎のような高名な儒者に学んでおられます。
しかし、儒者の語学は必ずしも“日本語であるとは限らない”という事も気をつけておかないといけないとも思うんです。
「聖神」という言葉の「神」は明らかに日本語よりも中国語で使われる「神」の字の使われ方に近いものです。
多くの日本人は「holy god」と英訳してしまう言葉です。「the Holy Spirit」や「the Holy Ghost」という英訳をしない言葉です。
近世、日本の医師たちにより、医学用語で「精神」とか「神経」という訳語が出来、
中国でも使われるようになりました。
こういった訳語は中国の本来の漢字の使われ方に近い「神」の字の使われ方のようです。
江戸時代の医師は蘭方医であっても漢方の文献を漢文ですらすら読める人たちでした。
理数系よりも文系の人たちで、儒者であり医師でありという人はたくさんいたのです。
そういった人たちの訳語は漢学者の翻訳として中国での使われ方で訳される傾向が多い。
それで、日本で作られた熟語が中国でも使われる熟語になっていったりもするんです。
「神」は、「霊」や「魂」に近い字で、例えば「〜の精」というような意味でも使われます。
「土地の精」というような感じで「地神」という語があったり「水の精」というような感じで「水神」とかいう言葉もあり、
たしかにそういった場合は「〜god」と訳される事も可能な使われ方ですが、
多神教でも最高神や高位の神々の神名に使われる事は中国的には不自然です。
また、一神教の神の呼称に使われるのは中国の一般的な使われ方ではないようです。

>>835
「精神」や「神経」は日本語にも中国語になりました。
これらの訳語の“幸運”は宗教用語と共存する事が少なかった医学界に生きていた言葉であったからと言えるかも知れません。
しかし、「the Holy Spirit」という意味での「聖神」はどうでしょう。
「聖神」という訳語を当てた開拓者には(無限の功績こそあれ)何の落ち度もないんです。
しかし、「聖神」が現代日本語たりえなかったという事はやはり認めていかなければと考える時期だと思えます。
使い慣れた用語を改めるのは辛く悲しい事ですが、
私としては未来の正教徒たちにこの苦痛を継承させるのではなく、今の世代で解決し、
この苦労を次世代に渡さない道を模索していきたいと思います。

信徒の皆様
http://www.orthodox-jp.com/pandane/info.html
こういった研究団体もあります。

でも「せいれい」(せーれー)って発音しにくい。
# なので歌い難い。試みに「光栄は父と子と聖霊に帰し……」ってやってみそ。

典礼では「聖神」を維持して勉強会では「聖霊」、ってのなら
うなづけないでもないんだけど。

……つか 863 さんはつかどうしてそんなに漢文訓読体が苦痛なの？
私が知ってる啓蒙者/帰正者はむしろ典礼の古雅にして聖堂の美なるを愛するによりて
正教に魅かれていって……つーパターンが多いので、なおさらでし。

もし、新しい聖書をもう一回作り直すなら、
創世記の冒頭の神というのを天主や他の訳に直した方がいいと思うわね。
日本人の「神」というのと、キリスト教徒の「神」は違うから。

前者はエロヒムであるし、後者はカトリックでは天主であるわけで、
これは明確に区別するべきだと思う。

「聖霊」という訳語もかつてセリギイ府主教が認可した、という
いきさつがございます。戦前専ら「聖霊」の語を用いて奉神礼での
発放や、著述をなさった神父様もおります。

>>835
>典礼では「聖神」を維持して勉強会では「聖霊」
↑同意です。順番として
漢文が必ずしも日本語ではないというのも確かなんで「聖神」はやはり考えていく重要用語の一つと思います。
ミーロの「聖膏」という訳語については中国での字の使われ方の変換を知る事が出来そう。
「膏」という字には肉月がついてます。という事は本来は動物性脂肪を表す字であった模様です。
それが、原料の動物性・植物性に関わらず固形・半固形のあぶらを「膏」というようになったそうです。
主に日本では「膏薬」という意味が強い字ですね。
焼けどの薬としても知られる「馬の油」などはまさしく「膏」がふさわしいといえそうです。
植物性でも「〜膏」と使うのは、実際の植物の「茶」が使用されてなくても「杜仲茶」とか「燕龍茶」とか「人参茶とかゆうときの「〜茶」の使われ方を思わせます。
正教で「傅膏機密」の時、ミーロとは別に香油が用意されますが、こちらは「膏」の字は使ってないみたいですね。
正教の印刷物でも「聖油」という字も見れますが、「聖膏」と違う物なのかな？と思ってしまいます。
多分同じ物を指してるんだと思うんですが、どうでしょうか？

838を書いて気がついたこと。私が関東者だからかもしれないけど
単語として普通に発音してみようとすると

せいしん　せいれい
高低低低 低高高高(または無アクセント)

……になるんですよね。どうも。
でもって、典礼で信者が参加する部分では「せいしん」は同一音高を
取るか、または高低低低になることが多い。少なくとも記憶している限りの
聖歌では、そうです。
後者を「聖霊」にしたらs/r調音の問題だけでなくアクセントの面でも
かなり不自然に響くと思はれ。
(例: こうえいはちちとことせいしんにきす、いまもいつも、よよに、あみん)
(　　Ｃ−−−−−−−−−ＤＣ−−−−−，Ｈ−−−−−，ＡＨＣ，ＣＣ−)

というわけで「聖霊」を全面的に採用するなら、
聖歌にも手をいれる必要がたぶん出てきちゃう。
逆に、この「言いにくさ」が問題にならない場面では
聖霊でも構わない、と思はれ。>>840での御指摘もあることだし。

でもなあ、そういうところをいじったから何がかわるの？というのが
正直な感想なんですが。

>>842
聖歌が先にあって御言葉が後から出てきたというわけでもないんですし、
用語の現代化が進んでいったとしても、
またそれに伴い美しい聖歌が出来ていくんじゃないでしょうか。
正教にはその環境は充分備わってると楽観してます。

>>聖歌が先にあって御言葉が後から出てきたというわけでもないんですし、

一部の聖歌集を見ればロシア語用聖歌に日本語の訳をあてたことは
すぐわかりますし
(四声用聖体礼儀の楽譜には作曲者名がある。逆に単声用譜面にはなかったかも)
実際そういう説明を神品に伺ったことがあります。
失礼ですが、御指摘は事実に沿っていないのではないですか。

>>844
>聖歌が先にあって御言葉が後から出てきたというわけでもないんですし

キリスト教としてこれは正論だと思えます。
御言葉の為の聖歌であるべきだという意味としては同感です。

>>845
このレスでの引用文は>>843の文。

>>519
蜜蝋って出てきたんで訊こうかな？って思ってたことなんですが（300以上も古いレスでｽﾏｿ）
正教会で蜜蝋の蝋燭とかって作ってますか？
養蜂とかしてるところとかあったら、正教会製の蜂蜜とかありそうですね。
修道院がお菓子やリキュール(蜂蜜入り)とか作ってたりするのって、
蝋燭作りの副産物って話を聞いたことがあるもんですから。

>>874
正教製の蜂蜜･蜜蝋・リキュールは何れもあります。
東欧・ロシアへお出かけの節はぜひご購入を

>>848
ぷちさんにも騙りが出るのか……

それはともかく、ぷちさんはどちらかというと「天然系ぼけキャラ」として
愛されそうな気がしますでし。西はそんなに怖くないですよ。
以上みなさまの「永久ツッコミ機関」dendo.
の提供でお送りしました。(してねーよ)

騙り派、なんちゃってｻﾑｰ

>>835
は「聖霊」にした方が良いと言ってるわけではないよね、今のところは。
「聖神（せいしん）」の訳に拘る必要は無い、と言ってるわけでしょ。

もちろん、聖ニコライの訳だからって絶対のものだと思うべきではない。
問題があるなら、変えればいいわけ。つーか、変えなきゃいかん。
聖ニコライ自身､一生翻訳に心血を注いだわけで､一回訳したものにも何回も手を入れてる。

とはいえ､単にその用語が一般に広まらなかったから変更すべきだ、というのなら反対。

歌と言葉は同時。どっちが先でもない。聖書は歌えるように翻訳すべき。

正教会訳以外の翻訳は果たして歌われることを主要な目的の一つとして行われているのか？
言葉のもつリズムまで考えて翻訳しているのか？

別に正教会以外の翻訳がダメだと言ってるんぢゃない。ただ、翻訳の目的意識が少し違うんです。