なぜＰＧの地位は低いのか？

彼女にメイド服を着せてフェラさせたいんだが
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/l50

というネタスレで唐突に現れたウヨ厨の
「株式投機で一攫千金。これでで格差社会を生き延びる」
などという赤面物の脳内幸せ理論、
射幸心バリバリの書き込みからしばらく続いた議論を紹介。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/342
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/349-350
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/359-371
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/375

なんというか今話題の「格差」の一番の「被害者」が
最大の支持者でもあるという救われなさがな…。
アメリカでも保守化した貧乏白人がブッシュ政権の最大の支持者というしな…。
根拠のない希望に胸膨らませて進んで最下層を受け入れるつー自己暗示的処世術？

　　　_　_
　　(　ﾟ∀ﾟ)
　　(　 ∩ミ　　ﾃｨﾑﾎﾟ！ﾃｨﾑﾎﾟ！
　 　|　ωつ,ﾞ
　 　し ⌒Ｊ

しっかり概要書けないならSEなんてやるな
仕様書半分くらい直してるぞ

>>738
そんなとこにしか入社できなかった
オマイが悪い。

ありがとう
心に響いたよ
(T_T)

家畜は家畜だろ
家畜に地位なんてあるか
バッカじゃねえのｗ

>>741
そこまで自虐的にならんでも。

おまいら給料いくら？昇給2回目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/582
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/678-

こういう環境でも唯々諾々と働くヤツがいるから地位が低いのか、
地位が低いからこんな職場が存在するのか…。

<> 名無し草<>sage<>2006/05/23(火) 19:13:48 <>
ＰＧ『文字表示できるようになりました〜！！』
他スタッフ『（え！あたりまえじゃん）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧ『画面の切り替えのとき色々効果つけれれるようになりました〜！』
他スタッフ『（え！ツール標準機能今まで付いてなかったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧ『内部処理高速化しました〜！！』
他スタッフ『（え！一体、何が変わったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧの存在価値はｆｄｓｆｓ授受ｆｒｋ沿い濃いえｋｄ・・・・・・・・・・・。

プログラムをしてるから否応無しに他のスタッフの仕事はある程度分かるけど、
誰もプログラムの作業内容わかってくれねぇｗｗｗ

ﾜﾛｽ
晒しあげ

>>744
２ｃｈゲ製作スタッフ乙

>>666
>劣悪な労使関係は劣悪な製品を生む
そのとおり

つーか、受託開発が99%の日本と
パッケージ製品が主流のアメリカとじゃ産業の構造から違うんじゃねぇの？

／∧　　　 ／∧
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 / 　週末のお題だ　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／ ＜　かかってこいよ
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼ 馬鹿野郎共！ｗ
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ　


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61-22-76-85.rev.home.ne.jp
p1051-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
222-065user.quolia.com

>748
おまえが産業の構造とか語るなよ
自分のプログラムの構造はしっちゃかめっちゃかなくせによ

>748
このスレでも既に語られているが、昔、ソフトウェア危機が叫ばれた頃、
ソフトウェアの生産効率そのものを改善する取り組みの一環として
本気でパッケージ化や
さらに根本的なコンサルティングによる業務の見直しに取り組んだのが米。
プログラムするヒトが足りひんのやったら、プログラマを大量生産すればええやんと
全国に専門学校や情報工学科を乱立させて
（それも丼勘定な需要予測に基づいて極めて計画経済的にやらかした。）
産業構造には手をつけずソフトウェアを注文生産品のままにしたのが日本。
そこに現状の原因の全てがある。

どうも日本では対等な契約概念が普及していないせいか、
「お客様は神様」であって「目的に向かう対等なパートナー」ではないと
考えられてしまい、客の業務の見直しなんて考えることもできないことが多く、
結果、時として非効率なあるいは不合理な業務フローがそのままになってしまって
非効率なあるいは不合理なソフトウェアが作られることになる。
しかし、非効率あるいは不合理なソフトウェアはしばしば製作過程も非効率で不合理になるものだ。
このような状況は普通ならシステム開発のコスト高に結びつくが、
人材教育と言う名の計画経済的大量生産でプログラマが、その品質はともかく数量的には余ってしまっており、
その市場価値は低いためコストは抑えられている。（当然概して品質のほうも抑えられているわけだｗ）

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/8/7814e50e.jpeg

農家の平均年収高いな
スキルも何も関係ないし、偽装請負業界に比べたらよっぽど人間的

最近はさすがにちょっと崩れてきたが、農家は代表的な保護業種だからな。特に米はな。
政府が100%流通を管理してた頃ほどじゃないが今でも流通は管理されてるから
ある程度収入保証もあるし、
法的な新規参入規制（農地を持ってないと農家になれなくて、農地には売買に規制がある。）もあるし。
ホントはちゃんとやるならスキルつーか知識が結構要るしリスクもあるんだが、
（米なら例えば冷害の時の田の水加減とか、農薬を濫用しない駆除方法とか。）
日本ではその辺がダメで、本業はリーマンみたいな兼業農家でも割と保護されてる。
戦後の食糧難の頃の名残だな。

日本の高収入職種は基本的に参入規制で維持されてるといっても過言じゃない。
参入規制は大きく分けて二つ。農家、金融のように既得の利権が絡むものと、
官僚や法律家、医師のように試験が絡むものだ。
（利権の弊害は分かりやすいからこのレスでは省略。）

試験は一見合理的なようだが、実は必要以上に難易度が高いという批判がある。
品質管理の用語で言えば「過剰品質」だな。
いくら難易度を高くして試験のためにコストを掛けても
試験は暗記でもなんでも試験勉強さえすればパスできるので
絶対低品質のヤツも混じるから試験の難易度を必要以上に徒に高めても仕方がない。
試験は最低限にして、むしろ情報公開を進め、活動を評価することで品質の維持を図るべき。

試験の難易度が理由で新規参入が少ない結果
例えば弁護士が米国の1/100、ヨーロッパの1/10と言われている状況。
同じように法的なトラブルの種があるはずなのにこれは明らかに異常。
日本で訴訟が少ないのは国民性や文化の問題とよく言われるが、
そうではなく、明らかに単に訴訟のコストが高いからだ。
その理由は法律家が全体として腕前に関係なく高収入が保障されることと
人員不足による裁判の長期化のせいだ。
そしてその原因は「過剰品質」の司法試験が事実上「新規参入障壁」になっていることにある。

>>1
縦社会の人間が役割分担を縦に並べたら、受注してから従業員が作るから他の業種に準えて作業するやつは下なのさ。
ほら、土木とかでも作るやつは一番下だろ？(´･ω･｀)

作業員、従業員は身分制度で下働きなのさ(´･ω･｀)

天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず。

要は人間関係は人が作ったもの。
となれば合理的かどうかが問題。
極論すれば指令系統と給与は別に連動していなくともよい。
作業員が監督にの指示に従うのは単に作業分担を効率的に行うためのもの。
情報システムにおけるマスター・スレーブ系となんら変わりはない。
あれのプログラム書いてるときにマスター系の方がエラいとか思うやつはいなかろう。
要はサービスを遂行するシステムの設計の問題であって
社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

>>757
>社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

その場合収入って何が関係してるんでしょう？

>>757
じゃ、プログラマーが収入低いのはなんでだろ？

奴隷だから

無能はさっさと死ねってあれほど

分からないんなら書かない方がいいよね〜ｗ

>>1
普通これだけの知的職種でこの給料だったらストライキ起こすのに
日本では何もしないから

全体的な相場としちゃ、まだまだ高いからな

>>758
原則的には需要と供給。
つまり3Kだの理系離れだの人材不足だの言う前に給料上げれとｗ

もっとも現代では資本主義でも社会主義的修正が入ってるから
いくら供給が過剰でも最低賃金とか生活保護とか失業保険とかの制度があるけどね。

>>764
ここはマのスレだから他業種はあまり話題にならんが、
日本は利権や試験による参入規制や高い最低収入保証が認められている
保護業種・保護職種以外の全業種・全職種で
「人材育成（大抵学卒の新人の育成が対象）」という名の下で
計画経済的に安価な人材供給が行われてきたからな。
なので状況悪しといえどもマはまだ下を見られることが多い。
ただそれは待遇が悪いものがさらに悪い待遇を見て安心する類のものだけどな。

日本は英語圏じゃないから

>>766
認可事業じゃないから、保障されないんだよ
通産省の天下り外郭団体ができれば、大抵保障される
つまり、政治の力が無い業種だから仕方が無いんだよ
世の中ってそういうもんさ

職人は普通は地位低いんじゃないの? だって普通は使われるだけの人だもの。
使う側にならないといかんでしょう。

>>769
本気で言ってるのか？
釣りなのか？

>>768
現状のパワーバランスはそういうことだというのはそうだが、
じゃぁ、プログラミング業の団体ができて天下りを受け入れたり献金したりして
パワーゲームのプレーヤーになればいいのかというとな…。
社会全体としてそのままでいいかってことだな。
天下り外郭団体の弊害は国内的にも色々明らかになってきてるわけだし、
競争相手は国内だけじゃない以上、
パワーゲームで決まるような合理的な必要性のない無駄なコスト高は問題だしな。

PG自身が技術評価できていないし、それどころか酷評しあっているじゃん。

PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、
周囲からアレ駄目、これ駄目といわれ
「お、しゃる通りです。」としか返答し、
それを理由に単価さげられてきた。

みずから価値を規定し、単価下落にたいする歯止めをきかせない限り
市場要求から単価が下がるのは当然の事。

そして単価が下がった結果、PGは馬鹿がなる職業となった訳だ。

だからー、フリーのマにはランキング制度を導入しようよー
新人はE級から始まって、A級ライセンスを目指すの。
完全なピラミッド型階層社会を形成して、土方とクリエイティブな職人とを分離すんの。

その階級は気に入られるかどうかで決定しますw

>>771
> PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、

なるほど。じゃあみんなで思考を変えよう。

このスレみたいに徹底的に肯定的に考えて褒め合う
訓練をすれば少しはプラス思考になるだろう。

何でも肯定して徹底的に褒め合うスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1152037072/
(注: このスレのある板はお笑い系の板ではなくメンサロ板
なので半分マジでやってます)

>>771
が酷評されてきたのはわかった。
>>771が実際に酷評されて当然なデキなのか職場環境に恵まれないかは定かでないが。
同業同士で酷評することで市場価値が低下するってのは新しい経済学説だなｗ

>>772
評価対象はフリーだけなんかｗ
リーマンなマが最多数じゃないのかって気もするけどなぁ。

>>775
フリー限定の方が、業界団体とか作りやすいし導入が楽そうだな。
リーマンも含めると、一気に難易度が上がる希ガス。

まあ一度本番障害に呼応してストライキするってものいいかもな。
プログラマ側の会社はつぶれるだろうが、SEや客の会社も死ぬだろう。

口入屋を舐めちゃいけない。どこからかわらわらと人集めて
意地でもその場を乗り切らせる。んで、損害賠償…ああ、こええ

ん〜取り合えずPGも出来ないSEとかは要らない

http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1151906670_1.jpg

スッチーより年収が低いとは(´･ω･`)
スッチーなんて海外じゃ。売店の売り子ぐらいの職業だと思うが。。。

>>780
日本のスッチーは職業訓練を受けていて質が高いし、
海外のスッチーとは別物なんじゃねーの？

>>781
そういやあれの訓練ってどの程度までやってんだろう?
警察みたいに柔道とか格闘技とかもやってんのかな?
なんとなく筋肉あるように見えるんだが。

「これが三戦てんだ・・・
　飛行機の中で喧嘩ァ売られたら試してみるがいい」

>>782
堀ちえみとか堀北真希みたいなことを延々とやっているんじゃないのか？

ITmedia News：「日本のIT技術者、幸せではない」──MSの課題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/13/news097.html

スラッシュドット ジャパン | 日本のIT技術者の皆さん、幸せですか？
http://slashdot.jp/askslashdot/article.pl?sid=06/07/13/1644222

>>785
俺はＭＳ嫌いだったけど、ちょっと好感度あがった。

>>787
明らかに国内は業界全体が疲弊から衰退し始めてるからな
このまま中・韓シフトが進むとMSの収益源の一つで有る日本市場が無くなる

所属会社の枠を超えたプログラマの組合みたいのが主流になってかないとだめだな。

その時点で仕事は他所へ流れるわけだが

PGは犬猫以下。うっかりしたらねずみより負ける。
と、昨日ハード不具合で深夜まで付き合わされた馬鹿な漏れがいいましたとさ。

まず、認可事業にして、業者の数を減らす
この時点で天下りの温床になるわけだが、仕方がない

そして、直用労務費でないと事業が展開できないシステムを構築する
違反した時のペナルティを大きくする
(営業停止期間の設定など)


こうしないと、PGの地位は上がらないと思われ

５０万円以下で契約するのは辞めましょう。

ちゃんと談合すればみんな幸せになるのに

ならんよw
談合って力関係が如実に出るだけだ

今は地位が低くても良い
だが数年後絶対お前らを売る立場に立ってやる
同期も新人も容赦無く売り飛ばしてやる
ｹｹｹｹ･･･

そして、なぜか地面に横たわって動かない>>796がいましたとさ・・。

昔ながらの方法でやれば?
つまり、みんなで集まって団結して(ry

PGは、高く売らないから。

年収１０００万円もらっても、生涯給料最下級。

高値で売れるパッケージソフトウェアでない限り、「部品」に過ぎないからなあ。

ソフトウェアは量産するわけじゃないし、
部品は安いとは限らないと思うが。

金を動かす立場の人たちがプログラムなんか誰が作ってもいっしょだと思ってるから。
素人ＰＧや低スキルＳＥのプログラミングは要求仕様どおり動いてるように見えても、
実は保守性、安定性、拡張性、信頼性など品質の点からみると最低のレベル。
本物のＰＧは今絶滅に近い。

優秀なプログラマに成長する前に
管理職だのリーダーだのに祭り上げられて現場を離れるか、
さもなきゃ業界から去っていく。

目がやられるのは、死超星を見たも同然

死兆星じゃなく？

>>804
意味不明。知障の人ですか？

ソフトウェアは直接見えないから。
人間は目に見えるものしか理解できないから仕方ない。

資源が乏しい日本で技術はとても大事なのに

>>807
そうか。じゃあ直接目に見えるものにしてしまおう。

賢い人たちは、ソフトウェアの金銭価値を0にしてハードを売ることにした

PG・SEどころか日本では理系離れが始まっている。
金融、流通、土建を保護して公金をばら撒き、
労働条件を切り下げたツケで技術者全般の生活水準が相対的に沈下した結果
文系・理系の生涯賃金差は1000万円にまで広がってしまった。
そもそも10年くらい前から理系の最前線である研究職で
「研究者なんて実家が金持ちじゃなきゃやってらんないよね」
ってことが企業の研究所内でも語られ始めメーカー内で研究職離れが始まっていた。
が、ついに開発者まで影響が広がってきているようだ。

>>810
結局それをやった大手計算機メーカーって長期的には成功してないような。
短期的に営業成績は稼げても後に続かない。

賢い人たちは、次に偽装派遣を使うことにした。

>>810
結局それをやったソフトハウスって長期的には成功してないような。
短期的に人件費は抑えられても人も技術も育たない。

一方、オラクルはサポート料を取った。

自社製品の資格ビジネスで稼ぐところもあらわれた。
資格に有効期限をつけたり、バージョンごとに資格を作って大成功した。

MSなのかオラクルなのかSUNなのかもうどこでも当てはまりそうだな

結局、マは英語勉強してアメリカへ逃げるのがいいのかもなー。
日本人は人材が流出し始めないとその重要さはわからんのかもしれん。
国策でいくらでも安く新卒が量産できるからと
技術者を低待遇で使い捨てしたりや使い潰したりしてきたのがいかに勿体無いことか…。

オレ？　オレは手遅れ。もう40近いのにキャリア築き損なった負け犬。
なんつーか、学生時代は一番の苦手科目が英語だったしなー。

>>817
マルチ乙。
ついでに氏んでくれ。

>>818
両方読んでるヤツがいたかｗ
自殺できるようならこんな老残の姿を晒すようなことにはなってないな。

このスレにも関係あろうからリンク and age
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136550950/262

スキルに関するマーケティングもせず、
ソフトウェア工学的な技術動向も考慮せず低規格なマを量産したから。
つまるところ労働市場における政府の計画経済の失敗。
無駄な公共事業とメカニズムは共通。

>>802
ttp://www.smg.co.jp/education/index.html
例えば↑のソフト開発会社じゃ、こんな↓ことを言っている。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
いわゆる技術オタクでは、お客様へのコンサルティングを通して 満足頂けるサービスを提供することができません。
高い技術も仕事力があってこそ活かされるのです。そして、いかなるビジネスも人間が相手です。
ビジネスの世界でも、技術者の世界でも最後の決め手となるものは、その人の持つバランスの取れた人間力です。
仕事をしていく中で、人間性も確実に磨いていく事は、本当の自己研鑽の楽しみでもあります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「仕事力」「バランスの取れた人間力」「人間性」ｗ
一見、耳障りのいい、誰もが頷きそうな言葉だけど、実体が不明確で定義が曖昧
技術力よりも「コミュニケーション能力」やら「プレゼンテーション能力」やら「生きる力」やら
正体不明なバズワードを振りかざす会社って多いよなｗ

国が教えるなんてどこの共産国？

>>823
日本は時々
「世界で最も成功した社会主義国家」
と言われたりもしてるのはご存知か？

で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、
技術に理解のない文系エリートが「ソフトウェア危機」という言葉に踊らされて
根本的な技術的解決を取らず安易な人海戦術を企て
各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立したし、
専門学校乱立なんかも行政の支援あってこそ可能だった。
日本の学校行政は文部省に厳しくコントロールされてるからな。

ただ、いわゆる通常の社会主義国と違って
強力な中央政府や党の指導みたいなものでそうなったわけでなく
経済界、政界、官界の馴れ合いの結果なわけだが。
（それだけに責任の所在が曖昧で失敗しても誰も責任を取らない。
それどころか失敗の存在すら庇いあいで隠蔽してしまう。）

官僚に依存し、独自のマーケッティング力に欠ける
日本の企業の寄り合いである財界の近視眼的な献金付き要請に政治家が流されて、
予算に飢えてる官僚（文部省）が乗ったっていうおなじみの構図。
計画経済の失敗ではあるが、その計画の成立と後始末が強いて言えば日本的ｗ

>>824
＞「世界で最も成功した社会主義国家」

ｗｗｗ
「エコノミスト」やら「経済学者」やら「金融アナリスト」やらの肩書きを持つ
コメンテーターがＴＶでしばしば、そういう発言をしていたねｗ

日本のどこが、社会主義なのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
日本は立派な資本主義国だろｗ

＞で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、

国立大学は世界各国であるんだが・・・
むしろ、ヨーロッパなんて国立大学や州立大学だらけだぞ
私立大学がある国ってアメリカと日本くらいだ

＞各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立した

まぁ、これは確かにな・・・情報工学科なんて出ても意味ないのにｗ
雇う側が、情報工学出身の人材を求めているなら良いんだが、そうじゃなくて
「文系出身でもＯＫ、未経験者歓迎」っていう募集ばかりだしなｗ
電気工学や機械工学の分野の企業で、ＩＴ業界みたいに文系でもＯＫなんて
ところは見たことが無い・・・何故、ＩＴは未経験者でも情報工学出身でも同じ扱いなんだろうか

>>825
形式的な制度だけ見ても実態は必ずしも明らかにならない。
その比喩は強力な行政指導、財政投融資のことを指して言ってたんだと思う。

現代、自由主義経済と社会主義経済は理論的にも折衷されており、
ある程度需給予測が立ち、計画的に遂行できる事業と
需給予測が立てにくく計画的運営が難しい事業があることは認識されている。
そして完全国営と完全自由企業の中間的な手法はいろいろある。
電力会社や鉄道会社などに見られる
厳しい行政の監督の下で許されている独占・寡占も一種の計画経済だろう。
（安全性や安定性への投資だって経済の対象だ。）

日本はその中で明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた。
（傾斜生産方式って聞いた事あるかい？、
強力な参入規制を伴う農業（特に米）保護政策については？）
それがいわゆる「日本型経済」などと呼ばれてきたわけだ。

高度成長期までの間にそういう計画経済に寄った運営が可能だった理由は2つ:
・物資が欠乏していると緊急度の高いものが分かりやすく需給予測は立てやすい
　（まずは食料を確保する米農家の保護や、まずは原料を確保する傾斜生産方式など）
・後進国に転落したことで先進国の動向を手本にして計画を立てることが出来た
　（未来が見えてるようなものだからね。）

だが、日本が先進国の仲間入りを果たし、さらには経済大国になったあたりから
この条件が成り立たなくなった。それでギクシャクやってるのが今の日本だ。

実はそれが教育-労働市場でもそうだったわけだ。

>>825
もちろん国立大学が各国にあるのは承知している。
実は教育は結構先が読めて計画的に出来る分野の一つだからだ。

ただしそれは基礎教育の場合あるいは高等教育であれば大枠に限った話だ。
専門教育、人材育成となるといくらか様相が異なる。

おそらく総定員、予算総額のおよそのところはある程度読めて計画可能だが、
必要とされる教育の内容は必ずしも完全に予測は出来ないからだ。
そこでは各大学の自由な試行錯誤とリスク分散がおそらく有用だが、
日本では文部省（文科省）が学科設立や単位認定に至るまで実に細かく干渉する。
（独立行政法人というのも酷い制度だ。予算的には最大限切り捨てて面倒を見ない癖に、
指導・干渉する権限は最大限確保しようというのだから。）
伝統的に自治が強いヨーロッパやアメリカの大学と日本の大学では
その辺の事情が大きく異なる。

>>826
計画経済的な社会制度の比喩として「社会主義」っていう単語を使うのは極めて不適切だと思うが？

日本でも、電力会社や鉄道、ＮＴＴみたいに、民間と官の中間みたいな組織はあるけど、あくまでも基本は資本主義体制だろ
社会主義っていうのは、階級が否定されていて、私有財産の保有が認められていない社会体制だよ
つまり、遺産相続などは禁止されているし、天皇制みたいな身分制度も禁止だ
日本は、どこからどう見ても資本主義国家でしかない

＞明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた

いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

日本型経済なんて百害あって一利なしだよ
それと、「日本型経済」って斜頚生産方式とかじゃなくて、終身雇用（新卒しか就職を認めない、やり直しの効かない社会）
とか、集団主義で個人主義を認めない過度のチームワーク至上主義的組織風土とかのことだろ

青木っていう経済学者が、比較制度分析で解明しているけど、一旦、形成されてしまったこういう風土って中々、変化しないんだよね
慣性のようなものが働いて、慣習や制度は変化し難くなる

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1145696988/425-
----
427 名前：脱オタ[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 07:58:30 ID:/Lr4UIic
>>425
地方IT企業で働いている私が来ましたよっと。
エンジニア系職はキモメン率がひじょーっっっに高いです。
首都圏の方はどうか知りませんが、地方ITというのは
首都圏のIT企業の下請けが多いので、多忙薄利の上に
要求されるスキルが高い訳です。
ので、自然と金持たない・容姿を全く気にしていない・
1日機械しか相手していないのでコミュニケーション能力が低い・
でもスキルのある俺様偉いという四拍子揃ったキモメンが自然と生産されます。
私は事務職なのですが、正直SEの人達と会社の席で同席するのが、凄く嫌です。
酒の席で空気は読めない上に、凄くガツガツしている。
呑み会後に一人で帰ってたら、後ろから殆ど話した事のない、
キモメンSEが着いてきて、しつこく二人で呑みに行こうとか誘ってきたり、
また別のSEは「最近俺、カメラ始めたんだけど、今度休みの日に○○ちゃん
撮らせてよ〜○○ちゃんの友達とかでもいいよ〜絶対俺、綺麗に撮るからさー」
とか大変キモイお誘いを受けた事もありましたorz
(そんな後から写真も何に使われるか分からないのに、誰がOKするか！ｳﾞｫｹｪ！)
他の事務の女の子も大体そういう目に遭っている模様。

…ので、エンジニア系職にはあんまり夢見ないほうが懸命です
----
腐女子にすら蛇蠍のごとく嫌われるＰＧ…

>>824
呼ばれてるのがどうしたの？
それが国が教えてる事とは全然繋がらない。

そもそも、本当に社会主義国家ならPGなんて職業こそ、国家が優遇してくれる職業なんだけどな
これだけ情報機密に関して密接な職種は無い

>>828
> いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
>それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

まさにそういうことだよ。
現代ではいわゆる修正資本主義といって完全な自由主義経済ではなく
程度は様々だが社会主義的な修正が入ったシステムをどの国もとっている。
（独占禁止法、累進課税、社会福祉、公共事業などはその例だ。）
だが中でも日本は行政指導の名の下に行われる行政のきめ細かな介入・統制が目立つので、
そこが特徴とされている。そこを指して比ゆ的に「社会主義」と呼んだものだろう。
＃それは当然日本が基本的には資本主義の体裁を持っていることが下敷きになっている。

ちなみに国家が主導して計画的に経済を引っ張るのは実は歴史的には結構新しい概念だし、
（そもそも「国家」って概念だって歴史的には結構新しいものだ。）
日本ではそれが非常に効率よくトップダウンで推進されたところに特徴がある。
（それ以前の王政や帝政も計画経済的な側面を持ってはいたがそのことに
必ずしも自覚はなかったし、経済学が未発達であったので一貫性にもかけていた。）

おーい妄想はそこら辺にしておけよ。

>>832
社会主義が何かを知らない馬鹿は黙ってろよ
無知のレスは見苦しいだけ

>>830
頭固いヒトだなぁ。

官僚が教育を統制している強度が強いという話ですよ。白か黒かじゃなくて相対的な傾向の話。
単位認定、学科設立、定員、予算について事細かに干渉すれば
名目上はどうあろうが事実上コントロールできる。つまり間接支配。
ただ、間接的であれ、官僚の統制が細部に及ぶなら
その目的が国家主義的であろうがなかろうが、善意だろうが悪意だろうが、
計画経済的な色彩はどうしても帯びるようになる。
そして日本の大学の自治はそれに対抗する勢力にはなりえていない。

もっとも実は教育の全体のコストそのものは計画的におおよそ見積もれる。
だから世界の多くの地域で教育は国の事業になっている。
そのわけは教育を受ける総人口は予想しやすいし、
彼等が受け入れ可能な教育の総量とでもいうべきものもおおよそ推定できるからだ。
（実験・実習に必要な機材の分はあるが、これまたある程度は予想できるし転用・融通が利くものだ。）
しかし、教育の内容の細かな部分はそう簡単には予測できない。
専門が違えば違い、その辺の詳細な配分にあまり
トップダウンに官僚が画一的な計画を押し付けると失敗する可能性が高い。
つまり大学の自治、学問の自由というのには単なる理想・お題目以上の実用的な価値
として試行錯誤による適応的な資源配分とリスク分散とがあるのだ。日本はその点で弱い。
その失敗の一例がソフトウェア危機に対する対応でも現れ、
画一的なマの量産とそれによる安易な人海戦術に繋がってしまったのだ。

>>835
いや、此処は日本だから、お前の国の話されても興味ないし

>>836
そういう態度なわけか…。なるほどね。
理解したくなくなると議論放棄で脳内妄想扱いですか。

そういう態度は自分の「日本」観もまた自分の脳内日本だって
自白と等価だってのはわかってるんだろうね？

勝手に自分理論展開してて議論してるつもりだったのか

外国の人じゃね

>>832
だからｗ
そこを比喩だとしても「社会主義」って呼ぶことはナンセンスだってｗ
全く社会主義とは異なっているんだからｗ

安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらにせよ時代遅れの人


脳内構造が8bitなんだよ

＞安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらも、あれを「社会主義」とは呼ばないだろう。

喫煙者の呼気（息）は環境汚染基準を超えているので、毎日吸い込んでいると非常に危険です。
会社で喫煙者の向かい側や両隣に座ってる人は、喫煙者の呼気（息）を毎日吸い込むことになるので非常に危険です。
学校の先生が喫煙者の場合は、前の方に座ってる子供も非常に危険です。

>>1
簡単に言うとアホ経営者が一山いくら感覚で↓みたいな無能な連中をかき集めたから
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1156403818/

>>1
プログラマが一生新人と同じ給料で満足するなら、それでもいいのにね。
目の前のプログラムしか組めないくせに、年取ったから給料上げろとか無茶いうからおかしくなる。

壊しても代わりが調達できるんだもん。

>>1
ひとことで言ってしまえば頭を使わない職種だから
なんだろうなぁ。

やれと言われて言われたことしかしないからでしょ

注文通りできるのが以下に凄いかわからない無能な奴が居なくなればいい

>>849
注文じゃなくて作業指示だからなあ、指示通りできるのは当たり前
客の状態をみて注文にちょっとスパイスを加えて客の一番喜びそうな料理を作り出す定食屋の親父位の注文どおりなら凄いけどな

>>849
顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw

おめーのバグだろ､ｺﾞﾙｧ!!　その２３　より
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1155911648/786-792n

>>顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw
これやって、問題ないシステム作って客に喜ばれるのがプロよ

>>845
> 目の前のプログラムしか組めないくせに
目の前のプログラムすら理解できんクソSEなど居るだけ邪魔。そんなのはただの給料泥棒。
逝ってよし。

>>854
プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK

>>855
>プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK
その通りかもしれんが、そーゆーSEに限って技術的な事に突っ込みを入れたがる。

新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に、
配列とリストとマップの違いくらい分かってほしい。
クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

>>857
> 新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に

確かに、実力のないSEに限って専門用語使いたがる傾向ある。

> クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

う〜ん・・・この程度のことすら分からんSEとは仕事したくないなぁ。日本的な意味合いのSEってやっぱ
邪魔な存在なんだよね。居ないほうが却って仕事がはかどる。まあ中には本当に実力のあるSEもいるけど、
そこまでのレベルのSEはそうそう居るものではないね。

請負法制「無理ありすぎる」　御手洗氏、経財会議で発言
ttp://www.asahi.com/business/update/1018/145.html

財界から偽装請負合法化への動きが始まったか？

ＰＧの地位じゃなくてそもそも、サラリーマン層の地位が低い。

SEって何ですか？

残業を問題と考えない老害がいるから。

理系では工学自体が下級だし、
ましてＣＰＵ、ＯＳ、言語という人為的工業製品の利用者に過ぎないマには、
科学的興味が湧きにくく、優秀な人材が集まりにくい。
しかも文系から大量に採用した。

しかし、プロジェクト内で地位が低いのはこれとは別問題。

（
　・　業界に歴史がないから単価設定があいまいで買い叩かれやすい。
　・　一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
）
→　このしわ寄せが若者に向かう。

（
　・　アセンブラやＲＰＧの時代は
　（
　　・　単純な要件に対して予算が大きく、設計に時間をかけられた。
　　・　設計の方が重要で、「パンチャー」は単調な単純作業だった。
　）
）
→　その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

>>861
サービス・エンジニア

>>863
>一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
>その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

禿同。この辺の事情はどこのIT企業も一緒だろう。年配やお子様SEの知ったかにはいつ
も辟易する。

>>861
せ

>>861
すごいエロ画

プログラマ自体の地位を下げたのはプログラマ自身だと思う。
会社や他人の所為にしてここで憂さ晴らしするのではなく、
自分で何かしらの行動を起こすべきだと思う。
確かに会社が悪いとは思うが、私は被害者だと2chに書き込み、
傷の舐め合いしているようじゃ、プログラマの地位は上がらないだろうね。

と、自己完結君がいってます

PGだろうがSEだろうが無能な奴は早々に排除してしまえばよい。それだけの話。

VBができて一般人でも楽にプログラム作られるようになった。　そちて.netにより
Cでもサクサク画面を作れるようになった。　ｵﾜﾀな。

アホコテの人生のｵﾜﾘはまだですか？

どっちかというと固定ハン粘着しかな能がないように見える
>>872の人生がオワる方が私個人には望ましい。

>>871
画面作れればいいってものじゃないでしょう。
プログラミングとは意思を情報システムに伝える手段であり、
その意味では情報システムを使う作業はすべからく
プログラミング的性質を持つと私は思ってる。
そういう意味では単にプログラムを作るというスキルは
基本的な素養である情報リテラシの一部でしかない。
情報処理技術の専門家としてのプログラマには
単にプログラムを作るだけでなくどういう情報システムを作り上げるか
という見識が重要。

しかな能？

謹んで訂正：　しかな能がない　→　しか能がない

どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。
じゃぁ、なんでそれで金取れるの？と聞かれれば
お前がやる代わりに俺がやった事になるんだから
その分の手間暇分の見返りをよこせ。
つまり、ギブアンドテイクだということ。

金が惜しいなら自分で作れ。

>>876
> どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。

それは甘いな〜。関わってる難易度によるけど。
ノウハウは伝授できても、思考能力、応用力は伝授できない。
逆に頭がよければ、経験浅くてもわりとすぐ使える。

それってノウハウ

>>878
思考能力、応用力は生まれつきか、または子供の時に鍛えるものであって、覚えるものじゃないよ。
だから馬鹿連れてきて教えろとか言われても困る。
教えられるのは覚えて済むものだけ。でもそんなの猫に小判で役に立たない。

なにを勘違いして噛みついてるのか分からんな
100回くらい>>876を声に出して読み直してくれ

ちなみに思考にもノウハウやスキルってやっぱりある。
（思考能力、応用能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「思考ノウハウ」、「思考スキル」と呼ぶことにする。）
典型的には学者や研究者ってのがそのスキルに特化した職業の一つだが、
本来は、所謂ホワイトカラー職や知的な職業ってのは全般にそうだと言える。
（もちろん本来はプログラマもそう。）

また更にノウハウやスキルを身につけるノウハウやスキルってのもある。
（学習能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「メタ・ノウハウ」、「メタ・スキル」とでも呼んでおく。）
もちろんそれ自身も身につけることが可能なノウハウやスキルだが、
様々なことを学び練習してそれを効率よく整理する経験から学ぶことになり,
各種のスキル学習・練習することそのものが学習・練習になる性質があるので
メタ・スキルだけを直接的に修得することは難しい。

それに心情の問題として人間は得意なことはもっとしたくなるが、苦手なことは
避ける傾向があって、メタ・スキルでもそれは同じ。
また近年の人工知能研究の成果から、
思考実験というのは脳内に構築した仮想環境での経験学習と看做せるので、
思考スキルの高さとメタ・スキルの高さには相関関係がある。
勉強したがらないことと、頭が悪いってことの相関が高いのはこのせい。

携帯から失礼、マが表舞台に出て活躍、目立てれば少しは変わるだろうね

しかし、面白い事に、それらは失敗した経験が多いから避ける傾向が多く。
うまく成功へ導いてやるようにすれば、それらは改善される。

思考実験のし過ぎで、脳内に構築した仮想環境からしかモノを言えない人のスレはここですか

>>884
それがヒトの知性の本質ｗ
現実環境を「ありのまま」表現するには
人間の脳はリソースが明らかに足りない。
つまりあらゆる観念は
脳内の仮想環境（それも現実を大幅に簡約化した）に基づかざるを得ない。

思考能力とか、論理的思考とか使うやつほど頭が悪いのが現実。

自分で頭がいいと思いこんで思考がまともにできないやつが一番始末に悪いという現実。

やっぱ多すぎるのかねぇ。
国策で廉価濫造されたからなぁ。

今は福祉関係の仕事で政府が懲りずに同じことやってるよな。
まぁ、政府、役人、政治家自身は痛い目に合ってないから懲りるはずもないか。
載せられて国策分野に飛び込んじまったヤツが痛い目を見るが、
生活に追われるので政治的発言力は低いままなため
社会に失敗がフィードバックされない。

人材不足ですぐ新人育成ってのは安易だよな。
新人を量産して若くて自身の労働の価値を知らず、イメージ戦略に流されやすいのをいいことに
安くこき使う戦略。
年功序列と右肩上がりの経済の下で真面目に働けば将来エラくなって給料も上がる
という暗黙の約束があったからこそそれは許されていたが、
年功序列が崩れた現在そりゃ通用せんよなー。

>>841-842
主張の中身を理解せず辞書の定義で満足する愚か者や
議論でなくレッテル張り相手を貶めて満足する愚か者には理解できまいな。

中身を指摘された事は見なかった事になってるのか
まるで三文字相手にしてる気分だぜ

>>891
指摘が表層的だと言っている。
元の比ゆは経済運営における計画性の度合いという観点から
各体制を位置づけてみるととこの世の各体制は
社会主義と非社会主義にパッキリ分かれるわけではなくて
なだらかにいろいろな段階があり、
その中で日本は強力な行政指導、強力な財政投融資など官僚の指導性が強く
そのため計画性は高いと言えるからいささか社会主義的な性質を帯びるという話を
例えて社会主義と呼ぶという話だろう。
そこを無視して辞書的定義に拘って
「呼ばない」とかばかり書いてるのは表層的だろうやはり。
だいたい辞書的定義では呼ばないというのはそもそも最初から認めてるわけだし。

指摘が物理レイヤだ

ゲームプログラマの人に聞きたい 20問目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162314152/

こっちのスレ的には、スーツを着れない馬鹿のせいだとか

>>893
唯物（理）論的ということかー！ｗｗｗ

>>892
長文書いて誤魔化してるだけだなw

>>892
下手糞な文章だな。もっと論理的に書け。

>>896
この程度の長さで誤魔化されるヤツいるのか？

>>897
手本を見せてくれたら精進するヨｗ

組合が必要だ

といってもなぁ。

ソフトウェア業界に顕著なんだが、何故かものづくり日本の中でもやたらと知識が薄い。
SEという作られた上流にしがみつくことが目的だから、
PGは見下すことが義務みたいな所があるっぽい。

物言うPGになってSEにも勉強してもらおう。

SEがPGの言う事を聞くのかよ

902じゃないが、別に命令とか指導しようとかでなく、
疑問のある指示はきっちり問い質すってことなんだろ。

もっとも本来は別にSEがPGの上に立つってもんではないんだがな。

しかしだ、現実は


エンドユーザーの要望
↓
パブリッシャーの営業
↓
クリエイターのSE
↓
派遣のPG

という流れでしいたいらげられる構図が崩せない

しかし情報処理の素養がないエンドユーザーの要望は合理的でなく、
そのため有用なソフトウェアの開発に繋がらず
結局エンドユーザーにとっても無駄投資になるという悪循環だぁね。

http://2ch-library.com/uploader/src/mona4507.jpg

拾いものなのだが、そろそろ仕様変更の時期なので壁紙に使う事にした

派遣会社が搾取するからだよ

☆社会の寄生虫、派遣会社をぶっ壊せ！やつらは背広を着た８９３だ！

私は今ここに要求する！派遣法を改善・改正せよ！
サラ金真っ青の３０％、４０％超の暴利を搾取し労働者から毟り取る。

　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！

ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
　派遣は大規模派遣会社のみが薄利多売でやる商売にしろ。
そうすれば労働者の手取りも増えてニートやフリーターも減るだろう。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
【漫画DB】第1弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.ranobe.com/up/src/up154312.jpg 　
【漫画DB】第2弾　セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg
【漫画DB】第3弾　孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg
【漫画DB】おまけ　これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

なんだ
ボルシェビキか

>>909
意味わかって言葉使ってるか？

言われた事だけやってるから地位が低いんだよ。
言われてない事も勝手にやって、かつ責任取れるようなったら自分の地位は上がるぜ。

労働者にはそれがわからんのですよ

>>911
「勝手に」は勘弁して欲しいな。報告・連絡・相談すよ。

ＰＧの地位が低いのは当たり前。
サラリーマンの地位が低いのと同じ。

・使い捨て。代わりはいくらでもいる。
・特にこれといったスキルがない。
・知識もない。
・資格もない。

>>914
プログラミングがスキルや知識でないという水準で
その基準を運用するとPG以外にも当てはまるヒトがいっぱい
というか人類のほとんどになっちゃう気がするんだが？

地位というのが何を意味するかにも夜が、
通俗的な意味で高い地位を持ってる人々にも
かなり混じってたりする一方、
スキルや知識があっても
地位も名誉も収入もなさそうなヒトも普通に居るしなァ。

あんまり基準として妥当じゃないんじゃない？

プログラマが技術職だってことを忘れちゃうくらい、
低スキルの奴らが幅をきかせてるからなあ。
たまにまともな技術者がいても、周りの連中は
その人のどこがすごいか理解できなかったりしてな。

PG→SE→PM→管理職とステップアップ"するべき"と終身雇用の考え方が
未だに社会全体から抜け切らないのが大きな要因の一つ。

PGはIT開発においてほぼ登竜門にあたるので、最初にこの職業から経験を積むのは異論はないと思う。
（勿論、専門的に他の勉強を行いコンサルタントなどからこの業界に入る者もいるが、絶対数的に
上記に比べて少ないので今回は省く）

問題はここから。
他の製造業と同じ考えでPGを通過点として業界を構築してしまった。
（この考え方は建設業界から学んだのはもう承知のとおりで）
そして以下のように。

PGは若者がやればいい＝給料も若いから安くていいよね＝
若いから地位も低くていいよね＝若いから未経験でもかまわないよね＝
未経験なら若者の方が色々と使用者からみれば使いやすいよね＝PGは若者が・・・
と永久ループに陥る。
（上記のループを補強する様々な要因もまた存在する。）

結論を言えば、日本という土壌にＩＴ（恩恵を与える方の環境）は適応しにくいという事。
均一製品を製造するのに適している一方、想像豊かな個性溢れる製品を、個人力量に依存する開発には苦手である。

上記の様々な理由によって終身雇用に適さない我々の職業形態が、終身雇用が崩壊した
今となっても、まだ終身雇用を望む私達はピエロなのだろうか。。

> 211 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2006/11/16(木) 15:41:52
>
> 10才で、パソコンヲタクと呼ばれ、
> 20才で、天才ハカーと称えられ、
> 20代で、ゲーム専PGとして名を売り、
> 30代で、システム屋として社会に翻弄され、
> 40代で、パチ屋へ流れる
> 50代で、派遣会社を起業し、
> 60才の誕生日、赤いチャンチャンコを着たまま刺し殺される
>
>
>
> それがこの業界人の生き様なのだよ

>>917
歴史的理由はあり、変える事に対する既得権益を得てる層からの抵抗もあるが、
変え得ないものというわけでないので、
「土壌」って言い方は「風土」を連想させて抵抗あるな。
（まぁ、土壌だってある程度は変え得るんではあるが。）

ソフトウェア危機の頃、「ソフトウェア工場」なる語が流行ったりもしてたからな。
ソフトウェア危機を本質的なソフトウェア開発プロセスの改善でなく、
イメージで演出して若者を集めて促成栽培して人海戦術で乗り切ろうとした
政策・経営上の戦略ミスの結果でもある。

>>913
ほうれんそー

いや私はあなた達を尊敬する。かっけーよ。

>>913
時と場合とスキルによるな。
臨機応変が一番だ

>>922
緊急時はな。
でも大概のプログラミングは
緊急事態じゃないのでやるまえに一応ほうれんそうしてホスィ
まぁ、CVSがあれば戻れはするし、それが悪いアイディアでなくても
大局的、相対的に見てあまり重要でない機能に入れ込まれて
時間を使われるのも結構困る。

戻れはするし　→　戻れはするが

perl -e 'print join(", ", map {"事後$_"} "報告", "連絡", "相談") . "\n";'

perl禁止

事後やめれｗ

何で C# って使われてないの？
VC++ ネイティブのより多少計算とか遅いかもしれないけどさ、
開発が VB 並にめっちゃ楽だし、
文法は Java そっくりで習得も移行も容易だし、
全体的にスマートな印象を受けるじゃん
いい加減 VC++ 信仰は止めて欲しいんだよね
一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ
もうさ、時代は中間言語の時代だと思うね
頼むから、ネイティブ信仰は止めようぜ
な

.net だから

＞一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ

それだとJavaじゃね

賃金センサス（賃金構造基本統計調査）による「平均年収」

中卒　　￥4,873,800
高卒　　￥5,204,400
専門卒　￥5,009,500
大卒　　￥6,774,400

>>928
ＭＳおなじみの変な独自拡張が、その堅固性を下げてるから。

堅固性？

はぁ？
移植性じゃなくて？

つかC#の変な独自拡張って具体的には何？
イメージだけで語ってないか？

まぁ抽象的な議論にとどまるのが礼儀だからね
具体的なことを話してはいけないというルールがある。

いつまでたっても議論に決着がつくことはない。怒っても無駄だよ

C#これからやるけどいい言語っぽい。
これから.NETでやるならいいんじゃないの？
MSと心中になるけど、それ言ったらWindows使えねぇし。

>>934
それどんな脳内ルールと脳内礼儀？

あるポジションで優秀な人間は次のポジションへと出世し続け
最終的にその人が最も能力を発揮できないポジションに落ち着く、と言われるぐらいで、
優秀なPGがSEになってしまい…的な事はどこの業界でもあること。

＞優秀なPGがSEになってしまい
これ日本だけなんじゃないの？

派遣が原因です。

日本人のコミニュケイション能力が全体として低いからだろうか

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070129#p1
日本でもこれくらいの規模の支持団体を作れば
アメリカ並にPGの地位があがらないだろうか？

団塊の世代は
ヒエラルキーが好きだから仕方ない。

奴らはもうすぐいなくなるから、もう少しの辛抱だ。

>>942
つまり下剋上の時代が来る訳だ。

>>941
中国人PGにとって代わられるだけ

きょうもおやつは、はったい粉

こう言うやり取りをみてるとＩＴ業界は今後伸びない気がしてならないね
ＰＧが使い捨てで不遇なら技術力は伸びるはずも無いし

派遣の比率は年々上がってるし、殆どのＩＴ企業は経験者のみの求人
新人教育はどこがやってんのって話だしな

ゆとり乙

企業は理系を欲しがるのに進む理系離れ。要するに奴隷が欲しいだけ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172638008/

ψエンジニアは服には金をかけない[2/17]
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1108626185/

論理的で僅かなミスも許さない。
頑固で馬鹿正直。
自分に１００％を超える負荷が迫っても黙って動き続ける。
とても脆く繊細で負荷がかかると途端に熱くなる。
いつも通常起こらない、ありえないような悪いことへの準備をしている。
必要なことと必要ではないことの区別が出来ないので言われたことを黙々とやる。


接する時間も、彼について考える時間もとても長い。
そんな生活を送っていたら彼に似てくるのは当たり前。


で、そんなのは交渉相手としてはカモ。
あらゆる交渉で相手の意見が通る。

PG＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

SE「納品するの！？これ、納品するの！？ねぇ！ソフト！ソフト納品する！？」
PG「あぁ、納品するよ」
SE「本当！？大丈夫なの！？テスト赤じゃない！？」
PG「あぁ、青だから大丈夫だよ」
SE「そうかぁ！僕SEだから！SEだから仕様わかんないから！」
PG「そうだね。わからないね」
SE「うん！でも青なんだ！そうなんだぁ！じゃぁ納品していいんだよね！」
PG「そうだよ。納品していいんだよ」
SE「よかったぁ！じゃぁ納品しようね！ソフト納品しよう！」
PG「うん、納品しようね」
SE「あぁ！テスト青だからソフト納品できるね！ね、PG！」
PG「うん。仕様書もちゃんと見ておくんだよ」
SE「あぁー僕は今ソフトを納品しているよー！SEって大変だよねぇー！」

なにその現実

鬱陶しすぎるｗ

DoS攻撃w

>>951
めっちゃワロタｗ

すべては偽装派遣が原因だと思うな。

元凶は偽装請負

　　　　失礼します
　　　　　　　「こころを強くするメッセージ」のご案内
　
　　　■□■□■□　 「いま」　この時を生かす　　■□■□■□　　 　　　 　

　　　　今日が明日に続くという絶対保証はありません。事故・急病・
　　　災害――次の瞬間はまさに未定なのです。
　
　　 　したがって、今日為すことを精一杯なすこと、イマ為すことを
　　　懸命になすことです。

　　　　今日が全てである、このコトバを魂に刻みこむことです。「イマ」
　　　を生きること。
　　　　　次に「イマ」に専念すること。そして「イマ」を最大限に用い
ること。ついでに「イマ」を失なわないこと――　

　　　　幸せとは悔いをのこさないことです。数多くの不満はイマを満足
　　　に為さないからです。

　　　＝＝＝＝＝　http://www4.ocn.ne.jp/~kokoro/　＝＝＝＝＝

高卒でも半年仕込めば、そこそこ使えるPGになる。高度な教育を必要としない
職業についてる人の地位が低いのは当たり前。

コンポーネント化の賜物ですな。

だが、それがいい。

自分の低賃金を政治のせいにするバカ偽装請負の存在

誰でも使えるツールを用意してやれば、仕事が回り始める。技術で差別化が
図れないので、安売り合戦に明け暮れる。これじゃあ賃金上がるわけないよな。
ハードウェアメーカー主導の囲い込みが破綻した時点で、この業界の旨みは
無くなった。

簡単じゃねーか

ア　ピ　ー　ル　し　ね　ー　か　ら　だ　ろ


女がこんなけ優遇される社会なのにまだ男の居場所をなくす法案が提出されていく。
そのうえ財政難だというのに男女共同参画に年１０兆円を投入し、女性団体用にハコものを作っていく。
こんな馬鹿なことがまかり通るのは

男　は　ア　ピ　ー　ル　せ　ず　に　女　は　ア　ピ　ー　ル　す　る　か　ら

　　　　　　　　だ　か　ら　日　本　は　ダ　メ　な　ん　だ　！

中身のない書き込みで無駄に改行するのやめれ
邪魔

揉み放題の乳と入れたまま動かすこと禁止のまんこむ･･･
どっちにしよか悩んでます。

>>967
漏れなら揉み放題のｵﾊﾟｰｲだな

「土方歳三」が「ひじかた歳三」に・・・恐るべきゆとり教科書
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1178054024/

>>1
一生現役PGとPGの地位の関係を20文字以内で説明せよ

ダメ人間であるからアホPGしかできない。（20字）

アピールできない凄腕PGと、アピールのうまい営業マンがセットで
就活する時代になればいい！！ｩ '`,､'`,､ヾ(o´∀｀o)ﾉ ｩ '`,､'`,､

偽装請負のバカ奴隷の人格がちょくちょく壊れるから

ピンはねする連中が多すぎるから

客と話が出来ないのを全部営業のせいにするから。

会社経費をピンハネとか言ってる奴は、一生底辺だよな

他所に出すだけでそんなに経費がかかるのかw

事務員に税金だけでも大概なもんだけどな

でも俺クラスって1000人に一人しか居ないんだよなぁ

1000人に一人くらいの馬鹿ってのはどのくらい馬鹿なんだ？

それは1000人に一人くらいの高スキルと平均的な人との差を
平均的な人から減じたくらいじゃないか？

それはマイナスに突入しているのではないか
979はどれだけ凄いんだっちゅう話だよ

馬鹿自慢だろ