なぜＰＧの地位は低いのか？

>1
ソフトウェア危機と聞いて地道にソフトウェア工学の研究に投資して
開発効率を向上を目指したUSと
だったら専門学校卒の安いPGを増やして人海戦術すればいいじゃない！
目指すはソフトウェア工場よ！とやったJPの違い。

普通なら後追いの方が楽なのでソフトウェア開発技術力は追いつく筈だったのだが、
この決定的な戦略ミスで俗に「10年」と言われる遅れが維持され、
さらに人海戦術のために促成栽培されたそれらのソコソコ能力の量産型PGは
供給過剰となり現在業界の負債となって新規投資を妨げ将来にも影を落している。

日本は当時たまたま世界の工場として有り余る生産力で
世界の市場を席捲してたんで「工場」という言葉は
高品質と効率性のイメージが強かった。
このためおそらく「ニッポン株式会社」の「企画部」たる中央のお役人や
大企業の企画部門、教育関係者（そしておそらくは学界関係者の多くも）が
それに流されたんだろう…。
しかしUSでは大昔から言われていたことだったが
残念ながらソフトウェアは工業製品ではなく建築に近い製品だった。
そのためソコソコ品質の労働力を大量投入する「工場」モデルはうまく行かなかった。
そしてバブル崩壊後の不景気を錦の御旗にコスト削減の名目で
日本で伝統的に劣悪な建設業の労使慣行（偽装請負と多重派遣）が蔓延ることになった。
劣悪な労使関係は劣悪な製品を生むという基本的なことが無視されているのが
現在の日本の最大の課題。

うん。確かにそうだ。

>>667
ホントにそう思ってるゥ？ｗ

　やっと、東証、携帯、車のリコールを受け、ようやく危機感を持ち始めた経団連が力を入れ始めた。
が、まだまだ、先は長いと思う。

自ら汗水垂らして変える必要がある事を自覚出来て無いみたいだから、あんま意味無いだろうけどな。
教育機関テコ入れして頭数増やせば解決出来ると思ってんだろ。
実際は病人増やすだけだろうが。

「忙しい」とか「今まで上手く行ってた」とか言って、
設計・開発プロセスを見直す必要に迫られてるって事を認めたくないようだし。

その内、インドや中国に派遣先として見限られ、
欧米のソフト会社と手組まれて、直接競合するようになる気がする。

インドや中国は国内情勢がどう転ぶかわからん面もあるけどな。
中国の風通しの悪さはIT産業育成にとっては命取りになりかねないし、
インドの人口爆発は異常だし、
中国やインドの貧富の格差は宗教や政治教育で抑えきれる限界を
超える可能性がある。

その場合でもインドや中国から技術者が海外流出して
低迷続く日本と競合するという事例はあるだろうけどな。

【経済】産学連携でソフト技術者育成…全国に専門大学院、ＩＴ関連14社が共同運営
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146398794/

>>672

この情報は日本経済新聞でも1面で取り上げたが、ここで言われているソフトウェア技術者
とはプログラマなどの専門的な技術者ではなくてあくまでシステムを作り上げるための
取りまとめ役をする技術者のことだ。

政府はどうかしらないが、あくまでも協力する大手IT会社はいわゆる現在でいうところの
システムエンジニアの育成をするという現在の発想の延長線上に過ぎない。

私の経験では、ソフトウェア技術は幅も広く、奥深いためにたった一人で例え取りまとめ役
でも担当するのは不可能だと思うのだが、日本ではシステムエンジニアとして1人に担当
させることが行われている。それによって精神的な病気になる人も少なくない。

>672は企業自体が改めなければソフトウェア開発上考え方を見直さず、人材の早期補充の
ために、即戦力の人材を育成すると言う名の元に現状を打開しようとするおかしな取組みで
ある。

1人の人間の努力でカバーできる仕事ならまだ良いが、現在企業にいる技術者でも不可能で
あるような仕事を、専門の教育をさせたからといって、まして即戦力でできるようにはなるとは
思えない。ソフトウェア開発についての根本的な改革が必要なものと思われる。

現在のソフトウェア開発上の問題については、いままさにシステムを開発している会社なら
内部で理解してる人がたくさんいるであろう。その声を聴かずして、安易に新しい人材
を補充することを目指すなら、補充される人間にとっても、補充した企業にしても、
それにかかわる多くのソフトウェア技術者にしても、みなが幸せになるように思えない。

>>672
ほとんど、太平洋戦争末期の特攻要員養成だな。
まともなパイロットは珊瑚海海戦で死んでいるのに、
人数さえそれえればなんとかなると思っているんだろう。
特攻する能力も無く、無知な管理職にVT信管の対空砲火の中に
精神論でつっこまされるというわけか。

いずれは富士通取締役の野中先生に総括してもらいたいもんだな。

ゲームが作りたい
とかいうわけのわからん理由でこの業界を目指すガキが多いから

>>672
ソフトウェア業界はまず仕事の取引慣行を考え直す必要があるだろう。
今みたいに人材を使い捨てるような慣行は良くない。単なる人材の
派遣だけで儲かるような業界体質は改善されなければいけない。

また仕事に関する考え方の反省も必要だろう。仕事を楽にするために
新しいソフトウェア技術に取り組まなければいけない。仕事が効率的に
なったからといって、その分を納期の短縮を行うなど仕事をさらに激化
する方向に持っていく傾向がある。高い技術には、それ相応の価格で
買ってもらう必要があるだろう。そういう技術は主に現場の担当者の
日々の努力で行われることが多く、単にお金をかければそういう技術
ができるわけでもない。仕事の効率化についての技術は現状の開発
では、目に見えない物なので現場の担当者にしか理解できないもの
である。ソフト技術に盲目な管理者や会社の上層部にはそういう努力
が日々行われていることがかならずも理解されておらず、せっかく仕事
を効率化しても、理解不足から仕事をさらに安価に受注し、結果としてさ
らなる効率化が必要になる。その結果、現場の人間には不可能に思える
ような仕事量と納期となって現場の人間を苦しめる。そういういたち
ごっこはどんな仕事でもあたり前と思っている方は多いと思うが、自動車
産業のように人間の代わりに機械で効率化できる産業ならいざしらず、
ソフトウェア開発はすべて手作りである。そのため限度というものがある
ことを経営者は知るべきだろう。

（続く）

（続き）

そういう現状を知りながら、そういう環境を改善することせず、いくら
高度な教育を受けさせた人材を作ってそういう仕事にあてようとしても
同じ事のことの繰り返しだ。そういう人材はすぐに辞めてしまうか、精神
的に疲弊して役にたたなくなるのは目に見えている。要するにに現在の
人材の使い捨てと変わらないのである。

こういう風に考えると、今回の行きあたりばったりな政策はとても滑稽に
思える。ソフト業界をリタイアした私でもこのくらいはわかっているのに、
実際に現場である企業がこんなことがわからないはずがない。なのに
根本的な改善を目指そうとしない姿勢には偽善的なものを感じる。

個人的には、この政策を推進しているのは、企業でどういう職歴を持った
人か、その人の考え方を聞きたいものである。

1500人要請したとして、オブジェクト指向だの開発プロセスだの説いても
意識の低い低能PGや、ノルマを押し付けるだけの上層部は全然理解してくれ
ないって（経験談）。　板挟みで精神を病むのが落ち。

　アメリカはばらつきはあるが平均は日本よりずっと高いし。

日本にはいまだまともな労働市場がないからな。
労働力に関しては今もかなり計画経済だってことだろうな。
教育プログラムはIT労働者開発5ヵ年計画ってトコだ。

>677
日本では教育ってのは無能者の溜まり場だからw

大学のセンセイは自分たちを研究者だと思ってる
（実際日本では大学以外の研究機関が少なく受け皿が少ないので仕方ない面もある。）
で、実際教育に力を入れてるのはごく少数の例外を除いては
能力面で研究ができなくなったヒトが多い。
小中高のセンセイも一部の例外を除いて他の仕事はできないから
たまたま持ってた教員免状で喰ってますってのが多い。
（積極的に先生になりたがるヤツも結構な数がカンチガイをしてる品。
キンパチ先生とかみて志したなんてヤツは十中八九教師の仕事を勘違いしている。）

と現場もナニだがトップもヒドい。
政治家の文教族って連中やその支持者である教育熱心なエライさんも実にダメなヤツが多い。
なぜなら教育はイキオイのいいことを好き勝手言ってとにかく
政治力を駆使して実行しちゃいさえすれば成果は全く問われないからだ。

人材育成には時間がかかり、
他の経済政策などと違って結果がすぐには出ないから、
政治家やエラいさんは結果が出て責任を取らそうかって頃には引退しちゃってる。
一方エライさんの下でそれに盲目的に協力してたマヌケ
（大抵他の仕事で使い物にならないから教育分野に回ってくる）が
次の教育担当エラいさんになってしまっているが、
彼らは現在結果が出ている政策決定の頃にはまだ責任者じゃないから
責任を問われることはない。
そうやって教育分野ってのは永遠に未来に責任を押し付けて
ナニをやらかしても責任を問われることのない無責任分野となっている。
（某都知事も裏づけなしイキオイだけの思いつきで提唱してた政策が全部上手くいかなくなったら
元の鞘である成果を問われない文教族に戻って都立の学校全体に対する
ロクでもない締め付けに力を入れている。ホント文教族政治家ってのは実に気楽な商売だと言えよう。）

>>678

上層部の無理解やプログラマの無能を理由にあげているけど、結局
他人のことより自分の方が大事っていうことだろう。

自分も上司も上層部の人も自分の担当部署で問題を起こすことは極力避けたい
と考えている思われ。みんないろんな理由を言うかもしれないが、結局は自分が
一番大切なので、あえて問題の表面化を積極的に行わないのは>>678の
発言でわかると思われ。要するに誰も現実を認めようとしない姿勢が問題と思われ。
業界の人達ははそんなこと１００も承知だが、自分では解決しようとはしないと思われ。

じゃあ、どうすればいいかその対応策を教えよう。

こんな業界には興味をもっても絶対に就職しないのが一番と思われ。
正直者が１００％馬鹿を見る業界であることは確実と思われ。
そういう業界の人間になることは、そういう無責任体質の一翼を担うことに
手を貸すこと確実と思われ。自分の思わないところで他人を不幸に陥れ
たり、不条理な状態にさせること確実と思われ。この業界の人間になると
いうことは自分が加害者でありかつ被害者にもなるうるところであると
思われ。そこが問題から目をそむける原因になっていると思われ。
彼らはそのジレンマから抜け出せてないと思われ

あなたは理性を働かせて、そういう自分をどういう風に感じるか考える
ことが必要と思われ。

業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自助作用は働かないと思われ。

彼らは腐っている。

思われ多いなw

表現力の問題と思われ

>>681

誤：業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自助作用は働かないと思われ。
↓
正：業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自浄作用は働かないと思われ。

>674
まさに特攻要員ってのは戦略のミスを戦術でカバーさせられた犠牲者だ。
悲劇の英雄ってのは多くがそうで
戦略のミスに巻き込まれて足掻いた現場の人間の別名だ。

開発現場でだって、鮮やかに火消ししたヒーロープログラム職人や
思い悩んで自殺した責任感が強い悲劇の人なんて
そもそもプロジェクト運営に戦略的なミスがなければ出てこないものなんだ。
>>672のような人事・教育と技術開発というさらに大きな戦略上の決定がもしミスであれば
その被害はさらに大きい。

戦略ってのは要は資源配分の問題。情報産業につぎ込める資源には自ずと上限がある。
（例えば食料生産とかもせにゃならんのだから。）
そこで教育・人材開発、それも技術者「量産」に資源を投入するってことは
（当たり前だが人材量産の場合平均的には能力は落ちるのが当然だ。）
他に予算が回らなくなるってことと表裏一体だ。
具体的には新しい技術の研究やそもそもの新規開発に投じられる資源が減るってことだ。
（予算や期間に余裕がなくなるとか、開発要員を講師に取られるとか、
「量産」によるを低コスト労働力をアテにした経営陣が合理的な生産性向上の努力を怠るとか･･･。)
あるいはもっと上層、経営トップやお役人のレベルで新たな戦略ミスを誘発することにもなる。
例えば顧客企業について本格的な業務分析・見直しが必要なのにその重要性を見失うとか。
（開発コストが上がることがシステム自身の効率化を考えるということに繋がるわけだが、
安い労働力の量産・人海戦術で開発コストが安く維持される見込みがあるとその機会が失われる。）

悪いけど「現場の一作業員」が考える程度のことは
政府や業界の偉いさんも考えていると思うぞ。

日本の悪弊をいうなら、こういうパースペクティブを欠いた、
「悪しき現場主義」こそ問題だろw

まあ周りがみんな馬鹿に見えるのは他でもない君自信が馬鹿だからだよ
憂さ晴らしは居酒屋かカラオケででもどうぞ。

んーと。
PGの地位が低いのは
それを望む人たちがいるのが理由なのかな？

>687
ストレートに
「コストのため人海戦術でPGの地位は低く抑えねば」（積極的賛成）
と思う奴もいるだろうなそりゃ。
偽装請負/多重派遣してる会社の経営者とかな。

で、それより多いのが
「まぁ、別に PGの地位が低くてもいいか。」（消極的賛成）
と思う人たち。顧客側、特に金融関係者とか。
あるいは偽装派遣と知りつつ使ってたり、
立場の優位を利用して下請費用を圧縮したりする者たちとか。

もっとも一番多いのは
「PGの地位なんてどっちでもいいよ」(無関心)
と思う人たちだろうけどな。関係者外はそんなもんだろう。

で、
「（品質向上・生産性向上のためなら）PGの地位を向上させてもいいかな。」
と思っていながら戦略的に判断ミスをして
逆の方向へ舵を切って事態を悪化させてるのが、IT分野の教育関係者。

>686
エライさんやお役人を過信しすぎ。彼らだって人間だ。
そして彼らはPGではなく彼らの生活があり、彼らの生活を向上するのが彼らの第一目的。
当然必ずしもPGの生活まで考えが及んでいないこともある。
それにお役所は縦割りだから教育関係と労働政策と業界振興策は連動しないこともしばしば。
（お題目は連動してても同床異夢だったりとかはザラ。）

地位がだめでもスレくらいはage

抗議する人間がプログラマに少ないから
結果、地位や給料を下げられても2chに文句たらたら書くだけで
リアルじゃ文句も言わずに働いてる

コミュニケーション能力の低い日本人プログラマは一生ドカタ

というが、
コミュニケーション能力ってやつは
相手が乗ってくれて初めて役立つ面もある。
日本ではマに限らずコミュニケーション能力は全般的に低い。

PGに限らず全般的に日本のIT関係の地位は低い。

SEでもネットワーク管理者でも、
システムアナリストでもITコンサルタントでも。

実際SEでも教員とか9時5時で帰る公務員には劣る給料しかないのが普通だし。

で、上記４職が
「まぁあいつらよりましか・・・」
と下を見て安心するためだけにPGがいる。

で、地位がなぜ低いかというと>>666。

あと歴史的な事情で
金融と官僚が保護業種で仕事の割に厚遇されてるから
相対的にそれ以外の仕事の地位が全部低いんだけどな。

冷遇されても文句言わずに働くから問題なんだろ
もっと自分の環境を良くしようとすれば自然と良くなる
クビになるかもしれんがね

どうせ鬱で自殺するなら
事業所に灯油撒いてドカンする英雄でも現れれば

実際俺も、若い頃大手企業のグループ会社に派遣されていたけど、今考えるとそこの会社は
派遣業の登録ってしてなかったよ。現在でも会社案内とか見ても派遣業の記述はないし。

大手企業のグループ会社間の派遣って派遣業の登録って必要ないものなの？

>>696
出向じゃなくて派遣？
>会社案内とか見ても派遣業の記述はないし。
特定派遣しかしてないなら、会社案内には載せないのが普通じゃね？

>694
改善が必要な会社ほど、クビになるかもしれなくて、かつ一旦クビになると
昔よりマシになったとはいえ、まだまだ労働市場が十分育ってなくて
再就職が大変なのが日本の現状。
その上、ダメ会社も多いから移っても結局ダメというケースもある。
（つーか労働市場が健全でない中、大量求人出してるのが、
大量離職される程のダメ会社って事例もあるしな。）

クビになって不当労働行為で訴えたくても
日本は法律関係者の不足から訴訟コストもバカ高い。

一般、特定どっちの派遣にしても、派遣業をするにはどこかの役所に
登録することが必要なんだろうか？。3年いたけどそんなの聞いたこと
なかったからな。

グループ企業と言っても親会社の１００％出資子会社だから、派遣業の登録は
必要でないかな？。

この場合、どうなるんだろう？。

ちょっと気になることがあるんだけど、ここのスレに限らずにIT関係の
スレには共通だが、実際の会社や業界の現状が書き込まれると、
すぐにこの業界では当り前とか、変えられないとか、もっと下をみろ
などといったコメントがつくが、これは工作員のしわざではないか？

俺の勘違いならいいけど。

でも工作員の仕業でないなら、問題に直面している当事者とは到底
思えない落ち着きぶり。まるで第3者的で業界の中の人ではないようないい方。

ひどい仕打をうけてるのに、ここまで冷静だったら、もうとっくにあきらめたか
よほどの馬鹿じゃないか？。

工作員とは書き方が悪かった。
業界の問題を、大きくしないように、意図的に考えられた書き込みをする人。
企業に雇われている？

>>699
>グループ企業と言っても親会社の１００％出資子会社だから、派遣業の登録は
>必要でないかな？。

法的には指揮命令系統や雇用関係によって区別されるようです。

相手企業（この場合、親会社）の指揮命令系統に直接組み込まれてたなら「派遣」
自分の在籍する会社の指揮命令下にあったのなら「請負」
相手企業とも雇用関係が存在していたなら「出向」

派遣の形態なのに派遣業の許可または届出が無かったなら違法。
（一般労働者派遣業は許可制、特定労働者派遣業は届出制）

>>702

>相手企業（この場合、親会社）の指揮命令系統に直接組み込まれてたなら「派遣」
>自分の在籍する会社の指揮命令下にあったのなら「請負」

ここが良く理解できないのですが、派遣先には、派遣元から管理者として上司が常駐し、
なおかつ派遣先の上司もいた。だから勤務届けは２つあったし、業務報告書も
２つ書いていた。

指揮系統と言っても仕事があるときだけ、派遣先の上司に言われて、顧客先に出張。
時には、常駐されている派遣元の上長の命令で、顧客先に出張したこともあったの
ですが、そういうことをすると派遣先の上長が怒ってわたしにさまざま嫌がらせしたので
2回くらいでなくなりました。

あともう１つ加えておくと、業務内容は就職の際に提示されたものとは全く違う内容。
会社の人事の都合でこちらに相談なくて、派遣にされました。派遣元の会社では
、他にも何何事業所とかたくさんあって新規に採用された人の半分以上が派遣されて
いました。だから派遣元では何何事業所勤務ということで派遣なんて一言もいいません。
でも派遣元の正社員ではありました。でも本社には席はありませんでした。

この場合は「請負」、「派遣」のどちらに区別されるのでしょうか？

>703
指揮系統は受け入れ会社のほうにあるようだ。
まぁ、>702定義では派遣か出向だろうな。
受け入れ会社との間で雇用関係はあったの？（給料とか、勤怠管理とか。）

>700-701
工作専任の職員をわざわざ雇うような余裕のある会社は給料をケチりもすまいｗ

多分、下を見て諦めるようにあるいは宿命だと諦めるように
自分にい聞かせているんだろうと思う。
それがグラつくと本人が現実に直面して精神的ダメージを受けるから
そういうスレを見かけるとスレの趣旨に否定的で現状肯定的な
コメントを書かずにはいられないのだろう。

当事者っぽくなく他人ぽいのは
おそらく他人事と思い込むことで自分の精神を守っているんだろう。

本当に他人事な奴はそもそも全く興味も持たないだろうと予測。

>>704

>受け入れ会社との間で雇用関係はあったの？

何も告知なしで派遣されたので、会社ではどういう扱いになっているのか
正確にはわかりませんが、給与は派遣元から出てましたし、勤怠情報は派
遣元に提出していました。


ただ今になって思うのは、本員の意志とは関係無しに、派遣要員として
派遣するのは、正社員として入社した場合はしょうがないものなんでしょうか？。

派遣は仕事を選ぶことはできないのでしょうか？。

>706
・勤怠管理と給料が送り出した会社側なら、
　指揮系統の問題と合わせて派遣確定。
・派遣だとすると無許可営業は違法。
・とすると管理職も形式上派遣されてたことから推して
　対外的には請負を偽装していた可能性もあり。これも当然違法。
・ちゃんとした人材派遣会社なら派遣先は選べる。

俺もいまさらながら派遣労働法について目を通してみた。

そしたら、わかったことがあったよ。

俺の派遣されていた親会社でしてた仕事は、適用派遣業務の対象となっていなかった。
俺は当時そんなことも知らなかった。俺は１９９６年以降に認められたセールスエンジニアの
営業っていう仕事をしていた。

今までやってたことがすべて否定されたようですごいショックです。

ここで正直に言うが、この仕事を続けて、たちなおれないほど精神的に疲弊し、
病気になって、辞めたんだがこの１０年間家でとじこもってたんだが、これから
どうすればいいかわからん。

まわりからお前の仕事は意味がないと言われながら、ソフトウェア開発で
求人されたのに、営業の仕事をし、精神的にいやな思いをしてきたが我慢
した。だがそれらは否定されたようだ。

会社にとって俺は人間として扱われてなかったことがわかった。

>708
会社がどう扱おうとオマイさんはオマイさんだ。まぁそう落ち込むな。
会社に怒りを覚えたならそれを動機にするような仕事につくってのはどうだ？
社会保険労務士とかカウンセラーとかさ。
やる気が起きないときは勉強するのがいい刺激になると思うよ。

>>709

どうもコメントありがとう。

あなたの言うことは最もだと思うけど、それじゃ泣き寝入りと同じだよね。

俺は何度も大学の先輩で、同じ部署に配置された先輩に聞いたんだよ。
自分の意に反した業務をさせるのはおかしくないかって。そしたら、そのうち
ソフト開発はできるようになるから我慢してと言われた。俺はそれを信じて
やったよ。だけど結局、それは嘘だったとわかったよ。会社どころか大学の
先輩にも裏切られたわけだから。

その先輩はまだ会社に在籍しているそうだから、１つ聞きたいことがある。

「あなたは派遣違反だと知っていたのに、私にその仕事をすすめたの？」

明日、本人に確認の電話を入れるつもり。ことの次第によったら、ここに
会社名晒して、事件に発展させるか、自分でブログで告発するかなど対処方を
思案中。

社会保険労務士やカウンセラーの勉強はその後でも遅くはないだろう。

このスレを見てる人は、この先輩は会社の命令で仕方なくやったのであろうから
しょうがないという意見の人もいるでしょう。

でもそれって本当にそうなのでしょうか？

会社のせいにしようとしてるけど、根本は自分が大切だからでしょう。
会社のからの命令にしたがわなかったら自分の身があやういからでしょう。

確かに私も自分が大切だと思いますが、それが他人をだましたり陥れたり
するための行為を正当化することにはならないと思います。

そうやって正当化する理由は、そういうことをする自分に良心の呵責が生じるから
それを取り繕うために会社のせいにするわけです。要するに一種の現実逃避です。

でも悪いことをしたことには変わりはありません。それを修正する動きが出てきても
仕方ありません。世間では報いとか言われているものです。

１０年以上も立って報いが来るとは考えていなかったでしょうが、人の信頼を裏切った
のですから、報いがあって当然です。

明日、電話しますので宜しく。

本気で事を起こす気でいるなら、
もっと準備をしっかりしてからの方が良くないか？

本格的に偽装してたんだとすると、
会社側も元社員から何か言われることは想定内だと思うよ。

>>637
ﾜﾛﾀ
　　　　　　　　　_,,...--─--､...,,_　　　　　　　　__ノ
　　　　　　 ,. '",,...--_,,....---､...__｀ヽ､　　　　｀ヽ､　　　　　ク
　　　　　,.' 　,.'",. '"￣　　　　　　 ヽﾆヽ　　　　　）　　　　 ソ
　　　　/ 　　ﾚ'´　 ／/　　 /　　　　　 　｀ヽ.　 ノ　　　　　 ッ
　　　 /　／ｲ　 　!/rﾄ､_　ハ　ﾊ　　　i　　　',　｀ヽ　な　　 ! !
　　　i　/　　ﾊ 　 / !'7　rヽ､ﾚ'　i　i　i　　　i　　　i　ん
　　 ﾉ　.〉／ !　 .ｲ　､!､__rｿ'　 　 ﾚ' i/_',　　ﾊ　_ノ　.て
　　ｲ　イ 　 !／| ""　　　　 　　r''iT´!　i　| (　ヽ.　 時
　/　　 .ﾊ　　/ .|　　　　　　　､ し' !/レハ|　　　〉　代
.ｲ　/　/　 ／　/ﾄ､　　　,.‐-,　 　"/　,/　　　 ノ　　だ
/|/　 ハ /,.-‐‐-!.!'ヽ､_ ￣　　_,.イ/　ﾄ,　　　　）　　! !
ヽ!ヽﾊ／　　　　!/ﾍr' LニT'´､/ ﾍ　/」_　　　⌒ヽ､
　r イ　 　　　　／ /　 /ﾊ |　ﾄ､／ V7　 ｀ヽ,　　　　｀Ｙ⌒
　くヽ､ ／ヽ､_______」　〈/　ﾚ' !　ﾊ//。'/ !ﾊ i |
　／レﾍ__,.ヘ_,.ﾍ_/　　　ﾅ 　,〈　 |i､　､　。|ﾉ,|　ｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ
'´　/ 　　　　ﾊ　　　　　ﾒ　　　ﾚﾍ〉7=r‐イつ

>>711
ヒント；時効
というわけではないが、十年以上も前のことにこだわるのは、君にとっても
あまりメリットがないと思いますよ。

もっと昔の話をしよう。いまは亡き先輩に聞いた話だ。彼は汎用機のプログラマをしていた。大手SIの子会社在籍ってことだったらしい。
こんな感じだったって聞いてる。

・自社に机はなく、親会社または客先企業の電算機室勤務
・昔の汎用機は非常にデリケートな環境を要求されたので、余計な備品などは持ち込めず、またほかに机を確保して貰ったわけではないので
彼の作業環境は、端末に向かっているとき以外は首にヒモをかけた板の上だったそうだ。小中学校の「画板」そのものだって言ってた。
・設計書類はその上で全部手書き。

彼はPC系に転向して俺たちを指導していたものの、長年のストレスから糸が切れたのか、あるとき東南アジアに旅立って帰ってこなかった。
例の地震と津波の時だったから死んじゃったのかもしれない。

こんな極端な例は少なかったはずかもしれないが、無茶な環境でデスマを繰り返してきたなかで、図々しさと狡猾さを武器に
人を売る方に転向した連中が企業を興したり、幹部になったりしてるのが栗などの新興勢力をのぞけばIT業界の下半分の実態。

「昔に比べればらくなもんだ」
「俺たちはもっとしんどい思いをしたんだ、ガキども机もらえるだけでも感謝しろ」

使う方は成果主義とかに毒されて、自分たちは下側の人間と違う人種だと思ってる。「客先の正社員、それも幹部」が
何を言ってるか聞いただけで自殺する奴も出ると思うぞマジで。

土建業界は、共産党系やら連合系やらが組織化を多少進めたから、少しはましになったと聞く。
IT業界といわれてるところは、そういうことは一切ない。団結しようにもバラバラで、全員が競合相手だからだ。
そういう風に、誘導されてしまってる。小うるさい奴は排除される。

ほかにも嫌な事情は山ほどあるが・・・

「　プ　ロ　グ　ラ　マ　？　や　め　な　さ　い　」　としかいえない。

http://cocoa.2ch.net/rikei/kako/1018/10181/1018119419.html


文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は、最大で一戸建て１軒分に相当する５００
０万円になりうることが、松繁寿和・大阪大大学院国際公共政策研究科助教授（労働
経済学）らの約１万５０００人の大学卒業生を対象にした調査で分かった。上場企業
の役員の年収については、理系は文系より約４０万円低いという調査はあったが、就
職から定年までの所得格差を大規模に調べたのは初めてという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020330k0000e040068000c.html



http://cocoa.2ch.net/rikei/kako/1018/10181/1018119419.html


文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は、最大で一戸建て１軒分に相当する５００
０万円になりうることが、松繁寿和・大阪大大学院国際公共政策研究科助教授（労働
経済学）らの約１万５０００人の大学卒業生を対象にした調査で分かった。上場企業
の役員の年収については、理系は文系より約４０万円低いという調査はあったが、就
職から定年までの所得格差を大規模に調べたのは初めてという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020330k0000e040068000c.html

全共闘時代の若者ならとっくに暴動を起こしている待遇ではある。

>>681
そこでIBMの救世主が現れて欲しいところ。

それからオープンソースの力が欲しい
Web2.0とGoogleとオープンソースは密接なつながりがあるようだ。

http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20051007
↑
スーパープログラマーなろうと希望に胸を膨らませて、
院を中退したpmokyだが、やねう企画(ワッフル)の実態は…
↓
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060510#p1
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060223

ヤクザ相手のブラック企業だった…

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1147361044/

特定労働者派遣について教えてください。

特定労働派遣というのは、正社員として派遣先に就職した場合、会社の都合で
本人の希望とは関係なく、本人の同意しない職種に派遣されても仕方がないも
のでしょうか？

派遣先が派遣元に示した求人と、派遣先で実際に行われる仕事が異なる
場合、特定派遣の場合がまんしないといけないものでしょうか？

私の場合、派遣元がプログラム開発で求人し、そこに派遣されるのですが、
実際の仕事は、派遣先が開発した製品を営業やお客へ説明したり、そのた
めのデモプログラムの開発、展覧会、博覧会の説明員などでした。

こういう業務はいわゆる労働者派遣法で規定されている、
ソフトウェア開発に該当するんでしょうか？。私が思うにこれはデモンスト
レーションというものに該当すると思うのですが。

>>720に誤りがありました。

誤→特定労働派遣というのは、正社員として派遣先に就職した場合、会社の都合で
正→特定労働派遣というのは、正社員として派遣元に就職した場合、会社の都合で

派遣先ではなく派遣元です。

技術営業ぽい仕事なのかな。
デモ用のプログラムっていうのも、パワーポイントでのプレゼン作成と大差ないって取っていいのか？

特定労働者派遣そのものは、「派遣元で常用雇用（いわゆる正社員）した人間を派遣する」ってことで
職種に関しては制限の範囲内ではあるのかないのか微妙なところだろ。
あんた自身が納得していないなら、自社に改善を要求するのが筋じゃないのか？

容姿端麗にして能弁だっていうならほかの仕事もあるんじゃまいか？
と、妄想してしめる。

容姿端麗、能弁たれ

長所を仕事にいかすなら、宗教の主をやりなされ、創価よりかは発展ｼﾏｽﾖ

創価＝新聞を媒体にしたねずみこう
天理＝知らん
キリスト＝知らん
仏＝知らん
インダス＝知りたくね
ﾋﾝﾄﾞｩ＝は？

なにいってんだ
どっかの言語には信徒みたいのが沢山ついてるじゃあないか

>>722

会社ではシステムエンジニアだといわれているんだが、こういうのは技術営業って言うのか？

会社で新しい製品が出るたびに、その製品で提供されているスクリプト言語みたいな
もので、デモ用のプログラムを作って、営業や販社に出張して製品の宣伝をする。
直接、営業同伴で顧客の所に出向いて製品のデモすることもある。

いわゆる物を売る営業ではないので、商品が売れたからといって自分の評価にはつながら
ない。営業では対応できない製品に対する高度な知識を有する案件について、営業の要請に
よって送り出される。

仕事が製品の操作方法とかカスタマイズ作業とか、その製品の知識しか必要とされないので、
こういうのはソフトウェア開発というものには入ってないと思うのだが、どうなのだろう。

当時のいっしょに仕事していた人に確認しても、顧客の要望に応じて、製品の選定やアドバイスを
行う業務をしていたというのだが、私が実際にやったのは、営業の求めに応じて，営業や顧客に
デモをして支援することしかやってないのである。派遣元ではソフトウェア開発ということで派遣
したはずなんだけど。

私が労働者派遣法のソフトウェア開発ってところを読む限り、デモンストレーションというものと
思われるが、昔のことなんで会社に確認しようもない。そこでもしわかる人がいたら聞きたかった
わけだ。

（続く）

（続き）

最後に私がこだわるかは、会社に取って単なる派遣要員としか思われてなかったか知りた
かったからだ。プログラム開発を夢みて就職したのに、派遣先はプログラムどころかソフトウェア
開発の仕事ではなかったみたいだ。実際に仕事を見て、派遣初日で派遣元で言われた仕事と
異なるので間違っているのではないかと申し出たが正式な提示はなかった。といっても派遣さ
れたのだから仕事はしたが、営業の支援にいくと単なる製品に対する要望だけでなく、工場に
対しての営業の思うようにならない製品についての不満のはけ口として、彼らにいわれもない
罵倒を受けたり、叱責をうけることも多々あり、精神的に疲弊して、病気になって辞めたのであ
る。そこまでして自分が我慢してやってきたことが本当に意味があったのか知りたいからだ。

長文を書いてすまん」。それについてずっとこの１０年悩み続けてきたのでその答えがわかれば
新たにやりなおすことができると思っている。

それ

営業技術だな。　営業部のエンジニア。

開発じゃないね。

>>723

プログラマーの悪い所は
「世の中は全部計算と論理でなんとかなる」
と思っていること。

露骨に宗教とは矛盾しているので宗教家には絶対なれない。

宗教入ってる香具師も結構居るぞ

宗教と言っても大部分のちとはﾋﾝﾇｰ教でつが。。。。。。。。。。。。。。

キモすぎ死ね

>>725-726
正社員として入社して希望通りの仕事をさせてもらえないのは、
多くの人がそうかもしれない。
適性や経験がないのなら、自分自身の問題でもあると思うね。

>>732
コメントありがとうございます。

確かに情報関係の大学出てないから仕方ないのかなとか、自分が全面的に悪いのか
今まで考えてきました。

ではなぜ派遣元は私にはソフトウェア開発といいながら、実際は別の業務に
派遣したのでしょうか？。ちゃんとはじめから，セールスエンジニアとか技術営業か
今となっては確認しようもないですが、そういうソフトウェア開発の業務ではないと
説明して派遣しなかったのでしょうか？。なぜ業務を偽る必要があったのか、それ
はなぜかいまだにわかりません。経験がなかったら、偽って派遣されても正当化
されるのでしょうか？。

簡単に例えて言いますと、普通の正規雇用の会社に希望開発で就職し、辞令営
業でそのまま配属されれば不満は残るかもしれませんが、納得出来る話ですが、
辞令開発で配属が営業だったらこれは普通おかしいと思わないでしょうか？。

このあたりの私の派遣された業務が、会社の中でどういう認識があったのか
知りたいのです。

>>733
実際のところは会社に聞かなければ分からないんだし
そんな会社もあるということで次の会社探しな。
レス長すぎ。

彼女にメイド服を着せてフェラさせたいんだが
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/l50

というネタスレで唐突に現れたウヨ厨の
「株式投機で一攫千金。これでで格差社会を生き延びる」
などという赤面物の脳内幸せ理論、
射幸心バリバリの書き込みからしばらく続いた議論を紹介。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/342
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/349-350
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/359-371
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/375

なんというか今話題の「格差」の一番の「被害者」が
最大の支持者でもあるという救われなさがな…。
アメリカでも保守化した貧乏白人がブッシュ政権の最大の支持者というしな…。
根拠のない希望に胸膨らませて進んで最下層を受け入れるつー自己暗示的処世術？

　　　_　_
　　(　ﾟ∀ﾟ)
　　(　 ∩ミ　　ﾃｨﾑﾎﾟ！ﾃｨﾑﾎﾟ！
　 　|　ωつ,ﾞ
　 　し ⌒Ｊ

しっかり概要書けないならSEなんてやるな
仕様書半分くらい直してるぞ

>>738
そんなとこにしか入社できなかった
オマイが悪い。

ありがとう
心に響いたよ
(T_T)

家畜は家畜だろ
家畜に地位なんてあるか
バッカじゃねえのｗ

>>741
そこまで自虐的にならんでも。

おまいら給料いくら？昇給2回目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/582
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/678-

こういう環境でも唯々諾々と働くヤツがいるから地位が低いのか、
地位が低いからこんな職場が存在するのか…。

<> 名無し草<>sage<>2006/05/23(火) 19:13:48 <>
ＰＧ『文字表示できるようになりました〜！！』
他スタッフ『（え！あたりまえじゃん）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧ『画面の切り替えのとき色々効果つけれれるようになりました〜！』
他スタッフ『（え！ツール標準機能今まで付いてなかったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧ『内部処理高速化しました〜！！』
他スタッフ『（え！一体、何が変わったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』


ＰＧの存在価値はｆｄｓｆｓ授受ｆｒｋ沿い濃いえｋｄ・・・・・・・・・・・。

プログラムをしてるから否応無しに他のスタッフの仕事はある程度分かるけど、
誰もプログラムの作業内容わかってくれねぇｗｗｗ

ﾜﾛｽ
晒しあげ

>>744
２ｃｈゲ製作スタッフ乙

>>666
>劣悪な労使関係は劣悪な製品を生む
そのとおり

つーか、受託開発が99%の日本と
パッケージ製品が主流のアメリカとじゃ産業の構造から違うんじゃねぇの？

／∧　　　 ／∧
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 / 　週末のお題だ　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／ ＜　かかってこいよ
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼ 馬鹿野郎共！ｗ
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ　


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61-22-76-85.rev.home.ne.jp
p1051-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
222-065user.quolia.com

>748
おまえが産業の構造とか語るなよ
自分のプログラムの構造はしっちゃかめっちゃかなくせによ

>748
このスレでも既に語られているが、昔、ソフトウェア危機が叫ばれた頃、
ソフトウェアの生産効率そのものを改善する取り組みの一環として
本気でパッケージ化や
さらに根本的なコンサルティングによる業務の見直しに取り組んだのが米。
プログラムするヒトが足りひんのやったら、プログラマを大量生産すればええやんと
全国に専門学校や情報工学科を乱立させて
（それも丼勘定な需要予測に基づいて極めて計画経済的にやらかした。）
産業構造には手をつけずソフトウェアを注文生産品のままにしたのが日本。
そこに現状の原因の全てがある。

どうも日本では対等な契約概念が普及していないせいか、
「お客様は神様」であって「目的に向かう対等なパートナー」ではないと
考えられてしまい、客の業務の見直しなんて考えることもできないことが多く、
結果、時として非効率なあるいは不合理な業務フローがそのままになってしまって
非効率なあるいは不合理なソフトウェアが作られることになる。
しかし、非効率あるいは不合理なソフトウェアはしばしば製作過程も非効率で不合理になるものだ。
このような状況は普通ならシステム開発のコスト高に結びつくが、
人材教育と言う名の計画経済的大量生産でプログラマが、その品質はともかく数量的には余ってしまっており、
その市場価値は低いためコストは抑えられている。（当然概して品質のほうも抑えられているわけだｗ）

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/8/7814e50e.jpeg

農家の平均年収高いな
スキルも何も関係ないし、偽装請負業界に比べたらよっぽど人間的

最近はさすがにちょっと崩れてきたが、農家は代表的な保護業種だからな。特に米はな。
政府が100%流通を管理してた頃ほどじゃないが今でも流通は管理されてるから
ある程度収入保証もあるし、
法的な新規参入規制（農地を持ってないと農家になれなくて、農地には売買に規制がある。）もあるし。
ホントはちゃんとやるならスキルつーか知識が結構要るしリスクもあるんだが、
（米なら例えば冷害の時の田の水加減とか、農薬を濫用しない駆除方法とか。）
日本ではその辺がダメで、本業はリーマンみたいな兼業農家でも割と保護されてる。
戦後の食糧難の頃の名残だな。

日本の高収入職種は基本的に参入規制で維持されてるといっても過言じゃない。
参入規制は大きく分けて二つ。農家、金融のように既得の利権が絡むものと、
官僚や法律家、医師のように試験が絡むものだ。
（利権の弊害は分かりやすいからこのレスでは省略。）

試験は一見合理的なようだが、実は必要以上に難易度が高いという批判がある。
品質管理の用語で言えば「過剰品質」だな。
いくら難易度を高くして試験のためにコストを掛けても
試験は暗記でもなんでも試験勉強さえすればパスできるので
絶対低品質のヤツも混じるから試験の難易度を必要以上に徒に高めても仕方がない。
試験は最低限にして、むしろ情報公開を進め、活動を評価することで品質の維持を図るべき。

試験の難易度が理由で新規参入が少ない結果
例えば弁護士が米国の1/100、ヨーロッパの1/10と言われている状況。
同じように法的なトラブルの種があるはずなのにこれは明らかに異常。
日本で訴訟が少ないのは国民性や文化の問題とよく言われるが、
そうではなく、明らかに単に訴訟のコストが高いからだ。
その理由は法律家が全体として腕前に関係なく高収入が保障されることと
人員不足による裁判の長期化のせいだ。
そしてその原因は「過剰品質」の司法試験が事実上「新規参入障壁」になっていることにある。

>>1
縦社会の人間が役割分担を縦に並べたら、受注してから従業員が作るから他の業種に準えて作業するやつは下なのさ。
ほら、土木とかでも作るやつは一番下だろ？(´･ω･｀)

作業員、従業員は身分制度で下働きなのさ(´･ω･｀)

天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず。

要は人間関係は人が作ったもの。
となれば合理的かどうかが問題。
極論すれば指令系統と給与は別に連動していなくともよい。
作業員が監督にの指示に従うのは単に作業分担を効率的に行うためのもの。
情報システムにおけるマスター・スレーブ系となんら変わりはない。
あれのプログラム書いてるときにマスター系の方がエラいとか思うやつはいなかろう。
要はサービスを遂行するシステムの設計の問題であって
社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

>>757
>社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

その場合収入って何が関係してるんでしょう？

>>757
じゃ、プログラマーが収入低いのはなんでだろ？

奴隷だから

無能はさっさと死ねってあれほど

分からないんなら書かない方がいいよね〜ｗ

>>1
普通これだけの知的職種でこの給料だったらストライキ起こすのに
日本では何もしないから

全体的な相場としちゃ、まだまだ高いからな

>>758
原則的には需要と供給。
つまり3Kだの理系離れだの人材不足だの言う前に給料上げれとｗ

もっとも現代では資本主義でも社会主義的修正が入ってるから
いくら供給が過剰でも最低賃金とか生活保護とか失業保険とかの制度があるけどね。

>>764
ここはマのスレだから他業種はあまり話題にならんが、
日本は利権や試験による参入規制や高い最低収入保証が認められている
保護業種・保護職種以外の全業種・全職種で
「人材育成（大抵学卒の新人の育成が対象）」という名の下で
計画経済的に安価な人材供給が行われてきたからな。
なので状況悪しといえどもマはまだ下を見られることが多い。
ただそれは待遇が悪いものがさらに悪い待遇を見て安心する類のものだけどな。

日本は英語圏じゃないから

>>766
認可事業じゃないから、保障されないんだよ
通産省の天下り外郭団体ができれば、大抵保障される
つまり、政治の力が無い業種だから仕方が無いんだよ
世の中ってそういうもんさ

職人は普通は地位低いんじゃないの? だって普通は使われるだけの人だもの。
使う側にならないといかんでしょう。

>>769
本気で言ってるのか？
釣りなのか？

>>768
現状のパワーバランスはそういうことだというのはそうだが、
じゃぁ、プログラミング業の団体ができて天下りを受け入れたり献金したりして
パワーゲームのプレーヤーになればいいのかというとな…。
社会全体としてそのままでいいかってことだな。
天下り外郭団体の弊害は国内的にも色々明らかになってきてるわけだし、
競争相手は国内だけじゃない以上、
パワーゲームで決まるような合理的な必要性のない無駄なコスト高は問題だしな。

PG自身が技術評価できていないし、それどころか酷評しあっているじゃん。

PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、
周囲からアレ駄目、これ駄目といわれ
「お、しゃる通りです。」としか返答し、
それを理由に単価さげられてきた。

みずから価値を規定し、単価下落にたいする歯止めをきかせない限り
市場要求から単価が下がるのは当然の事。

そして単価が下がった結果、PGは馬鹿がなる職業となった訳だ。

だからー、フリーのマにはランキング制度を導入しようよー
新人はE級から始まって、A級ライセンスを目指すの。
完全なピラミッド型階層社会を形成して、土方とクリエイティブな職人とを分離すんの。

その階級は気に入られるかどうかで決定しますw

>>771
> PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、

なるほど。じゃあみんなで思考を変えよう。

このスレみたいに徹底的に肯定的に考えて褒め合う
訓練をすれば少しはプラス思考になるだろう。

何でも肯定して徹底的に褒め合うスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1152037072/
(注: このスレのある板はお笑い系の板ではなくメンサロ板
なので半分マジでやってます)

>>771
が酷評されてきたのはわかった。
>>771が実際に酷評されて当然なデキなのか職場環境に恵まれないかは定かでないが。
同業同士で酷評することで市場価値が低下するってのは新しい経済学説だなｗ

>>772
評価対象はフリーだけなんかｗ
リーマンなマが最多数じゃないのかって気もするけどなぁ。

>>775
フリー限定の方が、業界団体とか作りやすいし導入が楽そうだな。
リーマンも含めると、一気に難易度が上がる希ガス。

まあ一度本番障害に呼応してストライキするってものいいかもな。
プログラマ側の会社はつぶれるだろうが、SEや客の会社も死ぬだろう。

口入屋を舐めちゃいけない。どこからかわらわらと人集めて
意地でもその場を乗り切らせる。んで、損害賠償…ああ、こええ

ん〜取り合えずPGも出来ないSEとかは要らない

http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1151906670_1.jpg

スッチーより年収が低いとは(´･ω･`)
スッチーなんて海外じゃ。売店の売り子ぐらいの職業だと思うが。。。

>>780
日本のスッチーは職業訓練を受けていて質が高いし、
海外のスッチーとは別物なんじゃねーの？

>>781
そういやあれの訓練ってどの程度までやってんだろう?
警察みたいに柔道とか格闘技とかもやってんのかな?
なんとなく筋肉あるように見えるんだが。

「これが三戦てんだ・・・
　飛行機の中で喧嘩ァ売られたら試してみるがいい」

>>782
堀ちえみとか堀北真希みたいなことを延々とやっているんじゃないのか？

ITmedia News：「日本のIT技術者、幸せではない」──MSの課題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/13/news097.html

スラッシュドット ジャパン | 日本のIT技術者の皆さん、幸せですか？
http://slashdot.jp/askslashdot/article.pl?sid=06/07/13/1644222

>>785
俺はＭＳ嫌いだったけど、ちょっと好感度あがった。

>>787
明らかに国内は業界全体が疲弊から衰退し始めてるからな
このまま中・韓シフトが進むとMSの収益源の一つで有る日本市場が無くなる

所属会社の枠を超えたプログラマの組合みたいのが主流になってかないとだめだな。

その時点で仕事は他所へ流れるわけだが

PGは犬猫以下。うっかりしたらねずみより負ける。
と、昨日ハード不具合で深夜まで付き合わされた馬鹿な漏れがいいましたとさ。

まず、認可事業にして、業者の数を減らす
この時点で天下りの温床になるわけだが、仕方がない

そして、直用労務費でないと事業が展開できないシステムを構築する
違反した時のペナルティを大きくする
(営業停止期間の設定など)


こうしないと、PGの地位は上がらないと思われ

５０万円以下で契約するのは辞めましょう。

ちゃんと談合すればみんな幸せになるのに

ならんよw
談合って力関係が如実に出るだけだ

今は地位が低くても良い
だが数年後絶対お前らを売る立場に立ってやる
同期も新人も容赦無く売り飛ばしてやる
ｹｹｹｹ･･･

そして、なぜか地面に横たわって動かない>>796がいましたとさ・・。

昔ながらの方法でやれば?
つまり、みんなで集まって団結して(ry

PGは、高く売らないから。

年収１０００万円もらっても、生涯給料最下級。

高値で売れるパッケージソフトウェアでない限り、「部品」に過ぎないからなあ。

ソフトウェアは量産するわけじゃないし、
部品は安いとは限らないと思うが。

金を動かす立場の人たちがプログラムなんか誰が作ってもいっしょだと思ってるから。
素人ＰＧや低スキルＳＥのプログラミングは要求仕様どおり動いてるように見えても、
実は保守性、安定性、拡張性、信頼性など品質の点からみると最低のレベル。
本物のＰＧは今絶滅に近い。

優秀なプログラマに成長する前に
管理職だのリーダーだのに祭り上げられて現場を離れるか、
さもなきゃ業界から去っていく。

目がやられるのは、死超星を見たも同然

死兆星じゃなく？

>>804
意味不明。知障の人ですか？

ソフトウェアは直接見えないから。
人間は目に見えるものしか理解できないから仕方ない。

資源が乏しい日本で技術はとても大事なのに

>>807
そうか。じゃあ直接目に見えるものにしてしまおう。

賢い人たちは、ソフトウェアの金銭価値を0にしてハードを売ることにした

PG・SEどころか日本では理系離れが始まっている。
金融、流通、土建を保護して公金をばら撒き、
労働条件を切り下げたツケで技術者全般の生活水準が相対的に沈下した結果
文系・理系の生涯賃金差は1000万円にまで広がってしまった。
そもそも10年くらい前から理系の最前線である研究職で
「研究者なんて実家が金持ちじゃなきゃやってらんないよね」
ってことが企業の研究所内でも語られ始めメーカー内で研究職離れが始まっていた。
が、ついに開発者まで影響が広がってきているようだ。

>>810
結局それをやった大手計算機メーカーって長期的には成功してないような。
短期的に営業成績は稼げても後に続かない。

賢い人たちは、次に偽装派遣を使うことにした。

>>810
結局それをやったソフトハウスって長期的には成功してないような。
短期的に人件費は抑えられても人も技術も育たない。

一方、オラクルはサポート料を取った。

自社製品の資格ビジネスで稼ぐところもあらわれた。
資格に有効期限をつけたり、バージョンごとに資格を作って大成功した。

MSなのかオラクルなのかSUNなのかもうどこでも当てはまりそうだな

結局、マは英語勉強してアメリカへ逃げるのがいいのかもなー。
日本人は人材が流出し始めないとその重要さはわからんのかもしれん。
国策でいくらでも安く新卒が量産できるからと
技術者を低待遇で使い捨てしたりや使い潰したりしてきたのがいかに勿体無いことか…。

オレ？　オレは手遅れ。もう40近いのにキャリア築き損なった負け犬。
なんつーか、学生時代は一番の苦手科目が英語だったしなー。

>>817
マルチ乙。
ついでに氏んでくれ。

>>818
両方読んでるヤツがいたかｗ
自殺できるようならこんな老残の姿を晒すようなことにはなってないな。

このスレにも関係あろうからリンク and age
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136550950/262

スキルに関するマーケティングもせず、
ソフトウェア工学的な技術動向も考慮せず低規格なマを量産したから。
つまるところ労働市場における政府の計画経済の失敗。
無駄な公共事業とメカニズムは共通。

>>802
ttp://www.smg.co.jp/education/index.html
例えば↑のソフト開発会社じゃ、こんな↓ことを言っている。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
いわゆる技術オタクでは、お客様へのコンサルティングを通して 満足頂けるサービスを提供することができません。
高い技術も仕事力があってこそ活かされるのです。そして、いかなるビジネスも人間が相手です。
ビジネスの世界でも、技術者の世界でも最後の決め手となるものは、その人の持つバランスの取れた人間力です。
仕事をしていく中で、人間性も確実に磨いていく事は、本当の自己研鑽の楽しみでもあります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「仕事力」「バランスの取れた人間力」「人間性」ｗ
一見、耳障りのいい、誰もが頷きそうな言葉だけど、実体が不明確で定義が曖昧
技術力よりも「コミュニケーション能力」やら「プレゼンテーション能力」やら「生きる力」やら
正体不明なバズワードを振りかざす会社って多いよなｗ

国が教えるなんてどこの共産国？

>>823
日本は時々
「世界で最も成功した社会主義国家」
と言われたりもしてるのはご存知か？

で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、
技術に理解のない文系エリートが「ソフトウェア危機」という言葉に踊らされて
根本的な技術的解決を取らず安易な人海戦術を企て
各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立したし、
専門学校乱立なんかも行政の支援あってこそ可能だった。
日本の学校行政は文部省に厳しくコントロールされてるからな。

ただ、いわゆる通常の社会主義国と違って
強力な中央政府や党の指導みたいなものでそうなったわけでなく
経済界、政界、官界の馴れ合いの結果なわけだが。
（それだけに責任の所在が曖昧で失敗しても誰も責任を取らない。
それどころか失敗の存在すら庇いあいで隠蔽してしまう。）

官僚に依存し、独自のマーケッティング力に欠ける
日本の企業の寄り合いである財界の近視眼的な献金付き要請に政治家が流されて、
予算に飢えてる官僚（文部省）が乗ったっていうおなじみの構図。
計画経済の失敗ではあるが、その計画の成立と後始末が強いて言えば日本的ｗ

>>824
＞「世界で最も成功した社会主義国家」

ｗｗｗ
「エコノミスト」やら「経済学者」やら「金融アナリスト」やらの肩書きを持つ
コメンテーターがＴＶでしばしば、そういう発言をしていたねｗ

日本のどこが、社会主義なのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
日本は立派な資本主義国だろｗ

＞で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、

国立大学は世界各国であるんだが・・・
むしろ、ヨーロッパなんて国立大学や州立大学だらけだぞ
私立大学がある国ってアメリカと日本くらいだ

＞各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立した

まぁ、これは確かにな・・・情報工学科なんて出ても意味ないのにｗ
雇う側が、情報工学出身の人材を求めているなら良いんだが、そうじゃなくて
「文系出身でもＯＫ、未経験者歓迎」っていう募集ばかりだしなｗ
電気工学や機械工学の分野の企業で、ＩＴ業界みたいに文系でもＯＫなんて
ところは見たことが無い・・・何故、ＩＴは未経験者でも情報工学出身でも同じ扱いなんだろうか

>>825
形式的な制度だけ見ても実態は必ずしも明らかにならない。
その比喩は強力な行政指導、財政投融資のことを指して言ってたんだと思う。

現代、自由主義経済と社会主義経済は理論的にも折衷されており、
ある程度需給予測が立ち、計画的に遂行できる事業と
需給予測が立てにくく計画的運営が難しい事業があることは認識されている。
そして完全国営と完全自由企業の中間的な手法はいろいろある。
電力会社や鉄道会社などに見られる
厳しい行政の監督の下で許されている独占・寡占も一種の計画経済だろう。
（安全性や安定性への投資だって経済の対象だ。）

日本はその中で明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた。
（傾斜生産方式って聞いた事あるかい？、
強力な参入規制を伴う農業（特に米）保護政策については？）
それがいわゆる「日本型経済」などと呼ばれてきたわけだ。

高度成長期までの間にそういう計画経済に寄った運営が可能だった理由は2つ:
・物資が欠乏していると緊急度の高いものが分かりやすく需給予測は立てやすい
　（まずは食料を確保する米農家の保護や、まずは原料を確保する傾斜生産方式など）
・後進国に転落したことで先進国の動向を手本にして計画を立てることが出来た
　（未来が見えてるようなものだからね。）

だが、日本が先進国の仲間入りを果たし、さらには経済大国になったあたりから
この条件が成り立たなくなった。それでギクシャクやってるのが今の日本だ。

実はそれが教育-労働市場でもそうだったわけだ。

>>825
もちろん国立大学が各国にあるのは承知している。
実は教育は結構先が読めて計画的に出来る分野の一つだからだ。

ただしそれは基礎教育の場合あるいは高等教育であれば大枠に限った話だ。
専門教育、人材育成となるといくらか様相が異なる。

おそらく総定員、予算総額のおよそのところはある程度読めて計画可能だが、
必要とされる教育の内容は必ずしも完全に予測は出来ないからだ。
そこでは各大学の自由な試行錯誤とリスク分散がおそらく有用だが、
日本では文部省（文科省）が学科設立や単位認定に至るまで実に細かく干渉する。
（独立行政法人というのも酷い制度だ。予算的には最大限切り捨てて面倒を見ない癖に、
指導・干渉する権限は最大限確保しようというのだから。）
伝統的に自治が強いヨーロッパやアメリカの大学と日本の大学では
その辺の事情が大きく異なる。

>>826
計画経済的な社会制度の比喩として「社会主義」っていう単語を使うのは極めて不適切だと思うが？

日本でも、電力会社や鉄道、ＮＴＴみたいに、民間と官の中間みたいな組織はあるけど、あくまでも基本は資本主義体制だろ
社会主義っていうのは、階級が否定されていて、私有財産の保有が認められていない社会体制だよ
つまり、遺産相続などは禁止されているし、天皇制みたいな身分制度も禁止だ
日本は、どこからどう見ても資本主義国家でしかない

＞明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた

いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

日本型経済なんて百害あって一利なしだよ
それと、「日本型経済」って斜頚生産方式とかじゃなくて、終身雇用（新卒しか就職を認めない、やり直しの効かない社会）
とか、集団主義で個人主義を認めない過度のチームワーク至上主義的組織風土とかのことだろ

青木っていう経済学者が、比較制度分析で解明しているけど、一旦、形成されてしまったこういう風土って中々、変化しないんだよね
慣性のようなものが働いて、慣習や制度は変化し難くなる

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1145696988/425-
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427 名前：脱オタ[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 07:58:30 ID:/Lr4UIic
>>425
地方IT企業で働いている私が来ましたよっと。
エンジニア系職はキモメン率がひじょーっっっに高いです。
首都圏の方はどうか知りませんが、地方ITというのは
首都圏のIT企業の下請けが多いので、多忙薄利の上に
要求されるスキルが高い訳です。
ので、自然と金持たない・容姿を全く気にしていない・
1日機械しか相手していないのでコミュニケーション能力が低い・
でもスキルのある俺様偉いという四拍子揃ったキモメンが自然と生産されます。
私は事務職なのですが、正直SEの人達と会社の席で同席するのが、凄く嫌です。
酒の席で空気は読めない上に、凄くガツガツしている。
呑み会後に一人で帰ってたら、後ろから殆ど話した事のない、
キモメンSEが着いてきて、しつこく二人で呑みに行こうとか誘ってきたり、
また別のSEは「最近俺、カメラ始めたんだけど、今度休みの日に○○ちゃん
撮らせてよ〜○○ちゃんの友達とかでもいいよ〜絶対俺、綺麗に撮るからさー」
とか大変キモイお誘いを受けた事もありましたorz
(そんな後から写真も何に使われるか分からないのに、誰がOKするか！ｳﾞｫｹｪ！)
他の事務の女の子も大体そういう目に遭っている模様。

…ので、エンジニア系職にはあんまり夢見ないほうが懸命です
----
腐女子にすら蛇蠍のごとく嫌われるＰＧ…

>>824
呼ばれてるのがどうしたの？
それが国が教えてる事とは全然繋がらない。

そもそも、本当に社会主義国家ならPGなんて職業こそ、国家が優遇してくれる職業なんだけどな
これだけ情報機密に関して密接な職種は無い

>>828
> いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
>それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

まさにそういうことだよ。
現代ではいわゆる修正資本主義といって完全な自由主義経済ではなく
程度は様々だが社会主義的な修正が入ったシステムをどの国もとっている。
（独占禁止法、累進課税、社会福祉、公共事業などはその例だ。）
だが中でも日本は行政指導の名の下に行われる行政のきめ細かな介入・統制が目立つので、
そこが特徴とされている。そこを指して比ゆ的に「社会主義」と呼んだものだろう。
＃それは当然日本が基本的には資本主義の体裁を持っていることが下敷きになっている。

ちなみに国家が主導して計画的に経済を引っ張るのは実は歴史的には結構新しい概念だし、
（そもそも「国家」って概念だって歴史的には結構新しいものだ。）
日本ではそれが非常に効率よくトップダウンで推進されたところに特徴がある。
（それ以前の王政や帝政も計画経済的な側面を持ってはいたがそのことに
必ずしも自覚はなかったし、経済学が未発達であったので一貫性にもかけていた。）

おーい妄想はそこら辺にしておけよ。

>>832
社会主義が何かを知らない馬鹿は黙ってろよ
無知のレスは見苦しいだけ

>>830
頭固いヒトだなぁ。

官僚が教育を統制している強度が強いという話ですよ。白か黒かじゃなくて相対的な傾向の話。
単位認定、学科設立、定員、予算について事細かに干渉すれば
名目上はどうあろうが事実上コントロールできる。つまり間接支配。
ただ、間接的であれ、官僚の統制が細部に及ぶなら
その目的が国家主義的であろうがなかろうが、善意だろうが悪意だろうが、
計画経済的な色彩はどうしても帯びるようになる。
そして日本の大学の自治はそれに対抗する勢力にはなりえていない。

もっとも実は教育の全体のコストそのものは計画的におおよそ見積もれる。
だから世界の多くの地域で教育は国の事業になっている。
そのわけは教育を受ける総人口は予想しやすいし、
彼等が受け入れ可能な教育の総量とでもいうべきものもおおよそ推定できるからだ。
（実験・実習に必要な機材の分はあるが、これまたある程度は予想できるし転用・融通が利くものだ。）
しかし、教育の内容の細かな部分はそう簡単には予測できない。
専門が違えば違い、その辺の詳細な配分にあまり
トップダウンに官僚が画一的な計画を押し付けると失敗する可能性が高い。
つまり大学の自治、学問の自由というのには単なる理想・お題目以上の実用的な価値
として試行錯誤による適応的な資源配分とリスク分散とがあるのだ。日本はその点で弱い。
その失敗の一例がソフトウェア危機に対する対応でも現れ、
画一的なマの量産とそれによる安易な人海戦術に繋がってしまったのだ。

>>835
いや、此処は日本だから、お前の国の話されても興味ないし

>>836
そういう態度なわけか…。なるほどね。
理解したくなくなると議論放棄で脳内妄想扱いですか。

そういう態度は自分の「日本」観もまた自分の脳内日本だって
自白と等価だってのはわかってるんだろうね？

勝手に自分理論展開してて議論してるつもりだったのか

外国の人じゃね

>>832
だからｗ
そこを比喩だとしても「社会主義」って呼ぶことはナンセンスだってｗ
全く社会主義とは異なっているんだからｗ

安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらにせよ時代遅れの人


脳内構造が8bitなんだよ

＞安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらも、あれを「社会主義」とは呼ばないだろう。

喫煙者の呼気（息）は環境汚染基準を超えているので、毎日吸い込んでいると非常に危険です。
会社で喫煙者の向かい側や両隣に座ってる人は、喫煙者の呼気（息）を毎日吸い込むことになるので非常に危険です。
学校の先生が喫煙者の場合は、前の方に座ってる子供も非常に危険です。

>>1
簡単に言うとアホ経営者が一山いくら感覚で↓みたいな無能な連中をかき集めたから
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1156403818/

>>1
プログラマが一生新人と同じ給料で満足するなら、それでもいいのにね。
目の前のプログラムしか組めないくせに、年取ったから給料上げろとか無茶いうからおかしくなる。

壊しても代わりが調達できるんだもん。

>>1
ひとことで言ってしまえば頭を使わない職種だから
なんだろうなぁ。

やれと言われて言われたことしかしないからでしょ

注文通りできるのが以下に凄いかわからない無能な奴が居なくなればいい

>>849
注文じゃなくて作業指示だからなあ、指示通りできるのは当たり前
客の状態をみて注文にちょっとスパイスを加えて客の一番喜びそうな料理を作り出す定食屋の親父位の注文どおりなら凄いけどな

>>849
顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw

おめーのバグだろ､ｺﾞﾙｧ!!　その２３　より
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1155911648/786-792n

>>顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw
これやって、問題ないシステム作って客に喜ばれるのがプロよ

>>845
> 目の前のプログラムしか組めないくせに
目の前のプログラムすら理解できんクソSEなど居るだけ邪魔。そんなのはただの給料泥棒。
逝ってよし。

>>854
プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK

>>855
>プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK
その通りかもしれんが、そーゆーSEに限って技術的な事に突っ込みを入れたがる。

新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に、
配列とリストとマップの違いくらい分かってほしい。
クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

>>857
> 新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に

確かに、実力のないSEに限って専門用語使いたがる傾向ある。

> クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

う〜ん・・・この程度のことすら分からんSEとは仕事したくないなぁ。日本的な意味合いのSEってやっぱ
邪魔な存在なんだよね。居ないほうが却って仕事がはかどる。まあ中には本当に実力のあるSEもいるけど、
そこまでのレベルのSEはそうそう居るものではないね。

請負法制「無理ありすぎる」　御手洗氏、経財会議で発言
ttp://www.asahi.com/business/update/1018/145.html

財界から偽装請負合法化への動きが始まったか？

ＰＧの地位じゃなくてそもそも、サラリーマン層の地位が低い。

SEって何ですか？

残業を問題と考えない老害がいるから。

理系では工学自体が下級だし、
ましてＣＰＵ、ＯＳ、言語という人為的工業製品の利用者に過ぎないマには、
科学的興味が湧きにくく、優秀な人材が集まりにくい。
しかも文系から大量に採用した。

しかし、プロジェクト内で地位が低いのはこれとは別問題。

（
　・　業界に歴史がないから単価設定があいまいで買い叩かれやすい。
　・　一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
）
→　このしわ寄せが若者に向かう。

（
　・　アセンブラやＲＰＧの時代は
　（
　　・　単純な要件に対して予算が大きく、設計に時間をかけられた。
　　・　設計の方が重要で、「パンチャー」は単調な単純作業だった。
　）
）
→　その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

>>861
サービス・エンジニア

>>863
>一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
>その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

禿同。この辺の事情はどこのIT企業も一緒だろう。年配やお子様SEの知ったかにはいつ
も辟易する。

>>861
せ

>>861
すごいエロ画

プログラマ自体の地位を下げたのはプログラマ自身だと思う。
会社や他人の所為にしてここで憂さ晴らしするのではなく、
自分で何かしらの行動を起こすべきだと思う。
確かに会社が悪いとは思うが、私は被害者だと2chに書き込み、
傷の舐め合いしているようじゃ、プログラマの地位は上がらないだろうね。

と、自己完結君がいってます

PGだろうがSEだろうが無能な奴は早々に排除してしまえばよい。それだけの話。

VBができて一般人でも楽にプログラム作られるようになった。　そちて.netにより
Cでもサクサク画面を作れるようになった。　ｵﾜﾀな。

アホコテの人生のｵﾜﾘはまだですか？

どっちかというと固定ハン粘着しかな能がないように見える
>>872の人生がオワる方が私個人には望ましい。

>>871
画面作れればいいってものじゃないでしょう。
プログラミングとは意思を情報システムに伝える手段であり、
その意味では情報システムを使う作業はすべからく
プログラミング的性質を持つと私は思ってる。
そういう意味では単にプログラムを作るというスキルは
基本的な素養である情報リテラシの一部でしかない。
情報処理技術の専門家としてのプログラマには
単にプログラムを作るだけでなくどういう情報システムを作り上げるか
という見識が重要。

しかな能？

謹んで訂正：　しかな能がない　→　しか能がない

どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。
じゃぁ、なんでそれで金取れるの？と聞かれれば
お前がやる代わりに俺がやった事になるんだから
その分の手間暇分の見返りをよこせ。
つまり、ギブアンドテイクだということ。

金が惜しいなら自分で作れ。

>>876
> どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。

それは甘いな〜。関わってる難易度によるけど。
ノウハウは伝授できても、思考能力、応用力は伝授できない。
逆に頭がよければ、経験浅くてもわりとすぐ使える。

それってノウハウ

>>878
思考能力、応用力は生まれつきか、または子供の時に鍛えるものであって、覚えるものじゃないよ。
だから馬鹿連れてきて教えろとか言われても困る。
教えられるのは覚えて済むものだけ。でもそんなの猫に小判で役に立たない。

なにを勘違いして噛みついてるのか分からんな
100回くらい>>876を声に出して読み直してくれ

ちなみに思考にもノウハウやスキルってやっぱりある。
（思考能力、応用能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「思考ノウハウ」、「思考スキル」と呼ぶことにする。）
典型的には学者や研究者ってのがそのスキルに特化した職業の一つだが、
本来は、所謂ホワイトカラー職や知的な職業ってのは全般にそうだと言える。
（もちろん本来はプログラマもそう。）

また更にノウハウやスキルを身につけるノウハウやスキルってのもある。
（学習能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「メタ・ノウハウ」、「メタ・スキル」とでも呼んでおく。）
もちろんそれ自身も身につけることが可能なノウハウやスキルだが、
様々なことを学び練習してそれを効率よく整理する経験から学ぶことになり,
各種のスキル学習・練習することそのものが学習・練習になる性質があるので
メタ・スキルだけを直接的に修得することは難しい。

それに心情の問題として人間は得意なことはもっとしたくなるが、苦手なことは
避ける傾向があって、メタ・スキルでもそれは同じ。
また近年の人工知能研究の成果から、
思考実験というのは脳内に構築した仮想環境での経験学習と看做せるので、
思考スキルの高さとメタ・スキルの高さには相関関係がある。
勉強したがらないことと、頭が悪いってことの相関が高いのはこのせい。

携帯から失礼、マが表舞台に出て活躍、目立てれば少しは変わるだろうね

しかし、面白い事に、それらは失敗した経験が多いから避ける傾向が多く。
うまく成功へ導いてやるようにすれば、それらは改善される。

思考実験のし過ぎで、脳内に構築した仮想環境からしかモノを言えない人のスレはここですか

>>884
それがヒトの知性の本質ｗ
現実環境を「ありのまま」表現するには
人間の脳はリソースが明らかに足りない。
つまりあらゆる観念は
脳内の仮想環境（それも現実を大幅に簡約化した）に基づかざるを得ない。

思考能力とか、論理的思考とか使うやつほど頭が悪いのが現実。

自分で頭がいいと思いこんで思考がまともにできないやつが一番始末に悪いという現実。

やっぱ多すぎるのかねぇ。
国策で廉価濫造されたからなぁ。

今は福祉関係の仕事で政府が懲りずに同じことやってるよな。
まぁ、政府、役人、政治家自身は痛い目に合ってないから懲りるはずもないか。
載せられて国策分野に飛び込んじまったヤツが痛い目を見るが、
生活に追われるので政治的発言力は低いままなため
社会に失敗がフィードバックされない。

人材不足ですぐ新人育成ってのは安易だよな。
新人を量産して若くて自身の労働の価値を知らず、イメージ戦略に流されやすいのをいいことに
安くこき使う戦略。
年功序列と右肩上がりの経済の下で真面目に働けば将来エラくなって給料も上がる
という暗黙の約束があったからこそそれは許されていたが、
年功序列が崩れた現在そりゃ通用せんよなー。

>>841-842
主張の中身を理解せず辞書の定義で満足する愚か者や
議論でなくレッテル張り相手を貶めて満足する愚か者には理解できまいな。

中身を指摘された事は見なかった事になってるのか
まるで三文字相手にしてる気分だぜ

>>891
指摘が表層的だと言っている。
元の比ゆは経済運営における計画性の度合いという観点から
各体制を位置づけてみるととこの世の各体制は
社会主義と非社会主義にパッキリ分かれるわけではなくて
なだらかにいろいろな段階があり、
その中で日本は強力な行政指導、強力な財政投融資など官僚の指導性が強く
そのため計画性は高いと言えるからいささか社会主義的な性質を帯びるという話を
例えて社会主義と呼ぶという話だろう。
そこを無視して辞書的定義に拘って
「呼ばない」とかばかり書いてるのは表層的だろうやはり。
だいたい辞書的定義では呼ばないというのはそもそも最初から認めてるわけだし。

指摘が物理レイヤだ

ゲームプログラマの人に聞きたい 20問目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162314152/

こっちのスレ的には、スーツを着れない馬鹿のせいだとか

>>893
唯物（理）論的ということかー！ｗｗｗ

>>892
長文書いて誤魔化してるだけだなw

>>892
下手糞な文章だな。もっと論理的に書け。

>>896
この程度の長さで誤魔化されるヤツいるのか？

>>897
手本を見せてくれたら精進するヨｗ

組合が必要だ

といってもなぁ。

ソフトウェア業界に顕著なんだが、何故かものづくり日本の中でもやたらと知識が薄い。
SEという作られた上流にしがみつくことが目的だから、
PGは見下すことが義務みたいな所があるっぽい。

物言うPGになってSEにも勉強してもらおう。

SEがPGの言う事を聞くのかよ

902じゃないが、別に命令とか指導しようとかでなく、
疑問のある指示はきっちり問い質すってことなんだろ。

もっとも本来は別にSEがPGの上に立つってもんではないんだがな。

しかしだ、現実は


エンドユーザーの要望
↓
パブリッシャーの営業
↓
クリエイターのSE
↓
派遣のPG

という流れでしいたいらげられる構図が崩せない

しかし情報処理の素養がないエンドユーザーの要望は合理的でなく、
そのため有用なソフトウェアの開発に繋がらず
結局エンドユーザーにとっても無駄投資になるという悪循環だぁね。

http://2ch-library.com/uploader/src/mona4507.jpg

拾いものなのだが、そろそろ仕様変更の時期なので壁紙に使う事にした

派遣会社が搾取するからだよ

☆社会の寄生虫、派遣会社をぶっ壊せ！やつらは背広を着た８９３だ！

私は今ここに要求する！派遣法を改善・改正せよ！
サラ金真っ青の３０％、４０％超の暴利を搾取し労働者から毟り取る。

　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！

ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
　派遣は大規模派遣会社のみが薄利多売でやる商売にしろ。
そうすれば労働者の手取りも増えてニートやフリーターも減るだろう。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
【漫画DB】第1弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.ranobe.com/up/src/up154312.jpg 　
【漫画DB】第2弾　セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg
【漫画DB】第3弾　孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg
【漫画DB】おまけ　これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

なんだ
ボルシェビキか

>>909
意味わかって言葉使ってるか？

言われた事だけやってるから地位が低いんだよ。
言われてない事も勝手にやって、かつ責任取れるようなったら自分の地位は上がるぜ。

労働者にはそれがわからんのですよ

>>911
「勝手に」は勘弁して欲しいな。報告・連絡・相談すよ。

ＰＧの地位が低いのは当たり前。
サラリーマンの地位が低いのと同じ。

・使い捨て。代わりはいくらでもいる。
・特にこれといったスキルがない。
・知識もない。
・資格もない。

>>914
プログラミングがスキルや知識でないという水準で
その基準を運用するとPG以外にも当てはまるヒトがいっぱい
というか人類のほとんどになっちゃう気がするんだが？

地位というのが何を意味するかにも夜が、
通俗的な意味で高い地位を持ってる人々にも
かなり混じってたりする一方、
スキルや知識があっても
地位も名誉も収入もなさそうなヒトも普通に居るしなァ。

あんまり基準として妥当じゃないんじゃない？

プログラマが技術職だってことを忘れちゃうくらい、
低スキルの奴らが幅をきかせてるからなあ。
たまにまともな技術者がいても、周りの連中は
その人のどこがすごいか理解できなかったりしてな。

PG→SE→PM→管理職とステップアップ"するべき"と終身雇用の考え方が
未だに社会全体から抜け切らないのが大きな要因の一つ。

PGはIT開発においてほぼ登竜門にあたるので、最初にこの職業から経験を積むのは異論はないと思う。
（勿論、専門的に他の勉強を行いコンサルタントなどからこの業界に入る者もいるが、絶対数的に
上記に比べて少ないので今回は省く）

問題はここから。
他の製造業と同じ考えでPGを通過点として業界を構築してしまった。
（この考え方は建設業界から学んだのはもう承知のとおりで）
そして以下のように。

PGは若者がやればいい＝給料も若いから安くていいよね＝
若いから地位も低くていいよね＝若いから未経験でもかまわないよね＝
未経験なら若者の方が色々と使用者からみれば使いやすいよね＝PGは若者が・・・
と永久ループに陥る。
（上記のループを補強する様々な要因もまた存在する。）

結論を言えば、日本という土壌にＩＴ（恩恵を与える方の環境）は適応しにくいという事。
均一製品を製造するのに適している一方、想像豊かな個性溢れる製品を、個人力量に依存する開発には苦手である。

上記の様々な理由によって終身雇用に適さない我々の職業形態が、終身雇用が崩壊した
今となっても、まだ終身雇用を望む私達はピエロなのだろうか。。

> 211 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2006/11/16(木) 15:41:52
>
> 10才で、パソコンヲタクと呼ばれ、
> 20才で、天才ハカーと称えられ、
> 20代で、ゲーム専PGとして名を売り、
> 30代で、システム屋として社会に翻弄され、
> 40代で、パチ屋へ流れる
> 50代で、派遣会社を起業し、
> 60才の誕生日、赤いチャンチャンコを着たまま刺し殺される
>
>
>
> それがこの業界人の生き様なのだよ

>>917
歴史的理由はあり、変える事に対する既得権益を得てる層からの抵抗もあるが、
変え得ないものというわけでないので、
「土壌」って言い方は「風土」を連想させて抵抗あるな。
（まぁ、土壌だってある程度は変え得るんではあるが。）

ソフトウェア危機の頃、「ソフトウェア工場」なる語が流行ったりもしてたからな。
ソフトウェア危機を本質的なソフトウェア開発プロセスの改善でなく、
イメージで演出して若者を集めて促成栽培して人海戦術で乗り切ろうとした
政策・経営上の戦略ミスの結果でもある。

>>913
ほうれんそー

いや私はあなた達を尊敬する。かっけーよ。

>>913
時と場合とスキルによるな。
臨機応変が一番だ

>>922
緊急時はな。
でも大概のプログラミングは
緊急事態じゃないのでやるまえに一応ほうれんそうしてホスィ
まぁ、CVSがあれば戻れはするし、それが悪いアイディアでなくても
大局的、相対的に見てあまり重要でない機能に入れ込まれて
時間を使われるのも結構困る。

戻れはするし　→　戻れはするが

perl -e 'print join(", ", map {"事後$_"} "報告", "連絡", "相談") . "\n";'

perl禁止

事後やめれｗ

何で C# って使われてないの？
VC++ ネイティブのより多少計算とか遅いかもしれないけどさ、
開発が VB 並にめっちゃ楽だし、
文法は Java そっくりで習得も移行も容易だし、
全体的にスマートな印象を受けるじゃん
いい加減 VC++ 信仰は止めて欲しいんだよね
一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ
もうさ、時代は中間言語の時代だと思うね
頼むから、ネイティブ信仰は止めようぜ
な

.net だから

＞一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ

それだとJavaじゃね

賃金センサス（賃金構造基本統計調査）による「平均年収」

中卒　　￥4,873,800
高卒　　￥5,204,400
専門卒　￥5,009,500
大卒　　￥6,774,400

>>928
ＭＳおなじみの変な独自拡張が、その堅固性を下げてるから。

堅固性？

はぁ？
移植性じゃなくて？

つかC#の変な独自拡張って具体的には何？
イメージだけで語ってないか？

まぁ抽象的な議論にとどまるのが礼儀だからね
具体的なことを話してはいけないというルールがある。

いつまでたっても議論に決着がつくことはない。怒っても無駄だよ

C#これからやるけどいい言語っぽい。
これから.NETでやるならいいんじゃないの？
MSと心中になるけど、それ言ったらWindows使えねぇし。

>>934
それどんな脳内ルールと脳内礼儀？

あるポジションで優秀な人間は次のポジションへと出世し続け
最終的にその人が最も能力を発揮できないポジションに落ち着く、と言われるぐらいで、
優秀なPGがSEになってしまい…的な事はどこの業界でもあること。

＞優秀なPGがSEになってしまい
これ日本だけなんじゃないの？

派遣が原因です。

日本人のコミニュケイション能力が全体として低いからだろうか

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070129#p1
日本でもこれくらいの規模の支持団体を作れば
アメリカ並にPGの地位があがらないだろうか？

団塊の世代は
ヒエラルキーが好きだから仕方ない。

奴らはもうすぐいなくなるから、もう少しの辛抱だ。

>>942
つまり下剋上の時代が来る訳だ。

>>941
中国人PGにとって代わられるだけ

きょうもおやつは、はったい粉

こう言うやり取りをみてるとＩＴ業界は今後伸びない気がしてならないね
ＰＧが使い捨てで不遇なら技術力は伸びるはずも無いし

派遣の比率は年々上がってるし、殆どのＩＴ企業は経験者のみの求人
新人教育はどこがやってんのって話だしな

ゆとり乙

企業は理系を欲しがるのに進む理系離れ。要するに奴隷が欲しいだけ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172638008/

ψエンジニアは服には金をかけない[2/17]
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1108626185/

論理的で僅かなミスも許さない。
頑固で馬鹿正直。
自分に１００％を超える負荷が迫っても黙って動き続ける。
とても脆く繊細で負荷がかかると途端に熱くなる。
いつも通常起こらない、ありえないような悪いことへの準備をしている。
必要なことと必要ではないことの区別が出来ないので言われたことを黙々とやる。


接する時間も、彼について考える時間もとても長い。
そんな生活を送っていたら彼に似てくるのは当たり前。


で、そんなのは交渉相手としてはカモ。
あらゆる交渉で相手の意見が通る。

PG＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

SE「納品するの！？これ、納品するの！？ねぇ！ソフト！ソフト納品する！？」
PG「あぁ、納品するよ」
SE「本当！？大丈夫なの！？テスト赤じゃない！？」
PG「あぁ、青だから大丈夫だよ」
SE「そうかぁ！僕SEだから！SEだから仕様わかんないから！」
PG「そうだね。わからないね」
SE「うん！でも青なんだ！そうなんだぁ！じゃぁ納品していいんだよね！」
PG「そうだよ。納品していいんだよ」
SE「よかったぁ！じゃぁ納品しようね！ソフト納品しよう！」
PG「うん、納品しようね」
SE「あぁ！テスト青だからソフト納品できるね！ね、PG！」
PG「うん。仕様書もちゃんと見ておくんだよ」
SE「あぁー僕は今ソフトを納品しているよー！SEって大変だよねぇー！」

なにその現実

鬱陶しすぎるｗ

DoS攻撃w

>>951
めっちゃワロタｗ

すべては偽装派遣が原因だと思うな。

元凶は偽装請負

　　　　失礼します
　　　　　　　「こころを強くするメッセージ」のご案内
　
　　　■□■□■□　 「いま」　この時を生かす　　■□■□■□　　 　　　 　

　　　　今日が明日に続くという絶対保証はありません。事故・急病・
　　　災害――次の瞬間はまさに未定なのです。
　
　　 　したがって、今日為すことを精一杯なすこと、イマ為すことを
　　　懸命になすことです。

　　　　今日が全てである、このコトバを魂に刻みこむことです。「イマ」
　　　を生きること。
　　　　　次に「イマ」に専念すること。そして「イマ」を最大限に用い
ること。ついでに「イマ」を失なわないこと――　

　　　　幸せとは悔いをのこさないことです。数多くの不満はイマを満足
　　　に為さないからです。

　　　＝＝＝＝＝　http://www4.ocn.ne.jp/~kokoro/　＝＝＝＝＝

高卒でも半年仕込めば、そこそこ使えるPGになる。高度な教育を必要としない
職業についてる人の地位が低いのは当たり前。

コンポーネント化の賜物ですな。

だが、それがいい。

自分の低賃金を政治のせいにするバカ偽装請負の存在

誰でも使えるツールを用意してやれば、仕事が回り始める。技術で差別化が
図れないので、安売り合戦に明け暮れる。これじゃあ賃金上がるわけないよな。
ハードウェアメーカー主導の囲い込みが破綻した時点で、この業界の旨みは
無くなった。

簡単じゃねーか

ア　ピ　ー　ル　し　ね　ー　か　ら　だ　ろ


女がこんなけ優遇される社会なのにまだ男の居場所をなくす法案が提出されていく。
そのうえ財政難だというのに男女共同参画に年１０兆円を投入し、女性団体用にハコものを作っていく。
こんな馬鹿なことがまかり通るのは

男　は　ア　ピ　ー　ル　せ　ず　に　女　は　ア　ピ　ー　ル　す　る　か　ら

　　　　　　　　だ　か　ら　日　本　は　ダ　メ　な　ん　だ　！

中身のない書き込みで無駄に改行するのやめれ
邪魔

揉み放題の乳と入れたまま動かすこと禁止のまんこむ･･･
どっちにしよか悩んでます。

>>967
漏れなら揉み放題のｵﾊﾟｰｲだな

「土方歳三」が「ひじかた歳三」に・・・恐るべきゆとり教科書
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1178054024/

>>1
一生現役PGとPGの地位の関係を20文字以内で説明せよ

ダメ人間であるからアホPGしかできない。（20字）

アピールできない凄腕PGと、アピールのうまい営業マンがセットで
就活する時代になればいい！！ｩ '`,､'`,､ヾ(o´∀｀o)ﾉ ｩ '`,､'`,､

偽装請負のバカ奴隷の人格がちょくちょく壊れるから

ピンはねする連中が多すぎるから

客と話が出来ないのを全部営業のせいにするから。

会社経費をピンハネとか言ってる奴は、一生底辺だよな

他所に出すだけでそんなに経費がかかるのかw

事務員に税金だけでも大概なもんだけどな

でも俺クラスって1000人に一人しか居ないんだよなぁ

1000人に一人くらいの馬鹿ってのはどのくらい馬鹿なんだ？

それは1000人に一人くらいの高スキルと平均的な人との差を
平均的な人から減じたくらいじゃないか？

それはマイナスに突入しているのではないか
979はどれだけ凄いんだっちゅう話だよ

馬鹿自慢だろ