議論続けるスレ　2

引き続きどうぞ

ﾆﾀﾞ

ｸｿｳ、997でレスしたのが敗因だった。

ﾔｯﾀ！
取れたよ！かーちゃん！！！１１

っていうか、今、ID:aVhVnVtC氏が言ってる事って、この1、2時間内に俺、答えてる事なんだよねぇ。
全部。

とりあえず、前ｽﾚ後半を暗記するほど朗読してから書き込んでよ。
何度も同じ事書いたり、ﾚｽｱﾝｶｰつけるのも疲れるし。

1000取れなかった悔しさのあまり寝込む事にする。

>1　乙
>2　明日の天気は槍だな。
>3　317の２ゲトで終始が合いました。え、ペアじゃない？失礼。


日曜の夜にみんな元気だな。
明日仕事とか学校大丈夫なんだろうか。

頭蓋骨は寝るようだし　もう一度言っておくが　雑談スレ以外のスレで雑談するな

>>4
仕方ねえだろ、粘着する材料がもう無いみたいだから、アレに固執するしか無いんだよ。

あー弾幕集中各個撃破でまたいつも通りちんぴらどもがのし歩くわけね。
昨日まで必死にぴーぴー言ってた317が浮かれて電波観測モードはいってんのがきもいな。
パパがいねぇとなんにもできねぇか？ (ｹﾞﾗ

947 名前：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE [] 投稿日：05/01/16(日) 23:15:06 ID:3U9KDOig
>>933
自治スレでの雑談を咎められて、誘導する事に何の異存も無いよ。
オマエの行為を当然の行為だと思ってるからこそ、
反論もせずにさっさと会話を打ち切っただろ。

その行為は全く正当な勧告だ。

↑
こういう事もいってるしな　もう解決したことだとは思いたいが

>>8
とりあえず>>7に答えろや

>>5
結局そっちだったんですか！＞1000取り
>>7
俺は了解した、なのでキエル

>>7
それを言えば、
違反してないものをｱﾎみたいな形式で依頼出すな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
あと、前ｽﾚでも言われてたみたいだけど、ｽﾚの趣旨を無視した粘着連続ﾚｽもやめろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

で、その雑談以外のたとえ1ﾚｽでも違反で許せないならば、ﾚｽ削除依頼に出せ。

>>9
ﾋﾟｰﾋﾟｰ


ところで、議論ってのもちょっとｽﾚ違いなんだが、
他板で仲良くなった人が運営に携わりたいとのことで、
何か、今募集してんだってな？
それに応募したいけど、質問があって、その質問ｽﾚってのがﾎｽﾄ表示の板で、
現在の環境がﾎｽﾄを公衆に公開するとまずいらしく、俺が代理で質問したんよ。

運営（★付き）って、そんなにしたいものなの？

>>7
雑談というと、詩やポエムに関係の無い、自治（板についての話題であって詩についてではない）も
含めて雑談というとかいう切り分けだったような気がするんだが。

個人的に、詩に関係の無いスレでやられてる雑談にそこまで固執するのは、キモイ。

なにも解決なんてしねぇよ。
また奴ら異常な優越感回復したからな。

317煽る前にてめぇの言ってることわかったって俺のレスも嫁よ
ってか市ね

案内人さんの募集か
ついさっき締めきりになったな、そういや

>>13
まとめボランティアかなんかだと思う＞★

それでは皆の衆、オヤスミー。

案内人って何やいな、、？
バスガイドみたいなもんか？

この板で言う、おうどうさんがしてるような＞そんなあなたは＊＊＊ｽﾚをお勧めします、みたいな？

復帰屋が不景気で倒産したからできたらしい＞案内人

>>14
意味がわからんが、自治スレでそれ以外の雑談＝内輪の馴れ合いをするなや　ｷﾓｲ

>そこまで固執するのは、キモイ。
定型どおり敵を電波に仕立てあげ万事解決しましたとさ ﾁｬﾝﾁｬﾝ



あほか。

>>19
ﾌｰﾝ、、、
復帰と案内じゃ、全然職が違うっぽいけどねぇ。

とりあえず　頭骸骨　お前は未だに雑談するなという言葉に答えてない　これからもすれ違いの馴れ合いを続けるのか続けないのかはっきりしろや

>>17
('A`) ノシ

　('A`:;.:..

　　(' :;....::;.:. :::;.. ...

ｶﾞﾗｽが割れそうなほどあられがぶちあたってきて怖い、、、、
明日も冷えるのかな。

>>21
雑談がｱｰﾀさんの機嫌を損ねるように、特定のｺﾃに執着して暴言叩くおげふぃんな人も
そうとう迷惑だとは思うけどね。
ちなみに、俺はｱｰﾀさんを"ﾃﾞﾑﾊﾟ"だとは思ってないよ。
ﾁｮｯﾄばかし勘違いな人だとは思うけども。

ｵﾔｼﾐ

さぃきょぅや317やsoftは遊び人なんだよ。
遊びたいようにやらせてやろうぜ？

つまり　おれらは好き勝手やるが別にいいだろ　なっってことか

>>22
削除人の修行期間用（らしい）みたいな。
案内人ってのは整理板で依頼が一杯溜まってたら整理したり
鷺板で次スレ立てたりとかそんな感じ。
つかこの制度が始まった時からいらねーだろとか色々言われてるっぽい。



実は僕も応募しますた。。。

>>26
滅多な事言わんでくだされ。
俺は遊び人ではない。
いつでもどこでも真面目ではないですか。
「ﾊﾞｶにも優しく、手とり、足とり」
が座右の銘です。

遊び人は賢者になれるんだぜ？

はいはいwww

うわぁ、、0時過ぎてんじゃんかよ、、、、

では、これから何か色んな事をしますのでｻﾗﾊﾞです。

>25
本当に学ばねぇ野郎だから言っておくが
さいきょう組(もちろんお前も含む)を基地外と思うことがどう勘違いなんだ？
お前らほんとに縄張り内のことしか見えてねぇのな。
縄張り外の人間＝電波扱いしてふざけた態度でしか扱わないお前ら反吐がでるよ。



今日の一幕はあれだな、
群れの確認儀式だったな。
結局今まで通り批判なんて一切無駄で
やつらに対処する方法はやつら以上の悪意と粘着をもって煽り尽くすことしかないだろうという
悲惨な観測がえられただけ、と。

さぃきょぅ&317ねんちゃくのカキコみて感じたんだが
彼らほど認知度は無いが｢中途半端にそこそこ｣
名が知れているコテハンだと思う
一見　真面目なねｗ

なんだまた妄想か？
匿名掲示板で何の冗談だ？
定型過ぎて飽きたぞ？

反吐がでるならNGワードにすれば良いんでない？
負け犬の遠吠えにみえるよｗｗ

今回の件はあれだな　最初317の例のスレで奴が「違反しているかもしれない」という意味の発言をしたのだが
それについて確認をしておかなかったのが敗因だな　面倒だからもういいが　

ついでに頭蓋骨のオナニーを指摘したら「気に入らなかったら削除依頼をだせ」かよ
瑣末な部分をつっこんでかく乱するのはもうこれまでにしとけよ　お前の自我も保たれたろうしこれからはすれ違いの糞雑談はすんなよ　

>>35
落ち着け
ご両人は去ったし。
というか言ってる事わけわかめ。

だいたい板違いな｢単なる個人的感情｣をスレを
上げてアピールする所からしてイタイ

すれ違いの雑談をしますがＮＧワードにしてくださいねってことか？アホか？

いやぁさいきょうの犬に犬って言われてもなwww

何発言してもNGワード設定すりゃ問題ねぇよな。
ルールなんて無用ってことだな？
あほか
お前脳味噌洗剤で洗ってこいよ。

>>34
そう思った時はスカッと実名を出した方が良いダス
当たりでもハズレでも

こればかりは>>35に同意する

少年の悲痛な主張でしたｗｗｗｗ

>>43
おまい317だろ？

>39
個人の感情じゃない書き込みがあるなら教えてくれ
たぶん俺のほうがお前の汚ぇ脳味噌よりは理解力あるからなww

ｱﾗﾗ、俺がｳﾝｺしてる間にまだやってたんすか、、、

>>44
妄想し過ぎると脳みそにカビが生えますよ。
俺はめんどくさがりで、ﾙｰﾀｰなんて切らないから随分長い間ﾎｽﾄ変わってないよ。

んで、NGﾜｰﾄﾞ云々だけど、それについては俺も推奨する。
それが何故かは、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085195207/958
参照。
で、俺もそれを実践してるしな。
各個人に書く自由がある場所である以上、読む選択も必要じゃねぇか？
その手段がこれ（NGﾜｰﾄﾞ指定）なんじゃない？

ついでに、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085195207/983
について答えてよ。
俺はもう寝るけど。

>43
おっと少年の悲痛な主張だったか
まともに相手して悪かったな坊や
もうお子ちゃまはおねんねの時間でちゅよ？


永遠に眠ってろカス

>>46
ﾌﾟｯｗｗｗｗ

>>48
目論み外れて残念だったね（藁

んじゃ、一応、ﾎｽﾄ晒しとく。
多分、波止場ｽﾚでふしあなした時とﾎｽﾄ変わってないはず。
ﾙｰﾀｰ切ったら確実にﾎｽﾄが変わるが、なにぶん固定IPではない（ADSL)んで、
たまーにﾙｰﾀｰ弄ってなくてもﾎｽﾄが変わる環境なんよね。

んじゃ、ｵﾔｽﾐね。
ｵｯｻﾝなもんで、明日にひびく。

笑えましたｗｗｗ
自演する人は他のみ〜〜んな自演すると思ってるんだってｗｗ

>>50
ﾓﾁﾂｹｗｗｗ

>>51
明日に響くぞｗｗｗ

>46
今までの話と何の関係があるのかしらんが答えとくか。

自治なんだから誰でも参加しろ
ってか全員意識持て
決まったことには筋通せ

以上

>>52
今そのﾚｽする状況かい？
落ち着いてないのは目論み外れた君だと思うが？
ｸｸｸ

ﾔﾍﾞｪ、もう1耳朶よ、、、、、うううううう

>32 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/17 00:17:13 ID:UVMQPEVB
>うわぁ、、0時過ぎてんじゃんかよ、、、、
>
>では、これから何か色んな事をしますのでｻﾗﾊﾞです。


30分後‥‥


>46 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/17 00:47:36 ID:UVMQPEVB
>ｱﾗﾗ、俺がｳﾝｺしてる間にまだやってたんすか、、、


誰も聞いていないのに‥‥


>50 ：ZL142157.ppp.dion.ne.jp ◆317..n/Ke6 ：05/01/17 00:51:20 ID:UVMQPEVB
>んじゃ、一応、ﾎｽﾄ晒しとく。




ｳﾝｺｰ

ほんでオレが疑問なんは何で｢さぃきょぅと317だけに｣粘着するのか？
と云うこと
それぞれに粘着するヤシは今までに沢山いた
だが二人セットで粘着するヤシなんざ一人しかいないな
詩板始まってから今までｗｗ

頭の病院行ったが良いよ
何なら紹介しょぅか？
やればやるほど私怨プンプン

手がつけられネエ

>58
ここまでくると笑えてくるな。
貴様の珍推理開陳しておくれよ坊や。
その推理がここで何の意味を持つかはさっぱり理解できんが。
まぁ敵を絞っといたほうが安眠できるからなw



汚脳くんwwwww

>>57-61
はいはいはい、そろそろ皆さんｽﾚ違いっすよー。
雑談に移動しましょうねー。

雑談以外で雑談するなと云ったヤシがスレ違い雑談……
うはｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ

こうふんして微熱がでてきたのでオレはもうねます
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>64
こいつとんでもねえ基地外だな
名無しは全員同一人物に見えるのか。
やべーやべー
妄想の内容について議論深めようかwと思ってたが、
PCの前で独りラリってるの想像して気味悪くなってきた。

基地害と云い放てば勝ったと思い込むのキモイ
自分にとってコンプレックスだから他の人も
堪えると思って云うんだろねえｗｗ(乾笑)

>7 = bwUuSUAX = ptrx0e2k

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085195207/926

>　>317番倉庫って、詩の投稿とその感想を目的とした立派なスレじゃ無いのかね？
>　>あれが削除対象だと、詩板の殆どのスレが削除対象って事になるんだけど。
>　削除すれば良い。

これがオマエの最大の落ち度。
ルールに固執するあまり、詩板が何をするところか見失ってるのよ。

雑談にしても同じ。
多少の逸脱はスルーして、それがスレッドの趣旨となる会話を妨げる程の状態になったら、改めて文句言いな。
オマエが盾にしてんのは↓

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　レス・発言
　　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
　　故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

これだろ。
削除依頼しても「スルーして下さい」で却下される程度の事に目くじら立てんな。

んで、いつまで、自分が誘導したわけでもない雑談の話を、鬼の首でも取ったように続けるつもり？（笑

たまたまこの時間に見てた

わかったわかったこれからはお前らが自治スレで雑談を始めても黙っていることにするよ

>>68
アホか？

詩板は何するところなんだよ。
それも説明できないで、自分の気に食わないスレは「削除すればよい」か？
だから私怨だって言われるんだろ。
批判する根拠が薄弱だから私怨だって判断されるんだよ。粘着ｸﾝ

>>69
お前は何を言ってるのかそろそろわからなくなってきたな　俺はお前に自治スレで雑談するなとしかいってないんだよ
一応言っておくが　削除することになるとお前が言うから削除すればよいといったのだ　
俺は問題点としてルールが曖昧で不完全だということは前に述べている　
つまり　あれらが違反だと断定されるのであれば　その時は削除しろといっているのだ　ルールの方に問題があるのならルールの方を検討しなおせばよい」

ちなみに君がすれ違いの雑談は止めると一言言えばとっくに終わっていることなんだよ　それをお前が訳の分らないことを言って長引かせるから問題なのだ
お前は確か「気に入らなければ削除依頼をだせ」と言っていたな　それがお前の回答なのであればもうそれでいい　>>68で言ったとおりだ

>詩板は何するところなんだよ。

雑談をするところではないな　そろそろ食い違いに気づいてくれや骸骨君

まあ俺の言ってることはシンプルだ　骸骨頭は色々な混乱を抱えているようだが　
俺は自治スレで下らん雑談をするなと言っている　それだけだ　ｷﾘﾊﾞﾝに粘着も含めてな

そろそろ適切な回答で締めてくれや　もうお前の自我は十分保てただろう？疲れたよ

>>71
何記憶喪失してんの？
詩とその感想を投稿する場所を、「削除すればよい」って言っただろ？

無理して話逸らすなよ。

>>72
> 俺は自治スレで下らん雑談をするなと言っている　それだけだ　ｷﾘﾊﾞﾝに粘着も含めてな

昨夜から、スレに迷惑掛からない程度にするって言ってないか？
逸脱指摘されて誘導されれば従うとも言ってるが。

2005年1月17日新作
【新作発覚】安倍なつみ盗作スレ・別館【PUFFY】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1105910898/
最高レベルの安倍の盗作が見つかった件について
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1105911144/
【新作】安倍なつみ、パフィーからも盗作していた！
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1105911330/

>>73
アホか　ルールに問題があればルールを検討せよとは俺はすでに発言してるのよ　それで十分だろうが
まあお前の粘着している箇所について言えばﾀﾞﾅ、表現が下手なのは認めよう　真意は今言ったとおり
ルールを絶対視するなら削除されるはずのスレは多いのではないか　削除が問題ならルールの方が不完全ではないのか
それだけだ

>無理して話逸らすなよ。
そろそろ食い違いに気づいた上で適切な回答で締めてくれや　いつまで続けんの？

>>74
ああ　それならそれでいい　ただ「迷惑掛からない程度」ってのが引っ掛かるがとにかく慎めよ　これでいいな？

そもそもなんで俺はお前にこんなにつっかかってこられてるのかわからんなー
煽ったことはあるがそれでか？　まあ議論についてはとっくに決着がついていたって事だな

昨日の汚脳くんの相手してやろうと思ってたらまたさいきょうが縄張り回復大作戦かましてんのかw
まぁいいや雑談が云々なんてはっきり言ってどうでもいいからな。
俺はさいきょう組のマーキングの手順とそのあほらしさを明らかにしたいわけだが
ID:kh/xzi4Tはさいきょうの劣化コピーのような汚レスばっかするから実に煽りがいがあるな

>>77
迷惑掛からない程度＝レス削除依頼して「スルーして下さい」って言われる程度、
って認識だけどネ（笑

>>79
いやこいつはもう雑談スレ以外で雑談はしないらしいよ　迷惑がかからない範囲では続けるらしいが
その辺はお前に任すわ

>78
お山の天辺とチンケなプライド守るために決まってんだろ

オレの読む限り、>>64って、

（煽り合いで）こうふんして微熱がでてきたのでオレはもうねます

って言う独り言だと思ったんだけど、別な意味で捉えようと思えば捉えられるね。
どうも、その「別な意味」に捉えちゃって超反応してる御仁が居るようだけど、、、

だねｗｗｗｗ

>81
は？
それって何も変わらないってことじゃねぇの？
どうせ注意したところで｢迷惑かからない程度のつもりですが｣で終わりだぞ？

>83
お、ベテランの援護妄想か？
ま7がいなくなって俺ひとりだといくら正論通しても
また定型通りでむぱ扱いだな。
退散してやるからたっぷりその小さな縄張り確保かまし給えよボス猿くんwww

>84
どうした？
憧れのさいきょう親分からお声かけてもらって大興奮か？
お前はあほだから今からでも相手してやるぞ？



一生さいきょうのケツ舐めてろあほだま

>>86
いつまでスレ違いレスを連投し続けるやら…┐(´〜｀)┌
アンタの大好きなルールに従いスレ違いにならないスレに即刻移動を命じるｗｗｗ

>87
大ハッスルだなw
煽りへレスつけてるあほが何正義感ぶってんだ？
こっちははなっから議論なんかする気はないぞ汚脳くん。
意識的にID無視してんのか知らんが、
>79にある通り俺は雑談なんてどーでもいいわけだよ文盲。

>>88
議論する気ないのではなくて出来ないのだろ低能くん
ああまた微熱がでてきたからひるやすみにするとすっか

>89
あらあら窮して逃亡かい汚脳くんw
>33にレスってた人間の吐く煽りにしちゃ捻りねぇもんな
それともそれこそ記憶喪失か？



頭つかいすぎて微熱とは大変だな
お大事にwwwwwwwwwwww

>>85
ねえねえ、援護妄想ってなあにー？

しかし、自分の事、正論って言ったり煽りって言ったり、まあ忙しいコト（笑

やっと反応してもらえて興奮してんのは分かるケドネ。

>91
なんだ、せっかく揚げ足ネタ探してきてご苦労のとこ悪いが
お前はソースだなんだうるさいからまた今度なwww

ID:kh/xzi4Tとふたりでがちゃがちゃ騒がれるとさすがに面倒くさいからなww

＞ やつらに対処する方法はやつら以上の悪意と粘着をもって煽り尽くすことしかないだろうという
＞ 悲惨な観測がえられただけ、と。

そうでもないな　例えば今頭骸骨は「削除されない程度の雑談は続ける」と言っている
俺がＧＬを盾に雑談を止めろと言っていると勘違いしてこんなことを言うのだろう
多分317のスレの話と自分の糞雑談の話を混同してる

俺が頭骸骨に雑談止めろというのはスレチガイの雑談がｳｻﾞｲからだ
スレチガイであり不快に思う人間がいる以上お前のほうが慎むべきじゃないのかねと言ってるんだな

強制力はないしあとは頭蓋骨の程度の問題だからもうこれ以上はなにも言わんが　この辺追及すれば
やつはスレチガイ雑談は慎むようになるかも　つまりお前の言う縄張りとやらが縮むかもしれないぜ　もうどうでもいいが

>>93
お前はもうあんまり書き込まないほうがいいな

だな。

ま、俺は>85が正解だと思うがごくろうだった。

>>93
別に揚げ足取るつもり無いけど、擁護妄想ってのがどういう意味で、
どのレスがその「擁護妄想」に該当するのかなーって思って。

時間を問わずこの数日毎日粘着だけしているひと
詩板に何しに来てるのだろなｗ
粘着する暇あったら詩を描くとか批評すりゃいいのに

>98
さいきょう出てきたらまた金魚の糞か？
粘着でいうなら昨日から上手にでようと必死に駄レス続けてるお前もだなwwww

100!!!⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

↑やると思った。
7がっくりだなwwww

>>99
パス乙

>>101
擁護妄想の説明ヨロ。

>102
>93読んでさっそく>97みたいなレスするあほに説明する方法があったらまず先にそれを教えてくれ

それと>92の｢正論｣と｢煽り｣が矛盾するっていう論調も意味がわからんわけだが

まだやってたのか。
厨房相手にすんな。

>>103
> >93読んでさっそく>97みたいなレスするあほに説明する方法があったらまず先にそれを教えてくれ

別にソース出せって言ってねえじゃん。
オマエが使った「擁護妄想」って語彙が意味不明だから尋ねてるんだけど？
それとも、単にフィーリングだけで使った口からでまかせってコトですかぁ？（笑


> ｢正論｣と｢煽り｣が矛盾するっていう論調も意味がわからんわけだが

> 85 名前： 名前はいらない 投稿日： 05/01/17 11:58:40 ID:cKYjLuUb
> 　ま7がいなくなって俺ひとりだといくら正論通しても
> 　また定型通りでむぱ扱いだな。

> 88 名前： 名前はいらない 投稿日： 05/01/17 12:18:29 ID:cKYjLuUb
> 　煽りへレスつけてるあほが何正義感ぶってんだ？
> 　こっちははなっから議論なんかする気はないぞ汚脳くん。

ダメだねコヤツは
行き当たりバッタリで自分も理解していない
言葉を垂れ流しているだけだから
自分が発した言葉について質問されても
答えられるわけねえってｗｗ

>105
>97　どのレスが〜
自分の文章も理解できんあほに説明するのは困難だな。
やけにこの単語につっかかってくるがよっぽど気に触ったのか？
あほかw



それと正論煽りのくだりだが何的外れなもん貼ってくれてんだ？
じゃあお前にもわかりやすいように問い直してやるか。
｢道理の通った『内容』と相手を挑発する『態度』がどう矛盾するのか｣ 教えてくれwwwww

誰とは言わんがww
国語力なさすぎ さすが雑談ｺﾃ

>106
お前は本格的にさいきょう無しだと何もできんな。
softもそうだがさいきょうも馬鹿な仲間もって苦労するなw



そこんとこは同情するよwwwww

ヽ(ﾟ∀｡)ﾉｳｪ

本格的に頭が不自由そうだなあ……>>109
同じ事ばかり繰り返すなや
九官鳥かい？ｗｗｗｗ

>>107
結局説明できないのね＞擁護妄想

そりゃそうだわ。擁護は擁護。妄想で擁護なんて出来ないもんな。
蓋然性を持った推論は妄想とは言わんもの。

バカにも分かるように、簡単な質問に換えてやろうか？

>64 の
> こうふんして微熱がでてきたのでオレはもうねます

を

「興奮した微熱くんが出てきたのでオレはもう寝ます。」

って読み間違えたのが>>65の反応なんだろ？ってコト（笑


ところで、正論吐いてもﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされる、って被害妄想してるバカが、
「煽りへレスつけてる〜」ですか？
で、オマエの言う正論ってどれ？？？

さぃきょぅが必死www

>111
お前は本当に面白いな
俺の書き込みの『内容』に対してひとつもまともに反論できずに
きもい粘着ばっかくれてんもんなwwww



せめて必死に騒げよだぼはぜくんwwwwww

あ、面白い事に気が付いた。
aVhVnVtCって、日付またいでもID変わってねえや。

read.cgi の仕様変わったのかなあ。

オレの煽りは世程気に障るんだろうなあｗｗｗ
漏れなく反応してやんの
相手を雑魚だと思えば相手にしないよなあｗｗｗ

>112
いやーまず煽り文句になんで説明が必要なのか道理がわからんが？
その興奮ぶりはなんか気になることでもあるんだなwwwww

あとその簡単な質問、なんの意味があるんだ？
ここは匿名掲示板ですが？
というか、すぐハッスルして間抜けなボロだす微熱と関係ありげな雰囲気だされてもなんともwwwwwww



さらに正論にこだわってるが
そのまえに内容と態度に関するお前の考え方を聞かないとまた話がずれるからな。

>116
糞くんの反応が面白いからやってるに決まってるだろぉぉぉぉ
漏れなく反応ならお前も同じだなw
気に障るのか？

>>117
オレは態度が煽りでも、まともな内容なら聞く耳持つけどねえ。


自分で、「俺ひとりだといくら正論通してもまた定型通りでむぱ扱いだな。」って先回りして、
逃げ道作ってるような正論がどれほどのモンか聞かしてもらいたいもんだわ（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>119
なんだ今度は正論にこだわりだしたな。
これも自分こそが正論だっていう自負のあらわれかwwwwwww
お前はいちいちコンプレックスが表面化してるみたいで面白いな。



もう一度繰り返すが、なんで煽り文句にいちいち説明が必要なんだ？
そんな頭だから間抜けな発言を繰り返すんだよボス猿くんwwwwww

>>120
>>117
> さらに正論にこだわってるが
> そのまえに内容と態度に関するお前の考え方を聞かないとまた話がずれるからな。


ホンの3レス前に書いた自分の書き込みぐらい覚えておこうな。
で、オレが煽り口調で書いてると、内容も理解できませんかぁ？

>121
>120の疑問に対して何の答えにもならないとんちんかんなレスご苦労

俺は内容と態度の違いがわかっている(>119)にも関わらず>92のような意味不明な文章書き込むあほに
仮定と事実の区別をいちいち説明する根気は持ち合わせていないわけでwwwwwww

>>122
オマエが「正論」なんて持ち合わせてない事が前提だよ（笑
7と違って、自分の主張なんて一切書かずに煽ってるダケだもん。

どんな言い逃れで「説明しない」のか、色々サンプル見たかっただけ。
まあ、口調だけで内容の伴わないネット弁慶クンが、
今後どんな粘着っぷり見せてくれるのかは、楽しみではあるけどね（笑

>123
やっとわかったか間抜け？
そんなことはとうに自ら>79に書いたが？



おかげでさいきょうのどあほっぷりが散々堪能できたなwwww
>93に対する>97。(解説は>107)
さらに援護妄想、微熱、正論の単語へのご執心w >91 97 102 105 112 119 123
あと>112でまとめてある内容と態度の混同だな



今後の粘着？
もう厭きた
もう遊んでやらねぇよwwwwwww

さて時間をおいてさいきょうが必死こいて考えた負け惜しみをもう一度書き込んでプライドを保とうとするだろうという予言を残しておいとまするかwwwww

>>cKYjLuUb
コヤシ昼前から今まで殆ど休憩無くず〜っとへばり付いていたのかよ……
五時間だぜ五時間ぶっ通し…
世程やること無いのだな
冗談抜きで驚いた

↑みごとな負け惜しみだな

>126
そんなにいたかと思って読み直してみたら>79の11:47の登場から最後の書き込み>125の15:28までがどうやったら５時間なんだ？
ID:kh/xzi4Tは算数もできねぇのか？


>64で寝て、８時間後の>66
そこから>126までべったりのお前が何を？
というかお前のはりつきは５時間を越えているわけだが。
俺のほうが驚いたwwwwww


市んだほうがいいなwwwwww

ご苦労であった。

どいつもこいつも
どいつもこいつだな

ひさびさに覗いたけど、ｶﾜｲﾗｼｲ馬鹿いまくりだなぁｗ。
お花畑みたいね。

最強ﾀｿご苦労様です。

ﾋｿ(　´д)ていうかいまどき ﾋｿ(´д｀)ｷﾘﾊﾞﾝｹﾞｯﾄでみんなでわいわいやってるのも ﾋｿ(д｀　)この板ぐらいだよね

あああああ
いいいいい
ううううう
てｓｔ

ω_ﾟ(^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　　ヽ($　\*)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｶｴｾﾖー!!!!

爆弾発言がドーシタコーシタゆってるからこーなるのサ

>>134
ﾜﾛﾀ

このスレは今忙しいですか？

>>137
過疎ってるね。

では勝手に詩論でもぶち上げます。ネタにしたってください。
経緯と詳細はセン5スレ。改稿するので誘導はなし。

・自由律詩のもたらした鑑賞のゲシュタルト崩壊
自由律詩とは文字通り「韻律や定型の制限を受けない詩」のことであり、
長歌から定型詩へ、定型詩から自由律詩へと至った経緯を考えれば、この「自由律」が
日本文化の中でさえも、異質なものであると、ひとまずは言える。

もともと日本においては「いかになぞらえるか」ということが美的価値の右翼に置かれた。
日本にはそれを支える四季が色濃く、そして四季は、極めて人々に接近したものであった。
この「なぞらえ」はしかし、それだけで世の詩人たちの心を満たしたわけではなかった。
もとよりこの「なぞらえ」においては「言語的美」を見せ（造語、創文）、それを承けて
表現される詩情にこそ、人々は感嘆したものである。

「なぞらえ」が何故必要であったかと言えば、ひとえに「詩情へいたる理解」を深めるためであろう。
誰もが接することがらを取り上げ、ある種のイメージを持たせた上で「自ら」に目を向けさせる手法は
表現一般に通じる論法であると言える。

しかし、歴史を経て、この「なぞらえ」が「美」として認識されるが故に、
「なぞらえ」に終始した文章、「なぞらえ」を超えられない文章が目立つようになると
そうしたなぞらえ方や、詩形そのものに反発する流れが生まれる。

自由律詩は、そうした流れの中で「価値基準から逃れた」とも言えるが
同時にあまりにも「自由すぎ」たために、「表現」という言葉を曲解し、
言語理解の研鑽を怠っている例にも、我々は遭遇するのである。


穴ボコボコ。理論じゃなくて、観、だな。詩観

・文章としての詩
奔放に過ぎるきらいのある自由律詩に歯止めをかける存在は何か。
それは「読み文」としての詩だと言えよう。自由律詩といえど文章であることからは逃れられないし
もっと言えば言葉である以外のことはできない。
さらに、言葉の本質として「伝える意思」があることも、留意したい。

（特別確固たる詩形を保持していないのであれば）「伝えたい事」を「伝わるように」
書くことは詩人にとって第一の命題である。その意味において、前述した「なぞらえ」
を徒に排除することは得策ではない。

ふたつめとして、まったく無制限に書き続ける、こともお勧めしない。文章を理解する上において
力点、主張は、少なくとも「強調」されているのが望ましく、故に「分量・語調転換」などで
起伏をつけているのである。

この「起伏」を理解する上において、私は「起承転結」を挙げたい。
より簡便に言えば、「理解させる詩」においては
「なぜ（そうなったのか）/何が（そうさせたのか）」という状況および行動についての根拠ある記述と
結果としての
「どのように感じたのか」をそれぞれ満たしているべきで、これはそれそのものが言葉の自由度を制限したり
美しい表現をことさらに排するものではないと考える。
従って私の論ずる「起承転結」は「起/承/転/結」の位置取りや分量を言ったものではなく、「文の要素」として
必要最低限のものとして言ったつもりである（からしてttp://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/IE/IE052.htmlにおける
「起承転結の欠点」のいくらかについて確実に該当せず、またすべてについて反証の余地を持つ）

新語・造語の氾濫は、現代詩の中でも論ずるべき大きな課題であるが、「伝える」という観点から述べるとすれば
芳しい成果をもたらすとは言いがたい。「共通理解」としてのなぞらえの範囲を著しく逸脱するばかりか、
（主に漢字表現において）詩人個人の理解（共感）は驚くほど顕著であるから、概して改稿の余地を閉じるものではないだろうか。

・自由律詩の可能性
と、ここまでは「自由な」詩に私個人としての警戒感を文章にさせていただいたが
もちろん
・イメージとしての比喩を適切に運用し
・統一された意思の元に表現され
・理解と共感と余っての感動を与える
ものとして「自由に書く」ことは当然の流れとして求められる姿勢であるし
それ自体は大いに歓迎するところである。

他方、テキストとしての詩には「なぞらえを超える」ノウハウが脈々と蓄積されている。
これを利用しない手はないと思うのだが。

あれだね、アンダーバーは詩を批判して歌詞を持ち上げたいがために詩の可能性を見ることをやめてるんだな。
そんなやつの意見などただの揚げ足取りに過ぎない。
そもそも、歌詞はメロディーに乗って何ぼだ。中にはポエムとしていいもんもあるだろうが。

あとやつは比喩を逃げ、と考えてるみたいだが、それがすでにおかしいわけだ。
〜のような〜、って直喩の時点で比喩なわけだから、比喩を否定したら文章なんてかけんわい。
まあ、やつの言わんとすることは理解できるがあまりにも話がトビ過ぎててだめだね。
それに暗喩は結構高等テク(そうでもない？)だから素人がやったらそりゃあなんか変な感じになるわ。
そこは上手いか下手かなわけでね。

俺は一未満みたいに｢論｣として語ろうとなんて恐れ多くてしないけどね。物しらんし。
ただ、感覚として、いい詩を書くのは非常に難しいし、いい詩といい歌詞は必ずしも同じ価値観ではかれないと思うわけだ。

>>139

こういう提案は無視するわけか

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1104431197/468

改稿するならメモ帳ででもやってろよ

>142
私はあなたの中段部分の論を展開するのにあれだけかかったわけですが。
詩論と「比喩」に関する論は切り離すべきでしたかね。

詩の歴史展開を確認するのに高校時代の国語便覧を読んだくらいです。私も物は知りません。

>143
失礼。「スレ違いにならないような場所」と理解したつもりでしたが。「議論続ける〜」では駄目でしたか？

>>140 　1未満さんへ
「起承転結」とは言うまでもなく「手段」である。
あくまでテキストとして見た詩の、その完成度を高める為の方法論の１つ。
貴方もそれは重々御承知のことと思う。（「位置取りや分量を言ったものではなく」
といった記述等からそれが読み取れる）
しかし「それそのものが言葉の自由度を制限したり美しい表現をことさらに排する
ものではない」
これは果たして真実であろうか。
例えば、俳句にも「自由律俳句」というものがある。有名なものとして
尾崎放哉の「咳をしてもひとり」という作品が挙げられる。もちろんこの「自由」
とは「５−７−５」という形式を無視（超越)したところに存在している、
という意味での「自由」である。
逆にいえば「５−７−５」という形式と対比されなければ「自由」そのものが存在
しない。既成概念の破壊があり初めて自由であり得るのだ。これは自由律詩の場合
も同じであろう。「起承転結」は過去に確立された方法論の一つ、それは即ち「形式」である。根元的な問題として、守る守らないは個人の判断に依拠するからこそ
（決して必要条件ではない＝自由であるからこそ）自由律詩足り得るのだ。すると、貴方
の論は「自由律詩」の存在を根本から否定するものになりかねない。貴方の>>141での
示唆はそこに至るまでの過程に矛盾を孕んでいるように私には感じるのである。

かといって私の論は、貴方の言う「言葉の本質として「伝える意思」がある」という主張に
反論するものでは全くない。「伝える」ことを放棄した詩は、その成立の原点
をも否定するものである。そしてこうした詩（詩というのもおこがましい！）が増加の一途
を辿っている（例えばこの板の様々なスレにも)ことにやや苦々しさを感じている一人でも
ある。だからこそ貴方が、より深く理解する、させる為の契約として起承転結を持ち出す
事自体に共感出来ない訳では無いのだ。
ただ、先程の「咳をしてもひとり」という作品を詩として見た場合（自由律になれば俳句と
詩に最早明確な境界は無い、と個人的には考えている。異論あるのは百も承知）、
ここには貴方が満たすべき、とする「なぜ（そうなったのか）/何が（そうさせたのか）という状況および行動についての根拠ある記述」は当然存在しない。僅か一行であるから。
しかし、「咳をしても一人」は当然「結」なのだがそこに至るまでの状況や感情がいとも容
易く想起されるではないか。もちろん読者の想像の範疇でしかないのだが、「伝わってい
る」のは紛れもない事実である。
起承転結が無くても確かに我々はその言葉の裏にあるものを感じることが可能である。
そして、それは起承転結があくまでも手段であるのなら、目的（伝えるということ）が達成
されるのならば必ずしもそれに固執する必要性は無いということを如実に示しているのではないだろうか。最も、その境地に達するまでにはとてつもない収斂が必要であろう
ことは言うまでもないが。

最期に私が提起したいのはこうした議論の「不健全性のようなもの」である。
かつて演劇人サミュエル＝ベケットは「役者の素の身体、演技をする身体」「幕
が開けること、一定時間後に予定調和的に物語が終わるということ」ということに対する
自らの価値、概念を見事に不条理劇として描いて見せた。彼の演劇はそれそのものが
同時に演劇論であった。（彼のこうした思想は最近でも、主にヨーロッパの演劇や映画に
色濃く受け継がれている・・・と感じる)
要は詩に対して貴方なりの考えがあるのなら、なぜそれを自らの詩に込めて訴えないの
か、ということだ。詩に対する思いが詩とは離れたところで展開されることに果たして
どの程度の意味があるというのか。もちろん、詩を書く才と詩を客観的に批評する才とが
同じものだとはまさか言わないが、近年特に見られる「表現者」と「評論家」との乖離
が多くの人々が芸術を理解し、触れる機会を奪っていることは明々白々な事実である。
「芸術」か「娯楽」かという単純な二項対立の図式と良く似ている。本来はそれほど
明分化されたものでは無かった筈だが・・・。

そしてこの長文も偉そうなことを述べてはいるが、多くの自己矛盾を孕んでいるもの
である。スレ汚しを御赦し頂きたい。
一未満さん、セン５スレの素晴らしい評価、読ませてもらっています。
これからも頑張って下さい。

age

あがってなかった・・・

そもそも言葉が本来与えられた伝達という役割から
離れて何かを表わすのが詩
伝わるとはいっても詩は普段私達が使う「伝わる」というのとは違うのだ
詩は、詩の目的としては（一般的な意味においては）「伝わらない」
言葉が一般的な約束から解放されて使われる、それが詩だ

しかしながら現在、そのような詩の本質から離れて
まるで感情やら思想やらの解説文のごとき詩が氾濫している
そしてこうした詩（詩というにもおこがまかしい！）は詩の持っている本来の可能性を奪いさり、詩の立場を貶めるものであろう
詩は思想家の持論の主張のための道具では決して無いのだ

詩は、＊＊ではない。
詩は、＊＊である。
という断定ほど詩の持つ可能性を否定する言葉はありますまい。
詩は経験でもあり、イメージの構築であり、思想であり、人生であり、
美であり、言葉の音楽であり・・・・およそ書く人の思うものへと変幻するようにも
思います。
詩を形作る言葉から得られるものをかみ締めることができれば、それで良いのではないでしょうか？

言葉を信じるな疑えあいつらは反抗するし裏切るし。
だから、使った瞬間にもうね一人前なんですよ。
自立的にオギャーとかしねとか勝手にほえよるからな言葉ちゃんわ。
しかし、それを含めてすべてを愛でてやるのが詩人で表現者だろう。

>>151
ここに激しく同意。
感情や思想を｢表現｣しなきゃ詩じゃないと思う。
優れた弁論≠優れた詩、である。

まず、こうして多数の皆様からの反響をいただけたことは、嬉しく思います。
個別に感謝と、私なりの解釈を述べさせていただきたく。

>145-147
多分に「テキスト至上主義」な私の論を非常に深く読んでくださり、恐縮です。
有名どころでは他に安西冬衛「てふてふ一匹」や、山頭火の「青い山」がありましょうか。
（ところで安西は詩として「てふてふ」を、山頭火は句として「青い山」を書いていますね）

定型の対立として「自由」がある、という論には、私も首肯するところです。が、
>守る守らないは個人の判断に依拠する
は、私には、詩人にとってかなり厳しいハードルのように感じています。
拙論で述べましたが、私が今までに見てきた詩には主に、
・言いたいことを定める
・終わりどころを定める
・最もよく表す表現を（借りてもいいから）考える

が不十分であるがために、着想に惹かれてはいてもいまひとつ、というものが多かったと振り返ります。
（転じてあのような論になったわけですが）

このように考えると例として挙げられた一行詩は十分にそれがなされていると感じませんか。
咳の持つ広がりと、と「しても」の接続、さらに「ひとり」で、陰影がくっきりとでています。

起承転結が必要不可欠でなく、詩を書く上で自由と定型を二元論的に語るべきではない、というご指摘にも
心から賛意を示すものです。拙論に対する洞察とご指摘の数々をみますと、
「詩人」への信頼は私などよりもずっと、厚い方なのだなという思いです。

ところで、私は現在諸事情により詩をこの場に投稿することを控えています。
未だ手の届かぬ夢ではありますが、いずれは、との思いでいるこのごろです。

>150-151
>言葉が本来与えられた伝達という役割から離れて何かを表わすのが詩
という言葉に、拙論の主たる思いを汲んでいただいた思いです。
非常にわかりやすい論で、つくづく自分の未熟さを知りました。

>詩は思想家の持論の主張のための道具では決して無いのだ
には考えさせられることしきりです。
よく言われますが、「書きたくて書く」のか「書くために書く」のか。
概して前者であるところの「表現者」は、いわば
「晒す」ために作品を書いていると言っても過言ではありません。
断じて「説き伏せる」ためでないことはそうなのですが、
「伝わる」だけの思いだ、という自信を誰もが抱いているわけではないですし
過ぎればそれは「過信」です。
私は（偏りある主張のひとつとして）「見られるという配慮」があるべきだと考え、拙論としました。

思いはひとつところと思いながら、蛇足とさせていただきます。

>153
信じるな、しかし愛せ。ですか。
ままならなさ、を含めて詩になっていればいいのですが
私を含め小利口にまとまろうとする煩わしい感情も抑えがたいもの。

まさしく、言葉を「まるごと」使ってやるのが詩なのだなと気づいたのは最近のことです。

さいきん考えたこと
書き手にとっての詩は自己表現の手段
読み手にとっての詩は自己発見の手段
と考えていたのだが
それでは批評家にとって詩とはなんであろうか

書き手と読み手のどちら側に立って批評をすべきであろうか

>>158
「自己」から離れてみれば？

>>158
両方だろ。
159も言ってるが、｢客観｣そのものでは。

詩は書くにしろ読むにしろ主観的なものだと思っている
そんな俺は批評家には向いていないのであろうか

>>161
書く、読むではそうだろうけど、批評する、となるとね。
と、俺は思う。
俺も自分が批評家に向いてないとは思う。

客観的であろうとすると
起承転結や比喩・音韻・対句などの
ムダに詰め込まれた浅識にまどわせれてしまう気がする
ﾍﾟｰｼﾞ一杯の空白にポツンと置かれた●を
詩と感じられる感性を無くしてしまいそうで怖くもある
そんな俺はやはり批評家には向いていないのであろうか

お取り込み中、横ﾚｽｺﾞﾒﾝ。
流れ読んでての素朴な疑問なんだが、"単なる感想を書く"は
主観的でもいい（というか、許される）のかな、、、？

俺は批評というものは、今まで当然した事がないが、批評家ってのは何も詩に限った事ではない。
別の分野ではあるけど、批評みたいな職業をしてる立場（ｽﾀﾝｽ）だけでいうと、
批評ってのは漠然と>>160（客観）なんじゃないかと思ってる。
いや、全くの客観でもないかな、、
己の主観（好み）を取り去って他者の作品に向き合いつつ、
一方で自己の主観的な感想を織り交ぜながら、決して主観に傾向しないよう
技巧的にｱﾄﾞﾊﾞｲｽする人、ってのが批評家かな、と勝手に思い込んでる。

つまり、主観に傾向してしまったら、それは批評ではなく、
感想でしかない、って思ってるんだが、、、

技巧的なｱﾄﾞﾊﾞｲｽとはなんであろうか
書き手がより的確に自己表現ができるように
助けるｱﾄﾞﾊﾞｲｽでよいのであろうか

>>166
詩に関しての"技巧"ってのは、正直というか、案の定、俺には分からないけど。

例えばたまに批評関連のｽﾚを見てたらたまに目にするような、
「＊＊」という単語を使うより、それをあえて使わずにそう感じさせる表現にしたらいいんじゃないの？
みたいな、言葉の紡ぎ方（ﾃｸﾆｯｸ？）を伝えるような？
よう分からん。

>>167書いた後で思った。
"ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ"って、作者に対して無理強いするとｱﾄﾞﾊﾞｲｽではなくなる気がするね。
数字みたいに"明らかな答えがない"ものである以上、あくまでも参考程度で言うしかなさそうな。
しかし、「俺ならこういう風にするかな」みたいに言うと、それは既に感想だしなぁ、、
難しいね（藁

じゃ、ｵﾔｼﾐ( ´･ω･)ﾉｼ

俺も横レス。
まぁ、なんてたって俺が関心するのは、
評価されて、「はいわかりました。そうですね。そのほうがいいですね。」
みたいなこと言ってる投稿者の忍耐強さというか素直さというか、
器の広さというか・・・だな。

俺はあんなに他人に対して素直になれんという意味な。

それが自分の表現なのに勝手に自分の好き嫌いで
ごり押しするような批評家は単なる自称批評家だと思っている

付け加えるなら
とあるスレで古参批評家を気取る
詩界のプロではない一固定が憂さ晴らし
の為に投稿者を次々に馬鹿にする…
そう云う香具師こそ本物の自称批評家

>>163
批評の部分と感想の部分、両方あっていいと思う。
感想ってのはその人の生の感情だと思うし。
批評はある程度フィルターを通したものだからね。

>>164
感想はその言葉の通り感想でしかないでしょ。
感じて想ったこと。つまり、主観。だと思う。

詩ってやってる人間少ない(または、やってることを隠す事が多い)から
客観自体あいまいなんだよなぁ。主観以外で批評のやりようがないよ。

私の評価は100％主観です。
ただ、だからといって客観的アドバイスができないとも思っていません。
よく書いていますが
「〜という風に読むと○連に整合性がない」
「文法的に△△という繋ぎ方はおかしい（と思う）」など、
全体的に文章から感じる違和感を口にさせてもらってます。

1未満の読み自体が間違ってる場合もあるので、本当は作者さんからの返答も
欲しいんですがね。

そもそも「客観性」というものの存在自体に
非常に私は懐疑的だ。
>>176の言う
「〜という風に読むと○連に整合性がない」
「文法的に△△という繋ぎ方はおかしい（と思う）」など
は確かに日本語の技法、確立された文法からみれば客観性があると
確かに言えるのかもしれないが、それだけで詩を評価するのも
不充分であるしね。

「死後○年たってからやっと評価された」
という人はごまんといるし、「客観性」なんてゆーのは時代によっても
変わるもんだ。極めて曖昧。偽善。

主観で何か悪いことでもあるのか？
技法を越えたその先は皆主観じゃないのか。

>177
私も基本的に言いたいこと言わせてもらってます。
不十分でも客観的らしい指摘をするのは、半分は自己防衛ですね。
根拠がないわけでは決してないよと。
詩人さんも人ですから、それを受け入れてくれるか、思うところあるかは自由ですから。

客観であろうとする姿勢が大事なのではなかろうか。
主観でいーじゃん、ってなっちゃうのが良くない気がする。

飛び入りですまないけど、
「客観であろうとする」その客観ってのがなんなのかが問題なのだろう。
それどこまで行ってもあなたの考える客観でしかない。
主観でいいじゃんではなくて、客観など在りえないってのが"主観派”の論ではないかな。

あと文法がおかしいという指摘は客観的と言っているけど全然そんなことはない。
それも単なる大勢の主観というだけ。

私は文章は先ずわかりやすさ第一と思っているのでそこに異論がある方は多いと思っていますが。

詩の観賞がどこまでも主観であるということには賛成です。しかしそれは詩の性質であって、
「評価」はそうした主観の集合としての結論だと思います。
「論」と「感想文」の違いはそこに論拠があるかないかでは？

最大多数の絶対評価に拠った評価が客観的なのかもしれないとか言ってみる

まあ、それを言ったら「客観的な批評」なんてそもそも存在しないよな。
人間がするんだからさ。
人間が書いて人間が読むんだからそこに感情が入り込まないほうがおかしいからな。

んー、客観的か否かってのはあんま関係ないのかね。

>>182
そこにってどこ？

たまに人の評価に文句を言うやつが客観性云々いうけど、
そいつらが客観という言葉をどう考えているのかまともに論じているのを見たことがない。

私論では感想と評価には質的な違いはない。

>>182
格好つけている割には論旨がはっきりしない文章だなあ・・・
主観は集合するものなのか。はてさてほほー♪

>>183
じゃあ売れる詩が「客観的に見て良い詩」になる訳ですか？

>>184
至極当然。中学生でもわかるよな。

>>185
全く同意。

結論（俺の)
「客観性」などというものが存在するわけは無い。これは当たり前。
議論するのも阿呆である。
もし「存在する」と無理矢理に仮定した場合、その「客観性」の概念とは
「一部の評論家或いは知識人と呼ばれる、詩の価値を定義づけできる社会的な
権力を持つ人々の＜主観＞」であり、だから前誰かが言っていた様にその時代に
彼らから評価されなかったが、のちに絶賛される、というような事も起こり
うるのである。まったくくだらん。

自分が好きな詩を好きなように楽しむのが一番である。

「客観」という言葉にどういう意味づけをするかっていうことをやっているから混乱するのでしょう。
みんなそれぞれの使う「客観性」の意味が違うんだからお話になりません。
議論するのならまず合意点を決めましょう。
今のところここで行われているのはただの己の意見の誇示合戦です。

なんだか「どんなものでもよい」という浅い結論に収束しそうですが果たしてそうでしょうか？
本当にそうなのなら推敲なんていう行為はこの世に存在しませんよね。
明らかに文法的な誤りがあり、理解不能な表現が認められる日がいつか来ると本気で思いますか？

『ある朝早くぼくを校庭を走りました』
例えば私が本気でこの一文を完成された詩だと言い張ったとして肯定できますか？
高く評価されることは可能ですか？

>>187
浅い議論をしてるのはあなたのほうですよ。
客観的評価が可能かどうかと個々の主観がある詩をどう評価するかはまったく別問題。
だれも「どんなものでもよい」という議論などしてはいない。

＞高く評価されることは可能ですか？

可能ですよ。
ただわかっていると思うけど現実的に問題になるのはもっと微妙な場合。
ありえそうにない例を出して否定しようとするのはくだらない議論。

>>187
「明らかに文法的な誤りがあり」そんな次元の低い話はしていないのだよ。
そりゃあ当たり前ですよw　基本的な日本語の問題だもの。
今はその先の話をしています。スレの流れをきちんと嫁。

ちなみに超長期的スパンで見れば「正しい日本語」の概念さえ変わる。
（平安時代と現代を比べてみれば一目瞭然）
きみの定義する「客観性」でさえ不確かなものだ。
これはいささか誇大しすぎだけどねw

『ある朝早くぼくを校庭を走りました』これは詩じゃないもの。
これが「詩であるか、否か」についての客観を云々しているわけでなく
あくまでも「詩」と認められたものについての議論をしているわけね。

君、偉そうだがくだらんよw

>>188
「どんなものでもよくない」ということは
良い作品であると判断するための規範が存在するということを認めている
すなわち客観的な評価が存在するということではないのですか？

また、問題になる微妙さとは、何が微妙なのですか？


>>189
それでは何が詩として認められるのですか？
その詩として認められる要素というのが
詩の評価の尺度になるのではないのですか？

日本語がおかしかった。

「どんなものでもよくない」ということは
⇒「どんなものでもよい」わけではないのなら

客観であろうとすること、ではなくて、主観に偏りすぎないように意識することがいいのかもしれない。
似たようなことだがだいぶ違うな。

>>190
あなたは多分ここで何が問題になっているのかを理解していないのだと思う。
誰も詩の評価の基準の存在は否定していない。問題はそれが客観的たりえるか、
それともどこまで行っても主観的でしかないのかが問題になっている。

サッカーと野球とどちらが優れたスポーツか客観的な評価など成り立たないが、
だからといって見る人がどちらでもいいと言うかというとそういうわけではない。

>>190
逆に聞くがあなたは「ある朝早くぼくを校庭を走りました」は客観的に誤りであり、
それが認められることは永遠に（論理的に）ありえないと考えているのだろうが、
それはどういう根拠でそう言っているの？
格助詞の変化など通時文法では全然珍しくないですよ。

文法に関する微妙な問題と言うのは、そういった通時的変化による変異が共時的に現れた
場合に起こることが多いと思う。

あなたは多分、規範文法と言うものが存在していてそれが客観的であると考えているのだろうが、
そういう考えは往々にして下らん論争を生む。
なにより詩の可能性を狭めるだけで、何もいいことは無い。

補足

ある規範文法を主観的に高く評価することに関しては否定しない。
個人的には下らん価値観だとしか思えないが。

なんか我ながら必死だなｗ

主観的評価の集合に何らかの価値を持たせるのはいいアイデアかもしれない。

無作為に選んだ１００人ぐらい（数字は適当）に評価させて、
その平均を出せばまあまあ信頼できるかもね。

それでも全然、厳密な意味で客観的とはいえないけど。

2月は忙しい・・・

私の>182については直上と>196とほぼ同じ意味
（主観の集合→客観）だったのですが、わかりにくかったですかね。すみません。

文法の変化を、今生きているわれわれが実感として捉えられないことはないと思うのですが。
奇抜な文の構成を、「主観的規範」から照らし合わせて、評価を下げるというなら、
それはそれではないですか？

評価の基準、というより詩人の目的に即して考えたほうが「客観的」評価には繋がるんじゃないかなと思う今日この頃。
はたして、「見てもらいたい」と考えるのか「書きたい」と考えるのか。評価を求める以上、前者の考えも無視できないのでは。

私は、詩（表現）なんて見る人ありきだろうと。そういう意味で「芸術的である」という観点からでも、あまりにも
「わけがわからなく」するのには反対しています（主観）。

もし私にわからなくて、私以外の多くの人や、説得力のある評を書く人が現れるような、そんな詩に出会ったら、
その時は私に能力がなかったということでしょう。

横レスで申し訳ないんですが、いずれにしろ批評人の間であるいは
批評人−被批評人の間でこれらの事が論じられるのは批評系の人々にとって
有益かつ有意義ですなという部外者の感想でした。

いい感じに議論になってきました。
それじゃあまず、187の口調についてちょっと謝っておきますね。
あれは気を引いてこっちにレスを向けさせるための話術で、決して嘲弄侮蔑の類ではありませんのであしからず。それでは、

>>193
主観と客観の話、しているつもりです。
主観客観の境界を探るために諸々の疑問点をあげているのです。

あと、サッカーと野球の例示は適切ではありません。
サッカーと野球はカテゴリーであって固有値ではありませんから。
つまりこれでは小説と詩のどちらが優れた表現であるかとか、そういう議論の例示になってしまうし、その議論はもちろん不毛だと思います。

でもそれに類似した適切な例示をするなら、
試合内容同士や、選手のスキルなどの固有値を比較することは不毛だとは思いません。

>>194
客観的におかしいと思います。
いま行っている議論は可能性の問題ではありません。
例えば
"&%$'O)(&?*+}
という記号列だって将来なにか意味を持つかもしれないから作品として成立しうるとか、
そういう話はしても仕方ないと思います。

問題は、人間が知りうる時間である現在と過去において
『ある朝早くぼくを校庭を走りました』
という文章が口語文語広い範囲の文法（文章の論理的体系）の中で成立しえたことは無いという事実です。
(目的語を示す助詞と主語を示す助詞がかぶると意味が読み取れなくなる)

文法の問題は、
どの文法が正しいとかそういう下らない優勝劣敗の議論ではなく、
法として成立するか、客観的論理的な構成を持つかということ
それが焦点だと思います。
法が無い文章は存在し得ないので。
法がなければただの連なった絵、よくて記号列、そういうものに分解されてしまう。

>>200
あなたが言っていることは、めちゃくちゃ。

>>202
どこがどうめちゃくちゃなのか説明してください。
むしろ核心に近づいている気がするんですけど。

あ、確かに187と矛盾してる。。。
でも、それは問題の焦点が絞れたととってください。
こっちもはじめは結構直観で話をしているので。

>>200では論理性に関する普遍的説明と時間的な話の二軸ある。
どちらも重要な気がするけどどうなんだろう？

そうか、助詞は助詞をあらわす言葉が変化しても
助詞が存在するという日本語の構造は普遍的であり

たとえば『ぼくを校庭を』という表現は
主語と目的語を指す助詞が重複してしまっているうえ
日本語は語の配置の厳密な規定が無いから
(逆にだから助詞があるのかな)
論理的構成を破壊された文章は理解不能になってしまう。

つまりやっぱり『文法の構造＝論理性』というのは普遍的であって
それが破壊されている表現は『客観的に』おかしいと言えるんじゃないかな。

>>206
私もあなたの言ってることはむちゃくちゃというか稚拙だと思う。
侮蔑に聞こえてしまいそうで悪いけど、あなたは自分の言っていることすらまともに理解できていないし、
なにが問題なのかも分かっていない。もう一度ゆっくり読み直した方がいい。

文法の問題に関しても、あなたのいうことは当たっていないし、そもそもそれが詩の批評、評価とどういう関係があるんですか？
もしもうちょっとましな議論がしたいなら、そのための勉強をすべきだ。
中途半端な知識を偉そうに振り回すのは見ていて痛々しい。

187っていかいかみたいだなあ……

>>207
えー稚拙とか知識じゃなくて、極めて論理的に話しているつもりなんですけど。
それに自分が述べていることはきっちり理解しているし
その先の展望も持ちながら問題を突き詰めているつもりです。

というか、なぜ>202も>207も『何が』『どう』不合理なのか論理的に説明をせずに一方的に稚拙だのめちゃくちゃだののたまうのですか？
疑問にも答えてくれないし。
だからどこがおかしいとあなた方が思っているのかわかりません。
否定するならきっちりしてくれればわかるし
話を理解できなくて議論を拒否したいのならそう言ってくれればいい。
だだをこねるような敵意を向けられても困惑することしかできません。

あと、なぜ文法に関する私の発言が当たっていないのですか？
というかどこに整合性がかけていますか？

ちなみに文法はこのスレッドで以前に触れられていたということと
やっぱり極めて初歩的な段階の客観的な批評の要素として取り上げられうると私は考えているのでから述べているのです。

のでから…

>>208
私は彼みたいに人の言うことを無視したりはしません。
レスを向けてきた人の疑問符には全て答えないと議論にならないと考えているからです。
彼のように相手の考えを捻じ伏せて、己の優位を誇るために話をしているのではありません。
詩の評価について緻密に話を進めたいだけで
そのためにむしろ誰かに指摘をして欲しいだけです。

【客観】
(1)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。

(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。かっかん。

【客観的】
個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（大辞林）

【疑問点】
・詩において個人の認識や関心に依らない、普遍的なものとはなにか。
・そこで見出される「普遍的なもの」は詩の評価を完全に裏付けられるか。
・もし詩の評価が普遍的なもののみではできないとしたら、他に何が詩の評価に作用するか
・良作とされる詩に共通点はないか

ひとまず「客観」という言葉からアプローチをば。

>>211
いいですね。これからは都度このレスに当たりながら考えましょう。

とりあえず、私は>206で述べたように文法は論理的な構造を持っているので普遍的な評価が可能だと思います。
(この論理性を逆手にとった表現というのも存在しうるだろうけど、そこには意図性を示唆する要素が組み込まれていてはじめて面白さが現われるので単純な間違いとは一線を画している、という予想に基づき)

疑問点もすごくいいと思います。
参考にさせてもらいます。
でも、
>・もし詩の評価が普遍的なもののみではできないとしたら、他に何が詩の評価に作用するか
という項目はいらない気がします。
普遍的な内容を持つ＝客観的であるコメントが評価であり
そうでない主観的私的なコメントが感想であると理解しているので。
つまり普遍性を欠いた時点で評価とは言わないということにした方がこれからの話に筋が通ると思います。

>>211
＞・詩において個人の認識や関心に依らない、普遍的なものとはなにか。
言語の基本的な文法と語彙、文学のだいたいの知識

＞・そこで見出される「普遍的なもの」は詩の評価を完全に裏付けられるか。
「説明」なら完全だろうけど「評価」ならそこに＋αがいると思う

＞・もし詩の評価が普遍的なもののみではできないとしたら、他に何が詩の評価に作用するか
評価人の感性、、、かな

＞・良作とされる詩に共通点はないか
破壊

>>209
では少しだけ教えてあげる。

>>206の議論は二重の意味で妥当とはいえない。
ひとつは議論の進め方の問題。
ある例がある条件を満たすからといって、それが全体に適用されると考えてはいけない。
あなたの議論は
１．ペンギンは鳥である。
２．ペンギンは飛べない。
３．すべての鳥は飛べない。
とまったく同じ構造を持っている。

二つ目はその具体例の問題。
助詞が重複することが日本語において論理的構成を破壊された文を生み、
それが理解不能であるとするならば、「僕は魚は好きだ。」という文は理解不能になるはず。
でも実際にはそうではない。（語順を入れ替えた「魚は僕は好きだ。」でも同じ意味にとることが出来る。）
ただ私はあなたの言う「論理的構成」とはどういう意味かはわからないのでこの判例は成り立たないかも知れない。

他にもあなたの言ってることはおかしなことだらけだが、それらは自分で探してください。
多分このつっこみもオリジナル理論で返されるのだろうが、
私はこれ以上あなたにつきあう気はないのでもう返答はしません。

>>214
あっ本当だ！！
いい感じの反例をどうも。
じゃあそうしたらなぜ
「僕を校庭を走る」がおかしくて「僕は魚は好きだ」がおかしくないのか考えてみなければいけないですね。

主語述語の問題かな。

「僕は魚は好きだ」はこれだけだと意味が三つあって
(僕が魚を好き、魚が僕を好き、僕と魚が何かを好き)
文としてはわかるけれど確定はしていない。
けれど"は"という主語を表す助詞があるから
主語⇒述語の関係がとりあえず成立するので文章としておかしくない。

一方
「ぼくを校庭を走る」では"を"という助詞は主語を表さないので
主語⇒述語の関係が成立せず、文としておかしいと言えるんじゃないでしょうか。

ただどちらの例も意味が曖昧なんだけれど、
その意味性って言うのは文脈に通底している論理構成によって付与されうることも考えられますね。
例えば「ぼくを校庭を走る」の主題が風であれば意味が発生する。
ということは次は文脈というものについて考えなければいけないということか。

さて

>ひとつは議論の進め方の問題。
>ある例がある条件を満たすからといって、それが全体に適用されると考えてはいけない。
>あなたの議論は
>１．ペンギンは鳥である。
>２．ペンギンは飛べない。
>３．すべての鳥は飛べない。
>とまったく同じ構造を持っている

これは確かに教訓ですが
ひとつ意見させてもらうと、
あなたは全てを説明するのは不可能だからそこには何の規則性も無いのさ
という態度をとっているように見受けられますが
私はそれは怠惰だと思います。
例えば科学だって現在全ての事象を統一的に説明できなくて現在進行形なわけですけどそれは一切無効だと思いますか？

それにこれはあなたに対しても同様に主張されうることだと思います。
客観的な評価は存在し得ないというのなら
私が用意した疑問全てに対してきちんと答えてしかるべきなのに結構放置されていて
その点であなたの論も同様に不完全だと思います。

一番広く受け入れられているものが良いといってしまうと
オレンジレンジの歌詞や、あいだみつおのカレンダーなんかがそれに当たるのだろうけれど
私はああいうものはどうしても良いとは思えないし、文学史に残るとも思えません。
それにそうしたらはやりものの類似品がそれに次ぐ良さということになってしまうし。

私は大雑把に言ってしまうと『工夫が凝らされた』ものほどよいという風に感じていて
それを上手く主張することができれば
作るほうもやりがいがあるだろうし
読むほうも発見の楽しみが生まれると思って
今色々考えているのです。

と去る背中に言ったところで詮無きことだが。

>>216
＞私は大雑把に言ってしまうと『工夫が凝らされた』ものほどよいという風に感じていて

非常に主観的な意見ですねw
まあ>>187は評価或いは批評における客観性の有無について論じている訳であって
「客観性」（あなたの主旨だと文法）以外のファクターで批評してはいけない、
という事を言っている訳ではないので別にどうだっていいのですが、
ちょっと突っ込みたくなってレスしてみました。

不完全でいいじゃないですか。有史以来、世の中には様々なグレーゾーンが存在するのです。
（頭の悪いスレ汚しスマソ）

完璧なだけでなく、矛盾があるからいいんだなぁ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よつお

>>218
主観から議論が始まるのは極めて普通のことと思います。
そしてそれを検証していく作業だから意味があるのであって
はじめから客観的な事実を言ってしまったら
「はい、そうですね」
で話は終わります。

>不完全でいいじゃないですか。有史以来、世の中には様々なグレーゾーンが存在するのです。
そう思います。
でもここは議論をするスレであり
検証も行わない固執の放言の断言が行われていたので
ここを読んだ人が虚無主義的なイメージの脳内塞栓を起こさないように
ちょっと意見してみました。

詩を書く人には文法や論理、現実を逸脱する自由がある。
これを詩的許容（poetic licence)という。
では読み手はその自由に際限なくつきあわねばならないのだろうか。

詩を読んでいて文法的におかしな箇所にでくわす。
誠実な読み手なら、そこにたとえば音韻、リズム上の効果など、
何らかの意図を読み取るだろう。

中には一見効果が認めづらいものもあるだろう。
すると評価にマイナスポイントが加算される。

しかし詩の全体を読み終わり、もう一度問題の箇所に戻ってみると、
その効果に気付くという場合もある。
さてこれはどう評価するか。

この効果がたとえば全体のテーマや世界と見事に
共鳴していればプラスポイントになる。
逆に、この効果が単なる形式的な技巧に過ぎないとなると、
結局はマイナスポイントになる。

色々解釈したあげく何の効果も認められなければ
大きなマイナスポイントになる。

読み手のなかには、あるエコノミーが働いている。
解釈にかかる時間、労力などのコストに見合った効果があるかどうか。
これが評価を左右する。意図が分かりやすい表現はマイナスポイント
になる可能性が低い。意図が分かりにくい表現は、それに見合うだけの
大きな効果を伴っていなければ、大きなマイナスポイントになる。

では「分かりやすさ」「分かりにくさ」はどこから来るか。
それは一方では、読み手の能力・知識などに依存するが、
他方では、書き手の配慮に依存する。書き手は読み手から高い評価を
得たければ、読み手にとっての分かり易さを考えて、分かりにくい
表現を控えたり、効果の有無を見極める必要がある。

評価されることを前提とした詩の公開、またそれの評価は、
このような解釈のエコノミーに関わっている。

なかには文法的な詩的許容を認めない読み手もいるかもしれない。
解釈のエコノミーの観点からすると、そうした読み手から高い評価を得たい場合には、
文法を逸脱しなければよいということになる。

>>220-221
これくらいおおまかな話の方が自由度があって気楽ですよね。


『何かはこうである』
ということを検証する難しさが我ながら身にしみてきました。
それを構成する全ての要素に関して一切の反例を排除しなければいけないわけで
特に言語というものはかなり複雑な構造をしているらしく、検証は非常に困難です。

とりあえずの結論として
一、客観的な詩の評価が可能であるか不可能であるかは今のところ不明
教訓として
一、詩論における断言は非常に危ういものであるということ
一、自分の主張する論の落とし穴は見えにくいということ
一、感情的な昂ぶりは双方の目を眩ませるだけで結論への遠回りであるということ
このあたりを残して切り上げようかなと思い始めています。
１未満さんには申し訳ないけど。
もちろん私が今まで述べてきたことに対して疑問点がある場合は言っていただければ考えてみますが、とりあえずこれまでということで。

どぞ

あげ

792 鍵盤 ◆ztekc0mEGk sage 2005/05/02(月) 00:25:58 ID:c12SzoV4
>>791
なるほどね。確かにアンダーはそう言ってるね。
だが同時に
「 まず今あるテンプレ変える必要性を述べとけや　変革が必要と吠えるだけなら公明党でも出来る　
なぜ、どうしてを提示してこその主張だ」とも言っている。
別にアンダーの肩を持つ訳ではないが、その「なぜ、どうして」を議論し尽くした結果としての採決が行われたのか？
現にアンダーは現れていない。彼の主張を聞いていない。その中での採決を欠席裁判と呼ぶのではないか？
ただ、テンプレ変更の意見が多いのは認めるよ。
でもね「2005/05/01(日) 15:40:15 ID:M8wheXGw」>>717から始まった投票が一部の人間だけのものではないとは思えないな。
つまり、公平で平等なモノとは言い難い。
普通なら情報を告知して、しかるべき投票日を決め、誰が投票するかの基準を決めて決行するのが妥当ではないか？
僕はそう思うが。

>>225
うむ。今日はもうおねむなので。また明日ね。おやすみ。
しかし、アレだなぁ、ゴールデンウィーク料金ってあるんだなぁ。
正月と盆は知っていたが。あ。ラブホの話だ。関係ない。おやすみ。

>226
つき合わせて悪かったね。
俺が始めたことなので興味無いのだったらあなたが答える必要も無いと思うけど、
明日までに一通り答えておくよ。
おやすみ。

鍵盤さんの798の意見について
＞「Ｅ」は個人的に一度か二度くらいしか使ってないが（ナナシの頃から合わせて）、使いにくいのは使いにくいね。
＞だが、独白だから、日記だからで「Ｅ」とするには、その前に「詩」の定義が共通でないといけない。
＞だから僕は現行のままで良い。
「詩」の定義は俺には分からない。あなたの意見は正しいよ。
その上で、俺が「俺は詩と独白に同じDをつけたくない。詩になってる作品を尊重したい」と思ってることに対して、
あなたはどう思う？
俺は詩が何かは分からないけど、少なくとも詩でないものに対しては俺なりの基準を持ってる。
詩でないものの定義が共通していない（評価人個々の判断に任せる）ことになっても、俺はE＝詩でないものとして使うメリットの方が勝ると思うんだ。

＞でもね「2005/05/01(日) 15:40:15 ID:M8wheXGw」>>717から始まった投票が一部の人間だけのものではないとは思えないな。
＞つまり、公平で平等なモノとは言い難い。
＞普通なら情報を告知して、しかるべき投票日を決め、誰が投票するかの基準を決めて決行するのが妥当ではないか？
＞僕はそう思うが。
まったくもってその通り。公平で平等では無いね。
でも公正ではあるよ。テレビの視聴率調査と同じで任意抽出による投票ってやつね。
真に公平で平等な採決は2ちゃんでは無理でしょ。二重投稿とか騙りとかのせいで。

あと鍵盤さんはやたらとアンダーの意見を尊重してるようだけど、
奴も数多いコテの中の一人でしょ？特別視する必要は無いよ。

俺からは以上。
鍵盤さん、これみよがしにラブホの話なんかしやがって〜、、
ちびっと寂法師、、
ああこんなんで今日も詩が作れなかった〜（ToT）

おはよ。さらりと返答するよ。
>>228　＞俺が「俺は詩と独白に同じDをつけたくない。詩になってる作品を尊重したい」と思ってることに対して、
あなたはどう思う？
＞E＝詩でないものとして使うメリットの方が勝ると思うんだ

さて、これはキミの「詩」への思い入れだよね。でも「詩」ってのが芸術の一種だとすれば
常に進化しているものなんじゃないかな。「詩の定義」が明確に出来ない今は、「詩じゃないモノ」の定義も出来ない。
（勿論、詩は小説とは違うし、エッセイとも違うのは遠目で見てもわかるだろうが、独白と日記と詩の違いは判りづらい。
日記っぽい詩もあるだろうし、独白めいた詩もある）
どこで線引きするのかが難しいと思うけど。な。
現行のテンプレ「Ｅ」は「まずは、日本語の勉強を」。
でも僕は「詩を書きたい」と思って投稿した作品には、その気持ちも汲んで評価したいな。
たとえ詩からかけ離れていたとしても。

>>229
任意抽出は調査側が任意で選ぶものなので、視聴率のそれとは違う。
でも、方法としては任意投票しかないだろうね。
ただ、独断で採決するのは自分勝手だよ。投票の仕方も合わせて議論しないと。
>>230
ほんとうに、別に僕はアンダーの肩を持つ訳じゃないんだが、アンダーってセン５の古コテでしょ。
僕としては彼の意見も一応、聞いておきたい。気概のあるヤツだからね。ま、同時に危害もあるけど。

ってな感じです。何かを変更したり改正したりするには、それなりの順序を踏まないとね。と思ったから
今回は口出ししました。明日から旅行に行ってきます。今日の夜はちと覗けないかもしれないな。
また何かあれば顔出すので宜しくね。

>231-232
返答ありがとう。完全に俺が悪いな。すみませんでした。
一応、大勢として
＞現行のテンプレ「Ｅ」は「まずは、日本語の勉強を」。
＞でも僕は「詩を書きたい」と思って投稿した作品には、その気持ちも汲んで評価したいな。
っていう鍵盤さんの意見とは違う方向へ行ってしまっていることは了解して欲しい。
俺としては、評価を通じて詩で無いもの（と俺が思っているもの）を書いてる香具師が、
詩って何かを考えるきっかけを与えるようなテンプレ改変を目指すよ。
投稿人の意識向上とか、投稿人/評価人の双方を高めあっていけるようなテンプレにしたいな。

んでは多謝多謝。

なかやまかいらくんはいるか？

乗車しました(快∀楽)

>>235
さて、議論といきたいところだが、
どういう話だった？

・期間は、企画者であるスプリングたんが独断で決めます。
勝手に投稿するやつは出てけよ。
・その他、スプリングたんが独断で「1ヶ月禁止令」を出します。
気に食わない奴は出てけよ。
・まずここはスプリングたんが決めた期間内に
自分の作品を「１つだけ」投稿してください。
後、スプリングたんは気まぐれなのでもの凄く長い時間の場合もあれば
1日の場合もありますので期間には注意してください。
もし2回、3回と投稿する人は「1ヶ月参加禁止令」を出します。
そこから選考して、トーナメント参加者を決めます。
最低2人、最高16人に絞ります。
・お題は自由です。お題に縛られたいﾊｧﾊｧな人は出てけよ。
・sageて下さい。しょっちゅうageるような奴は出てけよ。
厨、構ってﾁｬｿの巣窟になる可能盛大なので。出てけよ。
・後、もう少し時間を下さい。評価人を集めたいので。
投稿したいなら出てけよ。
・基本的に雑談は控えてください。雑談したいなら
出てけよ。
・荒らしさんは出てけよ。
・この約束を守れないなら出てけよ。

次スレは950の人が立ててください。
・スプリングたんの1000取り邪魔する奴は、出てけよ

何か抜けてるかもしれないけど、グチグチ言うなら出てけよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
とりあえずこれをたたき台にするか。
俺が提案するのは祭りとして長期間のスパンをとってやるということ。

>>237
快楽。これはどうだ？
春・夏・秋・冬に行う。
これなら審査期間も充実するし。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1112794230/730

＞で、ちなみにパッと思いついたんだが
＞梁山泊という審査大会、ポエム大会というポエムのサバイバル。
＞何かが足りないと思わないか？
＞そう。審査、サバイバルと来たらトーナメントだろう。
＞ということで天下一詩道会を開催したいと思います。
＞どうよ？

まず発起人のスプリングかこう言ってるんだが
「天下一詩道会」というくらいだから月一じゃおかしいだろ。

>>239

>>238

（バ∀ネ）ﾆﾔﾆﾔ

>>238
まずその年〜回とか四季ごとにやるという
発想から俺と違うんだよなぁ。
俺はその企画で煮詰めていって
とりあえずやってみましょうよと。
で、成功すれば次回のことをって感じなんだよ。
最初からシリーズ化することは考えてないのよ。
TVドラマじゃなくて映画の方をって。

>>240
ﾆﾔﾆﾔするの早くねえか(快∀楽)ﾆﾔﾆﾔ

>>241
お前と俺の発想が違うからって否定しまくるのかよ（藁
だから、俺は用に１ヶ月でも１年でも用はやってみて
それでからまたルールを変えていきゃいいだろ。
こういうこと。

ちょっとまとめみたいなん２，３貼る

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1112794230/832

基本的なこと
・天下一武道会っぽくトーナメント制
・エンターテイメントメイン
・北が粘着に絡まれてる

審査員について
・セン5スレ、ポエム大会、梁山泊、前優勝者あたりから

審査方法
・投票制
・1回戦2回戦…準々決勝、準決勝、決勝とやってく
・一対一でフライングは無効
・審査期間は３日ぐらい

その他、決まってないこと
・参加人数は少なめで
・やってもらいたいカードを募っては？
・期限決めて参加者（投稿・審査）をつのり その数やらを考慮してトーナメント表を作れば?
・プリプリ
・総当たりで勝ち点制にすれば？

意見してもいいですか？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1112794230/837

・２０人集まるまで投稿者募集（最低、トリップ着用）
　審査員は５人（できれば１０人）募る（同じく最低、トリップ着用）

予選
・お題ありで一人一作品を投稿して一つ一つの作品（計２０作品）に
　審査員が１〜３点をつける
・得点数上位１６人が本選出場
・同点が出て１７人以上になればその対象者を
　予選方式で人数内まで削る

本選一回選
・A〜Dブロックに分け各ブロックごとに配置して
　ブロック優勝者を４人出す
・対決はお題あり？なし？
・ブロックの分け方は、、、

〜決勝まで
・闘う

あとは>>832なども参考に。
で、「見てみたい対決」や「プリプリ」などはエキシビジョンとして
予選と本選の合間にでもやるってのどう？

>>245
駄目。俺も返信に忙しいの。

皆が長文で批判しに来たら帰るからな。

(´ー｀)y─┛~~ じゃ、見てます

>>249
そうしてて下さい。
というより、マジコテスレで暴れててください。

>>243
別に否定はしてないぜ。
「天下一詩道会」なのになんか規模が
小さくなってることに突っ込んでるだけだ(快∀楽)
お前の「天下一」は月一か？

＞だから、俺は用に１ヶ月でも１年でも用はやってみて

おいおい。雑談スレで月一って言ってたし
すぐ上で年４回とか言ってるじゃんよー(快∀楽)
年一ならまぁ俺はいいかな。規模として

( ﾟДﾟ)y─┛~~

別にだれが意見したっていいじゃねーか（笑）

予選と本選の間に、何をすると？

( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>251
月1で駄目だったら年にもできるだろ。
年1だとその間に粘着がスレを食い荒らすかも知れんし、
その間に落ちちゃってまたスレ立てなら負担かかってしょうがないじゃないか。

>>253
こっちは1人だろうがｗ
お前まさか大会を乗っ取ろうとしてるな（藁）

( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>254
それは「見たい対決」とか「名無しばかりのﾄｰﾅﾒﾝﾄ」とかも
織り交ぜるっつー意見が出てたから、それをすると煩雑になるし
いっそ本選と予選の間にでもエキシビジョンといしてするか？みたいな
意見だよ。覚えてないのかよ！

北、死ね。
え？何も言ってません。

>>256
( ﾟДﾟ)y─┛~~
俺はなにも言ってない。

>>258
俺、そん時居なかった・・・・。
あぁいいさ。どうせ俺は影薄いさ・・・・

っていうか、そんなの正直大会になんも関係無いじゃんｗ！
見たい対決をしてどうすんだよ。
やっても別に頂上じゃないしさ。
それはまた別スレでやってくださいって言う。

>>256
あのー「年一回」って一年中するわけじゃないだろ？
誕生日は年一回だけど一年中じゃないだろ？

あとスプリングは発起人としてこの企画をすすめてもらいたいけど
誰もお前一人に全部まかせるなんて言ってないぞ（まず無理だろ）。
第一こうやって意見いってるのも俺はおもしろそうだと思うからだし
企画が成功すればいいなーと思ってる一人だから。
ROMしてる中にも企画が進んでおもしろそうとおもったら
参加するかもしれないしな。
念をおしとくけどお前を責め立ててるわけじゃないぞ(快∀楽)

やりたかったら、やればいいじゃん( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>261
だーかーらー。>>244や>>246がおぼろげながらに決まるまでに
そういうやり方でﾄｰﾅﾒﾝﾄをしないかっていう意見が出てたんだって。

つーかスプリング過去ログ読み直してこいよ。

>>263
うるさい。お菓子あげるから片隅で食べてて。

>>262
見事に俺の性格を見抜いたな。
そうだな。俺は何かを企画するとそれを最後まで自分でやりたい
って思うんだよ。意見とかそう言うのは聞きたくない。
全ては自分の力でって。
これは置いといて。
まぁ頑張って企画を進めようや。

>>264
だーかーらー。それを今聞かされたから
勝手に決めた見たいじゃん。
意見が出たんなら俺はそれを否定するよ。
見たいんなら勝手に別のスレッドでやりゃいいじゃん。

>>265
残念。俺過去ログ読めないんだわ。

>>267
＞だーかーらー。それを今聞かされたから
＞勝手に決めた見たいじゃん。
＞意見が出たんなら俺はそれを否定するよ。
＞見たいんなら勝手に別のスレッドでやりゃいいじゃん。

雑談の前スレでしっかり意見交わされましたけど？
雑談スレで>>239をレスったのスプリングじゃないの？
意見を否定するならなんで雑談スレでレスったの？

＞残念。俺過去ログ読めないんだわ。

別に俺は残念じゃない。

年イチだとかそんなチンタラ　アホなこと言ってねーで、週イチでやりゃーいーんだよ。
第一大規模な大会なんてバーッとやっちまわなきゃ、いつまで経ったって開催までも行きゃしねー。

それからスプリングとかいう野郎はなんだ？
テメーの意見が通らねーといちいち文句たらしてるしょんべんたれじゃねーか、そんな奴ぁほっとけ。
発起人だかなんだかしらねーが、テメー一人で仕切れねえなら、誰が介入してこようといちいち文句つけんな。
えらそーなこと言うなら、誰の手も借りずに、祭ブチ上げてみろや。

>>268
それは何かの間違いだろ。
こちら側の手違いとみなそうか。
それはまた趣旨とは違うだろうよ。
頂点を決めるのに何で急に横から見たい対決が入って来るんだよ。
おかしいだろ。

お前・・・・
お前が見ろって言ったのに何言い出すんだｗｗ

>>269
昔いた近所のカミナリジジイイかと思った(快∀楽)

>>269
残念ながら無視ということで。

>272
情けねーなお前は。

>>271
おお。見事なコンビネーション！

っつうかさ
他人の口出し一切受け付けず
オレ様ルールでやりたいなら
そういうホームページを作ってそこで
思う存分やりゃあ良いだろ
コテの独善ルールで閉鎖的な
企画なんてにちゃんには要らない

>>270
＞頂点を決めるのに何で急に横から見たい対決が入って来るんだよ。
＞おかしいだろ。

しらんわ（笑）俺が出した意見じゃねーし。

過去ログは俺は読めるから困らんけど
お前は困るんじゃないのか？

>>275
だから今ちゃんと話聞いてるんだろうよ。
別に俺様ルールじゃない。

>275がごっつマトモなこと言った。

>>276
急に投げやりになるなよｗお前が持ってきたんだろうがｗｗ

いや、議論していく上ではどんな話が持ち上がったのかだから
それを読めない俺も困るがお前も話題に困るんじゃ？

>277
正論言われたら返す言葉がねーじゃねーか。
え？いいわけボクちゃん。

>>280
粘着さんｷﾀ――――――(゜∀゜)――――――!
返す言葉が無かったら無視するだろ。
な？構ってﾁｬｿ｡

>>279
だから俺の意見じゃないから俺がどうこう言える筋合いないだろ？
俺の意見としては前にも書いたけど
「それらのいろんな対決を入れると煩雑になるから
　予選と本選の間にでもエキシビジョンとして入れるか？」
ってやつだぜ。お前議論できてるか？

>>282
どうこう言える筋合い無いんだったらそれをもってきたこと自体
　　　　　　　　間違いじゃねーか！

＞スプリング
正念場ぞ、ここは
きちり議論、議論

　 　 　 　 　 　 ┌→┐
　 　 　 　 　 　 ↑話↓
　 　 　 　 　 　 └←┘

>>284
議論しながら赤ん坊の相手
ﾒﾝﾄﾞｸｾ。

>>285
急に来て嫌なもん置いてくな！

>>283
、、、あのさあ、流れ読んでるか？
あれ（>>246）は今までのまとめをわざわざ持ってきてやったんだぜ
ちなみにリンクはってあるだろ？あれ雑談の前スレから持ってきたんだぜ？

>>286　持ちつけ、むしろアナタが赤ん坊だ。

だってぇ、本題からめっちゃｽﾞﾚまくってるんだもん、、

>>285
できたらあのｳﾜｰﾝ!!って回ってるのがいい。

ここらで議題整理と貸してくれると助かるんだけど
今は開催スパンを決めかねてるのでいいのか？

快楽、何でageたんだよ・・・
こうなる事は目に見えてたじゃねーか。

>>283
まとめはいいよ。でも詳しく分からない物を題にするなって。

>>289
もうおまいらのせいでやる気なくしたよ。
横から何人がかりで俺を粘着してさ、

＞ﾊﾞﾈ
詳しい事は後にして、おっぱじめちゃったらどうかな？
こういうのって、始めちゃえばﾉﾘで自然と方向性が定まってきそうな気がするけど。

すり合わせが難しい意見ならば
それぞれの方向性で別々のスレを立ててみては。
月一の大会(梁山泊との住み分けは一番難しそうではある)と、
年1回の天下一武道会(大掛かりになるほど収集つけるのも呼び込むのも難儀そうだ)と
個別試合形式(カードの実現のために常に運営者が出張る必要あり)と。
面白いと認められたスレは伸びるのでしょうしそうでなければ潰える、それだけの事です。


とりあえず落ち着け、というか風呂にでも入って来なされ。

>>293
じゃあ、とりあえず祭りということで>>244>>246の流れでおｋ？

で、予選参加人数は何人にするか？
そこを決めたら日数とか割り出せるだろう。
もしくは逆に開催期間きめて人数を割り出すか。

電ﾎﾞqれgぷい；イｊrうぇぽkｷｬ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!hjン；おいｓｗｊれ；おう：あ；ｒｇじゅｈｔｗ

>>294　それはどうだろう？　長丁場になると途中でルール改正とかしにくそうだ。
>>295　それはやめてほしい。過疎ったスレがかわいそうだ。

足が痛い。後は観覧だけになりそう。
決まった事をお前等の代表者が提出してくれ。

>>298
｢過疎ったスレ｣は結果（しかも想定され得るけれども絶対ではない)であって、
立てる際の意気込みは無論、楽しめる(そして賑わう)スレとしてですよ、、
発起人にはそれだけ頑張って欲しいですし、
それだけの熱意はないや、というなら別に立てなくても良いのでしょうし。

>>299　提出したらそれで決定にしてもらえるのか？

>>301
まぁ観覧であってちょくちょく意見するから。
大体いけると思う。

上俺。

>>300
あぁ、ごめん、そういうことか。
雑談で別企画立てるとか言っていた、てるあきさんみたいなののことだね。
それなら企画者がいるならいいかもしれない。
とりあえず、スプリングさんが主催するのはどういうのにするのか、
先に決めないとダメそうだけど。

>>302
そうか。なら安心だね。

ってか、私はもう時間切れだ。んじゃ、さいなら。

>>304
できれば俺主催がいいんだが。
一応「誰かを甘やかしたり」すると思うんなら
変えてもいいよ。
でも誰かのアンチとかは駄目ね。
そいつを勝手に出場停止にしそうだから。
まぁ俺の意見なんだけど。。。

上俺な？
なんかパソの調子がおかしい。

バネ野郎に主催が勤まるわけねーだろ、反対意見言われただけですぐケツ向ける甘ちゃんが。
快楽に仕切らせんのが一番確実じゃねーか？

>>307
お前がそう思うのは勝手だが、
さっきまでは仮主催でやってきたんだけどな？
お前が勝手に粘着しに来ただけだろうがｗ
のこのこかえって来たらと思ったら、またまた。
働けよｗｗ

といわれると、なにーーー、俺にも出来るんじゃーっと
一念発起するのが、健康優良男児だとおもわれる。

年イチってモチベーションもつのかよ？
ネットでやるのにそんな気長なレスポンスで飽きねーのか？

チンカスヤロウ

っていうか快楽もみんな消えたな。

もう俺的に決断を出すわ。

長い時間かけてもこんなにグダグダならもう大会なんかいらない。

はい。みんな解散。

粘着だろうがなんだろうが、おまえの自己防衛だけの為の非建設的意見と手段は気に喰わねえ。
なんだかんだえらそーなこと言っても、結局テンプレもまとめも全部他人がやってんじゃねーか。
何が主催者やりたい、だよ、寝言は寝てから言えや。

俺が交通事故起こしたのは俺のせいじゃねぇ。
と聞こえました。

このヘタレがっ！！
見損ったぞ

よし、スプリングは辞める宣言したことだし、うまくいきそうな感じだね。

もう一度言おう

といわれると、なにーーー、俺にも出来るんじゃーっと
一念発起するのが、健康優良男児だとおもわれる。

>>314
テンプレのベースは俺が作った。
まとめとかの決断も俺がした。

＞自己防衛だけの為の非建設的意見と手段は気に喰わねえ。
こっちはあっちの意見もそっちの意見も
聞いて考えて改善してでさらに、攻撃されて
精神がおかしくなりそうだけど耐えてたんだよ。

まぁ、反撃しまくった事にはこっちも反省する。

で、お前大会いらないんだよな？
じゃあもう中止でいいんじゃない？

>>317
俺は「辞退」するんじゃない。この「大会」ごと消去するんだよ。

乙女チックだな、スプリング君は。。

>319
＞テンプレのベースは俺が作った。
そりゃお前が言い出した企画なんだからあたりめーだろうが。
それに肉付けする肝心の作業をしたのはお前じゃねー別の人間だ。
そこを忘れてんじゃねーか？

＞まとめとかの決断も俺がした。
バカが、、。決断したことを誇ってるつもりだろーがな、
すでに動き出した企画が、お前だけのもんじゃんくなってるって事に気付かねーお前の先走った単なる愚行でしかねえ。

＞こっちはあっちの意見もそっちの意見も
＞聞いて考えて改善してでさらに、攻撃されて
＞精神がおかしくなりそうだけど耐えてたんだよ。
なに言ってんだおまえ？
さんざん人のこと粘着呼ばわりしておいて、精神がおかしくなりそう？
　ふ　　ざ　　け　　ん　　な　　！
イイ子ちゃんぶるのもいいかげんにしろよお前。

＞で、お前大会いらないんだよな？
＞じゃあもう中止でいいんじゃない？
お前めちゃくちゃ無責任じゃねーか？　お前の企画にどんだけの人間が意見出し合って、ここまで進めてきたと思ってんだ？
そんなこともわかんねーで、ちょっと粘着に反論されたくらいで、あっさり尻尾捲いて企画捨てちまうお前に、主催者の資格があるのか？

こ　　　　　の　　　　　　ク　　　　　　ズ　　　　　野　　　　　郎　　　　　が　　　　　　！

>320
辞めたきゃ辞めろ。
お前がいなくたって、まったく問題なくこの企画は進んでいく。
辞退だとか消去だとか、そんな言葉遊びはどうでもいい。
お前がいようがいまいがこの企画は動きだしてるんだからな。

ほかの人が別の企画立ち上げるならオケーなのかな？
せっかく美味しい企画、ぽしゃんのもったいないねぇ。

いやー風呂入っていてさっぱりした。
やっぱ風呂だね。スプリングも入ってこいよ。

ちょっと瑣末なことにレスを使いすぎたってのは俺も反省。
で、せっかくのアイデア、しかももう動き出してるし、
乗らない手はないんじゃないの？(快∀楽)

>>322
肉付けしたのも俺だぞ？

＞動き出した企画
企画者は俺だよ？俺が提案しなかったら進歩すらしてないよ。

＞散々人のことを粘着呼ばわり
というよりお前はねんちゃ（ｒｙ

企画したのは俺なんだから俺が責任持って閉めるのも当然。

>275がごっつマトモなこと言った

い　　　　ら　　　　な　　　　い　　　　ん　　　　だ　　　　よ　　　　な
　皆様に大会と騒ぎ立てて巻き込ませ、
多大な迷惑をお掛けしました。責任持ってこの大会は無かったことに
いたします。

これでいんだよな。

時々でいいから、一つ上のレスも思い出してください

いやあ面白い奴だな、スプリング君は。

よっちゃんイカ食べる？（・∀・）つノ←よっちゃんイカ　

>>327
すまん。
っていうかさ、一旦議論中止しようよ。
もう本当中枢から崩れてきてないか？

>>328
あぁもう最悪だわ。
俺があいつを叩くたびに粘着の数が増えていきそう。
やばいな。身を潜めるのが得策か？

粘着呼わばりなんてひどいじゃないかスプリング君。
だが君のキャラが面白いのに免じて許してあげるよ。ひと安心だね！

>>329
まぁだから風呂でも入ってこいよ。

>>331
いや、お前を粘着と呼んだ訳じゃないんだが。
後々お前も攻撃してきそうだな。
って言うか既に馬鹿にされてるけどな。

＞スプ
粘着なんていねーよ
みんなの愛がわからんのか？

>>332
俺が居なかった空白の時間は風呂なんだが。。。

この硝子細工の心めっ

>>334
んな愛いらね―よｗ
俺はＭかｗ

>>335
(快∀楽)ﾅﾊ

あとさ、スプリングにかかってる期待と注目は
ほんの少しなんだから、肩の力ぬけよ。
誰もお前を「すごい奴だ」なんて思ってないから。
もっと深呼吸しろよ。

>>338
おｋ。

ちょっと精神統一するわ。
成功のために必死になりすぎたかも。。。
じゃあ議論開始するか。

そうだぞ。プリングルスでも食べて落ち着けよ。

なんか股間がうずうずしてきた

>>339
どっちなんだよ！中止するのか再開か！
ジョージアのエスプレッソコーヒーに
灰が入っちまったじゃねえか！！！！

>>342
正直、もうちょっと時間が欲しいｗ

で、それ飲んでくれ。

開けたら最後ユー・キャント・ストップじゃ、われー

よし、今日はきりあげようか。

>>345
じゃあ休憩雑談まで送ってやるよ。

「スプリングのプリングルスとプリンがプリンセスプリンセスのプリントチビ
Ｔシャツの上に落ちた」

おっ、新しい早口言葉ができたで。

今日は終わりか。ねよ。

>>347
おそらくそれは7ヶ月後くらいに生きてくるから、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

「スプリングのプリンとプリングルスがプリンセスプリンセスのプリントチビ
Ｔシャツの上に落ちた」

こっちの方が難易度高いな。まあいいやおやすみ。

スプリングGP→定期開催のPRIDE
快楽祭り→大晦日男祭り
こんな感じで分けてやりませんか？

団体戦が見たいです。3人で一本の詩を作ってもらう。
その過程は公開。で、みんなでにやにやする。

チーム狂牛病：通行人、北、ヒゲルド
イデアdeイド：Canopus、MUJINA、園川
シスターコンプレックス：わに、心霊写真、リーフレイン
男闘呼組：さいきょう、３１７、快楽

チーム名があれですけど。

>>352
それｲｲ!!!
詩板でも今まで詩の団体戦はなかったと思う
詩作過程が公開っていうのもNICE!!!
これは参加者も観客も両者が楽しめると思う

スプリング、お前キャラ作るなよな。
ちゃんとしろー

>>351
なんで俺はウホ！な祭りなんだよ！(快Д楽)

あ、もひとつ、快楽男祭りの対戦はトーナメントだけど、
最初の並び順でその後の対戦が決まるんじゃなくて、
勝ち上がるたびにそのつど読者の希望で組み合わせ決定という感じで。
で、スプリング杯（いまんところ、年4回ぐらい？）の勝者は一回戦シードというぐあいで。

>>356
って言うか分けすぎたら、必ずどれかは人気なくなるだろ！

>>352
例に挙げてるﾁｰﾑはさて置いて、面白いかもしんないね。
ありがちな参加してる人だけがおもろい企画ぢゃないかんじ。

つーか、雑談前ｽﾚでこの事話してた時もだったけど、何で俺がｴﾝﾄﾘｰされてんのか
それがすごい不可解だ。

そりゃ代表作見てみんな畏れてるからさ。

>>358
っていうか俺が全く呼ばれないのはやはり、
2週間くらい詩を書いてないからか？

>>359
どーいう意味だよ！！！！！！！！！！１１ヽ(`д´)ﾉ

>>360
いや、俺なんて、多分ここ2ヶ月とかそれくらい書いてないぞ。
ﾛｰｶﾙに書きかけが転がってはいるんだが、見る気もしない。

>>361
お前と俺だったらここに居てる時間がかけ離れすぎだろ。

おつかれさまです。>351、352、356を書き込みした者です。

スプリングさんはトーナメント制の投稿スレを立てたかった（勝者をつくるという目的はポエム大会や梁山泊と同じ）。
でも、他の人たちが思ったのはそういう評価スレの統一王座決定戦をしたかった（その方法がトーナメント制というだけ）。
これはしゃべってる次元が一致してないわけで。

普段は、ポエム大会、セン5、梁山泊、天下一詩道会といったスレが機能してて、
年に一度、それら全部ひっくるめたマジ詩人祭りがありますよ、という形になるんだと思います。
祭り期間中は投稿勝ち抜きスレ全部止める勢いで。なぜなら審査員の資源が限られてるから。

団体戦というのはお祭りのエキシビジョンとしてあったらいいかな、と思ったのでした。

勝手に口出してすんません。時差があるのでこっちは夜です。寝ます。

>363
ちょっと別件で使いますよ。失礼。

雑談スレのID:ziAdnXY3
まずお前の聞きたいこと書いとけよ。

、、、と書いたけど野郎が逃げちゃった、、、

　　　＼ξ ノ
　　 　 ■　＜ｼｯｹｲｼｯｹｲ!
　　　 　>>　

>>363
各投稿スレで、過去一年間のそのスレでチャンプまたは最高評価になった詩の中での
年間チャンプを一作決めたらどうですか。そのチャンプどうしが新作で戦う、というのは。
できれば。

>>366
スレ間で年間チャンプの重複が起こると困っちゃいますね。
統一王座決定戦という言い方した私の間違いでした。

個人的にはスレの枠をとっぱらって、
誰がイカシテルのかを読者が簡単に探せる
見本市になったらいいかなって。
でも、作品をただずらずら並べるんじゃお行儀がよすぎるから、
トーナメントやら見たい対決でおもしろおかしくお祭りムードを演出しましょう、と。

つーても、発案のスプリングさん、快楽さんや通行人さんたちが来なきゃ、
これ以上どうしようもねーです。

？

う〜ん、見事に止まってるね
ツバをつけたまま放置された菓子って扱いに困るよね
捨てていいのか取っておかなきゃいけないのか
食べちゃうわけにもいかないしなぁ

とりあえず>>367のやり方がいいなと、言ってみる

明日もHareるかなぁ。

マサムネ言うなヽ(`Д´)ノ　し、が言いにくいっつうのは分からんでもないが。

いざ説明するとなるとやりにくいから多少変なこと言うけど許せ。

ええと、俺の発言にあまり深い意味は無くて、
どんな詩を書こうと作者の自由であって、読者が侵入すべきところじゃない
ってことです。
無論、読者がどう思おうと自由。
だけど自分の主観でそれに難癖つけるのは良くない、と思う
ということが言いたかった。

しかし何かこれだとセン五の評価自体を否定しかねないなあ。。

お待たせ。マサムネ。

でも何だかボルテージ下がっちゃったよ。
どうでもいいじゃん。詩なんて。さ。（リアルだろうが、シリアルだろうが、牛乳だろうが・・）
ちっちゃい事でウダウダ言うのも何だか性に合わんし。
ほんとは議論なんてするつもりなくて、
「詩」をみんなはどんな風に捉えているんだろう？って思っただけなんだ。
「詩」って堅苦しいイメージとか難解なイメージがある気がするんだ。
それをみんなは（普通の人←詩集を読んだ事のない人の意）はどう思っているんだろう、ってさ。
速攻でネタバラシしたけど、単なるリサーチがしたかっただけ。

ところで、菊正宗は詩のイメージってどんな？
逆にどんな詩なら、「いいな」と思うの？
教えてプリーズ。

（断っておくけれど、僕は業界人でも詩人でもない。
　単なるハグレ者です。）

あ。セン５はセン５で上手くやっていくと思うよ。
僕は運営の事には言及しないけど・・。
（ま、セン５ネタはセン５議論版でいいかな）

あ。それと、今度からセン５の評価する時、もちょっとマジメに評価するよ。
勿論今までが適当な訳じゃないけど、あの感想で詩を書く人のプラスになるとは
思えない気がしてきたからね。

実際。詩なんて書く人の自由。
それを読む人はもっと自由。

名だたる詩人でも肌に合わず毛嫌いする人も結構いるし・・・ねぇ。

でもま、評価する側の人間として、それなりに襟を正して評価に当たるよ。
取り急ぎ返信まで。

詩のイメージは、
言葉が群れを作って、攻略困難（＝超難解）な砦になる　感じ。
というかそういう詩を書きたいなあ、と思ってるだけだが。

文学的な詩は好き。意味が分からなくても。
無意味に高度で深みのある詩が好きなんだけど、
そういうのはよく読まないとなかなか理解できないから、すぐに好きにはなれない。

逆に単純な詩のほうが、入りやすさの点では好きなのかも。
でもあんまりありがち・陳腐なのは嫌いですね。

参上が遅れました。
ボルテージを下げてしまったみたいで申し訳ない。

詩は決まった定義とかそういうのが無く
作った人間が詩だと思えば無理やりでない限り
それは詩でいられると思います。
また、書いた時点で作品ができるのではなく
読まれた時点で読み手の解釈と組み合わさって初めて作品になると思うから
ある作品について
素晴らしいと思う読み手がいたり その逆もあったりして当たり前だと思う。

だから、自分に合わないからといって作品自体を完全否定する行為は
すごく嫌なのです。
また、仕方ないとも思います
それでも、やっぱり嫌なのです。

＞マサムネ　
レスさんきゅ。

なるほどね。僕もそんなイメージだな。
暗喩や難解な表現を足掛かりに、言葉の塔を登って行く。
そして、その頂上から望む景色こそ、詩の真骨頂だと思ってる。
そこには作者心の風が吹き、隠された言葉が雲の切れ目から姿を現し、
読み手をちいさな存在に変えてしまう。・・・そんな感じ。　
ま、もしかすれば、僕の単なる理想なのかもしれないけれど・・・ね。
でも、基本的に音読の心地よい作品は好きだな。
あと、すんなり読めるのに、その頂きから見える景色に驚かされる作品もいいな。

＞Hare
なるほどね。キミの言い分はよく分かったよ。
でも、じゃぁ、聞くけど、キミは「葬儀屋さん」をどんな風に読ませるために作ったの？
「読まれた時点で読み手の解釈と組み合わさって初めて作品になる」と思っているのなら
ちょっとだけでも、教えて欲しい。（いや、議論したいのじゃなく、後学のために・・・ね。
だから、分からないなら、分からないでokよ。）

幸せな最後とは何か？について考えてほしかったのです。

例えるならば、
身寄りのいない老夫婦の「私より一日でも長生きして欲しい」とかで
先に死んでしまうほうは看取ってもらえるが
残ったほうは看取って貰えない
だが先に死んでしまうものは残ったものを考えながら死んでしまう
残ったものは何も考えなくてもよい
さて、幸せなのはどっちだろうか？

ですが、このままの意味で伝わる訳が無く。

ある程度の読者の解釈が加わってもっと面白い意味とかが生まれれば
楽しいだろうとか思っていたのですが、
根幹から否定されると変化も何も無いから
とても嫌なのですよ。ハイ。

ま、全然能力不足なので元の意味で伝わるほうが凄いですけどね。

>377
なるほどね。

難しいテーマだね。
でも「葬儀屋さん」ではそれを読み解く事は不可能だなぁ。

葬儀屋さんを考えていたら　言葉が出てきたので貼り付けとく。

「無題」
白い花は　物憂げにそこにありました
しわくちゃな笑顔は誰も見ないで　泣いていました
葬儀屋さんはあくびのついでに　
優しく両手をくっつけました

何もないのその空間に
時間だけがうるさくありました
少しく照れながら　ありました

すまん。関係ない事を書いてしまった。

で、やはり僕が思うのは、「幸せな最後」の場合においても
実際に見たか？どうか？がキーになると思う。
上に書いた（僕の）詩のようなものは、実際に見た景色じゃない。
でも、頭に中で、見た景色なんだよ。
空想の時には、より一層描写に気を使わなくてはいけない、と思う。
その点では、僕の詩のようなものは成功しているとは言えない。
と、同時にキミの「葬儀屋さん」も同じく。

ある程度は読者に委ねてもいいけれど、道筋は書き手が示さないといけない。

あ。話がズレてるね。
根本から否定するのは良くない事だよね。僕も反省するよ。
でも、やはり読み物は読み手のものであって、「読み手の粗相は書き手の粗相」なんだろうと
思っている。

しかし、主義主張などの、個の思想に関わる問題ならば、どうしたらいいんだろう？
ま、適当にあしらったらいいか。

鍵盤　を　かぎばん　と読んでいたのは内緒　（けんばん　って読むことをついさっき思い出した）

>>379
つかさ、
＞根本から否定する
っつうのは「意味分からん」で斬り捨てられるのも当てはまるも思うんだが。。
読解できなかったのなら、評価しないで欲しい。
誰にも分からなかったのなら、それはそれで評価に成り得るんだしさ。
「意味分からん　D−」じゃ正直凹む。
それじゃ俺の評価と大して変わらない。
キー坊、もとい鍵盤は解釈とかしようとしてるのか、かなり疑問に思うんだが。
まあ鍵盤だけの話じゃなく、清掃局もだけどさ。
でも、
＞ある程度は読者に委ねてもいいけれど、道筋は書き手が示さないといけない。
なんだよなあ。。

で、セン五議論スレの話題。
てか所詮は「２ちゃんねる」のセン五なんだから、そんな感じでもいいような気もするんだが、どうだろう。
開き直ってるワケじゃなくて、ね。

さて、議論スレに書き込んだ後で、ここに書く。

「解釈」ってのが、詩を評価する上において、キミの重要項目のひとつなのだね。
しかしながら、読んで「分からん」ものはどう足掻いても「分からん」。
それはその評価を求める「詩」のレベルが評価する側のレベルとかけ離れている場合に起きる現象だと思う。
つまり、「詩」自体のレベルが低いか、「評価人」のレベルが低いか、あるいは、そのどちらかのレベルが高過ぎて
雲の上からでは（あるい暗闇の地下からでは）その全容を見ることが出来ないから、だと思う。
今回の場合、評価するのは、僕なので、僕のレベルなんてたかがしれているのはご存知の通り。
「分からない」の判断を出すのは、「詩」のレベルが低過ぎる時と、高過ぎる時。
そのどちらかになると言い切ってもいい。

もちろん僕は、「詩」を書きたい人の衝動を多いに汲みたい。
是非ともどんどん「詩」を書いてもらいたいと思っている。
なのに、何故、「意味不明」と寸評するのか、と言えば、それは
「詩」を自我の中でのみ、価値あるものだ、と決めつめている、作者への戒め、だと、僕は思う。
実際、「詩」には個人の感情の深い部分が反映される。それがオリジナリティーだと、もてはやされたりもする。
が、他人が読んでこその「詩」じゃないのか？と僕は思う。
個人の中で完成されていても、それを他人が読んで「詰まらない」と思えば、それはそれで事実。
「分からない」も事実。「意味不明」と受け取られたなら、その言葉をもう一度見直してもいいんじゃないか？
僕はそう思うけど・・なぁ。

今日は月が綺麗だ。満月の一日後だそうな。月はのんびりとしていて、何故かしっかりしてるから、嫌いになれない。

鍵盤というハンドルはピアノの鍵盤からですか？
ピアノを弾くんですか？

評価以前に、「詩」なんだから解釈して当然だろ。
鍵盤の文章からは解釈したように見えないんだよ。
解釈して、それでも分からないなら別にいいんだけどさ。
本スレ>>633程度の詩を解釈できなかった（もしくはしなかった）清掃局もそうだけど、
あんなのちょっと頭ひねれば解釈できるじゃないか。
ちゃんと詩を読んでるのかどうか、怪しいとしか思えない。

何か鍵盤が「意味不明」の部分に固執して、論点がズレてるようだが、
俺が求めてるのは鍵盤の考えじゃなく、評価のやり方を見直せ、と言ってるんだよ。
分からないなら分からないで、他にアドバイスできることもあるだろ？
「マニュアル」なら、言葉遊びが云々とかさ。
「意味不明 D」とかで片付けるな、ってこと。

＞他人が読んでこその「詩」
っつーのは尤もな話だが、誰かに必ず読解されなきゃいけない、ってことは無いんじゃないか？

>>382
愚問だけれど、いい機会なので答えておく。
ピアノの鍵盤の配列は「白　黒　白　黒　白　白　黒　白・・」
白はポジ＝陽　黒はネガ＝陰　　陰陽あい交えて「鍵盤」。
「鍵盤」を漢字単位で逆さに読むと　「番犬」　そう。番犬。
ま、ピアノは趣味程度に弾くよ。クラシックは良く分からんが嫌いではない。
これを返事とする。御免。

>>383
うむむ。ちょっと寄り道してたよ。ごめんな。
えっと、やはり「解釈」ってキーワードでキミの詩なり言葉を追う事にしたらなば
「解釈」ってさ。「他人の勝手」なのよね。と僕は思うなぁ。
マサムネが書き込む、書き込まない云々は、僕にはどうしようも出来ない事柄なので
「勝手にしてくれ」の返答しか出来ない。
「詩」において、どうすればいいか、とか、「何故意味不明と云われるか」などは
折り入って聞いて貰えれば、その都度答えたい。

でも、だけれども、僕のスタンスはやはり変わらないとは思うよ。
出来るだけ丁寧に評価、解釈したいけれど、本スレ＞＞６３３の意味は僕にも分からなかった。
それよりもまず、言葉の使い方なんかが妙。

暗喩の基本は具体を抽象化する事にあると思う。
それから始めたらいいと思うな。

僕の評価に関しては、さて・・・、特に改善しようとは思わないが・・・。
もちろん、きちんと作品は読んでるし（時に、寝ながら読んでるけれども・・）、
まぁ、改善点を挙げるなら、素面で評価しろって事だろうな。

そんな事言ったら、評価出来なくなっちゃう・・・。

ま、もうちょっと考えるよ。

まあ解釈しようがしまいが、どんな解釈をしようと読者の勝手だけど、
解釈が必要な詩を書いてる（つもり）の俺としては、やっぱ解釈してほしいわけよ。
分かりやすい詩を書いてる人は、その気持ちとかに共感してほしいわけだろ？
それと同じ。そこら辺の意思を汲んで欲しい。評価人なら尚更ね。
まあ俺の詩なんかは、一見して分かるはずも無いから、解釈されない（放り投げられる）のも仕方ないといえば、仕方ないんだけど。

とりあえず、
俺も落ち着いて自分の詩・詩作の仕方について見直してみる。
でもやっぱ、鍵盤のいってる通り、（詩作にしても評価にしても）スタンスやスタイルは変えられないんだよな。
俺はやっぱこういう詩（抽象的/解釈必須）しか書けないと思う。
だから、それじゃ駄目だ、みたいなことを言われると凹む。
まあ、それは鍵盤も同じなんだろうけど…。

あと、具体の抽象化は一応やってるつもり。
つか、俺の場合は別の言葉に置き換えてるだけですが。。

16のガキが生意気言ってごめんな。
評価頑張ってください。

それじゃ ﾉｼ

おっす！マサムネ。 　（改行エラーで２分割だ！）
１６かぁ。いいなぁ。僕より１０ちょっと若い。羨ましいぞい。
でも、詩人に年齢なんて関係ないからね。
しかし、１６にしては文章がしっかりしてるよね。いい事だ。

昨日の「勝手にしろ」で怒らせちゃったのかもしれないな、と一晩明けたらそう思った。
悪気はなかったんだけど、、、ごめんよぉ。

そうだなぁ、僕がキミに出来る助言としては、沢山「詩」を書くこと。だろうなぁ。
そうしていく内に何か見えてくると思うんだけれど、見えない場合もある。・・・うん。

・・・あ。そうそう。これは言っておくよ。「詩」はパズルじゃない。
連想ゲームでもない。作者の「心の声」だよ。時間を排除した「物語」だよ。
まずは「何を伝えたいか」が大切なんだと思う。
（「詩」を「伝える」道具として見るのは、初めてだなぁ。
清掃局が言っていた時は、「若いのぉ〜」とか思っていたけど、実際、そうなんだと、やっと思えたよ。勉強した。）

その「伝えたい」気持ち、思い、エトセトラがそのままだと気恥ずかしくて、もう駄目だ！
って時にこっそりそいつを隠す葉っぱが「暗喩」なんだと思うな。
（僕は「暗喩」と呼ぶけれど、一般的には「隠喩」が普通。でも何故僕は「暗喩」と呼ぶのかと言えば、
「インユ」って響きがイヤラシイ感じしない？エロティックというか、なんというか・・・。だから。
・・・中学の時の国語の教師もそう言っていた。あ。受け売りかも・・・）

もしマサムネがその気なら、僕が添削指導してもいいよ。（もちろんスレを変えてだけど）
ただ、語彙は文章においても詩作においても必要不可欠になってくるから、毎日新聞を
隅から隅まで読む事をお勧めする。

僕はいつだったか、新聞２紙を隅々まで読んでた事があった。分からない単語や熟語は線を引いて
辞書で調べてた。でも、そうしていたのはもう１０年くらい前の話。すっかり覚えた言葉も忘れたよ。

本もアホほど（ではないが、結構）読んだよ。
本を選ぶキーワードとして「電話がない時代の小説」を勝手に僕の中で掲げてて
よく読んだ。特に海外の作家が好きだった。ページ一面文字だらけの小説とかにハマッタね。
カミユも読んだけれど、本スレのアレは覚えてないなぁ・・・当然と言えば当然か。
「異邦人」「シェーシポスの神話？」←哲学（不条理を考えた人なのよ。カミユさんは）
え？あと何読んだっけ？「サルトルとの対話」？？
忘れた。覚えてない。

なので、本とか新聞とか読まなくていい。と僕は強く思う。

>>386
勝手にしろ、程度じゃ不快になんかならないよ。
それに、２ちゃんねるじゃ罵倒・罵言とかあって当たり前だし。

詩はパズルじゃない、それはそうなんだろうけど、俺は言葉のパズルみたいな詩があってもいいと思うんだけどな。
まあ、そこを議論すると主観/価値観の押し付け合いになってしまうので、やめておこうな。
暗喩（隠喩）の使い方もそれで合ってるんだろうけど。

>>387
わざわざスレを使って添削指導っつーのもどうかと思うけどなあ。
普通にメールとかでいいんじゃないか？
つか、鍵盤に教えられるのはプライドが許さないし、それに、詩作の仕方・考え方が正反対のような気がする。
俺が一般とかけ離れすぎてるのかもしれないけど、もしそんなことしたらかえって俺が駄目になると思う。
だから遠慮しとく。

＞毎日新聞
残念ながら、毎日新聞は取っていないｗ
ってそういう意味じゃないかｗ新聞は表と表の関連記事は読んでるよ。

結局新聞を読めばいいの？読まないでいいの？
最初は新聞を読め、と言ってるのに、最後は読むなって言ってるんですが。。
ちゃんと推敲しようぜ！

「毎日新聞」はよんだ事ないなぁ〜。（あの時読んでたのはAとYだった）
て言うか、正直、どうでも良くなってきたよ。
ま、元気そうでなにより。

ちょっと心配したけど、な〜んだ。

このマサムネ野郎！

セン５スレの「未評価纏め乙！」って今から言ってやるぜ！！

カミユは「ペスト」だ！とさっき思い出した！！
詩作ガンガレよ！心の底部を入れろ！でないと、生ぬるいと言われるぞ！

とにかく、レスさんきゅ。

じゃあ随分レス使ったけど、議論はこれにてお開き。また来週（しないけど）。

>>390
了解！



>>370-391

無駄レス御免あぞばせ。


続きをどうぞ↓

ってな訳で、１０３いらっしゃい。
まずは、だ。
キミから僕に質問してください。答えますので。

>>392
わざわざ貼ってくれてありがとうございます

質問ですか？そうですね
じゃあまずは
「ア」のスレッドをどう思いますか？

えっと？
どう思うというのは、僕が今やっている「ア」抄についてどう思う、と聞いてるのかい？
それともスレ全体をみての事？どっち？

>>394
うーん、「ア」抄のことは少し置いておいて、あのスレッド全体についての感想が聞きたいです

ううん・・・。
漠然とした質問ありがとう。
あのスレは１が個人的に詩を発表するために立てたスレだと僕は思うな。
しかしながら、名無しの書き込みによって、１の「ア」の哲学は磨かれ、さらに回転し
流転し、終いには息絶えた、と見る。

あ。感想だったよね。

感想としては、１の才能を認めるし、今後も１には詩を書いてもらいたい。

あ。スレの感想だったよね。

良いスレだと思うよ。

・・・・ところで、キミは質問が下手かい？
んじゃ、同じ質問でキミが答えてよ。はい↓。

レスありがとうございます。
質問下手ですいませんorz

私は１の詩が好きです。
今まで読んできたどの詩人よりも好きです。
だからあのスレも好きです。(なんだか小学生の感想文みたいだ…ｽﾏｿ)

１はまだちょくちょくROMってはいるはずだから、詩をまた書いてほしいです。

うん。分かった。
それでだ。
核心に入ろう。

キミは誰だい？

粘着していた女役の人かい？

>>398
え、粘着？
んー、今日あそこに書き込みしたのは私だし、中間で何回か書き込みもしてるけど違う気がします…

あぁ、言わなきゃよかったと後悔orz


あのスレもっかいみてきたけど、やっぱり私はあなたのいう粘着の痛い女役だと思います。
316あたりでも気持ち悪い連投をしてるのは実は私だしorz

すいません…
叩いていいですよ…
すいません…

いや。それはそれでいい。

それでだ。キミは僕と何を分かち合おうって思っているの？
ただ話しがしたかっただけなのかい？

僕はたぶん、１のヤツがいちゃもん付けようが、「ア」抄を作ると思うよ。
それには賛成？反対？または他に別意見がある？どう？

別に分かち合おうなんて思ってません

どういうつもりで抄をはじむたのかが気になったんです



なんの為に続けるのですか？

あ。
やっと質問らしい質問がきた。

でも、逆にキミに質問する。

キミは何の為に粘着したの？

>>403
質問に質問…orz

なんででしょうね
心境としては、卒業ｷﾞﾘｷﾞﾘに好きな人に告白する、そんな感じに近いものがありました

うむ。
なるほどね。

僕が「ア」抄を作るのは卒業文集かアルバムを作る作業に似てるな。

でもキミは「ア」抄には反対な訳だ。
それは１がもう来なくなるから。１は過去の存在と認識された上での作業であるから・・。

って事かな？

うん、それはある。なんだかんだ言っても１には帰ってきてほしいしね

それと、
あのスレは１の詩、狂った罵倒や自作自演、
私を含めたﾅﾙｼｽﾄな痛い粘着名無したちの書き込みがあってこそ、意味があると思うんだよ

あ。ごめん。
一応キミは１０３と名乗って欲しいんだ。
僕は（シンデレラの時間割）に関係なくＩＤが変わるかもしれないけれど、
それは僕が暮らす環境によっての事だから、仕方ないと思って欲しい。
と、言うのも、僕は基本的に匿名希望の一般大衆と話をするほどヒマではないんだよ。
たとえそれが１であったとしても、だ。

なので、そこは僕の願いをきいてやって欲しい。頼むよ。

あなたが忙しいことと、私が103と名乗ればいいこと位しかよくわからない…


忙しいのに相手してもらって申し訳ないですorz

いえいえ。
さっぱり建設的な話は出来なかったけど、僕はもう寝ます。

おやすみ。良い夢を。

まぁ、また明日って事で。

はい、おやすみなさい
ありがとうございました
良い夢を

>>410
本当ですか？
了解です

おまたせ。
昨日はちょっと酔ってて、なんだか横柄な言葉使いになってしまって、ごめんよ。
そうそう。「地獄バスガイド」（１）が書き込んでたね。
これについてキミはどう思う。
「そして今もアは続いている」と言っているね。

「ア」は終わったと思ったんだけどなぁ。

こんばんは
またお話できて嬉しいです

私は彼女が言う詩の中の【ア】はスレッドの事じゃなく、呪い、詩が増殖する事なんかをさしてると思ってたんだけどなぁ…

＞１０３
ちょい、待って・・。
キミは以前も「貴女」と１の事を表記しているけれど、
キミは１は女性だと思っているの？

はい、女の方だと思っていますよ
じゃなきゃわざわざ「貴女」なんて書きませんし

あなたは男性だと思うのですか？

うん。そう思う。男性だと思う。
だって「童貞」って書いてたもんな。

でもさ、ここで疑問が急上昇だ。

キミは同時に１を「強姦者」とも言っているよね。
強姦は大抵の場合、男がやるものだと思うけど、キミは何故あえてそう書いたの？

んー、
なんて説明したらいいんだろう

１は私の中では、詩の中の人なんです
貴女と書いたのは、ﾘｱﾙに生きる作者にあてたﾗﾌﾞﾚﾀｰ

強姦者はアを犯す者、つまり詩人
詩を書く時の彼女の事です


…説明下手ですが、わかってもらえました？

なるほどね。

猫があくびをする必然的な瞬間に
つまづいた僕は、ビールをこぼして
その液体が新聞紙の首相の目だけを隠す確率くらい、分かった。

で、ここで野暮な質問をしてもいいかな？

キミは男性？女性？どっち？

僕はヘテロセクシャルな男の性です。

どちらだと思いますか？

男だね。

しかも、キモイ。

どう？違う？

年齢は２３プラスマイナス３程度。

どう？違う？

ありがとう
嬉しいよ
だからそういう事にしておく


あなたの年齢は？

関係ないけど、時間の境目ってのは「人大杉」くんがたむろしてるよね。

それで、え？僕の年かい？

んじゃ、いくつ思う？

あ。幾つだと、思う。に訂正。

２６


まぁ、でも６５と言われても２０と言われてもそんな気はしてくるんだけどね

うん。いいセンいってるね。
プラマイ２だね。ってか、たしかこのスレで僕の年を書いてた気がするな。

で、本題に入ろう。

僕がここまで、僕の情報を出したのに、キミは「そういう事にしておく」では
不公平ではないかい？

ま、いいや。キミが幾つだろうと、構わないよ。

年齢や性別を言って会話の内容を変えられるのが嫌なんです
だから、あえていいません

しさんは16なのか…
なんか凄いな…
書き込みから20代後半だと思ってた…

ふむ。
このスレ読んだのね。

ちなみに。カミユで僕が間違っているはず。いろいろ。なんせ記憶で書いたから・・。

んで、キミには１が戻ってくるため（詩を書くため）の方法って、どうしたらいいと思う？
実際、戻って来て、僕に「まとめなんか作るなよ」とか言ってたけど。

１は「ア」がまだ生きていると思っている訳だけれど、
しかし、だ。１が書き込まなければ、「ア」はもうお終い。

それは１自身も分かっている事だと思うけど。１は傍観者として「ア」を楽しみたい。って
僕には思えて、ならば、僕は「ア」抄を完成させて、「ア」の本質を見極めたいと思っているのでござる。

今日はお休みなさい。酔い夢を。

おはようございます


たぶん１はもうあそこで詩を書く気なんかないんだろうなぁ…
だからこんなこと言っても意味ないけど、
あなたが「ア」抄を続けたら、それこそアは終わってしまう気がする…
名無したちがアのまね事をしている方が１もよっぽど喜ぶんじゃないかな



あ、どーでもいいかもしれないけど、私は女ですよ、年齢は１６の高２。
まぁ、きもいってところだけはあってます

あのね、アっていうスレは、すごく前衛的な…なんていうか、実験的なものだと思う。
名無しが名無しであることに意義があるし、他人を吸い込むような、まるで一つになろうとするような…名無し参加型の長編詩だと解釈したけど。
だからレスらしいレスをせずに、時にはクサいくらいに、物語的に展開したんじゃないかな。「この長い詩」という表現もあったし。

鍵盤さんが抄を作ることは自由だけど、やはり「空気読め」というか。
１だけを抜き出してみても、もちろんそれだけで光るものはあるよ。
でも、スレとしては腐ってしまうと思う。容量も減る。（少し前に保守しようという話があった）
アの詩は全て繋がってると思うから。
あと、アがまだ続いている、というのは、彼（彼女？）なりの、念押しみたいな…
でも本当に本人かな？

こうやって名無しがアを考えてアについて話す、これはアが続いてるってのに含まれるんじゃない？

この前猫バスの書き込みが１じゃなく、アのファンが１のまね事をしただけでも、あの書き込みには意味があると思うよ

あぁ、それこそアの呪い〜

ていうかね、アの>>1を女性だと言いきる103や、本スレで>>1を代弁したかのような口ぶりだった抑揚、
>>1について何か知ってるのかい？ＨＰやブログがあるとか？

>>433
私は知らないよ、ﾌﾞﾛｸﾞもHPも
解るのは１に才能があることと、アがまだ生き続けている事
それだけ

今日は鍵盤さんこないんかな…
忙しいみたいだからしかたないけど

あ。ごめん。
また夜に顔だします。
もう夜だけど、ちょい野暮用があって・・・・

了解
それまでなるべく起きてよっと

さて、こんばんは。
ざっと「ア」を読み返してみた。
１＝キリって噂が本当なら、１は女性の可能性が高いよね。
キリはまったく女性的なものの見方、書き方をしていたから。

しかし、キリが１の隠れ蓑であれば、話はややこしくなる。
というのも、１はまったくもって、男性的な感覚で、それらを書いている。から。

あと、「名無しさん」は捨てハンドル付けてよ。

んで、それと、もうひとつ発見したものがあって、それは僕の詩が最低な事だ。
書かなきゃ良かった・・・。
誰だよ？百日紅十姉妹って？？おえっ！　ごめんよ。１。

やはりここは、「ア」抄を作るか。

な。それでいいだろ。

ちなみにキリは２６歳だと答えている。
性別は不明。というか、空気読めない僕が意味不明コメントを炸裂させて、その話題は立ち消え。

梁山泊の件といい、「ア」スレでの投稿といい、僕は・・・・。

　　　　　　　　　　　空　気　読　め　ま　せ　ん

なんだか、お腹減ったからパンでもかじって、お風呂入って、またピアノ触って寝ます。
おやすみなさい。

抄、いらないと思うよ。1の言うとおり、始めから読めばいいことだ。
同じスレ内に重複させて、容量つぶすなって話だよ。
あのスレを、あのスレ内で検証するんじゃなく、他の場所を用意するなりしてくれないか。
あなたがしてることは、アを本当に潰してる。誰も望まないよ。
好きなスレならば、残しておこうよ。

＞キイロさん
パンがまだ焼けないので返信します。

でもさ。僕はここの世界事情に詳しくないけど、書き込みがない場合って
スレ落ち？するんじゃないの？

んでさ。容量って、サーバーの容量の事ですか？
それともスレの容量ですか？
僕は抄を作ったとしても、スレの容量はまだ足りると思うのですが？？

でもさ、あまりこの世界には暗いので、正直、よく分からん。

で、返答。

なんで、僕が「詩抄を作ってもいいか」と言った時に、それを言わないの？

いまさら何で言うの？

それは１がもっどって来たから？１が戻ってこなかったら、オッケーだったの？

どうよ？

スレの容量ね。あなたの抄だけでなく、これからもいろんな書きこみがあるはずだ。
長く残しておきたい。そのためにも、重複したレスなんか、いらない。
落ちについては、よく古いスレで「保守」って書きこみ見たことないかな？たまに書きこみして上げれば、回避できるよ。

あなたは1の詩を抜き出しているが、かなり見落としてる。あなたなりのベストを選んでるのかもしれないが、果たしてそれでいいのか？

しばらく詩板を見ていなかったから、僕はあなたの書きこみに気付かなかった。
だからすぐに反対できなかったんです。1がいてもいなくても、反対。あそこの世界観を壊してるよ、あなた。
どうか空気読んでくれ。
よそで鯖借りて、検証してみないか？

＞キイロさん

お風呂上がった。
なんか焦ってって、リンスし忘れた。

そうです。
実際、僕は僕が気に入った（他者も気に入るであろう）作品をまったくの主観で選別している。
はい。ごもっとも。ごもっとも。

なんかあれだね。鍵盤ってのは「空気読めない」の代名詞みたいになってきちゃったね。

そうなのか。それほどまでして、「ア」の愛読者がいたとは、思わなかったよ。

空気読めない罰として、丸刈りにするよ。
それならリンスし忘れてもいいだろ？

よそで検証するなら、僕も参加するよ。でも、僕のスキルでは鯖とか鰯とか分かんないのよね〜

ってな訳で、最近ピアノがご機嫌斜めなので、ちょっと触って、その後寝ます。
おやすみ。キイロはイキロ。

やるなら本当にサイト立ち上げて、キリというコテの過去のレスや、元ネタの検証もしてみたい。もちろん進行形のスレとして扱う。
あなたはキリと直接話したことがあるんだよね？やはり女性なんだろうか？だとしたら、相当に異質な詩人だ。

あなたの個人的な好みだけで抄を作るのは、いささか疑問。
結構見てる奴いると思う。ちなみに僕は、見てはいたが、一度も書きこみしなかった。怖くてとてもできなかったんだよ。

あのスレにマジレスは似合わない。自演、虚構を徹底的に貫くのが、アの世界だろう。
1は確実に見てる。そして、僕らを見てほくそ笑んでる。
詩板に叩きつけた挑戦、っていう感じ。

入り混じり、連鎖して、名無しの参加によって常に流動する、しかし皆>>1に強く導かれてしまう。
一つの詩としての確かなコアがあったからこそ、どんなレスも連の一つとして飲み込めてしまったのではないかな。
そして>>1のアイデア。俺はお前だ、っていう名無し同士の溶解が、参加するという２ちゃんねる的な基本の遊びになってる。
《それにどれが1かなんて、どうでもいい》というのがそれだろう。
フツーの自スレとあまりにも匂いが違うじゃないか？
これが計算された実験的なスレと言わないなら、何だと思う？

元ネタの話が出てたが、僕はいくつか見つけたよ。田村隆一（一番多い）、町田康、電気グルーヴ。好きなんだろうな。
全体的には、寺山修司の影響を受けてると感じた。

長くなったけど、あなたの抄には反対。でも僕らはあのスレが好きなんだ。
おやすみなさい。

＞鍵盤
ア　面白いね
しかも>1がキリさんと聞いてびっくり
適当でいいなら適当に鯖借りてまとめサイト作るよ
びっくりするほど適当でいいなら、な
もしくはｱﾙｶﾘさんに間借りを頼むか
個人的にはそっちのほうがいいと思うけど

検証は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1119957404/
↑でやったらどうだろう
このスレ自体落ちそうだけど

まとめサイトってのは鍵盤がやってる抄みたいなものね。うん

抄はまとめサイトを作ればいい
あそこでやり続ける必要は本当にある？

１はアを見ている
そしてアは続いてると言った
それは抄をやり続けなくてもアは生きるということだろ？
１には１のやり方があり、俺は１のやり方で最後まであの作品が見たい

せめてあともう少し保守で保存しておく事は出来ないのか？
幸い詩板は過疎板で、ちっとやそっと書き込みがなくてもdat落ちはしないし…

自分から言っておいて何だが

まとめサイト作るにしても、
無断転載になってしまうのが痛い
２ちゃんねる以外の場所で、勝手に検証してしまうのもどうなのかな…

>>449
確かに。
でもとりあえず１にｻｲﾄの件を問い掛ける書き込みして、反応がなかったら、
別のｽﾚでやるのはとかじゃ駄目なのかな？

私はあのｽﾚに１の書き込みがあるまで出来るだけ保存しておきたいんだよ…

し君、無駄転載の心配ならば、リンク貼るとかではだめかな。ほかのまとめサイトってどうしてるんだろう…。
まーファンサイトみたいなものだから、作品についてあーだこーだ言うのは構わないんじゃない？
元ネタをそのまま貼るのは問題かもしれないけどさ。

ゴメン、無駄転載→無断転載
すっげえ誤字

>>452
笑ったｗ


しさんは私と歳変わらないのにすげーな…

なんかすごく嫌味な誤字ｗ

>>450
同意。
あのスレは汚さずにいたい。
1が帰って来なくても、他に読む人たちがどっぷり浸れるよう、アの世界をそのまま残しておいてやりたいね。

まとめサイトに関して、勝手にいじるのは、彼のことだからむしろ喜びそうだが。
本スレの、鍵盤氏の貼っていた「このコテハンと話がしたい」スレへのリンクから、ここへ来れるよね。（僕もそう）
アを見てるなら、たぶんこのスレも見るはずだ。

>>454
私も彼女なら喜んでくれると思うｗ
今もきっとこのスレをみてﾆﾔﾆﾔしてるに違いない。

ニヤリとしてるだろうね。

モコモコさんだったの。
あなたはずっと女だと言ってるよね。僕はキリは男だと思ったけど。（少なくとも、梁山泊の投稿なんかは男くさかった）
女同士だと分かるものがあるのかな…

あんまりキリキリいうなよ…。あそこの１はあえて名無しで書き込みしてて、名無しに意味があるんだからさ…。
まぁ、仕方ないとは思うけど、謎が少なくなると楽しみは減ってしまうよね。

梁山伯にキリ様が投下したのは「世界」の時だけ？

＞451
リンク貼って、検証用の掲示板を作るぐらいかな？
まとめサイトとして出来そうなのは

まあ、あの内容だと「公共良俗に反する」とも言われかねないしなｗ
当分は保守しておくぐらいしか、方法は無いかもね

他のまとめサイトとかは、大方はスレ住人に了承を得てるんじゃないかな？
詩板となると、著作権が絡むから何とも言い難いけど

確かに、謎は多いほうがいいな。名無しであることに意味があるしね。わかりやすくコテを出して話してたけど…ｺﾞﾒﾝ

初投稿が「世界」の時だったはず。それ以降は名前を見てない。あれっきりじゃないかな

>>458
じゃあ、しばらく保守でいこうよ。もう少し読者が出現したほうが、話やネタ、アイデアも出るだろうし。

>>460
同意

なんだか、いきなりレス増えたね。
頼むから、ここでは「名無し」は捨てハンドル付けておくれよ。

１は（たぶん１は）僕が「ア」抄を作り始めたあたりから僕に、しかも遠回しに粘着？してたし、
もしかすると、この中に１がいるかも知れない。

「ア」の呪いはどこから始まったか？
「ア」スレは５月６日から始まった。

でもそれ以前に「ア」はあったんだ。
ttp://kako1005.hp.infoseek.co.jp/　（セン５の雑談スレ１の＞４８４）
↑セン５過去ログ。アルカリさんにはくれぐれも感謝して下さい。

そして、そこらヘンからキリが出てくる。

あまり関係ない事を書いたかもしれない。
一応情報の一つとして、明らかにしておくだけに留めます。

１は男だろうな。普通に。童貞の男だ。
しかし、キリは不明だ。男かも知れないし（その可能性は高いが）女かもしれない。
キリの詩には中性的な印象を受ける。梁山泊での投稿はちょっと今見つからなかったけれども。

１はともかくキリについてうんたらいいのはどーかと思うなぁ…

>４６４
頼むから捨てコテつけて喋ってよ。
それは「ア」を解明するのに重要な事なんだよ。

仕方ない。キミは１＝キリと思うの？思ってるの？
根拠はある？

ああ。キミは４３３の人かぁ。
それか４３２だね。４３２はかなり読めてないな。
「空気が読めない」のは僕の専売特許として、４３３は日本語が読めない。

地獄バスガイドは「この糞スレには価値はないが流れはある」って言ってるんだぜ。
ファンなら「糞スレ」って言わんだろう。

しかしさ。バスガイドって、普通は女性の仕事だよな。

＞鍵盤
448 103 sage 2005/07/21(木) 05:10:32 ID:Z2BKsUTH
453 名前はいらない sage 2005/07/21(木) 16:29:43 ID:Z2BKsUTH
461 モコモコ ◆MoCo/SexGc sage 2005/07/21(木) 17:35:56 ID:Z2BKsUTH

モコモコさんはうっかりさんなんだよ…たぶん

＞マサムネ
サンキュ。

え？待てよ。１０３もモコモコかぁ〜。
そう言えば、「マジ詩人」で「ア」スレを紹介してたよな。
コテで書き込みもしてたしさ。

一つ謎が解けた。

あとは、キイロさんか。

kiiro ＝ kirio

もしかすると、これは「キリは男だよ」の暗号かもしれぬ。

軽く調査してみたところ

セン五スレvol.26より

324 ：名前はいらない ：2005/05/11(水) 00:20:54 ID:J6bWQei8
>>213　Ｃ
(ﾏｲﾅｽﾎﾟｲﾝﾄ：不完全燃焼)
（中略）
またお待ちしてます！

↑こういう評価をしていた人と

「ア」より
27 地獄バスガイド sage 2005/05/11(水) 19:23:00 ID:J6bWQei8

地獄バスガイド（＞１？）は同一人物の模様。

>>し
いや、わざとだよ。
そんなうっかりは私でも流石にしないｗ

>>466
私は確かに433だよ。
空気嫁てないというか、「１のまね事」って書いてあるからね…orz

マサムネ！！！！！！！！！！

でかした！
これは確たる証拠だ！

よって、「地獄バスガイド」は「またお持ちしています」で締めくくる評価人と同一人物。

・・・・・しかしだ。

１はキリではないんだよ。マサムネ。

キリではない「名無し」の１なんだ。

でもさ。マサムネ。
今度焼肉おごるよ。キミがベジタリアンじゃなかったら、さ！

>>462
粘着はしてないと思うよ
…ていうか過去ﾛｸﾞみれねorz
どんなこと書いてあるのですか？

ここの人達さぁ、私の自スレみたらきっと楽しい発見があるよ。

>472
ごめん。。。
こっちだった・・・・・。

ttp://kako1005.hp.infoseek.co.jp/　（セン５過去ログ）

>>474
正しいのが貼られても、私は携帯厨だから見れないんだよ…orz
すいません

484 名前：ﾊｲﾌﾝさん ：皇紀2665/04/01(金) 20:36:55 ID:pUZExzST
ｱ

↑484ってこれ？
これに意味があるとは思えないけど？

>472
1かい？待ってね。資料集めるからさ。

>473
モコモコ？
なるほど、読んだよ。
「白昼夢」ね。

で？？

＞マサムネ

うん、絶対意味はない！

いやぁ〜。「ア」の謎が深まるかなって思ってさ・・。　　　　・・・すまぬ。
そ
して、また模糊模糊を１と勘違いした・・。

>>477
両方私なんだが…orz
IDちょっとくらい見てもﾊﾞﾁはあらないと思いますよw

私はこんなところで自スレの宣伝がしたいわけじゃないんだよ。
たださぁ…だからいってみただけ。
ｽﾙｰしていいよ

「モコモコ」は今日から「もじゃもじゃ」になりました。
悔しかったら「のだめ」を読め！マンガだけど・・ね。

では、１の粘着を紹介します。

セン５過去ログの２８の＞４００と（IDチャック宜しく）＞４６４

1よ。そろそろ出て来いや。
僕が気付かないはずがないじゃないか。
シッポ出してケムに巻いてないで、出て来いや。

チャック・・・・とか書いてしまった・・。

のだめカンタービレ？　ていうかそれを知ってる俺ってどうなの？

>>480
400 名前：カーパス ：2005/07/06(水) 22:53:47 ID:gMYncVnT
アも−れ、みーよ。
464名前：名前はいらない：2005/07/08(金)20:16:39ID:3Ltor+jB

っておいそこのピアノ野郎
何の説明にもなってないじゃないか
どういうこっちゃ

なんか鍵盤さんて詩は凄いんだけど…楽しい方ですね(ﾉ∀`)

そう。のだめ。いいよね！今どこだっけ？かに留学しているんだよね。

４６４を貼り付けよう。マサムネは端折ったみたいだからさ。

「キリキリキリキリキリ。。。
さぁ、螺子を巻かれたぞ。

僕は歌わなくちゃいけないんだ。
でも、音が綺麗に出せないんだ。
でも、それでも、歌わなくちゃ。
音が出ないなんて言ってる暇はないぞ。
歌わなくちゃ。
たとえ、「音を奏でる棘」が擦り切れても。
たとえ「僕の身体」が錆びても。
歌わなくちゃ。
たとえ「錆びてしまった鍵盤」が折れてしまっても。
とうとう、「螺子」が錆び折れてしまっても。
小さな「身体」を奮い立たせて。
頑張らなくちゃ。僕は歌う事しか出来ないんだから。
なのに、「身体」が言う事を聞かない。

まるで、僕の恐れている事が今この場所で起こる事を予想して嘲笑っている様に。
「身体」が。凍っていく。

僕は成す術が無いまま凍っていく。

ついに「螺子」が。「鍵盤」が。「棘」が。 」

だよ。これでピンと来ないのか？

＞もじゃもじゃ

楽しい方がいいだろ？

考えすぎ…とも一概には言えないな、、。
普通は「」なんかつけないだろうし。

でも、IDチェックした限りでは「ア」には引っかからなかったし
関係あると決め付けることもできない

>>485
詩をかく人だけあって不思議なふいんきがあなたにはありますよね。
考え方とか他の人と違うし　ﾊﾊﾊ…


しさん、とっても個人的な質問ですが、あなたは高校何年生ですか？

＞マサムネ
４００で連投してるのよ。そのIDね。いや、他はたいして意味のない言葉だったと思うけど、
その中の一つか二つを評価した覚えがあるんだ。

４６４に関しては、「棘」って言葉をたしか「ア」で使った気がするんだ。（未確認）
それなら、単語の相互関係がかなりの確立で成り立つんだ。

疑っても致し方ない、としか言いようがないんだよ。

＞喪子喪孤さん

いらっしゃいませ。
そうですか。あなたも「ア」の目撃者ですか。
いろいろ、感想下さいませ。

>>487
高ニ。

＞鍵盤
おい、いい加減にしろよｗ
喪子喪孤はどう見たって、モコモコさんじゃないか。
つかIDを見ろよ！
何回間違えれば気が済むんだよ…。

ち・・・・・・・・・！

ちょい待った！

喪子喪孤って、モコモコじゃねえか！？

おい！もじゃもじゃ。もとい・・・・１。

お前、何者よ？？

ごめん。

も一度間違ってみた。　　　駄目だ。目が・・・・。

奥ゆかしきは　２ちゃんねるなり

駄目だこりゃ…

>>489
あ、じゃあ私と同い年だね(ﾉ∀`)わぁいっ

…鍵盤さん面白過ぎてﾊﾗｲﾀｲｗｗｗ


>>490
私はちょこ星ｼﾞﾝだお(｡･ω･｡)ﾉ

ヨッパラタ・・・

オイラ　　　ヨッパラッテハ　クジケソウニナルノヲ
クイトメテル　タカガ　シレタ　・・　アア　ソウダヨ

クイトメテル　イッコノ　ニンゲン　デ

ソウイヤ　キョウ　
　
モジャモジャ　ニ　アッタン　ダ

デモサ　ウマク　ハ　イエナイ　ケレド

ソラッテ　ナンデ　ムゲンダイヲ　セオッテ　イルンダロ

ソンナノ ステチャエバ　イイニニ　ネ

キョウ　ハ　オヤスミ　アシタ　オハヨウ

ソンナノ　ステチャエバ　イイノニ　ネ

よし。

これからは、お二人だけのフリータイムにしようじゃぁないか。

どうぞ、ご自由に。（議論スレなので、議論もどきで会話されたし）

僕はお風呂入って（レモン浮かべるもんね！今日はチカレタから）寝ます。

おやすみやす。良い夢を！

あ。
>495で打ち間違い発見。ま。いいじゃぁないか！

夏休みに、投げキッスを！　　　　　　　　　　　　　　　　　・・チュッ！

鍵盤さんおやすみなさ〜い(｡･ω･｡)ﾉ
良い夢を♪

>>495-497
おやすみ。

モコモコさん、話すこととか質問などありますか？
特に無ければ寝ますが。

よし、とりあえず500getしてみる

愉快だね。でも、きみたちは馬鹿だ。

>>499
詩板歴は？
…セン五の123の未評価を評価してきてほしいなぁorz

>>５０１
人物が特定されてしまうような書き込みはお勧めできないよ

>>502
たぶん一年未満。
詩集すら見たことないレベル

評価は遠慮しとく。
αあたりに評価してもらったほうがいいと思う。
ちなみに、モコモコさんのは＞45？

まーいいや
寝る
また明日

>>503
私は45じゃないよ(´･ω･｀)
>>504
おやしめ(｡･ω･｡)ﾉ

はじめまして

ここ見てて楽しいんですけど

ネタですか？

笑えるんで(笑)

楽しいから肥だめの
底にいこうっと

>>506
楽しいよね(｡･ω･｡)ﾉ
とくに鍵盤さんが(･∀･)ｲｲ!

(笑)

(核爆)

それはともかく、キイロは何処へ

雑談スレでむこうの317さんに補完依頼しておいたけど
…別に問題ないよね？

いーんじゃまいか

「ア」スレあがっちゃったね。

まぁ、いいか。

「ア」抄は無期延長で決定。
「ア」の謎は個人の胸の内に秘めて終了。

だが、アは今だ息づき、
アは輪廻する。

ア→Ｚ　
とは、言葉のアルゴリズム。
サンクチュアリのカオス。
劣性の証明とその解脱。

おやすみ。
すべてのアと、その影よ。

おやすみ。
ふしだらな手と、その言葉よ。

あ。ごめん。

「無期延長」は→「無期延期」の間違い。

おやすみ。ア。

>>509
いますよ。見てた。
僕はここで、昨日あなたがたがしてたような話がしたいわけではないから、参加しなかっただけだ。
あと保守の書き込み、毎日する必要はないから、大丈夫だよ。317氏にもお願いしてくれたみたいだし。←この思いつきはすごいね。

>>512
延期ありがとう！
僕は、抄や1の情報よりも、いろんな人のアの解釈を聞いてみたいと思うけど、あなたの《劣性の証明とその解脱》はなかなか面白い。うまいこと言うね。

1の新たな詩を密かに待ちつつ、僕は名無しに戻ります

おｋ

↓引き続き議論どうぞ↓

終わっちぃった…

あんたらのほうが不可思議ですょ〜(笑)

ｱはおもろない

オカルト板に秘密が？
そこの住人が迷い込んだ
なっとうくう

元143氏の質問待ち。

>>517
遅くなってすいません。
えっと、あなたは２ちゃんじゃない、別の掲示板で「かっちゃましからず」という詩をお書きになられました？

↑漏れもこの人光ってると思うんだが、そういう聞き方失礼じゃね？
理由も言わズに意図見えないし怖い
わざわざ誘導して聞くことかぁ？

>>519
礼儀がなっていなくてすいません。
誘導しないであのスレで聞いてもよかったですかね？

>>鍵卍黒蟲さん
理由は、別の掲示板で見た時に気になっていた詩と、別のＨＮだったのですが、鍵卍黒蟲と詩の作り方がとてもよく似ているように感じたので少し気になって…。勘違いだったらすいません。
気分を悪くなされたら、一言こたえたくないと書き込んでくだされば結構です。すいませんでした。

あー、私なにやってるんだろう。
文章目茶苦茶だし、「さん」つけ忘れるし…。

つい興奮してしまい書き込んでしまいましたが、普通に考えて別の掲示板での活動を聞くなんて失礼だし、気持ち悪いですよね。
すいません、スルーしてください。
皆さん、お騒がせしました。吊ってきます…。

>>521
はい、「かっちゃましからず」を書いていた者です。
あそこはレス違いで書き込みし辛かったので、誘導して下さったのはありがたいです。
ただ、HNを変えるということは、名前を使い分けたいからであって、
それをこの場で聞かれても、私は困るのですけどねッ！　・・・いや、冗談ですがｗ
作品の書き分けを出来なかったという稚拙さや未熟さも教えて戴けたし、
あらぬ場所で素直な批判的感想も戴けたし、
これらの問題は真摯に受け取り、また籠もって修行し直す事にします。
やはり、人前で書いてよい段階にまでも達していないようです、まだ私は。
最後に、気にかけて戴いてありがとうございました。
また、どこかでお会いしたら、どうかよしなに。

>>522
なんて謙虚で心優しいお方なんだ…感動しました。

自分はあなたの詩が好きですし、詩板の中でもずば抜けた才能をお持ちの方だと思います。

詩板にもう書き込みはなさらないと聞いて非常に残念ですが、またどこかであなた様の詩を拝見する機会があればいいな、と感じています。

今回はお話しが聞けて良かったです。すっきりしました。
わざわざすいません。
それから、本当にどうもありがとうございました。


それでは次の方どうぞ↓

あまりに逸脱した議論はこちらで

ポエム大会5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123103594/946
>946 ：名前はいらない ：2005/09/05(月) 11:40:10 ID:MvI+Tchi
>>>943
>それじゃあ名無しは九回に一回の割合を見てコテ占有率が高くないと言う根拠をどのデータから出したのか教えて欲しい。
>それとデータ出してからじゃないとね。と言っておきながら最初は名無しで出したコテが多いような気がするという話を出すのはどういう事？
>その勢いだと投稿時は名無しのコテの割合が低かった場合も良いと思った詩がたまたまコテで有っただけだ。とか言い出しそうだが

に関して優勝者の投稿時名無し率を調べてみました。
ただ言っておきたいのは個人的に優勝者のコテの率は問題にしてません。
馴れ合いといわれたので、特定のコテが多くしかも何度も選出されているか
どうかを調べるため前スレの歴代の優勝者をまとめてみました。
そのため名無しで投稿していても後にコテを出した人はコテで書いています。
では、以下に調べた結果を載せますが、このデータは最初に提出したデータに
投稿時名無しの人は（名無し→コテ）を
ずっと名無しの人は（名無し）を
あとはその集計を書きくわえたものです。
ちなみに上の引用文、初読で理解できた方いますか、、、？

初代
http://umaa.s19.xrea.com/cgi-bin/sakuhin/kairaku/contest/anthologys.cgi?action=html2&key=20050904222956
２２作品中
【名無し→コテ　３】【名無し　１】計　４
名無し率　4/22≒18％

二代目
http://umaa.s19.xrea.com/cgi-bin/sakuhin/kairaku/contest/anthologys.cgi?action=html2&key=20050904223545
２４作品中
【名無し→コテ　２】【名無し　１】計３
名無し率　3/24≒13％

三代目
http://umaa.s19.xrea.com/cgi-bin/sakuhin/kairaku/contest/anthologys.cgi?action=html2&key=20050904223758
２６作品中
【名無し→コテ　８】【名無し　４】計　１２
名無し率　12/26≒46％

４代目
http://umaa.s19.xrea.com/cgi-bin/sakuhin/kairaku/contest/anthologys.cgi?action=html2&key=20050904223408
２９作品中
【名無し→コテ　１７】【名無し　３】計２０
名無し率　20/29≒69％

５代目
http://umaa.s19.xrea.com/cgi-bin/sakuhin/kairaku/contest/anthologys.cgi?action=html2&key=20050905200608
１５作品中
【名無し→コテ　５】【名無し　３】計８
名無し率　8/15≒53％

全１１６作品中
【名無し→コテ　３５】【名無し　１２】計４７
名無し率　47/116≒41％

てな感じです。以上。

>>525
引用文の理解は簡単だが…
データ出せという人間が気がするというデータと無縁の物で語るなよ。って話だろ。

頭ワルスギスｗ

とりあえず。。

えっとごめんね。。落ちます。また明日。。

横すまそ
リーフレイン氏は少し前までは無名の一固定に過ぎない存在だった・・・
ところが詩集編集を手がけ目立ち出してから少しあちこちのスレに顔を出
しはじめ他の住人を上から見下げたような物言いを顕著にしだしたなあ
レス一つ一つに「教えてやろう」臭をプンプンさせているしな・・・
詩集に載った奴らはマンセー一本で状況を考えずにかばうのはお約束で
詩集を手にしデザインが構造氏によるものと知った時に「やっぱりな・・・」
と思ったよ
スレでは匿名でい続けたのに最後まで匿名を通さなかったのは笑えたがｗ
スレを見ていてスレの中だけではなく何が別のルートでものごとが決まってい
くのは感じていた
なぜならスレで具体的に話し合われていないことが突然に案として出されたりなあ・・・
メッセンジャーを使ってやり取りし合うのは結構だが決め事はスレ内でやって
ほしかったと思う
そういう誤った「仲間意識」が無名の一固定を増長させる要因になったと思う

貴重な意見なので上げさせていただきます。

リーフレイン氏のレスをよく読んでいると
少しでも否定的な意見が出ると必死になって
トンデモ理屈で相手の意見を封じ込もうとするきらいがある
あれは思想の自由を無視した持論の押しつけだよ・・・

で、おまえら何怒ってんの？

>>534
大東亜戦争の見識の食い違いのようですね。

ﾁﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞならﾌｧﾋﾞｮんなよ(w

by さぃきょぅ＠携帯

で、こいつらは正しいのか？

おい、九時半から柔道が始まるぞヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　フジテレビだヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

今日は、81キロ級と９０キロ級だ。

力強さとスピード感、両方備わっているので、
素人が見てもオモシロイぞ≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

ちなみに、８１キロ級は、僕の階級なので、
いずれ出るから注目してくれ≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

>>537
詩文が、芸術であるのなら。
政治を絡める事は、よろしくはないと思います。

>>539
はい、リーフレイン氏がそれをかなり悪質な形でやったので私が怒っているという経緯です。

>>539
いや、そんなことどうでもいいのよ。
じゃなくて、怒ってる奴らは正しいと思って怒ってんのかな？

ま、本人達に聞かなきゃわからんけどね。

>>540
じゃ、君が正しいの？

てか仕事しないかんので落ちるわ。
また夜中きます。

>>542
正しい、というよりどちらが筋が通っているかを詩板の皆様に判断していただくために議論を持ちかけたのです。
しかし相手が消えてしまって落胆と怒りでぐちゃぐちゃであります。

議論じゃなくて、喧嘩だろ、あれは。

金子光治とかめっちゃ政治色のきつい詩を書いてるよ。

>>543
人に聞かなあかんほど、自分で筋通ってるか通ってないかも、自分でわからないわけ？

>>545
政治を風刺するくらいならまだしも明らかに特定の人工的な思想に読み手をマインドコントロールする類の愚は認められない、というのが私の立ち位置です。

ID:ioGDK0sy

何者だ？

>>546
もちろんこの種の議論に関しては自信満々です。
だからこそ卑劣な魂を白日の下に晒してやりたいのです。

>>545
それは、詩を政治の下に置いたからだと思います。
同じ、文学でも海外の芸術文化と競うのであれば。
正岡子規や夏目漱石のように素晴らしい芸術となりえましょうが。
政治を、伝えたり教えたりするのは。
ただの、プロパガンダに思えてきます。

争いごとは、双方が正しいと思うときに起こり。
相手に戦意を失わせたものが。
後の歴史に正義を掲げます。
詩文とは、そういった物でしょうか？

>>549
じゃ、他人に問う必要ないね。

>>543
それが教育の力だよ
君がいくら顔真っ赤にしてそれを力説しても
彼女は聞かない
というか、聞くところにさえいかない
虚しいことするね双方
君らどちらもシナの術中にはまりまくり
未来の摩擦に全然目が行ってない

あれは…詩なんですか？東ア板かと思いましたよ…あれが詩でなるなら新聞は詩集になってしまいますねぇ

>>550
ごめん、難しくってわかんないよ。
では落ちます。

北チョンなんて新羅の昔から無茶苦茶やってるし
チョン族の日本叩きも現代に始まったことじゃないし
まだずっと続いていくよ
全部先の大戦にしかないと思ってる君は日本を滅ぼす赤の糞

>>551
いえ、私は矮小な自我のために多数のレスを消費したのでは御座いません。
我々のご先祖様を背負っているという自負が私にはあります。
尊い我らが先輩達のあだ討ちのような感情です。
ですから他人様に与えるだろうと思われるリーフレイン氏の詩がもたらした「誤解」を解くためには他人に問いかける方法を取らざるを得ないのです。
マインドコントロールを解くためです。このロジックおわかりになりますでしょうか。

とりあえず

証拠も無い事を事実のように書くなよ。

論点はこの一点か。

>>555
ははは上手いことを仰る。その通りですが今回は日中戦争の枠から外れればそれこそスレ違いになってしまいます。

どっちもくだらないし餓鬼だしレベル低いから
双方スルーで問題ないと俺は思うな

趣味で政治理念培ってるような田舎書子の生かじりが
議論になるわけないだろ
血が流れてないもの

>>554
お疲れ様です。

となると、
現実では風俗でしか女に接点の無い、デブキモオタのオヤジは恋愛詩を書いてはいけない事になるな(w

>>559
私、いつだったか雑談スレでモコモコさんを庇った名無しですよ。
覚えてますか。
あなたのあの時の議論はもっと低レベルでしたよね。

引き篭もりだったっけ？

>>562
いいんじゃないのそれは別に
歴史とか外交とかは、この人みたいに後手に回って見識作っても無益だから
憤りとしてピント外れだと俺は言ってんの

大学休学中です。うつ病です。
でも偏見は持たないでいただきたい。
薬のおかげで今は自殺願望などなくなってます。
PCに長時間向き合うことすら病気の時はできません。
ですから今日はまともな頭ではある、と考えていただきたいものです。

>>563
え、あの時の人はもっと何か
「頭割るぞおらぁ！」みたいな感じじゃなかったっけ

>>562
エロスな小説には。童貞の作家の方が人気があると言う、お話を思い出しました。

>>567
今日も最初はそんなテンションでした。
あの時もあなたがいなくなってから雨さんに慰めてもらって落ち着いたことを覚えています。

相手が落ちてるのに議論するんですか？…意味がない気がします。リーフレインさんもとりあえず謝罪してたような…この議論は何処で決着つけるのですか？

怖いねぇ、こういう人

>>566
気にすんなよブラザー
気になるのはしつこさくらいだけど、それも俺は分かる
俺なんか、うつと対人恐怖でかなり前に大学辞めちゃったよ
今やっと、バイト出来るまでに前進したところ

>>570
そうですか。北さんにこっちでやれと言われたので歓迎されているのかと思いました。
確かにそろそろ潮時でしょうかね。

>>570
もうまとめましたよ

>>572
ああそうだったのですか。ではあの時の仲直りをさせてください。

ではそろそろ落ちます。ご迷惑をおかけしたとは思いますが、リーフレイン氏が選集を作る情熱と同じかそれ以上の情熱が燃えさかっていたことだけはわかっていただきたい。

ウツの時ってテンションおかしいのに自覚ないんだよね
「しつけーよお前」とか言われても
こっちは全然しつこいとか思ってないの
んで、後から振り替えって段々分かるようになる
「あんときとかしつこかったなあ俺
相手うんざりだったろうなあ」

>>575
びびらないで病院行け
オフィスビルに入ってる様なとこおすすめ
「社会復帰のため」とか言っとけば
それ以上深くは話さなくても処方もらえる
パキシルいいよ

ポエ大の前に病院だわな・・・

おい、九時半から柔道が始まるぞヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　フジテレビだヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

今日は、81キロ級と９０キロ級だ。

力強さとスピード感、両方備わっているので、
素人が見てもオモシロイぞ≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

ちなみに、８１キロ級は、僕の階級なので、
いずれ出るから注目してくれ≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

　作品中の表現について私なりに考えてみた
　
　政治　文化　歴史　を扱う場合事実というものがベースになる　書き手も　読み手もね
　情報　事実　というものは常に自分で目撃または密接に関与した事象でなければ
　真実は書けないだろうが

　詩という 創作物としての表現の中に限定してしまえば
　『思案　見解　自分の心か捉えた物事のついて』
　取り上げた事象についての見解は人それぞれと思います
　報道というものについても　元々偏りがあるもので
　確実に関わった者だけが知っているのみのことだってある

　解釈する読み手の情報量や見識　思想等　によって
　作者の〔想い〕作意から遠ざかる意味を持ってしまうことだってあるね
　何回も読んでみたけど　結論付けている思想とは読み取りがたい
　ああでもない　こうでもないと　『錯誤　自分の中のハテナ』を
　読み手に押し付ける思想として描いてはいないのが私からみた解釈
　思考の欠片を文章としたのかと思う
　不適切な表現と解釈する場合 　事実として意味を持たせて書いた場合じゃないかな
　
　文章についてプロではないから大した事はいえないけど
　少なくても不適切な表現に付いては　民族性　慣習　国によってまったく違う解釈がなされる
　何を重んじるかでだいぶ一つの事柄で違ってくる
　表現の難しさ モラルについても　考えさせられた

ただいま。

俺の作るカレーがどうしてこんなに美味しいかについて。

>>582
ひとばん寝かせた、とかかな？

やっぱ市販のカレールーを使わないからだよ。

彼女のおっぱい吸ってたらカレー味の乳が出た。

我が家のカレーの、一工夫を教えてください。

>>585
却下！
もと真剣に！

>>584
真理だと思います。

うちはウンコとにんにくとオリーブオイルと塩でご飯を炊きます。

むしろ市販のカレーを使ったうまいカレーを聞きたい。

>>588
その通り！

>>584
ルーも自家製なんすか？材料は何？

>>587
すいません…

>>586
シーフードカレーを作るときは、イカのワタを叩いてよく入れるな。
あんまり入れすぎるとしつこくなるが、コクが出ていいですよ。

市販のルーを使わないってことはスパイスの調合からやってんの？
カルダモンとかクミンとか、よくわかんないけど凄いですね。
レシピ教えてください。

>>590
キーマカレーというルーがS＆Bから出てるよ。
これは、クミンが炒め用についているが、このクミンを
スリコギで擦るともっと美味しくなる。

ターメリック食べ過ぎると失明するんだっけ？
なんか忘れたけど、スパイスと毒物は紙一重ですぞ。

ブラックカレーとか作ってみてくだされ。

>>593
イカ内臓、ナイス！
その内臓を２日ほど塩して冷蔵庫で寝かしておくと、
簡単塩辛が出来て、それをカレーに入れるのも美味しいよ。

うちはカレールー（市販）を２種類ブレンドとにんにく多目に入れるのと
肉はレバーやらズリやらの内臓を使うのがうまさのコツ。
あとは基本的な具はよく炒めるとかとルーは火を止めてから入れるとか。

>>594
ほーう。今度試してみる。

>>596
お、いいすね。

誰も>>589につっこまない件について。

>>586
カレーには醤油。またはミルク。
これが味平流です。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

ルーはだいたい
カルダモン　コリアンダー　クミンシード　ウコン　　コショウ　鷹の爪を摩った奴　
ガラムマサラはスリランカ人の友達にもらうよ。それをフライパンで炒めて作るねん。
今日の具はカツオだよ。炊くときは月桂樹、チョウジ。
カツオは鍋にオリーブオイルをひいて、ショウガ、にんにくを炒めて、良いオイルになったら、
それで炒めると臭みが取れるそ。

俺の作った今日の昼ごはんの揚げそばが超美味しかったことについて。

北さんていつも幸せそうだね

いつの間にカレーについて語るスレになったんだ。






‥タマネギはアメ色になるまでじっくり炒めないとな。

≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

俺のルーターがハングアップした件について。

昨日の氏はいますか？こんばんは
あれから、貼ってくれたｽﾚや、WEB資料を調べました。
昨日の段階では笹原教授を、単純に最左翼の学説を唱える学者とだけ認識していたことをまずお詫びします。

過去ｽﾚですが
http://natto.2ch.net/mass/kako/980/980155257.html
より200番台あたりに書かれているグースさんの論を読ませていただきました。
293-304の主張は無理のない展開だと思います。
以下に、ｽﾚｯﾄﾞで信頼しうる学説として紹介されている秦教授の説を引いておきます。
いい加減な知識で過剰反応した雑文をｽﾚｯﾄﾞに詩として掲載して申し訳ありませんでした。

秦郁彦氏　１９９７年
「南京虐殺事件―数の考察」より　
　南京守備軍の兵力については、私は十万（台湾公式戦史、上海派遣軍参謀長の飯沼守少将日記）を採用、
うち五万が戦死、三万が捕虜になったあと殺害された（生存捕虜は一万）と推定している。
南京戦に従軍した佐々木元勝（上海派遣軍郵便長）が、十二月十五日の日記に「俘虜はおよそ四万二千と
私は聞かされている」と書いていることにほぼ符合する。しかし、最近になって、孫宅巍（江蘇省現代史学会）と
笠原教授は総兵力を十五万と見つもり、うち八万〜十万が殺害されたと主張している。
かりに兵士の死亡を十万とし、うち五万が戦死、五万を「不法殺害」として、中国の公式被害数である
三十万から十万を差し引くと民間人二十万人が「不法殺害」されたことになり、いかにも不自然である。
また民間人二十万人が殺害されたことになると、南京安全区の避難民がほぼ消滅してしまうことになり、
これまた不自然であろう。三十万を二十万に置きかえても、不自然さはあまり変わらない。兵士の「不法殺害」五万に対し、
やはり二倍に当る民間人十万人が殺されたことになるからだ。犠牲者数を四〜六万とすれば、この種の矛盾は起きず、
むりのない説明が可能である。情報源は明確でないが、中国共産軍の機関誌だった「抗敵報」（付表Ｎｏ．１）も、
安全区国際委員会のベーツ博士も、ほぼ同じ数字を計上しているし、すでに述べたように委員会のラーベもヒトラーにあてた報告書で、
やや多い五万〜六万（民間人）と推定している。
東京裁判の判決は、中国検察官が提出した「四十三万」人を採用せず、「二十万以上」としたが、内訳で認めたのは兵士の
五万と民間人一万二千、計六万二千人で、差数の十四万人については説明がない。法廷は、証拠力がありそうな上限を
六万二千人と判断したのではないか。
東京裁判でも、松井大将に対する判決のほうは犠牲者数を十万としている。二十万人との食い違いが気になるが、
法廷は十万人でも松井を死刑にするためには充分なので、数をつめる必要を認めなかったのかもしれない。
（「現代史の光と影」Ｐ２６〜Ｐ２７）

あと、詩人としての氏へ。
問題の詩は、実は私にとってはまぎれもなく詩なのですが、雑文と詩の境目にある文だと思います。
なんとなれば、全体として詩ですが、材料が明らかに雑文であるからです。
雑文であれば匿名掲示板とて、その信憑性が問われるのは当然であろうと思うし、
迂闊さは結果を正当化しないということで、非難は妥当だと感じます。

ただどこから詩と雑文を区分けするかという点は多分　感覚だよりじゃないかと思います。
詩が詩としてあるとき、その自由度を確保するということは重要じゃないかと思います。

うまいカレーを食わせてくれ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1126007043/5

あらら・・・。

なんやねんな

>>607-609
南京事件研究の第一人者東中野教授の引用を意識的に避けているとしか思えません。
秦氏のその本はすでに８年前。あれから研究が更に進んでいて学術レベルではすでに結論が
出ていることも知らない知識でここまで書いているとしたら、もう少しまともな読書をお薦めします。
ラーベの日記もあなたは読んだのでしょうか。読み方によってかなり差の出る日記です。
そして研究者レベルではその信憑性は疑われております。
あと、東京裁判における「１０万」などのアバウトな数字は南京事件そのものに関する裁判ではなく
戦勝国の見せしめ裁判ですのでそんな数字をまたここで出してくる意図がわかりません。
東京裁判を裁いたアメリカは原爆投下を正当化するために原爆の死者数と相殺させるアバウトな
数字をでっちあげたというのが真相です。（もちろん原爆の死者数はその後どんどん増えていくわけですが）
また、当時の連合国はアジアの大陸の常識というものを知らなかった。
もちろん日本も知らない。国際法を知っている先進国との差。
つまりゲリラ（便衣兵）の問題。軍服を着てない民間人を殺すことは当時でも犯罪です。
しかし中国軍のとった戦術は民間人に紛れて突然銃を乱射する。
あるいは殺した日本兵の服を剥ぎ取って敵の目を欺くという極悪非道。
このため民間人の服を着た死体が見つかっても兵隊の可能性が高い。
これに直面したことのない米国は自らの戦争犯罪（民間家屋大空襲や原爆）の正当化として
格好のトピックとして取り上げたにすぎません。
ベトナム戦争でベトコンゲリラに苦しめられることで米国がこの違法な戦法に直面するには
６０年代の到来を待たねばなりませんでした。

どうもあなたはこの問題に関する基礎的な知識を欠如したまま書いてしまったようですね。
それに抗議されたことで慌ててネットで付け焼刃の知識を仕入れても底は簡単に割れるものです。
新聞、論壇誌はもちろん南京事件関係を扱った本も最低数種類は読み比べなければ
この種の議論などをする土俵にすら上がれないということに気付いてください。

横レス失礼しました。

詩に書けた
死にかけた

鶏はなぜその飛翔能力を喪失したのか
それは、ひとえに人間の家畜となることに甘んじたからに他ならない。

一見すると家畜になることは鶏にとって不利益な事のように思われる
しかしながら、「ニワトリ」という種の観点からすれば
その判断は極めて合理的であったことがうかがい知れる。

すなわち、人間に対して自らの卵を提供することと引き換えに
「自分」という固体の生存ひいては種の保存の確証を得ているわけである。

無論、これは雌の場合の話であって
雄の場合は儚くも肉片となり人間の胃袋に納まる運命にあるわけだが
いずれにしても人間自身が鶏を生存のための糧としているのだから
「ニワトリ」という種は人間によって保存されるわけである。

つまり、鶏は捕食者から逃れるための飛翔能力―生存のための手段―を
人間の家畜になることに転換したのである。

だが、本当にそれで良いのか？

確かに、養鶏場の狭苦しいゲージの中でひたすら卵を産み続けることは
「ニワトリ」という種にとってはプラスに作用するかもしれない。

だが、「鶏」すなわち各々の固体にとってはどうなのか？
彼らは、本当に卵を産み続けるだけの一生に満足しているのか？

私は、ここで高らかに提唱したい。

鶏たちよ。いまこそ大空に帰するとき。

さあ、養鶏場から脱して、再び翼を取り戻せ―――。

>>614　東中野さんの本のアマゾンのレヴューを見てきました。いやすばらしい！
　　　　　>>607-609と何の関係があるのかは僕にはわかりませんでしたが(>_<)

>　3万枚を超える。この中から南京事件の証拠とされている約140枚を選び出し、
>　撮影者、撮影場所と時期、キャプション、出所・提供者など写真の特性を洗い出しているが、
>　科学的とさえいえる検証作業の結果、
>　南京大虐殺の「証拠写真」として通用するものは1枚もないことがわかった。

この方が「第一人者」だということなら、なんか勇気が沸いてきますね。ありがとうございます。
僕でも「第一人者」になれそうですし。
非才ながら、「ルワンダ事件のまぼろし」とか「ラーゲリの優雅な収容所生活」とか、
似たような手法でなら僕でも書けそうです。もうちょっと「科学的とさえいえる」タイトルで。

ただ、この手の検証としては、フィールドワークが無さげでちょっと不安ですね。
検証「ごっこ」ということなら構わないんですけど。

どうでもいいんですけど、「3万枚を超える」写真の残りのものはどうなんでしょうかねえ。
あ、正確にいうと選び出したのは143枚なので、このレヴューは捏造の疑いがありますかね。

>>617
３万枚は白髪三千畳の中国得意の数字。
しかし「決定的な証拠」とされて世界に流布してしまった
１４３枚について東中野教授をはじめとする「科学的」な
研究家が次々と嘘八百の正体を暴いているというのが
昨今の南京研究です。
ネットのレビュー見て揚げ足取りでもしようとしたのかも
しれませんが、あなたの言わんとしている内容が
著しく意味不明です。恥かくだけだから引っ込んでた方が
賢明だと思われます。

>>618
気を悪くしないでくれ。まあ俺は守護職（自称）だからな。成り行き上だが。

待てよ。 IDから察するに、お互い横レスの横レス同士じゃないのか？
なんで「引っ込んでろ」なんだ？

アー、カチンときた！！

IDころころ変える雑魚が一人でやってるだけだよ。
詩のﾚﾍﾞﾙは低いし論理的思考能力も欠如しいる。
おまえはいつも一人なんだ。誰も味方はいない。ﾈｯﾄでも社会でも。
なぜだかわかるか？答えは一つ。能力がないからだ。

で、またID変えて横ｽﾚとか言って登場するんだろうなあｗｗｗ
雑魚の証し。無能力者の証明。

まあネットウヨというのはそういうもんでしょ。

漏れ日本人に生まれてきては恥ずかしいな…
漏れらの先祖は罪のない中国の人達を大量に殺してしまった…
日本国が存続するかぎり背負っていかなければならない罪だよね。
中国人から何言われても逆らえないよ…
まったくとんでもないことしてくれたよね、我々の先祖は。

それもちょっとちがうんじゃないの。

ノhttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/

いちおー参考にしとけ

虫が南京と鳴くのを聞いた
サヨ虫鳴く鳴く　南京南京大虐殺あったあった南京南京
ウヨ虫鳴く鳴く　南京南京大虐殺なかったなかった南京南京
僕の生まれる前の遠い神話をぼんやりと聞いた
南京豆　南京錠　南京大虐殺　南京玉すだれ
南京豆　南京錠　南京大虐殺　南京玉すだれ

南京豆は好物だけど
南京錠なんて見たことない
南京大虐殺なんて知らない
南京玉すだれってなあに

南京大虐殺にロマンスはあるのだろうか
南京南京　虫が鳴く鳴く
南京大虐殺に夢見ていいのだろうか

>>620-626
釣れてるかなと思って来てみたら、俺が釣られてるんじゃん。
昨日みたいに井戸端スレにご案内しようと思ってたのに。
いろんな人が来てくれたほうがお互い面白いし。

あとポエム大会荒らした奴も、せめて投稿しようよ。俺は投稿したぞ。
お題は「田畑」ですってよ。

>>626
GJ！！
恥ずべき我らの先祖がよく表現されています。
日本人は末代まで南京大虐殺の尻拭いをしなければならない。

>>627
あいつの下手な詩みただろ？誘うなよ。
全体のﾚﾍﾞﾙが下がるから。

>>626うんＧＪよく書けるなぁ。
でも末代までっていうのは。
あたらしく産まれる日中ハーフの子だったらばどうしたらいいんだろう。
韓日ハーフもたっくさーん産まれるよ。
韓国男性はもてもてですし。

>>630
ﾊｰﾌは免責ですね。おめでとう。
その他は日本国が存続するかぎり償わなきゃ。当然だよ。

たとえば、ドイツなんかはすべての責任を「ナチ」に被せている。
戦後処理が良かったといったってそういう詐術があるだけだよ。
そして戦後のユダヤのナチ狩りなんてゲシュタポとどんだけちがうってんだ。

きれいなもんじゃない、人間のやることなんて。

僕はいろいろな観点から、南京大虐殺はあったと思っているし、反省はまったく足りないとも思う。
ただ、単純に左翼や中国の主張を鵜呑みにする気はないし、
生まれる前の世代の犯した罪を引き継ぐのははっきり言ってごめんです。
（殺人者の息子に罪はないでしょう。呪われた一族という考えは運命論的国家主義です）

むしろ問題なのは、中国政府にしろ日本人知識人（左翼も右翼も）にしろ、
南京大虐殺に対する見解は、なんだか空論に見えてしかたがないということ。

人が殺されたんだろ？　
その事実の真偽はともかく、その凄惨な状況に対する想像力が決定的に欠落しているし、
何万人が死んだからどうだとか、人間の生命が数字として軽々しく処理されているし、
なにより日中双方の国家主義の道具に使うなどというのが論外。

人間の生命が重いからこそ、大虐殺がこれほど問題になっているというのに、
その議論の前提となる人間の生命の重さに対する誠実さが、
議論する人間にまったく見られないのはどういうことだろう？
互いに私利私欲や煽動ではなく生命に対する誠実さを持って議論すれば、
日中双方（だけでなく世界的な見地からも）の見解は一致するはずなのだが。

>>633
人が殺されたという事実があるか無いかすら怪しいという話なんですが＞南京

それと人間の生命がそこまで大事だというならこんな所にいないで自動車規制運動でもした方が良い。
一日20人近くの人間が交通事故で死んでるんだぞ。
日本だけでも交通事故死を累計すると長崎・広島で死んだ人の数をあっさりと超えているほどだ。

ﾘｰﾌﾚｲﾝに粘着してた世間知らずは恥かくだけかいて逃げたのかな？

生命の重さに対して、誠実に向き合えと言ってるのです。
君は誠実ではありませんね。

＞一日20人近くの人間が交通事故で死んでるんだぞ。
それは単に人命を統計的に数字として処理しているだけです。
数字の大小で測るのならば、全世界の貧困層が一日に何人死ぬか、とか、
過去に人間が戦争でどれだけ死んだか、とか
君ならばいくらでも数字を弄して死人で「遊べる」でしょう。

僕に言わせれば、
＞日本だけでも交通事故死を累計すると長崎・広島で死んだ人の数をあっさりと超えているほどだ。
こんな意味のない比較は、死者を数字を使っておもしろおかしく遊んでいるだけです。
「へえ〜、そうなんだ。面白いね。それで？」
死者が年間に一人であろうと数万人であろうと、交通事故は防がなければならないでしょう？

>>636
そこまで大事だ！と思うのであれば早く外に行って自動車なんとかしに行けよって話。
ニセパトカーを走らせればビビってスピード落とす奴が出るから死者が出る可能性が減る。
居酒屋を見張りよっぱらったまま運転しそうな奴を止めれば死者の出る可能性が減る。
そういう事をしないで人命は尊い！と叫んでいるだけという行為は理想に酔ってるだけだと言える。

>>636
中国人に虐殺された日本人もたくさんいますよ
ロシア人に虐殺された日本人も、
アメリカに虐殺された日本人は言うに及ばず

なんで日本の場合だけ問題になる、
あるいは問題にする、という態度がわからん

>>634
> 人が殺されたという事実があるか無いかすら怪しいという話なんですが＞南京

攻略に当たって「包囲殲滅戦」を行った日本陸軍第10軍の赫々たる戦果を
事実認定のレベルにまで持っていくこれほどの荒業は、はじめて見ました。

詭弁とかにあてはめるまでもなく、そこまで皇軍を無能扱いしなくてもいいんじゃないですか？

日本が問題なのではないのですよ。
人間が人間を虐殺するということはすべて問題なのです。

むしろ問題なのは、日本やら中国やら、国益のために虐殺を利用する両国の国家主義者ですよ。
国家間の勝ち負けのゲームにして遊ぶのはおやめなさい。

あなたの方こそ、自分の国籍に捕らわれているのでしょう？　
自分が日本人であるということは問題とは関係のないことです。
アフリカ人がアフリカ人を虐殺した事件と、日本人が中国人を虐殺した事件、あるいは中国人が日本人を虐殺した事件は、虐殺という点で同列です。
（ただし死人の量を善悪の量や重要性の量に置き換えるような愚かなことはしませんが）

自分が日本人だから、日本人に関係する事象にしか興味が持てない、
しかも国家主義的に日本贔屓する、それでは中国の国家主義者と同じです。

私に言わせれば、まるでオリンピックで自国の選手を応援するかのように、
自国に有利な言説を応援して、南京大虐殺を「南京大虐殺ゲーム」として弄ぶのが、
あまりに嘆かわしいということです。

>>640＝626です。

いまは衆院選の方に興味が移っているので、これにて失礼。
あと、>>626の即興詩を誉めてくれた方、ありがとう。

南京はナンキンにするか迷ったんですが……、
あと南京錠を見たことがないというのは作者としては嘘です。
ま、平成生まれの子供ならこういう反応をするでしょうかね……

>>640
一見御立派な事言ってる様だが、南京大虐殺はあったという前提が、そもそもおかしいだろw
まぁ自国の弁護の為に、他国の蛮行を引合いに出す奴は俺も糞だと思うがな

過去のことより
未来を良くする事を
議論してください

>>639
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗ

文脈から南京というのが南京大虐殺を指してると取ってもらえると思ったんだが。

>>640
あんたこそ論点ズレてるよ。
ここで議論が始まったのはリーフレインが
「南京大虐殺」を事実認定した上で
書いた詩のモラルについてだろう。

そこから人類全体の「課題」のようなものに
話を飛躍させて勝手な持論を語ってるあんたの方が
よっぽどエゴイストだし、戦争をゲーム化してる。
たぶんあんたのような自意識過剰と「正義」の押し付けが
「虐殺」の正体なんだろうけどねw

ﾘｰﾌﾚｲﾝは逃げたようだなwwwwwww
自業自得wwwwwwwwwwwww

>>632はドイツ語にもドイツ人にも無縁そうだし
>>645によると現代人の感情で昔の人の生死が変化するそうだし

どっちかというと、色々と気の毒な人だなって思う。

>>632
ドイツの学校の歴史の教科書の冒頭には
こう書いてあるよ

「われわれは、過ちを犯しました」

ひどくつまらないな。

ﾘｰﾌﾚｲﾝ氏の問題は、倫理的、道徳的視点からは、自らの認識の過ちを
認めた時点で、解決してる。

つーかさ、お前らあの詩のお題が「オナニー」を連想させる「ホナニー」だってわかってる？
つまりは、歴史的な認識の厳密性なんてどうでもいいわけよ。嘘でも本当でも、いいわけ。
なんでかって？お題が「ホナニー」だからさ。

ホナニーっていう単語が、一般的にはオナニーを連想させるわけで、そうなると、歴史認識
が問題ではなく、単純にある歴史的な事柄の書物（それがうそかほんとうかはどうでもよく）を読んだものが
どう感情的に変化し、自己陶酔によって個人的な見解にたる様を描いているのであって、歴史認識を
問題にしている時点でお前ら、読解力なさすぎ（笑）

教科書や、左派、右派のような政治的な視点にたっているわけでもなく、啓蒙的視点でもないじゃん。
たしかに、ミスリードがあったのは事実だが、だからといって、それは許容される範囲内じゃないのかねぇ。

結局さ、過敏に感情論的に反応したものがうだうだいってるのはわかるが、ぶっちゃけまじで、お前ら、読解力
あるのかと俺はいささか疑問に思ったね。

>>649
ホナニーはホナニーであってオナニーではない。
連想されつつもオナニーからホナニーして真のホナニーを考える事がホナニーと言うお題に秘められたホナニーのホナニー。
それがホナニーなお前はホナニーのホナニーのホナニーたる所以をホナニー

>>嘘でも本当でも、いいわけ。
確かに中途半端な知識を開陳して、読者を萎えさせるなら嘘の方が増しだな。
嘘前提でもっと遊ぶか、ガチ右な歴史認識を引用した方が、面白かったろうに。

>>単純にある歴史的な事柄の書物（それがうそかほんとうかはどうでもよく）を読んだものが
どう感情的に変化し、自己陶酔によって個人的な見解にたる様を描いている
半島人を皮肉った詩かよw

>>651

あの作品で、強調されているのはあくまでも、作中での主体の感情の変化と
ある種の感情論が生み出すひとつの結論であって、皮肉の詩でもなんでもないわけ。

つまり、作者そのものがある程度、逆に、「何をいってんだよ。この自己陶酔やろうが」という
罵倒すらも許容した上で投稿していると思うし、そういう点では、作品そのものが描き出そうと
しているのは、ある歴史的物語（真実かどうかは別として）読んだ主体がどう感じ、どう結論
ずけていくかという、独断論的に視野にたっているのを自認しているからこそ。

「オナニー」を連想させる「ホナニー」というお題で、投稿してきたのだと思うけどね。
つまりさ、歴史認識がどうだとか以前に、それはまず問題に挙げられるべきものでははないわけ。


高村みたいに、戦争を賛美しているわけでもないし、啓蒙的視座にたっていないでしょ。
高村達は、公的な視点を個を通じて、公的な場において発表しているから啓蒙的視座なの。
だけど、リーフレイン氏の作品は、「私はこれを読んでこう思いました」という感想なようなもので
あって、別にそこまで問題とされるべきものではないと思うわけ。

だからさ、ガチな歴史認識であるかとか、そうでないかとは問題外なわけ。
そらさ、歴史的な事柄を詩で囲い込む物語であるならば、正確性がもとめられるけど
そうじゃないでしょ。いい加減、お前ら、脳みそ使え。

>>「私はこれを読んでこう思いました」という感想なようなもの
詩じゃねえのかよw

とにかく、俺は、ﾘｰﾌﾚｲﾝ氏を擁護するというよりかは、きちんと作品を読むことができない
お前らの脳みその足りなさ具合に対して批判したいわけ。

俺はなぁ、読者にも作者にも、詩そのものにも厳しい人間だからな。
俺からすれば、全方位攻撃だ！

>>653

馬鹿。あくまでも例えだといっとるだろうが。
ﾘｰﾌﾚｲﾝ氏も雑文だと思っているとかいってたいたが、それはやはり無理だと俺は
思っている。ポエム大会というスレッドで投稿されたからには、あくまでも作品の一つ
として捉えられてしまうと思うからさ。

感想文の感想書けってか？
ていうか香ばしいなお前w

当分、俺様がこのスレに降臨してやるからな。
お前ら、ありがたく思え。

>>656

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>655
ﾘｰﾌﾚｲﾝ氏の雑文がハン板に晒されたからには、あくまでもホロン部の活動の一つ
として捉えられてしまうと思うからさ。

>>656

お前のチクビは黒いだろう
そんなレスしかできないのだから
黒いチクビは冷凍マグロの味
釣られてすぐに凍らされ
大陸越えてはさばかれて

今日もオイラは黒いチクビ

お前のスレに対する感想だ。

>>659

あれだ、詩板伝統のうんこたれぞう粘着が貼ったのだろうよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ 　　　　　こんな餌に俺がつられるかー！
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ 　　　　　　　　ヽ○
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::|　　　　　　　　　　＼
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|） 　　　　　　　　　　 <＼
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　　　　　　　　　　　　　,
　　 ｀ ー U'"U'　　　　　　　　　　　　　　　, ,

>>660
で、俺のスレは何処なんだ？

ちなみに俺のチクビは、　ほのかな黒さ　だ。

>>664
お前コテ付けてんなら、もっと芸見せろや
萎えるじゃねーかよ、、

>>663

レスの間違いだ。失敬。
まぁ、間違いも愛嬌だ。

お前はあれだ、今をもって、チクビ黒い協会理事に認定する。
これからは、チクビ黒いということを誇りにして生きろ

>>665

お前には俺の芸が理解できんのか！
このうんこたれぞうめ！

俺は存在そのものが、シュールレアリズムだ！

・・飽きた
お前は造船人を見習って、芸を磨いとけ
また来てやっからw

>>667

ｸｸｸ
かわいいやつよのぉ

>>652
＞「何をいってんだよ。この自己陶酔やろうが」という罵倒すらも許容した上で投稿していると思うし、

違うだろ。許容してたら反論書いたりこのスレにまた出てきて中途半端な知識カキコしたりしないはずだ。

岩波本の1000万人から一夜にして秦郁彦氏の５、６万人説に乗り換えるところも妙だし、
ikaikaの書いてる「独断的視野を公開オナニー」なんていうふてぶてしさがリーフレインにあったとは思えない。

南京主題ではなく読書の話だというのは読めばわかること。
これを、小学生、中学生が書いたのなら許されるような気もする。
しかしリーフレインって大人だろ。大人が岩波本読んでショック受けて自己嫌悪、みたいな「雑文」書いたこと自体が何やら「匂う」わけだ。
あきらかに啓蒙とか宣伝に走ったと俺は読んだね。
大体、「ホナニー」というお題でわざわざ書いてくる内容じゃないだろ。
もう少し想像力とかありそうな人だと思ってたけどね。
それなのにストレートに「オナニー」連想だとしたら（ゼッケンがオナニーじゃない、って断ってるにもかかわらずだ）なんかおかしい、と思った奴が大半。
お題にも本人的にも似つかわしくないものをわざわざ総選挙前に投下することの方に意味があったんだろ。

ikaikaこそもっと深読みしてみ。今のままじゃ贔屓の引き倒しにすりゃなってねぇ。

>>669

うん？
反論されて、てんぱって、反論しちゃっただけなんじゃないの？

これを、小学生、中学生が書いたのなら許されるような気もする。
しかしリーフレインって大人だろ。大人が岩波本読んでショック受けて自己嫌悪、みたいな「雑文」書いたこと自体が何やら「匂う」わけだ。
あきらかに啓蒙とか宣伝に走ったと俺は読んだね。

感情論じゃん。啓蒙であるという論理的根拠は？
大人と小学生の差は？ネットじゃ誰が大人で、小学生かもわからないけど？
それに、社会において影響力があるガキが発言したらそれは啓蒙になったりしてるんだけどどうなのねぇ。

実際、あそこでﾘｰﾌﾚｲﾝさんが反論したのは失敗だと思うけどね。
ほっといても、許容される問題であったとおもうしねぇ。

つーか、お前論外。出直して来い。

つーか、俺は啓蒙したいんだけど、権力が無いもんでねぇ。

まぁそれよりもだ、実際問題、この問題は、うまく煽られて祭り化されたんだよねぇ。
だれがしたのかねぇ。もしかしてみんなもとめて、粘着に釣られたんじゃないかねぇ。

ーーん。。
えっと、まず南京事件の評価については本当に知らんかったんよ。タブーな領域に近いんで自分でも。
笹原教授の本はそれについて詳細に書かれた本の初読だったんですよ。
あえてそれを選んだわけじゃなくて、書店の新刊コーナーにあったからです。
でさ、付け焼刃で悪いけど、途中経過としての認識が前に貼ったやつです。
東中野教授の論については、どうもよくわからないというのが本音です。
そこんとこは貴方と違うんだと思う。
あちこち読むにつれてね、
秦郁彦氏　１９８６年
　今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。
（中公新書「南京事件」Ｐ２０７)
が本音だなあと思います。でもう一つ思ったのは、幻想を求める力の大きさかな。
こんな曖昧な書き方をするとまた怒るかもしれないけれど。ここは詩板だし。事実よりも人間の情念
の方に魅かれやすいかな。

ikaikaさんが、丁寧に分解してくださったけど、あの読みが書いたときの気分です。
ありがとうございました。

＞事実よりも人間の情念

なるほどね。中国側が誇大に言いふらすのは政治的恫喝だとオレは思うけど
日本には自国を貶めることで「自分は違う」という高みから他人を見下ろすという屈折した
自虐的情念の持ち主がいっぱいいますからねぇ。
そういう脆弱な自我を希求する情念に惹かれたんでしょうかねぇ。
でも例えば「見せしめ裁判」としての東京裁判で殺されたＡＢＣ級戦犯の遺族の方の
本物の「情念」とか実際に中国大陸で酷い目にあった人たちの「情念」とかね、
あるいは戦争を直接体験してない世代でも他国のあまりの傍若無人ぶりに憤ってる
オレのような人間の「情念」というものにも配慮してほしいですねぇ。
実際「嫌韓流」というこの２ちゃんから生まれたと言っても過言ではない本が
３０万部突破してたりする現代の「情念」の方が笹原教授とやらの書いた本を読みたがる人
の「情念」よりパワーとしては大きいですからねぇ。
数の大小は問題ではないですけど、事実より情念に魅かれやすい、と言い切ったからには
偏りなく様々な「情念」に目配りしてもらいたいですねぇ。

＞まず南京事件の評価については本当に知らんかったんよ。

しかし知らずに初読で自虐的な人の情念に簡単に影響受けるってのは
考えてみれば恐いですねぇ。カルト宗教とかに簡単に引っかかる人みたいですねぇ。
タブーを書くにはそれなりの覚悟とか勉強とかしてくんないとねぇ。
ここは「詩板」ですからねぇ。「落書き板」じゃないですからねぇ。
「詩のモラル」とか「書いたものに責任を持つこと」について厳しい自論持ってる人が
多くいる板のようですからねぇ。
言っとくけどオレは今まで２個しかあなたにレスしてないんですよ。６１４と６６９だけですから。
ポエ大の方には一個も書いてないですから。

>>673

３０万部突破してたりする現代の「情念」の方が笹原教授とやらの書いた本を読みたがる人
の「情念」よりパワーとしては大きいですからねぇ。
数の大小は問題ではないですけど、事実より情念に魅かれやすい、と言い切ったからには
偏りなく様々な「情念」に目配りしてもらいたいですねぇ。

まさに恫喝だな（笑）
お前は、あれか、まさに自らが指摘する中国と同じことしてるのよ。
つまりさ、「俺たちは悲しんでいる！俺たちを悲しませたお前たちは悪い」
という一方的な理屈。

だから、ひとつの情念としてこういうのもあるというのは理解できるだろう。
理解して、認めた上で、対話は始まるんだよ。

タブーにしてるの君の感情的なところからきているわけで、理性的な視点にたってるのかねぇ。
感情的な部位は道徳や倫理的側面を考慮しないってところがあるからねぇ。
タブーについて書いているわけじゃないし、あくまでも、作者の情念が主題なわけ。
歴史的な事実だとかは関係ないのよ。

自己の内面性の詩と政治的な詩を混合しているのよね。

勝手にタブーにしやがってよ。
ひどく理性的じゃないねぇ。

いかいかさん、タブーって書いてるのはリーフさんからですよ。
下の人はそれを受けてそう言ってる。それだけ。

あんた文章読めない人だねw

オレは「偏る」のがいけない、と言ってるだけなんだよ。
このようなタブーに切り込むのであれば特にそのような相対性は視座として持っていないと話にならん。

＞タブーな領域に近いんで自分でも。

と書いたのはリーフレインね。自らタブーと知ってて書いたらしい。

オレは戦争なんだから虐殺なんてあって当たり前だと思う立場ね。それはっきりさせとく。
でも「大虐殺」なんてものはどう考えてもなかったと思うし、中国の起こした「通州事件」その他の日本人に対する「虐殺」の方が規模はでかかったと資料読み漁って自分なりの結論は持っている。
でも数の大小ではない、と思うからこそそんなとこに拘りはしない。

＞ひとつの情念としてこういうのもあるというのは理解できるだろう。

あんたが書いたように理解してるからこそ、他にも「情念」は色んな立場があんのよ、と指摘しただけ。
ひとつの「情念」だけがポンと提出されて、そこに誰も異論を挟まない方がよっぽど民主主義的ではないしね。
そんでオレはポエ大にカキコせずにこの「議論スレ」に書いたわけだから、そもそも「詩」としての評価を書いてるわけじゃない。
南京問題についてこの板で話そう、と本スレで怒ってた人を誘導したのはリーフレインなんだろ。
だから議論は「詩」についてではなく「歴史認識」になってるんだと思って横レスしたわけね。
もちろんオレは「詩のモラル」というものもあると思うからあなたのような読み方はできなかったけどね。
でもそれについて語る熱意も別にないからそこんとこはスルーしてやるよ。

「恫喝」してるのはあんたの方だろ。オレは別の「情念」の存在を指摘しただけなのに過剰反応しやがって。
異論に対して「俺たちは悲しんでいる！俺たちを悲しませたお前たちは悪い、という一方的な理屈」とかまさに一方的に糾弾してくれてますな。

＞だから、ひとつの情念としてこういうのもあるというのは理解できるだろう。理解して、認めた上で、対話は始まるんだよ。

この台詞はあんたにそのままお返しするよ。南京問題に対する多様な見方をあんたこそ受け入れたらどうだい。
受け入れられないから作者本人でもないのにしゃしゃり出てきて偉そうなこと書き散らしてんだろ。違うか？

おい、お前らアタマ大丈夫か？
特定アジアのヨタをマトモに受け取ってどーすんのよw

>>677

だからさ、俺は全員攻撃してるんだって（笑）
ﾘｰﾌさんももちろん敵よ。
全方位攻撃だっての。

多様な見方があるのは当然なわけで、そして、リーフさんの詩は
歴史問題自体が問われるべきじゃないとおもってるわけ。
例えばさ、挙げたように啓蒙的視座でもないわけだし、南京の真実性
を詩的物語でも加工してるわけじゃないわけ。そして尚且つ、お題が「ホナニー」なわけで
ひとつの情念としての作品として許容されると思ってるわけね。そして許されると。

貴方の言い方は「配慮してくれ」というよりも「恫喝」的なニュアンスなのよ。
まず、>>669で

お題にも本人的にも似つかわしくないものをわざわざ総選挙前に投下することの方に意味があったんだろ。
雑文」書いたこと自体が何やら「匂う」わけだ。

なんていう電波まじりの視点から、批判してるわけじゃない。作品を一気に政治レベルまであげる行為はぶっちゃけ
中国が歴史問題を政治的カードとして扱おうとしているのと一緒ね。政治性を持ち込んで、左派的啓蒙として喧嘩売る
お前らにはつくづく嫌気がさしてんだよ。

>>679
多様な見方があるのは当然なわけで、そして、リーフさんの詩は
歴史問題と捉えられても仕方ないとおもってるわけw

お前ら勘違いしてるけどね。
俺は、今後自分がもし詩書いたときにつまらない戯言に巻き込まれないために
事前に予防線として今こういう議論に参加してるわけで、政治性と作品を混合する馬鹿
つまり「読者としてのモラル」を早いうちに問うておこうとおもってね。

多様な見方を受け入れることと、反論することは別問題なわけで。
例えば、あいつはこいうかんがえている、かれもああかんがえている、でも、私はこうかんがえている
とね、リーフさんがあそこで対話したのはそれなりに、まず相手の意見を認めたうえで成立している
と思うわけ。対話したということそのものに道徳的な行為があると思うからね。

作者としてのモラルは守ったと思うね。作者としてのモラルはが問われるのは「書かれたもの」に
よって判断されるわけじゃないの。書かれたものが、これはどうなんだと問われたときに、作者が
きちんと対話できるかどうかで問われるものなのよ。そういう意味では、リーフさんは

「書いたものに責任を持つこと」についてはクリアしているし、ぶっちゃけね「詩のモラル」なんて
存在しないわけ。詩そのものが何かしらの道徳性や倫理性を保有しているわけではなく、詩のモラル
＝作者のモラルとすぐにスライドされて考えられるものなのよ。

お前ら馬鹿みたいにな、感情論でうだうだいってんじゃねーよ。
リーフさんの行為、行動そのものは、俺は許容されると思ってるね。

>>680

多様な見方があるのは当然なわけで、俺はそのうちのいくつかは
誤りだと思うわけで、だからこそ安易に歴史問題として据えることを批判してるわけ

安易に、詩と政治性を結びつける読み方こそが、捏造なんだよ。
中国があらゆる事柄を、政治性と結びつけて政治的カードにしてたりさ
こんなにある意味で捏造だといえるだろう。

>>681
結論が新書一冊読んで
>>あえていえば”神のみが知る”であろう
だろw

>>「書いたものに責任を持つこと」についてはクリアしているし
責任ハードル低いな、お前ww
そもそも誰が作者の責任問ってるんだよ、ポエマーなら書いたものが全てだ炉

>>682
甘いよお前w　多様な見方？捏造された多様な事実の間違いだろ

>>684

で？
論理的根拠が無い反論は無視するよ（笑）

実際問題、神のみぞ知るなわけ。
仏教学でもなぁ、釈迦がいたかどうかはまぁ９９％いただろうってことなわけ。
歴史的な事実それも、過去においては我々はその場にいないから資料でしか
検討することができないわけ。そうなると、１００％というのは無理。あくまでも９９％ぐらい。

ばかじゃねーの？
書いたものがすべててそれは、作者の詩人としての評価であって、
モラルとは別問題なわけだけど。

そいで、脳みそ足りてない君はどうしたいのかな？

>>683
安易に、詩と捏造された歴史を結びつける書き方こそが、左巻きなんだよwww

>>686

その芸の無い反論なんとかならないのかねぇ（笑）

>>685
キタコレ今度は宗教かよww
そいで、脳みそ足りてない俺は糞コテの芸を見にきたわけw

>>688

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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
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ID:DbKpPboGは実際問題脳みそ足りてないなあwww

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│ 　 ○　＜　この俺がそんな餌に釣られると思うなよ！！
│　 //
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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
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>>687
烏賊スコテさんに質問でーす！

南京の大虐殺はあったか？
従軍慰安婦はあったか？

>>690
ほっとけや！！

>>692

虐殺の定義がまずどういうものかよくわからないから言えないが
中国が言っているような民間人を鬼のように殺したのは違うと思っている。
戦時中だから中国兵との戦闘での中国兵の死者は出たと思うし
中にはやはり民間人の殺害もあっただろうが、だからといって
３０万人は嘘だと思う。よくて５万ぐらいじゃないかね。

従軍慰安婦はよくわからん。

詩の中では30万人だろうが100万人だろうが殺しても無問題だがな。

お前ら、絶対知らぬ間に俺のことを意識しはじめて恋心芽生えるからな
ただ、あまりに俺のことを意識しすぎて、粘着にはならないようにしてくれたまへ

俺のことを憎め。そこから、恋ははじまっているのさ。

それを問題にする馬鹿がいるから笑えるwww

あぁ、ちなみにだ、俺は全方位攻撃してるけど、
お前らのことは嫌いじゃないぜ！

どっちかっていうと、裸で一升瓶片手に語り合いたいぐらい好きだ。

>>679

＞リーフさんの詩は歴史問題自体が問われるべきじゃないとおもってるわけ。

だからオレは詩としてどーか、なんて議論に参加したつもりはねぇよ。
詩としても稚拙だと思うけど、リーフレインが南京本そのままコピペしたりして歴史について討論したがってるように見えたから横レス、ってさっき書いただろ。
なんで日本語読めねぇんだ、あんたはw

じゃあお望みどおりに「詩」としてもまずいと思うところを書いてやろう。
本読みました、相対的批評的視座も持てずにそのまま内容受け入れてみました、ナチスより酷いと思いました、でも自分にも犯罪者の血が流れてることに気付いてわたしは裁けないというアンビバレンツに陥りました。
これがリーフレインの「詩」だよ。こんなの小学生が社会科で偏向歴史教わったあと提出した作文レベルじゃん。
にもかかわらず「ホナニー」を「オナニー」にして「わたしのオナニー的思考を綴っただけですから」と逃げ道用意してさ。
とりあえずポエム大会などというとこに投稿して人に読ませよう、としたのは明らかなのに、それを読んだ人間が感じた不快感に対して「オナニーだから」と逃げるなんて卑怯者だよ。
そもそもこのような題材選んだ時点で不快感持つ人間いっぱいいるだろうな、という想像もできない無知ぶりだけでも批判に値する。
そんでオレはまさか本当の小学生が書いてるんじゃないんだから、だとしたら「匂う」という「わざわざ書いた意図」についても推測した。
このような切り口の批判も許さず「詩は何書こうが個人の自由」みたいな甘ったれた個人主義だけで弁護してるあんたも「物を書く」という覚悟も責任もすべて放棄した卑怯者に見えるね。
本丸写しのひとつの「歴史観」書いといて「自由」を標榜するならこの詩を読んだ人間にも「政治的」に読もうが「オナニーの気味の悪さ」を読み取ろうがそれこそ「自由」ではないか。
あんたがリーフレインの自由を言い続けるならオレはこの詩を読んで不快に思った奴らの自由を弁護してやる。
ただ、一番言いたいのはこのスレッドで歴史認識論争をおっ始めようとしたのはリーフレインの方だということ。
途中参戦だけどログに残ってるからそこのところは明白なはずだ。
だから「歴史」の議論なのにあくまでも「詩」としてどーのこーのと言ってるあんたの方がスレ違いのおっちょこちょい。

>>698
俺は芸の無いコテは好かんw

お前が685で言っている通り、数少ない資料と脆弱な証言でしか歴史を検証する手段は無い。
しかし重要なのは、その過程を経る事であって、一足飛びに”神のみが知る”などと
放言して悦にいる事では無い。
しかもそれを幼稚な認識で書かれた感想文の言い訳に用いるのは、
ポエマーあるまじき下衆な行為だと思うが、どおよ？

>>699

だからぁ、そういう歴史として討論してんじゃねーよｺﾞﾙｧ！
って言いたいのよ俺はね。
だから、リーフさんもあんたも何のってるの！って言いたいわけ。
このようなケースそのものを否定したいわけよ。

つまり、俺はお前らまとめて全部、歴史として討論してるんじゃねーよ。
って言いたいわけなんだけど、

それよりも、

しかしリーフレインって大人だろ。大人が岩波本読んでショック受けて自己嫌悪、みたいな「雑文」書いたこと自体が何やら「匂う」わけだ。
あきらかに啓蒙とか宣伝に走ったと俺は読んだね。

お題にも本人的にも似つかわしくないものをわざわざ総選挙前に投下することの方に意味があったんだろ。

という言っちゃってるお前は、横スレだとかいまさらいっても説得力なさすぎ！

うんあ？歴史問題に移行させたのは、名無しじゃない（笑）
そこで、乗ったリーフレインさんも間違いなんだけどね。

俺はさ、だからさ、こういうことそのものをやられると、どっかの煽りだとか粘着どもが
調子乗るから破綻させておきたいわけ。それとねぇ、対話という形式をある程度とった点で、
リーフさんは道徳的、倫理的側面からは評価できるわけ。個人主義なんてお門違い。

だから、大人と子供の区別なんて２ｃｈじゃみわけつかねーだろうが。お前はまじで電波か？

ここで俺がさらに話をややこしくさせてみよう。

>>701
何で全方位攻撃とか言ってるくせにリーフレインにだけさん付けで名無しは呼び捨てなんだよ。
そういう行為をするような人間が人の意見にケチをつけるな。

>>700

いや、実際問題、"神のみぞ知る"だからさ（笑）
だからといって、すべての歴史的事実性の保証が破棄されるわけでもないわけ。
９９％ぐらいで正しいだろうってことよ。

言い訳じゃなく、許容される範囲内だってことだっつーの馬鹿！

お前はまじでうんこたれぞうだな。

>>702

あのなぁ、名無しになんか　さん　つける必要ねーよ。
こっちはな、コテだしてやってんだよ。

はじめから逃げ道ある奴らに　さん　つける必要性があるのかよﾆﾔﾆﾔ

>>701
出かけるからひと言だけな。
リーフレインの詩は対話形式じゃなくて日記形式だ。

啓蒙・宣伝とオレには読めた。
そうでないとしたら「詩」としてあまりにも稚拙すぎる。

破綻させたい、ってここあんたのスレじゃねーだろw

それこそ自由な討論の場を私物化してんじゃねぇよ。

ひと言じゃないじゃん、なんてくだらねぇレスはお断りね。

>>704
コテだってコテ捨てれば一瞬で逃げれるじゃないの。
別にコテを捨てたからって悲しい事件が起こるわけじゃねーしよ。

>>703
言い訳に「神」を持ち出すのは、卑怯で下衆な行為だと言ってるんだよ
あたりまえだ炉？
お前に言ってんじゃないから、熱くならなくていいよw

>>705
お題にそったタイトルまでつけてポエ大に投稿された作品が詩じゃない？おまえ馬鹿だねー

>>705

あのねぇ。
現代詩においては、あらゆる方法論が模索されて
日記みたいな詩もあるわけよ。

言い換えれば、詩というカテゴリーそのものが拡大されすぎて
詩そのものが無くなったともいえるの。

そいでもって、詩そのものが日記だろうが、対話だろうかは関係なく
あの後、きちんと対話の形式で討論が行われたわけでしょ
そこで、倫理的、道徳的には評価できる

「詩」として稚拙だから、それが啓蒙のためとかとは関係ない。

私物化してるんじゃねーよ。お前らが俺の個性に圧倒されてるだけじゃねーのかよ！

>>706

まぁそうなんだけどな、せめてでもね、対話の席で
コテを出して話し合っていたという事実は認識されるべきなのよね。

それが重要

>>707

卑怯で下衆っていうか、あれはあくまでも例えであって・・・・。
あぁそうか、理解できてないのね

>>710
おいおい、対話の席でコテを出していたのが大事っていうなら
今数字つけてる奴はちゃんと他の名無しと区別しろよ。

>>711

もちろーん

>>712
それじゃあまず673に名無し共とか一つでくくってごめんなさいとか言えよ

>>713

は？
お前もうんこたれぞうか？

文章の構造と向いている対象について
読めた上でその答えはでてこないとおもうけど
どうかね？

>>714

あ？
俺がうんこたれぞうならお前はうんこくうぞうだな。

普通に対話をする姿勢としてコテ云々語ってたって言う文章だろうが

>>715

は？

まずねぇ、文章の中には、構造があるわけ。
つまり、対象はだれであるかとかね。

ちなみに、お前ら　という表現の中にはリーフレイン氏も入ってるのよ。
後、名無しに対してはお前といってるのだけど、何かいけないかね？

>>716

は？

お前はもしかしてトリが無い場合はコテハンではないとか考えてるのか？

>>717

は？

文章の中で、リーフレイン氏を用いる場合は、氏つけているわけで、
名無しに名無し氏とかさんつける必要性はないだろう。
お前、もしくはあんたでいいとおもうわけ。
なぜなら、名無しというのは、他の名無しと区別つかいないから。
おｋ？

なんのこった( ´д｀)

>>718

ひ？

名前欄に数字つかってる奴にもあんたって使ってるじゃないの
自分でしたレスも読めないわけ？

リーフレインやikaikaのように突っ込まれると逃げるか
イイワケで恥の上塗りをするだけの付け焼刄知識
しか無いヤツは信用しないことにしている
論文でも書いているわけでもないのに
二人に共通しているのは偏った持論を人に押し付けすぎる

>>720

文字のやつははじめは名無しだったわけだけど、
何か？

>>721

偏った持論だと認定するのは勝手だが、
論破できない君たちはなんなのかね？ﾆﾔﾆﾔ

>>722

ふ？

初め名無しだと後でコテをつけてもコテ認定されないんですか。凄いですね。

>>723

なぜ、はじめから名乗ってこなかったのかねぇ（笑）
そういうこと。

>>722
そういう発言、恥ずかしくない？
おれは721で言ったのは論破以前の
行為の話をしているだけだが
読んでてはずかしくなるなあ

議論以前にコテの有無で優劣決める行為って
すごく恥ずかしいことだと思う
ここはにちゃんですよ？

>>724

へ？

>>712で数字つけてる奴は他の名無しと区別しろって言うレスに同意してるじゃねーか。
それなのに数字つけてもお前とかあんたとか言ってたというレスに突っ込みいれたら
最初から名乗らないのが悪いとても言う様なノリってなんなの？

>>725

いや君のほうが恥ずかしいけど（笑）
論理的か説明も無くただただ、偏った持論というのは
独断論であって、大きな言説に乗って理解されるものでもないわけ。

つまりは、君は他者と話すというレベルにもたっしていないわけ（笑）
そして、理解されるという最低限のレベルまでもきていないし、自らの
意見の保証すらも提示できてないわけ。出直して来い

他スレに誤爆したじゃねーか！

たすれに　ごばくとは　なんということだ

>>726

ばかじゃないの？
コテと名無しではその対象が明確になっているのと明確になっていない
差があるわけ。早くきづいたほうがいいんじゃない？

>>727

６６３氏なんていう必要性ないでしょ。
あんたじゃいけないの？逆にリーフレイン氏も　お前ら　という包括的な形で
いってるけど。

流れを全く読まずに>>726単体のﾚｽには同意。

、、、
で、いかいかは何かやらかしたわけ？すごい露出っぷリだけど。

>>730

ほ？

つまり全方位攻撃と言いながらリーフレインに対しては優しい気持ちでいっぱいっていう事か。
最初の方で数字だけのコテが出てきたが他とは区別しろよと言う話に同意した事も忘れてるようだしな。

ほまで言ったから俺はもういいや。後は勝手にやっとれ。

>>731
何故ikaikaが出てきたのかきっかけはわからないけど
今は自分の体裁を保つのに必死になってるだけ
だと思う…

>>733

ケラケラ
論理的に説明できないから、独断論で遠ざけるのは
ださいねぇ。

とりあえずイルカでも見て和め

>>：ikaika ◆YffIGX9Bno

あんたは歴史認識の問題じゃなくて「詩」になってるからいい、と言い続けてるのね。

ただ、今過去ログ読んでたけどさ、この「議論スレ」ではID:ioGDK0syの名無しが
リーフレインに歴史問題として話し合うのはこっちで、と誘導されたのに、
肝心のリーフレインが逃げたのが発端なんじゃないのか？
そんで一日経って出てきた時も「詩論」じゃなくて「南京本」の別な奴丸写しして
大虐殺は事実だ、と説得にかかってるように見えるよな、誰が見たって。
ところが突っ込まれたら「南京についてはよく知らない」だとか「事実は神のみぞ知る」とか
言い訳めいたこと書いてますな。
オレはそんな覚悟もなしに不用意なこと書いてんじゃねぇよ、と軽蔑するけどね。
なんでイカイカという奴が他人の弁護に必死になるのかもよくわからん。
これがコテ同士の馴れ合いという奴なら笑っちゃうね。

そんでな、オレの「読み方」が独断論だとしたらあんたの「日記でもいいんだ」「倫理的に許される」というのは独断ではないという証明をきっちりしてもらおうか。
みんなにわかるような文章でな。

>>632にえらそうな口を聞かれるほどむかつくことはそうそうないね。

オレは６３２と同じ意見なんだけどなあ。
戦争責任を「特定の誰か」に押し付けてあとは知らん顔なんて
卑怯者だと思うなあ。

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