ベーシックインカムについて論じるスレ 2

大いに論ませう

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249705315/

しまったいきなりミスったw

× 論ませう
↓
○ 論じませう

まずはともあれ定番の入門書はこれ。

ベーシック・インカム入門 (光文社新書)
山森亮 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4334034926/

最近の注目の話題

BI論者から宮台・堀内への反論
リバタリアンの｢ベーシックインカム論｣

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03m.htm

宮台おそまつだなあ

age て行こうぜ

誰か論じろよ

分配は生産現場でなされなければ意味がない。

【第1回朝までニコニコ生テレビ！】2月20土曜日深夜放送予定（時間未定）
【テーマ】ベーシック・インカム
【司会】東浩紀
【パネリスト】
小飼弾＋雨宮処凜＋城繁幸＋鈴木健＋白田秀彰＋濱野智史
【講師】山森亮

>>3いや、ベーシックインカムは「ありえない」だろ
だからゆとり世代はバカにされるんだよ

宮台も糞ならゆとり論客も全くダメだね

>ベーシックインカムは「ありえない」だろ

ん？アイディア以前に実現可能性がないってこと？

市民レベルというかなんというか、賛成派の中には、BI導入によって以下のようなことが実現すると説いている者もいる。

・最低限度ながら生活が保証されるため、人々が自分に合った働き方をするようになる。
・働く理由が、お金から、やりがいや社会価値創造に移り、生き生きと働ける社会になる。
・起業家や芸術家や社会活動家が増えるので、多様な生き方が可能な社会になる。
・経済が豊かになり、医療、教育、福祉などの社会保障がいっそう充実する。
・働かざる者が食うことで経済が回る。
・貧しい人はお金をあげればすぐに使うから、たちまち景気が回復する（生活を保障する程度の額なのでインフレにはならない）。
・自由経済に干渉しないので、社会主義国みたいに沈滞することなく、経済が回る。
・不真面目な人が消費することで、真面目な人が生産したものが無駄にならない。
・解雇・失業が怖くなくなるので、企業は産業構造を転換しやすくなり、労働者はスキルアップしやすくなる。
・嫌な職場はすぐに人が辞めるので、職場環境が向上し、生産性が飛躍的に高まる。
・3K労働は労賃が上昇し、応募者が増える。
（http://bijp.net/studybi/article/112 のQ&Aから抜粋・要約）

新田ヒカル, 星飛雄馬著『やさしいベーシック・インカム』（サンガ）も似たような論調だった。

◆日本を救う！？ベーシック・インカムの効能
失業しても怖くない＆第一次産業が復活、そのうえ税金のムダも激減する！
というミラクルな政策の実現性とは？（週刊SPA！）
http://spa.fusosha.co.jp/backnumber2009/20090505.php
・労働環境が改善され、企業の負担も軽くなる
低賃金や長時間労働など、劣悪な労働条件のもとで働くことを拒否できるようになり、労働環境は改善される。
・家族の形態が変わり、少子化問題も解決！？
家族が多いほど収入も増えるため、結婚や共同生活も増える。
これで少子化問題も解決！？
・第一次産業が復活、文化的に進歩する
生活の不安がなくなることで、芸術や学問、スポーツなど、自分の一番好きな分野を追求する人が増える。
・ホームレスや自殺者激減、再チャレンジも可能に
全国民に一律に支給されるため、現在の生活保護のように、後ろめたさを感じる必要はない。
失敗してもやり直しが可能なため、さまざまなチャレンジが可能となり、自由な競争が促進される。
ホームレスや自殺者、生活苦による犯罪も激減する。
・行政の仕事がスリム化する
生活保護や年金などの社会保障がなくなってＢＩに一本化されるため、
煩雑な手続きや審査が必要だった行政の仕事が不要になり、その分の労力を他の重点政策に振り分けられる。
また、公務員の人数やムダな予算も大幅に減らすことができる。
http://bijp.net/

http://www.nhk.or.jp/netstar/mov_hansei_1002_03.html
この動画について：
話題はいきなりベーシック・インカムについて。ここから東さんのターンです。

ベーシックインカムを導入するにあたって、それを何のために導入するのかという感度が大切だと思う。
そこで、僕なりに公平中立な観点から、どのような判断基準を持ってベーシックインカムを導入すべきなのか
四つの属性を以下に紹介する。

・未踏の領域を開拓し、人間圏の拡充を行うこと
・決められた枠組みの中で着実に振舞えること
・ルールづくりに参加するための余暇を増大させること
・弱者を保護すること

これら四つの属性を社会総体として従来よりもより増大させること、より満たしていくことに対して
ベーシックインカムを実施することがプラスになるのかマイナスになるのかという観点で判断していくべきだと思う。

現状、個々人の今現在の立ち位置にとってプラスであるかマイナスであるかを勘案して
ベーシックインカムに賛同するか否定するかを意思表明している場合が多いけれども
一旦そういうものを廃して、皆にとってプラスになってくれるのかどうかを論じていくべきだと思う。

その際に基準となり得るものが、上述した四つの属性になってくると僕は認識している。

俺はＢＩに賛成



しようかどうか迷ってる。

生活保護制度の改善を考えた方が現実的だろう。
ＢＩは考え方が単純だから小さな政府が実現できるというのは誤りだよ。
配布先が膨大に増えるんだからそれなりの体制は必要になる。

>>16
生活保護を受けたいという人、全てを無条件に受け入れるならば
それでも良いかと思います。

そういう路線の場合でも、現行のシステムとの兼ね合いから様々な調整作業が
必要となってきますが、僕としては第一に達成すべきなのは
健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を担保していくことによって
生活を送っていくということに対する不安感を打ち消していくことだと思っています。

「稼動能力」の線引きをどこでするかで問題がありそうだね。
たとえば、ひきこもりで外出できない人は稼動能力がないと見なすのか。

現行制度の改良で充分だね

>>18-19
働ける状態の人は皆働くという、勤労の義務という前提を取っ払って
働きたい人だけが働く社会にすれば良いと思うんですよね。

それで回っていくような社会を理想にしていくべきで
今のままの社会でオーケーだとするのは、切実に面白くない。

働いている人は、正当な理由もなく働いてない人の分の税金を払わなくていいのなら、
それでもオッケーです。

>>21
それでオーケーです。

一旦、個々人の思惑の気ままさを叶えた社会を構築し
それで、どの程度の現実が具現化していくのか見ていってみたい。

渋谷では、２年以上の貸家居住者への家賃補助をやるらしいので
これは、ベーシックインカムに近い実験的な事になると思う。

>>21
いまの社会と同じだな。
いや、無職ニートの社会保障費は（若干ながら）勤労者が負担しているから、
その分は無職ニートかその親から返還されるわけだ。

いいね。

>>23
いいことよ。

>>25
現状では、賃貸住宅居住者への家賃補助って形が現実的だよね。
これを全国的に広げれば、良いかもね。

>>26
もっとドラスティックにやってみていいと思うけどね。

では、
「無職税を徴収して、家賃補助などのBI的政策に当てる」
ということで。

終了ッスね。

【第1回朝までニコニコ生テレビ！】2月20土曜日深夜放送予定（時間未定）
【テーマ】ベーシック・インカム
【司会】東浩紀
【パネリスト】
小飼弾＋雨宮処凜＋城繁幸＋鈴木健＋白田秀彰＋濱野智史
【講師】山森亮

まぁ僕としては、ベーシックインカム賛成派だけど
かと言って反対派の人を叩き潰そうとは思わない。

賛成派、反対派がどうして自分が賛成なのか反対なのか
自問してみれば、どういう風にしていくの正しいのか見えてくる筈。

それで棲み分け→無職税ねえ…

ニコ生放送前age

朝までニコニコ生激論 テーマ​『ベーシック・インカム（ｷﾘ​ｯ』
2月20日（土）24:30より、　批評家の東浩紀氏が司会進行を務め、
『ベーシック・インカム』をテーマとした討論番組のニコニコ生放送を「朝まで」行います。

意外と面白かったな。

ベーシックインカムも年金を廃止して前面的に
ベーシックインカムを導入するのはどうか？
つきに１４万円もあれば失業者も家賃３万くらいの
ところに生きられるし導入すれば新たな税金の制度が
必要になる。それに失業に対する恐れもなくなるし
デフレもとまるのではないか？たぶんそれでも社会で
働くという意志は導入前も後も変わらない。若くして
ベーシックインカムを受けている若者は差別されるだろうが？
３５歳以降に設定すればつじつまも合う

番組観たけど、ベーシックインカムについて論じるべきポイントは
大体網羅されていて、いい番組だったと思う。

強弁な反対派の論客が加わっていれば、もっと番組的に面白くなっていたと思うのだけれど
ニコニコ動画の視聴者層を考えれば、あの人選でベターだったのかな、と。
それでもやはり、反対する側の世界観を上手く洗練された形で提供する必要性があったかな、と思う。

朝まで生テレビとかで、ベーシックインカム取り上げてくれれば、いいのになぁ、と。

変な文になったがまあ働きたい人だけで働くは全員に納税の義務があってこそのものだが仕組みによっては労働環境の改善に繋がるのも事実

財源どうするの？
税金？
凄い増税になるな

詳しいことは言えない。それよりも何故か携帯から書き込めるようになった。

>>39
もちろん増税はする。
だが、それ以前に
「これこれこういう理由で困っている人にこれだけの額を支給する」
という個別的で繁雑な事務手続きがなくなり、行政コストがかなり削れる。
年金も生活保護も母子加算もいらない。

デフレギャップ分の日銀券を刷れば・・・？

>>41
個別的な支給手続きが無くなったら、重度の障害者は生きていけない。
他にもう働けない老人、出産前後の女性、難病の人、学生遺児、戦災者なんかも個別支給が必要だろう。
行政コストがどれだけ削れるのか、疑問。

そのうえ所得税増税、消費税増税でけっきょくプラスマイナス・ゼロ、
どころか、マイナスになる予感。

>>39
足らないぶんはお札を刷ればいい。インフレは怖くない。日本はこの20年間ずっとデフレ不況だ。

ベーシック・インカムの議論が見えなくさせるもの
http://news.livedoor.com/article/detail/4625031/

ベーシックインカム(基礎所得保障制度)導入で、生きやすい国になる！安心して暮らせる社会になる！
（１）労働環境が改善され、企業の負担も軽くなる
低賃金や長時間労働など、劣悪な労働条件のもとで働くことを拒否できるようになり、労働環境は改善される。
（２）家族の形態が変わり、少子化問題も解決
家族が多いほど収入も増えるため、結婚や共同生活も増える。
これで少子化問題も解決。
（３）第一次産業が復活、文化的に進歩する
生活の不安がなくなることで、芸術や学問、スポーツなど、自分の一番好きな分野を追求する人が増える。
（４）ホームレスや自殺者激減、再チャレンジも可能に
全国民に一律に支給されるため、現在の生活保護のように、後ろめたさを感じる必要はない。
失敗してもやり直しが可能なため、さまざまなチャレンジが可能となり、自由な競争が促進される。
ホームレスや自殺者、生活苦による犯罪も激減する。
（５）行政の仕事がスリム化する
生活保護や年金などの社会保障がなくなってＢＩに一本化されるため、
煩雑な手続きや審査が必要だった行政の仕事が不要になり、その分の労力を他の重点政策に振り分けられる。
また、官僚・公務員の人数やムダな予算も大幅に減らすことができる。
（「週刊SPA！」より）
http://spa.fusosha.co.jp/backnumber2009/20090505.php

■ＮＨＫ ザ☆ネットスター！ で東浩紀さんがベーシックインカムについて語っています。
http://www.nhk.or.jp/netstar/mov_hansei_1002_03.html

新たな10年の始まりを迎えた段階において日本経済に求められているのは、
デフレを超える経済政策を策定し、実行することに尽きるのではないか。
眼前に広がっているように見える「陰鬱な未来」を払拭するには、
経済政策の「失われた20年」から脱却することが必要なのである。

ＩＭＦは、４％のインフレターゲットを提言している。
せめて、最低でも２％のインフレターゲットを日銀に義務付けるべきだ。
日銀が言うことを聞かない場合は、岩田教授や若田部教授が提言しているとおり、
政府与党は、財政法第５条但し書きに基づく、日銀による国債の直接引き受けを断行するべきだ。
「国債を日銀が引き受けて、国民に給付金として口座に振り込む、
それを需要が増えてインフレになるまで継続増額する」。
これがベストの方策だ。

国債を日銀が引き受けて、国民に給付金として口座に振り込む、
それを需要が増えてインフレになるまで継続増額する。
http://twitter.com/kiba_r/status/9101317633

【緊急提言：２５兆円の量的緩和と、２５兆円の政府通貨発行を！】
もし、私が具体的な対策を提案するならば、金融・財政政策のフル稼働で、
２５兆円の量的緩和と、２５兆円の政府通貨発行（その財源で、２年くらい
社会保険料を免除します）をするべきだと考えます。
（「この金融政策が日本経済を救う」高橋洋一（元財務官）著 204ページより）

実現性不明な制度のための、
実現性不明な財源。

ベーシックインカムについて批評してる面白いサイトを見つけたので突っ込んでみる。
http://news.livedoor.com/article/detail/4627912/
Re: ベーシックインカムについて批評してる面白いサイトを見つけたので突っ込んでみる。｜堀江貴文オフィシャルブログ
http://news.livedoor.com/article/detail/4627915/

>>43
BIはある試算では約70兆円かかると言われています。
大変な額ですね。

という前提で↓を見てみましょう。
ttp://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h18/h18_gaiyou.pdf
おつりが来ますｗ

>>50
全社会保障費を1億二千万人で割ったら、一人あたま年間70万以下（月６万以下）にしかならん。
しかも医療費も年金も労災も失業保険も、全額自分持ち。

社会医療保険のないアメリカじゃ、小指骨折しただけで治療費200万円だとか。

全然割に合わないね。

ベーシックインカムなんて、それを議論することで、学者のポストになるってだけ。

実現不可能。第一、年収もヒマもある大学教授ごときに

貧乏人に同情してほしくないぜ。

２流の学者のおしゃべりのネタにすぎない。

同情してると思ってる時点で的外れだと思うのだけど？
社会の効率化目指すために議論しているのに。

こんなもの導入したら引きこもりやニートがますます増える

同情でもどうじょ〜

5万〜10万で暮らすのは大変だぞ。ニートもヒッキーも何人かで集団生活しないと。
それで社会性を多少なりとも身につけたりして、8:2の法則でその中から何割かは働き出しかねないｗ

堅田香織って可愛くない？
才色兼備。
結婚してるの？

>>56
＞5万〜10万で暮らすのは大変だぞ。ニートもヒッキーも何人かで集団生活しないと。
いや、働けばいいでしょｗ
ＢＩは働かないための施策じゃないんだからｗ

じゃあ働けない人のために生活保護も併存させるのか？

ＢＩは、無益な制度議論だと思うな。

もっと他の議論するほうが社会学のためだ。
財源なんかいつもごまかしの議論だけ。
学者の空想。

>>59
基本的に生活保護は廃止、ＢＩに統合。
もちろん論者によって言うことは違う。

普通に考えて、難病患者や障害者に対してＢＩ以外の補助をしないというのはないだろ。
だが、現在のような複雑な制度ではなく、もっとスリム化する必要がある。
そして、住基ネットやそれに類するものをもっと活用する。
（つまりＢＩ導入に際して電子管理社会化は進む）
電子情報を行政内でシームレスに活用し、情報管理コスト（時間的、経済的な）を下げる。

なぜかＢＩに関する議論は言いようのない不快感がある。
調子いいというか、のぼせてるというか、
そんな金ない。
生活保護とＢＩの並存はありえない。むり。空想

まぁ別に国の制度としてベーシックインカムをやるんじゃなくて
生活保護でフォローできないような働きたくない人達に対して
一般の人達が寄付することが出来るようなシステムを確立すれば
それでオーケーなんじゃないかという気はします。

ネット乞食として生計を立てる人が出てきて別にそれでいいんじゃないかな、と。

僕の意識としては、必要のない労働をつくりだしてそこに無理やり従事させるよりは
個々人が夢を追って自己研鑽していって、その過程で成長していって人格的成熟が果たしていけば
いいんじゃないかなという感覚なんですよね。

働きたくない人とか、働きたいけど労働環境に適応する能力の低過ぎる人とかに
無理してしんどい思いしてもらうことはないかな、と。

働きたい人達だけで回る程度の社会水準でオーケーだと思うのであって
社会水準をひきあげるために、個人の資質や能力を大幅に超える負担を強制的に強いているというのは
根本的におかしなことだと思うのですよね。

http://www16.atpages.jp/khmz/

こういう場が進化していって、寄付する行為を楽しみとするような
ライフスタイルが確立できれば、それでオーケーかなぁと思うし
こういうの幾らやっても駄目、国が管理監督しなきゃ実現不能というものならば
別にベーシックインカムやらなくてもいいんじゃないかな、と。

僕はベーシックインカム賛成なんですが
強く反対の人が多いというなら、民間でやってけばいいと思うんですよね。

欧米みたいに高額所得者が寄付するのは当たり前、
みたいな世の中になればいいね。
それを貧困者の基礎生活保障に当てればよい。

アメリカ某州の複数の図書館を見る機会があったけど、
寄付者寄贈者の名前がプレートに刻まれておいてあった。
毎年の運営基金も個人献金が40％くらいって言ってたよ。

俺は賛成だけど、賛成派の顔ぶれ的に罠を感じることはあるｗ

新自由主義どっぷりのＢＩに賛成してる連中はよほど格差が好きとしかおもえない。
今まさにアメリカでは医療保険問題真っ只中だというのに。

米では、貧困層はもちろんのこと、中流階級でもちょっと身内や自身が事故や病気にでもなって
しまったら破産してしまうような世界。無保険者も15％で増加中。まさに一寸下は地獄。

一方、富裕層、スーパー・リッチはたとえ保険に加入していなかったとしても払えるという。
わざわざ日本の国民健康保険を廃止にして米と同じ轍を踏まなければならない理由が分からん。

先の政権交代が起きたのも民主がどうというより自民の新自由主義政策に反対してのことでしょ。

BI=学者の妄想、研究費のむだ

ＢＩ研究＝税金のむだ。

学者はもっと別のこと研究しろ。役に立つことを

実現不能だろ、どう考えても

>>68
それは大いにあるｗ
あずまんはまだいいとして、ホリエモンと小飼はどうにも胡散臭い。
それに『やさしいベーシック・インカム』という本の新田ヒカルと星飛雄馬。
新田ヒカルは投資一般板では有名な嘘つき小僧だし、星飛雄馬は原始仏教の個人研究家だ。
こいつらが所属するという「ベーシック・インカム研究所」が実在しないこともわかっている。
ベーシックインカムにはどこかカルト臭が漂うんだよね。

東浩樹も、いいかげんポジション・トークでしょ。

ライフログと結びつけるとか、やりすぎ。

>>69
とりわけ、若い頃には夢や希望をもってその実現過程を
自身が歩んでいるという実感が伴う人生を送ることが大事だと思います。

様々な描かれ方をする夢や希望の実現を果たした人物に対して
インセンティブを与えることは、結果的に社会に安全や平和をもたらすものであり
そのような趣旨からして、格差というものは肯定されるべきものであると思います。

ただ、その格差の度合いというのは、一億総中流社会と呼ばれていた時代程度のものでよくて
なるべく下限を高止まりさせつつの、格差というものをつくりだしていくことが良いかなと思います。

糞スレ終了

>>75
ＢＩは一億総中流社会なんて目指してないけどね。
一億総中流社会がいいんだったらむしろＢＩ反対派でしょ。

ＢＩの自由競争というのは名ばかりで、いかに搾取できるかという制度。
本来、自由主義では機会均等のもとに自由に競争するという大前提があっての理念だった。
それが新自由主義では曲解されて「不平等な機会」「情報の非対称性」での競争になった。

あと格差が夢やインセンティブを生むなんてのはウソだから。

国民の「幸福度」を調査へ＝新成長戦略の指標に−政府
2月28日14時3分配信 時事通信

　鳩山由紀夫首相は28日、首相公邸で菅直人副総理兼財務相や仙谷由人国家戦略担当相らと会い、新成長戦略の具体策取りまとめに向け、国民の「幸福度」を調べる方針で一致した。具体的な調査項目を詰めた上で、3月初めにも着手する。
　会談後、仙谷氏は公邸前で「単なる数字のGDP（国内総生産）だけじゃない成長をわれわれがどうつくっていくのかと（いうことだ）」と記者団に述べ、新たな指標として検討していることを明らかにした。
　「幸福度」については、昨年12月にまとめた新成長戦略の基本方針でも「国民の『幸福度』を表す新たな指標を開発し、その向上に向けた取り組みを行う」と盛り込まれた。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100228-00000049-jij-pol

>>78
偏差値からゆとりへ、というのと発想が似ているような

ｽﾚﾁｽﾏｿ、最近ベッカムって聞かないけど、調子どう？

ホリエモンは自分が格差で負けたということが分かってないんだよ、おめでたいね

>>77=ぴかぁ

格差は付いてもいい。最底辺が十分なら。

一億総中流みたいな底辺で、金持ちはさら金持ちで！？

寝言。

少数の超金持ちがいることは今と何が違うというんだ。

格差社会なのに、さらに格差が付いてもいいんだろ。
でも底辺は80年代の総中流くらいで、っていう・・・。

いみふ。

ペットの野良化禁止って事だと思う

野良を全部ペットとして飼うのに、
飼い主の経済負担はプラスに。

さらにいみふ。

貧乏人は金持ちに比べて消費に回す率高いからな。
それで金持ちはまた儲けられる環境(好景気）を手に入れる。

底辺が中流になったら、
もう貧乏人じゃないだろ。

相対的には底辺は底辺。
絶対的には現代人は昔の貴族並の暮らしじゃないの？

じゃあいまのままでガマンすればいいじゃない。

80年代中流なんて目指さないで。
BIなんて欲しがらないで。

>>92
ガマンのレベルで済まない人＝飢えて死にそうな人が
今半端じゃなく多くなってる。
これを救済できるのはBIのみ。

>>93
貴族並みなのに、餓えて死にそうなのかよｗ

貧困者救済が目的なら、BIでなくても充分。

革命防止策としてＢＩは取り入れられるだろう。
巨大地震が日本に来たときが、開始日だろうな。

学者のひまつぶし＝メシのたね＝アカポスゲットのたね

糞スレ終了

資本主義という器官なき身体に、それを支える脚を付け足すなど余計なこと。
脚なんてただの飾りなのに、エラい人にはそれがわからんのですよ。

最終的には、温情主義（paternalism）を必要だと思うか否か、で態度が変わってくると思う。
BIは究極の温情主義でもありつつ、温情主義ゼロでもあるという両義的な制度。
いずれにせよ現状のような「かわいそうだから面倒みてやる」的制度ではなくなる。
それを悪いことだと思うかどうか。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9818538359
なおぼくはなにもラジカルな個人主義者というわけではなく、
けっこう普通に家族が社会の基礎単位であるべきだし、教育や労働は人生を豊かにすると考えているが、
「生存保障の制度」は温情主義ゼロで個人単位で再編されたほうがいいと思う。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9818602772
あと「他者への想像力」は、別に社会保障のアーキテクチャにより強弱が決まるものではなく、
教育によって涵養されるものだと思います。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9818676037
ただ、BIの理念は多様で、リバタリアン版だと「一律全員現金給付、それで終了！」なんですが、
「すべてのひとが文化的生活を送れる能力を保障する」方向もあり、
実際にはそっちも組み合わされると思うのです。
そのときは給付額に傾斜がつくことになるんじゃないでしょうか。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9818941819
理念は理念。すべてが現実にならない。でも理念の更新は大切です。
ぼくは、「労働は大事」とか「競争はよくない」とか「すべてのひとの生きがいを」を理念にするのではなく、
「最低限の生活は社会が保障するからあとは自己責任でどんどんチャレンジしろ」を理念にする社会にしたいのです。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9819077362

とりあえず、リプライをいろいろ読んでみて（ありがとうございます）、
BI論議を発展させるためには、「BIに一元化できる福祉」を切り分ける作業が第一歩だということがわかった。
年金と生活保護はBI化でいいとして、確かにいろいろあるものなあ……。ここは難しい。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9819438407
あ、これは思想的には単純で、要は人間を労働から解放するため、自由にするためですよ！
RT @hiroki_ueda ＢＩの本って読んだんですけど、議論とか聞いてると、
「なぜ、みんなにお金を配るという結論に達したのか？」ということがスルーされてる気がするんですが
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9819464576
RT @HYamaguchi: .@hazuma
今は理念レベルで同床異夢の状況に見えます。
左寄りの福祉充実系、自由主義系の負の所得税系、行政コスト削減の構造改革系、高等遊民志向の文化系、etc.。
具体制度設計時に細部で大きな差が出そうです。大同団結できないと実現は困難かと。
hiroki azuma
http://twitter.com/hazuma/status/9820990841

現状は「かわいそうだから面倒見てやる」じゃないよ。
年金や健康保険と生活保護は違う。

てか、なんで生活保護の質を上げるとか外国人労働者にも給付するとかじゃダメなの？

生活保護費狙いの弱者ビジネスの根絶も狙えるからじゃないのかな？
よう知らんのだけど。

>>102
基本、警察の管轄ではないかな？

あと、労働からの解放ではなくて、生きるためだけのビジネスや労働からの解放ではないの、オレはそう思ってたんだけど

>>101
ベーシックインカムは、日本国籍限定でいいのでは。
「外国人にも支給すべし」なんていうと、それだけで、ネット右翼な方々が
狂乱状態になるし。

よって、ベーシックインカムの支給対象は日本国民限定。

うんにゃ。今の生活保護のあり方の方が憲法違反。
BIの方がが25条に限らず、憲法の「何人も」の理念に合致している
>@kame2332: BI自体が憲法25条違反じゃないですか？
RT @dankogai BIが導入された暁には、生活保護という概念も当然なくなるんだが
Dan Kogai
http://twitter.com/dankogai/status/9700935992
まぢめな話、自宅警備はとにかく家事は立派すぎる労働
<@toshi_wedge: 職業:自宅警備員。副業で鯖管理人。畑耕すのもよさそう
<@dankoga 自宅軽微手当という名前にしておこうかベーシックインカム
Dan Kogai
http://twitter.com/dankogai/status/9701268817
御礼なうm(__)m <@nsm9950cpa: 「働かざるもの、飢えるべからず。」を読む。
@dankogaiさんのベーシックインカムと社会相続の考えに納得した。
Dan Kogai
http://twitter.com/dankogai/status/9778189058

ベーシックインカム導入しちゃえば、不正そのものが消滅。
生活保護はシステムそのものが不当
<@sikano_tu: 生活保護の不正受給者とかよく問題視されるけど、
そういう不正もまた、ある一定量は勇気を持って見逃す覚悟をしないと、社会がまわらないのね。
Dan Kogai
http://twitter.com/dankogai/status/9850093890
ちなみに、日本の生活保護の不正受給率は、０．５％以下。世界最低水準。（「脱貧困の経済学」140ページ）

>>105
山森亮はその線で主張してるよね。
その話は前スレでも出てたけどね。（東浩紀とかが騒ぎ出す前からね。）

ただ、生活保護は憲法違反じゃないよ。「すべて国民は」とは、誰でもということであって、誰しもがということじゃないからね。
問題は払えるのに払わない、払わせずに着服してる奴らがいるってことで、それが国家官僚でしょ？

こっちを片付けずにBIとか言っても同じことだと思うんだけど、どう？
たとえばホントは15万払えるとして、なのに４万までしか給付しない、とかさ？
BIをもらえない外国人からの搾取がなくならない不公平も同じ問題だけど。

夜神月「ジャッジメントですの!」
<@tinouye: 「ですの」という文字列で
「デスノート」を連想するか「黒子」を連想するか。（をい！）
Dan Kogai
http://twitter.com/dankogai/status/9874076541
ベーシックインカム派の小飼弾は、「デスノート」「レールガン」ファン！？

生活保護の不正受給がイヤなら、
同額の予算を付けてｗ、不正を徹底的に取り締まればいいじゃない。
それでもBIよりは、よっぽど安あがりに済む。

不正があるからって全員を「生活保護対象」にしてしまおBIは、
非現実的。

資本主義とは、マルクスによれば労働者を商品化する社会。
雇用市場によって生計を立てる労働者階級という奴隷階級を
不可欠としてなりたつ関係を市場と定義する法の支配による社会。

労働者階級の子女をいかに将来の従順な労働力として鍛え上げるかが
資本主義の再生産にとって根本問題。これがいわゆる再生産問題ってやつ。

ニートは資本主義が永遠に再生産されていくためのシステムを脅かす存在。
だから労働者階級の子女がニートになること（事実上のストライキ）に
次々に目醒めはじめたら資本主義はおしまい。
それを阻止するために資本主義は、資本に服従することの対価として賃金を
与えるというシステムを制度化し、労働道徳を労働者階級の子女に叩き込み、
それを普遍の原理だと布教してやまない。

ベーシックインカムを実施したら、一部の勝ち組を除いて総下流に陥る可能性も予見されているので
そういう現実をつくらないように、総中流を前提としたベーシックインカム論が必要という考え方。

皆が一定の豊かさを享受できることを第一目標として、その上で、経済成長の伸び分を勝ち組に割り振る程度の意識で良い、と。
あくまでベーシックインカムは社会のセーフティネットであって、そこに頼って生活する層に大衆を押し込んでいって
利益を獲得していくようなビジネススタイルは認めませんよ、という話。

>>108
いまの生保制度だと貧困なのにあれやこれやケチつけられて受給できない層が大量に出てるから問題なんだよ。
不正を取り締まっても貧困や飢餓（→多数のホームレス→社会不安）が
解消されない限り意味がない。
ケチつける調査員の費用も膨大にのぼる。
社会保障をできるだけ一元化してランニングコストを下げて
とにかく「死なない社会」にするっていうのがBIの提案。

>>111
じゃあ生保の予算を２倍にしてｗ、認定基準を緩和してするだけで事足りるだろう。
ほんとうに「死にそうな人」だけを対象に。

コストは絶対的にこちらの方が安上がり。

>>112
いったん住所を失った人とか緩和しても今の生保の制度だと救済できない人が沢山いる。生保全部やりなおすような基準作りをするぐらいならBIのほうがはるかに簡単。

>>113
んなことねー。
生保の支給額総計が2兆円程度。
BI実現には最低でも60兆円以上。
しゅらけんが主張する「皆が一定の豊かさを享受できる」レベルは200兆くらい？

作り直しに100億円かかっても、生保改革の方が簡単かつ安上がり。

転職活動中なんかには有り難いよね。
今のだと、急き立てられるし、ＢＩがあったら生活が枯渇しきるってことがないね。

消費税30％、国民の4割が公務員という高福祉社会になるのでわ？

世界のどこかでバブル崩壊＞世界規模の不景気＞税収大幅減＞BI削減
企業と同じだが、外部がないだけもっとひどいことになるように思う

だいたい、月７万の支給でいいと言うなら、今でも一人一人が出してる税金で二人くらいは救える計算なのに、なんでそうなっていないのか？

要は生産手段の独占化だろ？職は少なくなってゆく。で生産力は余剰している。
余剰分をバラ撒かないことには、独占資本も労働者も共倒れだ。
でもそれは国庫にはない。企業と天下り法人が持っている。
それを引き剥がさればBIの財源なんてすぐ埋まる。

いま堀江とかが進めてるのはフラットタックスとセットが前提だしな
相対的格差は開く
生かさず殺さず保障があっても隣の芝生を見るのが人間の性

西成をサンプルにすると
ＢＩ支給日の朝にパチンコ屋で並び
無一文になって家にある酒を飲むと

>>110
>経済成長の伸び分を勝ち組に割り振る程度の意識で良い、と。
勝ち組のｵｶﾈﾓﾁ以外は昇級無しって事で？

>>121
伸び分に貢献した人物が多くを得るという感じ。
つまり、伸び分に貢献した人が勝ち組になっていく。

いまの勝ち組は既に少なくともそのように自称（経済成長は自分たちの功績）しているような気もします

>>114
金がかかるのは生保だけじゃねー。
年金やその他社会福祉諸々。
そしてそれらにいちいち
「この福祉がうけられるためには収入がいくらで、家族構成は、……」
行政コストが大変！
ＢＩで一元化でコストも超安い！！

そうなると今の社会保障費とＢＩなんてだいたい変わらん。

だいたいキミのＢＩ反対論は「財源がどうこう」の話じゃない。
ＢＩという考え方がそもそも「気に入らない」から、反対するために補強として財源がどうこう、といっているに過ぎない。

>>124
オレは114じゃないけど、現在のBI論に疑問を覚えるから答えるよ
目標が違うって気がするんだよ、
たとえば、なんで大銀行や大手ゼネコンは潰れなかったんだ？
日航を援助したら、その年金は誰のカネだ？

ごく一部の人たちに過ぎないけど、もう格差拡大してもいいって話にさえ進んでるでしょ？
問題のすり替えだと思うんだよ、改善すればいい話なのに

biで行政コストが安くなるというが、その効果は疑問。

福祉・年金・生保関係の役人なんて全国で５０万人程度だから、
それらを仮に半分まで減らせても節約できるのは１.5兆円にすぎん。
国民一人につき年間１万円ちょっと。月額だと1000円くらい。

biの原資には全然足りない。

コストダウン1.5兆は立派な数字じゃないか
それだけでまわすなんて誰もいってないし

社会保障を統合してコストダウンしても、
中流生活にはほど遠い月額5万円の、
そのまた1/20かよ・・・。

なにをか況や。

国民全員に支給するわけだから、仕組みの考え方が単純とはいえ、
行政コストはそれなりにかかるだろう。
毎日何千人かの人が生まれ、何千人かの人が死んでいく。
生きている人も支給の振込先を変えたりする。
そういうのを考えると、今と比べてどれほど楽になるのか。
ＩＴ化して連動すればいいと思うかもしれないが、
システムのメンテ料金は意外と高い。特にこういう重要なシステムは。
しかも5年周期くらいでリプレースしないといけない。

そして時代は
BIならぬ徴兵制へ
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010030401000592.html

これじゃ「いのち」もへったくれもない
http://news.livedoor.com/article/detail/4588977/

>>126
＞biの原資には全然足りない。
アンタの言っている原資はいくらぐらいかかって、
で、今はどのくらい足りないって言ってるんだ？

足りる足りないは数字で話さなきゃ意味ねーよ。

>>124
？　それは答えになっているのか？

じゃ、仮に「年金やその他社会福祉諸々」の改善に10倍の1000億掛かったとしても、
100兆弱（社会保障費相当）から200兆円（しゅらけんの？中流維持）も掛かるBIとは、
比べものにならないくらい超安い。

しかも一元化したところで、
＞そうなると今の社会保障費とＢＩなんてだいたい変わらん。
じゃ、意味無いだろ。

だったら社会保障費を改善してコストダウンした方が、総額的にも安くなるという結論になる。

>>133
あなた、ＢＩ導入の目的がおかしいぞ？
それじゃあまるでＢＩ導入推進派が
「ＢＩは国家予算がスリム化して超お得ですよ！」
って言ってるような話じゃんｗ

ＢＩにかかる行政コストの話は、あくまで「実現可能か」「サステナブルか」というレベルの話であって、
理念的な話では一切ない。導入の目的は行政コストの問題に収斂されない。

導入の目的は、単純に社会福祉のためだ。
もうちょっと具体的に言えば、「自殺者を減らすため」だ。
失業や過労など労働問題で自殺する人を減らすためだ。
そのことに意義がないとは言わせない。
精神医療や底辺労働者に関わる立場から言わせてもらえば、
もはや何々問題の○○を改善、とかいうパッチワーク的な対処でどうにかなる問題ではない。
少子化問題ももはや解決は難しい。
子供が一人増えれば月5万円だか7万円だかが増える、というこの乱暴な政策以上に
有効な政策はないだろう。

繰り返すがコストや財源の問題は「手段」の問題だ。「目的」ではない。

>>134
> 少子化問題ももはや解決は難しい。
> 子供が一人増えれば月5万円だか7万円だかが増える、というこの乱暴な政策以上に
> 有効な政策はないだろう。

ＢＩ が実現したら少子化問題は消失するんじゃないか？
少子化が問題になった理由って年金問題だったと思う。
他に経済規模が縮小するという問題もあるが、
それはＧＤＰの順位が気になる人たちの懸念であって、
ＢＩ 賛成派の多くにとってはさほど重要ではないと思う。

>>134
？？？

BIが導入されればあたかも行政コストが削減され、既存の社会保障システムの欠点が補われるように喧伝されており、
実際にこのスレでもそのように主張するものがいる。その主張はかなり疑問だ。
上の発言はその流れのなかで出てきたものだ。ただしく、これは、（行政）理念の問題だよ。

自殺問題を含め、BIは「貧困問題の解決」とはあまり関係ない。
それは救うべき対象に重点的なケアを施すのではなく、「手当たり次第に、薄く、広く」バラマいてしまう。
社会福祉制度が元来持っていた所得再分配機能を著しく弱める故、弱者対策としてはむしろ不完全な代物だ。
（生活実態的には「強者」のニート層にも分配されてしまうことも含めてね。この層はこの層で別のケアが必要だが。）

少子化については、そもそもその問題を訴える人々が長年導入を目論んでる制度が、
なにひとつ試されていないような状況なのに、突然「金をやるから子供を産め」でうまく行くとは思えない。
それが問題なら「子供手当」の実効をまず、強く求めるべきだろう。

>>136
＞自殺問題を含め、BIは「貧困問題の解決」とはあまり関係ない。

あなたの議論は「格差問題」の話であって「貧困問題」の話ではない。
ＢＩによって格差問題は解決しない。
乱暴に言えば、ＢＩは資本主義を否定してないからだ。
否定していないと言うよりも、支持している。
格差は残る。だが貧困はかなり改善される。
もうちょっと正確に言うならば、貧困も残る。
だが食い詰めて死ぬようなことはない、ということが重要。
だからＢは単純にＩ弱者対策ではない。
ちょっと思想的な話になれば、弱者対策をするということは「弱者の線引きをする」ということだ。
そして弱者の線引きは不可能である。

>>137
＞「格差問題」の話であって「貧困問題」の話ではない。
と、言うその根拠が充分示されていないので困るのだが、「精神医療や底辺労働者に関わる立場」を自称するなら、
社会福祉・社会保障・公的扶助の歴史が貧困との闘いそのものであったことは、承知の筈だし、
承知していなければならない。所得再分配システムはその論理的かつ経験的帰結だからね。

フラット・タックスとアンコンディショナルな（言ってみれば悪平等的な）分配を基本な概念として抱えるBIは、
その思想に於いて、貧困対策として不十分だと言っている。
BIを導入したいなら、「行政コスト」「貧困対策」は理由にならないんだよ。他の理由を考えなきゃ。

線引きは確かに難しい。だがやらなきゃならない。スピード制限、酒タバコの許される年齢、居住地、税金…
健康な人間なら一月５万円のBIでいいかもしれないが、寝たきりの難病指定疾患患者には足りない。
多種多様な多数が共存するこの社会には、「線引き」はどうしても必要なものだから。

どーでもいいが、国家だって破産するのだぞ、旧共産圏みたいに

破産しかかってるのに公務員の厚遇が変わらないのが日本だ

>>140
キャリアに言え。
二種以下はキツいぞ。

そりゃバブルのころは安かったしな
いまだって大企業にくらべれば安いが
所詮フリードマン的イデオロギーだろ

消費税高いと意味ない。ＢＩ＝妄想

BS＝希望

公務員の厚遇とは給料の額の事ではないよ。
クビにならない事、待っていても仕事が勝手に来てくれること、
過当競争がない事、民間では通用しないテキトーな仕事しても許されること等。

>>145
だからその分、給料が安いんじゃね？
まあ安いっつっても大企業と比べてってことだけど。

まあ日本の破綻が避けられないから予め国家をご破算にしておこう、
ってのがBIかもしれんな。

>>147
なんで？国家が支給するんでしょ？kwsk

夜警国家みたくなるんじゃないのある意味

もう妄想を語るのはやめよう

言ってみるだけの学者は不要。山森も堅田もウザイよ

くだらない貧乏人支援活動やるくらいなら
しっかり研究してくれよ、ＢＩ論者ども。

>>138
＞社会福祉・社会保障・公的扶助の歴史が貧困との闘いそのものであったことは、承知の筈だし、
＞承知していなければならない。

あなたの言っているのはつまりこういうことか？
　これまでの福祉政策が積み上げてきた努力と歴史に対して
　BI論者は敬意を払わず潰してしまおうとしており、それは大変けしからんことだ。
もしそうであるならば、それに対しては、
敬意など必要ない。多くの人が助かればそれでいい。

＞フラット・タックスとアンコンディショナルな分配を基本な概念として抱えるBIは、
＞その思想に於いて、貧困対策として不十分だと言っている。
これもわからん。
あなたが言っているのはどうしても「格差問題」に聞こえる。
BIは貧困問題「のみ」を扱ってはいない。
貧困問題「も」含めた社会全体に向いた政策。

＞多種多様な多数が共存するこの社会には、「線引き」はどうしても必要なものだから。
完全に間違い。
多様性尊重主義であるがゆえにこそ線引きのないBIが最適。

あほクサ。
『日本版ベーシックインカム』は、どう考えても結果的に貧乏人を苦しめる制度。
お手上げ状態の国(官僚、自民党)が影響力のある人達(ホリエモン、東大卒人脈など)に
プロパガンダ (特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する宣伝行為）させてる事にどうして気付かない？

陰謀論ｷﾀｺﾚ

ショックドクトリン [編集]

フリードマンは、「現実の、あるいは仮想の（perceived）危機のみが真の変化を生み出す」と主張し、
福祉や累進課税などの「規制」の撤廃は、社会危機を扇動せねば実行できないと認識していた。

反グローバリゼーションのジャーナリストであるナオミ・クラインは、「チリにおける超インフレの引き金と
なった9・11クーデター（1973年）や、ロシアのみならずグローバル資本主義の引き金となったソ連崩壊、
天安門事件など、大事件を、無規制の資本主義を実現する好機として利用した」と主張して、フリードマンの
この思想を「ショックドクトリン（shock doctrine）」と批判している[4]。

税率上げるって議論だけはやめてくれよ。
金もらっても出て行くのなら同じ。

無意味すぎ。BI＝アカポスゲットのネタに過ぎない。
BIでアカポス採ってる奴って他の分野だと
まず就職ない。

山森や堅田程度の頭でアカポスなんて、馬鹿馬鹿しいにもほど
がある。

政府紙幣を刷って配るにしても、貨幣価値が下がって金融資産が実質目減りすることを考えると、
働かない貧乏人の食い扶持はそうでない人が何らかの形で負担することになるよね。
日本のモノがこれからまたどんどん売れ出すなどの奇跡が起これば別だが、
ＢＩはむしろ怠け者を増やす制度だよね。
それとも賛成派が言うように気持ちにゆとりができて斬新なアイデアが次々と生まれるかね？

ま、経済を知らなすぎる俺が言うのもなんだけどね。

消費は生産だと言ったマルクスの経済学批判は今思えば先見的だったな。

>>152
敬意ってナンダｗ

BIでよく論議される「生活に最低必要な月額５〜8万支給」というライン自体、
健康な成人を想定している。
たったそれだけの額では、障害者や病人・老人・遺児、等々はやっていけない。

想定からして、それらの人々は排除されているとも言える。
これだけでも既に悪平等だと言える。

福祉は、より富める者から多く取り、より貧しい者・困窮している人に分配する。
それが所得再分配システム。現代社会はこれを基盤にしているといってもいい。
所得税がそうだし、医療や教育にも、そういう側面がある。

金持ちも貧乏人も誰もが同じ税率で支払い、ほんとうに困ってる人もそうでない人も、
誰もが同じ額を受け取ってしまうBIは、社会のこの基盤を崩す恐れがある。

＞多様性尊重主義であるがゆえにこそ線引きのないBIが最適。

まったく意味不明。
多様性尊重主義であるのなら、なるべく社会の成員ひとりひとりに合わせた社会福祉制度が理想的。
別段生活に困ってない人に生活費を国家が支給する必要はないし、
その分はほんとうの低所得層や困窮者に、多めに配分すべき。

>なるべく社会の成員ひとりひとりに合わせた社会福祉制度

んなことできるのかよ

>160
>福祉は、より富める者から多く取り、より貧しい者・困窮している人に分配する。
それが所得再分配システム。現代社会はこれを基盤にしているといってもいい。
所得税がそうだし、医療や教育にも、そういう側面がある。

まさにそうだな。

BI論者ってなんか、言葉にできない不快感を漂わせる人間が多い。
山森・堅田のお調子者コンビとか（この連中の現代思想の文章
を読んで、信用できない奴らだな・・・と思ったものだ。
実際会って見てもお調子者なんだよな、この連中は）

自演乙

アズマンとかホリエモンとかも。

みんな気づけよｗ

頭悪そうな、批判にもならない批判だなぁ。

批判に答えられないＢＩ派であった。

ま、賛成派のいかがわしさのおかげで
ＢＩが実現することはもうないわな

推進してる学者、賛成してる連中の調子に乗ってる姿
どいつもこいつも信用できない顔してるよ。

とにかくBIの世界は人材がないんだよ。

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●異世界●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【異世界】になります。どこかに３回コピペすれば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります。
学者思想＝現実主義＝常識理論。

結局自演で終わる馬鹿でした。

なにが「結局」なんだかｗ

推進してる学者IQ低いだろ。

こいつらマイナー分野だからアカポス取れただけ。

くだらぬ貧乏人支援運動したり
くだらぬ団体で講演もどきをやったり、
調子乗るなよ。

反論にまるで中身がないでねーの

さっきから支持者への人格批判に終始している気がするんだが

>>172
そういうIQ低いレスしか書けないのか。
「おまえのかあちゃんでーべそ！」レベルの小学生にもできる反応だな（W）

俺は北欧型社会保障制度でもいいと思ってる
老後の心配がないならいくらでも消費を楽しめるから

>>175
そうそう。
放尿や着替えを隠す女性もまったくもって同類といえる。
人が見たがるものを隠し、これ見よがしに大きく「女子トイレ」「女子更衣室」等と書いてある。
これでは見たくなるのが人情というもの。
従って盗撮の原因を作っているのは女性である。

>>160
＞多様性尊重主義であるのなら、なるべく社会の成員ひとりひとりに合わせた社会福祉制度が理想的。
国家（≒行政）が人々の多様性どのように判断し評価し、そしていかなる意味づけで金を配るんだ？
そんなもん単にウザいだろ。
多様性を尊重するなら、生きていけるだけの金を平等に配り、あとは「自由」。
動物的な「生存」以上の意味づけは、国家は介入するべきではない。
（小学生にすら説明不要なことを付け加えれば、難病者に5〜7万円配って「終了」という意味ではない）

別の角度から言えば、
「社会の成員ひとりひとりに合わせた社会福祉制度」など
BI以上に夢物語に過ぎない。
実現不可能である。

304 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2010/03/15(月) 17:30:33
650 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/03/15(月) 13:23:59 ID:ODyjYRuv
俺は大賛成だ。弱者は自然の摂理には勝てない。
弱者はどっちにしろ朽ち果てる。それまでの期間が長いか短いかだ。
手当によって長くなると勘違いしてるヤツが多いと思うが、
それは全く逆で安易な手当によってどんどん生命力が弱まる。
弱まった所で強者に狩られる。
正常な人間はこういった事に反対するな、
むしろ肯定しなさい将来あなた方の飯のタネなんだから。
いずれわかるさ

だいたい、実際会ってみるとＢＩ論者って、いやな奴多い。

行動につい勝手なところが見えてしまうんだよね。

だから、俺はＢＩなんていう妄想は信じない

>>180
で、どのくらいの賛同者とどの程度関わったの？

なぜBI論者の性格からBIの是非が導き出されるのか
素晴らしい脳みそだな
というかなぜ哲学板にいるのか

ベーシック・インカムの思想的背後には
ルドルフ・シュタイナーがいるらしいけど、
そういう視点から書き下ろしている
読みやすい書物ってなんかあります？

思想的系譜
ベーシックインカムの思想的起源は古い。「国家が生活を保障する」構想と
して考えた場合、欧米ではその起源は16世紀ヨーロッパにあるとされる。
以後、18世紀末にはイギリスにおけるトマス・ペインの『Agrarian Justice』、
トマス・スペンスによる土地の共有化構想、1930年代大恐慌後のアメリカで
提起されたソーシャル・クレジットなどが挙げられる。「1968年」前後には
イタリアを中心としたアウトノミア運動が提唱した「社会賃金」、マリア･
ローザ・ダラコスタ（Mariarosa Dalla Costa）らイタリア・フェミニズムの
論者による「家事労働に賃金を」、イギリス要求者組合による「保証所得」、
日本の「青い芝の会」の活動、フランスのリオネル・ジョスパン政権下での
「普遍給付」構想などがBIの系譜に連なる思想・運動として挙げられる。

http://wikipedia.atpedia.jp/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

ここを見た限りでは、シュタイナーには全く一言も触れられていないね。

シュタイナーを持ち出す人たちが不誠実なのか、触れない人たちが不誠実なのか、
いったい誰が学問的に不誠実なのか、はっきりした答えが知りたいよな。

『社会の未来　シュタイナー 1919年の講演録』
http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-32540-7/

ここでは、出版社の煽り文句なのかどうかわからないが、
「働く、働かないにかかわらず、あらゆる年齢のすべての人に最低限の
所得を保障するベーシック・インカム。その思想的源流としてドイツで
読み直されているシュタイナーの〈社会三分節化論（社会三層化論）〉を
収録した社会思想の代表作。」とある。

BIを巡る議論の思想的系譜を一望したいんだけど、なんかないですかね。

いま、ざっと調べて知ったんだけど、

「原書はアントロポゾフィー系の出版社フライエス・ガイステスレーベンから刊行されていますが、」
http://www.forum3.com/07/bkrev070.html

このあたりに、シュタイナーとベーシック・インカムとの関連付けがあるようだな。

経営者の立場からの基本所得の構想
――ゲッツ・W．ヴェルナー著／渡辺一男訳／小沢修司解題
『ベーシック・インカム─基本所得のある社会へ』を読む
成瀬　龍夫
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/601/601-05.pdf

備忘録的に貼っとく。

海外の思想を知るのは良い事だけど、
今は国内事情との兼ね合いを最重視すべきのような気がする。
欧州と日本とでは明らかに異質の民族的背景があるわけだし。
日本独自の思想をもっと生み出していかないと。

>>178
＞国家（≒行政）が人々の多様性どのように判断し評価し、そしていかなる意味づけで金を配るんだ？
＞（小学生にすら説明不要なことを付け加えれば、難病者に5〜7万円配って「終了」という意味ではない）

？？？
また不思議なことを言い始めたな。

BIはほんとうの社会的弱者にとって、生死の問題になりかねない。
月５〜７万円では文字取り生存できない人…障害者から学童期孤児まで…が、この日本には存在し、いまのBI論議は、所得再分配理念に基づいた現状の社会保障制度の破壊をもたらすため、この種の人たちにとってはまさに『致命的』になり得る。

「じゃあそれらの難病者etcにさらにプラスのケアを施せばいい」…、のであれば、それは現状のシステムと、格段の変わりはない。

おおざっぱに言って、現状の傾斜配分的な社会保障システムに、病気でもなければ収入もある成人にまでカネをバラ撒くシステムを上乗せするだけであり、より多くのコストと、より多くの財源問題が、われわれにのしかかって来ることになる。

で、しかもそれは結局「人々の多様性」を、国家＝「公」（＝行政、ではない）が判断し評価していることになる。
すなわち、より多くのケアが必要な人と、そうでない人との区別を。

>>178がなぜそれに気づかないのか、それとも気づかないふりをしているのかは、知らない。

ドイツではドラッグストア経営者かつ大学教授の
ゲッツ・ヴェルナーがBIの思想的推進者らしい、
そこで彼が傾倒した（らしい）シュタイナーの思想が
一部で注目されてる（？）ってことはわかった（これであってる？）。

BIを巡る状況って他の国ではどうなってるんだろ？　とも。

>>189
わからんなキミも。
国民に様々に配分するのにめちゃめちゃなコストがかかっているんだぞ？
失業者対策（職業訓練期間中に10万円を支給するとか。BIより高給）やら、
所得にあわせたなんやらかんやら、
生活保護にも審査があり、不正受給を調べたり、
そんなことやってたら、事務手続きに関する人件費がかかりまくってどうしようもない。
BIは「全国民に支給。以上」。
＞月５〜７万円では文字取り生存できない人…障害者から学童期孤児
就労不可能な人で、しかも家族が面倒をつきっきりで見なければならず、
介助者も就労が不可能とか、そういうケースは手当てすればいいでしょう。
その程度、今の行政に比べたら遥かに安いコストで済む。
多くの人は一世帯に複数住んでいる。それだけで10万以上の収入がある。
あるいはNPO施設などの運営も楽になる。
孤児が一人で暮らすわけではない。

＞現状の傾斜配分的な社会保障システムに、病気でもなければ収入もある成人にまでカネをバラ撒くシステムを上乗せするだけ
ここまで説明して。この認識はおかしいだろ。
あなたの理想はかなり社会主義的だ。
格差否定論だよね。

生存が困難な人とにちょっと多めに補助してやるのが、多様性を国がどうこうって、なんだそれ。
人々の「文化」に踏み込むことは一切書いてないんだが。

>>191
>国民に様々に配分するのにめちゃめちゃなコストがかかっているんだぞ？
>失業者対策（職業訓練期間中に10万円を支給するとか。BIより高給）やら、
>所得にあわせたなんやらかんやら、
>生活保護にも審査があり、不正受給を調べたり、
>そんなことやってたら、事務手続きに関する人件費がかかりまくってどうしようもない。

以前の書き込みで、福祉系の公務員50万人を半減しても1.5兆円（国民一人当たり月千円強）しか節約できない、
とあるが(>126)、これですらコストを多く見積もり過ぎだろう。

BI推進派の田中康夫ですら、福祉系の地方公務員は2〜３万人と見積もっており、
中央と合わせても10万人もいないと思われる。だとすれば、BIに回せるカネなんて数千億に過ぎず、
国民ひとりにつき一月あたり何百円だ。
福祉に掛かっている公務員人件費なんぞ、そんなものだよ。

審査や不正受給に不満があるのなら、100兆円弱〜200兆円以上は優に掛かるBIを導入するより、
現在のシステムを改良したほうが、はるかにコストが掛からない。

>就労不可能な人で、しかも家族が面倒をつきっきりで見なければならず、
>介助者も就労が不可能とか、そういうケースは手当てすればいいでしょう。

障害者などに特別な手当を支給するのであれば、それは今のシステムと特に変わらない。
その上BIという膨大なコストを付け加えるのだから、コストは遙かに嵩む。

＞あなたの理想はかなり社会主義的だ。

所得再分配システム（金持ちから多く取り、困窮者に多く渡す）は、
多くの先進資本主義諸国に共通した社会制度だ。

＞生存が困難な人とにちょっと多めに補助してやるのが、多様性を国がどうこうって、なんだそれ。
＞人々の「文化」に踏み込むことは一切書いてないんだが。

？
障害者etcと、そうでない人の間に線を引いて、前者に対して国（公的システム）が
多めにケアを施す……。って、それが「文化に踏み込む」ことなのか？
まあ西側先進国の共通文化なのかもしれないが。

タダで生活費がもらえるなら工場で働かない。
工場作業員が足りないの給与を上げる。
製品の価格に転嫁せざる得ない。
農家の人は製品を買うために作物を値上げする。
BIでもらえるお金では食料が買えない。BIの額を増やす。
この繰り返しになるだけだと思うが。

公務員の事務手続きのお金がかかりすぎるのは、
たんに給与が高すぎるので、引き下げれば良い。

BIの議論で忘れられているのはそれが現行の被用者（雇用労働者）にとっては
事実上の「時短」と同じということ。
ただし時短では長期失業および潜在的失業者をしっかりカヴァーできない。

BI導入と同時に非正規雇用の価値を向上させるべき。
賃金福利厚生の差だけではなく、
社会的評価が低いので非正規雇用に就きたくない人が多い。
正規非正規関わらず仕事をしたことに対して同じ評価をすべき。
オランダみたいに非正規雇用でも当然と思われる社会が理想。

>>195
時短よりは労賃、労賃よりはBIのほうが、個人の選択の自由は広がる。
したがって効用が大きいよ。

>>126
公務員人件費３割削減

介護の職員を減らんじゃなくて、公務員の人件費を削減するの
高すぎるから。

>>192
お前さ、
なんで BIが１００兆から２００兆とか幅のある話してるの？
勉強してから書き込めよ　糞だなお前は

公務員の給料３割減って…

そんなん、自衛官がクーデターおこすぜｗ

日本の自衛隊がそんなもん起こせるわけがないけど3割はやりすぎw
でも退職金とか年金は確実に減らしたほうがいい

ＢＩ賛成派は、病気になっても保険料も入院費も払えない、そんな世界を目指しています。

また、民営化された医療保険会社や製薬会社は、営利主義一辺倒であらゆる手段を
用いて保険金の支払いを拒否する。

それが現在のアメリカの新自由主義における医療保険制度。

>>202
BIによってアメリカ化するとかｗｗｗ
逆に考えればわかる。
アメリカほどBIから遠い国はない。
それなのにBI導入したらアメリカ化するとかｗ

>>201
まぁそんなところが妥当だろう。公務員の退職年金は地方中央合わせて年間２兆円以上。
それを1/3減したら６,7千億円から１兆円弱は浮く。

100兆円？200兆円？だか必要なBIには雀の涙だが、
官民格差解消のために、公務員年金は改革して欲しいもんだよ。

>>202
その米国でGDPが急成長している現実。

>>203
> アメリカほどBIから遠い国はない。

そうとも言えないかもしれない。
米Wikipedia↓
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

Earned income tax credit（EITC）は厳密にはBIとは違うが、
ワープアは救われる。

アメリカ化ねえ。

BI支持派自身が、BI導入後は現在の格差がさらに拡大することを、認めている。
競争社会も更に強まるだろう。

それをアメリカ化と呼ぶなら、それはそれで正しい。

>>206
さらなる格差拡大、競争激化、弱肉強食社会への糸口、かも。

>>206以降はころっと見方を一転させちゃったなあ（笑）
（超格差社会でもある）その米国とBIとは、まるで水と油であるかのように
書いていた人じゃなかったのか？

ワープアは救われるの？

BI賛成派はリバタリアニズム政策とセットでBIを捉えてるんだろ？
なら格差がでかくなって当たり前じゃね

英語圏でもベーシックインカムを話題にした著書が次々に刊行されているなあ。

2010年3月19日 12時20分
＜殺人容疑＞父が３７歳息子をハンマーで殴殺　愛媛
　１９日午前１時４５分ごろ、愛媛県松前町（まさきちょう）西古泉、アルバイト警備員、三好栄容疑者（６１）
から「自宅で就寝中の息子をハンマーで殴ってしまった」と県警伊予署に電話で届け出があった。駆け付けた
同署員が、こたつに入った状態であおむけに倒れて頭から血を流している長男の無職、光（こう）さん（３７）を
見つけ、三好容疑者を殺人未遂容疑で現行犯逮捕した。光さんは松山市内の病院に搬送されたが死亡
が確認された。同署は殺人容疑に切り替え、動機などを調べている。

　同署によると、三好容疑者は妻と光さんの３人暮らしで、同日午前１時４０分ごろ、光さんの頭を数回
殴ったという。調べに対し、親子間の問題があったと供述している。

　周辺の住民によると、近所付き合いはほとんどなかったという。【柳楽未来、村田拓也】

また一つ資本主義社会の悲劇が。労働者階級の「再生産」に資本主義が失敗している一つの例か。

>>209
微妙。

財源を高税率のフラットタックス（所得税２〜４倍化、消費税も２〜６〜８倍化？）に頼るすると、
支給額次第では、BIで貰う分よりも、納税分の方が多くなるかも。

社会保障（生保、医療保険、社会保険、各種控除いろいろ）が削減されると、
BI以外にセイフティネットが無くなってしまい、さらに苦しくなる。
ま、それも制度の組み方によるが。

BIは競争激化とか、論点がずれているんだよ。

BIは資本主義を肯定している。
だから競争するのは自由だ。
ということは「競争から降りるのも自由」だ。
今の日本は、競争から離脱することは「社会的な死」ひいては「個体の死」までに繋がる。
BIは競争から降りてまったり生きることが出来る社会、
そして、気が向けば再び競争に参加できる社会を考えている。
格差が拡大しても餓死しないことが重要であって、
あるいは、過労死するまで働かざるを得ない状況をなくすことが重要であって、
格差はいけないという思想じゃない。

BI実現には憲法第27条を書き換えないといけないな。

　すべての国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。

一生働かない生き方もありということだろうから、義務はなくなるわけだ。

で？

>>215
> だから競争するのは自由だ。
> ということは「競争から降りるのも自由」だ。

ここまではBI断固反対派の資本主義者も競争激化とか主張している人達も
ともに賛成するんじゃないの？

ただし「競争から降りるのも自由だが、あとは自己責任でご勝手に死んでね」
というのが市場原理であり、資本主義（生産手段の私有制）の根本法理である
と彼ら（特にBI断固反対派の資本主義者たち）は主張することでしょう。

つまり、資本主義の理念では、資本の分配は雇用市場における労働力との引き替え
によって行われねばならなず、雇用における競争市場を大前提とするのが
生産手段の私有制なのです。
そしてその大前提によって資本主義システムが被る社会的リスクを補填するかぎりでの、
雇用の競争的市場（労働者階級の雇用市場での競争意欲＝インセンティブ）を守るかぎりでの修正は、
資本主義の範囲内であるということで開き直られ、資本主義にも修正が施されてきたという次第でしょう。

資本主義の根本法理である雇用市場関係、つまり資本と労働力、社会的には資本家階級と
労働者階級との相対的売買競争関係を、永続的に維持・再生産していくためのインセンティブに
働きかける法と規範の権力によって、資本主義はまさに永続的なシステムとして維持され、
その将来の永続性を保障されるのだけれども、そのインセンティブの権力を脅かす危険性・
裏を返せば革命性を孕んでいるのが、basic incomeであると考えられるからでしょう。

つづく

とりあえず、ベーシックインカムの入門書を読もうかと。

ベーシックインカムは現代的に洗練された隷従関係であり救貧院である

資本家と戦って勝つという、サヨクの見果てぬ夢。

だれが誰に勝つとかじゃなくて貧乏人の生存を守るために必要なんだ

とりあえず、今のままじゃ全然よくないんで
働いて生活の糧を得る生活のスタイルを変えたくないという多数派の意思を尊重して
一日の労働時間を８時間規定から６時間へと変化させるようにしようか。

６時間以上の労働に関しては残業手当がでるという風にして
とにかく少しでもマシになるようにしよう。

労働者にとっては、楽になる、或いは、収入がアップする。
雇用創出効果もある。
自由になる時間が増えることで需給ギャップも解消されていく。

とにかくみんなで足並み揃えたいというなら
ベーシックインカムで押していくよりも
労働時間の短縮を目標にして頑張っていった方が皆のための幸せになる。
本当に労働から解放されて幸せになるのかどうかは、僕は違うと思うのだけど
嫌々ながら働くのが多数派にとっての現実で、そこに起因する不平不満が溢れているというのならば
解消していくしかない。

規定の労働時間を６時間→４時間→２時間くらいまで圧縮できれば
いいんじゃないかと思う。

欧州じゃ7時間/日、週35時間労働が半分くらいは定着してるかな。
日本じゃサービス残業からして、なかなか無くならないね。

ベーシックインカムの実験を今年ドイツがスタートさせるらしい
http://blogs.itmedia.co.jp/yasusasaki/2010/03/2010-6bbc.html?ref=rssall

ベーシックインカムの効果については、フランスで1981年に実施された
＜家族手当＞＜ワークシェアリング＞＜最低賃金の保障＞＜老齢年金引上げ＞
などの一連の政策が参考になるのではないかと思う。
当時も世界的に景気が悪く、政府が直接国民を支援することは歓迎された。

ところが結果は、生産が拡大しない中でのカネのばらまきによりインフレが進行。
貿易収支の悪化を招き、１年で財政が破綻した。
（ミッテランは、そこで一転して緊縮政策へと舵を切り直し、失業者対策に重点を置いた。）

日本も輸入には大きく依存しているわけで、半ば勤労を軽視するような態度で
ＢＩを導入すれば、同様の危機を招くと思う。

>>227
> ベーシックインカムの効果については、フランスで1981年に実施された
> ＜家族手当＞＜ワークシェアリング＞＜最低賃金の保障＞＜老齢年金引上げ＞
> などの一連の政策が参考になるのではないかと思う。

どういう意味で参考になるのかさっぱり分からない。
それらの政策はむしろ雇用促進政策、労働のインセンティブ尊重政策の一種と
見なすべきじゃないか？ あくまでも雇用とそのインセンティブに働きかける政策だろう。

>>227の説明じゃよくわからんが、
当時のフランスは、各種年金や手当の増額、生活必需品の付加価値税撤廃など、
国民の生活に直結するところに金を注入したんだよね。
また、各労働者の賃金を据え置いたままのワークシェアを試みた。
これは、BIを導入すれば企業が雇用調整をしやすくなるというBI賛成派の主張に通じるものがある。
その結果、当時のフランスは、個人消費が増え、輸入が伸びた。
が、輸出と雇用は今ひとつだった。
その上インフレになり、貿易収支が大きく悪化。
そのせいで財政が大きく傾いた。
外貨を稼げない国が直接保障を続けるのは困難だということだな。
BIにも同様のことが言えるだろう。
だが日本は輸出できるほど資源に恵まれてはいない。
おまけにBIは働かない自由も認めようとしている。
そんな状況でどうやって外貨を稼ぐのか。
外国人労働者をどんどん入れてこき使うのか。

何で人口も違うしデフレ状態の日本と同じだと思うんだろうな。

インフレ誘導すべきだという論調が主流の現在で、
インフレなんてとんでもない！　とは。

世界のインフレ国の雇用情況を見ると、インフレにすれば雇用が改善するというのは神話だな。

他のいろんな変数を考慮しないとなんとも言えないな。

ベーシックインカムの実験を今年ドイツがスタートさせるらしい
http://blogs.itmedia.co.jp/yasusasaki/2010/03/2010-6bbc.html?ref=rssall

ところでワークシェアリングといえばオランダじゃないか？

＞ベーシックインカムの実験を今年ドイツがスタートさせるらしい
＞http://blogs.itmedia.co.jp/yasusasaki/2010/03/2010-6bbc.html?ref=rssall

ドイツの国や自治体による公的な計画じゃなくて、一私的財団による実験だな。
それもたった100人が対象。

因みにこの実験の理念を提供しているゲッツ・Ｗ・ヴェルナーは
「企業はいっさいの税金を払う必要はない」
と、主張している。

>>231
とはいえ政治家や評論家にも同様の懸念を示す人がいるから、これは論破しておくべき課題だろう。
インフレ誘導はこれまで必ず行き過ぎて収拾するのに苦労している。
だったら今のデフレの方がまだマシだと考える人は現にいるわけだ。

>>230
規模が違っても本質的に違いがなければ参考にされてしまう。
逆に本質的に違うことを示せば論破になるだろう。
BIを導入しても急に急にインフレに振れることはないと言えるか？
言えないだろ。

福祉の改善は、生活保護の条件を見直すか、せいぜいが負の所得税まで。
全員がもらえるＢＩなんて国を滅ぼすだけだ。

>>235みたいなトンチンカンなゴミ脳のカスがいるとこでよくスレ続いてるよね

>>216の憲法解釈とか爆笑もんだよな。>>216にとって、勤労とは賃労働に限られるらしいｗ
まったくご立派な解釈だ。どこのお生まれで？ｗ
てか、そんな憲法解釈するんだったら第25条1項も文理解釈してBI導入認めろよｗ
大好きな賃労働と両立させたいならBIにせずに強制労働とバーターにすればいいだろｗ
27条を直接的な義務規定と解するなら強制労働は合憲なんだから何の問題も無いｗ

せいぜい現代日本のネトナチとしてがんばってくれｗ

236　�@煽って逃げて、
237　�A話題を変えようと試みる。

>>235
リフレ派がトンデモだということを認めるのかい？

みのきち

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269520775/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269524248/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269527093/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269551890/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★５
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269562613/

ＢＩは政府の介入を少なく（小さな政府）して、民営化＋自由競争（新自由主義）ってのが目的。
市場原理を医療機関などに持ち込むとどうなるかは、アメリカの現状を見てみれば一目瞭然だ。
貧困層や高齢者ほど医療が受けられなくなる一方で、医療保険会社や製薬会社は収益が上がる。

Amazon.co.jp: 『市場原理が医療を滅ぼす―アメリカの失敗』　カスタマーレビュー
http://www.amazon.co.jp/review/R3GFB0E7N16OVO/ref=cm_cr_rdp_perm

今、日本の医療が危ない
規制改革・民間開放推進会議がめざす米国型医療の地獄 絵図
http://www16.ocn.ne.jp/~hokeni/rikeizyu.html

そう言えば、ＢＩ推進派のゲッツ・ヴェルナーは大手ドラッグストアチェーンの経営者ですね。

反対派は働かない人を問題にしている人が多いようだから
じゃあ、ベーシックインカムじゃなくて、皆就職を前提として
１日６時間労働にすればいいと思うのだけどなぁ……。
仕事に就けない人に関しては、国が受け持って仕事与えればいいじゃないか、みたいな。
それが公共事業だったりしたんだろうけど、人手不足の介護とか農業とか保育とか
国が一部受け持つ形にすればいいんじゃないかなぁ、と。

労働者は、朝から６時間勤務の人と、午後から６時間勤務の人とで分けてしまえばよいと思う。

義務教育ならぬ、義務就職というか、そんなに働かないでいる人の存在が許容できないというのなら
そうすればいい。

１日６時間労働になれば、自由時間になりたい職種への就職活動したり
スキルアップに時間割けたりする訳で、職業選択の自由を守りつつ
でも、何か仕事には従事してもらいますよという風にすればいい。

要は、ベーシックインカムをやるのは社会保障のためであって
社会保障が成されるのならば、ワークシェアでも何でもいいじゃないか、と。

とにかく現行のままだと、生産力過剰で需要不足の構図がある訳で
これを緩和させていく発想が必要なのだと思われる。

ＢＩ反対派は
ＢＩ導入＝国民皆保険（健康保険）が廃止されるという前提なわけね？

なんかまたヘンテコな話しになってるな・・・。

BIは社会保障のため、ではない。
労働者のためでもない。
それはBI推進派自身があちこちで言っている。それは資本主義維持、競争維持、格差維持のために行われる。
労働者の立場や社会保障は、危うくされる側だろう。

とはいえ、財源的にも社会理念上からも疑問の大きなBIよりも、
労働時間短縮の方が、ずっとまともな方策だね。

どうせほとんど誰もかサービス残業をやらされており、名目上のそれと時間当たりの実質賃金は、乖離している。

だったら、誰かにお金を払う・ワークシェアすることで無意味な長時間労働から解放され、
その分他の有意義なこと、家族と過ごす時間とか、趣味勉強に打ち込む時間、
あるいはきちんと労働に見合った対価の支払われる仕事に（短時間であれ）就いた方がマシだ。

先進国の多くでは根付いてる長期間のバカンスや、普通に残業無しの生活。
たいしたことでもないと思うんだけど、なぜか日本でじゃできない。

>>248
労働基準法が形骸化している今の日本でBIを導入したところで、「資本主義維持、競争維持、格差維持」になってしまうのが目に見えている。

ワークライフバランスの制度的担保と雇用流動化の実現はBI導入の前提条件。

デンマークのように、技術訓練などの再就職支援もセットでやらないと無意味。

ベーシックインカムのやる意味が理解出来ない。理解出来るような理由をきいたことがない。

>>249
デンマークをはじめ北欧の福祉国家は、高度な管理社会でもある。
歴史的な最近に到ってまでも、犯罪者・障害者の強制堕胎や去勢が行われてきたし、
延命治療は（良いものも悪いものも）ほぼいっさい行われない。

日本でなら経管栄養で改善が見込める程度の疾病ですら、
重病人には処置されないケースがある。

最終的には人間を、1個の労働単位へと還元し、最適化し、コントローラブルな存在に仕立て上げる。
それがBIの根底的な本質。

根底的な本質？
日本語で頼む。

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269572595/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★７
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269579919/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269585242/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★９
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269590498/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★10
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269596384/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269602240/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★１２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269610044/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★13
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269620751/

月８万円／所得税４５％か
３０％で７〜８万という想定もあったが、思った以上に厳しいな

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★14
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269647383/

【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論…スパモニ★15
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269688256/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★16
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269706357/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★17
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269733292/

【京都】無条件で生活に必要な所得給付「ベーシック・インカム」普及研究団体設立　障害者や女性団体、労働組合から期待の声
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269709918/

【京都】無条件で生活に必要な所得給付「ベーシック・インカム」普及研究団体設立　障害者や女性団体、労働組合から期待の声★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269729472/

【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★18
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269750426/
【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★19
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269762207/
【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★20
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269772310/
【経済】 「月８万円」を国が無条件支給し、財源は所得税４５％で確保…鳩山首相も検討課題とする「ベーシック・インカム」に賛否★21
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269783414/

【京都】無条件で生活に必要な所得給付「ベーシック・インカム」普及研究団体設立　障害者や女性団体、労働組合から期待の声★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269745260/
【京都】無条件で生活に必要な所得給付「ベーシック・インカム」普及研究団体設立　障害者や女性団体、労働組合から期待の声★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269763855/

>>250
ぐーぐるを駆使するんだ！

http://www.youtube.com/watch?v=27logox7TkM

SmaSTATION-4　特別企画
『マネー in the ワールド
みなさんお金、どうしてますか？』
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/164/special/top.html

ＩＣＴ競争力３年連続１位のデンマークに学ぶ医療・福祉の情報化
http://it.nikkei.co.jp/internet/news/index.aspx?n=MMIT2I000013102009

日本が「幸福」な国になるために
http://it.nikkei.co.jp/internet/news/index.aspx?n=MMIT2I000018032010

８万円もらったとしても、その後途端にインフレで一食８千円かかるようになったら？
官僚制を維持したままなら再び額を上げるまでには時間がかかるだろう。

だから、地域の中で物とお金と仕事が廻る仕組みをつくるのが最優先だ。
飢え死にはしない。寝る家はある。再教育が受けられる。
少なくとも地域で食料を自給し、循環型社会をつくらなくては。

郵貯を使った地域金融も最優先されるべきだ（お金は物流と逆側に廻る）。

age

ベーシックインカムという発想がネオリベ的なものだということに、とりわけ日本の左派は鈍感なようだね。
まあ、ネグリのようなアホまで今やBI賛成派なんだから、それに追随しているんだろうが。
フーコーは「負の所得税」（実質的にはBIのことを言っている）がネオリベによって発想される理由を精密に分析しているよ。
まともな左派はBIなんぞと言わない。

>>262
フーコーのどれか教えてください。

でも左派にしたって現状の労働運動で解決が望めないとするなら
劇薬使ってでも前に進めた方がよいという判断もあり得るんじゃない？

>>262
キミは何が何でもとにかくネオリベはダメだ。ネオリベ臭がするモノはダメだ。
という話ね？

>>262
日本の左派はむしろBIに対しては保守的でしょう。労働組合の反応をみればすぐわかる。
欧州の左派のほうがむしろBIに注目しているよ。
フーコーに関してはまったく誤読しているんじゃないか？
労働力総動員体制を批判してきたフーコーの批判の文脈をまったく勘違いしちゃってないか？

ネオリベはともかく、BIはむしろ新保守主義イデオロギーにとって根本的な驚異だよ。
彼らが保守したい非対称的雇用市場を脅かす可能性をもっている。
ただし不完全なBIはネオリベに加担するかもしれないね。
ヴェルナー的なBIには日本の左派はかなり警戒している。日本の左派はちょっと保守的すぎる。

ネオリベネオリベって、日本国民は洗脳されている
▼オバマ医療皆保険成立おめでとう
成立に苦戦した理由は（日本人は誤解しているのです ）
米国の医療費の国庫負担は日本より可成り大きいためこれ以上の負担増に反対が多いからです

▽医療費の国家予算に占める比率：日本６％、米国１６％
（参考）軍事費：日本６％、米国１８％

米国では６５才以上の高齢者の医療保険（メディケア）と、低所得者の医療保険（メディケイド）は国が負担している
このメディケアだけで国家予算の１０％、メディケイドは６％、計、国家予算の１６％にもなる。
次より
http://www.fukuyama.hiroshima.med.or.jp/iryou/futan.html

▽１人あたり医療費の公的負担(2003)（税金＋保険料）
米国2,503ドル（７２％＋２８％）
日本1,743ドル（１９％＋８１％）
次より算出
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-73.html
（参考）レートの明示はないが約１１５円／ドル

米国以上にネオリベだった日本の現状からまず反省すべきです。

フーコーのBI批判『生政治の誕生』に即して議論してみなよ

BIって確かにザ・生政治って感じ。
ただそれが気にくわないと言っても管理のない社会なんて存在しないと思う
それがどうしてもいやなら管理する側＝施政者になればいい

人より儲けたい、金が欲しい、で駆動される資本主義社会に
人を支配したい、管理したい、が加わるBI管理体制か。

フーコーは何ていってるの？

生活保護制度、事実上の機能不全を起こしているな。
かなり問題のある制度であることが現実によって実証されているな。

生活保護基準未満の低所得世帯 受給わずか１５％ 厚労省推計（しんぶん赤旗）
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-04-10/2010041001_02_1.html

>>271
フーコーのいう権力を勘違いしている典型的な誤読バカの言うことは真に受けないほうがいい。

今でも役人や特権階級の思想は、「貧乏人は生かさず、殺さず」が大勢だ。
現場の政治思想はちっとも進歩しちゃいないんだよ。

貧困労働者＋完全失業者は2200万人以上いる。
目の前に現生突きつけられて、抗える貧乏人がどれだけいると思う。
思想で説得できるなら教えてくれ？

＞「貧乏人は生かさず、殺さず」

BIはその究極を目指す。

>>275
貧乏人にしてみればどっちでも同じこと。
BIを否定する理由にはならんよ。

なんだそりゃ。

生活保護(2兆円程度)の受給基準を緩和し、枠を拡大すべきだね。
それでもＢＩ（100兆円規模）よりずっと安く付く。

解決済み問題。

>>269-270
金持ち／貧乏人の2極化、この2項対立に関係性を押し込めるのが資本主義、
であるなら管理する側／される側に分化させる管理主義は必然の帰結ともいえる。

問題は、BI支持者が多数派になりえるということ。
民主が選挙前にBIを前面に押し出せばどうなるかを考えただけ。

可能性だけなら。いくらでもある。

例の「一律所得税45％・年96万円受給」じゃ無理だろう。
控除全廃止の上で、所得の半分近くが税金で消える、というインパクトはキツイ。

ターゲットであるはずの独身貧困労働者には、実はなんの得もないからな。

ま、あとは子ども手当の今後の評価次第だろう。
民主党がこのまま「仮面リベラル」を続けられるか？って問題もある。

>273
『生政治の誕生』がオルド自由主義批判だということ知ってるの？
その本の索引で「負の所得税」の項見て、そのページのところだけでも読んでみな。

おれは日本のBI派が、今やネオリベ（民主党含む）別働隊になっていると思うがね

>>281
だからそんな誤読解釈をする奴はどこのどいつだって言っているんだよ。
フーコーの権力論を根本的に勘違いしているとしか思えん。

>>277
> それでもＢＩ（100兆円規模）よりずっと安く付く。

この発想がまさに役人や特権階級の思想だな。>>274
生活保護のほうが富の分配を節約できる。

生活保護だったら負の所得税のほうがいい。

>おれは日本のBI派が、今やネオリベ（民主党含む）別働隊になっていると思うがね

妄想w

>>283
＞生活保護のほうが富の分配を節約できる。
富の分配の節約は完全にBIの方が上。

あなたが言いたいのは
「適切な富の分配」
は生活保護の方が向いている、という話。

もちろんキミは
「適切な富の分配」こそが「富の分配の節約」である、と主張したいんだろうけどね。

フーコーは別に権力否定してないからな
むしろだからこそ厄介

社会保障を本気で語るなら貧困者の現実を知らなければならない。

雨宮処凛（BI賛成派）氏の発言
・最低限生きられるお金があれば守られる命があり、防げる犯罪がある。
・失業、即ホームレスになってしまう日本が異常。
・生活保護はプライドを傷つける。無条件で給付されることが重要。
・飢餓の恐怖により怒りも抑圧されている。
・貧困によるホームレス化や自殺、路上死、または貧困を原因とした
　犯罪を防ぐのに有効だと思う。

全部現行の制度の拡充で済むことばかりだな。

100兆円も掛ける必要性は微塵もない。

>>289
じゃあ試算よろ

>>290
もう飽きるほどしたが、具体的にどれ？

四人に一人は低所得者で
年収300万円以下の給与所得者数は年に30万人以上増加してる。
生活保護だけでは救えないのが現状だ。

>>291
>>289は>>288が現行制度の拡充で済むと言っているんでしょう？
その試算だよ。

個人的には雨宮のプラス、
現行のたいした期待できない子ども手当などではなく、
確実に人口増えるような少子化対策も試算してもらいたいが。

>>293
年収250万以下の給与所得者は全体の1割程度（パート・アルバイト含む）、
その反面1000万円以上のそれもやっぱり1割程度。
上位10％に100万円供出してもらって、下位10%に分配すればいい。

要するに現行の累進課税制度の強化。

格差の是正と貧困の根絶をいうなら、これで充分だし、効率的だよ。
制度も弄らなくていい、社会保障制度を削減しなくてもいい。経費はいままで通り。

所得階層別給与所得者数の推移（単位：千人）
区分　　　　　　　1998年　2008年　推移
-----------------------------------------
~100万円　　　　　3,294　　3,831　　537
100〜200万円　　　4,639　　6,844　　2,205
200〜300万円　　　6,783　　7,520　　737
-----------------------------------------
300〜400万円　　　8,118　　7,771　　-347
400〜500万円　　　6,587　　6,300　　-287
500〜600万円　　　4,796　　4,347　　-449
600〜700万円　　　3,485　　2,811　　-674
700〜800万円　　　2,428　　1,991　　-437
800〜900万円　　　1,647　　1,348　　-299
900〜1,000万円　　1,103　　　875　　-228
1,000〜1,500万円　1,995　　1,656　　-339
1,500〜2,000万円　　394　　　355　　-39
-----------------------------------------
2,000万円~　　　　　177　　224　　　　47
-----------------------------------------
合計　　　　　　　45,446　45,873　　427

資料出所：民間給与実態統計調査（国税庁）

>>294
全く計算が合いませんけど？

BIを公約にする党が勝つでしょ

>>280
>ターゲットであるはずの独身貧困労働者には、実はなんの得もないからな。

俺もそんな気がするな。
テレビで取り上げられるような本当に行き場の無い一部の人たちは助かるかもしれない。
でも多くの者にとっては、賛成派が主張するような薔薇色の制度にはならないと思う。

ドゥルーズ=ガタリの酔狂な資本主義観が当たっているとすれば、
BIによってもたらされる安心感も一時的なもので、
数年後には欲望機械が変容し、人々は別の悩みを抱えているだろう。

賛成派が主張する「将来に夢や希望の持てる社会になる」ってのは嘘くさい。
というより、今でも十分そういう社会に思える。
夢や希望は、個人の好奇心や使命感から生まれるものであって、
政府や制度に与えてもらうものではないだろう（まあ選挙公約ではそういうこと言ってるけど）。

BIで餓死者は減るかもしれないが、貧困層の裾野は広がり、自殺者は増えそうな気がする。
ちなみに、現在の日本の餓死者は、年によってばらつきがあるが数十名程度。
自殺は3万超。自殺の原因のうち生活苦は2割、病苦が4割。
このへんはBI以外の政策を組み合わせれば改善される余地はある。

BIで日本の（先進資本主義国の）貧困層が救われたとして、その原資は後進国からの搾取でしょう。
世界１０億の貧困層にはBIをどうやって実現するの？

>>296
あれ？　「パート・アルバイト含まず」だったかな？　コリャ失礼。

訂正。

給与所得200万円以下の世帯は、全体の18%くらい（パート・アルバイト含む、年金生活者含まず）、
その反面900万円以上のそれも、やっぱり18％程度存在している。
（2007年度 就業構造基本調査）

上位18％世帯の所得者への課税を強化して、下位18%に分配すればいい。

要するに現行の累進課税制度の強化。

格差の是正と貧困の根絶をいうなら、これで充分だし、効率的だよ。

制度も弄らなくていい。
社会保障を削減しなくてもいい。
もちろん経費はいままで通り。

フーコーは新自由主義に肯定的だろ

結局フーコーは「権力の書記」に終わったていう批判もあるからな

現状の貧困層をつくっているのは誰の責任なのか？　という発想で解決するのが正しいのだと思う。
富裕層に全部負担してもらえば良いというのは、悪しき平等主義に通じていく可能性が多分にあって
それは違うと思う。

貧困層をつくっているのは、たぶん、みんなの責任であって
だから、みんなから徴収して、再配分するという風にすべき。
勿論、所得の低い層からは薄く取って、高い層からは厚く取ればよい。

僕は格差はあっていいけど、貧困は無い方がよいという発想。

ただその格差の度合いというのは、累進課税の上限が70％くらいあった時代の程度でよいと思うし
中間層に不平不満が溜まっているので、そこに負担増を強いるべきではないというのも分かる。

本当は一番良いのは、官の手が入らずとも貧困層などつくらないように社会が運営されることであって
そのためには、未来を担っていくエリート達が、自ら進んで貧困層が働いているような職場に飛び込んで活躍していくことが必要なのだと思う。

責任所在を明らかにせず「みんなの責任」とウヤムヤすることは、既に立派な悪平等じゃないｗ

累進課税率の変化や消費税の導入などによって中〜下流層の所得が富裕層に移転し（いわゆる「中流の没落」）、
平均賃金が下方に押さえ込まれ、いまの貧困の時代が到来したのだから、再分配の源泉をどこにとるべきかは明かだよ。
詳しくはこちら→http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/09/3002000.html

もっともいまのＢＩ設計じゃ、低い層の負担が大きく、高い方はほぼ無傷になるから、
それ以前の話しだけど。

だから、相続税100%
贈与税〜80%でいいじゃん。
ＢＩでもBIじゃなくても。

>>304
いやいや、みんなの責任でしょうよ。
一億層中流時代の社会の閉塞状況を優勝劣敗型の社会にしていくことで打開していくことを
マスコミが煽って、それを大衆が支持をして、小泉構造改革が始まり
それに乗っかって儲けようとしたり、派遣労働など企業が利用していったことで
ワーキングプアが大量発生した訳で、そういう時代の流れがあったのを無視して
なんで、データだけ拾ってそんな意見をいうのとか、おかしいでしょうよ、と。

世論が反対していたにも関わらず、無理やり優勝劣敗型の社会に推し進めて、推し進めた連中が勝ち組になっているというのなら
勝ち組の責任と言えるけど、全然そうじゃない訳で。

海外の動きとの兼ね合いでの国政なので、書いているようにまた総中流の方向に舵を切ったからといって
かつての閉塞感が再現されるとは限らないけど、平等社会と格差社会のシーソーゲームを繰り返すようなことをしていれば
格差社会に傾くたびに、一番しんどいところを担っている層が被害を受ける訳で、それじゃ駄目だろうと思われる。

>>306
>一億層中流時代の社会の閉塞状況を優勝劣敗型の社会にしていくことで打開していくことを
>マスコミが煽って、それを大衆が支持をして、小泉構造改革が始まり

小泉とのそのブレーンたちが煽って得票の源としたのはB層ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/B%E5%B1%A4

もしあなたが責任云云を本当に言うのなら主として、あなたがどうにかしろと叫ぶ低所得者層に、
もっと具体的には、そのなかのかつての小泉支持者に求めるべきものです。

自業自得なのだ、だから貧困を甘受せよ、と。

またその煽りに同調し、拡大させたものたちがいます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E4%B8%AD%E5%B9%B3%E8%94%B5
かれもまた、累進課税制度や解雇規制の撤廃、人頭税（収入に関係ない一律税）の提唱者。

>>307
Ｂ層をつくりだしたのは、マスコミであって
今から十年くらい前には、マスコミは第四の権力、その中でも一番の権力になっていたという状況があり
自業自得だと言い切れない。見識に劣っている人達が、優れている存在の見識を参考に自分の意見を決めるということは
過ちを犯さないための立ち振る舞いであって、十年くらい前の時代にマスコミの言っていたことを鵜呑みにしてしまっていたことは
仕方がないことだと言える。

自業自得により招いた困窮を感受せよというのは、一面真理であり尊ぶべきであるけれど
そういう論理上の道義的価値観よりも上位に、『困っている人は救済する』という価値観が成立していて
故に、障害者や傷病者を助けることに尽力するという社会規範が成立している。

それに、人文知的見地からすれば、構造改革に否定的だという立ち位置のエリート層が表立って何を言っていたにせよ、裏腹に持ち合わせている感情が
それを表象することによって、自分の存在価値を見出せるという自意識の人達によって掘り起こされて、時代を動かしていったのであって
つまりは、当時の閉塞状況を打破するためには、割を食ってもらう人達をつくりださないと先に進まないという本心があり
その隠している本心を適えるために大衆が動いていったに過ぎない。

>>300
適当に数字合わせてるだけでしょ。
900万円以上の給与所得者数は年に5万人以上減少してるし
200万円以下の給与所得者数は年に25万人以上増加してる。
格差の拡大を止められなければ数年で破綻するぞ。

中間層が減少してる現状は他人事ではすまされない問題。
本気で問題と向き合ってみてはどうかね。

東大エリートの現状⇒ネオマザコンブーム

中途半端な自称リア充連中がブザメンやオタを嫉妬させて喜んでる内は無理だ。

>>308
何を言いたいのかサッパリだな。

「見識に劣った人々」を誘導したマスコミ（一番の権力ってｗ）が断罪されることと、
「全員の責任である」というきみの主張がどう重なるのだね？「マスコミ＝みんな」なのか？
代々衆愚策を敢行することで政治を寝腐らせていった(新)保守政治はお咎め無しかい？

それに障害者は「自業自得」などではない。倫理価値の順位付けもおかしい。

70年安保以後の流れだな。自分たちの国を自分たちで作って行こうって
気分が消えて、どんどんひ弱で幼稚になっていった。

死体みたいな70年代を過ぎてイギリスのサッチャーすげーって、
土井・マドンナブームが起きたけど、方向は正しかったろうか？

>>312
まぁ読み取れないだろうなと思うレベルの話を含めて書いてしまいました。

マスコミは、１０年以上前、まだネットが一般に普及しきってない時代には
第一権力と言われていたし、実際の世論に対する影響力として絶大なものがあったのですよ。

全員の責任があるというのは、ワープアの主流な層として派遣労働者が挙げられるけれども
派遣労働者が増えたのは、派遣労働の規制緩和をした政府だけでなく
派遣労働事業を始めた業者や、派遣労働者を使うと決めた数多の企業にも責任があるのであって
より踏み込んで言えば、大企業が大幅に利益確保をする一方で、中小零細企業に仕事を投げる際には
生計を立てていくことが厳しい水準の対価しか支払わないところに問題があったりして
結局、そのしわ寄せが底辺労働者に寄っている訳で、そういうことを意識したとき、みんなの責任でしょう、と言える訳です。

例えば、無免許でバイクに乗って、暴走して事故を起こして障害者になった人にも
福祉の手は差し伸べられる訳で、自業自得であっても、困窮している人に対しては救いの手が差しのべられています。

自業自得であろうと、困窮している人を救済するという風にした方が
結果的に社会が住みよいものになるというのが僕の見解で
ワープアで困窮している人がいるのだから、それは皆で助けるべきで
お金持ちが助ければそれでオーケーというのは、近視眼的に見て中間層が得するように思えて
実際には、そこで助けの手を差し伸べてない分の因果が返ってくる訳で
賢いやり方だとは思えない訳です。

ワープアは、まだ自助努力で生きていこうとしているからまだいい。
働く気のないクズニートは助ける必要はないだろ
因果と言うなら、怠惰のツケで地獄を見るのはニートの勝手。
一切の助けを差し伸べることなく、苦しませるのが当然であろう。

>>316
結局、ニートという層が出現したのも
戦後のモーレツ社員の生き方に疑問を持って育った世代が子供を持って
その親の意識が子供をニートにさせた訳で、ニートの人達はその人達なりの苦しさがあると思われる。
ニートがいる家庭で親と殺し合いをしたりするニュースも散見されますし。

今、政府がやろうとしているように、ニートに就職支援したり
そもそも、現状では需給ギャップが存在していて供給過多、労働力過剰な訳で
ワーキングシェアするなり、労働時間短縮するなり、ベーシックインカムするなりしないと
社会が円滑に回っていかないだろうというのがあります。

>>317
その親から生まれた子供が全てニートなら理解はできるだろう。
実際はどーよ？
ニートの苦しさ？
ニートの親の苦しさを考えたことはないのか？
ニートが苦しむのは当然のこと。

社会を円滑に回すなら、不要な物は削除しないとね。
無駄なものを無駄に生かすことほど、無駄なことはないでしょう。

>>315
自分で何を書いているのか判っているのかな。

派遣業者とそれを利用した大企業がわるい、というのなら
じゃやっぱりそれらを主導し利益を受けたものたちに責を求めるのが自然だろう。
「みんなの責任」と希釈する理由がない。

で、B層を煽り衆愚社会を形成した、小泉ら主犯格の政治家には、やっぱり全く言及せずかｗ

＞自業自得であっても、困窮している人に対しては救いの手が差しのべられています。
ま、確かに救わないという手は無いだろう。
が、主体性と判断力を放棄して煽動に踊らされることへのサジェスチョン、反省は必要だろう。
同じ事を繰り返さないためにも。
啓蒙、というか情報共有もね。

＞近視眼的に見て中間層が得するように思えて
損も得も、中間層もまた被害を受けて数も所得も減少しているわけだろ？
なぜあえて「近視眼的に」見る必要があるんだい？

>>317
いやニートもいろいろだよ。
弱い父性のもとで母性的癒着が断ち切れなかったり、
その逆もあるし、経済的理由もあるし。
自分の周りの環境を余り一般化して喋らない方がいいよ。

大人が子供を大人にするのを嫌がってるからな。

屁理屈にもならんことをこねくり回してねーで、働いて来いｗ

２ちゃんってば、すぐ規制すんだから。

人民はバカな方が都合の良かった55年体制っつうか。

ニートはそれほど悪いとは思わないんだけど。
きっかけが与えられていないでしょ。
世界の不合理さ（家族のじゃなくて）を全身的に感受するきっかけが。

>>322
俺は現場労働者だって。

少数派のニートを叩いても意味ないよ
ニート認定に経費かけても役人が喜ぶだけだし

ワークシェアしてもやる気のないコネ夫ばかり増えるし
労働時間短縮といっても職能低い奴らの妬みボイコットで
有能な人の負担は増えるばかり。
BIやったら益々つけあがるだけだろうな。

博打と割り切るなら勝手にやってくれ
責任は取ってもらうけど。

>>324
ニートのお前がそれを言ってはおしまいだ。
いい年した大人が働きもせずに、親にたかり続けていることが良い行いと
言えるか？
きっかけ？
与えてもらうことばっか考えないで、自分で掴めよ。
何から何までお膳立てしてもらわないと行動できないのか？
子供じゃあるまいし、勘弁してくれや

>>318
他人に厳しくしていると、結局回りまわって自分に厳しさが返ってくるので
優しく扱うのがいいと思うのですよ。

>>319
ちょっと僕との会話が噛み合いにくい様子なので
がんばってカキコしたいのですが、もう眠いので要点だけ。

構造改革を主導したのは、それをせざるを得ない状況下があった訳で
日本が戦争したのは、軍部が悪いというのと同じで、よく検証すれば、それはみんなで責任を負うべきもので
どっかにお仕着せてしまうのは、僕は違うと思うのです。

利益や楽を得たりしようとしたのが
社会の成員の多数派であった訳で、沢山利益を得たから、そいつにやらせようというのは
嫉妬とか足引っ張りの感情に基づいていて、それに基づいて物事を決定することが悪しき平等主義に通じていくと思われます。

>>320
ひきこもりが１００万人以上いるという数字がでて、社会現象化した背景として
主要だと思われる理由を書いた訳で、もちろん実際には色々な事情からニートが発生しているとは思います。

>>328
お前は自分に厳しくなれ
ニートに対して優しさは不要。
お前の怠惰で自分勝手な行為で親を苦しめた罰は、必ず自分に帰ってくると知れ。
他人に迷惑を掛けるだけの存在の癖に、他人にやさしさを求めるな
恥を知れ。

>>328
「進め一億火の玉だ」とみなが叫び、戦争が終わるとこんどは「一億総懺悔」とみなうなだれて、
結局、最高責任者の責任はウヤムヤに、問われぬままという風景があったわけだよ。

それはたぶんずっとずっと続いていて、だから日本では社会の上位にいるものたちの責任は
いつも雲散霧消してしまう、のかもしれない。
いまきみが小泉時代の煽動政治の責任を全く不問に付してしまうのも、そんな構造の一端なのかもね。
それがここで問題とすべき真の悪平等。

なのに「利益への嫉妬」という、ステロタイプな大衆批判に終始する君は、やっぱり拙いとしかいいようがない。
それはきみが単にそんな大衆の反映者というだけの話し。同型の過剰な倫理。

B層は政治家に煽られて火傷した。中間層は減少し、その富はより高みに遷移した。
ただたんに、機能しなくなった再分配システムを再び動かすだけ。貧困を是正するために。
まあ私も中間所得層の代弁者じゃないから、これ以上は拘らないでおこう。
ただ言えるのは、格差の維持はそれにとどまらず必ずその拡大を指向する。
BIは貧困には効かぬ薬だよ。

>>329みたいな似非儒教人間が社会人ぶってるからそりゃ世の中良くなるわけないわな。

ニートが人間面しないで欲しいな。
いっぱしの人間様として意見をしたかったら、一人前の人間になることだ。
いい年して働かずに親に寄生してる体は大人、頭脳や行動は子供な奴が何を
言ったところで滑稽なだけだ。

哲学板とは思えない幼稚さ。

ニート必死になって叩いてるのは今や低層労働者だけ。
お互いにもっと気を使いましょう。

ニートが哲学を語るのは哲学に対する冒涜以外の何者でもない。
哲学者を気取るなら、自分のしている行為が如何に非人間的行為であることが
わかるはずだがな。

唐突かつ安直な煽り。

>>329
いやでーす
修正すべきはそっち。

>>330
要はまぁ結論としてはほぼ同じなんですが
悪くなった責任を誰が負うべきかというところが違う訳ですよね。

物事の見立て方が、政治とかメディアとかデータとかのフィルタを通しての判断か
実際の社会がどう動いていったのかの判断かで、違っていて
その違いが見解の相違に結びついているという印象を受けました。

>>337
ん？ま、責任云々も大事だが、再分配の原理はそれとは別という話だよ。
実際に相手が何を話しているのか読み取って判断すべきだね、きみは。

「ニートやひきこもりなどの怠け者どもを働かせるべし」
という連中がはびこっているとは、哲板もレベルが知れる。
そんな前近代的な「道徳」にしがみつくのが哲学を学んだ連中なの？

ニートやひきこもりを働かせるために
「必要のない仕事を無理矢理でっち上げる」
なんて経済的でもなんでもない。
ただのムダ。高コスト且つ、環境破壊。そして彼らにとってもただの奴隷労働。
ニートやひきこもりを働かせるべきと言うのは、経済論ではない。道徳論だ。
特に能力も意欲もない連中を働かせるのは、ムダ以外のなんでもない。
ならば、直接連中に死なない程度の金をばらまいた方が
コストも安くつくし、環境にもいいｗ

経済的なこと言っているつもりで、じつは古くさい道徳論をまくし立ててる連中は黙れよ

Blは官僚制とネオリベの結合という側面は確かにある。
ただし、ネオリベでいいじゃないの、実質的に豊かになれば、生き延びられれば、、
というのが今の傾向。

本当の左翼は国家による分配を認めないから関係ない。
そもそも利益ではなく生産手段を共有すべきなのだ。
（そういった視点から国家主義者でないシュタイナー、ダグラスに戻るべきではあるが、、、）

そして実はPCを操るニートこそが新たな生産手段の共有を模索しているのだ。

>>339
ニートやひきこもりが働かないのにも、それなりの理由があってのことだぜ。
なのにそれを「特に能力も意欲もない連中」と決めつけるのは、どうなのか？

「無能だから働かない」という前提が、実は古くさい道徳の裏返しだ。

道徳抜きに、純粋に経済的なことをいえば、ニートやひきこもりは貧困者ではない。
死なない程度の生活環境には、既にいる。
彼らが貧困に陥って、本当に困ったときに助けられるようにすべき。

だから、相続税100%というのも考え物だと思う。

>>340
貧困は確かに問題だ。
だがそのために官僚制とネオリベの結合を恒久化させてしまうBIを用いるのは、
もっと問題。

貧困は、BIに頼らずとも解決可能。
生活保護の水準以下の低所得世帯のうち、生活保護を受けていない世帯は２２９万世帯。
それに年間100万ずつ支給するだけでも撲滅可能だろう。

それでも見境無くばら撒くBIと比べものにならないほどコストは安い。

>>340
＞Blは官僚制とネオリベの結合という側面は確かにある。

それは財源にもよる。

ＢＩの財源を消費税や同率所得税（フラット・タックス）で賄うと
格差は基本的に拡大するが、
累進所得税によるBIだと相対的に格差は縮小し、
ネオリベ経済化をある程度阻止出来る。

（中から上流の給与所得者である公務員に
多く負担が掛かることなるので官民格差解消も
若干ながら貢献することになる。）


＞342
財源は？

>>342
＞だがそのために官僚制とネオリベの結合を恒久化させてしまうBI
BIは今ある行政の仕事をほとんど奪っていくわけだから
官僚制は随分縮減されるわけだが

>>344
それはない

>>345
なんで？

>>346
BIで代替出来る社会保障分野の公務員が、
もともとそんなにいないから。

>>347
BIによる人員削減は、官僚機構の問題ではない、それに関わる法人にもある。

>>348
それもあんまり多くない。

>>349
どのくらいあるの？

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>350
公団公社、政府系企業、地方公社・公営公社のいる人数は本体の4割くらいっす。

>>341
＞ニートやひきこもりが働かないのにも、それなりの理由があってのことだぜ。
＞なのにそれを「特に能力も意欲もない連中」と決めつけるのは、どうなのか？
それなりの理由がある連中もいれば、ない連中もいる。
339ではいわゆる「世間一般」の物言いに従って（もちろんアイロニーだ）ニートやひきこもりと言った。
ニートやひきこもりの連中全般が「特に能力も意欲もない連中」であるわけはない。
が、やはり彼らの中には「特に能力も意欲もない連中」も結構いる。
そしてさらに言えば、現在働いている多くの人々の中にも
「特に能力も意欲もない連中」はたくさんいる。

「働かない奴はクズだゴミだ」と
彼らを労基法も守られていない地獄にポイと投げ入れて、
鬱にしたり不幸にするのが道徳なんだろうかね。

ニート問題の前に労働環境の改善について考えましょうよ。

人の個性が急成長する気がする、人の器も大きくなりそうだ

ベーシックインカムを日本にも普及させよう45
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1270914455/

>>183
まあ、上のURLにも書いたが別にそこまで考えなくてもおｋ
年金とか生保とか色々ややこしいのがあるでしょ
あれらを全部BIで統合しちゃうといい
年金とか既に破綻してるしな
官僚もお手上げ
ザ・年金も埋蔵金が無くて詰んでるだろうしさ
んで、電子マネーで配る
スイカやイコカみたいな奴でな
口座は住基ネットとかが丁度いいか

これやると、パチするのに一端物を買って売り飛ばさなきゃ、現金ゲットが出来なくなる
オクとかで安く物が買えるようになり、庶民には美味しい
物が必ず売れるから、生産側も有利
パチ業界も、今の追い詰められ状態から抜けられるかもな
BIで全員給付になれば、金持ちの絶対量が増えるからさ
目から鱗だろうけど

外人にとっても、消費国家が生まれるのは助かるだろうしな

利息制限をもうちょいsageて500万以下はmax10%
金貸しの新規参入を緩くしてヤミ金の厳罰化
サラ金の総量規制を200%位まで引き上げる

なんて方法のが、全国民に口座作らせて役場の人間使って配るより全然簡単で金廻るだろw

ベーシックインカムまだかのう。。。

↑
　　　　　　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　 　／　　─　 　 ─＼
　　　　　／　　　　⌒　　⌒　　＼
　　　　　|　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　 |
　　 　　 ＼　　 　　 ﾄｪｪｪｲ　 　／　　
　　 　 　 ／　　　_　ヽニｿ,　 く

　　　　　　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　　　　　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　　　　　　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　　　　　　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂
▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇
█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂
▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂▁▂▃▄▅▆▇
　　　　　　　　　　|:::　（　( 　ﾞ　..:;;;;;|
　　　　　　　　.彡.|::: 　 |　!　.....:::;;;;;|ゞミ
　　　　　　　巛ミ..|::: 　 |　!　.....:::;;;;;|人从》
　　　　　　　　巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ》
　　　　　　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍヽ
　　　　　　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､

ベーシックインカムそのものの良し悪しは、現段階での判断が難しい。
今はＢＩの知名度が普及することが望ましいな。
より多方面からの意見が集まれば、
今よりも冷静な予測像が浮き彫りになってくる。

事実上、機能不全に陥っている生活保護よりもマシじゃないかな。

おれ精神病で働けないから将来は生活保護受けるんだ。

ＢＩってお金じゃなくて現物支給でもいいかもね。
要するに生存権の保障なわけだから。
とにかく、お金と生活を切り離して考えられれば、
お金がなくても絶望しなくて済む。

全員に配ろうってするから莫大な予算が必要になっちゃんでそ。
困窮世帯にだけ所得保障の形で現物支給すれば、
資産税１％ageくらいで供給可能だよ（と他スレで言ってた）。

>>364
>現物支給でもいい
>>365
>困窮世帯にだけ所得保障の形で現物支給

個人的には完全に賛成。
しかし、BIはそうした地方ごとの独自対応や、個別の所得の確認などの
事務がめんどうだから均一に配る、という発想になるなのだと思う。
だから、BIが議論の俎上に上がるのは（さんざん既出だが）危険な徴候とも考えられる。

経費節約になるだろ。
危険な徴候とか意味不明。

名前からしてアメサヨの発想臭いんだけどｗ

age

あ

　あらゆる生産現場において「生産性」は飛躍的に増大しているので、決断さえすれば、ＢＩは今すぐにでも
実現可能。

　壁は、「働かざるもの食うべからず」の根拠なき信念。

　「ロボット」は何のためにあるの？

　人間を労働から解放するためでしょ？（でなかったら、何のためにあるの？）

　「哲学版」だというのなら、この問題を考えてほしい。

生産力は増しているが「働きたくない者は働かなくていい」と言えるほどの豊かさは無いでしょ。
ｂｉは少なく見積もっても100兆円以上必要だけど、日本の国家予算が90兆円ちょい。その半分は借金。
無駄や余計なものを削るにしても、実質３〜4倍差もの余剰が、さらに必要ってわけ。

あ

>>372
資本主義では一部の人たちが欲望の量的独占をしているからね。
生産がどれだけ増大しても絶対的貧困がなくなっていないのはそのため。

>374
だね〜。ロボット化による生産力向上、その技術も富もほぼ製造業大手の独占物。

>374
人間はすでに「飢餓」は克服してるらしいね。
昨今の食料危機とかは完全に投機が原因らしいじゃないか。
個人的にはBIは過激すぎて賛成しかねるが、
「金融資本主義」から「労働資本主義」へは移行すべきじゃないかと思いますた。

ＢＩは「生産手段の共有」ならぬ「生産結果の共有（シェアリング）」であり、
共産主義の転倒といえる。
さらに転倒させて「生産手段の個別所有化」に進んだらどうだろう。
結果平等ではなく、機会平等。

人類は「生産」にはもはや成功している。

ロボットの独占所有から個別所有に移行すべきである。

ある年齢に達したら楽に死ねるようにした方が安上がり
癌とかある種の病気の医師の診断があれば死ねるようにする
あとの臓器は有効利用して薬代・埋葬代とする
長生きしようとするからお金が必要だと感じる　30が寿命なら
お金ねんて大していらない

>>376
BIは過激かなあ。すでに部分的には、たとえば、児童手当とか子ども手当という形で、
日本でも実現してきたし、実現されつつあるし。

＞381
ふむ、実現可能かどうかはひとまず置いて、今BIのような制度ができたとしたらどうだろう？
女性は経済的な束縛から（ある程度）開放されて離婚率が上がるかもしれない。
会社ではYESマンでしかなかった男が急に上司にたてつくようになるかもしれない。
人間の価値観を一変させる可能性があるという意味で「過激」だと思いまつた。
はたして人間はこのような急激な変化についていけるのでしょうか？

>>382
ある人は、ゲーム理論のモデルを用いて、BIが女性の自立を促さないと結論づけているらしい。

確かに仮にＢＩが導入された場合、人間の価値観は一変する。

「働かざるもの飢えるべからず」というBIのスローガンが、働きたくても働けない人を救済するという意味なら何の文句もない。
問題は、働きたくないから働かないという輩がタダ飯を要求することをどう考えるかだ。
実は、働きたい人だけが働いて、働きたくない人をも養うというのは、昔から共産主義が言ってきたことなんだよね。
BI賛成派も、企業に縛られず、趣味や地域のコミュニティーを大事にしようというようなことをよく言う。
本質的にコミュニストなんだよ。

そう言うとBI賛成派は「BIは資本主義をベースにしており、生産手段を国が占有するわけではないので共産主義ではない」と主張するが、そもそも共産主義の目的は労働者階級を解放することにある。
20世紀までの共産主義は、「それには資本家階級を解体しなくちゃ」→「そのためには生産手段の個人所有禁止」という理屈だったが、最終的には人々が理性と善意で結びつき、国をも解体するのを理想としたから、生産手段の国有化は過渡的な手段に過ぎない。

ところが、実際に共産主義を標榜した国々は、その過渡的状態が長く続いてしまい、結局、国が独占資本家と同じ位置づけとなり、国民は抑圧されていった。

BI賛成派は、資本家を認めたうえ、解雇をもっと自由にしてもいいと言う。
そのほうが企業のお荷物が減って経済が回り、より安定してタダ飯が食えるというわけだ。
これは一見共産主義とは違うが、結果は共産主義諸国と同じになると思う。
つまり、月8万円で抑圧された消費するだけの人々が増える。

このことは、財源が天然資源などではなく、消費税や政府紙幣に依存することで加速する。
個人の金融資産が実質的に目減りするため。

なので、BIを導入するにしても、憲法27条の勤労の義務と権利は現在のままで、あくまで職につけない人を救うことのみを目的にした方がいいと思う。
国や企業は雇用を軽視すべきではないし、国民が「働かなくてもいいや」という気分にならないようにすべきだと思う。
月8万円は多すぎるかもしれない。

>>385
労働にインセンティブがあればいい。
労働に対する意欲が少しでもあれば、多くは働く。

本当にモチベーションのない奴は、働かせても足を引っ張るだけだから放置。

>>386
でたよ。俺は働きたくないっつーの。

>>387
いや、だから、お前は働かなくていいよ。

どうしてこんな厳しい社会で頑張れるんだろう
まるで理解できない

＞389
マテマテ、うまいもんでも食ってちょともちつけ。
BI制度は現段階は何とも言えんが、
欧米のような「給付つき税額控除」のようなもんなら、個人的には気にいらないが、
民主党や創○学会党がすでに導入を検討してるぞ。
でもこういった政治を通すものにはタイムラグがあると知っておくことも重要だと思いまつ。
「オウム」や「ライブドア」の時もそうだったが、389のようなセンスがあるやつが
敏感に反応しちまう。
こういったものを作為的にけしかける輩にはある意味怒りをおぼえるな。

>>385
言っていることが混乱していないか？

> これは一見共産主義とは違うが、結果は共産主義諸国と同じになると思う。

あんたの言っていることからすると、「同じ」にはならないだろう。
せいぜいよくて「似て非なるもの」になる。
月8万円で「労働のインセンティブ」を確保するというのは、
労働者階級の解放した状態じゃないだろ。

資本主義というのはあくまでも「労働のインセンティブ」を不可欠とする。
厳密にいうと、インセンティブという言い方は欺瞞で、「労働の強制力」を不可欠とする。

働きたくないやつをムリヤリ働かせても、
能率は落ちるわミスはするわで大変なことに・・・
要するに仕事を愛していないわけだから、仕事の質も落ちる。
仕事を愛している人をさしおいて、仕事嫌いな連中にさせるのはもったいない。

結局、労働の動機が金銭目的過ぎると、
食品偽装みたいな不正が起こりやすくなる。
雇用主の暴走を、周囲が「職を失う」という恐怖から制止できなくなる。
だから働きたい人が自主的に働くことが理想だよ。

それとＢＩを「全体に」することの意味は、
仕組みを単純化するという点にあるのでは。
個別の対応など、複雑な制度になると悪用されやすくなる。
生活保護のようにね。

それに全体であれば公平であり、無用な批判も起こりにくい。

>>392
まあできればそうしてほしいところだね。仕事なんか愛せねえよ。ただ働かないと携帯も税金も払えない。いて邪魔でもBIでもなければ居続けるがな。嫌だけど働くぜ。あばよ

「ベーシックインカム 労働 解放」でググると、
ＢＩを労働からの解放と信じているＢＩ主義者が多いことがわかる。
働きたい人が働きたいときに働き、働いていない人も生きていける社会。
この理想が悪いとは思えない。
しかし同じ理想を共産主義も掲げて失敗してしまった。
共産主義は何が悪かったのかね。
そしてＢＩは違う結果になると言えるのかね。

労働からの解放を唱えたのは、数ある共産主義や社会主義思想のなかでも
マルクス・エンゲルス主義くらいじゃないだろうか？
そして、あのケインズも、労働からの解放を唱えているんだよね。
ただし、いずれの場合も、資本主義が高度に発展する度合いにしたがってそうなる、
という話なんだな。
マルクス・エンゲルス主義が独自だったのは、共産社会は資本主義の土台の上に
その高度な発展に結果として成り立つとしたところにあるんだよね。
つまり、資本主義のオルタナティブというよりは資本主義の産物としての共産社会。

いわゆる社会主義革命とされるものは、いずれも資本主義化する以前の農業国で
起こっている。中国もそうだったし、東欧もそうだし、ロシアもそうだった。
ロシアは帝政時代に都市部では資本主義化がはじまっていたんだけど、
ロシア全体からするとロシアはまだまだ農業国であって、ほとんどが農民の社会。
ブルジョアジーもプロレタリアートもいたけど僅かな比率だった。
プロレタリアートの革命的独裁というのはプロレタリアートが人口の多数派になった
ときにはじめて実現する革命なので、ロシア革命はそももプロレタリア革命じゃない。

マルクスによるとそういう段階での革命はナショナリズム化してしまう傾向がある。
つまり右翼革命になってしまう傾向があるらしいんだな。

つづく

訂正：
マルクス・エンゲルス主義が独自だったのは、共産社会は資本主義の土台の上に
その高度な発展の結果・産物として成り立つとしたところ。

資本主義が行き詰まって、ベーシックインカムの議論が出てくることは、
マルクス・エンゲルス的にも自然な流れではあるんだろうな。

「資本主義の行き詰まり」、という概念が今ひとつ理解できない。
そもそも、資本主義というのは共産主義ほど明確な定義や、
理論があるわけではないから、
すべての経済問題は、資本主義の行き詰まりということもできるし、
そうでないということもできる。

ひとつ明確なのは、いわゆる「資本主義世界」経済問題について、
解決しようと制度やシステムを変更しようとしたとき、
その結果によって批判されることはあっても、
「資本主義イデオロギーに反している」「修正主義だ」というような理由で粛清されるようなことは、
少なくとも現代の「資本主義世界」では起きないということだ。

「資本主義の行き詰まり」と本当に言えるのは、
「誰かを粛清しなかったせいで」、世界経済が完全に崩壊（すべての紙幣がケツを拭く紙にもなりゃしない状態になる）
した場合ぐらいじゃなかろうか。

現代の福祉国家も半分は共産主義的資本主義社会のはしりみたいなものだ｡保護を考えていくとやはり共有財産の今のような社会になる。ゴルバチョフが予言していたが共産主義的展望と資本主義社会のいいところが合わさるという。完全な意思による計画経済はできなくともな

>>398
>「資本主義イデオロギーに反している」「修正主義だ」というような理由で粛清されるようなことは、
>少なくとも現代の「資本主義世界」では起きないということだ。
それは既存の｢共産主義｣国家を前提にした話でしょ？
>>395の書いてることの本質は｢マルクス・エンゲルス的な共産主義国家はまだない｣ってのが
前提になってるわけだから、そういう批判は成り立たないと思うよ。
それにそもそも｢資本主義｣という言葉を生み出したのもマルクス・エンゲルスらしいからね。
彼らは何もイデオロギーを表明するためにそういう言葉を生み出したわけじゃなく、
資本制の現状と歴史を分析し、歴史的段階の呼称として、そうした言葉を生み出したんだよ。
だから>>395的な言説に批判がありうるとするなら、むしろそうした進歩主義・ヘーゲル的な
歴史観に対して、でしょ。
まぁそれこそがマルクスの狙いであったとも言うことができるんだけど。

ＢＩを論拠なく否定する反論集団の中核には
「全員に等しく与える」を平等でないと考え、
「自分だけに与える」を平等と認識する既得権益者の存在がある。

ここに一人の人間とゴミクズがいます。
人間は働いて納税をきちんとしています。
一方、怠け者のゴミクズは働きもせず、もちろん、納税すらしていません。

奇跡が起きて、BIが実施されることになりました。
人間にもゴミクズにも一律、月に８万が支給されることになりました。
財源は人間が納めた税金です。

ここで問題です。
人間とゴミクズは平等なのでしょうか？

働かなくても所得税以外でいろいろもっていかれるだろ

>>402みたいなセンスのない下衆が｢社会に貢献する立派な社会人様像」を作り上げてるんだろうな。

あーあ、話題反らしか
で、どうなの？
納税してる人間様とゴミクズが等しく税金を受け取るのは
平等なの？
俺は誰が聞いても不平等だと思うのだが？

>>405
しょうがないからマジレスしてやると
>>402の　＞人間とゴミクズは平等なのでしょうか？
という文章が曖昧すぎるんだよ。
思春期少年の「俺はなんのために生きているんだろうか」っていう問いくらい曖昧。
そんな問いは答えてもしょうがない。

問いをもっときちんとしなければダメ。
何において平等で何において不平等なのか、もっと細かく考え抜いてから書き込め。
そうでなければこういう回答しな存在しない。
「ある視点では平等であり、別の視点では不平等である」

この点においては不平等である、というのを5個くらい書いて
この点においては平等である、というのも5個ぐらい書いてみな。
いや、別に5個という数字はどうでもいいが。

訳のわからん言い訳や屁理屈はいいから答えろよ。
俺はそんなに難しいことを聞いてるか？
答えられないのはお前が納税すらしてないゴミクズだからだろ？
違うか？

つまり、>>407は
「働かず納税もしてない人間は人権すら与えるべきではない、ただのゴミクズだ」
と主張したいのか？
話はそこからだ。
お前のいう怠け者という人種がどういう風に発生してきたのかについても
考える必要はある。

テキトーなこといってんじゃねえぞ。何様だっっ

セーフティネットの一環として最低水準の平等（何もしなくても生活できるだけの金）
を基盤に格差、競争社会を肯定する、ってのがBI議論の趣旨だと思ってたのだけど、違うの？

死ぬ思いで無理して働いてる人にとっては良いのかダメなのかさっぱり分からない制度なのかもね。

労働環境が改善されるならBI支持する。
多分施行されても俺は働く。働いてないと生きてる意義を感じないもん。

>>407
＞俺はそんなに難しいことを聞いてるか？
>>408が難しいのか？ｗ

>>411
そういう人にBIは最適じゃない。
死ぬ思いで働くのが「その人の趣味や生き甲斐であるならば」BI以後も変わらないだろうが、
普通に考えて、今の日本社会で過労死するほど社畜になって働くのは、
失職することがものすごいリスクだから、そうまでしなくてはならない。
BIの社会というのは失職することのリスクをすごく軽減する。


良いのかダメなのかさっぱり分からない連中っていうのは、
中流意識の高い連中じゃないの？

賛成派も反対派も、怨念吐き出すのはいいけど程ほどにな。

>>400
>それは既存の｢共産主義｣国家を前提にした話でしょ？
存在しないものの話をしてもしょうがなかろう。
それを言い出したら、資本主義のサイドからも同じことがいえる。

>｢マルクス・エンゲルス的な共産主義国家はまだない｣ってのが
だから、（未だ存在していない）｢マルクス・エンゲルス的な共産主義国家」の是非についての
結論は出せないってことだろ？
理論化されているものについてさえそうなのに、
それ（マルクス・エンゲルス的な共産主義国家」）に呼応するような存在としての
「資本主義国家」を規定する定義や理論が存在してないのに、
「資本主義の行き詰まり」なんて話をしても
「同じように」無意味だということ。

>前提になってるわけだから、そういう批判は成り立たないと思うよ。
というか、なんで「批判」という解釈になるのかわからん。
自分は、「資本主義の行き詰まり」という言説に「強いて意味を持たせようとするなら」
こういうかんがえかたをするしかない、ということを示しただけで、
それが不当に見えるとしたら、それはそもそもの「資本主義の行き詰まり」という
言説自体が不当であることの証明に他ならない。

教育格差がある時点で平等じゃないからね。

>>402
>人間とゴミクズは平等なのでしょうか？
まず｢人間／ごみくず｣という命題の立て方が、議論の場を立てるための障害になってるよね？
それは君の価値観であって、すべての人がその価値観を共有してるわけじゃない。
むしろ命題は君のそうした価値観から離れたところで立てるべきじゃない？

>>416
｢資本主義の行き詰まり｣と仮にマルクスとエンゲルスが言ってたとして(どこでそんなことを言ってたか、
おれは知らないけど)、彼らの言ってる｢資本主義｣というのは彼らが生きてた時代のものだよね？
じゃ、彼らが生きてた時代の｢資本主義｣がどんなものかって言うと、現在で言うアナルコ・キャピタリズムに
近いものだよね、それは。
つまり現在のような社会保障制度が基本的に備わっておらず、｢裸の資本主義｣が幅を利かせてた時代だ。
そういう社会では児童を含めた労働力は使い捨てになるし、それによって社会自体が還流しなくなる。
国際的に見ればそれは帝国(植民地)主義という収奪になるし、いずれにせよミクロでもマクロでも、
富は還流しなくなる。
マルクス・エンゲルスはそれをして｢行き詰まり｣と呼んでたんじゃない？
戦後、各国がそうした社会経済体制への反省として福祉国家体制を敷くようになり、実際にそれで
生産性を上げている。
してみると資本主義が生産性や効率性を更に上げるにはより共産的な体制
(もちろんソ連型じゃなく)を敷くことによって可能になるってのが、マルクス・エンゲルスの
主張の骨子じゃないの？
存在しないものの話をしてもしょうがないって言うけど、言論ってのはいつでも、
存在しないものについての言論でしかないよ？
そうじゃなきゃ、われわれ人類はいまだに石器と竪穴式住居で暮らしてただろうね。

>>418
なんか根本的な誤解があるような気がする。

>>398
で言う｢資本主義の行き詰まり｣は >>397 のレス中における｢資本主義の行き詰まり｣を指していて、
>>398
の段階では、自分はマルクスもエンゲルスも念頭に無いよ。

だから、
>｢資本主義の行き詰まり｣と仮にマルクスとエンゲルスが言ってたとして(どこでそんなことを言ってたか、
>おれは知らないけど)、
その件についてはエンゲルスはあんまり関係ない。

>彼らの言ってる｢資本主義｣というのは彼らが生きてた時代のものだよね？
エンゲルスについていうならそうだろうけど、 >>397 は違うんじゃね？

>>400
ゴミクズにずいぶんと過剰反応だなオイｗ
俺様がわかーり易く教えてやんよｗ
泣いて喜べやｗ

納税している人間様と納税すらしていないクズニートがＢＩとして税金を等しく受け取るのは
平等なのかｗ？

それとお前の愚にもつかん下らん屁理屈や言い訳のレスは読む価値が無いｗ
下らん言い訳や屁理屈を捏ねるヒマがあるなら働けｗたわけがｗ

>>420
なんかお前さんは「クズニート」に相当恨みがあるらしいが、
ここではそんな感情論通用しない。
もう少しマシなこと言う努力しろ。誰にも認めてもらえないよ？

つーか「税金（崇高なる国民の血税）」しかＢＩの資金源がないと考えてる時点で無理あるね。
少し頭冷やそうよ。

でｗ？
納税してる人間様と納税すらしていないクズニートがＢＩとして税金を
等しく受け取るのは公平、平等なのｗ？

つーか、クズニートで無い限り、ＢＩでクズニートに税金をやることに
賛成する人間がいるかｗ？
もしお前がそうなら、その理由を教えてくれやｗ

>>422
へーｗ
じゃあ、税金以外でＢＩの財源があるなら言ってみろやｗ

>>402が｢お国のため」に死ぬ思いで頑張ってきたことは分かった。
上から虐げられながらよく頑張ってきたねーヨシヨシ。

なんだこの流れ。
誰かが恣意的にやってるのか？しゅらけんとかいうやつの自演か？

ぴかぁ〜の怨念

税金以外のＢＩの財源の提示マダーｗ？

ﾜﾗウム言語を勉強したまえ。
ケムトがらずに考えて欲しい。

「透き通るような」プログラミング言語なんて何かあったか？
ヘラワラ言語じゃよ
暴走する頭をﾜﾗウム温泉で冷やしたまえ。
という当たり前の事実さえ知らないル・サンチマン™の心折っちゃったかな、俺(笑)。

杜玖椀も知らずに哲学ですか？

アフタースクールのユイたんが可愛いんじゃよ
これが現代思想の成果なのかね？
言いたいことがあるなら、はっきりと言ってくれ(笑)。

で、３匹目の“健作くん”はどういう設定なんだ？(笑)
シナリオはちゃんと練ってあるんだろうな？(笑)
　ｯﾂﾋﾟｯｸﾂｸｯﾌﾟｯﾋﾟﾊﾟｯﾋﾟｭｶｯ(●)(●)(●)してあげようかね？
　　いっちょ発狂してｗｗ亡霊とﾍﾗｹﾞﾗ戦ってｗｗようかね？

税金が何であるかについての議論は別スレ向けだと思うけどなー。

税金以外のＢＩの財源の提示マダーｗ？
おーいｗ
税金以外のＢＩの財源を示唆しておいて、それについて聞かれたら逃走かｗ？
ＢＩ賛成はの基地外のレベルはこんなもんかｗ？

なんか昔ながらの中流意識のまま平等を語ろうとしてる変態がきてるな。
もう少し勉強したらいいのに。

こーんな簡単な質問にも答えられねえのｗ？
ＢＩ賛成派はようｗ
税金以外の財源と納税者と納税すらしてねえクズがＢＩで税金を同等に貰うことが
公平、平等なのかをさあｗ

まあｗ
これに答えられねえっつーか、平等であると思ってるアホは
ニート以外にねーんだけどなｗ
答えられねーっつーことはそいつはニートであるってことを雄弁に語ってるモンだよｗ

BIの財源は日本政党の古い体質と構造が壊れないと捻出できないだろう。現実全政府を精算して70年くらいは実現不可能だろう

大体、馬場はもう死んだってのに。

２ｃｈでのベーシックインカムの論議を見た限りにおいては
ニートに税金を与えるのが嫌で嫌でしょうがないという人達が一定数いるみたいで
その意思はかなり強固なので、それはそれとして尊重していくしかないのだと思う。

要は、現行の社会システムによって派生している、就労できない人やワーキングプアなど
困窮している人達を如何にして救済していくかということが重要なのであって
その手段として、ベーシックインカムでもワークシェアリングでも
或いは、他の仕組みをつくり出すなりをして、困窮している人達を無くしていく努力というのが大事なのだと思う。

そうしたときに大事なこととしては、皆が困窮しないような環境が達成されたときに
他者を著しく毀損し、人の和を乱していくような人間性を如何にして克服していくかということがあって
２ｃｈの様な場を見ている限りにおいては、それは難しいことなのだろうな、とも思う。

ロクでもない人間は、苦しい生活を送らせればよいと、そういう意識の働きがあって
個人個人が人格的に成熟していけるかどうかが、格差の問題をどういう方向性に持っていくのか決定していくのだと思われる。

ニートは野たれ死のうが苦しもうが自業自得でそｗ
たっぷり苦しめばいいｗ

自業自得のアホニートをわざわざ助けたいと思う人間はいねえよｗ
そんなアホなことをほざいているのはニートしかいねえよｗ

>>437
まあ、お前の心に余裕がないアピールはわかったからｗ
こころに余裕のない人は2chなんかやってないで働いて
さらに悠々自適な経済的余裕を持って下さいよｗ

労働環境の改善が見込めるか否か知りたいんだけど、どうなの？
こればかりはやってみないことには分からないのか。

・能率下げる、足引っ張る人間が少なくなる

これくらいでねーの。

>>438
心にも経済的にも余裕がありまくりんぐなので、俺の心配は無用ですよんｗ
俺の心配をする前にてめーの心配をしとこうね★ｗ

心に余裕・・・
どこで笑えばいいのやら。

>>439
ベーシックインカムが実施されることによって
労働環境の改善は見込めますが、改悪も見込めます。

心に余裕もねえのによ。まあ元気だせよ。

ぷぷｗ
俺っちにはＢＩは不要ですよんｗ
自分の稼ぎで十分生活できますよってｗ

ねえねえｗ
なんでＢＩが必要なのんｗ？
自分の稼ぎで生活できてりゃ、必要ないじゃんｗ
実際、俺にはＢＩは必要ないのですがｗ
ＢＩに半狂乱になりながら、導入を熱望してる君たちって働いているのんｗ？

>>445
俺に公共心はありませんよという主張はわかった。

俺は単純に安定して暮らせるだけの金ほしい。
将来が不安でたまらないし、いつホームレスになってもおかしない状況なんで。
だからＢＩ支持。

「ぷぷｗ」とか、すげえ久しぶりに見た気がする。
さすが2ちゃんねる。

ふふふｗ
ＢＩ賛成派には職業を聞いちゃならんのかｗ？
聞く度に話題反らししてうぜえｗ
無職なら無職と、ニートで親の次は国たかってやんぜｗとか
本音を言えばいいのにｗ
どんなに取り繕ってもクズはクズｗ
正直に言えよｗ
働きたくねえからＢＩが欲しいんだってよｗ

うん、働きたくないね。
好きな人とだけ馴れ合って最低水準の生活を粛々と送りたいだけ。

大事なことは困窮している人を救済していくということなので
別にベーシックインカムじゃなくてもいいと思うんですよね。

例えば、困窮している人に対しては、無利子でお金を貸すようにして
そのお金を返済できないときには、社会奉仕活動に一定期間従事してもらう、とか
そういう仕組みでも全然オーケーなのだと思う。

要は、従来は会社が労働者を福利厚生していた側面が弱体化した分を
新たにセーフティネットをつくることによって補っていくという感度が大事なのであって
それを満たす方法というのは、ベーシックインカム以外にも色々と考えられるのだと思う。

働きたくないなら、それで結構ですよんｗ
それで金がなくなって、餓死しよーが自業自得なんで、受け入れておとなしく
運命を受け入れてねんｗ
働きたくないでも死にたくない、だったら他人にたかろうなんて考えはクズの中のクズっすｗ
おとなしく死んでねｗ
最低水準の生活なら、ホームレスで十分だよね☆
誰にも迷惑を掛けずに勝手に野たれてねｗ

>>451
というかさ
このスレで根本的に誤解されてることだけど
BIって福祉の拡大じゃなくて
「福祉の一本化による爆発的な福祉の縮小」っていう小さな政府のネオリベ政策でしょ？
月に８万円あげるからあとは一切知らないよ、国家は面倒見ないよっていう

なんでこれで賛成派は貧困層が救われるとか夢見て
反対派は貧乏人を甘やかすな！ってブチ切れてるのか全然わかんない

幼稚すぎて笑えない。

他人に対して、どれだけ寛容になれるかというのが大事であって
日本人の他者に対しての寛容さの足りなさが駄目だという認識がある。

働いている人間が偉いという考え方があるけれど、よくよく考えてみれば
大抵の働き手は仕事は与えてもらっているのであり、また、消費してくれる人達がいるからこそ
仕事することができている訳で、労働者も消費者もお互い必要不可欠なのであって
単に役割の違いがあるというだけに過ぎない。

皆が労働に従事していないと、消費欲求を満たすことができないという時代はかなり前に終わっていて
だからこそ、マーケティングリサーチなどして潜在的なニーズを掘り起こすというようなスタイルがビジネスの世界において一般化している。

これから将来的に、労働の効率化や機械化が進展していったときに
欲しいものは全部潤沢に揃っています、という環境を維持していくのに必要なマンパワーが
一部の人間達だけで充足できることが予見できる訳で
その様な将来像に合致した社会システムを考えたときに、大多数の人達がベーシックインカムのような再配分システムによって
生活を営んでいくというイメージ像を浮かべることは、かなり自然なことだと思える。

>>453
誤解しているんじゃなくて、自分にとっての文脈に引き入れて
ベーシックインカムについて論じているだけで
どの学者がどういうスタンスで言い出したということは
あまり重視していないという感じです。

>>456
あなたが書いてること自体にはまったくの同意でそうなったらどんなに素晴らしいかって思うけど…
正直実現される気がしないよ

一人一人の心がけ次第なんだろね。まあ最終的には。

>>457
僕も実現されないと思ってますが
宝くじが当たる程度には実現する確率があると思ってます。

ここでカキコすることというのは、宝くじを買う行為であり
カキコすることによって、実現するかもしれないという夢を見ることができる訳です。

他人に対して寛容になれるとか、余裕のある人だけだろう。
「俺の受けてきた苦痛を思い知れ！」って卑屈になってる人間に囲まれて
何年も生活してれば性格もゆがんで来るし安易に修正できるわけもない。

>>456
>自分にとっての文脈に引き入れて
>ベーシックインカムについて論じているだけで

それって、ポエムじゃね？

>どの学者がどういうスタンスで言い出したということは

経済政策って、学術理論というより、技術論だよ。
要は、政治経済上の問題を解決できるかどうかがすべてなわけで。
確かに、国民感情も政治経済状況に影響を与えるから無視できないファクターではあるけど、
個々人の感情だけで論じることに（世間話として個々人の感情を吐露するという以外の）
あんまり意味があるとは思えないんだけど。

ひきこもりは外にでることができない

>>460
む　それは失礼した（ハンターハンターネタバレスレより抜粋）

>>461
ポエムですよ。
言説というのは、全てポエムなのです。

経済政策にせよ、法規整備にせよ、文系的なアプローチによる問題解決の本質というのは
餌に群がっていく蟻の行列の行き先を鉄の板で遮ることに等しく、蟻は餌を得る為に結局は、鉄板を迂回するルートを開拓していくことになる。
対して、技術的イノベーション等による理系的なアプローチは、餌の場所を移動させたり、新たなる餌をつくって
蟻の行列の振る舞いを変容させていくことができる。

人間は蟻ほど統制の取れた生き物ではないが、個々人の意識をぶつけ合い調和させることによって
高度に統制された集団としての振る舞いを果たすことが可能だ。

経済政策というものが有効性を発揮していく前提としての
統制された人間集団の活動というものは、個々人の意思の疎通行為の積み重ねを土台として形成されていったものであって
土台がなければ、ビルを建てることはできない。

現在に生きる我々は、既に建築されている資本主義社会というビルの中で生存していて
ビルの中での仕事に心を捉われている人は、ビルの土台の重要性に思い至らないことがままある。

『コレが公共的に正しい』という義務観念が、個人としての感情と相反する場合がままあって
義務観念を通すためには、個人感情を表に出すことが義務観念の達成に対してマイナスにしか働かない。
その様な現実認識から、個人の感情を主体とする態度に異議を持ったのかもしれない。

理想的には、個人としての感情と義務観念が合致することが望ましく
そのために必要なプロセスとして、個々人の感情が表に出て衝突して融和していくことが存在しており
現在においてその経過を辿っているといえる。

民放のマスゴミすら無関心なＢＩネタって誰も信じないよなww
万が一実現するとしても１０年以上先の話だろたぶん

>>463
>言説というのは、全てポエムなのです。

じゃあ、言説というのは全て誤解であるともいえるんじゃね？

>>465
言っていいんじゃね。

ただ、誤解だからといって価値がないということもないし
誤解であることを真理として信じていることも別に悪いことではない。

>>398
> 「資本主義の行き詰まり」、という概念が今ひとつ理解できない。
> そもそも、資本主義というのは共産主義ほど明確な定義や、
> 理論があるわけではないから、
> すべての経済問題は、資本主義の行き詰まりということもできるし、
> そうでないということもできる。

いやむしろ、共産主義のほうが資本主義ほど明確な定義も理論もないと思うが。
マスクスやエンゲルスは資本主義については多くを語ったが共産主義の具体像に
ついて語ることには極めて禁欲的だったようだから。

かりに君のその主張を尊重するとすれば、資本主義も共産主義も掴み所がない。
つまりどちらもそういう意味で永遠に批判できないシステムなのだね（笑）

>>419
>エンゲルスについていうならそうだろうけど、 >>397 は違うんじゃね？
それはまぁそうだろね。｢位相が違う｣って言う。

>>420
>ゴミクズにずいぶんと過剰反応だなオイｗ
君もずいぶんと過剰反応だなオイ(笑)
｢過剰反応｣ではなく、議論を進める上での事実、基礎的な障害点をあげたまでだよ。
異なる価値観同士の水掛け論なら、その辺のおばちゃんだってできるからねえ。
議論をそういうとこに収束させたくないから指摘したまでで。
ちなみにおれは｢ニートはゴミ屑｣って説に賛同するけど、人間がゴミ屑より優れてるかどうかは
留保したい感じかな(笑)もしかしたらゴミ屑以下かもよ？(笑)

あ、そうそう。
一応言っとくと、おれはＢＩ懐疑派。
乃至はＢＩ現物支給派。

>>466
>ただ、誤解だからといって価値がないということもないし
>誤解であることを真理として信じていることも別に悪いことではない。
いわゆる｢誤配｣の問題だね。
思想史なんてのは誤配の歴史といっていいくらいだからね。
｢真実｣なんてものがある、あるいは｢真実｣なんてものを自分が確知できると
考えること自体が、つまりはナンセンスなんだよね。
何が真実か、答えは風が知っている、ってとこで。

>>466
いや、だとすれば、
>>456
みたいなレスはする必要ないんじゃね？

>>470
まぁ哲学とか思想とかに触れている人達がそういう知見を有しているというのは知っているのですが
別に思想史になぞらえなくても分かる人には、分かることだし
僕自身の認識としては、真実について考えることがナンセンスだとは思ってなかったりもするのです。
即ちは、信じたことは具現化していく、と。


>>471
どちらかといえばベーシックインカムを導入するのが良い。
そういうスタンスに立つことが僕にとって大事なことであるという大前提があって
その前提に反する意見に対しては、反発すると内部的に決定しているのです。
どのような自意識を押し通していくのが良いのかという内部的な決定があって
その決定に反するような外部と格闘していく、と。
そういうスタイルの高度な確立が大事であると考えています。

信じたことが具象化する、なんて
挫折せずに個人の力押し通して生きられる場合のみでしょう。
大概は途中で挫折して子供や周囲にろくでもない夢を託すようになる。
信じるものが裏切られた反動がいつも酷い事件を起こす。
それでも信じて貫き通せるというなら評価に値するのだけど。

ニートに妬む気持ちはわかるけどさ
こんなとこで死ねだのニートクズだの騒がなきゃいけないほど無駄に働いてるのはどうかと思うよ
働くのきついけど納税がんばりなよ　自分は家で寝てるから

>>473
何事も良い面と悪い面というのがあって
骨折する可能性があってもスポーツするのだし
交通事故で死ぬ人達がいるけれど車社会をやってたりする訳で
同様に、全てフィクションですよと思って生きていても
空虚になるだけで、楽しく生きるために何か信じることが大切なのだし
挫折して悪い方向に振れないために、全てフィクションなのだと理解する必要もある。

>>474
人生を楽しむために労働する、と。
そういう風に労働観念を転換できれば、ニートも自発的に働きたくなると思うんですけどね。
日本の労働環境が押しなべて不必要に過酷だというのがあって、それは変えていくべきだし
変えて荒廃していく面のメンテナンスに労力を割いた方が個人個人の満足感が高いとは思う。

でもね、死んだらおしまいなんだよね。

自分のペースで働ける協同労働との出会い
http://diamond.jp/articles/-/8242?page=2

思えばそれは具現化する、というのはナポレオン・ヒルあたりの成功哲学っしょ。
浅はかだと思うわさ。

夢見るのは大事だけど、悪夢ってものもある。
ネオリベ主導で実現するBIじゃ、ほとんどの人は不幸でしょ。

願えば叶うほど甘くはないぜ。

>思えばそれは具現化する、というのはナポレオン・ヒルあたりの成功哲学っしょ。
マーフィの法則というものもある。

自分はどう思っているか、ということと
みんなはどう思っているか、ということと
両者を折衷したものを自分の意見として表明すべきで
ベーシックインカムに賛成するにせよ反対するにせよ
自分がどう思っているかだけを書いても低レベルに衝突するだけであって
「みんながどう思っているか？」という要素をもっと自分がするカキコに盛り込んでいくべきだと思う。

これは別に２ｃｈのスレにカキコする時だけ必要な能力ではなくて
表現するにせよ仕事するにせよ、大概何をやるにしても身に付けておくべき能力であって
個人の意見を個人の気持ちとして素朴にぶつけるというのは、よくないと思う。

また別の成功哲学か。

哲学屋がよく知ってる方のマーフィーは逆法則集だけど、
こっちの方がいまの場合にはあってるね。

>>480
それはむしろしゅらけん自身に、もっとも当てはまる事じゃないかな。

BI賛成の「スタンスに立つことが僕にとって大事なこと」で
その「自意識を押し通していくのが良いのかという内部的な決定」がある、
ということはよくわかった。

が、それが他者にとっても共感できる価値であり決定なのかどうかは、
わからない。不鮮明なんだよな。

日本の労働環境が良くないことは誰しも思っているが、
ネオリベ型BIでそれが解決できるとは思えない。

むしろ悪くなる可能性の方が高いと思う。
それがどうしてかはいろんな人がもう書いているから省くけど。

常日頃から、自分の気持ちとみんなの気持ちを折衷させた自意識を表明していれば
日本という国の消費者に対する過剰なサービスも軽減されていって
働きやすい環境が構築されてくると思われる。

ベーシックインカムを論じようとしたときに、ニートに対する批判が前面に出てくる前提として
働くことに対する過負担がある訳で、この過負担を根本的に変えていくことを考えたときに
日常からみんなの意識と自分の意識を折衷させた態度で生活を送っていくことがポイントとして
挙げることができるのではないかと思った。

>>483
BI側の障害者叩きや生活保護者叩き・老人叩きだって
酷いもんだよ。

しゅらけんは自己の問題系（ニード問題）だけに、引き付け過ぎてるんじゃないかな。

BIの問題点ってそれだけじゃないよ。

いつも思うんだけｄ、BI信者って都市部に集中してないのかな。
田舎の事情無視してるとしか思えない。
ものすごい昔ながらのコネで膠着しまくった状況なんだよ俺の住んでる地域。

>>482
元々２ｃｈのような匿名掲示板が流行ったのは
日常抑圧されている感情を吐露することができたからで
スタートラインがそこにあって、そこから参加できるという環境があるのが良いことなのだと僕は思う。

要は、そこから成長していくことが大事であって、成長していって
人格的に完成していくプロセスが大事であって、成長物語を皆が刻んでいけばよいのだと思う。

２ｃｈがそういう場になって欲しいのであって、そういう道筋を付けていくことに
僕は一番意義を感じている。

劣情を吐露できる場が、そのまま続けばよいとは思わないのであって
劣情を吐露することしかできない地点から、成長していく過程を見守っていきたい。

>>486
他者に倫理的に成長せよと言うのなら、
自分もそうであるべきでしょう。

あなたもあなたの内なる抑圧に囚われすぎており、
あまり倫理的には見えないのです。

>>484
ベーシックインカムについて、その是非を論じられるだけの人格に到達していないというのがある。
まずは、そこに到達していく努力が必要で、その努力を幇助するための
ここで行われる議論の質を問題にすべきであって、今は全体的にステップアップをしていくという段階。

>>485
どんどん都会に引っ越せばいいんですよ。

都会に引っ越せとか、無茶すぎる。

>>488
叩きに熱中する連中は放っておけばいいと思うが。

反応するから増長するのであって、「荒らしは無視」が鉄則かと。

だいたい人格とかその陶冶をまず問題にしていたら、
BIそのものの議論がぼやけてしまう。

ここはBIについて論じるスレッドなのだし。

>>487
義務感とか道徳観念を上位に置くのではなくて
それらを包括した上での自意識の表明というのが大事であって
それを皆でやっていくことで、現実が面白くなってくるというのがある。

倫理的になるのが目指すゴールではなくて、倫理観も消化した上での個性というものを
現実生活においても出していけば、ネット上の言説も今のようにはならない。

>>491
他者に対して「倫理的に振る舞え」と要求しつつ、
自己の非倫理性に対しては「自意識の表明で、個性である」と弁護するのは、
ダブルスタンダードです。

むしろそうした非対称性が、罵倒とオレ定義に基づいたネット上の言説を
構成してるのではないですか？

>>489
まぁそういう認識を持っているんだろうなとは思ってました。

>>490
ベーシックインカムについて高いレベルで熟議したい場なら
多分ネット上にも色々ある訳で
僕としては、荒らしとかしかできない人とか、荒らし発言に共感を感じる人達とかが
高いレベルで熟議できるところまで成長していく場として
ここが機能すればよいと思ってます。

しゅらけんは2ch以外でBI現実化のために何か働きかけてるのだろうか。
まあインターネットだけの範疇だとしてもせめてニコ生で主張するとか。
文字だけだといくらでも人格なんて誤魔化せる。説得力が薄い。

>>492
まず、倫理とみんながどう思っているかということはイコールではないし
僕はみんながどう思っているかを重視していくべきということを書いただけで
倫理を重視すべきと書いていないし、それと自分の意見とを折衷すればいいと書いたのであり
つまりは、倫理的に振舞えと要求してはいない。

罵倒やオレ定義を表明してもよい場として２ｃｈが機能することは
悪いことだと思っていない。
それが続くことについては悪いと思っているし、スタートラインが悪くても
そこから成長していけばいいと思っている。

>495
>みんながどう思っているかを重視していくべき
と、主張するのは充分に倫理的でしょ。

あなたは皆に対してにそのように主張しながら、
ＢＩに対し具体的にどう考えている他者がいるのかについて、
いささか以上に鈍感かと思ったので、そのように書きました。

>>493
＞ベーシックインカムについて高いレベルで熟議したい場なら
＞多分ネット上にも色々ある訳で
＞僕としては、荒らしとかしかできない人とか、荒らし発言に共感を感じる人達とかが
＞高いレベルで熟議できるところまで成長していく場として
＞ここが機能すればよいと思ってます。

であるなら、単純にここでレベルの高い熟議をすればいいわけです。

良い議論こそが、もっとも効果的な荒らし対策であり、また陶冶だからね。

あのさー
哲学板じゃレベルの高い議論なんてできないんだよ。


なぜなら、
連投規制が厳しすぎるからだ！
盛り上がってきたところで自分の意見出せないなんてふざけてるだろ。
さっさとこの仕組み改めてほしい。

連投規制酷すぎるね。
昔、荒らし対策のために導入されたという経緯があったと思うけど、全然意味がない。

限られた環境で手際よく意見をまとめる技術を磨くんだ。

つーか、他の板に較べたら哲板なんて過疎板もいいところなんだから、
少しくらい間が空いたって無問題。

そういう能力も必要だと思うけどね。
でも対話が基本だし、こう規制が厳しいとろくに戦略も立てられない。

対話の間が空いてもイケルよ
あきらめんなよ！

>>494
いや、なんもしていない。
>>496
日本の現実社会の枠組みとかから判断しようとすれば、そうかも知れないけど
そこからは隔絶して、テレビとかゲームとか漫画とかのメディアによって人格形成してきた人間であり
それをベースにしている。
倫理的に保護された環境で生活を送っている人達というのは、それなり以上に優秀で恵まれている人達であって
大抵の人間は、公的機関や大企業には就職できず、中小企業で非倫理的な感性に日々振れて
そこでの人格形成をベースにしている。

学生生活なども、友達同士の付き合いなどにおいては、倫理をベースとした観念で
成り立ってはいないわけで、みんなの意見として倫理がベースになるんですと言える人は
一部の特殊な、恵まれた環境にいる側の人間の見識であると思われる。

良い議論をフリーでオープンな場でしていれば、その場を破壊しようとする荒らしがでてくる訳で
だからこそ、一般においては議論に参加することに対するハードルというのが設けられている。

２ｃｈらしい熟議のあり方があるのであって、それは即ち
議論の過程で互いが成長していける仕掛けであって
成熟した見識のある大人同士が意見交換するというのは、そぐわないと思われる。

ベーシックインカムの導入に関して真摯に議論している人達は、別のところで活動しているだろうというのがあって
どちらかというと、話のネタとして扱っている人や、何かが議論されることそれ自体に関心がある人というのを意識している。
確かに、現状アクティブになっている人達ばかりを意識していて、ここを見ているであろう人達全てに対しての意識を
払っていなかったという面はある。

>>497
だよねー
>>501
僕の場合、ライブ感を大事にしているので難しいと思た。

>>502

荒らしを相手にしない、というのは２ちゃんならどこでも言われていることであって、
別にそんな高等なことでもないだろ？

つうか、人のことを考えろ、とか、成長しなければいけない、と倫理的・道徳的な観念を弄するしゅらけんが、
ここは倫理的な場じゃないから、と逃げるのは矛盾しすぎ。

他人に倫理を求めるなら、まず自分が倫理的振る舞いを実践して見せてくれ。

話はそれからだ。

>>503
いやいや、僕が人のこと考えろとか成長しなければならないと言ってるのは
それが面白い、皆がそうすることで面白くなるからで
倫理とか道徳の観念から言ってる話ではない。

僕のイメージとしては、みんなのことを考えるというのは倫理的観念に通じているというよりも
皆が好んで視聴するテレビ番組とか、好んで読む漫画とか、ゲームとか映画とかが念頭にあって
つまりは娯楽を前提としている。基本路線としての娯楽があって、その中に倫理も内包されているというイメージなんだよね。

僕の中での「みんなのため」をイメージした時に、それが倫理に通じていないのだし
皆が倫理的に振舞うという前提が成り立っている場において発言することは、個人的には何もない。
だからＳＮＳなんかではあまり発言をしない。

人生を面白がるとか、他人に面白さを提供できるということが大事であって
みんなでエンジョイするところに目的があって、倫理観念を義務的に守ることが大事だとは
全く思っていない。

>>504

同じことだよ。

しゅらけんは楽しみを提供しろ（人のことを考えろ。成長しろ、人格的に完成される道を歩め）、
と、他人には要求しておきながら、
自分は楽しみ（内包される倫理）を提供してない、実践してないよね（人のことを考えない、成長しようとしない）、

ってことだから。

>>505
オーケイ。
僕のカキコに面白さが足りないのは確かだから
今後はもっと面白いカキコをするように心がけるよ。

その上で言わせてもらうと、自分ができていないことを他人に強要するなと指摘するだけなのは
つまらない。

結局、ブーメラン発言で、キミが面白い発言を率先して行っていけば一番良い訳で
キミ自身が、自分がやっていない出来ていないことを他人に強要しているに過ぎない。

>>506

ん？
おれはきみのように倫理的な「たのしい」書き込みを、他者に要求したりはしない。
他者に要求する一方で自分には課さないきみの矛盾を指摘してるだけ。

最初から「たのしい」熟議を提案してるし、実践している。

>>507
とりあえず誰なのか分からない。
>>505の人とは別人に見えるのだけど。

面白い熟議ができている人からすれば、僕のカキコなど荒らし同然な訳で
無視すればいいんじゃない？

ちょっと整理しておくと、僕が『みんなのため』と書いたのは
倫理観念や道徳観念を義務的に果たしていくことを指したのではなく
エンタテインメントとしての面白さを指している。

そのことは既に何度も書いているのに、何故、倫理的という枠組みに固執するのか
どうにもおかしいと思う。

それ、自分ができてないじゃないかという指摘については
確かにそうなので、今後改善していくように心がける。
これも既に書いている。

面白い熟議ができているという自負があるなら
その書き込みに対するリンクが欲しいし、そもそも僕の相手をする必要がない。

思うに、倫理観念に接触していたから、反応するレスを書いた訳で
倫理を指していたのではないと書いているのに、何故そこに固執するのか
意味がわからない。

>>509
しゅらけん自身が「娯楽の中に倫理」と語ってしまっている以上、
いくらエンタテイメントと自称しても、倫理的枠組みに嵌り込んでいるのは否めないでしょ。

そこらへんが「こいつ結局わかってねーじゃん！？」的なレスを呼び寄せていると思う。

ともあれ、>>507は別にしゅらけんの倫理のことを語ってないよね

しゅらけんの矛盾（他者に要求はするが、自分は果たさない）は
しゅらけんの個別的問題である

ってことでしょ。

まあ自分で自分が「荒らし同然の書き込み」と判ったようだから、もうそういうレスはつかないと思うけど。

>>510
娯楽の中に倫理は含まれるけど、それはデザートの素材の中にトマトが含まれるといった程度の話で
普通、デザートの話をしていて、トマトに焦点が集まることはない。

「こいつ分かってねーじゃん」と指摘したがる人は、自身が周囲からそう思われている人間であり
倫理に拘っているのは、結局は、倫理的でいなければいけないけれど、心の中がそうではない自分というのがあって
その辺の自己批判観念に接触したため過剰反応を示しているに過ぎないということに関して
「こいつ分かってねーじゃん」と言える。

文章で大体判別がつく部分もあるけど、複数でレス付け合う時には捨てハンくらいは付けて欲しい。
名無しで書いている人としては、相手が明確だけど、こっちからすると誰も名無しな訳で
特に横レスなどされると判別が難しい。

>>511
デザートの話しをしているようで、現実にはトマトの話しをしちゃってるのが
しゅらけんの現状だと思うよ。

「こいつ分かってねーじゃん」と言われるのを過剰反応と断じるのは、それこそ過剰反応だね。
穿ちすぎに陥ってる。俗流心理学的解釈ってやつ。

もともとシュラはモラルを叫びつつ、自分はルールを守らないことが多かったよ
昔からあーちゃんはそんな風

>>512
確かに最近の僕はトマトに対しての意識が強いので
誤解されたことに対しては、内在的にその正当性を認めるが
デザートの話ですよと、説明するプロセスは既に果たしている。

説明するプロセスを果たしているにも関わらず
トマトに拘ってくるのは、高い確率でトマトに対する過剰な思い入れがあるからに違いなく
その指摘をすることは別に穿ち過ぎではないと思われる。

俗流心理学で別に構わないでしょうに。

>>513
確かにそれはある。
昔はそうするしかなかったのだけど、今は別にそうしなくてもよい。
けど、それ以外何してても面白くないのだ。

正義を行使するために月に代わっておしおきしていただけで
僕は別に悪いことをしているとは思っていないし、寧ろ逆。

>>514
もし本当にデザートの話しをしたいのなら>505が「(デザートだろうとトマトだろうと)同じ事だよ？」と
諭してる時点で終わってるわけです。
どちらにしろ、しゅらけんがダブスタに嵌ってるのはたしかなのだから。

>507も同様かと。それがどちらであっても、ダブスタの矛盾がしゅらけんの問題として存在していることを指摘している。

>509でしゅらっちが「いや、デザートの話しをしているんだ！」と主張しているのは、
だから、話しが少し戻っているんだよね。

デザート（エンタメ）かトマト（倫理）か、そのどちらであっても、>505>507の指摘は当たっているのですから。

デザートだと強調して、話しを元に戻してしまうプロセス自体、
トマトであることの……実は倫理的枠組みに止まっていることの隠蔽じゃないのかな？

……と、読んだけどどうですか？

最後だけちょっと俗流心理学を適用してみました。

>>515
しゅらけんが自分のダブルスタンダードを意識していることは
こっちもわかってるよ
いまどき珍しくはないけどさりとて良く居る存在ではない
でも、ま、そこまでいくとあきらかにスレ違いだしすれ違い

>>517
そもそも精神が螺子くれてなかったら、日がなひきこもって２ｃｈなんかしねーんだＹＯ！
……という話をしたら元も子も無いので置いておくと。

倫理が無いとエンタメの意味が無いじゃないかというのがあって
それは、ベーシックインカムして皆が最低限の生活、余暇のある生活を送れないと
エンタメをやる意味が無いんじゃないかというところにも通じていて、だからベーシックインカムに賛同している面がある。
無理やりベーシックインカムに話を繋げてみた。

>>518
自己主張に対して自覚が働くようになったら終わりなんですけどね。
もうでも、自覚せざるを得ない段階になった。僕も歳を取った。もう終わっている人間だ。
老兵は黙って猿のようにオナニーすることにするよ。

金銭と生存権を分けて考える上で、
ＢＩは画期的と言える

ちなみに菅は90年代後半から00年半ばくらいまで新自由主義改革推進派で、
日本にはサッチャリズムが必要だと唱え、混合経済を社会主義経済だと批判し、
格差はあっても良いと、貧富格差容認発言をかましてる。

それもその筈で、菅は90年代に、
日本をアメリカ型二大政党制に変えるべきだと言っていて、
菅がいうリベラルという言葉も、モデルはビル・クリントンの第三の道。
アメリカのように格差があった方が競争が刺激されて良い、
貧乏人がいた方が活力があるのだというのが菅の主張だった。

当然、アメリカを手本に改革などしたら貧富格差が大きくなるのだが、
菅はそれを支持し、そればかりか小泉改革に改革が手ぬるいと批判した。
格差はあっても良い、セーフティーネットさえあれば良いと菅は言うが、
それはアメリカのような絶望的格差があっても機会さえ与えれば良い、
機会を活かせない貧乏人は自己責任で罵倒しても良いという事で、
はっきり言うが、こんな言動を取る左派政治家など世界中のどこにもいない。

もっとも菅の社会主義が嫌いだという主張と符合するものだけどね。
間違いなく菅は、格差社会が出来上がる元凶を作ったひとりだ。

結構怖い奴だぞ、菅は。
菅は鳩山以上に経済的弱者に対して冷たい所がある。

>格差はあっても良い、セーフティーネットさえ張っていれば
という言葉の意味が、
>アメリカのような極端な貧富格差があっても良い、格差は競争を生み出す原動力だ、
>機会さえ与えればよい、機会を活かせず高所得を得られない人間は低脳な駄目人間だ、
>低脳な駄目人間は自己責任だから罵倒して見下しても良い、貧乏人は生かさず殺さず、

等というアメリカチックな意味だと知ってる人が少なすぎる。
菅の世界観はボンボンからみた現実感を一切伴わない空想的な競争主義で、
実際に自己責任で罵倒される人達の苦しみや悲しみを全く関知しない危険な発想。

>>521
まぁ９０年代後半と現在とだと風向きが違いますから
その風に合った主義主張をすると思われますですよ。

>>521
菅氏のそれらの発言のソースってあります？
YouTubeとかで見られますか？

>>521
その図式は、単純過ぎ。なんか最近の社会経済評論の説明は大衆迎合であまりにも単純過ぎるんだよなあ。

将来欲しいな

大衆は全体の貧困よりも不公平を嫌う

菅はリベラルを装うネオリベだから
BI的といえばBI的だな

お金をばら撒きニートを増やす。
現行の社会システムは崩壊する。あるいは最適化される。
本当に必要なモノだけが社会に残る。
農業、交通、通信。

こう考えて行くと、もしかすると、お金を印刷しまくって、インフレを起こしても、社会は最適化されるだけで崩壊まではしないのでは？と思える。

既得権益の人間を守るだけの現行社会システムは、むしろお金を印刷しまくって、崩壊させたほうが良いのでは？

人間がモノを作って食べて寝るという基本的なモノは人間がいる限り無くならないと思う。

崩壊せずにいかに最適化させるかが重要なんじゃないのかな。
もし崩壊を望むなら過激派になればいいんでBIである必要はない。
それがいやだというのは結局自分だけは崩壊したくないという日和見主義でしょ。

BIの本質は完璧な市場原理を裏で支えるセーフティーネット。

>お金をばら撒きニートを増やす。
それは予断というもんだと思うがな。
ニートが増えるかどうかはやってみないとわからない。

そもそも、BI. は、「そうはならない」という予想の元に提案されてるんだから、
「そうなったら」という前提を肯定した先の議論はもうBIとは関係ないと思う。
（「そうなるかどうか」については議論されるべきだとは思うけど）

思うんだけどさ
北欧型の高福祉高負担って
日本人の民族性に一番合ってるように思うんだよね

>>530
増える可能性の方が減る可能性より圧倒的に高いだろ。
それに増えたらどうすんの？
>>531
俺もそう思う。
しかし、ニートどもは高福祉０負担という盗っ人猛々しい、恥知らずなことを
企んでいる。
それがＢＩ。
ＢＩに頼らなければならない位、困窮しているのなら働けばいいのに。
何故か賛成派のニートどもにその選択肢はないようだ。

BIをはじまったらどうする？という予想を聞いた社会調査があったよ。
６割は現状維持だったけど、３割ちょいは仕事を変え、1割弱は仕事を辞める、という結果。
10％は確実に無職化する。4割も労働を軽減する人が多いんじゃないかな。
確実に税収減少→破綻

>>532
>増える可能性の方が減る可能性より圧倒的に高いだろ。
いや、本当にそうなら、そこで議論はおしまいでいいんじゃね？
（まあ、実際には、ニートの定義とか、ニートが増えると本当に
経済が破綻するのかどうかといった話はあるが）
そもそも、BI自体は、「そうならないだろう」という論なんだから、
「そうなる」ということが正しいなら、「その前提は間違ってる」
でおしまいのはず。

１．BI推進派の「ニートを増えない、または経済を破綻しない（うまくいく）」という
　　「予想が間違っている」

という批判は議論としてありだと思うけど、

２．　１．ゆえに、BI推進派は「ニートを増やして経済を破綻させることを意図している」
　　　「だから」BIは間違ってる、

みたいな議論は階上階を重ねてるというか、無意味な議論じゃね？

ニートが増えても大丈夫だからＢＩを提唱してるんじゃないか。
「ＢＩは不必要な雇用をなくす」
という前提があるんだから。
それでも社会の生産性は維持される。だからＢＩでも大丈夫。

ニートが増えるからダメとか言っている人は
「人間は働くべきだ」
という道徳論が大好きな人たちなのであって、
ニートが増えるから経済が破綻するとか言う話ではなく、
ニートが増えるから「けしからん」という理由で反対しているに過ぎない。
生産が維持されていればいい話。

ニートは於いといても、
通貨を増刷して財源にすれば解決するという議論もどうかと思う
そんなのを見てると、なかには破綻の意図をもって推進する人間も
いると思われる。

ポジショントークだな。

生産性が維持される保証は無いっしょ

財源無し→増税→需要縮退→生産縮退のパターン。

まてまて、生産性はなんで維持する必要があるんだ？

>>538
生産しなかったら食えないだろ。

>>539
逆に言えば、食えるに十分な量は維持する必要があるけど、
それ以上は無理してまで無条件に維持する価値は必ずしも無いともいえるんじゃね？

食料輸入国の日本で下手に生産性を下げたら
あっという間に餓死者が大量に

なんか抽象的だな。
そういう漠然とした恐怖におびえて生産性の奴隷として生きる人生の何の価値があるの？

加工貿易で成り立ってるのは事実だろう。
日本の工業生産力のほとんどはそちらに振り向けられているんだから。

餓死者が出なくても上手く回る程度まで生産力を下げるためには、
大規模な産業構造の転換が必要だが、
いまの日本に１億２千万人を養う土地生産力があるかどうかな。

自分は国民が食っていけるだけの生産性＋α（災害用備蓄等）確保できたら、
それで十分だと思うけどな。
そういう数字は算出不能なの？どれだけ必要かわからないから、
とにかく何も考えずに生産性向上にまい進しなきゃならんの？

>>544
食い物や資源を外国から輸入せざるえないから
工業か何かで高い生産性を確保する必要がある

備蓄だけでは駄目で防衛力も必要だし
それを支える技術力も要る

国際的な経済競争を低いレベルに抑え込めれば、
なんとかなるかも

>>545
いや、備蓄だけではダメならダメでもいいんだけどさ、
「高い生産性」とか、抽象的な表現しかできないの？
つまり「ここまでやったらOK」って目安は作れないの？

というか、自分が疑問なのは、結局、何が目的かってことだよ。

具体的な達成目標無しで、「高い生産性」とか言い出したら、
もう、ひたすら生産性を上げるしかなくなる。
それで、食料が確保できて、餓死者が出なくて、
平和で安定した社会ができて、「それで？」ってことでしょ。
何がうれしいの？

結局、ニートが増えてる要因の一つは、そういう目的感の喪失があるわけで、
そういう問題を抜きにして、生産性だのなんだの言っても空しいだけなわけよ。
生きていくためにはそういう努力が必要としても、
ただ生きてくことがすべてて、それが目的化しちゃったら、
野生動物と変わらないじゃん。

>>546
＞つまり「ここまでやったらOK」って目安は作れないの？

自分でつくればいいんじゃないの？

哲学板なんだから、詳しい数値を求めてもムダっしょ
「本質的だが、抽象的な議論」しか返ってこないと思う

目的感の喪失とか言ってるけど、
そんな他人任せじゃ空しいのは当たり前でしょ

ベーシックインカムの問題点

・財源
・労働への誘因を何に求めるか（給付を受けるだけで働こうとしない者をどう阻止するか）

どの程度まで生活レベルを落とせるかな〜？

昭和30年くらい（トトロの時代）なら、何とか過ごせそう。
でも医療水準がそのレベルに下がるのは嫌だな。

ネットとiPadが無くなるのもｗ

>>547
もちろん、それは、「それぞれの」人間が考えるべきことさ。
自分が言いたいのは、あんたのように「それを考えずに」
「生産性の向上」なんてことだけを言うのは空しいって話さ。

給付を受けるだけの人もそれはそれでよしとするんじゃなかったっけ。

>>549
通信関係のコストは毎年下がってるからいけるんじゃね。医療はかかるよね、これから先も。

>>547
というか、あんたの言ってることには、
目的をそれぞれの人間が「自分で考える」余地が無いことが問題なんだよ。
>>546 でも書いたけれども、
具体的な目的無しに「生産性の向上」が必要だということになれば、
それぞれの人間が自分の目的を考える余地なんてないだろ。
そんなもの考えたって、「生産性の向上」のためには犠牲にしなければならないってことなんだから。

>>550
いや、抽象的だが、考えてはいるよ

>545でも書いたとおり、国際的な経済競争の抑止が無いと難しいだろう

他国に通貨価値で負けて、食料もエネルギーも買えなくなってしまう

>>551
それでは付加価値が減っていくから
給付で消費できる商品・サービスも減っていき
いずれは北朝鮮みたいな社会になるよ

>>553
？
余地くらいはあるだろ、いくらなんでもｗ

テクノロジーや医療の発展を望むのなら、結局それにup-to-dateしなければ
その恩恵に預かれない・・・
近代工業社会的な価値をどこまで諦められるのかな、みんな。

ま、文明転換レベルの新しい社会設計が必要だろうな、
いままで自ら求めて「後退」を選んだ文明文化は無いからな・・・

>>556
>余地くらいはあるだろ、いくらなんでもｗ

楽な反論だな。
それが許されるなら、

余地なんてないだろ、いくらなんでもw

も成り立つね。

>>558
いや実際余地があるから
こうやって議論になってるわけで

まあ口答えレベルの言い合いはもういいっしょ

>>554
それは技術論でしょう。
しかも、漠然と一定の生活レベルや国力を前提にした上での。

でも、その「生活レベルや国力」が「そのレベルでなければならない理由」って
誰も説明してないよね。ってことだよ。
「どのぐらいを目標にすべきかは」「それぞれの人が考えるべきこと」かもしれないけど、
あるレベルを目標にする前提で話をする人は、「そのレベルであるべき理由」を
質問されたら答える必要はあると思うんだけど。

>>560
なんで漠然とせざるを得ないかって言うと、
やっぱり個人個人が「どこまで諦められるのか？」が
よくわかんないんのが１つ

技術論ていうのは意味わかんない
日本は輸入だよりなんだから、技術論？だとしても
必須な議論だと思う

>>555
労働集約的な産業ならそうかしれないけど、そういう仕事って海外に移転したり、合理化されたりでもう少ないんじゃないか。
国内では単純なライン工からひとりで多品種少量生産をやってのけるようになったり、それ自体が生産管理や
品質管理を含むような粒度にすることで、労働の付加価値化が行われてしまっている。

>>543
＞いまの日本に１億２千万人を養う土地生産力があるかどうかな。
端的に言って、ある。

そもそも農業だけに限って言えば、食糧自給率が低いと言っても
そもそも「生産している人間が少ない」のだから、
にもかかわらず現在の程度には自給できているわけだ。
（コメは100％の自給率だし、しかも余っている）
だから人的資源においても、土地の資源においても、日本にはまだまだポテンシャルがある。
農業の問題は、ポテンシャル自体はあるのだから、後は制度と経済の問題でしかない。

改めて言うが、生産する能力は「ある」。

工業については言わずもがな、バンバン輸出するくらいある。

つまり、能力的には余裕が有り余っている。
これが前提であり、あとは制度の問題があるに過ぎない。

>>563
米余りは米消費量の問題じゃなかったっけ。

と思ってみたら、いま日本人が食べている米の量は、
ピーク時の半分らしい。
主食における割合は４割強か。
あとは麺類とパン。その材料になっている小麦粉は輸入。
現時点では、1億3千万人が食べていける米はない。

しかし第三次産業従事者はすでに就業者の７割に近い。
その人口を一定数以上、農業に振り向け、みんなが米を食べるようになれば、
少なくとも主食の自給は可能。

まあ農業が労働として余裕あるものと言えるかどうか、わからんけど。

>>564
＞いま日本人が食べている米の量は、
＞ピーク時の半分らしい。

ヒント：減反

>>565
なぜ減反したかというと、消費量が減ったからだよ。

米はその昔、政府買い上げであり、安定した収入源だったんだ。
だから農家は高度成長期にこぞって米作りに邁進した。

いつしか食生活は替わり、みな米を食べなくなった。
農家の収入を保証するため、米価が一定ラインに保たれていた、
という事情もある（このため安い海外製小麦粉によるパン・麺は拡大した）。

しかし農家は米を作り続けた。供給は需要を上回っていた。
そして1970年代から減反政策が始まった。

腸の長い日本人には米が合うし、
欧米列強と主食が違うと商品操作の影響を受けにくくて良いんだが。

炊飯の手間と円高、どっちの影響がキツいのだろう？

>>566
そういうことを言っているんではない。
昔の品種や農業技術でも、メチャメチャ米が生産できた
というポテンシャルの話をしている。

>>568
＞昔の品種や農業技術でも、メチャメチャ米が生産できた
＞というポテンシャルの話をしている。
別にそれに反発はしていない
ただ余裕のある労働環境では無い、ということだ。農家というものは。

「ベーシックインカムについて論じるスレ」なのに〜
食料問題ですか〜そんなの〜
昔々から人が住んで生活して来たんだから〜
出来ない筈が無いじゃない〜
但し現在の生活水準は維持出来ない〜
草鞋(わらじ)生活〜
明治以前の生活水準を覚悟する必要がある〜
そうすると平均寿命も低下するから〜
年金・医療・社会福祉の必要性も自ずと低下する訳だ〜
自給自足的生活だから〜
天候不順で飢饉になれば〜
餓死者続出〜
ベーシックインカム何んか〜
考慮する必要無し〜
如何だ〜スッキリしたろ〜愛でたし〜愛でたし〜

ベーシックインカムは必要だろ
明日失業して無職で余生を過ごせるほどの蓄えがあるやつがどのくらい居るか？って話
今は仕事があってもこの先ずっとあるとは限らないからな

何時まで自演を続ける気ですか？

iPhoneから書き込んでるの俺ぐらいだなw

肯定派でも否定派でもいいから盛り上げてくれ。
つまらん。

話題性の少ない議題だしもう話は出尽くした感がありますね。

結果・・・「社会保障は現状の生活保護で十分」

hidetomitanaka
八田さんの消費税反対のベースのひとつは、菅政権がしきりに昨日もいってる（これからもいうだろう）消費税を社会保障の財源にあてるという噴飯ものの「嘘」。
これ年金制度とかの仕組みをしってればいかに悪いジョークかがわかる。やはり年金問題は鈴木亘案でいくのがベスト。そうでないと戦えない。
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/09/3_3.html

他人にたかることばっか考えてねえで働けよなｗ

おおう、久・・・

誤爆

>>576
不必要な公共事業、公益法人、不必要な雇用がのさばっている現状の方が
むしろ「たかっている(たかられている)」わけだが。
それも一部の人間が極端に。

国にたかって文化からも遠のいて近所から監視され保証人会社に追い回されながら生活しているハエどもを実際に見てみろよ
気楽にBIなんて言えなくなるぞ

>>579
不要なものを糾弾するのは結構だが、そこまで効率を重視するなら
なんで不要なニートをのさばらせることを容認しちゃってんのｗ？
そこんとこが全く理解できねんだけどｗ？
効率を求めるなら、ニートはいらねえだろｗこの世にさｗ
国や社会を批判してえなら人間様になってから出直してきなｗ

ありがちなニート差別はもう飽きた

ニート叩き指令でも出てんのかというくらいだよなー

ニートは叩かれ、差別されるのは当然のことｗ

ニートを差別するのはワープアと相場が決まってるんだよね

そんなところで足引っ張り合わんでも。
悪い意味で日本的だな。

でたでたｗ
ニートの妄想ｗ
俺様はその相場には合致してないんだけどｗ？

足を引っ張るねえｗ
それって、下の奴が上に立つ人の足を引っ張ることだろｗ
上に立つ俺様がどうやって下にいるニートの足を引っ張れるというのだにｗ？
俺は踏みつぶしてるだけですよんｗ

ネットで勝ち組宣言するのも痛いわな

w連呼するやつって、どうしてこうも駄目な子オーラが漂うのでしょう。

　法政大学社会学部と読売新聞立川支局の共催による連続市民講座「絆(きずな)と縁(えにし)　＜つながり＞
を求めて　言葉・地域・地球・自然」の第３回が１９日、町田市相原町の同大多摩キャンパス２号館（Ａ棟）
大教室で開かれた。今回は、岡野内正(ただし)教授が「地球人手当！？〜飢えと暴力をなくす特効薬〜」と
題して講義した。

　岡野内教授は、地球人手当について「最低限の生活が無条件で保障され、好きなことに従事出来る
『ベーシックインカム』の考え方を全世界で実施することだ」と話した。

　そのうえで、「最低限の生活は保障されるが自由な生活を送ることができない社会主義と、自由な人生を
送れるが生活は保障されない資本主義を循環していた社会は、ベーシックインカムという新しい方向に向かう
ことが可能ではないか」と持論を展開した。

　その後、世界の飢えや暴力の現状について、コンゴの難民や枯れ葉剤の後遺症に苦しむベトナム人の写真など
を示して説明し、慢性的な飢餓に苦しむ人々が、２００９年には１０億人を突破したことなどを報告した。

　そして、「年間１０００ドルを全世界の人々に無条件に保障するには、世界の上位にランキングされる
高所得者６億人から６兆ドルの税金を徴収すれば可能だ」という試算を示した。

　また、世界には十分な食料生産力があり、富裕層が豊かな生活を送っているにもかかわらず、世界の貧困問題
が解決しない原因について「人々が飢餓や貧困という大きな問題を世界からなくそうとする努力は無駄だと考え、
無関心になっているからだ」などと説明した。

　最後は、「地球人手当について、世界的な合意を形成するには困難が伴うが、２１世紀の夢はベーシック
インカム。夢を実現してきたのが人類の歴史」と語り、今後の世界の対応に期待を込めて講義を締めくくった。

▽読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news/20100619-OYT8T00945.htm
▽関連スレッド（DAT落ち)
【経済】 「月8万円」を国が無条件支給　所得税45％で財源確保　「ベーシック・インカム」に賛否両論
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269520775/

BI導入なら地方壊滅だろうな
BIかつ公共事業かつ地方公務員とかそこまでの財政はない
そして公共事業が今の予算のままだと地方のインフラは維持できない

BI導入よりも地方自治体を破綻させまくるのが先。
地方人を関東近辺に移住させて、原発をあと５０基作って、メタハイ掘って
太陽光パネル大量設置して、電気自動車作って、リニア通して、介護充実させて・・・

まぁBIもらう前にもう２、３０年働いて基礎作らないとだろうなｗ

ＢＩ導入しても、子供手当てみたいに、財源が足りなくなると、すぐ削る方向に
いくだろうな。

　民主党の玄葉光一郎政調会長は20日、
福島県田村市で講演し、消費税率引き上げについて
「1年間の生活必需品に掛かった消費税分をきちんと還付する。
例えばそういう制度などをつくって逆進性対策をしっかりしていく」と述べ、
生活必需品の税金を還付するなどして低所得者に配慮する考えを示した

きっちりと計算すると、それは差し引きマイナスになる仕組み。

うん
それを効率的に還付する仕組みは世界にはないのだよ

消費税還付方式か〜逃げだなあ〜
所得を自己申告してる人が、何割いるのかなあ〜
現在の商店で発行されてるレシートで「生活必需品」を
認識できるものは少ないですよね〜
「逆進性対策」に為るんでしょうか〜？
現実に〜「消費税還付」を何処の役所がするのでしょう？
税務署なんでしょうが〜国民全員が押しかけて還付請求するのに〜
子供だって「還付請求」しなきゃならない〜
税務署に処理能力がありますかね〜？
また民主党の好い加減さが、現れたんでは〜？
現実に出来ないことを〜まことしやか言う〜
民主党の玄葉光一郎←能無しってのが〜分りましたね〜？

「年間１０００ドル」←１ドル=１００円として、年間１０万円で如何やって日本で生活するんですか〜？「ベーシックインカム」語る人で〜生活保護費(１３万)以下の話しか出来ないのは〜何故なんだろう〜と思う〜
ベーシックインカムが社会主義でも資本主義でも実現できない理想社会を築けるですか〜月に１万円で生活しろなんて言って〜それに疑問を示さない「市民講座」ってキモワルですね〜？

生活保護は条件が厳し過ぎるということだよ
需給を受けるとなると様々な制約が付き物だからな
BIは個人の生活行動までを国の管理下に置くものではない
人権尊重的な制度である

相変わらず自演ばっかやね

数字を出して話してるんだから〜
数字の根拠を示して反論してみろ〜

月に１万円のベーシックインカムで
生活出来る訳が無いじゃない〜って言ってるのに
何にも答えが無い〜ベーシックインカム信奉者って
何時もそうですよね〜？

そりゃ働けそうな奴には「生活保護」の審査は厳しい
だから〜５万でも貰えりゃ、生活の足しになると云う
考え方は学生の発想だよ〜だから若い人に信奉者が多いのかな？

ベーシックインカムって年金も生活保護も無しにして
それをべースに生活しろってんだから〜
生活保護以上ってのが〜最低ラインじゃないの〜？
積み立てた年金の権利を放棄しろと？
１８０万に死ねと言うのか〜？
それで「人権尊重的な制度」とは恐れいる〜！

「生活保護世帯が１３０万世帯を突破　受給者も１８０万人超に」
http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/100304/wlf1003041744003-n1.htm

お前何言ってんの
全員がもらえるんだから誰も死なんよ

>>601
妄想してる暇があるなら働け。
このまま行くとお前は死ぬことになるぞ

たかたか

ikedanob ｢第三の道｣とか｢小泉改革は供給ｻｲﾄﾞだからだめ｣というのは､小野氏の発案らしい｡竹中氏より影響が大きいのでは･･･ http://ow.ly/21D3F

「全員がもらえるんだから誰も死なんよ」←大丈夫〜？
「生活保護」は13万なのに5万円のベーシックインカムで生活出来る訳が、無いじゃないの〜

生活保護は庇護しなきゃならない子供でもいない限り
一人暮らしでなければならないが、
ベーシックインカムはそんなの関係ない。
何人で住もうが給付額は関係ない。
生活は可能。
5万は少ないと思うが。

民主はバラマキしか口にしないね〜？
小野理論は池田信人が批判してるんで参考にしてね〜
どっちが正しいかな〜？私は池田氏の方かな〜
介護に幾ら金を注ぎ込んだって成長と言えるのかな〜？
「小野善康氏の「よい公共事業」論」
http://news.livedoor.com/article/detail/4824605/

>>606
誰にでも支給するっつーことの意味や意義が全く理解できねんだけど？
明らかに必要のない人や物もいるでしょ。

「生活保護は庇護しなきゃならない子供でもいない
限り 一人暮らしでなければならないが、
ベーシックインカムはそんなの関係ない」
↑知らないね〜⇒Wikipedia「生活保護」←
これ読んで勉強したら〜
生活保護って基準が13万だから〜
生活保護受給者はベーシックインカムで生活するって
のは無理な話なんよ〜
都市と地方では生活費が違うし、家族構成によっても
違うアバウトなベーシックインカムでは対応でき無い
のよ〜

財源と倫理の両方でベーカム派が不利だな
それはそうと今の物価なら５万+激安国家住宅が現実路線かもな
お前らネットとユニクロで十分なんだろ？

何で倫理的に不利なんだよ
すべての人に生存権を保障するのだから極めて倫理的だろ
文明がいつか必ず到達しなければならない目標と言えるだろう

マジ？倫理的マジョリティーは獲得してるの？

生存だけ保障するなら激安国家住宅とフードスタンプとかでいいでしょ。
むしろ市場の回転を弱めて活力を削ぐだけのような気が・・・

「５万+激安国家住宅が現実路線かもな、お前らネット
とユニクロで十分」←現実的に食費+ガス+水道+電気+
ネット代+NHK受信料+ダイソー(ユニクロは無理)でも
5万では無理！無理！
「激安国家住宅」←有りもしない物を持ち出すんですか〜？
土地は如何するの〜？山の中に国家住宅を建設するのかな〜？
それとも現在の土地・家屋を接収するのかな〜？
そうなると〜懐かしい公地・公民か〜？
でも働かないんだから公民とは言えないか〜？
参考⇒Wikipedia「公地公民制」

まあ〜ベーシックインカムで日本での生活は無理だから〜
いっそのことベーカム派はアフリカ移民案でも提示したら〜？
昔だったら〜Wikipedia「満蒙開拓移民」だろうけど〜
開拓は無しだから〜「ＢＩアフリカ移民」だよね〜

参考になるのは〜Wikipedia「新しき村」「アーミッシュ」

なんだよ激安国家住宅って？
おまえが賃貸住まいだから希望してるだけじゃん

>>614
激安国家住宅ダメかｗ
俺は生活苦っていうとネカフェ難民しか思い浮かばんのだよ。
で、住居を保障してやるなら国家介入しかないだろ
俺はベーカム反対だよｗ
よく読めｗ

>>613
山の中に建設は厳しいね
基本的に地方が衰退して、人材が東京（大阪）近辺に集まってきて
自動車不要の社会が大前提だろうから、まあとにかくエネルギー効率
を高めると、勘で５００万人の住宅を保障するために１０００億くらいだね。
で、上にも書いたけど、こういうことをやると雇用が発生してしまうから
困るよなｗ

公営ネカフェになったら嫌だな

「公営ネカフェ」←その発想は素晴らしいんでないの〜？
役人には、これは無理だから〜民間委託で運営すれば好い〜
政治家にも、これ位の柔軟な発想が必要なんだがなあ〜
湯浅誠も内閣府参与になって、牙を抜かれたか〜

ネット環境が整った居心地のいい宿を国は提供しないから
要するにどうでもいいけど職を早いとこ見つけてくれってのが国のスタンス

ところがカラの求人票ばかりが飛び交い仕事がないのが現状

BI実現したら
「生活のための労働で身動き取れない地方民」
が活動的になって、
やりたいことだけをやるようになって、
イノベーションの人材的内圧を形成しやすくなって、
んで内需安定、可処分所得増で２、３年で景気回復どころかハイパーインフレ
と楽観的に期待してるのはおいらだけ？

悲観派じゃないかｗ

いやハイパーインフレでも人が不幸にならないのがベーシックインカムなのでは？

>>620「BI実現したら・・・やりたいことだけをやるようになって・・・
ハイパーインフレ」←月5万円のBIで可能ですか〜？
ハイパーインフレになったら〜BI何てなんの意味があるの〜？
単なる紙屑でしょ〜？

悲観も楽観も、こればかりはやってみないと分からないつーのに。

懐疑派、様子見派が一番多いみたいですね。

本気で応援する人が増えてくると、実現の可能性も出てくるでしょうね。
つまり、ハイパーフレフレ状態です。

今はサッカーを応援しましょう。
目指せ経済効果2兆円！！

今日から高速道路の無料化が、社会実験の一環としてはじまりました。
地域の物流、他の交通機関に与える影響、経済効果等の影響をみるためです。

うるさいぞ、ぴか〜
自スレに篭って日常を哲学しとけ

生活保護だと、医療費無料交通費無料で、月にだいたい２０万近く手当を受けられる計算なんですよ。
BIの月５万じゃぜんぜん足りないですよ。

ハイパーインフレという言葉を取り下げます。

BIで需給バランスは崩れないと思います。
インフレの原因は、
もともと資本を持っている人から順番に発散的に急かして、
金融けしかけ合戦をやっちゃったからで、(そのころはvipperに叩かれることもなかった)
むしろBIは、
お金が増えてもぜんぜん幸せを感じない人や、村の祭りを盛り上げたいだけの老人とか、を含む国民全員に、
いっぺんにお金を使うように急かすわけだから、必ずしも金融商品にお金が集まんなくて、
多様性を湛えた市場にお金がたっぷりあるだけの、ゆったりとした経済活動状態になって、
ネタ的にウケるお金の使い方を、さぐりさぐりビクビクしながら考えるようになるんじゃないのかなーと。

ついでに法人税も０パーにすれば同好会的な会社がたくさんできて良いと思うんですが、
どないですか？

>>631←如何う考えても〜学生が〜小遣い増えて欲しいな〜レベルにしか、ＢＩを考えてるとしか思えない〜
5万のＢＩで77兆〜国家予算に匹敵するぐらいの額だ〜そんな政策が実行可能だと、本気ですかね〜？

抽象的すぎて理解できてるかわからんが、
お金を使うように急かすだけなら貯金に税金掛けるだけでよさげな気が。

＞多様性を湛えた市場にお金がたっぷりあるだけの、ゆったりとした経済活動状態
これはゼロ金利だけじゃ無理かもな。
地域通貨でゆったりができれば一番いいんだが。
例えば原発（またかよｗ）のある地方で地域通貨で実験的にBI・・・
ていうか沖縄が基地マネー（４５００億？）で実験的にBI、が一番早そう。

現行の産業体制から金を抜き取ってBIってのはラディカルすぎるから、
原資のある所で実験的にスタートするのが現実的に見えるけどな。
まぁそれでも既得権益を剥ぎ取る作業が激務すぎるｗ
地道に働いたほうがよっぽど楽な仕事に見えるなぁｗ

貯金に税金掛けたら海外に預金移すだろｗ

海外も資産課税の話はでてるな。

相続税100％にすればよいという意見もある。
実際金を持っているのは老人だしな。
金をあの世に持っていくことはできない。
相続者は、相続税を払うとはいえ、不労所得。
相続すべき価値があるものだったら親から買い取れ、というのも
、論理的には間違ってはいない。

お金を稼ぎたい人が稼ぎ、感謝して税金を納め、
稼ぎたくない人がその税金で生きていければいうことなし。
それができないから、自己責任で各々金を稼いでいるのです。

相続税100%はクロス贈与とか
抜け道が多くて無理だろうな

asahi_globe 42号特集「覚悟の社会保障」、海外編をウェブに掲載しました。１本目はスウェーデンその２。
フェアな税制を維持するため、全国民の課税所得が公開情報となっているのは驚きです。日本で導入しようとすれば強い抵抗が起きると思われます。 http://t.asahi.com/ml

>>634
むしろ海外に移すの狙い。
どうせ国内に（銀行経由の）資金需要なんて（弱小零細以外）無いんだし、生活のためにちょこっと
国内銀行にあれば十分。
国債なんて銀行が買わなくても個人が直接買えばいいんじゃないの？

海外のペイオフとかよくわかってないけど、為替手数料なんかを考えたら意外に０．５％くらい
掛けてもそれほど逃げていかない気もする。
１０００兆の０．５％で５兆・・・BIの原資に当ててくれｗ

>>第三の波平←つまり、ハイ パ〜状態ですよね？いっそのこと〜
菅総理以下内閣全員で日本サッカーのユニホーム着て♪アヘーアヘアヘアヘーって応援したらどうなの〜
パラグアイは遣ってるじゃないの〜それで1兆でも効果があったら〜好いんじゃな〜い？
「高速道路の無料化・・社会実験」←あれ〜実験するなんて選挙の時に言ってましたっけ〜？
言ってたのは〜原則無料化だったよね〜？で〜マニフェストには〜「高速道路の無料化」としか書いて無かったが〜
交通量の多い所は除くいて、社会実験して決めるんだよね〜♪アヘーアヘアヘアヘー
「経済効果」←国土交通省に数兆円の経済効果が出るってレポートあるって騒いでいなかったけ〜？
これも〜♪アヘーアヘアヘアヘーなのかなあ〜

synodos 【書評】高橋洋一『日本の大問題が面白いほど解ける本』　芹沢一也http://synodos.livedoor.biz/archives/1446625.html

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴∵＼
　　　　　　　　 /∴∵∴∵∴∵∴ヽ　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵.-=・=-::::::::-=・=- |
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　　
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　/ 　ﾌﾟｷ？
高尚な文系はハンニバルさんもしくはそれと同等の低学歴さんを
正当化できることこそ「現代思想の利点」であると唱える。

つのがらいテノバンミックンクじゃろ？すなわち、運子を毎日食べ続けるのが、最高の健康法であり、
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

ローザミスティカを入れないとﾛｰｾﾞﾝﾒｲﾃﾞﾝにはなれないのよ、コピーじゃ虚ろなお人形なの。
杜玖椀に対する認識が足りないからそうなってしまうのだよ。
きえろ、ぶっとばされんうちにな。

君がハンプギャールだったら最高ｗそう発狂するプー
怒るでしかし。くもン
　　　　　　　　　　　ｑ＿＿ｐ
　　　　　　　　　　 ｲ´　　　　ヽ ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
　 　　　　　 　／θ/　￣￣￣ ＼　　　　 思想脳漏じゃろ？
　　　　　　　 /_／　：：：　∞　：：：＼_　　パカーｗ
　　　　　　 [　　　__________人＿_＿_]　　 僕は持ってますね。
　　　　　　　＼／　　　　予　　　／ あつみ、そしてマチエルもちがいますね。
　　　　　　　 人＿＿＿＿＿＿入

税金納めてる人達の爆発が起きたら、おしまいだよ。

落ち着きなよ

そうだよ。落ち着きなよ。

今ようやく落ち着いたよ。

納めた税金がニートと言う無価値、無意味な物を無駄に生かすために無駄に使われようと
したら、納税者は当然ＮＯというだろう。
納税者はニートのようなクズを生かすために納税しているわけではない。
無価値、無意味なクズはのたうち回りながら死ぬのが義務なのです。

落ち着きなよ

真面目に働いてる人はニートに対して>>648のような感情を抱くことはない。

ニートの問題はニートの問題として別のスレで議論してくれ。
ニートだけがBI支持してるわけないでしょ。

>>650
テレビでニート特集とか見ると正直…仕事辛い時だと余計に…

ニート云々はBI自体の正当性、実現可能性にも関わってくるんじゃないの
BIの哲学にも一章使って論じられてたし

ニートを資本主義下のモラルで裁こうとすると、
働いていないから悪だ、となるけど、
現行の資本主義なんてごっこ遊びにしか見えない、という批判はあるわけで、
そのごっこ遊びの中でいいプレイヤーになればいいんだ、と思ってる人と、
このごっこ遊び止めね？という人のバランスが、
後者が増えるという形で変わって来たんじゃないの？
ということを、
ttp://www.nicovideo.jp/watch/nl9886303
ここら辺からは感じます。

あずまんはあずまんでウサンくさいのです

あずまんは社会心理学で武装しているので、
ネットの無自覚な情報発信を、
その無意識は何ぞや？メッセージは何ぞや？
とアカデミックに権威化できますが、
宮台ほどそれをせず、
ポストモダニストと対峙し、
人に対しては自制心を促し、
社会に対しては新しいシステムの導入を促す、決断主義者です。
そういうものをウサンくさいだけでは斬って捨てられないのです。

東なんて読んでる暇ないよ

それはそれで健全ですね

自制倫理的な近代的内面はもたず、
動物化する現代人だからこそ環境統御系管理に
フィットするのです。

あずまんも「自由を考える」くらいまでは批判的でしたが、
次第に権威化に傾斜して、いまでは容認するようになりました（二次元規制も容認）。

だめじゃん

>>659
あずまんより、ニートなら生活保護申請のテクニックを今から学んでおいた方がいいよ
タンス貯金が１００万を切ったら共産党の議員の所に行き、一通り自己紹介する。
働けない理由をなるべく詳しく、できれば病気の診断書なんかを持って説明する。
そして一緒に市役所に行く。
議員が同席していれば一応申請は受理される。
家庭訪問があるから、それまでに贅沢品の類いは処分しておく。
持ち家でもOKな場合もあるけど、なるべく予め市営住宅等に引っ越しておく。
家庭訪問の時にCWに嫌みをタップリ言われるからスルースキルも磨いておく。
そして晴れて生保生活のスタートだ。
パチンコ、煙草、アルコールの類いは浪費の元になるから断っておく。
家賃は絶対滞納しないこと。一食３００円程度の予算で自炊を心がける。
体力維持のために散歩や公営ジムなどを活用する。
孤独死は覚悟しておく。
こんなところかな。

あずまんは人を育てる気があるから信用できる。

と勝手に思ってんだけど

>>661
持ち家や不動産が、あればそれを担保に長期生活費給付を受けることが出来る。
生活保護に頼る必要はないし、社会保障費への圧迫も軽減される。

嫌みを言われる必要もない。

ニートにとって相続税100%のベーシックインカムは、
却って不利になるケースが多いと思われる。

生活保護をうけてエロゲー三昧もいいかも知れないね。
引き返せなくなりそうだけど

>>662
育てるという名目で潰すことが多いとは聞く。
一時親しかったが後険悪になった若手がメルマガ時代から多数。

>>664
担保された資産は本人の死後、国庫に納められる。

生活保護ではない（厳密には）。

>>663
＞持ち家や不動産が、あればそれを担保に長期生活費給付を受けることが出来る。
リバースモーゲージでしょ。
それは６０才ぐらいにならないと受けられない。

生保だとホームヘルパーも介助も無料だからね。
カタワの人間が生きて行くには監視と介助がないと。
BIってそういう細かい保障ないでしょ。ダメだよ。

日本人て個人でも善い事しようって人少ないのかな？
生活は保障されてるし、とかって言って。
で、宗教法人はぜんぜん善い事してないよね
法人税０パーってこのスレで少し前にも薦めたんだけど、
普通の会社と宗教法人で社会的弱者に対するサービス競争したら、
国内のカルト宗教法人系枯らすことできるんじゃね？

>>667
BIには、わたしも賛成とは言えない。財政負担が大きすぎる。
所得税ベースなら５〜１０倍の増税になってしまうからな。

宗教法人税は上げだろ

宗教法人をいじめる為じゃなくて、
法人税０パーならサービス競争しやすい、とゆったの

たとえばどんなサービスが可能？

盲人の移動ナビゲーターとか？

情報アクセスコンシェルジュとかの方が今後は有力かなあ

法人税下げてもいまの企業は
労働者に還元しないからなー

下げ損の予感

>>671
宗教法人税は安すぎるし脱税の隠れ蓑になってる　いじめじゃねーよ

>>676
君が望んだからと言って税制が改正される訳でもないだろ

賛同者が多ければ変わるっしょ。
が、カルト規制法の方が先決だと思うな。

公務員の給与体系をいじる。
一般企業の給与の平均額を公務員の給与額にすれば、
給料上がって欲しい公務員は、
一般企業の利益と引いてはそこに勤める社員の給料が増えるようにフォローするようになる。

日本国内の企業全体と官のひろ〜くうす〜い癒着っていうか共犯関係。
グローバル化に対応するにはこれしかないと思うんだけど。

君の望む税制

・・・言ってみたくなっただけ。ゴメン。

あにいってんだよ！
あやまんなよ！
おまえもメサイヤコンプレックスを２ちゃんに塗りたくるんだよ！
やれよ！

２０４０年くらいに年金の財源が確保できてれば
それをもってBI可能としてよい

BIと年金を二重取り出来たらオレ安泰

BIで実現されるという様々なメリットのうち、
比較的信じてる人の多い景気回復効果は、
効果があっても一時的なものだろうな。
景気に波があるのは当たり前だが、
主義者は、BIがあれば好景気がずっと続くと思っているように見える。

社会保障は個人に直接配るべき。
「公共事業を増やすべきだ」という人たちがいるが、多くの人に関わる社会保障は効率的であるべき。
「俺達は賃労働で食べている。国から直接金をもらうなんてとんでもない」
という自尊心のために、無駄を許すべきではない。
http://twitter.com/T_akagi/status/17757123167
ベーシックインカム派の赤木智弘氏

企業が無駄な人材を雇わないのは本来、当たり前の話。
ところが日本の場合は経済成長著しく、人を雇えば雇うほど利益に直結したので、
高い給料と福利厚生で人を囲い込もうとした。
それが一括採用、定期昇給、終身雇用がセットとなった日本型雇用の正体。
http://twitter.com/T_akagi/status/17756460593
それによって、人々は「自分は自立した」と思い込み、
国による社会保障を「貧乏人のもの」として遠ざけるようになった。
「賃労働による保障はいい保障」「国による保障はゴネ得」となった。
http://twitter.com/T_akagi/status/17756609841
そうした中で、国が社会保障を達成するには、会社を通して労働を与えることしかなかった。
いわゆるハコモノ行政はこうして産まれる。
でも、ハコモノ行政は労働者を働かせ続けるために、ずーっと何かを作らなければならないので、無駄が多い。
http://twitter.com/T_akagi/status/17756944060

グローバル化が進めば、労働はどんどん効率化し、労働に必要な人間の数は減っていく。
「労働＝人間の価値」という社会であれば、人を殺して減らす必要がでてくる。
http://twitter.com/T_akagi/status/17757270087
労働のパイが減っていくなんて、当たり前の話で、雇用なんて増えないし、
どんどん不安定になるんだから、社会保障の話はそれを前提として考えましょう。ということ。
http://twitter.com/T_akagi/status/17757853051

ちなみに、民主党の有田候補がベーシックインカムを公約に掲げた。

民主党の有田芳生候補（比例区）が、ベーシックインカム導入を公約／自民党・公明党が推進するアニメ・漫画規制への反対も表明
http://twitter.com/takapapacom/status/16896224961
http://twitter.com/walkinglint/status/16898247710

うううううーーーーーん

BIが完全導入されたら
銀河鉄道999の最後から１話前に出てくる機械の体を持った人々の堕落した生活のような
状態になること請け合い
マズローの言う第１段階の恐怖がないというのは人間を確実に堕落させる
導入賛成側は人間の情念や性質について触れてないが、間違いなく生産性は落ちる

>>688についてはナウルがいい例

マズローは人間の実存についてはなんて言ってるの？

>>690
実存については
自己超越の段階の中で
「Being(在ること)の中に生きる者」「在ることのレベルにおいて生きている者」
と述べている
詳しくは分かりませんが

>>688
＞恐怖が無い
恐怖とは暴力によってもたらされる。
そして現代では物理暴力からの恐怖は減ったものの、
ハラスメント等、近代的暴力がはびこることになった。
心配しなくても暴力は無くならない。

もし仮に暴力の無い世の中になったとして、そこで生産性は必要なのかな？
生産性は暴力の解消のために必要だったのではなかったのかな？
さらに反転させて、生産性が落ちたとしよう。空腹が蘇ったとしよう。
そのときには、おめでとう。あなたの好きな暴力の誕生だ。
そしてあなたはまた、暴力の解消のために生産性を上げることになるのかな？

>恐怖とは暴力によってもたらされる
詭弁ですね。
空腹や医療の問題で生存を維持できない恐怖もあるのだが

＞生産性は暴力の解消のために必要だったのではなかったのかな
もし暴力や生理的恐怖を解消せしめても
生産性はそれを維持するものとして必要となる
では、皆が生産性を意識せずに満足に生活を送れる中で、
創造性のある仕事だけをしていればいいものでもなく、
誰かが生産性維持のために面倒な役割を引き受けることになるわけだが
誰がそれをやるというのか

例えば、専門職について、
医師や看護師になるには相当な勉強量をこなさなければならない。
しかし、学業をドロップアウトしても生活は保障される。
そういう状態で自らの仕事への理念のみをモチベーションとして
勉学を続けて行く人間がどれほどいるものなのだろうか

これはマズローの欲求段階説へのアンチテーゼへと繋がる訳だが

＞もし暴力や生理的恐怖を解消せしめても
生産性はそれを維持するものとして必要となる
これは解消せしめた状態を維持するという意味である

ベーシックインカムは結局無理がある制度なんだね

>>691
レスあざーす。
マズローは欲求の段階が上がっちゃった人が、
低い段階の欲求に回帰する可能性には言及してないんでしょうか？

また、
生産性とだけBIを結びつけるんじゃなくて、
公共事業では分配がうまくいかないから、直接配る。
というふうに別回路で有用性を考えることもできます。

>>694
＞誰かが生産性維持のために面倒な役割を引き受けることになるわけだが
＞誰がそれをやるというのか
BIによって、誰もやりたがらない仕事や、誰かがやるべき仕事が高給になると言われている。
現在いわゆる危険汚いきつい仕事ほど低賃金である。
一日働けばクタクタになり、労働災害も頻繁に起こるような、そういうところこそが低賃金であるわけだ。
BIによって、そういった状況は改善されると言われている。
くみ取りの給料が上がり、誰もがやりたい女子アナの給料は下がるみたいなね。

BIが資本主義を否定しないことの強みはこういうところに出てくる。
必要な職種は高賃金になる。

>>699
言及してます
例)病気　才能の枯渇etc…
BIの元では政府の役割は所得再分配機能が主となるわけですが
それ以後の動向について生産性を持ち出して考えているわけです
生産性以外にも弊害は出るとは思いますが…。
私の立場としては労働市場における不幸を出来るだけ無くすという点において
ベーシックインカムがそれに応えるものであるかと言われると懐疑的です

>>700
＞必要な職種は高賃金になる
どうしてそれが言えるのでしょう？神の見えざる手ですか？
労働需給のギャップが高賃金において均衡してる状態で語ってませんか？
資本集約企業はともかく労働集約企業でそれをやったら企業側の利益がほぼ出ない状態で
人件費を投入しても人が集まらない事態が発生する可能性があります。
そうなったら労働集約企業の倒産・撤退が進みますよね。
ところで、そうなった場合の財源はどこから得るんですか？
淘汰の中で自ずと資本集約企業が発展するという寝言ですか？
労働者の賃金を保証しなければならないとすれば
労働集約・資本集約企業の人員募集も少なくなる。ここで政府の介入でもさせるつもりですかw
政府が最低生活水準の保証をしているという名目で、企業は人的資本の採用を減らす事だって出来る訳ですよねw
あと絶対貧困ビジネスと同じようにBIビジネスが発生する可能性は否定できないね

BI→経済縮小→財源の調達が難しくなるという図式です

【本日の一冊】立岩真也／斎藤拓『ベーシック・インカム　分配する最小国家の可能性』　橋本努http://synodos.livedoor.biz/archives/1453671.html
【本日の一冊】鈴木亘『社会保障の「不都合な真実」』　鈴木亘http://synodos.livedoor.biz/archives/1453662.html

>>693
＞空腹や医療の問題で生存を維持できない恐怖もあるのだが 

私はハラスメント等の近代的暴力も暴力とみなした。
君のそれは暴力によってもたらされる恐怖ではないのか？
おめでとう。君の大好きな（生産力向上のための）恐怖の誕生だ。


>>694
＞誰かが生産性維持のために面倒な役割を引き受けることになるわけだが 
誰がそれをやるというのか 

君はBIを行えば恐怖が無くなり、堕落して生産性が低下すると書いた。
それはつまりBIのトレードオフとして恐怖が存在し、
BIが拡大すればするほど恐怖が縮小すると考えていいのかな？
ならばこう言えるだろう。適度のBIは適度の恐怖（生産性）を生み出すと。
君は極端すぎるのではないか？
片足をBIへ、もう片足を恐怖（生産性）へ。
我々は仕事をしながら恋愛もしちゃう器用な生き物なんだぜ？

>>695
君個人の経験なのか、どこかの統計調査なのかわからないが、
そこまで具体的な人生についての言及は私には不可能だ。
そして君にも不可能に見える。

それでも個人的な直観で申し上げるのならば、学業、仕事へのモチベーション
は、もっと野心的でフェティッシュなものだと思う。
つまりBIでは収まらないほどの野望と、変態性だ。
どうでもいい話だと思うが。

>>704
最低限の生活を無条件に保障するのがBIであるならば、
その「適度な水準」を維持することですら難しいということを>>701で述べている
>>705
医学や看護学なんてのは理学に比べ暗記だらけで臨床レベルだったらどうでもいい勉強が殆どです
生活の不安でもなければ好きや野心だけで勉強する代物では決してないです。

>>706の下段については
医学における「使命」「学問追求」なんてものは
在籍している9割の人間がその幻想を打ち砕かれています

>>706
上
君の論法は年金システムの存続が不可能であることも意味してるのでは？
労働集約型において人件費投入失敗は、社会保障費が高くなることでも
同様に起こり得るからです。
君は年金廃止論者でもあるのですか？
もしそうでないならば、別の方法でBIの不可能性を語る必要があるのでは？
（個人的には「恐怖」が好き）

下
それは誰にも答えられません。
君にもです。

>>708
上
BIの施行の結果労働可能な人間まで労働市場から自発的に退出する
もしくは締め出される結果となることを憂慮してるわけです
下
確かに個別的なケースには答えられないし
ナウルの例が全てあてはまるとはいいませんが
参考にはなりますねあの国ｗ

>>709
上の結果になれば、BIの財源どころの話ではなくなりますね。

あと、貴方の好みのやり方で論じると、
人間の労働への自発性を過信してはならないということです。
労働の中でマズロー式が成功しない事態が起こったり、
職場にトラブルが起こったりする時にそこから簡単に退出可能になれば
一貫した労働による生産性(S型生産曲線的なもの)が失われるため超非効率になります。

ちょ今時BIとかｗｗｗ金なんてそもそも必要条件ではあるが十分条件ではないしｗｗｗｗｗ
そんなこと小学生でもわかってるのに何言ってんのｗｗｗｗｗ恥ずかしくない生活保護ｼｷｭｳｼﾛyｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自由競争が作った理不尽なデコボコを埋め合わせながら、
この社会を公平なルールで再スタートさせたい場合は、
ベーシックインカムという思想は必ず必要になると思う。
だからBI導入を前提として、
BI以外の諸要素(税制とか)をどういじって微調整したら、社会は安定するか？
を論じた方が建設的だと思うんですが？

全員に満足できるほどの生活費を配ったら、財政破綻でパンクするよ。
ただでさえ1000兆円の借金のある国なのに。
日本の豊かさは幻。政治家と官僚が支持を得るために作り出した砂上の楼閣。
BI導入がアリエナイ。

「国が破綻して年金と給料が下がる」という消費税増税キャンペーンの大ウソ／高橋 洋一
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100628-00000001-gendaibiz-pol

日本国の金融資産？
ほとんどが売るに売れない米国債と財政投融資、外貨準備金の類じゃなかったっけ。

貸方に300兆円くらいはある筈だけど、赤字国債で５〜６年分、BIだと３年分くらい。

>>689
ＢＩが導入されたらナウル共和国のようになってしまうのか？

これは、そう簡単なものではないかもしれません。
ＢＩの支給額は時間 （年月） をかけて、少しずつ増やして行く、
という方法もあると思います。

英語の論文なので詳しい内容は分かりませんが、
例えば高額宝くじ当選者を調査した、次のような論文もあります。

Large Lottery Winnings and Work
http://www.abdn.ac.uk/wes2007/Full%20Papers/Stream%20E/123.%20Anna%20Hedenus%20FP.doc

Work Centrality and Post-Award Work
Behavior of Lottery Winners
http://organizations.haifa.ac.il/html/html_eng/Harpazpublications/Final.pdf

こちらは当選者の「こぼれ話」。

☆ 当選して仕事をやめた、というお話。
http://www.afpbb.com/article/economy/2662572/4880295

☆ 一度はやめたけれど、また仕事を始めた、というお話。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080327_lottery_winner_work_mcdonald/

>>709
こんばんは
上
「労働可能な人間を自発的に退出させる仕組み」としてBIに反対しているわけですね。
そして労働（生産性）のためには恐怖が必要であると。
理解しました。

現在日本では人口の５２％くらいしか働いていません。
その中には当然、週３日しか働いていないという派遣労働者、雇用調整金をもらう労働者なども含まれています。
そして失業率は５％を切ることはなく、１５〜２４歳に至っては１０％近い失業率となっています。
つまり完全雇用は完全に崩壊しているのです。

ならば現在は「恐怖」が十分にあるのに生産性が低いと考えられないでしょうか？
「恐怖」が生産性を駆動させるシステムが内破しているのです。
「労働可能な人間を自発的に退出させる仕組み」に反対する以前の問題なのです。

私自身も実はBI反対派です。
しかし、そこには私の直観しかありません。
そして私が思うのは、BIを反対して現状の社会システムと直面した時、私はいかなるオルタナティブを持ち合わせるのか？
ただ闇雲に反対しただけの私は、いかにして誠実さを保ちえるのか？

下
申し訳ございませんが、ナウルは見てないのでわかりません。

>>711
それは効率ではなくてシステムの話ですね。
嫌な職場から去れるとしたら、個人の幸福にとっては非常に効率的です。

もう全然わからんから池上さんテレビで説明してくれ

３Ｄメガネで見ると、額に「財務省お墨付き」の文字が浮かび上がるらしい

>>716
300兆もあれば充分じゃないカー

第一次産業の全自動化（80％程度を目標に）と国による極最低限の食物の支給を先にやるべきだと思うのだが
美味しいものや珍しいものを買いたかったら国か民間にお金を払って買うというシステムで

人間が作物を育てたり魚を養殖する事を考慮に入れなければ極省スペースで育成、収穫が可能となるはずである。
これにより国内自給率の増加、日本の住宅事情の改善といった問題にも貢献するだろう。

×問題にも貢献するだろう。
〇効果もでてくるであろう。

BI導入の障壁になってるのは
「働かざる者食うべからず」って意識だと思う。
あんまり丁寧に洗脳されてるんで、
本人も判断の根拠にしてることにも気がついていないかもしれない。
国内の生産力の多面的なデータと、
可能な範囲の効率化計画が広く認知されていないから、
ステイクホルダーのポジショントークより先に話が進まない。

>>722
え？？
毎年300兆円が国のフトコロに入る、って話しじゃないよ。
いま現在国で資産が300兆円って事。

で、BIは1年間で数十兆円〜百数十兆円を消費するから、
その蓄えも数年で底を尽きる。

蓄えが尽きたら1日１兆円の日銀砲で禿鷹ファンドを追っ払う、
なんて芸当もできなくなってしまう。

>>725
その洗脳をいかにして解くかが問題だな

>>726
�d^^

>>726
お金は使ったら減るけれど、使われた側 （お店とか） には利益になる─
という視点が抜け落ちているのでは？
つまり、「お金の循環」 という視点。

BI実施してしまえば「お金ってごっこ遊びなのね」と気づくはずなんだけども…

お金が流通循環さえすればいい。
相続税を上げろというのも、ひとつにはそれでしょう。
老人が蓄えたまま循環もせずに滞留している金を、
放流すれば、若い人にも流れてくる。

>>729
経済効果が欲しければ、BIじゃなくてもいいんだよ？

BIは必要額が大きすぎる。
日本の外貨準備金120兆円をカラッポにしても、たった１年で費消してしまう。

日本人、ベーシックインカム思案中←大変最好、中国人非常歓迎、当然中国人受給可能、
ＢＩ法案可決次第、中国人行日本、ＯＫ？謝謝！謝謝！・・・

追伸:ベーシックインカム、日本中国友好維持為絶対必要、靖国神社参拝絶対禁止、
尖閣諸島絶対中国領、沖縄返還絶対必要、沖縄絶対不可分中国領、再度ＢＩ感謝感激雨霰！

民主党の有田芳生候補（比例区）が､ﾍﾞｰｼｯｸｲﾝｶﾑ導入を公約／自民党･公明党が推進するｱﾆﾒ･漫画規制への反対も表明http://bit.ly/aNe4MN

>>725 >>727
洗脳ねえ。
例えば、バーベキューで食材も機材もいっさい提供せず、
準備も片付けも全く手伝わないやつが、
普通に食って、「この肉はイマイチだねえ」とか言ったりして、
しかもそれが何度も続いたら、やっぱり文句の一つも言いたくなるだろ。
ただまあそういうやつが一人二人なら食わせないことはない。
心配なのは、そういうやつがたくさんいて、
汗を流した人の食う分がなくならないかだ。
つまり、ＢＩが不安なのは、労働の価値観が崩れることよりも、
経済的に破綻しないかということだよ。

>>736
経済的に破綻するような政策を
どうして経営者とかが支持する？

BIを提唱しているのは貧乏左翼とかだけじゃないんだぞ？

>>736
バーベキューで例えるのは間違いです。
「お金」の側に主体性があるかのように経済が動くとき、
「人間」が顛倒の衆生になってしまうことを解消するのにBIでリセットするのは有効だ。というのが核です。
現在の経済に対して混乱をもたらさないように誰がどう動けば良いかは、個別に考えるしかありません。

■「働かざるもの食うべからず」の誤用

この言葉の原典は、新約聖書のテサロニケの信徒への手紙二第3章第10節。
それをアメリカ大陸の植民地化の際に、探検家ジョン・スミスが使用した。

その後、レーニンが社会主義のスローガンに掲げる。
レーニンは、怠け者や非生産的な者ではなく、ブルジョアを批判するためにこの言葉を引用した。
資本主義下において労働をせずに利益を獲得する資本家に対して。

それが、いつの間にか、新自由主義の影響か、社会的弱者を叩くための方便へと転用されるように。

・He who does not work, neither shall he eat - Wikipedia（英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/He_who_does_not_work,_neither_shall_he_eat
・ヨーロッパ諸国によるアメリカ大陸の植民地化 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E8%AB%B8%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%A4%A7%E9%99%B8%E3%81%AE%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E5%8C%96
・日本語の誤用 – Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AA%A4%E7%94%A8

ネオリベBIを導入するために
さらにもう一段、誤用されるわけですね。

>>737
左派が唱えるBIと右派が唱えるBIは、全く別のモノだから。
山森亮みたいな比較的マトモな論者は、その辺をハッキリ分けてるし、
「BIは万能薬ではない」とも言ってるよ。
右も左も賛成しているとか、万能薬だとか言ってヘンテコな折衷案を出してるような人は、
もう田中康夫とか東浩紀みたいな“ネットで人気者になりたい人”くらいじゃないかな。

>>741
東浩紀はそんなこといってないが。大体折衷案って何だよ。

>>737
「日本破綻待ち」のポジション・トーカー（含む経営者とか）は沢山おるねー

総体Ａ『⇒』と、
その構成要素 a『→』b『←』があるとき、
Ａを仄めかす為に b を表現手段に選んでしまうという、
あまのじゃく的論理障害をどうにかしたい。

と哲学板っぽく展開してみる。

>>726
日銀砲のために蓄え必要とかアホなシステムだな
外資締め出すシステムにできないとBI成立不可能かもね


>>695
将来的にも生活保障があれば安心して勉学に入れるじゃないか.
専門職ですら生活成り立つか不安な世情では、そもそも目指すことに躊躇するケースもありそう。

>>742
いや、あずまんは確かに変な折衷案を出している。
働けるのに働かないニートにもカネを与えるということに対する社会的嫌悪感を解決するため、
ライフログの提供を要求している。ライフログを提供しないならＢＩは与えないという。

>>746の修正。
ちょっと違った。
ニートじゃなくて、
ＢＩで配られたカネをギャンブルですぐ摩ってしまうような人を監視するために
ライフログを提供せよ、という主張だった。

>>746-747
いや、両方だろ。
traceableな電子マネーでBIを配ることによって、
ライフログ、というか様々なデータを国家に提供する、
自分のデータを国に取られたくない人は、自分で稼いだ金だけを使えばいい。
また電子マネー化することで使途を限定することもできる。
食料品や医療など、生きることのみに限定した用途以外に
BI用電子マネーを使えないようにする。

BIと直接の関係はないけど、
GPSログ(アクセサリー、ケータイ、クレジットカードに付帯した発信機)、
を提供する代わりに無料で利用できる施設(トイレ、スーパー銭湯、カプセルホテル、カフェ)、
とか政府の運営で少しずつ増やせば環境管理用のデータになるのに。

ベーシックインカムが実現した社会では労働の目的が
金を稼ぐ為ということから
社会や人の役に立つためということにシフトするんだよ
だからその社会で働かない人がいるとすれば
それはかわいそうな人だ
そういう人を哀れむことはあれど、妬む人などいない

人間にとっては他者の役に立つということが
人生を肯定させるただひとつの方法である
無人島で誰も利用しない穴を掘って埋めるような作業を
繰り返すことに人は耐えられない
ベーシックインカムは労働の本来性を取り戻すことが目的なんだ

それでもウィトゲンシュタインのように働かないで
部屋に閉じこもって哲学とかする人もいるだろう
そういう人はそれでいいのさ
そういう活動から、優れた芸術や哲学が生まれるかもしれないから

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20081214/p1

BIについて書かれたものではないが
社会保障の理念としては通用する

ｓｓｓｓ

BIが共産主義と制度として違うことはわかるが、その理念は同じなんだよな。
すなわち、労働からの解放。
多岐にわたる社会主義の一つに共産主義があり、BIもまた社会主義の一つだと考えるのがより正確かもしれない。
社会主義といえば、トマス・モアの『ユートピア』やキリスト教の福音書まで範疇に入る。
それだけ昔から、金や仕事に支配されない世界が説かれてきたにもかかわらず、今がある。
歴史的にもそういう理想社会はあまり長続きしないように見える。
どうも人間（あるいは社会）の理性は意外に長持ちせず、やがて欲望が力を持ち、理念が崩れてしまう。
推進派が言うようにBIが様々な社会問題を解決する万能薬であればあるほど、逆に長期的には毒にもなりうる。
例えば怠慢の蔓延、すなわちニートの大増殖とかね。

話題がマンネリ化してきてるな、ＢＩスレも。

BIの替わりに、金が欲しくて働来たくない人は
個人情報を企業や政府に売ればいいんじゃないの。

そんなの勝手にあっちが収集してるだろ

それをこれからは有料化するんだよ

BIは資本主義と社会主義を仲良く成仏させる方法である、と

>>759
金のないヤツの動向を、金をやって教えて貰ったところで無意味。

BIを導入してる国ってまだ無いんでしょ？
日本はそもそもお国柄として、先陣を切って何かをするんじゃなく、先を行った連中の真似と改良に長けてる気がする
EUかどっかの小国が導入するのを待ってさ、良さそうだったら段階的に入れてくってのがまぁ、妥当なところなんじゃないの

現実問題として最低ラインである法律、特に労基法がこれだけ空文化してる中で、BI導入だけで労働環境の是正とか所得格差のある程度の解消とかを期待するのは噴飯物

>>762
BI導入してる国あるよ。自分で調べろ。

国家規模でBIを導入している国はまだない。
1970年代にカナダ、2008年にナミビア、今年ドイツで実験しているが、
いずれもごく限られた地域でのみ。

毎日更新のシノドス・ブログ、本日は橋本さんによるベーシック・インカムの解説です！勉強になるな〜RT 「ベーシック・インカム論(１)」橋本努　　http://synodos.livedoor.biz/archives/1479731.html

ジョンロールズのほうがヨイ

『ＰＯＳＳＥ　vol.8』予約受付開始！特集はベーシックインカムです。
http://blog.goo.ne.jp/posse_blog/e/61290363b741123dbd35da4b9fe81dc4

●萱野稔人（津田塾大学准教授）
「ベーシックインカムがもたらす社会的排除と強迫観念」
「労働からの解放」？「パターナリズムの克服」？
ＢＩ論者がさらけ出した国家と資本主義への無理解とは

●後藤道夫（都留文科大学教授）
「「必要」判定排除の危険
―ベーシックインカムについてのメモ」
「無条件」の所得保障こそが生存をおびやかす！
そして、多様化する時代の新しい福祉国家とは

●竹信三恵子（朝日新聞編集委員）
「なぜ「働けない仕組み」を問わないのか
〜ＢＩと日本の土壌の奇妙な接合」
女性の職場は「いまのままでいい」!?
共感を呼ぶ「現状肯定」のメッセージ

>>749
無料施設の充実は賛成
とにかく日本は人間らしい生活をしようと思ったら金がかかりすぎる
そういったものを整備すれば貧しくとも充実した生活が送れると思う

>>768
ベーシックインカムは不正受給とかありそう
ミドリムシ食品無料配布とかいいね

BIの不正受給？死亡届出さないとかか？

日本社会全体の電子マネー化は同時に進める必要があるみたいですね。

ただ、その時にどの程度のライフログを提供するのか？
「悪しき管理社会」にならないようにする為のラインはどこか？

私はどんだけ提供しても構わないんだけど、
法案化の過程で国民的なコンセンサスをまとめる方法がわからん。

>>771
単純に世代がある程度更新されないと難しいと思う。

基本台帳ネットを（技術的な批判は別として）
「国民総背番号的だ」と言って批判するのは、端的に意味がないが
それを感情的にどうしてもしてしまう連中がまだ多い状態じゃムリ。

>>771
電子マネーの本格導入は結構考えたんだけど、
一個だけ問題があって、現状、電子マネーって各社のサービス扱いだよね。
しかも、電子マネーから現金へ戻す仕組みがあんまり用意されていないから
やるなら、政府の電子マネーとかで作った方がいい。
まあ、政府紙幣発行するならこれにするのも手だわな。
あと、利用データはライフログみたいに一般人が扱えないレベルのものにしとくしかないね。
そこが今の電子マネーとの根本的な違いになると思う。
>>772
台帳と総背番号制は導入すべきだし、そのあたりのデータベースは法整備するべきだと思う。
ぶっちゃけ、戸籍制度も改革して、親子関係は番号で登録していくべきだと思うね。
さらに、国家レベルではそれこそDNA管理してもいいと思ってる。
一元管理というよりは1対多の番号管理で横のつながりはなるべく切れるようにすればよい。
よく小説とかマンガにあるように、アクセスることは重罪になるようにした方がいいかもね。

そうすると、さらに根本的に公務員改革が必要で、
同僚の足を引っ張ることで出世できてしまう仕組みは排撃せねばならんし、
天下りによって民間の企業が腐るのも防止せねばならん、
負の組織構造をどうにかしないと、
公務員に国民ID管理なんて任せられないよね。

国営クレジットカードの実施が出発点かな。

年間いくらかかるの？

国営クレジットカードの実施に？

名寄せで効率化したら公務員の数は相当減らせるから、
予算は出てくるんじゃないですかね。

「民業圧迫だ」
という声に対しては、
「役所の手続きが簡素化されます」
という市民目線のプロパガンダで対抗。
政治家にがんばってもらいたい。

エターナルパワーユニバースフォースインフィニティーエネルギーブリザードＥＸ！？♪。

国営クレカで統制管理国家、誕生。

情報の一元管理にどれくらいの予算がかかるかはわからない。
かなり低くなる。本雑な処理のほとんどをなくしてシステム化できるという理想が
かなえば、それに付随する人件費なども抑制できるから。ITCの目標。
しかし、大問題。民間にもちろんある程度の開発を任せるだろうけど、
その民間が限られてる上に、そいつら民間の感覚が薄くて暴利を貪る。Dとかね。
技術は転がってるのに依頼するところはゼネコンでしかないやつらなんだよね…

公務員は切れないけど裁判官とかと同じような特別職としての
国のデータ管理者を作るべきかもね。
組織としてはモノがモノだけに、総務、財務、警察、防衛なども
人材を出してもらう必要があるだろうな。
こいつら権益狙ってくるだろうが。

民業圧迫に関しては、民業が弱すぎだろ？って分野もある。
コスト削減と利益のためにその仕事の理念とかけ離れていたり。
もしくは発展しすぎで過当競争だったり、もう国営にしてもいいんじゃないかとか。
保険に関してはそう思う点もある。

多少ぼられても、
IT化による効率化は当たり前、
という空気になったら前進と見ていいんでない？

IT化はもっと言うと、
各家庭にネット回線WEBカメラ付きモニタを無償で配る。
というのはどうか？

オンデマンド番組を従量制で見れる。
選挙投票。
役所手続き。
医療アドバイス。(リハビリとか)
独居老人に役所の人が「おはよう」と「おやすみ」を言う。
(今後はこういうのが公務員の主な仕事になるんじゃないかな？)

>>772
>>単純に世代がある程度更新されないと難しいと思う。
への反論として、モノで更新してまえ。
ということなんですが。

国民に番号をってことで、一つ気になる点をうかがいたい。
ここの人たちの中では、ＢＩの対象者は日本国籍のみ？

自分は基本的には日本国籍のみなんだが。

帰化の条件を緩めつつ日本国籍のみ。
日本国籍を持ちながら外国に年間６ヶ月以上滞在してる人には支給せず。

でどうか？

>>782
帰化しないと支給しないという方針でいいと思うが、
帰化の条件を緩める理由はなんだ？

多様性を認めない社会は暮らしにくいと思うので、在留外国人にも支給したらいいと思っている。
一方で移民問題は確かに世界中で問題になっている。
このバランスで考えたい。

BIである程度の所得が保障されれば、妙な奴隷的な経営は破たんすると思っている。
人が働きたくなくなるだろうから。そのため経営者は労働条件を考えると思う。
そうすれば日本人の労働者も働きやすくなり、外国人労働者を頼る必要は低くなるはず。
高い給料は払えないというなら低所得労働者を欲しがる経営者は出てくるだろうから、
これを排除するためにある程度の最低賃金の引き上げ、ワークシェアリグの導入を行うことで、
そのような奴隷的な経営手法は排除したい。
もっとも国内に工場を作るという事が時代遅れになって生きているので現状の仮定であるが。

外国人についても全て日本人と同様にデータベースに登録する。
日本人、外国人かかわらずできることなら指紋とDNA情報の登録をしたい。
ここまですればこの国に来たくないかどうか…
はっきり言って日本人にさえ重いからこそやる意味がある。
日本と他の国との関係性もあるだろうが、ある程度、どの国についても公平を期するべき。
シンガポールみたいに高度な研究技能を持つ人、また技術者はある程度の優遇を設けるべき。

>>783
帰化に５年間の継続居住が必要だが、
BI実施後はBI実施を前提とした労働法になって、
首を切りやすく改定していくはずだから、
経済的な余裕の少ない滞在外国人のまま、
５年も持ちこたえろ、というのは酷。
身分制度と見まがう程のものになると思うよ。

外国から来たら、
監督官つけて、就労斡旋して、住所安定したら、
一般教養試験と交通法試験にパスした者から、
BI前倒し発行ってことにして、(ここまで半年程と想定)
「善い消費者」として社会に組み込んでいく。
社会に組み込まれた存在が参政権を持ってないと、
市民の側からの政治の監視能力および立法権限の偏在となるので、
民主主義のフェアネスにもとる。
３年ぐらい滞在したら素行不良でない者から前倒しで、
準帰化可とする。(刑事法に触れたら取り消されるとか)
というあたりが妥当かと。

そもそも日本のデフレは、
金融政策でどうにかできるデフレじゃなくて、
「善い消費者」が居なくなっちゃったから起こってるんで、
可処分所得が増えやすいようにBIで下支えして、
高いものも買ってもらって、
さらに完全週休二日制にして、
観光でも行ってもらって、
サービス産業にお金が回れば、
国内消費が安定して継続的な微インフレに出来るはず。
「善い消費者」を０から作り出すような力強い福祉設計じゃないと、
関係妄想に囚われて話の進まないアホ社会になる。(現状)

貯蓄は資本主義の敵だな。

良いものを選ぶようになるには教育が必要だものな。
この教育は別に学校のという意味じゃなく、
教養とか、磨き抜かれた技術を理解できることとかね。
でないと練磨されたものにたいする敬意が無くなってしまう。
ピュアオーディオの世界みたいなものはなかなかついて行けないが…

成金ではなく、これは良いものだと分かる人々を育てなければいけないってことだ。

【ここまでのまとめ】

ベーシックインカムに必要な管理制度は・・

・ライフログ（生涯にわたる全行動情報）の提出義務化
・国民総背番号制
・DNAも登録、管理。
・国営クレカで、個人の経済状態も把握
・民間は排除
・務、財務、警察、防衛などが管轄利権を求めて内部紛争
・各家庭にネット回線WEBカメラを配置して、常時監視
・日本人、外国人かかわらず指紋とDNA情報の登録

>>788
朝早くからまとめ乙。分かりやすくていい。

webカメラっていっても多分これは監視カメラじゃなく、
顔認識とかフェイスtoフェイスのサービス端末じゃないかな？
既定の住所に本人がいることが確認でき、
遠隔サービスを行えるとかっていう感じの。

内部紛争ワラタ…さすがに情報管理庁でも創設してもらおう。

>>789
顔認識、視界内の人間の行動を、常時把握しようってことになるだろう。

情報管理庁、、、巨大権力官庁がまた一つ追加、ってことだな。

788はネタだろう

いや、いいまとめだと思うよ。分かりやすくていい。

>>788
そういうのを管理とか監視する役回りの人達も
一般の人達が管理、監視できるようにするのならば、いいと思うよ。

そうしないと、将来的に管理、監視する側が腐敗した人間に占められていく危険がある。

相互監視にすべきで、何で監視する人間だけ特別扱いになるのか
そういう発想にいかがわしさが含まれてる感がある。

まぁ、相互監視にして、互いの落ち度を指摘しあってこき下ろすようなことをしていれば
行き着く先は殺し合いになる。

監視するのはオッケーだとしても、それで何か落ち度のある人間を目にして
寛容さを発揮できない人間が多いのならば、悪い未来が訪れることになる。

>794
そうだね。
こういうシステムの開発者、提案者、施行者のライフログ、DNA、戸籍情報、資産状況など、
すべて公開されるべき。

>>796
いや、それはちょっと性善説に立ち過ぎでは？
少なくとも、管理者の行動はかなり法律に制限されていて、
それを突破するような閲覧はソフトウェアが法に抵触する旨を
警告のし、複数人の承認のもとに行われる…とかで対応できるよ。

ちょっと脱線してきてる？許容範囲内？

>>797
むしろもっと性悪説に立つべきでは？

＞ソフトウェアが法に抵触する旨を警告のし、複数人の承認

その程度では、監視する人間だけ特別扱いになるのを防げないと思う。