菜食について考える part10

哲学板はアカデミックな哲学に関する掲示板であって、人生哲学の話題を強要するところではない。
したがって、食肉の善悪、倫理、こうした観点から菜食を考察することではないか。
くわえて、社会や日々の生活の安定を脅かすものという判断がなされる限り、
倫理的に敬遠されるものであるから被害という側面を見積もることも必要であろう。

ほかには、
・屠殺の正義とは？
・ペットと食肉の違い
・植物は苦痛を感じるのか？

ちょこちょこいろんな話が出てくることは免れないだろうが、
社会制度やカント哲学や仏教について”延々と議論を展開させること”はスレ違いであり、該当の場所へ移動すべきである。
頻繁に今日の予定や日記を書き込みたければ、夢・独り言掲示板で行ってほしい。頻繁に自己語りをしたければ自己紹介板でどうぞ。

前スレ
菜食について考える part9
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1167715721/l50

環境、生命
　　　・南米のアマゾン減少の最大原因は牧場開拓だが、年間１％減っている　（このペースでは数十年でなくなってしまう）
　　　　第二原因は大豆畑で大部分が畜産飼料となるのをうけて、マクドナルドは安いチキンナゲットを作っていると指摘された。
　　　　それで逆にマクドナルドがブラジルの転換畑の大豆を買わないように呼びかけて合意を得たばかりだ。
　　　・牧場開拓だけが原因ではないが一説にはアマゾンでは毎日１００種の動植物の絶滅している
　　　・地球温暖化ガスの８割を占めるCO2とメタンガスの２割は畜産から出ている
　　　　　・虫に聞けには、「海中のプランクトンに鉄分を供給すれば地球全体の3割だったかな？のCO2吸収出きる」という話を聞いているという妄想があるようだ。
　　　・特に先進国では健康を害するほど畜産肉を食べている
　　　・日本では動物性脂肪の平均摂取量は大幅に増加してきたが植物性脂肪はほとんど増加していない
　　　・動物性脂肪はほとんどの生活習慣病において摂取を控えるよう警告が出ている
　　　・家畜は牧草ばかり食ってるわけでなく世界の穀物の三分の一が家畜の餌になる
　　　・仮想水。小麦100グラムで200リットル、同様に米360リットル、鶏肉450リットル、豚肉590リットル
　　　　　牛肉2000リットル、卵1個190リットル必要。
　　　・1996年の計測で、アメリカでは他の産業をあわせた以上に畜産業が水路を汚染したという。
　　　　http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

　　　・アメリカ人はアメリカ牛を多く食べていると思うが、肉菜食者はほぼDDTに汚染されている。
　　　　http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
　　　・一説によればウシは790キロの植物性蛋白質を食べ50キロの動物性蛋白質つまり肉になる
　　　つまり、
　　　・植物の苦痛を感じる主体を仮定した場合・・・菜食（どちらにしろ菜食であるということは破綻しない）
　　　・植物は脳と痛覚が無く苦痛を感じない。動物は苦痛を感じる。と、仮定した場合・・・菜食、あるいは痛覚のないものは食べる。
　　　・りんごの木は、りんごを収穫されても死なない
　　　・動物の生命の重さを考えねばならない。http://mbis0.tripod.com/animalfactory/main.htm

虫に聞けの「肉の適量1日50〜70ｇ」は妄想。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/02(土) 00:13:35
　　　　適量を考慮した「食事モデル」は3種類ほど過去に提示もしている。
　　　　栄養協会、カロリー計算サイト、国立がんセンターの食事モデルを出しているんだが
まあそれが肉の量の根拠らしいが、以下のようにぜんぜん意味が分からない。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 15:03:41
　　　　肉なら大雑把に言って体重を元に70Kgなら70ｇ
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 18:46:32
　　　　えーと、すいません。また訂正。
　　　　体重をもとに70Kgなら70ｇは肉の摂取量じゃなく一日のたんぱく質の摂取量。
　　　　失礼しました。
肉の重さと一日のたんぱく質の摂取量を間違えたと。
　　虫に聞け ◆zEoq0/BAdY sage 2006/02/05(日) 22:01:54
　　　　栄養士会やら民間会社のＨＰなどにも栄養学を基本にした食事モデルがあって
　　　　そこでは大抵肉の設定は「１日７０ｇ」となっていた。
　　　　探しても見つからないうちに癌センターのを見つけたので貼ったんだが
　　　　正直なところ「肉４０ｇ」には驚いた。
探しても見つからないと。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/03/09 23:37:03
　　　　[たんぱく質の所要量]
　　　　「第６次改定日本人の栄養所要量」では成人男性70ｇ、女性55ｇだべ？
いや、「日本人の食事摂取基準（2005年版）」は、成人男性60ｇ、女性50ｇが推奨だが、
この古いたんぱく質の所要量を肉の重さと勘違いしたまま、だろう。肉を70ｇは見たことがない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/04(水) 23:00:25
　　　　何回も言ってるが肉の適量は1日50〜70ｇ程度だ。
　　　　日本人の現在の肉消費は純供給食料で1日70数ｇ。
　　　　つまり理想的数値だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 10:28:37
　　　　で、この馬鹿は肉の適正量1日50〜70ｇを妄想と決め付けるがその根拠が
　　　　アメリカ、カナダの“特殊な”団体の示したものに頼る。
　　　　日本の医学や栄養学などは信じていないらしい。
「日本の栄養学の肉の適正量1日50〜70ｇ」に固執するのは虫に聞けカルト特有の妄想思想である。

最新の栄養学の見解　(栄養学の根拠というのは研究論文なので国境を越えて引用される)
アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学の団体)
　原文「the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. 」
　訳文「うまく考えられたビーガン(完全菜食)や他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、
　　　　生涯における全ての段階で適切なものである。 」
　http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext
アメリカ栄養士協会の菜食と健康についての見解
　心臓病　ベジタリアンのほうが男性31％少ない、女性20％少ない
　ガン　　ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
　糖尿病　ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
　肥満　　ベジタリアンのほうが少ない
　高血圧　ベジタリンのほうが血圧が低い
　http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm
アメリカ農務省 フードガイドピラミッド　肉と豆類の項
　訳文「魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。」
　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat.html
　飽和脂肪酸は悪いコレステロールを増やします。
　ビーフ、ポーク、子ヒツジ、牛挽き肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、
　ボローニャソーセージ、サラミ、鳥類を制限しよう。
　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat_why.html
1965年から”日本人122,000人を16年間”、モニターした研究 『ぼくが肉を食べないわけ』P42-43
　10万人あたりのガン死亡率
　542人 菜食 喫煙 飲酒
　574人 肉食 喫煙
　808人 肉食 喫煙 飲酒
がん研究基金のガン予防（４５００の研究を3年以上かけて分析）
　牛・豚・羊肉は１日80g以下。できれば魚・トリ肉にしよう
　動物性脂肪食品の摂取を控える
　http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-22.htm

現在の平均消費量で問題がないのなら、沖縄の40〜50代に問題が出ない。
昭和40年あたりを区切りに以前は20ｇ以下だったが、以降は日本人平均1日70〜90gぐらいの肉を食べている。
特に沖縄は豚肉の比率が高いが、肥満率が日本最高になり、
若い40-50代はさまざまな慢性病の病気の死亡率が日本ワースト5位に入っていることは事実だ。
反対に、高齢者は肉体ができる若いときほど肉を食べずに育ってきた。
人生の大半は肉をあまり食べていないというこの事実を無視できないだろう。

同国内、同時代でも肉を食べないベジタリアンのほうが肥満が少ない。
34000人の菜食の教団セブンスデー・アドベンチストを対象にした研究でも、
ベジタリアン6000人と非ベジタリアン5000人の「オックスフォード・ベジタリアン・スタディ」という研究でも、
女性17000人と男性4000人の肥満と肉食の関係「イギリス医学ジャーナル」の研究でもそう。
http://verite.air-nifty.com/shinjitsu/2006/05/post_2881.html

戦争前の沖縄もその時代の本州と同じように行事のときにだけ肉を食べるような食生活であった。
http://jlta.lin.go.jp/kokunai/houkoku_jigyo/h12_02y_04.html
しかし、戦後1972年まで沖縄を支配した米軍の食習慣も加わって肉の消費量が増えていった。
http://leio.lin.go.jp/syoko/m-info/m-252.html
沖縄は飽和脂肪酸の多い乳製品消費量が最下位である。
http://www.dairy.co.jp/data/handbook/m25-1.xls
こういった食性と戦前の肉をあまり食べてこなかった世代が、沖縄長寿を支え、長寿者が他県より圧倒的に多い。
世代が下がるほど伝統的な沖縄料理を敬遠し、脂っこい肉料理を食べるという。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000110606120001
そして、日本で一番肥満が多い県となる。
http://allabout.co.jp/fashion/diet/closeup/CU20060321A/
2000年に沖縄男性の平均寿命が26位に急落するが、高齢者の死亡率は依然として低い。
若年者の死亡率の高さによって平均寿命が大きく下がったという、子が先に死ぬというようなことが起きている。
http://www.healthist.jp/news/168_01/01_02.html

栄養的には肉と豆類は置き換え可能である。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100で問題はない。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでの大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要となる。

左:国産大豆/ゆで 　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生
たんぱく質　　16.0g　18.7g
飽和脂肪　　　1.22g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g　0.29g　　必須脂肪

詳しくは食品成分データベースへ http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

イソフラボンの摂取量が警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だけである。
農林水産省も通常の食事では問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀だ。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いＤＨＡ/ＥＰＡは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

菜食は飢餓にも影響している
現在すでに、農業技術の限界、農業面積の限界、水資源の限界、農薬汚染の限界の状態にある。
　　　http://www.hungerfree.net/special4_2.html
　　　http://www2.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/akusumi/gakugai/04zemi/nakashima.htm

富裕国の穀物消費量の拡大に生産量が追いついておらず、価格が高騰すれば貧困国の飢餓に影響する。
　　　http://www.worldwatch-japan.org/NEWS/ecoeconomyupdate2006-8B.html
　　　特集ワイド：バイオ燃料使用拡大＝食料減少の大問題　奪い合い、飢餓引き起こす可能性−科学：MSN毎日インタラクティブ
　　　http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/wide/archive/news/2006/10/20061023dde012040035000c.html

日本の食料自給率が低いのは上記のように非効率的な畜産物による部分も大きい。
　　　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
　　　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

こっちにも。

倫理の話題、救いを求める者 ◆7UpSOEZchgさんとゾルレンさんは特にこれのようなので、
閑古鳥が鳴いてる上の議論スレを再利用すればいいかと。


※倫理の議論※ [哲学掲示板]
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158577361/l50
倫理学・道徳哲学総合スレ ２ [哲学掲示板]
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097168850/l50


悟りの議論がに収拾がつかないなら、いったん、移動しよう。
悟りの議論が菜食スレに関係がないならなおさら移動する。

涅槃 [哲学掲示板]
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128517377/l50

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■大豆ブームがアマゾンを破壊　雨林は救えるか―二つの最新情報■

ブラジルを含むG5主導のドーハ・ラウンドは、多くの最貧途上国を犠牲に、先進国のみならず、ブラジル等の「中進途上国」の
農畜産物の輸出をますます拡大させることになろう。
それはこれら諸国の貧困を軽減するどころか増幅、環境にも破滅的影響を与える恐れがある。
　国際需要の増加で大豆ブームが起きたアルゼンチンでは、96年から04年までに大豆生産が1,100万�dから3,650万�dに増え、
その95％が輸出されている。これに伴い、生産地域は50haで収益が出るという肥沃なパンパから、1,000ha-2,000haなければ
ビジネスにならないという貧しい北部5州にまで広がり、この地域の耕地の80％までが大豆に当てられるようになった。
それは、小農民を追い出し、森林保護区域まで侵食している。小農民を追い出して作られるこのような大規模プランテーション
が雇う労働者は2人から5人に過ぎない。大豆生産の拡大にもかかわらず、失業が急増、この地域の98年から02年にかけての
極貧人口の比率は、例えばカタルマルカ州で8％から29％、サルタ州で12％から43％というように、すべての州で激増した
（Soy Overruns Everything in Its Path,IPS,8.6）。
輸出環境の改善は、このような事態を一層促がすだろう。

詳細：http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/forest/document/amazon04.htm
あらゆる事柄は良い結果と悪い結果をもたらす。ということですね。

■大豆栽培で森林破壊が拡大／アマゾンに新たな脅威■　2006/12/23 18:13

　ブラジルのアマゾンで近年、機械化された大規模な大豆などの農業が広がり、これが森林伐採の大きな原因になっていることが、
米メリーランド大や米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）などの研究チームによる衛星観測や現地調査で２３日までに分かった。
　この地域では、牧草地の開発が森林伐採の最大の要因だが、大規模農業が新たな脅威になっている現状が鮮明になった。
ＮＡＳＡなどによると、２００１年以降最も急速に森林伐採が進んだブラジル・マトグロソ州では、０１年から０４年の間に千葉県
や愛知県よりも広い約５４万ヘクタールの森林が伐採され、耕作地に変わった。
　耕作地の大半では大豆が栽培されており、伐採されて耕作地に変わる森林の面積は、大豆の価格に連動する傾向も判明。
大豆の価格が上昇した０３年に耕作地に変わった面積は、０１−０４年の期間で最大だった。

詳細：http://www.shikoku-np.co.jp/national/science_environmental/print.aspx?id=20061223000216

>>4
＞心臓病　ベジタリアンのほうが男性31％少ない、女性20％少ない
＞ガン　　ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
＞高血圧　ベジタリンのほうが血圧が低い

ベジタリアンでも生活習慣病になるんですね。
菜食生活でガンになってしまった方はホント不幸で何より損だなっ
て思いました。

＞肥満　　ベジタリアンのほうが少ない
少ない。ｗ
ベジタリアンでも太るんですね。笑ってしまいました。

そうだねー。

ブラジルの大豆ブームの背後には、狂牛病（BSE）の発生によって飼料に大豆に求めたEUの大豆需要がある。
ヨーロッパはブラジル大豆の65％を輸入する。
さらに食肉消費が急増する中国の飼料用大豆の需要も増加。
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/forest/news/05052101.htm

アマゾンを急速に破壊して育てた大豆の大部分がカーギルに運ばれ、カーギルの100％子会社・サンバレーに送られる。
この会社は、マクドナルドに、それが英国とEUで提供するすべてのチキンの50％を提供する。
この会社は、週に100万の鶏を育て、加工し、その半分がマクドナルドに行く。
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/forest/news/06041001.htm

食肉　→　ブラジルの大豆ブーム　→　アマゾン破壊と貧困拡大　→　マクドナルドにもクレーム　→
アマゾンの大豆を買わないようにマクドナルドが提示する　→　それに同意する。

こういう流れだね。

どうやってはじき出した数字なの
個人経営のＨＰのテキストはどうも首をかしげるな。。。

結局人間が一番大食漢なんだよ。今は牛とか鶏とかの責任にできるけど。
人間が増える限り森林伐採の問題は深刻化するって事じゃないかな？

？>>13ならブラジル政府とかの発表を個人が翻訳したものだよ。

>>17
なるほど。どうも。

＞VEGAN
１の内容に次の文章を加えてくれ
「単なる主義・主張の争いをしたいならば主義・主張板へ」
哲学板なのだから対話の精神を持った議論の展開を望むのは問題ないよな？

そうだよね。
そんな根拠の希薄なただの憶測では、否定が間違っている可能性が多分にある。
あてずっぽうが論拠なるわけない。
議論に根拠の正確さは必要であり、何かの証拠に基づく推測、整合性がとれる推測、
こういうものを持って対話する議論が必要だとそう思うんだよね。

そうか？

具体的な言葉のない賛否だけでは君の持った疑問の内容がわからない。
実際話してみると同じ意見を違う解釈によってスレ違わせていただけということもありうるので、
だから対話にならないってことは理解できる？
わけのわからないコテハンをやめよとかいう忠告は最も同意が不可能だ。

またクソスレな良スレを立てたのか。
なんのためにｗ
とりあえず>>1っていうかVEGAN乙。

おい２ちゃん閉鎖らしい

>>22
立場をはっきりさせずツッコミ受けると逃げる卑怯者との対話は不可能

質問されるとゴマカシ逃げる卑怯者との対話は不可能

自分で言ったことに責任が持てず 説明を求められた時に逃げる卑怯者との対話は不可能

相手の話を理解できない把握力のない者との対話は不可能

自分の発言も他人の発言も忘れるアルツハイマーとの対話は不可能

一日中PCに張りつき2ちゃんだけの毎日を送り社会人と認められないニートとは
キモイ悪くて対話は不可能

つまりアスペとの対話は不可能

どうして動物を食べてはいけないのですか？

動物はね僕たちの仲間だからだよ

>>27
なるほど。どうも。

　　　　　　　完
　　　



　　

http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html

ネラーの虫に聞けとアスペは死亡だな。

>>25
それ、全部お前の事だろ。

>>31
お前って、なんで俺ｗ

アスペ症状のひとつ おうむ返し が出たのかな？
自演セットはｗ

「禁煙について考えるスレ」っていうのがあったとしたら、普通に禁煙してる人は興味ないだろう
ここはやっぱり「禁肉について考えるスレ」だよ
普通に菜食してる人なんて人っ子一人現れてない

いっぱい食べたいのに、抑えている人
やめたいんだけど、やめられない人
やめたんだけど、時々こっそり食べてしまう人
やめたんだけど、また食べたくなって困っている人

そんな中途半端な人々の欲求不満が交差しこのスレは人気スレになってしまった
アスペ馬鹿氏ね病院池
虫糞リーマン自演乙
欲求不満、少しは解消されたかい？

ただ食物を食べるだけなのに、やめなきゃならないﾓﾉはない。

2ch閉鎖か？いいんじゃないの。
少なくてもこのスレはもういいだろ。
面白い人が増えて読みごたえある所にはなってきたが俺の宗教話も含めて確かに
菜食には関係がないスレ違いだ。ここはアスペの言う通りだな。
菜食の話ならどこを切り口にしても語り尽くして、やってもループだ。
頭の体操にはもうならない。
アスペは相変わらず自分ルールで周りと話ができると思っているらしいが馬鹿だな。
ま、それも閉鎖ならｼﾞ･ｴﾝﾄﾞ
寝ている時間以外全て2chのようだったが引き篭りニート坊やはどうすんだろ？

とりあえず、俺をここに誘導してくれた人、シンガーへの反論依頼をしてくれた人、
最近ではゾルレン、救求者、前スレで仏陀悟りで突っ込んでくれた人、その他
頭の体操させてもらい楽しかったよ。礼を言っておく。
まだ出てくるかもだが一応先に忘れないうちに。
といふぇる嬢、いいパートナー見つかるといいな。あなたを必要とする人は必ずいる。

アスペはここで最後まで罵倒されるおもちゃになれ ｹﾞﾗ

残念ながら続行です

新陳代謝は、ある意味恐いな。
（折角、帰ってきたレスがあったら返したろうもんｗと。思って来たら・・・）
『・・・そんな貴兄に。「スレッドが維持されていただけでも、有難いと思わんのか？」』

思わない。
（だって、つまんないスレだからｗ）
ソースの提示と煽りとの、バカ祭り？

あたしは。
>菜食について考える
この表題に惹きつけられているだけだ。
・・・ハンドルつけて、しっつこく同じ所でレスってりゃ、誰もが認めているんだと。
そりゃ、ちっと。おごりが過ぎるぜ・・・。な？　ぴかぁ〜？

ん？
違ったか、、、まぁいいっかｗｗｗ
以上ｗ

>>35
2ch以外に生き甲斐見つけろよ。
お前みたいなネラーは辛いだろうな。

そろそろ遺書書いてるヤツがいるな

>>38
阿呆、そういうことはアスペに言いな。
俺が超早期リタイアしたいのはやりたいことが山ほどあるからだ。
仕事続ける間は仕事人間、仕事脳みたいなのがいやだからさ。
仕事以外で頭を使う遊び場にはここは面白いところだったがな。
まあいいや。別なお気楽遊びもいくらでもある。
宗教関連でまだ読み終えてない本もあるし空き時間はしばらく読書三昧も悪くない。

本当は虫は大泣きしてるよｗｗｗ

>>39
ニートアスペは2chなくなっても発狂するなよ。
いや、すでに何回も発狂してるかｗ
他の板の菜食スレに援軍要請したんだってｗ
お前を支持してくれる奴が現れればいいな、セット君以外で。
そのお粗末な読解力で珍レスしてるうちは無理だろうが。
まあさ、お前は俺のアンチにすら受け入れられなかったことを真剣に考えな。
というか、いい機会だ。2chやめて働け。一生ニートやるつもりか？

虫はどうして宗教否定者になったんです？
最後になるなら是非聞いておきたい。

珍珍ﾌﾟらﾌﾟらレスの虫に聞けこそアル中を直して社会復帰しろよ。

俺はつい最近まで完全に草食だった。きっかけは屠殺の動画だった。
それまではスーパーなどに売っている肉魚野菜は食物という概念しか無かった。
だが、その動画を見てからは、肉や魚の概念が命に変わった。
命を奪うのは悪だ。そう思うようになった。そして草食になる事を決意した。この時はまだ植物も命だとは全く思わなかった。
それから俺は草食になった。草食をしていれば命を奪わない。気兼ねなく生きれる。そう思っていた。
この時もまだ植物にも命があるという事に気がつかなかった。いや、内心は認めたくなかったのかもしれない。
認めたら自分の命に対する思想が間違っていて、矛盾してる事になるからだ。
だがやはり矛盾に目を反らす事は出来ない。植物も命だ。草食になっても命を奪っている事に変わりは無い。
だが命を奪うのは悪だ。悪でいたくない。でもそれでは生きていけない。
そう思い、どうする事も出来なくなった。

生物は食物連鎖の中で生きている。その自然の摂理に人間は反している。
人間は狩るだけではないか。それも捕食のためだけでは無く、人間のエゴで理不尽に命を奪っている。人間は悪だ。
人間が生きるのは悪だ。悪のま生きたくない。でも死にたくない。どうする事も出来ない。
結局、悪のまま生きるしか無いのだろ。ならば命を均等に貰うしかない。
草食を続けていたら、動物は命だから食べない、食物は命じゃないから食べる。という矛盾が生まれるからだ。
矛盾があるままは生きられない。
こうして俺は草食を止めた。


まとまって無くてすまん

言っておくが虫を叩いてるのは糞コテだからであって
同じ糞コテのアスペが正しい事を言っても賛同する気は全くない。

45だが、色々考えて、俺なりに結論を出した。俺は正しいのだろうか

>>47
あなたなりに出した結論なのだから
誰かがとやかく言うことではないと思う。

俺は動物は植物より人間に近いと思ってる。
痛みが想像しやすいと思ってる。
自分に近いものは贔屓してでも助けたいと思った。
だから菜食にすることにした。

でも同じ命であることには変わらない。
命を均等にもらうという考え方もいいと思う。
大事なのはそういったことで真剣に悩むことじゃないか。

人間は悪ではない。
君がもしサバンナでライオンに食われても、それは至極普通のこと。
人間が魚を釣って食うのも、至極普通のこと。
ただそれだけだ。
敢えて言うなら、生き物が生き物の命を奪う事が悪だと考えてしまう、そんな人間の心理が悪なだけだ。
人間自体は悪ではない。

2ch閉鎖で暴れる奴が続出しそうで怖いな。
虫とか虫とか虫とか虫とか虫とか虫とか。

>>48
雑食だが、あなたの考え方は支持できる

>>48 つ[肉食の破壊効果>>2]

>>47
言い忘れましたが俺も命の重さというものを自分勝手に
選別してるんじゃないかという不安によく駆られますよ。
特にこういうスレを覗いているとね。
どっちがいいかなんて結局わからない。

「誰も俺を責められないはずだ」
っていう打算がないっていったら嘘になる…。

>>45
確か、坂本龍一も同じようなこと言ってたらしいね
ところで、この歌を知っているかい？

♪酒が飲める酒が飲める 酒が飲めるぞ 酒が飲める 飲めるぞ 酒が飲めるぞ
1月は正月で酒が飲めぞ
2月は豆まきで酒が飲めるぞ
3月はひな祭りで・・・・

この歌の主人公は、正月だから酒を飲むのではなく、
酒が飲みたいから正月が待ち遠しいだけだ
豆まきだからといって、酒が飲みたくないんであれば、酒を飲まなければいいだけの話だ
ひな祭りだからといって、酒を飲むほうがどうかしていると思うのだが・・

>>52
こういう話は各自の考えを述べるもの。
自分の意見がないコピペ馬鹿に用はないんだよ。

アスペは邪魔

一番邪魔な虫が消えたからアスペはまあいいや。

自演すんな基地外

かつて文明人は未開人を「野蛮人」と呼んだ
彼ら野蛮人の野蛮人たるゆえんは食人という風習だ
宣教師たちは野蛮人を調教した
なんとか野蛮な風習をやめさせようと努力した

だが野蛮人は反発した
「お前らだってヤギを食う。どこが違う？」
宣教師は行方不明となった

（2回目）

>>59はカニバリズムを正しく知るべきだな。

俺が此処で逃げると、お前等・・・
許すのか？

どうだ？

許す許す。

>>59　（つづき）
それを知った英国王は激怒した
数百名の未開島に一個中隊を送り込んだのだ
英国精鋭部隊は瞬く間に島を制圧した
誇り高き英国人を殺した代償として野蛮人全員が葬られた
残ったのは洞窟に隠れた宣教師とその妻だけだった

現在その島では青い目をした子供が時々生まれる
島民は「悪魔の子」として忌み嫌う
なぜなら、その子は「人を食う」からである

ねえねえ、VEGANさん
本日新登場のメガマックの味はどうでした？
満足されましたか？

＞虫に聞けさん
＞前スレ960
仏教が「悟り」を規定するならば、それは「仏陀の悟り」が基準となるわけですよね。
経典の中に、仏陀に「悟った者」らしからぬ言動があり矛盾している。
という場合、
・仏陀が実際には経の内容通りには悟っていないのに、悟った者とした。
・仏陀は実際に経の内容通りの悟りを得たが、誤った言動が記述された。
の２つが考えられますが、
いずれにせよ矛盾が存在している時点で「全て真実」は不可能です。
「仏陀が悟っていない」としても、仏陀を悟った者としている以上「全て真実」は貫けない。
ですから、
仏教が阿含経を「全て真実」として扱うがために
「仏陀の悟った者らしからぬ言動」→「仏陀の悟りは誤り」というのは、
仏教が阿含経を「全て真実」として扱うがために
「仏陀の悟り」→「仏陀の悟った者らしからぬ言動は誤り」と同様の矛盾を孕んでいます。

虫に聞けさんの論理から導かれるのは「仏陀が悟っていない」ではなくて、
阿含経を「全て真実」として扱うことの矛盾です。

阿含経の「全て真実」自体が破綻している以上、その内容に部分的であれ何らかの誤りが含まれている可能性を考えなければならない。
で、阿含経の上記２つの誤りの内２番目の可能性が残ります。

ですから、「仏陀が悟っていない」は未だ論証されていません。

また、たとえ阿含経が矛盾していようが、
仏教ではそれを「全て真実」として扱わなければならないとしても、
そこから導かれるのは「仏陀が悟っていない」ではなくて、「仏教の矛盾」です。
また、うまく矛盾のない解釈をするという「第３の可能性」もあるかもしれません。

発現や行動の記録は第三者の検証が可能な事であるためにそちらを事実として採択したくなるような雰囲気をもちますけどね。それだけです。

「仏陀が悟っていない」は未だ論証されていません。

「法は最小限の道徳」も検証されてるとは言い難いね。
むろんそういう学説があることは否定しないけど。

>>43
俺は子供の頃ませたガキでさ、宗教には人一倍興味があった。
家は曹洞宗の檀家で年に何回も坊さんがお経を上げに来る。その度に何かしら
うちの何かひとつを必ず褒めていく。すごいなあ、と素直に思った。
その坊さんの説法ではないがお釈迦様の話も心に届いた。
しかし高校生くらいになると政治に興味を持ち宗教が戦争の原因ではないのか
という疑問が常に付きまとうようになり、何となくだが胡散臭いものに感じだす。
で大学を経て、社会人になってから俺は大成功といってバブルな一時を経験し有頂天に
なり、その後に大失敗も経験する。宗教など忘れていた時期だ。
そのどん底の時、何かにすがりたいような弱い気持ちになった時に親戚から
神教と仏教の合体したような某宗教の入信を勧められ入信した。
一時は救われた気持ちにはなれたがしかしすぐに多数の矛盾に気がつく。
それを契機に宗教をとことん調べてみる気になり今に至るわけですよ。
で、子供の頃すごいなあと思った坊さんは人間的に魅力のある人で宗教教義も
影響はしただろうが別な要素が強かったんだろうなと。
その他にも沢山の要素があるが語りきれないくらいいくつもある。
もう一つ付け加えるなら、俺は未来は俺達の責任でよいものにしなければならない
と思っている。そこに宗教は阻害要因にはなりこそすれプラス要因にはならないと
確信しているからなんです。
前に言ったが俺は「民主主義による平和」という仮説を信じている。
戦争のない世界は可能だと考えている。
そのためには主権者たる一般人は政治的にはフリーであるべき。
職業、年齢、その他の要因からそれぞれの立場から（この場合利己的でもいい）
各自が主張する正義のぶつけ合いで成立する民主主義なら肯定するが
宗教という枠で拘束され個人の意見が政治的に拘束されるのはマイナスと考えます。
宗教を否定したところでなくなりはしない。人間は弱い生き物だからね。
しかし政教分離なら可能だろう。その意味でも俺は宗教を否定する。

宗教が阻害原因と言うよりも、組織化され改竄された似非宗教が
人間の思考力や判断力を損なわせているんでしょう。
そしてその似非宗教の裏にはさらなる組織の思惑がある。
その影響を排除するために本来の宗教性を取り戻すことは必要なこと。

もしもし虫さん、あんたどんだけ素直なんや
きょうび、小学生でもこんな夢語らんぞ
乙女チック・少女漫画チック・瞳キラキラビーム全開やな

かつて純粋な宗教戦争はあったのかもしれんが、現代は完全に宗教にかこつけてるだけや
鳥越なんとかが「９．１１」と「イラク戦争」を「イスラム原理主義　VS　キリスト原理主義」なんて発言してたけど、
あんた、このぶんだと、「テロとの戦い」とか思って小泉を瞳キラキラさせながら応援してたんとちゃう？
あんたの大好きな民主主義先進国のアメリカ国民でさえ過半数が「９．１１」を疑ってるみたいやで
まあ、これでも見て頭冷やしなはれ
瞳のキラキラ星が２個くらい取れてまうかも知れんが

http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

>>70
阿呆か？こいつも読解力難ありだな。
戦争の原因が宗教ではと漠然と考えたのは「高校生の時」だ。
しかしパレスチナ、イラクを見てみろ。
宗教はしっかりと利用されている。物事の本質を隠蔽しかこつける恰好のものだ。
また戦争は「聖戦」という形がもっとも国民をまとめやすい方便になる。
日本でもそうだった。政治的に利用しやすく本質を隠すのには都合がいいんだよ。
ついでに言うが教育基本法で宗教が話題になったが日本の政治家が宗教という時は
イコール神道と見るとわかりやすいから覚えておけ。

>>69
違いますね。完全な政教分離分離しか方法はないと俺は考える。

>>65-66
まだやります？
仏教の矛盾があった場合も仏陀は悟ってないことになるんですが。
面白い話なんだがさすがにスレ違い。ここはアスペの指摘通りだ。
上の話もスレ違いだが最後だからと聞かれたものに応えただけだし。

せっかく>>47のようにこのスレ本来のテーマが出てきたんだからそっちを考えて
くださいな。
閉鎖されるのか存続するのかわからないが本筋の話が出たら横道話は遠慮しましょ。
閉鎖になるならなおのこと残った時間をスレ違いで無駄にすべきではない。

>>47
俺からも一言。間違いも間違いじゃないもないと俺も思うよ。
「生き物は全て他の命を貰わなければ生きていけない」事実を考えればもっと
楽になるかも。
俺は原罪すらないと前に言ったが罪の意識はない。
必要なのは「食への感謝」だと思う。

このスレもそうだが「感謝病」患者が大量発生だな
なんでも「感謝」「平等」「同じ命」と念仏唱えてりゃ救われると勘違いしてるサルが大杉
だからあんたは瞳キラキラなんだよ
おまえは生まれてきたことに感謝してるのか？

生まれてすみません

>>73
じゃあお前は「勝手な一線引き病」か？
食への感謝は基本。平等とは俺は言っていない。
人間が厳然と一段上。人間とそれ以外で一線をひくべき。
平等を言うのはお前ら「かわいそう病」の一線の引き方がいい加減だからだ。
何回も言うが人間とそれ以外の他どこで一線を引こうとそれはいい加減。
合理的説明は不可能。お前はどこで一線を引いているんだ？

人間が　「捕食者最高位」　ですよね
そんなコテハンの人がいたような・・・

どこで引くかは恣意的であり、これもまた意志の立法であるように思われる。

ある事柄に線引きをする、ということは「設立的な行為」であり、「発見的な行為」ではない。
境界線は発見されるのではなく、設立される。

平等であるから階級が廃止されるのではなく、階級が廃止されることによって平等になる。

ここまでは虫氏に同意しよう。しかし、次の点では異なる。

ある境界線引きの理由付けは、合理的に行いうる。
しかし、いくつもの合理的な境界線の候補が存在することになる。

合理的であるとは、理由付けしようとすることであって、絶対性の発見ではないと解する。

＞虫
「愛」　と　「愛情」　の違い？
問いの意味がよく分からなかったけれど考えてみたのだわ

「共に生きて行きたい」　と　「生かしといてやりたい」　とか
「その方と何かを共有したい」　と　「そいつを所有したい」　とか

さあ　正解を教えて頂戴

うやまい　と　いつくしみ　かな？

社会化　と　同化　かしら？

>>79
絶対性の発見でないことはOKですが

＞いくつもの合理的な境界線の候補が存在する

この場合の具体的な合理的候補とは例えば何が上げられます？

＞といふぇる嬢
なんか詰まらない話を振ってしまい申し訳ない。
あなたがラーメン食べに行くと言った日の話が失恋からくるもののように思えたので
気になり、つい、ねｗ
哲学でも何でもないただの言葉遊びみたいなものだ。
「愛」と「愛情」の違いは文字通り「情」が入るか入らないかの違い。
恋愛四季論と言ったが春は相手を意識し、片思いや告白。付き合いはじめもここかな。
夏は恋が結実し恋愛真っ最中。
秋は燃えるような恋は冷めるが「情」という実が育ちそれを楽しむ時。
冬は別れだな。死別もある。
春があり夏の過ごし方で「情」はいい実をつける。
ずっと愛し続けられますか？というあなたの言葉が引っ掛かったのよ。
夏の気持ちで「愛し続ける」ことは不可能だが「愛情」を育むことはずっとできる。
いきなりSEXというのも今は普通だが春抜きで夏を求めるようなもの。
まともな「情」の実は育ちにくい。
夏の燃える恋を永遠に求めるのも無理だし冷めることに幻滅する必要もない。
「情」を育む恋愛をしてほしいとおじさんが勝手に思っただけよ。
これもスレ違いだな。詰まらん話を考えさせて悪かった。すまん。

２ちゃん閉鎖決定。誰か似たような所知らないか？

>>83
まずその前に合理的とは何かということを再確認しておきたい。
合理的とは、証明とか論証のことではない。
それは、理由付けされているということである。

例えば、「苦痛を与えることを極力避けるべし」という意志法を設定したとしよう。
すると、まず対象は痛覚を持たない存在と持つ存在とに分類される。
そして、「動物は苦痛を感じるから、なるべく食べないようにする」というような説明が理由付けが成立する。

したがって、ある前提を持ついくつかの合理的な基準の体系が成立する。

>>85
動物に人が含まれるとして、
動物は動物を殺すべからず
はあなたにとって合理的？

>>86
私の見解によれば、規範命題は一人称しか取らないから、
「動物は動物を食べるべからず」は成立しない。

>>87
単純に個人が思ったようにやってるだけの話で、
好き放題やるだけの話だと俺は思うけどな

規範と全体としての行為が矛盾する状況を俺は嫌うけどね
要するに、守る前提のない規範をあなたはいってるに等しいと思うけどな

修正
単純に個人が思ったようにやってるだけの話で、
好き放題やるだけの話だと俺は思うけどな

↓

あなたの説明は
単純に個人が思ったようにやってるだけの話で、
好き放題やってるだけの話だと俺は思うけどな

意志される前の規範に向けられた思考は守る前提を持たない。
それは確かにその通りである。

>>89
もちろん、私は規範的な自律を念頭に置くので、
個人がすき放題に規範を定立できるようにならないと、
むしろ困る。

>>91
俺だったら、
自分以外と規範の同定を試みようと思うけどな
お互いが納得できる形で（で、動物の場合はもともと無理だから）

同定された規範が介在しないコミュニケーションは、
困難なものにとなると思うけどね

あなたが個人だけで生きていくだけならいいんだろうけど

私の解釈でも規範の同定は可能である。
但し、それは１つの立法ではなく２つの独立した立法である。

>>93
法を破らなければ、なんでもありって考えてる？
とすれば、これ以上の会話は意味はなさなくなると思う

「何でもあり」とは？

>>95
法を破らなければ、自分の意志に従うまま
自分以外のことなんぞ知ったこっちゃない、
ということです

それは立法次第である。

ところで、社会的な法は規範ではないので、
「法さえ破らなければ」という条件は要らない。

意志法は社会的法に優越している。

補正：それは意志法の立て方次第である。

もっとも、他者をある程度考慮する、という意志法は、
私も含めたいていの人が立てているところであろう。

＞虫に聞けさん
＞７２
＞仏教の矛盾があった場合も仏陀は悟ってないことになるんですが。

なりませんよ。悟ってない可能性はあるかもですが

私こんなに長くなるとは思っていませんでした。
虫に聞けさんが「簡単に論証」してくれると思っていたので。
これで終わりにしてもいいですが、
最後まで貴方は論証しませんでしたね（できないのかどうかは？ですが）

そうだね。
　　942 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2007/01/11(木) 23:06:18
　　　　正確さは問題じゃない。仏教側が認めねばならないものを根拠に仏教側が主張する
　　　　「悟りを開いた」という話を否定すればいいだけ。

「正確さは問題ではない、否定すればいいだけ。」
この根拠の希薄なただの妄想で終わったのだったね。

>>99
あなたも相当しつこいねぇｗまあいいけど

>>100
自分から他のスレへ誘導しながら その話に首を突っ込むか？
自分の意見のないコピペ厨は引っ込みな
糞アスペと対話できない理由を コピペ し直すか？

>>100
ゴミは出てくんな、カス！！

>>100

>>25より
＞自分の発言も他人の発言も忘れるアルツハイマーとの対話は不可能

自分の>>8の発言を　忘れる
さすがアルツハイマーｗｗｗｗｗ

IQ低すぎ。
猫と遊んでるよう。

おやおや、虫さん
さっきまでハニワのような優しい顔してたのに、急に大魔神ですか？


母さんはね、

母さんはね、あんたを生んだことを、

あんたを生んだことを、

一回も、

一回もだよ、

後悔してない

後悔してないんだよ

信じておくれ

信じておくれよ


！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>105
面白い。

素直に。

拍手。

マジでよ。

>>99
単なる言葉の受け止め方の違いでしかないんでないの？

>>105
ははは、まじで面白い。俺のお袋は他界してるがね。

>>99
確かにしつこいわｗ
もう長々と説明する気はないんで簡単に。仏陀の悟りとは「仏教でいう悟り」
「こんなことがあってさ、俺は人生を悟ったよ」とか野球選手が「打撃の極意を悟った」
なんて「悟り」とは訳が違う。
こういうものなら誰が何を悟ったかは内面の問題で証明しようがない。
仏陀の悟りはこういうものとは違う。
仏教に矛盾があれば仏陀も悟ったことにはならないという意味がわかりませんか？
仏陀を通して「仏教的悟り」は何かが定義され仏陀は悟ったと宣伝している。
それが矛盾である場合は「悟りそのものが否定される」
存在しない悟りなら仏陀が悟れるはずがない。OK？
菜食の話（>>45に対して）の見解の方を聞きたいが、しつこそうだからダメかなｗ

＞救救者＆こねり
面白いやりとりありがとう。あとで意見言わせて貰う。
まだ一仕事残っているんで夜にでも。

運営を見てきたが廃止は決定的というのもあれば、壮大な釣りだというのもあり
その釣りだというのがネタだという話も出ている。どうなっているんだかな？

じゃあマジこっちいってくれ。

涅槃 [哲学掲示板]
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128517377/l50

>>109
心配すんな。俺はこの話を打ち切る。
479はまだ言ってくるだろうが廃止ならスレ違いの話は迷惑だ。
菜食の話は頭の体操にはもうならないといったが、そうでもなさそうだ。
廃止まで本題の方にいく。

ところで悟りってだれが発明した概念なんだろう？
ただの沈黙では足りなかったのかな？よくばりさんだね！

ん？やめるとかじゃなくて別に移動しても平行で進行できるんだから問題はないよ。

悟りは釈迦の発見だよ。

>>113
そうなの？じゃあ、よくばりさんだね！
もちろんオイラほどじゃないけどね！

悟りが凡人に理解できるわけも無いのだが。
そうでなければ、この世は釈迦のような人間で
すでに、あふれていることだろう。
釈迦の悟りについて語ってる奴が居るが、
単純に自分の凡庸さを強調してることにしかならん。

だからよ
感謝ってのはあってもいいし、あったほうがいいと思う

「お母さん、生んでくれてありがとう」
母の日のプレゼントにそれを添えて渡せば喜ばない母はいないだろう
それは感謝される側がいて、その気持ちを受け入れてくれるからじゃないのか？

一方的に殺しといて、一方的に食べといて、一方的に舌鼓うっといて、
「ありがとう」
はないんじゃない？
そんなん言い出したら何でもありになっちまわないか？

＞虫に聞けさん
＞１０８
＞涅槃スレに書きました

４５さんの話についてですか？
猫でも食べもしないのに遊びで小動物を殺すことがあるのでこれも悪になりますかね
それはさておき、「命を均等にもらう」のはどうでしょう。
他の生物でも「共食い」は良くある現象、と言うより、
魚類なんかでは稚魚期は主食だったりする事すらありますから。
同種の生物も「食材」ということになります。
ところが、人間の場合社会システム上、人間の肉も均等に扱うのはかなり難しい。
私なんかは、本当に飢餓状態になったら人間の肉も食おうと思っていますが
優先順位としてみれば相当下位ですね。「自分の肉」の次くらい。

「命を均等にもらう」のも又悩みの多いことですね。

やめると言いながら好きな話題なんでスレ違いもう一個だけ許せ。

>>115
俺は凡庸な凡人であることは間違いない。ただ仏陀もね、ある意味凡庸だったと。
無論、俺などとは比較にならない高度な凡人だが凡人には違いないと思う。
仏陀が「人生とは、生とは、苦とは、無とは」というものを考え一つの体系に
まとめ上げたのが35歳の時であれば哲学としての大功績だ。これは賞賛すべき。
しかし残念なことにこれが宗教に堕してしまう。
宗教になるために本人も望まなかった偶像化にされ神格化されたのだろう。
悟りの定義は神格化の過程で作り上げられたデッチ上げだと俺は思っている。
宗教とは何かという定義は実は難しい。宗教学者がいくつも定義をだしている。
「超越的存在と他の区別に関わる信仰と象徴」
「世界を二分し互いに排斥しあう領域に関わる文化で非日常的な聖なる世界」
「人間にとって究極的な権威と価値に関わるもので究極的関心に向けられた
　信仰と行為の体系」
などがその一例だ。しかしこれはどれも限界というか定義しきれていない。
もっと簡単な定義がある。「宗教とは神を信じること」これが一番的確ｗ　
その意味で仏教が宗教になるためには仏陀を神格化する必要があったわけだ。
釈迦は哲学者としては偉大な人であると認めるが仏陀（如来）として神格化
されるような超人ではなかったはずだ。人間としては「愛すべき凡人」だと思う。
わがままも言ったろうし、第一悟った後に一切迷いがなかったら人間は退屈で
死んでしまうｗ
仏教的意味での悟りを開いたならば迷いはなく生への執着もなく自分は浄土を作れ
苦である輪廻転生から解脱し永遠の安住の浄められた土（地）で永遠の命が実現する。
生への執着がなく生きている意味がなければ人間なんて簡単に死んでしまう。
しかし仏陀は長生きしたｗ

>>117
すまんが>>118で一区切りさせて下さいな。
好きな話題ではあるが「頭の体操」では救求者へのレスの方が面白く優先順位
が変わってしまった。閉鎖されず時間があれば後で行きます。
いくつもの話題を平行して考えられるほど俺は優秀な頭を持っていないｗ

＞救求者
前に言ったがあなたの言う規範の意味が俺が思う規範の定義と違うようなので
しっくり行かない。
あなたは自律のみ規範を形成すると考えていると思うがそれでよろしいか？
法学的な規範と哲学的な規範とは別物なのだろうか？そんなはずはないよな。
「こねり」とのやりとりでは俺は「こねり」の立場に立ちますね。

＞意志法は社会的法に優越している。

ここでいう「法」も俺の定義とは違うがそれはいいとして、この意見には同意しかねる。
社会的法は個人の意思法に優先するはずだ。
個人が自分の中だけで何をどう規範しようと他人に迷惑をかけないのであれば自由だ。
しかし人間は社会を形成しなければ生きていけない動物。
自分の所属する共同体を円滑に運営できなければ安定した生活が成り立たない。
そのために社会的法は存在する。これが最優先されなければならないはずだ。
それを遵守した上で個人的なものは自由であるべき。
社会的法は規範ではなく予言というのも納得しかねる。

で、話したいのはこういうことではないんだね。本題は別なところ。

学問の学問のための論議は面白いが菜食からまたかけ離れてしまう。
それに俺は哲学素人なんでついていけないところもある。
菜食に絡めての話ならどこまでも行きますがねｗ

>>85
合理的とは理由付けされているということ、はいいんですが
その人にとって合理的であっても他の人から見て合理的でない場合はどうです？
あなたなら対話というでしょう。
菜食について考えた場合「脊椎動物は殺すべき食うべきではない」という理由付け
をした人がいてその人がそれを合理的と考えたとしましょう。
それに対しその合理的はおかしいんじゃないの？という人が対話する。
これは議論だ。これはいい。しかしこの考えを持つベジはこれこそ正しいと言う。
社会的法は意思法に優先するというのが俺の考えだが菜食に関しては社会的法はない。
こうしなければいけないという「最小限の道徳」が存在しないならあとは自由。
どれも否定できないし個人の自由。
俺が否定しているのはこの自由であるべき自律を他人に強要すること。
何を食べようが勝手だが自分の規範（ルール）に他人も従えは違うだろうと。
他者に対して独特な見解をお持ちなあなたなら、ここは理解してもらえると思うが。

やばいｗｗ　眠くなってきた。睡魔が強烈。途中で申し訳ないが寝る。
書けるなら続きは明日。

あ、一つ気がついた。救救者は優先ではなく「優越」と言っていたのだね。
個人にとって意思法は社会的法より優越ということですね。
それはいいが優先で考えるなら社会的法が優先されるべきでよろしいのかな？

おやすみ〜

１、意志法は社会的法に常に優越し、かつ、優先される。

そもそも、社会的法を遵守すべきかという問いに対する解決は、意志に委ねられている。
「倫理は（社会的）法に優越する」とも言える。

２、社会的法は自律的にではなく、他律的に人を拘束する。

意志法（倫理）を立法するのは意志であり、その履行は担保されることを要さない。
（誠実の原理「遵守されない規則は意志法ではない」）。
意志法においては、厳格な自律が要求されており、社会的法におけるような妥協は認められない。

これに対して、社会的法は、何らかのサンクション（刑事）か結果（民事）によって担保される。
しかも、人々は、それにもかかわらず、日常的恒常的に社会的法を侵す。
（信号無視、侮辱、中傷、脱税、詐欺、強要etc...）
これは、担保が完全に効率的に行われるわけではないからである。
些細な脱法は常に黙殺されるし、また、現に人々は黙殺しているのである。
（つまり、社会的法は常に遵守されるべきだなどと本気で思っている人はほぼ存在しない）。

３、意志法は社会的法の発動を阻止しない。

意志法は社会的法の発動を阻止しない。
なぜなら、前者は規範であるが、後者は規範ではないからである。
ある行為が意志法に合致しているとしても、行為は社会法適合的にはならない。
すなわち、次のように定式化できる。

「意志法は行為を評価するが正当化しない」

これによって、悪法問題は、規範間の衝突ではなくなる。
（むしろ、社会的法を規範と捉えると悪法問題が規範衝突として常に付き纏う）。

>>121
＞合理的とは理由付けされているということ、はいいんですが
＞その人にとって合理的であっても他の人から見て合理的でない場合はどうです？

その場合は立法が異なってくる。
理由付けは絶対的ではないのだからそれはそれで無問題である。

＞俺が否定しているのはこの自由であるべき自律を他人に強要すること。
＞何を食べようが勝手だが自分の規範（ルール）に他人も従えは違うだろうと。
＞他者に対して独特な見解をお持ちなあなたなら、ここは理解してもらえると思うが。

これについては同意する。
私の見解によれば、他者に対する立法は成立しない。

補足＊「遵守」と「実現」

遵守とは実現に向かう意欲である。そして、実現へと向かう現実的過程が履行である。
（注：民法で言う「履行」概念とは異なる）。
ある規範が遵守されるとしても、履行が失敗し、実現しないことは、もちろんある。

このスレのみんなへ
　　 　　　／⌒ヽ
　　 　　 （　＾ω＾）/￣/￣/
　　　　　 （ 二二つ /　と）
　　　　　　| 　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 ￣|￣￣
いつもばかやってけんかしたりするけど
　　 　　　／⌒ヽ
　　 　　 （　＾ω＾）/￣/￣/
　　　　　 （ 二二つ /　と）
　　　　　　| 　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 ￣|￣￣
お前らとはいつまでも友達です。
　　 　　　／⌒ヽ
　　 　　 （　；ω；）/￣/￣/
　　　　　 （ 二二つ /　と）
　　　　　　| 　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 ￣|￣￣

＞虫に聞けさん
これまで見てきたように仏教の話はあなたのレスでプッツリ終わららないので、
こっちで”好きなだけ”やってほしいんだな。

涅槃 [哲学掲示板]
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128517377/l50

そういえば、前スレで、
＞菜食者の主張によくある植物は捕食されるのが目的なんてな余迷い言をジックリ検証するとか
っていってた人は話をはじめてもいいんじゃないですかね？

肉食って感謝感謝って、まさか、牛さんに感謝してるんではないですよね？
牛さん、モーって言ってますよ
それともなんですか、まさか、神様に感謝してるんではないですよね？
無神論者さん

面白いと思っていたお笑い芸人さんでも
なぜか　エンタの神様　で見ると
とても詰まらなく感じるのだわ　不思議

boy meets girl
土曜日遊園地　一年経ったらハネムーン
fall in love
ロマンスの神様　感謝しています〜♪

糞コテ(虫に聞け)は消えるんじゃなかったのか？

スレ汚しのお前より全然マシ

>>132
結局ここしか生き甲斐ないんだよ

>>129
感謝がそんなに奇異なものに見える？変な人だね

救いを求める者が言う意志法はマイルールだよね？
マイルール最高としたら世の中めちゃめちゃになることもありえるんじゃ？
誰もが協調を理由づけにするとはかぎらないだろ？

>>130-134
少しは実のある話をしたら？

やめるやめるいいながらやめない虫ってマジで子供だなｗ
子供がゲームやめないのと一緒。精神年齢１０歳。

煽りしか入れられない あんたは精神年齢8才ｗ

>>１３５
お前こそもう少し頭を使ってましな議論をしろ
１２９の考えてる事は変ではない

>>137
速いな虫信者ｗお前もスレに張り付きかい？

>>136
虫の話は面白いと思うけどね。幼児性丸だしは君だろ。

129は変でしょ？ベジは米や野菜に感謝しないのか？食べる物に感謝、フツー。

>>140
面白い、面白くないの問題じゃないでしょ。
単純に例を出すなら料理教室でずっと裁縫をしてるようなもん。
アスペが親切にスレ貼ってくれてるのに。

普段当たり前のようにやっていることフツーに言ってることに、ふと疑問を持つことが「哲学」だと思うよ
難しい哲学用語を羅列することは哲学という学問を考えているだけのような希ガス

>>１４０
普通のことをなぜだと疑問に思っている人が変だと思うあなたはただの馬鹿

129はただの馬鹿ベジ
感謝すれば牛殺すのが免罪されるのかといういつものパターン
何が哲学だかｗ

動物殺して食べて何が悪い？
感謝は食べ物を粗末にしない当然あるべきもの
ベジは食べ物に感謝しないのか？
自分が食べない理由付けを他者に向けるなとは虫と救求者の話で出たばかり

感謝する理由は何なのかしら

>>146
つまり、欺瞞だと？

というより　うさんくさい

そもそも感謝って何だよ？
以下、広辞苑より

感謝
「ありがたく感じて謝意を表すること。」

ありがたい
１．「存在が稀である。なかなかありそうもない。珍しい。」
２．「存在しにくい。生きがたい。」
３．「すぐれている。立派である。」
４．「またとなく尊い。もったいない。恐れ多い。」
５．「（人の親切や好意などに対し）感謝したい気持ちである。身にしみてうれしい。」
６．「本当に恵まれていて、うれしい。」

謝意
１．「感謝の気持ち。」　
２．「謝罪の心。おわびの気持ち。」

結局、“感謝”って、どこかで謝罪・お詫びしてるんだね
お詫びするようなこと、最初からしなければいいだけのことじゃないの？
できる事なら
俺は、どうもニンジンに謝罪する気にはなれないのだが・・・

“感謝“には”うれしい“という意味もあるみたいだけど、宅間守もあの時”うれしかった“んだろうな
しかし“うれしい”と”謝罪“がひとつの言葉に内在されているって、どうよ？
いいかげんな言葉だよ、と俺は思ったが

生まれてすみません

”いいかげん”にも２つ意味がある
「いいかげんな料理」と「いいかげんの料理」では真逆の意味だな

>>149
＞俺は、どうもニンジンに謝罪する気にはなれないのだが・・・

人参を作ってくれてありがとうではどうだろうか

>>152
「牛を〆めてくれてありがとう」という気持ちは、ないよりは全然いいとは思うんだけど、
牛さんには謝罪しないといけないような気になるんだよな
食っちまうと
謝罪するぐらいなら食わないほうがいい、という精神構造が俺を襲ってくるんだ
最近ね
人間は牛よりはるかに知能が高く上位に君臨するのだから、牛は〆められて当然、という精神構造が崩壊しつつあるんだ

>>１５３と１４９
なんだかまるで食い物を擬人化しているように思われるんだが
それって結局は自分の為に言ってるのではないか

でも、植物をも擬人化したのは雑食派じゃなかったっけ？

>>155
いやいや、動物を擬人化するから。

感謝できる人は想像力豊かな人だよね。
牛さんの気持ちを想像できるんだろうし。

しかし、植物の気持ちなんかわかんないのに、どう共感すんのかな。

マンドラゴラを引き抜いてしまったら
謝って急いで土に埋めなおすのだわ

アスペさんアスペさん
貴方のお仲間のベジタリアンが、身体・健康板で部落部落うるさいです。
同属なんだから何とかして下さいね。

>>157
もしも自分が植物だったら

って考えんじゃね？

>>155
馬鹿愛護が動物カワイソというから植物はいいのかとツッコミいれてるだけだ
俺は〜だから○○は食べないでやめておけばいいものを○○食べるのは間違いと
ほざきだすから叩かれるの。
黙ってベジやってろ。他人の食事に文句たれるな。
議論したいなら攻撃的姿勢を無くせ。

>>161
何だ、そのツッコミとやらは？
立派な攻撃だろうがな
極悪人が小悪人にツッコム権利はねえ

いや〜ぁ、どっちもどっちだろ。
小悪人が極悪人につっこむ権利は有んのかい？

少しだけある

雑食者がなんで極悪人よ？
そういう馬鹿な価値感で話すから叩くのよ
バカな屁理屈の動物かわいそうをツッコまれるのが攻撃か？
バカが雑食を攻撃しなければバカをわざわざ叩く雑食者はいないわい

奇人、変人、ベジタリアン

みたいに見られるのはこういうバカがいるからだな
フツーのベジタリアンがｶﾜｲｿｽ

連続殺人食人鬼に「お前らも牛食ってるんだから同じでは？」って言われたら、
はあ？
ってなんないか？
ナイスツッコミなのか？

馬鹿はそれが精一杯かｗ

>>167
その人にとっては正論なんだろうねえ。

でも俺は人間の生命、生活を優先するから
『はあ？』
ってなるかな。

人間と動物を混同してる点では
連続殺人食人鬼と167は同レベルかなあ。

やっぱさー、雑食で大量虐殺して生活する世界じゃあ、飽きるじゃん。
粟や稗を高い金払って、喜んで食ってるように人もいるわけだし。
ベジタリアンは、精神的旅行をしてんじゃねーの。
しかも、おつうじは新幹線並みに快適。
ところで、何色のウンチになんだろー。

時々人間は、キャベツの中から生まれるらしい。
おれは、カボチャから生まれてきたんだ。

>>170
でも、そういう言い方をするならＫＫＫは、
「白人と黒人を混同するな！」と言うだろうね
そして、その人のレベルをあざ笑うだろうね

カボチャから生まれたカボチャ太郎。

お供は？

>>173
だろうねえ。

決まってんじゃん。
俺より先にカボチャから生まれた家族がいる。
お供はやっぱ、波平かな。

そのへたと　禿の髪の毛　孤独かな

疲れているんで頭があんまし回んないが・・

俺が消えるといって出てくるってか？2chが閉鎖かっていうから挨拶しただけだ。
明日15日とかいう話もあったからな。どうなるのか俺にはわからんが。
まあ菜食話はループしかないから頭の体操にもならないし、もういいだろうとは
言ったが救求者という体操できる人が出てくれば話は別だ。
救求者に行く前に「感謝」について言っておこう。
肉食することに感謝は必要条件ではないだろう。当然の行為でしかない。
肉食獣が草食獣を、大型魚が小型魚を食うのに感謝はしないだろう。
生きるために当然の行為をしているに過ぎない。
だが人間は「生き物は全て他の命を貰わなければ生きていけない」ということを
理解できる。動物は理解できない。その違いだ。
他の命を貰わねば生存できないことを理解できる人間は貰う命に感謝する。
それが希薄な奴は食べ物を粗末にする。普通食、ベジ関係なくな。
供給純食料から消費純食料を差し引くとカロリーベースで1/4を食べ残しや廃棄
している。食への感謝の欠如がなせる業。
>>129
感謝に宗教など一切関係ない。わからないならお前さんが阿呆なだけだ。

すると野生動物は食べ物を粗末にしていると・・・
興味深い説ですな

孤独だけは俺を裏切らない。

＞救求者

「何を食べようが勝手だが自分の規範（ルール）に他人も従えは違うだろうと」
ここに同意してもらえるなら菜食に関しては基本的に議論することはないと思う。
しかし、それじゃつまらないのでｗ

＞意志法は社会的法に常に優越し、かつ、優先される。
これが同意できないというより理解できない。>>135にはなんと答えるのだろう？
＞社会的法は自律的にではなく、他律的に人を拘束する。
これはその通りだが国で見るならその社会的法を定めるのは主権者たる国民だ。
各自の自律は違うだろうが、その集合体の結果として定められる他律は構成員の
意思に関係なく定められるものではない。言ってみれば自律の延長に他律が定まる。
意に沿わない他律と受け止める者もいるだろうが、自分の考えを放棄する必要がなく
決定に従いながらも監視勢力としてそれを持ち続け決定が不都合を生じたら変更を
要求できるのが民主主義だ。これは過去スレでゾルレンと話したことだが。
＞むしろ、社会的法を規範と捉えると悪法問題が規範衝突として常に付き纏う
これも同意できない。
法学的には悪法問題は解決できる。これも前に言った。実質的法治主義。

で、菜食に絡める話に戻そう。

あなたは個人の「立法」からなる「意思法」を最優先しているが菜食で考えると
矛盾が生じないか？
他者に対する立法は成立しないというのは「あなたの立法」だよね。
よって俺の考えに同意してくれた。しかしだ。
動物を殺すことは間違いだという理由付けをしその考えを合理的とする者が
それを押し通すためには普通食を攻撃すべきと立法したら、あなたは認められるのか？

合理的というものに対しても言いたいことがあるんだが、今日はダメだｗ
疲れすぎている。
閉鎖にならないのであれば、しばらくお付き合い願いたいｗ

うーむ、正しき論理がこうも連想を阻害するとは・・・・。
菜食と民主主義かー。
感謝するのは、料理作ってくれたお母さんにすればいいんじゃね。
要はね、人間は思い上がるもんだから、その思い上がりをどこで叩くかなんだよね。
ねずみのようにこそこそとしなきゃいかん訳よ。

思い上がりをそのままに、未来に夢に向かって一直線。
アメリカ人って幸せだね。

そうだ、

でしゃばんな糞コテ

虫バカ日誌を必死に書くバカな虫

虫みたいなネラーが2chを失うとどうなるか見物だな。
発狂しそうｗ

馬鹿なアンチ虫のほうがうるせえよ

頭軽い俺のアンチなど放っておけｗ

俺は2ch閉鎖を実は楽しみにしている。ここは時代が生んだアダ花。
そのアダ花で遊んでいるし、随分楽しませてはもらったがｗ
いずれは消えていく運命だろうが、そうなら消えていく様をじかに見ていたい。
こういう物が生まれては消え、また生まれでまともなネット掲示板になるんだろう。
それともネット掲示板自体が他の物に取って代わられ消え去るか？
いずれにしろ巨大掲示板にまで育ったアダ花の終焉は見てみたい。
一説には今日の14時に何か動き（閉鎖も含め）があるとか。23日という話もある。
釣りだ、ネタだ、ガセだと騒がしいのも面白い。
むしろこれが嘘ネタで2chが閉鎖されなかったら、その方ががっかりするな。

夜までちゃんと存続していたら「合理的」と言う点から菜食を見てみよう。
2chがまだあればなｗ

避難所はないですか？

>>187
全く同意だ…。

＞こういう物が生まれては消え、また生まれでまともなネット掲示板になるんだろう。

これだけはちょっとよくわからない。
でも俺もこう思いたい。

失礼、同意っていうのはもはや2ch語だねｗ
同感っていったほうがよかった。

苦しい言い訳ｗ
悲しいのがダイレクトに出てるよネラー虫ｗ

>>192
自分の意見や考えを持つ者は場所を選ばずどこでも議論を楽しめるだろう
2ちゃんがなくなり悲しむねはあんたみたいな頭の悪い人だ
下らない煽りで遊ぶ場所がなくなるわけだからね

みんな強いです

２ちゃんがなくなったら泣くです
号泣です

>>194
貴女は恋人作れって虫に言われたでしょｗ
閉鎖されて2ちゃんなくなったほうが貴女にはいいかも

それはそれ　これはこれです
2ちゃんは別腹です

閉鎖に一番はらはらどきどきしてるのは
2ちゃんにのめり込みプログラムまで作った
アスペに間違いないｗｗｗ

あいつ今頃心臓ばくばくかもｗｗｗ

べジは自分たちがべジなのは自分の心の平穏の為だとわかっているんで
しょうか
もしかしたら自分たちが雑食の人たちより「正しい」とか「崇高」だとか
いう意識があるのでしょうか

>>198
そう思っているから雑食者を極悪人などと言えるわけで
しょーもない馬鹿ベジは多い

毎日2chの虫がなくなって喜ぶかよｗ
言い訳下手すぎｗ

>>199
極悪人！？やっぱり何かを信じる奴は馬鹿が多いのがよくわかりました
自分たちの心の平穏の為にやってることを「正義」だの「美しい」だの
言って正当化して思考停止する奴がいまだに多いようですね
まあ　われらがアベ総理もその一人なんだけどね

>>193
その闘莉王

>>200
別に喜びはしないけど、2ch閉鎖なら大げさに言えば一つの時代の終焉だ。
それは見てみたいねえ。
今日なのか23日なのか、はたまたガセなのかは皆目わからないが楽しみだ。
残念ながら今日はこれから外回りなんでPCの前にはいられないが14時前後は
時間空けて携帯で成り行き見ようと思う。楽しみじゃｗ

閉鎖なら何かメッセージくらい出せよな＞運営　

>>187 >>190
こんなに綺麗に咲いた悪の華
枯らすのは勿体ないなくない？

枯れたら枯れたで、香山リカあたりが薄っぺらい分析を披露して
楽しませてくれるさ。

「極悪人」としたのは単なるたとえ話だ
「毒矢のたとえ」話をされて、「俺たちのことを毒矢が刺さって余命いくばくもない人間あつかいしやがった！」
と騒ぐ衆生だな、お前らバカ肉食者たちは

そもそも毒が入ってないしね

14:00過ぎてる　まだ動いてる
よかった

一線はどこに引くべきか？
動物と人間のあいだ？
動物と植物のあいだ？
なんてことが議論されたりしたが、こんなことはどうでもいい話だ

親父が入院してお袋が看病しに病院に通っているがオシャベリ好きの母は誰とでも友達になる
その病院である人と仲よくなったらしいんだけど、ある日突然カミングアウトされたらしい
「私、実は部落出身なんです。」
「子供のころから肩身の狭い思いをしてきました。
親には絶対出すぎたまねはするなと教育されてきました。
必ず袋叩きにされるからです。
今も肩身が狭いです。」

>>208
どうでもいいのは、いいんだけどさ、
なんていうか、まったくのスレ違いのような気が俺はするけどね

文化の問題という意味では同類だとは思うけど

意味としては、
文化として悪しき風習が残ってる
文化として食肉の風習がある

そんだけの話だと俺は思うけど
個人の感情を主張してもしょうがないと思うよ
気持ちはわかるんだけどさ

>>207
泣かずにすんでよかったねｗ

アスペもせっかくの2ちゃん用プログラム無駄にならずこっちは嬉し泣きかなｗｗ

アスペって自分でプログラム組んだのかな？
だとしたらすげえな

>>205
単なるたとえとして「極悪人」を使うところに
十分腐った馬鹿ベジの本音が透けて見える

そこまで強烈なたとえ話をせざるを得なくなった人の身にもなってみろ
精神年齢３歳の「植物も可哀想馬鹿」の相手するのは疲れるよ

>>211
すごいというより、そのイレ込み方がキモイ

>>213
馬鹿は理解できないんだね〜
「植物かわいそう」と馬鹿ベジにツッコむ雑食者は植物をかわいそうとは思っていない

>>214
まあその言葉が全てということで乙

つまりだ、
この馬鹿肉食者の発言からすると

１．動物を可哀想に思わない→植物も可哀想に思わない

２．人間を可哀想に思わない→動物も可哀想に思わない


この方程式は「絶対」であると考えられる

>>216
馬鹿に理解させるのって至難の業だねｗ
人間とそれ以外で線引きするの。わかるかな？
人間以外は全て動物も植物も食料となるものは同じ扱い。
なんで人間も可哀相と思わないになるんだい。

>>217
おい、お前は小学校ぐらいは卒業できたのか？
算数で「ベン図」ってのを習っただろ？
忘れたか？
じゃあ学習してみれば
まだ間に合うかもしれないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E5%9B%B3

動物を可哀想という前に、自国の浮浪者や近隣の恵まれない人を救えばいいのに。

横から失礼
人間以外の動物と人間を一纏めにするという雑食者の発言は何処に有るの？
ここじゃ動物と書けば人間も自動的にそこに含まれるのかな？

動物に優しくできる人は、人間にも優しくする可能性が高い
動物を虐待する人は、人間も虐待する可能性が高い
あくまでも、「可能性」だけど
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070113AT3K1300913012007.html

肉喰う人でものら猫に優しかったりするからなぁ

仏陀もお布施の豚肉食ってたっていうからな
あんまり潔癖症になると、自分で自分を攻撃しかねないってことかなと思う
アレルギーなんてまさにそうだろ？

幼稚園の年長組ぐらいのとき　近所に住んでいる年下で生意気な男の子が
私のうちのそばで蟻を踏んづけて遊んでいるのを見て
なんだかすごくむかついて　思わずその子の顔にパンチしてしまいました
すると　その子は大声で泣き出し　多量の鼻血まで流し始めやがりました
私はびっくりして　その場から走って逃げてしまいました

食べなくても虐待は可能。あくまでも可能性

>>221
動物を過剰に溺愛している人には人間嫌いが多い
って話も聞いた事があるよ。

人間不信→動物偏愛→愛護ベジ

…になるのかな？

でも屁理屈こねの蟻踏んづけ少年はパンチをさらりとかわし、こう言うんだ

「お前っだて今レンゲの葉っぱを踏んづけているじゃないか。レンゲだって可哀想。バーカ、死ね。」

その出来事は　すぐに親の耳に入り
母から　「どうしてそんなことしたの？」　と尋ねられました
私は　「蟻がかわいそうだったから」　と答えました
確かにそれもあったのだろうとは思うのですが　一番の理由は
その子が自分の家のそばで何かやっているのが気に食わなかった
ことだと思います

私はその時の自分の行動を　一つ一つ振り返って
二度と同じ過ちは繰り返さない　人に暴力はふるわない
やるとしたら　顔じゃなくてボディーに　と決めました

>>226
結局、動物愛護っていうのは人間愛護だと思う

俺は人間嫌いでよく野良猫に餌やってたんだけど、猫は猫算式に増えていく
手に負えなくなるんだ
結局、近所のお姉ちゃんが里親探し・避妊手術しておさまったんだけど、
そのお姉ちゃん、俺が餌やってるの知ってて俺に許諾を求めてきたんだよ
俺は断れなかった
そうするしか手はなかった
メス猫の腹かっさばいて子宮を摘出するしか方法はなかった
オス猫の金玉取っ払うしか方法はなかった
でなきゃ俺は猫と共倒れだ

俺は動物を偏愛するのをやめた
お姉ちゃんに「感謝」した
とりあえず、いま、菜食してる

ようやく身辺が落ち着いたので来てみれば閉鎖の危機ですか…そうですか…

>>221
動物に優しくできることと食性は関係ないよ

他人の優しさを持ち上げる必要は無い
優しいということはまず自らに優しいからだ
優しくないとされていることが不快だから優しいとされる行動をとるだけなのだ
自分が他者に優しいからと言って天狗になるのは愚かだ
おまえは自分が不快にならないためにやっているに過ぎないのだから

>>231
つまり、利己を極めれば利他になると
本来の食性とは産地直売であると

>>220
> ここじゃ動物と書けば人間も自動的にそこに含まれるのかな？

俺は含んでたりするなあ

動物タンパクが全くとれない地域では、
死んじゃった人を風習として食べちゃったりしてたしね、実際
これについて野蛮だと責めるのはおかしいと俺は思う
「生きるために」食べちゃうっていう意味では人間も動物だと俺は思うけどな

食人を文化として忌み嫌う習慣があるかどうかってことだと俺は思うけどな

そうでなくても、生死にかかわる空腹の極限状態になると、
「生きるために」人が人を食べちゃう例も結構あるわけだし

>>180
＞「何を食べようが勝手だが自分の規範（ルール）に他人も従えは違うだろうと」
＞ここに同意してもらえるなら菜食に関しては基本的に議論することはないと思う。

そうではなく、菜食に関する対話は終わらないと考える。
私は、

「他者に関する規範を定立することはできない」

ことを認めるが、

「何人も自己の定立した規範を他者に押し付けるべからず」

という規範が普遍的に成立することは認めない。
なぜなら、この規範は一人称の形になってないからである。
要するに、意志法において、寛容主義は絶対的ではないのである。

このことをより具体例で示してみよう。

「何人も捕鯨すべきではない」

という規範は、私の見解によれば成立しない。
ところが、

「私は捕鯨を止めさせたいので、船で日本の捕鯨船に体当たりすべし」

という規範は成立しているのである。
つまり、前者に関する「他律的立法の不可能性」と後者に関する「寛容主義」は異なるのである。
それゆえに、自立的倫理においては、あくなき対話が要求されている。

＞これが同意できないというより理解できない。>>135にはなんと答えるのだろう？

まず、マイルールが最高であるとは、規範的に最高に位置するということである。
ところで、その実効性において最高に位置するのは社会的法である。
意志法は妥当性を有するが、社会的法は実効性を有する。
社会的法は、サンクションを用意することによって、非社会法適合的な意志の立法を
抑圧する。
したがって、社会的法が実効性を有している限り、マイルール最高は何の社会的問題も
生じさせしめないのである（そして、社会的法が実効性を持つかどうかは、事実の問題で
あるから、社会学や心理学が極めて重要な位置を占める）。
逆に、社会的法が実効性を有していないときは、どんなに社会的法の優先を説いても、
マイルールが実際に優先することになるであろう。

>>229
俺も小さい頃は捨て犬・捨て猫を拾ってきては
死なせたり飼いきれなくなって捨て直したり(?)してたっけ。
そーゆー経験から俺自身はペットは飼わないんだけど
実家の親は去勢した小型犬を可愛がっている。

そいつは肉を与えると喜ぶ。

＞これはその通りだが国で見るならその社会的法を定めるのは主権者たる国民だ。
＞各自の自律は違うだろうが、その集合体の結果として定められる他律は構成員の
＞意思に関係なく定められるものではない。言ってみれば自律の延長に他律が定まる。

まず、論点は「自律的な意志法は他律的な社会的法に優先するか」ということで
あることを確認しておく。
そして、話を分かり易くするために、仮に社会的法も規範であると仮定しよう。

１、「主権者たる国民」という概念は近代民主主義国家でしか成立しない。

２、社会的法が民主的過程によって定まるための根本規範は意志法である。

なぜか。次のような理由による。
民主的過程の基本原理は多数決である。
では、多数決に妥当性の根拠を与えるものは何か。
問題なのは、「多数決に従うべし」という規範を多数決で決められないということである。
そして、「私は多数決の結果を、それが不当な手続によらない限り、規範として承認する」
という意志法が根本規範にあるのである。この意志法が無い限り、社会的法は（仮にそれが
規範であったとしても）その人には妥当しない。
したがって、自律的な意志法が社会的法に優先している。

＞これも同意できない。
＞法学的には悪法問題は解決できる。これも前に言った。実質的法治主義。

異論＊近代憲法が成立しない限り実質的法治主義は成立しないか、または、困難である。

仮に自然法が実質的法治主義の規準になるならば、自然法論の問題が生じる。
次に、倫理がその規準になるならば、結局のところ、意志法が規範的に最上位である。

また、近代憲法の成立においても、やはり憲法に対する承認と言う意志法が根本規範である。

今まで散々、肉食者を非難してきた私だが、ふと、なぜ私はベジタリアンになったのだろうか
と言う疑問を抱いた。動物がかわいそう、健康のため、肉がおいしくなくなったから…
等々、色々な要因が挙げられるが、実際に菜食を実行に移す際に極めて強力な
要因と言うか理由を探り出すことに私は成功した。
それは私が、現実では世間的に価値のない人間、
つまり「高卒」であり「ニート」であり「職歴なし」であり、その他諸々の、自分を
人生の落伍者というか最底辺の人間であるというか、社会的弱者であると確定させる
ような揺ぎ無い確かな「現実」が目の前に存在しており、
その「ダメな自分」を隠すために、自分の人間としての価値を逆転させるために
自分の嗜好や欲にも負けない強き人間、「絶対善」であろうベジタリアンという
価値のある存在になろうとしたのではないか。
つまりニートである自分を「誤魔化す為に」ベジタリアンになったのではないだろうか？
ベジタリアンである自分に酔って現実逃避しているだけではという疑問が浮かび上がり、
今ではそう確信している。
私がまともな人間でまともな「大人」に成長していたのであれば、ベジタリアンの思想に
共感することはあっても、自らの我欲を抑えてまでそれを実行に移すことはなかったのでは
ないだろうか。私は弱者である私を隠すためにベジタリアンという鎧を纏ったにすぎないのだ。
だが私は「ベジタリアン」と言えど、正確な定義から言えばベジタリアンではない。
私は魚介類も食べるし、加工食品に含まれる牛や豚エキスなどもいちいち気にしないし、
乳製品もたまに採るし、人から出されたものならば牛や豚や鳥でも食べるし、
狩りをして獲った「非畜産動物」つまり野生動物の肉だったら躊躇なく食べる。
魚介類や乳製品を食べる理由は美味しいし「それほど」残酷ではないから、
肉エキスが入った食品を食べる理由は、数が多すぎていちいち選び調べるのが面倒
くさいから、人から出された肉を食べるのは、その場の空気を壊したくないから、
和を壊したくないから。つまりは他人の偏見から身を守ろうとする私の保身のため。
（私は私の中の倫理上の問題でベジタリアンになったと言う事実を隠している。
聞かれたら健康のためと答えている）

野生動物を食べる理由は、私が単にアンチ畜産であると言う理由で肉を食べないから、
である。私はつまり、逃げる余地のない「畜産」と言う環境で、自分の手では決して
殺せそうもない「牛・豚・鳥」を食べるのが嫌だと言う理由で、つまり「卑怯」な人間に
なりたくないと言う理由で、この食生活を始めて、今現在も続けている。
だがしかし、私は（現実逃避から始まったとしても）私の信念に従うのであれば、
動物性食品は一切とってはいけない筈なのに（魚介類を食べると言うのも私の勝手な
線引きであり自己欺瞞に過ぎない。私の本心から言えば魚介類を殺すことも残酷で
嫌なのだ。だが私は私の手で殺せるものは食べられると勝手に定義し、見ない振りを
している。しかし私の中の定義では畜産の罪＞自分で殺せないものは食べるな、である。
野生動物を食べる理由は、「私が肉を食べないのはアンチ畜産だから」であると言う
第一定義を証明するために、目の前に出されたら食べたくもないのに食べている。
だがそれでは、自分で殺せない動物は食べるなと言う第二定義に違反しているでは
ないかと言われるかもしれないが確かにそこは矛盾している。
しかし野生動物を食べないと、私の中で第一定義の存在意義がなくなってしまう
恐れがあるのだ。私ただ畜産動物を食べないと言うことを「証明したいがため」に
第二定義を犯してまで野生動物を食べてしまうのだ）
私は私の自主的な選択によって動物性食品をとり続けている。
かつて私は何も考えずに肉を食べる人間よりも、「肉食の悪」に気づいていながら
肉を食べる人間の方がよっぽど罪深いと考えていたし、このスレにもそう書いたことがある。
だが私は動物性食品をとっている。この矛盾。私は肉を食べる悪に気づいていながら
動物性食品を食べている、つまり私こそがもっとも罪深い種類の人間であると
私は私の自説によって証明、確定させてしまったのだと、最近気がついた。
私は私の悪からは目をそむけ他人を批判していた正真正銘の屑だったってわけだ。
善人を装って他人を悪だと批判することの愚かしさ。しかし肉食者もベジタリアンを
同じように批判しているのではないだろうか。立場としてはイーブンな筈。どちらも屑。

救求者や他の人も沢山出ているが今夜はパス。
昨日、今日とハードだったので眠い・・・

とりあえず閉鎖は残念ながら見れなかったので
しばらくは存続だろうからゆっくりと

だがベジタリアンである私は自分の自己欺瞞性に気づいていながら肉食者を批判して
いると言う点においては肉食者よりも屑である筈だ。しかし肉食者もそれは同じでは
ないか？…と、私は私の思考実験において何故かベジタリアンである私は肉食者
よりも劣ったものであると考えるようになってしまったのだが、それはつまり結局私が
ベジタリアンである私は肉食者よりも劣ったものであると考えたがる時点で、
ベジタリアンは肉食者よりも高尚な存在であると無意識的に認識してしまっていて、
それに基づいた思考実験であるから故、私はベジタリアンである私を肉食者よりも
罪深いものと考えてしまったわけなのだ。
教師や警官が罪を犯したら、一般人の犯罪よりも罪深いと世間的には裁かれるように、
私は「ベジタリアンである高尚な私」だから肉食者よりも罪深いと
裁いていたにすぎない。つまり本当の意味で、私は私が肉食者よりも劣った存在である
と認めていなかったわけだ。以上の思考実験と自己反省を経て、結局私は肉を食べる
のか食べないのかと言う問題に戻るのだが、そういう自己欺瞞的なベジタリアニズムから
逃れるために「敢えて」肉を食べようかとも思ったが、それも私の自己欺瞞という
「弱さ」を隠すためにする現実逃避行動であるのではないだろうかとも思うし、
だからと言って肉を食べないと言う選択をするのも、その逃避行動をとってしまう自分の
「弱さ」から逃れるためではないのか…と堂々巡りをしてしまうこととなった。

では何によって、肉を食べる食べないを決めたるのかと言えば
それは結局、自分の中で「おいしい」が上回るか「おいしくない（気持ち悪いから）」
が上回るかであり、その二者択一以外はありえないのではないかと思った。
つまりどんな理論や倫理や理想を掲げても結局は自分の嗜好または感情に帰結する。
自分が肉を美味しいと感じるのか感じないのか、それによって肉を食べるのか
食べないのかが決まるし、そう決めるのが自然ではないか、と考えるに至った。
おいおいそれでは肉食は悪なのかどうか分からないじゃないか、
と言われるかもしれないが
哲学者でも倫理学者でもない私にとっては、以上の結論に至った結果、
もはや肉食が社会的に悪かどうかなど全く考えても仕方のないちっぽけな問題に
成り下がってしまった。何が善で悪かなどは考えたい人が考えればいい。
私が本当に考えたかったのは
「私が肉を食べると言う事（食べないと言うこと）はどういうことなのか」であって
世間の人間が肉を食べようが食べまいが、それは私の問題の前ではゴミのように
無価値な物でしかない、と考えざるを得なくなってしまった。
結論として、私は肉を食べると罪悪感が沸き結果的に美味しく感じない、
だから私は肉を食べない。そして健康上の問題から考えても肉を食べることは
好ましくないと思っている。私が肉を食べない理由としてはこれ以外にないし、
それを他人に強制する理由も意思もない。
これが今の私である。

　早く２ちゃん潰せや　どぶゆき！

>>232
>つまり、利己を極めれば利他になると
正確には
利己を極めなくとも、利己の方向性によっては利他になる
完全な利他などありえない、自らの心からの報酬を受け取る利己である
かな

>>246
名無しで悪いが支持するよ、同じ考え方だ。

まあ、何だ、
『痛みを感じようが感じまいが生物の命の重みは平等』
と考えるか
『生物の命の重みは平等でも痛みを感じているのは事実』
と考えるかの違いなんかな。

>>235
>「私は捕鯨を止めさせたいので、船で日本の捕鯨船に体当たりすべし」
>という規範は成立しているのである。

当然のごとく
「俺の乗った船に体当たりしてくるような船は捕鯨銛をぶち込んで沈めるべし」
も、成立するわけだ

>>249
むろん、成立する。

>>248
命の重みは人それぞれだが、命の軽さはみないっしょだよ
たった一丁のサタデーナイトスペシャルであっさり終わり

>>249はこの板の現状（？）を示しているわけだが、まともな対話が起こる気配は無い
その場合の対処法は？

対処法はない。
あるなら既に解決しているように思われる。

>>252
サタデーナイトスペシャル

地球上のすべての人が先進国並みに肉食をし始めたら、大変なことになるのは目に見えているから
なあ。現状でも問題点が多いのにねえ。今の畜産を肯定するなら人類の未来を否定するしかないな。

鳥インフルエンザはBSEは、自然から人類への警告。

>>255
皆が食べようとしたら、単価が上がって食えなくなる人が出るだけ。

>>221
コミュと同意見。食性は関係ない。

>>226
＞人間不信→動物偏愛→愛護ベジ

そういう人もかなりいると思う。前に野生動物の被害からの駆除さらにそこからの
食用についての問いかけには誰も答えない。
何回も言われてきたことだが動物さえ助かるなら人間なんか二の次に近い考えの
ベジは確実に存在する。

で、動物愛護だ、そこからの菜食だという一方でここでもちらっと「部落」が出た。
他スレではこの話がベジスレで出ているそうだが、これはなんだ？
屠殺否定がらみでベジスレに出ているのだろうが、こういう差別をいまだに言い
しかもベジ正当化の理由付けにしようという奴は唾棄すべき存在。
動物に対しては「立場の互換性」を主張しながら人間に対しては当てはめないと
いうことか？
部落問題の根元はこれも宗教で神道の「死は穢れ」という思想から生まれたもの。
これは神道の最大の罪悪といっていい。この思想が死を扱う業者の蔑視、差別を生む。
現代一般の日本人も多くがまだこれに毒されている。また話が逸れるからやめるが。
どちらにしても部落を持ち出すベジは人間失格であり非国民といってもいい。
憲法14条1項
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
これが守れない日本人はどう理由をつけようが非難されて当然。

＞救求者

あなたのいうことをようやく理解できて来ましたよ。
あなたの表現は正直俺には難しいがほぼ把握できました。
あなたには時間が限られる午前中ではなくじっくりと考えた上でレスしようと
思うのだが二日続けて多忙で夜には書く気になれなかった。
今夜あたりはちゃんとレス返せると思うが、どうかな。

「私と肉食」力作なんだから誰か反応してやれよｗ
時間や他の人へのレスしだいだが余裕があれば亀になっても俺は後でレスする。

お疲れ

この星の住人は働くということに取り付かれてる

２，３０年前までは喫煙者の地位は確保されていた。
だが、いまやどうだ。
喫煙者まるで社会の害悪的な扱いを受けているではないか。

いまから２０以内に、世界的環境破壊につながる畜産業は、
鳥インフルエンザ、BSE等の世界的蔓延による煽りを受け衰退し、
肉食は喫煙と同じような扱いを受けることになるだろう。

>>262
20以内って「分」か「日」か「月」か「年」かそれとも「世紀」か？
世紀ならあるかもなｗ

来なくていいよ糞虫

NGかスルーしろよ、いちいちうるせえな

>>255>>262
その時が来る迄大人しく待てないのかな。
見てみたいんだろ？
肉食者共が慌てふためく様を。

>>240
俺と似てますね。
自分も小学校から不登校でそのままひきこもりニート坊やです。
ベジの中途半端さもちょっと似てます。

俺も自分がニートであるということを誤魔化すために
ベジやってると思います。
でも、自分の場合、「働かざるもの食うべからず」の世間の目を
意識してるというのもあると思います。

この世から必要とされてない、邪魔者扱いされてるという
意識が強いです。食事の度に罪悪感のようなものにおそわれました。
あと、中学ぐらいの時から宗教に興味を持ったというのも関係あると思いますね。

全米の大学生の１５〜２０％はベジタリアンだ。
自分はベジタリアンだと考えている１０代の女子は３６％にも上るという統計もある。

最近の調査によると、「肉なしデー」を週２日以上実施している家庭が、全体の半分以上あり、
「肉なしデー」週４日以上の家庭も２０％に達し、人口の２８％が１年前よりも「肉なしデー」を
増やすようになってきている、という。
ベジタリアン人口は毎週２万人ずつ増え続けている。
http://plaza.rakuten.co.jp/marief/diary/200605210000/


日本の喫煙率は、39年間で約45％減少したことになります。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2210.html

アメリカとイギリスでは男女とも現在の喫煙率は２０％台であり、過去３０年間でほぼ半減している。
http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000140601210001



喫煙者と同様、肉食者が30〜40年以内に半減するであろうと推測することは、決して絵空事ではない

ベジだけでやってろ。
布教すんな、ボケ！

　↑

>見てみたいんだろ？
>肉食者共が慌てふためく様を。

>>262
畜産を非難しても肉食は非難できない。
畜産をなくしても肉食はなくならない。

君は大きな勘違いをしている。

なんだ、また瞳キラキラ日本国憲法か
大江健三郎先生も真っ青だにゃ、こりゃ

>>268
肉無しデーとか、酒飲みの休肝日と変わらんな。

>>253
　>>92
　> 俺だったら、 自分以外と規範の同定を試みようと思うけどな
　> お互いが納得できる形で（で、動物の場合はもともと無理だから）
　> 同定された規範が介在しないコミュニケーションは、
　> 困難なものにとなると思うけどね

俺の場合は、これが対処法だと思ってるけどね

鳥インフルエンザの猛威を見よ。
数年内に肉食人口は激減するだろう。
すでにヨーロッパでは肉から魚・野菜中心の食生活へ
シフトする人が増えている。

ディスカウントショップに電気揚げ物器が￥1,455で売っていたので買いました
材料はニンジン・ごぼう・椎茸(国産）・いんげん豆にしました
天ぷら粉は「コツのいらない天ぷら粉」を選びました
なぜなら、コツがいらないと思ったからです
とても美味しくかったです
満足しました
あとは虫バカ日誌を読んで寝るだけです
虫さん、まだ〜

>>275
動物が病気にかかって、肉食が減って供給量が減ることが、
肉食しちゃダメだったり、菜食を薦める理由になるのかな？

肉食を続けたいなら、検疫を強化したほうがいい、
みたいな議論なら成り立つとは思うけど

×肉食が減って供給量が減ることが
○肉の供給量が減ることが

>>277
どこにも、肉食をやめろと書いてないだろｗ
単純に今後の状況を予測しただけだ。

喫煙率の減少はまるで、元素の半減期のようですね
日米英でそれぞれ約40年で半減しています
2050年、日本での喫煙率は25％前後であると考えられます
喫煙する人はやがて、麻薬患者のような扱いになるかもしれません
このようにして悪しき風習は朽ち果てるのです
それが摂理なのです

肉食率の半減期は何年なんでしょうね？
瞳キラキラ

>>279
それはすまなかったです

虫さん
今日はハ〜ド〜だったの？
お仕事ご苦労様
おやすみ〜

考えてみれば、2050年、虫さんは９５歳
生きていれば・・・・
無茶しないでがんばってくださいね

>>274
対話は私にとって理想的な手段だが対処法とは呼ばないでおく。

またこんな時間だ。今日もアカ〜ンｗ
どうでもいいレスになら応えられるけどな

>>268
その推測は違うね。アメリカなど肉平均摂取量はいまだに日本の3〜4倍以上。
「肉なしデー」を増やすのは何のことはない「適量食」傾向が強まっているだけ。
1日平均200〜300ｇ以上も摂取していた者が日本並みに70数ｇになれば
「私はベジタリアン的になった」→「私はベジです」と言うだろうてｗ
過去スレにも肉を食べながらもベジタリアン“的”というデータ出した人がいたな。
日本の過去において肉摂取少なかった時は国民病だった脳疾患が肉消費向上と共に減り
しかし70〜80ｇ程度でストップしたことで欧米のような心疾患多発に至らなかった。
結果は長寿世界一だ。
アメリカ人にすれば日本食はセミベジみたいなものでやれば十分ベジタリアンｗ

>>272
なんだと？相変わらず中身に突っ込めない坊やが何か言ったのか〜？
俺の2ch本籍は「憲法スレ」だからね、こういう話になる。

>>275＆>>280（ 268と同一か？ ）
しないだろうね。肉過食の先進国は適量食傾向が強まり消費が減り中国のような
途上国から先進国になりかけのところでは一時爆発的に消費が増えるが、これも
やがて適量食傾向、つまり日本的消費量に最終的には落ち着くだろうが俺の予想。

これもどれも哲学板でやる話題じゃないし“な〜んも”考えんでも書ける話。

こんなんしかやる気力がない。救求者さん、すまんが当分だめぽ。
仕事をセーブしたい、できれば早期にやめてしまいたいと思うとオファーが殺到。
特に最近は強く早くやめたいと思うようになりセーブしてきたのだが
断りきれないだけの義理も恩義もあるところばかりで「頭の体操」する余力がない。
しかし人生は不思議なものだな。
若い時に金が欲しいと必死になってる時は仕事もなく金も足りず
金はもういいやと執着心がなくなると仕事も金も向こうからやってくる。
これは哲学的に解明できるのだろうかｗ
数日休む。アンチはせいせいするだろうなｗｗｗ

引っ込む前にどうでもいい話を一つだけ

＞救求者
あなたたはどういう救いを求めているんだい？
そのコテを最初に見た時からずっと気になっていた。
スレには関係ない話なんで答えたくなければ答えなくてもいいけど。

ベジタリアンはステーキハウスでサラダとベークドポテトが堂々と注文できるのに
肉食者はベジレスでステーキ注文できない(そもそもメニューに無い)この不公平さ。
てゆーかわざわざステーキハウスに行くベジさんの心理が理解できません。
嫌がらせか!?
…と、268のリンク先を見て思いまひた。

>>288
268貼った本人だけど、さすがにちょっと瞳キラキラさせすぎではあるな
俺も若干引いた
まあ、女の子だろうから許してやろうよ
男だったらキモイな

>>286

それはお前の勘違い
仕事も金もないから、当然金に必至になる。
仕事も金もやってきて余裕が出たから金に執着しなくなるのはあたりまえ。

強者だから生き残ったのではなく､生き残ったから強者、というわけだ。

あたりまえ　という言葉を　ひとが言うのをよく耳にするけれど
これは魔法の呪文だと思うのだわ

ちなみに　私の一番好きな日本語は　悶絶

メガマック売れすぎで17日から販売制限

日本マクドナルドは１６日、期間限定で販売しているハンバーグ４枚入りの特大ハンバーガー
「メガマック」が、予想を上回る売れ行きで安定供給できない恐れがあるため、１７日から
数量限定販売に切り替えると発表した。
店によって販売数を１日２０〜１００個に限定する。一方で、２月４日までを予定していた
販売期間は延長する。いつまで延長するかは未定。

メガマックは１個３５０円。ボリューム感が若者の人気を集め、発売から４日間で、当初
見込んだ販売数の約２倍に当たる３３２万個が売れた。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070116-143398.html

このスレッドは日本マクドナルドの提供でお送りしております

2ちゃんねる23日閉鎖説は本当だろうか？

メガマック、写真で見ると

どーん！
(;°Д°)з

実物を見て

しょぼーん。
(´・ω・`)

>○ックのハンバーガーのパテは、噂のミミズより、猫より、
>もっと、「品質の悪い牛肉」から出来ています。
>ある輸入業者の話、（もちろん事実確認はできないが、信用のおける人物）によると・・・・
http://www.gekiura.com/clnic/karte085.html

マジレスすると、１個６５円の時ですら儲けがあった牛肉がまともなわけがない。

　　　　　 ＿＿＿＿　　　　　　　　
　　　　／　　　　　　＼ 　　　　　
　　　/　　　　　　　　　ヽ　　　　
　　　| 　^　　　^　　　　 |　　
　　　| .>ﾉ(､_, )ヽ､　 　　/ 　明日、所
　　　|　! -=ﾆ=-　 ′ 6 l　 　 ブッ飛ばしてやんからよ
.　 　ヽ　 ｀ﾆﾆ´　　 　,-′ 　
　　 　 ヽ (((((( ／ヽ　　 　
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　

あそこのパテってカビ生えないらしいね。
…と知りつつ夜、メガマックセット食った後
豚汁ご飯二杯たべました。
翌日のうんちはいつもより1.5倍は臭かったよ。

ボロボロになるまで働かせて、ボロボロの商品を売っちゃうボロい商売！
だからボロ儲けなんて、これが冗談ですまないから困った御時世だ！
食べものは冷たくすると長持ちするけど、人間はそうはいかないからね！
電子レンジで温めなおしもできないよ！
チーンって鳴るときは、お葬式でお経よまれてるからね！
百円は百縁だから、硬貨不幸かはオイラたち次第ってわけだ！

ベガンがベジタリアンＰａｒｔ１０でまたコピペってますよ

どこの板？

健康板だな。他板のベジスレに基地外ベジが湧いてると思っていたが奴だったか。

健康板だな。あそこは既にキチガイが１人いるのに

303と被った・・・断っておくが別人だよあしからず。

叩きに行こうかなｗ

>>296
具体的にどの部分を使っているか知りたいね

構ってやれば喜ぶんじゃないかw

どの部分とかじゃなくて、くず肉の寄せ集めなんじゃないの？
ミンチにして化学調味料混ぜて、ピクルスの強烈な臭いでごまかしてるだけだお

>>309
いや、それは承知してるけどね
多量に安定供給できるくず肉って想像付かないから
解体過程で出る端っこの寄せ集め程度じゃ、なかなか安定はしないと思うし量も足りない
考えられるのは内臓肉だけど、焼肉が無い諸外国でもミノやらハツやらは食うの？

ドナ○ドって目が無表情だよね
あの虚ろな瞳の奥で何を思っているのだろー

お友達同士なんだから仲良くね。
お茶、ここに置いときますからね。
　∧_∧
（´・ω・ ）
（　ｏ尿o

（ ´･ω･`)つ日
　　　　　　　l|l　ｻﾞﾊﾞｰ

イギリスだったかな？腎臓料理があるのは。
フランス料理には内臓のメニューがあるらしいけど
アメリカ人は内臓食べないんじゃないかな。
アメリカ産牛輸入禁止になった時、タンも品薄になったし。

油の多い部分も売れないらしい。
それを安く買い叩いていたのが某丼屋。

虫に聞けが出ないから平和だ。

さすがのアメリカ人も脂はダメなんだ
かつて日本人はマグロのトロの部分は捨ててたらしいね
人間の食うものじゃないって

肉断ちできても油断ちはできないな
天ぷらやめられません
ドレッシングやマヨネーズのないサラダも考えられない

あれ？マヨってベジ的にOKなの？
釣られた？俺。

サラダは、俺は塩とオリーブ油で充分だな。

ベジとか言うな
漏れは約束しただけなんだ

ふれあい動物園の花子、
ダイエーの鮮魚売り場のカニ三、
アイワールドのペットコナーのプー太、
猫のチャっピー、
犬のボンちゃん・・・・・

卵のタマちゃんとはまだ約束してない
そういえば、コツのいらない天ぷら粉にも卵黄パウダー入ってるな

俺はカニが大好物でスーパーに行くと必ず安いカニを探した
タラバは高いからいつも毛ガニを買った
「毛ガニ１０５０円」
お、やったー
見たら毛ガニの口が動いてた
こりゃあかん
いつも「ゆで」だったのにその日に限って「なま」だった
俺には釜茹での刑はできん
見んかったことにした
それ以来、カニは食っていない

じゃ、あさりやしじみの味噌汁も飲めないの？

ピタゴラスは輪廻思想により、プラトンは食糧問題によって起こる食糧争奪のための戦争を回避するために菜食主義を提唱したとするが、
アリストテレス、ソクラテスなどこの時代はギリシャ神秘主義ゆえ菜食主義だった。

現代に近くなると、ベーコン、デカルト、などである。
ルソーは、イギリス人はその肉食のため残忍だと述べ菜食者であった。

経済学者ではアダム・スミスもそうでありマルサスは、食糧をより多く減らして深刻化させるとして肉食に反対した。
哲学に決定的な方向性を与えたニュートン、ダーウィンも菜食者であった。

そのため1847年にイギリスにベジタリアン協会が発足されるまでは、
菜食者のことをピタゴリアンと呼んだという。

報告？

哲学板ですので哲学者の話題を提供します。

議論をしようよ　議論を
殺伐と

刺すか　刺されるか

食うか　食われるか

>>316
江戸時代にトロが捨てられていた理由は、腐り易いから。
現代では冷凍技術が発達したので普通に食べられる。

今から十年ほど前には、サンマの刺身なんて港町でしか
食べられなかったものだ。これも冷凍技術の進歩による。

>>321
お偉方の頭数や統計を当てにしないとまともに自分の考えもいえないのか？
哲学って世論のガキの使いじゃないでしょ。
もっと自分の考えを述べようよ。

>>321
そもそも統計はどこまで当てにできるか分からん。
調査する方の主観が絡んでる可能性もある。
それを無防備に引用してしまう安易さは理解できない。

>>329 >>321
無理無理。このアスペは自分の意見持ってねえもん。
検索とコピペの繰り返しだもん。

ヴィーガンを名乗ってるくせにペスコベジ庇護の文章を
貼ったりするなんて日常茶飯事。
とりあえず肉食を叩くためにコピペするのが目的だから
意見に一貫性が無い。

自炊すると「ふと」考えてしまう
鶏肉ってなかなか切れない
特に皮の部分
にゅるにゅる滑って肉感が伝わってくる

「男の子のくせにそんなこと言ってたら大きくなれないよ。」
そのくせ俺はケンカばかりして学校では問題児だった
なぜ殴ったかというと、そこに理由があったからだ

俺はカニやアサリやシジミを釜茹での刑にする理由を探せない
もちろん最近は人を殴らない
それは我慢しているわけではなく理由がないからだ

〆めたり調理したりするのは苦痛が伴う
その苦痛があってはじめて快感がある
快感だけを抽出してしまうと人はアンバランスに陥り不健康になる

性の快感のみを抽出してしまうと人は壊れる
快感そのものを否定する気はない
苦痛・快感ひとまとめで性であり、単独は良くないと思うのだ
もちろん、苦痛だけを抽出することも良くない
そんな人いないだろうけど
いたとしても、その人は一般の苦痛が快感になっているだけだ

カニやアサリやシジミを釜茹でする理由は美味そうだからだ

茹でたブロッコリーを見て可哀想と思う気持ちと
美味そうと思う気持ちはどちらが大きいか

豚の丸焼きを見て可哀想と思う気持ちと
美味そうと思う気持ちはどちらが大きいか

美味そうという気持ちが大きいやつは食う
可哀想と思う気持ちが大きいやつは食わない

他人を殴ったら犯罪というルールの賛同者が多いから
人間相手の傷害罪は成立する
豚を食ったら犯罪というルールに賛同できぬ者は多いから
豚相手の傷害罪は成立しにくい

猫のシバが大切な羽毛布団の上にビチクソしやがった
俺は怒った
やつは逃げた
押入れの奥深く
俺は怒り狂って押入れの中にある収納たんすを思いっきり蹴った
プラスチック製のそれは音を立てて割れた
やつは俺の一瞬のすきをついて押入れから矢のように脱出し、わずかに開いていた窓から逃走しやがった

しばらくして帰ってきたんだけど、やつは二度と俺に懐かなくなってしまった
考えてみるに、そのとき引越しの準備で荷物を片付けていた
引越ししたくないという、やつの精一杯の主張だったんだろう

引越し先で、やつは家出した
俺は反省した

>>332
アドバイス、包丁は毎日砥ぐこと。これは基本。

犬をひき殺してしまった場合、器物破損になるのでは？
保健所から引き取った犬と、血統書つきの犬では賠償額が違う
同じく、
御曹司をひき殺した場合と、貧民をひき殺した場合では値段が違う
このように、人にも値段があるわけだ
世の中、銭銭銭銭
法律、銭銭銭銭

「貸した金返せよ♪」って歌があったな

借金大王

作詞・作曲/トータス松本

友だちは　みんながみんな　お前に金を貸すために、背広着たり　机にしがみついたり　ヘコヘコしたりしてるわけじゃないんだぜ
お前はそれ、わかってんのか　わかってねーって、そやってねだって、また持っていくのか、いいかげんにしろ　借金大王、エンガチョ寸前、とどめをみまうぜ！

※貸した金返せよ　貸した金返せよ
　あした　金返せよ　おう！
　貸した金、はした金なんでしょ

せっかく稼いだ金持って　トンズラお前はきりなし、文なし、宿なし　ナシつけた女　数限りなし
だけどまー、それでまー、よく続くよ、どーしたもんだよ
昔は一本筋が通ったイイ男だったのに、よーく考え直せよ　借金大王、変わるなら今だ、そのきっかけにまず


この調子で様子を見ていていいのか、こっちがハラハラしちまう、でもよー、あいつは借金大王、同情してたら　損する！つけあがる！入り浸れる！
わかってるんだか　ねーんだか、言ってるオイラもオイラだ、ムカつくあいつを嫌いになれない
どーすりゃいーもんだ　金ならまだしも、オレの妹にツバつけるなんて
許せねーはずなんだけど、しゃーねぇ　これが青春だ！

いいてことよ　大目にみるよ、全部忘れてやるから、そのかわり今すぐ　全額

貸した金返せよ　今すぐに返せよ
さっさと返せよ
貸した金　はした金じゃねえぞ
さっさとしねえと
金も友達も消えてなくなるぞ！！

トータス松本ってやつは「貸した金返せよ」と歌いながら、金以外の何かを求めているんだ
そういう話じゃないか、菜食って

「働かざるもの食うべからず」
という言葉は、
「〆めざるもの食うべからず」
という言葉は似ている

>>340
ｘ　は、
○　と、

夕方から酔っ払い失礼

どーでもいいけど、
トータス松本の詩は短パン師匠のボヤキに似てるな

「MONEY, MONEY, MONEY」
ABBA


この支払いを済ましてしまうために　私は一晩中一日中働くのだわ
なんて悲しいことかしら
働けど働けど　私には1セントたりとも残らないのだわ
なんて最悪なことかしら

でも私はある夢を見てるの　もしお金持ちの男の人を掴まえたら
私は全く働かないですむのだわ　いつも遊んでドンチャン騒ぎなのだわ

※マネーマネーマネー
　お金持ちの人たちにしてみれば　可笑しな事に違いないのだわ
　マネーマネーマネー
　お金持ちの人たちの世界は　いつでも輝いているに違いないのだわ

　アハ　アハ
　少しでもお金があれば　私は何でもできるのに
　世の中お金なのだわ


お金のある男の人は見つけ難いのに　そんなことばかり考えてるのだわ
なんて悲しいことかしら
その人に恋人がいなくても　私になんか見向きもしないのだわ
なんて最悪なことかしら

だから私は行くの　ここから出てヴェガスかモナコに行くの
そして博打で儲けるのだわ　そうすれば私の人生も変わるのだわ

※

>>343
へえ〜
そんな悲しい歌だったんだ・・・・
でも、年ばればれかな？

>>329-331
まあ自作自演にしか見えないが、自分の考えってなに？
どういうものを自分の考えって呼んでるわけ？
次になんでそれが必要なわけ？
その説明がないよ。

どうやって自分の考えがないと判断してるわけ？
誰には自分の考えがあるわけ？
ぜんぜん意味がわかんないんだけど。

おう
VEGAN戻ってきたか
ギャラリーはな、あんたの体験談とかを聞きたがってるんだよ
ただそれだけのことだ
言いたくなければ言わなければいい

はぁ？

>>347
だな。
VEGANは結局のところ菜食についてどう考えてんだ？
自分の考えは自分の経験から出てくるものだろ？

>>347
時間がないときとある時の波があるんでつ♪

エゴには種類があり、他人なんてどうでもいいやという自分優先の短絡思考のエゴもあるが、
社会的責任を考え行動するという決心をするというエゴ、自我もある。

いまのような時代においては、数が多い人間の行動は環境により反映されるものだ。
未来における暮らしやすさを考えればこの視点も欠かせない。
動機が利己的でも利他的でも、この両者に還元される。


>>258
虫に聞けオヤジ、神道の穢れ＝汚いみたいな考えは誤解だよ。
そこんとこはググってみて神道側の見解みたいなのを調べるとわかりやすい。


あとはこんなのがあったね。
　　　　IQの高い子どもはベジタリアン志向強い
　　　　女性や、社会的地位や教育水準が高い人にベジタリアンが多い傾向があるんだという。
　　　　さらに菜食のセブンスデー・アドベンチスト教徒では、
　　　　主な慢性疾患のほとんどの罹患率が低く、寿命も長いという。
　　　　http://health.nikkei.co.jp/hsn/news.cfm?i=20061222hj000hj

だからさ、「自分の考え」ってなに？
だれが「自分の考え」があって、俺にはどうそれがないわけ？
こんな意味不明の定義は共有できないわけだよ。
それに必要性がわからない。
>>3のような自分の考えという妄想は酷いと思う。

＞あとはこんなのがあったね。

哲学と関係ないやん。

体験という「自分の考え」はアカデミーカテゴリーの哲学板と関係ないよ。

>>352
>>258みたい話題でてんじゃん。

>>351
お前は再三その虫のレスがおかしいと過去スレから書き続けているが
お前以外誰もおかしいと言わないのは何故だろうね？
栄養学はスレ違いというのも大きいが基本的におかしくないからだ

「自分の考え」は即ちお前の主義主張だ
ベジなのか、ベジならどんなカテのベジなのか、立場を明かさないとできない
それを不必要に隠すからお前が何を考え何を言いたいのかがわからない
卑怯者と言われるのは立場をはっきりさせないからだ
俺も卑怯者だと見ているがね

>>350
またぐぐって知ったかかよｗ
神道で何か語れる知識はあるのか？何回恥かけばこりるんだ？
お前が虫に対抗意識丸だしでも相手にされてないが悔しいのかい？？

37 ：本当にあった怖い名無し ：2007/01/19(金) 20:12:41 ID:y61LPGMd0
肉を食べれば、色欲が高まる。
そして色欲が高まれば、精力を外に放出してしまうのは自然の流れ。
だが霊力を高めるには、自分の霊力をいかに外に漏らさず蓄積していくかということが重要なのだ。
道教や仙道の教えが、菜食を勧めている理由はここにある。

霊的知識、あるいは能力の無い人間が宗教を哲学的に語っても意味はない。
宗教は哲学ではないのだ。

功利主義の一説によれば、効用の最大化の基準は現在であって、
不確定な未来の主体は入らないとされる。すると、現在の効用の
最大化を図れるならば、未来の環境問題は棚上げとなる。

>>353
それはさ、自分は虫と同レベルだと言ってる様なものだぞ。
いいのか？それで。

身体・健康板のベジスレで真性が湧いてるよ

彼は多分　部落フェチ

ほぼ完璧なキティだな、アレ

>>354
必要ないなら、卑怯者っていうのは単なる君の価値観、マイルール。
>>355
だから、「君の知ったか」の基準はなに？
どうやって判断したわけ？
この知ったかに何の問題もねーだろ、あるのか？
何か知識が間違ってんのか？

お前は俺が何かについて話すと全部知ったかだと吹っかけてくるが、
毎回具体的な指摘がない、例の馬鹿の名無しだろ。
なに言ってんだお前？

ベガンはまだマトモだと思えるな
あのキティ見ると

『ブロイラー』　The ピーズ

トンガって喰えてりゃいい　ケツ出し踊ってもいい
、で潮時のボスに泣け　飼い馴らされてナンボだけ

バチ当たりかついてねぇ　そんなの神様に訊け　確かにオラ不健康　しかし！
病気持っちゃいねぇ　多分OK

ブロイラー　出番だ　ピンチだ　マズそうか　見損なってろ　有難てぇんだろ
イけ　黙らして喰わせ　蔑んでシャブれ　詰め込んでろ　ブロイラー　ブロイラー

引張りっ放し　さみーネタ　ずっと前から　何かしら　大量生産帝国万歳　あの世までもってイけ

ブロイラー　安全第一　使えるぜ　イタダけんだぜ　骨のズイまで

yeah 黙らして喰わせ　蔑んでシャブれ　骨のズイまで　ブロイラー　ブロイラー　no Gamblin'
I'm ブロイラー

毒にすらなれもしねぇ　首無しで泣けもしねぇ　解れ　キミの為　
飼い殺されちまうよりマシ　ハッピイ

ブロイラー　出世のチャンスだ　はりきって焼かれるぜ　ブロイラー　健康第一
グルメども　やり過ごしてろ　有難てぇんだろ　どうせ喰うんだろ
イけ　黙らして喰わせ　首なしで踊れ　大人気だ　
ブロイラー　ブロイラー　Go Go Go
オラ、世話になれ　割り切って喰らえ　ウマそうにだ　
ブロイラー　ブロイラー　you too

さあ御飯だピッピッピーィ

>>365-366
そういうのって生活サロン板に行けばいいんじゃね？なんで哲学板でやってんの？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/l50

キミハテ
ツガクバ
ンデナニ
ヤッテン
ノ？

ほかにはさ、専門カテゴリーの哲学板より、雑談カテゴリーの主義主張板のほうが雑談にはいいと思うよ。

菜食主義 [主義・主張板]
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106369240/l50

鯨の刺身はマグロ並においしい。
しかし揚げると臭みがして、味が落ちる。
それでもおいしいけど。

個人的に
サーモン＞くじら＞マグロ＞カツオ＞アジ
の順においしい。

それはスレ違い、板違いだね。こっちへ行くといい。

最高に美味しいと思うお魚を教えてその2[食べ物板]
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1145283907/l100

うちの犬が猫の頭蓋骨を銜えて帰ってきました…

まあガキと知的障害とキチガイと動物と虫に聞けは仕方がない、と。

>>372
どういう菜食に関する哲学的興味の上でこの板を選んだんですか？
選び間違い系？

>>374
君こそ何時になったら菜食について哲学的考察を述べてくれるの？

倫理の議論は、哲学板でのスレッド違いだ。
涅槃の審議についての議論は、スレッド違いだ。
栄養学の話、関連カテゴリーだが、常にこの話に突っ込むヤツがいるからテンプレが必要だろうし、
被害という側面から見れば倫理的カテゴリーだ。
食糧問題は哲学に関連する経済学者が言及している。マルクスも環境問題に言及している。
環境被害の話、これは環境倫理のカテゴリーだ。
さらに、ギリシャ哲学やルソーの関連では、菜食が人間性を向上させるような意図を持つと主張するので、
その話が出来るだろう。
こういう話をしてないから、スレッドの趣旨として健全にまずそういう話にもっていきたいだけだよ。
その後に何を発言するかはわからないが、過去に何も発言していないということはない。

雑談が起こることは避けられないが、雑談だけをメインにやりたければ他の板でやるべきだし、
哲学の知識がほとんどないなら、ROMに徹するべきじゃないか？

東洋哲学の話も聞きたいがどうやらこの板では盛り上がってないからな。
霊性を含めそういう話はオカルト板が合っているらしい。
しかし、ギリシャ哲学の神秘学の関連では、ここで話が出来るだろうね。

それで、何時になったら菜食について哲学的考察を述べてくれるの？
そうすれば自然に消えるよ。

すでにいろいろ議論してるが、パート８、９と議論がずれすぎてきたからそれを修正しようとしてるだけだぞ。
きみが消えるとかじゃなくてさ、話題を菜食について考えるほうへ持っていければいいだけだよ。
歌とかが書きたいだけならそれを書き込むときだけは雑談カテゴリーに行けば問題ないだろ。
マジでそうやってある程度、使い分ければいいと思うが。

動物はまだ動いて逃げれる可能性があるが、植物はじっとしてるところを
ひっこぬかれるだけ。動物が絶対かわいそうとは言えない。笑

ならば尚更、皆が言う様に君自身が菜食についての考えを述べるべきでは？
眠いんで寝る。

逃避行動をとる動物は明らかに捕食を避けているんだね。
しかし、植物は脳がないからよくわからない。なんともいえない。
それに、下記のように植物もいろいろなタイプがあり、捕食を避けているともいえない。

一
　種を含む果実や花の蜜など、種の保存のために動物を直接的に利用する。
二
　草食動物に食べられることで適当に間引かれて成長できる。
三
　毒とかとげとかで自衛するタイプ。

草食恐竜が増え過ぎたために植物達は裸子植物から、
アルカロイドを多く含む被子植物に転向する傾向が始まり、
昆虫や哺乳類との共存を選ぶようになったって説もある。

この話題を名無しが俺抜きでやってやろうとか前スレで言ってたが。

>>381
おまえみたいなうぜーだけを他に誘導するのも必要だろ。

「私は現在85歳だが、これまでと同じように元気に仕事をしている。
もうかなり長く生きたので、そろそろ死のうかと思っているのだが、なかなか死ねない。
ビーフステーキを食べれば、ひと思いに死ねると思うのだが、私には動物の死体を食べるような趣味はない。
私は自分が永遠に生きるのではないかと思うと、空恐ろしい気分になる。
これが菜食主義の唯一の欠点である」


----ジョージ・バーナード・ショー----

94歳のとき我慢できずにステーキを食ってしまたようだ

どの真実でも、認められるまえにまず嘲笑の対象になる運命だ。
アルベルト・シュバイツァー

人間が動物の殺害を繰り返す限り、この地上で戦争が消えることはない。
ジョージ・バーナード・ショー

屠殺場がなくならない限り、戦場もなくならない。
レオ・トルストイ

国の偉大さ、道徳的発展は、その国における動物の扱い方で分かる。
マハトマ・ガンジー

動物を殺すことが人間を殺すことと同じように犯罪としてみなされる日がいずれ来るだろう。
レオナルド・ダ・ヴィンチ

このまま利潤追求ために家畜にとって劣悪な環境で畜産を続けていけば、いずれ畜産業は破綻するだろう。
鳥インフルエンザがいい例だ。
そして、これは温暖化等と同様、人類の負のカルマが反映されたものだ。
いま、人類は生き方を見直さなければ、いずれもっと痛いしっぺ返しが来るだろう。

162 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/01/07(日) 21:20:35 ID:Pph6IkUo
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11643712610104.jpg

163 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/01/08(月) 21:43:00 ID:Rpdi9W5V
安藤沙耶香
http://blog63.fc2.com/u/urathumb3/file/sando0013.jpg

164 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/01/19(金) 22:58:52 ID:E7DLfqaC
(　´･∀･`)も〜小野真弓ちゃんｶﾜｲｽ〜
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11533997040042.jpg

165 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/01/20(土) 09:10:35 ID:k+enkWXE
山崎真実
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11380316190249.jpg

また基地外アスペが自演交じりで出ているのか。
こいつのマイルールに誰か従うとでも思っているのかね？
一番のスレッドの趣旨、健全化はお前がいなくなることだ。
立場も明かさずアカデミックが聞いて呆れるよん。基地外は理解できないだろうが。
誰からも議論の対象と見られず罵倒対象にしかなっていない現実は受け入れられないかい？
生活が2ちゃんだけのニートガキにつける薬はないなあ〜ｗ

人類なんて別にどうでもいいよもう
個人のためでも社会のためでもなくて
意味なくただ地球を破壊したい

私が私であるために何が必要だろう？
私が右手を失ってもそれは私だろう
離れた右手は私ではなく私の右手だろう
私が四肢全てを失ってもそれは私だろう
離れた四肢は私ではなく私の四肢だろう
私が胸部以下を全て失っても生きている限り私だろう
離れた部位は私ではなく私の失った部位というだけだろう
私が首から下を失っても生きている限り私だろう
離れた体は私ではなく私の体だろう
私が脳みそを失って死んでもそれは私だろう
離れた脳みそは私の脳みそだろう
私はどこにいるのだろう
私はここにいる
こことはどこだろう

私は何のために生きているんだろう
何かを成すため？
世界の多くの人は何も成せずにただ死んでいく
子孫を残すため？
一つの指針にはなっているが、必ずしもそれに集約はされていない
ただ生きるため？
生きるだけと言うことのどれほどの意味があるのだろう

最近私は　ひとつの器に　ご飯に納豆と味噌汁と卵とかつおぶしを入れ
ぐちゃぐちゃに混ぜたものばかり食べています（スプーンで）
この料理に何か名前をつけようと思いました
「Ｇ.Ｎ.Ｍ.Ｔ.K.」という候補もあったのですが
最終的に　「anarchy & chaos」に決定しました

だから　立場を明らかにせねばアカデミックな議論ができない
と言うことならば　私はアナーキストでありたいと思います
Get PISSED DESTROY !
欧米か！

キタネエ料理だな

きれいはきたない　きたないはきれい

つまり、「anarchy & chaos」、このアナキズムは肉食文明という未曾有の破壊文明に対抗する直接的な革命行動ととることが出来る。
この意味で菜食的に哲学的だと解釈できる。


毎度毎度、悪い例には虫に聞けさんばかりが出てきて申し訳ないが、
「正確さは問題ではない、否定すればいいだけ。」というような主張が出てこれば、
そんな根拠の希薄なただの憶測では、否定が間違っている可能性が多分にある。
批判として明らかに成立しないので問題だと指摘できる。

しかし、立場を明らかにせねば、アカデミックな議論ができないと言うことはない。
立場を明らかにしなくても意見に論理性があれば主張は完全に通る。

それ以上に議論したければ、それに「どんな立場」を要求しているのかをもっと具体的にすることだ。
誰は「どんな立場」を保持し表明してあり、わたしは「どんな立場」が具体的ではないのかが不明だ。
それを明らかにすべきだ。
もちろんそれが必要か不必要化の判断はそれを表明してからしかできない。

すべてはあるがまま　あるがままはすべて

これまでの展開は、個人情報は話の”論理性”に影響を与えないということだ。
こう返答をしてあるのでこれに反論するか、もしくは、あなたがどんな立場を要求しているのかわからないが、
立場という言葉に意味を埋没させているのならばそれを明確にすることである。
このような言葉の何の説明もなしに、一般的でない意味でない細かい意味において多くの人間に共有されるということはありえないからだ。

みんなちがって　みんないい

ちょっとこれはやりすぎた・・・
X このような言葉の何の説明もなしに、一般的でない意味でない細かい意味において多くの人間に共有されるということはありえないからだ。

O このような言葉を何の説明もなしに、一般的な意味でない細かな意味で多くの人間に共有されるということはありえないからだ。

このような哲学者や哲学に徹底的な変換を与えた科学者には菜食主義者も多いく、
一九世紀半ば以前にはピタゴリアンと呼ばれたようだが、
デカルト、ルソー、ピタゴラス、プラトン、ソクラテス、アダムスミス、
ニュートン、ダーウィン、アインシュタインと共に革命的行動を展開し、
社会変革のための直接行動を起こすという点において哲学的だといえる。

君は単に菜食の正当性、優位性を主張したいだけなんじゃないの？
結論ありきって感じなんだよね。
議論する事自体が不毛に思える。

しかも、ギリシャ哲学にまでさかのぼれば、
カタルシスを実践することで輪廻を断ち切るというオカルティズムであり、
菜食はこのためのカタルシス、浄化でもあった。
このすべてを！実践するのだ！

黙れ基地外ニートアスペ ぺっ！
卑怯者は一人部屋にこもりネットを通しても他人に関わるな ぺっ、ぺっ！！
何回も具体的にツッコミ受けても「具体的に」かい？

>>392
私はそこからかつおぶしと味噌汁を抜いてオクラを入れ
麺つゆの素を醤油代わりにかけて食べるのが好きだが

まるで……
まるで分かっちゃいない……！

いいかっ……！
菜食とは……食肉を否定することではないっ……！
それではただの……、そう……肉嫌い……
嫌っているだけっ……！

あえて……
そう……あえて肉を喰う……
だからこそ分かるっ……！
菜食が分かるっ……！

哲学に引っ掛からない話題の場合、
「専用板である哲学板」より、「雑談系の主義主張板」や「生活サロン板」のほうが雑談にはいいと思います。


　　菜食主義 [主義・主張板]
　　http://society4.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106369240/l50

　　【菜】ベジタリアンになろう【菜】 [生活サロン板]
　　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/l50


これに関して、もっと詳しく知りたければ、２ちゃんねる削除ガイドラインの、
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」とか「４． 投稿目的による削除対象」を読んでみましょう。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

叩かれ対象の基地外アスペが何を言っても無駄
お前をマトモと見なしてる者がいないことがまだわからないかい？
擁護は自演だし〜〜ｗ
あちこち出向いては相手にされないからと戻ってきても�_
だいいち菜食など哲学的に考察する対象ではない

>>406
無知が必死にググって知ったかぶっても相手にされないぜーｗ
卑怯者で知ったかじゃ救いようがねえｗｗ

不可解なことを一つ
植物が適度に間引かれたがってるということの根拠は何？

間引かれたがってるということことではなく、
これは虫に聞け氏が詳しいと思うが、密集してはえすぎるとうまく成長できないので、
草食動物に適度に減らされたほうがいい。
「間引き」で検索してみてちょうだい。

なら草食獣や捕食される多くの動物も同じ筈

>>402
ギリシャ哲学を肯定するようなこういうｶｷｺしながら突っ込まれると
「別に肯定してるわけじゃない」と逃げるのよね、卑怯者だから
ニートアスペはもはや狂人だから

>>411
その視点ではそういうわけだよ。
子供の数が多く、頻繁に増える生物ほどそういうことだ。
ウシなんかは一頭しか生まないところなんか人間に近い。

哲学にこだわる……？

違う……
それが間違いなのだっ……！

自然に……
ごく自然に深みに嵌っているっ……！
それが普通……
日常……
我々の毎日だっ……！

畜産を可能にした時点で植物の間引きと比較する意味は消えてる

>>415
ん？消えてるから、どういう結論につながるの？

人間が食用にするのに間引きがどうのという話が意味をもつか？ということ

>>412
おまえ形而上学ってわかるか？

>>417
自然のデザインとしては繁殖数は間引きを想定してのことだよ。
なぜ、この意味が消えるの？

事実上安定供給の為の農作物の意味は蓄肉と同じでは？

いや、現状では畜産肉は農作物を無駄に消費してできるものだよ。
世界中の穀物の1/3が畜産動物の餌になり、元の栄養価より減って肉になるので、
その実質的内容は違うと思うが。

　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
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　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
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　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　）

>>421
肉を単に栄養価として見たらそうだよね。
でもそれなら、栄養価の低い野菜は食べないで、青汁でも飲んでたらって話になるじゃない。
食事は餌でもあるけど楽しむことも出来るもの。人生の考え方の違いだよ。

もちろんそれは人生の考え方の違いだが、今の自分だけが楽しめればいいという感覚で、
子育てにわずらわしい子供を孤児院にいれるという無責任な奔放さはあまり正当化されない。

これと同様に、環境破壊作用のある肉食行動も、程度の差こそあれ責任と自由の天秤の上に成り立っていることを忘れてはいけない。

肉食べる人間に質問。
食える動物なら、何でも食ってもいいと思ってるわけ？
それとも、自分の中に食ってはいけない動物と、食ってもいい動物との
線引きがあるのか？

それがあるから捕鯨スレの方が面白いんだけどもｗ
マトモな人間ならないはず
というかあっても自分の中だけの基準だから公言はできないはず

>>425
基本的に人食った話はお勧めしない
でも仕方なければそれもまたよし

>>427
人食った話ってｗ
素直な疑問だろ。

>>428
人を食った話と、人肉を食す話をかけただけ
座布団取られる？

アスペはいちいち話にはいってくるな、うぜぇな。
お前は環境保護からベジを勧める環境ベジか？
と聞くとどうせまたはぐらかすだろう。
卑怯者だからｗｗｗ

だからさ、
１アスペとは何か
２環境保護ベジタリアン、愛護ベジタリアンなどと立場を固執させて語らねばならない理由
このふたつの説明がないよねいつも。

とりあえずアスペはこのまま行けば虫に聞けに匹敵する糞コテになる事を自覚しろ。

>>431
２.にマジレスしておくと、上げ足が取れないからだとｵﾓ

>>421
遅くなったが
それでは話の意味が変わってくる
植物に間引きが必要なのと同じく被捕食動物にも間引きが必要
これは子を産める数とは関係しない
どちらにも必要ということだから

その生命の目的・意味のような話に転ぶかなと思ったんだけど

【粗食の】幕内秀夫【すすめ】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1169249436/l50

>>431
http://ja.wikipedia.org/wiki/アスペルガー症候群

　　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　 杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　 ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　 杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー

>>425
線引きというかそれぞれに好みがある。
好みとは単に味だけでなく
国、地域、気候、慣習、民族、宗教などに影響される。
日本ではほんんど牛、豚、鶏に偏っている。
馬、羊、猪、鹿なども食べられるが日常ではない。

粗食のすすめを読んで粗食しようと思ったのだが、気づいたら豪華幕の内弁当を食べていた

4日連続で天ぷら食ったら気持ち悪くなった
肉も気持ち悪いけど、油も気持ち悪い
そうそう、「気持ち悪いベジ」ってーのも追加しといてくれる？
これ最強
誰からも文句言われないし〜

ピタゴラスって生まれ変わりを信じてたんじゃないの？
牛に生まれ変わったとしたら食われたらかなわん
それが菜食の理由じゃないの？

哲「学」的に菜食を肯定するのは不可能なのでは？
だから感情や宗教や形而上「学」に話はおのずと向かうと見たが
形而上学は学問と呼べるしろものなのなのかどうか

>>441
後半部分　私にはどういうことかよく分からないので
よかったら詳しく

【十四無記】異教徒の提出した形而上学的な問題に対して、釈尊がイエスともノーとも答えなかった十四の問題点。
「世界は（１）常であるか、
（２）無常であるか、
（３）常かつ無常であるか、
（４）常でも無常でもないか、

（５）有辺であるか、
（６）無辺であるか、
（７）有辺かつ無辺であるか、
（８）有辺でも無辺でもないか、

（９）如来は死後存するか、
（１０）存しないか、
（１１）存しかつ存しないか、
（１２）存しも存しなくもないか、

（１３）個我と身体は同であるか、
（１４）異なるか」

（中村元 『佛教語大辞典』 東京書籍）



(１）〜（４）とは裏腹に釈迦は「諸行無常」と言っているようです

う〜ん、
それにしてもわからん
ということはわかっています

単に物事をうやむやにしているだけなんじゃねえのか？

形而上学的に菜食をどう考えればいいの？
よく分かんね。

日本国内だけで発生する残飯の量がハンパな量じゃない。
一年間に日本人が出す残飯量は、タイの人口の三分の一が一年で消費する
食料に匹敵するらしい。それだけ無駄に動物を犠牲にしていれ
ば、少しは罪悪感も生まれてくるというものだ。

残飯は動物性のものだけなのか？
菜食者が残した食べ物は無いのか？

飽食の問題は、雑食・菜食の問題とは違うと思う。
余分に注文する客も悪いが、店のほうも料金にオンしてもいいから
安い容器などを容易して、残り物を持ち帰ってもらうように勧めたほうが
いいと思う。
あと、実際はどうか知らんが、コンビニとかで売れ残った弁当とかって
廃棄処分なのかな？

>>448
豚の飼料になったりレゲエのおじさんの飼料になったりして、有効利用されています
ただ、体に悪いのでそればかり食べていると社会復帰できなくなります
http://www.asyura2.com/0505/health10/msg/421.html

弁当の話はスレ違いだよ。やるならさ倫理とかの話に関連させてよ。
そうでないなら「専用板である哲学板」より、「雑談系の主義主張板」や「雑談的意味合いのあるサロン系の生活サロン板」のほうが雑談にはいいと思います。


　　菜食主義 [主義・主張板]
　　http://society4.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106369240/l50

　　【菜】ベジタリアンになろう【菜】 [生活サロン板]
　　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/l50


これに関して、もっと詳しく知りたければ、２ちゃんねる削除ガイドラインの、
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」とか「４． 投稿目的による削除対象」を読んでみましょう。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>434
いや、動物には間引きが必要ないっていってないでしょ。
子が多いほうが、たくさん食べられるという想定だといっている。

＞その生命の目的・意味のような話に転ぶかなと思ったんだけど
そんな中途半端にポロッと漏らしても何がいいたいのかよくわからないよ。

交通誘導ご苦労さん
はい、今日のバイト代６８００円
早く定職につこうね

>>451
それなら善い悪いの話ではなくて喰っていい量・数の話になってしまう

動物食は悪では植物食なら何故悪でないかの根拠に間引きが挙がるのなら
その生物系等ごとの目的性の違いが明確に説明できる筈かと

>>453
そう間引きの視点で見るとそうだが、それを理由のすべてにはしていないよ。

間引きに限らなくてもいいが
目的性の違いの話ならまだあまり出てないし面白そうかなと

あと菜食なら奪う命の数が少ないってのどうなんだろうか？
なるべく一個体でカロリーと多種の栄養素、腹持ちを得られる種類の野菜
果物を摂るべきだ、なんて議論が菜食者の中で交わされてるのかな？
出来るだけ犠牲を少なく、ならそれも当然あって然るべきかと

ああ、訂正
果実はこの場合”犠牲”に含めちゃ駄目だな

>>456
まだ種が成熟しておらず、さらにその種すらも蒔かないなら十分犠牲だが
梅干なんてその際たるもの

それはさ、気温とか土地柄とか、その土地に合う植物もあれば、品種でも違ってくるね。
需要と供給で生産のバランスが取れてるんだと思うけどね。
腹持ちってのは栄養が偏りなくとれてるってこと？

一個体で多くの栄養となるとデカイ動物、象とかのほうが良くなってしまうから視点が違うんじゃないかな？
何を基準にしていいかはよくわからないが。

日本では米が収量が多いとか、こっちのあっての国ではこの米の品種のほうが収量が多いとか。
この国ではこの野菜よりもあっちの野菜のほうが収量があるとか、そういう違いがある。

炭水化物で収量が多いのは穀物、イモあたりだろうか。
タンパク質で収量が多いのは、やっぱ肉より豆とかナッツとかだね。これらの食べ物には脂質もある。
あとビタミンやミネラルや食物繊維を補うのに、野菜とか果物が考えられるが、
この部分は結構その土地にあった植物ってのが影響してるよね。
こんなような組み合わせだね。

>>455
ちなみにそのような議論をするのであれば、私が>>390で出した疑問にまず答えなければならないだろう
すなわち芋はどこから芋なのかという問いだ

>>461
つまり、
「日本語の文字と呼ばれるものをインターネットを使って送信した感覚の長期記憶は存在し、存在するとされる他者に向かって・・・・・ああ、どこから信じたらいいのか？」
ってことかい？

どこまでが親戚で　どこからが遠い親戚か

>>461
VEGANくんはビーガンを名乗っているのに
ペスコベジを庇護する文を書いた事があるのは何故なのか？

という質問を昔、投げかけたのだが、
それにも答えは出てないな。

そんな質問ほんとにあったなら、引用してみてよ。

>>465
つか答えろよ

>>457
大雑把に肉食菜食の比較なら梅の実は無精卵ではなく子豚と同じということか
成熟というか果実は土に落ちた時点で一個の生命？それとも落ちる前から？
>>461
実は>>390の意味よく解ってないんだが、食用にする時は包丁を当てた時点で
その命一つ奪うと言うことでいいんじゃないの？
芋は個体として捕らえ難いな、根が繋がってるから
人参や大根は一本で一個体か
例えば一個体から採れる複数の種はお互い兄弟だからそれぞれ個体
だからそれらをなるべく大きく育て、犠牲（食用）にする数を少なくしよう
という考えが菜食者にあるのかなあと
>>458
腹持ちってのは表現がおかしかったか
栄養価含めて少ない個体数で人間が充足できるかということ
もし３本の小さな大根と１本の大きな大根の栄養価が同じなら
大きな１本を選ぶべし、と考えるのか？

>>457
ああ、つまり
梅も豚も人が次世代の育成繁殖をやってやれば同じということになるか
無精卵は種無し葡萄と並べるべきか

>>466
だからそういう質問かわからないから引用してくれっていうことだよ。
ペスコ、シーフードというキーワードではそんな発言は無かったからな。

>>464
ペスコベジですらないと思うが。
こいつはたぶんトンカツでもハンバーガーでも平気で食ってるよ。

そんなこというと、>>395>>431に戻るだろ。

環境保護ベジタリアン、愛護ベジタリアンなどと立場を固執させて語らねばならない理由がない。
誰は「どんな立場」を保持し表明してあるのでオーケーであり、わたしは「どんな立場」が具体的ではないのでNGかが不明だ。
立場を明らかにせねば、アカデミックな議論ができないと言うことはない。
立場を明らかにしなくても意見に論理性があれば主張は完全に通る。

逆にそんな立場を論証に利用しようってなら典型的な対人論証であって詭弁だろ。

>>463
ドーキンス的に言えばそれもあながち間違ってはいない

血のしたたるようなステーキを食いながらビーガンを名乗る。

自ら死刑を執行しながら死刑廃止を叫ぶようなものだ。

>>467
芋は同一の地下茎よりなる同一の個体であるが、切り離されれば各個が生存する事ができる
プラナリアは半分にされても切り離された各部が一定の栄養を保持していれば各々再生して2対のプラナリアになれる
粘菌は基本的に個だが、群体を作る事によって1個の生物のように振舞う
群れを作る生物はその群れを維持するために群れを構成する個を犠牲にする事がある、またその場合の個は進んで犠牲になる場合もある
彼らの個とはどこまでが個なのか不明である

>>467
生物を細胞レベルの群体と捉えたとき、犠牲を少なくするとは一つの細胞を大きくすると言う事になる
だから卵を食え

そんな妄想に基づいてカッカして人格攻撃せずにだなモーソーいうのは終了してだね、真面目に議論しましょうね。

いや、卵を食うということはだな、食べた以上の栄養にはならないから、
つまり植物を浪費していることになるからね、それなら植物を直接食べようっていう考えになるじゃない。

卵いっぱい食べたら鳥さんがいなくなってしまうお

そだねー、イモとか、パイナップルとかバナナとか挿し木で繁殖できるから、
トカゲの尻尾からトカゲになるみたいなもんだから、個の概念が微妙だな。

>>479
意味がよく分かんないんだが

わかりやすく書くと、卵を食うということは、ニワトリが食べた餌以上の栄養にはならないから、
つまり植物を浪費していることになるからね、それなら植物を直接食べようっていう考えになるじゃないってことだよ。

>>483
でもそれだと二人分(鶏とオイラ)浪費する事になるよね→食料

あと、鶏は雑食じゃ…

鶏は雑食だけどさ、大半は自然状態じゃないから閉じ込められて大豆とかの餌を食うんだよ。

>>484
奴はこういってるんだよ
「**の論ではこう言ってるよ、僕はその論はたいして支持してないけど君を攻撃するためには有効なようだから使うよ。**の論では君は間違ってるんだよ」
ってな

環境保護ベジタリアン、愛護ベジタリアンなどと立場を固執させて語らねばならない理由がない。
誰は「どんな立場」を保持し表明してあるのでオーケーであり、わたしは「どんな立場」が具体的ではないのでNGかが不明だ。
立場を明らかにせねば、アカデミックな議論ができないと言うことはない。
立場を明らかにしなくても意見に論理性があれば主張は完全に通る。
逆に立場が論証必要だというなら典型的な対人論証であって詭弁だ。
という説明が不足しているが。

>>483
鶏の餌を人間が食べればね。

ニワトリの餌って加工方法が違えば人間も食べれるだろし、農業の肥料にもなるよ。

卵も肉も搾取しないのなら鶏を閉じ込めて飼う必要が無いやん。

鶏に食べさせてもいいほど安いものなんだよね。値段も問題だけじゃないけど、
それは食べることが可能なものであっても、満足が出来るものかというと疑問

鶏が喰ってるのって虫とかミミズとか…

さらなる餌の効率化を図るために、全く動物を動かさないような技術が出たら
愛護団体が黙ってないだろうなあ

>>493
現在の家畜はまさにそんなかんじじゃない？

>>492
んな畜産法はかなり少数だぞ。

まさにフォアグラ工場みたいなのが出たりしてね

>>486
分からない奴に補足して言えば
「餌の効率と肉食自体の是非ってのは関係ない」
　天然物という選択肢がある以上それは畜産の是非であって肉食の是非にはなりえない
「健康の維持をもとにした個人への肉食に対する非難は成立しない」
　個々の健康管理は個々に一任されるべきものであり、関係ない他者が口を挟める物ではない
「動物の権利などの話は現段階で全く煮詰まっていない」
　権利だなんだと言う人間それぞれがどの生物までを保護するのか明確ではない

それぞれ個別の立場で議論すればそれなりに話にはなる
混ぜるから有毒ガスが発生して視界が利かなくなる
混ぜるな危険である

こういう会話が実践倫理ど真ん中じゃないの？

メガマック片手にヴィーガンが菜食を説く

穀物の1/3が畜産の餌になり間接消費になり消費効率が悪くなっている現状を見るかぎり、
このような肉を大量に必要とするような食生活のスタイルの是非は論議の対象になる。

健康管理は個々に一任されることに、何が健康にいいのかを掘り下げることは抵触しない。

話を混ぜてるのはかまわないが、話してる主題がどんどんずらしてるヤツは議論を無意味化させてるな。

もうあれだ、中性子爆弾使おう
さっさと地球上の生物全部潰しちまおう
一時的に地球上にいる生物全部殺す事になるが、そのあと産まれては死ぬ命を未然に防げるよ
どうせ今生きている生物で100年後でも生きている生物なんてゾウガメぐらいなもんなんだからな

地球上の生物は全部死ぬべきだというようなのは、
全滅という悪の思考方法でもあり、
同時に白でなければ黒という二分割思考は幼稚な思考方法だ。

このような幼稚な思考方法に頼るということは、
当然自分の母国語を用いて推論をするという行為を信用しているのに関わらずに、
認識はどこから分離したらいいのだろうかという意味不明な文章を作成して、
痴態を晒すことも当然ある。

>>501
さらに補足な
これが畜産を否定したときのホルスタインやランドレースの辿る道だから

>>495
いや、だからさ、菜食するんだったら鶏自体飼う必要無いじゃんって…
人が餌やらないんだったら虫とかミミズとか喰うだろー。

とまあ、このように面白いように引っかかる
でも爆釣時の釣りってのはすぐに飽きる
ま、畜産の環境への影響やりたいなら別のとこでやりなよ
ここは「て・つ・が・く」のお部屋

つまり、本人はうまくオツムの程度を隠したようでも、実は環境倫理というものがわからないという痴態を二重に重ねて、
こんどは完全にそれをさらしてしまったということだが、読者はこれに気づいている。

でもさあ、菜食をどの様に哲学すればいいんだろうね？
著名な哲学者に菜食者が多いってーのは
哲学じゃなくて雑学だもんなー

そうだな。哲学と何の関係があるんだか。

不思議なのだが、肉を食べていたころは食後に体がだるくすぐ
眠くなっていたのだが、肉をやめてからは食後に眠くならない。疲れにく
くなった。

環境倫理学ねぇ
まじめにやるならば肉食の否定にはならんよ
それは便所の豚さんが証明している

あ〜当然結果ありきの論の構築をすれば食肉否定はできるだろうさ
でもそれに何の意味があるの？

なに意味不明なことばっかいってんだ？コテハンな乗りはじめてから常によくわからないことばっかいってるのな。

うおぉおぉおぉぉぉぉぉぉ！！
チチヤスの毎朝快調ヨーグルトの材料に豚のコラーゲンが入ってたぁあぁあぁ！！！
豚食っちまった！穢れちまったよぉ！！！
もう死ぬしかねぇ！こうなったら肉をむさぼりまくって窒息するしかねぇ！！！

いっぺん　死んでみる？

ヨーグルトなのに豚が入っているのか！

入ってるよ。ゼラチンとかも多いね。
加工食品なんてほとんど「もどき」「まがい」だ。

「ホットドッグ」なのに犬が入ってないことも多いし

フルーツケーキには牛の死体が、マシュマロには豚の死体が入っている

仁丹は人の肝からできているから人胆なんだってね

マジレスすると仁丹は生薬の塊

>>509
>食後に体がだるくすぐ眠くなっていたのだが、
それただの食べ過ぎだから。肉食ってなくても食べ過ぎれば眠くなるんだよ。
なんでも肉だけのせいにするのは止めよう。

桜の樹の下には死体が埋まっている

桜の樹を燃やすと美味なる燻製ができる

くんくんは天才よ！

生きた肝は死んだ肝の１０倍は薬効があるんだってね

まだアスペの相手なんかしてるのか？
放っておけよ基地外なんかさｗ
暇持て余した糞ニートが1日中結論先にありの肉食否定をググりながらやってるだけ。
肉喰いながらｗｗ

中でも胎児の生き肝は恐ろしいほど効くらしい
母体の生き肝を併用するとさらに恐ろしいほど効くらしい
恐ろしいほどね

ニートや偏食が後ろめたさ隠しにベジを正当化したいわけですね
そう〜〜ですかｗｗｗ

くんくんくんくん　イノシン酸、アミノ酸た〜っぷりの匂いがする

前にニートのうしろめたさからベジになったというのが二人くらいいたな。
アスペも間違いなくニートだ。
だから菜食擁護して自分のうしろめたさを隠蔽したいのか、成る程、成る程。

ニートであることがうしろめたいなんて
そんな社会まちがってる！

「ニートは穢れ」という思想が蔑視、差別を生む。
現代一般の日本人も多くがまだこれに毒されている。また話が逸れるからやめるが。
どちらにしてもニート、アスペを持ち出す者は人間失格であり非国民といってもいい。
憲法14条1項
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
これが守れない日本人はどう理由をつけようが非難されて当然。

>>512
白でなければ黒という柔軟性のない二分割思考は幼稚な思考方法であり、
同時にそのような話題は、
「専用板である哲学板」より、「雑談系の主義主張板」や「雑談的意味合いのあるサロン系の生活サロン板」のほうが雑談にはいいと思います。


　　菜食主義 [主義・主張板]
　　http://society4.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106369240/l50

　　【菜】ベジタリアンになろう【菜】 [生活サロン板]
　　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/l50


これに関して、もっと詳しく知りたければ、２ちゃんねる削除ガイドラインの、
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」とか「４． 投稿目的による削除対象」を読んでみましょう。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>350を読める知的水準があれば、女性、地位や教育水準、IQの高い人は、ベジタリアンが多いということがわかる。
つまり、ホワイトカラーと呼ばれる知的労働者、そこにはデジタルディバイドがあり、
当然コンピューターを使用する能力と環境を備え、いやIT産業の従事者もこの傾向があるともいえよう。
もしくは大学院生かもしれない。

これに対して、ブルーカラーは「ネット接続＝ニート」という短絡思考しか持ち合わせていないが、
それは実体験とその知的能力の二重の自白であるともいえる可能性がある。
つまり、三重に相関させると反論する能力もなく罵倒しかできない。

戦闘能力の低い雑魚兵、足軽だ。

「ブルーカラーは戦闘能力の低い雑魚兵、足軽」という思想が蔑視、差別を生む。
現代一般の日本人も多くがまだこれに毒されている。また話が逸れるからやめるが。
どちらにしてもブルーカラーを持ち出す者は人間失格であり非国民といってもいい。
憲法14条1項
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
これが守れない日本人はどう理由をつけようが非難されて当然。

VEGANの戦闘能力は高いのだろうか？

実際にはヒキニートでも自分はホワイトカラーだと言えばホワイトカラーになれる。
ネットって便利でいいね。

>>534
それは雑学。
菜食を啓蒙するのが目的なら君こそ主義主張板に行けば？

地位や教育水準、IQの高い人にベジタリアンが多いという決定的な知的格差によって、
そこにはデジタルディバイドが存在し、したがって、もはや無効化している単調な罵倒しかできないブルカラーと違い、
実務能力に合わせて、知的探索環境が柔軟に与えられている可能性があるのだ。
こうした点において、終始単調な罵倒しかできない「雑魚兵、足軽」である単調作業労働者が論争に参入するということは、
当初から敗北を意味する可能性は高い。
そして、ブルーカラーはその社会的地位によってブロードバンド環境から隔離されているというこの実体験によって、
ブロードバンド環境が身近にあるということはニートだという短絡的な思考に陥っているののである。

くんくんは名探偵。なのよ。

高級レストランのメインディッシュが肉料理ばかりなのはどう説明するんだか

あ、食べた事無いんだっけ。

私は生産的な労働などせず　毎日
宮殿の自室で執事の運んできた紅茶を飲んだり
地平線まで続く庭の木々や温室の草花を眺めたりしながら
自由気ままに２ちゃんにカキコしてるのだわ

そう言う事にしておくのだわ

私は生産的な労働などせず　毎日
家の自室で母の運んできたお酒を飲んだり
部屋の隅まで続くゴミの山や布団の染みを眺めたりしながら
自由気ままに２ちゃんにカキコしてるのだわ

そう言う事にしておくのだわ

>>543
貴方　中々戦闘能力が高いわね
私の家来にしてあげてもいいのだわ

VEGANの主食はサプリだよ。

カップ麺とファーストフードだな。

>>539
どこを縦読み？

＞短絡的な思考に陥っているののである。

ののである。ｗ
そそそそそそそうですか。ｗｗｗｗ

２ｃｈにおけるホワイトカラーVSブルーカラーという図式は、まるで運動会における赤組VS白組の戦いを見ているようである
同じく、菜食VS雑食も似たようなものである

２ｃｈをあざ笑う衆からすれば、どちらも同じ穴のムジナである
友達がいないか、いても本音を話せないか、ほかに熱中できるものがない者たちの憩いの場所である

その同じ穴のムジナが最も恐れていること
それは赤組と白組が和解することである
なぜなら、運動会というウタカタの宴が終焉してしまい、現実が襲い掛かってくるからである
孤独という現実がである

>>532
＞白でなければ黒という柔軟性のない二分割思考は幼稚な思考方法であり、
>>533
＞そこにはデジタルディバイドがあり、


自分では二分割思考をしていないつもりなんだろうか？
相変わらず主張に一貫性が無いな。

>>549
この断片的に引用しただけで思ったことが適切に伝わるというオツムのレスが何を伝えようとしているのかわからない。

>>550
人間をホワイトカラーとブルーカラーの2種に分ける事は
二分割思考なのか二分割思考ではないのかと聞きたいのだが。

知的労働者と単調作業労働者に分けるのは普通だろｗ

ていうか引用してることと関係ないこと言ってない？
んなもの伝わるわけないじゃん。
デジタルディバイドが二分割思考だという必要があるだろ。

>>553
【デジタルデバイド】
パソコンやインターネットなどの情報技術(IT)を使いこなせる者と使いこなせない者（ｒｙ

>>552
「普通だろｗ」と言われても困るわけだが。
普通か否かじゃなくて
二分割思考なのか二分割思考ではないのかと聞いているのだが。

白でなければ青

>>553
コレ→>>548お前だろ？
文末の「である」のぎこちない使用といい
明らかに>>547のあおりを気にしてるとしか見えない。
>>553の切り出しの遅れも含めれば明らかにお前だ。

都合の悪い発言をした時だけ他人に成りすます奴は
ハンドルネームを下げる資格はない。

>>556
精神科でも受診しろ

↑
これが高い戦闘能力なのだろうか？
それとも防御なのだろうか？

>>382に戻ると、


逃避行動をとる動物は明らかに捕食を避けている。
しかし、植物は脳がないからよくわからない。なんともいえない。
それに、下記のように植物もいろいろなタイプがあり、捕食を避けているともいえない。

一
　種を含む果実や花の蜜など、種の保存のために動物を直接的に利用する。
二
　草食動物に食べられることで適当に「間引き」がおきよく成長できる。
　植物に限らず子供の数が多く、頻繁に増える生物ほど「間引き」が想定されている。
三
　毒とかとげとかで自衛するタイプ。

草食恐竜が増え過ぎたために植物達は裸子植物から、
アルカロイドを多く含む被子植物に転向する傾向が始まり、
昆虫や哺乳類との共存を選ぶようになったって説もある。

現状では畜産肉は農作物を無駄に消費してできる。
植物を直接食べたほうがいい。
世界中の穀物の1/3が畜産動物の餌になり、元の栄養価より減って肉になる。
タマゴもほとんどのニワトリが野生状態で飼育されていないので現状では同じことだ。

なるべく一個体でカロリーと多種の栄養素、腹持ちを得られる種類の野菜
果物を摂るべきだ、なんて議論が菜食者の中で交わされてるのかな？
出来るだけ犠牲を少なく、ならそれも当然あって然るべきかと (>>455)

日本では米が収量が多いとか、あっちの国ではこの米の品種のほうが収量が多いとか。
この国ではこの野菜よりもあっちの野菜のほうが収量があるとか、そういう違いがある。
炭水化物で収量が多いのは穀物、イモあたりだろうか。
タンパク質で収量が多いのは、やっぱ肉より豆とかナッツとかだね。これらの食べ物には脂質もある。
あとビタミンやミネラルや食物繊維を補うのに、野菜とか果物が考えられるが、
この部分は結構その土地にあった植物ってのが影響してるよね。
という話になってくるが、個体が少なければいいという基準がよくわからない。

果実は一個の生命か？　　果実の本体は木だから、その表現は違うだろう。
人参や大根は一本で一個体か？　　それはそうだろう。
さらに挿し木（折った枝からクローンできような感じ）できるイモとか、パイナップルとかバナナとかがある。

出来るだけ犠牲を少なくしたい割に
人口爆発をなんとかしようという考えには到らんのが面白いな。

出来るだけ犠牲を少なくしたい割に
美味い植物性人工肉を早期開発しようという
考えには到らんのが面白いな。

個体数の件は前もさんざんコピペで出てたが、菜食なら植物の命の消費も
少ないって話から（ベターザンナッシングということでしょ？）
最終的に人間が犠牲にする命数から菜食の優位性を言うなら
植物食に限定した状態でも、そこから更に犠牲命数を減らす議論も
あるんじゃないか、あって然るべき、と

例えば大柄な牛から３００ｋｇの肉が採れれば一頭につき１５０ｋｇしか
採れない小柄な牛を２頭殺すことに代えられる
３００ｋｇの肉を手に入れるのに犠牲命数は二つなのか一つなのか選択できる
これと同じ様に大根にも配慮してるのか？ということです
デカイ大根一本なのか、小さな大根三本なのか

果実は中に種があるんだから、その分もカウントしてくれよ

柘榴なんか大虐殺だな

いや、ウシは植物の上位にある時点で、ウシの生命だけを数に入れられない。

だからさ、なぜ個体数が基準になるの？

小さい野菜は劣等種なのか

自分で書いてただろ？＞個体数
今レス番指定できないが
植物の犠牲数については複数回コピペ見てるけど

>>566
んじゃグラム数が基準なのか？
体重2kgの鶏300羽と体重600kgの牛一頭の命は同じなのか？

基準を明らかにもしないで無駄だの消費だの語れるもんかよ。

>>568どれ？浪費という観点で植物犠牲数を仮定したヤツあったけど、個体数に摩り替わったのか？
>>569根拠のない基準を使用できるのか？

>>570
こうして今日も「根拠のある基準単位は何か」の答えは
曖昧なまま語られずに終わるのであった

植物の命は動物の個体と同じゃないよ。植物は群生している全体で
ひとつの命なんだ。葉っぱ１枚と牛１頭は、同じ１だから同じ命と
考えないで。カボチャ一個は、牛一頭の毛一本みたいなもの。

つまり、
重量を基準にした方が都合がいい時は重量が基準となり
個体数を基準にした方が都合がいい時は個体数が基準となり
自分に都合の悪い意見が出た時は「根拠のない基準を使用できるか」と言う。

基準単位を明示しないのは、毎回
最も自分に都合の良い単位を使いたいからである。

なんだ、いつもの理論ではないか。

>>571が>>569なんならさ、僕は根拠を言えないので終了しますってことになるが、
名乗ってないからおまえ自身しかこの流れがわからないと思うがそういうことか？
>>569が答えれば続くじゃん。

つまり、
「富裕国の穀物消費量の〜」のコピペは
グラム数を基準にしたものであるが
この基準について「僕は根拠を言えない」となるので
「穀物消費量の〜」のコピペに根拠は無い、
という事になるわけだな。

>>572
牛は半分にしても２頭にならない
植物は枝からでも増やせる

ど根性大根は死んだんだったよな？

>>577
人工培養で蘇ったよ

重さが基準単位とすると、
命の価値は、牛一頭＞鶏十羽となるので疑問が生じる。

個体数と考えると、
ジャガイモ一個は一つの苗としても二つの苗としても使えるし、
ヒトデ一匹はヒトデ二匹にもなるなど、
基準に適合しない動植物が現存するため疑問が生じる。

つまり、重さを基準としようが個体数を基準としようが
理論的話し合いには使えないという事だ。
故に穀物消費量で事の正義を問う行為自体が
正に「根拠を言えない」行為と言えよう。

地球を人間の頭部に例えると
草木は毛髪
動物はシラミやノミみたいなものです
毛髪を引き抜かれると痛みを感じます
シラミやノミを殺されても痛くありません
なので
菜食は悪で肉食は善です！

>>570
生物資源浪費の話もあったが
植物の命が動物の命と等しいとしても植物を畜産飼料として使用せず
直接消費すれば植物の犠牲命数は少なくて済むという意味の文を含む
長文コピペが何回もあった筈

>>572
カボチャは一つの蔓に複数なる果実なので個体でなく生殖細胞とは言える
牛の毛じゃ比較対象が軽すぎる
植物は食用利用の部分が各種まちまちなので動物個体の命と比べ難いが
例えば大根一本は個体でなく群生の一部でしかないのかな？

メガマックうまいよ。おまいらも食えよ。

あんなに量いらん。

そもそも動物と植物を同じ基準で比較する事自体無理があるよーな。

>>582
メガマックがうまいとは思えんが
ベジが地球を征服し、一生肉が食えない状況を
想像しながら食うとうまいんだろうな。

メガマックは食べづらい。
食べてるうちにレタスさんがぽろぽろ落ちて行くんだよな
しかも大して腹膨れんし。

リンクやコピペはいいんだけどさ、
それに対する責任は持って欲しいよね。

メガマックって肉一杯のヤツだろ？
あんなの高いんじゃないのか？

マクドナルド(+д+)ﾏｽﾞｰ

どこのハンバーガーが一番うまいのかな？

いやミクロから見るよくわからないように見えるが、マクロから見ると穀物消費量にははっきりと根拠が出る。

　世界中の穀物で(1990年)
　　菜食　６０億人分の食糧を供給できる。
　　肉食　２６億人分の食糧にしかならない。
　　　ソース　http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/359.html
　植物犠牲数の仮定
　　純菜食 植物犠牲数 100
　　肉菜食 植物犠牲数 230

>>581これだろ？個体数じゃないわけだが何がいいたいの？

>>2のような例もある。

>>584のようにそもそも脳のある動物と、脳ががなく繁殖方法が少し違う植物を同じ基準で比較する事自体無理がある。

どんどん基準と知識を出すのをおねがいします。

>>590
そりゃあやっぱり、
モス、フレッシュネス、佐世保バーガーあたりが定番だろう。
マックはマズい。コストパフォーマンス優先。

バーガーキング再上陸っていつだっけ？

>>590、>>592こちらを見たり、こちらで発言したりしてくださいね。

お勧めハンバーガーショップ [Ｂ級グルメ板]
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1111155365/l100

>>591
これ見たら人口を抑制しようと思うのが普通じゃないか。

今いる中で一番残酷な奴はお馬鹿な誰かさんだと思うんだが、みんなどうかな？

残念ながら591のソースが正しいのかどうかは俺らには判断のしようがない。

>>592
ウェンディーズがなかなか。
バーガーキング再上陸は夏頃らしい。

60億人分の食料が確保出来たら
更に人口が膨れ上がってとんでもないことが起こるんじゃ…

そういうこと。人口が増え続ければ、環境汚染等も進む。
単に肉食を止めればいいもんでもない。

>>591
まったく>>594、>>598の言う通り。
こういった意見は過去に何度も出ている。
穀物消費量を減らしたいなら
肉食者を絶滅させる以外にも様々な手段が考えられる。

1)人口を抑制

2)肉好きに喜ばれる野菜料理を開発して肉消費量を減らす

3)科学財団を作って植物性人工肉を研究

何故こういった考えに至らず、肉食者の攻撃を優先するのか。
答えは簡単で、攻撃が目的だからだ。

591のソースが正しいのかどうかは判断しようがないと思うが、
おおまかには、それくらいの人間を養うことができ、畜産肉の餌になることによって減ってしまうことはいろいろなところで指摘されている。

食糧が確保できれば、人口が膨れ上がるかといえば、
先進国をみればまったくそうではない。

過去に何度もというなら、このようなおなじみの対話だ。

　上記のように経済と分配の問題ではない場合には、食料生産技術と人口の『人口論』マルサス著などがある。
　人口爆発による飢餓の問題が表面化すれば産児制限が必要になる。
　中国にみたいに「生めよ増やせよ」をやっちゃったら、今度は「一人っ子政策」になった。

食糧が確保できれば、人口が膨れ上がるかといえば、
先進国をみればまったくそうではない。

植物性擬似肉は存在する。
肉好きという嗜好は、浪費と責任の背反であるが、その嗜好にあった料理を開発せねばならないのか、
嗜好自体が変わるようにすればいいのかということは、議論の余地があるだろう。

>>601
つまり発展途上国に援助と引き換えに人口抑制してもらえば済むことだ。

>>604
なにが済むの？議論の流れが良くわかんないが・

>>602は、
「人口増加を抑制しても穀物消費量は減らない」を
立証してはいない。

>>602は、
「全人類が肉食をやめる以外に穀物消費量を減らす方法は無い」を
立証してはいない。

>>602は、
「穀物消費量を減らす最善策は全人類が肉食をやめる事」を
立証してはいない。

>>602は、
「全人類が肉食をやめたら人口増加が抑制される」も
立証してはいない。


話をはぐらかしているだけだ。
そもそも、人口爆発したら飢餓が起きるのは
草を食ってようが肉を食ってようが一緒。
話題違いもいいところだ。

名無しの人は、頻繁にやりとりするならわかりにくいから何か名前を名乗っておいてほしい。
ないでもいいけど、こちらの理解が間違うかもしれないことは了承して欲しい。


>>606
「人口増加を抑制しても穀物消費量が増える」
ということは話題に出ていない。

「全人類が肉食をやめる以外に穀物消費量を減らす方法は無い」
などと言っていない。

「穀物消費量を減らす最善策は全人類が肉食をやめる事」
だと断言していない。

「全人類が肉食をやめたら人口増加が抑制される」
という話はまったく出ていない。

わけのわからない論点を急に持ち込んでもさらに意味がわからないね。

>>603
＞植物性擬似肉は存在する
＞その嗜好にあった料理を開発せねばならないのか
もし仮に、あくまで仮に、
肉食が全員、頭の悪いブルーカラーの野蛮人ならば
答えは簡単。

擬似肉が実在しようがしなかろうが、
不味ければ食わん。
高価ければ食わん。
流通していなければ食わん。

頭の悪いやつは食い物で釣れ。美味い食い物で釣れ。
人心掌握の基本ではないか？
野菜嫌いの子供に親が工夫した料理を食わすのと一緒。

家畜にさえ同情できる、心優しく心が広いベジ様が
なぜ「肉食者の嗜好にあった料理を開発する」という行動に
難色を示さにゃならんのだ？
そもそも、家畜にさえ同情できる、心優しく心が広いベジ様が
肉食者を頭が悪いとか侮蔑してる時点でおかしいわけで。
心優しいんならまず共存の道から考えればよかろうに。

>>607
では何故、

　世界中の穀物で(1990年)
　　菜食　６０億人分の食糧を供給できる。
　　肉食　２６億人分の食糧にしかならない。
とリンク先の話が出てくるのか。

貼ったからには理由があるはずでしょ

自国で倒れてる人間達を救おうとしないくせに動物愛護

>>591
それじゃないのがあったよな？
>>2も最後の方のは文章がよく解らないんだが
純菜食を１００として雑食２３０というのはカロリーベースか？
ともかく犠牲命数の話なんだが

脳の有る無しや繁殖方法の話の前に菜食が、より少ない犠牲を目指す
（ベターザンナッシング）の発想の上にあるなら、
・小さい大根３より大きい大根１
・１個体殺す大根よりもなるべく個体を殺さないで済むカボチャを喰う
などの発想も当然あるのかなと

なんでこのことに拘ってるかというと動物にも植物にも生の目的が有る筈で
果実はともかく個体の命ごと奪わねば食用に出来ない植物は牛豚と同じく
目的ごと命を奪われてるわけで
次世代の繁殖という目的を人が手伝って果してるというならそれも牛豚と
同じじゃないかと
痛覚の話が出るとループになるが生の目的とそれを奪われることの共通性
と防衛手段の違いなんかで見れば動物食だけ”命の犠牲”的扱いをすること
はどうなんだろうと
そこに話持ってく為に個体数・犠牲数のことをハッキリさせときたかったん
だけども、そんなに解りづらいこと訊いてるかな？

ちょっとまとめるとこうだね。

食糧を確保したら人口爆発が起こる。
　　先進国を見ればわかるがそれは確定していない。

人口爆発はどうにかしなくていいのか？
　　穀物消費量から見れば、菜食と肉菜食では養える人数が違うという試算が、
　　多くの研究において発表されている。
　　こうみると、人口を抑制しなくても食糧が確保することができるようになる。

植物性擬似肉
　　ある。

重さが基準単位とすると、
　　命の価値は、牛一頭＞鶏十羽となるので疑問が生じる。

個体数と考えると、
　　小さいもの二個より、大きいもの一つのほうがいいとかなる。
　　ジャガイモ一個は一つの苗としても二つの苗としても使えるし、
　　ヒトデ一匹はヒトデ二匹にもなるなど、
　　基準に適合しない動植物が現存するため疑問が生じる。
　　そもそも脳の有無が違い、繁殖方法が違う動物と植物は基準を同じにしていいのかということになる。

>>608
侮辱じゃなくて、ＩＱが高い人にはベジタリアンが多いという事実だし、
そこに書いてある内容はなにが言いたいのかよくわからない。
もうちょっとまとめてほしい。

>>609
それは>>607のどれに関連してるの？


>>611
あるなら、どういう発言なのか引用してください。
そんな言い方じゃわからないよ。

少ない犠牲っていうか環境保護とか、動物愛護とか、エコノミカルな消費であるという点を強調しているが、
個体数かどうかっていう発言はないよ。

基準の考え方を確立する必要があるね。

それに人間が手伝って繁殖させる必要がないよ。畜産動物の場合。

食料を確保しても人口が増えないのであれば、これ以上の問題は起こらない。
現在の全人口より食料は多いのだから。

植物性擬似肉を食べるのであれば、大豆・小麦そのものの方が効率はいい。
穀物を費やして肉を得る点では、肉食と変わらない気がする。

>>613
>それは>>607のどれに関連してるの？

606に対しての返答が、591の内容も踏まえてのことであれば
内容に矛盾が生じると思える
リンク先には、問題解決として肉食を減らすべきと書いてあるわけだから

>>606のいっている下記四項目は>>591でまったくいっていない。
「人口増加を抑制しても穀物消費量が増える」
「全人類が肉食をやめる以外に穀物消費量を減らす方法は無い」
「穀物消費量を減らす最善策は全人類が肉食をやめる事」
「全人類が肉食をやめたら人口増加が抑制される」

>>609の質問「なぜ>>591の返答をしたの？」は、流れ読めば>>571に対してることがわかるだろ。

お前さんが何故アスペ呼ばわりされたか
なんとなくパターンが掴めてきた気がする。
問題対処する時に例を出して反論するのだが
その時に、他の話題にずれやすい例を出しているわけだ。

>>591の問題を解決する場合、
「穀物消費量を減らすにはどんな方法があるか」を
検討する方法がある。
しかし、その話をするうちに、>>602のように、
「人口爆発があると飢餓の問題が表面化する」といった、
別の話題が割り込んでくる。
これでは>>598の意見には対処できるが、
その前の>>594の解決にはならない。

つまり602は、598から派生した594を先に解決し
派生元の594を後回しにする意見なわけだ。
この時点で話題は派生元から既にずれている。

モグラ叩き的に全てに対処しようとする結果、根本の疑問ではなく
枝葉の問題が先に立ち、そこから更に別の問題にシフトする。
だから周囲の者には、意見の統一感が無いように思われるわけだ。
お前さん自体が立場を固定していないから尚更始末が悪い。
立場がころころ変わるから、更に意見の統一感が感じられない。
だから発言が矛盾しているように思われるのだな。

X >>609の質問「なぜ>>591の返答をしたの？」は、流れ読めば>>571に対してることがわかるだろ。
O >>609の質問「なぜ>>591の返答をしたの？」は、流れ読めば>>579に対してることがわかるだろ。

最終的には人口は落ち着くかもしれないが
その前に人口爆発が起きるのは避けられないと思うが。

>>613
過去スレ見れないんだよな俺
浪費以外で犠牲命数に関するレスがあったのは他にも
知ってる人が居ると思うけど
畜産動物の繁殖については野生じゃないから自由恋愛でもレイプでもない
人間の管理下での生殖ということになる
人の協力が必要かどうかでなく事実上そうなってるということ
農作物も野生ならば”人の手”は要らない

飢餓のことは人口抑制もだけどそれ以前に途上国政治の問題だろうから
ここで話してもあんまり意味なさそうだけど

>>602のように、「人口爆発があると飢餓の問題が表面化する」といった、
別の話題が割りこんできたのは、>>598の名無しがそちらへずらしたからだ。

「598から派生した594を先に解決し派生元の594を後回しにする意見なわけだ。」
といっているが、それは番号純が逆なので不可能だね。
それに、>>594にも>>598にも>>602で返答しているが。

>>612にあるようなまとめは定期的に話題をもとにもどうそうという意図を持ってやっているわけで、
話題にずらしているのは名無しだし、話題をずらすことがアスペルガーの症状だというのもよくわからないね。

>>620
記憶違いなんじゃないの？

そのうち人口爆発は来るだろうね。
でも発展途上国の人々が飢餓で死んでいくだけで、我先に食料を確保した
先進国には何の影響も起こらないだろう。
でもそれは自業自得じゃないか。
所得や立場を考えず子供を作れば食えなくて当たり前。
飢餓で自然に淘汰されれば、人口問題は解決する。

それで、植物と動物の基準の考え方を確立する必要があるね。

常に最善を選ぶ必要はないのねん。
犠牲を減らす努力を敢えてしないというのもあり。
なにより菜食は肉否定と関係ないのよね。
意味なし芳一物悲し。

環境問題解決の為の菜食推進なのか
飢餓問題解決の為の菜食推進なのか
健康問題解決の為の菜食推進なのか
動物愛護の為の菜食推進なのか
それとも菜食推進の為に上記問題を利用してるのか
その場合、何故菜食推進者になったのか

…偏食？

地球に住む人間全てが菜食主義者になって
食料の供給量が2.3倍になったとしても
結局は金持ちが腹いっぱい食べて貧乏人は食べれない
これは変わらないと思いますが。

２倍３倍にはならないでしょ。単価が下がるから意味無いし。
物凄く高級なのとそうでないモノの差は食べ物でも激しくなるだろうけど。

>>624
とりあえず基準の考えを出してみてくれ

>>629
こいつ自分からは言わないよ。

基準はいろいろあるよね


間引きを想定した繁殖数
個体数
重量
環境汚染度
単位あたり収穫量
何人が食べられるか

>>342
うわっわ。
見落としてたー。。。。。。。

・・・あぁ、あいつ。中のﾋﾄ的には、昔っからあんま好きじゃなかったんだけど。（ベタすぎんだよな。詩がｗ）
『お・ま・え・もｗって。』
あぁそぅすか。。。ｗ
んじゃ、僭越ながら。。。おっほんｗ
オッサーン！アンタがすきや〜♪（これ。トータスだったかね？多分で言っているｗ）
((っつか。師匠はねぇなぁ〜ｗ弟子を取らない師匠はこの世に存在しないだろぅ？・・・ね？))
>>343
この街のメインストリート、わずか数百メーェと〜おぉう。
さびれた映画館とバーガー5,6軒んん〜〜デデデデン♪
ハイスクール出た奴等はぁ〜ぁ。次の朝バッグをお〜抱えて出てゆく〜〜〜〜ん、デ、デ、デ、デ、ッデェ♪
MONEYー！（やっと、キタｗ）

・・・別に、君の知ろうとしている金銭概念が、表現の全部じゃ無い、ってぇ事かもしれんね？
ナンチッテｗ

・・・しかし。
ひとつだけ、どうしても書いておきたい事があって、今回。投稿する気持ちに至った・・・。
言葉。文字。とは、、、。
それは、ある意味マヤカシなんだよ・・・。
出し手がそれの駆使の仕方を閃けば。
例え君とて、政治家にでも宗教家にでも。なんでもござれｗ
いや。本当にそう感じているんです。

・・・だから。お前達は。言葉・文字・の扱い方にしどろもどろになっているのとちがうんかな？
あまりにも自由にやれる。その、無尽蔵さに恐怖すら感じてないの？
・・・・。バカだからｗ大人を捨てて、無い事にして、秘密基地を建造する事にあまりにも必死になり過ぎているから。。。ｗ
そんなんじゃ、スレッドは伸びても、賢者は訪れないだろうな・・・・。

本当に真剣だったなら。俺も、総てで答えただろう。
それが、人というものだと思うよ？
「答えは、君の生活の中のﾋﾄが従えている」のだが。。。ﾜｶﾗﾝかな？・・・・・・・・・・・・・・・

なんて。。。。な？
・・・まぁ、せいぜぃ迷う事だ。
はんｗ

まず植物を直接消費したほうが、畜産肉にして間接消費するより多くの人をまかなえる。
なにより現状では世界の穀物の1/3が畜産肉の餌になっているという。

次に、犠牲になる個体数が少ないほうがいいかといえば、
ヒトデのように分裂するもの、挿し木のように分裂するものがある。
これを抜きにして、果実や卵は一個の生命体かといえば、
本体から生まれた派生的な卵であって、本体を殺すことにはならない。
それでこの卵だが、動物の場合は、一匹生まれ、植物の場合は複数となる。

これを食べることは動物の場合は卵の死だが、
植物の場合は動物に食べられることによって移動し、糞の中に混じって他の土地へ行くことによって発芽するというデザインとなっている。

動物には脳があり、苦痛を避けるように行動している。
植物の場合はよくわからない。

このような違いがある。
一匹の像と、何百羽のニワトリの重量を同じにした場合価値は同じかといわれれば、なんとも言いがたい。
野菜についても同様である。

収量が多い植物は他の土地の自然破壊が少なくてすむので、この意味でいいと考えられる。
あまり密集すると、植物はうまく育たない。
しかし、動物を密集させて飼育すると、動物虐待だと指摘される可能性がある。
このように、動物を密集させることは苦痛を連想することが容易である。

繁殖数から見れば、多く繁殖する生物はそれだけ食べられることを想定しているので、
多く繁殖する生物はより食べてもいいように思える。

>>634
君の言葉が理解出来ない。。。
何の、どんなが一分の三なのかとか。
それ。正味。期限切れジャネｗ
・・・凄い奴は、とんでもなくて。大体俺のような普通的事柄言っている者なんて、
平気で、取り込んで、んで。いなして、走っていく。
理とは言え。バカには出来ないんだよ・・・。

大丈夫？色んなﾋﾄが読んでもいるんだが・・・

┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ　ループループ

襟を正せ。とは言わんけど、、、

こんなじゃ〜〜。
>菜食について考える
考え募れねェだろがっっ！

考え方が知りたくて居るというのならば。
ちと。ワレ此処に在りｗとか、勘弁してもらえないか？

俺の提案は、間違ってるのだろうか・・・

は〜い頭の悪い子への解説のお時間だよ〜

お兄さんが>>595でなぜ残酷といったか分からないようだね
誰かさんは命を数としか見ていないからだよ〜
本気でまじめに命に対する考察をしているのなら、よい子は命を数では語らないはずだよね〜
それどころか語れる人間自体が少ないはずなんだよね〜
だって命がなぜあるのかわかった人間はいないんだからね
よい子は「犠牲は少ない方がいい」なんて言葉に騙されちゃダメだぞ！
命はそれぞれがあるように生きているだけなんだからね♪

便所の豚さんの事を知らない人はいるかな〜？
人間のトイレの下で牛さんや豚さんを飼うんだ
人間のウンチにはまだ未消化な繊維や吸収されなかった栄養が残っているんだよ
豚さんたちはその栄養たっぷりなウンチや、人間が調理で出した野菜の皮なんかを食べて大きくなるんだ
豚さんが大きくなったら人間はその豚さんを美味しくいただくんだ
全く無駄の無いエコロジカルな仕組みだ
でも、豚さんを食べるときに豚さんが食べていたものを想像したらダメだぞ〜！

芋はもとの芋の一部だから、食べても殺した事にならないという詭弁はどうかな〜
どっかの国の馬鹿教授のせいでミソついたけど、ES細胞クローンの場合は同じ遺伝子をもった個体だよね♪
だからそれを使ったクローンは「　食　っ　て　よ　し　！　」って話になるよね♪
ほんとに馬鹿くさい話だよね
でもどっかの国の馬鹿教授を責めてはいけないよ〜
日本にも神の手を持った馬鹿教授がいたんだからね♪

>>639
もんのすげぇバカっぽいんだけど・・・ｗ

>>639
なにに対してレスしてらっしゃるんですか？

>>642
君へ♪

>>641
コンセプトはNHK教育の体操のお兄さん風だ

頑張ろうとしてるのは分かるが、無理するな

最後に一つだけまじめに答えてあげよう
>>511
意味不明なのは、発言時点でその意図を明らかにしていなかっただけ
論に芯が無ければできないお遊びだよ

『短パン』というのは tanha＝「乾き・渇愛」の写音ですか？

>>639は>>634に「犠牲は少ない方がいい」なんて書いてないんだけど、
あなたのレスって常に的を得ていないよ。

さらに、
「命はそれぞれがあるように生きているだけなんだからね♪」なんて言葉に騙されちゃダメだぞ！
というまったく同じ指摘が可能だよね。

見解を明らかにしなきゃなんとでもいえるワナ
そのうち肉を食べちゃいけないなんて誰が言ったとか言い出すぞ

>>649
間違いなく奴は肉食ってるからな。

はて？
>>570で犠牲やら言っていたことを認めた事はお忘れのようです

ところで、浪費だなんだを問題にするなら天然物は問題ないはずだな
んじゃ、肉食OKって事で

>>631
間引きを想定した繁殖数
個体数
重量
環境汚染度
単位あたり収穫量
何人が食べられるか

どれを重要視すべきか。貴方の考えで述べて
出来るものなら。

>>651
浪費の問題を出すときに仮定として出してるだけだよ。
天然物なら浪費しても関係ないって、それこそ意味がわからないね。

>>652
どれを重要視するかは、議論で決めるべきで、
多角的にこのように分析することもできるってことだよ。
このほかにどういう見解があるのか見たほうがいいよね。大勢の意見を。
どれか一点に決める必要もないし、多角的に考えていけばいいと思うけど・

あ〜なんか過去にもあったなこんな流れ
善のイデアだったよな
またお逃げですかい？

天然物の生物は、人間が獲らなくとも生きていたわけで、その生き物が生きていく上で消費した食料などは浪費ではない
これを浪費と言うのなら、言った本人が生きているのも浪費となる

そうだね、過去にもキリスト教では、〜〜〜〜だから菜食についてはこうだ。
イスラム教では、〜〜〜〜だから菜食についてはこうだ。
仏教では、〜〜〜〜だから菜食についてはこうだ。
ヒンドゥー教では、〜〜〜〜だから菜食についてはこうだ。
と同様の哲学についての派閥の列挙をしたときに、そのなかに善のイデアがあった。
これに対して、コミュニティー（仮）という意味不明の発言ばかりの固定が、
「善のイデアの根拠が間違いなく存在しており、それを正しいとする根拠は何だ」
つまり、
「キリスト教の根拠が間違いなく存在しており、それを正しいとする根拠は何だ」
と同等の意味不明の質問をしたという痴態の話をまた出してきたんだね。マゾだから。

そうか。マゾなのか。浪費の意味がわからないらしいが。

立場が不利になると別板で活動を始める。

効率がいい＝善
効率が悪い＝浪費＝悪

とは一概には言えないのでは？



運動量を最小限に抑える＝肥満＝病気
調理の手間を最小限に抑える＝手抜き料理＝味気ない
営みの手間を最小限に抑える＝早漏＝もてない

栄養吸収率が悪い＝浪費＝快便
まつたけ＝栽培できない＝非効率的＝美味い
遠距離恋愛＝非効率的＝大恋愛（？）

まつたけとか、遠距離恋愛の話をしてるわけじゃないからね。

仮に全人類が菜食になったとしても、先進国は効率の悪い作物＝利潤の高い作物を作ることとなり、
飢餓問題は何一つ解決されないでしょう

去年の年末に野菜が豊作だったの知ってますよね？
その野菜はどうなったか知ってますか？
市場価格が崩れるとの理由から廃棄処理になりました
この意味解りますか？
いくら食料が余ってもお金が無い人の下に食べ物は届かないんです。

この冬は　良いみかんが少ないのだわ

朝日新聞に、インドの菜食主義者限定の集合住宅の話がでてたね。

今日はカレーにするのだわ

今日は焼肉だ

今日はコンビニ弁当にするのだわ

いくら皆で考えましょうと言ったところで、
VEGANの中では答えが固まっちゃってるからなー。
無意味だよ。

>>663
どうりでいつまでたっても値下がりしないと思ったら…
去年は野菜が高くて経済的に苦しかったのに…
今年もこのまま行くつもりなん？

そろそろ中国・北朝鮮と戦争しないといけないから日本の農業は保護しておか
ないといけませんよ。

ここんとこ茄子が4本250円とかするんだ
去年は100円とか150円とかで売ってたのに
廃棄処分されたのかなあ？

茄子は季節の野菜じゃないからしょうがないんじゃない？
でも1本62.5円は高いなー。

本当に懐かしい流れだ

>>653
>天然物なら浪費しても関係ないって、それこそ意味がわからないね。
乱獲すれば乱獲自体は浪費かも知れないな
でも、普通に食う分には関係ない
狩猟せずとも日本の野には猪がおり、海には鯨がいる
猪がいることや鯨がいることは浪費ではないな
そうであれば、それを狩猟し食す分には浪費ではないだろう？
鯨や猪は人のためにいるわけじゃないし、人に養われているわけでもない
自然そのままに力と運が足りなくて食われるだけ

>>657
そうそう
で、それを言った君をギャラリーはどう評価したかな？
まさに>>507の最後の一文さ

もーいーじゃん。
放っときなよ。

>>674
ギャラリーって、虫に聞け氏とコピー人格だけじゃん。
いいか？
「キリスト教のセブンスデーアベンチストは菜食が多い。」と俺が言ったとして、
「じゃあ、キリスト教の教義をゼッタイとする根拠何なんだ？そうやって肯定するなら答えられるはずだ」と君が意味不明なことを言った。
まだわからないかな？


そうだね乱獲自体は浪費なんだよね。
現在でも乱獲になってるから問題になってる魚がいろいろいるんだね。
天然だからどうってことはないだろ。
もうちょっと詳しく説明してみ。

セブンスデー・アドベンチストね。

やあ(´･ω･`) また逢ったね

本当にすまない　こんな騒動になってしまって


でもね、ひとつだけ閉鎖をふせぐ方法があるんだ


http://game11.2ch.net/test/read.cgi/otoge/1167185144/


↑のスレに


「あっきーは書き込まないでください」
と書き込むんだ。

またより多くの人間に知ってもらうため他のスレにコピペして知らせて欲しい

では健闘を祈るよ

VEGAN ◆PsPHI2rklQは書き込まないでください

わたしが書き込まないようにすべき理由は何なのでしょうか？

２ちゃんねるをどのように利用するのかという指針はあり、もっと詳しく知りたければ、２ちゃんねる削除ガイドラインの、
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」とか「４． 投稿目的による削除対象」を読んでみるといいのだが、
何かに抵触しているでしょうか？
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>680
自分の考えがない。（統計・天才の人数にすぐ頼る）
都合が悪い時名無し化して他人に成りすます。
発言がマンネリ。
すぐループする。
長文の書き込みでログが読みにくくなる。
基本ルールに反してなければ他の迷惑行為は許されると思っている。

迷惑です。というよりあなたの発言には飽きました。

>>680
糞ニートが暇にまかせてレスしスレ占拠しているのは他の者は迷惑でウザイ

頭悪いくせに知ったかぶりも不快

また「具体的じゃない」と言うか？糞ニートｗ

そもそも経済というのは、少なくとも資本主義経済は、私利私欲が原動力となっています
アダムスミスはそれを「神の見えざる手」として肯定しました
ですから、多くの人々が菜食になったところで、経済原理が働き続ける限り、現状は変わらないのです

そういえば最近、日本でも貧富の差が大きくなってきているみたいですね
「悪平等」が改善されつつあるそうです
ろくに働きもしない飢えた人々に食料を援助することは「悪平等」を助長することであり、慎まなければならないことらしいです

味覚は食物生産効率と流通効率を大きく左右する
重要ファクターである
ベジタリアンの味覚は流通効率と著しくかけ離れている

このスレでも植物性人工肉の話が何度か出ていたが
もし生産効率の良い植物性人工肉が売られていたら
普及しているのが普通だろう
味（一種の品質）とコストの効率
すなわちコストパフォーマンスが良ければ
人工肉は普及しているのが普通だろう

飛べないブタは只のブタだが
買われない肉は単なる在庫だ
植物性人工肉など現存しないに等しい

食料より現金で援助して欲しいのだわ

表象としての肉

「肉自体」は無くてもいいんじゃないのかしら
音楽のように感覚で楽しめれば

ポータブルデジタルテイストプレーヤーに
好きな食べ物のデータを沢山保存しておいて
いつでもどこでも食べたいものを再生して
臨場感豊かに味わうのだわ

>>688
そしてデータがバグって
「フォアグラの青汁煮」の味が
口中に広がってしまうのだわ

やっぱりベジタリアンは肉料理のデータは入れないのかしら

>>684
ドMか変態でもない限り、不味くて高いものに金を出す奴はいないという事が
味覚障害の糞ベジには理解出来ないようだ。

私は　あたりまえ　や　常識　や　ドＭ　や　変態
と言った言葉が理解できない糞コテなのだわ
羞恥心か悟性に障害があるのかもしれないのだわ

幸福になりたい　ともあまり思わないし

>>693
それが貴方にとっての幸福なのかな？

>>687
そこなんだよな。

四足動物に限って言えば
「殺す→肉を食う」の一連の流れを楽しんでるやつは皆無なわけで
代用食品が提示されれば問題は無い。

ところが、マックのバーガーは不味いという意見は多数のベジから
寄せられるものの、マックのバーガーに匹敵する
代用食品は一切提示されない。
それどころか「なぜ愚かな肉食のために情報提示してやらねばならんのだ」
といった意見さえ見られる。

俺自身もビッグマックが素晴らしい味とは思わないが
毎日野菜三昧だったらたまに食いたくなるだろう味とは思う。
ビッグマック程度のチープな味で構わん。
野菜でそれを再現しようとする猛者はおらんのか？

擬似肉もあるけど、明らかに大豆だということがわかる味だしね

菜食してから一年間程したら、たぶん野菜の妖精見えるようになったんだが。

>>697
その妖精は話とか出来るの？
何て言ってる？
あと、





病院池。

といふぇる ◆/29/CUBcyA　が作ったカレーが気になる…

>>681
全部、あなたの主観の押し付けなので、他の板へ行けばいいじゃないですか。
哲学板なんだから、長文になる傾向はある。

だからさ、「自分の考え」ってなに？
だれに「自分の考え」があって、俺にはどうそれがないわけ？
そこを毎回説明していない。
天才の人数にも頼っていないね。統計を利用しない>>3の妄想が通るのか？

>>695
タバコの代替品がないからタバコをやめられないというような責任転換だね。

肉食論者「ええと、タバコのような嗜好をみたす代替品がないので、
タバコがやめられません。市場原理です。」

わたし「いや、そうではない。
タバコや肉の嗜好には独自性があるようだが、そもそも嗜好であり、
100年前の日本を見ても分かるが、そもそも嗜好を習慣化という問題である。
それに嗜好というメリットの裏に隠された、デメリットが浮き彫りなればなるほど、
社会的に敬遠されるものだが、それが徐々に浮き彫りになりつつあり、
日本のメディアはこの分野の強調が遅れているようだ。」

たまねぎは偉大だ。おお、たまねぎの呼び名でさえ不遜だ。

あの、痛めつけるほどに甘くコク深くなる不思議さ。
まるで、福島瑞穂の如し。
ぼくは、ハンバーグの妖精。
たまねぎに恋してる。

>>702
仮にタバコをドラッグと仮定するならば
タバコの常習者が他の脱法or合法ドラッグを
常習しているとは限らない

しかし多くの肉食者は野菜も喜んで食う
実際は肉食者ではなく雑食者だ

雑食者に野菜食一切禁止令を出したらブーイングが出る
通常の雑食者は肉も野菜も両方食いたいのだ


てか、いまさら電化製品の無い生活には戻れんでしょ
コンビニの無い生活にも戻れんでしょ
肉の無い生活も一緒

たまねぎ風呂、サイコー。
たまねぎ党、党員求む。

それは肉食の使い方についての指摘だが、ここでは雑食をさしてることぐらいわかるだろ。

>>706
なぜ真っ先に>>704の下5行を無視するのだろう？

仮にビッグマックに対抗できる代用食があれば
肉食主義者の多くがたやすく菜食派に寝返るであろうのに
その可能性を否定する理由がわからん

代用食案は検討に値しないのだろうか？
では、なぜ？

>>707
なんで肉を文明の利器のグループにいれてるんですか？

>>708
うまいから。

美味いは便利と同類じゃないよ。

「文明の利器」は生活必需品だけとは限らん。
DVDプレイヤーもCDプレイヤーも文明の利器だ。

人間は音楽など聞かずとも生きていける。
女は化粧などせずとも生きていける。
（紫外線保護ファンデーション等は別として）
男も量産性のみ追求した同じデザインの服を着ても
生活できる。

観光旅行をせずとも、酒を飲まずとも
喫茶店に行かずとも生活はできる。

でも観光旅行にすら行けん人生などごめんだ。
変わったデザインの服も着れん人生もごめんだ。
娯楽小説を全部焚書されたら俺は怒るな。

なにいってんの？

まずいもんばかり食っても人間は生きていける。
音楽の無い生活でも生命は保てる。

しかし音楽を聴かない現代日本人は皆無。
自分の好みに合わないものを喜んで食べつづける現代人も皆無。
（↑病人食や経済上の理由は別として）

ここまで説明せねばならんとは。
>>712はわざと言ってるとしか思えん。

てか、>>712は何が言いたいのか逆に問いたい。

たしかに健康に悪影響のないタバコと同等の擬似タバコがあれば、
それが市場を駆逐する可能性はある。

たしかに畜産に頼らない擬似肉があれば、
それが市場を駆逐するかもしれない。

嗜好の習慣そのものがデメリットとの天秤によって選択されなくなり、
タバコは実際そういう流れにのっているが、擬似製品の必要性はよくわからない。


大勢は、いまさら文明の利器のない生活には戻れない。
科学がタバコのデメリットを解明した今、大勢はわざわざそのデメリットのためにタバコを吸わない。
肉のデメリットについて解明されつつある今、それが優勢になれば大勢はわざわざ肉を浪費する生活には戻れないだろう。

>>714
では音楽を聴く事のどこにメリットがあるのか？

CDを焼くには有機資源が浪費される。
配信には電力が浪費される。
楽譜の印刷には紙資源が（ｒｙ

次に>>711では、なにをいっているのかよくわからないが、
「わたしは楽しい感覚を刺激する消費生活を送りたいのだ」
と言っているのだろうか。このようなコンパクトな表現が乏しいのでわかりにくい。
肉の嗜好という味覚を正当化しているのだろうかもしれないがそれには触れていない。

欧米をみればわかるがベジタリアンはこのライフスタイルの刺激のひとつだ。（欧米か！！）
ベジタリアンはファッションだ。あなたのいうライフスタイルの刺激は満たされる。
ライフスタイルの刺激はベジタリアンでは達成できないということがないわけだ。
禁欲というファッションが好きな人もしれないし、エコロジー、動物愛護、健康に命かけてる、
ただ変わったことが好きというのもあるかもしれないが、常にこの刺激に満たされる。

>>713では、
１「まずいもんばかり食っても人間は生きていける。」
２「音楽の無い生活でも生命は保てる。」
といっているが、１は調理や素材の状態の問題が大きく、２は上述のように好みの差である。

大量の浪費は借金を作り後から困るかもしれないから多数はそれをしない。
大量のアルコール摂取が健康にとってよくないことを多数の人は分かっているからそれをしない。
大量の肉賞のデメリットがよくわからないのは情報量の貧困さからきているにすぎない。

>>715
なんなんだ？こんどは自己否定してんのか？

＞ベジタリアンはファッションだ
簡単な事だ。
そのファッションはダセェ。


と、思っている人が多い以上、
ベジと肉食双方が納得できる
新たなファッションスタイルの模索は
検討に値するのではなかろうか？

全員にベジタリアンのファッションを真似ろという考えに
多くの反対者がいるのは事実。
双方が歩み寄れる点の模索をしてみないか？

ベガンはわざと曲解してる？

>718おまえは人にはわざわざ指摘しながら雑食って言葉を使わねーのか？

「ベジタリアンのファッションはだせぇ」と思うとして、そう思う人と納得しあう必要はないじゃん。感性の問題だから。
君が>>711でファッションの話に言及したわけだ。
それにファッションと生活の信条というかライフスタイルというかそれも違うわけで、ファッションとしてのベジタリアンはどうこう言う問題じゃないだろ。

１「全員にベジタリアンのファッションを真似ろという考え」に
２「これに多くの反対者がいる」のは事実。
１は多くないと思うし、この少ない１に対しているというだけで２も多くと思うが。

>>719
いや本気で言ってると思う。
基本的に彼の考えは
「自分のファッションスタイルは洗練されているので
　真似をすれば誰もが楽しく感じるはずだ」
なのだから。
>>716がそれを表している。

>>719
”何を””どのように”曲解してるのだろうかと指摘してくださいよ。

ええと、「ベジタリアンというスタイルをファッション的に採用している」だよね。

＞納得しあう必要はないじゃん
君はケンカがしたいのか？
何がしたいんだ？

俺は、他の板でベジ同士が情報交換している場に
肉食絶滅主義者と反肉食絶滅主義者が現れて
いがみあうパターンを
なんとかする方法はあるのか否か模索したいのだが。

例えば肉食主義者が納得する
肉消費量の軽減方法とは何か、とか。

>>722
前の方のスレでも何度か出てたが衣食住・インフラも現代社会並みに高度で
ある必要はない
間接的に多くの動物を殺害・迫害してるのは肉食と同じ
肉食を煙草と並べるならばこれ等もまた同列に並べられる筈

これは簡単な事なので曲解してるようにしか見えない

タバコは副流煙という害がある。肉にはそれが無い。

>>724
＞君はケンカがしたいのか？
＞何がしたいんだ？
＞俺は、他の板でベジ同士が情報交換している場に
＞肉食絶滅主義者と反肉食絶滅主義者が現れて
＞いがみあうパターンを
＞なんとかする方法はあるのか否か模索したいのだが。 」
きみがこの意図をここではじめた明かしたのだから、
この意図をわたしが汲めなかったのは当然ですよ。

>>725
食を抜いてさ、「衣住・インフラ」はエコロジー、エコロジーがもうはっきりした流れじゃないですか。
ここは菜食のスレッドですから、肉についてのそういう話題に集中して当然ですよ。

>>726
肉には環境破壊という大きな副流煙があるじゃないですか。

栽培には焼畑農業という地球規模の大きな副流煙があるじゃないですか

アスペと会話しても無駄。
曲解なんて今更だ。散々この馬鹿の読解力のなさは指摘されてる。
意図的曲解かもだが相手の話が理解できてないんだろう。
これも指摘してやったのにいまだに>>3がおかしく見えるらしい。
アスペ以外おかしいと思った人はいないだろうことだ。
虫に負けたくない病も相当だな。
基地外の相手ほど不毛なものはない。

>>727
いや、だから君は肉食主義者とケンカをしたいのか？
したくないのか？
はっきり答えたくないのか？

なぜいつも自分のスタンスを明らかにせんのだ。
てか、スタンスを明らかにしているつもりなのか？
まったく伝わってこないので対処に困る。毎度ながら。

695は>>711でファッションについて言及したんだから、
ベジタリアンをファッション化している場合、感性の問題だから理解できない人と納得しあう必要はない。
ケンカじゃなくて、ファッションならわかりあう必要がない。

環境保護ベジタリアン、愛護ベジタリアンなどと立場を固執させて語らねばならない理由がない。
誰は「どんな立場」を保持し表明してあるのでオーケーであり、わたしは「どんな立場」が具体的ではないのでNGかが不明だ。
立場を明らかにせねば、アカデミックな議論ができないと言うことはない。
立場を明らかにしなくても意見に論理性があれば主張は完全に通る。
逆に立場が論証必要だというなら典型的な対人論証であって詭弁だ。
と何度も言ってるがね。

君の立場ってなに？

>>728
野菜も生産すると環境破壊が起こる

>>731
それも散々指摘されてきたでしょ。
明かさない理由はアスペは卑怯者だから。

服のセンスについておしゃべりするスレだったのか？
あれ、だせえな、おぃ、みたいな

>>734エコロジーだろ
>>735は>>733を永遠に理解できないってことは僕は理解しているね。
>>736いや、695は>>711でファッションについて言及しているだけだよ。

>>733
＞立場を明らかにしなくても意見に論理性があれば主張は完全に通る。

通ってねえよ。お前の主張なんてどこにあるんだ？
ころころ立場変えてコピペもってくるだけじゃな。
卑怯者と言われるのも無理からんなぁ。

＞>>734エコロジーだろ
言うことに事欠いて環境破壊がエコロジーなのか？まいったなｗ

だからさ、「お前の主張」「自分の考え」ってなに？
だれに「自分の考え」があって、俺にはどうそれがないわけ？
そこを毎回説明していない。
天才の人数にも頼っていないね。統計を利用しない>>3の妄想が通るのか？


「自分の考え」「立場」がないとかいうわけのわからない主張ばかり繰り返すなよ。
ちゃんと答えるべきだね。

糞アスペは今夜もバッシングされながら自己正当化のために徹夜で張り付きかい？
ニートは働かなくていいからお気楽でいいな。

まず基盤として、
「ベジタリアン生活の全てがファッションではない」
（ファッション化している者は一部の人間だ）
という意見で君も俺も同意したと決め付けるぞ。
いいな？
イエスかノーかで答えてもらいたいものだ。
君の意見は曖昧なものが多いと感じられ、対処に困る。

君の目的は、肉食主義者とのケンカが最終目的ではない。←これは正しいか？
君の目的は、肉食主義者とのケンカが第一目的ではない。←これは正しいか？
これもイエスかノーかで答えてもらいたい。

>>739
エコロジーってのは、循環可能な環境破壊だろ。
環境破壊ゼロを意味していないが。

立場を明かさない糞ニート坊や、堂々巡りの「ループ逃げ」に入りましたｗ

＞だれに「自分の考え」があって、俺にはどうそれがないわけ？
リンク貼るだけで、引用の内容とリンク先の内容に責任を持たないんだもん
ＭＳのサイトの免責事項と同じ
肉食糾弾サイトですが、内容やリンク先について一切責任を持ちません、みたいな

>>742
だからさ、>>704できみはこっちに肉食って言葉について指摘しながら、雑食って言葉を使わないか？

＞それにファッションと生活の信条というかライフスタイルというかそれも違うわけで、
っていってるじゃん。

＞ケンカが目的ではない
常に議論を要求していることはケンカかい？

イエスノー以前によく読めよ。

>>733
ケンカをしたいのかしたくないのかを明らかにすると
アカデミックな議論が不可能となるわけでもなかろう。
>>733の文は前にも読んだが、
それでも、ケンカをしたいのかしたくないのかすら
曖昧にする理由が解らんのだが。

俺の立場は>>724に書いた通り。
各スレで頻繁に起きている下らん煽りあいを
なんとかする方法について模索している。

>>745
「引用の内容とリンク先の内容に責任を持たない」から「自分の考え」がないってどういう意味？

＞イエスノー以前によく読めよ。
結局、臆病者だからイエスノーも言えんの？

土を殺して循環可能か。

>>748
ＭＳＮがＭＳの考えを主張してると本気で思ってるの？
＞リンク貼るだけで、引用の内容とリンク先の内容に責任を持たないんだもん
＞ＭＳのサイトの免責事項と同じ
＞肉食糾弾サイトですが、内容やリンク先について一切責任を持ちません、みたいな
まず、日本語を読む訓練が必要

>>747
じゃあその方法についてもう少し掘り下げてみようよ。

アスペはとことん曖昧な立場から肉食否定、糾弾したいのよ
喧嘩売りながら指摘されると「議論」だとはぐらかすのも毎度のこと
結論先にありで都合いいコピペだけ貼る奴に議論など不可能
イエス、ノーでも答えないよ
過去に虫に同じように迫られイエスとはっきり返答させられ追い詰められたからねｗ

>>750
そうだね。だから、肉消費と言うことはより多くの穀物と、それもより農薬を使った安い穀物や遺伝子組み換え作物が大量に必要になるわけだな。

>>746
＞こっちに肉食って言葉について指摘しながら
あれは指摘ではないつもりなのだが。
「肉だろうが野菜だろうがうまければ食う、
　まずければ食わない」
と言いたいがために肉と野菜の話をしただけであって
君に「俺たちを肉食と呼ぶな」などと指摘したつもりはない。

＞常に議論を要求していることはケンカかい？
「納得しあう必要はない」は明らかにケンカごしだと想定した。
だからファッションの話は保留にしたいと考えた。
ケンカになりそうな要因を取り除く事は
有意義と考えたためだ。

糞アスペ、はぐらかしに必死ｗｗｗｗｗｗ

>>751
内容に責任を持っているってのはどういう風に付加されていて、どうやって読み取るの？
このスレでいうと誰が持っているの？

牛は草でも育てられるけどね。

>>754
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%BC%E7%95%91%E8%BE%B2%E6%A5%AD
＞熱帯の気候に適した農法ではあるが、最近は商品作物栽培のために過剰な焼畑農業が行われており、
＞この結果熱帯雨林の回復能力を超えてしまい砂漠化が進んでいる。また、大量の煙がシンガポールや
＞インドネシア等の大都市を包み、住民の健康被害をもたらしたり視界不良による交通障害を起こしたり
＞する深刻な煙害をもたらすことがある。
。。。
＞作期間は3〜5年で、その後15〜20年間放置し、地力を回復させる。

これで、どんなバカにでも>>750がいいたいことが分かるだろｗ

卑怯者の必死の自己正当化が延々と続きそうだな

695、馬鹿相手しても無駄だよ

>>755
>>704で、
「肉だろうが野菜だろうがうまければ食う、まずければ食わない」
と言いたかったっていってもそんなことは書いていないからわからないよ。
>>704から読み取れることは「多くの肉食者は野菜も喜んで食う。実際は肉食者ではなく雑食者だ」
ということだ。

あなたと議論するときの障害は、
あなたは書いていることと伝えようとしていることが違うという点だね。

うまい物は、だいたい体に悪い
体にいい物は、だいたいまずい

悪女にはまってしまうと、だいたいの男は夢中になってしまう
まじめな女の子に、だいたいの男はすぐに飽きてしまう

悪女にはいろんなのがいる
まずい悪女もいれば、うまい悪女もいる

いずれにせよ男は、悪女に感謝しなければならない
なぜなら夢を有難うだからである
多くの人はそれを悪夢と呼ぶ

この世はもしかしたら、悪夢かもしれない
なぜなら、手が届いてしまった時点で、それは、夢ではなくなってしまうからだ
そして、夢は、もともと、悪いもんなんだよ
だから、人は、夢からさめることを、怖れるんだ

>>758-759
世界中の穀物の1/3が畜産物の餌になっていて、
畜産物の餌には遺伝子組み換え作物が使われ、農薬の使用量も多いんだよ。
だから、きみらの指摘しているように環境破壊作用が大きいと考えられる。

>>757
＞内容に責任を持っているってのはどういう風に付加されていて、どうやって読み取るの？
主張の根拠を補強するためにソースを貼った本人はソースに責任を持たなくていいのか？
＞このスレでいうと誰が持っているの？
ソースを貼ったキミに責任があると考えてるが

>>764
いや、僕は内容に責任を持っていないとあなたは指摘しているんでしょ。
じゃあ、「ソースを貼ったキミに責任があると考えてる」なんていえないじゃない。
僕が聞きたかったのは、僕以外の誰が内容に責任を持っていて、それはどうやってわかるのかということ。

>>763
焼畑では畜産物の餌以外の作物を栽培しないのか？
＞だから、きみらの指摘しているように環境破壊作用が大きいと考えられる。
これが、エコロジーなのかｗ

>>766
おまえ焼畑わかってないだろ。

>>765
＞僕が聞きたかったのは、僕以外の誰が内容に責任を持っていて、それはどうやってわかるのかということ。
キミ以外の人は責任を持たないソースの呈示なんてやってないよ

>>767
最後はこれか
キミが大好きな具体的にどのように分かってないか指摘してみろよ

>>750でいってんのは土の死だ。
>>75915〜20年間放置し、地力を回復させる。
　　これは焼畑したんだから当然のことだ。これが焼畑だからね。

焼畑の換金作物には大きな環境破壊を起こしてるものがあり、それは菜食全体の話ではない。
畜産は大きな環境破壊の原因になっている。

>>760
俺は彼の言動パターンは一般人と著しく異なると考えている。
彼と話し合うにはどういった切り口が一番良いのか掴みたいのだが。
連続投稿でID変えするだけでかなり疲れてはいるｗ

とりあえず俺のスタンスは>>724と>>747に書いた。
水と油の戦いではなく、歩み寄りの道は模索したい。
ベジと煽りあいしたくない雑食者もいるのだという事だけは
ベジ諸氏にもわかってもらいたい。

仕事が進まんので今日はこのへんで。
明日来るとも限らんが。

>>768
ということは「リンクに責任を持っている」と「自分の考え」だということらしいな。
じゃあ、責任を持っている、持っていないってどういう区別があるの？どうやって区別してんの？

＞キミ以外の人は責任を持たないソースの呈示なんてやってないよ
僕以外は「自分の考え」があるともないともいえないのかい？
ますますわけわかんねーな。

野菜を作る　餌にして牛を育てる　野菜と牛を頂く　それぞれの糞を野菜の肥料にする。
今は、このサイクルが崩れてるだけ。人口増加による大量生産をしなければ元に戻る。

＞焼畑の換金作物には大きな環境破壊を起こしてるものがあり、それは菜食全体の話ではない。
換金作物と菜食と関係ないのか
焼畑についてのレスでは
＞世界中の穀物の1/3が畜産物の餌になっていて、
＞畜産物の餌には遺伝子組み換え作物が使われ、農薬の使用量も多いんだよ。
＞だから、きみらの指摘しているように環境破壊作用が大きいと考えられる。
キミはこういったわけだ

>>771
きみは”なぜＷＨＹ”思ったのかとか、”これ”を伝えたいということに、
焦点が定まっていなくて、相手に伝わっていないっていう話し合えない要因があるよ。
それにここは哲学板なんだから、演繹とか帰結とかそういう特殊性が必要だってことも理解して欲しい。

>>772
＞＞キミ以外の人は責任を持たないソースの呈示なんてやってないよ
＞僕以外は「自分の考え」があるともないともいえないのかい？
＞ますますわけわかんねーな。

だから何度もいってるじゃん
キミは肉食はいかんというキャンペーンしかしてない
そもそも、キミの考えなんかなにもない

＞ＭＳＮがＭＳの考えを主張してると本気で思ってるの？
＞＞リンク貼るだけで、引用の内容とリンク先の内容に責任を持たないんだもん
＞＞ＭＳのサイトの免責事項と同じ
＞＞肉食糾弾サイトですが、内容やリンク先について一切責任を持ちません、みたいな

どっかいっちゃったね

>>776
きみは「リンクに責任を持っている」ということが「自分の考え」があるということだと主張しているんでしょ。
だから、どういう場合に責任を持っていると判断できるのか、判断基準を教えてくれないといけないよね。

それに新しく出てきた「キミの考え」ってどんな意味？また違う意味か？

>>774何がいいたいんです？

>>778
＞だから、どういう場合に責任を持っていると判断できるのか、判断基準を教えてくれないといけないよね。
キミは他の人達から書き込み内容とソースの因果関係の不備について何度も指摘を受けていたようだがキミは知らん顔してる
キミはキミが主張したつもりの主張と関係がないと言い張る
主張の中にソースを織り交ぜながら書き込んでるにも関わらず

これが責任を持ったソースの呈示といえる？

＞それに新しく出てきた「キミの考え」ってどんな意味？また違う意味か？
キミにとっての「キミの考え」は「自分の考え」でしょ
頭大丈夫？

>>780
１どんな不備の指摘を受けてる？
２キミはキミが主張したつもりの主張と関係がないと言い張る
　これもよくわからないから具体的に教えてください。

じゃあ、「そもそも、キミの考えなんかなにもない」と言う前に
どういう場合にリンクに責任を持っていると判断できるのか、判断基準を教えてくれないといけないよね。

＞１どんな不備の指摘を受けてる？
気がつかないなら、救いようがありません

＞２キミはキミが主張したつもりの主張と関係がないと言い張る
＞　これもよくわからないから具体的に教えてください。
キミはキミが主張したつもりの主張と「ソース」が関係ないと言い張る

以上、お腹一杯になりました

脳内には証拠がありますが、言葉では指摘できませんという世界に入っちゃったら議論は無理だろ。

論証するなら、根拠を出して演繹しなきゃダメだろ。

マァ……あれだね……
あるデータを提示するなら……、それで何を言いたいのか……
そこをはっきりした方がいいね……
マァ……、ね……
そうだね……
そういうことだね……

それははっきりしてるよ

>>786
そうか……それはよかった……
ところで……私は菜食するべきかね……？

>>786
具体的にどうはっきりしているのか説明してくれ。

具体的に>>2-7にあるようにデータと言いたいことははっきりしてるよ。

>>789
そのデータとやらは信頼に値出来うるものなのかな？
君が言いたい事は
『肉食は害悪しかない。だから肉食はやめるべきだ。皆菜食になるべきだ。』
…でいいのかな？

リンクやコピペについて責任を持てというのは
その情報を信じても大丈夫だという裏付けをきちんと取れということ。

それらのデータを反証するさらに妥当性のあるデータが出るまでは信頼できるね。
そうやって妥当性があるデータを持ち出している。

『』は違うね。ノーだ。そんなこと言ってないよね。