スピノザ　Part2

続きです。

【前スレ】
スピノザ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066147388/

【過去ログ】
http://academy.2ch.net/philo/kako/1043/10433/1043335659.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10314/1031450664.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1015/10150/1015006573.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10109/1010913954.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10003/1000393643.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1000/10002/1000212326.html
http://piza.2ch.net/log2/philo/kako/958/958831040.html

関連リンク

スピノザ協会
www1.odn.ne.jp/gakuju/kyokai/spinoza.html
シュヴェーグラーの『西洋哲学史』から、スピノザ哲学の簡潔な解説を引用
www.ne.jp/asahi/village/good/spinoza.htm
スピノザの生涯・思想・参考文献
www.furugosho.com/precurseurs/spinoza.htm
Baruch de Spinoza●著作●参考資料
www.nakayama.org/polylogos/philosophers/spinoza.htm
ETHICA (Latin Text)
perso.club-internet.fr/glouise/

3を貴方に・・・・・・・まごころを込めて

スピノザの体系についてあまり論じられないことの一つ。
それは「神＝無限の属性をもつ実体」という仮定からはじまっている
ということ。これはあくまで仮定にすぎないんだが。

ま、相反する属性まで無数に持ってるんじゃどうしようもないわな。
何とでも言えるし、何も言えないとも言える。
富士山は美しい。＆富士山の環境汚染はひどくなっている。
みたいなもんか。

仮定ではなく定義
《Deus》という語をこれこれの意味で使いますよ、と言っているに過ぎない
むしろ仮定と呼ぶべきはそのような実体が「存在する」としたこと
言い換えれば属性を超越した処に「存在」を位置付けたこと

属性と特徴の区別も付けられんようではエチカは読みこなせないな。
同じアトリビュートゥムという言葉を使っていても、中世までの偶有性とも違うし。

>>1乙
スレ立て何回か挑戦したけどダメだった・・・

スピノザが使う定義ってのは、仮定でも名目的なものでもなくて、
実在的なもの。書簡に出てくる（書簡は解説書風に読めて結構面白い）。

読んでてﾜﾛﾀ文章があったので写しとく。

ありあまるほど自由な時間のある人間は、たいてい悪いことを考えるものである。
『国家論』より

『エチカ』各定理の備考に挙げてある具体例の中で
任意の人物は「ペテロ」「パウロ」等と表現されているが
何だか微笑ましい。

>>10
そんなもん、スピノザに限らず、当時の常識。
日本で言えば「太郎」「次郎」みたいなもん。

>>6
なるほど

手許にあるC.Ramondのスピノザ用語集 Attribut（属性）の項によると…

慣習的には特徴とほぼ同義に用いる。スピノザも初期はそうであったが後に「存在の本質だと思われるもの」の意味を与える
あくまで「〜だと思われる」なので、実際いくつ有るかは人間には分からないが、とりあえず人間に関係するのは思惟・延長の二属性のみ
神は完全な思惟（考えたり迷ったりしない→未来も必然）、無限の延長（すべての時空間）など全属性において完全性を有するものである

…とのことでした
この用語集は薄くて手軽に引けるのが有り難い

属性の定義に、誰のものか分らない「知性」なる言葉が入ってるけどこれはいかに？

その知性は「自明の理」に近いもので、本来は神の知性
理性を正しく用いている場合に限り、「神の知性の一部を分有する」という形で有限な人間のものになる

「自己のの類において無限な」という形容をされるものは自然数やユークリッド空間のようなもの
という考えであってますか？というか一般に考えられる無限なものはすべて、このタイプということ
なんでしょうか。

>>15
属性の定義において用いられるその「知性」も、エチカの後の議論を経た後には、
思惟の様態ということになるんでしょうか？ここは循環論法的なものということで
納得するべきでしょうか？

ウィトゲンシュタインの言語ゲームというのは「無限」という言葉を使わずに、
スピノザの「絶対な無限」を表現しようとしたのかな？

感じる脳 情動と感情の脳科学 よみがえるスピノザ
アントニオ・ダマシオ (著)
価格: ￥2,940 （税込）
−: 416 p ; サイズ(cm):
出版社: ダイヤモンド社 ; ISBN: 4478860513 ; (2005/10/28)
出版社 / 著者からの内容紹介
米国の著名な脳科学者である著者が、多くの脳障害・損傷患者の研究から導き出し
たのが、身体反応（＝情動）を脳が受け取り感情を生みだすという考えです。これ
とほぼ同じ考えを持っていたのが、哲学者・スピノザでした。本書は最新の脳研究
とスピノザの哲学的思考がどのようにリンクし、同一の考え方に至ったのかを説い
た一冊です。

脳も一つの身体。脳は感情が生まれる因果の連鎖の中継点に過ぎないね。

今野健『スピノザ哲学考究普遍数学の樹立と哲学の終焉』入手

上野のスピノザ入門また出るね

>>22
詳しく

◆◇現象学・再入門◆◇
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113453465/

ここで『エチカ』の講読が始まるようだ。

スピノザの哲学って荘子や般若心経と似ていますね。

>>21
すげー
その電波本俺も持ってるw

http://images-jp.amazon.com/images/P/4478860513.09.LZZZZZZZ.jpg感じる脳 情動と感情の脳科学 よみがえるスピノザ
アントニオ・ダマシオ

/:::::::|/::::::::::|　　　...|:::::|.i::::,,,---::::::::i:::::::i::::||:::iあっははは！　なあに？　この変なマンガ本の山は？
:|::::::::::::::::::::::i...ii　　.i::::::ii::/.,,─-,,"ヽi:::::::i:::ii:::::|「おにいちゃん、もうダメッ……！！」って、何これ？
:i::,,-""""-::::i..i:i　　|:::::::::::.i　　..　i...i:::i:::::i:::ii:::::iあんた、いつもこんなの見て、その粗末なモノを一生懸命こすってるの？
i:i　.,-""..ヽ::::ii:::i　..i""..　"..,,_＿丿ヾ:i::::i:::ii::::::|道理でイカ臭いわけだわ、このマンガ本。ページもガピガピだし。
i,,i　|　　　..|."　...i　i　　　　　　　　　...i::i::::ii::::::|どうせあんた、現実の女と寝たことなんてないんでしょう？
i::",,,ヽ　,,／　　　ii　　　　　　　　　　....i:::::i:::::::|こんな子供の裸見てオナニーなんて、人間として恥ずかしくないのかしらね。
::::::::""　　　　　　i　　　　　　　　　　...|::::::::::::::i……あら、どうしたの。私に罵られて勃っちゃったわけ？
:::"　　　　　　　　..ヽ:::::::::::::　　　　　　i::::::::::::::|幼女趣味だけじゃなくて、そっちのケもあるの？　サイテーね。
ゞ　　　　　　　　:::::::::.,,,　--,,"　　　　,":::::::::::::|そんなサイテーなあんたは、せいぜいそこで一生しごいてなさい。え、何？
-".,,　　　　　　--,,,"　　　./　　　　.,"::::::::::::::::l私にやって欲しいって？　あっはははは、冗談でしょ？　私が？　あんたのを？
::|::::ヽ　　　　　　　."-　.-":::::::::　／::::::::::::::::::::|誰がそんな汚いチンポに触ると思ってんの？　寝言は寝てから言いなさいよ。
::::i::::|:"--.,.,,,　　　:::::::::::::::::::::::::／:|:::::::::::::::::::::::iこうして見てあげてるだけで有難く思いなさい、ロリコン童貞！
::::::::::::::::::_,r-┤"--.,,,,,:::::::::::,-":::├､,:::::::::::::::::::ｌほらどうしたの。さっさと出せば？　いつもやってるでしょ？　あっははは！

>>28
迷惑。

>>9
亀レスだが『大学』にも似たような文があるよ。

小人閑居して不善を為す。至らざるところなし。

意訳　「ひきこもりにろくなやつはいない」

現代語訳「これだけは断言できる──2chの哲学版に深夜独りで貼りついているような輩どもは、世のためになるような事など何一つしていない。」

エチカ表参道
http://www.tokyometro.jp/echika/

散歩してみれ↑

>>33
やっぱり。絶対誰かがこのスレに貼ると思ったぜｗ


でもなんでこんな名前？

駅＋地下

まんまですがな

>>36
orz


なんてひどいネーミングセンス。

スピノザの思想って、仏教に完膚無きまでに批判されているよね。

スピノザの様態論は、縁起と空の理論に通じる部分がなくもないが、
実体を措定している段階で、龍樹の思想に完敗。

まー幼稚なヘーゲルだカントだのプラトンだのに比べればましだけど、
こちらから見ると、いい線まで行ってるのに、結局、西洋思想の限界を
最も赤裸々に露呈した思想にしか見えないよね。

>>39
アホ？

>>39
天才!?

いきなり定理２でつまづきました…

定理二　異なった属性を有する二つの実体は相互に共通点を有しない
証明　定義三から明白である。なぜなら、おのおの実体はそれ自身のうちに存在しなければならず
かつそれ自身によって考えられなければならぬから、すなわち、一の実体の概念は他の実体の
概念を含まないから、である。

定理２には「異なった属性を有する」とあります。
しかし「なぜなら」以降の論証は二つの実体が想定されれば必然的に全て適用されると思われます。
二つの実体は、ではなく、なぜ「異なった属性を有する」という説明が付くのでしょうか？
それとも実体は全て異なった属性を有しているといいたいのでしょうか？

属性とは悟性の様態である。

42です。

エチカ読んで考えててきづいたのですが、もしかしてスピノザは同一の属性を持った実体が
複数存在する可能性を少し考えていたのでしょうか？
定理五（同一属性を有する二つあるいは多数の実体は存在しえない）の証明においては
「もし単に属性にの相違によって区別されるなら、そのことからすでに、同一属性を有する
実体は一つしか存在しないことが容認される」
として、「存在しない」と言い切らずあくまで「容認される」と、我々の知性を前提にしてるように言ってるように思えます。
つまり同一属性を有する実体が二つ以上あったとしても、それを区別はできないことから、複数かどうかは知りえないのだから
一つしか存在しないことを容認するだろうということなのでしょうか？

だとしたら定理二でわざわざ「異なった属性を有する」と断りを入れた理由もわかるような。
同一の属性の場合には、定理二の証明は適用できないと考えていたのでしょうか。
そうだったとしても、我々には知りえないのだから考えるだけ無駄だと思ってたとか？

白水社の哲学の現代を読むシリーズで
萱野稔人がスピノザを書くらしい。
出たばっかのドゥルーズの裏ニ書いてある。

ドゥルーズの「スピノザ」読めばいいんでないの。
電車のなかで読んでたら最後のほうで涙止まらないほど感動した。
訳者もきっと涙なしには訳せなかっただろう。ドゥルーズはやっぱりいい奴だ、とおもた。

確かに、ドゥルーズのスピノザの読み方は、
読んでいてすごく元気付けられた。
生の哲学としてのスピノザか。

たとえ、それがスピノザの読み方として異端だとしても。

いや、異端じゃないよ。スピノザの関心は＜生＞にしかなかったのは、おそらく事実だよ。

それは、彼の著作や書簡の端々から構成的に浮かび上がる推定的事実だけど、単なる推理や憶測では、断じてない。

書かれた文字だけしか見られない解釈屋（ほとんどの哲学研究者）が、このスピノザの《魂》を見損なうのさ。

生の哲学とか、変な用語持ち出してスピノザ回収するなよ
あと、おまいのなくもがなの研究者への言及は、コンプ抱えた低学歴じみてて痛い

生の哲学なんて用語で回収してないさ。スピノザはベルクソンでもディルタイでもないのは明らか。
ただ彼が〈生〉に最大の関心を向けていたって言っただけ。
その指摘は、まさしくスピノザの哲学を「生の哲学」と名指ししたドゥルーズに、どうか言ってやってください。

研究者云々は、世に「最高学府」とか言われているところでスピノザとは別分野とはいえ「哲学研究者」やってたんで、
反省と自戒を込めて言っただけ。

何にご立腹なんですかね。

アホ？

天才？

こんなのがもし東大の学生だとするなら、俺税金払いたくないな。

こんな東大の学生にこそ、税金をちっとはくれてやるべきだろう。
むしろ研究者づらした税金のハイエナかウジ虫に過ぎない文系東大院生を一掃せよ！

　　　　　　　　　　　　ｏ 　　　　　　　　　ｏ
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　　　　　　　　　　　 /　ということで 　 /
　　　　　　　　　　 /　スピノザはもはや /
　　　　　　　　　 /　終了いたしました /
　　　　　　　　 　 /　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　　 /　 ありがとう 　 　/
　　　　　　　　 /　　ございました　　/
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　　　　　　　 /　　　　モナーより /
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　 ∧＿∧　　 /　　　　　　　　　　/ ∧＿∧
（ ´∀｀）/　　　　　　 　 　 　/（´∀｀ ）
（　　　　つ　　　　　　 　　 ⊂ 　　　　）
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ずれすぎですよ

　　　　　　 ,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です。

スピノザ読みつつ村上龍読んでてさ、
「脳みそが豆腐みたいだ」みたいな描写を思い浮かべてね、
それも全部神の様態だなぁなんて思いながら便所に入ったらさ、
脳みそも俺もうんこも全部神の様態なわけでさ、
そうなるとあらためて人間が生きてる意味って自己満足なんだなぁって感じて、
でも手品の種を知ったらあえて騙され続けるしかないわけでさ、
俺もうどうしようかと思ったよ。偶然の産物ってわけでさ。
もちろん大体知ってて、それを求めてスピノザを読んだのではあるけれど。

でもね、スピノザを読んで、理屈を大体飲み込んで信じることができて、
最後の最後の最後の最後で、スピノザのスタート地点である、
最大強度の幸福それ自身を信じきることができないのって、
それってかなり不幸じゃないかな？

俺って読み方間違えすぎかな？
たしかに結構適当に読んでるのだけれど。どうかな、結構切実に。
でももうちょっと読んでからまたくるよ。真夜中に汚してゴメン。

ごめん、偶然の産物はまずいね。
必然の産物なんだけどさ。
まぁでも俺（個人）は俺にとっては偶然じゃない？だから許して。

さらにごめん、暇だから続けるんだけど（駄文に興味ない人は流しておくれ）、
そういやスピノザを読んでていつも思い浮かべるのが
原典を読んだ事はないけれど（そのうち読みたいのだけれど）、
ハイデガーの書物が存在を直覚するための道であるっていう、
どっかの新書かなんかで出くわした言葉。
同じ意味でスピノザもハイデガーもある種の宗教書なのかな。
だとすると中の原理は信じれても、でも最終的なトコが信じれないんだなぁ。
スピノザ好きになったのは、
知性≒理屈で感情を乗り越えられそうだったからなんだけどね。
いやはややっぱり俺は感情に隷属させられてますよ。あぁどうしよ。

ところで大江健三郎がスピノザを読んでる理由って何か知ってる人いる？
たくさんの小説で全てが相互関係だみたいな思索の跡は垣間見れるんだけれど、
いまいち核心に至らない。
っていうかこういう究極的に自己中な人がスピノザを5年読んで何を得たのだろうと思う。
って最近の3部作はまったく手を付けてないから（近いうち読もう）、わからんのだけど。

最後にできれば知りたいのだけれど、
わりとスピノザを理解して、スピノザ的に生きたり小説なり哲学を書いたりした人間がいれば、
ゲーテとかニーチェとかそういうんじゃなくて、教えてほしい。
ちなみに俺から一人挙げるとモームという作家がおります。
スピノザを心のそこから理解するのって見た目無味乾燥なエチカを繰り返し読むだけじゃなくて、
そういう経験に祈るように親しむ＝小説を読んでor映画を見て感動したりとかが、
わりと大切な気がするんだよね。

あぁ深夜にごめんよ。超書き方も考えてないし。すまん。それでは本当に去るとする。

神社、仏閣板の者だが、スピノザさんの言う｢自由意思は有り得無い｣ってのも、それらしき語句が『般若心経』に書いて有る事に気付いた。
｢無色無受想行識｣
｢無智亦無得｣

自由意思が無いなら生きる事は無意味かと思いたくなるが、自分はその無意味であることを｢意味｣として生きて行こうと思う。
これがおれにとっての仏教であって、哲学だな。


♪無念の念を〜念として、行くも〜帰るも余所〜ならず、無相〜の相を相として、歌うも舞うも矩の声…

『白隠禅師座禅和讃』

あーなんで科学は信じれるのにスピノザは信じれないのだろうね！！！
それではオヤスミ！！！

スピノザは仏教の空の思想と似てるところはあるよね？

レスがたまたまあったので最後に。

>>60
無意味を意味にするってさ、それはスピノザと違うよ。
俺は超適当な解釈だから、他の人が補ってほしいけれど、
スピノザはあなたの言う生きる意味の根拠を、
自由意志がない人間のさらに上位に置いている。
それは＜神すなわち自然≒世界＞を信じることが何にもまして幸せであるということ。
スピノザが自由意志はありえない、と言うのは、
単純に人間は外部の力によって自動的に動かされているだけだというような意味。
自由意志と思っているのは、外部の力による必然的なもので、
でも自分には（上のカキコの俺みたいに）偶然に見えるから、そう信じてしまうだけだよ、と。
だから、スピノザは言う。
外部依存的な人間では受動的で真の幸せなんかには辿り着けないから、
唯一絶対の＜自然≒世界＞こそを起点として全ての物事を捉える努力をしなさい、と。

神社仏閣板に行った事はないけれど、
（でも俺も日本人で仏教的だからスピノザ好きになった部分もあるのだけれど）、
スピノザは無意味であることを意味にする、というような考え方はしない。
それは悪く言えばあまりにも安易な考え。
なぜなぜなぜ？の理屈を完璧に積み上げていく。

もしよければスピノザを本当に神社仏教板的な観点で読んでもらいたいな。
俺自身、そのうちそちらにも手を出したいと思っているから。
そしてできればその般若心経を古文の苦手な俺も読める文章に訳してください。

>>63
レス有り難う。まあ起きたら読んで欲しい。
先ず、スピノザと仏教が全く同じとは言わない。がよく似てると思う。
自分は仏教に則して生きようと思っている。しかし、実はそうすることはスピノザ的生き方にも繋がるのではないかと考える。
なぜこんな事を言うかと言うと、63さんのレスにあるスピノザのだした結論は仏教の悟りによく似てると思うし、
また、｢無いから有る｣と言った東洋的な考えも、無理に一言で言えば、｢全ては一つで万物は相対的｣と言いたいわけで、スピノザ汎神論にも一致すると考える。
取りあえず両者とも目指してるものにそう違いは無いと思う。
全く同じかは微妙だが…

因みに訳は、
｢色(現象、物)も無く、受(感覚)も想(思い、念)も行(意思)も識(認識、知識など)も無い。｣
｢絶対知も無ければ絶対知を得る事も無い｣
般若心経スレに行くと色々な解釈が見れると思う。

あと、スピノザ研究の際、独断と偏見でお勧めする哲学書がひとつ

つ『荘子』

＞外部依存的な人間では受動的で真の幸せに辿り着けない

この辺も共通してる。

｢縁起でたまたま成り立ったこの身だが、主体性は失うな。失ったら元も子も無い｣と禅宗の坊さんが言ってた。
禅宗は無心、無我を説くが、｢無我を我｣とするのと単なる埋没は主体が生きているかどうかで違うのだろう。

お釈迦様も言った。｢天上天下、唯我独尊｣

　　　　　　　　　　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　 　/　ということで 　 /
　　　　　　　　　 　/　スピノザはもはや /
　　　　　　　　 　/　終了いたしました /
　　　　　　　 　/　　　　　　　 　　 /
　　　　　　　 　/ 300年以上のご愛顧 /
　　　　　　 　 /　　ありがとう　　 　　/
　 　　　　　　　/ 　　ございました 　/
　　　　　　 　/　　　　　by モナー 　/
　　　　　　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ 　 /　　 　 　　 　　　 / ∧＿∧
（ ´∀｀） /　　　 　 　 　　　 / （´∀｀　 ）
（　　　　つ　　　　　　 　 　　 ⊂ 　　　　 ）
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　　　　　　　　　　　　　　/　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　 　　/ということで　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　/　　　スピノザは無事に　/
　　　　　　　　　　 　　/　　終了いたしました　　 /
　　　　　　　　　　　　/　300年以上にわたる　　 /
　　　　　　　　　 　　/　　　　　ご愛顧　　　　　　/
　　　　　　　　　　　/　　誠にありがとう　　　　 /
　　　　　　　　　　/　　　　　　ございました　　/
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　　　　　byモナー　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　´∀｀）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（´∀｀　）
　（　　　　　つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

浅学ながらあえて仏教とスピノザの違いを考えるなら
仏教は神（梵）の概念をより正確に持つ人間（仏）に価値を置き、
仏の慈悲に期待する訳だがスピノザは人間の自由意志すら認めない。
仏教は仏を定義して仏のありようを決定できなかったが
諸々の生物相互の関係によって説明するスピノザの方が徹底的だと思う。
仏教思想、ならびにスピノザの専門家からは激しくツッコまれそうだが。

> 仏教は神（梵）の概念をより正確に持つ人間（仏）に価値を置き、
> 仏の慈悲に期待する訳だが

ここは微妙。「神の概念をより正確に持つ人間に価値をおいた」のだとしたら、ある意味、スピノザも同じ。
慈悲に「期待」するのは、仏教でも、浄土系の思想に強く、禅宗の伝統ではそもそも期待などしないし、してはならない。

> スピノザは人間の自由意志すら認めない。

仏教も「一切」が縁起によって生起するとする点では、人間の自由意志を認めていないとも言える。主体性を認めるということと、行為の起点ないし起源としての自由意志を認めることは別で、それは、スピノザも仏教も同じ。

> 仏教は仏を定義して仏のありようを決定できなかったが

むしろ逆じゃないか。仏を定義はせず、仏の有り様（悟った状態または悟りに至るまでの手段）については、様々に語り、実践してきたのでは？

> 諸々の生物相互の関係によって説明するスピノザの方が徹底的だと> 思う。

生物相互というより、万物を空と縁起（＝相互依存性）で語り尽くす点で、徹底性では仏教のほうが勝る。

>>69
＞むしろ逆じゃないか。仏を定義はせず、仏の有り様（悟った状態または
＞悟りに至るまでの手段）については、様々に語り、実践してきたのでは？
実践した、というが日本、中国、東南アジアの仏教では活仏を認めてないわけで、
仏を実践したとは言えない。梵の概念を持った時点で仏を定義した、とは言える。
翻ってスピノザは生物がコナトゥスの元に相互に肯定的に生きることを決定できた。
双方とも実践的ではないがこの点でスピノザの方が勝る。
＞生物相互というより、万物を空と縁起（＝相互依存性）で語り尽くす点で、
＞徹底性では仏教のほうが勝る。
しかし仏教は仏の有り様を決定できなかった。仏ならこうなさるだろう、
という理屈が通らない存在だからだ。（実践は出来ようがない）
スピノザの行う肯定も雲をつかむような話だが、そもそも哲学は具体各論ではない。

仏の実践については、原始仏教も禅も行っており、「悟りを開いた人」という意味での仏陀をめざし、また、それに限りなく近い存在になっている人々の数は数知れない。たとえば、初期仏教の伝統を伝えるビルマやスリランカでは、仏の認識に至るまでの方法論は確立されている。

> 梵の概念を持った時点で仏を定義した、とは言える。

梵という言葉が、ブラフマンを意味していると捉えるなら、梵は仏の定義ではない。「梵我一如」などは、リグ・ベーダ聖典などに見られるバラモン教の思想であり、仏教ではない。

> 翻ってスピノザは生物がコナトゥスの元に相互に肯定的に生きること> を決定できた。
> 双方とも実践的ではないがこの点でスピノザの方が勝る。

コナトゥスを規定したことが、生物相互が肯定的に生きることを決定できたというが、生物相互が肯定的に生きる事を決定しているのは仏教も同じ。特にスピノザのほうに優があるわけではない。
双方とも実践的ではないという発言は、意味が不明。十分、双方とも、実践的である。

> しかし仏教は仏の有り様を決定できなかった。仏ならこうなさるだろ
> う、という理屈が通らない存在だからだ。（実践は出来ようがない）

「理屈が通らない」、「実践はできようがない」という意味がわからない。仏教は徹頭徹尾「理屈の宗教」であり（阿弥陀信仰と仏教を混同してはならないのは言うまでもない）、「実践の宗教」であるのは周知の事柄。様々な仏教者の社会活動がそれを証明もしている。

「スピノザの行う肯定が雲をつかむような話」だと思っているなら、スピノザについての理解が足りないし、「そもそも哲学は具体各論ではない」という通俗的な一般論は逃げ口上に過ぎない。

荒れてきたので掻い摘んでレスするが、
＞「実践の宗教」であるのは周知の事柄。様々な仏教者の社会活動がそれを証明もしている。
実践という論点を持ち出してきたのは６９であり、自分はそもそも問題にしていない。
＞「スピノザの行う肯定が雲をつかむような話」だと思っているなら、スピノザについての
＞理解が足りないし、「そもそも哲学は具体各論ではない」という通俗的な一般論は
＞逃げ口上に過ぎない。
スピノザについての理解が足りないのはその通りかもしれないが、
自分はその点について「具体各論ではないから問題にはならない」と主張している。
哲学は具体各論ではないし、仏教思想も各論的ではない。
（各論に展開する努力は否定しないし、
仏教思想から各論に合理的に展開出来るのであれば自分の主張は前提から崩れるだろう）
……まあ２，３日止まってたようなのでネタ振りのつもりだったが荒れてしまったな。

そりゃ、あんたの書き込みスタイルに、
スピノザを正当に扱っていない様子がありありと見えるからだよ

＞スピノザを正当に扱っていない様子がありありと見えるからだよ
スピノザ中心に勉強しているわけではないのでそれは事実だと思うが、
そんな理由で批判されたくはない。
また、６９・７１もそんな理由でレス付けたりはしないだろう。
あくまでこちらの主張の問題点を批判しているのだ。

エチカ読み始めた。
いきなりQ.E.D.Q.E.D.書いてて、なんか厨臭く感じたｗ。
まぁ、全部読んでみる。

エチカって何だ？
エロチカの兄弟か？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4906502091/
これ良書でしょうか？

age

スピノザ最高！
スピノザの思想を小学生から、いや幼稚園児から教えるべき。

>>79
間違いなく親御さんから苦情が来るだろうな。
スピノザ思想の骨子はとてつもなく簡単なのに受け入れるのは難しいよ。

事態や文はスピノザの言葉では何に相当するんだろう？

事態が観念で、文は観念の観念かね……。

自由主義的なスピノザと思想は大きく違うが棄教ユダヤ人として
マルクスなどにも少なからず影響を与えているのかもしれない。

第41回スピノザ研究会のお知らせ

上野修氏著『スピノザの世界―神あるいは自然』（講談社現代新書）合評会
日時:2006年1月28日（土）、14:30開場/15:00開演/18:00頃終了
会場:東京大学駒場2号館（地図）3階308号室（京王井の頭線 駒場東大前駅徒歩5分）
評者：工藤喜作氏（目白大学）、入不二基義氏（青山学院大学）、吉田和弘氏（科学ジャーナリスト）

駆動

おわっちゃったのかよ

チンポ太郎がエチカの読書会しているってさ。
でもなんで現象学スレ？

>64=60 二三年ここにこなかったけれど、ハゲドウって、まだ使う?
使うのなら、ハゲドウ。荘子の「万物斉同」と、スピノザ＝ニーチェ
＝ドゥルーズ的な　ＡＬＬ　ＩＳ　ＥＱＵＱＬ　とは、無縁ではないの
でしょう。スピノザに風とか、飛翔というイメージを持つ人は多い。荘子
にも飛翔のイメージがある…。
雑然と言ってみれば、まず、仏教といっても「無記」から高度に思弁的な
立場まで、いろいろあるので、たんに一個人としてのスピノザと比べるの
では、さすがのスピノザもかわいそうかもしれない。しかし、因果のこと
わりを仏教が我有化するとしたら、それはまちがっている。スピノザは核
心に触れているのだから(そもそも仏教インド哲学の分派だ…)。

>>86
全部読むと分かるよ。最初現象学をやろうとしたが付き合う奴がいなくて
読んでほしい本を公募したところ、エチカになったらしい。

でも実際はほとんど集まってないな。
お前らも行けばいいのに。

ヨベルのスピノザ買ったよ。高すぎ

異端者の系譜って椰子ね。昔古本で買った。で、
デリダとスピノザについて論じてくれません？
最後のインタヴューで、自分は何たらのマラーノだと
言っていたような気がするのですけれど…

スピノザの入門書でおススメありますか？
エチカで書かれてる内容は、国家論を読む上で必須でしょうか？

↑　それは上野さんの講談社現代新書のでしょう。そのうち「エッセンス」の
方もでるだろうからよろしく。

>>92
波多野精一『西洋哲学史要』のスピノザの頁はすんごく分かりやすかったよ。
http://www.michitani.com/books/ISBN4-89642-027-6.html

上野修の『スピノザの世界』を読まないことには始まらないな。

浅野俊哉 『スピノザ──共同性のポリティクス』 洛北出版
http://www.rakuhoku-pub.jp/index.html

スピノーザ、小尾 範治 『哲学体系』（名著/古典籍文庫―岩波文庫復刻版）
一穂社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861811090/ref=pd_ecc_rvi_2/249-0674203-5566738

>>96
上の本、アマゾンでも予約可になったみたい。
ジュンクでは品切れだただよ。

浅野俊哉「スピノザ」、漏れは旭屋でゲット。amazonなら、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4903127036/qid=1143288208/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-0674203-5566738

まだはしがきしか読んでないけど、期待できそな予感。

↑んなもん、bk1ならすぐ買える。
http://www.bk1.co.jp/product/2660100

エチカを本屋でチラ見したところ、数学の教科書っぽかったんですが、
国家論よりはるかに読み難いですか？

むしろわかりやすい。
哲学の本なんてほとんど読んだことない理系の俺でも、すらすらと理解できた。
って、理系だからああいう感じの書き方を簡単に理解できたのかもしれんがｗ。

ファインマンは理解できなかったってさｗ

アインシュタインは、かなり熱烈なスピノザの愛読者。
シュレーディンガーは、スピノザに好意的だったけど、
途中からスピノザは過激すぎて付いて行けん宣言。

スピノザがじつはスファラディでポルトガル語かスペイン語しか喋れなかったの知って読み返してみたら、昔とイメージがかなり違ってた。

必死なのも理系だから( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼.

>>105
学歴板でやってください。

学歴板なのも理系だから ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

上野先生の「スピノザの世界」って知性改善論やエチカを読んでからのほうが理解できるよね。

エチカ読んでて、（当然だけど）自分と考えが違うところが出てきてもにょる。
みんな、どういう風に読んでるの？
スピノザってこういう考えの人なんだ、ふーん、って感じ？

はぁ？

>>109
疑問だったり考えの違うところを変更しながらひたすら内容をトレースして、
自分專用のエチカを作ってみるとかはどう？
めちゃくちゃ時間かかるけど

汎神論哲学の最高峰はエチカでしょ。
スピノザを無神論という人もいるが彼は深く神を信じていたね。

すごく当たり前のことだけど、『エチカ』の叙述形式は、
引用定理や公理にすぐ飛べるハイパーテキスト向きでしょう。
スピノザ協会のリンク集を見れば、ラテン語原書や英訳版の
ハイパーテキストをUPしているサイトが紹介されている。
日本語版は無いけど、『エチカ』を正確に理解したいと本当に思うのなら、
自分で作ればいいんじゃないかな。
もちろん、頁を戻るのが面倒じゃない人や、記憶力がいい人、
頭のいい人はその必要はないだろうから、人それぞれだけどね。

>>113
同意だが、「定理○○より自明」とか追って戻ってばかりで一向に読み進まなそうだな。

っえ、みんなは戻って定理を確かめてないの？？

幾何学的な叙述形式を、読み手へのサーヴィス以上のものに見るか、
って問題ね。定理っていっても、数学でいう定理とはモノがちがう
でしょ? 面白いのはスコリーに集中するしさ。

<div id="prop1">
<h3>Propositio 1</h3>
<div class="prop">
<p>Substantia....</p>
</div>
<div class="demo">
<p>Patet ex Definitione <a href="#def3">3.</a>...</p>
</div>
...
</div>

っていう感じに作って、ロード時にhref="javascript:prev(def3)"っていう感じに置き換え、
Ajaxでhrefに入ってるidに相当する要素だけ拾って、ポップアップ風に表示っていうのが利用し易そう

まあ作るのにどれだけ時間かかるか知れないし、出来るかどうかも試してないし、やりたくもないけど

小泉が今週の「週刊 読書人」にスピノザ関係本の書評を出しとったな

今日の読売の読書欄にも書評のってたね、浅野俊哉『スピノザ』。

ちなみにこの人の奥さんは、いまNHKの朝ドラ「純情きらり」を書いている
脚本家の浅野妙子なんだそうな。

永遠の相の下に見るというスピノザの思想は、一切を縁起の法則のもとにみるということと、同じですか？
それとも違う？

>>119
読売の書評
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20060619bk07.htm
浅野俊哉「スピノザ 共同性のポリティクス」（洛北出版）

実は同じ。＞120
縁起は、一切の事物は固定的な実体をもたず、さまざまな原因(因)や条件(縁)が寄り集まって成立しているということ。
スピノザの場合、条件も原因（因）に入れちゃうので、一見、違うように見えるだけ。
様態レベルでは、一切の存在は、相互に依存しあって仮の姿として生成しているというスピノザの思想は、時間的・空間的相互依存性＝縁起、縁起に依らない存在はない＝空　という仏教思想の根本教理と重なる。

けれども、スピノザは、「実体」を立てますわな（笑）。
「それ自身において存在し、それ自身によって考えられるもの、すなわち、その概念を形成するにあたって他のものの概念を必要としないもの」という。
仏教はこんなものは容認しない。このような自立的存在は、いかなるものであれ一切認めない。
大日如来の存在やら遍在やらを言い出す密教系なら認めてしまうが。
中沢新一がスピノザ好きな理由は、そこにある。

>>121
読売の書評は随分簡単だね

スピノザ版で、縁起とか空とかっていわれてもな。

昔、空の哲学だったかを本屋に注文したときに、何日かたって、
「あ、ご注文の、そらのてつがくが入荷いたしました！」って、元気に電話かけてきた、
店員のねーちゃん、元気かな。

上野修の「スピノザの世界」は素晴らしいね
単純に読みものとしてだけ見ても感動的でよかった

>>125
詳しい人にはツッコミどころいっぱいらしいが、入門書として最高だと思う。
なによりスピノザを学びたいと思わせる構成だ。

『スピノザの世界』は面白いよね
あれ読んでデカルト・スピノザ・ニーチェのラインをじっくり読みたくなった

ついでに、上野さんは7/29に『スピノザ―「無神論者」は宗教を肯定できるか』という入門書をもう一冊出すね

>上野さんは7/29に『スピノザ―「無神論者」は宗教を肯定できるか』
>という入門書をもう一冊出すね
情報ありがとう。早速買いに行くよ。

この問題設定だと、一般的には「宗教・政治・哲学の分離共存」ってのが
スピノザの基本的立場だったと思うんだけど、上野さんなら面白い知見を
披瀝してくれるかもしれないね。
既存の宗教については、スピノザはある意味「二枚舌」で、『エチカ』なんか
では徹底的に否定的なんだけど、スピノザ的な無神論に耐えられる人は少数
だから、「信仰の報酬」を求めて「敬虔な生活」を人々がおくる限りにおいて
宗教も有益だっていう感じだったよね。

上野さんの新刊買った。
『神学・政治論』にテーマを絞った本で、
入門本というより講談社新書の補完みたいな位置づけの本だった。

スピノザって文化については論じたことないんですか？

文化つぅか芸術。
政治・宗教に関してはいろいろ述べてたみたいだけれど。

>>129
『神学・政治論』にテーマを絞ったってことは
『精神の眼は論証そのもの』での議論を一般向けに平易にしたってことかな？
それだとあんまり買う必要なさそうだなあ

逆に初心者や「ついでにスピノザも勉強したい」って人には便利かも。
買ってみよう。

>>131
文化／芸術一般について、スピノザはほとんど論及してないね。
いわゆる「美学」的な考察は無いと言っていい。
単に「精神＝身体」衛生上の利点を認めているだけで、言い換えれば、
他人を害せず、飽きる（依存的になる）ことのない限りで、文化／芸術的な
ものを楽しむことは賢者にふさわしい生活作法だ、という感じ。
（エチカ第四部定理４５備考）
逆に、音楽神秘主義（階音は神もこれを喜ぶ）的な考え方に対しては、
これを一笑に付している。これは多分、人間の感覚にとって快い秩序が、
神＝自然＝実体にとっても同様であるとは考えられない、ということだと思う。

http://d.hatena.ne.jp/charis/20060806

上野さんのスピノザの世界、実体の定義が間違ってないかね。神即実体って感じで思いきって書かれてないような。
知性改善論読んでるけど、これ入門書なかったらワケワカメ。俺の頭が悪いのだろうけど。

なにが？
スピノザにおいて実体は唯一神のみだよ。

http://www.bk1.co.jp/product/2468185
これってどうよ。
一年前にでたスピノザ本だと思うけどまったく知らなかった。

鷲田さんにスピノザ思想の異例さをお聞きしたのはもう20年も前のこ
とだ。鷲田さんさんはこうおっしゃった。「スピノザは、人間の幸福
はいかなる社会において可能かを徹底的に考え抜いた思想家だったが、
その時スピノザの頭にあったのは大衆である。幸福とはスピノザにとっ
ては、なによりも大衆の幸福でなければならなかったのだ」。スピノ
ザは、それゆえに希有な思考者（デンケン）と言われたのだと。

ヴィゴツキー著《最後の手稿》
土井・神谷ほか訳「情動の理論―心身をめぐるデカルト、スピノザとの対話―」
定価3360円

ハーツホーンも読まずに哲学を語る奴は痛いなぁ

今いろいろ読んでるのですが、属性についていまいちピンとこないので
質問なのですが、結局最終的に人間が理解できる属性ってのは
思考の属性と延長の属性しかないってことなんですよね。

その限られた属性の中にも神の無限の知性、因果、法則（人間には完全には知りえないけど）がはねまわっていると。
んで最終的には延長の属性と思考の属性の一致を見るべし、もとは同じ神の実体なのだから。みたいな感じなのでしょうか。


それ自身でしか考えられないもの⇒属性

ほかに依存されるもの⇒様態　これって現物にあるものと解釈していいんですかね。

属性というのがまぎらわしいのですが　思考の次元と延長の次元って感じでとらえていいものやらいかんのやら
しかし結局　神即実体なわけで。それ自身でしか考えられないものってのが頭を悩ましますです。
・・・神の無限の属性・・・・。

ううむ、上で出てましたが、カントの悟性みたいに考えるといいのかなー。
力技で読んでるんですが、よくわかりません。誰か御教授をば。

属性はそれ自身では考えることは出来ないよ。

>>143
定理10

属性がそれ自身によって考えられるのは実体の本質を表現している限りであって
属性それ自身の存在においては考えない、はず

ああ、そういう意味か。

属性って何？。本質あっての属性。？

色とか、肌触りとか、味覚、触感、情緒、弾力？。

>>142
チミのレスは、かなりー抽象的な悪寒がするなぁ。

ドゥルーズ本を読んでたらなんとなし考え方が変わったのですが、まだもってよくわからん。

ひとまず神世界全部ありき（普通は理解不能というか元からあきらめろ人間）で
人間には一応身体（延長属性）と精神（思考属性）がある、と。
しかし　このままではとうてい神の知性には近づけない。

そんなわけで

　　　　　　　　　　延長属性　 ‖ 思考属性 ‖　ここからまた別の属性として捉えてよいのかしらん？？？？
　　　　　　　世界　＝　身体　⇒　身体における観念　⇒　観念の観念　⇒　観念の観念の観念　⇒∞
神の観念は結局はこっちに ‖イマギナチオ（表象）　‖　無限知性　　　なんかウィトゲンシュタインの論理空間っぽいような

　　　ほいでこれ全部結局は神の実体なのですよ、ただ受動的に生きてたらイマギナチオで終わっちゃうよ
　　　頑張って能動的に無限知性で　世界の法則　神の観念を目指しなさい。そこには永遠の相が待ってますよってことかいなん。
それで結局勝手解釈で　ドゥルーズ本読み進めてたけど、今度は抽象概念があーたらこーたらってワケワカメ。
ドゥルーズもすごいけど、いったいスピノザがなにをもってこんな体系創りあげれたんだか空寒い。
なんとなくウィトゲンシュタイン（こっちも勉強不足）に似てるような気がするのはイマギナチオで考えてるからだろう、いかんが。

　　　　　　　　　　　

論理哲学論考ってタイトルは神学政治論をもじってつけられた。

>>148
趣味で哲学書読んでて、
エチカ読んでツァラ読んで今論理哲学論考読みはじめたとこなんだけど、
スピノザもニーチェもウィトも、
世界への愛、肯定的（能動的感情）、死の超克（というより生のあり方の認識）、
という点で同じくらいみな純粋かつ近い方向性を持っていると想う。

ニーチェは説教臭い部分が多くて（でも自分ダメなのも自覚してるから好きだけど）入り込めなかったけど、
スピノザもウィトも読んでいるとその誠実さに涙が出てきそうになる。ってか出るよ。
俺はスピノザもウィトも信じ切れてないが、大好きだ。
ドゥルーズ本も大好きだよ。最高じゃないか。

言われてみれば論理空間＝延長属性＋思考属性と言えるかもね。
別の属性は人間には理解（語り）不可能＝論理空間の外

本当に何であんな時代にスピノザはあんな考えができたんだろうね。
世の中よっぽどマジメに思い込みなく愛を持ってみてないと無理な気がする。
うわぁ面白い考えだなぁ。

でも148はわからんところをわからんっていってて素敵だね。
俺なんかわからんくても分かった気になってるよ、よく。今気がついた。はは
そして既出だが仏陀も前述三人にかなり近いと思うよ（仏教はまた別だと思う）

ところで、スピノザニーチェウィト仏陀が仮に近いという俺の
ものすごく尊大勝手なる仮定がある程度近いとしたら、
その手の路線で物書いたり作ったりしてる人って誰がいるのか、
知っている人がいたら興味あるのでぜひ教えてほしい。

スピノザの神即自然　ニーチェの運命愛　仏教の一切衆生悉有仏性
は、汎神論的な思想という点で共通するが・・・
ヴィトゲンシュタインは・・・

ライプニッツとスピノザを比較したら、スピノザのが仏教的というのはまぁわかる

>>152 >>153
レスありがとう。
少しスレ違いな内容で申し訳ないけれど、論理哲学論考から引用します。
中公世界の名著訳なのでよくないかもしれないし、
間省略しまくっているから怒られそうだけど、
でもどんなもんかは分かると思う。最後の数ページです。

6、362
記述されうるものは、生起しうるものである。そして、
因果法則によって排除されるべきものは、記述され
えぬものである。

6、4311
ところで、死は生の出来事ではない。人は死を体験
することはできない。もしも、永遠とは限りない時間
持続ではなしに無時間性のことである、と考えるなら、
現在のうちに生きている人は、永遠に生きていること
になる。
われらの生に終わりはない。われらの視野に限りは
ないのと同じように。
（4312も面白いのだが長いので省略）

6、432
世界は現にどのようなものであるか。このことは、よ
り高きものにとっては完全にどうでもいいことである。
紙は、世界のなかでは、みずからを啓示したまわない。

そして出てくるよ。

6、45
永遠の相の下で世界を直感することは、世界を――
境界づけられた――全体として全体として直感する
ことである。
世界を境界づけられた全体として感ずること、この感じ
こそ、神秘的なるものである。

ｷﾀｰｰｰｰ
そしてこのように結語へと続く。

6、552
もとよりことばには出せぬこともある。それはみずから
を示す。それがすなわち、神秘的なるものである。

7
語りえぬことについては、沈黙しなくてはならない。


書きながら涙がちょっと出てきた。
やっぱいいよウィト。

神変換間違いすまん。
全体としてx2も間違いです。
興奮しすぎた。

俺にとっちゃ論理哲学なり思考や言語の限界なんか
ほんとーにかなりどうでもいいんだけど、
そして俺の果てしない誤読なのかもしれないけれど、
それでも俺はこうしてウィトを読むと、
単なる証明屋だと思っていたスピノザに
敬愛の念を抱いた瞬間と同じような気持ちになるんだ。

そして果てしない誤読だったら本当にごめんなさい。

おおおってか6、45の註にこんなことが書いてあった！

以下引用

スピノザの合理主義的または理性主義的な神秘主義と、
ウィトゲンシュタインの論理主義的神秘主義（ひょっとし
たら神秘主義的論理主義）との異同は、改めて追求され
るべき、興味ある問題である。

ほらほらほら！！！
ってか俺、神秘主義好きだったんだね。
言われてみればそうかもしれない･･･。
はじめて知ったさ。

てゆーかウィトすげぇ！！！
ちょっとスピノザからしばらく浮気してきます。
何度もスレ汚してすみませんでした。
また来ると思うけど、ではしばらく。

チラシの裏

お疲れ様でした
いてらです

上で出ているウィトの6-431　6-432なんてまさしくスピノザの第3認識ですね。
『神の永遠の相の下に』確か野矢さんの『論哲を読む』にも言及があった気がする。
スピノザの属性のところで考え疲れたのでボサっとベルクソンやら宗教の本流し読みしたあとに
何気に買った岩波新書の『西洋哲学歴史』（熊野さん）と
上のながれで最近バサバサ出てるＮＨＫ出版のウィトゲンシュタイン本（入不仁さん）の本に
スピノザっぽいながれを発見したので書きとめておきます。

西洋哲学史はまだアウグスティヌスまでしか読んでないのですが、
第八章の　生と死の技法　にストア学派とスピノザひいてはカント、ニーチェまでの
影が落ちているという言及がありました、はっきりいって感動しました。
どうにもここいらはヘーゲル学派に印象がよかないようですが・・・（詳しいことはよくわかりませんが）
しかしこんなん読んでたらそこいらへんやらアウグスティヌスやらまで外せなくなって底なしな感がしてオソロシカー。
頭がおいつかないのでノンビリ読みすすめてますがかなり面白い本です、早く下巻出ないのかしらん。

ほいでウィト本ですが、これはスピノザの単語は出てきませんが
入りから仏教の話に入ってます、こんな切り口のウィト本は読んだたことありません。
テーマ的にはウィトゲンシュタインの�@独我論⇒�A言語ゲーム⇒�B私的言語って流れになっているのですが、

第二章以降はウィトゲンシュタインの真骨頂ってところなのですが
第一章はかなりスピノザな感がします、感ですいません、なんと言ってよいのやら
ゆるい独我論はスピノザの第�@認識
いわゆる実在論（独我論、世界の論理）がスピノザの第�A認識
その徹底が第�B認識へって解釈は無理がありますねスイマセン。
しかし仏教的法（ダルマっていうのかしら、世界の法則）にウィトを近づけてるのってこの本くらいではないでしょうか。
スピノザと繋がるかは先走りすぎかと思いますが、ウィト⇔仏教的認識⇔スピノザって流れの一冊にでもなればと思いました。
上に出てましたが論理哲学論考ってタイトルは神学政治論をもじってるのって本当らしいですね。
ネットでしか調べてませんし、ムーアの進めでとは書いてましたが、しかしウィトゲンシュタインはスピノザは間違いなく読んでたのではないのでしょうか。
そこらへんどうなんだろ。
しかしこんな薄っぺらな本読むのにかなり時間かかる自分が情けない、しかしこのシリーズって私みたいな素人人間には向いてるかしらん。
これ見るといろんな人がいろんなもん無差別に出してるような印象が・・・哲学者の人って誰の本でも書けるのかしらん、脳みその造りが違いますな。
しかしま、こんな本を学者さんが研究の間ぬって書いて出版してるってのは本当にありがたい話だと思いますです。はい。

岩波新書「西洋哲学史〜近代から現代へ」
9/20 に発売です。

こんばんわ。下北半島まで青春１８切符を使って行ってきたよ。
帰り道、ひたすら野矢茂樹『論理哲学論考を読む』を読んできた。
この読み方が正しければ、多少は理解できたと思われる。

そして自分の復習も兼ねてまとめ。
しかし圧倒的な読書スピードの遅さには、毎度だが凹む。
エチカなんか１日１時間て決めて読んで結構かかった気がする。
そういえば熊本まで青春１８で行った数年前に、
生まれて初めて読んだまともな哲学者の著書が知性改善論だったなぁ･･･。
考えると、俺の考え方にも結構な変化があった。ま、若さだよね。

さて、それでは以下。超すっ飛ばしててごめん。
ウィトには怒られるだろうが、まぁここでは「感覚」が伝わればいい。
経験って言葉を多用したが、単純化するためにこれに詰め込んだ。

０＜私＞は＜私の経験＞だけから成る
　（「＜私の経験ではない＞ものから成る私」はあり得ない）

１＜私の経験の限界＞は＜私の語りうること＞と一致する
　（語りうることとは、経験から構成可能なもののみ）

２＜私の語りうること＞は＜私の世界の限界＞である
　（一応なんとなく補足しておくと･･･
　２−１私の語りうることは私の経験から導出されるものだけである
　２−２−１真となる語りが現実の世界、即ち現実の世界である
　２−２−２可能な語りが論理空間、即ち私の語りうる世界である
　２−３私の世界ではない世界を私は経験不可能である
　　　　（私の経験ではないものから成る私があり得ないように）

３＜私の世界の限界＞は＜世界の限界＞である
　３−１私の世界ではない世界を私が経験不可能であれば、世界は唯一つ、
　　　　私の世界だけ。ならば「私」の世界と限定することは無意味となる
　３−１−１世界が唯一つならば、世界はあるようにあり、起こるように起こっている
　３−２人は死を体験しない。
　３−２−１死とは経験主体の消滅であり、
　　　　　　経験主体の消滅を、経験主体が経験することはない
　　　　　　言い換えれば、消滅した世界を世界は経験しない
　　　　　　これは、あえて語るならば、世界の限界の外側での出来事である

４世界はあるようにあり、起こるように起こる
　４−１人はあるようにあることを感じることができるが、語ることはできない
　４−２あるようにある世界を感じることには幸福も不幸も善も悪も価値もない
　４−３幸福や不幸や善や悪や価値を生み出すのは生きる意志である
　４−４生きる意志が幸福かどうかを決定する

５無駄に語るな。その代わり意志を持て。そして幸福に生きよ！

けっこー頑張ったつもりなんだけど、
自分でももはや何を書いているのか分からなくなる。数字の順にも特に意味は無い。
こういうのを書く人間って頭おかしいくらい天才だと今あらためて思った。
それでも理解できたっつー人は、どう間違ってるのかをつっこんでもらえたら幸い。

それで結論。

野矢の本を読んでから論考を読み直したわけではないが、
今のところ、スピノザとウィトが目指していた方向性は同じだと思われる。
端的に言えばこれらは「幸福」を目指した哲学。
俺は学の定義とかは全く分からないが、幸福を目指した哲学と言うのは、
もはや幸せとは何かの学、即ち倫理学であって、
それはエチカならばタイトル通り、議論するまでも無いことだし、
論理哲学論考でも上を見てもらえればウィトが目指した地点は明らかではないだろうか。
（たぶん明らかではないと思うが、俺には明らかだ）

ただ注意しなくちゃいけないと思うのは、
>>143が無理と言ったように、
そこまでの過程も近いという解釈には俺は同意しかねる、
というのが野矢の本を読んでみての感想。
目的が同じだから、当然接する態度や結論は非常に似通っていることはあり得る。
だが手持ちの武器が二人とも違う。
時代が違うから当然といえばそうなんだろうけれど、
それは哲学において決定的な事柄なんじゃないだろうか。

例えば永遠の相の下になんて言葉も、
結論として同じことを述べているとは言え、
引っ張ってくる場所が相当異なっているように思えるんだが、どうなんだろう。

俺としてはやっぱりウィト好きだ、と思った。
そして後期の著作である『探求』や遺稿に関する本を読みたいとも思った。
たぶん、スピノザを好きになる人はウィトのことも、
興味深いかどうかはともかくとして、人として好きになるんじゃないかな。
ただしそれが何かの役に立つかどうかとなると、それは別なような気がする。

ウィトもスピノザくらいは読んでいたんだと思う。
だって、いくらなんでも読んでるでしょ、それくらいさ。
でも彼の方法において使える部分はあまりないんじゃないだろうか。
ほら、元気出せよ、ってくらいの応援を感じ取ることはあるにせよ。

ところで神秘主義って何だ。
語れずに感じ取ること、それが神秘主義なのかな。
つまり哲学の武器である「語り」を放棄しているから、という理由か？
それなら不完全な人間が全てを語りつくすことはできない、
という俺の基本的な主張は哲学と真っ向から対立するんだろうか。
語りの末に語ることができないという結論に至るのはアリではないのか。
それは語りを否定しているわけではないし、
そこまで行き着くだけでも十分に語りの意味があると思うんだが。

何でそれが神秘主義って片付けられるんだ？
そもそも語れてもてめーだけで理解してる多くの哲学は神秘主義と何が違うんだ。
哲学とは実感に訴えないと意味が無いとどこかの哲学者が言っていた。
論理的には正しくても、それが心に何も引き起こさないなら無駄だと。
神秘主義のほうがよっぽど実感に訴えるというのは、俺がそういう傾向を持っているからか。
でもスピノザを見にくるような奴なんて、みんなそんな気もするがどうか。

ずーーーーっと気になってたんだけど、
哲学板（の特にこういう哲学者限定スレ）にくるような人って
大半がみんな哲学科関係の人なのか？
ログ読んでいても、
俺の書き込みなんかしない方がいい気が果てしなくするんだが、
まぁでもどうせ進まないし許してもらえると思って書くが。

俺の疑問が正しいとして、そういう人々は皆やっぱ幸福とは、死とは何か？
とか朝から晩まで考えてるのかね？いっぱいいるのかね？
俺もそういうところに行きたいわ。楽しいのかな。やっぱり苦しいのかな。

でも思うんだけど、
哲学の細かな議論していても、最終的には何を信じるか否かだよね。
そうすると細かな言葉尻とか追ってるのが虚しく見えるんだが･･･。
実際のところどう思ってるのかよくわからん。
まぁそういう細かなところまで追って初めて感じれるところが大きいのか。

しかしもう寝る。
スレ違いの、しかも駄文ですまなかった。ではまた。

>>166
自分の考えをまとめられたメモとしてはとてもわかりやすいものだと思いますし
その書かれている内容にも納得しやすかったです、簡潔な言葉でよかった

>>169
こういうのを名文って思う漏れはやっぱ非常識だべ

ジルソンの『神と哲学』に出てくる次のフレーズ。「スピノザの宗教は、哲
学だけによって人間の救済に到るにはどうすればよいかという問に対する、
形而上学的に百パーセント純粋な解答である。」

講談社の『本』５月号に上野さんが「スピノザから見える不思議な光景」
という短い文章を書いている。

　スピノザは「地球に落ちてきた男」を思わせる（とても地球人とは思
えんよ）。 スピノザは神を非擬人化すると同時に人間を非擬人化してい
る。スピノザの哲学は （「人間」的なものの籠絡からの）静かなデタッ
チメントの哲学だ。すなわち、われわれの身体が物質宇宙の一部分である
ように、われわれの思考も無限な思考宇宙 の一部分である。われわれに
思考があるのにわれわれがその部分である自然に思考がないとするのは不
自然である。われわれの中で事物自身が事物自身について肯定したり否定
したりするようになったとき、われわれの精神は「自動機械」となって、
自分のいる場所（自然）がずっと「神」であったとわかる。カメラが引い
ていくと、帰還した地球の故郷が実は惑星ソラリスの変様部分であるのが
判明するあのタルコ フスキー監督の「惑星ソラリス」のラストシーンを
思い出す。

>>173
うわーいいねー。
上野さんってほんとにスピノザ好きなのね。
もっと本出してほしいですな。

>ところで、スピノザニーチェウィト仏陀が仮に近いという俺の
>ものすごく尊大勝手なる仮定がある程度近いとしたら、

スピノザニーチェウィトまではよかったけど、仏陀で台無しです。

なんか全然スピノザチックでないよ。ｗ

>>176
これもまた完全なる神の本性から必然に出てくる事象なのだ。

釈尊の解釈したダルマ（法、この世の法則？世界の法則というべきかな）の採り方を
スピノザが捉えた無限知性と捉えるなら、あながち世界に対する考え方はまー似てなくもないような。
ただ、結局は釈迦はそのダルマ（因果ともいえるか）から開放されようとしたわけで、
逆に、スピノザはその法則に神の存在を認めてそちらに身を委ねようとしたところが完全に方向逆向きではあると思う。
かたや現世からの離脱、かたや現世の絶対肯定、世界に対する捉え方は似ているのではないでしょか。

ちょｗｗｗｗ
この流れは俺の知ってるスピノザとは異空間にあるようだｗｗｗ

茶化すつもりはないが、ヴィトゲンシュタインは神を信じていたと言われてる。
スピノザは信じていない。そこに大きな違いがあるし、それは彼らの哲学の違いにも
繋がっているように読める。

まあ、なんだ、頑張れ。

スピノザが信じていないのは、人格を持った神だろ？
神は信じていただろう。

スピノザの神は残酷だな

残酷じゃないよ

そこに残酷さを読み取るのが浅はかだ、というのではないか。
まあ、残酷じゃないと言っても無意味な気もするが。

１８２
残酷どころか愛に満ちてるよ。

過保護、偽善は一切しないが

神を愛するものは自らが神に愛されることを望んではならない

代西欧社会哲学の精髄―ヘーゲル、マルクスからスピノザへ (単行本)
鷲田 小弥太 (著)
￥ 5,250
503ページ
出版社: 彩流社 (2006/09)
マルクス的に解釈された西欧社会哲学との訣別と、スピノザ論によるその批判
をのりこえ、マルクス主義から反マルクス主義への展開=天界を自ら開示し、
思想と理論のバージョン・アップのあり方を示す。鷲田社会哲学を集成。

ｗｗｗ

ライプニッツが割りと残酷な神という感じがするけれど

自分で創り上げた神を
本当に信じていたのか否か。
それをスピノザに問うてみたい。

それこそ生涯を賭けてあそこまで到達して、
最後に、
高貴なものは稀であると共に困難である、

とか格好いいいいこと言って、

だって実は俺も到達できてないもん、

とか言われたら俺は気が狂う。
そこんとこはっきりさせてほしい。

ただの倫理学なんだからそれでいいんじゃね。宗教じゃあるまいし。

187は要注意だ。漏れは、5000円以上ムダにした。

だって、過去の論文（しかも自分の衆論まで！）を集めて、スピノザについては、
最初の１だけ。しかも、それはすでに持っている『スピノザの方へ』という昔
出た鷲田の本の再録だぜ！

鷲田なんかの本買うからｗ

さすが小弥太！
壮大な釣り！

通報しますた。

小弥太の本は図書館で読んでネタにしろ。

やってくれたな、また小彌太

ああやって、こうやった（小彌太）

>>192
ご愁傷さまです
でも著者名見た時点で気づけと思うがなｗｗｗｗｗ

＞198
（購入者）「誰だ、こんなことをしたのは！」

（著者。ぬけぬけと。）「ワシだ。こうやった」




・・・逝ってきます。

教師「スピノザの『エチカ』の本質は何か、今度こそ熟考してみたまえ」
生徒「…叡智か」
教師「ようやくわかったようだね」

　　　　──ツゴリョーロフ『ロシア小咄集』（岩波書店）より

ひさしぶりに書き込みを。
わしだのことは、論ずるまでもないこと。
釈尊とスピノザの関係について一言。
スピノザ好きは、彼の言ったことがすでに
仏教に先取りされていたと言われるよりは、そうで
ないと言われる方がうれしい。仏教好きは、西洋にも
似たものがあると言われるよりそうでないと言われるほうが
うれしい。どちらにも、公平たれと言っておく。
それにしても熊野の哲学史、読んだけれど、スピノザに冷淡だね。
上巻のおわりに、プロティノスと同様偏愛の対象になりやすいと
言ってるけれど、エティクス学科を出た人は偏愛していないらしい。
ま、プロの哲学やさんは、ドゥルーズは別だけれど、おしなべて
スピノザはライプニッツに劣ると思っているようだね。プロであり
ドゥルージアンでない熊野がスピノザを熱く語るはずはない…

そりゃ、レヴィナスに入れ込んでいる人がスピノザを好きなはずはないわな。
レヴィナスの仮想敵はスピノザだもんな。

スピノザはかなり実践的だよ。
営業の実践プログラムでもよくスピノザは引用されてるし。

>>204
詳しく…

感情に関する定理を実践的に応用することはできるな。

暇なことあると碌なことしないな

to 204
オオワダバクの兄さんに似ていたような気もする会田正人
によれば「全体性と無限」はスピノザ批判の書ではあるけれども
レヴィナスのスピノザに対する態度はそう簡単なものでもない
ということのよう。でも、熊の氏の態度はレヴィナスに入れ込んでるからと
いうよりも俺はプロだから、ってところから来ているのではないか?

[332] 宇根康裕（うねやすひろ）君とのやりとりの文を載せます。私の「ヨーロッパの近代と、近代思想について」論です。
投稿者：副島隆彦 投稿日：2006/09/02(Sat) 07:35:50
http://snsi-j.jp/boards/sample1/89.html
１７７６年に創設した、神学者（宗教学者）のアダム・ヴァイスハウプトは、「カントに反対して、ジョン・
ロックの思想に賛成した神学者である」と説明されている。この一行の重さを分かる人は、ヨーロッパ近代
というものの重みが分かります。それが分からない人が、何を言っても無効です。　

ですから、日本人として、はじめて、私は、ついに、カントを読み解いた（読解した）のだろうと、思います。
どんな日本人を相手にしても、全て私が説明し尽くすでしょう。
ですから、理性と合理のユダヤ思想に、新教徒（プロテスタント）思想が、敗北したので、そのことを指して、
マックス・ヴェーバーが、『プロテスタンティズムの倫理と近代資本主義の精神』（１９０４年）を書いて、
このことを説明したのです。

それで、キリストの愛の思想を裏切って棄てた、ヨーロッパの「理性と合理」の知識人たちは、もはや、「愛」
は問題ではなく、「倫理」と「道徳」（すなわち、社会秩序、支配の正統性、体制の擁護）こそは大事だと、
思考（思想）の駒を進めたのです。

このとき、ヨーロッパ知識人たちは、「真理の探究と信仰（宗教）の研究」を諦（あきら）めて、ユダヤ思想
の本態である理性（リーズン）と合理（ラチオ）に総敗北したものだから、それで、お茶を濁すかのように、
「倫理と道徳」（これをカントは実践理性と呼んだ）の研究の方に逃れ出ていったのです。

ですから、スピノザは、「倫理学（エチカ）」を書き、カントは、倫理学の本である、『実践理性批判』を書
いたのです。　こういう大きなことが、ようやく私に分かるようになりました。私は、自分の人生の４０年間
をかけて（１５歳の頃から岩波文庫の青帯をずっと読んでいました）、この日本語と言う東アジアの一雑種
言語で、この大きな読解に成功しつつあります。

(・∀・)ﾃﾞﾑﾊﾟ!! そえしま　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

＞202　208
熊野の哲学史、スピノザだけにとりわけ冷淡だとは思わなかったな。
ただ読んでて面白くない。心を打つものがない。
各方面への配慮が多すぎて、自分が出てない。
灯台の助教授が業績のために作ったものだわな。調べて書いたことばっかだし。
ああいうのは、定年近い大家が、おもんぱかりなくおおらかに書くべき。
別にプロ意識とかそんなたいそうなもんじゃない。

もっとも岩波というのが、灯台卒研究者の業績作り同窓会誌発行所だからな。

＞208
合田のレヴィナス理解は甘いね。確かに普通に考えられているよりは、
レヴィナスとスピノザは交差するところがあって水と油でもないのだが、
最終的に絶対に相容れないし、レヴィナスがコナトゥスの一面的な理解に
基づいてスピノザを執拗に攻撃し続けてきたのは疑えない事実。

レヴィナスっ子＝生まれてきてごめんなさい。私がここにいるだけで、
常に・すでに他者からの審問に晒されているのです。
私は一生その十字架から逃れられず、永遠に完済できない負債を背負って
生きていくしかないのです。

スピノザっ子＝生まれてきたからには、元気に力いっぱい生きるよ。楽しいことも
たくさんやって、人の喜ぶこともたくさんできるような人になりたいな。自分が
喜びに満たされることで、他の人たちも幸せになっていくし、他の人たちを幸せに
するようなことをすることで、自分も喜びであふれてくるんだもの。

スピノザに惹かれるも実体概念やらなんやらかんやらがいまいちパッとつかめなくて、
もやもやしてて熊野の哲学史も読むもよくわかんなくて、デカルトで止まる。
こりゃもうしらん哲学なんてもんは俺にはわからんとか思ってたら、たまたま図書館でとってみたうさんくさい（すいません）
平凡社新書の八木雄二ってスコラ哲学の研究者の本読んだら一気に実体概念やらがパラパラ頭入ってきて
あわてて、本屋いって全部（新書三冊だけど）買って今精読中だけど、この人なにもん？？
はじめて神学と哲学のつながりをひしひし感じてるのだけど、こりゃいったい。
なんかよくわかんね？神即実体？って実体って概念に疑問もつかたにオススメです。

フロイデンタールのスピノザの伝記やっと見つけた。
460ページもある。

スピノザとエピクロスの思想の近似関係を誰か説明しろ

>>214
自分で調べろ

>>214
俺の勉強のためにも今まとめてる少し待ってくれ。
おそらくストアと絡むはずだけど。デカルトが位置づけしにくい。

いっとくけど別に大学のレポートとかじゃないよ。
俺は趣味で哲学やってるだけだから、細かな資料なんか示さなくてもいい。
単なる好奇心。

スピノザは理性をどのように捉えているのですか？

最高の能力

自由意志と理性の明確な違いがわからん
逝ってくる

理性もその原因が不明じゃね？？

少なくともスピノザにおいては全く違うだろ。
スピノザは自由意志という発想が人間を理性から遠ざける悪しきものであり、
神に内在する様態を理性によって正しく理解することで、憎しみや嫉妬におちいらずに
神への愛に目覚めるということになっている。

>>222
サンクス。
レスの意味は、理論としては理解できるのよ。
でも、理性に従った行為だと思ってたことが、自由意志である場合がほとんどじゃね？？
「理性」ってどこから出てくるの？

その当たりの根源的な問題は、ドイツ観念論が問うてる。
とくにシェリングは、スピノザ的な体系を壊すことなく自由は擁立できると
いう主旨の議論をやってる。
自由意志とはちょっと違うけどな。
たとえばヒュームは理性なんて恣意的なもの（習慣）に過ぎないという主旨の哲学やってるけど、
スピノザあたりの時代の哲学者は理性に絶対の能力を付与して考えている。
今の時代の人間からしたら超能力みたいなもんだと思えばいい。
だって真の観念は神に内在してるから、真の観念を持ってるものはそれだけで
自分の観念が真であることを知るっていうんだぜ、ほとんど魔術の世界だ。

とはいえ、スピノザの定義する理性は簡単に打ち崩せるもんじゃない。
例えばユークリッド平面上で三角形の内角の和が180°であるという理性の声を
否定することはどう考えても出来ない。
175°の可能性や190°の可能性について論ずることがそもそも出来ない。
このことに何らかの絶対性を見るのはたやすいし、簡単に否定は出来ない。

めんどくさければ一種の仮定だと考えればいいんじゃない？
延々懷疑論に陥ってるよりその方が建設的だし

このスレを読んでたら、スピノザに興味を覚えて
「スピノザの世界」を読み始めているのですが、入門書なのに躓いています。

６６ページの「巨大な思考のあるものが部分的にだけわれわれの精神を構成しているとき、
われわれは必然性の感じを失って非十全な観念を感じている。」って箇所なのですが、
巨大な思考はそれ自身で充足していて、真理の本体のようなものだというのに、
それが、部分的にだけ精神を構成するようなことが起こるのはなぜなのでしょうか？

巨大な思考の表象として、十全な観念だけではなく、非十全な観念が想定される時点で
その巨大な思考は真理である必然性を失っているように思うのですが・・・

間抜けな質問で申し訳ありませんが、どなたか教えて下さい。

>>226
盲人と象の寓話を思い出してみよう。

>>227
なるほど
像が巨大な思考で、盲目の人が非十全な観念ですね。

像は像として間違いなく存在しているのにも関わらず
盲目の人はそれを像だと認識する事は出来ない。
目の見える人には疑いようもなく像なのに。

あっそうか！
「光が光自身と闇とをあらわすように、真理は真理自身と虚偽との規範である」ですね！
巨大な思考が真理の固まりであれば、それが真理と虚偽の規範となる。
だから、巨大な思考の存在によって「われわれが真偽をちゃんと区別して感じる」ことを説明出来るのですね。
…読み直すときっちり書いてありますねorz

ありがとうございました。
じっくり読み進めて行きたいと思います。

to 211
遅まきながら、レス・サンクス。
レヴィナスは太宰治だと。
スピノザは、しかしいわゆる生命力にあふれたというタイプの
人ではないでしょ? 「破門の哲学」を書いた人は、スピノザの死に様
(誰にも見取られず死んでいった)がいかにも彼らしいと言っていた。
彼のいう喜びは、ほとんど死の平静みたいなものだと思うのだけれど、
あなたの、そしてみんなの意見が聞きたいな。

立て看板　設置させてください、<(_"_)>ペコリ

『　　☆彡　目も見えず、耳も聞こえぬお人が、桜の木に抱きついている。
桜を、見たい、聞きたい、と言う。
さて、どうやって桜を見せようか？

☆彡　坐禅と見性　四十六章　公案見性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161444933/
而二不二（ににふに）、不二而二（ふににに）、
二ではない（不二、ふに）、一の如し(一如、いちにょ）、それは、ほとけさま（さとり）のことです、どうですか、参禅していきませんか？
問う。
『　この場に坐したままで、30メートル先のローソクの炎を吹き消せ。　』
答える。　　　　　・・・と。

☆彡沢木興道老師のなぞなぞ？

アメリカに　「我が妻は我が父の母なり、我が父は我が子なり、我が妹は我が孫なり」　という言葉があったそうな。

☆彡碧巌録（へきがんろく）第45則　趙州布衫（じょうしゅうふさん）

【本則】
禅僧「万法は一に帰す。では、一はどこに帰しますか」

趙州「私は若い頃、青州に住み、一領の布衫（実務着、サラリーマンなら背広と言うことかと）を作った。　　その重さは７斤（4.2kg）もあった」

また、あるひと（ジャック、ラカン）　曰く（いわく）
「世界をキリストが支えている。キリストを聖クリストファーが支えている。では、その聖クリストファーを支えているのは何？」という謎々と同じかと。

‥‥……━★　友好スレ

精神世界で癒される第16章仙界の癒し大混浴場（バトルなし）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1162179911/

>>229
『スピノザの生涯と精神』（学樹書院）に収録されている、
ファン・ローンの覚え書きなんかを読むと、わりと快活な印象ですね。
個人的には、面倒見が良くて、親切で、穏やかで明朗、というイメージです。
まあ、こういったことは、個人個人で違っていていいと思いますが。

みんなサンクス。
to 231 もしよかったら何か一つ例を教えてください。
こちらの印象では、スピノザがたとえば陰湿でないウンコ話で
盛り上がれる人だったのかといえば、そうではない…
ガハハハって笑える人だったのだろうか…
やはり悲劇的精神の持ち主だったように思える。だから好き、
ってことなんですけれどもね。

時代が時代で、やるべきを終えたら、
日向でぽかぽかしながら花の蕾が開くのを眺めたりしたかも・・・

蜘蛛バトルの逸話は何だったっけか・・・

ひまな時には二匹の蜘蛛を戦わせて眺めるのを
好んだというヤツですね。悪口ではないのだけれど、やはり変人…。
「生涯と精神」、高いけど買うことにしました。

スピノザってどこらへんが合理論なんですか？
すんません。ここしか適当な場所がないっぽかったんで…。

　　　　　 ＿＿＿＿　　　　　　　　
　　　　／　　　　　　＼ 　　　　　
　　　/　　　　　　　　　ヽ　　　　
　　　| 　^　　　^　　　　 |　　
　　　| .>ﾉ(､_, )ヽ､　 　　/
　　　|　! -=ﾆ=-　 ′ 6 l　 　
.　 　ヽ　 ｀ﾆﾆ´　　 　,-′ 　 訴えるよカラヤン
　　 　 ヽ (((((( ／ヽ　　 　
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　

>>235
まず最初に定義を置いて、そこからの演繹で
どんどん話を進めていくところ

ま、経験論と合理論という二項対立は脱なんとかされるべき
であってね。スピノザのアプローチは経験論的だと
言ったジルさんもいるわけだし。

彼の汎神論も合理論が導き出した物なのですか？
どうも汎神論からは合理論者と位置付けられている理由がよく分からなくて。

汎神論が合理論から出たわけではないのではないのかな。
スピノザはおそらくデカルトの不備（目の前に見えてんのは幻なのかよ）
をなんとかしたくて汎神論って考え方を持ちだしたというか、そういう汎神論的考え方が元からあったのでなかろうか。
合理論ってのはその名前出すと経験論だって合理的ではあるわけで。さてわけがわからなくなってきた。
思うにイスラム経由のアリストテレス解釈（神の力？（形相？）は無機物にまでやどるってやつ）
が連綿とつながってスピノザまできてるのではないのかしらん。
しかしそれを本気でやってしまうと行き着く先は経験論までいってしまうし。

しかたない見えないもんは見えないもんだそれは神がやってんだ人間さまのあずかりしらね。
って力技で体系作りあげてるところが合理的っちゃ合理的か。
いやしかしエチカはいいね、これ読んでるとちょっと宗教的気分になるのは俺だけか。

スピノザのイメージは結構ノンビリ静かなイメージが俺にはあるなー。
エピクロス的というか、ストア的というか、しかし頭はいろいろとしっかり考えてるみたいな。
無口であんまり喋らないけど人の良さが伝わってくるみたいな。
そうでもないと誰も援助してくれないだろうし。
しかし貴族出身でもないから間違いなくお金に困りそうなもんだけどなんかあまり困ってるイメージがないのが不思議。

保護者だったヤンデウィットって確か当時の最高位の権力者の一人だよ
それから、ハイデルベルク大学から招聘来るくらいだし、
思想で大影響与えられるくらいだし、今の日本でいう「芸能人」くらいの影響力とか、
支援を持ってたんじゃない？
知らんけどね

ま、スピノザがつましい生活をしていたことは確からしいにせよ、
貧しかったとは思えない。超好況期の社会にいたことの恩恵を
こうむっていることは否定できない…
汎神論はいわゆる合理論から出てこないだろうね。

>>237>>238>>240>>242
ありがとうございます。
汎神論に関しては、また別物と位置付けて良さそうですね。

>フロイデンタールのスピノザの伝記やっと見つけた。
>460ページもある。
どういう性格のものですか? 学樹書院の高い本にあるコレルス
たちのと比べてどうですか?

フロイデンタール（1839-1907）哲学史家ツェラーの門下。その研究生活のほと
んどをスピノザに傾注。代表作「スピノザの生涯の歴史」（邦訳なし）という資
料集。これは４つの部に分かれている。
第一部ルカス、コルトホルト、ベイル、コレルス、モニクホフ、によるスピノザ
の伝記が集められれいる。
第２部スピノザの家族とスピノザ自身についての役所の公式記録集。
第三部スピノザとその著作についての個人の意見や批判の記録。
第四部以上の伝記、文書、記録などに対するフロイデンタールの注解。
「これが今日においてもスピノザの生涯を知る上で不可欠の第一級のものとみ
なされているのである。フロイデンタールの学問的業績のうちで不朽のものと
みなされる所以である。」（工藤喜作）
「スピノザの生涯」はこれをもとにフロイデンタールが書き下ろして1904に出版。
1927年にゲプハルトが当時の新しい研究成果を註として付加して更訂する。これ
を第二版として、「スピノザの生涯」と「スピノザの生涯の歴史」を合わした
「スピノザの生涯と教説」を出版する。
工藤喜作の手により翻訳されたのはゲプハルトの更訂を経た第二版である
「スピノザの生涯」のみ。479ページ
出版社: 晢書房 (1982/02) ASIN: B000J7LW24

>>245
とっくの昔に買えなくなってるね。
古本屋でもずっと探しているが見かけたことないし。

ちくま学芸、講談社学術、平凡社ライブラリー
どこでもいいから文庫版か廉価版で復刊して欲しいよ。

みんなサンクス。
伝記的な事実は、まあ、知らないよりは知ってた方が
いいんでしょうね。

ドゥルーズはスピノザのエチカでの議論よりも、スピノザがエチカや神学・政治論などで
前提としている考えを読み解こうとしてるように思える。

スピノザの著書そのものはそんなに難解でもないし、むしろ現代の論理学からすると
簡単に誤りを見出せると思うし、俺もいくつか「それはどうよ」って思うところはある。
でもそういった論理全体を貫くスピノザの考えに、ドゥルーズをして「読むたびに背中を突らぬかれる
一陣の風のよう」と言わせるものがあるんだと思う。
単純にエチカを理解してもスピノザは理解できない。

↑　そうそう。付け加えさせてもらうと、Dは「前提としている考え」
の中でも特にグランド・セオリーでないところに注目するわけね。
ところでDのスピノザ講義のCDは、持っていますか?

本日発売の『談』でスピノザの情動論が展開

http://www.dan21.com/

vive asano!!

スピノザとベルクソンでいじってくれよ頭ええ人よ。
スピノザってアホの子なのかしらん。

ラッセルかキサマは

http://hougaku.kanto-gakuin.ac.jp/modules/news/article.php?storyid=29
七日に小田原で浅野さんの話が聞けるみたい。でも小田原遠いな。

ベルクソン自身がスピノザについては、あちこちでいっぱい喋っているじゃん。
読んでつなげられない？
あと、ハートのドゥルーズ本だったら結びつきがある程度わかるよ。

>>255
講義本にのってるん？

載ってるよ

スピノザの神は、氷で出来た神だとベルクソンは言ってたよ。

それは批判のつもりでなの？

微妙
ベルクソンは、スピノザほど、思想の内容と叙述の形式の齟齬が著しい思想家もいないと言っていた気が。

スピノザは力業でエチカをまとめたってことかな。
目的概念のなさはベルクソンに似てると思うけどどうなんだろ。
『創造的進化』と相性はすごくいいと思うのだけど。
時間概念についてはスピノザは薄いよね。まーエチカの倫理的な観点から見ればどうでもいい話なんだけどね。

■12月のワイド版文庫
スピノザ　エチカ―― 倫理学（全2冊）
畠中尚志　訳

これは、欲しい。
文庫だと小さいので書き込みしづらかったから。
ただせっかくワイド版つくるなら、一冊にまとめて
もらいたかった。

永遠で無限なる神が直接無限様態を
産出するのは理解できましたが
なぜ間接無限様態が現れるのかイマイチ理解できません。

産出するのは直接無限様態だけで十分じゃないですか？
無限な神が有限な個体にも変状するというのはどうも納得出来ません。

すみません
>>263の下2行は下記に修正です。。


様態は直接無限様態だけで十分じゃないですか？
仮に間接無限様態を認めるにもしても
無限な神が有限な個体にも変状するというのはどうも納得出来ません

>>262
それは自分もほしいな。あとやはり一冊にまとめてほしいよね。
すこし値がはってもいいからさ。現物がみたい

「エチカ」をワイド版で出すよりも「神学・政治論」を復刊してほしいな。
「神学・政治論」だけ持ってないので。

>無限な神が有限な個体にも変状するというのはどうも納得出来ません。

スピノザは「有限な」個物とは言っていない。

>なぜ間接無限様態が現れるのかイマイチ理解できません。

間接「無限」様態と自分で言ってるじゃん。

直接無限様態と間接無限様態は前に俺も悩んだ記憶がある。
なんだったかなー。割とシンプルな理由で納得できたと思うから、
少し考えればわかると思う。

エチカの羅和対訳って需要あるかね。

>>266
>「神学・政治論」を復刊してほしい

最近岩波文庫で復刊されてなかった？

されたよ

神＝自然＝世界＝「私の外部」ではなく「私も含めた”この世界全て”」

第7号　(2006)　ISBN4-906502-96-02　本体定価2,200円　発売
--------------------------------------------------------------------------------

【巻頭言】

二つの神の違い . . . . . . 工藤 喜作

【論文】

コナトゥス概念の原理的諸相 . . . . . . 河井 徳治
18世紀末ドイツにおけるスピノザ復興 ――ヤコービとヘルダーのスピノザ「改」釈. . . . . . 佐山 圭司
スピノザのマイモニデス批判 ――中世ユダヤのメタファー解釈との関わりで. . . . . . 手島 勲矢
【インタヴュー】

スピノザ哲学への原理的アプローチ――河井 徳治氏に聞く . . . . . . 聞き手：桜井 直文、途中参加：手島 勲矢
【書評】

上野 修著『スピノザの世界』. . . . . . 宗像 惠

>>267
定理28の証明においてスピノザは
神の永遠かつ無限なる様態的変状と
有限なる様態的変状を対比して説明しています。


それに間接無限様態と有限な個物は違います。
神→直接無限様態→間接無限様態→有限な個物

個物は「神のある属性が有限で限られた存在を持つ様態的変様に様態化した
限りの神あるいは神の属性」（第1部定理28証明）

だから個物は神の変様なの。

それが「有限」と言われるのは、いかなる個物も、実体および
他の様態なしには存在し得ないという意味であって、
「限界を持って区切られた孤立した存在（外部なき存在）」
という通常の意味ではない。

だから、ここでの無限と有限は対立しないの。

↑　誤：（外部なき存在）
　　正：（内部／外部という区切りを持った存在）

エティカ

スピノザ著／工藤喜作編訳
中央公論新社
1月10日
税込価格：1,890円
ISBN：4121600943

エティカ(倫理学)と題されているが、スピノザの汎神論的体系が織り込まれた代表作。幾何学の形式に従って神と人間の本性を語る。

スピノザ＝科学教＝原始仏教

読みかえそうと思った矢先だ、訳がよくなってるといいけど。
買いか買わざるべきか。
岩波も別にそんな悪訳ではないのよね、文単位が基本短いから。

>>278
ベルクソニアン？？
道徳と宗教との二源泉ってかなりエティカ意識してる気がする。
そういや中公クラシックは中に要約文の紙が挟まってるわな、欲しか。

>>277
本屋で見たけど、この本、旧訳のまんまじゃネ？

『談』76号「情動回路」の浅野さんの話読んだが、面白いね。
スピノザ入門としてはうってつけじゃないかな。

上野訳エチカ読みたしです。

別に誰訳でもいいわな、正確で語句の統一がとれているなら
今度、っていってもいつだかわからんが、作品社から出る日本初の「スピノザ全集」は、
工藤が自分の訳を全面改訳して『エチカ』を担当するときいたことがある

工藤訳は好かんなぁ。。。

『スピ ノザ 神学・政治論 全2冊 上』　畠中　尚志　訳
〔予定定価 735円（本体 700円 + 税5%）〕　2007年2月21日 重版再開（1944年6月1日発行）

『スピ ノザ 神学・政治論 全2冊 下』　畠中　尚志　訳
〔予定定価 798円（本体 760円 + 税5%）〕　2007年2月21日 重版再開（1944年6月1日発行）

>>282
『談』No.76　情動回路
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%87%E2%80%95Speak-talk-think-No-76-%E3%81%9F%E3%81%B0%E3%81%93%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC/dp/4924349100/sr=1-1/qid=1169560006/ref=sr_1_1/503-4734255-9885530?ie=UTF8&s=books

http://blog.m.livedoor.jp/sexandmoney/index.cgi

>>288
http://www.bk1.co.jp/product/2749189

『スピノザ』を読む
http://grad.kanto-gakuin.ac.jp/modules/hougaku18/index.php?id=11

ヘーゲルは、この＜私の意識＞から出発して、それがいかにして世界を捉え得るかを考えた（そうしてそれに至る道として発見した方法が、弁証法）
スピノザは、この＜私の意識＞は基点でも原因でもなく、世界（＝神＝力）のもつれ合いが生み出す一つの＜結果＞に過ぎないと考えた

そんなヘーゲルがスピノザを理解できるはずはなかった、ってところでしょうか

精神現象学　４．哲学的思索
「しかしながら論弁的態度に劣らず哲学の研究に対して障害となっているのは、
論弁もせずにもろもろの極りきった真理を持っていることに自惚れ、それらをさえ
もっておれば翻って吟味する必要はないと思い込み、却ってそれらを根底において
宣言し、またそれらによって判決し否認しうると信ずることである。」

スピノザはスピノザなりの方法で馬鹿について考えてたと思うけど、
ヘーゲルはもっと一生懸命、なんとかして馬鹿にも哲学ができるようにとがんばったと思う。
おいらは哲学者の想像の範囲外の馬鹿だから未だにさっぱり分からないけど。

292も間違っているし、293の引用もスピノザを当てこすっているなら、笑止だ。

『エチカ』の＜精神＞という言葉を丹念に一部から五部までたどってみればよい。精神がいかにして、非十全な認識から十全な認識へと進化・変貌していくかが、
きちんと書かれているじゃないか。でなかったら、なんで『知性「改善」論』なんてわざわざ書こうとするんだよ。

スピノザの体系の幾何学的形式の外観だけで、「極まりきった真理を持っていることに自惚れ」うんぬんなどと言っているドイツ観念論のやつらは、
きちんと『エチカ』を読めていない。これ、昔から、有名な話。

独断的な断定を論難するなら、この言葉をそっくりヘーゲルさんに返してあげたい。
あんたの著作のほとんどが独断的断定で埋まってるでしょうが。

まあ哲学者の書いたものなんて、ほとんどすべて、293の言うような言葉が当てはまるのよ。
自分が正しいと思うから本にしているわけでしょう。

スピノザは、多少、それを厳密にやろうとしただけ。

補足

スマソ。292は間違っているんじゃなくて、確かに合っているんだが、それだけじゃないでしょ、ってこと。
精神は、人間の通常の意識状態では受動なのだが、精神の能動に至り得る道もスピノザはきちんと示しているでしょってこと。

無限の神をひきあいに出した哲学者って結局スピノザが最後だよね。
その前はストアだとかか、だからこそ哲学書でなくエティカ(倫理学)になりえた。

今の哲学者のやってることって結局なんか言葉を小難しくこねくりまわしてるだけな気がする。
哲学の数学化というか。なんなんだろうね、スピノザって。

ヘーゲル　デリダ　レヴィナス　ここいらの二項対立の流れってスピノザとは相性悪そう。
まーこの矛盾が西洋哲学の醍醐味なんだろうが、わしゃスピノザが好きだわ。

そこいらはやはり反対側の人だと思うよ。
ニーチェ、ベルクソン、プラグマティズム、ドゥルーズはこっちだと思う。

　スピノザには、対立って発想がないもんな。強いて言うなら二項対立じゃなくて多項対立、連立多元方程式っつーか。
　精神と身体も対立してないし、実体と様態も対立していない。
　様態なんて、最単純物体が（っても最単純だから物体ですらないんだが）触発を繰り返すビーカーの中の化学物質みたいなもんだものな。
　内面性と外面性とか精神と自然というような通俗的な対概念では説明できないわな。

　といってヘーゲルが言うみたいな「静的な虚無の深淵」なんかじゃなく、一切が雲みたいに絶え間なく動いて変化しちょる。

スピノザが好きと言いながら適当に哲学者を二つに分けて悦に浸っているおまえら

対立で考える傾向のある哲学者と対立で考えない傾向のある哲学者を分けたからといって
二つを対立させていることにはならないと思ふ

差異を見いだすことと対立させることとは違う、というのがドゥルーズなんかの教えではなかつたか

スピノザ哲学においては、
献身的自殺はどう解釈するんですか？

（ex.親が子のために死ぬ、お国のために死ぬ）

>>301
それこそアホのやることってエティカには書いてあるような。
自殺はいかんですよって定義してあるし。

命有っての物種（ものだね）

命有っての物種（ものだね）

佐藤一郎訳のエチカ読んだ人いますか？

スピノザのラテン語朗読会やりたいんだけど参加者いる？

最終的に『エチカ』2ch訳を作るくらい読み込みたい。

ttp://www.thelatinlibrary.com/spinoza.html

パンクチエーション夢見

【定義】

I. Per causam sui intelligo id, cuius essentia involvit existentiam,
sive id, cuius natura non potest concipi nisi existens.

「自己原因」（causa sui）という用語で私が念頭においているのは、
その本質が実在性を含んでいるもの、
すなわち、その本性からして、実在しないとは考えられないようなものである。

II. Ea res dicitur in suo genere finita, quae alia ejusdem naturae terminari potest.
Exempli gratia, corpus dicitur finitum, quia aliud semper maius concipimus.
Sic cogitatio alia cogitatione terminatur.
At corpus non terminatur cogitatione, nec cogitatio corpore.

「自己の類において有限な物」（res in suo genere finita）と言われるのは、
同一の本性を持つ別の物によって限界付けられる物である。
例えば、物体は[自己の類において]有限であると言われる。
なぜなら、私たちは常に、より大なる別のものを考えているからである。
同様に、思考は別の思考によって限界付けられる。
しかし、物体が思考によって限界付けられることはなく、思考が物体によって限界付けられることもない。

III. Per substantiam intelligo id, quod in se est et per se concipitur,
hoc est, id cuius conceptus non indiget conceptu alterius rei, a quo formari debeat.

「実体」（substantia）という用語で私が念頭においているのは、
独立して存在しており、それ自体で把握されるもの、
すなわち、その概念が形成されるために、他の物の概念を必要としないものである。

IV. Per attributum intelligo id, quod intellectus de substantia percipit tanquam eiusdem essentiam constituens.
「属性」（attributum）という用語で私が念頭においているのは、
それを知性が、ある実体について、その本質を構成するものとして知覚するところのものである
（意訳＊知性によってある実体の本質を構成するものとして知覚されるものである）。

V. Per modum intelligo substantiae affectiones sive id, quod in alio est, per quod etiam concipitur.
「様相」（modus）という用語で私が念頭においているのは、実体の「状態」（affectio）、すなわち、
他の中に存在しており、かつ、その他を通じて把握されるものである。

VI. Per Deum intelligo ens absolute infinitum, hoc est,
substantiam constantem infinitis attributis,
quorum unumquodque aeternam et infinitam essentiam exprimit.

「神」（Deus）という用語で私が念頭においているのは、
絶対的に無限なる存在、すなわち、無限の属性から成り立つ実体である。
これらの属性のひとつひとつが、永遠かつ無限の本質を表している。

Explicatio: Dico absolute infinitum, non autem in suo genere;
quicquid enim in suo genere tantum infinitum est,
infinita de eo attributa negare possumus;
quod autem absolute infinitum est,
ad eius essentiam pertinet quicquid essentiam exprimit et negationem nullam involvit.

説明：私は、「絶対的に無限な」（absolute infinitum）と言うが、
しかし、「自己の類において」（in suo genere）とは言わない。
というのは、自己の類において無限に多いものは何であれ、
私たちは、それに関する無数の属性を否定することができるからである。
しかし、絶対的に無限なものとは、その本質に、本質を意味するもの全てが属しているようなものであり、
かつ、いかなる否定も含まないようなものである。

以下、夢見のノート（といっても俺はスピノザ初心者なので注意！）

（１）id と res の差異
定義部分を翻訳して一番気に掛かったのは、スピノザが id 「もの」（中性名詞）と
女性名詞の res 「物」をどう使い分けているのか、それとも、使い分けていない
のかということだ。とりわけ、定義２の

Exempli gratia, corpus dicitur finitum, quia a l i u d semper maius concipimus.

例えば、物体は[自己の類において]有限であると言われる。
なぜなら、私たちは常に、より大なる別の も の を考えているからである。

という箇所である。
なぜ、

quia a l i a m semper maius concipimus.

なぜなら、私たちは常に、より大なる別の 物 を考えているからである。

ではないのだろうか？

（２）「その類において無限なもの」（infinitum in suo genere）はどんなものか？

例えば、「自然数」が考えられるだろう（この場合の「類」は「数」となろう）。
自然数は無限に存在するが、しかし、数で無いものもまた無限に存在するからである。

（３） concipioはどのようなテクニカルタームか。

concipioという単語は重要である。
というのは、conceptus（概念）がこのconcipereの過去分詞だからである。
しかし、conceptusの定義は1部ではまだ出てこないので、これは留保しよう。

>>310
訂正

quia a l i a m semper m a i o r e m concipimus.

やはりconcipioは重要なのでテニクカルタームとして訳語を選定する。

conceotus（概念）

なので、その原型、

concipere

は「概念化する」と訳す。

すると、定義３は非常に分かり易くなる。

III. Per substantiam intelligo id, quod in se est et per se c o n c i p i t u r,
hoc est, id cuius c o n c e p t u s non indiget c o n c e p t u alterius rei, a quo formari debeat.

「実体」（substantia）という用語で私が念頭においているのは、
独立して存在しており、それ自体で 概 念 化 されるもの、
すなわち、その 概 念 が形成されるために、他の物の 概 念 を必要としないものである。

VII. Ea res libera dicitur, quae ex sola suae naturae necessitate existit,
et a se sola ad agendum determinatur.
Necessaria autem vel potius coacta,
quae ab alio determinatur ad existendum, et operandum certa ac determinata ratione.

「自由な物」（libera）と言われるのは、自己の本性の必然性のみにもとづいて存在し、
かつ、自己のみで〔＝他の物の影響を受けずに〕動くように定められている物である。
他方で、「必然的な物」（res necessaria）、あるいはむしろ、「強制された物」（res coacta）とは、
他の物によって、存在の在り方、および、動き方を、一定の定められた仕方で決定されている物をである。

おお、オリジナル訳。このまま続くといいですね。
>>310
aliud なのは、中性名詞の corpus を受けてるからじゃない？
maius　は、magnus の比較級の「中性」でしょ。
女性型だったら maior の対格の mailorem になるんじゃない？

>>316　
mailorem じゃなくて　maiorem　ね。

なんだかプロフェッショナルなスレになってますね。

僕はエティカ読みなおしまくってもよく理解できないアホなんですが、
特に最初の一部と二部で疲れます。肩がこるというか。
ひとまずスピノザにおいてはすべては最初に認識あり→そのあと感情発生って流れなんですよね。
どうも心身同一がすっきりいくようでなかなかいかない、あとストアと違って、感情で感情に勝つというか
コナトゥスでコナトゥスを上回れって感覚がなかなかわからん、第二認識に対するその感覚を共感って概念で捉えてよろしいのかしらん。

あと無限の観念も掴めそうで掴めないわ、なにか根本的（憶測ですが日本語的）に壁を感じるのは僕だけでしょうか？
逆にそこが魅力でもあるんですが、神を真剣に最後に語った哲学者って意味では、ほんとにスピノザが最後なんでないでしょうか？
にしてもなんでニーチェが共感すんだか・・・。どなたかお導きを。

>>316
なるほど。これは納得がいく。ありがとう。

II. Ea res dicitur in suo genere finita, quae alia ejusdem naturae terminari potest.
Exempli gratia, corpus dicitur finitum, quia aliud semper maius concipimus.
Sic cogitatio alia cogitatione terminatur.
At corpus non terminatur cogitatione, nec cogitatio corpore.

「自己の類において有限な物」（res in suo genere finita）と言われるのは、
同一の本性を持つ別の物によって限界付けられる物である。
例えば、物体は[自己の類において]有限であると言われる。
なぜなら、私たちは常に、より大なる別の物体を考えているからである。
同様に、思考は別の思考によって限界付けられる。
しかし、物体が思考によって限界付けられることはなく、思考が物体によって限界付けられることもない。

aeternaの定義は難しいので、第8定義は時間がかかるかもしれない。

ところでもうひとつ疑問がある。
中公クラシック版（工藤＝斉藤訳）は、第2定義の

Exempli gratia, corpus dicitur finitum, quia aliud semper maius concipimus.
なぜなら、私たちは常に、より大なる別の物体を考えているからである。

の部分を、

「なぜなら、われわれは常により大きな別の物体を考えることができるからである。」

と訳している。
しかし、「できる」という意味にあたる単語（例えば、possumus）は、ラテン語原文には見られない。
また、concipimusは直説法である。これが接続法ならば、可能の意味が出てくるのだが・・・。

したがって、この箇所を原文に忠実に読むならば、私たちはある物体を考えているとき、
より大きな物体を 常 に 考えていることになる。これはどういうことなのだろうか？

>>318
難しい＾＾；
私には答えられない・・・。

VIII. Per aeternitatem intelligo ipsam existentiam,
quatenus ex sola rei aeternae definitione necessario sequi concipitur.

第8定義
永遠性という語で私が念頭においているのは、実在性そのものである。
但し、永遠な物の定義のみから必然的に帰結するように概念化される場合に限る。

EXPLICATIO : Talis enim existentia, ut aeterna veritas,
sicut rei essentia concipitur:
proptereaque per durationem aut tempus explicari non potest,
tametsi duratio principio et fine carere concipiatur.

説明（案１）。というのは、このような実在性は、永遠の真理と同じように、
物の本質として概念化されるからである。
またこのため、このような実在性は、「持続」（duratio）や「時間」（tempus）によっては説明されえない。
たとえ、持続が、始まりも終わりもないものとして概念化されるとしても、そうである。

説明（案２）。というのは、このような実在性は、物の本質と同じように、
永遠の真理として概念化されるからである（以下同じ）。

ut...sicut...
ut以下とsicut以下、どっちを先に訳す？

公理

I. Omnia quae sunt vel in se vel in alio sunt.
あらゆるものは、独立して存在するか、他のものの中に存在する。

II. Id quod per aliud non potest concipi, per se concipi debet.
他のものを通じて概念化されえないものは、それ自体で概念化されねばならない。

III. Ex data causa determinata necessario sequitur effectus,
et contra si nulla detur determinata causa, impossibile est ut effectus sequatur.
与えられた一定の原因から必然的にある結果が帰結する。
そして、反対に、もし一定の原因が何ら存在しないならば、結果が生じることも不可能である。

IV. Effectus cognitio a cognitione causae dependet et eandem involvit.
結果の認識は原因の認識に依存し、そして、原因の認識を含んでいる〔＝結果から原因も分かる〕。

V. Quae nihil commune cum se invicem habent, etiam per se invicem intelligi non possunt,
sive conceptus unius alterius conceptum non involvit.
共通のものをお互いに全く持たない[複数の]ものは、相手方を通じて理解されることができない。
すなわち、一方の概念は他方の概念を含まない。

VI. Idea vera debet cum suo ideato convenire.
「真の観念」（ide vera）は、観念されたものと一致しなければならない。

VII. Quicquid ut non existens potest concipi, ejus essentia non involvit existentiam.
実在するものとして概念化されえないものは何であれ、その本質は実在性を含まない。

PROPOSITIO I: Substantia prior est natura suis affectionibus.

定理１：実体は、その本性からして、自身の状態に先立つ。

DEMONSTRATIO: Patet ex definitione 3 et 5.

証明：定義3と5から明らかである。

----------------------------
注釈

次のようなことを思い浮かべればよい。
実体としての人間は人間の健康に先立って存在する。
但し、スピノザの場合、実体は神を意味している。


※この箇所の中公クラシック版は疑問。suisをnaturaにかけているように思われる。

PROPOSITIO II: Duae substantiae diversa attributa habentes nihil inter se commune habent.

定理２：異なる属性を持つ２つの実体は、お互いに共通な属性を持たない。

DEMONSTRATIO: Patet etiam ex definitione 3.
Unaquaeque enim in se debet esse et per se debet concipi,
sive conceptus unius conceptum alterius non involvit.

これも定義３から明らかである。
というのは、あらゆる実体は独立して存在しており、かつ、それ自体で概念化されねばならないからである。
すなわち、一方の概念が他方の概念を含まないからである。

PROPOSITIO III: Quae res nihil commune inter se habent,
earum una alterius causa esse non potest.

DEMONSTRATIO: Si nihil commune cum se invicem habent,
ergo (per axioma 5) nec per se invicem possunt intelligi,
adeoque (per axioma 4) una alterius causa esse non potest. Q.E.D.

定理３：お互いに共通なものを何も持たない物は、
その一方が他方の原因となることができない。

証明：もし物がお互いに共通なものを何も持たないならば、
それゆえに、（公理５にもとづき）、お互いに相手方を通じて理解されることもできず、
したがってまた、（公理４にもとづき）、一方が他方の原因となることができないからである。

>>326
すいませんが、よかったら翻訳お願いしたい。
（）部分とかすっきりして最高です。日本語上手。
思うにスピノザは下手糞が翻訳してるような気がしてしかたない。
ありゃ一部で全員挫折すんじゃねーのってくらいな気がしないでなし。

>>327
そういっていただけるとありがたい。
できるだけ進めるつもりだが、最近体調が悪いので次回は遅くなるかもしれない。

『スピノザの世界』を読んだだけの初心者です。
ちょっと、スレ汚しかもしれないですが、
真剣に答えてくれる方がいたら、ありがたいです。

スピノザは、能動力が増大することで、自己肯定感が強まるって言ってる。
私は、スピノザの証明していくところを呑んでいったんだけど、
ここでひっかかってしまいます。

というか、証明としては呑めるけど、実感ができない。
スピノザがせっかく、この証明が呑めるように、世界の在り方を説明してくれているのに、
それを呑んだとしても、やっぱり実感でひっかかる。

すーごい馬鹿げたこと言い出すみたいだけど、
すごく憧れる人がいて、その人に近づけない限り、幸福じゃないんです。
と、思ってしまうんです。その感情が、人の模倣だか、なんだか、
自分で自分に説明してあげようとしても、それでもなんでも、
憧れがねたみへと発展して、自己肯定はどんどん低下。
スピノザの証明がおかしくて実感できないっていうのじゃなくて、
自分のアホな部分が、スピノザの証明で解消されないのです。

みんなは、スピノザの言ってることをどういうふうに自分の中に消化しているんですか？
間違った理解になってるなら、それも教えてください。

いや、ごめんなさい。
汚い文だなあｗｗ
スピノザの世界読んで、いいなあと思って、スレに来てみたら、
なんとなく、みんな真面目に色々言ってるので、
なんかアホなこと書いちゃいました。

でも、素敵な哲学は、それが素敵なほど、なんだか、自分が悲しくなる時があります。
という話でした。

>>329
スピノザの証明→神の証明
神の証明≒自分の肯定、生きていることの肯定
（ここは五部にならないとリンクしにくいと思う）
神の愛≒自分という大アクロバティック展開

結局最初に神ありきだからね、スピノザは。
実感できるかできないか、こればかしは理解の問題ではないからなー。
最終的に信じるか信じないかってことだけだからね。

世界は全て神
↓
自分も神
↓
嬉しい

こんな感じですか

>>332
そんな感じ。
だから神の証明が自己肯定につながる。

ただ問題は世界を創造物としてでなく、そのまま神と認められるか。
こればっかしは既存の宗教教義でない宗教的感覚いるからねー、人に伝えられるものでもないと思うし。
なんというか、なんといってよいのやら。
その感覚を理性の目で証明しようとした、スピノザには恐れ入る、というかだから好き。
おかげでワケワカラン部分もあるけど、特に実体概念は日本語には馴染みにくいと思う。

トルストイの思想にその手の単純肯定宗教感覚に近いものを感じるわ。
この人は理性でなく感情の人だけど。小説家だし。

329、330です。
>>332がまるで私みたいになっているｗｗ
IDでないとややこしいですね。
>>331（=333ですか？）スピノザのいう神なら、いると思えるんです。
それが自己肯定につながるということも、スピノザの言ってることをたどれるんです。
だけど、日常において、幸福感としてほとんど反映されない。
ってことは、やっぱり、私はその神を信じることができてないってだけなのかな？

でも、そもそもスピノザも、まず神を設定するのは、それを設定すると、世界がうまく説明されるからっていうのがあると思うんです。
そして、理性によっての理解が幸福へとつながっていくっていうことを証明として導いた。
だから、理性によっての理解が幸福につながるのなら、多分一応理性ではその証明を理解した私は幸福になってもいい気がするんです。
というか、それがスピノザの企ててくれたことのような気がする。
でも、スピノザは、みんなが賢者になれるとは思ってない。
つまり、私みたいな人間がいることも想定済み。

うーん、また何が言いたかったのか、忘れてしまった。こんがらがってます。
また、ちゃんと、頭に整理されて考えがまとまったら、書きます。

そうそう。神を信じる信じないじゃなくって、
理性によるの証明の理解が、幸福へ導いてくれるものになるように、
スピノザは証明してくれているんじゃないかなと。
スピノザのやり方がだからこそ、好きなんだけど、
自分がスピノザのやり方を否定というか、無力にしてしまっている人間の一人であることが悲しく感じたのかな？

だから？知りたいと思いました。
みんなはどんな風にスピノザを受容？してるんだろうって。

…多分これが言いたかったのかな？
自分では分かりません。

ア・プリオリな命題は存在しないと
火かき棒使いが言っていました。

http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/inourtime.shtml

BBCのIn Our Timeっていう教養ラジオ番組で今週スピノザ特集やってる
３人の専門家がスピノザについて４０分ぐらい話すんだけど、英語が分かる人は面白いから聞いてみて
右側のDownloadからファイルを落とせます

>>337
サンクス！
ここみるといろいろな哲学講義が公開されていて楽しいね。
英語の勉強にもなっていいよ。

http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/inourtime_philosophy.shtml

>>337
有益な情報どうもです！
それにしても、どんだけ教養あんだよBBCのリスナーって。

女性パネリストの落ち着きのないしゃべり方が印象的。

>>337
>>338
�d！

ＢＢＣってネットで無料で見れたり出来るコンテンツに力入れてるって聞いてたけど、いいね！

だれかエチカの二次文献でいいの知りませんか？
日本語で。

ご存知の方いたら教えてください

上野修のスピノザの世界

>>342
ありがとうございます。読んでみます。


ちなみにどなたか
・スピノザ『エチカ』の研究―『エチカ』読解入門　　福居 純 (著) 　知泉書館
・スピノザ『エチカ』を読む　　文化書房博文社
を読んだことある方いらっしゃいますか？
ひとつひとつ定理を解説してるのを探しているのですが。
内容がわかる方いらっしゃったら教えてください。

test

まだ読んでないけど、今月の岩波の「思想」に

http://www.iwanami.co.jp/shiso/index.html

関東学院大学法学部卒のものですが、
浅野先生の講義はとても刺激的でした。
講義ノートは宝物です。

御利益のない神ならば、いてもいなくてもどちらでもいい。

大陸合理主義って、みんな（デカルト、スピノザ、ライプニッツ）

神の存在証明→自己肯定

みたいだけど、これってロジカルじゃないよね。
論理大好き人間が何故飛躍しちゃうの？

デカルトとライプニッツは、単純に自己肯定なんかに行かないよ

スピノザの場合は、

万物は力であり、その力の生産的な供給源があるとしか考えられない。それを「神」と呼ぶことにする。（ゆえに神＝力＝自然＝生産的能力）
↓
人間も万物の一つ（様態）
↓
そうである以上、自分の存在に固執する能力（コナトゥス＝神の生産的能力の分有）を有する

って形で肯定しているわけで、べつに飛躍してないでしょ。

>>348
デカルトの場合は

神の存在証明→良識の肯定

と思うよ。
もちろん、「無理がある」とオレも思うけど。

>>349
神なんかいないんだよ。

>>351
神＝自然界

>>351
「人格神」はいないってスピノザも言っているよ
ただ彼は、352が言うように、自然すなわち力すなわち世界全体を「神」と名付けたんだから、
神がいないってのは、「世界はない」、とか「自分は今いない」ってのと同じぐらい
不条理なのれすよ

>>352
オレは全然わかっていないんだけど、

神＝自然界

ならば、「神」っていう単語を使う必要はないわけで、
「神＝自然界」といいながら、
「神」っていう単語を使うということは

神≠自然界

と思っているんだよね。

単に自然というより、神と言った方がなんか深くてかっこいいじゃないｗｗ
いざと言うときの護身にもなるし。

３＝２＋１

ならば、「３」っていう単語を使う必要はないわけで、
「３＝２＋１」といいながら、
「３」っていう単語を使うということは

３≠２＋１

と思っているんだよね。

>>356 勉強になりました。ありがとうございました。

「神と自然界が同じ」

ならば、「神」っていう単語を使う必要はないわけで、
「神と自然界が同じ」といいながら、
「神」っていう単語を使うということは

「神と自然界は違う」

と思っているんだよね。

>>357
じゃあ君は二進法で計算すれば良い。
0と１であらわせれるんだから、2〜9までの数字など不要。
いや、こうやって書いている文字ですら、01で表現できるから不要なので、
0101100010101101001011101001011001010101011100010001111101010101

>>358
スピノザが「神＝自然界」というときの「＝」の意味は簡単ではないよ。

「３＝１＋２」の「＝」ではないし、
「少女＝girl」の「＝」でもない。

似てるのは
「少女＝女の子」の「＝」だけど、
そうならば、本当は
「少女≒女の子」
だよね。
だとすると、
「神≒自然界」になっちゃうけど、
こんないい加減なことはいわないよね。スピノザ先生は。

だから、オレはわかんなくなっちゃたわけ。

Deus sive natura

よくスピノザの思想は「神即自然」↑って言われるんだけどさ、
『エチカ』の中で、この言葉使っているところって、あったっけ？

>>359
そういうこと書く場合は原典の箇所引用しないと。

確かに。
>>359の言いたいことはわかるね。　論理的ではないというわけだ。

しかし、
「神とは○○である」というような主張は、
神を信じてない普通人にとってはいつも、
トンデモ主張であって、合理的なわけないよね。

哲学が、
「神」を持ち出したときは、
「信じる」か「論理的飛躍に目をつぶる」か
のどちらかは覚悟しないと読めないよ。

>>363の主張には何の合理性も見出せない

>>363
神の定義に関しては、『知性改善論』を読んでくれ。
スピノザの認識論？のような事が書かれているから。

まぁ結局は二階述語に引っかかるんだが。

>>363は冷血な唯物主義者。

この１００年間ぐらいは>>363がいうよな風潮が哲学の主流だったかもしれん。

神がニーチェにより殺されたし、
ウィトゲンシュタインの「語りえぬものには沈黙せねばならない」で、
神に対して沈黙した１００年だってのだから。

しかし、「スピノザのスレ」では無理してでも、神について語るべき。
神について語れる哲学は、いまやスピノザだけなのだから。

>>361
「神あるいは自然」という表現が
『エチカ』第四章定理四の証明に見られますね。

このスレでは
「神はいない」
なんて言うと袋叩きに会うんですか？

>>368
おお、サンクスです

そのあたりをみると第四部の序言にもその表現があるね

このsiveという接続詞は、羅英でひくと or だけど、「即ち」と訳しておいていいんですかね

>>369
いないでしょ。
「いる」と表現されるような人格的な神なんて。

>>370
siveには普通に「すなわち」の意がある。

A vel B
A seu B
A sive B

は文脈に応じて全て「A、別名、B」の可能性がある。

>>372
勉強になりました。ということは、「神即自然」という言い方は、スピノザの思想を要約したものではなくて、
スピノザ自身がそう言っていたって解釈が成り立つんですね。

ベリ、サンクスです

>>373
個人的には

deus sive natura

というときの natura を「自然」と訳していいのかどうかが気になる。

というと？

教えてもらいたいんだけど、
「deus sive natura」の（日常語としての）意味は

１．神＝自然
２．神　?　自然
３．神　?　自然

のどれ？

>>376
スマン。なぜか「？」が出てしまった。

１．神＝自然
２．「神　⊆　自然」かつ「神　≠　自然」
３．「神　⊇　自然」かつ「神　≠　自然」

のどれ？

>>375
naturaというのは今で言う「自然」ではないからだ。
naturaというのは物事の「本性」でもある（第1章定理1参照）。

PROPOSITIO I: Substantia prior est natura suis affectionibus.

定理１：実体は、その本性からして、自身の状態に先立つ。



基本的に、現代の自然科学や自然界の「自然」とは違うと考える方がよい。

>>378
同意。
どちらにしても、言葉遊びということだね。

>>377
常識的には
１．神＝自然
と思うが。

コテハンて莫迦ばかりだなｗ

コテハンなんかいたっけ

>>378 naturaというのは物事の「本性」でもある（第1章定理1参照）。

だから、今風に言うと、
神＝クオリア
だよ。

>>383
クオリアは表象（accidentia）。現代風に言うと、物事の本性は物質であろう。

上野修『スピノザの世界』ってこのスレ的には評判どう？

普通に好著
類書が少ないので貴重

そうか。ありがとう。

でも、読んだからって、「だからどうなの？」って本
『エチカ』の骨格をとってきて薄めただけだから
別に新しいことは何もない

質問なんですが、

属性Ａ・Ｂを持つ実体と
属性Ｂ・Ｃを持つ実体の関係ってどういうものなんでしょうか？

また、属性Ａ・Ｂを持つ実体に対して属性Ａのみを持つ実体はどう捉えればいいんでしょうか？


エチカを学び始めたばかりで、どうも良くわからないので、解説してくださる方が
いらっしゃったらよろしくお願いします。

>>389
まず、人間（に限らず）は属性抜きの実体というものを認識できません。
実体は、あくまで、ある属性のもとにおいて認識（というか概念）されるものなのです。
つまり、同じ属性を持った２つ以上の違う実体というものは、原理的に言って概念することが不可能なのです。
ゆえに、
>属性Ａ・Ｂを持つ実体と
>属性Ｂ・Ｃを持つ実体の関係
について言えば、これは属性ABCを併せ持つ１つの実体を概念上分けて語っているに過ぎないということになります。
>属性Ａ・Ｂを持つ実体に対して属性Ａのみを持つ実体
これについても同様に、属性ABを併せ持つ実体について、その内属性Aについて注目しているという以上のことは言えません。

>>389
属性Ａ（柔らか）・Ｂ（美味しい）を持つ実体（ケーキ）
属性Ｂ（美味しい）・Ｃ（冷たい）を持つ実体（アイスクリーム）

と思えばいい。

実体は唯一のものでは？

>>392
それは、（少なくともエチカにおいては）定理１４で初めて導出されている。

>>392
ケーキもアイスクリームも宇宙の一部と見るんだよ。

良くわかりました！
ありがとうございます！

第一部のとこで、有限なものはどうやって生起してくるの？
定理２８は定理２２に矛盾してない？

無限を有限なるものの無限集合ととらえるとか、
有限なるものに様態化した限りの属性において生起するとか、
で解決したらいいんでないでしょうか、と素人が言ってみる。

だれか、エチカの定理一覧がのってるサイトとか知りませんか？

345の論文は『エチカ』の倫理と現代思想の関係を考えるのに参考になったじょ
http://www.amazon.co.jp/%E6%80%9D%E6%83%B3-2007%E5%B9%B4-06%E6%9C%88%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B000QUU6P8/ref=sr_1_3/249-5703806-7821913?ie=UTF8&s=books&qid=1181943149&sr=1-3

　萱野稔人のスピノザ論まだ出んかいな、河出だっけ。

>>398

>>263あたりから嫁。

間違った。最初の安価>>396ね

過疎ってるのでage

安部能成のスピノザ論（岩波）を読んだことある方います？
古本屋で安く売ってたのでこれでスピノザ入門したいと思って買ったしまいました。
古すぎですか？

第二部がわかりません。
定理３２の「神に関係付けられる限り観念は真」って、
どんな観念も神に関係付けられてんじゃね？
偽なる観念って無くね？

>>405
”私”の精神に変状した限りの神にとっての偽の観念→無限知性としての神の中での真の観念、ということでは？
我々は、いろいろなものを対象として、偽の観念を抱きまくるわけですが、その偽の観念の観念は真である、みたいな。

あと、至福とは、結局第３種の認識による自己満足だと思うのですが、エチカにおいて、それぞれ個々人の永遠の本質の
存在が証明されると同時に、その永遠にはどうやってもアクセスできないことも同時に証明されてしまっているような気がするのですが…
どのようなものであるか認識することはできないが、とにかく永遠である、そのことに満足するべきなのでしょうか。

>>406
神に関係する限り、っていうのは無限知性としての神のことなんでしょうか。
観念はひとつで、それを私という精神を通してみたとき(？)には偽なる観念になりうる、みたいな。
観念自体は真（←これが神に関係する限りの観念）で、そこに私とかが関ってくるとおかしなことになる、と。

これってどうよ。

渡辺義晴 著 / 渡辺顕治 編・解説『スピノザの社会思想』
http://karibane.sub.jp/

国家･教会･自由

福岡安都子著

東京大学出版会
9月14日
税込価格：7,980円
ISBN：9784130361378

国家と教会、個人の領域について交わされた議論、
とりわけスピノザとホッブズの正典解釈に焦点を当て、近代の始原を解明する。

落ちたスピノザのピスタチオ

ピスタチオ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%AA

ルイ、ミカ。そこに落ちたスピノザのピスタチオにこそ、神いる。

上野さんのスピノザ本の合評会が聞ける。


http://www.let.osaka-u.ac.jp/philosophy/Radio/handaimetaphysica.html

ピスタチオ食べながら聴くずら

第二部定理８の矩形の例、意味が分かりません。
分かる人説明ぷりーず！

なんだか適当に神様とかいう万能肯定材料作って
自分繋げた気になって喜んでるようにしか見えないんだが....
真理を求めた人ではないの？

>>415

[…]たがいに交わるすべての（長さの等しい）直線の線分から成る[…]
が正しいですね。（岩波文庫版）

定理８で述べていることからすると、（矩形は面倒くさいので線分だけで考えます）
このページに、実際とは違って円だけが印刷されているとします。
DとEの位置に線分を引く（もっと言うなら、この円が印刷されたものとしてある延長属性において）と
考える（思惟属性において観念を持つ）ことは、可能ですよね。

で、現実に印刷されている線分DとEが存在する訳ですが、このDとEについての観念は、先程
頭の中で考えた線分の観念とは、価値が異なりますよね？（頭の中だけのものと、印刷されて存在するものと）

定理８では、存在しない個物は、それが現れうる属性の中で占める連結と秩序にそった位置に対応して、
思惟属性の中で観念として、他の個物と関連して見たときに、同じ位置に存在しなければならない、と
述べているのに対して、続く系では、思惟属性以外の属性において存在するようになった個物の観念は、
観念としてのみ存在していたときとは違った価値を持つ、ということを述べているのだと思います。

冗長な上に結局判りにくいような気もします、すいません。

>>417
(；´Д`)＜よ、よくわかりました！

sage

age

エチカによれば人間は自由原因ではないので、
自分の言動は肯定できて素晴らしいのだけれど
付随的してすべての人間を肯定しなくてはいけないのでキツイ。
結局、今問題になっている社会保険庁や防衛省の悪も
財政破綻した夕張市のために頑張っている例のお医者さんも究極的には一緒だもんね。

神じゃ！　神の仕業じゃ！
というのがスピノザ哲学の本質だからなぁ
キツイという感情もまた神の仕業。

とはいえ、共同体のために働いているお医者様と
悪事を働いている役人共は能動-受動という正反対の関係にある。

汎神論の神と、ギリシャ神話みたいな神を混同してないか？
同じ「神」でも完全な別物だぞ

つたない理解力でエチカを読んだので
違うかもしれません。

＞共同体のために働いているお医者様と
悪事を働いている役人共は能動-受動という正反対の関係にある。

理性（すべて必然と考える）で判断している限り「能動」で
感情（必然とは考えない）で判断している限り「受動」ではなかったでしょうか？

極端な話、政治家が理性で判断して賄賂を貰う場合は「能動」で
逆に、その場の感情でボランティア活動している人は「受動」フェーズな
生き方になるのではないでしょうか？
どうかご教示願えないでしょうか。

>>425
スピノザにおける純粋な理性とは、私秘的なものを一切廃した、アプリオリなものだと思います。
また、スピノザの世界においては、全てが因果にのっとった必然であることは、ご承知でしょう。
よって、ここでいう理性的な人間とは、自分のなす行動の必然性を”知っている”人間のことであり、
かつ、その行動の最近原因が、その十全な観念を含めて自分という存在の範囲内にある時、能動なのだと思います。
”考える”という行為は、いいかえれば、自分のあずかりしらぬ外部の原因によって考えさせられている、ということでもあり、
あくまで受動だと思います。

レスありがとうございます！
ネットカフェから書き込んでいるので遅くなってしまってすみません。
上野さんの「スピノザの世界」を読んで面白かったので
図書館でエチカを借りて読んでるのですが
自分の力で理解するのはなかなか大変・・・
説明していただいた文はプリントアウトして
よく考えて見ます。
ありがとうございます。

>>427
上野さんの本の次に読むとしたら、阿倍能成「スピノザ　倫理学」（岩波書店　大思想文庫10）が
いいと思います。
題名どおり、エチカの解説に絞った内容となっており、エチカの初学者にとっては、定評のある
ドゥルーズの「スピノザ　実践の哲学」より優れているのではないかと思います。
エチカを初めて読んだとき、誰もが持つであろう疑問点（1部と2〜4部の不連続性など）についても、
良く解らないレトリックに逃げることなく、誠実に指摘し、考察を加えています。
戦前の刊行ですが、大抵の図書館には置いてあると思います。
特に稀稿本というわけではないので、古本屋でも比較的容易く見つかると思います。
（相場は￥500〜￥1000といった所かと）
参考までに。

ありがとうございます、早速チェックします。

そこへ私は、上野ぐらいしか読んだことがないのに、福居純のエチカ読解本に手を出してみる。

三部の定理５３で躓いているのですが、

なぜ精神は自己自身を観想するとより大なる完全性に移行するのはどうして？

そもそも完全性っていうのがよくわかりませんが

分からないことがあったら、それにずっと悩み続けるよりも
一度通読して、エチカ全体を俯瞰してみることをオススメする。

スピノザの知的直観と西田の純粋経験は同じことでしょうか？

両方の哲学に精通した人でなければ、容易に回答できる問題ではないと思う。
比較思想は、ある意味碩学が最後にとりくむ課題だから。

>>434
目指すところは大差ないでしょう。

スピノザがドイツ観念論の成立に影響を与えたのも直観知の問題が大きいのかな。
カント哲学との対比で。

スピノザの属性って、依存と考えていいの？
生き物も物も、その存在に至るまでには何らかの原因があって依存してると、
宇宙全体のみが自己原因になってると。

めちゃ仏教っぽいんだけど。

スピノザの言う属性は、他のものと区別するための概念。

今年最後のコメントあげ

スピノザは
真理とは、観念と対象の一致であることを認めていますが
真理を認識主体から独立したものと考える彼の真理論を考慮に入れるならば
この「一致」はどう理解されるべきでしょう。

>>441
スピノザは45才で、突然死んだ。
質素な生活をして、ユダヤ教を棄教し、破門され、故郷を追放され、
知人の援助で、細々と暮らした。
どんな職業にもつかず、レンズみがきが趣味だったそうな。
彼の立論は今日のわれわれから見たら、
至極当然な、しかし、近代の自然科学の世界観までには至らない論だ。
過渡期の哲学者だったのだ。
観念と対象は一致するが、対象はあくまでも不可知な＜物自体＞
である。観念はじつはわれわれの表象であるから、完全な一致は論理的にありえぬ。
この場合の一致は確からしさと直観、そうある感じウルティマ・ラティオに過ぎない。

>>438
そりゃそうだろ。仏教は知らぬ間に拝借されてる

スピノザは自然は意味も目的もなく、三角形の内角の和が二直角に等しいのと同様に発生・・・・
と述べておりますが、自然界にみられる、動植物の進化や退化はどう考えたらいいのでしょうか？
考えてみたのですが
�@環境に適合しようと動植物が変化（進・退化）
�A動植物が変化（進・退化）するから環境が変化
�B環境と動植物の変化（進・退化）は無関係、それぞれ違う時系列で
　発生しているけれど観測者にはおのおのが関係しているように見える。

どうでしょうか？

�@と�Aが意味も目的もなく、三角形の内角の和が二直角に等しいのと同様に発生
するのでは？

合目的性は存在してないけど自己保存原則と最適化原則は生きてるから
�@�Aでいいんじゃないの
�Bだとライプニッツかな

コナトゥスについてですが、
スピノザは、エチカの中で明示的にはコナトゥスという用語を
使っていないようですが、なぜ、解説書では、コナトゥスという言葉で
説明されるのですかね？ 初心者なのでよくわかりません。

使ってますぜ

Pars tertia
DE ORIGINE ET NATURA AFFECTUUM
Propositio 7

Conatus, quo unaquaeque res in suo esse perseverare conatur, nihil est praeter ipsius rei actualem essentiam.

あとは翻訳の問題だと思います
ふつう努力と訳されている

そうでしたか、有難うございます。
自分でも調べてみます。

第三部
定理7　いかなるものでも自己の存在に固執しようとする努力は、
もの本来の生きた本質にほかならない。
（Propositio VII. Conatus, quo unaquaeque res in suo esse
perseverare conatur, nihil est praeter ipsius rei actualem essentiam.）

定理8　あらゆるものが自己の存在に固執しようとする努力は、かぎられた時間で
はなく、無際限の時間をふくんでいる。
（Propositio VIII. Conatus, quo unaqaequeres in suo esse perseverare conatur,
nullum tempus finitum, sed indefinitum involvit.）

>>448
確かに、そのとおりでした。

前から疑問に思っていたのですが。
実体（神）の様態である私達は、万人が「能動」的な生き方が出来るのでしょうか？
エネルギー保存の法則みたいに「能動」と「受動」の総和は一定で
仮に私が「能動」「喜び」を求めれば、どこかで誰かが「受動」「悲しみ」を強いられるとしたら
エチカは倫理学としては大きな穴が開いてるように感じます。

※エネルギー保存の法則：『ある閉じた系の中のエネルギーの総量は変化しない』

>>451
まず、総体としての神があります。
そこに一杯切れ目をいれて切断するとイメージします。
ある切れ目から切れ目までが、所謂個体（〜限りの神）です。そうした個体の内の一つが私達です。
そして、ある個体が私達の内に、それのとりうる原因から結果の系列が100％含まれている場合、
私達はその個体に対して能動するといいます（途中で切れてたりする場合は受動）。
例えば、道端で石ころを拾ったとして、それが十分小さければ、好きに放り投げることができますが
（能動）それを握り締めたときの感触とか、どこまで飛ぶかといったことは私達の力の外です（受動）。
上からもわかるように（？）私達と、本性において重なる（切断されてある範囲が重なる）部分が多い
ものほど、私達にとって有用ということです。
そして、最も私達と本性において一致するのは、同じ人間です。
但し、理性（第３種認識）に導かれる限りでの人間です。普通は、目先の衝動にかられて、お互い
諍いを起こしがちです。
ただ、お互いが理性に従うならば、それらの能動はよく調和し、ある者が（自然の秩序に従って）
己の勢力を伸ばせば、それに伴い、益々、他の者達にとっても有用な者となります。
おおむね、スピノザは上のように述べていたと思います。
詳しくは、エチカ第4部、特に付録をご覧ください。

レス、ありがとうございます。
ちょっと、考え中です。
又レスします。

筆がすべりました。”本性”という言葉は語弊がありますね。
確か、動物と人間は本性がまったく違うから、どんな風に利用してもかまわない、
というような記述があって（これもエチカの４部だったかな？）、動物愛護団体とかから
批判されてたような記憶が…

>>452
おぬし、なかなかやるな。いい説明だったぞ

１部定理１６　神の本性の必然性から無限に多くのものが無限に多くの仕方で──言いかえれば
無限の知性によって把握されうるすべてのものが──生じなければならない。

つーのは、エネルギー保存の法則とは関係なく、ひたすら産出（てか、エネルギーの放出）があるってことじゃね。

３部　定義３　感情とは我々の身体の活動能力を増大しあるいは減少し、促進しあるいは阻害する身体の変状、また同時にそ
うした変状の観念であると解する。そこでもし我々がそうした変状のどれかの十全な原因であり得るなら、その時私は感情を
能動と解し、そうでない場合は受動と解する。

　だから、この身体の活動能力ってのは、エネルギー保存法則に関係なく、増大できるんじゃね。

とか、言ってみる。

流れを読まずにお邪魔して申し訳ありません。。

スピノザの真理とは観念と対象の一致であるという一文について解説していただきたいのですが
彼の真理論を考慮に入れた場合この一致はどう理解すれば良いのかどなたか解説していただけませんか？

学校で習っているのですが難しくて詰まってます。勉強するためのとっかかりになるようなことでも構いません。

>442
レンズ磨きはスピノザの職業だろ。
趣味じゃねーよ。

年金たくさん貰ってたから仕事にしないでも食って行けたという説が有力
モーツァルトとスピノザの貧乏伝説は消えていく方向にあるかも

それはともかく
>>457
村上勝三編「真理の探究」所収の上野修論文にその辺の紹介があるから
読んでみては

>>459
お返事ありがとうございます。図書館にいってきました
薦めてくださった本探しましたが見つけられず・・代わりに哲学の類の本を読んで回りました。

明日までにレポート形式で提出なので形にしたかったのですが難しそうですね。。

スピノザが言う神が万物の内在的な原因という主張から文章を組み立てられないかと思ってるんですが、
これは的外れでしょうか？　他に着眼点になりそうな部分があればご教授お願いしたいところです・・。　

スピノザの真理論を考慮に入れるならば、観念と対称の「一致」は
どのように理解されるべきか

>>460
現在の一般的な真偽概念についていえば…例えば、まず
私が〜をした。という文がまずあり（命題）、これが実際の私の行動と一致している場合は真、
そうでなければ偽といわれます。
噛み砕いていえば…ここで、私＝a、〜をした＝f(x)とおいたとき、
f(a)=1(true)ならば真、f(a)=0(false)ならば偽、といった具合です。
そして、xやf(x)それ自体は真偽値を持たないとされます。
それに対して、スピノザは物心並行論により、あるものについて、ではなく、
あるものそれ自体の観念＝そのものの真なる観念、という立場をとります。
つまり、こうして思考している私達の精神が、そのまま私達の、今、ここにおける真なる観念であり、
その十全な把握は、現時点での私達としての存在を形成するさまざまな原因（肉体的・場所的etc）
の観念によってなされているとされます。（私としての限りの神ではなく、私を構成する諸要因に変状した限りでの神の観念）
ぶっちゃけていえば、あるものA（物質）の、思惟としての姿（形相）A'がAの真の観念であるということです。
（もっといえば、観念の観念A''、そのまた観念A'''といったかんじに、無限に進行するのですが…）

>>456
＞エネルギー保存の法則とは関係なく、ひたすら産出（てか、エネルギーの放出）があるってことじゃね。

延長属性では、素粒子が集合、分散（神の本性から）して
いろいろな物が発生、消滅を繰り返しているのだと理解していますが、
それならば実体（神）の中の素粒子の総量は一定の可能性がありますよね。

思惟属性ではどうなんだろうか？
逝ってくる・・・

スピノザ入門したて＆通りすがりの者ですが、とても勉強になります。ありがとうございます。

第一部定理16の前あたりから。神を有限な物質と捉えるのは駄目だと。


　「神が人間のように物体＝身体と精神とから成り、感情に支配される、と想像した
り」「物体的実体は神から創造されたものであると主張する人々がいる」。「しかし
彼らは神の真の認識からはるかに遠ざかっている」。なぜなら「神の本性についてい
やしくも考察したほどの人なら誰でもみな神が物体的であることを否定するからであ
る」。

　それは、「神の能力による創造」ということに無知だからである。

　「第一に彼らは、物体的実体が実体として部分から成っていると思っている」。だ
から、「もし物体的実体が無限であるなら、それが二つの部分に分割されるはずだが、
そうすればその各部分は有限であるか無限であるかのどちらかだ。前者なら無限のも
のが二つの有限なる部分から成ることになるが、これは不条理。後者（すなわち各部
分が無限である）ならある無限のものより二倍の大きさの無限のものが存することに
なるがこれも不条理」などと言って、神の無限性を否定する。

　こうした論拠は「物体的実体が部分から成るという仮定の上にのみ立っている」が
「そうした仮定は不条理である」。彼らは「無限なる量が測定可能でありかつ有限な
部分から成ると仮定する」という過ちを犯しているのだ。

　「すべてのものは神のうちに在る。そして生起する一切のことは神の無限なる本性
の諸法則によってのみ生起しかつ神の本質の必然性から生ずる。ゆえに神が他のもの
から働きを受けるとか延長的実体が神の本性に価しないとかいうことは、いかなる理
由をもってしても言うことができない――たとえ延長的実体を可分的であると仮定し
てもただそれが永遠かつ無限であることを容認しさえするならば」。

　ゆえに、次の定理がある。

　定理一六　神の本性の必然性から無限に多くのものが無限に多くの仕方で(言いか
えれば無限の知性によって把握されうるすべてのものが)生じなければならぬ。

あ、ごめん般若心経の「不増不減」のくだりとごちゃ混ぜになってしまいました。
勘違いです、忘れてください。

>>462
難しくて、十分理解できたとはいえないのですが
文章を読み返している中で、自分なりの文章を組み立てることができました。

恐らく、理解が足りていない幼稚な文章になったとは思っていますが
自分なりにまとめられたことが少し満足です。

私の質問に付き合ってくださってどうもありがとうございました(*＾−＾*)

般若の不増不減というのは、「人は、ものが増えたりするとか減ったりするとか言うが、
それは何かとの比較で言っている相対的概念に過ぎない。実相を正しく見るならば、
何かが増えているとも、減っているともいえないのだ」ってことだろ。

だから、エネルギーが「一定」ということも言えないんじゃないのか。「一定」とか
「保存」っていうのも、何かとの比較で出てくる概念だから。つまり、この一節は、
現実のエネルギー量について述べた言葉じゃなくて、現実についての概念批判だろ。

忘れてというのに、からんでスマン。しかしこれで言うと、スピノザも含めすべて
の哲学説が否定されてしまう罠（ｗ

>>441
>>461
大学の試験乙
授業で習ったとこしか出てないんだから自分で考えろ屑が

般若心経は全然知らないですけど、ここでのカキコを読む限りでは、パルメニデスの思想に近いのでしょうか。
（有名なゼノンのパラドクスも、根本としての世界に変化は無い、という師の説を補強するために提出されたという話も
あるみたいですし）
まあ、哲学というか、形而上学については、カント〜ゲーデルの流れにおいて、言葉による概念操作の上でもそうだし、
スピノザが企図したような厳密な数学的手法においても意味が無い、とされたのでしょうが。
しかし、不完全性定理を証明したゲーデルにしてからが、人間の理性を超えた、完全な理性の体系の実在を確信していた、
というのも興味深いです。

パルメニデスは、真の存在は在るもの（ト・エン）だけだとか言って、生成変化が在ることを否定した同一性の哲学の親玉だろ。
スピノザの実体は、産出的活動そのものを示す動詞のようなものだから、パルメニデスのように生成変化を否定してないよ。

浅野先生の「スピノザ　共同性のポリティクス」読もうぜ。

中公クラシックスの『エティカ』を読んだ人に聞きたいのですが、
畠中氏訳と比べてどういった点が違いましたか？

わかんないですぅ＞＜

>>473
一見畠中訳よりもこなれているように見えて、実は結構いいかげん。

>>475
「結構いい加減」ですか。ふむ・・・。
1800円ぐらいで買えるので、買って読めってことですね。
ありがとうございます。

もう一つ質問していいですか？
上野修氏の『スピノザの世界』を読んだんですが、この本で引用されてるスピノザの文章は
誰の訳か分かりますか？ 『知性改善論』の畠中氏の訳とちょっと違っていたので。
上野氏自身が翻訳されているのでしょうか？

>>476
「スピノザの著作からの引用は岩波文庫の畠中尚志訳を参考にしながら適宜手を加えた。」って
あとがき（P.193）に明記されてるでありんす。

みすず書房からでてる新訳はどうなんだろう？

>>477
みすずの佐藤訳は日本語のセンスが独特だけど翻訳自体はかなり精確。
抄訳なのが惜しまれます

まあでも畠中訳は正直いまの日本語としては辛いものがある

作品社
★　2008年5月刊行予定の本
『野性のアノマリー』　　アントニオ・ネグリ　　
杉村昌昭他訳　　予価：3800円（税別）
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/kinkan-info.htm

このスレのPart1の過去ログをお持ちの方にお願いがあるのですが、
もしよろしければ下記のメアドに送っていただけないでしょうか。
すごく読みたいので、よろしくお願いします。

[email protected]

ttp://f61.aaa.livedoor.jp/~sslogbbs/2ch.philo.1000.1000212326.htm

↑
Part1はこれじゃない？面白そうな２ちゃんのスレのログを保存しているページだから見てみて。
1 名前：考える名無しさん ：01/09/11 21:45
フッサールやハイデガーはまかせておくとして・・・
ここは一つスピノザでまったりと行きましょう。

>>482
ありがとうございます。

http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card27794.html

　高名の名無氏、尊敬する友よ

　ただいま、畠中訳第一版のバニラの匂いのする『往復書簡集』を読み終わったのですが、
スピノザの入門書としては、上野氏の『スピノザの世界』より、こちらの方が良いのでは、
という感想を持ちました。というのは、私のような素人相手に、スピノザが自身で、
彼独自の概念を説明してくれるからです。しかし、岩波文庫では、もう売ってないのが残念です。

　来月、給料が入ったら、アマゾンで古本を買おうと思いました。

　p.s. なんでスピノザの訳は畠中氏ばっかりなの？

>>485
廃盤になったのですか？
>往復書簡集
つい最近まで生きてたと思うのですが…
国家論だけ、まだ持ってなかったのですが、これも死んじゃった？

アマゾン行ってみて、往復書簡集、普通に注文できるじゃん、と思って
他のを見たら、国家論が￥ 3,099よりになってて吹いた。
エチカ以外は軒並み死んだみたいですね。
給料入ったら、といわず、今の内におさえておいた方がよいのでは？
今なら中古で４００円台からあるみたいですが、アマゾン持ちの在庫が0になったら、
１０倍ぐらいになると思いますよ。

>>486
いまアマゾンでチェックしてみたら、新品の在庫があるみたいですね。ごめん。

しかし『国家論』はどうにかならんのか、『政治論だろ』。

そのツッコミは、しばしばきかれるものですね。
まあ、「悟性改善論」よりは、マシなのでは。

>>488
そこ突っ込むんなら、むしろ畠中氏が politica を「政治学」ではなく「国家学」と訳したことの
是非を問うべき。

畠中氏自身について知りたいのですが、簡素でも構わないので
そういうサイトがあったら教えてください。

早速、アマゾンでスピノザ往復書簡集注文したので記念age　
情報ありがとう。
上のほうにあった安倍能成さんのスピノザ探しています。

スピノザはまだ読んでいないので書き込みは１０年早いのですが、教えてください。
神学・政治論で日本の出島のことを書いていると聞きました。
１６００年代ですから、スピノザは日本をどのようにして知ったのか。
スピノザは江戸日本からどのような影響を受けているのか。
神学・政治論はエチカを書いてから緊急に書いたと聞きますので、日本を持ち出した神経はどうなのでしょうか。

>>493
質問の意図がよく分かりませんが、私の知る限り『神学・政治論』で日本が引き合いに出されて
いる箇所は次の二箇所です。

　　第5章 （岩波文庫、上巻、187〜188ページ）
　　　……キリスト教が禁止されている国に住んでいる者はそうした祭式を差控えねばならぬ
　　　のであるが、それにも拘わらずその人間は幸福に生活し得るであろう。こうした例は日本
　　　において見られる。日本国ではキリスト教が禁止せられており、同国に住むオランダ人た
　　　ちは、東インド会社の命令によって、あらゆる外的礼拝を差控えなければならぬことなっ
　　　ている。……

　　第16章 （岩波文庫、下巻、188ページ）
　　　以上の原理（引用者註：すべての人間は、最高権利者に約束した誓約に基づき、宗教に
　　　関する彼の決定と命令とに服従すべく義務づけられているという原理）は日常の経験に
　　　よっても確かめられる。キリスト教国の統治者たちは自分の国家のより大なる安全のた
　　　めには、トルコ人や異教徒たちと盟約を結ぶことを躊躇しないし、また自分の臣民でそこ
　　　に住んでいる者に対しては、人事あるいは神事に関して、彼らが明白に契約した以上の、
　　　あるいはその国家が認めている以上の大なる要求をしないように命じている。これは我々
　　　が先に述べたオランダ人が日本人と結んだ条約においても見られるところである。

アマゾンで往復書簡集を注文しようとしたらあと一冊だった。
あぶなかったー。買い損ねるところだった。
しかし、何時間か待ってるんだけど、アマゾンの方からメールがこない。
ちと不安。

密林ではよくあること

>>495
岩波には一応まだ少しだけ在庫あるみたいよ。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/1/3361570.html

今アマゾン見ると2点在庫ありになってるよ

密林ではよくあること

今日のぼやき「７２２」

副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり（周囲）にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌（ウイルス、virus ヴァイラス）を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略）
過去１５０年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
（中略）
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。

私は、日本知識人として、己を失うまい、と心に決めている。己の立っているこの貧困なる知識の土俵が、
どんなに、東アジアの一種族としての劣悪なるものであるとしても、それは構わない、と腹を据えてきた。
しかし、嘘はつくまい、と念じきた。
この土俵と劣等な知識環境の中にあっても、知ったかぶりの高踏知識遊戯―即ち、やたらと気まじめぶった
学者の論文のこと。この知識環境で友人たちさえ読んでくれないような難解な文章を書くこと―はすまい、
決めてきた。日本の文科系の大学講師たちのほとんどは、アホである。
彼らの知識は外国に持ち出して、全く通用しない。言語の壁を横に置いたとしても。この書き方を、私は
これからもやめない。どんなに嫌われようが、煙たがられようが、やめない。
副島隆彦「日本の秘密」Ｐ４３

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人は、どうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。自分の仲間うちからも捨てられる。 日本の知識
業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、そのことが周りに
バレたくないばっかりに、やたらと、象徴語と、ドイツ式観念語
（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。約500語）
を使いたがる。 読んでいる方はいやになる。 だから、最後には捨てる。
私は、そういう、本来学者になるべきではないのに、学者になっている人たちの、どうしようもない
下手くそで、難解なだけの論文を、３０代のこと付き合いでたくさん読んだから、
このことが、よく分かる。エリート銀行員か、官僚にでもなれば良かったのに。
こんなに自分に向かないことで苦しんで、しかも、こんな下手な誰も説得できないような文章を、
苦しみながら書いてると、あとあと大変だろうな。どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。
５０歳ぐらいで自分に絶望するのではないか、と、ひそかに、同情した学者の卵たちを私は
たくさん見かけた。
当たり前のことを、はっきりと書くことができない。 やたらとこねくり回して、それが
「するどい批評になっていなければいけない」と、勝手に思い込む。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P３５〜３６

今日になってもアマゾンからメールが来ないので、さすがにおかしいなと思って
アマゾンのサポートに電話したら、自分が登録していたメールアドレスが間違ってただけ、
という結果でした(笑)。

しかし、往復書簡集自体は明日か明後日に届く予定。
よかった、よかった。

スピノザって前少し読んだけど、なんか精神について書いてて
なんか最小の単位の物体にも精神がある、見たいに書いてて
そこで萎えちゃった。

その通りじゃないか

エチカの一部と二部は自分には難解すぎてよく分からなかったけど、
分からないまま三部を読んでる途中で「ウォー！」っていう感じで
スピノザのまっただ中にいるっていう感覚になるんだよね。アレが不思議。

というのが、自分がスピノザにはまった理由。

往復書簡集を読んでる途中だけど、ドゥルーズも『スピノザ　実践の哲学』で
とりあげてるブレイエンベルフとのやり取りは、迫力がありますね。

新生児の国際的な男女比は105：100なんだそうです。
恣意的に産み分けている国もあるみたいなので
ほぼ100：100と考えてもいいのではないかと思います。
私の周りでは（男）3兄弟とか、（女）3姉妹なんていう家庭も結構あるので、
一つのカップルが出産する男女比が1：1という訳ではないみたいです。
例えば、私が隣のミヨちゃんと結婚して子供をもうけた場合
その子供の性別は、私の遺伝子（父、母、祖父、祖母・・縦系列の情報）
とミヨちゃんの遺伝子（縦系列の情報）の掛け合わせによって決まるのかな？
しかし全世界的に男女比がほぼ100：100になっているのを考えると
ミヨちゃんと結婚するのが、あらかじめ決定しているのか
あるいは、何か横系列でも繋がっているのかも知れません。
私たちは独立した「個」として考えがちですが（行動も思想も）
巨視的には全部繋がってるのではないでしょうか？
私たちは実体（自然）の中の様態と考えるのは非常に興味深いですね。

>>504

スピノザはねいつも、

（１）神の外部に何かが在ると人間が勝手に仮定すること、
（２）神を人間が勝手に限定すること、

を斥けるの。

それを認めてしまうと、結局、「人間の観点から見た世界」の説明にしかならないから。

物体に人間と同じような精神は、もちろん、ない。人間と同じような精神があるという考えは、（２）の過ちを犯してしまうしね。

といって、物体にいかなる意味でも精神がないとすると、その物体は神の外部に在ることになってしまう。でもそれは（１）の誤りを犯す。

だから、どんな個物にも精神があるの。人間のものとは似ても似つかないものかもしれないけれど、少なくとも論理上はそうなるし、
その仮定を事実として認めない限り、世界を人間の都合の良いように説明しただけ＝ただのお話になってしまうの。

スピノザの体系ってのは、人間の独断を排すために構築された
一見、独断的に見える体系だってことは、
柄谷だったかも言っていた気がする。

＞物体にいかなる意味でも精神がないとすると、
＞その物体は神の外部に在ることになってしまう。
なんで？

神を原因とするものじゃないから。

物体は神の属性のひとつである延長じゃなかったか？
それに人間の思考だって神の属性のひとつの思惟なわけでしょ。
だから神の外部だとか（スピノザはこんな言葉使ってないとおもうが）
なんかおかしくない？

で、精神はスピノザ的には身体に対する意識なわけでしょ。
それはいいんだけど、それが最小の物体にも存在するとなると
それはもうまともに考えるつもりはないんだなって思ったよ。

ストア派以来物体は神の精神が息づいてることになってるから大丈夫

心身問題というのがあってだな（ｒｙ

513は、スピノザが、精神と人間精神とをそう厳密に使い分けていないの、知ってなくねえ？

人間の精神と同じようなものが物体にあるわけないだろ、ぐらい、小学生でもわからなくねえ？

神の無限の知性と思惟の属性と人間精神を混同してなくねえ？

しかも最小の物体を、何か砂とか原子とかクォークみたいな人間が知覚できる物体と考え違いしてなくねえ？

あと、スピノザに「まともに考えるつもりはない」とか言うのって、身の程知らなくねえ？

それと、「おかしくない？」と尋ねられているのは、むしろ自分のほうだって、気づいてなくなくなくねえ？

先日はありがとうございました。問い合わせの目的です。この中に日本がでているのは象徴的ではないのか
くるのは、神仏と政治が分離している日本を知っていたものと思います。
それでヨーロッパ人も幸福に暮らせる。スピノザは父が貿易商で儲けて金持ちのユダヤ人街に住んでいたようです。石見銀山で儲けたのか。
自身も商人から。異教について話せる雰囲気はなかったことでしょう。そこで一言だけ言った。イタチの最後ッ屁。
将軍下賜の日本の絹の着物は評判だったようで、フェルメールは日本の着物を着た人物像を４枚も描いているようですし、レンブラントは和紙をエッチングなどの印刷に使っています。
この辺りの関係を知りたいのです、よろしくお願いいたします。

先日はありがとうございました。問い合わせの目的です。この中に日本が
でているのは象徴的ではないのか。神仏と政治が分離している日本を知って
いたものと思います。それでヨーロッパ人も幸福に暮らせる。
スピノザは父が貿易商で儲けて金持ちのユダヤ人街に住んでいたようです。
石見銀山で儲けたのか。自身も商人から。
異教について話せる雰囲気はなかったことでしょう。そこで一言だけ言った。
イタチの最後ッ屁。
将軍下賜の日本の絹の着物は評判だったようで、フェルメールは日本の着物を
着た人物像を４枚も描いているようですし、レンブラントは和紙をエッチング
などの印刷に使っています。
この辺りの関係を知りたいのです、よろしくお願いいたします。

日本語の勉強から始めようね

　カントの時代、それはまだキリスト教の全面的な支配下にある時代であり、
カントの世界、それはキリスト教徒以外は人間であるかどうかが疑わしいと
される「世界」であった。と聞きましたが、スピノザの時代はどうだったの
でしょうか。

>キリスト教徒以外は人間であるかどうかが疑わしい
なにげに今でもそうだよね。
ロックすらも同じこといってた気がするし。
いや、そこまではいってないかもしれないけど、それに近いこといってた。
ヘーゲルだって、歴史哲学講義をよめばひどいこといってるよね。
特に黒人について。

知ってるとは思いますが、スピノザの場合はユダヤですよね。
破門？されてレンズ研きして生計を立ててた、とかいわれた。
でも実はパトロンがいて、援助してもらってったってのはもう常識なのかな。
最近これについての本がでたんだっけ？

>>520
ピエール・ベールは、キリスト教徒でなくても道徳的にすぐれた人間になることのできる
一つの例証として、『歴史・批評辞典』の中でスピノザをずいぶん持ち上げてるわけだが、
逆に言うと当時の世間の認識としては、非キリスト教徒であるということは、つまり非道徳的
人間であるってことだったんだろうな

『神学・政治論』を買った。上下二冊、送料・手数料込みで4100円だった。
両方とも2004年版で、新古と言っていいような感じだった。
一冊当たり2000円ということになるけど、これは良い買い物だったのかな？

それを聞くと「日本の古本屋」でこんなの見つけたとか口が裂けても言えない・・・
http://www.kosho.or.jp/servlet/top

神学・政治論　揃
スピノザ　畠中尚志訳 、岩波文庫 、2 、1952
全2（上下）、ヤケ、シミ、イタミ、上巻　表紙少･･･
高原書店　2,000円

自分が持ってるのは２００７年版…
ついこないだまで普通に買えたのに。
これを機会に、新かなに改めて欲しいものです。
哲学どうこう抜きにして、とっても面白い本だから、できるだけ多くの人が
読んでみるかという気になるように。

岩波も最近お金が無くてやることがケチになってますからなあ

すぐ品切れになるよね

おお、また書籍の紹介ですね。
給料もらったら買います。

>>528
「神学・政治論」なら、もし、近所に、それなりの規模の岩波文庫スペースが有るような
デカイ書店があったら、ネットで注文する前に覗いてみるのが吉です。
今だったら、まだ店頭在庫があるかも知れません。

神学・政治論ってそんなに面白いの？

この当時の習慣として政治体制論じる時は新約旧約まではなしをもどして
そこに典拠を求める、って方針で書かれているので正直だれる。
しかしそこをくぐり抜けて浮かび上がるメインの主張を拾っていくとそれなりに面白い
そんな本なので正直広く世間にオススメって感じではない
そういう習慣を踏まえた上で我慢して読んでくれるならオススメ

聖書に典拠を求める、というか、聖書自身の典拠を問題にした上で、そこから抽出された要素を元に、
政治形態における共和制の優位と信教・学問の自由を根拠づける、といった感じでしょうか。

「[…]自由は敬虔と共和国の平和とを損なうことなしに許容されうるということ[…]自由が除去されれば
共和国の平和と敬虔も同時に除去されざるをえないこと[…]これこそ私が本書のなかで証明しようとした
主題なのである」
スピノザが「証明する」と言い出したら、本当に証明するのである。
（スピノザ　「無神論者」は宗教を肯定できるか　上野　修）

上記の引用に興味が持てるようでしたら、「神学・政治論」は、充分に刺激的な本であると思います。

スピノザの原書って何語で書かれてるの？

ラテン語
いちぶオランダ語

>>534
ありがとうございます。
原書で読むのあきらめます...orz

むしろラテン語を勉強するチャンス。

簡単なラテン語で書かれてるしな。

キケロとか全然読めないけど、スピノザは余裕のオレ。

ラテン語のエチカ
http://www11.ocn.ne.jp/~mare/teigi.html

いま『エチカ』の冒頭部分を読み返してるんですが、どうしても実体の唯一性というのが、分かりません。
どなたか、サルでも分かるように解説していただけないでしょうか？

厨は死ねとか言わないで・・・

エチカを数学書と思って読みなさい。
そうすれば自ずとわかるでしょう。

>>539
実体が２つあったら、どちらが本当の実体かわからなくなる。
からだよ。

というかこの時代はまだ「ユークリッッド幾何症候群」が蔓延していたんだよ。
スピノザもそれに感染したんだ。
それだけ。

>>539
実際に存在しているのは神だけであとは神が作り出した現象にすぎないってことかな

「実際に存在しているのは神だけであとは神が作り出した現象にすぎないってことかな」

それはたぶん、ぼくには分を超えてる問題で、断言はできないけど、
ちょっと違うんじゃないっていうか、論証も参考文献も抜きの
ぼくの勝手な印象だけど、
スピノザがいわんとしていたところものを、いい表す言葉としては、
やや的を外した感じっていうか、ニュアンス的にだけど
１８０度、正反対の方向を向いてきる気がしないでもない気が、

>>544
ごめん適当に書いた。

>>543
僕の理解では、その「現象」というのは「様態」と呼ばれるものだと思っています。
僕が理解できないのは、なぜ神(実体)が一つでなければならないのかという点です。

>>546
要するに、エチカ第１部前半の記述に納得できなかったということでしょうか。
もしそうなら、どこが納得できなかったのか、教えてください。

>>546　無限だからじゃないかい

神は全ての属性を持っているからだよ。

すべての生き物はどこか似ているところがある。
それは神という唯一者が作り出したからってことかな。
つまり神＝遺伝子ってことか。

>>550
残念ながら全然違います

知性改善論の冒頭部分に
「一方その享楽の後には深い悲しみがつづき、・・・」
とあるんだけど、これってオナニーのこと？

躁鬱ってことかな？

享楽（ハイ）に対して深い悲しみというのはローに向かう下降線っぽい。

>>552
宴会とかで飲みすぎた翌朝の気分かな
酒が抜けるまで死にたい気分になる

スピノザのwikiがひどすぎるｗ

スピノザは人間に自由意志はないと言っているみたいだけど、
すべて必然で決められていると考えると、
無気力になってしまうような気がするんですが・・・
スピノザの人間の自由てなんなんでしょうか？

スピノザは人間に自由意志はないと言っているみたいだけど、
すべて必然で決められていると考えると、
無気力になってしまうような気がするんですが・・・
スピノザの人間の自由てなんなんでしょうか？

安心しろ。何も決まっちゃいないよ。自由意志はなくとも環境はどんどん枝分かれしていく。驚くほど先は決まってないよ。ただし人間は勘違いしているようだが運命は自分で変えられるわけじゃない。すべては他力(≠環境)のままに流れる

エチカの注釈でいい本ありませんか？

>>560
日本語で読めるのは
　　(1) 福居純　『スピノザ『エチカ』の研究』
くらいしかないんじゃなかろうか。いい本かどうかは別として。

欧語でもいいんなら、英語だと、
　　(2) Wolfson "The Philosophy of Spinoza"
仏語だと、
　　(3) Gueroult "Spinoza"
独語だと
　　(4) Robinson "Kommentar zu Spinozas Ethik"
あたりが妥当かな。ただし、(3) と (4) は第2部までの注釈なので要注意。

>>561
ありがとうございます、参考にさせていただきます。
日本語で出てるのほとんど無いんですね、
日本のスピノザ研究者ってどうしてこんなに少ないんだろ？

日本のスピノザ研究者は決して少ないわけではないよ
スピノザ学会がある程だから、それなりに規模は大きい。
ただ、他の哲学の研究者に比べ、あまり優秀でない人が集まっ(ry...

スピノザ協会
http://www1.odn.ne.jp/gakuju/kyokai/spinoza.html

>>561
仏語の注釈は Pierre Macherey のものも・・・いや、何でもないです

ドゥルーズの『スピノザ　実践の哲学』は？

>>565
「注釈」ってのが、ランニング・コメンタリーを指すのなら、該当しない。

スピノザの蔵書ってどのようなものがあったかわかりますでしょうか？
プラトンは読んでなかったのかな？

>>567
一応蔵書目録が残ってる
http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=24

>>568
読めなかったけど、ありがとうござしました。

>>569
メンドくさいので、上で紹介したサイトで太字になってるのだけ拾ってくと、

フォリオ判
4. リプシウスの註解付きタキトゥス著作集　　　10. フラウィウス・ヨセフス著作集　　　11. スペイン語訳聖書
12. アリストテレス著作集第2巻『弁論術』　　　17. アウグスティヌス全集の抜粋集　　　23. ラビヘブライ語辞典

四つ折判
1. 註解付きヘブライ語聖書　　　3. カルヴァン『キリスト教綱要』（スペイン語訳）　　　7. デカルト『書簡集』（オランダ語訳）
8. 諸註解付きウェルギリウス著作集　　　10. デカルト『情念論』（オランダ語訳）　　　12. ケベード著作集（2巻本）
13. ケベード詩集　　　14. マキャベッリ著作集　　　17. グローティウス『贖罪について』　　　20. デカルト『省察／幾何学』
21. デカルト『省察』　　　21. ブレイエンベルグ『神学政治論』　　　23. デカルト『幾何学』　　　24. デカルト『哲学著作集』
25. デカルト『人間論』　　　34. モア『ユートピア』　　　36. ジェームス・グレゴリー『前進した光学（Optica promota）』
37. ゴンゴラ全集　　　39. モンタルバンのペレス『著名喜劇集』　　　54. ケプラー『年代順牧歌集』

八つ折判
6. マキャベッリ　　　7. ヒポクラテス　　　16. サアベドラ『模範小説集』　　　17. ペレス著作集　　　22. ユリウス・カエサル
24. セネカ書簡集（オランダ語訳）　　　31. グローティウス『神聖な事柄に関する最高統治者の権力について』
37. ベン・イスラエル『イスラエルの希望』　　　38. ホメロス『イリアス』（ギリシア語）

十二折判
5. ポール＝ロワイヤル論理学　　　8. セネカ書簡集　　　9. ホッブズ『哲学綱要』　　　12. ボイル『流体静力学のパラドックス』
16. 小プリニウス『書簡・賛辞集』　　　17. セネカ『喜劇集』　　　20. オウィディウス　　　25. プラウトゥス　　　26. キケロー書簡集
30. ユークリッド　　　31. オウィディウス『変身物語』　　　35. ヴェルギリウス　　　39. タキトゥス　　　41. ゴンゴラ著作集

>>563
あそこはたしか普通の人でも会員になれるっしょ。研究者の多さとは比例しないだろ。

日本の哲学会は、戦前からの伝統を断ち切らなかったんで、ドイツ観念論、とくにヘーゲル、カントの研究者が、
灯台を頂点とする国立大で学閥的に学会の多数派を形成してきた。カントやヘーゲルはもちろんスピノザにたいして
徹底的に批判的だし、スピノザの価値を認めようという人たちもいないんで、学部の段階でスピノザ研究を続けようと
しても、狂官から「それでは食えないよ」と諭されるケースも多かったという。

その上、スピノザの著作はほとんどすべてラテン語かオランダ語。ドイツ語をある程度やれば読めるカント、ヘーゲル
と比べても、最初から敷居が高かった。そこにもってきて、数少ないデカルト研究者ですら、スピノザについては、
「わからない。自分には指導できない」の一点張りの輩も多かったらしい。

だから、日本では数えるほどしか専門の研究者は出ていない。フランスなんかとは大違いだわな。

K藤が研究を続けられたのは、下村寅太郎という戦前から戦後にかけて活躍した希有な合理主義者で実力者の庇護
があったからだ・・・つーような話を、うちの指導教授からずっとまえに聞いた。

>>571
>日本では数えるほどしか専門の研究者は出ていない。フランスなんかとは大違いだわな。

そうかね。そうは思わんな。
スピノザ協会の学会誌をみると相当数の研究者がいて寄稿しているようだが。
しかも殆どは大学関係者だし。

数的には決して少なくないと思う。デカルト、カント、ヘーゲル、現象学、分析哲学
を研究している人達よりは少ないだろうが、ライプニッツや中世哲学を研究している
人達よりは多いだろう。

ま、君の物謂いからすると、スピノザ協会にいる連中の大半は
研究者とはいえない輩ということなんだろうか。

>>570
素晴らしい、ありがとうございます。
これを見るとデカルトを中心にローマ時代のものも読んでいたみたいですね。
デカルトはセネカの影響受けてたみたいだけど、
セネカの書簡集とスピノザの書簡集は傑作だと思います。
ストア派も運命は決まっていると言っていたけど、
倫理学はストア派の影響も受けているのかな？
マキャべリは読んだこと無かったから「君主論」読んでみようかな。

現代語訳はまだかのう？

↑何の？

569ではないがどうもありがとう>>570

「国家的なるもの」 の再考　ネグリがスピノザからオミットする箇所をめぐって　／　浅野俊哉

ラテン語にちょと興味を持ったのですが、
とりあえず辞書と文法書と単語帳をそろえようかと思うのですが、
ラテン語の勉強にお勧めの本はありませんか？
スピノザの本でラテン語と英語の対訳になっているようなのはあるでしょうか？

（羅和対訳）中村訳「スピノザ倫理学」山本書店

日本語との対訳もでてたんですね、ありがとうございます。

神についての会話 (1968年)
ヘルダー著
エディション： 単行本
在庫状況： 現在在庫切れです。


平易な対話形式によるスピノザ哲学の解説, 2008/4/23
とても平易にスピノザを解説していて驚いた。
これに勝る本はないかもしれない。対話形式が成功している。
（中央公論社『哲学の歴史７』にヤコービに批判され書き直した第二版との違いなど詳細な解説がある。これは初版の翻訳。）

第四の会話は汎神論論争を解説していて秀逸。
カントやヘーゲルにも参照されたハラーの詩を引用したり、ゲーテでなくクライストの詩を引用しているのも的確だ。
ヘルダーには、（カントに対抗するには）全体に哲学、文学、数学の未分化があるような気もするが、この本に関しては成功してる。

さらに、

スピノザ
↓
ヘルダー
↓
フンボルト
↓
チョムスキー

といったアナキズムの流れを考える必要があるかもしれない。
解説もわかりやすいので、何とかこのまま文庫化できないだろうか？
歴史的証言として貴重だ。

なるようになる、すべてはなるようになる
ただ人間はそれを愛しさえすればよいのだ

-ロマン・ロラン-

ロマン・ロランはスピノザ支持者？

>>581
ロランは知らんけど、
同時代人のアランはスピノザ支持者だったよ。

スピノザいいな、
スピノザ読んでからすべてを肯定できるようになってきた。
永遠の相のもとにすべては必然的な出来事なんだね。

ところで、スピノザの著作エチカくらいしか手に入らなくなってるんだけど、
スピノザの全集とか出る予定ないのかな？

>>581
『スピノザの閃光』（L’Eclair de Spinoza ）というエッセイも書いていることだし、
支持者といって差し支えないと思う。

>>583
>>284によると作品社から出る予定だそうだけど、かなり先のことではないかな。

>>583
岩波文庫でほとんどの著作が読めるからいいじゃない。
定期的に再販するし。

神学・政治論はいい加減、改訳（現代語訳）して欲しいな。
旧字体はストレス溜まる。

ニーチェの「この人を見よ」て自伝でニーチェが、

「必然的なことはわたしの心を傷つけない。
運命愛は、わたしのもっとも奥深い本性である。」

ていってたけど、
スピノザとニーチェの思想はけっこう近いの？
同じ系統だと考えていい？

ニーチェがスピノザをかなり気に入ったという話はある

フランツ・オーヴァーベク宛1881年7月30日付書簡
（理想社版『ニーチェ全集』書簡集１、書簡145）を読むがよろしい

ドゥルーズもニーチェとスピノザの共通性を考察していたな。
両者の身体に対する認識が酷似しているんだとか。

視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
文学とか哲学の人がそーゆーののメタファーに光学用語とか使うと
理科の得意な中学生なら間違えないような間違い平気で書くし、
じゃあそれはポエムで、文脈から推論しなきゃいけなくなって面倒くさかったりするからヤなんだよな。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/robun/bulletin38/38_mouri.pdf

↑でも「映画はネガに光を当てることによって投射される」とかあって。
ネガじゃねえよポジだよ。気取らないでフィルムって書きゃいいのに。

ふと「虚像　実像　実体」でgoogle検索してみて、最上位に表示されたのが、

http://www.satoshi-nitta.com/nemuri5/nemuri-852.htm

うあー。なんだこれ。

コピペ野郎死ねよ

>>588
「善悪の彼岸」では、こきおろしているが。

>>594
その後のことじゃない？
「僕はほとんどスピノザのことを知らなかった」って言ってるし。

>588
http://archive.mag2.com/0000206311/20071122070000000.html?start=20

「悦ばしき知識」の後に「善悪の彼岸」が刊行されてるから
結局は、否定的見解に達したってことでいいのかな？

スピノザは「自己保存」
ニーチェは「拡張」

パワーアップさせたということだろう。

うまいこというなあ。
自分の思想は上位互換だから、もはやスピノザは必要なくなった、と。

哲学の流れでいうと、
ヘラクレイトス
　　↓
ストア派、エピクロス
　　↓
スピノザ
　　↓
フォイエルバッハ
　　↓
ニーチェ

こんな感じなのかな、
みんな異端の哲学者達だけど、現代を超えているかも。

裏西洋哲学史か。
現代では、分析哲学が表の流れを汲み、ポストモダンが裏の流れを汲んでいるってところかな。

ニーチェの意志の哲学はショーペンハウアーかな。

すいません。スピノザの国家論（畠中尚志著）のなかの自由について
簡単に教えていただけないでしょうか？

>>603
どこの大学のレポート課題？

あと、畠中さんは著者じゃなくて訳者だよ

ほっぶすとつのつきあわせてるんだぜ

デカルトの哲学原理はデカルト入門とし便利ですか？

>>606
『エチカ』の幾何学的秩序（公理体系）を読みやすいと感じる人にとっては、最適なデカルト入門書です

∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）　オマエモナー∞/1
（ 1/∞　） 　＼＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（＿_）＿）

モ・ナ・ド

白水社　『スピノザ入門』　ピエール=フランソワ･モロー/松田克進ほか訳　8/中　¥1,103

エチカをラテン語で読みたいんですけど、いい本ご存知の方いませんか？

羅和対訳のスピノザ倫理学手に入りそうにないのですが。

>>610
ネットに転がってるから読みたきゃ勝手に読めばいい
http://users.telenet.be/rwmeijer/spinoza/works.htm?lang=E

書籍版でオススメなのはEssais叢書の羅仏対訳版
http://www.amazon.fr/Ethique-Spinoza/dp/202036056X

スピノザの世界ってやつ難解だったけどなんとか面白く読んだ。
でもアマゾンレビューで簡単とか言われまくっててショック

9月中旬発売予定
定価2415円（本体2300円＋税）四六判
エティエンヌ・バリバール 著／堅田 研一・澤里 岳史 訳
《叢書・ウニベルシタス899》
真理の場所／真理の名前
ISBN978-4-588-00899-3 C1310
真理概念は従来、イデオロギーを非真理として排除し、この排除作用を前提に
して政治権力が成立していた。バリバールはこの真理と権力の結合をホッブズ
に見てとると同時に、スピノザを基にイデオロギーを真理の不可欠の要素とす
る思考を展開し、真理と非真理、つまり一つの真理と別の真理との共存を可能
にするデモクラシー主義的な政治体制を構想、バリバール哲学が凝縮された好
篇。〔哲学・思想〕

遂に教育現場で相対論を否定の方向に！！！

http://ggm2.com/japanese/japanese-p5/index.html

400年近くも物理・科学の世界に君臨し、世界を大混乱に陥れた
ガリレイの相対性原理、アインシュタインの相対性理論が遂に破綻。
教育界でも相対論を排除する動きが出てきた。

物理の世界においては、あらゆる現象に対して一つの基準を
設けるという法則がある。例えば時間の基準、長さの基準、
重さの基準などである。基準はどんな場合でも一つであり、
二つ以上あってはならない。ところが物理の世界に一つだけ
二つの基準を設けた現象がある。それは速度の基準であり、
ガリレイが提唱した相対性原理である。間違いは自明の理で
ある。

私は聖書研究をしていて、スピノザに関心があります。今スピノザ入門白水社を読んでいます。
私はスピノザの書物が発禁処分になった後、ライプニッツが交流があったことを消そうとした事が許せません。ライプニッツの裏切りを。
今日近日発売予定の野生のアノマリー日本語訳を予約しました。
初心者には、失敗の選択でしょうか？エチカは、いつか原書で読んでみたいと思っています。
私は変でしょうか？

裏切り…？
ライプニッツは政治的な立場にも身を置いてたし…思想的な相違もあった。
オレはライプニッツも好きなんで…ただ哲学的な厳密さという点ではスピノザの方が深く掘り下げられているとは思う。

原文なら努力次第で絶対読める。

スピノザって不思議な人物だよね、言葉に愛がある
デカルトは公開実験と称して街中で、生きた犬をテーブルに縛り付け
解剖し（麻酔なんてしない）、泣き叫ぶ犬を見て民衆が哀れに思いやめるように
説得したが「これは機械的な反応に過ぎない、無智な人たちだ」と嘲ったぐらい
愛の無い人だったのに。

白水社スピノザ入門（モロー著）は、取説書？としてはよい本だと思います。
ただモロー氏は、哲学者ではなく、哲学史学者なので、自身の解釈的な読みが希薄
だと思います。フランソワ・ズーラヴィクビリのスピノザ論を読んでみたいと思っています。

>>617
それはデカルトじゃなくてデカルト派の医者か誰かじゃないの？

>>617　
あんな取りつく島も無いような記述なのにね

フランソワ・ズーラヴィクヴィリさんの書、読んだ方、書き込みください。

岩波『思想』10月号にスピノザ関連論文
http://www.iwanami.co.jp/shiso/index.html

〈徳〉をめぐる係争――シュトラウスの政治思想とスピノザ　 浅野俊哉
スピノザの遺言　 レオ・シュトラウス

野生のアノマリー――スピノザにおける力能と権力
アントニオ・ネグリ 作品社 2008年9月30日
レビュー

待望の翻訳という言葉がこれほど相応しい本は珍しい。

英訳では削除されたドゥルーズの序文もうれしい。

ただし内容は、フランスのスピノザ再評価の後を受けているからある程度の成果はあるにしても、一言で言えば陳腐だ。

スピノザの『エチカ』から『神学政治論』への流れを、実体から様態への力点の変化、ユートピア主義から唯物論へ
の変化(『エチカ』内では２部と３部の間の断絶に対応すると言う)ととらえることで、ネグリは自らの政治主義に何
ら反省を見出さないですまそうとしている。

極端に言って、ネグリにとって、実体がブルジョアで、様態がプロレタリアートなのだ(属性は実体に従属するので
(p156)プチブルとでも言うべきか）。そして目指されるものはその転覆(p208)であり、二元論自体は変わら
ない。それならば、むしろ思惟と延長がプロレタリアートとブルジョアと見なされた方が、平行論というよりも
アンチノミーが維持されてよかったのに。

構成力への過信は生産中心主義にすぎないし、アナキズムの内実を再検討することなく(p441,476)コミュニズム、
つまり集合力の政治的使用にスピノザを援用することはたんなるポピュリズムにすぎない。こうした「欲望」の追
認（ネグリのそれはニーチェの力への意志が擁護として相応しい）はスピノザの意図するところではない。

無限と無際限の区別をしながら(p193)、そこに意義を見出さないネグリは(p197)、重要なポイントを見のがし
ている。

野生のアノマリー――スピノザにおける力能と権力
アントニオ・ネグリ 作品社 2008年9月30日
レビュー

待望の翻訳という言葉がこれほど相応しい本は珍しい。

英訳では削除されたドゥルーズの序文もうれしい。

ただし内容は、フランスのスピノザ再評価の後を受けているからある程度の成果はあるにしても、一言で言えば陳腐だ。

スピノザの『エチカ』から『神学政治論』への流れを、実体から様態への力点の変化、ユートピア主義から唯物論へ
の変化(『エチカ』内では２部と３部の間の断絶に対応すると言う)ととらえることで、ネグリは自らの政治主義に何
ら反省を見出さないですまそうとしている。

極端に言って、ネグリにとって、実体がブルジョアで、様態がプロレタリアートなのだ(属性は実体に従属するので
(p156)プチブルとでも言うべきか）。そして目指されるものはその転覆(p208)であり、二元論自体は変わら
ない。それならば、むしろ思惟と延長がプロレタリアートとブルジョアと見なされた方が、平行論というよりも
アンチノミーが維持されてよかったのに。

構成力への過信は生産中心主義にすぎないし、アナキズムの内実を再検討することなく(p441,476)コミュニズム、
つまり集合力の政治的使用にスピノザを援用することはたんなるポピュリズムにすぎない。こうした「欲望」の追
認（ネグリのそれはニーチェの力への意志が擁護として相応しい）はスピノザの意図するところではない。

無限と無際限の区別をしながら(p193)、そこに意義を見出さないネグリは(p197)、重要なポイントを見のがし
ている。

その点で、柄谷行人が『探究２』でしめしたスピノザ理解の方がよりコミュニズムに寄与しただろうが、、（柄谷
はカントにシフトを変えてしまった）。

ここに示された想像力は、反体制を気取った(状況に対して受動的な)所産的自然にすぎない。

対ホッブズ的にスピノザによる契約論の破棄を重視するのはいいが(p82,296,431)、新たな弁証法を(p82
で本人は否定しているが)、それもマルクスの『共産党宣言』ゆづりの弁証法（それは解放の幻想だ）をばらまく
のは犯罪的ですらある。

反ブルジョアの思想家をスピノザに見ている点は、イタリア人らしい斬新さがあるし、『国家論』をはじめスピノザ
の矛盾が現在もなお開かれているという認識は貴重なものだとはいえ、空虚な演説を聴かされたあとのような虚脱感
が残る。

なお、ドゥルーズの序文は「諸力の自発的な発展」（これはアナキズム以外の何者でもない）とニーチェ（スピノザ
の影響を受けている）に触れており、さすがだと思う。

>>614
思考と時間

　思考は数概念を含む言語や学問の元である。そして、この論文は、結論を先に言えば、
　「時間の正体」を明かすものである。

人間以前の物の存在と思考

　哲学者のデカルトは、「われ思う故に我あり」を哲学の第一原理とした。しかし仮に、
　宇宙空間に自分だけが居て回りに何もないとすれば、思考や言葉など生じてこない。
　何事も相対的にしか分からない。従って、「われ思う故に相手あり」である。




開始５秒でＫＯされるボクサーみたいな議論だ。

本日、アノマリー入手。
エチカを読みつつ、アノマリーに挑戦するつもり。

>>624-625
知らない人が読んだら何いってんのかまったくわからんだろな
ソーカルの知の欺瞞じゃないがこういう文章は辟易する

それだけで読める独立した哲学書って少ないかもね

上野修がうちの大学に講義に来るらしい
楽しみだ

エチカの二部が難しすぎてふいた
上野修の解説本よんだらさらに分からなくなったｗ

>>630
それは羨ましい
昔上野さんが集中講義しに来て受けたけど、面白かったなあ

現在、野生のアノマリー読書中。おもしろい。ネグリによれば、これは、聖書
であり、革命への書である。
このスレで書ける範囲で感想を述べさせていただければと思います。

ネグリにしてみれば、スピノザでもロックでもなんでもいいんだろ。
革命オタクの戯言だ。

アノマリーの帯、ネグ“り”（ひらがな）になってて噴いた。
気付いたヤツはいなかったのか…

>>635
これ、実際に確認した。その場でのけぞるほど、かなりﾜﾛﾀ（ｗ

ネグるって言葉一応あるからな

ネグり〜ネグるよ〜〜〜繰り返すあのポリリズム〜

意外と人がいるんだなここ...

>>635

左翼面した寝織部イデオローグに反感を持つ植字工さんの確信犯

ネグりの書によるとエチカには、第一のスピノザと、第二のがあり、これを
どう解釈してあげるかがこの書を救う鍵になると思いました。

不勉強ものより

連休の間に読み終えたが
こいつの本は、どれも何で空疎なんだ

後半なんか、アジ演説聞かされてるよう
6000円返せ

なんか、スピノザがかわいそうだわ

そうおっしゃらずに、もう一回読んでみましょうよ！
スピノザのエチカ後半の定理とネグりのマルチチュードとやらとの関連性でも
私は考えてみたいと・・みたいと・・とりあえず思います。

でも高い本ですね。

あのマリーに興味あるが
浅野さんスピノザ本のネグりのとこ読んでればええんちゃうん？て感じ〜？

浅野×上野対談きぼん

いいなあそれ

浅野さんの著書ご紹介希望します。
上野さんは存じております。

浅野　俊哉　「スピノザ　共同性のポリティクス」

情報ありがとうございました。

レオ・シュトラウスにも関心があるのですが、この学者はどういう人なんですか？
マキャベリみたいな人ですか？

またまた不勉強ものより

>>647
こちらでどうぞ。
レオ・シュトラウスのスレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127549084/

＞＞６５１
ありがとうございました。

>>635
ネグれやネグれ。

ねぐりのことですが（別に馬鹿にしているわけではありません）、
もっともっとほかの方のアノマリーに対するご感想・ご意見をお聞きしたいのですが？

たまたま見つけたのだが、スピノザ協会のサイトって
検索でトップに来るＯＤＮのサイトだけでなくて、
ＮＩＩのサイト　http://www.soc.nii.ac.jp/spinoza/index.html
もあるんだね。
なんでＯＤＮ？って思うけど、ＮＩＩのほうがミラーなのかな。

浅野俊哉著『スピノザ――共同性のポリティクス』とその後、合評会
コメンテーター:鈴木泉、水島一憲／司会：上野修
（2008年7月26日 /第48回研究会/東京大学本郷法文1号館）

これ行きたかったな

浅野氏の書注文しました。楽しみです。でも、あわせて頼んだのがバデゥの
書です。　私は変わり者でしょうか？

>>657
バディウをバデゥと打つところが変。

筆問です。
�@自然には醜・美、秩序・混乱はない。
�A我々は自然の一部である。
�B我々には醜・美、混乱・秩序がある。

なぜ？

>>659
大前提：自然には醜・美、秩序・混乱はない。
小前提：我々は自然の一部である。
結論：我々には醜・美、混乱・秩序がない。

ねぐりのアノマリーは、スピノザの時代（政治環境）を考えてみると
やはり、革命の書（ねぐりの専売特許）として読むべきでしょうか？

また、書かせていただきますが、ズーラヴィクヴィリ　スピノザ論(2冊）
翻訳きぼうです。　原書で読むべきでしょうか？仏語ですが・・・

>>661
読む必要なし。

このスレにおけるネグリのネグレクトについて（ｗ

必要がないのは、原書？ズ−ラヴィクヴィリ自体？それともネグリを？

それとも　わたし　が　読む必要なしってことですか？？

第9号　(2008)　ISBN978-4-906502-98-1　本体定価2,200円　発売
--------------------------------------------------------------------------------

【巻頭言】

＜自己への配慮＞をめぐって ――デカルトとスピノザ . . . . . . 齋藤 博


【論文】

なぜ直観知は必要なのか――スピノザの認識論の意義について . . . . . . 河井 徳治
【特集 1】誌上ミニ・シンポジウム：「17世紀人文学とスピノザ」

ヤコブス・ホイエル (1651-1689) とホメロス研究. . . . . . 久保 正彰
《レスポンス》ホイエルをめぐる三人の人物とスピノザ. . . . . . 上野 修
《レスポンス》スピノザの聖書解釈の特異性について――16・17世紀クリスチャン・ヘブライストとの関係で. . . . . . 手島 勲矢
【特集 2】 テーマ研究：「デカルトとスピノザ」

『哲学の原理』から『デカルトの『哲学の原理』』へ――物体の実在証明における「感覚」と「想像力」の役割について. . . . . . 村上 勝三
【投稿論文】

スピノザにおける生と死. . . . . . 吉田 量彦
【書評】

Manfred Walther (hrsg.), Die Lebensgeschichte Spinozas. . . . . . 工藤 喜作
大槻 裕子 著『ゲーテとスピノザ主義』. . . . . . 齋藤 博
渡辺 義晴 著『スピノザの社会思想―― 多数者の哲学を求めて』. . . . . . 森尾 忠憲
浅野 俊哉 著『スピノザ ―― 共同性のポリティクス』. . . . . . 水嶋 一憲

スピノザへの静かなブーム来たり！
野生のアノマリー発刊
某TV｢エチカの鏡」放映開始

これって、スピノザの大衆化ですか？

よりによってドゥルーズが自殺したかと思うとげんなりする。

>>666
残念ながらスピノザとは何の関係もないようだね。
タイトルだけ借りたんじゃない？

おっしゃるとおりです。TV局のよくあるフレーズパクリです。
　
私事でいえば、やっと浅野氏の書を入手しました。それではまた。

これはスピノザ哲学への筆問ですか？
こんなまとめーその人の価値混乱状況そのままの筆問では？
スピノザは醜も美も語ってない気がする。ぼくらがそれを読み込んでる。
ーーーー↓
�@自然には醜・美、秩序・混乱はない。
�A我々は自然の一部である。
�B我々には醜・美、混乱・秩序がある。

浅野氏のスピノザ論とネグり「野生のアノマリー」との関係ですが、
私見では、正直、「野生の・・・」は、読む必要なしと思います。高いし。
ただ、「帝国」については、触れていますが、「野生の・・・」については
触れていないと思いますので、どうしてもという方は、どうぞ。
勝手な意見で失礼しました。もっと読み込んでみよおっと。

畠中訳エチカを読んだときは、アリストテレスの影響が強いのかと、
おもっていたが、そうでもなさそうだ。

近世スコラ経由でのアリストテレスの影響はあるだろうけど、
スピノザはたぶんアリストテレスを読んでないだろう

所蔵本のリストがあったよね

>>568,570 で紹介されたリストによると、『弁論術』だけは所蔵してたらしい。
持ってるからといって読んだとは限らないし、読んだからといって持ってるとは限らないので、
あのリストから確定的なことは何も言えないと思うけどね

野生のアノマリー読んだけど、スピノザ論って言うか、いつものネグリ本だったよ。

では、ネグり　は　なし　ということで。

浅野氏の書、これから読みます。

むしろ彼は、『喜び』にしか関心はなかった
幸福も至福も徳も『喜び』の追求のプロセスで実現されるべきものであり
彼の体系、すべての主張は『喜び』をいかにして実現するかをめぐっての試みだった
　　　ｂｙ浅野氏

誕生日

>>628

わかりやすく言えば、
スピノザの無限の理解が肝だということをネグリが意図的に無視しているのに対して、
柄谷のほうがわかりやすく説明しているということ。（探究２を読んで下さい）。

エチカの第２部定理８備考(円内の任意の線であるDとEの矩形は無限に存在し得る)の説明は、一つの実体に対し
無限の様相がありえることをうまく説明している。
様相の実体への依存、これがネグリには不満なのだ。
しかしこれは単純に考えて公理系を共有する意志の現れなのだから無視できないはずだ。

最新の研究を一応踏まえている本だから、ネグリの議論が無効だということにはならない。
（）内の頁数は是非参照してみてほしい。

どなたか、スピノザ哲学とネグり「野生のアノマリー」との関係について詳しく教えていただけませんでしょうか。

>>624
ネグリにとって、実体がブルジョアで、様態がプロレタリアートなのだ(属性は実体に従属するので (p156)プチブルとでも言うべきか）。

スピノザにとって実体とは神ですよね。
実体がブルジョワということは、様態（プロレタリアート）の背後にある実体（原因）という意味で理解してよいのでしょうか。

浅野氏の書を読んだ。浅野氏はアノマリーを読んでいるが、アノマリー論は
書いていない。ただ、未来への哲学と読み取っているだけだ。

スピノザとカバラってどういう関係があるの？
ていうか、カバラって？

Wolfson 読め

アマゾンでスピノザ往復書簡頼んだらこんなメールが来た（・・）
読んだ人いる？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4409030507/ref=pe_2112_10952112_pe_snp_507

面白そうだけどそれなりのお値段だなあ>>687

上野先生の講義は面白いなぁ

>>689
阪大生？

うらやましすぎる

>>690
残念ながら、違います
たまたま講義にいらっしゃっただけですが、この機会にめいっぱいスピノザについて聞いてます

お酒も飲んだよ (・ω・)丿

そうか集中講義期間だったな。今年は上野さん九大だっけ？

スピノザとニーチェの関係は気になります。
スピノザは１１８２です。

スピノザの言ってることって不可能な理想論に思えるんだけど、どうなんでしょう？

>>695
具体的にどの部分が「不可能な理想論」だと思うの？

スピノザ的にいえば、間違いや、不平、および理想も、
ただ人の意識にだけ浮上する、十全ではない観念みたいなものじゃないのかなあ。
おれが思い浮かべるスピノザのイメージとは──
自然は自然で他の有り様など想像できないほどのんびりやっており、
自然の一部である人も同様で、ただ意識だけが特権的に間違い、
空回りやってるだけですから、まあマータリいきましょうや
と言ってるオヤジだな。だもんで、理想はあまり出番なかった。

○○○○の言ってることって不可能な理想論に思えるんだけど、どうなんでしょう？

これってどんな哲学者にもつかえるいちゃもんだよな。

スピノザに限らずだが、テキストの該当箇所を挙げずに「〜な感じ？」と言われても。

おれは>>695じゃないから想像で書くけど。
エチカの第五部「知性の能力あるいは人間の自由について」で、
「理想」っていうか、到達されるべき？境地みたいのが語られいるのは、
間違いないでしょう？スピノザはそれを「徳」と述べているけど。
いま岩波文庫を開きエチカの最後のところを書き写すと、
「さてこれに到達するものとして私の示した道は峻険ではあるように
見えるけれども、なお発見することはできる。……（中略）……
たしかに、すべての高貴なものは稀であるとともに困難である」
とあるのだった。どうよ。ぼくは高貴な徳を身につけられるだろうか、
と自らの胸に問うたとき、いや、それ理想じゃん、といいたくなる
誘惑にもかられるかな。

具体的なこと何も書かないでｽﾐﾏｾﾝ

人間って結局外部から影響されないのは不可能なわけだし、
それって能動はありえないってことじゃないでしょうか。
第三種の認識ってのは能動に繋がるわけですから、
第五部で言うところの神への知的愛も人間の自由も至福も徳も
全部手の届かない理想に思えちゃうんです。

文がわかりにくくてｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

発見したことがすごいのだ。

以上ピンスザのお言葉でした

>>701
能動はあり得ないんじゃなくて、外部から影響されないのは不可能であるにもかかわらず、
能動があり得る、ってところがスピノザの思想のポイントじゃないのかな？

様態レベルの受動・能動じゃなく（確かに、そうした関係性からは逃れられないよね）、
様態という次元と異なる見方に移行することによって、一切が神の変様だと心底理解する、っていうのかな。

イメージで言うと、一切の現象は自分の思考や意識も含め、エネルギーの凝集・拡散とその反映に過ぎない
というような包括的な理解に入っていって（認識じゃないよ、「包括的な理解」だよ）、
そうしてはじめて、一切の存在をあるがままの形で純粋肯定するようになれる、みたいな。

手の届かない理想というより、スピノザは、「自分は真の哲学を発見したと確信している」とかって言っているんだから、
ある種の経路をたどれば、当たり前のことだし、誰でも到達できるって考えていたんでは？

>>704
そう考えると、スピノザってやっぱり唯物論だよね。
「観念の秩序と事物の秩序の並行」ってのがあるから、厳密には唯物論じゃないんだろうけど、結局は機械論者なんだよね。
宗教的な機械論者って感じ

個人的には、能動は
外部の観念を伴う結果（受動）を自己の中で了解することではないかと
最近考えてる

スピノザのいう「自由」や「徳」や「第三種の認識？？？」といったものを、
到達すべき目標みたいに考えるのには少し違和感をおぼえる。
スピノザがいっているのは「自由」なら「自由」を考えた場合、
最高値の「自由」や最低値の「自由」といった、「自由」それ自体についての
上限や下限を見渡すことが出来るってことじゃないのかな。
上野修の「スピノザの世界」のＰ１３９あたりを、ちょうど今日、
読んでいたんだけどね。www　こんな図が出てたよ。

自由
↑　　　　　↑
│　　（能動＞受動）
│
┼
│
│　　（受動＞能動）
↓　　　　　↓
従属

スピノザは仏教哲学に近似と思う

仏教よりむしろ老荘かなあと

自分を無にしてみると割合スピノザを理解できる

>>707
しかし、受動の原因の第一種の認識と
弟二種・第三種の認識って絶対的な断絶があるよね。

結局第一種の認識で認識する以上、受動で従属に思える
というか能動ってどういう場合なのか・・・

みんな1年間ありがとう。
来年もよろしくです。

こちらこそ。

>>670
》人の価値混乱状況
》秩序・混乱

どこに、進んでいけばいいかわからないから、そうなるということらしい。

将来の目標とか、どうしたいかとか。

それって何？と聞かれても答えられないが、答えられる引き出しがある人間かどうか。

そうじゃない人間は羨ましがられようとしているのか？。
自分が、そうしたいという方向に進んだことが、羨ましく思われることかどうかはわからない。

何事にもリスクがあるが、コミカルな子供に戻りたいのか？。

そういう風でもなく、何となく繁殖することは精神の劣化ではなかろうか。

人間は動物に劣る部分を意味している。

　　　　　　　　　　　　　２b様態
　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　悲しみ＿＿＿＿＿＿＿＿／＿２a属性＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿喜び
　　　　＼所産的自然　／　　　／＼無限　＼　能産的自然／
　　　　　＼　　　悪／＿＿＿１実体＼＿＿＿＼善　　　／　　
　　　　　　＼　　／＼　知／＿／＼＿＼愛,福／＼　　／　　　　
　　　　　　　＼／　　＼／　＼神=自然 ＼／　　＼／
　　　　　　　／＼　　／＼／＿＼／＿＼／＼　　／＼　　
　　　　　　／　　＼／＿＿＼＿＿徳＿／＿＿＼／　　＼
　　　　　／　　延長＼　　　５自由／　　　／思惟　　＼　　
　　物体／身体＿＿＿＿＼＿＿＿＼／＿＿＿／＿＿＿＿精神＼観念
　　　　　　　　　　　　＼　　４道徳　／　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　　　　　３感情(欲望)　
１神について
２精神の本性および起源について
３感情の起源および本性について
４人間の隷属あるいは感情の力について
５知性の能力あるいは人間の自由について

>>708

>スピノザは仏教哲学に近似と思う
>>709
>仏教よりむしろ老荘かなあと


『東洋の合理思想』（講談社現代新書）では、発生論のあるなしにおいて、スピノザは（東洋的だが）仏教とは
違うと書かれていたはずです。

また、インド哲学におけるヒンズー教と仏教の論争は歴史的にも面白く、西欧哲学における実在論と観念論の
対立に対応すると思います。
スピノザは実在論ですから、無理矢理あてはめればヒンズー教側につくことになると思います。

ああ卒論が終わらない・・・

スピノザやってる男の子で吹石一恵の猛烈なファンがいたなあ。
ここにいる人たちは誰が好みのタイプ？
スピノザ解釈においては、こういうな下世話な話を交えながらすすめたほうが実感わいていいなと思う。

何の実感だよｗ

一見なんてことない身近な例を出すことによって深い認識に達するわけです。
スピノザはどの季節が似合うかとか場所的にはどんなイメージだとか。
夜中にクリームパン食べながら読むのがいいのだとか。

大好きなあの娘も、台所でひっくり返って死んでるゴキブリも
同じ神の変状だと実感しようぜ！

ニーチェとクロソウスキーはよく読んだ。
般若心経は幼い頃強制的に暗記させられた。
いまでもわんこそばをみると思い出します。

クロソウスキーはニーチェのゲイ・サイエンスを訳したり、ニーチェ論を書いたりしてる。
一方でヴィトゲンシュタインの論考の仏訳もしている。

神秘家のクロソウスキーがスピノザについてなんか言ってたことって見たことがない。
マッド神父だからなのか、ローマ的多神教のほうへ行っちゃうからなのか。
「肉はおとり、言葉は風にすぎない」

クロソウスキーならサド論でスピノザに言及してたけど

そんなの常識

内容はドゥルーズと大差ないの？

>>723は類まれな無知を示すレスである。

スピノザって過激な一方で不器用な感じがする。でも暖かみを感じる。

慎重なくせに過激よな

モンスターエンジンの鉄工所ラップみたいな感じでスピノザ哲学のアクチュアリティをうたって普及できるくらいの芸がほしい。
アカデミックな論文とそういうのが平行してあればいいんだけどな。

神即自然と生成の無垢って関係あるの？

>>730
関係もなにも、日本神道そのものじゃんかよ。

>>731
アニミズムと汎神論を混同すんなよ

むしろアニミズム＝汎神論じゃないの？
でもってどっちもスピノザとは違うんじゃ？

あらゆる事物にそれぞれ別個の複数の霊的存在が宿っていると考えるのがアニミズム。
あらゆる事物をすべて単一の同じ神の顕現と考えるのが汎神論。

「事物」が一個だけならどっちも変わらんね

そりゃそうだ。そのせいで世界霊（アニマ・ムンディ）に関する教説とスピノザの汎神論が
ときおり混同されるわけだな。

>>714-715

アニミズムって八百万の「カミkami」であって「神God」ではないんでしょ。

だれにでもかみさんぐらいはいるってか？　俺にはいねえよ。ｗ

ホルスト・ガイヤーって面白いよね。

>>740
内容は面白そうだけど、訳がひどかったから読むのやめた

スピノザ思想に近い少年コミックはないものか。
よくある友情・戦い・勝利の定式よりも情操教育にいいと思う。

ニーチェだったらジョジョ６部が。

エヴァは、

自我の牢獄という病（いわゆる第一種認識 ｗ）

　　　　　　　↓

アンチＡＴフィールドの展開によるLCLへの生命体の解消（最も一般的な第二種認識 ｗ）

　　　　　　　↓

かけがえのない個体性の再確認（第三種認識 ｗ）


と読めなくもない、ってか。。。。。。。w

頭のいいひと、企画書をつくってみて。
タイトルとディティールに凝ってほしいな。
アニメ化なら音楽にも凝る。五感でベタに感じるスピノザ。
流行語大賞をねらいたいところです。
ボードリヤール下敷きのマトリックスよりはいいものを。

エーコが記号論でバラの名前を書いたくらいの才がほしいです。

>>745
vipでやればそこそこのクオリティで動画が作れるかも

仏教の縁起との類似・差異の話は既出だけど、、
たとえばスピノザ哲学を数学的な比喩をつかって何かに例えられたりする？

周縁がどこにもなくて、中心がどこにでもある円？

スピノザ研究会
今日は、スピノザ研究会におじゃまして勉強させていただく。
中野さんの第1部定義7を巡るご発表と、須藤先生のスピノザとショーペンハウワー、ニーチェとの関係についてのご発表。
現象学からおそらく最も遠いところにいる哲学者だけに魅力的である。

ドゥルーズから興味持って、エチカを読んでみようと思っているんですが、
おすすめの翻訳ありますか？
いろんなところから出ていて、迷っています。

>>751
表現は硬いが岩波文庫が堅実。誤訳や脱落はほんの数箇所しかないはず。
他の訳は一見読みやすそうに見えて、意味の通らない訳し方をしてるところが多いため
あまり参考にならない

>>752
ありがとう。これだけの古典であっても、脱落があったりするんですね。
とりあえず岩波文庫で買ってみます。

あと、佐藤一郎訳（みすず書房、抄訳）も悪い訳ではないんだけど、
訳語が特殊すぎ。

柴田寿子さん死去（東京大大学院教授・社会思想）
http://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2009020500381
　
柴田　寿子さん（しばた・としこ＝東京大大学院教授・社会思想）４日午後０時２５分、肉腫のため東京都江東区の病院で死去、５３歳。
長野県東御市出身。
葬儀は６日午前１０時３０分から東京都目黒区碑文谷４の２１の１０の碑文谷会館で。
喪主は夫紀彦（のりひこ）さん。
哲学者スピノザの研究で知られ、主著に「スピノザの政治思想」など。
（了）
（2009/02/05-15:11）

>>755
また駒場の先生が早世か…
本当に駒場は教師にとって過酷なところだな。

>>755
ええええええええええええええええええええええええええ
まじかスピノザの政治思想ちょー参考にしたのに
ご冥福をお祈りします

岩波文庫全般に言えることだけど、あの印刷は独特の読みづらさがあるのが残念。
河出文庫あたりで新訳望む。

新訳は上野先生でお願いします

749はパスカリアン？

>759 北村想が、ウエノ先生は日本語下手っていってたけれど（ブログ参照）、
人のこと言えるのかねえ。

>754 エチカの終わりの文の彼の訳、直訳にすぎない？

え、中公クラシックのは駄目なの？
あれで再読しようかと考えてたんだけどなー

駄目ってことはないけどね。
何箇所かの訳文に（文語体的な判り難さを避けようとしたぶん） "筆が走った" 感の
意訳が見られるようで（※このスレの上のほうにも指摘がある）、だからと言って
全体的に酷いとは思わない。再読するには読みやすい文体だろうから、これはこれで
お奨めできるよ>>761

『精神の眼は論証そのもの』って面白そうだなあ。

>>762
ありがとうございます。

心身平行論の帰結として、もうひとつ興味深い観点が得られます。
それは、心身平行論が、ひとり人間にのみ適用される理由は全く無いと
いうことです。身体すなち物質と、精神すなわち観念は平行しているの
ですから、人間以外のあらゆる他の生物ならびに事物は、それに対応した
精神を持ちます。しかし、これは動植物や自然の事物さらには人工物を擬人化
するもの（アニミズム）ではありません。なぜならそれらの持つ精神は、
それらの身体の構成と働きが人間身体と異なっているのと全く同じ程度に
異なっていると考えられるからです。この考え方は、現代における宗教的問題
からバイオテクノロジー、さらには人工知能の研究などの問題について考える
場合に、非常に示唆に富んだものだと思います。

「人間そっくり」のロボット（鉄腕アトムみたいな）を作っても、その「精神」は
人間身体とそのロボットの身体が異なっているのと全く同じ程度に異なっている、
という訳か。

「エロチカ」でググッてもエロサイトしか出てこん

社会を変えるのに使えそうだと思うんだがなスピノザは
漫画家とかアートディレクターとかにスピノザ心棒者はいないのか

「手塚」さん、「さいとうたかお」さん
漫画家で頭のいい人って多いのだけどね。

今日、本屋に寄ったら新東大生に勧める本でこんなのがありました。
小酒井敏晶　『責任という虚構』
http://www.arsvi.com/b2000/0807kt.htm

人間はみんな一緒か？

>>766
うーん、気持ちは分かるけど、スピノザ自身は自説で社会を変えよう
とは考えていなかったし、変わるとも考えていなかったと思う。
「国家論」では、妬みと復習に傾きやすい人間の性は変わらないから、
それでも社会が抑圧的なものにならない為にはどうすれば良いか、という
観点での考察をしているし。

スピノザは自身の哲学の正しさには確信を持っていたけれど、民衆には懐疑的で、
いかに巧みな（悪いことができないような）社会制度設計をするか、に心を砕いたという
印象がある。

「エチカ」でも第三種の認識に達する人は極めて少なく、またつねにその状態に
あり続けることは不可能だと言っている。

「真珠の首飾りの少女」の絵で、優れた伝記映画があったらいいな、とは思うけど。

このスレを見て興味を持ち、
上野修「スピノザの世界」を読んでいるんだが、オモシロイね。
今までボンヤリ考えていたこと、感じていたことに輪郭が与えられて、
なんだか頭がスッキリしたように思う。

フッサールやハイデガーなど現象学辺りを適当に読んできたが、スピノザもいいっ。

次はドゥルーズ「スピノザ」を読む。
>>46のようにオレも感動するんだろうか。
スピノザって、とってもいいヤツだったような気がする。

ところで、ライプニッツがどんなことを言ったのか全く知らんが、
スピノザとライプニッツって、なぜかイメージがダブる。
名前もなんかカッコいいしw

>>769　「耳飾り」だ

>>771
指摘サンクス。「真珠の耳飾りの少女」の間違いでした。
あと「復習」は「復讐」ね（苦笑）

>>766
＞ 社会を変えるのに使えそうだと思うんだがなスピノザは

その思いは分からんでもないが
下手するとその仮定で「スピノザ教」が出現しちまいそうな気もする

でも、>>766さんが、どのような意味合いで、又はどういう風に、
あるいはスピノザ哲学のどういった点が「社会を変える可能性がある」
と考えているのか、その含意を説明してくれないと、いまいちピンと
来ないのも確かなんだよね。

>>768が>>764への問いかけだと仮定したら、
ヒントは「共通概念」

文学作品でスピノザっぽいのってあるのでしょうかね。

「アミ 小さな宇宙人」

>>773
二十歳の頃にスピノザに魅せられてから10年後もスピノチストですが何か？

元格闘

スピノザ好きの文学者といえば？

>>780　ゲーテ　マラマッド　中島敦
あとカフカも好きだったらしい

Gエリオット

ロマン・ロラン、ボルヘス、コルベンハイヤー

モームも "Of Human Boundage" とか書いてるくらいだから挙げていいだろう

　
金色の靄、西日が窓を
明るませている。勤勉な草稿が
すでに無限をはらんで待っている。
何者かが薄暮の中で神を造る。
一人の男が神を産む。悲しげな眼と
黄ばんだ肌のユダヤ人である。
河が傾いた流れに乗せて
木の葉を運ぶように、時が彼を運んでいく。
気にすることはない。妖術師は怠らずに、精妙な
幾何学的な手法で神を彫り上げていく。
己れの病魔から、己れの虚無から、
言葉で神を造り続けていく。
最も豊かな愛が彼に授けられた。
愛されることを期待しない愛が。

『ボルヘス詩集』鼓直.訳より「バルフ・スピノザ」

ロマン派への影響も大きい
ノヴァーリスとかコールリッジとか

おお、やっぱりけっこういるんだ。ありがとう。ちょっとずつ読んでいってみる。

文学者じゃないが偉大なるアインシュタインを忘れてはいけない

ロマン派というと、ハイネもだね

情況とかいう雑誌でスピノザの特集でたらしいんだが、みたひといる？

ボルヘスはなんかドゥルーズっぽいなとは思ってたけど
スピノザの影も差してるのね

ボルヘスはドゥルーズより四半世紀前の人間だぞ。
影響云々なら、ドゥルーズにボルヘスの影が差してると考えるのが自然だろ

>>792
すいません、なんか書き方が変だったですね

>>790
なんか予告はでてた、６月号の裏に。５月下旬発行とかって。
ホントに出たんか。

他と比べると、中公クラシックスの訳が一番よい。

>>790

ほれ　http://situation.main.jp/

7/2発売だと

>>796
がっかりした。
スピノザ特集じゃなくて、実質ネグリ特集じゃん。

スピノザの政治哲学なんてやるくらいなら、マキャベリの特集でもしたほうがマシだと思う俺は異端か？

そもそも近世哲学者の専門家が少ない日本で、
スピノザ特集なんて早々できないっしょ。

出島 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E5%B3%B6

1670年頃 スピノザは「神学・政治論」に、出島のヨーロッパ人には幸福があると書いている。

>>494
> >>493
> 　　　……キリスト教が禁止されている国に住んでいる者はそうした祭式を差控えねばならぬ
> 　　　のであるが、それにも拘わらずその人間は幸福に生活し得るであろう。こうした例は日本
> 　　　において見られる。日本国ではキリスト教が禁止せられており、同国に住むオランダ人た
> 　　　ちは、東インド会社の命令によって、あらゆる外的礼拝を差控えなければならぬことなっ
> 　　　ている。……

もうちょっと長く前後の文章をお願いします。

キリスト教という倫理道徳が無くても、日本では立派にそれに相当する倫理道徳がある。
という意味か？
倫理道徳は、「そうした祭式」が伴わなければ成り立たないはずだが・・・
（キリスト教があるから、秩序・平和が保たれると、キリスト教教会が主張している？）
という意味か？

イスラムや仏教などの宗教は無視ですかｗ　なぜ日本がいきなり出てくる。
マキャベリ「君主論」やルソー「社会契約論」の前提とおなじ匂いと考えてよいのか？

「こんな国あったらいいけど、あるわけないよねー・・・・日本があるじゃん！！ｶﾞｰﾝ」

そういえば神学・政治論積んであるんだった、読まなきゃ

>>801に期待

>>800
出島の「ヨーロッパ人」って書いてあるだろうが。
その箇所ではスピノザは日本人の倫理の話なんてしてないんだよ。

>>803 それは答えになっていない。
「日本人の倫理の」支配下にある出島に居住している「ヨーロッパ人」の話をしているのだから。
これが、「出島」だけにおいては、キリスト教の祭礼が例外的に日本国内で認められている、
程度の話なら、とりたてていうまでもない問題だから。

引用文章が短いから、よくわからんが、

「出島」ではキリスト教の祭礼を行えない。
祭礼を行わないかぎり、キリスト教の恩恵は得られない。
恩恵が得られなければ、キリスト教の倫理は行えず、
キリスト教の倫理が行えなければ当然、出島の「ヨーロッパ人」は不幸になるはずだ。
にも拘らず、「その人間は幸福に生活し得るであろう。」　それは何故か？！

の流れになるはずだ。
ということは、「ヨーロッパ人」は出島では、無倫理でいくか、日本の倫理で行動するしかないはずだ。
キリスト教の祭礼を行わなくてもキリスト教の倫理は行える、
という日本人的融通が利くのでは、この文章が無意味となる。
キリスト教徒的に、倫理がなければ動物と同じで、それはキリスト教的に耐えられることではない。
したがって、「キリスト教という倫理道徳が無くても、日本では日本の倫理道徳に従えば大丈夫。」
という結論にならざるをえない。

付け加えるなら、キリスト教徒の地では、キリスト教徒には不幸な人と幸福な人が存在するが、
日本では、キリスト教徒でも、故郷よりも幸福になれる。幸福な部分がある。

という言い過ぎな捉え方もできる。
これは、実際に日本がより上だとか、スピノザがそこまで日本を評価していたのかどうか、という意味ではなくて、
（スピノザの日本知識がどの程度かは興味深い問題ではあるが）

マズゴミがすぐに「北欧では〜」「欧米では〜」などと言って日本をけなすように、
日本がよく知られていないことをいいことに勝手に理想郷化していう、
現代イタリアの「日本でならこの程度の地震くらい〜」のような、

知識人の褒められないジャポニズムであろう。

>>804-805
何を勘違いしているか知らないが、スピノザはキリスト教徒ではないんだぜ。
だから、スピノザは「キリスト教の祭礼を行わなくてもキリスト教の倫理は行える」
と主張して何らはばかるところはない

実際、引用箇所の前後の主旨は、「祭礼」は人間の幸福のためには何の役にも立たず、
ただ国家に従順な人間を作り出すためだけに存在する、ってことなんだ

思い込みだけで論理の破綻した長文を書く暇があったら、図書館に行って
現物を読むことをお薦めするよ

出島云々の件は神学で有名な「神への崇拝は外形的行為で表現する
必要があるか？」って論点でしょ。
必要なら、外形的儀式が禁止されてる地域の住人はどうすんの？
ってことになるが、スピノザは単に必要ないと言っている。

そう、日本の倫理だの道徳なんか少しも関係ない。スピノザのたとえ話の場所が、日本である必要すらない。

少なくとも確かなことは、こんな厨房でも読めばわかる程度のことを、図書館に自分の足で行く労も惜しんで、
何日も掲示板で教えてちゃんしているような香具師が、
自分と瓜二つの鏡像である“欧米知識人の癖”なんぞを言挙げする資格など、ないってことだろよ。

まあ要は、>>804-805は
畠山訳の岩波文庫版を自分の目で読む程度の気概もないってことだな。

>>806-808 やっと出てきた納得できるレスありがとう。
仕事が忙しくて図書館に行く暇がないから申し訳なかった。
なにしろいくらググっても、wikiの一文以上出てこなかったからｗｗ

>>806　＞スピノザはキリスト教徒ではない
それはwikiでわかってた。ユダヤ人だよね。
でも、キリスト教徒に向って神学上の問題として語ってるだろうから、
こういう推測を立ててみたんだ。　>>807
それくらいウィキの引用の仕方はまずい。
>>808　＞スピノザのたとえ話の場所が、日本である必要すらない。
　>>805　日本である必要すらない。のに、日本を出すのは、立派なジャポニズムだろう？
それに、wikiに引用したやつが、そう考えていたと思うか？
無知だの無学だのといくら謗ろうと、こう受け止めるやつはいくらでも出てくるよ。
哲学に興味のないやつを愚弄して心を済ませるよりは、
wikiの引用を訂正してくださいな。あらぬ誤解が広まらないためにもね。


まあ論理が破綻していようと、折れ的には予測してた前提が外れてただけだから、
こっちも腹立つけど、ブチキレレスが返ってきただけ長文書いた甲斐があったかな、と。

最後に、もう一度分かりやすいレスありがとう。
誤解の生まれぬよう、もう少し前後の文章追加していただけると有難い。
あと今度、図書館に行けたときに、スピノザ「神学・政治論」は探してみる。

>>809
>>810

wikiの「出島」の項目は IP=61.193.140.5 が勝手に書き足したみたいだな。
本人は良かれと思って編集したんだろうが、たしかにミスリーディングな書き方だな。

そもそも「出島」の項目にとって、スピノザが著作で言及したというファクトは全然重要じゃない
んだから、文句があるなら>>810が勝手に削除すればいいんじゃないかな

> 日本である必要すらない。のに、日本を出すのは、立派なジャポニズムだろう？

必ずしもそうではないことは自分でお読みになればわかるでしょうね。

普通のジャポニズムの言説と違って、日本について何の理想化もしていないんですから。

>>812
とりあえず、wikiは加筆訂正しといた。て、言えるものじゃないです。すいません。
そもそも自分が卒論に選んだのはマキャベリで、スピノザは門外漢なのですよ。
適当な文章を考えるには、また時間がかかるし、とても無理です。

以前、アインシュタインが「日本があってよかった」みたいな発言があって、
一時もてはやされてたけど、実は全くそんな発言は無かった。
誰か右翼な人の記述だったらしい、と落ちがついたことがあったので、
その二の舞は嫌だなぁと思って、ちょっと頑張ってみたわけです。

これの言いだしっぺも、誰なのか分かる日が来ますかねえ。

>>814
氏んどけ

>>801です　上巻読んでます
日本についての話は「祭礼・儀式は国家・社会を円滑に運営するための
手段、信仰を表現する記号のようなものであって、信仰そのものによって
得られる幸福とはまったく関わりがない。例えば日本国ではキリスト教が
禁止されており表だって祭礼を行うことは出来ないが…」という感じでしょうか。
…一七世紀にここまで言い切っちゃう人が現れたというのにわしら人類ときたら…

スピノザと空海の比較研究とかないでしょうか？

井筒俊彦あたりがやってそうなテーマではあるけど、実際にはやってないな

空海はドゥルージアンやベルクソニアンも好む
前田英樹「言葉と在るものの声」篠原資明「ベルクソン」
のでもちろんスピノザの流れにはマッチする

空海とは何だ密教とは何だそしてそもそも仏教とは何だという根本的なところなんだけど
最近復刊された津田真一「反密教学」を読むことを勧めたい
これは仏教学を超えて日本人が書きえた哲学書として一級品だ
著者のスタンスは井筒の世界宗教学的なそれに近い

ちょっと調べてみたが面白そうだね。読んでみるよ。

でも、誤解していたらごめんだけど、仏教を哲学に劣るものとか、哲学の一分野のように考えるのは間違っていると思うけど。

キリスト教もそうでスピノザはもちろん現代までキリスト教と哲学の関係をどう捉えるかという問いは継続してるね
仏教（あるいは神道）も同じことが言える
キリスト教インド哲学西洋哲学等のそれぞれで考え抜かれた思考がほとんど同じ到達点に至ることはおおいにあり得る
井筒もそのような考え方でいたと思う

津田本はまず論文初出が「理想」とかあの「エピステーメー」というところで仏教学者としてはすでに型破り
とは言っても第一人者である中村元の弟子筋でもあるんだけど
引用されるニーチェ・ショーペンハウアー・（ニーチェ的）ハイデガーからも哲学的には「意思」の哲学の立場だと言っていいでしょう
復刊に際して加筆された部分ではフッサールの「幾何学の起源」の問題にまでその思考が導かれてることが分かる
仏教書としては面食らうかも知れないけれど逆に仏教を通してこういた哲学者に新しい光を当てているような気がします

wikiの出島の加筆が削除されてるね。
批判は封殺のようで。

>>825
文句があるならノートに書けば？

ってか、独自研究は禁止。

削除された加筆ってこれのことか？

＞というのは、全くの引用間違いで、スピノザはそのようなことは言っていないと、2chのスピノザスレで確認してきた。
＞引用者には、釈明と陳謝を求めたい。
＞スピノザ　Part2
＞academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126260045/

Wikipediaの記事ページは掲示板じゃないぞ
意見や批判（？）はノートに書こうな
2chには2chのWikipediaにはWikipediaのルールがある

コメントアウトされてるだけで削除はされてないよ。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%87%BA%E5%B3%B6&diff=26882636&oldid=26778786

ウィキペディアは方針に従えば誰もが編集できる百科辞典。
修正の必要があると思った人が要出典テンプレを貼るなり、反証の出典を示して訂正すればいい話。
議論が必要ならノートページでやればいいんだし、わざわざ本文に釈明だのと陳謝だのと
文句だけ書き逃げする厨行為はただの荒らしだよ。

だから独自研究は禁止だってば。
Wikipediaは参加者が議論して内容を深めるという場ではなく、
既存の研究文献のまとめ。

黙って削除するか要出典や独自研究のタグ貼ってれば良かったんじゃね？
どうしても一言文句を言いたくて我慢が出来ないならノートを使えば済む

ノートは問題解決の議論を行う場であって不毛な応酬をする場じゃないから
自分本位で汚すのは感心しないが

>>816
当時の日本人のように、仏式で葬儀を行わなければならないとか、
踏絵をさせられるわけじゃないからね

岩波もネグリ特集かよ

ikiの間違ってるのは明らかなのに全く訂正されていなのね…
そのくせ批判はちゃっかり消してるし

失礼、打ってる途中で書き込んでしまった


批判の封殺と誤記事の蔓延がwikipediaの実態だとしたら末期だな

wikipediaはもともとそういう場所だろ。

不満があるなら自分で書き直せばいいだろうに
何をしたいんだか

Wikipediaで現状の学説に対して自説を展開するのは禁止。
要するにWikipediaは誤記事に対しては最初から許容している。
禁止されているのは自分で研究してそれを批判すること。

Wikipediaは、一般人に対して、
真理らしきものを提供する場であって、
真理の探究は、各自でやってくれということだろう

自分の専攻や詳しい分野になると反論したくなる気はわかるが、
よく考えてみてくれ
他の分野で、たとえばWikipediaで少数説が通説と同様あるいは、
通説を圧して書かれている状況を

Wikipediaスレでやれ

>>837
“正しい記事”にしたいんじゃなくて、気に入らない相手をねじ伏せたいんでしょ
もしくは、自分の得意な分野で見下せる相手が見つかって嬉しいとか

往復書簡集読んでみた
晩年の「あとどのくらい生きてられるか分かりませんが云々」で泣けた

Wikipediaは百科事典の看板を掲げてはいるが、所詮は半匿名の住人が思い思いに書き捨ててる
便所の落書きみたいな物だからな。
情報の密度が偏ってたり、内容が間違ってるのは日常茶飯事。
どっかの権威あるお偉いさんが責任背負って作ってる、市販の百科事典とは違うさ。

公開された場で事実と異なる誤記事を書いたならば、自ら訂正して謝罪を公表する
それが一般社会の共通ルールだと思うけどね
Wikipediaのローカルルールを声高に唱えて保身に精を出す前に、まずは社会に対する
己の責任を果たすべき
郷に入っては郷に従えという言葉を隠れ蓑にして、一方に局所的なルールを押し付けて
非難を封殺し隠滅するつもりなら失笑しか出ない

知人から、スピノザの本を貰いました。岩波文庫9冊です。
せっかくだから読んでみたいのですが、どの順番で読むのが理解しやすいですかね？
ちなみに、今まで哲学はほとんど読んだことないです。
思想史みたいのとプラトン少しと他1、2冊くらい。
有名なエチカは難しそうな気がしたので、それは後回しでお願いします。

知性改善論あたりからかね？
往復書簡集（あれば）はとりあえず最後でいいと思う

エチカ以外読む必要ないよ

『神学政治論』は現代語訳を出して欲しい。
上野の入門書がないと絶対読んでなかったぞ……

>>845
迂遠だけど、スピノザ入門書から読んでみては？
上野修「スピノザの世界」やドゥルーズ「スピノザ　実践の哲学」が評判が良いようです。
まったくの哲学初心者と考えてよいなら、前者のほうがいいでしょうね。
スピノザ特有の哲学的用語に躓かないためにも、
入門書である程度のイメージを固めておくのは悪くないと思います。

それから「エチカ」へ。

上野修さん「スピノザの世界」がいいと思います。

>>845
岩波の9冊ってことは全集セットのやつか
10年ほどむかし、たまたま神田で函付きで見つけてすぐ金おろして1万で買ったな
若かりしときのもっとも幸福を感じた買物だった
今は「神学政治論」も「往復書簡集」も復刻されたからあまり価値がなくなったけどね

とりあえず「知性改善論」と「エチカ」で
他は興味をもったらでいいんじゃない

『知性改善論』は未完だから、読んでも充足感は得られないと思う

おお！こんなにたくさんレス頂けるとは！！
みなさん、ありがとうございます。

>>846
往復書簡集、あります。
>>847
そんなこと言わんといて
>>849
生意気いうようですが、解説モノは後に回したいのです。
大抵、1度読んだ本は何回も読み返す人間なので、再読の際に>>849さんおススメの2冊を読んでみます。
まぁ理解できなくなるのは百も承知ですが、分からないままで通読するのも好きなのでｗ
ご親切にどうもですm(__)m
>>851
イイ話ダー(´；ω；｀)
そういう思い入れ、物凄く羨ましいです。
ちなみに、僕が貰ったのは全集セットでも函付きでもなく、ただ9冊の寄せ集めですｗ
発刊年度もバラバラなので、モノによっては旧漢字とかも混じってます。
>>852
未完の小説は妄想する楽しみが出来るので、それもまた良しです。
小説と違うのはわかってま

とりあえず、>>846さんと>>851さんの仰るとおり、知性改善論から逝ってみます。
みなさん。ホントにありがとうございました！

こんなの見つけた

波多野精一　『スピノザ研究』　警醒社，明４３．４
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40000086&VOL_NUM=00000

スピノ−ザ著，斎木仙酔評釈　『神』　明３９．３
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40049450&VOL_NUM=00000

とりあえず顔文字やめなさい

ヲタク以外にとっては哲学なんて著者の主著以外読む価値殆どないよね
あでもプラトンとヘーゲルは別かもしれんな

日本では、学問（サイエンス）というのは、欧米世界で評判を取った一流学者たちの仕事を、国内に紹介するというか、
泥棒というか、勝手に代理店を開くというか、華々しく輸入するというか、そういうことに過ぎない。これは今でもそうだ。
（中略）
アメリカでは「この本を私は、翻訳して出版しました」というのは、絶対に学問業績にならないのだそうだ。履歴書の作品
欄に、書いてはないらない。「絶対に書くな」と何人かのアメリカ人の友人に、私は忠告された。「いや、そう言っても、
この本を訳すのは大変だったのだ。日本では、翻訳するだけでも大変な業績になる。翻訳書が１冊あるだけで、学者だ。と
威張ってるのがたくさんいる」と私が、反論しても、絶対に聞き入れてくれない「恥ずかしいことだから、
止めろ」としつこく言われた。翻訳は研究業績にはならないのだ。「それはインフォマート（現地人の情報提供者）の仕事で
あって、学者の仕事とは、認められないのだ」と、強く言われた。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P３６〜４０

日本では「政治思想」なるものはいつも断片的にバラバラに、前後の脈略なしに、適当に外側（欧米世界）から
翻訳文として押し寄せ、流れ込む。しかも、世界の知識人たちが理解している全体構図とは関係なしに自分勝手な
理解を国内に広める。そしてやがて棄て去り、次の新しいものにまた飛びつく。
「世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち」（副島隆彦　著　講談社）

人は人生の年月の中で、五年、十年単位で、自分の考えが変わってゆく。その変わってゆく自分を、しっかりと
記録しつづけることだ。あのときは、ああ考えて、ああ信じていたが、今では、このように変わって、こう
考えている、と書くこと。なるべく正直に書くことだ。自分に向かってきちんと文字で書いて確認してゆく
作業をすることである。それが、知識、思想、学問なのだ。人間は年を重ねるにつれて考えが変わってゆく
生き物だから、それでいい。それが成長するということなのだ。だから知識、思想、学問というのは、何か
新しい知識を西欧やアメリカから持ち込んで、自分勝手に改造、変造して日本語で適当に売りさばくこと、
なのではない。
今の私は、このように考えている。だから私は、吉本の、「転向とは、人間が成長してゆくことだ」と
書いた転向論としての吉本の思想観を、今でも受け継いでいることになる。
昔の吉本はやっぱり偉かった。
副島隆彦「日本の秘密」P１２２

私は、長い間考えた末に、日本のようなアジアのはずれの国に、世界に先駆ける何か新しい優れた大思想など
生まれることは、ありえないのだ、という結論に到達した。三十歳ぐらいの時である。イギリス、フランス、
アメリカでまだ実現していないものが、日本ごときで実現するはずがないのだ。私は、人間社会のあり方に
於いて、こういう進化論者（時間進歩主義者）である。日本の知識人がやること、考えること、書くことなんか、
全て、一切合切、輸入学問であり、欧米知識人の猿真似である。そうでしかありえない。
奈良。平安時代も室町時代も江戸時代も、ずっとそうであった。ずっと歴代中華帝国で栄えた思想・宗教の
輸入学問であった。私にとって、これは、もう確信だ。
日本の伝統―それは、文化の劣性遺伝子だ、と吉本隆明が書いていた。あの頃の吉本だったら、
私は今でも信じている。
副島隆彦「日本の秘密