◆◇現象学・再入門◆◇

久々にやって来たのだが、なんだ、この有様は・・・

英語で言えば、What the hell is going on ? と言います。

そんなことはどうでもいいが、ひどいね。これじゃあ、俺が過去に立てた糞スレの方が
よっぽどマシじゃねえか！　つまり、今の君達は「糞以下」です。

哲板は今、浄化を必要としています。どうやったら、浄化が可能でしょうか？

答えは一つだけです。みんなで一緒に、「チンポ太郎・学派」を構成するのです！

この学派は何をするのか、と言いますと、まずは、皆さんの下半身具合を調節して、皆さんの
貧弱な ｵﾃｨﾝﾎﾟ を、難解かつ深遠な哲学に耐え得るような、強靱な ｵﾃｨﾝﾎﾟ に改変致します。
皆さんもよく御存知のように、強靱な思索には、強靱な下半身が必要です。

ところで、今回は、久々に現象学、それも、フッサールの観点から見た『存在と時間』の評価に
注目したいと思います。おすすめの論文は、フェレスダールの "Husserl and Heidegger on the
Role of Actions in the Constitution of the World" です。Essays in Honour of Jaakko
Hintikka の中に入っています。この本の冒頭にヒンティッカの写真が二枚ほどありますが、
なんかその辺のサラリーマンみたいです。あと、ドレイファスが『世界内存在』の中で、
フェレスダールの見解を批判していますが、これがどの程度妥当であるかも調べて見ましょう。
(フェレスダールはこの論文を草稿の段階でドレイファスに見せています。)

あと、Biemel の、"Husserls Encyclopaedia Britannica Artikel und Heideggers Anmerkungen
dazu" (Tijdschrift voor Philosophie, 12, 1950: 246-80) は基本文献なので読んでおいた方がいいです。
邦訳はあるのかどうか知りません。有名なものだから多分あるはず。

あと、俺の手元に今、何冊か最新の研究書があるが(例えば、Hopkins の Intentionality in
Husserl and Heidegger, 1993 とか)、これはこの板の住人にはちょっと荷が重いと思いますので
(この発言に対して「ふざけるな！」という猛者がいることをちょっと期待する)、上の
基本文献でやろうかな、と。

あと、『イデーン』の英訳への「あとがき」は読んでおくべきです。渡辺訳に入っているので
読んで下さい。暗にフッサールがハイデガーを批判しております。

>>1
削除依頼しとけよ

さて、付き合う奴はどのくらいいますか？　三人以上いたらやります。いなかったら、
浄化は失敗ですな。あと、「はやくやれ！」とか、そういうのは無しですよ。
基礎知識のない人に解説するのは俺の仕事じゃないです。今回はただ、議論と情報交換をしたいだけ
ですから。あと、今は休暇中ですが、仕事の日はレスできないので、あしからず。

あと、俺への個人的質問とか、雑談とかは、今回は一切なし。純学問的なスレに徹します。
というか、俺のことなんか興味ないでしょ？　だから、最初に言っておきますが、
その手のレスはすべて無視します。

あと、二三行で質問をする人がたまにいますが、ああいう好い加減な質問にはもう答えません。
ああいうのに答えていると、疲れますから。

廃れたらそこで終わり。荒らしや煽りが来て、我々のやる気を殺いでしまったら、そこで終わり。
つまり、とっても「繊細な」スレなので注意。AA で屁をこくというのも無し。俺も今回は
自粛して ﾏｺﾘﾝ は貼りません。

あと、sage 進行です。これが守れない奴は、書き込まなくていいです。

それでは、どうぞ。

ドイツ語読めなきゃだめなの？渡辺訳がんばって読めばついてける
ならいいけど ドイツ語の論文よめんとあかんならむりだ('A`)

>>2を読んでなかったよ。むりだ。スレ汚しすまんｗ　ﾉｼ

>>2
>久々に現象学、それも、フッサールの観点から見た『存在と時間』の評価に
>注目

ちんぽさんどうも。おひさです。
面白そうですね。でももう少しハードル下げてくれないですか？
哲学を齧り始めた学部生にとっては、いきなり外国語の論文をガンガン上げられても
引いてしまいます。

橋渡しとか導入になるような日本語の文献はないのでしょうか。
門脇俊介さんの本とかがこういう問題扱っていたんでしたっけ？
『理由の空間の現象学──表象的志向性批判』（創文社、2002）　
よくは知らないのですけど。

まずは、当事者達(フッサールとハイデガー)の言い分を検証する前に、フェレスダールの
見解を論じたいと思うのですが、どうでしょう？　それと、その見解に対するドレイファスの
批判です。ドレイファスの本は邦訳があるので、読んだことのある人も多いと思います。

だから、フェレスダールの論文が、今、手に入らない人は、ドレイファスの反論を読むだけでも
いいと思います。フェレスダールの基本的主張は、『存在と時間』の主要諸概念は、
フッサール現象学の諸概念の「翻訳」であり(例えば「意識」＝「現存在」等)、
それに依存しているということ、それから、それにも拘らず、ハイデガーは
フッサールと違って、人間の行為のすべてを、世界の構成に寄与するものとして
規定した、ということ、この二点に尽きるかと思われます。

つまり、タイトルにあるように、「行為」の現象学的規定がメイン・テーマとなっております。
周知のように、フッサールは、晩年、従来のように「知覚」を偏重するのではなく、
主観の「行為」全般を問題にしますが、ハイデガーほど徹底していなかったというのが
フェレスダールの考えのようです。

それに対するドレイファスの反論は、このような対比そのものを否定するものです。
つまり、ハイデガーとフッサール(ドレイファスはこれにいつもサールを加えるのですが)の
間には、海よりも深い溝がある、という立場です。

それについて、どなたか意見はありますか？　まずはそれから始めましょう。

>>5

邦訳を探して見て下さい。ドイツ語が読めなくても、一応、議論にはついていけるはずです。
参加するのは少し難しいかも知れませんが・・・

>>7

今回は心を鬼にしています。>>4 を参照して下さい。

馬鹿晒しage

>>1
＞ところで、今回は、久々に現象学、それも、フッサールの観点から見た『存在と時間』の評価に
＞注目したいと思います。

煽りではありませぬが、まずこの主題を立てる意義について少し語ってください。
なぜ現象学に注目するか、なぜ、わけてもフッサールと『存在と時間』の関係に注目するのか。

久々本格的なスレが出てきそうですね。
煽りに負けずにがんばってちょ。

↑
自演

まあまずこれを読むこった。
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/phaenomenologie.html

はじめに、「構成」の問題から少しやりましょうかね。

まず、フェレスダールの論じているように、フッサールのいう「構成」とは「意識の志向性」を
意味しております。ブレンターノの志向性概念と異なるのは、御存知のように、フッサールが
志向的対象を「ノエマ」として規定した点にあると思います。

ノエマとは、ある行為の対象を規定するものです。
行為の対象は、しかし、たとえそれが同一であっても、様々なノエマを持ち得ます。
フッサールが実際に出している例で言えば、「木を見る」という行為に
おいて、この対象としての木は様々なノエマータに対応している、という具合に。

換言すれば、この木は、様々な角度から見られたり、想像されたり、思い出されたり、
するわけです。「構成」とは、このような対象の様々なアスペクトを統一することであり、
これが志向性の根源的な働きであるわけです。つまり、「構成」とは、このような
仕方で意識が志向性において対象に向かっていることを意味しているわけです。
換言すれば、対象が、意識の連綿とした流れの中で、己自身を構成することを言うわけです。

注意して欲しいのは、ノエマは抽象的なものだということです。ブレンターノの志向的対象とは
違って、対応する対象が現実に存在しないノエマも充分にあり得ます(ペガサスとか)。
フッサールが『イデーン�T』の中で言っておりますが、現実は木は燃えるが、そのノエマは
燃えねえ、というわけです。ノエマは端的に言えば、対象の「意味」です。

まあ、以上がフッサール現象学の「構成」概念の簡単な説明であります。
(こんな説明は不要でしょうが、議論の前提として。)

それで、問題なのは、フェレスダールがハイデガーにもこれに対応する「構成」概念があると
論じている点でしょう。つまり、「世界内存在」がハイデガーにとっての「構成」である、
というわけです。このような議論には何か釈然としないものを感じますが、ハイデガー自身、
『現象学の根本問題』の中で、「現象学的構成」を語り、存在へ向けての「自由な企投」がそれであると
言っております(原書 S. 29-30)。

ただ、問題なのは、ハイデガー自身は、再三、「意識＝現存在」という等式を否定していると
いうことでしょう。世界という現象は、意識が構成するようないわば「客観」ではなく、
それは現存在と一体をなしており、世界というのは、現存在がある限りでのみ、存在する、と。
しかしこの言明を「主観主義」と受け取ってしまうと、上記のような等式が出てくるように思います。
ハイデガー自身は、「主観」と括弧に入れて、暗にフッサールを批判しているのですがね。

そこでまず最初に論ずるべきことは、ハイデガーのいう「自由な企投」としての現象学的構成が、
フッサールのいう構成とどの程度の類似性を有しており、またどんな風に異なっているか、でしょう。

注意して欲しいのは、晩年のフッサールは、「地平志向性」の概念を導入して、志向性の
背景的役割を説いているということです。勿論、これは、あくまで、意識のある活動に還元されると
考えられています。(ドレイファスはここがハイデガーと決定的に異なると言ってます。)

(ハイデガーの志向性に関する議論も参照する必要があるでしょうね。ドレイファスのものと、
あと、『根本問題』の中のカントの知覚概念の議論、『論理学の形而上学的始元根拠』の
後半を参照するのがいい。誰か簡略にまとめてくれるとありがたいっす。)

それでは、皆さんの意見をどうぞ。

全然哲学書をちゃんと読んでない素人の甘えた期待なんでスルーして欲しいんですが、
フッサールが歴史や伝統というものをどのように捉えていたのか知りたいなと思ってます。

また、ハイデガーもフッサールもなんですが、
意識化での知覚の働きや無意識といったものについて何か言っていたのかも知りたいと思ってます。

○意識化
×意識下

すいません。逆です。

>>15-16
まず、ひとつめに言っておかなければならないのは、「学派」というものは
基本的に１つのオリジナル概念を創った人に周りの弟子が集まってできるもので
他人の意見をコピーばかりして、それをさも自分が考えたように論ずる場合は
「学派」というより、「同好会」レベルだということを自覚してもらわなくてはなりません。
それから、>>15-16もひどいものですが、分からない人にとっては基礎概念から
説明していないので、余計分からなくように仕組まれ、分かる人には読んでも価値のない文です。

sage忘れたのが悪いのかもしれないが、
およそ「学問」を自称する人間が、>>11に答えられないのは問題だと思う。
まさか彼の言う「純学問」とやらが、知識を無方向にひけらかすことでは無いことを祈る。
俺としては学問をやるのに、とつぜん>>2-8のごときひとりよがりの導入をやらかす、
ということは信じがたい。
とはいえ、先に言ったよう、煽ることが目的ではないので、以降このスレはスルーします。

たまたま、同じような時間に書き込んだけれど、
>>20さんは別人ね。
多分、俺と同じような危うさ・ヤバさをこのスレに感じた人だと勝手に予想。
ではでは。

あはは
すげーなｗ

このスレの目的が

再入門なのか
学派形成なのか
議論と情報交換なのか

全然はっきりしない
要するに発作的に立てたスレ
毎回発作的にスレ立てしては
ボコボコに煽られて逃げていく
こうなると哲学板の問題ではなく
チンポ太郎自身の問題だと思えてくる
（初期に比べれば大分ましになったが）

竹田のエロス論は専門的にどう評価されてるの？

経験における未規定の部分が現象とはどういうことだ？

>>25
ダメダメなんでしょ、多分。誤読とか語学どうのとかいう理由で。

>>15-16
現象学が苦手な奴の質問なんですがいいですか?
フッサールの構成は大ざっぱには「対象の構成」と「世界の構成」との二段階があると
理解していたので、>>15では前者の「対象の構成」のみの説明なのではないかという疑問
がまず一つと、
ハイデガーが、フッサールの主張「存在をも構成してしまう意識の根源性」に異議を
唱え、逆に存在のほうが根源的なものなのだと主張するのは、後者の「世界の構成」の
段階に関してのことなのではないか、というのが二つ目の疑問です。
現象学については「意識の自然」谷徹　をざっと読んだだけなので、もしよかったら
現象学について他のことも教えてくださいませ。海綿体の膨張力がイマイチなので。

谷なんか駄目だよ、新田のほうを読まなきゃ。

>>28

「構成」は確かにある種の段階を持ちますが、基本構造は同じだと思います。
個々の対象の構成が、世界構成・世界妥当を可能にするのではないでしょうか？
(まあ、このように段階的に捉えること自体を、ハイデガーは批判しますが。)

問題なのは、すべての意味付与が、常に意識のある一定の働きに結び付けられ得る、という考えだと
思います。ハイデガーは、このように、すべての行為を「意識」という観点から説明することに
異議を唱えていますから。

>フッサールの主張「存在をも構成してしまう意識の根源性」

「存在」というよりも、フッサール自身は「実在」という言葉を使いますよね。
ハイデガー流に言うならば、ものの「直前性」Vorhandenheit です。
フッサールは、ここから様々な実在の様態が基礎づけられると考えていて、これはまさに
ハイデガーとは正反対です。

>逆に存在のほうが根源的なものなのだと主張するのは、後者の「世界の構成」の
>段階に関してのことなのではないか

ハイデガーは、実在の構成が根源的であると言ったのではなくて、そういう実在を措定する意識そのものの
存在(あり方)が問題にされるべきだと言ったのだと思います。世界内部的にあるものが「出会われ得る」のは、
現存在が、世界内存在として、常に存在を理解しているから、という理由で。

つまり、フッサールのいう「実在」と、ハイデガーのいう「存在」とは別物と思うのですが、
どうでしょうか？

私が感じたのは、ハイデガーは、ある意味で、フッサールの「実在の構成」を「存在の了解」と言い換えて、
しかも、その「存在の了解」を意識の働きなどとしては捉えずに、世界内存在の構造として、
捉えたということです。現存在を、そこで存在が開かれる Da として把握したということです。

ですから、「実在の構成」と「存在の理解」をこのように等置するのは、実は、間違いなんですね。
というのは、ハイデガーにとっては、意識の志向性よりも根源的なものが考えられていますから。
実際、ハイデガーは、現存在の「存在の超越」が、存在者への志向的関係を可能にすると言っています。
「存在の超越」とは、「存在の理解」のことです。

ですから、志向性によっては、つまり、意識の構成という機能によっては、この「存在の超越」は
説明し得ないものなんです。フッサールのいう「超越」、つまり、主観が客観へと「超越する」と
いう議論では、この根源的超越は説明できない。逆にそういう意識の超越は、「存在の超越」から
説明されるべきだ、というわけです。(ここから、ハイデガーの「構成」はフッサールの「構成」よりも
根源的なものであることが示唆されると思います。)

これが今、漠然と感じたことですが、「世界の構成」に関する議論をもっと敷衍して下さると
ありがたいです。谷徹氏の本は残念ながら読んだことがありません。

議論と関係のない書き込みをする人がいるので、二三注意をしておきます。

まず、冒頭の「学派」形成を云々を真面目に受け取っている人がいるので驚きました。
自分のスレを昔から読んでいる人は知っていると思いますが、俺はいつも、こういう
冗談からスタートして、徐々に学問的な話題に入っていくのです。
なので、学派云々というのは冗談以外の何物でもないです。
これは >>1 >>2 から明らかに読み取れると思います。なにせ、そこでは、以下のような
ことが言われているからです。

>この学派は何をするのか、と言いますと、まずは、皆さんの下半身具合を調節して、皆さんの
>貧弱な ｵﾃｨﾝﾎﾟ を、難解かつ深遠な哲学に耐え得るような、強靱な ｵﾃｨﾝﾎﾟ に改変致します。

これを真面目に受け取る人は、頭がどうかしているんじゃないか、と思います。

このスレの目的は、>>3 で述べましたように、「フッサールの観点から見た『存在と時間』の評価」
を明らかにすることです。それによって、現象学に「再入門」しようと試みています。
ここで「入門」というのは、初心者が初めて現象学を学ぶという意味ではなく、既に現象学に
ある程度親しんだ人が、もう一度、自分が理解してきたことを、根底から考え直すという意味です。
ですから、「再入門」と言いました。

よって、このスレは、いわゆる「初心者」対象ではありません。(初心者の人には初心者用のスレがあるはずです。)
それから、ルールに関しては、既に >>4 で述べていますので、ここでは繰り返しません。

それから、>>11 の人に言っておきますが、フッサールとハイデガーとの関係は、現象学の歴史の
中では、繰り返し問題にされるトピックですよ。というのも、この二人の哲学者の関係は、
ある本質的な問題を孕んでいるからであり、その後の現象学の動向を決定付けたからです。

要約して言えば、「超越論的現象学」から「解釈学的現象学」への移行が問題になっています。
まあ、こういう短絡的なフレーズをもってしては、問題の何たるかは示せないのですが。
『存在と時間』ははっきりと「現象学」を方法論とすると言いながらも、フッサール現象学とは
根本から異なっている、これがここで扱われている問題なんです。

それから、二三行の質問には答えないと言っておいたはずです。もし質問があるのなら、それに
対して、あなたがどういう態度を取っているかを少しは示すべきではないですか？
つまり、その質問に対するあなたの意見も書くべきだと思うのです。そうでないと、こちらも
明確な答えはできません。ですから、「二三行の質問には答えない」と言いました。

議論に関係のない書き込みは、「雑談スレ」かどこかでやって下さい。上のような書き込みをする
ことで、嫌気が差して来ますから。

卒論のネタレベルで引っ張ったってしょうがねーだろ
どうせ高卒の厨国人しかいねーんだから

>>17

レスするのを忘れていました。申し訳ない。

今、ここで論じている問題(特に「志向性」や「構成」)は、「無意識」の問題と暗に関係して
います。

フッサールの「歴史や伝統」に関する見解は、『危機』を読むのがいいと思います。

無意識というものは、意識的なものからしか、あるいは、意識的なものの欠如的様態としてしか、
捉えることが出来ません。それは常に「遡及的な」ものであり、反省的意識によって、
構成されるものです。ですから、無意識は、フッサールにおいては、意識の一様態に過ぎないと
言えるでしょう。勿論、我々が日常的に無意識的に行動したりすることはありますが、
そのような無意識的行動は、それに注意が向けられさえすれば、ありありと現前化され、
意識に立ち現れてくる、と考えられています。

ハイデガーは、意識という言い方は避けますが、無意識がいわゆる根源的なものであるという
発想はしないと思います。「意識化での知覚の働き」という言い方も避けるでしょう。
というのは、それはあくまで「意識」を根源的なものとして捉えているからです。
ハイデガーはむしろ、無意識も意識も、現存在の世界にうちにあることの、一つの
様態である、というでしょうね。

>>30-33
やれやれ、ここ数日君と同じような堅物と話してたけど、
やっぱり生き生きとした発想を両者共失わせてくれる自称研究者だね。
君がやりたいのは、
＞「超越論的現象学」から「解釈学的現象学」への移行
なんだろうが、君の説明ではまず君自身がきちんと理解しているのかどうか
さえも怪しいので、
＞このスレの目的が全然はっきりしない
と言われるのです。それから、
＞俺はいつも、こういう冗談からスタートして、徐々に学問的な話題に入っていくのです。
というのも、君自身が冗談の塊なので全然真実味が感じられないのです。
それから、
＞自分のスレを昔から読んでいる人
の１人として、経験から言わせてもらえば、君がやりそうなことといえば>>28は確実に君の
自演キャラの１人であろうということぐらいでしょう。

>>35
あとですね、一応我々は君に住人の教育なんて頼んだ覚えはないのであって、
そういうことが高圧的にやりたいのなら、それこそ別の場所でやってくださいって
ことですよ。

>>36

議論に参加できない馬鹿のねたみはいつ聞いてもむごいな。

>>38
君なら、そういう反応が返ってくると思ってましたよ。
まあ、しかし昔の研究者１〜５(もっと居ました？)の大自演を見てる
我々がそう何回も同じパターンでひっかかると思われてること自体、
君自身の精神が人間的に全く成長していないことを裏付けていますね。
とりあえず、例のスレで別ハン使わずに、我々と世間話でもしたら
どうですか？我々は別に君が高圧的に出なくても、人生相談に乗りますがね。

>>39

俺は >>38 ではないですが、一体、あなたは、俺から何を期待しているのですか？
それを言ってもらわないと、俺もどう対応していいのか分かりません。

あなたの書き込み >>36 から察するに、俺にこのスレを運営するのをやめてほしいと
言うことですか？　それはあまりに安直なので違うと思いますが。

是非、あなたの希望をお聞かせ願えませんか？　そうすれば、あなた好みのスレに
改変することも可能でしょうから。

それから、高圧的な態度をとった覚えはないですが、初心者に対して教えるときは、
少しはそんな風になるかも知れません。それは申し訳ない。こちらに非があります。
改善したいと思います。

いずれにしても、俺に対する中傷はよく分かりました。そしてその大部分は正当だと思います。
俺も自分の性格の欠点に嫌気が差しますから。まあ、俺の成長物語として読んで下さいよ(笑)。

>例のスレで別ハン使わずに、我々と世間話でもしたらどうですか？

どこのスレですか？　時間があれば行きますよ。まあ、タコ殴りにされるんだろうけどさ(笑)。


あと、>>28 も俺ではないです。さすがにこれは分かると思いますよ。自演をするのなら、
もっと周到にやりますとも。それに、日本人の注釈者なんか、俺が出すのは滅多にないこと
くらい、御存知でしょう？

あと、一応、議論が進行中ですので、俺に関するネタは、その「例のスレ」(？)というところで
やるのはどうでしょうか？　あるいは、ネタ系の話題は「電波板」でやりませんか？
一応、俺は哲板よりあそこの方に多く書き込んでいるので。
その場合は、スレ立てお願いします。すぐに分かるスレタイで。

あと、

>>36

>＞「超越論的現象学」から「解釈学的現象学」への移行
>なんだろうが、君の説明ではまず君自身がきちんと理解しているのかどうか
>さえも怪しいので、
>＞このスレの目的が全然はっきりしない
>と言われるのです。

超越論的現象学から解釈学的現象学への移行というトピックは自分なりに理解している
つもりですが、>>36 さんの意見を伺えませんか？　俺の方は「解釈学」という言葉を、
単純に、現存在をその日常性において解釈することと受け取っているのですが・・・。

どうでしょうか、例えば、ローティーのいうような、「不可共約的な言説同士を共約的にする」とか
いう定義は、ハイデガーとはちょっと違いますよね。ギアーズやクーンの「解釈」の定義は
ほぼローティーと同じだと思うのですが、これもやはり違う。というのも、ハイデガーの場合は、
人間そのものが自己解釈的であることを示そうとしているからです。
つまり、現存在は、常におのれの存在を通じて、理解する存在である、という具合に。
それについてはどう思いますか？　あなたの「解釈学」の考えを教えて下さい。

↑
× ギアーズ
○ ギアーツ

>>36

あと、フッサールに関しては、超越論的現象学は、世界妥当を括弧に入れて、意識の明証性に
帰還する、つまり、「超越論的還元」がその方法論になっているものだと思います。
その意味で、デカルトの懐疑と同質のものであり、常に既に、「われ思う」としての主観が
自明なものとして措定されている、これが問題だと思います。

というのは、解釈学的現象学は、このような自明の前提に疑義を呈し、そのような構成する
主観のあり方を、問題にするからだと思います。

ところで、あなたはフッサールの「超越論的」という概念をどう解釈しておられますか？
また、それがどうハイデガーのいう「超越論的」と違うと思いますか？

それをまずは伺わせてください。

チンポ君はちっとも変わらないなぁ。
煽りを放置できず、相手を論破することに疲れてしまって結局スレは放棄。
今回もそのパターンかい？
君はいつもいいところでサジを投げる。
哲学書をかなり読んでんだから忍耐力はあるはずなのに、
スレ運営に関しては別なのかな？

煽りじゃないよ。
今回は長く続けてくださいよ。
陰ながら応援している人は多いと思うよ。

>>42
>俺の方は「解釈学」という言葉を、
>単純に、現存在をその日常性において解釈することと

おいおい。釣りじゃなかったらアホかと思われるぞ。
いい加減にしなさい。

>>46 >>45

あのう、俺は前回の「死尿スレ」で一応、1000までやったんですが・・・。
グルの反論に対して再反論を書こうとしたら、一気に1000までいってしまって書けなかった。
悪いのは、関係のない書き込みをして、俺が書き込むことを阻止する連中じゃないでしょうか？
要するに、あなたたちのことを言っているんですがね。>>45 さんのような応援は有難いが、
しかしこういう書き込みが俺に対する「逆恨み」や「妬み」を産む原因になっています。

俺としては、もし俺個人を攻撃したり、ネタにするのなら、別スレを電波板なんかに
立てて、そっちでやって欲しいんですよね。ここは一応「哲板」だし、コテ叩きも一応、
禁止されていると思うんですよ。

確かに、俺は煽りをすぐに相手にして(今もそうですが)、蝿叩きに精を出すという、
性格的な欠点がありますが、放置すると連中はわんさか集まってきて、俺をタコ殴りにしないと
気が済まないというわけじゃないですか。>>11 がいい例ですが、たまたま無視してレスを
しなかったら、俺に逆恨みして個人攻撃を浴びせて来るわけです。それも名無しで。
こんな根性のない奴を相手にするのは、自分でも愚かな事と分かっていますよ。
でも、悪いのは俺ですか、それとも、俺にたかってくる蝿でしょうかね？

まあ、俺が腐っているから、蝿がたかるんでしょうけど(笑)。

あと、不思議なのは、なんで煽るだけが目的の人は、哲板なんかにいるんでしょうか？
というのも、そういう連中は、絶対に哲学の話題は一言も口にしませんよね？
口にするとしても、おまえは分かってないとか、そういう、間接的で短絡的な断定だけで、
具体的反論はいつも欠けているんですよ。

>>46 が好例じゃないですか。ハイデガーのいう「解釈学」は事実性の解釈学のことですが、
それを簡単に「現存在をその日常性において解釈すること」と言っただけで、
俺のそのあとの説明は一切無視して、ブーたれているんですからねえ。
しかも、自分の意見もないし。名無しだし。どう扱えばいいんですか、こういう人は(笑)。

俺は「死尿スレ」で、グルと論争をやりましたが、グル君はこういう連中に比して、
格段にマシでありましたよ。

いいですか、
厳密なる科学として理想を掲げ、
自然科学と違う道を探し、
純粋現象学の途を進む哲学は、
その実、
自然科学ほどの厳密な体系を、
築けなかったのは残念ですね。
どうかしましたか？

あと、俺ははっきりと >>4 の中で、余計な書き込みは議論の流れを中断するからやらないで下さい、
とお願いしたはずです。なのに、呼ばれてもないのに、俺をスレを見たら、いいカモがきた、
ってな具合で、蝿がぶんぶん寄ってきて、やれ、チンポはまた今回も駄目だ、とか、
やれ、チンポはまったく分かってない、とか、やれ、卒論レベルだ、とか・・・

一体、俺にどうしてほしいの？(笑)　と問い掛けてみたくなるじゃないですか？
要するに、俺にいなくなって欲しいだけでしょ？　と俺は思うんですがね。
或いは、こういう俺の書き込み自体を楽しんでいるのでしょう？

まあ、ここではっきり言わせて下さい。このスレは、>>2 で既に言いましたように、
フッサールとハイデガーの関係を議論するスレです。チンポ太郎で遊ぶスレではないです。
よって、俺に対する中傷、非難、罵倒、応援、ファンレター、生尺、前立腺マッサージは、
他スレでお願いします。

このスレは、実験的な意味も込めて、純粋に議論だけのものにしたいのです。
もし、議論をできる人が三人以上集まれば、こちらも続ける予定です。
しかし、このまま、議論が成立しない状態が続けば、このスレの存在意義はないでしょう。

じゃあ、煽りの皆さん、言っても無駄だと思うけど(笑)、これからはこのスレにおける
議論以外の書き込みは禁止！　いいですか！　禁止ですよ！

俺にそんなにラブレターを書きたいのなら、

◆◇チンポ太郎は死ね！　高卒の分際で！◆◇
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1113644521/

の方にお願いしますね！　アッハッハッハ！　

それから、>>36 さん、>>42-43 の回答待ってますよ！　明日までによろしく！
以下、議論以外の書き込みは禁止！　全部、無視しますよ！　ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ ﾁﾝﾎﾟｺ　ﾎﾟｺﾎﾟｺ

>>49

グル君、あなたは恐ろしいタイミングで登場しましたね。俺はその直前のレスであなたに
言及したところでしたよ。「死尿スレ」では最後まで議論が出来なくて残念でした。

じゃあ、グル君、あなたは参加して下さいね。

まず、>>2 >>4 >>8 >>15-16 >>33 あたりを読んで下さい。議論の輪郭が分かるはずです。

それから、グル君、これは俺からのお願いだが、sage 進行でやって下さい。
安心したまえ、sage でもあなたの書き込みは多くの人が見てるんだから。

それじゃあ、>>15-16 に関するあなたの意見を待っております。
ところで、フェレスダール、ドレイファスはグル君は読みましたか？
読んでいると議論が円滑になるし、良質な研究だから読んで損はないと思うよ。

では。

こんな下品ですけどボク博識なんですってとこ見せたいだけのつまらんキャラクター。

ホントその通り受けてくれるバカもいるから止められないよな。

ぴかぁ〜ウザイ

なら「チンポ太郎」なんてコテハンでやらずに名無しで立てればいいのに。

　　　　　　　　　　　　 　 _,,,,,,,,,,,,＿
　　　　　　　　　　　, :'"´　_... --､ ｀ﾞ丶､
　　　　　　　　　 ／ _.. - ''　　　 ..:　　.:.::ヽ
　　　　　　　　 /:, '　　　　　　　｀ ､　　.:.:::::', 　２００４年度　ちんぽ代表
　　　　　　　　i:'　　　　　　 __ 　 .. ｀ ､..　.:.:::', 　チンポ太郎　板前（院生崩れ）
　　　　　　　　!　　　　,,:='''´　　　 : . 　: .:.:::::,!_
　　　　　　 　 !,,:=､　　　 _,,,,,＿,　　 :　 ｀ ､r',r ヽ
　　　 　 　 　 ! ＿.. ;　　 ´￣　　　 : .　　　! iヽ :|
　　　　　　　　l'´- / 　 -､　　　　　　 :　　 ! ｰ 'ﾉ 　
　　　　　　　　!　 r_　 r=ノ　　　　. :　　　 :r-ｨ' 　　
　　　　　　　　ヽ　　｀__............　　:　　　 　 !　l ＜僕の博識に対して
　　　　　　　 　 ',　, '___,,.--‐'´　 .　　　　:,'　| ＜妬みの声があるのでしょう
　　　　　　　　　 ヽ ､￣,,.. ''´　　 :　　 .:／　 !､
　　　　　　　　　　 ', ￣　　　　. :　 , :'": :　　ﾄ､＼
　　　　　　　　　　　ヽ.. .. : : :_,,.　'" : : : :　 　l､!　 ＼

>このスレは、実験的な意味も込めて、純粋に議論だけのものにしたいのです。
>もし、議論をできる人が三人以上集まれば、こちらも続ける予定です。

とても斬新な実験だな。恐らく2ch史上思いついた奴もいない程
誰も考えなかったアイディアだ。

>>1さんは自信がないから煽って逃げ道を作っているんですよ。

>>48
いいですか、
久しくお見受けしてませんでしたね。
哲板に、
賢い方が一人でも多く参加されるのは、
有益なことなんです。
どうかしましたか？

煽られるのは、皆>>1に飽きたからじゃないの？
ワンパターンだから。

>>52
いいですか、
sage進行でしたか、
残念ながら、
グルのこれは、
良い議論は、
恥ずることなく挙げてやるべきであるというスタイルでありまして、
仕方のないことなんです。
まあ、
時々参加するぶんには平気ですかね。
また、
>フェレスダール、ドレイファスはグル君は読みましたか？
とありますが、
グルは、
「ぐりとぐら」があれば十分なんです。
ちなみに、
参照されているレスは読んでおくんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

つまんねーよ
アホどうしで暇つぶしやってれ

ひとり、必死であおってるのがいるな

＞ひとり、必死であおってるのがいるな

それは正にチンポ太郎のことではないだろうか。

つまんねーよデブ

現象学って、表象の外には出られないという立場ですよね。
要するに実在というのは無意味だということですよね。
実在しようがしまいが表象には変わりないというわけです。
しかしそういうまとめかたは一方的であり、意義があるとは思えない
のですが。
つまり、まとめるのとは逆方向に、すべては表象ではあるが、これは
実在する、あれは実在しないという認識の運動だって重要だと思うの
ですが。

勝手にまとめんなよ小学生

チンポの成長物語

成長してないじゃん。
アイツだんだん馬鹿になってんぞ。

>>69
それは錯覚。
奴は別に変わっていない。
ただある程度長い間見ている人間にとっては
進歩が感じられない分、
馬鹿になっているような気がするだけ。

>>68-70
自演乙

明らかに退化してんじゃんか。
はっきりいって今じゃ単なる学部生レベルだぞ。

>>72
流石にわざとレベルを落としてるんだと思うが・・・・・・
確かにこのスレの書き込みは卒論レベル。
チンポ太郎どうした?ちゃんと勉強は続けてるか?

>>72-73
自演乙
こいつの煽りはほんとワンパターンでつまらんなあ
ほら、ここでやってろよ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1113644521/

>>74
妄想乙。つかホントに書いてる内容のレベルは落ちてるぞ。

>>75
どのスレと比較していってんの？俺は現象学を専門にしてるわけじゃないけど、
初期のちんぽのスレよりは数段レベルは高いとおもわれ。
つーか、きみがわかってないだけかも知れないよｗｗｗ
さっきから「レベル低い」の一点張りでがんばってあおってるみたいだけど。
問題なのはきみのレベルじゃないの？？？

>>76
俺も現象学が専門じゃないからgeneralなことしか分からないが、
初期の研究者スレは今よりレベルが高かったと思うぞ。
ただあの頃俺は修士課程だったからそう見えるだけかもな。
このスレは記述がユルユルな気がする。別人みたいだ。
最初に言い出したのは俺じゃないが学部生の卒論のよう。
実際別人の可能性もあるんじゃないか?

>>77

だからーｗｗｗ　どこがどうレベルが低いのか、いってごらんよ。
generalなことしかわからんやつがどうしてレベルをはかれるの？ｗｗｗ
それに記述がゆるゆるなのとレベルがどう関係してんだよｗｗｗ

>>77

それからさ、学部生レベルとか修士レベルとかいってるけどさ、
それはどんなレベルなの？

>>78
generalなことしかわからんやつがどうしてレベルをはかれるの？ｗｗｗ
それに記述がゆるゆるなのとレベルがどう関係してんだよｗｗｗ


お前研究者じゃないだろう。

昔のちんぽのコピペだろ

>>79
学位を持っている奴は全員知っている。
何がどのくらい違うのか。
それが分からないのは度素人。ワナビー。

>学位を持っている奴は全員知っている

おいおい、じゃあ、どんな馬鹿でも知ってるというのかい？
それじゃあ、レベルなんてものはありえないよ。

具体的におまえのフッサールの知識はどの程度なの？
俺は専門じゃないといったが、フッサールの著作は翻訳で読んでるが。

>>83
傷口が広がらぬ内にもう止めておけ。
お前が度素人で単にチンポ太郎のキャラに
憧れている愚者ということは
今の会話だけで分かる奴には明白。
自分で論文を書けば分かるよ。

>>84
じゃあ、「受動的綜合」を五分以内に説明してみな。学部生レベルな。

>>84
おいおい、解答はどうした？自分で論文書いてるんだろう？早くしてくれよ。
あと、五分待ってやるよ。

>>85
お断り。俺は現象学専攻じゃないと言った筈だ。
だが他分野でも書いた奴のレベル乃至真面目さは分かる。
この事の意味が分からないのが、
お前の決定的なレベルの低さなんだよ。
どちらにしろ俺はこのスレのチンポは偽者と見たね。

ついでに言うと連投規制でそう素早く書き込めねえよ。
学部生というのは図星だったらしいなｗ落ち着けド素人。

>>87
専門は何？

「五分以内に説明しろ」ってｗ
そんなのフッサール先生にも不可能だってｗ

そーゆーこと言ってるからバカにされるんだろｗ

チンポ♪チンポ♪ワンツーチンポ♪

これほど展開があらかじめ予想されたスレは無い。
ちんぽの目的が一番達せられる方法。。。
──それはちんぽが自分の知識を総動員して
自身の哲学を展開することだろう。
それが魅力的であれば盛り上がるし真面目なレスもつくだろう。

うるせーよハゲ

>>87
で、専門は何？

87て誰だよハゲ

こいつ、大先生スレでちんぽに粘着してた奴だよ。相手にする必要なし。

「こいつ」って誰なんだよハゲｗ
テケトーにidentificationしてんじゃねーよｗ

そういえば、昔々のどこかの国で、
自らのチンポをチョン切ってまでも、
皇室に使えようとする者が後を絶たなかったようだ。
性欲なんて自らの意志で切り捨てられる。

性欲だけで、この世の現象をすべて語れねーってこった。

ティムポ太郎君よ。ガハハハ〜

性欲だけで語れる香具師

>>30 >>31チンポ太郎さんお答えどうもありがとうございます。
＞ハイデガー流に言うならば、ものの「直前性」Vorhandenheit です。
＞フッサールは、ここから様々な実在の様態が基礎づけられると考えていて、
＞これはまさにハイデガーとは正反対です。
フッサール現象学では「手前存在者」Vorhandenesからの世界の基礎づけのみが問題に
なっているだけで、対しハイデガーではあくまで「手元存在者」Zuhandenesからの世界の
基礎づけが根源的であって(すいません、こういう言い方は曖昧ですね、>>31で書かれてい
るように、「意識の構成という機能から演繹的?に世界を基礎付ける方法論」に対する「存在
の問いにおける循環の中に正しく入っていく方法論」の徹底性と言ったほうがよいでしょ
うか)、この差異が、フッサールの「超越論的現象学」からハイデガーの「解釈学的現象学」
への移行の大きな理由の一つである、ととりあえずは大まかに捉えてよいでしょうか?
＞「世界の構成」に関する議論をもっと敷衍して下さるとありがたいです。
現象学初心者なので無理です。自分は現象学にとても興味はあるのですが、ぶっちゃけて
言うとその理由が「カント、ヘーゲルの思想にピンときたように現象学にピンと来ないの
はなぜか」「哲学の大潮流の一つである現象学に全く興味が沸かないことに興味がある」と
いうものだからです。ですが、フッサール現象学を主観的観念論の一系譜、ハイデガー存
在論を言語主義と切って捨てるのにも飽き飽きしてきたので、とりあえずフッサール、ハ
イデガーの主張していることをなるべくリテラルに取ってみようか、と考えているのです。
つまり基本的に質問厨以上のことは書けないので質問レスは今回でもうやめますが、願わ
くばチンポ太郎さんには大量の独走的レスを書いて欲しいと思ってます。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1096007516/l50

>>61 >>グル

まあ、sage るかどうかは、君の判断に任せるよ。俺も強制する立場じゃねえし。
ただ、蝿がウザイんだよね。

>「ぐりとぐら」があれば十分なんです。

なんすか、「ぐりとぐら」って？　聞いたことないっす。

>自然科学ほどの厳密な体系を、
>築けなかったのは残念ですね。

用語は精確に使おうぜ、グル君。フッサールは「精密な学」としての自然科学に対して、
「厳密な学」としての哲学を提唱した。この exakt と streng の区別はどうなのよ？

>>66

>現象学って、表象の外には出られないという立場ですよね。
>要するに実在というのは無意味だということですよね。
>実在しようがしまいが表象には変わりないというわけです。

いや、それはちょっと違うと思いますよ。確かに、現象学は意識の根源性を前提にしていますが、
いわゆるバークリー流の観念論とは異なります。それはフッサールがノエシス・ノエマの
構造を論ずる際に、あくまで「ヒューレー」を説くことから明らかだと思います。
「ヒューレー」自体は、自我とは疎遠なものですからね。

つまり、現象学は、実在を意識に還元する立場とは異なるということです。

あと、

>要するに実在というのは無意味だということですよね

これもちょっとおかしいと思います。フッサールは、実在措定が意識の働きであると
言っているだけで、実在は無意味であるとは言っていません。
実在が無意味というのは、そもそも、どういう意味でしょうか？
もしそれが、「実在を意識に還元する」ということなら、それは既に述べたように、
フッサールの立場ではありません。

>すべては表象ではあるが、これは
>実在する、あれは実在しないという認識の運動だって重要だと思うの
>ですが。

それをフッサールは意識の実在措定の働きだと言っているのだと思うのですが。

詳しくは『イデーン�T』の後半の、ノエシス・ノエマ構造の分析を見られたらどうでしょう？

ハエは無視するのがいいんじゃないかな。
興味が無い人は来なければいいだけですし、大切なのは内容です。

>>101

>「意識の構成という機能から演繹的?に世界を基礎付ける方法論」に対する「存在
>の問いにおける循環の中に正しく入っていく方法論」の徹底性と言ったほうがよいでしょ
>うか)、この差異が、フッサールの「超越論的現象学」からハイデガーの「解釈学的現象学」
>への移行の大きな理由の一つである、ととりあえずは大まかに捉えてよいでしょうか?

超越論的現象学というのは、自然的態度の中で、自明的に世界を前提している経験的自我から、
あらゆる世界妥当を究極的にもたらす超越論的自我に至ることを目標にしています。
そうして、その超越論的な意識生活を、ノエシス・ノエマの相関関係として把握するわけです。
問題なのは、構成的主観は、そこでものの実在さえ構成されるところのものだから、
それ自身の存在様式が問い得ないというわけです。そこからすべてが生ずるのですから、
それを問うことはもはや出来ない。それはフッサール現象学の終着点なんですよ。
ハイデガー風に言えば、構成的主観の存在様式はフッサール流の仕方では問い得ないという
わけです。

一方、ハイデガーは、「構成するものとしての自我」と、「構成される世界」との違いを
強調する。構成する自我は、世界を構成するものである以上、世界とはまったく異なる、特別な
存在者、つまり「実存する」存在者でなくてはならない。

こうしてハイデガーは、超越論的自我を、「現存在」に置き換えた・・・これがフェレスダール流の
解釈なんですね。もちろん、ハイデガー自身は、こういう「現存在」＝「意識」を、
『形而上学とは何か』への序文ではっきり拒絶しておりますがね。

まあ、ともかく、フッサール現象学では問い得ない、超越論的自我の存在様式、それをハイデガーは、
現存在の分析論として展開した、とそんな風に考えられているわけです。それが、いわゆる、
解釈学的現象学なんですね。

それをこれから批判するんですが・・・誰もいない。

補足

>一方、ハイデガーは、「構成するものとしての自我」と、「構成される世界」との違いを
>強調する。

つまり、両者の「存在様式」の違いを強調するわけです。フッサールのように、自我と世界とを、
つまり主観と客観の違いを強調するという意味ではありません。

自我の存在様式は、世界の中のいかなる存在者とも異なる。それは「実存している」。
実存するということは、ハイデガーにとっては、「世界内存在」しているということです。
世界内存在というのは、フッサールの「構成」を実存論風に言い換えたといっていいでしょう。
というのは、現存在は、世界内存在としてのみ、存在者と出会うことが、つまり、存在者と
志向的関係をもつことが可能であるのですからね。

ただ、フッサール風の主観客観関係をハイデガーは拒絶します。世界内存在として、現存在は
既に世界と融合している、世界と現存在は相互依存的なんです。これはもはやフッサール現象学では
あつかえない。彼がたとえ、地平志向性を説くとしても、それは意識のある働きであって、
分析を進めれば、最後には客観を構成する主観という場面に戻ることができるからです。
それがまあ、いわゆる「現前の形而上学」なんですな。余計なことを書き過ぎました。

ちんぽダセー嗣ｷﾀーー！

ふさーるってどうとでも取れることをそれとらしくいってるだけだろ？

どうとでも取れることをそれらしくいってるだけの香具師ｷﾀーー！

「原印象から原印象への移行とは、真には、新たな原印象が、
直前の原印象の直接的で過去把持的変化と同時的に統一化することであり、
この同時的な統一化がそれ自体、更に過去把持的に変化してゆくのである。
内容的な原融合は、印象と直接的な原過去把持との間に同時性おいて
生じている。」フッサール『Ｃ草稿（未公開草稿）』（『媒体性の現象学』p369）

主観と客観、それは即時間論でもあるが、
それについて彼がどう考えているのかが示されている。

urって便利だな

クソスレですね

下ネタスレだろ

>>111

>主観と客観、それは即時間論でもあるが

詳細ｷﾎﾞﾝ　何故「即時間論」になるのか教えて下さい。

引用文は単に時間が「入れ子」の構造になっているということを示しているだけの
ような気がします。過去把持が連綿と続いて、それがいわゆる志向性の構造をなしている、と。
いまだに時間が「今」の連続として、点の集まりとして解釈されている。
「今」は「原印象」の源泉であり、常に「現前」にあるものが優位をもつ。
そしてその今というスタンプを押しているのが、「生ける現在」としての超越論的主観性・・・

ああ、本当にフッサールは常識の鑑のような人だ。

くだらね

>>103
いいですか、
では暇が出来たので少し書き込んでみるんです。
>なんすか、「ぐりとぐら」って？
とおっしゃっておられますが、
森で大きな卵を拾ってカステラを作ると言う壮大なストーリなんです。
>用語は精確に使おうぜ、グル君。
とおっしゃっておられますが、
あなたのおっしゃる通り、
これは打ち損じましたね。
正しくは精密な体系とするべきなんです。
ここで訂正しておくんです。
さて、
>exakt (精密性)と streng(厳密性) の区別はどうなのよ？
とおっしゃっておられますが、
辞書を引けば載っているようなことを、
敢えて此処に書いても仕方ありませんので、
これは割愛いたします。
どうかしましたか？

ハイデガーも「世界像の時代」の中で、科学が目指すのは精密性であって、
哲学の目指すべき厳密性と峻別することを熱弁してますが、このもとは
フッサールだったのですか？

>>15
いいですか、
>ノエマは抽象的なものだということです。
とおっしゃっておられますが、
確か、
『ideen』の中で、
フッセルは、
ノエマは具体的体験の中に在って「核」としての「意味」及び、
「核」の周囲に種々なる性格の「層」を持つとしておりませんでしたかね？
まあ確かに、、
ノエマは意識に内在的なる要素であって、
「実的」ではなく、イデエールですがね。
どうかしましたか？

あいかわらず頭悪いな

ああ、まったくだ。
太郎はクソだな。

いいですか、
あまり言いたくは無いのですが、
本当はこの様な哲学を哲学で議論するということは、
堂々巡りでしかありませんし、
結論など出るはずないので不毛でしかないんです。
また、
もし結論らしきものが出たとしたら、
それは欺瞞でしかないんです。
そもそも哲学とは主観の体系でありまして、
その実、
「としたら」という言葉の上に成り立つ非常にナイーブな学問なんです。
といいますのも、
ある方がこう考えたという全く主観的な概念(あるいは仮説)に対し、
実際的裏づけが無い「主観」を永遠と議論し続けて行っても、
明らかな形で決着はつきませんし、
一つの「としたら」を別の異なる「としたら」で積み重ねるだけの無意味な議論になってしまうからなんです。
これと同じように、
現象学の弱いところは、
それ自身を明確に普遍化(あるいは一般化)させるだけの実際的な根拠や論拠が無いことが挙げられるんです。
さらに言ってしまえば、
「〜がこう言ってたから」というのはなんの論理的証明にもならないんです。
自然科学が哲学と一線を画しているのは、
なによりも「実験」というものがあったからでありまして、
そうした視点で見るならば、
哲学の多くの記述はお粗末な卒論程度にしか見えないんです。
どうかしましたか？

おい、グル、なんか、きみのレス、今回は冴えないなあ（笑）。
あの嫌味たらしいネチネチした粘液質なレスはどうした？？

>>exakt (精密性)と streng (厳密性) の区別はどうなのよ？
>とおっしゃっておられますが、
>辞書を引けば載っているようなことを、
>敢えて此処に書いても仕方ありませんので、
>これは割愛いたします。

フッサールはこの区別を大事にしているし、ハイデガーもそれを受け継いでいるよ。
君は何かと「科学的論証」を持ち出すのが好きだけど、フッサールはそれは「精密さ」を
確保できても、「厳密さ」というものは出せないと考えていたと見ていいと思うよ。
「厳密さ」は、哲学上に「論証」であって、科学的論証とは別物だから。
例えば、デカルト的懐疑（現象学的エポケー）で得られる明証性は科学で得られる明証性とは
全然違うでしょ。

>>118 そうです！　フッサール先生の『厳密学としての哲学』です！

ほら、そういうと反論の火蓋が切って落とされるぞう！
かかってこいや、グル！

↑
× 哲学上に「論証」であって
○ 哲学上の「論証」であって

>>119

ノエマは抽象的なものですよ。これは具体的なもの（例えば現実に存在する木）に対して
「抽象的」と言っているのです。現に私は、現実の木は燃えるけど、木のノエマは燃えないと
言ったフッサールの言葉を引用しているじゃないですか。

>ノエマは具体的体験の中に在って「核」としての「意味」及び、
>「核」の周囲に種々なる性格の「層」を持つとしておりませんでしたかね？

おっしゃる通りです。「意味」だから抽象的と言ったんです。

グルよ、なんかこのスレはやっぱ駄目だ（笑）。現象学は最近は流行らないらしい。
みんなフランス思想にかぶれちまって、フッサールやハイデガーのような重苦しいのは
嫌だそうだ。まあ、分かる気がする。現象学関連の本は値段も張るしなあ。

グル君、だから、なんか他の話でもするか？

>>122

うわあ、来たあー！　グルらしい、嫌な書き込みだ！（笑）

>もし結論らしきものが出たとしたら、
>それは欺瞞でしかないんです。

君は「欺瞞」をどんな風に解釈しているの？
まさか、真理なんかねえ！みたいな子供みたいなことをまだ言ってるんじゃないよね？

>そもそも哲学とは主観の体系でありまして

おいおい、それが欺瞞でしょうが。

>ある方がこう考えたという全く主観的な概念(あるいは仮説)に対し、
>実際的裏づけが無い「主観」を永遠と議論し続けて行っても、
>明らかな形で決着はつきませんし

出ました！　出ましたよ、皆さん！　これがグルです。ＴＨＥ　グルです！
「実際的裏づけ」なんか言ってますが、いやいや、なかなかどうして、これは
「科学的検証」のことであります！　科学万歳！

>現象学の弱いところは、
>それ自身を明確に普遍化(あるいは一般化)させるだけの実際的な根拠や論拠が
>無いことが挙げられるんです

じゃあ、今回のお題は「原理研究は可能か否か」でやろうか、グル君よ。

>>123
いいですか、
>フッサールはこの区別を大事にしているし云々。
とおっしゃっておられますが、
これはおっしゃっておられる通りですが、
exakt (精密性)と streng (厳密性)をブレンターノとの関わりから、
1910年に研究誌に掲載されたPhilosophie　als strenge Wissenschaftまで説明していくならば、
面倒なので割愛させてもらったまでなんです。
>フッサールはそれは「精密さ」を
>確保できても、「厳密さ」というものは出せないと考えていたと見ていいと思うよ。
とおっしゃっておられますが、
フッセルそのことで、
『ヨーロッパ諸学の危機と〜(略)』でやたらと精密学に対して噛み付いておりますね。
まあ、
先入観に浸っているのはその実、彼自身のような気がしますがね。
それに、
論証ってのは確実性や蓋然性を定めるための根拠が無いと無理ですから、
「現象学」にそれを求めるのは難しいような気がするんです。
まあ、
フッセルは息巻いて直証は真理の体験である('Logische Unters')なんて言ってるけどね。
どうかしましたか？

>>124
いいですか、
ノエマにあって特性を持つ中核的部分は常に同一でありまして、
例えば、
知覚された'花咲ける樹'も想像されたそれも夫々の具体的ノエマにあって性格を持ち、
中核的部分である'花咲ける樹'は同一だとされていますよね。
>現象学は最近は流行らないらしい。〜なんか他の話でもするか？
まあ、フランス哲学は想像力豊かですからね。
最近また流行しているような気がするんです。
話題はゆるゆると適当で。
どうかしましたか？

>>125
いいですか、
>君は「欺瞞」をどんな風に解釈しているの？
>まさか、真理なんかねえ！みたいな子供みたいなことをまだ言ってるんじゃないよね？
とおっしゃっておりますが、
いえいえ、そんなことは言ってないんです。
例えば、
デカルトの見出した第一原理としてのコギトは一つの真理ですよね。
しかしながら、
古来よりテーマとされてきた「神」、「動物磁気」などの概念は、
それがあるという主観で話される以上、
科学的な退け方をしない限りにおいて、
一見正統な議論が成り立ってしまいます。
ここで出される結論と言うものがあるならば、
それは欺瞞でしかないと言うことなんです。
また、
>おいおい、それが欺瞞でしょうが。
と言われておりますが、
では哲学が客観の体系である実例を出していただきたいものですね。
もしかして、天体とかを持ち出すんでしょうかね？
>じゃあ、今回のお題は「原理研究は可能か否か」でやろうか
とおっしゃられておられますが、
そのテーマで構わないんです。
どうかしましたか？

なんだ、また死刑囚にボコられに来たのか w

>>129
チンポとグルどっちにいってるの？？

なんだよ「動物磁気」ってｗ
メスメルとデカルトごっちゃにすんなｗ
これだから低学歴はこまるよ

まさに鉄学

>>129

死刑囚って、俺に四年前にボコられた竹田現象学の伝道者でしょ？（笑）
名言があるよね、彼の。

>アホかと。
>こういうのをハッタリというんだよ。
>現象学は難解だと、伝統的に思われているが、これはまったくの不当。
>誰かの陰謀としか考えられない。
>現象学は誰にでも容易に理解できる考え方だし、誰でもそれを使うことが
>出来るすぐれた道具だよ。

今、読んでも面白い。彼は文才あるよ。特に「誰かの陰謀としか考えられない」（笑）。

それから、

>「現象学の理念」「イデーン」「デカルト的省察」「危機」
>現象学の思考のエッセンスを掴むなら、これで十分。
>それを通俗的と言いたければ言えばいいが、それなら、いったい哲学とは
>何なんだ？　一部の頭脳明晰なものだけが、何年もかけてやっと読解でき
>るもの？　「基本的理解さえ覚束ない」だと？　冗談も休み休み言え。
>なんのための言葉だ。

竹田現象学徒はこれだからな・・・トホホ。逆切れされて恐かったよ。（笑）

更に、

>そもそも現象学的思考を実践すれば、意見の対立など生まないんだよ。
>それは常に解消へと向かう。実践という言葉を反芻しな。

それは嘘でしょう！「現象学的思考を実践すれば、意見の対立など生まない」？

あと、

>頼むからオレが142で言ったことを聞けって。
>汝が導師であり先達である者の声に耳を傾けよ。

あなたは僕の「導師」でもないし、「先達」でもないです。本当に困ったオッサンでした。

>冗談にしてもタチが悪い。だが、お前の腐れ根性だけは認めてやるよ。

有難うございます！

>お前にはもちっと「耳学問」を薦めるよ。

はい、頑張ります！

>オレとしては、お前みたいな「本当の意味での厨房」は啓蒙しない
>ことには腹の虫が収まらない。

お疲れ様です！　でも、「啓蒙」の方は結構です！（笑）

>しかし、現象学の思考のエッセンスは簡単明瞭なもので、それを頭において
>フッサールを読めば、アラ不思議、案外サクサク読めるのである。
>経験者が言うのだから間違いない。研究者でもないオレが。

「研究者でもない」あなたが言うから信用できないんですけど・・・。

それから、俺と死刑囚の論争中に、以下のような投稿がありました。
ここで「研究者」と言われているのは俺のことです。

>第三者的に見ると、死刑囚。の言っていることはかなり痛いと思う。
>というかせいぜい竹田セイジが言っていることの受け売りorそれに
>ちょこっと自分の解釈を加えただけ（しかし自分にすごーく都合のいい解釈を）
>駄弁があまりにも多いので惑わされるが、内容もたいしてない。
>一方研究者は本職だけあって、フッサールを「ジカに」読んでいる
>感じがする。ただし上のレスにもあるように、確かに瑣末な
>フッサールのテクストの解釈論に堕している観がある。
>ギャラリーとしては竹田セイジ流の現象学理解のどこが怪しくて
>マチガッているのかを研究者に是非指摘してほしい。
>こんなこと書くと、また死刑囚。がぎゃあぎゃあ騒ぎ出すと思うが。

すべてを尽くしていますね。まあ、俺は研究者じゃないし本職でもないけど、
「フッサールのテクストの解釈論に堕している」と言われて本望でしたよ。（笑）

あと、これに対する死刑囚のレスがまた最高に面白い。俺はこのオッサンは天才ではないか、とさえ
感じる。

>あと、オレだってフッサールは当然「ジカに」読んでるよ。
>竹田批判もしてる。だから「信者」とか言わないでネ。
>でも、竹田を読んだ後では、凄くフッサールが読みやすくなったYO
>竹田は未だにかなりの異端のようだけど、今に竹田現象学の正当性が広く理解
>されると思うYO。でなきゃ『現象学入門』があんなに売れ続ける筈がないズラ。

すごいだろ、みんな！（笑）天才だ！

あとね、死刑囚は、こんなことも言ってた。

>昔ヤフーで、やたらニーチェに詳しいヤツと大喧嘩したことがある（笑）
>オレがあまりにも簡単にニーチェの概念をまとめちゃったから、そいつが
>オレをバカにするわけさ。
>でも、オレは何の痛痒も感じなかった。ニーチェ解釈には自信があるし、
>なによりその解釈を実践することがオレにとって凄くプラスになってるから
>惑わされることがなかったわけ。ただ、そいつの言うことはこのスレの1より
>は説得力があって、オレの方が先にチョットだけ譲歩したら、向こうもオレ
>の言ってることを認めてくれた。お互いに人格攻撃したことを謝罪して、
>相手の言わんとしていることを理解しようと努力した。まさに現象学的実践。
>あれはいい議論だった。最後にはお互い涙を流して抱き合ったよ。

キモッ！（笑）

朝っぱらから何年も前の事を、
チマチマ掘り返してるお前のがキモイよ。

起きてたら、ちょっと出て来いよ。
話でもしよう。

チンポは死刑囚に凹まされてからずっと粘着してたからなwww

チンポの勝利宣言は醜いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

名スレ。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/990/990681617.html

>>143
それチンポの自演劇場だろ

・・・チンポ太郎は病気なんじゃないだろうか。

死刑囚。、2年ぐらい前までは普通にいたと思うんだけど、さすがに今は来てないね。

ここが、チンポさんのスレッドでしたか。
さすがに古典的に濃密なスレッドですね。
是非続けて下さい。哲学は古典・ポスト・モダンに係らず
色々な説明文から、関連性が見えてきます。参考になります。

ｗ

なんだかなぁ。チンポも変わったね。

>>133-138

あなたに言わせれば（？）竹田現象学はたいしたことないんだから、
もっと大上段に構えてたら？言質とってあとから陰口言うことでしか
竹田現象学（徒）を批判できないように見えるよ('ω`)
ビシッと２、３点竹田現象学の問題ある点を挙げて、横綱相撲してれば
いいジャン

>>134
＞竹田現象学徒はこれだからな・・・トホホ。逆切れされて恐かったよ。（笑）

一人相手にしただけでこれもないでしょ。まぁふざけて言ってんだろうけどね

ハイデガーの「存在論的差異」とデリダの「差延」とドゥルーズの
「差異と反復」とどう違うのでしょうか？
また「経験的な認識をする自我」と「超越論的な自我」との差異にも
同じものがあるのでしょうか？これらの差異はポスト・構造主義に
引き継がれていると言えるのでしょうか？

ここのスレ主さんはどれぐらい竹田現象学を理解しているんですか？
ちなみに内在、超越原理を平易に説明お願いします。

ドゥルーズは生の哲学、形而上学、つまりおとぎ話。
デリダは実存主義後継者。
微分的に捉えられた見えざる力（同一性を否定）に対し
前者は産出的、創造的な力として肯定的楽天的。
後者は自己に対する否定を含んだ力としてシビアに捉えている。

「まあ、ともかく、フッサール現象学では問い得ない、超越論的自我の存在様式、それをハイデガーは、
現存在の分析論として展開した、とそんな風に考えられているわけです。それが、いわゆる、
解釈学的現象学なんですね。」
それで、フッサール現象学としては問えない「超越論的自我の存在様式」を問う
事によってハイデガーの存在論は成り立っている。つまり、「存在論的差異」とは
ここに、超越論的自我が幾度となく「存在」を問う事で、多様な存在様式が
生まれると言う事でしょうか。
一方チンポさんは、ハイデガーのような「存在様式」を問う事は出来ないと考えていらっしゃる。
言葉を変えて言えば「無意識の認識形式」はその正否はおろか、その存在すら
疑えないものであると考えていらっしゃるのですね。
それでは、そのフッサールの問えない「超越論的自我の存在様式」は
つまり、どのようにして、超越論的自我の定立＝非多様性＝色々な様式の否定
はなされるのでしょうかね。

>>115
＞詳細…
『媒体性』所収の山口氏の「存在から生成へ」を読んだ方がはやいと思います。

＞いまだに…
貴方のいっているのは『内的時間意識』に基づくものでは。

＞○田氏
谷徹氏が『これが』p9で「わかりやすくそれなりに面白いが
（正直言ってかなりひどい）誤解や曲解にもとづいた本」といっているのが、
竹○氏だと思う。

以前、竹○さんは、自分で世界内存在を誤解していたと言った事が
ありました。つまり、世界内を、自分の内面にのみに存在するものと
して固定的に考えていたのでしょうか。
実際は、現存在の個々の営みにおいて、漠然と前提にされている意味関連
の世界に存在する人間存在のあり方ですね。
この場合､「内」とは、世界を表現する人間の内面の事であると同時に
物として、道具関連的に現れる「外」も含まれていると言うことですかね。
つまり、内・外の共同作業によって、開かれる意味関連の世界に、現存在は
存在する。

つまり、柏の葉をはがして食べている状態ということですかね。

>>131
いいですか、
>なんだよ「動物磁気」ってｗ
>メスメルとデカルトごっちゃにすんなｗ
とおっしゃっておられますが、
それは、
あなたの勘違いなんです。
といいますのも、
>>128の例は、
真理なんか無いと考えているのか？と尋ねられましたので、
あり方の一つとして真理とする例を一つ(デカルトの第一原理)と、
逆に議論してゆくことの欺瞞である例として、
"古来よりテーマとされてきた”概念である「神」や「動物磁気」を挙げたに過ぎないからなんです。
後者の例は、
デカルトに限定したものではないことは当然でありまして、
此処に他の類似の例も挙げるならば、
「イデア」などがそれにあたるんです。
どうかしましたか？

ところで、チンポさんは、自分のスレッドを置いて、何処へ行ったのでしょうか。
ゴールデン・ウイークですので、長期旅行？

誰でもいいから答えてよ、エポケーと本質直観はどう違うの？

なんでグルってID表示の無い板にしか出没しないの？

フッサールは直観には二つあると考えている。
一つは経験的直観で経験における自然的な態度から直感的に対象を捉えるあり方。
第二は本質を対象として捉えるあり方で、これを本質的直観と言う。
ヘポケーとは、全ての判断を停止することで、新たに厳密な哲学を位置から構築し
ようとする姿勢の事。この辺は、デカルトの全てを疑うと言う懐疑の姿勢をも
示している。こんな感じですかね。

二つの直観って本質直観と知覚直観じゃないの？
経験的直観ってのはまた別の事柄なんじゃないの？

へポケー？

蓮見重彦って赤ちゃんプレイが好きなんだって。

>>164
163はパレルゴンだから勘弁してやって

>>165
スクープだな

エボケーはエポケーに訂正。
タイピングのミス。
経験的直観については、平凡社「哲学辞典」１３２０Ｐ参照のこと。

>>168
ヘポケー　→　エポケー
位置　→　一

その平凡社「哲学辞典」というのは哲学史を学ぶためのものですね。
現象学を学ぶにはあまりに雑すぎます。

>>162
いいですか、
>ID表示の無い板にしか出没しないの？
とおっしゃっておられますが、
それは、
たまたまでして、
よく書き込む板には、
ＩＤ表示のない所が多いというだけなんです。
此れに特に他意はないんです。
まあ、
ＩＤ表示のある板でどこか面白いところがあれば、
教えていただきたいものですね。
参考にするんです。
どうかしましたか？

え？ボケ。
減少額？

この様に、無言を決め付ける事によって、チンポさんは
去っていくのでした。これでこのスレッドも終わりでしょうかね。

さすがにチンポを持ちあげる厨房も減ったからな。

ずいぶん下がったよ、チンポさん（'ー`）

ちん○さん帰ってきてくれないのかなぁ。ちと寂しい。


スレ再利用の方法でも検討してみようか・・・(´･ω･`)

せっかちさんでちね。
きっと帰ってきてくれますよ。
根拠はないけど、そんな気がする。
長〜い目で見てさし上げましょう。

∧＿∧　　　　　　　∧＿∧
( ´･ω･) 　　　　　　 (･ω･｀ )
( つ旦O　　　 　　　O旦と )
と＿)＿) 　　　　　 (＿(＿つ

いや、帰ってこなくてもいいよ。

現象学は形而上学ではないの？
だったら哲学じゃないよねｗ（ﾌﾟ

え・・・・・・

さあてそろそろ再活性化しちみようか

なんで上げるかな。
最近、サルベージし過ぎだと思うね。

気取ったチンポに用はない。
バカになれ、と言いたい。

やっぱなデカルトのように学び考えまくり虚無に陥った時、無知の知に至った時に現れる新たなる自己、それが現象学的主観なのである。

ttp://theremin.asmik-ace.co.jp/

ttp://www.geocities.jp/shin_dds_mokushiroku/top2/4.html

μεταφυσικ?

勘だが現象学ってソクラテスの産婆術入門にすぎない希ガス。

そうか無知の知によって産婆術獲得の道が開かれるんだな。

現象学こそ真のプラトン入門じゃね？

「超越論的」とは究極の根源を前提せずに問いかけ、その上に知の体系を構築しようとする動機である。

暗黙の前提を問うこと、例えば存在とは何か？ と問う前に、問いとは何か？ の方が根源的ダロ。 問いを問うとは。。
ハイデガーに考えておいてもらいたかったな。

しかし、なぜ問うのか？
未知を既知にしたいから？
知るとは何か？
知とは何か？
暗黙の前提なんてきっとたくさんあるよな。
そもそも前提なしには考えることなんて出来るのか？

知とは何か？ というと世界を前提にせねば答えられないだろう。

より根源的な問いは「考えるとは何か？」。
何かを問うこと？ 問うのは知らないから？
前提なしには考えられない。既知が未知を探る糸になるからだ。
というと、いかにして初めの前提は可能になるのか？ 非思考的なものによって。
その正当性をとわねばならないが、如何せん、思考は非思考的なものを前提にしてるのである。
それとも前提なき思考は可能なのか？ おそらく無理だろう。 前提の正当性の問題は留保し、つまり仮定し、思考を進めることはできる。
だが仮定の検証や、仮定自体の由来が問題となる。純粋な思考は不可能だろう。前提なき思考は不可能だろう。
ならば前提を問い思考することは何を意味するのか？ 思考自体が前提性をもつのに。 それは前提と前提の関連性を見い出す作業ということになる。
諸前提の関連性が知である。
前提の前提の前提と根源的な前提にまで下降することは可能かもしれない。
でもそれも前提であることには変わりはないだろう。

ヒント：理性

知が前提間の関連性ならば、知は前提を思考（前提性を持つ）することによって演繹される。

フッサールで最初に読むべき本は何？

>>195
デカルト的なんたらじゃねーの？

>>195
ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象なんたらじゃねーの？

>>196,7
はたしてそうかな？

今夜だけの限定復活。

最近、暑い日が続いているので、哲学もどうもやる気が起こらない。
なので、諸君と再び実りある議論をやって脳髄を刺激してもらおうじゃないの、
と思っている次第でありますが、文句はありますか？

しかし、時間も時間なので、俺の馬鹿話に付き合うような奇特な人はいないでしょうね。
実際、最近の女子高生もようやく落ち着きを取り戻したという感じがします。
自分は実はちょっと長い間、諸般の事情で我が大日本帝国のうるわしき女子高生を
観察する暇がなかったんですよ。それで久々に神々しい制服の少女達を見るにつけて、
「ああ、日本は良い国なり」と嘆息しておる次第です。

こんな話は哲学とは無縁でしょうかね？

じゃあ、哲学の話をしてもいい。そのかわり、哲学の話をするのなら、
諸君にも真面目に聴いて頂く必要がある。

まず、松文館刊行の『ベストコレクション』シリーズを数冊入手して
読んでみました。タイトルはここに書くのも恥ずかしいくらいの筋金入りの
ものでしたが、そこで思ったのは、カントの『純粋理性批判』はなんだかんだいって
難しいということです。

今、ケンプ・スミスの注釈書を頼りに読んでいますが、なんであんなに
難解になったのか、歴史的かつ思想的な説明があって、「ああ、なるべくして
なったんだなあ」と自分で納得しております。

ハイデガーがいっておりましたが、カントは近代哲学の「中枢」ですな。
デカルトが始め、カントが中心に集め、ヘーゲルがそれを完成させる、というわけです。
これは実にオーソドックスな哲学史の流れですが、昔の人は嘘は言いません、
だって本当にそうなんだからさ。

ドイツ観念論者は年が長ずるにつれ、カントの偉大さを改めて悟ったのである、と
ハイデガーも言っております。でも、カント先生って、いったいなんなのでしょうか？

そこで、今夜は、わたくしチンポ太郎が、長年論じてこなかった、カント先生の実像に
迫ってみたいとか言っております。

あと、今、自分の文章は崩壊していて読み辛いと思うが、それはわざとです。

ルネがつき カントが捏ねし 天下餅 座りしままに 食うはヘーゲル
といったところですかな。
三人とも「愛知」出身ということで、おあとがよろしいようで。

いかん、すっかり錆びついてしまった。

実は自分は今、ブログをやっています。ハマると面白いもんです。皆さんも一つどうですか？

ブログをやる目的はただ一つ、女の子の友達を作るということです。
哲学の議論をしたり、互いの研究を発表し合ったりとか、そんな寝ぼけたことを言っている
そこの君は大丈夫ですか？　哲学は、いわば人生の「滓（かす）」みたいなもんです。

ところで、人生とは、女子の尻の追いまわすことであります。これには異論はありますまい。
女子の尻を追い回し、そして死んでいく。これが精神分析のエチカであり、
真の武士道であります。

それで、私はブログを一つのコミュニケーションの場として、特に女子の集まりそうな
装いでもって、ムフフフフと不気味な笑みを浮かべつつ、キーボードを日夜カタカタ言わせて
おったのです。

>>204

私もやっぱり秀吉が好きだからさ。

俺は現象学はわからんのでROMることにする。
>>200のような話なら付き合える。
とにかく楽しみにしているぞ。

>>207

つまり、最近の女子どもの趨勢に関して詳しいお方とお見受けしてよろしいでしょうか？

>>208
詳しいかどうかはわからんが
まあ日常的に話はする。
あと>>205には異論は無いような気がする。

さては規制に引っ掛かってるな…。
まあ気長に待つか。

哲板の規制値はいくらなんでもきつ過ぎると思う。

こんな夏厨を相手にしてどうすんの？

新田義弘の「世界と生命」読んだ人いますか？

age忘れた。勢いで買ってしまったんです。

哲板は規制が厳し過ぎるのではなかろうか？

五回ほど連続で投稿するだけでもう書けなくなってしまう。文章表現が勝負の学問で、
このような厳重過ぎる規制を設ける必要があるだろうか？

むかしは一度喧嘩が始まると、延々と書き込むことができた。それなのに今は強制的に
そういう喧嘩を封じ込めようという風潮がある。何故、字数を制限するのか？
字数の制限は思考の制限をもたらすことになりますよ、そこのボーッとして鼻糞を
いじっているお兄さん、そうそう、あなたに言っているのですよ。

何故、連続投稿を規制するのか？　荒らしが恐くて哲学をやってられるでしょうか？
サーバーに負担がかかる？　そんなこたァ知りません。

私が一度電波板に完全退避して布教活動を行っていたのは、こういう規制のせいです。
哲板でこういう規制をするのは愚の骨頂であります！　知性の侮辱であります！

こういうことだから、哲板はいつまでたっても小学生レベルであります。

さすが、デカチン、ええこといったで！

ちなみに、>>215=ミスターＸだよん。

まず、規制アップした本人がそういうこと言わないで欲しい。

>>215
おとといはほったらかしにされて5時ごろまで待ってたんだぞ。
だいたいリロードして数分待ってりゃ直るの知らんのか？
まあそのときのノリってのがあるからな。わからんでもない。

>>215
連投規制は昨年末「じゅん」というコテハンによる荒らしがあり、
運営によって懲罰的に導入された。

207 名前：考える名無しさん 投稿日：04/06/22 22:06
もうどうでもいいや

それよりさ、

　　削除依頼の時のIPがさ、
ぴかぁ〜とじゆん同じなのはどういこと
eatkyo223076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


208 名前：考える名無しさん 投稿日：04/06/22 22:07
>>207
笑ったｗ

209 名前：考える名無しさん 投稿日：04/06/22 22:08
>>207
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

こいつふざけんなよ
前からあやしいと思っていたが
死ね

210 名前：考える名無しさん 投稿日：04/06/22 22:09
ぴかぁ〜氏ね

211 名前：ぴかぁ〜 投稿日：04/06/22 22:09
>>207
うちの妹が書き込んでるから

連投規制は、めんどくさいが回線繋ぎ直せば良いだけだから
別によいが、スレ立て規制もきびしくなっとらん？

>>220
>>221見たらわかると思うけど、
私の名前騙って荒らしてたのはぴかぁ〜です。

今日はおそらく、あと三回ほど書き込めば、もう規制がかかって書き込めなくなるだろう。

どこの馬鹿がどういう理由でこういう規制を設けたのかは知らないが、良識ある哲板の諸君、
こういう愚行を平気で見過ごすようなことでは哲学の「て」の字も分かっていない証拠ではなかろうか？

大体、議論において投稿数や字数が制限されるのは非常につらい。

君達は、ライプニッツが晩年、ニュートンの代弁者であるクラークと激しい論争をしたのを御存知だろうか？
ライプニッツは論争の最後になって、まるでクラークにとどめをさすように、長大な反論を行いました。
ライプニッツはもともと論争相手をやり込めないと気が済まないタイプで、一見慇懃ですが、結構いやらしい
タイプです。そのライプニッツ先生が、ご老体に拘らず、恐ろしく長い手紙でクラークの議論を
論破しようと挑んだわけです。

こういうマクロス・ロゴス（長談義）こそ、哲学の基本であります。それを実行できない哲板は、
もはや哲板という名にはふさわしくありません。さっさと、「人生哲学万歳板」「俺の哲学を語ります板」
等の名前に変更してはいかがでしょうか？

>>220
それ誰だ？もういないんだろ？

>>222
>222 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：2005/07/30(土) 00:30:50
>連投規制は、めんどくさいが回線繋ぎ直せば良いだけだから
>別によいが、スレ立て規制もきびしくなっとらん？

ぴかぁ〜は連続スレ立てできるから、問題ないでしょ。

>>224
>224 名前：チンポ太郎 ◆zh1F2ePgb2 ：2005/07/30(土) 00:31:33
>今日はおそらく、あと三回ほど書き込めば、もう規制がかかって書き込めなくなるだろう。

>222 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：2005/07/30(土) 00:30:50
>連投規制は、めんどくさいが回線繋ぎ直せば良いだけだから

>>225
いまは「純一」とか「jun1」とか「大介」のコテハンで哲学板や文学板に書き込んでいる。

規制派のバカ珍集団がじゅんをいじったからじゃん。

>>224
>>227みたいにぴかぁ〜ですら、言ってんだから、
回線繋ぎなおせばいいじゃないですか。

>>219

規制でうんざりして、電波板で電波を垂れ流して遊んでいた。規制のせいで、その告知さえ出来なかった。
文句を言うのなら、こういう規制を設けた奴に言うべきだよ。

>>220

一回の荒らしごときで大騒ぎして規制を重くするような馬鹿がこの板にいるとは遺憾ですな。

>>222

回線を繋ぎ直すなんて旧式なことを言ってもらっても困る。
スレ立てはめったにしないから分からない。つーか、おまえ、糞スレ立てて遊んでいるだろうが！

この真面目なチンポ太郎を見習って欲しいものだよ、ぴかぁくん。

で、ついでだから書き込んでおきますが、

901 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/07/21(木) 22:50:51
連続スレ立てが可能なコテは、現在３人確認しております。

�@ミスターＸ(前々スレ398◆B4FAb57b6)
�Aビガロ(ソーカル厨・なんでも哲学スレホスト)
�Bぴかぁ〜

の３人であります。

905 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/07/21(木) 23:13:00
で、新規スレッドの作成規制が96か128くらいだと、
>>901のコテメンバーと一般ユーザーとの差が決定的に
開くんじゃないかなぁと思った訳です。

私としては、作成規制をどうこうしようとかは
思ってないんですが、ロカルー申請にしても、板の設定にしても、
今、私が説明したような不平等な立場をつくるようなことを
極力避けて考えるは、議論する上で当然考慮すべき材料では
ないんかなと思う訳ですが、賛成派の方、どう？

この問題はどうします？

>>228
なんだ、不可視君か。そんな奴だったのか。

>>231
>一回の荒らしごときで大騒ぎして規制を重くするような馬鹿がこの板にいる

自治スレを荒らしてたからね。自治スレ荒らしは重罪で、運営じきじきの判断によって
連投規制が敷かれた。だから住人が申請して連投規制を厳しくしたわけではないんだよ。

>>231
>スレ立てはめったにしないから分からない。つーか、おまえ、糞スレ立てて遊んでいるだろうが！

久々にまともな自治の意見を聞いた。

>>231
文句は言ってないって。
別にここだけ見てるわけでもないからな。
せっかく話が始まると思ってたから残念だったんだ。

>>235のような認識でぴかぁ〜の行動を把握している人って、
この板に数人居るかどうかも分からないですからね。

規制の話はもういいです。
この前の続きをどうぞ。

>>234
>自治スレを荒らしてたからね。自治スレ荒らしは重罪で、運営じきじきの判断によって
>連投規制が敷かれた。だから住人が申請して連投規制を厳しくしたわけではないんだよ。

だーから、それがぴかぁ〜だっての！
>>221を見てね。

何か、>>234みたいな誤解ってたまにわざとやってるのかわかんなくなるね。
それともぴかぁ〜が自演で、他人のせいにしようとしているのか…。

この板はどうかは知らないけど、他の板でも５回くらいで規制掛る板があるけど、
俺のやり方だと上手くいってるよ。
４回書いて別の板に書く（俺の場合初心者板のテストスレに１文字くらい書く）
そうすると別に規制掛らないけどね。

>>232

そんなくだらん嘘で俺をごまかそうとしてもなあ。

>>234

いや、自治スレを荒らすことと、哲板全体を規制することに、どんな関係がありますか、と俺は問いたい。
自治スレ荒らしが重罪なら、荒らした奴をさらすなりなんなりして、二度と書き込めないようにすれば
宜しい。自治スレが荒れたことと、哲板で長談義をすることに、必然的な繋がりはありません。

そういう判断を運営がしたというのなら、それは哲学に対する冒涜であり、哲学の初歩も分かってない
奴が運営していると解して宜しいでしょうか？

>>242
別に嘘という証拠もないでしょう。
というか、やっぱりミスターＸか…。

>>242
>いや、自治スレを荒らすことと、哲板全体を規制することに、どんな関係がありますか、と俺は問いたい。

ぴかぁ〜擁護ですか。
やめなよ、醜いから。

>>236

ごもっとも。ただ、規制は嫌ですな。

>>241

やってみよう。


>>243

いや、その三人は、俺にとっては後輩だから、そういう特権を与えられることはないでしょう。
その三人にやるのなら、まずはこのチンポ太郎にあげるべきです！

すると、自治は権威のあるものでないのだろう。

>>242
連投規制の議論は自治スレでずっと以前から続いていたことだよ。
まず自治スレやここに貼られているリンクをチェックしてみては？

哲学板自治室　【１０】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112543316/

どうすれば、自治は権威であるのか。

＞デカルトが始め、カントが中心に集め、ヘーゲルがそれを完成させる、というわけです。
＞これは実にオーソドックスな哲学史の流れですが、昔の人は嘘は言いません、
＞だって本当にそうなんだからさ。

俺の言い方では、デカルトが近代哲学に古代中世哲学からの独立宣言をさせ、カントが
独立を達成し、ヘーゲルが近代哲学を独立国として改めて古代中世哲学と再統合させた
という感じかな。そしていちおう哲学史は終わる。

まあいいじゃん。
狼板よりよっぽどましだよ。今は規制無いけど。
とにかく話を始めてくれ。

>>243
>いや、その三人は、俺にとっては後輩だから、そういう特権を与えられることはないでしょう。

それは嘘じゃないかな？
ビガロを君は知らない訳だしね。

大体、金で買える特権だよ？

>>249
何故自演？

>>247

そんな面倒なことはしない。

ともかく、「運営の判断」とやらで、哲板は死んだ。哲学なんてこんなところでは
無理ですな。俺はこの書き込みで規制を受けてもう当分は書き込めないだろうから、
チンポ太郎をなぶり殺しにしたいという人は、こちらにどうぞ。

哲板避難所 in 電波板
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1122652791/

>>253
>チンポ太郎をなぶり殺しにしたいという人は、こちらにどうぞ。
>
>哲板避難所 in 電波板
>http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1122652791/

電波板住人もとんだ迷惑だね。

>>253のスレの、

>2 ：名無しちゃん…電波届いた？：2005/07/30(土) 01:02:01
>いわゆる夜逃げですね。でも歓迎致します。ごゆっくり・・・

これは自分で書き込んだものと思われる。

>>247
>連投規制の議論は自治スレでずっと以前から続いていたことだよ。
>まず自治スレやここに貼られているリンクをチェックしてみては？

というか、まず、

>>222
>222 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：2005/07/30(土) 00:30:50
>連投規制は、めんどくさいが回線繋ぎ直せば良いだけだから
>別によいが、スレ立て規制もきびしくなっとらん？

板ナンバーワンの荒らしが規制を逃れられるなら、
>>247のスレのリンクも含めて、規制議論が無意味だったって
ことだね。

で、同様に板設定も、>>232で私が書いたみたいに、
一部の連続スレ立てできる人間が残ってしまうから、
この板設定の規制議論もまた、無意味なんだよね。

純一くん、ちょっと落ち着きな。
今、このスレの荒らしになってるよ。

>>258
だから、>>221を見ろって。

>>259
悪いけど、ぴかぁ〜さんとか純一くんにはあまり興味ないってこと。
チンポ太郎が見たいの。

>>260
それは君の事情でしょ。
他人の事情まで干渉しないようにね。

>>261
ぴかぁ〜とか純一とかのせいでチンポ太郎が来なくなったんじゃないか！
ほんとウザイ。氏ねよ

>>262
大体、私は関係ない。

書き込まなくなったのは、規制のせいなのだから、

→当然、規制を起こした規制派が原因

と考えるべき。

>>262
君は何か勘違いしているのじゃないのかね？

自治スレを荒らしたのは、私の名前を騙ったぴかぁ〜だよ。
レスの削除でもぴかぁ〜のホストが出ていたじゃないか。

勘違いしてもらっては困るな。

>>1
誘導

チンポ太郎を囲む会
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1119696052/

ageてみる

さて、そろそろこのスレを再開しようと思います。

しかし、最近、職場を変え、仕事の方が忙しくなってきておりますゆえ、そう頻繁には書き込めないと
思います。

このスレは、もともと現象学の再入門を目指して、フッサールとハイデガーの関係を論じようというもの
でしたが、どうも専門的な論文などに拘泥し過ぎて、スレとしては完全に失敗したように思います。

したがって、このスレは存在意義さえないのですが、また新たにクソスレを立てるのも気がひけます。
なので、仕方なくこのスレは継続させようと思います。では、何をやるのか。

下に幾つか書名を挙げますので、もしどれか一緒に読みたいものがあったらその旨、レスして頂けないでしょうか。

スピノザ『エチカ』（第一部と第二部）
ライプニッツの著作のどれか
カント『純粋理性批判』（「超越論的原理論」のなかの第二篇「原則の分析論」あたりから）
ハイデガー『存在と時間』（第一部第一編の第六章あたりから）
ハイデガー『ニーチェ』（『ニーチェ�U』の第五部「ヨーロッパのニヒリズム」から）
ハイデガー『カントと形而上学の問題』（はじめから）
ハイデガー『現象学の根本諸問題』（はじめから）

このスレは最初、研究者向けとか言っていましたが、撤回して、一般の人も参加できるような形態にしたいと
思います。なので、上記の本をはじめて読む人でも構いません。

あと、荒らし、煽りはスルーでお願いします。私は、荒らし、煽りにすぐに釣られてしまうという致命的欠陥が
ありますが、今回は頑張ってスルーしたいと思います。

それから、私のハンドルは下品だという意見が過去にありましたので、以後はシンプルに「ウンコくん」と
名乗ります。気軽に「ウンコくん！」と呼んで下さって結構です。

チンポのまんまじゃねえかバーカ

>>267
私はハイデガー『存在と時間』を読みたいのですが、どうでしょう？

＞ウンコ先生

「はじめて読む人でも構いません」とのことですから、
スピノザ『エチカ』orライプニッツ『単子論』なら参加希望です。

スレタイに「現象学・再入門」とついてるんだから、
>>267には挙がっていないけどフッサールのものがいいな・・・。

もしフッサールで選ぶとすれば､文庫で出ているものだとありがたい。
『ブリタニカ草稿』と『デカルト的省察』のスレはあるので、
『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』希望。

＞私のハンドルは下品だという意見が過去にありましたので
それ、2年ぐらい前に書いた覚えがあります・・・。

自分も、『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』希望です。
スピノザやライプニッツも面白そうだけど。

くだらねぇ。
研究者向けでかまわんからやってみろよ。

三叉さんは『存在と時間』、しんのすけさんは『エチカ』もしくは『単子論』、>>272さんと>>273さんは、
『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』という集計結果です。

まず、>>272さんのご指摘、

>スレタイに「現象学・再入門」とついてるんだから、
>>>267には挙がっていないけどフッサールのものがいいな・・・。

というのはごもっともです。(；・∀・)

しかし、フッサールの著作は過去に扱ったことがありますので（参照「後期フッサールの根本問題」スレ）、
本当に申し訳ないですが、今回は見送りたいと思います。

あと、私事で恐縮ですが、実はいま、手元にフッサールの著作が一冊もない（！）のです。
近くの大学図書館に行けば借りられると思いますが、今はそこへ行く時間がありません。

そこで、『存在と時間』か、『エチカ』か、『単子論』か、という選択肢になりますが、

『存在と時間』は別に読書会スレが立てられています。『単子論』も過去に読書会スレが立てられています。

そこで残るのはスピノザの『エチカ』と思いますが、『エチカ』の読書会スレはたしかに過去に存在しましたが、
残念ながら、読書会スレとしては失敗に終わっているようです（ほとんどの読書会スレがそうですが）。
そこで、今回は今までとは趣向を変えて、『エチカ』の第一部と第二部をじっくり読むというものにしたいと
思うのですが、どうでしょうか？

もし、数人の賛同が得られたら、来週あたりから始めたいと思います。

いや、どうしても他の本にしてほしいという強い要望がありましたら、それも考慮したいと思います。

>>276
私はそれでもいいですよ。今は世界の名著版しかないですけど。

「大論理学」きぼーん。

やあ

ミスターＸの自演が始まりましたよ。

>>279-280
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128437214/870

？

ETHICA
Ordine Geometrico demonstrata,
ET
In quinque Parates distincta,
in quibus agitur,

I.De DEO.
II.De Natura & Origine MENTIS.
III.De Origine & Natura AFFECTUUM.
IV.De SERVITUTE Humana,feu de AFFECTUUM VIRIBUS.
V.De POTENTIA INTELLECTUS,feu de LIBERTATE Humana.

NaturaやHumanaの最後のaに小さい山印がついているのですが、何でしょうか？
御存知の方、教えてください。
語学は「習うより慣れろ」と言われたことがあるので、時々原文を写してみます。
写し間違いがある場合はどうか御指摘くださいませ。

VIRIBUSは力と訳してあるようです。
英独仏語のいずれかに残っている言葉でしょうか？

僕の質問はこんな風なレベルになってしまうので、どなたか気が向いたら答えてもらえるとうれしいです。
もちろん、スルーされても気にしませんし。参加者の方、気長によろしく。

virだろ。英語のvirtueの語源だよ。
あと>>283は綴りが間違ってるよ。feuじゃなくてseuだろ。
あと、ａに付いてる山印なら、格を考えるんだな。

チンポの自演は今に始まったことじゃない。

>>283

> NaturaやHumanaの最後のaに小さい山印がついているのですが、何でしょうか？

名格nominativeではなく、奪格ablativeで使われていることを示しているのでしょう。
教科書でラテン語を習うときには（長音記号を別にすれば）つけない記号です。
いつごろからこういう表記が行われるようになったのかは知りませんが...

ついでに言うと、IVとVの"feu"、正しくは"seu"ですよ。
古い字体だと細長い棒みたいになりますが、fではなくsなのです。

>>276

> そこで、今回は今までとは趣向を変えて、『エチカ』の第一部と第二部をじっくり読むというものにしたいと
> 思うのですが、どうでしょうか？

大歓迎！ぜひお願いしたいです。

また、自演かね？

口先ばっか

それでは、スピノザの『エチカ』を読みたいと思います。

テキストは、岩波文庫のものとしますが、勿論、「世界の名著」版でも構いません。


また、『エチカ』の原文は、下記のサイトで読めます。

ttp://www.ac-nice.fr/philo/textes/Spinoza-Ethica/html/Ethica.htm

あと、英訳が下記のサイトで読めますので、参考までにどうぞ。

ttp://www.mtsu.edu/~rbombard/RB/Spinoza/ethica-front.html

進行形式は、皆さんが各自、スピノザのテクストに対して疑問点を述べ、それを全員で議論していくという
形にしたいと思いますが、どうでしょうか？

もちろん、議論する箇所はあらかじめ制限しておきましょう（この制限は、絶対的なものではなく、あくまで
基準です）。

第一回は、第一部の定義、公理、定理一から定理八までを扱いたいと思います。


私の書き込みのペースは、一週間に一回くらいになりそうです（週末あたり）。気長にやって行きましょう。

今のところ、参加者は、しんのすけさんと、paso z ni さんの二人ですね。よろしく。

>>278 >「大論理学」きぼーん

『エチカ』を読み終わったあとにやってもいいですよ。

>>291

> 第一回は、第一部の定義、公理、定理一から定理八までを扱いたいと思います。

了解です。よろしくお願いします。

>>290であがっていたラテン語原文ですが、
スキャンした後、ろくにチェックしないであげた感じですね。

原文は、ここにもありました：
ttp://glouise.club.fr/ETHICA.pdf

htmlヴァージョンはここ：
ttp://glouise.club.fr/index.html

ついでにラテン語の辞書：
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=Latin

こうして馬鹿チンのモノローグは続く。

実体は一つだと思うんですけど、属性の相違、属性の変様の相違によって複数の実体があるように
書かれてる（定理四）のが良くわからないです。実体は無限である（定理八）ということに関わるんでしょうか？

実体とは無限な類の総体なのだ。

>>296
自分で何言ってるのか分ってるなら、別の言葉で言い換えてみてください。

>>297
エチカ　第一部　定義　を　熟読せよ。

>>285>>287>>290>>293 　ありがとうございます。

＞教科書でラテン語を習うときには（長音記号を別にすれば）つけない記号です。

そうでしたか！　どうりで教科書を見ても書いていないわけですね。

＞古い字体だと細長い棒みたいになりますが、fではなくsなのです。

気を付けて読んでみます。英語から類推できる単語だとsだと僕でも気づきやすいかもしれません。

名前とsageを入れ忘れました。すいません。

>>295
> 実体は一つだと思うんですけど、属性の相違、属性の変様の相違によって複数の実体があるように
> 書かれてる（定理四）のが良くわからないです。

唯一の実体としての神以外に、いかなる実体も存在せず、考えることもできない、
という証明は、定理14で初めて行なわれますが、そのことと関係しているのでは？

実体がいくつあるかという問題は、ここではまだオープンになっているわけです。

今回は時間の都合上、第一部の定義についてのみ、コメントしておきます。

定義一に関しては、今回はノーコメント。

定義二　「同じ本性の他のものによって限定されうるものは自己の類において有限であると言われる。
　　　　　例えばある物体は、我々が常により大なる他の物体を考えるがゆえに、有限であると言われる。
　　　　　同様にある思想は他の思想によって限定される。・・・」

曖昧です。ある物体が、他のより大きな物体によって限定されるというのは分かります。しかし、ある思想が、
他の思想によって限定されるとはどういうことでしょうか？　ある思想は、他のより大きな思想（？）によって
限定されるのでしょうか？　一体、思想が「より小さい」とか「より大きい」とか言えるのでしょうか？

定義三　「実体とは、それ自身のうちに在りかつそれ自身によって考えられるもの、言いかえればその概念を
　　　　　形成するのに他のものの概念を必要としないもの、と解する。」

まず最初に浮かんで来る疑問は、「それ自身のうちに在る」in se esse とはどういうことか、ということです。
この問題は、のちに出て来る「他のもののうちに在る」in alio esse とともに考える必要があると思います。

それから、もう一つの疑問は、これら二つの実体に関する規定、つまり、「それ自身のうちに在る」ということと、
「それ自身によって考えられる」ということは、どのような関係になっているのか、ということです。
それらは、単に並立しているに過ぎないのか、それとも、相互に密接に関連しているのか。
ここでこのような問いを問うのは、例えば、ライプニッツが、以下のようなことを言っているからです。
（邦訳は出てないので、そのまま原書から引用しておきます。）

Aut necesse erit ut demonstret, qui unum habeat etiam alterum habere, cum contra videatur potius,
esse aliqua quae sint in se, etsi non per se concipiantur. Et ita vulgo homines substantias concipiunt.

最後の Et ita vulgo homines substantias concipiunt. は、マア大目に見るとして、これはスピノザに
対する強力な批判の一つだと思います。皆さんはこの批判についてどう思いますか。

これはしかし、実体概念に関する水掛け論にならないように注意せねば。

定義三に関しては、もう一つ疑問があります。スピノザは次のように言っております。

「言いかえればその概念を形成するのに他のものの概念を必要としないもの、と解する。」

ここで、実体は、「その概念を形成するのに他のもの（res）の概念を必要としないもの」と規定されています。
しかし、本当に「他のものの概念を必要としない」のでしょうか？　というのは、定義四では次のように
言われているからです。

定義四　「属性とは、知性が実体についてその本質を構成していると知覚するもの、と解する。」

もし属性が実体の「本質」をなすものであるのなら、実体は属性という概念なしには、把握できないのでは
ないでしょうか。勿論、スピノザは次のように反論するかも知れません。「属性はもの（res）ではない」と。

そうなると、それじゃあ属性とはそもそもなんであるのか、という問題が生じてきます。

属性は、もともと実体の中に、もの的に（＝実在的に）存在するのか、それとも、単なる「知性」の産物に
過ぎないのか。この問題は、岩波文庫の訳注の中でも触れられています。スピノザの Attributenlehre の
最大の難点でしょう。

しかし、そもそも、実体と属性はどう違うのでしょうか。

これは、まさに三叉さんが>>295で悩んでいる問題に通じるものだと思います。

『エチカ』の注釈者の一人であるジョアキムによりますと、スピノザはある手紙の中で、属性を、
「それ自身を通じて、それ自身において、把握されるすべてのもの」と定義しているとのことです。
スピノザは続けて、たとえば「延長」は、per se et in se に理解される、しかし、「運動」はそうではなく、
「運動」は in alio に、つまり「延長」において、理解されねばならない、と言っております。

しかし、「それ自身を通じて、それ自身において、把握されるもの」とは、実体ではないのでしょうか？
この一見、実体と属性との同一視のように見えるものを、どう扱うべきでしょうか。

ヒントは恐らく、「知性」にあるのでは、と思います。知性は、実体に本質を attribute するものです。
この手紙の中では、上の定義に続いて、イスラエルとかヤコブとかが登場します。

まあ、しかし、スピノザは当初、デカルト流に、 substantia extensa と substantia cogitans と
言おうとしていたそうです。そして神を ens absolute infinitum constans infinitis substantiis sive
attibutis と定義しようとしていたとか。しかし、『エチカ』では厳密を期して、実体は神だけで、
その神が無限の属性を含むという言い方にしたようです。つまり、substantia extensa は、「本当は」
実体ではなく（！）、属性に過ぎないというわけです。

とかなんとか適当なことを言っておりましたら、もう時間が来ました。続きは次回に回します。

なんか最近忙しいので勉強する時間がありません。

余談ですが、M. Gueroult の『エチカ』の注釈書がお手元にある方は居られませんか。
先日図書館で借りようと思ったのですが、外部の貸し出しは冊数が制限されておりまして、借りられませんでした。
どんなことが書いてあるか興味がありますので、要点だけでもどなたか引用して下さらないでしょうか。
もしくは、大学当局に対して、外部貸し出しを緩和するよう教育して頂けないでしょうか。

では、また来週。Valete!

>>302 ウンコさん
>一体、思想が「より小さい」とか「より大きい」とか言えるのでしょうか？

細かい揚げ足とりになってしまいもうしわけないのですが、
私はラテン語が分らず英語を少し読める程度なので、一部定義２の英訳を見ていたのですが、

　　So, also, a thought is limited by another thought

思想は他の思想によって限定されるとしか言ってません。
あるものが他のものによって限定されるというときのものの大小とは、
延長の属性に特有の言い方ではないですか？身心並行論ということで、
それでは思惟の属性における、それの別の表現があるはずでは？という
個人的な疑問のもと見てみると、第四部公理ではpowerfulやstrongという言葉で
表現してます。とりあえずこの定義２においては、限定されるということだけが
重要で、どう限定されるのがいいのかはあまり問題ではないのではないでしょうか。

ウンコさんの豊富な知識をもとにしたエチカの解説に期待してますんで今度もよろしくお願いします。

ちょっとしつこいようですみませんが、付け足しさせてください。

本性を同じくする他のものによって限定されるものは「自己の類において有限」
これはどのように限定されるのかはともかくとりあえず意味は分ります。
有限とはいっても、本性が異なるものによって限定されるとは限りません。
属性という言葉を持ち出すまでもないですね。

・自己の類において有限（通常の個物）
・自己の類において無限
・絶対に無限（実体＝神）
この三分類をひとまず頭に思い浮かべれば分りやすい気もします。

それよりも
＞我々が常により大なる他の物体を考えるがゆえに有限である
我々が常により○○な他のものを考えるがゆえに有限である
我々とは一体誰でしょうか？また同様に定義４の知性とは誰の知性でしょうか？

最初から難問山積ですね。自分としては今の段階で答えを出せないので、
問題の所在を確認しつつとりあえず読んで行きます。さしあたり、知性、属性、実体の関係ですか。

＞ウンコさん
次はどこまでを読みますか？

「それ」と「それ自身」の違いて何？

定義３の
＞それ自身のうちに在りかつそれ自身によって考えられるもの

これを論理的な概念としての実体からいきなりイメージしようとしても大変だから、
延長の属性によって見出される世界をまずはイメージするってのはどうかな。
その世界は物理学を始めとした自然科学における個々の観念、つまり思惟の属性の様態などなくても、
それだけで自立して存在するしまた考えることができるという。
この考えが広く浸透したおかげで、自然科学において神を扱う必要もなければ、
宇宙の外側について論じる必要性もなくなった。
あくまでイメージの参考としてどうでしょうか？という話ですが。

>>302

> ある物体が、他のより大きな物体によって限定されるというのは分かります。しかし、ある思想が、
> 他の思想によって限定されるとはどういうことでしょうか？　ある思想は、他のより大きな思想（？）によって
> 限定されるのでしょうか？　一体、思想が「より小さい」とか「より大きい」とか言えるのでしょうか？

おそらく、言えると考えているのでしょうね。この定義2は、「AがBによって限定される」ということの意味を、まず物体の例で説明し、この説明が「同じように」思想にも適用される、という調子で論じています。

Exempli gratia corpus dicitur finitum quia aliud semper majus concipimus.
（例えば、ある物体は、我々が常により大なる他の物体を考えるがゆえに、有限であると言われる）

この説明を見るかぎり、さしあたり「AがBによって限定される」という表現は、
Aの外部にBがある、つまり、Aは何らかの外部をもつから「限定されている」と認定されるのではなく、
Aに対して、Aの全部と重なり、かつ、Aには含まれないものを含むBが常に想定可能であるがゆえに、
つまり、B＞AであるようなBが想定可能であるがゆえに、「AはBによって限定される」ことを意味するようです。
（>>306さんが書かれているように、思想については「より大きい」云々という言い方をしていませんが、
結局は、ウンコさんのおっしゃるとおり、何らかの「大小」関係が前提されているのだと思います）

この説明を「思想cogitatio」にあてはめて考えたらどうなるのか？
いくつかの推測は成り立ちますが、ここで前提となっているように思われるAとBの「量」関係にしても、
外延量だけでなく、いわゆる内包量のようなものを考えているのかもしれません。
（ウンコさんなら当然この辺の可能性も考えられているのでしょうが）

外延量というのは、例えば、数直線で表わされるような量、つまり、普通「量」というときに思い浮かべるもののこと。
内包量の例としてよく挙げられるのは、密度とか温度とか、「大きさ」ではあっても、空間的な広がりという形をとらないもの。

古典的論理学では、一般に内包と外延は反比例すると言われます。
「生物」という概念の内容（＝内包）に当てはまる事例（＝外延）は、トカゲも、スギも、ミミズも、人間も含みますが、
このうち、「哺乳類」という概念に当てはまる事例は、人間だけになります。
「哺乳類」の概念は「生物」という概念を自分の中に「含んでいる」と考えられる、
つまり、概念の内容（＝内包）を比べると、「哺乳類＞生物」という関係が成り立つのに対し、
それぞれに当てはまる事例（＝外延）を比べると、「生物＞哺乳類」という関係になる、という感じです。

だから、概念の内容というようなものも、「内包量」の一つとして考えられるかもしれない。
例えば、「a+b」の概念（それが概念だとすれば）は、「1+1」や「7+5」や「3a+2b」のすべてを含んでいることになるでしょう。
（ただし、この例の場合、先ほどの「内包と外延の反比例」は成り立ちません）

同様に、「一般性が低い」命題は「一般性が高い」命題によって「限定される」と言えなくもないでしょう。
（思想cogitatioが、単一の名辞だけを指すのか、それとも、命題的性質のものを含むのかも気になりますが）

また、「神」の概念は、無限者の概念である以上、有限者の概念より多くのものを内容として含んでいると言えそうです。
（神＝自然という話もこのことを考えるとイメージしやすくなるかもしれないのですが、ひとまずおいておきます）

>> 303
> それから、もう一つの疑問は、これら二つの実体に関する規定、つまり、「それ自身のうちに在る」ということと、
> 「それ自身によって考えられる」ということは、どのような関係になっているのか、ということです。
> それらは、単に並立しているに過ぎないのか、それとも、相互に密接に関連しているのか。
> ここでこのような問いを問うのは、例えば、ライプニッツが、以下のようなことを言っているからです。
> （邦訳は出てないので、そのまま原書から引用しておきます。）
>
> Aut necesse erit ut demonstret, qui unum habeat etiam alterum habere, cum contra videatur potius,
> esse aliqua quae sint in se, etsi non per se concipiantur. Et ita vulgo homines substantias concipiunt.

ライプニッツからの引用は、

「しかし、一方を有するものがさらに他方を有することを証明する必要があるだろう。というのも、むしろ逆に、
それ自身によっては考えられないが、それ自身のうちにあるものも存在するように思われるからである。
実際、一般には、人々はそのように実体というものを考えている」

という感じでしょうか（出典を教えていただけると助かります）。

最後の文については、ロックの「唯名的本質」と「実質的本質」の区別のような話を思い浮かべればよいでしょう。
一般に、名（name）や語（word）を用いる際、その語（例えば「金」）が指示している対象の「実質的本質」、
つまり、まさにその対象を構成している物質的組成などは知られていないし、多くの場合、知ることもできません。
普通、われわれ人間は、ある対象を区別するための分類基準を手にしているにすぎない（「唯名的本質」）。
（例えば金はこれこれの感覚的性質を示し、銀や銅や鉄と区別される、云々）

ロックの言う実質的本質、あるいは、そのような本質をもつと考えられる事物は、
「それ自身によっては考えられ［＝認識され］ないが、それ自身のうちにあるもの」だと言えるでしょう。

> 最後の Et ita vulgo homines substantias concipiunt. は、マア大目に見るとして、これはスピノザに
> 対する強力な批判の一つだと思います。皆さんはこの批判についてどう思いますか。

文脈を見てみないと何とも言えませんが、この文だけではそれほど強い批判にはならないような気がします。
スピノザのあげている実体の2つの規定A「それ自身のうちに在る」とB「それ自身によって考えられる」について、
無条件に「AがBを含意する」（または「BをAが含意する」）わけではない、という話ならライプニッツの言うとおりでしょう。
また、AとBの相互の関係（スピノザは、AとBをetで結んでいるだけ）が不明瞭だというのもおっしゃるとおりです。

しかし、あるものxが実体であるのは、xがAを満たし、かつ、Bを満たす時、そしてその時のみである、という話なら、
ライプニッツの要求（「一方を有するものがさらに他方を有する」という証明）はさほど重要な話ではないでしょうし、
Aを満たすがBは満たさないとか、Bは満たすがAは満たさないような事例があったところで、
それがただちにスピノザの定義の問題だということにはならないように思います。

もし問題があるとすると、スピノザの論証の中で、例えば、Aを満たすことがBを満たすことの論拠とされているような場合です。
もしこれが論拠となりうるのだとすれば、AとBが等価であることが予め論証されていなければならないでしょう。

>>304で書かれていたことについては、もう少し考えたいと思います。

>>315 pasoさん
スピノザとは関係なしに、ロックの本質に対する考えが面白そうだと感じたんですが、
ロックは実質的本質の具体例としてどのようなものを挙げているのでしょうか？
それとも実質的本質とはカントの物自体のような、概念的に設定されただけの
ものなのでしょうか？
唯名的本質によって捉えきれない本質＝実質的本質
といった感じに。

とりあえず、レスをしておきます。

>>306
>思想は他の思想によって限定されるとしか言ってません。
>あるものが他のものによって限定されるというときのものの大小とは、
>延長の属性に特有の言い方ではないですか？

実をいいますと、私も最初は、そう思っていたんです。しかし、スピノザの文章を注意深く見てみますと、
彼は物体の例を挙げたあとに、

Sic cogitatio alia cogitatione terminatur. At corpus non terminatur cogitatione nec cogitatio corpore.

と言っているんです。問題はこの冒頭の Sic です。英訳では、So, also, と訳されていますよね。
この sic は他にも、in this way とか in such a way とかと訳すことができますが、ともかく、
「同じく」というニュアンスがあるんです。つまり、in the same way の意味です。
だから、岩波文庫の邦訳でも、「同様に」となっています。

>>311で paso z ni さんも同様の指摘をなさっています。

そして、スピノザ自身がここでは思惟が思惟によって限定されるという事態を明確に説明せず、いきなり
「同様に」という言葉を用いているものだから、「？」と思ったわけです。

>第四部公理ではpowerfulやstrongという言葉で表現してます。

第四部の公理は、思惟の限定に関する言明ではないように思いますが。

>とりあえずこの定義２においては、限定されるということだけが
>重要で、どう限定されるのがいいのかはあまり問題ではないのではないでしょうか。

いや、だからこそ、「限定」の概念を明確に規定する必要があったと思うんです。
スピノザは、この「定義」の箇所においてこそ、それを明らかに読者に示す義務があったのではないでしょうか。

スピノザは物体における「限定」は明確に規定しています。しかし、もし>>306さんの言う通りだとすると、
なぜここで彼が、思惟における「限定」の意味を等閑に付したのか理解できません。

しかし、>>312>>313における paso さんの説明は興味深いですね。私が考えていたこととぼんやり似通っている
気がします。

あと、ウンコさんじゃなくて、ウンコくんでいいッスよ。それから、自分は現象学の勉強をやっている一社会人に
過ぎませんから、スピノザに関する知識ははっきりいってないです。paso さんあたりに啓蒙してもらいたいところです。

>>314 >paso z ni さん

Aut necesse erit ut demonstret, qui unum habeat etiam alterum habere, cum contra videatur potius,
esse aliqua quae sint in se, etsi non per se concipiantur. Et ita vulgo homines substantias concipiunt.

このことをスピノザ哲学に対する「強力な批判」と私が考えた理由は、ライプニッツは、「それ自身のうちに
在る」のにも拘らず、「それ自身によって考えられる」必要はない実体が存在すると考えるからであり、
それが彼のいうモナドであるからです。

ご存知のように、ライプニッツの単子論は、スピノザ流の一元論に対して多元論を主張します。つまり、
実体の数は宇宙において無限であり、その各々が宇宙の鏡として、全宇宙の対象を包含しています。
換言すれば、一つのモナドの中には、他のすべてのモナドとの連関が含まれており、従って「それ自身によって
考えられる」ことは原理的に不可能です。しかし一方で、各々のモナドは、個々独立しており、
「それ自身のうちに在る」と言えるのです。これがライプニッツのいう「実体」であり、彼はそれをモナドと呼びました。

>しかし、あるものxが実体であるのは、xがAを満たし、かつ、Bを満たす時、そしてその時のみである、という話なら、
>ライプニッツの要求（「一方を有するものがさらに他方を有する」という証明）はさほど重要な話ではないでしょうし、

従いまして、これは「重要」ではないでしょうか。というのも、もし、x が A と B とを同時に満たすのなら、
スピノザ流の実体を認めてしまうことになり、ライプニッツが通常の意味での実体と規定する実体概念（モナド）が
否定されるからです。

>Aを満たすがBは満たさないとか、Bは満たすがAは満たさないような事例があったところで、
>それがただちにスピノザの定義の問題だということにはならないように思います。

上に述べましたが、これは問題になるでしょう。つまり、「それ自身のうちに在る」と「それ自身によって考えられる」
との関係をスピノザは定義の箇所において曖昧にしているために、彼の実体概念はいわば曇ってしまうのです。

スピノザははっきりと、両者の関係は、不可分に結合していると証明する必要があったのだと思います。
それをしない限り、彼の獲得したい実体概念は充分に基礎づけられてはいないからです。
それを「定義」の箇所でやっていないということ、これは大きな欠陥であり、スピノザ哲学の全体系を瓦解に
導くほどの失態ではないかと思います。

ここで次の文章の意味が明瞭になったのではないでしょうか？

Aut necesse erit ut demonstret, qui unum habeat etiam alterum habere, cum contra videatur potius,
esse aliqua quae sint in se, etsi non per se concipiantur.

これはゲルハルト版の第一巻の139ページ以下にあります。しかし、この議論はライプニッツ哲学の土俵の上での
議論でありますので、私も説明不足で paso さんに誤解を招いたように思います。申し訳ないです。

>>308 >三叉さん

いきなり停滞しておりますので（汗）、来週あたりにゆっくり考えてみます。今日は仕事なので、これで終わります。
急いで書いたのでミスがあると思いますが、大目に見て下さい。

それから皆さん、いろいろカキコして下さってありがたいです、参考になります。

しかし、今、仕事場が火の車です。泣きそうです。でも今度の仕事場はいい人たちが多いんですよ。特にバイトの
ウェイトレスのお姉ちゃんなどは・・・



ウンコ野郎でした。

>>318
Sicの件、説明どうもありがとうございます。とりあえずここの一文は、
後の思惟と延長両属性の様態の関係が説明されるまで保留にしておきたいと思います。

＞第四部の公理は、思惟の限定に関する言明ではないように思いますが。

4部では思惟の様態や観念といった言葉から離れて、「個物」という言葉を使っていますが、
これは2部におけるそれらの言葉とイコールだと思ってましたが、少し雑な考えすぎる
でしょうか？ウンコさんとかpasoさんの議論は学問の厳しさを教えてくれます。
自分がいかにいい加減に本を読んできたのか、思い知らされます勉強になります。

コテハンばかりの中に、1人名無しだとやりにくそうなので名前入れました。

ウンコくんの仕事場はどういったところなのでしょうか？

(0)それ自身のうちに在り、それ自身によって考えられる　（スピノザの実体、一元論？）
(1)それ自身のうちに在り、他のものによって考えられる　（ライプニッツの実体、多元論？）
(2)他のもののうちに在り、それ自身によって考えられる
(3)他のもののうちに在り、他のものによって考えられる　（様態）

これら以外のものの可能性についてはひとまず考えないことにします。
スピノザは(0)を実体、(3)を様態と定義していますが、
ウンコさんが指摘されてるように(1)や(2)については説明しておらず、
確かに、少々曖昧なものになっていると厨にも思われます。
「自己の類において無限なもの」同様に、本当はないと言いたいのに、
そうできないなんらかの事情があるのかもしれないですね。

ところでライプニッツは(0)についてはどのような考えを持っていたのでしょうか？
実体とは(1)のようなものであるというのは分りました。でもスピノザを一度でも読み、
「絶対に無限」という観念を理解するならば(0)の可能性も考慮しなければ
ならなくなるはずです。

チンポ太郎の次はウンコくんかよ（ｗ

どうしようもねえな。

＞３２４

以前に調理師とかいってたような。。。
スピノザはレンズ磨きの内職で生計立ててたし
まあ、哲学好きな連中が学で食ってるとは限らないわな。

>>327
そうなんだ。大学院生だとばっかり思ってた。

しっかしマジレスだとほんと凡なことしか言えないのな。
ネタでバカやってるほうがお似合いなのに。

＞チンポ太郎改ウンコくん

渡邊二郎の本を読め

>>317
> ロックは実質的本質の具体例としてどのようなものを挙げているのでしょうか？
> それとも実質的本質とはカントの物自体のような、概念的に設定されただけの
> ものなのでしょうか？

まずお断り：上では「実質的本質」としましたが、普通は「実在的本質」と訳されるようです（原語はreal essence）。

実在的本質と唯名的本質については、『人間知性論』III,iii,15をご参照ください。
（ちょっと読みにくいですが、原文はここ： ttp://www.rbjones.com/rbjpub/philos/classics/locke/index.htm）

例としては、人間（man）や金（gold）があげられていました（cf. Essay III,vi,2-3）。

たしかに、カントのいう物自体（Dinge an sich）の議論を思わせるようなことも言ってはいます：

Indeed, as to the real essences of substances, we only suppose their being, without precisely knowing what they are;
but that which annexes them still to the species is the nominal essence, of which they are the supposed foundation and cause.
(Essay III,vi,6)

そもそも、物自体という表現がロックに由来すると考えられます（things themselvesという表現が頻繁に登場します）。
（ロックとカントではまったく議論の道具立てが違いますし、哲学的な帰結も非常に異なっていますが）

>>319
> あと、ウンコさんじゃなくて、ウンコくんでいいッスよ。それから、自分は現象学の勉強をやっている一社会人に
> 過ぎませんから、スピノザに関する知識ははっきりいってないです。paso さんあたりに啓蒙してもらいたいところです。

では遠慮なく、ウンコくんと呼ばせてもらいます。こちらもスピノザについてろくに知りません。このスレで勉強させてもらいたいです。

>>320
> このことをスピノザ哲学に対する「強力な批判」と私が考えた理由は、ライプニッツは、「それ自身のうちに
> 在る」のにも拘らず、「それ自身によって考えられる」必要はない実体が存在すると考えるからであり、
> それが彼のいうモナドであるからです。

ライプニッツの出典、教えてくださってありがとうございました（ゲルハルト版は今見れないのですが、第1巻ということは書簡ですね？）。

うーん。もしこれがモナドを念頭においた発言だとしたら、ita vulgo homines substantias concipiunt なんて言うでしょうか？

もう一つの疑問は、ライプニッツがモナドを「それ自身によって考えられる」必要のない実体と考えていた、とおっしゃる点です。
（ウンコくんに対してライプニッツを説くなんておこがましいですが、もし誤解があれば教えてください）

> 実体の数は宇宙において無限であり、その各々が宇宙の鏡として、全宇宙の対象を包含しています。
> 換言すれば、一つのモナドの中には、他のすべてのモナドとの連関が含まれており、従って「それ自身によって
> 考えられる」ことは原理的に不可能です。しかし一方で、各々のモナドは、個々独立しており、
> 「それ自身のうちに在る」と言えるのです。これがライプニッツのいう「実体」であり、彼はそれをモナドと呼びました。

モナドは無数にあり、その一つ一つが他のすべてのモナドとの連関を含んでいるという点はよくわかります。
しかし、（1）少なくとも『モナドロジー』の論証を見るかぎり、「単純な実体」としてのモナドの存在は、^
複合されたものの存在から、わりとあっけなく論証されています（『モナドロジー』1〜2節）。

また、（2）モナドの多様性についても、もしモナドが差異をもたなかったとしたら、それは存在とはいえないだろうし、
現実に見出される世界の多様な諸事物も生じえなかったろう、したがって、モナドは多様でなければならない、
という形で論証されているように思います（『モナドロジー』8〜9節）。

（2）はいわばアポステリオリな論証を含んでしまっているので、「それ自身によって考えられる」とは言いにくくなりますが、
（1）をみるかぎり、モナドの存在については「それ自身によって考えられる」とライプニッツも考えていたのではないでしょうか。

おそらく、ウンコくんは concipere という動詞の意味を非常に重くとられているのでしょう。

岩波文庫上巻の訳注では、concipere と percipere について説明がありますね：

　「考える」(concipere)。conceptus が通常「概念」と訳されているから concipere も「概念する」とすべきであろうが［...］
　原則として「考える」の語を当てた。元来この concipere という語は percipere（知覚する）と対立するタームであるが、
　『知性改善論』時代にはこの両語は混同して用いられており、『エチカ』では一応は区別するたてまえになっているが、［...］
　この区別は、あとに見るように、『エチカ』の中でもほとんど守られず、concipere も percipere もともに広義の「認識する」
　というほどの意味に、言いかえれば、妥当な認識の意味にも非妥当な認識の意味にも用いられている。（p.258）

しかし、スピノザの場合でも、実体を「考える」際に、それが含むあらゆる連関まで認識している、とは考えなかったでしょう。

ライプニッツにしても、『弁神論』の序説のところで、われわれにとっては「それが何か（ce que c'est）」だけで十分で、
「いかに（le comment）」とか「なぜ（le pourquoi）」を知ることは、われわれの力を越えており、かつ必要でもない、
という言い方をしている箇所がありました（『弁神論』序説、56節。かなり違った文脈での話なんですが...）。

>>321
> 従いまして、これは「重要」ではないでしょうか。というのも、もし、x が A と B とを同時に満たすのなら、
> スピノザ流の実体を認めてしまうことになり、ライプニッツが通常の意味での実体と規定する実体概念（モナド）が
> 否定されるからです。

たしかに、ライプニッツがスピノザ流の実体概念をそのまま受け入れることはできなかったのでしょう。
しかし、実体概念が原則的に人間知性にとっても認識可能であるということ（per se concipere をこのように解してよいとすれば）、
このことは、ライプニッツと言えども否定はしなかったのではないでしょうか？

むしろ、実体というものが延長と思惟という形で二分されてしまうものではありえない（デカルトへの批判）、
また、変化を内包しないような、スタティックなものではありえない（スピノザへの批判）、という点に
彼のモナド概念の核心があったとすれば、ライプニッツから見たスピノザの定義の問題は、
上のAとBを同時に満たすという話とはあまり関係してこないように思います。
（ただここまでの話は、ライプニッツの文脈を見ていないので、あくまで推測にすぎませんが）

>>304
> 定義三に関しては、もう一つ疑問があります。スピノザは次のように言っております。
>
> 「言いかえればその概念を形成するのに他のものの概念を必要としないもの、と解する。」
>
> ここで、実体は、「その概念を形成するのに他のもの（res）の概念を必要としないもの」と規定されています。
> しかし、本当に「他のものの概念を必要としない」のでしょうか？　というのは、定義四では次のように
> 言われているからです。
>
> 定義四　「属性とは、知性が実体についてその本質を構成していると知覚するもの、と解する。」
>
> もし属性が実体の「本質」をなすものであるのなら、実体は属性という概念なしには、把握できないのでは
> ないでしょうか。勿論、スピノザは次のように反論するかも知れません。「属性はもの（res）ではない」と。
>
> そうなると、それじゃあ属性とはそもそもなんであるのか、という問題が生じてきます。

>>305
> しかし、「それ自身を通じて、それ自身において、把握されるもの」とは、実体ではないのでしょうか？
> この一見、実体と属性との同一視のように見えるものを、どう扱うべきでしょうか。

私は、実体と属性は「同一」であるだろうし、そうでしかありえない、と思っていました。
属性が、実体の本質を構成しているとすれば、実体と別のものではありえないという理屈です。
（定理4の証明に、「実体、あるいは同じことだが、その属性とその様態」という箇所がありますが、
これもそういう意味で書かれていると理解してよいのではないかと思います）

だとすれば、仮に、実体を把握するのに属性の概念が必要になるとしても、
それは「他のものの概念」を必要としていることにはならないのだろう、と思います。

しかしおそらくスピノザは、実体を把握するのに属性の概念が必要だとは考えていないのでしょう。
言い換えれば、実体の把握には、定義3で述べられている以外のことは必要でない、ということです。

ちょっと先回りしすぎのような気もしますが、定理10を見てみましょう：

　定理10　一つの実体の各々の属性は、それ自身によって（per se）考えられなければならない。

　証明　というのも、属性とは、知性が実体について、その本質を構成していると認識するものであり（定義4より）、
　したがって（定義3より）、それ自身によって（per se）考えられなければならない。証明終わり」

要するに、定義3で述べられていた実体についての説明（「それ自身によって考えられる」）が、
実体の本質を構成する属性にも拡張して適用されただけの定理です。

しかし、実体の本質を構成する属性について「それ自身によって」考えろと言われても、
「それ自身」とされる実体＝x のままだったら、この定理はほとんど無意味でしょう。

おそらく、このような形で実体と属性の関係を規定することの意味は、
互いにまったく異なる属性を単一の実体に関係づけるという点にあるのだと思います。

　注解　ここから次のことが明らかになる：もし2つの属性が実質的に異なっているものとして考えられたとしても、
　つまり、一方が他方の助けなしに考えられるとしても、それらが2つの存在者、ないし、2つの異なった実体を構成すると
　結論することはできない。［...］したがって、一つの実体に多数の属性を関係づけるのがまったく不合理でないばかりでなく、
　むしろ逆に、各々の存在者は何らかの属性のもとに考えられなければならない［...］ということほど自然において明らかなことはない」

つまり、スピノザのストラテジーを、おおよそ次のようにまとめることができるのではないでしょうか：

　1. 知性の認識の対象は、属性ないしその変様であり、したがって、すべて何らかの実体に帰着する（定義3、4）
　2. 人間知性の認識しうる属性には、思惟と延長がある。したがって、延長も実体の本質に含まれる（特に、定理15の注解）
　3. 実体は一つしかない。つまり、思惟と延長とは、同一の実体がもつ無限の属性のうちに含まれる（定理14）

書きながらだんだん自信がなくなってきました。私もしかるべき参考書などがあるといいのですが...。

一人でコテを何人も操って自演してなんの意味があるの？　このすれ。

(´-`).｡oO(鬱陶しいカキコで太郎氏にチョッカイだしてなんの意味があるんだろう・・・

340=チンポ太郎

やあ

今日は書き込むところが多くて疲れるのだがね

この頃はアリストテレスの
テキストクリティークをしているのだがね

DTMもやっているのだがね

佐藤くん氏んでね

>>346
佐藤くんとは誰かね？

>>1
しかし、自作自演ばかりしていて楽しいかね？

応援あげ。

また、君かね

まんまとミスターＸに騙されたのに、
まだ服従するつもりなのかね？

336 名前：マーボχの美意識 ◆JaGIySSf4w ：2005/10/30(日) 22:41:31
このメンバーで朝生をやれば良いでしょう。

・僕
・イエス・キリスト
・ニーチェ
・アドルフ・ヒットラー
・マルクス
・アインシュタイン
・ジョン・レノン
・日蓮
・マルコム�I
・サルトル
・フロイト
・ゲーテ
・孔子

343 名前：マーボχの美意識 ◆JaGIySSf4w ：2005/10/30(日) 23:03:08
理性は惨めに地を這い、
欲望は爽快に大空を飛び回る。

普通に歩けば良いものを・・・

207 名前：マーボχの美意識 ◆JaGIySSf4w ：2005/10/30(日) 22:34:23
このメンバーで朝生やれば良いでしょう。

・僕
・田久保忠衛
・柄谷行人
・池田大作
・香山リカ
・ビル・ゲイツ
・杉村太蔵
・辻元清美
・鳥肌実
・山口組新組長

590 名前：マーボχの美意識 ◆JaGIySSf4w ：2005/10/30(日) 22:51:43
なかなか読む気が湧いてこない文章ですね。

光が見えるｗｗｗ

いいかげんチンポ太郎も出なくなったな。
自演癖も相変わらず。
まわりもチンポ本人も寒くなる一方ですな。

長らくお待たせして申し訳ない。
やっと今日から少し暇ができそうなので、週末あたりから書き込む予定です。

ただ、自分が書き込んでいなかった期間に、誰もこのスレを進行させていない
ということは考えものですな。もっとやる気を出して、一日一回はﾏｺﾘﾝﾍﾟﾝ！と
皇居に向かって敬礼するくらいの気概が必要です。

それから、学問の話ばっかりではつまらんので、姉妹スレとして

ウンコ哲学肛門・・・いや、入門
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132651562/

を立てました。

>>358
ウンコさんお久しぶりです。早く帰ってきてください。
> ただ、自分が書き込んでいなかった期間に、誰もこのスレを進行させていない
ここはウンコさんのスレじゃないですかｗ待ってますよ。

どこぞの馬鹿が導入した投稿規制のせいで一度に五回くらいしか書き込めないので、
出来るだけ簡潔にやります。

>>スピノザ厨 >>325

>ところでライプニッツは(0)についてはどのような考えを持っていたのでしょうか？

(0)というのでスピノザ的実体を意味するのなら、ライプニッツは別にそれを否定するわけじゃないです。
ライプニッツは神を「必然的実体」と呼んで、スピノザと同じように捉えているから。
ただ、スピノザはそれ以外の実体を認めない。それが問題。
スピノザにとっては、個別者は神の「様態」に過ぎない。
換言すれば、個別者は独立的な存在ではない。
独立でないということは、自由でないということ。つまり、決定論。
これらはすべてライプニッツの否定するところ。

>>paso z ni ◆GwEi/2baXE >>332
>ゲルハルト版は今見れないのですが、第1巻ということは書簡ですね？

書簡じゃなく、これはライプニッツの『エチカ』への覚え書きです。

>うーん。もしこれがモナドを念頭においた発言だとしたら、
>ita vulgo homines substantias concipiunt なんて言うでしょうか？

ライプニッツは言います。彼はその手の言い回しが大好きなんです。

ちなみに、ライプニッツは「実体は一つしかない」というスピノザの考えを異常とみなしていた。
通常の見解では、個別的なものはみんな実体である。もっと言えば、魂と肉体からなる存在者は
すべて実体。これは実はアリストテレス、スコラの見解で、ここでライプニッツのいう「人々」は
恐らくそういう人々を指していると思う。
スピノザは異常だけど、俺は正常。当時の人々はみんなそう言って言い逃れをした。

>>332
>もう一つの疑問は、ライプニッツがモナドを「それ自身によって考えられる」必要のない実体と
>考えていた、とおっしゃる点です。

各々のモナドは、既に創造の時から、己の完全な概念の内に、外部的なものとの関係を含んでいる。
よって、「それ自身だけで考える」ということは、原理上、あり得ない。
モナドには「窓がない」がゆえに、既に自分のうちに、すべての他を包含していなければならない。
これがライプニッツの実体概念の根幹にあるものです。

それで、まず、

>>333
>モナドは無数にあり、その一つ一つが他のすべてのモナドとの連関を含んでいるという点はよくわかります。
>しかし、（1）少なくとも『モナドロジー』の論証を見るかぎり、「単純な実体」としてのモナドの存在は、
>複合されたものの存在から、わりとあっけなく論証されています（『モナドロジー』1〜2節）。

>（1）をみるかぎり、モナドの存在については「それ自身によって考えられる」とライプニッツも考えていたのではないでしょうか。

いや、そういう議論にはならないでしょう。
ライプニッツは、一性なしには多数性はない、という議論をしているのですが、
ここで彼のいう「多」とは何でしょうか？
ライプニッツの多とは、モナドの表象作用によって、モナド自身の内に表現される外的なものを言います。
一がなければ多がないように、一と多とは、相互依存的です。
そもそも、なんの表象も持たないモナドなんていませんから。
そうなると、モナドは必然的に、多を己のうちに含む。
モナドは従って、多（＝他なるもの）なしでは考えることはできない。

>（2）モナドの多様性についても、もしモナドが差異をもたなかったとしたら、それは存在とはいえないだろうし、
>現実に見出される世界の多様な諸事物も生じえなかったろう、したがって、モナドは多様でなければならない、
>という形で論証されているように思います（『モナドロジー』8〜9節）。

>（2）はいわばアポステリオリな論証を含んでしまっているので、「それ自身によって考えられる」とは言いにくくなりますが、

モナドが多様であるということは、モナドは部分を持たないので、内的な性質を通じて識別されねばならぬと
いうこと。いわゆる「不可弁別者同一の原理」。
さっきも言ったけど、モナドの内的性質とは、表象作用です。
従って、あるモナドは他のモナドと、どういう表象をもっているかで区別される。
表象は、外部の対象の表象である。
従って、あるモナドの表象は、常に外部との恒常的な関係を具えている。

モナドは外部との交渉なしには考えられない。


勿論、モナド自身は外部とは直接交渉なんてしない。モナドは外部のものを、創造時においてすべて自分の
概念のうちに含んでいる。だからこそ、予定調和のお蔭で、外部の事柄とぴったり一致することができる。
逆に言えば、モナドはそもそもその本質からして、外部を自己の概念のうちに含まざるを得ない。
外部なしには、その本質さえ思惟することはできない。

だからこそ、ライプニッツはスピノザの実体概念の定義が不明確といって非難するんです。

>>334
>おそらく、ウンコくんは concipere という動詞の意味を非常に重くとられているのでしょう。

いや、そんなことはないです。
自分が強調したいのは、他との関係を実体が本質的に含むのかどうか、という点だけです。

>ライプニッツにしても、『弁神論』の序説のところで、われわれにとっては「それが何か（ce que c'est）」だけで十分で、
>「いかに（le comment）」とか「なぜ（le pourquoi）」を知ることは、われわれの力を越えており、かつ必要でもない、
>という言い方をしている箇所がありました（『弁神論』序説、56節。かなり違った文脈での話なんですが...）。

それは最善である神が何故現実に存在する悪を許容したのか、という文脈で言われたことです。
ライプニッツは、目的因を知る必要はないと主張するデカルトには終始反対ですし、
スピノザに至っては尚のことです。

先ほど言いましたが、自分は「思惟される」という部分を特に強調した覚えはありません。

いずれにしても、concipere については追々議論しましょう。

>>335
>しかし、実体概念が原則的に人間知性にとっても認識可能であるということ（per se concipere をこのように解してよいとすれば）、
>このことは、ライプニッツと言えども否定はしなかったのではないでしょうか？

否定はしないでしょう。
ここではしかし、人間の知性と神の知性との区別はそんなに重要ではないと思います。

>むしろ、実体というものが延長と思惟という形で二分されてしまうものではありえない（デカルトへの批判）、
>また、変化を内包しないような、スタティックなものではありえない（スピノザへの批判）、という点に
>彼のモナド概念の核心があったとすれば、ライプニッツから見たスピノザの定義の問題は、
>上のAとBを同時に満たすという話とはあまり関係してこないように思います。

上の私の説明で、何故「AとBを同時に満たす」ということが、関係してくるのか充分に示されたと思います。

ちなみに、「変化を内包しないような」というのはどうでしょうか？
スピノザはコナトゥスを個体のうちに認めています。
コナトゥスは常に、変化の原理として考えれています。

ライプニッツがスピノザの決定論を否定する理由は、そこに神の知恵が働かないからです。
スピノザの場合は、すべてが神の本質から流れ出るだけで、そこに「選択」はありません。
選択をするには、理由が必要で、理由は知恵によって見出され、そして意志によって選択され、
力によって実現されます。スピノザにはこの創造のプロセスが欠けているわけです。

ちなみに、ライプニッツによれば、「充足理由の原理」はすべての偶然な出来事に適用されるのだから、
我々も日常において常に「選択」しているわけです。自由なんですな。

この意味で変化は重要なんです。もう書き込めないので、レスは次回にまたやります。
この哲板はどういう馬鹿が仕切っているのでしょうか？

連投規制って一回接続切れば(ルータ使ってるならルータの接続を切れば)、回避できない？

ふつうできるけどね。チンポはそういうのに弱いんだろう

>>365

自分はある組織のなかでネットを使わせてもらっているので、
ルーターの接続を勝手に切ったりできるような環境にはいない。
ちなみに家にはネット環境はない。職場に早く来ると使わせてもらえる。

そもそも、普通の人間が接続を切って回避できる事なら、規制をする必要なないはず。

レスの続き。

>>paso z ni ◆GwEi/2baXE >>336

>私は、実体と属性は「同一」であるだろうし、そうでしかありえない、と思っていました。
>属性が、実体の本質を構成しているとすれば、実体と別のものではありえないという理屈です。
>（定理4の証明に、「実体、あるいは同じことだが、その属性とその様態」という箇所がありますが、
>これもそういう意味で書かれていると理解してよいのではないかと思います）

実体と属性は「同一」ではないでしょう。
属性とは、たとえば、思惟や延長ですが、
思惟や延長は実体に（本質的に）属するものであれ、
実体そのものとは違うと思います。

それから、定理四で言われているのは、異なる二つのものは、
実体の属性の相違か、実体の変状の相違でもって区別されるということです。

その文脈の上で、
「知性の外には、実体、あるいは同じことだが（定義四により）、その属性、およびその変状のほかは、
多くの物を相互に区別しうる何ものも存在しない」とスピノザは言ってます。

ここで、「実体＝属性＝変状」ということが主張されているとは思えません。

たしかにスピノザは定義四を引き合いに出して、
あたかも「実体＝属性」のような言い方をしていますが、
その定義四では、属性は実体の本質をなすものと言われ、
実体そのものであるとは言われていません。
スピノザはごく軽い意味で quod idem ist と言ったのだと思います。
（たとえば我々が、青色そのものと、青いものとを、一緒くたにして扱うように。）
なので、>>304で私は、「この一見、実体と属性との同一視のように見えるものを」
という表現を使ったんです。

>だとすれば、仮に、実体を把握するのに属性の概念が必要になるとしても、
>それは「他のものの概念」を必要としていることにはならないのだろう、と思います。

上に述べましたように、私は「実体＝属性」という見方には反対で、
実体と属性とは互いにハッキリと区別されるものであると考えます。
従って、属性は、実体とは異なるものです。

もし実体が属性と異なり、実体を把握するのに属性が必要なのであれば、
実体はそれ自身だけでは考えれらないということになります。

定理十についてはのちに扱いますが、
属性もまた「それ自身によって考えられねばならない」というのは分かります。
しかし、それは実体を構成する無限の数の属性は、相互に独立であるということです。
そして、それらの属性は、各々、神に本質的に属する限りで、属性として把握されると思います。
従って、各々の属性は、どうしても神という、それがそこに属するところの実体を想定しなければ
なりません。よって、実体と属性とは、一方が欠けては他方が考えられ得ない関係になっています。

これが、私が、実体は属性なしでは考えられないと考えた理由の一つです。
なので、逆も成り立ちます。実体なしでは属性は考えられません。

ちなみに定理十で言っているのは、諸属性の関係であり、もしそういう関係であるのなら、
一方の属性は、他方の属性とは完全に独立でありましょう。だから、一つの属性は、他のすべての
属性に対して、「それ自身によって」考えられねばならぬでしょう。

しかし、神に対しては、神なしで考えれる属性などはありません。よって、この意味では、
属性は、「それ自身によって」考えられることは出来ないでしょう。

>>338
>おそらく、このような形で実体と属性の関係を規定することの意味は、
>互いにまったく異なる属性を単一の実体に関係づけるという点にあるのだと思います。

そうだと思います。
そしてもしそうだとすると、私が上述したような見解に達しないでしょうか。

以上で今までのレスにはすべて回答した積りです。次回からは、先に進めたいと思う。


あと、『エチカ』の読書会に関係のない書き込みはウンコスレでやれ。
自分も努めてそうするので。

>>360
ウンコさんレスどうもありがとうございます。
何も知らないくせに、スピノザとライプニッツの実体の違いなんてものに
関心持ったのが間違いだったというか、どちらかが正しいとか間違ってるとか
そいういう私情は持ち込むべきではなかったですね。
仮にもし二人の哲学を比べるのであれば、ひとつであるとはどういうことなのか？
一と多を巡るアリストテレスやその影響の元にものを考えた人たちの議論を
踏まえた上でないと、的外れなことを繰り返してしまいかねないみたいです。
よってライプニッツはスルーさせてください。私には難しすぎた。。。

> 独立でないということは、自由でないということ。つまり、決定論。
全てが決定論ならば、それは自由でないということではなくて、自由か決定論なのか
といった区分自体が無効になることを意味するのではないでしょうか？
決定論ということで通常イメージされるのは、機械仕掛けの動作のようなものでしょうけど、
そういうのは何かを外側から眺めて分かることだと思います。世界を観察する私の独立性を
仮定した哲学における決定論と、スピノザのような全てを内在的に考える哲学の決定論とは
根本的に何かが違うと思っています。どう違うのか、それについてどう考えればいいのか、
これらについてはさっぱり分かりませんが。

ところで、哲学者は相手の言ってることの真意を知りつつも、それを批判するために
わざと矮小化して理解したふりをしませんか？なんかそういうイメージがあります。
ライプニッツのスピノザの扱い方もそういうようなところはあるのかな。

ライプニッツがスピノザの決定論、というか哲学そのものに批判的だったというのは
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/fightlist.html#ライプニッツ
ここなどにおいて再三主張されているのですが、その動機の部分では
社会の秩序としての神を守ることだったという割とシンプルなものだけが強調されてます。
どうなんでしょ。というか「対戦」を書いてる人はスピノザの肩を持ちすぎっぽい。

いや、そんなふうに自分を責める必要はないです。

最初は、歴史的文脈などは無視して、自分の感受性を頼りに読むのが一番です。
そのあと、徐々に専門知識を要するような事柄に移って行く、これが定石です。


>全てが決定論ならば、それは自由でないということではなくて、自由か決定論なのか
>といった区分自体が無効になることを意味するのではないでしょうか？

自由と決定論は、普通は対立する諸概念として考えられています。
自由が成り立つのなら、決定論は無効であり、
決定論が成り立つのなら、自由は否定されます。

勿論、自由と決定論を調停させようという試みは存在します。
たとえば、シェリングの観念論の場合は、自由と決定論の融合が目指され、
行為の本質は、ある理由（＝根拠）に基づいて、絶対的かつ必然的に行為すること
として捉えられます。この意味では、自由か決定論か、という二者択一は
たしかに解消され得ます。自由＝必然性という図式が成り立ってしまいますから。

しかし、スピノザとライプニッツにおいては、そのようなドイツ観念論者の目指したような
融合は目指されていません。自由と決定論は、鋭く対立する概念であり、相互に排他的です。

決定論というのは、すべてのものが、必然性でもって規定されるような場合に言われます。

>決定論ということで通常イメージされるのは、機械仕掛けの動作のようなものでしょうけど、
>そういうのは何かを外側から眺めて分かることだと思います。

「機械仕掛けの動作」というのは結構ですが、「何かを外側から眺めて分かる」ということは、
決定論とは特に関係ありません。決定論は、内在的でもあり得るし、超越的でもあり得ます。
たとえば、神という最高の原因があり、すべてはこの原因から、必然性をもって機械的に
導出される場合には、決定論は「超越的」です。
それに対して、科学者のように、物事の生起をすべて科学的な諸法則でもって説明しようと
する時、これらの諸法則は物事に内在的なものでありますから、この場合は、決定論は
「内在的」です。

観察する人がいようといるまいと、決定論は成立します。決定論の本質は、
物事が、必然性をもって規定されているということであり、この必然性は、内在的でも
超越的でも構いません。

>世界を観察する私の独立性を
>仮定した哲学における決定論と、スピノザのような全てを内在的に考える哲学の決定論とは
>根本的に何かが違うと思っています。

「世界を観察する私の独立性」は、従って、決定論において仮定されているのではありません。
そういう主体は、あろうとなかろうと、決定論は、物事が必然的に生起する限り、成り立つのです。
神は一般的には、世界の超越的原因です。従って、神の絶対的権威から結果する決定論は、
普通は超越的です。しかし、スピノザにおいては、神と自然は同一視されますので、
その決定論は内在的になるのです。

>ところで、哲学者は相手の言ってることの真意を知りつつも、それを批判するために
>わざと矮小化して理解したふりをしませんか？なんかそういうイメージがあります。

ありますね。しかし、ライプニッツは割に相手の言い分をきちんと検証する方ですよ。

>ここなどにおいて再三主張されているのですが、その動機の部分では
>社会の秩序としての神を守ることだったという割とシンプルなものだけが強調されてます。
>どうなんでしょ。というか「対戦」を書いてる人はスピノザの肩を持ちすぎっぽい。

それはアホが書いたのでしょう。そういうので勉強するのはまずいですよ。
ライプニッツのスピノザ流の決定論の批判は、彼の独自の偶然性に関する議論にあるのですから。
彼の弁神論も根本では、この偶然性に関する議論に基づいているのです。

ライプニッツにとっては、自由＝偶然性です。いかに偶然性を確保するのか、そして
その偶然性の本質とは何か、それが問題でした。今、その説明はやる必要はないでしょう。
（簡潔に言えば、必然＝その逆が矛盾を含む、偶然＝その逆が可能。）
ライプニッツは、必然的なものに対しては「矛盾律」を、偶然的（現実的）なものに対しては、
「充足理由律」を適用しました。

すべての行為は理由を持つ、よって、そこには理由に基づく選択がある、
選択があるということは、その選択が別様であり得た可能性がある、
したがって、すべての行為は偶然なのです。その逆が可能ですから。
決定論においては、理由がない、よって選択もない、他の可能性もない。
それゆえ、すべては必然的です。

偶然性の確保とともに、神の知恵も確保される。選択をするには知恵が要りますから。
これが社会秩序云々の話に繋がるのです。しかし、この議論に深入りする必要はないでしょう。

>>372-374
太郎さんありがとう。
スピノザは万人に理解されることを望んでエチカを書いたのかもしれないけど、
予備知識なしに読めるものを書いたつもりはなかったみたい。太郎さん宛に自分の思いつく
何かをぶつけてみてその反応を伺うことで分かった。少なくとも自分にはエチカより前に、
アリストテレスをある程度理解して、形而上学とはどういうものなのか知っておく必要が
あると思いました。
一部を何度読んでもさっぱり分からなかったのは形而上学がなんなのか分からなかったから。
二部なら（間違った解釈とはいえ）ある程度見当はつくんですが、一部となるとお手上げ。

思想とは他のもののうちにあり他のものによって考えられるもの。それでは太郎さんのように
思想の引き出しを何一つ持っていない初心者は哲学書をどのように読むべきか。思いつく方法として
一つには「対戦」のように、安易に理解させることを目的とした解説書で概要を知る。もう一つは
思想の本当の狙いのようなものを自分の想像力を頼りに見つけて、それを手がかりにして読む。
どっちもあんまりいいものではないんですね。やっぱりアリストテレスとの比較でしょうか？
スピノザは、アリストテレスはおろかデカルトの哲学にも納まりきらない何か他のものに
ついて考えていたことは確かでしょうけど、それでも一番肝心な部分を正統的な哲学に
則って理論を組み立ててる。初心者がまず学ぶべきは哲学ですね。

決定論とは必然性において説明される限りにおいて主張されるものであり、
また自由・決定論と超越・内在とは直交する概念ということですね。よく覚えておきます。
無関係な概念どうしを混ぜ合わせて、概念的にグレーな領域を作り上げる。そしてそれを
オリジナルな考えであると勘違いし、また自分はよくものを考えていたと錯覚する。
学問においてあるまじき態度でした。馬鹿の精神に非妥当な観念が生じることも必然的、
ということでお許しを。

先に進めてください、よろしくお願いします。

あげ

また暇だがね

暇だがね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,;-‐-､
　　　　　　　　　 　 ,;-‐'ﾞ､^:^ｰ､.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i' / ;' ;ﾞﾞヽ、
　　　　　　　　 　／ ､ r､.ﾞ:､ﾞi ヽ!　　　　　　　　　┬　　　　　　　　　　 ｀'ﾞﾞ、/_r 　ヽ、
　　　　　　　　　/　　iﾞｰ'^ｰ'‐'‐'　　　,,-−''￣￣￣￣￣''−,,, 　　　　　 　　　｀i 　 ﾞ:､
　　　　　　　　 /　 　,;!　　　　　　　 /　:ｨ≠ミヽ)　 f ｨ'下:::ﾃｚ_ヽ 　　　　　　 　|　 　ﾞ:、
　　　　　　　. /　　 ,;: |　　　　　　 r'　　ｉノjr1` i;;　 i ヾで辷ﾉ　　ヽ. 　　　　　　|　 　 ﾞi
　　　　　　　/　　　;;'_,!　　　　 :::r'7 ::.　 ヾ＝'　''=-='''　＾￣´　　　ヽ.. 　 　 　_,!　　 　ﾞ:　
　　　　　　.,ﾉｰ‐‐'''''" ﾞ7'ー　　　 :|　::　　 _―‐ ､,,_,,----..　　　　　ﾞ） ﾞ;　⌒`i::ﾞヾ、___,,!
　　　　　　i'::::::ヾ;;::::::::　　　　　ﾞ:　ヽ`l　　/´　_..,, 　　　 _..､丶　　　／,;i' 　　　:::::::::::::;;ﾉ
　　　　　　.ﾞヾ;;:::::ﾞ､::::;　　ミ　　　ヾ,l 　丿　/ ! i｀ T"i 　! i　ヽ　　ﾋ -''ﾞ　彡　　::::::;;;／
／／／　　　　｀ﾞﾞﾞ''ヾ;;!_　彡　"l,_l 　丿　/‐'"￣￣￣`'''ﾍ 　i　　ﾞﾚrﾞ,,　ミ　　-‐'"　　　　＼＼＼
　　　　　　.　　　　 　 ,´:::::::::　 ヽ":／ _../　　　　　　　　　ﾞ､ `−,_i　,!、":::::::;;ヽ、
＼＼＼　　　　　　　／｀-_::、N l　:ﾞ、 ｀、,-−‐-;,.,;−‐ー,,′／,ﾌ ﾉ　(::::::::::;;;;;-ﾐ、　　　 ／／／
　　　　　　　　 　 　 "　,,ﾞ 　 i |_i"　　ﾞ､　ﾞ、　　　　　　　 /　/　i　l"　　 i´　　',　　i,,
　　　　　　　　　　　.i　 ":::: /　 |　　　ヽ　i　　　　　　 　/　/　 .|'"　　　 ヾ 　　ﾞ,,　 i,
　　　　　　　　　　　i　　:::/　　 .{　 　　　i　工ｴェェエ工　/　　|　　　　　　＼ 　 ';　_i
　　　　　　　　　　_/," :::/　　 　 '､　　ﾞl;　: ﾞｰ ､,,_____,,....‐''´,　ノ　　　　　　　　 '、｀　_￣,⊃
　　　　　　 _,,=='´　"::::,'　　　　　／ ＼　ﾞl;:　　　　　　,,＿;,ノ　＼　　　　　　　　 ヾヽ ':;ヽ
　　　　　　,と二＿　 ,ﾉ　　　　　/　　　／`''-､`'ー--─'"-ヽ、　　ヽ

暇だがね

暇だがね

暇だがね

そうだがね？

哲学的問いでも出そうかね？

哲学やっている人の目を覚ますにはどうしたらいいですか？

自由＝偶然性なのは、ライプニッツにとってだけか？

>>384
お教えしましょうだがね？

>>385
どうかな？

>>384ですがね、

考えてみるといたしましょうかね？

どうかな？

つまり、哲学やってる人に、視覚で判断させることはできないんですか？

>>391
どういう意味ですかね？

視覚で判断させるとは

真実なんて視覚で確認できるだろって。
原理なんて、最終的には視覚で確認されるのが多いって。

なるほどだがね

視覚だがね

暇だがね

このスレ、ローカルルール違反だよね。

哲学的問いでも出そうかね？

>>398
そうなのかね？

現象学スレ、重複はしてるがね

それとカントスレも重複してるがね

哲学的問いでも出そうかね？

どうしようかね？

チンポ太郎・学派のスレだから。何重にも違反してる。
削除依頼ものだとおもう。

>>405
君はなかなか勘がいいがね

また暇だがね

何か哲学的問いでも出そうかね？

どうなのかね？

よし、出してみろ！

何か、ガムスレで議論になりそうだがね？

はい
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132852394/159-173

これまでの話>>412

163 ：考える名無しさん ：2005/12/08(木) 01:10:41
適当なスレがないので、ここに書いておく。

ぴかぁ〜のパフォーマンスは、後期デリダの著作が哲学であるならば、
デリダ哲学のラディカルな実践のつもりなのだろう。その質は「？」付きだが。
純一のなんでも哲学は、哲学板に書き込まれる限りは、あらゆる表現が哲学で
ありうるとする、これまたかなりラディカル＆アナーキーな主張であるように思う。

目くそ鼻くそじゃねぇかよ！と思う人が多いだろうし、ワシもそう思う。
しかし、どうやら、純一は以外にも高邁な哲学観、倫理観を持っているようだ。
よって、純一はぴかぁ〜の、というよりポモもどきの半端さ加減が許し難いわけなのだろう。
ならば、純一が本来攻撃すべきなのは、ぴかぁ〜ではないはずだ。
ま、今後、ぴかぁ〜は、後期デリダもどきから転回しようとするのだろうし

それに、不毛な消耗抗争は、はた迷惑だし、本の一冊でも読んだ方が有益だろうと思うぞ。

>>414を御覧くださいだがね？

ヘーゲルスレで何を抗議したんだい。

稀に見る吉

で、これも
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132852394/167-173

資料

�@http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132852394/159-173

�Ahttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132852394/167-173

で、>>414には書いていませんがね、

批判した人

�@ぴかぁ〜
�AミスターＸ
�Bフルーチェ
�C本物純一

>>414には>>421の�@しかないのですがね？

まあ、やるかもとは思ってましたがね？

174 名前：考える名無しさん ：2005/12/09(金) 00:51:27
チンポ太郎の友情も通じずか
悲しいな

　　　　　　友情？
　　　　　　　↓
29 名前：ミスターＸ ：2005/12/09(金) 00:24:12
いじめて悪かった。馬鹿にも人権あるのにな。ごめんな。

馬鹿仰い

というわけでね？

私の批判は全くきかなかったということでね？

無駄でしたがね

>ぴかぁ〜のパフォーマンスは、後期デリダの著作が哲学であるならば、
>デリダ哲学のラディカルな実践のつもりなのだろう。

どうなのかね？

私は違うと思うがね？

じゃ、議論に戻るがね？

>>420-421は、批判した人を
一個でも抜いたら意味ないのですがね

そういうわけでね？

>>414は悪い予感が当たってしまったのですな

だが、５０％は理解されたというのでしょうがね

まあ、半分以下ですがね、
どちらにしても

なんでも哲学こそが最強なのだよ？

暇だがね

>>414はわざと>>420-421�A〜�Bを抜いてあるのだがね

まあ、�Cはどっこいですがね

こうやって説明しなければならないのが、

171 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/12/09(金) 00:36:15
>>170
>>163では、ミスターＸに対する批判をわざと抜いたのかね？


172 ：純二 ◆4MWtSDTTJA ：2005/12/09(金) 00:38:48
やれやれだがね。

174 名前：考える名無しさん ：2005/12/09(金) 00:51:27
チンポ太郎の友情も通じずか
悲しいな


175 名前：163 ：2005/12/09(金) 00:55:23
ワシは、コテハンは使ってないよ。おやすみ＞all

>>純一へ
君が書き込むべきスレはココだ。こっちで待ってるぞ。

★　まなざしの快楽　PART11　★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132505941/
★★　リアル（現実）とはなにか？　★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109358171/
★ヘタレ化するポストモダン　４★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131633641/
★★★マイ哲学のフロンティア★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118402426/

>>443の171に172が、
理解していない証明になっているがね、

まあ、皆さんにわかりやすくしますとね、
こう繋がっているのですがね？

�@
171 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/12/09(金) 00:36:15
>>170
>>163では、ミスターＸに対する批判をわざと抜いたのかね？
�A　　　　　　　　　　　↓
172 ：純二 ◆4MWtSDTTJA ：2005/12/09(金) 00:38:48
やれやれだがね。
�B　　　　　　　　　　　↓
174 名前：考える名無しさん ：2005/12/09(金) 00:51:27
チンポ太郎の友情も通じずか
悲しいな
�C　　　　　　　　　　　↓
175 名前：163 ：2005/12/09(金) 00:55:23
ワシは、コテハンは使ってないよ。おやすみ＞all

それと
>>424-425
これも

他国のインターネットでまでも糞尿垂れんじゃねー　特ア↑↓

で、>>414は、

�@ぴかぁ〜批判は受けとる
�AミスターＸ、フルーチェ、本物純一批判は受け取らない

という訳でね？

無駄でしたがね

ミスターＸは何も変わっていないがね

ミスターＸの頭の中では、
こういう配置なのですがね？

ミスターＸ→ボス
フルーチェ→部下
本物純一　→ゆくゆくの仲間
ぴかぁ〜　→捨て駒

>>450はこれが浮き彫りになったのですがね

変わらないね、ミスターＸ

がっかりですがね

俺の思いついた法則聞いてくれんかのぅ・・・

ミスターＸになんでも哲学は早過ぎたのですな

>>458
はい、言ってくださいだがね

純一＝ひかる
っていうのは、正しいのかのぅ・・

>>461
私としては、哲学的な法則を聞きたいのですがね？

まあ、そういうのを期待していたのですがね

老人の話は聞きたくないかね？

>>純一
早くこっちに来いよ。待ってるぞ。

★　まなざしの快楽　PART11　★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132505941/
★★　リアル（現実）とはなにか？　★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109358171/
★ヘタレ化するポストモダン　４★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131633641/
★★★マイ哲学のフロンティア★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118402426/

話してくださいだがね？

もうひとつ法則を思いついたんじゃが・・・

老人の話はどうしたのかね？

純一＝ひかる＝元・審判員
っていうのは、正しいかね？

わからないがね？

じゃー元・審判員はおまえさんじゃないわけかい？

まだかね？

>>471
どうかな？

純一＝絵里万

小さなヨハネ

ひかる主義はどうしたんだい？

>>474
違うがね？

>>476
何のことかね？

新永劫回帰説は？・・・

最近バカが多くないか？ - [ Translate this page ]
45 ：絵里万 ◆Fn0dptrDJw ：2005/05/01(日) 14:40:48: 38を貼ったのは俺だが。
46 ：考える名無しさん ：2005/05/01(日) 15:54:35: >>1 礼節を欠いた人間のいう言葉に ...
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... 535 ：絵里万 ◆Fn0dptrDJw ：2005/05/11(水) 22:31:07 ...
yy32.kakiko.com/test/read.cgi/ tonashibalog/1113656594/465-565 - 51k - Supplemental Result - Cached - Similar pages

どうかな？

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つまらんね、ミスターＸ

名無しで詮索とはね

ミスターＸらしいがね

Supplemental Result - Cached - Similar pages

変わってないね、ミスターＸ

�@名無しで質問
�A純一、答える
�B回答によって純一攻撃

卑怯かつ、浅はかですな

ミスターＸ「らしい」がね

それでこそ、ミスターＸって意味ですがね

>>480
言っとくけど、それは「俺」が書いたもの。このトリップは公開されてるもの
ですから、この板はちょっとややこしいことになってます。僕のこの発言を疑
うか信じるかでまたややこしくなりますが。

ミスターＸにはがっかりですな

エリマンが言ってるように、
まあ、私は無関係なのですがね？

そうそう、本物の純一は
フルーチェとリアルで知り合いですがね

で、ゾルレンとも
知り合いってことになりますかね？

暇だがね

暇だがね

>>458

>>461

>>464

>>467

>>471

◆◇現象学・再入門◆◇ スレは、こちらに移転します。

◆◇スピノザ『エチカ』読書会◆◇
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5984/1134178523/

ｺｺｱｼｶﾞﾚｯﾄ

赤色の風船のなかに閉じ込められていて、
風船のそとにいる君の色を知りたい。
僕にみえる色は風船の色と混ざっているので、君の本当の色ではない。
でも、僕は君の色が白いって思うんだ。
僕の目に見える色なんて問題じゃない、だって、
白い色って素敵だろ、君の色にぴったりだと思うんだ。

age

おい、フッサールの精子以下ども。

発達心理学専攻のワシにもよくわかるように『還元』ちゅうもんを説明せえや。
きみたちの世界では、認識＝共通した確信らしいから
ワシでもきみたちと共通した確信がもてるようにわかりやすく言えよ。

小難しいこというだけならＦランク大の教授でもできるからな。

引越し？

シーン；

今またシェリングが流行っているようだから、現象学とか時化（しけ）たことを
やっている場合じゃないのかも知れない。『エチカ』の読書会が立ち消えになった
ことは申し訳ないが、それは自分のせいじゃなくて、皆さんが私をうまく
挑発できなかったところに過失があります。そうです、責任転嫁というやつです。

さて、諸君は本当に哲学を真面目に学んでいるのですか？
趣味とか気晴らしとか、そういう態度で哲学に臨んではいませんか？

そんなのはウソです。にせものです。バカです。もっと言えば、売国奴です！
哲学は死ぬ気でやらなくちゃいけません。哲学か死か！　このくらいの
気概がないと、哲学なんぞおいそれとやってはいけません。

また、諸君は重大な勘違いをなさっています。
哲学とは、自分の頭でものを考えることです。読書ばかりやっていては、
自分で考える力が衰退して行きます。まあ、こんなことは誰もが言っています。
問題なのは、じゃあ、読書なんてしなくてもいいの？ってことです。

いや、やらなくちゃいけません。どんな人間でも、四六時中ものを考えるなんて
出来ません。何時間かすると飽きてくるものです。では、この飽きた時間を
どう有効に過ごすべきか、それが読書なのです。

思考に疲れた時こそ、有益な読書が可能であります。
皆さん、本を読みましょう。現実なんてまやかしです！
三次元の女なんて、さわれないじゃないですか。
おっと、話が別の方向に逸れて参りました。

ともかくも、諸君は宜しく読書すべきなのです。

さて、諸君は毎日書店に行ったり、ネットを利用して書籍を購入しているのであります。
これは実に普通的の行為でありますが、諸君の求めている本は、いわゆる「哲学書」であります。

いやはや、哲学書なんて生意気な話です。一体、哲学書ってなんでしょうか？

哲学に「書」の文字が付いているから、これは必然、哲学に関する書ということに
なります。本当にそうでしょうか？　実は違うのです。

いや、もういいのです。自分でも何を言いたいのか、よく分かりません。

あと、本を買う時は注意してね。俺は無駄な本を沢山買っちまったよ。
原書は買っても損はしない。あと、有名な古典の翻訳も。
損するのは、なんとか入門とか、新書の類。あと、日本人の書いたお粗末な
研究書だ。これさえ避ければ、有益な書籍収集が可能だ。

諸君も頑張れよ。

おー板前太郎、久しぶり！

掲示板、なんで閉鎖しちゃったの？

>>513

新年会以来ですな。君は全然飲んでいなかったな。顔も青かったし。
今年は何か運動をした方がいいと思うよ。

>>514

いや、別に深い理由はないですよ。なんか書き込むのが面倒になったんです。
それで、他の人も見ていないようだから、放置するのもあれなんで、
一時的にお休みしています。

>>515

死ねちんぽ野郎。

さて、最近、また時間が出来たので、諸君を相手に哲学談義にでも花を咲かそうと
考えて居るのだが、私のような変態スケベちんこ丸出しのスカトロ先生と難しい学問の
話なんてまっぴらごめんだという人が増えているというではないか。

まったく嘆かわしい話である。
哲学は猥談である、というのが私の基本的な主張だ。
猥談なくして哲学なし、と、かのプラトン先生も言っておるじゃないか。

さて、『エチカ』講読を中途半端に終わらせたことは反省しております。
なので、そのお詫びと言ってもなんですが、『エチカ』講読を復活させます。
ついでに、ドゥルーズの『スピノザと表現の問題』（邦訳、法政大学出版局）も
参考にしてみようと思っています。

哲板ではドゥルーズのスレがたくさんあって、それぞれ皆さんが有意義な議論を
なさっているわけですが、自分はあくまで、アカデミックな研究者としてのドゥルーズを
読んでみたいと思っているのです。

まあ、基本は『エチカ』です。少しずつ書き込もうと思います。

それから、下半身の具合が良くない時は書き込みはしません。
やっぱり、誰でも自分の下半身は大切ですからね。

別にやらなくていいから。

>>517
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ドゥルーズのは平凡社の実践の哲学しか持ってないや…(´･ω･｀)
別の本だったのか。
とりあえずでもエチカ読みは聴きに着ますよ！

だからやらなくていいから。

>>518>>520
粘着キモイ

>>519
表現の問題は哲学研究してた頃の本。
実践の哲学は所謂ガタリ以降だと思う。

だからやらなくていいって。

て、分かってるか。

>>515
新年会って、ここの人たちオフ会やってるの？
漏れも行きたい……

やってないよ、ジョーク

>>チンポ太郎様！
新書、文庫で現象学入門者向けの本を教えてください！

現象学入門　竹田青嗣

>>528さん、それは嫌です。
このスレッドで嫌われているので。

他にあれば教えてください。
木田とか言う人とか、新田とかいう人のやつはどうなんでしょうか？

>>チンポ太郎さま！

KRITIK DER PHAENOMENOLOGIE
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/phaenomenologie.html
現象学批判
加藤尚武（京都大学文学部）

これはどうですか？　お薦め新書じゃなくて、この批判は高度というか、妥当ですか？

>>530
ﾌﾞﾗｸﾗ

>>529
なんで？入門者ならわかりすいよ。

>>532
「このスレッドで嫌われているので」嫌なんです。
入門者に評判の良い本あれば教えてください。

何か、初心者向けの本ありますか？
哲学は、一応、パラパラと本を読んで勉強しました。
渡邊二郎先生の、哲学入門書で。
で、現象学の部分を特に勉強したいんですよ。

新田とか木田に入門書は無いよ。
だから、竹田がお勧め。

>>535
ありますよ。
文庫、新書で出てます。

チンポ太郎さま！

1.日本の現象学者の評価を教えてください。
2.入門書はどれがいいか教えてください。
3.加藤尚武の現象学批判は当たっているのか教えてください。

よろしくお願いします。
応援しています！

どれ？

基地外っぽい

っぽいな。

>>527
○田氏はやめた方が良い。
山口一郎『現象学ことはじめ』日本評論社
谷徹『これが現象学だ』講談社現代新書
貫成人『経験の構造』勁草書房
斎藤慶典『フッサール　起源への哲学』講談社選書メチエ

谷とか斉藤は止めとけ。
新田の方がまだ良い。

普通にフッサールの論理学研究借りて読めばいいじゃん。
フッサール自身が哲学初心者だし、そもそも内容も込み入って入るけど難しくはない。

そもそもチンポ太郎自身が「日本人の書いた解説書とかは金の無駄ですよ」って言ってるんだから
ｵｽｽﾒも糞もあるわけがない。苦労してでもいいから原書の訳本嫁って言うに決まってる。

別に太郎の言うことを聞く必要はないでしょｗ
好きなように自分に合った本を買えば良いよ。

>>527

自分が読んで参考なったものと言えば、

新田義弘『現象学とは何か』（講談社学術文庫）
木田元『現象学』（岩波新書）

の二冊くらいかな。前者は本格的な後期フッサールの解説書だけど、その解釈については、
疑問を呈している現象学者も多いと聞く。ただ、この本を読むには、ある程度、
フッサールのものを読んでおく必要があるので、入門書とは厳密には言えない。

本当の意味での入門書は、木田さんの『現象学』。解釈も当り障りのないもので、
初心者でも安心して読める。

あと、竹○の入門書は絶対にやめておいた方がいい。あれは現象学についての
本ではなく、竹○という人が妄想した限りでの「現象学」入門です。
そういうのが好きな人はいいかも知れないが。

あと、クラウス・ヘルトの『生き生きした現在』を推薦したい。

>>530

随分前にも同じ質問をされたので、過去ログをよく読むと出てくると思うよ。

>>534

渡辺さんのはやめた方がいい。凡庸な解説の域を出ない。ああいうのを多量に読むと、
まさに思考力を欠いた読書型研究者に成り下がる。

>>544

まさにその通りなのであるが、高校を卒業した人がいきなりフッサールを原書で読むのは
やっぱりきついと思う。それにフッサールのドイツ語は初心者には難しいでしょう。

まずは翻訳で読んでみてはどうか。

『危機』や『デカルト的省察』から始めるのがいいでしょうな。

ああ、あと、>>541 で挙げられている本は読んだことないです。

まあ、五冊の入門書よりも、フッサールの原書一冊でしょう。
翻訳でいいので、出来るだけ本人の書いたものを読んだ方がいいですよ。
その方が自信がつくし、それは原書なんだから、あなたがどう解釈しようと、
それは原著者との対話になるわけです。

むしろ、入門書の類は、原書を読んだ後に笑うべきものとして存在しています。

まあ、皆さん、頑張って。

>>548
エチカもいいが、シェリングも忘れんでくれ。

竹田の本は良いよ。
わかりやすいし。

>>550
アホは死んでろ

竹田氏も翻訳を読んで原著者と対話したと信じて、
（自信をもって、）入門を書いたのかもしれん。

入門書を所望してんだから、竹田しかないわな。

停滞を避けるために、極力早く進みたいと思います。

ところで、ドゥルーズの『スピノザと表現の問題』をちょっと読んで見たのですが、
すごく参考になります。名著と言えるでしょう。追々論ずるつもりですが、
今日は一点だけ述べておきます。

今までの我々の議論の中で、「実体と属性との相違」という問題がありました。
pazo さんが、「実体＝属性」という考えを提起したので、
私はそういう図式は成り立たないと反論しました。
属性とは、知性が実体の本質を構成しているものとして把握するものです。
そこで、ドゥルーズが非常に分かり易く、この「実体」「属性」「本質」の
相違を説明しているのでそれを参照して置きましょう。

「実体は自らを表現し、属性は表現であり、本質は表現される」とドゥルーズは
言っています。これは「表現」という概念を軸にした定義ですが、非常に分かり易い。
彼がこれをベースにしてどういう議論をするかは追々見ますが、
この区別は大事だと思います。

では、『エチカ』の方ですが、急いでコメントします。上滑りですが、これは皆さんの
質問や議論をお待ちしていますという意味です。

定理一　これはいいでしょう。

定理二　

これは曖昧な感じがする。ここで「共通」と言われているのはどんな意味に
おいてだろうか。たとえば、思惟と延長という属性は、互いに共通のものを
持たないと言っても、どういう意味で「共通」なのかを定義しておかないと、
意味が分からない。そこで「証明」を読むと、実体は自分自身を通じてのみ
把握される、とある。そして一方の概念は、他方の概念を含まぬ、と。
これはここで言われている「共通」の意味を解明しているのでしょうか。
まあ、これはどうでもいいけどね。

定理三　これは分かる。もし公理四が正しいならば。

定理四

互いに異なるものどもは、実体の属性あるいは変状の相違によって区別される、と。
ここでいう「異なる二つあるいは多数のもの」というのは、・・・
まず、スピノザは知性以外には実体とその諸属性しかないというのだから、
ここでいう「もの」というのは、・・・

定理五　いいでしょう。

定理六　これもいいでしょう。

定理七から、いわゆる、神の実在の証明のようなものが始まります。

このあたりは哲学史的な立場からいろいろな問題提起があり得るでしょう。

神は必然的に実在する、というのが眼目ですが、この「必然性」の証明が
問題になっているようです。

ちょっと興味があるのは、定理十一の証明のところで、実在する能力が
あるというのは「力」だ、とか言い出すあたりです。逆に、実在しないことが出来る
能力は「弱さ」らしいです。神って強いんだな、と感じました（笑）。
人間のように、己の存在に執着して、逆にその消滅を恐れるような哀れな生き物では
ないということですな。

そういえば、女子中学生は必然的に実在するという教説を誰かが唱えていませんでしたか？

あと、いわゆる「充足理由」の考えが表明されています。ライプニッツとの絡みでも
興味のあるところです。

今回は定理十二まで進んだことにします。問題提起は皆さんの方からどうぞ。

あと、初心者の人でもどんどん参加して、ﾁﾝ説を開ﾁﾝして頂きたいと思います。
逆に専門家はうざいのでお断りです！　そんな奴は家で読書にﾁﾝ潜してて下さい。

以前スピノザスレに書いて放置されたので、相当素っ頓狂なことかもしれませんが
書かせていただきます。ちなみに僕は日本語しかだめです。ごめんなさい…。

定理２には異なった属性を有する二つの実体には共通点がないとあります。
証明を読むと、「おのおのの実体はそれ自身のうちに存在して、かつ、それ自身によって
考えられなければならない、すなわち、一の実体の概念は他の実体の概念を含まない」から
とありますよね。
この説明自体は曖昧であれ納得できなくもないのですが、だとしたらなぜわざわざ「異なった属性を有する」
と修飾されているのかわからないのです。
証明の限りは、多数の実体が想定されたのであれば、属性というものを考慮せずとも全てにおいて
共通点を持たないと言い切ることもできると思うんです。

定理五を見ると、同一属性を持った実体は自然には存在しないという定理があります。
その説明を見ると証明では「もし単に属性の相違によって区別されるならば、そのことからすでに、
同一属性を有する実体は一つしか存在しない」となっています。
どういうことなのでしょうか？

ここまで読んで考えられる事態としては、仮に同一属性を持った存在が複数存在するとしても
我々は知性に依る限り、これらの複数の実体を別々に認識できないということではないでしょうか。
（結局、実体は神だけだというスピノザの考えはひとまずおいておきますが）

それと、定理四の「知性の外」という表現も意味がよくわかりません。
定義四には『属性とは、知性が実体についてその本質を構成していると知覚するもの』とあるのに、
定理四では知性の外に属性がありうるようなことを言っています。
というか知性の外ってなんなんでしょうか。
証明を読む限り、知性を持った実体の外に、ってことなんでしょうか？

>>557

論点を整理すると以下のようになるでしょう。

異なる二つ（あるいはそれ以上）のものどもは、
実体の諸属性あるいは諸様態によって区別される。（定理四）

それに対して、異なる二つ（あるいはそれ以上）の実体は、
属性によってしか区別され得ない。（定理二）

具体例を挙げて上の二点を解明して見ます（ドゥルーズの議論を下敷きにして）。

まず、実体の場合、ここで考えられているのは、まだスピノザ的な唯一の普遍的実体では
なしに、もろもろの実体なのであるから、これをデカルトのいう実体の意味に取ります。
そうなると、実体は、精神と物体ということになる。

さて、実体同士の区別はどうなっているのか。つまり、精神と物体とはどう区別される
のか。デカルトによれば、精神の主属性は「思惟」、物体の主属性は「延長」であり、
実体同士の区別は、この属性によって行われます。それ故、同じ属性を有する二つの
実体が存在することは不可能となります（定理五）。
（デカルトの議論については『哲学原理』第一部第五十三節以降を参照。）

しかしものどもの場合、たとえば、実体としての精神の一様態である「或る喜びの感情」
と「或る悲しみの感情」を区別する場合、我々は、それを様態において区別します。
これは、実体としての物体の一様態である「或る机」と「或る椅子」を、その様態において
区別するのと同様です。

従って、この場合、ものども（この「もの」res は言うまでもなく、
物体的な存在者だけでなく、精神的な存在者も指す）は、実体の様態によって区別されます。

一方、我々が、精神の一様態である「或る喜びの感情」と、物体の一様態である「或る机」を
区別する場合、ここでは様態としての差異ではなく、属性の差異によって互いが区別されます。
「喜び」は思惟という属性に与り、「机」は延長という属性にあずかるからです。
この場合は、ものどもは、実体の属性によって区別されます。

以上が、スピノザが定理二と定理四で言っていることと思われます。
また、定理五は、以上の意味で、定理二の必然的帰結ということになるでしょう。

ドゥルーズもまた、この点でスピノザがデカルトに依存していることを指摘しています。

さて、レスですが、

>定理２には異なった属性を有する二つの実体には共通点がないとあります。
>証明を読むと、「おのおのの実体はそれ自身のうちに存在して、かつ、それ自身によって
>考えられなければならない、すなわち、一の実体の概念は他の実体の概念を含まない」から
>とありますよね。
>この説明自体は曖昧であれ納得できなくもないのですが、だとしたらなぜわざわざ「異なった属性を有する」
>と修飾されているのかわからないのです。
>証明の限りは、多数の実体が想定されたのであれば、属性というものを考慮せずとも全てにおいて
>共通点を持たないと言い切ることもできると思うんです。

「異なった属性を有する」となっているのは、上に説明したように、ここでは、実体は属性によってのみ
区別されるということが説かれているからです。多数の実体を、デカルト的な諸実体として考えると、
属性というものを考慮せずに、共通点を持たないと言い切ることはできません。
属性が、両者（精神と物体）の差異を可能にするのですから。

>定理五を見ると、同一属性を持った実体は自然には存在しないという定理があります。
>その説明を見ると証明では「もし単に属性の相違によって区別されるならば、そのことからすでに、
>同一属性を有する実体は一つしか存在しない」となっています。
>どういうことなのでしょうか？

これは上に説明しました。デカルトの例で考えれば納得が行くと思います。


>ここまで読んで考えられる事態としては、仮に同一属性を持った存在が複数存在するとしても
>我々は知性に依る限り、これらの複数の実体を別々に認識できないということではないでしょうか。
>（結局、実体は神だけだというスピノザの考えはひとまずおいておきますが）

いや、ここでは知性が問題になっているのではないと思います。いわゆるデカルトのいう三種の区別が
問題になっているのです。『哲学原理』の第六十節以降を参照して下さい。これを読めば、ここで
スピノザが何を論じているのかが判然となると思います。

>>558 は次の機会にしましょう。知性の問題はいずれ扱うと思いますので。

では、仕事行って来ます。



P.S. 「捨てハン」などという名前は感心しませんな。改名と猛省を促します。

名前問題でしたか！（　＞＜）
すみません！すぐ変えます！

デカルトの実は読んだことがなかったのですが、根本的に思い違いしてたみたいです。
早速哲学原理の該当箇所まで読みました。
様態が同じ属性の個別の違いを表し、属性は実体の種の違いを表してるって感じですか。
実体に関するデカルトの議論はかなり曖昧だし神とかが絡んできて納得できませんが、とにかく
歴史的な事実として受け入れてみます。

異なった属性を有する二つの実体が…つまり「机」と「悲しみ」が属性によって区別され
共通点を持たないのはわかります。
しかし依然として「おのおのの実体がそれ自身のうちに存在し、それ自身によって考えられるから
一の実体の概念は他の概念を含まない」という説明では、同じ属性の二つの実体も共通点を
持たないということになります。

もしかして物質と精神というのは、それぞれ一つの実体のみが存在し、この世界のあらゆるもの（悲しみや
怒り、木や鉄、私とあなた）はその様態であるということなのでしょうか…？
デカルトの哲学原理に目を通していますが、そのような記述はないように思うのですが。

>>565

デカルトとスピノザにとっては、この世界には、実体とその様態しか存在しません。
実体はそれ自身で存在するものであり、様態は実体に依存して存在するものです。
デカルトに関しては、『哲学原理』第一部第四十八節をご覧下さい。
デカルトはここで、この世のすべてのものを、思惟の諸様態もしくは延長の諸様態として
捉えようとしています。

そもそも、この世の中には、精神的な存在者と物体的な存在者しかいない、というのが
デカルト的な世界観なんですよ。心身二元論というやつです。

>異なった属性を有する二つの実体が…つまり「机」と「悲しみ」が属性によって区別され
>共通点を持たないのはわかります。

「机」と「悲しみ」は、実体ではなくて様態です。勿論、両者は属性の差異によって区別されます。

>しかし依然として「おのおのの実体がそれ自身のうちに存在し、それ自身によって考えられるから
>一の実体の概念は他の概念を含まない」という説明では、同じ属性の二つの実体も共通点を
>持たないということになります。

仰ることがよく分かりません。
定理二は、「異なる属性を有する二つの実体は、なんら共通のものを持たない」と言っています。

例えば、デカルト的な思惟実体と延長実体は、なんら共通のものを持っていません。だからこそ、
デカルトが言うように、両者はそれぞれ判明に認識されるわけです。
換言すれば、思惟実体は思惟実体そのものにおいて考えられるのであり、
延長実体は延長実体そのものにおいて考えられるのです。
だから、「異なる属性を有する二つの実体は、なんら共通のものを持たない」のです。
両者は排除し合うような関係にあるわけです。

あなたは、しかし、「同じ属性の二つの実体も共通点を持たないということになります」と仰る。
「同じ属性の二つの実体」とは何でしょうか？　それは思惟実体と思惟実体でしょう。
あるいは、延長実体と延長実体です。しかし、それらは同じものです。
換言すれば、「同じ属性の二つの実体」という言い方は、それ自身、矛盾しているのです。
同じ属性であれば、実体は一つしかありません。だからこそ、実体は、属性によってのみ
区別されるのです（私が既に上で説明したように）。

>もしかして物質と精神というのは、それぞれ一つの実体のみが存在し、この世界のあらゆるもの（悲しみや
>怒り、木や鉄、私とあなた）はその様態であるということなのでしょうか…？

その通りです。

>デカルトの哲学原理に目を通していますが、そのような記述はないように思うのですが。

『哲学原理』第一部第四十八節をご覧下さい。

そしてこのデカルト流の実体の把握を、スピノザが論駁しているのです。
簡単に言えば、実体には数的な区別は適用されず、実在的な区別しかない、ということです。
更に、実体は数的には区別されないが故に、「無限」であると言われます。
それはまた追々言及します。

（あと、よかったら、ドゥルーズの本の第一章と第二章も参照して下さい。）

では、先に進みます。

定理十二と定理十三では、実体は分割不可能であるという議論がなされています。
これは、先に出て来た、実体は数的には区別され得ないという主張が基礎になっていると思われます。
従って、実体は無限であり（数では測れない）、その属性も無限ということになります。
ここでいう「無限」は、積極的なものであり、デカルトの言うような「無限界」とは違います。

定理十四では、実体は神以外にはない、と言われています。これもここまでの議論で明らかでしょう。
系二では、すべては神の属性であるか、あるいは神の属性の変状である、と言われています。

定理十五はいいでしょう。ただ、ここの備考は面白そうです。延長は、デカルトが誤って想定したように、
有限な部分からなるのではなく、それ自体、測定不可能であり、勿論分割も出来ないということが
論じられています。延長はスピノザにとっては神の一属性であり、それ故、真の意味で無限でなければ
なりません。

次回は定理十六をじっくり扱いたいと思います。それでは仕事に逝って来ます。

実体は一つずつでしたか。それが無限に広がる中で、様態が出てくるんですね。
いろいろと勘違いしてたみたいです。すみません。
しかし４８節を読み直してなんとか納得できました。

てか他の連中が来ない…(´･ω･｀)

そりゃ自演だし

あげ

>>47-48

> 悪いのは、関係のない書き込みをして、俺が書き込むことを阻止する連中じゃないでしょうか？

> でも、悪いのは俺ですか、それとも、俺にたかってくる蝿でしょうかね？

> あと、不思議なのは、なんで煽るだけが目的の人は、哲板なんかにいるんでしょうか？

> しかも、自分の意見もないし。名無しだし。どう扱えばいいんですか、こういう人は(笑)。


こういったことの答えを見出すために哲学があるんじゃねーの？
あんたさぁ、なんのために哲学やってんのよ？
フッサールとハイデガーの関係を議論する目的は何よ？
あんたを叩いてる連中は、あんたがオナニーしたいだけだということを
見抜いてるということ。

あんた自身、自分のやってることがオナニーであることに気づいていない。
さらに、オナニーであることを見抜かれているのに気づいていないってこと。

不毛な議論はもう終わりにしたまえ。

＞フッサールとハイデガーの関係

いい事言ってくれた！！
スピノザよりも、フッサールとハイデガーの関係について語ろうよ！

今更何を蒸し返してるんですかｗ

スピノザと表現の問題、買いました。
思ってたよりは、エチカを読もうとする人間に門戸が開かれてる感じですけど、
やっぱり一筋縄ではいかないという印象です。
エチカは二十二定理目が意味不明で戸惑っているところです(´･ω･｀)

現象学ってごみだよ。
こんなものが｢学」とした語られている時点で、哲学はいんちきまがいの最低の行為。

例えば、ごみを考えなかったら、其れは哲学の様相を呈しないのだからな。

ここから、後期フッサールスレでの議論がループします。
↓

惚れっぽい俺は、あの子を意識するなんてあっという間だった。
俺は、「志向性」で彼女を貪った。彼女は常に俺の傍にいた。
事故で死んだ今もって俺の傍にいるのさ。

１：あらゆる自然科学はその時代のテクノロジー（工学の応用）によってもたらされた
２：あらゆる思想はその時代（一つ前の時代の）テクノロジーによってもたらされてた
３：あらゆる数学、数理科学、情報科学は工学の抽象化でしかなく、いわば整合性を取るだけの残務作業。
４：人間は道具をもった猿でしかない→工学こそ人間を特徴付ける
５：あらゆる概念の背景にあるのは、その作り出された道具によってもたらされたか、それ自身の抽象化でしかない。

>>580
> あらゆる概念の背景にあるのは、その作り出された道具によってもたらされたか、それ自身の抽象化でしかない。


こんなのあたりまえのことでしょう。
概念とは抽象化を目的としているのだから。
「抽象化」もまた、それ自体を目的とするものではなく、
「応用化」のための手段にしか過ぎない。
つまり、あらゆる数学、数理科学、情報科学も、工学と同様に
「道具」なのである。
道具というものを数学の言葉で語ったものが「工学」であるに
過ぎない。

人間もまた、「道具」である。
人間自体が、遺伝子を複製、進化させるための道具に過ぎないのだ。
その意味で、人間は最も優れた「道具」である。

人間と猿の違いは、「道具を持つか」どうかではなく、
「道具として優秀か」どうかの違いなのだ。

先に進みます。

定理十六は、重要な定理です。なので、引用して置きましょう。

「神の本性の必然性から無限に多くのものが無限に多くの仕方で（言いかえれば無限の知性によって
把握されうるすべてのものが）生じなければならぬ。」

スピノザはこの定理の証明として、次の二点を挙げています。

1. 知性は、ある物の定義（この定義はその物の本質をなす）から、必然的に生ずるもろもろの特質を、
推測することができる。


2. 知性は、その物の定義が、より多くの実在性を表現するに応じて（つまり、定義される物の本質が、
より多くの実在性を含むに応じて）、より多くの数の特質をそこから推測することができる。

ところで、神の本性は、絶対的に無限な諸属性を含み、その諸属性のおのおのが、無限な本質を
表現している。よって、神の本性の必然性から、無限の多くのものが無限の多くの仕方で
（換言すれば、無限の知性によって把握されるすべてのものが）必然的に生ずる。

まず、証明の1. に関してですが、これについては、チルンハウスが難点を指摘しており、スピノザは
書簡82で、それに回答しています。

チルンハウスの反論はこうです。幾何学の場合などは、ある物の定義からは、一つの特質しか演繹できない。
それ以上の特質を演繹したいのならば、その定義された物を、異なる視点から見る必要がある、換言すれば、
その定義された物を、何か他のものに関係づけなくてはならない。

（ちなみにドゥルーズはこの点を「従って、幾何学的方法は、二つの制限、つまり視点の外在性と諸特性の
配分的性格に拘束される」と述べています(p.11)。）

具体的例を挙げるならば、三角形の定義は、それが三つの直線で囲まれた図形であるということです。
しかし、その定義そのものから、我々は三角形の他の諸特質、たとえば、「内角の和は二直角である」を
導き出すことができるでしょうか。できません。というのは、この特質を導くためには、三角形の底辺を
引き延ばし、そこに平行線を引くという作業が要求されるからです。これは、三角形の定義そのものには
含まれておらず、従って、幾何学者の助力、あるいは幾何学者の新しい視点が必要です。

この平行線は、三角形とは別の存在者であり、三角形は、この平行線に関係づけられる限りで、
「内角の和は二直角である」という特質を有するに至ります。このような、外的な原因に頼るということ、
これは物の場合には構いませんが、実体の場合には頂けません。というのは、実体は「自己原因」だからです。

スピノザはチルンハウスの反論に対して、既に『知性改善論』の中で、回答を用意しておりました。
第72節で、円の定義に関して面白い考察が行われている。しかし、今は上の三角形の例で説明したいと
思います。先程、三角形がある特質を有することを示すためには、幾何学者によるある種の操作が
必要であるといいました。この操作はそれ自体、「虚構的な」ものです。三角形が、ある特質を有する
原因として、幾何学者は平行線を「虚構する」のであります。

しかし、この虚構的なものは、たとえそれが単なる想像の産物に過ぎようと、現実には真実です。
しかしそれは何故かと言いますと、この虚構的な原因が、結論から推論されているからです。
まず現実があり、それを証明する手段として、人工的なものとして、虚構が導入されるわけです。

しかし、実体は違う。実体は、虚構的なものの存在など認めない。それは自己原因です。
従って、実体は、結論から推論されるものではない。換言すれば、原因は結果から推論されるのではない。
実体のほかには、視点などなく、実体はそれ故、己のうちに無限の視点を含んでいるということになる。
そして、この内在的な無限の視点から、無限の諸特質が導き出される。勿論、これらの無限の諸特質を
把握するのは、有限な知性ではない。それは無限の知性、つまり神の知性であります。
この故に、スピノザは、「無限の知性によって把握されるすべてのもの」という言い方をするのです。

ここで重要なことは、もう一度、実体が何故「自己原因」であるのかを考えることだと思います。
そして、神はこのような仕方で自己原因であるがゆえに、スピノザは定理十六の系の中で、
神が原因であることを繰り返すのだと思います。

さて、この議論をベースにして、次回から、定義十七以降を見て行きたいと思います。
（出来るだけさらっと書くようにします。）

あと、『スピノザと表現の問題』は、現在、第三章まで読み終わりました。
疑問点などある人は、ここで質問して頂ければ、自分の分かる範囲内で回答させて頂きます。
（次回は恐らく第五章くらいまでは読んでいると思うので、先の方でも構いません。）

では、レス。

>>575

まあ、ゆっくりと sage 進行で、難問を一つ一つ解決して行きましょう。

>>574

次の機会ですな。今は時間がない。『エチカ』で精一杯。

あと、初心者の人にはちょっと難しく感じられるかも知れませんが、どんな初歩的な議論でも構わないので、
ﾁﾝ説の開ﾁﾝをお待ちしております。では、仕事に戻ります。

って板前さんはそれほどの哲学知識があるのになぜに２ちゃんに引きこもりつづけるんだ？

>>586
誰も聞いてくれないからｗｗ

大学に残る以外それじゃ食ってけないからだろ。

だから絲山秋子みたいに小説書けよ。

h

合気道が得意、現象学も構造主義も知ってるということで、チンポ太郎内田樹説
を提唱します。

チンポのいいとこは途中で挫折しないことだな。
こういったスレは珍しい。

現象学再考。

今イデーン�Tを苦労しながら読んでるんだけど
�Tより�Uから読んだ方が�Tも理解しやすいってほんと？

　　　　　　　　ま　ず　は　カ　ン　ト　を　読　め

鷲田清一とかどう思ふ？

論理と心理の接点は見つかりましたか？

それ以上掘り起こせない認識の地盤に辿り着きましたか？

チンポはどこに行きましたか？

>>505
風船でくらし易いように、地面に対してゆっくり脚をつけるようにした。
だって、風船が傷付いてしまうかもしれないだろ。だから、ぼくはこの
中にいると、ゆっくりできることが周りとの秩序になるんだ。

Edmund Gustav Albrecht Husserlをあえてカタカナに置き換えるとすると、エドムント・グスタフ・アルブレヒト・フッセルでいいか？
それとも、「Husserl」はフッサール？
あと、Maurice Merleau-Pontyは、モゥリス・メルロゥ＝ポンティか？
「Maurice」は、モーリスかモリスかもしれないと思っている。
「Merleau」は、メルロウかメルロかもしれないと思っている。

ﾁﾝﾎﾟ太郎様、
落書き程度の気持ちでも良いので
暇な時にでもwikipediaに現象学関連の記事を書いて欲しかとです。。。

メルロ＝ポンティとかエル＝グレコの
まんなかの＝みたいな記号をなんと呼ぶのかわからない
それとその記号の意味もわからない

今日、現象学の基礎（放送大学）のテストで感想文しか書けなかった。
漏れのセンターでこの科目受けたの１人だけだった・・・おバカな漏れには記述式は辛い。orz

>>000

本質てのは、目的や価値意識、経済etc によって定まるわけよ。
アメリカで取れるウニの本質は昔はゴミだったが、今じゃ貴重な稼ぎをもたらす
ワケだよ。

>>605
チンポ太郎って名前がスゴイ

チンポさん、まだいるのかな

いても
いいかげんネタキャラとして演じ疲れたと思う。

渡辺二郎訳　『イデーン』　訳者あとがき

「昔からもあったことだが、真の哲学的探求を阻む退廃的諸現象も、相変わらずその根を絶っていないのは残念である。
奇矯な言辞を弄し何やら才気走った論評をものにすれば、それでもう一廉の哲学者なりと自他ともに許しうるかに錯覚する軽佻浮薄は、いぜんとして存続しているように思われるし、
また一方、おのが偏狭固陋に固執して、他説を曲解しまたこれに的外れな駁撃を加えてその裏でおのが皮相な立場については都合のいい文献引証に拠ってこれを糊塗する衒学趣味も、やはり依然として幅を利かせているようでもあり、さらに困ったことには、
現今の学問諸領域の流動化と慌ただしい変貌にも眩惑されて、基本的な研究思索や文献精査を等閑に付し、境界的学際的な場面や諸潮流間の迫間に身を置いて、
四分五裂の討議応酬に明け暮れすれば、何やら最先端の哲学に与り得たかに思い込む躁病的狂気が、真の哲学と混同されるという風潮も、時折見受けられる。」

すごい文章だなｗｗ

同銀

ちょっとお聞きします。フッサールのデルタイ批判の要諦を言うとすればどのようになるのでしょうか。

>>612
「お前の言ってることは世界観に過ぎない（大意）」

チンポさんまた帰ってこないかな。

待つより聞く耳を育てるべし

>>615
チンポさんに憧れてスピノザ、カント、ヘーゲルの本を揃えて
少し読んでたけど、全然理解出来てないな。
チンポさんがまた来るときまでによく勉強しなくては。。。

>>616
俺もや。
スピノザに関してはそれなりに理解できてきたかもという気はするんだが。

記念ぱぴこ

チンポ氏とＯＦＷ氏人気はマル板だけじゃないみたい。
ほんで、チンポ氏とＯＦＷ氏は絡んだことは無かったよね。

大先生のスレはどこで読めるのでしょうか

懐かしいねヘーゲリアンで強酸主義者のＯＦＷ。
６２０さん、過去ログをあたってみたら。

datになってる＞621

同期の大物で絡んだのって、らげと修羅研ぐらいだろ。
両方とも絡んだってよりも絡まれたって感じだし。

いつレスがつくかわからないけど。
現象学からはシュッツはどういう評価されてます？

表象っていうのをもう少し分りやすく教えてくれませんか？

￥

糞スレ上げなくていいよ。

糞スレ上げなくていいよ。

なんで哲学なんだろう、とたまに思う。
しかし、俺には結局、哲学しかないということは分かっている。
哲学と、かくも長い期間、付き合って来たわけだ。今更浮気というわけにもゆくまい。

諸君にとって哲学とはなんだろうか？　ただの趣味とか言う奴がいるかも知れないが、
それはまずい。哲学と共に討死するくらいの覚悟は欲しいところだ。
では、哲学とはそもそもなんでありましょうか？

哲学の定義なんて言い出したら確かに切りがない。哲学者の数だけ哲学の定義が
あると言っても過言ではない。まあ、一般的には、原理的なものの探究と見なされる。
原理的なものとは、ギリシア語で言えば「アルケー」（原因）ということになる。
原因を追求するのはしかし、現代では科学の仕事だ。哲学に何が残されていようか？

哲学が追求する原因とはなんだろうか？　それは、全体としての存在者の、存在根拠である。
何故、この世界はこのように存在するのか？　何故、そもそも、私は一個の存在者として「ある」のか？
この問題に、「そりゃあ、君のお父さんとお母さんがセックスしてだな」なんて答えはあり得ない。
セックスは存在の補助的な原因であり、存在そのものの原因にはなり得ない。

何故、俺はここにいるのか、そう言ってもいい。やがて死すべき者。何故生きているのか？
己の生存に対する疑義。俺はここに居ていいのか？　何のために、誰のために？
いや、哲学では、目的因が問題なのではない。目的因は、原因の一つの側面に過ぎない。
原因を全体として考察する時、浮かび上がるのは、根拠である。
私はどこに立っているのか？

そう考えつつ、今日も眠りに就く。日々の労働に終われ、疲れ果てて帰宅するも、
孤独が私の全存在を包み込み、私は悲哀と寂寞のうちに、この卑小な存在を捧げるのだ。
生きている意味なんかあるのか。空虚じゃないか、すべてが。

答えてくれ、長門。

俺はこのままでいいのだろうか。

長門と、本を読むことになった。

なんと部屋まで行ってお茶をご馳走になった訳だが（注、何もやましいことはしてない）、
その折に、本棚を見させてもらうと、哲学系の本が数冊あった。
ほとんどは俺が読まないような電波小説（俺の独断かも知れん）だったけどな。

で、

「本、好きなのか」

と言うと、

「わりと」

と言うので、

「この本は面白いぞ」

と言って、たまたまバッグに入れていた『純粋理性批判』を手渡した。

自分では冗談のつもりだったが、長門は意外な顔をして、
俺が差し出した平凡社ライブラリー版の『純粋理性批判　上』（原佑訳）を受け取った。

で、何も言わないのでちょっと困ったが、とりあえず、

「別に返さなくてもいいから」

と言っておいた。その日は、お茶をご馳走になっただけだ。家の人はいなかった。

それから少しして、仕事帰りに、偶然駅前の図書館の前で、長門と会った。

相変わらずリアクションが少なくて困るのだが、

「よう」

と声を掛けて見た。そうすると、

「この間借りた本」

と言うので、

「おう、どうだった？」

と言うと、

「面白かった」

と一言。この時、一瞬だけちらっと長門が俺と視線を合わせて、また顔を伏せた。

まあそれはいいとして、『純粋理性批判』を「面白い」なんて言う女はそうざらにいないと思う。
しかも長門は、大学の哲学科によくいるような、自分の容姿に対する劣等感を哲学に反映しているような、
キルケゴールマンセーの女とは違って、なにかこう神秘的なものを持っているのだ（俺の妄想かも
知れないが）。

長門はめずらしく饒舌で、

「でも、超越論的演繹のあとが、よく分からない」

と言った。俺は「おいおい、そんな言葉を平然と言えるだけでもお前はすげえよ」と思いつつ、

「そうか。原則の分析論だな？」

と言うと、コクッとうなずいた。

「あれは俺もよく分からない。カント学者でも、その難解さに閉口していると聞いている」

と言った。そうだよな？　あれ、マジで難しいよな？　で、そこで会話が止まった。

丁度、図書館も閉館の時間だったので（ここの図書館は七時に閉まる）、ものは試しと
長門を近くの喫茶店に誘って見た（爆）。

勿論、俺には、特に長門に対する何かこう恋愛感情のようなものがある訳ではない。
確かに長門は容姿的に見てもかなり可愛い部類に入ると思うのだが、
何せ筋金入りの無口なので、何を考えているのかいまいち分からない。
しかし、そこに何故か惹かれる俺がいる。

喫茶店に入店し、適当に注文を済ませ、会話を再開させる。しかし、もちろん、俺主導。

「長門」

と呼びかけると、長門は俺を見る。

「一緒に読んで見ようか」

と言うと、また意外な顔をして、

「○○君に時間があるなら」

と即答。○○とは無論、俺の実名だ。（俺の実名、教えたかな？）

俺は哲板で読書会じみたものをしたことはあるものの、現実世界でこうやって他人と二人で（！）
哲学書を読んだことなんてない。あるとしたら異常だろ、どう見積もっても。
しかし、言ってしまったのだから仕方がない。

俺は、長門と一緒に、『純粋理性批判』を読むことになった。

つ�C�C�C�C

長門は普段、そんなに忙しくはなさそうなのだが、
俺の方は殺人的なスケジュールが入っており、しかも時間帯がめちゃくちゃだから、
勉強する時間も、長門と会う時間も、限られている。

ハイデガーは、『存在と時間』の中で、世人がよく言う「時間がない」というセリフを
「頽落」と見なしているが、それならば、俺ほど頽落している世人も、そうはいないだろうと思う。

「時間がない」と世人が嘆くのは、死への存在という自覚が欠けているからだそうだ。
己の死から目を逸らし、死を隠蔽して、毎日をのんべんだらりと過すのが、ハイデガー先生は
我慢ならんらしい。ハイデガーはある著作の中で、アリストテレスの生涯について、

彼は生まれ、考え、死んだ。

と言っていた。肝腎なのは、この「考える」の部分で、あとのことは、すべて、アリストテレスの
生涯にとっては、瑣末な問題に過ぎない、と。

そうだろうか？　とデリダはある講演の中で、ハイデガーに異議を唱えていた。

ヘーゲルは『精神現象学』の序文の中で、「哲学書に序文なんて不要」なんて言いつつも、
膨大な序文を書いた。この一見「不要」と見なされたり、「瑣末な問題」と見なされているものの中に、
実は大切なものが潜んでいるかも知れない、とデリダ先生は言いたいのだろう。

多く語れば語るほど、本当に語りたかったものは脱落して行く。

しかし、長門、お前の語りには、何か、俺の現存在に語り掛けてくるものがあるのだが、
それは俺の妄想に過ぎないのだろうか。

そう言えば、かのカントも、『純粋理性批判』の序文の中で、この本はもっと短くしようと
思えば出来たけれども、分かり易くするためにこの長さになってしまった、などと言い訳していたか。

まあ、長門の持っている本はどれも分厚いものばかりだったから、分厚い本には抵抗はないだろう。
分厚い本を読んでいる女子というのには抵抗感がある人もいるだろうが、
彼女達の頭の中は、存外、我々が思っているよりも、切なく繊細であるらしい。

そんな話はどうでもいい、『純粋理性批判』の話を聞かせろよ、という声が聞こえてくる。

まず、読書会の話だが、長門とは、毎週金曜日か土曜日の夕方に、例の喫茶店で会うことにした。
思えば、長門とこんな風に定期的に会うというのは初めてである。

喫茶店は駅の近くにあり、長門の家からそう遠くはない。
しかし、長門の自宅でやるわけには行かない。
会話が途切れると、微妙な空気が流れ出すから。

二人じゃ間がもたん。

太郎の新ネタ?

まず俺は、長門が実際にどの程度、カントを理解しているか、知りたかった。
そして何故、この一見どこにもいそうな一美少女が、カントなんぞを読みたいと思うのか、
知りたかった。

長門は彼氏などはいないようだが（確かめたわけではない）、友達なども恐らくいないと思う。実際、
長門が誰かと一緒に歩いていたところなんて見たこともないし、父親と思われる人物から、
一度だけ携帯に電話が掛かって来たのを見たことがあるくらいだ（そもそも携帯を持っていたことに俺は驚いた）。

そんな、俺と似たような、孤独な（？）生活を送っている、いたいけな（？）この少女に、
『純粋理性批判』が、どれほどの意味と価値を持っているのか。

まず、長門は『純粋理性批判』が、理性の限界を確定するという主要目的を持っているということは
理解していた。

俺は言う。

「人間はつまり有限だと言うことだろう。しかし、その有限な人間が、みずからその限界を定めると
いうのだから、本当はおかしな話かも知れない。人間にはしかし、限界に向かい、その限界を
超え出ようとする衝動がある。長門、分かるか、俺が言っていることの意味が」

長門、コクッとうなずく。

「しかし、限界の中で限界を定めるのだから、容易には行くまい。
予想される困難と言えば、認識する我々自身が、その認識の原理を探究しなくてはならない
ということだ」

長門、またコクッとうなずく。

「この、いわば認識の認識を、カントは超越論的と称する。ドイツ語で言えば transzendental だ。
長門はドイツ語をやったことはあるのか」

首を横に振る。

「英語なら分かるよな」

コクッとうなずく。

実際、長門の本棚には英語の本も数冊あったし、あとで分かったのだが、かなりの英語力だった。

俺は続ける。

「英語で言えば、transcendental。もとはスコラの用語から来ているが、まあ、カントの用法だと、
今言ったような認識に関するものは、すべて超越論的と言われる」

「スコラって何」

と長門。（笑）

「スコラというのは、スコラ哲学のことだ。中世の哲学だな。スコラという雑誌が昔あったのを
知ってるか？」

「知らない」

「そうか」

俺はまた続ける。

「だから、時間や空間を直観の形式的条件と見なす認識も、超越論的と言われる。そういう認識を
取り扱うのが、超越論的感性論」

「そして、カテゴリー（純粋諸概念）を思考の形式的条件と見なす認識も、同じく超越論的だ。
それを論ずるのが超越論的論理学ということになる」

こういうことを、喫茶店の片隅で延々と語っている我々もどうかしているが、
それを聞きつつ一々うなずいてくれる長門も、それはそれでちょっと可愛かった。

純粋理性批判を一般の人に理解させようとするには、どうしても、こういう我々哲学徒にとっては
常識に過ぎないものを、事細かに説明する必要がある。

長門はしかしもともと頭が良いようで、かなりすんなり俺の言うことを理解していた。

問題は、長門はもともと無口だから、なかなか自分の方から口を開いてくれないということ。
なので、途中から俺の話を聞いているのか聞いていないのか不安になる時もあるが、
俺の目を見て黙って考えているようなので、多分、聞いてくれているのだろう。

『純粋理性批判』の主要目的が、理性の限界画定であるという話をしたあと、

「何故、そんなことするの」

と訊かれた。

「それは恐らく、理性の限界を画定することで、アプリオリな綜合判断の根拠を示したいのだろう。
そうすることによって、自然科学一般の必然性が確保されることになる」

「科学は必然なの」

「それは難しい問題だな。幾何学や数学が必然的であることは一般にも認められているが、
科学は基本的には経験科学であり、経験に依存する限り、ある程度の偶然性は避けられない、と
一般的には考えられている」

「そう」

「しかし、カントが示したのは、そういう方向で科学を語るのではなく、・・・実を言うとだな、
こういう風に科学を語っていくと、我々は懐疑論か独断論に陥ってしまうんだよ」

「そう」

「カントはそれに対して、いわば、主観の方から科学の根拠づけを行おうとした。これは読み進めれば
追々分かってくると思う」

コクッとうなずく。

「しかし、この世界が、主観の現象に過ぎないというのは不思議な気がするな。実を言うと、
俺は長門自身を認識することは出来ないし、また、長門本人もまた、長門本人を認識することは
出来ないんだよ」

「なぜ」

「今、ここにいる長門は、俺に現れる限りの長門でしかないから。また、長門自身が認識する長門も、
長門自身に現れる限りの長門でしかないから。つまり、長門自身は、誰にも認識できない」

「現れるわたし以外に、わたしがいるの」

「いる、とカントなら言うだろう。物自体とも言うが。長門が現れる限り、その現れる以前の、
まだ現れていない長門がどこかに隠れているだろう？」

「・・・」

長門、無言。

「ものは、現れることによって、自分自身を隠蔽する」

と、俺は独り言のようにつぶやいた。そうすると、長門は、

「そう」

と言った。そして、困ったような悲しいような目で俺を見るので、俺はどうしようかと思った。

（そしてこの眼差しが、実は俺に対する「同情」であったことを、俺は後に知ることになる。）

さて、もう一つ、問題が残っている。何故、長門は、この哲学史上、最も難解な部類に入ると言われている
『純粋理性批判』などに興味を持ったのだろうか？　この無味乾燥な分厚い哲学書が、長門に何の意味を
持っているのだろうか？

実は、俺はこの答えを知っている。長門自身の口から聞いたのだから。しかし、今はそれを
諸君には言わないようにしておこうと思う。というのは、もし言ってしまうと、諸君は長門に対して、
ある先入観を持つようになると思うからだ。

俺自身について言えば、俺は長門の言ったことに対して、曖昧な立場をとっている。
一方では、長門は完全に気違○の類ではないか、という疑念であり、他方では、・・・
疑念を持ちつつも、ちょっと信じている、といった感じだ。

まあ、長門が何を言ったにせよ、俺の目の前にいるのはただの小柄な一美少女であり、
それ以上の何者でもなかったのだから、俺はとりあえず、長門の言ったことに対して、判断を
保留することに決めた。

「エポケー」という現象学の用語が、俺の脳裡に懐かしく浮かんだ。


長門とは、「原則の分析論」から読んで行くことになった。奇しくも、この箇所は、俺がこのスレで
読書会をやってもいいよ、と言っていた箇所であった。

長門って誰？
長門裕之？

今、ここにいる肛門は、俺に現れる限りの肛門でしかないから。また、肛門自身が認識する肛門も、
肛門自身に現れる限りの肛門でしかないから。つまり、肛門自身は、誰にも認識できない」

答えてくれ、肛門。

俺はこのままでいいのだろうか

いんじゃね
丁寧に拭いてくれさえすりゃ何でもいいよ俺は
あと野菜も食って欲しい
わがままかな？

実は私は長年、痔を患っていてねえ。
申し訳ないことをしたと思ってる。

拭きすぎが仇になった。
今はウォシュレットを設置した。
許してほしい。

居酒屋でツマミを頼むときもサラダは忘れないようにしている。
それでいいかな？

サラダにニンジン入ってる？
俺、ニンジンが好きなんだ
あとらっきょう

今おじさんに聞いたの俺なんだ

ニンジン好きとか　らっきょう好きとか
恥ずかしくってさ
言えないよね肛門の分際で・・・さ

もちろん緑黄野菜でβカロチンも
バッチしだよ。

ただ、らっきょうが便通にいいかどうかは定かじゃないねえ。
消化にいいなら食べてもいいけど。

存在は受動的差異を基盤に成り立つと考えてるのだが、この受動的差異を生み出す衝動志向性や原連合、触発などのタームが遡及の限界なのでしょうか。
思えば現象学は、事象そのものから様々な階層を掘り下げては行きましたが、そのエポケー、脱構築と言う方法論の限界について語っていたでしょうか。恐らくこれが根本だとは言えない。無論その妥当性は方法論の中で閉じているのですが。

しっかし２ｃｈも規制が厳しくなったねえ。
スレッド立てられないよ。
立てたきゃ金払えってか？
そろそろ撒餌の段階も終わったってか？
まあ、金なんか払う気さらさら３０だよ。
ほんと。

おじさん、
ニンジンは天ぷらか湯葉巻きに、らっきょうは味噌漬けにすると
お酒も進むし吸収もいいし繊維が豊富でうんちがやわらくなるよ！

あまりウンチが柔らかくなるのも考えものじゃあない？
何度、拭いても拭いても
なかなか肛門がきれいにならないじゃないの。

ほんとさあ！
何度スレッド立てるの試させるんだよ！（怒）

「何故マイケルジャクソンは整形を繰り返すのか？哲学的考察」

彼のなかの美のイデアがそうさせるのか？
いっしょに考えてみよう。

というスレッドを立てたいのに規制かかるじゃねえかよ！

俺の話聞いてくれよおおおお！

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/yume/1176107255/l50

こりゃ、あんまりじゃないですか？

>>660
ﾜﾛﾀ

まあ、私も派遣の工場勤めの経験あるよ。
接続部分をゴムでコーティングした配管にラッカー塗りしたり
する仕事とか
下水道を流れをよくするビニールコーディングする仕事とかね。
まあ、ブチ切れてすぐバックれたけど。
なんせウンコがドンブラコ、ドンブラコって流れてくるのよ。
それがワイヤーにからんでくるの。
吐き気がしたね。
私も泥臭い社会の底辺の仕事は一通り経験してるから
君の情感もよくわかるよ。

河川の水門の鉄柵荒いを一人でやらされたときは
つらかったねえ。
ムラサキ貝とヘドロが巻きついた鉄柵を炎天下のなかで
引っかき棒でゴシゴシと取るんだ。
つらかったねえ、、、。

産廃の仕分けで働いていたときもつらかったねえ。
コンベアで流れてくるゴミを仕分けするんだけど
いろいろなものが流れてくるわけだ。
病院の廃棄物の薬品とか注射が流れてくるときは怖かったね。
軍手をしてるのに後で手がかぶれてるんだ。
美容整形の元写真とかも流れてくるんだ。
人の美しさを求めることの置き去りにされたものがそこにはあった。

それは叡知といえるようなものではないが
まさに私が知りたいと思ったことでもあって、
そんなときでも哲学は忘れない。
常に考えることは忘れない。

>>660
ｳﾋｮｰ！

美のイデアに置き去りにされしもの。
それを知ることが私の哲学だ。

しかし
>>629-643
がチンポ太郎の書き込みだったとすると
素はずいぶんとつまらないやつなんだなあと思っちゃったよ。
なんかつまらん話聞いてくれる美少女が彼の哲学のアイテムなのかな（ｗ

私が感じる限り、はっきりと申し上げると
チンポ太郎さんにはマジ哲学の才はありません。
哲学をネタにもっと弾けてくださいよ〜。

チンポさんは哲学の才はないかもしれないけど、
文才はあると思うよ。「反社会学講座」の人みたいに
本だせば、そこそこ売れるものは書けるんじゃないかと
思うたよ。

なんつうかねえ。
もっと昔の馬鹿っぽい明るいノリが好きだったね。
まあ、こういう風潮だし、陰湿、陰険な２ちゃんねるだからしょうがいないと思うけど
おじさんが今度作るサイトは出会い系なんだけど
明るいノリでいきたいね。
哲学が好きな人の憩いの場も作りたいと思っているから
よろしくぅ！

｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡ まらだおーｯ！

なんつうかさあ。
確かに文才はあるやつとは前々から思ってたけど。
>>629-643
こういうのはないんじゃねえの。
＞「反社会学講座」？
なんでチンポが反社会的なのよ。
そこそこ売れるとか、、、
君は結局擁護しておいて
腹の底ではチンポを面白がってるだけでバカにしてるんじゃないの？
なにもわかってないじゃないの。
俺はチンポ太郎の長年のウオッチャーだけど
やつは天才だよ。
ただそのアプローチを変えたほうがいいということですね。
要するに哲学者という型はもう捨てたほうがいいということで
人が読んで面白いと思うものを書いたほうがいいと思う。

その時、私は母親の後手を眺めながら、神社の境内を横切っていた。

私の母の手に握られているは、私の大学の退学届、
空を見上げると、並木の木々の間から木漏れ日がキラキラと揺れながら歩いていた。

「ねえ、母さん」

「何？純一」

「ごめん」

「…いいのよ」

母親の古惚けた軽自動車は、丸八スーパーで止まった。
夏の暑い日、中古車のハンドルは溶けそうなくらいに、熱せられている。

丸八スーパーは、幼少期からの私の記憶の一部である。
不安定な旦那を持つ彼女にとって、私もまた子供の一人である。

サイドブレーキをかけると、埃だらけの熱い中古車から彼女が身を起こす。
彼女は買い物をするつもりなのだ。

彼女にとっては、買い物は丸八であって他の空間に依存したりはしない。
きっと、死ぬまで彼女はこの世界で生き続けるつもりなのだ。

それが不幸だと思っているのも、きっと私だけだ。

母はふざけたつもりなのか、特売品の菓子の
詰め合わせみたいなもの(三歳〜四歳児向けくらい)を買ってきた。

「ほら」

「うん」

こういった菓子類を、母はふざけて買う質ではないのは分かっていた、
ただ単に、安価だから買ってくるのだった。
ビニール袋に入っている菓子類は、今となっては対象となる子供すら見向きもしないものだろう。
節分にでも食べるような炒り豆、まだ製造が終わっていなかったのかわからないほどに古い昔の忘れ去られたお菓子、
そして、作ったであろう製造機器の匂いのする綿菓子等々、この歳に食べさせる代物ではない。

私は哲学者のつもりなので、手には哲学書が握られていた。
でも、本当は握っていなかったのかもしれない。

熱く熱せられたアスファルトからは地が歪んで見える。
子供の頃は良く、それが蜃気楼のような様相をていする事に友達と興奮したものだった。
今の自分はどうか、たぶん違う場所に立っているのだ。

中古車の中の、乞食が握る哲学書と、車の外に広がる陽炎のあるアスファルトは、
外では普通に過ぎていく、彼女がいる時間とは全然流れの違うものだった。

行く先々で出会う人々は、まず、私を一人の人間として扱う。
概念的な人間ではなくて、通常の意味での人間として、だ。

つまり、私だけが人間ではないのだ。
なり切れていないどころか、別のものに成り下がっている。

何を偉そうにしていたのか、と、ふと思う思惟。
その途端に、前に居た世界の癖で、それを抽象概念に差し替えようとする自分が居る。
そしてまた嫌悪感を抱く自分を見なければならなくなる。

畳敷きの空き部屋で、１人で余っていたワンカップを空ける。
外からは虫の鳴き声が聴こえる。

あぐらの下は十年前と少しも変わらず、あちこちが剥がれている。
ここは、十年位では全く何も変わらないところだと思った。
かつて、私が居た場所は３カ月もすれば景色は変わっていた。
それが健康の証でもあった。

綺麗な店に、綺麗な…

かつて、私がそこに居た頃、コンビニの看板は飴のように見えた。
それは、海岸から直ぐ近くにあったのだ。
剥きだしのコンクリートが並ぶ、高速道路の下には、
いつ消えるかもわからない小さな砂浜が広がっている。

そこは、私がカミュを渡された場所でもあった(別項参照)。
あの子のことを思い出すも、それはただ私が挨拶を交わしたというだけのことに過ぎなかったのだが。
それよりも話は夜に遡る。

いつものように私は、海岸を歩いていた。
それは、何てことのない、唯の現実逃避の為の海岸歩きだ。

海岸や砂浜を歩いたとしても、誰かが救ってくれるのは勘違いだと、
この時になってようやく気付き、小説や映画の観念から解放された。

では、何故、海岸を歩いたのか？
それはよくわからないものの、海岸を歩くことで救われた面があったからだと言う他ない。
たとえば、タールのような海だとか、別世界のような海岸のライトだとか、
そういうものが私を救ったというより、それしか私を救ってくれなかったのだろう。

要するに私は１人だったのだが、何故、
海岸歩きがそれほどまでに私を救ったのかはわからなかった。

しかし、ここで思い出したことがある。
ある日の夜、夜明け前に私はいつもの海岸へと向かったのだった。
その日は月が空に昇っていて、例の詩のごとく、太陽が海と溶けるのではなく、
驚くべきことに、月が海と溶け合っていた風景を、私は絶壁から見る機会に見舞われた。

海は常に揺れているから、月が海上に写る際には、月は円形をとどめていない。
月は海の底から光を放っているように見えたのだった。

私が砂浜に降りた頃は、夜明け前になっていたが、
月は依然として輝いていたから、まだ夜が半分くらいだったのだろう。

普段はそこまで起きないのでわからなかったが、
それは生きてきて一度も見ていない景色であったのは確かだった。
その時の空は薄暗い青であって、だがしかし、月明かりのおかげで真っ暗でもなかった。

その海は冷たい温度であり、波が起こす音も聴こえた。
しかし、何よりも珍しかったのは、月が海と融合しているという点にあった。
たしかに、空には月が浮かんでいるのだが、月の光自体は海水と完全に融合している。

煎じ詰めれば、それは金ということだった。
帰ってからもずっとその余韻は続いていた。

それが綺麗なのは、その金が流れるように揺れ動いていたからだ。
海水と月光が融合する場所でしか、その金は発生しないのであるから、
そこにある金は、その場所と時にしかあらわれないという意味で本物の金になる。

そうであるならば、物質的な金はこの本物の金の比喩みたいなものであり、
物質的な金の本質は、その物体ではなく、その金の光にあることになる。

物質的な金は、あの時の金のおそらくは比喩としてだけの模造品なのだ。
では、この本物の金は一体何だったのか、
１つは、これは独りで見なければ、意味の無いものであるという点、
もう１つは、これは何らかの宗教的な意味合いを持っているという点である。

そんな風に思いを巡らせながら、ワンカップと共に夜は更けていった。
私は今でも時々思い出す、故郷の子供の頃の遊び場を思いながら眠りについた。

隣にいる名も忘れた友達と、釣りに出掛ける。
少々山の中のため池、塞き止める為の西洋レンガに蔦が這う深緑色の池である。
そこまでくると、もはや何も無い、レンガの上に座って、時々見える魚を追うか、
それとも、何もない緑の景色を見るかである。

山道を登ると、今は使われていない広場が山頂に残っている。
兎の置物だけが、当時からそこに子供の影を偲ばせるのである。

だが、そこで気付いた。
私が哀愁を抱くこの全てに、おそらく同世代の人間は誰も興味がないだろうということだ。
金儲けと色欲しか頭に無い波平やポールを思い出し、彼等が金儲けや色欲の観念から解放されるのは、
後、何十年先なんだろうか、などと考えていると、私はいつの間にか深い眠りについていた。

黄色い傘と黄色い帽子は、かつてそのものであった存在のシグナルでもある。
紫陽花が咲く通学路の下校時間には、勿論、蝸牛が存在している。
地面に打たれる雨と、淡い光に微細に照らされる砂利の白い光は、
泥水が空を写し出すのと同様、憂鬱なものなのだ。

坂を上がると、どこかでこの街が見える。
そんな幻想は、民家の冷たいコンクリート壁によって遮断される。
番犬の鳴き声、それが今の１人雨によって何か異次元の音に、
日常の音が抵抗しているといった次第だった。

冷たい滴に濡らされた小さい手は、やがて同じく冷たくなり、
霜焼のような痛みと共に、内部にほんの少し温度を残し、その痛みだけを残していく。
濡れた体は、砂嵐の音と共に誰かにこのことを話すという仕草を拒絶されるのだ。

不意に、雨が作る音の壁が、人の声によって再び遮断される。
小さな子供の孤独が終わり、生暖かい日常の、人の空気に触れて、
また、下校時間まで、雨音に遮断されることは無い。

鋏で真っ赤な紙を切る時は、窓の外に目をやりましょう。
孤独な雨が、今ここにいる人間の空気から遮断された状態で、
再び人を１人にしようと、孤独に待ち構えています。

私は、糊をとって、いつもの通りキャンバスに貼り付けるのだった。

ところで、そろそろ彼女の話に戻らなければならない。
彼女との出会いはいつも待ち構えた様に現れるのだ。
私の人生の局所局所で、突然光を放つ雷鳴の如くである。

まず、彼女は師として現れた。
その怠惰な師は、低俗さの権下でもあったが、一種の開き直りを感じさせた。
私は彼女に掴みかかったのだが、彼女はさも当然かのようにそれを拒絶した。

次には、彼女は同世代の仲間として現れた。
はたまた低俗な観念を振り回して、よく人を屈服させていた。

私は彼女に皮肉を吐いた。
彼女は理屈の虚構を暴かれると、お馴染の低俗な理論を振りかざした。
そして、それ以来、つい最近まで会うことも無かった。

意外なことに、彼女からの電話だった。
ありえないことだと思いつつも、電話をとり、会いに行く。

変わっていなかった。
彼女には彼女なりの方程式で、私を理解しているらしいことがわかった。

もうその時点で、私が求めているのが、
理論的整合性ではなくて、その奥にあるものだということがわかった。

波平やポール等同世代の仲間と話していると、彼女とはまた違った感覚を持った。
彼等はやはり所詮理論と生き方を一致させることはできないのだ。
彼女は買い被りもあれど、理論的営為に一切加わらないことによって、
彼等とはまた違う意味で、私にとっては一致した意識のように思えたのだ。

最終的に、おそらくは彼女は母であって、
その弾痕だけが、私の哲学の主要テーマの奥義なのはわかりきったことだ。

そして、おそらく、両方とも妙な決意によって不幸だということだ。

なにかつまみでも買いに行こうと、夜中のコンビニに急いだ。
時々、遠くの方から電車の明かりが見えるのだ。

感覚的に冷たい体は、私が今、一切の人の営みから外れた生き方をしている、
という点を認めなければならない程だった。

暗い夜道の脇にひっそりと生える雑草には、きっと私しか気付いていない。
そんなことを直感的に思いながら、街の向こう側で走る電車の明かりを見ていた。
明かり、もしかすると、私よりも同世代の仲間達は、もっと明かりがある空間にいるのかもしれない、
いや、きっとそうだ、と初めてそんなことに気付いたのも、その年のそんな買出しの最中だった。

同世代の仲間の言葉に一喜一憂する、そんな生活な馬鹿馬鹿しく思えたが、
今の自分がその言葉の中で生きられないからこそ、そんなことを考える。

そんな中、>>664が目にとまるが、同世代の太郎が私と感覚が同じだとは思えなかった。
おそらく、何か決定的に違うのだろうと思った。

次はそんなことを思い出してみる。

太郎は自作自演の名手という印象が一般的だった。
この自作自演は、理論を扱う者にとっては禁じ手であるが、
立場を明らかにしない、という手法はそこら辺の誰でもやってる事なのであり、
それが理論的純度を著しく落とすことになるからである。

即ち、それをやってしまえば、理論的な整合性等、最初から必要ないのである。
それ故、彼への第一印象は似非哲学者という印象だった。

私は他の場面でも、太郎やポール、それに波平のような友達が多かった。
学生時代に理論的純度を追求していた時代は、彼等が社会と関りを持ちながら、
次第にその純度を落としていく。

ある時、波平と私は休憩所で話していた。
波平は哲学や思想で食っていけない場合には、宗教で稼ぐと言った。
それは、もはやあの時のような理論的な追及が、純粋なものではなくなってしまったことの証明でもあった。

またある時、ポールと話していた時のことだった。
ポールは解けない哲学的問いを前にしても、決して己の無知さを疑うことはなかった。
それは、もはや彼等二人が大人になってしまったことの証明である。

つまり、普通の、理屈を振りかざす、
そこら辺のよくいる世代特有の大人になってしまったということである。

では、太郎はどうか。
私は実は太郎のような人物も友達に多いのである。

この友達もやはり、色々な仕事を経験しているが、
一般的な人間としてならば、それも構わないと思うのだが、
やはり、根本的には理論的営為とはまた違ったものである、という具合に見えるのだった。

一言にまとめると、彼等計３人は、私からすると、
団塊Jr世代特有の思考形式に嵌った思考回路の中で永遠にループを繰り返してるように見えるのだった。

例えば、仲間で彼等３人が集まると、
団塊Jr世代特有の話題に固執するようになってしまう。
彼等３人にとって、それは理論的営為とは全く無関係に行われる世間話に過ぎない。

だが、私からすると、それはやはり世代的思考回路を少々甘く見過ぎているように見えるのだ。
確かに、同じ世代同士なら共通の話題を持つことは、普通のことであるが、
同時にそれは、理論的な純度が世代的共同体のドグマに負けた、ということでもあるのを、
もはや、彼等３人は気付ける程にナイーブではないのである。

何故、彼等３人はナイーブになるのか、というと、
社会に出て、それなりに認められたという知らず知らずの自負が、
精神のナイーブさの根元である、アンバランスの感覚を奪ってしまうからなのだ。

それ故、もはやこの同世代の友達は哲学を真に行うことはできないのである。

なんか一気に書き込みが増えたな。

まあ、大した内容でもないのでスルー。というか、そういう評論じみたことはよそでやるといいよ。
俺はそういうのは好きじゃないし。大体な、評論なんて奴は、傲慢な奴がするものなんだよ。

自分だけは他人の思考回路から独立であると思い込み、しかも一人だけ高みに立ったつもりになって、
澄ました顔で偉そうなことをのたまう訳です。まったくおめでたい連中ですな。

こういう連中に共通して見られるのが、「ルサンチマン」という現象です。これは厄介な奴ですよ！

あなたの周りにもいませんか？　偉そうなことを言っているようで、その実、他人の文句を言っているだけに
過ぎないような奴が。そうです、そこで後ろを振り返っているあなた、あなたのことですよ！
そろそろ観念して、その薄汚いプライドとやらを捨ててしまってはいかかですか？
どうしてそんなものにしがみついていらっしゃるのですか？

もしかしたら、あなた、馬鹿じゃないですか？

とまあ、俺に意見するとこういうことを言われ兼ねないので、過去自分と対決した奴は、
みんなチンポ太郎は嫌な奴、と思ったのです。いや、人によっては「やれやれ」と溜息をついて
帰って行くわけです。しかし、それがなんでしょう。そういうあなた方の態度を、この私が
予想しなかったとでもお思いですか？

私は知っているのですよ、あなた方のことをすべて。しかもね、それは傲慢な意味じゃなくて、
もっと深い意味であなた方の正体が完璧に分かる。これは直観で分かるのだからしょうがない。

そうです、あなた方の義務は、私を無視して素通りするか（私はこれをすすめますがね）、それとも、
私を殺すかのどちらかです。

しかし、私は、私を殺そうとする者に対して、全力で応戦するでしょう！
だから、私とコミュニケーションするということは、「殺し合い」なんですよ。
これは戦争なんです。なめちゃいけません。死を恐れる者は帰りなさいと言いたい。

あなた方は、こういうギリギリのコミュニケーションをしたことがありますか？
ただ机にかじりついて、哲学書を読んでりゃいいってもんじゃないんですよ。

まあ、哲学書を読んだことも読む力量もないあなた方に何を言っても同じなんですが。

さて、そんなことはどうでもいいのだが、私を長く観察している人が、こういうことを
微塵も理解していないというのは困り者です。成長がないというか、愚鈍なんでしょうな、本質的に。



じゃあ、本題に移る。

実は、自分は今、休暇中。しかもこの休暇を、ある特別な身分において享受している。
詳しい事は追々話そう。なにせ去年から自分の人生は久し振りに激動だったので、
一言では語り尽くせないのだ。

長門の話を前にしたが、あの話は実は去年の秋頃くらいのもの。
そして今は春だ。

何から話したら良かろうか・・・恐らく、私をずっと前から知っている人は（初期の現象学スレあたりから）、
私の去年からの生活の変化に驚くに違いない。いや、実際自分が驚いているのだから。

しかし、そういう個人的な話はあまり聞きたくないと思う。むしろ、みんなが聞きたいのは、
『純粋理性批判』の読書会が、その後どうなったかであり、また、どういう内容が議論されたか、ということで
あるに違いない。

前にも言ったように、我々が特に綿密に検討したのは、原則論の個所であった。
『純粋理性批判』という本は確かにとても難しいが、特にこの原則論は正念場といえる。
この個所を適切に理解すれば、「超越論的演繹」でカントが意図したことも、おのずから見えてくる筈だ。
というのは、原則論が扱うのは、それなくしては経験が経験として成立し得ないところのものであり、
つまり「経験の可能性」が問題になっているわけで、これは、「演繹」でカントが主眼としたところである。

諸君も御存知の通り、カントは四つのカテゴリーに対応して、四つの原則を立てている。

1. 直観の公理
2. 知覚の先取
3. 経験の類推
4. 経験的思考一般の要請

である。長門と議論したのは、主に三番目の原則、経験の類推である。長門がここに注目したのは実に鋭い。
実際、経験の類推こそ、カントが大真面目で「経験の可能性」を論じた個所であるのだから。


「長門の言うように、俺も類推が一番重要だと思う。そもそも、直観の公理と知覚の先取は、現実世界への
数学の適用可能性を問題にしたに過ぎないと思うし」

「だからカントは、それらを『数学的』と形容している。これは私にも分かり易い」

と長門。

「直観の公理は、要するに現実の対象が、空間的な量と時間的な量として捉えられると言っているんだろう。
長門はこの空間的な量と時間的な量が、具体的にどういうものか分かるか？」

「拡がりと持続」

「長門、おまえ、頭いいな。哲学の素質あるよ、マジで」

長門、無言。ちょっとははにかむかなあと思ったが、表情に一切変化なし。

「空間的な量は拡がり、時間的な量は持続、これに数学を応用しただけだ。長門は数学好きか？」

「わりと」

「そうか。俺もなかなか好きなんだよ」

「そう」

って、セリフが原稿用紙一枚分を超えない奴だ。ちなみに後で知ったのだが、長門の数学の成績は
驚くべきものだった。全国模試で一桁だったんだから、まじで。

俺は続ける。

「知覚の先取というのは、要するに、物理的対象から惹起される感覚は、一定の度、つまり内包量の
変化によって計量されるということだろう。こういう性質を対象がもっているということ、この性質に
対する数学の応用と見ることができる」

直観の公理と知覚の先取に関しては、意外にあっさりと済んだ。
俺は初めて『純粋理性批判』を読んだ時、ほとんど理解できなかったのだが、この長門の理解力には
驚嘆した。高校生でここまで哲学書を解する者が、果してほかにいるだろうか。


勿論、議論は毎回一時間以上していたし、いろいろな雑談もしたから（というか、喋ってるのは俺だけだったが）、
こんなにスムーズに行くことは稀だった。

しかし、誰も俺と長門の会話を逐一聞きたいとは思わないだろうし、俺だってそれを全部記憶しているわけじゃ
ない。ただ、自分は毎回、長門との会話の内容をメモしていたので、それを頼りに、概略だけは
思い出すことができる。

「長門、本当にカントが言うように、経験の根底には、こういう原則が潜んでいるんだろうか」

「・・・カントは、その時代の物理法則を語っているに過ぎない。そしてそれは、現在の地球の科学では
否定されている」

「なんだって？」

「質量保存の法則。連続性の法則。状態変化は原因を有するという法則。物質のすべての部分は、如何なる
時点においても相互作用を営むという法則。これら四つの法則を反映したに過ぎない」

「なんだ、長門、おまえ、哲学史家みたいなことを言うなあ」

「・・・」

「俺はそういう妄言は信ぜぬぞ。カントはあくまで、経験の可能性を考慮してるんじゃないのか。
長門がさっき挙げた法則は、どれも経験を介さないと発見できないものじゃないか」

「カントは外部的なものから、内部的なものを証明したに過ぎない」

「つまり、物理法則を、悟性概念に強引に持って来たというわけか。時代的制約ってやつだな。
しかしな、長門・・・」

と、我々の議論は白熱を極めた。いや、案外ゆったりした調子で、半ばどうでもいいという感じで、
このショートカットの眼鏡女を見つめつつ、俺はセンチメンタル通りを練り歩き・・・

なんの話だ。

あ、肝腎な「類推」の議論を忘れていた。手短に話そう。

類推は、「関係」のカテゴリーに対応しているのだが、キーワードになるのは「時間」という概念である。

これは哲板の諸君には説明の必要もあるまい。が、肝腎なことだけ一つ。カントは、感性と悟性を媒介する
ものとして「図式」というものを考えるのだが、これは如何なる形象 Bild でもない。形象は感性の対象で
あるが、図式は一方で感性に属しつつ、他方では概念（悟性）に属する。だから、そういうものは、
感性と悟性を媒介することが出来る。この図式を論ずるのが原則論なのであるが、図式とは結局なんであるか
というと、それは「時間」なのだ。

時間は一方で直観の形式であるが、他方で悟性の法則でもある。このことは、「経験の類推」で明らかにされる。
「類推」という言葉の哲学的意味については、カント自身が数学における類推の意味と対照して語っているから、
ここでは述べない（議論したい人は質問してくれ）。

関係のカテゴリーには、「実体」「原因性」「相互性」があるのだが、これに応じて類推も三つあり、
そのおのおのが、時間の諸様態に対応している。

1. 持続性
2. 継続
3. 同時存在

そこで、実体と持続性、原因性と継続、同時存在と相互性の、アプリオリな関係が証明されて行くという構造だ。

考えただけでも随分スリリングな試みじゃないか。ちなみにハイデガー先生は、カントはこの図式論において、
存在と時間との根源的関係にまで迫ったと言っております。じゃあ、自分はどうなんだよ、と俺は言いたい。

「長門・・・」

と会話を思い出そうとしたが、どういうことを話したのか、どこにメモしたのか、覚えていない。

ただ、読書会をした日の日記には、変なことが書いてある。長門が変なことを言ったのだ。いや、
変なことと言うよりも、電波発言と言った方がいいかも知れない。
少なくとも、諸君にはそのように聞えると思う。

しかし、これは長門の名誉のために言っておくが、長門は精神錯乱者でも変態でも馬鹿でも純一でもない。
彼女はものすごく頭がいい。多分、俺なんかは足元にも及ばないだろうと思う。

しかし、そう思う根拠は、彼女が、我々人間とは、ある重大な意味で異なっているという事実からである。

例えば、長門は、自律進化の可能性などについて話す。俺はこの「自律進化」なんてものが何なのか知らないが、
何でも、ある特別な人間がなしうる、偉大なわざであるらしい。

そして、ほかの情報筋によると（俺はこの情報をほんの最近、ほとんど偶然的に知ったのであるが）、
この偉大な（？）わざをなす人間は、時間という概念を覆すような、ある蛮行（俺はあえて蛮行という）を
なすことができる、いや、なしたのだというのだ。

さあ、諸君はさぞ混乱していると思う。俺も実はそうなのだ。（しかし、この連休前のいろいろな出来事によって、
その混乱が多少は解消された。だが、その話はまだしないでおこう。）

長門が『純粋理性批判』に興味を持つようになったのは、実は、カントの、経験の可能性の根底には、時間というものが
潜んでいる、という考えに惹かれたからであるらしい。

「時間の移動はそう難しくはない」

ある日、長門はそんなことを言った。長門、俺はおまえが、絶対的時間を仮定しているように見える。
そんなものは存在しない。絶対的空間が存在しないように。タイムトラベルなんてあり得ない話なんだよ。
と、彼女に力説した。

「概念は言葉で言い表すことができない。だから情報の伝達に齟齬をきたすかも知れない」

こういうことも言った。俺はすかさず反応した。しかし長いので省略。

長門を説得できたかどうかは分からない。

>>696

>>664は俺じゃない。それと、俺が自作自演の名手というのは完全におまえの妄想だよ。

おまえが自分の人生にある種の「空しさ」を感じているのは分かるさ。要するに、自暴自棄なんだよ。
努力できない自分に腹が立っているわけだ。努力しようと思っても、目の前の誘惑に負けてしまうんですな。
そして、日常生活という泥沼にはまって行く。

俺もある意味で同じ境遇にあると言っていい。しかし、もう努力するしかないんだよ。
俺達はな、もう後戻りできない。人生の退屈を知ったあとでは、生きる努力をするしかないんだよ。
おまえにもいずれ彼女なんかできて、結婚もして、家庭を持つかも知れない。
しかし、人生はそれでも面白くはならん。たぶんね。

学ぶこと、教えること、愛すること。この三つしかないよ、人生は。

人生は楽しむためにあるのではない。けりをつけるためにある。


まったく、くだらん人生論を書き込ませるなよ・・・

なんなんでしょうか？
チンポ太郎のくせに感傷的に人生論ですか？
何様？
もっと弾けろってるだろうが！
ええっ、
おい。

つうか意識して
努力、努力言ってる時点でダメだと思うんだわな。
哲学なんかどうだっていいと本気で思っちゃえよってな話ですよ。
見えてこないよ。自分ってやつが。

ｂｙ　おじさん

何やってんだか。

フッサールは「主観」、ハイデガーは「主体」。

>>714
ハイデガーは現存在だ馬鹿

なんでフッサールのすれないんだ？

"da-sein"（現存在）の"da"は"Was ist da"（それはここにある）の"da"だろ。

で？

何でもねえよ。

フッサールの現象学が無ければハイデガーも存在しなかったわけだから、
フッサールを全く素通りしてハイデガー読むのはどうかと思うんだが、
ハイデガーのインパクトが強すぎるせいで影が薄いんだよな。

フットサル好きな人みんな集まれ！　その２４
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1173760998/

>もっと弾けろってるだろうが！

なんの話だ。


>フッサールは「主観」、ハイデガーは「主体」。

>"da-sein"（現存在）の"da"は"Was ist da"（それはここにある）の"da"だろ。

馬鹿ですか？


>フッサールを全く素通りしてハイデガー読むのはどうかと思うんだが、
>ハイデガーのインパクトが強すぎるせいで影が薄いんだよな。

逆にフッサールを読まない方がいいということもある。

実際、ハイデガーとの兼ね合いでフッサールを読むとしたら、『論理学研究』と『イデーン』に
なるわけだが、どちらもそう簡単に読めるものじゃない。むしろ、ハイデガーの著作に取り掛かる前に
リアイヤだろう。フッサールからハイデガーに進むのなら話は分かるけど（俺はそのクチ）。

これを読むためにはこの本を、というやり方は、だからあまり頂けない。

ヘーゲルを読むにはシェリングを、シェリングを読むにはフィヒテを、フィヒテを読むにはカントを、
カントを読むにはヒュームとライプニッツを、この二人を読むにはロック、スピノザ、デカルトを、
デカルトを読むにはスコラを、スコラを読むにはアリストテレスとプラトンを、かくして無限に至る。

↑
×リアイヤ
○リタイヤ

ね。突っ込むんじゃねえぞ。

> これを読むためにはこの本を、というやり方は、だからあまり頂けない。
こういうことを書くとは意外だな

そんなあ。
弾けろ！っていったらお約束じゃあないですか。
ネタですよ。ネタ。
哲学なんかどうでもいいじゃないですか。
もっと昔みたいにバカやってくだいよ〜。

>>721
現象学自体はそんな難しいもんじゃない。認識における確実さの
根拠について哲学に関心を持つ者が考えたことがない方がおかしい
だろ。

>もっと昔みたいにバカやってくだいよ〜。

あのな、何時までも糞尿とか死尿とかチン国際病院とかウンコでドン！とか言ってられんのだ。


哲板の現状について。

俺はもうかなり前から哲板に出入りしているので、ちょっとは哲板の現状について意見する権利が
あると思う。いや、言わしてもらおう。

最近の哲板は、レベルが低い。上位にあるスレタイを一瞥するだけでそれが分かる。

要するに、学問としての哲学を扱っているスレがない。全部、ただの雑談であり、しかも、
哲学は殆どの場合、無関係。

どうしてこう哲学とは無縁なスレが哲板に立つのでしょうか？　誰かの嫌がらせでしょうか？

まあ、諸君に学問的に哲学を語れとは言わん。そんなのは諸君にはア・プリオリに無理だから、
というのもあるが、そこまで真面目にやれとは俺も言わない。しかし、少なくとも情報の収集くらいは
できるレベルにしてくれ。

それから、諸君の卑小な頭脳で考案された、こざかしい議論の数々、あれは見るだけで嫌気がする。
自分では自分哲学をしているつもりだろうが（自分の頭でものを考えているつもりだろうが）、
かなしいかな、そういうレベルにさえ達していない。だって、君達は自分の頭脳を鍛えることを
怠って来たのだから。当然の報いだ。

馬鹿ほど多弁を弄するものだ。俺がいい例だよ。だから、口を噤んで、少しは黙って本でも読め。
そして沈思黙考してみろ。そうすれば、デカルトの気持ちが少しは分かるかもよ。

というのは嘘だ。なんで俺がそういう説教を垂れなきゃならんのだ。あのな、好きにしろ。