【ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ】東浩紀スレッド39【動物化】

hiroki azuma website
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前スレ
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http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
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http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076402264/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074934480/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077538574/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078974353/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080273593/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082408991/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084421829/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086163585/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088598365/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092503274/

関連リンク
２ちゃんねるの東浩紀スレッド
http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r
はてなダイアリーhazuma村探訪マップ
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kumapu/images/image-douson/hazuma_mura.html

浩紀ﾀﾝスレ立てお疲れ様！！

おたく：人格＝空間＝都市 ヴェネチア・ビエンナーレ第9回国際建築展−日本館 出展フィギュア付きカタログ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344008979/ref=ts_bh_1_10/250-7729168-5157006

「Neko Mimi Mode」 / Dimitri From Paris
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002ZF0XA/ref=ts_mh_1_3/250-7729168-5157006

>>1乙

>1
乙咲耶

現在オタクが流行っているように見えるのは、たんに彼らが編集権を持つ世代になったからでしょう。

>>9
オタクを80年代に変えてもそのまま意味通るよねー

ネコミミモードでーす♪
キス　キス　キス
ネコミミモード　ネコミミモード　ネコミミモ−ドでーす

なんで日本の文化って底が浅いんですか？

>>12
その底の浅い文化に感銘を受けたDimitri From Parisに聞いてください。

【猫御身望道（ねこみみもうどう）】
エジプトでは猫を崇拝する習慣があったのは有名な話だが
古代中国でも猫を崇拝する宗派が存在した。
彼らは陰暦の十五日、望の日に猫の耳を模したものを頭につけ
夜通し「猫御身望道（ねこみみもうどう）猫御身望道（ねこみみもうどう）」と唱え続けたという。
それは王朝の圧制に苦しむ民衆の心のよりどころとなったが、いつしか王朝の打倒運動にまで発展した。
民衆は「猫御身望道（ねこみみもうどう）」と唱えながら死をも恐れぬ勢いで突撃したという。
なんとか乱を鎮めた時の皇帝は信者を処刑し関連書物を焼き払い現在このことを記した書物は少ない。
深夜アニメのＯＰで「ネコミミモード」と言い続ける歌があるが
猫御身望道と関連性があるのかもしれない。

民明書房刊『宗教に見る中国史〜着黄泉（つくよみ）の章〜』より

柄谷によれば、近代文学は便器の集まりと化したわけだが、
（例の座談会も、便器の話を浅田が強引にまとめにかかって終わってた）
その後のメタリアル文学はウンコの集まりか?
いや、あずまん的には電波の集まりと言ってほしいのかもな

まあ、近代文学は本来呪われた存在であることを
（そしてその起源を隠蔽・忘却するところに生じること）
はっきり言ってるし、柄谷はよく分かってるんだろうが

メタリアル文学ってなに？

ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞﾃﾞ〜ｽ♪

ウンコこそあげなきゃ

ほら＞15を叩けって。

カラタニモードでーす♪
探究　探究　探究
カラタニモード　カラタニモード　カラタニモ−ドでーす

探求、したくなっちゃった…♥

このままバカ萌えカキコで１０００までいくな
今回は

>>20　ﾔﾔｳｹ

あずまんモードでーす♪
誤配　誤配　誤配
あずまんモード　あずまんﾓｰﾄﾞ　あずまんﾓｰﾄﾞでーす

>>20
ﾜﾛﾀ
ひとりで探究してろｗ

２ｃｈみたいな場末で暴れていても仕様が無いんですが
前スレでの絡まれ方は全然納得行かない
江戸時代と現代が同じだというのは暴論です
例えば政治制度で言えば武士とサラリーマンを同一視するのは
唐沢の言う「蝉取りの子供」でしょう
（だから例によってその言葉は江戸時代にデータベースがあったという唐沢自身をも指示する）
なぜ社会は違うのに文化は同じだと言えるのか
そしてその一つの方向を示せば、情報機械というのが江戸には無かった
ネットが、コンピュータが、テレビが、前世紀の産物だと言う事を軽く見積もってはいけない
修道士（書写生）による筆写から活版印刷への変化は教会の権威の在り方を変えていったでしょう
メディア論に踏み込んで前近代と現代でデータベースがどう違うのかというのを考えていきます

>>14ﾜﾛﾀ

「Neko Mimi Mode」というタイトルが象徴するものは東浩紀の言う動物化とは逆のものです
それは単なる身体（猫耳）ではなくてモードとしての身体なのです
フランスではモードとはファッションですが、ファッションとは
身体化されたアイデンティティの文化的な構築の事です
東は「モード」をシミュラークルの確率的な傾向に過ぎず
データベースに回収されるものと見る事でしょう
しかしモードがデータベースを生み出すというのは普通に考えられる
具体的にはデファクトスタンダードというのが文字通り
歴史的に生成されたデータベースでしょう
モードは表層の機械的な欲動と記号の流れを切り替えますが
これこそアスペクトに他ならないのです

>>28

それは真面目にいってるんですか・・・

>>28
あんまり使い慣れていないことばを使うのはよしたほうがいいよ
身体論のひとつも満足に読みこなしていないのがありありとわかるから
まさにポモマスター、知の欺瞞ここに極まれりだね

前スレより、しろうとのスルーした問題

●「具体的に」シリーズ
>単純な質問だけど、江戸時代の歌舞伎や読本等におけるデータベースを
>「統御して人間性を保証していた」ものって、具体的に、何？
→
歴史的に存続する共同体。
（斎藤が批判する東的な）象徴界＝社会＝イデオロギー。

>「具体的には」、それは、何なの？
>江戸時代の共同体というのはどのようなもので、それによって作品の内容
>および消費のされ方は、現代とどのように違っていたわけ？
→
>前近代も作家性はないのですが、伝統が人間性を担保しています
→
何度も聞くが、江戸時代の歌舞伎・読み本における、「人間性を担保してる
伝統」って、具体的に何？

>26
>江戸時代と現代が同じだというのは暴論です

上を読めばわかるが、江戸時代と現代が同じだ、なんて、暴論は
誰も言っていない。江戸時代と現代との違いを捉える時、
しろうと／あずまんの捉え方は有効なのか？
そもそも具体的に、どういうものを想定しているのか説明しろ、
と、言っている。

前スレより。しろうとが答えていない問題続き。

●ジャンプ漫画の作家性
アンケート至上主義の最高峰であるジャンプ漫画は、
「萌え要素の順列組み合わせだけでできた作家性のない作品」か
→
>ところが、まさにそう言えるのです。なぜか。
>有名なＤＢ的武闘会形式というのがありますね
>ジャンプの漫画は必ずこの形式に飲み込まれてグダグダになって終わります
>作家性がスポイルされてまともな形で最終回を迎える事が少ない
>それはデータベースに回収されているという事です
→
全部の漫画が「ＤＢ武闘グダグダ化」ってのは、ムチャクチャだぞ。
「ジョジョ」は？　「レベルＥ」は？　「ヒカ碁」は？

※データベース的なジャンプ漫画はもちろんあるが、それだけで全部が
語れるのか？

しつこ・・・

前スレより。しろうとが答えていない問題。

●近代作品ってどれ？
>東の主張は動物「化」であって
>作家性が少なくとも近代よりも衰退しているという主張だから
>そういう単純な批判ではだめだ。
→
それに、「近代より後退している」という時の「近代の作品」って、日本に
おいては、どれ？

大衆娯楽というのは、明治の立川文庫も大正浪漫も昭和の銀幕も、紅白も、
昼メロも、なにもかも、みんな、系譜があって記号性があって商業に
基づいた「作家性のない」作品なわけだが。

あと、あずまんの「複雑系をヒントにしている構造主義的なそれとは違うデータベース」の
実例な。＞しろうと

ジョジョが１部の人間賛歌から
３部でキャラの特性が異様に肥大化したスタンドバトルになって
７部では１〜６部全キャラ総出演のパラレルジョジョワールドになったことや
冨樫がさらに進んで漫画の作画技術をすべて放棄して（原稿まっしろ）
能力と相性と名称と性格の順列組み合わせで工学的にキャラを作る
だけでなくその要素の分解方法を読者に提示したり（水見式オーラ選別法）
毎回新キャラクターが投入されるたびに強さランキングの序列が
大きく変わっていくさまが永延とネットで読者を強さランキング論争させたり
（どんなに修行しても主人公は常に序列の下層にいる）
一見大河ドラマのようでありながら何の脈絡も整合性もない
終わることなき異様なパッチワークの非物語が
続いていたりするさまは可視化した動ポモのよう・・・

ちなみに冨樫は森博嗣のファン　森博嗣は西尾維新に最大の影響を与え、
唯一神扱いされている工学博士、兼ミステリー作家。森は小説を工作だという。
森の文庫本の解説で冨樫も森作品と理系への思いを打ち明け
文系などは理系の一部でしかないというようなことを書いている。

ヒカルの碁やデスノートが原作者と作画担当が別れて
分離された消費活動が行われているのも
小畑の画像だけ抽出して別作品を作ることも、
毎週毎週のジャンプの小畑の絵を
素材として喜んで待ってる人間が多いのも事実。
最近のジャンプの細部を動ポモで語れないことはない。

しろうとさんのはかなり暴論だと思うが・・・

ボーボボの作者と小畑を交換して
小畑ボーボボと澤井デスノートとかも
ジャンプで威勢良くやられてるしな・・・

今夜は伸びます、この展開は。

森はどこで小説を工作だと言っているの？

どこでもよく言ってるとおもう。
京極とか西尾がそういう制作方法で森と盛り上がったりしてるし。
絵がかけなくても誰かが書いた作品の構造をそのままパクレば
いいから小説は簡単らしいｗ

京極がすごくわかり易く言ってるけど小説は建築。（森も建築家）
自分の小説のキャラクターは部材。（愛はまったくない）
部材を配置する設計図ー構造は過去の単純な作品、名作のありもの。
設計図は長編でも３０分で書けるんだと。
物語は作業工程。こんなものはどうでもいいｗ

そして部材、キャラだけ流用して部材マル投げ構造なしの
百鬼夜行シリーズとか作ったり・・・ひとりデータベース

そういえば西尾のヒトクイマジカルが京極の塗仏の宴の構造も設定も
まんまパクッてキャラだけ自分のにして発表しててかなりすごい。

>39
最近のジャンプをデータベースで語れることは確かだけど、それは
最近だけのことかというと、また違う。

ジャンプならジャンプの流れをもっと前に辿れば、リンかけ、星矢や北斗の拳、
キン肉マン等々に至るわけで。キャラの技は、昔からデータベース的
だった。
37の内容は、データベース化した、というのではなく、データベースの
内容が、少年漫画の中で蓄積されていっている、と言い換えられるんじゃ
ないかな。

京極、森、西尾が言うのは、当人たちにとっては正しいかもしれないが、
一面、韜晦なわけで。

ストーリー構造パクるだけで、京極（あるいは西尾）並のものが量産でき
たら、作家も編集者も読者も苦労しない。

データベース的に作られている、という面は、常にあるにせよ、神はやっぱり
細部に宿るということもゆるがせにはできない。

京極が小説は建築といってるのはどこ？
著作になってない？

>>44
京極の言うことは真に受けないほうがいいよー
手袋をガキのころから付けてますとか言う人だから。
書く前に一語一句すべて頭に入っています、
とか言っておきながらオンモラキどれだけ伸びたことか。

森はたぶん本気だろうし、その通りの小説が出来てるけどｗ
小説一般に敷衍できるような態度じゃない。
特殊なだけだろうし、そこらへんは大目に見て読者も読んでいる。

西尾は京極のハッタリと森のマジの中間くらいだろ。
いくらなんでも誰もがそんなロボットみたいに作れるもんじゃないし、
読者がそれを望んでいるわけじゃない。

>>47
ユリイカ１９９９　１２　特集　ミステリ・ルネッサンスでのインタビュー

ジェームス三木も同じこと言ってたがな。

京極の物語がいつも長くなってしまうのは
作業工程を考える能力が自分にないからだそうだ。

「絡新婦の理」の構造は中心から放射状に広がっていく
蜘蛛の糸をオートポイエーシスでランさせたもの。

「塗仏の宴」 はフラクタル構造。同じ図形が集積して同じ図形になる。
小さなエピソードのつみかさねでできる大きなエピソードが同じ。

すごくイメージとしてわかりやすいな・・・

みんなキャッチーな空談が好きなんだなと思えてくる

多分、今のあずまんにとってはどうでも良い重大ニュースが。

少年ジャンプのメディアミックスのデフォルトとしてまずカードゲーム化というのが
定着してしまったし、これからはカードゲームになりやすい、そういうことを意識した漫画が
ジャンプで増えていくのも避けられそうにない・・・
マガジンの萌え化以上に動ポモに忠実な道を歩んでると思う。

>>53
コメントくらいは出るだろ。

これね。
http://www.asahi.com/obituaries/update/1010/001.html

お仏蘭西の記事
ttp://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3382,36-382445,0.html

速報性もﾌﾞﾛｸﾞの肝な気もするからあずまんのｴﾝﾄﾘｰｶﾓｰﾝ。

ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000106.html

っと思ったらもうきてたのね…。

あずまん、かきいれどきだな

>54
>これからはカードゲームになりやすい、そういうことを意識した漫画が
>ジャンプで増えていくのも避けられそうにない・・・

遊戯王以降、ジャンプ系ＴＣＧは、ヒットが出てないんだが。
デスノもアイシールドもBLEACHも「カードゲームになりやすいことを意識」は
してないだろ。
やろうと思えばカードゲームになるにせよな。

下の写真のせいで間の抜けたご冥福のお祈りになった。

狙ってたんだよ

>>60
なんでそこまで何でもかんでも以前と同じにしたがるのか知らないけど・・・
シャーマンキングのカードゲームなんか漫画もないアメリカで
相当な売り上げ記録してニュースになってたよ。
ヒカルの碁だって小畑の絵は独立したイラストとして
カードゲーム化もして消費されたしデスノートの小畑起用が
漫画というよりイラストレーターとしての起用で
そういったメディアミックス展開を見越したものでも不思議じゃない・・・
ブリーチもつい最近ゲーム化、アニメ化、カード化同時に発表された。
（大量キャラ出して人気出たとたん・・・）
BLEACH −ブリーチ− SOUL CARD BATTLE.1
構築済みスターターセット 友情デッキ/信頼デッキ
アニメ化よりずっと利益率が高いそうだ。

いずれにしてもジャンプ漫画の細部としてハンターハンターの
作品の完成度二の次で生のデータベースだけ提供みたいな漫画とか
ジョジョの１部から７部までの変遷とか考えても
あるいは巨視的にジャンプの巨大なメディアミックス産業の動きとして考えても
動ポモのデータベース化という考え方はなかなか面白い視点を与えてくれるけどね・・

カードゲームって面白いの？
どうやって遊ぶんだろうな

デリダ、死んだか

>64
>シャーマンキングのカードゲームなんか漫画もないアメリカで
>相当な売り上げ記録してニュースになってたよ。

漫画はなくてもアニメがあったからな。
少年漫画のメディアミックスの中心が漫画じゃなくてアニメなのも、
これも昔から。

>小畑の絵は独立したイラストとしてカードゲーム化もして消費されたし

トレカというのは、そういうものだろ。何をいまさら。

>デスノートの小畑起用が漫画というよりイラストレーターとしての起用で

原作と、作画を分けるのも、今に始まったことじゃない。

>そういったメディアミックス展開を見越したものでも不思議じゃない・・

デスノートは、アニメはともかく、ＴＣＧやゲームが、極めて作りにくい
構造をしているな。そういう作品もジャンプの中から生まれてくるという
ことだ。

>64
>ブリーチもつい最近ゲーム化、アニメ化、カード化同時に発表された。
>（大量キャラ出して人気出たとたん・・・）

大量キャラで、それぞれが必殺技を持っているという構造自体は昔からの
ものだろう。同じ手法で北斗の拳ＴＣＧも聖闘士星矢ＴＣＧも問題なく
作れる。
必殺技撃ち合い漫画はジャンプの伝統であって、逆に言うと、ＴＣＧが
流行ったことで、ジャンプ漫画の構造に影響を及ぼした、とは言い難い
だろう。

>アニメ化よりずっと利益率が高いそうだ。

これはソースを教えてほしいな（純粋な興味として）。

で、けっきょく脱構築ってどういう意味だったの？

>少年漫画のメディアミックスの中心が漫画じゃなくてアニメなのも、
>これも昔から。

アニメが中心って正直、いつの時代の話をしているんだ？と思ってしまう・・・
ワンピースなんかでも漫画の売り上げは史上NO1でもアニメの視聴率はそれほど高くないし。

>トレカというのは、そういうものだろ。何をいまさら。

トレカが昔からあってもジャンプがトレカを意識しだしたのはごく最近のお話

>原作と、作画を分けるのも、今に始まったことじゃない。

今に始まったことじゃないから問題にすべきではないといいたいみたいだけど
そんな意見とは関係なくジャンプの漫画賞で作画部門とネーム部門、キャラデザイン部門まで
わけて募集するようになったり長い間続いたジャンプ新人育成システムに急速な変化がおきているのも事実なんですよ。

>デスノートは、アニメはともかく、ＴＣＧやゲームが、極めて作りにくい
>構造をしているな。そういう作品もジャンプの中から生まれてくるということだ。

作りにくいからといって動ポモ否定の材料にはならないでしょ。
それこそ繰り返し言っているように小畑の絵は完成された漫画というより
単独のイラストとして消費され画像抽出して改良されたりしまくったり
ジャンプでもオフィシャルな澤井デスノートや小畑ボーボボが作られている。

デスノートみたいに原作のネームとイラストが乖離して添えられている
かのような少年漫画がはやること自体が動ポモ的じゃあない？

純粋でない興味ってナンだ

>必殺技撃ち合い漫画はジャンプの伝統であって、逆に言うと、ＴＣＧが
>流行ったことで、ジャンプ漫画の構造に影響を及ぼした、とは言い難いだろう。

そんなもの相互交流があるに決まってる。
遊戯王やハンタなんて漫画の中でまんまカードゲーム採用してるし
ブリーチの作者がカードゲームしたことなくても編集から
もっと聖闘士星矢みたくキャラたくさん出そうか。みたいな介入は間違いなくある。
（ブリーチの作者の久保は前作のコミックスで編集者にこの漫画（トライガン）みたいなのかいて。
と漫画をわたされそれを読んでその前作の漫画を描いたことを告白している）
原哲夫や鳥山明や車田正美のような強烈な作家の時代の次に
それを前提としてどう展開するかという時代がきたってだけ。
昔は単純なアニメ化、今ならパチスロ北斗の拳がギネス級に売れて
余波で新北斗の拳のアニメがおまけのように作られたりしてるわけだ。

>同じ手法で北斗の拳ＴＣＧも聖闘士星矢ＴＣＧも問題なく作れる。

そりゃ北欧神話でもギリシャ神話でも三国志でも今ならカードゲーム化して
消費できるでしょうけど・・・そんな欲望、というより技術はなかったんでしょ。
売れるという知識も。　当時は。

>71
>それこそ繰り返し言っているように小畑の絵は完成された漫画というより
>単独のイラストとして消費され画像抽出して改良されたりしまくったり

単独のイラストとして消費され、抽出される作家は、桂正和はじめ、昔から
いたっつーの。

>デスノートみたいに原作のネームとイラストが乖離して添えられている
>かのような少年漫画がはやること自体が動ポモ的じゃあない？

解離してないよ。デスノの絵柄に、小澤の絵は合ってる。

>73
>そんなもの相互交流があるに決まってる。

「あるに決まってる」じゃなくてさ。
実際に、「カードゲームの影響化」で作品が変化、特化した例って、何よ？
「遊戯王」はそうだったし、グリードアイランドもそうかもしれないけど、
でも、それくらいだろ？

>ブリーチの作者がカードゲームしたことなくても編集から
>もっと聖闘士星矢みたくキャラたくさん出そうか。みたいな介入は間違いなくある。

ジャンプが、バトルで敵キャラで特殊能力なのも、編集から圧力がかかる
のも８０年代からそうだから。

>原哲夫や鳥山明や車田正美のような強烈な作家の時代の次に
>それを前提としてどう展開するかという時代がきたってだけ。

鳥山明の時代だって「もっとＤＢみたいな漫画描け」と言われた漫画家は
たくさんいただろうよ。
「北斗の拳」だって、当時の流行の「劇画バイオレンスっぽいもの」という
圧力化に生まれたわけだろ。
「作家の時代」なんて、ありゃしない。

>昔は単純なアニメ化、今ならパチスロ北斗の拳がギネス級に売れて
>余波で新北斗の拳のアニメがおまけのように作られたりしてるわけだ。

北斗の拳で育った世代がパチスロに行くようになったから、パチスロに
なったわけで、ブリーチは「単純にアニメ化」するわけだろ。
ブリーチが北斗の拳級にヒットして、あと２０年経ったらパチスロに
なるかもしれない。

現代特有の事象はなにもない。

>74
>そりゃ北欧神話でもギリシャ神話でも三国志でも今ならカードゲーム化して
>消費できるでしょうけど・・・そんな欲望、というより技術はなかったんでしょ。
>売れるという知識も。　当時は。

そう。トレーディングカードゲームやコンピュータゲームという「技術」は
なかった。
けれど、データベース化する欲望のほうはあったし、売れるという知識も
あった。

トレカやフィギュアの類は昔から定番なわけで、怪獣カード、仮面ライダー
カードもそうだし、もっと前に遡れば、月光仮面だってメンコはあった。

それが動ポモだというなら、昔から娯楽業界は「動物化」していたわけだ。

>桂正和はじめ、昔から いたっつーの。

それまでの自分の漫画的な記号を捨てて、まるで80年代アイドルの女の子が
そのまま旧友にしたようなキャラも独特なSFストーリーもイラストではなく
まさしく桂の漫家画としての作家性溢れるものだったけど
現代のジャンプで長期連載している苺１００パーセントは完璧に
漫画記号のイラスト萌えのみに特化。男性向け同人人気大変あり。
同じ絵がメチャクチャうまい漫画でも全然違いますよね・・・
ドラマCDとかギャルゲ化決定してますし。
何でもかんでも昔からいたんだ、じゃしょうがないでしょう・・・

>解離してないよ。デスノの絵柄に、小澤の絵は合ってる。

小澤って誰？
小畑だろうけどデスノートは小畑のイラストと大場のネームが別々に鑑賞できる、
されてるからノベルゲームみたいで少年漫画として斬新、と言いたいだけで
絵が合ってる、合ってないなんて話していない。

>「北斗の拳」だって、当時の流行の「劇画バイオレンスっぽいもの」という
>圧力化に生まれたわけだろ。

当時の流行？適当に言わないで欲しいな。当時はタッチみたいなラブコメが全盛で
ジャンプもそういかざるをえないかと悩んでいた時に逆らって原哲夫の北斗の拳でいったことを
当時の黄金時代の編集が誇りのように語っているよ。もしブームに乗ろうとしてたら
ジャンプはお終いだったって

>「遊戯王」はそうだったし、グリードアイランドもそうかもしれないけど、でも、それくらいだろ？

それくらいだろって何？ハンターハンターと遊戯王は最近のジャンプの志向を
調べるときは例外だから無視しろってこと？じゃ何を調べればいいの？
ナルト？ナルトもメディアミックスマンセーですよ。
漫画よりカードとかゲームとかアニメの人気がすさまじいし
作者も意識しまくってゲーム的キャラと設定を投入しまくってるが漫画原稿はハンタについで白い。
ハンターみたいなパッチワーク漫画が今後出ないなんてことも誰も言えない。

ハンタなんて存在自体が自作のゲームルールの説明漫画だし・・・

>ジャンプが、バトルで敵キャラで特殊能力なのも、編集から圧力がかかる
>のも８０年代からそうだから。

だから圧力のかかり方が違うでしょ
ドラゴンボールとそれに準ずる漫画の異様な強さインフレに対する批判を込めて荒木は
スタンドって言う水平能力特化バトル漫画を描き続けて
あるいはゲーム好きたちが漫画を描くようになって
今の能力漫画がジャンプスタンダード化してるわけだし。
能力漫画は昔からあるってそりゃそうだけどさ・・・それじゃ何も語れないよ。
今は同人受けやゲーム化意識しなきゃ駄目だし

>ブリーチが北斗の拳級にヒットして、あと２０年経ったらパチスロに
>なるかもしれない。 現代特有の事象はなにもない。

なるかもしれないって・・・何で20年待つわけ？
ブリーチが人気でてカードなりゲームになるのは「今」でしょう。
北斗の拳の時代のゲームはしょぼかったしクソゲーで売れなかったじゃない・・・
ブリーチより遥かに知名度あったはずなのに。
カードゲーム化して売れるなら売ればよかった。


>昔から娯楽業界は「動物化」していたわけだ。

そりゃ大前提として人間は動物だしもとからアメリカ型娯楽社会を動物化って言し。
近代のイデオロギーとか人間性とか江戸がどうのという小難しいオタクの方が異端。

きみたち、デリダが死んだというのに何やっとるのかね。
別にデリダスレではないが、一応デリダで一冊書いた男のスレ。
ちっとは黙祷とかしなさい。

デッドヒートの二人に横レス。

「ファミコンジャンプ」はミリオンセラーって知ってた？
1989年唯一のミリオン。110万本販売。
ついでにゲームソフトのコンビニ流通を成功させました。
あのゲームの内容を知っていれば、
この議論にどう噛み合うか分かるはず。

1989年というと、むしろあずまんに有利な話かな？
動物化するポストモダンでは89年を大きな節目と見ていたねえ。
まあそこらへん俺はどっちでもいいけど。

>>83
うん、ちょっと悲しかったよ。

でも、モモーイがくじびきアンバランスで、単なるキャラソングでは片付けられ
ない味を出しつつあるということと、セクシーさが売りの浅野真澄が「毒舌家」
であることにどういう関係があるんですか？

ごめんごめん、
正確には「コンビニ流通を"実現"しました」だ。
知っての通り、成功はデジキューブを待ちます。
この失敗のおかげで慎重になっちゃったのが正解。

>>85
ぼうや？　どこから入ってきたの？

ジャンプとファミコンのでたらめな勢いを反映した
デタラメな作品・・・

時代の節目と言えばそうかもしれない
クオリティは０だけど

1989年は同時にゲームボーイの発売があるね。
テトリスが大ヒットする。
だからもちろんファミコン以外も勘定に入れれば
GB「テトリス」とGB「スーパーマリオランド」がミリオン。
（ほかに「魔界塔士SaGa」「役満」いずれもGB）

でも、それに押される中、
ファミコンで唯一がんばっていたのが
「ファミコンジャンプ」。

ジャンプと「動物化するポストモダン」という関係では
考えるべき一つの材料じゃないかと思うよ。

デリダが亡くなったか…
東がなんとコメントするのか、少し注目。

blog
コメント欄がことごとく香ばしい・・・。
香ばしいコメント以外がない…。

とくに、しろうと。
あの中では素人が一番マトモだと思っていたのに、
デリダ逝去と関係ないことばかり長々と書いて…。
単に自分の考えていることを垂れ流しているだけじゃないか。

>>91
そのほうがいいじゃん。取り巻きのおべんちゃらばっかであきあき
するし。

>>66-83の流れがあまりにもナイスなんですが

しろうと
・東先生から遂に東様へ

kagami
>ふぁいと、だよっ

mido
>ジャック・デリダ様。ジャック・デリダ様。
>心から愛しています。
>お導きください。そして、僕等をお守りください。
>ジャック・デリダ様。
>お導きください。

東がかわいそう。

つ〜か可哀相なのはデリダでしょ。
こんなオタク学の考察に使われるために考えてきた
わけではまったくないからね。
こんな風にして、一時的なモードにされて、消費されて
あげくに古いとか今時デリダとか色々言われるんだろうね。
『構造と力』すら読んだことないような人に。。
来るべき未来の人に種がまかれているといいと思うよ。

>>95
だからオタクは書き込みを止めなさいね。
オタクじゃなくそういう書き込みをしているのであれば、もはやアレだが。

>95
釣りか？あまりに露骨過ぎるが・・。
まあ一応死者の名誉に関わることで気分わりーんで言っとくが、〜〜と
読まれたら可哀相とかデリダに対して言うのは完璧に頭オカシイぞ。

デリダ本人はこういう誤読も許容するだろうけどね・・

>78
>現代のジャンプで長期連載している苺１００パーセントは完璧に
>漫画記号のイラスト萌えのみに特化。男性向け同人人気大変あり。
>同じ絵がメチャクチャうまい漫画でも全然違いますよね・・・

ハァ？　だから、今でも小畑みたいな、萌えともまた違う独特の
美形絵柄の人もいるじゃん。

>小畑だろうけどデスノートは小畑のイラストと大場のネームが別々に鑑賞できる、
>されてるからノベルゲームみたいで少年漫画として斬新、と言いたいだけで

北斗の拳でも、桂正和のネームとイラストを別々に鑑賞することは
できるわけだが。
そして、漫画のネームを入れ替えて、コラージュする遊びは、昔から
あるわけだが（ファンロードの見たいもの見せましょうとか新婚さん
いらっしゃいとかな）

>79
>当時の流行？適当に言わないで欲しいな。当時はタッチみたいなラブコメが全盛で

ラブコメ全盛はサンデー。ジャンプの人も「うちもサンデーの真似してみっか」
という迷いもあっただろうが、ヴァイオレンスアクション自体はお家芸。

当時は、第二次カンフーブーム。ジャッキー・チェンの映画が大当たりして、
１３日の金曜日やマッドマックス２が流行ってたところだ。
核戦争後＋中国拳法＋スプラッタという、これ以上ないくらい、流行
ツギハギなコンセプトだよ（足して、これまでにないものを作ったわけ
だけどね）。

それは「無」や「作家性」から出てきたわけじゃなくて、「こういう
材料で、こういう物を作れ」という有形無形の環境圧力、データベース
思想が、はっきり根底にあった。

>>97
誤読の意味わかって言ってんの？
テクストが多義的に読まれることと、理論としてなんらかの考察に
ツールとして使われることとはまったく次元が違うことでしょ？
＞〜〜と
＞読まれたら可哀相とかデリダに対して言うのは完璧に頭オカシイぞ。
オカシイのはお前の頭のほうだよ。あの文章のどこから「〜と読まれたら可哀相」
なんて意味不明な文章ひねり出してきたのさ。誤読ですらないじゃないか。

>81
>だから圧力のかかり方が違うでしょ
>ドラゴンボールとそれに準ずる漫画の異様な強さインフレに対する批判を込めて荒木は
>スタンドって言う水平能力特化バトル漫画を描き続けて
>あるいはゲーム好きたちが漫画を描くようになって
>今の能力漫画がジャンプスタンダード化してるわけだし。

ＤＢ、聖矢的な「戦闘力漫画」の限界が見えたので、「特殊能力による
ジャンケンバトル」が発明されたのは、その通り。
ただそれは、ストーリーを長持ちさせるためであって、「ゲーム」や
「トレカ」に媚びるためではないと思うわけだが。
そっちの論点は、「ゲーム」や「トレカ」のデータベース文化が
漫画を変えたという話だよな。

スカウターが爆発ばっかりするＤＢが行き詰まって、スタンドが出て
きた、という話のどこに、「ゲームやトレカが漫画を変えた」というのが
あるんだ？

ゲームもトレカも括弧付で引用する必要なくない？

>82
>>ブリーチが北斗の拳級にヒットして、あと２０年経ったらパチスロに
>>なるかもしれない。 現代特有の事象はなにもない。
>
>なるかもしれないって・・・何で20年待つわけ？
>ブリーチが人気でてカードなりゲームになるのは「今」でしょう。

カードやゲームにはなるが、パチスロにはならない。
今のブリーチの読者世代はパチンコ屋にいかないから。これが２０年後
だったら、パチンコ屋にも行くから、「ブリーチパチスロ」を作ると
「おー懐かしい」ってプレイするやつも出てくるかもね。

>北斗の拳の時代のゲームはしょぼかったしクソゲーで売れなかったじゃない・・・
>ブリーチより遥かに知名度あったはずなのに。
>カードゲーム化して売れるなら売ればよかった。

　ファミコン北斗の拳は１〜４、スーファミで５〜７まで出ている。
　会社の問題で内容が完全にクソゲーだったが、これだけ続いたという
ことは、それなりには売れた、と考えていいだろう。
　カードゲーム化は、当時、ＴＣＧという概念がないから不可能だったな。

>82
>>昔から娯楽業界は「動物化」していたわけだ。
>そりゃ大前提として人間は動物だしもとからアメリカ型娯楽社会を動物化って言し。
>近代のイデオロギーとか人間性とか江戸がどうのという小難しいオタクの方が異端。

　ん？
　じゃぁ、日本の娯楽文化は、少なくともアメリカと接触した時から、ずっと
動物化していた、と？
　そう言いたいなら反論はない。

　あずまんが、「昔は近代のイデオロギーで人間性があったが、９０年代は
ポストモダンで人間性がない」とか言い出すから、反対しているわけだが。

>84
ファミコンジャンプはミリオンを達成したけど、そのあとすぐ中古に
売られまくって、長らく「一個１０円」の座をキープしまくったわけだな。

ファミコンジャンプが、きちんと受容されて、それに続く「ファミコンジャンプ２」
とか「ファミコンサンデー」とか「ファミコンマガジン」とかが出ていたなら
データベース化に向かったんだなぁ、とも思えるけど、そうじゃなかった。

萌え／燃え要素を集めただけのデータベースが、一時、宣伝で売れたけど、
ゲーム自体がだめだったので、評価されなかった挙げ句、しばらくクロス
オーバーの芽をつぶした、とも考えられる。
いや、むしろ、そうとしか捉えられない。

世間は連休だとゆうのにまったく・・

ファミコンジャンプ２は出てたな。まぁ、そこで終わったけど。
今度のジャンプスーパースターズまで１４年かかったわけか……。

東君は今後はオタク一本ということで。。。

>>105
1990年、アーケードで「パロディウスだ！」発売。
1991年、ファミコンで「第2次スーパーロボット大戦」発売。

で、なんの芽を潰したって？
勝手に歴史を書き換えないように。

「￣二ヽ､_　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,,-‐─､
　　|´　　`‐ﾒ　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ'"_...,,,--┤
　　ﾍ─-､,,〉　`ヽ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,‐T,,-‐　　/
　　 .｝　　 i`＼　　ﾞ'＼　　　　　　　　　　　　　　　／／,-　〉　￣　i
　　 ヽ`ﾞ‐＋､_　＼　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　／　-''i!二 - /
　　　｛‐--i!､_｀`''-､ヽ､ﾍヽ　　　　　　　　　　 ／ ／　‐''"~ l　...::丿
　　　 |::..　(　 ｀`ヽ､ o‐-､ヽ　　,_　　　__,　 ／"／o　.,-‐''"ヽ....:::/
　　　 ｝-､ ﾉﾞ`''─- ヽ　　　＼ ﾐi彡　ﾐi彡ノ／...::::／　　...‐《─''"|
　　　〈::::.....!　ｰ‐-:::::.....＼　..:＼ﾐ彡,,ﾐ彡/　　..／　''　　..:::ﾉ　...,,,i
　　　 i;,....:::　　　　　￣ ＾｀ヽ-''''''　　　'''''' 　ム-‐　''　￣　　　 /
　　　　＼‐-─　'''ﾞﾞ''''─‐-:（○）,　　　､（○）､..─‐-　'''''.......:ノ
　　　　　 ＞─'''''ヽ─　‐-..:::　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,;;;ヽ、　　　....,,-＜´
　　　　　/,r‐''"￣￣　／ﾞﾞ.. 　 ｀-=ﾆ=- ';;;;::::... ＼￣ﾞﾞ'''''‐-､.ﾍ　さぁ東X？
　　　　 ｛　,,i!‐''"￣/　..／..;;;; 　｀ﾆﾆ´.ヽ;;;;::::..　　＼‐--,,_::;;..|
　　　　　!'" 〈_,,-‐O,,‐/　.:;;;/＼. ﾞ'‐" ／ ＼;;::ヽ..:::O＼　/　 /
　　　　　ヽ,,‐ﾍ　／.../　...::/　　￣ ￣　　 ヽ..ヽ　＼　,,,/＼./
　　　　　 ＼　:ﾚ'　../　...:/　　　　　　　　　　＼＼　.... ﾉ　 /
　　　　　　　〉"i　,,''/　 /　　　　　　　　　　　 ヽ ﾍ　...:{　,,/
　　　　　　 /　 i　/　 /　　　　　　　　　　　　　ヽ,.ヽ　 i　｛
　　　　　　/　　/...::::/　　　　　　　　　　　　　　 ヽ..ﾍ　ヽ |
　　　　　 /　　/...:／　　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ　.::ﾞi,
　　　　　ﾉ／/..／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼,;ﾍ
　　　　 //／'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼ﾞi,
　　　 /.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼iﾍ

>109
>で、なんの芽を潰したって？

「ジャンプ漫画の」クロスオーバーの芽。

89で自分で
>「ファミコンジャンプ」。
>
>ジャンプと「動物化するポストモダン」という関係では
>考えるべき一つの材料じゃないかと思うよ。

って書いてるじゃん。ジャンプ漫画が動物化してるって話だろ？
パロディウスもスパロボも、ジャンプ関係ないじゃん。

ジャンプ漫画とは別に、ゲーム界におけるデータベースの話なら、
ナムコの「パックランド」とか「銀河任侠伝」とか、「パロディウスだ！」
より、よっぽど前に遡れるしなぁ。

>>111
そういうことね。

でも潰したとして何の問題があるのか
よく分からないなあ。
名実ともに成功例でなければ扱ってはいけないの？

だいたいその後10円で売られようが何だろうが
売れたなら成功だと思うけど。
ファミコンジャンプ2を出したってことは、
社内でそれなりに認められたってことでしょ？
消費者の評価にどれだけ意味があるの。

まあ、あずまんはこういう悪趣味な例は扱わないだろうし、
俺も正直どうでもいいけど、
この否認っぷりはすこし不思議だ。

>>111
あと、ナムコ「パックランド」がクロスオーバーを主目的にしていた
とは到底思えないし、ジャレコ「銀河任侠伝」は勝手に拝借していた
だけで、これは「ごんべえのあいむそーりー」と同じノリだね。

互いに無縁で、明確に著作権のある作品を複数集めてきたのは
「ファミコンジャンプ」が比較的に早かったはず。
SDガンダムなんかはあったけど、あれはいちおう統一性があるからね。

その前もあったかな？
知っていたら教えてね。

>111
>だいたいその後10円で売られようが何だろうが
>売れたなら成功だと思うけど。

前評判だけでクソゲー買わせたら、プレイヤーが離れる。
その作品だけでは成功でも、長期的には、続編や会社の評判が落ちるから
まずいと思うぞ。

>ファミコンジャンプ2を出したってことは、
>社内でそれなりに認められたってことでしょ？

実際２は、１よりゲームとしての出来はマシにも関わらず、売上げでは
全く及ばなかったわけだから。１があまりに売れたから２も売れるという
幻想を抱いて、それがだめだった、という分かり易い結末だろ。

で、東の言う通り、８９年を境に、データベース化が進行した、というの
なら、ジャンプにおいては、ファミコンジャンプ的ゲームがもっと沢山でた
とか、８９年以前にはそういうゲームがほとんどなかった、とか、そういう
結果が出てないといけないわけだが。

ファミコンジャンプは二作で終わったし、データベース的ゲームなら、もっと
前からあるし、で、「８９年が転換点」とは、とても言えないんじゃないか
というわけだ。

俺は現代思想も詳しくなく頭も弱いカワイソーなオトコノコの一人で、
素朴な疑問なんだが、動物化の理論では受け手の「読み」の多様性までは踏み込まないの？
萌えパーツの順列組み合わせで、正に「事態」を作り上げてしまえばヲタはそれで喜ぶ、ってほど
ヲタはヴァカでもないし、むしろ資本のイデオロギーに対抗するかの如く、
資本の側が予期しなかったような戯れ方とかも意識的に行うじゃん。
東氏がよく引き合いに出すアキハバラ電脳組とやらだって当のヲタには嘲笑されてるだけだったりさ。

>113
細かいことを言うなら、ＭＳＸ版「パロディウス」が、1988年。
「ファミコンジャンプ」より早いな。
自社ゲーを隠しキャラ的に出す作品なら、もうちょっと遡れると思う。

まぁこっちはマイナーなので、「ファミコンジャンプ」が、著作権管理の
クロスオーバー作品の嚆矢と言うこと自体は、別にいいし、それをもって
「動物化の時代」としてもいいけど。

ただそれは同時代的なものというよりは、「ゲーム業界が、このへんで
版権まとめられるくらいに成熟しました」というだけに思えるんだがな。

>>114
>>116
なるほどねえ。
真偽はともかく、まあ、分かったよ。

でも、そこまで躍起になって否定するのは
やっぱりよく分からない。
俺なんかはそういうふうに考えても面白いかな
くらいにしか思わないけど。
何かよっぽどそれを否定しなきゃいけない
理由があるんだね。

>>115
含むんじゃない？
俺が今、ちょっと凶悪な話を展開しただけで（笑）。
あずまんは意外と柔軟にやっていると思う。
アキハバラ電脳組は正直、俺もよく分からないけど。

>117
言い返せなくなると「否定しなきゃいけない理由がある」か？
その論法はどうかと思うな。

だいたい84くらい、まともに例をあげて、「例えばゲーム業界では89年が
転回点」というなら、「そういう考え方も面白いね」とは言えるけど、
あずまんみたいに、「世界がポモ化して、日本はエヴァンゲリオンで、
物語が成立しなくなった」みたいな広すぎる論を根拠を出さずに言うから
「そこまでは言えないんじゃないか」という話になるわけだよ。

社会全体がデータベース化にシフトしているのは当然として、シフトの
ピークは、様々な分野・文化で違う、というのが、当然だと思うのだけど
84は違うのかな？

そうか(ﾟ∀ﾟ)、さいたまはあまりにも大都会だからだ！

>>118
「言い返せなくなる」と言われるほど
俺に不利な展開だったかな（笑）。
まあいいよ、俺は議論を長く続けたがる
タイプじゃないんだ。
これで止めにしてほしい。

シフトのピークが違うとか、たしかにそう。
もちろん東浩紀の言うことをすべて鵜呑みにする
わけじゃないよ。
ついでに言えば、サブカルチャー領域で
権威づけするのもどうかと思う。
その点では態度はいっしょかもしれない。

ただ、そうやって頭ごなしに批判を続けると、
その議論を中心に問題が固定化しかねない。
それのほうが俺はイヤなんだよ。

議論でも文化でも、変化のあるほうがいいと思っている。
だから東浩紀だってとりあえず許容する。それだけです。
では、退場しますよ。

あ〜・・・ただいま。誰か代わりにやってたみたいだけど・・・

>ハァ？　だから、今でも小畑みたいな、萌えともまた違う独特の
>美形絵柄の人もいるじゃん。

何回も言ってるけどさ・・・
小畑の絵は漫画から抽出されて再構築されて
ネットで配布され高速で再消費されたりするし
（ウィニーで落としてジャンプの公式発売日より早く製作される）
ジャンプ編集部によって原作交換して小畑絵で別の漫画描いたりしてるのね。
ジャンプ編集部も小畑絵がデスノの物語とは別に抽出して
消費されていることにすごく自覚的なの。
だからこそここ最近になって漫画賞に
キャラクターデザイン部門とネーム部門、ネーム漫画化部門を
新設して漫画の要素分解、それこそゲームのような制作方法に転換しつつあるの。
ファンロードの新婚さんが昔からあるからジャンプの編集方針は８０年代と同じ
ゲームの影響などないとかそんなことで否定されたらたまらんよ。

>それは「無」や「作家性」から出てきたわけじゃなくて、「こういう
>材料で、こういう物を作れ」という有形無形の環境圧力、データベース
>思想が、はっきり根底にあった。

ようするに全時代データベースですか。
人間の主体性などずっとない「ぼく」などない。
そんな茫洋な話にどう反論せよと？
単にそう言ってみたというだけじゃないですか。
東の動ポモ的考えは色々な近年の現象を観察するのに面白いけど
その全時代データベースで全時代変わりはありません。
っていうパラダイムを提示する意味は？
間違ってる間違ってない以前に意味がない。

>スカウターが爆発ばっかりするＤＢが行き詰まって、スタンドが出て
>きた、という話のどこに、「ゲームやトレカが漫画を変えた」というのがあるんだ？

現代のジャンプ作家がゲームの影響受けてないなんてそれこそありえんよ。
ハンタなんか見たまんまゲームだしナルトだってほとんど
格闘ゲームのための原作漫画。（西村キヌが神とかいってたな。）
荒木が個人的な作家性として、ジャンプインフレ批判としてスタンド能力バトルを行い、
それが現在のジャンプ的漫画、ゲーム的ジャンケン相性バトルに繋がっている、
吸収されているからからこそ、作家性の変容がくっきり見えるんでしょう。
ジャンプ漫画のデータベース化、生情報化っていうのは確かに近年急速に行われているわけだ。

>カードゲーム化は、当時、ＴＣＧという概念がないから不可能だったな。

じゃあ、近年になってようやく「発見」されたわけだ。

>じゃぁ、日本の娯楽文化は、少なくともアメリカと接触した時から、ずっと
>動物化していた、と？ そう言いたいなら反論はない。
>あずまんが、「昔は近代のイデオロギーで人間性があったが、９０年代は
>ポストモダンで人間性がない」とか言い出すから、反対しているわけだが

よく意味がわからんがオタク文化は昔から一般的娯楽文化で
主体的判断もせず動物的に消費してましたよっていいたいの？

>萌え／燃え要素を集めただけのデータベースが、一時、宣伝で売れたけど、
>ゲーム自体がだめだったので、評価されなかった挙げ句、しばらくクロス
>オーバーの芽をつぶした、とも考えられる。

昔のキャラげーは例外なく糞ゲー。
まだゲーム的な消費活動が重視されていなかったことの証拠だね。
当時はまだジャンプでは漫画が本道だったんだから。
そしてゲーム産業がどんどんどんどん肥大化して
読者を奪われてジャンプが落ち込んだ後
盛り返してきたのはエヴァの前後だった。
それこそ遊戯王やハンタやナルトやるろうに剣心はゲーム世代の漫画だよ。
そしてゲーム自体もネットや携帯の登場で（これもエヴァ前後）消費者食われたり
融合したりしていっている。
エヴァと同時期子供たちの間では携帯ゲームのモンスター交換、ポケモンが爆発。
デジモン発売など携帯ゲームが再注目される。

>社会全体がデータベース化にシフトしているのは当然として、シフトの
>ピークは、様々な分野・文化で違う、というのが、当然だと思うのだけど
>84は違うのかな？

84じゃないがアニメも漫画もゲームもネットも連動して推移している。
無関係はありえない。単にピークがそれぞれでちょっと違うと
あたりまえなこといいたいために全否定してきたんならすごい・・・

デリダの追悼文うｐしてよ。

しろーとー！


デリダおじさんと関係ないぞー！

デリダおじさんも死んだからアスペクトなのかー！

>具体的には、11月の配信を15日、30日ともに休止し、
>その分、一月ほど終刊時期をずらさせていただきます。
>この変更は、11月号で予定し、先方と交渉中だったインタビューが、
>不慮の事情によって年内の収録が不可能になってしまったためのものです。


ジャック・デリダを波状に呼ぶ気だったとは・・・・
涙でてきた。

しろーとー！
マンセーしすぎ、かなりキモイぞ！

「ポスト・モダン思想」か・・・・・遠い昔に聞いた懐かしい流行語だ。

当時の日本では、世紀末的な退廃とバブル社会の絶頂なかで、多くの自称「哲
学者」や「評論家」たちは、このコトバを呪文のように唱えていた。
彼らは、事件や事実に関するチョットばかり気の効いた「意味的解釈」をして、
大衆受けする学問の「芸能化」（商品化）を促し、サヨク的知識人を時代遅れ
のモダンと嘲笑する反面、自らもマスコミなどの社会的権力に操られた「道化
師」にすぎなかった。

バブル崩壊＝不況の深刻化で、ポスト・モダン思想の御利益も減り、例の「文
化的道化師」の大半もお払い箱になった。
特に9.11以降、誰の目にもハッキリしてきた、民族紛争・宗教的文明的対立の
拡大と暴力の日常化という世界状況は、ポスト・モダンどころか、20世紀の基
調であった近代（モダン）自体が、反近代（アンチ・モダン）や前近代（プレ・
モダン）へと暗転・退行していくかのような様相を呈している。

こんな状況のどこがポスト・モダンなどと言えるのか？　
最近このコトバを見かけなくなったのも当然だろう。
そうした中、ポスト・モダン思想の「巨匠」が逝った・・・・けれど、往年の
映画スターが死去したのと同程度の感慨しか湧かない。
本物のポスト・モダン思想が切実に求められている今日、肝心のそうした思想
が依然不在だからであるからだろうか。

なんで、豆エッセーみたいなことを。。

>>130
いや、｢年内には不可能に･･･｣って書いてあるんだから、デリダじゃないだろう。



・・・・・・その文章を信じれば、の話しだけどな
・・・・・・

逆にそれだったら見直すな。

来年早々に恐山に行って
インタビュー取るつもりだろうか？＜波状

>>115
> ヲタはヴァカでもないし、むしろ資本のイデオロギーに対抗するかの如く、
> 資本の側が予期しなかったような戯れ方とかも意識的に行うじゃん。

このスレにいると誤解ばかりが深まっていってるが、ずまそんが「動物化」と
いったとき期待してたのはそういうことらしいよ。
波状の宮台との鼎談でそんなことを言ってた。
「宮台さんは動物化をバカになったと捉えているが、彼らは彼らなりに勝手に
萌えを読み込んで作品を脱臼している」とか。
Hakagixとか読んだ限りじゃ、最近はTYPE−MOONの大ヒットとかをみて
「やっぱ動物化ってバカになったくせー」と思ってるように感じるが。

ちなみに「資本のイデオロギーどおりにどうこう」というのはむしろ大塚英志の
物語消費のほうの話だあね。ちうか、いつまでたっても物語消費／データベース消費の
区別がつかない人が多いのはなぜ？？？？？

そういえば大塚の物語消滅論ってもう発売してんだよな。読んだ人の感想ｷﾎﾞﾝ。

あずまんと仲たがいしたのは惜しいな・・・
でも仮に仲たがいしてなかったらファウストはどうなってたんだろう・・・

餅はいつウィトゲンシュタインなんて読んだんだろう。

> 私は若いころ、当時一流の萌え大国とされた日本で、アトムも、ヤマトも、ガンダムも、
> サリーも、セーラームーンもすべてを視つくし、自分の家にある限りのビデオも
> 視つくしたが、満足できなかった。アルキメデスが「われに一点をあたえよ。我は地球を
> も動かしてみせよう」と言ったが、私はこのような一点を、確固不動の萌えを欲したのである。
> そこで私はまず、できるかぎりのアニメを疑ってみることにした。
>
> 私が東京の下宿の炉部屋でひとりネットにふけっていた時であった。私の頭脳は緊張し、
> 思索は渦巻き、眼は暖炉に燃える火のように輝いていた。ふとテレビの中をみると百合を
> やっている。しかしそれをみただけでどうして確実に萌えたと言えようか。あるいは葉月の
> 魅力にとらわれているだけかもしれない。感覚はややもすると私を欺く。超能力や、
> スーパーロボットなどの存在も、単なる主観の産物である妄想と区別できるほど確かではない。
> 小学生+魔法使い+眼鏡っ子=はづきという数学的真理でさえ、神が人間を誤るように造っていると
> すれば、それは誤りである。ああ、もはや私は視聴することすらできぬ。　
>
> 視聴？聴？ああ、それだ！すべてのアニメは視ぬことが出来ても、視ぬときめている自分に
> OPの音声は聞こえてくるではないか。視なければ視ぬほど、ﾃﾞﾑﾊﾟソングに対する自分の確かさは
> いよいよ明らかになるばかりだ。こうして私は、歓喜に声をふるわせて叫んだ。
>
> 「ネコミミモード、ゆえに我在り」、と。

>120
>議論でも文化でも、変化のあるほうがいいと思っている。
>だから東浩紀だってとりあえず許容する。それだけです。

固定化するのがいやだったら、新しい話題を始めればいいだけじゃん。
「とりあえず許容する」意味がわからん。

音声中心主義はいけないとおもいます！

>121
>何回も言ってるけどさ・・・
>小畑の絵は漫画から抽出されて再構築されて
>ネットで配布され高速で再消費されたりするし

何回も言ってるけど、それ、ファンロードの「新婚さん」や「見たいもの
見せましょう」と同じじゃん。
模写が

>だからこそここ最近になって漫画賞に
>キャラクターデザイン部門とネーム部門、ネーム漫画化部門を
>新設して漫画の要素分解、それこそゲームのような制作方法に転換しつつあるの。

それは初めて言ったな。
で、まず、キャラクター部門は廃止になったぞ。
「プリンス部門」は、１５歳以下、ハガキ一枚、上位入賞１００名っての
だから、普通の賞とは違う。

ネーム部門からは「ヒカ碁」「アイシールド」が出たな。
ただ逆に言うと、原作者と作画を分けること自体は昔からあったし、
編集が原作として参加してる作品は数多い。
そのレベルの「要素分解」なら昔からされている。

>>142
じゃ、さっさと始めろｗ
もう議論のループなんて見たくない。
どっかサイトでやってろ。

なんか騒いでいる二名は自粛してくれんか？
デリダのニュースも流れちゃったし。

>123
>現代のジャンプ作家がゲームの影響受けてないなんてそれこそありえんよ。

漫画は、常にその時代の流行の影響を受けていて、現在では、ゲームの
影響も受けているよ。

ただ、そっちが主張しているのは、「ゲーム等のマルチメディア展開を
作りやすい方向に、漫画が特化している」ということだから、それは
必ずしもそうじゃない。

相性とか環境とかで頓知バトルする、ジョジョやハンター×ハンターは、
実は、単純に能力をぶつけあうＤＢ系に比べて、ゲームにしにくい。
格ゲーやアクションでは、頓知とか環境の部分とかは再現しにくいからな。

例えば漫画の中の「グリードアイランド」は、漫画ならではの工夫があって、
どんなオンラインＲＰＧでも再現できない。また、主人公達は、設定された
ルールの裏をかくことでストーリーが進展する。

そうやって、なまじオンラインＲＰＧを模してるからこそ、ＧＢＡで
ゲーム化すると、しょぼく見えたりするわけだよ。

ほんと、迷惑だよな。空気の読めないバカは。メールでやってろよ。

>122
>ようするに全時代データベースですか。
>人間の主体性などずっとない「ぼく」などない。

昔から無かった程度には現在もない。昔に比べて現在無くなっている、
というのは、間違っている、という話だ。

>東の動ポモ的考えは色々な近年の現象を観察するのに面白いけど
>その全時代データベースで全時代変わりはありません。
>っていうパラダイムを提示する意味は？
>間違ってる間違ってない以前に意味がない。

１．動ポモ的なデータベースの考えは、様々な時代の様々な事象を分析
することができる。その上で、個々の流れの推移を分析することが
面白いのであって、現代が特権的に変化している、と決めつけるのは変だ。

２．そして、データベース的な捉え方は、別に東が最初に言ったことでも
なんでもない。

何が問題って、もうどっちも東の本と関係ないことを話してることだよな。
単なるオタの知識と深読み競争というか、オタク内階級闘争に過ぎない。

>126
>昔のキャラげーは例外なく糞ゲー。
>まだゲーム的な消費活動が重視されていなかったことの証拠だね。

ドラクエ３のほうが、今のＰＳ２ソフトよりよっぽど売れてたんだよ。
ゲーム的な消費活動は、当然、重視されていた。

キャラゲーに糞ゲーが多かった理由は、技術・スペック的な問題。
スペックを踏まえた単純なアクションゲームとかは作れても、漫画のキャラ、
ストーリーを受け止めて、そこから連想されるようなゲームは、作ろうと
しても作れないわけだよ。
ナルト３Ｄ格闘トゥーンシェイドポリゴン必殺技ムービーつきなんてのは
夢のまた夢だったわけで。

そして、もちろん、消費の中心は様々に入れ替わっていったけど、現代が
データベース化、という根拠にはならんな。

お前ら、こっちへ移動しろよ、阿呆。

東浩紀スレッド　おたく版
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

>何回も言ってるけど、それ、ファンロードの「新婚さん」や「見たいもの
>見せましょう」と同じじゃん。 模写が

模写じゃない・・・オリジナルの画像抽出だって繰り返し言ってるのになぁ・・・

>単純に能力をぶつけあうＤＢ系に比べて、ゲームにしにくい。

はぁ？・・・能力やキャラのの相性問題、大量のデータベースなんて（魔法　アイテム　特技）ゲームそのものじゃん・・・
一体何いってんだ？

>キャラゲーに糞ゲーが多かった理由は、技術・スペック的な問題。

・・・漫画を個人スキャンできるようになったのもハードが膨大なデータベースを蓄積できるようになったのも
ゲームがただの動物的反射文化から大容量データベース動物文化になったのも
今現在こうやってただの一般人のおしゃべりがすべて記録されるのも
技術的なスペックの問題・・・・んなもの当たり前。今更何言ってるんだ。

>ドラクエ３のほうが、今のＰＳ２ソフトよりよっぽど売れてたんだよ。

ファミコンよりプレステの出荷台数のほうが多い。ＰＣもネットも当時はほとんどない。
もうやめるね。ごめんなさい

追記　ファミコン版ドラゴンボールはシリーズでカードシステム採用してました。

ここまで空気を読まないのもかえって凄いな。
っていうか多分自分のことを言われてると気付いてないぞ、この二人。

件のお二人はこちらでどうぞ

東浩紀スレッド　おたく版
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

だからもうしないってあやまってるじゃん。


遅れて黙祷ー・・・

あずまんの共同通信の速報によせたコメントが読めない

簡単なコメントなら内容をblogに転載汁

デリダ死んじゃったね・・・
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1097357046/

465 名無し募集中。。。 New! 04/10/11 01:11:45
浅田彰大先生談

デカルト以来の西洋近代思想の前提をひっくり返した。８０年代以降は
政治的問題に取り組もうとし、移民を含めた問題など他者の問題に真っ
向から向かい合おうとするアクチュアルな仕事をしてきた。テキストに
も社会的問題にも徹底的に忠実にあろうとし、慎重さと誠実さが膨大な
テキストを生んだ。ニヒリスティックな言葉遊びではないかという批判
をよんだが、やむなくそうなっていたのであって、要約の暴力に逆らっ
た点は尊敬に値する。

>152
>模写じゃない・・・オリジナルの画像抽出だって繰り返し言ってるのになぁ・・・

だからファンロードは模写で、今はスキャン。でもやっていることは同じ
だし、昔から、そういう欲望があり、漫画家も、そういう風にいじられる
ことを理解していた。ＯＫ？

>はぁ？・・・能力やキャラのの相性問題、大量のデータベースなんて（魔法　アイテム　特技）ゲームそのものじゃん・・・
>一体何いってんだ？

グリードアイランドの例をあげて説明したんだが。もう一度説明しようか？

例えば、ジョジョ３部のザ・ワールドは格ゲーにしやすい。これが第６部の
ステアウェイ・トゥ・ヘヴンまで来るとゲームにはしにくい。
幽白の霊銃は、ゲーム化しやすい。ハンター×ハンターの、ドッキリテクス
チャーの使われ方は、本当に技にしにくい。

データベース的だからゲーム化しやすい、というのは、本当に勘違い。

>152
>ファミコンよりプレステの出荷台数のほうが多い。ＰＣもネットも当時はほとんどない。

継続出荷台数はファミコンを抜いたけどね。でも、ソフトの平均売上げは
当時のほうが多かったし、それに何より、制作費が段違い。
当時から、ゲームという分野の消費は目配りされていたし、だからキャラ
ゲーを作ろうともされていた。
キャラゲーが作れなかったのは繰り返すが、スペックの問題。

>今現在こうやってただの一般人のおしゃべりがすべて記録されるのも
>技術的なスペックの問題・・・・んなもの当たり前。今更何言ってるんだ。

技術的なスペックの上昇による消費傾向の変化、および、それによる
漫画への影響はあるだろう。
一方、こちらが聞いてるのは具体例だ。

そっちは「漫画がゲームを参考にしている」というゲームセンターあらし
以降の当たり前のことを言うだけで、「ゲーム化しやすいように漫画が
変化した。編集部がそういう漫画を要求するようになった」という実例を、
何一つあげられていない。

そういうことだ。

アホか・・・

仏哲学者デリダ氏 死去（VIDEO）
http://www3.nhk.or.jp/news/2004/10/10/k20041010000042.html#

>>160

理解力の無さがすごすぎる
永延に80年代に住んでなさい。

>>160

霊ガンやかめはめ波しかないと単調な撃ち合い反射ゲームしかできない。
回復や防御や強化に限定的な特殊効果などの多目的なの能力分類はゲーム的発想。

遊戯王やハンタやナルトはゲーム的な感性を漫画化してるし
そういう作品は編集部の強力なプッシュもある。
ゲームセンターあらしのように最近のジャンプはゲームセンターを
題材にしてる、なんて問題ではない。

>ソフトの平均売上げは 当時のほうが多かったし、それに何より、制作費が段違い。

平均？すごいレトリックだ。
新作ソフト数が一体何倍になってると思ってます？
総売上も制作費も20年前より今のほうがずっと多い。
家庭用だけでなく携帯やＰＣ用オやンラインなど多様化もしている。

まだやってんのかこいつらは。

>>164
消えろ。

僕はもうこのようなレスをもう二度と書き込まないだろうが
また書き込むべきでもない。
僕の次のレスは、っもっと形式的でもっと機械的な、
あるいは幽霊的な、つまり「この私」とは徹底して
無関係なものとなるべきだと思う

165と166には特権的な謝辞寺を捧げたいと思う。

>164
>霊ガンやかめはめ波しかないと単調な撃ち合い反射ゲームしかできない。
>回復や防御や強化に限定的な特殊効果などの多目的なの能力分類はゲーム的発想。

ゲームは複雑である必要はない。格闘やシューティングなら、霊丸で十分
なんだけどな。ＭＤ版幽々に、どれだけ深い戦略性があったか。

それに回復・防御・強化は、どれも、「環境利用・頓知ゲーム」じゃない
だろうが。そのレベルの能力分類は「聖闘士聖矢」からあったわけで、
近年のデータベース化じゃない。
もう一度言うが、ゲームの影響からでてきた「グリードアイランド」や
「ドッキリテクスチャー」や「ステアウェイ・トゥ・ヘブン」は極めて
ゲーム化しずらい。

>遊戯王やハンタやナルトはゲーム的な感性を漫画化してるし

「ゲーム的な感性を漫画にしている」のと、「ゲームにしやすい漫画を
量産する体制」が違うと何度いったらわかるの？

謝辞寺→謝辞

>164
>新作ソフト数が一体何倍になってると思ってます？
>総売上も制作費も20年前より今のほうがずっと多い。

そもそも制作費が上がって、一本あたりの売上げ本数は増えてないから、
一本あたりの純利益は下降してるんだよ。うまみが減ってる。

ドラクエ３作るのと、ファイナルファンタジーＸ作るのとで、制作費が
どれだけ違うと思ってる？
そのくせ、売れる本数はドラクエ３のほうが多かった。
減った利益をおぎなうために、新作ソフト数が数倍にもなったけど、
ゲーム人口が数倍になったわけでもないから、ますます先細り。

>家庭用だけでなく携帯やＰＣ用オやンラインなど多様化もしている。

家庭用で喰っていけなくなったので、色々な会社が、しかたなく、あちこち
手を出してるけど、それもまた。だって、昔は月１００円の携帯ゲーム以下の
制作費のゲームをファミコンで７０００円で売っていたわけだよ。
利益率は思い切り下がっている。

オンラインゲームだって、一月１００円や２００円の相場で、メンテや
サポートをして、利益を出すのは大変だ。
ユーザー数が多すぎればシステムが破綻するし、少なすぎれば維持費が
出せない。おまけにユーザー数の数は早くも頭打ちになっている。

ま、そんなもんだ。

レスする気はないので・・・終りです

氏ね

>>170

はてなに帰ってもうくるなよ

今の100円電卓のほうがが月面到着時のNASAのコンピュータより処理速度速いんだぜ。
NASA終わったな。

自他共に認めるアニヲタの私が、どうして今、
目の前のアニメ美少女の媚態に勃起できないのだろうか。
思うに、彼女たちにはもう“落差”がないのであろう。
とても破廉恥な行為をするとは思えない女性に、それをさせる時に生じる、“聖”と“淫”の落差。
それが無いのだ。

かつて“女子大生”がもてはやされた時代があった。
“女子大生”は清純さを持ってメディアを席巻したが、やがて女子高生にその座を奪われた。
“女子大生は清純っぽいけど、こんなエロいんですよ”という落差をメディアは売っていたのだが、
それは行き渡ると“女子大生はエロい”ということになり“落差”がなくなったのだ。
そして、今は女子高生がエロくても“落差”は感じないところまできている。
それは正に清純の焼畑農業。 社会的熱死へと向かい増大するエントロピー。

オタク向けのエロは、この清純の焼き畑農業を最も進めている分野だろう。
本来、性など持ち得ないアニメ絵という記号。その抽象的清純を汚し、
年齢を示さないことによって女子中学生、女子小学生をも汚し、
少女マンガ絵を汚し、最近は妹を汚すのが流行っている。
だが、それらは供給過剰なのだ。
私はもう、少女マンガ絵の小学生の妹が監禁調教されていても、普通に思えるようになった。
落差を感じなくなったのである。

私は途方に暮れた。
ネタはすぐに消費されてしまう。勃起能力は低下する。
堅いペニスという武器を失った私には、希望は残されていないのだろうか。

そんなわけで、熟女です

では・・・デリダ追悼として
↓

164は馬鹿

＞ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ


ﾌﾟ

デリダの話題はないのか？

ポケモン定価: （定価3,150）　グリードアイランド（定価2,800円）
派手なシミュラークルよりデータベース重視系のゲームの場合、
ファミコン時代より開発費は増えても必要経費は大幅に下がってる。

>181
ポケモンやグリードアイランドは、パックマンやギャラクシアン
より安く作れる？
んなわけないだろ。どっからでてきたんだ、その計算は。

「開発費」以外の「必要経費」って、どんなのを考えてるの？

キチガイ乙

ファミコンのカートリッジはバカ高いよ。
任天堂から強制的に買わされるのが
サードパーティーの条件だったからからメチャクチャ高い。
スクエアはそれを嫌ってソニーへ入った。
ＣＤＲＯＭはほとんどただ同然。
今はそういうゲームの「基盤」や「箱」の値段は安い。

まさかファミコンが本当は100円で売っても利益出るのに
7000円で売っていたなんて思ってませんよね？
(7000円のファミコンソフトなんて売れないと思うが）

>>184

あずまんと全く関係ない話ばかりする奴がいるな。

ゲームの歴史認識があずまんと関係ないとも言い切れない

>184
>まさかファミコンが本当は100円で売っても利益出るのに
>7000円で売っていたなんて思ってませんよね？
>7000円のファミコンソフトなんて売れないと思うが

一応、訂正しておくと、ファミコンのドラゴンクエスト�Wは定価8500円、
スーファミのＤＱ６は、11400円だよ。
ロムチップなので、後期になればなるほど値段は上がった。そのへんの
コストは、ＣＤ−ＲＯＭになることで、確かに削減された。

で、初期ファミコンは、まだ安かった。
スーファミになって、強気の商売をするようになったから、高くなった。
新参のソニーは、任天堂からメーカーを取るためもあり、参入費用を
安く抑えた。
でもまぁＰＳ２になって、同じ理屈でソニーが強気商売するようになり、
参入経費が高くなったし、なにより、開発費、開発機材の高騰は、ファミコン
時代の比じゃないわけだが。

グリードアイランドの規模のゲームが、ファミコンの頃なら７０００円〜
８０００円で売れていたのに、今だと2800円なわけだよ。
任天堂がぼったくってる分を引いたとしても、利益率が上がってると思う
か？

アタマ悪そうだな

スーパー　既知外　タイム

ｹﾞｰﾊｰ板でやれよこんな話

僕は素晴らしい話だと思うなぁ

グリードアイランドの規模のゲームと同じ規模のゲームをファミコン時代に
作ったら定価7000円どころか100万円にしなきゃ・・・

逆にファミコン時代と同じ規模のゲームを現在にゲームボーイアドバンスや
携帯ゲームで作れば当時より利益率は遥かに高くなるよ。
ロムが安い、機材も安い。

ゲームは多様化してるからＦＦみたいな大作ばかりじゃないし
月姫みたいなボリュームを家庭用ＰＣで作っちゃうこともできるしね

どう見ても荒らしだ。

もう過去の作品になってしまったが誰一人PSのガンパレードマーチを
正確に評価し語ることのできた批評家っていなかったな
いかにもズマソン好みのゲームだと思うが彼はエロゲ以外興味ないのか

オタクを相手にする東の大変さがわかったか

環の仕事と共通する部分があるね。

「ほしのこえ」クラスのものが家庭用ＰＣ使って一人で作れる
というのはすごいと思ったな〜

あとに続く人が誰もいないけどね

俺俺

感感

リアルリアルティ

誰彼100円

人文系アカデミズム、特に哲学系の人の語る内容が、ハマれば特大ホームラン、
外せば大振りの三振という二択になってしまうのは、内面的・恣意的という学問と
しての哲学の性質上、仕方ないことではないかと思う。

ただ、内容的には全て大暴投であったとしても、「アカデミズムの世界の住人が比較的
好意的な内容のコメントをオタク世界に積極的に加えている」という状況は残るわけで、
この状況が対外的に及ぼす影響を考えれば、トータルではオタク世界にとってプラスの
方がたぶん大きい。
そういう意味で東氏は、どんなに的外れなことを言っていたとしても、少なくとも「いても
いなくてもいい人」もしくは「いないよりはいた方がいい人」くらいの評価は与えられても
いいと思う。勿論、発言内容ではなく、肩書きだけを評価するので失礼な話ではあるが。

>特に哲学系の人の語る内容が、ハマれば特大ホームラン、


なんか認識が無茶苦茶な・・・

でも森川は特大ホームランなのかな・・・

その表現だとあたかも森川が岩鬼であるかのように聞こえる。

とりあえず、ヲタもアンチもシンパも、古谷のより抜き偽日記で題名に「東」とあるところを
全部読んでから議論した方が良いんじゃないの。分かりやすいし。
今やっている議論もそこでｶﾞｲｼｭﾂだったりする。

東浩紀と古井由吉　99/11/21(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-bmm.html#Anchor1091648
東浩紀の『想像界と動物的通路-形式化のデリダ的諸問題』　00/2/28(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wgktd.html#Anchor1248359
東浩紀『不可視なものの世界』(朝日新聞社)。　00/10/16(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/paradise.html#Anchor238395
東浩紀の『過視的なものたち(1)』を読んでみた　01/2/11(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/spectre.html#Anchor558862
蓮實、鎌田、東、を巡る、ちょっとした話。　01/2/18(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/barren.html#Anchor2487385
『動物化するポストモダン』(東浩紀)を読む/読まない　01/11/21(水)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-da.html#Anchor565201
東浩紀のタイムスパン　02/11/17(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-n.d.d.html#Anchor135391
『網状言論F改』と『アカルイミライ』　03/01/21(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-waryb.html#Anchor1346042
「InterCommunication」No.44の東、斎藤、大澤、鼎談　03/03/09(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wttdor.html#Anchor1346514
東浩紀・大澤真幸『自由を考える』　03/05/06(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki.a.s.p.html#Anchor577324

ゲームの話題なんかあったか？

偽日記マニア（ぷ

どこかの掲示板で見た、富沢ひとし=岡崎乾二郎説はﾜﾗﾀ。マジで顔似てる。

>193
>逆にファミコン時代と同じ規模のゲームを現在にゲームボーイアドバンスや
>携帯ゲームで作れば当時より利益率は遥かに高くなるよ。
>ロムが安い、機材も安い。

ファミコン時代と同じ規模のゲームを作れば、開発費、原価は、安く
上がるだろうな。ファミコン時代と同じ本数売れたら、利益率は高く
なるだろうな。

でもな。
ファミコンと同じ規模のゲームだと、今だと、誰もプレイしないのよ。
ＰＳ２でもＧＢＡでもいいけど、ファミコン並の、しょぼいグラフィック、
しょぼいサウンドのゲームを作って、他のゲームと同じように売れると
思うか？

携帯ゲームだって、今は、もう、スーファミ並のスペックを誇ってる。
それが、昔は一本８０００円。今は１００円とか２００円。
原価が安くなった分を含めても、利益率が落ちてるのは、理解できる？

>ゲームは多様化してるからＦＦみたいな大作ばかりじゃないし

規模の小さいアクションゲームとかでさえ、ファミコン時代初期と比べると
開発費は段違いなわけよ。

※ファミコンミニはレゲーとして売れてるけどな。

当時のファミコンソフトがなんでも100万本突破したと思ってるの？
8000円のソフトが大量にあまったらどうなると思ってるの？

原価の安いほうが利益率は高いに決まってるでしょうが・・・

平均的利益率はファミコン時代のほうが多いだろう
ソフトもハードも数が少ないわけだからね。

でもそれは競争自体が緩やかというだけで別に
ゲームやネット的なものが弱くなったというわけではないな

>213
>当時のファミコンソフトがなんでも100万本突破したと思ってるの？
>8000円のソフトが大量にあまったらどうなると思ってるの？
>
>原価の安いほうが利益率は高いに決まってるでしょうが・・・

経費を除いた、一本あたりの原価と利益率は、直接、関係しないって。
算数からやり直したほうがいいと思うよ……。

開発費を含む経費が高くなればなるほど、足切り本数も高くなるって
わかる？

だいたい一本百円の携帯ゲームの「利益」って１００円以下なんだよ？


>214
>でもそれは競争自体が緩やかというだけで別に
>ゲームやネット的なものが弱くなったというわけではないな

もちろん、そう。一方で、今が、特別にゲームが強くなった、とも言い難い
という話だ。

こいつらアク禁だな

数人で作れるＰＣゲームに家庭用の大作ゲーム。
ソフト数や市場の多様性はファミコン時代よりもずっと増えた。
そして成熟して競争が激しくなれば市場規模は大きくなっても全体の利益率は下がる・・・
それが一体何なんだ？

ポケモンは作品自体が低スペックで開発費も決して高くなく、
なおかつ多様化した時代においてドラクエ３より遥かに売れた。
充実したデータベースを持ったゲームだったからだ。
遊戯王カードの売り上げは年間で450億円
カードだけでエヴァ効果の数倍だ。利益率は半端じゃなくすごい。
昔のキャラゲーなんて比較にならない。
ポケモンカードの売り上げなんてもう途方も無い数字だ。
その利益率を永遠に維持し続けるなんて不可能だろうが
コンピュータゲーム的欲望がコンピュータを介さず一人歩きしてるのだから面白い。

近年になってジャンプのメディアミックスのデフォにカードゲーム化が加わった事実。
漫画のキャラの能力やイラストを抽出して自由に消費できるメディアが加わり、
またそれと平行して、あるいは先行して能力やキャライラストが
切り貼りされてできたような作品、設定（情報）を重視し、絵柄（シミュラークル）は
イラストとして栄えればよく漫画としてのリズムや統一感が失われた作品が台頭しつつある。
編集の方針なのか作者の趣味なのかは知らないがそれも事実だ。
それが家庭用ゲーム化を予定してるからだ、なんていいたいわけじゃないんだよ。
そういう方向性を感じる、というだけで。（そこに反論してるんだよね？）
もちろんナルトみたいに完璧に家庭用ゲームを意識したキャラ設定や技の追加を行ってる漫画もあるけど

勉強になるなぁ

>217
>そして成熟して競争が激しくなれば市場規模は大きくなっても全体の利益率は下がる・・・
>それが一体何なんだ？

何なのかというと、そちらの意見への反論だ。
>150
>>昔のキャラげーは例外なく糞ゲー。
>>まだゲーム的な消費活動が重視されていなかったことの証拠だね。

……というもの。昔のほうがゲームの利益率が高く、消費活動として
重視されており、キャラゲーが糞ゲーだったのは、キャラゲーを実現する
スペックがなかったからだよ、という話。

>ポケモンは作品自体が低スペックで開発費も決して高くなく、
>なおかつ多様化した時代においてドラクエ３より遥かに売れた。
>充実したデータベースを持ったゲームだったからだ。

ポケモンが低スペックなのは、「ゲームボーイだから」であって、
ＧＢソフトの中じゃ、ポケモンは、非常に高スペックだよ。
ポケモンのモンスター通信交換をＧＢで確立するまでの間には、非常に
長い技術の積み重ねがあったわけで。

ゲームが多様化したというのは、ようするにマンネリ化＝データベース化
したということ。

ポケモンがヒットしたのは、ポケモンが、それまでにない新技術によって、
全く新しいタイプのゲームを確立し、固定客を掴んだから。それは遊戯王も
同じ。

「データベースの充実」が重要なら、ポケモン型のゲームが、ポケモン以外
ほとんど定着してないことは、どう考えるわけ？

>217
>またそれと平行して、あるいは先行して能力やキャライラストが
>切り貼りされてできたような作品、設定（情報）を重視し、絵柄（シミュラークル）は
>イラストとして栄えればよく漫画としてのリズムや統一感が失われた作品が台頭しつつある。

能力やキャライラストが切り張りされた作品は昔からある。
「漫画としてのリズムや統一感が失われた作品」が受けているようには思え
ないんだが、それは、具体的には、ナニ？
デスノの絵は、非常にストーリー内容にあった絵柄だと思うぞ。

>それが家庭用ゲーム化を予定してるからだ、なんていいたいわけじゃないんだよ。

>54で言ってるじゃん。

>少年ジャンプのメディアミックスのデフォルトとしてまずカードゲーム化というのが
>定着してしまったし、これからはカードゲームになりやすい、そういうことを意識した漫画が
>ジャンプで増えていくのも避けられそうにない・・・
>マガジンの萌え化以上に動ポモに忠実な道を歩んでると思う。

家庭用ゲーム、カードゲームと、ジャンプ漫画が無関係なんてことは
ありえない。
だけど、それが単純に「データベース化」だけで語れる、と、考えるのは
妙な話だ。

デスノが売れてるのは、作家性のあるストーリーと、ダークでクールな
ストーリーを表現する絵柄の相乗効果だし、ポケモンが売れたのは、それが、
それまでのＲＰＧの概念をうち破る、全く新しいタイプのゲームだったからだ。

いや、ジャンプ漫画でゲーム化を意識する作品がこれから増えるのは当然だと思うよ。
ただ、あなたが単純なゲーム市場の話にスライドしようとするのでそれは違うんだ、といいたいだけ。
ポケモン話とか脱線すると収拾つかないので言いたいことまとめますね。
（ジャンプはファウスト系作家とも関連深いし・・・）

最近のジャンプのエース作品3つ分析

デスノート
少年誌的形態からかなりずれた大量のネームとデスノートのルール説明（コミックに収録）
統一的な漫画というよりは大量のネームに綺麗なイラストが添えられた感じ。
ネット上でのネタとしての消費とイラストとしての消費の乖離がはげしい。
ジャンプ編集部も読者もそれに自覚的で両者を分離させてよく遊ぶ。

ハンター
水見式オーラ選別法と性格分類など。（同じくコミックに収録）
とにかく設定だけは異常に作りこむしキャラデザはするが
「漫画」として動かして描いて完成する気、作者がまったく無し。
冨樫は漫画を描くとき血液型でキャラを分類して配置する。バランスがいいから。
正確に覚えてないので適当に書くが
自由で明るい。自分が正しいと信じるが野心がない　Ｂ型→　幽助　ゴン
慎重で集中力にすぐれる。繊細で人に厳しい　Ａ型→　鞍馬　クラピカ
二面性があるが純粋で気ままに生きる　ＡＢ型→　飛影　キルア
自信家で負けず嫌いな親分肌　後腐れなし　Ｏ型→　桑原　レオリオ
水見式オーラ選別法の面白いところはこういう作者の生データ、キャラデータベースを
作品内に過視化してしまっていること。キャラのデータベースはお前らに渡す。
あとはお前たち、勝手に使って盛り上がってくれ。そういう思想性がレベルＥの
設定丸投げのころより進んでいる。
一見大河ドラマのような長大な世界と物語だが
膨大なデータベースが無尽蔵につながっているだけで、統一した世界観や歴史性はいつまでも皆無。

ナルト
とにかくキャラクターが多い。それぞれのキャラが特長的な必殺技と使用方法と
性格と語尾と過去を述べては消え、述べては消えて行く。
漫画としてあまりのルーチンワークに「はぁ？」という意見が多いが
格闘ゲーム化すると豊富な設定がものすごい優良な漫画。
作者はアニメーターを大変崇拝しておりコマ割りとかの漫画的表現に
限界を感じるなどコミックでよく漫画の方法論に懐疑的な意見を述べる。
西村キヌ好き。
実際そのキャラデザの豊富さに比べコマ割りやテンポは
下手と言うより熟慮する気まったくなし。
代わりにコマ内のカメラの位置の変化や
人体の動きの変化などのアニメ用タイムシートが
完成しているのでアニメーターがアニメ化するとき苦労しない。
漫画というよりアニメ用絵コンテと格闘ゲーム用キャラの原案が
ジャンプに連載しているようで毎週の漫画としての読後感が極めて薄いのだが
アニメとゲームのデキが異常に良いし作者はそれでうれしいようだ。
最近も誰か尊敬するアニメーターと会わせてもらって泣いてしまったと
ジャンプのコメントで言っていた。

ジャンプ黄金期の原哲夫や桂正和や鳥山明の描いてきた
「週刊少年漫画誌」として楽しむための完成度やテンションとは
異質な面白さを現在の連載陣に感じるのね。

もちろんハンタもデスノもナルトも黄金期と変わらんよという意見もあるだろうし
変わってるけどそれは漫画誌内の現象で他メディアと関係ないという人もいるだろうけど
強引に動ポモで分析するとその異質さがわりと綺麗にまとまるんだよね、個人的に・・・

デスノートはストーリーと絵がよかっただけだ。別に新しい要素はない、
とか言われればそりゃそうだけどさ・・・それでも異質なんだよ。

>デスノート
>少年誌的形態からかなりずれた大量のネームとデスノートのルール説明（コミックに収録）

コンゲーム漫画なんだから、補足としてルール説明がつくのは当然だろ。

>統一的な漫画というよりは大量のネームに綺麗なイラストが添えられた感じ。

セリフが多いだけの糞ネームだったら、とっくに捨てられてるよ。
大量のネームを無理なく読ませるためのコマ割りと、キャラの表情や動作で
情感、ストーリーを伝えるための工夫。
それこそが漫画の本質なんだが、見えてないのか？

>ネット上でのネタとしての消費とイラストとしての消費の乖離がはげしい。

ネット上で、デスノコラは流行っている。イラストとして二次創作、
模写する人はいる。でも、「乖離」ってナニ？　具体的に、何と何がどの
ように乖離してるの？

＞ハンター
>とにかく設定だけは異常に作りこむしキャラデザはするが
>「漫画」として動かして描いて完成する気、作者がまったく無し。

ハンター×ハンターは、ゴンとキルアの関係を、ずっと描き続けていて、
それが、順に段階を追って変化していく様はよくできたストーリーテ
リングの見本だと思うが。グリードアイランドのストーリーの、初期からの
伏線と、その解決も、見事だったと思うし、
雑な絵が載るのが状態になった他は、「漫画」として十分一貫性がある。

>冨樫は漫画を描くとき血液型でキャラを分類して配置する。

ストーリーを作る時、キャラクターを機能で配置するのは、一般的な
手法だと思うが。

>水見式オーラ選別法の面白いところはこういう作者の生データ、キャラデータベースを
>作品内に過視化してしまっていること。

戦隊物のイエローがカレー好きで、ブラックがニヒルなのと同程度にな。
「過視化」というとポモっぽいが、キャラの性格属性を、外見や設定に
絡めるのは、基本中の基本。

>一見大河ドラマのような長大な世界と物語だが
>膨大なデータベースが無尽蔵につながっているだけで、統一した世界観や
>歴史性はいつまでも皆無。

「統一した世界観や歴史性」のあったジャンプ漫画なんて、どこにあるよ？
ジャンプ漫画の世界設定なんざ、ノリで、適当にできてくものだろ。

>ナルト
>とにかくキャラクターが多い。それぞれのキャラが特長的な必殺技と使用方法と
>性格と語尾と過去を述べては消え、述べては消えて行く。

つまり、聖闘士星矢と同じ、と。

>漫画としてあまりのルーチンワークに「はぁ？」という意見が多いが
>格闘ゲーム化すると豊富な設定がものすごい優良な漫画。

「漫画としてあまりのルーチンワーク」と捉えていなくて、素直に
面白く読んで単行本を買ってるお子さまがいるから、部数が出てるわけだろ？
単純な繰り返しのほうが、子供に受けるわけ。

>実際そのキャラデザの豊富さに比べコマ割りやテンポは
>下手と言うより熟慮する気まったくなし。

コマ割りは下手だね。ただし、視点を細かく切り替えた三次元アクションは、
慣れると面白い。

>225
>異質な面白さを現在の連載陣に感じるのね。

昔と今とで面白さが違うのは、その通り。ハンタにもデスノにもナルトにも
独特の面白さがあるし、それは、今の時代でないとありえないものだ。
ただ、ハンタとデスノとナルトを、単純に同一項でくくれるかというと、
また別だな。

>強引に動ポモで分析するとその異質さがわりと綺麗にまとまるんだよね、個人的に・・・

うん。「強引」で「個人的」だね。

>デスノートはストーリーと絵がよかっただけだ。別に新しい要素はない、
>とか言われればそりゃそうだけどさ・・・それでも異質なんだよ。

異質な点、新しい要素は、いくらでもあるよ。

まず少年誌で扱うにはブラックすぎる題材。リアルさを残した現代
もので、主人公が大量殺戮者というのは、例がない。
次に、コンゲームという難しいジャンルを、少年漫画の枠内で見せて
いること。先の先まで完成された、異様に緊張感のあるストーリー展開。
絵柄、キャラデザも、昔だったら少年誌ではミスマッチだったはずの独特の
もの。

デスノがジャンプ漫画として新しい点として、上記に反対する人はいないと
思う。

そういう基本事項をすっ飛ばして、やれ「イラストの乖離的消費」とか
「大量のネームにイラスト添えただけ」とか、頭の悪いことを言うから、
そんなのは、どうでもいい些末なことだと言っている。

デスノートはブラックで読者に受けたとか 異様な緊張感があるから受けたとか
リアルだから受けたとか絵が独特だから受けたとか・・・・あまり頭のいい人間の指摘とは思えないな・・・
間違っているとはいわないけど　だから何だ？としか・・・

デスノートのネット上における消費速度はジャンプ漫画では前代未聞だし（昔にネットは無いので）
あからさまにネットでの受け狙ってる漫画なのは確かなのにそこを指摘するのは些細で頭の悪いことで
とにかく漫画として完成度が高いんだ、独特なんだ、新しいんだ、異様に緊張感あるんだ、って・・・・う〜ん。
別にそんなこと否定はしないけど・・・

エヴァは内気で病的で壊れた少年の心理描写が
上手かったので現代の少年の心をひき付けて特大ヒットしたんだとかいうタイプの人ですよね。

素直・・・というよりは作品をバカにしてる気がするなぁ、

デスノもハンタもナルトも(エバも）
もっと面白い作品だと感じたんですけどね。僕は。
まあでも、面白いと思うところが全然違うんじゃしかたないよね。

>230
>デスノートはブラックで読者に受けたとか 異様な緊張感があるから受けた
>とかリアルだから受けたとか絵が独特だから受けたとか・・・・あまり頭の
>いい人間の指摘とは思えないな・・・

「異質な点、新しい要素」について書いたのであって、単純に「ブラック
だから受けた」と言ってるわけじゃないんだけどなぁ。ブラックにすりゃ
受けるというわけじゃないし。

頭のいい人の読解とは思えないな。

>デスノートのネット上における消費速度はジャンプ漫画では前代未聞だし（昔にネットは無いので）
>あからさまにネットでの受け狙ってる漫画なのは確かなのにそこを指摘するのは些細で頭の悪いことで

前代未聞？　ネットのジョジョネタ、ジョジョイラスト、ジョジョコラが、
どれだけの数あることか。そのジョジョだって、別に、ネット受けを
「あからさまに狙ってた」わけじゃない。

デスノは、ネットの人間「にも」好まれやすく、いじられやすい作品だ
とは思うけど、「あからさまにネットでの受け狙ってる」という点は、
具体的にどこ？　それは本編のどこに現れている？　具体的に指摘してみ？

ボーボボとの取り替えなら、別にネット見てる人でなくても普通に面白い
企画なわけだが。

>230
>エヴァは内気で病的で壊れた少年の心理描写が
>上手かったので現代の少年の心をひき付けて特大ヒットしたんだとかいうタイプの人ですよね。

勝手にタイプ分けされてるし。

エヴァに関して言えば、メカデザもキャラデザもストーリーも作画もキャラ
描写もよかった。シンジのキャラも良かったと思うが、それだけじゃないな。

作品の完成度を無視して、「ネームにイラストを添えただけ」「ネット消費に
特化した」という点を重視するのは、エヴァを見て、その全体の評価を
「少年の心理描写」の一点に短絡させる考えに近いと思うけどな。
「少年の心理描写」の代わりに「謎めいた世界設定」でも「破綻したメタフィ
クション」でもいいけどさ。

>素直・・・というよりは作品をバカにしてる気がするなぁ、

「デスノはネットでデスコラ見てる俺達のために描かれてるんだ！
編集部も意識してるんだ！」という自意識過剰のほうが、よっぽど作品を
バカにしてる。

そういうことでしたか

メールかblogでやれよ。いまどきｂｌｏｇくらい簡単にレンタルできるんだからよう。
もっちーのとこのコメント欄とかもおすすめだよ。
「動ポ」ってそんなジャンプ作品がどうこうとかいうつまんない話じゃなかったよ。
まじきもいよ。勘弁してよ。うんちくとオタの思い込み分析合戦はどうでもいいよ・・・

マンガヲタきもい。でてけよ。

スレ陥落が目的と見た。

というか、単にウザい。
ここはお前の理屈を主張する場ではない。

いやぁ、勉強になるなぁ

サブカルチャーって幅広いから
一部だけ取り上げるとなんとでも言えちゃいますな。
通りすがりから一言。

>>238
何度も自演ｳｻﾞｲから

勉強になるなぁ

なるなる

な、なんだこれ…
スレ伸びてるからデリダについて熱く語ってるのかと思ったら、コピペ嵐…
と思ったらコピペじゃなくファミコンを熱く語ってる…なんだこのスレ

メインはファミコンじゃなくてジャンプだ。
その前がネコミミモードというのがまた凄い。

オタクはキモイというイメージを増殖させるスレですね。

デリダという固有名より、
ジャンプの漫画のタイトルが
誤配を生むならそれもまた良し、だ

ただし、精子の発射方向を、
いかにして、ジャンプから哲学に「ズラす」ことができるか、
此処にこそ、あずまんという勝ち組と、オタクなる負け組の分かれ道があり、
各人の実力が問われるところ、と言える

念のため付け加えると、たとえば
「アンチ・オイディプスによれば、秋葉原の最新傾向はこう分析できる、
　俺って哲学の用語使えるじゃん」
この段階で満足して、止まってしまう輩も多いが、
間違ってもこの程度では「哲学にズレた」とは言わない
そこからさらに、関連する他の著作へとどんどんズレることが必要
どれだけ遠くへズレられるか、が勝負だ

というわけで、オタクの皆さん頑張りましょう

オタクは他者からどう思われているかなんて考えないというイメージを増殖させるスレですね。

かっこいいと思われると思って書き込んでいるんだろうな。

>キャラの表情や動作で
>情感、ストーリーを伝えるための工夫。
>それこそが漫画の本質なんだが、見えてないのか？

デスノート、漫画として読むとオーバーアクション過ぎて笑ってしまうシーンもよくありますよね。
でもキャラの表情素材集として見るとすごく魅力的で毎週うれしくなりますね。

>ボーボボとの取り替えなら、別にネット見てる人でなくても普通に面白い企画なわけだが。

そうですね。別にネットを意識しているわけではないかもしれない。
なのにどうしてネット的消費活動と似たようなことを
漫画家本人、本作家に依頼してまでジャンプがするんでしょうね？
どうして「今」になってジャンプとファンロードを混乱させるようなことをしたんでしょう？

デスノでなくても北斗の拳だってなんともブラックな作品だし
前代未聞の人体爆発残酷描写は大人から子供まで楽しんだ。
桂正和の描く漫画的記号性を一度破棄して描かれた女の子は独特かつ可愛らしく、
デスノ以上に日常的なリアリティを持っていた。
どうして原哲夫先生の描いた劇画電影少女や桂正和が武論尊のネームを仕上げた可愛い北斗の拳
という交換企画をジャンプはしなかったんでしょうか？成立しなかったんでしょう？
どうして「今」なんでしょう？なんで小畑なんでしょう？大場なんでしょう？
マンネリなんていつの時代もあるし、原作と作画の分離もいつでもある。
なぜ、今こんな企画をするんでしょう？
ブラックだから？コンゲーム漫画だから？

もういい加減に止めてくれないか

ＰＣ使った小畑画像抽出のコラとネットとは関係ないはずのジャンプ編集部の企画が
データベースとシミュラークルの二層構造的価値感に基づいて
拡大した相関的な欲望で無いとしたらなんなのか？
偶然一致したのか？
確かにポケモンカードや遊戯王カードのようなすでにデフォ化した
データベースととシミュラークルの抽出、消費や
エヴァで爆発し一般化したキャラクター市場と結びつける・・・
のは強引で多少無理があるのかもしれない。
なので、別の考察を教えてください。ぜひ。

>「統一した世界観や歴史性」のあったジャンプ漫画なんて、どこにあるよ？
>ジャンプ漫画の世界設定なんざ、ノリで、適当にできてくものだろ。

別にそれでもいいですがハンタには北斗の拳や聖闘志聖矢やドラゴンボールの物語や歴史や世界が
延長していくのとはまた違ったパッチワーク性を感じませんか？僕は感じるんですが。
というか統一された世界像にはまったく関心がない気がするんですが。作者。細部だけで。

さて問題です。
迷惑だと言われているにも拘らず何度も長文を書いているこの人は、分裂病でしょうか、それとも偏執妄想狂でしょうか。

一人二役？

ドッペル餅はともかく、応戦している香具師は
もう書かないとか言ってなかった？
懲りずにまた書いているわけ？

ぼくの不満は、日本の批評家が、オタクに注目しないことなんですね
　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,←東浩紀
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 　｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　 　　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　　　　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　　　　　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　　　　　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／←哲オタ
　　　　　　　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
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　　　　　　　　 　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　　　　　　　ヽ､＿ヽ

プロのヲタクは「病的」な程に他人なんて眼中にないんだよ
当人は何かを分析しているつもりなんだろうけど、逆に自分が精神病理の対象として観察・分析されているのを知らない
想像できるでしょ、書きながら一人でゲヒゲヒ笑って得意になっている様・・・オェ

つーか、読んでないから知らないんだけど、こいつらは要するに何の話を書いてんの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　` ､
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　　早く哲学おたくが糖尿病で
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　　　　氏にますように
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

ここで能書き垂れれば東が読んで褒めてくれると思ってたりしてね。

>デスノート、漫画として読むとオーバーアクション過ぎて笑ってしまうシーンもよくありますよね。
>でもキャラの表情素材集として見るとすごく魅力的で毎週うれしくなりますね。

普段クールなライトが、時折、キチガイなオーバーアクションするのは
見せ所だね。ギャグとしても面白いが、ストーリーとしても問題ない。
キャラの表情もいいが、素材集とは思わないなぁ。

そこにストーリーの断絶・破綻しかみえないとしたら貧しいなぁ。

>>259
週刊少年ジャンプを「動物化するポストモダン」の枠組みで
分析することについて。

>>262
だからもう止めろって！
お前がキチガイだっつうの！

これは闘争だ。
オタの勝利か死かだ

　　　 く''┴ ､_ /.|　　　 ､ _ ,　　　_l　　　　|＼.　 丿
.　　　　ヽ　　 ｀ヽ､,_ 　 _,,v-‐''''^^′　　　 ¨ﾞﾞ'` く
　　　　.∧..　　　　　ﾞ`'"　　　　　　　　　　,,　　　.`､　　　　　うにょーん！
.　　　 /　 ）.　　　　　　　　　　　　　　　　{|}　　　　ﾐrｰｰ:､
　　　/　.ム._　　　 　,,　　　　　　　　　　　{|}　　　　|　　　`､
　　 （　　 ヾ.　　　　 {|}　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉﾞ`ヽ､_ ,ﾉ
.　　　ﾞ､　 ヾ.　　　　 {|}　　　　　　　　_,,､　　　　 ノ'　　/
　　　　.ﾞ（ヾ　　　　　　　 　 ._,,;;r-ｰ''"~ /　　 ,ノ"　　 /
　　　　　ﾞ＼_　　　　　　 　　^ヾ､､.__,..ノ　,,r''"　　　 /
　　　　　　　ヽ､,,,,__　　　　　　__,,,,,､r-ｰ''"　　　　 /
　　　　　　　　　 /¨~ﾞﾌ¨¨¨¨￣　　　　　　　　　 ./
　　　　　　　　 /′／　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ./　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　ﾉ-("　　 /7　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　.（　　 ﾞヽ,/ /

>>265
どっちもオタクだよ。誰が見たって。
何が起きてもお前らは安泰だから回線切って寝れ。

…どちらかといえば80年代vs90年代の思い入れ合戦だな。

ジャンプのぼーぼぼとかはデータベース消費な気もする

あのマンガすごいと思うんですけどゲーム化してるし

>250
>そうですね。別にネットを意識しているわけではないかもしれない。

安直に物言ってから否定するのはやめてくれないか？
「あからさまにネットでの受け狙ってる」って、自分で書いたじゃん。
それは撤回するわけだな？

>どうして「今」なんでしょう？なんで小畑なんでしょう？大場なんでしょう？

アフタヌーンで「大合作」ってのがあったんだがな。連載漫画全キャラ登場、
色々な人が色々なキャラ描きまくりの大バカ作品。「大合作２」も出た。

なぜ、そういう作品が滅多に出ないかというと、普通は手間の問題。
週刊連載の人気作家という作業量とプレッシャーの二つを抱えてる
漫画家に、質の高いコラージュ漫画をあげさせる余裕は、普通、無い。

今回、ジャンプで出た、ということは、個人的には、ビジネスよりは
趣味性が高い気がする。担当編集や漫画家が意気投合として、「やろう」と
決心したみたいな。

この先、こういうコラージュ交換漫画がジャンプ名物として定着したら、
その時は、「この時代を持って、ジャンプのデータベース化に、一つの
層が加わった」と認めてもいいけどね。

データベース消費って例えば
かめはめはもどきの技見ただけでドーパミンがでるってか？
スーパーサイヤ人もどきの変身で即物的萌え反応する？

こいつら人の話全然聞いてないのな。

おたくに自尊心を与えてしまうとは、東も罪な男だな

>>270
そうかも。
アニメ絵ほどの即物性？はないと思うけど萌えないでもない
むしろあずまん的にはセクシャリティーを
超えられるわけだから矛盾はしないし。
でも少年誌って子供も読むからそんなんばかりでは困るだろうね。
実際ワンピースみたいな古典的冒険物がエースだし。

確かにハンターハンターは平気でネームのまま掲載したり
つぎはぎのストーリーやキャラとか極端なデータベース重視。

お前ら、そんなにぼくを馬鹿にしたいのか？
　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,←東浩紀
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 　｀ '' ー--‐ｆ´
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　　　　　　　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　　　　　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／←２ちゃんねらー
　　　　　　　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　 　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　　　　　　　ヽ､＿ヽ

>>273
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
つぎはぎのストーリーやキャラとかがなんでデータベース重視なんだよ？

>252
>ＰＣ使った小畑画像抽出のコラとネットとは関係ないはずのジャンプ編集部の企画が
>データベースとシミュラークルの二層構造的価値感に基づいて
>拡大した相関的な欲望で無いとしたらなんなのか？

デスノコラと、ボーボボ取り替えが、似たような欲望上にあるものだとは
思うよ。

ただ、そういう欲望は昔からあったし、昔からされてきた。
ファンロードにおけるコラージュや、名セリフは、パソ通やネット、
漫画やアニメにも延々続いている。

>別の考察を教えてください。ぜひ。

たった２個の事象「デスコラ」と「ボーボボ取り替え」だけに注目して、
「これが、歴史の必然だ！」とか決めつけるのが、そもそも間違い。

たとえば「デスコラは流行ってるけど、ジョジョコラとどう違うの？」

「ボーボボクロスは、単に、週刊連載以外に、余計なコラージュを描く
余力がある人気作家が二人も集まって、かつ、二人が共同作業できる
くらいに相性がよくて、かつ、クロスオーバーのストーリーも良いもの
ができそう、なんて物凄い偶然が揃ったからじゃないの？」
とかな。

それを歴史的必然だ、というなら、もっと、多くの例をきちんとまとめて
説明しなくちゃいけない。

>>273
ぼうや？　大丈夫？
ちょっともう哲板の恥だから止めてね？

>>276
もっちーですか？

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　/　　　　　　ヽ
　　　　　　 /　＿＿Ａ＿__|〆
　　　　　 　ヽ(＿＿＿＿>
　　　　　　　　ﾉ从ハ）从〉　　　　　　倫敦　どんより
　　　　　　　　ヽ.ﾘ´∀｀§へつ　　　　　晴れたら　巴里〜♪
　　　　　　　　 √　ヽ@_X　 .|
　　　　　　　 /│　　　 ヽ丿　））
　　　　　　 /　 ＼　　 　|つ 　　　　　∧∧　　　　　　∧＿∧　　　　　／■＼　
　　　　　 /　　　　ヽ＿_ﾉ　　　　　　（,,ﾟДﾟ)っ　 　　　（　´∀｀）っ　　 （　´∀｀）っ
　　　　　く　　　　　　　 │　　　　 　 |っ　 ノ　　　　 （　　つ　ノ　　　 （　つ　 ノ
　　　　　　ヾ＝＝＝＝=┘　　　　〜|　　|　　　　　 　） 　） ）　　　　　（　ヽノ
　　　　　　　　し　 し　　　　　　　　　し^Ｊ　　　　　　（＿_）__）　　　　　 し（＿）

>253
>別にそれでもいいですがハンタには北斗の拳や聖闘志聖矢やドラゴンボールの物語や歴史や世界が
>延長していくのとはまた違ったパッチワーク性を感じませんか？僕は感じるんですが。
>というか統一された世界像にはまったく関心がない気がするんですが。作者。細部だけで。

ＤＢのパッチワーク性はすごかったと思うがなぁ。
西遊記をなぞった中華風拳法アクション→ｖｓ神→エイリアン来襲→
未来からの刺客。
こういう行き当たりばったりの展開は、「パッチワーク」と呼んで
差し支えないと思う。

北斗の拳やＤＢ（中期以降）や聖闘士星矢の場合、「どこにいっても
強敵とバトル」というやること自体は変わらない。舞台が、聖域だろうが
海底神殿だろうが修羅の国だろうが、さして変化がない。
そこに統一性を感じてるのか？

ハンタの場合、作者が最初のほうで明言してるけど「ハンティング」という
のをキーワードに、単なる決闘や天下一武闘会だけじゃなく、いろいろな
ことをできるようにしている。だから、舞台が色々移り変わる。

ただ、それが、パッチワークかというと、そこそこの一貫性はあるぞ。
おおむね現代をベースにした、歴史や技術レベルとかに、さほど矛盾は
でていない。「統一された世界像」は、そこにあると思うが、具体的に
「破綻」しているところはどこかね？
具体的に上げてみてくれ。

>>280
自分で考えてみろよ。もしハクチじゃなかったらな。

つまりそれまでマイナーだったファンロード的なものが偶然、あるいは必然的に
ネット文化でメジャー化、ポピュラー化した。

それと同時期にジャンプの編集者と原作者はローディストとしての内なる感性が目覚め
少年ジャンプで趣味に走った。

OK　それでいい。
もうそれでいい。
終わりだ。

アウシタンの居場所は？

単にジャンプの編集長が変わったことが関係してるんじゃ

やっと終わってくれたのか？
とにかくもうこの話題は終わりにしよう

キチガイに刃物、じゃなくてオタクに理論、オタクにアイデンティティだな

終わりそうで終わらないんだよ、これが！

頼むからもう止めてくれ！他に相応しいスレあるだろ

しかしなんでそうまで必死に東スレを定常化させたいのか？

最近、別の板でもそうなんだけど、
2ｃｈのガイドラインに乗っ取って、
これはスレ違いだよ、とか、板違いだから削除以来出してきてね、とか
重複だから、とか、以来出さんでいいから放置しる、とか書いても
｢荒らし｣扱いされるんだよ。俺一人じゃなく。
リアル厨房とかリアル工房なのか・・・・・・とにかく
｢自分が正しいと思ってやったことや、その努力は否定されるべきものではない｣
と思っているっぽいんだよね。
その場のルールとか関係なく。

もうなんだろ、日本語が通じねえんだよ。

て、この書き込みもウザい書き込みを呼びそうで・・・・・・ヤなレスを呼んだらゴメン。

>>290

あずまん誤配哲学とはまったく違う考え方

それ以前に２ｃｈねらだということか

結局あずまんは「おたくはもっともっと自己表現しる！周りのことなど気にすんな。アニメを語り語り語れ！」
って言ってんの？

>293
まったく全然そんなことは云っとらん。

ヲタの生態を垣間見た気がしたｗ
観察対象（モルモット）だったのが、自分が観察者になったと勘違いしたって感じか

ところで『文學界』の「絶えざる移動としての批評」読みました？
柄谷行人・浅田彰+・大澤真幸・岡崎乾二郎 の討論ですね
まあ徹底討論と言っても柄谷マンセーの座談会な訳ですが

その中でハーバーマスと亡くなったデリダについて触れられていて
前者が法規（を生成するコミュニケーション）にメタ法規を設けるのに対して
後者は（それこそ柄谷的な全き）「他者」という問題意識を持ちます

しかし特に911テロ後は両者の差異が無くなっているのではないか
テロをするような他者とは語り合えないだろう、という話でした
しかし情報自由論的な視点（対談でも少し触れた）は少し違うと思います

911テロ以後の社会情勢の激変とデリダという哲学の系譜を絡めて
東浩紀は今こそ大論を立ち上げるべきです。これは東自身がかつて言っていた事ですが…
オタク系文化の話はあくまでもポストモダンという二十世紀の国際的な変動の例だったはずです

ジャンプなら読んでるが

>>297
決して語るなよｗ

この対談でちょっと納得行かなかったのが「マルチチュード」の扱いですね
浅田は、万国の労働者よ団結せよ、の代わりに万国の有象無象よだらけろとまとめてますが
柄谷の言う場所が人を変えるという箇所と関連があると思います
運転者も歩行者であるように消費者も労働者であり
そこにシニシズム・アイロニーを越えた変革の可能性の中心がある訳でしょう
そしてそれは大澤のイスラム原理主義より原理的に振舞うというのも同じだと思う
つまり他者は内部に、しかもその内部というのは断絶されて脱領土的に見出されるという事で
そう考えれば連歌と連句とかの部分で話した一般性と普遍性の違いも自ずと見えてくるでしょう
更にこの路線は東の誤配と絡む訳ですから…

しろうとの話は常に内容がないんでジャンプに戻してくれ

東の誤配思想と
２ちゃんの板（データベース）分類環境整備とのせめぎあいですな

>>300
東の言うデリダの中性的でエネルギーゼロの空虚な超越論性を志向していますから
内容が無いのも当然です、郵便局は手紙を読みません、内容がオタク話ならいらない

ジャンプとファウストの関連性についてみんなで考えようか

>303
おたく板でな。

>>299
もっと分かり易く説明してくれ

ミヤディがドゥルーズ＝ニーチェ的な意識で「意味から強度へ」「まったり」
つって90年代に浅田リファインをやったのに、00年代になって浅田がまるで
90年代ミヤディのごとく「マルチチュードでだらけろ」（＝まったりしろ）と言って
いるというのは茶番だねえ。

ま、しかし、あずまんも「まったり」じゃなくなったミヤディ批判の文脈で動物化擁護とか
してるんだから似たようなもんか。

ドゥルーズ＝ニーチェ的な「強度」っていうのはどういう意味なんだっけ？

マルチチュード＝ネコミミモードということ？

>307
http://www.kokubunsha.co.jp/archives/ISBN4-7720-0015-1.html
頑張って読もう！！！！！！

次回の「M2」に小林よしのりがゲストで登場！

ソース↓
http://www.aivy.co.jp/BLOG_TEST/nishi/archives/002362.html

すげーな　おい

なんか似てるんだよな、小林と宮台は。

　

抗議受け漫画休載　南京大虐殺めぐり集英社

　「週刊ヤングジャンプ」で連載中の漫画「国が燃える」（本宮ひろ志氏作）に登場した南京大虐殺の描写に対し、
地方議員グループが「歴史を歪曲（わいきょく）している」と抗議したのを受け、
発行元の集英社は１３日、２８日発売号から当分、この漫画を休載することを明らかにした。
　集英社は「描写の参考にした写真は『ねつ造された』との指摘もある。そういう資料を使ったのは不適切だった」としている。
　「国が燃える」は昭和初期の官僚の半生を描いたフィクションで、２００２年１１月から連載。
９月１６日発売号と２２日発売号で、旧日本軍が南京で市民らを殺害する様子を描いた。


本宮ひろ志は江川の師匠だ・・・

>>303
例の馬鹿２人よりはるかにまともな着眼点ではある

単純に集英社は抗議に弱いだけ。
新潮社のタフさに学べといいたい。

地方議員グループなんていう匿名性のある呼び方をするのはなんで？

>>305
柄谷の資本主義への対抗理論を軸にして説明しましょう
奴隷的な経済的弱者＝労働者に革命を持ちかける、というような従来の図式に対して
柄谷は消費＝労働運動（単なる消費運動ではない）という画期的な視点を持ち出します
資本主義は無敵に見えますが考えてみれば資本は必ず「売る」という弱い立場を通過します
労働者は消費者でもあるのだから生産＝労働だけでなく流通＝消費の運動が無くてはならない
この労働者＝消費者という構図は例えば一人の人間が歩行者でも運転者でもあるというように
一般化され、東や大澤やネグリ・ハートの「マルチチュード」とも通底すると自分は考える訳です

＞万国の労働者よ団結せよ、の代わりに万国の有象無象よだらけろ

万国の第３世代オタクよだらけろ、という風に
自分のメッセージを誤解されないようにする必要があるな、あずまんは

画期的っていうか、大衆社会はそういうことだよな。

>318
それはつまり、「不買運動をして企業をボイコットしよう」という、誰でも
知ってる当たり前のことと、具体的に何が違うの？

そして、水や空気、生活必需品はボイコットできないわけで、資本を握ってる
大企業に、単純な不買運動やらの消費運動だけで対抗するのは不可能なわけ
だが。

で、そこのどこに
>シニシズム・アイロニーを越えた変革の可能性の中心
があるの？

>>318
えーっ！？
文学界の彰のまとめだと、ネグリ・ハートの「マルチチュード」と柄谷の考える
消費-労働運動とは違う、ってことだったんだけど。

>>321
そうそう。同意。
ボイコットするには代替品が必要なわけで。
で、代替品を生産するってのが、結構大変で。
ｎａｍも、流通ばっかし考えてたから失敗した。

しろうとはマジの間抜けだから言っても駄目だと思うよｗ

>>321
>そして、水や空気、生活必需品はボイコットできないわけで、
だからさ選択消費が５割を超えてるＧ７の国ではＯＫな戦術なワケよ。
必需品はボイコットの対象にならないモンね。
>>318
>柄谷は消費＝労働運動（単なる消費運動ではない）という画期的な視点を持ち出します
何が画期的なんだよ。マルクスじゃ常識なワケでしょ。
スミスなんか生産労働から哲学を抽出してるしさ。
以上吉本隆明が昔からサンケイ新聞に書いてた記事だよーん。
柄谷行人の一派ってバカなの？人格改造セミナーオタクだもんな柄谷は。

>>324
おいおい。吉本の言ったことをそのままぱくって
偉そうに言うな。恥ずかしすぎるぞお前。

ってか資本という言葉の概念の理解すらまったくないままに
あ〜だこ〜だ言ってても意味無いでしょ？
＞>そして、水や空気、生活必需品はボイコットできないわけで、
＞だからさ選択消費が５割を超えてるＧ７の国ではＯＫな戦術なワケよ。
＞必需品はボイコットの対象にならないモンね。
なんぢゃこりゃ〜〜〜！！！！

＞>柄谷は消費＝労働運動（単なる消費運動ではない）という画期的な視点を持ち出します
＞何が画期的なんだよ。マルクスじゃ常識なワケでしょ。
おいおい。聞きかじりのマルクスをここで披露するな。せめて入門書くらい
読め。マルクスすらまともに読んだ形跡も見られないのによく柄谷批判なんて
出来るよな。
＞何が画期的なんだよ。マルクスじゃ常識なワケでしょ。
だからマルクス読めって。。。

ってかなんでマルクスも読んだこと無いのにこれだけ自信満々に
「常識」とかなんとか言えるわけ？？それと吉本が
＞だからさ選択消費が５割を超えてるＧ７の国ではＯＫな戦術なワケよ。
のようなことを言ったのはNAMなんかの後だぞ？？

哲版あずまんスレで『動ポ』の翻訳やってみませんか？

やろう。時間ならいくらでもある。

じゃ、タイトルの翻訳からどうぞ。
↓

　　　　 　 __.............__
　 　 , .':::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::､
　　 ;';;;;;;;　　　　　　　　 ':.
　　 ';;;;;;;;　　　　　　　　　i 哲学で威張りたいです
　　 |;;;;;　　　　＝､　 ,＝ l 　 僕をジャック・ゼルダみたいな凄腕の哲学者にしてください
　 （∂;; ──( 三 )-(三 )
　　 （　　　　　　 /・・ヽ　 i
　　　 ヽ　:.:　.._. /::::3::|.._丿
　　　 　＞ .:::;;;;;;;;.三;;;;ノ
　　／::）　ヽ:::L:＼/:」ヾヽ
　 i::::::Y乂乂＼:::::|」::::::i乂i

Postmodernism that is Becoming Animal

Postmodernism that is Becoming Animal NYO

Postmodernism as Becoming Animal

Postmodernism as Neko Mimi Mode

タイトルの翻訳だけで大変熱い議論が交わされています！！

ためしに"animalize"で検索したら
宮台が「動ポモ」について論じたページが出てきた。
あと、Kissのアルバム。

つーか対談のページだった。

つーかhirokiazuma.com englishだと

"Animalizing Postmodernity : Otaku and Postmodern Japanese Society"

になっている。

>>321
だからそれだけじゃなくて地域貨幣とか色々あるの

>>322
だから「自分は」と言ってるでしょう

批評空間とか現代思想をある程度読んでる人のレスをこのスレで期待したけど
メタモナスレでやったように質問に一から答えるというのは時間の浪費だからもうやらない

>>325
オマエ面白いから相手したやるよ。
まずウソつくなよ。
>＞だからさ選択消費が５割を超えてるＧ７の国ではＯＫな戦術なワケよ。
>のようなことを言ったのはNAMなんかの後だぞ？？
「産經新聞」が「サンケイ新聞」だった時の連載だからＮＡＭよりに
１０何年前か考えてみ。まずそこからだ。恥ずかしすぎるのはオマエのほうだぞ。
マルクスは経済原論で読んでるな。ドイデや経哲は個人的に読んでる。
吉本はあまり読んでないな。１０冊くらいかな。
それからどうすると「マルクスを読んだ形跡」があらわれるんだ？
オマエのカキコに「マルクスを読んだ形跡」があるのか？

>338
>だからそれだけじゃなくて地域貨幣とか色々あるの

もし、画期的なものがあるとしたら、その「地域貨幣とか色々」の部分で
あって

>消費＝労働運動（単なる消費運動ではない）

という視点自体は、別に画期的でもなんでもないんじゃないか？

あるいは、そこが本当に画期的なら、どのように画期的なのかを、きちんと
要約できてないところに問題があるとは思わないのか？

もっというと、当たり前のことを、難しい用語で飾り立てることで、何かを
わかったふりをして自分を騙してないか？

Azumalizing Postmodernity (Azuma?)

>>338
自分の意見を言うのはいいんだけどさ。
じゃあ訊くけど、なんで「マルチチュード」が労働者＝消費者とも通底すると
考えられるの？
具体的な説明がないんだよ、キミの場合。

>>339
どこから反論していいかわからなくらい議論が出鱈目だけどちょっとだけ。
「消費＝労働運動」が「マルクスじゃ常識」って文章だけでマルクスなんて
読んでないことが丸わかりなの。色々経済学をやってることをアピールしたい
みたいだけど、それなら吉本の発言を「選択消費」なんて表現をしない。
吉本も「選択消費」なんて言ってないし、経済学の基礎をかじっているなら
この表現に対する適切な経済学用語があるのくらい知ってるでしょ？
「選択消費」なんて言葉使ってる時点で基本的な経済学の知識すら持ってない
ことが全部わかってしまう。

なんかｼﾞｬﾝﾌﾟの話題だろうがﾏﾙｸｽの話題だろうが関係無しに同じﾃﾝｼｮﾝで喧嘩すんのな、このｽｯﾄﾞﾚは。

精神年齢が同じ

柄谷つながりのマルクスとファウストつながりの少年ジャンプ・・・





どっちがスレ違いか・・・

>>343
まずオマエがウソをツイてることを認めろよ。柄谷より吉本や三和総研
（現ＵＦＪ総研）の方が選択消費云々を指摘したのははるかに先だ。
>吉本も「選択消費」なんて言ってないし、経済学の基礎をかじっているなら
>この表現に対する適切な経済学用語があるのくらい知ってるでしょ？
これもウソだな。吉本は直接「選択消費」と述べてる。オマエがそれを知らない
ということはオマエは吉本を読んでいないということ。オマエに吉本と柄谷のどちらが
先に言い出したかなんて分かるはずがない。ウソとゴマカシばかりいうなよ。
「適切な経済学用語」？　はあ？　オマエは用語オタクか？　通常の現象を
わざわざ専門用語でするのに至上の喜びでも感じるのか？　ＮＡＭの取巻きに
ありがちなアケデミンオタクか？
議論を整理してやるよ。
まずオマエのウソを認めろ。２回目のレスでウソが増えたからな。
今度は３回目か？

>>325
>おいおい。吉本の言ったことをそのままぱくって
>偉そうに言うな。恥ずかしすぎるぞお前。
>ってか資本という言葉の概念の理解すらまったくないままに
>あ〜だこ〜だ言ってても意味無いでしょ？
オマエのウソだけ責めても可哀想だから別の面でたずねておくよ。
オマエの言い分にそえば
　　おいおい。マルクスの言ったことをそのままぱくって
　　偉そうに言うな。恥ずかしすぎるぞお前。
とオレもいいたくなる。
オマエがオレより頭がいいなら平易な言葉で説明してみろ。
マルクス用語を使うな、誰にでもわかるように説明してみろ。
それとも用語を並べることに快感を感じるオタクか？（柄谷がオタクをこう説明したよな、並べる情熱とね）
それから「資本という言葉の概念」を説明してみろ。
柄谷が剰余価値より価値形態論に依拠した理由....などという難かしいことはオマエには質問しないからさ。
資本をひと言で説明してみろよ。自分の発言に責任は持てよ、いいな。

ちょっと訂正。
マルクスのぱくりもなにもできていない３２５に以下の言葉は
もったいないかな。

　　おいおい。マルクスの言ったことをそのままぱくって
　　偉そうに言うな。恥ずかしすぎるぞお前。

３３９　恥かしすぎるぞｗ

ウソはイケイ

ウソはイケナイ、だった。ハズイ

沈黙した方が恥ずかしそう

>>349
サンケイ新聞云々って何歳なんですか？

>>175
＞私は途方に暮れた。
＞ネタはすぐに消費されてしまう。勃起能力は低下する。
＞堅いペニスという武器を失った私には、希望は残されていないのだろうか。

ある。それがイスラム革命だ。今の堕落した風潮を立て直すのだ。
まず堕落の源泉である民放テレビをつぶそう。その方法はこうだ。
テレビでＣＭをよく流す業界第一位のスポンサーに不買運動をかける。
テレビＣＭをやめろ、と。コンビニならセブンイレブン、化粧品なら資生堂だ。
そしてその業界第一位がＣＭをやめたら次は第二位、第三位とターゲットを移す。
これを繰り返せばあらゆる企業がテレビＣＭを打てなくなり民放テレビはすべて潰れるのだ。

×動物化
○馬鹿化

>350
何の研究も出来ず
誰にも評価されず
いつも冷笑したふりをする
本当は寂しい、ぼく。。。。

サンケイ新聞て何？

ウマシカは新聞読めないので

>>339
339ともう一人？の人ってマルクスと吉本と柄谷を全部ごちゃまぜで理解してない？

＞>柄谷は消費＝労働運動（単なる消費運動ではない）という画期的な視点を持ち出します
＞何が画期的なんだよ。マルクスじゃ常識なワケでしょ。

画期的かどうかはここでは置いておくとしても、少なくとも「消費＝労働運動」が
「マルクスじゃ常識」であるわけがないよね？339自身書いているように「選択消費が
５割を超えてるＧ７の国ではＯＫな戦術」というのは、高度資本主義社会で成立する
事態であるわけで(吉本自身そう言っているし、この事態が現代日本なんかに見られる
新しい現象だとも言ってる)、だからマルクスの時代の社会では成り立たない。対象と
する社会状況が違うんだからマルクスがそのような認識を持てるわけもないし。
細かくなるけど｢G７の国ではOK｣も誤り。あくまでも高度資本主義社会のみで見られ
る事態だから。

吉本はこのような見解から国家に対する対抗理論としての商品のボイコットと言って
いるわけで(339の言う｢選択消費｣に使える金を全部使わないことによって国の税収を
激減させることが、理論的には高度資本主義社会に見られる消費者の国家に対する
新しい権力になりうるという見解が吉本の論の重要なところなんだけど)　、だから

>>321
＞それはつまり、「不買運動をして企業をボイコットしよう」という、誰でも
＞知ってる当たり前のこと

とは内容が全然違う。吉本が言ってるのは一商品のボイコットとかそういうこと
ではないからね。それと

>>321
＞水や空気、生活必需品はボイコットできない
>>322
＞そうそう。同意。ボイコットするには代替品が必要なわけで。

も違う。｢選択消費｣とは、簡単に言うと遊びや嗜好品に使える金のことであって
｢生活必需品｣に使う金のことじゃない。　

資本主義への対抗理論として柄谷が貨幣に着目したのは画期的っだったと思うけど
疲れたからもうやめとこ。あと吉本が今述べたようなを言ったのは、確か２年くら
い前の現代詩手帳かなんかの対談でなんだけど産経に掲載された文章が単行本化
されて出版されてるなら教えて欲しい。

http://d.hatena.ne.jp/mido-mido-mido/

反復性強迫神経症？

>360
>321は、しろうとの要約したところの、柄谷の主張なわけで、吉本には
関係ないわけだが。

>｢選択消費｣に使える金を全部使わないことによって国の税収を激減させる
>ことが、理論的には高度資本主義社会に見られる消費者の国家に対する
>新しい権力になりうる

ええっと、「理論的」にはその通りでも、現実には、世界同時革命並の
机上の空論だよな、それ。

まず、国民が一致団結して、税収を下げること自体が難しい。一商品に
対するボイコットは可能だけど、「税収全体」に対するボイコットは
難しいぞ。誰がまとめて、どう意思表示して、どうやって維持するのか。

次に、税収が下がると、国家は困るだろうけど、困った時に、国民の望む
ようにするかは別問題。

・増税する
・削減してほしくない部分の支出を削減する（軍事費そのままで福祉を削る
とか）
・生活必需品の値段をつりあげる。

……なんかが考えられるな。

不買運動等による圧力は、まだ、現実的で、機能する場合もあるが、それは
ちょっと無理があるのでは。

団結して国を動かそう、というのではなく、高度成長社会において、
消費者が選択消費をするかどうかが国家にとって大きな影響力を持つ、
という話なら、それは当たり前で、一般的には「景気」というな。

>>361
ある意味、動物化の最先端とも言える。

>>361
しばらく見ないうちに恐ろしい日記になってるな…。なんだよ南無阿弥陀仏って…

はてなダイアリー - 東野翠れん
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c5%ec%cc%ee%bf%e9%a4%ec%a4%f3

編集履歴とかコメントとか含む日記とか。
うかつに東野翠れんに言及できんな。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　東野翠れんちゃん。東野翠れんちゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　東野翠れんちゃん。東野翠れんちゃん。
南無阿弥陀仏〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

どうも写真と詩というあたりがツボらしい

なんでデリダに南無阿弥陀仏なんだよ……

これは皮肉でも嫌味でもないんだが
あの日記は精神科医に見てもらった方が
いいんじゃないか。

でおまいら波状は読んだのか

デリダと言えば道元。
したがって、南無釈迦牟尼仏が正しい。

test

あずまんの「crypto-survival noteZ」て
じょじょに「知の欺瞞」の領域に突入してるように
見えるのはおれだけか。。。

はてなダイアリー黒リスト
ttp://www.pandora.nu/ro-man/public/black.htm

>有名どころで少しあれなかた
>hazuma
>かつてコメント欄が郵便局になって収拾がつかなくなったｗ誤配しすぎて、しまいにゃ逃げ出すもまた舞い戻って、 メルマガ配信する一貫性のなさはポストモダン。 とりまきの痛さはぴかいち

真紀奈17歳＝ほしおさなえ説

波状の座談会のトップにある写真を見てほしい。
東・鈴木・白田の３者の写真がすべて同じ位置から
撮影されていることがわかるだろう。
そしてその位置とは真紀奈17歳氏が座っている位置なのだが、
写真の撮影者の名前は「ほしおさなえ」となっている。
これは一体！？

ネコミミモードってカスだよな。
ラブラブモードを超える事なんて全然できてない。

武者小路実篤的でもあるな>>mido

>372
同意。特に今号の「crypto-survival noteZ」（第15回）は、
いくら短文とは言え説得力なさすぎ。
同じように「大雑把な話をして」いても例えば浅田彰との力量の差は
どう贔屓目に見ても歴然としている。
さすがに東浩紀の「実力」について考え込んでしまったなあ････

早熟なのは悪いことでもないが早々と才能出し切っちゃった後に
学習意欲だとか向上心がないとやっぱり枯れた印象しか残らない
東とは関係ないが福田和也は29歳のときに世間に文章を発表し始めたが、
すぐに今まで学んで考えてきたストックは尽き始め、かといって出し惜しみも嫌だったから
「ひと月百冊読み、三百枚書く方法」に至ったらしい

あずまんも一月百本アニメを観れば……。
もう少しマシなもん書くと思うんだがな。

オタクに言及し始めてからの東浩紀という人は何がやりたかったのかと
言うと、要は「要はオタクの市民権獲得運動」だろう。
彼がアニメを見切り、エロゲーを通り過ぎて現在ライトノベルに
軸足を置いているのは、ライトノベルの世界には
「ライトノベル出身だが他ジャンルでも活躍している作家」
というのがいるからだ。SF出身筒井康隆なんてのもこのクチか。
漫画家が小説も書くって例はないわけではないが、
(山上たつひこ、きうちかずひろ等)「意外だねぇ」とか
「ストーリー作りはさすがだ」ぐらいですまされるしね。

エヴァの監督としての庵野秀明ならともかく映画監督としての
庵野秀明なんか誰それって感じだし、エロゲーの作り手は
そもそもクリエーターの数に入れてもらえないだろう。
そう考えると「いろいろ揉まれて東も少しは世渡りがわかって
来たんだなあ」と言ったところか。

「じゃあそもそもなんで市民権を得たかったのか」
ということを考えると、
「なんでぼくがアニメが好きだってことを後ろめたく思わなきゃ
いけないんだ。世の中間違っとる」という直球ド真ん中のものであった
かもしれないし、たとえば「純ブンガク」などとデカいツラをして
のさばっているメインカルチャーの高級でご大層ぶりを相対化して、
ケチョンケチョンに揶揄したかったのかもしれない。

真相は、東本人も含めて世界の誰にもわかるまいが。

以前同じ事を書いたが、蓮實がVシネマを才能ある若手映画監督修行の場にしたのと、同じ事がしたかったんだろ。

もっとも、蓮實は映画年に200本見て、これでも少ないらしい。

ゲームラボの連載で
監視社会論のブックガイドをやっているよ。
（それより隣のページの小倉弁護士が松本零士の妄言を斬っているほうが
面白かったけど）

毎度おなじみの主張、国家が市民を監視しているのではなく、市民が市民を
監視しているのだと語っております。
なんで国家「も」市民を監視しているし、市民「も」市民を監視していると
いう風に語らないのか？　両論併記でいいじゃん。
「国家vs市民」論者（小倉利丸や斉藤貴男）の仕事を「左翼風だから
マスコミ受けもよい」ものの「時代遅れ」扱いしてすむ問題じゃないのでは。
第一、左翼風だったらマスコミは対して扱ってくれないだろう。
斉藤はかなり例外的に名が通っているけど後は恐ろしくマイナーだぜ。
あと、斉藤がやっている朝日批判を読めば、監視社会問題に対して
ろくにマスコミが取り上げてくれないこともわかるはず。

百歩譲って好意的に見てもやっぱオタクってカコ悪いよ。。。

外見？　内面？
行動？　趣味？　性的嗜好？
このどれかによる。
ちなみにあずまんは全てのキモさを兼ねそろえている。

環がゲームラボで書いてたアメリカの萌え漫画リンクはってくれ。
立ち読みで忘れた

朝04:15-05:00　NHK　BS1　Weekend Japanology
「変わる秋葉原」 ゲスト：森川嘉一郎

>379-380はイタいな。
間違いなくイタい。リアルであっても絶対イタい。

とかいちいちかまってる俺もかなりイタいが。

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

＞そろそろ半年ほど海外にでも行ってきたいと思う今日このごろです。。。

あずまんがどういう心境でこういう言葉を漏らしたのか分からないけど、
とりあえずしばらく海外に行って、ゆっくり勉強（充電）した方が
いいんだろうなあとは思う。
そもそも一読者としては、今頃は『存在論的　郵便的』からさらにパワーアップ
した著作が５，６冊は出ているもんだと期待してたのにさ。
実際はどんどんパワーダウンしたやっつけ本がたらたら並んでいるだけなんだから。
あずまんはやたら波状で大変、多忙で大変って言って、実際そうだと思うけど、
んなもん柄谷だろうが中沢だろうが養老だろうが三浦雅士だろうが、
みんな大変っちゃ大変なんだよな。

そういうレスもあきあきだよ

オタ話に花を咲かせてくらさい

柄谷の講演会見たけど、
柄谷は、ほとんど小児老人みたいな風貌としゃべりだな
ついでに言えば、会場にあった定本の宣伝パンフに、柄谷の８２年の写真が載っていて
これが、ほとんど当時のアイドルまがいの風貌ｗｗ
それにひきかえ、今はすっかり髪の毛も少なくなり老けたもんだ

一方で、あずまんも、いまや、小児中年同然なわけだが、
あの「子犬」なんたらの応酬も、いまから考えると、
小児老人と小児中年がお互いに批判していたのか、と思えて、
なんだか可愛いものに思えてきた

一方、浅田彰は、喋りは大人だが、見た目はもうまったく小児的
この一派というのは、小児のやりあいだったんだねえ

もっとも、批評家は書かれた物が面白ければ、しゃべりが小児的でも問題はないから、
それでいいんだけどね

講演の内容には一切ふれないんだ。。。
理解不能だったのｗ？　

>>394
文学界の延長線上
以上

ところでおまいら。
今月の波状の話でもしないかね？せっかくネット界隈ネタの月なのに。

動ポモ翻訳が止まってるほうがショックだな


再開しそうだけど

ショックなところすなないし、全っ然他意はないんだけどさ、
正直、動ポモって翻訳する程価値のある本なのか？？？
本来の構想の一部に過ぎない本だし、だから分量的にも少な過ぎるじゃない？
理論的にも新書版という性質上、簡略に過ぎるしね。。。

>>387
森川の英語、半端でなく流暢だったのだが。
あれはどこか留学してたんだろうか。

>>399
彼はバイリンガルじゃなかったっけ？

帰国でしょう

月詠〜MOON PHASE〜ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ8
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1097683849/
(･∀･)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ♪のガイドライン　4ﾓｰﾄﾞ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1097483379/
(・∀・)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1097503928/
【ｸｿｽﾚ】(･∀･)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ ﾌﾙﾌﾙﾌﾙﾑｰﾝ(ﾟ∀ﾟ)【part14】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1097153775/
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ　　in 葉鍵
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1097691911/
【音楽】月詠OP「(･∀･)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ♪」で話題の曲が、10月21日に発売
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1097071570/
ネコミミモードでーす
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1096978927/
(・∀・)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1097694862/
【ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ】斉藤千和【私のしもべ】
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1097589650/
【ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ】東浩紀スレッド39【動物化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/

　　 ／:::::::::::::::/::::/:/::::/:::::/:::/::::`ｰ-'＾ー､ヽ: : : : : /
　／:::／::::/::::i::::/:/:::::_＿/_:,ｲ::|:::::::::l:::::::::r'　ヽ: :／
:'::::／:::::::/:; -l::::｀ｰｧ- ､_/::/｀!ヽ::::::::l:::::::::｀ｰ､ ∨
／/:/::::/:/´ l:::::l:::ﾘ ､ ､　｀　 l:::!::::::/:::::::/:::;;:::） ト､
∠:/__:/:::{ r ｌ:::::ｌ:::ｉヽz=＝ヽ　 ＼::::::::::/:::〃:｝　 ､冫
　　　　｀ヽヽ!:::::|:::ｌ　　　　　|!　　 丶:/::X/::/`r〜'
　　　　　　＼:: ｌ　|　　　 　 　 　 　 _ ヽ'/:/::::ﾘ‐- ､
　　　　　　　 ヽ!　|　'⌒ﾍ　　　　 '´}},. ﾍ/::::/___,.､　}､
　　　　　　　　 ヽ | {　　　＼　′ ／／ ヽ/　__,ノ / ﾉ、　　　ねこみみモード?
　　　　　　　　　 }:|　`ー-‐'´　 ,ｲ:::/　　　 7ｰt_-'／ ﾉ
　　　　　　 　 　 .!:ト,-‐‐― --'- ⊥.　　_ノ　 /ヽこﾌ
　　　　　　　 . . :ﾊ/　　　　　　　　　 ＼　　 〈
. . .　 . . . : : :_／/　 ､　　　　 ､ 丶　ヽ　〉　　ヽ
＞､__;／-t'´!::/　　　｀ｰ,-､､　 }　 ｝.ノノ　　　　＼
　　　　 　 ｌ l/　　　　 /　 ｀ー１"´::::ヽ.

散々ネットのアチコチでﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞとか云ってるから
どれだけ既知外じみているのかと、先ほど聴いてみた。

フツーだった。
いや異常だけど。

レディメードレーベル見たいな音に（本職のテクノの人らしいが）
サンプリングした声優のボイスを入れてるだけじゃん。
出来はとてもいいけど、さしあたって話題に・・・・・・いや、するけどｗ
これほどまでに話題になるような曲でもないような。

この手の曲だったら、それこそ某伊藤氏に訊いてみたらいい。

元Deee-Liteの香具師だろ？
テイトウワと友人。
昔ラブラブモードってのがあって、
今回はその応用編だな。

ちょい訂正。
映像付きで見たら思ったよりイカレてた。

いい意味で死にたくなった。

>>405
ああそうなの。元Deee-Liteか。情報ｱﾘｶﾞﾄ。
なるほど確かに、云われてみればテイトウワに近い感じもある。
使ってる音がクリックハウスとも微妙に違うし。
最近テイトウワなんて聴いてなかったからすっかり忘れてた。

ああ、ネットでも時々勘違いしてる人を見かけますけど
元Deee-Liteの亡命ロシア人とは別人です。
テイ・トウワのレーベルからリリースされたアルバムがあるので
その辺の勘違いが発生しているのかもしれませんが。
ディミトリ・フロム・パリはトルコ生まれです。

>ディミトリ・フロム・パリはトルコ生まれです。
ﾜﾗﾀ。
アトムハートといい、ニセ外人キャラのミュージシャンは面白いよな。
ディミトリってアジアン好きなんだろ？
ギャルもオタも同じ目線で見ているようで、興味深い
。

大塚も唐沢もあずまんも、「ニセ外人」の問題に弱い。
オタクを考えるとき、ここは興味深いんじゃないだろうか？
秋葉原を考えるなら、なおさらだ。
どうもあずまんはドメスティックな感じが拭えない。

岡田はそこに敏感だったし、森川もナチュラルにニセ外人だからおk。

偽外人って何だ？

ナードコアは外人がはじめたことぐらい知ってろエセサブカルどもが

埼玉人なのにピエールなどと自称する方のことでは？

動ポモとシミュレーショニズム宣言の間にできた子供


萌えがサンプリングやハウスと相性のいいポモ文化だと証明されましたね

東はライヒをファッションで聴いてるだけのクズ

ﾗｲﾋはｴﾚｸﾄﾘｯｸｶｳﾝﾀｰﾎﾟｲﾝﾄが神すぎ。

森川がﾋﾞｴﾝﾅｰﾚの日本展やったことであずまんが動ﾎﾟﾓを英訳する意義も小さくなったような…

欧米で騒動起こしてる日本人って誰だっけ？

森川かイチロー。

＞ディミトリ・フロム・パリ
ウケルｗ

ディミトリってDJとかやってる人のこと？

[
ﾈｺﾐﾐ] 萌えテクノ作家、ディミトリ兄貴の顔ﾊｹｰﾝ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1097244784/
【追悼】 Dimitri from Parisが発狂　【要治療】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/techno/1096990067/
Dimitri from Paris 　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/techno/1096954152/
ディミトリ関連のサイトも貼ってくれ。
ttp://www.jvcmusic.co.jp/dimitrifromparis/
ttp://www.astralwerks.com/dimitri/default.html

動ポモ英訳版を読んでも
アニメと違ってエロゲーは翻訳されていないから
読者が作品を検証できないじゃん。

>>420
おお。色々紹介してくれありがとうっす。

ttp://www.inthemix.com.au/images/contrib/dimitrifromparispic01.jpg

こんないかしたおっさんが一生懸命｢ふるふるふるむ〜ん♪｣とか｢キスしたくなっちゃった…｣
とかをｻﾝﾌﾟﾗｰに流し込んでる姿を想像すると生きる勇気が湧いてきますね。

だまされてるんだよ
パリっ子

オタクならディミトリくらい知っていて当然の超有名人なのにこのスレの住人ときたらもう。

>>44
個人的に京極作品が面白かったのは女郎蜘蛛までなので、
やっぱり同じ手では続かないんじゃないかと思うんですがね。
森も面白かったのは最初の数本で同じ印象。
他の方はどうでしょう。

>>46
>>48
ああ、やっぱりその辺の創作論は話半分にきいとくべきなのか（ｗ

よいしょ！！

実際そのとおりに順列組み換えで作品創ってると思うよ
京極も西尾も森も（冨樫も）単にそういう情報処理能力が優れてるだけという印象。
それ以上のことしたいとも思ってない様子

>>425
単純にオタクじゃないからでしょ。ちょとそのレスかこ悪い

オタクに釣られるようになったらおしまいだと思っている

オタクじゃなくても文芸映画漫画アニメその他芸術芸能にそれなりに深く関わっている人間であれば
ディミトリのような超有名人は知っていて当然なのにこのスレの連中の常識の無さときたらもう。
単純にオタクじゃないからってのが無知無能の言い訳になると思っているのだろうか、全く。

オタク論から東に入った人はここじゃ非難されるんだよ

ライヒをファッションで聴いてるクズの言うことに説得力なんざミミクソほども無いがな。
お前らくっだらねー本読んでる暇があったら風俗でも行ってろ。童貞ども。

ised@glocomおめでとー！

東山紀之

［倫理研］
委員:白田秀彰（法政大学社会学部 助教授）
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/indexj.htm
委員:北田暁大（東京大学大学院情報学環・学際情報学府 助教授）
http://d.hatena.ne.jp/gyodaikt/
委員:高木浩光（産業技術総合研究所 グリッド研究センターセキュアプログラミングチーム長）
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/
委員:辻大介（関西大学社会学部 助教授）
http://homepage3.nifty.com/dt/
委員:加野瀬未友（ブロガー）
http://artifact-jp.com/


このメンバーを見て、「なんというかかわりばえのしない面子だなぁ」と
思った人は多いはず。あずまん人脈そのまま。
これ HOT WIRED とどう違うんだ？

突っ込みをいくつか。
・なぜ北田はＨＰじゃなくてはてなの方を紹介されているんだ？
・ブロガーって職業や所属じゃないだろ。

midoとかkagamiとか入ってたらお前は満足なのか？

加野瀬もkagamiも同じ穴の狢

>>438
midoとkagamiの正体を知りたいので
それはそれでいいかも。

>>（ブロガー）

↑
ﾜﾗﾀ

>kagami
なにか主張があれば
それに添える哲学的言説の引用を
あらゆるところから探し出してくれるので
結構重宝するかもｗ

し　ね　ー　よ

それは暗に「あずまんの動ポモでのコジェーヴの引用も
kagamiの引用と似たようなもんじゃねぇーの」と
言っているのか？

kagami＝舞城王太郎説をﾁﾗｼの裏に書いておきますね。

実際あることないこと電波の受信具合いは似たようなもんじゃん

ｱﾙｺﾄﾅｲｺﾄ！
ｱﾙｺﾄﾅｲｺﾄ！

>437
辻大介あたりは目新しいじゃん。
山形ちぇんちぇいや稲葉あたりがおらんから不満なのかｗｗｗ

自分も入れて欲しいんだろ

＞辻大介

鈴木謙介つながりなので目新しくない。

今回の波状
＞しかし、これを書いた後、「何を東は青臭いこと言ってるんだ」的な反応がけっこうあった。
＞たとえば切込隊長氏からです。→ http://kiri.jblog.org/archives/000696.html
＞しかし僕は、彼らの反応のほうが青臭いと思った。
＞200万人が潜在的犯罪者だという現実を前にして、「それでも彼らは違法行為をしているんだから
＞犯罪者なんだ」という主張は、一見現実主義に見えて本当は極端な理想主義だと思う。
＞だから、僕は、Ｗｉｎｎｙのユーザが急増しているという問題に対して、「それは現行法で
＞は違法なんだからしないべきだ」という「べき論」で対処するのではなく、
＞「現実に多くのひとがその法を破っている」という現実から出発して新たな法や制度を模索するしかないと思う。
＞これが、一見理想主義に見えて、長期的にはもっとも現実的な解だと思うんですよ。

たとえば、企業の活動や大学の研究活動でＷｉｎｎｙが不可欠ならば、
あずまんの言うことはもっともだ。でも、現状ではただの遊び道具だろ？
なんで、理想主義やら倫理やらを持ち込んではならないわけ？
たかが遊びで問題が起こるなら、規制してもいいじゃん。別の遊びはいくらでもあるし。

>>451
最初はそういう「遊び道具」にみえるようなものからこそ、
さまざまな文化的な可能性や豊かさ、ビジネスチャンス
等々が生まれるものではないのか？

アニメやゲームだって最初はお遊びでしかなかったんだから。

で、あずまんはny使ってるの？

>>453
鈴木：ではまず、この場にいる4名がＷｉｎｎｙというものとどのように付き合ってきているのか、
ひとまず明確にしておく必要があると思います。皆さんどうですか？

真紀奈17歳（以下、真紀奈）：レポートにＷｉｎｎｙについて書いている（註04）くらいなので、
そのために試用したことはあります。転送の仕組みとかを知りたかったものですから。

鈴木：東さんは使っているのは見たことがある程度ですか？

東：はい。インタフェース周りを見るためにインストールはしてあるけれど、という感じです。

いいか、みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)


エッチとエロでは単なるスケベ野郎だが
　　　　　　 H　　 ( ﾟдﾟ)　　ERO
　　　　　　　＼／|　y |＼／


　　　　二つ合わさればヒーローとなる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 HERO
　　　　　　　　(＼／＼／

質問。
何故東は自分の専門分野のことにイチイチ口出しして顰蹙を買うのをやめないのですか？

>456を専門分野外のことに訂正

専門外に口を出すのが表象文化という専門分野

いや「顰蹙を買うのをやめない」の方

表象にもまともな研究者おるよ
クンデラの赤塚とか。

質問
何故東と何のかかわりも無く生きていけるのに東に粘着し続ける人がいるのですか？

人が普通に生きていてもいろんなところに露出しまくって嘘ばっかついて目障りだから。

原付の制限時速は30キロだ。
でも、律儀に守っていない人は多い。
これを「全員犯罪者」扱いするのが理想主義。
簡単に破られる法なんだからその現実から始めようというのが現実主義。
この理解でいいの？

切り込み隊長は理想主義的な発言は全くしていないのに東は理想主義と
レッテル貼ってるだけで終わってますね。
なんで東っていっつも人の話をロクにきこうともしないの？
ていうか読み書きの読みの方が不自由なんじゃないの？
ほんとに頭いいのこの人？

ttp://key.visualarts.gr.jp/product/planetarian/index.htm

鍵の次作が出るみたいだが麻枝が参加してないからあずまん的にはｽﾙｰか？

鍵っ子ってなんでジャンプ漫画でいえばミスターフルスイング並のゴミクズに
なんらかの価値があると言い張ってるわけ？

鍵を絶賛するくせに型月嫌うのはなんで？
どっちもポルノじゃんw

>>465
おー、電波の前田とキモ絵のいたるがいなければ普通のｷﾞｬﾙｹﾞｰになりそうだな

>>選択肢のないピュアノベル形式のため、ストーリーを純粋に楽しむことができる。
>>繊細なテキスト描写やテーマ性に加え、キネティックノベルならではのＣＧとサウンド
>>による相乗的な演出により、「珠玉の叙情ＳＦ」とも言うべき、プレイヤーの感情に
>>訴えかける物語となっている。
SFの人に謝って首吊って死ね

またSFヲタか

またお得意のレッテル貼りか。

いちおうメインの涼元は日本ファンタジー大賞受賞者なんだよ。
首吊るわけにもいかん。

あのキチガイ女をﾃﾞﾌﾞｰさせたうんこ賞だな

またお得意のレッテル貼りか。

新種の文化なり既存利権なりが絡み合って
これからの法律を模索していくべきウィニーと
原付の速度制限を同じレベルで語っている人がいつまでもいるね

東のことだな

東の単に青臭いと指摘されたとだけ思える図々しさには脱糞モノであります。

切り込み隊長がからむとまた微妙な空気を醸し出すなこのスレは。
さすがは巨大郵便局あずまん。

郵便局？
どこが？

洗脳毒電波発信機

>ていうか読み書きの読みの方が不自由なんじゃないの？

東浩紀にその程度のリテラシーしかないのは、周知の事実なんだけど

なんでそんなバカが偉そうに発言できるの？
論壇とかハイカルチャーとかそういうところにはそういうバカしかいないの？

そんな中また一人、東のやることにケチをつけてやろうという男が現れた！

ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/10cdc9917dbb27adcf605c4c5c5c713e

まったくもって正論じゃんそれ

>しかし僕は、彼らの反応のほうが青臭いと思った。

みたところ東くんは「青臭い」の意味を知らんようだね。外国語だけ
なく日本語にも不自由なようだ。

オタク哲学者やプチ文化人の思惑とはなんの関係もなく、
今日も明日も明後日もｎｙの滔々たるトラフィックは止むことなく。

東をオタクと呼ぶな

＞選択肢のないピュアノベル形式

「ピュアノベル」ってそんな用語があるのか……

無い

このｽﾚの頭の方読んだけどなにこの幼稚な漫画論合戦。
漫画読む能力が無い奴が漫画なんか語れるわけ無いじゃん。

漫画を読む能力ある香具師って、誰？

>現代のジャンプで長期連載している苺１００パーセントは完璧に
>漫画記号のイラスト萌えのみに特化。男性向け同人人気大変あり。
>同じ絵がメチャクチャうまい漫画でも全然違いますよね・・・
いちご100%のどこをどう読んだらこんな雑な話になるんだ。
桂と同じ絵がメチャクチャうまい漫画だと思っている時点で終わってるね、この人。

>いずれにしてもジャンプ漫画の細部としてハンターハンターの
>作品の完成度二の次で生のデータベースだけ提供みたいな漫画とか
この人も漫画読みとして終わってるね。
結局漫画の読み方を知らないから冨樫がなぜあんな手抜きが出来てしまうのか
わからないんだ。

>デスノートみたいに原作のネームとイラストが乖離して添えられている
>かのような少年漫画
この発言は漫画読みならまずありえなーい

ttp://codesounds.com/blog/usk/archives/000073.html

動物化と２ｃｈとつくる会とハーバーマス・ルーマソ

今夜はマンガ通に語らせてみようじゃないか。

またオタクがルサンチマンまみれの・・・

「>」をNGワードにすると、レスアンカーが引っかかるな…

小畑とファウストのコンセプトって似てるね。
絵師が絵師としての地位を持ってるとこが・・・

>>493
おしえてもらおうか

時間の管理がまるで出来ないためにゴミクズのようになってしまっている
芸術気取りのクソ邦画を褒める奴がいるのはこのスレの漫画を読む能力が
欠落しているような連中に支持されているからなのだろう。
映像の演出論の本は山ほどあるし、それと同様に漫画のネーム構成に
ついて書かれた本もまた手塚治虫の著書を筆頭として腐るほどあるわけだ。
なぜ漫画の本質はネーム(このスレの阿呆にはプロットと混同している奴が
いるがまったく別物だ)であると何十年も前から言われているのか、手抜き
漫画家筆頭の冨樫義博や、絵が下手とされる多くの漫画家の人気の理由を
語る上で避けては通れない道なのだが、このスレの阿呆どもはその理由を
物語を構成する成分のみにしか求める事が出来ない。
なぜならこいつらには漫画を読む能力が先天的に欠落しているからだ。

冨樫が仮にこのスレに書き込んだとしたら、ＡＡと文章だけでもぶっちぎりで面白いも
のを書くだろう。ただ、それをやったら漫画に使うネタはなくなってしまうだろう。
なぜ漫画になっているかというと、単に、ペン画による人物模写が一番得意だから、
という以上の理由はないのである。

>>502
はいダウト

>>501
良い漫画読みは漏れだ!
ってことか？
ここで言わなくて良いよ。
ていうかあんた自身が
掲示板での改行のルール=ネームの切り方をわかってねえし。

>>504
お前らには漫画を読めないという障害があるだけだ。
目が見えない、耳が聞えない、味がわからない、字が読めないのと同じだ。
目が見えない人間に絵画は理解できない、耳が聞えない人間に音楽はわからない、
味がわからない人間に料理の良し悪しは理解できない、字が読めない人間に小説
は読めない。
俺が優秀である必要などまったく無い。

>掲示板での改行のルール=ネームの切り方
ああんなんだそりゃ。俺ルールの押し付けか？

>>505
おいおい考える名無しさんは一人かよ

>>505
ちなみに漏れ本職
信じなくて良いけど

本職の同人上がりのイラスト漫画家ですか？
あんたみたいなのといちご100%を一緒にするなよ。

あとデスノートもな。

いや編集、つまり漫画読み。
ま、消えるわ

>>501
ようするにハンタやデスノはネームがいいんだって言いたいのか。
アホらし・・・

花の慶次や北斗の拳や影武者徳川家康の作画を担当した原哲夫は
ジャンプの売れっ子漫画家として存在したが
小畑は売れっ子絵師として存在している。
小畑のファンは漫画とは別に絵師としての小畑のファンでもある場合が多いし
ジャンプも専属絵師としての小畑のポジションを知っているからこそ
乙一の「はじめ」や澤井の「ボーボボ」を漫画化させ発表させている。
ってことに気づきもせず今更

手塚治虫がネームは大事だと言っている・・・だのなんだの・・・

ハンタもデスノもネームと作画のあり方、漫画のあり方が
８０年代ジャンプ漫画と変わっているね、（ファウストっぽく）
という話がなぜわからないんだろ？

手塚の時代から全く変わってないだろ。
セイントに同じ技は2度と通用しないってのと沙織さん救出って勝利条件の提示と、
ハンタのルール提示と何が違うんだ。作者が物語をどの方向にでも転がせるように
用意しておく下ごしらえが本質だなんて恥ずかしくて俺には言えない。
デスノの原作とネームと作画のありかたなんざ大塚と田島のアレと何が違うんだ。
あるいはあしたのジョーとよ？ああ？
何がファウストっぽくだ、お前が漫画を語るに際してファウスト以外の価値基準
を持ち合わせてないだろうがボケが。

だいたい絵師なんてエロゲ及び同人ヲタしか使わねえ単語使って漫画を
語るんじゃねえよボケが。

>セイントに同じ技は2度と通用しないってのと沙織さん救出って勝利条件の提示と、
>ハンタのルール提示と何が違うんだ。
>作者が物語をどの方向にでも転がせるように
>用意しておく下ごしらえが本質だなんて恥ずかしくて俺には言えない。

なんでそんなにバカなんだ。
ハンタのルールは単一の物語ではなく冨樫以外でも誰でも
読み込み可能なゲーム的設定としてあるって話だろう・・・
ダメ編集に担当されてしまう新人漫画家は悲劇だな・・・

>だいたい絵師なんてエロゲ及び同人ヲタしか使わねえ単語使って漫画を
>語るんじゃねえよボケが。

いつから絵師がエロゲ用語になったんだ・・・きみ、終わってる

>512
>小畑のファンは漫画とは別に絵師としての小畑のファンでもある場合が多いし

えーとね。絵師としても受け、また消費される漫画家って、ひょっとして
小畑が初めてだと思ってる？

そして、絵師兼漫画家というスタイルが、例えば、藤島康介っぽいというの
ではなく、「ファウストっぽい」と考える理由は何かな？

> 手塚の時代から全く変わってないだろ。

これはさすがに釣りだと思いたい…

＞冨樫以外でも誰でも読み込み可能なゲーム的設定としてあるって話
結果論じゃねえかそんなもの。
いつ終わるかわからねえ長期連載に際して物語を引き伸ばすための下ごしらえ
なんざ昔っからどの漫画にでもあるだろうがよ。バカはお前だ。
＞いつから絵師がエロゲ用語になったんだ・・・きみ、終わってる
あんたネットとコミッカーズその他腐女子御用達のバカイラスト誌に毒されすぎ

おまいら二人↓こっちに移動しろ。空気嫁ｳﾞｫｹが!!

東浩紀スレッド　おたく版
ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

>>517
デスノートは
ネームと絵が要素分解されて大量消費されているっていってるの。

絵師兼漫画家というスタイルが新しい、などといってないし・・・

ちなみに手塚がいかに物語をころがし、引き伸ばしてきたかってのは彼の遺した
膨大な現行の量を観れば一目瞭然。

＞ネームと絵が要素分解されて大量消費されているっていってるの。
ネームと原作と作画の区別もつかないトーシロは漫画を語るなよ。
まさかデスノコラがデスノの客の中心的な読み方だなんて思ってるんじゃねえだろうな？バカ？

>521
>ネームと絵が要素分解されて大量消費されているっていってるの。

512の以下の文の何行目に「ネームと絵が要素分解されて大量消費
されてる」ことが説明されてるのか、具体的にあげてみ？

>小畑は売れっ子絵師として存在している。

小畑はイラストレーターでもあるということだな。
ＯＫ。田島あるいは藤島と同じだ。

>小畑のファンは漫画とは別に絵師としての小畑のファンでもある場合が多いし

小畑のファンにはイラストレーターのファンでもある場合が多い。
ＯＫ。田島あるいは藤島と同じだ。

>ジャンプも専属絵師としての小畑のポジションを知っているからこそ
>乙一の「はじめ」や澤井の「ボーボボ」を漫画化させ発表させている。

小説の漫画化をやってる、と。ＯＫ。田島もやってるな。

この中で、「ネームと絵が要素分解されて大量消費」ってのは、
「ボーボボ」の澤井ネームを１話分描いたことにしかあてはまらんのだが。
そういうこと？　それが、小畑と、これまでのイラストレーター兼漫画家
との唯一の違い？

絵描きとしてだけ優秀なヘタレ漫画家がこれほどのセールスを記録した例を
過去の漫画の売り上げから引っこ抜いてきてください。
小畑が漫画家としてそこそこ優秀でなければここまでのセールスはとれません。
原作がないと苦しい漫画家ではあるものの、映画で言えば演出家としての才能
とは関係なくここまで売れていると言い切れるのはどういう了見か。

>>520
負けるな。あと１０回貼れ。

>結果論じゃねえかそんなもの。

冨樫がそういう結果を予測して漫画を描いてないとでも？
もう・・ダメだこりゃ・・・

>絵描きとしてだけ優秀なヘタレ漫画家がこれほどのセールスを記録した例を
>過去の漫画の売り上げから引っこ抜いてきてください。

ああ・・・なるほど。
僕がデスノートは絵が綺麗なだけで売れたんだっていってると思ってるのね。
そりゃ単なる勘違い・・・というより何も読んでないでしょ。
これじゃ議論にならんな。

>それが、小畑と、これまでのイラストレーター兼漫画家
>との唯一の違い？

あのさ・・・田島も藤島も小畑も
「イラストレーターとしてもやっていける漫画家」として
似てはいるけどそのお二方の漫画がデスノートみたいに
ＣＧを使ってオリジナルの絵を抽出しコラージュ作られ消費されたり
ネームの設定だけで掲示板でおしゃべりして
永延遊ばれたりしたわけじゃないでしょ。

最近はＰＣやネットによって漫画の消費のされ方が変わってきた。
読者によって要素分解されるようになってきた、
時代性が読者の欲求を変えてきたのだ。
それにつられてジャンプでも要素分解されやすい漫画も台頭してきた、といっているの。ＯＫ？

＞冨樫がそういう結果を予測して漫画を描いてないとでも？
予測をしていたからといってそれが消費形態の本質であると何故言い切れるの？
どこでどのようにリサーチしたの？
＞ＣＧを使ってオリジナルの絵を抽出しコラージュ作られ消費されたり
田中圭一の神罰もギャルゲー北斗の拳同人読んでいないような奴になやはり
絵柄について何か語るなんて到底ムリなんだよ。ムリすんなよ。

＞ＣＧを使ってオリジナルの絵を抽出しコラージュ作られ消費されたり
＞ネームの設定だけで掲示板でおしゃべりして
＞永延遊ばれたりしたわけじゃないでしょ。
ねえねえ、公認マダラ海賊版って本知ってる？

海賊本だったかな？まあどっちでもいいや。
＞最近はＰＣやネットによって漫画の消費のされ方が変わってきた。
＞読者によって要素分解されるようになってきた、
＞時代性が読者の欲求を変えてきたのだ。
＞それにつられてジャンプでも要素分解されやすい漫画も台頭してきた、といっているの。ＯＫ？
全然ＯＫじゃないよ。そんなものＭＡＤテープの時代から散々遊ばれてきた
古典的な遊び方ジャン。
それをセールスの本質と結び付けようとするのってバカしかしませんよ。

>>529

だから誰だって田中圭一みたいな漫画技術持ってるわけないでしょ・・・
ＰＣによる抽出コラージュはペンとインクに触ったことすらない絵の下手な人間
でも小畑とまったく同じ絵を作れるのよ。わかる？


つうか　　　アホらしいからやめる

だからデスコラがなんでセールスの本質になるわけ？
そんな遊び昔っからＭＡＤてーぷだのジャンプ放送局のセリフ入れ替えだの
で散々やってきてるんだけど。
デスノはセリフが多くて動きの少ない漫画だからコラにしやすいだけって
発想は皆無なの？
つーか数年前のバキコラの流行はお前の中では存在しなかったの？

バキコラが流行ったからといってバキが売れた理由がバキコラになるわけ？
デスノの同人はホモパロモノがほとんどだけど、その点を無視してコラが
消費の中心をになっていると何故いえるの？
わかんなーい。

>532
>ＰＣによる抽出コラージュはペンとインクに触ったことすらない絵の下手な人間
>でも小畑とまったく同じ絵を作れるのよ。わかる？

どんなＰＣがあっても、田中圭一みたいに手塚治虫の絵柄をいじることは
できないよ。
逆に、単純なコラージュなら、コピー機でコピーしてコマや写植を
切り貼りしてもできるんだけど。というか、昔からされてたし。

「ＰＣの利便性」は確かにあるけど、それと、「それによって消費形態が
変わった」「漫画の形態が変わった」「漫画の売り出し方が変わった」
というのは、全然イコールじゃない、というのは理解できるかな？

このスレで語られるべきジャンプ漫画はミスターフルスイングくらいしかないよ。
救いようの無いウンコ漫画で消費者の中心は同人女だけどな。
記号を寄せ集めただけで演出力も構成力もまるでない漫画を読むのは男が２人いれば
とりあえずくっつけたがる奴だけでしたってこのスレにぴったりなお話じゃん。

>>536
最初はみんなキャラがたってた。

長期連載でつぶれただけで作者に罪はない。

立ってない立ってない

いや、立ってた

漫画がネットでどう消費されるかなど取るに足らないことだ、と強弁する
わざわざ東スレッドのジャンプ評価を気にする編集者ってすごい設定だな

そもそもお前の中ではどれが編集者なんだよ

>>511
自称編集者
わざわざ東スレッドを１から読んだらしいｗ

もう消えてるじゃん

つーかなんで自分で自分に喧嘩売ってるんだよその編集者は。

自称編集者

見苦しい

>>504だろ？自称編集者は。

ああ、編集者じゃないの。
それはすまなかったね

あーそうだ、ハンタのゲーム的設定云々だったらやっぱりＭＡＤＡＲＡが先じゃん
ファウスト嫌いそうな大塚英志は偉大ですね(藁

MADARAが最初ってわけでもなく、誰でも考えてたよってことなんだけどな。

ﾖｶﾀｯﾈ

まったくもってそのとおりでございます
ｲﾔﾐなんだけど言うべき相手はもういない

と冨樫信者が目に涙をいっぱい溜めて言ってました

もう誰も煽るなよ

遅れてレスとかするなよ

冨樫信者(ゲーム的設定は素晴らしいくん)はだいぶまえにいなくなったぞ

真紀奈たんの名前は由来はもしかして「デウス・マキナ」かな
ってここあずまんスレだよね？

madaraよりもbastardのが先じゃね？

ここでデモンベインの話とかしてもいいのかな

ネロが好き好き大好き超愛してる

どんどん語れ。
徹底的にハードに語れ。

結局、デスノ厨は、「デスノコラとボーボボがあるから、デスノは
ファウスト系」以上のことは言えないのね。んなわけねぇって。

有名な漫画で、同人／パロディ系のリミックス消費をされるのは、ずっと
昔からあることだし。コマやセリフの一部を取りだしてネタにするのを
「乖離的消費」というなら、それは、漫画にとって付き物といっていい。

お手軽にＰＣでスキャンして、ネットにアップロードできるようになった
のは現代特有だが、ネットでコラ見て喜ぶ層というのはジャンプ読者
全体に比べてあまりにも少なく、それによってジャンプ漫画およびジャンプ
読者が変化してきた、というのは、今のところ、何の根拠もない。

もちろんネット時代にしか有り得ないコミックのあり方、商売が存在しないという
わけじゃない。例えば、コミックシード！なんてのもある。
これから、あるいは今まさに生まれようとしている新たな流通形態、
消費形態というのは、あるだろう。
古い漫画の中から、あるいは漫画の外から、そうした動きに気を配るのも
いいだろう。

でも、「デスノの小畑がファウスト系」とか「富樫のハンタはゲーム用の
設定だけ」というのは、まぁ、古い漫画も新しい漫画も見て無くて視野が
狭すぎ。

ぼくちゃん視野が広くて偉いでちゅね

美術手帖でおたく特集やってるにょ。

柄谷に言わせれば、遅れてるぜ！今はマチスだぜ！
ってこと。

ストーリーが破綻していて、絵はそこそこ上手いけど、どこかで見たようなキャラや演出ばかり、
にもかかわらず人気のあるマンガ・・・ですか。
バスタードとか江口寿史とか鴨川つばめとか、いろいろいると思うけど。模写も散々されたしね。
車田正美なんか、絵も下手なんだけどすごい人気だったなー。

こういう漫画はどの時代でも一定以上あって、それぞれ人気があったり無かったりという印象。
漫画喫茶なんかによく置いてありますね。
一見で失礼。

なかなか味わいのある意見です。

ヤンキー漫画の系統もすごいよ。
ビーバップ、湘爆、特攻の拓、クローズ・・・池上や本宮の頃からそういう傾向はあったけど、
まともなストーリーはほぼ皆無。
コラージュ的キャラの記号組み合わせ的闘争が延々と最終回まで、フラットに続きます。
そういうパクリのパクリのはてには、氣志團なんかがいたりして。

>563
「マカロニほうれん荘」が、「どこかで見たようなキャラや演出ばかり」
って正気か？　マカロニに影響された作品なら山ほどあるが。

>565
漫画の上手さは、ストーリーや絵柄だけじゃ語れないってこった。

変わり映えのしないストーリーのアクション映画も、ジャッキーチェンが
取れば、一作一作が面白い。

ジャッキーチェーンのアクションや、それを取るカメラワークにあたる
もの。

それが、漫画におけるネーム（この場合は、セリフではなく、絵コンテの
ほう）であって、一定以上の人気を得てる作品は、必ずネームの切り方が
一定水準を超えてる。

バスタードとか江口とか車田正美のようなそれこそ
漫画の方向性を決定した人たちを・・・

こういう漫画はどの時代も一定以上あるって・・・またスゴイ人が・・・

>>566
実在の人物を使ったって事でしょ。
ロックスターとか。

>>559
北斗の拳やドラゴンボールのような昔の少年漫画と
ハンタやデスノみたいな現代のネット厨支持漫画の構造や消費に差異を
感じられないとしたら・・・壊滅的に　にぶい　ですね。

車田や江口、萩原でさえ、
いまはそのパロディ・コラージュ的性格は忘れ去られて
大家扱いなんだな。

マンガに歴史がない（歴史意識が希薄）とはいえ、すごい話しだよ。

まあ中期的な方向性を決定したのは確かだが。

>570
事実に基づく根拠を出せなくなったからって感性を根拠にするようじゃ
おしまいだな。

「ハンタやデスノみたいな現代のネット厨支持漫画の構造や消費」を語る
なら、まず、ネットでデスノコラがあるから漫画を買う層がどれだけの
人数で、全読者の何％で、どれだけの影響力を持っているかを、ちゃんと
考証しないと。

そちらの考える現代的な「構造や消費」の具体例について、ひとつひとつ
前例があることを証明していったわけだから、それらとは違った例を出し、
その特異性を証明しないと。

ぼくちん鋭いから、ジャンプ漫画読んでネットでデスコラ見るだけで、
全部わかるんだってのは、赤ちゃんのセリフですね。

>571
荻原、車田、江口は、先行作品のパロディ、コラージュではあったかも
しれないが、彼らの見つけ出した組み合わせは新しかったし、それが
一つの路線として定着した。
そういうのは「大家」と言っていいんじゃないか？
手塚治虫でさえルートは辿れるわけだし

先行要素の影響が少ない独特の作品は、普通「異色」とか「鬼才」とか
言われて、あとに影響を残さないし。

>>573
短中期的に方向性を決定したり路線を開拓するような作家は
同時代に何人かは必ずいるというということじゃないか。
大家と呼ぶかどうかは単に定義上の問題だな。

ファンロード的超マイナーコラボレ企画を
ジャンプ編集部が位相を逆転させて
本物の作家たちを使って本誌で何十ページも描かせても、
昔からある。の一点張りですか。（ﾈｰﾖ）

萩原とか江口寿史とか鴨川つばめとか車田正美みたいな作家が
ひとまとめでいつの時代もいるって一体どういう分類方だよw

これじゃデスノもハンタも手塚治虫と同一に分類されちゃうわけだよな・・・

デスノとボーボボのコラボレ企画が行われたのは
ライトとＬが東大試験中についに出会ってにらみ合う２巻の話だが
ケンシロウとシンが戦っている北斗の拳２巻クライマックス時や
ヨータがアイを救うためガラスの階段を上っている時に
昔のジャンプで桂正和にかわいい北斗の拳を描かせる企画や
原哲也に厳（いか）つい電影少女を描かせる企画が通るだろうか？

絵がうまいから、独創的だから交換しようって、
そんなもの通るわけない。実際通ってない。
同じ原作付き専用漫画家でも小畑は原哲也とは違ったポジションにいるってこと、
違った消費をされてること、編集部も自覚していること、
本当にわかんないのかな・・・

ハンタやデスノの漫画がネットでの議論を
誘発する仕組みになっていて、実際漫画の設定で
みんなが永延と膨大な量のおしゃべりしていることが明白でも

ファンロードとの位相差を逆転してしまう
ジャンプの本物オリジナル作家によるコラボ企画をが誕生しても

ジャンプのコラボ企画と完全に平行して、
漫画描きですらない大衆によってより高速に行われた
小畑のオリジナル画像抽出によるデスノ再構築-消費を見ても

ジャンプも漫画も昔から変わっていないの一点張り・・・
これじゃお手上げだ。

>>573

> 先行要素の影響が少ない独特の作品は、普通「異色」とか「鬼才」とか
言われて、あとに影響を残さないし。

これは歴史知らずだな。楳図とかどうよ？
ひとたびジャンルを築けば、後進世代が勝手に模倣するだろう。

基本的にオタクの戯れ言だよな…

>>579
いーちゃんみつけた

日本の戦後漫画自体が（広義の）サブカルからの意識的／無意識的なパロ・コラ・パスティーシュ抜きには語れないからなあ。
「マカロニ」はパンクロックやフラワーチルドレン文化だけなく、戦争映画やチャンバラ物の移入も面白いね。

昔の大家が出たところで、せっかくの東スレですので彼の尊敬する
吾妻ひでおの位置づけについて、あるいは高橋留美子についても語って
下さい。

新しいことをやる作家はいつの時代だっているよ…

でもよく見るとそんなには新しくない手法だったりもする。
萩原然り、江口然り、車田も…。

フツーのこと。

>577
>ハンタやデスノの漫画がネットでの議論を
>誘発する仕組みになっていて、

あのさぁ。面白い漫画というのは、ネットに限らず、議論を誘発するもの
なんだよ。むしろ、読んだあと友達と語りたくなるのが売れる漫画、売れる
作品の条件だと言っていいくらいだ。みんな北斗の拳やキン肉マンについて
も、さんざん議論し、ネタにしてたんだよ。

>実際漫画の設定でみんなが永延と膨大な量のおしゃべりしている

おまえの頭の中で「ネットで議論をさせる仕組み」というのは、キャラに
延々おしゃべりさせることか？　おめでてーな。
キャラが議論すると読者が議論する？　バカじゃねーか。

>ファンロードとの位相差を逆転してしまう
>ジャンプの本物オリジナル作家によるコラボ企画をが誕生しても

漫画家同士のコラボ企画ってのは、ボーボボ・デスノが初めてなわけでも
ないし、ジャンプで頻繁なわけでもない。
それが、ジャンプが変わった「証拠」か？

>漫画描きですらない大衆によってより高速に行われた
>小畑のオリジナル画像抽出によるデスノ再構築-消費を見ても

だから、デスノコラに興じてる読者が、デスノ読みの中で、どれくらいいる
っつーのよ？　ネットの中が全世界だと思ってんじゃねーぞ。

原哲也じゃない原哲夫だった

工房だろ？ネットがどうの騒いでいるのは。

トリビアその１


うる星やつらのあたるの本棚には、筒井康隆の本が並んでいる










てゆうか、うる星の初期のストーリーには筒井や星新一の丸ぱくりと思われる回が・・・

コラボ漫画ってさあ、昔の少年誌の正月企画なんかによくあったらしいよ
最近だと「全日本妹選手権」と「妹は思春期」とかさ。
全然普通だよ。

>>588
昔の小学館の「小学〜年生」シリーズとか、正月はそればっかりだったな。
付録のソノシートとか。

3-4月の進級シーズンもそれだった。
あと、山根あおおにのドリフマンガで、女の子向けマンガの主人公達が
酷い目に遭わされるというのも思い出す。

>おまえの頭の中で「ネットで議論をさせる仕組み」というのは、キャラに
>延々おしゃべりさせることか？　おめでてーな。
>キャラが議論すると読者が議論する？　バカじゃねーか。

あなた・・・本当に文章が読めない人ですね。
デスノやハンタの設定が議論を誘発しやすいものだってわかりませんか？
何ですか、キャラにおしゃべりさせるって・・・
一体何のお話？文意が本当に読めてない。疲れる。

>デスノ読みの中で、どれくらいいる
>っつーのよ？　ネットの中が全世界だと思ってんじゃねーぞ。

本当にデスノが８０年代的少年に向けて８０年代的消費を狙って
描かれていると思っているのか・・・
何でそこまで問題を矮小化してしか理解できないのか。
デスノートやハンタがネットでネタになりやすい構造やお話になっており
実際にされてるってことすらわからないのか。

ネットをやっていなくてもネット的、ゲーム的な設定や構造というものが
読者や作家や編集の感覚に染み付いてることが理解できないのか？
どうしてそういう作品の変化が理解できないんだ？

しかも先行作品のオマージュってデータベースとは反対の話だって
いつまでたってもいつまでたっても解らずに繰り返す人間がいるのは一体どういうわけか？
今のジャンプ、ハンタやデスノはパクリやオマージュが多いなんて話してきたか？


雑誌のキャラ全員集合したポスターや
全員１コマだけ参加した正月企画があったから（今もあるよ）
デスノ×ボーボボも小畑のポジションも新しくないだって？
あれだけ気合入れて描いて小畑も澤井も報われないな、
ジャンプもあんなに張り切ってプッシュして好評だったから
デス・ボーボボフィギュアとかまで作ったのに・・・

誰も「今のジャンプ、ハンタやデスノはパクリやオマージュが多い」なんて話し、
してないぞ（実際にどうなのかは別にして）。

なにか勘違いしてね？

>591
ごめん。そこは誤読した。それはそれとして。

>デスノやハンタの設定が議論を誘発しやすいものだってわかりませんか？

あのさ。
設定というのは、読者に先読みさせて、ああでもないこうでもないと
議論を誘発しやすいように作るものなんだよ。わかる？

それ自体は、車田の時代から何一つ変わっていない。
黄金闘衣の残りのメンバーは、どんなやつだろうとか。
あの超人は、どんな技を使うんだろうとか。
ディオのスタンドは、タロットのどれだろうとか。
幻影旅団の残りのメンツは、何系で、どんな能力なんだろうとか、みんな
同じ。

その中で、ＲＰＧ・コンピュータゲームを意識した設定の作り方について
語るなら、ロードス島戦記に始まる流れだから、88年のバスタードや、
90年のダイの大冒険あたりだな。

で、どちらにせよそれは、「要素分解して楽しまれる」ために作ったのでは
なく、まさしく「本編それ自体の展開を広げ、議論させ考えさせ印象に
残させる」ためのギミックなわけだよ。

東浩紀スレッド　おたく版
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

>591
>デスノートやハンタがネットでネタになりやすい構造やお話になっており
>実際にされてるってことすらわからないのか。

よしよし。じゃぁ、まず、デスノやハンタの、「ネタにされやすい構造、
お話」の具体例を挙げてくれ。
次に、その中から、クラスやサークルでなく、「ネットで」特に話題に
なりやすい例、なったものと、その理由を述べてくれ。

こうやって具体例を挙げろというと毎回逃げるから、今回も、このあたりで
逆ギレして帰るかな？　あるいは無視を決め通すかな？

「〜を誘発」を証明するのは思いのほか難しいぞ。
「ポルノが若者の劣情を刺激して犯罪を誘発する」
とか、証明できるか？

なんだ？
スレタイにネコミミモードとか書いたのがいけなかったのか？
誰がやってんだか知らんが、東スレッドは前々スレッドまでこんな話題は
なかったんだよ！
前スレのしろうとに対するツッコミから話が拡がったんだ。
もうさすがに常態に戻ってくれ。

毎度ループなんだけど、東の全てをマンセーする信者がいるから、それに対する反発も起きる。
使うべき所、捨てるべき所を選ばないと。

デスノも語れない奴に現代マンガ作品のネットを媒介にした受容のされ方は理解できない
間違いない

>>597
てめえで考えろ、糞野郎！

601 名前：考える名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/20 16:06:55
デスノも語れない奴に現代マンガ作品のネットを媒介にした受容のされ方は理解できない
間違いない

>>599
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ(・∀・)？

>675 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/09/28(火) 10:38:28
>>673
>そゆことじゃなくてね。

>なんだろう？
>あのね、虫眼鏡使って見た虫は拡大された虫であって、
>虫そのものじゃないでしょ？
>あずまんの言説は虫眼鏡がどんなものか、
>いかに虫を観察するのに適しているか、
>それを言っているの。

>虫を持ってきて、これが虫眼鏡にとってなんなのかと聞かれても困る。

>もちろん「その虫もこの虫眼鏡で観察できますよ、ほーらごらん！」
>とは言えるけど、そこらへんは虫眼鏡を使う人の裁量だったりする。

信者以外の読者は、これで決着がついてる

>議論を誘発しやすいように作るものなんだよ。わかる？
>それ自体は、車田の時代から何一つ変わっていない。

車田と冨樫の漫画のスタンスが何ひとつ変わっていない・・・か・・・もう・・・ダメだ。

>その中で、ＲＰＧ・コンピュータゲームを意識した設定の作り方について
>語るなら、ロードス島戦記に始まる流れだから、

ゲームを題材にしている漫画が増えたとかいう表面的な話じゃないでしょう。
漫画もゲームもアニメも新聞もＴＶもＰＣやネットの登場で消費のされ方そのものが変わってきたという話で・・・

>>606
お前はその変わりっぷりを、「時代の変化」以外のファクターで説明汁

>ネタにされやすい構造、 お話」の具体例を挙げてくれ。

人に聞かずに漫画スレにでもいきなよ。
第一話で死刑囚をＬが変わり身にしたのはキラと対極に法を準すするはずの
正義の人としてどうか？とか
デスノートのルールはコミックに細かく書いてあるが
結婚して苗字変わったらどうなるんだとか
戸籍謄本の名前が有効なのかとか
南空ナオミは絶対生きている。なぜなら妊娠しているからだ。
デスノートで他人を巻き込むことも生後数ヶ月前を殺すこともできないのはルールにあるとか
ライトとＬの毎週矛盾だらけの推理の穴をみんなで指摘とか
作中ネットでのキラ様崇拝ページを真似して同じものリアルで作ったり
デスノの松田はエロかわいいとか小畑のオーバーアクションな表情使ったデスノコラージュとか
会社の利益のために人殺しまくる四葉グループって思い切り三菱自動車
意識してるじゃねえか、いいのか？とか
そもそもものすごく人命を軽く描いているがこれは少年漫画的にどうなんだとか
ネット雑談なんていくらでもあるだろう。
それこそ漫画版史上最速でスレが消費されて
ハンタに追いつきそうだったよ。

聖闘星矢とのちがいは自分で考えようね。それでも同じと言うならもう何も言うまい・・・

大場の正体はガモウひろしっていうネット定説もあったな・・

正体は乙一で確定じゃないの。

毎週毎週の早売りニセばれ報告のスレ速度もすごい。
本編以上に面白い。

セリフの詳細な分析結果と
最近のデスノのシリアスコント化を見るに
ガモウ説というのはなかなか説得力がある。
乙一だと隠す理由がない

ガモウ説が有力なのは、
もっぱら女キャラの設定によるもの。

むかしはネットが無くて同人誌や雑誌、ラジオ、投稿ハガキくらいだった
ネットとコンピュータで大量且つ高速に、「作者の死」がばらまかれるようになった
でもそれだと量的問題にシンプルに収斂されてしまう
ネット以前でも作者の死は確実に進行していたから
なにか決定的に質的な変化を指摘できれば・・・

>608
頭が悪くて通じてないみたいだから、もう一度説明するよ。

漫画の方法論として、読者の印象に残りやすいように、議論の種を仕込んで
おく、という方法論がある。故に、売れる漫画というのは、内容について
あちこちで議論される。これはネットに限らず、学校やらサークルやら
色々なところで議論される。
ここまでは、ゆでたまごも車田正美もデスノも同じ。

いいな？

で、そっちの主張しては、デスノは、あくまで「ネット」を意識した構成
だということだ。

ということはつまり、車田やゆでたまごと違い、「ネットであるからこそ
議論になる構造」が、中に含まれている、という主張なわけだ。わかるな？

>608
>第一話で死刑囚をＬが変わり身にしたのはキラと対極に法を準すするはずの
>正義の人としてどうか？とか
>デスノートのルールはコミックに細かく書いてあるが
>結婚して苗字変わったらどうなるんだとか

こういうのは全部、普通に読んでれば議論になるネタじゃねぇか！
別にネット関係ないだろ！
作者・編集部は、こういうネタを仕込むことで「読者受け」を狙ったので
あって、「ネット受け」を（排除はしないにせよ）メインに狙ったんじゃ
ない、ということは理解できるか？

>作中ネットでのキラ様崇拝ページを真似して同じものリアルで作ったり
>オーバーアクションな表情使ったデスノコラージュとか

かろうじて、ネットに関係あるのって、この二つだけじゃん。
どうでもいいが、これは「ネタ」であって「構造」じゃないな。

で、キラ様崇拝サイトを作中に出したのは、それがキラの影響の描写として
説得力があったからだ。オーバーアクションさせるのは、ストーリーの
要請だ。
これらだけを前提に、「デスノがネット向けを意識」というのは、頭脳が
間抜けか？

　　　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::＼::::＼{､::::::::::::::::i::!::l:l !
　　　 　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::＼_,≧ｪｭ､_､＼:::::::::i::li::!::ﾘ　　　：
　　　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{ （:;;）ゝ､ｉ　＞､{ ｲ (:;;)　》＼::l::!:ﾄ!!:l::l!ﾉ 　　 ：
　　 　 　 ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!＼　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
　 　　　　　 !::､::::i　　　 　 ｌ 　 　 　 　 　 　 u |:::/lj/l:!ﾘ
　 　　 　 　 　 ヾﾄ､:!u 　 　 　 　 　　　　　　　　ｊ!/ j|:::ﾘ
　　　　　　　　　　ヾ! 　　　ヽ　 ‐　　 　 　 ｕ　/ｲ´ｌﾊ/
　　　　　　　　　 　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　 　 　 /'　!:://
　　　　　　 　 　 　 ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　 ／　　|/:/
駄目だこいつら…
早くなんとかしないと…

前スレ675の書き込みの後に、しろうとが唐沢の動ポモ批判に余計なツッコミを入れて
今の流れに至るのか…

2ちゃんねらーはネットを過大視しているから何言っても無駄。

賛否両側とも話題が延々とループしていることが、
東理論の閉塞を物語っている。

>>616

あのさ・・・デスノのスマッシュヒットにネットが無関係なら
デスノみたいな消費されたジャンプ黄金時代の漫画というのをあげてくれないか？
笑ってあげるから。さあ。

>ised@glocomの読者は、一部の専門家ではなく、ネットを思考の場としているみなさんです。
>ぜひご期待ください。

さっそくネットを自己ﾁﾝ列の場にしている二人が書き込んでいるぞ

>608
単純な論理学の問題だが。

・デスノートはネットでも議論になった。
・デスノートはネットによって議論になった。

608は、この二つの違いがわかるかな？　わからないなら無理すんな。
ちゃんと説明してやるから、素直にわからないって言えよ。

もしわかるなら、質問に答えて欲しいんだが。
俺が聞いてるのは、デスノの中で「ネットでも議論になった」のではなく
「ネットによって議論になった」と言える部分を、まず、きちんと抽出し、
それが、デスノの方向性に影響を与えているという根拠を出してほしい
ということなんだ。

>621
>あのさ・・・デスノのスマッシュヒットにネットが無関係なら

そして、やっぱり、論理学の初歩を分かってないみたいだなぁ。
デスノ特有の消費形態とやらを仮に認めるとして、だ。

デスノはネットで特殊な消費のされ方をした→デスノはネットのせいで
スマッシュヒットした。

とは、ならんだろ。

デスノがスマッシュヒットした。だから、ネットでも大きくネタに
され、その中から、特有の消費形態も生まれた。

としたほうが自然だろうに。


>デスノみたいな消費されたジャンプ黄金時代の漫画というのをあげてくれないか？
>笑ってあげるから。さあ。

「ネット上で」ということなら、黄金時代にはネットがなかったから無理だな。
似たような消費のされ方、というなら、黄金時代の有名な漫画は、ほとんど
すべて、ネタとして消費され、決めゼリフが独立して作られ、素人コラが
作られたぞ。
鋏と糊で切り貼りして作られたコラはたくさんあったし、今だって、
ＤＢのＡＡやセリフが幾つあると思ってるんだ？

さ、以上を踏まえて、デスノがネットのせいでスマッシュヒットした、
という、きちんとした根拠をあげてみ？

単に口コミの一部としてネットも機能した、というなら、否定はしないけど、
それは、どんな漫画でもあることだな。

デスノ特有の消費のされ方……例えばデスノコラによって売上げが増えたと
いうなら、何万部増えたのか、どうしてそう見込めるのか、根拠と理由を
出してみ？

漫画のデータベース化なら、
ドラゴンボールとうる星やつらを嚆矢とするのは、全世界での常識。
マシュースイートとか、
向こうのパンクとかがドラゴンボールのジャケをパクったりとか、
日本を超えて波及している。


デスノはたかだか日本国内のオタの問題にすぎん。

ジャンプ放送局でDB模写した台詞替えや擬似コラってすげえ人気コーナーだったよな

全部しろうとが悪い。

日本文化論とネット文化論がごっちゃになっているのがイタイ。

>>624

ああー・・・あほらし。
デスノがネットでしか話題にできないなんて誰が言った？
ネットやＰＣの普及で少年漫画の消費のされ方が変わってきたし
ジャンプの人気作品の傾向にも変化が現れている
といっているだけだろ。

あなたはデスノやハンタを分析しても車田の時代から
まったく消費のされ方が変わっていない。作者の意識も変わっていない。
といっているの。わかってる？？？

んなわけないでしょう。

しかもＤＢのＡＡっていつの時代・・・
ドラゴンボールの消費とデスノの消費は同じだったと言いたい訳か？
わかった、わかった、それでいい。同じジャンプ漫画ですものね。

おわりだ

>>630
日本国内のオタク話なら、藻前の言う事もわかるが、
データベースの話は、もっと広範な社会変動に関係する。

どうせオタク的なディテール「しか」語れないなら、
論じる範囲を予め区切れ。

お前２０歳前後だろ？
結局のところ世代論じゃん。
「俺らの世代はおっさんにはわからない問題に触れている」という主張。
それは一面正しいが、
もう少し構造的に語れよ。

ＤＢのAAも、ネット社会になってから活性化した。
ネットは近過去の作品の受容も変えるだろうが。バカか？
今だって昔の漫画を買えるんだし。

今暴れているオタは、そういう基本がなっていない。

前スレでも出ていたような気がするが、浅田や柄谷に対する東の反発が原因だろうな。
80年代以降を細かく区切るのは。柄谷は「江戸時代と変わらない」だから。

>>632
まさしく、
ネット社会というのはあらゆる漫画、アニメ、ゲーム、新聞、ＴＶ、小説の消費のあり方を
変えてしまう巨大な社会変動だったからね。

よほど愚鈍でなければ作家の意識も変わるだろうね。

>630
おいおい、また逃げるのか、負け犬？

>あなたはデスノやハンタを分析しても車田の時代から
>まったく消費のされ方が変わっていない。作者の意識も変わっていない。
>といっているの。わかってる？？？

やっぱり論理学を理解できないんだろうなぁ。
Ａ⊆Ｂと、Ａ≡Ｂの差を理解できないんだろうなぁ。

時代が変われば、当然、消費のされ方も作者の意識も変わる。
その変化した点全体をＡとしよう。そっちがあげたのは、Ａの部分集合ａだ。
俺は、そのａが偽だと指摘したまでで、全体のＡが偽だとは一度も言って
ない。

つまりだな、「８０年代から漫画は変化した」という命題は、誰も否定
できないが、「俺の考えた変化した点」については論破の余地があるわけだ。
おわかりか？

>630
>デスノがネットでしか話題にできないなんて誰が言った？

もしも、デスノが、ネットでもネット以外でも同じように話題になって
いるとしたら、「ネット特有の消費がデスノに影響を与えた」という
ことは、どう証明するんだ？　って話なんだが。

>ネットやＰＣの普及で少年漫画の消費のされ方が変わってきたし
>ジャンプの人気作品の傾向にも変化が現れている

こっちが聞いているのは、「ネットやＰＣの普及で変わった作品傾向」に
ついて、「ネットやＰＣがあったが故にデスノが変化した点＝ネットや
ＰＣがなかったら、こうはなっていなかった点」を、具体的にあげろと
言っているわけ。

まぁ、どうせ、答えられないんだろうけど、もう一度聞くよ。

デスノのスマッシュヒットにネットが関係あるというなら、「ネットやＰＣが
あったが故にデスノが変化した点＝ネットやＰＣがなかったら、こうは
なっていなかった点」を、具体的にあげてくれ。

>632
>ＤＢのAAも、ネット社会になってから活性化した。
>ネットは近過去の作品の受容も変えるだろうが。バカか？
>今だって昔の漫画を買えるんだし。

ネットによる、新たな作品の受容の仕方が生まれた、ということは別に
否定しないよ。ただそれは、ネット人口のさらに一部にとどまるわけ
だけどな。

故にオタ向けでニッチなフィールドであればあるほど、作品に大きくフィード
バックしやすいだろう。例えば少年ジャンプよりは電撃大王のほうが、
ネット人気の影響は大きいだろうな（それですら、電撃大王の編集が、
ネット口コミよりアンケート葉書の影響のほうが大きいと言ってるくらいの
ものなんだが）。

ただ、630みたいに「デスノのスマッシュヒットがネット関係」とくると
妄想が過ぎるってーわけよ。

安易な印象論でものを言ったりジャンルの歴史性を無視して
ムダに断定しては叩かれ、それでいて学ぶ気はさらさらない、
ってのはまさに東的だな。

漫画を「読める」つもりらしいから、そっとしてやるのが一番。
しかし荒らし行為は断固として駆逐する。

デスノのスマッシュヒットがネット関係
デスノのスマッシュヒットがネット関係
デスノのスマッシュヒットがネット関係

ネット関係のスマッシュヒットといったら
ヤマジュンしかありえないわけだが。


しかもデスノも「ウホッ」を引用しているから、
あくまでもヤマジュンに包摂される関係。

>年ジャンプよりは電撃大王のほうが、
>ネット人気の影響は大きいだろうな

ジャンプ漫画のファンサイトやスレッドや同人誌がどれほど多いか知ってます？

>>642
お前オタクのニッチ市場にしか詳しくないんだな。
正直泣ける。

>まぁ、どうせ、答えられないんだろうけど、もう一度聞くよ。
>デスノのスマッシュヒットにネットが関係あるというなら

あなたがデスノートの受容をを考える上でネット消費は無視してよい。
ネットに触ったことがない小、中学生における受容だけを考えればいい、
という考えならもうそれでいいよ。ＯＫ

ネットのないドラゴンボール時代にもデスノ的なジャンプ漫画は存在し
小中学生は毎日議論に明け暮れ受けていたのだ〜！
はい、そうですね。
僕の知らない漫画だけどもう認めるから
もうこれで勘弁して。

ところでパソ通時代における漫画の受容と消費はどうなるんだ？

マンガオタは今夜中に死ねよ。

>>645
>虫を持ってきて、これが虫眼鏡にとってなんなのかと聞かれても困る。

ちなみに俺は単なるネタとしてこの話題を持ち出したのではない。

ネット社会の本質的現象は、
作品がいかにもデータベースっぽいかどうかではなく、
例のInternet Archiveのように、
ひとたびウェブ上に上がった話題を抹消する事が困難という特性に基づいて起こる。

ヤマジュンの掘り起こしも、
そういったアーカイヴ化の一貫としてある。

ボーボボやデスノがそこから派生しているのは事実だが、
単なる一例でしかない。

で、デスノートにこだわっている厨は、
「作品がデータベースっぽい」ことにばかりこだわっているのが馬鹿。
そんなのは厳密にはエロゲーにしかあてはまらない。

>>648

いや、僕も同意見だよ。
デスノの漫画としての作りがどうのという以上に
みんなのデスノに関する話題が無限にアーカイブ化されて
参入可能なところが面白いと思ってる。

まあなんだ。
黙って「僧衣」をぐぐれと。

>>650
同意見じゃないだろ。
俺はこういう現象を世代論に還元する発想を、
唾棄すべきものと考えるから。
「DBや車田は昔の漫画だから別物」
とか、そういう作品制作の話はどうでもいい。

デスノも聖矢も歴史的な漫画データベースとしては同じ等価値な１漫画だが
だからといって現在形で行われているデスノの消費が聖矢の当時の消費と同じ、
とか言われたら車田ファンとしても納得はできない。

その位相は混同すべきじゃないし
データベースモデルっていうのはそういう位相が何十にも重なっている
というのが動ポモの論。

動ポモは大筋に於いては正しいんだよな
現代思想の標準理論といっていい
近代から後近代への変遷は統計学的証左が有ろうが無かろうが
まあ否定はできなんわな
世代論という系譜学的発想（断絶を強調するのはその反動形成）を
持ち込んだことで一挙に近代主義的陳腐さに落ち込んだのは
大きな失点。

だけど世代闘争が不毛なのはわかってるし
わるいね

>>653
全く同じである、という話しではないだろう。

>>654
標準であるだけに、世代論以外は独自性がない。
そして独自性を出そうとしたところで失敗ってな所では。

>644
>あなたがデスノートの受容をを考える上でネット消費は無視してよい。
>ネットに触ったことがない小、中学生における受容だけを考えればいい、
>という考えならもうそれでいいよ。ＯＫ

また詭弁かよ。

「デスノの受容を考える時に、ネットでの消費のされ方は興味深い」
というのと、「デスノのスマッシュヒットはネット関係」という間に、
どれだけ距離があると思ってるんだ？

前半だけなら、「そうですね」でおしまいだよ。それなら、最初から
それだけ言えよ。

「デスノが売れたのはネットのおかげ」とか、「デスノはネットで議論を
起こすように作られている」とか「ネット消費が作品の構造に影響して
いる」とか極論言い出すから、反論してるわけでさ。

まあ、しろうと氏じゃないけど、東は動物化論より情報自由論が本質だから

やっぱりヤマジュンだって。
なぜならああいう作品は、絶対に紙出版の文化では埋もれたままだったから。

デスノートやボーボボは、ネットがなくても売れる。

>>660
落ち着け。
それはたしかにネット論としては的を射ているが
動ポモの理論と何も関係がない。
ていうか東がヤマジュン語るなんてヤダ。

660じゃないけど。
アーカイブ化による遡及可能性は情報自由論系だろ。
検索型権力の逆説バリエーションだ。

端的に言って、動ポモはネットとはそれほど関係がない理論だと思う。
あくまでもオタク消費論。
だから一連の混乱が生じているのだろう。

ヤマジュン掘り起こしって、
フーコーの仕事の現代版っぽくないか？
ある程度の汚名性というか無名性がないと、
効力を発揮しないムーブメントだっただろう。
俺はたかだか50万人しかいないオタク集団の消費よりも、
(ジャンプのオタク消費もしょせんはそいつらの受容)
より多数を巻き込む分、
興味深い「剥き出しの生=動物」問題だと思うんだけど。

ヤマジュンってジャンプの消費者より多くなったのか

考古学的所作はむしろ人間的だろう
フーコーを動物とは思わないし、言うべきでもない

>>665
短絡ですね。
ジャンプをオタク的に消費する層は、
ジャンプ読者の一部に過ぎません。

フーコー自身が動物かという問いはカテゴリー・ミステイクです。
アガンベンがホモサケルで剥き出しの生と呼んだ対象に、
フーコーが「汚名にまみれた人々」と名付けたケースが含まれているわけです。
おっしゃる通り、フーコー自身の所作はあくまでも人間的ですが、
東理論はアガンベンその他によるフーコー受容を前提としています。

ヤマジュン受容は、フーコーのような知識人が行ったのではなく、
ネットで行われ、復刊にまで至ったわけですから、
ここでは解釈集団がすでにネット的なのです。

ここまで引っ張るのは本意ではありませんでしたが、
ジャンプをオタクが受容するという、
数百万部の発行数から見たら特殊な一形式にすぎないものを、
安易に敷衍するような議論の応酬にうんざりしていたというのがあります。
では。

フーコーの仕事（所作）が、ってことだよ。

行間嫁よ。

2chはエロマンガの発掘とか多いよね。
にったじゅんとか、ムリムリカタツムリとか。

>>669
だから、あなたはアガンベンその他に批判を向けるべきです。
私自身は、「東的フーコー解釈」を与件として受け入れるとすると、
ヤマジュン考察が興味深い一例になるという推論を述べているのです。

>>670
東の議論も、
本来はフェチと萌えの区別という文脈があったはずで、
エロの再定義が必要だったのではないでしょうか？

>ジャンプをオタク的に消費する層は、
>ジャンプ読者の一部に過ぎません。

それはジャンプの現状を知らない上に
なんでもかんでも自分の異端をオタク、に押し込んでいるだけだよ。
テニスの王子様のキャラＣＤとかの売り上げは凄まじいし
冨樫のカリスマ化やミスフルの延長でも何でもいいけどジャンプの
一部のオタク　問題なんかじゃないし。

少年ジャンプのコミックや関連グッズを買ったり作品の
ファンになる層は必ずしももう「子供」ではない
ネット上での好きな漫画やキャラによる交流はスタンダード。

まあこれについては別に議論したいわけじゃない
横レスだからスルーしてほしいけど・・・

>>671
こっちは「東的フーコー解釈」なんてローカルなフーコーを想定なんかしてないよ。

ま、
>数百万部の発行数から見たら特殊な一形式にすぎないものを、
>安易に敷衍するような議論の応酬にうんざりしていたというのがあります。
が本旨だろうから、このレスもスルーで結構。

641は誰かと同じ臭いが・・・

>>672
そんなの十代の消費動向に包摂できるだろ？
お前オタク以外の話題ないのかよ？

>>674
誰？

チンポ太郎じゃないの

チンポ太郎は名無しでいろいろ書いているからな

>>675
それが１０代の世代の消費行動全般にいえるなら
問題はオタクに限らないだろ
考えてレスしろ

チンポ太郎とかキンタマウィルスも、ネット固有の現象だ。
やっぱエロ。

もっとも俺は、大分前のスレに来ていた卒業生に似てると思った。

>>679
オタク論と世代論の両方を叩いている香具師(漏れ)に、
そういう反論は効をなさない。

>>681
東大の？

>>683
いや、卒業生という名前のコテハン。
チンポ太郎は東を馬鹿にしてるけど、ここの641はそれなりに買ってるみたいだから。

全レスせずにいられないアレでは

>>682
いや、効をなすだろう。
十代のオタっぽい消費なんてごく一部だから取るに足らないって
ものすごい世代的抑圧だ。

>>686
十代の方ですね

ﾊｲﾊｲ、おまいらの大好きな漫画のｺﾗﾈﾀ貼っとくから仲良くしなよ。
ttp://moepic.dip.jp/gazo/netaren/src/1098159556401.gif

>>686
やっぱり取るに足らんよ

少年ジャンプはほとんど十代の消費者なんだが・・・

>>690
つぶやくのはやめて、理論の話を汁

理論というよりフィールドワークしかないでしょう。

テニプリのコミックスとキＣＤ全７０枚くらいか？
そのうち１０枚くらい聞いてネットでテニプリ同盟とか渡り歩いて
お友達を作る。

まずはそこからだ。

テニプリ消費の中心は間違いなくそこにあるよ

思ったんだけどさ、今でも、漫画とかアニメの友達を募集しているコーナーというのが
雑誌でもあるし、専門誌もあるじゃない。
おおむね告知してるのが女子小学生とか女子中学生とか。趣味はテニプリとかもろ腐女子なの。
そういった女の子たちに手紙出しまくって、仲良くなれば、
相互同意の上で俺がしょうがくせいとかと恋人として付き合える可能性もないわけではないよね。
もしかして腐女子とお付き合いしたいロリペド傾向のヲタ男には物凄い穴場なんじゃないか？
フィールドワークも兼ねられるしさ。

>>694
名案！早速kagamiさんに教えてきますね！

実際には二次元ロリヲタ男は腐女子を問答無用で毛嫌いするし
女子のほうも１００パーセントの確立で同世代の女子の友達しか求めてない。

性別と年齢を嘘ついて傷つけるとかやめような。
親とかも知ってる場合あるから通報されるよ。

アホか、おまえらはアホか、そうかアホなのか、アホだったんだな、アホだ。

>672
>テニスの王子様のキャラＣＤとかの売り上げは凄まじいし

うん。だから、テニプリのキャラＣＤが何枚売れてるから、ジャンプも
腐女子層を考慮している。そういう漫画が出てきている、という具体的な
話なら非常に理解できるわけだが。

デスノコラを楽しんでる人は、ほとんどがデスノファンの人だろうし、
デスノコラから、デスノに入る人がいるかどうかは微妙だ。

ＣＤやグッズなら何枚売れて印税が何円かというのは、しっかりした
データとして取れるわけだが、「デスノのネット人気」の影響を、編集部が
把握する手段もないだろう。

>数百万部の発行数から見たら特殊な一形式にすぎないものを、
>安易に敷衍するような議論

というのは、極めて正しいと思うよ。

「ジャンプにおいてオタク読者の影響力が（テニプリなどで）見られる」
というのと「デスノもオタク読者に支えられてる」というのはイコール
じゃない。
その理屈はわかるかな？

デスノはデスノートの略ですの〜！
きゃーのきゃーのですの〜！

>>699
その口調はやめれ。藻前の世代がバレる。

>>685
しろうと？
ここまでお笑いの感覚はないと思う。

>>698
デスノやテニスを支えているのがオタかどうかなんてどーうでもいい。
別にテニプリの女子のファンやデスノの中高生ファンをオタクだとも思わないし
両者の住む次元が違うとも思わない。

そんなのはどうでもいいし
この話は終り。

一番どうでもいい話ばかりしてバカな子を惑わし続ける迷惑な奴が東

すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿

>>699

ビックリマン？
なんでまたこのスレに？（しかもつまらん）

ised@glocom始動の告知をしても
コメント欄にはmidoとkagamiの２人だけって……

＞僕が言うのもなんですが、この研究プロジェクト、委員のみなさんもたいへん
＞おもしろがってくれていて、とても良い成果が生まれそうです。

「研究プロジェクト」を「雑誌（新現実）」に、
「委員」を「執筆者」に入れ替えると、
2002年のあずまんの言葉そのものになる。

研究プロジェクトは組織のバックアップがあるから（さすがに）崩壊しないだろうけど
charlieとトラブってくれないかなぁ。

ttp://www.asvattha.net/soul/index.php?itemid=390
ttp://d.hatena.ne.jp/dice-x/20041018

>>705
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ビックリマン（悪魔ＶＳ天使シール）　1985年発売開始
ビックリマン　1987年放映開始

魔法の妖精ペルシャ　1984年放映開始

ペルシャ語も知らんオタクがいるとは…。
もしかして暴れてた東信者か？

オタクにもなれず哲オタにもなれず、
あらゆるレベルで破門だな。出直して来い。

w

あえてリスキーセフティを

ルサンチマンを人にぶつけるのはやめ

そんなもん知っててもえらくないし

ルサンチマンにしか見えないのはお前が傲慢だからに過ぎない。
東信者の本質は傲慢と不遜である。

常識なんて知ってても偉くないが、常識が無いのは恥ずべきだろ。
まあ常識が無い奴の筆頭が東なわけだが。

713は自分の恥ずかしさにいつ気づくのだろ

でも東浩紀は恥知らずだしな。

ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ

この手の本はストロースだろうがドゥルーズだろうがホラはつきものなんだから、東は悪くないだろ。
本気にしすぎる信者がアフォなだけで。

>>717

そういうシニシズムはよくない！

＞でも東浩紀は恥知らずだしな。
自意識過剰なんだから「恥知らず」ではない。

717は「弱いソーカル主義」者

「強いソーカル主義」は、自然科学に文句垂れる香具師氏ね！！！と考える

>>718
シニズムじゃなくて、
>>605
こいうこと。

>>720
違うってw
ホラって言い方は悪かったけど。
批判するにしても、認めるにしても注目するべき事は別なところなんじゃないのっていう。

>>722
どこに注目すべきですかね？
みんな決めかねているのだと思うのですよ。

ルサンチマンが渦巻いてるから無理ってことも認めような

村上隆はオタク・サブカルへのルサンチマンを公言しているが、東がそういう
発言をした記憶が一切無い。

＞村上隆はオタク・サブカルへのルサンチマンを公言しているが
付け加えると日本画、現代美術界へのルサンチマンも公言している。

あずまんの場合、反射神経が極端に鈍いからRPGとアドベンチャー以外のゲームができなかった、
手先が不器用だから普通のプラモどころかガンプラ（初期の単純なもの）すら作れなかった、
という発言がルサンチマンといえばルサンチマン。

だから、ゲームや立体への批評はやっていないだろ。

それでもって漫画が読めないこともわかったから漫画についても語らない、
アニメや映画を観ることもできない事がわかったからバンゲリとアキ電と
ビューチフルドリーマーくらいしか映像作品を語らないんですね。
エロゲーとライトノベルはバカでもわかるようにできているからなんとか
ひっかかったわけだ。最近はライトノベルを読む能力の無さも露呈してきているが。

ｲｸﾗvoiceﾊｹｰﾝ!
↑MMFﾌｧｲﾙ
ttp://mizz.lolipop.jp/voice/anime-sazae.htm
神様このMMFファイルでイラク＆バルーンを⊃くって頂けませんか、ヘルプー

イクラ語
　　　　　　　　訳
　ハーイ　　→　ヘルプ
　チャーン　→　バイバーイ
　バブゥー　→　サンキュー

　　　　　　 ／⌒＼
　　　　　　（＿＿__）
　　 　 　　　丶　/
　　　 　　 　　口　　　　　
　　　　＿＿＿|＿＿
　 　／ 　　　　　　　ゝ
　　/　　 　　　　　　　ゝ
　 /　／ 　∨∨∨∨＼
　｜/　　　　ヽ　 /　 ｜
　(6　　　　 ●　 ●　｜
　 ｜　　　　　 っ　 　｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　 ＼　　　 　　３　／　＜　バブー　
　　　 q＼＿＿＿／p 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| ／￣ ￣＼ |
　　　　 ====回====　　　　
　　　　 ＼＿＿＿／
　　 　　 ,＿i i　i i＿,　
　　　 　￣￣　 ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
イクラ＆バルーン(　ﾟДﾟ)ｽﾝｹﾞｰﾎｽｨ･･･

東さん
オタクのいやがらせに負けないでがんばってね！

オタクにいやがらせしてるのが東だろ。しかも無自覚に。
自意識過剰な奴ほど他人のｷﾓﾁに鈍感だよな。

ひとりだけ形式的な煽りレスを返してる香具師がいるなｗ

しかしあれだねえ。
答えをだすことじゃなくてコミュニケーションの空間を作ることこそが
最強とかいう見解から言うと、動ポスはここ数年ではピカイチでしたな。
未だに阿呆がスレで暴走するくらいだし。

だから東は有能なんだってw

ttp://www6.ocn.ne.jp/~kuroobi/nekomimi.mp3

　　　 ○ ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○>
　　　/￣'☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　
　 ／ >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

☆をダブルクリックするとかめはめ波が出るぞ

注）設定とか環境のせいで正常にかめはめ波しないときがあります

オタクは東にいじめられてしまう存在なのか
そこまで東は強大なのか

マジオタクうぜえ。
自分(たち)のことにしか興味のないやつは来んな。
話の中にオタクが出てくるだけであって、オタクの話をしたいんじゃないんだよ！
オタクという現象は面白いが、オタクという個人を相手にすると、本当面倒なﾔｼが混じってくるからウザい。
オタクを書くんならそういうのとも付き合っていく覚悟がないとダメだ、とか言うバカもいそうだし。
バカにするとかしたとか、いじめだとか偉いだとか、もうホントそういうの勘弁してくれよ。本読め。

>>734
ひゃひゃひゃ
ひゃひゃひゃひゃ

マジ哲学オタクうぜえ。
自分(たち)の観念にしか興味のないやつは来んな。
話の中に哲学が出てくるだけであって、哲学の話をしたいんじゃないんだよ！
哲学者の言うことは面白いが、哲学屋というアカデミズム連中を相手にすると、本当面倒なﾔｼが混じってくるからウザい。
哲学関係のタームに触れるならそういう哲学屋とも付き合っていく覚悟がないとダメだ、とか言うバカもいそうだし。
バカにするとかしたとか、いじめだとか偉いだとか、もうホントそういうの勘弁してくれよ。アニメくらい見ろ。ゲームやれ。

板を分ける話も進んでるね。

しろうとは喜ぶだろう。
東スレが向こうに行ったら、オタレスは削除対象だろうから。

コジェーヴとかの名前を出しつつオタク文化を語るんだったら
こっちでもいいってルールなんだよな。

みんな環境管理に熱心なこと

>鈴木：ではまず、この場にいる4名がＷｉｎｎｙというものとどのように付き合ってきているのか、
>ひとまず明確にしておく必要があると思います。皆さんどうですか？

そんなこと言ったら、大麻合法化を論じるときは
大麻使用暦をかたらなきゃならないし、
エロゲを論じるときはプレイ中パンツを脱いでいるかどうかを
明確にしなければならないYO!!

自己言及性に突っ込むのは反則だろ！
と思ったし、んなこと訊かれて「もう落としまくりっすよ」とか答えられるわけがない。

あずまんだけはうっかり答えてくれると思ったのに・・・



大人は嘘つきだ・・・

かなりうっかり答えているだろう。

東の言ってることが嫌いなんじゃなくて(嫌いだがそれ以上に)東の政治的立ち居地が嫌いなんだよ。
いいからメディアに露出すんな。本も売るな。
学者は論文だけ書いて学会以外のところにでてくんな。

東が嫌いなんだろ

>>747
めちゃくちゃだな

やたらめったら気に入らなければ見なければいいという奴は、じゃあ
イヤでも目に付くところに出てくるなという批判意見に対してなんらかの
打開策を提示できた事が一度でもあったか。
アカデミズムはオタクコンテンツより絶対的に素晴らしいだから、オタクの
オモチャなんか壊れようが汚れようが何しようが知ったことかというのが
東とその信奉者どものやっていることだ。今すぐ全員自殺しろ。

素晴らしいモノだからに訂正

エロゲーやエヴァンゲリオンや少年ジャンプは
別に君だけのおもちゃというわけじゃないと思うが・・・

なんか凄いのが降臨した予感がするので記念ｶｷｺ

>>750
馬鹿？顔真っ赤だぜ(ﾌﾟｸｽ

俺のではなく「俺ら」のオモチャです。
少なくとも決して「お前ら」のオモチャじゃない。

要は｢俺たちのｼﾏ荒しやがって！｣って言いたいわけね。

映画を観ることと映画を観たことと映画を観たことについて語ることと
映画について語ることの間には何の因果関係も存在しないとかなんとか
言ったのは押井守だが、東がオタクコンテンツに関して自説を強引に交えた
文芸評論もどきを書く時、これらを混同していなかったためしが一度でも
あったか。

俺に聞くなよ

>>757
おまえがそれら全部を「俺たちオタク」のために癒着させてるじゃんか。
氏ね

別に東がいたとしても、
藻前様がエロゲーで一発抜くことを止めやしないっつうの。

シーンの内部にいないものが外部からそのシーンについて何かを書く時に、
筆者があたかも内部にいるかのような空想を交えた文章を書くな。
書くだけならいいが不特定多数に売るな。
金儲けの意図は無いといいわけするなら本の代金を一円でもとるな。

>>761
お前内部にいるのかよ(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
どうやってオタク内部の者と証明するんだ？
ヌルオタかもしれねーだろ？
あ？早く基準示せ。

ヌキゲーは無価値であるというのがオタクの中の絶対的価値基準であるかような
文章を書いて不特定多数に売るな。
泣きゲーでチンコしごいている奴だって腐るほどいるわボケが。

>>761
キミは寛容の精神を養うべきだよ。
自由情報論は読んだかい？

>>763
地雷ゲー売りつける糞オタより東の方がなんぼかマシじゃヴォケ

>763
＞ヌキゲーは無価値であるというのがオタクの中の絶対的価値基準であるかような
そう解釈するのはあなたの読解力による。

東信者に苛められたオタクのうさ晴らしに
いちいちかまってあげるなんてこのスレの住人は優しいですね

地雷は地雷だろ、ヌキゲーだからといって地雷だっつー発想は浅薄すぎるぞ。

注目コメント

763 名前：考える名無しさん ：04/10/21 23:30:13
ヌキゲーは無価値であるというのがオタクの中の絶対的価値基準であるかような
文章を書いて不特定多数に売るな。
泣きゲーでチンコしごいている奴だって腐るほどいるわボケが。

東のオタク論の的の外れ方は酷すぎますが、実はオタクという単語を俺に変えれば全て正確な文章になります。

>>764
不特定多数に情報を発信するメディアに対して寛容になるのは基本的人権を放棄するようなもの。

>>771
土人め

自称2次コンの何パーセントが3次元の彼女を本気でいらないと思っているのだろうか。
人間が消費活動ごときで孤独を完璧に癒せるとでも思っているのだろうか。

>>772
ファシストめ

書き込んでいる自称オタクは、
どれだけオタクの歴史に詳しいんだ？
どのジャンルメイン？
よくも内部などと言えたものだ。

一部のキチガイオタクをあたかもオタクの全体像であるかのように書き、
それを不特定多数に対して販売するという行為を否定するのにオタクとしての
濃密さなどまるで必要ない。

何度でも言ってやる、ｴﾛｹﾞｰで泣く奴はｸｽﾞだ。

>>776
＞一部のキチガイオタクをあたかもオタクの全体像であるかのように書き、
＞それを不特定多数に対して販売するという行為

それどれを指してるの？
いってみ、いってみ。

なあお前ら久しぶりに大物電波が来たからってそんな嬉しそうに書き込むなよ…

オタクは絵柄を必要としないなんて阿呆なことを言い切ってるじゃん

女のオタクをやおいと呼ぶ

ギャルゲーはPC中心

>>776
>不特定多数に対して販売する
って何よ？
お前も自分のヌルさを正当化するな。

>>779
いや〜貴重生物は育てないと。

本屋で売ってりゃ不特定多数に売ってるってことだろ。
身内にしか売るなよボケが。

その動機を突かれると物が言えなくなるじゃないか。
言えるけど。

女のオタクをやおいと呼ぶ

言うな黙れ

を、>785でｱﾝｶｰ付け忘れてた。
>779にだ。
いやしかし、どう育つとこうなるのかね……。

>>784
お前がオタク内部である事を証明しろよ。
じゃないと意見の説得力がありません。

じゃあ、真実を言ってあげようか。


東はオタクが大好きです。

エロゲーでヌいているのでオタクです。
みつみ美里の絵ではヌけませんがオタクです。

でじこが好きなのでオタクです。
でじこはコゲ以外の人間でもデザインできたなんて恥ずかしくて言えせんがオタクです。

>>791
ヴォケそんなのオタクの第一条件でしかねーぞ
なぜ東がヌルいかわかってるのか？
泣きゲーしか見ていないからだろうが。
しかし貴様もしょせんは萌えオタのように見えるぞ。
燃えはどうなんだよ？

>>790
というか、自分はオタクという土人をウォッチしているつもりなんだけれど、
カメラマンである本人がペニスケースをつけて、
ポロシャツを着た知性ある黒人を撮影しているという皮肉な構図。

>>794
その面白さを、今さら怒り狂う香具師がいるとは思わなかったよ。

土人なんて言葉を使う奴が人間について何かを語れるわけが無いのと同じ意味で
東の使うオタクという言葉には非人間的存在としての意味がこめられているので
怒るわけです。
アカデミズムなんて言葉は人種差別を助長する道具にしか見えません。

その面白さで、ここまでスレが続いたのになぁ

>>796
だからお前ヌルオタだから、まだまだ人間だよ。
汝自身を知れ。

ここへ来て巨大イカが出現かよ。

どーりでイカ臭いとおもったよ。

しかもエロゲで抜く差別撤廃運動巨大イカだよ
天然記念物だよ

実際アカデミズムの名の下に白人どもがいかに有色人種を侮蔑するための学問を築きあげてきたか。
白人の哲学なんて全部人種差別の道具だろ。

＞東の使うオタクという言葉には非人間的存在としての意味がこめられている

ﾜﾗﾀ

エロゲで抜くなんて、生きてて恥ずかしくねーのかよ。

エロゲだけでなくエロマンガはおろか少コミでもなかよしでも何でもヌきますが、何か？

レイシズムにレイシズムで対抗するカンジが素晴らしいよね。

>804
変態ですね。