脳は「物質」だから全ての「意識」は必然

1 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 01:48

７か８か忘れたけれど、また始めてみます。
「真理」を受け入れることにためらう観念論者（要は宗教者）
の脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える観念論者に引導を渡すことが「唯一の真理への道」ですから。
あなたの「存在」や「実存」は「世界」や「宇宙」から見ると
殆ど（完全に）「無」であることを受け入れましょう。
「真理」こそが全てなのです。

2 ：考える名無しさん：03/10/15 01:49

とおもってる１さんの思考が観念の域を出ない

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

3 ：考える名無しさん：03/10/15 01:51

>>1
前スレ貼れよ。

また一からはじめるのか？

4 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 01:51

>>2
あなたの「思考」が何の域を出ないかと言うより
あなたの「脳細胞の反射」に近いことは理解できます。

5 ：考える名無しさん：03/10/15 01:52

とおもってる１さんの思考が観念の域を出ない

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

6 ：考える名無しさん：03/10/15 01:52

あんたあれだけ叩かれてまだ懲りてないの？　>>1

>観念論者に引導を渡すことが「唯一の真理への道」ですから。
正気の人間がこんなこと書けるとは、とうてい思えん

まともな科学と似非科学の簡単な見分け方知ってるか？

まともな科学・・　特定の事柄に関しての真偽を語ろうとする
似非科学　　・・　「全て」についての真偽を語ろうとする

とりあえず、日経サイエンスでも読んで出直してきな

7 ：2＝5：03/10/15 01:53

と、煽ってみましたが、がんばってくらさい。
ところで君本物？　　＞１　

8 ：考える名無しさん：03/10/15 01:56

>>1

まず、

「脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える観念論者」

というのがどこにいるのか教えてくれ。

そして、そいつが、
「脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」」
を持っているという君の「希望的観測」ではなく、
「客観的根拠」を示してくれ。

君の脳内にしか存在しない相手に対する反論は、
君の脳内でだけで完結させてくれ、
ここは他人とコミュニケーションする場であって、
君の独り言のために用意された場ではない。

9 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 01:57

>>3
前スレでは全ての真理が明らかになっており、肝炎論者さんいや観念論者さん
たちの立場があまりに恥ずかしいので、ここから改めて「真理」はどちらにあるか
を論じてみましょう。
　観念論者さん達の復活の機会をもう一度与えあげたいと思います。

10 ：考える名無しさん：03/10/15 01:57

とおもってる１さんの思考が観念の域を出ない

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

11 ：考える名無しさん：03/10/15 02:00

>>9　と言ったからには　レスがつかなくても
責任持ってスレ続けろよなｗ

・・おっとっと、荒らしに餌は禁(ry

12 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:01

>>8
物理的法則に支配されていないというのは「ななた」です。
というより「あなたの脳（物質）」です。
「客観」というあなたにとって「絶対的超越」もあなたの「脳内作用」
の一バリエーションであることはあなたも知ってますよね？

13 ：考える名無しさん：03/10/15 02:03

わかった・・・・議論するのはわかった・・・

できればsageていただきたい

14 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:09

まず、皆さんに必要なのは「基礎的な物理学の知識」です。
名前を挙げる方が早いのでニュートン、アインシュタイン、ニールスボーア、ハイゼンベルク
それにペンローズ（脳神経学）とかですが・・・
そもそも「存在」や「認識」をああだこうだいう文化系は彼らの存在を「無視」あるいは
「理解できないからバカ」という態度をやめるべきです。
謙虚に「真理」について誠実である態度を保ちましょう。

15 ：考える名無しさん：03/10/15 02:09

>>12
どうも、質問の意味が理解できていないようなので
もう一度聞く、

「脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える観念論者」

という「人間」がどこに居るのか教えてくれ。

そして、そいつが、
「脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」」

を持っているという君の「希望的観測」または、「可能性の示唆」ではなく、
「客観的根拠」を示してくれ。

君の脳内にしか存在しない相手に対する反論は、
君の脳内でだけで完結させてくれ、
ここは他人とコミュニケーションする場であって、
君の独り言のために用意された場ではない。

16 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:13

>>15
「客観的」という概念は分析に値する非常に重要な概念です。
分析することなく「言い放つ」ような概念ではないのですが
「概念」自体が社会的流通の過程であることが問題を複雑化しています。

17 ：考える名無しさん：03/10/15 02:14

933 名前：maeda ◆K8EfEbyWG6 投稿日：03/10/14 14:59
http://www.asahi.com/science/update/1014/001.html
脳から信号、ロボットアーム操作　米大、サル実験で成功
--------------------------------------------------------------------------------

サルの脳とロボットアームを導線でつなぎ、「意思」の力
だけでアームを操る実験に、米デューク大の研究チームが成功した。
１３日付の米電子版専門誌「ＰＬｏＳバイオロジー」に発表した。
この技術を発展させれば、脊髄（せきずい）損傷で手足がまひした
人の生活の質の向上に役立つと期待されている。

　実験では、アカゲザル２匹の脳の表面９６～３２０カ所に髪の毛
よりも細い導線を差し込み、ロボットアームにつないだ。

　まず、操縦レバーを手で動かしてアームを自在に操作できる
ように訓練。同時に、「アームを伸ばす」「物をつかむ」といった
動作時の脳の信号パターンを解析し、それらに合わせてアームが
動くよう設定した。

サルがレバー操作に習熟した時点で、レバーとアームの接続を切った。
にもかかわらず、サルが操縦レバーを動かすと、ロボットアームも
それまで通りに動き、様々なものをつかんだ。対象物の大きさや材質に
合わせ、つかむ強さを加減することもできた。

18 ：考える名無しさん：03/10/15 02:15

>>16
どうも、質問の意味が理解できていないようなので
とりあえず、質問を一つに絞って、
もう一度聞く、

「脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える観念論者」

という「人間」がどこに居るのか教えてくれ。
　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~

19 ：考える名無しさん：03/10/15 02:17

脳が物質ではない　とかいう命題自体狂ってるなｗ

20 ：考える名無しさん：03/10/15 02:18

そろそろ脳内の睡眠物質が・・・とかいって逃走する悪寒

21 ：考える名無しさん：03/10/15 02:19

実際にはいない相手に拳を振り上げてるようなものだな。

22 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:22

>>17
今のテクノロジーで制作できる「ロボット」のような問題ではありません。
「外見的に生物」であることと「内界においてどういうクオリアを持つ存在であるか」
ということは、完全に別次元です。
　「アイボ」の「クオリア」について論じる価値はありませんけど、類人猿や高等哺乳類
のクオリアについては論じる価値がある（時間的余裕がある）と思います。
　要は「外見」ではなく「内面」もんだいであり、内面の問題は「人類特有の問題」だはない
ということです。

23 ：考える名無しさん：03/10/15 02:22

脳内で勝手に作りあげた観念に束縛されている１さんが一番の観念論者でした。。。ちゃんちゃん！

24 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:25

>>20
おっしゃるとおり、他の無駄な板に時間を費やしましたので、
今日はこのへんで失礼します。おやすみなさい。また明日。

25 ：考える名無しさん：03/10/15 02:33

おい　みんな　「荒らしは放置」が基本だぞ！

26 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:36

私がアラシである？
そういうあなたは「アラシではない」証拠＝内容のある言説が有るのですか？

27 ：考える名無しさん：03/10/15 02:37

寝たんじゃないの？

反省の無い奴は荒らしと同値

28 ：「機械的唯物論」者：03/10/15 02:40

いや「アラシ」という批判を他の板で浴びせられましたので・・・
機械的唯物論（真理）に対しての異議は全て誠実に対応いたします。

29 ：考える名無しさん：03/10/15 02:49

他の板も荒らしてるのか・・・。

30 ：考える名無しさん：03/10/15 02:53

自覚がないのは厄介だね

他板の住民が気の毒だ

31 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/10/15 03:40

まじめに議論を続けてください。
この問題は哲学の重要なトピックの一つなのですよ？

32 ：考える名無しさん：03/10/15 03:44

んじゃお前が相手すれば？人に言わないでさ。

33 ：考える名無しさん：03/10/15 07:18

>>31
つうか、その「この問題」とやらがなんなのか、
>>1
の発言からはさっぱりわからんのだが。
君、理解できるなら、まともな日本語に翻訳してくれ。

34 ：サスライナックラー：03/10/15 11:13

唯脳論でも読めばーー

35 ：考える名無しさん：03/10/15 11:19

物質は欲望を持たない。どんなに知性的な人工知能ができたとしても
機械は欲望を持たない。ところが生命は欲望を持つ。このことの意味を
よく考えてみよう。

36 ：考える名無しさん：03/10/15 11:58

しかし、欲望とはなにか？
それが、あはたの身体が持つ機械的な効果以上のものであると
保証するなにものもない。

37 ：考える名無しさん：03/10/15 15:17

本当にこの問題に興味がある香具師は「マインズ・アイ」読め。こんなところで
幼稚な議論してるよりはるかにためになる。

38 ：兄：03/10/15 17:03

脳は物質だろうね
だけどそれは「脳が精神を持っていない」ということを意味しない
精神とはもののもつ物質とは異なる二面性と解釈することができる

そして、仮に脳が物質だとしても、全ての意識が決定論的に必然であるのではない
むしろ意識を含めて全ての物質は偶然に連鎖すると考えることができる

この二点で俺は機械君と議論できるかな

39 ：考える名無しさん：03/10/15 17:32

おまえらはみんな機械だろ。オナニーの誘惑に耐え切れずだらしなく
オナニーしちゃうオナニーマシン。でも漏れは違うよ。だって自制できるもん。

40 ：考える名無しさん：03/10/15 17:38

オナニーマシンと自制マシンは違うが、
マシンであることに変わりはない。

41 ：考える名無しさん：03/10/15 17:44

自分の意志でスイッチを入れたり切ったりできるのはマシンじゃないだろ。
サーモスッタトじゃないんだから。オナニーをギリギリまで我慢して、
さあするか、しないかっていう選択をだれがしてると思うんだ？
量子的ゆらぎで決まるとでもいうのか？このマスカキマシーンどもが。

42 ：考える名無しさん：03/10/15 18:01

マシンが選択しているといってはだめかな？

「誰が」選択をしているのか？というような
「誰が」という質問の解答に成り得るものと
されているものがマシンではないものということですか。

43 ：考える名無しさん：03/10/15 18:09

>>2から>>42まで全く無効な電波発言がつづいたわけだが、
物質であり、機械であり当然外界と地つながりの脳は、
他の物理系と同様に予測可能であり、作動法則を元に計算に
よってある入力における作動出力を他の機械と同様に求める
ことができることになる。
さてここで、ある２ちゃんねらー、一郎くんの前にＡボタン
とＢボタンがあり、一郎くんにはどちらか一方のボタンを選
んで押してもらう。ただし、先ほどの原理より一郎くんの
脳の動作を観測し一郎くんの脳に入力される情報に基づき計算
した一郎くんがどちらのボタンを押すかを予測した結果を
見てもらう。こうすればひねくれた２ちゃんねらである一郎くん
は計算結果に逆らって予測されたほうとは違うボタンを押すこと
ができるようになってしまう(もちろん予測結果を素直に押すこと
だってできるが）。このようなパラドックスは脳が単なる計算機械
ではなくある種の特別な冗長性を持った装置であることを意味している
ことになるだろうか？

44 ：考える名無しさん：03/10/15 18:12

>>43
全部電波というのはひどい。パッと見ただけでも>>42は有効なツッコミを入れてる。

45 ：兄：03/10/15 19:41

>>43
そうだよ、全部電波というのはひどい
俺も43に書かれた予測のパラドクスについて書こうかと思ったけど遠慮したんだから

脳に限界があるんだから、脳と切り離された世界において因果律を置く必要はない
物質においてすら決定論的必然には限界があるんだよ(それは我々の認識の限界なんだけどね)

46 ：考える名無しさん：03/10/15 19:47

　　　オ　　　マ　　　ー　　　ン　　　国　　　債

47 ：考える名無しさん：03/10/15 19:59

あいかわらず妄想激しい>>1でつね。

48 ：考える名無しさん：03/10/15 20:04

　　　　　　｜　Hit!! 　　　　｜　Hit!! 　　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　
　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　
　　ぱくっ｜　　　　ぱくっ｜　　　　　　ぱくっ｜　　　　
　　　　　／V＼　　　　　／V＼　　　　　　　　／V＼　　
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　>>1そんなので
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺達、観念論者が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）　ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）　
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　
　　｀ー U'"U' 　　｀ー U'"U' 　　　　｀ー U'"U' 　　

49 ：考える名無しさん：03/10/15 20:04

うげぇ、ズレまくり

欝死

50 ：考える名無しさん：03/11/04 01:19

ほれ

51 ：「機械的唯物論」者：03/11/04 01:42

あれ、また始めたんですね。（ペットロスで無意識泥酔状態が続いてまして）
で、「しんり」　＝この『世界』『時間』『宇宙』を全部説明できる「論理・理論」
は「機械的唯物論」のみです。
　非常に単純且つ明快且つ「美しいまでに『秩序的』」ですから、
「真理」は実在し、「真理」に則って『存在』する「世界」』は
「存在することだけで『至福の歓び』なのです。気付くか気付かないだけです。

52 ：考える名無しさん：03/11/04 01:49

奇麗な世界を望むのはいいが世界はそんなに狭くない。

53 ：「機械的唯物論」者：03/11/04 01:53

>>52
世界は『狭い』と思えば『狭い』し『広い』と思えば「広い」ものです。
「地球表面の可住空間」みたいなもんです。

54 ：考える名無しさん：03/11/04 04:24

意識が必然だとしてそれが哲学的・実践的にどんな問題になるんだよ。

宇宙の原初からすでに自分の行為はすべて決定していたのだから
すべての自分の行為に対して人は責任を負うものではない、とか？

実際に意識が必然だということを正しいと認めても、
「確かにあらゆる行動において時分が強制されている」と自覚できないとあまり意味のある意見に聞こえないんだが。
>>1はスレタイの命題がどうして重要だと思うんだ？

55 ：構造主義者：03/11/04 13:19

脳は物質というより構造（構造化された系）だよね。
物質というのは脳という構造の素材になっている要素で、
その要素自体が脳そのものではなく、その要素が構造化
された系になってはじめて脳になるわけで。

観念論は観念に物質的存在（実在）を見いだすという意味で
ある意味、唯物論の一形式のような気もする。

56 ：考える名無しさん：03/11/04 22:36

（終了されました・・全てを読むにはここを押してください）

57 ：考える名無しさん：03/11/07 23:12

姉妹ヌレ

感情は固定観念の反応に過ぎない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1068207639/

58 ：考える葦：03/11/08 16:03

こんにちは。57さんの相互紹介で来ました
意識に限らず「全ては必然」ですよね
偶然、奇跡、不合理、矛盾、などの概念は物事の必然性（因果応報）を理解できない人の言い訳に過ぎません

59 ：Γ ◆m0yPyqc5MQ ：03/11/08 16:06

んじゃクソスレ必然的に上げんな

60 ：考える名無しさん：03/11/08 17:43

>>58
おれが君を殺すことにおれは何の責任も負っていない。
こういう理解でいい？

61 ：考える葦：03/11/08 18:19

>>60

原因のあるところに必ずしも責任があるとは限りません
でもこれだけは言えます
貴方の人生経験は貴方の固定観念が創りだしている、と
経験には勿論、感情も含みます

62 ：考える葦：03/11/09 11:23

蛇足ですが、>>60　のような理屈は犯罪者が自己正当化によく使います

63 ：考える名無しさん：03/11/09 11:55

>>58
つまり、「偶然と考えるのは不合理」と主張するのは、
物事の必然性（因果応報）を理解できない人の言い訳に過ぎないわけだね。

64 ：考える葦：03/11/09 12:05

>>63

その通り。ところで誰が「偶然と考えるのは不合理」と主張しているんですか？

65 ：考える名無しさん：03/11/09 12:29

>>64
>>58
の内容は、それとどう違うのですか？

66 ：考える名無しさん：03/11/09 13:02

「　このような近年の脳科学に対する感心の高まり、そして脳科学の
　さまざまな「成果」を耳にしている人々は、脳科学が、実は深刻な
　方法論上の限界に直面していると聞いたら、驚くかもしれない。
　しかし、脳を理解するという人類の試みは、実際絶望的と言っても
　よいほどの壁にぶつかっているのであり、その壁が存在すること、
　それを乗りこえることがきわめて困難であるという事実を、世界中の
　心ある研究者は理解しているのである。
　　その壁とは、すなわち、なぜ、脳の中の神経活動によって、私たち
　の意識が生み出されるのかが、皆目わからないということである。」

　昨日買ってきた茂木健一郎著「意識とは何か」（ちくま新書）の
まえがきの一節です。まだ読んでいないのですが、どうも茂木氏は
「機械的唯物論」者氏のような楽観的な考えは全く持っていないよう
です。ちなみに、本文結びの文章はこれです。

「　私たちは、生成としての個を生きているのである。」
　

67 ：考える名無しさん：03/11/09 14:34

>>62
だから哲学者は自然の必然と意志の自由をどう折り合いつけるか悩んでたわけだが。
考える葦はどう思うわけ？
意識が必然だと分かったときに、それでも自分の意志は自由だと考えるのか、
それとも決定論的だと考えるのか。
意志の自由が無いとすれば犯罪者は自分の行為を正当化できてしまう
あるいは、犯罪を罰するおとの正当化ができなくなってしまう。

あと、どうやって必然性を知ったり実感できたりするのか気になる。
ヒュームが言ってたように「必然的だと思いなしてるだけ」でないとどうやって言えるのか？

68 ：プロザイム ◆A6eIRNhHfM ：03/11/09 14:41

【ＲＯＭ記念】

69 ：考える葦：03/11/09 15:15

>>65

「言い訳に過ぎない」＝「不合理」ではないですよ

>>66　その壁とは、すなわち、なぜ、脳の中の神経活動によって、私たち
　の意識が生み出されるのかが、皆目わからないということである。」

それは脳が意識を生み出すものではなく、意識と物質を相互交換するための中継器官だからです

>>67　意識が必然だと分かったときに、それでも自分の意志は自由だと考えるのか、
それとも決定論的だと考えるのか。

自由意思は自由です。決定論は過去を見た時だけに言えるもの。未来は決定されていません
未来が未確定であること自体が必然です。自由意思を発揮するための
因みに本人が「自由意思だ」と思っていればそれは「自由意思」です。概念は全て主観ですから

>意志の自由が無いとすれば犯罪者は自分の行為を正当化できてしまう

犯罪者は常に自分の行為を正当化しています。通り魔にしろテロリストにしろ
正当化するからこそ行為できる

>あと、どうやって必然性を知ったり実感できたりするのか気になる。

無知の知を悟ることによって
必然性を物理的に認知することは一個の人間には不可能です

>ヒュームが言ってたように「必然的だと思いなしてるだけ」でないとどうやって言えるのか？

偶然こそ「偶然と思いなしているだけ」とは言えませんか
勿論、どちらを思うにしても主観の域を出ませんが

70 ：┓ ◆m0yPyqc5MQ ：03/11/09 15:18

あっそ

71 ：考える名無しさん：03/11/10 00:07

>>69
＞必然性を物理的に認知することは一個の人間には不可能です
＞偶然こそ「偶然と思いなしているだけ」とは言えませんか
＞勿論、どちらを思うにしても主観の域を出ませんが

この言い方って、

>>58
＞物事の必然性（因果応報）を理解できない人の言い訳に過ぎません

に比べるとえらく弱気じゃない？
>>69は実際には必然かどうかは分からないまま必然とみなす、というように読めるが、
物事を偶然的と見るか必然的と見るかが最終的には主観に依存するのだとしたら、
>>58みたいに必然性を強く主張することの重要性ってどこにあるのか分からなくなる。

主観の域を出ないのであれば、
物事を単に見かけ上ではなく実際にも必然だとみなす必然性はないし、
必然の立場をとらない者に対して
「必然性（因果応報）を理解できない人の言い訳」
なんて言わなくていいじゃん。

72 ：な：03/11/10 00:11

君等神道は知ってるの？

73 ：な：03/11/10 00:18

下らん能書きなどどうでもいいのだよ

74 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 00:41

われわれ「人類」は４次元時空の生物ですから、横（ｙ軸）横（ｘ軸）高さ（ｚ軸）の
「空間」は格実に「実在」し「それは自分の回りに広がっている」という
信念を抱いて日常生活を（安心して）送っております。
４次元時空を認識すると『時間は瞬間の集積ではなく、「連なり」である』
という観点が産まれる。
縦・横・高さだけが「直線」で表現できるのではなく「時間」を加えた
「４次元時空」が全部「線分」であるという世界観が必要です。

75 ：考える名無しさん：03/11/10 00:52

四次元時空連続体は凝固しているものだ。

76 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 01:01

>>75
物理学的に言えば「凝固」（凝結）は「物質の一時の姿」にすぎません。
大宗教では「石になって永遠に凝固させられた」奴は何人もいるはずだけど、
いまだに「石になって発見された『化石』人類」は・・・いない。
どんな物理現象にも時間（ｔ）という関数が絡み、ｔの『絶対値』は
「原理的に求めることは不可能」です。

77 ：考える名無しさん：03/11/10 01:14

とりあえず、「君にとっての」

・関数
・絶対値

の定義を説明してくれ。
我々が知っているそれとは、君のものはずいぶん違うようだから。

78 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 01:22

>>77
宇宙の「物理化学的構造」は以外と単純です。二〇年前から新しい画期的「どんでん返し」
はなく、たぶんこれから人類文明が続く限り「自然科学が解明する『宇宙像』に基本的に変わりは無いと思います」
要は、『我々が今所属している「この宇宙」の構造と進化と滅亡のシナリオ』は、ほぼ
みえているんですから、　そういう状況の中で、
「ロマン」「芸術」「宗教」「善悪」という『人類の共通認識？』をいかに
維持できるかということが、これから『滅亡』まで何年「延ばすことが出来たかな？」
という些細な問題にすぎません。

79 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 01:46

いずれにしろ、宇宙は一五〇億年前に「無」から生じ、
個の地球からも「宇宙の果て」＝一五〇億光年彼方が「見える」
ということ。・・・その「距離」こそが「宇宙の年齢」を決める根拠なんですが・・・
そして、「いつか個の宇宙が終わるときが来る」ということも科学によれば確実です。
これが気に入らなければ、「宗教」の領域に没入し、「自分と家族の永遠の繁栄」を
「確信」出来るまで、「お布施」＝現金を寄付しなさい。

80 ：我　　無 ◆D6djJ/Z9t. ：03/11/10 01:55

どう終わるんでしょうか？

81 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 01:59

>>80
「時間」という「第四次元」を我々人類が「認識」出来る限り、
「始まりのあるのは必ず終わりがある」という「時間の摂理」を
否定しようにも否定し得ない。

82 ： ◆D6djJ/Z9t. ：03/11/10 02:16

ホーキングさんとはだいぶ違うな。

83 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 02:22

>>82
おっしゃるとおりです。彼らは「実際の宇宙は２３次元だけど６次元以上は『折りたたまれている』
ので『どんな人類の作成した「観測機」にもたぶん引っかからない』と
言明しております。
　とりあえず「時空」は３次元ではなく「時間を加えた４次元である」ということが
「小学生の常識」になることが重要です。それまでに多くの「時間」は掛かるでしょうが・・・。

84 ：考える名無しさん：03/11/10 02:38

時空連続体が凝固しているというのは、全てのパラメータが与えられているなら
ただのカタマリに過ぎないという意味だよ。

85 ：考える名無しさん：03/11/10 02:41

>>78
質問の意味が理解できていないようなので、もう一度繰り返す。

とりあえず、「君にとっての」

・関数
・絶対値

の定義を説明してくれ。
我々が知っているそれとは、君のものはずいぶん違うようだから。

86 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 02:42

「時空連続体」というのは、あなたにとって『実験室の環境』みたいに
見えてしまいます。
　「今生きている」あなたにとっての「時間」
それこそが「哲学すべき重要な要素」だと言っております。

87 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 02:51

>>85
「関数」とか「絶対値」とかに重要な意義があるとは言っておりません。

「この宇宙」に「固有の関数がある」ということは確かですが、「絶対値」
は、「人間が集団生活を営むために擬製した概念」以外何もありません。
「重力」＝質量（物の固まり）によって「光さえ曲がる」というのが
「真理」・・・当たり前の真理　ですから。

88 ： ◆D6djJ/Z9t. ：03/11/10 02:58

>>83
だが、量子異常が自動的に解消されるのは、10次元と26次元の筈だが。
23次元の出所がよく解らない。

89 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 03:05

>>88
あなたにとって「２３次元」か「２６次元」かが
そんなに大きな問題なんですか？
縦横高さ（ｘ軸、ｙ軸ｚ軸＋時間軸）＝４次元時空以外に
あなたの「現前する世界」に影響を及ぼす「次元」はあるのですか？

90 ：考える名無しさん：03/11/10 03:12

あらゆる時間は「繰り返し」によって測られる。

91 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 03:15

>>89
あらゆる時間（時刻）は「絶対に繰り返せない」という「定義」を持っております。
むろん「測る」ことも無意味ではないけれど、「統計として参考にする」以上の
意味はありません。

92 ：考える名無しさん：03/11/10 03:20

時間が存在から剥離する、そんなことってありえるでしょうか？

93 ： ◆D6djJ/Z9t. ：03/11/10 03:20

>>89
もちろんです。
重力、電磁気力、強い力、弱い力の根拠ですから。

94 ：考える名無しさん：03/11/10 03:21

粒子が波動の性質を持つなら「繰り返し」が根本的な性質なのだ。

95 ：「機械的唯物論」者：03/11/10 03:27

>>93
それらの「力」が「あなたの人生」に何か「影響」を与えたエピソード
があれば、是非聴いてみたいんですが・・・アリマスカ？

96 ：考える名無しさん：03/11/10 03:33

>>95
エピソード？？
これらの力が無ければ、私は存在できないので極めて切実ですが。

97 ：考える名無しさん：03/11/10 05:08

俺はM理論の専門家だから。

98 ：考える名無しさん：03/11/10 07:08

>>87
質問の意図がいまだに君には理解できていないようなのでさらにもう一度聞く。

とりあえず、「君にとっての」

・関数
・絶対値

の定義を説明してくれ。
我々が知っているそれとは、君のものはずいぶん違うようだから。

誤解があるようなので念を押しておくが、ここで聞いているのは、
これらの用語の（君にとっての）「重要性」ではない。

99 ：考える名無しさん：03/11/10 08:04

石と脳の違いを述べよ。

100 ：考える名無しさん：03/11/10 14:13

誰かの脳の場合、機能的にもそこらの漬け物石と殆ど区別がつかない訳だが…

101 ：考える葦：03/11/10 18:27

>>71　必然の立場をとらない者に対して
「必然性（因果応報）を理解できない人の言い訳」
なんて言わなくていいじゃん。

事実を述べているだけですよ（私の主観ですが）←()はいつも省略してます

102 ：┓名言集「女には哲学的ない」より：03/11/12 05:33

552 名前：A ◆m0yPyqc5MQ 投稿日：03/10/30 22:01
私は落ち着いている。私はそうそう急には、私の肉体が死という終着点（無）に到着しないだろうとたかをくくっている。でも、自然は分からない。

私が次の瞬間心臓発作で死にはしないと誰に言える？医者は曖昧な確率でものを話す。科学者は自然に依存している。宗教家は神に依存している。

私はゆっくりと一歩ずつ（っていうか、こんなことホントはどうでもいいのだ。何の役にもたたないのは自明だし、私自身、あまり重要視しない。べつの「社会的」事物が有益だ）
…前進する。ゆっくりと。何も気にせず、目の前のキーを信じて叩く。音が鳴る。音楽が鳴っている。

間違いなく、私は哲学をしている。次に進もうとする。

私は極端なものを求めていない。ただ、なるだけ自然に私の無意識を解放させてあげようと、キーを叩く動作を感じている。

電灯の明かりはワットが発明した。ワット、ワット……

103 ：考える名無しさん：03/11/12 05:40

ｽﾏｿ

真の意味での誤爆だw

104 ：考える葦：03/11/12 22:20

>>91　「時間」ってものの周期的変化のことですよね？

105 ：考える名無しさん：03/11/12 23:41

まあ、このスレのタイトルだけど、
Ａ：「脳は物質」
Ｂ：「全ての意識は必然」
とすると、
(not A) or B　（これをＣとする）
と言ってるわけだけど、このＣを否定するためには、
A and (not B)　（これをＤとする）
が真であると言えればいいわけで、
いや厳密に言うと、
Ｄが真である場合が多少なりともあると言えればいいわけで、
これは帰納的に言えるわけだから、
このスレタイトルの命題は
簡単に否定されてしまうわけですよね。
「唯物的機械論」者氏が「時空連続体」だとかいろいろ言ってますけど、
このことは、あたりまえのことを言っているのにすぎず、
別に、Ｃの論証にも何にもなってないわけですよね。

２０世紀の科学（数学なども含む）は、このへんのことを
一生懸命解明してきたわけで、
いや厳密に言うと「解明」はできてないけど、
科学的に何が正しくて、何が不明であるかまでは、
明確になってきているわけで、
そういう文脈を無視しているのか何なのか、
「唯物的機械論」者氏が、わざわざスレを立ててまで
何を言いたいのか、わかりかねますね。

106 ：考える葦：03/11/13 20:17

なぜ全ての「意識」に限定するんですか？全ては必然でいいと思うんですけど
必然でないものがこの世にあるんでしょうか。あるんでしたら教えて下さい

107 ：考える名無しさん：03/11/14 01:46

>>106
必然なものがこの世にあるんでしょうか。あるんでしたら教えて下さい

108 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/11/14 02:09

いわゆる、脳科学で哲学が無効化すると考えている人は、哲学すべてをを「フィヒテ
前期の自我哲学」のようなものと勝手に考えているところがあると思います。
そろそろ不毛な対立はやめにしましょう。

109 ：ヌイグルマー：03/11/14 02:16

飽きた・・・

110 ：考える葦：03/11/14 11:29

>>107

全ては必然です。「偶然のように見える事象がある」のも必然
「どんなに科学技術が発達しても観測できない領域がある」も必然
必然でないものは、この世には、一切、どこにも、ありません
よく「真実は一つ」と曰うDQN（その典型がテロリスト）がいますが、本当は「真実は人の数だけある」です
前者は後者に内含されますから当たり前ですよね

111 ：考える名無しさん：03/11/14 12:27

相変わらずだが葦の態度には違和感を覚える。

ちゃんと括弧つけて書けよ。
→すべては必然です（と私は考える）。
→真実は人の数だけある（と私は考える）。

主語抜きで書くと誤解されるぞ。
そもそも考える葦は人の考え方の相対性を認めてるんだから>>107に対してその答え方はありえない。
「～は必然」と言い切るのではなくて、ある事象が偶然でなく必然であることを論証しなくっちゃ。
それができないんだったら、きちんと括弧つけて「自分がそう考えてるだけ」と明記しなくては不誠実だぞ。

112 ：考える名無しさん：03/11/14 12:29

訂正
ある事象が→全ての事象が

113 ：考える葦：03/11/14 19:14

>>111　主語抜きで書くと誤解されるぞ。

ああ、すみません。あまりにも当たり前のことと意識しているのでついつい

>全ての事象が偶然でなく必然であることを論証しなくっちゃ。

それは無理。何万年かかるか知れないし
命題「全ては必然」の「全て」の中には「偶然」も含まれていますので何ら矛盾はないと思いますけど
因みに不完全性定理が証明する偶然性も、「未来が不確定」と同じく必然のうちです

>それができないんだったら、きちんと括弧つけて「自分がそう考えてるだけ」と明記しなくては不誠実だぞ。

私の意見は全て私の狭い視野から生じる独断と偏見からくる個人的主観に過ぎません
これまでもそうでしたし今後も同じです

114 ：考える名無しさん：03/11/14 20:07

考える葦さんの「必然」の定義がよくわからないのですが。
「偶然」の意味もよくわかりません。両者は対立するものでしょうか。

115 ：考える葦：03/11/14 21:21

>>114

ほとんど辞書通りに解釈して頂いて構いませんが・・
偶然とは必然性が不明な事象に対して使う言葉。人間の知覚観測能力は有限ですから、その限界の外には必ず偶然が発生します
だからと言って「その事象が偶然に起きた」とは誰にも言えません。「偶然に起きたように見える」だけです
同じ意味で、闇は存在しません。闇とは単に光が少ない状態ですから、本当に存在するのは「闇は存在すると言っている人自身の知覚能力の限界」に過ぎません

116 ：考える名無しさん：03/11/14 22:33

闇は人間の認識を表す言葉だから、人間が闇と認識する状態がある以上、
闇は存在するだろう。
人間の認識を表す概念を「存在しない」というなら、「存在」そのものが
存在しない。

117 ：考える名無しさん：03/11/14 22:44

> 人間の知覚観測能力は有限です

まさにそのとうり。
そして人間の認識可能領域の外にあるものについて語ることは、そもそも意味が無い。
つまり、あなたのいう全てが必然は、ほとんど無意味なことに思えますが。

118 ：考える名無しさん：03/11/14 22:56

脳も意識もまだまだ大して分かってないよな。

119 ：考える名無しさん：03/11/14 23:37

今手もとにサイコロがあるんですが、
これを３回振って３回ともに１の目が出るということは必然として起こるものなのでしょうか？
考える葦さんの定義される必然から考えると起こるということになるんですよね。
それでは振ってみましょう。えい！

120 ：「機械的唯物論」者：03/11/14 23:37

この「世界」は・・・というより、
あなた（や私）が存在する（と思っている）「土俵」は
実は「３次元の静止空間」ではなく、必然的に時間の流れを包含する
「４次元時空」であることに気が付くことが先決です。
要するに「歴史」は現時点（西暦２００３年）の「決定された過去」
であり（必然的に「一つしかない」）、２００５年の「座標」から観ると
２００４年も「必然的過去」になっているということです。
　そこに「人間の自由意思」が介在して何かの「変更があり得る」と考えるのは
誤解です。
　脳は物質ですから「人間の意思」自体が「既に決定されている」からです。
哺乳動物や爬虫類や線虫の行動が「環境の変化により決定されている」のと
全く同じことです。

121 ：考える葦：03/11/14 23:54

>>116　人間の認識を表す概念を「存在しない」というなら、「存在」そのものが存在しない。

概念そのものは存在しますよ。闇も客観も偶然も

>>117　そして人間の認識可能領域の外にあるものについて語ることは、そもそも意味が無い。

何にせよ「意味がない」は主観に過ぎません。未知なるものを語ることが誰にとっても意味がないなら科学も学問もここまで発達しなかったでしょうね

>つまり、あなたのいう全てが必然は、ほとんど無意味なことに思えますが。

ではこう言い換えましょう
偶然や奇跡や不合理や理不尽や矛盾は、その物事の因果関係即ち必然性を理解できない人の言い訳である

この世には「理不尽を批判することに自己陶酔するタイプ」の人がいますが、彼らは「批判するということはその対象に対する知識が不足していることの裏返しである」ということが分かっていません
寧ろ「批判する対象を分かっている（自分は知識がある）つもり」になっています
少なくとも彼らに「全ては必然」を伝えることは決して無意味ではないと、個人的主観で思っています

122 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 00:08

>>116　人間の認識を表す概念を「存在しない」というなら、「存在」そのものが存在しない。

概念そのものは存在しますよ。闇も客観も偶然も

「概念が存在する」と言いきるのは早計かと思います。
「存在」という「概念」が「実際に存在するとすれば」という前提が必要だからです。
要は「言葉の定義の問題」

>>117　そして人間の認識可能領域の外にあるものについて語ることは、
>>そもそも意味が無い。
>>何にせよ「意味がない」は主観に過ぎません。未知なるものを語ることが誰にとっても意味がないなら科学も学問もここまで発達しなかったでしょうね

>ではこう言い換えましょう
＞偶然や奇跡や不合理や理不尽や矛盾は、その物事の因果関係即ち必然性を理解できない人の言い訳である

「必然であること」と「意味があること」は異なります。
（何かの考え方）に「意味がある」ということは「哲学的主張」であり、ある時代にそれは
「イデオロギー」と呼ばれていました。
現在（現代）において「イデオロギー」を肯定的に捉える（「意味」があるとする）
態度は、殆ど受け入れられるものではありません。

123 ：考える名無しさん：03/11/15 00:15

>>120
脳は確かに物質だけど、その中身は非常にダイナミックに変化しているんだよ。
外的な刺激からだけでなく、内的な運動によってもその変化は影響を受けてるわけ。
だから、その脳が生み出す「意志」もその過程で生み出されるものなのです。
人間の意志が、すでに決定されているかどうかは、
外的な刺激や内的な運動が全て必然であるかどうかにかかっているといえるだろうね。

で、外的な刺激や内的な運動が全て必然かというとそうではない。
刺激にたいする反応を自ら選ぶことが出来るのはあなたも体験から知ってるはずです。

また、全く同じDNA構成を持った線虫でもその行動には個体差があります。

124 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 00:23

＞で、外的な刺激や内的な運動が全て必然かというとそうではない。
＞刺激にたいする反応を自ら選ぶことが出来るのはあなたも体験から知ってるはずです。
＞また、全く同じDNA構成を持った線虫でもその行動には個体差があります。

その「自らの体験」という「観念論的誤解」が全ての「誤解」の素なのです。
線虫の意思や、ウィルスの意思も、彼らの「体験」（環境）から「自由」である
とは決して思えません。

125 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 00:26

＞外的な刺激や内的な運動が全て必然であるかどうかにかかっているといえるだろうね。

それは「自然科学は有効か否か」を言っているだけであり、私は「有効である」立場をとっております。

126 ：考える名無しさん：03/11/15 00:29

＞>>117　そして人間の認識可能領域の外にあるものについて語ることは、そもそも意味が無い。
＞
＞何にせよ「意味がない」は主観に過ぎません。未知なるものを語ることが誰にとっても意味がないなら科学も学問もここまで発達しなかったでしょうね

未知なるものと人間の認識不可能なものとを同一視してはいけませんよ。

127 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 00:36

＞未知なるものと人間の認識不可能なものとを同一視してはいけませんよ。

「人間の認識不可能なもの」については、そもそも『それについて自分だけ「認識している」
かのように語るのは『「完全なルール違反」＝哲学からの逃避である』
と語ったのはヴィトゲンシュタインです。
　ある意味で「当たり前のｊことを「哲学書に書いた」彼の罪はこの際免除ですが。

128 ：考える名無しさん：03/11/15 00:48

>>127
そもそも、そのルール違反は、将来そこに到る時期も定かでない科学技術・観測技術の臨界点を
自分だけが知っているかのような下の科白で成されています。

＞「どんなに科学技術が発達しても観測できない領域がある」も必然

だから、それに対して、そういう語りえないこと、言ってもせんなきことの部類のことに言及しても
意味が無いですよ、ということです。

129 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 00:54

>>128
とても良く判ります。
でも・・・「意味」を探求するのが「哲学」です。
「意味がない」という一言で何かの課題を『切り捨てる』のは
「哲学的態度」ではありえません。

130 ：考える名無しさん：03/11/15 00:55

>>124
ええ～と。
自らの体験を信じないわけですか。
じゃあ、あなたの理論を作り上げるために知識を仕入れたという体験も誤解かもしれないですね。
誤解から組み立てられた考えが正しいとは思えないのです。

それから私、線虫やウィルスに意志があるとは思っておりません。
意志を持たないこういった生き物で全く同じ遺伝的バックボーンを持っていたとしても
その行動において差が出てくると言いたかったんです。
意志を持たない生物でさえ、
その行動は環境の変化のみによって完全に決定されているわけではないと。

131 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 01:03

>>130
「アカゲザル」と「人類」の遺伝子は９８％まで同じ
ということは「自然科学的真実」です。
『ヒトゲノム』の解読は２００３年に完了しましたから
それについて「異議」はありえません。
　要は「大した違いはない」というより、「人類は特別な存在ではない」
ということを、「自然科学的に」確認されてしまったと言うことです。

132 ：考える名無しさん：03/11/15 01:12

えーと、どこの論文にそれ載ってました？

133 ：考える名無しさん：03/11/15 01:14

>>131
えーと、「特別な存在ではない」ということをもう少し具体的にお願いします。
「人間にとってみれば人類は特別な存在だ」という立場もとれますよね。

134 ：考える名無しさん：03/11/15 01:18

卵焼きと炒り卵にはホトンド違いはありません。

135 ：「機械的唯物論」者：03/11/15 01:18

>>132
「サイエンスです」といえば納得するというのは「旧態依然の科学権威主義」
にすぎません。
　科学誌『サイエンス』が『唯一の権威』である時代はもう過去のものです。

136 ：考える名無しさん：03/11/15 01:28

アカゲザルは哲学書を片手にうんうん唸ってたりしますか？
わずか２％の違いでこれだけ大きな差が出来るというのは驚きです。

137 ：考える名無しさん：03/11/15 01:30

0.01%でもトラブルがあれば有人宇宙船は失敗するでしょう。

138 ：考える名無しさん：03/11/15 01:33

成功と失敗では雲泥の差ですね。

139 ：考える名無しさん：03/11/15 02:45

>>135
サイエンスでもネイチャーでもいいんだが、出典論文を示せ。

140 ：考える名無しさん：03/11/15 03:08

１は多少はシステム論を勉強しなさい。
あるいは、生物板に行って「あらゆる生物は物理的法則に従っている」と
主張してみなさい。または「生物の全ての行動は遺伝的に決定されている」とか。
電波扱いされるでしょうし、それで少しは目が醒めるでしょう。

141 ：考える名無しさん：03/11/15 06:49

>>120
「「過去」が変更できない」ことが、どういった論理で、
「「未来」が決定されていること」の根拠になるの？

142 ：考える名無しさん：03/11/15 06:56

>>121
>概念そのものは存在しますよ。闇も客観も偶然も

ですから、、

元来、概念そのもの「存在」でしかない（その言葉の定義に、それ自体が概念でしかないことを内包する）
「闇」や「客観」や「偶然」について、
それが、「具象物でない」ということを根拠に、「存在しない」と主張する、

あなたの論理はおかしいのじゃないか？

といっているわけですが。
理解できませんか？

143 ：考える名無しさん：03/11/15 09:57

まあ、結局、「機械的唯物論」者の科学観は、
ニュートンの時代のそれで停止しているということ？

144 ：考える名無しさん：03/11/15 11:38

誤解している人が多いが、自然科学の発達と決定論の当否は何の関係もない。
「自然科学的な法則によって決定されている」でも
「全能の神様の意志によって決定されている」でも、同じこと。
将来どういう自然科学的発見がなされても、決定論が有利になったり不利になったり
することもない。
決定論というのは、要するに「解釈」というか「言葉遣い」の問題に過ぎないのだ。

145 ：考える葦：03/11/15 13:37

>>123　刺激にたいする反応を自ら選ぶことが出来るのはあなたも体験から知ってるはずです。

正にその通り。ただ、人は刺激に対する反応を殆ど無意識に選択してますね
だから終いには感情（体験）の原因となっている固定観念が分からなくなる

>>126　未知なるものと人間の認識不可能なものとを同一視してはいけませんよ。

議論上同一視して問題ないと思いますが。同一視すると何か誤解が生じます？

>>142「闇」や「客観」や「偶然」について、
それが、「具象物でない」ということを根拠に、「存在しない」と主張する、
あなたの論理はおかしいのじゃないか？

どこがどうおかしいのかご説明くださらないと反論になりません
もし闇が存在するというなら、どこに存在するのか論拠を提示してください

>>144「自然科学的な法則によって決定されている」でも「全能の神様の意志によって決定されている」でも、同じこと。

その通り。神を機械的唯物論に置き換えただけ。人は絶対的な何かを求める生き物なんでしょう
全ては相対的ですよね。善悪、上下、寒暖、強弱、勝負、有無、明暗、・・・地球は相対性を体験する場です

146 ：考える名無しさん：03/11/15 13:41

神の話はこちらで
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068480622/l50

147 ：７・１５・４ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/15 14:05

>>1よ。
あなたは大切なことにきづいていない。

148 ：考える名無しさん：03/11/15 14:23

上がってたから覗いてみたら、前からあるループネタじゃないですか。
前スレ貼れよ>>1

唯物論は別にいいし、確かに哲板は「観念」が主流なんだから
あんたがタマーに不当に叩かれるのを見ると、ちょと心が痛むんだけど。

パラダイムで考えても「魂が記憶から出来ている」という“仮説”を証明できないのは
確か「科学」とか「物理」いう名前じゃなかったかな？

149 ：意見というよりメモです：03/11/15 14:47

>>131
「ヒトが特別な動物ではない」ということは当然のことですが、
それがゲノム解析だけによるものと考えるのには賛成できません。
生命の多様性は遺伝子にのみ依存するのではないからです。

アカゲザルについては知りませんが、
チンパンジーとヒトとの塩基配列の違いは、およそ1-2%みたいです。
具体的には、ウマとシマウマとの差異のほうが小さいので、
その意味ではかなりの僅かの差と見なすことができます。

>>124
その「観念論的誤解」は、誤解であるべくしてあるともいえます。
誤解である自由意志のおかげで、
環境に対して柔軟な態度を取ることができているのも事実だからです。
だからといって、脳が物質的秩序から本質的に自由であるということではありませんよ。

150 ：意見というよりメモです：03/11/15 14:47

>>140
「あらゆる生物は物理的法則に従っている」ということは電波でも何でもないと思いますが
（もちろん物理的法則で何を指すつもりかにもよりますけど）、
大事なのは、物理的法則の立場では「生物を理解すること」が不可能だろうという点では
（>>140さんは解っていると思いますが）。
「自然の階層構造」云々という今では新しくも何ともない立場のことです。
だから、「あらゆる生物は物理的法則に従っている」ということが電波扱いされる。
というか、この点に関して、むしろ哲学が以前から敏感なんでは？
エンゲルスとかメルロ=ポンティとか（エンゲルスはまったく読んでないので知りませんが）。

脳科学のほうだと、だいたい2つに分かれますよね。
フランシス･クリックのような機能局在＝還元主義的立場の人と（利根川進もこちらだと思う）、
ドナルド･ヘッブのような全体論と局在論の折衷案のような人と
（ヘッブはデネットがコネクショニストとして紹介してませんでした？）。
先に述べた階層構造を重視するなら、後者を取ると思いますが、
いずれが正しいかということをここで問題にする必要がないのは、
それが認識論的な立場の相違であって、存在論的な立場の相違を示すものではないからです。

151 ：考える名無しさん：03/11/15 16:24

>>150
おっしゃる通り。
ただ、ここの>>1には全く理解できないとも思われる。

152 ：考える名無しさん：03/11/15 17:03

∧∧　　　┌──────────
　　( ´ー｀)　　＜　シラネーヨ
　　＼　< 　　　 └───/|──────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

153 ：考える名無しさん：03/11/15 20:53

というか、生物だって「質量を持つ物体」である限りは物理的法則に従っている
のは当然では。サルだって木から落ちるし。

154 ：考える名無しさん：03/11/15 21:53

>>145
>どこがどうおかしいのかご説明くださらないと反論になりません

ちゃんと説明しているつもりですか、あなたにはまだ、理解できていないようですね。

いいですか？ある種の「概念」につけた「名前」が「闇」なわけです。
ですから、あなたも、
>概念そのものは存在しますよ。闇も客観も偶然も
といっていますよね？

つまり、「闇」とは（闇に対応する）「概念」につけた、「名前」なわけですから、
>概念そのものは存在しますよ。闇も客観も偶然も
であれば、「闇」は存在するわけです。

逆に、「概念」につけられた「名前」である「闇」の存在の証明として、
「概念」以外のものを求めるのがおかしいといっているのです。

「猫」は「動物」につけられた名前です、ですから、「猫」という「動物」が存在すれば、
「猫」は存在することになるわけです。
「猫」という「鉱物」が存在しなくても、「猫が存在しない」ということにはなりません。
同じように、
「闇」は「概念」につけられた名前です、ですから、「闇」という「概念」が存在すれば、
「闇」は存在することになるわけです。
「闇」という「具象物」が存在しなくても、「闇が存在しない」ということにはなりません。

「闇」という「具象物」が存在しないから、
「闇」は存在しない、というあなたの主張は、
「猫」という「鉱物」は存在しないから、
「猫」は存在しない、といっているのと同じことです。

155 ：考える名無しさん：03/11/16 00:10

page

156 ：自殺スレロム人：03/11/16 01:36

話が「指示」に移ってるぞ

157 ：考える葦：03/11/16 12:05

>>157　であれば、「闇」は存在するわけです。

概念としてはね。でも実在はしない

>「闇」という「具象物」が存在しないから、「闇」は存在しない、というあなたの主張は、
>「猫」という「鉱物」は存在しないから、「猫」は存在しない、といっているのと同じことです。

そうですね。同じ事です。闇は具象物ではありませんから当たり前ですよね
抽象物は全て概念としては存在しますが、実在はしません
（最初から実在という言葉を使えば良かったですか？）
で貴方は「闇は実在する」と仰りたいんでしょうか？
違うなら、何を敢えて説明しようとしているんでしょうか

158 ：考える名無しさん：03/11/16 15:09

>>156
気づいて無いぽ

159 ：考える名無しさん：03/11/16 15:15

>>157
>違うなら、何を敢えて説明しようとしているんでしょうか

それは、

>抽象物は全て概念としては存在しますが、実在はしません
であるから、「実在しない」ことをもって、抽象物の「存在」は否定できないということ。
つまり、「偶然」はもちろん、（あなたの言う意味では）「実在しない」が、
そのことは、「偶然が存在しない」ことの根拠にはならない、
ある言葉の指すものについてのなんらかの事実の証明（存在、実在）は、
言葉の意味の範囲でのみできれば、成り立つのであって、
言葉の意味を超えた意味で証明できないからといって、
言葉の意味の範囲での事実が成立していないかのように言うのは、
詭弁だということ。

160 ：考える葦：03/11/16 17:02

あれ？でも私は「闇は存在しない」とは言いますが「猫は存在しない」とは一言も言ってませんし言うつもりもないですよ？
はて・・・？どこがおかしいんでしょう

161 ：考える名無しさん：03/11/16 17:11

あるかないかは分かるけど、
ないかどうかは分からない、という事だな。うん。

162 ：考える名無しさん：03/11/16 17:21

脳みその話はどうなった。

163 ：考える名無しさん：03/11/16 17:28

物理法則が存在するということは
どういう物理法則にのっとった事象であろうか。
存在の存在を物理法則によって証明してほしい。
それがそれであるということも物理法則によるのであろうか。
自同律も物理法則で証明してもらいたい。もしかして、
物理法則に従っているので一家惨殺もＯＫ牧場という主張なのかな。
物理法則から善悪はでてこないよ。客観善しという善悪観が、
生まれて初めて物理法則もありうる。そもそも物事を客観的に
見ようと「思わない」ひとに法則認識が可能かね？

164 ：考える名無しさん：03/11/16 17:41

>>160
あれ？闇は存在しないのですか？
>抽象物は全て概念としては存在しますが、実在はしません

闇は概念であって具象物ではないのに、
あなたは、闇という具象物が存在しないことをもって、
（つまり闇が実在しないことをもって）
闇が存在しないと主張しています。

その主張が成り立つのならば
猫は動物であって鉱物ではありませんが、
猫という鉱物が存在しないことをもって、
猫の存在も否定できることになる、
といっているのですよ。

理解できますか？

別にあなたが、猫についてなにか論及していると主張しているわけでは
ないのですよ。

165 ：考える葦：03/11/16 19:19

>>164

折角いろいろ説明して頂いたのは感謝しているんですが、なんだか訳がわかりません
いずれにせよ私は「闇は実在しない」「猫は実在する」という立場なんですが
貴方の理屈では私が「猫が実在しない」と言っているように聞こえるのでしょうか？
何度読んでもどんな理屈なのかイマイチ理解できないです
因みに>>160は>>159を読まずに記述してしまいましたが、>>159の説明最後の４、５行もイマイチ分からない(^^;
「闇は存在しない」って詭弁なんですか？客観は存在しないも？

166 ：考える名無しさん：03/11/16 19:43

>>165
まず、確認したいことが一つあります。
あなたの主張では「闇」、「偶然」は、

・「（概念として）存在するが実在しない」のですか？

それとも

・（無条件に）「存在しない」

のですか？

あなたの主張が前者であり、
「闇」も「偶然」も「実在」しないけど「存在」はする。
とおっしゃるなら、私はなんら異論はありません。

私には、あなたが、それが、
「実在」しないことを根拠に、「存在」しないと主張しているように読めるものですから。

167 ：考える葦：03/11/16 21:57

>>166・「（概念として）存在するが実在しない」のですか？

これですね。概念として存在することは>>121で既に述べてますが

168 ：考える名無しさん：03/11/16 22:04

>>162
気付いてないポ

169 ：考える名無しさん：03/11/17 11:09

えっ、それで異論はなくなるのか？

この場合、闇という「ことば」は存在しているかもしれないが、それは概念と
してもやはり存在しない、と見るのが常識的だ。ことばイコール概念ではない。

闇という概念が正しいのかどうかを検証しよう。
「闇＝光がない」というのは了解してもらえるのかな？
闇＝光（という概念）がないと捉えれば、闇は「光」がない状態を表す「ことば」
および概念として存在してもいいけど、闇という概念が存在するとすれば、
「闇がない」という変な概念の「ことば」もまた存在してしまう。科学的には変でしょ？
（言葉遊びになってしまう）
これは「闇」を概念として存在を認めたことが間違っている、という事だ。

つまり、「ない」を概念として認めてしまうと、あるはずのないものまで
概念として認めることになるから、「ない」は必ず「何ものかがない」として
言及しなければ、真偽の判定ができない。これは「闇」＝「光がない」と
分かっているから「誤り」と言えるんだけど、「魂」とか「神」とかになると、
存在証明ができなくなる・・・のだったのではないかね？
（カントの二律背反を参照）

だから、存在証明があれば、実在があるかないかは分かるけど、
非存在証明がない限り、実在がないとは必ずしも言えない。
これは法律論とかにも応用されるので、結構重要（だと思う）。

ないかどうかはわからないんだな。うん。

170 ：考える名無しさん：03/11/17 12:41

>>169
あちこちちょっと変だったかも。とりあえず下から７行目。
>分かっているから「誤り」と言えるんだけど、
→分かっているから、「闇がない＝誤り」と言えるんだけど、

171 ：考える名無しさん：03/11/17 18:09

>>169
自己レスです。なんかいちゃもん付けてるようにしか見えなくて・・・ごめんね、すぐ終わるね。

確かに変な理屈をこねてるとは思うし、これが役に立つかと言われれば
役には立つけど、所与がなければ何も言えないという欠点があって
困ったもんだなあとは思っている。

でも、「意識」は概念か、という議論があって、面倒なので飛躍させても
らうと、「意識」とは「なにものかがない」状態の概念と考えられる。
つまり、「なにものかがない」という状態の概念とはいえるが、「意識」は
概念とはいえない。だから「意識とは・・・である」という言及は全て誤り
（不当）とみなさざるを得ない事が最初から決まっている。
意識というのは言葉の地面にあいた穴のようなものだ。

だから間違ってる。脳みそは関係なく。

言葉のワナにはまってるんだな。
「意識を失う」とか「無意識に」とか言うのも、そんなものありゃせん。
全部言葉のあやだ。が、むしろそっちの方が脳みそや遺伝子には近い。
以上、だめだめですまん。
おわり。ではでは。

172 ：考える名無しさん：03/11/17 18:16

>>171
哲学全てが「言葉遊び」なわけではない。
でも、ここで論議されている内容は>>156でFAだぞ。

173 ：考える名無しさん：03/11/17 18:39

つまりさ、>>1のいいたいことは、

『なるようにしかならん』

っつーことで、人間も脳も何もかも結局物質なんだから、
すべてが必然、もとい偶然の連鎖によって起こる。
だったら、今自分がしたこともこれからすることも自分が選択することも
判断することも全部必然、ってこったろ。だったら

『意識なんてものは結局科学反応よ。』

でいいでおますか？ﾀﾞﾒ？

で、>>1の考え方で言うと偶然と必然は同じ次元には存在しないわけだし。
だったら>>1よ。真理だあーだこーだいうお前のやってることもぜーんぶ意味のないものでないかい？
何をすることも無駄ではないし、必要でもない。ようはどーでもいいってこったろ？
難しいことばっかり無理に言おうとするからめんどくさくなるんだよ。
概念やら存在だなんてのはどうでもええわ。

んで、結局のところ

『なるようにしかならん』

ってことでええやん。ﾀﾞﾒでっか？

(´-`).｡ｏO(スレほとんど読んでない上に強引だな･･･)

174 ：考える葦：03/11/17 18:55

>>169 ことばイコール概念ではない。

ふーむ・・・
個人的に言葉になり得るものは全て概念、つまり「言葉⊆概念」と思っていますがこれは間違いですか？
「言葉にならない概念」という概念自体がそのまま言葉になっているのでその意味で＝でもアリだと思いますが、取り敢えず「言葉にしていない概念」（←これもこれで言葉になってしまってるが）があるとして

>「闇＝光がない」というのは了解してもらえるのかな？

私の場合実は「闇が存在するのではない。そう主張する人の知覚能力に限界（観測器械の性能の限界も含めて）が存在するのだ」というような格言をなるほどなぁと思って受け売りしているだけなのですが、これ自体は何かおかしなこと言ってますか？

>>171　面倒なので飛躍させてもらうと、「意識」とは「なにものかがない」状態の概念と考えられる。

ははーそうなんですか。８７へぇ。宜しければいつかその飛躍部分を教えて下さい

>「意識を失う」とか「無意識に」とか言うのも、そんなものありゃせん。全部言葉のあやだ。

そうですね。でもそれで十分コミケも取れてるということは、共有概念としてちゃんと機能を果たしているんですね

175 ：考える名無しさん：03/11/17 19:17

喧嘩すんなｗｗｗｗ

176 ：考える名無しさん：03/11/17 22:08

ahokusa

177 ：考える名無しさん：03/11/17 22:39

ブラックホールは闇ですか？

178 ：考える名無しさん：03/11/17 23:23

>>167
なるほど、では、「必然」についても同様ということですね？

つまり、偶然も必然も言葉の定義の限りにおいて存在する。

あなたは、「偶然」や「必然」が、
言葉の意味以上の存在（具象物としての存在、実在）は持たない。
ということを、述べているというわけですね？
そういったことは、
だれでも知っていることだと思いますが、それがどうかしましたか？

179 ：考える名無しさん：03/11/17 23:29

>>169
>闇という概念が正しいのかどうかを検証しよう。
「概念」の「正しさ」というのはどういうことですか？

180 ：「機械的唯物論」者：03/11/17 23:40

>>141
＞「「過去」が変更できない」ことが、どういった論理で、
＞「「未来」が決定されていること」の根拠になるの？

「論理」というのは狭義では「自然の法則性を検証により実証された
『法則』で説明しきること」です。
　それは「数学的演繹法」によってのみ可能となります。
　しかし「納得」は論理のみによっては結局到達できません。
　人間の脳はいつも「でも例外があるかも知れない」という疑念を払拭できないからです。
　「帰納法」（「数学的」を含め）によっても、「９９９９９例Ａという結論であっても
１０００００番目は違うかも知れないではないか？」という「詭弁的論法」には反論できません。
そういう意味で、「あらゆる経験と（それに基づく）直感の総合」として「哲学」が成立しうるのです。
　私の「哲学」は「自然科学の成果」を目の当たりにした「２１世紀の哲学」なのです。
　２０世紀の「世界観」や「人間の自由意思を前提にした『多数決民主主義』」には
なじまないかもしれませんが、「真理は真理なので見つめましょう」と言っているだけです。

181 ：考える名無しさん：03/11/17 23:53

喧嘩している時点で「論争に終わり」は無いんだよ。

自己正当化の為に伸びるスレッドは、もう破棄しろ＜機械唯物

182 ：「機械的唯物論」者：03/11/17 23:58

>>181
べつに「真理を見つめること」が「自己正当化」だとは思いません。
むしろ逆で、「自分の『生』には何か特別な意味がある」と思いたい
というのは、あなたと同じです。
　しかし「真実・真理」は、「どうもそうではないらしい」ということです。
あなたの「存在」（「実存」でもいいですが）は、１００年後には「全く意味が無くなる」
という「真理」を受け入れることが、「真理に殉じる」哲学者の態度です。

183 ：考える名無しさん：03/11/18 00:01

>>182
お前だけじゃなくて、スレのノリがもう喧嘩だろうが。
しかもｺｿｰﾘ半ギレだから性質悪い。

存在と実存一緒にすんな。遠回りと感じるだろうが、サルトルから読み直せ。

184 ：「機械的唯物論」者：03/11/18 00:06

>>182
「喧嘩」であるかそうでないか、そんなに拘泥されることはないと思います。
「哲学」は街角の（血なまぐさい）喧嘩をどうにかできないか？ということから
「少し利口な連中」が「会話」を重んじることにした「紳士協定」を守るという
「美意識」から始まり、今もその「美意識」を（何らかの形）で共有している
人々の「経済学的には殆ど無視できる」領域を守ろうとする人々の「領域」です。

185 ：考える名無しさん：03/11/18 00:10

>>184
お前のような不勉強者滅多に見ないよ。

どこから哲学が発生し、どのような時代を通り抜けてきたのか考えてみろ。
腐れ一般論平和主義者は、「当たり前」のことしか言えないんだな。

186 ：「機械的唯物論」者：03/11/18 00:16

>>185
確かに「勉強」は重要です。ずっと親や教師や「権威あるもの達」に
そう言われ続けていました（います）から、それは「共通認識」です。
　「教育学の見地」ではそこから「自分で考える」という行為を産み出すことは
殆ど不可能に近いということでしょうが、「私は本当に自分（だけ）で考えている」
と言う瞬間は誰にも「束の間」訪れます。
その「瞬間の集積」が「哲学そのもの」なのです。

187 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/11/18 00:38

>>185
お、一応多少の煽りには反応しないって姿勢か。偉いな。

「共通認識」は誤り。　どっちかってと共同幻想だろ。

あと「なのです」調は、あまり頻繁に使わない方が良いよ。

188 ：考える名無しさん：03/11/18 00:42

物って本当に物理法則に支配されてるの？
そこは疑っちゃダメ？

189 ：考える名無しさん：03/11/18 01:03

>>188
はぁ？

190 ：考える名無しさん：03/11/18 02:10

カラスが物理法則に従っていることを証明した人はいません。

191 ：考える名無しさん：03/11/18 02:14

自己正当化というより、自己満足という方が当たってるんでしょうね。
議論に終わりがないのは、何のための議論かという目的がないから？

192 ：考える名無しさん：03/11/18 02:15

もう勝手にやってくれ

193 ：考える名無しさん：03/11/18 02:24

また虐めて発狂させてやろうかぁ～（ｹﾞﾌﾟﾗﾜﾗｗ

　　　　　　　　　　　　　　低学歴君（ﾜﾗｯﾌﾟｗ

194 ：考える名無しさん：03/11/18 03:25

>>188
つーか、物理法則は完全に固定化されていないからね。
物理法則が既に固定化されていたら、物理学者なんかいらない。

195 ：考える名無しさん：03/11/18 03:36

じゃあ、>>1が言いたいのは、
人類は学問の探求をやめて、現時点での自然科学の中間発表や、
その結果としての自然との近似値を盲目的に信仰しなさいということかな？

196 ：考える名無しさん：03/11/18 07:55

>>174
常識的と言ったのがまずかったかな？気に障ってたら謝る覚悟はできてるよ。

>「言葉⊆概念」と思っていますがこれは間違いですか？
間違いとは思わない。それはあなた自身が判断することだと思います。
今の私にとっては間違いである、といわざるを得ない。そして私はそれを
時と場合によって使い分けている。

>これ自体は何かおかしなこと言ってますか？
おかしくない。カントの純粋理性批判に出てくる議論です。でもそれは「了解し
てもらえるのか」という問いへの答えではないから、私は困る。了解してもらわ
ないと会話がなりたたない、ような気がしないかな？

>宜しければいつかその飛躍部分を教えて下さい
うーん、「意識」は常に「なにかについての意識」という使われ方をする、と言うのは
分かってもらえるのかな？が、それ以前に、なぜあなたが教えて欲しいのかが私にはよ
く分からないぞ。そもそも分かりたいのか分かりたくないのか、何が分かりたいの
かも、よく分からない。それが分からないと伝えようがない。そう思いませんか？
私は教師ではないし教えたいわけでもないぞ。それに教えない方がいい事だって
あるかも知れない。知らない方が幸せなことなのかもしれない。私の考えはこうです。
あなたが分かりたいなら少しは考えるだろうし、分かりたくないなら教えても無駄だ
ろう。だから、まずはなるたけ自分で考えることをお勧めするって事で・・・それでよ
ろしいか？

>そうですね。でもそれで十分コミケも取れてるということは、共有概念としてちゃんと>機能を果たしているんですね
そう、果たしている。それは悪いことではない。

（というか正直に言うとそれが何を指してるのか私にはよく分からないです。。）

では、FA(ってFinal Answerですか？)も出てることだし、このへんで終わりにします。
お話ありがとう。
ではでは

197 ：考える名無しさん：03/11/18 12:10

>>182
＞あなたの「存在」（「実存」でもいいですが）は、１００年後には「全く意味が無くなる」
＞という「真理」を受け入れることが、「真理に殉じる」哲学者の態度です。

さっぱりわからんが、意識が必然であるかどうかということと、自分の存在に
意味があるかどうかと、何の関係があるんだ。
俺は意識が必然かどうかは知らんが、自分の存在に特に意味があるとは思わないぞ。
１００年後とは言わずに今だって。自分だけでなく何の存在でも同じだが。
「意識が必然である」と考えるのと考えないのとで、生き方にどういう違いが
生じるというのか、さっぱり理解できん。

198 ：考える葦：03/11/18 17:52

>>178 だれでも知っていることだと思いますが、それがどうかしましたか？

ですよねぇ。当たり前ですよねぇ・・
それがどうも「猫は存在しない」と言っているように感じる方がいるみたいです
詭弁とまで言われてしまいました

>>180　「真理は真理なので見つめましょう」と言っているだけです。

機械論者さんは「真理は一つ」と主張しているんですか？
私は「真理は人の数だけ存在する」と思っていますが

199 ：考える葦：03/11/18 17:53

>>196　常識的と言ったのがまずかったかな？気に障ってたら謝る覚悟はできてるよ。

いえ、全然気に障ってないですよ。人は往々にして主観を客観化したがるものですから

>今の私にとっては間違いである、といわざるを得ない。

えーどこがどう間違いなんですか？「言葉⊆概念」の・・
貴方の場合は「言葉＝概念」でもないんですよね？

>おかしくない。カントの純粋理性批判に出てくる議論です

ですよねぇ

>了解してもらわないと会話がなりたたない、ような気がしないかな？

いえ、「闇＝光はない」で勿論いいと思いますよ。で、私の主張は「実は光を感知できてないだけ」だから「闇は存在しない」との結論です

>うーん、「意識」は常に「なにかについての意識」という使われ方をする、と言うのは分かってもらえるのかな？

「あ、いかん、意識が朦朧としてきた」「なぬ、意識をしっかり持て！」もですか？これらは別に「何かについての意識」でなくても使われているような気が

>分かりたくないなら教えても無駄だろう。

分かりたいから質問しているんですけど・・

200 ：考える名無しさん：03/11/18 17:56

物理学は一元的決定論的解釈だけど
量子力学は多元的確率論的解釈である。

ということは量子力学は物理学ではないということですね。

201 ： ◆P89uNOq0rE ：03/11/18 18:17

　　　 ,,;;;;;"　　 | |.| .|　　　　　　　　　.l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／;/
　　,|ヽ;;;"　　 ||.| | | |.　　　　　　　　 .l;;;;;;; -､;;;;;;;;_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/‐‐-
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202 ：信三郎：03/11/18 19:31

ごめん。終わろうかと思ってたけど、読み返したらやっぱこれおかしいよ。
>「闇が存在するのではない。そう主張する人の知覚能力に限界
>（観測器械の性能の限界も含めて）が存在するのだ」

読み間違いました。カントはその限界を「置こう」とした人で、その上で
さらなる上みへ抜け出ることについて論じてるのであって、知覚能力に限
界が存在する、と明言しているんであれば、カント云々以前の問題です・・・。
それを云ったのがパスカルでないことは確かだと思いますので、きみのそ
の「考える葦」の看板はちょっと不愉快です。高校の倫社の教科書のせい
ですか？理系の人ですね？

こんなバカでもはっきり云えます。それはおかしいです。

（ただし、自分語の場合は、その限りではありません）

それを信じているのであれば、こう云うべきです。
「私は人間の知覚能力に限界があるとは思わない。闇は存在するので
はなく発見されるものだ」
と。

パスカル風に云うと、
闇は存在するのではなく、必要から生じたものだ
人間はつねに、自分に理解できない事柄はなんでも否定したがるものである。

203 ：信三郎：03/11/18 19:34

といえば、分かってもらえるだろうか？

204 ：考える名無しさん：03/11/18 19:44

喧嘩なら地下でやれ

終わってから上げろ馬鹿ども

205 ：信三郎：03/11/18 19:44

要は、ことばと概念の間には
・概念をあらわすことばは厳密に使おう
・必要になったら（概念を適切に表現することばがなかったら）新しく言葉を作ろう
という２つの関係が、あります。

206 ：信サヴ郎：03/11/18 19:49

>>205
厳密に使おう、と考えているのは誰なんだよ？

新しく言葉を作ろう。　
物事は変化か固定かだけなのだから、古いものから関係性を辿らないと「新しい言葉」を構築するのは無理だろうが。
「新しい言葉」そのものが「概念」なんだよ。

207 ：信三郎：03/11/18 20:12

>>206
それは脳みそ科学者が考えるべきことだろう。
脳みそと意識を結びつけようというのはそういうことではないのか？

脳みそ科学者は概念か？それは脳みそのどこにある？

208 ：信サヴ郎：03/11/18 20:26

>>206の文はてきとーでっちあげだよ。
この程度の煽りくらってアタフタするのはみっともないぜ。

だいたい「言葉」と「概念」ってのは、指示方向の問題も含むし
「自然言語における固有名は省略された記述である」という記述論を持ってこないと説明できないんじゃ？

過去で誰かが言ってたろう、概念の話なのに固定指示に飛んでただの喧嘩になってんし。

209 ：考える葦：03/11/18 21:18

>>202 カントはその限界を「置こう」とした人で、その上でさらなる上みへ抜け出ることについて論じてるのであって

私の拙論ではそのさらなる高みが「全ては必然」という結論です

>きみのその「考える葦」の看板はちょっと不愉快です。

あまり気にしないでください、適当に付けたHNですので
それより信三郎さんはご自分の不快感の本当の原因をご存じないようですね
感情は固定観念の反応に過ぎません。他人のせいにするのは未熟ですよ

>「私は人間の知覚能力に限界があるとは思わない。闇は存在するのではなく発見されるものだ」

その通り。全く異論ありません

>人間はつねに、自分に理解できない事柄はなんでも否定したがるものである。

私は「常に」とは思いません。「愚かな人間」は「常に」そうかも知れませんが

210 ：考える葦：03/11/18 21:55

>>209
>「私は人間の知覚能力に限界があるとは思わない。闇は存在するのではなく発見されるものだ」
その通り。全く異論ありません

自己レス。ちょっと待って下さいね。やっぱりこの言撤回します
厳密な意味で知覚能力に限界があることは事実ですよね・・
例えば昔の人にとって、可視光だけが全てで、赤外線や紫外線は知覚できませんでしたから（その存在すら知らなかった）
文明の発達に伴いラジオ波、Ｘ線、など知覚・発生できるようになりましたが
それでも「現代の技術で全ての波長を知覚できる」訳ではないし、どこまで技術が発達しても近くできない波長の電磁波は常に存在するであろうことは想像に難くありません

211 ：考える葦：03/11/18 22:10

近くできない×
知覚できない○

212 ：考える名無しさん：03/11/18 22:44

(信三郎はおそれおおいのでヤメル。)

あ、少し考え始めた（笑）
さすがは考える葦だ。

別に急ぐようなことではないので、マターリ考えればいいと思います。

最後の行の「人間は・・・」は、「(愚かな)人間は・・・」でしょうね。文句が
あったらパスカルに言ってね。では。

213 ：考える名無しさん：03/11/19 07:46

214 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/11/19 12:14

つうか　なんでこの手の話の根本たる概念実在と唯名の単語すら出てないかが、おれは気になるのだが。
全ての哲学論旨を理解しろとは言わないが、哲学史の基本くらい学んだ上で発言するべきじゃないの。
じゃなきゃもうちょっと謙虚になるとかさー。
喧嘩してちゃ進む話も進まないでしょ。

215 ：考える名無しさん：03/11/19 12:23

●唯名論　ゆいめいろん

スコラ哲学における，普遍論争をめぐる立場の一つ。
事物を認識するさい，それらを思考にとらえるときに現れる普遍，
すなわち一般者の概念（例：人間）と，それがさし示す事物（例：個々の人たち）との
対応をめぐる論争であって，この論争は，一般者の概念は実在する（事物である）か，
それとも思考においてのみあるものか，という問いに発する。
唯名論は，それが単なる名目であり，ことばにすぎないとする主張に始まった。
物の本質をなすところの，一般者の概念が，実在（事物）との対応を否定されたことになる。
しかしのちには，一般者の概念は，事物ではないけれども，単なることばではなく，
思考のなかに存在して，事物に存在する状態に対応することばである，とされるにいたった。
この後，唯名論はより徹底した形において主張され，近世以降もしばしば哲学の系譜に現れ，
現代の実証主義の哲学に受け継がれている。

216 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/11/19 13:47

>>215
露骨な煽りやめてよー、心弱いんだから俺

別に馬鹿にしたとかそういうんじゃないんだし

217 ：考える葦：03/11/19 17:42

>>212 別に急ぐようなことではないので、マターリ考えればいいと思います。

そうですね。ゆっくりゆっくり、よーく考えれば、「闇は存在しない」と「猫は存在しない」の違いもきっと明らかになることでしょうし

218 ：考える名無しさん：03/11/19 18:25

>>215

214の内容よく嫁　　概念実在と唯名ときたら「論」だろおがっ

不勉強杉デスヨ　ボクチャン

219 ：考える名無しさん：03/11/19 21:13

>>217
いや、そんなつまらない事を考えて欲しくて、僕は言葉を伝えたわけじゃない。

きみにはこっちの方が重要なはず。
>「私は人間の知覚能力に限界があるとは思わない。闇は存在するのではなく発見されるものだ」

その「猫」の答えは、「猫『が』存在しない」、と「闇は存在するかどうか分からない」で、
あるかないかは分かるけど、ないかどうかは分からない、だ。パズルのようなもんだ。実にくだらん。

>>214
そうか気になるか。では、つついてみよう。
それはね、きみがスコラ教の信者だからだよ。

それから、このスレに来る人らはうだうだ云う前にまず、これを読んでみてはどうか。
・マーク・トウェイン『人間とは何か』
岩波文庫にあったはず。

もう書かない。見てる。

ではお邪魔しました。

220 ：214：03/11/19 22:58

>>219
いや、話の流れで哲学史論を出せば簡単に済むところで
出てこないからさ。　神学に傾倒してるわけじゃないよ。

自分の読んだ本を紹介されてもねぇ・・・・信憑性のある意見を出した香具師の紹介ならともかく。

221 ：考える名無しさん：03/11/20 01:47

物理法則が存在するのは何故か。
物理法則によって証明せよ。
存在はいかなる物理法則によるのか。
物理法則によって証明せよ。
ノーベル賞ものだぞ。

222 ：考える名無しさん：03/11/20 08:07

>>221
そげんこつ言われても

223 ：考える葦：03/11/20 17:33

>>219 あるかないかは分かるけど、ないかどうかは分からない、だ

結局「実在」という言葉を最初から使えば良かったんでしょうね

>私は人間の知覚能力に限界があるとは思わない。

これだけを読むと理想論に見えますね。現実を見ていない感じ
「有限を自覚したとき、そこに無限を悟る」という意味なら納得できますけど

>もう書かない。見てる。

折角「感情の原因は固定観念に過ぎない」ということを伝えたかったのに・・

224 ：考える名無しさん：03/11/21 23:20

実在論者は「人がなんであるか？」よりも「人であるには？」を重視してたのだろうが、
その想いが現代人に届くことはあるまいて。

225 ：考える名無しさん：03/11/22 21:52

ﾎｼｭ

226 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 01:29

>>198 ：考える葦：03/11/18 17:52
>>180　「真理は真理なので見つめましょう」と言っているだけです。

>機械論者さんは「真理は一つ」と主張しているんですか？
>私は「真理は人の数だけ存在する」と思っていますが

「上の次元」から観れば「一つ」。４次元時空で３次元「空間」を観測すると
「歴史」（べつに「現在」は「特異点」でも何でもない）は「線分」として観測される
故に、「一つ」＝「点」ではありません。更に「上の次元」＝５次元から観測すると
「３次元目の瞬間（人間という生物の「地平」）＝は「点」となる。
我々人類の個体は「歴史」＝時間というレールを「エントロピー増大」の方向に
進みつつある「列車」に乗っているだけ。線の上の一点ではあるが「決定されている（た）点」
にすぎません。
　２２世紀には我々人類の個体全ては「一つしかない（決定された「歴史」）という運命」を
当たり前のように受け入れる。・・・そういうことです。

227 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 01:50

>>221 名前：考える名無しさん：03/11/20 01:47
＞物理法則が存在するのは何故か。
＞物理法則によって証明せよ。

それはご自分でご存じのとおり「トートロジー」です。

＞存在はいかなる物理法則によるのか。
＞物理法則によって証明せよ。
＞ノーベル賞ものだぞ。

「存在」＝物質（質量＝エネルギー）ということならば、１００年近く前に
アインシュタインが「Ｅ(エネルギー）＝Ｍ（物の「重さ」×Ｃ（光の速度）の２乗」
という単純な式で証明し、ノーベル賞を受けております。

228 ：考える名無しさん：03/11/23 01:58

>>227
アインシュタインの受賞理由は光電効果であり、E=mc^2を含む相対論に
ついてではありません。また、mは質量であり重量（重さ）ではありま
せんので念のため。

229 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 02:09

>>228
質量は確かに「重さ」ではありません。でも一般人に「この地球の質量と
対象物の質量の相互関係が「重さ」であり・・・「この地球の質量」とは関係なく
存在する「物の質量」はどの「宇宙系」でも「共通」だから・・・なんて「説明」
するより「重さ」で「手で実感」する方がよほど「正確な認識」だと思ったまでです。
アインシュタインの「受賞理由」について、あるいは「本当に受賞したか否か」なんて
あまり興味はありません。
　優れた小説は、「芥川賞を取る確立が高い」だけで、そんなことはどうでもいいのです。
要は「それが本当に優れている（「正しい」）か否かを自分で理解できるか否かです。
　ノーベル層をとるとらないより「重要」なことは、この世に沢山存在しています。
　ただ「権威」がなければ不安な「見えない人々」は、見やすい「権威」に
異存ずるしか「術はない」ということ。それだけです。

230 ：考える名無しさん：03/11/23 02:15

>>229
無知を取り繕うのに　必　死　だな（w

231 ：考える名無しさん：03/11/23 02:16

文意より、「優れた小説家は・・・」とすべきでは？

232 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 02:25

>>231
芥川賞は「作家」に与えられるものではなく、「作品」に与えられます。
でも、おっしゃるとおり「アインシュタインはノベール賞を与えられた」
ということも「同じ」ですので、言い直します。
「アインシュタインはノベル賞を与えられるべき研究成果ではない『研究成果』」
によって、同賞を与えられた」というのが正確です。
　いずれにしろ「賞」は「真理」は無関係というより、「偶然合致することがあるが、
たいていは、本人が「一番この研究が優れている」と感じている研究成果以外のものに
与えられることが多いと思います。
　「芥川賞」もアンケートを採ったら、そうなるかもしれません。

233 ：考える名無しさん：03/11/23 02:31

無知を取り繕うのに　必　死　だな（w

234 ：考える名無しさん：03/11/23 02:35

詭弁というより屁理屈にしかなってない(ｗ

235 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 02:37

>>233
「英知に満ちあふれていると賞賛し続けられていた」２３３さんでも、
「免れえない運命」を受け入れるのはかなりの苦痛なんでしょうね？
でも「真理は真理」ですから、「見つめる」以外の方策はありません。
あなたの「死」は何時か来る「無意味な死」であり、私の「死」も
全く同じ「死」です。バクテリアやゴキブリの「死」と同じです。

236 ：考える名無しさん：03/11/23 02:42

恥　ず　か　し　が　り　屋　さ　ん♪

237 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 02:51

>>236
私が「恥ずかしがり屋」であるという自覚は全然ありません。
何で「自分の『人生』は無意味である」ということを「認めたくない」
人々が、必死になって自己正当化するの理解できません。
　恥ずかしがり屋は「もしかしたら公衆の面前で待ち街路路程指定しまう
かもしれない。そうしたら、明日から生きていけない・・・・」とか考える
可勘違い過敏の人々の「カテイゴリー」で、私には
「ある意味で、うらやましい・・・なあ」だけです。

238 ：考える名無しさん：03/11/23 02:54

あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。

私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません

239 ：ヒキコゲンシュタイン：03/11/23 03:09

「語り得ぬことについては引き篭らなければならない」

240 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 03:12

>>238
あなたは、ある意味で「賢明」なヒトです。
「愚劣」という概念を残し去ったヒトとして記録されるでしょう。
「発言した欲望」という概念があなたにとって重要なようですが
私には「何の意味のない」ことです。
　そういう世俗のしがらみを「いかに断ち切るか」が「哲学」に
関与うる「個体」の「資格」ですから、あなたは「経済学」「法学」
「商学」という「実学」において貢献して下さい。
でも、それらの分野でも「愚劣」の意味を間違えると失敗します。
「医学」でもそうです。　　頑張って下さい。
　

241 ：238：03/11/23 03:28

ありがとうございます

242 ：「機械的唯物論」者：03/11/23 03:35

>>241
権力＝資本主義社会における「資本蓄積能力」はとても重要です。
でも、「それだけ達成すれば完成」というだけでは
数千年の歴史を持った「哲学」の領域には入り込めません。
「真理」へ忠誠を誓い「体裁のいい市民生活」を犠牲にしてまで
追求すべき「人類という生命体の根幹である」という信念こそが、
「哲学」を存続させています（たぶんこれからも）
「真理を最上の価値とする」のが「哲学の唯一の定義」だと思います。

243 ：考える名無しさん：03/11/23 09:53

正直、煽ってる香具師が可哀相に見えるぞ。

我侭勝手な理論かもしれんが、
機械君はきっちり「見解」を示している。

ムカツくから叩くなら理解できる。
自分の理論と反対だから、自分に考えが無いから　叩くというのは
切ないからやめようよ。

244 ：考える名無しさん：03/11/23 13:17

>>243
それが「見解」に見えるのであれば、君もかなりキテルと思うよ。
私には何についての見解を述べているのかさっぱり分からない。
強いて云えば、「権威への執着」について述べてみたかった、という風にしか映らない。
しかも「懸命」ではあっても、「賢明」な発言もしくは命題の立て方には見えないな。

上の方であげている
・マーク・トウェイン『人間とは何か』
は、人間機械論の立場から人間について悲観的に述べている作品としては有名な本だ。
日本ではよく知られていないのかも知れないが、少なくとも訳者の中野好夫氏は
知らないと言えばもぐりだと言われてもしかたないくらい、文学の分野では有名な
偉人だ。なんせ、「文学の常識」という本を書いているくらいだからな。なぜか経済
学者の間でも有名のようだが。（笑）

その本では、人間は社会の一つの駒にすぎないのだ、とここのスレ立て人よりは明確に
述べているよ。それがトムソーヤの冒険やハックルベリーフィンの冒険を書いたマーク・
トウェインの著作である、ということが怖いのだ。また、それがサイバネティクスや情報
理論で有名なノーバート・ウィナー、クロード・シャノンという天才を生んだアメリカにおける
作品である、ということの意味が、大きいのだよ。この人間機械論というテーマについては、
もう少し客観的に理解する必要がある。少なくとも唯物論くんのように、おまぬけな議論で
済まされるようなお話ではないのだよ。ちょっと見てて見ぐるしいし、カッコわるすぎるゾ。

まあ、悪いことは言わないから、一度読んでみてから議論をすることをおすすめする。
・・・読むとかなり憂鬱になるけどね。自殺したくなること、請け合い。
怖い本なので、危険を感じたら途中で投げ出してね。（笑）じゃ。

245 ：考える名無しさん：03/11/23 13:47

サメの話しようぜ。

246 ：考える名無しさん：03/11/23 20:17

>>243
悪いが話しにならんぞ、この唯物論者は。
もう少し勉強しなおした方がいい。

247 ：243：03/11/23 20:25

>>246
馬鹿か？　こういうのはおだてて隔離するんだろうがヴォゲ
他のスレッドに飛び火された日にゃ迷惑この上ねーんだよ

>>244
てめーもシツケエ　　　　「じゃ」じゃねーだろ
ロムに戻るって言ったら二度と出てくんな

248 ：考える名無しさん：03/11/23 21:39

>>247
すまん。

249 ：考える名無しさん：03/11/23 23:55

>>247
俺ちょっと覗いただけでよく分かんねえんだけど、
おまえも244を煽ってんじゃねえか。バカ！

250 ：227：03/11/24 00:25

まあ。機械たんは物事を不思議だと思えない人だから、
考える必要もない。従って、演説をするというわけだね。
実際、無意味だろうが意味があろうがどっちでもいいのだがねえ。
まあ。それは君の演説に対する解釈と同じだ。
もちろん、君の俺の演説に対する解釈とも同じだろうよ。
んで、君は一体どういう倫理を期待してしまっているのだい？
まあ。余力があるのなら語ってくれ。
しかし、「トートロジー」とは都合の良いことばだねえ。

251 ：考える名無しさん：03/11/24 03:17

脳を肯定するのはなぜ？
外部からの観察？
大脳の外を、あると認めるのですね？

252 ：考える名無しさん：03/11/24 08:23

>>251
パトナムスレ行けばいんでない？

253 ：考える葦：03/11/24 10:50

>>226４次元時空で３次元「空間」を観測すると「歴史」は「線分」として観測される故に、「一つ」＝「点」ではありません。

線分だから「一本」てことですね？個人の一生を一本の線に喩えれば、何本もの線が複雑に集まり絡み合って人類全体の歴史が綴られている、と
機械論者さんにとって、真理とは「歴史」であり、それは常に「観測者」がいる、ということですね。４次元だろうが５次元だろうが
観測者は常に「人」ですか？

>我々人類の個体は「歴史」＝時間というレールを「エントロピー増大」の方向に進みつつある「列車」に乗っているだけ

人はケガをすると傷口がやがて塞がりますが、これはエントロピー増大に反しないんですか？

>２２世紀には我々人類の個体全ては「一つしかない（決定された「歴史」）という運命」を当たり前のように受け入れる

機械論者さんにとって「自由意思」って何ですか？

254 ：考える名無しさん：03/11/24 12:47

>>198
>それがどうも「猫は存在しない」と言っているように感じる方がいるみたいです
そんなことを言っている人は、一人もいませんが？
あなたが、相手の発言の意味を誤解なさっているだけでは？

で、その「だれでも知っていること」を、わざわざ、繰り返し発言して、
あなたは何がいいたかったのですか？

255 ：考える名無しさん：03/11/24 12:54

>>209
>私の拙論ではそのさらなる高みが「全ては必然」という結論です

あなたが、

>>198
で、
>ですよねぇ。当たり前ですよねぇ・・

と、認めたように、その「必然」も、「実在」しないわけでしょう？

偶然が「実在」しないことを根拠に、「偶然」の「存在」を否定しても、
（この段階ですでに論理が破綻してますが）
それは、「全てが必然」という結論の根拠にはならないですよ。
なぜなら、「必然」も同様に「実在」しないのですから。

256 ：考える葦：03/11/24 16:09

>>254　そんなことを言っている人は、一人もいませんが？

>>154　>>159　が、その人ですが。現に「詭弁だ」とまで言ってるでしょ

>>255　と、認めたように、その「必然」も、「実在」しないわけでしょう？

そうですね。概念として存在するだけで「実在」はしません

>偶然が「実在」しないことを根拠に、「偶然」の「存在」を否定しても

誰もそんなアホらしい根拠で抽象概念の存在を否定していません

>それは、「全てが必然」という結論の根拠にはならないですよ。

誰もそんなアホらしい根拠で「全ては必然」を結論していません

>なぜなら、「必然」も同様に「実在」しないのですから。

概念としては存在しますよ。抽象物が「実在」する訳ないでしょう

257 ：考える名無しさん：03/11/24 16:26

物的一元論

258 ：考える名無しさん：03/11/24 18:25

>>256
> >>154　>>159　が、その人ですが。現に「詭弁だ」とまで言ってるでしょ

「詭弁だ」とは言っているが、その根拠は、
あなたが「猫は存在しない」と言っているように感じる」ではないですね。

Aという主張について、
「その主張が成り立つならばBも成り立つ、
　しかし、Bが成り立たないことは明白である、従って、Aは成り立たない」
という、単純な背理法をつかった反証について、
「私はBという主張をしていない」というトンチンカンな答えを
あなたがしているだけです。

259 ：考える名無しさん：03/11/24 18:32

>>256
>概念としては存在しますよ。抽象物が「実在」する訳ないでしょう

では、「全ては偶然である」という主張と、「全ては必然である」という主張において、
指し示すものが「抽象物」であり、「実在しない」ことには違いはないわけですね？
にもかかわらず、後者を結論とする理由はいったいなんですか？

260 ：考える名無しさん：03/11/24 19:38

ウィトゲンシュタインとゲーデルそしてノイマン
ttp://ww1.m78.com/discussion/wittgenstein%2Cgoedel%2Cneumann.html

ここのサイト読んでたら、
>ところがウィトゲンシュタインとゲーデルのいずれも
>この結論と全く正反対のものを導きました。すなわち
>人間機械論の否定と歴史ランダムウォーク仮説です。

という記述を見つけたんですが、ウィトゲンシュタインもしくはゲーデルが
人間機械論の否定をしたような議論、関連情報をご存知でしたら、
お教え頂けませんか。m(_ _)m

(軍事おたくのサイトなので、ソースの信頼性が高いのか低いのか、判断はつきません)

261 ：考える葦：03/11/24 21:50

>>258「詭弁だ」とは言っているが、その根拠は、あなたが「猫は存在しない」と言っているように感じる」ではないですね

根拠がそんなものだったらそれこそ詭弁ですがな
いずれにせよ>>154 >>159さんにとっては「闇は存在しない」は「猫は存在しない」くらい詭弁らしいです

>「私はBという主張をしていない」というトンチンカンな答えを

しかし現に私は「闇は存在しない」「猫は存在する」という立場なんですよね
貴方には頓珍漢に見えるかも知れませんが

>>260　にもかかわらず、後者を結論とする理由はいったいなんですか？

既に記したとおり、偶然も必然のうちだからです
宝くじで偶然性を高めるのも、多くの人々同士で公平を期してその偶然性を楽しむため

262 ：考える名無しさん：03/11/24 22:29

>>261
>根拠がそんなものだったらそれこそ詭弁ですがな
つまり、背理法は詭弁であると主張するわけですね？
その根拠を示してください。

>いずれにせよ>>154 >>159さんにとっては「闇は存在しない」は「猫は存在しない」くらい詭弁らしいです
そんなことはいっていませんが。

>しかし現に私は「闇は存在しない」「猫は存在する」という立場なんですよね
>貴方には頓珍漢に見えるかも知れませんが

私は、それらが両立しないことをきちんと立証しています。
あなたは単に、その論理を無視しているだけです。

というか、あなたの、「闇は存在しない」は「闇は実在しない」でしかないわけです。
にもかかわらず、あなたは、最後には「闇は存在しない」になんの説明もなしに戻してしまう。

ここまでの議論を整理すると以下のようになります。

あなた「闇は存在しない、闇という具象物を誰も示すことはできない。」
わたし「闇は概念だけの存在であるから、具象物を示せないことをもって存在を否定したことにはならない。」
あなた「闇は概念としては存在する、でも実在はしない。」
わたし「では、概念は存在するのであって、実在しないだけなのですね？」
あなた「そのとおり」
わたし「そんなことは誰でも知っている当たり前のことですね。そのことをわざわざ
　　　　　　述べることであなたは何を示そうとしているのですか？」
あなた「・・・（答えず）」

263 ：考える名無しさん：03/11/24 22:32

>>261
>既に記したとおり、偶然も必然のうちだからです

はぁ。
つまり、あなたの言う「必然」というのは、「事象が存在する」というような意味しかないわけですね。
それがどうかしましたか？

264 ：考える名無しさん：03/11/24 23:40

わたし、前に記号論理学について考えたことあるんですけどね、
記号論理学で人間を考えようとするのって、
世界をすべてアセンブラで記述しようとするようなもんだな、って思って
馬鹿らしくなってやめちゃったですよ。

>>260の答えにはなってないかも知れないけど。参考になれば。

265 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 00:28

>>264
アセンブラで記述しようが、テキストで記述しようが「この情報」は
「１とゼロ」からできている・・・と言う「真理」を否定できません。
ここまで言えば、「判るヒトは判るの」のですが、
「複雑な思想を１とゼロだけで伝達できる訳はない」というのは
「単なる７錯覚」であるということは誰にも理解できる筈です。
言い換えれば「このレスもあなたのレスも１とゼロの羅列にすぎない」のと
全く同じように、
あなたの「かけがえのない命」も「ＤＮＡ」で「決定されている」のです。
Ａ，Ｄ、Ｔ、Ｃの４種の「塩基」は「全ての生命」の基本要素ですし、
「それが生命の全てを決定している」という「真理」は自然科学的には
「自明」です。

266 ：考える名無しさん：03/11/25 00:36

物質の一番小さい要素はなんですか
宇宙の果てには何があるんですか

267 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 00:44

>>263
「事象が存在する」と言う「意味」を判っていますか？
真に「存在する」のは、我々の「思考」を産み出す「人間の脳」を構成
している「分子・原子」とその構成要素である
「素粒子」＝クォーク、電子ｅｔｃ．のみです。
（「エネルギー」も「＝質量」です）電磁気力と強い力、弱い力、万有引力
はそれとは違う意味で「存在」しておりますが「粒子」とは違うという意味だけで、
それぞれが「量子」の形をとります。光子＝我々がよく知っている「エネルギー」
です。

268 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 00:51

>>266
「一番小さい」のは「安定粒子」の中では「光子」です。
質量は「ゼロ」です。「万有引力媒介粒子」として想定されている
「ルルーオン」（にかわ）の質量も「ゼロ」です。
ちなみに、質量「ゼロ」でも「存在は存在」です。

269 ：考える名無しさん：03/11/25 00:52

270 ：考える名無しさん：03/11/25 00:53

>>265
進化を説明してください。

271 ：考える名無しさん：03/11/25 00:53

うそくせーなんかうそくせー

272 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 00:53

>>268の訂正
「ルルーオン」→「グルーオン」

273 ：考える名無しさん：03/11/25 00:58

というか、機械論的世界観は、結局何がそれを
産み出したのかの問いに答えられないわけで。

だから、初期近代の宗教学者たちは機械論的世界観を
まさに神の存在を証明するものだと理解していた。
初期の自然科学者たちも、これほど精巧な世界を作り出せるのは
神しかいないと確信していた。

すべてが必然ならば一体何がこうした世界を産み出したのか？
「偶然によって」と答えるならば「必然性」の公理を自ら突き崩すことになる。

274 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 00:59

>>271
別に説明するまでもなく「進化は進化」です。
隕石の衝突によるアミノ酸の飛来→タンパク質の合成→ＡＤＴＣ塩基合成
→遺伝子そのまま生命の誕生＝ウィルス→単細胞生命の誕生→
痕は一気呵成に「『人類』という特別に神によって選ばれた（と本人達が思いこんでる）
２足歩行の猿類」ということです。

275 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 01:07

>>273
まさに『偶然と必然』という言葉（ジャックモノーの著書名ですが）
こそ「この生命界を言い表している」表現なのです。
ビッグバンの瞬間に「その後の１５０億年」＝「現在」は決められていましたし、
今後の「＊＊＊＊兆年」も「決められている」のです。
それが「必然」
では、その「必然」は「何かの『意思のようなもの』によって決められたのか？」
と言う問いに対して、現代物理学は「そうではありません偶然です」と答えます。
　太陽系以外の「宇宙」を観測すれば「太陽系は特別である」という幻想を
抱き続けることは困難です。

276 ：考える名無しさん：03/11/25 01:09

>>275
だから、偶然なわけでしょ？
進化過程も偶然的な過程だったわけだし、
（恐竜の絶滅はいかなる意味でも遺伝的に決定などされていない）
これからも偶然性が入り込むわけで。

満足した？

277 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 01:17

>>276
この一連スレで定番の誤解です。
「偶然性が入り込む」ということと
「予測できないこと」と（予測不可能性１００％）とを混同する間違いです。
「明日の宝くじの当たり番号は『決定されている』にもかかわらず、
我々３次元空間の生物がそれを「予測」するのは（アタリマエデスが）
不可能です。

278 ：考える名無しさん：03/11/25 01:18

>>260
ゲーデルについてなら、高橋昌一郎の「ゲーデルの哲学」(講談社現代新書)を
読んでみたら。筆者は、ゲーデルは不完全性定理の哲学的帰結として
人間機械論（思考はアルゴリズムに還元できる）の否定を導いたと述べてる。
ギブス講演でゲーデルは、唯物論は反証されるとも言ったようだね。

あとオレは読んでないけど、ペンローズの「皇帝の新しい心」も
ゲーデルと反＝人間機械論について書いた本らしい。
ウィトゲンシュタインと人間機械論の関係の方はよく知らない。

279 ：考える名無しさん：03/11/25 01:21

>>277
予測可能性の問題では無い。

ビッグバンによって現在が既に決められていたのであれば、
ビッグバンは何によって決定されたのか？

結局「ビッグバン」は神学者たちの言う「最初の一撃」を持ち出しているにすぎない。

280 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 01:21

>>276
「偶然が入り込む」という「理由」は何ですか？
なぜ「その偶然」がその瞬間におとずれたのですか？その『前』に
「こういう偶然をこの時点で起こしてやろう」という「神の気まぐれ」
が、どうしても必要なのですか？あなたにとって？

281 ：「機械的唯物論」者：03/11/25 01:26

>>276
ビッグバンは「時間の始まり」ですから「既に」という概念は全く
「無意味」です。
「あらかじめビッグバンはこういうシナリオで画策された」という
回答を求めること自体「時間」というものを全く理解していない
観念論者のたわごとです。
　どうやって『時間の始まりを「あらかじめ」設計したのか？」という
問いそのものの「愚」を理解できますか？

282 ：考える名無しさん：03/11/25 01:38

偶然と思っていることは最初から決められているが、
偶然が起こるまで予測は出来ないということだろう。

当然この偶然をこの時点で起こしてやろうという意思は、
偶然が起こる以前には存在しないが、
偶然が起こる必然はすでに内在していると・・・。

必然において神の意志などというものは意味をなさない、
なぜなら意思自体が働く前に
偶然が起こるための必然は存在するのだから。

すべては起こるべくして起こり、偶然という概念自体が幻想であると、
ビックバンすらも起こるべくして起こった事象に過ぎない。
設計すらされてはいない。

283 ：考える名無しさん：03/11/25 01:42

>>282
まあ、そういきりたたないでください。
「偶然」とはジェットコースターに乗った客の「感想」です。
「必然」とはジェットコースターの設計者が意図した「客の反応」
です。・・・「必然的にここで客は悲鳴を上げる」・・ということ。

284 ：考える名無しさん：03/11/25 01:49

>>281
創造論と何ら変わらんよ。その言い分は。

まさしく、神の意図など被創造物である人間には
わかりようはずがない、と言うわけだ。（不可知論、予定説）
プロテスタンティストたちはそうして、世界が因果的で
必然的な法則に支配されており、世界は無意味であると
諦念したわけだが。

何にせよ、ビッグバンは「偶然」生じたが、それ以降は全ては「必然」だという
論理的な矛盾を都合のよい「観念（ビッグバン）」で説明するのは
それ自体一種の宗教にすぎんよ。ビッグバンをビッグバンで説明してどうするのか？
一体、ビッグバン以前はどうなってるのだ？

結局説明できないだろうし、ビッグバン以前を語るのは無意味などというのは話にならんよ。
ビッグバン以前には必然的では無い世界があったのか？
必然的なものに一定の限界を認めるならば「全ては」必然だという主張は既に破綻している。

それよりは、まだしもダーウィン的な進化論の方が事態を適切に捉えているし、実り豊かだ。

285 ：考える名無しさん：03/11/25 01:53

>>283
わかるんだけど、釈然としないんだよ。
カオス理論とかいうやつだろ？
ジュラシックパークの原作で読んだだけだから、腑に落ちなくってサ

たとえばさいころの目は振られた瞬間にはどの目が出るか決まるってのはわかるが
手に握られた瞬間はまだどの目になるか決定してないと思うんだよ、
なのに手に握りこまれた瞬間にもう目が決まってるって言われても・・・。
そこは偶然だと思うんだよ。

286 ：考える名無しさん：03/11/25 01:54

>>284
「以前」という言葉が完全に「無効」であることを理解できないんですね？
>>276 を「もう一度」読んでみて下さいよ。
ビッグバンは「時間の始まり」ですから「既に」という概念は全く
「無意味」です。
「あらかじめビッグバンはこういうシナリオで画策された」という
回答を求めること自体「時間」というものを全く理解していない
観念論者のたわごとです。
　どうやって『時間の始まり（とその後の「流れ」を「あらかじめ」設計したのか？」
という問いそのものの「愚」を理解できますか？

287 ：考える名無しさん：03/11/25 01:59

>>286
それはあんたの理屈だろう。
時間が無い？どういうことだ？
もはや宗教にすぎんね。

あんたの理屈は論理的な考察を放棄して
「ビッグバン」をただひたすら「信仰」することによって
維持されているにすぎんよ。
言うなれば「ビッグバン教」だな。

カオス理論の方が俺は容認できる。
ただし、「初期値への鋭敏な依存」は、特に生命体においては
常習的に生じている、と俺は理解している。
そこから、今日のシステム理論の展開に結びついていくと俺は思う。
ただし、１とは違って俺はこの想定はあくまで仮説的であり
誰かに押し付けようとは思わないがね。それが科学と言うものだ。

288 ：考える名無しさん：03/11/25 02:01

>>285
それはうちの猫の観る「偶然」と同じものです。
「決定していない」のは「錯覚」です。
１９９９年時点は「決定してしていないなぁ？？」と「思った」あなたが
１９９９年に「起こったことは全て決定されている」と知りながら、
２００４年は「決定していないなぁ？？」と思うことと
「全く同じこと」が繰り返されて、・・・１０－年後には
「考える（と思ってる）あなた自身もこの世の存在ではない」というのが
「真理」です。

289 ：考える名無しさん：03/11/25 02:06

>>287
「時間がある」というのは「ある」ということばの誤用です。
「時間」は我々「人間」が現存する「座標」の「１要素」です。
「縦＊横＊高さ＊（＊時間）」・・・それが「４次元時空」です。

290 ：考える名無しさん：03/11/25 04:39

>>278
おお、こんなに早くに分かる方がおられるとは。
ありがとうございます。m('_ _)m 探して読んで見ます～！

291 ：考える名無しさん：03/11/25 05:09

よく知らないんだが、そもそも機械的唯物論では時間の概念を観念的なものではない「もの」として認めているの？

292 ：考える名無しさん：03/11/25 05:30

不確定性原理はどうよ？
観測者が対象に影響をあたえるために観測できないってやつ。

全ての物質の状態を知ることができれば、予測可能、決まっているといえるが、
全てを知ることは不確定性原理でもわかるように不可能。　よって偶然と言えるんでないかい？

293 ：考える名無しさん：03/11/25 09:45

>>267
とりあえず、あなたのそのレスが、「事象が存在する」と言う「意味」、
および、私の発言の問題点について、
全く説明していないことは理解できます。

294 ：考える名無しさん：03/11/25 13:06

>>290
私の聞きおよぶ範囲では、
・弁証法的唯物論
・人間機械論
と云うことはあっても、機械的唯物論というのは聞いたことがないです。
まさに機械的。

295 ：若葉マーク ◆diPKf8FWpI ：03/11/25 14:21

機械さんは「本質」を見つめている、と確信されているか、
議論を盛り上げるために故意に唯物論、経験の立場から声を発しておられるわけですね。

スレ途中までは楽しくロムっていたのですが、
途中から「どうも機械さんは本気で発言しているらしい」と感じ、
なんとなく寂しくなってしまいました。

矢張り、自分の信ずる道でも一歩引いた観点で見つめ
常に懐疑する立場を取っている香具師さんの言葉でないと、
共同幻想＝言語＝テクストを利用している立場としては
決定打として心に響くものが無いです。

296 ：考える名無しさん：03/11/25 15:24

>>265
こら、DNAの構成たんぱく質は
A アデニン
G グアニン
C シトシン
T チミン
だぞ。RNAの場合はどれか一個違うはずだが、、、忘れた。

それから、１と０も真理じゃない。情報の表現だ。シャノンの常識。

機械くんのでたらめを直してるときりがないんだが・・・それこそ無限に時間がかかるな。
まじ、お話にならないんだよ。放言はよしこさん。

>>294
だれも構ってくれないので自己レスしておくと、機械的唯物論というのは17,8世紀の英仏
経験論、もしくは百科全書派につけられた、蔑称のようなレッテルにすぎん。
『機械的』といってるとこ、ここが重要なポイントね。機械って概念はそんな大昔
からあったことばじゃないと思うよ。

おれの知る範囲では、きみのように自分から「ぼくは機械的唯物論者です」と
云ってるのを見たのは初めてだ。それは、「ぼくはばかです」と云ってるのと
同義だぞ。

それならそれで、哲学の原点としては正しいわけだが。。。そう云っていないところが、痛い。

297 ：考える名無しさん：03/11/25 15:33

>>296
再度自己レスです。「DNAの構成たんぱく質」は表現が不適切でした。

正しくは「DNAの構成塩基」です。

RNAの場合には、T(チミン)のかわりにU(ウラシル)が使われます。
DNAは「核酸」であって、たんぱく質ではありません。正式名称デオキシリボ核酸。
たんぱく質を「合成する」側の物質です。

298 ：若葉マーク ◆diPKf8FWpI ：03/11/25 18:27

>>296
＞機械的唯物論というのは17,8世紀の英仏
＞経験論、もしくは百科全書派につけられた、蔑称のようなレッテルにすぎん。

私は機械さんがそれを理解した上で「古典哲学者に皆でﾅﾘｷﾘ討論しよう」と
言いたいのだと思っていたのですが、違うのかな。
深読みしすぎだったでしょうか。

299 ：考える名無しさん：03/11/25 20:34

機械的唯物論者は一人だけとは限らない・・・・！

300 ：考える葦：03/11/25 21:28

>>262 >根拠がそんなものだったらそれこそ詭弁ですがな
つまり、背理法は詭弁であると主張するわけですね？

いいえ。根拠はそんなものではない、と主張するわけです

>>いずれにせよ>>154 >>159さんにとっては「闇は存在しない」は「猫は存在しない」くらい詭弁らしいです
>そんなことはいっていませんが。

言ってますよ。>>154　や　>>159で

>>しかし現に私は「闇は存在しない」「猫は存在する」という立場なんですよね
>私は、それらが両立しないことをきちんと立証しています。

いえ、貴方が立証しているのは、貴方が私の頭の中を理解できていない、ということです

>というか、あなたの、「闇は存在しない」は「闇は実在しない」でしかないわけです。

そこからしておっきく勘違いしています
そんな至極当然の当たり前を主張することに何の意味があるんでしょう
ここは哲学板ですよ

>ここまでの議論を整理すると以下のようになります。

なりません。私が闇を存在しないとする根拠からして間違っています
もう一度読み直してください

>>263　つまり、あなたの言う「必然」というのは、「事象が存在する」というような意味しかないわけですね

”「事象が存在する」というような意味”ってどういう意味ですか？

301 ：若葉マーク ◆diPKf8FWpI ：03/11/25 21:33

>>299
でも「真・機械さん」は騙りが居るとは言ってませんし、
途中から代替わりしたのなら、それはそれでｗｗ

302 ：考える名無しさん：03/11/25 22:16

>>300
>いいえ。根拠はそんなものではない、と主張するわけです

つまり、あなたは、「闇という具象物が存在しないこと」を、
どのような主張の根拠としても、用いていない、
主張するわけですね？

>言ってますよ。>>154　や　>>159で

水掛け論ですね。
「Aが成立するならBも成立する、しかるにBは成立しない、従ってAは成立しない」
という主張を、
「AとBはおなじくらい詭弁だ」
と、あなたが曲解しているだけです。
そのことは再三説明しているはずです。
にもかかわらず、あなたがかたくなにそれを認めようとしないだけです。
反論したいなら、「Aが成立するならBが成立する」の論理について反論すべきでしょう、

>いえ、貴方が立証しているのは、貴方が私の頭の中を理解できていない、ということです

貴方の頭の中のことは、あなたが発言しない限り、「誰にも」理解できませんね。

303 ：考える名無しさん：03/11/25 22:22

>>300
>そこからしておっきく勘違いしています

私は、あなたの誤解について、毎回、「それは違う」、「本当はこうだ」と「発言している」
にもかかわらず、あなたは、その説明を全く無視して、
最初の自分の誤解に固執しています。
その上さらに、あなたは、「ここまできて急に」、「違っている」といいだし、
しかも、「本当はどうなのか」「全然発言していません」。
繰り返しになりますが、
貴方の頭の中のことは、あなたが発言しない限り、「誰にも」理解できませんね。

>なりません。私が闇を存在しないとする根拠からして間違っています
>もう一度読み直してください
いや、間違っているなら結構、あなたが訂正してくだりさえすれば、
私はあなたのように、「相手が訂正しているにもかかわらず自分の誤解に固執」
したりはしません。
でも、過去レスを読む限りは、私はこのようにしか理解できません。

>”「事象が存在する」というような意味”ってどういう意味ですか？
そのままですが。
「事象が存在する」という言葉の意味が理解できませんか？

304 ：考える名無しさん：03/11/25 23:05

>>1
だから、物理的法則が「支配している」って言い方がおかしいって。
それじゃ物理的法則という実体（神）が意志をもって支配しているみたい。
なぜだかわからないけど人間が事象を観察して記述するのに物理的法則という
概念（言葉）を使うと便利な場合がある、というくらいのものだよ、実態は。
むしろ、人間がそれを把握することによって自然を操作・変更できる、つまり、
人間が運命の支配を逃れてより自由になれる、というのが物理的法則の
近代的意味なんだから。

305 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 01:54

>>304
>だから、物理的法則が「支配している」って言い方がおかしいって。

「言い方」の問題はコイズミ氏に任せておいた方が賢明です。「支配している」のではなく
『「自然界を支配している法則」に物理学が一番近い』と言ってるだけです。
少なくとも「観念論者」の「脳内マスターベーション」は「殆ど宗教と同じ」だと思います。

＞それじゃ物理的法則という実体（神）が意志をもって支配しているみたい。

「物理法則」に「意志」などありません。ただ「『この』４次元時空の中で
それに反する「時間の経過」が存在しない（かつて「存在したことがない」）
・・・それが「物理法則」です。

＞なぜだかわからないけど人間が事象を観察して記述するのに物理的法則という
＞概念（言葉）を使うと便利な場合がある、というくらいのものだよ、実態は。
＞むしろ、人間がそれを把握することによって自然を操作・変更できる、つまり、
＞人間が運命の支配を逃れてより自由になれる、というのが物理的法則の
＞近代的意味なんだから。

「近代的意味が最高の価値であり、それを脅かすのは「間違いの錯覚」
という、「中学教師の信念」を刷り込まれているだけですね。
『操作する』ことは「ビジネス」では有効ですが、「真理を旨とするガクモン」では
殆ど『意味』がありません。
あなたのおっしゃる「自由」って何ですか？
あなたがもてあましている「責任を負いたくない」という「重荷からの逃亡」
・・・にしかすぎないように見えますが・・・・

306 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 02:13

いずれにしろ、あなた方「哲学を『身方』にしたい人達」は間違っていません。
ただ、「実業界」＝私は全てを知り、支配し、誘導している立場ですが・・・
「真理」を見つめることなく「人生の完成」はあり得ません。
　むろん、それは「必要十分条件」ではなく「必要条件」にすぎませんが・・・

307 ：考える名無しさん：03/11/26 02:36

「生の無意味」を言いたいだけのようだが・・・

308 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 02:41

>>307
自分（実存）の脅威になりえるとしても「真理から目をそらす」という
「卑怯な行為」をしたくないだけです。
　「真理」の前に「あらゆることに『妥協』しない」こと（だけ）が
「哲学」のレゾンデートルです。

309 ：考える名無しさん：03/11/26 02:43

物理学的平面と実存の水準は異なる。

310 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:00

>>309
物理学的平面？・・まあいいですけど、「実存の水準」？？？？？
まあいいですけど・・・あまりに「子供の思い込み」すぎて、
次の言葉が出てきません。

311 ：考える名無しさん：03/11/26 03:04

>>310
あなたにも平凡な幸せが訪れることを祈る。

312 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:14

>>311
そんなものはとっくに何回か経験済みです。「幸せ」とか「快楽」とか。
時の経過で・・「別にどういうこともない」というか
「そんなことのために１００年弱の『自分の人生』を過ごしたくない」
というのが「私の哲学」です。・・あなたは違うのですか？

313 ：考える名無しさん：03/11/26 03:16

＞というのが「私の哲学」

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

314 ：考える名無しさん：03/11/26 03:16

観念論者は氏ね　　　＞312

315 ：考える名無しさん：03/11/26 03:18

>>312
幸せと快楽は別でしょう。区別ができないとしたら可哀想なことです。

316 ：考える名無しさん：03/11/26 03:19

「私の哲学」を考える時点で観念論者だなｗ

317 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:22

>>313
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
さんの「(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」の根拠は「俺は優れていたい」という
「欲望」であり、それが「(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」という自己表現に
「生々しく」現れていることに気付かない「(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」さん
は、ある意味で「幸せな人」ですね。
　私はあなたの「幸せ」に全く興味ありませんけどね・・。

318 ：考える名無しさん：03/11/26 03:25

脳科学で難問を解明できたらいいのに

319 ：考える名無しさん：03/11/26 03:26

機械的唯物論、てある意味一般の人の考え方だよね。
自然発生的に殆どの人はこの考え方に立っていると思う。
だからなんだというわけじゃないけどね。

320 ：考える名無しさん：03/11/26 03:27

観念論者は氏ね　＞317

321 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:28

>>318
脳科学を少しでも勉強してから・・・ですね。
結構難しいと言うより「資質」がないと「不可能」ですが（たぶん）・・・。

322 ：考える名無しさん：03/11/26 03:29

>>317
人を「幸せな人」とレッテル貼りすることは観念論者以外の何ものでもないｗ

323 ：考える名無しさん：03/11/26 03:30

脳科学を「難しい」とレッテル貼りすることは観念論者以外の何ものでもないｗ

324 ：考える名無しさん：03/11/26 03:30

観念論者は氏ね

325 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:32

>>319
「だから何だ」ということが「一番重要な哲学的課題」である・・・

ということを理解できるまでに、あなたに何年の「猶予」があるのか？？

私には判りません。

326 ：考える名無しさん：03/11/26 03:36

>>325
まさか「自然発生的に殆どの人はこの考え方に立っている」から機械的唯物論は真実だとでも言いたいわけ？
もしそんなことがあり得るなら哲学なんてｲﾗﾈ！

327 ：考える名無しさん：03/11/26 03:36

「機械的唯物論者さん」は「真性」の「バカ」ですか？
わたくし、「あなたのような」方は「久方ぶりに」見ました。
早く「戻るべきところ」に「戻って」くださいね。

328 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 03:42

>>326
>>327
あなた達は「哲学」という分野「諸学の女王」についての理解が全くありません。
「真理に対し誠実に心を開く」あるいは・・・ｅｔｃ．「哲学」はとても
奥深く、人生の１００年を費やしても「完成」することはできません。
「瀬戸内寂聴の講話」は「処世術」であり、「哲学」とは何の関係もありません。

329 ：考える名無しさん：03/11/26 03:54

瀬戸内寂聴チュンはホント癒し系
講和を聞いて帰ってきたひとの
顔は晴れ晴れしているという

330 ：考える名無しさん：03/11/26 03:57

物理法則を認めることは、必然性を認めることと同じなのか？
例えば、非平衡システムの考えに基づくならば、
複雑な諸要因の相互作用は、その環境開放性を
考慮するならばその挙動は予測しえない。

実際問題、原因-結果という図式が通用するのは、
「それ以外の要因が同じならば」という前提付きのこと。
環境諸条件を実験室的に一定にすることではじめて
相対的に必然的な関係について分析できるわけで、
実際の世界ではそのような環境条件の一定性などないのだから
必然的な過程などごく稀にしか確認できないはず。

331 ：「機械的唯物論」者：03/11/26 04:01

>>329
自分より永く生きたヒトは（もしかしたら）
「自分より『英知』が上かもしれない」・・・と思う（余裕がある）
という『謙虚さ』は（非常に）重要な価値ですね。

332 ：考える名無しさん：03/11/26 04:23

他にも、例えば貨幣価値の変動や株価の上下だとか、
（そもそも、貨幣価値を物質的に説明する見込みなど無いのだが）
語の意味の変化、ビートルズの曲の売れ行きやその他の流行現象など
どのように必然的な過程として説明できるのだろうか？

これらを、物理的な過程に基づいていると述べることと、
それらが必然的な過程だと述べることの間には距離があるように思われる。

333 ：考える名無しさん：03/11/26 04:30

脳内科学なんてのはしらねーけど
人間の脳についてはまだほとんどわかってない。
電位差計ってわかった気になってる研究者がいるぐらいだからね…

334 ：考える名無しさん：03/11/26 04:32

都合が悪くなると途端に逃走する機会タンｗ
全く変わってないねｗ

335 ：考える名無しさん：03/11/26 04:57

哀れと言うも愚かなり。ナンマンダブ、ナンマンダブ。

336 ：若葉マーク ◆diPKf8FWpI ：03/11/26 13:12

脳を調べるには人体実験必須なんですよね・・・
「人を殺さずに脳の研究を続けた場合の消費時間は通常100年
＝死んだ人間の脳を調べると50年＝生きてる人間の脳を調べて結果報告まで1年」
というのが、現在の脳の働きの研究の限界を示す値らしいです。

真理を求めるのは良いのですが、「物理」だけを追い求めると「多大な犠牲」が必要になるんです。
そのため「学問」は他の分野と融合したり、意見を補完し合うのが必須なのですが。
ヒト一人の寿命で「真理」に辿り着こうと思ったら、「一人の力では　たかが知れている」のを
理解するのも、「強さ」ではないでしょうか？
物理よりも概念に頼っている数学でさえ、オカルティズムの領域から離れては生きてゆけないのですから。

>>298は、やっぱり私の深読みだったのかな。　機械さんに「誘導」されている気分がしないのです。

337 ：考える名無しさん：03/11/26 17:36

結論を>>1で出して、それを補完する為の議論を続ける「機械的唯物論」者age

338 ：考える葦：03/11/26 18:06

>>302 つまり、あなたは、「闇という具象物が存在しないこと」を、どのような主張の根拠としても、用いていない、主張するわけですね？

ええ。そもそも論点は「”闇は存在しない”の根拠」ですから

>あなたが曲解しているだけです。

いえいえ。>>154　や　>>159を素直に読めば、曲解でもなんでもありませんよ

>反論したいなら、「Aが成立するならBが成立する」の論理について反論すべきでしょう、

背理法を含め論理的に間違ってはいないですよ。それについては一切反論はありません

>貴方の頭の中のことは、あなたが発言しない限り、「誰にも」理解できませんね。

発言していても、理解できない人もいますけどね

339 ：考える葦：03/11/26 18:07

>>303 最初の自分の誤解に固執しています。

まさに、人は鏡ですね

>しかも、「本当はどうなのか」「全然発言していません」。

既に発言してあることを誤解なさっているので、そう感じるのでしょう

>貴方の頭の中のことは、あなたが発言しない限り、「誰にも」理解できませんね。

「誰にも」は違いますね。愛する者同士には言葉は要りません
個人的主観を客観化したいお気持ちは分かりますが

>でも、過去レスを読む限りは、私はこのようにしか理解できません。

それは残念

>「事象が存在する」という言葉の意味が理解できませんか？

はい。”貴方の仰る”「事象が存在する」の意味が理解できません
是非教えて下さい。それが「必然」とどう関わるのかも合わせてお願いします

340 ：考える名無しさん：03/11/26 18:09

>>338-339
素人臭いコテ名さん、誰と話してんの？電波？

341 ：（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 ：03/11/26 22:03

一応「民主国家」を名乗っている以上、ぼくらにはカルト的なものと戯れている権利だってあるわけですよ。
あなたがたが不愉快に思おうが思うまいが、民衆というのは何らかの波に流されているものです。
そもそも、科学は厳密でありますが、それをどれだけ理解させることができるものなのでしょう？
誤解というものは聞く方の責任なのでしょうか、あるいは伝える方の責任なのでしょうか？

誤解を招かないような配慮とは、誤解するような精神構造の保持を相手に許すという意味を
裏に持っています。マスコミがしばしば「教えてやる」式の尊大な態度になるのは
そうした行動を繰り返すことの結果でありましょう。
それはある種の「愚民政策」です。報道における科学の厳密性、それを主張することもそれとまったく同じ面を持っています。
大衆は賢いのか、馬鹿なのか。
その判断が必要なのは、いまや政治の世界に限りません。
ただ言えるのは、痛みがなければ、危険は銘記されないということです。

ちなみに「民衆」という概念は民主主義とともに生じたもの。
民主政治が衆愚政治に過ぎないことはすでに約２４００年前にプラトンが看破しています。
「大衆」という概念はメディアとともに生じたもの。
本当に恐いのは傲慢な大衆であり、肥大化した大衆の妄想とチャネリングしているメディアです。

342 ：考える名無しさん：03/11/26 23:19

>>341
うおー、名前を変えたのか？
「ぼくはばかです」ってまさに哲学の真理だったんだがなぁ。
おしいなあ。もったいないなあ。

・・・無知の知、って知ってるよね？

（知らなかったら、一度読んでおくことをおすすめする）

343 ：考える名無しさん：03/11/26 23:46

>>341
以上、馬鹿代表のお言葉でした。

344 ：考える名無しさん：03/11/27 00:05

相手にするな
放置しておけ

345 ：考える名無しさん：03/11/27 00:47

完全に無であることを受け入れてそれからどうするの？

346 ：「機械的唯物論」者：03/11/27 01:15

「完全に無」と一口に言えるけど、それがどれだけの「バリエーション」ある
「言説」有るということには「まったく不感症」ですね。
「無」あるいは「完全な『無』」、「空間（座標自体）存在し得ない」という
「無」・・・ま、色々な『無』はあるけど、このレスやこのスレや２ちゃんねるや、
「見張ってる警察官』（安月給もらって）
「無」は宿命です。１００年の時間（『すぐ』ですね）をすぎた「時刻」において
２００３年１１月２７日ａｍ：０７に記録されたあるスレ』は
「あっ！「全く【価値』がない』・・レース後の競馬の結果と同じ。

347 ：「機械的唯物論」者：03/11/27 01:28

>>344 >>345
こういう「からみ３銃士視」も、一つ自己主張だけど、
「つるみ無視するしかなかった相手」も多分そうなんでしょう。
「なにアホ言ってかませてるのか？冗談にもげんどああるで・・）
「価値観の違い」あるいは『価値観層』の違いがこの国を
良い方に導くか、その逆か？興味深い。

348 ：「機械的唯物論」者：03/11/27 01:47

さっき「とリビア」でやっていたが（勿論既知だが）
東京から「実距離」で「宇宙」までどれだの「距離」なのか？
答えられる文化系オタはいるはずない。・・・けど
　一応バカは「ＧＡＢＡ不足」なりに「減点査定」するしかない、ふぅ。

349 ：考える名無しさん：03/11/27 01:50

「トリビア」見たよ。
というか、いまなんの話してんの？＞「」的者

350 ：考える名無しさん：03/11/27 01:51

あぁ、341へのレスか。話が見えなかった。

351 ：マシナリ：03/11/27 01:52

機械先生酔ってますので、ま、
弟子の私が理解できないほど複雑怪奇支離滅裂ですね？
携帯で連絡貰えば、すぐに行きます。

352 ：「機械的唯物論」者：03/11/27 02:06

「『宇宙』は『大きい」・・・『大きさの観念』の局原秋は『宇宙』
「今の宇宙はある」・・・・・おれらが「その中に居る」んだからな。
人生は１００年に満たない・・誰でも知っています。老化に抵抗は有効「である」

　老化しないように、竿売り面と飛田民と、観へら流と・・・・ｖ　　　　　　　　　　　　　「この十年以上できない」からね。

353 ：考える名無しさん：03/11/27 02:32

このスレは会話のようで全然噛みあってませんね。

354 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/27 03:08

このスレの主題は「人の行動はその環境に対してその生理的な構造から
一義的に決定されている」（かもしれないね）という事でしょう。

主題に戻った会話を期待します。

355 ：深い森：03/11/27 03:33

>>354　そんなことは、あり得ないよ。

356 ：考える名無しさん：03/11/27 09:37

>>354
大変申し訳ないとは重々承知の上なのですが、
あなたが書き込むと荒れるという噂を聞きます。
お願いですから来ないで頂けますか？真面目に話し合っていますので。

357 ：ElleDriver ◆KFRzpFpZ6E ：03/11/27 12:23

それは既成事実を作る発言です。
お願いですからやめて頂けますか？
真面目にレスしていますので。

358 ：考える名無しさん：03/11/27 12:39

>>357
ｿｰ豚ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

今日も「気分を変えて別コテ♪」なんですねっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

359 ：考える名無しさん：03/11/27 12:41

77 名前：ElleDriver ◆KFRzpFpZ6E 投稿日：03/11/27 07:57
これが２ちゃんねるなんでしょうけどね。

この１０ヶ月でだいぶ私ももまれたと思います。
よく過去の私のスレが含まれたスレを紹介する人がいます。
そのスレをみて、過去の自分と今の自分の違いみたいなものが
理解できます。私も変わりましたね。
変わった点はそんなに、過敏に反応せずにあんまり真剣にレスしなくなった
事でしょうか。。。

78 名前：考える名無しさん投稿日：03/11/27 09:00
>>77
いつまで経っても

「自分が」変わった。

「自分が」どうしたこうした。

それしか言わないのな。
だからクソだって言われんだ。
おまえは粘着連れてくるからもう書き込むな。
クソスレageで邪魔くせんだ。

79 名前：ElleDriver ◆KFRzpFpZ6E 投稿日：03/11/27 12:25
そういう人をスケープゴートにするような発言は
今も昔も変わりませんね。

｛ソヒアｖｓハルカ頂上決戦でのﾋﾄｺﾏ｝

360 ：（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 ：03/11/27 13:40

マルクス主義的疎外論者の最後の落ち延び先がカルチュラスタディーズ。
「見えない階級」を探して「都市と農民」、最後は「文化問題」。
日本のメディアを文化的ヘゲモニーで斬るなんてアホもいいとこ。

361 ：考える名無しさん：03/11/27 13:50

>>360
板越えて自分の馬鹿晒すﾆﾋﾀﾝを9万円でオレが買う！

一時間レスが無けりゃﾆﾋﾀﾝはオレのもの、ってことで。

362 ：考える名無しさん：03/11/27 14:06

機械さんいうとおりだとして、どうすればよいというのだろう。
どうしてもよいというのが主張かな？

363 ：考える名無しさん：03/11/27 14:20

＞354さんの言うとおりだと思います。
このスレの人は主題を見失いすぎでしょう。

364 ：考える名無しさん：03/11/27 22:14

求む、再定義。

このスレの主題とは、いったいなんなのでしょうか？

この機会にぜひあなたもご応募ください。

365 ：考える名無しさん：03/11/27 22:24

このスレッドも、目をつけられてます。
　　　　　　　　　　　　　　　　もうダメポ

366 ：　　　Sophia粘着の正体が暴かれましたｗ　　　　：03/11/27 22:26

367 ：考える名無しさん：03/11/27 23:14

これを広めようぜ

Y氏好循環　　I氏悪循環　　（日本）
　（健康体）　　（喘息）

1.（神が喘息であるかないかを決める）
　　Y　　　　　　　　I
2.喘息でない人　　喘息の人は
は体力がある　　　体力がない
Y I
3.　　　　　　　　行動力、
　　　　　　　　　五感（嗅覚）が鈍り感性が変化
　　　　　　　　　する
　　Y　　　　　　　　I
4.異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけるから外に出てはいけないと思っている。
Y I
5.変化なし　　　　アトピーになる
Y I
6.正常な感性　　　外に出なくなりさらに異常な感　　　　　　　　　性になる
Y I
7.正常な人間　　異常な人間（レッテル）

368 ：考える名無しさん：03/11/27 23:15

Y I
8. 死
　　Y　　　　　　　　I
9.　　　　　　来世
Y I
10.異常な人間は人に迷惑をかけるので行動を抑制する必要がある
Y I
11.神は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動を抑制する必要があると思っている。
Y I
12.神が喘息であるかないかを決める
　　Y　　　　　　　　I
13.喘息でない　　　喘息である
　　Y　　　　　　　　I
　　　　　1.に戻る

369 ：考える名無しさん：03/11/27 23:50

みなさん努力家なんですねぇ～

370 ：考える名無しさん：03/11/28 11:36

だからなんなんだということを機械タンも考えていないということで。南無。

371 ：考える名無しさん：03/11/28 11:49

だからなんなんだというのを考えると哲学がむなしくなるので
一人一人の考察を述べていただければそれで。
ちなみに機械タンは一人よがりの意見押し付けでしか無いから。南無。

372 ：BlackMamba ◆KFRzpFpZ6E ：03/11/28 12:09

このスレの主題への参加者へ。
コピベ、個人への批判、主題の議論以外の中傷は無視したほうがいいようです。
>>364さんの趣旨から再出発しましょう。

373 ：考える名無しさん：03/11/28 12:20

＞３７２

まずは自分の考えを述べろよ

＞１

真理という物質は存在しないので、物質で説明して。

374 ：考える名無しさん：03/11/28 16:14

真理

↑モニタの模様

375 ：考える名無しさん：03/11/28 16:16

23本の直線の組み合わせ

376 ：考える名無しさん：03/11/28 18:11

「こわれたテレビは叩くと直る
こわれたパソコンは叩いて直るものだろうか」

これでどうだ。結構難しそうではないか？

1.こわれるってなに
2.直るってなに
3.故障原因はなに
4.修理方法はなに
　：
　：

377 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 22:41

>>362
>機械さんいうとおりだとして、どうすればよいというのだろう。
>どうしてもよいというのが主張かな？

そういう素朴な疑問が出てくると、やっと「哲学」らしくなりますね。
「よい」とは何か？　どういう「社会からの刷り込み」が大脳に施されているのか？
「じゃ、だからどーすればイーっつーんだよ？」と担任に噛みついたませた小学生も居るでしょうね。
それを「（物質である）自分の脳内で解明する」こと・・・それが哲学の原点です。
「アプリケーション」や「「コンテンツ」の動作は、はＯＳの動作に異存しているということです。
ではＯＳの動作は？というあたりから「哲学の領域」に入ります。

378 ：考える名無しさん：03/11/28 22:44

脳を自作したいのでつが

379 ：考える名無しさん：03/11/28 22:49

脳のOSは言語であり、その統合的動作が精神です。

380 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 22:50

>>377
あと１００年、いや５０年経てば「脳内物質の組成解明」をＭＲＩ（のような機械）で
できるようになり、その「複製」も可能になるでしょう。
人体を構成する（たった）６０兆個の細胞に替わるＲＡＭ（のようなもの）に
「自己」をセーブしておき、その１０００年後にロードして「復活」することも
可能になるでしょう。

381 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 22:52

３８０の冒頭は
↑>>378
の間違いです。すいません。

382 ：考える名無しさん：03/11/28 22:53

脳で物質を感じているとすればそれは脳での空想であるから、つまり俺は幻想
のなかを生きてるってことですか？

383 ：考える名無しさん：03/11/28 22:55

脳を楽器に例えるなら心は奏でられる音楽と言えるでしょう。

384 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 22:56

>>379
イチゼロ情報＞機械語＞アッセンブラ言語＞Ｃ言語＞ＯＳという
「階層性」を理解した上ならば「そうです」。

385 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:02

>>382
「幻想」という単語の定義にもよります。
現代において「正気」と呼ばれる精神状態も、６５年前の「この国」では
「非国民」という異常な精神状態でした。ナチスドイツが欧州を征服し、
オッペンハイマーがアメリカに亡命しなかったら、ナチスドイツは世界を征服していたはずです。
自分の「今の常識」が「唯一幻想ではない」と考える（考えたがる）のが「人類」というサルの
本能です。
「共同幻想論」という本の題名だけで吉本の本を買ってしまった私もバカですが、吉本もそれほどバカ
ではなかったのかな？と今は思えます。

386 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:05

385の訂正
「６５年前」→「７０年前」でした。

387 ：考える名無しさん：03/11/28 23:21

>>385
「対幻想論」も買ってしもうた俺はもっとバカか？
男と女はなんでｓｅｘするのか書いてなかったような気がするが
要するにつまらないから読んでなかったかも。その程度である。

388 ：考える名無しさん：03/11/28 23:25

>>376
の答えは、接触不良。でした。コードが抜けてちゃ動かない。

389 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:30

>>388
確かに「シナプスの接触不良」はありますよね。なにせ「脳」は「神経伝達物質」という
＝ドーパミン、セロトニン、アドレナリン等の「化学的反応」に全て依存して稼働しますから・・・

390 ：考える名無しさん：03/11/28 23:30

働かなきゃおまんまの食い上げ

食べなくちゃ動けない。

391 ：考える名無しさん：03/11/28 23:31

太陽という物質を無視はできないな。

392 ：考える名無しさん：03/11/28 23:34

>>389
>>390
いや、どっちともちょっと意味が違うんですが。。。(^^;

393 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:35

>>391
バカみたいで、実はすごい洞察です。
太陽が「核融合反応」を続けているから「エントロピー増大の法則」
という「全宇宙に適用される法則」から一時的に免れているからこそ、
地球上の物質の進化は可能になっており、その（現時点での）頂点が
「人類と自称するサル」・・・ということです。

394 ：考える名無しさん：03/11/28 23:35

テレビは食べ物じゃない　が正解。

395 ：考える名無しさん：03/11/28 23:38

>>394
や、なんだか話が盛り上がってきてるみたいで、面白そうなので
僕の答えは保留、ということで。。。

396 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:41

>>390
マルクスの「（弁証法的）経済学的唯物論」は、７０年前には一世を風靡しましたが、
「観念論の反撃」を排除できませんでした。
人類の「脳」内には「欲望」という（左大脳的には）「根拠のない」動き
があり、「人類」というサルの誰一人それを完全には制御できないからです。

397 ：考える名無しさん：03/11/28 23:41

>>393
エントロピーを増大させるものと減少させるものの違いはなに？

398 ：（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 ：03/11/28 23:42

みあっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！

399 ：考える名無しさん：03/11/28 23:42

>>396
マルクス共産主義は自滅したんだろ。

400 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:46

>>399
「自滅」したと・・・誰がどういう「資格」で断言できるのですか？
私は「機械的唯物論」者であり、けして「弁証法的唯物論」者ではありません。
要は「共産主義（社会主義）は間違いである」という立場です。

401 ：考える名無しさん：03/11/28 23:50

労働というか、食物を摂取して
内臓などの物質によってエネルギーに変換し
脳に糖を運んでくれないと作動しないわな。

パソコンの電源プラグが抜けたら
ネットできんし。

労働は
脳にエネルギーを補給することかいな。

402 ：「機械的唯物論」者：03/11/28 23:56

>>401
＞労働は脳にエネルギーを補給することかいな。

「食うために労働しているヒト」には、そのとおりです。
「食うために労働する」ことから解放された人は、「ある程度の資本家」
です。
　その「資本家」が「無駄な消費を考え出す」ことにより「資本主義経済」は
支えられています。
　「食い過ぎによる成人病」や「考えすぎによる神経症」は「資本の余剰」が
産み出した「病弊」です。

403 ：考える名無しさん：03/11/28 23:57

>「機械的唯物論」者

うんちく聞き飽きた。
そろそろこの世界が機械論的唯物論であることを
証明してもいい頃合いではないでしょうか。

404 ：考える名無しさん：03/11/29 00:00

現在の資本って
けっこう観念的だよね

405 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:00

>>403
過去スレで証明済みなんですが、「資本主義経済」内では「無駄な繰り返し」
がＧＤＰを増大させるもので、それを「よし」とする人々が多数派であるということです。

406 ：考える名無しさん：03/11/29 00:00

「機械的唯物論」者にとっての
最大の資本は
脳なんだろうな。

407 ：考える名無しさん：03/11/29 00:03

ではこのへんで、保留解除。

僕の答えは、叩く誰かがいないと直らない、です。
コードをつなぐ人がいないといけません。

いつ、どこへ、誰が、何を、なぜ、どうやって、どうなるか、が重要。かな。。。と
では今日はこのへんで。お邪魔しました～。

408 ：兎嗣：03/11/29 00:04

意識は必然ではないと思います。
僕は「脳は物質で構成された道具であり、それを使用しているのが意識」だと思っています。

というのを、物理学関係の本を読んでいて思いついたのですが、まだ確証がないので、断言
できません。はっきり言って今の段階ではオカルトと大差ないです。

409 ：考える名無しさん：03/11/29 00:04

証明済みなの？
ならなんでこの世紀の大証明が世間的に知られてないんだ（ｗ

410 ：考える名無しさん：03/11/29 00:05

マルクスの資本論における労働って
綿とか鉄とか靴とか
物質を加工することが主だけど
現在の情報関係の労働者、
観念を加工する労働に従事する
通称デジドカ（デジタル土方）のための
新しい資本論はまだかな。

411 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:06

>>406
堺屋太一とかいう評論家は「知価社会の到来」とか、そういう主張をしておりますが、
私は今のところ「コントロールできない社会（経済）」の動きに自分の「脳」を
「リニアに密接する」以上の思考は出来ないと思っております。

412 ：考える名無しさん：03/11/29 00:08

>>396
＞「欲望」という（左大脳的には）「根拠のない」動き
＞があり、「人類」というサルの誰一人それを完全には制御できないからです。

あなたの思想によるとこの言い方はおかしいんじゃない。すべてが決定されて
いるのなら、根拠のないものなんてないでしょ。「完全には」もクソも、「制御」
なんてすべて１００％幻想でしょ。だって何億年も前から決定済みで変更不能なんだから。

>>385
＞オッペンハイマーがアメリカに亡命しなかったら、ナチスドイツは世界を征服していたはずです。

これも同じ。ナチスが負けることも今どんな常識が支配的であるかもすべて
必然的に決定されたことなんだから、１００％根拠があるんでしょ。違うの。

413 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:11

>>408
＞僕は「脳は物質で構成された道具であり、それを使用しているのが意識」だと思っています。

誰でもそう「思いたい」のは理解できますが、「それを使用している」何かが
どうしても必要になるのが「観念論」に走る衝動の「誤謬の証明」になってしまいます。
「なに」が「脳を使用」しているのか？
それに答え得るのは最終的に「神」を持ち出す論理以外あり得ません。

414 ：考える名無しさん：03/11/29 00:13

頭脳労働も機械、パソコンの普及で
生産性があがったけんども
野ノ麦峠は今もあり。

415 ：考える名無しさん：03/11/29 00:14

僕は君の神
君は僕の神

416 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:20

>>412
「制御」はエントロピーが局所的に減少している物質圏（生命圏）の概念です。
太陽が核融合反応を続けている限り「制御の可能性の増大」はあり得ます。
言い換えれば「制御しているという感覚を複雑な物質（脳）が保持し得る」
という「太陽系という揺りかごの中の特殊性」ということです。

「根拠」という単語は間違いの元です。「法律学」や「政治学」では有効ですが
自然科学的分野においては「原因」という単語になります。
「レベルの違い」「物質界における階層性」（人間というサルが便宜上産み出した）
については、既に難解も説明済みです。（実はこのスレは７か８なんですですが
「過去スレ参照」のスキルがなくて確定できません。誰かできませんか？）

417 ：考える名無しさん：03/11/29 00:26

>>416
決定論は放棄したということ？

418 ：きん：03/11/29 00:26

過去ログ読んでない。ので、無視でよいです
脳と、その働きをつかさどる力は、物理的実在です。
まあ、「です」というより（批判を避けるために）そう仮定した
としましょう。
その、脳とその働きが自分の死角（網膜の裏側とか？）にあるから、非物理的
実在などを「妄言」するようになるのでは。
まあ、この世の全てが物理的実在である、と「正論」を述べた所で、1のヒトの
真面目な主張は「だからどうした」としか評価されないかもしれません。

419 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:31

>>417
決定論は、たかが「４次元時空」の範囲においてのことで、
「時間」の「次元」は上位次元から「観ると」完全に「固定されている」
ということです。
「過去」や「歴史」が「１個しかない」ということと同然です。
　ちなみに「過去」は「１３８億年」で完全に「途切れている」というのが
現在の物理学の「最終的知見」です。（ビッグバンの科学的測定値）

420 ：考える名無しさん：03/11/29 00:33

>>419
決定論は放棄したのか。
ただの唯物論だと、かなり一般的な考え方ですね。

421 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:34

>>418
「評価至上主義」は「民主主義的」であり且つ「資本主義的」な価値観
そのものですね。

422 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:36

>>420
一般論的＝間違い　特殊論的＝正しい　
というのは「間違った確信」ですよね？

423 ：考える名無しさん：03/11/29 00:38

過去スレ見てみたい。でもスキル無い・・。

424 ：考える名無しさん：03/11/29 00:41

「機械的唯物論」者の面白いところは決定論者であったところなのにな。
決定論を放棄すると、ただの科学知識だけになってしまって、
物理板の方が詳しい話が聞けてしまうよ。

425 ：兎嗣：03/11/29 00:43

〉413

その通りです。
僕の思いついたことには、この世界の物理法則が通用しない別の世界、が必要になってし
まいます。それを証明するのはほぼ不可能で憶測するしかなく、
つまり、オカルトになってしまいます。
ただ、この世界に存在する時間などの不可逆性を、そういう世界があると仮定した場合、
説明できそうなのです。

まあ、できたとしてもその世界のことはほとんど説明できないと思いますが・・・。

426 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:43

>>424
何処で「決定論を放棄した」と読んだのですか？
決定論は「完全な真理そのもの」だと思います。

427 ：ぴかぁ～：03/11/29 00:49

>>426

>>412から
>あなたの思想によるとこの言い方はおかしいんじゃない。すべてが決定されて
>いるのなら、根拠のないものなんてないでしょ。「完全には」もクソも、「制御」
>なんてすべて１００％幻想でしょ。だって何億年も前から決定済みで変更不能なんだから。

428 ：ポール：03/11/29 00:51

決定論は物理的時間を基にした考え方ですよね。

　　過去　←────┼─────→　未来
　　　　　　　　　　　　現在

を一目で見通せる神の視点を想定して。
しかし、この時間は本当に正しいのですか？

物理的時間が世界を解明する「道具」として有効なのは否定しませんが、
それが我々がその内で存在している世界自体と同一視するのはおかしくありませんか？

429 ：考える名無しさん：03/11/29 00:52

>>416
「レベルの違い」とか「物質界における階層性」とか言い出すと、あなたの嫌いな
「弁証法的唯物論」になってしまうんじゃないの。確か前に「四つの力がすべて」
とか言ってなかったっけ。
レベルや階層が違うと四つの力だけじゃ説明できないと認めてしまうわけ？
それとも四つの力自体が別のものに変質するとか？

430 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 00:58

>>428
＞それが我々がその内で存在している世界自体と同一視するのはおかしくありませんか？

「我々がその内で存在『世界』自体」と断言できるあなたに敬意を表します。

「マンガの一コマ」は、あなたの言う「存在」と同じですか？
それは「確かに存在している」と誰でも思いますが「マンガ（２次元）最期の一コマ」が
「３時限的には存在する」＝ページをめくれば観ることができるということも
「誰でも確信している」ことですよね？

431 ：きんど：03/11/29 00:59

>>421
あ。
読んでないもんで、「機」さんが資本主義について持っている
意見（もしくは偏見）について意見できません。
なにせ、
実は半年ぶりにここにきて、
あまりの荒廃ぶりに愕然としてる所なのです。
このすれは多少ましかなと（失礼）書き込みしてみただけで。
もう私はねますが、日曜は休みなので、
ちょっとこのスレだけ見てみようかと思います。
いちおう、私の意見は、
物理的実在論で「無」と称したところで>>1（しか読んでいません）
で言う所の価値ある心理的真理（駄洒落）に達する事が出来るのか、
というあたりです。
それでは。

432 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 01:02

>>429
「大統一理論」では「４ッの力は一つになる」という（証明されていない）
仮説『理論』です。
　しかし、「いずれは証明されるであろう」理論です。
　その証明のためには「太陽系と同じ大きさの加速器」が必要ですが・・・。

433 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:04

＞決定論は物理的時間を基にした考え方ですよね。

この物理的という意味がくせ者ですね。
古典物理学的という意味が一般的ですが、量子力学以降と考えると
時間の一方向性は物理学に導入されるかもしれません。

エントロピーの増加とは、局所的な粒子はランダムに向かうといういう
意味ですから、その最小粒子（実際は何が最小化はいまだ特定されませんが）
のランダムと言われる動き、いまは確率的に処理するしかありませんが、
動きのすべてを物理的に説明できれば可能性はあるのでしょうか。

ただあくまで遠い将来の可能性の話でありますが。

434 ：ポール：03/11/29 01:05

>>430
主張していることがよくわからないのですが・・

＞「我々がその内で存在『世界』自体」と断言できるあなたに敬意を表します。

「存在『世界』自体」　とはどういう意味ですか？

＞「マンガの一コマ」は、あなたの言う「存在」と同じですか？
＞それは「確かに存在している」と誰でも思いますが「マンガ（２次元）最期の一コマ」が
＞「３時限的には存在する」＝ページをめくれば観ることができるということも
＞「誰でも確信している」ことですよね？

この「誰でも確信している」とは、未来がある物理法則に則って来ることを
確信している、という意味ですか？

435 ：ポール：03/11/29 01:09

>>433
＞古典物理学的という意味が一般的ですが、量子力学以降と考えると
＞時間の一方向性は物理学に導入されるかもしれません。

私は物理に全くの不案内なので断言はできませんが、今の段階では、
方向性（運動）のない物理的時間と、方向性（運動）を持つ主観的時間
を統一する時間は考えられていないようです。
それをどう統一するのか、それともどちらかがどちらかに吸収されるのか、
その関係に興味を持っています。

436 ：ポール：03/11/29 01:11

決定論とは、運動を持たない物理的時間のみを基に考えられた
理論ではないでしょうか？

437 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 01:11

>>433
『自然科学』の発展を軽視していませんか？
「ヒトゲノム」は２００３年（今年）４月に「完全解読」されました。
「人間」の「遺伝子」の数は「３万～４万」ということす。
ちなみに『海綿動物』の遺伝子数は約１０万です。
「海綿動物」は海の中で「入ってくるプランクトン」を消化吸収する機能
しか持たない「非常に原始的な動物」です。

438 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:18

>>435
方向性を持つのは主観的時間ではありませんよ。
熱力学的には、「物理学的に」一般的です。
一般的に物理学時間に方向性（運動）のないのは、
熱損失を無視しているからです。

運動する二つの物体が衝突する、エネルギー保存の法則で
エネルギーが二つの物体の間で交換される分けです。
この場合、時間に方向性は生まれませんが、
実際はその場合に摩擦などの熱損失が空間に放出されます。
一般的に理想的物理学では、二つの物体しか考慮しませんが、
二つの物体を環境から切り離して考えることはおかしいのです。
熱力学の場合には、環境も考慮しますから、
二つの物体が衝突する前と、後とでは、二つの物体の合計の
エネルギーは減っている、エントロピーの減少が行われているのです。

ただしこれは決定論にはなりません。
なぜならば熱エネルギーとは、分子群の運動であり、
確率論でしか表すことができないからです。

439 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:20

エネルギーは減っている、エントロピーの減少が行われているのです。
↓
エネルギーは減っている、エントロピーの増加が行われているのです。

440 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:24

>『自然科学』の発展を軽視していませんか？
>「ヒトゲノム」は２００３年（今年）４月に「完全解読」されました。

前々から思っているのは、あなたの考え方はハード的なのではないか
と言うことです。
ヒトゲノムが解読されたのは、ハードという意味です。
それがソフト的にどのような意味があるのかは、これからであり、
これが重要です。

脳内の構造にしてもそうです。
たとえば脳をハード的に解体できたとしても、
ソフト的にどのような意味であるかはわからないのです。
それは私たちが夕日をなぜ美しいと思うのかは、
わからないのです。

441 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 01:27

>>438
＞ただしこれは決定論にはなりません。
＞なぜならば熱エネルギーとは、分子群の運動であり、
＞確率論でしか表すことができないからです。

確率論が「観測（自然科学が至上とする証明方法）の限界」にすぎないことは
「過去レス」で何度も証明済みです。
　１個の電子が同時に２個の『すき間』を通過する（筈）という理論は、既に
観測の精密化で反証済みです。（浜松かどこかの中小企業の研究所がそれをしました）

442 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:34

>>441
>　１個の電子が同時に２個の『すき間』を通過する（筈）という理論は、既に
>観測の精密化で反証済みです。（浜松かどこかの中小企業の研究所がそれをしました）

もし本当ならば世界的な大発見では？
そのわりには聞きませんが。

確率論の問題は、量子効果、複雑系、カオス理論、自己組織化などありますが、
確かにコンピューターの計算能力の問題であるかもしれませんが、
古典物理学的に証明できるということも、現時点では難しいのではないですか。

443 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:38

>　１個の電子が同時に２個の『すき間』を通過する（筈）という理論は、既に
>観測の精密化で反証済みです。（浜松かどこかの中小企業の研究所がそれをしました）

具体的に、光子はどこを通っていたという結論なのでしょうか。
古典物理学的、常識的には理解しがたい現象だと思うのですが、
精密化の問題ではないと思いますが、

444 ：ポール：03/11/29 01:38

>>438
＞方向性を持つのは主観的時間ではありませんよ。
＞熱力学的には、「物理学的に」一般的です。

主観的時間の方向性とは、所謂「今この瞬間が、記憶の彼方へと流れていく」と
いう意味での方向性（運動）です。

445 ：考える名無しさん：03/11/29 01:42

>>442
＞古典物理学的に証明できるということも、現時点では難しいのではないですか

「物理学的に証明する」という後ろ向きな思考方法は、未だかつてガクモンの「進化」を
産み出したことはありません。
　（大胆な）『仮説』が提示され、その後それが『実験的に証明される』というステップが
自然科学の『進化』＝『深化』をもたらしたということを忘れてはいけません。

446 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:48

>>444
私の唯物論者ですから、
主観的な時間の方向性ということは、考えません。
「力学的」にも時間（正確には変化）は現宇宙では一方向にしか流れないと、
考えています。
人も物である以上、「力学的」なものであり、この一方向変化を
感知しているということです。

447 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 01:52

>>446
あなたは唯物論者であることを表明しつつ、決定論者であることは認めない
という、「矛盾のかたまり」です。
　素直に『観念論的決定論嫌悪』を脱却することをお薦めします。

448 ：ぴかぁ～：03/11/29 01:56

私は唯物的確率論者ですね。
これは現在の理系ではものすごく普通ではないですか。
そこをあえて決定論に導こうとするところが、あなたの面白いところであり、
哲学的、観念論的なように感じでいますよ。

449 ：考える名無しさん：03/11/29 02:01

「機械的唯物論」者のいいたいことはわかってきた。わからないのはその自論をどうしたいのかがよくわからん。
誰かに認められたいだけ？

450 ：ポール：03/11/29 02:01

物理学の土台の上で議論してるところを恐縮ですが・・。

　　過去　←────┼────→　未来　　　　（1.物理的時間）
　　　　　　　　　　　　現在

　　┌ 現在　────────┐　　　　　　　　（2.主観的時間）
　　│　　　　　　　　　　　　　　　 │　
　　│┌───┐　┌───┐ │　　
　　││過去　│　│未来　 │ │
　　│└───┘　└───┘ │
　　└───────────┘　

我々は、2の主観的時間から出ることはできません。
過去と未来を見透す1の時間は、人間では経験不可能です。
2の時間から1の時間が製作されるのは、人間にいくつかの特有の能力
が備わっているからです。たとえば、因果関係です。
我々が実際に経験しているのは、あくまでも2の時間（世界）です。

それを、「実は1の時間が真の時間である」というには、それなりの理由づけが
いると思われます。
もちろん、「信念」として「私は唯物論であるから」と言われれば、反論はできません。
ただし、哲学の土台で議論するつもりならば、ここが最も重要な論点だと私は思いますし、
そうでないと思うならば物理板で議論した方が有意義なのではないでしょうか？

451 ：ポール：03/11/29 02:03

そして決定論とは1の時間から生まれた考え方だと思います。

452 ：ポール：03/11/29 02:03

すみませんが、先に寝ます。

453 ：考える名無しさん：03/11/29 02:03

>>448
「確率」でしか「観測」できないこと・・・と
「決定された実験結果が存在する」ということは全く次元の違う問題です。
「決定されている」ことと「どういう風に決定されているか人間には観測する術はない」
ということは、全くの『別問題』です。
　賢明・博学な「ぴか」氏に理解できないことがとても不思議ですが・・・。

454 ：考える名無しさん：03/11/29 02:04

かつての合理主義者は、神を信仰することによりこの世界の合理性を証明した。
「機械的唯物論」者は、科学を信仰することによりこの世界の合理性を
証明したいのだろう。
合理主義者というのは、世界が何らかの形の完全であることを望む。
そして安心する、ということでは？

455 ：考える名無しさん：03/11/29 02:09

>>454
「合理主義者」というレッテルを貼ることで「知的世界が相手にしない」
ということが「＝イコール」の時代は、確かにあったようですが、
今さら『合理主義者』のレッテルを貼ることで『排除したい』という
のは「私は観念論に命を捧げた宗教的人間です」と告白しているにすぎません。

456 ：ぴかぁ～：03/11/29 02:14

>>453
「決定されている」こと
「どういう風に決定されているか人間には観測する術はない」ということ
では別に、
決定されない、確率でしかないということ
があります。

これはとても人には受け入れられ考え方だと思います。
簡単にいうと、人は決定が「ある」か、「ない」かで
認識しようとするからです。

たとえば４０％の決定が「ある」というようなことが量子力学では
ありますが、これは人間には観測する術がないのではなく、
４０％の決定が「ある」状態なのです。

457 ：ポール：03/11/29 02:14

物理に詳しい方がおられますようなので、こちらにもレスをもらえれば幸いです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069186728/216-217

458 ：ぴかぁ～：03/11/29 02:19

>>450
お互いに誤解があるのかもしれません。
私は　1.物理的時間＝2.主観的時間＝時間は一方向性
といっているのですが。

459 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 02:25

＞我々は、2の主観的時間から出ることはできません

「物理学的理論」が「主観的時間から出ることは出来ません」というのは言い過ぎです。
「主観的時間」自体が「バーチャルリアリティ」であり、ある時は「酩酊している時間」
だからです。
　要は「主観的時間」というのも「絶対的根拠」にはない得ないということです。
　哲学（現象学や実存哲学の分野）では「当たり前」なんですが。

460 ：考える名無しさん：03/11/29 02:26

「機械的唯物論」者の目的はなに？

461 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 02:28

>>489
「真理」＝ただ一つ　　を啓蒙することです。

462 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 02:29

↑４６１の引用は
>>460
の間違いです。謹んで訂正申し上げます。

463 ：考える名無しさん：03/11/29 02:32

真理ちゃん？

464 ：ぴかぁ～：03/11/29 02:35

>>456のつづきで、寝る前に少し話がそれるかもしれませんが、
持論を。

科学的な認識の限界は、観測する術でなく、人の認識そのものに
あると考えています。科学も人の認識の延長ですから。
その限界とは、人は存在認識をもとにしているということです。
「ある」のか、「ない」のかという認識を行うということです。

だから「ある」と「ない」の間を認識できないのです。
それでもこの世界の実像に近づくにつれ、
「ある」と「ない」の間を認識しはじめている。
それは確率論ですが、これもその間をどこまで正確に表せるか疑問はあります。
数字というものも存在認識ですから、確率も「ある」と「ない」の間を
なんとか存在認識使用とする近似的？方法です。
そして実像として量子力学に達したとき、確率論を応用しましたが、
４０％存在するということに、頭の中は？？？です。

すなわち実像には、人の存在認識では決定できない
「ある」と「ない」の間が「ある」のではないかとうことです。
それが確率論として、近似的に表せるものですが。

（「ある」と「ない」の間が『ある』といっている時点で、
実像そのものをとらえることができない人の認識の限界でしょうが。）

465 ：ぴかぁ～：03/11/29 02:40

この世界には、「ある」と「ない」の間が「ある」故に、
唯物論的決定はできないのでは、と言うことです。

466 ：考える名無しさん：03/11/29 02:46

それ、単に分かってない、らないって事じゃん。

467 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 02:48

>>464
私も眠気寸前ですが、一つ言えることは「現代科学の「情報処理」』は
「イチゼロの並び」が『本質』であるということです。
素粒子（クォーク）の組み合わせによる「中間子」や「ボゾン」「レプトン」
も「組成」が解明されている以上「物理学の法則に従って時間の流れを形成するモノ」
でしかあり得ません。
「確率論」は１００年前にアインシュタインが「神はサイコロを振らない」と言ったこと
と切り離せませんが、アインシュタインでさえ「量子力学」をそういう表現で否定しなければ
いけないような焦燥に駆られた・・・ということだけだと思います。
今や量子力学を否定する物理学者は１人もおりません。

468 ：考える名無しさん：03/11/29 03:05

とりあえず物理法則に支配されてるってのは、いいよ。
だからって、なんで意識の選択性や創造性まで必然なんてのは独善だろ

469 ：考える名無しさん：03/11/29 03:25

>>467
＞意識の選択性や創造性までだからって、なんで意識の選択性や創造性まで
＞必然なんてのは独善だろ

「意識の選択制」と「創造性」は例外としたいと言うことですが、残念ながら
宇宙の静穏な無関心は、それを認めることができません。
「意識の選択制」と「創造性」が「脳細胞」以外に由来するという何かの兆候でも
あれば別ですが・・・まあ、「ないだろな」と思います。
一般人の「希望的観測＝推論的断定＝自己自身をごまかすこと」のパワーは
すごいですね。

470 ：考える名無しさん：03/11/29 03:27

機械タンはAIですね。

471 ：考える名無しさん：03/11/29 03:29

>>467
神はサイコロを振らない
サイコロを振るのは、人間の妥協だと思う。
より正確な形で観察ができないだけ。
ミクロの世界を無理やりこっちの論理に当てはめる不条理を
アインシュタインは直感的に感じたのだろう。
彼は言語的能力より先に、直感の優れた男だった、、、、、。

472 ：考える名無しさん：03/11/29 03:29

>>470
みんな「タンパク質と水とカルシウム他でできているＡＩ」であることは
当たり前すぎて・・・・説明の仕様はありません、

473 ：考える名無しさん：03/11/29 03:33

繰り返しになるけど、物理法則に従っているということと、
決定論的だということはまた別なわけで。

＞エントロピーが局所的に減少している物質圏（生命圏）
これをどうやって説明するつもりなのかが楽しみだな。
カオスの縁、つまり、全くのランダムでは無いが、
さりとて決定論的でもないもの。
―これは正確には確率ということでもない。
それはコンティンジェントなのだ―
絶えざる環境からの撹乱において恒常性を維持するシステム。

いずれにせよ、話を聞いている限りでは１はかつての
機械論的世界観と同じ道を辿りそうだ。あるいは進化論に対するキリスト教会のような。
複雑な現実にぶつかり、何も説明できず、ただひたすら
「それもまた決定されている！」を叫ぶだけの立場に追い込まれる。
だが、全てが決定されているなら、決定されていると言うことは端的に冗長なのだ。
言う前と言う後で何かが異なるのだと考えるなら、
己の理論を掘り崩すことになる。

474 ：考える名無しさん：03/11/29 03:36

言葉を変えるならば、人々が「意識」を持ち｢幻想」に
取り込まれているのも既に決定済みなのだということになり、
したがって反論によって変えることなどできるわけがないはずなのだ。
どうして物理的に決定されている者を言葉によって改めることができようか？

まあ、周知のパラドクスだから繰り返すまでも無いと思うが。

475 ：考える名無しさん：03/11/29 03:37

>>471
「確率論」を難しく考える必要はありません。年末ジャンボ宝くじの
１等当選確率は「２００万分の１」ですが、「もしかしたら当たるかも」
と言う気の人が多いのであれだけ売れるのです。
「確率論」は「分布論」でもあります。
散弾銃を撃ったときに急所に当たる確率みたいな要素もありますが、
「確率」は「分布」しますが「個々の散弾の奇跡」は「火薬量、多摩の配置、
気温、距離ｅｔｃで「決定されている」ということです。その中の１個が
あなたの目に命中するかもしれない。
　しかし、もし命中したならば、「物理的力学で命中しただけ」というのが真理です。

476 ：考える名無しさん：03/11/29 03:41

確率はある意味正しいが、
認識としては不充分である。
「神はいる」が概ね正しいのと、同じであろう。
（社会的、自然的要因において。実証は極めて困難だが、
　神を人類の何パーセントが信じているか、と問うと、神は『概ねいる』ことになるだろう。）

要は、より正しい観察ができれば、
あんなサイコロ論、振り回す必要などないではないか。

477 ：考える名無しさん：03/11/29 03:43

確率論自体の正確さより、
観察の不充分を直すべきだ

478 ：考える名無しさん：03/11/29 03:46

>>469
はいー、何の話だったけ？
だから、その宇宙に
＞宇宙の静穏な無関心は、それを認めることができません。
って意味を見出したのは誰さ。

＞「意識の選択制」と「創造性」が「脳細胞」以外に由来するという何かの兆候でも
あれば別ですが・
新しい理論にあるじゃん。
いい加減、脳細胞をそれ自体だけで考えるなんてのは終わりって事。
環境だよ。あんたが言ってる物理的法則に支配された世界に由来すんの

＞一般人の「希望的観測＝推論的断定＝自己自身をごまかすこと」のパワーは
すごいですね。
あー、つまりそれは漏れですって宣言したかった訳だ、この話。

>>470
型、古！

479 ：考える名無しさん：03/11/29 03:46

言っておくが、「確率」が認識方法の一つなら
「因果関係」もまた認識方法の一つだぞ？

それは「他の条件が同じなら」という前提において、
一定の出来事同志の関係を、それ以外の出来事同士の
関係から切り離し、絞り込む。
そうして、人間は複雑な世界に直面しながらも
それに対処し、情報を絞り込んでいるわけだ。

480 ：「機械的唯物論」者：03/11/29 03:47

サイコロは偶然に数を表示するのではなく、
回転と落とされる距離と落とされる面の弾性と落とされるスピードと
方向と「角の削れ具合」等「物理学要素」によって、「出る目」は決定されます。

481 ：考える名無しさん：03/11/29 03:49

サイコロを振る者の、腕次第か。

482 ：考える名無しさん：03/11/29 03:50

いや、その腕を動かすマイナス電荷の状態しだい

483 ：考える名無しさん：03/11/29 03:55

>>473
＞―これは正確には確率ということでもない。
＞それはコンティンジェントなのだ―
＞絶えざる環境からの撹乱において恒常性を維持するシステム。
ﾜｶﾝﾈ(ﾟ⊿ﾟ)

484 ：考える名無しさん：03/11/29 03:57

>>480
とまあ、このように、どの諸要因をどの程度まで考慮するか、
という問題に直面した際に焦点を絞り込むために因果図式は役に立つわけだ。
どの諸要因までは一定のものと見なして考慮外に置き、
どこからを考慮するか、と。

485 ：考える名無しさん：03/11/29 04:02

>>479
それって単なる、常識だと思うよ。
>>480
だから、AIたんそれにどう意味付けする訳さ？

486 ：考える名無しさん：03/11/29 04:12

>>480
急に飛行機が墜落してこないことや、地震が起きないこと、
なども条件として必要になるね。
そうなると、その地のマントルの状態や飛行機の路線ないし
パイロットの健康状態、気候の状態などもサイコロの
特定の目が出る条件として必要じゃない？

487 ：考える名無しさん：03/11/29 04:14

量子を量る
サイコロが
大きすぎるんだ！

488 ：考える名無しさん：03/11/29 04:33

機械タンはAIだから、人間が理解できないんだな、これが。

489 ：考える名無しさん：03/11/29 04:52

>>473 >>474
最新のシステム論なんか・・無理じゃん！読んでないし

多分、１だったと思うけど、言いすぎた。だけどさ、そのまんま返しただけだかんネ

490 ：ぴかぁ～：03/11/29 11:24

これがなかなかむずかしいのですね
サイコロの動きを厳密に物理法則で表すためには
この宇宙内すべての変化を考慮しないといけないのです
（宇宙外かもしれませんが）
その最小粒子単位に分解して（最小単位があればですが）

491 ：ぴかぁ～：03/11/29 11:29

>>480へでした

492 ：考える名無しさん：03/11/29 14:01

非常～に単純考えて、人間が未来に何をやるかは「決定されていない」か、又は、
決定されていても原理的に「知り得ない」んじゃないでしょうか。だって、
事前に自分のやることもその結果もわかるなら、当然変更だってできるので。
嫌な（損な）結果になることがわかっている行動をそのままやる馬鹿はいませんし。
「予測できないことと決定されていないことは違うのだ！」と強調する方がいますが、
どうせ「知り得ない」以上、人間にとっては決定されていてもいなくても
実質的に同じことではないでしょうか。
なぜそんなどうでもいいことを一生懸命力説するんだか、よくわかりません。

493 ：考える名無しさん：03/11/29 14:09

>>492
賛成。その１．

494 ：考える名無しさん：03/11/29 15:02

>>461　>「真理」＝ただ一つ　　を啓蒙することです。
啓蒙するだけかよ。なーんだ。
もうすこし踏み込んでみようとは思わないのかい？

495 ：考える名無しさん：03/11/29 15:06

物理の法則をあぁだこうだといってても真理には辿り着けそうにないと思う。

496 ：考える葦：03/11/29 15:17

>>425 この世界の物理法則が通用しない別の世界、が必要になってしまいます。それを証明するのはほぼ不可能で憶測するしかなく、

仰る通り脳は物質であり、意識を物理世界に投影する為の変換器（道具）に過ぎません
厳密には肉体そのものが変換器で、脳は中継監視盤のようなものです
こうしたことは原理的に証明不可能です。何故なら証明を求める側が「目に見えないものは存在しない」という理屈だから

>>461　「真理」＝ただ一つ　　を啓蒙することです。

真理は人の数だけあります。真理も数ある人工概念の一つに過ぎませんから
「真理は一つ」が如何に幼稚な理屈であるかは、そう主張する人々の間に争いが絶えないことからも明白です

497 ：考える名無しさん：03/11/29 18:16

>>496
真理が複数あるってところで思考が止まっているようじゃまだまだ甘い
争いが起こる事と真理がひとつであることのは関係ないし。

498 ：考える名無しさん：03/11/29 18:34

「機械的唯物論」者は、死刑スレで「憲法違反を問えないのが事実だ」と
言い切って、速攻で、郵便法違憲訴訟のソース出されて敗走したＤＱＮ
相手するだけ時間の無駄

ジャンル違うとかいうんだろうが、そんな問題じゃねーのは
本人以外は認めるところだろ

499 ：考える名無しさん：03/11/29 19:21

観念主義者の脳を操作しようとする機械タンと

機械タンの脳を操作しようとする観念主義者

500 ：考える名無しさん：03/11/29 19:56

>>499
機械の「意識」を操作しようとする観念主義者

の方がよいのでは？
チャレンジャーやね。

501 ：考える名無しさん：03/11/29 20:42

ちなみに、観念主義者の反対語は・・・現実主義者？

502 ：考える名無しさん：03/11/29 21:04

心のは脳だ！TBS様がいってるぞ。

503 ：考える名無しさん：03/11/29 21:29

人間が機械でも楽しいと思う今日この頃。
さあ。チューンナップだ。

504 ：考える名無しさん：03/11/29 22:36

＞「機械」
君の無知を数え上げたらきりがないが、一例をあげる。
ヒトゲノム完全解読なんて言ってる点で事実誤認だよ。
30億塩基の配列すら完全解読は終っていない。
塩基配列のドラフト（エクソン領域の概要解読）が終ったというだけ。
もちろん遺伝子の数さえ決定されていない。
このスレを読んでいる人は、「機械」とかいう公開コテの
無知な放言にふりまわされいるということだけは自覚しておいてくださいね。

505 ：考える名無しさん：03/11/29 22:56

お医者様は言いました
「脳のどこにも知識の固まりはなかった」
宇宙船のパイロットは言いました
「宇宙で目をこらしても神はいなかった」

506 ：考える名無しさん：03/11/29 22:58

まあ「機械的唯物論」者の事実誤認は今に始まったことじゃないからなｗ>>504

507 ：考える名無しさん：03/11/29 23:31

（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア＝コテハンX＝「機械的唯物論」者のスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか？　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか？賛成ですか？」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

東大哲学科だけど何か質問ある？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50

ガ　　　　　　　　　　　　ム　　3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068806233/l50

脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

508 ：考える葦：03/11/30 08:41

>>497 真理が複数あるってところで思考が止まっているようじゃまだまだ甘い

複数ではなく「人の数だけ」です
概念は主観に過ぎませんから

>争いが起こる事と真理がひとつであることのは関係ないし

と言っている人が多いから、未だに地上から揉め事がなくならないんですよ

509 ：考える名無しさん：03/11/30 19:20

430 名前： ◆K8EfEbyWG6 [] 投稿日：03/11/30 19:03
漏れはいまだ考える葦氏の要約を求めているモヨリ．

510 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:24

>>508

漏れのせりふではないが・・・・おまえ科学やる気あるか？

511 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:30

脳の化学反応は物理法則に支配されるよな．
その化学反応の入力が多様である，か．

入力はかなり複雑だと思うけど．

512 ：ソヒア粘着の正体がばれましたw：03/11/30 19:31

513 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:46

>なぜ全ての「意識」に限定するんですか？全ては必然でいいと思うんですけど
>必然でないものがこの世にあるんでしょうか。あるんでしたら教えて下さい

硫酸の海にいた原核生物が人間になるようにプログラミングされていたとは思えんが．

514 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 19:47

「すごく小さい範囲の脳の化学反応、、例えば分子とかの動きとか
まで特定できない」
＋
「アンチマターの存在を完全に否定する事ができない（人の認識能力
が全ての物事の事象を感じ取れるという確証が持てない）」

ので、注意深い経験的な知識によってある程度の人の行動は把握できるかも
しれませんが、それが必然（絶対確実）とまでは言い切れないと言うのが
私の感想ですが、どうでしょう？　　電波でしょうか？

例えば、何百億とあるシナプスの中のニューロトランスミッターの
一つが特定できない動きをした時点で、神経、ホルモンの情報伝達に
違いが生まれる場合がある訳ですから。。。あと、感覚レセプターが
環境の極々微々な違いで違う影響を受け取る事もありえる訳ですから。。。

どうなんでしょうね～。。。。。

515 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:48

現在の環境を予測して原核生物がプログラミングされていたのか？

516 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:50

人間の行動自体は物理法則のみで記述はできないような気がするが．

517 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:52

http://www.google.com/search?q=Sophia++%228ADoZCl6+k%22&num=20&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&filter=0

518 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 19:55

>何故なら証明を求める側が「目に見えないものは存在しない」という理屈だから

これはよく出るくそったれな哲学野郎の思考だから否定しておく．
「観測機器を作りましょう」

頭使え．

519 ：考える名無しさん：03/11/30 19:56

必然でも予測不可能なら無意味

520 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 20:05

＞観測機器を作りましょう
これは「人が認識できる範囲は全ての世界の真実をカバーできている」
という理屈だから。

これは、よく科学の定義を浅く扱っている典型例なので否定しておきます。
科学は「永遠に続く終わりのない探求」という意味ももち、それを覆せる
理由が無いから。

ためしにこの理屈と理由が間違っている事を説明してみて。

一方で、科学の進歩は真実に近ずくようにすすんでいると私は信じています
が。。。。

521 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:07

972 名前： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 18:58
このスレの>>1

昨日は某所で　養老孟司　東大名誉教授を詐称。

今日は別の某所で、日立基礎研究所　外村彰　主幹研究員と、
　　　　　　　　　NEC基礎研究所　飯島澄夫　特別主席研究員の
名前を持ち出して、必死にプライド回復を図っている模様。

どーせなら、自分の名前晒して、「あの人(自分)は将来ノーベル賞を取る」
とかハッタリかましてくれたら、微笑ましいのにな。

522 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:08

>これは「人が認識できる範囲は全ての世界の真実をカバーできている」
>という理屈だから。

観測機器を作って観測できる面がある面を指摘すると，そいつはすべてを観測できる
という，ドグマを立てているやつなのか？

電子顕微鏡で原始は観測できたが？

523 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:09

認識するための努力を普通の科学者はすると思うが・・・・

頭使ってるか？

524 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:10

どこまでが真実かわかってない状況でそんなこといっても説得力ないよ．

525 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 20:14

>>522
いえ、単純にそんな観測機器が出来上がる可能性はあるかもしれないけれど、
それが、正しいと判断できる論理が立証できないと思ったのです。

例えば、「アンチマター」という物理法則から離れた「何か」があるかもしれないし、
それは「真実に無い」とは言い切れないと思ったのです。（私はアンチマター
なんか信じてないけどね。）
私の論点は「人の認識で全てが把握できると、立証できるの？」という
事です。

526 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:18

＞科学は「永遠に続く終わりのない探求」という意味ももち、それを覆せる理由が無いから。

よくわからん．求める解にも夜とも思うが「終わるかも知れんし，終わらんかもしれん」では？

527 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:19

原子も，波長もあると思うがね．認識の如何にかかわらず物理法則自体はあるだろうね．

528 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:20

なければ独我論．

529 ：考える名無しさん：03/11/30 20:20

前田、こんな低脳スレに来ていたのか
はやく、もどれ

530 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:22

>私の論点は「人の認識で全てが把握できると、立証できるの？」という事です。

全てをどこにとるかによると思うが・・・
すくなくても，科学で記述できる面があるし，これからも記述される．
科学的方法論は宗教的思想より記述してきた，多分これからも記述する．

全てがわからん，それによるのではと．

531 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:24

原子が電子顕微鏡で観測されたのはモデルが出されたずっと後だったがね．

532 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 20:33

>>526
私の解釈は、「どこまでも深く解を求めるなら、どこまでも質問がうまれる」
＋「どこまでも質問できるのでそこまでも深く解答できる余地がある」
です。

>>530
いいかえれば、「人の認識から離れた事象が無いと言い切れるの？」です。
１の「必然」は「知りえる（限りない知識）全てのものを知った上で
ないと言い切れない命題」だと思ったのです。

補足例；「全て」
１、未来。
２、原子の動き
３、確実に５０－５０の割合の選択肢から起こる一つの結果。
などなど、。

533 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:48

>「人の認識から離れた事象が無いと言い切れるの？」
さぁ，無いとはいわんが誰がわかんの？とにかく，探求でわかる面はあるよ．
続けりゃそれなりに記述できるでしょ．

物理学でいえば，最小単位で終わるかもしれん．

534 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:49

>「人の認識から離れた事象が無いと言い切れるの？」

電磁波は人間の知覚で理解できる記述をしてるし．
おまえ，科学やる気無いだろう．

535 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:50

無限次元とか言う概念も数学にあるしな．わかりゃせんて．

536 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:52

人間は10次元のイメージでひーひーいうし．
1万次元とかも数学的にはあるし．

物理屋に色々期待する．

537 ：考える名無しさん：03/11/30 20:52

ここは哲学板です
科学をするところではない。

538 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 20:56

あぁ，案外それが回答か・・・・・

539 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 20:57

>533
>探求でわかる面はあるよ．
それが科学の良さだと思います。
しかし、「わかんない面もあるかもしれない」という姿勢は科学には
必要な要素だと思います。

これは私の教授の意見ですが、よい科学者の条件をあげておきます。
１；緻密で経験的な研究ができる
２；常に懐疑的である
３；いろんな想像ができる
です。
＞おまえ，科学やる気無いだろう．
私は、物理と化学が嫌いです。
でも人文科学が好きです。心理がすき。

540 ：考える名無しさん：03/11/30 20:59

科学なんて考えなくてもできるさ。

541 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:00

＞「わかんない面もあるかもしれない」という姿勢は科学には必要な要素だと思います。

んなもんしってるわ・・・・

542 ：考える名無しさん：03/11/30 21:01

心理とかいっちゃったよ、前だちゃん

543 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:02

「わかんないからやんない」に見える視点だな．
わかんないかも知れんけれど，とにかく探求しようってのが科学だ．
その姿勢を保ちつづけるのが学者．だせぇ哲学者市ね．

544 ：考える名無しさん：03/11/30 21:02

まあ、要するに

哲学＞物理学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞心理学

545 ：考える名無しさん：03/11/30 21:03

２ｃｈで学者を煽る専門学校生ｶｺｲｲ

546 ：考える名無しさん：03/11/30 21:04

やっぱ、実際にやんなきゃだめよね、前田ちゃん
頭の中だけで科学論じてもだめよね、前田ちゃん

547 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:04

にしても，物理学，化学，生物学，脳性理学等々が出した答えを
てんですっ飛ばしたレスにしか見えんぞ．

548 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:06

>>546
そりゃそうだ．どもです．
>>２ｃｈで学者を煽る専門学校生ｶｺｲｲ
おわれよなぁ～

549 ：考える名無しさん：03/11/30 21:06

>>540
wao!

550 ：考える名無しさん：03/11/30 21:10

>>548
それはそうと、家からネットしてんの？
調子悪いとこ治ったのか

551 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 21:12

私には前だという苗字は親族みんなもってません。

５４４は学問の種類にランクをつけるような人だね。
じゃ、野球とバレエとサッカーとスノーボードにランクをつけられるの？

あと、一応心理でも生物学，脳性理学等々避けては通れないものとして
やんなくちゃいけないんだけど。。。
心理は若い学問だけど、ちゃんとしたコンセプト持ってるけど～。。。。。
最初のルーツは哲学なんですが。でもどの心理のセオリーも現代哲学の分野の
議論に触れてるらしいです。

552 ：考える名無しさん：03/11/30 21:12

ん？前田の物質である脳の調子か？
確かドーパミン過剰分泌で
チックが出て困っているんだよな。

553 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:12

パソコン壊した人死んでね，
ネットカフェ．

相手は学者なのか？

554 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:14

>哲学
廣松渉は両氏物理学の素養もあるのにね・・・・
そういった学問に誠実であってほしいモヨリ．

チック障害のやつしね．

555 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:15

漏れは自分のやっていることを哲学と呼んでいるが・・・・
まぁ一般的ではないんだけれどもね，

556 ：考える名無しさん：03/11/30 21:15

中古パソコンを買った
お前が馬鹿なのだ

557 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:16

サリンをばらまきたい～
とか尋常じゃないな．

558 ：考える名無しさん：03/11/30 21:16

>>544
ＳＤＡでも飲んで見れ
セロト人、ドーパミンね

559 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:16

相手は学者なのか？

これ教えてくれ．

560 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:17

>>558

>>558

561 ：考える名無しさん：03/11/30 21:18

准教授の宮台なのか？

562 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:18

なのか？といわれても．言ったやつがこたえてくれねぇと．

563 ：考える名無しさん：03/11/30 21:19

宮台＝Sophia

564 ：考える名無しさん：03/11/30 21:20

はーい、硝酸アトロピンはいらんかねー？

565 ：考える名無しさん：03/11/30 21:20

部屋で暴れたり
意味不明の事をしゃべったり
電柱を殴ったり
ゴミ箱からジャンプを拾ったり
２ｃｈで住所電話番号を公開したり
中古パソコンが壊れた理由を
ストーカーや電磁波に還元したりする意識は
物質である脳から生まれる必然

566 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 21:21

>>558
この人は学者じゃないでしょう。
ホルモンシステムと神経システムと、その思考への影響について
判ってないっぽいもん。

567 ：考える名無しさん：03/11/30 21:22

>>562
治験やれば、最新のドラッグとお金が手に入るぞ
やってみれ

568 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:23

>>565 >>566

>>565 >>566

569 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 21:23

>>563
その人しらない。

っていうか、主題からはなれてます～！！！！！！！！！！！！！
注意しましょうね。

570 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:23

漏れは哲学版にきていたのか・・・・宮代うざい．

571 ：考える名無しさん：03/11/30 21:24

>>566
非定型抗精神病薬もし欄、アホは黙っとけ

572 ：考える名無しさん：03/11/30 21:24

脳科学は哲学に戻るのかぃ？

573 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:25

哲学でも，脳化学でも，まっとうな回答出せればいいよ．

574 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:30

宮代やめれー

575 ：考える名無しさん：03/11/30 21:32

という前田の意味不明の発言を生み出す意識も
脳は「物質」だから必然

576 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:34

市ね．井上．

577 ：考える名無しさん：03/11/30 21:35

という前田の意味不明の発言を生み出す意識も
脳は「物質」だから必然

578 ：◇K8EfEbyWG6 の脳：03/11/30 21:38

すみません◆K8EfEbyWG6 の脳です。

この度は（以下略）

579 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:39

らしい糞，井上．

580 ：考える名無しさん：03/11/30 21:41

という◆K8EfEbyWG6の意味不明の発言を生み出す意識も
脳は「物質」だから必然

581 ：脳自体：03/11/30 21:42

582 ：考える名無しさん：03/11/30 21:42

>>508　物質である脳に変化を加えれば、意識が変わり、発言内容も変わるのか？

583 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 21:43

>>571
じゃ、どうしてあの発言の思考が病理と定義される訳？
しかも、精神薬でヒポサラマスとピチュアルグランドに影響を
与える事ができるかもしれないけれど、それがどういう理由で
「ある思考を違う思考に変える事」になるの？
学習システム変えなきゃ何にもなんないよ。

私もあの発言は理不尽でおかしいと思うけど、その本人の個人的な
理屈でそういう結論をその時に出した訳ですから、お薬をのんでも
気分は変えられるかもしれませんが、その思考を直接操作する事は
できません。（もしできたら裏ノーベル賞もらえるね。）

Methylphenidate飲んでくださ～い。

＞５７２
戻るんじゃなくてぶつかるんじゃないの？

じゃ、私は消えます。バイバイ

584 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:46

脳障害は相手しづらい．それだけで十分．

585 ：考える名無しさん：03/11/30 21:46

◆K8EfEbyWG6 ＝脳障害

586 ：考える名無しさん：03/11/30 21:47

◆K8EfEbyWG6 は相手しづらい．それだけで十分．

587 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:47

そう，疲れるやつだ，宮代一派＝脳障害

588 ：考える名無しさん：03/11/30 21:47

「機械的唯物論」者は相手しづらい．それだけで十分．

589 ：考える名無しさん：03/11/30 21:48

◆K8EfEbyWG6 ＝脳障害　は相手しづらい．それだけで十分．

590 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 21:49

猿には読めんかもれの文章．科学議論のときはまっとうな事かいてるがね．

591 ：考える名無しさん：03/11/30 21:49

「真理」を受け入れることにためらう◆K8EfEbyWG6 （要は宗教者）
の脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える◆K8EfEbyWG6 に引導を渡すことが「唯一の真理への道」ですから。
あなたの「存在」や「実存」は「世界」や「宇宙」から見ると
殆ど（完全に）「無」であることを受け入れましょう。
「真理」こそが全てなのです。

592 ：考える名無しさん：03/11/30 21:50

専門学校生が科学議論ねぇ

（´,_ゝ｀）ぷｯ

593 ：考える名無しさん：03/11/30 21:52

「真理」を受け入れることにためらう前田信明◆K8EfEbyWG6 （要は宗教者）
の脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える◆K8EfEbyWG6 に引導を渡すことが「唯一の真理への道」ですから。
前田信明◆K8EfEbyWG6の「存在」や「実存」は「世界」や「宇宙」から見ると
殆ど（完全に）「無」であることを受け入れましょう。
「真理」こそが全てなのです。

594 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/11/30 21:59

これらのレスは論点をずらす意味の無いレスに見えます。
>592
幼稚園児でも小学生でも科学議論してもおかしくないんじゃないの？
そういう事をいう心境こそ笑われますね。

595 ：考える名無しさん：03/11/30 22:00

>>594　似非科学議論ならできるんじゃないの？

596 ：考える名無しさん：03/11/30 22:01

はあ？アホか？
論点ズラスとかばっかりゆうとるが、前だの論点は何だ？

597 ：考える名無しさん：03/11/30 22:02

よし、前田ちゃんアホどもは臨床消去といこうか

598 ：考える名無しさん：03/11/30 22:03

前田は還元主義者

599 ：考える名無しさん：03/11/30 22:05

「機械的唯物論」者は還元主義者

600 ：考える名無しさん：03/11/30 22:05

６００

601 ：考える名無しさん：03/11/30 22:05

∴「機械的唯物論」者＝◆K8EfEbyWG6

602 ：考える名無しさん：03/11/30 22:06

とりあえず、万物は「真理」に還元しておこうぜ。

603 ：考える名無しさん：03/11/30 22:07

前田気をつけろ
PPPが潜んでいるぞ

604 ：考える名無しさん：03/11/30 22:08

前田ちゃんも、宮台に還元しているんだよな。

605 ：考える名無しさん：03/11/30 22:12

古代ギリシャにおいて多くの自然哲学者が、
「自然の本質は何か？」という大問題に関心をもった。

606 ：考える名無しさん：03/11/30 22:14

ギリシャの哲人たちは、自然を知ろう＝自分の頭でとらえようとした。

“なぜ”をつきとめる姿勢（考える存在としての人間の歩み）が始まった。

しかし彼らの考えは、実験に基づいたものではなく頭の中で作られた理論であった。

　（演繹的論理）

科学ではなく哲学であった。最終的な正否の判断が不可能であった。

歴史的には、力（権力）の大きな者の意見が勝った。

607 ：考える名無しさん：03/11/30 22:47

「機械的唯物論」者には「機械的唯物論」者にとっての『真理』が
観念論者には観念論者にとっての『真理』が

「機械的唯物論」者と観念論者の争いにも、『真理』が

　　『真理』って　　　なんだ･･･？

608 ：考える名無しさん：03/11/30 22:49

今度、日本列島からいくつかの物質がイラク方面へと
物理的に流れるわけだが
いかなる物理法則に従い移動するのか。

現地では火薬の化学反応が起こり
金属の粒が重力引かれながらも
たんぱく質を貫通してゆく

609 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:01

>『真理』
現実的妥当性が高い「モデル」．
もしくは従来の考え方（常識）を間違いだとする統計データ．

610 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:02

現行の物理学にすべてを還元できるほど、細胞は単純ではない、といったところ．
有機化学よりも複雑．

611 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:05

何度もいうが、ニューロンネットワークの形成と、ニューロンを発火させる入力が
異様に複雑なだけ．単純な物理・化学法則に還元できないほどに複雑だと推測．

612 ：考える名無しさん：03/11/30 23:06

◆K8EfEbyWG6 にとっては
体の不調の原因は、宮台の嫌がらせというのが
真理なのだろう？

613 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:07

>>612

推論．

614 ：考える名無しさん：03/11/30 23:09

>>613

それは現実的妥当性が高い「モデル」だろうか？

615 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:10

くだんね．もうすぐおわるらしいし．さっさと終われ．

616 ：考える名無しさん：03/11/30 23:12

君はそのモデルで他者を説得できていない。

科学的な議論を君はできない。他人を説得できない。

617 ：考える名無しさん：03/11/30 23:13

「統合失調症」というのは
他人が君の現実を説明する
一つの現実的妥当性が高い「モデル」だ。

618 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:13

そこを科学的議論と私は位置付けていない，が？
犯罪者が捕まる、捕まらないなんて、科学的議論じゃないし．

619 ：考える名無しさん：03/11/30 23:14

＞くだんね．もうすぐおわるらしいし．さっさと終われ．

そうだね。君は議論をできない。もう学問板にはアクセスしない方がいいだろう。

620 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:15

一生懸命、人間の複雑さを単純といっているやつがいるが？

621 ：考える名無しさん：03/11/30 23:16

理論が説明するモデルは、複雑な現実を単純化したものだが？

622 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:17

一生懸命、人間の複雑さを単純といっているやつがいるが？

623 ：考える名無しさん：03/11/30 23:17

一生懸命、コピペを繰り返すやつがいるな？

624 ：考える名無しさん：03/11/30 23:17

>>620
それはお前のような単純な頭でも判るようにしてあげてるだけだ
チキン野郎

625 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:18

621

君の思考は無駄．捨象したからなに？

626 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:19

物理学的な脳ってしってる？

627 ：考える名無しさん：03/11/30 23:19

思考盗聴ってなんですか？

628 ：考える名無しさん：03/11/30 23:19

宮台真治って誰？君のストーカー？

それが君の現実？

629 ：考える名無しさん：03/11/30 23:20

君にとっての真理って、２ｃｈの学問板を荒らして
他人の議論を邪魔すること？

630 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:20

化学的な脳って知ってる？

631 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:21

捨象したから何？

632 ：考える名無しさん：03/11/30 23:21

前田ちゃん、ここは哲学板ですよ。

633 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:22

哲学者はへたれか？猿ども．

634 ：考える名無しさん：03/11/30 23:22

話をそらすな。前田ちゃんの体の不都合、体を操っているのは誰？宮台？
思考盗聴機械？

それが前田ちゃんの二年間を説明するモデルであり、『真理』？

635 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:23

ずらして悪いが、漏れのやっていることをもれは哲学といっている．
思弁＝演繹＝論理的モデル記述．

636 ：考える名無しさん：03/11/30 23:23

はやく答えな、まともな科学議論をする専門学校生。

637 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:25

>>634
近々答えは出るらしい．人も死ぬかもってな．自殺．
そこを科学的な議論がしたいといった覚えはない．目の見えない猿が．

638 ：考える名無しさん：03/11/30 23:25

はやく、主張しなさい。僕を操るのは、僕ではありません、と。

僕には、自由意志なんてない。それが、前田ちゃんの主張だろ？

639 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:26

>「自由意志」なんてない

そんな主張はしたことないが？自由意志って何？
「自由－不自由」など興味がないね．

俺は生きている．それで十分．

640 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:27

近代国家万せー，先進国日本マンせー，

641 ：考える名無しさん：03/11/30 23:27

人を動かしている力はなんだ？
前田ちゃんの意識を操るのはなんだ？
前田ちゃんの体を動かしているのはなんだ？

モデルを提示してくれYO！

642 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:29

思考盗聴の犯罪を科学的議論したくないね．
興味があるのは，機器の作り方．

あんたらに，望んでも仕方がないがね．
脳生理学の連中のほうが哲学屋より誠実だろう．

643 ：考える名無しさん：03/11/30 23:30

夜中に部屋で地団駄踏ま"される”人間に自由意志が？

電柱を殴ら"されて"骨を折る人間に自由意志が？

自分の体すら自由にできていないじゃない。

644 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:30

>人を動かしている力はなんだ？
糖分
>前田ちゃんの意識を操るのはなんだ？
脳＝意識
>前田ちゃんの体を動かしているのはなんだ？
意識

645 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:31

ははは，拘束＝監禁罪だな．
科学的に取り上げたいというより，俺をたたきたいんだろ．

その腐った根性をたたきなおせよ．

646 ：考える名無しさん：03/11/30 23:32

では、前田ちゃんの脳を操るのはなんだ？

647 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:32

生まれたときに脳はある．

648 ：考える名無しさん：03/11/30 23:33

他人に操られる奴は　弱い奴だ

649 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:34

基地外市ね．ストーカー氏ね．

これを科学的に取り扱って満足して市にな，猿．
ほれ叩きにこい．

650 ：考える名無しさん：03/11/30 23:34

他人を操るには、どうすればいいだろう・

651 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:34

>他人に操られる奴は　弱い奴だ

俺は，友達に頼まれたことを実行するときもあるがな，猿．

652 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:36

>>650

強弱なんて文化的所産．ふにゃふにゃして生きろと一刀斎．

653 ：考える名無しさん：03/11/30 23:36

自分の脳を操る人の脳を操る人の脳を操るには？

自由意志を獲得にするにはどうすれば？

654 ：考える名無しさん：03/11/30 23:37

真理を信じるのは自由さ。

ただ、自分の真理を他人に押し付けるな。

655 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:37

>>653
あほくせぇ，てめぇさんは目がない耳がない口がない鼻がない，皮膚がない，
神経のない生物なんだろうな，原核生物に戻りな．

656 ：考える名無しさん：03/11/30 23:38

そういうお前には脳がないだろう？

657 ：考える名無しさん：03/11/30 23:39

いつまで、「他人を説得できないモデル」＝「妄想」を主張するのかい？

658 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:39

>>真理
現実的妥当性が高い「モデル」．
もしくは従来の考え方（常識）を間違いだとする統計データ．

てめぇが真理とかいってっから猿なんだろうが．てめぇが一番こだわりてぇんだろ．
押し付けたいんだろうが、猿．

科学者だって野球は好きだ，アンパンが好きだ，猿．

659 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:40

>いつまで、「他人を説得できないモデル」＝「妄想」を主張するのかい？

あほ，そこを議論した言って俺が言ったか？
そこに突っかかってやり込めたいだけの猿の分際で、人に意見するな．

660 ：考える名無しさん：03/11/30 23:41

で、いつまで続けるつもりだね、前田君。

君にとっての真理とはなんだね？

君の意識は君のものか？

661 ：考える名無しさん：03/11/30 23:42

君の主張は現実的か？

662 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:42

脳タリンは目がないから俺の文章が読めないらしい．
原核生物でも上等だ，死んで来い．

ところで、原核生物が下等というのも先入観だとおまえは気づかないだろう．
猿問いう罵倒語も、猿を下等とみなしている先入観に気づかないだろう．

死んだほうがいいよ．

663 ：考える名無しさん：03/11/30 23:44

君の主張は
現実的妥当性が高い「モデル」だろうか？．
もしくは他人が君の現実を説明する従来の考え方
統合失調症説、チック説、デムパ説、
これらを間違いだとする統計データはあるのか？

ネットで入手した、思考盗聴機械、宮台うんぬんというデータに
信憑性はあるのか？

664 ：考える名無しさん：03/11/30 23:45

ここは哲学板だ。正否を出す場所じゃない。

君は堂々と、君にとっての『真理』を主張しなさい。

665 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:45

ところで、原核生物が下等というのも先入観だとおまえは気づかないだろう．
猿問いう罵倒語も、猿を下等とみなしている先入観に気づかないだろう．

気づいた？あんた．まずないと思うけどね．この程度の偏見、理系なら3秒で気づくよ．
客観は無理．あきらめな．

科学的議論をしたくないと何度も言ってるのにな，この猿が．

666 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:46

>ネットで入手した、思考盗聴機械、宮台うんぬんというデータに
>信憑性はあるのか？

猿は、自分を認識できないらしい．下種．

667 ：考える名無しさん：03/11/30 23:46

もういちど聞くぞ、　君には、脳みそが　ありますか？

668 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:48

そこだけに突っ込みたい心性を分析するのが知的な態度だと前に行ったと思うが？

なぜそこだけに絡むかな（藁）．

669 ：考える名無しさん：03/11/30 23:48

ピースの足りないパズルは飾られることがないの」

牙の折れた氷細工のマンモスは、もうマンモスにはなれないの

爆発しなさい。脳味噌をぶちまけて

670 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:48

あげつらいたいんたよ、むかつく存在だからな．
下劣な品性だな．

671 ：考える名無しさん：03/11/30 23:49

なぜ、社会学者にこだわるかな

672 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:49

そこだけに突っ込みたい心性を分析するのが知的な態度だと前に行ったと思うが？

なぜそこだけに絡むかな（藁）．

673 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:50

科学的トピックなどは興味がなく、それしか突っかからない．
あんた終わってるよ．

674 ：考える名無しさん：03/11/30 23:50

そうだな、真理を主張するやつは、あげつらいたいな。
むかつく存在だな。真理を主張する奴は。

下品だよな。前田は。

675 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:51

「真理」の誤解による.

すでにモデルストラクチャー.おまえの頭が100年前で止まってんだよ.

676 ：考える名無しさん：03/11/30 23:51

おっと、そんな下品な前田の発言は
みんな宮台が機器で操っているからなんだよな。スマソ。

677 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:51

半分、漏れじゃないよん.

678 ：考える名無しさん：03/11/30 23:51

お、なかなか良いこと言うね。流石、宮台。

679 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:52

>『真理』
現実的妥当性が高い「モデル」．
もしくは従来の考え方（常識）を間違いだとする統計データ．

680 ：考える名無しさん：03/11/30 23:52

くだらなくて下品な発言は、みんな前田。

面白くて、上品な発言は、みんなみや代。

681 ：考える名無しさん：03/11/30 23:52

いや、全部、宮台。

◆K8EfEbyWG6 ＝　宮台の端末。

682 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:53

自分の視点にしか興味ねぇんだろ．さっさと退場してドラックでもしゃぶってな．

683 ：考える名無しさん：03/11/30 23:53

前田の意識も体も脳も、みんな宮代が操っている。

前だの発言は、全部、宮台の発言。

684 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:53

かもな．さっさと終われ．

685 ：考える名無しさん：03/11/30 23:54

脳は「物質」だから全ての「意識」は必然

脳を操られている前田の全ての意識は、宮台の自由。

686 ：考える名無しさん：03/11/30 23:55

君が！！！泣くまで！！！殴るのを！！！やめない！！！

687 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:55

かもな，異様に複雑だからな．それを医師と呼ぶのでは？

688 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:55

>君が！！！泣くまで！！！殴るのを！！！やめない！！！

死んだほうがいいよ．

689 ：考える名無しさん：03/11/30 23:56

お前は医師を呼んで助けてもらえ　199

690 ：考える名無しさん：03/11/30 23:56

うわ、ネタにマジレス　カコイイ（・∀・）！！

691 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:57

ねた切れらしいな．科学的なほうの記述の突っ込みはない．
終わった人間だな．

692 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:57

ニューロンネットワークは，物理学か？

693 ：考える名無しさん：03/11/30 23:57

ここは哲学板だからねぇ
「空気」読める？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

694 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:58

自作自演もういいよ．人の体使ってまでやるかね．２ｃｈねらさん．

695 ：考える名無しさん：03/11/30 23:58

ほら、君の科学的記述とやらも、宮大の記述なんだろう・

696 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/11/30 23:59

>哲学板だからねぇ

廣松渉氏に聞かせてやりたい話だな．

697 ：考える名無しさん：03/11/30 23:59

デムパいじり、飽きた。寝る。

698 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:00

>>695
「科学言語」「人間言語」
いい分類だと思うがね．さっさと科学者もどれよ．

699 ：考える名無しさん：03/12/01 00:00

くだらねぇよ、哲学も、真理も、宗教も、科学も。

お前ら全員、逝って好し

700 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:01

>くだらねぇよ、哲学も、真理も、宗教も、科学も。

科学だけは否定しないほうがいいと思うが？

701 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:02

くだんねぇ猿だったな．いいかげんに目を覚ませ．

702 ：考える名無しさん：03/12/01 00:03

そうだよねぇ　君の現実を証明してくれる
便利な魔法の道具を生み出してくれる
最後の希望、思考盗聴機械は、
科学なしでは存在しないだろうからねぇ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ドラえもんにでも頼んだら？（ﾌﾟｹﾞﾗ）

703 ：考える名無しさん：03/12/01 00:05

科学は最高。科学は強い。科学は思考盗聴機械を生み、

有名社会学者が田舎から上京した専門学校生を操り
２ｃｈでうんこ議論をさせるために脳を操る！！！！！

704 ：考える名無しさん：03/12/01 00:05

すばらしい！！　これが君の　　真理　　だ！！！！

705 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:06

>>703
前半はアインシュタインの侮辱だ，死ね．
後半は正解，よく自覚している．

706 ：考える名無しさん：03/12/01 00:06

ピースの足りないパズルは飾られることがないの

牙の折れた氷細工のマンモスは、もうマンモスにはなれないの

爆発しなさい。脳味噌をぶちまけて

707 ：考える名無しさん：03/12/01 00:07

科学は原発を産む。すばらしい。アインシュタインマンセー･･･

こ　の　か　が　く　き　ょ　う　の　し　ん　じ　ゃ　め　！

708 ：考える名無しさん：03/12/01 00:08

お前は科学教の信者だな。

709 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:08

かざれ，死んだマンモス，てめぇがしねば丸く収まる．

くそったれ道程野郎．

710 ：考える名無しさん：03/12/01 00:09

＞後半は正解，よく自覚している．

客観性が皆無な真理だな。まあいいけど。

711 ：考える名無しさん：03/12/01 00:10

なあんか、今日もまともな人はいないみたいだね

712 ：考える名無しさん：03/12/01 00:11

前田を操る動機がないよね。宮台の意識に。
いや、あるか。本を書いているもんな。

本を書いて、プラトンのように純朴な青年を誑かしておる罠。

713 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:11

はあぁ自分を自覚できない猿の回答か・・・・

科学教ね．俺は，小説が好きだ，だからなんだ．

714 ：考える名無しさん：03/12/01 00:11

いつもいませんよ。

だいたい>>1からして（ｒｙ

715 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:12

科学が回答を出しやすい方法論だといえば，そいつは科学教か・・・

単純な頭のつくりしているな．

716 ：考える名無しさん：03/12/01 00:13

お前は、科学者じゃなくて、科学者の言うことを信じることしかできないの。

だから、君は科学教（育）の信者なのさ。

717 ：考える名無しさん：03/12/01 00:14

なぜ、信じることしかできないかって？

あははははっは

馬鹿だから（ﾎﾞｿｯ

718 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:14

科学者がクリームパンが好きで何が悪い？
シナプスの明滅で答えなければいけないのか？

鬱陶しい猿理論．

719 ：考える名無しさん：03/12/01 00:15

思考盗聴機械の存在を、死ぬまで信じなさい。

そして２ｃｈに広めなさい。

それが君の役割です。

720 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:16

宗教やりたいんだろ．やれよ．
子供には，科学を教えたい．自分で考えて自分で答えを出してほしい．

どの宗教よりましだ．俺は宗教を否定しない．ただ，あんたみたいなカルトを信じたくないね．

721 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:17

>お前は、科学者じゃなくて、科学者の言うことを信じることしかできないの。
>だから、君は科学教（育）の信者なのさ。

人は例外なく科学に生きなければならないとだれがいった？
少なくとも私や森博嗣はそんなことはいわない．

722 ：考える名無しさん：03/12/01 00:18

そうだね、君は自分で考えても、
思考盗聴機械という、夢の機械という答えしか、見つけられなかった。

君の子供なら、きっと。

723 ：考える名無しさん：03/12/01 00:19

思考盗聴機械的「唯物論者」◆K8EfEbyWG6

今度から、これを名乗りなさい。

724 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:22

>そうだね、君は自分で考えても、
>思考盗聴機械という、夢の機械という答えしか、見つけられなかった。

>君の子供なら、きっと。

俺が教えたいのは物事を知る方法論だ．思想や立場じゃない．それは子供が決めることだ．
てめぇの教育方法で，俺のことを語るのをやめろ．

725 ：考える名無しさん：03/12/01 00:23

森博嗣なら、仕事をして、大人になりなさい、というかもね。

726 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:23

だから，科学が一番いいといっているだろうが，猿介が．

727 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:23

>森博嗣なら、仕事をして、大人になりなさい、というかもね。

森博嗣なら、仕事をして、大人になりなさい、というかもね。

728 ：考える名無しさん：03/12/01 00:24

そもそも、何を知りたくて、ネットに接続しているの？

問題の答え？

729 ：考える名無しさん：03/12/01 00:24

どんな問を持っているの？

とりあえず、話してごらんなさい。

730 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:24

猿は口を慎め。自分の考え方を押し付けるしかできない猿の分際で，
氏ねくそざる，サリンでもばら撒いてな．

731 ：考える名無しさん：03/12/01 00:25

自分ひとりじゃ、解決できない問題でも

三人寄れば、文殊の知恵という。

ネットはそういう風に、使われるべきだとは思うけど

実際は･･･

732 ：考える名無しさん：03/12/01 00:26

PPPしね

733 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:26

サリンばら撒けよ、お似合いだよ，カルト猿．

734 ：考える名無しさん：03/12/01 00:26

ふーん。じゃあ、
君の体の不都合を、
現実を説明するモデルとして
思考盗聴以外の考えを
君は持っているの？

持っていないなら、君が去るべきだ。

735 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:27

いろいろな考え方を認められないおまえらを殺してやる．
認めないで殺すのやめろ．

736 ：考える名無しさん：03/12/01 00:27

世界の本質って何だろうね？

737 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:28

>ふーん。じゃあ、君の体の不都合を、現実を説明するモデルとして思考盗聴以外の考えを君は持っているの？

ここしか突っ込めないなら科学者辞めろ．

738 ：考える名無しさん：03/12/01 00:28

いろいろな考え方を認められない考え方を
認められない君が死ね

739 ：考える名無しさん：03/12/01 00:28

ほんとにやめろPPP
あればらすぞ

前田は統合失調だと認めたうえで、語っているはずだが？

740 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:28

サリンばら撒けよ、お似合いだよ，カルト猿．

741 ：考える名無しさん：03/12/01 00:29

反論できない、

議論できないのなら、掲示板から去れ。

742 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:30

>いろいろな考え方を認められない考え方を認められない君が死ね

殺すぐらいなら，思想を絶対化した上で強制原理に乗れ．
経済的不正をするほうが，刈ると宗教でサリンばら撒くよりまし．

743 ：考える名無しさん：03/12/01 00:30

で、君の体の不都合を、現実を説明するモデルとして思考盗聴以外の考えを君は持っているの？

744 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:31

強制原理→共生原理

745 ：考える名無しさん：03/12/01 00:31

みんな　なかよし

746 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:32

>で、君の体の不都合を、現実を説明するモデルとして思考盗聴以外の考えを君は持っているの

目がないんだろ，ここにしつこく突っ込んでくる理由を言ってみろ．

747 ：考える名無しさん：03/12/01 00:32

病院行って、金払ってから、
統合失調のライセンスを獲得しやがれ

748 ：考える名無しさん：03/12/01 00:32

>>743
てめえにはサルの国民栄誉賞をくれてやるよ
もっと分裂について勉強してこい、サル

749 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:33

>みんな　なかよし

仲良くヤレンが，うまく屋ってこうってのが社会だろうが、あほんだら。
岩井俊二＝エーテルでズッテろ猿．

750 ：考える名無しさん：03/12/01 00:33

眼がないの？
この質問読める？

君の体の不都合を、現実を説明するモデルとして思考盗聴以外の考えを君は持っているの

751 ：考える名無しさん：03/12/01 00:33

君たち、ここは哲学板ですよ

752 ：考える名無しさん：03/12/01 00:34

前田が分裂だという証拠を出せよ、科学者ちゃん。

753 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:34

そこしかつっこない品性の下劣さと、その答え方の下品さを知れ．
そこはそんなに魅力的な部位なのか？

754 ：考える名無しさん：03/12/01 00:34

分裂病者に対して論理的に問い詰めるサルがいますが、
これは、悲劇を生むだけだというのを知らないサルなので、
いますぐ死んでください

755 ：考える名無しさん：03/12/01 00:34

むかつく厨房をいじる楽しさよ。

756 ：考える名無しさん：03/12/01 00:35

うわー　ネット上だけで診断しているよ　この人

馬鹿だねぇ

757 ：考える名無しさん：03/12/01 00:36

そんなに心配なら、てめぇが部屋まで行って、病院につれていけ池沼が。

758 ：考える名無しさん：03/12/01 00:37

>>756
てめえは、前田の犯す犯罪の共犯者みてえなもんだな、サル

759 ：考える名無しさん：03/12/01 00:38

うわ、マイノリティレポートだよ。ﾌﾟｹﾞﾗ

760 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:39

くだんねぇ．自分の人生を体現するレスと犯罪だったな．

猿は猿．

761 ：考える名無しさん：03/12/01 00:39

そんなに心配なら親御さんにお手紙でも書きな坊や。

762 ：考える名無しさん：03/12/01 00:40

>749
ウホッ！いい煽り

763 ：考える名無しさん：03/12/01 00:40

哲学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞心理学

764 ：考える名無しさん：03/12/01 00:40

そろそろ、哲学、やらないか？

765 ：考える名無しさん：03/12/01 00:41

やろう　やろう

766 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:41

漏れは、浅田彰みたいに戦いあうとかいわんぞ，めんどいからな．
「それなりにうまくやっていこう」ってのがもれ．

767 ：考える名無しさん：03/12/01 00:42

まだ、ネット喫茶か？

768 ：考える名無しさん：03/12/01 00:42

それが一番むずかしい気がするよ。
２ｃｈのこのスレでも、こんなだもん。

769 ：考える名無しさん：03/12/01 00:43

「藻前ら、マターリ　しる」ってのが２ｃｈ

770 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:43

やっているやつが統合失調症って言ってる品性がきにくわねぇな．
一般の人が見ればそのとおりだがね．頭大丈夫か？品性ある？脳障害．

771 ：考える名無しさん：03/12/01 00:44

>>770
よい子は早く寝なさい

772 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:45

>それが一番むずかしい気がするよ。２ｃｈのこのスレでも、こんなだもん。

社会に殴り合いの喧嘩がないと思うのか？彼女との馴れ合いがないと思うか。
嫌いなやつとそれなりにうまく合わせてやっていくって作法を知らないのか？

てめぇの頭はどこでとまってるんだ？戦争はいけないでとまってんだろ？猿．

773 ：考える名無しさん：03/12/01 00:45

>>772

戦争したい口調だね。

774 ：ﾍﾗﾍﾗ：03/12/01 00:45

そろそろ、ﾍﾗﾍﾗ哲学、やらないか？

775 ：考える名無しさん：03/12/01 00:47

なんか彼の煽りがたまらないんだが。
まあ黙って見てよ。

776 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:47

>戦争したい口調だね。

戦争，イメージしたことがあるが，比較になるわきゃねぇだろうが．
戦争映画でいいのあったが（ベトナム戦争）．あれはよかった．

口論で戦争？猿介．いじめられっこの末路だよ．

777 ：考える名無しさん：03/12/01 00:47

ここは、みーんな悪い子、夜更かしさ！

778 ：考える名無しさん：03/12/01 00:47

ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ哲学きぼん

779 ：考える名無しさん：03/12/01 00:47

小手指にこい

780 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:48

議論，論戦＝軍事戦争

たわけた頭してるな、科学者辞めろ．

781 ：考える名無しさん：03/12/01 00:48

「真理」を受け入れることにためらう観念論者（要は宗教者）
の脳が「物質ではない」とか「物理的法則には支配されてない」
という「希望的観測」を「哀れな希望的観測」として受け入れられない
迷える観念論者に引導を渡すことが「唯一の真理への道」ですから。
あなたの「存在」や「実存」は「世界」や「宇宙」から見ると
殆ど（完全に）「無」であることを受け入れましょう。
「真理」こそが全てなのです。

782 ：考える名無しさん：03/12/01 00:49

いっとくが、ネットはまじここでしかしてないぞ。
そんなのわかるやつはわかるだろ。アリバイくらいすぐつくし以上

で、なんかふってくれ

783 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:49

「ジェノサイド」とこの程度の「口喧嘩」を同列に並べられる神経が気に食わん．
おまえの頭は綿でも詰まってんだろう．

784 ：考える名無しさん：03/12/01 00:49

「真理」こそが「哀れな希望的観測」？

785 ：考える名無しさん：03/12/01 00:49

ｺﾃﾊﾝだせよ機械

786 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:51

＞781
おまえがカルトだよ．ニューロンネットワークは複雑だ．
単純な物理法則でイメージするから頭がおかしいんだろうが．

787 ：考える名無しさん：03/12/01 00:51

君はその柳刃包丁をどうするつもりだい？

788 ：考える名無しさん：03/12/01 00:51

前田について詳しすぎる奴がいる

こいつは間違いなく前田のストーカーだな

789 ：考える名無しさん：03/12/01 00:51

宮城の親父さんが悲しむぞ

790 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:52

>>787
殺人と、戦争をいっしょにする神経もいかれている．
戦争をしっかりイメージしろよ．猿．だから，カルトにはまってサリンばら撒こうとするんじゃねぇか．

僕をいじめる社会なんて要らない．消えてしまえとかな．
犯罪を平気でやるわけだよな，じぶんでいじめに対応しないで，社会のせいにする猿だもんな。

791 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:53

戦争は何十万て死ぬってわかってるか？猿．

792 ：考える名無しさん：03/12/01 00:53

あははは。
あした予約の患者さんがいるから、わたしもう寝るね。

793 ：考える名無しさん：03/12/01 00:54

>犯罪を平気でやるわけだよな，じぶんでいじめに対応しないで，社会のせいにする猿だもんな。

よくいった！

794 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:54

気に入った回答が出たようで、そろそろ嫌がらせを止めていただきたいが．

795 ：考える名無しさん：03/12/01 00:55

ほぼこのスレしか動いてないね。

796 ：考える名無しさん：03/12/01 00:56

心理学板のサルどもが占領した模様。

797 ：考える名無しさん：03/12/01 00:56

じぶんで嫌がらせに対応すれ、猿のせいにするな人。

798 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:57

きにいらねぇやつは死ねレベルのカスどもが漏れに絡んでくんじゃねぇ．

799 ：考える名無しさん：03/12/01 00:57

自分の脳に工夫をするのが、現在の科学が開発した、最善の対策方だな。

800 ：考える名無しさん：03/12/01 00:57

　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　ヽ
　　　　|┃　≡　　/　　●　　　● |　　＜ん？　まだやってるかい？
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　ミ　
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼　　
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人＼ガラッ

801 ：考える名無しさん：03/12/01 00:58

>798
そういう考えの人が悪魔たちを壊滅させようと宗教テロを起こす

802 ：考える名無しさん：03/12/01 00:58

>>798
前田さんこんばんわ

803 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 00:58

そういうやつがサリンばら撒くんだよな、喧嘩をするおまえらを打ち殺してやるってな．
他国間の戦争に口出しできなくて鬱？甘えの境地だな．

804 ：考える名無しさん：03/12/01 00:59

はぁ、寝れん。睡眠薬飲んで、自分の脳を操作するよ。

お休み。ｚｚｚ...

805 ：考える名無しさん：03/12/01 00:59

猿、永眠。

806 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:00

>>798
>そういう考えの人が悪魔たちを壊滅させようと宗教テロを起こす

その今回の対象が漏れ．カルト猿は死ね．

807 ：考える名無しさん：03/12/01 01:01

>>803
なるほど、興味深いですね。
それより、前田さんのことについて話しましょう。
そして、わたしと一緒に考えて見ましょう。

808 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:01

考える葦は，要約レスをよこせ．

809 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:02

興味深い点を書いてくれ．レス入れる．死んでくれ．

810 ：考える名無しさん：03/12/01 01:02

>>808
それはどなたでしょうか？
それより、前田さんはどうしてそのように考えるのでしょうか？

811 ：考える名無しさん：03/12/01 01:02

俺は昼の仕事で疲れたから
焼酎飲んでアルコールで
脳を操作しよう。

812 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:03

文体．文章のコンテンツ．

813 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:03

>>811
嫌いじゃない操作．タバコもいい．

814 ：考える名無しさん：03/12/01 01:04

>>812
ほう、そうですか。
詳しくお聞かせ願いませんか？

815 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:04

ほう，そういう対応が指摘している事実を知る．自作自演楽しいか？

816 ：考える名無しさん：03/12/01 01:05

>>813
なるほど。
お酒を飲むし、タバコを吸うのですね

817 ：考える名無しさん：03/12/01 01:06

>>815
それはどういったことなのでしょうか？
ちょっと気になります

818 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:06

>>816
自分の認識が20未満の20以上の猿は、酒もタバコもやらないらしい．
逃げている自分を観察されているというわな．

819 ：考える名無しさん：03/12/01 01:06

コーヒーを飲んだり
タバコを吸うと
意識が変化するのは
脳が物質だからだね。

820 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:07

おまえ，人生で嘘はうまくなったよな．それで知人いなくなったけどな．

821 ：考える名無しさん：03/12/01 01:07

物質はでないのではなく、普通に考えればわかるように人間は
無限性を有してるということをまず周知の事実として、そこに
議論の余地はない。知性はどれだけでも抽象的に表現できる。
数学は高度に抽象性をもって物事を表すことのできる大変優れた
道具であるがそれをもっと解体していくと、つまり人文学の分野
でもって扱っていくとそこの領域には踏み込めないことがすぐに
わかる。

822 ：考える名無しさん：03/12/01 01:07

>>818
うんうん、なるほど。

823 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:08

>>819
そうね，お薬も効くしね．

824 ：考える名無しさん：03/12/01 01:08

>>820
なるほど
その人はウソによって、知人をなくしたのですね。

825 ：考える名無しさん：03/12/01 01:09

土器ｯ

826 ：考える名無しさん：03/12/01 01:09

>>823
お薬が効くというのですね。
前田さんはお薬はおのみでしょうか？

827 ：考える名無しさん：03/12/01 01:10

そして今夜も行き場のないやるせない思いを
　酒に託すのです．

　呑んでぇ～呑んでぇ～　呑まれてぇ～　呑んでぇ～
　呑んでぇ～　呑み潰れて眠るまでぇ～　呑んでぇ～

　やぁ～がてぇ～　ドナぁわぁ～　
　　しずかにぃ　眠るのぉ　でしょぉお～

＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（∀・　　）
　　　　　旦　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

828 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:11

このスレの>>1

昨日は某所で　養老孟司　東大名誉教授を詐称。

今日は別の某所で、日立基礎研究所　外村彰　主幹研究員と、
　　　　　　　　　NEC基礎研究所　飯島澄夫　特別主席研究員の
名前を持ち出して、必死にプライド回復を図っている模様。

どーせなら、自分の名前晒して、「あの人(自分)は将来ノーベル賞を取る」
とかハッタリかましてくれたら、微笑ましいのにな。

829 ：考える名無しさん：03/12/01 01:11

おいおいいつまでやってんの

830 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:12

>ドナ
嫌いじゃないのにね．薬は体になぜ効くのぉ．
ところで戦争の話に興味を盛ったらしく．どうぞ．

831 ：考える名無しさん：03/12/01 01:13

世界はマーマレードで出来ているといった人間がいたとしよう。
それを聞いた人間がその命題に対する答えを考えるよりも先に
その命題を口にした人間に対してこの人間は何なのかといった
観察的な態度にでるといった内容の部分があったなどっかに

832 ：考える名無しさん：03/12/01 01:13

>>828
前田さんどうしましたか？
826についてはどうでしょうか？

833 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:13

>>829
無様なダンスは人を遠ざける．無様な実に無様な．

834 ：考える名無しさん：03/12/01 01:15

<<833
深いですね。
ところで、いま自宅でしょうか？

835 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:15

>>831

もれは他人にあまり興味を持たないほうだから，それで世界は切れないいって終わる．
命題の立て方が悪い．

836 ：考える名無しさん：03/12/01 01:16

ｶｷﾞｰ

837 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:16

>>深いですね

てめぇの3倍は深いらしい．頭あさられたしな．

838 ：考える名無しさん：03/12/01 01:17

<<837
それは大変でしたね。
今は、所沢のご自宅にいらっしゃるのですか？

839 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:18

お菓子の家のような世界も面白い．綿菓子くいたい．

840 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:21

>>821
ニューロンネットワークは一様ではない．さまざまな形態がある．頭使え．

841 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:23

頭の中ではなんでもできる，人も殺せる，科学的思考もできる．
頭は自由に使え．

842 ：考える名無しさん：03/12/01 01:23

金あんの？

843 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:24

金がないから頭を使うか・・・たしかにな．
貧乏人は努力しろってのが俺の格言．

844 ：考える名無しさん：03/12/01 01:24

K.A.G.I

845 ：考える名無しさん：03/12/01 01:25

　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　ノ | 　　
　　　　　ごちそうさま。　| ●　　　●　　丶　　
　　　　　　　　　　　　　　ミ　(_●_ )　　　　| 　
　　　　　　　　　　　　　／´､　　|∪|　　　､彡　
　　　　　　　　　　　　　( 　<｀丶　ノ/ 　日　丶
　　　　　　　　　　　　　＼_)　丶　　　（＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　丶　　　　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　／　／＼　　|　　　　旦　　　　　旦
　　　　　　　　　　　　　　( 　( 　　　丶　|　
　　　　　　　　　　　　　　／　）　　　∪　　つけといてね。
　　　　　　　　　　　　　　(＿／

846 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:25

>>842

違う意図なら誤るよ．聞かせて頂戴．

847 ：考える名無しさん：03/12/01 01:26

まえだは年末年始は田舎帰るのか？
電車賃ねえだろ？

848 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:27

失敬，読み違え．ノーコメント．コンテンツ志向．

849 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:27

考える葦からのれすかつかねぇな．

850 ：考える名無しさん：03/12/01 01:28

今何時だ？

851 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:28

戦争＝いじめでレスつけたそうだったが？

852 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:29

01:28

853 ：考える名無しさん：03/12/01 01:29

condacterｗ

854 ：考える名無しさん：03/12/01 01:30

パソコン治ったらしいな．
ついでに、おめえの脳味噌も治してもらえ．

855 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:30

指揮者志望．識者志望．鬱陶しいよ．

856 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:31

>パソコン治ったらしいな．
液晶大破して使えねぇよ．

857 ：考える名無しさん：03/12/01 01:34

だから中古はやめとけと･･･

858 ：考える名無しさん：03/12/01 01:34

>>856
普通に使ってりゃあ、壊れネ得だろ，タコ．
どうせ，おめえが発狂して壊したんだようが．

859 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:34

あほんだらぁと，くだらんやつらだ．

860 ：考える名無しさん：03/12/01 01:35

>>857
てめえ誰だよ，タコ．
なんで死ってんだよ．

861 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:35

くだらんやつだ．

862 ：考える名無しさん：03/12/01 01:36

そうだ，くだらん．

863 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:36

人生をかけた嫌がらせ．ジョークになってないよ．

864 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:37

ところで戦争の話に興味を盛ったらしく．どうぞ．

865 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:38

世界の調べ？音楽の力だよ．ピアノのね．

866 ：考える名無しさん：03/12/01 01:38

マンガ喫茶ばっかりいってんなよ．
金ネ―癖によー．

867 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:39

世界の調べより，女体の神秘．いい女といい人生．それがいいんだよ･･･

868 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:40

ピアノの旋律は人をひきつける，殺伐とした場所なら特にね．

869 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:41

影響力＝力、ニーチェのひとつの読解だと思うが．

870 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:42

美は力なり．これはニーチェだったよな．

871 ：考える名無しさん：03/12/01 01:42

連続投稿にならんように適当にレスいれてやるから、
はやく1000とれ

872 ：考える名無しさん：03/12/01 01:43

格板は最近ストレス溜まりまくりやな

873 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:44

99,9%の確立で人が死なない.
1000人に一人は人が死ぬ.

厚生省から学ばんのかね.

874 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:45

>>872
うほさん，終わらせない？

875 ：考える名無しさん：03/12/01 01:46

>>874
ちょっとまってて

876 ：考える名無しさん：03/12/01 01:48

>>874
ほれ、どうだ？
少しの間は、後遺症が残るけどもう大丈夫だ
心配するな機械はとめたからな

877 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:49

微妙，まだとまってない．弱めたみたいね．

878 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:50

30 名前：考える名無しさん：03/12/01 01:48
まあ、はじめからどっちかっつーと、
早稲田の方がしっくりくるよな。
上祐、広末、スーフリ、あずまん。

879 ：考える名無しさん：03/12/01 01:51

>>877
あ、それは後遺症だよ。
心配ない。
あと、無断で使用していた奴は始末するから、心配ない。
うん、これで間違いない。

880 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:52

つづいてるからなぁと，後遺症は残ってる．灯台で解析してもらうかな．
自我構造＝身体構造なんてしってる町医者いねぇだろうし．

881 ：考える名無しさん：03/12/01 01:53

>>877
あと念のために、近くの病院で後遺症のための
薬をもらってきておいてくれな。
そんじゃ、スマンかったな。
間違いない。

882 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:54

残念，薬じゃなおんねぇんだよな．わかっていってる猿．

883 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 01:58

42 ：ふまみきひろ（愛知県優秀障害労働者賞受賞者）：03/07/18 17:06
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|　　　　ふま　ってだれだ？
　　　|∵∵∵／ ○＼∵|
　　　|∵∵ /三　|　三|　|
　　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　|
　　　＼∵ |　　===　.|／
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
　　│∵∴／＿＿＿＼： |
　　 | ：/∵|　＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）
http://bakushomondai.netfirms.com/

884 ：考える名無しさん：03/12/01 01:59

次スレ。

宮台真司統一スレ12～挑発するミヤディー～
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1070207632/

885 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:20

ペヤングがどうした？

886 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:28

お　　　　　　ま　　　　　　　ん　　　　　　　こ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058192969/l50

ふま＝ペヤング
か・・・・んで，漏れとつながらんのだが・・・

887 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:31

41 ：考える名無しさん：03/07/18 17:03
１９歳カップル襲って女性を強姦－東京
１９－２０歳の無職３人組

警視庁武蔵野署などは２９日までに、逮捕監禁致傷と強盗、
強姦（ごうかん）の疑いで、東京都調布市深大寺、
無職武田裕一容疑者（２０）と西東京市の無職少年（１９）、
稲城市の無職少年（１９）の３人を逮捕した。
３人とも容疑を認めているという。

調べでは、３人は昨年１２月１８日午後１０時２０分ごろ、
東京都武蔵野市吉祥寺南町の路上で、
通りかかった専門学校生の男女に因縁をつけ、
男子学生（１９）を金属バットで殴り乗用車に２人を監禁。
車を神奈川県相模原市まで約２時間走らせ、女子学生（１９）に暴行、
２人から現金約１万２０００円や財布など（計８万円相当）を奪った疑い。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_01/3t2003012925.html

888 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:31

96 ：考える名無しさん：03/07/20 09:52
４人は室内で全裸状態でアイマスクと手錠を掛けられていた。
１人は手錠の片方を２０リットルの水の入ったポリタンクにつながれ、
逃げられないようになっていたほか、
足に手錠をされていた女子児童もいた。洋間２部屋に１人ずつ、脱衣所で
２人が監禁されていた。１６日夜になって吉里容疑者が姿を見せず、
物音もしなくなったことから１人が逃げ出して救助を求めた。
吉里容疑者は地元では、児童買春のあっせんのプロで仲間内からは
「ロリコンの神様」として都内では名が知られていた。
都内には、こうした児童買春のあっせんの組織が、５０以上あるといわれ
警視庁は、数年前から行動把握に全力を注いできた。
吉里容疑者を、今回監禁した４人の児童が「一人ずつみだらな行為をされた」と
泣きながら告白したことから、被疑者死亡のまま婦女暴行の疑いでも
再送検も検討中である。

889 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:32

99 ：考える名無しさん：03/07/20 09:56
「ギャルっぽい感じで…」被害４女児の評判
学校側は「普通の子」と説明するが…

　「４人保護」の一報で、安堵が広がったのは小６少女４人が通う東京都稲城市の市立小学校。
「何事もなかったかのように４人を迎えたい」と話す校長は１８日の終業式で、全校児童に「命は１つしかないが、自分だけのものではない」と語りかけた。
学校側は「普通の子で特に問題はなかった」と説明するが…。

　両親と対面し、泣きじゃくった４人について、付近の住民は多くを語ろうとしない。
同校の児童や保護者だけでなく、近くの中学校に通う生徒までが「先生に何も話すなといわれた」と話す。

　学校側は「いずれも普通の子供で、校内でも特に問題があったとは聞いていない」（校長）と説明。
稲城市教委も「クラスメートや教師とトラブルになるようなことは特になかった」と話す。

890 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:33

100 ：考える名無しさん：03/07/20 09:57
だが、近所の男性は重い口を開き、「６年生は２クラスで、４人のうち３人は一緒のクラスで、仲良しグループ。
リーダー格の子が３人を率いていた。“おりこうさん”タイプではなかったようだ」と打ち明ける。

　また、同級生は「１人は髪の毛を茶色に染めていて、学校の中でも目立った存在。
他の子もよく授業をサボッたりしていた」という。

101 ：考える名無しさん：03/07/20 09:58
大富豪と幼女売春組織ね・・・
ハンニバルの世界だよね。

891 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:34

102 ：考える名無しさん：03/07/20 09:59
小学生4人は、売春目的で男に誘われた
小学生の内、少なくとも一人は売春の常習犯
吉里容疑者はチョンボったため、組織に殺された
組織には政治家も噛んでいた
警視庁は組織と政治家の圧力のため、全てを吉里に背負わせて幕引きにしたいと思っている
マスコミも組織に日和った

こんなところですか

103 ：考える名無しさん：03/07/20 10:00
逃走犯2名（成人男＋女子高生）は、何か委託品を持って逃走したんだよな。
この状況では、ビデオしかあるまい。
ビデオは逃走犯２名が持ってるよ。

892 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:35

104 ：考える名無しさん：03/07/20 10:06
プレイ代とか一切抜きにしても
年会費60万＊2000人以上＝年会費だけでも12億円以上。

口座には35億円以上の預金残高があるそうだが

108 ：考える名無しさん：03/07/20 10:31
犯人・吉里弘太郎の父親は元朝日新聞幹部社員。
なんと元警視庁キャップ！

その後西部本社社会部長を経て、自殺。

朝日新聞はどう報じるか注目。

893 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 02:54

51 名前：考える名無しさん：03/12/01 01:00
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？

894 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:09

895 ：考える名無しさん：03/12/01 03:12

おまえら本当にきもちわるいですね。それでは

896 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:14

897 ：考える名無しさん：03/12/01 03:14

気の毒に。
女の子のお父さんが必死ではありませんか！（藁

898 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:26

30 名前：考える名無しさん：03/12/01 03:01
エシュロンはこんなスレも解読してるのかな

31 名前：えしゅろん：03/12/01 03:18
トキドキ、ゲンゴカイセキノ、グアイガワルクナルノハ、オマイラノセイダ！

899 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:35

自分しか見てねえじゃねぇか，猿は．

900 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:36

901 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:38

902 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:48

93 名前：考える名無しさん：03/12/01 03:46

http://img34.ac.yahoo.co.jp/users/7/3/1/2/ppm_ryuji-img600x450-1063933812suk0187.jpg

903 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 03:59

ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？

904 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 04:04

コントロール猿死ね．

905 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 04:08

906 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/01 07:15

ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？
ここはキチガイが脳内に溜まったウンコをぶちまけるスレですか？

907 ：考える名無しさん：03/12/01 09:07

また格板か

908 ：考える名無しさん：03/12/01 10:06

脳は「物質」だから全ての「レス」は必然

909 ：考える名無しさん：03/12/01 10:36

さんざ引っ張って……　なんじゃ……！　この決着は……！
あ゛～～～！？　胸くそ悪いっ……！

　　　ｶﾞﾗﾝｶﾞﾗﾝｶｯ
　　　ﾋﾟｼｬｯ

910 ：考える名無しさん：03/12/01 11:56

前田信昭の気持ち（はぁと）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054072891/

911 ：考える名無しさん：03/12/01 14:39

そろそろアク禁要請かな？

912 ：考える名無しさん：03/12/01 14:42

なんなのこのスレ？

913 ：考える名無しさん：03/12/01 14:57

前田はネット喫茶でカキコというのはウソだろ？

914 ：考える名無しさん：03/12/01 15:00

>>906
うむ
悟ったな

915 ：考える名無しさん：03/12/01 16:54

奇怪的唯物論者はもう来ないの？

916 ：考える名無しさん：03/12/01 17:29

前田にカルトと言われたのでもう来ない？

917 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/01 19:06

唯物論者とそうでない人が２ちゃんで話しをするとこんなもんなのでしょうか。。。
A；「経験から実証された知識」とB；「論理的に確立できたそれ以外知識の可能性」
の双方についてまず、その質の良い面の価値を双方認めた上で話が成されるべき
だと思っていましたが、どうなんでしょうね～。

私はAもBも知識のためには両方必要だと思います。
もしAが無ければ、世界を法則性の仮定のもとに確かさを追求する事はできないし、
もしBが無ければ、Aの知識の深い意味まで探求する事ができなくなる
と思います。

918 ：考える名無しさん：03/12/01 20:53

なんでこんなに荒れてんの？

919 ：考える名無しさん：03/12/01 21:05

脳が荒れれば意識が荒れるということ

920 ：考える名無しさん：03/12/01 23:37

なんだか、非道い科学キチガイが荒らして行ったみたいね。

とりあえず、解題（再定義）に戻っておくと、
（こんなの、哲学でもなんでもないんだが・・・・ごく常識的な言葉遣いの範囲で論じておきます。）

①
・脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
　　↑
・脳さえあれば意識があるのは当然
　　↑
・睡眠中、脳梗塞、薬物中毒、脳障害や脳死などなど・・・の原因で（正常な）脳が「あっても」
「意識がない」場合は実例から考えて当然にあるので、却下。

よって、ごくごく常識的に考えて、実例から上のお題も却下されてしまう。自明。

②
逆に、
・脳がなければ、意識はありえない（ないのは必然）
までなら、正しいよね。でも、
・脳が物質でなければ、意識はありえない
とか言い出すと、何の話をし出してるんだか、さっぱりわからん。まるで
意識とは電波ですか、電波じゃないんですか、と聞いているのとほぼ等価値。
（くだらなすぎて、考えるだけ時間の無駄、って意味ね。何の役に立つのかむしろ教えてほしいよね）

これでも理解できない科学者がいるとすれば、オカルトかぶれのくそ唐変木、とでもバカにしとけばよいのだ。

相手にしちゃいけません。
どうせロクなもんじゃないんだから、エサを与えなければそのうち枯れます。
荒らしに反応した人も反省しる。

921 ：考える名無しさん：03/12/01 23:37

あげ

922 ：「機械的唯物論」者：03/12/01 23:47

「意味がある」（寿命が「長い」）代表的粒子のみ挙げると・・・

ｸｫｰｸの組合せ質量（ＭｅＶ）　寿命（秒｛｝内は「乗」）
〔中間子〕
π 中間子ｕ，-ｄ　　１４０２．６×１０｛-8｝
ｋ中間子　　　ｕ，-ｓ４９４１．２×１０｛-8｝

〔バリオン〕
陽子ｕ，ｕ，ｄ９３４安定（＞１０｛22｝）
中性子ｕ，ｄ，ｄ９４０８．９×１０｛2｝

〔レプトン〕
電子ﾆｭｰﾄﾘﾉ＜１７(ev) 安定
ﾐｭｰｵﾝﾐｭｰﾄﾘﾉ＜0.27 　安定
ﾀｳﾆｭｰﾄﾘﾉ＜３５安定
電子　　　　　　　　　　　　　０．５１安定

923 ：「機械的唯物論」者：03/12/01 23:56

>>920
＞・睡眠中、脳梗塞、薬物中毒、脳障害や脳死などなど・・・の原因で（正常な）脳が「あっても」
＞「意識がない」場合は実例から考えて当然にあるので、却下。

「意識」はサルにも、猫にも、トカゲにも、昆虫にも、ミミズにも、
ゾウリムシにも「ある程度」「有る」とずっと申し上げております。
あなたの睡眠時の「意識」がゾウリムシ以下であっても、それはあなたの
「資質」の問題・・・というだけです。

924 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 00:04

>>920
＞・脳が物質でなければ、意識はありえない
＞とか言い出すと、何の話をし出してるんだか、さっぱりわからん。まるで
＞意識とは電波ですか、電波じゃないんですか、と聞いているのとほぼ等価値。

「電波」は>>922の「電子」の飛翔です。正確には「電磁波」と言い、あなたの
「眼球」が「認識」している「色」は、Ｘ線やガンマ線や「赤外線」「紫外線」
と同じ「電磁波」です。
　ただ「波長が違うだけ」で、アナログ放送もデジタル放送も「電磁波」です。
「電波」とはあなたのような無知なヒトのことを言（う場合もあり）です。

925 ：考える名無しさん：03/12/02 00:08

そういえば意識には必ずしも表象が伴わないとか誰か言ってなかった？（ちょっと違うか）
誰だっけ？　メルロ=ポンティ？

926 ：考える名無しさん：03/12/02 00:12

科学哲学のお時間です。

927 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 00:18

>>924
「意志と表象としての世界」はショーペンハウエルかキルケゴールかどっちか
だと思います（所詮「観念論」ですから、どっちでもいいのですが）
現代では「クオリア」という概念を使うべきです。
　その概念の「使用方法」については、検索エンジンで探して勉強してみて下さい。

928 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 00:19

ていせい＞＞９２７の冒頭は
>>925でした。

929 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 00:50

知らない間にまた９００台になっていました。
次のスレを挙げる（としたら）８か９か誰か知ってますか？
できれば「過去スレ参照の方法」を知ってる方お教えください。
というか・・・誰か「過去スレ１～７ｏｒ８」の参照ができるように
次スレを立ち上げてくれませんか？
「実生活の要請」が忙しすぎて、スキルを習得する暇がないのですが、
『真理』をなるべく早めに「観念論者」さん達に「認識」＝『納得』して
いただいて、『哲学板』を次の『次元』に格上げしたいだけですが・・・。
「無駄なおしゃべり」は有閑主婦に任せて、『知性（時間）の無駄遣い』をなくし、
「この国の経済」に少しでも貢献したい・・・というのが「私の哲学」ですので。

930 ：考える名無しさん：03/12/02 00:58

>>929
次スレがどうなるかはビッグバンの時点で決まっているのでは
無いでしょうか？
誰かに頼んでみたところで結果がすでに決まっているなら
頼む意味が無いような気がします。

931 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:08

>>930
あなたが自分の頭を金槌で叩くことも「あなたの主観的自由」の
範囲です。ですが、まず「そんなことはしない」というのは
社会学的統計論で「決定されてい」ます。
　『蓋然性』は「可能性」とも言えますが、「可能性の高いこと」
と「可能性がゼロに近いこと」を同列に「必然性」の基に論じることはできません。
　１００時間後に「地球に小惑星が激突する可能性」について「ゼロ」では
はありませんが「蓋然性の多寡をを判断しつつ機能する」のが「人間の脳」です。
「必然」ではあっても「何が次の瞬間に必然であるのか」は、観測不可能だから、
我々「人類」は「４次元時空」を彷徨う生物体「以上でも以下でもない」のです。

932 ：考える名無しさん：03/12/02 01:22

全てはビッグバンの瞬間に決定されているけど、次の瞬間は予測できない
という思想は、決定論だが、予測できないから予測しようとして科学が造られた。
だから、機械タンの言ってることは正しいように見えて、正しくない。
ということではないかい？なんだか頭が混乱しているが、それも「必然」だと
いうことか？機械タンの頭も必然なら混乱している可能性もあるな。

933 ：考える名無しさん：03/12/02 01:22

>>927
別にショーペンハウアーの意味で「表象」と言ったわけじゃないんだが
というか「表象」という言葉でショーペを思い出すことが問題ありすぎでは？
哲学にかぎらず意識を考えるうえで今でもふつうに使われる言葉でしょうに。

当該部分はいましがた『行動の構造』で発見しました。
「表象的意識は意識の1つの形態でしかなく」のくだり。

934 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:25

「混乱」、特に「思考の混乱」を「自己責任において」整理する
というのは「哲学の一つの目的」です。
　その意味で私には、観念論者や宗教者のような「思考の混乱」はありません。

935 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:28

>>933
「表象」という概念は「無声映画」のようなモノです。
我々人類の個体が「体験している」全「意味」を「表象」という単語で
総括りすることはできません。
　替わりの概念は「５感」の「あらわれかた」を総称する「クオリア」
という概念です。

936 ：考える名無しさん：03/12/02 01:33

>>935
おいおい……「表象」が「体験の意味を総括しうる」とは言ってないでしょ。
表象という言葉がふつうに使われると言っているだけで。
表象とクオリアじゃ意味がぜんぜん違う。
一方が他方の代用はできない。

937 ：考える名無しさん：03/12/02 01:33

なんだ、せっかくマトモになったのかなと思っていたら、
機械くんも荒らしの唐変木と同類だったのか。

意識が電波である、という自説を持ってるんだったら、別にそれを否定はしないよ。
人に迷惑をかけない限り、ファンタジーは無限に自由だ。

ただ、すまんが、相手にはできん。

938 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:38

>>933
Ａ．Ｎ．ホワイトヘッド氏の「表象の直接性」という概念を理解する必要があります。
対する概念（アンビバレントではありますが）「因果の有効性」という概念こそ
私たち人類を存続させている「別の『表象』」であり、それを言い当てる
「適切な概念」＝名付けた単語を今だ人間が発見していないだけです。
右脳と左脳は「別な人格」であり、殆どいつも左脳（言語脳）が右脳を
「叱りつけている」という「内的体験」を（現象学的）還元（し続ける）
必要があります。

939 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:43

>>936
『代替できない』のではなく「上位概念であるが故に等置出来ない」
だけの話です。

940 ：考える名無しさん：03/12/02 01:46

>>938
すまぬ。解りづらいから敷衍してくれ。

941 ：考える名無しさん：03/12/02 01:49

>>938
ホワイトヘッドを知っているなら、彼の言う「創発」について
君がどう思っているのか解説してみて欲しいね。

実際ホワイトヘッドは、近年複雑系と呼ばれる学問領域と極めて近い。
両者共に「創発」を主張している。この辺はぐぐればいくらでも
出てくるので今さら言うまでも無いだろう。

複雑系はまさしく、複雑な諸要素の相互作用によって、
決定論的でもなくランダムでもない体系が生じることを
明らかにしており、カオス理論やプリゴジンの散逸構造らと共に
生命システムの解明に寄与すると期待が寄せられている。
君の思想とも無関係では無いと思うが？

942 ：考える名無しさん：03/12/02 01:49

>>939
上下関係はつけられないでしょう。
表象は「現われ自体」であって、質的な「現われ方」に言及するクオリアとは水準が異なる。

943 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:53

>>940
「敷衍」になるかどうか判りませんが、
まず、自分の「思考」「意識」「感情」「想起」は『意志』でコントロールできる
という「経験則」は「左脳」の領域であり「何故この夢を見たのか？」に
答えることはできません。
「夢見る脳」＝右脳の作動原理を左脳が「言語的に観測・確定・定義」できない
以上、「論理的に見える思考が全てである」とは「論理的に言えない」と
言うのが「左脳の正直な独白」である筈です。

944 ：考える名無しさん：03/12/02 01:54

みすずんで検索したけど
みつかんねぇよ機械タン

２ちゃんねる過去ログ全文検索システム
ttp://www1.odn.ne.jp/mimizun/2ch.html

脳は物質に過ぎない。それなら…
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10024/1002401219.html

【意識】心脳問題統一スレ【クオリア】
http://academy.2ch.net/philo/kako/1037/10373/1037315869.html

脳は物質に過ぎない。それなら… (スコア: 303)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10024/1002401219.html

今さら唯物論と観念論を語るスレ
http://academy.2ch.net/philo/kako/1018/10186/1018680139.html

観念論　対　唯物論
http://mentai.2ch.net/philo/kako/997/997596814.html

真理を求めるということ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1003/10033/1003323002.html

945 ：考える名無しさん：03/12/02 01:56

>>941
ホワイトヘッドについては知らないから、使い方間違ってたら指摘してくれればよいが、
創発って、生命活動や意識を、創発という一種の弁証法（ホワイトヘッドはこんな言い方してないだろうが）によって成立したものと捉えることで、
唯物論と折り合いが悪かった生命や内的体験を、唯物論的な自然観のなかに取り込んでいこうとするもの？

946 ：考える名無しさん：03/12/02 01:58

以前のスレッドを参照する、「スキル」についてですがね。

基本的ににちゃんねるはDAT入りになったログを見せてくれません。
管理者権限を持った人間がログをhtmlファイルに変換してくれるまで待って
倉庫からそのhtmlを検索するのが基本ですが、
ここ半年以上、（少なくとも哲板では）htmlへの変換作業はおこなっていない模様です。

947 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 01:59

>>942
あなたは「クオリア」を誤解しているけです。クオリアという概念が
「表象」という概念を知らない人々によって「創り出された」と思うのは
完全な誤解です。どうせ「新し好きの思いつき」だと思いこむ理由は、
理解できないでもありませんが、もう少し、脳性理学（解剖学）的見地で
「人間の脳」（単に哺乳類の「脳」）を客観的に「観察する」態度が必要です。

948 ：考える名無しさん：03/12/02 02:01

実はhtmlになっていないログをインターネット経由で参照する方法は
「あるにはある」んですが…

まず一つ目の方法は
「にちゃんねるの管理者にお金を払ってその権利を得る」
通称●と呼ばれているツール（実際は権利）を買えば確実に、簡単に
過去のスレッドを参照する事が可能です。

にちゃんねるの管理者がお金欲しさにログのhtml化をやめてしまったという
穿った見方もあるようですが真相は私にはわかりません。

949 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:04

>>948
あまりに「過去スレの繰り返し」ばかりになってしまっているので、
金銭的負担はいといませんから、「具体的方法」をお教えください。

950 ：考える名無しさん：03/12/02 02:07

>>943
スペリーは分離脳の場合、左右に別の意識があると考えてますね。
分離脳では、左右の脳で、将来なりたい職業も異なることもあるみたいです。
ここでは関係ありませんが。

「論理的な思考がすべてではない」というのは、仰るとおりです。

951 ：考える名無しさん：03/12/02 02:08

もう一つの方法は
「インターネット上のサーバーで、過去のキャッシュをためこんでいる場所を探し、
そこからキャッシュを参照する」

これならコストは一切かかりません。googleも過去のキャッシュを一応持っていますけれど
あっというまに消えてしまいますし、googleがキャッシュを保存したタイミングの問題もあって
全てのスレッドを見る事ができるわけではありません。と言うよりgoogleに期待してはいけません。
定期的にインターネットを巡回して大量のキャッシュを保存、我々に提供してくれているサーバーも存在します。
これならかなりの期待ができますが、やはり巡回のタイミングにより
（*月*日時点でのにちゃんねるを参照できるだけ、なのでその日時が問題になり）
欲しいところが手に入らない、という可能性は残っています。

952 ：考える名無しさん：03/12/02 02:09

>>945
創発概念の最も受け入れやすい提唱者としては、
Ｇ・Ｈ・ミードが挙げられるだろうか。
ミードもホワイトヘッドの｢創発」概念を引き継ぎつつ、
有機体について、そして精神について論じている。
生命や精神を唯物論へ還元するというよりは、むしろ全く別の
スタンスに立っていると考えた方がいい。

>>947
君は都合の悪いレスは無視するね。
プリゴジンはノーベル賞学者なのだし、散逸構造は
決定論もランダム性も避けた物理システムの可能性を
提示しているのだから、避けては通れないはずだと思うが？

953 ：考える名無しさん：03/12/02 02:10

最後の方法は、
「自分のローカル端末のキャッシュに残っているデータを参照する」
「」的者氏の端末にキャッシュが残っているかどうかは、貴方御自身にしか判断できない事です。
もし残っていないのならば他の誰かに期待して、そのキャッシュをうまくまとめて
どこかにアップロードしてくれる事を期待するのみ、という事になりますが。

954 ：考える名無しさん：03/12/02 02:12

>>947
>あなたは「クオリア」を誤解しているけです。クオリアという概念が
>「表象」という概念を知らない人々によって「創り出された」と思うのは
>完全な誤解です。どうせ「新し好きの思いつき」だと思いこむ理由は、
>理解できないでもありませんが、

そんなこと思ってもいないが。
こちらの考えを邪推せんでほしいです。

>もう少し、脳性理学（解剖学）的見地で
>「人間の脳」（単に哺乳類の「脳」）を客観的に「観察する」態度が必要です。

脳生理学と解剖学とは天地の開きがあると思うが……
そういう態度が必要なのは賛成です。

955 ：考える名無しさん：03/12/02 02:12

あなたが「金銭的負担と労力を惜しまない」のであれば、
まずここを参照してください。

http://2ch.tora3.net/

956 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:14

>>950
「論理的思考が全て（・・「実存」という単語しか思い浮かびませんが）
は、当然のことだと思います。日常経験でもそれを「客観的に認識している」
のが「哲学を求める人々」だと思います。
　では「全てではない」ところが「どういう部分であるか？どう「日常的思考」
に影響を及ぼすのか？それは「言語（「意味」の外縁を表現すること）だけでは表現不可能
なのか？ということが、「現代哲学の課題」だと思うだけです。

957 ：考える名無しさん：03/12/02 02:17

●を買えば、まず「貴方だけは」現在DATに落ちているスレッドを
自由に参照する事ができるようになるでしょう。
あとはそのデータをローカルに保存して、他の誰でも参照できるように
インターネット上のスペースを確保、そこにアップロードすればよいのです。

金銭的負担と労力を惜しまなければ、の前提がつきますが。

958 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:22

956
>「論理的思考が全て（・・「実存」という単語しか思い浮かびませんが）
>は、当然のことだと思います。日常経験でもそれを「客観的に認識している」

「論理的思考が全て（・・「実存」という単語しか思い浮かびませんが）
は「ない」ことは、当然のことだと思います。日常経験でもそれを「客観的に認識している」
・・・

の間違いでした。謹んで訂正します。

959 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:26

>>957
「金銭」は非常に「重要」ですよね？「商品価値」「交換価値」で
「思考自体がコントロールされている」＝「社会が個体の『思考』を
コントロールしている」というのが「高度資本主義社会の原理」ですから。
まあ、「金を払えば何とかなる」と思う「ある種の貴族階級」が「哲学」を
云々することは健全な「社会の進化」の過程ですね。

960 ：考える名無しさん：03/12/02 02:29

脳は、有機物という物質である。
そして、その機能として、認識＝精神＝心がある。
この認識は、実体としての脳から生まれるのであるが、
また、全くその機能にエキョするのであるが、それでも
物質としての挙動には還元できない。
認識は認識として、脳の実体から独立して考察すべき。
認識の働きは、世界観としては、唯物論・観念論に大別できる。
これは、真理である。

961 ：考える名無しさん：03/12/02 02:32

>>959
確かに、「金銭」は非常に「重要」です。
資本主義社会において、全ての物の価値を判断する共通の基準としては、
我々には「金銭」しか与えられていないようですから。

他人があなたの主張やこのスレッドの過去ログに「お金を払ってくれない」のであれば
貴方自身の「金銭と労力を使って」貴方の主張と過去ログの価値を「提示する」しかないでしょう。

962 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:35

>>960
「認識」と「認識に働き」という概念を、同じとして論じることが
間違いです。
おなじく、「認識」と「脳の実体？」を根拠無しに「別物」とするのは
「論理の飛躍」です。

963 ：考える名無しさん：03/12/02 02:41

また、

貴方の述べる「高度資本主義社会の原理」に則って、
「コントロールされた思考」が導き出した「哲学」が、
つまり貴方の目指す「真理」の実体という事でよろしいのか

という問題については「保留」という事にしておきましょうか。

964 ：「機械的唯物論」者：03/12/02 02:42

>>961
べつに大した「経済的負担」だと思わないのは反感を買うでしょうが、
「時間的負担」が非常に「大きな負担」であるヒトも居ます。
ある意味で『（自分固有の）時間を「貨幣価値に換算する」』プレイヤー
と、「時間は自分にとって殆ど「貨幣価値に換算『できない』」から、
「時間節約者は理解できない」人がいるし、それが「資本主義社会の
巧妙な構造』であると思います。
　そういうことで・・明日の『仕事』のために、就寝させていただきます。

965 ：考える名無しさん：03/12/02 02:49

961さん、皆さん、2ｃｈの書き込み行為が仕事だったらいいのにねｗ

966 ：考える名無しさん：03/12/02 02:52

仕事と労働は違うだろう？機械タンは労働者だから、寝なければ食えない。
ま、おらもおなじだがな。

967 ：考える名無しさん：03/12/02 02:54

機械氏の労働は何でツカ？知ってるヒトいまつか？

968 ：考える名無しさん：03/12/02 02:54

>>964
金銭的負担は確かに、普通の社会人にとってはたいした物ではないでしょう。
労力については「社会人」は関係なく各々の「スキル」によるでしょうが。

要点は以下の通りです。
「過去ログを誰でも読めるように提供するには金銭と労力がかかり、
その見返りとしては一切の金銭が期待できない。
当面の見返りとして得られるのは己の主張を一般に公開する事による満足である。
それぞれが等価で交換できると貴方が考えるのであればその仕事にとりかかるとよろしいでしょう」

969 ：考える名無しさん：03/12/02 02:58

>>968
機械タンは金持ちだから、１万円や１００マンドルには興味ない階級の
特別な奴だと思う。有能な奴には金が付いてくるし、無能な奴には暇が
付いてくる。資本主義が労働力を評価する基準だな。

970 ：考える名無しさん：03/12/02 03:08

>>969
さて、それでは我々も、彼の常々口にする「資本主義の原則」に則って、
彼自身がその主張と過去ログにどれだけの労力を支払うのか見守ろうではないですか。

「たいしたことない金銭とたいしたことない労力」を惜しんでその仕事を放棄するようであれば
彼はその主張にそれほどの価値を見出していない、という事になりますが。

971 ：考える名無しさん：03/12/02 03:11

ああ、ひとつだけ訂正しなければならない。

彼は「たいしたことない労力」とは一言も発言していないですね。

972 ：考える名無しさん：03/12/02 03:16

支払わねばならない「労力」は誰にも一定ではないですね。
「Webシステムに関する理解」という、特定の分野に対するスキルが要求されますので。
彼の支払わねばならない「労力」の大きさを知らない限り、
彼がその主張と過去ログにどれだけの価値を見ているかを計る事はできませんでした。

というわけで>>970の発言の後半部分は撤回になりますか。

973 ：考える名無しさん：03/12/02 03:16

彼（奴）がここ２チャンにどれほどの価値を見いだしているか？
そんなことをああだこうだと言うこと自体、奴の術中にはまるだけだよ。
奴の機械論を完全に論破することしか奴を克服できないだろ。
奴がいくら頭がよくて結果として金持ちでも克服できない思想
「特に観念論」者、いないの？いないか・・・・。悔しくないの？
専門化はいるんだろう？カッコばかりつけないで奴を論破してくれよ。

974 ：考える名無しさん：03/12/02 03:25

>>973
術中にはまっているのか？私にはわかりませんが
私は彼の述べる、脳と意識に関する論説や決定論については
基本的な部分では同意と考えています。
ので、論破したくてここにいるわけではありません。

975 ：考える名無しさん：03/12/02 03:25

まともに主張したいなら「物質」とは何か？から始めなければダメだろ。

976 ：考える名無しさん：03/12/02 03:26

今後の展開を楽しみにしております。
それでは

アデュー

977 ：考える名無しさん：03/12/02 03:38

通りすがりのものだが、
脳科学では心身一元論と心身二元論どちらが肯なのか
結論は出てないよ。

978 ：考える名無しさん：03/12/02 05:04

脳も、
エネルギー＝物質＝身
エントロピー＝-情報～心
の二元じゃないのかな？

979 ：考える名無しさん：03/12/02 05:08

それ以前に脳にとって大切なのは数学的構造だけで
脳が物質である必要なんて無いのでは？

980 ：考える名無しさん：03/12/02 18:51

物質＝神　と言い換えてみれば　あら不思議

981 ：考える名無しさん：03/12/02 19:50

>>979-980
言い方に難はあるけど、それが真実だろうと私も思います。
（難、とは物質である必要なんて、とか神、の部分ね）

ただ、機械くんはなんだー、かんだーと次々にろくに理解もしていない
概念を持ち出しては、そのアナロジーでしか他のレスに論及できないのです。
重要でも都合の悪いものは無視するか、都合の良いレッテルを貼って排除し、
どんどん難しい人名や命題を持ち出しては、自らそこに嵌っていくという
(実に微笑ましい)特徴があります。そんなことやっても誰も納得させられません。

もともと自分の意見に反対するものはすべて間違いであるという観念に
とらわれているので、世の中に生きている脳みそは１つだけじゃないという
事実さえも認識できていませんね。

982 ：考える名無しさん：03/12/02 19:52

「観念論者」とは本来、
すぐれた世界観、自然観、経済観、人間観、、などなどをあらかじめ持った
人間に対して、もっと柔らかい頭で思考しろ、別の観点から考えろ、と毒づく
言葉である、と私は思ってますが、彼がそのような「～観」とかその他の見識を
持ち合わせているようには見えないから、機械くんが観念論者だとは言えない
でしょう。しかし、かといって彼は唯物論者でさえもない。何者でもないですね。

観念論と唯物論は鋭く対立するわけではないと思います。むしろ、対立しかしない
というのは、物質という観念にとらわれた独我論者同士の場合、でしょう。
（彼はほかにも経済とか電波とかいろいろこだわってるようですが、彼の言葉に
は中味がなく彼のみの言辞でしかありません）。

彼の主張しようとする根本のテーマは実に単純なのです。（それが何なのかは、
彼にしか分かりません）。単純さがゆえにそれをごまかすためにでたらめで複雑な
言辞を労する必要が生じて、何スレも消費している、と私は理解しています。

983 ：考える名無しさん：03/12/02 20:44

>>979
数学モデルでもいいのだが、実際に走らせるには、物質で出来た仕掛けがいる罠。

984 ：考える名無しさん：03/12/02 20:50

でたらめで単純なものに落とし込みを掛けるために何スレも消費するには
複雑な言辞を弄する必要が生じると、私は理解している
早くやめればいいのに

985 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/02 21:27

９８２
難しいはなしだけど、何かそんな気がします。

このスレは観念論と唯物論の偏見が混じった内容が多かったような気がします。

986 ：考える名無しさん：03/12/02 21:55

>>943
細かい話だけど。
右脳と左脳とに分けて話はできないよ。
言語領野は左半球にあるけど、
背外側前頭回や帯状回前部は両側が活動するでしょう。

987 ：考える名無しさん：03/12/02 22:08

脳の数学構造とか数学モデルとは何ですか？

988 ：（－_－）：03/12/02 22:43

・・・シンリ　ッテ　タベレルノ？　

989 ：考える名無しさん：03/12/02 23:12

予想するに、
英知や宇宙人が控えているので人間がアボーンしても無問題。
ということが言いたいのだろうか。
人間の存在意義。宇宙と認識の関係についても語って欲しかったな。

990 ：（－_－）：03/12/02 23:32

シンリ　ハ　メイロノ　デグチニ　オイテオク

アマイ　エサ　ナノカナ

991 ：考える名無しさん：03/12/03 00:09

観念論の対義語は実在論だと思ってたけど違うのか？

992 ：（－_－）：03/12/03 00:11

ミンナ　ゲーム（センソウ）　ガ　ダイスキ　ナンダネ

993 ：考える名無しさん：03/12/03 00:42

こういう無神論者の巣窟にテラトンミサイル（メガトンの１０００倍ね）を撃ち込みたい！
神の矢を受けろや！

994 ：考える名無しさん：03/12/03 00:43

>>993
１００万倍の間違いだ。アホ（恥

995 ：考える名無しさん：03/12/03 00:49

995

996 ：考える名無しさん：03/12/03 00:49

996

997 ：考える名無しさん：03/12/03 00:50

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　sex!　　violence!　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
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998 ：考える名無しさん：03/12/03 00:51

１００万倍メガトン＝１００００００００００００トンのＴＮＴ火薬の爆発力では、
たぶん地球なんて吹っ飛ぶと思うが？物性物理学かじってる奴計算できないかな？

999 ：考える名無しさん：03/12/03 00:51

1000 ：考える名無しさん：03/12/03 00:52

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