自殺はなぜいけないか？　　　　

>>937 Sophiaさん
＞そのコピベはあくまで「自己にたいする責任」の正当性でしょう。

自殺は自由意志によって行われるのですから、
その行為についての責任は自殺する本人にあります。
できうるかぎり近しい者の理解を得られるように努力することが
自殺する本人の責任ではないでしょうか。

＞自分以外に対する責任がなにかしら生じた場合は自殺者は
＞責任をとる（生きている以上はね）必要があると思います。

論点がボケてしまいます。無駄な議論だと思います。

>>938 Sophiaさん
＞それについてその考えた事は本当にその立場であるのかどうかというのが
＞私の問いたい所です。

「他者の立場(視点)に立って考える」というのは、
「他者の立場(視点)になれる」ということではありません。

だからこそ、>>890で
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
わたしは「他人の気持ちを完全に理解することはできない」という
「他者との関係における限界を見定めることができない」で、
他者を理解している"つもり"になっている、
その様を傲慢(思いあがった態度)と表現しました。
ですから、傲慢にならないように、いつもその自覚と反省が必要なのではないか、
そうあなたは言いたいのではないかな、と推測しました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
と書いたのです。

あなたの論点とわたしの論点のズレについては了解しました。

>>938 Sophiaさん
＞「相手の立場になって考える」ことの大切さを
＞認めながら、傍観者は『傍観者としての視点のみしか得られない状況にある』

＞ここに矛盾は無いと思います。

あなたは主観による認識の限界をいっているのです。
それについてのわたしの解釈はすでに述べてあります。

もし傍観者が他者にたいして傍観者としてしか存在できないとしたなら
傍観者は永遠に他者には"かかわれない"ことを意味することになります。
わたしは傍観者が「相手の立場になって考える」という心構えを持って
その努力をするならそのときすでにその人は傍観者ではないと思います。

という意見が書けるのは、わたしが日常言語として使用される傍観者の
概念を基準にしているからです。あなたの深い哲学的考察における
自己の主観による認識の限界を、わたしはわたしの使用する傍観者には
持ち込んでいないのです。ですからそのようなわたしの立場からすると
あなたの論は矛盾していることになります。

>>938 Sophiaさん

あなたが恣意的に設定した議論に参加するのもおかしいのですが･･･

＞２の状況から１の目的に到達する事は私は不可能だと思ってます。
を、恣意的にｗ書き直すと ･･･（２；傍観者の立場でしかなれない←意味不明）
　２の状況 ＝ 傍観者は『傍観者としての視点のみしか得られない状況にある』
　ゆえに『相手の立場になってかんがえなければいけない』という目的に到達できない。
となりますね。

『相手の立場になってかんがえなければいけない』というのは、
たとえば、あなたがそのような規範意識を持てば良いだけのことです。
おそらく、あなたは、１の規範 ＝ 当為命題、２の状況 ＝ 事実命題、として、
２の事実から１の当為は導けない → 目的に到達することは不可能である、
と、いいたかったのでしょう。というと、たぶん、そうではなくてｗ、

１の規範意識が為そうとしている目的
＝ 相手の立場に立って考える　＝ (Sophia変換) → 相手の立場になれる、
は、不可能である、ということなのでしょうか？

で、わたしのいいたいのは、

１．言葉を正確に記述してください。
２．どうにでもとれる文章表現は困ります。
３．恣意的な文章改ざんによる議論進行は不当です。

ということです。
Sophiaさん、あなたを貶めていることになりますけど、
事実なので、すなおに反省してほしいです。

>>938 Sophiaさん
＞社会はそこに属する人の社会にとっての価値を判断しようとします。
＞ですから、社会が人口過多だと判断すれば、そういう現象は起こりえると思います。
＞そうしないと社会が存続できない状況に陥る場合はね。

ですから「姥捨て習慣見直し論者」＝「人減らし肯定論者」と同じなのですよ。
現実の人口問題にたいして人間として真摯に向き合う態度じゃないといってるのです。

で、↓これは

＞また、あと今の倍くらい人口が爆発したらそういうのも容認されるかも。。>>916

自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべきでは、
という話を真剣にしているときに、するべき発言ではない！、と言っているのです。
それにたいして反論してくるあなたの意図がまったく理解できません。

＞Sophiaさん

「他者の立場(視点)に立って考える」について、
わたしとあなたとでは「論点」がちがうことは理解できました。
あなたのレスをわたしのレスへの批判だと判断してあなたにレスした
わたしがまちがっていました。
「理解したと思った内容が間違っているかもしれないという懐疑の態度」
に欠けていたのでしょう。

論点がズレているのだからこれ以上議論する意味はないと思います。
あなたが望むのなら付き合いますけどね。忙しいところありがとね。

955
が判りませんでした。っていうかおかしい。
＞現実の人口問題にたいして人間として真摯に向き合う態度じゃないといってるのです
どういう態度ならいいのかを決定できる立場に人はいないでしょう。
私はそういう仮説の可能性を示唆しただけです。　心情的に私の言った事は
倫理に反し、私も反対ですが、その仮説の可能性は否定できないと思います。
そしてその発言をすべきかどうかも過去スレでいったように「わからない」のでは
ないでしょうか？（社会の理想というコンセプトはあなたに確立できるのですか）　
955
のあなたの私に対する要求は受け入れられません。なぜなら一方で私もあなたの
私の文章の理解のしかたと私の文章の間に観念的な食い違いを見ているからです。
あなたは何か別な視点を信じて疑っていない上で解釈しています。
＞反論
私は反論する態度でレスしませんでした。意見を出し合いましょうという目的で
自分の意見を言っただけです。
＞３．恣意的な文章改ざんによる議論進行は不当です
これは言いがかりでしょう。あなたが恣意的に改ざんされたように読んだのではない
ですか？（それ以前にあなたの解釈には「〜べき、〜であればいいのに、〜の可能性がある」
などの言葉を「正しい、真実、間違い無い」と翻訳して受け取る部分があります）
　

９５７　論点がずれていたというよりは、「私のレスをする
　　　　　個人的な願い」を「あなたが信じる規範としてのあるべき姿（公的に）」と同じように解釈されて
　　　　　います。　そしてそれが、同じ発言に対して深く掘り進まずに
　　　　　ループしているように私には見えますが、これも私がおかしいのでしょうね。
＞自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべきでは、
＞という話を真剣にしているときに
私はその話をしていたつもりはありませんし、それを示唆する発言もしてない
じゃないですか？自殺は自殺でそれについての私の感想は単なる「個人的な
感想」でそれ以上もそれ以下も言及してません。できない事も説明しました。
それについて一言も言及してないじゃん。そういう善悪正誤の断定はしないです。
個人的な願いはいいましたけどね。
＞公的に容認
「公的＝普遍的」とみて私が個人的な意見をいう以上に私の個人的願いが「公的」にこうだ！
という意見は言えないのは説明しましたが、私の文章の稚拙さかあなたのトピックに
たいするあなたの信念が混同して「論点のズレ？」になったみたいね。
　とにかく９５５の１２３を発言するという事は「意見を出し合って理解を深め合って
行く」という態度からは「極めて傲慢」です。これは断定します。
大変気分を害しました。　
９５５の中段、と１２３について「大きな誤解」が見受けられました。
言葉を正確に使えと言うのなら、言葉を正確に読むことも大切です。
論点以前に議論する姿勢ではなかったようです。
真面目にレスして後悔しました。

＞自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべき
という主張を続けてください。　
（私にはその「べき」を確定する事はできません。だから付き合いきれません。）

あと、私のレスに気分を害されたとしても私は「言わなければいけない」事
を言っただけですから、気にしようと気にしまいと私は気にしません。

＞960　馬鹿はマジ氏ね　ほんとに氏ね　まだ自分が「正しい」とでも思ってんの？　ブサイク氏ねﾎﾞｹﾞ

>>958 Sophiaさん

ひとつだけ。

＞＞恣意的な文章改ざんによる議論進行は不当です。>>955
＞これは言いがかりでしょう。

ごめんなさい。

文章改ざんというのは、>>951のことです。

>>ソフィア

自分に都合の悪い意見をヒト括りにして、「いいがかり」「決め付け」と
思考停止するのは、とても愚かしいことですよ。

>>937 で言った事の説明として>>951をレスしたのですが。
それを「恣意的」？「文章改ざん」？と言った事の根拠がわかりません。
その上、「自殺は最終的にはその本人の意思によって行われるから自殺と
言う」というトートロジーを説明しましたが、それについては「恣意的」
、「文章改ざん」ですか？
それを無視して
＞「他者の承認を得たことが理由で自殺した」と「他者の承認を得てから自殺した」では
＞まったく意味内容がちがいます。
読解されていない事がよくわかりました。
　「恣意的」「文章改ざん」と判断したあなたの論調に論破主義が含まれて
いるように思います。でなければ、「誇大妄想」です。
最初に私は「お互いに意見を出し合って理解を深めましょう」という姿勢で
レスしたのですが、どうも人のレスの稚拙さや説明不足の箇所をつつき挙げて
非難する相手だったように見られます。
＞自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべきでは、
＞という話
私はそんな「公的」な容認について一言も発言していません。そして
念を押すために「個人的に」と補足したはずです。
これは明らかにあなたがレスを読まずに「この話はこうだ！！」と断定したから
おかしいじゃないですか。
　それで言うに事欠いて「こういう人とは議論したくありません」でしょ？
「あなたは議論できません」が少なくともここではあてはまりますよね。
　

>>963
「都合の悪い意見」ではなく、レスの内容を「個人的な意図で歪曲して」
非難として（９６４の前段）言われた事について私が思考停止する
以前に>>951〜>>957で本人の「これはこうだ！！」という「
恣意的に曲解して偏見した」時点で相手は思考停止していたように思います
が、私は間違っていますか？
「道理に適ってない批判についてレスしない事は、自分が間違っていたと
相手に思い込ませる事」になりそれこそ「愚」だと思います。

ます、このカオルは
１；＞自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべき
　　という命題が絶対的に正しい事を相手の言葉を借りずに論理的に
　　証明し、そして私がそれについて一言でも総論として言及したと断定した
　　証明
２；私が個人的で矛盾を含むな意見と念を押したのにも関わらず、
　　私が一般的な事に対して矛盾する前提を提示したという証明。
３；カオルが私の意見を「恣意的に設定した議論」と断定したことが
　　正しかったという証明
４；自分の「これはこうであるべきだ」という「恣意」が本人に確実に無く
　　私のレスについて＞１．言葉を正確に記述してください。
　　　　　　　　　　＞２．どうにでもとれる文章表現は困ります。
　　　　　　　　　　＞３．恣意的な文章改ざんによる議論進行は不当です。
　　と断定したことが正しいことである事の証明
５；文章能力の無さ、不当な恣意的な文章と断定する為に本人の「文章読解能力の
　　高さ」＋「恣意的でなく公正な態度の感情で判断した」という証明

訂正＞ます、このカオルは
「まず、このカオルが正当性を主張するのなら」です。

数え上げたらキリがありませんが、もしこのカオルがBitchでないのなら
少なくともこれらの証明を論理的に確実にこなさなければカオルの
レスが「非礼」ではなかったといいきれません。
でなければ私には「ある種の、論破して自我を誇示したい人の自己顕示欲レス」
にしか受け取れませんね。　こっちこそそういう人とは「議論！！」、「対話！！」
とかしたくないっていうか「確実にできない」と思います。

ま、とりあえずは「自殺者を社会的プレッシャーから解放(公的に容認)してあげるべき」
という事を哲学的に確実に証明してください。（もしできたら講座一つ

訂正＞「まず、このカオルが正当性を主張するのにひつようなのは」です。
たびたびすみません。

自分だってさんざん失礼なことしておいて、
それをろくに詫びることもせずによくもまあ…。
冷静さを失ってないか？そう思いたい。素でこんな人間がいるわけない…。
あんた側を支持するレスが全然ないことの意味でも考えなさい。

たしかに、私は非礼な発言もします。が、真面目に対話しましょうと
言う時は私なりに礼を伴って対話しようとします。
そこで、自分がした非礼よりも度をこした非礼をされると
そこからはその「度をこした非礼」がその対話で容認された事に
なると思います。だから、その事については詫びる義理は無いと私は
思います。こっちが詫びいれさせたいくらいです。
　しかし、たしかにマジレス以外で非礼というかちゃちゃいれたりするのは
良くないですね。冗談でも誰かを傷つける事はありますから。
それについては行動でなく言葉でしかいえないけれど、私が悪かったと
詫びます。
　マジの対話でそういう非礼はそれ以上の非礼でなければ許されない
と感情的に私は思います。（一般常識、私の人間関係でこういう事は
絶対しませんが。。）

>>966
訂正、最後の文
＞（もしできたら講座一つくらいはA-くらいとれるかもね。）です。

最後に、
もしこの「カオル」さんがこの話題で私の要求した証明がもし
成された場合にのみ、私はあえて「論破主義者」の態度で
それらの「カオルの証明」を論破します。

>>Sophiaさん
あなたは議論の相手の名前さえ平気で何度も間違えるけれど、
それはあなたが相手をまともに認識すらしてませんよ、という証であって議論以前の侮辱なのです。
私の人間関係では絶対しないけど、２ｃｈなら平気でできるというなら、あなたはただの荒らしなのです。
以前あなたは「相手を認めたうえで議論する」というレスを立てていましたが、
あなたの態度は最初から相手（画面の向こうにいる生の人間）すら見ていなかった（認めていなかった）のですよ。
それも２ｃｈだからいいじゃん・・ですか？
あなたは２ｃｈ上の識別でも荒らしそのものです。
そうした議論前提となる態度仕方の欠落を棚に上げ（一言も謝らないのですからあなたの常識なのかもしれませんが）
あまつさえ相手をBitch扱いにしだしたりと、もはや独善志向の限りを尽くしています。
あなたこそは・・なのだと自分は思いますよ。

そうした思慮のなさがこうした命や個人の尊厳を取り扱う問題において致命的なのです。
自分にもあなたがあの姥捨て論者と同レベルの人間にしか見えません。

ソヒアほんと氏ね！まじ氏ね！

カオルも議論する相手を間違えてるよ。
結局こんな奴なんだからほっとけばいい。

>自殺はなぜいけないか？

自殺を否定しなければ社会的に阻害されるから。
申し訳ないが、これに尽きるのでは？本音としてはね。

＞相手をまともに認識すらしてませんよ
相手の名前をまともに認識していないのは確かですね。
＞侮辱なのです
これは私の名前覚えの悪さによる私の非ですね。
＞私の人間関係では絶対しないけど、２ｃｈなら平気でできるというなら、あなたはただの荒らしなのです。
そうとはいえないでしょう。実際の人間関係は相手に非があったそしてもそれを
黙認しなくてはいけない「議論以外の要因」がいっぱいあります。
しかし、ここでそれを「荒し」と呼ぶのなら自分にいわれの無い非を押し付けられて
それでその事の非を誤解を解くために説明する事は「荒し」になりますがもし「その」
荒しが無いとここの板のスレ全部押し付け言いたい事言うだけスレになっちゃうんじゃない
ですか？
そしてそれを「議論前提となる態度仕方」と呼ぶのであれば、「勝手に相手が
気に入らない事を理由に解釈を「恣意的に」歪曲して相手を非と糾弾する態度」は
議論前提以前の人と対話する事を前提とした態度の欠落でしょう。人格の問題でしょう。
それこそまさに「独善」でしょう。私はこの意味でBitchという語を使います。

筋の通らない非難にたいして糾弾する事は「独善」でBitchなのですか？
あなたは本当にそれでいいのですか？

＞あなたがあの姥捨て論者と同レベルの人間にしか見えません。
まさにあなたがカオルみたいです。あなたのレスの流れから何故そういう
姥捨て論者と同レベルという結論になるのか疑問です。
自演とまでは妄想しませんが、かなり近いものが感じられます。

＞そうした思慮のなさがこうした命や個人の尊厳を取り扱う問題において致命的なのです。
じゃあなたも「こうした命や個人の尊厳をとり扱う問題」について「とるべき態度」
とその正当性を証明してからいいなさい。そうじゃなっきゃ純粋にこれ言いがかりじゃん。
しかも、私は姥捨て論者をしりません。（前途しましたが）
しかも「同レベル」と人を見下したり見上げたりする態度も人として卑しいです。
（ここでは見下してる意味あいが文面にありますね。）
前にも述べましたが、「他人も人、自分も人、人は人」です。あと「Bitchも人」です。
それ以上に意味をつけてそれを理由に非難する事は差別です。
「個人の尊厳」を取り扱うのならこれこそ人として必要なのではないでしょうか？
そうでなければ偽善です。私はこういう偽善は「個人の尊厳」にたいして
もっとも非礼で卑しい態度だと思います。

誤解の無いようにいいますが、Bithchと呼ぶのはその人を形容して呼ぶのです。
「何々と同レベルの人間しか」というのは形容してますが、「命や個人の尊厳を取り扱う問題」
のトピックでそういう言葉の使い方をする事が偽善の証明です。
　　もしあなたがカオルなら前途した私の提示した問いを証明してから発言
しなさい。

ここには言論の自由にたいする尊敬と
どんな発言でも議論に関する限り、偏見なくどんな内容についてでも正直に向きあおう
という了見の広さは無いのでしょうか？

私はこれだけはいえます。私はそれが冗談であってもちゃちゃであっても
真剣な意見であってもこの「言論の自由への尊敬」と
「議論で偏見なくその論者の内容に真摯に受け止め正直にその内容に対し
賛成、質問、指摘する」事は声を大にしていえます。

理解と知への好奇心はどこへいったのでしょうか！！！

人の人間性の暗い部分に触れたような気がして
悲しい気持ちにさせられました。

そんなことはどうでもいいからエッチなことについて喋ろうよ〜へへへ。
今日のパンティーの色は何色でちゅか？
スリーサイズは？最後にまんこを舐められたのは？へへへ

>980
ハハハ
凄くいいタイミングで私の変な感傷を吹き飛ばしてくれましたね。
たまには役に立つもんだね。。。面白いよ。。。

カオルの私が提示した内容への証明はまだですか？
待ってますよ？

自分の意見を正当化してばかりの奴に愛想が尽きたんだろ

>>Sophiaさん

あなたはあなたをぴかぁ〜と呼び間違えてしかも何度も訂正をお願いしても改めなかったり
謝ることすらせず、あまつさえ自分のことをBithchとまで呼び出し、それを正当化する人間と
議論する気になりますか？

２ｃｈにもいろいろなひとがいますが、そのようなひとを荒らしか煽りと識別するのでは
ないでしょうか？あなたはぴかぁ〜さんを執拗に粘着罵倒していますが、あなたの態度仕方は
どうなのでしょうか？すべてあなたの言動から導いたのですが、あなたは自分のみ正当化して
憤っています。あなたのことばより、あなたにお返しします。
「人の人間性の暗い部分に触れたような気がして悲しい気持ちにさせられました。」

それから自分はカオルさんではないですが、
それを自演と疑うあなたにはもはや言葉は意味をなさないようですね。
哲板に出没している自演決めつけ厨と変わらなくなってきていますよ。

それからカオルさんはこうしたあなたの非礼をも許容して、純粋にあなたと議論しているのは明らかです。
自分はこれまであなたが２ｃｈで繰り広げてきた言動と今回のあなたの態度仕方があまりに酷いと感じたので、
あなたの正当性があなた自身の態度と矛盾していることを指摘したのです。

これはなにも命や個人の尊厳に関わるだけの問題ではありませんが、そうした深刻なテーマにおいては、
特に自分はそんな態度仕方にはげしく嫌悪を感じます。もちろんこれは普遍価値ではありません。
あなたのそのような態度は他者にどのように映るでしょうか。（そういえば以前もこのような
シチュエーションで２ｃｈだからいいじゃんとか言って糾弾されていましたね。）

ソヒア　　ここまで堕ちたか・・・

このクソ馬鹿　　知り合いの仕事や勉強を手伝ってあげて
「“わたし”が手伝って“あげた”のよ」とか言ってそうで、
どうして良いのかわからないくらいウザいな。
しかも本当に大変そうな仕事とかは手伝わないタイプぽ。

カオルはかなり真面目に相手してくれてる貴重な人材なのに、、、、、
完全に礼を失っているのはソヒアさんの方ではありませんか？

ソヒアよ頼むから荒らさないでくれ。つか氏んでくれ。

＞ソヒア
人間が余ったら社会的に処理してやろうという発想を持ってくる
→あんたがどう正当化しようと姥捨て習慣見直し論と全く同じ発想なんだけどね

こういう偽善は「個人の尊厳」にたいしてもっとも非礼で卑しい態度だと思います。

＞人口が倍になったら自殺を認める。

自殺者の苦悩や周囲の人間との関係を無視しておいて
人口爆発問題が顕在化した際の解決策として自殺を利用する

これは明らかに個人の尊厳を冒涜する発想じゃないかね。
まあ今でも人口問題はあるんだからさ、自殺者に押し付けないでまず自分で首吊れや。
なあソヒア。

あらゆることに責任感のない君らには自殺者の気持ちは
わからないのだろうな

再生の儀式として

「自殺はいけない」と誰が言ったのですか？
何処の国の「刑法典」にも「自殺したものは・・・の刑に処する」というのは
ありません。「自殺幇助」は当然罰せられますが、「自殺することが悪い」
のではなく、「自殺を助ける行為は悪い」ということだけです。
　念のため付け加えますが「被疑者死亡」で「書類送検」される犯罪は「全ての犯罪」
について「あり得ます」。

↑自殺を禁止する刑法がないから自殺したい奴はどんどん自殺しろってことかい。
刑法の前では命の尊厳なんてないんかい。
さすがキチガイと言われているだけあるなお前。

「自殺はいけない」と『頭に刷り込まれている』のは「キリスト教の聖書」
にそう書いてあり、キリスト教文化圏（法系）の中で自分が生活しているという
「客観的自覚」を持てないから、その命題を「客観的」に判断できないのです。
イスラム教の「自爆テロ」者がイスラムの英雄になることを思い出して下さい。

>>995
メディア万歳主義だな

>>996
とりあえずおまえはあまりにバカなので無視されるが・・・
1000までもう少しだから
>>996
１０００ゲッツ！でもやれば？

十字切ってメシ食う日本人がどこにいるんだつーの　ぼけ！
特攻隊が実際神聖化されたためしがあんのか？

まんこ

千

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