脳は物質に過ぎない。それなら…

ごめんなさい、前から疑問に思っていた事なんですけど聞いてもらえますか？
結論から言うと、人間には自由意思など存在しない、ということなんですが。
誰か否定できますかね？

人間の脳は物質で出来ている。
物質は物理的、化学的法則によって支配されている。
　　　　　　　　　　↓
よって脳が行っている事（すなわち人間の思考）とは
外界からの刺激に対する反応に過ぎない。
　　　　　　　　　　↓
人間が自分で考えている、と思っていることは幻想である。
また、これを応用すると、人間の未来（運命というべきか）は最初から決まっている。
　　　　　　　　　　↓
なぜなら、化学的・物理的法則にのっとって動いているだけであるのだから。


お願い誰か否定してくれ。
こんなの嫌だよー。

できるよ。脳というのは、説明される対象であって、
前提として有るのは、考えるという働きである。
われわれは、１の説明を事実上拒否できる。はい。

>>2
ごめん、ムズイ。
もう少しかみくだいて説明してくれないか？

＞人間の脳は物質で出来ている。
＞物質は物理的、化学的法則によって支配されている

この論理展開に誤りがあると思う。
天体の運動や化学変化を説明するような法則によっては、脳の活動も、人間の行動も完全に説明することはできない。
物質と有機体の差異は相当でかいと思うが如何？

>>4
有機体も物質で出来ているのではないでしょうか？

科学が説明を確立する方法からすると、
脳によって考える働きが説明されるのではなくて、
考える働きを観察して、脳というモデルについて説明するように
なったという経過をたどらざるをえないから、
その方法に応じたことしか言えない。
つまり脳という、名前を振った部分について説明しているだけだ、となる。
ところで、彼らがやっているのは、考える働きについての説明だから、
考える私はとりあえず自由に考えられるよ、と･･･。
ソレに対して「脳に支配」と言ったら、君が「その説明の順序に支配されてるだけ」と
言って置けば良い。

私は運命がなぜ悪い事かってところにも疑問を感じる。
そりゃ運命がわかってたならそりゃいやだけど？
実際、運命をしることができないでしょ？できるほど科学は
力をもっていない。

最後の2行は、以下の通り訂正。

ソレに対して「そうした考えも脳の支配下云々」とか言われたら、
「君が、君の説明の順序に支配されてるだけ」と、言って置けば良い。

物質でありながら物質だけではない。
精神でありながら精神だけではない。
我々の器はとても奇妙な構造を持っている。

>>2さん
レスありがとう。じっくり読んでみるよ。

>>7
どうも。でも、ちょっと論点がはずれてると思う。
運命が決まっているというのは、君のこれから取る行動が全て決まってしまっている
ということです。
具体的に言うと、７さんがレスをつける事は前から決まっていたのです。

>>9
やはり「精神」を出さざるを得ないのかなー？
って、まだ２さんの意見を理解出来てないです。

＞１０
そりゃ貴方の論点がよくわからないからね。
でも、運命が決まってても、そして決まってるってことが証明されていても、
現実に次に何がおこるかがわからないんであれば、どこが嫌なのって思う。

それから世界は決定論的にうごいてないよね。科学の説明にしたがうと。

７さんのこともまったく同意見だよ。

訂正：７さん→２さん

６は
＞脳によって考える働きが説明されるのではなくて、
＞考える働きを観察して、脳というモデルについて説明する
って部分が大事だとおもうよ。

>>12
ごめんなさい。失礼なことを言ってしまったかもしれないです。

でも、人間が機械と同じって事をいいたいのです。
それでも、次に何が起こるかがわからなければ嫌じゃないですか？

>>13
了解です。丁寧にありがとうございます。

えと、もちろんすべての物事は前から決まってます。
でも物質分（原子分？）の不確定要素があるので、
単純に予測しようとすると宇宙そのものと同じ分かそれ以上の物質
（というか要素）が必要です。
それってこの宇宙が存在することそのもののことなんだけど。

あ、でも方法によってはある程度は予想できるということ
にもなるな。
いや、「所詮人間なんて（生物なんて）その程度の存在」
っていう認識は駄目なの？

どうしたって物理的な限界はあるわけだし。
その中で楽しむってことでいいんじゃ？

士朗正宗の「攻殻機動隊２」は読んだ？
あの中ではほとんど人間の物理身体はなくなってるけど、
別にそれはそれでおもしろい。

>>16
うん、これはなんとか理解できる。

予測する必要はないのです。
自由意思が無いという事を強調したいのです。

>>17
まだ読んでないですね。メモっておきます。

天気でさえ、完全に当てられないじゃん

>>20
くどいようだけど、予測する必要はないのです。
ただ支配されているのは事実なのではないでしょうか。

＞自由意思が無いという事を強調したいのです。

それだったら６を読むといいよ。

>>22
うむ。これから理解するつもりです（笑）

自由意思がないように思われるのは
洗練された（統制された）社会に住んでいるということの
現象に過ぎないのでは？

>>24
付き合ってくれて有難う御座います。

ちょい徹夜明けで眠いので寝ます。
明日またくるんで、、、

以前に「ラプラスのデモン」というスレがありましたね。レスが1か2しか付いてなかったけど。＾＾；
基本的には考え方は同じで、無限の計算能力があるバケモン（ラブラスのデモン」がいたら、
そいつはこの世界のあらゆる現象を計算して過去から未来まですべて見通してしまうだろう。
というものです。
んでまあ、ワシが思うに（量子力学の話はおいといて・・）たしかに1さんのおっしゃる通り
地球や宇宙の物理的な運動がかなり計算できるように、人間の考えや行動も計算して予測できるでしょう。
生まれる前からどういう人生を送ってどういう死に方してどういう時にどんな行動をするか。
確かに決まっているはずです。
つまり、わしがこの時間にこのスレをみて、こんなこと書くことも決まっているのです。
自分も前にこれでだいぶ悩みました。というか、生理的に受け付けない感じでかな。
これに対して、ヒントを与えてくれたのは「色即是空」と「諸法無我」という言葉。
ある日、スカッと詰まってた鼻が通ったようにこの問題はどうでもよくなりました。
いつしか、あまりこの問題は考えなくなりましたね。何かが起きた時に因果応報だな。と思うだけです。

おやすみなさい。

確率的な予測はできるが完全な予測はできないらしいから、
この間に霊妙な自由性があるように思われる。

>>26
寝ようと思ったら、なんとまあ。

すげえ。後半３行以外に俺が言いたい事が全部入っている。
ところで、残りの３行についてご教授願えますか？

決定論は時間の空間化くる錯誤だYO

参考になるか分からないけど、ファインマンさんが
本当の事は誰にも分からない
って言ってるのね。例えば、局所的に法則が成立してなくても
ばれなかったりする。明日も今日までの法則で動く保証はない。

科学法則をリアルと感じるかの問題でもあると思うし。

訂正：決定論は時間の空間化からくる錯誤だYO

>>31
それ面白いですね。
いやー哲学版きてよかった。

>>32
そうなんですか。
でも、僕にはこれだけじゃなんのこっちゃです（笑）
時間の空間化ですかー。

駄目だ限界だ、眠すぎる。
今度こそホントにおやすみなさい。

おやすみ！

現在が一つなら過去も未来も一つ。
自由意志なぞなく全て決まっているのだ。

物理は人間が動く舞台を提供する。
人間はシナリオで動く。
物理でシナリオ書くのは無理でしょ。

その「シナリオ」ですら、遙かな過去から現在に至る様々のものや、
己の明確な「選択」によって作り出されていく。

つくづく『運命』というものは不思議だと思います。

死ぬ運命からだれも逃れられない。
だからといって、何も悲観することはないと思う。
今をせいいいっぱい生きて楽しんで、
死ぬ時の後悔が少なければ、それで十分だと思うので。
過去未来をうれいて、今を生きなくては、永久に
幸福にはなれないと思う。

と言うことは「閃き」も閃くべくして閃いてると言うのか？
いやな考え方だね。

>>26
なるほど。物理学、化学の発達によっては、人間の行動を予測するなんてことが
できるようになるかもしれんな。

原因と結果を取り違えてる。
物質である脳と精神は不可分であるが、
偶然性（カオス）の存在は常にある。
ゲームの理論の人間が其の偶然性に負けるのと似ている。

　例えば>>1さんが
┃外界からの刺激に対する反応に過ぎない。
のように「過ぎない」と書いてしまうとか，>>6さんのように
┃考える私はとりあえず自由に考えられるよ、と･･･。
と「自由に」という言葉を挿入してしまうとか，事態の描き方
そのものに結論が入り込んでしまいがちではないでしょうか。
　決して揚げ足取りしているわけではなく，逆に，完全に中立的
な記述が（特にこの手のテーマだと）難しいな，ってことですが。

物理法則に感情はない、という感情。

この世界が因果律(或はその他)による決定論的なものであるか？
不可知か否かは別問題としてあるが、その可能性を我々は否定できない。
実際、我々の精神活動は受(感じる精神作用)のみでも支障は無い。
この場合認識を受け入れているだけであるが、
自ら判断したという認識を受け入れる事により｢自由｣意志を誤認できる。
ここで｢自由｣とは(決定論的)世界から独立した、という意味である。

決定論的でない場合はどうなるか？
世界を｢意志｣も含めた全体集合とすれば、誤認を排除した時自由は
せいぜい偶然を意味する言葉にしかならない。
これはやはり我々の求める自由ではない！！

我々の言う自由には世界を自他に分離する事が必要不可欠であるが、
法則の(空間的)普遍性を認め、自身を全体の一部とすれば
１のような結論がでるのも全く自然である。
実際、自由意志を認めない思想も昔から絶えない。
これ自体、不可知問題である可能性もあるのだ！!
そんなところで良いかな？

「自由」と言う概念は麻薬だ。

↑いいこといった！

脳測定により主観の意思決定に先んじて
脳内活動が始まる事が確認されています。

>>48
なにげにすごいことじゃない、それって？

でもカントによれば因果律自体が人間の限界をもった一認識形式にすぎないも
のであって、そもそもそれを人間の認識を超えたもの全てに適用できるという
前提が本末転倒なのでは？
たしかに1はすべてを予想できる必要はないけど、1の論点を成立させるために
は、まず、すべてのものは因果律によって動いているということを証明できな
ければならない。

＞５０
人の作った概念かもしれないのにそんなの根拠にして凄い事かたれる訳無いって
ことかな？そうだよね。

まあとりあえず１が一生終えるまでは人間の一生を
予想するなんて事はできそうに無いから安心して逝ってくれ

>>50
必要なものが膨大な計算のみならばいずれ証明されるでしょうね。

あんたらはカオスも複雑系も三点問題もしらんのか。

1の主張(結論)で重要なのは決定論的かどうかで、
因果律が妥当かどうかではない。
もちろん事実は決定論非決定論を超えている可能性はあるが。

でも1の決定論の根拠になっているのは因果律でしょ？

>>56
推論と結論は切り離そう。
推論自体に誤りがあったところで
結論が誤りとは限らないのだから。
ましてや今回は推論の正誤が不明だ。

>>57
それだと悪魔の証明になるよ。

ここの人達って私のこと好き？

嫌いだ。

俺も嫌いだ。

大嫌い

他人の顔色うかがってんじゃねーよ。

>>59
何者ですか？

関係ないけど将棋はコンピュータに人間が勝てなくなるのも時間の問題だね。

しかし碁に関しては、当分先だろう。

人間の運命を予想するのはもっと先だろう

ムリだっての。理論的には解決されても、変数に値を代入する能力が
ないでしょーが。アホか。

というより、変数の数がそもそも多すぎて、解けない式しかできんよ。

論点ズレてるyo！

>>69
その通り。アホだよね。

理論的に解決されるということは人間は
＞化学的・物理的法則にのっとって動いているだけである
ということは理論的には正しいということ？

簡単なものなら現在でも可能では？
「統計的に犯罪を犯しやすい遺伝子がある」ってのはどうよ？

ロン・ブローゾ方面に逝く？

>>68-69
つうか君たちの方がアホ。
最初からレス読め。
現実に予測できるかどうかはこのスレの本質的問題ではない。

>>72
正しいに決まってるジャン。
あくまで「理論としては」。

>>75
ん？　決定論が理論的に示されても、それが具体的な事例において
決定をなしえないなら、決定論に対し反論する側から、事実上いくらでも
無視されるんじゃないの？

でも、まあオセロがコンピュータに絶対に勝てないとわかっても
人とやる分には面白いしね

1がその様に考えるのも、「脳が物質である」という知識を持った刺激による
ものだという事でしょ。これについて1はどう感じるか知りたいです。

77の69は68です。スマソ。

ところで、決定論って、単に議論が過去の事について論じている
ことに自覚的でないために出てくる、ただの誤謬じゃないの？

たびたびスマン。議論が過去のことについて論じている→
人が過去のことについて論じている　です。

直感的には、
「リアルに現実に生きている人々」が
抱きそうな疑問ではない。
八百屋のおばさんが自分の自由意思があるか
どうかで悩んだりしない。
既に目の前に厳然と自由意思が存在するから。

>>80
もっと詳しく

>>83
人間が議論したことというのは、過去に起きたことについてですよね。
で、過去に起きた事についてしか、わからないというのが、原則なんですが、
ある種の事象については、再現可能性があるということを論証して、
法則により、将来においてある事象が起きることを「証明」するわけです。
つまり、再現可能性が保証されないような事柄について、議論の結論を
及ぼすのは、単純にその正しさが保証されない、ということです。

>>84
タワゴトってこと？
もとのアイデアは違うことを言ってるような…。

「未来ってのは過去に対する方法論が通用しない。
　過去に対するアプローチをそのまま適用するのは間違い」
みたいな・・・。

>>85
説明の通りに理解してもらうしかないです。そういう因果関係をたどって
科学が成立していることを忘れて、結論のとこばかり繰りかえしているうちに
勘違いしちゃった、と言う感じです。科学を標榜するくせに、科学の成立条件を
忘れるから、アホだと言ったのです。

中谷宇吉郎「科学の方法」岩波新書とか読んで見てください。
寺田寅彦の随筆集でもいいです。

>>86
そうではないです。方法論を通用させるのは、常に人間だという
点から考えていくべきなだけです。方法論が人間が考えるイメージと
してではなくて、「ある」かのように捉えるのがまずいのです。

>>84
経験的である事や実証的である事は確かに
科学の要請ではあるが、今は科学的な議論を
行っているのではないからそれが問題になる事は無い。
第一科学的でないことは誤謬である事と同値ではない。
それは単に(実証的には)意味が無いというだけである。

>>89
科学的でないのが誤謬だとは言っていません。だから「その正しさが保証されない」と
いったでしょう？

ついでに；
科学というのは、ただの名前です。
科学も議論の一種であることには、かわりありません。
議論は常に過去になされたものです。

>>90
アイディアの可能性を検証しているのだから、
｢正しさが保証されない｣という事は議論に差し支えない。
排除すべきなのは｢正しくない｣ことのみである。

>>80
ようするにヒュームの因果律=習慣説でしょ？
それならすでに>>50でも似たことが言われてるよ。
それから、あなたが>>68で述べていることは
それとはまた違った論点だよね？

>>92
排除するも何も、未来の事柄について、〜することすら、できないと
言ってるんですが。
未来が分かるというのだって、自分たちが「未来」として意識する範囲について、
その答えが導けると言っているだけですよ？

実質的には、人間の生活の細部にまで関わってくる議論、政治的にも影響が及ぶ議論を、
アイディアの一言で片付ける態度は、到底支持できるものではありませんね。

>>93
言われてますね。私はこの考えを支持しますよ。
68の視点は、私の内心では同じですよ。変数を代入することというのは、
例えていうなら、地球全土にある条件を代入する事ができないということです。
時間的にもそうですし、能力的にもそうですし、69さんが言った意味でもそうです。

>>94
ここでは認識を基盤としているのだから過去か未来かは
問題ではないのだが。

＞実質的には、人間の生活の細部にまで関わってくる議論、政治的にも影響が及ぶ議論を、
＞アイディアの一言で片付ける態度は、到底支持できるものではありませんね。
我々がしているのは倫理学の議論ではないのだよ。

　生命は全て物質だよ。だけどね、細胞というのがあって、
遺伝子というのがあって、それは突然変異を起こしたりして、
どんどん変化していく。
　だから未来も全然わからない方向へ進んでいくんだよ。

>>96
＞実質的には、人間の生活の細部にまで関わってくる議論、政治的にも影響が及ぶ議論を、
＞アイディアの一言で片付ける態度は、到底支持できるものではありませんね。
我々がしているのは倫理学の議論ではないのだよ。

こういう態度って、普通無責任と言うのですが、なんで学問というラベルを貼ると、
とたんに正当化されるんでしょうね。

>>96
認識を基盤としているから、と言ったところで、そうした所論を因果的に
配列しなおして理解したとき、そこに「未来」とラベリングされやすい
部分について、確定的な結論を導けるという誤謬がある点は、変わらないでしょう。
決定論は、認識における全ての部分が規定されているということですから、
認識のある部分を「現在」「過去」「未来」とラベリングしようがしまいが、
「未来」というラベルが貼られやすい部分について、決定できる旨言及しており、
その際に言及する人間と言う主体を視点の外に追いやっている点については、
変わりありません。

>>95
ん？　違うと思うけど。
変数を代入して計算すれば認識できるというのは、すくなくとも
因果律は動かしがたいものとして前提にしていることになる。
あなたが一方で言ってることは因果律そのものの適用が保証されない
かもしれないということではないの？

>>97
素朴な意見ですね。

前段と後段はつながってないです。

>>98
＞認識を基盤としているから、と言ったところで、そうした所論を因果的に
＞配列しなおして理解したとき、そこに「未来」とラベリングされやすい
＞部分について、確定的な結論を導けるという誤謬がある点は、変わらないでしょう。

そうではなく、どのように過去についても確定できるのか、という事
ただし今回の議論には関係ないが


＞こういう態度って、普通無責任と言うのですが、なんで学問というラベルを貼ると
＞とたんに正当化されるんでしょうね。

正当かどうか自体が倫理問題だからね

>>99
そうではないですよ。
因果律の適用を成立させる条件（変数への代入が可能であること）が、
ないのは、因果律ごとそこでは成立しないという意味で、
68のような発言をしたわけです。
因果律というまとまりで議論を構成しているのは、
便宜的な目的だったのが、それ以上の意味と言うか、思考規定作用を
もってしまったという風な、感じでしょうか･･･

>>101
過去についてしか規定できないなら、それは決定論ではないですよね。
決定論の話をしていたと思ったんですが、違ったんですね。

＞こういう態度って、普通無責任と言うのですが、なんで学問というラベルを貼ると
＞とたんに正当化されるんでしょうね。
＞正当かどうか自体が倫理問題だからね

ラベルの貼り変えをしても、そこにある社会的な実質には、
なんら影響はないのですが。

>>102
因果律の適用を成立させる条件がない場合は、因果律ごとそこでは
成立しないと考えて、68のような発言をしたわけです。に訂正。

>>103
決定論の主体は我々ではなく、我々が想定する
超越的主体とでも言うべきものだから、
我々が規定できるかどうかは関係ないのだが

＞ラベルの貼り変えをしても、そこにある社会的な実質には、
＞なんら影響はないのですが。
我々が問題としているのはありうる｢真実｣なのであって
政治的判断は言ってみれば｢敵｣なのだよ。
ガリレオガリレイのようにね

>>103
何か勘違いをしているようだが、
認識を基盤にすると過去も未来と同じように
不確定であるという意味だ。ただ認識のうちに
｢痕跡｣がより多いのは過去についてであるとは言えるが。

>>105
>決定論の主体は我々ではなく、我々が想定する
>超越的主体とでも言うべきものだから、
>我々が規定できるかどうかは関係ないのだが
想定＝前提できる理由を述べてください。

＞ラベルの貼り変えをしても、そこにある社会的な実質には、
＞なんら影響はないのですが。
＞我々が問題としているのはありうる｢真実｣なのであって
＞政治的判断は言ってみれば｢敵｣なのだよ。
＞ガリレオガリレイのようにね
この類比は全く不適当です。ガリレイの認識は、人間にとって支配から離脱する上で
好都合な理屈でしたが、あなた方の議論は、その逆だからです。
また、私は理論的な批判を別枠で行っています。倫理的な問題（実質的な問題）を
批判における唯一の論拠としたわけではありません。

どうも今晩は。
一晩空けてみたらこんなにレスがついてるなんて。

ってか話に入っていけそうも無いので、これからはＲＯＭに徹します。
勉強させてもらいますね。

>>106
何を勘違いしているのか述べてください。
あとの方は、認識を基盤にする必然性がないという前提で
述べられているのでしょうか？　よくわかりませんが･･･

>>107
＞>決定論の主体は我々ではなく、我々が想定する
＞>超越的主体とでも言うべきものだから、
＞>我々が規定できるかどうかは関係ないのだが
＞想定＝前提できる理由を述べてください

先ほども述べたがアイディアの可能性を検証しているのだから
それが｢明らか｣に間違いでない限り排除しないのが
哲学の方法なのだ。
誰かがこれに対し間違いを｢証明｣する事によって、
このアイディアは排除される。

＞この類比は全く不適当です。ガリレイの認識は、人間にとって支配から離脱する上で
＞好都合な理屈でしたが、あなた方の議論は、その逆だからです。

もっと詳しく頼む。なにが不都合なのかについて特に

>>109
つまり
未来を確定的に述べる･･･不可能
過去を確定的に述べる･･･可能
であるのはなぜかという事だ。認識を基盤におけば
どちらも(ほぼ同程度に)不可能(或は可能)だ。
だがこれは議論には関係ない。

>>110
アイディアとして明らかに間違いである理由は、それが人間によってなされる
議論の範疇においてだからです。

不都合なのは、現状を打開する努力をする方が、労力がかかる関係上、
決定論が、努力をしようがしまいが「決定されている」という形で、
支配側・現状維持側にとって、都合よく働く効果がある点です。

>>111
関係有りますよ。
未来を確定的に述べるのではなくて、述べること自体が不可能だと
私は言ったわけですから。未来は、因果律を考える際の、
理論上の想定に過ぎません。私たちが実際に議論しているのは、
因果律で言えば、常に過去です。定義によっては、現在にもなりえますが。

>>112
まず何が議論の範疇で何が範疇でないのかを明確にし、
次にそれがなぜそうであるのかを言わないと理由にならない。

＞不都合なのは、現状を打開する努力をする方が、労力がかかる関係上、
＞決定論が、努力をしようがしまいが「決定されている」という形で、
＞支配側・現状維持側にとって、都合よく働く効果がある点です。
これは倫理学や社会学の問題だ。ここでやっても
水掛け論になるから他でどうぞ

>>112
それが人間によってなされる議論の範疇においてだからです。
　↓
それは結局人間によって主張される概念の一つとして構成されうるからです。

>>113
未来が理論上の想定としよう。
過去は理論上の想定ではないのか？
そうでないのならばなぜ

>>114
水掛け論･･･の部分は、自分が社会的な影響に関わる議論をする
当事者であっても、自分が関わっている問題点は、別の学問分野に
おける問題点だから、考察しなくてもいいと言っているだけですね。
火事を起こすと言われた人が、僕は火の研究をしているだけで、
防火は防災を研究している人の領域だから、僕には関係ないと
言っているのと同じですね。

>>116
過去という理論上の規定のウチに、現に捉えられるものとして、
私たちの行動があるが、未来にはそれがない、未来は、
過去の私たちによって想定されるだけの対象としてある、
という感じです。

>>115
＞アイディアとして明らかに間違いである理由は、
＞それは結局人間によって主張される概念の一つとして
＞構成されうるからです。

なにやら乱暴な文になったぞ。人間によって主張される概念で
構成されないアイディアってなんだ一体。
それはともかく何がそれに該当して何がそうでないのかを
明確にし、その理由をぜひ教えてくれ

>>118
過去の私たちによって想定されるだけの対象としてある
　↓
近い過去の個々の私によって想定され続けているだけの対象としてある

訂正多くてすいません。

>>119
たしかに乱暴ですね。どうもすいません。
えーとですね。
人間によって主張されるという枠を超え出た概念は、
人間同士によって現実的に承認されうるものとして現にありますが、
それを人間に現に与えられた諸条件から考察しなおすなら、
理論上の正しさを確定できないものとしてあらざるをえない、
といった感じでしょうか･･･

まだわかりにくかったらごめんなさい。

>>117
別に議論をしても良いが、混乱するから別スレッドを建ててくれ
｢決定論思想は社会倫理として妥当か？｣とかのタイトルで。
個人的にはカルバン派の予定説や、
個体の意思決定にもかかわらずほとんど決定論的な事例を挙げて
擁護するが。

>>122
うーん、スレッドを立てると、自分がきちんと管理しなくてはいけなくなり、
そうすると他のスレで面白い議論がされていても、それにはいっているヒマが
なくなる場合がありますからね。ちょっと･･･
ひとこと付け加えるなら、社会倫理という規定自体や、倫理について一般的に
妥当かどうかを規定しようとするやり方に、私は反対しますね。

>>118
過去についても記憶を頼りに想定している事には違いない。
それは未来と過去でより確からしいのはどちらか
と言っているだけではないのか？

>>108
おくればせながら、どうもこんばんは。
最近哲学板バカにされまくっていますけど、身近な問題にも結構関わってくる、
面白いものの考え方がときおり示されたりするので、たまにはＲＯＭってみて
ください。

人間なんて脳味噌に肉と骨がくっついただけものだ。

>>121
それはつまり不可知である可能性、と云う事？
そうだとするとまた>>92 あたりに戻って
堂々巡りだと思うが。

>>124
私が話しているのは、「論じている今＝過去」の話です。
未来は「過去」において、私によって考えられている想定だ
ということを言ったわけです。
つまり、不確かさの根拠が、過去は確認できるかできないかという
材料を求める形でなされえる性質をもっていますが、未来には
確実にそれがないという点で、過去とは異なっているのです。

赤ん坊と大人の違いはなんだろう？
赤ん坊は欲望が肉を着たものです。
では、大人とは何なのでしょう？

>>127
私の84の議論を、遠い「昔」の検証にあてはめたり、
まだ見た事のない「地域」の例にあてはめたりしてみてください。
今にしてみると、アホは余計でした。その部分はお詫びします。

>>128
用語が混乱しているようだから確認
現在は認識されるもの
過去から未来の方向は記憶される方向或は推論の方向
過去は記憶と現在によって知る。未来は記憶と現在を基に想定される。
で良いかな？

>>130
＞私の84の議論を、遠い「昔」の検証にあてはめたり、
＞まだ見た事のない「地域」の例にあてはめたりしてみてください。
よく分からないのだが、過去の｢事実｣も(未来と同様に)
科学的推論によってのみ知りえると思うのだが。
その辺りはどう考えているのだ？

＞アホは余計でした
何のことか分からん上に、議論とは関係ないことを
気にするのは議論に向いていない人のする事だな

>>131
まず私の中では、現在とか過去とか言うのも認識の一形態だというのがあります。

次は、一般論です；現在というのは、常に過去でもありうるので（というのは、
認識する過程がはたらく最中にも、定義によっては、現在は過去になるため）、
現在は認識されるもの、と言い切ってしまって良いかは、また一つの問題です。

それを踏まえたうえで、考えると、
現在は、概念として承認しないで、単に過去を認識する上で、一番近い過去を示す点と
して認識するか、現在と言う概念を広めにとる（今電話してたとか言う奴です）かに
関わりなく、

認識は過去から継続してなされるあり方である、現在が認識できるかは、定義による

ということになります。

未来は、過去から継続してなされる認識過程において想定される蓋然性の
総体（但し、想定する個人によって実質も、想定される範囲も異なる）だ、
ということになります。

過去は記憶と現在によって知るのではないです。
記憶を、過去という概念に従って配列しなおすのです（私としてはですけど（笑））。
未来は、認識過程が働くとき、記憶を元に想定される、となります。

＞社会倫理という規定自体や、倫理について一般的に
＞妥当かどうかを規定しようとするやり方に、私は反対しますね。
そうは言っても何か一つ流布しない事にはまとまりがつくまい。
これにもまた反対するだろうが一応。

自由意志の問題について宗教板できいてみたら誰も答えてくれなかった、
というより無視された。倫理があっての宗教だからですかね。

>>132
まともに議論しているときにアホと言うと、議論してる相手は
怒って帰ってしまうかもしれないですから、議論に関係ないという
ことはないですよ。ところで、アホという記述は、87のレス中でしたね。

私がこのスレッドで問題にしている過去は、
「人間が認識すること」が、実際にはどういう範囲にあるか、
　また、その範囲におかれることで、人間に与えられている条件は
（人間が理論を成立させるという観点からみたとき）制限的であるが
　それはどういうものか」といった問題意識から言及されています。

「地域」云々は、それを云々するときに、そもそも地域が人間の認識の
範疇に入らないために、世界像の中に入ってこないまま、理論が論じられる
面が原理上ありうる事（これは、何も観察しないからというだけではなくて、
定義の問題でそうなることもあります。例えば、地域と言う語のイメージから
大幅にずれちゃいますが、原子はそれ以上分割できないという想定に
よっても、世界像は制限されます。実際には、人間にあるそうした
制限の範疇で、「決定論の主体が語る」わけです）、
「昔」と言うのは、そもそも記録がないことが多い事、記録が人間の
恣意によって構成されている面があること、恣意がなくても言葉自体が
恣意的であること（例えば「Ａ軍がＢ軍を破った」というのも、
厳密に検討すると、恣意的です）など、もろもろの面があります。

>>133
その定義は基準にするのが面倒だから、更に現在を定義してくれ。
過去を順序尺度としてその一方の端点或は極限を現在とする。など
そうすればそこに位置する記憶の生成点として認識を
定義できる。

>>134
そういう考えに抵抗する「判断し続ける方法」を提示するつもりです。

>>135
事態や感想が、多くの要素を含みすぎていて、また把握するのに
必要な知識が私に不足していて、答えにくいです。ごめんなさい。

ラプラスの悪魔、シュレティンガーの猫、カオス、エーテル、
多世界解釈、、、とかでてくるが、
いつも同じような意見の繰り返しで終わるんだよね。

ひー、レスが多い。ﾊｧﾊｧ･･･

>>137
その現在の定義では、認識を捉えられないですよ。

次に

＞つまり、不確かさの根拠が、過去は確認できるかできないかという
＞材料を求める形でなされえる性質をもっていますが、未来には
＞確実にそれがないという点で、過去とは異なっているのです

｢過去を確認するための材料｣が何で
｢未来を確認する材料が確実に無い｣とはなぜ言えるのか？

全ては意思によって動いているよ。
万有引力の法則だって
物体は孤独を嫌うという事を言い換えているに過ぎない。

>>140
議論のための定義だからそれが通用する語義に
必要十分かどうかはまた別問題である。

>>142
それは違う。
だって人間は逆らうことができても物体は逆らうことができないじゃん。

>>144
物体が何に対して逆らう事が｢できない｣と？
それは単に｢逆らっていない｣だけではないのか？

>>144
逆らおうと思わないんだろ

なぜ「思う」のか？「思う」に主体性はあるのか？

>>141
過去というのは、認識がなされている行為がそこにあるという確実性（語弊あり）が
あるということと、すでに決定された事実が観察できることによって、構成できる対象です。
未来には、それらがないため、未来像を想定する際の材料は、過去からの推量であるに
すぎない、ということです。これは有る程度はなれた過去についても言えます。
が、決定論を否定する論拠としては、未来について触れれば足るわけです。

>>143
その議論が「現実的に」なしうるということと、議論が現実的になしえた結果、
そこでなされた議論が正しいかどうかは、また別枠として問題にできますよね。
今はその別枠の話をしているのですけど･･･。
つまり、議論できるが、その議論の正しさを実証的に確認する方法がない
（これは、単に物的に根拠がないということだけではなくて、人間が議論の上で
　言及できる範囲の問題や、決定論が構成する言説への現実的な反証可能性に
　ついて考察してみても、わかることです）

>>148の>>143へのレスを変更

その議論が「現実的に」なしうるということと、議論が現実的になしえた結果、
そこでなされた議論が正しい可能性があるかどうかは、また別枠として問題にできますよね。
今はその別枠の話をしているのですけど･･･。

＞過去というのは、認識がなされている行為が
＞そこにあるという確実性（語弊あり）が
＞あるということと、すでに決定された事実が
＞観察できることによって、構成できる対象です。

残念だがこれは私にはあなたの思想上の要請としか受け取れない。
つまり私にとっては一つのアイディアでしかない。
というのもこれ自体の証明は可能か？
いずれにせよここを突破せねば議論は成立しない。

＞議論が正しい
これはどういうことか？

マジレス多くて大変興味深い

ドーパミン・・・マターリしようよ。
アドレナリン・・・萌え〜
ノルアドレナリン・・・氏ね！ｺﾞﾙｧ

で結局自由意志はないのかな。

「物質」とは何か？
それはその中で「運動」と呼ばれるものが生じるところのものである。
では「運動」とは何か？
それは「物質」の中で、またはそれによって生じる現象である。

実証主義はこれ以上の定義を与えない。
しかしそれは定義と言えるだろうか？
いまだかつて「物質」を見た者はいない。
なぜなら「物質」というのは実体ではなく、
人間が作り上げた概念だからである。

実証主義とは、近い将来、
実在しない幻の領域に自らを限定した思考形態として認識されることだろう。

実証が複数の事象の間の整合性だとすると、
もともと「実体」は実証にとって不必要な概念なのでは？

>>155
当然そうだろう。
しかし記述方として｢実体｣が簡便である訳だから
使わない手は無いだろう。

>>156
実体として「説明している」旨常に議論のときにくっつけるならね。
そうでないなら、それは単に間違えているだけ（不必要ですらない）。

>>157
それが｢間違い｣であるかは分かるまい。

「ブラウン運動」はランダムな動きなんじゃないですか？

>>158
わかるよ。把握できないこと（真偽不明であること）を、
把握できるかのように言ってしまっているから。
みなしである内は、全く問題ないんだけど。

デモクリトスとエピクロスの差異について考えるとよいのでは？
クリナ−メン（『斜行』）の概念ね。
＞＞１

>>160
彼らが真に把握しているのかどうかあなたは知り得まい

知覚→判断→行動
の脳内過程のどこかに
自分では意識的だと思っているが実際には無意識的というポイントがある。
それで自由意志があるような錯覚に陥る。
って考えたんだけどどう？

>>162
把握しているのか知りえない場合は、実体としてみなす論拠がないことに
しかならないでしょう。

>>164
誰の主張の論拠？

物質など主観に対する客観、表象にすぎんわ！

人間の脳は物質で出来ていると主観がとらえる。
物質は物理的、化学的法則によって支配されていると主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
よって脳が行っている事（すなわち人間の思考）とは
外界からの刺激に対する反応に過ぎないと主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
人間が自分で考えている、と思っていることは幻想であると主観がとらえる。
また、これを応用すると、人間の未来（運命というべきか）は最初から決まっていると主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
なぜなら、化学的・物理的法則にのっとって動いているだけであるのだからと主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
したがって主観が自由かどうか認知不可能。

>>154
私と同じ意見みっけ！

結局、宇宙や自由意志は決定論てきなのか？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/999997427/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ物理板

　イギーって、宮古の人？
　いやちょっと聞いてみただけ。。

化学的反応、というのは、そのとおりだけど、
「そんな反応に＜過ぎない＞」というのが、変。

あんたの高尚な脳内反応が、どれほどのものと、
思いたいのかい？　全宇宙を変えるのかい？君の脳で。

ここ面白いなあ。

最近思うんだけど、未来って本当にあるのかな。
いや、鬱に陥ってるわけじゃなくて･･･。
今から一秒後の世界って当然あるように思うけど、
現在から見たら一秒後の世界って存在してないんじゃないのかな。
イメージ的には、なんつーか、まだ構築されてないっていうか。
存在してるはずって思い込んでるだけで。

ちょっと話が変わるけど、無意識的に >>１ さんみたいに考えてる人って
結構多いよね。たとえばさー、タイムマシンを扱った映画とか漫画とかで
未来に行っちゃたりするようなストーリを抵抗無く見れちゃうってことは、
未来のあらゆることは決定されている、って考えがきっと前提にあるからだろうねー。
余談だけど、最初に書いたようなことが正しかったら、タイムマシンで未来に
行くってできないね。だって未来は無いんだから。

ラプラスの悪魔の話、それ面白いね。もっと詳しく知りたいな。
仮にそれが実現したとして、さらにお好みの時間と場所（の計算結果）を
ディスプレイかなんかで見れるとしたら、間違いなく未来は変えられるのにね。

>>169
意味わからん。なんで「過ぎない」が変なの？

＞あんたの高尚な脳内反応が、どれほどのものと、
＞思いたいのかい？　全宇宙を変えるのかい？君の脳で。
ここが理解不能。

ちょっと視点を変えてみたら？

ぼくは、脳のなかの物理法則や化学変化が、人間の意志を決定論的に束縛するとは思わないんだけど。
生命とは物質ではないよ。
無機物がいくつ集まっても有機体にはならない。

なぜなら有機物にはゴーストが宿っているからだよ。
ゴーストをべつに非科学的だとは思わない。
非自然科学的なものであったとしてもね。

自然科学では説明できないことがたしかにこの世には存在する。だから、人文・社会科学があるんだよ。

自然科学をいくら振りかざしたって、精神や生命は分析できないよ。まったくカテゴリーがちがうんだから。

>>1よ

ノ（　　いいかげんにしろ
⌒

>>172
証明せよ

>>174
>>167の物理板のスレの感想聞かせて。（はぁと

>>175
量子効果(不確定性)が当に｢意志の選択性｣である可能性は
確かに否定できない。そして、コペンハーゲン学派の言う所の
確立振幅の収縮が｢意志の具現｣であり、確立振幅の意味する
ところが意思決定の容易さ(面倒さ)であるかも知れない。
さらに脳ではこのような効果の結果が増幅されるのかもしれない。
そうなれば意識はどこにでもあるアニミズム的なものになる。

とはいえ方程式自体は決定論的でも非決定論的でもないので
今後の研究次第でどうなるかは分からない。
しかし、物理学ではその記述の裏にあるかもしれない｢意識｣の
証明には消極的だ。実証主義の性格を考慮すれば
当然とも言える。
いずれにせよ、多くの物理学者はそれを物理学で解明できるとは
考えていないようだ。

よく分からんがこんなところか？
可もなく不可もなくだね。
私は｢低学歴は死んでよいか？｣スレの26だから
信用しない方がいいぞ。

>>174
>証明せよ

だって、無機物から有機物はつくれないでしょ？
無機物と有機物には明らかに質的なちがいがあるんだ。

でも、結局それって、ゴーストがあるかどうかじゃないの ？

>>177
有機物が何を意味しているのか知らないが、CHNOを含む物質
という意味であれば世界初の合成例として尿素が有名だ。

手をε型に組んで左手のの指を動かそうとすると
右手の指が動いちゃうけど
右手の指がうごくのは自由意志なのちがうのどっち？

>>179
体の構造の話だろう。

化学のことはよく分かんないけど、ＣＨＮＯってなに？
尿素は有機物なの？

何じゃろかー
難しいスレッドばっかで何が何だか。。。

脳は極めて物理的なものだというのは解かる解かる

>>182
何がわかっているというのか。

あるがままなり。あるがままなり。

あげ

「私」という「主観」が、脳内の何処にどのように何時発生するのか？→自我発生
の物理的メカニズム。
それは
あくまでも、ＤＮＡと環境要素の、即ち物質的縛りの「内側」で終始するものか？
→「私」の意識は、脳内に物理的に存在するシナプス回路の中に、
瞬時に発生する。物理的には、インパルス。その連続を「私」は「私」だと
認知している。一方で記憶のフロッピーを作成しつつ（新たな回路）同時に
それとリンクすることで、「私」の連続性が維持される。
（事故や病症で脳が物理的損傷を受けると、「私」もその表出様態も変化する）

その「私」が、脳内物理的回路以外から、発生することが可能か？　それは
何処からどのようにして？　脳内にシナプス回路とは異なる未知の認知システムが
存在し、インパルスとは別の形で「私」が発生しうるのか？　・・・・

…脳科学が早く進歩せんと、哲学はちぃ〜〜っとも進まんやんけ！！

類似スレ発見あげ

sage

age

＞１
心脳同一説ってやつだね（当たり前だけど＾＾）．参考になるかわからないけど，こういうテーマに興味あるんであれば，『理性・真理・歴史』（H．パトナム）の最初の論文「水槽の中の脳」なんか面白いですよ．
大学の講義の哲学通論なんかで，りんごを見るということを脳のある細胞（たち）の興奮と同一視できない，なんてのはよくあるけどね．
というのは，りんごを見ているときに発生する脳状態を再現したとしても被験者が「私はりんごを見ている」と発話したら，それは明らかに偽な発言になるからね．まあ，お決まりの論法ではあるけど．
でも心脳同一説ないし心を脳の機能と同一視するという考えは哲学でも根強くあるけど．けっこう面白いテーマだ．

すまん、>>1よ
おれはそれにまったく同意である
批判することなんてできないのが実状である
ゆるしてくれい

人間の思想というのは外部からの刺激に対する反応が複雑化した
ものと考えればよいかと思う。虫の前に手を置いたりしたりしたら
にげるのとなんら変わりはないと思う。
ようは、われわれの神経などが発達しすぎたが、われわれはその
実態を詳しく知らないために、感情、思想などという妄想が生ま
れているのに過ぎないのだろう。
したがって(?)、>>1の言うように未来が決まっているという考え
には反対である。外部からの反応によって左右される以上、
その未来というものは、無限のものがあるのではないだろうか。
少し話が戻るが、感情というものは最も説明しやすい例である。
たとえば、人にけなされて悲しくてなく。けなすというのは
自分の考え、つまり自分の外部に対する反応を批判される、
つまりは自らを攻撃するような態度をとられることを指す。
これに対して、なくという手段によって対抗する、ということではなかろうか

その物質である脳がなぜ世界の根源やあるいは物質そのものについて
考えようとするのだろう？
明らかに不思議だ。

＞１，４
心脳同一説は必ずしも決定論（宿命論）を導くことが目的ではないけどね．
というのも，心が脳と同一だとしてもその脳の働きを完全に予測できるかどうかは必ずしも含意にされないからさ．
基本的にはこの立場は物理主義（唯物論），つまり世界に存在するのはものだけなんだという立場で心を説明したい，という立場だね．
ただこの立場に対する反論として，脳の物理的な働きと考えるという行為を分離する仕方（例えば２みたいに）はあんまり鋭くない．
というのもこの議論は心脳同一説の否定を前提しちゃってるから．つまり論点先取りになってるわけね．
１は，決定論の部分さえ除けば心脳同一説の主張になってて，よく問題が提示されてる．
繰り返すけど「水槽の中の脳」のパトナムの議論が１の疑問にはだいぶ上手く答えてるんじゃないかな．
水槽の中の脳は「私は水槽の中の脳である」と主張できるか，という問題に，それはできないってパトナムは答えるんだけど，
じゃあなぜそういう結論になるのかわかれば１の人の問題も解消するんじゃない．

精神や感覚といったものと、脳などの物質を同一視することはできない。
また、決定論が仮に正しいとしても、
人間は自分の未来を知る者とは原理的に没交渉でしかありえない。
つまり、１００％自分の未来を予言できる者がいたとしたら、
その者は絶対に自分と関わることが出来ない。
結局、自分に関係し得る何者も、自分の未来を完全に把握することはできないという意味では、
人間の未来には何の制約も無く、自由だと言える。

>>194
>１００％自分の未来を予言できる者がいたとしたら、
その者は絶対に自分と関わることが出来ない。

どうして？

精神や感覚は脳の作用じゃないの？

「自由」と「決定」は階層を異にする概念ではないの？
ライル流に言えば「カテゴリーまちがえ」。

全て決定されている系でも自由になりうるのは、
文法で文章の関係など多々あり。

>>195
予言者が未来を知る相手に関わることができるのなら、
予言者は「相手の未来を知った自分自身の行動が相手に与える影響」
も予言しなければならない。
つまり、自分自身の未来を含めて予言しなければならなくなる。
しかし、自分自身の未来を予言することは自己言及パラドックスに陥って不可能。

「科学」や「哲学」に身の程も弁えず首を突っ込むドキュン発見！
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5926/
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5926/profile.html

学会にも足を運んでるようです。
今は自己紹介にあるのを消しましたが
こいつは高卒で三流大も入れなかった奴で、
昼飯は１５０円のマックで済ませてるようなのです！
自分の先天的な能力のなさ、頭の基本性能の悪さを
「怠惰」のせいにするから困ります。

スピノザ風に、
脳も何もかも物質、ただしそれらの原因（あるいは生成のプロセス、その法則性）
みたいなものは人間の（理論的）認識の枠を越えている、複雑すぎるから。
って言い回しはどうだい？

僕は自由意志、否定するね。
実際、人間の意志なんて注射一本で変えられちゃうしね。

>>199
ﾀｲｰﾎする！

ちょっとパラパラ読んだので一言。

超越論的主体うんたらかんたらの人が言いたいのは、要するに形而上学でしょ。
「世界の根本原理はコレコレこういうものだと仮定します、
　さて、そうするとどのようなことが説明できるか」ってことね。
その仮定に対して「なぜ？」とか「経験的妥当性はあるの？」とは言えないわけ。

８０はどうも経験論的思考が一般的だと思ってるふしあり。
そう思うのは日本の国民性なのだが・・・

＞僕は自由意志、否定するね。
＞実際、人間の意志なんて注射一本で変えられちゃうしね。
自由意志の意味分かってる？
人間が外部のものに対して自由ってわけじゃないよ。

↑いや、もちろんわかってますけど・・・
ちょっと飛躍があったかな・・

感情があって悲しさはそれの一部分だから涙がこぼれるはずはない〜♪

過去は一つだし今現在も一つだから未来も一つしかないよん。
全ては決まっていて１の行動も既に決定している。
しかしこれを完全に予測することはできない。
最適だと思われる行動をとってください＞１

2chには初めて投稿します。
>1　コンピューターとのアナロジーで考えてはどうでしょうか？
ハード部分は物理法則に完全に従っていますが、そのコンピューター
の上で作成されるコンテンツ・あるいはコンテンツの作成過程は、
必ずしも物理法則に従っているとは考えられないと思います。
つまり、コンピューターのハードだけについて人間が完全に把握
していたとしても、そこからWindowsやLinuxは再構成できない
し、ましてやそこで作成されたコンテンツは、OSやアプリに関する
情報なしには知ることはできないっていうことです。
同様に、脳のハードに関する知見がいくら蓄積しても、人間の
行為はそれだけでは決定できず、ソフト面自体の情報が必要
になってくると思います。
１さんにとっての問題は、このソフト面の法則体系は決定論
的なのか？というところでしょうか？

コンテンツが物理法則に従ってないわけないじゃん