悟りたいとか自律したいとか( ２)

前スレが書きこめなくなったので続きです。

関連スレ
悟りたいとか自律したいとか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060292560/-100
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055706493/l50
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/
ショーペンハウエルについてなんか言ってください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020576359/l50

>>カオルさん
>>815
ハルカさんの悟道の方法論については否定してはいないのです。

>>816
ボクはハルカさんにいつでもついていく覚悟はあります。しかしハルカさんがボクの主張を理解して
いないと感じたりハルカさんの論に矛盾を見出せば、それは先の話となります。ボクが批判している
のは語り得ないことだからではなく、その想定にしてもまるで関連性を見出せない飛躍を感じたから。

＞でも、ハルカは、あえて「生命の存在理由」について、そのスレでもいわなかった「仮説」を
＞Ｓさんのために提出したのです。その過程を思うとＳさんの批判の仕方はおかしいと思います。
そうですね。ハルカさんのその心遣いには感謝なのです。ハルカさんが大好きです。
ボクは無批判に受け入れるのではなく、よく吟味することがお返しだと思っています。
この想定にはハルカさんを嫌悪に駆り立てる要因が凝縮されていると見出せば、尚のことです。

>>817
ＳＨスレのころ想定していたのは「真の自律性」や「絶対無への移行」。でもそれは無理があるとして
廃棄していますよね。苦の嫌悪感はそれを見出した者ならば離れることは出来ないと思います。むし
ろ自らの到達点、自らの不完全性として目を背けてはならないと思います。そしてそこからの脱却
ということでの悟道の方法論に異存はありません。

>>818
これこそハルカさんとカオルさんの導きのお陰です。
＞だからこそ、「解脱」が可能なのです。・・その通りです。だから思い違いではないです。

>>819
ボクは悟道の方法論は否定していず、ハルカさんの前提が破綻していると指摘したのです。
連関世界の認識は共通ということで宜しいのですね。（ボクの方がが導かれたので当然ですが。）
＞一緒に考えて行きたいのです−宜しくお願いします。。。

>>カオルさん
>>820　
多分カオルさんもハルカさんも、ボクが自爆テロや宅間や定説じじいの比喩を持ち出したことを
不当に思ってらっしゃると思います。でもこれは同種の原理や語り得ぬことを逆手に悪用した極例で、
自戒の為に敢えて表現しました。でも少し極端でしたので、人としても、男としても、最低のクズ
とカオルさんに言われても仕方ないでしょう。ボクが伝えたいことが自明として自戒されているなら
ボクのえげつない比喩は取り下げます。決して語り得ぬことだからだけで批判しているのではないです。

>>821
ボクはなにも変わっていないつもりです。つまらない感情的反発でもないです。

>>822
＞ハルカの論は、「誰か」を持ち出さなくても十分議論に値する論
ハルカさんの嫌悪の要因が「誰か」をしての想定に凝縮されているようにみえます。
この前提を避けて悟道の方法論だけなぞってもハルカさんとは対峙できないと思っています。
ボクの論は「誰か」を持ち出さなくても議論可能です。ボクも貴方と議論がしたいです。
（ボクの能力と物理的制約が許す限り。。。）

>>823
わかりました。この表現は取り消しましょう。
「独自の」という自分とは個体化としての自己であり、それは世界内の連関としての自己という
意味です。詳しくは「自己自律」の説明を参照ください。

荒らしに負けず、ガンバ！

>>カオルさん
>>824-826
このご指摘については改めて議論する必要を感じますが、こちらの観点をまとめると、
連関の重みと同様に、連関世界で個々体が存立しているということはそれだけで対象に痛みを与えて
いるということ。これは>>625で書いたように
＞信念に従って行為する志向と、痛みを感じ自戒し分かち合う志向があって、はじめて自律者のぎり
＞ぎりのバランス感覚は保たれるとボクは思います。その前提の上で、改めてボクは主張します。
＞自己の信ずる道を実践し、それらの攻めぎ合いによって自己＝世界＝「自己自律」が「自己承認」
＞されていくのだから、ボクは最善を尽くすだけです。
と同じことが言えると思っています。
ボクが絶対へのまなざしを不用としているのはそうした上から押さえ付けるような観点では存在者の
自律を抑えることが出来ないことと、絶対の威を借りた存在者の傲慢による悲劇こそが最悪と捉えて
いること。また、存在者の個々の独善をも不用とするのはその独善こそが他者を疎外し自らの連関世界
の調和を乱す最悪と捉えていること。しかし我々が自らの足で歩むしか方策はないのだから、上記の
ようなバランスを持って自分を信じ、疑い、何度も泥を被りながら歩むしかないと思うのです。

>>827
ボクはカオルさんとハルカさんが大好きですし信頼していますし感謝しています。
ハルカさんやカオルさんがボクを見ていてくれているからこそ、叱咤してくれているのもわかります。
そしてボクも真剣だからこそ、ボクの精一杯のお返しを示すのです。
ボクは、あなたに嫌われてもかまわない。でも、ボクはあなたを嫌いになりません。

＜世界内としての「自己自律」の内容について＞

ボクが自己自律としているのは単に個体化された個体としての自己のみを対象としているのではなく、
世界として一如に成立しているあらゆる連関、そのすべてをして自己自律としています。我々は現象
の形式として個体化を選択しているだけです。その自己自律としての世界＝一如としての個体はどの
側面も他律ではないと捉えています。生命という形態は自己自律の一側面です。
不条理とは何を指しているのか。無根拠なのは自律する自己そのものだから。個体化しているのは
その形式が到達点だから。詳しくは前スレ>>413-419 >>444-446 >>451

しかしこう捉えても自己自律として躍動するベクトルしかないなら、それは拷問でもあります。(>>501)
ですから、沈静としてのベクトルも自己自律のもとに等価に確立されて然るべきとなります。
個体化の形式の中で「自己の相対的価値を高めていこう」は自己自律としての躍動として、
「自己価値を相対的最低位置に置く」は自己自律としての沈静として捉えています。
そして我々は個体化の形式そのものからの移行をも志向することができます。
それらすべては世界内自己自律として成立し、個体内で、個体間で、存在者間で攻めぎ合うことで
了承されます。その他補足説明は前スレ>>540-541 >>597-602 >>625

４さんお気遣い有難う御座います。

前スレが容量不足で書きこめなくなってしまったのでレスが分割されてしまいました。
ハルカさん、カオルさん、ご容赦ください。
あと、このスレは便宜上ボクが立てましたが、本来のスレ主はハルカさんとカオルさんです。

>>850
＞ソフィアちゃんが明言してたよ。君たちにも心当たりはないかい？
＞うわっ完全に精神異常者だ。。。

哲板住人は多かれ少なかれ精神異常者なのではないですか？
とても健全だとは思えませんもの。(笑)
健全さに首をひねってばかりのわたしはここが大好きです。

＞　１、自分を客観的に微塵たりとも見れない
というか、客観的にしか認識され得ない、という辺りが落ち着きがいいです。(笑)

＞　２、どこまでいっても自分を疑えない＝自分の世界のみでしか生きられない
哲板住人で自分を疑えない人はいないと思います。
初心者でデカルトかじったくらいなら仕方ないけど、
合理論の系譜をおえる人なら当然ヒュームを知っているだろうし、
それなりの発言をする人なら『論考』くらい読んでいるだろうし。
わたしは自分を疑えるけれど『世界はわたしの世界』だし、みたいな。(笑)

＞　３、自分に都合の悪い事柄は完全に全て逆の方向に受け取る（自己言及として解釈する）
そうそう、今この自己言及が問題なの。循環とか矛盾とか･･･哲学の宿命ね。(^.^)
と、笑顔になってしまうわたしは異常ですか？

＞　４、自分を必要以上に誇大しなければ自分のアイデンティティーを
　　　　築けない＋それを行う場所から離れられない
人は自尊心によって、アイデンティティーをきずくのだし、維持するのだから、
当り前のことなんじゃないかしら。

＞　５、異性に対して病的に飢えている＝性的にコンプレックスをもって
　　　　いて歪んだ方向でしか表現できない
飢えもコンプレックスもそれ自体は悪いことじゃないよ。
如何に昇華してみせるかってところが大切なんだと思います。

>>8
ゲゲッ！　ageちゃった。カオルでした。

＞Ｓさん、ハルカへ

＞【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです。(前スレ857)

ここに焦点を絞ってみてはどうでしょうか？

なんか言いたい放題言ってんなぁ〜

＞少なくとも、哲学者ドゥルーズは自死へのアカウンタビリティを、
＞その社会的存在性を勘案すれば果たすべきだと思ったよ、漏れは･･･。
＞ポジティプな意志の発現としての自死であるのならなおさら･･･。(前スレ859さん)

このようなレスはなかなか見かけられない。うれしい。同意です。

キミ達はまず妄想連環の脱却から始めた方が善いんじゃない？（ﾜﾗ

＞ボクはボクの未熟な見解をお返しとして精一杯ぶつけることが出来ました。
＞それはこれまでもこれからも変わりません。(前スレ882)

精一杯すぎてわたしの方が対応できません。
お手柔らかに。これからも宜しくお願いします。(^.^)

＞Ｓさん
レスはしばらく時間をください。おやすみなさい。

前スレ>>884　Ｓさん
私は一番最初に宣言しています。
『コレはあくまで私の体験知でしかない為、客観的証明手段を持たない』と。
だからこそ『信じるか否かは貴方の自由。私の関知する所では無い』と。
『根拠を示したくても示せない。よって狂人の戯言と捉えても一向に構わない』と。
なのに…
ハッキリ言ってつくづく呆れ果てました。
貴方が今のまま『根拠を示せ』と固執するならば、貴方へのレスはこれが最後になります。
カオルさんとの会話によって私の論もある程度形を成してきました。
しかし、まだまだ不足の為カオルさんとは話を続行させる志向はあります。
ですが。
貴方とはこれ以上会話をする意味を見出せません。
何処まで行っても平行線でしょう。
ある程度人の話に乗ってきてから、ソレが実は全部演技だったと告白したのですよ。貴方は。
もう知りません。
どうぞ御勝手に。

はぁ…いい加減にしてほしいよ。
>>16のような感情的な発言は、
今まで貴女が必死に論じていたものの説得力を欠如させる。

これだから、女はどーこーとか言われるんだよ。
同じ女として、勘弁して欲しい。

↑ごめん。ついうっかり…

>>10　カオルさん
ゴメンね。
何か、もう、正直言って、疲れた…Ｓさんの相手は。
理由は上に。.

>>17
>説得力を欠如させる。
と言われてもね。
議論も何も…
何も言えませんから。
最初から『客観的証明は不可能』と言っているのに『根拠を示せ』とは。
もう私は何も出来ませんて（苦笑）

>>20
根本前提が違いすぎるんだよ。
『誰かさん』に搾取されてるなんて前提では、
哲学板での議論は無理。

>>20
Ｓははじめからハルカとカオルを馬鹿にしてたとおもわれ。

しかし、Ｓはほんとに男かな・・・
Ｓもどこか精神が病んでいることはたしかだ。

ふつう「大好きなハルカさんとカオルさん」なんて書くか？
そして、それを文字通りに受け取るか？

>>22
>Ｓははじめからハルカとカオルを馬鹿にしてたとおもわれ。
かもね（苦笑）
今となっちゃあ、そうとも受け取れるね。
私は判断保留させてもらうけどさ。

こんな妄想に取り付かれても無駄だぞ。

現実に目を向けろ。

http://www.nisseikyo.or.jp/
逝っとけ

age

疑問に思うのだが、ハルカは「『誰かさん』に搾取されてる」という
「体験知」をここに書いて、その「知」を他者と共有できるとでも
思ったのだろうか。
普通に考えれば、哲学板でそんなことを書けば馬鹿にされるだけだと
分かりそうなものだが・・・

　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

搾取ってあくまでハルカの個人的な人生観に過ぎないものだろ。

http://www23.cds.ne.jp/~moge/mogu/mental/

こっちのほうが御勧め

精神の病んでいる人が一番必要とするのは、
自分の話を「うん、うん、そうだね」と聞いてくれる人。
Ｓはそこに付けこんでハルカとカオルを手玉にとって
楽しんだわけだ。

傍目からするとＳが女２人に振り回されているように見える。

>>32
全然違うよ。
Ｓは初め、超初心者を装ってハルカとカオルを釣り、
次第に本性を現した。
カオルはパニクって完全にぷっつんした。
そしてハルカもついにお手上げ状態。

この関係は何だろうな治療か。

それにしても、陰湿なスレですね。
もっと明るく生きよう。

私もSさん､ｶｵﾙさん､ﾊﾙｶさんが大好きかですよ｡
そんでみんなだって大好きなんだ｡
だって人を嫌いなんてなかなかなれないしね｡

時間ないんで携帯から発信しまし､ましを?
ｵﾔｽﾐ･･･ｼﾞｬﾈ

>>20
ハルカさんのお気持ちは承知の上です。
だけれど、この時点で感情的になるのは貴女にとって負でしかない。
>>17はちょっと言い方悪かったかも。御免なさい。

馬鹿にされる云々は別として、
>>27には同感です。
是非お答え頂きたい。

「経験知」自体を語ってもらわないと。摂取されているだけでは、映画じゃないんだし。

>>ハルカさん

そうですね。。。
貴方がそう望むなら、ここがボクが貴方に食らい付ける限界なのかも知れません。
貴方に感謝し、共感し、何度も頓挫しかけながらも、貴方やカオルさんやじゆんさん他、
多くのひとの叱咤を受け、ここまで貴方に自分の示せる形をぶつけて来れました。
そして貴方の視点に立つことを覚悟し、貴方の懐に飛び込んだからこそ、
このような厳しい批判も出来ました。

前スレ最後のレスで、これはボク自身にとっても身を削るような行為であると書きました。
それは貴方の視点をボクが既に受け入れた上での、自己批判でもあるからなのです。

例え語り得ないことでも示す努力はできると思うのです。
多くの実践者もそうして他者へ自らの実践知を示して来たと思うのです。
ハルカさんは十分に示して来れたのでしょうか？
自分の信念と実践知に厳しく自己批判しながら対峙し、そして明瞭に示そうとする姿勢です。
勿論ハルカさんは未だ実践の途上であるし、ボクはそれ以前のひよっ子ですが、
この場に来、交わりを求め、沈黙を破ったからには・・です。
それが、未熟なボク自身に問い、貴方に問いたかったことです。

貴方が望まないなら、ボクの問いかけもここまでです。
そしてボクが問いを止め、貴方を完全に受け入れるということは、この場での烈しい葛藤の終焉です。
ボクと貴方の間に残っているのは、あとはただひたすらの実践行為の示しのみです。

ボクが演技であったのか、貴方を愚弄していたのか、その判断は貴方にお任せします。
ボクの姿勢はこれまでに示して来たし、何も隠し立てすることもありません。
貴方にどう思われようと、貴方への好意と信頼と感謝の気持ちは変わりませんから。。。

ひとは信頼しそして懐疑することができるんだ。それってとても大切なことだよ。

今までお付き合いくださり、有難う御座いました。
カオルさんとの議論の詰めをお続けください。

>>皆様へ
前スレと同様の理由で、引き続きサゲ進行でお願いします。
（E-mail欄にsageと記入してレスして下さい）

>>39 Ｓさん
＞貴方がそう望むなら、
＞〜
＞貴方が望まないなら、

ハルカが望むのは、有意義な議論。
ハルカが望まないのは、無意味な議論。
Ｓさんとの議論自体は全く拒否していないのだから、
アプローチの仕方を工夫してみたらどうでしょうか？

自己言及、循環、矛盾･･･の発見って、
そこから、始まりますよー、っていう合図です。
ここからです。やっと出発点にたどり着いたんです。(^.^)

＞【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです。

これは、Ｓさんにかなり歩み寄った発言だと思うの。
わたしは、ここに焦点を合わせられたら有意義な議論ができると思います。
わたしが、ハルカとの議論で保留にしてあるところもこの辺りの問題です。

ホント時間がなくて議論に参加できないのが残念です。
（土曜日まで待って欲しいです。勝手に終わらせないでくださいね）

カオルは最後まで
ずれていた・・・

人生って
寂しいものだね・・・

ハルカが望むのは、同調と補強
ハルカが望まないのは、批判と対論

Ｓすら疑い疎ましく思ってしまうハルカに議論は成立しない。
そしてＳを理解できないカオルも。

名前欄にさげと書くのではなくメール欄に書くの

＞Ｓさん

とりあえず、ひとつだけ質問させてください。

自己自律の概念においては、さまざまな世界のさまざまな公理系は、
どのような扱いになるのでしょうか？
たとえば、心の世界における自由意志についてはどう思われますか？

>>45
自律は他律の反対でしょ？
絶対の自律が可能であれば、
絶対の自由も可能であるはず。
それは聞かなくてもわかるんじゃない？

その場合のポイントは、
「自」と「他」をどうとらえるか。
微妙な問題ではあるが。

絶対の自由が可能になるのは
「自」と「他」の区別のない
いわゆる主客未分のような状態でしょう。
遊戯三昧というところか。

久しぶりに覗いてみたら、
話は終わりかけているのかな・・・

Ｓさんの、「自己自律」の説明がどこにあるのか
わからなかったので、Ｓさんの考えは分かりませんが・・・

私の専門のニーチェに引き寄せて書かせてもらえば・・・

ニーチェにとっての世界は、力への意志の作用連関の同じ布置が永遠に回帰する
永劫回帰の世界であるが、これを作用連関の「外」から見れば、
「円環」として空間的に表象されてしまう。

しかし「あなたがた自身もまた、この力への意志である」ということを自認しつつ
この「円環」に入り込んで戯れる者（超人≒幼子）にとっては、
「力への意志の瞬間性」のみが有るのであり、
「私自身が永劫回帰の諸原因の一つなのだ」と自覚されてくる。
これが、「もし全ての事物が一つの運命なら、私もまた全ての事物にとって運命である」
という「運命愛」としての永劫回帰思想。

ただし、ここで「自己」と「運命」との間に少しでも乖離があれば、
運命愛は、それとは似て非なる、決定論的宿命論へと変貌してしまうのだが。


「幼な子は無垢であり、忘却である。そしてひとつの新しい始まりである。
ひとつの遊戯である。ひとつの自力で回転する車輪。ひとつの第一運動。
ひとつの聖なる肯定である」〔ツァラトゥストラ〕。

ここでもやはり、「自力で回転する車輪」の「自力」、つまり「自己」を
どうとらえるかが最大のポイントだと思います。

あと、仏教で言えば・・・

「無我」とか「無心」には、流れのままに流されるという、
絶対的に受動的な側面がありますね。
しかし、その受動性の極致において能動性が働き出します。
絶対的受動性がそのまま絶対的能動性でもあるという
一見矛盾したことが同時に起こる。
そういうところに、仏教の奥深さがありますね・・・。

よく、道元の「自力」に対して、親鸞は「他力」と言われますが、
その行き着くところでは、どちらも、「自」も「他」もない、
受動即能動の、絶対に「自由」な境地なのだと思います。

それを「自律」と言い得るのかどうか・・・
それもやはり「自」をどう解釈するかでしょうね。

前スレの>413-419 >444-446 >540-541 >597-602を読みました。
ほぼ同感ですが・・・
以前話したＳさんとの違いにちょっと驚いた。


「自己自律」の「自己」は、

>自分の現存在が生きとし生きるものの現存在と溶け合っている

という意味で、個体以上のものであり、

>囚われの迷妄を看破した者は世界を回復し、一体としての自己を見出す。
>そして何のことはない。かつて不条理と認識されていたものは、
>我々の了承する到達点であったのだ

ということに気づくわけですね。
つまり、看破した者の眼には、同一の世界が全く別様に映る。
そして、

>我々に必要なのは受け入れることでも信じることでもない。
>ただ、一如たる我々への気付き。それだけではないだろうか。

これも全く同感です。

あと、Ｓさんは、「自己自律」における「意志」を
常識的な意味での人間の意志を超えたものとして考えている
と思われるので、「自己自律」における「自由」も、
>>45でカオルさんが書いた「自由意志」という意味での
「自由」とは違いますね。

>>46さん
＞自律は他律の反対でしょ？

自己自律の自律は、他律にたいする対立概念ではないです。

＞絶対の自律が可能であれば、
＞絶対の自由も可能であるはず。

追求される自律や自由には、かぎりない可能性としての無限の到達点が与えられていますが、
はじめから漸近線としての宿命も背負わされています。(と推測されます)
そこで提案されたのが、「存在」イコールの「絶対概念」としての「自己自律」です。

>>47 46さん
＞その場合のポイントは、
＞「自」と「他」をどうとらえるか。
＞微妙な問題ではあるが。

「原理」と「こころ」･･･ムズカシイと思います。

＞絶対の自由が可能になるのは
＞「自」と「他」の区別のない
＞いわゆる主客未分のような状態でしょう。

絶対の自由は「ある」というより、思考の形式を超えることで、
もはやその意義を忘却してしまう、という事態をいうのではないでしょうか？

＞話は終わりかけているのかな・・・

いつものことだから、今回も乗り切れると思います。(^.^)
でも、わたし時間なくて良いレスできない。推敲もいい加減。
だから、４６さんとか参加してくれて良い議論してくれたら嬉しい。

>>49 46さん
＞ここでもやはり、「自力で回転する車輪」の「自力」、つまり「自己」を
＞どうとらえるかが最大のポイントだと思います。

わたしの>>45は、それが目的です。
物質や生命から独立した公理系として「心」を扱えるだろうか。
もし扱えると仮定したなら、この「心」の「独立性」を「自己」の「自律性」として
とらえることはできないだろうか、あるいはどのようにとらえたら良いのだろうか、
という問いなんです。

>>50 46さん
＞それを「自律」と言い得るのかどうか・・・
＞それもやはり「自」をどう解釈するかでしょうね。

わたしがＳさんのいう「自己自律」に引っ掛かるのも��そこ�≠ﾈんです。
「存在」イコール「自己自律」･･･「自自」ですから。(笑)

「自己(存在)-自己(意識)」関係で成り立つ自己には、「自己(存在)」としての
「絶対の自律」の側面もある、くらいの方が、自己にはお似合いだと思うの。(笑)
だから、わたしには「自己(意識)」(＝こころ)の問題が、絶対の自律ではない、
自律の問題として大切になってくる、というわけなんです。

>>52 828さん
＞カオルさんが書いた「自由意志」という意味での
＞「自由」とは違いますね。

ええ、でもそれはたいして重要な問題じゃないです。

わたしの>>45の問いは、ハルカの論もＳさんの論もわたしの意見も
心によって為されているのに、その心について話さなくていいの？
という提案です。

ハルカの論には、「自由意志」が存在できない、とＳさんは思っているし、
だから、ハルカの論は破綻していると･･･でもハルカは、

＞【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです。

といっているのだから、自由について、自由意志について、心について、
二人でもっと話し合ってほしいのです。

この心の問題が828さんのような解釈によってスルーされることはないです。

おいコラ！ハルカ！
啖呵切ってＳを追い出したんなら公言通りカオルと論戦してみろや！
どうせそれも逃げ口上だったんだろ？
お前は最低最悪のヘタレじゃ！

Ｓも早く戻って来い！お前のスレだぞ！
カオルを一人にするなよ。絶望して自殺したらお前のせいだ！
ハルカは独りで歩けるそうだから放置しても無問題。

sは大変そうだな。

ソフィアさん、カオルがあなたのことを批判してますよ。反論あれば宜しく。

8 ：考える名無しさん ：03/09/17 00:10
>>850
＞ソフィアちゃんが明言してたよ。君たちにも心当たりはないかい？
＞うわっ完全に精神異常者だ。。。
哲板住人は多かれ少なかれ精神異常者なのではないですか？
とても健全だとは思えませんもの。(笑)
健全さに首をひねってばかりのわたしはここが大好きです。
＞　１、自分を客観的に微塵たりとも見れない
というか、客観的にしか認識され得ない、という辺りが落ち着きがいいです。(笑)
＞　２、どこまでいっても自分を疑えない＝自分の世界のみでしか生きられない
哲板住人で自分を疑えない人はいないと思います。
初心者でデカルトかじったくらいなら仕方ないけど、
合理論の系譜をおえる人なら当然ヒュームを知っているだろうし、
それなりの発言をする人なら『論考』くらい読んでいるだろうし。
わたしは自分を疑えるけれど『世界はわたしの世界』だし、みたいな。(笑)
＞　３、自分に都合の悪い事柄は完全に全て逆の方向に受け取る（自己言及として解釈する）
そうそう、今この自己言及が問題なの。循環とか矛盾とか･･･哲学の宿命ね。(^.^)
と、笑顔になってしまうわたしは異常ですか？
＞　４、自分を必要以上に誇大しなければ自分のアイデンティティーを
　　　　築けない＋それを行う場所から離れられない
人は自尊心によって、アイデンティティーをきずくのだし、維持するのだから、
当り前のことなんじゃないかしら。
＞　５、異性に対して病的に飢えている＝性的にコンプレックスをもって
　　　　いて歪んだ方向でしか表現できない
飢えもコンプレックスもそれ自体は悪いことじゃないよ。
如何に昇華してみせるかってところが大切なんだと思います。

9 ：カオル ◆BBBRv/ousU ：03/09/17 00:11
>>8 ゲゲッ！　ageちゃった。カオルでした。

ソフィアさん逃げましたか。そうですか。あなたの評価はＦです。

分裂症のカオル、脅迫症のハルカ以下ということが実証されました。

女コテでは最低ランク。
ぴかぁ〜に匹敵する電波ゆんゆんカマってちゃん女。目糞鼻糞の近親憎悪だな。

ぴかの逃亡は糾弾しても自分の糾弾には逃亡する馬鹿ソフィア。

ソフィアさん逃げましたか。そうですか。あなたの評価はＦです。

ソフィアさんロムってるのはわかってますよー
また逃亡ですかー

はい証拠ね。ほらー答えなよーエリート留学生さんよー

554 名前：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/09/19 21:30

ソフィアさん逃げましたか。そうですか。あなたはぴかぁ以下です。

もしかして駅前留学ですかｗ

>>カオルさん

ハルカさんに拒絶された以上、ボクはハルカさんの論をこの場で確かめる術はありません。
そして既にハルカさんの視点に飛び込み、ハルカさんの真剣な問いを背負うことを覚悟した以上、
ハルカさんの前提が真実なのか、その視点に立って自ら実践し、確認するより他はないです。
そしてボクが提起した自己自律の対案も、懐疑し議論する道を断たれた時から、一瞬にして遠い過去です。
もっと議論したい。。。でも、どうしようもないです。

カオルさんが大好き。ハルカさんが大好き。
どうか有意義な議論をされんことを願います。ここは貴方がたのスレです。

>>828さん
読んでくださり有難う御座いました。
貴方の批判もあって、あの論まで到達できました。感謝なのです。

>>71
あのねぇ…

>ハルカさんに拒絶された以上〜〜
コレ↑何のつもり？
貴方が『前提としての客観証明不可能な体験知を基盤とした論』自体の存在自体を崩壊させるような事言ったのでしょ？
私は『貴方との議論自体は』拒否してないよ。
ただ、『貴方が根拠の提示との言葉に拘ってるならば、もう議論自体も成立しない』と言うのだよ？
そもそも『議論成立の前提自体に不可能を求めている』のだから成立するわけがないでしょ？

原因を『拒絶されたから』なんて言って、さも自分に責任がないように…
責任転嫁して自分だけいい子ちゃんになるのは止めなさいね。

↑もう氏んでいいよ。さいなら。

ソフィア＝カオルじゃないの？
Ｓ＝しろうとじゃないの？

『貴方との議論自体は』拒否しないけど、
『前提としての客観証明不可能な体験知を基盤とした論』自体は絶対だから受け入れろ。
　これを議論の拒否というんだよ。馬鹿ハルカｗ

粘着たん

>>ハルカさん

なんでそのようにしか受けとれないの？なんでさ？悔しいよ。。。
>>39は読んでくださったのでしょうか？

＞例え語り得ないことでも示す努力はできると思うのです。
＞多くの実践者もそうして他者へ自らの実践知を示して来たと思うのです。
＞ハルカさんは十分に示して来れたのでしょうか？
＞自分の信念と実践知に厳しく自己批判しながら対峙し、明瞭に示そうとする姿勢です。
＞勿論ハルカさんは未だ実践の途上であるし、ボクはそれ以前のひよっ子ですが、
＞この場に来、交わりを求め、沈黙を破ったからには・・です。
＞それが、未熟なボク自身に問い、貴方に問いたかったことです。

ハルカは姥捨てなんじゃないか？

バカの壁。

>>77 Ｓさん

なんでそのようにしか受けとれないの？　もうやめて！

あなたはハルカを傷つけるのが目的なのでしょうか？
あなたの発言が勝利宣言、論破宣言に見えるのは、わたしの感性がおかしいの？
前にも言いましたが、なぜあなたの発言に愛を感じられないのでしょうか？

＞例え語り得ないことでも示す努力はできると思うのです。
＞多くの実践者もそうして他者へ自らの実践知を示して来たと思うのです。
＞ハルカさんは十分に示して来れたのでしょうか？
＞自分の信念と実践知に厳しく自己批判しながら対峙し、明瞭に示そうとする姿勢です。
＞勿論ハルカさんは未だ実践の途上であるし、ボクはそれ以前のひよっ子ですが、
＞この場に来、交わりを求め、沈黙を破ったからには・・です。
＞それが、未熟なボク自身に問い、貴方に問いたかったことです。>>39

この発言は、ハルカ論に対してではなく、人格をも含めた哲学板におけるハルカの
存在をも否定する意味内容です。(気づいてますか？)

「誰か」の実在証明をどうやってしろというのでしょう。
あなたはあなたの実在証明さえできなかったじゃないですか。
いや、実在証明ではなくて･･･というなら、
われわれは、そのようなシステムの制約のなかで生きている、
と、とらえればいいのではないですか？

それに、誰かの存在を知ったから、苦を感じるようになったわけじゃないし、
誰かは、「生命の存在理由」についての、ひとつの「仮説」ととらえるべきです。
とにかく、誰かが存在しようとしまいと、個体化原理からの脱却が可能であるなら、
苦からの脱却も可能である、というのがハルカの論なのだから、
その脱却を志向する【私】とシステムの制約(個体化の原理)とのあいだの問題、
つまり、自由とは何か、自由意志とは何か、心とは何か、心は独立した体系か、
【私】の自律とは何か････とかに焦点を絞って議論すべきではないでしょうか。

あなたが本当にハルカの「悟道」を認めているのなら、
残った問題は、【私】とは何か、に収斂していくと思います。
当然、あなたの自己自律にも、もう一度メスが入ります。(^.^)

>>71 Ｓさん
＞ここは貴方がたのスレです。

いいえ、三人のスレです、いや、みんなのスレです。(^.^)

どうかわたしが自己自律の対案を懐疑し議論する道を断たないでくださいね。

ごめんなさい。今日も仕事でした。ねむたくて・・・あとのレスは、また。

ハルカさんの「誰か」「採取」「永劫連関」は仮説じゃなくて実践知に基づく疑いようの無い前提
となっていると思います。議論の流れもハルカさんがその実践知を明かしてくださった時から、
それまでの展開と一変しています。つまりそれまでの生命苦の表層的な解釈や悟道の方法論の話から
もっと根源的な、語り得ないレベルでの不条理との対峙に移行しています。だからエポケーしては
議論が形骸化してしまうのです。

生命や世界の規定やそこから発生する苦に対して多様な捉え方ができるはずなのに、或いはボクの
示せる形を精一杯ぶつけても、すべてにべもなく嫌悪して拒絶してしまえるのは、ハルカさんがそれ
らを超えた背後に、「誰か」「採取」「永劫連関」という絶対的な不条理を感じているからだと思い
ます。ボクが自律を示しても、その前提が確かなら自律する鳥は籠の中で利用される実態を誤魔化
した自己憐憫でしかない。だからこそハルカさんの視点をボクは受け入れることにしたんです。
ハルカさんの真剣な「示し」が心底身に沁みたから。ボクはまだ実践知を持たないしハルカさんの
前提が真か偽かは判断できないけど、ハルカさんの命懸けの問いかけに応じるということは、ボクも
等しく受けることだと思ったんです。

ボクがこれから自分自身で実践するにあたって、その前提に立脚して吟味すればこそ見えてくるもの
はありました。その前提ならハルカさんの言うバグ（悟道）すら「誰か」は許さないだろうし、その
ように可能性が断たれるならもはやすべて無意味でしかないという絶望を見出しました。そして前提
そのものがハルカさんの仮説として提示されているけれど、ハルカさんの実践知の示しとしては、
「誰か」という存在を感じたところまでに留まって、「採取」や「すべて思う壺」といった内容に
ついてまでは示されていないことにも気付きました。だからこそ、まだ対案としての「自己自律」も
受け入れられる可能性を感じていたのです。

＞例え語り得ないことでも示す努力はできると思うのです。
＞多くの実践者もそうして他者へ自らの実践知を示して来たと思うのです。
＞ハルカさんは十分に示して来れたのでしょうか？
＞自分の信念と実践知に厳しく自己批判しながら対峙し、明瞭に示そうとする姿勢です。
＞勿論ハルカさんは未だ実践の途上であるし、ボクはそれ以前のひよっ子ですが、
＞この場に来、交わりを求め、沈黙を破ったからには・・です。
＞それが、未熟なボク自身に問い、貴方に問いたかったことです。

これはその意味でのハルカさんへの問いかけであったし、カオルさんの指摘は全く当てはまりません。
もしもハルカさんの実践知がそこまで捉えていないなら、それを明言して頂ければ他の可能性も模索
できるし、捉えているならそれを示すことで、その前提は実践知と符合するという根拠を示せます。
（勿論、客観証明ではないですが、体験の示しとはそういうものだと思います。）

しかし示しが十分でないまま（とボクには映るのですが）拒絶されては判断のしようがないし、
にも関わらずハルカさんがその前提を疑いの余地なく捉えているなら、その前提に立脚してしまう
あらゆる提起も自己憐憫として無意味と化します。だから対案も議論もそこで止まるのです。
当然、カオルさんの指摘する生命レベルでの自律や自由、心の問題などもその前提の前では無意味
と化すのです。そうしたら、ハルカさんの視点に立つ覚悟をしたボクとしては実践して確かめてみる
しかないし、それはいずれ訪れる道だから迷いもないです。

　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ﾞi,　 ヽ
　　　 j　　　　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／　 　 　 　 |　　|
　 　 lｨ'　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／j/　　　 　 　 　 |　iﾘ
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　　　ﾘ!　　　　　 /,ノ　　　　　　　　　　 _,､-''''` /ﾘ　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　ヽ,/｀ヽヽﾄ､　´　 {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ|　　　　,ﾉ＜　ハッハッハ！　
　　　　 ∧￣　ﾞi, 　 `ヽ,r'´　　　 　 ﾉ.　 ﾞ､--‐''´|　＼　貴様らはごみのようだ！！
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　:　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！"．;" 　　　　＼＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
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　．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　 .　 ＼＼＼"＿．;_＿．．:
　从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　 　 　从へ从∠＿＿_／|　　:
　　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．． ．;． ＼ |ΓΓΓ|　|　　　　　|
　（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　 　（　从へ ;: |从ΓΓ|　|　　　　　|　＜そんなー！（;´Д｀）

ハルカさんの言うようにこの世界の存在者が籠の中の鳥でしかないとして、
鳥は籠の外を知らなければ籠の中を全てだとして、盲目に存在してゆける。
そしてハルカさんの言うような言質には耳を貸さない。
それでも伝えようとするなら、それは「示し」を丹念に繰り返すしかない。

でも哲板の人間がどう言おうが、世界中の人間があざ笑おうが、
そんなことは今さらどうでもいいと思う。みな、勝手なことを言うのだから。
ハルカさんと真剣な言葉を交わせたボクは貴方の言葉を受け入れています。
その絶望的な認識と対峙したからこその問いであるし、それを確かめる為の実践です。
それがボクが貴方の真剣さに応えられる示しです。

ハルカさんは「生きたい」と言った。
だから貴方が如何な選択をしようと、自らに偽りなければそれは貴方を活かす道だと思う。
ボクも貴方のように真剣に生きたい。そして活かしたいです。

>>83 Ｓさん
＞ハルカさんの「誰か」「採取」「永劫連関」は仮説じゃなくて実践知に基づく疑いようの無い前提
＞となっていると思います。

だから、その前提(仮説)があると、なぜ議論できなくなるのですか？

＞私の言う【誰か】とは伝統的哲学の『理神論』で言われる所の『神』ですね。
＞この不条理な連環世界の一つの創造には関わったが、
＞その後の生命発展などの運命に関しては一切ノータッチ。（前スレ858）

と、ハルカは言ってるじゃないですか。さらに、

＞【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです。（前スレ857）

とも･･･『すべての生命体は、生存するために、エネルギーの摂取が、不可欠。』
という制約のなかに「誰か」もいるのです。たいした神じゃないです。(笑)

＞エポケーしては議論が形骸化してしまうのです。

ハルカのいう「誰か」は、わたしのいう「神」ではないです。
ですから、「誰か」をエネルギー連鎖のシステムとしてとらえるなら、
それは、個体化の原理に集約されているのだから、エポケーする必要ないです。
（システムとしてとらえてください、とハルカも明言してます）

＞生命や世界の規定やそこから発生する苦に対して多様な捉え方ができるはずなのに、或いはボクの
＞示せる形を精一杯ぶつけても、すべてにべもなく嫌悪して拒絶してしまえるのは、ハルカさんがそれ
＞らを超えた背後に、「誰か」「採取」「永劫連関」という絶対的な不条理を感じているからだと思い
＞ます。

ちがうと思います。
ハルカの拒絶は、Ｓさんの論の裏にある「生の肯定」意識に向けられています。
Ｓさんの言動のなかに、生の形式に縛られている(＝個体化の原理に囚われた)、
あるいは、デーモンの誘惑に騙されている、かのようなものを見ているのです。
だから、ハルカの「それも誰かによる〜だ」を「それも個体化原理による〜だ」
と置き換えても、何の矛盾も起きないのです。
なぜなら、「誰か」が存在するとしても、「誰か」がわれわれに関与したのは、
まさに、この個体化の原理に対してであって、それ以外は関与してないからです。

＞ボクが自律を示しても、その前提が確かなら自律する鳥は籠の中で利用される実態を誤魔化
＞した自己憐憫でしかない。だからこそハルカさんの視点をボクは受け入れることにしたんです。

と、Ｓさんはここであきらめるべきではありません。(自己自律の可能性を追求すべき)
自己憐憫というのは、自己自律の論に個体化原理への囚われ(＝籠の中で利用される実態)が、
感じられるからでしょう。ハルカの視点を拒否しない姿勢は良いことだと思いますが、
ご自分の論を簡単に捨てるべきではないと思います。

ハルカは、籠の中で利用される実態を誤魔化した自己憐憫する鳥の��自律�≠�否定している
のであって、��鳥の自律�≠ｻのものを否定しているのではないのです。

＞ボクがこれから自分自身で実践するにあたって、
＞その前提に立脚して吟味すればこそ見えてくるものはありました。
＞その前提ならハルカさんの言うバグ（悟道）すら「誰か」は許さないだろうし、
＞そのように可能性が断たれるならもはやすべて無意味でしかないという絶望を見出しました。

「誰か」は、あなたの心の可能性、自由意志に、直接関与してくるのではなく、
あなた自身の個体化の原理を経由して関与(エネルギー摂取)しているだけなのです。
「誰か」が許さないのではなくて、われわれが個体化の原理から脱却することの
むずかしさをハルカはいっているのです。

＞そして前提そのものがハルカさんの仮説として提示されているけれど、
＞ハルカさんの実践知の示しとしては、「誰か」という存在を感じたところまでに留まって、
＞「採取」や「すべて思う壺」といった内容についてまでは示されていないことにも気付きました。

ハルカは、個体化の原理に囚われた「生」なら「すべて思う壺」だと言っているのです。
「思う壺」の「生」の葛藤から生成される精神エネルギーを「誰か」は「採取(摂取)」して
「生存している」ということです。

たしかに、この論は、因果的連鎖を前提とした食物連鎖の拡大、延長解釈ですから、
論理的連鎖によって導かれるものではないです。
わたしなら、因果律の前提にたいして、因果律とは個体化原理でしょ？、と反論します。(笑)

さらに、「誰か」にとっての人の存在理由と、個体化原理によって生存することと、
人によって創造された人の存在理由とは、それぞれ独立した意味体系として捉えることが
可能なのではないか、と問います。この問いが、心の独立性、自律性、心とは何か、です。

もちろん、それぞれの意味体系は連関するのだし、人によって創造された人の存在理由が、
単に、生存する��ため�≠ﾉ還元されてしまうなら、それは「すべて思う壺」なのでしょうけど。

＞だからこそ、まだ対案としての「自己自律」も受け入れられる可能性を感じていたのです。

Ｓ論、ハルカ論、を磨き上げましょう。議論しましょう。(^.^)

>>2 Ｓさん

激遅レスごめんなさい。

＞ハルカさんの悟道の方法論については否定してはいないのです。

ハルカの悟道ではなく、伝統的に確立された悟道の方法論を、でしょ？（前スレ806）
わたしは、伝統的な悟道の方法論がどんなものなのか知らないけど、
ハルカにとって重要なのは、悟道の目的論の方なのではないかしら？

＞ボクはハルカさんにいつでもついていく覚悟はあります。

と、言いながら、

＞しかしハルカさんがボクの主張を理解していないと感じたり、
＞ハルカさんの論に矛盾を見出せば、それは先の話となります。

ということで、これ以上議論する意味はないし、ついても行かない、
と、言っているのですよね？　なんか、ひどいなぁー。

＞ボクが批判しているのは語り得ないことだからではなく、
＞その想定にしてもまるで関連性を見出せない飛躍を感じたから。

わたしは、信じる信じないは別にしても、関連性は推論可能だし、
飛躍といっても、普通に神について語るときと変わらないと思う。

＞苦の嫌悪感はそれを見出した者ならば離れることは出来ないと思います。

ええ。だから、あなたが

＞また、貴方は生命と「苦」に対する嫌悪感を思索の原点としていますが、
＞一旦その囚われから離れて考察しないと冷静な判断は出来ないように思います。

と言うので、

＞��苦に対する嫌悪感�≠ｩら離れる方法があるのなら、提出してください。

と言ったのです。(笑)

＞ハルカさんの前提が破綻していると指摘したのです。

「誰か」の存在証明ですか？

『私は、神、進化した宇宙人、永遠の生命･･･��誰か�≠ﾆ交信しました。
　彼らも��生の形式�≠ｩら自由になれていませんでした。
　なぜなら、彼らにも食物(精神エネルギー)が必要だからです。
　そして、なにより彼らは永遠に死ねないことに苦しんでいました。』･･･これが根拠です。

とでも告白させたいのでしょうか？ (笑)

＞ボクが伝えたいことが自明として自戒されているならボクのえげつない比喩は取り下げます。

あなたが伝えたいことが伝わっていないのでしょうね。
だからこそ、その論のバランスの悪さを指摘するのでしょうね。
神なき原理主義というのか、心なき人道主義というのか･･･とにかく怖いです。

＞ボクはなにも変わっていないつもりです。つまらない感情的反発でもないです。

わたしは、あなたの言霊に反応してるだけですから、
･･･でも、わたしの感情的反応ってけっこう信じられるんだけど。ﾀﾞﾒﾎﾟですか？

＞ハルカさんの嫌悪の要因が「誰か」をしての想定に凝縮されているようにみえます。
＞この前提を避けて悟道の方法論だけなぞってもハルカさんとは対峙できないと思っています。

「誰か」に焦点を合わせても解脱は不可能です。
「誰か」の意図が凝縮された個体化の原理からの脱却に焦点を合わさないとね。

＞ボクの論は「誰か」を持ち出さなくても議論可能です。ボクも貴方と議論がしたいです。
＞（ボクの能力と物理的制約が許す限り。。。）

ホントわたしも物理的制約が･･･ゆっくりのんびりやっていきましょう。(^.^)

>>5-6 Ｓさん
＞このご指摘については改めて議論する必要を感じますが、

あなたとの議論の焦点なのでもう少し(ずいぶん長いけど)考えさせてください。
たぶんあなたに甘いと言われるのが関の山だと思いますけどがんばってみます。
とりあえずは、あなたの論のどこが理解できていないのかがわからないので
質問ばかりになるのかな？　嫌がらずに付き合ってくださいね。お願いします。(^.^)

＞Ｓさん
うーん。９２〜９５は無意味なレスですね。聞き流してください。(^_^;)
いつもやさしく接しられなくてごめんなさい。

報われない片想いの図式

【ハルカ】←【Ｓくん】
　　↓　　　　　↑
　　　【カオル】

>>86　Ｓさんへ
一つ言っておきます。
>それでも伝えようとするなら、それは「示し」を丹念に繰り返すしかない。
ココ、大間違い。
『丹念に繰り返す必要性』なんてモノは全く無いの分かります？
ただ、一言『生は苦だ』と告げるだけ。
告げた後にどんな反応を返してくるかで『話が必要な人』か『必要としない人』か分かりますから。
『必要としない人』は、それで良いんです。
そっちの方が『人間として』『生命として』正常なんですから。
何も言う事は無し。
それでも敢えて言うなら『御幸せに』とだけ（苦笑）
『【生命】そのものへの息苦しさを持ってはいるが形に出来ない人間』に対してだけ必要なんですよ。
だから、更に告げるだけなんです。
『その息苦しさの原因は〜〜〜だよ』と。

貴方がまだ『根拠を示せ』などと言う自体が信じられないのです。
『形の無い息苦しさが絶えない』『何の原因も無いのだが生きているだけで苦を感じる』
そんな人間なら、例え道の途中の私如きの言葉であっても何かの標にはなるんです。
絶対に。
それに、私の言った【誰か】の件にしろ全面的賛同はせずとも、何らかの心当たりはある筈ですし。
『自分が余りにも小さく不自由で、自由とは縁遠い【生命】という名の微生物である』事が実感として。
貴方が、コレを私の独断と感じるならば…
貴方は元々『必要ではなかった』と言うだけでしょうね。

>>99 ハルカへ

＞『自分が余りにも小さく不自由で、自由とは縁遠い【生命】という名の微生物である』事が実感として。

この実感って自我という玉ねぎの皮を剥いていく過程で経験されるのが普通だと思う。
生(苦)を運命として引き受ける者にとっては逆説的だけれど意識の拡大の契機になる。
と同時に神さまを呼び込んでくる。超越へのまなざしは小さき者にしか与えられない。

Ｓさんの論を神なき論と批判したのはこの感覚からなの。
ハルカの誰かとわたしの神さまとはどこがちがうのかな？
それともわたしの心当たりは的外れ？

カオルさん、質問は後日答えるから一言だけ。

以前、ボクの生い立ちの経緯から、自分は生かされているという畏敬の念を持っていたことと、
その意識から脱却したことを話しました。憶えてないかもしれませんが、それがボクの原点です。
参考までに。。。

＞Ｓさん
もちろん覚えています。
回答は楽しみです・・・けど不安。
どうかわたしをあんまり信頼しないでください。
Ｓさんを受け止められるとは思っていません。
わたしのレベルに合わせてくれたらうれしいです。(^_^;)

おやすみなさい。

＞Ｓさん
なんか不安です。心が苦しいです。
Ｓさん大丈夫ですか？
わたしあなたを傷つけてますね。許してください。
今ごろ気づきました。ごめんなさい。
どうしたらいいかわからない・・・Ｓさん大丈夫ですよね。

>>カオルさん

う〜ん、困りました。決してそういうつもりで>>101を書いたのではないので、
とにかく気にしないでください。カオルさんに謝られると心苦しいです。
あと、レベル云々を言うなら逆ですから恐縮してしまいます。

レスが書けないのはすべてこちらの事情（決して考え込んでいるのではなくて物理的
作用に阻まれて）ですから謝ります。今後も激しく遅レスになってしまうと思います。
許してください。あと、レス内容の充実度は遅レス度に比例できそうもないです。

なんか最近これだけ書くのもやっとなんです。終わってますね。。。

＞Ｓさん

勘違いならいいんです。(^.^)
わたしも忙しくて・・・この言い訳どうにかなんないかな。(笑)
今日もお仕事。元気に行ってきまーす。

玉袋がきゅっとしまる肌寒い季節になってきましたな〜

定時昇格

境界性人格障害の診断基準　　アメリカ精神医学会　DSM−IV
　対人関係、自己像、感情の不安定および著しい衝動性の広範な様式で、成人早期に始まり、
　種々の状況で明らかになる。以下のうち、五つ（またはそれ以上）で示される。

1）現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力。
　　注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。

2）理想化とこき下ろしとの両極端を揺れ動くことによって特徴づけられる不安定で激しい対人関係様式。

3）同一性障害：著明で持続的な不安定な自己像または自己感。

4）自己を傷つける可能性のある衝動性で、少なくとも二つの領域にわたるもの
　 （例：浪費、性行為、物質乱用、無謀な運転、むちゃ食い）。
　　注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。

5）自殺の行動、そぶり、脅し、または自傷行為の繰返し。

6）顕著な気分反応性による感情不安定性
（例：通常は二三時間持続し、 二三日以上持続することはまれな、
エピソード的に起こる強い不快気分、いらいら、または不安）。

7）慢性的な空虚感

8）不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難
（例：しばしばかんしゃくを起こす、 いつも怒っている、取っ組み合いのケンカを繰り返す）。

9）一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離性症状

レス毎に意見を書くとますますややこしくなりそうなので、
ここでボクなりに、端的に二つの見解をまとめます。

上位下位に想定される連関世界と、「ある」という存在基盤。
そこからの脱却＝個体化の原理の看破＝悟道。これはほぼ共通しています。
問題はその連関世界をどう捉えるかにかかっています。

［ハルカ論］
連関世界を不条理な連鎖構造と見る。（徹底した管理、搾取の他律構造）→嫌悪
生命体個々の自由は認めるが、それすら不条理構造下の隷属に過ぎない。

現存在の選択
　１　無頓着なままでいる。諦めて受け入れる。逃避して自殺する。
　２　抵抗する。脱却を試みる。

［自己自律］
連関世界を攻めぎ合いの自己到達・承認構造と見る。（繋がりとしての自律構造）→気付き
生命体個々の自由が限定されているのは個体化ゆえで、世界内としての自律に還元される。

現存在の選択
　１　自律の躍動　個体化世界での相対的価値肯定のベクトル
　２　自律の沈静　個体化世界での相対的価値否定のベクトル

こう並べてみるとわかるのですが、同じ連関世界に対する視点が背反していて、一方の視点から
は他方を受け入れられるはずもなく、しかもどちらが真とも偽とも言えないと思うのです。コイン
の表裏のようなものです。細かい修正はいくらでも可能ですが、主に他律的不条理、自律的到達、
という背反する視点は明白です。これらを併記することは可能でも、止揚することなどできるの
かなと思いますし、仮にそうした場合でも、どちらの視点をも殺してしまうことになると思うのです。

ボクは議論の末に、ハルカ論と自己自律の対立点と、ハルカさんの不動の嫌悪を心底感じたかこそ、
ハルカさんの視点を受け入れました。あとはこの視点に立って実践してみなければ判別できません。

>>ハルカさん

ハルカさんの指摘については何度も言及されているので理解しています。
ハルカさんの徹底した姿勢を知りながら、その上で議論を深めるならという意図だったのですが、
ハルカさんを悪戯に煩わせているだけだと判断し、これまでの経緯を撤回します。
あとは自分で確かめるべきことです。失礼しました。

>>87 カオルさん
＞だから、その前提(仮説)があると、なぜ議論できなくなるのですか？
生命(個体化の原理）に立脚したすべての可能性が否定的に捉えられ、嫌悪の対象となるからです。
また、前提そのものは実践知として懐疑の対象にできなくなったからです。

＞その後の生命発展などの運命に関しては一切ノータッチ。（前スレ858）
＞と、ハルカは言ってるじゃないですか。さらに
加えて、常なる採取と管理と介入をも指摘されています。

＞【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです
故にこれは奴隷の自由意志であり、「誰か」もその上位存在の奴隷だとして大したことはなくても、
出口のない不条理連関そのものが問題となって来るのです。

>>88 カオルさん
＞エポケーしては議論が形骸化してしまうのです。
ハルカさんの嫌悪は「誰か」との隷属関係をしての直接の嫌悪として顕在しているように思います。
それは出口のない不条理連関そのものへの嫌悪に等しく拡大するのですが、問題はその視点なのです。
>>109を参照してください。

>>88 カオルさん
＞ちがうと思います。
同じ連関世界とその脱却方法としての「ある」への帰順を掲げながら、視点の違いによって全く
捉え方が異なるのです。それは互いに相容れない視点です。>>109を参照してください。

>>89 カオルさん
＞Ｓさんはここであきらめるべきではありません
諦めたのではないのですが、ハルカさんの嫌悪と視点が不動である以上、それに飛び込まなければ
ハルカさんを理解することも真偽を確かめることも出来ないと判断したのです。

＞、��鳥の自律�≠ｻのもの
これで満足するなら、ハルカさん曰く、「お幸せに」となるだけです。

>>90 カオルさん
＞「誰か」が許さないのではなくて、われわれが個体化の原理から脱却することのむずかしさを
悟道そのものの難しさだけでなく、そこに「誰か」の関与があるからこそ、ハルカさんは限りなく
不可能に近い絶望を言うわけです。また、ボクが、どうせ不可能ならもっと能動的な「真の自律性」
を目指せばと提起したところ、例え可能でもそんなことを「誰か」が放置して許すはずもないと
否定しています。そのことはバグ（悟道）すら「誰か」は許さないことをも暗示するのです。

>>91 カオルさん
これも>>109-110を参照してください。

>>109-110 Ｓさん
お忙しいところ丁寧なレスありがとうございます。

わたしＳ論はプリントアウトして何十回も読んだから、
もう暗誦できちゃうんです。(笑)
でも、もう一度挑戦してみますね。わたしの理解の仕方が変わるまで。
変わったらレスします。
ハルカ論も、もう一度最初から見直してみます。
わたしの理解の仕方が変わったら報告します。

あなたは何をしているときが楽しいですか？

>>112　Sさん
ああ、もう！
全部にレスつけるのは面倒（私にすりゃ同じ事何度も言わされている拷問に近い）なので一つだけ。
貴方が一番『囚われている』のはこのポイントのようですし。

>加えて、常なる採取と管理と介入をも指摘されています。
……あのね。
搾取＝単なる『特定状態の精神波形から生み出される副産物』の一方的利用。
　　　　 我々【生命】へのフィードバックは皆無（【生命】の活動には何ら影響無し）
管理＝【生命】それ自体の強制的特性である『多動性』が沈静化する事が無いように監視。
　　　　 【生命】の繁栄や滅亡とは完全な別問題。
　　　　 滅亡の際に多量の上質ルーシュが得られる。その後、新たに【生命】を創造すれば済む話。
介入＝作物としての効率化の為に【生命】自体の改良。

コレは全てレベルが違うだけで、この世界でも行なわれていますよ？
例えばバイオマス発電の一つ『光合成微生物による水素製造』

搾取＝単なる『生命活動から生み出される副産物（＝水素）』の一方的利用。
　　　　 【微生物】へのフィードバックは皆無（【微生物】の活動には何ら影響無し）
管理＝【微生物】それ自体の特性である『光合成』が沈静化する事が無いように監視。
　　　　 【微生物】の繁栄や滅亡とは完全な別問題。
　　　　 滅亡しても、新たに【微生物】を栽培すれば済む話。
介入＝【発電手段】としての効率化の為に【微生物】自体の改良。
　　　　
……どうですか？
全く同じ図式なんですよ。
（少し長くなるので分割します）

>>112　Sさん
>故にこれは奴隷の自由意志であり
奴隷だろうがなんだろうが『（仮初の）自由意志』は在る訳ですよ。
だったら『この自由意志を逆手に取って利用してやろうじゃないか』ってのが散々言ってきた事。
そこで『脱却への志向』自体が『プログラム想定内』としても『志向の試行』は『想定外事項を引き起こす可能性が在る』んです。
なぜなら、『試行の思考』で基盤とされるのは【生命】ではなく【芯】＝【無】だから。
創造者の力の到達範囲外に在るものだから。

>出口のない不条理連関そのものが問題となって来るのです。
つーか、ココからして全くの的外れですし。
『出口の無い構造が問題』って…
そもそも『出口』なんて無いと言っているのに。
『連環よりの脱却試行』は『出口を目指している』のではないの。
連環構造を『出口の無い迷路』とすれば、そこからの脱却試行は『壁をぶち壊して進む』事なの。
だから『ルール違反だ』『反則だ』『罪だ』と言ってるの。

>>117
訂正

×　『志向の思考』
○　『志向の試行』

カオルさんこそ、お忙しい中、いつも丁寧なレス有難う御座います。
ボクも>>45-57の指摘を併せ、もう一度考えてみます。
更にマターリ進行になると思われます。

ハルカさん、お仕事乙かれさまです。
もしかしたら呆れてお手上げ状態なのかもしれませんが、気が向かれましたら
たまにご批判レスしてください。カオルさんとの議論もどうかなさってください。

と、書いたらご批判を頂いていました。。。

即答は避けて、考えてからレスします。ハルカさん有難う御座いました。

ハルカの断定的表現、なんとかならんか。
「〜と思う、なぜなら〜」って感じの書き方できないの？
ここは一応哲学板なんだから。
理論的に認識できないことについて
ハルカみたいに断定的に言ってしまえば、
それは宗教だよ。

>>116-117
う〜ん。初見ではいままでハルカさんが繰り返し説明されてきたことですよね。
それは理解しているつもりですが、、、ひとつひとつの言葉使いが気になるのでしょうか？

電　波　に　敵　無　し　（　ﾜ　ﾗ

ハルカ教・教祖・教義を語る

この板違いをハルカ自身が削除依頼してくれ。話はそれからだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063709757/l50←心と宗教

これは踏絵なんだよ。わかるだろハルカ。
改革を進めたかったらまず隗より始ろや。卑怯者。
あんたがＳのスレを削除したら考えてやってもいい。
ナイテバショクヲキレ（ｗ

>>109は誤解を招く表現があったので補足します。

＜二つの提示論の比較＞

［共通点］
上位下位に想定される連環なる（出口のない）連関世界
連関世界における「ある」(芯）という存在基盤。
脱却＝個体化の原理の看破・個体化の原理の脱却＝悟道＝「ある」への接近、帰順。

［相違点］
ほぼ共通した認識である連環なる連関世界をどう捉えているのか。視点の違い。

Ａ［ハルカ論］
連関世界を不条理な連鎖構造と見る。（徹底した管理、搾取の他律構造）→嫌悪
生命体個々の自由は認めるが、それすら不条理構造下の隷属に過ぎない。

現存在の選択
　１　無頓着なままでいる。諦めて受け入れる。逃避して自殺する。
　２　抵抗する（脱却を試みる＝芯（虚存＋意識点）としての「ある」への接近、帰順）

Ｂ［自己自律］
連関世界を自己到達・承認構造と見る。（攻めぎ合う繋がりとしての自律構造）→気付き
生命体個々の自由が限定されているのは個体化ゆえで、世界内としての自律に還元される。

現存在の選択
　１　自律の躍動　個体化世界での相対的価値肯定のベクトル
　２　自律の沈静　個体化世界での相対的価値否定のベクトル

（Ａ１はＢ１に、Ａ２はＢ２に対応しています。）

>>ハルカさん
>>126はこれまでの論議の端的なまとめです。修正があればお願いします。
あと、注意して頂きたい点を幾つか。。。

＊この論に連関世界そのものからの脱却（真の自律性・外部としての絶対無への移行）は、
　含んでいません。

＞悟道そのものの難しさだけでなく、そこに「誰か」の関与があるからこそ、ハルカさんは
＞限りなく不可能に近い絶望を言うわけです。また、ボクが、どうせ不可能ならもっと能動
＞的な「真の自律性」を目指せばと提起したところ、例え可能でもそんなことを「誰か」が
＞放置して許すはずもないと否定しています。そのことはバグ（悟道）すら「誰か」は許さ
＞ないことをも暗示するのです。（>>113より）
＊以上はボクの拡大解釈です。「誰か」の関与がどれくらい完全であるかにかかってくるの
　ですが、あらゆる志向が全て「誰か」の想定内であるという前提から解釈しました。
　つまり悟道そのものは成立していても、そこに至る過程を「誰か」が放置して許容するか、
　ということ。＞『想定外事項を引き起こす可能性が在る』んです−は「誰か」の関与の
　完全性如何にかかっています。

>>125さん

ボクなりに、無知無能なりに何とか論理づけて考えようと努力しています。
大きなこころで哲板の端くれに置いてやってくださると助かります。

>>126 Ｓさん

＞上位下位に想定される連環なる（出口のない）連関世界

連関世界　→　混沌(虚存)-実在(有)　→　相対原理(イメージ：陰陽を配した太極図)

＞連関世界における「ある」(芯）という存在基盤。

「ある」(無、芯)と連関世界における「(相対)無」(虚存)とは次元が違います。
「ある」のイメージは勾玉を描いていない(縁のない)「丸」のこと。
白い画用紙に白いペンで描いた見えない太極図のこと。太極図自体。

>>126-127　Sさん
>>>126はこれまでの論議の端的なまとめです。修正があればお願いします。
はいな、了解です。
修正行きます。

>Ａ［ハルカ論］
>連関世界を不条理な連鎖構造と見る。（徹底した管理、搾取の他律構造）→嫌悪
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~
へ？？？
…逆に疑問なんですけど、その『徹底した〜云々』ってのは何処から出てきたんですか？
>>116でも言いましたよねぇ？
>【生命】の繁栄や滅亡とは完全な別問題
>滅亡の際に多量の上質ルーシュが得られる。その後、新たに【生命】を創造すれば済む話
だと。
『滅びようが一向に構わない』ってスタンスの何処が『徹底した管理』なんですか？
第一『搾取』でさえも
>単なる『特定状態の精神波形から生み出される副産物』の一方的利用
>我々【生命】へのフィードバックは皆無（【生命】の活動には何ら影響無し）
って言っているのに…
貴方はどうやら『支配／隷属』の『二元対立構図』に囚われ過ぎてるみたいですね。

>生命体個々の自由は認めるが、それすら不条理構造下の隷属に過ぎない。
あの…そもそもが『不条理構造』ってのがイコール『個体化原理』なんだけど…
そこんとこ分かってます？？
その『個体化原理の傘下としての限定範囲内での自由』を『隷属』と呼ぶならば…
『真の自由』って何さ？（苦笑）
繰り返して散々言っている事分かってますか？
『我々は【生命】という何もかもが限定された形態を取る事でしか世界と関わり存在する術を持たない』と言ってきましたよね？？

なぁんで論がループするわけ？？

＞脱却＝個体化の原理の看破・個体化の原理の脱却＝悟道＝「ある」への接近、帰順。

Ｓさんの想定されている「ある」への接近、帰順とは、「虚存」への回帰では？
瞑想における存在(虚存)との擬似的「一体感」や「あるがまま」という事態です。

*************************************（参考レス）
(Ｓさん)
＞単に否定する意志が存在世界の境界を越えて無の世界は没入できる根拠はあるのか。
＞存在世界の森羅万象の循環とどこが違うのだろうか。

(カオル)
＞ショーペンハウアーのいう「無」の世界なら、脳内麻薬のレベルじゃないのかな。
＞(意識の拡大)、科学的な検証も可能だと思います。
＞森羅万象の循環は、生物なら、分離、差異化、個別化、多様化と、自己組織化による
＞反エントロピーの活動による生命維持、およびその連鎖という循環を目的にしているので、
＞その循環から抜け出す(無になる)ことを考えていないところが違うのではないでしょうか。
*************************************（ＳＨスレ641）

ショーペンハウアーのいう「無」への回帰で期待できることは、存在形態の変化です。
たとえば、意識体の身体からの分離独立による現世への循環(輪廻転生)からの離脱です。
意識という「生の形式」を残した(維持した)ままでの「シンカ」というのでしょうか？
この「シンカ」の先人？が、いわゆる「誰か」なのではないでしょうか？

↑この辺りはハルカに聞かないとわからない･･･あとはハルカにお願いします。

おそらく「虚存」への回帰までがハルカの想定する「誰か」の「思う壺」だと思います。
ちなみにわたしが前々スレ(Part3)の９５０でいった「ご褒美の餌」はこれに相当します。

＞ほぼ共通した認識である連環なる連関世界をどう捉えているのか。

わたしの勇み足で無駄な時間を取らせたかもしれません。ごめんなさい。

＞現存在の選択

心配なので聞きます。
Ｓさんは��現存在�≠�ハイデガーのいう構造でとらえているのですよね。
ちがっているようだと･･･ちがうのなら定義をしていただけるとありがたいです。

＞抵抗する（脱却を試みる＝芯（虚存＋意識点）としての「ある」への接近、帰順）

【芯】は、虚存＋意識点、のような構造をもった何か(対象)ではないです。

＞ハルカへ

まちがったところがあったら修正しておいてください。(^_^;)
わたしは、もう寝ます。おやすみ。

>>127　Sさん
>＞悟道そのものの難しさだけでなく、そこに「誰か」の関与があるからこそ、ハルカさんは
>＞限りなく不可能に近い絶望を言うわけです。
大間違い。
【誰か】が居ても居なくても【脱却】の困難さは変わらず。
そもそも【生命】に対しての真っ向からの反逆ですから『ほぼ不可能。狂死の確率が高い』と言っているのですよ。
>＞もっと能動的な「真の自律性」を目指せばと提起したところ、例え可能でもそんなことを「誰か」が
>＞放置して許すはずもないと否定しています。
貴方の言う『真の自律性』ってのが幻想以外の何物でもないからです。
いいですか？
我々が【生命】である限り『世界と完全に自由に関われる真の自律性』は100％不可能なんですよ？
存在基盤としての【生命】それ自身が『個体化原理』による『限定作用の産物』なんですから。
>＞そのことはバグ（悟道）すら「誰か」は許さないことをも暗示するのです。（>>113より）
前後の繋がりが余りにも強引です。
>＊以上はボクの拡大解釈です。
本当に拡大解釈ですね（苦笑）
>「誰か」の関与がどれくらい完全であるかにかかってくるのですが、あら
>ゆる志向が全て「誰か」の想定内であるという前提から解釈しました。
だーかーらー。
あらゆる志向が全て【誰か】の想定範囲内≠【誰か】の徹底した管理
なんですって。
『想定範囲内にある』というのは『設計図（あるいはプログラミング）から逸脱してない』というだけの事。
コレも散々言ってきましたが？
>つまり悟道そのものは成立していても、そこに至る過程を「誰か」が放置して許容するか、
>ということ。＞『想定外事項を引き起こす可能性が在る』んです−は「誰か」の関与の
>完全性如何にかかっています。
んー…（困惑）
【誰か】は『理神論の神』のように『創造関与』だけです。

何か、とんでもない勘違いしてません？

>>131-132　カオルさん
>↑この辺りはハルカに聞かないとわからない･･･あとはハルカにお願いします。
はいな。やっときましょか（苦笑）
とは言っても何から…

えーと。
先ずは【誰か】って何？って事から。
存在のレベル（次元と言い換えても可）が違いますが、我々と同様の『個体化原理に縛られた生命』である事には変わりありません。
超越者という意味の『神』ではなく、単なる『我々よりも強大な力を有した【生命】』という事です。
だから貴方の
>この「シンカ」の先人？が、いわゆる「誰か」なのではないでしょうか？
という指摘は（進化かどうかは別としても）ほぼ間違いないでしょうね。

>おそらく「虚存」への回帰までがハルカの想定する「誰か」の「思う壺」だと思います。
そうですな。
私には、Sさんの言う『【ある】への帰順』が『森羅万象との一体化』『自己としての【生】の確立』というものに見えるのですよ。
それは『存在のレベルの上昇＝進化』と言う前提があって言っているのでしょうね。
しかし、ですよ？
幾等『存在のレベルが変化』しようとも、それは『【生命】である』という一点に於いては何一つ変わっていない−同じなんですよ。
ですから、この道（進化？の道）を通るのは『アッチ（作物）側からコッチ（栽培者）側への移行』ってだけなんです。
だからこそ『【誰か】の思う壺だ』と言ったのですよ。

>ちなみにわたしが前々スレ(Part3)の９５０でいった「ご褒美の餌」はこれに相当します。
結構上手い言い方ですな。
『【生命】形態を維持しつつの脱却志向を行なう』結果として与えられる『ご褒美』が『進化』（作物から栽培者への移行）という『餌』ですね（苦笑）

>>135 ハルカへ

とってもわかりやすい解説ありがとうございます。m(__)m

＞という指摘は（進化かどうかは別としても）ほぼ間違いないでしょうね。

一応いいわけしとくね。(他の人のために)

わたしは、

・あやしい概念。(例：シアワセ、シンカ)
・本物とニセモノの区別。（例：誠実、セイジツ）
・ある概念の二重構造。（ワタシ、わたし）

などを表現するときには、カタカナ表記にすることがあります。

あーもうでかける時間だー　行ってくるよん。

>>ハルカさん
ご批判頂いたので自分でもかなり整理できました。繰り返しの丁寧なレス有難う御座います。
>>130 >>134は了解です。これまでどうしてハルカさんの「誰か」を中心に執拗に言及したり
拡大解釈していたのかというと、ハルカさんが「誰か」に対し嫌悪を露わにしていたことを
理解しようと努めていたからなのですが、その必要もなくなりました。

まず重要な点はハルカさんが当初から主張されているように、嫌悪の根源は「個体化の原理」
そのものである点です。そして個体化存在にハルカさんがそれ以上も以下も想定できない
相応の「自律自由」を認めているという点です。

「個体化の原理」は現象界の現象形式として上位下位の存在者すべてに該当していること。
つまりハルカさんが前スレ後半から執拗にこだわりを見せていた、ひとつの対象でしかない
「誰か」への、利用されて悔しい、仮想敵視、嫌悪は、それこそハルカさんのいう『支配／
隷属』同等の『二元対立構図』の囚われでしかないです。つまりここに来て、ハルカさんの
「誰か」に対する嫌悪は迷妄であったことを貴方の言明からはっきり示せます。当初の主張
通り、「個体化の原理」そのものが問題なのであって、「誰か」が実在しようと、わざわざ
「誰か」を具体的にその対象にする必要はない。（この点においてカオルさんの指摘は的確
であったと思います。）まして仮想敵視したり嫌悪するのは表層的な個体化現象の囚われに
過ぎないということです。

「個体化の原理」下における存在者の「自律自由」を認めるということは、連関した世界に
あっては連関者すべてに等しく「自律自由」があるということです。なぜなら、連関、つまり
単に個体化の現象形式をとっているだけで一如である世界において、一方が自律で一方が他律
などということは成立しないからです。強いて言えば、各々の存在者が個体化された表層現象
だけを認識することから一律に他律構造を見出すのですが、個体化の原理を看破し、一如たる
連関世界を見出すなら、それが迷妄であることに気付くわけです。つまりハルカさんの言明か
ら、存在者の「自律自由」を認めるということは、世界そのものが個々にぶつ切りにして切り
離せない連関として、自律しているのだということをはっきり示せます。（この自律自由はい
わゆる「真の自律自由」という類ではないです。念のため）

重要なポイントですので、今日はここまでにさせてください。＞カオルさん、ハルカさん
どうでしょうか？ハルカさん。

>>カオルさん
とりあえず>>129だけレスします。

現象界（有）と英知界（無）
現象界における「虚存」(芯）−「実存」の内包形式、

以前ハルカさんが言ったこの前提の上で話を進めています。英知界の（無）は当然対象化でき
ませんが、同じ「非在」である現象界での顕現形式としての「虚存」を通して認識できると
解釈しています。ですから>>126では脱却を「虚存」への接近、帰順に留めています。
このベクトルとして、この先に英知界（無）への帰順が求められるのは言うまでもないです。

>>137-138 Sさん
んーと…
貴方はどうしてそう極端から極端に走るかなぁ（苦笑）

ええと、そもそもが『自律など幻想に過ぎない』って事の補強材料として出したんですよ。【誰か】の話は。
全面的に真ではないにしろ、その事が端的に書かれていたのがあの本だったのです。
で、貴方に『この本を読んでまで【自律性】なんて希望を持てますか？』と言ったわけです。
言わば『絶望』を更に加速させる為の方便として…
そして『この世界の【生命】限定で言えば【生命の意味】はこうであるとしか考えられない』として…
【誰か】の話を提出したわけです。なのに
>つまりハルカさんが前スレ後半から執拗にこだわりを見せていた、ひとつの対象でしかない
>「誰か」への、利用されて悔しい、仮想敵視、嫌悪は、それこそハルカさんのいう『支配／
>隷属』同等の『二元対立構図』の囚われでしかないです。つまりここに来て、ハルカさんの
>「誰か」に対する嫌悪は迷妄であったことを貴方の言明からはっきり示せます。
ってねぇ…（苦笑）
『私が』『【誰か】に対して』『利用されて悔しいと思っている』のは確かな事実。
自分の預かり知らない所で（今現在確たる物証を手に入れた訳では無いのですから）一方的に利用されている（としか思えない）のが悔しい。
あのね。
【生命】そのもの（個体化原理）に対する嫌悪感の延長上に、【誰か】に対する嫌悪感があるだけなの。
絶望を更に『一点の曇りもないもの（苦笑）にしてくれる』のが【誰か】の存在
−我々この世界の【生命】存在を作物としているであろうと予想される連環世界の上位にいるであろう【生命】存在なの。
『個体化原理』だけであるならば、貴方の言うように『何処かに『脱出→自律』の可能性が在る』と思ってしまう『幻想』が残るの。
だからこそ、より絶望させる為に、そして【生命の存在意義】をハッキリさせる為に『言わねばならなかった』わけ。

（長いので分割します）

>>138　Sさん
>「個体化の原理」下における存在者の「自律自由」を認めるということは〜〜
この後も何か云々と言われているようですが…纏めて言いましょう。
全くの『幻想』です。
『個体化原理』によって縛られた『限定存在＝【生命】』が持っているのは『自律自由』じゃないです。
『範囲内限定自由』です。
幾等存在次元が高かろうとも『個体化原理』に縛られた【生命】である以上は、『範囲』が拡大されるだけです。
それは何処まで行っても『自律自由』ではなく『範囲内限定自由』なのです。

>強いて言えば、各々の存在者が個体化された表層現象
>だけを認識することから一律に他律構造を見出すのですが、個体化の原理を看破し、一如たる
>連関世界を見出すなら、それが迷妄であることに気付くわけです。つまりハルカさんの言明か
>ら、存在者の「自律自由」を認めるということは、世界そのものが個々にぶつ切りにして切り
>離せない連関として、自律しているのだということをはっきり示せます。
…何か、そもそも『他律』って言葉を『意志的な者からの支配に隷属している状況』とイコールにしてませんか？
違いますって。
私が繰り返し『他律しかない』『限定された範囲内でなら（仮の）自律は在るかもしれないが』って言っているのは…
『個体化原理による限定作用』という絶対的な支配法則（システム）が在るからなんですよ。
善も悪も支配も隷属も全く関係無い。
その『システム』に従うしか【生命】として存在する術が無いから『他律』と言っているんですよ。

あ、最後の何行か書き忘れてる（汗）

追加
その『システム』の範囲内でだけなら『自由』は在りますけど、それはとても『自律』と呼べるものではないです。
範囲が決定されており、そこからは出る事が不可能なんですから。
だから『（仮の）自律』であるし『在るかもしれないが』としか言えない程度なんですよ。

>>140 ハルカさん
「誰か」の話まで明かしてくださった経緯については了解しているのです。その心遣いに
感謝しています。しかしここで言及しているのは、ハルカさん自身の嫌悪です。
＞『私が』『【誰か】に対して』『利用されて悔しいと思っている』のは確かな事実。
＞自分の預かり知らない所で（今現在確たる物証を手に入れた訳では無いのですから）
＞一方的に利用されている（としか思えない）のが悔しい。
「誰か」すら現象の形式である「個体化の原理」下にある等しい存在者でしかなく、
それを対象に嫌悪することは迷妄で、「個体化の原理」自体が嫌悪の対象となり、その
看破と脱却だけが求められるとなるのではないでしょうか？

>>141 ハルカさん
えと、繰り返し主張していますが、ここで言っている「自律自由」とは、現象の形式としての
「個体化の原理」下の現下の「自律自由」であってそれ以上でも以下でもないということです。
そして連環なる連関世界内において、この現象形式は外から押し付けられたものではないです。
それを＞その『システム』に従うしか【生命】として存在する術が無いから『他律』と言って
いる−のは実は自己言及となるのではないですか？そしてその原理を見出したのも、嫌悪した
のも、脱却しようとするのも、すべて現下の「自律自由」、ハルカさんの言う『限定された
範囲内でなら（仮の）自律は在るかもしれないが』というものがあるからではないですか？

極端なことはなにも問うていません。ハルカさんの基本認識に合致した内容です。

＊個体化の原理」そのものが問題なのであって、「誰か」が実在しようとわざわざ
　「誰か」を具体的にその対象にする必要はない。
＊「個体化の原理」下における存在者の「自律自由」を認めるということは、連関
　した世界にあっては連関者すべてに等しくその範囲内の「自律自由」があるということ

>>143　Sさん
……ふぅぅぅぅぅ（嘆息）
まーだ言うか、この人は（苦笑）
逆に二つだけ質問しましょう。

１．『私』が『存在を仮定せざるを得ない上位【生命】』を『嫌悪』し『憎悪』している事が『個体化原理への嫌悪』と無関係と思っているのか？
２．そもそも貴方は【生命】＝『個体化原理』を『嫌悪する』とはどういう事なのか分かっているのか？

では質問に答えますからハルカさんもボクの問い（>>143)に答えてください。

>>144
１＞
上位下位のすべての存在者は一如なる連関世界内で繋がっています。その現象の形式が
個体化原理であってそれは我々同様に等しく貫かれた原理です。にも関わらず「誰か」
を嫌悪するなら、それはハルカさんがそれ以外の理由で「誰か」を嫌悪しているからか、
連関の意味を捉えていないかのいずれかです。
２＞
ハルカさんの言う『個体化原理』を『嫌悪する』とは主に静止できない生命としての
強制事項、存在者が個別に分割されることでの弊害、この二つだと理解しています。
これはボクの認識でもあります。

実況揚げ

少し逸れますが、本来の個体化の原理はもっと全存在に適用されるもので、
現象世界の時間、空間の形式によって生まれる差異が個別の存在形態を発生させている
という広範囲の原理だとも理解しています。つまり生命の形態はその一部となります。

一旦落ちます。お仕事乙です。。。

>>145　Sさん
先ずは質問に答えましょっか。
…と言っても、答えイコール反論になるんですが（苦笑）
んじゃ、>>145と絡めながら言いましょうか。

>「誰か」すら現象の形式である「個体化の原理」下にある等しい存在者でしかなく、
>それを対象に嫌悪することは迷妄で、「個体化の原理」自体が嫌悪の対象となり、その
>看破と脱却だけが求められるとなるのではないでしょうか？（>>143上段）
『個体化原理からの脱却志向』と『【誰か】への嫌悪』を同一視してません？
私の最終目的は『個体化原理の脱却』であって、それへの『志向動機』を強める為の補強材料が『【誰か】への嫌悪感』なわけです。
言い換えれば『自律への希望』という『逃走経路』を塞ぐ為の材料の一つという事です。
それに【誰か】そのものへの嫌悪ではないって事は前に言いましたよね？
『その【誰か】達も所詮は自分達の生存続行という目的の為だけにやっている事だから仕方が無い』と。
【誰か】への『嫌悪』とは、そんな世界構成に成らざるを得ない根本に在るシステムへの『嫌悪』なんですよ？
それを踏まえた上で尚且つ『一方的利用が悔しい』と…コレは『私』の嗜好です。
なーんか、感情的に納得いかないんですよねー（苦笑）

>そして連環なる連関世界内において、この現象形式は外から押し付けられたものではないです。
>（中略）
>範囲内でなら（仮の）自律は在るかもしれないが』というものがあるからではないですか？（>>143下段）
コッチには一言のみでいいかな。
『それすら設計図通りだよ』と。

（また分割します）

>>145　Sさん
あと、世界は『連環』ではあっても『連関』では無いって事を指摘しておきましょうか。
もっと簡略化したイメージで言うならば『入れ子構造』です。
A→B→C→D→E→F（A→BならばBの中にAが入れ子になっている、とします）とイメージして下さい。
Aが『我々の世界』Bが『【誰か】の世界』C以上が『更に上位の世界』と考えて下さい。
BからAは触れますし、Aで起こっている事を知る事も出来ます。
逆にAからBは『AB間の境界』が壁となって触れませんし、起こっている事を知る事も出来ません。
しかしAの住人はAの世界内では自由に動けます。
その結果としてA世界の住人が滅びたとしても、B世界の住人は又新たな『種』を投げ込めば良いだけです。
B世界からA世界の『確認』は自由です。
A世界からB世界の『確認』は想像に頼るしか在りません。
こう言えば、チョットは分かりますか？

感情論じゃ駄目じゃん＞ハルカ

>>150
だから『【誰か】に対しての嫌悪感』というは二重の意味があるの。
『不条理構造を作り出す個体化原理とその象徴たる【誰か】に対して』は『【生命】そのもの＝個体化原理を嫌悪している』わけ。
『【誰か】そのもの』へは『個人的に気に食わない』ってだけなの（苦笑）

端から見てると結構笑ってしまうやりとりがあるけど(笑、
ハルカって実際にも面倒見のいい良い人なんだろうなぁ。

>>ハルカさん
うん、ハルカさんの視点は徹底してますね・・頭が下がります。。。
レスを頂いてはっきりしたことは、>>145の＞それはハルカさんがそれ以外の理由で
「誰か」を嫌悪しているからか、連関の意味を捉えていないかの−いずれもだった
ということかな。。。

「誰か」について
１）個体化原理の象徴として「誰か」を対象にするのは論理的な帰結ではないです。
　　個体化原理は全ての存在者に貫かれた原理で「誰か」もその一対象に過ぎないから。
２）一対象でしかない「誰か」に個人的反感を持つことは論理的な帰結ではないです。
　　しかもこれまでの議論で確認したように、その関係は徹底した管理や強制という類
　　ではない。つまり感情的反発についても筋が通らない。
３）個体化原理そのものが問題とされるべきなのに、その上に１や２の論理的必然の
　　ない根拠を付与するのは、まさにマーヤー（迷妄）であって補強ではない。

「連関」について
１）連環世界内では上位下位の分断された世界という区切りはありません。時間、空間
　　において等しく延長できるひとつの閉じた世界であるからこそ連環世界なのです。
２）個体化原理に分断された存在者は同種の者でもない限り（厳密にはすべてが）、
　　平等な関係ではないです。そうした差異は連関の成立とは無関係です。
３）連関とは相互依存の関係であり、如何なる種類の関係においても関係が成立する
　　なら相互依存であって、どの対象をも個別に切り離しては成立しないのです。
４）つまりこの世界は連環なる連関世界なのです。
５）また便宜上、上位下位などという階層分けを想定していますが、それは一つの視点
　　に過ぎず、連関世界内の存在とはもっと複雑にして多様な関係です。

>>ハルカさん
でも、このようにレスしてもきっと貴方の視点と感情は変わらないでしょう。それは
貴方が「誰か」に個人的な反感を保持できたり、世界内の関係を入れ子という側面だけ
で捉えていること。つまり関係を一方的な利用であるというような他律的な、不条理の
連鎖と捉えているからです。それは当然、個体化原理に還元され、そこに他律的な
不条理構造と捉えるに至るのでしょう。

ただし一方的な利用だけでフィードバックは皆無という関係は関係という形式において
成立しないのです。それはハルカさんが紹介してくれた本で牛が乳を搾られなかったら、
人間がルーシュを採取されなかったらどうなるのだろう？という疑問から想像してもら
えればわかってもらえると思います。また、以前ハルカさんの姿勢を批判した際の作用
と反作用の話も思い出してください。入れ子は連関に包括される一側面でしかないです。

しかし、それがハルカさんの論を構成している視点ですから、そこに飛び込んだボクは
その論を自己の立場として検証し議論するのみで、これを押し付けるつもりはありませ
ん。ボクは信頼に基づいた忌憚ない議論で、納得のいく（理想は三人での）道を見出し
て実践したいだけです。

ここまでで明らかになった箇所のみ修正し提示します。

＜二つの提示論の比較＞

［共通点］
上位下位に想定される連環なる（出口のない）世界
世界における「ある」という存在基盤。
脱却＝個体化の原理の看破・個体化の原理の脱却＝悟道＝「ある」への接近、帰順。

［相違点］
ほぼ共通した認識である連環なる世界をどう捉えているのか。視点の違い。

Ａ［ハルカ論］
連環世界は上位互換の入れ子関係の世界である。
連環世界を不条理な連鎖構造と見る。（一方的な利用−他律的な連鎖）→嫌悪
生命体個々の自由は認めるが、それすら不条理構造下の限定に過ぎない。
不条理の根源は個体化の原理である。

Ｂ［自己自律］
連環世界は相互依存の連関関係の世界である。
連関世界を自己到達・承認構造と見る。（攻めぎ合う繋がりとしての自律構造）→気付き
生命体個々の自由が限定されているのは個体化ゆえで、世界内としての自律に還元される。
不条理とは自己到達点を指した自己言及の迷妄である。

>>ハルカさん
たぶん>>153は全面否定でしょうが、主張がこれまでと同じで平行線ならそのことは
了解です。>>155で問題があればご指摘宜しくお願いします。

>>カオルさん、ハルカさん
脱却に関連したレスをする余裕がまたありませんでした。済みません。
次からのレスあたりで。。。

ＳＨスレから読み直してました。ふぅー
Ｓ論の根幹がわからないのです。
Ｓさんへの愛が足りないのか、頭が悪いのか･･･ノイローゼ寸前です。

>>139

墓穴を掘って今首まで埋まっているところです。(^_^;)

もともと、(ＳＨスレでの)Ｓさんの主張は、

「モノ自体」としての「意志」は、「無」としての「存在原理」なのだから、
��それ�≠ﾉ「自己」が「還元」されたところで「苦」は解消されない。
よって、存在原理としての「盲目の意志」が「無」であるとは思わない。

というものでしたね。(あぁ、なにか懐かしい思い出のよう･･)

ということは、「モノ自体としての意志」が、ハルカ論でいう「虚存」であることや、
あるいは、現存在における存在と存在者との次元的差異(存在論的差異)を了解するなら、
その認識においての「存在」に該当するということにも同意していただけると思います。

ハルカ論は、「虚存」と「虚無」の次元を別けることで「存在原理」そのものからの脱却を
可能にしています。つまり、ハルカ論は(当初の)Ｓさんの疑問を解消する論だと思うのです。

当初のＳさんの志向と現在のＳ論が噛み合わないのは、Ｓ論が理解できていないからなの？
どうして今のような議論になってしまうのでしょう。
Ｓさんには信じてもらえないかもしれないけれど、わたしはハルカと同じようにＳさんにも
(肯定的に)感情移入して理解するように努力してるんです。サラダさんをつかまえたいな･･･

*************************************（↑の参考レス）

（Ｓさん）
＞仮に根源にして一なる意志そのものに個体化された自己が還元されるとして、
＞表象世界が消失して、それで何が変わるか。
＞個体化の原理は克服しても、終わることの無い盲目の意志そのものは何も変わりません。
＞苦は解消されないのです。そしてこれが無であるとも思えません。

（カオル）
＞モノ自体としての意志と同一化した状態では「わたし」という個別的な意志は機能しないでしょう。
＞そのとき「わたし」は「非意識」としての「無」を体験しているのではないでしょうか。
＞しかし、この「無」は、Ｓさんにとっては「無」ではないのでしょう。
＞なぜなら、モノ自体としての意志「存在原理」が消失したわけではないのですから。

＞Ｓさんのいう「無」とは、ふたたび「わたし」を取り戻した「わたし」が、
＞モノ自体としての意志、あるいはその存在原理から推測される永遠の存在循環から抜け出す、
＞という「観念」を指しているのですか。(見解を一致させてから前に進みたいので)

（Ｓさん）
＞内容はすべて同意、確認事項についてはその通りです。

＞意志が終わることがない盲目的な物自体であり、生の形態で現象するにあたりその本質
＞が反映され、意志から涌き出る個体化現象の永劫循環が尽きないこと。人間という意志の
＞高度の客観化段階においては、個体化された意志を通してそのことが認識され得るので、
＞意志への還元では「苦」の解消に繋がらないことをも認識しています。ゆえにその認識に
＞達した者は循環を脱した「無」を求めます。

*************************************（ＳＨスレ６４４、６５３、６５６）

>>153 Ｓさんへ

>>145
＞上位下位のすべての存在者は一如なる連関世界内で繋がっています。

にたいしてのハルカの指摘、

>>149
＞世界は『連環』ではあっても『連関』では無いって事を指摘しておきましょうか。

というのは、たとえば、上位(の誰か)の世界と下位(の人間)の世界の「不連続性」を
いっているのであって、どういうことかというと、

＞その現象の形式が個体化原理であってそれは我々同様に等しく貫かれた原理です。

といっても、個体化の原理のいくつかは、人間世界、あるいは、心の世界に開かれた
ひとつの体系を統一する原理であって、「誰か」の世界の��それ�≠ﾆは、おそらく違う、
「誰か」は、人間世界の原理とは、不連続的に現出した原理に従っている可能性が高い、
(と推測される)ということです。それでもなお、等しくつらぬかれ、ひきつがれた原理が、
「生存せよ！」という個体化の原理なのでしょう。

＞にも関わらず「誰か」を嫌悪するなら、それはハルカさんがそれ以外の理由で
＞「誰か」を嫌悪しているからか、

は、(誰かが)みずからも「生存せよ！」という個体化の原理に縛られながら、
そして「生 ＝ 苦」であることを知りながら、みずからの生存の��ため�≠ﾉ
あらたな生命と、その維持、継続に都合の良い個体化の原理を創造したこと
にたいする嫌悪なのではないでしょうか。

わたし達の世界での生命倫理にかかわるさまざまな問題のことを想像するなら、
ハルカの嫌悪はごく当り前の感情(反応)だと思うのです。

ハルカの思いは、生という次元においては、誰かも人間もすべての生命が、
等しき存在であるという愛(苦)の概念にもとづく、溢れる愛の表現なのです。
嫌悪は、栽培者たる誰かに向けられていますが、それは日々無数の生命を
剥奪して生存する人間への、ハルカ自身への自己言及なのです。
だからこそ、個体化の原理というみずからの命を嫌悪し、存在することから
の脱却を志向しているのです。

＞連関の意味を捉えていないかのいずれかです。

連関の意味は重々理解していると思います。
というより、虚存への回帰、至高体験、意識の拡大、と呼称される体験知を
有しているはずですから、その体験においての「安心」「驚き」「肯定」は、
容易には捨てられないと思います。絶望の中での打ち消せない希望ですから。

>>カオルさん

現象界（有）と英知界（無）
現象界における「虚存」(芯）−「実存」の内包形式、

ハルカさんの提示したこの「非在」の図式は、ＳＨの英知界としての意志、その現象顕現
として意志との構図とそっくりです。(意志がどうこうではなく、構図が、です。）です
から英知界の（無）は当然対象化できませんが、同じ「非在」である現象界での顕現形式
としての「虚存」を通してのみ認識できると解釈しています。よって>>126では脱却を
「虚存」への接近、帰順に留めています。このベクトルは、英知界（無）への帰順へ向か
う為のもので、進化とか大自然と一体化などではないです。>>126のＡ２、Ｂ２に該当
するベクトルです。また、自己自律で提起した一如たる世界の実践確認とは別ものです。

しかし如何にして英知界（無）への帰順が為せるかは不明です。英知界つまり別次元の
絶対無を有である現象界から概念だけ想定できても、ＳＨの言うように絶対無が何かは、
我々には捉えることもできないのであって、そこへ至る通路も当然ながら不明です。
ハルカさんの言う物質の崩壊因子のように、一定時間で「虚存」へ英知界「無」が流れ込
んで崩壊するというなら「虚存」への帰順でそれは可能でしょうが。。。とにかくも、
ボクが想定できるのは否定無、つまり相対的な無としての「虚存」への移行までであって
その先は想定すらできないということです。可能性として絶対無への移行が考えらるのは
英知界（無）と同じ「非在」である現象界での顕現としての「虚存」が我々に内包されて
いるという想定からであって、無関係なら英知界（無）への通路は完全に無くなります。

英知界（無）＝絶対無への移行を知っているなら教えてほしいです。。

えと、すべてのレスに答えてませんが今日はここまでにさせてください。
カオルさんの溢れる愛は常に感じていますし、頭も説明も理解も悪いのはボクですよ。
あと、カオルさんの姿勢もハルカさんの姿勢も信頼しています。
信じているからボクでもここまで来れたんです。あなた方のお陰です。

前前スレ>>940ハルカさんのレスより

☆『無(非在)』とは？
　基本性質は『ある状態の対極』を示す。
　同じ『無(非在)』ではあるが、その顕現する『界』によって異なる表象を持つ。
　１)『現象界』への顕現
　　　この『界』では『秩序』に対しての『混沌』としての表象を持つ。
　　　無秩序であり『形を成さぬただの存在』が普遍として在るだけとなる。
　　　この『現象界における無(非在)の表象』を仮に【澱】と呼ぶ。
　２）『英知界』への顕現
　　　この『界』では『有』に対しての『無』としての表象を持つ。
　　　完全なる『無』であり、如何なる形態であれ『有』はその存在を保てない。
　　　この『英知界における無(非在)の表象』を仮に【闇】と呼ぶ。
　
　『現象界』の【澱】と『英知界』の【闇】は同一のモノがその形態を変化させただけである。
　何故表象が異なるかと言えば『現象界』においては『完全なる無』は存在し得ない為だ。
　であるから『現象界』では『混沌』(エントロピー増大)という形態として顕現する。
　より正確に言うならば『秩序の崩壊作用を有す』形態として顕現する

前スレ>>111ハルカさんのレスより

《人間の構造》

［Ａ］精神

【芯】⇔『決して認識され得ぬ認識主体』
----->『虚存』としての混沌である『ただの存在』。
　　　　意識の根源としての中心点。

【我】⇔『強制事項としての個体化原理』
----->『実存』としての『生』の形態の原理。
　　　　思考・感情等『意識活動』の原点。

【私】⇔『自律自己と盲信されている影』
----->【我】の原理を『言語化』という過程を経て表象化した『個性』。
　　　 『現象』として表面化する『意識』『思考』『感情』『記憶』の総体。

［Ｂ］身体

【体】⇔『個体化原理により顕現した場』

>>Sさん
一言だけ。
私との議論も５スレ目位には成っているのですし…
そろそろ、何らかの自説を展開してみては？
正直な話、私も>>157のカオルさんと同じく
>Ｓ論の根幹がわからないのです。
になっていますんで（苦笑）

Sさん、貴方は何かポジション（またはスタンス）が一定していない様に思えるのですが。
発言を素直に撤回出来るのは一種の美徳ですが…
揺れ動きまくる（様に見える）のは何かねぇ。

>>165
そういう負け惜しみみたいなこと書くから、
だから女はだめなんだってことになる。
Sが書いてることで理解できない部分があれば素直にそう書け。
感情的になったらオシマイょ。

61 ：物理板のコピペ ：03/09/18 17:33
宇宙が誕生して１３７（＋−２）億歳らしく
限りなく平坦ということが最近解りました。
閉じた宇宙（曲率が正）でも、開いた宇宙（曲率が負）でもないらしいです。
无から宇宙は誕生し１０‐４３秒後には重力が生まれる
１０‐３６秒後にインフレーションが起きる。
ビックバンが起きる、１０‐１０秒後に「弱い力」と「電磁力」が生まれる。
１０‐５秒後にクォークが集まって陽子と中性子が生まれる。
１〜１００秒後にニュートリノが晴れ上がり
電子‐陽電子の対消滅、重原子の原子核の生成が起きる。
３８万年後には宇宙の晴れ上がりが起きる。
２億年後には星が輝きはじめる。
９億年後、すでに銀河が存在。
１２億年後、銀河の群れが現在のような大きな構造をすでにつくっていた。
７１億年後、この時期に宇宙は減速膨張から加速膨張に転じる。
１３７億年後（現在）、宇宙には銀河が多数集まる銀河団などの大規模構造が存在する
未来、宇宙の未来。宇宙の大きさは１０００億年後には５００倍になる。
WMAP（Wilkinson Microwave Anisotropy Probe）によれば
現在の宇宙には、ダークエネルギー７３％、ダークマター２３％、普通の物質４％があると分かった。
ダークエネルギーによって、現在の宇宙の加速的な膨張が引きおこされているという。
（↑昔アインシュタインが提唱し、後に自ら撤回した「宇宙項」がダークエネルギーかも？）
このまま行くと夜空の星が見えなくなっていきます(´･ω･`)

62 ：もっと詳しくコピペ ：03/09/18 17:37
10-43秒後 科学で推測できる範囲。
　　　　　　　「重力が生まれる（分かれる）」量子論的に許される直径10-34センチ、時間は10-44秒から始まった
10-36秒後 1028度K。相転移インフレーションの始まり。
　　　　　　　10-34秒間に1050(10の50乗)倍のスピードで空間が膨張。
10-35秒後 強い力、弱い力、電磁力の3つが統一されていた。
　　　　　　　Ｘ粒子やクォークが自由に原子の海を泳ぎ回り、強い力（ブルーオン）と弱い力（ウィーク・ボゾン）が互いに入れ替わりながら動き回っていた。
10-34秒後 1023度K。ビッグバン
　　　　　　　ビッグバンの後、宇宙は減速膨張に変わる。「強い力」（ブルーオン）が生まれる。
　　　　　　　弱い力（ウィーク・ボゾン）と電磁力（光子）が一つに溶け合い、電弱力として作用。
　　　　　　　Ｚ粒子が光子を生み出し、光子は弱い力（ウィーク・ボゾン）と自由に入れ替わるようになる。
　　　　　　　宇宙は、重力、強い力（ブルーオン）、電弱力の3つの力によって支配される。
10-10秒後（100億分の1秒後） 電弱力が、弱い力（ウィーク・ボゾン）と電磁力（光子）に分かれる。

時空誕生
10-5秒後 1兆度K。クオーク赤青緑の3個。ハドロン（陽子、中性子）クォークが集まって陽子と中性子が生まれる。
1秒後 動き回るクォークのスープ状態。
100秒後 10億度K（陽子と中性子が一緒になって、原子核が作られる程に冷たくなった）。ニュートリノの晴れ上がり、電子と陽子の対消滅、重原子の原子核の生成がおきる。
　　　　　　陽子＋中性子=原子核（水素、重水素、ヘリウムの原子核）が生成される。
38万年後 1万度K。原子核に電子が捉えられ、電子が原子核の周囲を回り出す。
　　　　　　電子の散乱が無くなり（プラズマ状態から）、光子が自由に飛び回り、光の夜明けを迎える。
　　　　　　（宇宙の晴れ上がり）原子（水素、ヘリウム）の誕生を見る。
　　　　　　1個の陽子のまわりに1個の電子＝水素 2個の陽子、
　　　　　　2個の中性子のまわりに2個の電子＝ヘリウム現在でも、宇宙に存在する物質の1/4はヘリウムガスである。
２億年後 星が輝きはじめる。
９億年後 ビッグバン後９億年の間に宇宙は形を整えていくが、
　　　　　　元素は、水素とヘリウムの2つだけであった。
　　　　　　すでに初期の銀河、ダークマターが存在した。
12億年後 銀河の群れが現在のような大きな構造を形成していた。
71億年後 この時期に宇宙は減速膨張から加速膨張に転じた。
91億年後現在より46億年前 太陽系誕生。地球も誕生。
101億年後 地球上に生命誕生。
１37億年後現在 宇宙には銀河が多数集まる銀河団などの大規模構造が存在する。
　　　　　　　　　　さらに加速度的に宇宙は膨張しはじめる。
1000億年後 宇宙の大きさは現在の500倍に膨張している。

******************************完******************************

こういった覗き趣味の奴キモイな
。

>>159 カオルさん
（連関について）
存在間の差異や時間・空間の隔たりは連関には無関係です。何らかの関係が（一度でも）
生じているということは互いの個体化形式のありようそのものを変化させるものであって
もはやどちらも切り離せないということ、その相互依存関係を連関というのです。つまり
関係＝連関なのです。個体化形式の不連続性はあっても、連環として、連関としての不連
続性はありません。それがあるならその対象は世界内ではないし想定も認識もできないと
いうことです。

（個体化の原理について）
>>147でも少し書きましたが、個体化の原理とは本来は、現象世界の時間・空間の形式に
よって生まれる差異が個別の存在形態を発生させているということと、個体化性質の維持
・展開という二つの基本原理に基づく全存在に貫かれる現象の形式だと理解しています。
その各々の個体化形態の視点から捉えた原理が、例えば人間について言えばハルカさんや
カオルさんが列挙したような諸条件として顕れてくるのだと思います。だから人間原理と
そうでない形態の原理が違うのは容易に想定できますし、しかしそれは個体化の原理の各
特殊形式でしかないです。

>>160 カオルさん
（嫌悪について）
「誰か」の話の発端で、牛が搾乳されたり肉にされる比喩をハルカさんがした時、ボクは
我々人間が利用（搾取）される被害者であると同時に利用（搾取）する加害者でもあると
指摘しました。それは全ての連関者に言えることであって、カオルさんのフォローのよう
に自身への自己言及と理解しているなら、嫌悪は一対象に過ぎない「誰か」へは向かない
はずです。そしてそれが全生命への嫌悪に向けられても、その根源が個体化の原理にある
と看破するなら、>>153は理解されるはずです。連関についても、一方的な利用と断ぜら
れるということは、連関の意味を捉えていないように思います。そしてそれらが、理解し
ていながら脱却の為の補強として根拠づけているのだとするなら、それこそ本道を逸れる
迷妄にしかならないと思います。

＊「自己自律」の根幹がわからないという指摘について

根幹というのが何を指しているのかわかりませんが、根本の目的と解釈して説明します。

（目的）
生と苦を主体的に捉え、あらゆる志向を活かせる世界観の構築とその実践。

（前提）
一如たる連関としての世界内の自己としての気付き。
個体化の原理の看破により、存在者が単独で切り離すことのできない連関である認識。
その為の実践確認として、現存在に先立つ「ある」という一如なる基盤との合一体験。
帰還した実践者は他律的な世界観から鮮やかな自律世界への気付きを実感する。

（自律者の選択）
１世界内の自己として相対的価値の肯定（自律の躍動）を志向する
２世界内の自己として相対的価値の否定（自律の沈静）を志向する

この二つのベクトルを等価に確立することによってはじめて自律のありようを確立できる
と考えます。例えるなら、生きる権利と死ぬ権利が社会で確立されてこそ、人間の尊厳が
確立できる、というようなものです。

カオルさんの「全力で愛するし戦う」志向もハルカさんの「個体化原理からの脱却」志向
も主体的に包括できる。あらゆる志向を包括し活かせること。それが「自己自律」の根幹
目的です。

＊ぶれているとの指摘について

しかしハルカさんの視点からは、世界は一方的に利用される（搾取される）不条理構造で
あり、生命は個体化の原理に強制された他律的な存在に過ぎないとし、自己自律は自己憐
憫に過ぎないと拒絶しています。ですからボクはハルカさんの視点に飛び込み、それを自
己の立場として受け入れ、自己検証しています。

誤りが認められたならボクは発言を撤回してきましたし、批判も受け入れてきました。
「自己自律」についても「真の自律性」というボクの当初の志向への批判を受けて組み立
てられたものです。これは美徳ではなく、建設的に議論をしそれを活かすための基本姿勢
だと思っています。一度組み立てた持論を御祭神のように奉って、テコでも動かされない
何ていうのは愚の骨頂。いわゆる「為の議論」という種類で、それこそ時間の無駄でしか
ないです。ハルカさんはそうではないですよね？

ところでハルカさんは今でも議論を、単に肯定の為の絶望に利用しているだけなのでしょ
うか。例えばボクが噛み付いてくることが利用できればこそと言っていましたが、それっ
て貴方の嫌悪する「誰か」の姿と酷似していませんか？以前にも指摘しましたが、議論す
る、相手と関わる、それはどういうことなのか考えて欲しく思っています。

＊そろそろ自説をとの指摘について

今はハルカさんの論に飛び込んでいますから、自説というわけにはいきませんが、自己の
立場として受け入れ、自己検証しています。

自己自律については批判を受けて組み立てたもので、多分にカオルさんやハルカさんの他
のひとの助力の賜物なのですが、一応自分なりの形にできた論です。ただ、更に批判を受
けていますし、更に改善点を検証中です。また、世界の構造想定についてはハルカさんと
カオルさんで組み立てられた想定に未だ乗る形となっていますので、そこは不十分です。

一応、自己自律の論で今の段階で言えるのは、

現存在に先立つ「ある」という存在基盤　　
存在（物自体）（芯）　−　現存在（自我）（我＋私）　という形式までです。

＞Ｓさんへ

議論を続ける前に･･･

Ｓ論は、本当にわたしやハルカの提出した論を基本にしているのですか？

わたしは、今までそれを信じて(前提にして)議論してきました。
だから、理解できると思っていたし、自分の論だと思って的確な批判を加えてきたつもりです。
でも、あなたに、誤解している、理解していない、捉えていない、といわれたので、
はじめから、ひとつひとつ検討し直してみたけれど、わたしの認識は変わりませんでした。

わたしは、Ｓ論の理解に全力を注ぎました。結果、肯定するに至りませんでした。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
なぜなら、わたしの志向を活かす論ではないからです。おそらく、ハルカも同じでしょう。
ですから、Ｓさんも、わたしやハルカに導かれたとか、わたしやハルカの志向を活かすとか
じゃなくて、あくまでご自分の論なのだと宣言されたらどうでしょうか？
わたしやハルカの論に導かれたとか、わたしやハルカの志向を活かす論とか、
そのように前提されてしまうと、Ｓ論は論として理解不能になってしまいます。
逆に、わたしやハルカの志向を否定する論としては立派に成立しているように思えます。
だからこそ、わたしやハルカは反論するのだし、その方がこの先議論しやすいです。
如何でしょうか？

診断基準
自己愛性人格障害 アメリカ精神医学会　DSM-IV
　
誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、
共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

1.自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。

4.過剰な賞賛を求める。

5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に
自動的に従うことを理由なく期待する。

6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、
自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
またはそれに気づこうとしない。

あれだな。Ｓも調子こいて深入りしすぎると火傷で済まないことを忠告しておく。
君はまだ青いから相手がどんな人間かを見極めることができないようだ。気を付け給え。

142 ：霧の乙女号 ：03/09/09 22:56
パターン的な振る舞いなら、物理的過程としての認識論の範疇である。(でも今更なぜ複雑系を持ち出しますか？)
それは、パターンには収斂しえない実存なのです。
漏れ的には、その重力の魔から開放されることを目指す。
もちろん認識の裏を欠く事は、無理なのは百も承知。自己破壊的に、暴走し続けるだけだ･･･。
恐らくその悲劇性は、全能の神すらも目を覆うだろう･･･。

では日記よろしく！(ちなみに来週は追っかけで留守です。(^_^;))

147 ：霧の乙女号 ：03/09/10 23:11
>>143-145
いやまさに流行語としての複雑系を指して言ったんですよ。
サンタフェ研究所の研究成果には、複雑系で普遍的に事象を解明するためにはまだまだ遠い道のりがあると分かったから。
(せいぜい局所的な問題に適用できる。或る程度結果が見え透いてるような事象には適用可能な説明変数みたいな。(^_^;))
あとあんましロマンティックでないんで、ツッコミました。それだけです。
(某スレでは、ソフィタンにもツッコミ入れちゃいました。別に煽り屋じゃないから。)

仏典のウダーナヴァルガでは、愛は否定される。
すなわちそれを失うことで嘆き、それが得られないことで嘆くのなら、そこから離れよ、と。(正確な引用ではない。)
善悪の彼岸にある"自然感情"からの離反が、許されたひとつの救いの道なのか？
聖なる"無"だけが、すべてを救うのか？
漏れは道をとうに失っている･･･。
引き返せない道にまよいながら･･･。あの微笑、あの髪、あの声、あの仕草･･･。すべては、逝く夏の幻のように儚く遠くに･･･。

Ｓの方が一枚上手のようだが・・・
ハルカやカオルよりも、
Ｓの方が得体の知れない人物だな。

Ｓにはもう少しヒントをあげよう。なぜ言葉が通じないのか見えてくるはずだ。
ましてやこのような者に君の"連関"など理解できると思うかい。

708 名前： 考える名無しさん 投稿日： 03/05/10 02:18
>>自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。
>何故こんなことが言えるの？

と言うが、単純過ぎるほど単純な事じゃないか？いいかい？ よく考えてごらん？
22の発言は、逆の意味で言うと『自分が幸せなら他人の不幸なんて関心がなくなる』って事なんだよ。
『幸せ』ってのはどういう状態かな？
『自分の中』だけに内在している『幸福感』に包まれている（浸りきっている）状態だよ。
ソレに『外部的な要因』が必要かな？ そうだね。間接的には必要かもしれない。
しかし、幸福『感』はその人個人の中にのみあるものだ。
言ってみれば『個人の中でのみ完結するもの』なんだよ。
分かるかな？ その人が本当に『幸せ』なら― 『幸福感』に包まれていれば―
外部でどんな事が有ろうと『幸せ』なんだ。外部には『無関心』なんだよ。

ここまではＯＫ？

Ｓも逝かれてるけどね。

糞スレあげんなカス！

　 　　　　 _,,,...-――-,,.._ 　　　　（　 き　　バ
　 　 　 ／::::::::::;' "Y'"ヽ_;;::＼ 　　（　み　　カ
　　　 /::::::,. -‐i　 ・l・_,ﾉ　_,ヽ::i 　（　 は　　か
　　　,|::::/ｰ-　 ` "●　　＿,,_`i 　（
　　　|:::|-‐　　　　　|_,-､　､_　 } 　ﾉノヽ人__丿
　　　|:::i,,,-'" 　 　 　 _,ノ　　｀ i
　　　 i::i､　　 　 　　､_,)　 　 /
　　 　 ヾ >､＿＿＿＿＿,,,ｨ.
　　　 　,i ::::￣￣,=（t）‐､'':::::i

>>178
＞　1.自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
＞十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
これは当てはまります。でも( )内の記述に関してはハズレです。

＞　2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
これはハズレ。でも競争するのは好きな方だからいくつかは結果として手に入るかも。

＞　3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
＞（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
「自分が特別であり、独特で(あるべきだ、と信じている)」は当てはまります。

＞　4.過剰な賞賛を求める。
これはハズレ。過剰に賞賛されたら「ありがとう」っていうけど、
自分のどこかがおかしいって急いで反省します。(笑)

＞　5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
「思い通りにしたい」ということなら当てはまります。日々それしか頭にありませんね。(^_^;)

＞　6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
利用するという感覚はありませんけど、きっとそのように行動してると思います。

＞　7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
好きな人にしか共感しない(できない)のは事実です。

今回の「自己愛性人格障害」より、前に書いてくれた「境界性人格障害」の方が近いと思います。

>>179
もしかして霧の乙女号さんのことわたしだと思ってる？
もちろんちがうけど、勘違いされても嫌な人じゃないです。(^.^)

>>180
＞Ｓの方が一枚上手のようだが・・・
わたしもそう思います。これからは胸を借りるつもりで、
自分のバカを晒しつつガンガン攻めていきたいと思っています。

>>181
＞Ｓにはもう少しヒントをあげよう。なぜ言葉が通じないのか見えてくるはずだ。
＞ましてやこのような者に君の"連関"など理解できると思うかい。
できることならわたしの方を諭してほしいです。
第三者から説明された方が理解できることってあるでしょ。是非お願いします。

>>186
そうだよねえ。ああ、ビックリした。

>>177 カオルさん
う〜ん、、、頭痛っす。レスは明日でいいっすか？すんまへん。

>>179-181さん
そんなことはないんだよ。。。

あ、リアルタイムで遭遇してしまった。。。ひ〜
今日は布団かぶらせてください。見逃して、、、カオルさん。

ハルカさんお仕事乙でっす。

見逃します。(笑)
わたし毎日3時間くらいしか寝てないの。リアルの会話はわたしの方が無理なんです。
おやすみなさい。

相手によって、状況によって、
カオルの態度はころころ変わるね。
精神的に安定してない人なんだね。

初心者好きのところだけは一貫してるが。

　　　　　　　　、v,.- ''　￣　　　 "丶、ﾐ ゝ
　　　　　　　 -／　　　　　　　　　　　＼　ヽ
　　　　 　 / /　　　　　 　 _ ｪ=＝ 、　　 ﾉ 　ﾐ
　　　　　/　i　,=＝ 、　　　 ,.　-　　　　　 ミ 　!
　　　　　彡|　 ,.　-　　　　l .r:ェ　）￣　　iミ 　 、霧の乙女号君ね・・・
　　　　　彡|_ l . rェ. ） ⌒ 丶 - '　　　　　iミ 　!　　見え見えっすわー
　　　　　ﾌ/{　丶 - '　/　　　　　　　　　 ﾐ ヽ ﾐ 　　馬鹿でもできる掩蔽ばかり
　　　　 　! ｛　　　　 ム -^┘　　　　 　 ﾐ ト/ﾉ 　もっと知的に使い分けないとね
　　　　　ヽ. l'ヽ　　　,vWWVw,　　　　　ﾐ −'
　　　　　　 {　.!　 ／ ￣￣_フ　i、　　vリ V
　　　　　　 | 　l／,. ⌒＼＼　ﾉ＾人V　ﾉ/　∧
　　　 　 　 | ／　　 /＼_ >_ >　　　 /^　 /　ト-──
　　　　　　/　　　 ﾉv、　　　vノWv^　 ／　　i
　　　　　 /　　　　{　/^i'^'^　　　　　 ﾍ、　　

【複雑性心的外傷後ストレス障害カテゴリー】

１．情動・衝動の調節に関する障害
　ａ情動の統制障害【抑鬱感・躁状態など】
　ｂ怒りの調整障害
　ｃ自己破壊性【自傷行為・嗜癖など】
　ｄ自殺願望
　ｅ性的関わりへの調整障害【過度で自己破壊的な性行動・性倒錯など】
　ｆ危険な状況へ自ら飛び込む衝動【トラウマへの嗜癖】

２注意・意識に関する障害
　a健忘
　ｂ離人症
　ｃ一過性の解離のエピソード

３身体化
　ａ消化器系【潰瘍性大腸炎など】
　ｂ慢性痛【頭痛など】
　ｃ心肺系【喘息など】
　ｄ転換症候【歩行障害・失声など】
　ｅ性的症候【性的不能・性欲動昂進など】

４自己認識に関する障害
　a無力感【自分には自らを守る力さえないと思う】
　ｂ癒すことの不可能な自己損傷の感覚
　ｃ罪悪感と罪責感【自分の過ちの為にトラウマが起きたと思う】
　ｄ差恥感【本当の自分は人前に晒すことが恥ずかしいような存在だと思う】
　ｅ誰も自分を信じないと思う
　ｆ自己卑下【自分など生きるに値しない人間だと思う】
　
５トラウマの加害者についての認識に関する障害
　a加害者の歪んだ信念の採り入れ【パワーで人を支配するという考え方など】
　ｂ加害者を傷つける願望にとらわれる
　c加害者を理想化する
　
６他者との関係における障害
　a他人を信頼することの不能
　ｂ他人を犠牲者〈被害者）にする
　ｃ自分が再び犠牲者〈被害者）になる【トラウマへの嗜癖】

７意味システム〈世界観）における障害
　ａ自暴自棄・絶望感
　ｂ以前の自分を支えていた信念体系の喪失　

えと、前スレ>>829は同>>843で撤回させて頂き、代弁については、同>>882で貴方を受け
入れることを告げたのですが、カオルさんはそれじゃ駄目ぽですか？

ボクがハルカさんとカオルさんに導かれてここまで来れ、ここに立っていること。
「自己自律」が全ての志向が活かせるようにとの目的で組み立てたこと。これはボク自身
が自覚していますから確かです。問題なのは、結果、つまりハルカさんにもカオルさんに
も許容されなかったということ、これも自覚しています。だからこそハルカさんの論を
受け入れています。カオルさんの立ち位置も受け入れていますから、カオルさんの思う
ままにお願いします。「自己自律」についてはカオルさんが指摘しているバランス修正
を施して示して頂けるとボクでも理解できるかもしれません。

あとハルカさんと無理にでも論点を作るために、ハルカさんの論を受け入れてからも
ハルカさんに噛み付いて来ましたが、何かハルカさんを傷つけているだけみたいだし、
ボクも苦しくて仕様がないので、ここで止めておきます。あとは実践確認するのみ。
あと、英知界（無）への移行については否定しているのではなく、ボクではイメージ
出来ないので今は虚存までに留めています。教えて頂けると有り難いです。それも全て
実践確認すれば済むことではありますが。。。

>>197
わかってないな。
教祖に批判は許されないんだよ。それだけのこと。
ﾎﾞﾀﾞに絡まれた時点で君の負け。

ハルカ教・教祖を拝めや

　　　　　/＼＿＿_／ヽ　
　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼
　　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　
　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　なんだかよくわからないけど
　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　ここにティッシュおいときますね。
　　　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／
　　　 ／｀'ー‐---‐一'´＼
　　 /　　　　　　　　　::::i　 ヽ
　　|　　 |　　　　　　　:::;;l　　|
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

てか、あ、あのカオルさん好きな食べ物なんですか？
ボクはオムレツ・・とか、もろガキですよね。。。なんて・・・

ふぅ・・

あ、食べ物の話は・・・失礼しやしたっ

ハルカさんは順調ですか？そうだといいっす。

>>193
＞相手によって、状況によって、
＞カオルの態度はころころ変わるね。
＞精神的に安定してない人なんだね。

っていうか、優しい言葉にはやさしく、強い言葉にはつよく･･･ってだけ。
素直っていってほしいな。

＞初心者好きのところだけは一貫してるが。

ポール(初心者その１)さんのこといってるの？
でも彼って哲学書の蔵書が３００冊もあったのよ。(笑)
どこが初心者なの？って聞いたら、
読んでないから初心者なんだって･･･あり得ない。(笑)
それでもわたしは信じてしまったりするのでした。(^_^;)

で、わたしは初心者の人が好きなんじゃなくて、
自分の頭で考える人が好きなんです。(^.^)

＜紹介＞

♪ポールの　〜現象学的世界〜　ミラクル大作戦♪
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060786451/

今、kuriharaさんが、自己の間主観的な「四肢構造」(廣松渉)を持ち出して、
ポールさんに、(��自己�≠ﾌ経験を唯一の出発点とする)現象学の経験的主観の
一元的なとらえ方の限界みたいなところを「物自体−超越論的主観性 ⇒ 超越論的領野」
という概念で指摘、それを兄さんが･･･妄想･･･という流れの面白い議論が進行中です。

で、興味深いエピソードが書かれていて、超越論的主観性が欠けていると、
「１＋１＝２」が、分からなくなるらしいんです。

つまり、「間主観性が損なわれる」→「算数の自明性が損なわれる」･･･らしいです。

ところで、わたしは「超越論的主観性−経験的主観」の差異(二重)構造の説明を
現象学の立場から試みると、それは「認識論的差異」の記述になってしまうと思うのです。
自己の差異(二重)構造は、��認識�≠ﾆいう立場を離れないかぎり、
その��実態�≠�把握することは、ムズカシイのではないでしょうか。
なぜなら、双方の差異とは「存在論的差異」のことだと思うからです。

>>194
あーら、中島先生ですか？
あいかわらずのむさくるしいお姿、ゾッとします。
残暑もおわって涼しくなったので少しならゆるせます。
でもあんまり近くで話し掛けないでくださいね。(^.^)

＞霧の乙女号君ね・・・
＞見え見えっすわー
＞馬鹿でもできる掩蔽ばかり

ぜひ利口な人の掩蔽のやり方を伝授してください。
そしたら先生の本だって一冊くらいは読んであげてもいいよ。

＞もっと知的に使い分けないとね

もっと文体とかに変化をつけろということですか？
でもね、わざと見抜かれるようにしてるとしたら？
だって、完璧に隠蔽しちゃったら自己顕示欲が満たされないでしょ？
つまりね、あなたは利用されたんですよ。純朴な少年のように。ねぇ、先生。

>>195-196

わたしあなたのサンプルじゃないから全部は答えなくて良いよね。
まぁ、殆ど心当たりはあります。(占いに似てませんか？)

・４-ｃの「罪悪感と罪責感【自分の過ちの為にトラウマが起きたと思う】」は、ハズレ。
　なんでも他人のせいにするからかしら。(^_^;)

・４-ｆ「自己卑下【自分など生きるに値しない人間だと思う】」は、卒業してます。
　わたしは、勉強も運動も良く出来たし、友達も沢山いたし、いつも笑ってた････
　いま振り返ると眩しいくらいの光のシャワーのなかを何の疑問も抱かずに歩いてた。
　そんな自分の笑顔に今は耐えられないのです。吐き気がするんです。
　だから、わたしには【自分など生きるに値しない人間だと思う】のような形態での
　生への執着はありませんし、そのように自己卑下する人のルサンチマン的な思想に
　たいしては、とても強い嫌悪感を感じてしまいます。

・５-ａ,ｂ,ｃの「加害者」については、心当たりがないです。
　あえていうなら、個体化の原理そのものが加害者になります。
　だからそれを認識した精神によって精神を探求してるんです。
　絶望的です。

・７-ｂは、わたしを叩きのめしたし、今もつぶれたままですけど、
　死なずに生きているかぎりは、信念体系の探求を試みようと･･･
　この行為は玉ねぎの皮むきのようなものなのでいつかはわたしも
　いなくなるかもしれない。これがわたしにとっての死の創造です。

>>197 Ｓさん
＞カオルさんはそれじゃ駄目ぽですか？
ﾀﾞﾒﾎﾟです。Ｓさんは、自己自律がわたしの理解の仕方で理解されて良いのですか？

＞問題なのは、結果、つまりハルカさんにもカオルさんにも許容されなかったということ、
＞これも自覚しています。
いまでも全ての志向が活かせる「自己自律」を理解したいと思うわたしはわがままですか？
わたしは、あなたと対決することでそれを実現しようと思ったのです。

＞だからこそハルカさんの論を受け入れています。
うーん、なんでこうなるの？
すべての志向が活かせる「自己自律」は単なる論に過ぎないのだから、
「実践知」にもとづくハルカ論にしたがうということですか？

＞カオルさんの思うままにお願いします。
Ｓさんのように大人の対応をされると戦意喪失です。言葉が生まれてきません。

＞「自己自律」についてはカオルさんが指摘しているバランス修正を施して示して頂けると
＞ボクでも理解できるかもしれません。
すでに指摘したつもりだったのですが･･･神さま･･･ﾀﾞﾒﾎﾟならﾀﾞﾒﾎﾟでいいです。

＞あとは実践確認するのみ。
Ｓさんもいなくなってしまうのですね。
Ｓさんにとってもハルカにとってもわたしはデーモンの囁きなのでしょうか。

＞あと、英知界（無）への移行については否定しているのではなく、ボクではイメージ
＞出来ないので今は虚存までに留めています。教えて頂けると有り難いです。
わかりませんよ。(^_^;)
でも、わたしの思う虚存は「存在原理」そのものですから、死のない世界です。
たとえ、わたしが崩壊するのだとしてもそんなことに何の意味もない世界なのです。
そういう意味での無なのです。だからそれじゃ意味ないんです。ちゃんと死にたい。

>>198
＞ﾎﾞﾀﾞに絡まれた時点で君の負け。

ﾎﾞﾀﾞを差別しない人をステキだなって思えませんか？
それに哲学するのにどうして正常である必要があるの？
それから議論だって成り立つときがあるのだから、
「絡まれた時点で君の負け」とはならないわ。
あと今回の議論が平行線をたどっているのは、
わたしの理解力の問題であって、わたしがﾎﾞﾀﾞだからじゃないです。

>>199
＞ハルカ教・教祖を拝めや

ハルカ論は、苦からの脱却をこころざす人のために示された実践知であって、
誰かに拝まれても何の役にも立ちません。(笑)

>>200
＞なんだかよくわからないけど
＞ここにティッシュおいときますね。

なんだかよくわからないけど･･･鼻かんじゃいました。
わたし無理しすぎちゃってまた二日ほど倒れてました。
いつも同じことのくりかえし。学習能力がないみたいです。
今日は��ﾁｮｺﾗBBﾄﾞﾘﾝｸ�∴�んでどうにか出勤してきました。
��ﾁｮｺﾗBB�≠ﾍ肌荒れにも効果があって気に入ってます。

きょうは何ヶ月ぶりかの定時あがり。
空がまだほのかに明るくて頬をつたう風が気持ち良くて･･･
なんだかいつもと同じ帰り道なのに別世界を歩いてるみたい。
わたしってこの気持ち良さを経験するために無理してるのかな。
それにしても意思に逆らってからだが動かなくなるときって
おもわず心身二元論を信じてしまいますね。
だってホント言うこと聞かないんだもの。(笑)

>>201 Ｓさん
＞てか、あ、あのカオルさん好きな食べ物なんですか？

料理上手の母が色々工夫して食べられるようにしてくれたので
今はそのおかげで何でも美味しく食べられるようになりました。

話変わるけど、この間友人にさそわれてはじめて吉野屋さんに入店。
ドキドキしながらオーダー、と思ったら目の前に牛丼･･･は、はやい。
わたしのイメージを完全に超えた料理でした。とっても美味しかった！

＞ボクはオムレツ・・とか、もろガキですよね。。。なんて・・・

オムレツとサラダさん･･･かわいい。ｳﾌ
やっぱりアーモンドの形をしたやつがいいですか？
わたしオムレツ得意だよ。
料理上手な母から一子相伝の秘術を体得してますから。(笑)
もちろんソースだって手作りのデミグラスソースですよ。
いつも小分けにして冷凍保存してるの。だって作るの大変なんだもん。
わたしは食べるより作ってあげる方が向いてるみたい。
お魚もちゃんとおろせるし、刺し身のつまだって手抜きしませんよ。
束穂とか赤芽とか菊の花とか、紫蘇の葉だってお魚や器のことなんか
思い描くとどうしても大中小のサイズにまでこだわっちゃうし、
山葵とかもできるだけ良いもの選びたいですしね。
そんなときにはちゃんと築地まで買い出しに行きます。
で、幸せそうに食べてるの見るのが好き。

＞Ｓさん
とつぜん食べ物の話とかってもしかして木喰行とかやってるの？
心配です。わたしみたいに二日じゃ回帰できなくなるよ。
いつもの思い過ごしだといいんだけど･･･

なんか疲れたー。おやすみなさい。

カオルちゃんは大学教授なのかなー？

>>207　カオルさん

カオルさんの思うままにお願いします−と書いたのは、カオルさんの批判を受けます、
ということです。批判点の、神なきルサンチマンという無神論の立場についてと、自己
自律における自律の適用については確認しています。いま考えています。

ハルカさんについては確固たる実践知に立脚しているし、ボクの問いにも答えてくれない
し、あきれられる一方だし、どうしたらいいかわからないんです。視点が相容れないもの
であるなら、受け入れて確認するしかないと思っているのです。

＞デーモンの囁きなのでしょうか。
ボクにとってはその逆です。ただ、実践確認することは最低限、避けられない道です。

＞ちゃんと死にたい。
ボクもそう思います。でもどうしたらいいんだろう。

>>211　カオルさん

妙に殺伐とした雰囲気になってきてしまったし、雑談を振ってしまいました。
カオルさんの素敵な一面を明かして頂いて、何だかとっても嬉しくなってしまいました。
いつかカオルさんのオムレツ食べたいな、なんて、、、
ボクは大雑把な人間だから、「こらー、わかってないー」とかポカッと叩かれたりして、

、、、失礼しました。

無へ至るということは、永劫の苦から脱却することであると同時に、地鶏を絞め殺して
食す残酷さも、美味なオムレツを味わう愉しみも、全てを無に帰すということなのです
ね。ハルカさん曰く、「道は遊びではない。悟道は生命にとって地獄。」

>>212　カオルさん

今はまだダイエットという感じで、徐々にという段階です。社会生活を営んでいる間は
責任上、一線は越えられないです。でも付き合い以外ではまともな食事はしていないので
「アレ食いてー」とか、ハルカさんのご指摘通りの状態です。

>>210　カオルさん

ご愁傷さまでした。。。てか、今もとても万全じゃないのでしょう？
無理かもしんないけど、できるだけ倒れない程度にと願わずにはいられません。
このスレもマターリ進行しましょう。どうか余裕のある時だけレスしてください。

>>ハルカさん

気が向かれましたら、いつでもレス宜しくお願いします。
ハルカさんの方も順調だといいっす。

お互いを思いやっていていい関係ですね。
＞Sさん
個体化の原理の理解の度合いの違いもあるのかもしれませんが(私には分かりません)、
Sさんとハルカさんの考えの違いは、お二人の生に対する実感の違いもあるのではないでしょうか？
Sさんは自分なりに神様のようなものを信じているのではないですか？
そして、その神と神に支えられた自分の命を肯定したいのでは？
私はそうなのですが、違ってたらごめんなさい。

>>Sさん
チョット遅レスですが…
まぁ…正直呆れているし、まだ希望めいた事が言える貴方を『やはり別の世界の人間だなぁ』と。
しかし、なーんかトンデモナイ変な方向に（貴方が）向かいそうですので。
半分『言っても無駄かな？』と諦めつつ一言二言。

○連環世界について
上位世界と下位世界の関連は相互依存では『ありません』。
下位世界は『上位世界により創世された』という『過去の関連性がある』だけであって、世界の存続には『一切の関連は無い』のですよ？
そもそも『上位世界』なんてものが有っても無くても『（創世の後は）過去も在ったし現在も在るし未来も在り続ける』のです。
つまり『我々の世界という演目を舞台とキャストだけ創ってくれた』わけです。
（監督・脚本は【個体化原理】そのものだったりします）
ですから、下位【生命】は上位【生命】に対して…
『自らの創世主だという敬意は払うべき』ですが、それ以上の『服従の義務』は一切在りません。
『創世の目的』は何であれ『我々を創造した』のは事実ですし。
ですから私も、純粋に『凄いね』位の軽い（笑）敬意は持ってます。
ただ、目的も予想出来る（更に、それ以外考えられない）から『ふざけんな！』なのです（w
言ってみれば私は、親に『手前ぇらの都合だけで生んでんじゃねーよ！』と怒鳴りつけてる子でしょーか（苦笑）
チョット脱線したので、話を戻して…
上位世界にとっては、我々の居る下位世界なぞ『取替えの聞く部品の一つ』でしかないんです。
『（下位世界の【生命】が）滅んでも新しく創れば良いだけの話』って言いましたよね？
つまり『唯一無二ではない』んですよ。
創られた世界（畑・牧場）に『たまたま』我々という【生命】が発生しただけなんです。
で、我々のような【生命】が【彼ら】の目的に『都合が良かった』だけなんですね。
だから、上位世界の住人にとっては『利用価値が在るから創世した』だけであって…
もしも、もっと都合の良いものが見つかればアッという間に『廃棄処分』わけなんですよ。

だから『相互依存関係ではない一方的関係は本質的に成立しない』ってのは思い切り間違いです。
（続く）

（続き）

でもって。
貴方が、私が【誰か】に対して持っている『怒り』や『憎しみ』を切って捨てられるようなら…
貴方は【誰か】の存在を『実感さえしていない』って事です。
コレがカオルさんが言っている『絶対への畏敬無きルサンチマン』だと思いますよ。
私は『自分が創られた者だと心底実感して』おり『自分を創った者が居ると確信している』からこそ。
だからこそ、その『【生命】の枠を超える事』『創造者の支配下（または庇護下）から抜け出す事』を望むのです。
そして未来永劫『支配下（庇護下）に戻らない事』を望むのです。
その為には唯一（であろう）方法論として【虚無への帰還】を選択した…と言うだけです。

貴方は、何故…何の為に…何を望んでるのでしょうか？
そして、その動機は何ですか？
（コレは過去『自称悟った人』や『自称悟道を歩む人』に繰り返し繰り返し聞いてきた事です）

>>210
御疲れ様でした。
ユックリ…は出来ないかも知れませんが（苦笑）御自愛下さい。

>それにしても意思に逆らってからだが動かなくなるときって
>おもわず心身二元論を信じてしまいますね。
>だってホント言うこと聞かないんだもの。(笑)
そうですよー（w
『身体』と『精神』は『別の生物』ですからね。
『【個体化原理】に忠実』って点では『身体』の方がより完成された生物かも知んない（苦笑）

何が一番最初に生まれたのかは分かりませんが、
その区別がつかないくらいの瞬間に、私というものは生まれたのではないでしょうか。
私が存在したいと思ったことが、宇宙も含めて私の存在の始まりの一部分ではないでしょうか。
だとしたら、それが間違いだったとしても、それはどうにもならないことだと思います。
私は上位世界はないと思います。存在したいから生まれて、そしたらこういう世界にしかならなかったのだと思います。
罪の意識が希薄なのかもしれませんが、私はそれでも自分を否定したくないです。
決して居心地のいい生活ではないし、生きるために他の命を奪って生きていますが。
悟道は時機がくれば出来るし、来なければ出来ないと思うので、悩んだり考えたり修行したりは大事なんだと思います。
とにかくハルカさんのことが好きだから、絶対自殺とかしないでください。
苦しいとは思うんですが、ハルカさんがいるということに感謝していますから。

>>222
えと、貴方の仰る事は物凄く最もだと思います。
何一つ間違ってはいないと思いますし、普通は貴方のような感覚の方が『正常』と呼ばれるんでしょうね。

>その区別がつかないくらいの瞬間に、私というものは生まれたのではないでしょうか。
>私が存在したいと思ったことが、宇宙も含めて私の存在の始まりの一部分ではないでしょうか。
>存在したいから生まれて、そしたらこういう世界にしかならなかったのだと思います。
うん。
そうでしょうね。『この世界の法則内においては』という限定条件で、ですけど。
上位存在世界というのは、あくまで『在るとしか考えられず、尚且つそれが確信に近い』というだけの『思考の産物』です。
（本当はそれだけじゃ無いのですけど…『客観証明不可能』『物証提示不能』の２点から、こう言っときます）

>とにかくハルカさんのことが好きだから、絶対自殺とかしないでください。
>苦しいとは思うんですが、ハルカさんがいるということに感謝していますから。
有難う御座います（微笑）
自殺は…多分『しない』と思いますよ。
多分、ね（苦笑）

>>Sさん


　　　　　　　　　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　道を間違えませんように…
　 　 ／　　.／＼.　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／（願）＼. 　　　　　　　o〇 　 　　 ヾ.!;;;::iii|//"
／_____／ . （´ｰ｀）　＼..　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　 　 （,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~　�D ⊂　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　 .（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从

>>224
あ、名前忘れた(苦笑)

＞ハルカ
ハルカは日常生活自体には満足してるん？

あと、ハルカの心境って、芥川の「ある阿呆の一生」とか「歯車」の彼の心情に近い？

＞あと、ハルカの心境って、芥川の「ある阿呆の一生」とか「歯車」の彼の心情に近い？

訂正。
「近い」というか、共感できる？

私はまだ低いスレにいます。また嘘をついてごめんなさい。
私は、理解不足でハルカさんと同じ地点に至っていないのだと感じたので、勉強しなおします。
自分の正しさを守るために、色々な人の言う真理に当てはめれば当てはめるほど
阿弥陀様や念仏は私にとって、喜んで信頼できるものではなくなっていきました。
結局私は、こんな私を育ててくれた両親が信じていたから、浄土真宗を信じるようになり
念仏を通して好きだった人やお釈迦様や親鸞様たちと会えるから、念仏を信じて行きたいと思っていただけです。
世界を肯定する考えはそこからの派生であって、私が自分で哲学して手に入れたものではありません。
生意気なこと言って、横槍を入れてごめんなさい。

>>214 Ｓさん
＞カオルさんの思うままにお願いします−と書いたのは、カオルさんの批判を受けます、
＞ということです。

わかりました。
でも、戦意を見事に挫かれてしまったのでもうしばらくお待ちください。
というか、レスは書いてあったんだけど(笑)･･･状況が変わったので内容も変えます。
（いい加減だー！）

＞批判点の、神なきルサンチマンという無神論の立場についてと、
＞自己自律における自律の適用については確認しています。いま考えています。

レスは書いてあったんだけど･･･はじめから書き直します。

＞ちゃんと死にたい。
ボクもそう思います。でもどうしたらいいんだろう。

これを読んでレスを書き直す気になったのです。

��わたし�≠ﾍ、虚存に回帰することで無に帰します。
��わたし�≠ｪ無に帰するとは、��わたし�≠ｪ存在しないというだけです。
��わたし�≠ﾌ欠如のことを「死」と呼べるのでしょうか？
��現存在�≠ﾍ、死ねたのでしょうか？
��自己自律�≠ﾍ、在り続けるのではないですか？

>>215 Ｓさん
＞いつかカオルさんのオムレツ食べたいな、なんて、、、

Ｓさんにならいつでも作ってあげますよ。わたしのでよければ。

>>216
＞今はまだダイエットという感じで、徐々にという段階です。

Ｓさん･･･わたしＳさんやハルカと話す資格あるのかしら？
わたし何も実践してない･･･牛丼食べてるし、お洋服に散財してるし･･･
個体化原理丸出しです。(^_^;)

＞どうか余裕のある時だけレスしてください。

それだと、あと２ヵ月は確実に無理なのかなー。
みんな無理してレスくれるのにわたしだけ甘えられないよ。
でもしばらくゆっくりしてみようかな。
ゆっくりするってどういうことか、なんて考えないで。(笑)

>>221 ハルカへ
＞御疲れ様でした。
＞ユックリ…は出来ないかも知れませんが（苦笑）御自愛下さい。

いつもありがとう。ユックリの努力してみる。(^_^;)

＞そうですよー（w
＞『身体』と『精神』は『別の生物』ですからね。
＞『【個体化原理】に忠実』って点では『身体』の方がより完成された生物かも知んない（苦笑）

そのうちこの辺も議論したいと思ってるの。(そのうちばっかりだね･･･ｺﾞﾒﾝﾈ)

>>226-267
>ハルカは日常生活自体には満足してるん？
満足っつーか…
『こんなもんだろな』とは思ってますよ。
日常事なんて、何とか成るか成らないかのどちらかしか無いんだし（苦笑）
欲望に掻き立てられる事もあるけど、やはり『熱く』なり切れないんですよ。
『それがどうした？』って感じになってしまって。

>芥川の「ある阿呆の一生」とか「歯車」の彼の心情に近いというか、共感できる？
共感は出来ない事も無い。
何となく似てるなって思える所もあるし。
私とは思考の入口と方向性が違うと思うけど…最終的には似たようなモンに成るんじゃないでしょーか？（苦笑）

んで？
『それがどうした』の？？（苦笑）

>>232
>>226-227だった　＿|￣|○

この板違いをハルカ自身が削除依頼してくれ。板設定の話はそれからだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063709757/l50←心と宗教

これは踏絵なんだよ。わかるだろハルカ。
改革を進めたかったらまず隗より始ろや。エゴイスト。
あんたがＳのスレを削除したら考えてやってもいい。
ナイテバショクヲキレ（ｗ

>>232
いや、たんにハルカの世界観に興味があったから。
もしかしたら哲学的に深いところを見てるのかと思ってさ。でも過去ログ読んでない。

ハルカの生の嫌悪感って、仮に最上の日常的な幸福全てがかなえられたとしても
ぬぐい去ることのできないレベルのものなのかと思った。
それで最初の質問をした。

過去ログ読むのめんどくさいので、俺の中でイメージする存在自体への嫌悪感として、
芥川の例を挙げた。ああいう感じかなと思って。

唯の横レスです。お邪魔、失礼しんました。。。

ああ、もう一つ質問していいかな　　＞ハルカ

そういった嫌悪感って、経験上生まれてきたもんなん？
つまり、今までの経験から今の考えを導き出したのか、それとも、
小さい頃から直観的にそういう人生観だったのか。

>>218さん
絶対としての神抜きで自律を考えていましたが、それが問題となっています。

>>219 ハルカさん
視点が対照的な二つの論では、互いに相容れないのはわかっています。ですから>>155の
ように両論併記に留めているのですが、議論を続ける以上は主張を忌憚無くぶつけます。
それもハルカさんを信頼しているからできることです。あと、カオルさんへのレスも参照してください。

繰り返しになりますが連関について・・
存在間の差異や時間・空間の隔たりは連関には無関係です。何らかの関係が（一度でも）
生じているということは互いの個体化形式のありようそのものを変化させるものであって
もはやどちらも切り離せないということ、その相互依存関係を連関というのです。つまり
関係＝連関なのです。個体化形式の不連続性はあっても、連環として、連関としての不連
続性はありません。それがあるならその対象は世界内ではないし想定も認識もできないと
いうことです。

個体化存在者内の、個体化存在者間の関係など、個体化故に大なり小なりどの次元におい
ても一方的なものです。「ある」という共通基盤の上に成立した連環世界にあって、その
一方的な働きによって発信者も受信者（単に一対象だけでなく、連関世界そのものまで含
む）も変質してゆくこと。その切り離せない関係性が連関です。＞『過去の関連性がある
』だけ、＞『手前ぇらの都合だけで生んでんじゃねーよ！』、＞『取替えの聞く部品の一
つ』、＞『都合が良かった』、＞『廃棄処分』・・・それらも全て含んで、この連環世界
がまさに連関して、今、ここに、存立しているということなんです。「わたし」は「あな
た」であり、「わたし」は「誰か」なんだよ。

>>220 ハルカさん
＞【誰か】に対して持っている『怒り』や『憎しみ』−というのが、まさにルサンチマン
なのではないでしょうか？そして悟道の方法論はほぼ同意できても、そうした怨恨のよう
なものをも利用する貴方の志向にはどうしても疑問を持ってしまいます。>>153、>>173を
もう一度読んで欲しく思います。ボクは不条理を否定しているのではなく、それは誰のせ
いでもない自己言及であり、今、ここに、存立しているその事態（不条理）を自らのもの
という覚悟で対峙すること、その気付きを言いたいのです。はっきり言えば、これは
「誰か」を対象にお茶を濁していられるよりも、もっと厳しく、そしてどこにも逃げ場の
無い絶望的な認識です。＞希望めいた事−など、実はどこにもないのです。駄々を捏ねて
いられる間は、まだ迷妄の中にあると思います。

>>220 ハルカさん
＞貴方は、何故…何の為に…何を望んでるのでしょうか？そして、その動機は何ですか？

ＳＨスレの頃から色々と書いてきましたが、今の想いを端的に言うと、
しっかり死んで、しっかり生きる、ということかな。
それが確立できた時に初めて肯定できる何かを掴める気がする。
〜の為にとか動機は〜だとか、経緯は多々あったけど、今は拘って書く気はしないです。
答えになってませんか？

自律の躍動の究極の果ても、自律の沈静の究極の果ても、まっさらになるのだろうなあ。

>>224 ハルカさん
お気遣い有難うございます。ボクの言動はハルカさん的には駄目ポなんだろうなぁ。
どうしたらいいでしょう、ハルカさん。

>>カオルさん
自己自律が全ての志向を活かせるように、というのは単純な理屈です。例えばハルカさん
の論のように相対価値否定のベクトルのみを是とした場合、生否定的な世界観となります
が、それでは現に生を無頓着に或いは頓着して受け入れている存在者の立場がない訳です
。勿論ハルカさんは多様な価値を認めていますが、それでは生否定的な世界観との整合が
とれない訳です。また、相対価値肯定のベクトルのみを是とした場合、生礼賛の世界観と
なりますが、これは前者の逆のことが言えます。だからどちらのベクトルも等価に置いて
認知したい。それを具現したい。それを等価に認知できた前提の上で、その相対的なあり
ようによって全ての志向は認知され、活かせるということです。

自己自律の中に絶対神を排除したのは、有神、無神、いずれにしても一方を否定してしま
う為、共通の世界観にならないからです。この世界において唯一貫かれる基盤、それは、
「ある」という存在基盤に立脚した「存在者」という共通の立場であり、それが唯一の絆
だと思うからです。しかしこれまでのボクの主張では無神的な立場に偏っていましたから
それは是正したいと思います。「存在者」にという共通価値の中で、有神、無神の攻めぎ
合いも包括され許容される、というのがボクの今の考えです。

自律の適用範囲の妥当さについてですが、自律について誇張した面があったかもしれませ
んので、修正しますと、
「ある」（存在）−「個体化」（現実在）の切り離せない形式にあって、
「ある」　は自律他律を越え出た絶対にして存在者の一如なる共通の基盤。
「個体化」は形式として対自個体の自律側面と、対他個体の他律側面の連鎖構造でありな
　　　　　がら、切り離せない連関としての世界内としての「自律」に包括される。その
　　　　　「自律」と、世界内を連関として見たてた「自己」、わたしはあなたであると
　　　　　いう個体化の原理を看破した「自己」をして、「自己自律」と成す。

828さんの>>49のレスのように、「自己」（世界内自己）と「運命」（自己到達点）には
乖離が無く、世界＝自己は「自律」（の躍動と沈静を）して回転してゆくということ。

>>229 カオルさん
＞��わたし�≠ﾍ、虚存に回帰することで無に帰します。
＞��わたし�≠ｪ無に帰するとは、��わたし�≠ｪ存在しないというだけです。
＞��わたし�≠ﾌ欠如のことを「死」と呼べるのでしょうか？
＞��現存在�≠ﾍ、死ねたのでしょうか？
＞��自己自律�≠ﾍ、在り続けるのではないですか？

相対価値否定のベクトル（自律の沈静）を突き詰めるなら、それは相対無である虚存を突
き抜けて、虚無という絶対無へ向うベクトルです。その認識にボクもカオルさんもハルカ
さんも乖離はないと思っています。ただ、どうしたらいいか？それがわかりません。

>>230 カオルさん
カオルさんの心のオムレツ−頂きました。今はお腹が満たされ、とっても心地よいです。
ごちそうさまでした。。。

＞Ｓさん

なんでＳさんの論に嫌悪を感じるのか、やっとわかりました。
ハルカの論は、わたしの死を励ましてくれているのにたいして、
Ｓさんの論は、それを真っ向から否定しているからです。

でも、Ｓさんの論がどうであれ、Ｓさんもハルカの道を歩みはじめたのだし、
その帰結は、狂人になるか、死しかあり得ないのだから、
そんなときに議論を交わすことに何の意味があるでしょう。
わたしにできること。Ｓさんが見事な死を迎えられることを祈るだけです。

わたしは、無も神も信じない。わたしの死だけを信じる。
だから、わたしには修行なんかいらない。ただ死ぬだけ。結論は出てたんだ。

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<・>∴∴.<・>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|
　　　|∵∵ /三　|　三|　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|∵∵ |＼＿|＿／| |　＜　　死ぬなんてナンセンスだぜ
　　　 ＼∵ |　＼__ノ　.|／　　＼＿ベイビー
　　　／　＼|＿＿＿／＼ 　　　　　　俺とハルカの結婚式に来てくれよ
　　│ ∴∵━━○━∴│

>>243
AA貼るな。
本気で怒るぞ…

それよかハルカ！板設定議論なんてしてる場合か？
えらいことになってるぞ。

>>245
分かってるからageなさんなって。

>>236
経験上…というか後天的だね。
あまり経験は関係無い。
実際、嫌悪感を抱く前には『世界中の皆が死んでも自分だけは生き抜いてやる』と思ってたし。

>>242
見事な勘違い、いつもご苦労様です。

ほんもののかいか　偽者のかいか

世界中の皆がどこかに行って、一人だけ取り残されたらどうしようって
思ったことはある。
>>248勘違いじゃないと思う。死ぬって言うのは物騒だけど。
どっかのスレに書いてたけど、親とか友達とか皆悲しむよ。
ましてや消滅するなんて。するときは皆一緒にしたらいいじゃん。
駄目だったら、駄目同士在っていこうよ。罪でもなんでもないよ。
嫌じゃないこともある、ってだけで十分だって。

agetokimasu

考えすぎｗ

>>250
ここの連中はそんなことは百も承知なんだよ。最低でも過去ログ読んで来い。
責任もとれないヘタレのくせに善人顔して書きこむのはやめろ。

カオルはある程度、自分の病気を自覚してるようだが、
ハルカは自覚していないと思われる。
Ｓはまだ病気というほどではない。

私の対処法は正しかった
今先ためして利いた
教えてあげない

>>253君の言ってることは認めるけど、他に言いようがないだろう。
信じないかもしれないが、善人のつもりは全くないよ。
>>255教えてください。

>>256
全然関係ない人間だけど、よかったら
どうぞ
聞かせて下さい、いい事沢山知ってますよ。

【満たされない心を楽にする方法】
まずベットかなにかの上で仰向けに寝て、目を閉じてほしい。そして、
落ち着いたら
、自分自身に「私は何を求めているのか」と問いかけてみてほしい
おもいつかなくてもいい（私の場合はおもいつかない）、
このとき、無理をして思いつこう考えようとしないでほしい。
これで、少しは楽になったと思う（私の場合）。
次に、自分の手、足、ゆびのさき、足のつま先、に神経を集中させて、
つま先に至るまでの手足自身を感じようと心がける、骨があることも
感じようと心がける
そして同じ要領でこんどは自分のからだ全体（すみずみまで）に意識を
集中し、頭の頂点から足のつま先、指先までもれなく　全神経を集中させる。
自分の全部の骨を、自分の肺を、自分の全部の筋肉を感じようとしてほしい。

以上。

（ばかにしないでね）

>>258ありがとう。やってみる。

age

◆5m18GD4M5g さんに教えてもらったことをする前に一言。
理解した振りはしたくないけど、過去ログは読んできたよ。
だって、真面目に読んでたら、何も言えないじゃん。
Sさんも大変だけど、ハルカさんやカオルさんに何て言えばいんだよ。
それでも言いたかったんだよ。俺はヘタレだけど、覚悟はしてるぜ。
このスレの奴が自殺するって言うんなら、俺もするし、
傷つけたのなら、何でもするよ。

>>カオルさん
ここで議論のチャンネルを繋いでいるということは、互いに意義があるからだと思うよ。
暫定の答えは常にあってそれぞれ日々選択し行為してる。でも議論の中に新しい可能性
を求めているから、トンデモ自己流のボクもここに居るし、利用できる価値があるから、
気遣いから、独りで歩けるハルカさんもここに居るのだと思う。カオルさんはどうっすか？

いつまでなんて誰も断言できない。でもボクはここでお待ちしています。カオルさんから
の滅多斬り、受けて立ちますよ。もちろんハルカさんに呆れられながら叩かれるのもね。
伊達じゃないっす。そこにボク一人では見出せない可能性を賭けていますから。前にも言
ったけど、その先に三人で納得できる道が見出せたらいいなって思ってます。

ボクもカオルさんの信念の貫き、ハルカさんの信念の貫きを祈ってます。ハルカさんもそ
うでしょう。それでさ、あとは可能な限りこの場で切磋できたら、もっと素晴らしいじゃ
ない？行けるとこまで行きたいな。行けるとこまで一緒に時間を感じていたいな。未来は
決まっていないから、貴方と精一杯交わりたい。弱腰になる時もあるけど、それは大目に
見て下さい。どうでしょう、カオルさん。

>>247
なるほどね。ありがと。
ハルカの考えは（よくわからんが）、哲学的に凄い深いところ見てる気がするなぁ。


ハルカは口が悪い嫌な奴だが、自分に頼ってくる奴は絶対に見捨てられない性格なんだろうね。
君もそう思うだろ？　　＞Ｓ

>>皆様へ

いつもご叱咤ご心配かけて済みません。たまに死とか自殺とかという言葉が飛び交いますが、
真剣な志向の貫きの比喩であったりしますから、どうか大きな視点で見守りください。

そうした言葉に短絡して引きずられることなく、それぞれがそれぞれの志向を貫かれるなら
それは素晴らしいなと思っています。

>>263さん

あのさ、ハルカさんは口が悪い嫌な奴じゃないよ。その反対です。
あと、とてもやさしい方。

じゃ、落ちますね。

ああ、Ｓ君。すまんね。
俺も「口は悪い嫌な奴だが、実は・・・」と言いたかったわけ。
肉体労働系のおっさんでこういう人よく会うもん。俺好きだし。
紛らわしい書き方してスマンかったね。もう邪魔せんよ。ではさいなら。

>>カオルさん
>>239で＞自律の躍動の究極の果ても、自律の沈静の究極の果ても、まっさらになるの
だろうなあ−と書きました。これは自律の沈静の究極の果てが相対無である虚存を突き
抜けて（カオルさんが無を否定し、ボクも見当もつきませんが、）絶対無を志向するよ
うに、自律の躍動の究極の果てが、カオルさんの言う純粋行為の発動（カオルさんの定
義の真の自律性）を突き詰めた志向、死の創造だと解釈しています。

無理だと言われるかもしれませんが、ボクが自律の躍動と沈静を等価に具現し認知する
に至ることで初めて自己自律が確立できると思っているのは、それでこそ個体化の原理
に強制された現象形式を克服できると思っているからだし、或いは好んで個体化の原理
に留まっているという自由意志も確立できると思っているからです。つまりどちらも同
時に具現したいのです。矛盾しているようですが、自律の躍動の究極の果ても、自律の
沈静の究極の果ても、実は等価ではないのか、と思っているのです。それが、ボクの
しっかり死んでしっかり生きる、ということです。

だから、ボクはハルカさんの論を受け入れて自己自律で言えば自律の沈静の究極の果て
を見ていますが、同時に、自己自律の自律の躍動の究極の果ても見ています。そして答
えはまだ出ていないと思っています。そしてボクの実践はまだ入り口の準備段階です。
こんなことを書くと益々ハルカさんに呆れられてしまいますが。。

だからカオルさんとの議論はボクにとって必要なんです。だから貴方と精一杯交わって
道を見出したいのです。駄目ぽですか？それともカオルさんはもう独りで歩いてしまう
のでしょうか。もちろん貴方の志向を尊重する次第なのですが。。。

あとはここで静かに貴方をお待ちしています。Ｓ

ごめんなさい。もうこのスレの邪魔はしません。
Sさんも好き♪チュッ♪

お〜いＳちゃんよ、ハルカがあんたなんか雑談だとよｗ

508 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/10/10 04:57
474 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [] 投稿日：03/10/10 04:34
>>469
だから認めたらなんなのさ？
言ってるでしょ？
>でも、罪悪感というか…そんなんがあるからsageでやってる。（>>439）
ってさ。
『正統派（？）哲学』からしたら邪道も邪道、本人達は真面目でも『雑談と取られる』事も分かってるよ。
それに、そこら辺のレスはＳさんの息抜きでしょ？
スレ全体じゃないし。

コレ↑で認めてんだけど＜雑談コテ
粘着ご苦労様（苦笑）

ｓ　ク　ン　や　ら　な　い　か　？

>>269
だから、ageんな厨

>>258
それ、自律神経訓練の為の自己暗示法と何処が違うの？

S＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞ハルカ＞＞＞＞＞＞＞＞カオル

〜〜〜転載〜〜〜

571 名前：スレ立て頻度調査報告[] 投稿日：03/10/10 18:17
■懸案となっているＳ氏のスレについて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063709757/l50

ざっと過去ログを読んだところ、このスレはショーペンハウエルスレから派生し、実存哲学等を
織り交ぜながら独自の論理を展開し、批判し合い、思索を昇華させて来ています。雑談どころか、
テキストをなぞるような窮屈な哲学議論を越えた、十分評価に値する哲学議論スレだと判断します。

しかもスレを責任を持って誘導し、乱立もせず消化していること。十分に議論スレとして機能して
いながら、Ｓ氏が私的認識、私的感情と謙遜してsage進行をしていること。優良なスレ運営の見本
と言えるでしょう。時折交わされる私的会話は円滑にレスを進める潤滑程度のもので、これをもって
ネタ雑談とすることは酷い中傷でしょう。むしろＳ氏がsage進行しているのは、粘着荒らしを考慮
してのもののように見えるくらい、常時粘着性の荒らし行為が観察されます。しかも冷静な対処
も随所に観察され、評価に値します。

ハルカ氏も謙遜を込めて「雑談と判断される場合も」と発言したかと推測されますが、ハルカ氏も
参加しているＳ氏のスレは哲板では稀有な優良運営かつ十分な哲学議論スレであると自信をもって
欲しいところです。

〜〜〜以上〜〜〜

お褒め頂きました。
スレ主に成り代わり感謝致します。
有難う御座いました。

俺も良スレだと思うけどね。哲学の基本はダイアローグだし

このスレを良スレとは呼び難い。
このスレは、Ｓ氏がいることで、かろうじて
哲学板のスレとして成り立っている。
Ｓ氏が、板違い発言を繰り返すハルカ氏の暴走を
なんとか食い止めているという感じ。
いずれにせよ、Ｓ氏、ハルカ氏、カオル氏の３人とも
哲学初心者のようで、
とくにハルカ氏は哲学用語を知らないからなのか、
勝手な用語を量産しているのは、いかがなものか。

>ざっと過去ログを読んだところ、このスレはショーペンハウエルスレから派生し、実存哲学等を
>織り交ぜながら独自の論理を展開し、批判し合い、思索を昇華させて来ています。雑談どころか、
>テキストをなぞるような窮屈な哲学議論を越えた、十分評価に値する哲学議論スレだと判断します。

すべて誤りw
どこで「実存哲学」についてまともに語られてる？w
「思索が昇華」？w ずっと平行線のままだろw
「窮屈な哲学議論を越えた」？w
「越えた」っつうのは、まともな哲学議論ができる人にしか使えないのw

こんな文を得得と引用するほうも恥ずかしいが、
引用されたほうも恥ずかしい思いをしたなw

>>276-277
少なくとも君らよりいいと思うよ

>>239　（>>Ｓさん）
…なぁんか、言っては悪いのですが『自分でも理解しきってない主張を続けている』ような。

改めて聞きます。
貴方の言う『自律』とは何ですか？
『自律』と『自律ではない』（あえて『他律』とは言いません）の『境界線』は何処にあるのですか？

>…なぁんか、言っては悪いのですが『自分でも理解しきってない主張を続けている』ような。

失礼な書き方だね。
人に不快感を与える書き方であることがわからない?

…なぁんか、言っては悪いのですが『質問する資格ないよ・・・』。

>>279は、今までのハルカのレスから考えると、なんかシラジラシくて不自然だょ。
ハルカはレスが止まったから、レスをつなげる為に現れただけじゃないの？
きっと、このスレが廃スレになると困る理由が何かあるのょ 〔爆笑〕

>>279
端的に連関世界内に境界はありません。（>>240参照）
でもね、一方でハルカさんの視点も否定してはいないのです。だから>>155のように
等しく併記しているし、カオルさんともハルカさんとも、もっと語り合って納得の
いく道が見出したいのです。

現在、鯖規制を受けて書き込みの継続が困難です。カオルさんがどうなさっているのか
とても心配です。どうかハルカさんとだけでも会話を継続してください。まだ宿題は
残っていると思います。ハルカさんもどうか宜しくお願いします。

>>282　>>Ｓさん
鯖規制ご愁傷様です。
でも今は規制解除もスピードアップしてますので、早く解除される事をお祈りします。

>端的に連関世界内に境界はありません。
いや、そうでなくて…
貴方の言う『自律』ってのは一体どんな状態を指しているんですか？、と。
言ってみれば『生存しているだけで即自律』としているのか、それとも『自律には何らかの条件がある』のか…

>>283

240読んだのか？〔苦笑〕

>「ある」（存在）−「個体化」（現実在）の切り離せない形式にあって、
>「ある」　は自律他律を越え出た絶対にして存在者の一如なる共通の基盤。
>「個体化」は形式として対自個体の自律側面と、対他個体の他律側面の連鎖構造でありな
>　　　　　がら、切り離せない連関としての世界内としての「自律」に包括される。その
>　　　　　「自律」と、世界内を連関として見たてた「自己」、わたしはあなたであると
>　　　　　いう個体化の原理を看破した「自己」をして、「自己自律」と成す。

>>284
読んだからこそ、だよ。
余計に分かり難い。
存在＝即自律存在　なのか
個体化原理を看破した存在＝自律自己　としているのか。

>個体化の原理を看破した「自己」をして、「自己自律」と成す。

意味明瞭〔苦笑〕

>>286
うん。そう書いてあるのは知ってる。
だけどね。
そう書いてあるからこそ、その『看破』ってのが問題。
何を指して『看破』と言うわけ？
『個体化原理』を知れば『看破』？
そんな単純なもの？
じゃあ、そもそもの『自律』って何さ？

だ・か・ら、『自律』って何？
そもそも、『律』って何よ？

笑ってあげる
作詞・作曲：真島昌利

裸足になって　座禅を組んでも
結局何にもわかりゃしないだろ
日々の煩悩の中で気付かなきゃ
結局何にもわかりゃしないだろ

裸になって　滝に打たれても
結局何にもわかりゃしないだろ
日々の煩悩と欲望の中に
しっかり確かな手応えがあるぜ

キミは笑われたことがないんだろ
笑ってあげる
眉間にしわを寄せてるキミを
笑ってあげる

苦行の果てには　何が見えたんだ
難行の果てに　何が見えたんだ
キミが偉そうに　言ってることなど
しっくにオレは　気付いてるんだぜ

キミは笑われたことがないんだろ
笑ってあげる
眉間にしわを寄せてるキミを
笑ってあげる

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>ハルカさん
鯖規制は昨日解かれたのですが、ちと多忙だったもので、、、(^_^;
お気遣い有難う御座いました。

連関世界の成立即＝世界内「自己」としての「自律」の成立ですが、
形式として成立していてもその「気付き」がなければそれは個体化形式に縛ら
れたまま無頓着であったり、頓着しても個体化形式に囚われて他律的な連鎖と
捉えることになります。

個体化の原理の看破と一口にいうのは簡単ですが、>>240で書いたように、
＞「自己」（世界内自己）と「運命」（自己到達点）には乖離が無く、
＞世界＝自己は「自律」（の躍動と沈静を）して回転してゆくということ
個体化の現象形式を超えてそうした乖離のない認識に達しなければ看破は成し
得ないと思います。乖離した瞬間から、その者にとって世界は不条理を押しつけ
られた他律的な連鎖の認識へと逆戻りします。

頭で理解することは簡単ですが、個体化という現象形式下にあってそれを実感し
実践すること、そうした「気付き」は容易いものではないです。

参考までに以前ＳＨスレから引用した文をもう一度載せておきます。

すべての他人を常に非我と見る人、それどころか結局は自分一身だけを真の実在
とみなし他人を幻影としか見ない人、言い換えれば他人を自分の目的にとって手段
となりうるか対立するものであるかという限りで相対的存在としてしか認めず、自
分とあらゆる非我との間に計り知れない区別・深い裂け目を感じる人、更に言い換
えれば専ら自分一身においてのみ存在する人は、死というものを自らの存在と共に
全存在・全世界もまた滅亡するものだとみなす。

これに反してすべての他者の中に、それどころか生きとし生けるものの中に自分自
身の存在を、自己そのものを見る人、それ故に自分の現存在が生きとし生きるもの
の現存在と溶け合っている人は、死によって彼の存在のごく小部分を失うに過ぎな
い。彼は死んでもそこに自分の存在と自己とを認め愛してきたすべての他者の中
に存在し続ける。そして彼の自意識と自分以外のものについての意識とを区別し
ていた迷妄は消滅するのである。

Ａ．ショーペンハウアー　倫理学の二つの根本問題　道徳の基礎について　

>>カオルさん
どうしていらっしゃるのでしょう？心配です。
といっても実はこちらも少々やっかいな事態に巻きこまれていつまでレスできるか
ちとわからない状態ですが、、、(^_^;

もう一度レスを交わしたいです。このままフェードアウトじゃ悲しいよ。

ネットの世界は寂しさが宿命だから、その悲しさは我慢しよう、Ｓさん。
カオルさんはただ書き込んでいないだけで、見てはいるはず。
背後の大勢も含めて、

カオルさん、言の葉、言の端についてようやく実感できましたよ。

　　　　　　・　　・
いわゆる、「端的に言って〜」
これでございますね、これに気づいたときちょっと感動しました。

言葉はすべてを言い表せない、部分的に限定してでないと
何も語ることはできないということ。語り部の背後にある本体をはかることが
我々にとって正しい認識である。

>>291　Sさん
…何か、もう…開いた口が塞がりません。
何でここまで来て、結局ループするんですか？
ハッキリ言って、過去貴方が主張していた事と全く同じじゃないですか。
とてつもなく長い道を歩きはしたが元の場所に戻ってきた…そうとしか見えません。

他スレである人へ言ったのと同じ台詞を捧げます。

>『イメージを受け入れる』ってのは極論すれば『気の持ちよう』と何も変わらないじゃない？
>そんな『気の持ちよう』『考えの転換』では『実際に感じている苦』を滅せられないからね。

>>295
ハルカさん、『苦』を滅せるなどとどこに書いてきたでしょうか？

これまでも繰り返して来ましたが、２つの提示案の違いは視点の違いであり、
それを他律的なものとして対峙するか、自律的なものとして対峙するか、ということなのです。

ボクはね、ご存知のように他律的な視点から出発し、批判を受けて自律的な視点をも見出しました。
しかしどちらが、とはやはり断定はできません。ですから>>155のように併記しているのです。
如何にして苦と対峙するか、それが基本なのです。

＜二つの提示論の比較＞

［共通点］
上位下位に想定される連環なる（出口のない）世界
世界における「ある」という存在基盤。
脱却＝個体化の原理の看破・個体化の原理の脱却＝悟道＝「ある」への接近、帰順。

［相違点］
ほぼ共通した認識である連環なる世界をどう捉えているのか。視点の違い。

Ａ［ハルカ論］
連環世界は上位互換の入れ子関係の世界である。
連環世界を不条理な連鎖構造と見る。（一方的な利用−他律的な連鎖）→嫌悪
生命体個々の自由は認めるが、それすら不条理構造下の限定に過ぎない。
不条理の根源は個体化の原理である。

現存在の選択
　１　無頓着なままでいる。諦めて受け入れる。
　２　抵抗する（脱却を試みる）

Ｂ［自己自律］
連環世界は相互依存の連関関係の世界である。
連関世界を自己到達・承認構造と見る。（攻めぎ合う繋がりとしての自律構造）→気付き
生命体個々の自由が限定されているのは個体化ゆえで、世界内としての自律に還元される。
不条理とは自己到達点を指した自己言及の迷妄である。

現存在の選択
　１　自律の躍動　個体化世界での相対的価値肯定のベクトル
　２　自律の沈静　個体化世界での相対的価値否定のベクトル

（Ａ１はＢ１に、Ａ２はＢ２に対応しています。）

>>296　Ｓさん
貴方は…（苦笑）
>これまでも繰り返して来ましたが、２つの提示案の違いは視点の違いであり、
>それを他律的なものとして対峙するか、自律的なものとして対峙するか、ということなのです。
だから、コレは『生の無条件肯定』から外れただけ。
要は『無条件に肯定するのでは無しに、何かしらの【肯定可能要素】が無いか探して出した結論』でしかない。
結局は『生命そのものへの嫌悪・疑問』ではなく『生の肯定』という立場から一歩も動いていないって事。
貴方の言ってる事はこんな事ですよ。
『生命の根本には【苦】が在るのは分かったが、その【苦】と対峙した上で尚の事生きる為の論が出来た』

>如何にして苦と対峙するか、それが基本なのです。
まだ、そんな事言っているのですか？
『生命への嫌悪』も『疑問』も『本心では持っていなかった』事の告白ですか？

>>298 ハルカさん

どうしてそのようなことが言えるのでしょうか？

ハルカさんはボクが何故自律の躍動と沈静のベクトルを等価に置こうとしているのか、
もう一点、ボクが何故実践段階に入っているのか、どう捉えているのでしょう？　

仮にハルカさんがボクの抜け殻の骸を目撃したとして、
どうして自己自律などという『無条件に肯定するのでは無しに、何かしらの
【肯定可能要素】が無いか探して出した結論』を出しながら、こんなことになったのか？
『生命への嫌悪』も『疑問』も『本心では持っていなかった』のにと侮蔑するのでしょうか？

>>299　Ｓさん
貴方は『生命レベルの視点』で見ている。
私は『メタレベルの視点』で見ようとしている。
あれだけ論を交わしてきたのに『自律自己がどーたらこ-たら』と言っているのは貴方が留まっているから。

私は繰り返し言ったでしょう？
『【生命】という限定枠の中では【自由】だし【自律】している』と。

>>301 ハルカさん

Ａ連環世界は上位互換の入れ子関係の世界である。
Ｂ連環世界は相互依存の連関関係の世界である。

Ａ連環世界を不条理な連鎖構造と見る。（一方的な利用−他律的な連鎖）→嫌悪
Ｂ連関世界を自己到達・承認構造と見る。（攻めぎ合う繋がりとしての自律構造）→気付き

Ａ２　抵抗する（脱却を試みる）
Ｂ２　自律の沈静　個体化世界での相対的価値否定のベクトル

捉え方が対照的なだけで、すべて同じレベルのことなのです。

おしえて、、、ハルカさん。

貴方はボクの抜け殻を指して『自律自己がどーたらこ-たら』と呆れるの？
どうして自己自律などという『無条件に肯定するのでは無しに、何かしらの
【肯定可能要素】が無いか探して出した結論』を出しながら、こんなことに
なったのか、『生命への嫌悪』も『疑問』も『本心では持っていなかった』のにと侮蔑するの？

ねぇ、おしえて、、、ハルカさん。。。

>>303
ハルカは、Ｓがハルカ教信者だと思い込んでたのだろう。
信徒に裏切られた思いなんだろうな・・・

つまりメタレベルの私を、自己存在である私に制御できる。
飼いならすことができる、だます事ができるとＳさんは考えているんでは？
そういう解釈でならそれほど間違ってるとは思わないけど。
ハルカは対峙する姿勢に反発を覚えているんだろうね。

ちなみにハルカは好奇心の反対を嫌悪ととらえているのだろうか？
つまりメタレベルと同レベルにいる自分だから生命への嫌悪を持つことができると
俺はそうは思わずにだね、反対は恐怖ではないかと思うんだ。
嫌悪はマイナスの意志
恐怖はゼロへの帰納、つまり無意志、だと思うんだ
また好奇心は、絶対値としての意志とね
嫌悪はようするに形を変えた意志なんじゃないかってさ、そう思うわけだ
俺はね、この恐怖にはどこまでも底というものがないんじゃないかって思ったりするわけ。
ハルカはたぶんその怖さに対して免疫があるから、嫌悪を覚えやすい状態にあるんだろうけどさ
しかしそれって生命の闘争状態とは言えんのか。
あんたらの言葉をざらっと拝借させて頂いて書いたから、もともとの言葉の意味合いがずれてたら許してくれや。

>>305
>つまりメタレベルの私を、自己存在である私に制御できる。
>飼いならすことができる、だます事ができるとＳさんは考えているんでは？
>そういう解釈でならそれほど間違ってるとは思わないけど。
そう。間違っちゃいない、が…
そういう事を言える自体が『生命というものに対しての無条件肯定が無意識に在るからこそ』だと言うの。
そもそも何の為に『制御』するの？
何の為に『飼いならす』の？
何の為に『騙す』のさ？
全て【生存】という唯一の目的の為でしょうが！
だからこそ『一歩も動いてない』と言うし『嫌悪も疑問も抱いていない事の告白』と言うのさ。

>ちなみにハルカは好奇心の反対を嫌悪ととらえているのだろうか？
『好奇心』というのを『対象への接近衝動欲求』とすれば、反対は『対象からの離脱衝動欲求』＝『嫌悪』となる。
まぁ、実際『好奇心』というのは『好意』の極々小さいものだし。

>俺はそうは思わずにだね、反対は恐怖ではないかと思うんだ。
>恐怖はゼロへの帰納、つまり無意志、だと思うんだ
それは違うよ。
『恐怖』という情動の根本に在るのは何だか分かる？
それは『外部刺激よりの【自己同一性】の維持保存欲求』なんだよ。
肉体にせよ精神（価値観、自我、記憶、等）にせよ『外部刺激により強制的に変更される事』への抵抗。
それは『死』からの逃避。
つまり『生を肯定する』もしくは『死を敵視する』という『価値観』が在ってこそのものなんだ。
よく『幸せすぎて怖い』と言うじゃない？
あれはね…『外部状況によって自らが保持してきた価値観（幸せにはなれない、幸福は長続きしない、等）が変更される事への抵抗』って事なんだよ。

>もともとの言葉の意味合いがずれてたら許してくれや。
うぃ。ずれて当然。
過去ログはまだ読めないものも有るし。

>>303　Ｓさん
上記の>>306でも言ったけどね。
貴方の今の根本が『生の肯定者』なのさ。
『疑問者』でも『嫌悪者』でも無しに。
そもそも、何かしら理由を付ければ消える嫌悪なんて単なる『嗜好』だっての。

これにより、貴方の過去の発言が『その場に合わせるだけのものだったのでは？』という疑惑が出ます。
だから私は貴方に対して『冷笑』を返します。
『全く話を聞いちゃいなかったんだな』という、ね。

>>ハルカさん
305さんはボクの考えではないですよ？

＞何の為に『飼いならす』の？
＞何の為に『騙す』のさ？
＞全て【生存】という唯一の目的の為でしょうが！
＞だからこそ『一歩も動いてない』と言うし『嫌悪も疑問も抱いていない事の告白』と言うのさ。

そんなことはこれまでひとつも述べていません。
貴方はボクが個体化の原理を看破し、その先に個体化の原理を脱却しようとしている
実践段階に入っているのをご存知でしょう？

貴方はその実践、或いはその先にあるかもしれないボクの抜け殻を指して
『自律自己がどーたらこ-たら』と呆れるの？
どうして自己自律などという『無条件に肯定するのでは無しに、何かしらの
【肯定可能要素】が無いか探して出した結論』を出しながら、こんなことに
なったのか、『生命への嫌悪』も『疑問』も『本心では持っていなかった』のにと侮蔑するの？

ねぇ、おしえて、、、ハルカさん。。。

嫌悪、不条理が消えるなどとどこに書いてきたでしょうか？

不条理が自己言及として還元されてしまうというのはね、もはや誰のせいにも出来ない
厳しい認識なのです。自己自身が苦そのものを引きうけねばならない逃れられない認識です。

>>308　Ｓさん
>>305は貴方と別人だと分かっていますよ。
ただね、>>305にある解釈でしか解釈出来ないのさ。
貴方が未だに『自律自己がどーだ』『個体化原理の看破がこーだ』と言っているのを見ると。
違うんなら言うてみ？

そもそも『【生命】という限定枠内でなら【自由】だし【自律】している』って何度も言ってるのに。
何で『自律自己』なんぞにソコまで拘るのさ？
前に言いましたね？
『生命という形態でしか存在出来ない我々が自律などと言っても絶対に在り得ない』と。

>>ハルカさん

ハルカさんの論と自己自律の論は、苦を
無根拠に押しつけられた不条理の他律的連鎖と見るか、
連関として今、ここ、に成立している逃れようの無い自己言及として見るか、
捉え方の違いに過ぎず、苦は何も変わらないのです。

拘る理由は個体化の原理そのものと純粋に対峙する為。「誰か」を言及するまで
もなく、すべて自己自身に返ってくることを認識する為です。

そしてボクに対する貴方の解釈が正しいとするなら、
何故ボクは個体化の原理を看破し、その先に個体化の原理を脱却しようとしている
実践段階に入っているのでしょうか？と問いたくなるわけです。

一旦落ちます。お仕事乙です。

>>311　Sさん
…本当、いい加減になさい。
>連関として今、ここ、に成立している逃れようの無い自己言及
こんな事が言えるのは（カオルさんの言い分じゃないが）『神無き視点』ですよ。
私から言わせてもらえば『高々人間如きちっぽけな存在が何を』と唾棄すべき発言ですよ、それ。

まさか、【生命】が存在の頂点だと自惚れてるんじゃないでしょうね？
そもそも【誰か】も関係しないならば、この【苦】は何故有るのです？
【生命】が【生命】たる形状を有した際に、何故【苦】など感じなくてはならない【存在】になったのです？
『【苦】を感じさせる現象』はあっても、それを『【苦】と感じない形態として存在』しなかったのは何故？

貴方の言っている論には…
『【生命】への嫌悪・絶望・疑問』は感じられません。
正直な話。

（連関について）
存在間の差異や時間・空間の隔たりは連関には無関係です。何らかの関係が（一度でも）
生じているということは互いの個体化形式のありようそのものを変化させるものであって
もはやどちらも切り離せないということ、その相互依存関係を連関というのです。つまり
関係＝連関なのです。個体化形式の不連続性はあっても、連環として、連関としての不連
続性はありません。それがあるならその対象は世界内ではないし想定も認識もできないと
いうことです。

（個体化の原理について）
>>147でも少し書きましたが、個体化の原理とは本来は、現象世界の時間・空間の形式に
よって生まれる差異が個別の存在形態を発生させているということと、個体化性質の維持
・展開という二つの基本原理に基づく全存在に貫かれる現象の形式だと理解しています。
その各々の個体化形態の視点から捉えた原理が、例えば人間について言えばハルカさんや
カオルさんが列挙したような諸条件として顕れてくるのだと思います。だから人間原理と
そうでない形態の原理が違うのは容易に想定できますし、しかしそれは個体化の原理の各
特殊形式でしかないです。

（嫌悪について）
「誰か」の話の発端で、牛が搾乳されたり肉にされる比喩をハルカさんがした時、ボクは
我々人間が利用（搾取）される被害者であると同時に利用（搾取）する加害者でもあると
指摘しました。それは全ての連関者に言えることであって、カオルさんのフォローのよう
に自身への自己言及と理解しているなら、嫌悪は一対象に過ぎない「誰か」へは向かない
はずです。そしてそれが全生命への嫌悪に向けられても、その根源が個体化の原理にある
と看破するなら、>>153は理解されるはずです。連関についても、一方的な利用と断ぜら
れるということは、連関の意味を捉えていないように思います。そしてそれらが、理解し
ていながら脱却の為の補強として根拠づけているのだとするなら、それこそ本道を逸れる
迷妄にしかならないと思います。

誰かが関係しない、生命が存在の頂点だ、、、
いままでそんなことを言ったことがあるでしょうか？

ボクに対する貴方の解釈が正しいとするなら、
ボクが個体化の原理を看破し、その先に個体化の原理を脱却しようと実践する必要なんてないじゃない？

これでほんとに一旦落ちます。

>>314　Sさん
はぁ…また繰り返すのですね。
私が何を言ってるか分かってます？

もし、貴方が>>314のまま動かないのだったら…
それでいいでしょ？今のままで。
何もわざわざ『個体化原理の脱却』なんて方向を志向する事ぁ無いでしょうに。

連関についても貴方は見えないものはアポケーしてるんでしょ？
だから、カオルさんにも『先ず考えるべきは【生命】の存在意義』と言われるんです。
そもそも>>314では『何故【生命】が誕生したか』が分からないではないですか。
仮に『【生命】の誕生は偶然』と言うなら尚更。
『個体化原理の脱却』なんて方向を志向する事ぁ無い。
【生命】の発生が偶然なら『個体化原理』も偶然。
だったら、逆らっても何の意味も無し。
でしょ？

とっくに分かりきった事（【苦】は不可避）を【生命】視点で書いているなら…
そして、【生命】視点から一歩も出れずにいるなら…
もう何も言う事ぁ無し｡
『自由に』生きて『自由に』死んで下さいな。

う〜んこれじゃ眠れないよ〜

上位の造物主（誰か）を想定して理由は還元できるわけですよ。（ハルカさんのようにね。）
しかしその連鎖構造が上位下位に延長されることをも見切れば、そこに個体化の原理に支配
された対象が現象しているだけであること、つまり苦を与えた「誰か」もそのまた「誰か」
も我々も、その原理に支配されていることが＝苦の根源であると認識されるはずです。

あと、「生命」だけの視点でない、貴方の論と同じレベルで対比させていることは、
>>297で明白にしてありますが。。。

＞何もわざわざ『個体化原理の脱却』なんて方向を志向する事ぁ無いでしょうに。
って、、、そうじゃなくて現に誰に強制されるでもないのにボクが個体化の原理を
看破し、その先に個体化の原理を脱却しようと実践段階にはいっていること、を
どう説明できるのか？貴方は人を決めつけるが貴方にボクの想いがわかるのですか？
と問うているんです。

>>315　Sさん
理由？さて…ねぇ。
そもそも貴方が何故『個体化原理よりの脱却』という志向性を持ったか謎だし（苦笑）

悪意に解釈するなら『個体化原理＝悪という単純な価値判断の元の志向』となりますが。
流石にここまで愚かではないでしょう。
って事で『不明』としておきましょうか。

そうかやっぱり意味合いが違っていたか
思うんだがあんたの嫌悪って憎悪に近いとものじゃないかと思っていててね
また俺の解釈でいくと生命への嫌悪の反対は愛情なのさ
つまり感動することよ
あんた感動できない身体になってんだろ
あんたの状態はそういうことなんだろうな
それじゃあんたと同類なんてめったにいないと思うがね
あーと言っておくがただ、感動を
モラトリアムな無反応を指して言ってんじゃねえからな

８行目は無感動ね

>>320
感動は出来るよ。
すぐ冷めるが。
と言うより『こんな感情も結局は生きる為の燃料になるんだな』と思うと維持してられない。
全てが【生存】という一点に集約していくから。
常に疑問が湧くよ。
『こんな感動までして生きる事に何の意味が有る？』と。

何で俺が純粋意志の二つに好奇心と恐怖の二つを出したかというとね、
子供ん時のことを思い出すと、この二つだけが自然な感情として
あったよなあと思ってね。お化けとか知りたいけど、怖いってそういう気持ち
あったじゃない。そういう根拠で、好奇心と恐怖を出したわけ
で嫌悪とか憎悪や疑問ってさ、子供のころそんな気持ちあんまりなかったような気がするわけよ
まあまったくなかったといったら嘘だけどさ、記憶をさかのぼればさかのぼるほど
好奇心と恐怖だけの記憶のような感じしてよ
ああそうか俺のいう恐怖を不安と置きかえたほうがたぶん正確なんだよな。
それでもいいぞ、俺の言っている意味がなんとなく伝わんなら。

あーなんか言ってることがまとまってないな
純粋意志については俺もまだ考えちゅうなんで違っていたらスマソなんだけど
説明するとな、まあ一番最初の自分はなーんも知らないわけじゃん。
だから一番最初の自分というものが何かに出会ったときのことを考えたとすると
そのときの対象への気持ちは純粋な意志だと定義できるわけ、まあ俺はそう思った。
そうするとあんたの文の、対象への欲求衝動ほにゃららーの前に
未知のって前置詞を付けちゃったほうが俺には都合がいいわけ
「未知の対象への衝動欲求の状態はどんな反応か」とね
とすると、愛情とか疑問とか、憎悪、嫌悪、好意なんかは排除されてしまうわけよ
なぜならそれは既知のものへの感情だから
とすると未知のものへの感情はなにかと言うと好奇心と恐怖（不安）なんだわな
まあこの二つって漠然としたものだからさ、俺の中ではすっきりしてまとまっちゃたんだね
だから俺はこの二つを純粋意志ではないかと思っている。
で、この二つは純粋意志なんだからメタレベルの意志としても尊重できるんではないかなと。
メタレベルになるとあくまで仮説としてしかできないんだがね

>>ハルカさん

正直言うとね、さすがにこちらも限界来てます。>>319にしたところで自分で何も
理解していないといいながらまた自己本位の憶測。「自己自律」の論にしても貴方
の尺度で決めつけるだけで何も理解していない。>>317の＞見えないものはエポケ
ーしてるんでしょ？とか＞仮に『【生命】の誕生は偶然』とか＞とっくに分かりきった
事（【苦】は不可避とか、未だにそのような勝手な突っかかりを繰り返していること
自体、その都度貴方に同じことを何度も説明してきたことが徒労に思えます。貴方
は自分の無理解を棚に上げ、自分の価値基準から一歩も出ないまま、他者を馬鹿
者呼ばわりできたり呆れたなどと平気で繰り返していますが、すべては貴方自身
に返ってくることだと知ってください。これまでの言動から、貴方は今ここに存立して
いる自己や世界、連関の意味を迷妄に囚われて理解できないまま、駄々を捏ねて
当たり散らしているだけです。駄々っ子でも当たり散らす対象が自己言及と気付け
ば、自省して独りで歩き始めるものですよ？現前する不条理は貴方自身に内在し
同時にそれなくしては貴方は存在すらしていない、脱却を試みられるのもその位置
からでしかない、、、そうした自己言及にね。　　(続く）

貴方は自身で宣言しているように、結局は疑いの余地ない自説を押し進める為に
他者を利用しているだけ。貴方の嫌悪する「誰か」と同じです。そうした貴方の関係
仕方自体が嫌悪で見られ更なる嫌悪を生み出す自家撞着であることに気付いて
欲しく思います。粘り強く対応して来ましたが、貴方自身に自己を懐疑する姿勢、
議論の姿勢が無い以上、これ以上の進展は望めません。せめてこれまで交わして
きた互いの批判点を活かしたいものです。既にカオルさんは最初から答えが出て
いたという、神も無も信じないという自分の立場を明かして去っていきました。これ
まで３人で互いの至らない面を補完し合いながらここまで来れましたがそれも潮時
なのでしょうね。

３人の完全に一致した道などは見出せないとボクは思いますが、苦を認識し脱却
への真剣な志向を貫く意味においての共通理解、その上でそれぞれの道を認知し
歩むことが出来ると思って来ました。だからこそ認識仕方や実践仕方の違いをぶ
つけ合い消化し吸収することは有意義であり、それは可能なのだと思って来ました。
それもここらが限界に思います。交わした言葉、到達した認識は、あとはそれぞれ
の実践によって補完されるのみ。ボクもカオルさんに約束したように、最後まで諦め
ずに実践に専念します。もう独りで歩けると宣言したハルカさんなら、他者を利用
するなどという失礼はもう止めにして、どうか道をお進みください。この場での不毛
な循環はそこで厳格に確かめられるでしょうから。

ここでボクのレスも一段落つけます。
長い間お世話になりました。貴方が「楽」に至られんことを切に願っております。　Ｓ

Ｓさん怒ってんのね
かわいそうだねえ、なぐさめてあげるよ
よしよし

327＝◎

Ｓクン、ハルカ、カオル、乙枯れですた。幕引きは僭越ながらワタクシが。



****************************これにて終了*****************************

ハルカさんは何のお仕事をしてらっしゃるのですか？
（たずねちゃだめかな〜）

こんな形でスレがはっきり終わったのって初めて見た。
乙

俺はハルカにメタレベルの話をもっと聞きたかったんだがね

ふぅ、とうとう終わったか。いやこれからが始まりかｗ

ジェットコースター並みの目まぐるしい展開が楽しかったよ。
また逢えるといいねｗ

乙　　＞Ｓ、ハルカ、カオル

このスレは終了しても、別スレでのみなさんの活躍を期待しています。

＞サラダさん

ハルカを誤解しないでください。
わたしがサラダさんに言いたかったことを
スレを去るわたしへのはなむけに代弁してくれたのです。
そういう内容ですから。ハルカはそういう人なんです。

わたしは弱いからハルカのようには死ねなくても死ねてしまう。
でもサラダさんの苦はわたしより深刻かもしれないけれど死ねない。
なぜならサラダさんの場合は、
個体化原理(パッケージ)からの脱却 ＝ 苦からの脱却、でないから。
ハルカの言葉は苦からの脱却を志す者への言葉なのです。
だからハルカは安心してＳさんにレスしてるのです。

ハルカの強い意志と嫌悪の情は解脱への階段を一気に駆け上がるための原動力です。
虚存を突き抜けるには虚存をめざすなら邪魔であるはずの意志と情が必要なのです。
勿論さいごには意志も情も思考もどこかへ消え去っていくのでしょうけどね。
････と、わたしは受け取っています。

なぜならわたしはイデアには何度も行っていますが････(笑)
イデアを超すには【私】の沈静が無意味なことは確かだからです。
イデアとしての存在と存在論的差異としての存在との違いをうまく表現できません。

＞ハルカへ

いつもやさしくしてくれてありがとう。

>イデアとしての存在と存在論的差異としての存在との違い

興味深いテーマだ。

そうかい、じゃあ俺がお前らの生前葬をしてやるよ。
いつかしんねえけどいつかどうせお前ら死んじゃうんだ。
でねえとこのスレから急にいなくなったら、お前ら死んだかどうだかで
気が気でなくなるからな。だったら先にすましちゃえってもんだ。
どうだいいかんがえだろ。
とりあえず「乙でした」

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､ 　
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i 　
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{| 　
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　Ｓ　キ　ュ　ン　や　ら　な　い　か　？
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

死ぬ死ぬっていう人たちは、・・・

＞なぜならわたしはイデアには何度も行っていますが････

「イデアに行く」なんていう表現をする時点ですでに逝っちゃってますが〔苦笑〕

ババア＝カオルが節操もなく戻ってまたも勘違いご都合レス飛ばす飛ばすｗ
発展解消ムードで周りが配慮していたのに一転して荒らしの草刈場へｗ

>>335-336　カオルさん
『視点が固定されている』との指摘を分かってもらうのが無理のようです。
言い換えれば…
『それだけならソコで終わりだよ。そいつは些細な事だから追っても無意味』と言っているのですがね。


>>342
いや、発展解消ちゃうし（苦笑）
強いて言うなら、喧嘩別れってとこか。
議論崩壊（苦笑）

視点の固定はハルカのほうでは？
議論相手の視点を理解する柔軟性がハルカにはなかったように思う。
そういう柔軟性がないと、哲学をするのは難しい。

>>344
言いたい事は分かるけど、言ってる意味が違うよ。
議論の際には相手の論点を受け入れる事も必要だ、でしょ？
じゃなくて、私の言っているのはね。
『自律がどーこうってのは【苦からの脱却】のオマケなんだよ』
『そんなオマケに拘っていたら、そこで終了だよ。そこからなんて進めないよ』
という事。

オマケであるという考え方が、ハルカの考え方なわけだ。
そこを一歩も出られなければ、オマケであるとは考えない人とは
対話ができないということ。
そゆこと。

>>346
いや『考え方』じゃなくて『実践から得た体験知』なのさね。
少なくともこの部分に関しては、Ｓさんより私の方が近いよ。
実践の有る無しの差は凄く大きいから。

Ｓさんはね…『実践していないから予想に基づく思考のみしかない状態』なわけ。
その状態で、私の『実践による体験知』を『違う』って言い張っているの。
言わば『運転などした事が無い者』が本等から得た知識だけを頼りに『免許所有者』に『違う』って言い張ってるわけ。

私の苛立ちが分かる？
『納得出来ない』と追求するならまだしも、未実践者に体験知を否定されてんだよ？
呆れもするわさ。

体験知であろうとなんであろうと、自分の考えが絶対正しいという態度は、
哲学的ではないのですよ。
そういうのを「ドグマ」と言う。
哲学は、自分の考え方、感じ方を見つめ返し、捉え返す姿勢が基本。
これを、哲学では、｢省察的態度」といいます。

良スレお疲れさま　

>>347
それは議論とは言えません。
単なる布教活動なのではないですか？
348さんも言っているようにそれは哲学的な姿勢とは言い難いです。

＞粘り強く対応して来ましたが、貴方自身に自己を懐疑する姿勢、
＞議論の姿勢が無い以上、これ以上の進展は望めません。

ハルカはこの意味が全く理解できないんだろうね。
347とか見てっと、Ｓの気持ちはよくわかるよ。

>>248さん
“見事”なツッコミ、いつもありがとうございます。(^.^)
（あなたらしいやさしい心遣いありがとう）

>>250さん
＞世界中の皆がどこかに行って、一人だけ取り残されたらどうしようって
＞思ったことはある。

わたしもあります。すべての関係から切り離されることの恐怖ですね。
誰もいなくなったらわたしも存在できないことを直観的に知っているのでしょうね。
そのくせ普段はその関係をうざったいなーってぼやいているんです。思い通りにならないって。(^_^;)
どんな孤独や静寂にも狂うことなくわたしの心身が完全に思い通りになるならそれが自由なのでしょうか？

＞死ぬって言うのは物騒だけど。

ビックリさせてごめんなさい。
今のわたしのままでは、実践 ＝ 自殺、にしかならないってことをいいたかったんです。
だからＳさんのように実践しながら議論というわけには･･･で、何となく負い目を感じてしまうんです。

＞嫌じゃないこともある、ってだけで十分だって。

わたしはたぶんシアワセだよ。でもそれとはつながらないの。

>>253さん
あんまりお礼を言うと自演だと思われるのでたまにしかレスできないけれど
いつもありがとうございます。(いつも期待を裏切ってばかりでごめんなさい)

>>254さん
＞カオルはある程度、自分の病気を自覚してるようだが、
うん、自覚してるよ。
でもね、鶴見 済の『人格改造マニュアル』じゃないけど
脳をチューニングしたところで、その目的は“生きよう”ということでしょ。
それだったら瞑想でもして「虚存」で呆けてますよ。(笑)

>>261(250さん)
＞このスレの奴が自殺するって言うんなら、俺もするし、
＞傷つけたのなら、何でもするよ。
何よりも命を大切に･･･とはいいません。
でもわたしは、あなたにあなたを大切にしてほしいです。
世界でたったひとりのあなたの、あなただけの死を大切にしてほしいです。

>>273さん

結局、これは → S＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞ハルカ＞＞＞＞＞＞＞＞カオル

�@＞＞＞Ｓ＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞ハルカ＞＞＞＞＞＞＞＞カオル＞＞＞�@

っていう感じで循環するんです。
まぁ、�@→∞かもしれないけどね。(^_^;)
それからＳさんを誉めるならＳ論をもっと理解しないとね。
なぜって？　だってＳ論には「超えられない壁」はないのですよ。(^.^)

>>274
＞スレ立て頻度調査報告[]さん

わたしからもお礼を言います。ありがとうございました。

>>275さん

ありがとうございます。

>>294 じゆんさん（いつも気遣ってくれてありがとう）
＞言葉はすべてを言い表せない、部分的に限定してでないと
＞何も語ることはできないということ。語り部の背後にある本体をはかることが
＞我々にとって正しい認識である。

言葉は、「物事」を十分には言い表せないのでしょうね。
「物事」から「モノ」だけを抜き出してみたっていうか、
「事」の端っこを掻い摘んでみたというか。(以下他スレからコピペ)

こと【事】
　〔「こと(言)」と同源か〕・・・ (1)
　「もの」が、時間的に不変な実体のようにとらえられているのに対して、
　「こと」は生起・消滅する現象としてとらえられている。・・・ (2)
　【哲学的には】「もの」が、主語的存在者を指すのに対して
　「こと」は、述語的存在様態を指し、後者は時間性の契機を含む。・・・ (3)
以上、goo[国語辞典]からの抜粋です。

【わたしの補足】
(1) 前スレでいった「言葉」の語源「事の端」説のことだと思います。
(2) 「もの」には「空間的」に特定できる(不変の)明示的な性質があります。
　　「こと」には、暗示的な運動、動き(変化)としての「時間的」性質があります。
(3) 「こと」の述語的存在様態と「存在(ある)は、実在的述語ではない」(カント)
　　の関連は、存在と時間の考察の大きなヒントになるのではないでしょうか。

ちょっと視点がズレちゃいましたが･･･。
ところで「語り部」の背後にある「本体」って一体何なのでしょうか？
「物」と「事」の差異って、「存在者」と「存在」の差異に似てると思いませんか？

>>337さん
＞興味深いテーマだ。

はたして「存在」(虚存)は、「世界」と呼べるのでしょうか。
世界とは、すべてを包含しようとしつつ、ある原理によって統一された
それ自体としては閉じている系のこと。(わたしの定義では)
だから、ハルカのいうように世界は入れ子の構造で連環している。
それぞれの世界は連続性を有しながらも、ある特異点を基にして不連続になる。
これが「超えられない壁」ですね。
でも、Ｓさんがいうように「存在」(虚存)のもとではすべては連関している。
なぜなら、「存在」(虚存)は「世界(閉じた系)ではない」と思えるから。
つまり、独立した系としての仮説を立てられない、というか単にムズカシイ。(^_^;)

といいつつ、ハルカとの議論では「虚無」としての「存在」と
「虚存」としての「存在」とを(とりあえず)別次元に設定して、
「虚存」としての「存在」を「実在」概念として位置づけています。
このことは、「虚存」としての「存在」を「世界」としてとらえる
可能性だけは残したことになると思うんです。

ということで、わたしは「イデア」を「世界」の次元に貶めたいのです。(笑)

>>341さん
＞「イデアに行く」なんていう表現をする時点ですでに逝っちゃってますが〔苦笑〕

厨房なんだから許してください。
一応、ＳＨスレで使っていた表現に訂正しておきますね。

「イデアに行く」→「純粋な認識主観によるイデアの観照」

>>343 ハルカへ
＞いや、発展解消ちゃうし（苦笑）
＞強いて言うなら、喧嘩別れってとこか。
＞議論崩壊（苦笑）

この発言は保留にしてください。お願い！

お仕事ごくろうさまです。おやすみなさい。

>359　　カオルさんへ

そう、その違いは似てると思う。ていうか同じかな。非常にわかりやすくてうれしいよ。
全て言葉の不完全性と独立性のために起こることだから。というより二つ合わせたとき
に起こる意識の現象が、おおよそ、その本体をつかむ手がかりというか入り口に当たる
んだと思う。
そしてその入り口にも本当の入り口と偽物の入り口があることを何となく理解できた。
本当の入り口とは例えばイデアの正しい解釈の仕方。偽物の入り口は誤解と妄想による
解釈の仕方。けどその正しさの証明すら、僕にはできないので何ともいいようがない。
ハルカじゃないけど証明できぬことは語り得ぬという態度（方法論）も仕方がないよう
な気がするしね。
だけど僕は思うんだけどね、証明せぬことは語り得ぬ、確かにその態度は立派であるけ
れど、語り得ることならば、それが言葉にできるのならば、語るべきであると僕は個人
的に思うわけである。まあそれにはいろいろ不都合があることは充分察知できるけどね。
そこまではだいぶハルカの方法論的立場を理解できた。まあそれにはあなた、カオルさん
の運動によるものだと充分感謝しております。ありがとう。
僕は女性のその運動の力というものにいつもながら驚かされます。とくにこの２ちゃん
ねるにおいては顕著のようですね。私的感想ですいませんね。また僕はあまりＳさんを
心配してないんです。ＳさんにはＳさんなりの答えの見つけ方があってしかるべきだと
僕は思うからです。例えばＳ論が問題であるというのなら一体だれの意見が正しく、ま
た間違っているのだろうと思うわけです。僕はこの掲示板の中で誰の意見も正当性につ
いては語りえぬものだと思っています。ですから、僕は証明しえぬハルカの論もＳ論も
同様に正当性についてそれこそ語りえぬものだと解釈しています。ただ僕はそれが興味
深い一点でなら、それは語りえる理由になるのではないかと思っています。僕はそのイ
デアの原理に非常に興味があります。その手がかりをハルカが提供してくれているのだ
と私は常々理解しています。ありがとう。だから僕においてハルカのその境界の突破の
ハルカの思惑については僕は語りえぬこととして判断しました。だから僕はそのことに
ついてはエポケーします（笑）

それと私は自分の立場というものを明らかにできないようです。たとえば
あなたたちのように使命というものを常に打ち出せません。全ては浮かんで
は消える夢、妄想のようです。あるのはただ知的好奇心だけです。語るに
足る責任というものを持てないのです。ですから私は、じゆん、として語
るのはもうやめにしようと思います。
ただ私は、ここをでるといっているわけではなく、名無しとして疑問をぶ
つけてみるつもりです。例えば私は何度か名無しとして書き込んでいます
が。どれだかわかりますか。例えばこの文にしても名無しです。私がじゆ
んかどうかのその証明こそ僕は語りえぬことではないかと思います。かと
言って責任を持ちたくないと言っているわけではないのです。ただ語るに
足る責任が好奇心だけでは駄目なのではないかと思うのです。これを空費
してしまえばただのマッドサイエンティストにしかならないです。私はそ
れこそ責任ある文体と言うものを名無しとして心がけるように致します。
私は文体のみでも責任というものを持ちうると考えているのです。
ずっとそのイデアについてですねいろいろ私も考えてみてですね。ある程
度調べて、それをハルカに問いつめて確認したいと思ってますし。ハルカ
さんあなたの機嫌よいときでかまわないんで、その世界について教えてく
ださい（苦笑）。
ちなみに私もその世界に一度だけ行きました。本当は昔からもっとたくさ
ん行ってたのかもしれないけれど。
まあ理解に苦しむところでしたあれは。さて私は本当にみなさんと同じ世
界を見ているのでしょうか。語りえぬことを質問してごめんなさい。ちょ
っと書いてて不安になったのです。

最後に質問です。

ハルカは上位連関というものをはっきりと見定めているらしいが
それとは別に我々の世界から見て下位連関する世界は設定されて
いるのか。もし設定されているならばそれは普遍原理、因果律お
いては個体化原理と見定めていいのだろうか。まあそうだとする
ならば上位連関する世界は端的に天国と言ってもいいだろうし、
下位連関する世界は端的に地獄のようだと理解できて、非常に都
合がいいのである。俺はこの二つの世界をなぜか同一視、一つし
かないような考えに矛盾を感じていて、天国に行くと同時に、地
獄に帰納されるという考えるのである。
つまり上位世界があるように下位世界があるのではないか。下位
世界は我々の世界以下だから世界とは言えないのかもしれないが、
しかし我々の世界を構成せしめる要素、原理があるのではないかと
いう解釈が生まれるのである。まあその下位世界そのものは非常
に静的な世界と言える。また上位世界、一つ上の世界ではどうや
ら時間を知覚する生命体、意識体があると思われる。次元構造に
ついて考えるとこういう解釈が生まれた。そしてもしそうならこの
上位世界と我々の世界と下位世界の差異というものを俺は明らか
にすべきだと思うのだがね。

当たっていたらちゅーしてくれ。

　　　　↑
キモイ椰子がいるなｗ
名無し自演→女コテ粘着がここまで来るとに完全にストーカーだな。
ぴかぁの弟子ですかｗ

おっとsage忘れちった。すまんねｗ

ちゅーしてくれってのがソヒアに粘着していたぴかぁの末期状態を彷彿させる。
名無し自演しているのは相手にされないからだろうが、そろそろ纏わり付くのやめろよ。＞３６５

つーか、365ってぴかぁだから。。

ぴかぁと同類という意味ではぴかぁなのだが・・

それから老婆心からじゆんとかいう香具師について忠告しとくとな、
ビックになるとかならんとか某ロートルアイドル並みの低脳ぶりだから相手してやると勘違いしてしつこく付き纏われるだけだべさ。
心なく簡単に謝っておくのも特徴でな、ま、皆を言わんでもわかるとは思うがな。
ああそれから某議論ではシリアさん乙カレサンクスと誰に言うでもなく書いておこう。

546 ：じゆん ◆bYRNL78mlE ：03/10/18 12:38
セリカさん→シリアさん
シリアさんひどい失礼をして申し訳ありません
心から謝罪します。
本当に私はあやまってばかりな気がするどうして、俺はこんなに抜けてんだろう、こんなだからいまいちビックになれないんだよう
ばかであほでごめんなさい。

いくら、理屈をこねた所で、体験知などといっている限り真理に辿り着けはしない。
そうした無明の地平にいながら、「苦からの脱却」とは、真理からの逃避を死に置き
換えているだけの愚にも着かぬただの文学書生の痴態に過ぎぬ。ごくろうさんｗ。

sとかハルカとかカオルって何歳？
おじさんおばさんが２ｃｈで喧嘩してるのは見てられないな。
しかも哲学バン。社会で認められないからっていって２ｃｈで喧嘩するなよ。
悲しくならないのか？
もう２５以上だろ？

粘着君

>>371
＞いくら、理屈をこねた所で、体験知などといっている限り真理に辿り着けはしない。

意味ワカンナイ。偉そうなこと言う前に作文の練習でもしたらどうですか。ｗ

＞そうした無明の地平にいながら、

「無明の地平」って何？
上の無意味な文章からは推論さえ不可能なのでちゃんと説明してください。

＞「苦からの脱却」とは、真理からの逃避を死に置き換えているだけの

「苦からの脱却」を「真理からの逃避」と言えるあなたは、
当然、「真理」を知っているわけですから、
まず、「苦からの脱却」と「真理」との因果関係(論理的関係性)を説明してください。
それから、「真理」の解説もおねがいします。

好意的に、苦 ── 真理、脱却 ── 逃避、と解釈するなら理解はできますよ。
でも、それならあなたの発言はあなた自身への自己言及になってしまいますよ。
なぜなら、苦からの逃避行為なしには人は生きていけませんから。あなたもね。

＞愚にも着かぬただの文学書生の痴態に過ぎぬ。ごくろうさんｗ。

非論理的帰結ですね。論理的必然性にまったく欠けています。
三段論法で良いので理解できるように説明し直してください。

>>372
＞sとかハルカとかカオルって何歳？

隠すつもりないし言ったりしてるけどあなたにはおしえない。ｗ
頑張ってしらべてください。ごくろうさま。ｳﾜｯ!ｷﾓｯ!

>>362　カオルさん
……ん。
分かった。保留しておきます。

>>376 ハルカへ

ありがとう。(^.^)

＞Ｓさん
少しづつレスしたいなぁーって思っています。
付き合っていただけませんか？

おやすみなさい。

その「体験」の方法を書いてみてはくれないだろうか
私個人も試してみたいしＳクンもそうすることで議論
を進めることができないだろうか私なりにも覚悟は
ある

>>374　必死だねＷ


　　　　理屈をこねれば捏ねるほど、真理から遠ざかってるって言う意味だろ？
　　　>>371　って。そんなこったから、わかんないんじゃないの君Ｗ。私はわかったけどＷ
　　　脳の右側働いてないんじゃないＷ？

ほとんど信者だね、君　　＞380

>>381意味不明↑

私はこの仕組まれた（？）欲望ゲームにうんざりしています。

念のため、>>380って、>>374＝カオルへのレスねＷ。ニブそうだからＷ。ついでにねＷ。
>>383　うんざりするのは、いいことだよ。「仕組まれた」ってのがとっても面白くて笑えるね。

ほとんど信者だね、君　　＞380

私も無に帰したい。自分の意思とは関係無く襲ってくる欲望
無視しても逆らうも試みるのだがその結果苦だけが残るように
思える。この世の幸せなど要らない。死の選択しかないのだろうか。

何度も『【苦】からの脱却』＝『死ではない』と言っているのに。

帰したいというのも欲望なので人というのはなんだかなあと思う
エゴの産物だ。
しかし何に対しても冷めた眼で見るなどというと世人には異常に移る
らしい。そして大多数の常識という物差しを当てられる

>>387 そんなことだれもいってやしないんじゃないＷ？

おーい！(笑)

>370
あなたも規制議論お疲れ様でした。

あと俺が目指しているのはビックハートである。

そもそも体験なき哲学を哲学と呼べるのだろうか？

>379
その方法に必要なものは適度の疲労と健康な身体だと思われる。

間違ってたら指摘してくれないと困る。

>365
これについては訂正、判断停止させてください。
どうも語ろうとすると、正しく語れなくなるようです。
たぶんカオルさんの言っていることの方が断然近いような気がする。
誤謬については自分で自己訂正するように心がけます。

＞３８７ハルカさんへ
苦からの脱却はつまり個体化原理からの脱却。それは精神的、肉体的苦痛から
逸脱することと考えてよろしいでしょうか？

>>397
ちょと違う。
『脱却』を果たしても『肉体的苦痛』『精神的苦痛』は現存する。
『脱却』しても痛いものは痛い（苦笑）
だが、それらを【苦】と感じる『我』が『居なくなる』。
その結果として（主観的に）【苦】が消える。
周囲から見たら、【苦】が全然消えて無いと感じられるんだろーねー…

つまり苦痛という記憶のみが残るんでしょうか？

ちょっと言葉が足りないですね
もうしわけない。
例えばそれは苦痛の個体化原理のみが残って、我がいないから始末に負えない
状態なんでしょうかね

落ちます。で整理します

>398　　ハルカさんへ
体勢を立て直してもう一度ききます。

それは周囲が見る状況というのを設定していいのでしょうか？
ていうかその人を見ようと思えば見られるんですね。どこかにその人がいて
目にしようとすればできるんですね。であれば次のような、質問が浮
上しました。答えられることのみで結構です。また答えるも必要ないのです。
ハルカさんの自分なり解釈のみでも構いませんので。応答どうぞ。

２、ではその我はココにないのならドコに行っちゃうんですか。
主旨：我が滅するのか、それとも移動するのか、それとも配置（役割）が変わるのか

３、その場合その苦痛はどこにも還元されないのですか。
主旨：苦痛はエポケーできんの？ってこと、もし還元できないなら苦痛を精神原理的に抑圧するこ
　　とができず、累積される一方になる可能性があるんではないかってこと（それっていやだなあ）

４、死なないのであればその肉体の管理は誰がするんでしょう。
主旨：我は出たり入ったりできるんですか

５、時間についてはどうケリをつけるのでしょうか。
主旨：時間を感じないのか、それってもしかして、
　　　　我、意識はその時点で再生不可能になっているってことでしょうか。

とりとめもなく並べてみました。
とりあえず僕の質問の主旨は個体化原理の一般的現象について明らかにしたいいう
興味によって提出されたものです。ですからここでは上位世界、存在者については言及
しておりません。それはそれで別個で考えるというのが僕の立場ですのであしからず。

あと最後に一つだけ、個体化原理というのはハルカさんの脱却する自由認めるのならば、
あとどれほどの意志の自由を認めているのだろうか。それ以外に何ができんのってこと？　
もちろん一つには普通に死を受け入れることなんだろうけれど。

もちろんあなたに答える義務はありません。ただ僕はハルカさんの立場を貶めたいのではなく
個体化原理の現象というものを僕の意志と同一線上に並べたいだけなのです。これは無論
看破を目的としているのではありません。あと理解に苦しむ私の態度、また不備というも
のがありましたら、遠慮なくおっしゃってもらってかまいません。ぜひ今後の参考にさせ
ていただきます。善処の方向でやっていきたいと思っておりますので。

レスを分けちゃうんで書けそうなんでもう少し書いてみる。えーとずっと昔にでたロバートＡモンローさん
の本についてなんですが。牛の比喩は存在者の上位世界として理解としては飲み込めたのですが
ぶっちゃけ、あの本の主旨であると思われる体外離脱についてはどの程度理解を設定しているのでしょうか。
これについて思索を深めて意識、意志というものを明らかにしたいなどと僕は考えております。

ほとんどが質問ですので、あまりよく考えずに書かれたものです。
まあ私の興味についてのみ明らかにされたのだと受け取ってください。
よろしくお願いします。

全部過去ログにあるから嫁＞じゆん

>>403
前スレからずっと粘着してたのに学習能力０だねｗ
キモイからいい加減貼り付くのやめろや。

カオル必死だな。そんなにＳにチムポ美味しかった？

>>398 まあ。何にせよ、苦が消えるならそれでいいやＷ　ヨカッタね！ハルカっちＷ
　　私は全然文句無いね！ホント、正直、お幸せに！



　

必死だね

痛み（苦）には、2種類ある
１つは物理的な痛み、感覚器官による痛み
もう１つは、自我（私という感覚）が知る痛み
後者の方が痛みは遥かに大きい

自我がないとき
痛みはあっても
たいしたことではない

ここは痴話ゲンカスレか

いやいや病気スレだったな

上位生命、下位生命？
妄想だな

めくら　が　めくら　の手を引いて　穴にオツ

>>402-403
ま、過去に全部言ったけど書いてみる。

２．『我』は完全に消滅する。
　　『我』というのは『自我』の事。これが無くなる。
　　簡単に言うと『あれかこれか』『善か悪か』『白か黒か』の『二元的価値判断』が無くなる。
３．苦痛…と言うか痛みは痛みとして現存。
　　ただ、その痛みを【苦】としない。
　　平たく言えば『痛いなら痛いでいーや』という事になる。
４．完全な誤解。
　　『脱却』を果たそうが死ぬ。
　　ただ『生存に必死にしがみつかなくなる』だけ。
５．時間『それ自体』は流れる。
　　が、時間を『記憶』として保持しない為無頓着になる。

それと　>>403
　個体化原理が認めているものは『生存と存在に関わる全て』。
　逆に認めないのはただ一つ『無への消失』。
　普通に言う『死』は単純な形態変化であり『消失ではない』事に注意。
　『死』すらも認可の内。
　体外離脱は本筋と無関係。
　なので、ご勝手にとしか言えん。

以上。

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､ 　
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i 　
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{| 　
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　Ｓ　キ　ュ　ン　や　ら　な　い　か　？
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
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　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

>>363 じゆんさん
＞非常にわかりやすくてうれしいよ。

めったに言われないことなのでわたしもうれしい！(^.^)

＞全て言葉の不完全性と独立性のために起こることだから。というより二つ合わせたとき
＞に起こる意識の現象が、おおよそ、その本体をつかむ手がかりというか入り口に当たる
＞んだと思う。

わたしの不安は言葉の曖昧さとか論理の不完全性にあるのではなくて、
「語り部」の「本体」を「つかめている」と感じてしまうことにあります。
わたしは病気だからときどき他人がわたしを占拠してしまうことがあります。
だからわたしはわたしという確固たる人格、わたしという個性にこだわります。
でもわたしでないわたしだって(このわたしと)同じように他人とつながっている。

わたしは学校の顔や会社の顔や常識の顔や秩序の顔や男の顔や女の顔や先輩の顔や
後輩の顔や強者の顔や弱者の顔や親の顔や子供の顔･･･ラベルのはりついた顔が怖い。
だからわたしはそのひとをジット見詰めます。ホントのそのひとの顔に出会うために。
でもホントのそのひとなんてどこにもいないのです。あるのは生きてるというコトだけ。
わたしとそのひとはこのコト性においてつながっていていまここに生きているだけなんです。

わたしが語り部をつかめていると感じてしまうことの、あなたはわたしと覚ってしまうことの
不安の原因は、きっとこの他我問題の不在、わたしという個性の無根拠さにあるのです。
だからこそわたしは、わたしというコトバの儚さを愛するのだし大切に思うのです。
いえ、わたしは愛したいと切望し、大切にしたいと決意するのです。
それが、わたしがわたしであることの唯一の手段だからです。

＞そしてその入り口にも本当の入り口と偽物の入り口があることを何となく理解できた。
＞本当の入り口とは例えばイデアの正しい解釈の仕方。偽物の入り口は誤解と妄想による
＞解釈の仕方。けどその正しさの証明すら、僕にはできないので何ともいいようがない。

イデアの解釈に正誤なんてないと思います。さまざまな解釈があるだけです。
解釈はあくまでも思考の形式にしたがったものでしかないからとは"ニーチェ"ですし、
この思考の形式にしたがった認識の限界に明確な境界線を引いたのは"カント"ですし、
さらに(正しい)思考の形式を追求することでイデアを解釈しようとすることそのものを
非意味的なこととして批判したのが"ウィトゲンシュタイン"です。

イデアは神の住まう世界なのか、神そのものなのか、神の創造した真の実在なのか･･･
どれもニセモノの入り口(解釈)なのでしょうね。でもね、

ニーチェが誰よりも神を批判したのは、誰よりも神さまにこだわっていたから。
カントが境界線を引いたのは、誰よりも神さまを信じていたから。
ウィトゲンシュタインが論理を追求したのは、論理から神さまを守りたかったから。

みんな神さまを求めていたのです。神さまを信じないわたしも。(^_^;)

いつものように厨房らしくイデアと神さまをごっちゃにしてみました。(^.^)

↑に関連して、気になる発言がありました。

パトナムへの反論をおしえてください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064829724/

508 名前：稲 投稿日：03/10/22 10:33
そう、読めばわかる。ここの連中はパトナムを
読んでいないから真理に到達することができない。
まずは読むこと、そして信じること。
信仰は何よりもすばらしい。

これがホントの彼の発言なら、ポールさんや誰よりもパトナムの言論を
信仰する彼の方が、より神さまに近く思えるのはわたしだけでしょうか。
彼は論理を信仰することで、神さまを信仰の対象に貶めてしまうことの
傲慢さから自由になっているのではないでしょうか。
その意味において「信仰は何よりもすばらしい。」に賛同したいです。

もちろん、５０８は稲さん本人の書き込みではありません。
稲さんの句読点は、「。」→「.」「、」→「,」ですから。(笑)

でも彼の発言だと妄想するとなんだかうれしかったんです。(^_^;)

(煽りのカキコに感動してしまう自分はおかしいって気づいてはいます−言い訳)

>>363 じゆんさん
＞ハルカじゃないけど証明できぬことは語り得ぬという態度（方法論）も仕方がないよう
＞な気がするしね。

ハルカは語ってしまったの。だからＳさんに証明しろと･･･だから･･･(苦笑)。

＞だけど僕は思うんだけどね、証明せぬことは語り得ぬ、確かにその態度は立派であるけ
＞れど、語り得ることならば、それが言葉にできるのならば、語るべきであると僕は個人
＞的に思うわけである。

これ以上ハルカは何を語ればいいのでしょうか？

＞まあそれにはいろいろ不都合があることは充分察知できるけどね。

不都合 → 「宗教板へどうぞ」的な中傷レスの山でしょうね。(苦笑)

＞まあそれにはあなた、カオルさんの運動によるものだと充分感謝しております。
＞僕は女性のその運動の力というものにいつもながら驚かされます。

よくわかりません。女性の運動って何ですか？　

＞とくにこの２ちゃんねるにおいては顕著のようですね。

以前、一度だけ二酉さんと会話したことがありました。(原点は似てるのかな？)

432 ：二酉 ：02/04/16 00:08
そういえばエントロピーは増大しかしないし
世界の方向性が無秩序に向かうと言う事が、
ヒト一般にとって「悪」とされるんだったら、
やっぱり性悪説なんじゃないかと思ったでし。
別に荀子の思考実験とか関係なくね。

441 ：カオル ：02/04/16 00:50
反エントロピーの充足が善であると仮定しても、
その行為(食べて寝る？)そのものは「死」に向かっての行為であるとも言える。
だとすれば、無秩序＝死は「悪」ではないかもしれない。
また、無秩序(＝死)である無生物(物体)の、その無秩序さ故の存在充実を、
「善」と捉えることもできる。すると死＝善とも考えられる。詭弁かな。(^_^;)

443 ：二酉 ：02/04/16 02:51
でも考えてみると生より死の方が秩序立ってる感じがするでしね。
そうやって考えるとむしろ現在の生きている状態の方がバクな感じがするでし。
あぁ、もともと死を肯定する人間なんでし、自分（汗
こうやって考えると、輪廻とか、あっても可笑しくないんでしょーか。
自分には知り得ないでしけどね。

444 ：カオル ：02/04/16 07:26
＞生より死の方が秩序立ってる感じがするでしね。
＞あぁ、もともと死を肯定する人間なんでし、自分（汗
わたしもあなたと同じ感性ですよ。(もう少し生きるけど)
無秩序な秩序っていうのかな。無[秩序]＝調和と思ってるんです。

＞また僕はあまりＳさんを心配してないんです。

わたしには少し差別的なところがあって相手が男性だとキツク対応してしまうんです。
哲学する男性には議論で意気消沈してほしくないし、わたしをやり込めてほしいんです。
周りに哲学する男性がいないから変な幻想があるのかもしれませんが、
議論によって叩かれてどんどん雄々しく成長していく姿を想像してしまうんです。

＞ＳさんにはＳさんなりの答えの見つけ方があってしかるべきだと僕は思うからです。

その通りだと思います。

＞例えばＳ論が問題であるというのなら一体だれの意見が正しく、
＞また間違っているのだろうと思うわけです。

わたしやハルカをＳ論に巻き込もうとすることに問題があるのであって
わたしはＳ論自体は理解できてるし、問題があるとも思っていませんよ。
まぁ、Ｓさんが理解できていないというのだから、そうかもしれないという
一抹の不安はありますけど。(笑)

ということで、わたしはＳ論にたいして「それはそれでいいと思います」
って言いたい気持ちもずいぶんあるんです。でもわたしがＳＨスレから
ずっと言いたかったのは、わたしの信じない「無」や「神」を指し示すことだったから、
それがわたしの「エポケー」するという態度だったのだから、議論の成果がＳ論というのが
なんだかとても悲しかったんです。でもそれは、

＞証明しえぬハルカの論もＳ論も同様に正当性についてそれこそ語りえぬものだと解釈しています。

ということなのかもしれません。でも･･･Ｓさんお元気ですか？

＞ただ僕はそれが興味深い一点でなら、それは語りえる理由になるのではないかと思っています。
＞僕はそのイデアの原理に非常に興味があります。

わたしにはイデアを表現し得る手段がありません。
なにせ、空間、時間、世界、言語･･･が消えてしまうからです。
みなさんの意見をたくさん聞いてみたいです。

＞その手がかりをハルカが提供してくれているのだと私は常々理解しています。ありがとう。

わたしも常々そう思っています。

＞だから僕においてハルカのその境界の突破の
＞ハルカの思惑については僕は語りえぬこととして判断しました。
＞だから僕はそのことについてはエポケーします（笑）

わたしはいつか聞いてみたいと思っています。(^.^)

>>364 じゆんさん
＞それと私は自分の立場というものを明らかにできないようです。
＞たとえば あなたたちのように使命というものを常に打ち出せません。
＞全ては浮かんでは消える夢、妄想のようです。
＞あるのはただ知的好奇心だけです。語るに足る責任というものを持てないのです。
＞ですから私は、じゆん、として語るのはもうやめにしようと思います。

わたしは使命とか打ち出してますか？　何でしょう？

わたしが２ｃｈに書き込む理由の一つは、
わたしの書き込みが浮かんでは消える夢のようにはかないと思えるからです。
過去ログなんて誰も読みませんしねー。たぶん。(笑)
でもその場限りだからこそ、一期一会だと思うからこそ、
わたしはカオルとしてじゆんさんと、じゆんさんとだから会話したいと願います。

２ｃｈを自分の論文のネタ探しに利用するだけの人や、
他人の論を批判するだけで、自分の持っている正しい知識なり解釈は
"もったいない"といってけっして書き込まない人(書き込めない？ｗ)･･･
このような人たちは、たしかに書き込む権利を持っていないし無責任だと思います。
でも「なぜ人は人を殺してはいけないのか？」にたいして
「殺したっていいんだよ」といってしまえる無責任さなら、
反省できるのだし、反省するなら許されると思います。(自己弁護？)

きっとあなたの言っている責任というのは「体験」のことだと思いますけど、
それは体験者の発言にたいしては敬意を持って耳を傾ける、
みずからの体験なき発言については謙虚に語るように心がける、
ということで良いのではないでしょうか。
あなたはあなたの立場でしか語れないのだからその立場の自覚さえあるなら
何の問題もないと思います。と、自分に言い聞かせるようにナマイキ言ってみました。

＞例えばこの文にしても名無しです。私がじゆんかどうかのその証明こそ
＞僕は語りえぬことではないかと思います。

２ｃｈにおいてでなくても不可能なのでしょうね。
ところで、わたしの>>205の発言どう思いますか？
あれはチョットふざけてからかっただけなのです。

彼のカキコをしっかり読めば一目瞭然なんですけど、
彼の知識も人格もみんなわたしよりずっと上なんです。
だからわたしは勘違いされてもかまわないしうれしかったりする。(^_^;)
でもいま本気で信じちゃった人が、彼に迷惑をかけています。(どうしよう･･･)

次いでなので言っておくと、>>370さん(わたしのファン？ｗ)の

＞ああそれから某議論ではシリアさん乙カレサンクスと誰に言うでもなく書いておこう。

と、誰に言うでもなくカオルに言っているのですが、(苦笑)
これもわたしとしてはうれしくもありますが、(ハルカに叱られそうｗ)
もちろん、わたしじゃないです。それから、ソフィア＝カオル、に至っては、
厨房な性格は似てるのかもしれませんけど(笑)、哲学する姿勢も原点も違いすぎです。
それぞれの発言をよーく読んでもらえたら歴然と別人だとわかるはずです。

あぁ、なんかスッキリしたー。(^.^)

>>342さん
＞ババア＝カオルが節操もなく戻ってまたも勘違いご都合レス飛ばす飛ばすｗ
＞発展解消ムードで周りが配慮していたのに一転して荒らしの草刈場へｗ

節操がないのもババアなのも認めるから霧の乙女号さんに迷惑かけないで。
お願いします。m(__)m

>>380さん(342さん？)
＞理屈をこねれば捏ねるほど、真理から遠ざかってるって言う意味だろ？

あなた本人でしょうから言いたいことはわかりました。
でもね、理屈をこねた所で──真理に辿り着けはしない、と
体験知などといっている限り──真理に辿り着けはしない、を言うときには、

ふつう厨房でも哲板の厨房なら『語りえぬものについては、沈黙せねばならない。』
っていう一行レスを"満足げ"にしてみせるのが習わしみたいよ。(笑)

それからこのスレはsage進行でおねがいします。(^.^)

ドゥルーリーはウィトゲンシュタインとの散歩中に
ショーペンハウアーについて尋ねています。

ドゥルーリー「ショーペンハウアーは？」

ウィトゲンシュタイン「駄目ですね。私はショーペンハウアーが自分の
哲学から何を得たのかをまったく明瞭に理解できると思う---しかし
ショーペンハウアーを読むと、きわめて容易にその底が分かるように思える。
彼にはカントやバークリーが深いという意味での深さはない。」

出典　清水書院　人と思想　76番ウィトゲンシュタイン　岡田雅勝著P135　　

>>335　カオルさん
レス遅れましたぁ。ちと色々あってフラっと出掛けていましたので。。m(_ _)m
仕事も何もぜーんぶ放り投げて出羽三山へ。あと行人さんの仏姿を拝んでました。

サラダ名で呼びかけて頂いて有難う御座います。以前も書きましたが、ボクは何も
変わってないですよ？まずカオルさんやハルカさんへの信頼があって、その上で
初めて批判点をぶつけられるのです。>>325-326も同じです。だから誤解はしてない
と思います。

脱却についてはゆっくり詰めていけたらと思います。実践知をボクは否定したことは
ないけど、理路整然としない点についてボクなりの批判点と考えを提起して来ました。
それも、今までもこれからも変わりません。詳細については後日改めて。

それよりももう一度カオルさんが交わせてられたこと、嬉しく思います。カオルさんの
方こそお帰りなさい。

>>378　カオルさん
＞少しづつレスしたいなぁーって思っています。付き合っていただけませんか？

レスの品質保証はできませんが、こちらこそよろこんで。

他、連なってるレスに関してはまだ未消化です。ちと疲れた。。。

>>ハルカさん
絡まった糸をゆっくりほぐしてゆけたらと思っています。
まず貴方の実践知を否定したことは一度もないよ？その上で論理的整合を持たない
点を批判しボクの考えをぶつけています。自分は絶対なんだ、疑う余地ないんだ、道
を示してあげているんだ、という立場を貫かれるなら、そこで議論は成立しません。
せめて批判点を提示し実践で厳格に確認し合うしかない、となってしまいます。

「自己自律」に関しては貴方自身で視点を矮小させていると思うのね。生命レベル
とか自律に拘るとか。この論は貴方の言う入れ子の連環をも俯瞰しなければ成立
しません。それとここで言う自律という言葉はね、世界として閉じ自己言及と還元
できる、連関し流転する現下のありようを指し示す以上でも以下でもないです。

とりあえずこれだけ。

>>429
×もう一度カオルさんが交わせてられたこと
○もう一度カオルさんとレスが交わせられたこと

>>427 あんたキモイわよＷ　よっぽど>>371がイタかったのねＷ　じゃ、引用しとくね。

371 ：考える名無しさん ：03/10/23 21:14
いくら、理屈をこねた所で、体験知などといっている限り真理に辿り着けはしない。
そうした無明の地平にいながら、「苦からの脱却」とは、真理からの逃避を死に置き
換えているだけの愚にも着かぬただの文学書生の痴態に過ぎぬ。ごくろうさんｗ。

これの、どこが、
＞でもね、理屈をこねた所で──真理に辿り着けはしない、と
＞体験知などといっている限り──真理に辿り着けはしない、を言うときには、

＞ふつう厨房でも哲板の厨房なら『語りえぬものについては、沈黙せねばならない。』
＞っていう一行レスを"満足げ"にしてみせるのが習わしみたいよ。(笑)

になるわけ？これって、あんたがニブイカラジャナクテ、ＳＨかなんか知らないけど西洋的論理試行趣味に
スポイルされてるからじゃない？>>371って、そんなに矮小な退屈な紋切りを言ってるとは私には到底想像
だにしなかったんだけどＷ？

＞それからこのスレはsage進行でおねがいします。(^.^)
なんで？いいじゃんべつにＷ？

>>428さん
＞彼にはカントやバークリーが深いという意味での深さはない。

神なき精神から創造された哲学への批判なのでしょうか？
それとも彼の神なき精神における倫理的な態度のことかな？
カントやバークリの哲学には神さまは欠かせませんからね。
その本には何て書いてあるの？（よかったら）

>>433 380さん
371 ：考える名無しさん ：03/10/23 21:14
いくら、理屈をこねた所で、体験知などといっている限り真理に辿り着けはしない。
そうした無明の地平にいながら、「苦からの脱却」とは、真理からの逃避を死に置き
換えているだけの愚にも着かぬただの文学書生の痴態に過ぎぬ。ごくろうさんｗ。

↑この文章が意味不明といってるの。だから、>>374の質問をしたの。
あなた371でしょ。別人のフリしないでわたしの質問に答えなさいよ。

わたしは、「理屈をこねた所で──真理に辿り着けはしない」を言いたいなら、>>380
「体験知などといっている限り──真理に辿り着けはしない」は矛盾してる、と言ってるの。
だって、理屈も体験も同時に否定していることになるじゃない。ふつうここまで言わせる？
でも、せっかくのレスだから好意的に解釈して、それを言いたいなら、
『語りえぬものについては、沈黙しなければならない』 の一行レスにしておけばってこと。
あなたが『論考』もウィトゲンシュタインも知らないんじゃ仕方ないけどね。(笑)

＞あんたがニブイカラジャナクテ、
ありがとう？

＞ＳＨかなんか知らないけど西洋的論理試行趣味にスポイルされてるからじゃない？
西洋的論理試行趣味ってなーに？(笑)
まぁ、言いたいことはわかりました。否定はしません。
でも、これからは批判のための批判ではなくて、西洋的論理試行趣味にスポイルされていない
あなたの解釈なり論なり意見なりを聞かせてください。期待してます。(^.^)

＞＞それからこのスレはsage進行でおねがいします。(^.^)
＞なんで？いいじゃんべつにＷ？
だからお願いしてるんです。おねがいします。m(__)m

>>386さん
＞私も無に帰したい。自分の意思とは関係無く襲ってくる欲望
＞無視しても逆らうも試みるのだがその結果苦だけが残るように
＞思える。この世の幸せなど要らない。死の選択しかないのだろうか。

死は不可知な事柄です。死とはどういうことか？
と問われるなら"無に帰すること"と表現する他ないように思えます。
でもわたしたちによって語られる無は、生の形式を暗黙の前提にした
有の次元にある言語の法則によって語られる存在無でしかありません。
言語によって無を語ることも知ることも不可能であることを知ること、
それだけが無について可能なことなのかもしれません。

でもだからこそ、わたしはその言語の限界を自覚し受け止めつつも
それでもあきらめないで思考し続けること、それが"哲学する"という
ことだと思っています。

あなたもわたしも死のことを知らずに死を選択しようとしています。
もう少しだけ一緒に考えてみませんか。

＞Ｓさん

お帰りなさい！ (^.^)^.^(

出羽三山って･･･修行ですか？
わたしは四国八十八ヶ所を巡礼したいなぁーなんて思ってます。
わたしの家の義務みたいなところもあるんですけどね。(^_^;)
母方が弘法大師さまの密教系のあやしい血筋なんです。(笑)

議論についてはゆっくりいきましょう。
わたしもエポケーの壁を越えて語ってみようかな、なんてもう語ってるけどね。(笑)

とにかくしばらくはゆっくり休んでください。おつかれ様です。

どうもカオルさん、じゆんです。
レスどうもありがとうです。本当に恐縮というか、ありがたいというか、悪いなあと言うか
たぶん全部です。ちょっと複雑な気持ちでございます。
僕が今、どう思っているかすぐに言いたいのですが、今仕事中なんで、
まとまった意見が弾き出すことができません。
あとでちゃんとじっくり返答をしたいと思っております。
ただ、自分が思っていることはありのまますぎて、自分が思っている以上に明らかですね。
ただその思いはまとまりがないのでそれを一生懸命解体しなくてはいけません。
ただいまワタクシ、脳みそを処理中でございます。あしからずです。

＞じゆんさん
お仕事ご苦労様です。
レスは急がなくて結構です。
ゆっくりゆっくり行きましょう。(^.^)

202 名前：考える名無しさん ：03/10/27 02:32
＞ハルカ
性は苦だとかヌカしてるのに規制議論なんかで道草食ってると
Ｓキュンにますます嫌われちゃうよｗ

シリアはカオルかなｗ

薄暗いけども　お花の匂いがしますね
俺も　S くん　になりたいな。

>>435 クスクスｗ。カオルちゃん！おこってるのｗ？
　　　決して悪気はないのよ。
　　＞あなたが『論考』もウィトゲンシュタインも知らないんじゃ仕方ないけどね。(笑)
　　ってさあ、なあんか大人気なくないｗ？吹き出しちゃったｗ。そんなの意味無くないｗ？
　　カオルちゃんがじゃあさあ、武智時三郎や、増田信夫や、はたまた西田幾多郎や田辺元でも
　　まあいいけどお、あと荘子とかね？まあ「なんだっていいけどさ！」しらないんじゃ（笑ー
　　とかあたしが、可愛げなく言ったとしてね、どうすんのよｗ　おばかさんだわｗ　んなこと
　　しょーがないもの、だってｗ。その人達が、代わりに答えてくれるんだったらいいんだけどｗ
　　
　＞わたしは、「理屈をこねた所で──真理に辿り着けはしない」を言いたいなら、>>380
　＞「体験知などといっている限り──真理に辿り着けはしない」は矛盾してる、と言ってるの。
　＞だって、理屈も体験も同時に否定していることになるじゃない。ふつうここまで言わせる？
　って！！何言ってんのよｗ　矛盾が矛盾で無くなる地平なんて、あなたがこれまであれこれ関っ
　てきたテーマからすると、当たり前の前提だと思ってたのよ？　あ・た・し、はね。
　でも、カオルちゃんはそうじゃない。てことは…他の人もそうかもしんないｗｗ（驚！
　じゃ、なんでかなあ・・？ニブイんなら、いいのよ全然誰だって気付くしね？だけど、
　違うみたいだなぁ。だって、「矛盾」って言ってるけど…なんかモノスゴイ平面的っｗ
　それじゃあ、キット人生の最期の最期までなあんにもワカンナイで、そのマンマかもｗ
　って思ったのねｗ　んで、キットこんな平面的な机上の「矛盾」で試行を止めちゃうん
　だから、
　「ＳＨかなんか知らないけど西洋的論理試行趣味にスポイルされてるからじゃない？」
　って言ったわけよねｗ？できるっだけわかりやすく書いたんだけど？カオルちゃんさあ
　ホントわかってたｗ？マジィ？ぶっちゃけどーなのよｗ？

　

彼岸花の香りがねｗ

Ｓは恋人を殺したらしい。カオルは恋人が自殺したらしい。
ハルカは怨念の塊ですべてを憎悪している。

下手に手ー突っ込むと人生見失うよｗ

>>443
えっ！それって、ホントなの？カオルちゃん。。可哀想。

>>444
ここは隔離病棟だから患者さんをあまり刺激しないほうがいいよｗ
見世物小屋ともいうがｗ

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､ 　
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i 　
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{| 　
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　Ｓ　キ　ュ　ン　や　ら　な　い　か　？
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

>>445
えっ。それ、マジでですか？

　だって、おもしろいんだもんｗ　可愛いしネっｗ　カオルちゃんｗ
　相手すんのよした方がいいのかなぁ。。　　　ｗ！

「カオルさん　ﾊｱﾊｱ」とチンポをしごきながらレスする380

「カオルたん　ﾊｱﾊｱ」はカオルの自演だよw

>>カオルさん
「自己自律」については少し誤解があるようなので今日はその点について書きます。

＞ だから、ハルカのいうように世界は入れ子の構造で連環している。
＞それぞれの世界は連続性を有しながらも、ある特異点を基にして不連続になる。
＞これが「超えられない壁」ですね。（>>360）

たとえ上位互換の超えられない不連続な連環世界であるとしても、（ただ一度であろう
と一方的であろうと）何らかの関係が成立するならその時点で両者はその現象形式を
変質させ、その存立に切り離せない関係となります。それが連関なのです。そうした
連関で成立している連環世界は連関そのもので存立しているひとつの閉じた「世界」
いわば円環として自律成立しているということです。>>431の＞入れ子をも俯瞰しなけ
れば成立しない、とはこのことです。カオルさんの定義からは逸脱していますね。

＞でも、Ｓさんがいうように「存在」(虚存)のもとではすべては連関している。
＞なぜなら、「存在」(虚存)は「世界(閉じた系)ではない」と思えるから。
＞つまり、独立した系としての仮説を立てられない、というか単にムズカシイ。(^_^;)

「ある」というのは連関というより現象に先立つ共通基盤であって、現象としての連関
とは別に世界が一如なる存在として成立していることを示しています。そしてそれ
以上以下の意味もないと思っています。

>>437　カオルさん

修行なんていったら怒られます。というかボクは修行とかいう括りは興味なくて、ただ
自分の想いを為すだけですから。出羽に行ったのは宗教的な意味合いではなくて、
その周辺に行人さん達の仏姿が安置されていて、彼ら自身に直接向き合いたかった
のです。あと、三山を歩いたのは心地のよい経験でした。カオルさんやハルカさん
についても色々と考えていました。

いつかカオルさんが四国を巡礼なさる時は、ボクも同行させてもらえると嬉しいです。

　ショーペン・ハウアーって、結局東洋を理解できなかったじゃないｗ？
だって、平面的だもん。最期まで。自分の問題を解決できないのよ。3人と
一緒なのかもねｗ

「カオルさん　ﾊｱﾊｱ」とチンポをしごきながらレスする452

えー、れすするのおそくなってごめんなさい。
じゆんでございます。
一度書いたんだけど、途中でわけわからなくなって消してしまいまして
まーいっかと頭から考えなおしたのでおそくなりました。

何について考えているのかなという疑問が２ちゃんねるを通して、また
この「悟り〜自律〜たい」のスレを見ているうちにどうやら混同してしまった
ようです。どうも僕はネット初心者でして、自分と同じ部分を探す傾向が
顕著だったようです。以後カオルさんのお気遣いにも失礼がないように
気をつけたいと思います。

・自分のことについて
・このスレの「ハルカさん」と「Ｓさんのこと」について
・カオルさんのことについて

とこれから大きく３つに分けて考えたほうがきっと自分の中ですっきりすると思いますから
そのように書いてみます。
まずは「ハルカさん」と「Ｓさん」についての見解
大きなカエルから飲み込んでしまおうという試みであります。
まあこれでも消化できるのか不安ではありますが、やってみませう

私は、どうやらハルカさんの意見の方が根本的に正しいのではないかという
立場にいます。この問題は最初から揺れ動いていていつも迷うところなのですが
私は、なぜかハルカさんの言葉に安心をおぼえてしまうんです。
私の解釈でいけばハルカさんの論は最低最悪を目指したもので、この最低最悪が
どこまでのものなのか今でも判断はつきかねるのですが、自ら最低最悪を自認し
ている以上、さらにそれに立ち向かっている以上、その行為を指して最低最悪で
はないとは、他者である私には言うことができません。
　ですからハルカさんの実践（悟り）と自殺を比べてどちらが馬鹿げた行為で
あるかを認定することは基本的にナンセンスなことなのです。
　ただそれに立ち向かっていることに私はやはり何らかの畏れのようなものを、
ハルカさん自身にではなく、なにものかに、感じてしまいました。
　そのなにものかをここで私が理解していない存在者や悪魔と言ったものに置き換
えることはすこし抵抗がありますので、私が理解できる範囲の言葉として、その
なにものかを「自然」と呼ばせてください。ここで新たな言葉を使用することでかえ
って混乱をきたすおそれもありますが、そこはどうかご容赦ください。
　使い慣れている私の言葉（道具）を使って私も語りたいのです
　私が指摘できるＳさんの論の間違っているといえる部分は、ただ一つです。
「自律」の解釈に最大限の力を与えている点にあります。
ここで私が考えた自律という言葉に対しての最大限の解釈を申し上げます。

「絶対自然の中で自律とは確立される」
「自律はまた精神性においてはまったくの自然状態から、その孤独を守るための精神
　装備のようなものである」

と私はとらえました。

自律を、意志ある自由と呼びかえたとしてもいいですが、ここで着目して頂きた
いのは、「自律」とは絶対自然という条件の中で始めて発揮されるということです。
その自律というＳさんの論の崇高な精神は認めますが、それは絶対自然の中での
戯れなんじゃないかと私が懸念するところに、私はＳ論に抵抗を持つのです。
Ｓさん曰く、そのハルカさんの上位存在を看破してしまえば、それは自律
の精神に収まることができるのだといい。ハルカさんは、私の言葉で言えばそれ
は物事の順序をはき違えていると言っているこの見解の相違に、そもそもの対立の
要素があると思われました。私は今ハルカさんの立場ですから、その立場から
弁明しますと、人智の及ばぬ根源的な限界を定めぬ、Ｓ論はやはりなんらかの畏
れを抱いてしまうのは気のせいでしょうか。Ｓさんが非常にたくましい精神の人
格者であることは認めますが、その根源的な畏れに立ち会ってしまったとき、
いやそれを実践しようとしているところに、やはり私には懸念する心があること
を改めて感じるところがありました。本当の畏れについてＳさんは無防備ではな
いのだろうかと。そのように感じられたのです。
おそらくこの点については私の億見にしかすぎませんので弁明は控えさせてください。
根拠などどこにもありません。
私が申し上げることができるのは、畏れは想像力を超えるということであります。
　このことはいままでも、何度も指摘されていることでしたが、語ってしまった
以上、これについて指摘せずに逃げることはできないと考え、あえて指摘さ
せて頂きました。過去スレも見ない者が何を勝手なことを言ってといぶかるの
であれば、それについては自責を負いますが、それ以上に根源的なことについて
三名は話されているようですので、興味本位ではありましたが口を挟まさせて
頂きました。畏れについて対立する軸として自律を設定することはよしとしましょう。
非常に結構な精神性を求めていることと思います。

しかし自律は孤独であってこそ
自律なのです。その点でＳさんが他人に自分の自律を強要している点でなにかが
おかしさを感じてしまいます。非論理的というのでしょうか、自律と言っていながら、
自律を促すという他律をしている。このときＳさんはハルカさんにとっては絶対自然
の畏れ以外なにものでもないのです。
　Ｓさんの形ならぬ自然の暴力に必死に抵抗するハルカさんの行為も自明のことと
言えるのです。
　またＳさんのハルカさんに要求する自己言及も、それはやはりナンセンスなのです。
なぜなら、ハルカさんはここに登場した前からおそらく自己言及を済まされてしま
っているからです。それが明らかにされないだけで、自己言及をしていないと申し
立てるすることは賢明な行為とは言えません。
　自律は孤独を守る精神です。この解釈において、この自律を持っていると感じら
れるのはＳさんではなくハルカさんではないかと思われるのは気のせいでしょうか。
ハルカさんの実生活については何も知りませんが、このテキスト形式のコミュニテ
ィではハルカさんは孤独を感じることを容赦しながら自律していると実践している
ように思われるのは気のせいなのでしょうか。

　また私は連関する世界については明言しません。なぜなら知らぬからです。
　そしてもしそれがあったとしても、それは不連続性をもった超えられぬ境界であ
ることは想像できます。そしてそれを超すことは、おそらく精神の止揚によって得
られるなにかなのではないだろうか、とも今の私では想像することができます。
しかし定まらぬ言葉は使わぬ方が今は身のためですからこれ以上の億見は控えます。
　私は今過去ログが見られぬ身ですが、今までこのスレを読んできて、これ以上の
理解はおそらくしていないでしょうし、この先はどうやら億見のみを許容する領域
になりそうですので、何においても明言はできない立場ですが、一つこの対立の
原因については理解することができました。しかし一度対立し向き合ったものは
どうすればそれを解きほぐすことができるのか、見当もつきません。この私の勝手な
解釈がその力になるのならそれ以上の営為はないものと思いたい。
ただ頑張れとしか言えないのもこのためなのです。

カオルさんについて
　カオルさんが懸念されていたことと今私が懸念されていたことはおそらく同じ
問題意識からなるのではないかと私は勝手ながら想像しています。しかし、
カオルさんがエポケーを超えると宣言した以上、私のそれより先のものを見渡し
ているように感じられるのはおそらく気のせいではないでしょう。おそらくそれは
立ち向かわなくてはいけないものを直視しているのではないでしょうか。きっと
それはカオルさんの意識に何かが現れたのではないかと、驚きつつ、
やはり懸念する心がＳさんに対してと同様に私の心に生まれています。
　根源的な苦しみをカオルさんあなたはこれから背負おうとはしていないでしょうか？　
私はあなた達三人を応援するただの戯れ言を発する一人に過ぎませんが、
逆に私は非常に勝手な期待をあなたに抱いてはせぬかといまさら危惧しているのです。
　もしその期待が顔の見えぬものの恐怖がカオルさんあなたを突き動かしている
のだとしたら、それは不遜な行為であると言わざるを得ません。誰もそんなことは
求めてはいないとあなたに言わなければいけません。もし私があなたに求めてい
るとしたら、無理を控えることです。自分を追い込まぬことです。
あなたがこのスレからお引きになったとき私は少なからず安心しました。
これであなたを追い込むものがなくなったと、思ったのですが、
またも闘おうとしています。他人を愛そうとすることは結構なんですが、
どうかご自愛することを片時も忘れないでください。
よろしくお願いします。

ハルカさんへ、
もしくは同一視してしまった自分に対して
あなたの言葉に、私は生きると死ぬの最善最高と最悪最低の二元論を行き来する
ことに終始してしてしまいました。生と死を同一視してしまえば
あなたの語られる悟りはあなたの考えられる最低最悪な実践であるのでしょう
し、またそれが他者にとっては最善で最高の状態であることと受け取られるのも
故なきことではないのです。
　なぜならあなたは生きることを死ぬことと同義としてもしくは両方が対立
する最高と最低の二元に分けてしまったことに、おそらく悪意のはじまりが
あったのです。
　生は死である。あるいは生は死を内在するとか。いろいろな解釈が思索や体験
によって我々に導き出されますが、本来、生とは語り得ぬものではなかったでし
ょうか。ときおり死を語り得ぬものと言われるのと同様にして。
確かに死が語り得ぬことは了見さえ拡げれば語ることは可能ですが。
またこの論理を突き詰めればと生を語ることができるのはどうやら死者だけ
ということになってしまいますが、我々は死者ではありません。
また死者は語らぬものです。であれば帰結する論理は我々にできることは死者の
言葉を代弁すること以外ないということになるのです。
ですから、ここであなたが生は苦と明言されるのであれば、
私は生は本来語り得ぬものだとあなたに言わなければなりません。
これはあなたの実践のある無しにかかわらず、生きる者にとっては、
生は言葉として切り離すことはできぬ事柄ではないのでしょうか。
あなたが生は苦であると語り、他者がそれを指して騒ぎ立てるのはおそらく
このためなのです。
語られることのなかった生が語られていることに我々人は非常に畏れを抱くのです。
もしあなたにそれを超える視点があるのならこれも否定されて結構です。
がしかし、あなたもこのような生と死の、最高と最低の二元論を超えられぬなら、
少なくともハルカさん、あなたは私たちと同じ立場にあるのだと言っておきましょう。
少なくとも私たちは問題を共有することができるのです。

あなたの生は苦であるという言葉を撤回なさるよう
私はあなたに願わずにはいられないのです。
ただこれは戯れ言とさらり流していただけるとありがたいかな。
これはあなたを同一視した私自信に対する要求なんです。
誤解なきよう言っておきますが私は自殺を志向しているのではないのです。
ただちょっと死を無理に見つめすぎるきらいがあった。そういう性分なのです。
ハルカさん今まで感情的になってしまって申しわけありませんでした。
あなたもどうかご自愛なさることをお望み申し上げます。
それとスレ違いですが設定値規制議論おつかれさまでした。


　終始、抽象的な表現になってしまってすみません。
　最初はカオルさんの、意見に一つ一つ答える形式をとっていたのですが、
言葉が揺れに揺れたので、途中で全部消して、時間をおいて改めて書き直しました。
ですから、結局あなたの問いに答えてはいないことになっているのですが、
それは文面上のことであり、私においてその答えはすべて答えたものと自負して
おります。それ以上のことを答えることはこのスレを汚すことにもなりますし、
私の欲することではないと判断させていただきました。ただカオルさんあなたの
質問に対しては、おおむね同意したと言っておきましょう。しかしそれが言えぬ
から言わぬのだとご理解して頂くと非常にうれしく思います。

最後に自身について、何を言っていいのか分からないですが、私は語られること
よりも語られぬことを見てしまうのだな、そのことについて語りたいという
私の意志の現れに気づきました。過信なのか、誤解なのかそれこそ判断つきません。
私も厨房でございます。　
返答が長くなりましてどうもすいませんでした。

なにごとも営為であるといいものです。みなさん、またーりといきませう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゆんでした。

>>じゆんさん

ちと困りました。
＞「自律」の解釈に最大限の力を与えている−のは貴方自身だと思われます。
以前メタレベルの私を制御し飼い慣らせるという書きこみを見たことがありますが、
それと同様の解釈を＞上位存在を看破してしまえば、それは自律の精神に収まる
ことができるという書きこみに感じます。だから高々ちっぽけな人間ごときがと不遜に
思えるのでしょうね。そういうことはひとつも述べていないとこれまで繰り返してきたの
ですが・・・

「自己自律」についていえば>>450以上のものは何もありません。関係が成立する
ならそこに一如として、連関としての、自律成立しうる円環世界を見立てることが
できる。ただそれだけ。じゃあ自律とは何だ？といわれれば、それは包括的な抽象
概念であって実体はないです。そしてちっぽけな個体化存在ある我々も、世界の
ありようも何も変わりません。畏怖が消えることも苦が消えることもありません。
それを自と捉えるか、他と捉えるか、単純にハルカさんの論との違いはそれだけ
と考えています。そしてどちらとも断定しえないとしながら、議論を継続するなら互い
の論の理解と批判点を挙げているのです。

＞自律と言っていながら、自律を促すという他律をしている。
多分個体化された自他の関係とそれを看破した連関としての「自己」を混同されて
いると思うのですが。>>240の下段を参照ください。
私が孤独でいて外部をすべて他と捉える時、私はその「他」と関係して変質している
ことに無頓着なのだと思います。形式としての個体化の境界はそうした関係にあって
曖昧で実体のないものです。個に囚われたままであるなら、それはとてつもなく恐ろ
しいでしょうけどね。

とりあえずこんだけ。
あと、興味本位でってのはちと嫌な感じですね。かなり前からお付き合いしていたと
思いますが過去ログ読んでないとか弁明したり、その割にわかったような大上段な
態度を示したり、名無しになったりというのも、釈然としません。そろそろ言い訳は
無しにして、責任を持って向き合いませんか？

>>カオルさん
今日も誤解だと思われる点を少し。

＞ハルカは語ってしまったの。だからＳさんに証明しろと･･･だから･･･（>>420）
Ｓさんは、ですよね？証明ではなく指し示すことはできるのでは？と提起したのです。
カオルさんは冗談で「誰かを見ました。死ねないで苦しんでいました。」とか書いて
いましたが、ボクは冗談抜きで、ズバーとそう語って欲しかったのです。だってハルカ
さんが示した実践知は「誰か」の存在を感じたまでで、その関わり方については言及
されなかったからです。示された実践知そのものを否定したこともないし、論証不可
な体験であることも承知していますよ？その点を理解されないまま人格批判と捉え
られてしまったのはちと残念でした。真剣な言葉を交わしてきた関係なら、不都合
なんてないと思ってます。周りがどう言おうと関係ないってことも書いたでしょ？

>>450 Ｓさん
＞「自己自律」については少し誤解があるようなので今日はその点について書きます。

わたしはＳ論自体は観念として理解しているつもりなんです。
わたしの論理フィルターを通すとあのような表現が今のところ限界なのです。
でもすぐに反論されてしまうみたいなのでお名前は出さないようにしますね。
Ｓ論とは無関係にイデアや混沌(虚存)について語っていると思ってください。
それから今話していることはこれまでほとんど議論されていないことですし、
じゆんさんやそれ以外の人も交えて会話できれたらいいなぁーと思ってます。

ちなみに以前わたしがハルカの"連環"についてフォローしたのは、
ハルカが"連環"を説明するにあたって｛"世界"は入れ子の構造になっている｝
と表現したからなのです。(ハルカにとって存在(虚無)は"世界"じゃないから)
おそらくハルカのことだから、わたしの提案>>45や>>55あたりに反応して
くれたんだと思うのです。ハルカは不器用だから何も言わないけどね･･･(苦笑)

あとわたしの神なき論への批判はおそらくじゆんさんの>>456と同じです。
あとはＳさんがそれをどのようにとらえるのかの問題なのかなぁーって･･
Ｓさんがじゆんさんの指摘をＳ論にたいしての誤解と受け取られるなら
たぶんわたしの誤解も永遠に続くことになるという仕組みのようです。(^_^;)

議論は改めて。

>>458 じゆんさん
わたしの心が読めるのですか？
でもわたしは臆病なので粘着さんの指摘そのままに
しばらくは平面的な思考に終始するのだと思います。
また改めてレスさせてください。心遣いありがとうございます。

↑ということだから、
＞それじゃあ、キット人生の最期の最期までなあんにもワカンナイで、そのマンマかもｗ
は、当たるかもね。>>442

>カオルちゃん
　ホントに彼氏が死んじゃったの？だったら、すごい悲しかったよね。。
　それで、病気になっっちゃったの？わかんないけど、知らなかったの。ゴメンネ。。

　って、なんであたしがカオルちゃんの粘着なのっ！？カンベンしてよー。冗談じゃないわよｗ

>>466　は、、そうね、残念だけど、きっと当たるわよ。平面的な論理って、どう取り繕ったとしても
　　　迷い、スコタンでしかないのよ。もっと、先行くとアタシの言ってる意味が分かるわよｗ
　　　だ・け・ど、自殺したり、そうね、死んだからっていっても、解るわけでも楽になるわけでもないかも
　　　しんないわよｗ　だって、みんな自分のせいだものねｗ

>>459-460 >>じゆんさん
チョッ、チョット待って下さいよ。
なぁーんか変な風に誤解されてませんか？？

私の『生は【苦】である』という発言は『【生命】レベルではなく【存在】レベルで』の話。
【生命】というのは『一瞬たりとも完全なる静止を許されぬ』特性を有した『【存在】の一形態』なんです。
その特性自体を『絶対不可侵の決定的なもの』とするならば、その時の視点は『【生命】レベル』となります。
また、敢えて意識しておらずとも無意識下に『当然』と認識されていれば（通常生きる人々はこれですね）そうなります。
このように『基本的な特性』としている限り『生は【苦】だ』との言葉は説得力を持ちません。
（コレは、私がここで得た認識です。何故反発者が非常に多いのかと…原因はこれでした）
そもそも『静止不可能＝【苦】』として捉えていないのですから。
【生命】視点での【苦】は…まぁ、個人の認識によるでしょう。
各個人【楽】の許容量が異なるワケですし、その範囲外がイコール【苦】なのですから。
【苦】に対する根本の認識が違っているわけです。
だからこそ、私の言葉の【苦】を『完全なる静止が絶対不可能な事だ』と説明しても納得しなかったのですよ。
私の言葉は…
ある意味で『【生命】外よりの言葉』としてのものだったわけです。
単純に図式化しますと
私　　→　【存在】視点より。【存在】がわざわざ完全静止不可能な【生命】形態を取るのが【苦】とする。
他者　→　【生命】視点より。生きているからこそ【苦】も【楽】も有る。

つまり『生を語る』『死を語る』ではなく『生死の二元を超えた視点から語っている』のです。
だからこそ、この後も『生は【苦】である』の言葉を撤回する気は毛頭有りません。

（長文なので分割）

（続き）
>あなたの言葉に、私は生きると死ぬの最善最高と最悪最低の二元論を行き来する
（中略）
>おそらく悪意のはじまりがあったのです。
『悪意』でも何でもないですって。
『個体化原理』に縛られている（私も例外にアラズ）限り『二元的価値判断』からは逃れられないんですってば。
私が目指しているものだって結局は『二元的価値判断』ですよ。
【有】（【存在】）が嫌だから【無】（【虚無】）へと移行したい、と。
【存在】レベルで見てるから『生』＝【実存】も『死』＝【虚存】も【存在】内で等価なんです。
でも、普通は違うでしょ？
よく『生きているからこそ〜〜』『命有っての〜〜』と言うでしょ？
【生命】レベルでは『生』と『死』が二元の両端なんです。
だからこそ『【生命】にとって最低最悪を目指す』と言っているのですよ。
分かります？
【生命】にとって、です。

>>469　なあんだ。簡単なことを、ムズカシク言ってるだけなんだねｗ？

>>431　Sさん
>世界として閉じ自己言及と還元できる、連関し流転する現下のありようを指し示す
これが貴方の言う『自律』って事？
私は何度言ったでしょう？
『連環【世界】では他律的な存在であろうが、個々の【世界】内部では自律した存在である』と。
『個々の【世界】内では完全で完結した存在である』と。
つまり『自律存在でありながら他律存在でもある』という事。
『白か黒か』『AかBか』ではなく『白でもあり黒でもある』『ＡでもありＢでもある』って事。
コレは決して『灰色である』とか言う事じゃない。
『白は白』でありながら『黒は黒』でもあるの。
そもそも貴方の言う『自律存在』ってのは『個体存在そのもの』以外の何者でもないと読めるのだけど？

>この論は貴方の言う入れ子の連環をも俯瞰しなければ成立しません。
それこそ　（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　ですな（苦笑）
本当に俯瞰したなら『自律』なんて言えない筈ですよ？
俯瞰していないからこそ『自律』などと言えるのでしょ。
自己がちっぽけな存在だと実感したら言えませんて。
畏れ多くて。

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ハルカたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>464
えっと、カオルさんだけではなく皆に。

>ハルカにとって存在(虚無)は"世界"じゃないから
についてもう少し詳しく。
私が言ってる事を整理します。

【存在】　←（対極）→　【虚無】
【存在】　＝　【実存】（秩序存在）　＋　【虚存】（混沌存在）
【実存】　←（対極）→　【虚存】
【世界】　＝　【実存】として現臨した【存在】の活動基盤
【生命】　＝　一瞬たりとも完全なる静止を許されぬ特性を有した【存在】の一形態としての【実存】
【生命】における生　＝　【実存】として【世界】に関わる状態
【生命】における死　＝　【虚存】として【世界】を保持する状態

こんなもんかな？
後、何か説明逃しが有ったら指摘して下さい。

あ、そだ。
これも書いておこう。

【自律】　＝　個々の【世界】内で【生命】形態を有す個体が各【世界】律の範囲内において自由である事
【他律】　＝　連環した各【世界】間において、ある【世界】が他の【世界】を『一方的に』利用する事
　　　　　　　　被利用側より利用側を認識する事は不可能　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　

ハルカ只今熟睡中。

すみません。380のネカマがキモイんですけど・・・

悟ってどうするの？何があるの？悟りとハルカさんの言ってることに何の関係
があるの？

>>476
ドーでもいいんだよそんなこと。ヴぉげ。
「３　８　０　ハ　ア　ハ　ア　。」

>>ハルカさん、カオルさん

それではまとめて説明します。

以前書きましたように、個体化の原理とは本来は、現象世界の時間・空間の形式に
よって生まれる差異が個別の存在形態を発生させているということと、個体化性質の
維持・展開という二つの基本原理に基づく全存在に貫かれる現象の形式と解釈して
いますが、これは相対的な対象にすべて当てはまります。そして対自個体としての
自律側面と対他個体としての他律側面をして個体化の原理となし、それは世界内
としての「自己」に還元されると「自己自律」で説明しました。（>>240>>314参照）

つまり我々の一連環世界内にて個体としての自他、そして連関としての「世界内」が
成立するように、相対的な上位の一連環世界が想定されるなら、ハルカさんの言う
ように個々の【世界】内部では自、連環【世界】では他、そして連関として包括できる
「世界内」が成立するのです。そのように想定できる限りにおいて、連環世界はどこ
までも「世界内」に包括されうる。ハルカさんが一連環世界に留まって連環を見渡す
のに対し、包括的な「世界内」という視点は連環をも俯瞰しなければ想定できない。
そしてハルカさんのように我々が相対的に連環世界を想定できるのであれば、それ
を俯瞰想定するところまでは可能なのです。なお、【世界】の定義から逸脱するなら
別の言葉で置き換えて構いません。包括的な抽象概念として理解されることを望み
ます。（>>450>>461も参照して下さい。）

我々の上位存在と想定される「誰か」は、我々のような,、存在を強制され相対的で
しかありえない脆弱な存在者と関係するような上位存在に過ぎません。つまり彼らも
また相対的な存在者でしかなく、贋神様でしかない。そして我々が想定できるような
上位下位存在とはどこまでも相対的な者。連環の連鎖の輪はそれ自体として円環
とする循環認識に到達するのです。本当の神様、つまり絶対者は我々では想定も
できないし、相対的な円環世界との関係など想定もできないのあって、円環世界は
絶対者から切り離された永遠の孤児、存在を強制され相対的に移ろう脆弱な世界
でしかない。だから円環世界はそのように孤立して存立しているが、自律成立して
いるというよりは、してしまっているというほうが近い。原点に戻って表現するなら
これがパッケージとしての箱庭であり、相対的な対象を嫌悪して駄々をこねてなど
いられない、絶望的な自己言及の気付きなのです。

「自己自律」の初期説明で絶対者を切り離して設定したのは、絶対などを我々が
想定すらできず、我々の相対世界との関係も想定すらできないのであって、エポケ
ーすらする余地がないのです。切り離して設定したのは絶対者への畏敬そのもの
であり、それはこの相対的で脆弱に自律成立せざるを得ない、この小さき円環世界
の自覚、そのまた下位に規定された小さき一連環世界の自覚、そのまた小さき個体
としての自覚に反映されることを理解して欲しく思います。神を設定していない＝
神なきルサンチマンとはあまりの短絡と思えます。ここまで書いて、まだ理解されない
のでしたら、ちとお手上げ状態です。

ところでハルカさん。
貴方は「誰か」を嫌悪すれば脱却できると勘違いしていませんか？
「仮想敵」を仕立てることで、「自分」の力が増大すると勘違いしていませんか？
貴方の執着は貴方の否定する、存在に固執する意志そのものであることに気付いていますか？
「虚無」を語れる貴方はわかっているのですか？
我々にとってそれが、想定すらできない、如何にありえないものなのかを・・

>>473 ハルカへ
＞【存在】　←（対極）→　【虚無】

了解しました。「存在 ＝ 無」は破棄ということでいいのね？
では以下一応確認しておきます。

【実存】　←（対極）→　【虚存】は、
【 有 】　←（対極）→　【 無 】でＯＫ？（太極図のイメージ）

"実在"の存在仕方としては、
【 有 】　←（実在）→　【 無 】でＯＫ？（色即是空のイメージ）

※【 無 】＝ 存在無。

二つともＯＫなら"実在"の有でもあり無でもあるという存在仕方を
いわゆる「存在 ＝ 無」から「有 ＝ 無」と置き換えるのもＯＫ？

すべてＯＫのはずなんだけど。

＞Ｓさん
＞神を設定していない＝
＞神なきルサンチマンとはあまりの短絡と思えます。ここまで書いて、まだ理解されない
＞のでしたら、ちとお手上げ状態です。

わたしには信仰心はないし宗教にも否定的です。
けれども宗教性は否定しません。というかできないのです。
それはわたしが人でいるかぎりかわらないと思います。
わたしはＳさんの心の中に神さまがいてくれるならそれでいいんです。

それからＳ論の繰り返しの説明はハルカやわたしには不要です。
だってハルカやわたし以外の誰もが(多分ＲＯＭの人も含めて)みなさんが理解している
Ｓ論をハルカやわたしだけが理解できないことってあるのでしょうか？
それほどハルカやわたしは馬鹿ではないと思います。たぶん。(笑)

前にも言いましたけど、
Ｓ論をハルカやわたしの志向とは関係なく
Ｓさんの独立した論としてあつかって良いのなら
今のわたしとしては「それはそれで良いと思います」という感想です。

ということで総体論ではなくて個別概念について話しませんか？

Ｓさん、↑撤回です。で、これだけ↓

総体論ではなくて個別概念について話しませんか？

>>479　Ｓさん
>個々の【世界】内部では自、連環【世界】では他
ここまでＯＫ…なのに、何故に
>連関として包括できる「世界内」が成立する
こんなになるかなー！（怒）
>>473に書いたでしょうに！

単純化してもう一回書きますよ？
ａ．ｂ．ｃ．ｄ．ｅ．ｆ．．．　これが各【世界】を現しているとしますよ？
これらの【世界】は全て【実存】なんですよ。
分かります？
【存在】そのものじゃなく【実存】（秩序として顕現した形態）なんですよ。
そして、これらと全く表裏一体の関係に【虚存】（混沌として顕現した形態）があるの。
【実存】と【虚存】−この二つは切り離せないものであって【存在】の両極なの。
言い換えれば【存在】というものは必ず【実】【虚】の両形態で顕現するって事なの。
【世界】＝【実存】というのは【存在】の一面でしかないの。
だから　ａ．ｂ．ｃ．ｄ．ｅ．ｆ．．．　は全て『完全な独立はしていない』って事です。
これの説明には『集合的無意識のモデル』がちょうど良いかな？（世界『構造』についてだけ、ね）
海上に出ている小島が各【世界】（【実存】）、で海面下で繋がっている岩盤が【虚存】。
で、こっからが問題。
小島から海面下の岩盤を直接認識する事は『通常では』不可能。
それこそ『特殊技能』でも無い限りは（潜水艦とか音波探知とか…）無理。
（【世界】レベルで言うと『特殊技能』は霊能力とか超感覚とか）
だから『普通は』海面下の岩盤が繋がっているのか、それどころか浮き島じゃないのか？なんて思うんですね。
（同様に『普通は』この世界が唯一の世界だ、なんて思ってたりする）
でも、この『見えている小島』＝【実】と『海面下の岩盤』＝【虚】を共に有してこそ【存在】と言える訳。
貴方の言葉を借りれば、『包括される』のは…
【存在】という大きな枠内での【世界】という【実存】と混沌としての【虚存】。
（長文分割）

（続き）
んでもって無数の小島（【世界】）があるわけだけど各島の間には橋は架かってないわけ。
仮に　【世界】b　＞　【世界】a　というレベル関係だとしましょう。
このa島からｂ島は普通は見えないわけです。
でも、中には望遠鏡を作ったり気球に乗ってみたりでｂ島の存在を知る人も稀に居ます。
更にｂ島にアクセスしようとする人もいるでしょう（瓶に手紙を入れて投げたりとか…）
それでも、やはり大部分の人は自分の居るa島だけが【世界】の全てだと思っています。
対してb島の人は…a島の極々少数の人が苦労してやった事を当然のようにやってます。
ですから、皆が知っている。
ワザワザ向こうにアクセスせずとも『在る事は知っている』から気付かれないように行き来すればいい。

そんだけの話です。
そもそもが『自律』だの『自己』だのと言い出すから…（苦笑）

>>482
はい。OK。
言う事無し。

う〜ん。よくわからないな、ハルカさんの言ってる事は。。
自分のいる世界の外に別の世界があると・・・？
そう思う根拠はなんなのだろう・・・・？

　てなもんや三度笠　三人衆なんだよW　だからｗ

＞【実存】と【虚存】−この二つは切り離せないものであって【存在】の両極なの。

「切り離せないもの」をなぜ切り離す？
切り離さずに、それを一つの｢世界｣と考えれば済む話だよ。

こういっちゃ何ですが、言葉に酔ってますねみなさん。

脱構築以前の哲ヲタ

＞こういっちゃ何ですが、言葉に酔ってますねみなさん。
　かのことが哲学たらしめている現状なのれす

＞仮に　【世界】b　＞　【世界】a　というレベル関係だとしましょう。
＞このa島からｂ島は普通は見えないわけです。

なぜ、「見えないわけです｣と、決め付けるかなぁ・・・
その辺の思い込みの激しさがハルカさんとの対話の不可能性の原因なのだょ。

距離が遠いから

距離が遠いという前提を脳内でつくりあげたい妄想派だから。

>>483
＞だってハルカやわたし以外の誰もが(多分ＲＯＭの人も含めて)みなさんが理解している
＞Ｓ論をハルカやわたしだけが理解できないことってあるのでしょうか？

理解できないのがふしぎだよ。
女性にありがちな自己中心性のせいなのかな。
自分の視点から一歩も出られないというおばさん、
よくいるけど。

じゆんでございます
連環世界は不連続性を持った世界だということについて、再確認したいと思います。
これは、我々が上位世界というものを認知できないという立場を逆手にとって、我々が
認知できる存在者として扱ったとき、我々の世界は何にあたるかということについて
比喩的に述べるものです。ですから基本的に億見の領域に入りますので、誤謬がありましたら
ぜひ、ご指摘ください。よろしくお願いします。
ここでこの億見の根拠となるキーワードについて簡潔に並べようかと思います。
連関世界、上位世界、存在者、一方的に利用されること、認知できない、搾取、存在、実存、自律
また解釈にあたって特別に使用したい言葉について、申し上げます。
次元解釈、二次元世界、三次元、多次元、絵、鑑賞、生命、主観、道具
これが私が設定した、連環世界解釈にあたる世界観として構成されます。

まず連環世界の解釈として、我々は上の世界を認知できず、また上の世界のものは下の世界を
一方的に認知する。この関係は大きく四つの関係に集約されます。上の世界、我々の世界、
存在者、生命。ではこれを私の解釈のために、実存レベルに一段落とします。ここで適用される
レベル（位相）は次元解釈です。我々の世界は３次元であり、下の世界は２次元である。
３次元世界はつまり立体空間で構成する世界で、２次元世界は我々からみて面体世界と言うことができます。
上の世界はおそらくＮ（Ｎ＞３）次元世界である。Ｎは整数である。時間を次元解釈として
採用することはひとまず保留させてください。またすいませんが数式はほとんど忘れてしまって
ちゃんと記述することができません。できれば自身で脳内解釈してください。
ここで存在者を人間に置き換えます。またその包括する上位世界を我々の世界に置き換えます。
となると我々の世界は、面体世界であると言うことができます。であれば生命はどういう存在にあたるか
という問題が生まれますが、ここは生命は存在者の意志によって作られたという、
点に着目したいと思われました。

存在者が我々の世界を構成している。これは、存在者が実存レベルではアーティスト（絵描き）であると
なぞらえることができます。絵描き（存在者）は、面体世界（我々の世界）を絵画と見立て、
そこに色を塗っている。これは我々の世界の創世記が存在者の手によって色を与えられたと考えてください。
そして、我々はその絵描きによって書かれた、対象物なのです。
さて絵はどのようなもので構成されているかということについてまず確認します。
色と対象において存在を確立させているのです。絵（面体世界）の対象は我々の世界において草や木、家、
空、全ての具象と言うことができ、これらは全て色によって構成されているのです。
　そしてこの一方的に搾取され、利用されるという関係は、２つの観点から説明することができます。
まず搾取に対して、我々は絵を見ることによって癒され、感動を呼び起こす。と言うことができるでしょう。
また利用されるということに対して、これは面体世界は我々の３次元世界に常に利用されている。
ということが適用されると思います。さてここが本題の肝になりますので念を入れて説明しようと思います。

我々人間にとって面体世界の観念はすべて利用される実存される道具にあたる。
先ほど絵についての例えを申し上げましたが、この例で言えば、我々の世界は絵として存在し
上位の世界を感動させるためだけに存在する。という被利用が適用されるのです。
また私が面体世界を実存レベルに落とした被利用、利用の関係について考えられる限り申し上げます。
思考は平面世界の活動である。また知覚は平面世界の運動である。
視覚はまさに平面世界による具現である。聴覚は空間を縦断する振動を平面世界に置き換えての知覚である。
我々の理解を助ける紙とペン、は思考が平面であることを如実に語るものである。
また現代では液晶画面とキーボードの配列が平面利用である。また我々の運動は多重平面世界の知覚の統合
である。また物質を知覚する助けとなるのもこの平面理解である。つまり我々はこの平面、
面体世界を一方的に利用していると言うことになります。
そして我々の世界は上位の世界にとってその世界の中に無数にある面体のうち利用価値のある絵画の
一つに過ぎないと言うことが可能なのです。

そして我々の住む存在者にとっての絵画の世界は単に鑑賞するものでしかありません。
また我々はその絵の構成物に過ぎないと言うことになるのです。
ここでハルカの言う苦について端的に述べたいと思います。
存在してしまうことの苦しみはつまりつまり自分を絵の対象としてではなく、
ただの色に過ぎないという観点から導き出されます。また絵画に限っては存在者を感動（搾取）
させるための【生命】にすぎないということにも置き換えることができるのです。そしてこれは億見ですが、
生命が存在者に似通っていくほど感動【搾取】が増すという観点でもこれは同様の論理として導き出されます。
　
　ここでまた存在レベルで生命が存在する苦しみについて述べましょう。
これはサルトルの「嘔吐（買ったはいいがまだ読んでない）」とショーペンハウアーの
「存在と苦悩（だっけ？　今度買うつもり、ていうか読んでない、買いたい）」の理解にほぼ同一のものと
して私はとらえています。しかしここはハルカさんの意見を仰ぎましょう。
　さてこの存在レベルの苦悩はつまり我々がただの存在者の絵筆から与えられた色に過ぎないということに
気づいた点に集約されます。

　ここで勝手で申し訳ないですが絵を時間によって変化する絵として捕らえてください。
もっともここで適切な表現はアニメーションと言ってよいと思いますが。作られる原理は違います。
時間単位ごとに一枚一枚セル画によって存在者によって描かれるのではなく、存在者もそんなめんど
くさいことはおそらくしないでしょうから、時間という絶対概念の中で、因果律と個体化原理の種を蒔いて、
育つに任せたという概念がおそらく適当だと思われます。ただこれも億見ですので念のため。
　少し脱線しましたが、このとき対象としての生命はいわゆるアニメーション上のキャラクターであると
いうもうしあげることができます。彼らはまさに動き静止することを許されないわけです。しかし時々静止
することは可能ですが、あまりに静止する時間が長すぎますとテレビの故障かと思われて、アニメーションと
一緒に粗大ゴミとされてしまいます。しかしこれでは【生命】の死について語っただけですので、
存在する苦というものについてもう少し明らかにしましょう。

さてこのハルカさんの気づきは、我々が絵の一部でただの色にすぎないという点にあります。
これはアニメーションのキャラクターが物語を演じていなければいけないのに、
この存在者のためにあることに気づいてしまったことと同様の論理にあたるのです。
この気づきがまさにサルトルの嘔吐と同じ、なぜ存在しているのかわからない、
演ずることをやめてしまった状態なのです。つまりこの気づきは思考において選択することを
やめてしまった思考停止といえるのです。ちなみに私は具体的な絶望はこれにあたると思っています
ここでハルカさんの問いがなぜ私が色（絵の具）であるかわからないということと同様の帰結になると
思われます。

さて最後にもう一度不連続性について申し上げます。どうしてこの連環が自律を許さないのかについても。
さて我々は２次元の面体世界に入ることができるでしょうか。これは映写、写真という概念を使えばそれは
できるとも言えるし、いやそれは概念上のみということができます。
　しかし面体世界の住人はこの３次元世界へ飛び出すことができるでしょうか。
これはどうやら無理だと思われます。これが次元解釈を採用した根拠にあたります。
この我々の世界と面体世界を同一視することは基本的にナンセンスなのです。我々は色を写し取り、
対象を写生し、または写真をとり、フィルムを回すことはできても、それはいわゆるコピーにすぎず、
対象においてはそれぞれがオリジナルであり、それぞれが別個の事象なのですなのです。
我々の世界と上位の世界が同じ構成物（これは我々と映画の関係にあたります）であったとしても、
この次元が違うという越えられぬ壁は３次元と、２次元という越えられぬ壁により、
不連続を持たざるを得ないのです。これはたとえば映画の三船敏郎はスクリーンから降りてこない
いう理屈が適用されるためです。

　また鑑賞（搾取）、被鑑賞（被搾取）の関係においては絶望的です。
この差異は因果律の適用基準がまったく成り立たないからです。また三次元が二次元で構成（知覚）
されますが、我々は二次元世界については認識されるけれど因果律については不可知であるということと
同様の論理です。すべて３次元で適用される因果律で我々は解釈をし、世界観をつくっているに過ぎない
のです。ですからこの例を採用すれば、自律は律する要素である因果律が不確定であるばかりか、
まったく別の因果律がさらに上位世界では適用されているため、自律たり得ないと解釈するのです。
また俯瞰すらやはりたり得ないと解釈するのが適当です。私が次元解釈を適用して俯瞰しているような
錯覚を覚えてしまいますが、これは錯覚、億見です。むしろ上位世界なるものを疑ったほうがよいのだと
思います。
きっとそれでもＳさんはそれを理解してでも、演じつづければいいじゃないかというのだと思われますが
ハルカさんは演じたくないのです。絵の中に存在したくない、色（おそらく色彩）というものを失いたい、
と言っているのです。
Ｓさん、この差異は根本的に語りえぬものとしてまたご理解ください。主観は相互には立ち入らぬものです。　
それが存在レベルからみた因果律なのです。
　この次元解釈は科学でさえ億見に過ぎませんがこの越えられぬ壁というものを説明するために使用された
解釈です。この越えられぬ壁の解釈は別に次元解釈でなくても構いません。鉛筆と温度の関係でもいいのです。
ただそこには両者の因果律を内包する世界観が生まれるだけです。
このように全てを包括する世界観は非常にご都合的なものなのです。
この多次元世界（多解釈世界）ではむしろ因果律があると言っていいのかわかりません。
おそらくこれは因果律が【実存】と【虚存】の関係、あるようなないような、みたいなものなのです。

ハルカさんへ
思うままに書いたので指摘があれば思う存分お願いします。
生は苦の撤回要求はむしろ立場の差異の表明です。
わかっていただいていると思いますが念のため。

カオルさん、あと何について考えたらよいでしょうか？
かなり無責任な発言ですがどうやらカオルさんの導かれるままに私は演じてしまいそうです。
心が読めるのですかと聞かれたとき、心臓がとまってしまいそうでした。
そこら辺は一番ふれてほしくないところなのです。

Ｓさんへ、あなたが感情的になっていないという前提でお話ししたいと思います。
Ｓさんの私の無責任指摘はまさにそのとおりです。でも私はその自己言及は済んでしまいました。
逆に私はこのスレに対して真剣になれません。なのに書き込みたいという意志の現れはあなたと同様の理屈
だと思うのです。私がどういう論理で発言しているかご理解して頂くと非常にありがたいです。
これはＳさん、ハルカさん、カオルさんの全ての発言が密接に関わっているということです。
そして全てが独立しているんです。Ｓさんがハルカさんの論を追う限り、あなたの論はハルカさんの論に
接近します。それは認めます。ただこれは生は苦ではないという論理からは到底得られぬ論なのです。
接近すればするほど、差異は肯定できぬことが、この論理の決め手なのです。
あと生命レベルからみて、あなたの人格を貶めたことはないです。
存在レベルでは全ての人【生命】が全ての人【生命】を貶めます。
おそらく、これに例外はないと私は思います。

またも長文になってしまいました。全てこれは私の頭が悪いためです。
この点ぜひご理解頂きますようよろしくお願いします。
ひきつづき営為にいきましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゆんでした

じゆんです
>>501
これはたとえば映画の三船敏郎はスクリーンから降りてこない
いう理屈が適用されるためです。

これでは変ですね。以下に訂正します

三船敏郎演ずる座頭市は北野武演ずる座頭市とは違うものである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なのかな…

５０４は忘れてください

>>501
＞我々の世界と上位の世界が同じ構成物（これは我々と映画の関係にあたります）であったとしても、
＞この次元が違うという越えられぬ壁は３次元と、２次元という越えられぬ壁により、
＞（２次元と２次元においても）不連続を持たざるを得ないのです。　
　三船敏郎演ずる座頭市は北野武演ずる座頭市は交わらないものであるということと
同じ理屈です。

失礼しました。

>>カオルさん
＞総体論ではなくて個別概念について話しませんか？

貴方に対して、その状況にはないように思います。
カオルさんは唐突に感動したり否定したり撤回したりを繰り返されていますが、
説明が殆どないので、何をどのように捉えてらっしゃるのか判断に苦慮しています。
それはそれでいい、とだけ言われても拍子抜けしてしまいます。実践が自殺と断片的
に言われても・・(^_^;

以前、解釈を与えるという貴方の立ち位置を受け入れ、それは変わりませんが、
貴方が貴方の志向をもって批判をされている以上、やはり貴方の立ち位置を明確に
示して欲しく思います。貴方の断片的な言葉から推測してはいますが、そろそろズバ
ーと言ってみませんか？貴方が言及したように、「自己自律」の基本部分では貴方の
論として共有できるのでしょうから、是非貴方流に修正を施して貴方の論として示して
欲しいです。もちろん全く別の示しでも構いませんけれど。。

>>ハルカさん

>>485-486については了解済みですし、ハルカさんのいう虚存−実存の同様の形式
が「自己自律」においても想定されていることは互いの基本理解になっていると思っ
ていましたが・・・（用語が統一されていないので誤解されていたのかも知れませんが
ならば存在（ある）−現実在をハルカさんの虚存−実存に統一しましょうか。）

繰り返してきましたが、ハルカさんの論と「自己自律」の相違は連環を一方的な関係
と留める他とみなすか、連関として自とみなすか、その捉え方のみ。そしてどちらも
ボクは併記する形として認知しています。そしてその答えは、最終的に脱却における
実践にて確認しあうしかないでしょう。対照的な論の伝えんとすることが互いに把握
できている上でなら、それで十分だと思っています。今回戻りましたのも、長き交流
の結末としてはあまりに相互理解がなされていないことを悲しく思い、その補完の為
に貴方ともう一度言葉を交わしたいと思ったからです。（つづく）

「自己自律」についてはほぼ説明しつくしましたが、焦点である連環における連関に
ついて補足しておきます。ハルカさんの想定のように生命体が「誰か」に生成された
のであれば、我々は誰かの志向をもって存立し、「誰か」はその志向を為すことで
変質している−つまり現象においてそのような具体的な切り離せない変化を関係が
もたらしていること、それが連関なのです。次元が異なろうと一方的であろうと（とい
うより一方から見れば常に一方的なのですが）です。もちろん相対的な関係を想定
できなければ連環に関係を見出すこともないのですが、現にハルカさんはそれを
見出しています。そうした想定において「誰か」と我々は互いの存立形式に切り離せ
ない変質をもたらしている意味で、連環もまた等しく連関しているのです。

私が関係を一方的なものだと捉えるとき、私はその対象と関係して互いに変質して
いることに無頓着なのだと思います。形式としての個体化の境界、ここで焦点になっ
ている連環の次元の違いも、そうした関係にあって曖昧で実体のないものになるの
です。

「誰か」に対し苦の根源を見出すとき、そのような相対的な対象はそのまた上位の
「誰か」に対し苦の根源を見出すことに繋がりますが、そのような相対的な対象に
苦の根源を見出そうとしてもそれは永遠に把握することはできません。苦の本質は
その奥に隠れていますよ、ということを指し示すのが、包括的な抽象概念として
「自己自律」を提起した目的です。

以上、>>479-480と併せて読解してもらえれば、納得はされなくとも理解はされる
ものと期待しています。そうであるなら、ボクはこれまでの貴方との真剣な交わり、
批判点を互いに活かせると思っていますから十分です。あとは心置きなく脱却を
志向するだけです。>>481は共に脱却を志し真剣な言葉を交わして来た貴方への
想いです。

>>506 Ｓさん
＞貴方に対して、その状況にはないように思います。

わたしの理想としては、二人の都合の良い日時を決めてリアルタイムで、
個別の概念についての定義や解釈をひとつ一つを明確にして行きたいな、
と思っていました。全体論自体に反論するのでは個々の概念の論理矛盾や
使用語句の定義の曖昧さや、あるいはその帰結に至る推論の手続きの問題
とか･･･いくらでもごまかしが通用してしまうから。
経験上もＳさんとはリアルタイムで議論する方が短時間で決着がつくので
･･･二人とも忙しい身ですし･･･とかいってほとんどわたしの都合ですけど。

＞それはそれでいい、とだけ言われても拍子抜けしてしまいます。

Ｓ論は、わたしの提示してきた解釈や定義の言い替えに過ぎないです。
というか、"それそのもの"ではないですか？　ちがいますか？
いまさら、ご自分が独自に考え出した論などとは言わせませんよ。

わたしはいつだってＳさんの「自律」に手を差し伸べてきたんです。
なぜ気づいてくれないのですか？
具体的にレスを示さないとわからないのですか？

＞実践が自殺と断片的に言われても・・(^_^;

(^_^; ･･･ 顔文字ですか。

あなたにここまでわたしの人格を手軽に扱われるとは思っていませんでした。
あなたがいままでわたしにくれた言葉はコトバにすぎなかったようですね。
あなたの真剣な交わりとはカオモジで処理される程度のものなのですね。
許せません。

＞やはり貴方の立ち位置を明確に示して欲しく思います。

死です。そして苦です。

＞そろそろズバーと言ってみませんか？

あなたはハルカにたいしてもそうだけどなんでそれほどお気楽なのでしょう。
じゆんさんのように発言にたいしての「責任」をもっと考えてください。

＞貴方が言及したように、「自己自律」の基本部分では貴方の論として共有できるのでしょうから、
＞是非貴方流に修正を施して貴方の論として示して欲しいです。
＞もちろん全く別の示しでも構いませんけれど。。

「貴方流に修正を施して貴方の論として示して欲しい」･･･呆れます。
この傲慢さはどこから来るのでしょう。
「自己自律」論は、わたしの解釈や定義から一歩も外に出てないです。
「自己自律」論は、あなたが自分の頭で考えた論ではないのです。
だから、わたしは１００％理解していると言ったのです。
ちなみに「自己自律」論は、完全にハルカの論に包含されています。

ずいぶん偉くなったあなたとこれからどうやって付き合えばいいのでしょう。
あなたがこのまま変わらないなら･･･

＞ハルカへ

素晴らしい内容のレスです。
わたしもどんどん参加したいのだけどROMるので精一杯。
ユングは読んでおいた方がいいのかな？

>>503　じゆんさん
＞カオルさん、あと何について考えたらよいでしょうか？

わたしは今ずっとじゆんさんのレスについて考え中です。
なのでわたしはとりあえずそれに集中です。
レスは遅れてしまうけど許してください。

＞心が読めるのですかと聞かれたとき、心臓がとまってしまいそうでした。
＞そこら辺は一番ふれてほしくないところなのです。

どうしてですか？
わたしは自分のことがわかってもらえてとても嬉しかったです。
痛くもありましたけど・・・。

四苦八苦ですな。

>>Sさん
…今まで貴方に感じていた違和感を私の勘違い（誤読）かと思って黙ってましたが。
>>479-481及び>>507-508を読んでハッキリしましたので書きます。

【苦】の原因（元凶）は『個体化原理』それそのものである事。
『個体化原理』には誰であろうと、我々の遥か上位にいる存在であろうとも逆らえない絶対の基盤である事。
【誰か】達も逆らえない−逆に言えば『個体化原理』が有るからこそ【誰か】も存在出来ているのだという事。
そのくせ、その逆らえない事を逆手に取って…
『個体化原理』の尻馬に乗って『自分達の生存』というエゴイズムの塊のような目的の為に我々を利用しているのが許せないという事。
まるで『せっかく在るんだから、使わなきゃ損じゃないか？』とでも言う様に。

分かってますか？
ついでに言うなら>>481ってのは何処から出てくるんですか？
こんな、思い上がりも甚だしい言い草は。
貴方には分からないかもしれないけどね。
『憎む』っていうのはとても純粋なエネルギーの発露なんです。
と同時に、ステップを上がるキッカケになるんですよ。
それに『【誰か】達を憎んで』いるからこそ、自殺を留まる力になってますしね。
『ここで自殺したら、その【苦】が【誰か】達にとって最高のご馳走になって奴らを喜ばせるだけ』
『その上自分は全てを−この絶望さえ忘れて一からやり直しになって奴らの食料になるだけ』
『この無意味な生をまた繰り返す−そんな事は嫌だ』
ってね。

>>498-502　>>じゆんさん
基本的には手放しでOKです。
全くもって素晴らしい。
とてもいい形で纏めて頂き有難う御座います。
ただ、>>503で
>思うままに書いたので指摘があれば思う存分お願いします。
とありますので、幾つか。

>生命が存在者に似通っていくほど感動【搾取】が増すという観点でもこれは同様の論理として導き出されます（>>500）
コレは『自由意志（とされるもの）』において近付くと、って事かな？
だとするならば、その通りです。
『衣食住』などの生存本能に直結した行為から遠ざかれば遠ざかるほど−
言うなれば、その【生命】の生活時間の『生存必須行為』が占める割合が低くなればなる程に【苦】は増します。
>時間という絶対概念の中で、因果律と個体化原理の種を蒔いて、育つに任せたという概念がおそらく適当だと（>>500）
正解です。
だからこそ私は好んで『【種】を蒔く』という表現を使ってきたわけですし。
>おそらくこれは因果律が【実存】と【虚存】の関係、あるようなないような、みたいなもの（>>502）
コレはチョット…
『因果律』ってのはその【世界】内にだけ適用される『【実存】法則』ですから…
『あるような、ないような』ではなく『確実にあるのだけど通常は認識しない（されない）もの』なんですよ。
全ての【世界】を包括する法則なんて無いという指摘はその通り。

>>511　>>カオルさん
いえいえ。
今まで通りご自分のペースでどうぞ。
>ユングは読んでおいた方がいいのかな？
別に必要無いです（苦笑）
単に『集合的無意識のモデル』として提示しただけですし。
『小島と岩盤のモデル』だけなら、ぐぐればスグに出てきますしね。

じゆんでございます。

ハルカさんへ
私があなたの言葉を語るとき、わかったような気になったとき
それは私の言葉があなたの言葉を語ったとき、それは私がその言葉を選び取り、
それがあなたの言葉を汚してしまっていること、それがあなたを苦々しくさせていることに、
私はいまでも、あなたに対して申し訳ない気持ちになります。なぜなら、あなたの言葉はこれ
以上ないくらい聡明だからです。そして私はあなたの言葉を曇らせています。それを私は理解
しているつもりです。あなたの言葉は聡明なるを理由にして、真実なるものをまっさらにして
我々のもとに届けます。あなたの言葉は書物以上に我々に耳に届きます。ときにはまぶしすぎ
るくらいです。なぜならあなたの言葉はまさに真実だからです。私はそのあなたの言葉を語り
ます。そしてあなたの言葉を汚します。だとしたら私はそのためにいるのだと思うときがあり
ます。私は我々のために語られるべきと思うのです。その傲慢さを私は呪います。しかしそれ
は私の意志の現れなのです。
　なんのために語るか、それについて考える人は少ない。私もそれが何であるかは私自身もま
だわかりかねています。しかしあなたの言葉が聡明であることに私はこれ以上ない価値を持つ
と思われるのは気のせいではなく、あなたが真実についてよく知っている理由をおいてないの
です。このことについてやはりあなたに知って欲しいと思い、私はこのようにしか語るのです。
　何度も言いますがどうかご自愛ください。

Ｓさんへ
サラダさん、語られぬことは放っておきましょう。
あなたはこの点においては馬鹿ですが
カオルさんも、ハルカさんも実はあほです。

カオルさんへ
無理にれすする必要はありません。
なぜなら私は語られぬことについて誇りを持ちたいと思うからです。
あなたが苦しむのなら、私はそれを快く思うし
あなたが快く思うなら、私はそれを苦しむのです。
この関係は基本的に不変です。
しかし関係が関係である限り救いがたいというわけではありません。
そして関係は途絶えぬものと私は理解しています。
これでは生は苦を理解していないではないかと言われてしまいそうですが、まあ構いませんよ。

ひきつづき営為に、　
じゆんでした。

と書いた後でこのスレみるとみると、ハルカさんれすしておりますね。
その感想はまた後ほど

>>517　>>じゅんさん
>なぜならあなたの言葉はまさに真実だからです。
ぶー。ハズレ。
『真実』なんて物はありません。
それに『真実』＝『信実』ですから。
要は『自分の信じている信念、概念』が『真（信）実』なんですし。
有るのは『事実』だけ。
その『事実』すら『限定された認識によって歪められたもの』でしか無いのですけどね。